Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 11:
Forslag til lov om anlæg af første etape af Frederikssundmotorvejen mellem Motorring 3 og Motorring 4. Af trafikministeren (Flemming Hansen). (Fremsat 6/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Selv om det glædeligt, at trafikministeren her i dag fremsætter lovforslaget om første etape af Frederikssundmotorvejen, synes jeg, at der kan være al mulig grund til eftertanke i forbindelse med rimeligheden i, at Folketinget ikke kan beslutte sig for at udbygge vor infrastruktur i et hurtigere tempo, end tilfældet er.
     I 1963 udsendte Vejdirektoratet en rapport om det nødvendige fremtidige vejsystem i Nordsjælland, og i 1967 gav Folketinget projekteringsbemyndigelse til en motorvej fra Motorring 3 ved Ejby. I 1968 fik vi så en anlægslov. Første strækning af Frederikssundmotorvejen mellem Ring 3 og 4 blev anlagt i 1976 og 1978, og i 1987 og 1989 blev der på foranledning af de berørte kommuner og amter gennemført en undersøgelse af, hvorledes trafikbetjeningen i Frederikssundsfingeren kunne forbedres. Der kom så fire forslag ud af det. Og i 1994 udsendte Københavns Amt et regionsplantillæg med en VVM-undersøgelse for første etape: Frederikssundmotorvejens forlængelse i form af en tosporet motortrafikvej i forsættelse af den eksisterende motorvej fra Motorring 4 til Smørum Parkvej. Regionsplantillæget blev vedtaget, men planen blev aldrig realiseret. Jeg nævner blot en del af sagsbehandlingen for at demonstrere, hvorfor bilerne i dag må holde i lange køer på grund af manglende beslutsomhed og på grund af manglende bevillinger. Nu førstebehandler vi så via lovforslaget i dag den første etape, som udgør 1,5 km og koster 712 mio. kr. Projektet forventes færdigt i 2012. Så bilisterne kan og må indstille sig på længe endnu at skulle holde i lange køer, inden vi bliver færdig med udbygningen. Og sandelig om ikke der stadig er nogle, som er parate til at lave nye undersøgelser og til at trække igangsætningen længere ud. Jeg synes, vi i Folketinget skal begynde at gøre os nogle tanker om, hvordan vi hurtigere kommer videre med udbygningen af vores infrastruktur i Danmark. Vi kan efter min mening ganske enkelt ikke være andet bekendt. Jeg synes, vi skal begynde at tage højde for en fremtidig vækst inden for transportsektoren i stedet for at lade det hele brase sammen. Venstre og De Konservative kan naturligvis støtte lovforslaget, og vi vil takke ministeren for, at det omsider er kommet så langt.

Jeg vil godt spørge Venstre og De Konservative, da jeg kan forstå, at hr. Heiselberg taler på begges vegne, hvordan Venstre eller regeringen stiller sig til at lægge den oven på Jyllingevej. Altså hvis det var, man kunne samle enighed om at lægge den oven på den eksisterende Jyllingevej, var det så ikke et forslag, som Venstre og De Konservative eventuelt kunne bakke op? Ser Venstre kun den her ene løsning, eller er der andre problemer, man skal have belyst? Eller hvad er grunden til, at man eventuelt vil inddrage mange tusinde kvadratmeter skov her, altså 26 ha skov?

Jeg vil gerne sige, at Vejdirektoratet jo allerede i forbindelse med udarbejdelse af VVM-analysen har lagt op til at flytte vejen mod nord i forhold til det areal, som i sin tid blev udlagt til vejformål.
     Formålet med at flytte vejen har været at begrænse indgrebet i Vestskoven. I det forslag, som er indeholdt i VVM-redegørelsen, er vejen i forhold til linjeføringen, der lå til grund for anlægsloven af 1968, flyttet 115 m mod nord ved Oksbjergvej. Vejdirektoratet har så siden færdiggørelsen af VVM-redegørelsen arbejdet videre med at optimere linjeføringen for den nye vej og skubbet den længere mod nord, op mod Jyllingevej. Det arbejde vil fortsætte i detailprojekteringen, men det forventes i lovforslaget, at det er muligt at skubbe vejen ca. 25-40 m længere mod nord i forhold til linjeføringen i VVM-redegørelsen. Som følge heraf er der i forslaget ca. 35-50 m mellem den nye vej og Jyllingevej ved Oksbjergvej.

Jo, vi ved godt, at det her jo egentlig er en aftale, som er lavet for lang tid siden med Socialdemokratiet, og derfor vil jeg godt spørge Venstre: Nu har vi jo set, at vejen er blevet rykket, du kan sige, op til flere gange. Ser Venstre og De Konservative en mulighed for at kunne rykke den det sidste stykke også, så den ikke ligger i skoven?

Jeg må sige, at efter de mange undersøgelser, der er lavet af Vejdirektoratet, så mener jeg ud over det, jeg allerede har nævnt, ikke, at der vil være muligheder for, at man kan lave en tilfredsstillende vejføring, og derfor tror jeg, at det, der ligger, er det, som man i det væsentlige må gennemføre.

Ja, så ...

Så må man godt rejse sig op!

Ja, o.k. Ja, jeg er en smule ny i den her gesjæft, men hr. Heiselberg snakker om bilkøer, og at vi skal afvikle dem. Forestiller hr. Svend Heiselberg sig, at bilkøerne så stopper ved Albertslund eller ved Ballerup, og at der er masser af plads videre ind mod byen, eller forestiller hr. Heiselberg sig, at der også kan blive problemer længere frem? Det er jo at åbne en sluse ind til et sted, hvor infrastrukturen ikke er i orden. Jeg er meget for infrastruktur, men jeg ser også nogle problemer længere ind, og derfor vil jeg være en af dem, som er lidt forsigtig med at åbne sluserne op til et ikke afklaret område.

Ja, det er rigtigt, at jo mere man udbygger vejene ind mod byerne, desto mere risikerer vi selvfølgelig også, der kommer flere biler ind i byerne. Men hvis det er sådan, at det til sin tid viser sig, at der er for mange biler inde i byerne, så vil jeg tro, at man også til den tid vil finde løsning på, hvordan man begrænser bilmængden.
     Vi mener ikke, at det med det lovforslag, der ligger her, vil give nogen problemer.

Mener hr. Svend Heiselberg ikke også, at det ville være det rette tidspunkt at tænke helhedsplan, tænke infrastruktur hele vejen igennem, før man lukker alle bilerne ind? Ellers lukker vi en masse ind, og så ved vi, at vi får et fremtidigt problem.
     Man puster ligesom på det og siger, at så kan vi altid løse det senere. Jeg mener, det må være tiden nu at være forud. Det hedder rettidig omhu også at tænke på næste fase.

Jeg mener, at trafikministeren, som altid, udviser rettidig omhu, og hvis det er sådan, at trafikministeren skønner, at der vil være behov for nogen tiltag i den retning, som der blev antydet af spørgeren, vil det selvfølgelig blive taget op. Men jeg tror, at vi her får en tilfredsstillende udbygning. Ganske vist er den beklageligvis først færdig om nogle år, men det er en tiltrængt udbygning, vi lovgiver om her.

Jeg forstod på hr. Svend Heiselbergs indlæg, at han fandt det dybt problematisk, at der var borgergrupper, der interesserede sig for udbygning af infrastrukturen og stak deres næse i politikernes affærer, i stedet for at vi bare kunne sidde i en lukket kreds og få besluttet de veje.
      Jeg må sige, at det standpunkt er jeg stærkt uenig i, og jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Svend Heiselberg, om ikke grunden til, at vi netop har fået rykket det her forslag tættere på den eksisterende Jyllingevej, grunden til, at vi har været tvunget til at tænke så offensivt så muligt, netop har været, at der har været nogle borgergrupper, der har pustet os i nakken, herunder Grøn Trafik i Bycirklen.
     Det taler også for, at vi i den lovbehandling, vi skal i gang med nu i udvalget, selvfølgelig skal tage alle de indvendinger og forslag, der kommer, op til nøje overvejelse, andet ville da være helt mærkværdigt.

