Den næste sag på dagsordenen var:
3) Forespørgsel nr. F 6:
»Hvilke arbejdsmiljøproblemer anser regeringen for de væsentligste udfordringer for de næste 5 års arbejdsmiljøpolitik, og hvilke visioner, mål og midler har regeringen for at tackle disse udfordringer?« Af Lene Garsdal (SF) m.fl. (Forespørgslen anmeldt 7/10 2004. Fremme af forespørgslen vedtaget 20/10 2004).

Vi venter lige et halvt minut, indtil der er så meget ro, at man kan høre ordføreren.

Begrundelse

Det går ikke godt med arbejdsmiljøet i Danmark. Alt for mange slides fortsat ned og udsættes for ulykker. Jeg læste i bladet Arbejdsmiljø nr. 8 her i år, at knap hver syvende medarbejder i løbet af 2003 kom ud for en arbejdsulykke, som medførte fravær, og alene på kreatur- og svineslagterier er risikoen for at blive udsat for en arbejdsulykke steget med over 10 pct. i 2003. Og det samme år blev de psykiske lidelser den næsthyppigst anmeldte arbejdsbetingede lidelse.
     Ifølge regeringens egne tal er 142.000 personer væk fra arbejdet hele året på grund af sygdom, og heraf skønner Arbejdsmiljøinstituttet, at en tredjedel er syge på grund af forhold i arbejdsmiljøet. Det er voldsomme tal, der taler deres eget sprog om behovet for et bedre arbejdsmiljø på de danske arbejdspladser.
     Hvad har regeringen så gjort ved det? Den har gennemført en arbejdsmiljøreform, som har fjernet den forebyggende arbejdsmiljørådgivning, som via den lovpligtige BST-ordning gav virksomhederne et redskab til at få løbende arbejdsmiljørådgivning.
     Den har gennemført, at alle virksomheder skal screenes, men hvad består det screeningsværktøj egentlig af? Er det overhovedet i stand til at skille de gode virksomheder fra de dårlige? Og hvordan vil de kæmpestore arbejdstilsynscentre kunne magte de opgaver, der er blevet dem pålagt, når det alene er Arbejdstilsynet, der skal sikre arbejdsmiljøet med myndighedskontrol og påbud om rådgivning? Og det er med en bemanding, som ikke er højere, end før de ekstra opgaver blev pålagt.
     »Rent arbejdsmiljø år 2005« udløber snart. SF har derfor stillet denne forespørgsel for at høre, hvilke arbejdsmiljøproblemer regeringen anser for de væsentligste udfordringer for de næste 5 års arbejdsmiljøpolitik, og hvilke visioner, mål og midler regeringen har for at tackle disse udfordringer.

Besvarelse

SF har bedt mig redegøre for, hvilke arbejdsmiljøproblemer regeringen anser for at være de væsentligste udfordringer for de næste 5 års arbejdsmiljøpolitik. Samtidig vil SF gerne have at vide, hvilke visioner, mål og midler regeringen har for at tackle disse udfordringer.
     Jeg vil gerne takke for forespørgslen, fordi det jo giver mig anledning til at fortælle om alle de gode initiativer, regeringen har igangsat på arbejdsmiljøområdet.
     Inden jeg kaster mig ud i, hvad fremtiden vil bringe i forhold til arbejdsmiljøet, vil jeg lige sætte de forskellige initiativer, som er sat i gang på arbejdsmiljøområdet, ind i den rette sammenhæng. Alle initiativer er nemlig led i en samlet overordnet strategi for at opnå et bedre arbejdsmiljø på de danske arbejdspladser, og det vil jeg gerne forklare lidt nærmere.
     Da jeg for 3 år siden fik ansvaret for arbejdsmiljøpolitikken, tog det mig ikke lang tid at opdage, at det var et område med behov for nytænkning. Det daværende arbejdsmiljøsystem var præget af stramme regler, central styring og bureaukrati. Der var alt for meget system i de ting, som var blevet gennemført, og for lidt arbejdsmiljø.
     Jeg bad derfor arbejdsmarkedets parter om at komme dels med et bud på en prioritering af arbejdsmiljøindsatsen, dels med et bud på, hvordan strukturen i hele arbejdsmiljøsystemet kunne nytænkes. En prioritering var efter min mening nødvendig. Vi kan ikke gøre alting på en gang, og at undlade at prioritere er efter min mening at løbe fra sit ansvar.
     Prioriteringsarbejdet mundede i 2002 ud i, at fire arbejdsmiljøproblemer blev udpeget, nemlig ulykker, tunge løft, ensidigt gentaget arbejde og psykisk arbejdsmiljø. Udpegningen skete inden for rammerne af handlingsprogrammet »Rent arbejdsmiljø 2005«, som jo udstikker de overordnede rammer for indsatsen frem til udgangen af 2005.
     Det var et banebrydende resultat. For første gang er man på en og samme tid nået frem til at pege på, hvad det er for arbejdsmiljøområder, som kræver en særlig indsats, og som derfor skal prioriteres, og samtidig er der sat landsdækkende mål for, hvor stor reduktion af problemerne der skal være nået ved udgangen af 2005.

     Arbejdstilsynet har for nylig foretaget en midtvejsstatus for sin opfølgning på prioriteringsudvalgets anbefalinger. Af denne fremgår, at Arbejdstilsynet i 2003 har levet op til et mål om at anvende mindst 60 pct. af tiden på virksomheder til opfølgning på prioriteringsudvalgets anbefalinger, og at dette ser ud til at kunne gentages i 2004. Det er flot.
     Blandt de fire prioriterede arbejdsmiljøproblemer fylder ulykkesrisici mest. Men det kan samtidig konstateres, at selv om de andre arbejdsmiljøproblemer ikke syner af så meget i opgørelserne, er der i forbindelse med prioriteringen sket en markant stigning i andelen af Arbejdstilsynets reaktioner i forhold til disse.
     Når det er sagt, må det også tilføjes, at selv om tilsyn
i brancher og virksomheder, der er belastet af de fire prioriterede arbejdsmiljøproblemer, udgør en betydelig del af Arbejdstilsynets tilsynsarbejde, er andre arbejdsmiljøproblemer ikke glemt. Der er fortsat afsat tid til andre tilsynsopgaver f.eks. tilsyn på grund af klager over andre alvorlige arbejdsmiljøproblemer. Anden del af det arbejde, jeg igangsatte for 3 år siden, opgaven med at nytænke hele strukturen i arbejdsmiljøsystemet, mundede ud i en helt ny arbejdsmiljøreform, som blev vedtaget her i Folketinget på en dejlig dag i maj måned i år. Med den reform har vi et godt udgangspunkt for at tackle fremtidens arbejdsmiljøproblemer. Reformen vil give arbejdsmiljøet et kæmpeløft, og det er der mange grunde til. De tre vigtigste er: For det første, at vi går fra en branchetilgang til en virksomhedstilgang, som medfører, at samtlige danske virksomheder skal have screenet deres arbejdsmiljø. Det har aldrig før været en ambition for nogen regering. For det andet, at vi indfører et helt nyt rådgivningssystem. Det indebærer, at alle virksomheder med behov for rådgivning får pligt til rådgivning. For det tredje, at vi indfører arbejdsmiljøsmileyer for på den måde at synliggøre virksomhedernes arbejdsmiljøarbejde. Med arbejdsmiljøreformen har vi derfor både nogle gode mål og midler til at tackle fremtidens udfordringer, og selv om der endnu er god tid, er vi allerede i gang med at se på fremtidens udfordringer og på, hvad der skal ske efter 2005, hvor handlingsprogrammet og prioriteringen af de fire områder så at sige udløber. Da Arbejdsmiljørådets prioriteringsudvalg foretog deres prioritering, forudsatte de, at der senest ved udgangen af handlingsprogrammet i 2005 foretages en ny vurdering af prioriteringen fremover. Det er regeringen helt enig i. Det er derfor nævnt i den politiske aftale om arbejdsmiljøreformen, at prioriteringen efter 2005 vil blive fulgt op af en ny prioritering. På den måde sikres det, at arbejdsmiljøindsatsen hele tiden er rettet mod de væsentligste arbejdsmiljøproblemer. Derfor har jeg allerede i år sat et arbejde i gang, der skal skabe et solidt fagligt grundlag for en politisk stillingtagen til, hvilke arbejdsmiljøproblemer og
-spørgsmål der skal være i fokus efter 2005. Det er Arbejdstilsynet, der står for opgaven i samarbejde med Arbejdsmiljøinstituttet og Arbejdsskadestyrelsen. Selv om arbejdsmarkedet de næste 5 år på mange måder vil ligne det, vi kender i dag, må der også forventes en række forandringer. Globalisering og øget konkurrence forventes i øget omfang og medfører outsourcing af industriel produktion og standardiseret vidensarbejde som f.eks. callcentre. Det kan også forventes, at østeuropæisk arbejdskraft vil tage midlertidigt ophold i Danmark for at arbejde i f.eks. bygge- og anlægsbranchen. Servicesektoren forventes som den eneste sektor at vokse kraftigt, og der må forventes et større vidensindhold i arbejdet f.eks. i form af udvikling og bearbejdning af viden. Den teknologiske udvikling forventes særlig at ske inden for de informationsteknologiske og bio- og nanoteknologiske områder. Ikke mindst udviklingen inden for informationsteknologien forventes at slå igennem på arbejdsmarkedet allerede i perioden indtil 2010.

     Ældre og arbejdstagere med en anden etnisk baggrund vil udgøre en stigende del af arbejdsstyrken. Disse forandringer får betydning for, hvordan arbejdsmiljøet bliver på morgendagens arbejdsmarked.
     I den kommende 5-års-periode vil vi se en fortsættelse af mange af de allerede kendte arbejdsmiljøproblemer, men vi må også forvente en udvikling af arbejdsmiljøet præget af, at der er færre job, som er fysisk hårde, selv om vi på lidt længere sigt må forvente en vækst i den fysisk krævende plejesektor med deraf følgende belastninger i f.eks. ryg og arme, flere job præget af stillesiddende arbejde f.eks. computerarbejde på grund af fald i den industrielle produktion og vækst i vidensarbejdet. På den måde er arbejdet med til at gøre os fysisk inaktive. Med fysisk inaktivitet følger risikoen for hjerte-kar-sygdomme. Der vil være flere job med psykiske belastninger, f.eks. fordi arbejdet bliver mere intensivt. De vidensmæssige sociale og følelsesmæssige krav i arbejdet stiger, og der sker hastige forandringer på arbejdet. Bl.a. må det forventes, at ansættelsesformerne bliver løsere, at skiftende og skæve arbejdstider bliver mere udbredte, og at der bliver mere flydende grænser mellem arbejde og privatliv. Alt dette forventes at indebære en øget risiko for udvikling af f.eks. stress. Ændret sammensætning af arbejdsstyrken med flere ældre og flere med anden etnisk baggrund kan have betydning for, hvordan arbejdsmiljøet påvirker arbejdstagerne og for, hvordan forebyggelsen kan finde sted. Eventuelle nye risikofaktorer som følge af den teknologiske udvikling vil opstå. Udviklingen kan føre til udryddelse af nogle arbejdsmiljøproblemer og opståen af andre arbejdsmiljøproblemer. Der bør derfor holdes et skarpt øje med den teknologiske udvikling for at være på forkant med eventuelle nye risikofaktorer i arbejdsmiljøet.
     F.eks. kan vi allerede i dag sige, at et arbejdsmiljøproblem som psykisk arbejdsmiljø fortsat vil være et vigtigt punkt på arbejdsmiljødagsordenen i de kommende år. Arbejdsulykker er et andet eksempel på et arbejdsmiljøproblem, hvor vi ved, at der fortsat vil være brug for en betydelig indsats. Men det er slet ikke givet, at de arbejdsmiljøproblemer og arbejdsmiljøspørgsmål, der skal være i fokus i de kommende år, kun skal formuleres på denne ret traditionelle måde. Det er også værd at overveje, om der skal fokuseres på bestemte målgrupper: ældre, unge, mænd, kvinder, bestemte jobgrupper, bestemte branchegrupper eller på bestemte forebyggelsesmetoder. Det kan også overvejes, om der er behov for særligt at fokusere på nye arbejdsmiljøproblemer eller tværtimod særligt behov for fokus på gammelkendte, men fortsat eksisterende arbejdsmiljøproblemer. Det kan også vise sig at være en god idé at se mere bredt på arbejdslivets betydning for sundheden og på samspillet mellem arbejdslivet og livet uden for arbejdet. Vi ved jo, at arbejdsmiljøet er en af de faktorer, der spiller en vigtig rolle for store folkesundhedsproblemer som f.eks. stress og hjerte-kar-sygdomme. Arbejdsmiljøet spiller også en stor rolle for sygefravær. Sygefraværet hænger for en tredjedels vedkommende sammen med et usundt arbejdsmiljø, og i princippet vil dette sygefravær kunne undgås med en effektiv arbejdsmiljøindsats. Det kan derfor være, at den fremtidige prioritering skal kombinere arbejdsmiljøproblemer med brede sundhedspolitiske mål og metoder. Vi ved, at fysisk inaktivitet og manglende motion er en vigtig problemstilling for danskernes sundhed. Hvilken rolle spiller arbejdslivet her? Er fysisk aktivitet på arbejdet et emne, der skal fokuseres mere på i fremtiden, og hvem vil i så fald være de rigtige aktører til at tage sig af det? Hensigten med det arbejde, der er sat i gang, er at skabe en solid faglig baggrund for sådanne overordnede politiske diskussioner af den fremtidige retning i arbejdsmiljøarbejdet. Arbejdsmiljøet er alt for vigtigt til, at vi skal agere på et ufuldstændigt grundlag. Den fremtidige strategi skal ikke bygge på de medieskabte arbejdsmiljøproblemer, men på dokumenterede problemer.

     Derfor har jeg sat et udviklingsarbejde i gang, og som jeg nævnte indledningsvis, har jeg aftalt med de partier, som står bag arbejdsmiljøreformen, at den nuværende prioritering efter 2005 vil blive fulgt op af en ny prioritering.

Forhandling

For ca. 2 år siden havde vi en forespørgselsdebat om arbejdsmiljøet her i salen. Der havde prioriteringsrapporten peget på 18 arbejdsmiljøproblemer og af disse sat fokus på de fire væsentligste, nemlig dem, som ministeren nævnte:
ulykker, ensidigt gentaget arbejde, tunge løft og det psykiske arbejdsmiljø. Det var fint, rigtigt og nødvendigt, men måltal på papiret flytter ingenting. Det sagde parterne også dengang. Det kræver enighed om midler og fordeling af ansvar, men det fik vi ikke.
     I stedet har regeringen skåret ned og sparet på værktøjerne: I tusindvis af færre sikkerhedsrepræsentanter, fjernelse af bedriftssundhedstjenestens forebyggende indsats og et arbejdstilsyn, der med pisken og påbud skal sikre arbejdsmiljøet. I SF er vi ikke imponerede over regeringens resultater, heller ikke på de fire væsentligste områder og ej heller i fremdriften af de syv visioner om et rent arbejdsmiljø i 2005. Jeg har stillet en række spørgsmål om fremdriften i de syv visioner. Tag nu f.eks. EGA. Her fremgår det af et svar på spørgsmål nr. S 751, at Arbejdstilsynet kun har afgivet
219 påbud svarende til 0,8 pct. af samtlige reaktioner i 2003. Jamen er det imponerende, og får man indtryk af, at det er et prioriteret område? Det siges samtidig, at EGA på et meget intensivt niveau
i en stor del af arbejdstiden ikke længere er et udbredt problem på de danske arbejdspladser, om end det fortsat findes inden for bestemte brancher. Jeg tror, at de ansatte på slagterier og i fiskeindustrien er uenige i det udsagn, og man får nærmest det indtryk, at regeringen har givet op over for problemet. På det psykiske arbejdsmiljøområde er det heller ikke imponerende. Det psykiske arbejdsmiljø har en stigende plads
i mediebilledet, og det er det område, der har haft den største stigning i antal anmeldte lidelser. I rapporten om fremdriften i visionerne står der da også, at de helbredsmæssige reaktioner i nogle tilfælde kan være meget alvorlige, så der er behov for, at det psykiske arbejdsmiljø prioriteres højere af virksomheden, bl.a. gennem effektive organisatoriske løsninger. Det virker på den baggrund fattigt, at ministeren i et svar på spørgsmål nr. S 753 siger, at hvor der foreligger registrering af psykosociale risikofaktorer, er det risikoen for vold og traumatiske hændelser, altså ulykkesdelen af det psykiske arbejdsmiljø, der tages fat på, mens problemerne i øvrigt, altså hele lidelsesområdet, udgør en kompleks, samlet helhed. Det er jo netop udfordringen, men regeringens svar er alene at henvise til Arbejdstilsynets muligheder for at pålægge virksomhederne at søge ekstern rådgivning. Hvor er forebyggelsesmulighederne i det? Som SF ser det, er det bydende nødvendigt, at der på de nævnte to områder, men også når det f.eks. gælder bevægeapparatbelastninger, ulykkerne og nogle af de øvrige væsentlige områder som f.eks. hud- og luftvejssygdomme, tages ganske anderledes systematisk fat. SF's vision er, at Folketinget sammen med arbejdsmarkedets parter forpligter sig på konkrete mål for forbedringer på disse områder over en kortere årrække, f.eks. 3-5 år. Der skal ikke bare skrives mål ned på papir, men man skal samtidig enes om nogle redskaber og om de forskellige parters ansvar. Skuden må rettes op. Målsætningen må omsættes til konkrete aftaler med parterne på landsplan, i brancherne og ude på arbejdspladserne. Hvilke redskaber skal der så til? Hvem har ansvaret for at sikre det? Hvad kan den enkelte aktør bidrage med? Et godt og sundt arbejde er ikke bare en gevinst for den enkelte medarbejder; det bidrager til færre sygedage, færre nedslidte medarbejdere og flere, der bliver på arbejdsmarkedet og på den måde bidrager til at sikre fremtidens velfærd. Det er efter SF's opfattelse nødvendigt at genindføre en systematisk arbejdsmiljørådgivning på de enkelte virksomheder, at sikre sikkerhedsrepræsentanter også på mindre virksomheder og endelig at tilføre Arbejdstilsynet tilstrækkeligt med ressourcer, så det bliver muligt at tage fat på de fire prioriterede områder, men også på mange af de øvrige problemer på de danske arbejdspladser, som prioriteringsrapporten peger på.

