Den næste sag på dagsordenen var:
11) Første behandling af lovforslag nr. L 113:
Forslag til lov om ændring af lov om social service og ligningsloven. (Frit valg af ledsager m.v.) Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 17/11 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Da Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, desværre ikke kan være til stede, skal jeg læse Venstres ordførertale:
     Dette lovforslag lægger op til at udvide det frie valg til også at gælde ledsageordningen. Personer, der er berettiget til en ledsageordning, skal have mulighed for selv at vælge deres ledsagere, men kommunen skal fortsat være forpligtet til at stille ledsagere til rådighed.
     I Venstre ser vi dette som et naturligt skridt i retning af mere frit valg, og forslaget her kan være med til at gøre ledsageordningen mere fleksibel. Det ligger jo netop i intentionerne bag ledsageordningen, at brugeren har mulighed for at deltage i selvvalgte aktiviteter uden altid at skulle være afhængig af hjælp fra familie og venner. Forslaget her omfatter derfor også kun ledsagelse, der ikke normalt ydes af ægtefælle, familie og venner. Det er et supplement til det frivillige arbejde, der ydes. Personkredsen udvides derfor ikke, men ordningen gøres mere fleksibel. Når brugeren selv kan vælge, hvilke aktiviteter han eller hun vil deltage i, ligger det jo lige for også at lade brugeren selv vælge sin ledsager. Det vil være naturligt for den enkelte bruger at vælge en med de samme interesser eller en, som han eller hun måske i forvejen kender. Venstre mener derfor, at begge de muligheder for frit valg, der ligger i dette forslag, er gode, dels muligheden for det frie valg med ansættelse af kommunen, dels udbetaling af kontant tilskud med egen ansættelse af ledsager. Det giver mere fleksibilitet, og det giver mere frihed og tryghed. På den baggrund kan Venstre støtte dette lovforslag.

Tak til fru Charlotte Antonsen. Fru Karen J. Klint som ordfører.

Jeg vil gerne sige, at vi støtter lovforslaget om frit valg af ledsager med de begrænsninger, der ligger i forslaget. Undskyld, jeg puster lidt, men der var lidt langt herop. Vi synes måske, at vi på et tidspunkt skal drøfte den smidighed, der er med at samle timer op fra måned til måned, men det kan vi jo gøre, når vi skal evaluere ordningen i al almindelighed, og det skal vi jo i 2006.
     Der vil jeg også gerne spørge ministeren, om der er iværksat en procedure for denne evaluering, så det bliver en systematisk opsamling af de erfaringer, der er, goder så vel som barrierer. Hvis der ikke er det, så vil vi gerne foreslå det.
     Vi synes også, det er godt med de rettelser, der er i § 30, så der ikke længere er tvivl om den retstilstand, der er, og som sikrer, at børn og unge også får en vedligeholdelsestræning.
     Alt i alt støtter vi teksten, som den er her, men har lige nogle spørgsmål til, hvordan vi kan samarbejde om at få evalueret ordningen i 2006.

Tak til fru Karen J. Klint, så er det fru Pia Kristensen som ordfører.

Mennesker med varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne har et lige så stort behov for at kunne deltage
i aktiviteter uden for hjemmet som ikkehandicappede. Derfor er ledsageordningen et godt supplement til de øvrige serviceydelser, der eksisterer. Ledsageordningen gør det nemlig muligt for personer med nedsat funktionsevne at deltage i udadvendte aktiviteter efter eget ønske og i særdeleshed, at de kan være uafhængige af familien.

