70. møde
Tirsdag den 25. marts 2025 kl. 13.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 19:
Forespørgsel til miljøministeren om behovet for en national handleplan for klimasikring af Danmark.
Af Leila Stockmarr (EL) m.fl.
(Anmeldelse 20.03.2025. Omtryk 24.03.2025).
2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 20:
Forespørgsel til udenrigsministeren om regeringens holdning til Kina og Taiwan.
Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.
(Anmeldelse 20.03.2025).
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 144:
Forslag til lov om offentligt ansattes ytringsfrihed.
Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).
(Fremsættelse 26.02.2025).
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107:
Forslag til folketingsbeslutning om en ny metode for udvælgelse af lægdommere.
Af Christina Olumeko (ALT) og Torsten Gejl (ALT).
(Fremsættelse 30.01.2025).
5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 117:
Forslag til folketingsbeslutning om at idømme straf for manddrab ved vanvidskørsel.
Af Mette Thiesen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 20.02.2025).
6) 1. behandling af lovforslag nr. L 158:
Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Præcisering af anvendelsesområde for udvidet producentansvar for elektrisk og elektronisk udstyr).
Af miljøministeren (Magnus Heunicke).
(Fremsættelse 27.02.2025).
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 159:
Forslag til lov om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet og lov om maritim fysisk planlægning. (Etablering af Havnaturfonden og mulighed for midlertidig dispensation fra havplanen m.v.).
Af miljøministeren (Magnus Heunicke).
(Fremsættelse 27.02.2025).
8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96:
Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod salg, distribution og køb af nikotinposer/snus (borgerforslag).
Af Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Peter Skaarup (DD), Theresa Berg Andersen (SF), Ole Birk Olesen (LA), Henrik Frandsen (M), Mona Juul (KF), Peder Hvelplund (EL), Peter Kofod (DF), Martin Lidegaard (RV), Helene Brydensholt (ALT), Aaja Chemnitz (IA) og Mike Villa Fonseca (UFG).
(Fremsættelse 19.12.2024).
9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 106:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre, at markedsføringsloven ikke rammer ikkespilrelaterede produkter, og at ansvarlige reklamer tillades.
Af Helle Bonnesen (KF) og Frederik Bloch Münster (KF).
(Fremsættelse 30.01.2025).
10) 1. behandling af lovforslag nr. L 165:
Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Forenkling af Tempo 40-ordning, ansvar for egnede dæk, revision af ledsagerordningen for kørekort til 17-årige og nedsættelse af promillegrænsen for førstegangserhververe af kørekort til almindelig bil (kategori B) m.v.).
Af transportministeren (Thomas Danielsen).
(Fremsættelse 12.03.2025).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Formanden (Søren Gade):
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelser:
Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):
Lovforslag nr. L 172 (Forslag til lov om ændring af universitetsloven, lov om akkreditering af videregående uddannelsesinstitutioner og forskellige andre love. (Kandidatuddannelse på 75 ECTS-point, nye erhvervskandidatuddannelser og andre elementer fra aftale om reform af universitetsuddannelserne i Danmark m.v.)).
Henrik Møller (S), Christian Friis Bach (V), Jens Henrik Thulesen Dahl (DD), Claus Jørgensen (SF), Alexander Ryle (LA), Henrik Frandsen (M), Brigitte Klintskov Jerkel (KF), Søren Søndergaard (EL), Alex Ahrendtsen (DF), Martin Lidegaard (RV), Sascha Faxe (ALT) og Theresa Scavenius (UFG):
Forespørgsel nr. F 21 (Hvad kan regeringen oplyse om planer og prioriteringer for det danske EU-formandskab i andet halvår af 2025?).
Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Finansudvalget har den 19. marts 2025 afgivet:
Betænkning og indstilling vedrørende den af Statsrevisorerne afgivne betænkning over statsregnskabet for finansåret 2023. [Forslag til folketingsbeslutning i henhold til grundlovens § 47 med hensyn til statsregnskabet for finansåret 2023].
(Beslutningsforslag nr. B 172).
Betænkningen og indstillingen fremgår af www.folketingstidende.dk.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 19:
Forespørgsel til miljøministeren om behovet for en national handleplan for klimasikring af Danmark.
Af Leila Stockmarr (EL) m.fl.
(Anmeldelse 20.03.2025. Omtryk 24.03.2025).
Sammen med dette punkt foretages:
2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 20:
Forespørgsel til udenrigsministeren om regeringens holdning til Kina og Taiwan.
Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.
(Anmeldelse 20.03.2025).
Kl. 13:01
Formanden (Søren Gade):
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Det er givet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 144:
Forslag til lov om offentligt ansattes ytringsfrihed.
Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).
(Fremsættelse 26.02.2025).
Kl. 13:01
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.
Kl. 13:01
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for ordet, formand. Ytringsfrihed er en bærende søjle i det danske demokrati og er med til at forme vores samfund. Demokratiet står stærkest, når den offentlige debat er fri og åben, også for offentligt ansatte, der kan ytre sig uden frygt for negative konsekvenser.
Offentligt ansatte har allerede i dag en udstrakt ytringsfrihed, men med det her lovforslag sikrer vi, at de gældende regler bliver lovfæstet for de offentligt ansatte. Lovforslaget skaber større gennemsigtighed for både ansatte og ledere. Det er afgørende at samle reglerne og den eksisterende praksis, så alle har et klart overblik over deres rettigheder. Det skaber tydelige rammer og styrker muligheden for, at ansatte trygt kan deltage i den offentlige debat. Samtidig er det vigtigt, at ytringsfriheden udøves med ansvar. Lovforslaget fastholder de eksisterende begrænsninger, så bl.a. fortrolige oplysninger beskyttes, og så grove eller åbenlyst urigtige udsagn ikke er omfattet.
Afslutningsvis vil jeg sige, at det er klart, at det her lovforslag handler om at styrke den demokratiske samtale og skabe et offentligt rum, hvor alle, også offentligt ansatte, kan tale frit og uden bekymring. Det er vigtigt, at vi som samfund skaber de rette rammer for, at ytringsfrihed ikke blot er en rettighed, men også en realitet, der praktiseres ansvarligt. Lovforslaget er med til at sørge for netop det. Socialdemokratiet støtter lovforslaget og ser frem til behandlingen. Tak for ordet.
Kl. 13:03
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.
Kl. 13:03
Helene Brydensholt (ALT):
Tak til ordføreren for talen. Ordføreren siger, at lovforslaget har til formål at styrke offentligt ansattes ytringsfrihed. Men mener ordføreren, at man med det her konkrete lovforslag laver nogle ændringer, der rent faktisk styrker ytringsfrihedenat blandt offentligt ansatte?
Kl. 13:03
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:03
Bjørn Brandenborg (S):
Ændringen er jo, at vi i dag lovfastsætter det, og at vi dermed også sikrer et klart lovgrundlag for de offentligt ansatte.
Noget af grundlaget for, at vi har det her lovforslag, har jo været, at der har været tvivl om, hvad for nogle rettigheder man har, og hvad for nogle regler man har, og det lovfastsætter vi i dag med den her ordning. Så for at svare kort på ordførerens spørgsmål vil jeg sige ja.
Kl. 13:04
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 13:04
Helene Brydensholt (ALT):
Grunden til, at jeg spørger, er jo, at der har været kritik fra flere af aktørerne, bl.a. fagforbundene, om, at det her reelt ikke er en styrkelse af deres ytringsfrihed, men at det netop bare er en lovfæstelse, som ordføreren også siger det.
Kan ordføreren sætte et par ord på den kritik, der er kommet fra bl.a. fagforbundene? Kan ordføreren ikke også sige, om der er noget af den kritik, der er berettiget, og om der måske også er nogle af de input, der er kommet fra dem, man burde tage til sig, så man reelt laver en styrkelse af ytringsfriheden?
Kl. 13:04
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:04
Bjørn Brandenborg (S):
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg altid synes, det er godt, når både arbejdsmarkedets parter og andre organisationer bidrager til at kvalificere lovbehandlingen af vores lovforslag her i Folketinget. Derfor læser jeg også altid selv alle de mange gode høringssvar, der kommer fra bl.a. de her organisationer.
Men jeg tror jo, man skal holde fast i, at det her er en styrkelse, først og fremmest også fordi det sender et signal til de offentligt ansatte og til de ledere, der er derude, om, at man har en udvidet grad af ytringsfrihed, og vi lovfastsætter det så også med de regler, der følger med lovgivningen. Derfor bliver det også en styrkelse.
Så kan det selvfølgelig godt være, at der er nogle, inklusive ordføreren selv, gætter jeg på, der gerne ville være gået videre, men det her er en styrkelse af ytringsfriheden.
Kl. 13:05
Formanden (Søren Gade):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:05
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for ordet. Jeg er en lille smule nysgerrig på, hvorfor regeringen har fundet anledning til at indgå en aftale med Dansk Folkeparti om det her, på trods af at vi jo før valget havde en aftale blandt flere partier. Noget af det, man udelod i den aftale, var, at man skulle kigge på privatansattes ytringsfrihed. Jeg tænker, at ordføreren er bekendt med de mange bosteder, hvor der har været, hvad kan man sige, nogle meget horrible forhold, og hvor medarbejderne har følt sig meget dårligt beskyttet og ikke har turdet stå frem. Jeg havde faktisk en aftale om, at man skulle kigge på, at der, hvor man udliciterer velfærdsopgaver, skal ytringsfriheden, som de offentligt ansatte har, følge med. Hvorfor har man fundet anledning til at strege den del fuldstændig ud?
Kl. 13:06
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:06
Bjørn Brandenborg (S):
Nu er det jo ministeren, der har indgået aftalen, men min egen analyse af det er, at det er, fordi det flertal, der var før sidste valg, ikke er der mere. Nu er ordføreren for Radikale Venstre her ikke, men ellers kunne man jo have peget på ordføreren og sagt, at det var dem, der væltede den daværende regering og dermed også opsagde de aftaler, der var, og nogle af de aftaler, der ikke var blevet udmøntet. Jeg tror endda, jeg mindes, at ordførerens eget parti selv fik sagt på bagkant af det, at man også selv ville have væltet regeringen, hvis ikke der var andre, der havde gjort det. Så man kan sige, at forudsætningen for mange af de aftaler, som ordføreren drømmer sig tilbage til, var, at der var et flertal bag den regering, der var på det tidspunkt, og det forsvandt jo, efter Radikale Venstre bl.a. væltede regeringen. Derfor har partierne og Socialdemokratiet være med til at indgå en aftale nu, hvor vi lovfastsætter offentligt ansattes ytringsfrihed, som også var noget af det, vi blev enige om i sidste periode, og det er jeg superglad for og tilfreds med at vi nu forhåbentlig kan gøre med de her tre behandlinger, og jeg håber også, at det er noget, som ordføreren vil være med til at bakke op om.
Kl. 13:07
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 13:07
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Man må sige, at ordføreren efterhånden er blevet ret dygtig til en kedelig regeringslingo, som altså handler om at skyde tilbage, når man får et reelt spørgsmål. Man kunne jo så let som ingenting have inviteret de gamle aftalepartier med ind, men det gjorde man ikke. Man valgte at lave en aftale alene med Dansk Folkeparti, endda en ringere aftale. Jeg kan ikke forstå, at ordføreren ikke synes, at det giver god mening at gøre noget i forhold til privatansatte, fordi man jo i de her år bruger privatansatte rigtig meget til velfærdsopgaver. Det er på bosteder, det er i ældreplejen, så det giver mening, at ytringsfriheden følger med. Synes ordføreren ikke det?
Kl. 13:07
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:07
Bjørn Brandenborg (S):
Jeg er ked af, at ordføreren synes, at jeg er blevet kedelig. Jeg synes også, at ordføreren efterhånden begynder at blive meget aggressiv i sin måde at fremstår på, uanset om det er her i Folketingssalen eller alle mulige andre steder. Så kan vi jo begge to tænke lidt over, hvordan vi udvikler os som parlamentarikere herinde. Vi har indgået en aftale med Dansk Folkeparti, som lovfastsætter offentligt ansattes ytringsfrihed. Så er der andre ønsker til det. Jeg tror, at i forhold til de privatansatte hører det først og fremmest til på et andet område, for det er beskæftigelsesministeren, der varetager privatansattes vilkår. Derudover er det også kompliceret, fordi det ikke kun er bosteder, men en hel række af mange forskellige arbejdspladser, man så inddrager i den proces. Derfor er det ikke bare så ligetil, som ordføreren gør det til.
Kl. 13:08
Formanden (Søren Gade):
Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:08
Mai Mercado (KF):
Jeg vil bare bede ordføreren bekræfte, at de regler, der allerede findes i dag, indholdsmæssigt vil være præcis de samme for offentligt ansatte, når det gælder deres ytringsfrihed, som når lovforslaget bliver vedtaget.
Kl. 13:08
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:09
Bjørn Brandenborg (S):
Ja, forstået på den måde, at i dag har offentligt ansatte allerede en udstrakt grad af ytringsfrihed. Det, vi så gør med lovforslaget, er at lovfastsætte det. Hvis man skal sige, at der ligesom er endnu en ting, er det, at de vejledninger, der er for offentligt ansatte og for brugen af deres ytringsfrihed, bliver opdateret med det her lovforslag.
Men ellers er det rigtigt, at offentligt ansatte har en udstrakt grad af ytringsfrihed, og det ønsker vi at lovfastsætte med det her lovforslag.
Kl. 13:09
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 13:09
Mai Mercado (KF):
Ja, og derfor bliver det også lidt en pseudodiskussion om, hvorvidt man rent faktisk styrker ytringsfriheden, når det, der er i dag, er præcis det samme som det, der er i morgen.
Og så vil jeg egentlig bare stille et spørgsmål, for jeg tror, der er mange, der kommer til at bakke det her lovforslag op – det gør Konservative selv – men hvorfor var det kun Dansk Folkeparti, man lavede en politisk aftale med? Hvorfor indgik man ikke en politisk aftale med størstedelen af Folketingets partier, når man samtidig som regering forsøger at sælge det glade budskab om, at man forhandler på tværs, at man gerne vil have store, brede politiske aftaler? Man gør i virkeligheden det modsatte.
Kl. 13:10
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:10
Bjørn Brandenborg (S):
Den sidste del om, hvordan den konkrete forhandling er foregået, tænker jeg at ordføreren nok får et bedre svar på fra ministeren.
Jeg er personligt glad for alle de partier, der har lyst til at bakke op om det. Jeg synes også, det er dejligt, at selv om Konservative kalder det for et pseudolovforslag, så alligevel har lyst til at bakke op om et pseudolovforslag, som jo rigtignok lovfastsætter nogle rettigheder, som er der, men som der har været tvivl om og været meget debat om. Derfor er det vigtigt både at sende det signal til medarbejdere og ledere om, at man har ytringsfrihed, og så også, at vi får opdateret de regler og vejledninger, der er på området. Det synes jeg egentlig er sund fornuft.
Kl. 13:10
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.
Kl. 13:10
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Tak for det. Ytringsfriheden er en af de mest fundamentale rettigheder i et liberalt demokrati. Det er en rettighed, der sikrer, at samfundet udvikler sig gennem debat, uenighed og vidensdeling. Ingen stat kan kalde sig fri, hvis dens borgere frygter konsekvenserne af at sige deres mening, og det gælder selvfølgelig også offentligt ansatte. De er ikke blot embedsmænd eller fagfolk. De er borgere, der har en særlig indsigt i, hvordan vores samfund fungerer, og derfor er det afgørende, at de tør og kan deltage i debatten uden frygt.
Med det nærværende lovforslag, L 144, sikrer vi netop dette. Lovforslaget kodificerer eksisterende rettigheder og tydeliggør, at ytringsfrihed ikke blot er en abstrakt norm, men en konkret rettighed, som gælder alle offentligt ansatte. Ingen skal være i tvivl om rammerne, hverken de ansatte selv eller deres arbejdsgivere.
Som liberale tror vi på, at individet skal have retten til at ytre sig, også når det er ubelejligt for systemet. En fri debat skaber bedre løsninger, og et samfund uden frygt for kritik bliver et stærkere samfund. Desværre ved vi, at mange offentligt ansatte stadig tilbageholder deres kritik af frygt for konsekvenser, og det er et demokratisk problem, og det skal vi tage alvorligt. Derfor er lovforslaget vigtigt. Det er ikke en revolution. Det er sund fornuft. Ved at samle reglerne i en lov og opdatere vejledningen sikrer vi, at ingen længere vil være i tvivl om, hvad der gælder. Det styrker både de ansattes rettigheder og den offentlige debat.
Venstre er og bliver frihedens parti. Vi står vagt om borgernes grundlæggende rettigheder. Derfor støtter vi lovforslaget L 144 om offentligt ansattes ytringsfrihed.
Kl. 13:12
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er et enkelt ønske om en kort bemærkning. Fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.
Kl. 13:12
Helene Brydensholt (ALT):
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Ordføreren siger selv, at vi ved, at offentligt ansatte er begrænsede i deres ytringsfrihed, altså i dag. Kan ordføreren pege på, hvad det nye er i det her lovforslag i forhold til den praksis, der er i forvejen omkring ytringsfriheden for offentligt ansatte? Kommer vi til, efter at det her lovforslag er stemt igennem, at se mange flere offentligt ansatte turde gå ud i medierne eller råbe højt om kritisable forhold på deres arbejdsplads?
Kl. 13:13
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:13
Jan E. Jørgensen (V):
Nej, det tror jeg ikke helt var det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at der er offentligt ansatte, der har haft en frygt. Om den frygt så har været berettiget eller uberettiget, er jo ikke til at vide. Men det er i hvert fald noget, der fremgår af debatten, at der er flere offentligt ansatte, der selv angiver, at de er tilbageholdende med at ytre sig, fordi de bekymrer sig for konsekvenserne. Og der kan jo stadig væk godt være ytringer, som falder uden for det retlige.
I forhold til om det her kommer til at medføre flere offentligt ansatte, der blander sig i debatten, vil jeg sige, at det håber vi fra Venstres side at det gør, men det kan jeg jo ikke give nogen garanti for.
Kl. 13:13
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 13:13
Helene Brydensholt (ALT):
Jamen det er jo præcis det, vi ved. Vi ved, at rigtig mange offentligt ansatte er nervøse for at ytre sig, fordi de er bange for, at det vil få konsekvenser for deres arbejdssituation, hvis de ytrer sig. En undersøgelse, som FOA har lavet, viser, at 55 pct. af de offentligt ansatte blandt deres medlemmer tror, at det vil få konsekvenser, hvis de ytrer sig. Og det er jo derfor, jeg spørger ordføreren: Vil vi med det her lovforslag kunne betrygge de her offentligt ansatte mere i, at de kan ytre sig? Tror ordføreren, at vi kommer til at se en ændring i de her statistikker og de her undersøgelser?
Kl. 13:14
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:14
Jan E. Jørgensen (V):
Det tror jeg, og det bør også være konsekvensen. Jeg tør bare ikke give nogen garanti. Altså, hvis ordføreren kommer om et år og viser en statistik, der viser, at der stadig væk er 55 pct. af de offentligt ansatte, der har den frygt, så kan det være svært at ændre. Og konsekvenser kan jo også være andet end direkte ansættelsesretlige konsekvenser; det kan være, at man bliver frosset ud af sine kolleger eller andre. Det kan være meget svært at lovgive om.
Kl. 13:14
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 13:15
(Ordfører)
Betina Kastbjerg (DD):
Tak for det, formand. Det er vigtigt for vores demokrati, at offentligt ansatte kan deltage i den offentlige debat uden frygt for ansættelsesretlige konsekvenser. Men hvad ændrer det her lovforslag egentlig? Det er også blevet nævnt i nogle spørgsmål fra salen. De her regler, som bliver stadfæstet i lovforslaget, findes jo allerede i forvejen. Derfor er jeg da også lidt ærgerlig over, at Dansk Folkeparti sprang fra vores fælles beslutningsforslag, som en samlet opposition havde fremsat, om et kodeks for ministre, i forhold til at lave den her aftale med regeringen.
Men når man nu alligevel har valgt at lovfæste de allerede gældende regler, kan det undre os i Danmarksdemokraterne, at man ikke inkluderer de privatansatte, der udfører tilsvarende job som i det offentlige, f.eks. ansatte på et privatejet plejehjem, en friskole eller en fri børnehave. De her ansatte kan i høj grad opleve det samme behov for beskyttelse af deres ytringsfrihed, men de bliver efterladt uden for den her lovgivning. Det er en alvorlig mangel, og det bliver da også nævnt i høringssvarene. Derfor mener vi, at regeringen burde have grebet denne mulighed til at sikre en reel styrkelse af de ansattes ytringsfrihed, både i det offentlige og i de private virksomheder, der løser offentlige opgave.
Vi støtter forslaget, men vi opfordrer samtidig til, at man inkluderer gruppen af privatansatte, der udfører tilsvarende job som i det offentlige.
Kl. 13:16
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Bettin Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 13:16
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Regeringen kunne have gjort meget mere for at beskytte ytringsfriheden, og jeg synes ikke, at ytringsfriheden har haft de bedste vilkår under den her regering. Man gik tidligt i brechen for at indskrænke ytringsfriheden ved at beskytte religiøse dogmer, bøje sig for islamistiske autokratier i Mellemøsten og høvle løs på den bærende søjle i det liberale demokrati, som ytringsfriheden udgør.
Med koranloven synes jeg jo, at regeringen lagde sig fladt ned og rullede rundt efter devisen: I får ret, og vi får fred. Vi synes, det er en håbløst naiv strategi.
Ytringsfriheden er magtkritikkens mest grundlæggende byggesten. Den skal der værnes om, uanset om kritikken rettes mod politiske eller religiøse autoriteter eller mod ledelsen i den offentlige sektor. SF har i årevis kæmpet side om side med fagforeningerne for at sikre offentligt ansatte mod repressalier, når de tager bladet fra munden og fortæller om kritisable forhold på deres arbejdsplads. Der er desværre alt for mange eksempler på, at de holder sig tilbage.
Vi synes derfor, at det var en halv sejr, da vi i sin tid, efter flere beslutningsforslag fra SF, indgik en aftale om at sikre offentligt ansattes ytringsfrihed og igangsætte et arbejde, der også skulle bane vejen for det for privatansatte, som løser opgaver med sårbare borgere for det offentlige. Den seneste tids afsløringer af urimelige forhold for sårbare på private bosteder viser, at der er brug for, at man her som ansat kan råbe op, når borgere med svage stemmer ikke selv kan. Desværre valgte regeringen jo sammen med DF at gå enegang og lave en ny og knap så god aftale om det her vigtige emne. Det er en politisk aftale, som ingen slår sig på, al den stund at der jo alene lægges op til at bekræfte allerede gældende regler på området.
Vi synes, at man skulle have benyttet lejligheden til at forbedre rettighederne for vores offentligt ansatte; det er i hvert fald en klar prioritet for SF. Vi synes, at man misser en historisk chance for at forbedre offentligt ansattes arbejdsvilkår og sikkerhed i ansættelsesforholdet og samtidig sikre, at fejl og ledelsessvigt kommer frem i lyset.
Nu har vi jo i den seneste tid set Danmarks Radios afsløringer om de vaskede sager i politiet. Her er det jo meget tydeligt, at ytringsfriheden ikke har det godt, for alle dem, der står frem, er stort set anonyme; de tør simpelt hen ikke. Og når 50 pct. i en rundspørge hos politiet kender til eksempler på, at nogle er blevet negativt sanktioneret for at bruge deres lovlige ytringsfrihed, så er der bare brug for en bedre beskyttelse, og det synes jeg slet ikke at ministeren tager ansvar for her i dag.
Vi er selvfølgelig tilhængere af en lovfæstning, og vi bakker det her forslag op. Men en undersøgelse blandt FOA-medlemmer, som jo arbejder med alt fra ældrepleje, børnehaver, brandstationer osv., fortæller, at mere end hver anden mener, at det vil have konsekvenser for dem at udtale sig offentligt om kritisable forhold på deres arbejdsplads. De frygter simpelt hen for deres arbejdsliv. Jeg synes, vi skal stille os på de menneskers side, og jeg synes, vi bør rette op på de mangler, forslaget har.
Det handler først og fremmest om bevisbyrden. Bliver en medarbejder sanktioneret for at have ytret sig kritisk, så er det medarbejderen, som skal løfte bevisbyrden for den sammenhæng. Det bør altså være omvendt, for det bør være arbejdsgiveren, som skal løfte bevisbyrden for, at en fyring eller en sanktion ikke sker på baggrund af lovlige ytringer. Samtidig bør vi også sikre en kompensation, som er højere, til de berørte, for nogle gange tror jeg simpelt hen, at økonomi bliver et væsentligt argument. Hvis man kan risikere at komme af med en høj kompensation, er det i sig selv lidt dresserende.
Ministeren har tidligere sagt til mig, da jeg havde indkaldt til samråd om det her, at det her jo er arbejdsmarkedstof, og ministeren spurgte, om SF ikke har nogen respekt for den danske model, for hvor er arbejdsgiverperspektivet? Jeg vil bare sige: Ministeren er jo selv arbejdsgiver og har først og fremmest muligheden for at tage det her op, så det vil jeg da klart opfordre til. Og så vil jeg sige, at vi jo ikke er så uvante med lovgivning på det her område, al den stund at vi allerede har bestemt, at vi har omvendt bevisbyrde i forhold til barselsreglerne. Så vi kan jo, hvis vi vil, men jeg tror, det er viljen, der mangler.
Der er også spørgsmålet om veteranerne, som pludselig skal stå bedre i deres arbejdsskadesager. Det synes jeg er et fornuftigt princip, men det er også et eksempel på, at Folketinget er gået ind og har lovgivet. Så jeg mener ikke, at argumentet om, at det her alene er beskæftigelsesstof og skal aftales mellem arbejdsmarkedets parter, holder. Der er nogle steder, hvor vi godt kan turde gå ind og regulere. Så vi bakker op, men vi synes, at der er væsentlige mangler, og vi kommer til at stille en række ændringsforslag til det her lovforslag.
Kl. 13:21
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt til kort bemærkning. Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.
Kl. 13:21
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det. Jeg lagde mærke til, at ordføreren i sin indledning fik talt sig op i forhold til det principielle, hvad angår ytringsfriheden, og var meget konkret i forhold til det, som ordføreren kalder for koranloven. Derfor vil jeg bare spørge SF's ordfører, om det så for SF's ved kommende kommer til at være et krav for at kunne indgå i en regering, at koranloven bliver rullet tilbage.
Kl. 13:22
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:22
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jamen det har vi jo sådan set allerede svaret på, nemlig dengang vi havde debatten. Nej, vi kommer ikke til at stille krav om at rulle det her tilbage. Det tror jeg ville skabe nye udenrigspolitiske forviklinger. Jeg synes jo aldrig, at det her skulle være indført; jeg synes, det er helt forkert, at Socialdemokratiet og regeringen har bøjet sig for islamistiske styrer. Og så er der nok ikke særlige store chancer for – på vej ind i en regering – at kunne ændre det, anyway, for som bekendt er Socialdemokraterne jo for koranloven og det indgreb, der er i ytringsfriheden. Men jeg mener, at fejlen ligger deri, at man overhovedet lavede det lovforslag og bøjede sig for nogle autoritære styrer.
Kl. 13:23
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 13:23
Bjørn Brandenborg (S):
Før var det mig, der var lidt kedelig. Nu synes jeg godt nok, det er ordføreren selv, der var lidt kedelig med det svar. Altså, hvis det er så principielt vigtigt for SF, så burde man vel stille det som et krav for at gå i regering, at det blev rullet tilbage. Det burde vel være det mindste. Nu kan jeg så forstå, at man har alle mulige forbehold for at synes det; men okay, den holdning har man så.
