Den næste sag på dagsordenen var:
4) Forespørgsel nr. F 12:
»Hvad vil regeringen gøre for at få arbejdsløshedstallet ned på det niveau, det var på, da regeringen trådte til i november 2001?« Af Line Barfod (EL) m.fl. (Forespørgslen anmeldt 19/10 2004. Fremme af forespørgslen vedtaget 22/10 2004).

Afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse vil ikke blive foretaget i dag, men vil finde sted torsdag den 25. november 2004.
     Hr. Søren Søndergaard har ordet for at motivere sin forespørgsel.

Begrundelse

33.000 flere arbejdsløse og 60.000 fuldtidsjob, der er erstattet med 60.000 deltidsjob, er status på regeringens beskæftigelsespolitik, som er blevet kaldt »Flere i arbejde«. Nu er jeg måske ikke den store talmagiker, men alligevel synes jeg på den baggrund at kunne konstatere, at flere arbejdsløse og færre fuldtidsjob stemmer meget dårligt overens med at få flere i arbejde. Så når vi har rejst denne forespørgsel, er det ikke primært for at få en langhåret debat om tal, for os handler det om mennesker. Det handler om folk, der er blevet fyret fra Danish Crown i nord til Vestas
i syd, fra Vestfrost i vest til Royal Copenhagen i øst, for de mennesker og for tusinder af andre, som har fyringer og udsigt til fyringer og langvarig arbejdsløshed i udsigt. For dem er det ikke et statistisk spørgsmål, det er konkret virkelighed. Det er det også for pædagogerne i daginstitutionerne, for hjemmehjælperne, for lærerne i folkeskoler og på gymnasier, for rengøringsassistenter og for mange andre, som har et behov for, at der kommer nogle flere hænder og nogle flere hoveder til at hjælpe til med at få tingene til at fungere ordentligt. Regeringens skattelettelser, de største til de rigeste, har fået lov til at virke, men den eneste tydelige virkning er, at arbejdsløshedstallet ikke er faldet, og det, det er faldet, er kun faldet, fordi folk er kommet i aktivering. Derfor bliver man nødt til at spørge: Hvad så nu? Hvad har regeringen i posen til forbedringer af beskæftigelsen?
     I første omgang er spørgsmålet formuleret meget forsigtigt som blot et spørgsmål om at få arbejdsløsheden ned på det niveau, den var, før regeringen trådte til. Det er jo en meget forsigtig ambition. Vi stiller sådan set bare som spørgsmål til regeringen, om regeringen ikke ved det kommende valg vil efterlade situationen på samme niveau, som den var, da de overtog den, og ikke på et meget værre niveau. Og derfor venter vi selvfølgelig også på, at ministeren vil komme med nogle nye og nogle kreative forslag til, hvordan der kan gøres noget ved den urimelige udvikling, der har været.

Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, og så giver vi ordet til ministeren.

Besvarelse

Lad mig indledningsvis gøre opmærksom på, at det grundlæggende går rigtig godt i Danmark.
     Ledigheden toppede sidste år ved juletid med en ledighed på 183.900 personer, men ledigheden er i dag på 173.300, dvs. et fald på 10.600 personer. Det plejer at interessere især Socialdemokraterne, hvordan ledighedsudviklingen kan udregnes pr. dag, og jeg kan oplyse, at efter denne målestok er ledigheden faldet med 39 pr. dag siden årsskiftet.
     I lighed med store dele af verden blev Danmark i årene 2002 og 2003 ramt af en afmatning i økonomien, som betød en stigning i ledigheden. I dag er alle enige om, at forhold som den 11. september, Irakkrigen, SARS-epidemien og faldet i dollarkursen var årsager til, at verdensøkonomien blev påvirket voldsomt. Det påvirkede også Danmark som en del af det åbne internationale samfund, der i stadig højere grad præges af samhandel og investeringer på tværs af grænser. Jeg tror, vi kan kalde nogle af disse forhold historie, når vi taler om betydningen for Danmark og påvirkningen af ledigheden. Det er jo rent faktisk sådan, at det værste er overstået, for ledigheden er faldende og har været det i snart 1 år, og beskæftigelsen er også stigende efter en periode med stilstand. Når vi ser bort fra det billede, som oppositionen vedvarende forsøger at opstille, har Danmark klaret den internationale lavkonjunktur uden at få grundlæggende ubalancer på arbejdsmarkedet eller i økonomien. Vi har en af verdens højeste beskæftigelsesfrekvenser, det vil sige, hvor stor en andel af befolkningen i den erhvervsaktive alder der er i job, og vi har et af de laveste ledighedsnivauer i Europa. Når vi ser på landene omkring os, har vi et godt udgangspunkt som langt de fleste lande ikke kan gøre efter og rent faktisk misunder os. At Danmark er mønstereleven i klassen fremgår også, når vi deltager i internationale sammenhænge, og når udenlandske eksperter og organisationer ser på Danmark. Vi har heller ikke været nødsaget til at overveje, endsige gennemføre drastiske eller ubehagelige initiativer på lige fod med andre lande for at få ledigheden ned eller for at få styr på økonomien. Jeg tænker her på de drastiske initiativer, der gennemføres i f.eks. Tyskland. Som situationen er i dag, er der ikke længere grundlag for at fremmane det pessimistiske billede af udviklingen i Danmark, som oppositionen holder fast ved. Det går godt i Danmark, udsigterne er lyse, og der er en lang række fakta i analyser og prognoser, der understøtter denne vurdering. De internationale konjunkturer er i klar bedring. Det skønnes, at væksten vil forstærkes i EU og i OECD-området, og som sagt er Danmark allerede i dag præget af en positiv udvikling på en lang række områder, både de væsentligste økonomiske nøgletal og udviklingen i ledigheden. Lad mig give nogle tal, så vi kan se, hvad det er for nogle størrelsesordener, vi taler om. Som jeg indledningsvis redegjorde for, er ledigheden faldet med 10.600 personer siden juletid sidste år. Ledighedens absolutte bundpunkt var i starten af 2002. Her var ledigheden på ca. 140.000 personer, så vi har altså set en stigning på ca. 40.000 personer frem til slutningen af sidste år. Men siden er ledigheden faldet med over 10.000 personer som følge af en vis genopretning af de internationale konjunkturer og som følge af en målrettet økonomisk politik og regeringens beskæftigelsespolitiske initiativer. Det seneste ledighedstal, som er fra september måned, viser, at ledigheden er lavere, end den var for 1 år siden, altså i september sidste år. Det er netop derfor, økonomer og banker taler om, at kurven er knækket, og at ledighedsfaldet har bidt sig fast, og med prognoserne for udviklingen i økonomi og konjunkturer forventer vi klart, at ledigheden fortsat vil falde. Det reelle billede af situationen er altså, at ledigheden har været faldende siden slutningen af sidste år, og at beskæftigelsen igen viser gode takter. Ifølge de seneste tal er beskæftigelsen således steget med
8.700 personer fra første til andet kvartal i 2004.

     Der er en sund og begrundet optimisme blandt økonomiske fagfolk i erhvervslivet og blandt store dele af danskerne om fremtiden, så når oppositionen fortsat forsøger at sprede pessimisme angående den økonomiske udvikling, er det altså uden sammenhæng med virkeligheden. Formålet er alene at skabe tvivl om regeringens økonomiske politik, men det er heldigvis ikke lykkedes, for der er trods alt grænser for, hvor langt man kan komme med at benægte virkeligheden.
     Oppositionen forsøger at fremstille regeringen som en arbejdsløshedsregering, på trods af at vi er inde i en god udvikling, vi alle skal støtte, og på trods af at regeringen fra starten har vist vilje og initiativ til at modvirke den stigende ledighed. Lad mig kort ridse op, hvad det er, vi i hovedtrækkene har gjort, hvis nogen skulle have glemt det:
     Vi har med »Flere i arbejde« gennemført en beskæftigelsesreform, som vurderes til at føre til ca. 10.000 flere i beskæftigelse. Der er gennemført et generelt skattestop, som giver den enkelte dansker tryghed for hans økonomiske situation og et løfte om, at der ikke bare skrues op for skatterne efter forgodtbefindende, og der er gennemført en skattereform, som letter beskatningen af indkomst ved arbejde. Skattereformen er fremrykket og er i dag en realitet, og danskerne kan mærke, at der er flere penge tilbage efter skat.
     Der er fremrykket offentlige investeringer som led i finansloven for 2004. Med forårspakken gennemførte vi endnu en fremrykning af offentlige investeringer og gennemførte en række beskæftigelsespolitiske initiativer, herunder en forstærket uddannelsesindsats og en særlig indsats for at modvirke ledighed for personer, som er omfattet af store afskedigelsesrunder. Også her fulgte der penge med.
     Regeringen har også gjort noget for at styrke incitamenterne til at arbejde frem for at modtage passiv forsørgelse. Takket være skattereformen er der i dag et langt stærkere incitament til at være i beskæftigelse, og det er en håndsrækning til den enkelte og en nødvendighed for samfundet. Tallene viser, at der det seneste år er sket en voldsom stigning i antallet af personer, som har økonomiske incitamenter til at arbejde, og i forhold til tidligere er antallet af personer, der får en merindtægt på mere end 1.000 kr. om måneden ved at arbejde, steget med 50.000.
     Det er ikke mere end et halvt år siden, vi havde den sidste forespørgselsdebat i Folketinget om ledigheden, nemlig
F 38 i marts måned. Her blev der spurgt, hvad regeringen ville gøre at for at stoppe væksten i arbejdsløsheden og skabe flere arbejdspladser. Lad mig slå helt fast, at regeringen lægger afgørende vægt på en god og saglig debat om udviklingen i ledigheden, og at jeg som beskæftigelsesminister til enhver tid er rede til at gå ind i dialogen og føre saglige drøftelser om udviklingen og om initiativer. Siden marts er ledigheden faldet og den økonomiske udvikling styrket. Regeringen har gennemført forårspakken, som indeholder en lang række målrettede initiativer, der vil nedbringe ledigheden yderligere, og jeg finder det derfor helt urimeligt, at oppositionen fortsat spreder pessimisme på arbejdsmarkedet og utryghed om regeringens politik. Det spreder unødig usikkerhed i befolkningen og kan i sig selv bidrage til at øge ledigheden. Lad mig slå helt fast, at regeringen ser med stor alvor på udviklingen i ledigheden. Ledighed er ikke kun et samfundsmæssigt problem, men i høj grad også et problem for den enkelte, der bliver ramt, og derfor skal der gøres alt, hvad der er muligt, for at ledigheden er så lav som muligt. Det har den nuværende regering også gjort. Når jeg ser på de forslag, som oppositionen fremlægger, understreger de svaghederne i oppositionens kritik af regeringen. En lang række af oppositionens forslag vil nemlig bidrage til en stigende ledighed. Enhedslisten er initiativtager til denne forespørgsel, og herfra kommer bl.a. forslaget om, at man bare kan ansætte de ledige inden for det offentlige. Filosofien er, at der altid kan bruges flere hænder i det offentlige, og at lønudgifterne til flere offentligt ansatte ikke er meget højere end udgifterne til
f.eks. arbejdsløshedsdagpenge. En sådan løsning er ualmindelig kortsigtet og vil med statsgaranti medføre højere arbejdsløshed på lidt længere sigt. For det første vil den medføre øgede offentlige udgifter, først og fremmest i kommunerne. Det vil bidrage til et højere skattetryk, og højere skatter medfører lavere beskæftigelse i de private virksomheder. For det andet vil forslaget gøre det vanskeligere for de private virksomheder at rekruttere den nødvendige arbejdskraft.

     Som det er alle bekendt, medfører befolkningsudviklingen, at der i snarlig fremtid vil blive kamp om arbejdskraften, og regeringen har derfor en målsætning om at øge arbejdsudbuddet frem til 2010 ved bl.a. at øge integrationen af indvandrere på arbejdsmarkedet og motivere flere seniorer til at blive længere på arbejdsmarkedet. Ifølge 2010-planen, som støttes af et bredt politisk flertal, er der behov for at øge arbejdsudbuddet med op til 40.000 personer i de kommende år.
     Hvis vi på kort sigt vælger at ansætte langt flere i den offentlige sektor, vil det betyde, at en mindre del af arbejdsstyrken står til rådighed for de private virksomheder, som trods alt skal levere den produktion og indtjening, som hele den danske velfærd bygger på. Resultatet vil blive lavere produktion og beskæftigelse i den private sektor og et lavere skattegrundlag til at finansiere velfærd, så Enhedslistens idé om flere offentligt ansatte vil derfor virke stik imod hensigten.
     Lad mig i øvrigt slå fast, at regeringen ikke er tilhænger af nedskæringer i det offentlige. Regeringen går ind for en behersket vækst kombineret med en effektivisering, så ressourcerne kan drejes væk fra bureaukrati til områder som uddannelse, omsorg og pleje, og denne strategi har regeringen hidtil haft betydelig succes med. Væksten i de offentlige udgifter er blevet begrænset, samtidig med at der er sket betydelige forbedringer i den offentlige service, og antallet af offentligt ansatte er også vokset lidt.
     SF's bud peger i samme retning. Man vil bl.a. afskaffe de skattelettelser, regeringen har gennemført på indkomstskatteområdet, og bruge pengene på offentligt forbrug. Der er tale om kortsigtede løsninger. Regeringens svar med lavere skat på arbejde er et kernepunkt for at få beskæftigelsen op og ledigheden ned. Det drejer sig om at sikre, at det kan betale sig at arbejde, og det er vel også rimeligt i sig selv.
     Samtidig er det helt nødvendigt, at danske virksomheder kan klare sig i konkurrencen med udenlandske virksomheder og tiltrække de bedste medarbejdere. Globaliseringen medfører i stigende grad mobilitet for arbejdskraften, især blandt højtuddannede medarbejdere med særlige spidskompetencer, og skatten på indkomst spiller en afgørende rolle i dette spørgsmål.
     Socialdemokraternes bud er vistnok noget med bøder. Man skal have bøder for at afskedige ældre medarbejdere, alt afhængig af hvor gamle de er, og virksomhederne skal have præmier for at ansætte ældre medarbejdere. Vi har haft diskussionen om det forslag, men det er ikke den rigtige vej at gå.
     Socialdemokraterne har også foreslået at fordoble SP-bidraget til 2 pct. i forbindelse med en skattereform. Hertil er svaret blot, at et sådant forslag alt andet lige vil give stigende ledighed og på lang sigt reducere beskæftigelsen med 5.000 personer. Derudover vil man forhøje lønsumafgiften, og det vil koste 2.000 arbejdspladser.
     Jeg kunne nævne en række andre forslag fra oppositionen, som isoleret set går ud over beskæftigelsen, f.eks. forslaget til vandmiljøplan, der vil reducere beskæftigelsen med op mod
17.000 personer i fødevareindustrien. Det kan godt være, at der er 10.000 job i Socialdemokraternes job- og skatteplan, men når man direkte nedlægger mere end det dobbelte antal, er vi jo ikke bare rykket frem til start; så er vi faktisk kommet et par omgange bagud. Jeg savner ganske enkelt et ordentligt bud fra oppositionen på en sammenhængende politik på centrale områder, f.eks. en skatte- og erhvervspolitik, der kan give vækst og beskæftigelse og ikke koster flere job, end den påstår at skabe. Jeg savner nytænkning inden for beskæftigelsesområdet og ikke mindst enighed om den overordnede udgiftspolitiske linje, og i virkeligheden er det et spørgsmål, hvad oppositionen samlet set har at byde på. Det er forfejlet, når nogle prøver at tegne et billede af den nuværende regering som en arbejdsløshedsregering. Jeg tror godt, jeg kan sige, at tallene og det, regeringen har gjort, taler for sig selv. Vi har vist vilje til initiativ, der er i dag 10.000 færre ledige, og vi er godt på vej til at få ledigheden endnu længere ned.

     Regeringen er yderst opsat på at nå det mål og foreslår derfor at forlænge jobrotationsordningen med 1 år og forlænge adgangen til uddannelser i op til 1 år i første ledighedsperiode. 39 nye job om dagen hver dag siden årsskiftet er ikke nogen ringe indsats, og udviklingen vil forbedres måned for måned.

Forhandling

Jeg forstår, at når der er problemer med arbejdsløsheden, er det i virkeligheden oppositionens skyld, for regeringen har jo gjort alt det rigtige. Men må jeg læse et lille citat op for beskæftigelsesministeren:
     »Regeringen har stort set ikke skabt et eneste job i den private sektor, siden den i foråret gav vælgerne skattelettelser for 9 mia. kr. i samarbejde med Dansk Folkeparti.«
     Er det i Enhedslistens pamflet, det står? Er det i SF's, Socialdemokratiets, Det Radikale Venstres eller Kristendemokraternes? Nej, det er i dagbladet Børsen fra i dag, tirsdag den 23. november, hvor en række erhvervsfolk fra ledende erhvervsvirksomheder eller finansieringsinstitutter udtaler sig om regeringens politik. F.eks. siger Helge Petersen, som er cheføkonom i Nordea:
     »Meget tyder på, at der ikke skabes nye job i private virksomheder i år. Til gengæld er beskæftigelsen i det offentlige steget med omkring 5.000 personer i år, men en stor del er støttede job og kan derfor ikke henføres til regeringens skattepakke.«
     Det er altså ikke Enhedslisten, det er ikke SF, det er ikke Socialdemokratiet, det er ikke nogen af oppositionspartierne, der siger det. Det er dagbladet Børsen, det er nogle fra de kredse, som ellers er meget venlige over for regeringen, så regeringen har et problem, og tallene viser det jo: Over 30.000 flere arbejdsløse end på det tidspunkt, regeringen overtog husholdningen.
     Så kan man selvfølgelig sige: Jamen uha, det er udlandets skyld, det er udlandets skyld. Ja, det er det muligvis. Der har muligvis været dårlige konjunkturer, der har været den 11. september, der har muligvis været SARS, og der har muligvis været alt muligt, man aldrig nogen sinde tidligere har set; det har der muligvis. Men det, vi ønsker at diskutere, er: Hvad vil regeringen gøre ved det? Hvilke nye initiativer vil regeringen komme med? For de mennesker, der bliver arbejdsløse, og for de virksomheder, jeg nævnte, er det fuldstændig ligegyldigt, om der har været SARS, hiv, malaria eller spansk syge. Det betyder ingenting. Det, der betyder noget, er, at jobbene mangler, og at arbejdsløsheden er steget, og hvad vil man gøre ved det?
     Jeg havde jo håbet, at der var kommet nogle kreative forslag til forbedringer, men det var der ikke ret meget af. Hvad kunne man f.eks. have forestillet sig? Man kunne have taget eksemplet fra Præstø, hvor udgangspunktet ikke er helt atypisk.
     En dag fandt ledelsen på elektronikfabrikken GN ReSound på at flytte store dele af produktionen til Kina. Som de sagde til de ansatte i Præstø: I Kina skal de kun have en skål ris for at lave det arbejde, som I skal have ni skåle for. Halvdelen af de ansatte blev fyret, men for i hvert fald to af dem - bare to af dem - endte historien alligevel nogenlunde lykkeligt, fordi de kom i arbejde som social- og sundhedsassistenter i kommunen. Det er et eksempel på, at mange ledige hænder kan gøre nytte i den sociale sektor til glæde for både dem selv, de ældre, de syge og børnene, som kan få bedre vilkår, så hvorfor lade være med det? Hvorfor ikke spare udgifterne til dagpenge og aktivering og bruge dem på bedre social service?
     Så siger ministeren, at det vil få skatten til at gå op. Jamen jeg forstår det ikke. Jeg forstår ikke, hvorfor det vil får skatten til at gå op, at man bruger en bestemt sum penge, som alligevel skal bruges, aktivt i stedet for passivt.
     Der var derimod noget, jeg måske kunne have lidt forståelse for i ministerens argumentation, og det var det med, at der kommer til at mangle arbejdskraft. Sæt nu, at folk har et godt arbejde i kommunen, så kan de jo ikke tvinges til at acceptere dårlige vilkår rundtomkring, og så vil de måske sige nej til det. Derfor er det måske i virkeligheden meget godt, at der er 160.000-170.000 arbejdsløse, der kan virke som en arbejdskraftreservearmé, der kan presse lidt på, så arbejdsforholdene ikke bliver for gode. Det var sådan set det eneste argument, ministeren havde, men det synes jeg mildest talt ikke er et særlig godt argument.

     Jeg fulgte som mange andre statsministerens show på Venstres landsmøde og bed selvfølgelig mærke i hans bud på, hvordan vi her i Danmark skal imødegå udflytningen af produktion til bl.a. Kina, som jeg nævnte før: Vi skal ikke være billigere, vi skal være bedre. Jeg tror ikke, der er nogen mennesker i dette land, som kan være uenig med statsministeren i det, men hvad betyder det konkret?
     Statsministeren talte om øget forskning, og det er jo rigtigt set. Men vi kan jo ikke alle sammen være forskere. Der er behov for forbedrede uddannelsesmuligheder på et meget bredere felt, lige fra bedre forhold i folkeskolen til forbedring af ældres muligheder for videre- og efteruddannelse.
     Også når det handler om uddannelse, gælder det om at tænke kreativt, men ikke kreativt på regeringens måde, hvor kreativitet handler om at skære ned. Det er jo desværre sådan, at voksen- og efteruddannelsesområdet er beskåret med 0,5 mia. kr. siden 2001. Bl.a. her er der muligheder for at
  være kreativ, men intet hører vi fra regeringen, og det er derfor, jeg på vegne af Enhedslisten, Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Kristendemokraterne vil fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget beklager, at der i dag er godt 30.000 flere arbejdsløse, end der var for 3 år siden, at den private beskæftigelse er faldet med 60.000 fuldtidspersoner, og at regeringen ikke har fremlagt forslag til tiltag, der kan øge beskæftigelsen og reducere arbejdsløsheden, opfordrer Folketinget regeringen til at indlede forhandlinger med Folketingets partier om beskæftigelsesfremmende initiativer og om initiativer til at forbedre såvel arbejdsløses som arbejdendes muligheder for videre- og efteruddannelse.« (Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Der er spørgsmål, og det er først hr. Lars Barfoed.

Nu kan jeg forstå, at hr. Søren Søndergaard anbefaler, at man skal ansætte flere i den offentlige sektor. Jeg vil gerne spørge, om det er forbigået hr. Søren Søndergaards opmærksomhed, at i den artikel, som blev refereret så livligt fra talerstolen, gør den samme økonom, som hr. Søren Søndergaard refererer, også opmærksom på, at der faktisk er ansat 5.000 flere i den offentlige sektor i den periode.

Ja, jeg kan fuldstændig bekræfte, at det er tilfældet. Jeg tror oven i købet, jeg citerede det, og jeg vil godt citere det en gang til for hr. Barfoed. Der står her i Børsen:
     »Til gengæld er beskæftigelsen i den offentlige sektor steget med omkring 5.000 personer i år, men en stor del er støttede job og kan derfor ikke henføres til regeringens skattepakke.«
     Jeg kan fuldstændig bekræfte, at der er ansat nogle i den offentlige sektor ved hjælp af støttede job.

Det er jeg glad for, for det lød på hr. Søren Søndergaard, som om der slet ikke var sket noget, da hr. Søren Søndergaard talte om, at vi skal ansætte folk i den offentlige sektor. Det er rent faktisk sket.
     Men så må jeg spørge videre: Er hr. Søren Søndergaard ikke enig i, at hvis vi forfølger det, så vi stort set ansætter alle, som bliver ledige, i den offentlige sektor, er det altså et problem for skattetrykket på længere sigt, medmindre man vil sige de pågældende op igen, når der bliver plads i den private sektor? Er det sådan, at de personer, hr. Søren Søndergaard gerne vil ansætte i børnehaver og andre steder, vil hr. Søren Søndergaard være parat til at afskedige igen, når der bliver job i den private sektor? Ellers hænger tallene jo ikke sammen.

Det er fuldstændig rigtig, at der er en masse opgaver, som kan løses her og nu i den offentlige sektor, og hvis tingene bliver gjort i den offentlige sektor, kommer de ikke dårligt tilbage. Det kan under alle omstændigheder gøres, selv om det på et senere tidspunkt - hvis der skulle vise sig at være en så stor efterspørgsel i den private sektor, at den ikke kan dækkes af det høje arbejdsløshedstal, vi stadig har - bliver nødvendigt at drosle lidt ned i den offentlige sektor. Det er bestemt en diskussion, man kan tage.
     Men det er altså desværre ikke den diskussion, vi står over for på nuværende tidspunkt. På nuværende tidspunkt er situationen jo, at der er 160,000-170.000 arbejdsløse, så der er nok at tage af. Der er både mulighed for at forbedre den offentlige sektor, uden at det koster samfundet penge, og give de virksomheder, der vil ansætte, mulighed for at gøre det. Der er ingen modsætninger, det kan være, der kommer det engang, men så diskuterer vi det på det tidspunkt.
     Jeg vil bestemt ikke udelukke, at når nogle af de bestemte opgaver, man kan løse her og nu, er løst, kan man trække folk ud af den offentlige sektor igen. Men den tid, den sorg. Det afgørende er de arbejdsløse, vi har nu.

Jeg vil gerne spørge hr. Søren Søndergaard, om Enhedslisten
  har nogle beregninger eller nogen fornemmelse af, hvor mange offentligt ansatte der er blevet afskediget som følge af, at regeringen i dag bevilger færre penge pr. ældre til ældreomsorgen i hele den offentlige sektor.

Ja, det har jeg bestemt, men jeg har ikke fået mine tal med herop, så hvis hr. Ole Sohn vil vente, til jeg kommer op næste gang, skal jeg nok sige det præcise tal.

Jeg synes, diskussionen om offentlig beskæftigelse er lidt interessant.
     Beskæftigelsesministeren gjorde en del ud af, at Enhedslistens forslag om flere offentligt ansatte ville medføre ren økonomisk ruin. Hvad får det hr. Søren Søndergaard til at tænke, når regeringen selv har forøget antallet af offentligt ansatte? Er det en selvstændig del af problemet med den forøgede arbejdsløshed? Jeg tænker på, at beskæftigelsesministeren på den ene side sagde, at det var et problem med Enhedslistens linje, men på den anden side selv ikke lagde skjul på, at der er sket en forøgelse af antallet af offentligt ansatte. Hvis beskæftigelsesministeren ikke sagde det i sin besvarelse, kan jeg i hvert fald huske en annonce om det.

Man kan jo sige, at det er lidt underligt, at regeringen i den grad bryster sig af, at der er ansat 14.000 mere i den offentlige sektor, og samtidig angriber alle andre, der vil ansætte flere i den offentlige sektor; det er en lille smule underligt.
     Men jeg vil godt sige, at jeg tror sådan set, man tager lidt fejl, hvis man tror, det er med regeringens gode vilje, at de 14.000 er blevet ansat. Jeg tror faktisk, at en del af pointen er, at bortset fra, at nogle er kommet ind på støttede job i den senere tid, skyldes en række af de ekstra ansættelser i den offentlige sektor beslutninger, der blev truffet under den foregående regering.
     Jeg tror ikke, at vi kan stole på og regne med, at den nuværende regering fortsat vil følge den linje. Jeg tror faktisk, vi kan risikere, at også antallet af ansatte i den offentlige sektor vil komme under pres, hvis regeringen får en ny valgperiode; det synes jeg alt tyder på.
     Men det er rigtigt, at det er lidt underligt, at man bruger det faktum, at der er kommet flere i den offentlige sektor, til ligesom at pynte sig med lånte fjer.