     Den nuværende ordning, hvor ledsagelse alene ydes som en naturalydelse fra et ledsagerkorps, som kommunen stiller til rådighed, viser dog, at der er en manglende fleksibilitet.
F.eks. ydes ledsagelse nogle steder kun på bestemte tidspunkter, og ofte er der for mange forskellige personer til at yde hjælpen. Dansk Folkeparti vil gerne være med til at ændre på disse forhold, og derfor støtter vi selvfølgelig også dette lovforslag. Det giver nemlig borgeren større ansvar og frihed. Nu får borgeren nemlig mulighed for selv at ansætte sin ledsager, borgeren får mulighed for at vælge en ledsager, som han eller hun i højere grad har et interessefællesskab med, og som udgangspunkt vil det give brugeren en højere grad af frihed og fleksibilitet. Dansk Folkeparti mener i høj grad, at det er positivt, og derfor kan vi støtte det forslag, i og med at det er en del af finanslovaftalen mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne. Det synes jeg faktisk er vigtigt at nævne, for det fremgår nemlig ikke af bemærkningerne til forslaget.

Tak til fru Pia Kristensen. Så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører.

Også i Det Konservative Folkeparti ser vi ledsageordningen som en vigtig mulighed for mennesker med handicap til at kunne fungere så vidt muligt på lige vilkår med andre mennesker i samfundet. Vi ser også det her lovforslag som en mulighed for at udvide rammerne for den enkeltes udfoldelse, en mulighed for, at den enkelte handicappede selv kan være med til at beslutte, hvem der skal være ledsager, og tilmed et tilbud om, at det kan være kommunen, der er arbejdsgiver, hvis det er det, man ønsker.
     Det vil give mulighed for, at borgeren i højere grad kan være med til at bestemme, at det skal være den samme person, der kommer og hjælper med ledsagelse. Det kan være en person, der har et interessefællesskab med den person, der skal ledsages, og det kan være en person, som måske bedre end med det tilbud, der er allerede nu, kan komme og hjælpe på de tidspunkter, hvor borgeren måtte have behov for det og lyst til det, fordi man jo naturligvis som handicappet ligesom alle mulige andre har nogle bestemte interesser, som man gerne vil have mulighed for at varetage.
     I Det Konservative Folkeparti er vi også overbeviste om, at der vil være et antal mennesker, der vil benytte sig af den nuværende ordning og derfor ikke vil benytte sig af den nye ordning, men vi ser stadig væk det her som et væsentligt skridt alene af den grund, at den enkelte nu får mulighed for selv at vælge sin ledsager, hvis det er det, der passer ham eller hende. Altså endnu et forslag fra regeringen, der udvider rammerne for, hvordan borgerne har mulighed for at tilrettelægge deres liv, sådan at den enkelte borger har mulighed for at tilrettelægge sin tilværelse sådan, som det passer ham eller hende bedst. Vi kan på den baggrund støtte lovforslaget.

Tak til fru Charlotte Dyremose. Så er det hr. Villy Søvndal som ordfører.

Det er jo et lille lovforslag, vi behandler, af begrænset omfang, og derfor skal jeg også holde en kort tale, men lidt kan jo også være godt.
     Forslaget går ud på at indføre større fleksibilitet for personer, der betjener sig af ordninger om personlig ledsagelse. Der er to ændringer. Den ene er, at man selv kan vælge en ledsager, som ansættes af kommunen. Den anden er, at man kan vælge at få ydelsen udbetalt som et personligt tilskud, og i det tilfælde kan kommunen så beslutte, om den ønsker at anvende den mulighed.
     Jeg skal sige, at vi støtter lovforslaget, og jeg skulle hilse og sige fra Enhedslisten, som ikke længere er til stede
i lokalet, at de også støtter det.

Tak til hr. Villy Søvndal. Så er det fru Ida Jørgensen som ordfører.

Det Radikale Venstre synes også, at det her er et godt forslag. Vi mener, at vi giver personer med en nedsat fysisk funktionsevne mulighed for at få større indflydelse på eget liv, og det er godt. Vi synes også, der er taget de nødvendige hensyn, som man bør tage, f.eks. at personer med psykisk nedsat funktionsevne ikke får tillagt muligheder, som de ikke vil være i stand til at håndtere, ligesom unge mellem
16 og 18 år heller ikke får mulighed for at få tilskud udbetalt, da de så skulle påtage sig et arbejdsgiveransvar. Vi er lidt mere kritiske over for, at tilskuddet kan udbetales kontant, men vi ser det i lyset af, at det er en mulighed, man giver kommunerne, og da vi ikke har overblik over alle kommuner og alle forhold ude i kommunerne, har vi ingen problemer med at vise kommunerne den tillid. Så den del af lovforslaget er vi meget positive over for.