Så vil jeg bare spørge: Når der nu er 425 andre begrænsninger af ytringsfriheden i Danmark, er der så nogle af dem konkret, som SF synes vi skal fjerne, eller er det lige meget med dem, for de er ikke så vigtige, eller hvordan?
Kl. 13:23
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:23
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg synes jo først og fremmest, at man skal lade være med at indføre dumme love, som indskrænker ytringsfriheden, f.eks. koranloven. Det var et godt sted at starte, kan man sige. Vi bakker op om racismeparagraffen, hvis det er det, ordføreren hentyder til, men det har jeg også indtryk af, at regeringen gør, så dér har vi ikke planer om nogen ændringer.
Jeg vil bare sige: Vi kommer ikke til at udløse endnu en krise omkring koranafbrændinger ved at rulle lovgivningen tilbage; det sagde vi sådan set allerede dengang, vi indførte lovgivningen. Regeringen må tage ansvaret på sig for at have indført den her skøre lovgivning, hvis du spørger mig.
Kl. 13:24
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance.
Kl. 13:24
(Ordfører)
Pernille Vermund (LA):
Tak for det. De seneste måneder har DR udfoldet flere anonyme betjentes kritik af vask af sager. Mængden af vidnesbyrd, både fremsat anonymt, man nu også offentligt, gør det klart, at problemerne må og skal tages meget seriøst. Flere betjente er bange for, at de skader deres karriere, at de afskærer sig fra lønforhøjelser og forfremmelser, og at de bliver ringere stillet, simpelt hen fordi de siger det, som politiets ledelse offentligt nægter finder sted. At betjentene således frygter for deres karriere, når de ikke udtaler sig om personfølsomme eller decideret hemmeligstemplede oplysninger, men derimod udtaler sig om generelle svigt i det offentlige, vidner om et system, der i al for høj grad lukker sig om sig selv og beskytter sig selv. Det fortæller klart om behovet for at stadfæste og gentage, at vi fra Christiansborgs side mener det seriøst, når vi udtrykker ønsket om gennemsigtighed og åben debat af vores samfundsinstitutioners virke, for det er, når systemerne lukker sig om sig selv, at de bliver egennyttige; at de ikke længere til for borgerne, men i stedet er til for deres egne indre behov. Derfor er ytringsfrihed, whistleblowerordninger og modet til at tale sin sag essentielle elementer i at drive en ordentlig offentlig sektor.
Liberal Alliance støtter forslaget og bemærker i den forbindelse, at det jo er interessant, som en debat kan se anderledes ud, når man debatterer offentligt ansattes ytringsfrihed, ikke mindst for en ordfører som hr. Jan E. Jørgensen, sammenlignet med da vi for halvandet års tid siden havde en debat om koranloven. Hvis samme ord var blevet sagt i den debat – og det var meget principielle og meget værdiprægede ord, vi hørte fra ordføreren for Venstre i dag – så kunne jeg have bakket fuldt op om regeringens linje, men regeringens linje var jo dengang en helt anden. Derfor tror jeg, at når man taler om ytringsfrihed, skal man nok gøre det mere konkret, hvis man er klar til med den ene hånd at begrænse ytringsfriheden og med den anden at lempe den.
Så tak for ordet. Liberal Alliance støtter forslaget.
Kl. 13:26
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 13:26
Bjørn Brandenborg (S):
Tak til ordføreren for talen. Jeg synes, ordføreren har en meget berettiget kritik, og det er også noget, som regeringen ser med meget, meget stor alvor på. Når ordføreren siger, at det bl.a. handler om ressourcer i politiet, vil jeg bare spørge, om ordføreren har mulighed for at forklare, hvorfor Liberal Alliance afsatte 0 kr. til politiet i deres finanslovsforslag. Hvis det her område er så vigtigt for Liberal Alliance, hvorfor har man så afsat 0 kr. til politiet?
Kl. 13:27
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:27
Pernille Vermund (LA):
Først og fremmest har jeg ikke sagt noget om, at det her handler om ressourcer. Det her handler helt klart om, at man har et system, hvor der er offentligt ansatte, som jo ifølge reglerne har en ytringsfrihed, men som ikke oplever i hverdagen at have den ytringsfrihed, og som derfor ikke tør sige systemet imod. Det bliver altså ikke løst med flere penge. At sikre, at offentligt ansatte kan ytre sig om problemer i det offentlige, kræver jo, at vi herinde sætter fokus på det bl.a. med et lovforslag som det her. Det er ikke, fordi reglerne bliver meget anderledes, men fordi vi med et lovforslag stadfæster, at vi mener det alvorligt. Det handler ikke om at få flere penge til området.
Kl. 13:28
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 13:28
Bjørn Brandenborg (S):
Jeg er glad for, at ordføreren bakker op om det. Nu spurgte jeg, fordi ordføreren selv kom ind på det her med at vaske sager. Nu er det jo ikke ordføreren, der plejer at stå her på vegne af Liberal Alliance, og jeg kan bare hilse og sige, at ordførerens kollega ofte har talt om ressourcer til politiet. Det handler om, at man skal have flere øjne ude på gaden, siger man, og at man skal lade være med at bruge tryghedsskabende kameraer, og hvad man ellers har hørt. Derfor er det jo et ressourcespørgsmål, og derfor er det bare spændende at høre, om det ligger Liberal Alliance på sinde at prioritere flere penge til politiet, ligesom det lå regeringen på sinde ved den seneste finanslov.
Anerkender Liberal Alliance, at hvis man i politiet skal have mulighed for at opklare nogle af de her sager og flere sager, hænger det selvfølgelig også sammen med ressourcer, og kan Liberal Alliance svare på, hvorfor de ikke afsatte penge til politiet, men afsatte en masse penge til kriminalforsorgen, som der også er brug for penge til, og mange andre områder og altså har afsat 0 kr. til politiet? Hvorfor gjorde man det, hvis man synes, det er så vigtigt?
Kl. 13:29
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:29
Pernille Vermund (LA):
Jamen da vi sad i forhandlingerne om den seneste aftale om politiets økonomi, var det jo helt klart, at det for Liberal Alliance var vigtigt at prioritere anderledes end regeringen og flertallet. Det er jo et spørgsmål om prioritering, også af de ressourcer, der bliver afsat. Det var mange penge, der blev afsat med den aftale. I Liberal Alliance var ønsket en anden prioritering, og flertallet ønskede så at gå med aftale, som man gik med. Ja, sådan kan det jo ende.
Kl. 13:29
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, der kom lige en enkelt. Det var lige på falderebet. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Kl. 13:29
Jan E. Jørgensen (V):
Når nu fru Pernille Vermund sparker en bold hen til højrebenet, må man jo hellere tjatte til den, så ordføreren ikke er i tvivl om, at man lytter efter. Men jeg vil bare spørge om noget, for nu kan jeg jo forstå på Liberal Alliance, at man nærmest går ind for sådan ubegrænset ytringsfrihed. Støtter Liberal Alliance forbuddet mod terrorbilligelse? Støtter man forbuddet mod børnepornografi? Støtter man forbuddet mod injurier? Støtter man forbuddet mod hadprædikanter? Det er bare et par eksempler på andre begrænsninger, vi har, af ytringsfriheden.
Kl. 13:30
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:30
Pernille Vermund (LA):
Jamen de første tre, som ordføreren nævner, er jo begrænsninger af ytringsfriheden, hvor der er reelle offer. Når vi i Liberal Alliance støtter, at der er sanktioner, hvis man begår injurier, hvis man truer folk, eller hvis man billiger terror, er det jo, fordi det har reelle konsekvenser, og fordi der er ofre i den anden ende. Når vi f.eks. taler for at ophæve racismeparagraffen eller er imod nogle af de andre indskrænkninger af ytringsfriheden, som jeg ved at ordførerens eget parti, som kalder sig liberale, går ind for, er det jo, fordi det er indskrænkninger af ytringsfriheden, hvor man må sige, at vi dér hellere ser, at det bliver en del af den offentlige debat, og at meningerne kommer frem i lyset, frem for at man ulovliggør ytringer, som ikke har reelle konsekvenser i forhold til ofrene.
Kl. 13:31
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 13:31
Jan E. Jørgensen (V):
Lige præcis terrorbilligelse vil der sjældent være reelle konsekvenser ved. Fordi en eller anden idiot giver en thumbs up eller et eller andet til et terrorangreb, bliver det terrorangreb jo hverken større eller mindre. Så det er der jo ikke. Grunden til, at jeg stillede spørgsmålet, var jo sådan set bare at få gjort klart, at ingen, og heller ikke Liberal Alliance, støtter en ubegrænset ytringsfrihed. Hvis jeg nu f.eks. sagde, der lå en bombe under justitsministerens stol, ville jeg også blive slæbt ud af to folketingsbetjente. Jeg kan ikke bare påberåbe mig ytringsfriheden og sige: Det er bare min ytringsfrihed. Så der er begrænsninger af ytringsfriheden. Spørgsmålet er så bare, hvor de skal ligge. Der kan jeg så forstå, at Liberal Alliance synes, at det er meget, meget vigtigt, at man kan rende rundt og sætte ild til bibler, koraner og andre hellige skrifter.
Kl. 13:31
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:31
Pernille Vermund (LA):
Vi ønsker ikke at gøre det specifikt i forhold til bibler, koraner eller andre hellige skrifter, og vi ønsker ikke at sikre, at der er særlige rettigheder for et, hvad skal man sige, religiøst skrift eller et religiøst remedie. Vi sætter mennesker højt. At man skænder sin egen bibel eller sin egen koran, vel at mærke sin egen, må være den enkeltes sag, og at man bøjer sig for islamister, som synes, at man skal ned med nakken eller trues med vold og det, der er værre, må så stå for ordførerens og ordførerens partis egen regning.
Kl. 13:32
Formanden (Søren Gade):
Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 13:32
Zenia Stampe (RV):
Jeg vil bare gerne høre, om fru Pernille Vermund og Liberal Alliance synes, det skal være lovligt at ytre sig dybt antisemitisk, dvs. hadefuldt, over for jøder.
Kl. 13:32
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:32
Pernille Vermund (LA):
Vi skelner jo mellem den lov, som vi nu har været med til at bakke op om, og det, som sådan er det principielle i forhold til racismeparagraffen, hvor eksempelvis kritik af en religion kan falde ind under racismeparagraffen. Altså, er det kritik af noget, eller er det had mod mennesker; er det mennesker, der bliver ofre, eller er det en religion, man kritiserer? Der er der for os meget stor forskel.
Kl. 13:33
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 13:33
Zenia Stampe (RV):
Hvis man kommer med meget hadefulde ytringer målrettet vores jødiske minoritet, altså danske jøder, og som tilskrives deres religion, mener fru Pernille Vermund så, at det skal være lovligt og altså ikke strafbart, som det er i dag?
Kl. 13:33
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:33
Pernille Vermund (LA):
Nej, vi mener ikke, at man skal udsætte mennesker for forbrydelser, men vi mener omvendt, at man i højere grad, end det er tilladt i dag, skal kunne kritisere religioner. Og når man eksempelvis kan få en dom i byretten for at kritisere islam og for at sammenligne den politiske del af islam med nazismen, så er der jo en særlig beskyttelse af en religion, som vi ikke er vant til i Danmark, og som jeg synes er et skråplan.
Jeg synes, og vi synes, at vi skal kunne kritisere magtfulde personer, magtfulde religioner og også politik på lige fod med alt muligt andet, vi kan kritisere.
Kl. 13:34
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Nu kom der lige en på falderebet. Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:34
Mai Mercado (KF):
Jeg vil bare komme med en bemærkning om, at det jo er ret utilstedeligt, at regeringspartierne forsøger at flytte hele fokusset fra, hvad det her lovforslag handler om. Det her lovforslag lovfæster nogle rettigheder, som er præcis de samme i dag, som når det lovforslag bliver vedtaget. Og så blander man ellers alt fra koranlov til alt muligt andet ind i det.
Sagen er, at regeringen ikke gør en dyt mere for ytringsfrihed; man samler det bare i en lov og siger: Uh, nu har vi styrket ytringsfriheden. Det bliver jeg simpelt hen nødt til at stille mig op og sige er bluff. For det er urimeligt, at ordføreren skal stå og svare på alt fra koranlov til alt mellem himmel og jord, når det er, at lovforslaget handler om offentligt ansattes ytringsfrihed.
Kl. 13:35
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:35
Pernille Vermund (LA):
Nu er det ikke, fordi jeg har lyst til at komme regeringen eller andre til undsætning, men jeg må vist selv påtage mig, at jeg blev pikeret af og også reagerede på Venstres ordførers tale, som svingede sig op på en meget høj værdimæssig hest i forhold til at forsvare ytringsfriheden. Og der må man jo bare minde om, at den meget høje hest i hvert fald ikke var den, man sad på, da man indførte koranloven.
I forhold til det konkrete er det jo rigtigt, at reglerne ikke for de offentligt ansatte bliver anderledes med det her lovforslag. Det ændrer dog ikke ved, at jeg tror, vi har brug for at sende et ret klart signal om, at vi ønsker, at offentligt ansatte kan have den ytringsfrihed, som de også, som ordføreren selv siger, har i dag, ikke ved lov, men gennem reglerne – og at vi også har en regering, der tager det her alvorligt i hverdagen. Og det håber jeg selvfølgelig også at regeringen og den til enhver tid siddende regering vil gøre. Der er noget, der tyder på, at der er nogen, der har sovet i timen, særlig når man ser de her programmer om vask af sager i politiet.
Kl. 13:36
Formanden (Søren Gade):
Værsgo, spørgeren.
Kl. 13:36
Mai Mercado (KF):
Jeg beklager, at jeg lige glemte at trykke mig ind.
Ja, man kan være rigtig bekymret, for når politibetjente nu stiller sig frem og åbent fortæller om at vaske sager, altså at det er et fænomen, de kender til, og at det er usaglige hensyn, som ligger bag deres prioritering, som ikke bare er den prioritering, der ellers alle dage har været i politiet, så kan man jo godt frygte for den enkelte politibetjents ytringsfrihed – enten i forhold til det at blive isoleret på arbejdspladsen, udstillet og mobbet, eller ikke at få de muligheder for avancement, som ellers ville blive andre i korpset til del.
Så herfra skal det i hvert fald lyde, at vi jo skal gøre, hvad vi kan for at sikre, når det er, at der er betjente, der stiller sig frem, at de også har den grundlovssikrede rettighed, nemlig at kunne tale frit.
Kl. 13:37
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:37
Pernille Vermund (LA):
Det er jeg fuldstændig enig i. Og så må vi jo bare sige, at i forhold til prioritering af sager husker jeg tilbage til forhandlingerne om politiaftalen, at Liberal Alliances daværende ordfører, Henrik Dahl, gjorde ret meget ud af at sige højt, at vi jo i dag har nogle forbrydelser, som er konsekvensløse. Altså, der er nærmest ikke nogen af os, der forventer, hvis man får stjålet en cykel, at det så er et tyveri, som nogen nogen sinde bruger tid på at opklare, eller at et indbrud bliver opklaret osv.
Så der er jo en række af forbrydelser, som lægger sig i bunken af, hvad der bliver begået, uden at det har konsekvenser. Og det tror jeg simpelt hen også man bliver nødt til at have fokus på, ikke bare i politiet og ikke bare i forhold til de konkrete sådan meget graverende sager, men også i forhold til hvad det er for et samfund, der er ved at udvikle sig, hvor der er reelle forbrydelser, som ikke har andre konsekvenser, end at forsikringen betaler det og vores police stiger.
Kl. 13:37
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 13:38
(Ordfører)
Mai Mercado (KF):
Ytringsfriheden er jo en grundpille i hele vores demokrati. Det gælder for alle borgere og også for de offentligt ansatte. Når sygeplejersken, læreren eller politibetjenten ser urimeligheder i deres arbejdsdag, skal de kunne sige det højt, ikke i frygt, men i tillid til, at deres stemme bidrager til et bedre samfund. Vi har desværre set sager, hvor offentligt ansatte har følt sig presset til tavshed, og hvor kritik af ledelse eller systemet har ført til fyring eller repressalier. Men ingen ansatte skal frygte konsekvenser for at bruge deres grundlovssikrede ret til at ytre sig.
Lige nu ruller en større skandale i offentligheden, hvor en række politibetjente står frem, både med billede og anonymt, og fortæller om at vaske sager. Og ministeren har på et samråd i sidste uge lovet, at de betjente ikke vil møde repressalier, når de bruger deres grundlovssikrede ytringsfrihed. Men kan man egentlig være helt sikker på det? For offentligt ansatte kan jo godt risikere at møde repressalier, når de råber vagt i gevær om de udfordringer, de møder på arbejdspladsen. Konsekvenserne kan være at blive ignoreret eller isoleret på arbejdspladsen, at blive direkte mobbet eller at blive forbigået, når nye stillinger skal besættes, eller på uforklarlig vis ikke at kunne blive forfremmet, selv om kvalifikationerne er til det. Det er uacceptabelt, og derfor burde jeg vel egentlig mene, at det lovforslag, som vi behandler i dag, er et skridt på vejen, fordi lovforslaget jo lovfæster de rettigheder, som allerede findes i dag. Men netop fordi lovforslaget hverken gør til eller fra, var offentligt ansattes ytringsfrihed præcis den samme i går, som den vil være i morgen.
Offentligt ansattes ytringsfrihed er formuleret flere forskellige steder, og det her lovforslag samler så det hele. De eksisterende regler hviler bl.a. på en vejledning fra Justitsministeriet, som både har ophæng i grundloven og i menneskerettighedskonventionen, og der findes andre love, eksempelvis loven om beskyttelse af whistleblowere og reglerne om tavshedspligt, som også er relevante. De nuværende regler og praksis vedrørende offentligt ansattes ytringsfrihed indskrives altså i én samlet lov for at skabe klarhed, også med det ønske at sikre, at både ansatte og ledere er bevidste om deres ret til at ytre sig. Og lovforslaget fastslår, at grænserne for offentligt ansattes ytringsfrihed fortsat skal fastlægges efter kriterier udviklet gennem retspraksis, praksis fra Folketingets Ombudsmand og det fagretlige system.
I Det Konservative Folkeparti har vi intet imod at samle de nuværende regler for offentligt ansattes ytringsfrihed i én lov. Derfor stemmer vi for lovforslaget. Men det er også rigtigt, at det lidt er et pseudoforslag, fordi det her lovforslag jo ikke styrker offentligt ansattes ytringsfrihed – desværre.
Kl. 13:41
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.
Kl. 13:41
Helene Brydensholt (ALT):
Tak til ordføreren for en rigtig god tale, hvor ordføreren netop betoner det her med, at det her lovforslag reelt ikke gør nogen forskel. Dog er der alligevel nogle af høringsparterne i høringssvarene, som peger på, at de er bekymret for, at nogle af de her ting, der er blevet skrevet ned omkring begrænsningerne i offentligt ansattes ytringsfrihed, er så upræcise og vagt formuleret, at de er bekymret for, det faktisk vil føre til en yderligere begrænsning af offentligt ansattes ytringsfrihed. Derfor har Alternativet i hvert fald tænkt sig at stille ændringsforslag omkring at præcisere det eller helt at udelade de dele af lovforslaget. Har Konservatives ordfører gjort sig nogen tanker omkring det?
Kl. 13:41
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:42
Mai Mercado (KF):
Jeg må være helt ærlig og sige, at jeg også studsede over det, da jeg læste det. Egentlig opfatter jeg, at lovforslaget tager de regler, der eksisterer i dag, samler dem, sådan at det er præcis det samme, vi har i dag, som det, vi vil få i morgen. Men når der så alligevel er høringssvar, som råber vagt i gevær og ligesom flager en bekymring over, om man egentlig kommer til at udvande de rettigheder, skal vi jo i hvert fald bare være sikre på, at vi ikke kommer til at stille offentligt ansatte dårligere med det her lovforslag, når det handler om deres ytringsfrihed. For det skulle jo nødig være sådan, at offentligt ansattes ytringsfrihed reelt bliver dårligere i morgen med det her lovforslag, end den er i dag.
Så jeg kan egentlig godt forstå, at ordføreren er dykket ned i det, og jeg tror, at der vil komme nogle spørgsmål til det under lovbehandlingen. Jeg tror ikke, at Konservative har set det så alvorligt, at man ligefrem skal stille et ændringsforslag, men jeg er i hvert fald interesseret i at læse, hvad det er for et ændringsforslag, der kommer fra Alternativet, herunder om vi vil kunne bakke det op.
Kl. 13:43
Formanden (Søren Gade):
Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Nej, det gør spørgeren ikke. Da der ikke er flere korte bemærkninger, siger vi tak til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Kl. 13:43
(Ordfører)
Rosa Lund (EL):
Tak. De sidste mange år har vi diskuteret ytringsfrihed og offentlighedslov, og jeg tror egentlig ikke, der har været en eneste af de gange, hvor jeg selv eller Enhedslistens ordfører ikke er kommet ind på offentligt ansattes ytringsfrihed. For det er et problem, når en rettighed kun findes formelt og ikke reelt. Vi ved fra undersøgelser og fra Ytringsfrihedskommissionen, at den her rettighed, som ansatte har til at ytre sig, ikke er en ret, som særlig mange offentligt ansatte føler sig trygge ved at bruge, og det er et demokratisk problem.
Vi er desværre kommet i en situation, hvor det er blevet sværere for offentligt ansatte at stå frem, når der foregår noget forkert i vores system. Og samtidig har vi jo så begrænsningerne i offentlighedsloven. Jeg er ked af at nævne det igen, men jeg har altså tænkt mig at blive ved, indtil de regeringsbærende partier kan se, hvor stort et problem det er, at offentlighedsloven er skruet sådan sammen, som den er. For den gør det jo tæt på umuligt – for nogle – at opdage, når tingene ikke er, som de skal være.
Man skal kunne fortælle, hvad der er galt på ens arbejdsplads, hvis man er offentligt ansat, og det skal man kunne gøre både internt og eksternt, hvis man mener, at det vil gøre en forskel. Mange afstår desværre fra at gøre det i dag, fordi de frygter ansættelsesretlige repressalier, og vi ved desværre også, at det kan være konsekvenserne. Vi ved, at folk bliver forbigået ved forfremmelser, og at de bliver forflyttet, og vi ved, at de ting sker, fordi den ansatte har sagt fra eller råbt op. Vi har, som vi også diskuteret her i Folketingssalen, set eksempler på det før, f.eks. politibetjente, som deltager i den offentlige debat på Facebook som privatpersoner, og som så senere oplever degraderinger eller forflytninger, fordi nogle mener, at det er helt legitimt at kontakte den offentligt ansattes arbejdsgiver. Vi har også hørt, at ansatte i Justitsministeriet får skrevet i deres personalemappe, at de er islamister og terrorister, blot fordi de i deres fritid har deltaget i den offentlige debat på præcis samme præmisser som alle andre.
Som tidligere justitsminister og socialdemokrat hr. Nick Hækkerup har udtalt i et svar til Folketinget, har ansatte i politiet i lighed med andre offentligt ansatte en udstrakt ytringsfrihed. Det betyder, at man som udgangspunkt ikke kan afskediges, degraderes eller i øvrigt blive mødt med negative konsekvenser på jobbet på baggrund af ytringer, man fremsætter på egne vegne. Når det så alligevel sker i praksis, at folk bliver forflyttet, og at man bliver mødt med negative konsekvenser, når man ytrer sig, ja, så har vi jo et system, der ikke fungerer.
Derfor er jeg rigtig glad for, at regeringen fremsætter det lovforslag, vi her behandler, selv om jeg sådan set er enig med kollegaer, som tidligere har stået heroppe på talerstolen og sagt, at det jo sådan set ikke ændrer ved indholdet af offentligt ansattes ytringsfrihed. Dog vil jeg vove at påstå, at det gør en forskel, om noget er vejledende eller lovfastsat. Og vi vil i Enhedslisten gerne være med til at lovfastsætte offentligt ansattes ytringsfrihed, og derfor støtter vi det her lovforslag.
Men jeg vil i lighed med det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt var inde på tidligere i debatten i spørgsmålet om privatansattes ytringsfrihed, gerne efterspørge, at vi også gør noget dér. For det er jo fuldstændig rigtigt, når fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at man godt kan være privatansat på f.eks. et bosted og dermed have brug for at ytre sin kritik og derfor have brug for en beskyttelse af sin ytringsfrihed. Det synes jeg godt man kunne tage med, og det vil jeg da foreslå at vi i Retsudvalget kigger på i udvalgsbehandlingen.
Så undrer jeg mig over - i lighed med hvad andre ordførere også har været inde på – at det kun var Dansk Folkeparti, der var inviteret til forhandlingerne, som kom forud for det her lovforslag. Vi ville i Enhedslisten utrolig gerne have været med. Men det er jo ikke nogen skam at blive væk, når man ikke er inviteret. Det skal dog ikke forhindre os i at stemme for det her lovforslag. Enhedslisten støtter lovforslaget.
Kl. 13:48
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig to med korte bemærkninger. Først er det hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 13:48
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det, og tak for talen. Ordføreren gav nogle eksempler på bl.a. nogle medarbejdere i Justitsministeriet, som var blevet kaldt for islamister. Jeg kender ikke eksempler, men synes, det lyder meget ubehageligt. Jeg kender de fleste folk i Justitsministeriet som gode og dygtige medarbejdere. Men det fik mig til at tænke på noget lidt mere principielt i forhold til offentligt ansatte og ytringsfrihed. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren og Enhedslisten synes, at man skal have mulighed for at være offentligt ansat, det kunne være som børnehaveleder, hvis det er sådan, at man på sin facebookprofil i sin fritid hylder angreb og drab på jøder, hvilket vi har set nogle eksempler på. Synes ordføreren også, at det er ytringsfrihed, eller er der en grænse for, hvad personalet i vores velfærdssamfund kan tillade sig at ytre?
Kl. 13:49
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:49
Rosa Lund (EL):
Den sag, refererer til i min tale, er en sag, som stammer tilbage fra, da hr. Søren Pape Poulsen var justitsminister. Så vidt jeg husker, er sagen fra 2017 eller 2018 – jeg kan sende hr. Bjørn Brandenborg informationer. For at svare på spørgsmålet har vi det sådan i Enhedslisten, at ytringsfriheden stopper der, hvor straffeloven starter. Det vil sige, at det ikke er ytringsfrihed, når man gør noget, der er ulovligt. Og vi har en racismeparagraf i Danmark, som beskytter et jødisk mindretal, og det synes Enhedslisten er en god idé. Så det er sådan set det simple svar fra os, altså at ytringsfriheden stopper der, hvor straffeloven starter, uanset hvor man ansat henne.
Kl. 13:49
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 13:49
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det svar. Nu er det jo sådan nogle gange, at der er nogle ting, der bliver ytret og nogle meninger og holdninger, man har med sig i sin bagage, som ikke er strafbare, men som jo meget, meget klart viser, at man ikke er demokrat, og at man på ingen måde er på alle vores andres side i det her samfund. Derfor er det jo meget relevant at høre, om Enhedslisten synes, at det er okay, at man ytrer sådan nogle ting. Så kan det godt være, at det ikke er strafbart, men det er nogle ting, som i hvert fald er lige på grænsen, og som jo meget, meget tydeligt udviser både en foragt for det samfund, man lever i, men også for et mindretal, der lever i vores land. Hvordan har Enhedslisten det med, at nogle af de mennesker, også mange, tror jeg desværre, er ansat i den offentlige sektor?
