Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 114:
Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Respekt for vejledende tilkendegivelser for fremtiden - »plejetestamenter«). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 17/11 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Forslaget handler om, at kommunerne så vidt muligt fremover skal respektere et såkaldt plejetestamente. Et plejetestamente er et testamente, hvor en ældre dement kan skrive ned, hvordan vedkommende ønsker at bo og blive plejet, hvilken form for omsorg der lægges vægt på. Det er altså en mulighed, som vi giver de mennesker, der er blevet diagnosticeret demente, for faktisk selv på et tidspunkt, hvor de endnu er i stand til det, at kunne beskrive, hvilke interesser de har, og hvilke ønsker de har til den fremtidige pleje.
     Det er klart, at det er et vejledende forslag, for det siger jo sig selv, at reglerne kan ændres over tid. Man kan jo heller ikke forestille sig, at den ældre ved hjælp af plejetestamente kan bede om at få champagne hver dag til frokost, medmindre den ældre måske selv betaler for det. Der er selvfølgelig nogle ting, hvor vi er nødt til at lade det være vejledende, for ellers kunne der stå hvad som helst, at man ville have lov at dø på et slot, hvad ved jeg.

     Man er altså nødt til at skrive, at det er vejledende. Men det ligger altså også i kortene, at i det omfang, hvor det overhovedet kan lade sig gøre, skal kommunen og plejepersonalet på et eventuelt fremtidigt plejehjem følge de synspunkter, som den ældre har tilkendegivet.
     Man skønner, at der ca. er 80.000-100.000 demente i Danmark, og der kommer 19.000 yderligere til hvert år, så det er en meget stor gruppe af de ældre, som kan blive ramt af demens, og derfor er det et vigtigt forslag at få igennem.
     I Venstre mener vi, at det er en god idé, at man laver et plejetestamente. Vi synes, det er godt, hvis lovforslaget her kan animere nogle, som har fået denne diagnose, til faktisk at sætte sig ned og beskrive, hvilke ønsker der er til fremtiden, hvilke vaner man gerne vil have videreført, også selv om man på et senere tidspunkt måske ikke helt selv kan give udtryk for det. Det er en god idé, at det også på den måde kan bidrage til, at man gør sig nogle overvejelser i god tid. Det er klart en hjælp for den ældre demente, at vedkommende også på et senere tidspunkt i forløbet af demenssygdommen har sikkerhed for at blive behandlet efter egne behov. Det vil også gøre det lettere for personalet, at de har en idé om, hvad den demente lægger vægt på. Vi mener samlet set, at det er et glimrende forslag, som man skulle have fundet på for længe siden.

Så er det hr. Jørn Pedersen som ordfører.

I dag tilføjer vi jo et nyt ord i den danske ordbog:
plejetestamenter. Det fremgår af lovforslaget, at man længe og grundigt har diskuteret, hvad man skulle kalde det her, men det var så det bedste, man kunne komme på. Det er vel sådan set også et udmærket ord, bortset fra at mange mennesker jo nok forbinder ordet testamente med noget, der er mere juridisk bindende end det her, men lad nu det ligge. Hvis man ser på de intentioner, der ligger bag, er de absolut positive. Man kan måske forudse nogle vanskeligheder, ved at de kun er vejledende, og der kan måske nok - Venstres ordfører berørte det lidt - opstå nogle konflikter, fordi der måske er lidt større forventninger, end der kan efterkommes i virkeligheden, men det må fremtiden jo vise. Det helt afgørende er, at de, der har fået stillet diagnosen demens, får en sikkerhed for, at den dag, de ikke selv så godt længere registrerer tingene, kan de få en tryg og værdig alderdom. Det lægger vi i Socialdemokratiet meget vægt på. Vi synes også, det er positivt for de pårørende, og vi synes i høj grad, at det er positivt for det personale, der ofte i de situationer kan stå lidt famlende over for: Hvad gør vi nu, og hvordan hjælper vi bedst muligt? Der er altså mange gode grunde til, at det her forslag skal støttes, og det gør Socialdemokraterne gerne. Vi synes, at det er et skridt i retning af at skabe en tryggere alderdom for en speciel gruppe mennesker. Det vil vi altid medvirke positivt til, og derfor også et ja til det her, som er et skridt i den rigtige retning. Jeg forudser bare, at der måske kan være andre forventninger til et sådant plejetestamente, end virkeligheden kan honorere, men vi må se på det hen ad vejen. Jeg synes også, det er glædeligt, at alle høringssvarene, og det er faktisk sjældent, er meget positive. Der er en enkelt lille undtagelse, og det er ikke overraskende KL, der måske ser lidt spøgelser. Det synes jeg ikke at der er nogen grund til. Det er en bedre service, man giver, og man har jo i forvejen pligt til at give en god service. Det kunne måske være, at vi på et senere tidspunkt, det vil vi ikke være afvisende over for, bringer det her til at gælde en større gruppe, så det ikke kun er dem, der har fået stillet diagnosen demens, der får den her mulighed, men at det også kan gælde andre, der måske har nogle ønsker til, hvordan de synes, deres alderdom skal være. Det omhandler det her forslag ikke, men det kan måske blive en senere diskussion og et senere forslag. Som sagt støtter vi forslaget.

Tak til hr. Jørn Pedersen. Så er det fru Pia Kristensen som ordfører.

Lovforslaget er en del af finanslovaftalen mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne. Det vil jeg da gerne lige understrege, for det fremgår nemlig ikke af den skriftlige fremsættelse.
     Så vil jeg sige, at jeg blev utrolig glad, da jeg i de almindelige bemærkninger til forslaget læste, at regeringen prioriterer indsatsen over for de svageste ældre højt; således afsatte regeringen i 2003 i alt 80 mio. kr. til en styrkelse af indsatsen over for mennesker med demens.

