Den sidste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 125:
Forslag til lov om ændring af visse afgiftslove og ligningsloven. (Skatte- og afgiftsændringer som led i udmøntning af finanslovaftalen for 2005). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 17/11 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

En del af aftalen om næste års finanslov går på en sænkning af forskellige grænsehandelsfølsomme varer. Det har været afgørende for Venstre at støtte op om de tiltag, som har kunnet tage trykket af den omfangsrige grænsehandel, vi har set gennem mange år. Derfor støttede Venstre også den massive sænkning af afgifter på henholdsvis spiritus og cigaretter, vi vedtog sidste år. Med afskaffelsen af 24-timers-reglen blev det endnu mere påkrævet at løse nogle af de problemer, der var og er som følge af store afgiftsforskelle på forskellige grænsehandelsvarer.

     Resultatet af den første omgang afgiftssænkninger er da heller ikke udeblevet, og det ses tydeligt i den seneste grænsehandelsrapport. Grænsehandelen er ikke længere stigende, men det ændrer dog ikke ved, at visse varegrupper stadig har et betydeligt omfang og udgør en stor del af den eksisterende grænsehandel. Det gælder bl.a. øl og vin.
     Øl er den grænsehandelsvare, som får mange danskere til at bruge en hel lørdag på at køre med trailer hele vejen fra eksempelvis Nordjylland til Tyskland efter en palle øl. Det er ikke nogen specielt fornuftig trafik, især set i lyset af, at øllene først produceres i Danmark, køres til Tyskland og måske allerede dagen efter hentes af tyve trailere og køres tilbage til Danmark igen.
     Det er derfor også fornuftigt at kigge på den katalysator og mindske fordelene ved og dermed lysten til at køre langt efter de varer. For selv om øl ofte er hovedgrunden til køreturen, er det sjældent, at det er det eneste, indkøbskurven indeholder, når butikken forlades. Momsforskellene gør, at mange af dagligdagens fornødenheder ryger med i kurven. Det er dog varer, som ikke i sig selv vil kunne opretholde en omfangsrig grænsehandel, og derfor er det vigtigt at mindske de katalysatorer, som driver grænsehandelen, og som efter vores opfattelse er øl og vin. En sænkning vil jo også føre til, at noget af handelen vender hjem igen og dermed skaber yderligere beskæftigelse og aktivitet i Danmark.
     De 230 mio. kr., vi sænker afgiften på øl og vin med, findes via en forhøjelse af cigaretafgifterne og en afgift på alkoholsodavand. Da vi sænkede afgifterne på en pakke cigaretter med ca. 4 kr. i 2003, gjorde vi klart, at vi ville forbeholde os ret til at hæve afgiften igen, så den fortsat kunne følge tysk niveau. Det er netop, hvad vi gør med det her forslag. Målet har aldrig været, at det skulle være billigere at ryge, men at undgå en alt for stor grænsehandel.
     Det samme gør sig gældende for den resterende del af finansieringen, som findes ved at skabe større sammenhæng mellem afgiftsniveauet for alkoholsodavand i Danmark og Tyskland.
     Kort sagt sænker vi afgiften på varer med store afgiftsforskelle, der er til ulempe for Danmark, og hæver afgiften på to varer, hvor nabolandene har højere afgifter. Det er alt sammen et forsøg på at mindske konsekvenserne af afskaffelsen af 24-timers-reglen pr. 1. januar 2004.
     Desuden indeholder lovforslaget skattefrihed for de personer, der modtager en arbejdsgiverbetalt rygeafvænning.
     Lovforslaget er en del af finanslovaftalen, og Venstre kan naturligvis stemme for forslaget.

Jeg siger tak til ordføreren og beder ham om at blive stående.

Jeg vil prøve at spørge Venstres ordfører om tillægsafgiften på alkoholsodavand. Hvad er lige aktuelt definitionen på, at det ikke er et brud med skattestoppet? Skyldes det problematikken omkring grænsehandel, som ordføreren var inde på, eller skyldes det noget andet?

Det skyldes det, jeg sagde i min ordførertale, at vi har villet skabe en situation, hvor vi kunne mindske de negative konsekvenser af, at man nu i dag kan tage store mængder varer med, og det gælder både øl og vin. Derfor har vi villet sænke afgiften på de to varegrupper, og dette finansieres ved både at tage 1 kr. mere for cigaretterne og sætte en afgift på alkoholsodavand.
     Om alkoholsodavand vil jeg sige, at det selvfølgelig også har en anden fordel, som måske gør, at unge får en lidt senere debut med hensyn til at drikke store, enorme mængder spiritus. Men det er for mig at se en god, positiv sidegevinst ved, at vi samtidig mindsker nogle af de negative ting, der er ved grænsehandel.

Så må jeg komplimentere og ønske ordføreren tillykke med, at han nu har opfundet endnu en definition af, hvorfor man har indført en tillægsafgift på alkoholsodavand. Det er en ny definition på det, at man har brudt skattestoppet. Det minder mig om, at hans partiformand, statsministeren, har sagt, at det skyldtes, at EU havde pålagt os, at vi skulle føre en kampagne for sundhed, og derfor var man jo nødt til at hente de her 55 mio. kr. ind. Det er den sidste aktuelle grund, der står der, og den er jo fra statsministeren.

     Jeg skal bare lige have det bekræftet. Venstres ordfører siger, at det er på grund af grænsehandel og på grund af Venstres store passion for sundhed, og statsministeren siger så, at det er, fordi EU har pålagt os det. Sådan må jeg forstå det.

Skattestoppet er ikke brudt, og jeg håber ikke, at det skuffer Socialdemokratiets ordfører. Skattestoppet står stærkt, og det har det nu gjort i over 1.100 dage.
     Hvad er egentlig essensen ved skattestoppet? Det er at sikre, at statskassen ikke får en større indtægt. Det er det, der er det helt afgørende, også i det her forslag, nemlig at vi nu indfører en sænkning af afgiften på øl og vin, og statskassen kommer ikke til at tjene en krone.
     Om statsministerens udtalelser kan jeg sige, at statsministeren også har gjort det klart, at det her er et resultat af, at EU netop gav en meddelelse til Danmark om, at vi ikke kunne få lov til at opretholde 24-timers-reglen. Derfor er der jo sket det, at man nu i dag kan bringe store mængder varer ind i Danmark - der er ikke noget loft over længere - og det er vi jo nødt til at forholde os til, og det har vi gjort i flere omgange.
     Det, vi sagde, da vi så hævede afgiften på cigaretterne, var, at hvis tyskerne sætter cigaretafgiften op, vil vi forbeholde os retten til at lade den følge med op, for at vi
i stedet for kunne bruge de penge på at sænke afgiften på nogle andre varegrupper. Det er det, der sker nu.

Jeg vil godt spørge om det der med alkoholsodavand. Der fik vi at vide, at det var af hensyn til sundheden. Er det, fordi man hellere vil have, at de unge mennesker fylder sig med bajere, når de skal til fest? Det må jo være princippet i det.
     Det kan da også godt være, at det er sundere med bajere end med alkoholsodavand, men jeg er bange for, at det bliver lidt vanskeligt at udrede for hr. Peter Christensen.

Hvis hr. Keld Albrechtsen havde hørt efter, så sagde jeg, at en sidegevinst forhåbentlig kunne være, at man også kunne mindske en tidlig debut, hvad angår indtagelse af store mængder alkohol. Når jeg kommer med et par ord om den positive sidegevinst, er det, fordi jeg har den opfattelse, at de her alkoholsodavand er nemt tilgængelige. De smager kun af noget, der minder om saftevand, og det er sådan set min baggrund for at komme med den udtalelse.
     Hvad man så som ung vil vælge at drikke i stedet for, har jeg ikke nogen anelse om, men jeg har ikke en asketisk holdning, der gør, at jeg vil blive dybt bekymret over, at der blev drukket øl eller noget andet.
     Men det, jeg har været lidt bekymret over, og som jeg siger vi måske kunne se en gevinst af ved den her grænsehandelsmanøvre, er, at de ikke starter meget tidligt med at indtage alkohol. Det kan måske hænge sammen med, at meget unge mennesker ikke altid kan lide øl eller andre ting. Man de kan lide noget, der minder om saftevand eller sodavand, om man vil.

Nu ved jeg af personlig erfaring, at det der alkoholsodavand smager aldeles afskyeligt, hvorimod øl jo smager fremragende. Derfor synes jeg, at hr. Peter Christensen er ude i et alvorligt forklaringsproblem, for jeg tror sådan set, at det er rimelig nemt at overtale folk til at drikke øl, og unge mennesker endda til at drikke betydelige mængder. Derfor vil jeg godt spørge: Har det nogen som helst sammenhæng med sundhedspolitik, når man nedsætter prisen på øl? For det er trods alt et hovedelement i det her lovforslag.
     Hvis man fra Venstres side må erkende, at man faktisk ikke kan begrunde det med sundhed at sætte prisen ned på øl - jeg tror, at hr. Peter Christensen vil være enig med mig i, at det er meget vanskeligt - så ville det klæde regeringspartiet Venstre at erkende, at det her ikke har noget med sundhed at gøre. Det er alle mulige andre gustne hensyn, der ligger bag det her forslag, men sundhed har det i hvert fald ikke noget at gøre med.

Jeg kan i hvert fald slå fast, at der ikke er nogen gustne hensyn, der ligger bag det her. Det er et oprigtigt ønske om at mindske konsekvenserne af grænsehandel. Hvis der så er en sidegevinst for sundheden i positiv retning, er det kun godt.
     Jeg kunne ikke lade være med at grine, for jeg har måske nok fundet et sted - det eneste sted - hvor jeg kan være enig med hr. Keld Albrechtsen. Det er, at alkoholsodavand smager dårligere end øl. Men nu er det bare ikke, hvad hr. Keld Albrechtsen og jeg synes, men hvad børn og unge synes, og de har nok en lidt anden opfattelse, det er mit indtryk.
     Men det er slet ikke det, lovforslaget handler om. Hovedformålet med lovforslaget er at mindske grænsehandel, og det er jeg overbevist om også vil blive resultatet af sænkningen af afgiften på øl og vin.

Jeg synes, at det tegner til at blive en rigtig, rigtig god aften, fordi hr. Peter Christensen på et øjeblik opsummerede skattestoppet ved at sige, at det vigtige er, at statskassen ikke får en større indtægt. Det synes jeg er meget perspektivrigt.

     Hvis vi ligesom kan arbejde med det som det fælles grundlag, kan der blive mulighed for, at vi kan omlægge skatter og afgifter på en langt mere konstruktiv måde end det fedteri, som regeringen er ude i i øjeblikket, med henblik på at skabe en større beskæftigelse i Danmark.
     Hørte jeg hr. Peter Christensen rigtigt? For så vil jeg simpelt hen sætte et mærke i kalenderen. Det bliver en rigtig god dag i dag.

Nej, jeg må skuffe. Der er stadig en enorm forskel på det skattestop, som Venstre støtter helhjertet, og det skatteloft, som De Radikale er medarkitekter til. Vi vil ikke acceptere, at der tillades omlægninger, og det er der sådan set en klar grund til. Historisk har vi jo set, at de eneste, der har tjent på sådan nogle omlægninger, er statskassen. Skattestoppet er en garanti. Det er en garanti for, at skatten - uanset om det er grønne afgifter, boligskatter, eller det er skat på erhvervslivet - ikke stiger. Dét er netop forskellen på det skatteloft, De Radikale støtter, og det skattestop, som Venstre har.

