Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 64:
Forslag til folketingsbeslutning om anvendelse af åbne standarder for software i staten. Af Morten Helveg Petersen (RV) m.fl. (Fremsat 30/11 2004).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det fremsatte beslutningsforslag pålægger regeringen at sikre, at statens brug af informationsteknologi, herunder brug af software, er baseret på åbne standarder.
     Staten bør senest den 1. januar 2007 indføre og vedligeholde et sæt af åbne standarder, der kan tjene til inspiration for øvrige offentlige myndigheder. Åbne standarder bør være en del af grundlaget for statens indkøb af it-software med henblik på at fremme konkurrencen.
     Staten bør også sikre, at alle digitale informationer og data, som staten udveksler med borgere, virksomheder og institutioner, findes i formater, der er baseret på åbne standarder.
     Målet er altså at skabe øget konkurrence og valgfrihed for borgerne.
     Jeg vil indledningsvis gerne sige, at jeg er meget enig
i formålet og i en lang række af de overvejelser, der ligger bag beslutningsforslaget. Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen deler ønsket om at sikre valgfrihed for den enkelte borger og om et velfungerende og konkurrencepræget softwaremarked. Beslutningsforslagets mål stemmer således overens med regeringens nuværende politik på området, at der i størst muligt omfang skal benyttes åbne standarder for at sikre en sammenhængende og effektiv digital forvaltning. Men selv om regeringen principielt tilslutter sig beslutningsforslagets intentioner, så kan vi ikke støtte det konkrete forslag, og det vil jeg gerne begrunde nærmere. Vores nuværende politik på området udgøres af en anbefaling af brug af åbne standarder, såfremt økonomiske, tekniske eller sikkerhedsmæssige forhold ikke taler imod. Ved at inddrage flere faktorer i valget af standarder rummer denne politik en meget vigtig balance, nemlig balancen mellem den centrale og decentrale beslutningskompetence, hvor centrale hensyn skal afvejes i forhold til lokale ulemper. Regeringen er enig i, at åbenhed er et vigtigt kriterium for valg af standarder for software, og åbne standarder kan fremme konkurrencen i softwarebranchen, men åbenhed alene er ikke et tilstrækkeligt kriterium. Den software, vi benytter i den offentlige sektor, skal hjælpe med at skabe øget effektivisering og sammenhængende service over for borgere og virksomheder. De standarder, der benyttes for software i det offentlige, skal derfor vurderes ud fra en række øvrige kriterier. Ud over åbenhed er det også udbredelse, modenhed, egnethed og potentiale. Det er de kriterier, vi i dag vurderer forskellige standarder ud fra. Der findes desværre ikke i dag velegnede og oplagte valg af fulde, åbne standarder på alle områder. It-området er stadig i rivende udvikling, og der er en del områder, hvor åbne standarder endnu ikke er vedtaget eller er modne nok.

     Den indsats, der bliver gjort for at finde frem til anbefalelsesværdige åbne standarder, er blevet styrket det sidste år og vil blive søgt styrket også i årene fremover, men vi kan lige så godt fastslå, at Danmark ikke kan klare arbejdet med åbne standarder selv, det skal ske på internationalt plan.
     Derfor arbejder vi bl.a. også i EU-regi for at sikre udbredelsen af internationalt anerkendte åbne standarder. Den internationale dimension er vigtig for en langsigtet og sammenhængende strategi for brug af åbne standarder i det offentlige.
     Hvad angår beslutningsforslagets konkrete ønske om en liste med åbne standarder, koordinerer Videnskabsministeriet allerede arbejdet med en sådan liste kaldet referenceprofilen. Denne liste indeholder anbefalinger til brugen af forskellige it-standarder, og listen bruges allerede i stort omfang og vil blive yderligere udbygget frem til 2007.
     Hvad angår dataudveksling med borgere, virksomheder og internt i det offentlige, ja, så arbejder regeringen allerede på, at det skal ske ved brugen af åbne standarder. Det gør vi bl.a. ved e-dag, hvor alle myndigheder skal bruge det åbne format pdf. Det sker også ved den fælles digitale signatur, der er baseret på åbne standarder.
     Hvad angår hjemmesider, ja, så prøver vi også her at øge brugen af åbne standarder. Det gør vi ved at give råd og vejledning til offentlige myndigheder, bl.a. om, hvordan offentlige hjemmesider skal opbygges, men også ved offentligt at give karakterer til hjemmesiderne, så de offentlige webmastere hele tiden kan forbedre indsatsen, og vi gør det ved at bruge OIO XML til dataudveksling.
     Vi skal løbende vurdere, om de midler, vi har valgt, fører til, at vi når målet for den førte politik, nemlig valgfrihed og konkurrence. Men før vi træffer beslutningen, skal vi kende konsekvenserne. Her tænker jeg både på de økonomiske, på de tekniske og måske ikke mindst de sikkerhedsmæssige forhold, der jo alle ligger til grund for at træffe centralt bindende beslutninger om standarder.
     Desværre må jeg sige, at de økonomiske og de teknologiske konsekvenser ved en gennemførelse af beslutningsforslagets konkrete forslag på nuværende tidspunkt forekommer noget uklare. Det er ikke på nuværende tidspunkt tilstrækkelig klart, hvad et krav om brug af fælles åbne standarder for software vil medføre af konsekvenser. Det drejer sig så vel om fordele som ulemper.
     Derfor iværksætter regeringen en række analyser for yderligere at afdække de økonomiske og teknologiske konsekvenser af indførelse af krav om brug af åbne standarder.
     Jeg håber naturligvis på en bred tilslutning til behovet for at iværksætte sådanne konsekvensanalyser. Det er både store og også komplekse analyser, vi tager fat på, og resultaterne vil komme i flere etaper.
     Da tingene jo sker så hurtigt og der hele tiden kommer nyt til, vil jeg medvirke til, at disse rapporter vil blive afrapporteret løbende, og netop ved at dele analyserne op i flere etaper regner jeg med at kunne offentliggøre de første resultater, før vi går på sommerferie. Herefter vil vi følge op på dette arbejde i den årlige it- og telepolitiske redegørelse.
     Til slut vil jeg gerne fastslå, at der samlet set er stor overensstemmelse mellem regeringens nuværende politik og de målsætninger, som dette beslutningsforslag opstiller. På den baggrund ser jeg frem til et bredt samarbejde om det fortsatte arbejde for at fremme udbredelsen af åbne standarder, således at vi kan styrke både den digitale forvaltning, borgernes valgfrihed og konkurrencen på softwaremarkedet.