     Så kommer vi til den redaktionelle ændring af § 30, der genopretter en retstilstand. Det er jo sådan set en selvmodsigelse. Det kunne se ud, som om man har glemt at skrive § 73 a på et tidspunkt, og det er sådan set fint for os, at man glemmer det.
     Men kunne man ikke bare skrive det åbent, vi skal nok tilgive det, og hvis man har lyst til at få genoprettet en retstilstand hurtigere, så send det bare af sted som et lovforslag, vi skal nok tage venligt imod det.
     Men når det står sådan lige med to linjer og selvmodsigende, så bliver vi en lille smule kritiske over for det, men vi synes, indholdet er godt, og den del af det støtter vi altså også.

Det her lovforslag er jeg meget glad for at kunne tilsige min støtte. Med det forslag får brugerne nemlig mulighed for selv at vælge en ledsager.
     Brugerne er her enten hjemmeboende unge mellem 16 og 18 år eller andre personer under 67 år, der ikke kan færdes alene på grund af betydelig og varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne. Den personkreds, som kan få ledsager, er f.eks. kørestolsbrugere og andre med svære bevægelseshandicap, blinde og stærkt svagtsynede, personer med udviklingshæmning m.fl.
     Kommunerne kan yde 15 timers ledsagelse om måneden til disse personer. Alt det er jo ikke nyt, det er allerede i lovgivningen nu, men det nye er, at borgeren nu selv kan vælge, hvem denne ledsager skal være.
     Formålet er, at brugeren ikke altid skal være afhængig af hjælp fra familie eller venner. Brugeren kan selv vælge, om han eller hun vil udpege en ledsager, der ansættes af kommunen, og brugere over 18 år kan få udbetalt et kontant tilskud og så selv ansætte deres ledsagere. Denne sidste mulighed er det dog op til kommunerne om de vil tilbyde.
     På denne måde kan brugeren vælge en ledsager, som han eller hun har interessefællesskab med, og kan vælge en ledsager, som har tid, når behovet for ledsagelse er der.
     Dansk Blindesamfund har dog problematiseret, at der er mange, der først bliver blinde, efter at de er fyldt 67 år, og så kan de ifølge forslaget ikke få ledsagelse, og det er naturligvis et problem. Så på sigt bør denne aldersgrænse jo nok ophæves.
     I Kristendemokraterne ser vi det som en forbedring for mange udsatte og svagt stillede borgere til på endnu et område at få øget frihed og fleksibilitet, og kommunen skal ved visitation rådgive brugeren om denne nye mulighed. Kristendemokraterne er meget glade for at kunne tilsige det her lovforslag vores støtte.

Jeg er meget glad for, at fru Tove Videbæk nævnte folk, som op i alderen får nogle handicap, nogle følgesygdomme, følgelidelser, f.eks. blinde.
     Kunne det ikke være et af de elementer, man appellerer til socialministeren om at tage med, hvis vi får denne systematiske evaluering af hele ordningen? Så kunne vi jo sætte fokus på de målgrupper, som vi ikke har haft råd til at tage med i ordningen endnu. De over 67-årige er lidt med i al almindelighed, men særlig de handicapgrupper, som får nogle svækkelser, som måske er ude for ulykker, men i hvert fald får nogle handicap senere i livet, og som ikke falder ind under ordningen i dag, kunne vi tage med i evalueringen og så sammen finde ud af at få finansieret lidt flere målgrupper.

Jeg er helt enig med fru Karen Klint i, at den aldersgrænse på sigt bør ophæves, men det er klart, at vi skal finde pengene til det, og at det skal regnes ud hvordan og hvorledes.
     Jeg er helt enig i, at det kan tages med i evalueringen, og så kan vi se, hvordan det eventuelt senere kan lade sig gøre, men aldersgrænsen må absolut ophæves.

