Den næste sag på dagsordenen var:
2) Anden (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 42:
Forslag til folketingsbeslutning om fortsat dansk bidrag til en multinational sikringsstyrke i Irak. Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). (Fremsat 4/11 2004. Første behandling 11/11 2004. Betænkning 23/11 2004).

Der var stillet 1 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Ændringsforslaget sattes først til forhandling.

Forhandling

Vi havde for 14 dage siden en god og lang debat om udsendelse af soldater til Irak og forlængelse af det danske mandat med yderligere 6 måneder.
     Jeg synes, det er vigtigt også her under andenbehandlingen at slå fast, at de danske soldater gør en formidabel indsats i det sydlige Irak, er med til at sikre stabilitet, er med til at sikre ro og orden for de mennesker, som bor der, og det har de succes med i det sydlige Irak. De er med til som officerer i den polske division at sørge for, at tingene foregår godt dér, og endelig er de med til at sikre civile mennesker, der forsøger på at gøre en indsats for genopbygningen af Irak. Snart skal de også deltage i uddannelsen af irakiske sikkerhedsstyrker under NATO-kontrol.
     Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at Folketinget bakker fuldt og helt op om den indsats, de gør, og derfor er jeg også utrolig glad for det brede flertal, som har vist sig at ville bakke op om forslaget i dag.
     Jeg vil også starte med at sige, at vi selvfølgelig støtter det fuldt og helt.
     Når man følger debatten, som den er foregået igennem de
14 dage, vi har behandlet dette forslag, så kan man somme tider blive i tvivl om, hvad det egentlig er for et spil, der foregår. Hvad er egentlig den taktiske vinkel på, at man laver en politisk diskussion, hvor man på en gang siger, man stemmer for, og samtidig forsøger på at virke, som om man er
i opposition? Det virker, som om der er nogle, der har en interesse i ikke at blive udstillet for uansvarlighed, men samtidig gerne vil signalere, at de ville noget andet, selv om der ikke kommer alverdens kød på, hvad det er, de ellers gerne ville. Vi havde i går i Folketingssalen en over 3 timer lang debat, hvor der blev stillet utrolig mange spørgsmål til statsministeren: Kunne man ikke inddrage FN mere? Burde man ikke have lyttet til FN's generalsekretær, Kofi Annan, da han sagde, at vi skulle tænke os grundigt om, inden der blev ryddet op i Falluja? Man må sige, at det nytter ikke meget at skue tilbage på, hvad der kunne være gjort anderledes. Derimod skulle man nok tage at lytte til det signal, der er kommet fra det topmøde, der har været i Sharm-el-Sheik mellem de forskellige aktører og naboer til Irak, hvor man har diskuteret situationen. Der kom den franske udenrigsminister ud med en melding, hvor han sagde, at nu gjaldt det om at se fremad, og netop det at se fremad er også utrolig vigtigt i den danske debat.

     Vi har fra Venstres side igennem hele processen ønsket, at FN skulle have den optimale indflydelse på situationen. FN har med resolution 1546 bedt alle FN's medlemsnationer om at deltage aktivt i genopbygningen af Irak og i at sikre, at irakerne kan få et stabilt land frem mod demokrati. Denne opfordring er fulgt op af den midlertidige premierminister Allawi, som siger, at man ønsker, at verdenssamfundet bidrager til at støtte Irak.
     Vi er nu inde i en proces frem mod januar, hvor vi skal have et valg, hvor de udemokratiske mennesker, der er i Irak, ønsker at afspore processen, vil forsøge på med bomber, med terror, med gidseltagninger at sikre, at det demokrati, der kan blive irakernes frie irakiske demokratiske land, bliver afsporet. Det må ikke ske. Vi skal bakke op om Allawi, vi skal bakke op om FN's ønske, således at vi når hen til, at vi får et valg, så forfatningsprocessen kan fortsætte, og således, at der kan opbygges et sikkert og stabilt Irak, hvor den civile genopbygning er med til at skabe et bedre Irak for irakerne.
     Der bliver sagt i den diskussion, der har kørt i de sidste 14 dage, at der skulle laves en plan for, hvordan man kunne gøre tingene. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at det nok gik væsentligt stærkere med at få væltet Saddam Hussein og få afvæbnet Saddam Hussein i Irak, end de fleste havde forventet, og at det måske også godt kunne have været bedre planlagt, når man ser det i bakspejlet. Men det er typisk, at man har for vane at se i bakspejlet i stedet for at se på, hvad det er for initiativer, der er taget nu.
     Situationen er den, at den irakiske midlertidige regering har lavet en national plan for, hvordan Irak skal genopbygges over de næste 3 år. Det er jo netop en plan, som irakerne selv har ejerskab til, og det er jo det essentielle, hvis det er sådan, at vi skal have succes med genopbygningen af Irak, at det netop er irakerne, der har ejerskabet.
     Derfor nytter det ikke noget, at vi sidder i Danmark og prøver at lave vores egen lille miniputplan. Vi er nødt til at kigge på, hvad det er, irakerne ønsker, og hvad det er, det internationale samfund bakker irakerne op med for at hjælpe dem til, at deres plan kan gennemføres.
     Jeg er meget glad for, at regeringen bakker op på alle fronter, FN, den midlertidige premierminister Allawi, EU, i samarbejde med USA og de øvrige koalitionsstyrker, og jeg synes, det er rigtigt og godt, at vi gør det med en militær indsats, således at vi kan sikre en stabilitet, som kan gøre, at vi efterfølgende får muligheden for at anvende de nødhjælpsindsatser, de genopbygningsindsatser, de humanitære indsatser, som der er afsat danske midler til: 170 mio. kr. til det humanitære, 180 mio. kr. til genopbygning og yderligere 150 mio. kr. i forbindelse med finansloven for 2005. Det er en god, helstøbt indsats, som vi kan være stolte af.
     Der er mange, der siger, at det, der er foregået i Falluja igennem de sidste 14 dage, har været stærkt problematisk. FN's generalsekretær, Kofi Annan, har også været på banen og advarer om, at det kan få konsekvenser for den demokratiske proces. Det er selvfølgelig vigtigt, at irakerne i den valgproces, de er inde i, føler en legitimitet hos dem, der bliver valgt, men når man ser på, hvad Falluja var, så er man også nødt til at kigge på, hvor stor en risiko der var i Falluja for, at hele den demokratiske proces kunne afspores af de terrorister, der gemte sig i den terrorrede.
     Der har været kritik af, at man i forbindelse med denne oprydning er faret for voldsomt frem, men jeg er nødt til at sige, at når man kan høre på efterretningerne, efter at der er ryddet op, at der er fundet våbenlagre i 66 ud af 77 moskeer, at man har fundet minerede lig, at man har mødt planlægningsenheder derfra, som er dem, der har sat vejbomber
i siderne, som er dem, der har myrdet irakiske rekrutter, som er dem, der har forsøgt at slå de mennesker ihjel, der har ønsket at melde sig til de irakiske sikkerhedsstyrker, altså irakere, når det er der, slagtehusene har været, hvor man har slagtet de gidsler, de mennesker, der i Irak har forsøgt at være med til en genopbygning, er det simpelt hen ikke et sted, man kan forsvare, det er et sted, der skal ryddes op i.

     Et andet af de diskussionspunkter, der har været igennem de sidste 14 dage, er den rapport, der er kommet fra Johns Hopkins universitetet, hvor man har analyseret sig frem til, at der kunne være en overdødelighed i Irak på op imod 100.000 mennesker. Nu er det således, at det irakiske sundhedsministerium ikke kan få denne her opgørelse til at blive til over 20.000, og hvis det er sådan, at man kigger på Iraq Body Count, som er en anden organisation, der følger med i, hvordan det står til, så kan de heller ikke få det op over
20.000 dræbte. Det er selvfølgelig tragisk med hver eneste person, der er slået ihjel. Men vi er i en situation, hvor alternativet, nemlig at Saddam Husseins terrorregime havde slået mennesker ihjel, uden at det offentlige havde haft nogen som helst indsigt i det, havde været lige så slemt. Nu er vi på vej mod et demokratisk frit Irak, og den indsats skal vi bakke op om. Endelig er der også i den debat, der har været, en tendens til, at den yderste venstrefløj synger dommedagssange og klagesange. Jeg må jo sige, at det er et fortegnet billede. Der er irakere, som ønsker et frit og demokratisk Irak, og så er der en lillebitte gruppe, som er imod. Hr. Villy Søvndal nævnte i går, at det drejede sig om 50.000. Må jeg minde om, at 50.000 i forhold til 22 millioner irakere er et sted mellem 1 og 2 pct. Skal 1-2 pct. af de mennesker, der er i Irak, afspore processen med at skabe et frit og demokratisk Irak? Det synes vi ikke i Venstre, og derfor bakker vi regeringen fuldstændig op i, at vi skal stille med danske soldater for at være med til at sikre stabiliteten i Irak og være med til at bakke op om FN's planer, være med til at bakke op om den nationale plan, der er lavet af den midlertidige irakiske regering for genopbygning af Irak. Derfor skal vi støtte det her forslag, og det gør vi.

Kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard. Jeg vil bede hr. Søren Søndergaard komme op på talerstolen, og så tager vi de korte bemærkninger på den måde.
     Og så vil jeg bede dem, der i øvrigt har korte bemærkninger, om at søge op til ordførerbordet.
     Hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning.

Jeg vil godt sige, at jeg er en lille smule forvirret over Venstres ordførertale. Vi behandler et ændringsforslag, og jeg forstod på Venstre, at man anbefalede det ændringsforslag. Det er ikke, hvad der fremgår af betænkningen, men det kan vi eventuelt få en forklaring på af hr. Ulrik Kragh.
     Men jeg synes, det er interessant, at hr. Ulrik Kragh snakker så meget om humanitære formål, og hvordan man skal forsvare humanitære formål i Irak. Kunne hr. Ulrik Kragh ikke forklare, hvad grunden er til, at Danmark som en del af besættelsesstyrken har været med til at nægte Røde Kors adgang til Falluja, oven i købet på et tidspunkt, hvor den amerikanske hærledelse meddelte, at man havde kontrol over Falluja? Hvad er grunden til, at Røde Kors ikke kan få adgang til Falluja?

Inden hr. Ulrik Kragh får ordet for at svare, vil jeg nævne, at vi slukker A'et nu, for der er meldt en lang række deltagere. Hvis det er sådan, at vi gennemfører debatten, inden vi kommer til afstemning om ændringsforslaget, så slukker vi A'et. Det gør vi.

Hr. Søren Søndergaard havde en god pointe, nemlig at det var ændringsforslaget. Jeg må erkende, at det lige var smuttet forbi min opmærksomhed, og at det var mit ordførerindlæg, som jeg holdt.
     Men jeg skal til ændringsforslaget sige, at vi fra Venstres side mener, at det er helt essentielt, at NATO får en opgave i denne indsats, og vi synes, at det er godt, at alle NATO-lande har bakket op om, at det kunne NATO gøre.

     Med hensyn til det andet spørgsmål, som hr. Søren Søndergaard stiller, om, at Danmark skulle have været med til at nægte, at Røde Kors eller Røde Halvmåne skulle kunne komme ind i Falluja: Danmark har ikke været involveret i, at de ikke måtte det. Jeg har forstået det således, at det ville være meget skidt for de menneskers sikkerhed, hvis det var sådan, at de var i Falluja på det tidspunkt, og derfor synes jeg, at det var en fornuftig beslutning.
     Jeg kan til gengæld forstå på Røde Kors og Røde Halvmåne, at de efter den 22. november er kommet ind i Falluja, og at de har en oplevelse af, at sikkerhedssituationen er blevet væsentlig bedre, end den har været på noget tidspunkt.

Det er jo typisk for Venstre, at hver gang man får kendsgerningerne frem om, hvordan amerikanske soldater myrder folk, torterer folk, forhindrer demokrati i at fungere, forhindrer nødhjælp i at komme ind, så meddeler Venstre, at det har de ikke noget med at gøre, det er ikke deres ansvar.
     Men sådan kan man jo ikke lege. De danske soldater er desværre en del af besættelsen i Irak, og derfor er vi selvfølgelig også medansvarlige for, hvad der foregår, og jeg er meget bekymret over at høre Venstres ordfører udtale her, at grunden til, at Røde Kors ikke fik adgang til Falluja, var af hensyn til deres sikkerhed. Hvem skal bestemme det?
     Er det sådan, at alle mulige krigsmagere fremover skal bestemme, at Røde Kors ikke har adgang til at hjælpe sårede og syge? Er det ikke Røde Kors selv, der skal afgøre, om de vurderer sikkerheden er til at gå ind, efter råd fra alle mulige? Er det ikke dem selv, der skal have lov til at afgøre det? Eller er det måske fremover hr. Ulrik Kragh, der skal bestemme, om Røde Kors må hjælpe mennesker i nød?

Jeg skal i hvert fald være den sidste, der skal bestemme, om Røde Kors eller Røde Halvmåne må udøve deres arbejde, men når hr. Søren Søndergaard siger, at det er amerikanerne, der myrder og torturerer, så må jeg simpelt hen sige til hr. Søren Søndergaard, at det er fuldstændig urimeligt.
     Jeg vil gerne prøve at læse lidt op fra Berlingske Tidende i søndags, hvor der var en artikel med overskriften »Falluja skulle være taleban-land«. Der står: »Og på Fallujas markedsplads vidner opslagene om det åndelige slægtskab mellem de lokale herskere og talebanerne i Afghanistan. Opslagene advarer kvinder om, at de kun må færdes udendøre, hvis de er tildækket fra isse til tå, og at henrettelse er straffen for at blive antruffet på gaden utildækket.« En af journalisterne fandt i en gade ligene af to kvinder, der var skudt direkte i hovedet.
     Vi kan fortsætte: »Bombardementer og kampene mellem oprørerne og amerikansk-irakiske styrker har holdt Fallujas tilbageværende indbyggere fanget i et mareridt af eksplosioner, ruiner, sult og kulde. Alligevel oplevede journalisterne, at folk kom frem fra sønderskudte huse for at takke de fremrykkende amerikanske marineinfanterister for at have fjernet byens fanatiske styre.
     En journalist fra AFP overværede, hvordan en ældre mand kun iført underbukser og blødende fra et sår, som stumper af en amerikansk bombe havde tilføjet ham, udbrød: »Jeg ville ønske, amerikanerne var kommet for otte måneder siden og ikke havde ventet til i dag.««
     Det er det, hr. Søren Søndergaard kalder, at amerikanerne myrder. Vorherre ... Undskyld, det kan jeg simpelt hen ikke ...

Så er taletiden opbrugt.
     Da den første ordfører fik mulighed for at kommentere ikke kun ændringsforslaget, men også forslaget som helhed, så vil de øvrige naturligvis også få det både under korte bemærkninger og under den kommende ordførerrunde.
     Så er det hr. Jeppe Kofod, der har bedt om en kort bemærkning til hr. Ulrik Kragh.

Jeg vil gerne bede hr. Ulrik Kragh om at uddybe den kommentar, han havde til den her undersøgelse, der blev bragt
i The Lancet, det ansete britiske lægetidsskrift, om, at der har været en overdødelighed på 100.000 irakere, siden krigen brød ud i marts sidste år. Nu er det jo ikke at sammenligne med Iraq Body Count og andre optællingsmetoder. Det her er jo et spørgsmål om, at man har kigget på, hvor mange der er døde ikke kun som følge af vejbomber, men også som følge af den elendige humanitære situation, der har været, efter at krigen er brudt ud. Jeg vil gerne have hr. Ulrik Kragh til at forholde sig til den her undersøgelse - 100.000 civile irakere! - ikke så meget, fordi vi skal stå og diskutere tal, men jeg synes, det er lidt bekymrende, at Venstres ordfører prøver at bagatellisere den humanitære situation, der er i Irak, og de konsekvenser, den har for børn, kvinder, mænd osv. i den irakiske civilbefolkning, der lider unødigt. Jeg kan ikke forstå, hvordan Venstre kan forsvare og forsøge at bagatellisere så alvorlige problemer.

Jeg er glad for at få mulighed for at uddybe The Lancets artikel om denne her undersøgelse.
     Situationen er den, at man i Irak har spurgt, hvor mange flere mennesker de har på fornemmelsen, der er døde, end der ellers ville have været. Det vil sige, at der er en usikkerhed. Det har man spurgt et mindre antal, og så har man skaleret det op til hele Irak. Det vil sige, at der også er en statistisk usikkerhed. Det vil sige, at der både er en usikkerhed i den måde, man spørger på, og en statistisk usikkerhed.
     Hvis det er sådan, at hr. Jeppe Kofod havde gjort sig den umage at læse de noter og de forbehold, der er i den undersøgelse, hr. Jeppe Kofod gør til den evige sandhed, så ville hr. Jeppe Kofod også have vidst, at selvfølgelig er statistikere og forskere opmærksomme på, hvilke usikkerheder der er i de opgørelser, de laver, og derfor skulle hr. Jeppe Kofod nok også passe på med at bruge det som den evige sandhed.
     Men når det er sagt, så sagde jeg også i forbindelse med de 100.000, at det var tragisk med hver eneste. Derfor skal hr. Jeppe Kofod ikke komme og sige, at Venstre er ligeglad med de humanitære problemer, der er i Irak, for det er vi bestemt ikke, og det er derfor, vi gerne vil have soldater ind, så vi kan sikre genopbygningen.

Jeg har faktisk læst undersøgelsen meget grundigt, og jeg vil meget gerne give hr. Ulrik Kragh undersøgelsen, så han også kan studere den grundigt.
     Vi havde faktisk også det her spørgsmål oppe under førstebehandlingen af det her beslutningsforslag, hvor jeg erindrer, at udenrigsministeren ikke satte samme spørgsmålstegn ved undersøgelsen, som Venstres ordfører nu gør.
     Det kommer jo til at lyde, som om det er lavet på et statistisk usikkert grundlag. Altså man har undersøgt dødsraten for de 14,6 måneder op til invasionen og sammenlignet den med dødsraten efterfølgende, helt samme metode før og efter krigen, og så har man fundet ud af, at der er en overdødelighed på 100.000. Det er et konservativt skøn, hvor man oven i købet ikke har medregnet Falluja.
     Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Venstre på den måde forsøger at borteliminere det problem, der er for de civile, der bliver ofre i den her konflikt. Vi skulle hellere diskutere, hvordan vi får hjulpet de civile langt bedre.
     Det handler ikke kun om, at nødhjælpsorganisationer skal have adgang til at hjælpe sårede osv.; det handler også om, hvordan man får den civile befolkning hjulpet, og der synes jeg altså, at Venstre svigter ved at bagatellisere problemet.

Vi har bestemt i Venstre stærkt fokus på de humanitære problemer, der er i Irak, og lige netop derfor er det utrolig vigtigt, at vi har sikringsstyrker i Irak, der kan være med til at sikre, at den humanitære hjælp og genopbygningen kan komme i gang, således at irakerne kan få det bedre. Ingen tvivl om det.
     Men jeg oplever bare, at hr. Jeppe Kofod og andre i debatten forsøger på at bruge en undersøgelse med statistisk usikkerhed til at blæse et billede op, som ikke er genkendeligt, og som heller ikke bliver sammenlignet med, hvordan situationen var i Irak under Saddam Hussein med mange års sanktioner fra FN, hvor irakerne også led sult og nød. Der var bare ikke offentlighedens fokus på det, fordi der sad en diktator og en tyran, som sørgede for, at intet kom til offentlighedens kendskab.
     Det er det, der er situationen nu og forskellen fra dengang.

Ja tak. Så er det hr. Villy Søvndal for en kort bemærkning til Venstres ordfører.

Jeg vil først spørge hr. Ulrik Kragh, om det bekymrer Venstre, at et stigende antal lande er rejst ud af Irak eller er på vej ud. Det gælder Spanien, det gælder Polen, det gælder New Zealand, det gælder Filippinerne, det gælder Thailand, det gælder Holland, det gælder Ungarn, og Japan står over for at skulle beslutte det.
     Så gælder det Norge. Det var på den lidt finurlige måde, at hvis man læser regeringens beslutningsforslag, så optræder Norge i rækken af lande, der bidrager med tropper i Irak. Det undrede mig lidt, fordi al tilgængelig viden siger, at de trak sig hjem i juli sidste år, men jeg tror, at hr. Ulrik Kragh ved, hvorfor de er med på listen. Det er, fordi amerikanerne bad dem så mindeligt om at beholde 5 eller 11 mand dernede, så de stadig kunne optræde på en liste.
     Altså er det ikke lidt pinligt? Er det ikke lidt pinligt på den måde at lave spin om noget, der er så alvorligt som krig?
     Men mit spørgsmål til hr. Ulrik Kragh er: Bekymrer det, at så mange lande er på vej ud? Og går alle de her lande, jeg lige har nævnt, terroristernes ærinde?

Til hr. Villy Søvndal vil jeg sige: Det ville være bekymrende, hvis ikke man kunne opretholde en sikringsstyrke
i Irak, fordi det er det, der er alfa og omega for, at den humanitære bistand kan komme ind, så man kan hjælpe irakerne, at genopbygningen kan komme ind, at man kan få holdt frie valg, at man kan få skabt demokrati, at man kan få en ny forfatning. Det er det, der er det vigtige.

     At der så er nogle nationer, der har løftet en kæmpe indsats i Irak i en periode, som har behov for en pause for at kunne gøre noget andet eller for at kunne friske deres soldater op eller af anden årsag ønsker at trække sig ud, er selvfølgelig en situation, som man må forholde sig til, således at man sikrer, at der stadig er en stabil sikringsstyrke, der kan være med til at sikre den udvikling i Irak, som er helt nødvendig, hvis vi skal have den succes, som jeg går ud fra at hr. Villy Søvndal også ønsker.

Det er altså en fantastisk evne til at drømme, som jeg synes kendetegner Venstres ordfører i en så alvorlig situation som den nuværende.
     Når man spørger, hvorfor lande som Spanien, Holland osv. trækker sig ud, så siger han, at det er nok, fordi de har brug for en pause. De er nok blevet lidt trætte efter at have sloges i nogen tid. Jamen altså er det virkelig Venstres analytiske niveau i den her diskussion?
     De har trukket sig ud, fordi de er imod at deltage. De har for Spaniens vedkommende trukket sig ud, fordi Spaniens nye regering gik til valg på det; for Norges vedkommende, fordi de ikke syntes, at det giver ret meget mening med det, der er gang i dernede i øjeblikket osv. Og så trækker de sig
i øvrigt ud, fordi de bliver presset af deres landes befolkninger, senest i dag Japan, hvor 61 pct. af den japanske befolkning er imod tilstedeværelsen. Så vil hr. Ulrik Kragh ikke godt rette den bemærkning, som jeg syntes var utidig, at det var, fordi de var blevet lidt trætte og trængte til en pause eller skulle friskes lidt op. Det er da vistnok så langt væk fra virkeligheden, som noget kan være.

Nu er der nationer, der bidrager med yderligere i Irak, der er nationer, der trækker sig ud, der er nationer, der fortsætter med det bidrag, de har haft. Der er forskellige bevæggrunde.
     En af de nationer, som hr. Villy Søvndal nævnte, var Ungarn. Jeg mindes, at der i det ungarske parlament var et flertal for, at man ønskede at bevare, men der var ikke de to trediedeles flertal, der skulle bruges dertil. Sådan er situationen jo forskellig fra nation til nation.
     Men det, der er vigtigt og alfa og omega, er, at der er nationer, der følger FN's opfordring op, at der er nationer, der følger op på, hvad den midlertidige premierminister Allawi har bedt om, nemlig at man støtter Irak i processen frem mod demokrati, frem mod valg, frem mod genopbygning.
     Jeg kan jo så bare konstatere, at det synes hr. Villy Søvndal er en dårlig idé, og derfor ønsker hr. Villy Søvndal, at man trækker sig ud. Det er hr. Villy Søvndals vej, jeg synes, vi skal gå en anden.

Ja tak. Vil hr. Keld Albrechtsen have en kort bemærkning til ordføreren?

Det er jo sådan, at der er blevet slået mange civile ihjel under bombningerne og angrebet på Falluja. Vi ved ikke, hvor mange det er, for det har amerikanerne og angrebsstyrken ikke interesseret sig for. De mener, at der er blevet slået 1.200
- 1.600 oprørere eller terrorister ihjel. De kalder alle, der ikke støtter den amerikanske besættelsesstyrke, for terrorister, og alle, der er blevet slået ihjel, mener de pr. definition er terrorister. Statsministeren fulgte op på den linje, da han mistede besindelsen i går under folketingsdebatten og gentagne gange stemplede byen Falluja som en terroristrede. Han satte altså lighedstegn mellem byen og dens befolkning og så terroristerne. Der vil jeg godt spørge hr. Ulrik Kragh, om han ikke godt vil prøve at gøre sin indflydelse gældende over for statsministeren. Hr. Ulrik Kragh kan naturligvis ikke forhindre, at statsministeren mister besindelsen i spørgetiden, det gør han jævnligt, men han kunne tage spørgsmålet om statsministerens sprogbrug op. Det er altså meget uheldigt, at alle, der bliver dræbt af amerikanerne, på forhånd er stemplede som terrorister. Hvis man bliver slået ihjel af amerikanerne, så har man været terrorist, for ellers ville man ikke være blevet slået ihjel. Det er altså ikke rimeligt over for alle de civile, der bliver dræbt i disse bombardementer. Det er en meget uheldig sort/hvid tankegang, der skaber et fjendebillede hos mennesker og gør alle til enten terrorister eller amerikanske soldater.

Nu har hr. Keld Albrechtsen - jeg ved ikke, om det er bevidst, men det kunne jeg næsten forestille mig - undladt at orientere om den proces, der var, før man ryddede op i Falluja.

     Situationen, før man ryddede op i Falluja, var jo den, at den midlertidige premierminister Allawi igennem mange uger havde forsøgt på at tale de terrorgrupper i Falluja til fornuft og sige: Hold nu op med det pjat, stop nu de terroraktiviteter og deltag i den demokratiske proces, få indflydelse på den fremtidige udvikling af Irak i stedet for at forsøge at skabe et talebanland, som ingen vil acceptere. Under hele den debat, under hele den diskussion har den civile befolkning i Falluja vidst, at hvis det var sådan, det ikke førte til en forhandlingsløsning, så ville det kunne føre til, at Allawi bad amerikanerne om at smide terroristerne på porten. Så folk har haft en lang periode til at søge væk fra Falluja, og derfor kan man også med en vis ret sige, at de mennesker, som ikke er kommet ud og har takket amerikanerne og de irakiske sikringsstyrker, har haft en negativ bevæggrund til at være i Falluja.

Jeg synes, det er beklageligt, at hr. Ulrik Kragh åbenbart slet ikke har forstået mit spørgsmål. Det, der er problemet her, er, at statsministeren stempler alle indbyggerne i Falluja som terrorister. Han siger, at det er en terroristrede, og at amerikanerne kun har fundet dræbte, som var terrorister. Der er efter amerikansk opfattelse slet ikke blevet slået nogen civile ihjel.
     Det var det samme, vi så i Vietnam: Alle, der blev dræbt af amerikanerne, viste sig efterfølgende at være vietconger, også selv om det måske var børn eller kvinder, der aldrig havde haft forbindelse med noget som helst. Og det synes jeg bare er en forsimpling af verdensbilledet, som kun kan være egnet til at skabe et fjendebillede, hvor det til sidst bliver sådan, at alle, der tillader sig at kritisere den amerikanske besættelsesstyrkes optræden, til sidst bliver stemplet som terrorister. Det er altså ikke rimeligt; det var bare det, jeg påpegede.
     Ved hr. Ulrik Kragh, hvor mange civile der blev slået ihjel? Det var sandsynligvis 1.000, 2.000, vi ved det ikke, og vi kan ikke få det at vide. Røde Kors kan ikke få lov til at undersøge det, og amerikanerne siger bare, at alle, de har slået ihjel, er terrorister. Det er simpelt hen ikke holdbart, må jeg sige til hr. Ulrik Kragh.

Nu er det jo heldigvis sådan, at der i dag er demokratiske vilkår i Irak, og dermed betyder det også, at der er en presse, som kan være med til at undersøge de her ting, og der er også fra amerikansk side til enhver tid interesse i, at oplysningerne kommer frem. Det synes jeg amerikanerne gang på gang, når de har lavet fejl, har vist. De ønsker ikke at stikke noget ind under stolen.
     Men når hr. Keld Albrechtsen tegner et billede af Falluja, som om det bare var en lillebitte enhed inde midt i den store by, så kan jeg ikke lade være med igen at referere fra Berlingske Tidendes artikel i søndags, hvor en af dem, som journalisterne møder, den 24-årige Assam, fortalte, hvordan maskerede oprørere iført sorte huer med Kalashnikovgeværer og raketdrevne granater patruljerede i gaderne. De oprettede checkpoints, de forbød musik, de tvang kvinderne til at gå tildækket, jeg har hørt historier om, hvordan de henrettede folk for at samarbejde med amerikanerne.
     Det var dem, der ledede Falluja, det var dem, der arrangerede vejsprængninger imod de mennesker, der forsøger på at hjælpe til med at genopbygge Irak. Der skulle ryddes op. Det var det, den irakiske premierminister Allawi bad om, og det er det arbejde, der er udført. Så i stedet for at pege fingre, så synes jeg, at hr. Keld Albrechtsen skulle prøve at være med til at finde nogle løsninger.

