Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 43:
Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af det danske bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke ISAF i Afghanistan. Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). (Fremsat 4/11 2004).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Målet med den internationale sikkerhedsstyrke i Afghanistan er at skabe stabilitet og sikkerhed for de kræfter, som er i gang med at genopbygge landet. Taleban og Al-Qaedas greb om landet er heldigvis reduceret til enkelte lommer, som grundet den amerikanske indsats har rigeligt at gøre med at undgå at blive taget til fange.
     Desværre er problemerne i Afghanistan ikke alene løst med Talebans og Al-Qaedas svækkelse. Spredt i hele landet findes warlords, som grundet massive narkoindtægter, våbensmuglinger og anden organiseret kriminalitet har økonomisk styrke til at etablere egne militser og dermed destabilisere landet.
     Det danske bidrag, som vi behandler her, har til formål at støtte den nu demokratisk valgte Karzai med at skabe et demokratisk og stabilt Afghanistan, som ikke længere skal være besat af Talebans middelalderlige mørke eller Al-Qaedas terrorbaser. FN har i resolution 1563 fra den 17. september bifaldet at forlænge den internationale sikkerhedsstyrkes tilstedebærelse i Afghanistan, NATO påtog sig opgaven at drive ISAF den 11. august 2003, og NATO har udarbejdet en operationsplan for trinvis udrulning af en NATO-garanteret sikkerhed i Afghanistan. Planen blev godkendt på NATO-topmødet i Istanbul i juni i år.

     Venstre har længe ønsket et større engagement i Afghanistan og ser derfor med tilfredshed på, at regeringen nu lægger op til at øge det danske bidrag fra de nuværende ca. 70 mand til mellem 110 og 225 mand i det kommende år. Indsatsen er mangeartet: Ud over de støtteelementer, der i dag ydes til den internationale styrke og driften af Kabuls lufthavn, påtænkes indsatsen styrket med et bidrag på 40 mand til det tysk ledede Provincial Reconstruction Team i det nordøstlige Afghanistan, ligesom der bidrages med et C-130 Hercules transportfly med støttepersonel til at styrke de taktiske transportkapaciteter og eventuelt en 3 måneder lang genudsendelse af det kommunikationselement, der tidligere i år har været stillet til rådighed for NATO.
     De danske soldater udstyres med det nødvendige mandat til at kunne anvende magt i selvforsvar for at kunne løse de stillede opgaver. Trusselvurderingen er høj i Kabul og middel
i det nordøstlige Afghanistan, og det betyder, at de civile nødhjælpsorganisationer har svært ved at få arbejdsro til at gøre deres indsats, hvorfor de danske soldater også i et vist omfang vil blive involveret i civilt-militært samarbejde for at maksimere genopbygningsindsatsen og dermed bidrage til en yderligere forbedret sikkerhedssituation. I alt forventes bidraget at koste 165 mio. kr. i 2005. Sammenfattende må man sige, at der stadig er store opgaver at løse, men at Afghanistan er på sporet med hensyn til at opnå demokrati. Demokratiseringsprocessen forløber, når man tager situationen i betragtning, overraskende godt. Afghanistan har i løbet af 3 år fået vedtaget en forfatning som islamisk stat, men med et vestligt retssystem, og der er blevet afholdt valg den 9. oktober i år under væsentlig roligere forhold, end man turde have håbet. Der var høj stemmeprocent, og især er der grund til at glæde sig over, at
42 pct. af kvinderne afgav deres stemme. Det afghanske politi og forsvar er under genopbygning, og der skal holdes parlamentsvalg i 2005. Det er alt sammen positive signaler, som vi fra dansk side skal bakke op. Det gør vi med den militære indsats, vi behandler her, og med de hjælpepakker, som regeringen har afsat på henholdsvis 250 mio. kr. til humanitær hjælp i perioden fra 2002 til og med i år og 495 mio. kr. til genopbygning i perioden 2002-2006. Alt i alt er der tale om en helstøbt indsats, som vi fra Venstres side bifalder, og derfor skal jeg meddele, at vi naturligvis støtter forslaget.

Jeg skal i relation til B 43 ikke gentage mange af de faktuelle oplysninger i beslutningsforslaget, hr. Ulrik Kragh kom med, men vi er enige i, at demokratiseringsprocessen i Afghanistan udvikler sig positivt.
     Udgangspunktet har jo været meget ringe, og der er meget, meget lang vej igen. Men der er vedtaget en plan i Bonn i 2001, der er kommet en ny forfatning - godt nok for en islamisk stat - og der har været afholdt præsidentvalg, hvor Hamid Karzai er blevet valgt og også blevet anerkendt.
     Der er stadig rigtig mange problemer tilbage i Afghanistan, og sandheden er vel, at det stort set kun er Kabul og omegn, som er under reel kontrol. Der er stadig megen opium- og andre kriminalitetsformer i Afghanistan, men den danske indsats, som er både militær og humanitær, støtter vi, og vi støtter også udvidelsen af indsatsområdet, så man kommer uden for Kabul og op mod nordøst i Afghanistan og bringer flere og flere områder under kontrol. NATO har overtaget opgaverne, og siden august 2003 deltager 35 lande.
     Vi kan støtte målsætningen om et fredeligt og stabilt Afghanistan, men realistisk set må vi nok sige, at der er meget, meget lang vej igen. De bidrag, der er foreslået i beslutningsforslaget, synes vi er rigtige, og de betyder, at der i løbet af 2005 vil være fra 110 og op til 225 danske soldater i Afghanistan i kortere eller længere tid.
     Socialdemokratiet anbefaler beslutningsforslaget.