Jeg vil gerne takke ordførerne for den udbredte imødekommenhed over for dette lovforslag. Det er dejligt, at der er bred politisk opbakning til, at vi nu får ændret ledsageordningen og giver borgeren bedre mulighed for at vælge den ledsager, som han eller hun f.eks. deler interesse med, og at det bliver lettere for vedkommende at få en ledsager på det tidspunkt, hvor det nu passer den pågældende bedst, og hvor kommunen måske har haft svært ved at stille en ledsager til rådighed.

     Jeg vil for god ordens skyld understrege, at det jo vil være frivilligt for borgerne, om de vil gøre brug af muligheden for selv at vælge en ledsager eller eventuelt at få ledsagelse som en kontant ydelse. Kommunen vil stadig væk være forpligtet til at stille en ledsager til rådighed, hvis borgeren foretrækker det. Der er altså ingen risiko for, at borgeren skal gå ind på noget, han eller hun ikke vil.
     Så vil jeg gerne sige til fru Karen Klint, at en evaluering af ordningen allerede er under forberedelse, og den vil naturligvis foregå, som vi normalt iværksætter evalueringer, dvs. med den systematik, der naturligt hører til at lave sådan en opfølgning.
     Jeg skal understrege over for fru Ida Jørgensen, at § 30 altså er en redaktionel ændring, og det var så oplagt lige at tage den med i denne her omgang.
     Flere ordførere var inde på kontantydelsen. Jeg tror måske umiddelbart, mange brugere vil være tilfredse med, at de nu kan vælge en ledsager, der bliver ansat af kommunen. De undgår dermed arbejdsgiveransvar og den administration, der jo følger med, når man modtager kontantydelsen. Men jeg synes, det er vigtigt, at kommunen har mulighed for at tilbyde den her udbetaling af kontantydelse, og jeg synes, at det jo yderligere vil fremme brugerens mulighed for selv at afgøre, hvordan og hvorledes ledsagelsen skal foregå. Jeg synes, det er vigtigt, at vi er åbne over for at give brugeren så stor indflydelse som overhovedet muligt, og jeg håber, at kommunerne vil være indstillet på også at gøre brug af denne her mulighed.
     Så var der diskussionen om alderen, som bl.a. fru Tove Videbæk var inde på, og der vil jeg gerne understrege, at jeg ikke synes, at man skal ophæve aldersgrænsen for enkelte grupper handicappede. Det vil kunne give en uhensigtsmæssig ulighed mellem de enkelte grupper, og jeg synes, at det ville være forkert at gribe til, at man udelukkende for nogle bestemte grupper med nogle bestemte handicap siger, at der gælder andre muligheder end for andre. Jeg skal i øvrigt understrege, at ledsageordningen jo ikke er tænkt som en generel foranstaltning for ældre, men tænkt som en handicapkompenserende ordning, så personer i den erhvervsaktive alder bedre kan komme ud og deltage i forskellige aktiviteter.

Jeg vil starte med det sidste, for det kan godt ske, ordningen startede som et tilbud til folk i den erhvervsaktive alder, men det er jo ikke folk, der er erhvervsaktive, som bruger ordningen. Vi har jo også udvidet den ned til 16 år, og der er der ikke ret mange, der er erhvervsaktive, handicap eller ej. Derfor synes jeg, vi skal være lidt mere åbne og se på de ting, som folk ønsker i en fremtidig model.
     Netop fordi nogle handicap er hyppigere til stede alene
i kraft af alderen, f.eks. forkalkninger på synsnerven, end andre handicap, som jo kan være medfødte, eller som kommer efter ulykker, og derfor kan ramme bredt hen over aldersspekteret, er jeg lidt skuffet, hvis ministeren på forhånd lukker debatten om, at der godt kan være en positiv forskel på visse målgrupper, fordi de har nogle specifikke problemer, der fortrinsvis kommer med alderen.