Jeg har et enkelt spørgsmål til hr. Ulrik Kragh, og det går på, at det fornemmes, at hver gang der stilles spørgsmål til indsatsen i Irak, hvad enten det er den danske indsats eller det er koalitionens indsats eller på anden måde en indsats, så tages det fra Venstres side op, som om man er for Saddam Hussein, man ønsker ham tilbage, han ikke skulle være væltet, man er for terrorister, man er for at støtte fundamentalister, herunder muslimske, man er for talebanstyre, og man er for kvindeundertrykkelse osv. Er det kommet så vidt, at Venstre om så alvorlige sager ikke ønsker at tage en debat og en diskussion om rigtigheden af det og rigtigheden i fremgangsmåden osv.?

     Vi fik jo i går under spørgetiden statsministerens melding om, at han hårdt presset ville gå med til at gøre status inden for det nærmeste halve år, dels om koalitionens indsats, dels selvfølgelig specifikt om den danske styrke og den danske politiks virkning i Irak.
     Støtter Venstre, at man tager en debat om disse ting?

Når det er sådan, at vi imødegår, at der stilles spørgsmål til tingene, og vi så henviser til, om man synes, Saddam Hussein eller terroristerne er et bedre alternativ, så skyldes det jo måden, det gøres på. Jeg synes også, at der i går var nogle spørgsmål, bl.a. fra hr. Jan Trøjborg - nu deltog hr. Per Kaalund ikke aktivt i debatten, men jeg så, han nikkede i nogle situationer - om, at man selvfølgelig skal lære af de erfaringer, man gør. På samme måde kan man lære af, hvad der skete i Bosnien, hvor tre etniske grupper i en borgerkrig rykkede hovederne af hinanden - og det har taget 15 år at få skabt stabilitet i Bosnien. Er det det scenario, de, der ønsker, at man trækker sig ud af Irak, godt kunne tænke sig?
     Det er blot det, vi påpeger. Hvis man trækker sig ud af Irak nu, er Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering, at så er risikoen for borgerkrig overhængende. Der er man så nødt til, når der er nogle, der siger, at vi skal trække os ud, at gå ind og kigge på, hvad det vil have af konsekvenser, og så er man jo nødt til at fremdrage nogle af de eksempler, som er mest nærliggende, og der er terrorstyret og Saddam Hussein to gode eksempler.

Nu er vi altså kommet så vidt, forstår jeg på hr. Ulrik Kragh, at man godt kan stille spørgsmål, og man godt kan debattere Irak. Men nu siges det så i svaret, at måden, det gøres på, er forkert. Vil det sige, at Venstre skal opdrage os alle sammen med hensyn til den måde, vi skal stille spørgsmål på, og hvordan de skal formuleres? For hvis det er tilfældet, så vil jeg gerne spørge hr. Ulrik Kragh, om meningen med det her er, at man ligesom partiet Venstre absolut skal ligge i halen af præsident Bush og bare rette ind efter det og i øvrigt ikke tage nogen kvalificeret diskussion om Danmarks engagement i Irak.

Selvfølgelig skal man tage selvstændig stilling. Det var faktisk også derfor, jeg i mit ordførerindlæg var inde på, at det, det gælder om i den her situation, er at støtte Iraks midlertidige regering frem mod, at de får afholdt valg, og sørge for, at den plan, som irakerne selv har lavet, giver ejerskab til fremtiden, således at de føler, det er noget, de selv har været arkitekter bag, og så de kan identificere sig med det. Det er jo det, det går ud på.
     Den danske regering har bakket op i alle internationale fora, at man skulle have så international en indsats som muligt. Så at sige, at vi bare logrer bag efter Bush, eller hvad Socialdemokraterne nu i øvrigt kan finde på at komme med af bemærkninger, synes jeg er useriøst. Men jeg vil gerne tage en diskussion om, hvordan vi kan støtte den irakiske midlertidige regerings plan, således at irakerne får ejerskab til fremtiden i Irak.

Tak til hr. Ulrik Kragh. Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Per Kaalund.

Som nævnt ved førstebehandlingen kan Socialdemokratiet støtte en forlængelse af de danske styrkes tilstedeværelse i Irak med et halvt år i denne omgang. Vi føler, at den indsats, vi gør dernede, nu er forankret i FN's resolution nr. 1546, og yderligere, at vi er der efter ønske og anmodning fra den midlertidige irakiske regering.
     Vi har jo, selvfølgelig med nogen gru, læst Forsvarets Efterretningstjenestes rapport om trusselsvurderingen, og det er ikke opmuntrende læsning. Der er mange ting af mere uheldig karakter i gang i Irak; det har vi har set i Falluja, som også har været nævnt her i dag. Men vi støtter fra Socialdemokratiets side et fortsat engagement i opbygningen af Irak, herunder at der bliver stabilitet og demokrati, og vi har også noteret os, at EU er på banen med op imod 200 mio. euro i forbindelse med genopbygningen.
     De danske styrker i Irak udfører efter vores opfattelse et godt og et solidt atykke arbejde under meget vanskelige forhold. Der er også indsatser der, både på det civile område og på det humanitære område. Der er projekter, og der er også nu kommet en liste udarbejdet i Forsvarsministeriet - den kom
i går - der viser en række udmærkede projekter, herunder med vandforsyning, elforsyning, skoler m.v. Det er interessant læsning, og det er nok den vej, man skal videre ud ad.

     Vi mener, at situationen og udviklingen i Irak giver anledning til på godt og ondt at vurdere spørgsmålet om et fortsat dansk engagement og i givet fald på hvilke vilkår. Vi ved, disse drøftelser også foregår i en lang række andre lande; Holland, Ungarn nævnes jo typisk i denne sammenhæng.
     Vi ser frem til, at valget, der skal afholdes i Irak her
i slutningen af januar måned næste år, vil kunne gennemføres, således at man får dannet et overgangsparlament og en overgangsregering, som selvfølgelig skal udføre et stykke arbejde med henblik på at få egentlig demokratiske valg i slutningen af 2005. Vi ønsker selvfølgelig og håber, at disse valg kan gennemføres, at der bliver en god valgdeltagelse, og at de bliver fair og rimelige. Med hensyn til det næste halve år, hvor vi nu forlænger indsatsen, er det vores ønske, at der kommer en debat og en vurdering af den danske indsats. Vi har noteret os, at statsministeren i går i Folketingets spørgetid gav tilsagn om, at der udarbejdes en status dels om koalitionens indsats som sådan, dels naturligvis mere specifikt om den danske indsats. Vi mener, at udarbejdelse af en sådan status vil kunne udgøre et godt grundlag for den debat, der må føres i den meget alvorlige sag, og at den naturligt også vil kunne danne grundlag for en stillingtagen her i Folketinget til, hvorledes dansk engagement kan videreføres. Vi ønsker helt klart mere vægtning på en humanitær indsats og en civil indsats i området. Der skal heller ikke herske tvivl om vores prioriteter i Iraksagen. Først og fremmest ønsker vi FN's rolle styrket. Man skal lytte, også til Kofi Annan, og ikke, som vi har set det så ofte, blot være et ekko af, hvad USA's præsident Bush og forsvarsminister Rumsfeld udtaler og udtrykker. Vi ønsker yderligere en irakisering af området dernede. Det er vigtigt, at de irakiske myndigheder selv bliver i stand til at løfte sikkerhedsopgaverne og tage ansvar for landets udvikling. Den danske indsats ønsker vi som nævnt vægtet mere fra det militære over på det civile og humanitære. Med hensyn til spørgsmålet om enighed lægger vi fra Socialdemokratiets side vægt på, at der bliver enighed om udenrigspolitikken på et så vigtigt område som Irak. Vi har som sagt ikke stemt for deltagelse i Irakkrigen forrige år. Det var regeringen - Venstre og De Konservative - plus Dansk Folkeparti, der sendte Danmark i krig. Vi har efterfølgende deltaget i genopbygningen af Irak, og det vil vi gerne gøre fortsat, men vi ønsker i høj grad at diskutere hvordan og på hvilke vilkår. Socialdemokratiet kan anbefale, at vi forlænger mandatet et halvt år, og jeg kan i øvrigt meddele, at vi vil stemme imod det ændringsforslag, som ligger til afstemning fra Kristendemokraterne. Vi mener godt, at NATO kan medvirke til at uddanne militær i Irak.

Ja tak. Der er nu en række korte bemærkninger. Jeg nævner lige navnene: Hr. Troels Lund Poulsen, hr. Jann Sjursen, hr. Helge Adam Møller, hr. Villy Søvndal, hr. Søren Søndergaard, fru Gitte Lillelund Bech og hr. Ulrik Kragh. Og så er det hr. Troels Lund Poulsen for en kort bemærkning til ordføreren.

Ja, man må jo konstatere, at det var et noget mere nuanceret og til dels også mere positivt indlæg, den socialdemokratiske ordfører kom med i dag, i forhold til, hvad vi hørte i går fra både hr. Mogens Lykketoft og hr. Jeppe Kofod, som var noget mere skingre i deres tone.
     Jeg har sådan set et meget simpelt og banalt spørgsmål. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiets politiske omdrejningspunkt, og det kan på mange måder være klogt, er FN. I det tilfælde, at FN efter valgenes afholdelse måtte bede om, at Danmark forlænger sin tilstedeværelse i Irak, hvordan vil Socialdemokratiet så stille sig til det? Vil Socialdemokratiet så stille sig i den situation, at man vil følge FN's anbefaling?

Som nævnt skal der afholdes valg i januar måned 2005, og resultatet af det valg vil naturligvis også være afgørende for, hvilken stillingtagen Socialdemokratiet vil tage i det videre forløb.

     Vi lægger meget vægt på, hvad FN siger i disse sager, og ifald FN anmoder om en forlængelse, så vil det - for at bruge et godt politikerudtryk - selvfølgelig indgå meget kraftigt i vores overvejelser om fortsat deltagelse. Og så kommer det næste spørgsmål om, hvordan den deltagelse så skal være, hvordan vægtningen i givet fald bliver på det militære, og hvordan vægtningen bliver på den civile og humanitære indsats. Her mener vi helt klart, at det er det sidstnævnte, der skal vægtes betydelig mere. Det er meget vigtigt, at der bliver stabile forhold, så både ngo'er og humanitære organisationer osv. kan komme ind i Irak og medvirke til genopbygningen.

Jeg vil gerne takke den socialdemokratiske ordfører for et meget klart svar, og jeg synes, det er værd at notere sig, at den socialdemokratiske ordfører udtaler sig så klart. Derfor vil jeg blot for fuldstændighedens skyld slå fast, at det så må forstås sådan, at Socialdemokratiet vil tillægge FN stor betydning, og at man også i det tilfælde, at FN måtte bede om både en humanitær indsats og en militær indsats, vil følge den.
     Det glæder jeg mig selvfølgelig til at se, og det er sådan set det, der er mit spørgsmål: Er det korrekt opfattet? Kunne man forestille sig, at Socialdemokratiet vil gå imod det, hvis FN beder om yderligere danske tropper? Vil Socialdemokratiet stemme nej til det? Det kan man så ikke forestille sig.

Som sagt vil vi foretage vores vurdering ud fra valgets resultat, ud fra den statusopgørelse, statsministeren har bebudet der skal komme, og herunder den danske deltagelse og det danske engagement.
     Jeg kan ikke her i dag stå og give et hundrede procent tilsagn om, at det skal være en militær indsats med så og så meget og en humanitær indsats med så og så meget. Det vil vi også tage en diskussion om i Socialdemokratiet med baggrund i de statusrapporter, der kommer frem her.
     Vi ønsker, at vi får en selvstændig dansk stillingtagen til det her, og at man ikke blot vil læne sig tilbage og vente på, hvad den amerikanske præsident siger, før man tager stilling, sådan som Venstre har tilbøjelighed til at gøre.

Jeg vil gerne fastholde den del af debatten, der vedrører Kristendemokraternes ændringsforslag til beslutningsforslaget her. Jeg synes, at det sådan set er lidt overraskende, at Socialdemokratiet ikke kan støtte vores ændringsforslag. Det er ikke, fordi vi eller Socialdemokratiet for den sags skyld finder, at NATO's træningsindsats er unyttig, for den er meget nødvendig i forhold til at sikre en irakisering, men fordi ændringsforslaget er stillet for at markere, at vi ikke ønsker at øge det danske engagement i Irak.
     Så meget desto mere overraskende er det, at Socialdemokratiet alligevel stemmer nej til ændringsforslaget, når man siger, at man vil have en debat og en vurdering af den danske indsats i Irak. Så står man her over for, at man har mulighed for i hvert fald at sige: Vi står bag det nuværende danske bidrag til den multinationale sikringsstyrke, sådan som Kristendemokraterne gør det, men vi yder i dag et forholdsvis stort bidrag sammenlignet med så mange andre lande, så hvorfor skal vi blive ved med at udvide vores opgaveportefølje?
     Jeg synes ikke, at det rimer med den debat, som Socialdemokratiet i øvrigt ønsker at rejse omkring det danske engagement i Irak.

Vi forstår udmærket baggrunden for forslaget fra Kristendemokraterne. Det er korrekt, som det er sagt af hr. Jann Sjursen her, at Danmark yder en forholdsmæssig stor indsats i forhold til landets størrelse. Det er helt tydeligt.
     Vi mener, at det med NATO's engagement i træning, som man lægger oven i den i forvejen meget store indsats, er et så begrænset yderligere bidrag, at vi godt synes, vi kan acceptere det. Det kan vi også ud fra en opfattelse af, at vi ønsker en irakisering af området, således at Irak hurtigere selv bliver i stand til at kunne overtage en række myndighedsopgaver, herunder træning af irakiske militær- og politistyrker af forskellig art.
     Vi har set det nede i Basraområdet, hvor det foregår på udmærket vis. Her begynder irakerne selv at tage mere og mere over i det sydlige område, hvor danskerne er - et område, som jo, selv om det også er et vanskeligt område, så dog ikke er så besværligt som Bagdadområdet.

Så er det Kristendemokraternes ordfører, hr. Jann Sjursen, for en kort bemærkning til hr. Per Kaalund.

Tak til formanden, som kan sin lektie.
     Jeg er jo enig med hr. Per Kaalund i, at NATO's træningsindsats er såre nyttig. Men alt andet lige, uanset at det er meget få ekstra danske soldater, der skal sendes til Irak som følge af et bidrag med militært personel til NATO's træningsindsats, så er det en ny opgave, som Danmark påtager sig. Man vil jo kunne finde gode argumenter for, at Danmark, hvis vi i øvrigt kunne, for den sags skyld burde sende hundredvis af flere soldater til Irak, i forhold til det behov, der er, og som hr. Per Kaalund rent faktisk har redegjort for.
     Derfor må man jo naturligt nok, synes jeg, stille det spørgsmål til Socialdemokratiet med den kritiske tone, som man i øvrigt ønsker at lægge for dagen i forhold til Danmarks engagement i Irak: Var det ikke på tide ligesom at markere, at nok er nok, i den forstand at Danmark yder en forholdsvis stor indsats i Irak, og at vi gerne vil markere, at vi fremover hellere så, at vi involverede os i mere unikke FN-ledede operationer - sådan som jeg i øvrigt har forstået, at Socialdemokratiet gerne vil det?
     Så jeg synes ikke, der er sammenhæng mellem det, som Socialdemokratiet siger, og så det, man om formentlig ikke så lang tid vil stemme i forbindelse med Kristendemokraternes ændringsforslag.

Jeg kan uden at ville gentage mig selv sige, at vi har et stort engagement i Irak, det er helt tydeligt. Vi har jo i løbet af det sidste halvandet år, bliver det vel efterhånden, øget det af et par omgange, så vi er oppe på noget, der ligner et maksimum. Men stadig væk så ønsker vi altså, at NATO kommer ind med denne specifikke opgave, og at vi deltager i den. For vi ser et rigtigt formål med indsatsen.
     Må jeg medgive, at vi senere på dagsordenen her også har et punkt om forøgelse af indsatsen i Afghanistan, og det vil sige, at den danske indsats i internationale opgaver er meget stor. Den bliver med det nye forsvarsforlig endnu større, og det bliver forudsætningerne forhåbentlig i orden for at kunne gøre.
     Men vi synes, at vi skal gå med til dette ekstra bidrag og stadig væk tage den mere grundlæggende og dybe debat om vores fortsatte engagement i første halvår af næste år.

Jeg vil da godt sige tak til hr. Per Kaalund for den tale, han holdt på Socialdemokratiets gruppes vegne. Jeg ved ikke, om hr. Jeppe Kofod var omfattet, men det her var jo et klart tilsagn om at støtte den danske indsats. Når man hørte udenrigsordføreren hr. Jeppe Kofods indlæg den sidste halve time, så lå det jo lidt til venstre for det, hr. Villy Søvndal og Enhedslistens ordførere udtaler. Men tak for den klare melding.
     I går kl. 14.25 kaldte hr. Jeppe Kofod i en debat med statsministeren terroristernes indsats i Irak for modstandskamp - kl. 14.25 i går, modstandskamp! Terroristernes indsats er jo altså den, der omfatter gidselmord, hvor man skærer halsen over på gidslerne og praler af det ved at vise det på tv, hvor man anbringer selvmordsbomber, som dræber fuldstændig uskyldige kvinder og børn, og hvor man begår massemord på ubevæbnede fanger, som man simpelt hen likviderer på række med nakkeskud. Det var det, hr. Jeppe Kofod i går kaldte modstandskamp. Jeg vil godt spørge: Er hr. Per Kaalund enig i, at det er modstandskamp? For så er overfaldene på de danske soldater med vejbomber jo altså også modstandskamp, og så er det legitimt at skyde på danske soldater, hvis hr. Jeppe Kofod har ret.

Til hr. Helge Adam Møller kan jeg sige, at den socialdemokratiske gruppe vil være enig ved den afstemning, der kommer senere på formiddagen her.
     De forsøg, der gøres på at sætte splittelse ind mellem dele af den socialdemokratiske gruppe, hvad både statsministeren gjorde i går under spørgetiden, og der tilsvarende nu gøres et forsøg på her, tror jeg godt, man kan spare sig. Vi vil givet nå frem til enighed, også når vi kommer til foråret og skal drøfte, hvad der videre skal ske, men vi synes, det er rigtigt, at der er en debat.
     Må jeg så om termerne og de ord, man bruger om de folk, der i Irak begår forskellige handlinger, sige, at jeg kan henvise hr. Helge Adam Møller til at læse Forsvarets Efterretningstjenestes trusselsvurdering. Der indgår ord som »modstandsgrupper« og »guerillabevægelser« og »terrorister«. Og læser man beslutningsforslaget og andre omtaler af Irakhistorien dér, så tror jeg, at man kan finde mindst ti udtryk af forskellig art. Men den indeholder også ord som »modstandsfolk« og »modstandsbevægelse« og »dækning i befolkningen« osv. - der er jo rigtig mange udtryk.

Jeg glæder mig til, at Socialdemokratiet bliver enige, tak for dét.
     Men jeg ville godt hæfte mig ved modstandskampen. Det kan jo være - og så kan hr. Jeppe Kofod jo bare sige, at det var en beklagelig fejl - at han ikke mener, at det, terroristerne laver, er modstandskamp, men det var det, der klart og tydeligt blev sagt.
     Det, terroristerne laver, er at henrette uskyldige mennesker, der er ubevæbnede, det er at sprænge kvinder og børn i luften, og det er massemord på ubevæbnede mennesker.
     Modstandskamp er det, der finder sted, hvis man er besat af et regime, og så er det legitimt at angribe soldater eller bevæbnede eller andre. Modstandsfolkene i Danmark optrådte fra 1940 til 1945 på den rigtige måde. Men når hr. Jeppe Kofod i går klart sagde, at det er modstandskamp, det, der finder sted, så betyder det, at så er det altså legitimt at skyde på danske soldater.
     Derfor vil jeg godt have et meget klart svar på, om det var en fejltagelse i går. Det accepterer jeg et hundrede procent. Eller er det det, Socialdemokratiet eller i hvert fald hr. Jeppe Kofod mener?

Uden at ville drage den danske modstandskamp under tyskernes besættelse ind i debatten, så vil jeg sige, at jeg er helt overbevist om, at hr. Jeppe Kofod i går har refereret til Forsvarets Efterretningstjenestes trusselsvurdering, hvor der
i andet afsnit, 5. linje står: »Motiverne for deltagelse i modstandskampen skal bl.a. findes i frustration over ...« og så en række ting. Yderligere står der i tredje afsnit: »De sunniekstremistiske grupper forventes at optrappe deres voldskampagne forud for valget og i forbindelse med forfatningsdrøftelserne i 2005. Til forskel for de sunnitiske modstandsgrupper ...« Så regeringen lægger altså trusselsvurderinger på bordet her i Folketinget, hvori disse ord indgår, og så må folketingsmedlemmerne vel også kunne anvende dem, og så må folketingsmedlemmerne jo selv bestemme, i hvilken rækkefølge de vil nævne dem, og med hvilken vægt de vil gøre det.

Jeg ved ikke, hvordan den socialdemokratiske ordfører har det med at blive rost af en feltherre som hr. Helge Adam Møller, men det er jo så mere et personligt spørgsmål.
     Det, jeg måske synes er det alvorlige spørgsmål, er, at når man stemmer for det, Socialdemokraterne i dag stemmer for, så påtager man sig et direkte medansvar, samtidig med at man forsøger at skabe distance.
     Jeg ville godt spørge hr. Per Kaalund, om han føler, at Socialdemokraterne får nogen indflydelse på det, der sker, når hr. Kaalund siger, at han ville ønske, at man lyttede til Annan. Det ville jeg også. Men det er jo ikke situationen. Annan advarede imod bombardementet af Falluja. Fik det nogen betydning? Overhovedet ikke.
     Derfor vil jeg godt spørge: Tror Socialdemokraterne, specielt efter debatten i går med de korte bemærkninger, at det er muligt at få nogen som helst indflydelse på den danske statsminister? Og videre: Tror Socialdemokraterne, at den danske statsminister derefter vil filtrere den melding videre til sin allerbedste ven, nemlig den amerikanske præsident Bush? Og hvis ikke: Hvilken indflydelse er det så, Socialdemokraterne har?

Det direkte spørgsmål fra hr. Villy Søvndal går jo på, om vi tror på, at vi får indflydelse på, hvad der sker - jeg går ud fra, at der tænkes på, hvad der sker fremover.
     Der ville jeg sige, at det tror vi bestemt på at vi gør, dels fordi vi føler, at vi har en god sag, dels fordi vores holdning i Socialdemokratiet er på linje med den holdning, der udtrykkes i stort set alle de vesteuropæiske lande - Storbritannien undtaget, de går jo også meget tæt sammen med amerikanerne. Så det tror vi at vi har indflydelse på. Vi tror, at både statsministeren, regeringen og partiet Venstre kan påvirkes i disse sammenhænge.
     Statsministeren udtrykte i går indtil flere gange ønske om enighed i den fremtidige politik over for Irak. Hvis man har et ønske i den retning, så må der også arbejdes på det - på at opnå enighed omkring den politik, der skal føres i forhold til Irak fra dansk side. Hvis man vil have bred enighed, må den også omfatte Socialdemokratiet, og vi regner med, at vi får indflydelse på den linje, der lægges.

Enhver er jo som bekendt salig i sin tro, men jeg synes, det må have været lettere for Socialdemokraterne at tro, at man kan få indflydelse, inden vi havde debatten i går. I går var det med den socialdemokratiske leders udtryk en arrogant statsminister, der afviste ethvert forsøg fra Socialdemokratiet på at få indflydelse på udviklingen, men jeg forstår, at efter debatten i dag tror den socialdemokratiske ordfører, at man kan påvirke den danske statsminister i dette spørgsmål. Held og lykke med færden, men jeg er bange for, at næste gang, vi diskuterer spørgsmålet, kan vi konstatere, at det ikke lykkedes.
     Det, hr. Per Kaalund lagde vægt på til sidst, var - og det er måske sagen i en nøddeskal - at opnå enighed. Det kan man gøre på to måder: Enten ved at få noget eller ved at kapitulere og tilslutte sig. Hvilken af de to måder synes hr. Per Kaalund var den mest fremtrædende efter debatten på korte bemærkninger i går?

Jeg kan bekræfte, at enhver er salig i sin tro, og jeg vil da gerne medgive hr. Villy Søvndal, at statsministerens attituder til tider kan forekomme arrogante. Men vi er sikre på, at de ydre omstændigheder og andre ting ikke skal ændre sig meget, før billedet kan vende.
     Vi vil gå til forhandlinger i foråret med den klare hensigt at få indflydelse på tingene, og vi vil ikke ligge under for militaristiske udtryk, som at vi vil kapitulere. Kampen skal føres, vi tror, at vores kamp er den rigtige, og vi tror, at vi trods alt kan påvirke regeringen og på trods af alle vanskeligheder nå frem til et fornuftigt resultat i foråret.

Jeg bliver nødt til at køre lidt videre i samme spor.
     Hr. Per Kaalund sagde helt korrekt, at den danske regering er et ekko af Bush og Rumsfeld. Det var meget præcist ramt, for selv Colin Powell er jo alt, alt, alt for venstreorienteret til at sidde i den konservative Bush-regering, så den danske regering er virkelig et ekko af Bush og Rumsfeld.
     Vi har kunnet se det af en række konkrete eksempler. Kofi Annan anbefaler, at man ikke angriber Falluja, og vi spørger den danske regering: Vil man støtte Kofi Annan? Det vil den danske regering ikke. Der foretages henrettelser, og vi spørger den danske regering: Vil man protestere over for USA? Den danske regering siger: Vi har fuld tillid til USA. Røde Kors kan ikke komme ind, og vi spørger den danske regering: Hvad vil man gøre ved det? Regeringen udtaler, at det vil man ikke gøre noget ved.
     Gang på gang ser vi, at den danske regering reelt ikke gør noget, og derfor vil jeg spørge hr. Per Kaalund: Hvordan kan man tro, at almindelige irakere kan se forskel på den danske holdning og den amerikanske holdning, når den danske regering fuldt ud bakker George Bush op?

På det direkte spørgsmål om, hvordan almindelige irakere kan se forskel på, hvad den danske regering gør, og hvad den amerikanske regering gør, tror jeg nok, at forskellen kan ligge på et meget lille sted.
     Jeg har besøgt Basraområdet, og på de militære køretøjer, vi har dernede, står der med arabiske skrifttegn - jeg kan ikke selv læse det, men har fået det oversat - at det er danske styrker. Vi har flag på dem osv., og det markerer, at det er danske og ikke amerikanske styrker, der er i området. Men hvordan man som almindelig iraker skal kunne se forskel, ved jeg ikke.
     Men det afgørende for os er, at Danmark bør spille en større selvstændig rolle. Regeringen bør foretage en større selvstændig vurdering af Iraksagen og af forholdet til USA og lægge sig over på et mere europæisk spor i disse sammenhænge, så vi får en selvstændig dansk vurdering af Iraksagen. Det er det mål, vi går efter, og vi tror, det kan nås, i og med at NATO nu kommer på banen og skal løse visse opgaver i Irak, og EU støtter med over 200 mio. euro. FN kommer forhåbentlig også betydelig stærkere på banen i fremtiden. Om et års tid skal der jo tages ny stilling til den resolution, der ligger
i øjeblikket, og så må vi se, hvilket resultat der kommer ud af det.

Jeg tror, hr. Kaalund har meget ret i, at medmindre de kan komme så tæt på, at de kan se de store bogstaver, er det meget svært for almindelige irakere at se forskel på amerikanerne og danskerne, også fordi de danske soldater løser nogle opgaver, som frigør ressourcer til amerikanerne. Der er tale om en eller anden helhed, så jeg tror, det er rigtigt, at det er svært at se forskel.
     Men er det ikke lige præcis det, der udsætter de danske soldater for en meget stor risiko? Er det ikke lige præcis det, der betyder, at hver gang USA nægter at lade Røde Kors komme ind i Falluja, hver gang amerikanske styrker henretter en eller anden, og hver gang amerikanske styrker torterer en eller anden, rammer det direkte tilbage på de danske soldater? Og er det derfor ikke livsfarligt for de danske soldater at være dernede i kraft af alliancen med USA?
     Det er ikke et projekt, vi kan forsvare. Det er ikke et projekt, vi har indflydelse på, derfor bliver de danske soldater udsat for en risiko, de ikke burde udsættes for, og derfor vil jeg godt spørge her til sidst, om ikke konklusionen af det, hr. Kaalund siger, i virkeligheden er, at almindelige irakere ikke kan se forskel, men at vi ønsker at gøre forskellen klar ved at trække de danske soldater ud.

Hvorvidt danskerne løber en større risiko ved at blive identificeret med koalitionen og de amerikanske styrker fremgår jo af Forsvarets Efterretningstjenestes trusselsvurderinger. Spørgsmålet indgår selvfølgelig som en del af grundlaget for vurderingerne, og de risikovurderinger må vi selvfølgelig også læse grundigt igennem, når vi skal træffe beslutning om, hvad der videre skal ske i Irak.
     Til hr. Søren Søndergaard vil jeg sige, at vi deler ikke den opfattelse, som Enhedslisten har og åbenbart også vil give udtryk for i dag, nemlig at det eneste, vi skal gøre, er at trække os ud af Irak og efterlade alt dernede og så bare se, hvad der sker. Vi ønsker et grundlag for en vurdering af og en stillingtagen til fortsat dansk engagement i Irak, og den drøftelse tager vi gerne her i foråret, før vi gør vores stilling op.