Kl. 13:50
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:50
Rosa Lund (EL):
Vi mener i Enhedslisten ikke, at vi skal have et tankepoliti, eller at vi skal lægge bånd på, hvad mennesker går og tænker eller egentlig går og siger. Så længe det ikke er strafbart, må man jo gerne sige det. Jeg synes da også engang imellem, at der er kollegaer herinde, som siger nogle ting, som jeg kan undre mig over, man siger højt, men det er jo stadig væk ens ret at sige og tænke. Sådan er det jo, vi er jo ikke enige, og det kan vi ikke lovgive om, hr. Bjørn Brandenborg, uanset hvor meget man måske egentlig gerne ville det i Socialdemokratiet.
Kl. 13:51
Formanden (Søren Gade):
Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 13:51
Morten Messerschmidt (DF):
Tak, formand, og også tak til ordføreren for de gode bemærkninger, der blev knyttet til lovforslaget her. Det er jo rigtigt, at det er en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti om et emne, som har været og er væsentligt for os, nemlig ytringsfrihed. Det tror jeg de fleste ved er noget, der ligger Dansk Folkeparti og også andre partier på sinde. Men ordføreren var inde på de privatansattes ytringsfrihed, og at det skulle reguleres på en særlig måde, og det interesserer mig lidt. Altså, vi taler ofte om netop politibetjente, sygeplejersker, skolelærere osv., altså folk, der er ansat i statsadministrationen. Men jeg er da nysgerrig efter at høre – det kunne jo være, at Enhedslisten bliver inviteret med, næste gang vi drøfter det her – hvad det er for nogle konkrete overvejelser, man gør sig, og hvordan man så skulle lovgive om det. Hvad er det præcis på det private arbejdsmarked, man forestiller sig at vi skulle gøre? Det kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om.
Kl. 13:52
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:52
Rosa Lund (EL):
Tak for spørgsmålet. Jamen jeg synes, at man skal lade sig inspirere af den beskyttelse, som vi har givet offentligt ansatte, og som man giver i forhold til offentligt ansattes ytringsfrihed med det her lovforslag, og se på, hvad man kan adaptere til det private arbejdsmarked. For der er situationer, hvor det også svært for privatansatte på den måde at, hvad kan man sige, bruge sin ytringsfrihed og gå ud at kritisere sin arbejdsgiver og stadig frygte for repressalier. Så det er egentlig mere bare en åben overvejelse omkring, at man kunne se på, om der var nogle ting, man kunne flytte over. Det kan også godt være, at det slet ikke er noget, vi skal løse med lovgivning, men at det er noget, der skal løses i forbindelse med overenskomsterne. Det er også en mulighed, som vi ser det i Enhedslisten.
Kl. 13:52
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 13:52
Morten Messerschmidt (DF):
Tak. Jeg tror nemlig, at hvis vi bliver konkrete, vil problemstillingerne ofte være forskellige. Det er klart, at hvis man er ansat i en privat virksomhed og det viser sig, at virksomheden har overtrådt arbejdsmiljølovgivningen eller miljølovgivningen, eller hvad det nu måtte være, så skal det selvfølgelig komme frem, og så skal det jo retsforfølges. Men oftest er det jo ikke af den karakter, når vi har med det offentlige at gøre, for så kan det også være holdningsprægede spørgsmål, hvor det måske ikke ligefrem er karrierefremmende for en departementschef i Finansministeriet at skrive, at finansloven er idiotisk, i en kronik i Børsen. Det ville nok have nogle afledte effekter, kan man sige. Så jeg vil bare høre, om ikke ordføreren er enig i, at det er væsensforskelligt, om vi taler om offentligt ansatte eller privatansatte.
Kl. 13:53
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:53
Rosa Lund (EL):
Det er væsensforskelligt, og det er også derfor, at vi har et særligt sæt regler og en særlig beskyttelse af ytringsfriheden for offentligt ansatte. Så det er sådan set ikke den, jeg er ude på at stille spørgsmål ved; det er nærmest det modsatte, nemlig at se på, om der ikke er nogle situationer, hvor privatansatte faktisk også, hvad kan man sige, kommer lidt i klemme. Der synes jeg, at fru Karina Lorentzen kom med et glimrende eksempel med medarbejdere, som er ansat på bosteder, der jo enten kan være offentlige, selvejende eller private. Har vi sikret nok beskyttelse af de privatansatte medarbejdere på f.eks. de bosteder, i forhold til om de kan gå ud og kritisere eller ej? Og det er klart, at der er ansættelsesforholdene jo anderledes, hvis man er ansat på et offentligt bosted, hvor det også vil være kommunalbestyrelsen, som jo i en eller anden grad fastsætter rammerne, og derfor har man brug for den udvidede ytringsfrihed. Så det var egentlig bare et oplæg til en diskussion, som vi kunne tage i Retsudvalget, og som jeg personligt synes ville være interessant, fordi jeg tror, at der er nogle gråzoner, hvor privatansatte har sværere ved at ytre sig.
Kl. 13:54
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.
Kl. 13:54
(Ordfører)
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak, formand. Jeg har selv været offentligt ansat, og jeg kender godt følelsen af, at man ikke føler, man kan sige præcis det, man gerne vil, uden at frygte eller i hvert fald have en bekymring om, at det ikke bliver taget positivt ned. Jeg har selv oplevet en chef, som faktisk sagde, at vedkommende egentlig havde ønsket, at jeg havde sagt tidligere, at jeg var politisk engageret, og hvor jeg var politisk engageret, for det mente vedkommende havde relevans i forhold til min ansættelse, hvilket jo sådan set også siger lidt om, hvor vigtigt det her egentlig er.
Vi ser lige nu talrige eksempler på, at politifolk ikke føler, at de kan sige tingene, som de er, at de kan kan fortælle om vask af sager, og at de kan fortælle om, hvordan det egentlig foregår i politiet, uden at de frygter – og i mange tilfælde har vi også en klar formodning om, at det har en berettigelse, kan man sige – at de får sanktioner, hvis det er, at de taler åbent om det.
Jeg har selv kendt til problemet i forhold til det her med dårlig ledelse, management by fear og det her forsøg på at lukke ned siden, jeg tror 2013 eller 2014, hvor jeg sådan set også selv blev indkaldt til en kammeratlig samtale hos politiet, fordi jeg havde skrevet nogle ret kritiske lokalindlæg, hvor jeg faktisk fremførte nogle af de her sager i forhold til noget af det, politiet fortalte mig. Så jeg har oplevet det nærmest på egen krop, fristes jeg til at sige.
Det her er et reelt problem, og det er også derfor, at det her er ekstremt vigtigt, altså at vi får lovfastsat, at man selvfølgelig har ytringsfrihed, når man er offentligt ansat. Om man er skolelærer, som jeg var, om man er politibetjent, eller om man ellers er ansat andre steder, så er det vigtigt – det er i særdeleshed også vigtigt for os andre, for hvis vi skal kunne reagere på tingenes tilstand, er vi jo også nødt til at vide, hvad der foregår. Og det er altså bare ikke altid, kan vi se, ret klart og tydeligt, bl.a. i forhold til politiet, at man får det måske retvisende billede, når ledelsen fortæller det, kontra når de her betjente, der faktisk står med fingrene i mulden, fortæller det.
Så det er et sindssygt vigtigt lovforslag, som vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter.
Kl. 13:57
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 13:57
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Altså, Dansk Folkeparti var jo med i den oprindelige aftale, som vi lavede i 2022, tror jeg, og hvor det her med privatansattes ytringsfrihed indgik. Jeg vil gerne høre, hvorfor Dansk Folkeparti ikke har fundet lejlighed til at tage det med over i den nye aftale. Vi andre har jo ikke kunnet gøre det, fordi vi ligesom ikke var indbudt til de forhandlinger. Men synes ordføreren ikke, at det godt kunne give mening at omfatte folk på bosteder eller i ældreplejen, altså private, som rent faktisk udfører opgaverne med sårbare borgere for det offentlige?
Kl. 13:57
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:57
Mette Thiesen (DF):
Nu var det ikke mig, der forhandlede den her aftale – det skal jeg være fuldstændig ærlig og sige – og jeg synes da bestemt, at ordføreren har nogle gode pointer i forhold til privatansatte. Vi kigger i Dansk Folkeparti også meget gerne på, om vi også fremadrettet kan kan sikre det, for ytringsfrihed er generelt ekstremt vigtigt.
Det var som sagt ikke var mig, der sad og forhandlede den aftale, men jeg kan overordnet sige, at vi altid går efter at få flest mulige DF-aftryk igennem, når vi forhandler aftaler, og jeg skal ikke kunne sige, hvorfor det ikke kom med i forhold til de privatansatte. Men vi ser da meget, meget gerne på det.
Det, jeg synes er ekstremt vigtigt ved det her, er i hvert fald, at vi lovfastsætter ytringsfriheden for offentligt ansatte. Det er ekstremt vigtigt, ikke mindst set i lyset af det, både ordføreren og jeg jo kæmper ret hårdt for at få afdækket, nemlig det her med vask af sager.
Kl. 13:58
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 13:58
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Man kan kun smile lidt af, at Dansk Folkeparti rent faktisk forlod en kreds, der var enige om et beslutningsforslag, som skulle indføre et ministerkodeks. Det var regeringen jo lidt optaget af at få saboteret, og derfor smuttede Dansk Folkeparti fra det. Til gengæld fik man så et lovforslag, som stadfæster gældende ret. Jeg vil sige, at det måske er et lidt sølle resultat, al den stund man også kunne have sikret de andre ting, der lå i den oprindelige aftale, nemlig privatansattes ytringsfrihed. Men fred være med det.
Kl. 13:59
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 13:59
Mette Thiesen (DF):
Jeg er sådan lidt undrende over, at SF opfører sig på den her måde. I Dansk Folkeparti vil vi gerne sikre offentligt ansattes ytringsfrihed. Derfor er vi selvfølgelig med i den her aftale. Jeg skal jo ikke kunne sige, hvad der ligger til grund for, at de andre partier i oppositionen ikke er med. Er det, fordi man ikke har talt sammen, eller fordi man har sagt nej, eller hvordan og hvorledes? Vi er i hvert fald rigtig glade for, at vi lovfastsætter det her i forhold til offentligt ansattes ytringsfrihed. Men vi vil også gerne kigge på det med det private, helt sikkert.
Kl. 13:59
Formanden (Søren Gade):
Fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.
Kl. 13:59
Helene Brydensholt (ALT):
Tak for det. Jeg vil gerne lige følge lidt op her, for ordføreren siger, at man har fået sat et aftryk. Men mener ordføreren virkelig, at man styrker offentligt ansattes ytringsfrihed med det her lovforslag? Er der noget nyt i det her lovforslag, der gør, at ytringsfriheden for skolelærere, pædagoger, politifolk eller andre offentligt ansatte nu er blevet styrket via det her lovforslag?
Kl. 14:00
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 14:00
Mette Thiesen (DF):
Jeg mener bestemt, at det, at vi ligesom får lovfastsætter det her i dag, gør noget. Ellers ville man vel ikke lave det, tænker jeg? Det giver et rygstød derude i forhold til det her. Jeg synes, at det er sindssygt vigtigt, og det kan sagtens være, at vi skal gå længere, og det er også derfor, at jeg siger, at jeg meget gerne indgår i en dialog om, hvordan vi ellers kan sikre det.
Jeg synes, at det er vildt, hvad der vælter frem i øjeblikket, i forhold til hvad eksempelvis politibetjente oplever, både med hensyn til hvad de bliver pålagt af den øverste ledelse, som så tilsyneladende ikke ved noget om noget som helst, men også, med hensyn til hvadde oplever i forhold til ikke at kunne ytre sig frit. Det er jo sådan set også derfor, at vi i Dansk Folkeparti, bl.a. foranlediget af SF, faktisk gerne vil have den her undersøgelse, hvor vi faktisk spørger betjentene, og hvor vi får de her informationer. Det vil vi, fordi det er ekstremt vigtigt, at man som offentligt ansat også har en ytringsfrihed til at kunne fortælle det, hvis der er noget, der er rivravruskende galt. For hvordan i alverden skulle vi ellers herinde kunne løse de problemer, der åbenlyst er derude, hvis vi ikke ved, at de eksisterer?
Kl. 14:01
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 14:01
Helene Brydensholt (ALT):
Jeg er glad for, at ordføreren har en tro på, at det her ændrer noget. Det er jeg desværre ret nervøs for at det ikke gør. Til gengæld synes jeg, at det er enormt positivt, at ordføreren siger, at man gerne vil gå i dialog om at lave andre nye tiltag, også selv om ordføreren er med i en aftale. Alternativet kommer til at stille nogle forskellige ændringsforslag til det her lovforslag, så der rent faktisk kommer noget nyt ind i den her lov, som vil styrke offentligt ansattes ytringsfrihed. Så det glæder jeg mig til at samarbejde med ordføreren om i udvalgsbehandlingen.
Kl. 14:01
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 14:01
Mette Thiesen (DF):
Vi har indgået en aftale, hvor der er nogle elementer. Jeg ser da frem til at kigge på nogle af de tiltag, som Alternativet kommer med. Men at stemme for ændringsforslag til en aftale, man selv har indgået, tænker jeg ikke umiddelbart at vi sådan lige kan bakke op om. Nu tror jeg måske også, at Alternativet har nogle andre tilgange til nogle af de her ting. Så jeg glæder mig til at se de her forslag. Som sagt indgår jeg meget, meget gerne i en dialog om, om vi skal forbedre det i forhold til privatansatte, eller om vi i forhold til de offentligt ansatte skal gøre det endnu bedre fremadrettet. Det vil jeg altid gerne.
Kl. 14:02
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti, og jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Kl. 14:02
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak. Jeg var lidt usikker på rækkefølgen, for nu er vi og Alternativet jo lige store, men vi får altså alligevel lov til at tale først. Det sjove ved det her forslag er, at hvis man bare sidder derude eller derhjemme og slår op på Folketingets hjemmeside og læser om, hvad det her forslag handler om, så tænker man nok, at det er temmelig ukontroversielt, fordi det nemlig bare er en, hvad kan man sige, lovfæstelse af det, som er praksis i dag. Men har man så fulgt debatten, kan man jo godt fornemme, at der ligger mere under det.
Altså, det første er noget, som man måske ikke studser over, hvis man ikke følger livet herinde til daglig, men vi andre studser jo altid over det, når regeringen har lavet en aftale med ét parti, og man studser især over det, når det er en forhandling, man ikke selv har været indkaldt til. Så tænker man, hvad det nu var for en rævekage, der lå bag den der aftale, for det er jo meget sjældent, at regeringen indgår en aftale med kun et parti, og det er også meget sjældent, at regeringen indkalder til forhandlinger med kun et parti. Det sker som regel kun, hvis der er ved at forme sig et flertal mod regeringen og regeringen så kan lykkes med at slå en kile ind i det flertal og få et af partierne ud.
Hvad Dansk Folkeparti har fået for det, ved jeg ikke. Det fik jeg ikke spurgt fru Mette Thiesen om, fordi jeg stod og ventede på selv at komme herop, men det er jo i virkeligheden det, der er det interessante. Altså, man går herop og praler af, at man har lavet en aftale med regeringen om at styrke offentligt ansattes ytringsfrihed, når det, der var sagen, var, at vi var enige om, eller at der var et flertal, der var på vej til at skabe enighed om et forslag, som var mere vidtgående i forhold til at beskytte offentligt ansattes ytringsfrihed, og at man så ender med at indgå den her aftale med regeringen, som sikrer en dårligere beskyttelse. Der tror jeg de fleste godt kan gennemskue, at det jo så ikke handler om at beskytte offentligt ansattes ytringsfrihed. Det er, fordi man har fået et eller andet andet.
Det er den ene ting, men så er der det om selve substansen. Der tænkte jeg egentlig også, at det ikke kunne være så kontroversielt, men så hørte jeg det spørgsmål, som hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiets retsordfører, stillede fru Rosa Lund. Det gjorde det klart for mig, hvorfor det her er meget vigtigt. For det, vi måske først og fremmest tænker over, er ytringsfriheden til at tale om det område, man selv sidder med, og det er jo selvfølgelig også der, hvor det tit er mest betændt. Altså, der er eksemplet med betjentene – eller det kan være skoleledere, eller det kan være pædagoger – der går ud og ytrer sig på baggrund af den viden, de har fra deres arbejdsområde. Det kan deres chefer så ikke lide, og det ender med at få ansættelsesretlige konsekvenser for dem, hvilket det ikke må. Det har vi nu sort på hvidt her i lovforslaget.
Men det, der jo også sker nu, og som sker mere og mere, fordi vi har fået de sociale medier, er jo, at der er opstået sådan en folkedomstol, hvor det oftere og oftere sker, at det er folk, der bare ytrer sig, og at der så sidder nogle og googler: Nå, hvem er du? Nå, du er skoleleder, eller du er politibetjent. Nå, men jeg sender da en mail til din chef om, om det virkelig kan passe, at man kan have sådan en som dig ansat.
Der vil jeg bare sige, at der er masser af holdninger derude, som jeg ikke bryder mig om, og der er sikkert også mange offentligt ansatte, som har ytret sig på måder, som jeg vitterlig ikke bryder mig om, men der må jeg erklære mig enig med fru Rosa Lund i, at ytringsfriheden jo går dertil, hvor straffeloven tager over, og hvis man ikke ytrer sig i strid med straffeloven, kan det altså ikke få ansættelsesretlige konsekvenser for folk. Det står sort på hvidt i det forslag, vi behandler i dag, og derfor synes jeg altså, det er helt sort, at Socialdemokratiet – regeringens største parti – og ordføreren for det parti stiller et spørgsmål til fru Rosa Lund, der handler om, om der ikke kan være ytringer, som gør, at man ikke kan arbejde i det offentlige.
Jo, selvfølgelig kan der det, hvis man er straffet. Det står der i øvrigt ikke noget om i det her forslag, og det er egentlig lidt underligt. Tænk, hvis man faktisk får en racismedom eller en dom for terrorbilligelse. Kan det så få ansættelsesretlige konsekvenser? Det kunne jeg ikke finde noget om i det her forslag. og det synes jeg egentlig er et lidt interessant spørgsmål. Men det, jeg i hvert fald godt kan læse ud af det her forslag, er, at man ikke kan sidde og sige, at fordi du har ytret et eller andet, som faktisk er inden for lovens rammer, så kan du ikke arbejde i det offentlige. Det er lige præcis det, den her lov beskytter imod, og derfor synes jeg, det er helt sort, at Socialdemokratiet kan stille det spørgsmål i dag, hvor det netop handler om at slå ring om de offentligt ansatte.
Det handler både om deres ret til at ytre sig inden for deres eget arbejdsområde, så længe det ikke er æreskrænkende osv. – det fremgår af forslaget – men det handler også om, at man som offentligt ansat også er almindelig borger, der kan deltage i den demokratiske debat, og at der ikke skal rende sådan et stikkerpoliti rundt og anmelde en til ens overordnede og opfordre til, at det får ansættelsesretlige konsekvenser. Vi har faktisk medlemmer af Radikale Venstre, der har været udsat for lige præcis den der type adfærd. Der vil jeg da så bare i dag vil glæde mig over, at det nu står sort på hvidt, formuleret af regeringen selv sammen med Dansk Folkeparti, at det ikke kan få ansættelsesretlige konsekvenser, og derfor synes jeg, at Socialdemokratiets ordfører skal gå hjem og læse det lovforslag, som vi behandler i dag, igen.
Kl. 14:07
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 14:07
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det. Ordføreren er jo også verdensmester i at holde nogle meget lange tale, hvor vi kommer rundt omkring mange ting. Det gjorde ordføreren også i dag, og derfor kan jeg jo så spørge lidt ind til det, ordføreren sagde, der handlede om mig, og som var den sidste del af talen her.
Derfor vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren ikke synes, det er mærkeligt, at man i dag, hvis man er pædagogstuderende, så kan blive smidt ud af sit seminarium, fordi man ikke kommer til undervisningen, men at det, hvis man f.eks. har holdninger om, at en stat skal udslettes, eller at en befolkning skal flytte sig, så overhovedet ingen konsekvenser har. Det vil jeg gerne spørge ordføreren om.
Kl. 14:08
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 14:08
Zenia Stampe (RV):
Men det er jeg jo ikke enig i. For vi har jo helt klart en lovgivning om racisme og om terrorbilligelse. Jeg har for et par måneder siden stillet et spørgsmål til justitsministeren, hvor jeg faktisk både spurgte ind til terrorbilligelse, men også, om det kan være strafbart at hylde etnisk udrensning, og det kan godt være strafbart.
Men det, der er omdrejningspunktet og det væsentlige her, er jo, at det, hvis man ytrer sig og det er på kant med loven, så godt kan få alle mulige konsekvenser, og det synes vi også det skal have. Men hvis det ikke er på kant med loven, er det altså inden for ytringsfriheden.
Kl. 14:09
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 14:09
Bjørn Brandenborg (S):
Det svar fra ordføreren kommer ikke så meget bag på mig. For det er jo nok det, der er forskellen på, hvad man egentlig synes er det vigtige. Altså, vi er i en tid, som jeg tror ingen af os har oplevet før i vores historie, hvor det vigtigste for demokratier som vores nok er, at de overlever, og at vi har stærke institutioner med stærke værdier, og at bekæmpe dem, som ikke bakker op omkring de værdier og ønsker sig noget andet. Det er jo derfor, det er et ret væsentligt spørgsmål. For det må jo efterhånden være en bred erkendelse for de fleste i Folketinget her, at der er mennesker i det her land, som ikke ønsker vores værdier, som er imod demokratiet, som ønsker at undergrave det, og som har nogle meget ekstreme holdninger.
Derfor er det jo relevant at spørge både Enhedslisten, men også Radikale Venstre – og nu ved jeg også godt, hvad ordføreren vil svare – om de mennesker skal være pædagoger for vores børn i daginstitutionerne, undervise dem i skolerne og passe vores ældre på plejehjemmene, altså folk, der ikke ønsker de værdier, som generationer har bygget det her samfund op omkring, men som ønsker alt muligt andet.
Kl. 14:10
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 14:10
Zenia Stampe (RV):
Jeg mener da, at de mennesker skal retsforfølges. I fredags anmeldte jeg en person til politiet, der havde skrevet, at han mente, at man bare skulle udslette 2 millioner terrorister i Gaza. Jeg anmeldte ham for terrorisme og også opfordring til folkedrab, etnisk udrensning. De mennesker skal jo retsforfølges, og måske skal det også have ansættelsesretlige konsekvenser. Der kan jeg faktisk ikke læse ud af forslaget i dag, om man kan lade det få ansættelsesretlige konsekvenser.
Men jeg synes, det er, undskyld, uklædeligt, at man sådan antyder, at jeg skulle mene, at det var okay at sige sådan nogle ting. Jeg kæmper i debatten mod sådan nogle ting, og når jeg synes, de går for vidt, så anmelder jeg folk til politiet, og de skal jo retsforfølges og dømmes. Det er da det vigtigte, og så kan de øvrigt bagefter fyres, hvis vi må det. Det er jeg lidt usikker på om man må med den her lovgivning.
Kl. 14:11
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Helene Brydensholt fra Alternativet.
Kl. 14:11
(Ordfører)
Helene Brydensholt (ALT):
Tak for det, formand. Når jeg afleverer sit barn i børnehaven, vil jeg være sikker på, at pædagogerne tør råbe op, hvis der er for få ansatte til at passe ordentligt på børnene. Når en sygeplejersker oplever dårlig ledelse, der går ud over patienternes sikkerhed, skal han også være sikker på, at han ikke skal frygte for repressalier for at sige det højt. Når en socialrådgiver ser, at der ikke er nok ressourcer til at hjælpe de borgere, der har allermest brug for hjælp, skal hun kunne advare om et system, der svigter, uden at frygte for sit job.
I disse dage er der også mange modige betjente, der står frem med historier om såkaldt vask af sager. Det er der flere, der har nævnt her fra talerstolen allerede. Jeg har noteret mig, at Venstres retsordfører også har kaldt de her betjente modige, og det gør retsordføreren jo, formoder jeg, fordi det er meget modigt at stå frem om sådan nogle ting her som offentligt ansat, fordi man ved, at det kan koste rigtig meget at råbe vagt i gevær. Mange af kilderne til historierne om vask af sager i politiet er jo netop også anonyme, og det er de jo af en grund.
Tal fra en undersøgelse lavet af FOA sidste år blandt de medlemmer, der er ansat i det offentlige, taler deres tydelige sprog: 55 pct. af medlemmerne mener, det vil få konsekvenser for dem at udtale sig offentligt om kritisable forhold på arbejdspladsen; 14 pct. oplever, at ledelsen direkte har fortalt dem, at de ikke bør ytre sig til offentligheden om kritisable forhold; 22 pct. af medlemmerne har inden for de seneste 2 år oplevet kritisabelt forhold på arbejdspladsen, som offentligheden burde kende, og 14 pct. af dem, der faktisk påtalte de kritisable forhold, oplevede negative konsekvenser.
Alt, hvad det her lovforslag, gør, og det har jeg allerede kritiseret nede fra min stol, er desværre blot at lovfæste den praksis, der følges i forvejen på baggrund af særlig grundlovens og menneskerettighedernes paragraffer om ytringsfrihed. Der ligger ikke nogen forbedringer ansattes ytringsfrihed i det her lovforslag, selv om man umiddelbart skulle tro det, når man læser titlen på forslaget. Det har flere aktører jo også gjort opmærksom på i høringssvarene. Høringssvarene rummer generelt rigtig mange pointer og forslag til forbedring af lovforslaget, så det ærgrer mig rigtig meget, og det ærgrer Alternativet, at ministeren ikke har lyttet til dem og ændret i lovforslaget.
Derfor kommer Alternativet også til og stille en række ændringsforslag til lovforslaget. Vi ønsker, 1) at der indføres en formålsbestemmelse, da loven ellers kan tolkes restriktivt, og det var jeg også inde på tidligere fra min stol, 2) at styrke beskyttelsen at de offentligt ansattes ytringsfrihed gennem bevisbyrderegler, hvor bevisbyrden vendes om, så det ikke er den ansatte, men arbejdsgiveren, der skal bevise, at en negative ansættelsesretlig reaktion ikke er sket på grund af en lovlige ytring, 3) at der indføres en godtgørelse ved brud på loven, så den ansatte kan få økonomisk kompensation, hvis vedkommende uretmæssigt sanktioneres for sine lovlige ytringer, 4) at vi udvider beskyttelsen af privatansatte, der udfører offentlige opgaver, og det er der også flere ordførere der har været inde på, 5) at vage undtagelser fjernes eller præciseres i lovforslaget, og 6) at der indføres en forpligtelse til at informere ansatte om deres rettigheder. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Kl. 14:14
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til justitsministeren.
Kl. 14:15
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Mange tak for ordet, og også tak til alle ordførere for en engageret debat. I Danmark har offentligt ansatte en udstrakt ytringsfrihed. Det skal vi være stolte af, for i et demokrati som vores skal offentligt ansatte kunne bringe deres viden og synspunkter i spil. Det er en vigtig byggesten i den offentlige debat.
Jeg er derfor glad for, at vi i dag som opfølgning på en aftale fra sidste forår mellem regeringen og Dansk Folkeparti skal behandle et lovforslag, som skal lovfæste de gældende regler. Det giver en stærkere og mere tydelig beskyttelse og gør det klart for alle, både ansatte og arbejdsgivere, at ytringsfriheden ikke bare er en rettesnor, men en rettighed. Offentligt ansatte har efter gældende ret en udstrakt ytringsfrihed. Den udstrakte ytringsfrihed lægger vi op til at kodificere med det lovforslag, vi behandler i dag.
