Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af lovforslag nr. L 122:
Forslag til lov om ændring af personskatteloven. (Kompensation for kommunale skatteforhøjelser). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 17/11 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Skattestoppet skal holdes, og derfor skal vi også sænke bundskatten fra 5,5 pct. til 5,48 pct. Det svarer nøjagtig til det beløb, ca. 150 mio. kr., som landets kommuner har hævet kommuneskatten for meget med.
     I år har danskerne fået skattelettelser for over 10 mia. kr., og de skal ikke spises op af snigende kommunale skattestigninger. Det er skattestoppet en garanti for. Når den nuværende regering laver aftaler med Kommunernes Landsforening, er et centralt punkt i aftalen, at kommunerne skal holde skatterne i ro. Vi har valgt at gøre op med det gamle mønster, som vi så under den tidligere regering, hvor de kommunale skatter steg og steg og steg. Det er vigtigt, da en afgørende forudsætning for at kunne give skattelettelser i år og fremover er, at det offentlige forbrug holdes under kontrol, og at de penge, der gives til den ene lomme, ikke blot tages af den anden. Det er naturligvis beklageligt, at det er nødvendigt med denne tilpasning, og at kommunerne ikke kunne ramme målet helt præcist. Det kan også undre, at ikke flere af de mere velpolstrede medlemmer af Kommunernes Landsforening har kunnet finde plads til mindre skattelettelser. Det ville ellers have løst hele problemet. Folketinget kan og skal dog ikke blande sig i den enkelte kommunes budgetlægning, men i stedet holde sig til den aftale, kommunerne kollektivt indgår med regeringen. Aftalen siger, at skattestoppet skal holdes, og hvis målet ikke bliver ramt nøjagtigt, efterlader det kun to muligheder: Enten straffes alle landets kommuner, eller også betaler statskassen via en sænkning af bundskatten. Med dette lovforslag vælger regeringen det sidste. Det skyldes, at Kommunernes Landsforening i de sidste budgetlægningsdage gjorde et reelt forsøg på at få et positivt resultat, og det blev da også klart bedre end frygtet. Med 271 kommuner og et samlet budget på hen ved 140 mia. kr. svarer overskridelsen til ca. 1 promille af kommunernes budget. Med vedtagelsen af dette lovforslag holdes skattestoppet, og det beløb, kommunerne har opkrævet for meget i skat, føres tilbage til borgerne, hvor pengene hører hjemme. Derfor kan Venstre støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste taler er hr. Ole Stavad som ordfører, for det skal være inden jeg nævner, at ordføreren er færdig, man markerer for en kort bemærkning.

Det er jo et interessant lovforslag. Jeg må indrømme blankt, at da jeg læste det, måtte jeg have fat i kalenderen, fordi jeg tænkte: Er det den 1. april, eller nærmer vi os jul?
     Jeg mener aldrig, at jeg i mine efterhånden rimelig mange år her i dette hus har set noget så spændende. Enten kan man sige, at regeringen er meget selvhøjtidelig, eller også har den en mere veludviklet humoristisk sans, end jeg havde anset den for at være i besiddelse af.
     Forslaget giver 2 kr. i skattelettelse pr. år for hver
10.000 kr., man har i indtægt, og i tilgift skal man huske på, at man ikke får noget for den del, der dækkes af personfradraget. For at illustrere det giver det en lettelse på ca. 10 kr. om året for en gift pensionist og ca. 12 kr. om året for en enlig pensionist. Der er også det lille problem, at regeringen er kommet så sent med lovforslaget, at lettelsen ikke er kommet med på skattekortet, og derfor har man valgt at sige: Nu lægger vi lettelsen på 2004-indkomsten og springer 2005-indkomsten over, og så får folk lettelser igen fra 2006 og fremefter. Problemet er bare, at vi har en regel, der siger, at hvis det er sådan, at den overskydende skat, man skal have tilbage, er under 100 kr., kan man ikke få den udbetalt. Den skal overføres til næste års skatteopgørelse og skattekort, og det vil sige, at de pensionister, jeg talte om, kan få fra 80 øre og op til 1 kr. mere om måneden fra og med 2006. Man må beundre regeringen for dens fantasi i forsøgene på at overholde nogle selvopfundne, mærkelige principper.

     I øvrigt skal man jo op på en indkomst på over 500.000 kr. for at gennembryde loftet på 100 kr. for at få udbetalt overskydende skat, og jeg kan se i lovforslaget, at de tekniske tilretninger, der skal laves som følge af forslaget, vil koste 100.000 kr. Det er rundt regnet det samme beløb, som årligt gives i skattelettelse til 10.000 pensionister som følge af lovforslaget. Man må sige, at her har regeringen virkelig brugt sin fantasi og taget sig selv meget, meget højtideligt. Ingen sag er for lille, uanset hvad den måtte give af bøvl og besvær, og folk skal ulejliges for 1 kr. eller derunder om måneden for at forstå nye initiativer fra regeringen. Jeg vil godt sige tillykke til regeringen for at have gennembrudt et loft, som jeg aldrig før har set gennembrudt i de snart 25 år, jeg har været her i dette Folketing.

Selv med denne grundige gennemgang er der spørgsmål.