Det er noget af en anklage mod regeringen, hr. Søren Søndergaard kommer med, og den skal jeg da gerne parkere deroppe. Men jeg har nu lyst til at stille et supplerende spørgsmål.
     Når hr. Søren Søndergaard påstår, at den reelle fremgang
i den offentlige beskæftigelse skete i kraft af beslutninger, den tidligere regering traf, går jeg ud fra, at det er kommuneaftalen for 2002, hr. Søren Søndergaard tænker på. Vil det sige, at hr. Søren Søndergaard mener, at der sådan set ikke er skabt yderligere job i den offentlige sektor af den nuværende regering? Hvis det ikke er tilfældet, har vi jo sådan set lidt af en forklaring på, hvorfor man praler og bryster sig af andres gerninger. Men man kunne jo også forestille sig, at det, den nuværende regering gør, er at udbetale flere løntilskud til offentlig ansættelse. Jeg ved ikke, om hr. Søren Søndergaard har studeret det fænomen nærmere, men så vil jeg i hvert fald gerne høre om det.

Jeg vil sige, at ud over det faktum, at netop kommuneaftalen var en stor del af årsagen til den første stigning, er det rigtigt, at når beskæftigelsen i den offentlige sektor ser ud til at være gået op, er det på grund af støttede job, og det synes jeg er lidt interessant.
     Jeg kan i øvrigt ikke forstå, hvorfor det skal være støttede job. Hvorfor laver man ikke ordinære job i den offentlige sektor? Hvorfor skal det være støttede job? Hvorfor lader man ikke folk få ordentlige forhold, få mulighed for at genoptjene dagpengeretten og blive placeret ordentligt på arbejdsmarkedet? Jeg bliver nødt til sige, at regeringens record - nu har jeg været længe i USA, men hedder det ikke record? - på det område ser mildest talt ikke særlig godt ud.

Jeg vil godt hjælpe Enhedslistens ordfører, hr. Søren Søndergaard.
     Jeg kan forstå, at hr. Søndergaard gerne vil rose regeringens resultater her i Danmark. Det kan godt være, det er svært efter at have været lang tid i USA, men her i Danmark kalder vi det resultater, og jeg kan godt forstå, at hr. Søndergaard gerne vil rose regeringens resultater. Det er sådan set det, jeg har hørt hr. Søndergaard gentage gang på gang, for Enhedslisten siger jo, at man gerne vil have flere offentligt ansatte.
     Det er det, denne regering har leveret, og derfor er det, jeg meget gerne vil høre, hvad det er for nogle ansatte, hr. Søren Søndergaard gerne vil have. I regeringen og i Venstre har vi været meget optaget af at fjerne nogle af de bureaukrater i den offentlige sektor, der sidder langt væk fra folk, og derfor har vi gennemført en besparelse over hele linjen i den offentlige sektor. Til gengæld er der sket en vækst i antallet af offentligt ansatte, der er tæt på de mennesker, der har problemer.

     Så vil jeg gerne høre: Er det ikke lige præcis det, hr. Søndergaard siger på en måske kompliceret måde med engelske udtryk? Og bør Enhedslisten ikke rose regeringen på i hvert fald det punkt?

Jeg kan fuldstændig bekræfte, at de ord, jeg ikke lige kunne finde, var det der om regeringens resultater. De lå simpelt hen så langt væk, at jeg havde svært ved at fremkalde dem.
     Derudover kan jeg overhovedet ikke bekræfte det, som Venstres ordfører siger. Overhovedet ikke bekræfte det! Når jeg ikke kan bekræfte det, kan vi jo tage et konkret eksempel, nemlig spørgsmålet om hjemmehjælp. Regeringen har jo med hele den der frit valg-naragtighed fået ansat en masse mennesker til at sidde og lave planer om frit valg, udarbejde udbudsmaterialer osv., men de, der har brug for hjemmehjælpen, har ikke fået en eneste hjemmehjælpstime mere ud af det. Alle de investeringer, der er gået til det projekt, er jo ikke nogle, der er blevet forvandlet til hjemmehjælpstimer til dem, der har brug for det.
     Så nej, regeringen har desværre gjort det, at nogle af de offentligt ansatte bruger tid på bureaukrati i stedet for på hjælp til f.eks. de ældre, og det synes jeg er meget beklageligt.

Jeg kan høre, at hr. Søndergaard har været væk meget længe, for det er jo kommet frem for lang tid siden, at det, der er sket, er, at der ud over de traditionelt kommunalt ansatte hjemmehjælpere nu også er blevet ansat en hel masse privat. De indgår selvfølgelig ikke på samme måde i statistikken som de offentligt ansatte, og derfor er mit billede korrekt.
     Det kunne jo fremme debatten lidt, hvis vi talte på et korrekt grundlag og indrømmede, at de 16.000 flere offentligt ansatte, der er kommet i denne regerings periode, primært er kommet på borgernære områder, mens vi har holdt igen i væksten i statsadministrationen, altså i bureaukratiet og i administrationen.
     Det er det generelle billede. Kunne hr. Søndergaard indrømme det her ved starten af debatten, ville det jo blive en mere frugtbar debat, uanset om hr. Søndergaard har været længe ude at rejse.

Det kan jeg slet ikke bekræfte. Det, fru Charlotte Antonsen siger, er fuldstændig forkert. Vi kan godt stå her og diskutere tal, men folk, der sidder ude ved tv-skærmene, kan jo bare afgøre det med sig selv. De ældre kan jo bare afgøre det med sig selv og se, hvordan mulighederne har været for at få mere hjemmehjælp. Det er sådan set ikke noget, som vi behøver at gøre os til dommere over. Det kan folk selv afgøre. Jeg tror, at folk har en fuldstændig klar opfattelse af det.

Når fru Charlotte Antonsen hævder, at det er de borgernære medarbejdere, der er kommet flere af, og at der er færre ansatte i administrationen, og når hr. Søren Søndergaard afviser det, hænger det så sammen med, at hvis man ser på de økonomiske tendenser for 2004 fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, hvor man har været inde at kigge lidt på tallene, kan man rent faktisk se, at der er blevet ansat
14.400 flere i administrationen i den offentlige sektor, hvorimod der f.eks. inden for sundhedsvæsenet er 4.600 færre ansat?

Som jeg sagde, kunne jeg overhovedet ikke bekræfte det, fru Charlotte Antonsen sagde, og det er ikke bare de tal.
     Men jeg er fuldstændig enig. Der er intet, der understreger, at det, fru Charlotte Antonsen sagde, var korrekt. Intet!

Jeg vil godt spørge hr. Søren Søndergaard: Er det ikke korrekt, at der er blevet flere ansatte i ældresektoren, flere læger, flere sygeplejersker, flere lærere, under den her regering?

Ifølge de tal, vi har fået, er der i den periode, fra regeringen trådte til og frem til nu, blevet ansat, jeg tror
14.000 flere i den offentlige sektor. Det er det tal, vi har. Vi har så fået at vide, at en del af dem er folk, der er ansat i støttede job. Det er næppe som læger eller sygeplejersker eller noget i den stil. Det er det, der er kendsgerningen. Hvordan de så er blevet brugt, er jo det, vi har diskuteret, hvor jeg netop har understreget, at en alt for stor del af dem er blevet brugt til administration. Men det ændrer jo ikke ved det, der er udgangspunktet for debatten, selv om jeg sådan set godt kan forstå, at Venstre ønsker at flytte debatten. Udgangspunktet er, at arbejdsløshedstallet i dag er over 30.000 højere, end da Venstre overtog regeringsmagten. Det er det, der er kendsgerningen, og det er jo det, man må forholde sig til og prøve at gøre noget ved. Vi kan konstatere, at uanset hvad man har gjort, har det altså ikke forhindret, at arbejdsløsheden i dag er meget større end på det tidspunkt, da Venstre overtog regeringsmagten.

     Vi har bedt om denne her debat for at høre om, hvad man vil gøre ved det. Jeg forstår på den indsats, der kommer fra spørgerne, at man egentlig synes, det går ganske godt, og at det er acceptabelt, at der er de 30.000 flere arbejdsløse, og at der sådan set ikke er grundlag for at gøre noget særligt ved det.

Jeg er nødt til at spørge hr. Søren Søndergaard: Hvad er det, der får Venstre til at komme med andre tal, når sundhedsvæsenet har vist et fald på 4.600 og undervisningen har et fald på 100 og den offentlige administration i al almindelighed er steget med 14.400? Det er tal, som er konstateret af andre.
     Hvad er det, der efter hr. Søren Søndergaards mening får Venstre til at prøve at markedsføre det, som om man sandelig har gjort noget for sundhedsområdet og for undervisningsområdet?

Jeg tror, det vil være klogt at spørge Venstre om det. Men jeg vil godt generelt sige, hvad jeg tror er årsagen til, at vi får denne reaktion fra Venstre, nemlig at Venstre har et ret stort problem, fordi en del af deres politik er ved at blive afsløret rimelig tydeligt.
     Vi har jo f.eks. set på sundhedsområdet, hvordan hele det der med, at ventelisterne skulle afskaffes, har vist sig at være fup og fidus, forstået på den måde, at ventelisterne ikke er blevet afskaffet. På nogle områder er de endda steget. Derfor tror jeg, at det modangreb, vi hører her, er for at dække over den kendsgerning.
     Jeg synes ikke, at vi skal lade os lokke med på en diskussion om alle mulige tal. Jeg synes, der er ét tal, der er centralt. Da Venstre overtog magten, var der et vist antal arbejdsløse. Nu er der 33.000 flere, end der var dengang. Hvad gør vi for at få det tal væk? Hvad er der af konkrete planer? Hvad gør vi for at få bragt arbejdsløsheden ned? Det er det, jeg synes at vi skal koncentrere os om.
     Det eneste, vi hører fra Venstre, er larmende tavshed og så et angreb, hvor de påstår, at alle mulige har fået det meget bedre. Det kan folk jo så vurdere.

Så takker jeg ordføreren. Også fordi han gik over tiden med det sidste spørgsmål.

Søren Søndergaard (EL):
Det var bare, fordi det var så langt.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Den næste ordfører er hr. Jens Vibjerg.

På trods af vanskelige internationale konjunkturer, høj oliepris, lav dollarkurs og en stærkt svækket tysk økonomi, som Danmark jo er meget afhængig af, går det flot i Danmark. Vi har ellers mange odds imod os, fordi vi er så stor en eksportnation, hvor de internationale konjunkturer slår hårdt igennem.
     Vi har klaret afmatningen, og nu ser vi en fremgang i beskæftigelsen. Ledigheden er på vej ned. Siden årsskiftet er ledigheden faldet med 10.600 personer. Danmark klarer sig langt bedre end de fleste lande, både når det gælder niveauet for beskæftigelse, ledigheden og langtidsledigheden.
     Det er der flere forklaringer på, men for det første har vi en veluddannet, fleksibel arbejdsstyrke. Vi har dygtigt ledede virksomheder, der forstår at begå sig på de internationale markeder.
     Vi har så også en regering, der ved sin politik styrker virksomhedernes konkurrenceevne, en regering, der er præget af rettidig omhu, og som tager højde for de økonomiske udfordringer med en konsekvent og langsigtet politik. Virksomheder og borgere har tillid til denne regering, for skattestoppet betyder, at man kan investere både i virksomhederne og hjemme privat uden at frygte nye skatter og afgifter.

     Derudover har regeringen reduceret skatterne på arbejde. Det øger tilskyndelsen til at gøre en ekstra indsats og sætter desuden ekstra gang i det hjemlige forbrug, hvilket er medvirkende til at løbe opsvinget i gang. Regeringen har også fremrykket offentlige investeringer for et milliardbeløb, både sidste år og i år.
     Endvidere er regeringen optaget af at sikre en styrket indsats over for de ledige, som er blevet ramt af lavkonjunkturen. Det er vigtigt, at de ledige får relevant uddannelse. Derfor har regeringen både afsat flere midler og givet friere muligheder for at give uddannelsestilbud til de ledige. Der er f.eks. i forbindelse med forårspakken afsat
100 mio. kr. til opkvalificering og uddannelse af kortuddannede med mere end 1 års ledighed bag sig samt afsat
400 mio. kr. over 4 år til opkvalificering af kortuddannede på arbejdsmarkedet. Netop i dag er der senere i eftermiddag et lovforslag på dagsordenen, som vil forlænge den ordning, som regeringen har indført, hvorefter nyledige kan få et længere opkvalificeringstilbud rettet imod et område, hvor der forventes at blive mangel på arbejdskraft i fremtiden. Dette er en helt særlig og målrettet indsats, som regeringen har iværksat i lyset af den aktuelle ledighedssituation. Hertil kommer indsatsen for at få flere i privat jobtræning, også det har været en succes. Og vi ved jo, at jobtræning er den mest effektive måde at få de ledige, som ikke kan komme i job ved egen hjælp, tilbage på arbejdsmarkedet. Altså har vi en regering, der kerer sig om ledigheden, for det at være ledig er både økonomisk og socialt en stor belastning. Derfor skal ledighed tages meget alvorligt. Modsat har man nogle gange en følelse af, at oppositionen hemmeligt går og håber på, at ledigheden ikke falder for hurtigt, for det er jo en vigtig platform for oppositionens valgkampagne, som gradvis smuldrer her, heldigvis da.
     I øvrigt er jeg forundret over, at den opposition, der taler så meget om ledighed, stort set kun er fremkommet med forslag, der øger ledigheden markant. For bare at nævne et par enkelte så er lønsumsafgiften direkte en katastrofe for beskæftigelsen ligesom Socialdemokraternes forslag til vandmiljøplan. Alene det sidste forslag ville betyde mellem
17.000 og 27.000 flere ledige, hvis det var blevet gennemført. Oppositionens forslag om at fordoble SP-bidraget og lave det om til en skat ville ligeledes, hvis det var blevet gennemført, have betydet ca. 5.000 flere i ledighedskøen. Så virksomhederne og lønmodtagerne er bedst tjent med den nuværende regering. Alt i alt tror jeg, at vi kan se fremtiden i møde med en vis fortrøstning. Opsvinget er i gang, ledigheden er allerede begyndt at falde, og Danmark betragtes vidt og bredt som et mønsterland, når det gælder konkurrenceevne og beskæftigelse. Og regeringen fører en langsigtet økonomisk politik, som sikrer, at det kan betale sig at investere og gøre en indsats
i Danmark. Derfor skal jeg på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer med tilfredshed, at ledigheden er faldet med 10.600 personer siden årsskiftet. I september 2004 lå ledigheden for første gang siden 2002 under niveauet for samme måned året før. Vendepunktet er nu nået. Flere prognoser peger på, at udviklingen fortsætter.
     Regeringen og Dansk Folkeparti har sat målrettet ind med tiltag for grupper, som er ramt af ledighed. Det gælder mennesker, der er ramt af massefyringer, og ledige med forældede kvalifikationer. Det gælder akademikere, og det gælder bogligt svage. Alt i alt har regeringen afsat ca. 2 mia. kr. til uddannelse af ledige.
     Forårspakken har øget familiernes rådighedsbeløb med 7,9 mia. kr. Det har sammen med fremrykning af offentlige investeringer og sænkning af en række afgifter bidraget til faldet i ledigheden.
     Endnu flere skal ud af ledighedskøen. Regeringen og Dansk Folkeparti vil derfor forlænge jobrotationsordningen med 1 år og adgangen til uddannelse i op til 1 år i første ledighedsperiode med ½ år.
     Regeringen og Dansk Folkeparti følger udviklingen i ledighed og beskæftigelse nøje.« (Forslag til vedtagelse nr. V 13).

Der er nogle spørgsmål, først hr. Jan Petersen.

Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Jens Vibjerg som grundlag for en fortsat fornuftig debat om det her emne lige ville nævne, hvor stor en ekstra arbejdsløshed der har været i den her regeringsperiode, og hvor stort faldet i beskæftigelsen har været.
     En ting er, at hr. Vibjerg nu kan fortælle, at der sker fald i arbejdsløshedstallet, men noget andet er, hvor meget det egentlig er, at arbejdsløsheden er steget, mens den her regering har siddet.

Vi har ikke på noget tidspunkt lagt skjul på, at vi har haft en periode med stigende ledighed, og det skyldes jo udelukkende de internationale konjunkturer, som Danmark i meget, meget høj grad er præget af.
     Men takket være den indsats, der har været gjort af den her regering, på nogle punkter også sammen med Socialdemokraterne, har vi taget toppen af konjunkturpåvirkningen. Derfor er vi sluppet rimelig nådigt igennem, og nu går det den rigtige vej.

Kan hr. Jens Vibjerg ikke føje til, hvor meget vi så har tabt
i beskæftigelse under denne regering? Når nu påstanden er, at toppen er taget af arbejdsløsheden, så kunne hr. Vibjerg måske oplyse os om, hvor meget af det fald i arbejdsløsheden der er reelt, for det er jo en kendsgerning, at når man aktiverer arbejdsløse, så falder de ud af ledighedsstatistikken. Så hvor meget er det reelle fald i arbejdsløsheden? Jeg tænker ikke på overflytning til støttet beskæftigelse og anden aktivering, men det reelle fald.

Der er jo ingen tvivl om, at den ændring, vi har lavet med »Flere i arbejde«, betyder, at vi ikke aktiverer så mange, som vi gjorde tidligere. Det er jo en ændring, vi har været enige om. Den påvirker også ledighedstallene.
     Tidligere skulle vi aktivere 75 pct. af tiden, når folk var ude over 1 års ledighed. Det gjorde jo, at der altså var flere, der var aktiveret, og det betød jo, at det reelt pyntede lidt på tallene. Vi har jo i enighed gennemført en omlægning, så vi får en mere kvalitativ aktivering og derfor aktiverer noget mindre, og det betyder jo så altså, at tallene kommer til at se dårligere ud, men vi har jo været enige om, at det var vigtigere at have kvalitet i aktiveringen.
     Det, det handler om for folk, er at have et rigtigt arbejde, og derfor har vi jo satset målrettet på at få de ledige ud på arbejdspladser, først og fremmest på private arbejdspladser, fordi det er den hurtige og direkte vej tilbage til ordinær beskæftigelse.

Man kan jo diskutere tal og procenter i en uendelighed uden rigtig at komme videre, men nu har vi i hvert fald fået konstateret, at der er sket en stigning i arbejdsløsheden under den borgerlige regering. Vi har fået konstateret, at der er sket et fald i den samlede private beskæftigelse. Det eneste, vi mangler at få frem her i dag, og det vil jeg da godt lige have hr. Jens Vibjerg til at bekræfte, er, at der er sket en stigning i antallet af langtidsledige, altså folk, som er sakket så langt bagud og er blevet så meget marginaliseret, at de er kommet ud i kategorien af langtidsledige. Den er steget med 13 pct.
     Når det så er på plads, vil jeg gerne høre: Er det virkelig korrekt, at i en tid, hvor der er 170.000 arbejdsløse - et hundrede og halvfjerds tusinde arbejdsløse!
- er regeringens bud, hvis jeg forstår det forslag til vedtagelse korrekt, at man vil forlænge jobrotationsordningen og så give nyledige mulighed for ekstra 6 ugers kurser? Er det, hvad man vil byde på for at skabe nye private job i samfundet?

Nu er det jo sådan, at det, der først og fremmest trækker beskæftigelsen i Danmark, er vendingen i de internationale konjunkturer, og det tror jeg hr. Ole Sohn er enig med mig i.
     Herudover har regeringen jo gennemført en lang række initiativer til at sikre en højere beskæftigelse, en bedre konkurrenceevne i landet, og først og fremmest er skattestoppet og skattelettelserne jo i den grad med til at trække i den rigtige retning. Forårspakken var også doseret til at være med til at trække beskæftigelsen og trække konkurrenceevnen i Danmark.
     Regeringen kommer løbende med en række initiativer, gennemfører en række initiativer, som er med til at sikre, at vi får vendt udviklingen i Danmark, på trods af at vi har været presset meget af de internationale konjunkturer.

Er det slet ikke gået op for hr. Jens Vibjerg, at Finansministeriet indtil flere gange har bekræftet over for Folketinget, at den ubetinget dårligste måde, man kan investere offentlige kroner i jobskabelse på, er ved at øde dem væk til skattelettelser?
     Det er jo også derfor, at vi kan se, at arbejdsløsheden stort set ikke er faldet som følge af forårspakken. Der er godt nok købt flere biler, det giver arbejde i Korea og andre steder, og der er godt nok foretaget en del udlandsrejser, som giver job til tjenere i Spanien osv., men herhjemme er initiativerne, kunne jeg forstå, i forslaget til vedtagelse så ynkelige, at det eneste, man kan tilbyde 170.000 danske arbejdsløse, er, at man vil forlænge en i øvrigt udmærket ordning som jobrotationen.
     Er det virkelig perspektivet? Vil man efter den her forespørgsel gå ud og sige til vælgerne: Ved I hvad, vi har
170.000 arbejdsløse, vi har ikke flere initiativer, vi må håbe, at konjunkturerne vender og hjælper os, for regeringen er kørt fast? Er det sådan, vi skal forstå det?

Altså det, der først og fremmest skal hjælpe de ledige tilbage i arbejde ud over de ting, jeg har nævnt tidligere, nemlig de initiativer, vi sætter i værk, når folk er blevet ledige, er jo først og fremmest »Flere i arbejde«. Det er jo den, der trækker hovedlæsset, og hvor vi har en stribe instrumenter, som heldigvis et stort flertal i Folketinget har været enige om er vejen frem, og vi har været enige med arbejdsmarkedets parter om, at det er det, der er hovedlæsset, som trækker derudad.
     Derudover har vi jo gennemført nogle initiativer, der skal være med til yderligere at sætte skub i den udvikling, og det er så de initiativer, der er kommet efterfølgende.
     Nu vurderer regeringen også, at vi stadig væk tager nye initiativer med, sådan at man hele tiden doserer i forhold til det, markedet har brug for. Det er jo vigtigt, at hver eneste, der bliver ledig, har mulighed for hurtigst muligt at komme tilbage i job, og det er derfor, vi sætter ind på alle de områder, vi gør.

Vi må jo konstatere, at regeringen ikke evner at skabe en eneste ny arbejdsplads, selv om man har skåret ned på velfærdsordningerne, og det var ellers det modsatte, vi hørte på Venstres landsmøde.
     Vi må så også erkende, at der desværre er blevet 52.800 færre job i den private sektor i regeringens periode, men det er hr. Jens Vibjerg nærmest stolt af.
     Når man så kigger på, hvad det er for nogle instrumenter, regeringen bruger, ja, så er det jo de internationale konjunkturer, blev der sagt. Nej, Venstre har en meget mere raffineret måde at nedbringe arbejdsløshedstallene på, de sminker nemlig tallene ved at lave støttede job, og så udsender ministeren til arbejdsmarkedsrådene en opgave til AF om, at de skal oprette flest muligt støttede job. Jeg tror, det er 29.000 job, der er blevet oprettet.
     Hvad er målet med det i stedet for at satse på uddannelse, således at folk kan få en ny uddannelse i stedet for de job, der er forsvundet i den private sektor? Var det ikke det, der var budskabet fra Venstres landsmøde?

Det, der først og fremmest er vigtigt, når man er blevet ledig, er at komme ud og få et nyt job. Heldigvis, heldigvis, er det sådan, at langt, langt de fleste hurtigt finder et job igen enten af sig selv eller ved hjælp af de systemer, vi nu har.
     Når det ikke lykkes, så skal vi jo sætte massivt ind for at hjælpe dem tilbage; nogle skal have noget uddannelse, for andre er det bedst at komme ud i privat jobtræning, og vi har jo været enige om i »Flere i arbejde«, at det er et rigtig godt værktøj til at komme tilbage i ordinær beskæftigelse, hvor man er selvforsørgende.
     Det er jo det, vi skal satse på, alt muligt andet er jo en nødløsning. Det handler først og fremmest om at komme tilbage i ordinær beskæftigelse.

Vi var enige om i »Flere i arbejde«, at der var frit redskabsvalg.
     Derfor er det jo beskæmmende, at ministeren så presser ordninger ned over de regionale arbejsdmarkedsråd, og at de kun må bruge en vis del af midlerne til uddannelse. Så laver man det lille, fiffige greb at sige, at nu skal der flest muligt i støttede job, og det er sådan set ligegyldigt, hvordan de gør det.
     Alene ifølge den oplistning, som ministeren har givet, som jeg formoder også hr. Jens Vibjerg kender til, er det
4.388 job, der er oprettet til folk, der er i den første ledighedsperiode. Nogle har kun været ledige en dag, nogle har været ledige i en uge eller i tre uger. Det er jo konkurrenceforvridende, det er misbrug af skatteydernes penge, og det er snyd over for de enkelte, for de har jo ikke engang fået at vide, at de er i et løntilskudsjob. Der er heller ikke ført forhandlinger med de berørte organisationer eller de øvrige ansatte på virksomheden. Derfor er det jo sminkede tal, som man har her, og jeg tror, det var Churchill, der sagde: Jeg respekterer ikke andre statistikker end dem, jeg selv har forfalsket. Er det sådan, Venstre agerer?

Ordningen her kører lige efter bogen, sådan som vi har aftalt, og alt andet vil være forkert at sige. Jeg ved godt, at hr. Bjarne Laustsen har prøvet at komme med nogle eksempler, som skulle vise noget andet, men da beskæftigelsesministeren bad om at få de konkrete eksempler på bordet, så viste det sig jo, at der vel var to, der holdt vand.
     Det er da fantastisk, at man kan have så lille en fejlmargin ud af så mange, der er kommet i privat jobtræning. Det synes jeg egentlig viser, at de mennesker, der arbejder med det derude i systemerne, virkelig har fat om det her.

Når man nu i dagens udgave af Børsen kan læse under overskriften »Skattelettelser uden nye job«, at to førende økonomer fra de to største pengeinstitutter og banker, vi har
i dette land, konstaterer, at de skattelettelser, som regeringen lavede med den pakke, bestikkelsespakken, i foråret, overhovedet ikke har givet nogen som helst job, og at de få job, der er kommet, er kommet som løntilskudsjob, altså som støttede job, når man konstaterer, at de skattelettelser betød, at ca. 4,5 mia. kr. blev sendt ud som direkte skattelettelser og 4,5 mia. kr. yderligere, fordi man suspenderede folks pensionsopsparing, så er der altså brugt 9 mia. kr. på ikke at skabe nogen job. Man kan også på samme side i samme avis læse, at de er gået til at købe biler, de er gået til både, de er gået til udlandsrejser, men ikke til danske job. Var det så ikke der, hvor Venstre skulle konstatere, at det ikke har virket. Nu er det der med skattelettelser prøvet, det virkede ikke, og det, man måske skulle gøre, var at prøve at nærme sig de partier, som rent faktisk gerne vil gøre noget for beskæftigelsen, byggeriet, efteruddannelse, og så sætte sig sammen med dem for at skabe en aktiv, effektiv indsats, der bekæmper den stigende arbejdsløshed.

Nu vil jeg forholde mig til de reelle tal, vi har, og ikke til en tilfældig avishistorie.
     Det, vi ved, er, at der er kommet 10.600 flere i beskæftigelse. Vi ved, at de autoriserede fremskrivninger viser, at vi i år 2005 vil få den højeste beskæftigelse nogen sinde i Danmark. De tal taler for sig selv.

Nu skal jeg ikke gøre mig klogere end som så, og derfor plejer jeg at gøre det, at jeg læner mig op ad nogle, som jeg tror ved noget om tingene.
     Når jeg ser, at cheføkonomer fra Nordea og Danske Bank siger, at der ikke er kommet nogen som helst job ud af den bestikkelsespakke fra foråret, hvor man gav store skattelettelser, så betvivler jeg ikke - men det kan jeg forstå at hr. Jens Vibjerg gør - hæderligheden i deres udtalelser.
     Hvis vi lægger den avisartikel til side og så konstaterer, at der altså er forsvundet 52.800 job inden for den private sektor, siden den borgerlige regering kom til, så må vi jo konstatere, at der jo i hvert fald er et stort slip
i forhold til den investeringspolitik, som man som liberal regering netop burde føre for at skabe vækst i den private sektor. Så mit spørgsmål er til hr. Jens Vibjerg: Hvad har man tænkt sig at gøre ved det? Altså at forlænge en jobrotationsordning er jo ikke midlet til igen at skabe de
52.800 job, som er forsvundet. Hvad er Venstres svar på det, når man nu ikke vil gå sammen med de partier, som rent faktisk har en aktiv og effektiv politik.