Om dette beslutningsforslag gælder som for det foregående, at vi med glæde og beslutsomhed siger ja til at bidrage med danske militære styrker i aktionen i Afghanistan.
     Situationen i Afghanistan minder slående om situationen
i Irak: Man forsøger at skabe et stabilt styre med en rimelig grad af retssikkerhed. Her hærgede Taleban, og herfra udgik den dæmoniske idealisme, som stræber efter at lægge Vesten i ruiner. I de afghanske bjerge huserede den Osama bin Laden, hvis onde gerninger vi ikke har mulighed for at overse eller glemme, men den allierede koalition slog til med stor styrke, fordrev Taleban og jog Osama bin Laden på permanent flugt. Nu drejer opgaven sig om at opbygge Afghanistan til et land, hvor folk kan leve i tryghed og under nogenlunde retsbeskyttelse, og ingen kan være tvivl om, at denne opgave er vanskelig. Enhver, der har læst Kiplings pragtfulde noveller fra den engelske tid i Indien, ved, at i Afghanistan er der altid krig - klan mod klan, stamme mod stamme, fyrste mod fyrste - og at den politiske opgave for de engelske magthavere i Indien bestod i at forhandle klogt og diplomatisk med de forskellige klaner, stammer og fyrster for at opnå en bæredygtig ordning med støtte af en militær styrke, der om nødvendigt kunne rykke ind og tvinge de genstridige til at overholde aftalerne. Jeg tror ikke, at opgaven i dag er så forskellig fra dengang. Det er nok i den sidste ende en politisk eller diplomatisk indsats, der skal til for at få landet i gang igen, men først skal den onde, revolutionære islamisme fordrives, og derefter skal den allierede styrke ligesom i Irak stå bag dem, der skridt for skridt søger at samle og at fredeliggøre landet. Den militære styrke er nødvendig, for det er netop nødvendigt at kunne sætte styrke bag sine ord og anvisninger, og det er dertil, Danmark bidrager. Der er noget tankevækkende, noget grotesk i, at danske soldater gør tjeneste i Afghanistan - dette fjerne, lukkede land bag sine bjergkæder. Hvem ville have troet det for nogle generationer siden? Men der er vendt op og ned på mange ting, og i den nye situation, vi står i med en vestlig forsvarskrig mod islamisk terrorisme, er det utrolige blevet til en nødvendighed, og vi siger som sagt ja til nødvendigheden.

I morgen er vi en del folketingsmedlemmer, der tager af sted til det halvårlige NATO-parlamentarikermøde. Det finder denne gang sted i Italien, og en af de ting, der skal drøftes af parlamentarikerne fra alle de 26 NATO-lande på både den ene og den anden side af Atlanten, er situationen i Afghanistan og det, landene har gjort for at få det til at gå endnu hurtigere den rigtige vej. Når vi specielt skal drøfte det både fredag, lørdag og søndag, hænger det sammen med, at da vi mødtes sidst for et halvt år siden i Bratislava, enedes alle 26 lande - og det er sjældent, både de gamle og de nye NATO-lande er fuldstændig enige - om, at præsidenten for den parlamentariske forsamling skulle sende et brev til samtlige 26 landes statsministre eller præsidenter. Det gjorde han, og i det brev udtrykte han håb om, at alle landene ville øge deres indsats, og at de lande, der ikke havde soldater i Afghanistan, ville sende soldater til landet, for nu var processen kommet godt i gang, og der skulle nødig mislykkes noget inden præsidentvalget, som blev afholdt for et par uger siden, og det kommende parlamentsvalg til foråret. Heldigvis tyder meget nu på, at ikke kun Danmark, men også en række andre NATO-lande, øger indsatsen. Der er behov for det, for som hr. Per Kaalund sagde, går det i den rigtige retning, men der er lang vej igen, og det er helt rigtigt. Afghanistan er et kæmpestort land sammenlignet med Danmark, og det er noget besværligere at bevæge sig rundt derude. Vi kan helt og fuldt støtte, at Danmark nu øger sin indsats, for der er behov for det. Vi bevæger os væk fra hovedstaden og skal arbejde tæt sammen med tyske styrker i den nordlige del af Afghanistan for at give mulighed for, at man også her kan deltage i valg og genopbygge demokratiet. Samtidig udsender vi et af vore helt nye Herculesfly med det fornødne jordpersonel, så vi kan medvirke til at transportere mennesker, nødhjælpsforsyninger og andet til de steder, hvor der er brug for det.

     Jeg er glad for, at vi har været der, lige siden der var behov for det første gang for 2 år siden, dengang med jægersoldater, frømandssoldater og F-16-fly, og nu kan vi mere og mere gå over til soldater, der medvirker til direkte at genopbygge demokratiet.
     Tak for det til regeringen og tak til de mange partier, der støtter dette.