Jeg kan forstå på hr. Stavad, at hr. Stavad mener, at det er forkert at leve op til skattestoppet, som vi gør med dette lovforslag. Han kalder det et mærkeligt princip. Men jeg vil
i hvert fald knytte en kommentar til det, og jeg har også et spørgsmål. Vi tager ikke os selv højtideligt, men vi tager skattestoppet højtideligt. Vi har lovet danskerne, at der ikke vil blive inddrevet mere i skat, og det løfte holder vi med lovforslaget her. Mit spørgsmål går på: Jeg har forstået, at Socialdemokraterne opererer med noget, de kalder et skatteloft, men jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt kommuneskatterne kommer med ind under det loft. Hvis jeg har ret i det, kunne jeg godt tænke mig at høre fra hr. Stavad, hvordan man vil sikre det rent teknisk.

Jeg vil nu godt have lov til at holde mig til lovforslaget, som regeringen har fremsat.
     Jeg kan forstå, og det kunne vi jo også høre af hans ordførertale, at hr. Peter Christensen er stolt af og glad for, at nu har regeringen fremsat et lovforslag, som kan betyde skattelettelser til pensionisterne på mellem 80 øre og
1 kr. hver eneste måned. Dog skal pensionisterne ikke regne med, at de får dem i år, de skal heller ikke regne med, at de får dem næste år, men de kan, hvis de er heldige, måske få dem udbetalt i 2006. Hr. Peter Christensen skuffer mig, hvis det er sådan, at han synes, han har en rigtig, rigtig god sag.

Jeg synes, at Venstre har en god sag med skattestoppet og også har en god sag med at leve op til skattestoppet. Jeg kan forstå på Socialdemokratiet, og det overrasker mig ikke, at man synes, at det at plukke 150 mio. kr. mere fra borgerne er pebernødder, som det ikke er værd at snakke om, og at man i øvrigt skal se stort på det, men det synes vi altså ikke fra Venstres side.
     Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at høre: Når Socialdemokratiet ikke kan stemme for lovforslaget, er det så, fordi man egentlig mener, at det ikke er vigtigt at sikre, at kommunerne ikke bryder igennem et skatteloft? Jeg spørger, fordi vi jo har oplevet, også da hr. Stavad var skatteminister, at kommuneskatterne steg og steg. Da den tidligere regering sad, steg de med hele 3 procentpoint - det svarer til 25 mia. kr. - så jeg synes nok, at denne debat må gå ud over det, lovforslaget handler om. Når man er imod forslaget, er det så, fordi man egentlig bare synes, at den kommunale skatteudskrivning skal fortsætte uden loft?

Nu kan jeg godt forstå, at hr. Peter Christensen ikke kan huske alting tilbage i tiden. Det er fair nok, hans ungdom kommer ham til skade her. Men hvis hr. Peter Christensen går tilbage og tjekker efter, vil han kunne konstatere, at da den nuværende statsminister var skatteminister, var den laveste skatteprocent for en pensionist 52, og dengang den socialdemokratisk ledede regering forlod taburetterne i 2001, var den gennemsnitlige laveste skatteprocent for pensionister ca. 38. Hr. Peter Christensen kan altså konstatere, at uanset hvad han gør og siger, faldt skatteprocenten for en pensionist ca. 14 point gennem de knap 10 år, vi havde ansvaret.

     Men ellers vil jeg sige til hr. Peter Christensen, at jeg lover en ting: Han vil aldrig se en socialdemokratisk ledet regering komme med et forslag af så nøjsom karakter i forhold til vore pensionister.
     Hvis nu regeringen tog det her af bordet, kunne man jo støtte et samlet oppositionsforslag om, at vi i stedet for gav de penge, man har stjålet fra Vestsjællands Amt og Frederiksberg Kommune, tilbage, sådan at de kan bruge pengene på sygehusene, i stedet for at man nu deler det her ud med 80 øre og 1 kr. om måneden. Det er sølle, sagt til hr. Peter Christensen.

Tak til hr. Ole Stavad. Næste ordfører er fru Colette L. Brix.

Lovforslaget har til formål at sænke bundskatten fra 5,5 pct. til 5,48 pct. Sænkningen sker på baggrund af kommunernes budgetlægning for 2005, som samlet set giver en skatteforhøjelse på den kommunale indkomstskat på 160 mio. kr. For at kompensere danskerne for den stigning har regeringen og Dansk Folkeparti aftalt, at bundskatten sænkes til 5,48 pct.
     Da nedsættelsen af bundskatten er et led i udmøntningen af finanslovaftalen for 2005 mellem regeringen og Dansk Folkeparti, støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Charlotte Dyremose.

I Det Konservative Folkeparti hilser vi naturligvis enhver lettelse af skatten på arbejde velkommen. Det her er et forholdsvis beskedent forslag. Det er der flere der har været inde på. Men det handler om at leve op til det skattestop, som vi fuldt ud bakker op, og gøre det på en måde, hvor vi sikrer, at de 150 mio. kr., som borgerne desværre kommer til at betale ekstra, kommer tilbage til borgerne selv. Vi har det nu engang sådan, at pengene ligger bedst i borgernes egne lommer og ikke skal tages i ekstra skatter. Der er ingen tvivl om, at vi har et velfærdssamfund, der skal finansieres, og derfor vil vi også meget gerne sikre en fair og fornuftig skattestruktur i landet, men vi vil helt sikkert også gerne være med til, som det her forslag lægger op til, at sikre, at der er en grænse. Kommunerne - nogle kommuner har i hvert fald forsøgt at leve op til den aftale, man skulle lave med regeringen. Mange kommuner, og det skal de have ros for, har også gjort sig en ekstra umage for at leve op til skattestoppet og for at sænke skatten, så andre havde mulighed for at hæve den inden for den aftale, der er lavet. Det lykkedes næsten, men det lykkedes ikke helt, og man må så konstatere, at der blev en lille margen, og den margen retter vi her op på, men samtidig har vi det også sådan i den konservative folketingsgruppe, at vi ikke ønsker at se, at en overskridelse bare kan fortsætte år efter år. Men i det her konkrete tilfælde har vi sagt o.k., det er en lille margen, og vi letter den almindelige skat, så borgerne får pengene tilbage, og det kan vi i Det Konservative Folkeparti støtte.

