Den næste sag på dagsordenen var:
14) Første behandling af lovforslag nr. L 119:
Forslag til lov om ændring af lov om produktionsskoler. (Omlægning af det kommunale bidrag). Af undervisningsministeren (Ulla Tørnæs). (Fremsat 17/11 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Nærværende lovforslag omfatter en omlægning af det kommunale bidrag til produktionsskolerne.
     Efter gældende regler er det således, at kommunerne pålægges en nærmest kollektiv ekstra omkostning, når måltallet på 5.700 årselever overskrides. Det giver problemer for kommunernes budgetter, da de af den grund ikke kan forudse, hvor store deres udgifter bliver pr. årselev, og det giver også problemer for de kommuner, som ikke anvender produktionsskolerne så meget, fordi de jo også skal betale ekstra, selv om de måske ikke har udnyttet deres ramme fuldt ud.
     Forslaget indebærer, at kommunerne i højere grad end i dag afholder den umiddelbare udgift i forbindelse med et produktionsskoleforløb. Intentionen bag forslaget er at undgå, at der rammes betydeligt over måltallet, men det frie optag til produktionsskolerne fastholdes imidlertid med omlægningen.
     Lovforslaget betyder, at kommunerne fremover vil stå med et mere ligeværdigt valg mellem forskellige tilbud til den enkelte unge, f.eks. mellem et kommunalt aktiveringsforløb, et produktionsskoleforløb eller en af de nye, korte kompetencegivende uddannelser i erhvervsskolernes regi.
     Det ligger imidlertid også i lovforslaget, at man fra regeringens side ønsker at sikre en mere afdæmpet aktivitetsudvikling på produktionsskolerne. Det er et muligt resultat, men omvendt er det ikke givet. Med nye, store kommuner og en mere sammenhængende kommunal indsats for vore unge kan resultatet blive det nuværende niveau, men i så fald kan vi i højere grad end i dag være sikre på, at der er tale om et bevidst valg mellem flere muligheder.
     Vi noterer os endvidere, at ministeren lægger op til en evaluering af ordningen efter 1 år, hvilket vi finder tilfredsstillende.
     Venstre støtter lovforslaget.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører om to ting.
     For det første sagde Venstres ordfører i sin ordførertale, at det er vigtigt, at der er et ligeværdigt valg mellem kommunal aktivering og produktionsskole. Mener Venstres ordfører, at det at gå på produktionsskole er det samme eller lige så hensigtsmæssigt for den unge som at komme
i gang med en kompetencegivende uddannelse eller komme i egentligt arbejde i kommunal aktivering? Det er det ene. Det andet er, om Venstres ordfører slet ikke har nogen bekymringer eller overvejelser angående produktionsskoler i de mindre kommuner, der jo stadig vil være en del af selv efter strukturreformen. I høringssvarene fra ganske mange parter udtrykkes der bekymring for, om det vil være muligt at opretholde produktionsskoler i små kommuner.

Tak for spørgsmålene.
     Jeg lagde vægt på, at der skal være et ligeværdigt valg mellem de forskellige tilbud, men dermed sagde jeg ikke, at et aktiveringstilbud er det samme som et produktionsskoleforløb, og jeg sammenlignede også med de nye korte erhvervsrettede uddannelser. Når man møder en elev, der måske ønsker eller har behov for et mere utraditionelt forløb, kan kommunen vejlede gennem UU - det ligger i L 3, som vi også har behandlet - og vurdere, hvordan man bedst kan hjælpe den unge videre i systemet.
     Med hensyn til de mindre kommuner vil jeg naturligvis med stor opmærksomhed følge udviklingen. Tanken er jo ikke, at produktionsskolerne som helhed skal presses, formålet er at sikre, at der er en budgetsikkerhed, men omvendt også at sikre, at kommunerne kan prioritere.

Jeg ville ønske, at Venstres ordfører kunne konkretisere, hvad »med stor opmærksomhed« betyder. Én ting er jo at sidde på sin lille piedestal og se bekymret ud over landet, medens skolerne lukker en efter en, men noget andet er at være klar til at sige: Lovgivningen har helt uhensigtsmæssige effekter, når det drejer sig om at give et tilbud til de unge i landdistrikterne, som ikke er i stand til at gennemføre en kompetencegivende uddannelse.
     Det andet er, at jeg bliver nødt til at anholde, at der kan være ligeværdighed mellem et aktiveringstilbud og en produktionsskole. En produktionsskole er jo et pædagogisk tilrettelagt tilbud, et vejledningsforløb, der bygger på, at den unge indgår i en produktion, og det er i hvert fald Det Radikale Venstres opfattelse, at der som hovedregel og helt principielt er store kvalitative forskelle mellem de to ting. Derfor synes vi også, det er hensigtsmæssigt, at kommunerne sørger for, at de unge kommer i et skoleforløb, frem for at de kommer i aktivering.

For at begynde med det sidste vil jeg sige, at der jo også er kvalitative forskelle mellem at gå på produktionsskoler og på de erhvervsrettede korte uddannelser, vi har etableret. Jeg sagde ikke, at det var det samme, jeg sagde, at det godt kan være et spørgsmål om et ligeværdigt valg.
     Det, fru Margrethe Vestager sådan set antyder, er, at et kommunalt aktiveringstilbud pr. definition er et dårligt tilbud. Sådan har jeg det ikke, og det fører mig frem til at sige, at jeg faktisk har stor tillid til kommunerne. Det har vi generelt i Venstre, og derfor tror vi også, at for så vidt man mener, at den unge skal benytte sig af produktionsskoletilbuddet, vil man også gerne betale for det. Det er sådan set en fornuftig sammenhæng, der skabes her.

Jeg er glad for at høre, at Venstre har tillid til kommunerne, men sådan som jeg læser lovforslaget, handler det faktisk også om, at det ikke skal være sådan, at man sender de unge på produktionsskole, bare fordi det er billigt. Er det at have tillid til kommunerne, eller er det ikke netop at antyde, at kommunerne nok driver kassetænkning? Og hvis de gør det, kunne man så ikke forestille sig, at de også blev fristet til at vælge andre tilbud, som var billigere, f.eks. aktivering? Det er den ene ting.
     Den anden ting, jeg vil spørge Venstres ordfører om, er, om Venstres ordfører finder det rimeligt, at kommuner, som har en produktionsskole og har prioriteret at have en produktionsskole, de facto kommer til at betale mere pr. elev end kommuner, som ikke har en produktionsskole, kommer til at betale. Er det en god måde at gøre det på, eller hvad?

Til det sidste vil jeg henvise til, at vi måske skal tage den drøftelse i udvalgsbehandlingen. Jeg var ikke bevidst om, at der kunne være den skævhed, så det vender vi tilbage til.
     Med hensyn til finansieringsomlægningen i 2001 gjorde man jo faktisk det, at man ved at overføre finansieringsansvaret til kommunerne sikrede, at det ikke var spekulation - for nu at sige det lidt groft - der lå bag de prioriteringer, man gjorde, når man skulle sende unge mennesker videre i et uddannelsesforløb. I forlængelse af det er det ganske naturligt, når man ser på produktionsskolerne, at kommunerne også her i højere grad påtager sig finansieringsansvaret.
     Jeg synes sådan set, det er meget fornuftigt, også set i lyset af de ændringer, vi har lavet i erhvervsskolesektoren, hvor vi har etableret de nye korte uddannelser, og hvor kommunerne i højere grad end i dag kan understøtte de unge i at få en kompetencegivende uddannelse. Jeg er også sikker på, at Socialdemokraternes ordfører er fuldstændig enig med Venstre i, at målet er en erhvervskompetencegivende uddannelse.