Jeg synes da, det er godt, at man spørger borgergrupperne, og det kan vi i sandhed også sige at vi har gjort i det her tilfælde. Men jeg vil da gerne spørge, om det kan være rimeligt, at man har skullet diskutere det siden 1967, inden man har kunnet tage stilling. Det finder jeg ikke det er.

Nu har hr. Svend Heiselberg været med i dansk trafikpolitik længere, end jeg har, og har taget del heri i en større del af de år, der har været siden 1967, så det spørgsmål besvarer hr. Heiselberg nok selv.
      Vi har jo i morgen i Trafikudvalget besøg af en af de store borgergrupper på området, og jeg forstod det altså sådan, at hr. Svend Heiselberg selvfølgelig også vil tage de forskellige ting, som de har på hjerte og vil fremføre, alvorligt. Er det rigtigt forstået?

Ja, vi vil lytte til alle dem, der kommer, og det har vi også gjort. Men der er jo forskellige syn på, hvordan linjeføringen skal være, og der skal jo træffes en beslutning. Jeg ved godt, at det kan være et problem for De Radikale mange gange, men der skal jo træffes en beslutning, og vi har så ment, at den beslutning, som regeringen nu kom med, er den rigtige beslutning. Det skal så også siges, at det jo er det forslag, som bygger på den bredeste opbakning fra befolkningen.

Gør det ikke indtryk på ordføreren, at en række af de berørte kommuner udtaler sig meget kritisk om den linjeføring? Spørgsmålet skal ses i forlængelse af udtalelsen om, at vi skal lytte til borgerne, og at vi skal have det rigtige beslutningsgrundlag.

Jo, men der skal træffes en beslutning, og vi kan jo ikke tilfredsstille alles ønsker. Sådan er politik nu engang. Det er jo derfor, man vælger 179 medlemmer herind i Folketinget; det er jo for at skulle træffe den endelige beslutning. Vi har så ment, at det er den rigtige beslutning, der bliver lagt op til, og som jeg har nævnt, er det også den beslutning, som har den bredeste opbakning, og som der også vil være mest forstandighed i at gennemføre.

Men nu er det jo en ganske lokal vej, det i virkeligheden handler om, som jo ikke har den store indflydelse på folk, der bor i Jylland eller på Fyn. Burde man ikke præcis i den slags lokale spørgsmål lytte til de lokale kræfter?

Nu er det jo sådan, at når man bliver valgt herind i Folketinget, så er man landspolitiker.

Hr. Klaus Hækkerup som ordfører.

Som Venstres ordfører så udmærket har redegjort for, er det her jo en sag, der har stået på i mange år. Fra 1967 har man diskuteret anlæg af en motorvej til Frederikssund.
     Socialdemokratiet indgik kort tid efter den nuværende regerings tiltræden en aftale med regeringspartierne om at fremrykke vejanlægget, sådan at det kunne blive anlagt så hurtigt som muligt.
     Der skal ikke være nogen tvivl om, at der er et stort trafikalt behov for en motorvej mellem Frederikssund og Motorring 3, dels er kapacitetsgrænsen tæt på at være nået på den eksisterende Frederikssundsvej, dels har Vejdirektoratet forudset en vækst, en ganske betydelig vækst, i årsdøgnstrafikken mellem Frederikssund og Motorring 3 i de kommende 10 år. Skal vi kunne løse det, bliver vi simpelt hen nødt til at få anlagt motorvejen til Frederikssund.
     Der er selvfølgelig også en række andre veje, der vil blive aflastet, og det taler også for, at man i stedet for at udbygge disse veje, nu anlægger første etape af motorvejen til Frederikssund her.
     Anlægsbeslutningen haster også, fordi der skal ske en sammenknytning med den udvidelse af Motorring 3 fra fire til seks spor, som vi allerede har besluttet i det her Folketing, sådan at man ikke, når man først har gennemført udvidelsen af Motorring 3, skal ind og ødelægge, om jeg så må sige, bryde op i det, man allerede har anlagt, for at lave tilslutningen til Frederikssundmotorvejen ved Motorring 3.
     Vi tillægger det også ganske betydelig vægt, at den nuværende enkeltsporede rundkørsel ved J.F. Willumsensvej øst for Frederikssund bliver udbygget til en dobbeltsporet rundkørsel, og at man oven i købet for trafikken fra vest mod syd anlægger en separat kørebane uden om rundkørslen, en såkaldt bypassbane, der gør, at det vil blive meget, meget lettere for trafikken om morgenen at passere over Kronprins Frederiks Bro igennem Frederikssund mod København.
     Socialdemokratiet ønsker at mindske indgrebet i Vestskoven så meget som muligt, som det også er ønsket af en række aktive borgergrupper, der har ytret sig omkring anlæggelsen af motorvejen mellem Motorring 3 og Motorring 4.
     Vi har også bemærket, at De Radikale og Dansk Folkeparti på møder i området har udtalt sig særdeles kritisk om det forlig, de har indgået med regeringen, om at anlægge motorvejen som foreslået i det nuværende lovforslag.
     Vi foreslår derfor i samarbejde med de to berørte kommuner, Albertslund og Glostrup, at Frederikssundmotorvejen ved passagen af Motorring 3 føres direkte over Jyllingevej, så man undgår ti spor mellem Ring 3 og Motorring 3. Det er også en løsning, som vi har set andre steder i landet. Vi kender den f.eks. fra sammenkoblingen mellem Svendborgmotorvejen og den eksisterende vej til broen over Svendborgsund.
     Endelig vil jeg påpege, at selv om det er første etape af Frederikssundmotorvejen, vi tager stilling til her, har vi, som jeg nævnte i min indledning, en aftale med regeringen om at fremrykke anlæggelsen af hele Frederikssundmotorvejen. Og jeg ser frem til, når den obstruktion af det anlægsarbejde, som Dansk Folkeparti har fået gennemført, bliver overvundet, at vi kan tage fat på at anlægge motorvejen hele vejen fra Motorring 4 til Frederikssund.

Jeg vil bare lige spørge hr. Klaus Hækkerup: Er det ikke sådan, at den her aftale var en del af det, den tidligere regering havde fremlagt og indgået, dengang Dansk Folkeparti ikke var stuerent og ikke var med i den aftale her? Jeg vil bare bede hr. Klaus Hækkerup om at bekræfte, at Dansk Folkeparti hele tiden har haft den holdning, at vi ikke ønskede nogen motorvej igennem skoven her.
     Jeg mener også, at vi hele tiden har givet udtryk for - og det vil jeg også bede hr. Klaus Hækkerup om at bekræfte - at vi skal have et så lille indgreb som overhovedet muligt. Dermed har vi jo nævnt netop den løsning, som ordføreren selv fremlægger her med at lægge den oven på Jyllingevej. Er det ikke noget, man bare kan bekræfte og sige, at det selvfølgelig er noget, Dansk Folkeparti hele tiden har sagt, og at det står vi ved?

Nej, det kan jeg desværre ikke bekræfte. Dansk Folkeparti har indgået et forlig af et andet indhold, og om Dansk Folkeparti ønsker at stå ved det forlig eller ej må være op til det parti.