Det er jo en dygtig regering, vi har, og derfor forstår jeg ikke bekymringen for, at en omlægning ligesom automatisk fører til, at der kommer flere skatter og afgifter. Man kunne jo sætte sig det faste mål - regeringen har jo succes med faste mål; det er vel det, rigiditeten i skattestoppet handler om - og sige: Vi vil ikke have en krone mere ind, men til gengæld vil vi opkræve skatten på en måde, så vi får flest mulige mennesker i arbejde.
     Hvordan kan man modstå den fristelse? Det forstår jeg ikke.
     For det, vi diskuterer, er jo, at man er ude i hele tre ting på en gang, der skal begrunde, at man kan så meget som flytte de her helt marginale afgiftsændringer: EU skal indblandes, grænsehandel skal indblandes, det sundhedsfremmende skal indblandes. Det er meget, meget sjældent, man i øvrigt får det.
     Derfor synes jeg, at man skulle gå ind i den diskussion, som hr. Peter Christensen har åbnet her, nemlig at statskassen ikke skal have en større indtægt. Men så lad os se på afgifterne, om vi ikke kan opgøre det på en måde, så flere mennesker kommer i arbejde.

Igen må jeg slå fast, at skattestoppet er en garanti. Skattestoppet har virket i over 1.100 dage nu. Det, jeg slog fast i forhold til lovforslaget her, er, at statskassen ikke får én krone mere ind, men at vi sænker afgiften på øl og vin. Det nøjagtige beløb, det koster, henter vi så ved en afgift på cigaretter og på alkoholsodavand.
     Jeg har ikke blandet sundhed ind i diskussionen om, hvorvidt det skulle være muligt i forhold til skattestoppet, men sagt, at hvis en positiv sidegevinst ved den manøvre, vi laver her, er, at sundheden kunne fremmes, så synes jeg sådan set, at det er meget positivt.
     Jeg må slå fast, at skattestoppet altså fortsat er danskernes garanti for, at skatten ikke stiger.

Jeg vil godt vende tilbage til den debat, hr. Peter Christensen og hr. Keld Albrechtsen havde for lidt siden om øl og alkoholsodavand. Ikke fordi jeg i den forbindelse skal redegøre for mine smagsløg, som de to herrer tidligere har gjort, men fordi jeg godt vil vende tilbage til sundhedsaspekterne ved det fremtidige lovforslag.
     Er det ikke rigtigt, at hvis man ser på lovforslaget, som det er fremsat, og på de effekter og konsekvenser, det får, så får det negative samfundsøkonomiske konsekvenser i forhold til sundhedsdelen, fordi der bliver flere udgifter til sundhedsvæsenet som følge af lavere ølafgifter og en lavere vinafgift? Alt i alt bliver udgifterne forøget med 55 mio. kr. årligt. Må det ikke alt andet lige betyde, at det her lovforslag har negative sundhedsmæssige konsekvenser? Er det ikke noget, som Venstre synes man bør gøre noget ved?

Jeg synes sådan set, det er vigtigt at slå fast, hvad der egentlig er hovedsigtet med det her lovforslag, nemlig grænsehandel. Det var også en diskussion, vi havde, da vi sænkede afgiften på cigaretter og på alkohol sidste år. Det havde jo også isoleret set en negativ effekt på sundhedssiden. Det synes jeg man skal være opmærksom på også at gå ind og løse på anden vis.
     Men det her handler jo især om, hvor man skal købe de produkter henne; om de skal købes i udlandet, eller om de skal købes i Danmark. Det er hovedformålet. Når jeg alligevel nævner sundhed i forbindelse med alkoholsodavand, er det jo set i forhold til unge, ja, børn nærmere, hvor jeg tror på - jeg har været inde på det - at det kan have en effekt, så de vil få en lidt senere debut, hvad angår det at drikke den her alkohol. Det er et håb, jeg har.

     Jeg har måske lidt svært ved at komme med noget statistisk belæg for det, andet end at det jo netop er en vurdering af, om de samme unge ville kaste sig over de stærkere varer i stedet.

Jeg kan da selvfølgelig også have et håb om, at den højere afgift på alkoholsodavand vil have en positiv effekt på unges debutalder, hvad angår alkohol.
     Men jeg vil alligevel godt holde fast i diskussionen om de negative sundhedsmæssige effekter. Hovedsigtet med lovforslaget er at påvirke grænsehandelen til fordel for den danske statskasse. Det er selvfølgelig et legitimt mål at have med et lovforslag. Men hr. Peter Christensen gør selv opmærksom på nogle af de sundhedsmæssige konsekvenser og siger nu her i svaret til mig, at det må man så prøve ad anden vej at gøre noget ved.
     Spørgsmålet er så: Hvad vil regeringen gøre på det punkt her? Man bliver jo nødt til at se på de samlede konsekvenser, et lovforslag har, og også inddrage det i en debat, når man skal tage stilling til det. Derfor mener jeg, at hr. Peter Christensen, når han trods alt har blik for de negative sundhedsmæssige konsekvenser, også her må sige, hvad det så er, man vil gøre for at reparere på de skader, som det her lovforslag giver.

Jeg synes, at det, der er væsentligt at fokusere på, er, om man vil gøre noget ved den grænsehandel, der er, eller om man ikke vil.
     De negative konsekvenser af den enorme grænsehandel, vi har set gennem de sidste år, er jo, at bl.a. nærkøbmænd og andre er udsat for en konkurrence, der rammer dem hårdt. Vi har fra starten sagt, at vi godt vil være med til at mindske de negative konsekvenser, og det har vi så gjort i flere omgange: cigaretter, spiritus, og øl og vin nu i den her omgang. Det synes jeg må være hovedsigtet.
     Hvis man så mener i forhold til unge eller andre, at der er nogle tiltag, der skal til for at sikre sundheden, så er det jo noget, man må tage en diskussion om på den sundhedspolitiske bane.
     Men for os er det helt afgørende, at vi får løst nogle af de problemer, der er i forbindelse med grænsehandel, og det har vi støttet op om i flere omgange.

Jeg læste starten af det her lovforslag med positive øjne. Det handlede om cigaretter og om alkoholsodavand, og den absolutte hovedbegrundelse var de unges sundhed. Da jeg så nåede ned til øl og vin, kunne jeg godt se, at så var det ikke det, der var hovedsigtet mere.
     Men nu står hr. Peter Christensen og siger, at det ikke er det, det drejer sig om. Det drejer sig om grænsehandel, og det er det, der er hovedsigtet, og det andet er et lille bisigte. Er det, fordi Venstre er et meget stort parti, at holdningerne skifter, eller hvad er begrundelsen? Det står meget klart i lovforslaget, at begrundelsen er sundhed.

Jeg ved ikke, om denne her diskussion så skal ende med, at det her ikke drejer sig om grænsehandel, for så bliver jeg lidt forvirret. Det her drejer sig om grænsehandel. Det her drejer sig om, at vi via afgiftssænkninger skal mindske den del af grænsehandelen.
     Jeg er sådan set ikke specielt overrasket over, at SF kunne lide lovforslaget, så længe det handlede om at øge afgifterne, og at man, da man så nåede længere ned i lovforslaget og så, at vi samtidig vil løse nogle grænsehandelsproblemer, ikke var positiv længere. Det er sådan set SF's problem.
     For os har det afgørende været, at vi netop kunne gøre noget ved denne her grænsehandel, og det finansierer vi så som sagt ved at hæve afgiften på nogle varer, hvor vores nabolande har højere afgifter, og hvor vi derfor ikke skaber mere grænsehandel.

I SF var vi positive over for den hensigt, der var i første del af forslaget, som var en sundhedshensigt. Det var helt fint, det reagerede vi positivt på. Nu står ordføreren og siger, at det ikke er det, det drejer sig om. Det er bare det, der er mystisk.

Jamen jeg kommer til at gentage mig selv. Opgaven er at holde fokus på, at det her handler om at mindske grænsehandel, og det lever lovforslaget flot op til.

Vi siger tak til ordføreren.
     Ordføreren så spørgende på mig, og jeg vil gerne bekræfte, at man ikke er tvunget til at gentage sig selv. Så ordføreren har fuldstændig ret.
     Hr. Henrik Sass Larsen som ordfører.

Det har været vældig muntert at følge regeringens udviklingsarbejde i forbindelse med det her forslag om en tillægsafgift på alkoholsodavand, der forventes at medføre et merprovenu på 55 mio. kr. - kan det nu være i overensstemmelse med skattestoppet?
     Flere borgerlige observatører var ikke i tvivl:
Skattestoppet er brudt. En gik endda så vidt, at han konstaterede, at hans kære gamle ven, altså skattestoppet, var afgået ved døden, aflivet af hans egne. Ak ja.
     Regeringen bidrog til gengæld på festligste vis til at forlænge underholdningen. Der var ikke tale om noget brud, næ, nej, det var alt sammen gjort af hensyn til grænsehandelen, fastslog finansministeren.
     Og det var ikke så godt, at han gjorde dét, fordi vi lige har fået en meget tyk rapport, som slår fast, med skatteministerens egne ord, at der ikke længere er nogen presserende grund til at sænke afgifterne for at begrænse grænsehandelen nu, hvor den er for nedadgående. Så den forklaring blev lavet om.
     Nu gjaldt det i stedet folkesundheden, var den nye forklaring. Det var et stort problem, at især unge mennesker drak for mange alkoholsodavand. Finansministeren var endda ude at betegne produktet som »noget svineri«. Derfor skulle det gøres dyrere at drikke dette produkt.
     Desværre stod der ikke noget i skattestoppets abc om, hvorvidt sundhed kunne retfærdiggøre afgiftsstigninger; der stod noget om miljø, der stod noget om grænsehandel, men om sundhed - nej.
     Derfor måtte man lave en lille udvidelse af skattestoppets fortolkning, sådan at det også kom til at omfatte sundhed. Ja, det havde nu faktisk næsten altid stået der, endda mejslet i granit, blev det fremhævet, og det er da muligt, at regeringen har en granitsten stående et eller andet sted, hvor man mejsler løs, men så har man bare glemt at skrive korrekt af derfra i de papirudgaver, som man har udleveret til alle os andre.
     Det fandt statsministeren da også ud af, men inden da havde Venstres politiske ordfører slået fast, at årsagen til denne her stigning var, at det var tvingende nødvendigt. Men så til sidst kom statsministeren på banen, og nu skyldtes det altså, at EU havde pålagt os at gennemføre en sundhedskampagne til 55 mio. kr., og derfor var man nødt til at lave den her stigning.
     Nu har vi så senest fået en ny forklaring; spændende er det!
     Historien er jo kort: Skattestoppet blev brudt, regeringen ved det godt, men de forsøger sig med dårlige undskyldninger.
     Men vi skal nok hjælpe regeringen lidt i denne her sag. Vi synes, det er meget fornuftigt at hæve cigaretpriserne, når vi kan, og vi synes, det i det hele taget er meget fornuftigt at fremme sundheden i det danske samfund. Vi er tilhængere af fleksibilitet, og vores skattestop giver jo netop denne mulighed.
     Men det kunne jo omvendt være interessant at vide, hvor langt regeringen vil strække sig i sin fortolkning af skattestoppet af hensyn til, ja, lad os tage sundheden.
     Undersøgelser viser jo, at unges forbrug af alkoholsodavand er faldende, mens de stadig forbruger meget store mængder øl. Så er spørgsmålet, om regeringen, der jo er så optaget af sundheden - det har vi jo også hørt senest her
- vil gøre noget i den forbindelse, og om man synes, det så er rigtigt at gøre det billigere at købe øl, sådan som det sker i forbindelse med det her forslag. Hvordan stiller regeringen sig i det hele taget til det forslag, som f.eks. hr. Jørgen Winther fremkom med, om, at afgiften på almindelig sodavand skulle stige af hensyn til folkesundheden? Hvorfor blev hr. Jørgens Winthers meget sundhedsorienterede forslag skudt ned af regeringen? Disse og en række andre spændende spørgsmål i forbindelse med dette forslag vil vi forsøge at få behandlet og belyst under udvalgsarbejdet, førend vi kan give vores endelige melding om, hvorvidt vi kan tilslutte os dele af det her forslag.