Altså ud over de der initiativer har jeg jo nævnt det, men jeg skal gerne gentage det for hr. Thomas Adelskov.
     Først skattestoppet. Skattelettelserne har i den grad bidraget til en ændring i udviklingen til det positive. Forårspakken har sat en masse ting i gang plus alle de ting, der nu ligger i den nye finanslov. Regeringen kom med en lang, lang række initiativer, som tilsammen er med til at bane vej for den udvikling, vi har fået i beskæftigelsen nu, hvor beskæftigelsen stiger og ledigheden falder. Tallene for 2005 viser, at vi aldrig nogen sinde har haft så mange i beskæftigelse i Danmark, som vi vil få i 2005.
     Så det går den rigtige vej. Enhver ledig er en for meget, men regeringen har ført en politik og fører nu en politik, der gør, at vi er på rette spor.

Ole Vagn Christensen (S):
Nu har hr. Jens Vibjerg jo talt meget om at være ærlig. Derfor er jeg selvfølgelig nødt til at spørge hr. Jens Vibjerg, hvorfor man prøvede at manipulere med sundhedstallene. Når tallet er faldet med 4.400 ansatte, og de er faldet med 100.000, når det drejer sig om uddannelse, sådan som tallene foreligger, hvorfor prøver man så på at fortælle, at der her i virkeligheden er tale om forbedringer?
     Så kunne jeg også godt tænke mig, at hr. Jens Vibjerg fortalte os, hvad det er for 14.400, man har ansat i den offentlige administration? Hvad er det for nogle personer, som i dag betegnes som værende ansatte i den offentlige administration?

Jeg forstod ikke rigtig hr. Ole Vagn Christensens spørgsmål om sundhedstallene, for det er da uomtvisteligt, at der er kommet flere læger i arbejde, der er kommet flere sygeplejersker i arbejde. Der sker altså meget på det område. Det giver mig nemlig anledning til også at svare hr. Søren Søndergaard på det, hr. Søren Søndergaard ikke ville svare på, da han stod heroppe. 70.000 flere operationer er der kommet igennem vores sundhedsvæsen på grund af regeringens initiativer. Ventelisterne er afkortet. Så der er i den grad sket noget på det her område.

Ja, ikke desto mindre er nettotallet 4.400 mindre i sundhedssektoren, sådan som det er blevet forelagt også tidligere i dag. Derfor er jeg nødt til at spørge, hvorfor man ikke erkender den situation. Hvis man skal være ærlig over for hinanden, så skal man også fortælle, hvad der er sandheden. Derfor er jeg også interesseret i at vide, hvad det er for 14.400, der er blevet ansat mere i den offentlige administration.

Jeg forstår ikke rigtig spørgsmålet om de 14.400 ekstra i administrationen. Det er ikke et tal, jeg har, og derfor kan jeg ikke kommentere det på nuværende tidspunkt. Men lad os så dyrke det i udvalgsarbejdet - nå nej, det bliver der jo ikke
i en forespørgsel, så må vi måske have ministeren til at svare på det. Det er ikke et tal, jeg kender. Jeg er ikke bekendt med de der 14.400. Jeg ved ikke, hvor hr. Ole Vagn Christensen har det fra.

Ja, det er jo rigtigt, at der er blevet flyttet en masse ressourcer over i sundhedssektoren, så folk kan blive opereret hurtigere. Men folk bliver jo ikke raske af at blive opereret. Efter en operation kommer der efterbehandling, og så skal folk genoptrænes osv., og så er den periode, hvor folk venter, bare flyttet. Tiden, før folk igen er i stand til at føle sig raske, er bare blevet udsat. Så jeg synes mildest talt ikke, det er et særlig godt eksempel, som hr. Vibjerg bringer frem.
     Men det korte af det lange i det er, at vi nu har fået konstateret, at o.k., der er 170.000 officielle arbejdsløse. Det er betydelig flere, end da regeringen tog over. Årsagerne kan jo sådan set være ligegyldige. Så er der 75.000 i aktivering, der er 30.000 andre arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere, og så er der 400.000, der af den ene eller den anden grund er udstødt af arbejdsmarkedet.
     Der er massevis af folk, som burde kunne tage fat. Tror hr. Vibjerg ikke, det er lidt underligt for folk, der ligger på et hospital, hvor der ikke bliver gjort ordentlig rent, eller er på en daginstitution, hvor der ikke er personale nok, eller er blandt ældre, hvor der ikke er nok hjemmehjælp, at man ikke kan bruge nogle af de her mennesker til at løse de nødvendige opgaver? Hvorfor vil regeringen ikke være med til det?

Nu tror jeg nok, at det menneske, der trænger til at få en operation, få et nyt knæ f.eks., få en ny hofte, føler, at vedkommende bliver rask, når det bliver foretaget. Så operationer er da i høj grad med til at gøre folk raske. Hvorfor skulle man ellers opereres, hvis ikke det var for at blive rask, eller i hvert fald for at få fjernet smerter, eller hvad det nu kan være? Så selvfølgelig har det en effekt for borgerne.
     Det er samtidig også med til at sikre, at man hurtigere kommer tilbage på arbejdsmarkedet, når man kommer hurtigere igennem sundhedssystemet. Det har også været en væsentlig parameter, at man ikke skal gå og være syg, gå og vente så længe på at blive behandlet, at man bliver helt udstødt af arbejdsmarkedet. Vi har jo oplevet så mange eksempler på, at man går og venter, og man går og venter, og så ender det med, at man er kommet så langt væk fra arbejdsmarkedet, at man ikke kommer tilbage i ordinær beskæftigelse, og så bliver ulykken jo dobbelt.

For helt kort at illustrere min pointe, så nytter det jo ikke noget, at man bliver opereret for kræft, hvis man skal vente på kemoterapien. Sådan er det. Behandlingerne hænger jo sammen, og der er det ikke bare selve operationen, der er vigtig. Det synes jeg at Venstre ikke vil erkende, men det erkender folk jo, når de oplever det udeomkring.
     Det er muligt, at Venstre kan få bildt nogle det ind, der ikke selv har været igennem det, men de, der har været igennem det, oplever, hvordan den slags ting fungerer.
     Men tilbage til det spørgsmål, som hr. Vibjerg ikke vil forholde sig til: Alle dem, der er arbejdsløse, alle dem, der er sat uden for arbejdsmarkedet af forskellige grunde, har vi på den ene side. På den anden side har vi den kendsgerning, at folk oplever nogle mangler og synes, der er behov for flere til f.eks. at gøre hospitalerne rene eller til at passe børnene eller til hjemmehjælp. Hvorfor ikke kombinere de to faktorer?
     Sagen er jo, at når man siger, der er blevet flere offentligt ansatte, f.eks. inden for gymnasier og i uddannelsessektoren, så hænger det jo sammen med, at der er flere folk, der går der, og det vil sige, at antallet af lærerkræfter pr. elev jo er gået ned. Hvorfor vil man ikke være med til at bruge nogle af de ressourcer, der ligger? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, der gør, at regeringen bare lader stå til i stedet for at bruge de kræfter, der ligger.

Nu ved jeg jo godt, hr. Søren Søndergaards filosofi er, at bare vi ansætter alle mennesker i den offentlige sektor, så er alle problemer løst. Men det synes jeg hr. Søren Søndergaard tidligere fik et meget klart svar på fra ministeren. Det løser jo ingen problemer, tværtimod.

Tak til ordføreren.
     Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Så har jeg en korrektion fra et tidligere forslag til vedtagelse af Enhedslisten, Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Kristendemokraterne. Det er første afsnit, der kommer til at lyde:
     »Idet Folketinget beklager, at der i dag er godt 30.000 flere arbejdsløse, end der var for 3 år siden, at den private beskæftigelse er faldet med 53.000 fuldtidspersoner, ...«. Det var rettelsen.

I 1990'erne havde vi jobfest i Danmark. Ikke mindst i den private sektor blev der skabt job. Ja, der blev skabt så mange job, at arbejdsløsheden reelt blev halveret, og i 2001 stod vi med den højeste beskæftigelse nogen sinde. Så skiftede Danmark regering, og nu ved vi, hvad vi fik. Vi fik jobtab, og nu kender vi tallene, for jobtabet er alene
i den private sektor på godt 53.000. Venstre burde gå til valget på sloganet: Flere arbejdsløse, så ved du, det bliver til noget. Kunne vi have undgået dette? Ja, hvis Danmark havde en regering, der prioriterede beskæftigelsen og var parat til at bruge sit økonomiske råderum til at skaffe job. Der er ingen tvivl om, at vi har mødt modstand på de udenlandske markeder, men det er ingen undskyldning.
     I stedet for 8 mia. kr. i skattelettelser med tvivlsom effekt på beskæftigelsen, kunne vi have fremrykket offentlige investeringer i skoler og kloakker og mange andre gode ting med den sikkerhed, vi så havde for, at jobbene blev skabt i Danmark. Vi kunne investere så langt mere i voksen- og efteruddannelse med sikkerhed for, at det lettede arbejdsløses muligheder for at få adgang til de nye jobåbninger. Vi kunne forbedre mulighederne for en hurtig og effektiv indsats over for medarbejderne i virksomheder, som gennemfører massefyringer, og vi kunne gennemføre en mere offensiv erhvervs- og regionalpolitik, som kunne hjælpe nye job frem i områder, hvor der nedlægges job. Vi kunne indføre servicejob, så arbejdsløse seniorer kunne få ordinært arbejde og samtidig forbedre den offentlige service og reducere arbejdsløsheden.

     Når jeg nævner de muligheder, er det også, fordi beskæftigelsesministeren i sin besvarelse jo kun kom med en beskeden og en aldeles usammenhængende beskrivelse af, hvad alternativet kunne være, så det være nævnt her. Og der er endda flere eksempler end dem, jeg har nævnt.
     Men sådan er det ikke. Det var ikke det, vi gjorde. Den nuværende regering har gjort for lidt. Det, den har gjort, har den gjort for sent, og det, den har gjort, har den også gjort på en forkert måde.
     Ved årsskiftet lovede statsministeren, at opsvinget nok skulle komme. Det var ikke længere oppositionens skyld, at arbejdsløsheden steg. Men var det arbejdsløsheden, regeringen reelt ville bekæmpe? Var det ikke oppositionen, der jo stod med danmarksrekorden i jobfest? Nej, noget måtte der jo ske. Så fik vi en bestikkelsespakke i marts, der lovede et fald i arbejdsløsheden, så det samlede arbejdsløshedstal i 2004 ville være 165.000 arbejdsløse. Og vi har lige fået at vide, at det aktuelle arbejdsløshedstal er 173.300. Hvordan når man målet, inden året er omme?
     Hvordan synes beskæftigelsesministeren egentlig, det går med det løfte? Holder det, eller er sandheden ikke nøjagtig den, som omtales i Børsen i dag, nemlig at vi fik skattelettelser uden nye job? Og holder det, når også finanshuset Nordeas cheføkonom som tidligere citeret i dag siger til Børsen: Meget tyder på, at der ikke skabes nye job
i private virksomheder i år? Uagtet disse kendsgerninger mener beskæftigelsesministeren og regeringen, at udviklingen helt følger regeringens prognoser, åbenbart også den fra marts i foråret. Spørgsmålet er så, hvad det er for prognoser, regeringen betjener sig af. For da Danmarks Statistik offentliggjorde arbejdsløshedstallet fra august, ja, endda før det blev offentliggjort torsdag den 7. oktober, viste der sig jo at være en stigning, og så var svaret, at vi var udsat for et statistisk fænomen. Disse statistiske fænomener vil det være nødvendigt for regeringen at anvende i den kommende tid, hvis statsministerens udsagn ved åbningen af Folketinget skal holde vand. Her mente statsministeren nemlig, at vi i 2005 ville have en højere beskæftigelse end i 2001. Og det er i den sammenhæng, vi skal bedømme det jobflop, som regeringen har gang i.
     I bestikkelsespakken var det afgørende indgreb, at der skulle gang i løntilskudsjobbene. AF-medarbejderne skulle til at føre valgkamp for Venstre. Det er jo en statistisk kendsgerning, at når arbejdsløse sendes i løntilskudsjob, så registreres de ikke længere som arbejdsløse. Derfor vil arbejdsløsheden falde. Men hvad sjældent finder vej til den offentlige debat er, at løntilskudsjobbene også tæller med i beskæftigelsen. Så når Venstre derfor tidligere på året pralede af flere offentligt ansatte, så glemte samme parti at fortælle, at det var en stigning i løntilskudsjobbene i den offentlige sektor, der gav den flotte stigning. Og da dette statistiske fænomen blev offentliggjort i dyre annoncer, glemte man i øvrigt også at fortælle, at den del af det, der alligevel var ordinære job, skyldtes fru Pia Gjellerups kommuneaftale for 2002. Så når cheføkonomen fra Nordea, jeg glemte at nævne navnet på før - han hedder Helge Petersen - i dag siger til Børsen, at den offentlige beskæftigelse er steget med omkring
5.000 i år, så vil jeg godt spørge beskæftigelsesministeren, hvor mange af disse 5.000 der skyldes støttet beskæftigelse. Nu får vi så en bestilling fra ministeren til Arbejdsmarkedsstyrelsen i lighed med den fra 29. marts 2004, hvor der efterlyses data og resultat af beskæftigelsesindsatsen i kommuner og AF, der kan bruges til at vende debatten. Måske skal vi også have en særlig kommunikationsplan som den fra den 7. april 2004 om, hvorledes strukturreformens beskæftigelsesdel kan sælges til offentligheden. Men når regeringen og dens spindoktorer er færdige, så står kendsgerningerne tilbage. Denne regering møder vælgerne med færre beskæftigede og flere arbejdsløse. Statsministerens og regeringens bestikkelsespakke blev et jobflop, og forsøgene på at anvende statistiske fænomener vil aldrig kunne fjerne det, den almindelige dansker møder, nemlig at truslen om at miste jobbet lever i bedste velgående, fordi det er en del af tusindvis af danskeres hverdag. Denne regering har gjort for lidt. Det, den har gjort, har den gjort for sent, og det, den gjorde, var forkert, når det gælder kampen mod arbejdsløsheden. Jobfesten udeblev. Vi fik et jobflop i stedet for. Jeg skal så til slut sige, at vi selvfølgelig kan stemme for det forslag, som er fremsat til vedtagelse af Enhedslisten m.fl.

Jeg vil godt spørge den socialdemokratiske ordfører, hvordan det her egentlig hænger sammen. Altså nu hører man jo de store flotte taler omkring, hvad Socialdemokratiet egentlig ville på det her område, hvis de havde magten. Dengang de var med til forhandlingerne, bl.a. om vandmiljøplan III, var det jo netop, at vi fik fremlagt et papir fra bl.a. Socialdemokratiet, hvor man fik regnet sig frem til ville koste op til 27.000 arbejdspladser i Danmark.
     Nu hører vi en masse flotte ord. Hvordan hænger de to ting sammen? Og vil hr. Jan Petersen gerne ligesom prøve at uddybe, hvor det var, de 27.000 job reelt set skulle ofres? Hvad var det for nogle arbejdere, der skulle gøres arbejdsløse? Var det ikke industriarbejderen og slagteriarbejderen, det skulle gå ud over? Da Socialdemokratiet endelig fremlagde en plan, så var det en plan, som ville koste op til 27.000 arbejdspladser.

     Ud over det blev det også nævnt, at det offentlige skulle fremrykke investeringer i bl.a. kloakker. Er det ikke sådan, at vi har en kloak, som her er brugerfinanseret. Der er ikke noget med, at det offentlige skal gå ind og betale det her område. Er Socialdemokratiet ikke lidt ude på tynd is, kan man roligt sige?

Jeg skal med det samme sige til hr. Dohrmann, at jeg ikke forud for den her debat specifikt har studeret de præcise vilkår for vandmiljøplan III, men det, jeg ved, er, at Socialdemokratiet i 1990'erne adskillige gange har gennemført dramatiske forbedringer i indsatsen for et bedre miljø. Det er sket i en periode, hvor beskæftigelsen steg. Så den generelle virkning af Socialdemokratiets miljøindsats er ikke, at den reducerer beskæftigelsen, men at den forbedrer beskæftigelsen.
     Hr. Dohrmann kunne måske i sit næste spørgsmål selv berøre, hvilket bidrag han har givet til, at f.eks. dansk vindmølleindustri er gået kraftigt på retur, fordi man negativt har ændret vilkårene for at bruge danske vindmøller.
     Så til fremrykning af kloakrenovering: Man kan sagtens gennemføre en fremrykning af investeringer, der forbedrer finansieringen, også til gavn for brugerne, så vi hurtigere får gennemført forbedringer af vores kloakker. Den brugerfinansiering, der er tale om, behøver ikke at påvirke negativt. Man kunne f.eks. give billigere rentevilkår, hvilket sikrer hurtigere igangsættelse af de projekter.

Lige nøjagtig med hensyn til det med kloakkerne har regeringen jo også opfordret kommunerne til at tage hånd om det her. Så det er der egentlig styr på. Men det er selvfølgelig nogle billige point, man gerne vil score her.
     Men lad os nu forholde os til det udspil, som Socialdemokratiet var med til, hvor det ville koste op til
27.000 arbejdspladser. Jeg fik ikke noget svar på, om det var slagteriarbejderen, det skulle til at gå ud over, når man vil afskedige 27.000 mennesker. Hvis man stadig væk står ved den plan, hvor vil man så skaffe yderligere arbejdspladser til de berørte danskere på det her område? Det er nemt nok at komme med flotte ord, men hvis man ikke kommer med en konkret handlingsplan, så hjælper det ingenting. Jeg tror, hr. Jan Petersen gerne vil give mig ret i, at vi ikke bare kan spille hasard med hverken naturen eller de 27.000 arbejdspladser, hvilket Socialdemokratiet lagde op til.

Jeg har før hørt på skræmmekampagner fra hr. Dohrmann og hans parti, når det drejer sig om vores miljøindsats, så jeg får den gentaget her. Det ændrer ikke på, at Socialdemokratiet aldrig har gennemført forbedringer af miljøet, hvor man isoleret set kan sige, at det har forringet beskæftigelsen for slagteriarbejdere eller andre.
     Det, slagteriarbejderne har som problem i øjeblikket, er jo ikke beslutninger truffet af Socialdemokratiet. Det er mere en manglende indsats i forhold til at skaffe dem bedre jobmuligheder og alternative job, når virksomhederne selv beslutter at flytte ud eller at reducere.

Jeg vil gerne følge op omkring opposititionens forslag til ændringer på vandmiljøplanens område, altså på arbejdspladserne. Det er jo et faktum, at Fødevareøkonomisk Institut og Danmarks Miljøundersøgelser rent faktisk har foretaget en række ret konkrete konsekvensberegninger, som jo viste, at hvis oppositionens forslag på vandmiljøplanens område bliver gennemført, vil det give et tab på op til
27.000 arbejdspladser. Så jeg vil gerne spørge, om man så har til hensigt nu at komme med nogle nye forslag fra oppositionens side på vandmiljøplanens område, eller om man agter at fastholde det her og dermed lægger op til, at der skal fjernes op til
27.000 arbejdspladser, som det er beskrevet.

Jeg husker en kampagne, der blev ført for nogle år siden, som handlede om, hvor dramatiske og negative effekter, det ville få for dansk beskæftigelse og dansk industri, hvis vi indførte CO₂-afgifter. Det gjorde vi alligevel, og virkningen var ikke de dramatiske beskrivelser, som blev fremført dengang.
     Virkningen var, at vi befandt os i et leje, hvor landets beskæftigelse voksede og voksede og voksede. Mon ikke man skulle tænke lidt i vandmiljøplansammenhænge på samme måde?

Jeg kan konstatere, at det godt kan være, at det kan sammenlignes med CO₂, men her ligger nogle ret konkrete beregninger på, at det vil have en virkning - en direkte indflydelse på antallet af arbejdspladser.
     Så jeg kan konstatere, at Socialdemokratiet og oppositionen vil fastholde, at man vil gennemføre vandmiljøplanens ændringer, som vil medføre tab af arbejdspladser, hvis man får magten igen.

Jamen hr. Bonnesen kan sådan set konkludere, hvad pokker han vil, for det er fuldstændig ligegyldigt, hvad jeg siger her. Hr. Bonnesen har gang i en skræmmekampagne, ligesom hr. Dohrmann har; tillykke med det, fortsæt med det. Det er åbenbart den eneste metode, man kan få øje på.

Jeg ved ikke, om det er en skræmmekampagne, eller om man kaster røgslør ud. Det, jeg må konstatere på nuværende tidspunkt i debatten, er, at vi har haft en første runde med hr. Jens Vibjerg som ordfører, hvor en stribe ordførere fra oppositionen, Socialdemokratiet, Enhedslisten og SF, har slynget om sig med hundredvis af mærkelige tal, som ingen af os kan genkende.
     Det, jeg så kan konstatere nu, er, at det i virkeligheden er for at kaste røgslør ud over, hvad hr. Jan Petersen kom med. Han kom med intet. Det, hr. Jan Petersen sagde, var, at man måske kunne noget.
     Vi er nødt til i dag, når vi debatterer en politisk sag, der er så vigtigt som arbejdsløshed, at forholde os til fakta. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Jan Petersen: Er det ikke korrekt, at Socialdemokratiets skattereformudspil - så må vi jo håbe, at hr. Jan Petersen har studeret det, når han ikke har studeret vandmiljøplanen - er underfinansieret med
15 mia. kr.? Hvordan har man tænkt sig at hente dem? Er det ved at afskedige 30.000 mennesker i den offentlige sektor, eller hvad har man tænkt sig?

Jeg må bare konstatere, at de socialdemokratiske skatteplaner altid har været gennemregnet, og de har altid været gennemfinansieret. Hvad Finansministeriet og andre regnedrenge måtte have konstateret i øjeblikket, skal jeg ikke kunne sige, men det plejer altid at fungere, når vi selv regerer. De skatteforslag og de skattereformer, vi selv har gennemført tidligere, har givet positive bidrag til dansk økonomi.
     Må jeg så lige anholde en enkelt bemærkning: Jeg har ikke - jeg går ud fra, at heller ikke mine kolleger har gjort det - lagt røgslør ud ved at strø om mig med mærkelige tal. Vi har anvendt tal, der er tilgængelige i den offentlige debat. Hvis der er nogen, der lægger røgslør ud over de her tal, er det f.eks., at det er umuligt at få svar på fra regeringspartierne, hvor meget faldet i arbejdsløsheden skyldes støttede job. Men det kan være, at fru Charlotte Antonsen lige kan nævne det tal, når hun alligevel skal spørge næste gang.

Jeg vil godt starte med at fortælle, at det er rigtigt, at der har været en stigning i arbejdsløsheden bl.a. på grund af
11. september og det omslag i verdensøkonomien, der kom. Men som enhver anden end Socialdemokratiets ordfører og hans medordførere ved, er vendingen sket, og vi havde nogle tal i september, som siger, at den reelle ledighed er faldet med
2.100. Jeg gentager: der er 2.100 færre ledige i september. Det er vel at mærke den reelle ledighed, som inkluderer de aktiverede, altså ledige plus aktiverede. Så der er vendingen heldigvis sket. Jeg ved ikke, om man har tænkt sig at løbe fra alle sine planer. Nu kan jeg forstå, at man ikke mener, at det er rigtigt, at skattereformen, hvilket Finansministeriet har beregnet, er underfinansieret. Et andet forslag fra hr. Mogens Lykketoft er forhøjelsen af SP-bidraget til 2 pct., og det vil betyde et tab på 5.000 job. Er man heller ikke enig i det, eller vil man også forvente, at når først Socialdemokraterne kommer til, så drysser det ned med nye arbejdsmuligheder?

Det er jo ganske klassisk, at Venstre trækker nogle enkeltforslag ud, og så beregner og vurderer man et forslag ud fra dets isolerede virkning, og lige præcis det forslag om SP-forhøjelsen er af fru Charlotte Antonsen bragt ud af en sammenhæng, så den samlede effekt af den skattereform helt udgår af debatten. Men den samlede effekt af den skattereform er rent faktisk et selvstændigt bidrag til øget beskæftigelse. Det kan også være, at fru Charlotte Antonsen der kunne finde noget af finansieringen.

Det ser ud til, at Socialdemokraterne kører videre, som de altid har gjort. De lægger den skat på og den skat på, og de laver de tiltag, og det er altid finansieret. Og det har jo altid været sådan, at de henter pengene i skatteborgernes lommer. Det har vi været vant til gennem snart hundrede år. Men er det ikke sådan, at Socialdemokraterne er klar over, at når lønomkostningen bliver for tung, så flytter arbejdspladserne ud af landet? Er det ikke den der meget dyre lønomkostning, vi har i Danmark, der er med til den meget kraftige outsourcing, vi har?
     Socialdemokratiets formand - og jeg tror ikke, at der er andre i Socialdemokratiet, der plejer at stå højere end hr. Lykketoft - siger, at vi skal have en skat på lønsummen, og at vi skal forhøjet SP-bidraget osv. Det er jo med til at forværre den situation, hvor arbejdspladserne flytter ud. Eller Socialdemokratiet har måske opfundet en helt anden måde at koge vand på?

Jeg kan forstå, at hr. Kofoeds forslag så er, at vi gennemfører dramatiske skattenedsættelser, som gavner dansk erhvervsliv, og dramatiske lønnedsættelser, sådan at vi bedre kan konkurrere med Kina og Vietnam, og hvor det ellers er, vi skal konkurrere. Det synes jeg hr. Kofoed fortjener offentlig omtale af, for det er jo en fundamental anden strategi end den, Socialdemokratiet anvender. Vi mener ikke, at vi skal konkurrere på elendighed og på løn- og arbejdsforhold, der er dårlige. Vi mener, at vi skal konkurrere på kompetencer og begavelse. Det var det, der var successen bag jobfesten i 1990'erne.
     Jeg ved godt, at hr. Kofoed og hans partifæller er fornærmede over, at vi så også tillod os at kræve skatter ind, men jeg må bare i al stilfærdighed gøre opmærksom på, at det nu alligevel på trods af hr. Kofoeds tese skabte adskillige hundredetusind job. Og det er måske også den gode samfundsøkonomi og den høje beskæftigelse, der gør, at regeringen i dag har en sund samfundsøkonomi. Det, der er det kritisable, er, at det økonomiske råderum, man overtog, misbruges. Det bruges nemlig ikke til gavn for beskæftigelsen.

 Kl. 17.10

Nu kan det være, at hr. Jan Petersen var helt færdig af gråd, da han havde mulighed for at høre statsministerens tale i søndags om, hvordan man netop ikke i Danmark ville gå på kompromis med løn- og arbejdsvilkår. Så det, hr. Jan Petersen siger der, er slet ikke Venstres politik. Det er lodret usandt.
     Men det, jeg vil ind på, er de fordyrende omkostninger, Socialdemokratiet hele tiden kører på: forhøjelse af afgifter på arbejde, forhøjelse af afgifter på lønsum osv. Det er jo bevist indtil mange gange, at det er noget, der gør vores virksomheder ukonkurrencedygtige, og dermed taber vi arbejdspladser. Vi taber især arbejdspladser for ufaglærte og dårligere uddannede arbejdere, og det er i yderområderne, hvor vi har disse arbejdspladser, hvor vi i forvejen har den største arbejdsløshed.
     Er det ikke et kæmpeproblem, at Socialdemokratiet aldrig kommer videre og skifter politik?