Nu skal det jo ikke være en diskussion mellem os to, så jeg skal afholde mig fra andet end at bekræfte, at det er jeg. Men jeg mener sådan set ikke, det er en fair måde at stille tingene op på.
     Jeg har fuld respekt for, at Venstres ordfører måske ikke har haft mulighed for at sætte sig ind i høringssvarene, for vi har fået dem meget sent. Men det er faktisk her, bekymringen for, at det kan blive dyrere for de kommuner, der har produktionsskoler, kommer til udtryk.
     Jeg vil sådan set bare gerne have en tilkendegivelse af, om det i givet fald vil være rimeligt, at det er sådan, det kommer til at forholde sig, altså at en kommune, som har prioriteret at have et tilbud til den gruppe unge i form af en produktionsskole, kan ende op med at skulle betale mere pr. elev end kommuner, som ikke har prioriteret det tilbud. Jeg mener ikke, det er rimeligt, men det må da være ret let at have en holdning til det, også selv om man måske ikke har læst alle høringssvarene.

Det er korrekt, at høringssvarene er kommet forholdsvis sent, men det er sådan set ikke årsagen. Det, jeg gerne vil ind i, er mere substansen i spørgsmålet om, hvorvidt det faktisk er tilfældet.
     I øvrigt kan man sige, at der jo også er forskel på den service, borgerne i øvrigt oplever fra kommune til kommune. Nogle kommuner har en svømmehal, som de har prioriteret, og det kan betyde, at pengene til svømmehallen ikke bliver brugt til folkeskolen. Omvendt kan man sige, at kommunen prioriterer at have en produktionsskole, fordi den synes, det er væsentligt at have det lokale tilbud til de af sine unge, der gør sig mange overvejelser, og det er derfor, jeg siger, at i udvalgsbehandlingen synes jeg, det kunne være interessant at få yderligere belyst, hvilken motivation der ligger bag, og hvilke konsekvenser og effekter det eventuelt kunne have.

Venstres ordfører brugte udtrykket ligeværdig, men hvad ligger der i ordet ligeværdig? Man kan sige, at flere uddannelser er ligeværdige, og man kan sige, at alt er ligeværdigt, så hvis der er nogle, der vælger noget, er det ligeværdigt med noget andet. Men det er vel sådan, at når man tager en mere kompetencegivende eller mere adgangsgivende uddannelse, er det mere værd, end hvis man ikke tager den, og så er det altså ikke ligeværdigt.

     Men hvis det er noget med, at det skal være lige omkostningsfyldt, er det noget helt andet, og derfor vil jeg godt høre, hvad det er, der ligger i ordet ligeværdig. Er kommunale tilskud eller projekter og produktionsskoletilbud ligeværdige? Eller hvad er mere ligeværdigt, og hvorfor er det ligeværdigt?

Hr. Aage Frandsen er åbenbart lidt i tvivl, så jeg prøver lige at gengive den del af min ordførertale, som hr. Aage Frandsen henviser til - altså der, hvor jeg siger, at jeg synes, det er vigtigt, at der er et ligeværdigt valg mellem de forskellige tilbud.
     Dermed mener jeg, at det er vigtigt for de unge, at de bliver mødt med en sådan respekt, at de får en ligeværdig behandling, uagtet om de har brug for et kommunalt aktiveringstilbud eller et produktionsskoletilbud eller, som vi gerne ser i Venstre, benytter sig af diverse kompetencegivende uddannelser i videst muligt omfang. Der er ikke på nogen måde tale om, at vi siger, at alting er lige godt, men det er da klart, at de unge skal behandles med lige stor respekt og lige stor ligeværdighed i deres valg af uddannelse, uanset om de har faglige eller sociale problemer eller ej.

Hvad er så forklaringen på, at det nu skal være økonomisk mere attraktivt for en kommune at benytte sig af kommunale beskæftigelsestilbud og aktiveringstilbud i stedet for produktionsskoletilbud? Sådan bliver det jo, og hvordan hænger det sammen med ordet ligeværdigt? Jeg må indrømme, at det er en meget abstrakt anvendelse af ordet ligeværdigt, fru Tina Nedergaard anvender.

Jeg er nærmest smigret over, at de enkelte ord i min ordførertale bliver tillagt så stor betydning. De skal også gerne tillægges stor betydning.
     Situationen er sådan set, at de kommunale aktiveringstilbuds omkostninger varierer selvfølgelig, alt afhængigt af hvad det er, man tilbyder som kommune. Produktionsskoleomkostningerne vil blive forholdsvis faste, hvis lovforslaget kommer igennem, og så kan man diskutere, om det er ligeværdighed eller ej. Men det er i hvert fald sikkert, at kommunerne, der nu også har ansvaret for ungdomsuddannelsesvejledningen, er bevidst om, hvilke effekter det får rent samfundsøkonomisk, om man vælger det ene kursusforløb frem for det andet.
     Jeg vil også tilføje, at for Venstre er det altså rimelig vigtigt, at når flertallet i dette Folketing har besluttet, at måltallet er ca. 5.700 årselever på produktionsskole, er vi nødt til enten at ændre måltallet eller reagere på, at det faktiske antal elever er kraftigt stigende.

Tak til ordføreren, og så er det fru Lene Jensen som ordfører.

I dag førstebehandler vi sæsonens andet lovforslag, der handler om produktionsskolernes vilkår. Det er de skoler, der er et relevant og godt tilbud til de unge, som ikke bare styrter igennem det ordinære uddannelsessystem. Formålet med lovforslaget er helt erklæret at reducere aktiviteten på landets produktionsskoler, og det mener man at kunne gøre bedst muligt ved at lade kommunerne betale noget mere for de unge, der går på de her skoler. Det skal også være efter en anden model end i dag. Jeg anerkender ønsket om, at flest muligt unge skal have en erhvervskompetencegivende uddannelse, men som tilfældet også var med det andet forslag om produktionsskolerne, vi har diskuteret, forstår jeg altså ikke ræsonnementet. Vi er åbenbart enige om, at der ikke er noget problem, at der på disse skoler går unge uden for målgruppen. Ministeren ønsker
i hvert fald ikke spørgsmålet undersøgt, så derfor kan hun jo heller ikke mene, at det er noget problem. Det er netop på produktionsskolerne, at mange unge forberedes til at genoptage eller påbegynde en kompetencegivende uddannelse. Det er her, man kan fokusere på deres realkompetencer, altså noget, som regeringen ellers - i hvert fald på skrift - synes at gå ind for. Socialdemokratiet deler ikke visionen om, at det er nødvendigt at skære ned på produktionsskolernes aktiviteter. Vi mener, at der skal gå lige nøjagtig det antal unge, som har behov for at være der, og hvis antallet partout skal bankes ned, mangler jeg altså svar på, hvad der så skal tilbydes disse unge mennesker, der netop ikke er klar til at fløjte igennem en ordinær uddannelse. Det er i hvert fald hverken den fri ungdomsuddannelse eller daghøjskolerne, de skal henvende sig til, for de er nemlig allerede afskaffet af regeringen, men hvad er det så? Det synes jeg vi mangler svar på. Lovforslaget handler også om finansieringen, og jeg kan egentlig godt se, at den nuværende finansieringsmodel er noget indviklet og ikke let gennemskuelig og derfor sikkert heller ikke den bedst tænkelige. Men med det blotte øje kan jeg altså også se, at den model, som regeringen forestiller sig, bestemt heller ikke er det. Jeg behøver faktisk kun at læse høringssvarene for at blive overbevist om, at det er den næppe. Der er ikke en - ikke en eneste af aktørerne på det her område, som rejser sig op og klapper ad regeringens model. Man kan faktisk ikke begejstre dem, de er imod, og det synes jeg er tankevækkende.