     Her til slut skal jeg på vegne af SF, Socialdemokratiet og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

Idet Folketinget tilslutter sig indstillingen fra Arbejdsmiljørådets udvalg om prioritering af arbejdsmiljøindsatsen om særlig prioritering af 18 væsentlige arbejdsproblemer og 4 udvalgte arbejdsmiljøproblemer, hvor der sættes konkrete forpligtende mål for forbedringer af arbejdsmiljøet, pålægger Folketinget regeringen gennem drøftelser med arbejdsmarkedets parter at omsætte disse prioriteringer og mål til forpligtende handleplaner for de enkelte brancheområder og for regeringens bidrag hertil, som forelægges Folketinget inden udgangen af indeværende samling. (Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Jeg lyttede jo med interesse til, hvad fru Lene Garsdal havde at fortælle os, og på et enkelt punkt endda med overraskelse, for jeg forstår, at det er fru Lene Garsdals opfattelse, at den her regering sådan går og sparer på det med arbejdsmiljøindsatsen.
     Jeg vil bare gøre fru Lene Garsdal opmærksom på, at i forbindelse med arbejdsmiljøreformen får Arbejdstilsynet faktisk tilført 85 mio. kr. ekstra om året og ansætter 140 ekstra medarbejdere, og at den statslige udgift til arbejdsmiljøindsatsen under denne regering i faste priser er
28 mio. kr. højere end under den tidligere regering. Hvordan fru Lene Garsdal kan få det til at blive en besparelse, forstår jeg ikke, men det kan være, at fru Lene Garsdal vil redegøre nærmere for det.

Først om de 140 stillinger, der er bevilget til Arbejdstilsynet: Der blev faktisk fyret fuldstændig det samme antal kort tid efter, at den her regering tiltrådte. Så nu har vi status quo. Det kan man vel ikke sige er en forbedring.
     Til det om den statslige udgift til arbejdsmiljøområdet:
Nu har jeg ikke helt de tal present, men jeg ved da i hvert fald, at man har afskaffet de midler, som det kommunale område har fået til at lave bedriftssundhedstjeneste for. De
131 mio. kr. - det tal kan jeg huske - er jo netop blevet fjernet, fordi BST-pligten er afskaffet. Det vil jeg da i hvert fald kalde en besparelse.

Jeg husker nu ikke, at der blev opsagt så mange som 140. Jeg mener, at det var færre, så jeg mener, at der er en nettofremgang. Men jeg er glad for, at vi i hvert fald kan konstatere, at der i dag - så kan man diskutere, om det er en forbedring eller ikke er en forbedring - er lige så mange, der arbejder med arbejdsmiljøet, som under den tidligere regering. Altså er det ikke en besparelse, når vi ser på den arbejdskraft, der er til rådighed. Og den statslige omkostning/udgift er altså noget større, end den var under den tidligere regering.
     Jeg synes, det er godt, hvis vi kan blive enige om det. Det er et godt udgangspunkt at blive enige om fakta i hvert fald.

Jeg husker heller ikke helt præcist, om der blev fyret 137 og ansat 140, eller om det var omvendt, men det var de to tal, der var i spil, så vidt jeg erindrer det.
     Så siger hr. Lars Barfoed, at der er lige så mange, der nu arbejder med arbejdsmiljø, som der var dengang. Det er jo sandt, men det er jo, fordi den nye arbejdsmiljøreform først træder i kraft her fra årsskiftet, og så forsvinder en lang række af de BST-ansatte, som ganske vist er privatansatte, men er nogle, som virksomhederne ansætter. De vil jo i vid udstrækning forsvinde fra arbejdsmiljøarbejdet.

Jeg vil gerne bede fru Lene Garsdal bekræfte, at hr. Lars Barfoed ikke har ret i sin påstand om flere ansatte og flere penge.
     Jeg er i besiddelse af en statistik, der siger, at der er ti færre ansatte til arbejdsmiljøet, end der var i 2002. Det, der jo er udgangspunktet, er, at alle de ting, som den tidligere regering lavede, var indfaset i 2002. Derfor skal tallene for 2005 og den nye plan sammenholdes med 2002, og her er der altså ti færre ansatte.
     Der bliver også brugt færre penge, bl.a. fordi man har skrottet arbejdsmiljøafgiften. Det er de penge, som arbejdsgiverne ikke får tilbage, når de skal lave en bedre egenindsats for at få et arbejdsmiljøcertifikat.
     Kan fru Lene Garsdal til sidst bekræfte, at der bliver betydelig færre ansatte i BST og dermed også færre til at varetage arbejdsmiljøet ude i det lokale, fordi pengene forsvinder fra BST?

Jeg vil da gerne takke hr. Bjarne Laustsen for hjælpen. Det kan jeg fuldstændig bekræfte, specielt at det der med, at arbejdsmiljøafgiften blev skrottet, var en stor fejl. Det var netop et område, som skulle tage sig af de væsentlige problemer inden for de belastede brancher. Så det kan jeg bekræfte.
     Hvad angår BST, så nævnte jeg jo lige i mit sidste svar, at ordningen med udfasning af BST først træder i kraft her fra 2005, så faldet i antallet af ansatte vil blive endnu voldsommere fremover.

Jeg vil gerne høre, om fru Lene Garsdal yderligere kan bekræfte, at hele arbejdsmiljøreformen med de elementer, som ministeren også var inde på, hvor det er tvivlsomt, at man kan nå de opstillede mål, som SF er meget interesseret i, er et rent besparelsesforslag, for de områder, der var underlagt BST, kompenserede staten jo amter og kommuner for via bloktilskuddene.
     Nu er man gået i gang med at screene, og sundhedsområdet kommer først, og det betyder, at amter og kommuner bruger under halvdelen af, hvad de tidligere brugte, fordi de fik pengene over bloktilskuddet.
     Kan fru Lene Garsdal bekræfte, at det er et rent besparelsesforslag, og at de 85 mio. kr., som det koster at ansætte 140, er meget mindre end det beløb, som staten kompenserede amter og kommuner for for at have en god rådgivning i form af BST?

For at starte med det sidste først, så nævnte jeg netop, at der blev sparet 130 mio. kr. på det amtskommunale område, fordi udgifterne til BST forsvinder, og det er jo et væsentlig større tal end de 85 mio. kr., som Arbejdstilsynet får tilført.
     Så er det jo også sandt, at man starter med at screene på de BST-pligtige virksomheder, og at det derfor bliver der, besparelsen kommer til at ligge i første omgang. Så det er og bliver et besparelsesforslag.

Vi skal være verdens mest konkurrencedygtige samfund. Ordentlige og tiltrækkende arbejdspladser forudsætter, at der er styr på arbejdsmiljøet. Derfor har Venstre og De Konservative for længst sammen med De Radikale og Dansk Folkeparti gennemført en omfattende arbejdsmiljøreform samt en revision af arbejdsskadesystemet med et endnu bredere flertal, som faktisk består af alle Folketingets partier bortset fra Enhedslisten. Vi har med andre ord de sidste 3 år prioriteret arbejdsmiljøet højt.
     Arbejdsmiljøreformen fra sidste sommer træder i kraft her ved årsskiftet, altså den 1. januar 2005, og det er en længere proces at få den fuldt indført. For første gang i danmarkshistorien vil Arbejdstilsynet gennemgå alle danske virksomheder for ved selvsyn at konstatere, om arbejdsmiljøet er i orden på den enkelte virksomhed. Over de næste 7 år vil alle danske virksomheder således blive screenet. Hvis der er alvorlige problemer med arbejdsmiljøet, kan virksomheden blive pålagt at modtage rådgivning, indtil forholdene er blevet bragt i orden, og de kan naturligvis også fortsat blive straffet.
     I Venstre er vi meget stærke tilhængere af dette nye system. I det gamle system, hvor virksomhederne kun var forpligtet til at betale til BST, men ikke til faktisk at modtage hjælp, var der alt for mange virksomheder, der aldrig nogen sinde fik hjælp til at forbedre deres arbejdsmiljø. Det er heldigvis historie nu.

     Arbejdsmiljøsmileyer er også noget nyt. Alle virksomheder får mulighed for at forbedre deres image ved at have så meget orden i arbejdsmiljøet, at myndighederne efter deres besøg kan tildele dem en grøn smiley. Det er et system, der er til at forstå.
     Derfor er det helt sikkert, at det vil give virksomhederne et ekstra incitament til at prioritere arbejdsmiljøindsatsen. Det er desuden fortsat muligt at certificere på virksomhederne. Hvis man er certificeret - arbejdsmiljøcertificeret - kan man undgå screening, og man kan med det samme få en grøn smiley. Det er i øvrigt en metode, som den forrige regering også benyttede, så der er sådan nogle få ting, som er tænkt tidligere, som vi kan genfinde i den nye arbejdsmiljøreform.
     Vi prioriterer også indsatsen på en anden måde. Med sagkyndig bistand fra det såkaldte prioriteringsudvalg finder vi frem til, hvilke områder myndighederne skal tage sig særligt af, hvor der er særlig store arbejdsmiljøproblemer, og som beskæftigelsesministeren for lidt siden redegjorde for, fastlagde vi i 2002 fire områder, nemlig alvorlige ulykker, tunge løft, ensomt gentaget arbejde, psykisk arbejdsmiljø.
     Det arbejde vil naturligvis også fortsætte. Her er det klart, at vi som politikere har behov for, at der kommer nogle sagkyndige og giver os et input til, hvor man mener, der er størst behov for en indsats på arbejdsmiljøet, og den prioritering vil vi selvfølgelig diskutere med partierne omkring arbejdsmiljøreformen.
     Jeg vil gerne slutte af med at sige, at når vi ønsker at gøre noget godt for arbejdsmiljøet, er det naturligvis ikke alene af hensyn til at blive verdens mest konkurrencedygtige samfund, det er naturligvis også af hensyn til de enkelte arbejdstagere. Det skal være sikkert at gå på job, hvis vi skal sikre os, at så mange mennesker som overhovedet muligt faktisk har et job og dermed bidrager både til deres egen mentale indstilling og til samfundsøkonomien. Og ...

Ja tak!

... så skal jeg - undskyld! - så har jeg et forslag til vedtagelse ...

Ja, det vil vi jo også gerne høre.

... som jeg må læse op, tak. På vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative og Radikale Venstre skal jeg oplæse følgende udkast til forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer med tilfredshed, at regeringen har gennemført en gennemgribende arbejdsmiljøreform, som har medført, at arbejdsmiljøsystemet er afbureaukratiseret og effektiviseret. Arbejdsmiljøindsatsen flytter fokus fra brancher til en målrettet indsats mod de dårligste virksomheder. Samtlige virksomheder skal have screenet arbejdsmiljøet inden for en kortere årrække, og virksomheder med behov for rådgivning får pligt til autoriseret rådgivning.
     Folketinget konstaterer, at beskæftigelsesministeren i overensstemmelse med den politiske aftale om arbejdsmiljøreformen skal sikre, at prioriteringen til og med 2005 bliver fulgt op af en ny prioritering, således at arbejdsmiljøindsatsen hele tiden er rettet mod de væsentligste arbejdsmiljøproblemer.« (Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Tak for det. Så er der nogle spørgsmål. Først hr. Bjarne Laustsen.

Nu vil jeg ikke spørge fru Charlotte Antonsen, hvad »ensomt gentaget arbejde« er, men det kunne ellers være ret interessant at få at vide.
     Jeg vil spørge til screeningen i stedet for, for det er en ting, der ligger os på sinde. Vi har ikke noget imod, at man foretager en screening af landets virksomheder, hvis det foregår på en ordentlig måde og man inddrager de ansatte i arbejdet.
     Hvordan ville Venstre sikre sig, at den screening foregår på en sådan måde, at man finder ud af, hvordan det psykosociale arbejdsmiljø er - det er jo et af de fire prioriterede områder - når nu man ikke skal tale med de ansatte? Arbejdstilsynet har ingen pligt til at tale med de ansatte. De kan komme og se, om der er orden på værkstedet, men der er ikke noget som helst i screeningskravene om, at de skal kontakte sikkerhedsrepræsentanten, tillidsrepræsentanten eller nogen som helst andre. Og mon Venstre tror på, at det så er direktøren, der siger: Ja, og vi har vist også nogle psykosociale arbejdsmiljøproblemer - dem tror jeg også lige vi er nødt til at snakke med nogen om? Er man virkelig så naiv, at man tror på sådan en gang gas?

Hr. Bjarne Laustsen er som sædvanlig sur. Det kan jeg godt forstå, for det må være lidt trist at være socialdemokrat i disse dage.
     Som hr. Bjarne Laustsen udmærket ved, så er det Arbejdstilsynet, der står for screeningen. Det er altså hverken beskæftigelsesministeren eller Venstres ordfører, der går rundt sammen med arbejdsgiveren. Det, det drejer sig om, er, at myndighederne, Arbejdstilsynet, som man jo tidligere har haft nok så stor tillid til hos Socialdemokratiet, kommer på uanmeldt besøg for at sikre sig, at tingene er i orden, og så er det klart, at man jo ikke kan lave et uanmeldt besøg, hvis man ringer i forvejen til tillidsrepræsentanten og siger: Kan du på næste mandag? Det er jo meningsløst. Så jeg opfatter det bare som at kaste grus i maskineriet.
     Lad os komme videre til næste spørgsmål.

Og jeg opfatter det sådan, at fru Charlotte Antonsen overhovedet ikke har sat sig ind i noget som helst vedrørende arbejdsmiljø. Og det hjælper ikke noget at stå og sige, at nogle er sure eller mugne. Jeg beder bare om, at man svarer på nogle helt banale spørgsmål.
     Det kan da ikke passe, at man som et stort regeringsbærende parti ikke har oversigt over og indblik i, hvordan og hvorledes Arbejdstilsynet skal screene landets virksomheder. Man står og praler af, at man får et bedre arbejdsmiljø, samtidig med at man ikke aner en hujende fis om, hvordan det foregår derude.
     Det anklagepunkt, jeg har, er, om man ifølge den arbejdsmiljøreform, der er lagt frem, skal kontakte de ansatte med henblik på at finde ud af, om de også har den samme vurdering, som virksomhedens direktør måske har af, om arbejdsmiljøet er godt eller skidt. Det er da et helt elementært spørgsmål at svare på.
     Når Venstre så synes, at smileyordningen er blevet fantastisk god, vil jeg gerne høre, hvor mange virksomheder man regner med får en grøn smiley, og hvor mange af de virksomheder, som også får et certifikat, man også regner med ender med at få anmærkninger i forbindelse med kontrolbesøg af Arbejdstilsynet.

Som jeg nævnte i min ordførertale, træder arbejdsmiljøreformen først i kraft her 1. januar. Så der er jo ingen, der kan vide med sikkerhed, hvad der kommer til at ske, hvor mange der får en smilende smiley, og hvor mange der får en sur smiley. Det, vi kan vide, er, hvordan reformen ser ud. Og som jeg svarede tidligere til hr. Bjarne Laustsen, så er det ikke kun et spørgsmål om, at Arbejdstilsynet render runder og taler med direktøren. Arbejdstilsynet kommer ud og besigtiger virksomheden, ligesom det også har gjort under tidligere regeringer. Og så er det klart, at de jo så må orientere sig i det omfang, der er behov for det, for at de kan vurdere virksomheden.
     Vedrørende smileyer bliver det sådan, at hvis virksomheden er certificeret, så får den automatisk en grøn smiley. Det, der er hele ideen i den nye reform, er, at man skal gå ud på de virksomheder, der ikke er motiveret til at sikre et ordentligt arbejdsmiljø, og give dem eller pålægge dem f.eks. at søge rådgivning. Men hvis de har orden i tingene, hvis de er certificeret, så slipper de. Så det er også noget med, at man kan benytte en gulerod, og mange virksomheder er faktisk indstillet på og interesseret i at have et godt arbejdsmiljø.

Jeg vil da gerne starte med at glæde mig sammen med fru Charlotte Antonsen over, at vi har fået en arbejdsskadereform. For SF's frygt er jo, at vi får rigtig mange arbejdsskader med den reform, vi får her. Så der kommer da i det mindste noget ud af det. Men ellers vil jeg vende tilbage.
     Fru Charlotte Antonsen sagde, at det nu var sådan i forbindelse med screeningsbesøget, at man kunne pålægges rådgivning af Arbejdstilsynet. Tror fru Charlotte Antonsen, at tvang er bedre til at få folk til at makke ret - altså at en myndighed skal komme og slå virksomheden oven i hovedet, for at de skal gøre nogle ting? Tror fru Charlotte Antonsen ikke, det vil være lidt bedre med et incitament til at gøre det af egen vilje?

Fru Lene Garsdal har sådant set ret i begge dele, som bliver sagt. Det, vi ønsker, er jo på den ene side at lave nogle gulerødder, altså sige, at hvis man certificerer virksomheden, så slipper den for at blive screenet, så der er altså også nogle positive incitamenter. Men ellers tror vi faktisk, at det er sådan, at hvis det efter et screeningsbesøg viser sig, at det hele sejler på arbejdsmiljøområdet, så bliver virksomheden pålagt rådgivning, som den så faktisk er tvunget til at lytte til.
      Det mener vi altså er bedre end det nuværende system, hvor man jo kun betaler penge ind til BST. Og vi ved jo allerede fra forskellige undersøgelser, at der en masse virksomheder, der i dag betaler til BST, som aldrig nogen sinde taler med BST, og det vil sige, at de ikke får nogen rådgivning af nogen art. Og der mener vi, at vores forslag er meget mere målrettet mod de virksomheder, der har problemer. Det må være det, det drejer sig om, hvis vi skal have mest muligt ud af de penge, som arbejdsmiljø koster.

Fru Charlotte Antonsen sagde også om de smileyer, at det var noget, der var til at forstå, og at det var vigtigt. Nu har jeg svært ved at forstå, hvorfor en virksomhed med f.eks. 15 ansatte, som har alt i orden på arbejdspladsen, og hvor der intet er at komme efter, når Arbejdstilsynet kommer, ikke kan få en smiley. I virkeligheden er en grøn smiley fuldstændig det samme som et certifikat. Der er jo ikke nogen forskel på det. Så for mig er det vanskeligt at forstå, hvorfor man absolut skal være certificeret for overhovedet at få en grøn smiley.

     Og så det andet. Nu nævnede jeg en mindre virksomhed. Har fru Charlotte Antonsen nogen viden om, om der kommer et certifikat, som kan dække de mindre virksomheder ind?

Vi har allerede i dag - det var også noget, som den forrige regering indførte - den såkaldte inspektionsmodel, som de mindre virksomheder kan benytte sig af, for det at få et certifikat på arbejdsmiljøområdet er en omfattende proces. Det er klart, at det er lettere for en meget stor virksomhed, end det er for en lille. Så vi har altså i øjeblikket en inspektionsmodel, som sådan er et mindre certifikat.
     Så arbejder vi altså også i regeringen på generelt set at gøre det muligt for de mindre virksomheder at få et certifikat, der er mere målrettet til de mindre virksomheder, som ikke kræver helt så meget bureaukrati osv. Så den del er vi i gang med.
     Så vil jeg godt med hensyn til spørgsmålet om en grøn smiley og certifikat sige, at man automatisk kan få en grøn smiley, hvis man er certificeret. Og så er det jo sådan i den videre proces, at man med års mellemrum skal have fornyet sin certificering. Det er jo ikke sådan, at hvis man har fået sin certificering, så rækker den i 100 år. Sådan er det ikke. Så man kan sige, at der hele tiden er hånd i hanke med, at tingene så er i orden.
     Men det er jo ikke den eneste måde, man kan få en grøn smiley på. Det kan man også, efter at Arbejdstilsynet har været ude og besigtige virksomheden og sagt god for den.