Så kan det godt være, at hr. Klaus Hækkerup ikke har fulgt med hele tiden, hvis han vil påstå, at Dansk Folkeparti har stået fast på, at man skulle føre en motorvej igennem skoven.
     Jeg tror, at hr. Klaus Hækkerup, hvis han kigger tilbage
i tiden, vil kunne bekræfte, at Dansk Folkeparti har været blandt dem, der har været meget ude med riven for netop at flytte motorvejen så langt væk fra skoven som overhovedet muligt. Er det ikke noget, hr. Klaus Hækkerup kan bekræfte her fra Folketingets talerstol?

Nej, det kan jeg desværre heller ikke bekræfte.

Tak til ordføreren.

Klaus Hækkerup (S):
Nej, hvis jeg lige må supplere en anelse, hr. formand.
     Jeg ved ikke, hvad Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre har sagt, da de sad i en lukket forhandling ovre i Trafikministeriet og indgik det trafikforlig, som de ellers går og bryster sig så meget af, og derfor er jeg ikke i stand til at bekræfte eller afkræfte.
     Men jeg kan sige til hr. Dohrmann, som åbenbart ikke rigtig ved, hvad der foregår ude i området, at der af Dansk Folkepartis lokale kommunalbestyrelsesmedlemmer er ytret så vel det ene som det andet standpunkt. Og så kan man måske vælge frit, når man sidder herinde, i Dansk Folkeparti.

Så takker jeg ordføreren. Næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann.

Det, vi skal tage stilling til her i dag, er jo ikke en af de nemmeste sager, og for Dansk Folkepartis vedkommende har vi jo kæmpet en stor og en brav kamp for, at der var flere partier, der kunne se fornuften i, at man flyttede motorvejen helt ud af skoven.
     Vi er godt klar over, at vi har fået motorvejen flyttet utrolig meget i forhold til det oprindelige forslag, men stadig væk tager man lidt af skoven, og det er vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti ikke særlig glade for.
     Vi havde gerne set, at man ligesom lagde op til, at motorvejen kunne ligge oven på Jyllingevej, så man dermed helt undgik, at man skulle lave det her indgreb i skoven. Men her er der jo taget hensyn til bl.a. de trafikale og trafiksikkerhedsmæssige forhold.
     Hvorfor så gå med til det her forslag? er der sikkert nogle, der vil spørge om senere.
     For det første vil jeg gerne fastslå, at det netop under stort pres fra Dansk Folkepartis side er lykkedes at få rykket vejen, som tidligere sagt, næsten helt ud af skoven.
     For det andet kan vi konstatere, at man fra andre sider jo har lavet indgreb mod de grønne områder, og det er jo i selve nærområderne, hvor man så fjerner de her grønne områder.
     For det tredje var det jo netop en del af et tidligere forlig, som regeringen ønskede at man skulle leve op til, at man kunne få den her motorvej. At Socialdemokratiet så i dag vil påstå noget andet, at man ikke har været med til de forhandlinger, og at det ikke var en del af et forlig, må stå for Socialdemokratiets egen regning.
     Med hensyn til det, vi så har været med til her, er vores holdning selvfølgelig stadig væk, at vejen burde lægges på Jyllingevej. Det har vi selvfølgelig også prøvet at få overbevist andre partier og andre ordførere om, men da det er forligsstof, kræver det jo, at forligspartierne kan blive enige. Men vi er selvfølgelig parate til at se på de muligheder, der er, og se på dem i forbindelse med udvalgsarbejdet.
     Jeg vil godt sige, at jeg tror, alle kan blive enige om, at der skal ske en udbygning af vejnettet her på Sjælland, for at det kan tage den store trafikbelastning, som vi ser er stigende hvert eneste år. Vi mener dog også samtidig, at det skal gøres så skånsomt over for naturen som overhovedet muligt. Her må man også prøve at gøre det så sikkert som overhovedet muligt. Og vi kan jo nu konstatere, at selv Socialdemokratiet er det lykkedes at kunne rykke rundt med.
     Så det er glædeligt nyt, og vi ser frem til de forhandlinger, vi skal have i Trafikudvalget.

Tak til ordføreren. Undskyld, hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Lad mig først rette en misforståelse hos Dansk Folkepartis nye ordfører på sagen. Vi ikke har indgået et forlig om anlægning af Frederikssundmotorvejen, vi har indgået et forlig om en fremrykning af en del af Frederiksundmotorvejen, og det vil jeg godt bede om at man ikke fremover blander sammen.
     Så et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører, som giver udtryk for, at Dansk Folkeparti ønsker, at motorvejen skal ligge oven på Jyllingevej: Vil Dansk Folkeparti stemme for sådan et ændringsforslag, når det bliver fremsat her i Folketinget? Ja eller nej.

Med hensyn til hvordan Socialdemokratiet ønsker at formulere sig ud af de her ting, om man fremrykker, eller om man har besluttet sig for at være med i et forlig om motorvejen her, må man jo altså bare gøre sig klart, at når man har en regering som den, vi har nu, som lever op til de tidligere intentioner og de aftaler, den har lavet, bl.a. med Socialdemokratiet, er det nogle af de ting, vi bliver præsenteret for i de forhandlinger, hvor vi indgår, og så prøver vi at påvirke de forhandlinger så godt som overhovedet muligt.
     Det nytter ikke noget ligesom at bortforklare de aftaler, man tidligere har indgået. Det kan godt være, at man totalt har ændret holdning på det her område, men så må vi tage det i forbindelse med udvalgsarbejdet og se på, hvad det er, vi kan rykke rundt med her.
     Hvis vi kan samle et flertal for, at den skal ligge oven på Jyllingevej, så mener jeg også, at vi helt klart skal have undersøgt: Hvad er det for trafikale problemer, det kan give? Hvad er det for nogle andre fordele, det kan give at lægge den direkte oven på Jyllingevej? Når det er afklaret, kan vi tage endelig stilling til det problem her. Men det er helt klart, at i Dansk Folkeparti har vi hele tiden sagt, at det er en fornuftig løsning af lægge den oven på Jyllingevej.

Hr. Jørn Dohrmann svarede næsten på det spørgsmål, jeg var ved at stille, men ikke helt.
     Kan hr. Jørn Dohrmann bekræfte, at hvis vi med lokal opbakning kan lave en løsning, så vi får seks spor i stedet for ti spor, dvs. inddrager Jyllingevejen og også får en motorvejsløsning, kan Dansk Folkeparti godt gå ind for det, og Dansk Folkeparti kan godt klare sig igennem forligsforpligtelserne? Kan hr. Jørn Dohrmann bekræfte det?

Det er jo netop derfor, det er vigtigt, at vi får belyst alle de muligheder, der ligesom kommer frem i løbet af debatten, inden det her lovforslag sættes til behandling.
     Under udvalgsbehandlingen skal vi have belyst alle de her ting, de muligheder, der opstår her. Derfor er vi jo nødt til at se på de problemer, som man kan sige Trafikministeriet påpeger der kan være ved at lægge den direkte oven på Jyllingevej.
     Vi har hele tiden kæmpet for, og det håber jeg står krystalklart for alle, at den skal ligge oven på Jyllingevej. Derfor vil vi selvfølgelig kæmpe videre og har tiltro til, at den kan ligge der.

Når vi hører på debatten, får vi jo næsten den opfattelse, at man vil fjerne hele Vestskoven. Er det ikke sådan, at det kun er 1-2 pct. af Vestskoven, man kommer til at berøre?