     Jeg synes også, de har gode argumenter for det, f.eks. at forslaget vil gøre det dyrere pr. elev for kommuner, der har en produktionsskole i forvejen, at forslaget vil sætte de små skolers eksistens under pres, og at det især vil være skoler i yderområderne, som kan få problemer, alt sammen til skade for de unge mennesker, der har brug for det.
     Og hvis det ikke er sådan, hvis det er noget, man har misforstået i høringssvarene, hvis det er noget, jeg har misforstået i min begrænsede visdom, da jeg satte mig ind i det her, så vil jeg gerne høre om det og meget gerne i dag fra denne her talerstol. Hvis det ikke kan lade sig gøre at få undervisningsministeren til det, så må vi jo grave i det i udvalgsarbejdet, som vi skal klare på mindre end en uge.
     Det er meget lidt tid til at grave sig ned i noget, som handler om økonomimodeller og alt muligt andet, og vi skal oven i købet gøre det på basis af en rapport, som er lavet i et udvalg. Det her er den ene model, de er nået frem til, som ikke alle deltagere i udvalget kan støtte, en rapport, som ikke er offentliggjort.
     Det er et meget, meget vanskeligt grundlag at diskutere på, og jeg håber derfor, at ministeren allerede i dag kan rette nogle af vores misforståelser, hvis det ellers skulle være misforståelser. Det er jo rent faktisk rigtig unge mennesker, det her drejer sig om, hvis det virkelig handler om at få banket deltagerantallet ned måske gennem lukning af nogle skoler; nogle mennesker, som ikke har brug for færre muligheder, men for flere muligheder i deres liv.
     Jeg vil slutte af med at konstatere, at det her forslag åbenbart har som formål at nedbringe antallet af deltagere på produktionsskoler, uanset hvor mange der har brug for denne her mulighed, og at det faktisk må medføre en række skævheder for kommunerne, medmindre vi får andet at vide her i dag, og det vil så være til ugunst for netop de kommuner, som har orket at give et tilbud til de her unge, som guddødemig har det svært nok i forvejen.
     Det medvirker Socialdemokratiet ikke til at gennemføre. Så hvis det er rigtigt opfattet, kan vi ikke støtte det her lovforslag.

Så er det fru Louise Frevert som ordfører.

Dette lovforslag vil forhåbentlig være med til at stabilisere kommunernes økonomi med hensyn til produktionsskolerne. Flere år i træk har kommunerne haft problemer med, at de ikke har været i stand til at forudsige deres økonomi, fordi der ikke har været en overholdelse af de måltal, som man har fremsat fra Folketinget. Man kan sige, at der har været en såkaldt kollektiv afstraffelse af kommunerne, når man har overskredet den såkaldte kvote. Derfor mener vi umiddelbart, at dette vil gøre det langt mere attraktivt for kommunerne, netop fordi der selvfølgelig stadig væk vil være mulighed for, at kommunerne kan have et frit optag.
     Dette giver et større incitament til at bruge andre uddannelsesveje for de unge mennesker såsom f.eks. egu, og vi er meget positive over for, at man ikke bare bruger produktionsskolerne som en form for hovedvej, men bruger produktionsskolerne som en del af uddannelsessystemet for de unge mennesker, der virkelig har brug for en anden og alternativ måde at komme videre på.
     Vi er tilbage i diskussionen, hvor L 3 selvfølgelig har relationer til dette lovforslag, og jeg skal da heller ikke negligere sammenkædningen, men er positiv over for, at man nu har indset, at det har været nødvendigt at stramme op på området, så der bliver større gennemsigtighed, end det tidligere har været tilfældet.
     Den nuværende kommunale merbidragsordning har ikke været særlig hensigtsmæssig. Det ved mange af os, der også sidder rundtomkring i kommunalbestyrelserne. Den har bl.a. ikke givet noget incitament for at stabilisere aktiviteten, og desuden indebærer merbidragsordningen, at kommunernes udgifter til produktionsskolerne svinger betydeligt år for år. Det vil sige, at det medfører mange budgetteringsvanskeligheder i kommunerne.
     Vi mener, at alle parter bliver tilgodeset med dette lovforslag, og vi er af den opfattelse, at dette lovforslag vil bevirke en bedre gennemsigtighed, og kommunerne vil derfor være langt bedre i stand til at kunne planlægge økonomien, når det drejer sig om produktionsskolerne.

Jeg synes, det vel er det, man kalder rettidig omhu, at fru Louise Frevert viser så stor interesse for den kommunale budgetlægning og muligheden for ikke at have udsving. Det synes jeg sådan set er al ære værd, det er ikke nær det, og jeg tror også, at vi kan være mange, der synes, at vi kan lave om på den ordning, der kører i øjeblikket.

     Men hvis nu fru Louise Frevert fokuserer på det uddannelsesmæssige perspektiv, så kan jeg ikke helt forstå det tonefald, som fru Louise Frevert bruger, når hun siger, at det vil være en fordel for alle parter. For vi taler jo om et forslag, som vil straffe de kommuner, der er så fremsynede, at de faktisk har en produktionsskole, for de kommer til at betale både grundtilskud for produktionsskolen og det taxameter, der så følger for hver enkelt elev. Hvordan kan det være en fordel for de kommuner, hvis det nu er den kommunale vinkel, vi lægger på det?
     Det andet er, at jeg undrer mig over, hvordan fru Louise Frevert har fået det indtryk, at produktionsskolerne bliver brugt som en hovedvej. På hvilken baggrund har fru Louise Frevert fået det indtryk? For det er nemlig ikke det indtryk, vi har fået hos undervisningsministeren i de svar, undervisningsministeren har givet, hverken skriftligt eller i de samråd, som har været afholdt.

Det, jeg pointerede, var, at produktionsskolerne ikke skulle bruges som en hovedvej. Det har aldrig nogen sinde været meningen. Og man må jo sige, at i det øjeblik produktionsskolerne rundtomkring i landet ikke har kunnet overholde deres måltal på 5.700, men bare har taget ind uden egentlig at have været klar over, at der har været så store økonomiske divergenser - det er også det, der er et svar på fru Margrethe Vestagers første del af spørgsmålet - så må man sige, at det her jo er et kærkomment tiltag for egentlig at få dæmmet op, sådan at man kan få noget gennemsigtighed.
     For os, der har siddet ude i kommunerne, har det nogle gange været virkelig, virkelig besværligt, fordi man får en ekstrabon ude i kommunerne, fordi man simpelt hen ikke har været i stand til at kunne finde ud af, hvor meget optag der var.
     Så vil jeg lige pointere en ting igen, og det er, at det her jo ikke berører det frie optag. Vi har jo stadig væk muligheder for at få produktionsskoler etableret rundtomkring
i kommunerne. Det er op til kommunerne selv. Vi skal jo ikke begynde at gå ind og røre ved den almindelige selvforvaltning rundtomkring i kommunerne.