Tak til videnskabsministeren, og så går vi til ordførerne, fru Tina Nedergaard først.

Nærværende forslag er ganske sympatisk, da det retter sig mod at sikre, at borgerne uanset valg af it-system frit kan kommunikere med statens myndigheder, og at staten stiller åbne standarder til rådighed som inspiration for de decentrale myndigheder og institutioner.

     Vi er således som udgangspunkt enige i forslagsstillernes ambition om, at den offentlige sektor benytter sig af åbne standarder. Det er vigtigt, at der er fri konkurrence på markedet, og at borgerne frit kan vælge software og systemer, uanset hvad de offentlige myndigheder har valgt.
     Når vi alligevel i Venstre ikke kan støtte forslaget, skyldes det, at vi finder, at regeringen allerede har taget de nødvendige skridt til at sikre den største del af de målsætninger, som er angivet i forslaget.
     Samtidig finder vi det heller ikke helt fornuftigt, at vi lægger unødig snærende bånd ned over den centrale forvaltning. Forslaget vil betyde, at visse myndigheder måske ville være tvunget ud i betydelige investeringer, uden at vi kender de nøjagtige fordele heraf. Desuden tager forslaget ikke højde for, at der i visse situationer kan være behov for og ønske om at introducere ny teknologi, som måske endnu ikke er klar til at være omfattet af forslagets krav til åbne standarder.
     Desuden finder vi i Venstre, at det er vigtigt, at vi internationalt samarbejder om hele it-feltet. Derfor er det positivt, at regeringen har sat sig i spidsen for et positivt udviklingsarbejde i EU-regi. Det er også godt, at regeringen lægger op til vurdering af de økonomiske og teknologiske konsekvenser og indførelse af specifikke krav på området og naturligvis løbende følger arbejdet i form af de årlige it- og telepolitiske redegørelser, sådan som vi også gør det i Venstre.
     En væsentlig barriere for vores støtte til forslaget er således, at vi ikke kender problemets omfang og derfor heller ikke de positive og økonomiske effekter ved forslagets eventuelle gennemførelse. I Venstre mener vi således ikke de positive intentioner til trods, at det er betimeligt at fastlægge så specifikke krav på et område, som er i så rivende teknologisk udvikling, som netop informationsteknologien.
     Venstre kan ikke støtte forslaget.

Så er det hr. Thomas Adelskov som ordfører.