     Som sagt blev jeg utrolig glad, da jeg læste det her afsnit, for det er da glædeligt, at regeringen nu har indset, at der var fornuft i at bruge 80 mio. kr. på demensområdet. Vi kan så samtidig undre os lidt over den udtalelse, for som vi husker forløbet, var regeringen i første omgang ikke særlig imødekommende, da Dansk Folkeparti krævede, at restbeløbet på 80 mio. kr. fra ældrechecken ubeskåret skulle gå til demensområdet. Jeg vil da egentlig gerne have socialministeren til at bekræfte, at det hang sådan sammen. Vi stod fast på vores krav, og pengene bliver nu udmøntet til en lang række gode initiativer til gavn for de demente og deres pårørende.
     Hvad er det så for nogle initiativer, vi taler om? Det er en informations- og oplysningskampagne om demens; der er afsat penge til dag- og aktiveringstilbud til yngre demente; der er afsat penge til metoder, så man kan undgå magtanvendelse; der er afsat penge til efteruddannelse af personale; der er afsat penge til pårørendegrupper; der er afsat penge til almen praksis samt til en større udredningskapacitet i sygehusvæsenet, og der er afsat penge til efteruddannelse af praktiserende læger, så de kan foretage udredninger om demens.
     De 80 mio. kr. bliver altså brugt til en masse gode initiativer, og der er hermed sat større fokus på demensområdet. Jeg vil gerne fra denne talerstol benytte mig af lejligheden til at takke de mennesker, der var os behjælpelige med at udmønte de 80 mio. kr. Det drejer sig om organisationer og sagkyndige på området.
     Dansk Folkeparti ønsker ligesom regeringen, at indsatsen over for de svageste ældre skal prioriteres højt. Vi mener også, at det er centralt, at plejen af demente tilrettelægges med fokus på den enkeltes værdighed. På den baggrund går vi ind for, at det skal være muligt at oprette plejetestamenter.
     Testamentet har flere formål: Det vigtigste er, at den person, der har fået stillet diagnosen demens, kan få medbestemmelse med hensyn til, hvordan pasning og pleje skal varetages, når man når det punkt, hvor man ikke selv kan tilkendegive, hvad der er bedst for en selv. Dernæst at familien ikke føler, at de svigter den demente, men tilgodeser den dementes ønsker. Sidst, men ikke mindst, at plejepersonalet kan tilgodese den dementes behov, så stridigheder og magtanvendelse kan undgås.
     Vi mener, at det her forslag er endnu et skridt i den rigtige retning, når det drejer sig om at styrke indsatsen over for demente, så det kan vi selvfølgelig varmt støtte. Vi er godt klar over, at der skal flere ting til, hvis vi skal sikre demente en værdig tilværelse. Så på den baggrund er vi enige med Dansk Sygeplejeråd, når de opfordrer Socialministeriet til at sætte fokus på og stille krav om, at pleje af demente udelukkende varetages af et veluddannet personale, som har forstand på demens. Det er så uhyre vigtigt, fordi plejen af demente skal varetages på en helt speciel måde.
     Det er også vigtigt, at vi får debatteret, hvordan vi kan undgå, at demente forlader plejehjemmet og først bliver fundet igen flere dage eller uger efter, desværre ikke i levende live. Nu har vi igen en aktuel sag, hvor en 77-årig dement mand bliver fundet død 17 dage efter, at han har forladt et plejehjem. Det må simpelt hen ikke ske. Derfor må vi have en diskussion om, hvilke foranstaltninger der skal til, for at vi kan forhindre sådan nogle tragiske hændelser.
     Vi er ikke berøringsangste over for at tale om både satellitovervågning og endda låste døre. Vi mener, det er en misforstået godhed, at demente skal færdes frit, for det magter de simpelt hen ikke. I Dansk Folkeparti mener vi, at vi må ændre holdning til frihedsbegrebet, når det drejer sig om demente ældre. En frihed, der medfører, at ældre demente mennesker forvilder sig ud i det fri og dør af kulde, sult og tørst, er ganske enkelt bedrøvelig og meningsløs. Her mener vi, at det er nødvendigt at begrænse friheden, fordi friheden her er til mere skade end glæde. Men det er selvfølgelig en helt anden debat, som Dansk Folkeparti gerne vil have taget op på et senere tidspunkt.
     Vi støtter selvfølgelig lovforslaget om plejetestamenter.

Tak til fru Pia Kristensen, og det bliver fru Charlotte Dyremose som ordfører.

I Det Konservative Folkeparti har vi efterhånden et par år syntes vældig godt om tanken om noget, der minder om det, vi nu kalder plejetestamenter. Det har selvfølgelig også været en overvejelse, hvordan man kunne gøre det i forhold til at få tingene til at hænge sammen og få det til at fungere i det virkelige liv. Vi har derfor holdt lidt igen med utålmodigheden, men er nu glade for, at ministeren fremsætter det her forslag, som vi mener er ikke bare sympatisk, men også en rigtig, rigtig god idé, som vi varmt kan støtte. Et plejetestamente vil naturligvis give den enkelte demente mulighed for at få ro i sjælen i forhold til vigtige beslutninger om, hvordan man skal plejes, og hvilken omsorg man forventer. Hvordan man f.eks. gerne vil klædes på, om man har særlige krav og ønsker til, hvordan man skal se ud, hvordan man skal præsentere sig over for omverdenen, også når demensen sætter ind.

Det er klart, at både pårørende og personale, der jo ellers skal håndtere disse svære spørgsmål, vil være langt bedre stillet, hvis de kender lidt til forholdene, hvis de kender til ønskerne fra den enkelte demente.

     Det er klart, at det ikke er nemt at tage diskussionen:
Hvad skal der ske med mig, når jeg ikke længere forstår, hvad der sker i min omverden? Hvad skal der ske med mig, når jeg bliver dement? Forhåbentlig kan plejetestamenterne være en anledning til, at man får taget den drøftelse, også de steder, hvor det ellers er for svært. Forhåbentlig kan nogle af de her samtaler om ønsker til f.eks. håndtering i forbindelse med plejen også være med til at undgå noget af den magtanvendelse, som nogle gange desværre også kan være konsekvensen.
     Der er mange ting, man kan være utryg ved, når man går en alderdom med demens i møde. En af tingene blev så også taget op af den tidligere ordfører, nemlig diskussionen om, hvorvidt man helst vil overvåges, eller om man hellere vil være lukket inde bag en dør, som det er lidt kompliceret at komme ud ad, og hvor man derfor skal være mere fattet for at kunne se sammenhængen mellem at trykke på knappen på væggen og komme ud ad døren.
     Jeg har min klare holdning til, hvad jeg finder er mest væsentligt. Men det, der er vigtigt i den debat, er, at der altså er meget forskellige holdninger til, hvad der er mest værdigt, og derfor mener jeg, at sådan noget som plejetestamentet netop kan være med til, at man kan foretage en distinktion, hvor den enkelte kan være med til at sige:
For mig er det denne her løsning og ikke den anden, der er det væsentlige.
     Jeg tror, dette er vigtigt, når vi taler om så følsomme områder som, hvordan man skal formå at sikre, at demente ikke forvilder sig ud i skoven og ikke alene er til fare for sig selv, men naturligvis også fuldstændig uværdigt kommer til at måtte ligge f.eks. på en kold mark eller en kold skovbund. Det skal undgås, og forhåbentlig kan vi med plejetestamenterne være med til at undgå det på en måde, hvor vi har inddraget den enkelte demente og kender vedkommendes holdninger.
     Det er selvfølgelig den barske del af det; en lille del af det er også det her med: Hvilket tøj ønsker jeg at have på? Skal jeg ud af sengen hver morgen, eller er det i orden, at jeg nogle dage siger, at jeg altså gerne vil blive i min morgenkåbe hele dagen?
     Jeg tror, det er vigtige diskussioner, som kan blive taget rundtomkring, og vi er meget glade for ministerens forslag, som vi bakker fuldt op om i Det Konservative Folkeparti.

Hr. Villy Søvndal som ordfører.