Så er det hr. Villy Søvndal.

Forslaget betyder en udvidelse af den danske deltagelse fra i dag 70 personer til fremover mellem 110 og 225. Specielt er der et ønske om at forøge transportkapaciteten. Der er nu gået 3 år godt og vel, siden aktionen startede, og derfor kunne der sådan set være god grund til at spørge: Hvad er lykkedes, hvordan tegner billedet sig derude? Det nylig afholdte præsidentvalg lykkedes rimeligt, folk stemte faktisk, og den midlertidige præsident Karzai blev genvalgt.
     Problemerne ligger efter SF's opfattelse helt andre steder. Sikkerhedssituationen er stadig væk helt ude af kontrol, og regeringen kontrollerer i dag kun områderne lige rundt om Kabul. Ude i landet regeres landet af krigsherrer, og genopbygningen og demokratiseringsprocessen forløber langsomt, hvis overhovedet. Der er et stigende antal angreb rettet mod koalitionsstyrker, afghanske sikkerhedsstyrker og civile.
     Også i den her sammenhæng er det ganske interessant at læse Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering - og tak i øvrigt til forsvarsministeren for den nye åbenhed, der betyder, at vi bliver præsenteret for vurderingerne fra Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er en nyskabelse, som jeg synes der er grund til at kvittere for, for det giver os
i hvert fald den sikkerhed, at vi diskuterer på de samme præmisser. Forslaget betyder udgifter på 120 mio. kr. Når vi ikke kan stemme for en udvidelse fra SF's side, er det, dels fordi det er svært at se et lovende perspektiv, dels fordi der under amerikansk ledelse foregår operationer - en af dem er vist i dansk fjernsyn - som vi under ingen omstændigheder kan stå inde for. Jeg tænker på skud fra helikoptere, hvor man dræber flygtninge, i modstrid med alle de konventioner, der gælder i krig. Jeg tænker også generelt på, at den manglende overholdelse af internationale aftaler med hensyn til fanger, konventioner osv. efter SF's opfattelse gør det til et problem for et land som Danmark, der lægger vægt på overholdelse af internationale konventioner, at arbejde sammen med et land, nemlig USA, der i den sammenhæng konsekvent negligerer de aftaler, som vi lægger vægt på. Derfor kan vi ikke være med til at støtte forslaget om at udvide.

Jeg kan forstå, at SF ikke vil være med til at fortsætte den gode fremgang, der trods alt har været, og som jeg fornemmede at selv SF's ordfører indrømmede at der havde været i Afghanistan.
     Mit spørgsmål er så: Hvis der nu ikke havde været disse soldater derude fra mange forskellige lande, tror hr. Villy Søvndal så, at vi havde fået holdt valget for et par uger siden? Det første frie valg med en valgdeltagelse på omkring
70 pct., en stor valgdeltagelse blandt kvinder, og som ifølge de internationale observatører, man havde derude, faktisk blev afviklet på en rimelig fair og fri måde, hvor mange af de lokale krigsherrer faktisk var med til at støtte valget. Var det også blevet afholdt, hvis der nu ikke havde været nogen soldater derude?

Jeg lagde faktisk vægt på - hvis hr. Helge Adam Møller ellers bemærkede det i min ordførertale - at valget, også ud fra alle de informationer, jeg sidder inde med, var gået overraskende godt, selv om der var nogle problemer med, at et stort antal kandidater trak sig umiddelbart før, men alt taget i betragtning må man sige, at det forløb godt.
     Men det, vi skal tage stilling til i dag, er jo, om Danmark skal udvide sin tilstedeværelse på et tidspunkt, hvor militær tilstedeværelse har sikret afholdelse af frie valg; og det er det, vi ikke synes. Vi vil hellere bruge midlerne til andre formål.

Jo, jeg anerkendte, at hr. Villy Søvndals tale - efter min opfattelse - var langt mere nuanceret og langt mere positiv end den debat, vi har haft de sidste 4 timer.

     Men derfor undrer det mig også, at man, når man nu konstaterer, at det faktisk har virket med både de danske og de øvrige soldater, så siger: Vi vil ikke være med til at gøre det bedre. Jeg tror, det var hr. Villy Søvndal selv, der nævnte, at dér, hvor de fleste af soldaterne er, og hvor der først og fremmest er de store fremskridt, er omkring hovedstaden, Kabul, og de er jo der, fordi man ikke har flere, end man har.
     Afghanistan er et kæmpeland, mig bekendt omkring på størrelse med Frankrig, og derfor er der jo altså behov for, at man også kommer ud til provinserne og giver dem den samme fremgang og giver kvinder og mænd derude mulighed for at stemme. Det er vel svært at gøre, hvis man kun har de forholdsvis få soldater, der i øjeblikket er i Kabul.