Jeg er sådan set lidt ked af at sige det, men jeg tror ikke, det beror på mig, når jeg siger, at fru Louise Freverts svar stritter lidt til alle sider, for på den ene side får vi at vide, at man må dæmme op, at der sker alt for meget, det kan vi slet ikke håndtere, og nu må der sættes ind, nu må der styres, nu må der dæmmes op, og på den anden side får vi at vide, at det er meget vigtigt, at vi har det frie optag, og det er meget vigtigt, at der kan ske etablering af nye skoler.
     Men jeg kan ikke få noget svar på, om det er rimeligt eller urimeligt, at de kommuner, der faktisk har skoler, skal betale dobbelt pris, nemlig både grundtilskud og taksten pr. elev. Det synes jeg er ærgerligt, for jeg har tit haft det indtryk, at Dansk Folkeparti havde en ægte interesse i, at de her elever faktisk havde nogle tilbud, også en interesse, som vejede tungere end hensynet til, om kommunens budget svingede helt marginalt.

Der skal overhovedet ikke være nogen tvivl om, at det ligger Dansk Folkeparti meget på sinde, at man har en klarhed over, hvilke elever det er, der kommer på produktionsskolerne, for vi har en svag gruppe, hvis interesser skal varetages. Det skal der overhovedet ikke være nogen tvivl om, og det vil jeg fuldstændig stå ved. Så det er jo slet ikke det, der bliver lavet om på.
     De 148 mio. kr., som jeg tror må være det beløb, som fru Margrethe Vestager hentyder til, som vil være det merbidrag, og som der en er beregning på, at der vil komme oven i det her, er jo noget, der vil blive beregnet igennem DUT-ordninger. Hvis der skal være nogen tvivl om den rigtige økonomi i det her, så tror jeg altså, at det ikke er her fra talerstolen, at det skal klarlægges. Derfor vil jeg være virkelig glad for at kunne få det her belyst også fra ministeriets side i udvalgsarbejdet.

Det bliver et meget interessant udvalgsarbejde, og jeg ser meget frem til det. Men jeg vil bare høre sådan mere principielt om, hvad man kan tænke sig. Nu er der jo de her høringssvar, som peger på forskellige problemstillinger. En af de problemstillinger, der i hvert fald gør indtryk på mig, er, at nogle skoler kan få problemer, men at det især er skoler i små kommuner, i yderkommuner, som har valgt at prioritere det her med at have produktionsskoler.
     Synes fru Louise Frevert, at det vil være et problem, hvis det især er de skoler, det går ud over, eller er det
o.k., hvis der bare ikke er grundlag for at have den slags skoler?

Jeg har flere gange heroppe fra talerstolen sagt, at det er meget, meget vigtigt, at man er opmærksom på høringssvarene og de problemstillinger, som høringspartnerne kommer med frem med.
     Et af de høringssvar, som er fra Danske Produktionshøjskolers Lærerforening, påpeger lige nøjagtig det spørgsmål, som fru Lene Jensen påpeger her. Og som ordføreren fra Socialdemokraterne kan høre, er Dansk Folkepartis ordfører fuldstændig opmærksom på, at der eventuelt kan være et problem her, og derfor har jeg heller ikke på noget som helst tidspunkt lagt skjul på, at det er et af de punkter, som vi gerne vil have udredt i udvalgsarbejdet. For det er jo ikke meningen, at man gennemfører en lov, for at det skal være en pestilens for skolerne udeomkring. Tværtimod er det her en mulighed, som jeg ser det, også som kommunalbestyrelsesmedlem, at det bør skabe større gennemsigtighed. Det er i hvert fald vores intention, så jeg er fuldstændig enig med fru Lene Jensen i, at lige nøjagtig det her høringssvar er det meget, meget vigtigt at få belyst på den rigtige måde fra ministeriets side.

Hvis nu det viser sig, at der om et års tid måske stadig væk er det samme antal produktionsskoleelever, som der er i dag, fordi behovet stadig væk er stort, også selv om bidraget fra kommunernes side øges, hvad vil Dansk Folkeparti så gøre?

Jamen det er jo lige netop det, som er fordelen ved det her, at der vil være gennemsigtighed. Og vi vil da selvfølgelig være parate til at have et vågent øje på det og ikke bare et vågent øje. Det er meget, meget vigtigt, at hvis det viser sig, at der kommer en større tilgang, og at den vejledning, som jeg oven i købet flere gange har pointeret fra denne her talerstol, at jeg forventer mig usandsynligt meget af - det ved hr. Aage Frandsen også godt - ikke opfylder de krav og de behov, som jeg forventer, så bliver vi nødt til at se på det, og det får vi jo sikkert nok henvendelse om, hvis det ikke kommer overens med de intentioner, som vi har med det her lovforslag.

Jeg tror ikke helt, jeg fik svar på det, jeg spurgte om: Hvad vil man gøre, hvis nu det viser sig, at måltallet ikke holder ifølge det, som er hensigten?
     Det andet, jeg godt vil spørge om, er: Når fru Louise Frevert taler om, at man vil holde et meget vågent øje med det, at man vil kigge på det i udvalgsarbejdet osv., så ligger der vel en klar aftale i finanslovsammenhæng, og det betyder vel så, at det her lovforslag skal gennemføres med det indhold, det er aftalt mellem regeringen og Dansk Folkeparti.

Det kan da godt være, at der ligger en helt klar aftale, og selvfølgelig gør der det, men det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke kan finde ud af, om der ligger noget skjult et eller andet sted, som man eksempelvis kunne dæmme op for, og som man også kan diskutere, om man måske inden for rammerne eller ude i kommunerne kunne gøre bedre. Så man skal jo ikke bare tage tingene for pålydende. Vi er meget opmærksomme på at kunne gøre tingene bedre, hvis de ikke er gode nok fra begyndelsen.
     Med hensyn til hvad man vil gøre, hvis måltallet ikke kommer til at svare til de intentioner, som vi har, så må vi se på det om 1 år.

Tak til ordføreren. Så er det fru Helle Sjelle.

I Det Konservative Folkeparti er vi meget opmærksomme på, at flest muligt får en kompetencegivende uddannelse. Det er vigtigt, at vi via uddannelsessystemet forstår at udnytte den ressource og det potentiale, det enkelte menneske har. Derigennem kan vi også i fremtiden sikre, at Danmark kan gøre sig gældende i den internationale konkurrence. Det Konservative Folkeparti ser gerne, som jeg sagde før, at flest muligt får en kompetencegivende uddannelse, og som jeg har nævnt i forbindelse med behandlingen af L 3, så mener vi også, det er vigtigt, at produktionsskolen ikke bliver en nødløsning for det unge menneske, der reelt har andre muligheder, og som lige så vel kunne gennemføre en kompetencegivende uddannelse som gå på en produktionsskole. For os er det derfor vigtigt, at kommunerne ikke vælger et produktionsskoletilbud frem for andre uddannelsestilbud alene af økonomiske grunde, og det er også derfor, vi hilser ministerens forslag om at øge det kommunale bidrag pr. årselev velkomment, og det er derfor, vi støtter forslaget.