Tak for det. Næste ordfører er hr. Morten Homann.

Jeg kan i og for sig godt forstå, at regeringen har følt trang til at fremsætte det her lovforslag, for hvis man ser på den samlede forårspakke, hvor der blev lavet skattelettelser for et større milliardbeløb, og den beskæftigelseseffekt, der kom ud af det, er det dyrebare job. Hvis man ser på de her 150 mio. kr., så svarer det jo til, at det er to-tre mennesker af den samlede jobeffekt, som man risikerer mister deres job på grund af det her. Så på det tocifrede antal job, der er skabt med forårspakken, kan jeg godt forstå, at man er lidt ømskindet med, at der ikke skal blive nogen tabt i svinget.
     Forslaget er i øvrigt også glimrende til at illustrere det groteske i regeringens skattestop, som jo netop har vist sig at være fleksibelt nok, hvis bare det er Dansk Folkeparti, som dikterer fleksibiliteten f.eks. ved afgifterne på alkoholsodavand. Når det så drejer sig om en ting som det her, er der ingen fleksibilitet at komme efter.
     En marginal samlet skattestigning på 150 mio. kr., altså ca. 30 kr. pr. dansker, gør, at der nu skal iværksættes en samlet skattestigning for et større millionbeløb i administrative udgifter, for at alle danskere kan se, at dogmereglerne er overholdt.

     Det helt absurde her er jo, at der er en række kommuner, hvor folk kommer til at betale marginalt mere i skat. Men regeringens svar er at lave en generel sænkning af bundskatten, så vi alle sammen kan glæde os over at få en skattelettelse. Vi, som ikke bor i en kommune, hvor skatten er steget, kan glæde os over, at vi får en skattelettelse ud af det her, fordi der er andre kommuner, som har hævet skatten.
     Samtidig gør det skrå skatteloft jo, at de højest lønnede får en ulige meget større fordel af denne skattesænkning, samtidig med at de rammes mindst af en kommunal skattestigning. Så endnu en gang, ganske vist i det små, er det et forslag, som omfordeler fra fattig til rig.
     Samlet set kan man sige, det er en meget lille detalje, som man har kastet sig over her. Det illustrerer meget godt det groteske i skattestoppet, og alligevel lykkes det også regeringen at ramme socialt skævt selv med sådan et mindre forslag som det her. Så SF vil stemme imod forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Ida Jørgensen.

Da Det Radikale Venstres ordfører, fru Margrethe Vestager, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne fremføre følgende:
     Målet med forslaget er at genindføre skattestoppets jomfruelige tilstand. Sidste år forsøgte man med at straffe sig ud af brud på skattestoppet i amter. I år forsøger man i stedet at lappe huller. Det tager sig lige utiltalende ud. Det synes især paradoksalt i tider, hvor strukturaftalen igen og igen og igen forsvares med, at vi skal styrke det borgernære, vi skal decentralisere, vi skal have beslutningerne så tæt ud til borgerne som muligt. Det er jo netop det, som den kommunale budgetlægning er et udtryk for.
     Men det er ikke godt nok. Regeringen må ud og lappe. Den kommunale budgetlægning for 2005 viser en stigning i de kommunale skatter på 150 mio. kr. Derfor har regeringen og Dansk Folkeparti som led i aftalen om finansloven for 2005 aftalt en modgående statsfinansieret nedsættelse af indkomstskatten, således at den samlede beskatning ikke stiger. Skattestoppet har måske redefineret sig til et udtryk for et uændret skattetryk.
     En udmøntning af de 150 mio. kr. vil ske ved en sænkning af bundskatteprocenten fra 5,5 pct. til 5,48 pct. Begrundelsen for lovforslaget er, at borgerne skal have de samme penge til rådighed i 2005, som hvis de kommunale skatter ikke var steget. Det gælder altså os alle sammen og ikke kun de mennesker, der er borgere i de kommuner, hvor skatten er sat op.
     Lovforslaget skønnes at medføre et provenutab på ca. 150 mio. kr. i finansåret 2005 og ca. 147 mio. kr. årligt fra og med finansåret 2006.
     Lovforslaget har ikke været sendt i høring og vil heller ikke blive det i forbindelse med fremsættelsen, da der er tale om en ukompliceret teknisk ændring af bundskatteprocenten, som der ikke ses at være behov for at gøre til genstand for høring hos diverse erhvervsorganisationer m.v. Det er da også irriterende med høring. Man risikerer, at nogle kommer med bemærkninger om forslagets reelle indhold.
     Vi ser frem til, at de amter, der blev straffet sidste år, holdes skadesløse. Vi ser frem til besvarelsen af de spørgsmål, der allerede er stillet.
     Det Radikale Venstre er imod forslaget. Det er noget pjat. Det udstiller, at man ikke ønsker en kommunal stillingtagen til økonomien selv ikke inden for kommuneaftalerne. Vi er tilhængere af kommuneaftaler, ingen tvivl om det, men den tilgang til kommuneaftaler, som forslaget her er et udtryk for, deler vi ikke. Det udstiller, at man ikke ønsker selvstændighed i den kommunale budgetlægning, og der synes derfor at være et vist fravær af gensidighed i respekten mellem stat og kommuner i kommuneaftalerne.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jann Sjursen.