Ja tak. Der er nu korte bemærkninger fra følgende: Hr. Mogens Nørgård Pedersen, hr. Søren Søndergaard, hr. Ole Vagn Christensen og hr. Bent Bøggild. Vi starter med hr. Mogens Nørgård Pedersen.

Jeg går ud fra, at det var en fortalelse fra fru Charlotte Antonsens side, da hun sagde, at der blev oplæst et udkast til vedtagelse. Jeg går ud fra, at det er forslaget, som vi hører her, men det er kun en biting.
     Derudover vil jeg gerne spørge fru Charlotte Antonsen omkring den her blinklysordning. Man kunne næsten fristes til at kalde den De Radikales blinklys, for det er jo reelt det, den her smileyordning er. Tror fru Charlotte Antonsen fortsat på, at den vil få den effekt, som der påstås, idet den jo er på hjemmesiden?
     I dag kigger vi på smileyer, når vi går ind i fødevarebutikker, og ser, om de er glade eller sure, eller hvad de er. Så får man lige sådan et signal om: Er det et godt sted, du er på vej hen? Vil det første, den medarbejder, som står og skal have arbejde, gør, være at klikke ind på hjemmesiden og se, hvordan arbejdsmiljøet er der?

Det ved jeg ikke om det vil være, men det er i hvert fald en mulighed for medarbejderne. Det, jeg tror der sker på længere sigt, når vi taler om arbejdsmiljø, er jo, at i takt med, at der bliver mangel på unge mennesker i erhvervene, så bliver virksomhederne mere og mere optaget af deres image og af, at det er gode arbejdspladser. Og så tror jeg, at det med smileyen får en endnu større betydning, end det måske har i dag.

Det er jo ikke uden omkostninger med sådan en smileyordning. Den koster faktisk i min optik en hel del millioner, i hvert fald sådan at man kunne ansætte væsentlig flere medarbejdere
i Arbejdstilsynet for de samme penge. Kunne man ikke forestille sig, at de penge kunne være langt bedre givet ud, hvis man gav dem til fysisk tilsyn i stedet for til blinklys?

Jeg mener, at vi er godt hjulpet med fysisk tilsyn. Med den model, vi har lavet, sikrer vi jo, at der, hvor indsatsen bliver koncentreret, er omkring virksomheder med problemer. Og der mener vi, at det antal ekstra medarbejdere, vi har ansat, og det drejer sig om 140 nye medarbejdere, faktisk udgør en stor satsning, en høj prioritering af arbejdsmiljøet. Så vi har ikke de bekymringer, som vi hører fra hr. Nørgård Pedersen.

Nu hørte vi, at Kristendemokraternes ordfører gjorde opmærksom på en fortalelse i fru Charlotte Antonsens præsentation.
     Jeg håber sådan set, at det er rigtigt, hvad fru Charlotte Antonsen sagde, at det sådan set bare er et udkast til vedtagelse, og det ikke helt er færdigforhandlet endnu, for en af de ting, som forslagsstillerne glædede sig utrolig meget over, er, som der står, at fokus bliver flyttet fra brancher til virksomheder. Jeg tror, at fru Charlotte Antonsen kan bekræfte den formulering, at fokus bliver flyttet fra brancher til virksomheder. Kl. 13.45

     Jeg spørger: Er det virkelig forslagsstillernes opfattelse, at fokus skal flyttes fra brancherne? Jeg kunne forstå det, hvis man havde en opfattelse af, at der skulle være fokus på både brancher og virksomher, men at flytte fokus fra brancher til virksomheder er da fuldstændig håbløst.
     Jeg håber, at der er tale om et udkast, og at vi lidt senere på dagen får den endelige udgave, hvor det dér er rettet.

Jeg skal svare hr. Søndergaard kort: Der er tale om et forslag til vedtagelse. Det var en fortalelse, som hr. Mogens Nørgård Pedersen sagde. Derfor er der tale om, at regeringen og Venstre ønsker at prioritere indsatsen på arbejdsmiljøområdet, og vi ønsker at sætte særligt fokus på de virksomheder, der har problemer med at leve op til landets love på arbejdsmiljøområdet.
     Enhedslisten vil altid gerne fokusere på alting samtidig, fordi Enhedslisten jo aldrig tager ansvar for finanslovene, og så er det let nok at lade milliarderne rulle. Vi forsøger at lave en prioriteret indsats, fordi vi mener, at der er behov for et løft på arbejdsmiljøområdet.

Jeg forstår godt, at fru Charlotte Antonsen snakker udenom og begynder at nævne Enhedslistens finanslovforslag, som i øvrigt altid er økonomisk balanceret. Så kan man være enig i, at A.P. Møller skal slippe for at betale skat. Jeg ved godt, at det er regeringens opfattelse, det er ikke vores opfattelse, men det er en helt anden diskussion.
     Jeg forstår godt, at fru Charlotte Antonsen snakker udenom det, der er det interessante: Hvorfor vil regeringen og også Det Radikale Venstre flytte fokus fra brancher til virksomheder og ikke bare udvide fokus til også at omfatte virksomhederne? Enhver, der beskæftiger sig med arbejdsmiljø, ved jo, at en række af de problemer, der er på virksomhederne, netop er brancherelaterede og hænger sammen med den branche. Derfor er det da så vigtigt at fastholde et fokus på brancherne og også have et fokus på virksomhederne.
     Det var en meget afslørende formulering, at fokus skal flyttes. Det beklager vi meget, og vi vil opfordre alle dem, der står bag den her formulering, til at tænke sig grundigt om, før der skal trykkes på knapperne.

Jeg synes, at det er en pseudodiskussion. Som jeg har sagt ti gange indtil videre i denne debat, prioriterer vi indsatsen over for de dårligste virksomheder. Og det er da rigtigt, selvfølgelig er det det, at der er nogle brancher, hvor der er flere dårlige virksomheder end i andre brancher, men det ændrer altså ikke ved, at vores fokus er på de virksomheder, som har uorden i arbejdsmiljøet.

Jeg lyttede med interesse til det, som beskæftigelsesministeren sagde. Det var faktisk lidt af det show, som vi oplevede i Herning, omkring globalisering og outsourcing. Men jeg må sige, at der ikke, når jeg lyttede til fru Charlotte Antonsen, var meget at hente, der kan være
i overensstemmelse med det, som beskæftigelsesministeren fremførte, hvad angår alle de problemer, som man står i med arbejdsmiljøet. Jeg hørte ikke, at der var nogen handlinger. Jeg hører, at der er nogle handlinger, hvor man siger, at det vil tage op til 7 år, inden man når frem til, at man har screenet alle virksomhederne. Jeg vil gerne spørge: Har vi råd til at vente på globalisering og på outsourcing i 7 år? Er vi ikke i den situation, at de her problemer faktisk tårner sig op nu, hvilket beskæftigelsesministeren sagde? Jeg mangler nogle handlinger.

Jamen så er det, fordi hr. Ole Vagn Christensen ikke har lyttet ordentligt efter. Det, at vi laver en screening over 7 år, er noget helt nyt i danmarkshistorien. Der er jo aldrig blevet screenet i Socialdemokraternes tid, og det er jo ikke sådan - det vil selv jeg ikke påstå - at arbejdsmiljøet gik ad h til under den socialdemokratiske regering. Det mener jeg da ikke det gjorde. Men det, vi gør nu, er, at vi introducerer et nyt værktøj. Vi kommer nu rundt på alle virksomheder og ser, om det er i orden, og så får vi et helt klart billede af, hvor man tager arbejdsmiljøproblemerne alvorligt. Så det er et nyt værktøj oven i mange af de eksisterende.
     Når vi taler globalisering og outsourcing, så er det jo netop helt centralt her i Danmark, at vi sikrer os, at vi har nogle ordentlige virksomheder med et ordentligt image. Det er den måde, vi kan konkurrere på, fordi vores lønniveau er højt
i forhold til andre lande, fordi vores medarbejdere er meget bedre uddannet end i nogen af de lande, man outsourcer til. Så vi skal netop sikre, at vi har gode, ordentlige arbejdspladser i Danmark, ellers kan vi ikke klare konkurrencen.

Fru Charlotte Antonsen snakker i allerhøjeste grad udenom.
     Det, som beskæftigelsesministeren slog fast her, er, at der er en lang, lang række problemer, som vi kan komme til at stå over for.
     De problemer er kendt på virksomhederne. Det er virksomhederne, der i dag ikke får gjort nok med hensyn til det forebyggende arbejde, og det vil overordnet sige med hensyn til samarbejdet mellem parterne. For alle virksomheder har faktisk været udsat for en screening tidligere, men da var det medarbejdere og ledelse og så den rådgivning, der lå
i bedriftssundhedstjenesterne, der var medvirkende. Det kan jeg i hvert fald skrive under på, for jeg har været med til at lave det, da jeg var tillidsmand.

Der er ikke nogen tvivl om, at medarbejderne naturligvis stadig væk spiller en meget stor rolle i arbejdsmiljøindsatsen. Det er da derfor, at vi fokuserer så meget på, at det er ude i virksomhederne, det store arbejde skal laves, og det er altså ikke kun inde på direktionens kontor. Det er da i samarbejde med medarbejdere, og det er det, der gennemsyrer hele vores reform. Hvis det, hr. Ole Vagn Christensen fisker efter, er, at jeg skulle være uenig med beskæftigelsesministeren, så kan jeg sige, at jeg er fuldstændig enig i den tale, som beskæftigelsesministeren lige har læst op.

Det er i forbindelse med det, som fru Charlotte Antonsen er blevet forelagt, bl.a. af vores kollega, hr. Bjarne Laustsen. Man kan måske godt sige, at det er et ledende spørgsmål, men det har hr. Bjarne Laustsen jo brugt mange gange, også tidligere her i debatten over for fru Lene Garsdal.
     Kan fru Charlotte Antonsen ikke godt bekræfte, at der står i loven: Arbejdstilsynet skal ved screeningsbesøget tage kontakt til sikkerhedsrepræsentanten eller den medarbejdervalgte?
     Det står i loven. Derfor kan vi konstatere, at det må være sådan, at hr. Bjarne Laustsen ikke har læst loven, men bare slynger noget ud, som han har fået at vide han skal sige. Så der er ikke reelt indhold i det, hr. Bjarne Laustsen kommer med.

Hr. Bent Bøgsted har naturligvis fuldstændig ret. Der er ikke meget indhold i det, hr. Bjarne Laustsen siger. Jeg vil ikke sige altid, men nogle gange synes jeg, at det er meget polemiske spørgsmål, der kommer fra den kant. Men det kan være, at vi får en ordførertale her, hvor man måske, hvis man er heldig, kan få det modbevist.

Tak til ordføreren.
     Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen.

Vi skal lige have afklaret spørgsmålet om, hvem der har læst loven. Derfor skal jeg love hr. Bent Bøgsted at spørge - når det bliver hans tur til at være ordfører - om han tror, at fru Charlotte Antonsen har læst lovforslaget og alle de spørgsmål, som ministeren afgav i forbindelse med det forberedende arbejde. Så kan vi vende tilbage til dét.
     Jeg vil sige, at efter Socialdemokratiets mening har vi stadig væk alt, alt for meget sygefravær; vi har alt for meget nedslidning; vi har alt for mange arbejdsskader og arbejdsulykker. Oven på massive besparelser er det rigtig godt, at SF har stillet den her forespørgsel, for der er behov for, at vi til stadighed fokuserer meget på, hvordan vi får et bedre arbejdsmiljø.
     Derfor kan jeg tilslutte mig det, som Kim Larsen har skrevet en sang om, nemlig at nu vender vi kajakken. Det er der lige nøjagtig behov for i denne sag, for der er nogle mennesker, der bliver svigtet på baggrund af den arbejdsmiljøreform, som regeringen har lavet sammen med bl.a. Dansk Folkeparti.
     I stedet for den screening, der nu skal laves, hvor man tager fat i de virksomheder, der har BST-pligt, var det langt, langt, langt bedre at tage fat i de 60 pct. af arbejdsmarkedet, der ikke har en sådan BST-pligt, for dermed ville de også få mulighed for at give noget rådgivning til deres medarbejdere.

     De mennesker, jeg tænker på, som både burde være omfattet af Dansk Folkepartis politik og alle andres politik herinde, er f.eks. rengøringsassistenterne. Jeg ved, at de også har henvendt sig til Dansk Folkeparti, men tilsyneladende for døve ører, for det er ikke dem, man er optaget af. De kommer først i anden eller tredje eller fjerde række.
     Der er også hele spørgsmålet om transportområdet, hvor vi ved, at der er udtalte arbejdsmiljøproblemer, og vi ved, at der ligeledes i daginstitutionerne er store problemer. Det er tre områder, det var væsentligt at tage fat på først. Man skulle sætte vores gode folk i Arbejdstilsynet til at screene de virksomheder med henblik på at få et bedre arbejdsmiljø, for det er nogle af dem, der betaler den største pris hver eneste dag, de går på arbejde, med risiko for nedslidning til følge.
     Derfor er det jo beskæmmende, at regeringen har valgt at koble screeningen sammen med udfasningen af BST. Det var jo langt, langt bedre, om man var begyndt modsat fra den ende af. Jeg håber, at det er noget af det, som partierne herinde
i Folketinget kan se det fornuftige i. For hvad var formålet egentlig med det? Det var selvfølgelig, at det var et besparelsesforslag. Det koster 131 mio. kr. i bloktilskud, og det koster 85 mio. kr. at ansætte 140 nye mænd, siger ministeren, så det er et rent besparelsesforslag, regeringen er kommet med her. Der er ingen grund til at udfase BST, for i stedet for vil man få mere kontrol frem for forebyggelse. Noget af det, vi ved virker progressivt derude, er de administrative bøder. Det virker meget forebyggende og meget fremmende, for at virksomhederne og medarbejderne lever op til deres ansvar. Desværre er det sådan, at vi i dag kan se, at det, der var tiltænkt, var, at virksomhedernes egenindsats igennem at få et certifikat var noget af det, der skulle nyde fremme. Vi kan nu se, at den plan er desavoueret af regeringen, fordi arbejdsmiljøafgiften er beholdt til at tilgodese de rige skatteborgere oppe i Whiskybæltet og ikke til, at vi får et bedre arbejdsmiljø. Det er regeringens prioritering. Vi gør blot opmærksom på, at den er forkert og fejlagtig. Så vil jeg sige, at vi også gerne vil gøre noget mere for, at der bliver et bedre arbejdsmiljø ude på den enkelte arbejdsplads, og vi skal selvfølgelig ned og have sikkerhedsorganisationer på fem igen. Tiden er ret kort her. Men ud over det, at man har lavet den arbejdsmiljøreform, er der tre andre ting, jeg gerne vil have lov at pege på. Det første er, at regeringen arbejder på at fjerne APV'en for de små virksomheder. Det er et utrolig dårligt signal at sende af sted. Det andet er, at der er færre ansatte i denne omgang, selv om regeringen påstår det modsatte. Det har jeg redegjort for under tidligere spørgsmål. Det er en ren tilståelsessag fra regeringens side. Det synes jeg simpelt hen man skal bekræfte. Det tredje er spørgsmålet om det objektive ansvar, som ikke var en del af arbejdsmiljøreformen. Der ser vi med det samme, at når partierne har tilsluttet sig den reform, så kommer regeringen med yderligere tiltag, der går på, at nu skal det objektive ansvar udhules. Det er en ting, som jeg håber vi kan få en debat om i dag. Hvad er egentlig meningen med det? Er det ikke meningen, at de, der overtræder loven, skal straffes? Eller hvad er formålet med det? Derudover har jeg kendskab til, at regeringen har gang i at ville fjerne nogle regler, hvor vi i Danmark har et højere beskyttelsesniveau på grund af vores klima eller nogle andre ting. Det arbejder man på skal ændres igennem EU-systemet. Ud over alt det bras, der ligger i den nye reform, kommer man ved siden af med yderligere tiltag, der forringer det. Samtidig siger man, at i år 2010 kan vi prøve at se på en ny målsætning. Det er der sikkert også meget behov for, for der er bestemt ingen garanti for, at vi når de forventede mål. Til gengæld kan vi ude i kommunerne se, at man hver eneste dag klager over, at man har for meget sygefravær, og at det koster alt, alt for mange penge. Det er jo her, der er noget at spare. Det er jo ikke det, vi hører om fra Venstres landsmøde, at man tager sig af de dårligst stillede, dem, der er slidt ned, og dem, der har et dårligt arbejdsmiljø. Det var jo her, man burde sætte ind. Dem lader man hånt om. De kommer først i anden eller tredje eller fjerde række, for det, det drejer sig om, er, at man skal sige til de private arbejdsgivere: Nu har vi lettet jer for BST-pligten og dermed for en lille afgift. Til gengæld er det helt sikkert, at vi får et dårligere arbejdsmiljø.

Hr. Bjarne Laustsen var bekymret for, at rengøringsassistenterne og transportarbejderne og daginstitutionernes medarbejdere skulle blive glemt. Så vil jeg gerne spørge: Hvad gjorde hr. Bjarne Laustsens egen regering?

Vi gjorde det, at vi lavede en målrettet indsats. Hver gang vi havde lokaliseret og dokumenteret et problem bl.a. med hjælp fra Arbejdsmiljøinstituttet og Arbejdstilsynet og andre, så lavede vi en målrettet kampagne. F.eks. lavede vi et projekt, det hed »Sund bus«. Vi har udpeget de ti farligste jobområder og dernæst de ti farligste igen, og så lavede vi en målrettet indsats.
     Jeg har tidligere udtalt, at det, regeringen gør, er at skyde med spredehagl i stedet for at lave nålestik, hvor man går ind og kigger på de områder, der har specifikke problemer. Nu har regeringen valgt at lave en anden model, det kan man diskutere. Jeg mener bare, at man har taget fat i den gale ende i forhold til det her.

     Som fru Charlotte Antonsen måske husker, ellers vil jeg gerne hjælpe på vej, ydede den tidligere regering en indsats, der indebar, at samtlige brancher i dette land fik BST. Det er den plan, som Venstre og Det Konservative Folkeparti har skrottet, og det beklager jeg dybt, for der var meget forebyggelse i ordningen. Derfor synes jeg, det er synd, at vi nu oplever, at de her mennesker bliver sat i anden række.

Hr. Bjarne Laustsen svarede ikke rigtig. Han kritiserede regeringens screeningsplan for ikke at inddrage rengøringsassistenter, transportområdet og daginstitutionsområdet.
     Så spørger jeg: Var disse områder - rengøringsassistenter, daginstitutioner og transport - omfattet af BST-pligten i Socialdemokraternes regeringstid? Er det ikke korrekt, at det var de ikke? Er det ikke korrekt, at de ikke fik nogen som helst hjælp fra BST til at klare deres problemer? Er det ikke rigtigt, at det først er efter, at der er kommet et regeringsskifte, at hr. Bjarne Laustsen nu mener, at det er så vigtigt at gøre noget ved de tre områder? Og er det ikke korrekt, at de tre områder naturligvis vil blive screenet for første gang i danmarkshistorien som følge af regeringens arbejdsmiljøreform?