Det, der bringer mig på talerstolen, er hr. Per Kaalunds ordførertale for Socialdemokraterne, hvoraf det jo klart fremgik, at Socialdemokraterne mener, at Danmark gør et godt og solidt arbejde i Irak med opbygning af vandforsyning og meget andet.
     Derfor er jeg nødt til at spørge hr. Per Kaalund, hvordan hr. Per Kaalunds ordførertale for Socialdemokraterne
- og jeg forstår, den var på vegne af et enigt Socialdemokrati - harmonerer med, at Socialdemokratiets formand, hr. Mogens Lykketoft, i går sagde i denne sal, at den indsats, vi har medvirket til indtil nu, er uden konsekvens, uden koordination og frem for alt ikke effektiv nok. Hvilken side står Socialdemokraterne på? Er vi effektive, eller er vi ikke effektive? Er vi solide, eller er vi ikke solide? Det er i hvert fald ikke klart for mig, men måske kan hr. Kaalund uddybe det.

Til fru Lillelund Bech vil jeg sige, at hr. Mogens Lykketofts bemærkninger i går er jeg enig i, for det er jo klart, at der kan sættes spørgsmålstegn ved indsatsen i Irak som helhed:
Hvordan går det? Specifikt er den danske indsats efter vores opfattelse rigtig og fornuftig på de præmisser, der foreligger, men hr. Mogens Lykketofts bemærkninger gik på hele situationen i hele Irak, og jeg må sige, at jeg deler hans opfattelse.
     Med hensyn til de indsatser, vi har gjort, er det rigtigt, at vi har hjulpet med vandforsyning, med elforsyning og en række andre ting. Men vi har jo ikke formået at bruge alle de midler, der er afsat på finansloven, dels i forsvarsbudgettet, dels i udenrigsministerens budget, og det er jo tegn på, at i dag er forholdene dernede endnu ikke så gode, at man kan få virkelig gang i alle de humanitære projekter. Derfor ønsker vi gerne en øget indsats på disse områder.

Jeg må forstå hr. Kaalund således efter de sidste bemærkninger, hr. Kaalund kom med, at vi alligevel ikke længere gør et godt, solidt arbejde i Irak. Der blev rullet lidt tilbage.
     Jeg vil bare gøre hr. Kaalund opmærksom på, at rent faktisk talte hr. Mogens Lykketoft i går her i salen om lige præcis den danske indsats. Hr. Mogens Lykketoft var fuldstændig på linje med den danske forbindelses- og operationsofficer, som lige præcis har udtalt, at indsatsen er ikke god nok og ikke effektiv nok, og derfor synes jeg altså, at Socialdemokratiet svajer noget i denne sag.
     Derfor må jeg bede om at få et meget, meget, meget klart svar: Gør de danske soldater i Irak et godt, solidt og effektivt stykke arbejde, eller gør de det ikke?

Jeg kan svare fru Gitte Lillelund Bech, at efter min opfattelse gør vi en solid indsats i de arbejder, vi gennemfører, men vi kunne godt gennemføre endnu flere og også på det humanitære område og det civile område. Vi ønsker specielt en øget indsats på netop disse områder.
     Med hensyn til den kronik, som en officer, der har gjort tjeneste i Irak, skrev forleden dag, går jeg ud fra, at forsvarsministeren vil kommentere den skriftligt over for Forsvarsudvalget, så det kan stå til troende, hvilke oplysninger systemet, forsvarsministeren og Forsvarskommandoen mener at kunne artiklen ud fra. Jeg har læst den, den var kritisk, og når jeg ser en sådan kritisk kronik, siger jeg, at den må vi have nogle kommentarer til. Men dem har jeg ikke set fra regeringens side.

Det var da en befrielse, at vi nu fik slået fast, at hr. Mogens Lykketofts insinuationer i går, som gik på, at den danske indsats ikke har været god, er manet i jorden af Socialdemokratiets ordfører. Det var en rar ting at få slået fast.
     Jeg forstod det også således, at den socialdemokratiske ordfører ønsker, at Danmark skal påtage sig endnu flere opgaver i forbindelse med den humanitære indsats og genopbygning, og så er jeg nødt til at spørge hr. Per Kaalund: Er Socialdemokraterne enige i, at en forudsætning for, at det kan lade sig gøre, er, at vi får standset den organiserede terror, der er med til at forhindre, at genopbygningen kan komme i gang? Er Socialdemokratiet enig i det?

Jeg kan bekræfte, at forholdene i Irak ikke fuldt ud tillader, at alle ngo'er og humanitære organisationer kan komme ind i Irak og arbejde frit. Forholdene er ikke til det, og det fremgår også af Forsvarets Efterretningstjenstes trusselvurdering.
     Det er klart, at vi har det ønske, at forholdene i Irak bliver stabile og sikre, og det er bl.a. derfor, vi gør en indsats dernede. Men når vi diskuterer metoder og fremfærd og lignende, hvor bl.a. FN's generalsekretær har været meget nervøs og meget bekymret over den fremgangsmåde, der i nogle sammenhænge anvendes dernede, deler vi hans bekymring.

Ja, selvfølgelig deler alle den bekymring, der er for situationen i Irak, og det er netop derfor, vi skal tage den alvorligt.
     Socialdemokraterne siger, at de støtter, at der skal ryddes op i den modbydelige terror, der foregår i Irak, så man kan få genopbygningen i gang, og hr. Per Kaalund siger, at man skal bakke FN op. Med resolution 1546 har FN igangsat et projekt for demokratisering og irakifisering af Irak, og så må man spørge sig selv, hvordan hr. Per Kaalund vil forklare, at hr. Mogens Lykketoft i går kunne sige, da statsministeren gentagne gange henviste til den irakiske regering: Det er da rigtigt, at den har stået bag anmodningen om angrebet på Falluja, men statsministeren må vel give mig ret i, at den nuværende irakiske regering ikke er nogen almindelig folkevalgt regering.
     Så lille er altså Socialdemokraternes respekt for den midlertidige premierminister, der på nuværende tidspunkt er ved at prøve at få Irak tilbage på fode. Mon ikke Socialdemokratiet skulle prøve at finde en linje?

Det må jo siges at være ubestrideligt, som hr. Mogens Lykketoft også fremførte i spørgetiden i går, at den nuværende regering dernede er en overgangsregering og ikke en almindelig demokratisk valgt regering. Men det er jo det, der bl.a. tilstræbes med afholdelsen af valg i januar måned, hvor der skal vælges en grundlovgivende forsamling med henblik på, at der senere i 2005, sandsynligvis i december måned, altså om et års tid, skal afholdes egentlige frie valg.
     Det er da givet, og det fremgår jo også af kronikker og alt muligt andet, at der er utrolig mange kræfter i Irak - både politiske, religiøse og stammer, og jeg ved ikke hvad - som er rimelig uoverskuelige for at sige det ligeud. Men det ændrer jo ikke noget ved, at før der bliver tale om en egentlig irakisering, som vi støtter meget kraftigt, og irakerne overtager flere og flere opgaver, både civile opgaver og myndighedsopgaver, kan der vel ikke forventes at blive rimelig rolige forhold dernede og dermed ende på usikkerheden.

Med den relative ansvarlighed, hr. Per Kaalund har udvist i modsætning til Socialdemokratiets toner i går, vil jeg gerne vende tilbage til hr. Helge Adam Møllers sprogrøgt og spørge hr. Per Kaalund helt personligt: Mener hr. Per Kaalund selv, at det er ansvarligt og passende sprogbrug at kalde terrorismen i Irak for modstandskamp? Ganske uanset om det er efterretningstjenestens trusselsvurdering, eller det er hr. Jeppe Kofod, der første gang har brugt udtrykket her i Folketingssalen, er det så et passende udtryk?
     Jeg vil minde om - især når man inddrager den danske modstandskamp, hvad man gør gang på gang i denne diskussion - at danske modstandsfolk stort set afholdt sig fra at slå tyskere ihjel af skræk for, at det skulle medføre repressalier mod civilbefolkningen, og at der i øvrigt i Irak ikke er tale om en national, men om en religiøs opstand. Synes hr. Per Kaalund ikke, at vi hver især har et ansvar for, at vores sprog ikke korrumperer og bliver afstumpet, så vi dermed tager alvoren ud af de afskyelige handlinger, der udøves i Irak?

Til hr. Jesper Langballe vil jeg sige, at det ikke er mig og Socialdemokratiet, der inddrager den danske modstandskamp under besættelsestiden i debatten. Det var hr. Helge Adam Møller, der inddrog den, og jeg har kommenteret det.
     Med hensyn til om jeg personlig mener, at ordet modstandskamp kan bruges her, må jeg referere til den trusselsvurdering, som efterretningstjenesten ikke én, men to gange har fremsendt. Her bruger de flere gange ordene modstandsgrupper og modstandsfolk osv., og hvis man læser FN's resolution, bruges der også flere forskellige udtryk, herunder terrorister, ekstremister og sunnimuslimske ekstremister. Der er utrolig mange udtryk, men man kan ikke klandre os for at have brugt ord som modstandsfolk og lignende, når de fremgår af regeringens fremsendte papirer. Det er regeringen selv, der bruger de udtryk.

Jeg tror, hr. Per Kaalund misforstod mig. Jeg klandrede ikke hr. Per Kaalund, og jeg gik ikke på jagt efter hr. Per Kaalund. Jeg sagde til hr. Per Kaalund, at uanset at FN og Forsvarets Efterretningstjeneste bruger ganske upassende udtryk, kunne det jo godt være, at hr. Per Kaalund eller jeg selv skulle begynde at anvende en sprogbrug, der er på niveau med sagens alvor. Det var et spørgsmål. Hvad mener hr. Per Kaalund selv?

Jeg kan sige til hr. Jesper Langballe, at jeg nok selv skal finde ud af de udtryk, jeg vil bruge, og de betydninger, jeg vil lægge i dem.

     Jeg kan give et eksempel: Ordet okkupation, som man givetvis vil oversætte til besættelse, har stort set ikke været nævnt fra denne talerstol, heller ikke fra regeringens side. Okkupationen ophørte, så vidt jeg husker, den 1. juli i år i forbindelse med den FN-resolution, der nu ligger til grund for indsatsen dernede, men tidligere har man ikke brugt ordet okkupation, altså besættelse, fordi man ikke ville sige, at Danmark var den besættelsesmagt, vi i realiteten var. Det viser jo, hvordan man kan bruge udtryk og ikke bruge udtryk osv., og jeg er sikker på, at i dag vil udenrigsministeren kunne gå herop og sige, at Danmark har været en del af en besættelsesmagt, selv om udenrigsministeren meget nødig har villet bruge det udtryk tidligere.

Tak til hr. Per Kaalund. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Søren Krarup.

Jeg kan ikke lade være med at fortsætte, hvor den sidste debat sluttede.
     Jeg vil sige til hr. Per Kaalund, med hvem jeg med stor fornøjelse var i Irak for en måneds tid siden, at der faktisk er grund til, at man virkelig bruger sproget med omhu. Den danske modstandskamp skal ikke misbruges ved at blive sidestillet eller sammenstillet med den afskyelige terrorisme, der finder sted i Irak i øjeblikket. Stemplede modstandsgrupper henrettede 49 ubevæbnede rekrutter og 23 politifolk, var det vist, med koldt blod - en afskyelighed, som mildest talt ikke bør sættes i den ringeste forbindelse med det, der foregik i den danske frihedsbevægelse, via betegnelsen modstandskamp.
     Jeg vil appellere til hr. Per Kaalund om ikke at bidrage til denne debat, så meget mere som det vanlige kor af grædekoner med hr. Søvndal i spidsen lige nu naturligvis er optaget af at finde andre paralleller, som kan bidrage til at stemple den nødvendige indsats, der gøres i Irak, bl.a. ved at parallelisere med Vietnamkrigen. Det er urimeligt, det er uhistorisk, og det er forkert.
     Jeg vil sige i al korthed, at Dansk Folkeparti siger helhjertet ja til forlængelsen af mandatet for den danske styrke i Irak. Helt afgørende er det naturligvis, hvad operationens formål er, og her kan jeg igen vende mig til grædekonen hr. Søvndal, som via begrebet humanitet og humanitær indsats bagatelliserer, at alternativet til det, der er sket i Irak, altså var hr. Saddam Husseins styre med de mest horrible massemord og udryddelser, bl.a. af et hundredetusindtal kurdere. At tale om humanitet i den sammenhæng er simpelt hen endnu et bedrag, men naturligvis garneret med den rette grædekonestemme, som altid gør indtryk, især når der er fjernsyn på.
     Dansk Folkeparti siger ubetinget ja til en forlængelse af det danske mandat i Irak, fordi det er en afgørende nødvendig operation. Det er en operation, der sigter efter at skabe et stabilt Irak, et Irak med en passende grad af lov og ret, så det kan fremstå som et eksempel, der igen kan bidrage til at skabe nogenlunde ro og stabilitet i Mellemøsten.
     Jeg vil i den forbindelse sige, også efter at have beset det med egne øjne ligesom hr. Kaalund, at den danske styrke gør en fremragende indsats og i sit område netop bidrager til at sørge for, at der kan opbygges et civilt Irak, hvor der er mulighed for en lokal, folkevalgt styrelse, som kan sikre, at samfundet begynder at fungere. Det er det, sagen drejer sig om, og her har den danske styrke gjort en fortræffelig indsats, som jeg i hvert fald både var glad for og følte stolthed over at se, da jeg var i Basraområdet. Den skal fortsætte, så vi siger ja til de kommende 6 måneder, og hvis det er nødvendigt for at gennemføre operationen, siger vi naturligvis også ja til yderligere 6 måneder.
     Må jeg lige sige til Kristendemokraterne, at vi har for så vidt forståelse for begrundelsen for Kristendemokraternes ændringsforslag. Men vi mener, at der er én ting, der er nødvendig, nemlig at operationen gennemføres, og hvis det er nødvendigt med yderligere danske soldater til det, der kaldes NATO's træningsindsats, siger vi også ja til det, for det er som sagt nødvendigt, at det lykkes at skabe det stabile Irak, som vil kunne opstå efter gennemførelsen af valget i januar, som det på kort sigt netop drejer sig om at få gennemført.

Jeg forstod, at hr. Søren Krarup oven i købet er stolt af det kaos, som Dansk Folkeparti har været med til at sikre i dagens Irak. Men det er klart, at når man hører hr. Søren Krarup nærmest i afsky vende sig mod tanken om humanitet - humanitet forstået som kærlighed til mennesket - forstår man godt hr. Krarups stolthed og begejstring over det, der er sket.
     Jeg synes nu alligevel, man skal være hårdhjertet, hvis det ikke gør indtryk på en, at 100.000 er dræbt på grund af noget, som hr. Søren Krarup har et direkte medansvar for. Den danske regering havde nemlig aldrig fået flertal, medmindre Dansk Folkeparti og hr. Søren Krarup havde leveret de nødvendige stemmer.
     I Politiken fra i går er der en historie om 400.000 irakiske børn, der lider af alvorlig diarré og alvorlig proteinmangel. Det er det dobbelte af det antal børn, der led af de sygdomme, inden hr. Søren Krarups mission, som han er meget stolt af, startede, så jeg vil bare sige, at jeg synes, det er godt, at der i modsætning til hr. Søren Krarup er folketingsmedlemmer, der er optaget af humanitet.

Grædekoner plejer jo at gøre indtryk ved hjælp af deres gråd og den grad af bevægelse, de kan sætte i gang, men derfor behøver de jo ikke nødvendigvis også - jeg vil ikke sige være ubegavede, men ikke kunne fatte, hvad det er, der siges til dem.
     Til grædekonen hr. Søvndals tale om det humanitære vil jeg sige, at det, sagen drejer sig om, er, hvad alternativet var. Det var altså et diktaturstyre, som med den mest modbydelige form for terror og menneskeforagt har slået et stort, stort antal irakere, heriblandt kurdere, ihjel, så jeg beklager: Humanitær forargelse over en operation, der har haft det sigte at bringe et bloddryppende diktatur til ophør, er der ikke rigtig noget hold i, selv ikke for en grædekone.

Det er jo sjældent, man møder en feltherre, der i en situation, hvor alt er kaos, hvor alt er mislykket, hvor man har indført undtagelsestilstand, hvor den ene gruppe af den irakiske befolkningen er på vej ud af regeringen, hvor
100.000 mennesker er dræbt, og hvor et dobbelt så stort antal børn som før lider, siger: Jeg er stolt over det, jeg har bidraget med. Jeg synes altså, man skal være gjort af noget helt specielt stof, men det er hr. Søren Krarup formentlig også, hvis man synes, det er en stolt situation, og jeg synes virkelig, man skal være langt, langt væk fra denne verden - det er hr. Søren Krarup måske også - for at synes, at det, man er i færd med, virkelig er en succes. Sandheden er jo, at det, der er i gang i øjeblikket, er gået værre, end nogen kunne have forestillet sig. Alternativet er selvfølgelig at lade den, der er udstyret med mandat til at afgøre konflikter i denne verden, nemlig FN, få lov til at afslutte sit arbejde. Men så kommer vi vel til nogle andre af de punkter, hr. Søren Krarup afskyr, nemlig menneskerettigheder, internationalt samarbejde og forestillingen om, at man løser konflikter mellem befolkninger ved forhandlinger, ved at pålægge pres og ved aftaler. Alt det er jo det stik modsatte af, hvad Dansk Folkeparti står for.

Jeg kan konstatere, at titlerne sidder løst i denne debat. Jeg har selv udnævnt hr. Søvndal til grædekone, det bygger på lang tids erfaring med ham, bl.a. i valgkampe, og nu er jeg blevet udnævnt til feltherre. I betragtning af at jeg aldrig drev det til at blive andet end menig, synes jeg måske, at det er en lidt billig betegnelse; jeg synes, der er andre, det snarere kunne tilkomme at få den.

     Men jeg må sige til hr. Søvndal, at det, sagen drejer sig om, er, at det har været nødvendigt at få et diktatur afvæbnet. Det er sket igennem en militær indsats, og den hedder en krig, og krig er altid noget dybt ubehageligt. Det kræver store ofre, og den, der især kommer til at bære krigens byrde, er derfor den, der er mest angribelig, og det har været USA.
     Vi hørte hr. Per Kaalund sige, at der på de danske panservogne i Irak står: Vi er danskere. Jeg mener, at der faktisk stod med arabiske skrifttegn: Vi er ikke amerikanere. Det siger noget om, hvem det er, der har båret krigens byrde, den byrde, som var nødvendig at bære for at få disse afskyelige tilstande, diktaturtilstandene under Saddam Hussein, afskaffet.
     Det siger jo altså noget om, at man ganske enkelt må se
i øjnene, at krig er en undtagelsestilstand, og at det gælder om at bringe den til ophør. Det er det, sagen drejer sig om nu. Det er det, den danske styrke bidrager til, og det støtter vi fuldstændig.

Med hensyn til påtegningen på de danske militære køretøjer i Basraområdet må vi jo bede om en autoriseret oversættelse, for jeg fik den altså oversat til, at der stod, at det var danske køretøjer. Jeg har ikke hørt den anden version. Men der må være nogen i efterretningstjenesten, der kan disse skrifttegn, og som må kunne oversætte dem for os.
     Jeg beklager, at jeg er nødt til at tage ordet en gang til, men det var ikke den socialdemokratiske ordfører, der inddrog ordet modstandsgrupper og modstandskamp i denne debat
i dag. Det var hr. Helge Adam Møller, der inddrog disse termer. Nu har jeg læst Forsvarets Efterretningstjenestes trusselsvurdering af 10. november 2004 igennem. Fire steder bruger man ordene »deltagelse i modstandskampen«, »bakkes op af modstandsgrupperne«, og der står yderligere, at modstandsgrupperinger hyppigt angriber, og der står »yderligere modstandsgrupper«, »udenlandske efterretningstjenester« osv. Det er altså ikke Socialdemokratiet, der har anvendt de her ord og udtryk, og det er ikke os, der har draget den danske modstandskamp ind i billedet her. Derfor må jeg henstille til Dansk Folkeparti og De Konservative, at de retter henvendelse til regeringen og får dem til at bruge nogle andre udtryk i efterretningstjenestens fremtidige rapporter.

Jamen jeg vil ikke starte en længere diskussion med hr. Per Kaalund om det sproglige og slet ikke, når det er om arabiske skrifttegn. Det tror jeg at vi kan få vanskeligt ved.
     Men jeg vil sige, at det jo i og for sig ikke er et spørgsmål om, hvad der står i de papirer, hr. Per Kaalund læser op af. Spørgsmålet er: Vil hr. Per Kaalund acceptere den brug af ordet modstandskamp, som jo alene ved ordet bidrager til at parallelisere med den danske modstandsbevægelse under krigen?
     Det er jo det personlige spørgsmål, der er stillet: Vil hr. Per Kaalund ikke gøre mig og hr. Jesper Langballe den tjeneste at sige, at det er fuldstændig misvisende at tale om modstandskamp, at denne terrorisme i Irak ikke skal knyttes sammen med et begreb, der bruges om den danske modstandskamp under besættelsen?

Jeg er nødt til at gentage mig selv, men jeg må sige til hr. Søren Krarup, at jeg ikke har inddraget modstandskampen under anden verdenskrig i denne her debat. Det er ikke mig, der har inddraget den. Man har klandret vores udenrigspolitiske ordfører for at have brugt udtryk, der står i Forsvarets Efterretningstjenestes rapporter. Jeg agter overhovedet ikke at inddrage den danske modstandskamp under besættelsestiden i Iraksammenhæng.

Jeg skal gøre det ganske kort. Kan vi ikke være enige om, at for fremtiden vil vi overhovedet ikke bruge det ord, også selv om Forsvarets Efterretningstjeneste misbruger det? Skal vi ikke være enige om, at den modbydelige terrorisme, der finder sted i Irak, og som vi selv har oplevet, i hvert tilfælde ikke skal kunne smykkes med det ord, der handler om den danske modstandsbevægelse?

Det er jo interessant at se, hvordan tiderne skifter. Efter den 11. september var der folk, der sagde: Vi er alle amerikanere. Det var efter angrebet på World Trade Center. Nu forstår jeg på hr. Søren Krarup, at nu kører danske soldater rundt med påskriften på deres vogne: Vi er ikke amerikanere. Tiderne skifter.

     Jeg vil stille et spørgsmål, fordi Dansk Folkeparti jo normalt er meget optaget af for ikke at sige besat af islams indflydelse, og derfor kunne jeg godt tænke mig at få hr. Søren Krarups og Dansk Folkepartis vurdering af, om islamisk fundamentalisme, herunder Irans indflydelse, er blevet styrket eller svækket, efter at krigen mod Irak startede.

Jeg må lige sige, at når der efter den oversættelse, som jeg fik, står på de danske panservogne, at de ikke er amerikanere, så er det jo altså de danske soldaters selvbeskyttelse. Det er ikke nogen afstandtagen til amerikanerne. Tværtimod kan man sige, at det er en erkendelse af, at det er dem, der har båret byrden, og dermed er det en solidaritetserklæring.
     Lad mig med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt Irakoperationen har styrket den islamiske fundamentalisme, svare, at det har den ikke. Det styrkede heller ikke den islamiske fundamentalisme, at amerikanerne udryddede taleban
i Afghanistan. Over for fundamentalisme, terror, er der et eneste svar, og det er resolut selvforsvar og handling. Derfor er den amerikanske indsats eller vores bidrag til indsatsen i Irak den eneste ordentlige reaktion på terrorisme, i stedet for at man som dele af Vesteuropa selvopgivende og defaitistisk siger: Vi vil dialog, vi vil forhandling, vi vil i hvert fald under ingen omstændigheder svare direkte på et angreb mod os. Nej, det at slå fra sig er begyndelsen til at skabe en fred, der faktisk er stabil.

Som hr. Søren Krarup ved, har jeg været meget optaget af at bekæmpe Irans indflydelse, det reaktionære, islamiske præsteskabs indflydelse fra Iran. Det er jo en ting, vi også har diskuteret her i Folketinget gennem mange år. Men spørgsmålet er selvfølgelig, hvordan man gør det.
     Jeg konstaterer jo med gru, at den krig, som bl.a. hr. Søren Krarup har været med til at starte, har betydet, at Irans indflydelse i området er steget massivt, at Iran i dag har en indflydelse, de aldrig har haft før. De har faktisk et trumfkort i deres hånd, som gør, at de får lov til at gøre ting, som havde været fuldstændig uacceptable tidligere.
     Jeg vil bare spørge hr. Søren Krarup: Kan hr. Søren Krarup henvise til en eneste ud over hr. Søren Krarup selv og medlemmer af Dansk Folkeparti, som er enig i hr. Søren Krarups vurdering af, at islamisk fundamentalisme er blevet svækket af den krig, som hr. Søren Krarup har været med til at starte?

En tale som hr. Søren Søndergaards afhænger naturligvis helt af perspektivet, man ser det i. Det er da klart, at i den situation, hvor krigen raser, er der naturligvis mange, der støtter den part, der nu hedder terroristerne i Irak. Det er uundgåeligt. Der er heller ikke tvivl om, at der smugles mange, mange folk ind for at deltage i den. På den måde kan man sige, at set i et kort perspektiv kan man have styrket en islamisk terrorisme. Men set i et længere perspektiv er der ikke tvivl om, at det er den eneste måde, hvorpå man vil kunne bekæmpe islamisk terrorisme.
     Derfor priser jeg mig lykkelig for, at Danmark ikke hører med til det Vesteuropa, der i alt for vid udstrækning har været præget af defaitisme, og jeg priser mig især lykkelig for, at Danmark er allieret med USA, der har mod, styrke og viljekraft til at slå fra sig, når det angribes, som det skete den 11. september 2001, af islamisk terrorisme.

Jeg skal bare spørge hr. Søren Krarup, om han ikke deler den holdning, at det er helt forkert at inddrage den danske modstandskamp under anden verdenskrig i den her diskussion, vi har om Irak, for intet kunne være fjernere fra hinanden end at diskutere modstandsgrupper i Irak i forhold til modstandsgrupper under anden verdenskrig.
     Så jeg skal bare spørge, om det ikke er fuldstændig forkert og skadeligt at inddrage det på den måde, som det er blevet gjort. Og hvis man endelig skal læse Forsvarets Efterretningstjenestes trusselvurdering, så kan man jo tilføje en ting, og det håber jeg at hr. Søren Krarup er fuldstændig enig med mig i, nemlig at den modstandskamp, som de skriver om her i vurderingen, er en fuldstændig illegitim modstandskamp. Det er jo modsat mange andre modstandskampe, vi har set rundtomkring i verden, f.eks. den modstandskamp
i nyere tid, som Nelson Mandela og antiapartheidbevægelsen stod for i Sydafrika.

Jeg beklager, men jeg hørte faktisk ikke spørgsmålets indledning, så det er lidt svært at finde ud af, hvad dets konklusion egentlig var. Altså blev der spurgt, om jeg tog afstand fra at bruge modstandskamp?

Gentag fra salen. (Bemærkning fra salen.) Den danske modstandskamp.

Ja, det er illegitimt at inddrage den danske modstandskamp, afgjort. Jeg har jo også sagt til hr. Per Kaalund, at jeg synes, at Forsvarets Efterretningstjenestes brug af det ord er uheldigt, i hvert tilfælde når det gentages oppe fra talerstolen, fordi det, der foregår i Irak med bekæmpelse af et afskyeligt terrorsystem, under ingen omstændigheder skal sidestilles med den danske modstandskamp, som jo mildest talt var en behersket og en dybt ansvarlig modstand imod en besættelsesmagt, som man ikke behandlede på samme måde, som terroristerne i Irak behandler deres modstandere, som de likviderer i stort tal.

Jeg er glad for, at vi tilsyneladende er fuldstændig enige, fordi det var nogle andre i salen, der inddrog den danske modstandskamp. Det mener jeg ikke at man kan gøre, det mener hr. Søren Krarup heller ikke, og det er jeg glad for. Så er den sag ude af verden. Det var bare det, jeg bad om en bekræftelse på, og det kan jeg forstå på svaret at hr. Søren Krarup er enig med mig i, så det er fint.

I sit allersidste indlæg kom hr. Søren Krarup for skade at prise den amerikanske regering, som havde mod og vilje og styrke, eller hvordan det var ordene faldt, til at slå igen, da de blev angrebet af religiøs fanatisme den 11. september. Gør det ikke noget indtryk på hr. Søren Krarup, at den kommission, som præsident Bush nedsatte for at undersøge omstændighederne omkring 11. september, nåede til det resultat, at der intet grundlag var for at antage, at der var forbindelser mellem Al-Qaeda og Saddam Hussein? Ja, det er gået så vidt, at selv en af de store helte, er jeg sikker på, i hr. Søren Krarups univers, nemlig forsvarsminister Rumsfeld, har udtalt, at der ingen klare beviser var derfor. Det er alment anerkendt, også i den amerikanske administration. Gør det ikke noget indtryk på hr. Krarup?

Det kan da for så vidt gøre et indtryk. Det er rigtigt, at det var en af de begrundelser, man anvendte. Men jeg vil sige, at det gælder med den begrundelse som med henvisningen til masseødelæggelsesvåben, som man ikke har fundet, at det jo er meget tvivlsomt, hvor grundige undersøgelserne har været, og hvor meget man egentlig har kunnet finde.
     Under alle omstændigheder viser det sig, at i det øjeblik Irak angribes, er det hele islam, der bakker det op, og det vil sige, at det hører hjemme i en rent fundamentalistisk sammenhæng, som betyder, at Saddam Husseins Irak har været en del af den front, som er den ene side af fronten.
     Jeg mener, at det til syvende og sidst er det perspektiv, det hele skal anskues under, at det er rigtigt, at vi her står over for »the clash of civilizations«, dvs. civilisationernes sammenstød. Jeg mener, at denne krig i sidste ende handler om modsætningen mellem kristenhed og islam, mellem Vesten og islam, der som bekendt i mange, mange hundrede år har befundet sig i et misforhold til Vesten.
     Derfor synes jeg, at disse ting er minimale i forhold til grundforholdet.