Kristendemokraterne kan ikke støtte regeringens lovforslag om ændring af personskatteloven og en kompensation for kommunale skatteforhøjelser.
     Jeg kan ikke på nuværende tidspunkt svinge mig op til de højder, som hr. Ole Stavad nåede i sin gennemgang af lovforslaget, men jeg vil sige, at efter den gennemgang synes jeg jo, det må være lidt svært at være regeringsparti og være Dansk Folkeparti i forhold til at skulle forsvare det, og det vil vi altså fra Kristendemokraternes side heller ikke gøre.

     Lad mig blot her sige, at vi for det første mener, at den overskridelse på 150 mio. kr., som kommunerne har lavet i forhold til at overholde kommunalaftalerne, synes vi er inden for en margen, som må være acceptabel, altså selv, hvis man går ind for et skattestop, som regeringen gør det.
     For det andet må vi konstatere, at regeringen jo selv med de nys indgåede finanslovaftaler med Dansk Folkeparti har brudt skatteloftet en gang, og derfor virker det, regeringen bevæger sig ud i med L 122, ekstremt nidkært.
     Endelig synes vi, at det i lyset af den straffeekspedition, regeringen har gennemført over for Vestsjællands Amt og Frederiksberg Kommune, da de i sin tid ikke kunne overholde skattestoppet, er fuldstændig urimeligt, at man ikke, som også hr. Ole Stavad foreslog det, bruger det påtænkte provenu, som staten taber på de små skattelettelser, der her lægges op til, på at tilbagebetale strafafgiften på skattestigninger i 2003, som man indførte over for Vestsjællands Amt og Frederiksberg Kommune, og som Folketinget kommer til at behandle i næste uge. Jeg henviser her til beslutningsforslag nr. B 39 fremsat af en række partier, herunder også Kristendemokraterne.
     Så vi kan kort og godt ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Vi har her at gøre med et forslag, som hr. Ole Stavad i sin ordførertale kaldte både spændende, interessant og humoristisk. Det synes jeg er ganske glimrende. Jeg synes, det er rart at høre, at også oppositionen mener, at regeringens politik er spændende, interessant og også humorfyldt. Hvis hr. Ole Stavad mente det, han sagde, ville jeg være meget tilfreds. Jeg har trods alt en fornemmelse af, at hr. Ole Stavad var en anelse ironisk i sin fremlæggelse.
     Lovforslaget viser, at regeringen er utrolig nøjeregnende med at overholde vores skattestop. Det viser, at vi er interesserede i, at skattestoppet står ved magt, også selv om det har små bevægelser for den enkelte borger. Selv om det i forhold til statens samlede budget kan være et mindre beløb, er det vigtigt for os i regeringen, at vi får overholdt skattestoppet og dermed også, når der er en skattestigning, sikret, at der er en skattesænkning på den kommunale del.
     Hvis man kigger på, hvilken politik vi har haft for kommunale skatteudsving, lige siden den dag regeringen trådte til, har den jo været, at vi kiggede på kommunerne under et. Det vil sige: Hvis nogle kommuner satte skatten op og andre kommuner satte skatten ned, sådan at den samlede kommunalskat var holdt i ro, så accepterede vi det. Vi har ikke lagt bånd på det kommunale selvstyre. Vi har lavet en aftale med KL under nogle givne forudsætninger, som siger, at kommunerne skal overholde skattestoppet og holde skatten i ro samlet set.
      Hvis kommunerne havde levet op til det, havde der ikke været nogen indgreb fra regeringens side på noget tidspunkt. Desværre er der sket det, at der i et par år har været et brud, og det reagerer vi så på.
     Er det overraskende, at vi reagerer, når en aftale og det, der ligger til grund for en aftale, er brudt? Ja, det var det i hvert fald i den tidligere regerings tid. For den tidligere regering havde det jo sådan, at når kommuneskatterne steg, på trods af at man havde aftalt det modsatte, så trak man lidt på skuldrene og sagde, at det var vel nok ærgerligt, men det gør vi ikke noget ved. På trods af at den tidligere regering år efter år efter år sagde, at kommuneskatterne skal holdes i ro, så steg de alligevel med over 3 procentpoint i den periode, den tidligere regering havde magten.
     Det har vi sagt nej til. Vi har sagt, at det vil vi ikke have. Vi vil have, at skatten skal holdes i ro, når vi aftaler, at den skal holdes i ro. Vi vil have, at skattestoppet overholdes, for det er det, vi har lovet vælgerne, og derfor er vi meget nøjeregnende med, at skattestoppet overholdes.
     Så må jeg sige, at jeg føler, at hr. Ole Stavad pynter sig en del med lånte fjer, når han bare umiddelbart sammenligner skatteprocenten for 1993 med skatteprocenten for 2001 for folkepensionister. I det glemmer hr. Ole Stavad jo ganske behændigt, at man sænkede folkepensionen, da man indførte arbejdsmarkedsbidraget, og hr. Ole Stavad glemmer ganske behændigt, at de grønne afgifter er steget ganske markant i den tilsvarende periode.