Undskyld, jeg blev overrasket over ordførertalens længde.
     Det er jo en fair grund at sige, at man støtter det, fordi man så ved, at kommunerne ikke vælger at sende folk derhen, bare fordi det er billigt. Slår det fru Helle Sjelle, at kommunerne måske kunne vælge at sende de unge til andre tilbud, der var billigere end det, produktionsskolen nu kommer til at koste, men som ikke indeholder hverken opkvalificerings- eller vejledningselementer?

Nu har jeg en tiltro til, at kommunerne ikke bare sender folk hen, fordi det er billigere end at sende dem et andet sted hen. Derfor håber jeg da også på, at man netop vil tage det meget alvorligt, hvis man f.eks. bruger penge på at sende folk på en produktionsskole, og hvis man ikke gør det, så netop sørger for, at folk så kommer hen, hvor de ellers burde komme hen, netop hen i et kompetencegivende uddannelsesforløb. Det er jo netop derfor, vi har behandlet sager omkring produktionsskolerne tidligere. Vi vil meget gerne have, at man i højere grad søger at give de unge mennesker nogle kompetencegivende uddannelser.

Jeg prøver bare en gang til, fordi jeg synes, at hvis argumentet, argumentet for at støtte det her lovforslag er, at man dæmmer op for noget kassetænkning, fordi der ikke er en sammenhæng mellem den handling, man foretager ved at sende en ung hen på en produktionsskole, og den udgift, der udløses, så vil jeg bare høre, om man ikke kan vende det argument om og spørge, om man så ikke åbner op for en ny form for kassetænkning, som sådan set kunne være til ugunst for den unge. For vi er vel enige om, at der på produktionsskolerne faktisk foregår nogle fornuftige ting i forhold til opkvalificering, i forhold til at bliver klar til at komme videre i et uddannelsesforløb og
i forhold til vejledning. Det er sådan set bare det, mit spørgsmål er, når nu argumentet er, at man lukker ned for kassetænkning.

Nu kan man nok vende og dreje de her ting på mange måder, men det, der er vigtigt for os, er, at der faktisk kommer mere styring på det her område, end der har været tidligere. Der mener vi, at en af måderne, man kan få mere styring på, er ved i højere grad at øge det kommunale bidrag til det her område. Og på den måde har vi en forhåbning om, at man netop ikke sender folk hen på en produktionsskole, som burde have være sendt et andet sted hen.

Nu er det jo sådan, at undervisningsministeren ikke mener, at der går nogen på produktionsskolerne, som er uden for målgruppen - altså at produktionsskolerne er gode til at administrere de frie optag; de optager ikke nogen, som er uden for målgrupperne. Ministeren har heller ikke følt nogen anledning til at undersøge, hvorfor der går så mange flere elever på produktionsskolerne nu, end man havde regnet med, der ville gå.
     Slår det ikke ordføreren som mærkeligt, at det så er økonomiske redskaber, der skal til, frem for kvalitative redskaber? Der er noget, der tyder på, at der er noget substantielt, der ikke er, som det skal være, snarere end at der er en betalingsordning, der er i udu, specielt når man så vælger en betalingsordning, der de facto straffer de kommuner, som opretter produktionsskoler, ved, at de både skal betale grundtilskud og betale taxametertilskud pr. elev, der kommer til at gå på skolen. Synes ordføreren ikke, at det er en mærkelig inkonsistens, hvis man oplever, at det er vigtigt, at produktionsskolerne er der, sådan at unge kan få et skub og et løft tilbage i det kompetencegivende uddannelsessystem?

Jeg har fuld tiltro til, at den enkelte kommune godt kan finde ud af, om der faktisk er et behov for at bruge penge på en produktionsskole, eller der ikke er behov for at bruge penge på en produktionsskole i det pågældende område. Enhver kommune må vel have en stor interesse i at sørge for, at netop den medarbejderskare, som er i kommunen, også er så veluddannet som overhovedet muligt, og det handler også om at være med til at opkvalificere de unge mennesker, som fremover skal være i det pågældende område.
     Derudover kan man så sige, at det, at man går ind og styrer med økonomien, jo ikke udelukker, at man styrer med andre redskaber. Det er bl.a. også derfor, at vi har behandlet L 3 tidligere.

Ude i landet er der slet ikke basis for, at der er en produktionsskole i hver kommune. Det er jo heldigvis ikke sådan, at der er så mange unge, at vi har brug for en produktionsskole i hver kommune. Det ville give alt for mange produktionsskoler. Så det er sådan set meget hensigtsmæssigt, at det kun er nogle kommuner, der laver en produktionsskole og så løser den opgave for flere kommuner, så man kan have et pædagogisk miljø, og så man kan have en faglighed på skolen i forhold til den opgave, man skal løse.
     Er det ikke lidt mærkeligt, at den kommune, der så ligesom påtager sig opgaven med at have produktionsskolen, både skal betale grundtilskud og taxametertilskud pr. elev, når de omkringliggende kommuner kun skal betale taxametertilskud pr. elev, og når man faktisk løser en fælles opgave, specielt i områder, hvor der er meget, meget få andre tilbud end produktionsskolen, gadehjørnet og så den kommunale aktivering?

Nu henholder jeg mig til, at med hensyn til det her forslag så har det jo vist sig, at der faktisk er en mulighed for, at man kan gå ind og styre det her område bedre, end man har kunnet før. Det er jo derfor, at man netop fremlægger et forslag netop, at kommunerne i højere grad skal øge andelen af betalingen på det her område: Det er for at forbedre hele styringen af produktionsskoleområdet.

Ja, tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Aage Frandsen.

I bemærkningerne til lovforslaget står der på side 2, at forslaget afspejler et ønske om at sikre, at kommunerne ikke vælger produktionsskoletilbuddet frem for andre uddannelses- eller aktiveringstilbud alene af økonomiske hensyn. Deri ligger altså en mistanke om, at det kunne der være nogle kommuner, der gjorde. Ellers ville man vel ikke skrive sådan? Er der tale om, at man vælger produktionsskoler frem for erhvervsskoler og f.eks. siger til et ungt menneske, du skal nok på produktionsskole, i stedet for at du skal være smed? Nej, det kan der ikke være, for af økonomiske hensyn skal de altså sende vedkommende til en erhvervsskole, for det koster ikke kommunen noget.