Så vidt jeg kunne høre på den allerførste sætning i hr. Krarups indlæg, så gjorde det indtryk på ham, men alligevel ikke noget rigtigt indtryk, for det her var slet ikke et spørgsmål om begrundelser eller noget, det var en krig mellem civilisationer.

     Jeg vil fortsætte lidt ad samme linje. Jeg vil for det første erklære mig fundamentalt uenig i den vurdering. Jeg tror ikke, at der findes mange med kendskab til den muslimsk-arabiske verden, som ikke indser, at Saddam så vidt ikke var nogen særlig fremtrædende muslim, og hans krig mod Iran og andre gjorde ham jo ikke til nogen stor skikkelse i den muslimsk-arabiske verden, tværtimod.
     For det andet anser jeg det for at være en fuldstændig fejlfortolkning af alt, hvad der foregår her i verden at kalde dette en krig mellem civilisationer. Og jeg kan da i hvert fald konstatere efter at have læst statsministerens tale på Venstres landsmøde, at det er en opfattelse, han lægger total afstand til. Det er da i hvert fald en lille smule at glæde sig over.

Jamen jeg vil da ikke uden videre kræve, at statsministeren skal være enig med mig eller Dansk Folkeparti, men det skal ikke ophæve, at jeg ser den nuværende konflikt som en i sit egentlige perspektiv en strid mellem kristenheden og islam. Og det er den front, kan jeg godt sige, at hele sagen drejer sig om.
     Derfor er det, at Saddam Hussein i denne sammenhæng er at forstå som en typisk repræsentant for den islamiske verden, der jo altså til syvende og sidst mere eller mindre i fællesskab har stået bag den genskabte islamiske aggressivitet, som fulgte af Irans revolution i 1979.
     Det er der, vi står, og det er der, det er afgørende nødvendigt, at der skabes et stabilt Irak, som kan betyde, at den islamiske fundamentalisme bliver drevet i defensiven af et eksempel, som betyder, at muslimske lande, muslimske befolkninger, ikke ser interesse i at støtte de islamiske terrorister.

Når jeg tager ordet, er det på grund af de seneste udtalelser, som hr. Søren Krarup kommer med, hvor han jo fuldstændig åbenlyst erklærer, at det her er en religionskrig, at det er et korstog. Det er sammenstødet mellem kristendommen og islam, som vi ser for os. Når amerikanerne bomber Falluja, er det islam, man bomber på kristendommens vegne. Det er jo en stærk melding, vil jeg sige.
     Jeg vil egentlig også gerne spørge udenrigsministeren, om regeringen kan leve med, at der i dens parlamentariske grundlag og i grundlaget for, at det her beslutningsforslag vedtages, er et parti, der har den opfattelse, at det her er et korstog og en religionskrig. Det var jo åbenlyst det, der blev udtrykt.
     Så vil jeg gerne spørge hr. Søren Krarup, om han dækker hele Dansk Folkepartis gruppe, når han udtaler det synspunkt.

Der gælder jo det, som jeg sagde til hr. Søvndal, at man ikke kan forlange, at grædekoner skal have så forfærdelig meget forstand på det, de siger. Det er mere måden, de siger det på, der betyder noget.
     Må jeg gøre hr. Albrechtsen opmærksom på, at korstog er noget, som en ordentlig kristen ikke fører, fordi det at føre krig under korsets tegn er et misbrug af korset, og det burde hr. Albrechtsen i et evangelisk-luthersk land vide.
     Nej, dette er ikke et korstog, dette er et selvforsvar. Og hvornår begyndte det? Det begyndte, da islam angreb Vesten. Det var det, der mest tydeligt skete den 11. september 2001 i New York. Det er det, som er blevet fulgt op, hvor i øvrigt Al-Qaeda og Osama bin Laden og hans fæller har ført ordet. Det er et selvforsvar, det er Vestens selvforsvar imod en islamisk terrorisme - punktum.

Nu ved jeg godt, at hr. Søren Krarup ikke beskæftiger sig med den slags detaljer, som at der f.eks. ikke er nogen, der har kunnet påvise nogen forbindelse mellem Al-Qaeda-terrorismen og Saddam Husseins diktatur. Det er ikke lykkedes nogen at finde en forbindelse. Hr. Søren Krarup er den eneste, der har fundet den forbindelse. Amerikanerne måtte jo opgive den søforklaring. Men sådanne detaljer betyder ikke noget i hr. Søren Krarups univers, for der drejer det sig bare om at finde en begrundelse for en religionskrig.

     Men det, som jeg synes kan blive interessant også i fremtiden, er, at hvis vi kigger 6 måneder frem, når der måske skal tages stilling til en yderligere forlængelse af mandatet, så kan denne her regering, hvis den til den tid stadig væk sidder, meget vel komme til at basere sig på et flertal alene sammen med hr. Søren Krarup, for der er jo meget, der tyder på, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre til den tid har fået nok.
     Vil udenrigsministeren virkelig i den situation basere sig alene på hr. Søren Krarup og hans korstogsfæller? Det synes jeg må sætte regeringen i et meget stort problem efter den her debat.

Ja tak. Næste ordfører er hr. Helge Adam Møller.

Jeg tror, at jeg vil starte med et par bemærkninger, der ikke splitter Folketinget, men måske samler det, måske endda selv de partier, der ender med at stemme imod dette forslag.
     Jeg havde lidt overvejet at starte min tale med at rose udenrigsministeren, men udenrigsministeren er jo konservativ, og jeg synes ikke, at det tilkommer mig som konservativ at rose mine egne. Jeg kan eventuelt indimellem rose Venstreministre, men jeg vil ikke rose udenrigsministeren.
     Men jeg vil godt udtrykke min store anerkendelse af, at vi denne gang i modsætning til for et halvt år siden har fået tre gange så lang tid til at behandle forslaget. Vi har haft
3 uger. Så er der nogle, der ville sige: Skal vi ikke have endnu længere tid? Nej, jeg tror i og for sig, at et stort flertal er enig i, at det vil vi heller ikke have, for det er jo meget vigtigt, at de vurderinger, vi får fra efterretningstjenesten om den demokratiske udvikling, den økonomiske udvikling og andet, er mest muligt opdateret. Jeg tror, at jeg kan sige på vegne af et meget stort flertal i udvalget, at den model håber vi at man også vil følge ved de kommende forlængelser, hvis der bliver behov for dét. Det var den ene ting. Den anden ting, jeg godt vil starte med at sige, er, at jeg synes, at hr. Per Kaalunds tale - ud over at jeg var meget enig i meget af det, faktisk det meste og især konklusionen selvfølgelig - bar præg af, at hr. Per Kaalund som et af de forholdsvis få folketingsmedlemmer, vi er nogle stykker, har været i Irak og har besøgt den danske sektor, og det er jo det, vi tager stilling til, har besøgt de lidt over
500 danske soldater, vi har dernede, de 55 litauiske soldater, har snakket med de lokale beboere, har set, hvad der står på siden af den pansrede mandskabsvogn, og jeg skal ikke oversætte det arabiske, men der står i hvert fald, at det drejer sig om danskere, det var klart for alle. Det bar hr. Per Kaalunds tale selvfølgelig præg af. Derfor vil jeg godt opfordre til, at alle fra Forsvarsudvalget, hvad enten man er imod det her forslag eller for det, benytter den lejlighed, vi har i begyndelsen af januar, til at komme med derned og i en 3-4 dage besøge området, både de nye civile instanser og vores soldater dernede. Jeg kan godt som formand for Forsvarsudvalget sige, at der er mulighed for, hvis man har politiske ledere, hr. Mogens Lykketoft, fru Pia Kjærsgaard og andre, som til daglig ikke sidder i Forsvarsudvalget, at indsupplere dem, så de kan komme ned og med egne øjne se de kæmpe fremskridt, der er sket i det danske område og se, hvilken fremragende indsats de danske soldater gør. Lad mig så tage den anden halvdel af talen: Vi er i Irak og skal efter min og den konservative folketingsgruppes mening fortsætte med at være i Irak, foreløbig i dette halve år, af i hvert fald tre gode grunde: Den første grund er simpelt hen, at FN, altså FN's Sikkerhedsråd med samtlige 15 lande, ikke alene har bedt os om det, men de har faktisk appelleret til Danmark og de øvrige 192 lande i verden om at deltage med militær hjælp ud over økonomisk hjælp. Det lever vi op til. Den anden grund er, at den irakiske regering har bedt om det og er taknemlig for, at Danmark og 29 andre lande stiller soldater til rådighed for genopbygningen og til sikringen af demokratiprocessen i Irak. Den tredje grund tror jeg at hr. Per Kaalund og andre, der har været dernede i området, vil kunne bekræfte: Et stort flertal af de irakere, der bor i det område af Irak, hvor de danske soldater er indsat, og det er jo et område, der er lige så stort som hele Jylland, med en befolkning på omkring
300.000 mennesker, er faktisk glade for, at de danske soldater er der, og de er glade, fordi vi gør en forskel, fordi vi er med til at genopbygge politiet, fordi vi er med til at sikre, at der kan etableres nødhjælpsklinikker, fordi vi er medvirkende til, at de fleste skoler i området nu er kommet i gang, og fordi elektricitetsforsyningen og vandforsyningen nu er langt, langt bedre, end den var, da jeg besøgte området for 1 år siden. På det ene år har man fået skabt kæmpe fremskridt.

     Når FN appellerer til os, når den irakiske regering appellerer til os og vi virkelig gør en forskel, ja, så er der fra konservativ side ingen tvivl om, at så skal vi selvfølgelig også være der.
     Lad mig så slutte med at citere fra det, som en af vores unge officerer, Daniel Risager, som i øjeblikket er i Irak lidt syd fra Basra, forleden skrev hjem til Berlingske Tidende som en opfordring også til os politikere fra alle partier. Han sluttede sit brev med at skrive:
     »Selvfølgelig savner jeg familien derhjemme, men jeg har ikke fortrudt, jeg er taget herned, tværtimod. Det er en stor følelse at vide, at jeg gør en forskel. Men det betyder meget for os udsendte her i Irak, at der er opbakning til vores mission derhjemme, både i befolkningen og også politisk. Vi må gøre det her arbejde færdigt på en ordentlig måde. Vi kan ikke retfærdiggøre at lade Irak og dets befolkning i stikken nu.«
     Se, det synes jeg var godt sagt af en ung soldat, en ung soldat med holdninger og med familie. Og jeg og den konservative folketingsgruppe er helt enige.

Vi kan lige nå et spørgsmål, hr. Jeppe Kofod.

Jeg vil gerne sige til hr. Helge Adam Møller, at jeg selv har deltaget i en rejse til Irak med hr. Helge Adam Møller tilbage i december sidste år, men denne her debat handler jo ikke om, hvor fremragende de danske soldater gør det under stadig vanskeligere vilkår. I øvrigt er der også andre danske udsendte; det er ikke kun soldater, men også civile, nødhjælpsarbejdere og andre.
     Det handler jo om en anden side af debatten, og der vil jeg bare spørge, om hr. Helge Adam Møller er enig i, at vi godt kan diskutere, ikke hvad de danske soldater gør, det er fremragende, men hvad vi gør som medlem af en koalition, hvad regeringen gør for at påvirke ikke mindst amerikanerne, for det er dem, der leder koalitionen af lande, der er i Irak, for at sikre, at vores indsats er effektiv, sikre, at man forskåner civilbefolkningen mest muligt, sikre, at man giver nødhjælpsorganisationer adgang til civile, som er ofre, når der er kamphandlinger.
     De spørgsmål kan man vel godt diskutere uden på nogen måde at miskreditere danske statsborgeres, danske soldaters indsats i landet. Er hr. Helge Adam Møller enig med mig i det?

Jeg indrømmer blankt, at jeg synes, hovedspørgsmålet i denne her debat, som omhandler direkte, om vi skal forlænge vores engagement med lidt over 500 soldater i et halvt år, selvfølgelig er: Skal vi fortsætte med at være der, eller skal vi ikke være der?
     Det andet, som hr. Jeppe Kofod nævner, kan naturligt indgå i debatten. Jeg synes måske indimellem, at det indgår for meget, også da jeg hørte debatten med statsministeren i går i 3 timer, hvor det beslaglagde 97 pct. af debatten, og så var der maks. 2-3 pct. tilbage til de danske soldater. Sådan synes jeg også, det har været i dag.
     Men jeg er da glad for, at et flertal af samtlige NATO-lande og et flertal af alle EU-lande har samme holdning som Danmark, som De Konservative og Socialdemokratiet, at vi selvfølgelig skal være der.

Det er jeg glad for at vi er enige om, for det er meget, meget vigtigt. Vi har hørt forskellige politikere kritisere Socialdemokraterne og forsøge at skabe splittelse, fordi vi tillader os ikke at sætte spørgsmålstegn ved, om de danske soldater gør det godt, men spørgsmålstegne ved, om den danske regering i samarbejde med de andre regeringer, som har soldater i Irak, og her taler primært jeg om den amerikanske regering, gør nok for at sikre, at civile forskånes, at der ydes en effektiv nødhjælp osv.
     Jeg stiller spørgsmålet, fordi det jo rent faktisk er sådan, som hr. Helge Adam Møller er klar over, at 100.000 civile, hvis man tager The Lancet-undersøgelsen, er døde siden marts sidste år. Vi fik også en rapport forleden dag, der viste, at 400.000 irakiske børn lider af underernæring, diarré osv., det er dobbelt så mange som for 1½-2 år siden.
     Det er jo nogle problemer, vi har en forpligtigelse til at rejse for dermed at skåne civilbefolkningen. Men jeg er glad for, at hr. Helge Adam Møller anerkender, at der er behov for de ting, for det er det, der er formålet med vores diskussion.

Jo, men det synes jeg også at der er behov for at diskutere. Jeg synes bare, at diskussionen indimellem er ensidig, refererende til i går, hvor det var 3 timer, og nu i dag 2 timer, og det tager vel et par timer mere. Det lyder altså nærmest indimellem på den retorik, der anvendes af visse medlemmer af Folketinget, at det er Danmark, Norge, Polen, Australien og USA, der har skabt situationen. Men grunden til, at der foregår kamphandlinger i Irak, er, at der er nogle, et lillebitte mindretal af de 22 millioner, som skærer halsen over på fuldstændig uskyldige mennesker, som forleden dag tager 42 ubevæbnede unge irakere fra en bus, stiller dem ud foran og derefter skyder dem alle sammen i nakken en for en, så de ligger pænt på geled, og vi kan se det i tv, og som kører bilbomber ind i fuldstændig tilfældige køer af unge mænd, som vil melde sig til politiet for at være med til at bygge op.

     Det er jo det, der er årsagen til, at vi og amerikanerne og australierne og polakkerne og italienerne er der. Det synes jeg bare ikke bliver nævnt. Der bliver kun nævnt de få gange, der er nogle, der begår overgreb. Det skal påtales, og det bliver det jo også. De første, der rejser sag, når der er tvivl, om amerikanerne har begået et eller andet, der er fuldstændig modstridende med krigens lov, er jo amerikanerne selv. De andre praler af det og viser det på tv, hver gang de skærer halsen over på et uskyldigt menneske. De står frem og praler af det. Det er forskellen.

Hr. Søren Søndergaard. Efter at hr. Søndergaard har haft to spørgsmål, så ringer jeg til frokost.

Der er en ting, jeg ikke forstår. Hvis nu det bare er et lillebitte mindretal af den irakiske befolkning - et lillebitte mindretal! - som står for aktionerne mod besættelsestropperne, hvad er så grunden til, at de kan få held med det? Hvad er grunden til, at den irakiske befolkning ikke selv kan løse problemerne, hvis det er sådan et lillebitte mindretal?

Det er ikke så svært for et lillebitte mindretal at terrorisere en hel befolkning, når man vil anvende de metoder, som man gør. Det var jo også kun et lillebitte mindretal, som støttede Saddam Hussein, men de, der gik op imod ham, vidste, at de endte i hans hemmelige fængsler, og at de fleste af dem var døde et par måneder efter, typisk torteret ihjel. Her ved de, at de, der sætter sig op imod oprørerne, de, der ikke hjælper dem, får skåret halsen over, og det er altså noget, der virker ret overbevisende på mange mennesker.
     Det kan hr. Søren Søndergaard måske ikke forstå, men jeg tror faktisk godt, at jeg kan sætte mig ind i den situation, at almindelige mennesker, der ikke er trænet som soldater, føler en vis rædsel for at blive torteret af nogle irakiske oprørere eller få skåret halsen over, hvis de ikke gør, som oprørerne siger.

Når Saddam Hussein, som repræsenterede et mindretal, kunne opretholde et diktatur, så var det selvfølgelig, fordi han besad statsmagten. Mig bekendt besidder terroristerne ikke statsmagten. Mig bekendt er statsmagten i hænderne på det ifølge hr. Helge Adam Møller overvældende flertal.
     Nu har der jo altså foreløbig været 1½ år til at uddanne alle de soldater, man ville, men hvad er grunden til, at på trods af at man har haft så lang tid, på trods af at man sidder inde med statsmagten, på trods af at man har amerikanerne til at hjælpe sig, så kan man ikke engang selv få stoppet den lillebitte gruppe, som hr. Helge Adam Møller omtaler?
     I øvrigt kunne jeg godt tænke mig i den forbindelse, om hr. Helge Adam Møller kunne gøre opmærksom på undersøgelser, som viser noget om, hvilken opbakning den såkaldt irakiske regering har. Er hr. Helge Adam Møller bekendt med undersøgelser, der viser noget om, hvilken opbakning den har?

Der var en eller anden klog mand engang, jeg kan ikke huske, hvem det var, der sagde, at magten vokser ud af et geværløb, og det tror jeg er rigtigt. Jeg tror, at almindelige mennesker, hvad enten det er irakere eller danskere, af naturlige grunde er bange, hvis de er oppe imod nogle mennesker, der ikke skyr nogen som helst midler, heller ikke at slå sig selv, deres børn eller deres familie ihjel, hvis de ikke retter ind.
     Det så vi under anden verdenskrig med Gestapo, og vi har set det under et hav af forskellige andre regimer, hvor man bruger ethvert middel. Så jeg kan i virkeligheden godt forstå, at det går, som det går, og at der er mange irakere, som ikke tør sætte sig direkte op imod dem, der gør, hvad de gør.
     Det er jo heller ikke helt tilfældigt, at hver gang man sender en af de der biler med 100 eller 150 kg sprængstof ind, så sender man den ind i de køer, der står foran steder, hvor unge irakere ønsker at melde sig til politiet eller melde sig til selvforsvarsstyrkerne for at bygge deres land op. Det er dem, man systematisk går efter, for det er dem, der kan skabe sikkerhed i landet.

     Så svaret til hr. Søren Søndergaard, der ikke kunne forstå, hvorfor politiet ikke klarer de her opgaver, er, at man systematisk dræber dem, der ønsker at skabe demokrati.

Det er ikke så svært for et lillebitte mindretal at terrorisere en hel befolkning, når man vil anvende de metoder, som man gør. Det var jo også kun et lillebitte mindretal, som støttede Saddam Hussein, men de, der gik op imod ham, vidste, at de endte i hans hemmelige fængsler, og at de fleste af dem var døde et par måneder efter, typisk torteret ihjel. Her ved de, at de, der sætter sig op imod oprørerne, de, der ikke hjælper dem, får skåret halsen over, og det er altså noget, der virker ret overbevisende på mange mennesker.
     Det kan hr. Søren Søndergaard måske ikke forstå, men jeg tror faktisk godt, at jeg kan sætte mig ind i den situation, at almindelige mennesker, der ikke er trænet som soldater, føler en vis rædsel for at blive torteret af nogle irakiske oprørere eller få skåret halsen over, hvis de ikke gør, som oprørerne siger.

Jeg har et enkelt spørgsmål eller to til SF. Det ene går på en kommentar til mit eget parti og de bemærkninger, der faldt om Socialdemokratiet, hvor det i vores optik er sådan, at vi kun til dels har været med. Vi blev jo påført den her krig af et flertal i Folketinget ved statsministeren, regeringen og Dansk Folkeparti. Vi stemte imod. Vi har efterfølgende stemt for arrangementet omkring besættelsesmagt og genetablering osv. i Irak. Og der, hvor vi står nu, hvor vi i dag støtter en forlængelse, er, at vi tror på, at vi har betydelig større indflydelse på, hvad der skal ske fremover, ved at være med på nuværende tidspunkt end ved at stå udenfor. Vil hr. Villy Søvndal ikke give mig ret i, at man har større indflydelse, når man sidder med ved bordet, end når man sidder udenfor?
     Det andet spørgsmål, jeg gerne vil stille hr. Villy Søvndal, er følgende: Det fremgik overhovedet ikke af indlægget, hvad SF egentlig vil i Iraksagen - hvad er det, man vil? Vil man bare ud, færdigt arbejde, og så lade alt ende op i mange ting?

Det første svar fra hr. Per Kaalund var, at hr. Per Kaalund antager, at det at melde sig på holdet betyder, at man har indflydelse. Hvad er det for punkter, hvor hr. Per Kaalund antager, at man vil få indflydelse fra nu af? Lad os prøve at tage et par situationer, der har været i fortiden: den situation, hvor amerikanerne ville bombe Falluja, og hvor FN's generalsekretær advarede, fordi han mente, at det ville forøge spændingen. Tror hr. Per Kaalund, at han i den situation kan påvirke den danske regering til at gå videre til USA med at anbefale den amerikanske regering at lytte til Kofi Annan? Er det den situation, hvor hr. Per Kaalund tror, at han kan få indflydelse?
     Så til svaret på spørgsmålet: Hvad vil SF? Vi vil med den her manøvre være med til at sikre, at FN kommer ind i den afgørende rolle, men det tror jeg forudsætter et brud med det koncept, der p.t. ligger.

Det ligger jo således, at statsministeren i går i spørgetiden et par gange gav udtryk for, at det var væsentligt, at der blev søgt bred enighed i Folketinget om irakpolitikken, og det må vi i udgangssituationen lade stå til troende, således at der kommer nogle drøftelser og forhandlinger på baggrund af den statusopgørelse, der er blevet bebudet her til foråret, hvor vi så kan gå ind og forhandle.
     Vil hr. Villy Søvndal ikke give mig ret i, at det er meget mere vigtigt at sidde med ved bordet, når der foregår noget, også ihukommende den seneste drøftelse om EU-traktaten, hvor SF jo har været med og har haft væsentlig indflydelse? Så man kan få indflydelse ved at sidde med ved bordet.
     Med hensyn til SF's reaktion på, hvad man vil, så forstår jeg på SF, at man blot vil trække sig ud og sige farvel og tak og så efterlade det. Skal det også ses i lyset af, at Danmark var krigsførende og i henhold til folkeretten fik nogle forpligtelser som besættelsesmagt til at sørge for oprydning, reetablering m.v.?

Først til spørgsmålet om, hvordan man laver aftaler med statsministeren. Der vil jeg ud af erfaring komme med den anbefaling, at man sikrer sig, at det, der er aftalt, er ekstremt præcist nedskrevet, så det ikke er til at misforstå.
     Det, der skete i går under spørgetiden, hvor man fra Socialdemokraternes side spurgte, om man kan få indflydelse på det, var jo et løfte om, at der ville komme en rapport til foråret. Jeg husker debatten sådan, at statsministeren så blev spurgt, om det ville vedrøre hele Irakspørgsmålet, og der sagde statsministeren, at det kunne han ikke love, for han lagde vægt på, at han ikke lovede mere, end han kunne holde. Men i hvert fald ville han love at redegøre for, hvordan det gik i det danske område. Det er altså det, Socialdemokraterne har fået af løfte.
     Jeg ville advare, hvis jeg skulle rådgive - nu er det jo ikke min opgave - og jeg ville spørge: Så løs en aftale, betyder det, at man står stærkt, når man skal forhandle? Nej, det gør det ikke. Det her er efter min opfattelse det tætteste, man kommer på en betingelsesløs kapitulation.
     Det er klart, at så kan statsministeren jo godt opnå enighed. Når man vælger at tilslutte sig det, statsministeren gerne vil, så opnår statsministeren selvfølgelig enighed, og det kan jeg godt forstå statsministeren er tilfreds med.

Men jeg vil gerne spørge hr. Villy Søvndal, hvordan SF ser på de forskellige FN-resolutioner i FN's Sikkerhedsråd, der er vedtaget siden hele splittelsen om krigen blev afsluttet. Jeg tænker her f.eks. på den resolution, der blev vedtaget i maj 2003, nr. 1483, og den, der blev vedtaget i efteråret 2003, nr. 1511, og senest den, der blev vedtaget den 8. juni 2004, nr. 1546. Altså et enigt Sikkerhedsråd, der opfordrer FN's medlemslande på trods af diskussionen og splittelsen om krigen til at bidrage til at hjælpe med at vinde freden i Irak.
     Det, vi diskuterer i øjeblikket, er jo, at der skal afholdes et valg i januar måned, og der beder FN om, at vi støtter, at det valg kan afholdes. Hvordan vil SF sikre den støtte, hvis det var sådan, at Danmark trak sig ud i morgen?

Det afgørende, synes jeg, er at prøve at se på situationen, som den udvikler sig i Irak. Der tror jeg, at Socialdemokratiet er enig i den vurdering, at det går, for nu at sige det pænt, endda rigtig, rigtig dårligt på alle punkter. Det går dårligt med genopbygningen. Det går dårligt med sikkerheden - antallet af overgreb på civilbefolkningen er voksende. Der synes jeg også, at Socialdemokraterne er nødt til at se det danske bidrag som en del af det totale bidrag.
     Jeg er selv overbevist om, at de danske soldater laver et glimrende arbejde i det sydlige Irak - det tror jeg bestemt på - men man kan jo ikke se det løsrevet fra det totale koncept, det her indgår i, nemlig at vi er med til at aflaste amerikanske soldater, så de kan gennemføre deres angreb, som Danmark altså ingen indflydelse har på overhovedet. Det er selvfølgelig i det lys, at jeg synes, at man skal vedkende sig, at hvis man er med, så påtager man sig et samlet ansvar for situationen, som den udvikler sig i Irak, og der tror vi, det er nødvendigt at lægge så meget pres på USA, at FN kommer ind i den helt, helt afgørende rolle.

Jeg vil sige til hr. Villy Søvndal: Jeg tror ikke, at vi er uenige om, at situationen i Irak ikke er særlig god, og at Danmark, den danske regering, har et stort ansvar som medansvarlig for krigens begyndelse. Det, at vi også har sendt tropper efterfølgende, er for at sikre, at den USA-ledede koalition gør en fornuftig indsats og lytter til FN. Vi har diskuteret i flere omgange, at det gør den danske regering ikke nok ved, og det er vi enige om.
     Men jeg savner stadig væk svar på mit spørgsmål, for FN's Sikkerhedsråd har den 8. juni 2004 vedtaget en resolution med en plan for, at der bl.a. skal afholdes valg i januar måned, her meget snart, og der opfordrer de FN's medlemslande til at bidrage til, at det valg skal gennemføres. Hvordan vil SF bidrage med det? Og er SF enig i den vurdering, der er fra Forsvarets Efterretningstjeneste - vi har haft trusselsvurderingen fremme tidligere - hvor der står, at hvis man trækker sig ud, så kan der imødeses borgerkrig på nuværende tidspunkt - hvis man trækker sig ud på nuværende tidspunkt, altså lige før valget? Er SF enig i den vurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste?

Jeg synes, det er helt afgørende at vurdere den samlede situation, det her indgår i. Jeg tror ikke på, at man selv med nok så hårdhændede metoder kan bombe sig igennem til en situation, hvor det irakiske folk vil anerkende nødvendigheden af besættelsestropper uden danske troppers tilstedeværelse.

     På samme måde har vi jo set en række lande, også nogle af dem, som jeg tror hr. Jeppe Kofod oven i købet er tættere på, end jeg er, efter den socialistiske sejr i Spanien trække sig ud, også fordi det forekom dem udsigtsløst. Der kan man vel sige, at vi har ganske få socialdemokratier i Europa, der ligger på det danske Socialdemokratis linje. Det synes jeg også bør vække til eftertanke hos hr. Kofod m.fl.: Hvilken rolle er det i virkeligheden, vi spiller i det nuværende mønster?
     Vores tro er, at vi, hvis flere lande var villige til det, kan lægge så meget pres på det nuværende amerikanske styre, at FN forlangte en mulighed for at komme ind i den centrale rolle. I den situation er det klart, at Danmark skal bidrage, men først og fremmest bidrage med humanitære ting.

Jeg havde ellers bestemt mig for, at hr. Villy Søvndal havde fået så mange svar efterhånden, at tingene var afklaret. Men det lykkedes alligevel hr. Søvndal med sin ordførertale at få mig til at tage ordet. For hr. Søvndal gør sig skyldig i grov manipulation. Jeg vil sige det på den måde: Det er ikke bare noget, vi tror; det er noget, vi ved.
     For hr. Villy Søvndal fremførte adskillige påstande, hvor han sagde: Det er ikke noget, vi tror; det er noget, vi ved. Jeg ved godt, hvorfor hr. Villy Søvndal bruger den formulering. Det, hr. Villy Søvndal bare glemmer, er, at på det tidspunkt, hvor Danmarks statsminister brugte de formuleringer, blev de efterfulgt af denne sætning: fordi det har FN fortalt os fra 1998. Derfor skal hr. Villy Søvndal holde op med den grove manipulation, der ligger i det.
     Så skal hr. Villy Søvndal overveje, om ikke det, at FN har bedt om, at vi fra dansk side, i det hele taget fra alle medlemsnationers side, deltager aktivt i at skabe en sikkerhed i Irak, var mere interessant end indenrigspolitisk fnidder.