Siden sensommeren har jeg med jævne mellemrum i dagspressen netop slået til lyd for, at man skulle sænke ølafgiften og finansiere det med at hæve cigaretafgiften for at bekæmpe grænsehandelen. Og der har jeg jo flere gange forstået på udmeldinger fra det socialdemokratiske folketingsmedlem hr. Frode Sørensen - mener jeg det er - at han bakker op om det synspunkt. Nu vil jeg så høre, om Socialdemokratiet fraviger de tidligere tilsagn, der er kommet fra hr. Frode Sørensen, om, at man er enig i den politik, som jeg har slået til lyd for, eller om det er hr. Frode Sørensen, der har udtalt sig for egen regning.

Nej, vi står stadig væk fast på, at vi gerne vil have løst grænsehandelsproblematikken. Vi synes også, det er et stort problem, at der er så stor trafik ned over grænsen, og vi synes også, at det kunne være fint, hvis man kunne få lov til at bytte rundt på henholdsvis cigaretafgifter og ølafgifter, hvis det er det problem, der skal løses.
     Men det, vi ironiserer over her, er, at regeringen slår til lyd for, at nu skal de sørge for folkesundheden; nu skal de efter alle de her unge mennesker, der drikker alle de her alkoholsodavand, og det er ih og åh så forfærdeligt, og finansministeren kalder det svineri og alt muligt andet, hvorefter man i samme lovforslag sænker afgifterne på øl. Det synes vi bare er hykleri.

     Men derudover synes vi også, at det generelt er et problem med den lettelse, man giver af øl- og vinafgiften her, for vi tror egentlig ikke rigtig på, at den kommer til at batte noget, sådan at vi for alvor får ændret adfærden her. Der tror vi, der skal nogle større tiltag til, for at det for alvor kommer til at lykkes.

Vi siger tak til ordføreren.
     Hr. Mikkel Dencker som ordfører.

Lovforslaget her er et led i udmøntningen af finanslovaftalen for 2005 imellem regeringen og Dansk Folkeparti.
     Forslaget indeholder en række elementer inden for skatte- og afgiftsområdet, og først vil jeg nævne afgiften på cigaretter, hvor det især er de billigste cigaretter, der kommer til at stige i pris. Dette sker for at begrænse unges rygning, og samtidig gennemføres også et længe næret ønske fra Dansk Folkeparti om, at arbejdsgiverbetalt rygeafvænning gøres skattefri for modtageren. Jeg synes, at der tilsammen er tale om to gode tiltag for at begrænse tobakkens negative indflydelse på danskernes sundhed.
     Det har igennem flere år været Dansk Folkepartis erklærede politik, at vi vil forsøge at nedbringe grænsehandelen ved den dansk/tyske grænse mest muligt. Det sker ud fra den betragtning, at vi mener, at en meget stor del af omsætningen og dermed også arbejdspladser forsvinder ud af landet på grund af de store forskelle, der er mellem det danske og det tyske afgiftsniveau.
     Et væsentligt element i at bekæmpe grænsehandelen er at få sænket den danske afgift på øl, fordi vi tror, at den store afgiftsforskel fra Danmark til Tyskland er den største drivkraft i grænsehandelen. Derfor satte vi os allerede i sommer det mål, at vi ved dette års finanslovforhandlinger ville arbejde for en lettelse af ølafgiften, og det var derfor en stor glæde, at finanslovforhandlingerne gav det resultat, at regeringen imødekom vores ønske om at sænke ølafgiften. Samtidig med at afgiften på øl sænkes, lempes også afgiften på vin, og dette sker for at bevare balancen i konkurrenceforholdet mellem øl og vin.
     Igennem de senere år er sodavand med tilsat spiritus blevet populært blandt unge. Alkoholsodavandene smager stort set ikke af alkohol, og det har muligvis medført, at helt unge i dag har et meget større forbrug af alkohol, end det var tilfældet tidligere. Derfor bakker Dansk Folkeparti op om regeringens aktuelle forsøg på at få unge til drikke mindre ved nu at indføre en ekstra afgift på de her alkoholsodavand.
     Afslutningsvis skal jeg sige, at da alle lovforslagets elementer indgår i finanslovaftalen for 2005, bakker Dansk Folkeparti op om forslaget.

Til dagbladet Børsen udtalte Dansk Folkepartis sundhedspolitiske ordfører, fru Birthe Skaarup, den 15. november, at hun ikke troede på de tal - tal, som også fremgår af herværende lovforslag - om, at netop sygehusene bliver belastet med yderligere 55 mio. kr. i udgifter som følge af dette lovforslag, som altså vil have negative sundhedsmæssige konsekvenser.
     Jeg vil godt spørge, om hr. Mikkel Dencker tror på de tal, som er opregnet her i lovforslaget.

Jeg kender ikke baggrunden for de tal, som er oplistet i lovforslaget her. Men jeg vil sige, at jeg tror, at lovforslaget her og de afgiftsændringer, der er, samlet set vil styrke danskernes sundhed på flere punkter. Hvad angår tobakken, må tobaksforbruget jo naturligvis alt andet lige falde, når afgiften stiger, og samtidig sættes der også fart på rygeafvænningen for de rygere, der gerne vil holde op. Så på den led mener jeg helt klart, at det vil være en lettelse for sygehusvæsenet, at flere danskere på denne her baggrund holder op med at ryge.

Jeg tror også, der vil være positive effekter af øgningen på cigaretafgiften og også i forbindelse med, at man giver mulighed for skattefrihed ved rygeafvænning. Men hvis vi tager afgiftsnedsættelserne på øl og vin som sådan, vil det jo alt andet lige - det fremgår tydeligt af lovforslaget - betyde større udgifter til sygehusene, og det vil have negative sundhedsmæssige konsekvenser.
     Hvordan kan hr. Mikkel Dencker så på den ene side argumentere for, at nu skal vi altså passe på de unge, som drikker alkoholsodavand, og derfor skal afgiften op, men på den anden side når det gælder øl, som unge jo formentlig også drikker en del af, skal vi altså sætte afgiften ned? Hvordan hænger argumentationen overhovedet sammen?

Vi sænker jo netop ølafgiften for at flytte handelen med øl fra Tyskland til Danmark. Jeg har den overbevisning, at danskernes ølforbrug er noget, der er kulturelt bestemt, og jeg tror ikke, at folk vil drikke flere øl, fordi man sænker prisen med 4,25 kr. for en kasse øl. Det, som jeg tror det rykker ved, er, hvor øllet bliver købt, om det er i Danmark eller i Tyskland.
     Så jeg tror egentlig ikke, der er nogen sundhedsmæssig effekt på alkoholskader på grund af det her lovforslag.

Nu nævnte hr. Mikkel Dencker dette med rygeafvænning, og der vil jeg godt spørge, hvorfor man har valgt at bygge på det usunde princip om at udvide mængden af skattefryns i stedet for at sætte ind der, hvor det allerstørste problem ligger, nemlig ved de helt unge kvinder, der ryger. De udsætter deres helbred for meget stor risiko frem i tiden, og hvis vi kunne formå dem til at holde op med at ryge, så ville det jo dels være godt for dem selv, dels betyde at samfundet på sigt ville opnå gigantiske besparelser inden for sundhedssektoren.
     Så hvorfor har man ikke taget fat ved at give et tilskud til rygeafvænning til den målgruppe, hvor det virkelig er allermest påtrængt?

Jeg vil da begynde med at give hr. Keld Albrechtsen ret i, at det ville være ønskeligt, hvis også unge kvinder holdt op med at ryge. Nu er det så sådan, at vi netop ønsker at opmuntre arbejdsgivere til også at tage et medansvar for deres medarbejderes sundhed, og i den forbindelse tror jeg, man når langt ved at gøre rygeafvænningen skattefri for den, der modtager den fra sin arbejdsgiver.
     Så det her er et led i den generelle bekæmpelse af tobaksskader her i samfundet, synes jeg. Der synes jeg, det er helt fint, at arbejdsgiverne påtager sig et medansvar for at finansiere det, og det opmuntrer vi dem til med det her forslag.

Jo, men jeg kan forstå, at man altså ikke har tænkt over det problem med, hvordan man så får tilbudt rygeafvænning til
f.eks. gymnasieelever. Så vil jeg også spørge: Hvad så med f.eks. arbejdsløse, som jo gerne skulle have mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet, og hvor det at ryge jo ikke ligefrem er nogen fordel, hverken for helbredet eller for det at komme ind i en god gænge? Vil der blive tilbudt tilskud til arbejdsløse eller pensionister? Vi skal jo heller ikke opgive folks sundhed, bare fordi de måske er blevet 65 eller 70. Det går jeg da ud fra at hr. Mikkel Dencker er enig i. Hvorfor er alle de grupper glemt?

Jeg mener ikke, der er nogen grupper, der er glemt i denne her sammenhæng. Det her er blot endnu et tilbud, der bliver tilføjet til det udvalg af tilbud, der allerede eksisterer om rygeafvænning. Der findes masser af gratis tilbud om rygeafvænning allerede på nuværende tidspunkt, hvor folk kan få især støtte og vejledning. Det kan man få på det lokale apotek fuldstændig gratis, så der kan den arbejdsløse gå hen, der kan pensionisten også gå hen. Det er en mulighed, som alle har.
      Nu tilføjes der så bare en ekstra mulighed for, at en arbejdsgiver kan gå ind og betale for den ansatte, uden at den ansatte så bliver beskattet af det her, og det synes jeg er helt fint.

Fru Margrete Auken. Nej, fru Margrethe Vestager.

Det skal ikke lægges formanden til last. Jeg var ude for det samme to gange i går, da jeg var ordfører i salen, og jeg tilskriver det savnet efter min navnesøster.
     Jeg vil bare gerne have hr. Mikkel Dencker til at uddybe det her med priserne, for jeg forstår ikke, hvordan det kan være, at prisen på alkoholsodavand betinger forbruget, men at prisen på øl ikke betinger forbruget.
     Jeg troede, det var prisen på øl, der fik folk til at køre ned over grænsen for at hente dem i stride strømme. Man burde jo næsten lægge rør ind, når man ser på, hvor store mængder øl der bliver transporteret over grænsen. Man skulle tro, det var prisen, der betød noget i den sammenhæng. Hvordan kan det være, at der er så stor forskel på de drikkevarer, at på den ene betyder prisen noget, og på den anden betyder prisen ikke noget i forhold til forbrugerne?

Nu er det jo sådan, at målgruppen for alkoholsodavand er, mener jeg, de unge under 25, og da mange i den aldersgruppe er studerende, så er det måske småt med pengene for de fleste, og derfor er man meget prisfølsom. Derfor tror jeg, det har en stor effekt på alkoholsodavand.

     Hvad angår øllene, ja, så bliver de kørt til Danmark i stride strømme, og der er det netop prisen, der er afgørende for, at man henter øllene dernede. Slagtilbuddene er jo 3 kasser øl for 100 kr. Der er der ingen forretninger herhjemme, der kan være med. Men jeg tror ikke, det er det, der gør, om folk drikker to eller ti øl, om det er en krone mere eller mindre, øllene koster. Allerede på nuværende tidspunkt kan man jo købe en øl for 1,50 kr., hvis man går i et lavprissupermarked, så prisen er ikke afgørende for forbruget, men kun for, hvor man køber øllet henne.

Så siger vi tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som ordfører.