På det punkt er der jo ikke nogen grund til at skifte politik, når vi har dokumenteret, at det virkede. Man kunne ligefrem stille det interessante spørgsmål til hr. Kofoed, at efter der er blevet så meget fokus på lige præcis det, hr. Kofoed selv nævner, er arbejdsløsheden steget. Men da der ikke var fokus på det, og da vi gjorde noget andet, steg beskæftigelsen. Det kunne hr. Kofoed tænke lidt over.
     Så må hr. Kofoed i øvrigt undskylde, at jeg antydede noget om Venstres politik, der ikke var sandt, men hr. Kofoeds spørgsmål gav mig anledning til det, for det var hr. Kofoed selv, der sagde, at vi skulle konkurrere på de her vilkår med netop Kina og Vietnam og andre lande, der har lave omkostninger. Så kunne jeg ikke forstå det anderledes, end at sådan syntes hr. Kofoed også at det skulle være her. Mon ikke også hr. Kofoed alligevel mener lidt af det?

Jeg må sige, at det er yderst pinligt at sidde her og lytte til hr. Jan Petersen, som indleder svaret på det første spørgsmål, han bliver stillet, med at sige: Jeg har desværre ikke sat mig ordentligt ind i tingene, for jeg ved ikke rigtig helt, hvad jeg taler om, når jeg bliver spurgt om arbejdspladser. Det er faktisk det, som den her forespørgsel går ud på. Den drejer sig om beskæftigelse.
     Og når hr. Jan Petersen bliver spurgt om noget, så er det skræmmekampagner eller noget, der er taget ud af en sammenhæng osv. Hr. Jan Petersen har slet ikke svaret på noget spørgsmål endnu, og det er måske, fordi hr. Jan Petersen er dårligt forberedt. Det er helt klart, at det må vi så tage til efterretning.
     Men det, at et parti kommer sammen med en hel opposition og foreslår 27.000 arbejdspladser fjernet i forbindelse med vandmiljøplan III, er det ikke noget, der interesserer hr. Jan Petersen så meget, så han kunne have sat sig ind i sagerne og kunne have svaret på det spørgsmål i stedet for at bortforklare det med alle mulige undskyldninger om, at han ikke har sat sig ind i tingene?

Jeg synes sådan set ikke, at jeg vil deltage på det niveau, hr. Vesselbo lægger op til her. Jeg vil gerne sætte mig nærmere ind i den der vandmiljøplan. Jeg ved bare, at når Socialdemokratiet tidligere har stået for miljøindgreb af også større karakter, har det ikke haft de negative beskæftigelseskonsekvenser, der her fremhæves.
     Så ved jeg ikke, om det er et privilegium alene for Venstrefolk at sige på en talerstol her, at det vil jeg gerne have lov at studere nærmere. Jeg har ikke studeret den vandmiljøplan specielt. Hr. Vibjerg, der er formand for Arbejdsmarkedsudvalget, anvendte den samme besvarelsesform, så jeg ved ikke, hvad forskellen er på mig og hr. Vibjerg i hr. Vesselbos øjne.

Der kom stadig ikke noget svar på mit spørgsmål om de 27.000 arbejdspladser, som blev fjernet i forbindelse med vandmiljøplan III. Det er jo helt urimeligt at komme her i salen og sige: Jeg vil gerne på et tidspunkt sætte mig ind i vandmiljøplan III. I forbindelse med vandmiljøplan III blev det simpelt hen foreslået fra Socialdemokratiets side sammen med hele oppositionen at fjerne 27.000 arbejdspladser i Danmark. Det er vel egentlig en ret væsentlig pointe. Da man så fandt ud af, at det måske ikke var så smart, kom man med nogle andre forslag, som skulle være bedre. Der endte det med, at man ville reducere med 17.000 arbejdspladser. Kunne hr. Jan Petersen ikke bare forholde sig til, at det har hans parti foreslået? Hvor er det, de mennesker skulle finde et andet job, de 27.000 eller 17.000, som ville blive afskediget
i forbindelse med Socialdemokratiets forslag?

Nu repræsenterer hr. Vesselbo jo et parti, som har reduceret den private beskæftigelse med 53.000, så jeg ved ikke, om vi skal fortsætte på det her niveau. Det er i øvrigt frivilligt for hr. Vesselbo at være i salen. Der er ikke noget, der pålægger ham at sidde og høre på mine svar, hvis ikke han er tilfreds med dem. Vi kommer det ikke nærmere.

     Jeg nægter at tro på, at virkningen af Socialdemokratiets miljøpolitik er et sådant tab af beskæftigelsen. Det er muligt, at hr. Vesselbo har nogle kampagneargumenter, som han vil køre den anden vej. Det er også muligt, at han har fået nogen til at udarbejde nogle beregninger. Jeg skal ikke benægte, at de findes. Men der er jo statistiske fænomener, man kan forholde sig til. Regeringen bruger dem selv i stort omfang.
     Jeg har sådan set heller ikke nogen forventning om, at hr. Vesselbo overhovedet vil få svar fra mig, han kan være tilfreds med. Det er hr. Vesselbo sjældent.

Jeg kan ikke lade være med først at bemærke, at jeg kunne forstå på hr. Jan Petersen før, at når talen faldt på at få skatterne ned, så vi kunne konkurrere i den globale konkurrence, var det ligegyldigt, for det, det drejede sig om, var ikke lave omkostninger, men at tiltrække kompetence og begavelse. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at man ikke tiltrækker kompetence og begavelse gennem højere skatter. Tværtimod skræmmer man de begavede og kompetente folk væk, hvis man brandskatter dem, når de skal arbejde og gøre en ekstra indsats her i landet. Så lave skatter er bestemt et element i at sikre Danmark i den globale konkurrence.
     Men nu kan jeg forstå, at hr. Jan Petersen ikke er så meget for det der med, at vi skal diskutere, hvad Socialdemokratiet selv har foreslået. Alligevel vil jeg bare spørge, om Socialdemokratiet fastholder det, der fremgår af finanslovforslaget fra Socialdemokratiet, at man skal øge beskatningen af virksomhederne med i hvert fald 2,8 mia. kr. Og fastholder man også forslaget om, at man skal skræmme virksomhederne fra at ansætte ældre medarbejdere ved at pålægge dem en afgift, hvis de opsiger dem igen?

Hvad angår de ældre medarbejdere - beskatning af afskedigelser - så indgår det ikke i vores finanslovforslag. Det kan være, det er en nyhed, men det gør det ikke. Derimod gælder ideen stadig væk om, at man skal hjælpe ældre medarbejdere tilbage til virksomheden, hvilket også var en del af det forslag. Det er vi åbne over for at man kan have forskellige støtteordninger til.
     Jeg har i min ordførertale fremhævet adskillige ting, Socialdemokratiet foreslår. Det vil jeg diskutere. Der er ikke noget, der er trukket tilbage fra vores finanslovforslag. Den belastning, der er gemt til dansk erhvervsliv, modsvares i rigt omfang i lettelser af arbejdsindkomsters beskatning. Derfor har det samlede hele af det socialdemokratiske skatteforslag også ifølge de officielle beregninger en positiv virkning på beskæftigelsen. Det ved hr. Lars Barfoed også.

Jeg har da ikke set, at der i Socialdemokratiets forslag til finanslov indgår lavere indkomstskatter. Det er et helt andet forslag, man har fremsat på et andet tidspunkt, og som vist er finansieret af de samme penge, som finanslovforslaget er finansieret af. Men jeg kan forstå, at man har fundet ud af, at forslaget om at beskatte virksomheder, der opsiger ældre medarbejdere, vil man ikke gennemføre alligevel. Sådan må jeg forstå hr. Jan Petersen, eller tager jeg fejl? Det vil jeg godt lige have at vide, for det var et vigtigt element i Socialdemokratiets seniorpolitik for ganske få måneder siden. Derfor synes jeg, at det er vigtigt.
     Kan vi også få bekræftet, at det, der er ambitionen, det, Socialdemokratiet selv har beregnet, når det gælder arbejdsløshedstallet for 2005, er en nettoeffekt i nedbringelse af ledigheden som følge af finanslovforslaget fra Socialdemokratiet på 10.000?

Det sidste skal nok passe i første omgang. Og hvad angår selve skatteforslagets del af finanslovforslaget, er det korrekt, at det ikke er en del af finanslovforslaget, men derfor kan det sagtens ses i sammenhæng med det alligevel. En politisk kyndig iagttager som hr. Lars Barfoed vil selvfølgelig respektere, at der ved siden af den egne finansiering, der er gemt i finanslovforslaget, ligger et skatteforslag ved siden af, der også er finansieret. Det vil sige, at hvis man skal se på også den samlede beskæftigelsesvirkning, skal man medtage det - ikke bare over et, men også i den strukturvirkning, det har.

Jeg er egentlig lidt ked af, at det store oppositionsparti ikke har et bud på, hvordan vi kommer videre. Det eneste, vi har set lagt frem fra Socialdemokraternes side, er forslag, der belaster erhvervslivet og giver flere arbejdsløse. Har Socialdemokraterne ikke et reelt bud på, hvordan vi kommer videre i det her samfund? Det er da trist, at et parti, der i hvert fald siger, at det gerne vil have regeringsmagten igen, heller ikke på det her område har et bud på fremtiden.

Nu spiller hr. Vibjerg pladen, som de andre også har gjort. Jeg fremlagde i mit ordførerindlæg nogle punkter, som vi kunne tage fat på her og nu. Vedtagelsesforslaget indeholder også en opfordring til regeringen om at tale med os om de forslag, så vi i fællesskab kunne tage fat i den negative beskæftigelse, som regeringen har formået at fremprovokere.

     Der er ikke nogen direkte sikkerhed for, at lavere skatter giver flere i beskæftigelse. Og beviset på det har vi set dette år.

Er det ikke rimelig godt bevist, at flere skatter og afgifter på erhvervslivet, flere skatter og afgifter på borgerne, lønsumsafgifter og tilsvarende alle er elementer, der bremser beskæftigelsen? Er vi ikke, hver gang vi hiver penge ud, med til at bremse beskæftigelsen?

Hvis det er det, der har været strategien de sidste 3 år, at gå den vej, som hr. Vibjerg foretrækker, så kan jeg bare konstatere, at der er tabt 53.000 job i den private sektor. Så må jeg spørge: Synes hr. Vibjerg, at medicinen virker?

Jeg vil godt lige høre lidt fra hr. Jan Petersen om statsstøtte og beskæftigelse. Hr. Jan Petersen var inde på, at Dansk Folkeparti har været med til at fjerne noget fra vindmølleproduktionen, og der har også været andre områder. Men kunne hr. Jan Petersen ikke lige forklare, hvor mange af de job, der blev skabt igennem 1990'erne, som skyldtes Socialdemokratiet, der var medvirkende til at skabe job ved at give statsstøtte til visse områder? Hvor mange af de job, der blev skabt, var på grund af den internationale vækst, som Folketinget herinde sådan set ikke havde noget at gøre med?
     For jeg kan se, at der er en klar afgrænsning i det, som hr. Jan Petersen siger: Det har Socialdemokratiet lavet, de har lavet den her store vækst.
     Det er rigtigt, at vi havde et fald i ledigheden i 1990'erne, men det, jeg kan se, er, at de, hr. Jan Petersen kan snakke om, er dem, der gives statsstøtte til. Resten er på grund af international vækst.

Man kan ikke sige, at fremgangen i beskæftigelsen i 1990'erne alene skyldtes konjunkturer. Man kan sige, at der i perioder
i 1990'erne var gunstige konjunkturer på nogle af vores eksportmarkeder, men det, der gav det alvorlige spring i beskæftigelsen, var, at vi indrettede vores hjemlige økonomi sådan, at vi kunne udnytte det. Derudover var det en selvstændig målsætning at skabe et råderum, sådan at vi havde muligheder for at agere i den hjemlige økonomi, hvis vi blev udsat for modstand. Kritikken, der er fremført fra vores side i dag af regeringen, går jo ikke ud på at give regeringen skylden for de internationale konjunkturer og 11. september og alt muligt andet, men at man ikke har brugt det råderum, man overtog, til at sikre, at det ikke slog så dramatisk igennem i beskæftigelsen, som det har gjort. Det var det, man undlod at gøre i tide. Da man endelig fik taget sig sammen til at gøre det, gjorde man det på en forkert måde. Man doserede det forkert. Nu står vi med det resultat, at der ikke er nogen ændring i den private beskæftigelse i positiv retning. Vi får det bekræftet af ledende bankøkonomer i dag. Jeg ved ikke, hvor svært det kan være.

Jeg er ikke sikker på, at hr. Jan Petersen har en liste over, hvor mange job Socialdemokratiet direkte har skabt, og det skal jeg så lade være usagt. Det kan godt være, at hr. Jan Petersen kan komme med det på et tidspunkt, det er muligt. Det er selvfølgelig lidt svært lige at lave en liste her og nu.
     Men i den forbindelse har vi også set, at Socialdemokratiet sammen med regeringen har åbnet op i Europa. Vi skulle have et europæisk marked. Det skulle være nemmere at producere varer. Vi skulle have noget mere samarbejde, og den vej har gjort, at det er blevet mere attraktivt for virksomheder i Danmark at flytte arbejdspladser til bl.a. Østeuropa.
     Det er i hvert fald noget, som hr. Jan Petersen ikke kan benægte at have været med til, da det er en aftale med regeringen, som Dansk Folkeparti ikke er med i. Det er ikke østaftalen, jeg tænker på, men EU i det hele taget, hvor der er åbnet op. På den måde har man gjort det attraktivt for virksomhederne at flytte arbejdspladserne til Østeuropa.

Jeg tror ikke, det er en del af problemet, at Danmark er med
i EU, og at EU er blevet udvidet. Jeg tror, det er en del af løsningen, og jeg synes, det er glædeligt også for beskæftigelsen, at vi nu kan se, at der er positiv vækst i eksporten til de nye medlemslande. Det er sådan set en del af svaret. Handl mere med dem, for det skaber også job herhjemme. Det er klart, at der også er tale om en udveksling af job med de lande, men når eksporten stiger og har positive vækstrater, så ved jeg ikke, hvor svært problemet bliver, bortset fra at det selvfølgelig betyder, at nogle af de job, der forsvinder, skal der findes erstatninger for. Det er jo der, hvor hr. Bent Bøgsteds og hans partis indsats har været mangelfuld under den her regering, og det er også derfor, at vi står med et beskæftigelsesmæssigt tab.

     Hvis hr. Vesselbo vil undskylde mig, at jeg ikke kan tallene plus/minus 2 i hver retning, vil jeg godt nævne, at 1990'erne indebar omkring 150.000 nye ustøttede ordinære job
i den private sektor og omkring 50.000 i den offentlige sektor. Der er altså et lille forbehold for plus/minus, men det bliver ikke på de store tal.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Bent Bøgsted.

Forespørgslen går ud på, hvad regeringen vil gøre for at få beskæftigelsen op på samme niveau, som den var, da regeringen kom til i november 2001. Da regeringen kom til efter valget i 2001, var det i en periode med international afmatning, som vi, der var aktive på arbejdsmarkedet, kunne mærke med start allerede i 2000. Der var tydelige tegn på en afmatning, som ville få beskæftigelsesmæssige følger for det danske arbejdsmarked. Vi kunne se, at det blev vanskeligt at afsætte varerne på verdensmarkedet. Derfor var der mange virksomheder, der allerede i begyndelsen af 2001 var begyndt at overveje afskedigelser. Dette blev forstærket efter 11. september 2001, hvor afmatningen virkelig tog fart. Nu er det sådan, at afmatning næsten pr. tradition altid er slået igennem på det danske arbejdsmarked med ca. 1 års forsinkelse, hvilket også skete. Derfor mærkede vi først reelt en nedgang i 2002.
     Gennem 1990'erne så vi et globalt opsving. Det førte til, at vi sidst i 1990'erne nåede ned på en arbejdsløshed, hvor der blev talt om, at vi havde næsten fuld beskæftigelse. Der er ved fuld beskæftigelse tale om en arbejdsløshedsprocent, der ligger på omkring 3,6-3,8. Jeg kan ikke lige huske det nøjagtige tal. Men vi havde en sæsonkorrigeret ledighed på 5 pct., og der var tale om
141.000 ledige. Det vil sige, at det, som er almindeligt anerkendt som fuld beskæftigelse, vil være et tal, der ligger omkring 100.000-115.000 ledige på den ene eller den anden måde, og det betyder, at vi var ca. 30.000 fra fuld beskæftigelse. Og der blev talt meget om, at det var nødvendigt med øget indvandring, for at der var arbejdskraft nok. Det er bemærkelsesværdigt, at det er de samme partier, der var fortalere for øget indvandring, som i dag råber højest om, at der er for stor ledighed, og det synes jeg ikke rigtig hænger sammen. Det har derfor også betydning, at vi i dag har mindst 60.000 indvandrere og efterkommere fra tredjelande, der er meget svære at få ud på arbejdsmarkedet, og det er selvfølgelig et stort problem. Det er også en gruppe, der ikke har den store interesse i at tilpasse sig det danske samfund.
     I dag er der en arbejdsløshed på 6,3 pct. svarende til
173.300 ledige eller sagt på en anden måde: 58.000 fra det, som vil sige fuld beskæftigelse. Man kan så spekulere på, hvordan det ville have set ud, hvis vi ikke havde fået lavet den opbremsning i indvandringen, som Dansk Folkeparti har kæmpet for, og som stadig er nødvendig. Det er trods alt vigtigst at få den store gruppe af ledige i arbejde, som vi har, før der kan blive tale om yderligere behov for indvandring. Derfor er det også endnu mere sørgeligt, at der i det sidste par år er blevet ført det, som vi vil kalde en skræmmekampagne fra socialistiske partier og fagbevægelsen over for den danske befolkning. Det er altid sørgeligt, når nogen mister et arbejde, og én ledig er én ledig for meget, det skal der ikke være nogen tvivl om, men at lave det til den store katastrofe, som nogle gerne vil gøre det til, synes jeg er at gå lige lovlig vidt. Vi skal selvfølgelig altid bekymre os om dem, der er ledige, og se, hvad vi kan gøre for at få dem i arbejde igen hurtigst muligt. Det er også derfor, at Dansk Folkeparti har været med i en hel del tiltag, der giver mere beskæftigelse. Det gælder beskæftigelsesreformen; det gælder det generelle skattestop, som DF støtter; det gælder forårspakken med skattelettelser, der skulle føre til flere i beskæftigelse, hvor vi hæver rådighedsbeløbet for familier med 7,9 mia. kr.; det er at fremrykke offentlige investeringer i finansloven for 2004.

     Derudover er der de penge, vi har afsat til arbejdsmarkedsuddannelserne i forårspakken. Vi havde stillet krav til regeringen om, at der skulle afsættes flere penge til kortuddannede ledige med mere end et års ledighed, hvor der er afsat 100 mio. kr.; der er afsat 100 mio. kr. til kortuddannede på strategiske beskæftigelsesområder; 50 mio. kr. til bedre muligheder for nyledige; der er bedre mulighed for kommunerne til at sikre, at unge kontanthjælpsmodtagere får en uddannelse; der er danskundervisning til faglærte med læse- og staveproblemer; der er opkvalificering af ansøgere til SOSU-uddannelserne; der er AC-pakken.
     Samtidig er Dansk Folkeparti indstillet på, at vi skal have hele vores arbejdsmarkedsuddannelsesområde endevendt. Der skal sorteres i efteruddannelserne. Hvad hjælper det at fastholde kurser, der ikke fører til andet end at beskæftige dem, der underviser? Det duer ikke, og derfor skal der nytænkning til. Det skal være kurser, der fører til noget, der skal undervises i, og det skal vi have taget hul på i 2005.
     Vi skal arbejde på, hvordan vi får virksomhederne til at være mere aktive med at tage ansvar for at sikre, at arbejdsstyrken er kvalificeret, og det vil sige, at virksomhederne har et stort medansvar for at uddanne de unge og skabe flere lærepladser. Vi skal også hele tiden være opmærksomme på, hvordan vi kan gøre det nemmere for virksomhederne at oprette nye arbejdspladser og mindske bureaukratiet.
     Det er den udvikling, Dansk Folkeparti tror på at vi skal arbejde på i 2005.

Der er korte bemærkninger til ordføreren. Først hr. Thomas Adelskov.

Mens denne debat har foregået hernede i Folketingssalen, har der været holdt møde med medarbejderne på Tulip Food Company
i Ringsted, og der har medarbejderne fået at vide, at Tulip lukker forædlingsafdelingen i Ringsted, og at 300 medarbejdere bliver fyret. Hvad er Dansk Folkepartis svar til de 300, som står over for at miste deres job i maj måned næste år? Er det, at de bare skal vente på, at de skattelettelser, som regeringen og Dansk Folkeparti har gennemført, skal virke, når man i dag kan læse i aviserne, at de ikke virker, og når førende økonomer fra de største danske banker siger, at det ikke giver flere job? Hvad er Dansk Folkepartis svar til de snart
300 ledige i Ringsted?

De skal selvfølgelig have de muligheder, der ligger, når det bliver varslet, at de bliver afskediget. Det vil sige, at de
i opsigelsesperioden kan få 8 uger til uddannelse inden for områder, hvor der er mulighed for nye job. Derudover har de jo 14 dage til et jobansøgningskursus i den samme periode, og efter det er der det første år mulighed for at få de uddannelser, der nu er behov for. De kan sammenlagt få 12 uger til uddannelse til andre områder, og det dækker faktisk alle kurser inden for AMU-centrene. Vi kan ikke herinde i Folketinget stå og sige til et slagteri, at de skal beholde de job, selv om vi meget gerne ville. Der var ikke noget, jeg hellere end gerne ville, end at der var nogle flere slagterier rundtomkring, men Socialdemokratiet har jo været med til at bremse for mulighederne for at udvide produktionen, så der var behov for flere slagterier.

Jeg forstår det sådan, at svaret til de 300 i Ringsted, som nu står over for at miste deres job, er, at de skal tage noget mere uddannelse, bl.a. på AMU-centrene.
     Sig mig, er det ikke sådan, at Dansk Folkeparti selv erindrer, at man har været med til at fjerne 106.000 kursusuger på hele efteruddannelsesområdet? Man har jo skåret voldsomt på efteruddannelsesområdet, på AMU-centrene og på erhvervsskolerne.
     Det rigtige svar til dem, som står over for ledighed i Ringsted, ville være, at Dansk Folkeparti ville være med til at føre en aktiv beskæftigelsespolitik, hvor man ikke bare sløsede næsten 9 mia. kr. væk til skattelettelser og merforbrug, men hvor man rent faktisk brugte dem til at skabe job herhjemme, job i byggeriet, job i alle brancher, så vi kunne skabe noget vækst, så de 300 mennesker i Ringsted, som står med risikoen for, at deres arbejdsplads forsvinder, og som dermed ikke har noget forsørgelsesgrundlag for deres familie, havde nogle udsigter til rent faktisk at kunne få et job.

Jeg synes, det er noget mærkeligt noget at høre fra hr. Thomas Adelskov, for for netop de her, der bliver ledige på Tulip - det er meget beklageligt, og jeg skal være den første til at beklage, at der er slagterier, der ikke kan køre videre - er der ingen begrænsninger med hensyn til de muligheder, som de har i det første år og i opsigelsesperioden.
     Så må jeg igen sige, at meget af det, der jo også er årsag til, at slagterier taler om at indskrænke, og at de ikke kan få det til at køre rundt, er de tiltag, som hr. Thomas Adelskov har været med til lave tidligere med begrænsninger på produktioner af svin og kreaturer. Det medfører, at slagterierne ikke kan få det til at løbe rundt.

Hvordan har hr. Bent Bøgsted det med, at hans ordfører på miljøområdet står og slynger om sig med, at der kommer
27.000 arbejdsløse, når formanden for Miljøudvalget senere kommer og siger, at det er 17.000, det handler om? Er det ikke at opføre sig på en ukorrekt måde, når man ligger inde med denne viden? Det går jeg ud fra at spørgeren fra Dansk Folkeparti gjorde, da han sidder i Miljøudvalget.

Jeg skal ikke lige umiddelbart kunne svare på, hvad vores miljøordfører ligger inde med af viden. Nu er jeg ordfører på det her område, og det, der ligger i debatten her, er, at vi har et tal, der er lidt uklart, men at det ligger imellem
17.000 og 27.000. Det kan lige så godt være 17.000, som det kan være 20.000, det skal jeg ikke kunne sige. Jeg er ikke i stand til at komme med det nøjagtige tal. Men det har i debatten fremgået, at vi har snakket om 17.000. Om vores ordfører på miljøområdet var klar over det, skal jeg lade være usagt. Det ved jeg af gode grunde ikke.

Nej, 10.000 fra eller til! Og så var det slet ikke 17.000. Vi har jo tidligere haft den diskussion herinde i Folketinget.
     Men jeg vil gerne følge op på det spørgsmål, som blev rejst af hr. Thomas Adelskov. Er det ikke korrekt, at ved at vi ikke har indgået en fornøden kontrakt om vandmiljø, om svin, om produktion, er det, vi må se i øjnene i dag, at der er problemer rundtomkring på slagterierne, at der er 300 arbejdspladser, der nu lukker og flytter til Tyskland, eller hvor de nu flytter hen? Er det at have en sammenhængende politik, at vi er i den situation, at vi skal have forureningen, som måske kan være med til at ødelægge en masse ting, i Danmark, mens de skal have beskæftigelsen i udlandet? Er det Dansk Folkepartis mening?

Jeg kan kun sige det på den måde, at hvis Socialdemokratiets vandmiljøplan var blevet gennemført, ville der have været endnu færre svin at slagte i Danmark, og det vil sige, at der ville have været endnu færre arbejdspladser på slagterierne. Det er et fakta, der ligger i den vandmiljøplan, som Socialdemokratiet er kommet med.
     Det tal - hr. Ole Vagn Christensen snakker om, at det ikke er 27.000 arbejdsløse, men 17.000 - er det tal, som er kommet på, hvad det ville koste i arbejdspladser, og vi er alle sammen klar over, at det ligger inden for landbruget, på slagterierne og i fødevareindustrien. Det er der, de store nedskæringer ville være kommet. Jo mere, hr. Ole Vagn Christensen ville gennemføre på det område, des færre job ville der være på slagterierne og inden for landbruget, som skal føde slagterierne med svin og kreaturer, så vi kan have en fornuftig produktion. Det er det, der er fakta.

To spørgsmål i første omgang:
     Det ene er, om der er sket en ændring i Dansk Folkepartis politik i forhold til EU. Hidtil er man jo gået ind for, at man skulle droppe alle de her nye traktater og så alene stå fast på det indre marked, så der er den frie handel. Er det stadig væk Dansk Folkepartis politik, eller vil man helt melde sig ud af EU? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet er: Der har været talt meget om fyringen af de
300 slagteriarbejdere i Ringsted, men spørgsmålet er jo ikke, hvorvidt man har en vandmiljøplan eller ej. Spørgsmålet er:
Hvilke initiativer vil Dansk Folkeparti være med til at tage for at sikre, at der kan skabes nye job, andre job for de 300, som nu er blevet fyret i et amt, som i forvejen har landets største stigning i antallet af langtidsledige?

Jeg er ikke bekendt med, at Dansk Folkeparti skulle have ændret holdning til EU. Der kan være nogle smånuancer i forhold til EU, men vores grundlæggende holdning til EU er mig bekendt ikke blevet ændret, så skulle det være sket her, mens jeg står på talerstolen. Det skal jeg selvfølgelig lade være usagt, men det tror jeg nu ikke på er sket. Mig bekendt har vi de samme grundholdninger til EU, som vi har haft i meget lang tid. Der kan være nogle smånuancer, der bliver justeret, fordi der hele tiden kommer noget nyt. Derfor bliver det løbende justeret, hvad der er godt, og hvad der er skidt.