     Når hr. Morten Homann nævner regeringens skatteinitiativer og forårspakke og mener, det ikke har haft nogen skattemæssig virkning, så må hr. Morten Homann ikke have fulgt med i dagens nyheder og heller ikke i dagens underretninger fra Danmarks Statistik, der viser en fremgang
i beskæftigelsen, eller i de tal, der har været fra Danmarks Statistik for arbejdsløshed året igennem, der har vist, at der godt nok har været et svagt, men et markant fald, når man tager året som helhed, hvor vi har nedbragt arbejdsløsheden med over 10.000 personer fra årets begyndelse til i dag. Alle fra LO til Dansk Industri har en formodning om, at den udvikling vil fortsætte godt drevet af et privatforbrug, som netop er kommet på grundlag af regeringens skattelettelser. Og så var der to klare fejl i det, som hr. Morten Homann sagde. For det første at det skrå skatteloft skulle betyde, at det her ville gøre, at de rigeste får gavn af det. Det skrå skatteloft vil netop betyde, at de mest velhavende i de kommuner, der ligger over det skrå skatteloft, ingen glæde får af det her lovforslag, fordi det skrå skatteloft bevares. De, der har en kommunalskat over det skrå skatteloft, vil hverken få stigninger eller nedsættelser af det, vi gennemfører her. Så det har ikke noget at gøre med det, hr. Morten Homann sagde. Hvis jeg hørte hr. Morten Homann rigtigt, sagde han for det andet, at det her forslag ville have administrative omkostninger i millionklassen. Jeg håber, at det var rigtigt hørt, for det ville være ærgerligt, hvis jeg retter en fejl, som hr. Morten Homann ikke er kommet med. Men hvis hr. Morten Homann virkelig sagde det, så må hr. Morten Homann ikke have læst bemærkningerne. Der står ganske klart, at de administrative omkostninger af forslaget beløber sig til
100.000 kr. Og en sidste kommentar, jeg lige vil give, er til Det Radikale Venstre, der undrer sig over, at vi ikke har sendt forslaget i høring for at høre, hvilke kommentarer erhvervslivet måtte have til det. Det her forslag har så få konsekvenser for erhvervslivet, at det ville være en større byrde at bede dem om at lave høringssvar på vurderingen af det end den virkning, forslagets egentlige gennemførelse har på erhvervslivet. Der er altså lovforslag, der er så enkle og så ukomplicerede, at det er mere byrdefuldt at bede virksomhederne om at læse dem igennem og sende høringssvar ind, end det er bare at implementere dem. Jeg er glad for, at der har været et flertal i Folketingssalen, der bakker regeringens forslag op. Det er vigtigt for os, at skattestoppet overholdes, og det er vi glade for at vi har flertal for.

Nu er skatteministeren jo så heldig, at han har adgang til annalerne og historien, og derfor håber jeg, at skatteministeren en dag, når han har rigtig god tid, vil gå tilbage og se de der snesevis af eksempler og beregninger på alle mulige slags pensionisttyper, dengang vi bruttoficerede og indførte arbejdsmarkedsbidraget og lavede skattereform. Der lå massive lettelser til de allerallerfleste pensionister, i øvrigt i modsætning til det, som den her regering har gennemført, hvor man godt nok har lavet nogle skattelettelser, men man var meget omhyggelig med, at pensionisterne blev holdt udenfor, og andre småkårsfolk fik heller ingenting.
     Jeg vil godt høre, om skatteministeren har lidt humoristisk sans, når det er sådan, at han kommer med et lovforslag, som efterlader en lettelse til pensionisterne på under 1 kr. om måneden, og at man ikke engang får lov til at få udbetalt den ene krone om måneden det første år, men skal udskyde den til år 2. Har skatteministeren ikke humoristisk sans til at sige: Det var måske alligevel lige for småt? Jeg spørger sådan set efter: Kender skatteministeren ordet bagatelgrænse?

Jeg kender godt ordet bagatelgrænse, men jeg kender ikke ordet bagatelgrænse i forhold til skattestoppet, for skattestoppets tryghed og værdi ligger i, at det netop skaber en tryghed for borgerne, så de kan være sikre på, at vi ikke kommer og hæver deres skat. Det er skattestoppets værdi og kerne, og derfor er der ingen bagatelgrænse, når det drejer sig om skattestoppet.
     Til hr. Ole Stavads første indledende kommentar: Det er ganske rigtigt, at man lavede en række beregninger, men det, jeg anholdt over for hr. Ole Stavad, var, at han sammenlignede to procentsatser uden at gøre rede for, at man samtidig havde sænket pensionerne i den mellemliggende periode, og dermed pyntede hr. Ole Stavad sig med lånte fjer.
     Det, regeringen har gjort bl.a. over for pensionister og andre med små indkomster, er at sige, at nu skal de grønne afgifter ikke stige mere. De grønne afgifter steg massivt under den tidligere regering. Det har vi stoppet, og det er i særlig høj grad til gavn for dem, der har de laveste indkomster.

     Hr. Ole Stavad spørger så, om jeg har humoristisk sans. Jeg er sikker på, at hvis man botaniserer i det her lovforslag, vil man kunne finde nogle eksempler frem, som de fleste vil trække skævt på smilebåndet over og sige, at det ikke var meget, de fik ud af den lovgivning. Men det viser netop, at vi er meget, meget nøjeregnende med at overholde skattestoppet, og at der ikke er nogen bagatelgrænse, når det gælder skattestoppets overholdelse.