Det lovforslag, vi her behandler, er endnu et led i regeringens bestræbelser på at nedsætte den store grænsehandel. En af de ting, vi fra konservativ side har lagt vægt på, er at se på, hvordan vi samlet set sikrer os, at færrest muligt køber syd for grænsen, og flere køber inden for Danmarks grænser. Det handler naturligvis både om at sikre, at de afgifter, som burde tilkomme den danske stat, også tilkommer den danske stat, og det handler også om at sikre de arbejdspladser, som vi ellers taber til udlandet, hvis købet af f.eks. alkoholiske drikke foregår uden for Danmarks grænser. Der er mange ting, der bliver købt i Tyskland.
     Det er derfor vigtigt for mig at påpege, at vi netop taler om den samlede indkøbskurv, altså hvad man får købt med, når nu man er dernede alligevel.
     Fra konservativ side har vi længe været af den opfattelse, at lige præcis øllene er noget af det, der kulturelt betyder, at man drager ned syd for grænsen. Man gør det til en weekendtur, man gør det til en udflugt, man gør det sådan nærmest til en oplevelse, til noget, man har tradition for at gøre.
     Derfor tror vi på, at det, at det prismæssigt ikke længere er så interessant at købe øl, vil betyde, at vi i det hele taget også kan flytte andre dele af grænsehandelen, altså de varer, som man køber med, når nu man er der alligevel, tilbage til Danmark. Det kunne såmænd bare være
f.eks. chokolade, der også er billigere. Derfor mener vi, at den prioritering er fuldstændig rigtig. Vi sagde også allerede sidste år, da vi lavede justeringer med hensyn til ophævelsen af 24-timers-reglen, der altså gav adgang til at importere langt mere alkohol og cigaretter, at vi ikke gjorde det her af sundhedshensyn. Vi gjorde det netop at hensyn til at mindske grænsehandelen. Derfor synes vi også, det er helt fornuftigt, at vi nu igen kan forhøje cigaretafgifterne, da vi har oplevet, at vores tyske nabo også har forhøjet, og vi derfor har mulighed for igen at lægge mere afgift på cigaretterne. Vi lavede altså ikke sænkningen sidste år af sundhedshensyn, og det gør vi heller ikke i år. Og derfor synes vi, det er ganske fremragende, at vi nu kan hæve afgiften. At vi så kan supplere det med en mulighed for skattefrihed for arbejdsgiverbetalt rygerafvænning, så vi på den måde kan give en håndsrækning til de virksomheder, der vælger at have en økonomisk omkostning ved at hjælpe medarbejderen af med at være ryger, finder vi meget positivt, da vi meget gerne vil styrke de virksomheder, der vælger at tage et socialt ansvar også på det her område, hvor man kan hjælpe mennesker ved at give dem et lille skub, som det måske så kan blive nemmere at få, når nu det er arbejdsgiveren, der foreslår det. Vi er også tilhængere af den ændring, der gør, at de her alkoholsodavand nu kommer ind under retur- og pantsystemet, så de ikke skal ligge og flyde i naturen, men kan blive afleveret tilbage, og man kan få en pant på dem, lige så vel som vi støtter det initiativ, der ligger i en tillægsafgift på alkoholsodavandene for bl.a. at finansiere resten af pakken. Vi tror også på, at vi på den måde kan flytte noget af forbruget fra alkoholsodavandene over på øllene, hvilket vi alt andet lige mener er mere hensigtsmæssigt af hensyn til de unges sundhed. Jeg gentager, at det her ikke overordnet er et sundhedsforslag, men vi mener dog, det er fornuftigt, når man nu laver de her ændringer, at man så trods alt tænker de hjørner ind, hvor man kan tage hensyn til det sundhedsmæssige perspektiv, og vi kan derfor støtte forslaget.

Jeg vil bare bede fru Charlotte Dyremose bekræfte, at det, forskellige ministre har sagt om, at det var sundhed, det her handlede om, altså i alt væsentligt var det vitterlige vås.

Næh, jeg sagde netop, at jeg mener, at det er meget væsentligt, at man, når man inden for de rammer, vi nu har, trods alt har mulighed for at skele til sundheden, så også gør det.
     Men det ændrer jo ikke på, at årsagen til, at vi laver de her ændringer, er, at vi har fået fjernet 24-timers-reglen, som gør, at det er muligt at transportere langt flere varer over grænsen og derfor har gjort det langt mere attraktivt at hente varer over grænsen. Og det er det, vi forsøger at modvirke. Og der finder jeg det sådan set kun sagligt, at vi i det omfang, det kan lade sig gøre, så anlægger et sundhedsperspektiv og prøver på at afhjælpe nogle af de ting, som ellers kunne ligge i forslaget.

Nu er det selvfølgelig også stærkt af mig at bede fru Charlotte Dyremose om at sige, at ministrene har sagt det vitterlige vås. Men jeg kan altså forstå, at når ministre har været ude med, at det her skulle have en sundhedsmæssig begrundelse, så har det ganske enkelt været forkert, hvad de pågældende ministre har sagt, fordi eventuelle positive sundhedsmæssige konsekvenser af mindre dele af det her forslag ikke har været tilsigtede og slet ikke har været begrundelsen for forslaget, men kun tilfældige sidevirkninger.

Nej, det er meget forkert. Det har været meget tilsigtet at lave de sundhedsmæssige dele af det her. Det har været meget tilsigtet at lave skattefrihed for arbejdsgiverbetalte rygeafvænningskurser. Det har været meget tilsigtet at vælge nogle afgiftsforhøjelser til at bidrage til finansieringen af det her, der netop målrettet går på at forsøge at afhjælpe nogle af de skadelige effekter, som de varer har. Og derfor har vi netop meget tilsigtet forsøgt at lave en pakke, der, i det omfang man kan gøre det, når nu man laver en grænsehandelspakke, også tager de sundhedsmæssige hensyn, der dog kan tages.

Det er sundhedsperspektivet, jeg gerne vi have uddybet i forbindelse med skattefrihed for rygeafvænning. Jeg vil gerne vide, om der er en grænse for, hvilke naturalier man mener, der skal være skattefrihed for, hvis de er sundhedsfremmende. Man kan jo f.eks. sagtens forestille sig, at en arbejdsgiver begynder at udbetale medarbejdernes løn i form af sund kost til overvægtige. Er det så det næste, vi skal have skattefrihed for - at lønnen kan udbetales i sund kost?
     Jeg synes, det giver konceptet smagsdommer en helt ny dimension, at man sådan på den måde ligesom kan få lønnen udbetalt i noget, den siddende regering synes er hensigtsmæssigt og har et sundhedsmæssigt formål, for det her er jo bare det næste skridt i rækken af de initiativer, som regeringen synes har været god smag med hensyn til sundhedsfremme.

Det må stå for fru Margrethe Vestagers helt egen regning at ville vælge at lave skattefrihed for sunde fødevarer. Det er ikke noget jeg på nogen måde vil lægge op til.
     Det, vi har lagt meget vægt på, for jeg har flere gange været ude i debatten om netop det her med, hvad man kunne fritage, er, at der skal være noget dokumenterbart, f.eks. en lægeerklæring. Og derfor har jeg, uagtet at jeg egentlig synes, det ville være fornuftigt, at man kan hjælpe de virksomheder, der tager et socialt ansvar, også sat foden ned og sagt, at det kan vi ikke bare gøre ubegrænset. Vi bliver nødt til at have noget let konstaterbart, noget, der kan defineres, så vi er sikre på, det er sundhed, så det ikke bare lige pludselig bliver et af de eksempler, jeg selv har brugt, nemlig tilskud til, at man kan gå ud og spille golf eller have en lystbåd. Det har jeg netop lagt meget vægt på også i den offentlige debat.
     Men det er meget klart definerbart her, at man har en medarbejder, der ryger, og at man kan forsøge at hjælpe den medarbejder ud af rygningen. Så derfor mener jeg ikke, at det er noget som helst problem, og jeg mener ikke, det er nogen som helst glidebane i forhold til det, vi hele tiden har sagt fra konservativ side, nemlig at det skal være meget nemt definerbart, det skal være noget, man sådan lægeligt kan sige, og det er bl.a. med en lægeerklæring.

Nu kommer det sete jo selvfølgelig an på øjnene, der ser. Jeg vil jo også mene, at overvægt, især voldsom overvægt, er forholdsvis nemt definerbart, men det skal vi så ikke skændes om her. Men i hvert fald ved jeg, at man kan få henvisning til diætister. Der er nogle amter, der udbyder det. Man kan også få motion på recept i nogle amter, altså hvis der er en klar lægelig indikation for, at noget må gøres.
     Det eneste, jeg sådan set spørger til, er, om Det Konservative Folkeparti har nogen bremseklodser på den glidebane, man er ude på, for det her jo er et nyt tiltag. Vi har i forvejen tiltag. Nu kommer det her nye tiltag. Hvad er så det næste tiltag? Jeg er sådan set lutter øren i forhold til, hvad man kan få sin løn udbetalt i, hvis det er lægeligt begrundet.

Jeg synes sådan set, det står meget klart. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi at sige helt klart og tydeligt, at når virksomheder tager et socialt medansvar for deres medarbejdere, finder vi det meget positivt, og hvis der foreligger en lægeerklæring, vil vi derfor godt give medarbejderen skattefrihed, hvis den pågældende f.eks. skal opereres.
      Men uagtet at jeg umiddelbart synes, det er positivt, siger jeg faktisk nej, når det gælder almindelig forebyggelse. Jeg kan ikke gå ind for det, for jeg ønsker ikke en glidebane. Jeg har sagt meget klart og tydeligt flere gange, også i den offentlige debat, at til trods for at jeg rent umiddelbart egentlig finder det sympatisk, ønsker jeg ikke at gå ad den vej, fordi jeg er bange for, at vi ikke kan finde en model, der ikke bliver en glidebane.

Kan fru Charlotte Dyremose forklare forskellen? Forslagets eneste argument med hensyn til cigaretter og alkoholsodavand er sundhed, men fru Charlotte Dyremoses forklaring er en anden.

Jeg tror ikke helt, jeg forstod, hvad der lå i spørgsmålet. Jeg har sådan set forklaret, at med hensyn til f.eks. rygning nedsatte vi cigaretafgiften for at imødegå den øgede grænsehandel, vi kunne se frem til efter afskaffelsen af 24-timers-reglen.
     Jeg har det ganske fint med, at vi nu kan hæve cigaretafgiften igen. Vi har fra konservativ side aldrig ønsket at sænke den af hensyn til sundheden, men netop af hensyn til grænsehandelen. Vi vil forsøge at mindske den for at fastholde de danske arbejdspladser, vi gerne vil fastholde, og sikre de indtægter til staten, vi gerne vil sikre, og at vi nu tilmed kan hjælpe de arbejdsgivere, der ønsker at yde et økonomisk bidrag til at hjælpe deres medarbejdere gennem et rygeafvænningskursus, kan jeg kun se som noget positivt.

Jamen synes fru Charlotte Dyremose så ikke, det er mærkeligt, at det slet ikke er nævnt i forslaget, at 24-timers-reglen og grænsehandelen faktisk er en af grundene? Det er slet ikke nævnt i forslaget, men for fru Charlotte Dyremose er det hovedargumentet.

Det forstår jeg simpelt hen slet ikke, for noget af det første, der overhovedet står i bemærkningerne til lovforslaget, er en henvisning til både grænsehandelsinitiativer og den såkaldte 24-timers-regel, som blev ophævet den 1. januar 2004. Det er lige præcis noget af det første, der henvises til, og jeg føler sådan set, det også er fremgået af min ordførertale. At der så er nogle hjørner, hvor vi også har forsøgt at tænke i lidt andre baner, synes jeg sådan set kun er både konstruktivt og positivt.