Igen mener jeg, at vi forstår hinanden bedre her end under sidste punkt. I modsætning til hr. Helge Adam Møller og de borgerlige ordførere er det ikke vores ønske at give et fortegnet billede, og det er derfor, jeg i min ordførertale kvitterer for de positive ting omkring valgets afholdelse. Vi har ikke noget ønske om at tegne et billede, der ikke harmonerer med virkeligheden, og det er jo derfor, billedet er så diamentralt forskelligt i Afghanistan og Irak, hvor man virkelig, synes jeg, skal være ideologisk forblindet for at kunne se de fremskridt, som nogle af ordførerne kunne se under forrige punkt.
     Vores position er, at vi ikke vil være med til at udvide den nuværende aktion, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Aktionen i Afghanistan hviler jo - og har hele tiden gjort det - på et meget klart FN-mandat. Synes SF ikke, at det bør være reglen, at når der er et FN-mandat af den type, så skal landene svare positivt?

Det er rigtigt, at der er et helt anderledes klart folkeretligt grundlag for det her end for Irakkrigen - det tror jeg også jeg nåede at få sagt i min ordførertale - men stadig væk er det jo en afvejning af, hvad man synes, man skal bruge ressourcerne til, og vores holdning er altså, at man ikke skal udvide.

Når nu hr. Villy Søvndal anerkender forbedringerne i Kabul og anerkender forbedringerne i forbindelse med valget, så må man jo kigge på resten af Afghanistan, der er præget af lokale militser - lokale war lords - der finansieres via narkotikafremstilling og via smugling af narkotika og våben, og hvor en meget stor del af narkotikaen ender i Vesteuropa.
     Synes hr. Villy Søvndal ikke, det ville være en god ting, ikke alene for de mennesker, der har problemerne med den narkotika, der kommer ind i Vesteuropa, men også for de mennesker, der ønsker at leve i et frit og demokratisk Afghanistan, at man kunne udstrække den sikkerhed, der er i NATO's planer, ved at bidrage med yderligere soldater og dermed også komme med et bidrag fra dansk side?

En af de ting, jeg synes er vigtig at få diskuteret 3 år efter, at det startede i Afghanistan, er forholdet mellem civil og militær indsats i Afghanistan, hvor det, der tegner sig, jo er en situation, hvor man selv efter 3 år alene kontrollerer Kabul og de allernærmeste områder lige rundt om hovedstaden. Det synes jeg selvfølgelig er bekymrende.
     Men det, jeg i virkeligheden måske synes er endnu mere bekymrende, er noget andet. Jeg ved ikke, om hr. Ulrik Kragh så den gengivelse på, jeg tror, det var DR, hvor man ser en helikopter, der forfølger nogle krigere og skyder dem fra luften.
     Jeg vil gerne medgive, at SF's manglende tillid til amerikanernes måde at håndtere international ret på også spiller en afgørende rolle i det her. Jeg synes, det er dybt bekymrende, men nu er det jo ikke mig, der skal stille spørgsmål. Jeg kan dog svært forestille mig, at Venstres ordfører vil forsvare sådan noget og vil forsvare manglende overholdelse generelt af international ret over for fanger.

Nu har jeg ikke set den konkrete scene, som hr. Villy Søvndal henviser til, så den skal jeg afholde mig fra at kommentere. Det er givetvis rigtigt, at der har fundet en enkelt hændelse sted, som man gerne ville have kunnet gøre anderledes, men derfra og så til at lade Taleban og Al-Qaeda få lov til uhindret at agere i de afghanske bjerge, er der vel også et stykke vej, selv for SF.
     Eller er det sådan set underordnet, om det middelalderlige mullahstyre, der var dér, og den ro, som Al-Qaeda havde til at kunne udøve forberedelser til sin terrorvirksomhed, kunne fortsætte?
     Jeg går ud fra, at selv hr. Villy Søvndal anerkender, at hvis ikke USA havde grebet fat om det her problem, så havde vi kunnet sidde med nogle alvorlige problemer, som ikke kunne have været løst uden soldater.

Jeg er sådan set glad for spørgsmålet, for det giver mig anledning til at understrege, at SF aldrig har haft diplomatiske forbindelser til talebanstyret, og at vi i modsætning til Venstre og Venstres Ungdom i sin tid aldrig har sendt vores unge SF'ere ud for at forsyne mujahedinerne med våben og penge. For vi har aldrig været tilhængere af religiøse fanatikere, selv ikke hvis de kortsigtet kunne anvendes i en eller anden alliance. Derfor synes jeg i virkeligheden, spørgsmålet vender meget tungt tilbage til hr. Ulrik Kragh.
     Den daværende formand for Venstres Ungdom er der et meget smukt billede af, som jeg kan huske Ekstra Bladet har bragt. Jeg kan ikke huske, om det er på et æsel eller en kamel, at vedkommende overbringer en pengegave, som Venstres Ungdom har samlet ind til. Den type ekstreme handlinger vil SF aldrig forfalde til. Det kan jeg garantere.

Så er det hr. Niels Helveg Petersen som næste ordfører.