Med lovforslaget vil vi sikre to vigtige ting. For det første ønsker vi at sende et klart signal om, at vi her i Folketinget bakker op om offentligt ansattes ytringsfrihed, og at vi gerne vil skabe en kultur, hvor ingen offentligt ansatte skal frygte negative ansættelsesretlige reaktioner på jobbet, fordi de giver udtryk for deres holdninger. Det mener jeg er vigtigt. For vi har brug for, at vores dygtige medarbejdere i det offentlige Danmark – politibetjenten, sosu-assistenten, læreren, pædagogen osv. – bringer deres viden og synspunkter i spil. Det er med til at højne det faglige niveau i den offentlige debat, og det har vi et ansvar for at understøtte.
For det andet handler det om at skabe klarhed. Ved at give et samlet overblik over reglerne og den relevante praksis gør vi rammerne tydelige for alle. Det er selvfølgelig vigtigt, for hvis offentligt ansatte rent faktisk skal bruge deres ytringsfrihed og deltage i den offentlige debat, kræver det, at både de selv og deres arbejdsgivere er klar over rammerne for og omfanget af den ytringsfrihed, der gælder. Ud over det lovforslag, vi behandler i dag, vil vejledningen om offentligt ansattes ytringsfrihed blive opdateret, så vi i endnu højere grad sikrer, at vi på en lettilgængelig måde gør viden om rammerne for offentligt ansattes ytringsfrihed tilgængelig for de offentligt ansatte. Jeg er sikker på, at det alt sammen vil styrke rammerne for netop offentligt ansattes ytringsfrihed.
For ytringsfrihed er en grundpille i det danske samfund, og derfor skal vi hele tiden overveje, hvordan vi bedst beskytter den, udvikler den og værner om den. Men de bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling her i Folketinget. Jeg står naturligvis til rådighed for at besvare alle de spørgsmål, der måtte være i den forbindelse. Tak for ordet.
Kl. 14:17
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.
Kl. 14:17
Helene Brydensholt (ALT):
Tak til ministeren for talen. Vil ministeren bekræfte, at der reelt ikke er noget nyt i det her lovforslag i forhold til at styrke offentligt ansattes ytringsfrihed? Jeg er med på, at der vil blive lavet en vejledning. Den tror jeg også godt man kunne lave uden at lave et lovforslag. Og så siger ministeren, der er et signal i det, så det behøver ministeren ikke at gentage. Men hvad er der af nye tiltag i det her, som vil lave den her kulturændring, som ministeren f.eks. nævner her fra talerstolen?
Kl. 14:18
Formanden (Søren Gade):
Ministeren.
Kl. 14:18
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Jeg kan bekræfte, at det er en lovfæstelse og en kodificering af de eksisterende regler. Så nej, materielt set er der ikke noget nyt. Men det betyder jo ikke, at det ikke har en værdi. Det er jo tit, at vi her i Folketinget, også på meget, meget væsentlige punkter, siger: Nu er der behov for at samle reglerne i et klart og tydeligt regelsæt. Det er ikke så lang tid siden, at vi her i Folketinget også behandlede indførelsen af et helt nyt kapitel i straffeloven omkring aggressionsforbrydelser og krigsforbrydelser, som ellers før var strafbare efter de almindelige regler i straffeloven, men hvor vi sagde: I den tid, vi lever i, er det så vigtigt, at det selvstændigt og tydeligt er kriminaliseret. Det er jo lidt det samme, vi gør med den her lov i dag, bortset fra at der kriminaliserer vi ikke noget; der styrker vi ytringsfriheden.
Kl. 14:19
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 14:19
Helene Brydensholt (ALT):
Jeg synes bare, det er superærgerligt, at når man laver et lovforslag og man laver et lovforslag med titlen styrkelse af offentligt ansattes ytringsfrihed, så tager man ikke nogen nye skridt til at lave forbedringer. Der er så mange af høringsparterne, der er kommet med meget relevant input til, hvordan man kan forbedre ytringsfriheden. Jeg går ud fra, ministeren har læst høringssvarene. Har ministeren ikke overvejet at tage nogle af de mange gode inputs med fra f.eks. fagbevægelsen og fagforbundene og lave nogle reelle forbedringer?
Kl. 14:19
Formanden (Søren Gade):
Ministeren.
Kl. 14:19
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Jeg har bestemt læst høringssvarene, og jeg noterer mig jo faktisk også, at der er udbredt glæde og tilfredshed med, at vi nu lovfæster reglerne omkring offentligt ansattes ytringsfrihed. Så har jeg også noteret mig, at der er et meget stort ønske fra mange forskellige aktører, særlig på arbejdsmarkedet, omkring privatansattes ytringsfrihed. Og der tror jeg bare, jeg helt formelt må sige, at det for det første er noget, der henhører under beskæftigelsesministerens ressort, og at det for det andet, som Ytringsfrihedskommissionen jo også selv nåede frem til, er noget, der skal og bør aftales med arbejdsmarkedets parter.
Kl. 14:20
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til justitsministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107:
Forslag til folketingsbeslutning om en ny metode for udvælgelse af lægdommere.
Af Christina Olumeko (ALT) og Torsten Gejl (ALT).
(Fremsættelse 30.01.2025).
Kl. 14:20
Formanden (Søren Gade):
Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko, for at give en begrundelse for forslaget.
Kl. 14:20
Begrundelse
(Ordfører for forslagsstillerne)
Christina Olumeko (ALT):
Tak for ordet. I Danmark har vi ca. 15.000 lægdommere til at dømme i straffesager, og de spiller en kæmpe rolle i vores retssystem. Lægdommere sikrer nemlig, at almindelige borgere er med til at dømme i retssager, og det giver en vigtig balance og ikke mindst en vigtig gennemsigtighed i vores retssystem, så domstolene afspejler vores samfund.
Desværre er udvælgelsen af lægdommere alt andet en gennemsigtig. I dag er det nemlig sådan, at udvælgelsen af lægdommere er forskellig fra kommune til kommune. Nogle steder kan man frivilligt melde sig på en liste, og så vælges man derfra tilfældigt, mens det i mange andre kommuner desværre er sådan, at man skal holde sig gode venner med de lokale partiforeninger eller interesseorganisationer, hvis man kunne tænke sig at komme på listen over potentielle lægdommere. Det har skabt et uigennemsigtigt system, men også et system, hvor lægdommere ikke er repræsentative for befolkningen.
Vi står i en situation, hvor vi kan se, at rigtig mange lægdommere er for gamle, for højtuddannede, for rige osv., ligesom vi også ser partimedlemmerne er det. Partierne er ikke længere repræsentative for den danske befolkning. Det er kun 2 pct., der er medlem af et parti, og derfor skal vi selvfølgelig opdatere vores ordning for lægdommere, så sammensætningen af lægdommere afspejler befolkningen. Formålet er, at lægdommere skal afspejle forskellighederne i befolkningen, og ikke hvem der er partiforeningernes venner.
Derfor foreslår vi i Alternativet ganske simpelt, at lægdommere skal vælges på samme måde i alle kommuner, nemlig tilfældigt blandt hele befolkningen, så vores retssystem bliver transparent og vækker tillid hele vejen rundt. Jeg ser frem til en god debat. Tak for ordet.
Kl. 14:22
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko fra Alternativet.
Hermed er forhandlingen åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er justitsministeren.
Kl. 14:22
Forhandling
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Tak til forslagsstillerne fra Alternativet. At være lægdommer er et ansvarsfuldt hverv og en grundpille i det danske retssamfund. Som lægdommer i en straffesag vejer ens stemme lige så tungt som de juridiske dommeres, og man har altså konkret indflydelse på, om den anklagede skal dømmes, og på, hvilken straf han eller hun skal have. Som lægdommer repræsenterer man befolkningen i retten, og derfor er det vigtigt for demokratiet, at de mange lægdommere, der hver dag deltager som domsmænd og nævninge i straffesager, afspejler befolkningens sammensætning.
Justitsministeriets Forskningskontor har løbende udgivet undersøgelser af, i hvilket omfang lægdommere kan siges at være repræsentative for befolkningen. Senest udgav forskningskontoret i maj 2024 en undersøgelse vedrørende lægdommere udtrukket fra 2024 til 2027, og det fremgår af undersøgelsen på, at lægdommere fra 2024 til 2027 er repræsentative for de danske statsborgere, for så vidt angår køn og herkomst, men at de statistisk set adskiller sig fra de danske statsborgere med hensyn til aldersfordelingen. Desuden ses en række forskelle mellem lægdommere og de danske statsborgere, hvad angår uddannelse og beskæftigelse.
Da det er vigtigt, at lægdommere afspejler den danske befolkning, har det været overvejet, om den model, der i dag bruges til udvælgelse, er den mest hensigtsmæssige. Der var således i perioden fra 2009 og frem til 2016 et grundigt arbejde i en arbejdsgruppe nedsat under Justitsministeriet med repræsentanter fra retsvæsenet og kommunerne, hvor det bl.a. blev undersøgt, hvordan man bedst muligt sikrer, at lægdommere er repræsentative. Konklusionen fra arbejdsgruppen var, at der ikke er metoder, som generelt er mere egnede end andre, når der skal tages hensyn til både egnethed, alsidighed og repræsentativitet. Arbejdsgruppen henviste i den forbindelse særlig til, at kommunerne er forskellige, når det gælder befolkningssammensætningen.
Beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, lægger op til, at kommuner fremover skal udvælge lægdommere ved stratificeret lodtrækning blandt borgere over 18 år. Stratificeret lodtrækning indebærer, at personer udtrækkes fra forskellige undergrupper baseret på specifikke karakteristika med en simpel tilfældig udtrækning i hver undergruppe. Det fremgår af beslutningsforslaget, at grundlisteudvalgene fortsat skal sikre, at de udpegede personer er egnede til at virke som lægdommere, uden at det nærmere anvises, hvordan udvalgene skal sikre det. Men netop ensartethed kan være en udfordring for kommunerne, når deres befolkninger er forskellige. De personer, der udtages til grundlisterne, skal allerede i dag udgøre et alsidigt udsnit af befolkningen. Derudover skal der tilstræbes en repræsentation af de forskellige aldersgrupper af mænd og kvinder og af indvandrere og efterkommere svarende til deres andel af befolkningen i kommunen.
Men det er vigtigt, at det sikres, at de udtagne personer også er egnede, og her vurderer den arbejdsgruppe, jeg nævnte før, på baggrund af et grundigt arbejde, at der ikke er særlige metoder, som generelt er mere egnede end andre til at sikre kombinationen af egnethed, alsidighed og repræsentativitet. Derfor mener regeringen, at den nuværende ordning, hvor kommunerne i lyset af deres forskelligheder selv vurderer, hvordan den her kombination bedst sikres, er den rigtige. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Kl. 14:26
Formanden (Søren Gade):
Tak til ministeren. En kort bemærkning til fru Christina Olumeko.
Kl. 14:26
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ministeren for talen. Jeg kan undre mig over ministerens argumentation her. Vi ved fra Justitsministeriet selv, at lægdommerne ikke er repræsentative for befolkningen, når det kommer til alder, uddannelse, løn og job, og vi ved også fra kommunerne selv, at der desværre er nogle kommuner, der bruger lægdommerposten som et ben til partivenner, og det er ikke særlig gennemsigtigt for vores retssystem, som jeg er sikker på justitsministeren, som jeg selv gør det, ønsker der er tillid til. Dommerforeningen har foreslået, at vi kigger på en anden metode, og det er så det, vi i Alternativet i dag lægger op til. Hvordan kan det være, at ministeren ikke ligesom Dommerforeningen og Alternativet ser for sig, at man kunne lave en bedre model end den, der er nu?
Kl. 14:27
Formanden (Søren Gade):
Ministeren.
Kl. 14:27
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Det gør jeg ikke, fordi der netop i regi af Justitsministeriet var nedsat en arbejdsgruppe, som arbejdede meget, meget grundigt med det her, og det er den arbejdsgruppes konklusion og rapport, som jeg støtter mig op ad. Og der fremgår det af rapporten, at arbejdsgruppen anbefaler, at den nuværende retstilstand opretholdes, sådan at grundlisteudvalgene selv afgør, hvordan personer til grundlisten udtages.
Kl. 14:27
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 14:27
Christina Olumeko (ALT):
Skal det også forstås sådan, at justitsministeren ikke mener, at det er et problem, at lægdommerne i dag ikke repræsenterer befolkningen i forhold til alder, uddannelse, job og løn?
Kl. 14:27
Formanden (Søren Gade):
Ministeren.
Kl. 14:27
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Jeg synes afgjort, at det er relevant at diskutere, hvordan man sikrer den bedst mulige repræsentativitet. Men det, jeg også støttet mig op af, er, at arbejdsgruppen ikke fandt, at visse metoder til udvælgelse af personer til grundlisten generelt vil være mere egnet end andre til at sikre opfyldelsen af kravene til egnethed, alsidighed og repræsentativitet. Det er altså derfor, at regeringen støtter sig op ad de anbefalinger, som den her arbejdsgruppe kom med.
Kl. 14:28
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går til ordførerrækken, og den første er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Kl. 14:28
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det, formand. Beslutningsforslaget lægger op til en ændring af den måde, som man i dag udvælger lægdommere på. Jeg kan bestemt forstå, hvorfor forslagsstillerne interesserer sig for det emne, for lægdommere har en meget vigtig funktion, ja, bogstavelig talt en afgørende funktion, fordi de hver eneste dag er med til at træffe afgørelser i mange af de straffesager, som behandles i vores retssale. Hvervet er et såkaldt borgerligt ombud, hvor man sidder i retten som repræsentant for netop borgerne. Derfor er det klart, at det er et vigtigt parameter, at lægdommerne ikke bliver en for ensartet gruppe, men at det tværtimod er lægdommere med mange forskelligartede profiler og baggrunde. Den nuværende udvælgelsesproces bidrager til en repræsentation af Danmarks sammensætning, men samtidig ved vi, at der er naturlige demografiske forskelle, som påvirker det. Eksempelvis er der en ældre befolkning på Langeland og flere højtuddannede i København. Det er ikke ny viden, og selvfølgelig påvirker det udvælgelsen af lægdommere i kommunerne.
Som ministeren påpeger, har Justitsministeriet gennemført grundige undersøgelser for at sikre den bedst mulige metode i udvælgelsen. Konklusionen er, at der ikke findes mere egnede metoder, når både repræsentativitet og egnethed skal tilgodeses. For vi må heller ikke glemme vigtigheden af at finde de bedst egnede lægdommere. Vores retspraksis bør ikke alene styres af demografiske principper, den skal først og fremmest også sikre kvalificerede og engagerede borgere i retssalene. Dygtige nævne og domsmænd er uundværlige for en fungerende retsstat, og Socialdemokratiet mener derfor ikke, at den foreslåede udvælgelsesproces vil være bedre end den nuværende. Vi støtter derfor ikke beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Kl. 14:30
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko.
Kl. 14:30
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for talen. Jeg kan undre mig over, at det er argumentet om egnethed, som virker til at være det, der er bevæggrunden for, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget her. Det, vi foreslår i Alternativet, hvad angår den her type lodtrækningsmetode, er jo den metode, man også bruger i borgerting og borgersamlinger. Jeg er sikker på, at ordføreren vil være enig med mig i, at vi også her har egnede borgere siddende, og så foreslår vi jo i forslaget, at der stadig skal være et grundlisteudvalg, der skal arbejde med egnetheden, sådan som det er i dag. Så vil ordføreren ikke være så venlig at uddybe, hvorfor man i Socialdemokratiet mener, at grundlisteudvalget ikke kan sikre egnetheden ved lodtrækning, ligesom de kan i dag, ved at partiforeninger udvælger?
Kl. 14:31
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:31
Bjørn Brandenborg (S):
Det bliver jo så bare en gentagelse, måske bare et lidt mindre godt svar end det, ministeren kan give, men det bliver alligevel lidt papegøjeagtigt. For jeg kan jo læne mig op ad det, som ministeren har sagt, nemlig at vi også i Socialdemokratiet lytter til det og de konklusioner, der er kommet fra den arbejdsgruppe, som meget grundigt har siddet og arbejdet med det her område. I forhold til det, der handler om egnetheden, er mit eget syn på det, at det selvfølgelig betyder noget, at de mennesker, der påtager sig hvervet, som et borgerligt ombud er, også er nogle mennesker, som vil passe det arbejde og gøre det med den omhu, den struktur og den rettidighed, som der kræves. Derfor synes jeg selvfølgelig også, at det er et vigtigt parameter, uanset hvordan man så stykkede det her sammen, men vi er også tilhængere af at fastholde det system, som vi har i dag.
Kl. 14:32
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 14:32
Christina Olumeko (ALT):
Jeg vil gerne spørge ind til en anden del af det her. Når vi fremsætter det her forslag i Alternativet, er der jo både spørgsmålet om repræsentativitet, som vi lige har diskuteret, men der er også den del, der handler om gennemsigtigheden i det. Det er velkendt i dag i nogle kommuner, at partiforeningerne bruger lægdommerposterne som vennetjenester blandt partimedlemmer, man godt kan lide. Andre kommuner har så tilfældig lodtrækning, men i forhold til de kommuner, hvor det bliver brugt som ben, mener ordføreren fra Socialdemokratiet så, at det er en gennemsigtig metode?
Kl. 14:32
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:32
Bjørn Brandenborg (S):
Nu lyder det jo på spørgeren, som om spørgeren virkelig kender mange eksempler på, at man bruger det som et kødben til kommunalbestyrelsesmedlemmer rundtomkring i landet. Jeg kender ikke til det selv, og jeg har ikke selv hørt om det. I den del af landet, hvor jeg kommer fra, er det i hvert fald ikke noget, der foregår på den måde. Det, der fylder mest for mig, er, at der har siddet en arbejdsgruppe og dykket helt ned i kernen af, hvad det her handler om, og de har ikke fundet anledning til at foreslå et nyt system, og det er det, som vi læner os op ad.
Kl. 14:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Velkommen.
Kl. 14:33
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Tak for det. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg tillige taler på vegne af Moderaterne, som ikke havde mulighed for at være repræsenteret her i dag.
Det pågældende forslag, som vi behandler, pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der skal sikre, at de kommunale grundlisteudvalgs udvælgelse af lægdommere skal foretages efter samme metode i alle kommuner, således at domsmænd og nævninge udvælges ved en stratificeret lodtrækning blandt alle borgere over 18 år. Nu var justitsministeren så venlig at fortælle mig, hvad stratificeret betød, men ellers synes jeg måske nok, at vi skal vænne os til at formulere forslagene sådan, at alle kan forstå dem, inklusive mig. Det er noget med opdeling i klasser og rangorden. Det har jeg da læst mig frem til.
Hvad er problemet egentlig? Hvad er det, vi skal debattere i dag? Hvis det hele gik forfærdeligt ved de danske domstole, kunne jeg da forstå, at vi skulle have det op, men det her element fungerer egentlig ganske, ganske glimrende. Nu vil jeg ikke gentage det for 27. gang, men jeg vil bare nøjes med at sige, at det er tilfældet, at det fungerer godt, og at der ikke er en bedre måde, er jo netop kommet til udtryk i den arbejdsgruppe, som har været nedsat og har afleveret en rapport på 141 sider. Det ville måske give et lidt dårligt indtryk, hvis vi fandt nogle specialister, der skulle hjælpe os og udarbejde en rapport, og at vi, når vi så havde læst de 141 sider, sagde: Nu gør vi i øvrigt det stik modsatte.
Så derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå, at der er brug for et forslag i den her retning, og i vidt omfang har Justitsministeriets forskningskontor jo også været inde over sagen og har da bl.a. fundet, at lægdommerne var rimeligt og forholdsmæssigt repræsenteret med hensyn til køn og herkomst. Kunne det være anderledes? Ja, det kunne det, men vi skal også passe på, at vi ikke bare laver lovgivning for lovgivningens skyld herinde. Lad os nu tage fat på nogle konkrete problemer. Dem er der nok af.
Et af de problemer, vi kunne tage fat på i forbindelse med lægdommere – eller domsmænd, som de også kaldes herinde – er straffesagerne, nærmere betegnet de store økonomiske straffesager. Hvem behandler dem? Ja, de starter ved byretten. Det kan være selskabstømmersager. Det kan være, ja, you name it. De starter ved byretten, og så bliver der udmeldt lægdommere. Er det så folk, der har speciel viden inden for det pågældende område? Næh, det er det ikke.
Mogens Glistrup blev dømt af folk i erhverv, der i hvert fald slet ikke havde noget som helst med økonomi eller skat at gøre. Det kan man godt spørge sig selv om. Det er jo nok et udtryk for, at det er menig mands stemme, der skal med i retten, og det er fint. På den anden side må man sige, at hvis den menige mand ikke forstår noget som helst af det, der foregår i retten, kunne man måske nok spørge sig selv, om ikke domstolen i en straffesag enten skulle have lov til at udvælge nogle medspeciel forstand på området, eller om detogså skulle kunne tilgås af særlige sagkyndige, der kan assistere domstolene. Det synes jeg er et problem, vi har her i Danmark; det kan vi tage fat på ved en anden lejlighed.
Men at smide det ellers udmærkede lægdommersystem og udvælgelsessystem ud bliver altså ikke med Venstres stemme.
Kl. 14:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Christina Olumeko.
Kl. 14:37
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for talen. Jeg skal beklage, at vi fra Alternativets side måske har skrevet et indforstået beslutningsforslag. Det var hvert fald ikke meningen. Men det er godt, at ordføreren fandt ud af, hvad stratificeret lodtrækning betyder.
Jeg lagde mærke til, at ordføreren fik sagt, at der ikke er et problem med det nuværende system. Der vil jeg sådan set bare spørge ordføreren ret simpelt, om det ikke gør indtryk, at Dommerforeningen jo sådan set selv har problematiseret, at lægdommerne ikke er repræsentative, og at de udvælges af partiforeninger, som jo heller ikke i dag afspejler befolkningen på grund af det meget lave antal af partimedlemskaber blandt befolkningen.
Kl. 14:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:37
Preben Bang Henriksen (V):
Det kan godt være, at jeg var lidt for firkantet i udtalelserne før. Det kan også være, at det er korrekt, hvad spørgeren anfører. Men så må jeg vende tilbage og trætte spørgeren med at gentage, hvad de to tidligere talere har sagt. Der har været forsøgt undersøgt, om der kunne laves et bedre system, og jeg citerer:
»Arbejdsgruppen anbefaler på den baggrund, at den nuværende retstilstand opretholdes, således at grundlisteudvalgene selv afgør, hvordan personerne til grundlisten udvælges.«
Måtte der være det problem, som spørgeren siger at der er, og det kan selvfølgelig ikke udelukkes, så tror jeg ikke at der er mulighed for at reparere på det.
Kl. 14:38
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 14:38
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for ordet, og tak for nogle spændende bud på, hvordan man kunne kvalificere lægdommere yderligere. Jeg synes faktisk, at det var nogle interessante bud, som kunne være værd at arbejde videre med. Men jeg vil høre om en anden udfordring, som jeg synes skævvrider lægdommersystemet, nemlig det, at lægdommeres salær ikke har været reguleret i 25 år. Det skaber et lønefterslæb. Det er jo ikke et problem, hvis man er i den offentlige sektor. Så får man typisk fri med løn. Men hvis man er i den private sektor, kan det faktisk ikke længere betale sig at være lægdommer. Man får i hvert fald ikke dækket sine lønudgifter. Det betyder jo, at der kan være en risiko for, at vi ikke kan rekruttere folk fra det private og dermed ikke få den brede sammensætning af lægdommere, som vi gerne skulle have.
Så kunne Venstre forestille sig, at man skulle ind og regulere det beløb, som man får for at være lægdommer, når nu det ikke har været lønreguleret i 25 år?
Kl. 14:39
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:39
Preben Bang Henriksen (V):
Det er altid interessant at være i Folketingssalen, for for 10 minutter siden, da Socialdemokratiets ordfører talte, blev det ligesom antydet, at det at blive lægdommer var en godbid, man kunne få rundtom i partiforeningerne. Nu kan jeg høre, at der ikke er så meget kød på den godbid alligevel.
Det er fuldstændig rigtigt, hvad fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger. Jeg tror, at det er godt 1.000 kr., man får pr. påbegyndt dag. En dag kan også være påbegyndt med et meget kort retsmøde. Men i gennemsnit er det, i hvert fald for de langvarige sager, ikke nogen særlig givtig forretning. Og ja, det ville jo være naturligt at få det pris- og lønreguleret. Det er vi da villige til at kigge på.
Kl. 14:40
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 14:40
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg havde jo håbet på, at vi kunne gøre det under domstolsforhandlingerne, men der var ikke ret mange penge at forhandle om. Så jeg vil bare høre, om Venstre vil tage initiativ til at få reguleret lægdommeres salær, så vi også kan tiltrække folk fra den private sektor.
Kl. 14:40
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:40
Preben Bang Henriksen (V):
Det er et udgiftskrævende forslag. Derfor er vi fuldt fortrøstningsfulde ved, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt tager initiativet. Så får vi belyst, hvor meget der egentlig betales, herunder, som jeg sagde før, hvor meget det egentlig er, man får ud af det. Der er, som jeg nævnte, også sager, der afsluttes på ganske kort tid, og der er sager, hvor den tiltalte ikke møder op, osv. osv. Så der er også, hvad skal man sige, gode dage iblandt. Men vi ser gerne på det.
Kl. 14:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.
Kl. 14:41
(Ordfører)
Betina Kastbjerg (DD):
Tak for det. Med B 107 ønsker forslagsstillerne, at udvælgelsen af lægdommere skal foretages efter samme metode i alle kommuner, nemlig efter en stratificeret lodtrækning blandt alle borgere over 18 år. I Danmarksdemokraterne mener vi, at udvælgelsen af lægdommere skal understøtte den generelle tillid til retssystemet, og derfor er det vigtigt, at lægdommerne er så repræsentative som muligt i forhold til befolkningen. Som forslagsstillerne fremhæver i begrundelsen for beslutningsforslaget, er de i dag repræsentative i forhold til køn og etnicitet.
I Danmarksdemokraterne anerkender vi, at der er nogle grupper i samfundet, som måske har sværere ved at melde sig til at være lægdommere end andre, måske især på grund af de økonomiske årsager, som også blev nævnt lige før. Det gør det svært at tage tiden til at være lægdommer. De her udfordringer kan man jo selvfølgelig italesætte, og man kan forsøge at imødekomme dem.
Men i forhold til selve lovforslaget er vi kritiske, da forslagsstillerne ønsker, at de skal udvælges ved lodtrækning. Vi mener ikke, at tilliden til lægdommere styrkes ved at gøre udvælgelsen tvungen. Jeg synes jo, at udvælgelsen i stedet bør baseres på frivillighed, hvor borgerne selv vælger at stille sig til rådighed for samfundet ved at påtage sig det her hverv. Så vi kommer ikke til at stemme for beslutningsforslaget.
Kl. 14:42
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en bemærkning til fru Christina Olumeko.
Kl. 14:42
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for talen og for begrundelsen fra Danmarksdemokraterne. Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Jeg lagde mærke til, at ordføreren får nævnt, at hvis det stod til Danmarksdemokraterne, så må man gerne, at systemet var baseret på frivillighed. Skal det så også forstås sådan, at man i Danmarksdemokraterne måske ser med en vis skepsis på de kommuner, hvor det er partiforeningerne, der typisk vælger blandt deres partimedlemmer og ikke blandt hele kommunens befolkning?