Jeg vil godt spørge fru Charlotte Dyremose, om hun er enig med Venstres ordfører, der nærmest fik det til at se ud som om, at når alt kommer til alt, kan de unge nok ikke lide øl, og derfor kan det godt gå an at sætte afgiften på øl ned, men at alkoholsodavand simpelt hen er det store problem i forbindelse med de unges alkoholforbrug, og derfor skal afgiften sættes op. Er Det Konservative Folkeparti enig i, at det nok er sådan, det forholder sig, og at man derfor synes, det er et fremragende forslag, man stemmer for?

Der er ikke nogen tvivl om, at da vi i Det Konservative Folkeparti diskuterede bl.a. ølafgifterne, og hvor vi egentlig ønskede at sætte ind nu, kunne vi se to perspektiver.
     Der er et kulturelt perspektiv i, at man tager turen over grænsen for at købe øllet. Men samtidig ønsker vi egentlig ikke, at unge mennesker skal drikke sig fulde i hård spiritus. Det er nu engang nemmere at blive forholdsvis beruset på temmelig kort tid af det, og derfor ønsker vi at flytte noget af forbruget fra det, som kan være hurtigt skadende, til det, som det måske trods alt tager lidt længere tid at blive beruset af. Vi kan alle sammen blive enige om, at der er nogle unge mennesker, der drikker alt for meget, uanset hvad de måtte drikke, men det ændrer ikke ved, at jeg mener, det trods alt er mere hensigtsmæssigt, at man drikker noget af det, man bliver lidt langsommere beruset af.

Jeg må forstå det sådan, at fru Charlotte Dyremose mener, at unge også drikker øl, men at de måske bliver langsommere påvirket, end hvis de f.eks. drikker for mange alkoholsodavand. Men dermed er vi jo ved det, der set med Kristendemokraternes øjne er sagens kerne: Det har negative sundhedsmæssige konsekvenser for så vel de unge som for dem, der er nået ud over den alder, hvor man kan tillade sig at kalde sig ung, at der kommer de afgiftsnedsættelser på øl og vin, og er det ikke noget, der bekymrer De Konservative? Eller er det kun hensynet til kulturelle traditioner, der bekymrer?

Som jeg sådan set indledte min ordførertale med at sige, sagde jeg sidste år - og jeg siger det gerne igen - at dette tiltag er for os at se ikke noget overordnet. Jeg ved godt, vi har talt om hjørner, men overordnet er det for os at se ikke noget, vi gør af sundhedsmæssige årsager. Det er noget, vi gør af hensyn til grænsehandelen, det er et forsøg på at trække grænsehandelen tilbage til Danmark og sikre de arbejdspladser og den økonomi, der ligger i det, til den danske stat.
     Vi er glade for at kunne støtte, at der også ligger nogle sundhedsinitiativer i forslaget, bl.a. en pulje til sundhedsfremmende foranstaltninger. Der må selvfølgelig tages vare på andetsteds, altså i sundhedsregi, at der kan være nogle konsekvenser, når unge mennesker drikker alkohol, uanset hvilken form for alkohol de måtte drikke. Men det ændrer ikke på, at når 24-timers-reglen er ophævet med de konsekvenser, det har for grænsehandelen, mener vi, at det er en god og fornuftig balance, der er fundet frem til i forslaget.

Bare for god ordens skyld vil jeg sige, at i den skriftlige fremsættelse - jeg tror, den kom, mens man stadig rodede med definitionen af skattestoppet - er der kun sundhedsargumenter. Jeg nævner det bare, hvis man skulle få lejlighed til at læse det igennem. Der står ikke noget om grænsehandel, så vi andre blev lidt forvirrede af ministerens fremsættelse.
     Den konservative ordfører nævnte det kulturelle perspektiv og traditionen for udflugterne og alle de ting, man nu skal gøre noget ved. Så vidt jeg har forstået forslaget, vil en kasse øl blive 4,25 kr. billigere, og tror den konservative ordfører, der vil blive ændret mange traditioner og kulturelle gøremål og foretaget færre udflugter af den grund? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet er, at jeg kan forstå, at Det Konservative Folkeparti har den principielle holdning, at det er bedre at drikke øl end at drikke spiritus. Det er jo interessant nok, men gælder det også for vin? Eller er der en lang række andre produkter, hvor man også har det synspunkt? Jeg nævner det nærmest, fordi unge menneskers forbrug af alkoholsodavand er faldende nu, så der må være nogle andre steder, man skal rette øjnene imod og sige: Hvis vi virkelig skal gøre noget for at begrænse unge menneskers alkoholforbrug, skulle vi måske sætte ind her.

Først til det kulturelle: Jeg tror sådan set, at det, vi allerede lagde op til sidste år, var et forsøg på at ændre afgifterne på de grænsehandelsfølsomme varer overordnet set. Det var netop den pakke, jeg omtalte først, altså den samlede indkøbskurv. Vi kan se via den grænsehandelsrapport, vi nu har fået, at det har haft nogle effekter, og det er vores formodning, at det netop er på ølafgiftsområdet, vi kan gøre mest på nuværende tidspunkt.
     Vi lavede allerede sidste år en række justeringer, og derfor lagde jeg megen vægt på, at det handler om den samlede indkøbskurv. Men det er min overbevisning, at øllet bidrager forholdsvis meget til det kulturelle aspekt i at hente denne indkøbskurv, og derfor tror jeg, det vil have en effekt, at man nu sænker afgifterne, så det bliver mindre attraktivt at købe det, ligesom det sidste år blev gjort mindre attraktivt at købe en række andre varer.

Jeg tror bare, jeg spurgte: Tror ordføreren virkelig, det får nogen effekt? Vil den påtænkte lettelse på 4,25 kr. for en kasse øl for alvor vende strømmen? Det var sådan set det, jeg spurgte om, men der ligger også noget andet i det.
     Hvis det nu ikke har nogen effekt, hvis det vitterlig ikke batter noget, batter det til gengæld noget set i forhold til, hvor meget det koster. Det koster 230 mio. kr., så vidt jeg kan se af opgørelsen, og som hr. Keld Albrechtsen var inde på tidligere, er der jo tale om en ordentlig julekurv til bryggeribranchen og vinbranchen. Men hvis det ikke har nogen effekt, bliver pengene vel bare hentet ind på en anden måde.
     Så vil jeg også godt have svar på mit spørgsmål om Det Konservative Folkepartis holdning til, hvilke former for alkohol der bør nydes frem for andre.

Af hensyn til tiden skal jeg forsøge at starte med det sidste. Vi har i Det Konservative Folkeparti slet ikke nogen holdning til, hvad folk skal nyde, vi lægger faktisk megen vægt på, at familierne og folk i det hele taget selv må træffe deres valg.

     Vi er dog af den overbevisning, at når vi nu ved, at man hurtigere drikker sig beruset i visse former for alkohol, altså den hårde spiritus, end i øl, hvor det går lidt langsommere, gør det ikke noget, at de incitamenter, der ligger i afgiftsstrukturen, tilskynder til, at man benytter sig af den form for alkohol, der forhåbentlig har en mindre skadelig effekt, fordi der går længere tid. Men der er ikke noget med, at vi vil bestemme, det ligger os meget fjernt. Jeg ved godt, at det er forholdsvis nærliggende for en socialdemokrat at mene, at man skal bestemme helt nøjagtigt, hvordan folk skal gøre tingene. Sådan har vi det ikke i Det Konservative Folkeparti, men det ændrer ikke på, at vi godt vil lave nogle incitamenter.
     Med hensyn til om det vil få nogen effekt, tror jeg faktisk, det vil få en effekt. Jeg tror, det især vil få en effekt i samspil med de initiativer, der blev taget sidste år.
     Til det sidste, hr. Sass Larsen sagde, altså at det vil være særlig godt for branchen, hvis det ikke har nogen effekt, er der kun at sige, at hvis det ikke har nogen effekt, bliver der ikke købt mere, og så er det jo sådan set fuldstændig ligegyldigt.

Tak til fru Charlotte Dyremose, og så er det hr. Poul Henrik Hedeboe som ordfører.

Jeg startede med at læse den skriftlige fremsættelse af forslaget, og her så jeg, at der var et sundhedsargument for forhøjelse af cigaretafgiften, og at rygeafvænning også var nævnt. Med hensyn til alkoholsodavand var der også et sundhedsargument for en afgiftsforhøjelse, og jeg tænkte: Det her ser da godt ud, det er positivt. Men så kom øllen og vinen, og her faldt sundhedsargumenterne mærkeligt nok helt fra hinanden.
     Det er rigtigt, at når man går videre i lovteksten, trækkes grænsehandelen ind som argument, men i fremsættelsen nævnes det ikke. Der er sagt meget om det, og jeg vil ikke sige meget mere, end at de sundhedsmæssige argumenter er vi helt med på. Vi er ikke med på at ødelægge det hele ved at sætte afgiften på øl og vin ned, så vi kan ikke støtte forslaget, men hvis det havde været delt op, kunne vi godt have støttet den første del, men ikke den sidste del.

I Det Radikale Venstre er vi ikke meget for, at løn udbetales
i naturalier, og slet ikke hvis disse naturalier skal være skattefrie. Forslaget, vi behandler her, indeholder endnu en udbetaling af et gode i naturalier, og vi synes, den tendens er ved at brede sig. Vi synes, det er meget interessant, at Det Konservative Folkeparti synes, at det er læger, der skal bestemme, om folk skal have skattefrihed eller ej. Vi troede, det var et folketingsanliggende, om man skal beskattes eller ikke skal beskattes, men jeg kan forstå, at kriteriet nærmest er, at en lægelig vurdering skal vise, at det er sundt og nyttigt for den enkelte at få dette eller hint gode. Vi synes, det giver konceptet smagsdommeri en helt ny dimension, at man på den måde stille og roligt bevæger sig ind i, at stadig flere ting kan gives af arbejdsgiveren og kan være skattefri i takt med, at man finder, det er hensigtsmæssigt, og vurderer, at det er godt. Angående det andet element i forslaget synes vi egentlig, at det er et meget sødt forslag. Vi kan se de unge mennesker for os, og vi kan se dem skelne meget tydeligt mellem den afgift, de skal betale og ikke får tilbage, og den forhøjede pant, de kan få tilbage, og det synes jeg er meget interessant. Man ser de unge mennesker stå pænt med deres poser - de har sikker også et af de små genbrugsnet, man kan få i Irma og andre forretninger - og de lægger flaskerne pænt ned i poserne, så de kan komme ned og aflevere dem. Vores mistanke er, at det vil se ud for de unge, som om flasken koster det, den nu engang koster, uanset om de får panten tilbage eller ej, og skal man tro nogle af de tilløb til beskrivelse af unges drikkeri, som er afgivet fra talerstolen
i dag, må man formode, at det ikke er aflevering af flasker for at få panten tilbage, der står allerøverst på listen over de ting, der skal gøres.