     Vedrørende slagteriarbejderne har vi jo igennem finansloven, igennem forårspakken og igennem de tiltag, der er taget, været med til at styrke, at der skal ske noget for de ledige på arbejdsmarkedet, så vi kan få flere i arbejde.

Til det første omkring EU: Når jeg spurgte, er det, fordi hr. Bent Bøgsted skosede Socialdemokratiet for, at de har været med til at etablere EU. Men det, Dansk Folkeparti står for, er jo, at når man siger ja til det indre marked, er det det helt fri marked uden nogen som helst politisk styring. Så det der med, at der flytter arbejdspladser til Østeuropa, er jo lige nøjagtig en følge af det indre marked, som Dansk Folkeparti støtter.
     Det andet er om Ringstedfyringerne: Jeg går da ud fra, at Dansk Folkeparti er opmærksom på, at antallet af langtidsledige i Vestsjællands Amt er steget med 23 pct., bl.a. på grund af regeringens politik, som Dansk Folkeparti har støttet. Det vil sige, at den ikke har virket. Når man nu konstaterer, at den politik, man gennemfører, ikke virker, men at arbejdsløsheden stiger, at antallet af langtidsledige stiger, og at der nu oven i hatten kommer 300 nye arbejdsløse
i Vestsjællands Amt, så er spørgsmålet: Hvilke initiativer vil Dansk Folkeparti være med til at tage for at skabe nye job, andre job, som gør, at de 300 plus de mange tusinde i Vestsjællands Amt kan sikres job i fremtiden?

Der er ikke noget, Dansk Folkeparti hellere end gerne vil end at være med til at fjerne nogle af de restriktioner, som hr. Ole Sohn har været med til at indføre sammen med den tidligere regering; restriktioner, som gør, at det er mere besværligt for dansk landbrug, for slagterierne, for erhvervet i det hele taget at fungere og skabe nye arbejdspladser.
     De restriktioner, det er muligt at fjerne, vil vi hellere end gerne være med til at fjerne, hvis det kan lade sig gøre. Det ligger helt klart. Jeg så hellere end gerne, at vi fik flere muligheder for uden for meget statsindblanding at skabe nogle nye arbejdspladser rundtomkring, uden at der, så snart der blev lavet et eller andet, kom en afgift: Nu har
I lavet det der, så skal vi lige have en afgift. Jeg vil hellere end gerne være med til at fjerne nogle af alle de restriktioner; det ligger helt klart.

Mens hr. Bent Bøgsted har naglet sig selv fast til talerstolen, er det blevet offentliggjort, at en del af de job, der bliver nedlagt i Ringsted, bliver flyttet til Nordjylland og til Kronjylland i Sønder Borup og til Oldenburg i Tyskland.
     Nu bliver der talt om arbejdsmiljø og andre regler, om EU osv., men grunden til, at det bliver flyttet derned, er vel udelukkende Tulips egen beslutning om at etablere en fabrik i Tyskland. Der går jo rygter om, at de har ringere standard og dårligere arbejdsmiljø end danske lønmodtagere. Hvis vi ikke har EU til at kræve det, hvis man ikke sørger for at holde en bestemt norm, kan vi jo frygte, at der flytter andre job også til steder uden for EU.
     Men til dagens debat om arbejdsløshedstallene: Det har i den tid, hvor hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti har støttet regeringen, været sådan, at der er kommet 52.800 færre job i den private sektor. Hvordan er det så lige med uddannelsesmulighederne? Er de blevet forbedret i samme takt, som det er gået nedad med antal job?

Med hensyn til det her slagteri i Ringsted, Tulipslagteriet, er det begrænset, hvad jeg har hørt om det. Det, jeg har hørt, er egentlig det, jeg har fået fortalt herinde, mens jeg har stået på talerstolen. Men kender jeg hr. Bjarne Laustsen ret, vil vi nok se et eller andet indlæg
i Nordjyske Stifttidende, for hr. Bjarne Laustsen er glad for, at der nu kommer nogle flere arbejdspladser til Nordjylland. Beklageligvis for dem i Ringsted. Det er sådan det gennemgående princip, der kører, når der sker en eller anden omrokering. Det er også helt i orden. Det skal hr. Bjarne Laustsen have lov til. Til det med arbejdsmarkedsuddannelserne: Jeg er fortaler for, at vi skal have kigget arbejdsmarkedsuddannelserne igennem. Der er kurser, som ikke er egnede til at være her i dag, fordi de ikke fører til noget, og så er der kurser, som vi skal have i stedet for, som kan føre til nye job. Derfor skal vi have endevendt hele uddannelsessystemet, hvilket statsministeren også sagde her for et par måneder siden, hvor statsministeren var ude at sige, at vi skulle have kigget på arbejdsmarkedsuddannelserne, at vi skal have nytænkning i forhold til arbejdsmarkedsuddannelserne. Det er Dansk Folkeparti også fortaler for, så det er det, der ligger i det, men det er ikke noget, man lige gør fra den ene dag til den anden.

Det er interessante svar, Dansk Folkeparti har. Man støtter en regering, der ikke evner at skabe nogle nye arbejdspladser, og med hensyn til at der skulle være flere arbejdspladser i den private sektor, er det altså gået ned med 52.800. Det er en faktuel kendsgerning.
     Så er det, at jeg spørger om uddannelsesmulighederne, og det kan da godt være, at hr. Bent Bøgsted vil kigge på, om der er nogle, der skal væk, om der er nogle, der skal blive osv., men jeg har igen en sag fra Nordjylland. Det er et projekt, der hedder Jernvilje, hvor man har kørt 199 mennesker igennem uddannelsessystemet. Det er jo det, regeringen vil nedprioritere, altså at folk, der har brug for nogle nye uddannelsesmuligheder, her får en uddannelsesmulighed. De 198 kom i arbejde, og det er en succeshistorie ud over alle grænser.
     Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti støtter regeringens politik med at begrænse uddannelsesmulighederne og i stedet for bruger konkurrenceforvridende elementer som løntilskudsjob og den slags ting?

Jeg har nu lidt svært ved at forstå, at det skulle være sådan. Men det er muligt, at hr. Bjarne Laustsen skal stille det samme spørgsmål til beskæftigelsesministeren, for jeg kan ikke forestille mig, at beskæftigelsesministeren er inde på at fjerne et kursus, hvor alle bagefter kommer i arbejde igen. Hvis det er tilfældet, er der i hvert fald noget, vi skal have set på.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er det hr. Lars Barfoed som ordfører.

Der er jo ingen tvivl om, at hver eneste af de familier, der er berørt af afskedigelserne blandt slagteriarbejderne i Ringsted i dag, har vi et stort ansvar for. Vi har et stort ansvar for hver eneste ledige kontorassistent, jurist, smed eller hvem, det måtte være, og for de familier, der er berørt af ledigheden. Vi har et kæmpeansvar i det her hus for at gøre alt, hvad vi kan, for at alle kan komme i arbejde. Det skylder vi de mennesker. Det skylder vi også vores samfund.
     Men hvis der så er nogen, der fristes til at påstå, især når de er i opposition og vi nærmer os valget, at der er nemme løsninger, hvis de bare havde flertal, så kunne vi sagtens sådan med et pennestrøg fjerne enhver form for ledighed, så tror jeg ikke, at der er særlig mange, som tænker sig om, der vil tro på det, for det er jo kompliceret at skabe beskæftigelse især i en situation, hvor de internationale konjunkturer ikke er kommet i gang, som vi havde håbet på, og hvor der ikke er vækst i verdensøkonomien. Der er det altså en vanskelig opgave.
     Regeringen gør alt, hvad der kan gøres for at skabe beskæftigelse i Danmark. Heldigvis er vi da også på trods af alle de tilbageslag, vi får, når vi hører om sådan nogle afskedigelser, som vi har hørt om i dag, i en situation, hvor vi kan konstatere, at ledigheden i gennemsnit falder dag for dag, og at beskæftigelsen stiger. Alle prognoser tyder på, at vi i løbet af det kommende år får måske den største beskæftigelse, vi har haft i Danmark nogen sinde, så alt tyder på, at situationen er ved at vende. Men der er som sagt ikke nogen enkel løsning på det.
     Jeg synes også, det er værd at bemærke, at vi trods alt
i Danmark i en situation med dårlige internationale konjunkturer har opnået at fastholde en ledighed, der er betydelig lavere, end gennemsnittet er, hvis vi måler os med andre europæiske lande. Ledigheden i Danmark er faktisk 30 pct. under ledighedsgennemsnittet i EU. Meget er gjort; ikke mindst med forårspakken har vi forsøgt at stimulere den økonomiske aktivitet i samfundet. Det er også lykkedes, og det skal nok vise sig at give resultater i de kommende måneder. Det er jo sådan, at der er både kortsigtede og langsigtede tiltag, som man kan gøre i en situation, hvor der er ledighed. De kortsigtede tiltag er et spørgsmål om at stimulere det indenlandske forbrug og øge de offentlige investeringer, sådan som regeringen også har gjort det senest med forårspakken.

     Så er der de langsigtede tiltag, og det er måske dem, der er de allervigtigste. På langt sigt skal vi føre en erhvervspolitik og en uddannelses- og forskningspolitik, der sikrer vores konkurrencemuligheder i Danmark, øger væksten og dermed skaber flere arbejdspladser i den private sektor. Det er det vigtigste, at vi til stadighed udvikler vores samfund sådan, at det kan betale sig at investere, betale sig at udvide virksomheder, skabe nye virksomheder, at der er iværksættere, som går i gang med at skabe noget nyt, og at folk føler, at det kan betale sig at gøre en ekstra indsats. Det er det, der på langt sigt skaber et samfund, hvor der er en høj beskæftigelse, og det er det, vi stræber efter i Det Konservative Folkeparti.
     Så vil jeg godt sige, at vi jo skal være glade for, at det ikke er en socialdemokratisk regering, vi har. Så var det gået helt anderledes. Under socialdemokratisk ledelse gennemførte man på et tidspunkt, hvor ledigheden var højere, end den er nu, en opstramning af den økonomiske politik, nemlig pinsepakken, fordi man syntes, at nu gik det for stærkt. Man kunne ikke have, at tingene løb løbsk, så nu skulle der strammes op.
     Det er også Socialdemokratiet, der vil øge skatten på virksomhederne med næsten 3 mia. kr. næste år, som om det skaber arbejdspladser at lade virksomhederne betale mere i skat. Det er også Socialdemokratiet, der har foreslået, at det skal være mindre attraktivt at ansætte ældre medarbejdere, for hvis det er sådan, at man på et tidspunkt er nødt til at sige dem op, så skal der betales en afgift for at gøre det. Det er også Socialdemokratiet, der for nylig har foreslået en øget lønsumsafgift.
     Vi skal være glade for, at det ikke er en socialdemokratisk ledet regering, vi har her i landet i en tid med arbejdsløshed. Det havde ikke været godt for de ledige. Vi havde tværtimod fået flere ledige, hvis det var dem, der var ved magten.
     Alt tyder heldigvis nu på, at beskæftigelsen stiger og fortsætter med at stige i 2005, men det vil vi naturligvis følge meget nøje.

Med fare for måske at have misforstået hr. Lars Barfoed, for jeg tror jo det bedste om De Konservative: Jeg forstod det sådan, at arbejdsløsheden ikke var noget særlig stort problem, fordi arbejdsløsheden er 30 pct. lavere end i andre lande, vi kunne sammenligne os med, så det var sådan set ikke noget stort problem. Derfor vil jeg gerne høre hr. Lars Barfoed og Det Konservative Folkeparti, om en arbejdsløs ikke er en for meget, om målsætningen ikke må være, at vi har så få arbejdsløse i vort land. Det står i grundloven, at det er en menneskeret at have et arbejde, men det gælder måske ikke for De Konservative.
     Hvad er svaret til den 45-årige kvinde, der er medlem af Kvindeligt Arbejderforbund, som er blevet overflødig? Det er altså en af de her 52.800, der er blevet færre af i den private sektor, mens hr. Lars Barfod og regeringen har haft magten. Hvad med den 52-årige SiD'er, der har mistet sit arbejde på grund af outsourcing? Hvad er uddannelsesmulighederne for de personer? De har arbejdet, siden de blev konfirmeret. Hvad er uddannelsesmulighederne i det system, som hr. Lars Barfoed forestiller sig?

Under en debat, vi havde tidligere i dag, beskyldte jeg hr. Bjarne Laustsen for at gøre det til en sport at manipulere med det, kollegerne sagde fra talerstolen. Jeg tænkte bagefter, at jeg måske ved den lejlighed havde været lidt for grov over for hr. Bjarne Laustsen, men jeg kan høre, at hr. Bjarne Lausten fortsætter med den sport.
     Nu vil hr. Bjarne Laustsen gøre det til, at jeg skulle have ment, at arbejdsløsheden ikke er et problem, til trods for at jeg sagde, at for hvert enkelt eneste menneske, der bliver ledig i det her land, har vi et kæmpeansvar for at gøre alt, hvad vi kan, for at vedkommende kommer i arbejde.
     Jeg nævner så, at vi trods alt, når vi skal sætte tingene i proportioner, har en ledighed, der er 30 pct. under EU-gennemsnittet, og derfor mener hr. Bjarne Laustsen, at jeg nærmest skulle have sagt, at ledigheden ikke er noget problem. Helt ærligt, jeg tror ikke, at der er særlig mange, der falder for det, måske de allermest glødende fans af hr. Bjarne Laustsen oppe i Nordjylland kan falde for den slags, men ellers tror jeg godt, at man kan spare sig den form for manipulation.
     Hvad er svaret? Svaret er jo at fortsætte de bestræbelser, regeringen gør. Det lykkes jo nu. I gennemsnit er der i det her år blevet 39 færre arbejdsløse hver dag. Så det går i den rigtige retning. Men det er ikke godt nok, og vi skal blive ved med at gøre alt, hvad vi kan, og er der gode råd, så tager vi dem gerne til os.

Jeg spurgte meget konkret til to personer, ganske vist fiktive, men de kunne findes: Hvilke uddannelsesmuligheder skal de have? De har ikke fået en uddannelse. Måske har den ene af dem en forældet uddannelse. Hele branchen er outsourcet. Hvad er det, de mennesker skal tage sig af? Er det rimeligt og nok med et 6-ugers-kursus? Hvad forestiller hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti sig, at man skal give til de folk her?
     Jeg har jo hørt gang på gang, at det, der er De Konservatives og Venstres politik, er løntilskudsjob, konkurrenceforvridning i forhold til de arbejdsgivere, der betaler prisen for det, en arbejdskraft koster. Så opretter man 29.000 job her, endda 4.388, som er taget fra folk i den første ledighedsperiode.
     Det, der er underligt, er, at Det Konservative Folkeparti bakker op om sådan en politik i stedet for at sige, at det er et generelt uddannelsesløft, der skal til. Det hører man ellers er svaret på globalisering og alt mulig andet. Det er det så bare ikke, når vi kommer til de enkelte personer, så er det ikke det, der er tilfældet.

Nu siger hr. Laustsen, at vi ikke ønsker uddannelse, men jeg fremhævede udtrykkeligt, at noget af det vigtigste var den langsigtede indsats, hvor der i høj grad skulle satses på uddannelse. Så siger hr. Bjarne Laustsen, at det interesserer jeg mig ikke for. Hr. Bjarne Laustsen bliver jo ved med at stille spørgsmål, som i virkeligheden går ud på at manipulere med det, man har sagt. Derfor skal man gentage sig selv, fordi hr. Bjarne Laustsen lader, som om han ikke har hørt det, man har sagt, eller forvrider det, man har sagt.
     Med hensyn til de kortuddannede, som bliver ledige, er det jo et spørgsmål om bl.a. at vedtage det lovforslag, som regeringen har fremsat, som vi skal drøfte senere i dag, eller i aften bliver det vel efterhånden, om, at vi forlænger den ordning, hvor man giver netop kortuddannede en mulighed for, hvis de ikke kan få et job inden for det felt, hvor de har arbejdet indtil nu, at skifte branche, altså at lade sig uddanne til et andet område, hvor der er jobperspektiver. Det er jo en af de ting, som regeringen har gjort. Regeringen har gjort meget for netop at sikre kortuddannede nogle uddannelsesmuligheder.
     Jeg må så i øvrigt sige, at når hr. Bjarne Laustsen sådan noget hånligt taler om løntilskudsmodeller - hvad er nu det for noget, og hvad er det for noget med nogle regler om 6 uger i det første ledighedsår osv.? - så vil jeg bare gøre hr. Bjarne Laustsen opmærksom på, at det alt sammen er elementer, som indgår i den samlede aftale, som bl.a. Socialdemokratiet og regeringspartierne har indgået om »Flere
i arbejde«. Så det er altså noget, som Socialdemokratiet har været med til at få indført, det, som hr. Bjarne Laustsen nu taler så hånligt om.

Jeg blev egentlig ret glad, da jeg hørte indledningen på hr. Barfoeds ordførertale, fordi jeg tænkte: Endelig er der et medlem fra regeringspartierne, som er indstillet på åbent at tage en diskussion af de mange komplicerede problemstillinger, der ligger her, som går i salen og vil diskutere med de andre partier, hvordan vi løser det her alvorlige problem.
     Alligevel knækkede filmen jo fuldstændig til sidst med nogle angreb på Socialdemokraterne, at man skulle være glad for, at det ikke var en socialdemokratisk regering osv. Må jeg lige ganske venskabeligt minde hr. Barfoed om, at op igennem 1990'erne i op- og nedgangstider, gik det fremad med beskæftigelsen og fremad med den danske økonomi. Begge dele er soldet op af den nuværende regering.
     Mit spørgsmål til hr. Barfoed, for igen at prøve at komme over til den konstruktive kurs, er: Når vi i dag i Børsen får at vide af fremtrædende økonomer fra de to største banker, at den forårspakke, bestikkelsespakke, kald den, hvad man vil, ikke har virket, ikke har givet et eneste job, var det så ikke en idé at prøve at sætte sig ned sammen med nogle af de konstruktive partier i Folketinget og tage en dialog om, om der ikke er andre redskaber? Jeg vil godt minde om, at Socialdemokratiet i vores finanslovforslag rent faktisk har givet en række bud på, hvad der kunne gøres for at sætte gang
i beskæftigelseshjulet.

Hvis vi endelig skal tale historie, og det vil hr. Thomas Adelskov åbenbart gerne, så kan jeg da sige, at i de første år, da Socialdemokratiet sidst havde regeringsmagten, faldt beskæftigelsen faktisk til op mod minus halvanden procent. Så begyndte den at stige. Der var også gode konjunkturer dengang.
     Vi er tværtimod i en situation, hvor konjunkturerne er dårlige, og alligevel lykkes det jo faktisk nu det seneste år at få vendt kurven, så ledigheden falder. Men altså helt ærligt, sådan kan vi jo blive ved med at stå og slå hinanden oven i hovedet med tal.
     Det afgørende er jo, at vi gør, hvad vi kan for at øge beskæftigelsen, og det vanskelige i den kunst er jo, det ved vi jo alle sammen godt, at hvis vi bare forbruger løs, ødelægger vi den offentlige økonomi, og så ødelægger vi mulighederne for på sigt at få nogle fornuftige strukturer her i samfundet, hvor vi har en stabil beskæftigelse.
     Man kan ikke bare give los og ekspandere den offentlige økonomi og ansætte en masse mennesker i den offentlige sektor, for det kommer vi til at betale for senere. Så der er en meget vanskelig balancegang i den økonomiske politik mellem det at ekspandere forbruget og øge beskæftigelsen og føre en forsvarlig finanspolitik.

Den hårfine balance er der i det, og det er den, vi hele tiden prøver at holde os inden for. Jeg synes ærlig talt, at det lykkes meget godt.

Altså lige for historikkens skyld så er vi vel enige om, at der var mange forskellige årsager til, at mange kommuner
f.eks. lige pludselig begyndte at melde deres ledige ind i ledighedskøen. Der var mange årsager til, at det så lidt svært ud i de første år, efter at vi havde overtaget fra den tidligere borgerlige regering. Det skal ikke ligge hr. Lars Barfoed til last, hvad hans tidligere partikolleger gjorde, når de stod her i Folketingssalen og skreg, at pengene fossede ud af statskassen, og gjorde grin med den daværende statsminister, Poul Nyrup Rasmussen, når han sagde, at man kunne knække ledighedskurven. Men det skete rent faktisk, og vi efterlod sådan set et samfund, hvor der var over 30 mia. kr. i overskud årligt, og hvor arbejdsløsheden aldrig havde været så langt nede i løbet af den tid, hr. Barfoed kunne tænke politisk, så der skal sådan set ikke herske tvivl om, hvordan det historisk hænger sammen. Fremtrædende økonomer siger i dag, at den plan, som hr. Barfoed advokerer her, med skattelettelser, som skal stimulere det indenlandske forbrug, ikke virker, fordi det, man stimulerer, er det udenlandske forbrug, altså det, vi køber i udlandet - det er biler, det er både, det er rejser. Så mit spørgsmål til hr. Barfoed var: Var det ikke en idé, at hr. Barfoed og regeringen i stedet for at lægge for 9 mia. kr. beskæftigelse i udlandet satte sig ned sammen med Socialdemokratiet og prøvede at lægge en plan for, hvordan vi skaffer beskæftigelse i Danmark?

Jeg anerkender ikke rigtigheden af de løsrevne citater fra Børsen i dag. Det er jo ikke sådan, at fordi der er en økonom fra en større dansk bank, som måske endda er citeret lidt løsrevet - det ved jeg ikke - i Børsen, så er det en sandhed, som vi alle skal bøje os for. Jeg anerkender ikke rigtigheden af de udsagn. Jeg mener bestemt, at regeringens forårspakke hjælper og stimulerer aktiviteten i samfundet, øger beskæftigelsen. Nu kan vi jo se, hvordan det kommer til at gå
i 2005, men foreløbig går det jo meget godt, beskæftigelsen stiger rent faktisk i øjeblikket, på trods af at de internationale konjunkturer ikke rigtig følger med. Og igen: Det er jo ikke mig, der starter, men når hr. Thomas Adelskov vil ind på de der pralerier om, hvordan det gik med at styre økonomien under den socialdemokratiske regering, skal jeg bare sige, at den offentlige gæld altså steg med over 30 mia. kr., da Socialdemokratiet havde regeringsmagten, på trods af gode konjukturer. Vi reducerer gælden.

Jeg anser normalt hr. Lars Barfod for at være en af de mere saglige debattører, så jeg synes egentlig, at eksempelvis det sidste udsagn er lidt kedeligt. Gælden skyldtes jo, at vi overtog et stort underskud fra den tidligere regering.
     Jeg vil godt bede hr. Lars Barfoed svare på tre spørgsmål: Kan hr. Lars Barfoed bekræfte, at fra 1994 - altså efter at den nye regering kom til i 1993 - virkede politikken sådan, at beskæftigelsen faldt hvert eneste år til langt ind
i 2002. Kan hr. Barfoed bekræfte det? For det andet: Hr. Barfoed påstår, at vi, da ledigheden var på samme niveau som nu, lavede en opstramning. Ja, vi lavede en justering for at undgå overophedning. Kan hr. Barfoed bekræfte, at arbejdsløsheden efter den justering fortsatte med at falde og beskæftigelsen med at stige? For det tredje: Kan hr. Barfoed med de mange gode intentioner, som jeg heller ikke er i tvivl om at hr. Barfoed har, svare mig på, hvorfor det går galt med beskæftigelsen under borgerlig regering? Jeg har lige været tilbage og kigge
i tiårsoversigten for statistikkerne, og fra 1988 til 1993 faldt den private beskæftigelse med mellem 130.000 og
140.000. Hvorfor gentager det sig, hver gang vi får en borgerlig regering?

Hr. Ole Stavad bad mig om at bekræfte, at beskæftigelsen fra 1994 faldt. Jeg tror, hr. Ole Stavad mente, at den steg, for det gjorde den faktisk. Den steg fra 1994, der havde vi netop gode økonomiske konjukturer, så det var ikke så mærkeligt. Man skulle da være et stort fjols, hvis man ikke kunne få en stigende beskæftigelse i en situation, hvor konjunkturerne var med en, så selvfølgelig gik det sådan - og man kan altså blive ved med det talcirkus.
     Så siger hr. Ole Stavad, at jeg skal bekræfte, hvad der skete fra 1988. Det var jo også dér, vi fik en dårlig økonomisk periode under den borgerlige regering, men inden 1988 havde vi en positiv udvikling, og sådan kan vi blive ved.

     Det korte af det lange er - og det tror jeg også de, som lytter til den her debat, udmærket ved - at vi i høj grad er underlagt det konjunkturbillede, der er i verden omkring os. Så kan vi gøre, hvad vi kan - og det skal vi også gøre i Danmark i en situation, hvor konjunkturerne ikke er med os - for at modgå det ved at stimulere aktiviteterne i Danmark og dermed alligevel øge beskæftigelsen i Danmark. Det gør vi også, men vi kan bare ikke stimulere økonomien så meget, at vi overopheder den og ødelægger den balance, der også skal være i de offentlige finanser. Det er den situation, enhver regering, uanset om den er socialdemokratisk eller konservativ-liberal, står i.

Der er frygtelig mange af de faktuelle oplysninger, som hr. Lars Barfoed giver, der enten er forkerte eller fordrejede.
     Det, der er formålet med den her diskussion, er at forsøge at få regeringen til at erkende, at man ikke er verdensmester i det her. Det er der såmænd heller ikke andre der er, men vi er faktisk nogle, der har dokumenteret, at der er instrumenter, der kan bruges til at skabe en bedre beskæftigelse. Derfor er det eneste formål med at se tilbage på, hvad der er sket, når der har været borgerlig regering, med den politik, man har ført, og hvad der er sket, når vi har haft socialdemokratisk ledede regeringer, med den politik, der har været ført, at nå så langt i en erkendelse med de borgerlige partier, som også hr. Thomas Adelskov var inde på, at de vil kunne se fornuften i at snakke med andre end Dansk Folkeparti om, hvordan vi får sat gang i det her samfund.
     Jeg har ikke hr. Lars Barfoed mistænkt for ikke at ønske sig en bedre beskæftigelse, men kunne man så ikke nå så langt
i den nuværende regering, og i hvert fald med støtte fra Det Konservative Folkeparti, at man fik en interesse i at finde en fællesnævner for, hvordan vi kunne få gang i beskæftigelsen, for ønsket har vi jo begge to?

I Det Konservative Folkeparti samarbejder vi gerne med alle, som har gode ideer til, hvordan vi kan øge beskæftigelsen, uden at det går ud over ansvarligheden i den økonomiske politik, og det tror jeg også er en eftersætning, hr. Ole Stavad vil være enig med mig i. Der skal jo være en ansvarlighed i den offentlige økonomi, og det vil vi da gerne diskutere med Socialdemokratiet. Jeg synes ikke, jeg har set særlig mange gode forslag fra Socialdemokratiets side indtil nu. Man har godt nok nogle ideer til, hvad der skal stimulere den offentlige økonomi, men så har man andre ideer, som virker som straffeekspeditioner i forhold til de private virksomheder, og som trækker i den modsatte retning, og der er det så, at kæden hopper af. I hvert fald er det sådan, at vi politisk ikke kan blive enige om de ting, der skal til, men vi deltager gerne i en dialog om det.