Jeg har tidligere haft en mistanke om, at Venstres ordfører ved meget, meget lidt om arbejdsmiljø. Men at Venstres ordfører en dag som i dag, hvor vi beskæftiger os med et sådant emne, står og afslører sig selv, havde jeg alligevel ikke regnet med.
     Jeg skal bare gøre opmærksom på, at Socialdemokratiet og den tidligere SR-regering havde lavet en plan, hvor samtlige brancher blev underlagt BST. Den stoppede den nye regering, og det beklager jeg.
     Det er en faktuel kendsgerning, at der i regeringens plan ikke er noget med daginstitutionerne, rengøringsområdet og transportområdet - tre områder, som alle ved har kendte arbejdsmiljøproblemer. Hvornår er det lige, at de skal screenes? Er det om 3 år eller 4 år? Hvem er det, der skal screenes først?
     Når nu fru Charlotte Antonsen er så stærkt optaget af den her gruppe, hvorfor har hun så ikke trumfet det igennem og sagt til ministeren: Jeg tror, at de dygtige folk, vi har
i Arbejdstilsynet, skal besøge vores rengøringsområder først, vores daginstitutioner, vores transportområder? Hvorfor er det lige, at de skal komme til sidst? Det er jo det, der er problemet i den her sag. Hvis vi vendte det omvendt, kunne man måske forstå lidt af det, men man vender det totalt på hovedet, og det skal jeg stærkt beklage, hvad angår daginstitutionsfolkene, rengøringsassistenterne og chaufførområdet.

Jeg må godt nok indrømme, at jeg synes, jeg bliver mere og mere bekræftet i, at hr. Bjarne Laustsen ikke har læst loven. Det står mere og mere soleklart, og derfor skal hr. Bjarne Laustsen selvfølgelig være lidt undskyldt. Men det er sådan, at der i står loven, at vi starter med de 50.000 virksomheder. Sideløbende screenes de 20.000 virksomheder, som de grupper, hr. Laustsen nævnte, er omfattet af. Det vil sige, at de er med fra dag et.
     Selvfølgelig kan Arbejdstilsynet ikke nå dem alle sammen på ½ år eller 1 år, som hr. Bjarne Laustsen gerne vil. Vi tager dem sideløbende, og de er med fra dag et. Så der er ikke noget med, at de kommer til sidst. Det er en påstand, som hr. Bjarne Laustsen kommer med, der ikke er indhold i.

Jeg kan jo kun forholde mig til realiteterne, og at det er utrolig kedeligt, at en god nordjysk kollega har ladet sig besnakke og forføre af nogle formål, som regeringen har. Et medlem af Dansk Folkeparti, der jo, når vi er ude i forsamlingshusene, taler de dårligt stilledes sag. Men jeg kan åbenbart forstå, at når vi kommer herind, så hører det op. Så er man fuldstændig enig med regeringen i, at det her formål med screening er af en helt anden karakter.
     Det er sådan, at man i den screening starter med dem, der kom ind sidst, og det er sundhedspersonalet. Det er det, der også står i loven. Det er det, det hele har gået ud på.
     Jeg ved da udmærket, at Dansk Arbejdsgiverforening har forsøgt at få ministeren presset til, at vi skulle tage nogle af de gamle kerneområder inden for dansk industri og få dem udfaset først, så de kunne komme af med afgiften. Så kunne man også udmærket stå på Venstres landsmøde og sige, at vi har forbedret erhvervslivets vilkår. Men ministeren holdt fast i, at vi starter med dem, der kom sidst ind.
     Men jeg synes bare, at vi skulle have startet med daginstitutionerne, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted, rengøringsområdet og transportområdet. Der kunne sikkert være mange flere, men jeg nævner bare tre for ikke at komplicere det for meget.

Jeg kan konstatere, at hr. Bjarne Laustsen læser det som en vis person læser Bibelen. Arbejdsmiljøreformen bliver læst på samme måde af hr. Bjarne Laustsen. Det er jo ikke noget med, at man forholder sig til lovens tekst. Lovens tekst siger klart, at de 20.000 virksomheder, som de her områder er omfattet af, bliver screenet sideløbende. Men hr. Bjarne Laustsen vil jo ikke erkende, at det står i teksten. Jeg vil foreslå, at hr. Bjarne Laustsen læser lovforslaget.

Det må jo komme an på en prøve. Jeg tror ikke på det, for alt det, vi har hørt fra ministeren, er, at man vil lave den screening nøjagtig, som jeg har beskrevet her. Man vil starte med at screene de virksomheder - det var bl.a. Dansk Folkeparti, der gik ind og sagde, at vi vil ikke være med til at afskaffe BST-pligten, før man har besøgt virksomhederne. Derfor har ministeren været nødt til at tage fat i de virksomheder og tage dem fra den ende af, så de, vi i den tidligere regering sørgede for kom ind i BST - dem, der kom ind sidst - skal screenes først.
     Derfor går der altså lang tid, inden de, der skal screene sideløbende, kommer ind. De er slet ikke med i de her prioriterede områder. De tager dem altså fra den anden ende af. Når man er blevet snydt i forhandlingerne, kan jeg godt forstå, at man reagerer, som man gør. Men det får vi altså ikke et bedre arbejdsmiljø af, og det får de omtalte grupper altså heller ikke et bedre arbejdsmiljø af.
     Så kan vi selvfølgelig sidde og græde sammen over, at der bliver flere nedslidte rengøringsassistenter, der søger om at komme i foretræde for Arbejdsmarkedsudvalget - og hvad skal vi gøre ved det? Så kender vi svaret på det.

Hr. Bjarne Laustsen har jo vældig travlt med at fortælle andre medlemmer af Folketinget, at vi ikke har forstand på tingene, underforstået at det har hr. Bjarne Laustsen til gengæld. Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at hr. Bjarne Laustsen vil til at belære fru Charlotte Antonsen om det med BST. Det var jo rigtigt, hvad fru Charlotte Antonsen sagde, at der ikke var BST på de områder, men, siger hr. Bjarne Laustsen så: Man havde en plan. Hvorefter hr. Bjarne Laustsen straks går over til at kritisere regeringen for, at vi ikke allerede nu har gjort noget ved de her områder.
     Men kendsgerningen er, at Socialdemokratiet bare havde en plan, men man gjorde ikke noget. Der var jo ikke sket noget. De områder var bare ikke lige blevet håndteret lynhurtigt af Socialdemokratiet. Man havde bare en plan.
     Jeg synes, at det er lidt småt med handlekraften i Socialdemokratiet, men jeg vil godt sige til hr. Bjarne Laustsen: Op med humøret. Der er ingen grund til at se så sort på tilværelsen. Nu bliver alle virksomheder screenet, alle kommer i berøring med Arbejdstilsynet, samtidig med at Arbejdstilsynet helt ligesom før kan besøge virksomhederne, hvis der er problemer. Det skulle hr. Bjarne Laustsen tage og glæde sig over, så op med humøret.

Mit humør fejler bestemt ikke noget. Jeg synes bare, at der er grund til at tage sig af det på baggrund af alle de personer, som hr. Lars Barfoed godt ved bliver nedslidt. Derfor deler jeg også SF's holdning til det spørgsmål.
     Det var da godt, at vi fik arbejdsskadereformen først, så kan folk da trods alt måske få en bedre behandling. Det synes jeg da ikke vi skal være kede af.
     Men hvis det drejer sig om forebyggelse og om at nedbringe antallet af arbejdsulykker og nedbringe antallet af sygefraværsdage, så skylder regeringen da noget, for det er det stik modsatte, den gør.
     Derfor er det ikke nok bare at sige, at vi har vedtaget en plan i den gamle SR-regering. Vi har vedtaget en lov, der sagde, hvordan det her skulle være. Vi har også indført en arbejdsmiljøafgift, der betød, at virksomheden, hvis den lavede egenindsatsen, fik et arbejdsmiljøcertifikat, og så fik den pengene tilbage. For 1 år siden skete der det, at Dansk Folkeparti sammen med regeringen fjernede det og stoppede pengene ned i egen lomme.
     Det, man beskyldte os for, nemlig at kræve penge ind via arbejdsmiljøafgift som en skat og putte dem i lommen uden at gøre noget som helst ved arbejdsmiljøet, er nøjagtig det, som regeringen og Dansk Folkeparti har praktiseret.

Hr. Bjarne Laustsen siger, at humøret ikke fejler noget, men vi hører jo ikke andet end brok, brok og brok fra hr. Bjarne Laustsens side. Kan man ikke i Socialdemokratiet glæde sig over, at nu har vi fået en reform, hvor vi for alvor gør noget ved tingene; hvor alle virksomheder bliver screenet, så vi får konstateret, hvor problemerne er, samtidig med at der sker nogle klare prioriteringer med indsatsen, som vi åbent kan diskutere her i Folketingssalen og i den offentlige debat?
     Der kommer mere klarhed om tingene, der bliver klare prioriteringer, alle virksomheder bliver screenet. Det er ikke bare planer, for nu sker der noget. Kan hr. Bjarne Laustsen ikke glæde sig over det?

Jeg vil gerne kunne glæde mig sammen med hr. Lars Barfoed over nogle af de ting, som han påpeger. Hr. Lars Barfoed kan sandsynligvis også godt huske, at vi i Socialdemokratiet var konstruktivt på banen med hensyn til at få et bedre arbejdsmiljø, og vi var også i stand til at se ud over, hvad man havde gjort af negative ting. Vi sagde: Vi vil gerne være med.
     Men vi kunne simpelt hen ikke rigtig hitte rede i, hvordan de to ting hang sammen, og hvilken betydning det havde: at samtidig med at man lavede screening, så skete der en udfasning af BST. Der har været masser af konferencer, og professorer og alle mulige andre spurgte: Hvordan hænger de to ting sammen? Det hænger kun sammen, fordi det er et besparelsesforslag, der skal betale for, at de 140 mand kan blive ansat igen. Det er det eneste julenummer, som regeringen har lavet.

     Det er fint, at hr. Lars Barfoed glæder sig over det, men for alle de grupper, der fortsat bliver nedslidt, går der altså 3-4 år, inden Arbejdstilsynet kommer ud og kigger på nogle af de virksomheder og gør en indsats. Man skal lige først have screenet alle de andre virksomheder, så de kan blive fri for BST-pligten og få mindre rådgivning, og hvad ved jeg. Der er en ting, der er helt sikker, vil jeg sige til hr. Lars Barfoed: mindre rådgivning.

Tak til ordføreren.

Forespørgslen går på, hvad regeringen anser for at være de væsentligste udfordringer for de næste 5 års arbejdsmiljøpolitik. Det er selvfølgelig et vigtigt område, som vi alle sammen bør være med til at forbedre. Vi skal gerne kunne sige: Selvfølgelig interesserer vi os alle sammen for vores eget arbejdsmiljø. Det gør vi da også. Derfor skal vi også selv være med til at tage et ansvar for, at det er i orden. Det gælder alle, såvel en folketingspolitiker som en kommunalt ansat, fra borgmesteren til rengøringsassistenten, fra direktøren i en virksomhed og til arbejdsmanden. Alle skal være med til at forbedre arbejdsmiljøet uanset stilling. Det er det, som vil ske de næste 5 år med den nye arbejdsmiljøreform, hvis første del trådte i kraft den 1. juli i år, og mere træder i kraft den 1. januar 2005.
     Det, der sker, er, at der kommer en nytænkning, hvor screening af alle virksomheder foregår over en 7-årig periode mod den tidligere BST, hvor det tog 22 år at komme igennem alle virksomheder. Der starter vi med de 50.000 virksomheder, der i dag er omfattet af BST. Sideløbende med de 50.000 screenes de 20.000 mest belastede virksomheder med problemer inden for områderne psykisk arbejdsmiljø, tunge løft, ensidigt gentaget arbejde, dødsulykker eller alvorlige ulykker. Alt det sker inden for en 4-års-periode, og derefter gælder det de resterende virksomheder de næste 3 år. Der vil blive kontrolscreeninger hvert 3. år, og i 7-års-perioden vil der være stikprøvescreeninger. Ingen slipper for BST-pligten før den dag, de bliver screenet.
     Virksomhederne kan erhverve et arbejdsmiljøcertifikat, der fritager dem for screening. Arbejdstilsynet skal ved screeningsbesøget tage kontakt til sikkerhedsrepræsentanten eller den medarbejdervalgte. Screeningen vil i gennemsnit vare ca. 1½ time, selvfølgelig alt efter hvor stor virksomheden er. Der kan jo godt være nogle virksomheder, der tager 20 timer og andre ½ time, alt efter hvor store de er.
     Finder Arbejdstilsynet fejl, gives der et tilpasset tilsyn, hvor hele virksomheden gennemgås. Der gives rådgivningspåbud og problempåbud, når der er et arbejdsmiljøproblem, hvor der er behov for hjælp, og periodepåbud, når virksomheden ikke evner at løse problemerne. Der gives et rådgivningspåbud i 1 eller 2 år. Der gives en smiley til virksomhederne, der synliggør, hvilken arbejdsmiljøstandard virksomhederne har. Virksomhederne kan her frit vælge den autoriserede rådgiver, der er i stand til at løse deres problemer. Rådgivere skal være godkendt, og i den forbindelse vil BST komme til at stå stærkt som rådgiver, da de allerede besidder det, der skal til for at løse problemerne. Forventningen er, at mange virksomheder beholder BST som rådgiver.
     Vi forbedrer arbejdsmiljøuddannelsen ved at sætte fokus på det psykiske arbejdsmiljø i uddannelsen. Forebyggelsen bliver styrket gennem en forbedring af arbejdspladsvurderingen. Sygefraværet bliver en vigtig brik, når det nu kobles sammen med APV.
     Der kan organisationerne imellem indgås partsaftaler om særlige emner, som organisationerne selv vil tage vare på. Det er en rigtig god arbejdsmiljøreform, og derfor er det da også ærgerligt, at forslagsstillerne ikke vil være med til at løfte ansvaret for, at vi får et godt arbejdsmiljø.
     Dansk Folkeparti tror på, at det er den rigtige udvikling, der er sat i gang. Vi tror på, at den enkelte arbejder selv er i stand til at tage vare på sit eget arbejdsmiljø. Det er efter vores opfattelse den rigtige vej at gå for at opnå det bedste arbejdsmiljø.

Det kan jo ikke undre, at hr. Bent Bøgsted er glad for arbejdsmiljøreformen, hvor han jo var en af bagmændene.

     Jeg vil gerne stille et spørgsmål om det her forslag til vedtagelse. Der står, at det bliver til en målrettet indsats mod de dårligste virksomheder. Hvordan kan man vide det? Der går jo mindst 7 år, inden arbejdstilsynet er igennem alle virksomhederne. Det er da lang tid, det er frem til 2012. Før da har man ikke fundet de dårlige virksomheder. Hvordan kan man sige i sådan et forslag til vedtagelse, at man retter sig mod de dårligste virksomheder, når der er det lange tidsperspektiv?

Man har jo undersøgelser, der godtgør, hvilke brancher og områder der er de problemmæssige, hvor de problemmæssige virksomheder ligger. Det er selvfølgelig den vej, man går for at finde ud af, hvor de dårligste virksomheder er.
     Derudover har man alle de henvendelser, der er kommet til Arbejdstilsynet, som har godtgjort, hvor problemerne er størst, og hvilke virksomheder det drejer sig om.
     Så man har et vist overblik over, hvor de dårligste virksomheder findes.

Jamen man sætter jo ikke ind over for brancher. Det har vi lige hørt. Det står jo også i det forslag til vedtagelse, at fokus flyttes fra brancher og til de enkelte virksomheder.
     Hr. Bent Bøgsteds parti stemte for, at man skulle ophøre med de administrative bøder. Det var jo netop et system, som tog fat om de dårligste virksomheder, for der er jo et fællesskab inden for en given branche. Vi ved f.eks., at der inden for slagteribranchen, som jeg nævnte i min ordførertale, er svære problemer med arbejdsmiljøet. Det er jo ikke virksomhedsrelateret. Det skyldes jo netop branchen.
     Jeg vil egentlig gerne høre, når nu hr. Bent Bøgsted siger, at det er de dårligste, der skal tages først, hvorfor man så ikke gør det med den her arbejdsmiljøreform.

Det gør vi jo netop. Som det er blevet sagt før, kommer de
20.000 mest belastede virksomheder sideløbende med de 50.000, så det er der ingen tvivl om. Fru Lene Garsdal nævner, at vi slipper brancherne, men det er ikke sådan, at brancherne som sådan bliver sluppet. Men hvis vi skal ud og have løst problemerne, skal vi jo ud på hver enkelt virksomhed og løse dem. Man kan ikke løse problemerne ved at kigge på en branche generelt og sige: Den branche har de problemer, og dem skal vi have løst igennem brancheorganisationen. Det kan godt være, at der så bliver sendt en meddelelse ud til virksomheden om, at de problemer skal løses, men vi har ingen garanti for, at de bliver løst. Det får vi, når Arbejdstilsynet kommer ud på hver enkelt virksomhed. Så får vi garanti for, at der også bliver taget fat om problemet. Det var det, der lå i BST, hvor man bare betalte sig fra det: Når man har betalt, gør man nok også noget ved miljøet. Men det gjorde man ikke altid.

Jeg vil spørge hr. Bent Bøgsted om tre ting.
     For det første: Hvornår får daginstitutionsområdet, rengøringsområdet og transportområdet helt eksakt besøg af Arbejdstilsynet i forbindelse med en screening? Kan man sætte sådan en dato på, hvornår det sker?
     For det andet: Et fagforbund, der er vældig godt bekendt af hr. Bent Bøgsted, har mistet 1.400 sikkerhedsrepræsentanter ved den regel, som hr. Bent Bøgsted kom til at stemme for, nemlig at hæve grundlaget for at oprette en sikkerhedsorganisation fra fem til ti. Synes hr. Bent Bøgsted, at det er godt eller skidt, at der er færre ganske almindelige lønmodtagere til at løfte og varetage interesseområdet for specialarbejderne ude på landets virksomheder?
     Det sidste spørgsmål i første omgang er, om hr. Bent Bøgsted synes, det er godt, at BST fremover bliver meget afhængig af virksomhedens egen organisation, frem for at det tidligere var et partsstyret område, hvor lønmodtagerne også havde indflydelse på politikken i BST.

Til det første om, hvornår de får besøg: Hvis jeg kunne stå her og sige, hvornår rengøringsassistenterne får besøg, hvornår transportområdet får besøg, hvornår byggeriet får besøg, var det jo ikke uvarslede screeningsbesøg. Så vidste de jo alle på forhånd, hvornår de fik besøg, og så havde vi jo ikke det uvarslede, som skulle ligge i et uanmeldt screeningsbesøg. Det er det, der er meningen med det.
     Det er jo ikke meningen, at virksomhederne skal vide, at de får besøg den og den dato, at så går vi i gang der. Så går firmaerne i gang med: Jamen vi må hellere lige rydde lidt op og forberede os, inden Arbejdstilsynet kommer. Så falder det overraskende.