Nu er der jo en anelse forskel på at have humoristisk sans og at blive til grin. Jeg ville sådan set godt kunne forstå, hvis der er mange pensionister ude i landet, der føler sig en lille smule til grin, når de oplever, at regeringen gennemfører det, den kalder en skattelettelse, der efterlader under 1 kr. om måneden til en pensionist.
     Og jeg kan egentlig også godt forstå, hvis det er sådan, at der er en hel del borgere, der føler, at regeringen gør grin med det, de indbetaler i skat, når man gennemfører et lovforslag, hvor omkostningerne administrativt svarer til den lettelse, som ti tusinde pensionister får udbetalt. Jeg synes, at man overtrumfer sine principper, hvis man slet ikke lader sig påvirke af kendsgerninger og det virkelige liv.

Jeg er godt klar over, at Socialdemokratiet har været ganske principløst på skatteområdet, måske bortset fra det princip, at de anser borgernes penge for nærmest at være deres egne. Det er det, vi har set. Man var principløs i spørgsmålet om kommunalskatten hele vejen op igennem SR-regeringens levetid i 1990'erne. Man aftalte ét og lukkede øjnene for, at kommunerne gjorde noget helt andet. Derfor var der en skatteglidning på 3 procentpoint. Hvis man tager det relativt, er det en 10 pct.s relativ stigning i kommuneskatten, fra SR-regeringen tiltrådte, til den fratrådte. Det var, fordi man var principløs. Det var, fordi at man aftalte ét og vendte det blinde øje til, når kommunerne overskred de aftaler. Den principløshed er afløst af en principfasthed.
     Det kan godt være, at der er nogle pensionister, der får et meget begrænset udbytte af det her lovforslag, men så skyldes det også, at pensionisterne har fået en meget begrænset stigning af den stigning i de kommunale skatter, som det her lovforslag neutraliserer.

Jeg synes måske, skatteministeren skal være en anelse forsigtig, når han taler om principløshed. Hvis skatteministeren går ind og kigger på de publikationer, der ligger fra regeringen, står der fuldstændig klart og præcist, at fra 1994 til 2004 har man et uændret skattetryk - uændret skattetryk! Jeg synes, ministeren skulle tage og kigge lidt efter. De er udleveret fra regeringen.
     Skatteministeren nævner, hvad der har været af ekstra kommunale omkostninger under Nyrupregeringen, og det hænger jo sammen med, at man etablerede i hundredtusindvis af nye pladser i daginstitutioner, fordi folk kom i arbejde, og at vi sænkede statsskatten, sådan at skattetrykket blev holdt intakt. Det ændres hverken af den ene eller den anden forklaring fra hverken statsministeren eller skatteministeren. Den der floskel om, at skatten steg 105 gange - ja, og så blev den sat ned 104 gange - synes jeg ikke skatteministeren skal bruge i den her sammenhæng. Det tror jeg måske var det næste.

Ligegyldigt hvor mange gange hr. Jens Peter Vernersen gentager det, kan han ikke løbe fra, at Danmarks Statistik har opgjort skattetrykket fra 1993, det første år med det skattesystem, som den socialdemokratiske regering indførte, til 2001 til en stigning på 1,1 pct. Den radikale leder, fru Marianne Jelved, har erkendt det, har indrømmet det. Hun indrømmede, at hun tog fejl, da hun tidligere påstod, at skatten blev holdt i ro under regeringen, og har sagt: Jeg tog fejl, skatten steg, den steg med 1,1 procentpoint.
     Hvorfor er Socialdemokratiet ikke voksne nok til at gøre den samme indrømmelse? Det er jo indrømmet af den partner, man havde hele vejen op igennem 1990'erne. Hvorfor i alverden er det, at Socialdemokratiet lukker øjnene og lader, som om Danmarks Statistiks publikationer slet ikke eksisterer, og holder fast i, at der ikke har været nogen skattestigning, når alt, hvad der står på tryk for perioden 1993-2001, er, at der er en stigning på 1,1 pct.? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor det ene af de tidligere regeringspartier ikke er voksent nok til den samme erkendelse, som det andet parti heldigvis er.

Ja, og hvis skatteministeren havde fortsat sin tale, ville skatteministeren komme frem til 2004, og det synes jeg skatteministeren skal gå hjem og undersøge, hvor man har præcis det samme skattetryk, som da vi kom i regering. Det var den 25. januar 1993, og vi lavede den første finanslov for 1994.

     Fra 1994 til 2004 er der en stigning i skattetrykket på 0,1 pct. Det er ikke til diskussion. Det er, hvad der er oplyst Folketinget fra regeringen selv i de sidste publikationer. Jeg synes simpelt hen, at man skal stoppe den der propaganda, som er ganske urigtig på det her område. Og det bliver ikke mere rigtigt af, at det bliver gentaget af en skatteminister.