     Så må det være det andet, der gør sig gældende, nemlig at der er kommuner, der vælger et produktionsskoletilbud i stedet for et aktiveringstilbud. Der kunne jo så være et økonomisk incitament, hvis man forhøjer det bidrag, som kommunerne skal betale til et produktionsskoleophold. Det er den tænkning, som jeg synes er meget uheldig i forslaget. Det er en tænkning om, at produktionsskolerne ikke er så meget anderledes end aktiveringstilbuddene. Og det er efter min opfattelse helt, helt forkert.
     Der findes gode aktiveringstilbud også for unge mennesker, det er jeg overbevist om, men der er jo ikke noget specielt pædagogisk sigte i det, og derfor mener jeg, at det er vigtigt at sige, at produktionsskoler er bedre i et udviklingsforløb for unge mennesker, hvis de i øvrigt er egnede til at komme ind der og ikke kan andre steder, så er det klart bedre end aktivitetsstilbuddet.
     Det er altså den tænkning, som jeg mener er forskellig i forhold til lovforslaget. At der er kommet flere, der vælger produktionsskoler frem for, hvad vi havde forventet i forhold til måltallet, kunne jo skyldes, at behovet er øget. Og det kan for det første skyldes, at man har nedlagt den fri ungdomsuddannelse, og der er det rent faktisk sådan, at regeringen selv i bemærkningerne til lovforslaget om den fri ungdomsuddannelse sagde, at der var produktionsskolerne en mulighed. Jeg mener ikke, de to tilbud overhovedet kan sammenlignes, men det sagde regeringen rent faktisk de kunne. Altså er det ikke overraskende ifølge regeringens egen logik, at der er flere, der vælger at gå på produktionsskole, når den fri ungdomsuddannelse er nedlagt.
     For det andet viser det sig rent faktisk, at det i stigende omfang er unge mennesker, der ikke kan klare erhvervsskoleopholdet. Der er mange, der falder fra. Da er det da bedre i stedet for at ramme produktionsskolerne, at man gør noget ved erhvervsskolernes muligheder for at holde på de unge. I den forbindelse er det jo også sådan, at det er vigtigt at stimulere - hvad man allerede er godt i gang mange steder - overgangen fra produktionsskoler til erhvervsskoler frem for at sige, at nu skal det være dyrere for kommunerne, at man har unge mennesker på produktionsskolerne.
     Så efter vores opfattelse, er det slet, slet ikke sikkert, at det måltal, som i sin tid blev fastlagt, og som vi også var med til at fastlægge eller i hvert fald acceptere, for vi sagde jo ja til det, holder i dag. Derfor er det jo også sådan, at noget, der måske var rigtigt for nogle år siden, ikke nødvendigvis er rigtigt i dag, bl.a. fordi forudsætningerne for det, der var gældende dengang, har ændret sig. Derfor kan vi under ingen omstændigheder støtte forslaget.
     Det er jo også et spørgsmål om, hvordan det vil virke. Hvis nu det viser sig, at det ikke virker ret godt, hvad vil man så gøre? Det håber jeg at ministeren kan give et svar på. Fru Louise Frevert forlanger jeg ikke skal have den samme præcision i svaret på, hvad regeringen vil gøre, men i hvert fald havde jeg håbet på, at Dansk Folkeparti vidste, hvad man ville gøre. Men jeg forventer i hvert fald, at undervisningsministeren kan sige, hvad der vil ske, hvis nu det viser sig, at måltallet stadig væk er højere end det, regeringen har et ønske om skal være tilfældet.
     Som sagt: Vi støtter ikke dette lovforslag.

Hr. Aage Frandsen påpeger meget rigtigt, at der kan være et stigende behov for alternative forløb for unge mennesker, som kan have vanskeligt ved at klare en fuld faglig erhvervsuddannelse.
     Men glæder det så ikke også, at vi med etableringen af de nye korte erhvervsrettede uddannelser har skabt et nyt tilbud, som giver kompetence til den unge? Og mener hr. Aage Frandsen så ikke også, at det faktisk kan føre til, at der bliver en reduceret efterspørgsel på produktionsskoleopholdene, fordi vi nu inden for erhvervsuddannelsessystemet har skabt nogle tilbud til netop, mener jeg, i vidt omfang samme målgruppe?

Ja, det har man da i hvert fald ikke set resultatet af endnu, for antallet af produktionsskoleelever stiger jo. Og selv om man så kan sige, at det først vil vise sig om nogle år, så har de ting sådan set ikke noget med hinanden at gøre. Selv om jeg svarede ja, det er da godt, at man har givet de tilbud der - af andre grunde vil jeg sige, at det er et problem i forbindelse med, at der nogle, der vælger den korte uddannelse frem for den rigtige erhvervsuddannelse - så ændrer det jo ikke ved forudsætningen for, at der er behov for en produktionsskole, fordi en produktionsskole jo er noget helt andet end en erhvervsuddannelse.

     Det er et forsøg på - og heldigvis lykkes det i masser af tilfælde - at give unge mennesker, der ikke er parate til at gå ind i en erhvervsuddannelse eller en anden uddannelse, via en anden pædagogik end den, de har været vant til tidligere i bl.a. folkeskolen, lyst til at lære. De får mulighed for at prøve kræfter i forhold til, hvad de kan, fordi man tager udgangspunkt i en pædagogik, der siger: Hvad kan du? Så lader man vedkommende arbejde videre ud fra, hvad han eller hun kan. Så de to ting omkring produktionsskoler og de korte erhvervsuddannelser har jo intet med hinanden at gøre, det er to vidt forskellige uddannelser, som ligger i det.

Jeg stiller mig helt uforstående overfor, at hr. Aage Frandsen kan mene, at korte erhvervsuddannelser og produktionsskoleforløb overhovedet ikke har noget med hinanden at gøre. Naturligvis har de det. Det er to uddannelsestilbud til de unge mennesker, som vi kan imødese vil have vanskeligt ved at gennemføre en fuld fagligt kompetencegivende erhvervsuddannelse. Det er den samme elevgruppe, som vi også ved har en stor risiko for frafald fra de ordinære erhvervsuddannelser. Så naturligvis er der en stor sammenhæng.
     Det er i forlængelse heraf, jeg spørger hr. Aage Frandsen, når nu han selv tager udgangspunkt i en dynamisk verden med ændrede behov, om ikke det også kan være fornuftigt at kigge på produktionsskolernes rolle i netop denne dynamiske verden, hvor vi har skabt nye korte uddannelser.
     Så skal jeg bare lige sige til hr. Aage Frandsen, at grunden til, man ikke har set effekten af de nye korte uddannelser, er, at de jo først bliver etableret nu.

Det sidste sagde jeg jo selv, så det ved jeg godt, ellers kunne jeg nok ikke sige det.
     Produktionsskoler er noget andet end en kompetencegivende uddannelse, der kan være kortere eller længere, for en produktionsskole har som tænkning at give et tilbud til unge mennesker, som enten ikke er afklarede eller har rodede forhold, som slet ikke nødvendigvis behøver at være det unge menneskes egen skyld, men familieforhold, som gør, at vedkommende ikke kan gå i gang med enten en kort erhvervsuddannelse, et egu-forløb, en 4-årig fuld erhvervsuddannelse eller en gymnasial uddannelse, for de findes jo også. Der er masser af unge mennesker, der via produktionsskoler går i gang med et forløb på VUC. Så derfor er produktionsskolerne noget helt andet, og det er også derfor, at det er et andet tilbud, de skal give, og derfor skal man også tænke dem ind i en helt anden sammenhæng end korte erhvervsuddannelser.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Margrethe Vestager.

Målet med det lovforslag, vi behandler, er, som der står, at sikre en aktivitetsudvikling, der harmonerer med ønsket om, at flest mulig unge får en kompetencegivende uddannelse. Det er vist det, der på godt dansk hedder færre på produktionsskole. At det står meget klart, kan man se, når man går igennem lovforslaget og de bemærkninger, som der tidligere har været refereret fra.
     Hvis jeg først skal opholde mig lidt ved økonomimodellen, så vil jeg sige, at vi i Det Radikale Venstre finder, at der kan være gode grunde til at se på og ændre den bidragsordning, som vi har for indeværende, rigtig gode grunde. Det kan være rigtigt, at erfaringerne er, at det giver for stor budgetudsikkerhed i kommunerne med den her trinmæssige afgift, som betales.
     Der er bare det ved det, at den økonomimodel, som vi nu behandler, er en økonomimodel, som ikke engang støttes af et enigt udvalg, som har været nedsat - det er to ud af tre, der støtter forslaget. De, der ikke støtter, er netop den kommunale part i udvalget. Det er dog tankevækkende, at kommunerne ikke synes, at det her er en god idé.
     Det andet er, at det bliver meget vanskeligt for os som medlemmer af Folketinget at vurdere, om en anden model ville have været bedre, da udvalgets rapport ikke er offentliggjort og heller ikke underhånden eller fortroligt er blevet oversendt til Folketingets Uddannelsesudvalg. Det gør det unægtelig vanskeligt for os at vurdere, hvad der er det indholdsmæssige i de her overvejelser.
     Det tredje er, at lovgivningen her skal ske med tilbagevirkende kraft, og uanset om det er positivt eller negativt for den enkelte, så er det principielt problematisk, at man med tilbagevirkende kraft ændrer på de økonomiske forudsætninger. Derfor regner vi med, at ministeren i forbindelse med udvalgsbehandlingen kan forelægge beregninger, som viser, at man kommune for kommune vil være lige så godt stillet efter det her forslag, som man ville være efter den daværende beregningsmodel.