Der har lydt pæne ord om forslaget fra ministeren og Venstres ordfører, men der er ingen konkret handling bagved. Jeg vil godt sige, at Socialdemokratiet støtter forslaget.
     Vi støtter forslaget, fordi vi synes, det er en god idé; vi støtter forslaget, fordi der her - det er så det, der undrer os i både regeringens og Venstres indlæg - rent faktisk er tale om at støtte det frie valg, nemlig borgernes frie valg i valg af software, altså edb-programmer, som man kan anvende, når man skal kommunikere med den offentlige sektor.
     Det undrer os, at regeringen afviser forslaget med et eller andet om, at man ikke kender de økonomiske konsekvenser, for regeringen har jo ikke haft nogen problemer med at pålægge landets kommuner, at de f.eks. skulle gennemføre frit valg i ældreplejen, og det ved vi alle sammen har kostet næsten 300 mio. kr. alene i administration ude i kommunerne. Men lige så snart det frie valg betyder, at regeringen skal til at igangsætte et arbejde og fastlægge nogle standarder, så ryster man åbenbart på hånden.
     Hvor kender vi ellers åbne standarder fra? Ja, det gør vi mange andre steder fra. Når det gælder radio og tv er vi jo ikke bundet til, hvis vi skal se tv fra Danmarks Radio, at vi skal købe et Philips-tv, men kan købe et hvilket som helst tv, vi vil. Hvis vi skal høre radio, kan vi købe en hvilken som helst radio og vælge en hvilken som helst fabrikant, vi vil. Når vi taler i mobiltelefon, behøver vi heller ikke at være bekymrede for, om den, vi skal snakke med, har en Nokiatelefon, en Ericssontelefon eller en Samsungtelefon, for at vi kan ringe til dem. Formålet er jo sådan set, at vi selv kan vælge, hvem der skal levere radio, tv og telefon til os.
     Her taler vi altså om software og om edb-programmer, og det, der er ideen i det her forslag, som jeg synes er det positive, er jo netop, at der lægges op til, at der skal skabes et mere frit valg og noget mere konkurrence på softwaremarkedet, således at vi ikke alle sammen bliver bundet til en bestemt leverandør.
     Det er jo f.eks. problemet, når det drejer sig om Danmarks Radios hjemmeside, hvor man lægger tv-indslag ud, bl.a. nyhederne. Her er vi i dag tvunget til eller bundet til, hvis vi vil se tidligere indslag, at bruge produkter, der er udviklet af Microsoft, for der findes ikke andre. Den standard eller det format, der bruges til de indslag, er et valg, som Danmarks Radio har foretaget.
     Det ville jo være rart, hvis regeringen også var indstillet på her at sige, at der må være nogle nationale standarder, som gør, at vi kan bruge andre programmer, så vi ikke er tvunget til at anvende et bestemt firmas produkter, når vi f.eks. vil se noget så væsentligt som nyhederne.
     Med fare for at blive kaldt kommunist, som jeg har noteret mig at Bill Gates har været ude at kalde de mennesker, som taler for open source-produkter, vil jeg også sige, at der jo rent faktisk er økonomi i det her på den positive måde. Der er lavet adskillige analyser også af regeringen, som peger på, at bl.a. nogle af de open source-produkter, som i dag findes, f.eks. kontorpakker, vil kunne betyde, at man i den offentlige sektor vil spare millioner af kroner. Så der er altså ud over den gode idé om at skabe mere konkurrence også statslig økonomi i det.

     Jeg skal samlet sige, at Socialdemokratiet kan støtte forslaget. Vi synes, det er en god idé, at man sætter en præcis dato for, hvornår staten skal komme med bud på åbne standarder, som man arbejder efter.

Der er korte bemærkninger til ordføreren. Først fra hr. Jesper Kiel.

Det er jo rart at høre, at Socialdemokratiet i hvert fald støtter den her udvikling.
     Jeg vil godt stille et spørgsmål: Hvordan hænger det sammen med, at Socialdemokratiet har støttet, at EU vil indføre softwarepatenter? Det trækker jo i den modsatte retning, hvor man igen binder bestemte firmaer til at have dele af noget, som måske ikke er en åben standard, men i hvert fald går hen og bliver en standard, hvis vi ikke får gennemført det her. Hvordan hænger de to ting sammen? Det trækker i hver sin retning, synes jeg.

Det er sådan, at der i dag bliver udstedt softwarepatenter. Det, der har været til behandling i EU, er spørgsmålet om, hvorvidt man skulle lave nogle fælles retningslinjer inden for EU på softwarepatentområdet, i stedet for at det er de enkelte lande, der f.eks. sidder og udsteder softwarepatenter. Det har der været et arbejde i gang om, og det har også været oppe i Europaudvalget.
     Det er jo ikke sådan, at det kompromisforslag, som på et tidspunkt var til forhandling, nødvendigvis er udtryk for, at det er den bedste løsning i EU. Men et eller andet sted er der jo også fornuft i, og det må ordføreren give mig ret i, at vi prøver at få en fælles EU-holdning til softwarepatenterne, så vi ikke får amerikanske tilstande og sådan nærmest cowboyagtige tilstande, når det drejer sig om udstedelse af softwarepatenter i Europa.

Kan hr. Thomas Adelskov så give mig ret i, at softwarepatenter som fænomen trækker i den modsatte retning af det her forslag?

Det behøver det ikke nødvendigvis at gøre. Men vi stiller os skeptiske over for, hvad man kan patentere som software. Det vil ordføreren også vide, hvis han har fulgt lidt med i debatten. Man skal f.eks. ikke kunne patentere en idé eller en forretningsmetode.
     Derfor er det ikke sådan, at de her to ting nødvendigvis hænger sammen. Man kan sagtens arbejde for åbne standarder i Danmark, uden at det nødvendigvis forholder sig til at patentere et stykke software, som også skal relatere sig til de forslag, der ligger i EU.

Jeg skal selvfølgelig kvittere for hr. Adelskovs pæne ord generelt.
     Da jeg hørte hr. Adelskovs indlæg, kom jeg til at tænke på ironien i, at regeringspartierne står her og siger, at man ikke kender konsekvenserne af forslaget. Jeg vil blot bede hr. Adelskov om at holde det standpunkt op mod, hvad der sker på det kommunale område i øjeblikket med strukturreformen, hvor man jo lægger op til at gennemføre lovpakker, hvor man overhovedet ikke aner, hvad de økonomiske konsekvenser er. Hvordan klinger det for hr. Adelskov, som også har stor forstand på det kommunale område?