Det, jeg har læst mig frem til at det kommer til at berøre, er ca. 26 ha. Man kan selvfølgelig sige, at det er mange kvadratmeter, hvis det er, at man vil udstykke dem til parcelhusgrunde, men der er der jo ikke nogen, der går og regner med, at det skal udstykkes.
     Når vi taler om procenter, så mener jeg også, at man skal se på: Hvor er det? Hvor meget skov rejser vi i Danmark? Der kan jeg jo sige, at vi rejser nogle tusinde hektarer skov, når vi ser på den plan, regeringen har fremlagt her. Men det er jo et helt andet emne, hvis vi ligesom skal se på skovplanen for Danmark.
     Det er et lille stykke af det samlede skovareal derude, vi taler om. Men jeg synes, det er vigtigt at sige, at det, vi skal diskutere, er, hvor vejen skal ligge. Jeg er sikker på, at vi godt kunne komme frem til, at man kunne rejse nogle nye træer et andet sted, hvis det var det, der var problemet.

Med hensyn til det forslag, der ligger, er vi absolut positive over for den del, der hedder rundkørslen i den flaskehalsproblematik, vi har ved Frederikssund, for vi er nemlig i SF indstillet på at løse flaskehalsproblemer. Når vi ser på den anden del af forslaget, kan der godt være nogle elementer, som vi er parate til at kigge på, men vi er ikke parate til at lave flere motorveje på indfaldsvejene til København.
     Når vi ser på København, har vi et trængselsproblem af dimensioner, og det er stigende. Der er ikke plads til flere biler - jo, så skal vi begynde at have dem i etager - og de har det med at komme på samme tidspunkt af døgnet, og det er et af vores store problemer.
     Når vi snakker om Frederikssund, snakker vi om et meget befolket område, og hvis vi skal udbygge den kollektive trafik, kan jeg ikke finde noget mere oplagt end at tage den løsning, som bliver attraktiv for pendlere, attraktiv for dem, der skal ind til København. Sådan skal den kollektive trafik være. Det er for København og for dem, der skal ind, og som hænger fast i køer og bruger tid på ventetid og bliver irriteret over det, en langt bedre løsning. Hvis vi lader være med at tænke motorvej, men tænker kollektiv trafikløsning som basis, er der nogle steder, hvor vi skal ind og løse flaskehalse, det er vi med på.
     Denne her løsning gør også det, at den spolerer et stykke natur. Så kan man sige, at 26 ha skov jo ikke er meget. Jo, det er lige præcis meget, for når de ligger i omegnen af København, har det en helt anden funktion. Forestil jer i øvrigt en sekssporet motorvej gennem Dyrehaven, så skulle vi få ballade at se. Derude er det et godt rekreativt område for dem, der bor der.
     Vi har for nylig set, at der blandt de store partier er vilje til at bruge penge på kollektiv trafik. Vi har lige set en metroring, og den er jeg begejstret for. Jeg er begejstret for, at der er vist en vilje til den. Men den vilje skal sættes ind i en sammenhæng. Altså nu står vi og laver indfaldsveje, og der ligger også forslag om en infrastruktur, som ikke er dækkende for København. Det er simpelt hen tiden til at tænke i en helhedsplan, hvor vi tænker bilerne ind.
     Jeg kan se, at der er en gul lampe, der lyser. Jeg vil sige, at der er nogle alternative forslag, og der er en lokalgruppe, som har et forslag, hvor man bruger Jyllingevejen. Og hvis vi skal trækkes med til noget, vil jeg sige, at det i hvert fald er et krav, at man så følger den løsning. Tak for ordet.

Der er lige et spørgsmål fra hr. Klaus Hækkerup.

Klaus Hækkerup (S):
Jeg vil gerne spørge hr. Poul Henrik Hedeboe, hvorledes SF forestiller sig, at man kan løse trafikken mellem Frederikssund og København med kollektive transportmidler.
     Det er sådan, at Vejdirektoratet forudser en vækst på Frederikssundmotorvejen eller Frederikssundsvej, hvis man nu ikke får taget sig sammen til at bygge motorvejen hele vejen, på ca. 20.000 biler i årsdøgnstrafik. Årsdøgnstrafikken med S-toget med 10 minutters afgang fra Frederikssund mod København er 10.000. Hvis man altså skal klare hele den vækst, der forudsiges at komme på 20.000 biler, skal vi i stedet for at have afgang hvert 10. minut have afgang hvert
3. minut. Dertil kommer, at der selvfølgelig skal købes nye S-tog, for at der kan køres. Har SF overhovedet gjort sig nogle tanker om, hvorvidt det kan lade sig gøre at løse det forventede trafikbehov ved hjælp af kollektiv trafik, og hvad omkostningerne ved det vil være?

Når vi skal løse de problemer, skal vi jo ikke tro, at hele belastningen er på én linje. Bilen er kommet for at blive, og vi er glade for den i mange sammenhænge, men ikke i alle sammenhænge. Når den bliver et problem, fordi der er for mange af dem på samme sted, så går det ikke.
     Hvis vi skal gøre noget ved Københavns trafikproblemer, bliver vi nødt til at have nogle opsamlingspladser for biler ude i periferien, og de skal ikke alle sammen være i Ballerup. Så skal infrastrukturen ind mod byen med flere linjer være parat. Men der kan sikkert også komme flere med S-toget, for der kan også være en opsamlingsbane længere ude. De behøver ikke alle sammen ligge omkring Ballerup og i den periferi.

Jeg vil gerne spørge hr. Poul Henrik Hedeboe, om den opsamlingsplads, der er lavet på S-tog-strækningen mellem Frederikssund og Ballerup, overhovedet fungerer efter hensigten, eller om ikke de ni tiendedele af opsamlingspladserne står tomme for øjeblikket, og om det så er en løsning, der er brugbar.

Det drejer sig om, hvordan infrastrukturen er. Altså lige nu er der problemer, når man skal køre ind til København i bil, for så hænger man i nogle situationer, og det er sådanne situationer, der er motiverende for at finde andre løsninger. For at de andre løsninger skal være attraktive, skal der tænkes en helhedsplan for København, så skal der tænkes på, at det skal være nemt for en bilist, der har sat sin bil, at komme rundt. Det er ikke nemt nok. Det er ikke attraktivt nok. Derfor skal vi have en helhedsplan for København, og på det grundlag kan vi vurdere opsamlingspladser.

Jeg blev et kort øjeblik overfaldet af nysgerrighed. Skulle jeg høre hr. Poul Henrik Hedeboe således, at hvis placeringen af det her stykke motorvej falder i den nuværende Jyllingevejs tracé, vil SF rent faktisk overveje at stemme for lovforslaget?

Vi er jo ikke så meget for at bygge de der motorveje. Det er SF ikke. Jeg sagde, at hvis vi skulle trækkes med til noget - det kunne være, at vi kunne handle, hvem ved - skulle i hvert fald Jyllingevejen inddrages. Det var sådan, jeg sagde.

Jeg vil bare lige komme lidt tilbage til de opsamlingspladser, som hr. Poul Henrik Harboe var inde på. Hvis vi nu går ud fra, at der er ca. 46.000 biler på Ring 4 til hverdag - det ved vi jo at der er - og hvis vi nu skulle parkere bare en fjerdedel af de biler, hvor ville hr. Poul Henrik Harboe så lave de opsamlingspladser?
     Vil SF så være fortaler for, at man vil fjerne noget af den bynære skov, som denne her regering sammen med Dansk Folkeparti har været ved at oprette? Er det det, man taler for, og at man så i stedet for vil bruge pladsen til biler? For jeg forstår ikke helt sammenhængen: at man nu vil til eventuelt at lave en hel masse opsamlingspladser i stedet for at få afviklet de her trafikproblemer.