     En tredje ting, som vi finder interessant og tankevækkende ved forslaget, er den måde, provenuet af alkoholsodavand skal bruges på. Der står i fremsættelsestalen, tror jeg det er, at skatteministeren foreslås bemyndiget til at lade tillægsafgiften på alkoholsodavand træde i kraft, så snart finanslovaftalens parter har fundet konkrete sundhedsfremmende produkter, som skal tilgodeses.
     Indtil nu er diskussionen gået på, at afgiften skulle pålægges for at mindske forbruget af alkoholsodavand, og jeg har endda forstået, at det faktisk ikke kunne gå hurtigt nok, så folk kom i gang med at drikke øl i stedet for. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor den bemyndigelse er nødvendig. Hvorfor ikke straks komme i gang med sundhedsfremmende tiltag?
     Jeg havde den samme forvirring, da jeg læste fremsættelsestalen. Her står der heller ikke noget om grænsehandel, og derfor har jeg selvfølgelig svævet i den vildfarelse, at forslaget faktisk havde noget med sundhed at gøre. Derfor undrer det mig også, at partierne, der har lavet aftalen, vil vente med at sætte denne sundhedsfremmende foranstaltning i kraft, til der er nogle konkrete, sundhedsfremmende projekter, som skal tilgodeses.
     Vi vil naturligvis gerne vide, efter hvilke kriterier konkrete, sundhedsfremmende projekter skal tilgodeses. Er der en særlig geografisk dimension, er der en særlig aldersmæssig dimension, eller hvad skal være afgørende og udløsende for, at et konkret, sundhedsfremmende projekt kan nyde godt af provenuet og dermed være med til at sætte afgiften i kraft? Vi håber og regner selvfølgelig med, at det er indlysende, at det bliver belyst under udvalgsbehandlingen, så vi ved, hvad bemyndigelsen reelt skal bruges til.
     Vi synes, det er en god idé at bruge afgifter i adfærdsregulerende øjemed, herom skal der ingen tvivl være. Vi tror også, at man kan bruge afgifter i forbindelse med sundhedsfremme, men vi synes dog, at forslaget her på mange måder er besynderligt skruet sammen. Om end jeg ikke ejer evnen til at gøre det så humoristisk og så ironisk som Socialdemokratiets ordfører, kan vi tilslutte os hans overvejelser, og sådan som tingene ligger i øjeblikket, har vi tænkt os at stemme imod forslaget.

Jeg har et spørgsmål og en kommentar til det første, fru Margrethe Vestager var inde på.
     Angående rygeafvænning må det altså bero på lidt af en misforståelse at tro, at det har noget med lønnedgang at gøre. Det er selvfølgelig muligt, at man kan lave sådan en aftale, men jeg tror bare ikke, det vil ske i virkeligheden, for jeg tror ikke, der er mange medarbejdere, der er interesserede i at gå ned i løn for at komme på rygeafvænningskursus eller få et rygeafvænningstilbud, så det har sådan set intet med løn at gøre.
     Det, forslaget handler om, er jo: Hvis arbejdsgiveren tager et socialt medansvar og gerne vil betale for et sådant tilbud, skal modtageren så beskattes eller ej? Jeg tror sådan set ikke, det overhovedet vil berøre lønforholdene, og derfor synes jeg, det er lidt ærgerligt, at Det Radikale Venstre er imod det og synes, det er en dårlig idé, at vi faktisk prøver at lægge op til, at arbejdsgiverne skal tage et medansvar.

Sådan ser vi jo forskelligt på tingene. Vi synes, det er et gode, som arbejdsgiveren giver den ansatte som følge af ansættelsesforholdet. Vi ser det ikke som noget, arbejdsgiveren gør for de mennesker, der bor i lokalområdet, eller for de mennesker, som måtte være i nærheden og har brug for arbejdsgiverens sociale ansvarlighed. Vi ser det som et gode, som er udløst på grund af ansættelsesforholdet, og vi synes, at et gode, der er udløst på grund af ansættelsesforholdet, ligner noget, der har med aflønning at gøre.
     Det kan godt være, at det, jeg siger i øjeblikket om, at relationerne mellem arbejdsgiver og arbejdstager og et gode, der aftales mellem de to, har noget med aflønning at gøre, kan virke forvirrende. Men vi synes ikke, det er indlysende, at der er tale om socialt ansvar, for det er jo faktisk kun det senest tilkomne forslag om, at nogle ting ikke skal beskattes.

Så må jeg spørge på en anden måde: Tror Det Radikale Venstre, at medarbejderen vil gå frivilligt ned i løn eller lade være med at fremsætte et ønske om at få mere i løn, når der skal forhandles, fordi han har fået et rygeafvænningstilbud?

Det har jeg ingen anelse om, men jeg tror, vi kan være enige om, at tilbuddet repræsenterer en stor værdi.
     Jeg synes, det var lidt nonchalant, da vi tidligere fik at vide af en ordfører, at de arbejdsløse og andre bare kunne gå på apoteket og få gratis råd og vejledning. Det tror jeg ikke stiller nikotintrangen helt - ja, jeg ved det faktisk af personlig erfaring - og derfor vil jeg sige, at der faktisk er en forskel. Tilbuddet repræsenterer en værdi, og derfor er det sådan set ligegyldigt, hvordan den ansatte agerer i lønforhandlingerne, fordi der udveksles et gode af betydelig værdi som følge af ansættelsesforholdet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Keld Albrechtsen.

Det er jo fuldstændig grænseløst, hvad denne regering kan udtænke af underlige skatteunddragelsesmetoder. Vi har inden for de seneste dage diskuteret nedsættelse af landbrugets ejendomsskatter, vi har diskuteret nedsættelse af selskabsskatterne, vi har diskuteret en lang række områder, hvor regeringen uddeler julegaver til den del af befolkningen, som har de største formuer og indtægter, og her er det altså arbejdsgiverne, der skal udstyres med muligheden for at uddele nogle flere frynsegoder oven i de i forvejen enorme mængder af frynsegoder, de kan gøre brug af og dele ud. Det er fuldstændig principløst efter vores opfattelse.
     Vi vil godt være med til at diskutere tilskud til rygeafvænning, især hvis tilskuddet er målrettet dem, der har allermest brug for det, nemlig de unge mennesker, især unge kvinder, som bliver trukket ud i rygning, når de kommer i skole. Det er noget skrækkeligt noget, men hvad får man at vide af en borgerlig ordfører? Jo, de kan henvende sig på apoteket, og så kan de sikkert få at vide på apoteket, at de skal lade være med at ryge. Jeg synes, det er fuldstændig principløs udformning, den politik har fået.
     Så har vi kunnet konstatere, at regeringen og regeringspartiernes ordførere er fuldstændig ude af stand til at finde ud af, hvad der er begrundelsen for det her lovforslag. Nogle ministre og ordførere har henvist til sundhed, og andre fastholder kategorisk, at det alene er på grund af grænsehandelen. Men det korte af det lange er vel, at når cigaretafgiften bliver forhøjet, så vil man sige, at det er af hensyn til sundheden, og når det er øl- og vinafgifterne, der bliver sænket, vil man sige, at det er af hensyn til grænsehandelen. Sådan vil jeg tro at skatteministeren vil komme herop og sige om lidt, for det, der foregår, er jo under alle omstændigheder fuldstændig principløst.
     Vi vil naturligvis ikke medvirke til en nedsættelse af øl- og vinafgifterne i en situation, hvor det - som hr. Jann Sjursen så korrekt var inde på - medfører øgede sundhedsudgifter og dårligere livskvalitet for mange mennesker. Der kan selvfølgelig også være det spørgsmål, som hr. Henrik Sass Larsen rejste, altså om der ikke bare er tale om en julegave til ejerne af butikkerne. Det er jo ikke sikkert, at disse penge nogen sinde når ud til forbrugerne, og hvis det bliver tilfældet, er det ikke nogen sundhedsdiskussion, for så forsvinder pengene bare ned i butiksindehavernes lommer. Det er jo en sandsynlig virkning af forslaget.
     Derfor vil jeg godt bede ministeren redegøre for spørgsmålet og svare på, om disse penge vil give sig udslag i prisnedsættelser og dermed forringet sundhed, eller de vil give sig udslag i øgede profitter til butiksindehaverne. Det er de to muligheder, der er. Der kan selvfølgelig være variationer, og vi kan gå nærmere ind i det i udvalget, men under alle omstændigheder er det i hvert fald ikke noget, Enhedslisten vil medvirke til.
     Så vil jeg slutte med at spørge ministeren, om man kan forestille sig, at forslaget opdeles. Vil regeringen være med til at lave en opdeling, så de sundhedspositive elementer bliver et forslag for sig, og de sundhedsskadelige elementer bliver et forslag for sig? Så kan vi, der går ind for sundhed stemme for de sundhedspositive elementer, og så kan de, der går ind for en sundhedsskadelig politik, stemme for de sundhedsskadelige elementer. Så vil hveden skilles fra klinten på en naturlig og klar måde her i Folketingssalen, og jeg vil godt spørge ministeren, om vi kan få den opdeling. Så vil der faktisk være to elementer i forslaget, som Enhedslisten vil kunne stemme for, og så vil vi stemme imod de sundhedsskadelige.

Det lyder spændende. Tak til ordføreren, og næste ordfører er hr. Jann Sjursen.

Jeg vil indledningsvis tilslutte mig formandens ord. Jeg synes også, det kunne være spændende med en opdeling af lovforslaget, og det kunne i hvert fald godt få positive konsekvenser for Kristendemokraternes stillingtagen til lovforslaget som sådan, hvis der skete en sådan opdeling.
     Jeg vil sige, at som lovforslaget foreligger her i dag, hvor alle elementerne indgår i et samlet forslag, kan vi ikke støtte det. Det kan vi ikke, fordi forslaget ud over nogle sundhedsfremmende elementer, bl.a. forhøjelse og omlægning af cigaretafgiften og især tillægsafgiften på alkoholsodavand, også indeholder lavere afgifter på øl og vin. Det vil medføre nogle sundhedsmæssigt negative effekter, især i form af flere alkoholskader og dermed selvfølgelig også flere udgifter for sygehusvæsenet, som det også fremgår af lovforslaget. Det synes vi ikke er nogen som helst god idé, og det kan ikke opveje de gevinster, regeringen mener der måtte være i forbindelse med grænsehandelsproblemstillingen, så alene af den grund kan vi ikke støtte lovforslaget.
     Jeg synes, det har været noget forunderligt at høre her
i forbindelse med førstebehandlingen, hvordan regeringspartiernes og Dansk Folkepartis ordførere har jongleret med argumenterne for lovforslaget: På den ene side de sundhedsfremmende argumenter og på den anden side de argumenter, som hører hjemme i den boldgade, der handler om at formindske grænsehandelen. Der er for mig at se hverken hoved eller hale på de argumenter af sundhedsfremmende karakter, som er fremført. Hvis vi f.eks. ser på argumentationen med henvisning til unges forbrug af øl og alkoholsodavand, kan vi konstatere - og det er positivt set med Kristendemokraters øjne - at vi kan se en nedgang i forbruget af alkoholsodavand. Men hvis vi ser på det samlede forbrug for de unges vedkommende, er det altså stadig sådan, at trods de positive konsekvenser af den aldersgrænse, der er indført for salg af alkohol, drikker de unge i Danmark stadig meget mere end mange andre tilsvarende aldersgrupper i Europa, og derfor synes jeg ikke, at argumentationen med, at øl kan man måske ikke lide særlig godt, når man er ung, og der skal flere øl til, før man bliver lige så påvirket, som når man drikker alkoholsodavand, overhovedet holder. Jeg synes, det kan være interessant at se på det provenu, der kommer ind fra tillægsafgiften for alkoholsodavand, og også at bore i det i forbindelse med udvalgsarbejdet. Hvad er det mere præcist, provenuet på de 50 mio. kr. skal bruges til, og hvem er det, der i givet fald skal fordele de penge? En anden ting, som jeg synes er interessant i forbindelse med lovforslaget, er at se på, hvilke høringsberettigede organisationer der har fået det tilsendt. Det er ikke sikkert, det er meget anderledes under denne regering i forhold til tidligere, men det slog mig alligevel
- og det er jo interessant - at selv om der bliver brugt sundhedsfremmende argumenter, har man slet ikke hørt nogen af de sundhedsfremmende organisationer overhovedet, vistnok bortset fra Kræftens Bekæmpelse. Der er ikke nogen af de organisationer, der beskæftiger sig med de alkoholskader, som et sådant lovforslag vil føre til, der er blevet hørt i forbindelse med fremsættelsen af lovforslaget, og det undrer mig egentlig såre. Som sagt kan det godt være, det ikke er noget nyt, som denne regering har indført, men uanset om det er en ny praksis eller en gammel, dårlig vane, er det da underligt. Det bør da være naturligt, at man spørger organisationer over en bred kam, hvilke sundhedsmæssige konsekvenser forslaget rent faktisk kan få. Man burde f.eks. have hørt Sundhedsstyrelsen, lige så vel som man har hørt Erhvervs- og Selskabsstyrelsens Center for Kvalitet, tror jeg det hedder, hvilke konsekvenser det vil have, når man f.eks. indfører en tillægsafgift for alkoholsodavand. Hvorfor inddrager man ikke en meget bredere kreds af høringsberettigede organisationer, når et sådant forslag skal konsekvensvurderes? Det skal ikke bare vurderes af ministeriet alene, det skal da også vurderes af de organisationer, som er vigtige for den debat, vi skal have her i Folketinget om lovforslaget. Lad mig afslutningsvis sige, at det ikke er afgørende for os, men selvfølgelig interessant, at se, hvordan regeringen med dette lovforslag bryder sit eget skattestop. Det har vi ikke det store imod, men det er selvfølgelig noteret fra vores side, at regeringen gør det, og så er den sådan set ikke længere, hvad det spørgsmål angår. Alt i alt kan jeg sige, at vi ikke kan støtte dette lovforslag på grund af de negative sundhedsmæssige konsekvenser, det vil få.