     Til det næste spørgsmål: Jeg er hundrede procent overbevist om, at den danske arbejder er i stand til at tage vare på sig selv og er i stand til at være med til at forbedre sit eget arbejdsmiljø. Det kan godt være, at jeg har en anden opfattelse end hr. Bjarne Laustsen. Hr. Bjarne Laustsen vil gerne have, at det kun er fagforeningen, der kan løse de problemer, for det er den almindelige arbejder ikke i stand til. Men jeg tror mere på, at den almindelige arbejder er i stand til det, end hr. Bjarne Laustsen gør.

Det var så knap nok svar på det hele, men det er tilladt.
     Jeg vil gerne have lov at spørge, for jeg tror ikke, at hr. Bent Bøgsted er helt på omdrejningshøjde: Er det ikke korrekt, at man allerede er begyndt at udfase bloktilskuddene, fordi man starter med sundhedsområdet, og derfor skal staten ikke mere betale til amterne til det her område? Derfor er det jo ret interessant, at hr. Bent Bøgsted ikke har fået en garanti for, hvornår de tre omtalte grupper får et screeningsbesøg, for Arbejdstilsynet besøger altså de andre først.
     Hr. Bent Bøgsted er sikkert bekendt med, at regeringen ud over den aftale, der ligger, arbejder på at skære yderligere ting væk i forhold til arbejdspladsvurderinger på de små virksomheder. Hvordan har hr. Bent Bøgsted det med det?
     Så vil jeg til slut spørge, om hr. Bent Bøgsted kan give en garanti med hensyn til, hvordan Dansk Folkepartis stilling er, når man er færdig med at screene de 40 pct. af virksomhederne, som har BST-pligt i dag, og når ministeren eventuelt finder på at sige, at nu stopper vi det, for vi fandt ikke rigtig noget. Vil hr. Bent Bøgsted så sige: Vi har en aftale om, at hele området skal screenes færdigt, og den gælder, selv om der går de 4-7 år, inden man kommer ud og besøger rengøringsassistenterne? Kan hr. Bent Bøgsted garantere, at de får besøg?

Det, hr. Bjarne Laustsen er inde på, er, så vidt jeg kan høre, DUT-forhandlingerne med kommunerne. Det er klart, at der sker en nytænkning her, og det ligger selvfølgelig lige for, at kommunerne tager det op med regeringen og forhandler sig frem til en løsning, hvis der er behov for at forhandle sig frem til noget. Det er spillet mellem kommunerne og staten. Sådan har det været tidligere, og sådan er det også fremover, det ændres der ikke på.
     Så til det med screeningen: Selvfølgelig bliver de da screenet alle sammen. Det er jo ikke noget med, at bare fordi der er gået 7 år, stopper man med screeningerne. Man fortsætter da med screeningerne, indtil de er færdige, og man fortsætter da også med kontrolscreeninger hvert tredje år. Det er ikke noget med, at hvis man ikke lige kan nå at blive færdig inden for 7 år, så bliver de brancher, der ikke er screenet, ikke screenet. Selvfølgelig gør de da det.

Nu hører jeg til de heldige mennesker, som af og til kommer i en børnehave, og det er jeg i øvrigt glad for. Hr. Bent Bøgsted siger, at de selv må tage vare på deres arbejdsmiljø. Jeg er ikke helt sikker på, at arbejderen i en børnehave, her tænker jeg på børnene, tænker så meget på arbejdsmiljø. Det gjorde hr. Bent Bøgsted og jeg vel heller ikke i den alder.
     Er det derfor ikke vigtigt, at vi sætter særligt fokus på, hvordan børnenes arbejdsmiljø er? De opholder sig i en institution langt mere end fuld tid, og så ser vi bare gennem fingre med det og siger, at nu er der lige 70.000 virksomheder, vi først skal have screenet, og så kommer de måske engang, næsten underforstået, hvis vi får tid.

Jeg er ikke helt klar over, hvad hr. Mogens Nørgård Pedersen har fat i med børnenes arbejdsmiljø i daginstitutioner og børnehaver, men jeg kan forsikre hr. Mogens Nørgård Pedersen for, at min mening er, at der er mange børnehaver, der er blevet for store, at de ikke kan overskue, hvad der sker i børnehaven, fordi der er for mange børn i den.

Det var ikke størrelsen på børnehaver, jeg ville ind på, for selv børn i små flokke har også brug for et godt arbejdsmiljø.
     Jeg skal ikke stå her og rose den tidligere regering, det falder mig langt fra, men den tidligere regering havde trods alt en plan for, at man på et tidspunkt ville nå til børneinstitutionerne. Den skrottede den nuværende regering og sagde, at det er af mindre betydning, hvordan vores børn har det i hovedparten af dagtimerne.
     Så er det, at jeg gerne vil høre hr. Bent Bøgsted om, hvornår der ifølge hr. Bent Bøgsteds opfattelse bliver sat ind på daginstitutionsområdet.

Hvis jeg har forstået hr. Mogens Nørgård Pedersen ret, så går spørgsmålet på, hvornår man ser på de forhold, som børnene har i daginstitutionerne. Det er sådan, jeg forstår spørgsmålet. Det kan jeg altså ikke umiddelbart svare hr. Mogens Nørgård Pedersen på. Det må hr. Mogens Nørgård Pedersen spørge ministeren om.

Jeg vil bare spørge hr. Bent Bøgsted, hvordan spørgsmålet om arbejdstempoet indgår i Dansk Folkepartis vurdering af arbejdsmiljøet.

Altså det ligger for mig helt klart, at arbejdstempoet på mange områder er medvirkende til at skade arbejdsmiljøet og frembringe stress. Det ser vi bl.a. mange steder, hvor fagforeningerne har indgået overenskomster om akkordarbejder.
     Det er her, fagforeningerne skal gå ind og sige: Vi skal have kigget lidt mere på, hvordan vores medlemmer arbejder, vi skal have kigget lidt mere på, hvordan vi bringer arbejdstempoet ned, så vi undgår stress. Men det tror jeg ikke fagforeningerne er indstillet på, for deres medlemmer på
f.eks. et slagteri vil ikke være med til at afskaffe akkordarbejdet.

Nu er der jo også andre steder, hvor der er et højt arbejdstempo end lige netop steder, hvor man har akkordarbejde. Jeg er sådan set enig i svaret, at det har en stor betydning, og det er jo også derfor, jeg undrer mig lidt over, at det der halvandentimesbesøg på virksomhederne er et egnet redskab til at afdække de strukturelle problemer, der ligger, med for højt tempo i forskellige brancher, for det er jo ofte brancherelateret.
     Det hænger sammen med den diskussion, vi havde før, hvor hr. Bent Bøgsted nu er blevet enig med de tre øvrige partier om, at man skal flytte fokus væk fra brancher og ikke mere koncentrere sig om dem. Er hr. Bent Bøgsted ikke lidt nervøs for, at der dermed er skabt et hul, hvor lige præcis arbejdstempoet og den store betydning, det har - det er vi enige om, det er jeg glad for - ikke bliver vægtet nok, når vi skal snakke om forebyggelse i forhold til fremtidige situationer?

Det er da klart, at det er noget, vi skal kigge på. Jeg ved også, at hr. Søren Søndergaard bl.a. tænker på rengøringsbranchen, hvor der er et ret højt tempo. Det er en faktor, der er medvirkende til at frembringe stress og nedslidning, og derfor er det selvfølgelig også noget, vi skal være opmærksomme på. Jeg tror da også, at ministeren er klar over, at det er noget, der skal ses nærmere på.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Lars Barfoed.

Hvis man stiller spørgsmålet, om vi nu skal arbejde på at få et bedre arbejdsmiljø, så siger vi jo alle sammen ja til det. Det mener vi jo alle sammen. Man kan simpelt hen ikke mene det modsatte. Det, vi kan blive uenige om, er selvfølgelig, hvordan vi bedst muligt når det mål. Vi kan selvfølgelig diskutere, hvordan indsatsen skal prioriteres. Vi kan også diskutere, hvordan tingene ser ud lige nu.
     Her kan vi jo høre, at ikke mindst Socialdemokratiet har gevaldig travlt med at tegne et sort billede af det hele. Det er jo sådan generelt det, der sker for tiden: Jo tættere, vi kommer på valgdatoen, jo mere har Socialdemokratiet travlt med at prøve at male et billede af livet i Danmark, som om alt er gået i sort, og som om alt, hvad der sker, er helt forfærdeligt. Det er jo det billede, Socialdemokratiet sådan generelt prøver at male. Det må vi se lidt bort fra og bære lidt over med.
     Med hensyn til arbejdsmiljøreformen er der jo netop lagt op til, at vi skal diskutere på en helt anderledes åben og direkte måde end før, hvordan vi prioriterer arbejdsmiljøindsatsen. Der skal screenes, som vi har talt om tidligere under debatten her i dag. Alle virksomheder skal screenes, så vi særlig kan gøre en indsats i forhold til de virksomheder, hvor problemerne er størst, og så skal vi have nogle klare prioriteringer i arbejdet i øvrigt. Her er det jo så, at vi ved udgangen af 2005 skal have fastlagt nogle nye prioriteringer.

     Her og nu er det alvorlige ulykker, tunge løft, ensidigt gentaget arbejde og psykisk arbejdsmiljø, der er prioriteringerne, og som vi arbejder med frem mod udgangen af 2005. Derfor kan man måske sige, selv om det jo altid er interessant at diskutere disse spørgsmål, om det ikke er lidt tidligt allerede nu, som der lægges op til i forespørgselsdebatten, at fastlægge de nye prioriteter. Her skal vi jo netop have en grundig proces for at finde ud af, hvad de nye prioriteringer skal være fra 2005 og frem mod 2010.
     Et godt bud på en prioritet, som vil gælde også efter 2005, er da klart det psykiske arbejdsmiljø. Det hænger sammen med, at vi kan forvente flere servicejob, mere brug af ny teknologi, mere international konkurrence kan vi også forvente med det pres, det giver, og en mere flydende grænse mellem arbejde og fritid. Alt det tilsiger, at det psykiske arbejdsmiljø bliver et område, som vi også skal prioritere i fremtiden.
     Jeg tror egentlig, at der også bliver behov for, at vi kvalificerer det begreb noget mere, nuancerer det noget mere.
I stedet for bare over en kam at tale om det psykiske arbejdsmiljø, kan der nok blive et behov for, at vi i prioriteringen inden for det felt måske ser endnu mere på, hvad det så er, vi skal satse på at gøre bedre ude på arbejdspladserne. Det er så også min forventning, at arbejdsmiljøet som sådan bliver et område, der vil blive prioriteret højere i de kommende år. Ikke mindst i forbindelse med den stigende mangel på arbejdskraft, som vi vel kan forvente, vil et godt arbejdsmiljø i stigende grad også bliver et konkurrenceparameter for virksomhederne i kampen om at få de bedste medarbejdere. Det skal vi fra politisk side naturligvis understøtte. Jeg synes under alle omstændigheder, at det er glædeligt
i dag at kunne konstatere, at de tørre tal viser, at udviklingen med den konservative-liberale regering i spidsen går i den rigtige retning. Antallet af tilsyn stiger, vi bruger flere statslige ressourcer, ansætter flere i Arbejdstilsynet, antallet af arbejdsskader falder, og antallet af arbejdsbetingede lidelser falder. Med andre ord går tingene i den rigtige retning. Der ligger selvfølgelig stadig væk et stort arbejde foran os på det her område, men vi er bedre rustet til at løse og håndtere det end nogen sinde før, og udviklingen går som sagt i den rigtige retning. Det synes jeg at vi skal glæde os over her i dag, hvor vi diskuterer arbejdsmiljøet.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Der er to, der har kommentarer. Den første er fru Lene Garsdal.

Hr. Lars Barfoed sagde, at det går i den rigtige retning,
f.eks. med antallet af ulykker. Når jeg i min ordførertale nævnte, at under 1 pct. af Arbejdstilsynets indsats i 2003 gik til at se på et af de prioriterede områder, nemlig ensidigt gentaget arbejdet, vil hr. Lars Barfoed så kalde det et prioriteret område? Det andet er: Jeg tror, det er fuldstændig rigtigt, at der kommer et stigende fokus på det psykiske arbejdsmiljø, og at det formentlig bliver en nødvendighed, at vi ser lidt mere på det. Har hr. Lars Barfoed nogle forslag til, hvordan det kunne gøres?

Som sagt er det lidt tidligt at komme med bud på, hvordan der endeligt skal prioriteres. Jeg synes, at forespørgselsdebatten på den måde kommer lidt tidligt, når spørgsmålet er, hvad prioriteringerne skal være efter 2005.
     Jeg vil ikke stå her og gøre mig til arbejdsmiljøekspert, jeg er bare politiker og skal lytte til kloge folk, der kan sige, hvad man så skal gøre for at forbedre det psykiske arbejdsmiljø. Men jeg tror da ikke mindst, at sådan noget som stress set i lyset af de faktorer, som jeg nævnte spiller mere og mere ind på arbejdspladserne i de kommende år, vil være et område, der skal ses nærmere på.
     Med hensyn til hvordan vi forebygger, så må andre kloge folk bidrage til det, og jeg er sikker på, at fru Lene Garsdal, som jo selv er læge, bedre kan bidrage til den kvalificerede debat, end jeg kan. Men det må vi jo se på og så lytte til, hvad eksperterne siger vi kan gøre. Det skal vi vel ikke som politikere fastlægge endeligt.
     Med hensyn til hvordan tingene var prioriteret i 2003, kan man selvfølgelig altid diskutere, om tingene blev prioriteret godt nok for et par år siden. Det er muligt, at det skulle have været prioriteret højere. Det skal jeg ikke kunne tage stilling til her.

Jeg spurgte sådan set, om det at bruge under 1 pct. af Arbejdstilsynets indsats på et af de fire prioriterede områder virkede, som om det var særligt prioriteret. Det vil jeg håbe at jeg kan få svar på.

     Så vil jeg godt vende tilbage til det med at flytte fokus fra brancherne, for jeg vil gerne høre, om hr. Lars Barfoed deler beskæftigelsesministerens bemærkninger, som jeg har noteret dem under ministerens tale.
     Jeg fornemmer, at der måske er en åbning til at se på andet end den enkelte virksomhed, i og med at ministeren sagde, at man kunne overveje at se på bestemte jobgrupper - han nævnte de ældre og indvandrerne som nogle mulige jobgrupper - og branchegrupper, hvor der kunne være særlige problemer.
     Det er sådan lidt i modstrid med den tekst, der står i forslaget til vedtagelse. Jeg vil gerne høre hr. Lars Barfoeds kommentar til det.

Jeg tror, at vi skal passe lidt på med sådan at gå for langt ind i sådan noget ordekvilibrisme, hvor vi prøver at fange hinanden på nogle ord osv.
     Når man nu siger, at man skal fokusere mere på virksomhederne, er det jo et spørgsmål om, at vi skal fokusere mere på de virksomheder, hvor problemerne er størst, og særlig målrettet sætte ind over for dem og tvinge dem til rådgivning, og hvad der ellers er af foranstaltninger i arbejdsmiljøreformen. Men samtidig skal vi prioritere nogle områder, som jo godt kan være tværgående.
     Nu skal jeg ikke kunne sige, hvorfor ministeren sagde, hvad ministeren sagde. Ministeren kan udmærket selv svare for sig. Men der ligger jo i det at pege på nogle forskellige ting, f.eks. at der bliver flere ældre, jo også, at der måske er nogle problemer, der knytter sig til ældres arbejde på arbejdspladserne, som skal prioriteres højere, efterhånden som der bliver - hvis det er tilfældet - flere seniorer på arbejdspladserne i forhold til andre grupper. Det er jo sådan noget, der ligger i det.
     I prioriteringen af nogle felter, vi skal sætte ind over for, kan der sagtens ligge noget tværgående af forskellig art, også tværgående indsatser, som mere berører nogle brancher end andre. Så jeg synes ikke, at det ene udelukker det andet, men det er klart, at vi i fremtiden sætter mere fokus på den enkelte virksomhed for at ramme de virksomheder, som ikke gør tingene godt nok.

Jeg lyttede meget til hr. Lars Barfoeds tale, og jeg forstår ikke De Konservative, jo, et eller andet sted forstår jeg dem, for De Konservative er med i regeringen og så bakker de selvfølgelig Venstre op et stykke hen ad vejen.
     Jeg kunne forstå på hr. Lars Barfoed, at det slet ikke er nødvendigt med en arbejdsmiljølov eller noget som helst. Det er totalt overflødigt. Markedet ordner det alene. Hvis der er efterspørgsel efter arbejdskraft, vil arbejdsgiveren også sørge for, at de har et ordentligt arbejdsmiljø. Sådan må man forstå hr. Lars Barfoed.
     Derfor er det svært at forstå, at man samtidig på den anden side siger: Jamen vi har så også fået flere ansatte til at kontrollere virksomhederne, og vi bruger også flere penge. Det er et postulat, som jeg gerne lige vil have prøvet af. Hvor er de flere ansatte henne, og hvor er de flere kroner, der bliver brugt, henne?
     Så var der en væsentlig ting, som hr. Lars Barfoed også var inde på. Han omtalte, at det godt kan være, at der i fremtiden vil være et område, der hedder psykiske arbejdsmiljøproblemer. Hvordan skal Arbejdstilsynet konstatere det på en entreprenørvirksomhed, som måske har ti ansatte, der alle sammen arbejder ude i marken?

Hr. Bjarne Laustsen er ikke nogen god lytter. Når man kan påstå, at jeg skulle have sagt, at vi ikke behøver nogen arbejdsmiljølov, hvad er det dog så for noget at sige? Vi har en arbejdsmiljølov, som vi støtter. Vi har lavet en arbejdsmiljøreform, som jeg taler om.
     Så siger jeg: Derudover tror jeg også, at virksomhederne selv nødvendigvis vil tænke mere på arbejdsmiljøet. Jeg tror, at det bliver en faktor, som betyder noget. Det kan være, at hr. Bjarne Laustsen er uenig i det, men jeg tror, at arbejdsmiljøet bliver noget, som medarbejderne prioriterer højere og højere, og så bliver virksomhederne også nødt til at konkurrere på at kunne levere det bedst mulige arbejdsmiljø. Men det er muligt, at hr. Bjarne Laustsen er uenig i det, og det er selvfølgelig fair nok.
     Med hensyn til ressourcer, og om tingene går i den rigtige retning, er det bare et spørgsmål om at konstatere, at vi fra statslig side bruger flere millioner kroner på at gøre arbejdsmiljøet bedre, end man gjorde tidligere. Og vi er
i øjeblikket i gang med at ansætte flere til at varetage de nye opgaver, ikke mindst omkring screening af virksomheder. Det var såmænd bare det, jeg påpegede. Og så ...