Der er jo igen tale om den situation, som jeg også nævnte før, da det drejede sig om ældreområdet, hvor man ikke har problemer med at pålægge kommunerne nogle udgifter, at man i regeringen sagtens kan træffe beslutninger, som har konsekvenser for andre, men åbenbart ikke selv har et ønske om at igangsætte et stykke arbejde.
     Når det drejer sig om det kommunale område, forstår jeg, at man i øjeblikket er uenig med kommunerne om 1,7 mia. kr. den ene eller den anden vej. Det drejer sig bare om skatteområdet. Så det er store beløb, vi taler om i forbindelse med kommunerne.
     Der er altså steder, hvor man overhovedet ikke ryster på hånden, uanset at man ikke kender de økonomiske konsekvenser. Men her, hvor man faktisk kunne få frit valg, og hvor man måske kunne få noget innovation og være med til at skabe noget udvikling i Danmark, der også skaber arbejdspladser, ryster man på hånden.

Jeg vil gerne have at vide, om Socialdemokraterne støtter åbne standarder og ikkepatenterede standarder? Jeg vil gerne have et ja eller et nej.
     Sagen er jo, at i den lange diskussion, der har været i Folketingets Europaudvalg, mangler vi Socialdemokraterne for at kunne få flertal for en progressiv dansk linje i EU. Det kunne jo også ske ved, at regeringen skiftede holdning, men på nuværende tidspunkt er det Socialdemokraternes stemme, der er afgørende, og det var den, der var afgørende for, at Danmark fik mandat til at gå ned og lave en beslutning, der åbnede op for patentering af standarder.
     Nu har Polen reddet os, ved at beslutningen ikke er truffet endeligt endnu, og derfor er det meget afgørende:
Støtter Socialdemokraterne ikkepatenterede standarder?

Ja, vi støtter, at der laves ikkepatenterede standarder, ja, vi støtter, at regeringen igangsætter et stykke arbejde for at definere standarder på området, hvor der ikke er internationale standarder, og at vi skal være lidt af et foregangsland, som regeringen jo også nogle gange har prøvet at sige at den mente at vi er på it-området. Ja, det støtter vi.

Betyder det så også, at Socialdemokraterne vil gøre det klart
i Folketingets Europaudvalg, at man har ændret standpunkt og nu støtter oppositionen plus Dansk Folkeparti, som er med i det her tilfælde, i at give regeringen et andet og klart mandat i spørgsmålet om softwarepatenter?

Nu blander ordføreren jo tingene sammen, for det at støtte, at den danske stat, at regeringen udpeger nogle åbne standarder, som man vælger software efter, når man laver softwareindkøb i staten, og når man udveksler informationer med borgerne, betyder ikke nødvendigvis, at der ligger en klar grænse i forhold til at kunne patentere software. Det betyder bare, at den software, som den danske stat skal anvende, skal baseres på åbne standarder. Derfor er det at blande de to elementer sammen.
     Så er det i øvrigt min forståelse, at der ikke i Europaudvalget på nuværende tidspunkt er tale om, at der skal afgives et nyt forhandlingsmandat.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål i forlængelse af hr. Morten Helvegs spørgsmål, for jeg har forstået det således, at Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre ikke bakker op om kommunalreformen, da man ikke kender de økonomiske konsekvenser af den.
     Når det var argumentationen for ikke at støtte op om kommunalreformen, så vil jeg bare gerne stille spørgsmålet:
Hvordan kan Det Radikale Venstre nu i dag, støttet af Socialdemokraterne, fremsætte og også lægge stemmer til et beslutningsforslag, hvor man slet ikke kender konsekvenserne af det og ikke ved, hvad det vil betyde, hvis man gennemfører forslaget?

Man kan jo bruge rigtig mange ressourcer og kræfter på at undgå at skulle indføre frit valg. Det kan jeg forstå at Venstre vælger at gøre i denne her sammenhæng. Om det er, fordi man føler sig forpligtet over for en softwareproducent, som er meget dominerende på markedet, skal jeg ikke kunne sige.
     Men jeg må i hvert fald konstatere, og det vil ordføreren også kunne konstatere, hvis hun læser forslaget igennem, at forslagsstillerne har lavet en lille kattelem, og det synes jeg er klogt gjort. Det kan rent faktisk lade sig gøre, at man kan anvende og indkøbe software i den offentlige sektor i staten, såfremt der findes anden begrundelse derfor. Det kan f.eks. være, at det er meget dyrt at vælge et produkt, der bygger på åbne standarder; det kan være, at det ikke er sikkert nok, eller der kan være andre argumenter.
     Der er lagt en lille kattelem ind i forslaget, og derfor tager det sådan set også højde for de bekymringer, som f.eks. kunne handle om økonomi, som Venstre kunne have.

Jeg vil gerne bede ordføreren uddybe kommentaren om, at regeringen og eventuelt Venstre skulle være imod dette forslag, fordi vi beskytter en bestemt producent. Det vil jeg gerne have uddybet, for den motivation vil jeg gerne have mig frabedt.

Jeg er bare nødt til at sige, at hvis vi taler tilstrækkelig længe om åbne standarder, om at anvende åbne standarder og anvende open source-produkter i den offentlige sektor, men ikke i et eller omfang går ud og rent faktisk sikrer, at vi har produkter, der sideløbende kan konkurrere, og hvis vi i den offentlige sektor, i staten, ikke lægger vægten på at anvende åbne standarder, så virker det, som om man her er fodslæbende, og det kan jeg ikke se ret mange begrundelser for at være.

Tak til hr. Thomas Adelskov. Så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører.