Det Radikale Venstre støtter forslaget. Vi har hele tiden støttet indsatsen i Afghanistan; den hviler på solide FN-mandater, har gjort det fra første færd, og en bred, international koalition bidrager til indsatsen.
     Det er en stor opmuntring, at valgene forløb så godt, så fredeligt og med god tilslutning.
     Mange problemer står tilbage, lokale krigsherrer spiller en alt for stor rolle, finansieret af opium. Når man nu også her diskuterer opiumdyrkningen i Afghanistan, må man jo altså lidt beskæmmet erkende, at på det punkt gør vi det dårligere end Taleban. For talebanerne slog faktisk kraftigt ned på opiumproduktionen, men efter at styret er blevet væltet, er den jo blomstret op igen - undskyld udtrykket - og udgør nu en strålende forretning, som er med til at finansiere de lokale krigsherrer, desværre.
     Jeg synes, det er en god idé, at danske tropper skal arbejde sammen med tyske tropper i det såkaldte Provincial Reconstruction Team i det nordlige, og vi synes, det er en rigtig tanke, at vi også skal bidrage på den måde, ligesom vi også kan støtte det danske øgede bidrag på transportområdet.
     Jeg har et enkelt spørgsmål, som vi vil forfølge yderligere i udvalget, men det kan da være, forsvarsministeren kan klare det allerede her i dag. I henhold til hvad vi ser i pressen, indgår det i finanslovaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti, at ulandsbistand skal skæres væk til lande, der ikke modtager udviste flygtninge. Det gør Afghanistan ikke.
     Der er afsat et beløb på 495 mio. kr. i en 4-årig periode fra 2002-2006. Forleden dag sagde integrationsministeren, at sådanne ulandsmidler kunne komme i fare, hvis ikke landene tog imod udviste asylansøgere. Vil det sige, at de her beløb er i fare, hvis ikke Afghanistan modtager udviste asylansøgere? Så burde der jo egentlig stå i bemærkningerne i hvert fald, at disse beløb er betingede af dit og dat, som man har aftalt med Dansk Folkeparti.

Jeg havde faktisk tænkt mig at stille det samme spørgsmål, som hr. Niels Helveg Petersen nu stiller, for det synes jeg er et meget relevant spørgsmål.
     Om forslaget i sin helhed vil jeg kun sige, at Afghanistan desværre er et overordentlig ustabilt samfund. Det er naturligvis et fremskridt, at det overhovedet lykkedes at gennemføre et valg, om end ikke noget fuldendt valg så dog et valg med så stor deltagelse, som det nu var tilfældet.

     Derfor kan man godt argumentere for, at der på visse punkter kan være fremskridt. Men samtidig er situationen jo også den, at krigsherrerne har alt for stor magt i landet og desværre ikke alene i de områder, som regeringen ikke har kontrol over, men også ved, at regeringen faktisk tæller en del af de krigsherrer, der er tale om, f.eks. dem fra Den Nordlige Alliance.
     Det er jo desværre et historisk billede, vi har set før. Hr. Søren Krarup var lidt inde på, hvordan man altid har lavet disse alliancer med forskellige krigsherrer. Det var noget, briterne begyndte på. Amerikanerne overtog det bl.a. med det resultat, at man fik opdyrket talebanmilitsen. Det gik naturligvis ikke, fordi Taleban endte med at angribe USA, og nu har man så en alliance med nogle andre krigsherrer. Det kan desværre meget vel få det samme resultat, at de alliancer på et eller andet tidspunkt brydes op, og så har man så været med til at føde nogle nye modstandere.
     Så det er altså dybt betænkeligt, at man stadig væk har disse alliancer med krigsherrerne. De rækker i øvrigt også ind i Pakistan og ind i nabolandene mod nord, og det er bestemt ikke hyggeligere herrer. Der kan f.eks. nævnes en general som Dostum, han deltager ikke i selve regeringen, men
i alliancen. Han beskyldes for at have store massakrer på sin samvittighed; påstanden er, at det er sket med amerikansk billigelse. Den danske udenrigsminister har ikke vist nogen interesse for at komme til bunds i den sag. De udenlandske militære styrker i Afghanistan er ikke populære, og det forhold, at et stort flertal vitterlig valgte Karzai som præsident, kan ikke tolkes derhen, at hans amerikanske støtter dermed er populære. Det beror jo meget på, hvilke alliancer man deltager i. Det kan også få den følge, at den frygtede talebanmilits igen kan få en renæssance som reaktion på den magtbrynde, som mange afghanere kommer til at opleve fra de krigsherrer, som nu er
i en magtposition. Så vi er meget i tvivl om, hvor den meget grumsede situation, som nu er etableret under amerikansk ledelse, peger hen. Vi ville jo meget gerne deltage i en fredsbevarende mission, hvis vi var sikre på, at den var holdbar, men jeg er altså fortsat ikke overbevist om, at det forslag, som regeringen her har fremsat, er tilstrækkeligt holdbart. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det foreligger.

Kristendemokraterne kan støtte det fremsatte beslutningsforslag. Vi finder, at det er vigtigt, at NATO's operationsplan fastlægger en trinvis udvidelse af operationsområdet til resten af Afghanistan gennem oprettelse af det såkaldte Provincial Reconstruction Team, og at det er vigtigt, hvis det skal lykkes at få stabiliseret Afghanistan, at man når stadig længere ud.
     Til det formål vil vi gerne, at Danmark også bidrager med et stærkere bidrag til ISAF, end vi gør i forvejen, og derfor støtter vi det beslutningsforslag, som regeringen har fremsat. Vi har ingen betænkeligheder herved.
     Vi synes, det er vigtigt, at vi igen fokuserer på at få stabiliseret Afghanistan, efter at det nu i mange måneder har været Irak, der har taget al opmærksomheden, hvilket måske i virkeligheden også har gjort, at verdenssamfundet har mistet opmærksomheden på og interessen for Afghanistan, hvilket bestemt ikke har været til det bedste for udviklingen i landet, uanset de forholdsvis lykkeligt afholdte valg for nylig.
     Vi vil gå positivt ind i udvalgsarbejdet omkring dette beslutningsforslag.