Jeg regner med, at det er til mig, spørgsmålet er stillet. Jeg vil sige, at jeg er blevet kaldt både Poul Erik til fornavn og Harboe til efternavn. Jeg hedder faktisk Poul Henrik Hedeboe, men det er så ulempen ved at være ny. Det står så også deroppe på tavlen, men det er så det med at læse.
     Til det om opsamlingspladser: Et af vores store punkter her drejer sig om de naturområder, som ligger de steder, hvor folk ikke er overbelastet med frie naturområder. Man vil selvfølgelig ikke lægge en opsamlingsplads der. Hvis der er interesse for det, er vi helt med på at lave et seriøst stykke arbejde med en infrastruktur for København, hvor vi opererer med opsamlingspladser, og så skal vi nok finde nogle ordentlige steder at lægge dem, for vi skal løse problemerne. Det er vi med på.

Man skal da være glad for, at man ikke bliver overset, så man skal da tage det som en kompliment, at man bliver tiltalt og ikke bare omtalt.

     Jeg synes jo netop, at man også ligesom skulle komme på rette vej for ligesom at være med til at løse de her problemer. Det er jo ingen løsning kun at etablere en masse opsamlingspladser, hvis det er, at man ikke kan få trafikken ledt videre. Der er det jo netop, jeg mener, at når vi er med til at lave nogle motorvejsinvesteringer netop her i København, hvor der er brug for dem, i stedet for at vi får dem placeret oppe i det nordjyske, hvor der måske ikke kommer nogen biler, så må man da være interesseret i, at man så får lavet den helt rigtige konstruktion.
     Derfor vil jeg bare spørge: Vil SF ikke medvirke til eventuelt at stemme for et sådan godt forslag, hvis man skulle finde frem til en løsning i enighed omkring det her?

Det er ikke et godt forslag at lave en motorvej, en fødevej for biler ind til København, og så have problemet efterfølgende. Når jeg sagde opsamlingspladser, så var det på basis af en helhedstrafikplan for København, hvor vi løser infrastrukturen indad. Det er der, de store problemer er. I den løsning skal vi parkere bilerne i udkanten uden for byen, og så skal vi sørge for, at infrastrukturen indad passer.
     Når vi snakker motorveje i Nordjylland, så er jeg ikke begejstret for dem. Der er ikke samme basis for at lave kollektiv trafik. Når vi snakker om Frederikssundfingeren, så er der virkelig basis for at lave nogle attraktive løsninger, som kan tiltrække dem, som ellers har den bekvemme bil, men som nu hænger fast og bruger tid og irritation på at hænge fast i trængsel.

Er SF's ordfører enig i, at biltrafikken kunne mindskes, hvis man fik kørselsafgifter inden for det indre København, sådan at folk måske kørte sammen fra Frederikssund i stedet for i to eller tre biler, når de skulle til byen, og at man gennem
f.eks. udbygning af letbaner i udkanten af Københavnsområdet, eksempelvis Ballerup og Ishøj, kunne sørge for, at folk således på den måde blev opfordret og initieret til at tage den kollektive trafik?

Der er jo både noget, der hedder pisk og gulerod. Jeg kan helt klart ikke forestille mig, at man laver en helhedsplan uden at indtænke roadpricing ind til København. Jeg kan næsten heller ikke forestille mig, at man laver planen uden også at indtænke noget med letbaner. Det er helt klart to elementer, hvor den ene er motiverende for at få bilkøerne flyttet det rigtige sted hen, og den næste er motiverende for at give folk i dem ordentlige muligheder for at blive transporteret videre. Så jeg er helt med på den tankegang.

Martin Lidegaard (RV):
Som det vil være partierne bekendt, er det lovforslag, vi i dag diskuterer, L 11, jo en del af det store trafikforlig, som bl.a. Det Radikale Venstre indgik i den 5. november 2003, og som sådan går vi selvfølgelig ind i denne debat med et overvejende positivt udgangspunkt.
     Det er imidlertid ikke nogen hemmelighed, som jeg også har tilkendegivet indtil flere gange fra denne her talerstol, at selve ideen med en Frederikssundmotorvej ikke har groet i den radikale baghave. Det var en af de knaster, som vi tog med, fordi vi synes, at resten af trafikforliget var meget godt, bl.a. den del, som jo var en del af nøjagtig samme aftale, og som tog resten af Frederikssundmotorvejsstrækningen og sagde: Lad os nu lige undersøge nærmere, om det kan betale sig at lægge en kæmpe 4-spors motorvej, eller om vi kan løse de trafikale problemer, som vi i øvrigt er enige i, at der er på strækningen, for mindre.
     Så dem er vi glade for at vi får undersøgt til bunds, og nu vi snakker historik, så tror jeg, at det forlig, der blev refereret til, og som lå til grund tidligere fra starten af denne regerings levetid, jo netop påpeger, at man skal fremrykke investeringerne i højklasseveje, men tager ikke stilling til, hvorvidt det f.eks. er en motorvej eller en motortrafikvej, så det spørgsmål står åbent.

     Til gengæld blev det altså besluttet, bl.a. efter et stærkt pres fra Socialdemokratiet, at vi så får den første etape her. Den beslutning ligger der, men til gengæld er det jo faktisk endnu ikke besluttet præcis, hvor denne her etape så skal ligge henne. Der vil jeg gerne sige, at vi har lyttet meget nøje til de borgergrupper og kommuner og alle interessenter, der har blandet sig i det her. Vi synes, de har gjort et formidabelt stykke arbejde, der har kvalificeret vores arbejde med denne her vej, og vi havde sikkert haft den løsning, vi har nu, som - det skal jeg vende tilbage til - ikke nødvendigvis er den endelige, hvis ikke det havde været for det pres. Jeg synes også, der er grund til at kvittere over for Vejdirektoratet, der har lagt et stort stykke arbejde i at analysere de forskellige forslag, der så er kommet.
     Når jeg siger, at jeg ikke er sikker på, at vi dermed er nået til vejs ende, så er det jo, fordi vi stadig væk er midt
i en meget højstemt diskussion. Vi har jo lige her i starten af oktober modtaget Vejdirektoratets sidste vurdering af det andet forslag, som altså nu er aktørerne på Vestegnens samlede ændringsforslag. Det har vi modtaget, vi har modtaget kommentaren til det fra Vejdirektoratet, og i morgen får vi så Grøn Trafik i Bycirklen i Trafikudvalget, hvor de vil fremlægge nogle synspunkter om, at Vejdirektoratet måske stadig væk ikke har været rundt om alle ting og sager. Jeg vil gerne sige, at som udgangspunkt mener Det Radikale Venstre, at den mest naturlige placering af denne her motorvej ligger i Jyllingevejens nuværende tracé. Derfor har vi også stillet et utal af spørgsmål om alle de tekniske hindringer, der tilsyneladende er for sådan en løsning. Vi vil gå videre i udvalgsbehandlingen og kræve svar på samtlige uvisheder og spørgsmål, der er, fordi det ville selvfølgelig være både den trafikalt og natur- og landskabsmæssigt bedste løsning alt andet lige. Men det er også klart, at den skal være sagligt-fagligt mulig, og derfor bliver vi nødt til at gå det hele ordentligt og grundigt igennem, sådan at vi finder en løsning, som også vejeksperterne kan stå inde for. Det går jeg ud fra at Socialdemokratiet også mener. Jeg hørte heller ikke hr. Klaus Hækkerup sige noget andet. Men at det som udgangspunkt vil være en god løsning, er jeg ikke spor uenig med Socialdemokratiet i, og jeg vil også gerne kvittere for, at Socialdemokratiet er kommet på banen. Det er vel sådan lidt historiens lune, at det er Det Radikale Venstre, der skal stå her og ende med at stemme for dette her, mens Socialdemokratiet står udenfor. Det er jo en af den slags ting, som sker, når man har de store politiske forlig. Men sådan er kortene her, og så synes jeg da, det er rart, at vi i hvert fald på det her stræk, som handler om, hvor vejen mest naturligt vil ligge, tilsyneladende nærmer os enighed. Det er vi meget glade for og vil som sagt arbejde for her under udvalgsbehandlingen at belyse nærmere.