Hr. Jens Peter Vernersen er da forhåbentlig klar over, at den tidligere regering gennemførte en markant omlægning af den allerede vedtagne finanslov lige efter regeringsskiftet i 1993 ved et af de mest omfattende aktstykker, der nogen sinde har været i det danske Folketing, og dermed ændrede markant på skattepolitik og finanspolitik. Det må hr. Jens Peter Vernersen da vide. Dermed har den tidligere SR-regering også ansvaret for det skattetryk, der var i 1993.
     Et tidligere regeringsparti og et tidligere regeringspartis leder, fru Marianne Jelved, har erkendt, at der var en stigning i perioden 1993-2001. Hr. Jens Peter Vernersen skulle erkende det. Lad nu være med at rende ud og sig, at det, Danmarks Statistik har lagt frem, ikke passer. Det ville være rart med en lidt større modenhed fra Socialdemokratiet på det her område.

Jamen det er da rart, at skatteministeren følger Det Radikale Venstres erkendelse, og jeg kan også sige, at Det Radikale Venstre har erkendt, at vi ønsker en ny regering, men det var sådan set bare en sidebemærkning.
     Skatteministeren taler så engageret om, at regeringen er principfast, når det gælder skattetrykket. Så vil jeg lige høre, om det også gælder den reducerede afgiftsnedsættelse, som var et led i den her finanslovaftale, og om skatteministeren også mener, den er udtryk for en principfasthed.

Når man går ind og kigger på det, der blev gennemført på grænsehandelsområdet i den finanslov, som vi lige har gennemført, ligger det fuldt ud i tråd med det, som vi sagde, da vi lavede sænkningen af afgifterne i forbindelse med den forrige finanslov. Det kan læses i finanslovaftalen, og det kan læses i den finanslov, der blev vedtaget, hvor vi netop sagde, at vi forbeholder os retten til at ændre på afgifterne, hvis forholdene i omverdenen ændrer sig. De har ændret sig, og derfor benyttede vi det forbehold, der blev skrevet ind ganske klart. Vi lever op til alle de principper, som vi har lagt frem fra start af, og vi overholder skattestoppet meget, meget nøjeregnende til punkt og prikke.

Så havde jeg da bare håbet, at regeringen havde haft samme indstilling til de forudsætninger, som man mener også skal gælde for det kommunale selvstyre, så når deres forudsætninger ændrer sig, kunne de også få lov til at ændre på skatterne, og i hvert fald kom frem til, at det var forkert, at man lagde en strafafgift på Vestsjællands Amt og på Frederiksberg Kommune.

Det mener vi absolut ikke er forkert. Vi mener, at det er ganske rigtigt og ganske klogt at lave den konsekvens af bruddet på skattestoppet for både Vestsjællands Amt og Frederiksberg Kommune. Vi har valgt at lave en anden form for kompensation i forhold til skattestigningerne på det kommunale område for det kommende år. Det er så det, vi gennemfører nu, så vi sikrer, at skattestoppet er holdt fuldt og helt.

Tak til skatteministeren. Ordfører i næste omgang er hr. Ole Stavad.

Jeg skal sådan set beklage, at det er nødvendigt at bede om ordet igen, men mængden af usandheder fra skatteministeren stod så meget i kø, at jeg mener, det er nødvendigt at gøre et par bemærkninger. Selv om jeg egentlig kan undre mig over, at vi diskuterer noget helt andet end lovforslaget, fordi skatteministeren ikke ønsker at diskutere sit eget lovforslag her, går jeg ud fra, at det også er tilladt i den sammenhæng at gøre et par bemærkninger.
     For det første vil jeg godt sige, at sidst jeg deltog i en debat her i salen, var det indenrigsministeren, der forsøgte at tage fru Marianne Jelved til indtægt og citerede hende i en så grov form og så usandt, at hun efterfølgende måtte udsende et dementi til samtlige ordførere og dokumentere, at det, som man tog hende til indtægt for, havde hun faktisk skrevet et dementi til den pågældende avis om for flere måneder tilbage. Det blev også sendt til indenrigsministeren, men jeg har ikke hørt fra ham siden.

     Når skatteministeren påstår, at skattetrykket i 1993 var et produkt af den nye regering, så er det usandt, for der var en finanslovaftale. Vi rettede henvendelse til Venstre og De Konservative, om Venstre og De Konservative var indstillet på, at vi måtte lave om på en række områder. Det skal man jo have tilladelse til, hvis der er en aftale. Det blev nægtet af Venstre og De Konservative, og derfor var skattetrykket i 1993 for 99,99 pct.s vedkommende et resultat af den finanslov, som den daværende finansminister, Henning Dyremose, fik vedtaget. Det ved jeg lidt om, fordi jeg var finanspolitisk ordfører på daværende tidspunkt.
     Derfor synes jeg, at det ville klæde Venstre og ikke mindst den nye skatteminister at holde op med at fortælle de usandheder, som ikke kun fortælles i lukkede Venstrekredse, men også udbredes til langt større kredse. Det klæder ikke skatteministeren.
     Såfremt skatteministeren vil have et godt samarbejde i det her hus, og det kan han sagtens få, selv om han på en række områder har nogle meget anderledes holdninger, end jeg har, tror jeg, at de fleste af os forventer en vis anstændighed i forhold til sandheden. Det har jeg i hvert fald med mit hidtidige kendskab til skatteministeren haft en forventning om ville være en arbejdsmetode, som skatteministeren i sit ministerembede ville benytte sig af.
     Det skal være min stilfærdige anbefaling, at vi fremover holder os til virkeligheden og sandheden, så vi i øvrigt kan have et fornuftigt samarbejde.