Jeg vil først gerne takke for den brede støtte til beslutningsforslaget.
     Der er ikke tvivl om, at situationen i Afghanistan ikke er nem, men der har været mange positive resultater, og det giver grobund for optimisme. Præsidentvalget i sidste måned, som flere af ordførerne har omtalt, forløb forholdsvis fredeligt. Mere end 70 pct. af de valgberettigede afghanere valgte at afgive deres stemme, og det er jo et flot resultat.
     Processen hen imod demokrati, som er i gang i øjeblikket, er jo ikke en irreversibel proces, den kan nemlig nemt komme under pres. Der er fortsat stærke kræfter i det afghanske samfund, som ønsker at skabe kaos og afspore demokratiseringsprocessen. Derfor er det vigtigt, at det internationale samfund viser den afghanske befolkning, at vi er parate til at yde en ekstra indsats for at bidrage til den stabilitet, genopbygning og demokratiudvikling, der er så vigtig.
     Danmark skal være med til at støtte denne proces på alle fronter. Den samlede danske indsats vil derfor fortsat omfatte humanitær bistand, genopbygningsbistand og bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke. Med denne støtte gør Danmark sit til positivt at påvirke rammebetingelserne for den næste store milepæl i demokratiseringen af det afghanske samfund, nemlig afholdelsen af et parlamentsvalg til foråret. Jeg er derfor glad for, at et bredt flertal i Folketinget vil medvirke til et udvidet dansk bidrag til sikkerhedsstyrken og dermed efterkomme Sikkerhedsrådets appeller i de tre resolutioner 1386, 1510 og 1563.
     Den tidligere udenrigsminister, hr. Niels Helveg Petersen, havde et spørgsmål, som jeg efter bedste evne vil søge at besvare.
     I bemærkningerne til beslutningsforslaget står der, at der er lavet en trepartsaftale om tilbagetagelse af afviste asylansøgere fra Danmark, og at den er blevet underskrevet af Afghanistan, Danmark og FN's flygtningeorganisation, UNHCR, den 18. oktober 2004. Så er der en passus om, at der kan skæres i budgetstøtten, ifald man ikke hjemtager sine egne flygtninge. Til det vil jeg sige, at det vigtigste er, at Afghanistan begynder at modtage egne flygtninge, og man kan - hvad skal vi sige - opmuntre til den proces på flere måder ud over at skære i støtten. Man kan jo f.eks. udvikle det afghanske flygtningeministerium, således at de bliver i stand til at håndtere deres hjemkomne flygtninge. En af årsagerne til, at Afghanistan har været uvillig til at modtage egne flygtninge, er bl.a., at man simpelt hen har et kapacitetsproblem, selv om mange flygtninge egentlig ønsker at vende hjem. Derfor er det korrekt, hvad den tidligere udenrigsminister siger, at der er en mulighed for at skære i det, der hedder budgetstøtten, men der er også mulighed for at animere Afghanistan til at tage flygtninge hjem på anden vis.

Vi siger tak til den fungerende udenrigsminister. Så er der bemærkninger til anden runde, hr. Helge Adam Møller.

Jeg overvejede lidt, om jeg skulle gå op i anledning af hr. Villy Søvndals tale, for den var, som jeg sagde i en kort bemærkning, mere nuanceret, end jeg havde troet. Det var jeg glad for. Tak for det.
     Men der var også et afsnit på en 20-25 sekunder, som var traditionelt hr. Villy Søvndal. Det var en tilsvining af Amerika, amerikanske soldater og amerikanske politikere. De blev alle sammen over en kam karakteriseret som krigsforbrydere.
     Jeg tænkte, at det har jeg hørt mange gange fra hr. Villy Søvndal, så jeg kunne jo bare lade det glide ind af det ene øre og ud af det andet, men der sidder jo også 100.000 eller 200.000 mennesker og ser denne her debat på tv. Det ved vi jo. Når man ikke går op og tager ordet, så plejer man at sige, at den, der tier, samtykker, og jeg samtykker bestemt ikke.
     Det er jo rigtigt, at der selvfølgelig og desværre er sket fejl eller overgreb eller ulovligheder begået tidligere
i historien eller i den helt nye historie af amerikanske soldater. Det er der også gjort af danske soldater og soldater fra andre lande. Men det er jo ikke hovedreglen, tværtimod. Jeg kender masser af amerikanske soldater, masser af amerikanske officerer og masser af politikere, og langt de fleste er ligesom tilsvarende danske soldater, officerer og politikere ordentlige mennesker.