Nu var hr. Martin Lidegaard jo sådan pænt rundt om tingene og pakkede dem godt ind, men lad mig sige, at vi selvfølgelig også i Socialdemokratiet er enige i, at der skal være en faglig og saglig løsning på trafikproblemerne, også ved en tilslutning mellem Frederikssundmotorvejen og Motorring 3. Vi ønsker bare ikke, at det skal være en dårlig undskyldning for at afvise muligheden af at lægge Frederikssundmotorvejens første etape oven på Jyllingevej.
     Derfor er mit spørgsmål til hr. Martin Lidegaard: Vil Det Radikale Venstre, som nu har stået på en række borgermøder ude i området og lovet, at man ville lægge motorvejen så langt mod nord som muligt, stemme for et ændringsforslag, der pålægger trafikministeren at lægge motorvejen oven på Jyllingevej?

Hr. Klaus Hækkerup har næsten selv svaret på spørgsmålet. Hvis vi kan få sikkerhed for, at det er fagligt-sagligt velfunderet og ikke en undskyldning, som hr. Klaus Hækkerup siger, så kan vi stemme for, men jeg vil ikke stå her og love det i dag, før vi har været hele den faglige gennemgang igennem. Det ville være useriøst, og jeg går ud fra, at Socialdemokratiet heller ikke ville binde sig til at fremlægge sådan et ændringsforslag, før vi har fået alle de nye aspekter vendt i udvalget.

Jo, men de svar, vi har fået på de her spørgsmål, viser, sådan som jeg har læst dem, to ting. Det ene er, at det er billigere, hvis man rykker op og lægger første etape af Frederikssundmotorvejen oven på Jyllingevej, alt i alt. Det andet er, at man må foretage et større indgreb, ikke i Vestvolden, men i den hjørneejendom, der ligger nordvest for, hvor Jyllingevej og Motorring 3 krydser hinanden. Det vil selvfølgelig så medføre en eller anden form for merudgift, og mit spørgsmål til Det Radikale Venstre er: Er man parat til at betale den merudgift, som det at lave en sikkerhedsmæssig og trafikalt helt forsvarlig løsning indebærer, eller skal det også være en dårlig undskyldning for, at I ender med at stemme imod vores ændringsforslag?

Jeg beklager meget, hvis der er svar på det sidste papir, der er sendt af Grøn Trafik, som jeg ikke har fået læst. Jeg har lige modtaget det i går. Jeg var ikke klar over, der også lå svar på disse spørgsmål allerede på nuværende tidspunkt, men jeg kan kun sige: Det, man kan sige, der er vigtigt for Det Radikale Venstre, er egentlig ikke så meget, om der kommer en mindre ekstraudgift på det her anlæg. Det er jo et anlæg, vi skal leve med i mange, mange år, så det er ikke kardinalspørgsmålet for os. Kardinalspørgsmålet for os er, om det trafiksikkerhedsmæssigt er i orden, om det giver en væsentlig forbedring for naturen, om det er forsvarligt i forhold til lokalområdet og endelig, om nogle - det er jo et af de spørgsmål, der udestår - af tilførselsvejene reelt vil blive forhindret.
     Der er jo meget divergerende opfattelser af, hvor meget forskellige korridorer vil blive generet af at lægge den i Jyllingevejs tracé. Jeg synes, det er et af de store tvivlsspørgsmål, der udestår.
     Jeg er sådan set enig i hr. Klaus Hækkerups vurdering. Jeg hælder også til at sige, at det problem heller ikke ser større ud, end at det kan løses. Det er også min umiddelbare vurdering, men jeg synes bare ikke, det er sagligt at stå heroppe og give nogle løfter, før jeg har været hele sagsbunken igennem.
     Jeg tror, jeg til gengæld gjorde meget klart, hvor min prioritering ligger, og hvad jeg ønsker og gerne vil kæmpe for, hvis vi kan få det saglige med også.

Jeg forstår, at hr. Martin Lidegaard bekræfter, at det faktisk er muligt at spare et lokalt naturområde og bruge eksisterende vej, så vi også bruger mindre asfalt, altså flytter over på Jyllingevej. Hvilken indflydelse vil det så have for at fremme den beslutning, at der formentlig ligger en større besparelse i millionklassen ved den løsning?
     Det gør det formentlig endnu mere muligt. Kan hr. Martin Lidegaard bekræfte det?

Ja, nu foreligger der lidt divergerende opfattelser af, om det koster flere penge, eller man sparer penge ved den løsning, men jeg kan da, selv om jeg ikke har været så lang tid i dansk politik, sige, at der ingen tvivl er om, at hvis vi sparer penge på det, gør det det ikke sværere at få det igennem. Hvis jeg må lige må indikere det over for hr. Klaus Hækkerup, så skal det da blive meget, meget dyrere, før jeg synes, det er det, der skal afgøre det. Det er klart, at hvis vi ligefrem sparer penge, så har vi bare endnu et godt argument for at gøre det.

Nu synes jeg jo selvfølgelig, det er synd, at hr. Lidegaard skal drilles af Socialdemokratiet og SF, men sådan er det jo, når man går ind og tager et politisk medansvar. Jeg synes jo, hr. Lidegaard skal være stolt over, at han har haft stor indflydelse på mange projekter, som andre partier har holdt sig uden for.
     Mit spørgsmål er jo selvfølgelig så til hr. Lidegaard, som jeg bemærker har rost Vejdirektoratet for godt arbejde. Det synes jeg også det er. Og så må vi vel også sige, at vi ligesom må henholde os til at få lavet det rigtige projekt, og at ingen løber fra nogen aftale.

Jeg vil gerne sige mange tak til hr. Svend Heiselberg. Vi er meget glade for det trafikforlig. Det ved hr. Svend Heiselberg også udmærket, men det ændrer jo ikke på, at når man indgår et så omfattende forlig som det her, så er der dele af det, som man er mere begejstret for end andet. Det synes jeg er fair nok at sige. Jeg tror, befolkningen ville undre sig, hvis ikke det var sådan. Det har jeg ingen problemer med at bekendtgøre for alverden.
     Jeg vil også godt sige, at det, der er forligsteksten, er, at der skal etableres en sekssporsmotorvej på den pågældende strækning, men i selve forligsteksten ligger der jo ingen bindinger på, hvor den strækning i så fald skal ligge henne.
     Det er klart, at det bedste og det naturlige vil være, at vi i forligskredsen taler os frem til den løsning, vi skal have, men der er ikke nogen forligsbindinger på, hvor den vej skal ligge.

Jo, men jeg forstod, hr. Lidegaard syntes, at det var et godt stykke arbejde, Vejdirektoratet havde lavet. Synes hr. Lidegaard ikke, at det er et godt forslag, som Vejdirektoratet er kommet med, og som vi tager stilling til?

Det, jeg roste, var Vejdirektoratets meget store arbejde, fordi det jo altså faktisk har lavet utrolig mange besvarelser på de mange forskellige forslag, der er blevet sendt ind.
     Jeg har også noteret mig, at Vejdirektoratet jo faktisk har flyttet sig ganske betydeligt i sine svar, men jeg har i hvert fald en del spørgsmål - det havde jeg også, før foreningen Grøn Trafik anmeldte deres ankomst hos Trafikudvalget - om ting, som jeg undrer mig en lille smule over i den sidste vurdering fra Vejdirektoratet. Så det, at man roser så stort et arbejde, er jo ikke nødvendigvis ensbetydende med, at man sluger konklusionerne råt.