Dansk Folkeparti er i hvert fald tilhænger af, at vi har så åbne standarder som muligt. Men vi skal også se det fra andres side, bl.a. fra regeringens side; der skal man prøve at fremme de her åbne standarder så meget, som det nu kan lade sig gøre.
     Jeg vil også gerne nævne, at der er nogle problemer, som forslagsstillerne ikke har taget stilling til. Det er bl.a. økonomien, som den tidligere taler, hr. Thomas Adelskov, var inde på. Den er ikke rigtig belyst i det her forslag, og vi ønsker i Dansk Folkeparti, at vi i hvert fald får en mere omfattende analyse af den, inden der bare udstedes en slags blankocheck på det her område. At give frit valg er jo ikke ensbetydende med, at man skal give en blankocheck, altså give det uden at kende prisen.
     Der er andre elementer i forslaget, som også skal undersøges noget mere. Det er bl.a. sikkerheden. Og hvad er de teknologiske konsekvenser ved at sige ja til det her fra den 1. januar 2007?

     Men ellers har vi stor forståelse for, at der skal være disse åbne standarder, og vi synes også, man skal prøve at se på, hvad der kan lade sig gøre ad frivillighedens vej. Dansk Folkeparti og jeg selv synes, vi skal tage en grundig diskussion i udvalget om problemerne, bl.a. de økonomiske og sikkerhedsmæssige problemer, og som man også beskriver i forslaget, er det klart, at det skal være sådan, at de forskellige systemer kan tale sammen, uanset hvilket program man ønsker at bruge.
     Det nævnes, at f.eks. Danmarks Radio bruger et bestemt produkt. Det har noget at gøre med, hvilken service en kunde, som bruger det bestemte produkt, får, og hvilke økonomiske belastninger der bliver pålagt den enkelte bruger og ejer af den standard, så derfor har prisen også betydning for den enkelte bruger. Det skal vi efter min mening også se på.
     Men vi er åbne over for forslaget, og vi vil gerne diskutere, hvordan vi kan komme videre, og hvordan vi kan forblive et førende land på også dette område; Danmark skal selvfølgelig blive ved at ligge i front. Men at give et endeligt tilsagn gennem netop dette forslag vil være for vidtgående, så derfor må vi afvise forslaget, som det ligger nu.

Det er svært at være imod anvendelse af åbne standarder, men det vanskelige spørgsmål er imidlertid, hvorledes man bedst indfører åbne standarder i det offentlige system. Der er et stigende behov for, at data og filer kan anvendes på tværs af organisatoriske grænser i den offentlige sektor, og at systemer kan virke sammen gennem anvendelse af standardiserede grænseflader, og det er ikke nogen nem opgave.
     Anvendelse af åbne standarder i det offentlige er i god overensstemmelse med Det Konservative Folkepartis holdninger og i øvrigt i meget fint trit med de igangværende initiativer
i Videnskabsministeriet. Allerede i dag anbefales det at bruge åbne standarder, men der er ikke noget krav om, at disse standarder skal anvendes. Problemet er, at it-området er i en stadig hurtig udvikling, og derfor er det et omfattende arbejde at vælge og vedligeholde åbne standarder. Desuden opstår der hele tiden områder, hvor standarderne halter efter. Videnskabsministeriet har gjort et betydeligt stykke arbejde med åbne standarder, og det skal der bygges videre på. Vi skal desuden fortsætte vores samarbejde på internationalt plan for at nå frem til en solid og sammenhængende strategi for brug af åbne standarder i det offentlige. En forhastet lovgivningsproces om åbne standarder synes vi dog ikke der er behov for lige her og nu, og derfor kan vi ikke stemme for forslaget på det foreliggende grundlag. Men det er meget vigtigt at notere sig, at Det Konservative Folkeparti ikke har nogen som helst ønsker om at fjerne momentum og interessen for det offentliges brug af åbne standarder, tværtimod. Vi ønsker, at videnskabsministeren inden sommeren kommer med et gennemarbejdet oplæg til, hvorledes man mest hensigtsmæssigt kan indføre åbne standarder i den offentlige sektor, så den digitale forvaltning styrkes og der kan skabes sammenhæng på tværs i den offentlige sektor, gerne med udgangspunkt i, at det skal være et krav at bruge åbne standarder, men dog også med mulighed for at fravælge dette, hvis der er gode grunde hertil, for oplægget skal først og sidst være gennemtænkt. Vi ønsker altså at sende et signal til it-cheferne rundtomkring i den offentlige sektor om, at Det Konservative Folkeparti meget gerne bakker op om anvendelse af åbne standarder, og vi ønsker at sende et signal til markedet om, at it-virksomhederne bør interessere sig for anvendelse af åbne standarder i deres løsninger til den offentlige sektor. Det er netop særlig vigtigt, at vi finder en gennemtænkt måde at anvende åbne standarder på. Det har allerede, ganske vist en smule skævt, været inde
i debatten, at vi står over for en stor strukturreform på det kommunale område. Det er en meget stor udfordring, der ikke mindst indebærer betragtelige investeringsovervejelser vedrørende sammenlægning og udvikling af it-løsninger, og her skal der tænkes strategisk og langsigtet. Borgerne, virksomhederne og de offentlige myndigheder skal have sikkerhed for effektive, overskuelige, nemt tilgængelige og sammenhængende systemer i den digitale forvaltning, og åbne standarder kan medvirke hertil.