Jeg er begyndt, når jeg læser regeringens lovforslag på socialområdet, at slå op under den tabel, der altid følger med - i det her tilfælde på side 4. Det er der, hvor man redegør for konsekvenserne, hvis man støtter det her, eller hvis man ikke støtter det, eller hvordan man nu stiller sig.
     Man kan se, at det her forslag i hver eneste rubrik, hvor man spørger, hvad det her har af konsekvenser, indeholder det ganske korte ord: ingen. På den måde kan man sige, at det betegner en hidtil uset grad af frihed, for uanset hvad man gør, så redegør lovforslaget for, at det ingen konsekvenser har.
     Det er jo dejligt at kunne operere så frit, og jeg synes måske, at regeringen og regeringens støtteparti når nye højder i evnen til at signallovgive. Men det kan der være brug for. I mangel af substans er det da godt nok, og jeg skal også straks sige, at vi støtter det her. Vi er helt med på den leg. Vi vil bruge friheden til at stemme for, om man så må sige.
     Men hvis man så kigger på selve forslaget, så er der også det, man kunne kalde gummibemærkninger. Jeg tror, det var Storm P., der var inde på, at det kræver en meget stærk moral at sælge elastik i metermål. Det, der står i forslagets bemærkninger, er, at man så vidt muligt skal respektere de ønsker, der er. Ja, det skal man vel. Det skal man vel i øvrigt ikke kun fra folk, der er demente. Det skal man vel i alle tilfælde, for ellers ville vi vel få nogle, der foregiver at være demente, men i virkeligheden ikke er det, bare for at få lov til at få deres ønsker opfyldt.
     Det er meget sjældent, at vi har så vide grænser i lovgivningen, og derfor er jeg helt enig med Socialdemokratiets ordfører, der sagde, at med ordet testamente forbinder man noget retligt bindende, som man kan få en sagfører til at hjælpe sig med og diskutere grundigt og sådan noget. Det er jo ikke den type dokument, vi står med her.
     Det tror jeg er vigtigt at få sagt, for når man læser det på den måde, som regeringen og ikke mindst regeringens støtteparti markedsfører det her forslag på, så virker det, som om der sker noget meget stort lige nu, at vi er i et stort socialpolitisk historisk øjeblik. Hvis man lider af den vildfarelse, så er jeg bange for, at man bliver meget skuffet.

     Men når alt det er sagt, er der selvfølgelig meget god grund til, at mennesker bliver opfordret til og hjulpet til at udtrykke deres ønsker om bolig, pleje og omsorg. Det tror jeg der er rigtig mange der gerne vil have lov til.
     Jeg tror, der er rigtig mange mennesker, der gerne vil sige, at de vil have tilstrækkelig omsorg, f.eks. i forbindelse med hjemmehjælp, og specielt i en periode, hvor Jyllands-Posten jo den 19. november kunne redegøre for, at færre ældre får hjemmehjælp. Der er jeg helt overbevist om, at rigtig mange ældre gerne vil kunne være sikre på, at de får den hjemmehjælp, de har brug for.
     Men det tror jeg ikke de skal bruge den her formulering til, for så vil man fra Venstres og Konservatives og Dansk Folkepartis side sige: Jamen der står jo i videst muligt omfang. Det er noget andet, end at man kan få det, for det her betyder, at det er folks ret, men hvis vi skønner, at det ikke kan lade sig gøre, så kan det ikke lade sig gøre.
     Så i virkeligheden er der ikke nogen garanti plejemæssigt, sikkerhedsmæssigt, omsorgsmæssigt. Det synes jeg man skal sige for ikke efterfølgende at komme til at skuffe folk.
     Men vi er som sagt helt med på, at man laver et testamente, der bare ikke er noget testamente, som kan være vejledende i videst muligt omfang, hvis betingelserne i øvrigt er til stede og det i øvrigt kan lade sig gøre, for at mennesker kan tages med på råd om, hvordan de gerne vil have det som ældre.
     Måske er det i virkeligheden allermest underligt, at Folketinget er nødt til at understrege det. Det burde jo være noget helt naturligt, at det var man netop optaget af.
     Med de her mange positive bemærkninger skal jeg slutte med at sige, at SF støtter lovforslaget.

Jeg vil såmænd blot hjælpe med at vejlede hr. Villy Søvndal en lille smule, når hr. Villy Søvndal kigger på tabellen på side 4. Jeg vil gøre den undrende seerskare opmærksom på, at det bl.a. er, fordi det her forslag ikke har nogen miljømæssige konsekvenser, at der står »ingen« i to af rubrikkerne.
     Det andet er så, at nej, det har ikke nogen økonomiske konsekvenser, fordi det allerede i dag i lovgivningen er sådan, at man netop skal tage ordentligt vare på ældre mennesker, og herunder også demente. Men det her er jo netop et redskab til, at man på forhånd får sat sig ned og får drøftet: Hvordan skal der tages vare på mig, når jeg kommer i den situation, at jeg bliver en af de ældre, som skal have den omsorg, som der allerede ligger i den eksisterende lovgivning?
     Kan hr. Villy Søvndal ikke bare bekræfte, at det er, fordi det her er et redskab, og at det redskab så bl.a. gudskelov ikke har nogen miljømæssige konsekvenser, at det måske ikke nødvendigvis er så sagligt at se på side 4 i det her forslag?

Jeg synes, det er meget sagligt at læse et forslag fra ende til anden, og jeg er i stigende grad blevet opmærksom på under den nuværende regering, at det er meget vigtigt at få dem læst, fordi der tit er et misforhold mellem, hvad der meldes ud i offentligheden, og hvad der er reelt.
     Det er jo ikke rigtigt, når fru Charlotte Dyremose siger, at det her kun forholder sig til de miljømæssige konsekvenser. Det forholder sig til de økonomiske konsekvenser, til de administrative konsekvenser, til forholdet til EU-retten og selvfølgelig også til de miljømæssige konsekvenser.
     Pointen er, at hvert eneste felt er udfyldt med det lille ord ingen i forhold til konsekvenser.

Der kan jeg så netop oplyse om, at det jo bl.a. er, fordi man allerede har omsorg i ældreplejen, gudskelov da, men at det her jo netop er et redskab til, at man på forhånd kan gå ind
i at drøfte, hvordan det skal blive i fremtiden, og at man så
i øvrigt kan bruge det som et af de mange redskaber, man jo allerede bruger nu rundtomkring. Så vil jeg godt spørge hr. Villy Søvndal, om ikke det er meget hensigtsmæssigt, at man ikke hundrede procent bare gør, som der står, for jeg kunne forestille mig, at man ikke altid kan forestille sig konsekvenserne af, hvad det egentlig er, der sker med en selv, når man bliver dement, og at man ikke på den måde som en person, der jo ikke har været udsat for at være dement endnu, altid vil kunne tage højde for alting. Så vil jeg blot til sidst lige glæde mig over, at den eneste kritik, hr. Villy Søvndal på det sidste har haft af regeringens socialpolitik, er, at der skulle være noget mere. Alt det, vi gør, er rigtig godt, og så kan man kun finde på at sige, at der skulle være noget mere. Det tager jeg som en cadeau til regeringens socialpolitik.

Det sidste ville bestemt være forkert, for jeg synes ikke, det er smuk socialpolitik at beskære de gamles hjemmehjælp, specielt ikke når man har lovet det modsatte. Jeg synes ikke, det er smuk socialpolitik at kaste sig over nogle af de allermest udsatte børn, vi har, og lave aftaler med kommunerne om hjemtagelse af børn.
     Jeg synes ikke, det er gedigen, ordentlig socialpolitik at beskære daginstitutionerne. Jeg synes ikke, det er ordentlig socialpolitik at skære ned på de mest fattige grupperinger, vi har i det her samfund, hvilket Rådet for Socialt Udsatte har påpeget. Så bestemt nej.