Kl. 14:43
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:43
Betina Kastbjerg (DD):
Fra min egen hjemkommune har jeg ikke kendskab til, at det er sådan, det foregår. Jeg har selv en veninde, der er lægdommer, og jeg ved, at hun selv har søgt. Sådan er det: Hver 4. år kan søge ind, og så bliver man udvalgt ud fra det. Jeg har ikke kendskab til, at man laver det som en godbid. Som det også er blevet sagt tidligere, tror jeg ikke det er de her 1.100 kr., som er det, der lokker folk til at melde sig til det her. Det er jo, fordi de har lyst til at være engageret og har lyst til at gøre en forskel i retssystemet.
Kl. 14:43
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Velkommen.
Kl. 14:43
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for ordet. Nu fik jeg den forkerte tale med herop, men så tager vi den bare – hvad heder det – free style. Jeg vil egentlig gerne starte med at rose Alternativet for at have bragt det her på bane. Jeg synes faktisk, at det er en befrielse at diskutere noget i Retsudvalget, som ikke kun handler om straf. Der er nemlig rigtig mange andre temaer som f.eks. lægdommeres vilkår, som vi også godt kunne interessere os for; så jeg hilser egentlig debatten velkommen.
Når vi så alligevel ikke kan støtte forslaget, er det, fordi der i dag er en vis frihed til at vælge, hvordan man gerne vil gøre det her ude rundtomkring i kommunerne. Men hvad er det, vi gerne vil have, at en lægdommer skal kunne? Ja, det handler vel om, at man på en eller anden måde har et vist indblik i nogle sociale livsbetingelser og forhold, og at man interesserer sig for samfundet og følger med i, hvad der sker. Ville man opnå det på samme måde, hvis man lavede en tilfældig lodtrækning? Det er jeg ikke helt sikker på. Derfor synes jeg, at det system, vi har, faktisk er det bedste system for nærværende.
Jeg tænker, at hvis man udvælger lægdommere i partiforeninger, eller at kan man melde sig selv, fordi man faktisk har en interesse i at blive lægdommer, så er det på en eller anden måde den bedste garanti, vi har, for, at folk har de indsigter, som man bør have, når man er lægdommer, selv om det jo selvfølgelig ikke er en hundrede procents garanti. Jeg synes måske, at det er meget vigtigere, at vi får løst den her lønproblematik, og nu hørte jeg jo godt, at hr. Preben Bang Henriksen sagde, at han var helt tryg ved, at SF rejste det her spørgsmål. Ja, det ville vi jo sådan set gerne have gjort i domstolsforhandlingerne, men det koster 30 mio. kr., og al den stund der kun var omkring 40 mio. kr. at forhandle om blandt ni partier, så var det jo ikke en løsning, på trods af at vi havde flere finansieringsforslag med, som alle sammen blev afvist.
Jeg synes måske, det er lidt en skandale efterhånden, at det her beløb ikke er reguleret i 25 år, altså siden år 2000. Det betyder jo, at det er økonomisk tilsætning for private at påtage sig den her opgave, og dermed er der en risiko for, at vi ikke får den del af befolkningen ind i lægdommerhvervet.
Hvis vi husker tilbage på domstolsforliget, var der også en anden problematik, nemlig at man ville afskære lægdommere i flere sager. Det synes jeg også er en forkert vej at gå. Jeg synes faktisk, at der er noget enestående og fantastisk i, at man har repræsentanter fra befolkningen i en eller anden udstrækning i retssagerne herhjemme, men sådan er der så meget.
Vi kommer ikke til at støtte det her forslag, men jeg vil gerne give noget kredit for, at Alternativet faktisk har tænkt nogle tanker omkring det her, og det er forfriskende med en debat om det.
Kl. 14:47
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko.
Kl. 14:47
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for talen, og også tak for rosen. Jeg sidder ikke normalt i Retsudvalget, jeg er Alternativets demokratiordfører, men jeg har godt lagt mærke til, at retsordførerne måske taler mindre om retssystemets organisering og f.eks. også sådan en type forslag her, så jeg er glad for, at det faldt i god jord. Jeg vil egentlig bare kvittere for den diskussion, som SF løfter omkring salæret, som jeg tror også kunne være en måde at sikre bedre repræsentativitet på. Så det vil jeg sådan set bare lige kvittere for; det er noget, der også inspirerer Alternativet.
Kl. 14:47
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:47
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for det. Så må vi jo håbe, at vi, når næste domstolsforlig kommer, kan være fælles om at løfte den opgave. Det synes jeg i hvert fald ville være en vigtig sag.
Kl. 14:47
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Den næste er fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Velkommen.
Kl. 14:48
(Ordfører)
Pernille Vermund (LA):
Tak for ordet. I Liberal Alliance mener vi, at det er vigtigt med en bred repræsentation blandt lægdommere, da det er ens ligemænd og -kvinder, der skal være med til at dømme, således at folkets følelse og fornuft er med i domsafsigelsen. Derfor er vi da også godt tilfredse med, at der netop er en bred repræsentation bag lægdommerne i dag. Det viser Justitsministeriets seneste opgørelse, og vi ser ingen grund til at betvivle den. Liberal Alliance kan derfor ikke støtte forslaget; det vil i vores verden være som at skyde gråspurve med kanoner. Tak for ordet.
Kl. 14:48
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der en kort bemærkning til fru Christina Olumeko.
Kl. 14:48
Christina Olumeko (ALT):
Tak, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren slipper ikke for et spørgsmål, selv om talen var kort. Jeg vil bare spørge til det, som ordføreren er inde på i forhold til repræsentativiteten. Det er jo helt rigtigt, at Justitsministeriet vurderer, at lægdommerne i dag er repræsentative, hvad angår køn og herkomst, men kigger vi på alder, uddannelse, job og løn, er resultatet jo det stik modsatte; der afspejler lægdommerne ikke befolkningen. Er det ikke noget, der gør indtryk på ordføreren?
Kl. 14:49
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:49
Pernille Vermund (LA):
Jo, det er det, men vi mener ikke, at det forslag, der ligger her, eller vi tror ikke på, at det vil gøre en reel forskel. Jeg har jo hørt debatten i dag, i forhold til hvad det er for kompensation, man får for at være lægdommer, og der kan jeg ikke lade være at tænke, at vi også har andre, f.eks. et borgerligt ombud som det at være folkevalgt til et byråd og et regionsråd, som måske afholder folk, som har høje lønninger, og som skal bruge en del tid på det her arbejde, fra at påtage sig den type opgaver i vores demokrati og samfund, fordi der jo alt andet lige er en større, man kan sige tilsætning økonomisk for den gruppe af befolkningen.
Kl. 14:49
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 14:49
Christina Olumeko (ALT):
Jeg tror bestemt, ordføreren har ret i, at det salær og det honorar, man kan få, både når man er lægdommer, men også når man er politiker rundtomkring i det lokale, har en betydning for, om man ønsker at påtage sig erhvervet. Så det er jeg glad for også bliver en del af debatten i dag. Jeg håber, vi kan være nogle partier, der løfter i de respektive fora, for det er da bestemt en del af udfordringen, tror jeg. Tak til ordføreren.
Kl. 14:50
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:50
Pernille Vermund (LA):
Selv tak. I virkeligheden kan man sige, også når man ser på vores byrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer rundtomkring i landet af dem, der er stillet op til kommunal- og regionsrådsvalg, at det måske også er lettere for den del af befolkningen, som har sådan store børn eller måske tilmed skippet deres børn af sted hjemmefra eller er så unge, at de ikke har stiftet familie endnu, at engagere sig, fordi der alt andet lige måske er flere opgaver i forbindelse med det at være familie, som man skal tilsidesætte for at påtage sig denne type hverv, men også øvrige borgerlige ombud osv. Det er jo en diskussion værd, men måske også et udtryk for, at vi prioriterer forskelligt i forskellige faser af livet.
Kl. 14:50
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Kl. 14:51
(Ordfører)
Mai Mercado (KF):
I Det Konservative Folkeparti er vi egentlig ret glade for de regler, der gælder. Det er vi, netop fordi vores system for udvælgelse af domsmænd jo bygger på princippet om bred, folkelig repræsentation, hvor domsmænd udpeges blandt almindelige borgere, hvilket sikrer, at de mennesker, som medvirker til at afsige domme, jo repræsenterer en bred vifte af forskellige mennesker i vores samfund. Og det er med til at skabe tillid til, at afgørelserne ved domstolene ikke kun træffes af personer med juridiske kompetencer i form af dommeren, men også af borgere, som bringer deres livserfaring og sunde fornuft ind i retssalen.
Det nuværende system for udvælgelse sikrer desuden, at der er en balance mellem tilfældighed og kontrol, fordi domsmænd bliver udpeget fra en særlig liste, som kommunerne udarbejder i samarbejde med lokale borgere og organisationer, og det sikrer, at vi får et alsidigt panel af domsmænd, som afspejler befolkningens mangfoldighed, samtidig med at der også er en proces for at sikre, at de udvalgte er kvalificeret og også egnet til opgaven. Med forslaget ønsker Alternativet en ny metode for udvælgelse, en stratificeret udvælgelse, og det, vi kan være bekymret for i Det Konservative Folkeparti, er, at nærheden går fløjten. Forslagsstillerne skriver, at det skal være kommunerne, som laver udvælgelsen, men reelt vil det være en maskine, som ligesom tilfældigt udtrækker, hvem der skal ind og være lægdommere, og om den er placeret i kommunerne eller i Justitsministeriet vil jo derfor ikke spille den store rolle.
Men det, der vil gøre den store forskel, er, om man rent faktisk kan få danskere til at stille op som lægdommer, hvis det er et kontor i Justitsministeriet, som laver udpegningerne. Vil man så følge den samme ansvarlighed for hvervet, den samme alvor for hvervet? Det, vi kan være bekymret for, er, at flere, hvis man vælger at bruge stratificeret udvælgelse, så vil sige nej til at blive lægdommer, fordi man ikke føler det her lokale ansvar.
En anden styrke ved de gældende regler, som findes i dag, er, at systemet forebygger misbrug og sikrer upartiskhed, for domsmænd skal jo hverken være jurister eller have nogen særlig interesse i sagerne, hvilket ellers ville reducere risikoen for, at personlige eller faglige bias påvirker retfærdigheden, og derfor vurderes det også løbende, om de udpegede domsmænd kan leve op til de krav, der bliver stillet, hvilket også skaber en ekstra sikring af systemets integritet. Derfor er jeg egentlig også glad for, at forslagsstillerne skriver, at de lægdommere, som udtrykkes i dag, er repræsentative i forhold til befolkningssammensætningen i Danmark.
Dertil vil jeg også bare fremhæve som konservativ, at de gældende regler jo er blevet formet af mange års erfaring og refleksion, og det kan en konservativ altid godt lide. Man skal ikke altid finde på noget nyt bare for at gøre det, og slet ikke når man har gode regler, som er velfungerende. Selvfølgelig kan man altså åbne op for en debat om forbedringer, og der er også kommet flere forslag frem i dag, bl.a. om man skal se på aflønningen af lægdommerne. Vi havde det oppe i forhandlingerne om den økonomiske aftale for domstolene, og Konservative var også positive over for at se på aflønningen af lægdommerne. Men hvis man skal lave ændringer grundlæggende for lægdommerne er det jo vigtigt fortsat at sikre et system, som skaber stor tillid, og som også skaber stor stabilitet. Så for nuværende kommer Konservative altså ikke til at bakke op om en stratificeret udvælgelse.
Kl. 14:54
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko.
Kl. 14:54
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for talen og også for at komme med kommentarer til den debat, vi har haft her i dag. Jeg har først lige en kommentar og så et spørgsmål til sidst.
Jeg lagde mærke til, at ordføreren bemærker, at man i Konservative er bekymret for, at en stratificereret lodtrækning kunne betyde, at man måske ikke har lyst til eller måske ikke føler den lokale forankring i forhold til at sige ja til at være lægdommer. Det synes jeg er en værdig bemærkning. Jeg vil gerne betrygge De Konservative i, at det jo egentlig er den metode, man også har med borgersamlinger og borgerting lokalt. Der er jeg ikke bekendt med, at der har været udfordringer med at få borgerne til at stille op, tværtimod.
Til gengæld vil jeg gerne stille et lidt mere åbent spørgsmål til De Konservative og ordføreren. Hvilke tanker gør De Konservative sig omkring, hvordan vi kan forbedre systemet, når nu vi f.eks. hører, at der er udfordringer med at få folk til at stille op, men også i forhold til at skabe et system, der repræsenterer befolkningen?
Kl. 14:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:55
Mai Mercado (KF):
For domsmændene og for lægdommerne er det jo vigtigt at have et velfungerende retssamfund. Noget af det, som fylder allermest i min indbakke, er frustrationen over, at man som domsmand har afsat tid til lange retssager, som så eksempelvis bliver aflyst, og der kæmper retssystemet jo lige nu med meget, meget lange sagsbehandlingstider. Så jeg tror, at hvis vi også i fremtiden skal sikre, at vi har tilstrækkeligt med domsmænd, tilstrækkeligt med lægdommere til at komme ind og virke i de danske retssale, så skal der være nogle forhold og nogle vilkår, som understøtter domsmændene, og som ikke gør, at det føles som en byrde, men at de rent faktisk føler, at de kan varetage en vigtig opgave for deres land og også for retssamfundet, når det er, at man som lægdommer sætter sig ind og hjælper med at dømme; det tror jeg er det allervigtigste.
Og så er aflønningen jo også en vigtig del af det; det har en betydning. Det har ikke været reguleret i de mange år, og det er også noget af det, jeg får rigtig mange henvendelser om. Nu fik vi det ikke med i sidste aftale, men måske får vi det med i en kommende aftale.
Kl. 14:56
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 14:56
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for at uddybe både vilkår, men jo også f.eks. det, ordføreren nævner i forhold til lange sagsbehandlingstider og aflysninger af retsmøder. Det er noget, vi også i Alternativet vil tage med videre i vores arbejde, og så håber jeg jo, at vi på et senere tidspunkt med et flertal i Folketinget kan få gjort noget. Hvis ikke det bliver stratificeret lodtrækning, som jeg kan fornemme at der ikke er flertal for, så i hvert fald noget andet for at skabe et bedre system. Så tak til ordføreren.
Kl. 14:57
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 14:57
Mai Mercado (KF):
Selv tak. Det er egentlig også forfriskende med et beslutningsforslag, hvor vi drøfter vores domsmænds forhold; det sker ikke så tit.
En anden henvendelse, jeg fik, går på vigtigheden af, at man jo skal kunne dømme også i meget alvorlige sager. Jeg har faktisk kun modtaget den ene henvendelse med en domsmand, som var bekymret for sin sikkerhed. Det er klart, at vi herindefra selvfølge skal sikre, at hvis man er udpeget som domsmand, skal det være nogle ordentlige og også trygge vilkår, man dømmer under, og som man virker under i det tilfælde.
Kl. 14:57
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg kan se i rækken, er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 14:58
(Ordfører)
Mette Thiesen (DF):
Tak. Det er ikke, fordi jeg skal sige, at jeg savner Enhedslisten, men jeg havde regnet med, at der ville komme en ordfører på før mig. Tak til Alternativet for igen at tage debatten op omkring, hvordan vi sikrer at få kvalificerede lægdommere. Det er vigtigt for vores retsvæsen og retssamfundet generelt, at vi har kvalificerede lægdommere i vores retsvæsen.
I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det her er den rigtige måde at gøre det på. Vi synes sådan set, systemet fungerer rigtig, rigtig godt, som det gør. Vi er sådan set enige i det, som tidligere er blevet sagt fra SF, og vi har også selv stillet forslag til, at man skulle kigge på det her vederlag, fordi det er noget, som ikke har været reguleret i rigtig, rigtig mange år, og vi er også nødt til at sikre, at dem, som så tager en hel dag eller mere ud af kalenderen, sådan set også får en ordentlig betaling for det. Det synes jeg kun er ret og rimeligt, så den del ville vi i hvert fald rigtig, rigtig gerne kigge på.
Det, der er vigtigt for mig også at pointere og slå fast nu her, er, at det bare ikke skal udvikle sig til sådan en eller anden woke debat om, at man død og salte pine skal hive folk ind, fordi de skal repræsentere en eller anden form for diversitetsting. Det, der er vigtigt for os, er, at man med det nuværende system har en ret god mulighed for at sikre dygtige lægdommere, og dygtigheden og kvalifikationerne er sådan set det, der er i højsædet for os i Dansk Folkeparti, og ikke nogen af de ting, som tidligere er nævnt i debatten, altså hvorvidt det er det ene eller det andet køn, eller hvorvidt de har den ene eller den anden hudfarve, eller hvorvidt de har den ene eller den anden profession eller indkomst.
Det, der er vigtigt for os, er, at vi har nogle kvalificerede lægdommere, og det mener jeg sådan set helt grundlæggende at vores system, som det er i dag, understøtter. Dermed ikke sagt, at vederlaget ikke kunne være bedre, og det vil vi gerne kigge på fra Dansk Folkepartis side.
Kl. 15:00
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko
Kl. 15:00
Christina Olumeko (ALT):
Tak til ordføreren for en fin tale. Jeg skal nok lade være med at starte en længere debat omkring woke – der tror jeg ordføreren og jeg vil finde en større uenighed – men jeg vil egentlig bare kommentere på det om egnethed og kvalifikationer. Jeg tænker jo, at både Alternativet og Dansk Folkeparti og det meste af Folketinget vil være enige i, at pointen med lægdommere ikke nødvendigvis er, at de skal være de bedste jurister – det har vi nemlig dommerne til – men at de jo egentlig skal afspejle den form for livserfaring, vi som borgere har, og sikre, at domstolssystemet ikke distancerer sig fra vores erfaringer.
Men ellers vil jeg bare kvittere for, at Dansk Folkeparti går ind i debatten her, og at man også kommer med forslag til, hvordan vi ellers kan den løse det. Jeg hørte, at ordføreren kom ind på salærer, og det er i hvert fald også noget, som vi i Alternativet bemærker at flere partier understreger. Så det tager vi med videre. Tak til ordføreren.
Kl. 15:01
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 15:01
Mette Thiesen (DF):
Selv tusind tak, og igen vil jeg også sige tak til Alternativet for, at vi i hvert fald som minimum igen debatterer det her. For det er vigtigt, at vi hele tiden sikrer, at vi har det bedst mulige grundlag for, at domstolene kan gøre deres arbejde, og sådan er det jo bestemt også i forhold til lægdommerne i vores retsvæsen.
Så jeg vil egentlig også bare sige tak for, at vi endnu en gang får debatteret det her. Selv om vi måske ikke er enige om alle løsningerne, synes jeg, det er vigtigt, og jeg hører i hvert fald også, at der er flere partier, der vil tage det med salæret, vederlaget, med videre, og det glæder jeg mig da i hvert fald også over.
Kl. 15:01
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.
Kl. 15:01
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak for det, og tak for et fremragende forslag, som jeg allerede nu kan sige at vi støtter, og jeg skulle også hilse fra Enhedslisten og sige, at de også støtter det.
Jeg vil jo gerne sige, at det bedste argument for det her er at brede den her indsigt, offentlighed og involvering i retsplejen ud til flere end vores klasse, og når jeg så siger »vores klasse«, mener jeg os herinde, altså Danmarks foreningsklasse. For det er jo rigtigt, at man foretager udvælgelsen lidt forskelligt, men det, jeg tror, man har tilfælles, er jo, at det altid er de samme. For det er jo som regel de foreningsaktive, altså dem, som i forvejen er aktive i et parti eller aktive i en kommunal forening, som også bliver domsmænd, og det er jo lige præcis det, vi skal udbrede. For det er så vigtigt, at det er hele befolkningen, der har en indsigt i retsplejen, og jeg synes jo, at fordelen ved lodtrækningen både er, at det er helt tilfældigt, men at det også vil rotere, og det vil sige, at der inden for en periode på 10-20 år vil være rigtig mange i alle menneskers omgangskreds, der har prøvet det der med at sidde inde i en retssal og få indsigt i kriminelle forhold, men sikkert også nogle dele af Danmark, man ikke anede eksisterede.
Jeg husker selv, at jeg, da jeg var ung, var domsmand – det var dengang, jeg netop ikke havde fået børn endnu, og jeg havde tid til det, siden har jeg jo ikke haft tid til det – og at der var en ung mand, som jeg tror var blevt dømt for noget med at have gemt noget hash, der vist var lidt mere end til eget forbrug. Han sluttede så af med at kigge på mig og den anden domsmand – jeg ved egentlig ikke, hvor hun var rekrutteret, men vi lignede hinanden; vi var begge to sådan unge blondiner og helt sikkert også begge med gode uddannelser – og han sagde: Lov mig nu at bruge jeres liv bedre, end jeg har gjort. Det lå på en måde også i underteksten, og det kan jeg jo også godt se jeg allerede har gjort.
Der tænkte jeg, at man jo godt kan sige, at der, hvis hun nu havde været fra Dansk Folkeparti og jeg var fra Radikale Venstre, så havde været en vis politisk bredde, men jeg syntes også, at det blev så tydeligt, at det sådan er foreningsklassen, der jo er en elite, der sidder som domsmænd. Her synes jeg netop, at det vil være smukt, at det bliver hele Danmark og ikke kun dem, som er foreningsaktive, og som tit er en elite. Uanset om de så er partipolitisk aktive eller om de bare er aktive i en eller anden lokalforening, så er det jo den samme temmelig snævre elite, vi alligevel taler om, og hvor kunne det være godt for retsplejen og opbakningen til vores retssystem, at der var flere mennesker, der havde en helt elementær indsigt i, hvordan det fungerer, men også de mennesker, der begår kriminalitet, og baggrunden for det. Man bliver utrolig meget klogere af at sidde og være domsmænd – det kan jeg i hvert fald sige – og det under jeg også mange flere at de kommer til. Jeg tror, at vi på alle måder ville få et bedre samfund, hvis der på den måde både kom en bredere forståelse af, hvordan vores retssystem fungerer, men også hvad der sker i de kriminelle miljøer, og hvad der leder til kriminaliteten.
Så der er herfra stor opbakning, og det er altså ikke kun på vores vegne, men også på Enhedslistens vegne.
Kl. 15:05
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko.
Kl. 15:05
Christina Olumeko (ALT):
Tusind tak for en rigtig, rigtig god tale, som egentlig også var vildt motiverende. Ordføreren har jo fuldstændig ret i, at det, som det handler om, både er et spørgsmål om at brede den her fantastiske gave ud til flere mennesker, altså indsigten i vores retssystem, men jo også at sikre, at retssystemet rent faktisk forankres i andre end os og vores venner, som det desværre er tilfældet i en del kommuner. Jeg har jo flere bekendte, som slet ikke ved, at man kan blive lægdommer. I nogle kommuner kan man jo godt tilmelde sig som lægdommer, men det er ikke specielt gennemsigtigt, hvornår man kan det, og i andre kommuner er det f.eks. netop partiforeningerne selv, der er ude at reklamere for det og vælge folk til listerne.
Så jeg synes, ordføreren meget fint forklarer, hvad der er pointen med det her forslag. Jeg kan jo fornemme, at der desværre ikke er flertal for det her forslag i dag, så jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, hvad ordføreren og Radikale Venstre i det hele taget mener om nogle af de andre forslag, der har været oppe i dag, f.eks. om salærer og vilkår for lægdommerne.
Kl. 15:06
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 15:06
Zenia Stampe (RV):
Det er vi meget positivt stemt over for, men egentlig synes jeg jo ikke, at det vigtigste er at gøre det mere attraktivt, men at det vigtigste er at få en så varieret kreds af lægdommere til. For vi glemmer det tit, men den her indsigt, offentlighed og involvering i retsplejen er et fuldstændig grundlæggende element i vores retssystem. For folk glemmer jo, at formålet ikke kun er, at der så kan sidde lægfolk som en modvægt til dommeren, og at der kan være to personer med en forskellig profil, så man får udmålt den helt rigtige straf, men at formålet også er, at befolkningen som sådan har en indsigt i, hvordan retsplejen fungerer. Det synes jeg nogle gange vi glemmer.
Da jeg først læste forslaget, tænkte jeg, at min egen indstilling til min gruppe var, at jeg synes, at vi skal være positive, og at jeg nu lige vil lytte til, hvad regeringen siger, og at jeg, hvis de har nogle gode argumenter imod det, måske vil gøre det til en gul stemme. Men jeg synes jo, at debatten mindede mig om, hvad der er vigtigt her, og det er jo indsigten i retsplejen. Derfor er jeg i dag også kun endnu mere motiveret for både at kigge på de andre ting, men især også lodtrækningen og det, at flere kommer igennem møllen som lægdommere.
Kl. 15:07
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 15:07
Christina Olumeko (ALT):
Jeg er fuldstændig enig. Ud over indsigten handler det jo også netop om tilliden til, at vores domstolssystem fungerer og er legitimt, og det sker f.eks., ved at man selv indgår i det. Så det synes jeg ordføreren har fuldstændig ret i.
Jeg sidder selv og tænker under debatten her, at hvis udvælgelsen af medlemmer til borgerting og borgersamlinger foregik på samme måde, som det foregår i lægdommersystemet, så tror jeg, vi alle sammen ville miste tilliden til de anbefalinger, som borgersamlingerne og borgertingene laver rundtomkring i landets kommuner. Så jeg synes, det er meget fint at eksemplificere, at vi egentlig har et system her, der er uopdateret i forhold til den tid, vi er i dag. Men tak til ordføreren og Radikale Venstre for opbakningen.
Kl. 15:08
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 15:08
Zenia Stampe (RV):
Tak. Vi kender jo alle sammen folk, der er lægdommere, for det er nemlig de politiske partier, der rekrutterer. Det er jo lidt forskelligt. Nogle gange er det partimedlemmer, nogle gange er det ikke. Men derfor kender vi jo alle lægdommere og har også hørt historier om, hvor stort et indtryk det gør på folk. Prøv at tænke, hvis vi netop løbende gennem en 10-20-årsperiode fik en stor del af befolkningen igennem det her system, så de prøvede at sidde i en retssal og bære det ansvar på deres skuldre at udmåle en straf – de samtaler, det ville kunne sætte i gang rundt omkring kantinebordene og kakkelbordene, skulle jeg til at sige, og ikke bare i de politiske partier. Hold da op, hvor ville det bare være en demokratisk styrke.
Kl. 15:08
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko fra Alternativet.
Kl. 15:08
(Ordfører for forslagsstillerne)
Christina Olumeko (ALT):
Tak for ordet, og tak til alle mine kollegaer for en rigtig god debat og også konstruktiv debat med andre, alternative forslag. Jeg vil ikke stå og gentage alle mine argumenter fra før i motivationen, men vil sådan set gentage noget af det, som fru Zenia Stampe også var inde på, nemlig at formålet med det her forslag er at styrke vores tillid til retssystemet og give flere mennesker den gave, det er at få indsigt i, hvordan vores domstolssystem fungerer. Jeg tror også bare, at i de tider, vi er i i dag – situationen i USA og andre europæiske lande – kan vi ikke tage tilliden til retssystemet for givet.
Jeg vil gerne kommentere lidt på noget af det, der er blevet sagt fra andre partiers side. Først og fremmest selvfølgelig tak til Radikale Venstre og Enhedslisten for opbakningen til forslaget. Det er altid dejligt med gode retskollegaer her i Folketinget. Så vil jeg også gerne takke de partier, der er kommet med konstruktive forslag. Jeg hørte Venstre komme ind på egnetheden i komplekse sager. Det var så i forhold til økonomisk kriminalitet, så vidt jeg kunne forstå på ordføreren, hvor der var nogle potentialer i at styrke egnetheden blandt lægdommerne. Jeg har også hørt flere partier, bl.a. SF og DF og De Konservative, være inde på salæret. Liberal Alliance nævnte samme problemstilling. Konservative var også inde på de lange sagsbehandlingstider, sikkerhed for lægdommere, aflysninger og i det hele taget bedre vilkår. Det er alt sammen interessante forslag, som vi i Alternativet gerne vil tage med videre, og som også inspirerer os i vores arbejde.