     Vi ønsker altså ikke et hurtigt lovindgreb her og nu, men gennemtænkte løsninger, der kan give it-chefer det bedste udgangspunkt for at udvikle og styrke digital forvaltning baseret på egne behov for virksomhedsudvikling, samtidig med at vi bidrager til helhed i den offentlige sektors forvaltning.
     Kort og godt kan jeg afslutningsvis gentage: Det handler om at sørge for gennemtænkte forandringer for at kunne bevare ambitionerne i den gode danske forvaltningstradition, også i den digitale verden, til glæde og gavn for ikke mindst borgere og virksomheder. Det er målet, så derfor er vi meget positivt indstillet over for intentionerne i De Radikales forslag, men vi mener altså, der skal lidt bedre forberedelse til, inden der hugges til rent lovgivningsmæssigt. Men vi vil gerne være med til at presse Videnskabsministeriet, som jeg allerede har meddelt.

SF støtter Det Radikale Venstres forslag, og det er vel ligetil at forstå hvorfor. Vi har selv over flere omgange fremsat beslutningsforslag om åbne standarder, senest et beslutningsforslag i folketingssamlingen 2002-03 om en offensiv konkurrencestrategi.
     Forudsætningen for, at man frit kan vælge både produkt og leverandør i den offentlige sektor og i øvrigt også i den private sektor, er, at der er åbne standarder, men åbne standarder er i sig selv ikke nok. Det er også nødvendigt at sikre sig, at der er tale om ikkepatenterede standarder, og at man ikke kan tage patent på standarder, og derfor er sammenhængen mellem åbne standarder og softwarepatentdirektivet altså ret indlysende, vil jeg sige til hr. Thomas Adelskov. Det kan godt være, at man er heldig og har en åben standard, der ikke er patenteret, men man kan lige så godt være uheldig at have en åben standard, som enten helt eller delvis er patenteret.
     Jeg vil godt bruge XML, som regeringen jo har valgt som standard, som eksempel. XML er en form for metastandard, hvor man godt kan have patent på de underliggende dele, og dermed er det ikke nogen reelt åben standard. Man skal også betale licens for den, og det er derfor, vi mener, det ikke er nok bare at sige åbne standarder; man skal også sige ikkepatenterede standarder. Som et eksempel kan jeg nævne, at Microsoft har lavet en XML-standard, som hverken er fri eller åben, så det er sådan set et udmærket eksempel.
     En anden ting, som de fleste af os formentlig bruger daglig, er pdf-filer under Acrobat - som udtales alt afhængigt af temperament - der i modsætning til HTML eller XTML heller ikke er en åben standard. Vi mener derfor, de to ting hænger meget nøje sammen.
     Videnskabsministeren sagde, at det her ikke er noget, man kan klare alene på nationalt plan, men at man også er nødt til at samarbejde på internationalt plan. Det er jeg enig i, men humlen ved det er bare, at den regering, som videnskabsministeren er en del af, har taget det forkerte standpunkt i spørgsmålet om, hvad der må patenteres, og hvad der ikke må patenteres på dette område. Vi blev i første omgang reddet på målstregen af Polen i december 2004, hvor EU-Kommissionen og Rådet ellers havde lagt op til, at man bare skulle klappe kage på patentdirektivet. Danmark stemte forkert, men vi blev altså reddet af Polen. Det vil sige, at der skal træffes en ny beslutning i EU, og her er det fuldstændig afgørende, at Danmark ændrer sin stemme.
     Vi har haft lange, lange, lange diskussioner om spørgsmålet i Europaudvalget, også i et åbent samråd. Sagen kan reddes ved, at Socialdemokraterne skifter standpunkt, og det appellerer jeg meget til at de gør. Den kan selvfølgelig også reddes ved, at regeringen skifter standpunkt, så jeg retter også en appel til regeringen. Men det er i hvert tilfælde af mange årsager fuldstændig afgørende, at vi gør det, bl.a. for at sikre, at vi får de reelt frie åbne standarder, som jeg synes er fantastisk vigtige på dette område.
     Jeg synes, det er glimrende, når regeringen siger, at den går ind for tanken og også har sat en masse ting i gang, og jeg håber, der er rigtig mange, der vil reagere på den evalueringsrapport, der netop er sendt ud, hvor også pilotforsøgene med open source omtales, så vi virkelig får diskuteret tingene igennem.

      Jeg tror, området er svært gennemskueligt for mange mennesker, men man skal bare tænke på det som noget enkelt. Tag f.eks. en stikkontakt: Alle danskere går selvfølgelig ud fra, at den er en standardvare, som er tilgængelig for alle. Der er ikke nogen, der har monopol på den, så de kan sige:
Det er kun os, der ved, hvordan denne kontakt er konstrueret, så hold poterne væk! Det er i virkeligheden det samme, det handler om på dette område. Det er indlysende, at man ikke må hemmeligholde eller tage patent noget, som er en del af vores infrastruktur, som vi alle sammen er nødt til at kunne anvende, for at der kan være tale om åben konkurrence.
     Det er også klart, at vi er oppe mod en meget stor modspiller på markedet, nemlig Microsoft, som lige har fået en bøde på over 3 mia. kr. af Kommissionen for netop at integrere sine systemer og etablere denne monopolvirksomhed. Vi ved jo også, at hver eneste gang vi diskuterer spørgsmålet, får vi mails og telefoniske henvendelser fra Microsoft, og de møder gerne op med deputationer med deres skandinaviensdirektør i spidsen. Det har de gjort flere gange, for de er skæpperædde. Microsoft kan nemlig ikke lide konkurrence på markedet, og de kan sætte et enormt potentiale ind, så der er virkelig noget, man skal ruste sig imod.
     Jeg vil rette en meget stærk appel, selvfølgelig også til Det Radikale Venstre, om, at vi holder de to ting sammen og taler om både åbne standarder, ikkepatenterede standarder og ikkepatenterede mulige standarder.