     Men jeg kvitterer for regeringens evne til optisk bedrag. For det synes jeg er en særlig kunst, som den her regering formår, nemlig at mens man skærer og skærer og skærer på de store områder, så leverer man bittebittebittesmå forslag; man redegør hæderligt for, at de ingen konsekvenser har, og siger, at det er et tegn på, hvor voldsom en socialpolitik den her regering fører. Det er efter min bedste opfattelse optisk bedrag.

Så er det fru Pia Kristensen for et spørgsmål til hr. Villy Søvndal.

Nu ved jeg godt, at jeg skal stille et spørgsmål, men i sidste uge benyttede hr. Villy Søvndal da en kort bemærkning til mig for at korrigere en misforståelse, og det er sådan set også det, jeg vil have lov til nu. Jeg vil godt have lov til at korrigere hr. Villy Søvndal, når han siger, at regeringen og Dansk Folkeparti tror, at der tale om et meget stort socialpolitisk øjeblik med hensyn til det her lovforslag.
     Jeg vil for det første gøre opmærksom på, at det ikke kun er regeringen og Dansk Folkeparti, der er med i aftalen, Kristendemokraterne er også med.
     For det andet ser vi ikke det her som et stort socialpolitisk øjeblik. Vi ser det her forslag som en lille del i mængden af alle mulige andre initiativer, der skal iværksættes over for demente.
     Jeg synes faktisk, det er fint, at SF støtter det her forslag.
     Jeg ved tilfældigvis, at mange pårørende og mange demente efterlyser at kunne få deres ønsker nedfældet, inden den demente bliver så syg, at vedkommende ikke er i stand til at kunne tage vare sig selv.

Det er også derfor, vi støtter forslaget. Vores holdning er, at lidt også har ret. Vi er bare meget optaget af at få tegnet, hvad skal man sige, hele billedet af, hvordan det ser ud på ældreområdet. Og der er det da fint, at man laver det her forslag. Derfor støtter vi det.
     Men det er jo klart, at når vi skal tegne det samlede billede, så er det Jyllands-Posten, der havde fat i pointen, nemlig at hvis man skærer igennem alle de smukke taler, der er holdt om at ville hjælpe de gamle, så har de gamle mistet hjemmehjælp i et omfang, der betyder, at 3.500 færre hjem modtager hjemmehjælp.
     Det tror jeg bare er vigtigt at få sagt, for ellers bliver folk jo meget overraskede over, at vi har en regering og et Dansk Folkeparti, der hele tiden melder ud, at det bliver bedre og bedre og bedre, mens folk privat oplever det stik modsatte, nemlig at der bliver skåret. Og der synes jeg, at SF's opgave er at få virkeligheden lidt ind i det her hus, så man ikke løber rundt i en vildfarelse.

Så har fru Pia Kristensen ønsket ordet endnu en gang.

Ja, jeg har et kort spørgsmål. Jeg vil godt spørge hr. Villy Søvndal, om han kan fortælle mig, hvor i det her lovforslag der står noget om hjemmehjælp. For mig at se står der noget om plejetestamenter og ikke om hjemmehjælp og alt muligt andet. Kan hr. Villy Søvndal pege på et sted i lovforslaget, hvor der står noget om nedskæringer i hjemmehjælpen? Er det det, det her forslag handler om?

Jeg kan pege på, at på lovforslagets forside står der:
     »Kommunen skal i forhold til tilrettelæggelsen af pleje og omsorg m.v. af en person ...«.
     Og det er jo hjemmehjælp eller det, der sker på et plejehjem, så det her drejer sig i høj grad om hjemmehjælp og plejehjem og derfor i høj grad også om den diskussion, som jeg godt forstår er ubekvem både for Dansk Folkeparti og for regeringspartierne - selvfølgelig er den det, når man har markedsført, at man ville hjælpe med hensyn til hjemmehjælpen.
     Men det, som jeg synes må vække lidt til eftertanke også hos Dansk Folkeparti, er, at man faktisk har bidraget til at plyndre 3.500 hjem for hjemmehjælpen. Det er den faktiske virkning, hvis man skærer igennem alle hyldesttalerne. Der er det jo, at nogle er nødt til at støtte op, synes jeg, bag Jyllands-Postens lidt klarere syn end det, vi oplever hos nogle af de ordførere, der måske er vildledt af spindoktorer, eller hvad ved jeg, men som i hvert fald har et forkert syn.

Jeg har forventninger om, at hr. Villy Søvndal følger med og også læser den Jyllands-Posten, der udkom dagen efter, og de andre aviser, der udkommer her i landet. Der vil man jo kunne læse, at de tal, hr. Villy Søvndal nu har oplyst om, ikke er sammenlignelige. Det er forskellige opgørelsesmetoder, og det vil jeg bare gerne bede hr. Villy Søvndal om at bekræfte. Man kan ikke sammenligne det her. Så det handler ikke om, at der er 3.500 hjem, hvor ældrehjemmehjælpen er bortfaldet, og der vil jeg gerne bede hr. Villy Søvndal om at bekræfte, at det ikke er tilfældet.

Men det er rigtigt, at hver gang der kommer tal, så rejser regeringen jo en debat, der modgår dem; det kender vi jo. I det her tilfælde siger regeringen, at de tal, som Danmarks Statistik har udarbejdet, ikke passer. Det er jo en kendt manøvre i hvert fald fra den nuværende regerings side - og den udføres med meget stor iver.

     Jeg synes sådan set heller ikke, det her skal gøres til en taldiskussion. Jeg er meget mere optaget af mennesker, man møder udeomkring, og jeg er sikker på, hr. Hans Andersen har samme oplevelse som jeg, at når nu man snakker med folk rundtom i landet, i alle afkroge af landet, der alle sammen spørger, hvorfor de bliver beskåret på deres hjemmehjælp, er det sandsynligt, at summen af alle de udsagn, man møder, alligevel tegner det retvisende billede, nemlig at folk faktisk er blevet beskåret i hjemmehjælpen, og at de bliver lidt vrede over det, fordi regeringen jo har sagt, den ville det modsatte.
     De opfatter det som et løftebrud, og det kan jeg godt forstå. Det synes jeg sådan set de har ret i.

Jeg må lige gøre opmærksom på, at jeg synes, debatten i øjeblikket er noget afsporet. Den her sag drejer sig om noget helt andet end det, der i virkeligheden nu debatteres. Jeg anmoder ordføreren om, at vi går ind på sporet af det, sagen drejer sig om.
     Hr. Hans Andersen for den sidste bemærkning.