Ja, det var der jo mange holdninger til. Men hvis regeringen skulle uddrage en lære af det, så er det, at det måske forståelsesmæssigt er for farligt både at give en begrundelse for et initiativ og så ved siden af det komme med et støtteargument, for det har uden tvivl medført en udbredt forvirring blandt partierne, at man både kan have en begrundelse for at gennemføre noget og så have noget, som er et støtteargument som en positiv bivirkning af det, man gennemfører, endda også en tilsigtet positiv bivirkning af det, man gennemfører.
     Derfor må vi jo nok overveje, om ikke man af hensyn til at fremme forståelsen hos de partier, der skal underrettes og eventuelt tilslutte sig aftalen, fremover må nøjes med at holde sig til ét argument for at fremme mulighederne for at kunne skabe en forståelse og ikke kaste for mange argumenter ind, som kan forstyrre forståelsen af, hvad der ligger bag.
     Eller sagt på en anden måde: Det ligger helt klart, at regeringens skattestop selvfølgelig er overholdt, og det fremgår ganske tydeligt af lovforslaget, at begrundelsen for, at der sker ændringer på det her område, er, at vi i forlængelse af de afgiftsændringer, som 24-timers-reglens ophævelse sidste år medførte, mente, at der nu var behov for at lave nye tilpasninger i forbindelse med grænsehandelsfølsomme varer og de afgifter, der er på dem. Det er den klare begrundelse. Det ligger jo klart inden for skattestoppet.
     Ved siden af det er der ingen tvivl om, at en række af os, der har bidraget til processen, synes, at det er ganske glimrende, at der i forbindelse med det her også er en tillægsafgift på alkoholsodavand. Jeg skal ikke gøre mig til overdommer for, hvilket produkt der for andre folk smager bedst, men jeg er ikke i tvivl om, at der bredt er en oplevelse af, at alkoholsodavand er markedsført meget direkte mod unge mennesker, og dermed vil en højere afgift på alkoholsodavand også være med til at begrænse unge menneskers alt for tidlige alkoholdebut.
     Det synes jeg er meget positivt. Det er ikke begrundelsen for, at vi laver det, men det er en af begrundelserne for, at dette element er taget med ind i den grænsehandelspakke, som her er til debat.
     Jeg er ikke i tvivl om, at de ændringer, vi gennemførte
i afgiftssatserne sidste år, har haft markant betydning for udviklingen i grænsehandelen, ligesom det vil få markant betydning for grænsehandelen, hvis den beslutning, som Forbundsrådet i Tyskland har vedtaget om at gennemtvinge en pant på øldåser i hele Tyskland og dermed også i grænsehandelsbutikkerne, bliver gennemført. Derfor er jeg ikke i tvivl om, at vi er inde i en positiv gænge, hvad angår grænsehandel. Vi er rent faktisk derhenne, hvor vi i 2005 for første gang nogen sinde har udsigt til, at der er flere udlændinge, der grænsehandler ind
i Danmark, end der er danskere, der grænsehandler ud af Danmark, altså at vi på en grænsehandelsbalance - hvis vi kan kalde den det - vil have et plus. Dog vil der jo være stor forskel på, hvad man køber, henholdsvis udlændinge, der køber
i Danmark, og danskere, der køber i udlandet, hvor danskerne typisk køber de klassiske grænsehandelsvarer:
nydelsesvarerne. Jeg må sige, at det for mig er ganske klart, hvad regeringen har haft som begrundelse her. Det er ganske klart, at skattestoppet er overholdt. Jeg er nærmest rørt over den omsorg, som forskellige partier, der normalt er rasende over skattestoppet, er ærgerlige over det, er forbitrede over det, som synes, at det er alt for stift, har vist over for skattestoppets overlevelse i de seneste uger. Som en meget nær ven af skattestoppet vil jeg gerne rette en tak til de partier for den store omsorg for, hvorledes det går med skattestoppets helbred, ja, endda om det er afgået ved døden. Jeg må sige, at det lever i bedste velgående, og at dets aftryk nu er hugget i granit. Så der skulle ikke være tvivl om, at det også ganske glimrende fortsætter fremover, som det har kørt hidtil.

     Så vil jeg sige, at jeg, hvad angår det lille hjørne omkring skattefrihed for rygeafvænning, som har fået meget diskussion, mener, at det er et oplagt område at tage med ind, fordi det så klart kan afgrænses. Der er ingen tvivlstilfælde om, hvorvidt man er overvægtig eller ikke overvægtig, eller man har behov for rygeafvænning eller ikke behov for rygeafvænning. Det har ikke nogen afsmittende effekt, og det ligger faktisk meget godt i tråd med, at man også tidligere har lavet skattefrihed, hvis en virksomhed ønskede at hjælpe en medarbejder ud af et forbrug af sundhedsskadelige nydelsesmidler, nemlig da den tidligere regering var med til at indføre skattefrihed for alkoholafvænning. Derfor er jeg overrasket over at høre, at der fra de tidligere regeringspartier skulle være modstand mod det her lille hjørne.
     Jeg vil omvendt også sige, at jeg dermed mener, at paletten for, hvilke områder der skal vedtages under skattefrihed for personalegoder, er udfyldt. Der er ikke flere elementer, som jeg mener ville være fornuftige, rimelige eller saglige at tage med ind under den ordning.
     Så skal jeg sige, at samlet set vil pakken her naturligvis betyde, at der vil være et fald i grænsehandelen, hvad angår øl og vin, men at der også må forudses at være en stigning i grænsehandelen, hvad angår tobaksprodukter. Derfor tror jeg, at det samlet set ikke har en nævneværdig effekt på grænsehandelen, men at afgiftsændringen skal ses som en del af en justering i forhold til det, som blev indført i sidste års finanslov. Og det er alt sammen noget, som står meget tydeligt i lovforslagets generelle bemærkninger på side 9.
     Hvis det har forvirret nogen, at vi ikke har skrevet det samme i fremsættelsen, så beklager jeg det. Men jeg går naturligvis ud fra, at ordførerne ikke nøjes med at læse fremsættelsen, men rent faktisk også læser lovforslaget og dermed kan diskutere på det fuldt oplyste grundlag.
     Til sidst skal jeg bare sige, at regeringen ingen planer har om at opdele det her forslag. Indtægtsdelen og udgiftsdelen i forslaget hænger nøje sammen, og derfor vil vi ikke være med til at lave en opdeling af forslaget.

Tak for talen. Jeg er glad for, at det stadig væk bliver mejslet i granit. Jeg må på et eller andet tidspunkt få afsløret, hvor den granitsten står henne, så vi kan se alle versionerne af, hvad det er, det går ud på, det skattestop.
     Jeg nævner det bare, fordi ministeren nu påstår, at det har stået soleklart fra starten, at det har med grænsehandel at gøre. Så vil jeg spørge ministeren: Hvis jeg nu kan finde citater i dagspressen og på tv, hvor ministeren er citeret for, at det er af sundhedsmæssige årsager, at man laver en tillægsafgift på alkoholsodavand, vil ministeren så være med til at sætte en kasse alkoholsodavand på højkant - hvis jeg nu kan komme og bevise det?

Jeg deltager kun i væddemål, når jeg er ret sikker på at vinde dem. Det her væddemål vil jeg være ret sikker på at tabe, for jeg har bl.a. været med til at udsende en pressemeddelelse, hvori jeg siger, at en af begrundelserne for, at vi har valgt at hæve afgiften på alkoholsodavand, er, at der er en sundhedsmæssig virkning i at få en højere afgift.
     Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at det her så er et støtteargument, men ikke begrundelsen for at lave hele omlægningen. Begrundelsen for at lave hele omlægningen er, at vi her taler om grænsehandelsfølsomme varer, som vi set i lyset af ophævelsen af 24-timers-reglen og set i lyset af de ændringer, vi foretog sidste år, mener, at det er nødvendigt og fornuftigt at gennemføre.

Jeg vil rose ministeren for et flot tilbagetog, men så lige prøve at spørge ind til de her 55 mio. kr., som statsministeren er fremme med, at Europa-Kommissionen jo har pålagt Danmark, at vi skal bruge til en oplysningskampagne om sundhed. Er pengene så brugt til det? Kan vi regne med det nu? Eller apropos det, som jeg tror fru Margrethe Vestager spurgte om: Kommer der andre ting, eller er pengene brugt lige præcis til den kampagne, som statsministeren nævnte?

For det første er beløbet 50 mio. kr., men det skal ikke skille os ad. De 55 mio. kr. er de samlede afledte konsekvenser. Det, Europa-Kommissionen har bedt os om at bruge, er det direkte provenu, der kommer ind ved en tillægsafgift.
     For det andet vil det provenu i første omgang blive placeret på en konto i finanslovens § 38 under reserverne, og når forligspartierne, de partier, der står bag aftalen, har fundet de konkrete projekter, som pengene skal udmøntes til, vil de naturligvis blive udmøntet. Så vil vi sikre, at det er formål, der er med til at fremme sundhedsskabende, sundhedsfremmende initiativer, præcis som det står i lovforslaget.

Nu tror jeg da sikkert, at ministeren har ret i, at dette besynderlige skattestop står hugget i den her granitsten, som jo sikkert vil blive afsløret en dag. Det så vi også tidligere på dagen, da vi her i Folketinget diskuterede, hvordan skattelettelserne for folk med almindelige og små indtægter for længst er ædt op af takststigninger på busser og daginstitutioner osv. Da fastholdt regeringen også, at uanset det stod skattestoppet fast.
     Så vil jeg bare sige i relation til denne her sag, når ministeren nu ikke vil være med til en opdeling af forslaget, at det kan jeg sådan set ikke forstå argumentet for ud fra skattestoppet. Jeg har forstået det sådan, at regeringen har forbeholdt sig hele vejen igennem at kunne hæve cigaretafgiften, hvis den steg igen i Tyskland. Derfor er den betingelse fuldt ud opfyldt inden for skattestoppet.
     Det der med at bruge penge til at nedsætte ølpriserne er noget, regeringen bare har fundet på sammen med Dansk Folkeparti, fordi man har lyst til på den måde at tilskynde til øget ølforbrug. Så det kunne udmærket adskilles uden at genere skattestoppet.