Så tak til jer alle sammen for debatten. Vi fortsætter arbejdet, og jeg håber, vi kan finde et flertal på et tidspunkt til at styrke lægdommersystemet. Tak for ordet.
Kl. 15:10
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Er der ingen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 117:
Forslag til folketingsbeslutning om at idømme straf for manddrab ved vanvidskørsel.
Af Mette Thiesen (DF) m.fl.
(Fremsættelse 20.02.2025).
Kl. 15:11
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen, ønsker at give en begrundelse for beslutningsforslaget. Velkommen.
Kl. 15:11
Begrundelse
(Ordfører for forslagsstillerne)
Mette Thiesen (DF):
Igen og igen har vi set sager med vanvidsbilister, som fuldstændig skruppelløst sætter sig bag rattet og f.eks. kører flere hundrede kilometer i timen i en bymidte, måske oven i købet i det modsatte spor, og måske oven i købet påvirket af stoffer. I Dansk Folkeparti mener vi generelt, at samfundet og straffesystemet skal slå hårdt ned på folk, der på den måde skruppelløst sætter andre menneskers liv i fare. Vi mener også, at der er noget problematisk i den gældende lovgivning, fordi man som maksimum kan blive dømt for det, man kalder uagtsomt manddrab, selv om jeg og DF mener, at man må kunne have en formodning om, at hvis man kører 193 km/t i den modsatte retning i vejen, måske oven i købet påvirket af stoffer, så må man have en formodning om, at hvis man rammer nogen, slår man dem ihjel. Derfor fremsætter vi det her beslutningsforslag, for simpelt hen at give mulighed for, at man også kan dømme for manddrab, altså ikke bare uagtsomt manddrab, men manddrab, ved svære tilfælde af vanvidskørsel.
Jeg fik det selv desværre meget, meget tæt ind på livet. Der var en voldsom ulykke på Hillerødmotorvejen sidste sommer. Mine egne børn havde kørt på strækningen, under en time inden ulykken indtraf. Der er to bilister, der kører fuldstændig vanvittigt; de ægger hinanden til at køre rigtig stærkt. Der har været lidt forskellige udlægninger af, hvor hurtigt de har kørt, men jeg tror, de fleste udlægninger siger over 150 km/t. Den ene udlægning sagde omkring 193 km/t, som jeg nævnte før, og en familie, der er på vej på ferie, blev ramt. Mor og far dør, og børnene skal leve videre uden dem. Jeg håber, I vil tage rigtig godt imod det her forslag, og håber virkelig, at vi kan få ændret den her lovgivning, så vi kan få straffet langt hårdere ved vanvidskørsel. Tak for ordet.
Kl. 15:13
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministerne. Velkommen.
Kl. 15:14
Forhandling
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Tak for ordet, og tak til fru Mette Thiesen og de øvrige forslagsstillere for at have fremsat beslutningsforslaget. Som det meget rigtigt og meget præcist bliver sagt i forslagstillernes bemærkninger, er vanvidskørsel farligt for fællesskabet, og det er foragt for menneskeliv. Det hører ikke nogen steder hjemme i vores samfund, at uskyldige mennesker bliver dræbt i trafikken, fordi nogle bilister opfører sig fuldkommen ansvarsløst og forkasteligt. Der skal derfor ikke være tvivl om, at der skal sættes hårdt og hårdere ind over for vanvidskørsel. Det fremgår også af regeringsgrundlaget, at regeringen vil se på muligheden for at skærpe indsatsen mod vanvidskørsel, så så langt er vi meget enige med forslagsstillerne.
Straffeloven indeholder en kriminalisering af en lang række handlinger. Det kan f.eks. være vold, tyveri, hærværk, og for at kunne straffe forbrydelserne med baggrund i straffeloven kræves det som udgangspunkt, at gerningspersonen har forsæt til at begå forbrydelsen. Der findes dog også tilfælde, hvor forbrydelserne er kriminaliseret i straffeloven, når forbrydelsen begås uagtsomt. Baggrunden for den helt grundlæggende betingelse om forsæt og uagtsomhed er, at den strafbare handling skal kunne bebrejdes gerningspersonen, før der kan straffes.
I tilfælde, hvor en person dør, kan spørgsmålet være, om der er tale om manddrab, som kræver forsæt, eller om der er tale om uagtsomt manddrab. Om der er tale om manddrab eller uagtsomt manddrab beror på, hvad gerningspersonen faktisk tænkte eller burde have tænkt eller indset i gerningsøjeblikket. Denne vurdering skal foretages på baggrund af sagens konkrete omstændigheder, og i dag foretages denne vurdering i sidste ende af domstolene. Så det vil være et væsentligt nybrud, hvis en bestemt handling per automatik bliver anset for at være strafbar som forsætlig.
Jeg synes, vi skal holde fast i, at det er domstolene, som i sidste ende foretager en vurdering af, om der foreligger forsæt eller uagtsomhed på baggrund af sagens konkrete omstændigheder. I opdelingen mellem forsæt og uagtsomhed ligger også i en naturlig forskel på graden af skyld hos gerningspersonen. Den forskel kan komme til udtryk i strafudmålingen. Strafferammen for manddrab er fængsel indtil på livstid, mens straffen for uagtsomt manddrab er bøde eller fængsel indtil 4 måneder og under skærpende omstændigheder fængsel indtil 10 år.
Selv om der er forskel på strafferammen, skal der ikke være nogen tvivl om, at det er dybt forfærdeligt, når uskyldige personer bliver dræbt i trafikken af personer, der er fuldstændig ligeglade med andre menneskers liv og sikkerhed. Strafferammen og strafniveauet for uagtsomt manddrab i forbindelse med vanvidskørsel blev skærpet så sent som i 2021. Strafferammen under skærpede omstændigheder blev hævet fra fængsel indtil 8 år til fængsel indtil 10 år. Samtidig blev strafniveauet hævet med 150 pct.
Det indebærer, at f.eks. de allergroveste tilfælde af uagtsomt manddrab i forbindelse med spiritus- og narkokørsel samt særlig hensynsløs kørsel som udgangspunkt skal ligge væsentligt højere end 5 års fængsel. Der er herudover bl.a. blevet indført en udvidet adgang til konfiskation af køretøjer, som er anvendt til vanvidskørsel. Det har været nødvendigt, og det kan vi bl.a. se på antallet af beslaglæggelser, som er på næsten 3.000 køretøjer, 3 år efter loven trådte i kraft. Der er også blevet sat ind over for udlændinge, der bliver dømt for vanvidskørsel. Det skete ved, at der blev indført en hjemmel til udvisning af udlændinge, der med baggrund i straffeloven bliver straffet med ubetinget fængsel for vanvidskørsel.
Så for at sammefatte vil jeg sige, at der allerede kan dømmes for manddrab begået i trafikken. Det kræver, at det kan bevises, at gerningspersonen havde forsæt; det vil sige en vilje til at slå den pågældende ihjel. Jeg mener ikke, der bør ændres på, hvornår en bestemt handling er forsætlig eller uagtsom, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Men det er meget vigtigt for mig at sige, at der skal og må ikke være nogen tvivl om, at regeringen ser med den allerstørste alvor på vanvidskørsel. Der er løbende blevet taget initiativ til at sætte ind over for hensynsløse trafikanter. Det kan f.eks. være ved at hæve straffen for uagtsomt manddrab i forbindelse med vanvidskørsel og ved at indføre en udvidet adgang til konfiskation af køretøjer, der er anvendt til vanvidskørsel. Derudover fremgår det, som jeg nævnte indledningsvis, af regeringsgrundlaget, at regeringen vil se på muligheden for at skærpe indsatsen mod vanvidskørsel yderligere. For vanvidskørsel er dybt uansvarligt, og det hører ingen steder hjemme i vores samfund.
Justitsministeriet er aktuelt sammen med Transportministeriet ved at se på, hvordan vi kan skærpe indsatsen mod vanvidskørsel yderligere. I den forbindelse er vi altid klar til at lytte til gode idéer fra både forslagsstillerne, men også fra andre ordførere, til, hvordan vi skærper indsatsen bedst muligt. Tak for ordet.
Kl. 15:19
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.
Kl. 15:19
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Og tak til ministeren for at imødekomme det et stykke af vejen. Til åbningsdebatten spurgte jeg faktisk statsministeren, om hun ikke mente, at det i forhold til eksempelvis den her ulykke på Hillerødmotorvejen skulle have så skærpende omstændigheder, at det simpelt hen gik ind under decideret manddrab, og det var hun bestemt ikke afvisende over for. Jeg kan også godt varsle, at jeg kommer til, når vi på et tidspunkt, forhåbentlig snart, bliver indkaldt til forhandlinger om en strafreform, at tage det her med. Så langt, så godt.
Men er ministeren ikke enig med mig i, at når man bevidst kører så hurtigt og højst sandsynligt også er påvirket af euforiserende stoffer og måske ovenikøbet, som det var tilfældet i den konkrete sag, kører i den modsatte vejbane, må man have en eller anden grad af forsæt, altså at man må gå ud fra, at rammer man en anden bil, vil folk, der sidder i den bil, blive slået ihjel? Er ministeren ikke enig i det?
Kl. 15:20
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 15:20
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
I forhold til den konkrete sag og i forhold til dette spørgsmål kan jeg i hvert fald konstatere – jeg er altid tilbageholdende med at udtale mig om konkrete sager, så jeg vil blot konstatere det – at Statsadvokaten i København har anket sagen. Det er også bare for at sige, at man jo rent faktisk rejste påstand om, at tiltalte skulle dømmes for uagtsomt manddrab eller uagtsom betydelig legemsbeskadigelse, men på baggrund af rettens bevisvurdering af sagen blev tiltalte altså frifundet for de to forhold. Men Statsadvokaten i København har jo anket den sag, og det vil sige, at den heller ikke er endeligt afgjort endnu.
Kl. 15:21
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 15:21
Mette Thiesen (DF):
Nej, det er korrekt. Og man havde også nedlagt påstand om udvisning. Så kan vi selv gætte os til, hvad det er for et segment, vi taler om.
Jeg er glad for, at ministeren imødekommer det her et stykke af vejen i hvert fald. Jeg synes, det er ekstremt vigtigt. Nu har jeg selv fulgt med i en del kommentarspor rundtomkring i forhold til den konkrete sag, der som sagt er meget tæt på mig selv. Og folk er i chok over de domme, der bliver givet i nogle af de her vanvidsbilistsager. Altså, vi ved, at strafferammen er 8 år, hvis man bliver dømt allerhårdest, men for langt de flestes vedkommende taler vi om 4-5 år. I den sag på Frederiksberg eksempelvis fik han 5 år for at køre en lille pige ihjel, en 5-årig pige. Mener ministeren så ikke, at vi som minimum er nødt til at sætte straffen for den her vanvidskørsel mega meget op, rigtig meget op?
Kl. 15:22
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 15:22
Justitsministeren (Peter Hummelgaard):
Altså, jeg deler til fulde – og det må der ikke herske nogen tvivl om – den forargelse, som jeg mener retteligt lyser ud af fru Mette Thiesen; jeg deler den fuldstændig. Jeg tror, at det eneste, der adskiller os i det konkrete spørgsmål her i beslutningsforslaget, er, hvorvidt der skal ændres på, hvornår en bestemt handling er forsætlig eller uagtsom. Og vi mener fra regeringens side, at det er jo altså er domstolenes afgørelse at afklare det. Men grundlæggende mener vi også, at vi skal se på, hvordan vi yderligere kan skærpe indsatsen mod vanvidskørsel.
Kl. 15:22
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, og den første er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Kl. 15:22
(Ordfører)
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det, formand. Lad mig starte med at slå fast, at Socialdemokratiet og jeg selv tager den stærkeste afstand fra vanvidskørsel og vanvidsbilisme. Jeg synes jo, at den historie, som fru Mette Thiesen fortalte lige før, godt understreger, hvor tragisk det kan være, når nogle mennesker sætter sig ind bag rattet og kører så hensynsløst, at de bringer andres liv i fare og også i nogle tilfælde er med til at koste andre mennesker deres liv. De mennesker skal straffes, de skal straffes hårdt, og det skal de af hensyn til vores fælles sikkerhed og vores retsfølelse.
Derfor var det også et vigtigt og nødvendigt skridt, da regeringen i 2021 skærpede indsatsen mod vanvidskørsel, herunder straffen for uagtsomt manddrab i forbindelse hermed, ved at udvide strafferammen og strafniveauet. Men det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som vi behandler i dag, kan vi ikke bakke op om, fordi Dansk Folkeparti dermed er med til at udfordre nogle af de juridiske definitioner af manddrab. Vi kan ikke på forhånd fastslå, at en bestemt handling altid skal betragtes og straffes som forsætlig. Der er klare forskelle mellem manddrab og uagtsomt manddrab, og det er de danske domstole, der afgør, om det er begået med forsæt eller ej. Kan fortsæt bevises, bliver den implicerede selvfølgelig dømt herefter, ligesom det gælder i alle andre straffesager.
Jeg vil også sige det meget klart: For Socialdemokratiet er det meget vigtigt, at vi får styrket indsatsen mod vanvidsbilisme og sikret, at vores lovgivning beskytter borgerne så godt som overhovedet muligt, og at folk også bliver straffet hårdere. Men vi mener ikke, at det her beslutningsforslag, hvor man jo gør op med forsæt, er den rigtige løsning.
Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Kl. 15:25
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.
Kl. 15:25
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Jeg synes egentlig heller ikke, at vi gør op med det her med forsæt; det er jo sådan ret grundlæggende for vores retssystem. Det, vi gør med det her forslag, er at sige, at det gælder i de her helt særskilte tilfælde af vanvidskørsel – og der kan man også sige, at det jo er det, man kalder dolus eventualis; det er, at du stryger en tændstik, og så smider den bag over skulderen og ind i en lade fyldt med hø, og den brænder så ned. Jamen måtte du så ikke gå ud fra, at du vidste, at det ville forårsage den her brand?
Det er jo lidt det samme, vi ser her; det er jeg bare nødt til at sige. Der er ikke noget uagtsomt i at sætte sig ind i en tonstung bil, køre i den modsatte side af vejen, måske endda påvirket af alkohol eller stoffer, og måske ovenikøbet køre ræs og så slå andre mennesker ihjel. Der må man da gå ud fra, at man ved, hvad man gør. Er ordføreren ikke enig i det?
Kl. 15:26
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 15:26
Bjørn Brandenborg (S):
Tak for det spørgsmål. Jeg er helt enig i ordførerens definition. Jeg har også selv taget mig den frihed at læse den dom, der er afsagt i den her sag, og det er jo grufuld læsning. Fru Mette Thiesen var selv inde på noget af det, de hastighedsniveauer, der har kørt i forbindelse med den her sag. Det er så ikke helt det, ordføreren siger, der er lagt til grund, altså at der er blevet kørt så hurtigt, men under alle omstændigheder er der jo i flere tilfælde kørt fuldstændig vanvittigt. Det er jeg på alle måder enig med ordføreren i.
For mig og for os i Socialdemokratiet er det bare vigtigt, at det her er en domstolsafgørelse, og det er derfor, vi ikke ønsker at gøre op med det her forsæt. Men ordføreren skal også samtidig høre mig sige, at vi er åbne over for at se på, hvordan vi kan skærpe straffen for vanvidsbilisme, som vi har gjort det ad flere omgange, for vi er enige i, at folk, der kører så hensynsløst, skal straffes, og at de også skal straffes hårdt, også hårdere end i dag.
Kl. 15:27
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 15:27
Mette Thiesen (DF):
Det sidste er jeg rigtig glad for. Det glæder jeg mig til at vi skal forhandle, når vi forhåbentlig bliver indkaldt til de her forhandlinger om en ny strafreform. For jeg synes, det er bydende nødvendigt – også for tiltroen til vores retssystem generelt. Altså, den indignation og vrede, som jeg selv har følt – i forbindelse nu med den her konkrete sag, men også generelt i forbindelse med de her sager – er jo noget, danskerne deler. De kan simpelt hen ikke forstå, at man kan få 5 år for at køre en lille 5-årig pige ihjel, som tilfældet f.eks. var ude på Frederiksberg, hvor man endda mig bekendt på det tidspunkt var påvirket af lattergas. Og det kan jeg godt forstå, for det er heller ikke i orden.
Så det er som minimum ja til en skærpelse af straffene. Jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke vil gå ind og skærpe i forbindelse med lige præcis det her i forhold til en forsætsbestemmelse. Det er ikke en omgørelse af det; det er bare en skærpelse.
Kl. 15:27
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 15:28
Bjørn Brandenborg (S):
Det er, fordi den vurdering, som jeg i hvert fald lægger til grund for det her forslag, jo ville være, at man gjorde op med det princip, altså at det ikke længere er op til domstolene at vurdere det. Det er derfor, at vi ikke kan bakke op om det her forslag. Nu kan jeg ikke se, hvor lang tid jeg har tilbage, så det må betyde, at jeg har meget lang tid tilbage til at tale til fru Mette Thiesen i.
Jeg vil bare sige afslutningsvis, at heldigvis deler vi ambitionen om, at man skal gøre noget ved det her område, og at vi skal skærpe straffen. For jeg deler fuldstændig den forargelse, som fru Mette Thiesen har. Jeg har den også selv, og jeg synes, at det her eksempel med to forældre, der mister livet, er fuldstændig forfærdeligt og fuldstændig ubegribeligt. Og desværre ser vi, at der er for mange mennesker rundtomkring i vores land, som kører fuldstændig vanvittigt. Derfor er der brug for den her lovgivning, og der er også brug for at se på, hvordan vi kan skærpe den. Og det glæder jeg mig til at vi kan gøre i fællesskab.
Kl. 15:28
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Velkommen.
Kl. 15:29
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Tak for det, og tak for at have bragt debatten op her i Folketinget. Jeg er sådan set helt enig med forslagsstillerne i, at vanvidskørsel skal straffes hårdt og langt hårdere end i dag. Jeg var selv med til at lave om på reglerne om vanvidskørsel og var med til at sætte straffen op for nogle år siden, og jeg må sige, at jeg ikke ved, hvad der gik er os, men vi er i hvert fald slet, slet ikke nået i mål med befolkningens opfattelse af, hvad det her skal koste. Og i den forbindelse kan jeg ikke lade være med at sige, at vi i Danmark opererer med strafferammer, domstolene kan altså dømme inden for x antal år for en forbrydelse, men det hjælper jo ikke ret meget, hvis der kun dømmes en fjerdedel af strafferammen eller mindre. Der må jeg bare sige, at det, der hedder normalstraffen, det, domstolene skal tage udgangspunkt i, skal sættes væsentligt op for det her, for det er gået helt agurk for at sige det rent ud.
Spørgsmålet er så, om det her forslag skal hjælpe det igennem. Det tror jeg ikke, for ordet forsæt betyder jo med vilje. Gjorde man det med vilje? Kan vi bevise, at bilisten ønskede at slå nogen ihjel? Det kan vi ikke. Så er der nogle andre forsætsgrader, og der er, som fru Mette Thiesen korrekt sagde det, bl.a. det, der hedder dolus eventualis, altså det eventuelle forsæt. Det er godt illustreret netop med tændstikken, der smides over nakken i laden. Satte vedkommende ild til gården med vilje? Nej, det gjorde han nok ikke, men alligevel var det overvejende sandsynligt, at gården ville brænde ned, og derfor bliver man dømt efter det, der hedder sandsynlighedsforsættet.
I de her sager, inklusive den meget omtalte sag på Hillerødmotorvejen, må jeg bare sige, at jeg ikke vil ind og kommentere dommen, og i øvrigt er den også anket, men den bliver i hvert fald fulgt helt til dørs fra Venstres side, også med hensyn til om det her var forsætligt, altså efter netop sandsynlighedsforsættet, som jeg var inde på før, men naturligvis også efter, om strafniveauet er det, det skal være.
Så tusind tak til fru Mette Thiesen for at bringe det her op. Vi kan ikke stemme for det, for det vil omkalfatre hele straffelovgivningen, men vi kan sætte straffene op, og det kommer vi til, i hvert fald hvis det står til Venstre.
Kl. 15:31
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.
Kl. 15:31
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak til ordføreren for en rigtig god tale. Mange af tingene er jeg sådan set helt enig med ordføreren i. Jeg synes også, at ordføreren har redegjort fint for, hvorfor Venstre ikke stemmer for, så jeg vil egentlig gå ned ad en anden vej. Jeg er meget enig i det, ordføreren siger i forhold til normalstraffen, men kunne ordføreren så overveje, at vi måske på nogle områder i vores straffelovgivning er nødt til at indføre minimumsstraffe og altså simpelt hen sige: Du må ikke give mindre end x antal år for lige præcis den her forbrydelse? Det kunne være overfaldsvoldtægt, og det kunne også være særskilte tilfælde af vanvidskørsel. Kunne ordføreren og kunne Venstre være åbne for det?
Kl. 15:32
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 15:32
Preben Bang Henriksen (V):
Nej, for der fratager vi domstolene det skøn, som enhver dommer efter min mening skal have i den her type sager. Dommeren har den tiltalte foran sig og skal have mulighed for at vurdere skærpende og formildende omstændigheder, og derfor kan vi ikke udgive sådan en facitliste. Jeg har udmærket forståelse for forargelsen, men den kommer for os til udtryk på en anden måde. Vi vil være med til at skabe et andet udgangspunkt, en anden normalstraf for den normale situation af den her karakter, og det bliver en normal straf, der er langt højere end den, vi har i dag.
Kl. 15:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 15:33
Mette Thiesen (DF):
Det er et skridt på vejen. Det vil jeg meget gerne anerkende, og jeg fristes til at sige, at jeg glæder mig til, at vi skal forhandle de her strafskærpelser. For der er nogle sager, som jeg tror vi alle sammen er blevet lidt ekstra ramt af. For mit eget vedkommende er det, fordi det lige kom en tak for tæt på, vil jeg sige, men det er nogle sager, som virkelig har betydet noget. Jeg kan også se derude, at danskerne er virkelig, virkelig forarget over det her, så vi er nødt til at gøre noget. Så jeg vil egentlig bare give en anerkendelse af det.
I Dansk Folkeparti går vi ind for minimumsstraffe. Vi synes, det er helt legitimt, at vi som Folketing siger: Det her er ikke i orden. Kan ordføreren ikke også i hvert fald på nogle områder se, at der bliver skabt en lidt kedelig præcedens, hvor man kigger mere på tidligere domme i stedet for at udnytte den fulde strafferamme?
Kl. 15:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 15:33
Preben Bang Henriksen (V):
Nej, domstolene skal som udgangspunkt have mulighed for at vurdere den tiltalte og den tiltaltes forklaring og eventuelle formildende omstændigheder for den tiltalte. Det er vores klare udgangspunkt. Men igen vil jeg sige, at domstolenes udgangspunkt for straffen skal være helt, helt anderledes end det, vi har i dag. Jeg kan kun give fru Mette Thiesen ret. Hvad vi da ikke har fået henvendelser og hørt af omtale i den her sag – jeg skal ikke blande mig i selve sagen, men det er ikke så lidt, så vi er nødt til at handle.
Kl. 15:34
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.
Kl. 15:34
(Ordfører)
Betina Kastbjerg (DD):
Tak for det. Med B 117 ønsker forslagsstillerne, Dansk Folkeparti, at sikre, at vanvidskørsel med dødelig udgang fremover straffes som manddrab. Som det også er nævnt i forslaget, har vi siden 2021 set forskellige stramninger på området, herunder både skærpede straffe og beslaglæggelse af køretøjer, og alligevel viser tal fra Justitsministeriet, at næsten 3.000 biler er blevet beslaglagt på bare 3 år. Det viser jo alvoren af det her problem. Det er desværre et tegn på, at vi ikke har fået bugt med problemet.
Flere tragiske sager med dødelig udgang, som også blevet nævnt i dag, har jo desværre vist os, at det er en bevidst handling, hvis føreren sætter sig bag rattet i påvirket tilstand, kører ræs i beboede områder eller generelt bare ignorerer færdselssikkerheden. Et tragisk eksempel fra mit eget lokalområde er jo sagen om den her 34-årige beboer fra Kærshovedgård, som under påvirkning af hash kører alt for stærkt og kolliderer frontalt med en sagesløs og uskyldig 55-årig kvinde, som desværre mistede livet. Det her eksempel illustrerer jo desværre, at der er brug for stramninger på området, og derfor er vi enige med Dansk Folkeparti i, at det retligt bør sidestilles med manddrab. Når man sætter sig ind i en bil, sådan som den 34-årige gjorde, har man taget et aktivt valg, og man bør være bekendt med de risici, der kan være i det, og i yderste konsekvens, at det kan ende med dødsfald.
Som det også er nævnt i beslutningsforslaget, ligger straffen for uagtsomt manddrab ofte på 4-5 års fængsel, og jeg synes, at vi skylder ofrene og deres pårørende at forhøje straffen, så det harmonerer med alvoren af handlingen. Så i Danmarksdemokraterne støtter vi forslaget.
Kl. 15:36
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.
Kl. 15:36
Mette Thiesen (DF):
Jeg vil bare sige tusind tak til fru Betina Kastbjerg og Danmarksdemokraterne for at støtte forslaget og for at indse, ligesom vi også har gjort i Dansk Folkeparti, hvor vigtigt det her er. Vi kan ikke have områder i vores retssystem, hvor ofrene bliver efterladt på perronen og efter ganske, ganske kort tid kan risikere at møde den person, som har slået deres kære ihjel, på gader og stræder, når det er så voldsomme forbrydelser, som vi taler om her. Så det er egentlig bare en tak for at støtte forslaget til Danmarksdemokraterne. Jeg håber også, at Danmarksdemokraterne sammen med os i Dansk Folkeparti vil kæmpe for i den kommende strafreform, at vi som minimum får sat straffen meget, meget markant op for de her forbrydelser og gerne som sagt får sidestillet det med manddrab, som vi ønsker.
Kl. 15:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 15:37
Betina Kastbjerg (DD):
Tak for rosen. Der er ingen tvivl om, at vi også synes, at de her straffe er alt for lave, og det er vi bestemt indstillet på at vi skal kigge sammen på, når vi skal snakke strafreform. Jeg tror også, at vi kan blive ret enige med Dansk Folkeparti om, at der skal være flere udvisninger, end der er i dag, på det her område.
Kl. 15:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til fru Karina Lorentzen Dehnhardt var SF. Velkommen.
Kl. 15:37
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for ordet. Jeg vil også gerne starte med at slå fast, at vanvidskørsel, hvad enten det er ræs mod en kammerat eller en dårlig beslutning efter påskefrokosten, skal bekæmpes. Og når vanviddet rammer uskyldige børn, forældre eller andre borgere, hvis eneste brøde er at være på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, ja, så er det utilgiveligt.
Dansk Folkeparti ønsker at sætte hårdt ind over for vanvidsbilisme. Det er jeg sådan set enig i, og vi har også her i salen stemt mange stramninger igennem de seneste år. Men vanvidsbilister finder fortsat vej ind bag rattet uden tanke på, hvilke konsekvenser handlingen får. Forslaget vil betyde, at vanvidsbilisme, der ender i trafikdrab, skal falde ind under straffelovens § 237 om manddrab. Forslagsstillerne mener, at drabet må anses som forsætligt, fordi bilisten bevidst har sat sig ind i et køretøj med alkohol, stoffer eller benzin i blodet.