Man kan jo bare slå op på side 4 i lovforslaget og notere sig konsekvenserne. Det handler netop om tal. Og straks jeg konfronterede hr. Villy Søvndal med tal, skulle vi ikke snakke tal mere. Så var det ikke tal, der var vigtige, så var det opfattelsen af serviceniveauet for hjemmehjælp.
     Jeg vil bare bede om, at hr. Villy Søvndal bekræfter, at det jo ikke er regeringen, det er ikke Venstre, det er ikke De Konservative, der har sagt, at de her tal ikke kan sammenlignes. Det er Danmarks Statistik, der siger, at tallene ikke kan sammenlignes det ene år i forhold til det andet.
     Og så vil jeg gerne bede hr. Villy Søvndal om at bekræfte, at det er korrekt, at denne her regering af Venstre og Konservative med støtte fra et flertal her i Folketinget har tilført ældreområdet ekstra 500 mio. kr. hvert år i de senere år.
     Derfor er det billede, hr. Villy Søvndal prøver at tegne, ikke i overensstemmelse med virkeligheden. Det er ikke den virkelighed, jeg møder, når jeg bevæger mig rundt i hverdagen.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at regeringen jo har tilført området 500 mio. kr. Det har regeringen, så vidt jeg har forstået, ikke forsøgt at skjule. Det har altså været ret nemt at få øje på.
     Men det er jo ikke det, der er pointen i den her sag. Pointen er, at når man giver med den ene hånd, men tager endnu mere med den anden hånd, det ved hr. Hans Andersen jo også, så er der mindre tilbage, end der oprindelig var. Og det er problemet.
     Det, det så har betydning for i forhold til forslaget her, er, at man jo netop i forslaget her taler om, at den ældre - i det her tilfælde den senile ældre - skal have ret til at få tilrettelagt en pleje og omsorg, der respekterer den ældres ønsker.
     Men det har selvfølgelig også noget at gøre med, hvor mange ressourcer der er til rådighed på den måde, at medmindre man lever i et drømmeslot, kan man jo ikke få den hjælp og støtte, man vil, hvis regeringen fastholder kommunerne i et kvælertag, der tvinger dem ud i nedskæringer.

Ja tak. Da der ikke er flere, der har korte bemærkninger til ordføreren, er det nu næste ordfører, fru Ida Jørgensen, som har ordet.

Der kan være mange gode grunde til, at en ældre gør sig nogle overvejelser over, hvordan man gerne vil plejes, når man ikke er i stand til at gøre omverdenen opmærksom på det. Og det er helt sikkert, at det vil være et uvurderligt redskab for dem, der skal pleje den ældre, at de er klar over, hvordan den ældre har levet sit liv før, og hvilke vaner vedkommende har haft.
     Så det er helt sikkert, at hvis plejetestamenter kan blive en del, der kan støtte op om det, så mener vi klart, at det er godt.
     Vi kan være lidt kritiske over for forslaget, som det ligger her. I dag bliver der jo allerede lavet papirer om, hvordan den ældre skal plejes. Og hvad sker der så egentlig? Kunne man ikke bare bruge de papirer, og hvis de ikke er gode nok, skal vi så virkelig have et stykke papir mere? Og noget andet er: Jamen hvad gør vi, hvis plejehjemmet ikke kan leve op til de ønsker, som man har i sit plejetestamente, f.eks. på grund af økonomi?
     Andre ordførere har været inde på, at det her jo altså kan give nogle konflikter, sådan at man skaber nogle forventninger hos den ældre, som ikke kan indfries.
     Et tredje punkt er, at der så rørende står i bemærkningerne, at det vil lette den pårørende at tage stilling til en beslutning om flytning af den demente til en plejebolig, fordi den demente har indvilliget i det. Og det er jo også rigtigt, hvis den demente vitterlig har indvilliget i det. Men hvad nu, hvis den demente i sit plejetestamente har skrevet, at vedkommende under ingen omstændigheder vil i en plejebolig? Så gør det da beslutningen endnu tungere.

     Men hvis vi ser på det samlet, så synes vi jo altså, det er godt, at plejere kender til den ældres liv og vaner. Vi er lidt betænkelige ved, hvordan det her lovforslag udmøntes, men det er jo noget, som vi kan få afklaret under udvalgsarbejdet.

Jeg skal starte med igen, igen, igen at sige, at jeg synes, det er en alt for kort høringsfrist, der har været. Man har givet organisationerne fra den 12. november til den 24. november til at svare på det her forslag. Nu er det selvfølgelig ikke noget stort samfundsomvæltende forslag, men derfor synes jeg alligevel, at man skal udvise respekt for de organisationer, der skal bruge tid på at svare.
     For at der nu ikke skal være nogen tvivl, så kan Enhedslisten heller ikke se, at man kan stemme imod dette forslag. Vi støtter selvfølgelig også et forslag om, at folk skal have lov til at skrive ned, hvordan de gerne vil behandles. Det er svært at gå imod.
     Men vi må sige, at det er svært at se, at det har noget indhold. Der er tale om endnu et af regeringens paradeforslag. Det er nærmest, som om folk får lov til at lave ønsketænkning på papir, og jeg synes, som andre har været inde på, at man skal overveje at gå væk fra navnet testamente, som jo nærmest må siges at være vildledende i markedsføringslovens forstand, fordi det her ikke har nogen bindende karakter.
     Derfor skulle man måske hellere bruge det, der står som forklaring, altså en vejledende tilkendegivelse. Det ville i hvert fald gøre det lettere at forstå, hvad det egentlig er, der ligger i det, for man kunne jo risikere, at nogle troede på, at det faktisk var et testamente, når nu det hed et testamente.
     Så vil jeg sige, at jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at plejepersonalet ude i kommunerne gør et stort stykke arbejde i dag inden for de meget snævre økonomiske rammer, de har, for at tage så meget hensyn til de demente som muligt. Det er de jo allerede også forpligtet til med den lovgivning, der er.
     Men problemet er jo, at der, hvor man skal tage hensynet til de demente, der, hvor man skal sikre, at deres ønsker bliver opfyldt, er i mødet mellem den demente, personalet og de pårørende, og hvis vi gerne vil have, at man skal kunne tage det hensyn, så skal vi jo sikre, at der er plads nok i de økonomiske rammer til, når det møde finder sted mellem den demente og personalet og de pårørende, at man har tid til at snakke sammen, at der er ro til, at personalet kan lytte til den ældre, se, at den demente kan tale i sit eget tempo og på forskellige måder og på forskellige tidspunkter kan give udtryk for sine ønsker og behov.
     Det er vigtigt, at vi giver de demente de muligheder, både dem, der lige er blevet diagnosticeret, og dem, der har været demente i lang tid. Demente er jo ikke hjernedøde eller andet, men det kræver noget tid og nogle trygge rammer at finde ud at, hvad det er, de ønsker.
     Problemet er bare, at med de meget snævre økonomiske rammer, der er i øjeblikket, har personalet tit ikke den tid, der skal til, og der risikerer vi så, at det her såkaldte testamente så bliver det, der bliver det retningsgivende, selv om den demente måske på det tidspunkt, måske flere år efter at det såkaldte testamente er skrevet, ønsker noget andet.
     F.eks. var der på et tidspunkt i Politiken en historie under overskriften »Levende død på plejehjemmet« om en 92-årig kvinde, som engang havde givet udtryk for, at hun gerne ville have te, og siden da havde hun fået te, hver eneste gang der blev serveret te og kaffe. På et tidspunkt var der så en, der tog sig tid til at spørge hende, og så sagde hun: Ja, de under mig ikke engang en kop kaffe her. For der var aldrig nogen, der havde spurgt hende siden dengang, om hun måske gerne ville have kaffe i stedet for te. Og der synes jeg altså, det er vigtigt at sikre, at der er tid nok til, at folk også kan ombestemme sig, hvis de ændrer holdning, eller måske nogle gange vil have te og nogle gange vil have kaffe. Derfor burde vi i stedet sikre, at der var personale nok. Det kunne vi jo gøre ved at bruge dagpengene aktivt, ved at tage nogle af de mange mennesker, der går arbejdsløse, og give dem muligheden for at få en uddannelse som social- og sundhedsassistent eller social- og sundhedshjælper og komme ind og udføre det stykke arbejde, som der er så hårdt brug for. Det vil stort set ikke koste noget på samfundsbudgettet, og det ville samtidig gøre, at vi undgår den store nedslidning, vi i øjeblikket har, af de ansatte på området, og især ville det gøre, at vi kunne skabe bedre vilkår for de demente. Der ville vi så kunne leve op til at sikre, at det, man gik ud fra, var de ti rettigheder, som Forbundet af Offentligt Ansatte og Dansk Sygeplejeråd har udarbejdet, om, at alle ældre, ikke kun demente, men alle ældre, skal have mulighed for at leve et liv, hvor de selv bestemmer, hvornår de vil sove, selv bestemmer, hvad de vil have at spise, selv bestemmer, hvad de vil have på af tøj osv. Jeg synes da, det kunne være spændende, hvis man fra regeringens side ville gå ind i og se på, hvordan vi sikrer tilstrækkelige ressourcer til, at alle kan få opfyldt deres behov og deres ønsker, og at alle får muligheder for det. Det ville være noget helt andet end det, man lægger op til her med sådan et paradeforslag om et plejetestamente. Og igen synes jeg altså, man skal finde et andet navn i stedet for denne her falske varebetegnelse.