     Derfor synes jeg, det er ubehageligt at høre, at man skærer en hel nation og mange millioner soldater over en kam. Tænk, hvis jeg gjorde det samme med SF! SF har 7.000-8.000 medlemmer. Jeg kan huske, at der for et par år siden var en, der blev dømt for alvorlig vold. Der er også et par stykker, der er dømt for spirituskørsel, og der var en, som for nylig blev dømt for bedrageri. Det var medlemmer af SF. Jeg kunne da ikke drømme om at sige, at sådan er alle SF'ere, fordi der er 3-4, der er sådan. Sådan har vi det vel i alle partier.
     Jeg vil godt sige tak til det store flertal af amerikanere, der yder en god indsats, dem, der frelste os under besættelsen, dem, der reddede Europa under den kolde krig. Jeg er totalt uenig med hr. Villy Søvndal.

Hr. Villy Søvndal får ordet som ordfører i anden runde.

Jeg synes, at hr. Helge Adam Møller brugte et stærkt ord, nemlig ordet tilsvine. Det må jeg sige at jeg ikke forstår. Jeg har - vi kan jo læse det bagefter - ikke tilsvinet nogen som helst amerikansk politiker. Jeg kan ikke lide Bush, men det er, fordi han er reaktionær, højreorienteret, længere ude end hr. Helge Adam Møller - det er ikke nogen tilsvining, men en konstatering - og den slags bryder jeg mig politisk ikke om.
     Jeg har ikke tilsvinet den amerikanske hær. Jeg har beklaget mig over, og det vil jeg gerne spørge om hr. Helge Adam Møller ikke er enig i, at det er bekymrende, når man ser stort på internationale konventioner; det er bekymrende, når man anbringer fanger på en base på Cuba og fratager dem de rettigheder, som gælder ifølge Genèvekonventionen, nemlig at folk skal for en dommer, når de har lavet noget kriminelt, og så skal de dømmes og afsone deres straf. Jeg vil godt spørge, om hr. Helge Adam Møller ikke er tilhænger af den form for retsstat.
     Jeg synes, det er bekymrende, når man ser en film, hvor der fra en helikopter skydes på mennesker, der flygter, for det er i strid med Genèvekonventionen. Jeg vil godt spørge hr. Helge Adam Møller som gammel soldat - måske endda nuværende soldat - om han ikke finder det helt afgørende, at krigens regler overholdes, og om det, at man bebrejder lande, at de ikke overholder krigens regler, efter hr. Helge Adam Møllers opfattelse er en tilsvining.
     I så fald synes jeg ikke alene som i den tidligere debat om Irak, at hr. Helge Adam Møller er på vej til at skride fuldstændig i forhold til de hidtidige konservative standpunkter i forhold til international ret, så synes jeg i virkeligheden også, at han er med til at undergrave forsøgene på international ret. Derfor vil jeg godt spørge: Er det virkelig det nye konservative standpunkt?

Nu tog hr. Villy Søvndal så ordet i anden omgang, og det giver mig lejlighed til at følge op på den noget forunderlige flugt fra det spørgsmål, jeg stillede under sidste runde, hvor hr. Villy Søvndal sagde, at amerikanernes aktivitet er helt forkastelig. Men han kunne da huske, at der var en tidligere landsformand fra Venstres Ungdom, der var ude at besøge nogle mujahediner.
     Det vil jeg egentlig godt følge op på. Det er rigtigt, at for mange år siden, dengang Afghanistan var hærget af Sovjetunionens kommunister, var der nogle, der forsøgte at hjælpe de mennesker fri af det åg, som kom derfra; en kamp, som hr. Villy Søvndal jo aldrig har været den store til at hjælpe til med. Men det bliver ligesom sagt, som om det var de samme mennesker som det middelalderlige mørke styre, som Taleban stod for. Jeg vil bare sige, at det synes jeg er en sammenligning, som er fuldstændig ude af proportion.
     Når det nu er sådan, at man tager frem, hvem der støtter hvad, hvordan og hvorledes, så synes jeg til gengæld, at det er tankevækkende, at SF har tidligere medlemmer af Europa-Parlamentet, som støtter terrororganisationer, bl.a. her for ganske nylig med en check på 50.000 kr.

Jeg skal gøre opmærksom på, at man skal være varsom med at omtale mennesker, der ikke er medlemmer af Folketinget og dermed ikke kan forsvare sig.

Pointen i mit indlæg var, at jeg synes, Venstre skal tage en meget lang diskussion med sig selv, hvor man prøver at belyse de situationer i fortiden, hvor Venstre har støttet de mest underlige regimer. Det var formentlig ikke, fordi man kunne lide dem. Jeg tror ikke, at man kunne lide hverken Osama bin Laden eller Saddam Hussein, da man støttede dem. Det tror jeg ikke, for sådan tror jeg ikke at Venstre er.

     Jeg tror, man gjorde det i et forsøg på at lave nogle alliancer for at bekæmpe nogle andre, da man støttede Osama bin Laden fra Vestens side og med Venstres fulde billigelse. Det var jo dengang, som hr. Ulrik Kragh rigtigt gør opmærksom på, at russerne var gået ind i Afghanistan. Problemet er bare, at når man støtter den slags hyæner, så risikerer man at nære dem så kraftigt ved sit bryst, at de vokser sig så store, at man ikke kan styre dem.
     På samme måde da Saddam Hussein op igennem 1980'erne var en helt nær ven og allieret af Vesten, da risikerede man også at fostre et monster, man ikke længere kunne styre. Har Venstre ikke brug for en debat om det?