Jeg forstår, at hr. Ulrik Kragh følte, at han blev manipuleret med, da jeg citerede statsministeren. Det var sådan set ikke hensigten. Jeg ved godt, at det var statsministeren, der kom til at sige de meget huskede ord, altså alle de der ting, der viste sig at være forkert. Det var ikke noget, han troede; det var noget, han vidste.
     Jeg er ked af, at det i den grad tænder hr. Ulrik Kragh, for i virkeligheden burde det jo vække til selvransagelse. I virkeligheden burde hr. Ulrik Kragh, når han nu er færdig med at blive undervist af udenrigsministeren, jo overveje, om det ikke var dumt at være så selvsikker på noget, der var så forkert, og overveje, om ikke det amerikanske spin, der blev lavet omkring alle de forkerte begrundelser, i virkeligheden er grunden til, at vi i dag står med de problemer, vi står med.
     Så ved hr. Ulrik Kragh jo godt, at i 1998 havde Folketinget besøg af Scott Ritter, som var leder af den tidligere våbeninspektion. Han sagde til Folketinget, at alle Iraks masseødelæggelsesvåben stort set var ødelagt, dengang de trak sig tilbage i 1998.

Hr. Ulrik Kragh for sin anden korte bemærkning i den her omgang.

Nu er det jo med hr. Villy Søvndal som med mange andre af dem, der har stillet spørgsmål til diskussionen i dag, at de hellere vil kigge tilbage end se frem. Spørgsmålet i dag er et spørgsmål om, hvorvidt det vil være fornuftigt at se fremad, kigge på, at FN har bedt alle medlemsnationer om at deltage aktivt i at sikre en stabil og sikker udvikling i Irak, således at man kan få afholdt valg, således at irakerne kan komme i gang med en irakisering, således at man kan bygge en fri og demokratisk nation op.
     Det er hr. Villy Søvndal fuldstændig ligeglad med, for hr. Villy Søvndal har mere travlt med at kigge bagud. Man kan være uenig om bevæggrundene til, at situationen er, som den er i dag, men alt andet lige er den fremtid, der tegner sig for irakerne, væsentlig skønnere og væsentlig bedre end det, som Saddam Hussein var udtryk for. Det håber jeg også hr. Villy Søvndal vil erkende.

Det kendetegner vel altid mennesker, der er trængt af nutiden, at de hellere vil se frem end tilbage. Jeg tror også, at mange, der sidder i vores fængsler, ville foretrække, at man ikke kiggede så meget tilbage, men i højere grad kiggede fremad. Men det er da en del af det hele at kigge tilbage.
     Selvfølgelig er det nødvendigt at minde om alle de forkerte begrundelser. Jeg kan godt forstå, det er ærgerligt at måtte høre på dem, men en selvstændig del af den misere, man er endt i i Irak i dag, er da, at man tog så uhyggelig fejl på alle stræk. Hvis man ikke vil lære af fortiden, så er der ingen løsning på den nuværende konflikt i Irak.
     Hvis man fortsat bygger sin argumentation på, at det kun er enkelte spredte modstandsgrupper, vi har med at gøre, når alle efterretningskilder siger det modsatte, fordi man vil et forskønnet, fortegnet billede, fordi det passer bedst ind i historiefortællingen, så er der ingen løsning på den her konflikt.
     Efter min opfattelse er der to hovedingredienser til løsningen. Den ene er at sige undskyld for alle de fejl, vi lavede - med »vi« mener jeg hr. Ulrik Kragh, jeg mener hr. Søren Krarup, og jeg mener hr. Helge Adam Møller. Den er anden er, når man så har sagt undskyld, så giv plads til, at FN kommer ind i den afgørende rolle.

Jeg har jo hørt både i dag og i går og ved flere andre lejligheder, at SF og hr. Villy Søvndal lægger kolossal vægt på, hvad FN, Sikkerhedsrådet og generalsekretæren, Kofi Annan, siger og anbefaler.
     Det var jo sådan, at før angrebet mod Saddam Hussein for et par år siden var der et flertal i Sikkerhedsrådet, der mente, at det var legitimt at angribe, og der var et mindretal, der havde den modsatte holdning.
     Men er det ikke korrekt, at vi nu står i den situation, at samtlige 15 lande i Sikkerhedsrådet, både de 5 permanente og de 10 midlertidige, heriblandt Frankrig og Tyskland, og også Kofi Annan, nu appellerer direkte, ikke alene til den danske udenrigsminister og til alle verdens lande, men også til hr. Villy Søvndal og SF, om, at vi sender soldater til genopbygningen og til hjælp med demokratiprocessen i Irak?
     Hvordan kan det så være, at hr. Villy Søvndal nu pludselig vælger fuldstændig at se bort fra Sikkerhedsrådets, FN's og hr. Kofi Annans anbefaling? Hvordan hænger det sammen?

Det her er simpelt hen fantastisk. Det er fantastisk at høre en af dem, der har begået selvtægt uden om det internationale aftalesystem, bebrejde andre partier, at man ikke skulle være optaget af FN. Han er en af dem, som har startet en krig, der ifølge FN's generalsekretær på BBC for 3 uger siden var en ulovlig krig - en ulovlig krig. Generalsekretæren anbefaler, at man lader være med at bombe Falluja, hvorefter koalitionen med hr. Helge Adam Møllers varme støtte går ind og gør det alligevel. Det er simpelt hen næsten en fordrejning, som jeg troede at hr. Helge Adam Møller ville holde sig tilbage fra at bruge.
     Det afgørende efter SF's opfattelse er at sikre en situation, hvor det ikke bliver den nuværende fuldstændig vanvittige amerikanske administration, der kommer til at tage de afgørende beslutninger om irakernes fremtid. Det gøres efter vores opfattelse kun ved, at FN placeres i den afgørende rolle, hvad angår alle afgørende spørgsmål, både de økonomiske spørgsmål, de politiske spørgsmål og de militære spørgsmål.
     Hvis nu hr. Helge Adam Møller er så villig til at give FN magt, vil han så overdrage FN retten til at bestemme, hvornår der skal anvendes militær magt?

Jeg har ikke fortrudt så meget som et sekund, at jeg var en del af det flertal i det her parlament, der stemte for, at vi afsatte Saddam Hussein med magt. Han var en diktator, som havde startet to krige, som havde myrdet 60.000 af sin egen befolkning med giftgas, som havde sendt Scud-missiler mod et fredeligt land, og ikke alene mod et fredeligt land, men mod dets civile byer. Så det havde jeg det fint med.
     Men jeg synes, at det er hykleri fra hr. Villy Søvndals side, når man gang på gang fremhæver noget med FN, og at man skal følge FN, hvad enten det er Kofi Annan eller Sikkerhedsrådet. Vi er nu i den usædvanlige situation, som vi ikke har været i under hele den her krise, at vi har et fuldstændig enigt Sikkerhedsråd. Alle 15 medlemmer, også generalsekretæren, appellerer, også til hr. Villy Søvndal:
Send nu soldater! Og så siger hr. Villy Søvndal pludselig, at nu har hverken Kofi Annan eller Sikkerhedsrådet eller andre forstand på det. Vi skal nok vælge noget, der er klogere.
     Hvornår er det, man skal følge FN?

Jeg kan godt forstå, at hr. Helge Adam Møller stiller det sidste spørgsmål: Hvornår er det, man skal følge FN? Men det er jo, når FN siger de afgørende ting. Da FN's Sikkerhedsråd nægtede at give grønt lys til den krig, som man derefter selv startede ved hjælp af stemmen fra hr. Helge Adam Møller, havde det været klogt at lytte til FN. Så havde vi måske ikke stået i den misere, vi står i i dag.
     Så synes jeg også, man skal være mere omhyggelig med sin historiefortælling, end hr. Helge Adam Møller er. Hr. Helge Adam Møller ved jo godt, at i 1980'erne, hvor de beskidte ting foregik, var Saddam Hussein en helt nær ven og allieret med Vesten. Hvis hr. Helge Adam Møller efter debatten her går ned og klikker på søgesystemet Google, kigger under de amerikanske dokumenter, der hedder declassified, og klikker på Irak, så kan han se et meget ømt billede, hvor den nuværende amerikanske forsvarsminister, Rumsfeld, overbringer masseødelæggelsesvåben - biologiske og kemiske våben - til Saddam Hussein.
     Hvorfor gør han det? På det tidspunkt er Saddam Hussein en nyttig brik i Vestens spil i forhold til at inddæmme det iranske præstestyre. Så vær lidt mere omhyggelig med historiefortællingen, ellers vender det tungt tilbage.

Så går vi videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen.

Vi skal se fremad, siger statsministeren om situationen i Irak, og han suppleres jo af V- og K-talsmændene her i dag. Og det skal man da også. Det er også grunden til, at Det Radikale Venstre stemmer for forlængelsen for de næste 6 måneder, for der skal forhåbentlig være valg i januar.
     Jeg kan jo godt forstå, at regeringen og regeringspartierne slet ikke vil se tilbage. Det billede, der tegner sig, når man kigger tilbage, er ikke noget kønt billede. Det er et billede af en krig, der blev startet på et tydeligt forkert grundlag, og som efterfølgende blev eksempelløst dårligt håndteret.
     Et forløb, hvor planlægningen var stærkt mangelfuld, og hvor man tilsyneladende ikke havde gjort sig nogen realistiske forestillinger om, hvad det var for en opgave, man stod med.
     New York Times berettede kort nogle uger før det amerikanske præsidentvalg, at da den amerikanske general Franks tiltrådte i april 2003, altså efter at de første militære operationer var tilendebragt, gav han ordre til, at nu skulle man forberede tilbagetrækningen af de amerikanske styrker i løbet af de næste 60 dage. Så vildt optimistiske forestillinger gjorde den militære ledelse sig på daværende tidspunkt.
     Det Radikale Venstre kan som sagt støtte forslaget om en forlængelse. Vi gør det, på trods af at sikkerhedssituationen er stærkt forværret, og på trods af, at der er skræmmende tab af menneskeliv på begge sider. Vi gør det, fordi FN-resolution 1546 opfordrer FN's medlemslande til at yde militære og civile bidrag til stabilisering i Irak, og den fastslår i øvrigt, at der nu skal holdes valg i januar.
     Valget i januar er det bedste håb for en mere fredelig udvikling i Irak. Det er et spinkelt håb, men det er det bedste håb, vi har. Derfor ville det ikke efter vores opfattelse være rigtigt at trække sig ud nu, hvor vi står over for disse meget vigtige valg. Det kunne yderligere forværre sikkerhedssituationen og vanskeliggøre forholdene for nødhjælp i Irak.
     Kan valgene ikke gennemføres, opstår en ny situation, hvor selvfølgelig berettigelsen af et fortsat dansk bidrag må tages op til overvejelse.
     Jeg har glædet mig over, at hr. Troels Lund Poulsen og andre har lagt vægt på, hvad FN siger. Det gør også Det Radikale Venstre. Jeg kunne have ønsket mig, at regeringspartierne og regeringen i tide havde lagt vægt på situationen i FN. Både på det forhold, at der ikke var et flertal, men kun et lille mindretal i FN's Sikkerhedsråd, som ønskede at afbryde våbeninspektørernes arbejde, og det forhold, at selve iværksættelsen af krigen derfor var ulovlig, hvilket er fastslået af FN's generalsekretær.

Kofi Annan advarede også mod ensidigt at lægge vægten på de militære magtmidler. Og nu har der været talt om, både i går og i dag, at vi skulle have en status for, hvordan situationen er: Vi har sådan set en temmelig nylig opgjort status.
     The International Crisis Group har i september 2004 lavet en rapport; Det Udenrigspolitiske Nævn fik kopi af den her den 23. november. Og hvad siger denne rapport, som jo altså ikke er lavet af hvem som helst - det er meget respekterede udenlandske agerende og personligheder, som står bag ICG? De kommer med en skarp kritik af indsatsen. De siger: Der var en manglende økonomisk plan efter krigen; mange af de tiltag, man tog, var præget af en ideologisk tilgang; der var store problemer internt i koalitionen; der var skiftende deadlines for forskellige ting, der skulle laves; irakiske eksperter blev aldrig involveret; og af disse og andre grunde er situationen ganske, ganske anstrengt. Ikke mindst peger ICG på, at de økonomiske og sociale forhold i Irak i dag er en drivende kraft bag en del af den sikkerhedspolitiske prekære situation.
     Mellem 25 og 50 pct. af mændene i Irak er uden arbejde, og man har heller ikke gjort noget forsøg på at inddrage irakiske kvinder i genopbygningen; også dét kritiseres i rapporten.
     Rapporten har et stort afsnit, hvor der står: Hvad gik der galt? Og der er en, synes jeg, realistisk, nuanceret vurdering af, hvad der gik galt. Jo, jeg kan godt forstå, at regeringen har travlt med at sige, at vi kun skal se fremad.
     Jeg kan meddele, at Det Radikale Venstre ikke kan stemme for Kristendemokraternes forslag. Jeg synes, at det i sig selv er en god idé, hvilket Danmark jo også har støttet i NATO, at NATO deltager i træningen af irakiske tropper. Det er i sig selv positivt, og NATO har noget ekspertise på det område, som er brugbar.
     Men jeg gør det også, fordi NATO's inddragelse i træningen af irakiske styrker er et vigtigt led i at forsøge, skal vi sige, at hele sårene efter den skarpe splittelse mellem USA og Europa. Det gør man netop ved at arbejde sammen om denne opgave i NATO.
     Terminologien er vigtig; den er både vigtig og vanskelig. I angelsaksiske aviser bruger man ret konsekvent udtrykket om dem, der under en eller anden form gør modstand
i Irak, der griber til våben, at de er insurgents. Det er lidt svært at oversætte præcist til dansk - »oprørere« er ikke nogen helt præcis oversættelse, synes jeg, men der findes nok ikke nogen bedre. Sandheden er jo, at de, der under en eller anden form er insurgents, eller som på den ene eller den anden måde gør op med eller gør modstand mod koalitionen dernede, er del af en lang række forskellige grupperinger af vidt forskellig art. Der er uden tvivl islamiske ekstremister; der er uden tvivl også udefrakommende terrorister; der er også helt tydeligt folk, der har været tilknyttet Baathpartiet, altså det gamle magtsystem, folk, der kommer fra sikkerhedsstyrkerne, folk, der kommer fra det gamle politi; og der er en lang række andre grupperinger foruden de tre grupperinger: kurdere, shiaer og sunnier. Men så er der altså også ifølge alle de rapporter, jeg læser i den internationale presse, en meget stor gruppe af almindelige irakere, som opfatter koalitionens tilstedeværelse som en besættelse, som noget, de helst vil være fri for. Derfor er det jo så vanskeligt at finde ét ord, der dækker denne meget spredte gruppe eller disse mange forskelligartede grupper, som hver for sig har deres bestemte årsager til at optræde, som de gør. Hr. Villy Søvndal har interesseret sig meget for, om man gør det her, fordi man stoler på statsministeren, eller for at få indflydelse. Nej, Det Radikale Venstre stemmer for dette her ikke for statsministerens skyld, eller fordi vi har nogen særlig tillid til hans håndtering af Irakspørgsmålet, for det har vi ikke, vi gør det, fordi vi efter vores egen vurdering alle forhold taget i betragtning er overbevist om, at det rigtigste her og nu er at stemme for en forlængelse af det danske bidrag for ikke at bidrage til yderligere ustabilitet på det vigtige tidspunkt forud for valgene.

Lige før frokost var jeg jo lige ved at komme til at rose udenrigsministeren, men endte med kun at udtrykke min anerkendelse. Men det vil jeg også godt gøre over for Det Radikale Venstre, specielt ordføreren her, hr. Niels Helveg Petersen. Der er sådan set ikke meget i den tale, hr. Niels Helveg Petersen holdt på den radikale folketingsgruppes vegne, som jeg og den konservative folketingsgruppe ikke kan tilslutte os. Der er ikke særlig meget.
     Det, jeg godt vil tage op og sige noget om, er, at hr. Helveg Petersen gør opmærksom på, at vi er nogle, der bruger mere tid på at kigge fremad og ikke kigger så meget tilbage. Jeg vil godt sige helt klart herfra, og det har jeg ikke tidligere lagt skjul på, at selvfølgelig er der ting, der kunne være gjort anderledes og bedre. Selvfølgelig er der begået fejltagelser dernede ikke alene af nogle af vores allierede, men også af os selv. Altså lad os bare gå tilbage, til da vi sendte de første soldater fra hold I ned: Da var der jo også nogle ting, selv om vi havde prøvet på at forberede os godt, hvor vi må sige, at der var noget, der smuttede, og det lykkedes ikke så godt. Men det blev bedre for hold II, og det er næsten blevet perfekt for hold IV.
     Min pointe er: Hr. Niels Helveg Petersen har også spillet fodbold i AB, ligesom jeg har, og hvis man var kommet bagud 0-2 ved halvlegen, så brugte træneren jo ikke mest tid på at se, hvorfor dælen de nu havde scoret, men han sagde:
Hvad kan vi nu gøre i anden halvleg, for at vi vinder denne her match? Og det er derfor, vi har det udgangspunkt: Lad os spille bolden, hvor den er.

Jeg er altid lidt bange for det, som Storm P. kaldte sammenlignende billeddannelser i ubevogtede øjeblikke, og jeg er ikke sikker på, at fodboldbilleder er så gode her. Men jeg vil dog sige, at træneren jo er nødt til at se tilbage på, hvilke fejl der er begået i første halvleg, for at rette på dem. Og jeg tror ikke, man kan rette på sine fejl, hvis ikke man ser tilbage.
     Jeg vil i øvrigt så bare kvittere for hr. Helge Adam Møllers indlæg og sige, at jeg vil kvittere for den åbenhed, den vilje til også at se på hele forløbet - også med kritiske øjne, som det her kom til udtryk - og som jeg må sige desværre aldrig kommer til udtryk, når det er statsministeren, der taler.

Jeg vil godt tage ordet for at stille hr. Niels Helveg Petersen et par spørgsmål om afvisningen af Kristendemokraternes ændringsforslag, for så vidt angår det ændringsforslag, der vil tage den del af beslutningsforslaget ud, der vedrører NATO's træningselement eller -indsats.
     Jeg er jo fuldstændig enig i det, som hr. Niels Helveg Petersen sagde om NATO's træningsindsats i Irak - det, at man kan få trænet de irakiske sikkerhedsstyrker selv til at overtage nogle opgaver osv. Det kan vi ikke blive uenige om. Spørgsmålet er blot, hvorvidt Danmark til stadighed skal sende flere soldater af sted til Irak. Det er det, der er spørgsmålet fra Kristendemokraternes side.
     Der ved jeg godt, at der er tale om, at man udvider dels opgaveløsningen, dels antallet af soldater, der bliver udsendt, meget lidt ved at skulle bidrage med militært personel til NATO's træningselement, men man udvider dog både antallet af soldater, der skal af sted, og også opgaverne.
     Mit spørgsmål er derfor til Det Radikale Venstre og hr. Niels Helveg Petersen: Hvis nu man beslutter sig for en ny opgave eller at udvide NATO's engagement i Irak med lad os sige 50-100 soldater for Danmarks vedkommende, vil det Radikale Venstre så også bare sige, jamen så tager vi så det med også?

Hr. Sjursen har jo ret i, at når vi nu også sender folk til at deltage i NATO's træningsindsats dernede, så er det en udvidelse af det danske engagement. Det er der jo ikke nogen grund til at benægte: Det er en lidt større dansk indsats. Men det er til gengæld med et meget fornuftigt formål, vil jeg sige, både i sig selv og som, skal vi sige, et politisk signal om, at NATO-landene kan finde sammen om denne opgave i fællesskab.
     Det vil vi gerne på vores side støtte for at bidrage til, at hele den diskussion og hele den kløft, der så tydeligt opstod imellem USA og store dele af Europa i forbindelse med Irakkrigen, bliver lagt bag os.

Formålet er fornuftigt - jeg er enig. Spørgsmålet er, om det er Danmark, der skal være med til at løfte den opgave, når vi
i dag yder et forholdsvis stort bidrag til sikringen af Irak og til genopbygninsindsatsen med det bidrag, vi yder til den multinationale sikringsstyrke.

     Derfor må jeg spørge hr. Niels Helveg Petersen: Der kunne jo sagtens findes på nye fornuftige opgaver, som danske soldater skulle bidrage med i Irak, sådan som situationen desværre er. Er Det Radikale Venstre villig til, at vi binder endnu flere ressourcer også i forhold til antallet af soldater, vi udsender til Irak, end vi gør i dag? Er der ikke nogen grænse også set i forhold til, at der kan melde sig andre opgaver, som Danmark burde stille soldater til? Der kunne komme mere unikke FN-opgaver, som jeg da ville tro at Det Radikale Venstre også måtte mene at Danmark skulle bidrage til, i stedet for at vi i forhold til Irak udvider og udvider og udvider, hvilket vi altså også gjorde, allerede da vi sagde ja til at forøge det danske bidrag til den multinationale sikringsstyrke sidste år - en styrke, som jo ikke var bestemt til at være 525 mand, som den er i dag.

Der foreligger mig bekendt ikke planer om, at vi skulle udvide vores engagement i Irak. Jeg vil da også godt sige, at jeg på forhånd ville forholde mig meget skeptisk til sådan en idé. Skulle den komme, vil jeg da forbeholde mig retten til at vurdere, hvordan det hele ser ud, og om der er en speciel begrundelse for at gøre det, men på forhånd må jeg da sige, at det ville jeg være meget skeptisk over for.

Det var jo en god oplevelse, og jeg blev egentlig lidt glad over at høre Det Radikale Venstres linje i dag, hvor man støtter FN's intentioner om i samarbejde mellem internationale samfund at støtte genopbygningen af Irak og støtte Allawi i de aktiviteter, der foregår, for at skabe et bedre, demokratisk Irak.
     Når hr. Niels Helveg Petersen peger på, at regeringen skulle få øje på de fejl, som den har lavet, og som hr. Niels Helveg Petersen mener at regeringen burde stå til ansvar for, så vil jeg spørge hr. Niels Helveg Petersen, om de udmeldinger, som hr. Niels Helveg Petersen var ude med for en måneds tid siden, hvor hr. Niels Helveg Petersen gjorde sig til talsmand for, at det måske var på tide at trække sig ud af Irak, var særlig kloge i den situation, hvor FN beder om, at man støtter det irakiske samfund til at få afholdt valgene og få irakiseringen til at fungere effektivt.

Hvad jeg sagde ved førstebehandlingen af dette forslag, hvad jeg har sagt her ved andenbehandlingen af dette forslag, og hvad Det Radikale Venstre har skrevet i betænkningen, svarer ganske nøje til, hvad jeg sagde for en måneds tid siden, nemlig at vi støtter forlængelsen, når forslaget kommer frem her, frem til den 1. juni 2005, og at vi i løbet af foråret nøje må vurdere, om det fortsat er rigtigt af os at være til stede. Det er den holdning, jeg har talt for, og det er fortsat tilfældet.
     Jeg synes faktisk også, jeg hørte eller så lidt andre formuleringer i statsministerens tale til Venstres landsmøde med hensyn til, om vi skulle fortsætte efter den 1. juni, end vi hidtil har set. Også dér blev det givet til kende, at så måtte man jo selvfølgelig vurdere, hvordan situationen er til den tid. Det er derfor, vi forlænger for 6 måneder ad gangen; det er for at se, hvordan verden udvikler sig. Det ville da være klogt af alle parter, alle partier, at anlægge det synspunkt.

Det var nu ikke således, jeg huskede hr. Niels Helveg Petersens udmeldinger fra for godt en måneds tid siden. Tværtimod synes jeg, der stod et billede tilbage af - det kan godt være, det er medierne, der har misforstået hr. Niels Helveg Petersens udmeldinger - at Det Radikale Venstre såede tvivl om, hvorvidt det var fornuftigt, at vi blev i Irak.
     Nu kan jeg så forstå på hr. Niels Helveg Petersen, at man mener, at det er fornuftigt, at vi bliver i Irak, og det er jo selvfølgelig også derfor, man stemmer for. Så må man jo spørge hr. Niels Helveg Petersen, om Det Radikale Venstres stillingtagen til situationen efter den 1. juni: Hvis FN stadig væk siger, at de ønsker, at medlemsnationerne bidrager aktivt, og såfremt den irakiske ledelse, der måtte sidde til den tid, siger, at den ser det som en fornuftig ting at bevare sikkerhedsstyrkerne, indtil den får en irakisk sikringsstyrke, der er under demokratisk kontrol, kan vi under de forudsætninger - og jeg kan godt forstå, hvis der bliver taget nogle forbehold - så regne med, at Det Radikale Venstre ikke igen skaber tvivl om indsatsen, eller er Det Radikale Venstre villig til at se fordomsfrit på den situation?

FN's vurderinger og vedtagelser spiller en meget stor rolle for vores overvejelser. Men jeg må også gøre opmærksom på, at 1546, som både hr. Ulrik Kragh og ikke mindst hr. Helge Adam Møller har refereret til mange gange, jo udløber den 8. juni. Den er vedtaget for 1 år ad gangen, og hvis den der køreplan, som er nedlagt i 1546, ikke holder, hvis der f.eks. ikke kan holdes valg eller ikke holdes valg til tiden her i januar, ja, så står man med et problem med 1546, og så må man antage, at den skal revideres i lyset af de begivenheder, der er indtruffet.
     Det må vi jo se på til foråret, og der får Danmark i øvrigt også en særlig rolle, fordi vi er medlem af FN's Sikkerhedsråd.

Jeg synes jo, det er stærkt ironisk at høre partier, som fuldstændig notorisk støtter USA, der har sat FN til side den ene gang efter den anden, gå op og rose den radikale ordfører for at følge FN-sporet. Der mangler sådan set kun, at hr. Søren Krarup, der før erklærede hellig krig her fra talerstolen, også gik op og roste den radikale ordfører, så havde billedet ligesom været fuldendt.
     Jeg kunne godt tænke mig at spørge den radikale ordfører, hvordan man egentlig får det hele til at hænge sammen oven i hovedet: Altså hvordan får man det til at hænge sammen, at man fuldstændig korrekt konstaterer, at koalitionen, dvs. USA, gang på gang på gang på gang har lavet forkerte ting og har brudt med FN's råd og med generalsekretærens råd om, hvordan man skulle gribe situationen an, og så på den anden side, at Danmark kan være sammen med USA i koalitionen uden at komme til at lide under lige præcis, at USA har begået alle de fejltagelser? Hvordan skal det være muligt for folk at skille Danmark ud fra alle koalitionens fejltagelser? Er det ikke meget rimeligt at antage, at netop irakere opfatter Danmark som medskyldig i de fejltagelser, der er blevet begået?

Jo, det er da rigtigt, som hr. Søren Søndergaard siger, og det er ikke så nemt. Det er jo heller ikke så nemt, fordi 1546 i sig selv er udtryk for, at den amerikanske regering var tvunget til at vende tilbage til FN og bede om, at FN vedtog en køreplan for det videre arbejde i Irak, som kunne give det arbejde legitimitet. 1546 var jo ikke noget, amerikanerne oprindelig havde ønsket sig, men den amerikanske administration følte sig tvunget til at bede, om ikke FN ville træde ind på banen igen. Det var en demonstration af, at FN netop ikke, som det blev sagt før krigsudbruddet, var irrelevant, men i allerhøjeste grad relevant, og med 1546 fik FN på ny en vigtig rolle i hele genopbygningen.
     Hvad menige irakere ved om Danmarks bidrag eller ikke bidrag, ved jeg faktisk meget lidt om.

Hr. Søren Søndergaard for sin anden korte bemærkning.

Den rolle, som FN fik i genopbygningen af Irak, hvordan manifesterede den sig f.eks., da der skulle udpeges en midlertidig regering? Den manifesterede sig ved, at man satte FN's udsending uden for døren og ikke ville lytte til vedkommende. Det var den måde, den manifesterede sig på. FN blev sat uden for døren.
     Det er jo det, der er tankevækkende. Det er jo det, der er problemet. Når man kigger på det, så kan jeg derfor ikke se andet, end at hvis vi ikke ser tingene på meget kort sigt, men ser tingene på lidt længere sigt og ser, at der også kan være brug for, at en valgt irakisk regering ønsker at invitere lande ind til at hjælpe med at skabe sikkerhed og fastholde sikkerhed, så er vi i gang med at være så tæt bundet op på USA og fortsat være tæt bundet op på USA, at det vil forskertse enhver mulighed for, at vi på et senere tidspunkt kan komme til at spille en rolle.
     Vi vil stå, og vi vil falde sammen med USA.

Også jeg synes, at den danske regering har været alt for følgagtig over for den amerikanske regering. Det har jeg aldrig lagt skjul på, og det startede jo allerede tilbage ved krigens start.

     Det er også rigtigt, at der i forbindelse med 1546 og FN's særlige udsendings indsats dér var klare interessemodsætninger og politiske modsætninger mellem FN-systemet, generalsekretæren og hans folk, og den amerikanske administration, men disse uoverensstemmelser blev jo bilagt. Der er uden tvivl hele tiden forskellige vurderinger, der gør sig gældende, men resultatet blev altså 1546, som lagde en køreplan for, kan vi sige, demokratiseringen i Irak, hvor valget i januar er det helt kritiske punkt.

Så går vi videre i ordførerrækken.