Det er rigtigt, at ledsageordningen blev udvidet ned til de 16-årige, og det kan nu udmærket også dække den erhvervsaktive alder, men det, der jo først og fremmest var argumentationen for at udvide den, var, at man i den alder måske har et større behov for at kunne komme af sted alene og ikke være afhængig af ledsagelse af f.eks. forældre.
     Man kan have gode intentioner om, at man ved at udvide ledsageordningen kunne imødekomme et ønske hos mange flere, men jeg vil dog fastholde, at jeg synes, det ville være uhensigtsmæssigt at forskelsbehandle forskellige handicapgrupper, og jeg synes, det ville være svært at argumentere for, hvorfor den ene gruppe eventuelt skulle have bedre forhold end den anden gruppe.
     Det er rigtigt forstået af fru Karen Klint, at jeg faktisk på forhånd afviser, at vi begynder en diskussion om, at særlige grupper skulle have særlig gunstige forhold.

Jeg taler sådan set ikke om særlig gunstige forhold, jeg taler om, at ordningen stadig væk skal være med til at afhjælpe og kompensere for et handicap, uanset hvornår det opstår, og når vi ikke tidligere har haft mulighed for det, så har det jo i høj grad været, fordi der var en økonomisk forhindring for det og ikke så meget en politisk eller en holdningsmæssig.

     Det har mere været sådan, at vi startede med nogle målgrupper og så udvidede, efterhånden som vi fik nogle penge frigivet enten over satspuljen eller på anden måde til det, så det har været en økonomisk barriere og ikke en politisk barriere.
     Det er derfor, jeg bliver så forundret nu, for vi kan alle sammen acceptere og respektere, at vi har en økonomi, som vi skal have til at nå sammen, men det var den politiske uenighed, jeg blev forundret over.

Jeg hører, at fru Karen Klint taler om to ting. Den ene er, hvorvidt nogle specielle handicapgrupper skulle særligt imødekommes med nogle gunstigere forhold end andre, og det er det, jeg blankt afviser.
     Den anden ting er, hvorvidt ledsageordningen skal kunne iværksættes for over 67-årige, der kommer i en situation, hvor de kunne have brug for det. Der er ingen tvivl om, at det vil medføre en meget stor merudgift for det offentlige, og jeg mener ikke, at der er økonomisk grundlag for en sådan mulighed, i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt.

Det er i forlængelse af den forrige debat på de korte bemærkninger. Når man er rundt i forsamlingshusene, så bliver man tit spurgt, om det er vores indtryk som politikere, at når folk har haft et ledsagebehov, indtil de fyldte 67 år, så ophører det pludselig, når de fylder 67 eller nu 65 år. Jeg plejer normalt at besvare det der spørgsmål benægtende, og det tror jeg også ministeren vil gøre, når hun sidder i forsamlingshusene.
     Derfor kan man sige, at jeg synes, der er brug for den debat, der hedder at gå videre med ledsageordningen til mennesker, der har et ledsagebehov.
     SF fremsatte, jeg tror, det var sidste år, et forslag om at sikre, at vi sådan gradvis åbnede for det, og jeg vil spørge, hvordan ministeren ser på det. Det er klart, at det forudsætter viljen til at skaffe penge, men dér er altid en god allieret i SF.

Det må jo uvægerlig blive en gentagelse af min besvarelse til fru Karen Klint, nemlig at en ophævelse af aldersgrænsen vil medføre store økonomiske udgifter for det offentlige, og det mener jeg ikke at der er mulighed for på nuværende tidspunkt.
     Jeg skal igen understrege, at ledsageordningen jo ikke er en generel foranstaltning for ældre. Den er beregnet til at give handicappede under 67 år, der er isolerede og ellers ikke kommer ud, mulighed for et mere aktivt liv, og nu øger vi altså deres indflydelse på, hvilken ledsager der så skal komme på tale.
     Det tilstræbes jo at give målgruppen de samme muligheder og forhold som ikkehandicappede i den erhvervsaktive alder, så de netop kan leve et så normalt liv som muligt, og derfor synes jeg ikke, at det vil være hensigtsmæssigt at ophæve aldersgrænsen som sådan og heller ikke for en bestemt gruppe handicappede, der så skulle have nogle særlig gunstige forhold.