Der var ikke flere korte bemærkninger fra hr. Ulrik Kragh.
     Så er det hr. Helge Adam Møller.

Tak for korte bemærkninger. Jeg fik syv spørgsmål, det kan jeg ikke nå at svare på. Man kan på en kort bemærkning nå to. For det første: Jo, selvfølgelig skal man overholde krigens regler. Det er helt fundamentalt for mig både som soldat og som folketingsmedlem, ligesom man skal overholde andre love og regler.
     Det andet eksempel, som hr. Villy Søvndal nævnte mange gange, var et eller andet fra tv i går, som jeg ikke har set, med en helikopter, der angiveligt skulle have skudt ikke på nogle soldater, men på nogle flygtninge. Det tager hr. Villy Søvndal udgangspunkt i og siger, at sådan må det være, at det var bevidst gjort osv.
     Lad mig nævne et andet eksempel. Jeg er født under besættelsen, og jeg kan huske foråret 1945, hvor Frihedsrådet bad englænderne om at sende deres Moskitojagere over at bombe Gestapos hovedkvarter, Shellhuset, i midten af København, for at man kunne få ødelagt deres arkiver, så der ikke var flere modstandsfolk, der skulle henrettes. Det gjorde englænderne, og de led store tab. Et af deres fly styrtede ned i Den Franske Skole, og de næste par fly bombede så Den Franske Skole lige ved siden af Gestapos hovedkvarter, fordi de troede, det var målet. 183 små skolebørn brændte ihjel. Jeg kunne også godt se billederne derfra og så sige, at englænderne er krigsforbrydere.
     De gjorde det jo altså ikke med vilje. De gjorde det tværtimod for at hjælpe nogen, og så skete der en fejl. Det, hr. Villy Søvndal fremdrog, var ligesom, at fordi der eventuelt er sket en fejl eller noget, så er alle amerikanere sådan. Det var det, jeg anholdt.

Tak for svaret. Det er jo et eksempel på, at korte bemærkninger kan anvendes til at fremme forståelsen, som man skriver.
     Jeg forstår, at hr. Helge Adam Møller er tilhænger af, at krigens regler skal overholdes, og så er det vel heller ikke tilsvining at pege på, når det ikke sker, og det var det, der startede debatten på de korte bemærkninger. Så tak for den indrømmelse. Det er en præcis påpegning af, at det er et problem at samarbejde med et land, der konsekvent nægter at underskrive internationale konventioner under sit nuværende styre.
     Jeg vil, tror jeg, sende en kopi til formanden for Forsvarsudvalget af den scene, hvor en helikopter beskyder mennesker, som er på flugt. Det er ikke noget uheld. Det er en bevidst overlagt villet handling og dermed i strid med krigens regler, men jeg har respekt for, at hr. Helge Adam Møller ikke har set udsendelsen. Jeg skal sørge for, at han får den at se, og så kan vi diskutere det på lige fod.

Jeg behøver ikke se udsendelsen, for hvis det er rigtigt, at det er sket, og at det ikke er en fejltagelse, så er der en krystalklar overtrædelse af reglerne, ligesom det er sket i alle lande, og ligesom der i dette øjeblik rundtomkring i Danmark er nogle, der overtræder dette lands love.
     Det, det så gælder om, er at retsforfølge dem, der gør det, men derfor siger vi jo ikke, at fordi der er nogle danskere, der begår vold eller voldtægt, så er alle danskere voldtægtsmænd. Det var faktisk det, der fremgik rimeligt klart af hr. Villy Søvndals allerførste indlæg, at sådan var amerikanerne, og sådan var det politiske system, og sådan var deres forsvar med 3 millioner mænd og kvinder. De var stort set krigsforbrydere alle sammen. Det er de ikke, vil jeg sige til hr. Villy Søvndal.
     Jeg er taknemlig for, at amerikanerne for os har sikret, at vi har den frihed til at kunne have denne her meningsudveksling, ellers havde der været nogle andre, der havde bestemt, hvad vi måtte sige, og det var ikke blevet lige underholdende.

Jeg er overbevist om, at hr. Helge Adam Møller kan få meget ud af at læse referaterne fra debatten i Folketinget. Jeg har alene, da jeg nævnte bekymringen, nævnt to eksempler. Jeg har nævnt Guantánamofangerne som et problem, hvor jeg forstår, at hr. Helge Adam Møller er enig i, at krigens love skal følges. Det blev de ikke i det tilfælde. Jeg har nævnt, at en helikopter beskød flygtende mennesker. Der siger hr. Helge Adam Møller, at han ikke behøver at se det. Hvis det er det, der er sket, er det et klart brud på krigens love.
     Så konklusionen på debatten er, at hr. Helge Adam Møller er enig med mig, og jeg vil jo slet ikke beskylde hr. Helge Adam Møller for at tilsvine amerikanere, så tak for debatten.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.