Undskyld, det må vente til næste omgang. Det er igen hr. Bjarne Laustsen. Vi er lidt skrappe med det der med taletiderne.

Sådan skal det være.

Jeg må bare konkludere, at jeg har ret, når hr. Lars Barfoed mener, at arbejdsmiljøet i fremtiden er noget af det, som markedet vil løse. Det har jeg forstået.
     Jeg fik ikke noget svar på, hvordan en entreprenørvirksomhed, der har alle sine folk til at arbejde ude i marken, bliver screenet af Arbejdstilsynet.
     Når hr. Lars Barfoed siger, at det er højst sandsynligt, at noget af det, der vil være problemer med i fremtiden, er det psykiske arbejdsmiljø, hvordan skal Arbejdstilsynet så finde ud af, at der er et dårligt psykisk arbejdsmiljø, når de ikke skal tale med de ansatte? Det er det, jeg spørger om.

     Så ved hr. Lars Barfoed også, det tror jeg også at man har fundet ud af, vi har i hvert fald talt om det i Arbejdsmarkedsudvalget, at der er mange af de certificerede virksomheder, som på papiret har en høj egenindsats, men som alligevel er udsat for, at Arbejdstilsynet finder utrolig mange fejl. Hvordan hænger det sammen?
     Og så er der jo det der med, at der altså går 6-7 år, inden man får fat i de dårligste virksomheder, fordi hr. Lars Barfoed støtter en prioritering af, at det er sundhedsområdet, der skal screenes først. Det er jo at sende et signal til alle de her dårlige virksomheder, ikke de gode virksomheder, som hr. Lars Barfoed taler om, men de dårlige virksomheder, om, at de kan få lov at vente til sidst, 6-7 år efter hr. Lars Barfoeds mening. Hvordan hænger det sammen, at de gode virksomheder først skal kigges efter?

Hr. Bjarne Laustsen er åbenbart ved at udvikle en ny sportsgren, der går ud på at manipulere bedst muligt med det, kollegerne siger her fra talerstolen, når hr. Bjarne Laustsen kan konstatere, at jeg åbenbart mener, at markedet kan løse problemerne, når jeg faktisk sagde det modsatte, nemlig at jeg støtter, at der er en lovgivning, og at det ligger i arbejdsmiljøreformen. Men på toppen af det så mener jeg, at arbejdsmiljøet er en faktor, som medarbejderne vil lægge mere og mere vægt på, og derfor bliver det også et konkurrenceparameter.
     Jeg er sikker på, at hvis hr. Bjarne Laustsen havde ordet en gang til, ville han endnu en gang slå fast, at jeg sådan set bare mener, at markedet kan klare det hele. Sådan kan vi jo blive ved. Det er ren manipulation. Stop nu med det pjat!
     Så var der en masse andre spørgsmål, som jeg ikke fik svaret på før. Det var sådan noget med, hvordan man nu kunne håndtere det med det psykiske arbejdsmiljø, når man ikke må tale med de ansatte. Jeg har ikke sagt, at man ikke må tale med de ansatte. Det må man gerne.

Så siger vi tak til hr. Bjarne Laustsen og går videre til den næste kommentator, og det er hr. Ole Vagn Christensen.

Jeg har et enkelt spørgsmål:
     Globalisering og outsourcing er jo ikke sådan noget, man kan vente på og så gøre de forberedende øvelser.
     Den måde, som arbejdsmiljøet før var organiseret på, var, at man havde parterne, altså virksomheden og medarbejderne, og så havde man en bedriftssundhedstjeneste, som man kunne trække på, så man kunne finde ud af: Hvad er konsekvenserne for den her virksomhed? Det var et område, der var tillid til, fordi det var parternes område.
     Det, der skete med arbejdsmiljøreformen, er jo sådan set, at man tog den, hvad skal man sige, rådgivning ud, som set ud fra en virksomheds side var neutral.

Her er jeg glad for at være i en situation, hvor jeg kan berolige og glæde hr. Ole Vagn Christensen med, at virksomhederne, ansatte og arbejdsgivere i fællesskab, fortsat kan få al den rådgivning, de vil.
     Bedriftssundhedstjenesterne kan jo sagtens, selv om der ikke er BST-pligt, servicere virksomhederne, og det vil jo endda også være sådan, at vi vil lægge mere vægt på, at netop de virksomheder, som bliver screenet, og hvor forholdene ikke er i orden, får en rådgivningspligt. Det er jo langt mere vidtgående end det, man havde før, hvor der bare var pligt til at være med i BST, men hvor der ikke var nogen pligt til at lade sig rådgive af dem.
     Så jeg er glad for at kunne overraske hr. Ole Vagn Christensen positivt på det felt.

Så må jeg sige, at det kunne hr. Lars Barfoed ikke. Det system, som hr. Lars Barfoed går ind for, er kontrol. Det system, der var før, var sådan, at der var et område, som parterne kunne trække på, hvis det var sådan, at de følte, at de på deres virksomhed havde brug for at få analyseret nogle ting og nogle sager.
     Der er pokker til forskel på, om man samarbejder på virksomhederne om at finde frem til løsningerne eller man skal kontrolleres til, at man sådan set skal gøre de ting. Det giver ikke et godt klima på virksomheden, vil jeg sige til hr. Lars Barfoed.

Jeg ved ikke, hvad der er galt med hørelsen i den socialdemokratiske folketingsgruppe i dag, men jeg tror, det har noget at gøre med det der sorte billede, som man gerne vil male af tingenes tilstand.

     Fordi jeg sagde to ting: Jeg sagde det med kontrollen, hvor man nu kan sige, at I skal være forpligtede til at blive rådgivet. Men man kan jo også, som hr. Ole Vagn Christensen efterlyser, jo helt som før frivilligt, i fællesskab, arbejdsgivere og ansatte, bede om den rådgivning. Hvis man synes, det ville være godt at få noget rådgivning, så kan man spørge i en BST eller hos andre professionelle rådgivere og få de råd, man gerne vil have. Så det kan man akkurat nu som før gøre, og det kan man også gøre i fremtiden.

Den sidste kommentator er hr. Søren Søndergaard.

Nu handler diskussionen jo om mål og midler i de næste 5 års arbejdsmiljøpolitik.
     Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan Det Konservative Folkeparti egentlig stiller sig til den diskussion, der har været om afskaffelse af det, der hedder det objektive arbejdsgiveransvar, altså det, at det er arbejdsgiveren, der har ansvaret for, hvad der foregår på en arbejdsgivers virksomhed. Er det også et synspunkt, som hr. Lars Barfoed har, som nogle har givet udtryk for, at arbejdsgiverens bestemmelsesret, ret til at råde over sin arbejdsplads, skal indskrænkes, ved at man griber ind over for det objektive arbejdsgiveransvar?

Jeg synes altid, at det er principielt betænkeligt, at man kan straffe nogle, hvis man ellers kan straffe dem meget hårdt, for noget, som de ikke er skyld i.
     Jeg synes, det er en kompleks problemstilling, som jo slet ikke er oppe i det lovforslag, vi diskuterer her i dag, for det drejer sig om prioriteringerne i arbejdsmiljøindsatsen. Men jeg synes, det er et væsentligt problem, hr. Søren Søndergaard peger på her, som vi på en eller anden måde skal tackle.

Nu er det ikke et lovforslag, vi behandler, det er en forespørgselsdebat om lige præcis mål og midler i de næste 5 års arbejdsmiljøpolitik.
     Det er da klart, at hvis man så at sige afskaffer det objektive arbejdsgiveransvar og siger, at arbejdsgiveren ikke længere har ansvar for, hvad der foregår på vedkommendes arbejdsplads, men kan lade ansvaret overgå til de ansatte, så får det selvfølgelig nogle konsekvenser for arbejdsmiljøet, og det tror jeg hr. Barfoed er fuldstændig enig med mig i.
     Derfor er det vigtigt og vel især vigtigt for et parti som De Konservative, som jo traditionelt går ind for at bevare arbejdsgiverens ret til at lede og fordele arbejdet, hvordan man forholder sig til det her, for det er jo lidt underligt at ville bevare arbejdsgiverens ret til at lede og fordele arbejdet og samtidig sige: Men i øvrigt har arbejdsgiveren ikke noget ansvar for, hvad der foregår på vedkommendes arbejdsplads. De to ting hænger jo sammen.
     Vi fra Enhedslisten vil godt kigge på arbejdsgiverens ret til at lede og fordele arbejdet, den diskussion er vi helt klar til.
     Men det, jeg efterlyste, fik jeg ikke rigtig noget svar på, men nu har jeg talt så længe, at lampen blinker, og hr. Barfoed har haft mulighed for at tænke over svaret. Det kan vi måske få nu.

Må jeg ikke først medgive hr. Søren Søndergaard, at dette er en forespørgselsdebat, det er ikke et lovforslag, vi debatterer, og jeg er glad for, at hr. Søren Søndergaard i hvert fald hører omhyggeligt efter, hvad jeg siger, så jeg på den måde kan blive korrigeret - tak for det.
     Jeg mener ligesom hr. Søren Søndergaard, at en arbejdsgiver naturligvis har ansvaret for det, der foregår på arbejdspladsen. Men der er et stykke derfra og så til at sige, at man skal straffes for noget, man ikke kan gøre for.
     Hvis man har gjort alt, hvad man kan for at overholde reglerne, sikre sig på alle mulige måder, at der ikke sker ulykker, og folk er beskyttet, som de skal, og man har gjort alt det, man skal, så kan jeg godt forstå, at man kan føle det urimeligt, hvis man alligevel bliver straffet, fordi der er nogle, der f.eks. ikke følger de påbud, som arbejdsgiveren har givet.

Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Ida Jørgensen.

Jeg skal efter bedste evne forsøge at fremføre mit partis, Det Radikale Venstres, synspunkter på denne forespørgsel.
     Det er jo nok alle her bekendt, at vi har skiftet ordfører, siden forliget blev indgået, og vi står i den situation, at forliget ikke for de dele, som vi diskuterer i dag, er trådt i kraft endnu. Så overordnet set har vi indgået et forlig, men vi har ikke rigtig set nogen konsekvenser af det endnu, så det er stadig væk en meget teoretisk diskussion.
     Men vi har da i hvert fald alle sammen den samme målsætning med det her. Vi har et sygefravær, der er for stort, vi ved, at der er for stor nedslidning, og det er jo noget, der optager os alle sammen.

     Der er to dele i denne arbejdsmiljøreform, som har optaget Det Radikale Venstre meget. Den ene var screeningen. Vi mener, at screeningen kan være med til at fokusere arbejdsindsatsen, og det har været et vigtigt område for os at få ind.
     Den anden del har været smileyen. Vi mener, at smileyen kan være med til at skabe noget synlighed omkring arbejdsmiljøet. Og jeg er helt sikker på, at alle, der har deltaget i de her debatter om arbejdsmiljø, på kommende arbejdspladser vil være meget opmærksomme på, at de har orden
i arbejdsmiljøet. Men jeg er også ret sikker på, at det ikke er noget, der ligger alle, som er ude at søge job, på sinde. Jeg tror, at smileyen kan være med til at skabe noget synlighed omkring det. Der er ingen, der siger, at den smileyordning, som vi har fået beskrevet i forliget, er hundrede procent rigtig. Det er muligt, der skal laves nogle justeringer. Men allerede nu er der en undersøgelse fra Dansk Industri, der viser, at
60 pct. af deres virksomheder mener, at denne smileyordning ville være god at bruge i deres markedsføring. Om det så er noget, der på sigt vil give noget, er jo ikke til at sige, men det er da noget, som vi synes understøtter at smileyordningen er noget, man kan arbejde med. Men som jeg har sagt: Hvordan det vil gå, vil tiden vise, og vi er villige til at se på de problemer, som vil dukke op, i løbet af at vi får gennemført reformen. Med hensyn til det, der skal ske i fremtiden, og de prioriteringer, som vil ligge, er jeg meget enig i det, som hr. Lars Barfoed sagde. Selvfølgelig skal det ske på baggrund af en grundig debat her mellem Folketingets partier. Og så er et område som psykisk arbejdsmiljø også noget, der ligger Det Radikale Venstre på sinde. Det er jo lidt et nyt område, vi står over for, og hvordan får man undersøgt det her psykiske arbejdsmiljø? Jeg tror, at vi i fremtiden skal ind og se på nogle nye metoder til at finde ud af, hvordan det er, man får kontrolleret, om virksomheder har et godt psykisk arbejdsmiljø. Så det vil også for Det Radikale Venstre være et af de områder, som vi mener vil være egnet til at indgå i en prioritering af det fremtidige arbejdsmiljø.

Nu har jeg fuld forståelse og respekt for, at Det Radikale Venstre har skiftet ordfører, og at der derfor selvfølgelig må være en rimelighed i, hvad der kan spørges til. Derfor vil jeg nøjes med at stille et fuldstændig generelt spørgsmål om, hvad det er for forpligtigelser, som Det Radikale Venstre har indgået med denne aftale, som man har lavet med regeringen.
     Hvis det nu viser sig - og vi håber selvfølgelig alle sammen, at det ikke viser sig, og at arbejdsmiljøforbedringerne fortsætter, at arbejdsulykketallet fortsætter med at falde, det håber vi alle sammen - at det ikke skulle ske, vil Det Radikale Venstre så være indstillet på at gå ind i forhandlinger om at lave ændringer, også selv om det skulle vise sig, at Venstre og Konservative ikke ønsker at være med til sådan nogle ændringer? Eller er det sådan, at Det Radikale Venstre fuldstændig har bundet sig til det her år ud i fremtiden, uanset hvordan det går i virkelighedens verden?

Til det første spørgsmål om, hvilke dele af forliget vi har forpligtiget os til, må jeg sige, at det jo sådan set er hele forliget, for vi har skrevet under på teksten.
     Hvor langt ud i fremtiden vi vil være bundet af det, vil tiden vise. Og man kan jo kun sige, at vi ikke føler os forpligtet i længere tid, end at vi kan se, at de dele af forliget må vi gøre noget ved, hvis det viser sig, at det ikke holder.
     Det, der er væsentligt for Det Radikale Venstre, er, at vi får løst problemerne. Det er også vigtigt for os at overholde forlig, og forlig må selvfølgelig have den periode, som de nu skal have, til at man kan se, om de ting, de forudsætninger, vi har lagt ind i forliget, holder eller ikke holder. Men hovedformålet er jo, at vi får løst nogle problemer.

Jeg vil godt sige tak for svaret. Jeg forstår det på den måde, at hvis det efter et par år viser sig, når nu implementeringen går i gang, at der er problemer, og muligheden for et andet politisk flertal eksisterer, vil Det Radikale Venstre altså kigge på virkeligheden og ikke lade nogen, der er med i det her forlig, blokere for, at man laver ændringer.
     Det er ikke nogen hemmelighed, at vi jo forudser alvorlige problemer på en række områder. Derfor er det selvfølgelig meget vigtigt for os at vide, om der er mulighed for politisk under et nyt flertal efter et kommende valg at lave forandringer eller man er bundet. Men jeg forstår, der er muligheder, hvis virkeligheden viser, at der rent faktisk er problemer, og det er jeg selvfølgelig glad for.

Hr. Søren Søndergaard har jo både stillet spørgsmålet og svaret på det igen. Det Radikale Venstre mener ikke, at vi indgår ufejlbarlige forlig. Hvis det viser sig, at der er problemer i det, så er vi villige til at se på det.

Jeg vil naturligvis også anerkende, at Det Radikale Venstre har skiftet ordfører, men jeg kan ikke lade være med at spørge.
     Når nu fru Ida Jørgensen netop nævner smileyordningen som en ordning, der måske ikke er helt hundrede procent rigtig, som der står - det var netop smileyordningen, som De Radikale fik med og derfor blev en del af forliget og skiftede fra den ene side til den anden side af salen - vil jeg gerne spørge, om vi kan få konkretiseret lidt, hvad det er, der gør, at den ikke er hundrede procent rigtig.

Hvis jeg er kommet til at sige noget, som har kunnet give anledning til misforståelser, kan jeg sige, at vi er glade for smileyordningen. Det, som jeg siger, er, at det ikke er sikkert, at vi har fundet den perfekte form til smileyordningen. Det, der har været vores formål med smileyordningen, har været, at vi fik skabt noget synlighed omkring arbejdsmiljøet, og vi mener, at smileyordningen er god til det.
     Der bliver spurgt konkret til, om der kan være problemer. Jeg er klar over, at der er blevet peget på nogle problemer med de små og mellemstore virksomheder, som kan have vanskeligt ved at opnå en grøn smiley uden at være certificeret. Det kan jeg godt se kan være et problem, og det er klart, at så må vi gå ind og se på det problem.
     Men sådan som jeg husker forliget, mener jeg også, at vi skal evaluere smileyordningen i løbet af forholdsvis kort tid, inden for et år eller to, og så må vi jo tage det problem op og se, om det er noget, som vi kan gøre noget ved.

Det er til det, om man får synlighed om arbejdsmiljøet ved at have smileyordningen. Den smileyordning kommer jo til at ligge på en hjemmeside under Arbejdstilsynet, og selv om der skulle ligge en rød smiley, ville det ikke få nogen konsekvenser. Man kan f.eks. ikke nægte at tage arbejde, hvis man bliver anvist arbejde der. Så hvad er det egentlig for et arbejdsmiljø, det synliggør?

Dansk Industri har netop offentliggjort en undersøgelse, der viser, at ca. 60 pct. af deres virksomheder mener, at denne smileyordning vil kunne indgå i deres kommende markedsføring. Det vil altså sige, at hvis et stort antal virksomheder går ind og siger, at på arbejdsmiljøområdet har vi en grøn smiley, så får man jo sat fokus på det.
     Og står man som arbejdssøgende, og jeg er klar over, at den gruppe, som vi taler om, er de arbejdssøgende og ikke dem, der er på virksomhederne, vil man være opmærksom på, at der er noget, der hedder en smiley.
     Det kan da godt ske, at det tager et stykke tid, inden man prøver at klikke ind på Arbejdstilsynets hjemmeside for at se, hvordan smileyen er for den virksomhed, som man selv søger ind på. Det er muligt, at den er rød, men så har man jo nogle relevante spørgsmål, som man kan stille under en ansættelsessamtale.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Søren Søndergaard.