Regeringen er efterhånden ret frem til, den danske regering, ikke Bushs, en særlig form for - hvad skal vi kalde det? - hulemandssociologi, som også den amerikanske præsident er verdensmester i, nemlig at fremstille enhver modstand mod besættelsesmagten som en almindelig gemen forbrydelse. Det er noget, der skal slås hårdt ned på. Det er terrorister, og hvis man bare slår tilstrækkelig hårdt ned på dem, så forsvinder problemet.
     Det bygger jo på den fuldstændig forkerte antagelse, at terrorisme bekæmpes ved at udrydde terrorister. Det er aldrig sket. Man har aldrig bekæmpet terrorisme ved at udrydde terrorister. Man bekæmper terrorisme ved selvfølgelig at føre en kamp mod terrorister, men også ved at underminere grundlaget for, at nye terrorister opstår.
     Problemet er bare, at den måde, som besættelsesmagten opfører sig på i Irak og hele besættelsen i øvrigt, ikke bare skaber nye terrorister, men også skaber folk, der har en fuldstændig legitim grund til at føre væbnet modstand mod besættelsen, en fuldstændig legitim grund til at føre væbnet modstand mod besættelsen!
     Årsagerne til, at irakerne griber til våben, er mange, som det også er blevet nævnt, nogle er gode, andre er dårlige, men der er mange, der gør det udelukkende med det mål at få fjernet besættelsen, på grund af besættelsen selv. Derfor vil en amerikansk besættelsesmagt ikke skabe mere sikkerhed. Den vil skabe mere modstand og kaos.
     Der tales om 1.600 dræbte irakere i Falluja. Nogle amerikanske officerer har udtalt, at så mener man at have knækket ryggen - med deres ord - på modstanden i Irak. Det er klart, at den form for logik ikke holder for en nærmere betragtning. Tilbage i april udspandt der sig et lignende angreb på Falluja med lige så mange dræbte, og der er ikke noget, der tyder på, at modstanden er ved at forsvinde.
     For at forklare det tyr man så til en konspirationsteori om udlandets indblanding og om nogle få gale islamitiske ekstremister. Krigen i Irak gøres kun værre af besættelsesmagtens brutalitet, og problemerne løses ikke af de her påstande om nogle ganske få mennesker, der kæmper mod USA og mod besættelsesmagten.
     Der, hvor den konservative ordfører, hr. Helge Adam Møller, tager fuldstændig fejl i sit ræsonnement, er, at i modsætning til de eksempler, han nævnte, er man jo i besiddelse af statsmagten i Irak. Man har statsmagten til sin rådighed, men på trods af at man har statsmagten til sin rådighed, er man ikke i stand til at gøre noget ved problemet med den væbnede modstand, fordi den væbnede modstand ikke bare udføres af nogle få, men udføres af mange, og ikke bare støttes af nogle få, men støttes af mange.
     Det kan være, at selve kampene i Falluja er slut. Hvad vil der så ske? Så vil orkanens øje flytte til Mosul eller til andre steder. Det er jo derfor, at det også er interessant, hvordan man ser på de begivenheder, der har været omkring Falluja.
     For nogle få dage siden kom Internationalt Røde Kors med en usædvanlig stærk udtalelse om den optrapning, som finder sted. For at der ikke skal være nogen misforståelser: Den udtalelse er møntet på begge parter i konflikten. Den er ikke kun rettet mod USA. Den fordømmer ikke kun USA. Den fordømmer også de skrækkelige aktioner, hvor man bortfører, kidnapper og myrder folk. Men den er også rettet mod USA; den er også rettet mod koalitionen. Det vil sige, at vi altså i dag er i en koalition, som Røde Kors på det kraftigste kritiserer for at opføre sig inhumant.

     Vi bliver tit stillet over for det spørgsmål, hvorfor vi dog ikke nævner henrettelser osv. Det gør vi så i øvrigt også, men hvorfor det ikke er vores hovedkritikpunkt? Jamen vi er ikke i en alliance med nogen terrorister. Vi er ikke i alliance med nogen, der skærer hovedet af folk eller kidnapper folk. Men Danmark, og vi sidder altså i det danske Folketing, er i en alliance med USA. Derfor er det selvfølgelig et problem, at USA som den ledende magt i koalitionen bliver kritiseret voldsomt af Røde Kors, bl.a. fordi det ikke kan få adgang til alle de ofre, som koalitionen har været med til at skabe.
     En vigtig grund til den væbnede modstandsstyrke er, at den midlertidige regering, som eksisterer, ikke har nogen legitimitet, ikke har nogen opbakning. Det var en mangel, som regeringen blev født med. I maj måned viste en undersøgelse at kun 1 promille - 1 promille! - af irakerne mente, at det daværende regeringsråd skulle udpege regeringen, og nul promille - så tror jeg ikke, det kan blive lavere - mente, at amerikanerne skulle udpege den.
     Hvad er det så, vi har fået? Ja, vi har fået en regering, der er udpeget af amerikanerne - nul promille syntes, de skulle gøre det - og det daværende regeringsråd, som 1 promille mente skulle være med. Det er klart, at når det er udgangspunktet, så har den regering, der er kommet, ingen legitimitet.
     Til gengæld blev FN sat uden for døren og fik ikke lov til at spille nogen som helst rolle, selv om det egentlig var forudset. Den situation, den medfødte skavank, er selvfølgelig ikke blevet bedre af, at den irakiske regering på alle måder agerer som gummistempel for USA's ønsker.
     Vi mener, at vi kan konstatere, at hver eneste gang der er rejst kritik af besættelsen, og hver eneste gang der er rejst kritik af vores britiske og amerikanske allierede, har regeringen meddelt Folketinget, hvor stor tiltro den netop har til amerikanerne og briterne. Vi ser jo også, at når amerikanerne begår overgreb for rullende kameraer, ja, så har regeringen igen stor tiltro til, at amerikanerne selv sørger for, at retfærdigheden sker fyldest.
     Når det gælder Røde Kors' kritik af, at de ikke kan komme ind i Falluja, selv om amerikanske officerer har meddelt, at kampene er slut, så udtaler regeringen bare, at det har den tillid til at de øvrige koalitionspartnere ordner, at de tager sig af.
     Derfor må vi jo konstatere, at den politik, som regeringen fører, hvor den ikke aktivt går ind i nogen af de problemer, der er, og rejser dem over for USA, men tværtimod bare viser grænseløs tillid, betyder, at Danmark i et stadig større omfang i Irak bare bliver opfattet som en underafdeling af USA.
     Det er selvfølgelig til ekstrem fare for de danske soldater. De gode ting, som de danske soldater måtte lave og laver til gavn for den lokale befolkning, vil selvfølgelig blive underordnet det generelle billede af Danmark som bare en underafdeling af de fejltagelser, USA begår. Det er at udsætte de danske soldater for en fare, som er fuldstændig uacceptabel.
     I dagbladet Politiken i går argumenterede hr. Jens Rohde fra Venstre med, at danske soldater gør et fremragende job i Irak, og det er formentlig også rigtigt, at der er ting, de gør, der er gode. Det er også rigtigt, at en række af de ting kunne udføres af andre og udføres, uden at det blev betragtet på den måde, at Danmark var en del af en besættelsesstyrke. Fra Enhedslistens side ser vi positivt på, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre er begyndt at åbne en diskussion om en anden strategi i Irak med en større vægt på genopbygning og på den humanitære indsats og med en større reel rolle til FN, ikke bare i en resolution, men også på stedet. Men det, vi ikke forstår, og det, vi er uenige i, er, at Socialdemokratiet og De Radikale ikke tager konsekvensen, for hvis vi skal sadle om i Irak, så bliver vi nødt til at løsrive os fra det amerikanske projekt, og det kommer vi ikke til at gøre, så længe Danmark er en del af koalitionen. Det er selvfølgelig også derfor, at vi stemmer imod det forslag, som ligger her i dag.

     Det er sådan, at vi sammen med bl.a. SF har anmodet om, at der blev navneopråb. Det har vi gjort af den grund, at vi mener, at det her er en meget alvorlig beslutning, og at det skal være muligt for alle direkte klart og tydeligt over for befolkningen at redegøre for, hvordan man stiller sig i denne her situation.
     Der skal jo ikke være nogen tvivl om, at denne her krig allerede har kostet tusinder, titusinder, måske hundredetusinder af irakiske civile livet. Den har også kostet tusinder af unge amerikanske soldater livet, mange, som tog til Irak, fordi de troede, at Irak havde været med til at angribe USA gennem at støtte Al-Queda-netværket. Der er kommet bøger i USA med breve hjem fra nogle af de amerikanske soldater, som netop skriver, hvordan de tog til Irak, fordi de troede, at Saddam Hussein stod bag angrebet på World Trade Center, og som nu føler sig voldsomt snydt.
     Men selv når det er sagt, må vi jo sige, at Danmark er sluppet forbavsende let. Heldigvis er der endnu ikke nogen danske soldater, der decideret er blevet dræbt af fjenden, der er en dansk soldat, der er dræbt ved en tragisk omstændighed, men risikoen for, at det ændrer sig, er stor. Det ansvar synes vi man skal have mulighed for at vise direkte over for den danske befolkning, og det er baggrunden for, at vi har ønsket navneopråbet.

Kristendemokraterne stemmer for forlængelse af det danske militære bidrag til den multinationale sikringsstyrke i Irak. Vi gør det, fordi vi gerne vil se fremad, vi gør det, fordi vi gerne vil påtage os et ansvar for genopbygningen og en forhåbentlig demokratisering af Irak ikke mindst set i lyset af det forstående valg til næste år. Vi gør det også, selv om vi var imod krigen fra begyndelsen, den amerikansk ledede krig, som den danske regering og Dansk Folkeparti valgte at gå ind i, på trods af at den efter vores mening, efter FN's generalsekretær, Kofi Annans, mening var og er en ulovlig krig og et brud på folkeretten.
     Hvis man skal vurdere situationen i Irak i dag, og det er desværre ikke opmuntrende kendsgerninger, der kan berettes om fra Irak, sådan som situationen ser ud, må man også tage bestik af netop baggrunden for situationen, som den er i dag. Efter vores opfattelse kan koalitionsstyrkerne desværre takke sig selv for, at det er så svært at få den almindelige irakiske befolkning overbevist om, at amerikanerne, at koalitionsstyrkerne, at den multinationale sikringsstyrke i virkeligheden vil irakerne det godt. Men vi har ikke noget valg, vejen er betrådt, og vi må nu søge, så godt som vi nu kan, med det danske bidrag også til den multinationale sikringsstyrke at bane vejen for ikke bare en genopbygning, men også for en demokratisering af Irak. For os er det også vigtigt, når soldaterne nu er udsendt, at sikre dem en bred politisk opbakning.
     Der er en lille del af regeringens beslutningsforslag, som Kristendemokraterne ikke kan tilslutte sig, og det er spørgsmålet om at udsende et dansk militært personel til NATO's træningsindsats i Irak. Vi har stillet et ændringsforslag, som går ud på at pille denne del ud af selve beslutningsforslaget, og selv om vi absolut finder, at NATO's træningsindsats i Irak er vigtig også for at opnå en irakisering, så synes vi, at det er tiden til at markere, at det danske engagement i Irak også i form af militære bidrag er stort, vi kan være stolte af det, men at vi ikke skal udvide opgaveporteføljen yderligere, og at vi ikke skal sende flere soldater til Irak.
     Jeg vil godt understrege, at vores ændringsforslag altså ikke er afstedkommet af, at vi er imod NATO's træningsindsats, men at vi er imod at udvide det danske engagement i Irak i form af udsendte soldater. Vi synes, at vi yder et forholdsvis stort og flot bidrag allerede i dag med de soldater, som bidrager til den multinationale sikringsstyrke. Vi synes, at vi skal lade det blive ved det.
     Så vil vi i øvrigt også med vores ændringsforslag signalere, at vi synes, at Danmark også skal se til andre sider end Irak og Afghanistan og Balkan for den sags skyld, hvor vi har bundet mange ressourcer i de seneste år, med vores støtte vil jeg også godt igen understrege, for at give plads til mere genuine FN-operationer, som må kunne forudses
i de kommende år.

     Med disse ord kan jeg sige, at vi tilslutter os den første del af beslutningsforslaget, altså om, at vi forlænger det danske bidrag til den multinationale sikringsstyrke, at vi med vores ændringsforslag ønsker at få den del ud, der vedrører NATO's træningsindsats, men når, hvis skal jeg måske sige med de forhåbninger, man fortsat kan have til det på nuværende tidspunkt, ændringsforslaget falder, for det gør det jo, for det har, som jeg har hørt det her i debatten i dag, kun fundet opbakning fra SF - måske også fra Enhedslisten, jeg har ikke hørt hr. Søren Søndergaard sige det fra talerstolen, men jeg går ud fra, at Enhedslisten også støtter det - så vil vi jo alligevel ved den efterfølgende afstemning om det samlede beslutningsforslag give vores støtte ved at stemme ja til forslaget, og dermed kommer vi i virkeligheden også til at stemme for NATO's træningsindsats. Det gør vi, fordi soldaterne jo så under alle omstændigheder kommer af sted, når vores ændringsforslag ikke bliver vedtaget, og vi vil ikke i den situation undlade at give vores støtte til beslutningsforslaget, for vi mener altså, at ikke mindst det fortsatte danske bidrag til den multinationale sikringsstyrke er helt nødvendigt, situationen taget i betragtning.
     Det er jo heller ikke, fordi vi mener, at de, der bliver udsendt for at bidrage til NATO's træningsindsats, ikke gør noget fornuftigt, for det gør de rent faktisk, det er en vigtig indsats i forhold til ratificeringen, men vi håber, at andre partier, også med det ændringsforslag, vi har stillet her i dag, vil overveje, hvorvidt man fremover blot skal sige ja, når regeringen anmoder om Folketingets opbakning til at udvide det danske engagement i Irak, både hvad angår opgaver og antallet af udsendte soldater.
     Vi synes, at det må blive ved det, der er nu, hverken mere eller mindre. Det er en indsats, vi sagtens kan være bekendt, og det er en indsats, som vi giver vores fulde tilslutning også ved afstemningen her i dag, fordi vi ønsker at give vores udsendte soldater så robust en opbakning som overhovedet muligt.

Hr. Jann Sjursens indlæg affødte en kort bemærkning fra hr. Helge Adam Møller.

Jeg vil godt kvittere over for hr. Jann Sjursen for den meget positive holdning til forslaget.
     I min ordførertale var der en ting, jeg glemte at kommentere, og det var netop ændringsforslaget stillet af Kristendemokraterne. Når vi ikke stemmer for det, så er der tre grunde til det. Det drejer sig jo om at sende en håndfuld ekstra soldater, typisk befalingsmænd eller officerer, ned til genoptræning af de nye irakiske sikkerhedsstyrker. De tre grunde er for det første, at det har vi givet tilsagn om sammen med de 25 øvrige NATO-lande på topmødet i Istanbul for 3-4 måneder siden. Vi har givet et klart tilsagn om det. Det er det ene. For det andet: Der er kolossalt stor brug for dem til at genopbygge de nye irakiske styrker. De mangler erfarne officerer og instruktører. Det kan vi være med til sammen med andre lande. For det tredje og måske det allermest overbevisende argument: Jo bedre og jo hurtigere, vi får trænet den irakiske sikkerhedsstyrke, jo hurtigere er der mulighed for, at Danmark og de øvrige 30 lande, der har styrker dernede, kan frigøre de styrker og trække dem hjem, for så kan irakerne overtage ansvaret for egen sikkerhed, og det tæller da ret stærkt, synes jeg.

Tak for de bemærkninger også fra Det Konservative Folkeparti og hr. Helge Adam Møller. Jeg anerkender sådan set argumenterne imod ændringsforslaget. Det turde sådan set også fremgå af min ordførertale, at jeg sagtens kan se de elementer, som hr. Helge Adam Møller også fremfører.
     Som modsvar til det vil jeg sige, at jeg sagtens kunne forestille mig, at hvis Danmark kunne, ville, og hvis vi havde råd til det, at vi så kunne sende 200 soldater ekstra ned for at bidrage til træningsindsatsen eller til den multinationale sikringsstyrke, for der er desværre brug for endnu flere soldater i dag, end der er i Irak til dato.
     Derfor er vores ændringsforslag en principiel tilkendegivelse af, at vi mener, at Danmark med de forpligtelser, vi allerede har påtaget os i Irak, har taget vores del af ansvaret, og at der er andre - allierede så vel som andre - der må komme på banen for at løfte opgaven, når det gælder Irak.
     Det er sådan set det og intet andet, der ligger i vores ændringsforslag.

Den sidste principielle betragtning, at der er andre lande, som burde påtage sig et lidt større medansvar, er jeg jo helt enig i. Jeg tør såmænd godt nævne et par af de lande ved navn her. Jeg tænker på Tyskland og Frankrig, som begge er medlemmer af Sikkerhedsrådet og var med til at vedtage resolution 1546, som appellerer til alle lande om at stille styrker, og det første, de gør, er at lade være med selv af sende nogen. De appellerer til alle andre lande om at gøre det, og så lader de være med selv at gøre det. Det synes jeg er en gang lusepusteri, eller hvad det nu ellers hedder. Nu er jeg ikke diplomat.
     Argumentet kan jeg forstå, men der er altså nogle, der ikke vil tage et medansvar, og så er det jo godt, at Danmark, også med støtte af Kristendemokraterne, påtager sig et medansvar. Tak for det.

Lusepusteri eller ej. Jeg skal heller ikke gøre mig til ekspert udi denne sprogbrug. Jeg vil bare sige, at jeg da sådan set er enig i, at man godt kunne ønske, at f.eks. Tyskland og Frankrig påtog sig et større ansvar. Men som jeg sagde i min ordførertale, må man jo også forstå, at baggrunden for, at situationen er, som den er i Irak i dag, baggrunden for, at der ikke er ret mange lande, der ønsker at bidrage til den multinationale sikringsstyrke med bidrag, som for alvor betyder noget, er hele baggrunden for krigen.
     Det er jo derfor, man står i den situation i dag, at uanset at der er truffet FN-beslutning, og at der er et FN-mandat bag den multinationale sikringsstyrke, ja, så kan man altså ikke få de lande med, som føler, at de blev svigtet på det groveste af ikke mindst USA i forbindelse med kampen i FN's Sikkerhedsråd. Det skal ikke være en undskyldning for ikke at påtage sig et ansvar i dag, men dog et forsøg på at forstå, hvorfor man ligger, som man har redt, ikke mindst fra amerikansk side, når det gælder Irak i dag.

Så er vi igennem ordførerrunden i første omgang i hvert fald. Så er det udenrigsministeren.

Jeg vil godt takke for den brede tilslutning, der er til, at vi stadig væk efterkommer FN's opfordring til at være der og den irakiske regerings appel til os om at være der også med det styrkemål, vi er der med. Jeg synes, det er en meget væsentlig opbakning til den danske indsats dernede og også til de folk, vi har dernede, der gør en stor indsats, som der er bred enighed om.
     Jeg vil godt sige til dem, som har sagt, at de partier, som ikke sidder i regering, men som er med i dag bag det her, ikke skulle have haft nogen indflydelse, at selvfølgelig har de haft indflydelse. Hvis man sammenligner det her beslutningsforslag med beslutningsforslaget fra maj måned, vil man kunne finde præcisioner og formuleringer, som naturligvis skyldes den dialog, man har haft mellem de parter, der er bag en indsats. Så vi er selvfølgelig sammen om det her, og det lægger regeringen meget vægt på.
     Så skal jeg som en forbrugeroplysning her fra starten lige sige om køretøjerne, at det, der står på arabisk - det er mere til Folketingets oplysning, for det har spillet en rolle i den her debat - simpelt hen er: danske styrker. Det kan man vist ikke lægge ret meget politisk i, det er vist nærmest en kendsgerning.
     Så vil jeg godt kommentere nogle af de bemærkninger, der er faldet. Socialdemokratiet ønsker vægten forskudt fra det militære til det civile og humanitære. Det ønsker vi også. Det siger jo sig selv, at det, der er hele formålet med det, er en humanitær indsats, en genopbygningsindsats, men for at den kan finde sted, skal der altså også være sådanne forhold, at nogle kommer ind og genopbygger, at nogle kommer ind med den humanitære hjælp.
     Der er det jo sådan, at det er lykkedes terroristerne, som jeg altså fortsat vil kalde dem, at terrorisere så meget, at nødhjælpsorganisationerne trækker sig ud, at genopbygningsindsatsen er sat i stå, og at vi ligesom så mange andre ikke har kunnet komme af med alle de penge, vi har afsat til det.
     Vores strategi har hele tiden været trestrenget. Den drejer sig om en militær indsats, den drejer sig om en genopbygningsindsats, og den drejer sig om en humanitær indsats. Det er klart, at vægten skal forskydes efterhånden, som der bliver plads til det og mulighed for det. Det er vi ganske enige om, og jeg håber da naturligvis også ligesom Socialdemokratiet, at vi meget snart kan øge den civile genopbygningsmæssige og humanitære indsats.
     Så vil jeg også godt lige sige om denne besættelsesmagtproblematik, hr. Søren Søndergaard, jeg tror også hr. Søvndal, det var i hvert fald hr. Søren Søndergaard, brugte den formulering, at besættelsen altså er ophørt for længe siden, og hvis hr. Søndergaard og hr. Søvndal lægger vægt på FN, som de taler så meget om, så kunne de måske også respektere det, som FN selv beslutter, og FN har jo netop med sin beslutning fra juni måned meddelt, at ved udgangen af juni måned er besættelsen ophørt, og en irakisering er gået ind, og den af FN anerkendte regering er så den lovlige regering.
     Om vi så tidligere har været besættelsesmagt har været diskuteret. Det har vi ikke været, for det står også i en FN-beslutning fra 2003, hvor man taler om USA og England som besættelsesmagter, og så taler man om de andre lande, som ikke er besættelsesmagter:
     Noting further that other states that are not occupying powers are working now or in the future may work under the authority.

     Den authority er altså United Kingdom og United States, og resolutionen er tilbage fra den 22. maj 2003. Så hvis man vil følge FN, så vær nu så venlig også at gøre det, selv om man ikke bryder sig om det. Det vil nok være mest reelt.
     Hr. Per Kaalund ønsker at støtte FN, og Socialdemokratiet ønsker at støtte FN. Det er vi enige i, og her om lidt beslutter et bredt flertal i Folketinget at støtte FN's opfordring og imødekomme den ved at være til stede med styrker, der skal stabilisere Irak og gøre det muligt at genopbygge Irak. Den blev også imødekommet på donorkonferencen i Japan, hvor der blev leveret en stor gældslettelse, så det irakiske samfund kan komme fri af byrden fra Saddam Hussein-tiden.
     Vi ønsker sandelig at støtte FN, men andre - jeg tror, det var hr. Søvndal - siger, at vi kun skal være i Irak i forbindelse med at styrke FN og kun bidrage med humanitær hjælp. Hr. Søvndal blev spurgt: Hvad skal vi gøre, når hr. Søvndal synes, der skal gøres noget andet end det, der gøres? Jeg skal bare gøre opmærksom på, at det er FN, der har mandateret den irakiske regering og givet den autoritet til sammen med FN at gennemføre stabiliseringsprocessen i Irak.
     FN er ikke interesseret i at gå ind i Irak med en FN-styrke. Det er altså ret gratis at sige, at man vil tilbyde en styrke til nogle, der ikke vil have den, men som tværtimod vil sige: Jamen det er fint, tak for jeres styrke, men mon ikke I skulle anmelde den til den irakiske regering, som jo har bedt os om at være der?
     Hvis vi kun gav humanitær hjælp, er jeg såmænd ikke sikker på, at det kunne stoppe nogen terrorister. Jeg tror ærlig talt ikke, at hr. Søvndals humanitære hjælp ville stoppe en eneste terrorist, for det er jo slet ikke det, det drejer sig om for dem. Det drejer sig om at få magten i landet, og det kan altså ikke forhindres uden militær hjælp.
     Når det er sagt, er det klart, at der er både en her og nu-strategi og en langsigtet strategi. De skulle gerne sættes
i gang samtidig, og vi har også prøvet at sætte dem i gang samtidig med den trestrengede strategi, jeg nævnte før:
militær, genopbygnings- og humanitær strategi. Det drejer sig om, at terroristerne ikke vinder sympati og ikke vinder rekrutter; det kan vi sagtens blive enige om. Men i første omgang skal man - som jeg tror også hr. Søren Søndergaard sagde - slå til mod terroristerne; det er lige så klart. Statsminister Allawi prøvede at få en dialog i gang i Falluja for at undgå, at man kom i en militær situation, men her var der ikke lydhørhed i modsætning til i al-Sadr City. Den politiske dialog forsøges altså, men det kan ikke være sådan, at hvis man ikke ønsker den politiske dialog, har man ret til total magt. Så må man standses. Hr. Sjursen nævnte, at NATO-indsatsen er nødvendig for irakiseringen. Det er den også, det var alle landene, der deltog i topmødet, enige om. Hr. Sjursen vil ikke have flere danskere derned, men jeg er glad for, at Kristendemokraterne ender med at stemme for. Her skal vi i øvrigt huske, at det danske styrkebidrag, som senest er justeret opad, netop blev opjusteret, for at sikringsstyrken kunne få så sikre forhold som overhovedet muligt. Det vil sige, at fjerner vi folk fra styrken, vil vi enten øge usikkerheden for de danske styrker eller komme i den situation, at der vil være opgaver, de ikke kan varetage. Vi sendte det mandskab ned, som man mente var nødvendigt for at løse opgaverne og beskytte de danske soldater så godt som muligt, og det er derfor, vi ikke kan fjerne dem igen, for så havde vi faktisk bedt om mere, end der var behov for. Danmark skal også være i stand til at være til stede andre steder. Det er jeg enig med hr. Sjursen i, og det er også derfor, regeringen hele tiden har sagt, at vi skal have mulighed for at opstille en styrke, som kan gå ind i f.eks. Sudan, når FN beder om det med. Det er stadig vores indstilling. Hr. Kaalund ønsker en særskilt dansk vurdering af forholdene i Irak. Den har vi foretaget, og den er også nævnt
i beslutningsforslaget, bl.a. fordi vi lyttede til de synspunkter, som Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre kom med i begyndelsen af efteråret. Vi præciserer helt nøjagtigt i beslutningsforslaget, hvad formålet med tilstedeværelsen er: Det er irakiseringen, og det er genopbygningen. Den danske vurdering er, at så længe den irakiske regering og FN beder os om at hjælpe med at løse opgaven, så er vi med. Der er også kommet en plan fra den irakiske regering, som jeg gjorde opmærksom på ved førstebehandlingen. Den skal vi hjælpe til med at gennemføre, og vi er altså side om side med flertallet af EU-landene og flertallet af NATO-landene i Irak for at prøve at løse denne opgave på trods af påstande om det modsatte.

     Det kan ikke være sådan, at Danmark kommer ned med et særskilt projekt, mens Italien har et andet projekt, United Kingdom har et tredje projekt, og hvert eneste land dernede har sit eget projekt og sine egne ideer om irakiseringen. Det ville medføre kaos og ville ikke føre til genopbygning, så derfor mener jeg, at den danske strategi, der bygger på en særskilt dansk vurdering, må være at imødekomme ønskerne fra den irakiske regering, hvis vi finder dem rimelige, og det har vi gjort med beslutningsforslaget.
     FN har en ledende rolle i valgprocessen. Derfor giver vi penge til valgprocessen, og derfor giver vi også penge til den sikkerhedsstyrke, som skal værne FN. Her skal jeg dog gøre opmærksom på, at FN ikke har bedt Danmark om at bidrage til sikkerhedsstyrken. Man kunne få det indtryk af den offentlige debat, men vi er ikke blevet bedt om det. Det forventes, at Fiji og Georgien går med, og det skulle FN være tilfreds med.
     Hr. Søren Krarup spurgte med rette hr. Søvndal: Jamen hvad var alternativet? Jeg vil fortsætte i samme spor: Hvad er alternativet nu, og hvad var alternativet dengang? Det er nu blevet diskuteret igen, og det var jo at lade Saddam Hussein fortsætte og fortsat lade ham være en trussel mod omgivelserne, som ikke vidste, om han havde de masseødelæggelsesvåben eller ikke havde dem. Der ville også blive endnu flere af de massegrave, der stadig findes nye af. Alternativet var altså at lade denne massemorder blive. Det alternativ syntes jeg var rigtig dårligt, og jeg synes stadig, det er et for dårligt alternativ, hvis det er det eneste, SF kan komme op med.
     Og hvad var så alternativet i marts 2003? Hr. Niels Helveg Petersen sagde, at krigen er ulovlig, men jeg kvitterer i øvrigt for hr. Niels Helveg Petersens fornuftige vurdering af vores tilstedeværelse og må bare igen minde om, at det er vi ikke enige om. Vi har fremlagt vort folkeretskontors vurdering af krigens lovlighed for Folketinget, og jeg omtalte den også for FN's generalsekretær, da vi drøftede spørgsmålet i september på et bilateralt møde.
     Vi må konstatere, at vi er uenige, men jeg vil bare minde hr. Niels Helveg Petersen om, at det er det samme folkeretskontor, jeg bygger på, som hr. Niels Helveg Petersen byggede på, da han besluttede at gå med i Kosovo og var villig til at gå med i Irak i 1998-1999.
     Så tror jeg i øvrigt, vi skal være lidt varsomme med mantraet lovlig/ulovlig, når vi står over for massemordere. Det kan ikke være sådan, at vi bare lægger hænderne i skødet og siger, at hvis der ikke kommer et himmelsk mandat eller et mandat fra FN, må vi lade mordene fortsætte. Vi er jo i situationer, som hr. Niels Helveg Petersen som minister også reagerede på, hvor FN stillede sig selv skakmat.
     Vi kommer nu ind i Sikkerhedsrådet. Vi vil gøre alt, hvad vi kan for at effektivisere det, og vi går også ind for en udvidelse og udvikling af folkeretten i den nye situation. Men jeg må minde om, at Pol Pot var blevet siddende i Cambodja, hvis ikke nogen havde fjernet ham mod FN's vilje, og Idi Amin havde fortsat siddet i Uganda, hvis ikke nogen havde fjernet ham mod FN's vilje. Og hvad er problemet lige for øjeblikket, hvad er den største humanitære katastrofe, vi har i dette øjeblik? Det er Darfur, og heller ikke her kan FN blive enigt om en mere muskuløs handling. Nu tager forsvarsministeren og jeg derned i næste uge. Vi løser nok ikke problemet, men vi gør det for ved selvsyn at vurdere det som forberedelse af vores politik i Sikkerhedsrådet.
     Lad os ikke tro, at alt bliver løst, hvis vi bare lægger hænderne i skødet, indtil vi får at vide, at vi kan tage dem op igen. Der går storpolitik i humanitære katastrofer, men der skal handles. Det var jeg enig med hr. Niels Helveg Petersen om i 1990'erne, vi er også enige i dag, og det er jeg glad for.
     Hr. Niels Helveg Petersen kommenterede også ICG's vurdering. ICG er en god, kvalificeret gruppe, dens vurdeling lægger jeg også vægt på, og jeg har noteret mig, at en af de ting, jeg er enig i, er, at de elendige sociale og økonomiske forhold og arbejdsløsheden er en drivende kraft bag den negative situation. Det er fuldstændig rigtigt.
     Men igen må vi bare sige: Jamen hvorfor er situationen især så svær i sunniområderne? Det går jo fremad i shiaområdet, og det er gået ganske pænt i kurderområdet. Det skyldes jo, at der er nogle, der ikke vil have, at processen skal lykkes. Der er nogle, der ikke vil have, at Irak bliver et demokrati, for så mister de den magt, de har haft før, hvor det ikke var noget demokrati. De mister deres indflydelse, og de får heller ikke mulighed for at gennemføre talebanagtige tilstande, som de gerne vil.