Ja tak. Og næste ordfører er fru Tove Videbæk.

I forbindelse med en ændring i lov om social service blev man opmærksom på, at der var behov for at undersøge muligheden for, at personer, der diagnosticeres som demente, får mulighed for at tage stilling til fremtiden, inden de bliver alt for syge. Derfor blev der nedsat en arbejdsgruppe, som så har foreslået nogle lovændringer, og en af dem skal vi så behandle her i dag, eller er vi i fuld gang med at behandle. Det her lovforslag giver personer, der har fået stillet diagnosen demens, mulighed for selv at give udtryk for, hvad de ønsker i forhold til f.eks. bolig, tøj, gåture, aktiviteter i løbet af en dag samt andre personlige forhold, når de ikke længere kan udtrykke deres ønske selv. Med dette lovforslag og med disse plejetestamenter og med denne nye mulighed signalerer vi simpelt hen værdighed og respekt i forhold til den ældres egne ønsker og behov. Hvis eller når det ikke længere er muligt for personalet, eller det ikke længere er til den dementes bedste, så må personalet, eventuelt i samarbejde med de pårørende, tage ansvar for, hvad der eventuelt i stedet for skal ske, hvis de ikke længere kan følge det, som den ældre selv har skrevet i plejetestamentet. Tidligere i debatten i dag blev der nævnt noget om låse og satellitter og personlige pejle- og alarmsystemer, og i den forbindelse behandlede vi jo netop et lovforslag for et par uger siden, for det er da klart, at vi jo ikke kan leve med, at vi igen og igen oplever eksempler på, at demente forvilder sig væk, kommer til skade eller endog dør. Så vi er nødt til at have en form for personligt pejle- og alarmsystem osv., men vi skal samtidig sikre, at vi ikke skærer ned på normeringen, således at der bliver færre ansatte til at tage sig af de demente, for på den måde bliver demente mere overladt til sig selv og bliver mere ensomme. Og hvis man skærer ned på normeringen, vil der heller ikke være personale nok til, at der kan tages hensyn til diverse plejetestamenter, for det er klart, at det vil tage ekstra tid at give hver enkelt dement en speciel behandling i tråd med det plejetestamente, som vedkommende har skrevet. Men plejetestamente synes vi bestemt er en god idé. Det signalerer værdighed, respekt og omsorg for ældre borgere, og det støtter Kristendemokraterne varmt.

Tak til ordføreren. Og så er det Socialministeren.

Jeg vil gerne takke for den store opbakning fra de politiske partier til dette lovforslag, og jeg skal til fru Pia Kristensen ikke bare bekræfte, at det her jo er en delaftale omkring finansloven med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne, men også understrege, at det er en del af aftalen, der er indgået med de pågældende partier. Jeg vil
i det hele taget gerne følge op med at kvittere for et godt samarbejde med Dansk Folkeparti på bl.a. ældreområdet, for det er jo ganske rigtigt, som det blev nævnt fra fru Pia Kristensens side, at de 80 mio. kr., der blev afsat i 2003 til særlige tiltag på demensområdet, netop dengang også var en del af finanslovaftalen med Dansk Folkeparti, og jeg er rigtig glad for, at vi har fået sat alle de initiativer i værk, for hele demensområdet er et meget vigtigt område, og det er vigtigt med de forskellige initiativer, som fru Pia Kristensen var inde på. Det her forslag ligger jo så også i en fin forlængelse af de initiativer, der allerede er taget til at forbedre forholdene for de demente. Der er flere, der har været inde på, at der her jo kun er tale om vejledende udsagn fra den pågældende, og det er rigtigt, men uanset at plejetestamenterne alene er vejledende, så vil de jo i høj grad kunne hjælpe plejepersonalet til at give en pleje, som er i overensstemmelse med den dementes ønsker og den måde, som den demente tidligere har levet sit liv på. På den måde kan de jo netop indgå i de plejeplaner, der bliver udarbejdet, og jo specielt i de situationer, hvor den demente måske ikke har pårørende til at fortælle om det liv, den demente har levet tidligere.

     Men også for de pårørende vil det jo være en hjælp, fordi den ældre selv har ytret sig om, hvad det er, der er værdifuldt for vedkommende, hvordan vedkommende gerne vil leve sit liv, og dermed har man bedre mulighed for at sikre en værdig alderdom for den demente.
     Det kan jo netop ikke være juridisk bindende, fordi det jo nemt vil kunne være sådan i forhold til de ønsker, man har haft på det tidspunkt, hvor man var mere velfungerende, at situationen har ændret sig så meget, at nogle af de ønsker måske ville stride imod, hvad der i den konkrete situation ville tjene den ældres tarv. Derfor kan plejetestamenterne kun være vejledende, så man netop kan indrette plejen efter, hvordan situationen er for den demente.
     Men uanset de kritiske kommentarer fra hr. Villy Søvndals side vil jeg dog sige, at jeg glæder mig meget over, at der fra SF's side er ændret i retorikken, for jeg har jo bemærket, at i forhold til de udmeldinger, der tidligere har været fra hr. Villy Søvndal i medierne, om, at det her forslag var lidt poppet, tror jeg ordet var, så er det dog nu blevet til, at man bakker op om lovforslaget og til trods for de kritiske bemærkninger synes, at man vil stemme for.
     Jeg synes til gengæld, det er ærgerligt, at hr. Villy Søvndal i taldiskussionen ikke ønskede at bekræfte over for hr. Hans Andersen, at de tal, der blev refereret til, netop var nogle tal, der fremgik af Danmarks Statistik, og hvor Danmarks Statistik selv understregede i forbindelse med talmaterialet, at det ikke var sammenligneligt med sidste års tal af den grund, at man have ændret opgørelsesmetoden. Jeg synes, det er ærgerligt, når vi under debatter her i Folketingssalen ikke kan få de korrekte informationer.
     Så var fru Line Barfod inde på, at det er et forkert ord at kalde det plejetestamenter, men derfor indgår det jo også netop, at der er tale om vejledende tilkendegivelser. Og det er jo så i øvrigt tilkendegivelser, der kan være både skriftlige og mundtlige eller findes i anden form.
     Med hensyn til diskussionen om normering vil jeg sige, at den jo altid kan være interessant at tage, men her er fokus jo netop på den pågældende borger og det at give den pågældende borger muligheden for at ytre sig, mens man endnu kan, mens man endnu ikke er så hårdt ramt af sin demens, at man ikke længere kan give sit besyv med om, hvad det er for nogle værdier, man har. Derfor er fokus her jo netop på, at man på et tidligt stade, hvor man måske får konstateret begyndende demens, netop har muligheden for at tilkendegive, hvad det er, der er værdifuldt for en i livet.
     Så skal jeg endelig sige til fru Pia Kristensen i forbindelse med den meget triste sag om den demente, der forlod plejehjemmet, at vi for, jeg tror et år eller halvandet år siden jo netop havde en diskussion om, hvilke muligheder der skulle være for at undgå de situationer, hvor demente forlader plejehjemmet, og hvor vi jo rent faktisk lempede reglerne omkring brug af alarm- og pejlesystemer.
     Men jeg vil nu helt konkret prøve at se på, hvordan vi kan sikre, at kommunerne får større viden om de forskellige muligheder, der er omkring alarm- og pejlesystemer, og at kommunerne kan se, hvad man gør nogle steder, og måske lade sig inspirere deraf i forhold til de initiativer, man måtte tage i den enkelte kommune.