Som det er nu, er den afgørende forskel mellem manddrab og uagtsomt manddrab, om der har været forsæt, altså om personen bevidst har handlet for at skade andre, og det synes jeg er en central opdeling, som jeg ikke mener vi skal rykke ved. Vi er jo ikke uenige om, at vanvidsbilisme er dumt og hovedløst, men der er ikke forsæt, medmindre bilisten har til hensigt at påkøre nogen. Så selv om jeg støtter intentionen bag forslaget, er jeg imod indholdet, og som hr. Preben Bang Henriksen så fint redegjorde for, har vi dolus eventualis til at samle op på de forhold, hvor man måtte have handlet på en måde, så man burde kunne have indset, hvad det ville føre til.
Men forslaget vil stille drab i forbindelse med vanvidsbilisme over andre drab. Det er, fordi forslaget vil fjerne kravet om bevisligt forsæt for én type forbrydelse, og jeg er altså ikke overbevist om, at vanvidsbilisterne kører ud med en forhåbning om at ramme nogen. Tværtimod tror jeg faktisk desværre slet ikke, at de tænker og måske derfor er uagtsomme. Men jeg synes også, at loven skal afspejle alvorligheden af en forbrydelse, og jeg synes ikke, at proportionaliteten er på plads, når et ikke planlagt trafikdrab skal ses som lige så forsætligt, som hvis man har bundet og antændt en anden person, givet en medindsat »morgenkaffe«, eller man som forældre har tæsket et spædbarn ihjel. Det er jo et scenarie, der kan blive virkelighed, hvis det her forslag stemmes igennem. Og jeg har desværre gennem tiderne set eksempler på, at enkelte straffelovsbestemmelser kommer ud af trit med hinanden, fordi vi vedtager knopskudt straffelovgivning hele tiden herinde, og det er ikke hensigtsmæssigt. Hvis der skal ske forandringer, vil jeg i hvert fald foreslå, at man underkaster det en form for udvalgsarbejde og tænker sig godt om og sørger for, at de andre ting er afstemt med hinanden.
Dernæst vil jeg sige, at hvis vi skal holde fast i, at forsæt til en legemesforbrydelse er en skærpende omstændighed, skal vi så ikke også bare begynde at antage forsæt i alle andre sager frem for at bevise det? Jeg synes, det bliver lidt noget rod, selv om jeg forstår intentionen og også gerne vil sætte ind over for vanvidsbilister.
Så vi stemmer imod forslaget, men vi vil faktisk gerne støtte, at vi får undersøgt domspraksis. Jeg var lige inde at kigge lidt i den betænkning, der kom, om, hvorvidt vi udnytter strafferammerne, og jeg kunne desværre ikke rigtig finde noget om vanvidsbilisme, og det ville måske være væsentligt at få undersøgt, om strafferammerne er udnyttet fornuftigt. Der var et par steder, hvor man konkluderede, at her kunne man godt gøre mere, underforstået at man måske ikke udnytter de strafferammer, der er. Om det samme er tilfældet her, synes jeg godt kunne kalde på en undersøgelse. Tak for ordet.
Kl. 15:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jo, undskyld, vi skal lige have ordføreren tilbage. Den forsvandt nemlig. Fru Mette Thiesen stod på, og så forsvandt fru Mette Thiesen (Mette Thiesen (DF): Og nu er hun her igen), så jeg regnede med, at hun fortrød. Men værsgo.
Kl. 15:42
Mette Thiesen (DF):
Tak, og tak for talen til ordføreren. Jeg er glad for, at ordføreren i hvert fald siger, at vi skal have kigget på, at det for det første er en god idé at få undersøgt det her med strafferammen. Det vil jeg da gerne at vi sammen måske stiller et spørgsmål om, altså om man ikke kunne få undersøgt, om man udfylder strafferammen godt nok. Strafferammen for uagtsomt manddrab er mig bekendt 8 år, og når vi så ser de her sager, hvor man får en 3-4 år for nogle ret, ret grove forbrydelser, er det der, hvor man i hvert fald kan sige, at der er en diskrepans mellem strafferammen og de straffe, der reelt bliver givet.
For det andet vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren så ikke, nu ordføreren ikke støtter det her, som vi har foreslået, vil støtte, at vi, når vi skal behandle den her nye strafreform, så får kigget på, at de her straffe skal være langt, langt højere. For man må jo gå ud fra, at når man sætter sig ind i en tonstung bil med stoffer i blodet, kører i den modsatte vejbane og kører langt, langt højere hastighed, end man må, at man så kan slå folk ihjel.
Kl. 15:43
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Ordføreren.
Kl. 15:43
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg vil gerne være med til at kigge på det samarbejde med andre. Jeg har respekt for, at der er partier, der ønsker at hæve straffene på nogle områder. Jeg har også en række forslag med, som jeg håber at vi kan se på, og så må vi jo se, hvad vi kan nå til enighed om. Jeg synes i hvert fald, at et godt sted at starte er at få undersøgt, hvorvidt strafferammerne bliver udnyttet her. Jeg kunne ikke finde det i den betænkning, så der er noget, der tyder på, at lige præcis den del måske ikke er undersøgt så godt.
Kl. 15:43
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 15:43
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Jeg talte engang med en politibetjent, som sagde, at ret beset, hvis du skal slå nogen i ihjel, skal du bare gøre det i en bil, for så får du nærmest ikke nogen straf. Er det ikke problematisk, at vi har en retspraksis, at vi har et retssystem, hvor man jo egentlig kan agere som nogle af de her vanvidsbilister, vi har set, og altså køre fuldstændig vanvittigt, i den modsatte vejbane og med euforiserende stoffer og det hele, slå folk ihjel og så slippe med så latterlig lave straffe som sådan noget som 3-4 år, for hvad jeg i hvert fald mener må siges at være overlagt manddrab.
Kl. 15:44
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 15:44
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg forstår i hvert fald godt, at når man er pårørende til et offer, som er blevet slået ihjel, kigger på strafferammerne og måske tænker: Det gav ikke så meget. Den følelse kan jeg godt forstå, men jeg synes stadig, at det er en central opdeling i vores strafferet, at vi straffer det forsætlige, altså der, hvor man bevidst og med ond vilje gør en handling, altså at det er det, der boner mest ud i vores straffesystem, og at det, hvor man måske ikke havde til forsæt at lave en handling, ligesom takseres på en anden måde.
Kl. 15:45
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Vi siger tak til ordføreren. Så er den næste fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Velkommen.
Kl. 15:45
(Ordfører)
Pernille Vermund (LA):
Tak for det. Det er rigtigt, som Dansk Folkeparti i beslutningsforslaget her skriver, at man i dag kun kan dømmes for uagtsomt manddrab ved vanvidskørsel, medmindre det kan bevises, at man har haft direkte forsæt til at dræbe, da man kørte. Strafferammen for uagtsomt manddrab er op til 8 år, men sker det som følge af vanvidskørsel, spirituskørsel eller narkokørsel, kan der idømmes op til 10 års fængsel. Det er også rigtigt, at retspraksis viser, at der generelt idømmes væsentlig lavere straffe, omkring 5 år, men domstolene har allerede mulighed for at dømme væsentlig hårdere og dermed også give straffe, der matcher, hvad man ville få for manddrab. Derfor mener vi i Liberal Alliance ikke, at den rigtige løsning vil være, at man dømmer en uforsætlig handling som manddrab, da det vil være et ret stort opgør med, hvordan man i praksis fortolker forsæt i straffeloven, og det kan have konsekvenser ud over den her problemstilling.
Vi kommer dog til at stemme gult til forslaget, for vi vil rigtig gerne være med til at se på, om man kan skærpe straffen for vanvidsbilisme på anden vis, da vi på dette område er enige med Dansk Folkeparti i, at straffen kan og bør skærpes. Tak for ordet.
Kl. 15:46
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er et enkelt ønske om en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen, værsgo.
Kl. 15:46
Mette Thiesen (DF):
Jeg kan ikke helt finde ud af det nu, når Liberal Alliance stemmer gult. Men jeg vil i hvert fald godt anerkende, at fru Pernille Vermund siger det her med at kigge på straffen. For jeg tror grundlæggende, at vi alle sammen sidder lidt tilbage og tænker, at det er voldsomt, hvad man kan slippe af sted med, hvis det bare eksempelvis foregår i en bil, og det vil jeg egentlig godt anerkende. Så jeg vil bare sige tak for det.
Kl. 15:47
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 15:47
Pernille Vermund (LA):
Selv tak. Og i virkeligheden tror jeg, at hvis man er pårørende til eller tæt på ofre for vanvidskørsel, er man nok ligeglad med, hvad forbrydelsen hedder, men mere optaget af for det første, at færre kører vanvidskørsel, og for det andet at man oplever, at der er en sammenhæng i forholdet mellem forbrydelse og straf, og at retsfølelsen dermed opretholdes.
Kl. 15:47
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Den næste er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Kl. 15:47
(Ordfører)
Mai Mercado (KF):
Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, som går på, at vanvidsbilisme, som involverer trafikdrab, fremover skal karakteriseres som manddrab. Af og til er det jo sådan, når man fremsætter et beslutningsforslag, at det bliver afvist, og så får man ikke så meget mere ud af det. Men jeg vil faktisk godt kvittere for, at Dansk Folkeparti allerede på nuværende tidspunkt har fået noget godt ud af sit beslutningsforslag, nemlig en tilkendegivelse fra en meget stor del af salen, selv endda fra regeringen, om, at straffene for vanvidsbilisme skal op. Så det er rigtig, rigtig godt gået, og en stor cadeau til Dansk Folkeparti.
Det er at slippe alt for billigt, at strafferammen kun går til 8 år, når man slår ihjel som vanvidsbilist i dag, og lad mig bare dele et hjerteskærende eksempel. På Peter Bangs Vej på Frederiksberg står en sten, hvorpå der står Aya. Den sten er sat til minde om en 5-årig, som blev trafikdrab, da hun kom gående med sin mor på fortovet. Gerningsmanden var påvirket og kørte op på fortovet og ind i en mur, hvor han maste den lille pige ihjel. Gerningsmanden fik 5 års fængsel. Faktisk var det ikke engang første gang, at gerningsmanden kørte vanvidskørsel. Det kan jo ikke engang betegnes som en hård straf.
Derfor skal vi have sat straffene op for vanvidskørsel. Spørgsmålet er, om det er nok at hæve strafferammen, det er vi under alle omstændigheder for, men der er også af flere rejst problematikken om, om der vil være nogen problemer forbundet med at kategorisere vanvidskørsel som manddrab, al den stund at manddrab er overlagt. Det er også derfor, man kan blive straffet for uagtsomt manddrab, hvor man altså ikke begår et drab med forsæt. Men jeg har det grundlæggende sådan, at det er der nogle kloge hoveder, som må finde ud af. Signalet her fra os skal være ganske klart i dag. Vi støtter beslutningsforslaget, og vi støtter det varmt, for straffene for vanvidsbilisme er alt for lave. Vi skal trække en streg i sandet, og de straffe skal bare op, og det kan kun gå for langsomt.
Kl. 15:50
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Fru Mette Thiesen.
Kl. 15:50
Mette Thiesen (DF):
Jeg sad og blev helt rørt, da ordføreren holdt tale. Jeg har også godt set stenen, og det løber mig koldt ned ad ryggen, bare jeg tænker på det; jeg får simpelt hen kuldegysninger, for det var simpelt hen også et af de her helt groteske eksempler på meget, meget lave straffe.
Så jeg vil egentlig bare sige tak til Det Konservative Folkeparti for at støtte forslaget. Jeg er helt enig med ordføreren i, at der er nogle kloge hoveder, der må sætte sig ned og gøre det her teknisk muligt. Vi kan sagtens kigge mod andre; for mit vedkommende har jeg også siddet og kigget på det. USA har f.eks. sådan noget med first, second, third og fourth degree. Skulle vi kigge på, om man kunne lave sådan en eller anden definition? Men det er noget, som nogle, der er jurakyndige, må kigge på.
Så jeg er bare fuldstændig enig med ordføreren i signalet i, at vi ligesom siger, at det her er manddrab, altså det skal takseres langt højere, hvis det er, at man handler på den her måde, som vi har set det i nogle af de konkrete sager. Så jeg vil egentlig bare sige tusind tak til Det Konservative Folkeparti for at støtte et, synes jeg jo også, helt ekstremt vigtigt beslutningsforslag.
Kl. 15:51
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Inden ordføreren får ordet, var der igen her engelske ord, som man godt kunne sige på dansk. Jeg kan mærke, og nu har jeg kun været her i halvanden time, at der kommer flere og flere engelske ord. Det godtager vi altså ikke, hvis der er et andet dansk ord, man kan bruge, og det kunne man rent faktisk her. Jeg skal nok sige det hver eneste gang, og så får jeg travlt, men jeg skal jo slå ned på det.
Ordføreren.
Kl. 15:51
Mai Mercado (KF):
Jeg kom også til at bruge ordet cadeau, og der skal jeg jo bare komme med en god lykønskning til Dansk Folkeparti, som jo faktisk har formået med sit beslutningsforslag at få regeringen til at komme med den indrømmelse, at man vil have sat straffen op for vanvidsbilisme. Det er vi mange der har kaldt på igennem meget, meget lang tid.
Kl. 15:51
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Og så er det fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.
Kl. 15:52
(Ordfører)
Zenia Stampe (RV):
Tak for det. Vi kan ikke støtte selve beslutningsforslaget, men vi støtter sådan set intentionen og også en hårdere kurs mod vanvidsbilisme og trafikdrab, som skyldes grov uagtsomhed, og hvor jeg jo synes – det er jeg enig med beslutningsforslagsstillerne i – at grov uagtsomhed kan være lige så slemt som et forsæt. Men jeg kan forstå det sådan på ministerens tale, at vi jo er inde at rode ved nogle sådan grundlæggende juridiske begreber i vores retssystem, og derfor vil man hellere opnå det på anden vis. Det kan jeg godt respektere, og det, som jeg også lytter mig til, er jo, at det er et enigt Folketing, der gerne vil sætte hårdere ind over for den her type drab eller uansvarlighed. Og det er vi helt med på, også længere straffe, men bare med respekt for hele den juridiske redegørelse, som justitsministeren kom med, og som giver mening, men som jo heller ikke skal stå i vejen for, at vi herinde kan blive enige om en hårdere kurs over for de her ting.
Jeg skal da ærligt indrømme, at jeg selv har det sådan, at det er det, jeg er mest bange for overhovedet forhold til mine børn; det er da lige præcis det her. Det kan selvfølgelig være anderledes, når de bliver større og skal i byen osv., men lige nu er det da, hvad der kan ske på vejen; hvad uansvarlige mennesker kan finde på. Og der synes jeg netop heller ikke, at det er en undskyldning, at det ikke var forsætligt. At sætte sig ind i en bil og køre uansvarligt er, synes jeg, lige så afskyvækkende som at gå ud og skyde nogen. Altså, det mener jeg faktisk. Og jeg synes, det er fint, at vi kan blive enige om det herinde; det tror jeg også betyder noget. Dog vil jeg sige, at man i forhold til nogle af dem, der gør det, tænker: Er de overhovedet inden for pædagogisk rækkevidde? Det ved jeg ikke. Men jeg synes, det er et vigtigt signal at sende herindefra. Jeg kan godt huske dengang – det er jo mange år siden – hvor det var lidt mere legitimt at sætte sig fuld ind i en bil og køre. Altså, nu siger jeg det ikke, fordi jeg har syntes det – det var dengang, jeg selv var barn – men der oplever jeg jo også, at der alligevel er sket en stor forandring, i forhold til hvordan folk ser på det, og hvordan vi kulturelt forholder os til det. Det er totalt forkasteligt og uansvarligt og kan på ingen måde undskyldes, og sådan er det også med det her.
Derfor synes vi også, at det måske ikke skal straffes helt lige så meget, som hvis man forsætligt kørte nogen ned eller bandt nogen og brændte dem osv. osv., men at det er en meget, meget alvorlig forbrydelse, og at den også skal straffes meget hårdere, end den bliver i dag. Så tak den her gang. Vi er ikke altid vilde med de der strafskærpelser, men lige præcis her er vi.
Kl. 15:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Fru Mette Thiesen.
Kl. 15:55
Mette Thiesen (DF):
Tak for det, ville jeg bare lige sige. Selv om ordføreren og Radikale Venstre ikke stemmer for, vil jeg sige tak for opbakningen til, at det her er en problematik, som vi er nødt til at handle på, og hvor vi i hvert fald som minimum er nødt til at have nogle strafskærpelser. Så jeg vil bare sige tak for den anerkendelse.
Kl. 15:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 15:55
Zenia Stampe (RV):
Tak. Det er så dejligt, at man nogle gange kan blive enige om noget, og det kan vi bestemt.
Kl. 15:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak, og med det smil går vi videre. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 15:56
(Ordfører for forslagsstillerne)
Mette Thiesen (DF):
I sommer kunne vi alle sammen læse om en voldsom ulykke på Hillerødmotorvejens forlængelse. Det var en ulykke, som kostede to sagesløse mennesker livet. For mit vedkommende betød det, at jeg dagen efter modtog en besked på Aula. Jeg har faktisk stadig væk svært ved at tale om det, fordi jeg synes, det kom så tæt på og var så ubehageligt. Og jeg kan jo også se, hvordan hele lokalsamfundet har været frustreret over de meget, meget lave straffe, der generelt bliver givet i de her sager om vanvidsbilisme, hvor man nærmest ikke straffer, vil jeg sige, at nogen sætter sig ind i en bil, et tonstungt køretøj, måske endda påvirket af stoffer eller alkohol, og kører vanvittig hurtigt, måske ovenikøbet i den modsatte vejbane. Alligevel slipper de med ikke nogen særlig stor straf.
Det er uforståeligt, og det er sådan set også derfor, at vi i Dansk Folkeparti fremsætter det her beslutningsforslag. Det er simpelt hen, fordi vi ikke mener, at straffen for vanvidsbilisme er, som den skal være. Nu har der været lidt vurderinger af, hvad den konkrete hastighed præcis har været her. Jeg ved, at man måtte køre 80 km/t., og der blev kørt i hvert fald 150 km/t. og nok også væsentlig hurtigere end det. I vores optik må man, hvis man sætter sig påvirket ind i en bil og kører så hurtigt og måske endda imod færdselsretningen, have så meget forståelse for, hvad der vil ske, hvis man rammer nogen, at det egentlig er et forsæt. Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at man netop skal kunne dømmes for overlagt manddrab i nogle af de her meget, meget grove tilfælde af vanvidsbilisme. Det er sådan set derfor, vi har fremsat det her forslag.
Jeg er til gengæld også rigtig, rigtig glad for den brede anerkendelse af, at det her er et problem, der skal gøres noget ved. For det er jo bestemt ikke hver gang, man fremsætter et beslutningsforslag herinde i Folketingssalen, det er faktisk langt de færreste gange, at man får så bred en anerkendelse. Så jeg vil egentlig bare sige tusind tak til både ministeren, men også til alle mine ordførerkollegaer, som faktisk i forskellig grad har bakket op om, at vi simpelt hen er nødt til at få kigget på de straffe, der bliver givet for vanvidsbilisme.
Det handler om følelsen af, at nogen har frarøvet nogle børn deres forældre. De kørte tidligt om morgenen. De skulle bare på ferie, og den ferie stoppede, før den overhovedet var begyndt. De her børn skal vokse op uden deres forældre. Det er så gruopvækkende. Nu ved jeg godt, at den konkrete sag ikke er afgjort, men vi har set andre eksempler på det. Det er så gruopvækkende og fuldstændig ødelæggende for retsfølelsen, at man så oplever, at der i de her sager bliver givet 3, 4, 5 års fængsel.
Så jeg vil bare sige tusind tak til alle mine ordførerkollegaer og til ministeren for at være enige med mig og med os i Dansk Folkeparti i, at vi er nødt til at slå langt hårdere ned over for de her voldsomme eksempler på noget, jeg ikke engang vil kalde uagtsomhed, for det er simpelt hen at lege med andre menneskers liv. Der vil jeg mene, at det er nødvendigt også at kunne straffe for manddrab, når man gør de her ting. Dansk Folkeparti tager det i hvert fald med i forbindelse med den kommende strafreform, og jeg vil bare igen sige tak til både ministeren og regeringen, men også til mine ordførerkollegaer i forhold til at tage det her meget, meget alvorligt. For det er meget, meget alvorligt, og det er et problem, at der er så lave straffe, og det er vi simpelt hen nødt til at gøre noget ved. Så tusind tak herfra, og tak for debatten, og tak for ordet.
Kl. 16:00
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 16:00
Zenia Stampe (RV):
Tak for en rigtig god og rørende ordførertale, som jeg fuldstændig kan tilslutte mig. Jeg kom bare til at tænke på – og nu er justitsministeren her så ikke, jo, undskyld, det er han – at de udspil, der har været om vanvidsbilisme, jo ikke kun handler om, når uheldet så er ude. For jeg mener jo sådan set, at hvis vi kigger på det her – og der tror jeg også ordføreren er enig – er det jo ikke kun, når man så er så uheldig, at der rent faktisk kom nogen kørende i den anden bane. Jeg synes da også, at man, hvis man kører vanvidsbilisme og i princippet kunne have slået nogen ihjel, skal straffes hårdt, for det skaber jo også en angst i hele samfundet. Det kan godt være, vi var heldige med, at der så ikke var nogen, der blev dræbt den dag, men det kunne der lige så godt have været. Og man skal ikke have rabat, fordi man var heldig med, at der ikke kom nogen. Så det er egentlig bare sådan for at sige, at jeg synes, det skal være med, for det er lige før, jeg synes, det skal straffes lige så hårdt, selv om der ikke kom en modkørende og man blev morder den dag. Det kunne man være blevet, og det er den uansvarlighed, vi skal sætte hårdere ind over for. Det var bare en kommentar. Tusind tak for initiativet og en meget, meget rørende tale.
Kl. 16:01
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 16:01
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Jeg er enig med ordføreren i, at det også skal straffes hårdt, når der ikke er, hvad skal man sige, ofre, men der kunne være ofre. Det er jeg meget enig i.
Så siger jeg nu noget, som ordføreren måske ikke er så enig i, men det er i hvert fald også vigtigt at tage med, og det er, at vi selvfølgelig også har den klare holdning i Dansk Folkeparti, at hvis det er udlændinge, skal de udvises konsekvent, og hvis det er en, der har fået tildelt statsborgerskab ved lov, skal det fratages vedkommende, og vedkommende skal udvises. Vi er simpelt hen nødt til at slå hårdt ned. Men tak for opbakningen til i hvert fald det her med straffene. Det sætter jeg meget stor pris på, og I kan jo nok også fornemme på mig, at det her er et beslutningsforslag, som også betyder noget særligt for mig, fordi jeg har haft det så tæt inde på livet. Ja, det er noget frygteligt noget, når små børn mister deres forældre, også på den her vis.
Kl. 16:02
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 1. behandling af lovforslag nr. L 158:
Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Præcisering af anvendelsesområde for udvidet producentansvar for elektrisk og elektronisk udstyr).
Af miljøministeren (Magnus Heunicke).
(Fremsættelse 27.02.2025).
Kl. 16:03
Forhandling
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 16:03
(Ordfører)
Thomas Monberg (S):
Tak, formand. Kære formand, kære kolleger, dette lovforslag vedrører affald af elektronisk og elektrisk udstyr og har til formål at bringe vores nationale lovgivning i overensstemmelse med EU-retten. Mere præcist skal vi have implementeret et ændringsdirektiv, det såkaldte WEEE-direktiv, der præciserer producentansvar i Danmark.
Baggrunden for ændringsdirektivet er en EU-dom, som har fastslået, at visse bestemmelser i WEEE-direktivet har haft en utilsigtet tilbagevirkende kraft, og derfor er det nødvendigt at justere vores regler, så de er i tråd med denne afgørelse. Med dette lovforslag fjerner vi en yderligere fastsat dato for, hvornår finansieringspligten for producenter træder i kraft, og i stedet indsættes to bemyndigelsesbestemmelser i miljøbeskyttelsesloven. Disse bemyndigelser vil gøre det muligt for miljøministeren at fastsætte præcise regler om tidspunkt for finansiering og og mærkningspligt samt at definere undtagelser fra bestemte produkttyper. Med denne ændring fastholder vi et stærkt producentansvar for elektronikaffald, samtidig med at vi justerer rammerne for at sikre en retfærdig og juridisk holdbar implementering.
Med disse ord vil jeg på vegne af Socialdemokratiet støtte dette forslag. Mange tak for ordet.
Kl. 16:04
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Kl. 16:05
(Ordfører)
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Elektronikaffald indeholder stoffer, som kan være problematiske for miljøet, og med udvidet producentansvar på elektronikområdet har producenterne et ansvar for deres produkter, når de bliver til affald, og dette forslag har til formål at implementere EU's ændringsdirektiv vedrørende producentansvar for elektrisk og elektronisk udstyr gennem ændring af miljøbeskyttelsesloven og elektronikaffaldsbekendtgørelsen. Der er altså tale om en juridiskteknisk tilpasning, og den ændring skal gøre det klart, hvornår forskellige produkttyper med tiden bliver omfattet af direktivet, og Venstre støtter lovforslaget. Tak.
Kl. 16:05
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 16:06
(Ordfører)
Kim Edberg Andersen (DD):
Det er altid en fornøjelse, når det går stærkt, når regeringspartierne siger noget, og min tale bliver ikke ret meget længere. Lovforslaget har til formål at implementere Europa-Parlamentets og Rådets direktiver (EU) 2024/884 om ændring af direktiv 2012/19/EU om affald af elektrisk og elektronisk udstyr, det såkaldte WEEE-direktiv. Lovforslaget siger ganske rigtigt, at der er nogle ting i forhold til en dom, og der gives også bemyndigelse til, at nye produkter selvfølgelig også kan blive noget, som ministeren forholder sig til.
Det er et direktiv, som Danmarksdemokraterne kommer til at støtte op om. Vi skal passe på naturen, og vi skal simpelt hen sørge for, at elektronisk affald bliver håndteret korrekt. Jeg glæder mig så til, at vi forhåbentlig på et andet tidspunkt skal diskutere, hvordan vi håndterer solceller med bly, som jo er det eneste, der er undtaget fra elektronisk affald i EU lige nu, men det er jeg sikker på vi får en lang og grundig diskussion om en anden gang – om ikke andet, når vi skal til at grave dem ned. Tak for ordet.
Kl. 16:07
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:07
(Ordfører)
Marianne Bigum (SF):
Tusind tak. Det er dejligt med et simpelt forslag. Vi har nok at kigge på, og egentlig er det jo en præcisering af et direktiv, som vi har haft i rigtig mange år. Jeg synes, det er rigtig spændende, at vi har producentansvar på rigtig mange produkter, inklusive elektronisk udstyr. At vi nu får præciseret lovgivningen, sådan at vi ved præcis, hvad der er omfattet, og at der er styr på det, er jo kun godt. Jeg tror, vi kunne snakke længere om det generelle, men lige præcis det her lovforslag er der faktisk ikke særlig meget til, sådan som SF kan se det. Tak.
Kl. 16:08
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Det går stærkt. Værsgo.