Jeg forstår, at hr. Lars Barfoed mener, at emnet er for vigtigt til, at man blot diskuterer tal og statistikker, hvad jeg er fuldstændig enig i. Men en af de ting, som har været gentaget fra regeringens side - også fra Det Konservative Folkepartis side - siden den kom til i 2001, er, at regeringen, og nu også Dansk Folkeparti, følger udviklingen i ledigheden og beskæftigelsen nøje. Det er sådan en standardbemærkning, der er blevet sagt hele tiden de sidste 3 år. Man følger den nøje, og så har man efterfølgende sagt:
Prognoserne viser, at det kommer til at gå godt.
     Nu er vi altså i en situation, hvor arbejdsløsheden er steget med 30.000 i løbet af de 3 år, hvor man har sagt det her, og nu har vi en debat om arbejdsløsheden. Det er en situation, hvor langstidsledigheden er eksploderet, og så er regeringens og Dansk Folkepartis forslag, at man forlænger jobrotationsordningen og adgangen til uddannelse i op til 1 år i første ledighedsperiode. Er det virkelig alt, hvad man har af ideer til at skabe ny beskæftigelse, hvor staten går ind og tager ansvar og genererer privat beskæftigelse? Er det alt: jobrotationsordningen, og så at man ellers følger udviklingen nøje?

Det er rigtigt, at vi mange gange har sagt, at vi vil følge udviklingen nøje selvfølgelig med henblik på at gribe ind med nogle tiltag, hvis det er fornuftigt at gøre det og det kan ske inden for den balance, der skal være i vores økonomi. Derfor er det også sådan, at vi ikke bare har fulgt udviklingen nøje, vi har rent faktisk også grebet ind.
     Ved forårspakken tog vi et kæmpe tiltag til at stimulere den økonomiske aktivitet i samfundet, derunder også fremskynde offentlige investeringer, sådan at vi kunne få mere gang i beskæftigelsen, så vi nøjes ikke bare med at følge nøje. Vi griber også ind og tager nogle tiltag, når vi kan se, at det ser fornuftigt ud at gøre det, men det er hele tiden en balancegang, og det ved hr. Ole Sohn jo godt. Man kan ikke blive ved med bare at poste penge ind i den offentlige økonomi, for så ødelægger man mulighederne for på sigt at få en balance i økonomien og få en fornuftig beskæftigelsesstruktur.

Jeg er fuldstændig enig i, at der skal være en balance. Derfor skal man prioritere. Regeringen prioriterede skattestop og skattelettelser med det resultat, at finansministeren måtte erkende over for Folketinget, at man godt vidste, at det var ubetinget den dårligste måde at skabe ny beskæftigelse i samfundet på. Ubetinget den dårligste måde, fordi erfaringen viser, at biler, rejser og lignende genererer beskæftigelse i den private sektor i udlandet, som får glæde af skattelettelserne.
     Balancen kunne jo godt bestå i, at man i stedet for at øde værdierne væk til skattelettelser sagde, at man ville styrke statens ansvar for at generere privat beskæftigelse via offentlige investeringer, via offentlige initiativer. Så kunne man komme langt. Hvorfor er det, at Det Konservative Folkeparti bare vil sige, at de følger udviklingen nøje, alt imens arbejdsløsheden stiger og stiger? Faktisk er der altså
30.000 flere arbejdsløse, end da regeringen kom til.

Rent faktisk er det også sådan, at beskæftigelsen stiger i øjeblikket og ledigheden falder, så noget tyder på, at det virker. Selv om der er alt for mange ledige, går tingene faktisk i den rigtige retning i øjeblikket. Meget tyder på, at vi er på rette kurs i øjeblikket. Vi skal selvfølgelig holde øje med, om det også fortsætter i et positivt spor, men alle prognoser peger på, at det går i den rigtige retning. Man hører jo advarsler fra økonomer, der siger, at det bestemt er farligt at begynde at tage nye tiltag på nuværende tidspunkt, fordi vi så vil overophede økonomien. Når vi kommer ind i 2005, vil vi begynde at være tæt på at have flaskehalsproblemer i nogle dele af økonomien, og det er vi også nødt til at være opmærksomme på.
     Men forårspakken var jo ikke kun skattelettelser, den betød også fremrykning af offentlige investeringer, den betød også satsning på ikke mindst at skabe mere uddannelse og omskoling for de kortuddannede, så den var ikke kun skattelettelser. Men skattelettelserne har været fornuftige, fordi de her og nu stimulerer det indenlandske forbrug, og fordi de hænger smukt sammen med den langsigtede målsætning, som er, at vi skal have et lavere skattetryk her i landet, og først og fremmest, at det skal være sådan, at det kan betale sig at gøre en ekstra indsats. Så i skattelettelserne lå der både noget kortsigtet, nemlig en stimulering af det indenlandske forbrug, og et langsigtet strukturelement, som gør, at det bedre kan betale sig at gøre en ekstra indsats.

Jeg lagde mærke til, at hr. Lars Barfoed ikke lagde vægt på, hvad økonomer måtte sige i dagens udgave af Børsen, og så har hr. Lars Barfoed i øvrigt lige sagt, at han ikke har set særlig mange forslag fra oppositionen. Om det sidste vil jeg blot sige, at det jo ikke er korrekt, men hr. Lars Barfoed gør sig ligesom den øvrige del af regeringen meget umage med at undlade at nævne de forslag, man kender fra oppositionen, og nøjes med at trække et par enkelte ud og brændemærke dem. Dem om det. Vi andre kan selv gøre en indsats for, at det ikke bliver det eneste billede, der står tilbage.
     Men tilbage til økonomerne. De tal, der i dag er omtalt
i Børsen, er jo ikke tal, der er blevet til, ved at tilfældige økonomer har siddet og lavet frihåndsregning. Det er tal, der bygger på Skatteministeriets opgørelse, som er fremsendt til Folketingets Finansudvalg, hvor hr. Lars Barfoed også er medlem, og de fortæller jo, at det, der er kommet ud af skattelettelserne, er øget import. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at hr. Lars Barfoed bekræftede, at han er bekendt med, at finansministeren nok bliver nødt til at korrigere på betalingsbalancen. Kan man udelukke, at finansministeren også er nødt til at korrigere på ledighedsudviklingen?

Det var sådan, at Finansministeriet, allerede da vi gennemførte forårspakken, korrigerede forventningerne til betalingsbalancen. Det er klart, at en skattelettelse ville have en negativ effekt på betalingsbalancens løbende poster, men vi har så stærk en betalingsbalance i Danmark, et så stort et overskud over for udlandet, at den lille nedkorrektion af overskuddet på betalingsbalancens løbende poster slet ikke er problematisk. Om der så er behov for en yderligere korrektion, kan jeg ikke lige sige på stående fod. En yderligere korrektion er da mulig, men det er slet ikke noget, som vil være et problem på grund af det solide overskud, vi har.

Pointen er jo, at i stedet for at blive omsat til job i Danmark, som man må gå ud fra var hovedintentionen med bestikkelsespakken fra marts, så er effekten i hvert fald på den private beskæftigelse lig nul, men til gengæld har folk selvfølgelig købt, hvad de havde brug for, og det er i høj grad importvarer.

     Så man kan sige, at hvis formålet med bestikkelsespakken fra marts var at bringe folk i arbejde, er det ikke lykkedes, og de ledighedstal, som regeringen anvendte dengang, er allerede slået fejl. Vi når jo med det arbejdsløstal, som beskæftigelsesministeren oplyste os om, da debatten startede, slet ikke det på årsarbejdsløsheden, der var forudsætningen for bestikkelsespakken Der er vi langt bagefter.
     Det vil sige, at vi må konkludere: Ikke flere job, men til gengæld øget import, og ikke det fald i arbejdsløsheden, der var brug for. I det omfang der overhovedet er tale om fald, er det tvivlsomt, at det er reelt, for det kunne jo være, det primært var støttede job.

Nu anerkender jeg ikke helt det begreb, som hr. Jan Petersen anvender her, men jeg går ud fra, at der refereres til det, jeg plejer at kalde forårspakken. Det synes jeg lyder meget mere positivt, og det var jo en positiv ting, at vi nedsatte skatterne, og det er også en kendsgerning, at beskæftigelsen nu stiger og ledigheden falder.
     Så kan Socialdemokratiet sige, at det ikke har noget at gøre med forårspakken. Dybest set er der ingen af os, der kan vide, hvad det er for nogle tiltag, der vender udviklingen i den ene eller den anden retning. Vi kan bare konstatere, at vi sådan set er på en fornuftig kurs i øjeblikket. Beskæftigelsen stiger, og ledigheden falder, og alle prognoser tyder på, at det vil fortsætte ind i 2005.
     Så kan vi jo se, om vi, når vi kommer et godt stykke ind
i 2005, får ret i det, men det tyder alt på, og det skal man da glæde sig over.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til hr. Lars Barfoed, og så er det hr. Ole Sohn som ordfører.

Nu håber jeg, at beskæftigelsesministeren lytter ordentligt efter, sådan at han også undervejs kan få korrigeret det talepapir, som han brugte indledningsvis, hvor han refererede nogle forslag fra SF på en måde, som ikke har hold i virkeligheden. Jeg kan forsøge at korrigere og vejlede ministeren, sådan at han får nogle bedre input end dem, han tilsyneladende har fået i forbindelse med udformningen af talepapiret.
     Jeg mener, at det, der skal være overskriften, når man diskuterer arbejdsløshed og beskæftigelse, er »udvikling før afvikling«. Det, det hele drejer sig om i en verden, som bliver mere og mere globaliseret, er, at vi er et hestehoved foran den konkrete udvikling, sådan at man hele tiden er med til at udvikle nye job på kort, mellemlang og lang sigt til erstatning for de job, som naturligt vil forsvinde løbende.
     Vi havde lidt tidligere en debat om de 300 slagteriarbejdere, som er blevet fyret i Ringsted, hvor man kan diskutere, hvad man skal gøre. Skal man bare sørge for at få flere og flere svin og andre kreaturer, der skal til slagtning, og skal man forbyde Tulip og Danish Crown at bygge nye virksomheder i Horsens eller i udlandet? Sådan kan man jo ikke have et arbejdsmarked.
     Arbejdsmarkedet er under hastig forandring, og det er det danske også, så derfor så må vi sige klart: Det kan ikke lade sig gøre at skabe tryghed for den enkelte i det konkrete job, for job opstår, og job forsvinder, løbende, hele tiden.
     Det, der burde være en ansvarlig regerings og et ansvarligt Folketings fornemste opgave, var at have et moralsk grundlag, hvorudfra man diskuterede beskæftigelsespolitikken. Der er vores holdning den, at alle
i samfundet skal have en mulighed for at få et ordentligt job, men det er ikke alle mennesker, der er i stand til af sig selv til alle tider at skaffe sig det. Derfor er det i høj grad en samfundsopgave at sikre, at der er job her og nu, at der tages initiativer til skabelse af job nu, på mellemlang og på lang sigt. Det er det, der er den politiske opgave. Her har regeringen fejlet. Det viser virkeligheden, i og med at vi nu har en stigende arbejdsløshed, 30.000 flere arbejdsløse, end da regeringen kom til, en stigning i antallet af langtidsledige og et fald i beskæftigelsen i den private sektor. Der har fra regeringspartiernes side været meget snak om, at oppositionen kun vil skabe offentlige job, så derfor vil jeg forsøge at undgå at diskutere initiativer til offentlige job. Men jeg vil sige: SF vil gerne medvirke til, og vi fremlægger forslag her, som går på, at staten har et ansvar for at generere job i den private sektor.

     Og der er muligheder. Der kan skabes mere boligbyggeri, der kan skabes bedre isolering af boligerne, og vi foreslår faktisk - for at være konkrete - at man indfører en ordning, hvor der gives tilskud til håndværkerregninger, til reparationer, til vedligeholdelse af egen bolig og i øvrigt også af lejebolig, til energibesparelser og lignende, sådan at man hvert eneste år kan få 35 pct.s dækning af håndværkerregninger op til 14.300 kr. Det giver et årligt tilskud på 5.000 kr. Eller man kan samle det sammen op til 5 år, så man kan få lavet et større vedligeholdelseseftersyn af sit hus eller få iværksat energispareforanstaltninger. Det genererer beskæftigelse i byggebranchen.
     Vi foreslår, at man fremrykker renovering af nedslidte vand- og kloakledninger, det genererer beskæftigelse i den private sektor. Vi foreslår oprensning af giftgrunde, udvikling af bæredygtig skovdrift, skovrejsning og naturpleje, energispareforanstaltninger generelt, produktudvikling og forskning i energi- og ressourcebesparende produkter, og sådan kan vi blive ved.
     Så er spørgsmålet: Hvordan finansierer man det? Ja, her er pointen, at vi i stedet for at øde pengene væk til skattelettelser, som bevisligt ikke har virket, vil sige:
Brug dog i stedet pengene til investeringer i det, der måleligt kan give flere arbejdspladser både her og nu - det kan renovering af kloakledninger eksempelvis gøre - og på mellemlang sigt, hvor vi også har forslag om en massiv efteruddannelsesindsats. På lang sigt skal vi investere i forskning, så vi er sikre på, at vi får efterlevet den målsætning, som Folketinget bredt set har givet tilsagn om at ville efterleve, nemlig at vi skal op på 1 pct. af bruttonationalproduktet.
     Jeg skal hilse og sige, at der er lang vej igen, og der er særdeles lang vej igen med det tempo, som regeringen lægger for dagen. Men der er muligheder, hvis vi tør tage ansvar for at skabe beskæftigelse, hvis staten og samfundet går ind og siger: Vi har et ansvar også for at sikre, at vi får sat gang i hjulene i den private sektor. Det er jo det, der er så afgørende.
     Men hvad gør regeringen? Den læner sig tilbage, kommer med et forslag til vedtagelse og siger, at den vil følge udviklingen nøje, alt imens 30.000 flere arbejdsløse er blandt os, alt imens antallet af langtidsledige er steget og beskæftigelsen i den private sektor falder. Det er det, som den borgerlige regering har at byde på, og det er også derfor, vi har konstateret - jeg ved ikke, om de selv har opdaget det, men ellers kan jeg da bekendtgøre, at det har været meget synligt - at entusiasmen og troen på sig selv har været meget lille hos alle regeringspartiernes ordførere og for den sags skyld også hos ministeren. Det forstår jeg godt, for når man har en dårlig sag, er det også svært at mande sig op til at tro på det, man siger.

Så er der en række korte bemærkninger til ordføreren. Hr. Lars Barfoed først.

Jeg går ud fra, at det var en fortalelse, da hr. Ole Sohn sagde, at vi har en stigende ledighed. Jeg vil i hvert fald gøre opmærksom på og bede hr. Ole Sohn om at bekræfte, at ledigheden rent faktisk har været faldende det seneste år. Det er vi sådan set glade for. Jeg kan forstå, at hr. Ole Sohn synes, vi mangler sådan lidt entusiasme, men vi er faktisk meget glade for det. Vi siger det selvfølgelig forsigtigt, for vi ved godt, at der er mange ledige endnu, og det er et stort ansvar, og derfor skal vi fortsætte den udvikling. Men vil hr. Ole Sohn ikke lige gøre os den tjeneste at bekræfte, at ledigheden rent faktisk i øjeblikket er faldende måned for måned, dag for dag, og at den sådan set har været det seneste år?

Jeg kan bekræfte, at der er blevet 30.000 flere arbejdsløse under den her regering. Tallet ligger og skvulper lidt, hvor der i de her måneder sker et minimalt fald i arbejdsløsheden, samtidig med at vi desværre må konstatere, at antallet af langtidsledige, som bliver sværere og sværere at få ind på det ordinære arbejdsmarked, i kraft af at regeringen ikke tillægger det nogen betydning, er steget, og at vi får større og tungere problemer i forhold til at få løst arbejdsløsheden totalt.
     Det er rigtigt, at det ligger og skvulper lidt, men totalt set har der været en stigning i ledigheden på 30.000 personer i den tid, regeringen har siddet. Og det, der er det helt afgørende, og det, der er ideen med forespørgslen, er, hvilke initiativer regeringen agter at tage. Vi har fået svaret, og det er, at man vil forlænge jobrotationsordningen med 1 år. Al ære og respekt for den, det er et udmærket initiativ, men hvis det er det, man kan byde på, og så i øvrigt bare vil følge udviklingen nøje, er det altså utrolig fattigt.

18.25

Hr. Ole Sohn bliver ved med at sige, at vi bare følger udviklingen nøje. Nu må jeg altså sige en gang til, at det kan være, at hr. Ole Sohn ikke er glad for skattelettelser, og det kan være, at hr. Ole Sohn ikke er glad for, at vi også gennemførte øgede offentlige investeringer og lavede uddannelsestiltag især i forhold til de kortuddannede, men kendsgerningen er altså, at vi ikke bare har fulgt udviklingen nøje.
     Vi har gennemført forårspakken i foråret i år, og det har altså gjort en forskel. Det er sådan, at ledigheden nu er faldet med 10.000, og så kan hr. Ole Sohn kalde det skvulp. Jeg tror, at de mennesker, som er kommet i beskæftigelse på den konto, er glade for det. Der er altså 10.000 færre ledige nu, end der var for 1 år siden.

Når jeg kalder det et skvulp, så er det, fordi en stor del af det fald skyldes, at der er flere, der er kommet i støttede job. Det er også udmærket, men det er jo ikke et udtryk for, at der er en samlet markant fremgang i samfundet, specielt ikke når vi kan se, at faldet i den private beskæftigelse er markant.
     Og når Det Konservative Folkeparti bliver ved med at påstå, at skattelettelserne og forårspakken virker, så er det da underligt, at vi stadig væk har så høj en arbejdsløshed, som tilfældet er, og at man ikke har fået gjort noget markant ved det, og at erhvervsledere så sent som i dag, i dagens aviser, faktisk siger, ikke at regeringen har spillet fallit, for det gør de vel ikke, når de støtter regeringen generelt, men at de tiltag, som regeringen har sat i værk, ikke virker.
     Jeg forstår ikke, hvorfor Det Konservative Folkeparti ikke kan sige til sig selv, at når vi nu har en opgave som eksempelvis vand- og kloakledninger, som skal renoveres over stort set hele landet, og vi har de arbejdsløse, vi har entreprenørerne, vi har råstofferne, og det er en opgave, som skal løses før eller siden, så lad os løse den. Hvorfor gør vi ikke det, når arbejdsløsheden er så høj?
     Hvem kan dog forklare, hvorfor det skal udskydes og udskydes og udskydes?
     Jeg kan ikke forstå det, borgerne kan ikke forstå det, og Det Konservative Folkeparti har ikke givet noget svar.

Hr. Ole Sohn fremfører med kraft, at det er vigtigt, at der bliver taget initiativer til fremme af beskæftigelsen.
     Så vil jeg godt prøve at spørge hr. Ole Sohn, hvordan det så hænger sammen med, at oppositionen selv har foreslået en vandmiljøpakke, som koster op til 27.000 arbejdspladser.
     Det går i den stik modsatte retning af, hvad indlægget har gået på nu, så jeg vil godt høre, om man i SF er i gang med at overveje at indføre nye forslag til en ny miljøpolitik, eller hvordan man vil sætte de her ting sammen.

Jeg ville sige til hr. Erling Bonnesen, at det ikke overrasker mig, at jeg også får det spørgsmål, som man generelt har stillet til alle oppositionspolitikere.
     Jeg vil bare sige: Jeg anerkender overhovedet ikke det regnestykke, som regeringen har lavet. Det er et tendentiøst forsøg på at miskreditere oppositionen.
     Men jeg vil også gerne sige, at vi gerne medvirker til at lave miljøforanstaltninger, som også kan betyde, at enkelte job vil forsvinde, hvis disse er til stor gene for miljøet.
     Det, der er det helt afgørende, og det, der var min pointe i indledningen, er, at vores beskæftigelsespolitik går ud på at udvikle, før man afvikler. Det vil sige, at der er en lang række job, som før eller siden forsvinder her i samfundet; det skal man vide på forhånd.
     Tag f.eks. sukkerindustrien i Danmark. Når den kunstige stats- og EU-støtte-ordning efterhånden udfases, skal der altså skabes nye arbejdspladser til de medarbejdere, der arbejder i sukkerindustrien. Det ved vi jo nu.
     Hvad er initiativerne fra regeringens side til at skabe efteruddannelse, omskoling, nye initiativer, som kan generere arbejdspladser? Ingen. Og det, der er hele miseren, er, at den borgerlige regering ingen entusiasme har, ingen ideer har til, hvordan staten og samfundet kan tage ansvar for beskæftigelsen. Man siger, at markedet må klare problemerne, og det kan markedet ikke.

Meget kort: Jeg noterer med glæde, at hr. Ole Sohn lægger utrolig stor vægt på, at der bliver foretaget konkrete beregninger.
     De her beregninger er foretaget af Fødevareøkonomisk Institut og Danmarks Miljøundersøgelser, så jeg vil gerne høre, om hr. Ole Sohn har tillid til de institutter og de beregninger, de kommer med, herunder også til, at de beregninger, der har lagt op til et tab af 27.000 arbejdspladser som konsekvens af oppositionens vandmiljøplanforslag, er korrekte?

Man kan lave alle de beregninger, man har lyst til, og man kan få alle de resultater, som man - havde jeg nær sagt - ønsker; det er afhængigt af, hvad man putter ind i beregningerne. Hvis man vil lave nogle seriøse beregninger på baggrund af de forslag, oppositionen stiller, så er et minimum af anstændighed, at regeringen kontakter oppositionen for at skrue et grundlag sammen, så man er enig om, hvad det overhovedet er, man undersøger. Det har man ikke gjort, og det har man ikke gjort, fordi man ville lave et tendentiøst angreb på opposition.
     Jeg synes, det er al ære og respekt værd, at man kan blive ved at komme med angreb, men det afdækker kun endnu mere hulheden i regeringens politik, at man er nødt til at skyde på oppositionens forslag, som dog trods alt er de eneste, der kommer med nogle forslag.

     Hvad er det, regeringen gør? Den læner sig tilbage og siger: Vi håber, markedet klarer det, vi håber, at udviklingen og de internationale konjunkturer vender, og i øvrigt har vi ét svar til de 170.000 arbejdsløse, og det er, at jobrotationsordningen forlænger vi med 1 år, og ellers venter vi og ser. Det er for fattigt.

Jeg må sige, at i modsætning til Socialdemokraterne havde hr. Ole Sohn da en stribe forslag. Så meget vil jeg medgive.
     Men jeg vil godt dykke lidt mere ned her i mit første spørgsmål til hr. Ole Sohn: Hvor meget ligger der konkret i hvert enkelt forslag? Hvad er der tale om angående investering? Hvor meget skal der sættes af til boligbyggeri, hvor meget skal der sættes af til isolering, hvor meget skal der sættes af til vand- og kloakledninger, og hvor meget skal der sættes af til forskning og uddannelse og den slags ting?
     Jeg vil godt lige have at vide, hvad vi snakker om. Snakker vi om 25 mio. kr. på hvert punkt, eller snakker vi om
500 mio. kr. på hvert punkt eller om 1 mia. kr. på hvert punkt? Det er bare for at vide, hvad det egentlig er for en størrelsesorden, man opererer med.

Jeg vil gerne sige, at de forslag, jeg skitserede i min indledning, indgår i en ny jobplan, som SF lancerer. Den lægger op til at skabe 20.000 nye job, hovedparten i den private sektor, og de bliver finansierede. Vi har som det eneste parti i Folketinget overhovedet lavet en sammenhængende økonomisk plan, en alternativ 2010-plan, som kan efterprøves i alle mulige computere. Indtægter og udgifter balancerer, vi høvler af på statsgælden, og finansieringen indgår heri.
     Jeg kan godt sige mere konkret, at en række af de skattelettelser, som regeringen har gennemført, vil vi konvertere til investeringer til beskæftigelsesfremmende foranstaltninger. Vi vil også sætte ind med en mere retfærdig og fair beskatning af de multinationale selskaber. De konkrete beskæftigelsesforslag er fuldt finansierede, for det er jo forudsætningen for, at man kan sætte noget i gang. Der er en lang række dynamiske effekter, men de kommer siden hen, og de er ikke med i finansieringen.

Hr. Ole Sohn var nu ikke meget konkret. Jeg ville godt have oplyst beløbsstørrelsen, men jeg blev i hvert fald klar over, at vi snakker om et tocifret, måske endda endnu større, milliardbeløb i nye skatter og afgifter.
     Er hr. Ole Sohn ikke med på, at skattestigninger af den kaliber vil give utrolig mange flere arbejdsløse? Og tror hr. Ole Sohn, at det er noget, der vil glæde familierne, at hvis hr. Ole Sohn får magt, som han har agt, ligger der massive skattestigninger forude?

Jeg synes da, det er underligt, at hr. Jens Vibjerg slet ikke følger med i de svar, som Folketinget får fra finansministeren. Finansministeren har meddelt Folketinget, at den absolut dårligste måde at skabe ny beskæftigelse på er regeringens gennemførelse af skattelettelser. Det svar har vi fået sort på hvidt her i Folketinget.
     Den mest effektive måde er offentlige investeringer. Vi siger, at de offentlige myndigheder skal tage et ansvar og være med til at skubbe det private arbejdsmarked i gang igen, og det kan jeg ikke forstå hr. Jens Vibjerg er så meget imod. Er det dårligt, at borgerne i samfundet får mulighed for at få et tilskud til at sætte reparationsarbejder og energibesparelsesforanstaltninger i gang i både ejerboliger og lejerboliger? Det har i øvrigt den sideeffekt, at hvis man gør det på den måde, SF foreslår, forudsætter det en håndværkerregning og deraf følgende momsbetaling og øgede indtægter til samfundet, som ikke er en ekstra skat - medmindre man altså mener, at det, at der betales, hvad der bør betales, er en ekstra beskatning.

Jeg tør slet ikke tænke på, hvad der ville ske, hvis SF's forslag om massive beskatninger af multinationale selskaber blev gennemført. Så ville de alle sammen trække følehornene til sig og nedlægge, jeg aner slet ikke hvor mange, arbejdspladser i Danmark. Men det var nu slet ikke det, jeg ville ind på.

     Hr. Ole Sohn kan slet ikke forstå, hvorfor skattelettelserne ikke har virket endnu. Men for det første har alle danskere måttet nive sig 15 gange i armen for at finde ud af, at det virkelig er rigtigt, at de har fået skattelettelser, for det har de jo ikke været vant til i generationer. For det andet er det sådan, at først når de har fejret det, begynder de at tænke på, hvad de skal bruge de ekstra penge til.
     Folk har været vant til, at gennem de sidste 10 år har SF's side af Folketinget plukket dem med grønne afgifter og skatter. Men nu gør skattelettelsen, at familierne får
5.000-10.000 kr. mere om året, og er det ikke meget bedre end SF's forslag om forbedringstilskud på 5.000 kr. plus en masse bureaukrati for at udbetale de 5.000 kr?

Jeg er sådan set meget skuffet over hr. Thor Gunnar Kofoeds bemærkning om plukning af de multinationale selskaber. Det har jeg overhovedet ikke foreslået, og det har SF aldrig foreslået. Vi foreslår bare, at de multinationale selskaber bliver fair beskattet på nøjagtig samme betingelser som danske virksomheder, og er det at være ond, hvis man vil fjerne de interne, slørede regninger, som de bruger bevidst for at undgå beskatning i bl.a. Danmark? Jeg synes da, det kun må være i alles interesse, at alle bidrager til fællesskabet.
     Angående skattelettelserne vil jeg gerne sige, at hr. Thor Gunnar Kofoed skal være opmærksom på, at langt hovedparten af de skattelettelser, folk har fået, har de slet ikke mærket. De er jo gået til stigende priser i den kollektive trafik, stigende daginstitutionstakster, stigende gebyrer for aftenkurser osv. osv. Regeringen har bare flyttet rundt på pengene. Den har sagt: Vi holder skatten i ro, og i stedet lægger vi gebyr på nogle ting, så folk kommer til at betale skatten på en anden måde. Det er kun de bedst stillede
i samfundet, som har glæde af skattelettelserne, og det er de samme, der bruger pengene til biler og rejser og genererer privat beskæftigelse i f.eks. Korea og Spanien.