     Sidst, men ikke mindst, finder vi det dybt problematisk, at de kommuner, som har lagt grundtilskud og hus og værdier til at have en produktionsskole, ikke så at sige får den rabat, som har været gældende hidtil. For det betyder, at det alt andet lige bliver meget, meget dyrere for den enkelte kommune at have en produktionsskole. Dermed lægger man jo op til en lige så stille kvælning af produktionsskolerne, fordi det ganske enkelt for den enkelte kommune ikke er særlig attråværdigt at lave sådan en.
     Hvis man ser på, hvad produktionsskolerne gør, må man jo sige, at der ikke er sagt andet end gode ord om produktionsskolerne. Jeg tror, at de fleste her til stede kan erindre sig behandlingen af L 3, hvor der var stor enighed, ja, næsten rørende enighed om, at det er godt, at det er målgruppen, der går på produktionsskolerne, og at de gør det, de skal.
     Men vi nærmer os måske mere sandheden i dag, hvor det viser sig, at produktionsskoler og aktiveringsforløb af nogle bliver anset for at være stort set to sider af samme sag. Uanset at der findes fremragende aktiveringsforløb, er der stor forskel på dem og en produktionsskole, som er et pædagogisk baseret udviklingsforløb, der retter sig imod at give den unge et afsæt til at tage hånd om sin livssituation, at få et arbejdsliv eller jo allerbedst at vende tilbage til det kompetencegivende uddannelsessystem og få en kompetencegivende uddannelse.
     Når vi har meget svært ved at tillægge regeringen gode motiver, er det jo, fordi den ikke går ind i en diskussion om, hvorfor der er et øget behov. Hvorfor er der flere på produktionsskole i dag, end der efter regeringens mening burde være? For erhvervsskolerne er jo et gratis alternativ for kommunerne, så hvis det er kommunerne, der styrer det her, uanset at det er den enkelte skole, der med frit optag selv bestemmer, hvem man vil optage, og hvem man ikke vil optage, så forekommer det at være en ganske besynderlig form for kassetænkning.
     Det andet er, at det tilsyneladende ikke strejfer nogen, at det, at der er færre muligheder andre steder, selvfølgelig også giver en større søgning til produktionsskolerne. Hvis vi havde fået et egentligt udredningsarbejde om de her unges behov i stedet for blot at få to lovforslag, som de facto bare lukker adgangen og mulighederne for unge, der ved gud ikke er vant til at have mange muligheder, så synes jeg, at det havde været en helt anden diskussion. Så kunne vi se på produktionsskolernes rolle i forhold til uddannelsessystemet,
i forhold til erhvervsuddannelserne og de nye erhvervsuddannelser, de kortere, og måske kunne vi have haft et helt anderledes positivt opspil til de nye korte erhvervsuddannelser. Men det er ikke det, vi taler om her, uanset at det efterlyses i høringssvarene, og uanset at der efterlyses en egentlig vurdering af, hvordan det her kommer til at påvirke skolerne og skolernes mulighed for at være en åbning for de unge tilbage til uddannelsessystemet. Det Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget, og vi synes, det havde været klædeligt, hvis regeringen havde fremlagt baggrunden for det, og også at man var gået ind i en egentlig tilbundsgående overvejelse af skolernes rolle, hvis man fandt, at der var for mange, der gik på dem i dag, herunder også en analyse af, hvilke grunde der kan være til, at der er den store søgning. Vi ved jo nu, at regeringen bliver klogere af at lave analyser, og derfor kunne det have været hensigtsmæssigt også i denne sammenhæng.

Jeg hæfter mig på side 2 ved en sentens, der går på, at dette lovforslag i store træk minder om et forslag, der blev fremsat i 1999. Jeg vil bare spørge fru Margrethe Vestager, om hun som undervisningsminister fremsatte et lovforslag, der
i store træk mindede om det, vi står over for i dag, sådan som det er oplyst fra ministeriets side. Og som det andet spørgsmål i denne runde: Hvis det er tilfældet - hvis ministeriet har oplyst korrekt i lovforslaget, hvilket jeg går ud fra - hvad var det så, fru Margrethe Vestager som undervisningsminister fandt var positivt i den her model?

Som virkeligheden er, ved fru Tina Nedergaard jo, at det lovforslag ikke blev til noget, og det var der gode grunde til, nemlig at dengang da kunne vi blive klogere uden analyser. Det skete sådan set i en diskussion, i en dialog om, hvad der var det mest hensigtsmæssige at gøre. Det er lidt hurtigere end at lave tilbundsgående analyser, før man kan blive klogere, men det var altså den metode, vi havde dengang.
     Det, som jeg synes er problemet i den model, vi behandler i dag, er, at de hensyn, som blev taget, dengang vi fik den nuværende økonomimodel, ikke er til stede i den her model. Der er ikke nogen hensyntagen til, at der kan være lokale hensyn. Der er ikke nogen hensyntagen til, at der er lokale forhold, som gør, om man opretter en produktionsskole eller ikke opretter en produktionsskole. Det er jo bl.a. derfor, jeg efterlyser, at vi får en egentlig samlet udredning af, hvad det er, vi gerne vil. Det, vi har fået både med dette forslag og med L 3, er en brandslukningsøvelse, som synes tilfældig i forhold til et udsving på finansloven, frem for et ægte og dybtfølt engagement i, hvad det er, vi vil give de unge, som faktisk ikke er i stand til at gennemføre en kompetencegivende uddannelse.

Tak for svaret. Jeg vil gerne hæfte mig lidt ved, hvad det var fru Margrethe Vestager syntes var godt ved lovforslaget, da hun valgte at fremsætte det, da det jo i store træk mindede om det her lovforslag. For det, jeg hæfter mig ved, er, at det sådan set kun er kritik, jeg hører fru Margrethe Vestager som ordfører rette mod forslaget i dag. Jeg er da interesseret i at vide, hvor der eventuel kunne være noget i det her lovforslag, som Det Radikale Venstre kunne synes var positivt.
     Derfor efterlyser jeg endnu en gang: Hvad var det, der i det oprindelige forslag, som altså i store træk mindede om det her lovforslag, som fru Margrethe Vestager som undervisningsminister syntes var så godt, at hun lagde navn til fremsættelsen under den tidligere regering?