Tak til ministeren.
     Der er to, der har spørgsmål. Det er hr. Villy Søvndal og fru Line Barfod. Først hr. Villy Søvndal.

Jeg skal først sige tak til ministeren for besvarelsen.
     Så vil jeg sige, at det er rigtigt, at jeg har omtalt det som lidt poppet. Jeg synes, der er lidt meget signal i det og for lidt indhold. Det var jo også det, min ordførertale drejede sig om. Men lidt har også ret, og derfor støtter vi det, og det tror jeg også jeg gav udtryk for helt fra starten.
     Men min bekymring er, at regeringen jo er meget dygtig til at markedsføre - det er rosende ment - bittebittesmå ting. Det vil sige, at hvis man ikke er meget opmærksom på det, kan man blive efterladt med det indtryk, at summen af de bittebittesmå ting er forbedringer. Og det ved vi jo godt, det ved ministeren også godt, at det er det ikke. For hvis man kigger på bundlinjen og ser på, om forholdene for de ældre i de 3 år, den her regering har siddet, er blevet forbedret eller forværret, så tror jeg heller ikke, at ministeren er i tvivl om, at bundlinjen på grund af skattestop og udgiftsstop osv. er, at forholdene er forværret. Det er sådan set bare det, jeg synes ministeren skal sige, for det tror jeg vil øge troværdigheden.

Jeg skal endnu en gang takke hr. Villy Søvndal for at bakke op omkring det her lovforslag, men jeg må bare sige, at jeg er helt uenig med hr. Villy Søvndal i, at der her er tale om en lillelillebitte ting. Og jeg er også forbavset over, at hr. Villy Søvndal lægger så lidt vægt på, at man her giver de demente nogle muligheder for at gøre gældende, hvordan de ønsker at afslutte deres liv, og hvad de synes er en værdig pleje.

     Jeg synes faktisk, det her er et vigtigt redskab, og jeg tror, som jeg var inde på, at det vil blive hilst meget velkommen både af de pårørende og så sandelig også af plejepersonalet, fordi det jo giver en meget nemmere adgang til en række informationer omkring den pågældende person. Så jeg betragter bestemt ikke det her som en lillelillebitte ting.
     Så ved jeg ikke, hvad det er for nogle henvisninger, hr. Villy Søvndal er inde på. Hvis jeg bare på ældreområdet skal nævne nogle af de initiativer, den her regering har taget, så er det 500 mio. kr. ekstra årligt til et løft på ældreområdet, det er de 80 mio. kr. til en særlig indsats på demensområdet, som vi har været inde på, det er flere ældreboliger, det er flere valgmuligheder, det er udvidelsen af helbredstillægget. Jeg synes faktisk, at vi har taget rigtig mange initiativer til netop at forbedre vilkårene for de ældre.

Jeg siger tak for svaret, for der synes jeg ministeren lige præcis faldt i igen; hun kom nemlig til at remse alt det op, som spindoktorer har sagt at ministrene skal sige for at prøve at overbevise om, at det indtryk, folk har, af, at der er blevet skåret ned på hjemmehjælpen, ikke er rigtigt. Og det er det, jeg vil advare imod, for folk ved jo godt, hvordan det er.
     Det minder altså for meget om undervisningsministeren nede på Slotspladsen, der forsøgte at overbevise nogle gymnasieelever, der alle sammen havde mærket nedskæringerne, om, at der ikke var blevet skåret ned, men at der var sket forbedringer. Der synes jeg, ministeren falder i på samme måde, så det er sådan set en hjælpende hånd, jeg strækker frem til ministeren, i forhold til troværdigheden.
     Så bare lige til sidst: Det, som jeg synes ville have gjort en forskel i sådan et forslag, er, hvis man havde sagt, at de ønsker om pleje, omsorg m.v., som den ældre gav udtryk for, skulle efterkommes. Det er jo det, den ældre ønsker. Den ældre demente vil have sikkerhed for, når vedkommende ikke længere kan selv, at kommunen ikke skærer ned på grund af regeringens stramme politik. Og svaret er: Det kan man ikke, fordi der er en sætning, der hedder: i videst muligt omfang.

Jeg synes, det er vigtigt at fastholde formuleringen »i videst muligt omfang« af den simple grund, at den demente jo kan komme i en situation, hvor det i virkeligheden strider imod den dementes tarv, hvis man stadig væk følger det, der er givet udtryk for i plejetestamentet. Og det er jo simpelt hen, fordi det kan vise sig, at situationen i forhold til de ønsker, man havde på det tidspunkt, hvor man tilkendegav sine ønsker, har ændret sig så meget, at de ikke længere er hensigtsmæssige.
     Der synes jeg, det er vigtigt, at man så netop kan gå ind og vurdere, om der her er tale om en anden pleje, en anden omsorg, som er nødvendig for at tilgodese den pågældende person.
     Så siger hr. Villy Søvndal noget om, hvad spindoktorerne har sagt, men det er det jo overhovedet ikke udtryk for. I det, jeg remsede op, er der jo tale om konkrete resultater. Det er initiativer, som den her regering har sat i værk og har fundet flertal for, og det er konkrete forbedringer for de ældre. Og det må jo naturligvis irritere SF gruelig meget, at den her regering gør så meget for at imødekomme ønsker hos de ældre.
     Så kan jeg jo kun tolke det sådan, når hr. Villy Søvndal roder rundt i tallene, at hr. Villy Søvndal har vanskeligheder ved at redde sig ud af den situation, at de tal, som hr. Villy Søvndal refererer til, er tal, som er udgivet af Danmarks Statistik, hvor Danmarks Statistik nøje har understreget, at man ikke kan sammenligne dem med tallene fra året før. Så synes jeg simpelt hen, at det er uanstændigt, at man så alligevel gør det.