Det lovforslag, vi står med, er jo en ulyksalig følge af det trafikforlig, som De Radikale indgik med regeringen, Kristendemokraterne og Dansk Folkeparti i december 2003. I løbet af debatten er jeg jo så også blevet belært om, at der er en meget længere forhistorie med andre forligspartier.
     Det, vi tager stilling til i dag, er jo en udvidelse af den nuværende Frederikssundssvej til en motorvej i et tæt trafikeret område. Det, vi så snakker præcis om i dag, er første etape af hele anlægget.
     Den planlagte linjeføring betyder jo, at motorvejens første etape føres igennem Vestskoven, der, som det også tidligere har været nævnt, er et vigtigt rekreativt område for Vestegnen. Når vi kigger på hele projektet videre frem, så vil der være en lang række tilsvarende problemer, efterhånden som motorvejen skal arbejde sig op gennem Nordsjælland.
     Motorvejen skal jo aflaste den nuværende Frederikssundsvej, sådan at en del af pendlertrafikken først og fremmest vil bruge motorvejen, men det skønnes, at kun ca. en tredjedel af trafikken vil flytte. Det meste af trafikken vil også fremover køre på den gamle Frederikssundsvej, og hvis stigningstakten i trafikken fortsætter, vil vi snart igen se vejen fyldt op til mætningspunktet.
     Man kan også sætte spørgsmålstegn ved, om motorveje vil fremme erhvervsudviklingen ved at gøre varetransporten i området mere effektiv. Uden for myldretiderne er det jo stadig væk til at komme frem, og varetrafikken skal fortsat køre på den gamle Frederikssundsvej, for det er langs den, de fleste virksomheder ligger.
     En ny motorvej vil uvægerlig betyde mere trafik ind mod København, og det er der sådan set ikke brug for. De andre fingre ind mod København ad motorvejene vil blot betyde mere trafik, og der er stadig væk køer i myldretiden. Motorvejen løser ikke problemerne, den skaber mere biltrafik; man kan se Lyngbyvejen som eksempel på det.
     Mange af de problemer, der findes på Frederikssundsvej, kunne klares ved at udbygge, trimme vejen forskellige steder. Et eksempel er det store kryds i Ballerup ved Ring 4, hvor man også kunne forestille sig at lave ombygninger.
     Dernæst er det vigtigt for Enhedslisten at understrege den mulighed, der ligger i at få flere pendlere til at benytte de kollektive trafikformer. Det er noget, som under alle omstændigheder bliver nødvendigt. Når nu S-banen er færdigudbygget, kan næste hurtige trin være at iværksætte hurtige, hyppige pendlerbuslinjer, eksempelvis i Ballerup, som forbinder S-togstationerne med arbejdspladser og boligområder. På længere sigt vil en letbane fra Lyngby til Glostrup også give en bedre kollektiv trafik og dermed aflaste vejene i området.
     Det er tankevækkende, at der stadig væk mangler en sammenhængende trafikpolitisk plan for hovedstadsområdet og en sammenhængende investeringsplan. Forleden kom regeringens udspil om en metroring i de indre dele af Københavns Kommune, nu snakker vi om en stump motorvej et helt andet sted, men en reel forbedring af trafiksituationen i hovedstadsområdet kræver en sammenhængende trafikplan med vægt på udbygning af den kollektive trafik.
     Enhedslisten kan ikke tilslutte sig lovforslaget.

Jeg takker for de mange gode og særdeles saglige indlæg. Jeg vil disponere min tale på den måde, at jeg først vil kommentere de enkelte ordføreres indlæg, derefter vil jeg svare specielt på de mange henvendelser, der er, om William-modellen, altså model 2, også den justerede model, og endelig vil jeg tillade mig at komme med nogle betragtninger om den meget omfattende dialog, Vejdirektoratet har haft med de forskellige kommuner og organisationer ude i området.
     Hr. Svend Heiselberg siger, at det her sandelig har taget lang tid, og det må man sige er rigtigt. Hr. Heiselberg siger, at det er manglende beslutsomhed. Så kan jeg da glæde mig over, at jeg i hvert fald har fremskyndet beslutningen nu med dette lovforslag.
     Men det er jo også rigtigt, som hr. Heiselberg i hvert fald indirekte siger, at det er en normal procedure. Der er næsten alle steder ønske om at få en stor motorvej, indtil man laver den, så kommer protesterne. Det var jo sådan indirekte det, hr. Heiselberg sagde, sådan hørte jeg det i hvert fald.
     Hr. Heiselbergs konklusion synes jeg var det, som også de fleste andre har konkluderet, nemlig at man virkelig har gjort alt, hvad der er muligt for at flytte projektet mest muligt mod nord, så det generer mindst muligt i Vestskoven, og det synes jeg i hvert fald man må sige er lykkedes.

     Hr. Klaus Hækkerup taler om, at der er et kæmpe behov på grund af trafikmængden, og det er jo fuldstændig korrekt at der er et meget stort behov. Det skal man være blind for ikke at kunne se.
     Hr. Klaus Hækkerup går meget op i, om den skal ligge sammen med Jyllingevej. Det er der jo mange ordførere, der er inde på, og der må jeg sige, at Vejdirektoratets opfattelse er den, at hvis vi lægger den oven på Jyllingevej, så blander vi på en meget uhensigtsmæssig måde lokaltrafik og motorvejstrafik sammen, og det et meget betydeligt problem for trafiksikkerheden.
     Trafiksikkerheden er helt afgørende for Vejdirektoratets indstilling. Trafiksikkerhed er jo heldigvis ved at være et nøgleord i ethvert moderne samfund. Vi kan ikke acceptere alle de ulykker, der sker. Vi er stærkt på vej til at få antallet bragt meget ned, men trafiksikkerhed er overordnet meget væsentlig.
     Dernæst meddeler Vejdirektoratet mig, og det er også et meget sagligt argument, at hvis vi lægger den oven på Jyllingevej, så vil tilgængeligheden til virksomhederne nord for Jyllingevej blive meget vanskelig, og det synes jeg også er en meget stærk argumentation.
     Hr. Jørn Dohrmann bekræfter jo, at motorvejen er flyttet, hr. Dohrmann siger utrolig meget, i forhold til det oprindelige forslag, og det er jo fuldstændig sandt.
     Hr. Poul Henrik Hedeboe - og det er det rigtige navn, jeg bruger her - synes jeg holdt en meget interessant tale, som gjorde mig meget glad og meget bedrøvet sådan i forskellige etaper, og jeg skal argumentere for hvorfor.
      Først kan jeg jo byde hr. Poul Henrik Hedeboe velkommen
i trafikordførernes rækker. Jeg byder ikke hr. Poul Henrik Hedeboe velkommen i trafikmafiens rækker, for det skal man gøre sig fortjent til gennem mange års stor indsats, men det kommer nok en dag, vil jeg da håbe. Men hr. Hedeboe havde i hvert fald en indstilling til tingene, som jeg godt kunne lide, for han anerkendte, at der er meget store flaskehalsproblemer, men samtidig sagde han, at det ikke er flere motorveje, der er løsningen på det her. Jeg må sige, at der falder kæden altså noget af, for hr. Hedeboe kan vel ikke andet end give mig ret i, at denne regering i allerhøjeste grad har fulgt op på den tidligere regering, vi havde, og selv spillet ud med meget omfattende investeringer i den kollektive trafik. Dobbeltsporet til Frederikssund er en af dem, det overtog vi fra den tidligere regering. Ringbanen hele vejen rundt om København er en anden af dem, Flintholm Stations etablering, der samler alle disse ting, og så metroprojektet, som hr. Hedeboe jo også omtalte. Der må jeg sige, at SF på det trafikpolitiske område jo er ved at blive et fuldstændig nyt parti. Vi er selvfølgelig mange, der savner fru Margrete Auken voldsomt, men jeg må sige, at når hr. Hedeboe udtaler begejstring for metroen, så bliver jeg altså virkelig en glad mand og en glad minister. Det er jeg selvfølgelig fuldstændig enig i, men jeg kan ikke ligefrem sige, det er det, jeg har hørt fra SF før i tiden, og det tror jeg heller ikke de kan sige ude i Ørestadsselskabet. Så glæder det mig selvfølgelig til allersidst at kunne konstatere, at hr. Hedeboe overvejer at stemme ja til forslaget. Det er jo virkelig nye toner i SF på dette område som åbenbart også på en masse andre områder, og det hilser regeringen selvfølgelig meget velkommen. Hr. Martin Lidegaard taler om, at det er del af et stort flot trafikforlig, vi lavede i 2003, og det er jeg selvfølgelig enig i. Hr. Martin Lidegaard sagde også, at borgergrupperne har gjort et stort og bemærkelsesværdigt arbejde, og det er jeg også enig i. Derfor er jeg også glad for, at hr. Lidegaard tilføjede, at det har Vejdirektoratet faktisk også. Det synes jeg man må sige. Det gør de altid, men de har bestemt i denne her situation gjort alt for at belyse tingene så grundigt som muligt. Så lægger hr. Martin Lidegaard op til et grundigt udvalgsarbejde, og det vil jeg også gøre til mine ord. Det er klart, at et så omfattende projekt kræver et grundigt udvalgsarbejde. Til trods for at interessen har været meget stor for det, der har været masser af bemærkninger, så er jeg sikker på, at Trafikudvalgets formand vil gøre meget for, at vi får et særdeles grundigt udvalgsarbejde. Udvalgsarbejdet starter i morgen med den første deputation til sagen, og jeg skal for min del sige, at jeg skal svare meget grundigt og meget fyldestgørende på alle spørgsmålene.