Skattestoppet har ikke noget at gøre med, at regeringen ikke ønsker at opdele det her lovforslag. Vi ønsker ikke at opdele det her lovforslag, fordi det efter min opfattelse er almindelige spilleregler i det her Folketing, at når der er lovforslag, hvor delene er koblet sammen, så behandles de også sammen. Så laver man ikke en opdeling af dem.
     Der er ingen tvivl om for os at se, at det her er koblet sammen i en samlet finanslovaftale, og at det er den, vi gennemfører. Derfor har det ikke noget med skattestoppet at gøre. Hvis man ønsker at stemme for en afgiftsstigning, så skal man være med til at stemme for hele pakken.
     Så må jeg bare sige, at i hele diskussionen omkring skattestoppet og de påstande, der har været omkring stigninger i forskellige betalingsformer, ligger det ganske klart, at skattestoppet har været til gavn for de laveste indkomster, fordi man ikke under skattestoppet kan hæve de grønne afgifter.
     Vi har tydeligt set under den tidligere regering, hvordan de laveste indkomster blev hårdest belastede af, at de grønne afgifter steg år for år for år. Det er stoppet nu til glæde for de laveste indkomster.

Ja, nu har finansministeren sendt mig et venligt brev her i eftermiddag, hvori han indbyder til et seminar ovre i Finansministeriet, hvor vi faktisk skal drøfte og gennemgå den påstand, som skatteministeren kommer med. Jeg tror, at finansministeren, når det møde er slut, så formentlig vil være nødsaget til at komme ud og give befolkningen en undskyldning. Men det vender vi så tilbage til. De penge er ædt op, men det vender vi tilbage til.
     Det, jeg bare så må konstatere, når ministeren ikke vil have en opdeling af lovforslaget, er altså, at det med cigaretafgiften kunne man lave særskilt. Det siger ministeren også. Det kunne man godt lave særskilt, det ville vi andre også gerne stemme for. Men det andet med øl og vin har man altså lavet en aftale med Dansk Folkeparti om.
     Så synes jeg bare, at man så skal droppe al snak om sundhed, for det er altså noget, man helt bevidst har valgt at give Dansk Folkeparti i julegave: Et sundhedsskadeligt forslag. Det er altså også en af regeringens julegaver. Det er så til Dansk Folkeparti til skade for sundheden - og det kunne man bare have ladet være med. Det er jo det, ministeren siger.
     Men det valgte man så at gøre, for støttepartiet skulle jo også have noget, og herregud, fordi der så bliver nogle flere, der får alkoholproblemer, det kan ikke forstyrre ministerens nattesøvn.

Det, hr. Keld Albrechtsen kalder en påstand i forhold til det, jeg sagde tidligere, er stort set en gengivelse af, hvad tidligere finansminister fru Pia Gjellerup svarede på et § 20-spørgsmål, inden den tidligere regering var nødt til at gå af, nemlig at de grønne afgifter - indført bl.a. med den daværende regeringsgrundlags støttepartiers velsignelse - var med til at hæve udgifterne markant mere for de laveste indkomster end for de højeste indkomster. Den påstand er altså en direkte gengivelse af, hvad den tidligere finansminister har svaret på et § 20-spørgsmål.

     Med hensyn til opdelingen vil jeg bare igen slå fast, at det ikke er af hensyn til skattestoppet, at vi ikke ønsker at opdele forslaget, men det er af hensyn til, at det her er en samlet pakke, som vi mener skal behandles samlet.
     Hvad angår sundhedsaspektet i det, skal man huske at medtage både sundhedsvirkningen af, at man får en højere cigaretafgift, sundhedsvirkningen af, at man får en højere afgift på alkoholsodavand, sundhedsvirkningen af, at der bliver lavet skattefrihed for rygestop, samt sundhedsvirkningen af, at der bliver ført kampagne for 50 mio. kr. for sundhedsfremmende initiativer, når man vurderer, om det her i forhold til den lavere afgift på øl og vin er sundhedsfremmende eller sundhedsskadeligt. Den vurdering er jeg sikker på vil falde ud til, at det set i sin helhed vil være sundhedsfremmende.

I min ordførertale var jeg inde på spørgsmålet om, hvilke organisationer der er blevet hørt i forbindelse med det fremsatte lovforslag, og hvis man prøver at se, hvilke sygdomsbekæmpende organisationer der er blevet hørt, er det, ud fra hvad jeg lige umiddelbart kan læse mig til, Hjerteforeningen og Kræftens Bekæmpelse, og det relaterer sig formentlig til den del, der vedrører cigaretafgiften og de sundhedsmæssige konsekvenser, det vil få. Derfor vil jeg godt høre, om ministeren helt principielt vil forholde sig til, hvorfor man ikke hører organisationer, som har med de alkoholskader at gøre, som det også fremgår af lovforslaget der vil være i forbindelse med, at afgifterne på øl og vin sættes ned. Hvorfor har man ikke hørt sådanne organisationer i forbindelse med proceduren om tilblivelsen af lovforslaget?

Det er sådan, at når vi sender et lovforslag i høring fra Skatteministeriets side, har vi en fast liste af organisationer, som vi kontakter, og som vi retter henvendelse til direkte for at få kommentarer. Det bliver samtidig offentliggjort på vores hjemmeside, og alle får mulighed for at rette henvendelse, og på en stribe lovforslag, som vi lægger ud på vores hjemmeside, er der også enkeltpersoner, organisationer og andre, som vi ikke direkte har spurgt, som benytter lejligheden til at spørge os eller give kommentarer i høringsperioden.
     Vi har så ekstraordinært valgt at tage Hjerteforeningen og Kræftens Bekæmpelse med i det her høringstidsrum og sendt direkte ud til dem. Jeg vil ikke afvise, at man ved nærmere eftertanke også direkte skulle have spurgt nogle af dem, der beskæftiger sig med alkoholproblematikken, om de ville sende et høringssvar ind. Det har de ikke været afskåret fra, det har tværtimod været dem muligt, så det er ikke sådan, at vi har afskåret nogen.
     Men jeg vil godt gå hjem og gøre mig den overvejelse for fremtiden, om vi ikke også, når vi har den slags forslag, skal have organisationer, der beskæftiger sig med alkoholproblematikken, på den direkte høringsliste.

Jeg takker for tilsagnet om i hvert fald at overveje det, og vi kan også diskutere det nærmere i forbindelse med udvalgsarbejdet, for spørgsmålet er sådan set ikke stillet - og sådan opfatter jeg heller ikke ministerens svar - med et specielt krigerisk fortegn, men med en vis forundring, og når man nu har inddraget Hjerteforeningen og Kræftens Bekæmpelse, hvilket er relevant nok i forhold til den del, der vedrører cigaretafgiften, synes jeg da også, det var naturligt at inddrage nogle af de organisationer, der har med alkoholskaderne at gøre, så det vil jeg sådan set blot herfra sige tak for. Så håber jeg, at ministeren når frem til positive overvejelser over det.
     Men det gælder f.eks. også Sundhedsstyrelsen, som jeg var inde på i min tale. Det er egentlig lidt besynderligt, synes jeg, at man tilsyneladende ikke har mere konsekvente overvejelser over, hvem det egentlig er, man hører ved sådanne forslag.
     Den har måske været hørt i forbindelse med vurderingen af de sundhedsmæssige konsekvenser, det vil jeg ikke afvise, men man kan i hvert fald ikke i det, folketingsmedlemmerne har fået til deres forberedelse af det her lovforslag, se, hvilke høringssvar Sundhedsstyrelsen i givet fald har afgivet, hvorimod høringssvaret fra Erhvervs- og Selskabsstyrelsens Center for Kvalitet i ErhvervsRegulering er gengivet.

Når vi har valgt at tage Erhvervs- og Selskabsstyrelsens Center for Kvalitet i ErhvervsRegulering med ind, skyldes det en regeringsbeslutning om, at lovgivning, der har erhvervsmæssigt sigte, skal vurderes af et af flere forskellige rådgivende organer så at sige.
     Vi har ikke taget høringer eller vurderinger fra andre interne administrative dele med i høringsnotatet, men summa summarum er det sådan, at hvad angår de organisationer, der beskæftiger sig med alkoholproblematikken, vil vi gå hjem og overveje dem, og medmindre der er noget, som jeg ikke umiddelbart kan vurdere, så vil jeg også give tilsagn om, at vi på fremtidige lovforslag vil tage de organisationer, der har med alkohol at gøre, ind i en høringsfase direkte og ikke bare i den almindelige offentlige høringsfase.

Jeg vil godt bede ministeren om at uddybe det her med sundhedskampagnen. Jeg er sådan lidt i tvivl om, hvilken rækkefølge tingene er sket i. Ministeren sagde noget her under besvarelsen, som gav det indtryk, at det er Kommissionen, der har pålagt regeringen at bruge provenuet fra alkoholafgiften til sundhedsfremme, og i det citat fra statsministeren står der, at statskassen skal bruge 55 mio. kr. på en sundhedskampagne, fordi Europa-Kommissionen har krævet det, da Tyskland og Frankrig indførte tillægsafgifter.
     Er det sådan en mekanisme, at fordi den her tillægsafgift er indført, kræver Kommissionen, at pengene skal gå til sundhedsformål? Det er det ene.
     Det andet er, om ministeren vil komme det lidt nærmere, ud fra hvilke kriterier man vil definere, hvilke sundhedsformål det her skal tjene.

Vi har endnu ikke i forligskredsen haft en drøftelse af, hvilke sundhedsaspekter vi vil vælge at lægge vægt på i godkendelsen af projekterne, og derfor vil jeg ikke her komme nærmere ind på, hvilke konkrete eksempler der kunne være. Jeg vil tage initiativ til, at vi relativt hurtigt vil få drøftet rammerne for, hvad det er for aspekter, der skal med, og også dermed få lagt fast i så høj grad, vi kan gøre det, hvad det er for prioriteter, vi har ud fra de forskellige hensyn.
     Så skal man holde tungen lige i munden med hensyn til, hvad det er for krav, der stilles. Det er sådan, at man i forbindelse med Tysklands og Frankrigs hævning af deres afgifter på alkoholsodavand har spurgt EF-Domstolen, i hvilke tilfælde de særlige tillægsafgifter kan anerkendes, og der har man sagt, at der skal være ganske særlige tilfælde som
f.eks., at man tager hensyn til sundhedsfremmende aspekter. Derfor er det, at denne her konstruktion er kommet ind i aftalen.

Det er klart, at man kan løbe ind i, at man ikke kan nå at aftale, hvordan man skal bruge pengene; det har jeg stor respekt for.
     Men på hvilken måde tænker skatteministeren at inddrage offentligheden, herunder også Folketinget, i de kriterier, der skal lægges til grund for udmøntningen af de her midler? Det er trods alt en forholdsvis stor sum penge, og det kan også tænkes, at der er mange mennesker, som arbejder inden for sundhedsfremme, som gerne vil have afgiften sat i værk så hurtigt som overhovedet muligt netop med henblik på sundhedsfremmende formål og derfor gerne vil vide, hvordan man stiller sig i kø til at kunne få en bevilling, der gør, at man kan gøre et stykke arbejde for det sundhedsfremmende.

Jeg kan sige ganske klart, at hvis man vælger en ud af to modeller vil der ske følgende:
     Hvis man vælger en model, hvor man siger, at det er forligskredsen, som ud fra den viden, vi nu har, og det kendskab til ideer, der måtte være, skal vælge, hvor pengene skal gå hen, så vil den beslutning blive forelagt så hurtigt som muligt.
     Hvis man derimod vælger at sige, at det her er noget, der skal være ansøgninger til, vil vi følge lige præcis de retningslinjer, der ligger for, at offentligheden bliver inddraget, at der bliver mulighed for ansøgning, at man kender kriterierne osv. osv., for at sikre, at der i det tilfælde vil være maksimal åbenhed på området.
     Men jeg kan ikke i dag komme nærmere ind på, hvilken form vi lægger op til at midlerne skal udmøntes i.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.