Nu er der jo talrige eksempler på regeringens talmagi og konstante ændringer af opgørelsesmetoder osv., fordi de vil prøve at forhindre, at man sammenligner. Men folk kan jo selv se den virkelighed, de møder, hvor der bliver skåret ned, og hvor brugerbetalingen stiger på en lang række områder. Så regeringen gør på ældreområdet det, de gør på mange andre områder: tager en hel masse med den ene hånd og giver nogle lunser med den anden hånd.
     Når man så oven i købet tæller hele tvangsprivatiseringen med, som man har lavet for de 500 mio. kr. om året, der i stedet for at gå til mere hjemmehjælp er gået til bureaukrati og private firmaer, så er det svært at se, at det er de ældre, man har i tankerne.
     Men det, jeg egentlig ville spørge til, var, at ministeren talte om demente, som om de overhovedet ikke kan give udtryk for deres ønsker, når først de er demente, og det undrede mig noget.
     Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren ikke mener, at et personale, som er uddannet til at tage sig af demente, også er i stand til at kommunikere med dem og lytte til, hvad det er for nogle ønsker og behov, de har; om man ikke skal have mulighed for at ændre opfattelse af, hvad det er, man har lyst til; om personalet ikke skal have tid til at lytte til, hvad det er, man gerne vil, også selv om man er blevet dement og er kommet med et stykke papir tidligere, hvor man har skrevet, hvordan man gerne vil behandles.

Det sidste er jeg fuldstændig enig i. Det kan jo være meget forskelligt, hvordan demensen udvikler sig. Men det er jo netop også derfor, der er tale om vejledende tilkendegivelser.
     Fru Line Barfod kom jo med et godt eksempel, nemlig en ældre dame, der havde givet udtryk for, at hun gerne ville have te ved en bestemt lejlighed, men faktisk ville hun så ved andre lejligheder hellere have kaffe. Og det er jo et godt, banalt eksempel på, hvordan ønskerne kan ændre sig. Så selvfølgelig kan man det.
     Det kunne jo så være, at fru Line Barfod, når nu hr. Villy Søvndal ikke vil, vil bekræfte, at Danmarks Statistik ved fremlæggelsen af de her tal for nylig understregede, at talmaterialet ikke kunne sammenlignes med tallene fra året før, fordi man havde ændret opgørelsesmetode. Jeg synes bare, det ville være hjælpsomt i forhold til den videre diskussion om tallene, at det fra folketingsmedlemmernes side blev bekræftet, at det er det, der er tale om.
     Ordet tvangsprivatisering synes jeg er et lidt spændende udtryk, Enhedslisten der har fundet på i forhold til de 10 pct. af de ældre, der er rigtig glade for, at de har fået en valgmulighed og derfor nu vælger en privat leverandør af hjemmehjælp.

Jeg skal gerne bekræfte over for ministeren, at denne regering på talrige områder har sørget for, at opgørelsesmetoderne bliver ændret, så det bliver sværere at sammenligne tallene og gør det utrolig svært at dokumentere, hvor meget denne regering rent faktisk skærer og skærer og skærer på alle velfærdsområder.
     Men det ændrer ikke på, at folk jo også kan se, hvad det er for en virkelighed, de selv og deres pårørende oplever. Det ændrer ikke på, at de enkelte kommuner kan opgøre, hvordan det ser ud, og at man derfor kan opleve, at der bliver skåret og skåret, at der bliver mindre og mindre hjemmehjælp, at man skærer ned på den generelle velfærd.
     Det, som folk har brug for, er jo den reelle valgmulighed. Det, folk ønsker, er jo, at de reelt har muligheden for at få den omsorg og pleje, de har behov for, at der er noget personale, der har tid til at tage sig af dem.
     Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvorfor hun ikke vil se på muligheden for at ansætte langt flere til at tage sig af de ældre og levere den reelle valgmulighed for dem til, at de får en god omsorg. Det koster rent faktisk ikke noget på statsbudgettet.

Der er faktisk tale om, at der er blevet ansat langt flere i ældresektoren. Jeg tror, at tallet er 4.000 flere, der er kommet til gennem de seneste år. Så der er blevet flere til at klare opgaverne på ældreområdet. Dertil kommer jo så også medarbejderne i de private firmaer, der bl.a. leverer hjemmehjælp til de ældre.
     Jeg skal understrege, at der er ingen, der mere end jeg beklager, at tallene på hjemmehjælpsområdet ikke er sammenlignelige. Jeg synes, det havde været hensigtsmæssigt, at vi kunne sammenligne tallene fra sidste år. Men der er jo tale om, at Danmarks Statistik har ændret opgørelsen fra, at man sidste år opgjorde det antal timer, der blev visiteret hjemmehjælp til, til at man nu opgør det faktisk leverede antal timer hjemmehjælp. Og det er selvfølgelig ærgerligt, at vi ikke kan sammenligne, men det får vi jo så mulighed for næste år.
     Men det rigtig ærgerlige i den her taldiskussion er, synes jeg, at hverken hr. Villy Søvndal eller fru Line Barfod vil bekræfte, at det er Danmarks Statistik selv, der understreger, at tallene ikke kan sammenlignes.

Jeg vil sådan set bare, når jeg nu har siddet og lyttet til den her debat, spørgsmål og svar, spørge socialministeren ganske stilfærdigt, om socialministeren aldrig er ude i kommunerne, ude sammen med sine partifæller, uden for de her ruder ude i samfundet og høre, hvad det er for nogle opgaver, kommunerne skal løse, hvad det er for nogle økonomiske problemer, kommunerne har, efter at vi har fået denne her VK-regering. Det har aldrig været værre.
     Uanset Danmarks Statistik og uanset, hvordan man gør tallene op, så er det i hvert fald kommunerne selv, der indberetter, hvor mange flere ældre der er blevet, hvor mange ansatte man har, og med regeringens frit valg-lov er det klart, at der er ansat flere mennesker, ja, for vi har ansat så mange bureaukrater og administratorer og visitatorer til at indføre det frie valg.

Jeg skal sige til fru Grete Schødts: Jo, jeg har faktisk et godt kendskab til kommunerne, og jeg har også mange dialoger, for jeg får naturligvis også nogle tilbagemeldinger på, hvordan tingene opleves i kommunerne.

     Jeg ved ikke, hvad det egentlig reelt er, fru Grete Schødts er utilfreds med. Er det, at der nu er kommet en regering, som siger, at når man indgår en kommuneaftale, så skal man rent faktisk overholde den aftale, man har indgået, for det var jo noget, den tidligere regering i hvert fald ikke lagde vægt på? Eller skyldes utilfredsheden, at denne her regering har givet 500 mio. kr. ekstra årligt til et løft på ældreområdet? Eller er det nogle af de andre initiativer, som vi var omkring ved de tidligere spørgsmål, bl.a. de 80 mio. kr. til en særlig indsats på demensområdet?
     Jeg ved ikke, hvad det er, fru Grete Schødts er så utilfreds med, for jeg kan da heller ikke forestille mig, at det skulle være, at 10 pct. af modtagerne af hjemmehjælp nu benytter det frie valg og faktisk er rigtig glade for, at der er sket en udvikling på det område.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Aage Frandsen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.