Som bekendt har Enhedslisten støttet op om konkrete mål for bekæmpelse af arbejdsmiljøproblemer, som de ser ud på dagens arbejdsmarked. Man kan selvfølgelig sige, at de mål, som Arbejdsmiljørådet og senere regeringen stillede op i 2002, ikke ligefrem var særlig ambitiøse. Faktisk er nogle af målene så uambitiøse, at de er på kanten af det tilladelige.
     F.eks. var målet om nedsættelse af antallet af dødsulykker med 15 pct. fra 2000 til 2005 allerede opfyldt, da målet blev opstillet. Man kan måske også sige, at der godt kunne være indraget flere arbejdsmiljøproblemer, hvor der er behov for konkrete mål. Men på trods af de invendinger er lidt naturligvis bedre end ingenting. En anden side af sagen er så, at vi er lodret uenige i de redskaber, regeringen og regeringens støttepartier vil gøre brug af eller rettere ikke gøre brug af for at opfylde målsætningen. Jeg vil ikke her gentage alle de mange kritikprunkter fra den såkaldte arbejdsmiljøreforms beskydning af det forebyggende arbejde. Vi har taget holmgangen tidligere, og vi kommer selvfølgelig også til at tage den igen om ikke før, så når vi har fået et regeringsskifte og tingene skal laves om.

     Men her og nu kan vi selvfølgelig ikke bare sætte os ned og vente på bedre tider. Derfor har vi også været med til at fremsætte et forslag til vedtagelse, som i al sin enkelhed går ud på at udvikle og målrette arbejdsmiljøprioriteringerne inden for de enkelte brancher.
     Det er efter min mening et forslag, som burde være logik for burhøns, for sagen er jo, at arbejdsmiljøproblemer giver sig til kende på meget forskellig vis inden for forskellige brancher. Ikke alting kan umiddelbart ses og forstås, ved at en tilsynsførende fra Arbejdstilsynet kommer forbi og laver en hurtig screening af arbejdspladsen.
     Et godt eksempel er rengøringsområdet, hvor nedslidningen rammer stort set alle, der arbejder inden for området. En nylig undersøgelse af området, som KAD, Kvindeligt Arbejderforbund i Danmark, har lavet i samarbejde med Arbejdsmedicinsk Klinik i Århus, viste, at nedslidningen er omfattende, men at man ikke umiddelbart kunne give nogen videnskabelig forklaring på det. Med andre ord: Det er ikke til at se det, hvis man ikke lige ved det. Til gengæld er det åbenlyst, at ikke mindst arbejdstempoet i rengøringsbranchen
i sig selv er så vel fysisk som psykisk belastende. Hvis jeg lige må blive ved rengøringsområdet, så er der
i øvrigt et andet problem, som i hvert fald nogle partier ignorerer, når vi snakker om arbejdsmiljø. Det er problemer med udlicitering, der i bund og grund handler om en ting, nemlig at spare penge. Disse besparelser er en hovedgrund til, at arbejdsmiljøet for flere og flere faggrupper og i særdeleshed for rengøringsassistenterne er blevet endnu ringere de senere år. Det siges klart og tydeligt i en rapport fra Arbejdsmiljøinstituttet fra august. Men bliver der gjort noget ved det? Det er det afgørende spørgsmål, og det ser vi ikke. Derfor er det vores opfattelse, at det, der lægges op til i det forslag til vedtagelse, vi har lagt frem her, er rigtigt. Selvfølgelig skal der være fokus på de enkelte arbejdspladser, men der skal også være fokus på brancher. Vi mener, det nærmest er en tilståelsessag, at man lægger op til at flytte fokus fra brancher. Flytte fokus fra brancher! Det er ikke en karikatur af et forslag, det er rent faktisk det, der står i det forslag, som regeringen og dens støtteparti har lagt frem: Fokus skal flyttes fra brancher. Efter vores opfattelse er det uacceptabelt, efter vores opfattelse vil det føre til en dårligere forståelse af de arbejdsmiljøproblemer, som eksisterer, og derfor kan vi anbefale det forslag, vi selv har været med til at fremsætte.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til den sidste ordfører, som er hr. Mogens Nørgård Pedersen.

Som det tidligere er sagt, vil vi komme til at diskutere arbejdsmiljø også i de kommende år. Det er fint nok, for det er jo også et område, der hele tiden flytter sig, og det er vigtigt, at vi fortsat diskuterer. Derfor skal der heller ikke lyde utak for, at vi igen får mulighed for at diskutere det i dag.
     Der er sagt meget under debatten, og det forholder sig selvfølgelig altid til det, der er vedtaget, og til fremtiden forstået på den måde, at den debat, vi har haft om den nyligt vedtagne arbejdsmiljøreform, selvfølgelig kommer til at fylde meget. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at Kristendemokraterne sad med ved bordet i meget lang tid. Det var næsten til kvart i tolv, måske endda ti minutter i tolv, men vi valgte så alligevel på grund af nogle ganske konkrete områder at sige nej. Det ville vi altså ikke være med til.
     Det var, fordi vi så en mulighed for, at der kunne sættes endnu mere turbo på arbejdsmiljøet, end der var lagt op til fra regeringens side. Hvis man i stedet for havde udfaset BST på en anden måde, kunne man nemlig have givet det den dynamik og den effekt, som vi mener er så vigtig for at få skub i et bedre arbejdsmiljø på vores virksomheder - den effekt, som regeringen tidligere har lagt død i forhold til den plan, som lå fra den tidligere regering. Det var den ene ting, den hurtige afskaffelse af BST-pligten.
     Den anden var smileyordningen. Vi mener fortsat, at de penge er givet alt for dårligt ud. Vi mener ikke, det kommer til at fungere. Det er for skjult. Selv om man ligefrem fik det op på husgavlen af fabrikkerne, tror jeg næppe, at det ville virke, men det er jo sådan, vi oplever at smileyordningen på fødevareområdet virker. Vi tror, de penge kunne have været bedre brugt til at få et stærkere fysisk tilsyn fra Arbejdstilsynet.

     Det tredje er også et område, som vi har debatteret tidligere her i dag, og som jeg gerne vil tage op her i min ordførertale, fordi det er så utrolig vigtigt. Indimellem ser man, at folk kan komme til at stå og græde over både det ene og det andet, dyretransport osv. Det kan jeg også godt forstå, og det er frygteligt, men jeg synes også, at det er frygteligt, at vi ikke kan skabe enighed om, at der må gøres noget for arbejdsmiljøet for vores børn, og jeg skal nok lade være med at fælde en tåre, det gemmer jeg til en anden anledning.
     Det gælder lyd, det gælder lys, det gælder plads, det gælder indeklima, det gælder normering. Og så står vi og diskuterer og er enige om, at det psykiske arbejdsmiljø er utrolig vigtigt, og at vi må gribe ind over for dårligt psykisk arbejdsmiljø, og når det gælder, ja, undskyld mig udtrykket, rigtige mennesker på arbejdsmarkedet, nemlig de voksne, skal vi nok være der med tilbud om det ene og det andet. Det er rigtigt, og det er godt, og det må der være.
     Tidligere har vi også diskuteret stress. Hvor meget tror man ikke, at det dårlige arbejdsmiljø i vores børnehaver har påvirket børn med det, som det medfører af stress, så endnu flere børn i dag end nogen sinde har brug for psykologisk rådgivning eller behandling?
     Der er virkelig et område, som vi må opprioritere. Det er ikke sikkert, at vi skal opprioritere det under arbejdsmiljøloven eller -reformen. Der var i hvert fald ikke vilje til det, men jeg synes, at det er et område, som vi bør holde fokus på, og vi bør holde fokus på de mennesker, som er så lang tid i institution eller på arbejdsmarkedet på deres måde. Det er vigtigt, at vi også giver dem et godt arbejdsmiljø, også for fremtiden, også for vores egen fremtid, for disse børn er faktisk i institutionerne længere, end vi er på arbejde.
     Så lad os sætte fokus på det også i tiden fremover og så gøre noget ved det i stedet for bare at lægge det område dødt, som vi har gjort igen og igen.

Jeg vil gerne, inden fru Lene Garsdal får ordet som initiativtager til forespørgslen og kommer herop, lige sige et par ord om arbejdsmiljøreformen.
     Det, der er helt nyt og banebrydende i denne reform, vi taler om, er, at for første gang er der lagt en plan for, hvordan samtlige landets 180.000 virksomheder med ansatte får gennemgået deres arbejdsmiljø på stedet. Det er helt banebrydende og en nyskabelse. Derfor målretter vi nu arbejdsmiljøarbejdet mod de dårlige virksomheder, og vi slipper dem ikke, før de er blevet bedre. Det er en af krumtapperne i reformen.
     Derudover vil vi gerne synliggøre, om man har et godt arbejdsmiljø, om man har et dårligt arbejdsmiljø. Og vi vil gerne understøtte og belønne de virksomheder, der selv vil og kan tage fat på løsningen af arbejdsmiljøproblemerne. Derfor lader vi virksomheder, der lader sig certificere, slippe ud af screeningen, fordi disse virksomheder har vist en særlig interesse, evne og vilje til at løse arbejdsmiljøproblemerne på deres virksomhed.
     Vi har indført en smileyordning, som ligeledes skal synliggøre arbejdsmiljøet. Det er muligt, at den ordning skal justeres, efterhånden som vi får erfaringer på området, men det er bare vigtigt at udstikke kursen for den vej, vi arbejder på det her område.
     Et af de vigtige redskaber i arbejdsmiljøreformen er screeningen. Det er krumtappen i reformen, at alle landets
180.000 virksomheder får gennemgået deres arbejdsmiljø. Er arbejdsmiljøet i orden, så kommer tilsynet ikke igen, medmindre der sker en anmeldelse af en ulykke eller der bliver klaget, før om 3 år, for vi har jo lavet en ordning, der sikrer, at hvert tredje år får samtlige landets virksomheder gennemgået deres arbejdsmiljø.

     Det screeningsbesøg bliver jo afbrudt i samme sekund, den person, der foretager gennemgangen på virksomheden opdager, at der er et eller andet at komme efter, og man vil så lave et tilpasset tilsyn på virksomheden, hvor det hele gennemgås i detaljer.
     Jeg kan ikke understrege nok, at det er et enestående gennembrud i arbejdsmiljøarbejdet, at vi nu bedømmer virksomhederne på, om de rent faktisk har et godt arbejdsmiljø, eller om de har et dårligt arbejdsmiljø. Derfor ordvalget i det forslag til vedtagelse, der er her i Folketinget, for vi vil nemlig ikke bare lade en branchekode
i Danmarks Statistik afgøre, om en virksomhed har et godt arbejdsmiljø eller et dårligt arbejdsmiljø. Det, der er afgørende, er: Har virksomheden rent faktisk et dårligt arbejdsmiljø, eller har virksomheden et godt arbejdsmiljø? Derfor vil fokus jo blive på den enkelte virksomheds egne præmisser. Er arbejdsmiljøet godt, slipper de. Er det dårligt, holder vi fast, indtil de er blevet bedre. Så lyder noget af debatten her i dag, som om alting hører op på arbejdsmiljøområdet. Jamen undskyld mig engang, der finder stadig regelfastsættelser sted, der udsendes stadig vejledninger, der er stadig branchearbejdsmiljøråd, der kan arbejde med branchers arbejdsmiljøproblemer. Alt det fortsætter, som det gør i dag. Det eneste, der er sket, er, at vi nu ovenpå lægger en gennemgang af samtlige virksomheders arbejdsmiljø, en kæmpelandvinding. Så skal jeg nok lade være at gentage - det sagde hr. Lars Barfoed så udmærket - at der er fald i antallet af ulykker, der er fald i antallet af dødsulykker. Jeg håber, at vi på et tidspunkt kan dokumentere, at ulykkerne falder på virksomheder, der har certifikat osv. Så alle ting går jo i den rigtige retning. Så jeg vil godt lige om det her sige, at arbejdsmiljøreformen er en banebrydende reform, hvor alle virksomheder nu får besøg af tilsynet. Så har der her i sommer været rejst nogle sager i pressen, som jeg godt lige vil kommentere. Det er noget, der ligger uden for reformen, men som vi må arbejde med. Det er virksomhedsansvaret, der har været rejst nogle sager om. Sagerne handler om, at arbejdsgiverne føler sig uretfærdigt behandlet, når de får en bøde for overtrædelse af arbejdsmiljøloven, også i de tilfælde, hvor de mener at kunne dokumentere, at de har gjort alt, hvad de kan for at sikre deres medarbejdere. De har f.eks. investeret i sikkerhedsudstyr, de har sikret sig, at alle medarbejdere ved, hvordan udstyret skal benyttes, de har stillet udstyret til rådighed, og alligevel går det galt, fordi en medarbejder ikke bruger udstyret under arbejdet, og så bliver arbejdsgiveren straffet. De situationer har fået mig til at tænke over, om reglerne er skruet helt rigtigt sammen på det her område. Jeg kan godt forstå, at der er en arbejdsgiver i ny og næ, der ikke rigtig kan finde ud af, hvad meningen med det er, når han siger, at han har gjort alt, hvad der kunne gøres. Når arbejdsgiveren straffes, skyldes det, at det er arbejdsgiveren, der har retten til at lede og fordele arbejdet, og med den ret følger der et ansvar. Omvendt, mener jeg, har medarbejderne også et ansvar. Det står jo oven i købet klart og tydeligt i arbejdsmiljøloven. Jeg synes, det er rimeligt at stille sig selv det spørgsmål, om reglerne i tilstrækkelig grad tager hensyn til de situationer, hvor medarbejderne mod bedre viden bryder arbejdsmiljøloven. Spørgsmålet bør stilles, fordi vi nu i øvrigt får en toptunet arbejdsmiljøreform, hvor alle virksomheder skal have tjekket deres arbejdsmiljø, og hvor vi konsekvent går efter arbejdsgivere, der sjusker med arbejdsmiljøet. Vi holder dermed konsekvent arbejdsgiverne op på deres ansvar. Er det så ikke rimeligt også at holde medarbejderne op på deres del af ansvaret?

     Der er ikke tale om, at jeg vil fjerne arbejdsgivernes endelige ansvar for arbejdsmiljøet, det ville jo være helt absurd, men måske er der behov for at gøre medarbejderne mere bevidste om deres del af ansvaret. Jeg har derfor bedt mine embedsmænd undersøge, om vi ikke kan skrue reglerne sådan sammen, at vi øger muligheden for at straffe medarbejdere, der bevidst bryder arbejdsmiljøloven, og lader arbejdsgivere, der kan bevise, at de har ren samvittighed, gå fri.
     Og for at ingen skal være i tvivl: Så længe ansvaret for arbejdsmiljøreglerne er mit, vil jeg, hver gang jeg støder på noget, som kan virke urimeligt og uforståeligt, lade det undersøge.

Ministeren siger, at antallet af ulykker falder, og det kan vi bekræfte. Ministeren sagde ikke noget om, at det skyldtes den tidligere regerings indsats, for da faldt det nemlig også.
     Så ved jeg, at i dag sidder der tusindvis af mennesker ved fjernsynsskærmene rundtomkring i landet og ser på den her debat om arbejdsmiljøet. Jeg tror også, at indimellem sidder der en rengøringsassistent, som har været meget, meget tidligt oppe her til morgen og passe sit arbejde ude, og hun er meget interesseret, er jeg helt sikker på, fordi ministeren siger, at der for første gang er en plan.
     Nu har jeg spurgt samtlige andre ordførere, og jeg kan ikke få et svar. Gad vide, om ministeren bare lige her mellem os og seerne ville fortælle, hvornår rengøringsassisterne får besøg og får screenet deres arbejdsplads? Der kunne sidde en buschauffør derude, der kunne også sidde andre folk, som er interesseret i deres område, og daginstitutionerne har jo ikke helt lukket endnu, så det får vare lidt måske til aftenudsendelsen. Derfor er det ret interessant, hvornår det er, man får besøg her.
     Spørgsmålet om at ophæve BST-pligten, hvordan er det, at det hænger sammen med det her? Er det ikke sådan, som det er blevet fortalt, at det er et rent besparelsesforslag? Når ministeren siger, at man bruger flere penge, og det bliver i hvert fald påstået, at der er flere ansatte, og at man tager sig rigtig godt af arbejdsmiljøet, vil ministeren så ikke godt lige fortælle, hvor mange flere ansatte det er blevet til under den borgerlige regering, og hvor mange flere penge det er, man har brugt frem til den næste finanslov i 2005?

Jeg er ked af at skulle gentage det så mange gange, men hr. Bjarne Laustsen har jo misset hele essensen i denne her reform.
     Samtlige arbejdspladser bliver gennemgået i løbet af de næste 7 år. I modsætning til tidligere, hvor det ville tage Arbejdstilsynet 22 år at komme igennem alle virksomheder, har vi nu lagt en ambitiøs plan om, at det sker for første gang. Vi jo har en stor klump, vi skal igennem fra starten, men derefter får samtlige virksomheder besøg af Arbejdstilsynet hvert tredje år. Det er efter min mening en uendelig meget mere effektiv indsats for arbejdsmiljøet end det, vi havde før.
     Der bliver så lagt en plan for, hvordan vi skal screene de her virksomheder, og der har jeg jo lagt vægt på, at vi starter med de dårligste virksomheder. Jeg ved godt, der er andre, der har den opfattelse, at man skulle starte med de gode virksomheder, men grunden til, at der er nogle, der er blevet BST-pligtige, er jo, at det var de dårligste i branchen. Så tager vi dem, der er omfattet af BST plus de
20.000 virksomheder, der er ramt af de fire prioriterede arbejdsmiljøproblemer, og starter med dem allerførst. Det er jo logik i en arbejdsmiljøindsats.

Jeg forstår nu, at ministeren siger, at de dårligste virksomheder er dem inden for sundhedsområdet, så dem starter vi med. Ministeren kan vel også bekræfte, at når det vil tage
22 år, så er det, fordi man lige har afskediget 140 mand i Arbejdstilsynet. Det, jeg var interesseret i at få at vide, var i forbindelse med screeningsbesøg. Der siger ministeren, at hvis man opdager noget, så stopper man screeningen, men er det ikke sådan, at hvis det sker med henblik på, om der skal rådgivning til, så har man samtidig ophævet BST-pligten? De to ting er uløseligt knyttet til hinanden; lige så snart man er begyndt fra Arbejdstilsynets side at screene virksomheden, så er BST-pligten ophævet. Så vil jeg gerne have, at ministeren bekræfter, at det ikke var ministerens opfattelse og ønske i forbindelse med arbejdsmiljøreformen at ændre noget som helst ved det objektive ansvar. Jeg har spurgt ministeren i forbindelse med, om vi kunne tiltræde forliget, om det var sådan, at man ønskede at ændre på det objektive ansvar, og jeg skulle huske meget, meget dårligt, hvis det ikke var, at ministeren sagde, at det var der mange der havde forsøgt at ændre på, men det lå fast, at det ønskede de ikke at røre ved i den her reform.

Jeg kan bekræfte, at det ikke er en del af denne her reform, men en gang imellem dukker der jo problemer op, som kræver, at man lige tager og undersøger dem, og en af sagerne kommer jo fra hr. Bjarne Laustsens eget område i Aalborg, hvor der kører en sag i øjeblikket.
     I modsætning til, hvad vi ellers sådan hører fra hr. Bjarne Laustsen og hr. Søren Søndergaard og fru Lene Garsdal om retssikkerhed, så er der lige pludselig på det her område ikke noget, der hedder, at man kan bevise sin uskyld, eller at man har opfyldt sine pligter. Nej, lige præcis her gælder der nogle helt andre ting. Jeg synes måske, at vi skal påtage os den forpligtelse, at selv om vi har nogle dogmer og nogle faste ting, som styrer vores liv, så kan vi jo godt lige tage det op til vurdering en gang imellem, og derfor har jeg bedt mine embedsmænd om at se på de medarbejdere, der bevidst bryder arbejdsmiljøloven, og de arbejdsgivere, som kan slippe fri, altså om de ansvarsregler, vi har i dag, er helt tidssvarende.