     Derfor er det, vi ser terroristerne ødelægge alt, hvad de kan. Derfor ser vi kidnapningerne, og derfor ser vi de fuldstændig vanvittige halshugninger. Der er en grund til, at man viser det på skærmen, der er en grund til, at alle kan se det, og der er en grund til, at man gør det så makabert som overhovedet muligt. Det er for at sende en besked til hele verden: Bliv væk fra vores land, for det vil vi selv have lov til at terrorisere, indtil det makker ret og gennemfører de Fallujatilstande, som hr. Ulrik Kragh nævnte, og som jeg skal kommentere lidt til slut. Sabotage mod olieledningerne har også et formål, nemlig at den nye regering ikke skal få midler til at få gennemført den genopbygning, der skal ske.
     Vi er fuldstændig enige om, at tilstanden langtfra er tilfredsstillende, men vi er også nødt til at se på, hvorfor den ikke er det. Det er der jo mange grunde til, men den irakiske regering og naboerne på Sharm-el-Sheik-konferencen bad netop om, at man sørgede for at stoppe terroristerne; det er en af paragrafferne i Sharm-el-Sheik-dokumentet fra forleden.
     Så nævnte hr. Søvndal - og det vil jeg også lige slå en pæl igennem - at i marts 2003 tog man fejl på alle områder. Jeg må bare minde om, at der vist ikke er nogen, der er uenige i den begrundelse, den danske regering gav i beslutningsforslaget, nemlig at Saddam Hussein ikke havde respekteret nogen af de FN-resolutioner, der var blevet vedtaget gennem 12 år. Han havde blæst på dem, og det var den danske regerings begrundelse, som blev lagt frem for Folketinget. Her tog vi nok ikke fejl, for så skulle hr. Søvndal altså skrive historien om med tilbagevirkende kraft og pludselig gøre Saddam Hussein til en samarbejdspartner for FN, og det kan han vistnok ikke.
     Så vil jeg her til sidst kommentere, at hr. Søren Søndergaard kom frem med, at der er legitime grunde til at gøre væbnet modstand for at fjerne besættelsen. Der er altså ikke tale om nogen besættelse, og hr. Søren Søndergaard underkender FN's vurdering. Det er et oprør mod Iraks anerkendte regering, og mange gør det med det formål at indføre tilstande som dem i Falluja.
     Hr. Ulrik Kragh gennemgik nogle af dem, og jeg skal føje nogle til. De væbnede tilhængere fungerede som et religiøst politi; der var underjordiske fængsler, og i flere tilfælde blev der fundet lænkede fanger; der var de berygtede slagtehuse; en ældre mand, der takkede rystende af skræk, sagde, at muhajedinerne havde stranguleret Falluja, at enhver, der blev anset som mistænkelig, ville blive henrettet, og at utallige navnløse lig ville flyde i gaderne.
     Samme beretninger om vilkårlige henrettelser blev fortalt af andre indbyggere, som amerikanerne fandt skjult i husene. En fra sufisekten sagde, at tilværelsen var hård. De kunne ikke arbejde, de kunne ikke bevæge sig nogen steder hen, og hvis oprørerne mente at have noget på en person, blev han enten dræbt eller smidt i fængsel. Under oprydningen i Falluja blev der fundet alt fra hjemmelavede flammekastere til jord til luft-raketter, der var våben nok til at kunne overtage kontrollen med hele landet, og der blev fremstillet bilbomber.
     Jeg tror ærlig talt, vi skal sige, at det vel egentlig er ganske nødvendigt, at der bliver ryddet op i terrorrederne. Ellers giver man Irak til terroristerne, og hvad er så det næste, man skal give til terroristerne?

Tak til ministeren. Der er nogle spørgsmål, først hr. Keld Albrechtsen.

Jeg må desværre sige, at jeg synes, regeringen har brugt anledningen til at forsøge en uhyggelig forsimpling af debatten. Der er koalitionen på den ene side, og så er der alle de andre, som er terrorister alle til hobe.
     I går sagde statsministeren, at byen Falluja er en terroristrede, og amerikanerne siger, at alle dem, de har skudt - vi ved endnu ikke, hvor mange det er - var terrorister, selv om alle ved, at en hel del af dem, der blev dræbt, var uskyldige civile, som bare havde det uheld at komme i klemme i konflikten. Jeg synes, man skal holde op med den forsimpling, fordi den skaber fjendebilleder inde i hovederne på begge sider og medfører, at konflikten bare bliver værre og værre og bliver en ond spiral. Så vil jeg godt bede ministeren svare på det spørgsmål, jeg stillede vedrørende hr. Søren Krarups påstand om, at det er en krig mellem civilisationer, altså en religionskrig. Det synes jeg ikke ministeren reagerede på, men det vil jeg gerne bede ministeren reagere på nu, for det er jo en belastning for regeringen, at et parti så tæt på regeringen har sådanne synspunkter.

Jamen hr. Søren Krarup har da ret i, at der er et meget, meget kraftigt religiøst diktatur, som forsøger at tage magten og få fjernet alt muligt andet. Jeg læste lige før op for hr. Keld Albrechtsen præcis det, som stod i Berlingske Tidende den 21. november, nemlig at væbnede tilhængere fungerede som et religiøst politi.

     Der er heller ikke nogen tvivl om, at nogle af kræfterne faktisk ønsker at lave et talebanagtigt styre. Og hvad var det, Taleban ville? Det ville med udgangspunkt i Afghanistan forsøge at blive kalifatets centrum. Det var bin Ladens håb, og det bliver man altså kun, ved at hele området
- område efter område - bliver fundamentalistisk. Så der er da ikke nogen som helst tvivl om, at nogle ønsker det clash of civilization for at trække den vestlige indflydelse væk fra deres verden. Det er også derfor, man kidnapper og halshugger. Det er for at undgå, at den vestlige kultur kan påvirke deres. Så er der andre, der vil noget andet, men jeg vil godt understrege, at det store flertal af muslimer ikke har den indstilling. Man skal dog ikke være blind for, at nogle vil, og derfor sagde jeg også ved førstebehandlingen, at man, hvis man er udsat for totalitære tendenser, skal stoppe dem i tide.
     I det 20. århundrede lærte vi meget om, hvad det betød, når man lod de totalitære tendenser fortsætte for længe. Det kostede millioner af mennesker livet, at man lod nazisternes galninge ende med at få magten og til sidst lave en krig, og at man lod kommunisterne, som også var et mindretal i Rusland, ende med at lave Sovjetunionen og undertrykke og myrde så mange mennesker, som de gjorde. Så vi må have lært, at med totalitære ideologier må der gøres op her og nu. Det bliver dyrere, jo længere man venter.

Jeg må bare konstatere, at udenrigsministeren snakker totalt udenom. Naturligvis er der fundamentalister, som ønsker at etablere et religiøst diktatur, javist. Der er også her i Folketinget fundamentalister, som ønsker at skabe en konflikt mellem to civilisationer, et sammenstød mellem kristendommen og islam. De findes sandelig på begge sider. Ministeren har ret i én ting, nemlig at fundamentalisterne her i bygningen og fundamentalisterne i Irak har den fælles bestræbelse at få det til at ende i en religionskrig.
     Men derfor kunne ministeren jo godt tage afstand fra begge disse fundamentalistiske lejre, fra fundamentalisterne
i præsident Bushs bagland og her i Folketingssalen og selvfølgelig også fra fundamentalisterne i Irak. De er hinandens modsætninger, og begge parter har den fælles bestræbelse at få det til at tage sig ud, som om det er et sammenstød mellem to civilisationer. Jeg synes, det er en belastning for regeringen at slæbe rundt på et samarbejde med et parti, der har den holdning, som Dansk Folkeparti har givet udtryk for, og hvor hr. Langballe kommer med påstanden om, at der ikke kan blive demokrati i et land med en islamisk befolkning osv. Jeg synes, det ville klæde ministeren at tage direkte afstand fra alle fundamentalister i både den kristne og den muslimske lejr.

Ja tak, nu kan vi ikke nå at nævne dem alle sammen.

Jeg tror heller ikke rigtig, det er særlig relevant i forbindelse med andenbehandlingen af det her forslag om, hvorvidt vi skal forblive med vores styrker i Irak og udvide med et par folk i NATO-træningen.
     Men lad mig lige understrege, at der er nogle, der ønsker denne clash of civilization-religionskrig. Regeringens strategi er naturligvis ikke at forære dem denne religionskrig. Den går præcis ud på at undgå, at man får den religionskrig, for den bliver dyr - meget dyr - for alle civilisationer og kommer til at vare længe. Så den strategi skal de ikke få held med at få igennem.
     Det er også derfor, regeringen har taget det arabiske initiativ, som nu også deles af EU og G8 og er i gang. Det er for at undgå den, at vi har det tætte samarbejde med en række arabiske lande, og derfor er jeg også glad for, at Sharm el Sheikh-konferencen samlede de arabiske lande plus G8-landene om et fælles dokument.
     Det er også derfor, regeringen lægger så meget vægt på mellemøstprocessen, på, at den israelsk-palæstinensiske konflikt kan blive standset. Vi var faktisk med til at lave the roadmap, og det var da for at undgå, at Israel-Palæstina-konflikten blev en del af eller et argument for en større og anderledes konflikt. Så regeringen gør faktisk noget både ved at gå direkte ind og ved at tænke langsigtet for at undgå, at man får de konflikter, som alle bliver tabere af.

Udenrigsministeren nævnte i sit oplæg, at de partier, der i dag stemmer for forlængelsen af styrkebidraget i Irak, har haft en voldsom indflydelse på de formuleringer og præciseringer, der var. Som et eksempel på det nævnte udenrigsministeren, at det at overgive magten til irakerne skulle være noget nyt og epokegørende og et udtryk for den voldsomme indflydelse, men det er der jo ikke noget nyt i, det har været regeringens retorik hele tiden.
     Jeg vil bare spørge, hvor det præcis er, at Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre har fået godbidder
i forhold til det beslutningsforslag, der ligger nu?

Der er ikke tale om, at man sidder og uddeler godbidder. Det er seriøse partier, der prøver at se på, hvordan vi nu tackler den situation, vi er i, bedst og mest ansvarligt, og det er klart, at den dialog, der er, også skal afspejle sig i teksten. Den afspejler sig f.eks. i teksten, ved at teksten er længere, i forbindelse med hvad der er formålet med vores tilstedeværelse, end den var tidligere, bl.a. i lyset af den debat, der var i efteråret. Den afspejler sig også for Dansk Folkepartis vedkommende i teksten med hensyn til tilbagevenden, når det er muligt, til Irak.

     Selvfølgelig har jeg det som minister sådan, at jeg taler med de partier, som jeg håber vil være med til at bære videre. De skal da også føle, at de har fået deres synspunkter afspejlet i en tekst. Det er ikke noget nyt. Så hvad statsministeren nævnte i går, står jeg ved, og det er også sådan, vi har lavet beslutningsforslaget denne gang.

Jeg synes alligevel godt, udenrigsministeren kunne være lidt mere generøs. Her står vi altså med partier, der åbenbart har brug for at fortælle deres bagland, at de, når de nu tilslutter sig det her, får noget for det. Så er det næsten, synes jeg, at gøre grin med folk, når udenrigsministeren nævner, at der er kommet en sætning ind, der siger tilbagevenden, når det er muligt. Er det nogen gevinst? Har det ikke hele tiden være planen, på samme måde som det hele tiden har været planen, at når irakerne kunne overtage, skulle de overtage?
     Så forstår jeg også, at teksten er blevet lidt længere. Der er skrevet lidt flere ord ind, men er det ikke en sølle hjælp at give til sine allierede, der har brug for gode argumenter? Er der ikke noget lidt mere substantielt, udenrigsministeren kan bidrage med til oplysningerne om, hvad de, der vil stemme for en forlængelse, faktisk har fået ud af det?

Det er en meget primitiv partiegoistisk tilgang til tingene, som hr. Søvndal har, men det har jo også præget hans opportunistiske måde at få noget ud af den her krig på. Det, der er tale om, er naturligvis, at en tekst afspejler den fælles holdning i de partier, som bærer forslaget igennem. Derfor har man også kunnet se, at teksten ikke er identisk med den foregående tekst, men det er da ikke sådan, at jeg vil sidde og sige: Dette var hr. Niels Helveg Petersen, dette var hr. Jeppe Kofod, dette var hr. Søren Krarup. Der er tale om, at jeg på baggrund af samtalerne laver den tekst, jeg forelægger.

Jeg vil gerne sige for mit og Det Radikale Venstres vedkommende, at det ikke er konkrete enkeltformuleringer i forslaget, der gør, at vi stemmer for det, men hensynet til det kommende valg.
     Jeg har to bemærkninger. Først angående - en gang til - situationen i 1998, som var vidt forskellig fra 2003. Dengang drejede det sig ikke om, at man skulle sende folk i krig, det var den ene forskel, men den væsentligste forskel ligger i Sikkerhedsrådets holdning. I 1998 var der et helt overvejende flertal i Sikkerhedsrådet, som var med til at lægge pres på Saddam Hussein. Det var der ikke i 2003, og det er for os en fuldstændig afgørende forskel på de to situationer.
     Dernæst en bemærkning angående folkeretten: Vi kan altså konstatere, at den danske regering og en lille håndfuld andre lande har den opfattelse, at den militære indsats i sin tid i 2003 var i overensstemmelse med folkeretten, men her er det et absolut mindretalssynspunkt, og folkeret plejer jo at være det, som stater i almindelig enes om. Folkeret er ikke noget, hvert enkelt land sådan opfinder for sig selv.

Jeg har ikke andre kommentarer til det, end at Folkeretskontoret, som hr. Niels Helveg Petersen byggede på, da han traf sin beslutning i 1998, kom til samme vurdering, nemlig at det var legitimt. Jeg har overtaget medarbejdere fra hr. Niels Helveg Petersen, og jeg opfatter dem som ganske kvalificerede og lytter til deres råd.

Som det er fremgået i dag, har Socialdemokratiet inden for det nærmeste halve års tid som baggrund og beslutningsgrundlag for videre deltagelse ønsket at få en mere dybgående vurdering af, om der skal lægges vægt på det militære eller mere vægt på det humanitære, civile osv. Nu svarer udenrigsministeren her i dag, at der skam er foretaget sådan noget, og at det står i B 42.
     Jeg medgiver, at der i B 42 er begrundelser og også udvidede begrundelser i forhold til tidligere beslutningsgrundlag, men i går her i spørgetiden gav statsministeren et tilsagn om, at der ville komme en status, både over Danmarks syn på Irak som sådan og over den danske indsats i området. Jeg går ud fra, at udenrigsministeren bakker det tilsagn op?

Naturligvis.

Jeg takker da for svaret. Der var i hvert fald ikke meget uddybning, men det var meget klart. Så har jeg et andet spørgsmål til udenrigsministeren. Det kan vel bekræftes, at FN's resolution 1546 udløber her i juni måned 2005, der skal den senest tages op til revurdering. Så ligger det samtidig sådan, at den irakiske regering kan, hvis den ønsker det, forlange denne resolution taget op. Det vil sige, at den irakiske regering f.eks. efter valget afhængigt af udfaldet her i januar måned kan tage den op og sige, at den nu gerne vil have den afløst af noget andet.

     Det, jeg vil spørge om i denne sammenhæng, angår Danmarks indflydelse i Sikkerhedsrådet i forbindelse med revurderingen, som skal komme af 1546. Tror man, at man kan øve en indflydelse, og specielt en kraftig indflydelse på amerikanerne i Sikkerhedsrådets behandling af en revision af 1546?

Der kunne jeg jo gentage mit svar: Naturligvis.
     Det er rigtigt, at Sikkerhedsrådet skal vurdere situationen før den 8. juni. I samme resolution 1546 er det sådan, at mandatet først udløber ved udgangen af 2005, men man skal revurdere resolutionen inden den 8. juni, og Iraks regering kan til enhver tid forinden bede om at få taget den op igen.
     Vi vil naturligvis vurdere situationen som en suveræn stat, der sidder i Sikkerhedsrådet, og vi vil lytte meget til den irakiske regering, men jeg vil godt understrege, at vi ikke vil give terroristerne den fordel, at vi fortæller, at hvis bare de gør sådan og sådan, får de det og det resultat. De, som siger, at de vil trække sig ud, hvis valget ikke holdes, beder jo om, at valget bliver ødelagt af bomber.
     Det var også derfor, Sharm el Sheikh-konferencen ikke endte med, som Frankrig havde ønsket, en dato for, hvornår man trak sig ud. Hvis man siger, at man skal være ude den og den dag, så gælder det for terroristerne om at holde alt det krudt tørt, man troede, de havde liggende i Falluja, for at bombe den nye regering i stykker i det øjeblik, den har taget over. Så vi skal handle klogt og handle på en måde, som ikke giver signaler til terroristerne om, hvad de skal gøre for at nå deres mål.

Jeg hørte udenrigsministeren sige i et svar til bl.a. Socialdemokraterne, at regeringen også ønsker vægten forskudt fra militær til humanitær indsats i Irak. Det er det, der er målsætningen med engagementet i Irak, hvis jeg forstod udenrigsministeren korrekt.
     Så skal jeg bare spørge, om det også betyder, at når der nu kommer en situation, som vi så det f.eks. i Falluja, hvor nødhjælpsorganisationer, Røde Kors og Røde Halvmåne, ikke kan få adgang til at hjælpe uskyldige civile, der er klemt inde i en konflikt, vil den danske regering tage det op med amerikanerne. For det, der var baggrunden, var jo, at det var de amerikanske soldater, der nægtede de her organisationer adgang til at hjælpe de civile inde i byen.
     Oven i købet er det - og det kan udenrigsministeren forhåbentlig også bekræfte - faktisk tilladt i forhold til krigens love at nægte Røde Kors adgang til at hjælpe civile, så jeg skal bare høre, om ministeren er enig i, at hvis regeringen er parat til at forskyde indsatsen fra det militære til det humanitære, betyder det også, at man vil holde amerikanerne fast i ikke at forhindre, at man kan lave humanitære indsatser i Irak.

Mere for Folketingets saglige oplysnings skyld vil jeg godt sige, at krigens love ikke siger, at man har pligt til at give adgang, for det kan også dreje sig om situationer, hvor det at give adgang vil betyde, at hjælpearbejderne vil blive skudt, fordi de kommer til at befinde sig imellem to fronter. Så det er ikke sådan, at man bare kan sige, at man vil ind der, og så stopper alle krigshandlinger. Så simpelt er det jo ikke.
     Man har også pligt til at sørge for, at nødhjælpsarbejderne ikke bringer sig i en situation, hvor de bliver skudt. Hvad angår lovene, er der i tillægsprotokollen af 1977, art. 18, til Genèvekonventionerne ikke tale om pligt, men der er tale om tilbud. Hjælpeorganisationer så som Røde Kors, Røde Halvmåne, Røde Løve og Sol beliggende i en høj kontraherende parts territorium kan tilbyde deres bistand med henblik på at udføre deres traditionelle opgaver over for ofrene i den væbnede konflikt. Ordet tilbyde betyder jo ikke, at de kan forlange.
     Men når det så er sagt, er det selvfølgelig vigtigt, at man, lige så snart det overhovedet er muligt, skal kunne komme ind med den hjælp til de sårede, som er nødvendig. Der er jeg også glad for, at man har lukket Røde Halvmåne ind, og jeg går ud fra, at man lukker dem ind, så hurtigt det overhovedet er muligt.

Vi fik oplyst i et svar fra statsministeren i går, at Røde Halvmåne kom ind, jeg tror, det var den 22. november, men angrebet på Falluja havde altså stået på i måske 10 dage på det tidspunkt, og nødhjælpsorganisationerne bad faktisk om at få lov til at komme ind og hjælpe civile og uskyldige en uge før.
     Grunden til, at jeg spørger, er, at der er stor mystik med hensyn til, hvad der er sket med de civile i Falluja, og det er klart, at hvis man vil hjælpe den irakiske befolkning humanitært og forskyde vægten, som ministeren siger, fra militære indsatser til humanitære indsatser, må man også vise det i praksis ved at tage sager op, f.eks. som den her om, at internationale Røde Kors og Røde Halvmåne ikke kan få adgang.
     Så jeg skal bare høre, om der i udenrigsministerens besvarelse til os ligger, at man vil være meget mere opmærksom og tage de her sager op, straks når man ser, at der er uskyldige civile, der kommer i klemme i en konflikt.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Nu er der altså ikke nogen tvivl om, at amerikanerne også selv er meget opmærksomme på det. Det er, som om vi sidder her i Folketinget og omtaler vores nære allierede som barbarer. Man kan jo følge med i den offentlige debat og i de retsforfølgelser, der finder sted, og den medietilstedeværelse, der er med den amerikanske hærs tilladelse. Den amerikanske offentlighed accepterer ikke, at man bryder de humanitære love, og det får følger, hvis man gør det. Derfor går jeg også ud fra, at man, lige så snart det er muligt, også lader nødhjælpen og Røde Halvmåne komme ind.
     Når jeg siger, at vi selvfølgelig skal lægge vægten fra militær til humanitær genopbygning, er det jo, som jeg sagde
i mit svar, i takt med at det er muligt. Vi har afsat langt flere penge til genopbygning, som vi havde håbet på at have fået brugt, end vi har på grund af den dårlige sikkerhedssituation. Det vil sige, at formålet jo må bestå i at få sikkerhedssituationen under kontrol og dermed gøre det muligt at få lavet mere genopbygning og få skabt flere arbejdspladser i Irak. Det siger sig selv: Militæret er ikke et mål i sig selv, det er et middel til at opnå humanitære og civile mål.

Tak til udenrigsministeren. Vi går i gang med anden runde af ordførertalerne.

Udenrigsministeren nåede i sin besvarelse, synes jeg, en smule væk fra de meget jublende ordførertaler, der blev holdt af Venstre og Dansk Folkeparti og De Konservative. De var meget selvsikre med hensyn til, at det, der var i gang, nok skulle lykkes og sådan noget. Man skulle bare fortsætte, så ville det lykkes. Jeg syntes, at der var en klædelig grad af højere skepsis i udenrigsministerens udtalelser. Han talte om, at genopbygningsarbejdet er gået i stå, og at hjælpearbejdet er gået i stå.
     Hvis nu man læser de udsagn, vi kan lægge sammen om sikkerhedssituationen i Irak, så vi kan se, hvor bred modstanden er, har vi vel tre kilder, vi kan øse af.
     Den ene er Forsvarets Efterretningstjenestes egen rapport fra den 28. oktober. Det er den, der taler om en stadig bredere folkeligt forankret modstand. Det er den, der taler om en egentlig guerillakrig.
     Vi kan også tage CIA's rapport, der blev lækket for 2 uger siden, som taler om præcis det samme.
     Det tredje dokument, man kunne tage ind i sin vurdering, er det, som jeg tror hr. Niels Helveg Petersen fremdrog, nemlig International Crisis Groups vurdering. Jeg vil bare citere indledningen, det, der hedder sammenfatningen, for at prøve at få måske også ordførerne for de tre krigsførende partier til at forstå, hvad det er for en situation, vi står
i.
     Jeg citerer fra indledningen, sammenfatningen: Iraks overgang til et stabilt og velfungerende demokrati er ifølge ICG, altså International Crisis Group, i fare. Oprørsgrupperne giver tilsyneladende ikke op, og der sættes bredt spørgsmålstegn ved de nye institutioners legitimitet. Afholdelsen af et vellykket valg i januar 2005 kunne starte en ny og positiv proces, men selve det synes usandsynligt i lyset af sikkerhedssituationen.
     Og så fortsætter man i øvrigt med at komme ind på en række af de ting, der også tidligere er nævnt.
     Det er i sandhed ikke nogen opløftende rapport, hvis man er optaget af, at det irakiske folk endelig skal få et liv, der lykkes, tværtimod. Det er i lodret modstrid med, hvad hr. Ulrik Kragh som Venstres ordfører havde af tro på, hvordan fremtiden ville forme sig. Det er endnu mere i lodret modstrid med, hvad hr. Søren Krarup havde af fantasier. Og hvad angår hr. Helge Adam Møller, så var det meget langt væk fra hans beskrivelse.
     Sandheden er, at vi er på vej ud i en situation, der risikerer at ende et sted, hvor der jo før ikke var eksistensen af den type irakisk fundamentalistisk styre, som vi kender i dag. Der var heller ikke den grobund for den form for ondsindet international terror, som vi ser i dag. Det er skabt af de partier, som står bag beslutningen om at gå i krig.
     Derfor bliver jeg også altid lidt øm om hjertet, når jeg hører ministeren tale varmt for at respektere FN-beslutninger. Må jeg ikke bare sige helt kort: Det forekommer mig, at udenrigsministeren har et meget selektivt forhold til FN. Hvis FN advarer imod at gå i krig, så går man
i krig. Hvis FN advarer imod at bombe Falluja, så bomber man Falluja. Og hvad gør den danske regering, som tilslutter sig FN? Man hører ikke en lyd i kritisk retning. Tværtimod, Danmark deltager. Så hørte jeg udenrigsministeren sige, at han havde en langsigtet strategi. Bortset fra at han nævnte, at han havde en, så ville jeg være meget interesseret i, hvis han ville være rar at udfolde den. For vi har fået at vide så mange gange, at når man bare nåede et bestemt punkt, havde man styr på situationen i Irak.

     Engang var det, når Bagdad var erobret. Det skete som bekendt allerede den 9. april sidste år. Så var det senere, når man havde fanget Saddam Hussein. Det skete som bekendt i december måned sidste år. Nu er det så, når man har knækket modstanden i Falluja, selv om CIA-rapporten siger det modsatte, nemlig at de folk, der var i Falluja, havde spredt sig, og at modstanden spredes til andre områder.
     Derfor ville jeg så gerne høre ministeren, der siger, at han har et langt sigte: Må vi andre ikke godt blive delagtiggjort i det, bare antydningsvis, altså hvad målene er?
     Så siger udenrigsministeren, og det har han sagt nogle gange, at vi andre ikke har noget alternativ. Jo, alternativet var at følge international ret. Alternativet var at have givet våbeninspektionen lov til at afslutte arbejdet
i Irak. Det var det, udenrigsministeren sammen med Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti kortsluttede. Det var det, våbeninspektørerne ikke fik lov til. De fik ikke lov til at afslutte deres arbejde, som formentlig var endt i en konklusion om, at Irak ikke havde masseødelæggelsesvåben. Så kunne man derefter have besluttet, om man alligevel ville være gået i krig, men man havde trods alt været i stand til at gøre det på et mere oplyst grundlag. Så bare til sidst: Måske er det allermest skuffende, der står tilbage i dag, at vi, når vi hører hr. Søren Krarup tale om modsætningsforholdet mellem kristendom og islam, har en dansk udenrigsminister, der ikke engang tør træde i karakter og lægge afstand til den type fantaster, selv i en situation, hvor man har finansloven i hus. Det er i sandhed beskæmmende for dansk demokrati.