Med hensyn til beskatningen af de multinationale selskaber var det altså hr. Ole Sohn selv, der sagde, at man vil pålægge de multinationale selskaber en massiv beskatning.
     Jeg vil gerne vende tilbage til, hvordan skattelettelserne påvirker private. Jeg har talt med nogle byggevirksomheder og nogle trælasthandlere osv., og meldingen er meget klar. Der er meget stor interesse hos private husejere for, hvilke investeringer man skal gøre i sin bolig, og hvilke forbedringer man skal gøre i sin bolig, og er det ikke den mest enkle måde at gøre det på, sådan som regeringen har gjort? Folk får nogle penge i form af skattelettelser, og så er de frit stillet med hensyn til, hvordan de vil bruge pengene, og hvordan de vil langtidsinvestere pengene. Det står i modsætning til det bureaukrati, SF vil bygge op, hvor man først skal have en regning, så skal regningen sendes ind, og så kan man få udbetalt et tilskud osv. Er det ikke en gammeldags bureaukratisk og socialistisk tanke, SF kommer med?

Jeg vil lige starte med at sige, at det er sjældent, jeg bruger manuskript, og det gør jeg heller ikke denne gang. Men jeg har et talepapir, hvor der udtrykkeligt står - og det kommer også til at stå i referatet, som hr. Thor Gunnar Kofoed kan læse senere - at vi ønsker en fair og retfærdig beskatning af de multinationale selskaber. Ordvalget var meget bevidst.
     Med hensyn til skattestop og skattelettelser går jeg ud fra, at vi er enige om, at der er sket stigninger i daginstitutionstaksterne og i den kollektive trafik osv. osv., og at det gør, at folk skal bruge deres penge her i stedet for at betale dem i skat.
     Så vil jeg gerne sige, at jeg troede sandelig, at også Venstre har en interesse i, at håndværkerne afleverer regninger, hvoraf det fremgår, at de betaler moms. Jeg mener sådan set, at vi har et godt forslag, som netop kan være et aktivt middel mod det sorte arbejde, og jeg kan forstå, at regeringen - i hvert fald i festtaler - er interesseret i at gøre noget for at skabe fair forhold på arbejdsmarkedet. SF kommer med et forslag, som i den grad skaber hvidt arbejde og skaber mere beskæftigelse, men jeg erkender, at jeg sammen med mine kolleger i oppositionen tilsyneladende er de eneste, der kommer med forslag til at skabe ny beskæftigelse.
     Regeringspartiernes angrebspunkter er: Hvorfor kommer I med det forslag, hvorfor gør I det, og hvorfor dit og hvorfor dat? Jamen vi er jo nødt til at komme med noget, for regeringen er fuldstændig blottet for initiativer, og nogen skal jo komme med nye initiativer.

Først vil jeg sige, at jeg synes, at hr. Ole Sohns indlæg bærer præg af, at han ikke har lyttet i første runde af debatten. Først har beskæftigelsesministeren og derefter hr. Jens Vibjerg redegjort for en stribe af de initiativer, der er blevet taget, og vi har set, at der er en vending i udviklingen af ledigheden, som falder nu,

     Hr. Ole Sohn nævner daginstitutionerne, men hr. Ole Sohn ved lige så godt som vi andre, at dem har regeringen ingen indflydelse på. Det er kommunerne, der afgør, hvor mange der bliver ansat i daginstitutionerne.
     Hr. Ole Sohn taler også om langtidsledigheden. Jeg vil spørge hr. Ole Sohn, om det ikke er rigtigt, at regeringen sammen med Socialdemokratiet har lavet en aktiveringsreform, som har medført, at der bliver aktiveret færre, og om det ikke netop er faldet i aktiveringen, der gør, at antallet af langtidsledige er steget. Er det ikke korrekt, at hvis man renser tallene for denne reduktion af aktiveringen, er der kun tale om en meget lille stigning, nemlig en fjerdedel af den samlede stigning? Og kunne vi ikke godt få en ordentlig debat på et ordentligt grundlag, i stedet for at det skal fyge med beskyldninger, som ikke har noget med virkeligheden at gøre?

Jeg er altså nødt til at sige til fru Charlotte Antonsen, at de tal, jeg har brugt i dag, er faktisk regeringens tal. Jeg har udtrykkelig sagt, at stigningen i langtidsledigheden er
13 pct. generelt og 23 pct. i Vestsjællands Amt, og det er regeringens tal. Man kan diskutere, om det er det rigtige tal, eller om det reelt er væsentlig højere, men det har jeg fuldstændig undladt. Jeg synes, at en stigning i langtidsledigheden på 13 pct. er alvorlig, og jeg synes, det er alvorligt, når Venstre siger, at man har lavet en aftale med Socialdemokratiet, som neddrosler aktiveringen, og at det er en af årsagerne til, at der er kommet flere langtidsledige. Det skriger da til himlen, og så må man da sige til sig selv, at der er lavet en fejl. Så må vi lave om på arbejdsmarkedsreformen, for det kan da ikke passe, at man fører en politik, som genererer flere langtidsarbejdsløse. Det kan da ikke være regeringens politik, og derfor håber jeg, det var en fortalelse fra fru Charlotte Antonsen, at det virkelig er det, regeringen står for. Jeg vil gerne sige, at angående daginstitutionspriserne anerkender jeg fuldt ud, at det er kommunerne, der står for prisfastsættelsen. Men kommunerne i Danmark er altså underlagt et bloktilskudssystem og et skattestop, og det er en spændetrøje, som gør det utrolig vanskeligt for ikke at sige umuligt for kommunerne at opretholde et fornuftigt velfærdsniveau. Hvis kommunerne overhovedet skal få økonomien til at hænge sammen, må de hæve gebyrerne hist og pist, og det er desværre gået ud over børnefamilierne i form af stærkt stigende daginstitutionstakster. Bloktilskuddene er blevet lagt i en spændetrøje som følge af skattestoppet, så tingene hænger sammen, uanset at regeringen formelt lader andre foretage de slemme gerninger.

Selv om hr. Ole Sohn gentager sig selv, ændrer det altså ikke faktum. Faktum er, at daginstitutionerne betaler staten for via udligningsordningen med kommunerne, og derfor er det, der bliver sagt her, falsk.
     Med hensyn til langtidsledigheden er det interessante netop, at vi har lavet den aftale med Socialdemokratiet. Jeg kan forstå, at SF ønsker, at den aftale med Socialdemokratiet skal bringes til ophør, men vi kan jo høre senere, om Socialdemokraterne er enige i det.
     Så vil jeg gerne pointere, at med hensyn til ledigheden er det for os at se en falsk løsning af langtidsledighedsproblemet, hvis man bare sender folk i aktivering. Derfor har vi rørt rundt i gryden, så vi faktisk får folk i arbejde, men samtidig med at beskæftigelsesreformen trådte i kraft, blev vi ramt af nogle dårlige konjunkturer. Det er vi ikke længere i samme omfang, og derfor kan vi se en vending i tallene.
     Nu har vi hørt mange negative tal i dag. Jeg har her Erhvervsavisen fra i dag, og her siger HTS, som er en arbejdsgiverorganisation, at man forventer, der vil komme en forbrugsfest, som skaber 14.000 nye servicejob næste år. Jeg siger det, fordi jeg synes, der også skal nogle positive tal frem, og er hr. Ole Sohn enig i, at det er korrekt?

Jeg har ikke læst avisen, men jeg går ud fra, at fru Charlotte Antonsen refererer korrekt, at en person har sagt, at vi kan forvente en forbrugsfest. Jeg kan ikke sige, at det ikke er sandt, hvis det står i avisen, men om det bliver til virkelighed, er jo en helt anden snak.
     Regeringen har sagt siden 2001, at opsvinget kommer, og at opsvinget er lige om hjørnet. Nu sker det snart, nu vælter det ned med glade nyheder. Men vi kan bare konstatere, at arbejdsløsheden er steget med 30.000 under denne regering.
     Så vil jeg også godt spørge: Hvis børnefamilien har fået
150 kr. i skattelettelse, og daginstitutionstaksten er steget med 160 kr., skal den så sige: Ja, vi har fået skattelettelser af den borgerlige regering, men den socialdemokratisk ledede kommune har hævet daginstitutionstaksterne? Sådan hænger det jo ikke sammen.

     Det, der undrer mig, er: Hvorfor søren bruger den borgerlige regering og fru Charlotte Antonsen ikke anledningen til her i debatten at komme med et forslag til, hvad man vi gøre? Der er en stigning i langtidsledigheden, men man kan da ikke undskylde sig med, at det skyldes en aftale, man har lavet med Socialdemokraterne. Den bør bestemt opsiges, jo før jo bedre, for det er at komme ud på et skråplan, når man ikke gør noget reelt for at sikre, at de langtidsledige kan komme ind på det ordinære arbejdsmarked. Det kræver, at der bliver taget initiativer, og dem er regeringen fuldstændig blottet for.

Der er endnu en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Eyvind Vesselbo.

Det er et spørgsmål om, hvem der er ude på et skråplan, for det er jo en lidt mærkelig debat.
     Først kommer den socialdemokratiske ordfører og siger, at han ikke har forberedt sig, og at han derfor ikke kan svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Så kommer SF's ordfører, hr. Ole Sohn, og fralægger sig ansvaret for et forslag til vandmiljøplan III, som hans parti har været med til at stille.
     Hr. Ole Sohn ved udmærket godt, at SF sad med til forhandlingerne, og hr. Ole Sohn ved også udmærket godt, at SF accepterede det, der kom frem. Sammen med andre lavede SF et nyt forslag, fordi de 27.000 tabte arbejdspladser ikke bare var et skvulp, men et chok for SF, og derfor foreslog man noget helt andet, så antallet af arbejdspladser, der ville gå tabt i forbindelse med forslaget, kun blev 17.000.
     Jeg vil godt spørge hr. Ole Sohn: Når man nu, som forslaget ligger, vil udlægge 30 pct. af Danmark som grønt område, har det så slet ikke nogen negative konsekvenser for beskæftigelsen? Og hvor store mener hr. Ole Sohn de i givet fald er?

Til det første: Det har vi diskuteret hundrede gange, det er en standardbemærkning fra Venstre og De Konservative, og det synes jeg er helt fair, selv om den er lidt fattig.
     Til det sidste: Det synes jeg er seriøst. Det er klart, at jo flere områder der bliver udlagt til grønne områder eller naturområder, desto større betydning har det helt bestemt for jobmulighederne. Det er derfor, det er så utrolig afgørende, at man som ansvarlig regering hele tiden har for øje, at man skal udvikle, før man afvikler, og derfor skal Venstre også se SF's politik i en sammenhæng.
     Vi er det eneste parti, som har fremlagt en alternativ, sammenhængende 2010-plan. Vi er det eneste parti, som har lavet en massiv jobplan for grøn omstilling, netop fordi vi ved, at på nogle enkelte af de politikområder, vi arbejder for, kan konsekvensen være jobreduktion, men på både kort, mellem og lang sigt skal vi selvfølgelig have et svar klar til de medarbejdere, der i givet fald bliver berørt.
     Det er derfor, jeg her i dag forgæves har forsøgt at få at vide, hvad regeringen vil gøre. Nu bliver der 300 arbejdsløse på grund af lukningen af slagteriet i Ringsted, og hvad er svaret? Vi følger udviklingen nøje. Ville det ikke være væsentligere at sige: Vi sætter noget efteruddannelse i gang, vi sætter nogle nye jobinitiativer i gang osv. osv., så folk kan se, at der er håb for enden af tunnelen, og at det ikke er ...

Så er det hr. Eyvind Vesselbo.

Der var 5 sekunders næsten svar på eller i hvert fald stillingtagen til mit spørgsmål og resten af tiden udenomssnak om 2010-plan osv. Jeg synes, det er ret pinligt, for normalt giver hr. Ole Sohn udtryk for, at han ved, hvad han taler om.
     Hr. Ole Sohn siger, at det at udlægge 30 pct. af Danmark som grønt område kan have en vis betydning for beskæftigelsen, men hvor stor? SF var med i et forslag om vandmiljøplan III, og hr. Ole Sohn spørger: Hvorfor indkaldte regeringen os ikke til samtaler og forhandlinger? Jamen det gjorde regeringen. Den indkaldte, og hr. Ole Sohn sad med ved bordet. Men hvorfor har hr. Ole Sohns parti ikke beregnet, hvor mange arbejdspladser det forslag, hr. Ole Sohn var med til at stille, ville koste? Det ville have været virkelig seriøst.
     Her kan jeg ikke få svar på mit spørgsmål, og under forhandlingerne kom der heller ikke noget. Det vil altså sige, at man fremlægger et forslag til vandmiljøplan III uden at kende de beskæftigelsesmæssige konsekvenser af, at man foreslår, at 30 pct. af Danmark skal udlægges til naturområder ...

Så er det hr. Ole Sohn for at svare.

... og hvordan kan man tale om, at man vil gøre noget for beskæftigelsen, når man faktisk med sit eget forslag vil fjerne 27.000 arbejdspladser?

Nu ved jeg, at hr. Eyvind Vesselbo ikke er tunghør, så han kan godt høre, hvad jeg siger. Men han er tungnem.

     Det er utrolig væsentligt, at man lytter til det, der bliver sagt. Jeg siger, at hvis man udlægger store områder, hvor der er beskæftigelse, til grønne områder, kan det isoleret set have beskæftigelsesmæssige konsekvenser, men man skal jo se tingene i en sammenhæng, og sammenhængen er naturligvis, at det parti, som gerne vil have et renere miljø og et grønnere samfund, har en forpligtelse til at komme med andre forslag.
     Jeg er nødt til at gentage: Hr. Eyvind Vesselbo er nødt til at høre på mig eller læse SF's alternative 2010-plan, vores plan for grøn omstilling og vores plan for grøn beskæftigelse osv. osv. for netop at se, at vi faktisk - som det eneste parti, det anerkender jeg, men jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke forholder sig til det konkrete i vores forslag - er kommet med en lang række beskæftigelsesforanstaltninger for både her og nu og for opgaver, der skal løses fremover. Vi siger også, at der skal investeres i fremtiden, der skal satses på uddannelse, der skal satses på forskning, og der skal satses på langsigtede investeringer i fremtidens arbejdspladser.
     Hvad gør regeringen? Ingenting. Vi vil gerne forlænge dispensationsordningen for at være i jobrotation i et års tid, og selvfølgelig ....

Nu forlænger vi ikke taletiden mere.
     Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg kan godt høre, at nu er hr. Ole Sohn ved at være godt varmet op, og det er da herligt, når vi er kommet ud på aftenen.
     Jeg kan forstå på hr. Ole Sohn, at hr. Sohn ikke mener, at der bliver gjort noget for folkene på Tulip. Nu har vi jo først fået det at vide i dag, så vi kan af gode grunde ikke lige pludselig smide noget på bordet. Men der ligger jo i reglerne vedrørende masseafskedigelser, at de kan få 8 ugers kursus i opsigelsesperioden og de kan få 2 gange 6 uger, når de er ledige, så der er masser af muligheder i det første ledighedsår.
     Jeg vil godt høre, hvad det egentlig er, hr. Ole Sohn helt konkret vil vedrørende efteruddannelse. Vil hr. Ole Sohn have, at når de nu har fået at vide på Tulip, at der skal afskediges 300, skal alle 300 på skolebænken med det samme, for at de kan blive opkvalificerede til et nyt job? Og skal der så findes nye job til dem? Er det det, hr. Ole Sohn vil?

Jeg vil lige først rette en misforståelse. Hvis der er nogen, der tror, at jeg er ved at vågne op her sidst på dagen, må det være virkelighedsstridigt, for jeg er A-menneske, så jeg burde være træt.
     Men jeg vil gerne sige, at når man nu bruger Ringsted som eksempel, er jeg selvfølgelig fuldstændig enig med hr. Bøgsted. Jeg forlanger ikke, at regeringen eller Dansk Folkeparti skal have en løsning på, hvordan man skaber 300 job til de fyrede, men det er alligevel et godt eksempel. Enhver ved jo, at der ikke kommer et nyt slagteri i Ringsted, og enhver kunne næsten have forudset, at når Danish Crown, som jo optager nogle af arbejdspladserne, bygger et kæmpestort slagteri i Horsens, gør de det for at rationalisere. Ergo vil andre slagterier før eller siden blive nedlagt.
     Derfor burde man tænke fremadrettet og sige: Hvordan kan vi være med til at sikre, at der skabes nye jobmuligheder for de folk, som bliver fyret på slagteriet eller andre steder, hvor virksomheder flytter til tredjeverdenslande eller Østeuropa? Globaliseringen betyder jo, at der flyttes job, og derfor kan man ikke give den enkelte tryghed i jobbet. Man må give den enkelte tryghed på arbejdsmarkedet, og det betyder, at vi skal komme med ideer til, hvordan vi kan efteruddanne folk. Det er helt klart det ene, og det andet er, hvordan vi kan skabe nye konkrete jobmuligheder. Her har SF, som jeg lige har redegjort for, fremlagt en meget konkret jobplan, der kan skabe 20.000 nye job, hvis der er politisk vilje til det.

Jamen jeg ser da frem til at se lidt mere til SF's jobplan, for det kan jo altid være interessant. Jeg ved, at hr. Ole Sohn altid har gode ideer, og derfor kan jeg ikke forstå, at hr. Ole Sohn binder sig op på Socialdemokratiet, for jeg ved, at hr. Ole Sohns ideer har svært ved at slå igennem her.
     Jeg er sikker på, at hvis det var hr. Ole Sohn, der havde lavet den vandmiljøplan, der er så meget snak om, havde den nok ikke set sådan ud, som den gør i dag. Men det kan man kun se som et plus til hr. Ole Sohn, i hvert fald efter min opfattelse.
     Jeg var bange for, at hr. Ole Sohn mente, at når der kommer en sådan masseafskedigelse, skal vi tage fat i arbejderne, og så skal de væk fra firmaet med det samme, så de kan få efteruddannelse. Det ville jo bare betyde, at i stedet for at afskedigelsen skete i maj, kom den her og nu, og så kom de folk hurtigere ud i arbejdsløshed og i en uddannelsessituation. Men jeg kan forstå, at det ikke er det, hr. Ole Sohn er ude på.

Nej, det er det bestemt ikke. Man skal altid forsøge at afvikle virksomheder på den bedst mulige måde, og den bedst mulige måde at afvikle en virksomhed på er, at man samtidig giver mulighed for, at medarbejderne kan komme videre i deres liv i en ny virksomhed og finde nye jobmuligheder.

     Det er også derfor, jeg siger, at man er nødt til at skabe dem. Markedskræfterne i Danmark og for den sags skyld heller ingen andre steder i verden skaber ikke tilstrækkeligt med nye arbejdspladser, for det er slet ikke markedets opgave. Markedet har kun interesse i at have en reserve af arbejdskraft, som kan træde til, når markedet har brug for det, og derfor er det en fantastisk stor forpligtelse og et ansvar, der ligger på os som lovgivere og ikke mindst på regeringen og i øvrigt også på regeringens parlamentariske grundlag. Man skal være et hestehoved foran og tage ansvar for at generere ny privat beskæftigelse.
     SF er kommet med en række forslag til, hvordan der kan skaffes 20.000 nye job. Jeg lægger dem gerne frem, selvfølgelig også til Dansk Folkeparti, og jeg vil gerne sige, at SF vedtager gerne sine forslag sammen med hvem som helst og når som helst, bare vi kan samle 90 stemmer.

Så er det fru Ida Jørgensen som ordfører.

Det har været en lang og grundig debat, og jeg vil godt forsøge at føre den lidt længere frem i tid og rette blikket mod 2010.
     Beskæftigelsesministeren nævnte, at arbejdsstyrken skal øges med 40.000, og hvis det skal lykkes, skal invandrerne og de ældre ud på arbejdsmarkedet. Men hvad har regeringen gjort? Hvad har regeringen gjort for at få de grupper ind på arbejdsmarkedet?
     Hvis vi først ser på indvandrerne, kan vi risikere, at der er en strukturledighed, dvs. at selv om man skaber nye job, går de ikke til den gruppe. Hvis vi skal have indvandrerne ind på arbejdsmarkedet i løbet af de næste 3-4 år, er det altså noget, vi skal gøre noget ved nu.
     Hvis vi ser på gruppen af ældre, kan man, hvis man er 58 år og bliver arbejdsløs faktisk blive tvunget på efterløn. Det er jo sådan, at hvis man er arbejdsløs, når man bliver 60, og har været det et vist antal måneder forinden, er dagpenge en mere attraktiv ordning end efterløn. For at forebygge misbrug kan man opleve at blive tvunget på efterløn, og det er jo ikke ligefrem en ordning, som gør, at de ældre bliver på arbejdsmarkedet. Når de først er blevet parkeret på efterløn, kommer de ikke tilbage.
     Det kunne være rart at høre, hvad regeringen har gjort sig af overvejelser med hensyn til at fastholde de 60-65-årige på arbejdsmarkedet. Beskæftigelsesministeren har sagt, at regeringen har gjort noget for at få beskæftigelsen op, bl.a. ved nogle offentlige investeringer og skattelettelser. Men det fjerner jo ikke strukturledigheden, og det løser heller ikke det problem, at de ældre bliver skubbet på efterløn.
     Så kan jeg ikke lade være med at sige her til sidst, at når nu skattelettelserne er blevet kaldt en skattereform op til flere gange, kunne det egentlig være meget rart at høre, om det, at man annullerer SP-bidraget og hæver bundgrænsen for mellemskatten, virkelig er en skattereform efter regeringens mening.

Det har jo efterhånden været en lang debat, og der er blevet sagt meget, men det skal selvfølgelig ikke afholde mig fra at holde min ordførertale.
     Globaliseringen kan vi ikke holde tilbage, og det skal vi heller ikke. Vi er af den samme opfattelse som andre, selv regeringen, nemlig at den er en udfordring og giver nye muligheder. Men det er selvfølgelig klart, at for de familier, der bliver ramt af arbejdsløshed på grund af globalisering eller outsourcing, er det selvfølgelig en alvorlig sag, og derfor må vi selvfølgelig også tage hånd om deres arbejdssituation.
     De fleste af partierne i Folketinget er enige om, at uddannelse og forskning er nogle af de ting, som kan være med til at give beskæftigelsen et løft, og det er vi også fuldstændig enige i.

Derimod er vi ikke enige i, at skattestoppet og skattelettelsen har haft den store effekt på arbejdsløsheden. Vi er også af den opfattelse, at det øgede forbrug - hvilket tidligere ordførere har nævnt - fortrinsvis er gået ud af landet, og derved har det ikke gavnet den indenlandske eller nationale beskæftigelse væsentligt.

     Nu vi er ved det der med ud og ind af landet, så er det jo noget underligt noget, for ofte lyder det, at de dårlige påvirkninger kommer udefra, men når der er fremgang, så er det, fordi regeringen gør noget, der er godt, og noget, der virkelig flytter noget. Der er selvfølgelig en sammenhæng imellem påvirkninger udefra og så de tiltag, der gøres af regeringen og Folketinget i øvrigt, men det er dog sjovt, at alt dårligt kommer udefra og alt godt kommer indefra.
     Vi tror selvfølgelig, at påvirkninger udefra også kan være med til at hæve beskæftigelsen, og det vil vi selvfølgelig glæde os over, men vi vil ikke sidde med hænderne i skødet og vente på, at de kommer. Det mener vi heller ikke at der er nogen særlig grund til. Og derfor er vi også i forbindelse med vores finanslovudspil kommet med en række forslag, som alt andet lige vil øge beskæftigelsen. Jeg skal lade være med at komme ind på dem her, for jeg synes egentlig, at debatten har kørt i lang nok tid, men blot for at nævne det, så har vi tiltag for omkring 2,5 mia. kr., og det vil dog trods alt være med til at løfte beskæftigelsen på forskellige områder.
     Der er en ting, som jeg afslutningsvis skal kommentere, og det er, fordi det irriterer mig lidt. Man sidder jo i salen mange gange som ordfører for både det ene og det andet, og nu har miljødebatten igen holdt sit indtog her i forbindelse med debatten om arbejdsløshed, og det er noget underligt noget. Jeg erkender, at vi Kristendemokrater selv er en del af vandmiljøplan III, og det er vi faktisk glade ved og stolte over, fordi vi synes, det er en god vandmiljøplan. Jeg har endnu aldrig hørt, at regeringen eller vi forligspartier har skullet forklare noget om, hvor mange arbejdsløse der bliver på grund af den miljøplan, der er vedtaget, men oppositionen skal til uendelighed beskyldes for, at deres forslag tog så og så mange arbejdspladser. Det er dog en mærkelig måde at debattere på, og jeg synes, at vi skal holde op med det.
     Fakta omkring vandmiljøplan III er jo, at forhandlingerne var kørt fuldstændig i stå, og den daværende miljøminister kunne ikke trække dem i gang, og så var der nogle oppositionspartier, os selv inkluderet, der satte os ned og udarbejdede en plan, en laveste fællesnævner, hvor enderne var bøjet imod hinanden, og det satte skub i forhandlingerne. Og så skal man efterfølgende klandres for nogle tal og forslag og indspil i forbindelse med nogle forhandlinger, som aldrig er blevet til noget. Det synes jeg er utilstedeligt.

Jeg tror, hr. Ole Vagn Christensen har meldt sig som medlem til at deltage i debatten uden for ordførernes rækker. Hr. Ole Vagn Christensen, og efter ham, hvis ikke der er bemærkninger, er det ministeren.

Det er faktisk helt overflødigt, at jeg nu tager ordet, for hr. Mogens Nørgård Pedersen gjorde det jo så klart og tydeligt.
     Jeg forstod hr. Mogens Nørgård Pedersens indlæg sådan, at han sagde, hvad det dog er for nogle forklaringer, regeringspartierne er nødt til at bringe til torvs for at komme ind i en dialog om, hvordan man undgår at tage stilling til det, som vi jo sådan set har behandlet hele dagen, nemlig spørgsmålet om den stigende ledighed, og hvad vi kan gøre ved den.
     Men når det er sagt, vil jeg også gerne føje til, at når vi har lavet miljøtiltag - det drejer sig om de foranstaltninger, vi lavede i forbindelse med CO₂ - så var det noget, der gav beskæftigelse. Det var ikke noget, der stjal arbejdspladser. Når vi ser på, hvordan det er gået med vindmøllerne, ja, så var det også noget, der gav beskæftigelse, at vi gik ind i de sager. Ligeledes kunne man have taget det med høreapparaterne, og det ville selvfølgelig være gået på samme måde med vandmiljøplanen. Det er der ingen tvivl om.
     Hvad er det, vi oplever i dag? Vi oplever et stort kaos med hensyn til, hvordan befolkningens holdning er til svin, hvordan befolkningens holdning er til det, der sker med udflytning af arbejdspladser, og sådan kunne vi blive ved. Og vi synes i Socialdemokratiet, at det er en falliterklæring, at vi ikke prøver på at samle kræfterne. Og det var jo faktisk det, vi foreslog i forbindelse med vandmiljøplanen.