Jeg kan forstå på regeringspartierne, at de er bange for konsekvenserne af forslaget, selv om de synes, det er et sympatisk forslag. Jeg synes bare, man skal huske på, at vi jo heller ikke kender konsekvenserne af at lade være. Alt imens ministeriet arbejder på at lave åbne standarder, har Microsoft jo også gang i formodentlig endnu flere folk, der sørger for, at de kan bestemme farten, og jo længere tid der går, jo større magt får Microsoft. Derfor synes jeg, det er afgørende, at man støtter dette forslag, og vi støtter det fuldt ud.
     En stor del af den software, de offentlige myndigheder anvender, er ikke baseret på åbne standarder. Det betyder, at både myndigheder og borgere reelt er tvunget til at bruge software fra bestemte leverandører, og på den måde fylder man jo penge i de store koncerner som Microsoft. Microsoft er et af de firmaer, der selv sætter standarden, det kræver et stærkt modspil, og det kræver, at staten er en central aktør.
     Vi ved jo fra flere undersøgelser, at der er milliarder at spare ved at indføre open source, og det er en af de måder, der giver os mulighed for at skyde en kile ind og bane vejen for åbne standarder. Det er klart, at det også vil koste nogle penge, men jeg synes, at det argument, at vi ikke kender konsekvenserne, er uholdbart. Det er jo sådan, at når man laver politik og laver lovgivning, sætter man nogle standarder og nogle regler op, og så må firmaerne, både Microsoft og alle andre, opfylde de krav, som bliver stillet. Hvis man sætter et tidsperspektiv, som det er nævnt i forslaget, ser jeg derfor ikke noget til hinder for, at man også får de muligheder, man skal have.
     Det er blevet nævnt, at der er kattelemme, som sikrer, at alt ikke går i stå, fordi man vedtager forslaget. Jeg synes, det er et dårligt argument, og jeg synes, det virker, som om Venstre og De Konservative alligevel forsøger at holde hånden over nogle.
     Jeg vil godt sige - det er også kommet frem i forbindelse med spørgsmålene - at jeg synes, vi skal holde fast i, at hvis man generelt er positivt indstillet, er Danmark også nødt til at sige nej til softwarepatenter. Det vil være en hæmsko for den generelle udvikling af software, hvis man indfører softwarepatenter, og forslaget her tilsigter jo netop, at softwareudviklingen skal blive mere fri og ikke være bundet af nogle standarder, som nogle enkelte firmaer har sat. Derfor undrer jeg mig stadig over, at Venstre og De Konservative nølende støtter forslaget, men alligevel kan gå ind for, at EU indfører softwarepatenter. Selvfølgelig undrer jeg mig endnu mere over, at Socialdemokratiet støtter dette, for som vi tidligere hørte, har Socialdemokraterne i Europaudvalget stemt for softwarepatenter.

Kristendemokraterne kan tilslutte sig Det Radikale Venstres forslag om brug af åbne standarder i staten. Vi har tidligere her i Folketinget behandlet forslag om at fremme åbne standarder og open source i det offentlige, og vi har altid tilsluttet os de forslag, der har været fremsat om dette spørgsmål.

     Vi mener, det er vigtigt, at alle digitale informationer, som staten udveksler med de øvrige dele af samfundet, kan ske i formater, der er baseret på åbne standarder, så man ikke skal købe et bestemt program for at kunne udveksle informationer med staten. Derfor er åbne standarder noget helt centralt.
     Jeg tror, det var fru Anne Grete Holmsgaard fra SF, der rejste et andet interessant spørgsmål, som hun mener hænger sammen med forslaget, nemlig om de ikkepatenterede standarder. Det synes jeg også vi bør forholde os til, for det er meget interessant og også meget vigtigt.
     Det er korrekt, som også ministeren var inde på, at regeringen allerede har gjort noget på området. Der har været gennemført pilotprojekter, bl.a. om indførelse af åben source, og der er kommet en evaluering af disse projekter, som jeg synes vi skal forholde os til og også bruge konstruktivt i det videre forløb. Men spørgsmålet er jo ikke bare, om man har gjort noget. Spørgsmålet er også, om man ikke kan gøre meget mere end det, der rent faktisk er blevet gjort. Det mener vi der kan, og vi mener også, at staten bør gå foran på dette område, så vi støtter De Radikales forslag.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Helveg Petersen.