Jeg synes, der er det gode ved det, at man får én pris. Det er ubetinget godt, at man får én pris for dem, der skal igennem. Det løser bare ikke det problem, at der er nogle, der betaler grundtilskud.
     Bare vi havde haft tid til at drøfte det her, men regeringen lægger jo op til, at det skal vedtages nu og her. Jeg skal slet ikke minde om fristerne, som vi har i udvalget til at stille et spørgsmål eller besvare et spørgsmål eller afgive betænkning. Hvis regeringen havde lagt op til, at vi faktisk skulle drøfte det her, at vi skulle have en egentlig indholdsmæssig diskussion af, hvorfor der er flere unge, der går på produktionsskole; hvad det er for nogle tilbud, vi har til de unge, der i dag går på produktionsskole; så var vi i en helt anden situation, og så kunne vi måske også få en langt mere direkte diskussion af, hvad det er vi gerne vil give kommunerne, men at det så blev underordnet det, vi gerne vil give de unge.
     For det, som er meget afgørende for os, er at sørge for, at der kan være et produktionsskoletilbud over hele landet, uanset hvordan kommunerne i øvrigt struktureres. De kommuner, der påtager sig det ansvar at sørge for, at der er et pædagogisk tilrettelagt tilbud, og at der er et forløb for de her unge, bør ikke straffes efter det. Men hvis vi kan finde en mindre bureaukratisk model, der som det her forslag giver én pris i forhold til den unge, så har vi overhovedet ingen problemer med det. Det synes vi vil være hensigtsmæssigt.
     Men vi synes, det havde været klædeligt, hvis man havde taget nogle diskussioner langt mere offensivt og med et uddannelsespolitisk sigte frem for med et økonomisk kommunalt.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod er næste ordfører.

Da vores ordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne fremføre følgende:
     Dette lovforslag handler i al sin enkelhed om, at der skal være færre elever på produktionsskolerne. Antallet af årselever er steget de seneste år, og derfor skal det kommunale bidrag omlægges, så der kommer færre. Så skidt pyt med, at produktionsskolerne er et af de tilbud, der er for unge, der har problemer i det ordinære uddannelsessystem. Denne regering kan nemlig ikke lide det, der er alternativt og anderledes. Derfor blev den fri ungdomsuddannelse lukket, daghøjskolerne slagtet. Derfor skal der være færre elever på produktionsskolerne.
     Regeringen er i virkeligheden fuldstændig ligeglad med de alt for mange unge, der har problemer i det ordinære uddannelsessystem. Kun ved festlige lejligheder såsom på landsmøder og i valgkampe kan man tale pænt om at skaffe alle unge en uddannelse. Regeringen er en flok hyklere, og der er meget at rydde op i, når vi får en ny regering efter næste valg.
     Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Så er det fru Bodil Kornbek.

Vi har helt klart nogle udfordringer, for det er jo en konstatering, at der er flere unge, der i dag ikke får en kompetencegivende uddannelse. Det er da en udfordring, vi skal have fokus på. Men får unge en kompetencegivende uddannelse ved, at man nu mindsker elevaktiviteten på produktionsskolerne? Det tror jeg rent faktisk ikke, fordi vi jo her har at gøre med en gruppe unge, som netop har været en del af det kompetencegivende uddannelsessystem, og der er selvfølgelig nogle årsager til, at de ikke er det længere.
     Vi har under behandlingen af lovforslagslaget om produktionsskoler, nemlig L 3, været enige om, at disse unge jo tilhørte den målgruppe, som kan få optag på produktionsskolerne. Hvilke muligheder ønsker vi at give disse unge mennesker? Man må sige, at ved at nedlægge den fri ungdomsuddannelse og også på grund af indskrænkningerne på daghøjskoler er de muligheder, de kan have uden om det kompetencegivende uddannelsessystem, meget, meget begrænsede.

     Det, at elevaktiviteten på produktionsskolerne er steget, er også et udtryk for, at der er et behov. Og ønsker man, at de unge skal komme ind i det kompetencegivende uddannelsessystem, og vil man gerne ind og se på produktionsskolernes stigende elevoptag, er det i hvert fald vigtigt, at man undersøger årsagerne til den aktivitetsstigning. Det er vigtigt, at man finder ud af, hvorfor det ser ud, som det gør, for dermed også at finde de løsninger, der kan give nogle andre muligheder - nogle løsninger til, at de netop kan få en uddannelse.
     Men når man ikke kender til nogen undersøgelser og heller ikke har sat nogen undersøgelser i gang for at se, hvad vi egentlig kan gøre, og hvad årsagerne er, så kommer man jo også med nogle løsningsmodeller, som ikke altid er særlig brugbare. Det må jeg sige jeg synes regeringen har gjort i dette tilfælde.
     Forslaget her handler jo om finansiering. Og ja, der er sikkert gode grunde til at gå ind og se på en anden model. Som også andre ordførere har været inde på, er der med den nuværende model en stor budgetusikkerhed. Så ja, det er fornuftigt nok. Men jeg synes dog, at forslaget rejser nogle store spørgsmål. Hvad med produktionsskoler i mindre kommuner, hvor man virkelig har prioriteret den her del? Hvilken betydning får det her lovforslag? Eller hvad med små kommuner i forhold til større kommuner?
     Hvis målet alene er blot at formindske elevoptaget på produktionsskolerne, hvis det bare er, at man vil nedbringe aktiviteten på disse skoler, så er vi i hvert fald ikke dem, der vil sige ja til dette forslag. Det vil vi ikke kunne støtte. Men at det kan være vel tænkt at lave en anden finansiering, det er korrekt.

Jeg vil gerne takke Folketingets partier for behandlingen af lovforslaget. Det er jo klart kommet til udtryk under behandlingen, at der er mange spørgsmål, formentlig også mange tekniske spørgsmål, og dem vil jeg med glæde se frem til at besvare undervejs i udvalgsbehandlingen.
     Men jeg vil gerne allerede her tilkendegive, at jeg da bestemt er parat til at se på den del af lovforslaget, som flere har været inde på, nemlig det, at lovforslaget skulle gå ud på noget i retning af - hvilket vistnok fremgik af fru Lene Jensens ordvalg - at man straffer kommuner, som har produktionsskoler.
     Vi vil gerne finde en anden model, for jeg forstår, at der sådan set er bred enighed om, at den eksisterende bidragsordning ikke er optimal, hvorfor jeg har lyttet mig til, at der her i Folketinget bredt er en vilje til at finde en anden model. Så jeg vil gerne tilkendegive, at jeg undervejs i udvalgsarbejdet gerne vil drøfte med udvalget, om der findes en anden måde at gøre det på end det, som forslaget her indeholder.
     Så har flere også nævnt den rapport, som er udarbejdet, og som egentlig er grundlaget for lovforslaget her, og der vil jeg da også gerne understrege, at den vil jeg gerne sende til udvalget, for det er selvfølgelig, da der nu refereres til rapporten, særdeles relevant, at udvalget så også har kendskab til, hvad rapporten egentlig indeholder.
     Jeg vil dog bare pointere, at det er korrekt, at KL har anbefalet en anden model end den, som er kommet til udtryk i lovforslaget. Der vil jeg bare give udtryk for min bekymring vedrørende den model, som KL altså har hæftet sig ved, nemlig at jeg, som jeg forstår KL's model, ville frygte, at vi ikke samtidig ville kunne opretholde det frie optag. Og det er, jævnfør den drøftelse, som vi har haft om L 3, meget vigtigt for mig, at vi har et frit optag til produktionsskolerne. Dette skal blot lige være nævnt, men jeg sender gerne rapporten over til udvalget.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.