Ingen beklager stigningen i arbejdsløsheden mere end jeg gør og regeringen gør, hvad enten det er Flextronics i Pandrup, Micro Matic i Odense, Lego i Billund eller som i dag Tulip i Ringsted. Det er beklageligt for dem, det rammer, og for deres familier, og der er ingen, der skal løbe fra det ansvar, vi har for at hjælpe mennesker.
     Vi har haft en stigning i arbejdsløsheden siden 2001. Det er en kendsgerning. Jeg tror også, vi må sige, at det er en kendsgerning, at internationale konjunkturer har en indflydelse på, hvordan dansk økonomi arter sig, og hvilke muligheder vi har for at eksportere.
     Efter at have lyttet i lang tid i foråret til økonomers vurderinger af situationen - kom opsvinget internationalt, eller kom opsvinget ikke? - skar vi igennem i regeringen og fremlagde og fik vedtaget forårspakken, som jo skulle sætte skub i den danske økonomi, sådan at vi i mangel på medtræk fra et internationalt opsving satte skub i økonomien herhjemme.
     Uanset hvordan man vender og drejer tallene, så er ledigheden faldet det sidste års tid med 10.600. Og ser vi specifikt på udviklingen i lønmodtagerbeskæftigelsen fra første kvartal 2004 til andet kvartal 2004, så er beskæftigelsen steget med 8.700 personer.
     Jeg vil gerne sige, at det er de seneste tal, vi kender
- det er den stigning, der har været i beskæftigelsen fra første kvartal til andet kvartal - og vi kan se, at hver dag siden årsskiftet er der kommet 39 flere i arbejde. Jeg siger det her i lyset af den lange diskussion, der har været omkring nogle udtalelser af nogle økonomer i Børsen. De sidste tal, vi kender, er, at beskæftigelsen er steget fra første kvartal 2004 til andet kvartal 2004 med
8.700 personer, og alt tyder på, at den udvikling vil fortsætte. Så har jeg lyst til at kommentere en debat, der har været omkring løntilskudsjob. Der synes jeg, der har været en lidt mærkelig diskussion af det virkemiddel, det redskab i beskæftigelsespolitikken, som om der er noget suspekt ved at hjælpe mennesker ind i job via et løntilskud. Det er faktisk et meget vigtigt beskæftigelsesredskab, vi har her, at vi kan hjælpe mennesker ind i et varigt job på en virksomhed ved at give dem et løntilskud. Oven i købet kan vi se, at det er det virkemiddel, der har de allerbedste resultater og effekter. Jeg opfatter min opgave som beskæftigelsesminister sådan, at det er at hjælpe flest mulige mennesker ind i varig beskæftigelse. Og der må jeg sige, at vi jo har store grupper, som kan trænge til at få en håndsrækning for at komme ind i varig beskæftigelse. Det gælder handicappede. Det gælder flygtninge/indvandrere. Det gælder mennesker, som er langt fra arbejdsmarkedet. Og derfor bedrøver det mig en lille smule, at det hjælpemiddel i dagens debat er fremstillet som et plat virkemiddel, som regeringen bruger for at pynte på nogle ledighedstal. Det er et af de allervigtigste redskaber, som vi har. Og jeg synes bare, at det skal siges her fra talerstolen, at det er et redskab, som vi meget nødig kan leve foruden. For hvad er det, vores beskæftigelsesmæssige opgave er? Det er jo altid at lede efter den korteste vej fra ledighed til et job. Det er jo det, vores samlede bestræbelser skal gå ud på, og hvis man afskærer sig fra det eller bringer det i miskredit, at vi kan bringe folk med et løntilskud i arbejde, så tror jeg, vi at gør mange af de svagere grupper en bjørnetjeneste.

     Den anden ting, vi skal gøre, er jo at prøve at hjælpe hinanden med at finde ud af, hvordan vi finder de mennesker, som, hvis vi ikke gør noget, risikerer at havne i langtidsledighed. Det er den anden vigtige ting i beskæftigelsespolitikken. Og hvis man har været langtidsledig, så vil jeg sige, at et løntilskud i en periode kan være et fortrinligt virkemiddel.
     Derfor synes jeg, at debatten i dag om beskæftigelsen har taget en lidt uheldig drejning, fordi det er en meget polemisk debat, men vi skal hele tiden holde os for øje, hvad det er, vores opgave er i beskæftigelsespolitikken, og hvad det er for nogle virkemidler, som vi har til rådighed.

Jeg vil godt bede ministeren om at bekræfte to ting. Vedrørende den fine tale om de svage arbejdsløse så rejste jeg i juni måned fra Folketingets talerstol en sag omkring det misbrug, der fandt sted i forbindelse med løntilskud, hvor ministeren svarede og gav mig fuldstændig ret. Men selv om alle regler var overtrådt, så var der lige et enkelt punkt. Det var, at selv efter 3 ugers arbejdsløshed for en ung tømrersvend på knap 30 år, var det der element der, at der var risiko for at blive langtidsarbejdsløs. Det var det, ministeren hængte sig i. Der vil jeg godt have bekræftet, om sådan en person i ministerens terminologi er en svag arbejdsløs. Han havde i øvrigt selv fundet jobbet uden brug af AF eller noget som helst andet.
     Så vil jeg også godt spørge, om det er korrekt, at vi i aftalen om »Flere i arbejde« har aftalt frit redskabsvalg. Vi har ikke lagt noget loft over, hvor mange penge man må bruge på uddannelser, men der er tværtimod frie muligheder for at kunne give uddannelse til de arbejdsløse. Er det ikke korrekt?

Det her spørgsmål om løntilskud har jo stået på dagsordenen igennem et langt stykke tid. Vi igangsatte en kampagne i foråret for at få flere private løntilskudsjob frem, og den kampagne var utrolig vellykket. Der kom 10.686 løntilskudsjob frem, og der er i øvrigt 24-25.000 om året, som kommer ud i løntilskud.
     I lyset af den debat, der har været, og den kritik, der har været, om misbrug af det her, har jeg hele tiden holdt fast i, at jeg overhovedet ikke har nogen interesse i at konvertere almindelige job til løntilskudsjob, og derfor har jeg været på vagt, hver gang den kritik har været fremme. Nu havde jeg så Metal på besøg forleden dag, og jeg kan fortælle, hvor mange sager og hvor mange klager vi har fået i Arbejdsmarkedsstyrelsen. Vi har fået 16. 16 ud af 25.000 løntilskudsjob siger jo lidt om, at det problem nok ikke er så alvorlig stort. Men det skal ikke få mig til at sige, at vi ikke skal forfølge hver eneste sag, der er om påstået misbrug af den her ordning, for der er ingen, der har interesse i at undergrave almindelige job på almindelige vilkår.

Ministeren har lidt mere taletid, end jeg har. Derfor håber jeg, at han vil svare på, at i aftalen om »Flere i arbejde« har vi ikke lagt nogen begrænsninger på redskaber, altså hvad man kan bruge i indsatsen for at nedbringe arbejdsløsheden. Er det ikke korrekt, at vi har aftalt frit redskabsvalg, og at vi har aftalt, at der ikke skal være noget loft over, hvordan regionerne bruger midlerne? Det er noget, regeringen selvstændigt, egenhændigt har gennemført senere.
     Så vil jeg godt sige til den diskussion omkring løntilskudsjobbene: Er det ikke korrekt, at systemet er sådan, at hvis folk ikke tager imod det løntilskudsjob, hvad enten de selv har fundet det eller AF har fundet det, så truer man med bål og brand, og man bliver blacklistet af virksomhederne, hvis det er sådan, at man står frem offentligt med den her kritik? Det er risikoen, og derfor kommer der ikke flere sager end de 16 mennesker, som ministeren omtaler.
     Men det er da bemærkelsesværdigt, at af de 10.000 mennesker, som ministeren omtaler, er de 4.388 altså lige sådan kommet ind under den der mærkelige paragraf, og at man havde vurderet, at de havde risiko for at blive langtidsarbejdsløse. Og ministeren ved lige så godt som jeg, at mange af dem selv har fundet jobbet.

Den tidligere regering indførte et loft over uddannelse, som man kunne benytte inden for AF-systemet, og det system er videreført.
     Det er sådan, at ca. 50 pct. af de aktiviteter, man foretager i AF-systemet, vedrører uddannelse, men det er 80 pct. af udgifterne, vi bruger til uddannelse. Og det skyder jo en pil igennem det, at vi ikke betragter uddannelse som et vigtigt middel i beskæftigelsespolitikken. Faktisk er det jo, når vi bruger 80 pct. af pengene, det vigtigste middel.
     Derfor synes jeg, at den der diskussion om, at vi vil prøve at undertrykke uddannelse, er en forfejlet diskussion. For mig er det afgørende, at vi hele tiden har alle redskaber til rådighed i beskæftigelsespolitikken, for jeg tror ikke, at uddannelse i alle tilfælde er det rigtige middel til at få folk i beskæftigelse igen. Nogle gange går det over jobtilskud, nogle gange går det over virksomhedspraktik, men det er ikke sikkert, at det altid går via uddannelse, og det skal vi altså også tage hensyn til i vores arbejdsmarkedspolitik.

Kan ministeren ikke fra talerstolen bare ganske enkelt sige:
Jo, der er i arbejdsmarkedsreformen aftalt frit redskabsvalg, og det vil blive præciseret over for samtlige aktører? Så er den sag jo løst. Det er det ene.
     Det andet er: Når ministeren gør opmærksom på, at vi har en særlig forpligtelse over for folk, der bliver langtidsarbejdsløse, så forstår jeg simpelt hen ikke, hvordan det kan lade sig gøre, at antallet af langtidsledige i regeringens egen definition er steget med 13 pct., og at regeringen ingen initiativer har til at nedbringe det - ingen initiativer. Vi har spurgt og spurgt og spurgt, men der er ingen initiativer til at nedbringe antallet af langtidsledige, og det forstår jeg simpelt hen ikke. Det eneste, der står i vedtagelsen, er, at man vil følge udviklingen nøje, men det er jo ikke noget, man kan bruge, hvis man er langtidsledig. Der er hverken private jobtræningspladser eller andre initiativer.
       Så hvad agter regeringen at gøre for at sikre, at der genereres nye private arbejdspladser, så de langtidsledige også får en reel chance for at komme ind på det ordinære arbejdsmarked?

Når vi løbende følger med, er det jo for at indsætte passende virkemidler på de rigtige tidspunkter, og rent faktisk har vi, i takt med at langtidsledigheden er steget, jo givet mulighed for uddannelse allerede i første ledighedsperiode. Så alle de initiativer, der kan sættes i værk i første ledighedsperiode, går uden for den 50 pct.s beregning, som vi talte om tidligere.
     Det, jeg prøver at holde fast i i beskæftigelsespolitikken, er, at når vi iværksætter en foranstaltning, uddannelse, så skal der være en sandsynlighed for et job i den anden ende. Der skal altså være et arbejdsmarkedsperspektiv for den pågældende, og jeg agter at holde fast i, at det er det, der er målsætningen.
     Derfor vil jeg godt gøre lidt op med det mantra, der hedder, at alle mennesker altid har bedst af at komme i uddannelse. Det er ikke rigtigt. Nogle har godt af at komme i praktik, nogle har godt af at få et job med løntilskud, og sådan kan vi se på virkemidlerne at det hænger sammen. Så den der sang om, at uddannelse altid og under alle omstændigheder er det bedste, er ikke rigtig.

Jeg har ikke nævnt noget om det. Jeg bad bare om at få bekræftet, at der er frit redskabsvalg. Der kan svares ja eller nej.
     Derudover spurgte jeg: Hvilke initiativer vil man tage for at sikre, at det stigende antal langtidsledige kommer i arbejde? De virkemidler, som ministeren har beskrevet, virker åbenlyst ikke. Antallet af langtidsledige stiger og stiger og er nu steget med 13 pct. - oven i købet efter regeringens egen nye definition. 13 pct. flere langtidsledige. Det må da give nogle ideer, nogle tanker hos en regering, som har et ansvar for at skabe job ikke bare til de langtidsledige, men til de 170.000, der er.
     Men der er altså nogle, der hænger mere yderligt og er ved at blive fuldstændig marginaliseret. Så kan man da ikke sige: Vi har brugt alle virkemidler. Hvis man har det, jamen så har man ikke nok virkemidler, og så må regeringen komme med nye initiativer. Og det er det, vi nu har forsøgt at efterlyse i de sidste 6-7 timer, i hvert fald de sidste 5 timer. Det kan måske blive nødvendigt at bruge 7 timer, inden vi får løftet bare en lille flig af sløret for, hvad regeringen agter at foretage sig.

Jeg må jo indrømme, at når de internationale konjunkturer går os imod og ledigheden generelt stiger, så medfører det naturligvis også en stigning i langtidsledigheden. Og derfor er der jo en forklaring på, hvorfor der har været en stigning
i langtidsledigheden. Det, vi kan gøre, er jo at sætte ind med uddannelse for mennesker, der skal over i et andet erhverv. Og det er vel en af de problemstillinger, som vi kommer til at diskutere meget
i de kommende år herinde, at det, vi taler om, opkvalificering, måske skal have en videre betydning, så det ikke bare er opkvalificering i det job, man har i øjeblikket, men at man skal lave brancheskift, måske lave en helt ny karriere. Det er nogle af de ting, som jeg tror vi kommer til at bruge mange kræfter på. Men det, vi gør i øjeblikket, er jo at give uddannelse til de mennesker, og gerne meget tidligt i ledighedsforløbet, hvis man ved, at det er umuligt for de pågældende at komme tilbage til den branche, de kom fra.

Her i foråret var beskæftigelsesministerens ministerkollega, integrationsministeren, jo ude med forslag om, at den gamle mesterlære skulle genindføres, og der er jo også et stærkt ønske fra Dansk Folkepartis side om at få mesterlæren genindført, fordi der er mange, der kan klare sig bedre ad den vej.
     Jeg ville bare lige høre, om beskæftigelsesministeren kan sige noget om, hvordan det står til med det, for jeg synes ikke rigtig, jeg har hørt noget om det siden.

Der sidder et ministerudvalg i øjeblikket, som ser på den problemstilling om praktiske indgange til en faglig uddannelse, og vi vil komme med nogle forslag - jeg ved ikke hvornår, det er integrationsministeren, der er formand for det udvalg. Det er specielt flygtninge/indvandrere, vi skal have ind i uddannelsessystemet, men jo også mange danske unge, som har problemer med at læse og stave, og som er blevet trætte af skolen, men som vil egne sig fortrinligt til at få en faglig uddannelse. Der skal vi da gøre alt, hvad vi kan for at åbne alle døre for, at den vej også kan betrædes.
     Der er jeg enig med hr. Bent Bøgsted i, at det er et af de spørgsmål, der presser sig meget på, når man er til møder ude i landet, nemlig at åbne op for muligheden for, at folk kan komme en anden vej ind til en faglig uddannelse end via skolebænken lige fra starten.

Jeg er glad for, at ministeren lige nævnte, at det også var danskere, der skulle ind under den ordning, for når vi kommer væk fra storbyerne og ud i landdistrikterne, har vi altså ikke så mange flygtninge/indvandrere, der går på produktionsskolerne rundtomkring, i hvert fald ikke i Nordjylland; så er det mest danskere, der har behov for at få den vej ind.
     Derfor kan det jo også undre mig, hvis det nu udelukkende skal ligge under integrationsministeren, og at beskæftigelsesministeren ikke er stærkt involveret i det område her, for det kan jo netop give et løft til mange af de svage unge, vi har, der går ude på produktionsskolerne, og som ikke har den store mulighed for at læse videre, men har mere brug for praktisk erfaring hos en mester. Jeg ved, at der er mange virksomheder, der gerne vil have mesterlæren genindført, men det kan jo ikke lade sig gøre nu og her, også lige så meget, fordi - så vidt jeg er orienteret - fagforeningerne jo har stillet sig lidt på bagbenene med hensyn til, at det kan gå ud over de tekniske skoler.

Jeg er helt enig i hr. Bent Bøgsteds betragtninger på det her område.
     Det er jo for en stor dels vedkommende undervisningsministerens område, vi taler om her, og derfor skal vi jo prøve, integrationsministeren og jeg, at bidrage med de vinkler, som vi hver især er stødt på i arbejdet.
     Men jeg kan love, at der vil komme et resultat af det udvalgsarbejde, der vil åbne op for mere praktiske indgange til uddannelserne.

Ministeren kunne ikke rigtig forstå, at det her med løntilskud blev til en debat.
     Er ministeren ikke enig i, at den måde, man lavede sin oprustning, sin kampagne på, jo godt kunne give det indtryk, at man ville manipulere med ledighedstallene?
     Der var jo et sammenfald her, og derfor er det vel en oppositionsopgave at finde ud af, om man manipulerer med tallene over for befolkningen for at give et bedre resultat. Vi har jo også hørt, at det resultat, den forbedring, der har været, er blevet brugt meget, meget kraftigt her under debatten.
     Så jeg håber, at ministeren forstår, at der nok mangler lidt tillid partierne imellem i forståelsen af, hvordan vi håndterer den stigende arbejdsløshed, der har været.

Jo, men det, der skuffer mig lidt i denne her debat, er jo Socialdemokratiets mistænkeliggørelse af løntilskuddet som et redskab. Jeg forstår da godt, at Socialdemokratiet vil fremstille denne her regering som uduelig og nærmest sådan satanisk ond. Det er jo et led i den almindelige politiske kamp. Men jeg synes bare, vi er nødt til at holde linjerne rene, når vi taler om de beskæftigelsesredskaber, som vi har til at hjælpe ledige ind på arbejdsmarkedet. Og der er løntilskudsjob altså en rimelig vigtig ting, fordi ikke alle er i stand til at få fat i et job via en uddannelse.
     Det er bare det, jeg har prøvet at appellere til. Og derfor har jeg jo også taget det dybt seriøst, hver gang det er blevet påstået, at vi bare manipulerer med det her og presser folk ind i job, hvor det er sådan, at enten opfylder virksomhederne ikke kriterierne for at modtage en person i løntilskudsjob, eller også er personen ikke kvalificeret til det.
     Jeg må indrømme, at i de 16 sager, jeg har set, er der et par stykker, hvor der er fejl. Det har jeg også sagt; der er direkte fejl. En række af de andre sager befinder sig i en gråzone, hvor man må diskutere, om den person ellers ikke kunne få en fast tilknytning til arbejdsmarkedet.
     Men sådan er kendsgerningerne omkring de her ordninger.

Jeg vil sige tak for svaret. Men jeg håber også, at ministeren forstår, at vi andre jo også kommer rundt i landet og får nogle meldinger fra forskellige sider om, hvordan situationen opleves.
     Og selv om løntilskud er et væsentligt bidrag i redskabsantallet, må vi vel også erkende, at det ikke kan udelukkes, at man også kan bruge det til at få en pænere beskæftigelsesstatistik.

Nej, men vi må jo også se på, hvad det er for nogle rettigheder, de ledige har. De ledige har jo krav på, at der bliver gjort noget for at få dem tilbage i job, og derfor skal vi da ikke afskrive noget.
     Jeg vil bare sige, at jeg også synes, vi kan sætte en parentes omkring denne her diskussion, og jeg skal ikke træde rundt i det her. Jeg havde bare behov for at sige, at det altså er et legitimt redskab i beskæftigelsespolitikken at få folk ind via et løntilskudsjob, specielt når vi kan se, hvor god effekten er af det redskab sammenlignet med så mange andre redskaber, vi har.
     Der var f.eks. en HK-analyse for et stykke tid siden, der viste, at kombinationen af tilknytning til en privat virksomhed kombineret med uddannelse giver meget gode resultater. Og det er da nogle af de ting, vi skal udforske og arbejde videre med i beskæftigelsespolitikken.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at jeg ikke anser ministeren for at være eller ønsker at tegne et billede af ministeren som værende hverken satanisk eller ond, men jeg synes, at der måske var ting, der skulle give anledning til lidt overvejelser om, hvorvidt den politik, ministeren og skiftende borgerlige regeringer har stået for, nu også er den rigtige.
     Giver det ikke grundlag for eftertanke, at de borgerlige regeringer, vi har haft de sidste 30 år, hver gang har måttet forlade regeringsbænkene med en højere ledighed, end den, der var, da de kom til? Er det ikke bekymrende også for den nuværende minister, at sidste gang vi fik en socialdemokratisk ledet regering, havde man de foregående 5 år mistede mellem 130.000 og 140.000 private arbejdspladser?
I løbet af de sidste godt 2 år har vi mistet omkring 50.000 private arbejdspladser. Siger det ikke noget om, at der er noget galt med den politik, som regeringen står for, når vi ser på erhvervspolitikken, når vi ser på uddannelses- og forskningspolitikken, når vi ser på beskæftigelses- og uddannelsespolitikken osv.?

Erkendelsen af virkeligheden er tilsyneladende større i LO, end den er hos Socialdemokratiet. For Hans Jensen har jo klart givet udtryk for, at Danmark ikke kan leve som en isoleret ø i nedgangskonjunkturer, at vi lever i en åben verden, der påvirker, hvordan beskæftigelsen er i Danmark. Det er jo nogle af de ting, som man må forholde sig til som regering, at vi altså påvirkes af det, der sker i verden.
     Det var jo også derfor, jeg i min indledning nævnte 11. september, SARS-epidemi, faldende dollarkurs osv. som ting, der påvirker beskæftigelsen i Danmark. Men jeg er bare nødt til at sige, at jeg ikke tror, der er nogen sammenhæng, når dårlige internationale konjunkturer indtræder, hver gang der vælges en borgerlig regering i Danmark. Dertil tror jeg altså, at Danmark er for lille set i den store sammenhæng. Så jeg tror, at den sammenhæng, hr. Ole Stavad ser, nok er svær for andre at få øje på.

Det er lidt svært at replicere på en minister, der tilsyneladende benægter fakta. Det, jeg tog udgangspunkt i, var kendsgerninger fra tiden, der er gået, fra Danmarks Statistik, som siger, at hver gang i de sidste 30 år de borgerlige har stået for politikken, er beskæftigelsen blevet ringere og arbejdsløsheden blevet større. Det går jeg ud fra at vi kan være enige om er en kendsgerning.
     Så kan man selvfølgelig påstå, at det skyldes, at man hver gang løber ind i nogle elendige konjunkturer. Har ministeren ikke også studeret lidt, hvad der skete under den socialdemokratisk ledede regering? Hvis vi ser på hele Europa med EU og beskæftigelsesudviklingen i resten af EU sammenholdt med beskæftigelsesudviklingen i Danmark, så oplevede vi en langt, langt, langt bedre beskæftigelsesudvikling i Danmark end i resten af EU.
     Giver det alligevel ikke ministeren grundlag for at tænke, at man ikke bare skal sætte sig ned og vente på nogle konjunkturer, men at man også ved at føre en anden politik i Danmark kan påvirke beskæftigelsen? Er problemet ikke opgivenheden hos regeringen, der siger: Vi venter på konjunkturerne?

I foråret, hvor vi havde hørt den diskussion bølge frem og tilbage mellem bankøkonomer, cheføkonomer, Økonomisk Råd osv., om konjunkturerne var på vej mod bedring eller ikke på vej mod bedring, måtte vi jo sige: Vi kan ikke opfange nogen klare signaler. Derfor påtog vi os det ansvar, at vi sagde:
Nu gennemfører vi en forårspakke og laver, om man så må sige, et forbrugsdrevet opsving i Danmark. Det gjorde vi jo, fordi der ikke ville være det tilstrækkelige medtræk fra de internationale konjunkturer, og det modbeviser jo det, hr. Ole Stavad siger, nemlig at vi ikke foretager os noget. Der tog vi jo rent faktisk et meget vigtigt initiativ, og vi kan jo også se, at ledigheden er faldende, og den vil være faldende fremover også. Så lige præcis det, der er hr. Ole Stavads udgangspunkt, at vi ikke foretager os noget, er forkert.

Jamen problemet er jo, at det forbrugsdrevne opsving, som ministeren nu nævner var intentionen i marts i bestikkelsespakken, ikke virker, hvilket Børsen jo i dag med en nu efterhånden ofte citeret økonom siger: Der er ikke sket nogen vækst i kraft af den pakke i dansk beskæftigelse i den private sektor. Det er vurderinger, der bygger på Skatteministeriets egne opgørelser over, at de penge, der er kommet i omløb, hovedsagelig er blevet brugt på øget import.
     Det er så sammenholdt med et spørgsmål, jeg stillede i mit ordførerindlæg, om, at forudsætningerne for bestikkelsespakken jo var 165.000 arbejdsløse på årsplan, og ministeren oplyste, at det aktuelle tal er 173.000. Hvordan synes ministeren egentlig, det går med effekten af den pakke? Der er åbenbart ikke nogen privat beskæftigelse i vækst, og ledigheden udvikler sig ikke nær så positivt, som ministeren havde forudsagt. For at sige det ligeud: I er bagefter. I er sådan set så langt bagefter, at I ikke engang når at rette det op.

Jeg tilgiver, at nye medlemmer ikke ved, at man her i Folketinget ikke har ret til at tiltale hinanden direkte, men det er svært at tilgive hr. Jan Petersen.

Det undskylder jeg hr. Jan Petersen.
     Må jeg godt sige, at det, vi skal forholde os til, jo er, hvad der faktisk sker med hensyn til beskæftigelsen, og vi kan jo altså se, at kurven er knækket. Ledigheden i september i år var lavere end ledigheden i september sidste år. Der er kommet 10.600 flere i beskæftigelse.
     Jeg ved, hvordan Socialdemokraterne godt kan lide at regne det ud pr. dag, og det har jeg så gjort. Der er kommet
39 mennesker i arbejde pr. dag siden årsskiftet, og vi kan se, at fra første kvartal 2004 til andet kvartal 2004 er beskæftigelsen steget med 8.700 personer. Det er det, vi ved. Så kan der være spekulationer fra økonomer til dagbladet Børsen eller til Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, eller hvad det måtte være. Det, jeg kan forholde mig til, er de tal, vi kender, og det er dem, jeg har nævnt her.

Når ikke man kan få tilladelse, så får man tilgivelse, hvis det kun sker den ene gang, forhåbentlig. Det er blot anden gang i min karriere her.
     Men jeg vil så godt følge op med at sige, at svaret undrer mig med den udmærkede adgang, ministeren normalt har og betjener sig af for at få statistiske oplysninger. Vi har jo set bestillinger, der sørgede for, at der kom de svar, der var brug for, derfor kunne det være, der var afleveret en bestilling forud for den her debat, der afslørede, hvor meget af den beskæftigelsesfremgang, der så var privat, hvilket gør, at det, man beregner ud fra Skatteministeriets opgørelse, så åbenbart ikke passer. Så hvor meget af den beskæftigelse, ministeren nævner, er privat, og hvor meget af den beskæftigelse, ministeren nævner, er støttet beskæftigelse? Det er sådan set det, der er det interessante.
     Hr. Ole Vagn Christensen nævnte før, at den støttede beskæftigelse jo har den fordel for regeringen, at den bliver lagt oven i den ordinære beskæftigelse, hvorefter statsministeren kan fortælle, at der i 2005 er flere i beskæftigelse end i 2001. Ja, det skyldes alene, at man lægger den støttede beskæftigelse oveni. Hvis vi måler på ordinær ansatte, så møder den her regering vælgerne med et lavere antal ordinært beskæftigede end det, den overtog.

Altså alle tal, vi har, tyder på, at beskæftigelsen ved udgangen af 2005 vil være den største, vi har haft. Det er jo sådan set det, der er det afgørende.
     Jeg ved godt, der så har kørt en diskussion, det har jeg jo kunnet se på nogle pressemeddelelser, om, hvorvidt støttet beskæftigelse skal regnes med i beskæftigelsen, men der må jeg bare sige, at vi opgør på den måde, som man altid har opgjort det, og så længe folk bidrager til bruttonationalproduktet og velfærden, så skal de tælles med. Sådan har Danmarks Statistik altid gjort, og for mig - som jeg prøvede at sige indledningsvis - er det vigtigt at sikre så mange mennesker et liv med arbejde som muligt, for det ved vi betyder meget for den enkelte.

Hermed sluttede forhandlingen.

Første næstformand ():
Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil, som jeg tidligere har meddelt det, først finde sted på torsdag, den 25. november 2004.