Jeg forstår ministeren sådan, at det eneste, der skiller ministeren fra at ville støtte forslaget, er det økonomiske argument. Jeg tror, at ministeren må medgive, at det er svært at forstå for mennesker, der indtil nu har haft et ledsagebehov, og som med sikkerhed ikke bliver bedre, fordi de har rund fødselsdag, at de pludselig mister noget, de havde før.
     Det er svært at forklare, og derfor vil jeg spørge ministeren, hvis nu vi vil hjælpe til med at skaffe pengene, og det er vi altså gode til i SF, om ministeren så vil anerkende, at det kunne være et godt formål at sikre, at mennesker, der har det behov, også når de har nået pensionsalderen, kunne få det behov opfyldt.

Nu er der jo tale om en helt anden diskussion. Den problemstilling, fru Karen Klint rejste, var, hvorvidt man efter 67-års-alderen, hvis man så kommer i en situation, hvor man er handicappet, og hvis man havde været yngre, havde haft mulighed for at blive visiteret til en ledsageordning, så også skulle kunne få en ledsager, fordi muligheden er der jo allerede, hvis man har fået den bevilget tidligere.
     Hele den diskussion, som fru Karen Klint rejste, var, om man efter 67 år som ny bruger også skulle kunne visiteres til ledsageordningen. Det er det, jeg har kommenteret ved at sige, at det ville indebære meget store udgifter.

Jeg er enig med socialministeren så langt, at lige her og nu er der ikke økonomi til at udvide denne her ordning, men jeg vil alligevel godt snakke visioner på længere sigt. Er socialministeren ikke enig i, at det vil være hensigtsmæssigt at udvide målgruppen til også at omfatte pensionister, der ikke har ledsageordning før pensionsalderen?

Vi har mange udtalelser bl.a. fra Dansk Blindesamfund, som påpeger, at der er stort behov for ældre mennesker for også at få en ledsageordning, ældre mennesker, der er blinde og svagtseende. Vi har udtalelser fra andre handicaporganisationer, som siger, at ældre mennesker efter pensionsalderen faktisk ikke kan komme uden for deres hjem uden en ledsager. Så vil socialministeren ikke visionært være med til at prøve at finde løsning på, at vi kan udvide med denne her målgruppe?

Jeg skal gentage over for fru Pia Kristensen, at det at udvide målgruppen med henblik på, at man skulle kunne blive visiteret som ny bruger efter 67-års-alderen, vil betyde en meget stor økonomisk udgift, og det mener jeg ikke der er grundlag for på nuværende tidspunkt. Sådan var ordningen jo heller ikke tænkt i sin tid, men er blevet udvidet undervejs og er jo også blevet udvidet nedad, fordi der var et ønske om at tage det særlige hensyn til gruppen af 16-18-årige.
     Nu udvider vi så i form af, at vi gør ordningen, mener jeg, væsentlig bedre gennem det, at der nu bliver nogle valgmuligheder for brugeren med hensyn til, hvem det er, man gerne vil have med sig som ledsager. Så jeg synes, at vi med lovforslaget her tager et rigtig godt skridt mod at forbedre ledsageordningen.

Jeg er enig med socialministeren i, at der vil være stor økonomisk udgift forbundet med, at vi skal udvide ordningen til også at omfatte folkepensionister. Vi udvidede jo netop målgruppen med de 16-18-årige sidste år i satspuljeforhandlingerne, og med det her lovforslag vil jeg også sige, at vi forbedrer ordningen. Men rent visionært: Vil socialministeren ikke bekræfte, at man ligesom vil være med til at arbejde på, at også folkepensionister kan blive visiteret til en ledsageordning?

Der er jo nok ingen tvivl om, at der vil være nye brugere, som vil hilse det velkomment, hvis man også havde den mulighed. Jeg synes bare, at man på det foreliggende grundlag må være åben over for, at det vil betyde meget store økonomiske udgifter. Derfor finder jeg ikke på nuværende tidspunkt, at der er belæg for at stille det i udsigt.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.