Jeg vil starte med at erklære mig enig i det sidste, altså at hr. Søren Krarup jo kaldte til hellig krig, kristendommen mod islam. Udenrigsministeren noterer det, men tager ikke afstand fra det. Det siger noget om, hvor vi er.
     Det ligger meget godt i forlængelse af det forslag, som regeringen fremsatte i går, hvor man skulle til at vælge blandt de 500 kvoteflygtninge, som Danmark skal tage. Man skal vælge dem fra, der er handicappede, og dem, der har en sygdom. Og de, som ikke er integrationsparate, skal vælges fra. Det er den samme type skred, som er sket, hvor der ikke er nogen grænser for, hvor langt man vil synke ned.
     Den eneste ting, som sådan set fik mig herop, var, at ikke alene har hr. Ulrik Kragh citeret Berlingske Tidende, hvor nogle amerikanerne havde skrevet, hvad der skete, da de kom ind i Falluja, eller nogle udtalelser, man havde fået i Falluja, men udenrigsministeren gjorde det samme.
     Jeg vil godt sige, at der jo florerer mange udtalelser om, hvad der er foregået i Falluja. Når nu Venstre og udenrigsministeren har åbnet ballet med at citere udokumenterede kilder, vil jeg da godt fortsætte med at citere den beretning, som en amerikansk journalist kom med den 23. november efter et besøg i Falluja.
     Han skriver bl.a.: Læger i Falluja fortæller, at der er patienter på hospitalet, som blev tvunget ud af amerikanerne, siger Medit Abdullah, en 33-årig ambulancechauffør, som er ansat ved et hospital i Bagdad. Nogle læger fortalte mig, at de var i gang med en stor operation, da soldaterne tog lægerne med og lod patienterne dø.
     Et andet citat: En 35-årig købmand fra Falluja, Abdul Hamed, begyndte at fortælle os, hvad han oplevede i Falluja. Han siger, at de amerikanske krigsfly kom uafbrudt hele natten og bombede overalt i Falluja ...

Der er stadig væk forhandlinger i salen, så jeg beder om at dæmpe tonen. Værsgo.

... De stoppede ikke et eneste øjeblik. Hvis amerikanerne ikke fandt et bombemål, brugte de lydbomber, blot for at terrorisere voksne og børn. Byen var i frygt. Jeg kan ikke give et billede af, hvor angste folk var. Abdul Hamed ryster af sorg og vrede og fortsætter: Om morgenen så jeg Falluja tom, som om ingen boede der. Selv giftgas er blevet brugt i Falluja. De brugte alt: tanks, artilleri, infanteri, giftgas. Falluja er blevet bombet ned til grunden. Der er intet tilbage. Og en anden, Ahmed Hamed, fortsætter: De fleste af de uskyldige mennesker havde taget ophold i moskeerne for at være tættere på Gud for tryghedens skyld. Selv de sårede blev dræbt. Ældre kvinder med hvide flag blev dræbt af amerikanerne. Amerikanerne sagde til folk, at de skulle komme til en bestemt moské, hvis de ønskede at forlade Falluja, og selv de mennesker, der gik derhen med hvide flag, blev dræbt. Og endnu en reportage: Der er lig, som amerikanerne smed
i floden, Eufrat i øvrigt. Jeg så dem gøre det, og alle, der blev, troede, at de ville blive dræbt af amerikanerne, så de forsøgte at svømme over floden. Selv der skød amerikanerne dem med riffel fra flodbredden. Selv hvis nogle af dem holdt et hvidt flag eller hvide tøjstykker over deres hoveder for at vise, at de ikke var krigere, blev de skudt. Selv mennesker, der ikke kunne svømme, forsøgte at krydse floden; de druknede i stedet for at blive dræbt af amerikanerne. Så er der en, der hedder Hahammed, som bryder ind. Han er fra Jolandistriktet i Falluja, hvor mange af de heftigste kampe er foregået. Han siger: De kalder os terrorister, og vi bor i byen, vi ejer byen, vi er ikke rejst nogen steder hen for at kæmpe mod amerikanerne. De kom til vores by for at føre krig mod os. Vi indbyggere i Falluja forsvarer vores by, vores huse, vores moskeer, vores ære. Se, jeg vil ikke som udenrigsministeren og Venstres ordfører hævde, at det her er videnskabeligt underbygget, og at det er fakta. Jeg ved ikke, om det er fakta. Jeg ved, at det er beretninger, der indgår, ligesom de beretninger, som udenrigsministeren læste op fra Berlingske Tidende. Det viser måske meget godt lige præcis, at der bliver begået forbrydelser på begge sider. Det, der bare er problemet, er, at vi er i en af de alliancer, der begår de her forbrydelser. Det er det, der er det store problem. Det er især et stort problem, når regeringen ikke klart tager afstand fra det. FN's generalsekretær sender et brev til amerikanerne og siger: Lad være med at angribe Falluja. Så er vi nogle, som spørger regeringen: Hvad vil I gøre ved det? Vil I bakke op om FN's generalsekretær? Så vælger regeringen intet at gøre, og i stedet for er der ordførere fra Venstre og De Konservative, der går i byen og siger, at det skal man ikke blande sig i. Det er problemet, og det har udenrigsministeren desværre ikke forholdt sig til i sin besvarelse.

Det er desværre ikke sandt, hvad hr. Søren Søndergaard siger, at jeg ikke har forholdt mig til Falluja. Jeg svarede jo præcis, da den diskussion opstod, at det må være dem, der er på stedet, som skal vurdere, om man er nødt til at rydde op i Falluja; det kan ikke gøres på Slotsholmen i København. Det må gøres af den irakiske regering og af den multinationale styrke, som har fået mandatet fra FN. Det kan hverken hr. Søren Søndergaard sidde og afgøre på Amager eller jeg på Frederiksberg, det må vurderes på stedet. Når formålet er at få fjernet terroristerne, må de vurdere, om terroristerne har en sådan udbredelse, er af en sådan brutalitet og er af en sådan beskaffenhed, at de skal fjernes.
     Allawi havde jo forhandlet med byen, ligesom han havde forhandlet med al-Sadr City. Her lykkedes det ikke at få et forhandlingsresultat, men han prøvede altså. Derefter sagde man til indbyggerne: Se nu at komme ud. Og det har man så også bebrejdet amerikanerne, at de sagde, for derved smuttede mange terrorister selvfølgelig ud. Men det var jo for at sørge for, at de mennesker, der ville undgå at være i Falluja, når man rykkede ind, var kommet ud.
     Og der var også beretninger i foråret om telebanstyre i Falluja før den her konflikt i Falluja, men det har hr. Søren Søndergaard altså glemt. Da sagde man: Hvorfor var I så lang tid om at komme? Hvorfor var de så lang tid om at komme og rydde ud i det? Jeg tror, det var i april måned, at man fik de store beskrivelser om talebanstyret i Falluja.
     Så citerer hr. Søvndal ICG, at oprørsgrupperne ikke giver op. Nej, hvorfor skulle de dog give op? Det, de håber på, er jo præcis at få forhindret valget; valget, som 87 pct. ifølge en meningsmåling, som jeg har orienteret Folketinget om sidst, håber på finder sted, så de kan få et demokratisk Irak. Det er derfor, man prøver at forhindre det fra terroristernes og oprørernes side.
     Hvad er så alternativet? Ja, det svarer jo FE på i den rapport, som jeg også nævnte sidst, som hr. Søvndal også har lagt meget vægt på og har brugt. Punkt 10 siger: Der er et stærkt fjendskab mellem en række af grupperne i Irak. Derfor vil der sandsynligvis udbryde borgerkrig, hvis koalitionen på nuværende tidspunkt trækker sig ud af landet. Koalitionens tilstedeværelse bidrager til at stabilisere den politiske proces.
     Det er altså den vurdering, som hr. Søvndal i øvrigt har lagt vægt på andre sider af.
     Målet er som sagt den demokratisering, som irakerne selv ønsker, som naboerne ønsker, og frihed for terror. Jeg synes, det er fuldstændig urimeligt, at hr. Søvndal og hr. Søndergaard overhovedet ikke gad høre efter, da jeg svarede i min sidste svarrunde. Det gider de i øvrigt heller ikke nu. De er knap nok i salen. Undskyld, hr. Søvndal er.

Tak til udenrigsministeren.

Næ, jeg er ikke færdig.
     Jeg vil meget gerne sige, at det er en grov forsimpling, de to herrer gør sig skyld i, når de taler om, at jeg ikke har tage stilling til konflikt mellem kristendom og islam.

     Jeg gav et klart, langt svar til hr. Keld Albrechtsen. Svaret gik på, at der er nogle, der søger denne konflikt, men de skal ikke få den. En konflikt er præcis det, mange af fundamentalisterne ønsker, og det er en af strategierne bag Al-Qaeda. Vi kan ikke lukke øjnene for det, og det er fuldstændig urimeligt, hvis man selv vil lukke øjnene for det. Der findes andre motiver, og der findes også andre grupperinger, men der er så sandelig stærke, fundamentalistiske kræfter, som ønsker den konflikt.
     Jeg forklarede hr. Keld Albrechtsen, at netop derfor tog vi initiativ til at samarbejde med de moderate islamiske lande, og netop derfor tog vi mellemøstinitiativerne for at få løst den konflikt, som bliver brugt som led i en større konflikt. Der er faktisk taget stilling til problemet, og jeg tager ikke afstand fra noget middel. Konflikten er en del af problemet, og den del må vi klare ved direkte konfrontation med terroristerne og samarbejde med de moderate, så den islamiske verden kan blive udviklet i en frihedsorienteret retning.

Jeg synes, udenrigsministeren citerer så selektivt, at det næsten udgør et problem. Det, der er det centrale i ICG's vurdering, er jo følgende citat:
     »Oprørsgrupperne giver tilsyneladende ikke op ...« - det var det, udenrigsministeren tog fat i, men der fortsættes -
»... og der sættes bredt spørgsmålstegn ved de nye institutioners legitimitet. Afholdelsen af et vellykket valg
i januar 2005 kunne starte en ny og positiv proces, men selv det synes usandsynligt i lyset af sikkerhedssituationen.« Det, man siger, er altså, at det ikke er små, isolerede oprørsgrupper. Der er en bred modstand i befolkningen, og derfor synes jeg, at de partier, der støtter krigen, går fuldstændig galt i byen. Så vil jeg godt sige, at med hensyn til konflikten kristendom kontra islam synes jeg, det er dybt beskæmmende, at vi er nået til et punkt i dansk politik, hvor et folketingsmedlem tegner et billede af en konflikt mellem to verdensreligioner, og vi har en udenrigsminister, der er så bange for at udfordre sit støtteparti, at han ikke tør tage afstand fra fundamentalister på begge sider, heller ikke når de optræder her fra Folketingets talerstol. Det synes jeg er ynkeligt, og jeg tror, det er farligt.

Nu magter udenrigsministeren åbenbart ikke mere, men jeg vil alligevel godt give ham mulighed for at svare på spørgsmålet.
     Udenrigsministeren sagde til mig for lidt siden, at han havde givet mig et klart svar på det spørgsmål, jeg stillede om udenrigsministerens holdning til hr. Søren Krarups udtalelser om en krig mellem kristendommen og islam, og at han ikke ønsker et sammenstød mellem civilisationerne. Det ved vi godt, og tak for det svar, men det har vi altså vidst hele tiden. Det, vi spurgte om, var, om udenrigsministeren ville tage afstand fra de udtalelser, hr. Søren Krarup kom med på vegne af Dansk Folkeparti, som er regeringens støtteparti.
     Hr. Søren Krarup hyldede tanken om en krig mellem civilisationer, om en krig mellem kristendommen og islam. Det er da forfærdeligt, at det er nået dertil, at der helt herinde i Folketingssalen er folk, der ønsker et sådant kultursammenstød, og det burde udenrigsministeren gå herop og tage afstand fra. Det er bare det, vi beder om, ...

Ja tak.

... men nu er udenrigsministeren åbenbart så udmattet, ...

Tak til ordføreren!

... at han ikke magter at tage ordet mere.

Der er en ting, jeg bliver nødt til at korrigere, og en ting, jeg bliver nødt til at kommentere.
     Det, jeg bliver nødt til at korrigere, er, at jeg ikke sad på Amager og forsøgte at tage stilling til situationen. Jeg sad faktisk i New York, samtidig med at Kofi Annan sendte det brev. Det kom frem, at det brev var sendt, og derfor var det jo rimeligt, i og med FN er til stede i Irak, at lægge vægt på det. Hvorfor lagde man ikke vægt på FN's kilder i Irak? Hvorfor lagde man ikke vægt på det forslag, der kom fra Kofi Annan? Mener man ikke, at FN er til stede i Irak? Det er en meget interessant iagttagelse, udenrigsministeren kommer med, men jeg synes, det er helt forkert og dybt problematisk, at man ikke lytter til FN i denne sammenhæng.

     Så vil jeg sige til udenrigsministeren, at når udenrigsministeren nævner eksempler på, at der er udslag af islamisk fundamentalisme og ekstremisme i Falluja, har han utvivlsomt ret. Men det ændrer jo ikke ved, at der kan være en legitim grund til at kæmpe imod den besættelse, der efter vores opfattelse er tale om, og det er udenrigsministeren jo ikke ubekendt med. Mig bekendt var der også klare fundamentalistiske træk i modstanden mod Sovjets besættelse af Afghanistan, og dengang var der jo absolut mange, inklusive den nuværende udenrigsminister, som støttede kampen mod den besættelse.

Vi lægger da vægt på Kofi Annans mening. Jeg drøftede selv situationen med ham i september og lægger meget vægt på hans mening, men Kofi Annan har altså bedt om, at man også lægger vægt på den irakiske regerings mening, og Sikkerhedsrådet har besluttet, at der skal finde en irakisering sted. I forbindelse med resolution 1546 var der brevveksling mellem den irakiske regering og Colin Powell.
     Hr. Kofi Annan lægger vægt på, at der også skal være en politisk proces, altså at alle inddrages, og det er vi enige med Kofi Annan i. Hr. Allawi har også, ligesom han gjorde i al-Sadr City, diskuteret med de politiske grupperinger i Falluja. Hr. Kofi Annan lagde også vægt på, at valget skal kunne afholdes. En vurdering i forbindelse med afholdelse af valget var, at dele af Irak ville blive holdt uden for valget af terroristerne og fundamentalisterne, og det vil sige, at hvis de områder skulle have mulighed for at deltage i valget, skulle man have talebanerne ud.
     Man kan sige, at store dele af Kofi Annans ønsker har vi faktisk lyttet til. Der har været uenighed mellem den irakiske regering og Kofi Annan om strategien, det må man konstatere. Men hvis vi mener noget med irakiseringen, må vi altså også lægge vægt på, hvad den irakiske regering mener er nødvendigt for at få stoppet terroristerne.

Som afslutning på denne meget lange debat, der tydeligt har båret præg af, at valgkampen er begyndt, vil jeg rose udenrigsministeren, fordi han ikke har brugt tid på de herrer fra venstrefløjen, der i en blanding af demagogi og uvidenhed taler om noget, de ikke har forstået.
     Uden overhovedet at ville fortsætte nogen som helst debat med dem, kan jeg blot stille dette spørgsmål: Er der nogen af de herrer, der nogen sinde har læst Samuel Huntingtons bog »Sammenstødet mellem civilisationerne«, der udkom i 1993? Det kunne måske give dem en lille anelse om, hvad det handler om, for det har de tydeligvis ikke i øjeblikket. Men jeg agter ikke at fortsætte. (Uro på tilhørerpladserne).

Det var et spørgsmål til udenrigsministeren, men udenrigsministeren har ingen kommentarer.

Hermed sluttede forhandlingen om ændringsforslaget.

Afstemning

Ændringsforslaget forkastedes, idet 17 stemte for, 91 imod.

Forslaget som helhed sattes herefter til forhandling.

Ingen bad om ordet.

Jeg har fra 17 medlemmer modtaget en anmodning om, at afstemningen om vedtagelse af B 42 foretages ved navneopråb. De pågældende medlemmer er:
     Keld Albrechtsen, Line Barfod, Anne Baastrup, Aage Frandsen, Lene Garsdal, Anne Grete Holmsgaard, Poul Henrik Hedeboe, Morten Homann, Jørn Jespersen, Kuupik Kleist, Holger
K. Nielsen, Kamal Qureshi, Pernille Rosenkrantz-Theil, Ole Sohn, Søren Søndergaard, Villy Søvndal og Kristen Touborg.
     I den forbindelse skal jeg sige, at vi jo har et elektronisk afstemningsanlæg, der er indrettet således, at man på udskriften kan se, hvordan hvert enkelt medlem har afgivet sin stemme. Dette kan endvidere ses på Folketingets netsted. Det er derfor min hensigt - som det er sket i tidligere tilfælde - at foreslå, at afstemningen foregår på sædvanlig vis, dvs. ved brug af det elektroniske afstemningsanlæg. Men jeg vil samtidig foranledige, at afstemningsresultatet med navns nævnelse optages i Folketingstidende. Der stemmes om mit forslag om, at afstemningen foretages på sædvanlig vis.

Afstemning

Formandens forslag vedtoges med 92 stemmer (V, S, DF, KF, RV og KD) mod 15 (SF, EL og IA).

Dette betyder, at afstemningen nu vil foregå på sædvanlig vis, dog således, at jeg sørger for, at det i Folketingstidende bliver noteret, hvad hvert enkelt medlem har stemt.

Forslaget til folketingsbeslutning vedtoges med 97 stemmer mod 15, som nedenstående liste viser; 67 medlemmer var fraværende.

Ja:

Thomas Adelskov (S), Hans Andersen (V), Kim Andersen (V), Poul Andersen (S), Sophie Hæstorp Andersen (S), Charlotte Antonsen (V), Svend Auken (S), Lars Barfoed (KF), Jette Bergenholz Bautrup (S), Gitte Lillelund Bech (V), Inger Bierbaum (S), Erling Bonnesen (V), Colette L. Brix (DF), Sven Buhrkall (V), Lotte Bundsgaard (S), Morten Bødskov (S), Bent Bøgsted (DF), Carina Christensen (KF), Ole Vagn Christensen
(S), Pia Christmas-Møller (KF), Inge Dahl-Sørensen (V), Freddy Dam (V), Mikkel Dencker (DF), Jørn Dohrmann (DF), Charlotte Dyremose (KF), Lene Espersen (KF), Tove Fergo (V), Poul Fischer (DF), Mette Frederiksen (S), Søren Gade (V), Pia Gjellerup (S), Christian H. Hansen (DF), Pernille Blach Hansen (S), Svend Heiselberg (V), Birthe Rønn Hornbech (V), Klaus Hækkerup (S), Lise Hækkerup (S), Kaj Ikast (KF), Svend Aage Jensby (V), Carsten Bo Jensen (S), Lene Jensen (S), Christian Lund Jepsen (V), Jette Jespersen (DF), Ida Jørgensen (RV), Poul Qvist Jørgensen (S), Jens Kirk (V), Knud Erik Kirkegaard (KF), Pia Kjærsgaard (DF), Karen J. Klint
(S), Jeppe Kofod (S), Thor Gunnar Kofoed (V), Bodil Kornbek
(KD), Ulrik Kragh, (V), Søren Krarup (DF), Pia Kristensen
(DF), Per Kaalund (S), Jesper Langballe (DF), Erik Larsen
(V), Flemming Damgaard Larsen (V), Jens Christian Larsen (V), Pia Larsen (V), Claus Larsen-Jensen (S), Uno Larsson (DF), Gudrun Laub (V), Bjarne Laustsen (S), Martin Lidegaard (RV), Lars Christian Lilleholt (V), Jens Hald Madsen (V), Aase D. Madsen (DF), Lissa Mathiasen (S), Christian Mejdahl (V), Leif Mikkelsen (V), Helga Moos (V), Erik Mortensen (S), Helge Mortensen (S), Helge Adam Møller (KF), Per Stig Møller (KF), Tina Nedergaard (V), Karsten Nonbo (V), Jørn Pedersen (S), Marianne Pedersen (V), Morten Helveg Petersen (RV), Niels Helveg Petersen (RV), Troels Lund Poulsen (V), Helle Sjelle
(KF), Jann Sjursen (KD), Peter Skaarup (DF), Ole Stavad (S), Inger Støjberg (V), Else Theill Sørensen (KF), Frode Sørensen
(S), Arne Toft (S), Margot Torp (S), Jens Peter Vernersen
(S), Jens Vibjerg (V), Jørgen Winther (V) og Jytte Wittrock
(S).

Nej:

Keld Albrechtsen (EL), Line Barfod (EL), Anne Baastrup (SF), Aage Frandsen (SF), Lene Garsdal (SF), Poul Henrik Hedeboe
(SF), Anne Grete Holmsgaard (SF), Jørn Jespersen (SF), Kuupik Kleist (IA), Holger K. Nielsen (SF), Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), Ole Sohn (SF), Søren Søndergaard
(EL), Villy Søvndal (SF) og Kristen Touborg (SF).

Fraværende:

Else Winther Andersen (V), Jytte Andersen (S), Elisabeth Arnold (RV), Bendt Bendtsen (KF), Ritt Bjerregaard (S), René Skau Björnsson (S), Sanday Brinck (S), Peter Brixtofte (UFG), Jacob Buksti (S), Peter Christensen (V), Kristian Thulesen Dahl (DF), Per Dalgaard (DF), Inge-Lene Ebdrup (V), Louise Frevert (DF), Henning Gjellerod (S), Carsten Hansen (S), Eva Kjer Hansen (V), Flemming Hansen (KF), Torben Hansen (S), Morten Homann (SF), Svend Erik Hovmand (V), Høgni Hoydal
(TF), Rikke Hvilshøj (V), Marianne Jelved (RV), Frank Jensen
(S), Kristian Jensen (V), Lars-Emil Johansen (SIU), Naser Khader (RV), Henriette Kjær (KF), Anita Knakkergaard (DF), Ester Larsen (V), Henrik Sass Larsen (S), Mogens Lykketoft
(S), Freddie H. Madsen (DF), Anne-Marie Meldgaard (S), Brian Mikkelsen (KF), Lars Kramer Mikkelsen (S), Anders Møller (UFG), Lone Møller (S), Elsebeth Gerner Nielsen (RV), Poul Nødgaard (DF), Flemming Oppfeldt (UFG), Mogens Nørgård Pedersen (KD), Thor Pedersen (V), Jan Petersen (S), Lisbeth
L. Petersen (V), Kamal Qureshi (SF), Anders Fogh Rasmussen
(V), Lars Løkke Rasmussen (V), Jens Rohde (V), Preben Rudiengaard (V), Peder Sass (S), Hans Christian Schmidt (V), Grete Schødts (S), Hanne Severinsen (V), Irene Simonsen (V), Niels Sindal (S), Birthe Skaarup (DF), Karina Sørensen (DF), Jan Trøjborg (S), Ulla Tørnæs (V), Eyvind Vesselbo (V), Margrethe Vestager (RV), Henrik Vestergaard (V), Tove Videbæk
(KD), Nicolai Wammen (S) og Christian Wedell-Neergaard (KF).

Udenrigsministeren vil få meddelelse om denne beslutning.

Jeg har fra 17 medlemmer modtaget en anmodning om, at afstemningen om B 42 foretages ved navneopråb. De pågældende medlemmer er:
     Keld Albrechtsen (EL), Line Barfod (EL), Anne Baastrup
(SF), Aage Frandsen (SF), Lene Garsdal (SF), Anne Grete Holmsgaard (SF), Poul Henrik Hedeboe (SF), Morten Homann
(SF), Jørn Jespersen (SF), Kuupik Kleist (IA), Holger K. Nielsen (SF), Kamal Qureshi (SF), Pernille Rosenkrantz-Theil
(EL), Ole Sohn (SF), Søren Søndergaard (EL), Villy Søvndal
(SF) og Kristen Touborg (SF).
     I den forbindelse skal jeg sige, at vi jo har et elektronisk afstemningsanlæg, der er indrettet således, at man på udskriften kan se, hvordan hvert enkelt medlem har afgivet stemme. Dette kan endvidere ses på Folketingets hjemmeside. Det er derfor min hensigt - som det er sket i tidligere tilfælde - at foreslå, at afstemningen foregår på sædvanlig vis, dvs. ved brug af det elektroniske afstemningsanlæg. Men jeg vil samtidig foranledige, at afstemningsresultatet med navns nævnelse optages i Folketingstidende. Der stemmes om mit forslag om, at afstemningen foretages på sædvanlig vis.

Afstemning

Formandens forslag vedtoges med 92 stemmer (V, S, DF, KF, RV og KD) mod 15 (SF, EL og IA).

Dette betyder, at afstemningen nu vil foregå på sædvanlig vis, dog således, at jeg sørger for, at det i Folketingstidende bliver noteret, hvad hvert enkelt medlem har stemt.

Afstemning

Forslaget til folketingsbeslutning vedtoges med 97 stemmer mod 15, som nedenstående liste viser; 67 medlemmer var fraværende.

Ja:

Thomas Adelskov (S), Hans Andersen (V), Kim Andersen (V), Poul Andersen (S), Sophie Hæstorp Andersen (S), Charlotte Antonsen (V), Svend Auken (S), Lars Barfoed (KF), Jette Bergenholz Bautrup (S), Gitte Lillelund Bech (V), Inger Bierbaum (S), Erling Bonnesen (V), Colette L. Brix (DF), Sven Buhrkall (V), Lotte Bundsgaard (S), Morten Bødskov (S), Bent Bøgsted (DF), Carina Christensen (KF), Ole Vagn Christensen
(S), Pia Christmas-Møller (KF), Inge Dahl-Sørensen (V), Freddy Dam (V), Mikkel Dencker (DF), Jørn Dohrmann (DF), Charlotte Dyremose (KF), Lene Espersen (KF), Tove Fergo (V), Poul Fischer (DF), Mette Frederiksen (S), Søren Gade (V), Pia Gjellerup (S), Christian H. Hansen (DF), Pernille Blach Hansen (S), Svend Heiselberg (V), Birthe Rønn Hornbech (V), Klaus Hækkerup (S), Lise Hækkerup (S), Kaj Ikast (KF), Svend Aage Jensby (V), Carsten Bo Jensen (S), Lene Jensen (S), Christian Lund Jepsen (V), Jette Jespersen (DF), Ida Jørgensen (RV), Poul Qvist Jørgensen (S), Jens Kirk (V), Knud Erik Kirkegaard (KF), Pia Kjærsgaard (DF), Karen J. Klint
(S), Jeppe Kofod (S), Thor Gunnar Kofoed (V), Bodik Kornbek
(KD), Ulrik Kragh, (V), Søren Krarup (DF), Pia Kristensen
(DF), Per Kaalund (S), Jesper Langballe (DF), Erik Larsen
(V), Flemming Damgaard Larsen (V), Jens Christian Larsen (V), Pia Larsen (V), Claus Larsen-Jensen (S), Uno Larsson (DF), Gudrun Laub (V), Bjarne Laustsen (S), Martin Lidegaard (RV), Lars Christian Lilleholt (V), Jens Hald Madsen (V), Aase D. Madsen (DF), Lissa Mathiasen (S), Christian Mejdahl (V), Leif Mikkelsen (V), Helga Moos (V), Erik Mortensen (S), Helge Mortensen (S), Helge Adam Møller (KF), Per Stig Møller (KF), Tina Nedergaard (V), Karsten Nonbo (V), Jørn Pedersen (S), Marianne Pedersen (V), Morten Helveg Petersen (RV), Niels Helveg Petersen (RV), Troels Lund Poulsen (V), Helle Sjelle
(KF), Jann Sjursen (KD), Peter Skaarup (DF), Ole Stavad (S), Inger Støjberg (V), Else Theill Sørensen (KF), Frode Sørensen
(S), Arne Toft (S), Margot Torp (S), Jens Peter Vernersen
(S), Jens Vibjerg (V), Jørgen Winther (V) og Jytte Wittrock
(S).

Nej:

Keld Albrechtsen (EL), Line Barfod (EL), Anne Baastrup (SF), Aage Frandsen (SF), Lene Garsdal (SF), Poul Henrik Hedeboe
(SF), Anne Grete Holmsgaard (SF), Jørn Jespersen (SF), Kuupik Kleist (IA), Holger K. Nielsen (SF), Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), Ole Sohn (SF), Søren Søndergaard (EL) og Kristen Touborg (SF).

Fraværende:

Else Winther Andersen (V), Jytte Andersen (S), Elisabeth Arnold (RV), Bendt Bendtsen (KF), Ritt Bjerregaard (S), René Skau Björnsson (S), Sanday Brinck (S), Peter Brixtofte (UFG), Jacob Buksti (S), Peter Christensen (V), Kristian Thulesen Dahl (DF), Per Dalgaard (DF), Inge-Lene Ebdrup (V), Louise Frevert (DF), Henning Gjellerod (S), Carsten Hansen (S), Eva Kjer Hansen (V), Flemming Hansen (KF), Torben Hansen (S), Morten Homann (SF), Svend Erik Hovmand (V), Høgni Hoydal
(TF), Rikke Hvilshøj (V), Marianne Jelved (RV), Frank Jensen
(S), Kristian Jensen (V), Lars-Emil Johansen (SIU), Naser Khader (RV), Henriette Kjær (KF), Anita Knakkergaard (DF), Ester Larsen (V), Henrik Sass Larsen (S), Mogens Lykketoft
(S), Freddie H. Madsen (DF), Anne-Marie Meldgaard (S), Brian Mikkelsen (KF), Lars Kramer Mikkelsen (S), Anders Møller (UFG), Lone Møller (S), Elsebeth Gerner Nielsen (RV), Poul Nødgaard (DF), Flemming Oppfeldt (UFG), Mogens Nørgård Pedersen (KD), Thor Pedersen (V), Jan Petersen (S), Lisbeth
L. Petersen (V), Kamal Qureshi (SF), Anders Fogh Rasmussen
(V), Lars Løkke Rasmussen (V), Jens Rohde (V), Preben Rudiengaard (V), Peder Sass (S), Hans Christian Schmidt (V), Grete Schødts (S), Hanne Severinsen (V), Irene Simonsen (V), Niels Sindal (S), Birthe Skaarup (DF), Karina Sørensen (DF), Jan Trøjborg (S), Ulla Tørnæs (V), Eyvind Vesselbo (V), Margrethe Vestager (RV), Henrik Vestergaard (V), Tove Videbæk
(KD), Nicolai Wammen (S) og Christian Wedell-Neergaard (KF).

Tredje næstformand ():
Udenrigsministeren vil få meddelelse om denne beslutning.