Ministeren siger, at det er et enestående gennembrud og et banebrydende resultat. Det er jo store ord. Men hvis det skal blive til det, så bygger det vel på den forudsætning, at værktøjet er i orden, at det bliver muligt med det værktøj at skille fårene fra bukkene.
     Jeg har flere gange spurgt ministeren om, hvor langt man er kommet med det værktøj, og om der er en sikkerhed for, at det kan bruges til det, for jeg er enig med ministeren i, at det jo er et omdrejningspunkt for den reform, hvad enten vi kan lide den eller jeg. Men den falder jo i hvert fald fuldstændig til jorden, hvis ikke det værktøj er i orden, så det vil jeg gerne have en kommentar til.

I modsætning til fru Lene Garsdal, som har opfundet alle værktøjer, så er det lykkedes mig at opfinde ét nyt værktøj, vi kan bruge i arbejdsmiljøarbejdet, nemlig screeningen, og gennemføre tilsyn på samtlige landets virksomheder i løbet af de næste 7 år. Jeg synes, at fru Lene Garsdal ligesom skulle komme med en anerkendelse af, at vi kan få endnu et værktøj i arbejdsmiljøarbejdet, som vi kan bruge. Ud over et tilpasset tilsyn, ud over at komme ved ulykker, ud over at følge op på klager, ja, så har vi her fået et helt nyt, enestående værktøj. Det burde fru Lene Garsdal da være himmelhenrykt over. Så kan jeg bare sige, at der har jo været kørt forsøg
i det sidste år i Arbejdstilsynet, hvor man har prøvet at se, om screening af virksomheder giver det samme resultat som et tilpasset tilsyn på virksomhederne, og de forsøg har man kørt nogle gange, så selvfølgelig kører man da et sådant nyt værktøj ind, for at det skal fungere ordentligt. Men jeg synes, at fru Lene Garsdal skulle glæde sig over, at man hele tiden udvider den måde, man kan arbejde på inden for arbejdsmiljøet.

Gamle værktøjer forsvinder, f.eks. de administrative bøder, og nye kommer til, og det er jo sådan i en politisk magtkamp, eller hvad det nu hedder, så det vil jeg ikke kommentere yderligere.
     Men jeg vil godt stille ministeren det spørgsmål, som jeg sådan set stillede hr. Lars Barfoed, nemlig om de dele af ministerens første tale, hvor der står - noterede jeg i hvert fald - at man kunne overveje at se på bestemte jobgrupper og branchegrupper, altså et andet udgangspunkt end den enkelte virksomhed.
     Det vil jeg gerne høre en kommentar til.

Det arbejde, der nu er sat i gang, for at berede vejen for de prioriteringer, der skal komme efter 2005, redegjorde jeg for
i mit oplæg. Der sker jo ændringer i arbejdets karakter, der sker ændringer i befolkningssammensætning osv. Det, der er helt afgørende for mig i det arbejde, er jo, at det, der sker, er fagligt gennemarbejdet og fagligt forsvarligt, og derfor arbejder vi selvfølgelig med at prøve at beskrive de ændringer, der sker i arbejdsmiljøet, sådan at vi kan få et ordentligt grundlag at diskutere de fremtidige prioriteringer på. Det er for mig afgørende, at det er fagligt baseret, og derfor er det jo et arbejde, der finder sted i Arbejdstilsynet, med Arbejdsmiljøinstituttet, med Arbejdsskadestyrelsen, med mennesker, som i dagligdagen støder på de her problemer, og som vil kunne give os nogle sigtelinjer ...

Ja.

... for årene fremover.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Jeg forstår godt, at det er ærgerligt, at et eller andet første udkast til et forslag til vedtagelse kommer her ned i salen og bliver fremlagt, men det ændrer jo ikke ved, og det gør ministerens tale jo heller ikke, hvad det er, der står, og jeg vil da godt citere det for ministeren.

     Der står: »Arbejdsmiljøindsatsen flytter fokus fra brancher til en målrettet indsats mod de dårligste virksomheder.« Der står ikke engang de dårlige virksomheder. Det er kun de dårligste virksomheder. Det er, hvad der står. Arbejdsmiljøindsatsen flytter fokus. Det er ikke noget, vi har fundet på. Det er ikke ondsindet propaganda fra vores side. Det er regeringspartiernes egne ord.
     Så vil jeg sige til det der spørgsmål om det objektive arbejdsgiveransvar, at jeg simpelt hen ikke forstår, hvad det er ministeren taler om. Hvis der er en arbejdsgiver, der har den opfattelse, at der er en ansat, der ikke følger sikkerhedsreglerne, så er der en meget enkelt løsning, og det er at udskrive en fyreseddel. Det kan ske på 2 nanosekunder. Du er fyret. Ud af vagten. Det er en klokkeklar sag.

Jeg er jo desværre fuldstændig og pinligt klar over, at hr. Søren Søndergaard ikke kunne have været ophavsmand til den reform, vi har lavet her, for hr. Søren Søndergaard elsker jo systemer, ved altid, hvad der er rigtigt, er aldrig i tvivl om noget som helst. Derfor anerkender hr. Søren Søndergaard selvfølgelig ikke, og det forstår jeg så godt, at det er den enkelte virksomheds arbejdsmiljø, der er afgørende. Der bruges mange timer og er blevet brugt mange timer på tilsynsbesøg på virksomheder, hvis arbejdsmiljø hører til det ypperste her i landet.
     Derfor synes jeg, at når vi skal arbejde med de her problemer, så skal vi da starte med de dårligste allerførst, for det er jo der, vi får mest ud af pengene. Vi får jo mest ud af skattekronerne ved at koncentrere os om de dårligste virksomheder. Vi får da ikke meget nyt arbejdsmiljø for at gå rundt på de bedste virksomheder. Det er jo hele krumtappen i denne her reform. Men jeg nærer ingen illusioner om, at hr. Søren Søndergaard kan forstå endsige vil acceptere de principper.

Jeg forstår stadig væk godt, at det var ærgerligt, at man har sendt det her forslag ned, hvor der står sådan en dum formulering om, at man flytter fokus, i stedet for at man udvider fokus osv. Men altså det, man skriver ned, afspejler jo nok, hvordan man tænker.
     Men det andet spørgsmål om det objektive arbejdsgiveransvar: Hvad er grunden til, at man ikke bare fyrer folk, der ikke overholder sikkerhedsreglerne? Det er meget simpelt. Altså der kan være andre steder, hvor man ikke bare kan fyre folk, men på det her område er det fuldstændig klokkeklart. Ministeren har selv bekræftet i et svar til undertegnede, at hvis der er folk, der overtræder sikkerhedsreglerne, så kan man fyre dem.
     Derfor kan man sagtens opretholde det objektive arbejdsgiveransvar uden at åbne for det, som jo bliver resultatet, nemlig at arbejdsgiveren reelt vil presse folk til ikke at følge sikkerhedsreglerne, fordi det i den ene eller anden situation kan være for besværligt.

Jeg tør næsten ikke tænke tanken, at hr. Søren Søndergaard var arbejdsgiver, og hvilke problemer medarbejderne ville løbe ind i der, trusler om fyringer hængende over hovedet hele tiden.
     Må jeg godt lige have lov at sige, at der vel ikke kan være noget forkert i at undersøge, om tiden ikke er kommet til at pålægge medarbejdere, som bevidst tilsidesætter arbejdsmiljølovens regler, et ansvar, samtidig med at man så ser på, om en arbejdsgiver, der kan dokumentere at have gjort alt, hvad vi forlanger, kan slippe for en bøde. Det må da være en naturlig udvikling, at vi kan undersøge den slags ting.

Ja, så er det hr. Ole Vagn Christensen, og det er den sidste til ministeren.

Ministeren var i sin tale inde på sygefravær. Jeg går ud fra, at ministeren er enig med mig i, at et dårligt arbejdsmiljø betyder et øget sygefravær.
     Det spørgsmål, som man også kan stille sig, er, om screeningen af 180.000 virksomheder over 7 år løser det problem, og om det sikrer, at virksomhederne bliver i Danmark og ikke flytter ud, fordi omkostningerne ved sygefraværet er for store. Det var det ene spørgsmål.
     Så var ministeren inde på i sin forelæggelse for Folketinget at tale om medieskabte arbejdsmiljøproblemer, og det var jo et kraftigt angreb på pressen. Ministeren sagde, at det skal bygge på dokumenterede problemer. Kan ministeren give os forklaringen herpå?

Det sidste kan jeg nok ikke give forklaringen på, for jeg tror ikke, jeg har ment, at det var medieskabte problemer. Jeg har talt om, at der var nogle sager, der blev rejst i pressen her i sommerens løb.
     Men må jeg så sige om sygefravær: Det er da et af de allervigtigste emner, som vi skal sætte ind over for i den kommende tid. En af måderne er jo ved at tage arbejdsmiljøspørgsmålet op, og en anden metode er jo også, at vi ser på de handlingsplaner og får samarbejdet med kommuner og virksomheder til at foregå på en bedre måde, end det gør i dag, sådan at vi hurtigere kan gribe ind og forhindre, at sygefravær udvikler sig til langvarigt sygefravær med deraf stigende udstødning fra arbejdsmarkedet.
     Men med hensyn til sygefravær har jeg næsten lyst til at stille et modspørgsmål til hr. Ole Vagn Christensen: Er det ikke bedre, at vi kommer ud på virksomhederne, end at vi ikke kommer ud på virksomhederne? Og realiteten i den her reform er jo, at vi kommer ud på samtlige virksomheder i modsætning til den regering, hr. Ole Vagn Christensen repræsenterede, som i 10 år ikke foretog sig noget på det område.

Ja, heroppefra vil vi prøve at overholde taletiden. Til gengæld mener jeg, at forsamlingen her skal prøve at dæmpe støjniveauet. Hr. Ole Vagn Christensen.

Angående de to strukturer omkring problemstillingerne så var mit spørgsmål omkring beskæftigelsesministerens problemstilling det, at beskæftigelsesministeren taler om, at vi i løbet af 7 år når 180.000 virksomheder. Så er det, jeg siger: Kan sygefraværet vente på det? Kan globaliseringen vente på det? Kan outsourcingen vente på det?
     Og så vil jeg gerne igen citere, hvad det var, ministeren sagde i sin tale. Det var, at vi ikke skal bygge på de medieskabte arbejdsmiljøproblemer, men på dokumenterede problemer. Jeg må bede om at få en definition på dette.

Jeg vil bare sige, at jeg ikke tror, der findes nogen trylleformular på det her område. Vi skal sætte ind på flere områder. Vi skal sætte ind på arbejdsmiljøet, vi skal sætte ind på samarbejdet mellem kommuner, læger, arbejdsgivere for at sikre, at vi kan få afkortet sygefraværsperioderne, de perioder, som jo, hvis de bliver for lange, medfører en uhyggelig udstødning fra arbejdsmarkedet.
     Så arbejdsmiljøet er jo en del af vores arbejde, men der er da mange andre ting, der også skal kræve sin løsning i samarbejdet om det her.

Ja, så siger vi tak til ministeren. Og så er det ordføreren for forespørgerne.

Jeg vil starte med at takke for debatten. Man kan sige, at den er præget af, at der er to sider i den her sal, som ser meget forskelligt på, hvordan arbejdsmiljøproblemer skal løses. Den her debat i dag har også vist, at der er store forskelle på det.
     Debatten skulle jo handle om mål og midler for de næste
5 års arbejdsmiljøpolitik, men jeg må nok sige, at den mest har handlet om den nyligt gennemførte arbejdsmiljøreform, og at der ikke har været mange visioner at prale af fra regeringens side. Jeg kan forstå, at ministeren har lovet, at vi ved udgangen af næste år får en nyvurdering af prioriteringerne, og det er jo naturligvis altid godt. Men ellers var ministerens tale en lang fremtidsforstilling om, hvordan samfundet vil udvikle sig, og det kan man selvfølgelig have nogle synspunkter om. Mange af de der fremtidsforestillinger deler SF da fuldstændig, bl.a. det, at de psykiske belastninger vil blive et stigende problem f.eks. i form af stress, og at der kan blive andre emner, man skal tage op i forbindelse med nye temaer på arbejdsmiljøområdet. Også sygefraværet er en væsentlig ting, som jeg også nævnede i min ordførertale.

     Men der var ikke mange mål i ministerens tale. Det var generelle vendinger og ikke noget med nogle forpligtende mål. Dem må vi håbe kommer, og vi ser da frem til den udviklingsproces, der er sat i gang for prioriteringen til næste år.
     Men ellers var det jo præget af fru Charlotte Antonsen og hr. Lars Barfoed og hr. Bent Bøgsted, som alle roser den kommende arbejdsmiljøreform og forventer sig meget af den. Hr. Bent Bøgsted gik så vidt som til at love, at Arbejdstilsynet nu kunne give garanti for at sikre arbejdsmiljøet på de danske arbejdspladser, og det ser vi jo virkelig frem til.
     Så har der været en god debat om det objektive ansvar, som vi forhåbentlig også vender tilbage til. Det er meget beklageligt, hvis man lige præcis på arbejdsmiljøområdet ændrer på det objektive ansvar. Når man, som hr. Søren Søndergaard rigtigt påpegede, jo har et ganske udmærket redskab til at få folk til at overholde arbejdsmiljøreglerne, så man bør ikke efter SF's opfattelse ændre på det forhold.
     Men jeg skal ikke trække debatten yderligere. Jeg vil gerne sige, at der fortsat er store forskelle på den ene og den anden side af salen på det her område, så vi må håbe, at der kommer nogle andre kampe et andet sted. Tak for debatten.

 
Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne. Og så har hr. Søren Søndergaard bedt om ordet som ordfører i anden omgang.

Jeg skal ikke heller forlænge debatten voldsomt meget, men bare sige, at når beskæftigelsesministeren siger, hvad skal vi dog gøre med den stakkels arbejdsgiver, som har gjort alt
- alt - men den ansatte vil alligevel ikke følge arbejdsmiljøreglerne, så er det jo slet ikke pointen, for arbejdsgiveren har ikke gjort alt. Forestil jer, at det var anden lovgivning, vi snakkede om, f.eks. straffeloven og en ansat, der stjal fra virksomheden. Hvad ville den naturlige følge være ud over at politianmelde det? Det ville selvfølgelig være at fyre vedkommende. Og derfor er det selvfølgelig en fuldstændig naturlig konsekvens, at hvis der er en ansat, der ikke vil overholde dansk lovgivning og ikke vil følge arbejdsmiljølovgivningen, så bliver vedkommende i sidste instans afskediget. Hvis man ikke vil tage den konsekvens, hvad fører det så til? Det fører i virkelighedens verden til, at vi vil se folk, der vil få at vide: Ja, o.k., stilladset er ikke helt i orden; det er din egen afgørelse, om du går derop, men der er jo et arbejde, der skal nås, der er jo nogle ting, der skal nås. Og derfor vil vi reelt få flyttet ansvaret over på den enkelte lønmodtager. Det er jo det, der ligger i kortene. Det er det, der bliver sagt mellem linjerne. Ligesom vi skulle have flyttet ansvaret fra brancher og over til arbejdspladser, så skal vi nu have flyttet ansvaret fra arbejdsgiveren og over til den enkelte ansatte. Det er dødsensfarligt for arbejdsmiljøet, og det vil vi gøre opmærksom på allerede nu. Jeg ser frem til, at der kommer en redegørelse fra de ansatte i Beskæftigelsesministeriet, og så kan vi diskutere det videre. Men jeg vil godt sige, at den tendens efter vores opfattelse er hamrende farlig, hvis vi ser på, hvordan tingene foregår ude i det virkelige liv, for der er jo nogle grunde til, at folk accepterer at arbejde under arbejdsmiljøforhold, som ikke er anstændige. Nogle gange er det, fordi de er dumme. Nogle gange er det, fordi de ikke gider gå med en hjelm, fordi den er generende. Andre gange er det, fordi de har en akkord, der skal nås, eller fordi de har et mål, der skal nås, og er bange for at miste deres arbejde. Og derfor er det utrolig vigtigt, at arbejdsgiveransvaret bliver fastholdt.

Så er hr. Bjarne Laustsen som ordfører næste taler.

Jeg vil godt sige til ministeren, at den sag, som han bruger til at være buffer i den her sag om at fjerne det objektive ansvar, er en sag oppe fra Nordjylland. Jeg kender sagen, og jeg kender også en anden sag fra Esbjerg. Jeg synes, ministeren skal sætte sig lidt mere ind i de sager, hvad det er for nogle sager, og hvilken karakter de har. Ministeren betragter det sådan, at arbejdsgiverne er uden for juridisk rækkevidde, og det er de bestemt ikke. Domstolene tager i høj grad hensyn til, hvordan og hvorledes arbejdsgiverne gør, men det er jo klart, at hvis arbejdsgiveren ikke kan dokumentere, at han har orden i sagerne, så bliver han dømt.
     Derfor vil jeg godt sige til ministeren, at den arbejdsgiver i Nordjylland, der føler sig hængt ud, og som har henvendt sig til ministeren her, har en utrolig dårlig sag. Efterfølgende besøgte Nordjyske Stiftstidende den pågældende virksomhed og tog et billede af direktøren foran et stillads, og på det billede kunne SiD alene påpege fire fejl ved det pågældende stillads. Og så mener ministeren at have en god sag her, der kan bruges som rambuk til at fjerne det objektive ansvar i samtlige sager.
     Hvis det er den måde, ministeren bygger sine sager på, så er det, synes jeg, simpelt hen om igen, hr. minister. Det er ikke rimeligt, at man udstikker og fjerner de retssikkerheder, der er for at kunne dømme arbejdsgivere, hvis de ikke har orden i arbejdsmiljøet, og det er jo utrolig væsentligt at påpege her.

     Nu kan jeg nok ikke få et svar fra ministeren i dag på, om han er enig i det synspunkt, men det er jo faktuelle forhold, der gør sig gældende her. Derfor synes jeg, at ministeren, hvis han vil lave om på gældende lovgivning, så skal sætte sig ind i nogle bedre sager og komme med nogle bedre argumenter end dem, vi har hørt hidtil.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 11 af Charlotte Antonsen (V), Bent Bøgsted (DF), Lars Barfoed (KF) og Ida Jørgensen (RV) (se ovenfor) vedtoges med 59 stemmer (V, DF, KF og RV) mod 46 (S, SF, EL og KD).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 10 af Lene Garsdal (SF), Bjarne Laustsen (S) og Søren Søndergaard (EL).

Hermed sluttede forespørgslen.