Ja, den får ikke for lidt. Men jeg blev egentlig ikke klar over, om indlægget gik på, at det er forkert, at skatten steg under den tidligere regering, for hvis det handler om at tale sandt, må jeg bare konstatere, at Danmarks Statistik må tale sandt, og de slår fast, at skatten er steget.
     Vi diskuterer i den her omgang et resultat af nogle kommunale skattestigninger, som vi prøver at udligne via en sænkning af bundskatten, og i forbindelse med den her debat har vi så diskuteret: Er det nødvendigt at sørge for at tage de instrumenter i brug?
     Det mener vi det er, og det burde Socialdemokratiet også mene, for det er også sandt, at under den tidligere regering steg de kommunale skatter med 3 procentpoint, fordi man netop ikke havde et skattestop, fordi man netop ikke havde nogle instrumenter, der skulle sikre, at kommunerne overholdt de aftaler, man indgik.
     Derfor: Uanset hvor sur og fornærmet hr. Ole Stavad bliver, er det et faktum, at skatten steg. Det synes jeg sådan set at Socialdemokratiet på et eller andet tidspunkt må forholde sig til.

Allerede i første runde svarede jeg jo hr. Peter Christensen på det med de kommunale skattestigninger. Det er rigtigt, at kommune- og amtsskatten under et steg over den årrække, vi havde en socialdemokratisk ledet regering, en SR-regering.
     Men den anden del af sandheden, og det var det, jeg svarede til hr. Peter Christensen, er, at statsskatterne blev nedsat langt, langt, langt mere. Hvor vi efter den daværende skatteminister, hr. Anders Fogh Rasmussen, startede med en laveste trækprocent - med udgangspunkt i pensionistens skat - på 52 pct., så sluttede vi, dengang hr. Frode Sørensen stoppede som skatteminister, med en skatteprocent for en almindelig pensionist på 38 pct. Så kan hr. Peter Christensen have nok så mange mellemregninger.
     Danmarks Statistik har da selvfølgelig ret i, at fra 1993 og frem til 2001 steg skattetrykket, men det er derfor, man skal tage udgangspunkt i 1994, for i 1993 var det den forhenværende regering, for det var den finanslov, der blev vedtaget. Det er bare lidt trist, at de unge Venstrefolk efterhånden er blevet så indoktrinerede, at de lukker af for at lytte til ethvert argument. Uanset hvor mange gange hr. Peter Christensen gentager en usandhed, bliver den ikke sand af det.

Det er jo lidt svært at diskutere det. Der kommer en erkendelse af, at skattetrykket steg, og alligevel bliver det kaldt for en usandhed, når den bliver fortalt af en Venstremand. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså vi må være enige om, at uanset om det er mig, der fortæller om det, der står i Danmarks Statistik, eller det er andre, er det en sandhed, der står til troende, nemlig at summen af de forskellige skattetiltag, Socialdemokratiet gennemførte, var negative for den enkelte skatteyder; skattetrykket steg.
     Men det, jeg godt ville spørge ind til, er det skatteloft, som Socialdemokratiet så opererer med fremover:
Er man da interesseret i at gøre op med det, der skete op igennem 1990'erne, og indføre en mekanisme, der skulle kunne styre de kommunale skatter? For jeg synes, at vi nu skal prøve at kigge fremad. Hvis Socialdemokratiet kommer til på et tidspunkt, vil de så indføre nogle mekanismer, der kan styre det, som de ikke kunne styre op igennem 1990'erne?

Jeg ville da have en vis forståelse for det, hvis formanden mente, at vi måske ikke skulle bringe nye temaer ind i en debat, hvor Venstre og skatteministeren absolut ikke ønsker at diskutere deres eget lovforslag og derfor begynder at strø om sig med beskyldninger imod alle mulige andre og bringe fortiden frem. Den diskuterer jeg meget gerne, meget, meget gerne, men jeg synes, det ville være mere hensigtsmæssigt at diskutere lovforslaget.
     Jeg skal prøve at forklare det helt stille for hr. Peter Christensen: 1993-skattetrykket er resultatet af den finanslov, der blev vedtaget i december 1992, og den finanslov havde den daværende KV-regering og finansminister Henning Dyremose ansvaret for. På samme måde vil den finanslov, som vi vedtager nu i december måned, fastlægge skattetrykket for 2005, hvis der ikke laves væsentlige ændringer. Det var det, som Venstre og De Konservative nægtede den daværende regering at gøre i 1993. Derfor er skattetrykket i 1993 KV-regeringens ansvar.

Det er jeg vældig glad for at hr. Ole Stavad nu har slået fast. Jeg står nemlig her med Danmarks Statistiske Tiårsoversigt. Så slår jeg op på 1993 og ser på skattetrykket - nu har hr. Ole Stavad slået fast, at 1993-skattetrykket er den tidligere borgerlige regerings fortjeneste - og da var skattetrykket 48,8. I 2001, det sidste år, hvor den tidligere SR-regering sad, var skattetrykket ifølge Danmarks Statistik 49,9. Det er en stigning på 1,1 procentpoint. Hvordan i alverden kan man bortforklare det?

Det kan man overhovedet ikke bortforklare, men det kan man forklare med, at der skete en meget væsentlig bruttoficering, som betød, at der i stedet for kom væsentlig større indkomster ind i 1994.

Hermed bryder formanden af, idet vi har berørt det samme emne fire gange. Tak til skatteministeren.

Må jeg gerne svare?

Der er svaret tre gange, og det har været berørt en fjerde gang, og så siger forretningsordenen, at så bryder formanden ind.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.