     Til fru Pia Boisen, som jeg også byder velkommen i rækkerne, jeg går ud fra, at det er midlertidigt, vil jeg sige, at der nok er lidt for lang afstand fra regeringens politik til fru Pia Boisens politik. Men på nogle af områderne omkring den kollektive trafik er vi da enige. Det kan jeg også bekræfte over for hr. Hedeboe.
     Må jeg så sige om det, man kalder den justerede William II-model, at Vejdirektoratet i et brev til William Petersen har tilkendegivet, at de har kigget på den reviderede udgave af model II og konstateret, at denne på en række måder er ændret.
     På trods heraf må Vejdirektoratet på baggrund af en samlet trafikfaglig vurdering fastholde, at model II, selv om den er justeret, så den imødekommer nogle af Vejdirektoratets påpegede uhensigtsmæssigheder, ikke vil kunne bringes til at opnå de samme trafikale og sikkerhedsmæssige, først og fremmest sikkerhedsmæssige, kvaliteter som lovforslagets linjeføring.
     Det er en meget stærk argumentation. Jeg nævnte den også, da jeg gik ordførernes indlæg igennem, men også det vil der blive god lejlighed til at kigge på under udvalgsarbejdet.
     Må jeg så sige, at jeg er blevet gjort bekendt med noget, som har gjort mig temmelig meget ondt, nemlig at Albertslund og Glostrup Kommuner skulle have rejst kritik af manglende dialog med Vejdirektoratet i denne sag. Der må jeg sige, at det undrer mig, for jeg ved, at Vejdirektoratet gør alt for at få en god dialog med de berørte parter, og når vi er ude at åbne en motorvej - jeg har været to gange i Nordjylland i de sidste par år - er det en af de ting, de bliver meget rost for i Vejdirektoratet, at de netop gør meget for at komme i dialog med de berørte parter.
     Vejdirektoratet har holdt møde på teknikerniveau med de to kommuner, altså Albertslund og Glostrup, og med deres rådgivere, ligesom de har holdt møde med forslagsstilleren til model II, William Petersen, forud for den trafikfaglige gennemgang af de alternative linjeføringsforslag.
     Desuden vil jeg erindre om, at kommunens teknikere har fulgt hele processen i forbindelse med VVM-undersøgelsen, idet de har været repræsenteret i den tekniske følgegruppe.
     Så jeg vil altså sige, at jeg synes, at Vejdirektoratet har gjort, som hr. Martin Lidegaard bekræftede, en flot indsats, og en af de ting, jeg glæder mig over, hver gang vi åbner en motorvej, er altså, at det fra lokalt hold altid bliver fremhævet, at det er Vejdirektoratet faktisk meget, meget dygtig til. Derfor kan jeg slet ikke forholde mig til den kritik, at det ikke skulle være tilfældet her, og jeg afviser den således på Vejdirektoratets og egne vegne.

Ja. Tak til ministeren. Der er spørgsmål fra hr. Poul Henrik Hedeboe.

Jeg takker for de pæne ord fra ministeren, men jeg må rette en lille misforståelse.
     Jeg udtrykte begejstring for, at der var vilje til at ofre store midler på den kollektive trafik. Jeg udtrykte ikke speciel begejstring for metroen. Jeg har ikke noget imod den, men jeg vil se en stor sammenhæng at placere den i. Det var det, jeg sagde. Jeg kan også sige, at vi ikke overvejer at stemme for forslaget i den form, det er lagt frem nu.
     Så beder jeg ministeren bekræfte, at der faktisk er trængselsproblemer i København, og selv om der bliver lukket op for en flaskehals omkring Ballerup, vil der være trængselsproblemer længere inde.

Jeg hørte hr. Poul Henrik Hedeboe sige noget andet om metroen, men lad det nu være. Altså bare det, at en SF-repræsentant siger, at vedkommende ikke har noget imod metroen, er altså et kvantespring i dansk trafikpolitik, som gør mig meget, meget glad.
     Med hensyn til trængselsproblemer må man sige, at det er der jo. Der er jo trængselsproblemer overalt. Vi forsøger at løse dem hele vejen. Vi har gjort meget for det kollektive, og det her er så et skridt, når vi taler vejtrafikken.
     Hvis nogen mennesker er i tvivl, om der er trængselsproblemer i hovedstaden, så kan de jo høre Trafikradioen hver morgen. Der får jeg i hvert fald kl. 7-8 en klar, klar fornemmelse af det, og det er det, vi hele tiden forsøger at løse.

Når der så er de trængselsproblemer, var det så ikke på sin plads at se det i en helhed og også få løst de trængselsproblemer, der er længere inde?
     Når vi nu snakker om indfaldsvejene og om at lukke flere biler ind til et problem, var det så ikke rettidig omhu at få lavet en helhedsplan for København?

Jeg glæder mig til, at Københavns Kommune og de andre kommuner i området laver deres helhedsplaner. Jeg har ansvaret for den overordnede trafikplanlægning, og det er altså vejene ind til København. Der gør vi altså meget for at løse problemerne, og vores trafikinvesteringsplaner, som er ganske voldsomme, og heldigvis for det, og er støttet af et bredt flertal i Folketinget, forsøger at løse den del af opgaven.

     Men det er klart, at enhver kommune, og specielt Københavns Kommune, er nødt til at have meget grundige trafikplaner. Jeg hører jo også hele tiden udtalelser om, at det arbejder de meget med.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Trafikudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.