Det er jo alt for sjældent, at vi diskuterer it i Folketingssalen, men vi har haft en god diskussion i dag, og forhåbentlig får vi flere.
     Jeg skal allerførst kvittere for al den velvilje, som er blevet udtrykt heroppefra. Indimellem syntes jeg næsten, at beslutningsforslaget nærmest blev kvalt i velvilje, men der har selvfølgelig også været en række tidsler og en række knaster.
     Jeg synes, at nogle af de principielle diskussioner, vi har set konturerne af, går på, at regeringen på sin side siger, at der pågår et arbejde i øjeblikket, hvorfor man opfordrer til, henstiller og i det hele taget mere løst inspirerer til, at man lokalt og decentralt kan tage åbne standarder i brug. Men for mig at se er der en meget principiel forskel på det og på at sige: Det er en strategisk beslutning, vi træffer i statsligt regi, at vi vil have åbne standarder. For en regering, der i øvrigt ynder at tale om Danmark som førende it-nation og om lederskab og førertrøje, og hvad ved jeg, synes jeg, det ville være snublende nært og oplagt at sige: Jamen det her er noget, vi vil gennemføre.
     Jeg har kunnet høre en betydelig gradsforskel i de reaktioner på beslutningsforslaget, som er kommet, men ingen skal være i tvivl om, at beslutningsforslaget i hvert fald er udtryk for, at vi fra Det Radikale Venstres side gerne ser, at man træffer denne strategiske beslutning. Det kunne være noget af det, der kan bidrage til, at Danmark bliver en førende it-nation, og jeg synes også, det ville klæde regeringen, hvis den, om man så må sige, tog musen i den anden hånd og var lidt mere offensiv og lidt mere aggressiv i stedet for bare at opfordre til og komme med den type formuleringer, vi har hørt fra regeringspartierne i dag.
     Argumenterne om, at man ikke kender konsekvenserne af forslaget, er selvfølgelig aldeles reelle, og jeg synes da også, det er oplagt, at vi i udvalgsbehandlingen vurderer konsekvenserne. Men jeg synes, det er ret ironisk, at vi står på tærsklen til at gennemføre en kommunalreform uden at ane, hvad de økonomiske konsekvenser bliver, og at vi i dag bliver mødt med det argument fra regeringspartiernes side, at et selvstændigt kritikpunkt er, at man ikke kender konsekvenserne. Det kan jeg ikke helt få til at hænge sammen.
     Et par enkelte bemærkninger til ordførerne. Ministeren siger, at der selvfølgelig skal være balance mellem det centrale og decentrale, men her er vi nok lidt mere hidsige fra Det Radikale Venstres side og parat til at gå videre end det, ministeren lægger op til. Vi finder ikke, at ministeren er tilstrækkelig ambitiøs, og vi håber at kunne presse yderligere på, for jeg synes, debatten viser, at det er der alt muligt behov for.
     Jeg hæftede mig ved, at Venstres ordfører talte om fri konkurrence og frit valg - fornuftige formuleringer, som vi er helt enige i - men også sagde, at regeringen har taget de nødvendige skridt. Det synes jeg ikke regeringen har. Jeg synes, den kan være langt mere udfarende i sin softwarestrategi end det, der er på bordet nu, og at den skal forsøge at indføre egentlig ledelse ved at træffe de strategiske beslutninger, der er behov for.
     Jeg skal kvittere over for hr. Adelskov for den socialdemokratiske opbakning.
     Med hensyn til Dansk Folkeparti synes jeg, der var lidt nuanceforskel mellem det, jeg synes jeg har hørt Dansk Folkeparti sige udadtil om forslaget, og det, vi hørte i dag. Jeg synes rent umiddelbart, at de offentlige udtalelser har været mere positive end det, jeg kunne høre fra hr. Dohrmann
i dag, men jeg hæfter mig ved, at hr. Dohrmann gerne vil have belyst økonomien og sikkerheden, og det må vi så gøre i udvalgsbehandlingen. Det er helt oplagt.

     Så vil jeg gerne kvittere for fru Pia Christmas-Møllers indlæg. Jeg hørte den konservative ordfører sige, at Det Konservative Folkeparti gerne ville være med til at presse regeringen, og kan vi komme det nærmere i udvalgsbehandlingen, synes jeg, vi har fat i noget, der kunne være rigtig spændende.
     Samtidig mener jeg også, at fru Christmas-Møller i sit indlæg - ordvalget er frit efter hukommelsen - anbefalede åbne standarder uden at stille krav, og det er måske her, vi har hele kernen i problemstillingen: Skal det være krav, eller skal det være anbefalinger? Hvis det kun bliver anbefalinger, kan vi blive ved i årtier med anbefalinger, og spørgsmålet er: Er det ikke på tide, at vi tager handsken op her? Det synes jeg vi passende kan forfølge i udvalgsbehandlingen. Men jeg vil gerne kvittere for det konservative tilsagn om, at der altså skal presses på.
     Tak til SF's fru Anne Grete Holmsgaard, Enhedslistens hr. Jesper Kiel og Kristendemokraternes fru Bodil Kornbek for støtten.
     Jeg synes, konklusionen må være, at vi kan gå til et udvalgsarbejde, hvor vi skal forsøge at belyse konsekvenser og økonomi. Hvor vi så lander, kan man kun gisne om, men jeg har en forhåbning om, at vi i fællesskab kan finde ud af noget, der måske presser regeringen endnu mere end det, der er lagt op til her og nu.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.