Kl. 16:08
(Ordfører)
Pernille Vermund (LA):
Tak. Lovforslaget har til formål at implementere et ændringsdirektiv til direktivet om affald af elektrisk og elektronisk udstyr. Årsagen til ændringen er, at EU-Domstolen har slået fast, at det oprindelige direktiv havde uretmæssig virkning med tilbagevirkende kraft for bl.a. solcelleproducenter. I Liberal Alliance var vi modstandere af det oprindelige lovforslag, som har nogle år på bagen, idet det pålagde danske virksomheder nye gebyrer og dermed forringede rammevilkårene for dansk erhvervsliv. Og vi er fortsat bekymrede for, at reglerne om udvidet producentansvar ikke alene vil være fordyrende på grund af de højere gebyrer, men også på grund af risikoen for væsentlig forøgede administrative omkostninger. Vi har jo diskuteret det her i andre sammenhænge også.
Når det er sagt, støtter vi naturligvis, at lovforslaget, som vi behandler i dag, ændres, så den som minimum ikke har uretmæssig virkning med tilbagevirkende kraft. Derfor bakker vi op om lovforslaget.
Kl. 16:09
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.
Kl. 16:09
(Ordfører)
Henrik Frandsen (M):
Tak for ordet, formand. Jeg skal også gøre det ganske kort. Det her er et meget ukompliceret lovforslag. Det er i virkeligheden implementering af EU's ændringsdirektiv vedrørende producentansvar for elektrisk og elektronisk udstyr, som jo blev vedtaget allerede tilbage i 2005, og det, der ligger i det her lovforslag, er, at vi præciserer, at for solceller gælder producentansvaret først fra 2012 og altså ikke med tilbagevirkende kraft mellem 2005 og 2012. Så Moderaterne kan med stor sindsro støtte lovforslaget.
Kl. 16:10
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:10
(Ordfører)
Birgitte Bergman (KF):
Tak for det. Jeg er her i regi af vores ordfører, som jo er blevet far for tredje gang. Men Det Konservative Folkeparti støtter naturligvis også lovforslaget, som jo sikrer en korrekt, retmæssig og retssikker implementering af EU's ændringsdirektiv om producentansvar for elektrisk og elektronisk udstyr i lyset af EU-Domstolens dom. Vi skal passe på vores natur. Vi finder det fornuftigt, at reglerne præciseres, så virksomhederne ikke pålægges ansvar med tilbagevirkende kraft. Samtidig giver forslaget fleksibilitet til at fastsætte de konkrete regler i bekendtgørelsesform. Det er et teknisk, men nødvendigt forslag, som vi naturligvis bakker op om. Tak for ordet.
Kl. 16:10
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:10
(Ordfører)
Leila Stockmarr (EL):
Tak for det. Jeg vil også gøre det meget kort. Enhedslisten bakker op om forslaget. Vi vil dog godt påpege, at Brancheforeningen Cirkulær i deres høringssvar peger på, at de undrer sig over, hvorfor ministeriet ikke udnytter muligheden for at fastsætte regler, der indebærer, at producenterne dækker alle omkostningerne til affaldshåndteringen. Men det er så den eneste, hvad kan man sige, anke, vi har til det her forslag, og vi bakker fuldt op om forslaget om at implementere dommen. Tak.
Kl. 16:11
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:11
(Ordfører)
Mette Thiesen (DF):
Tak. Det gik stærkt. Der er sådan set forklaret, hvad det her går ud på. Det er sådan lidt et direktiv, som tidligere er blevet implementeret. Så kom der et nyt direktiv. Nu kommer der så et nyt direktiv, og jeg har egentlig nogle spørgsmål, som jeg gerne vil have behandlet i udvalgsbehandlingen.
Som udgangspunkt er vi altid skeptiske over for EU-direktiver. Vi mener jo sådan grundlæggende i Dansk Folkeparti, at i Danmark fastsætter vi den lovgivning, vi mener er rigtig for Danmark, og at det ikke er noget, man skal bestemme nede i Bruxelles, men jeg kan simpelt hen ikke gennemskue det i forhold til det her, fordi der også er et høringssvar, som netop siger: Lad nu være med at lovgive med tilbagevirkende kraft. Det synes jeg generelt set er et godt udgangspunkt, så jeg har simpelt hen brug for at få klarlagt, hvad de konkrete konsekvenser kommer til at være af det her i forhold til det med tilbagevirkende kraft osv., før vi kan gøre vores stilling helt endeligt op i forhold til det her konkrete forslag.
Kl. 16:12
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 16:12
(Ordfører)
Katrine Robsøe (RV):
Tak for det. Radikale Venstre støtter lovforslaget.
Kl. 16:13
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så blev det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Kl. 16:13
(Ordfører)
Torsten Gejl (ALT):
Tak, formand. Alternativet støtter også lovforslaget. Vi mener dog også, det kunne have været oplagt at benytte muligheden til at udvide reglerne for producentansvar yderligere, hvad gælder elektronisk ansvar. Producenterne burde betale alle omkostningerne til affaldshåndteringen, så det ikke er en udgift, der bliver pålagt borgerne, ligesom Brancheforeningen Cirkulær siger i høringssvarene, men formand, vi støtter alligevel.
Kl. 16:13
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Der er en kort bemærkning her. Det er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.
Kl. 16:13
Kim Edberg Andersen (DD):
Hvis producenten skal pålægges en udgift, hvordan er det så, at Alternativet ikke regner med, at det i sidste ende bare rammer borgeren? En vare vil blive dyrere, hvis producenten skal sørge for at betale, hvad det koster at bortskaffe den, for så vil det blive sat oven på salgsprisen. Er det ikke sådan o.k. at vurdere, at det er det, der kommer til at ske?
Kl. 16:14
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 16:14
Torsten Gejl (ALT):
Formand, jeg kan simpelt hen ikke høre bemærkningen. Har formanden et par høretelefoner eller et eller andet, så jeg kan høre Kim Edberg Andersens ord lidt bedre? Jeg kan se, at vi har været i gang med det før.
Kl. 16:14
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Prøv at gentage.
Kl. 16:14
Kim Edberg Andersen (DD):
Jeg fik at vide, at jeg ikke skulle snakke så jysk, for så kan man ikke forstå mig, men det er jeg sikker på hr. Torsten Gejl i hvert fald kan, selv om jeg snakker jysk.
Det, jeg siger til Alternativet, er, at det jo lyder godt, altså det der med, at man siger, at producenterne skal bære udgiften. Men er virkeligheden ikke, at hvis man giver producenterne udgiften, ender den alligevel hos forbrugeren? Er det ikke sådan, som markedsøkonomi nu engang er?
Kl. 16:14
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 16:14
Torsten Gejl (ALT):
Det er jo et godt spørgsmål. Altså, vi prøver jo faktisk i Miljøministeriet, jeg har selv siddet til mange forhandlinger der, hvor vi på en eller anden måde prøver at gøre producenterne ansvarlige, f.eks. ved at sørge for, at deres cigaretskodder bliver bortskaffet eller emballage bliver bortskaffet. Så at det betyder, at priserne stiger, skal jeg selvfølgelig ikke kunne udelukke, men det betyder i hvert fald, at tingene bliver bortskaffet.
Kl. 16:15
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Jeg er enig i, at lyden kan være dårlig her. Men vi går videre, og det er blevet miljøministeren. Værsgo.
Kl. 16:15
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Tak for det. Lovforslaget her er, som det også helt korrekt er blevet nævnt, en juridisk teknisk tilpasning af reglerne for det, der jo kaldes det udvidede producentansvar, og det handler om elektronikområdet. Det er en egentlig en ændring af regler, som vi har haft i dansk ret siden 2005, og hvorfor har vi dem? Det har vi, fordi elektronik på et tidspunkt bliver til affald, når vi er færdige med at bruge det, og det affald indeholder stoffer, som kan være problematiske for miljøet. Samtidig er der også nogle vigtige ressourcer, der ligger inde i det her elektronikaffald, og derfor har vi allerede i lang tid haft det, der hedder udvidet producentansvar, på hele det her område.
Hvad betyder det? Det betyder, at producenterne, der laver den her elektronik, har ansvar for de produkter, når produkterne bliver til affald. Dermed skal de betale for indsamling og affaldsbehandling af udstyret, når det bliver til affald. Hvorfor er det smart? Det er jo smart, fordi de så også har et økonomisk incitament, udover hvad der ellers kan være, til at designe deres produkter, således at de er nemme at håndtere, også når de bliver til affald og man kan tage de dele ud, der kan genbruges, og sørge for, at de bliver genbrugt, og at andet så kan bortskaffes på anden vis. Det er det, der ligger i det her. Det er simpelt hen målet at få mindre affald og selvfølgelig også mindre farligt affald og også at ressourcerne, altså de ting, der er af værdi i den udtjente elektronik, så kan genanvendes i nye produkter.
I forhold til debatten om det, vi kalder cirkulær økonomi, så handler det jo om, at det er sådan, at vi i dag har alt for meget brug og smid væk. Så hvis vi vil sætte handling bag ordene om at passe bedre på vores jordklode og bedre på vores ressourcer og bruge de ressourcer, der kan genbruges igen og igen, så er det her altså vejen frem. Hvad skal det her lovforslag så gøre godt for? Der vil jeg sige, som man korrekt nævnte, at det er et EU-direktiv.
Hvorfor er det klogt at have EU-regler her? Der vil jeg sige, at det jo er klogt, fordi det handler om elektronik. Og hvis man tror, at elektronik kun udvikles, produceres, sælges og håndteres i ét land, f.eks. i Danmark og kun i Danmark, eller kun i Tyskland eller kun i Frankrig, så tager man fejl. Vi er et stort marked, og det elektronik, vi køber i Danmark, eller som vi producerer og udtænker i Danmark – vi har jo også danske elektronikvirksomheder – skal også kunne konkurrere og produceres og sælges i vores nabolande, altså i hele EU. Det er derfor rigtig godt for Danmark, at vi har nogle faste regler, der gælder hele EU.
Der er altså et direktiv fra EU, som vi her skal implementere. Ændringen i direktivet gør det klart, hvornår forskellige produkttyper med tiden bliver omfattet af direktivet. Der har fra talerstolen her været nævnt solceller, og det er helt korrekt, og det kan jeg godt bekræfte, nemlig at ændringen i direktivet gør det klart, at solceller har været omfattet af direktivet siden 2012. Det vil sige, at siden dengang har solcelleproducenterne været forpligtet til at betale for indsamling, affaldsbehandling osv. af solceller, der har været i omsætning siden 2012. Og det er jo selvfølgelig, siger jeg med min egen husmandsberegning, langt, langt, de fleste af solceller, vi har i Danmark.
Formålet med den her præcisering er så, at EU vil forsøge at forhindre, at direktivets bestemmelser uretmæssigt kan have tilbagevirkende kraft, og man vil forhindre, at solcelleproducenterne kommer til at betale for årene før 2012, hvor de ikke var omfattet af direktivet. Der var en formulering i et tidligere EU-direktiv, som kunne tolkes på den måde, at det havde virkning tilbage. Det er ikke nyt, at der opstår tolkningsdiskussioner omkring EU-direktiver, og når man opdager det, er det jo rigtig klogt, at man så får rettet ind og får skærpet teksten, så der er fuldstændig klarhed over det her. Det betyder så også, at vores danske regler også skal tilpasses i overensstemmelse hermed.
Kl. 16:20
Dermed står vi nu i dag her i Folketingssalen og skal ændre miljøbeskyttelseslovgivningen, så anvendelsesområdet for producentansvaret også bliver præciseret i dansk ret, som vi jo har ansvaret for her i Folketinget. Det vil sige, at det også af dansk ret f.eks. skal fremgå, at solceller har været omfattet af producentansvaret siden 2012. Der kan jeg oplyse, at indtil nu har det været opfattelsen, at solceller har været omfattet allerede fra 2005, men det bliver så klart med ændringsdirektivet, at det ikke er en opfattelse, der er i overensstemmelse med EU-retten, og det er selvfølgelig det, vi skal sikre at vi er.
Så lovforslaget gennemfører EU-reglerne ved at indsætte to bemyndigelsesbestemmelser, der gør det muligt at foretage præciseringen af anvendelsesområdet i elektronikaffaldsbekendtgørelsen – det er der, det i forvejen reguleres – så det er den rette bekendtgørelsesændring, vi kan beslutte skal ske her. Den er i øjeblikket i ekstern høring, og der kan man allerede nu gå ind og se den kommende udmøntning. Vi har altså at gøre med en juridisk teknisk ændring af miljøbeskyttelsesloven.
Hvis nogen spørger, om det så er det eneste, vi har på tapetet her, altså juridisk-tekniske ændringer, og om der ikke er nogen visioner, kan jeg måske tilføje, at vi arbejder stenhårdt på en mere omfattende ændring for at forbedre producentansvaret netop på elektronikområdet og netop for at styrke cirkulær økonomi, jo også i forhold til at vi i EU øjeblikket importerer alt for mange sjældne råstoffer, som vi har brug for, frem for at genbruge dem, vi allerede har fået her til EU.
I forhold til tidsplanen vil jeg sige, at vi arbejder for det i EU, og realismen er, at vi inden udgangen af næste år, som det ser ud nu – med det forbehold, at det ikke kun er Danmark, der bestemmer, og at der altså vil være mange andre med om bordet her – vil se det indgå i EU's handlingsplan for cirkulær økonomi, som udkommer inden udgangen af næste år. Mens vi arbejder med det, har vi altså den her opgave, som jeg mener er en bunden opgave, så juraen kommer i orden, nemlig at justere det her rent teknisk. Jeg har lyttet mig til, at der er en bred opbakning, og det ser jeg frem til. Men jeg vil selvfølgelig også sørge for at vores embedsfolk kommer med gode tekniske svar, og jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for udvalgsarbejdet.
Kl. 16:23
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 16:23
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det, formand. Ministeren kommer ind på cirkulær økonomi, han kommer ind på solceller, og han kommer ind på, at det allerede næste år bliver udvidet, men når man så ser på den anden lovgivning i forhold til VE-udbygningen, så kan jeg ikke se nogen steder, at der bliver stillet nogle krav til, at de solceller, der kommer op i Danmark, er nogle, der kan skilles ad og genbruges. Jeg ser ingen krav til, at vi med hensyn til de vindmøller, der kommer op, løser problematikken med at have vindmøllevinger liggende, fordi de ikke rigtig kan bruges til noget.
Så tænker jeg, om det er, fordi regeringens ministre ikke snakker sammen, eller om det er, fordi man godt ved at, det lyder rigtig godt, når man siger det her, og at man så rammer lige nøjagtig ned det med den grønne omstilling, solceller og vindmøller, og at det faktisk der er mere vigtigt, at vi får produceret det her. Eller har man tænkt sig at ligge, som man har redt, og sige, at hvis der skal solceller op i Danmark, skal de kunne skilles ad, og de skal være blyfri, og hvis der skal vindmøller op i Danmark, skal de have nogle vinger, som man også kan genbruge? Eller er det bare lidt sådan, at det lyder godt nu, men at der er et større behov andre steder, og så dispenserer man til den tid?
Kl. 16:24
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 16:24
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Jeg tror, at hr. Kim Edberg Andersen helt klart har fat i noget af kernen her. Der bliver stillet større krav, og de seneste vindmølleparker, Danmark med bred opbakning fra partierne har sat i udbud, har netop haft krav om, at vindmøllevinger m.m. skal kunne genbruges. Der er også kommet nogle nye krav på verdensmarkedet, og jeg ved, at branchen er dybt optaget af at, at der også er nogle lande, der tager ansvar for at introducere det, så det gør vi.
Hvad angår elektornik generelt, så ligger solceller altså som en del af den her lovgivning, og vi ved jo godt, at solceller ikke længere er noget, vi producerer i særlig stor stil i Europa, da næsten det hele i øjeblikket produceres i Asien, og det vil sige, at i takt med at Europa strammer kravene her, vil også dem i Asien, der vil sælge til Europa, skulle indrette deres solceller på en måde, så de kan skilles ad, og vi kan genbruge de elementer, som er inde i solcellerne.
Kl. 16:25
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
(Talen er under udarbejdelse)
Kl. 16:25
Kim Edberg Andersen (DD):
Det lyder jo godt, at jeg kan forvente, at vingerne fra de vindmøller, der kommer op fra 2027 eller 2028, kan genbruges, så de ikke kommer til at ligge nogen steder – der har vi styr på, at de bliver genbrugt, og det er dejligt. Hvordan man kommer til at skille epoxy og træfiber ad, glæder jeg mig til at se løsningen på. Det er, hvad det er.
Men med hensyn til solcellerne kunne man jo stille krav allerede nu, for der produceres jo solceller i verden, som kan skilles ad i alle elementerne, og som er blyfri, men jeg kan bare ikke få tallene til at passe, når man så siger, hvad det koster at udrulle det her med hensyn til prisen på de solceller, for de er jo væsentlig dyrere.
Er det sådan, at vi kan forvente, at regeringen ligesom lægger tegnebogen der, hvor munden er, og siger, at solceller, der skal sættes op i Danmark, skal være nogle, der kan genbruges i den cirkulære økonomi, eller er det varm luft?
Kl. 16:26
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 16:26
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Solceller er i dag omfattet af det her udvidede producentansvar på elektronikområdet, og som jeg nævnte, har de faktisk været det siden 2012.
Men jeg vil også sige, som jeg nævnte i min tale, at EU er for afhængig af producenter og leverandører af kritiske råstoffer, der kommer uden for EU, og derfor har vi brug for, at de sjældne jordarter og vigtige råstoffer, som vi har i Europa, skal kunne genanvendes mere, bedre og mere effektivt, end vi kan i dag.
Kl. 16:26
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er det fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:27
Marianne Bigum (SF):
Tak. Jeg vil bare lige have opklaret, om ministeren mener, at der bliver sat krav til, at vindmøllevinger skal genbruges, eller om ministeren mener, at de skal genanvendes. Altså, skal de pilles ned og skrues på en ny vindmølle et sted – altså genbruges – eller skal de skilles ad og genanvendes?
Så vil jeg bare kvittere for det, at der er en udfordring med producentansvaret. Altså, vi har jo haft producentansvar på elektronik i, ja, jeg tror, at det er i længst tid. Og vi ser jo netop, at et ansvar får producenterne til at sikre, at tingene kan indsamles og genanvendes, men at markedet ikke rigtig følger med og sørger for et træk, så det også bliver gjort. Det er jo så det, jeg hører min kollega efterspørger, altså at markedet ikke alene kan løse det her, men at der er brug for nogle offentlige incitamenter og nogle indkøbspolitikker. Sådan hørte jeg det i hvert fald.
Kl. 16:27
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 16:27
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Det er meget dejligt, at venstrefløjen og højrefløjen ligesom kan oversætte, hvad det er, hinanden siger. Det tror jeg er meget fint. I forhold til kommentaren om vindmøllevinger vil jeg sige, at det jo ligger i de udbud, som den danske stat har gennemført og er ved at gennemføre. Der har der ligget de her forskellige krav, og det er forskellige krav til bæredygtighed, så der er ikke lige et enkelt svar på det spørgsmål. Men det er jo et forsøg på at gå foran, og jeg ved også, at en stor del af vindmøllebranchen sådan set efterspørger, at det ligger som krav, så det ikke kun er billigst muligt, men også skal være bæredygtigt, når vi udbygger den vedvarende energi.
Kl. 16:28
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Jeg ser ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Tak til miljøministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 159:
Forslag til lov om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet og lov om maritim fysisk planlægning. (Etablering af Havnaturfonden og mulighed for midlertidig dispensation fra havplanen m.v.).
Af miljøministeren (Magnus Heunicke).
(Fremsættelse 27.02.2025).
Kl. 16:28
Forhandling
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 16:29
Thomas Monberg (S):
Kære formand og kære kollegaer, det er en god dag for både den grønne omstilling og for vores havmiljø. Med denne lov gør vi nemlig ikke bare en ting, men hele to gode ting. Der er altså dobbelt op. Med lovforslaget tager vi ansvar for at genoprette vores havnatur gennem Havnaturfonden, og vi giver bedre mulighed for at forske og udvikle nye grønne løsninger til havs. Vi ved, at vores havmiljø er i kritisk tilstand. Mange steder ser vi, hvordan biodiversiteten forringes, og hvordan vores fiskebestand lider. Derfor er det afgørende, at vi tager ansvar for naturen, og det gælder også havet.
Med denne lov etablerer vi Havnaturfonden, som skal sikre, at vi investerer i naturgenopretning og forskning i sameksistens med vedvarende energi og miljøhensyn. Vi tager mange forskellige skridt for at sikre et sundt og bæredygtigt havmiljø, bl.a. med »Aftale om et Grønt Danmark«. Her har vi allerede lagt en ambitiøs kurs, og nu følger vi op med dette initiativ. Det understreger vores engagement i at beskytte naturen, samtidig med at vi gør Danmark fri af fossile brændsler. Samtidig foreslår vi, at der kan gives midler til dispensation til forskning og udviklingsprojekter inden for klima, vedvarende energi, natur og miljø og biodiversitet på havet. Disse dispensationer kan gives i op til 4 år og vil gøre det muligt at teste og udvikle grønne løsninger, som kan fremme bæredygtighed og bæredygtig vækst. En nøje afvejning vil sikre, at vi ikke går på kompromis med hensyn til vores havmiljø.
Med denne lov skaber vi en fremtid, hvor grøn energi og et sundt havmiljø går hånd i hånd. Det er et vigtigt skridt i vores arbejde for et grønnere og mere bæredygtigt Danmark. Socialdemokratiet kan derfor bakke op om lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 16:30
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Kl. 16:30
Torsten Gejl (ALT):
Tak for talen. I Alternativet er vi jo enige næsten hele vejen, eller vi er faktisk enige hele vejen. Vi tænker bare: Mon de her 500 mio. kr. i Havnaturfonden er nok? Tror ordføreren det?
Kl. 16:31
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 16:31
Thomas Monberg (S):
Det håber man jo altid at det er. Til at starte med synes jeg da at det er et godt skridt. Hvad den vidensopsamling, der kommer, giver af både behov, men også fordele, ved vi jo ikke endnu. Derfor synes jeg, at det er svært at svare på. Men jeg synes da i hvert fald, at 500 mio. kr. er rimelig ambitiøst til at starte med.
Kl. 16:31
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren.
Kl. 16:31
Torsten Gejl (ALT):
Nu er det sådan, at vi kunne have toppet op med 350 mio. kr. ekstra i overskud fra det forventede havvindudbud. Men det går jo ikke så godt. Kunne ordføreren forestille sig, at regeringen kunne finde andre måder at fylde ekstra penge ind i det på, hvis det er sådan, at det bliver nødvendigt?
Kl. 16:31
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 16:31
Thomas Monberg (S):
Nu er jeg jo ikke direkte i regeringen. Jeg er stadig væk bare i et regeringsparti. Ordføreren ved jo selv, at det her er nogle forhandlinger, vi tager hele tiden og løbende. Starter jeg en finanslovsforhandling herinde, tror jeg ikke, at jeg bliver særlig populær i Finansministeriet. Men vi skal jo forbedre vores havmiljø, så det kigger vi selvfølgelig på, når vi kommer dertil.
Kl. 16:32
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre, med den rigtige tale. Værsgo.
Kl. 16:32
(Ordfører)
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Det danske havmiljø er udfordret flere steder, det har vi alle sammen kunnet følge med i, og dette lovforslag om ændring af havmiljøloven og lov om maritim fysisk planlægning skal udmønte den politiske aftale om Havnaturfonden fra juni 2024. Havnaturfonden er, man kan nærmest sige danmarkshistoriens største genopretningsindsats til havs til dato. Som vi lige har hørt, er der afsat hele 500 mio. kr. frem til 2030 til forskellige genopretningsindsatser til havs, så der kan gøres noget ved det. Der skal også laves aktiv naturgenopretning såsom etablering af stenrev, hvilket man er i gang med, som vil forbedre miljøet i havet. Med aftaler såsom aftalen om Havnaturfonden og aftalen om grøn trepart tager vi nogle gode og vigtige skridt i retning af et bedre vand- og havmiljø, og derfor støtter Venstre selvfølgelig lovforslaget.
Kl. 16:33
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 16:33
(Ordfører)
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det, formand. Så har vi endnu et forslag på miljøområdet, hvor man kan sige, at det langt hen ad vejen er et rigtig, rigtig godt forslag. Find nogle penge, put dem i stenrev – det kan alle jo lide. Jeg vil sige, at jeg synes, det er tåbeligt, hvis vi importerer norsk granit til at putte derned, når vi nok kan finde nogle marksten eller noget, men der kunne ministeren så se ind i det. Det er ligesom at bruge lokale råvarer. Det kunne man jo gøre i stedet for det. Men det er ikke det, vi skal diskutere nu.
I Danmarksdemokraterne mener vi faktisk, at rigtig meget af det her giver rigtig god mening. Med bedre havmiljø kan det være, at vi kan slippe for alle de der forbudszoner på et tidspunkt i forbindelse med at fiske. Det er også en anden diskussion, og den tager vi også en anden gang. Men så kommer det der lille famøse hår i suppen, og det er jo blevet min favoritdisciplin med regeringen at finde det. Når der er noget, der virkelig lyder godt for en danmarksdemokrat, ved man bare, at der er puttet et eller andet ind, som jeg ikke skulle have opdaget, og det er der sjovt nok også her. Ministeren har simpelt hen lige fået lempet noget ind blandt alt det positive. Man sad i en feel good-stemning, og der var en julestemning, da jeg læste det, og jeg tænkte: Hold da op, her er pakken til dansk natur og to bemyndigelser til ministeren til at ændre på havplanen, hvis han lige fik lyst. Og det kunne jeg da ikke forstå, for havplanen er alle partier jo enige om. Det er også en, der normalt ville være ovre ved erhvervsministeren, men det er det, der hedder begrebsforvirring, og vi ved i forvejen ikke rigtig, hvad de forskellige ministre laver efter den kæmpe rokade, der var, så det er nok bare, sådan som det er. Men at give ministeren to bemyndigelser, ud fra hvordan han lige føler det skal være, og hvordan havplanen skal fortolkes, kommer vi ikke til at sige ja til.
Men jeg forsøgte virkelig at skabe en god stemning heroppefra, og så kunne jeg jo foreslå, at man f.eks. tog det her lovforslag, hvor der er en fantastisk del og en tåbelig del, og delte det op, og så kunne man jo få fuld plade på, at folk stemmer det her igennem. Det kunne jeg forestille mig. Der er ikke noget parti herinde, der ikke godt kan lide havmiljø. Igen vil jeg sige, at vi måske kunne lade være med at importere norsk granit og putte derned. Men der er helt sikkert andre partier end Danmarksdemokraterne, der nok også tænker, at det da var sjovt, så lang tid vi har brugt på at lave en havplan, hvor vi så lige pludselig skal give en ministerbemyndigelse klokken kvart over halv tolv et eller andet sted midt om natten, fordi han bare lige pludselig kan finde på at lave noget, han synes er lækkert. For det synes jeg ikke han skal.
Jeg synes, der er rigtig, rigtig mange dygtige ordførere på det område, og det var så på erhvervsområdet, der som sagt ikke er det samme område som her, som er miljøområdet, og de har siddet og brugt rigtig mange timer. Det har været en kæmpe forhandling, og alle er blevet enige om at gøre noget godt for dansk havmiljø. De kaldte det havplanen, og nu siger ministeren. Det er en god overskrift til, så jeg ændrer på den. Det synes vi i Danmarksdemokraterne er en dårlig idé.
Så de her bemyndigelser til at dispensere skal tages ud, for det giver ingen mening i forhold til resten. Med alt det gode, der er i lovforslaget, kunne man sagtens tage det her ud og lave et beslutningsforslag bagefter. Man ved jo nok, hvordan det ville blive taget ned i salen, hvis vi bare får et bemyndigelsesforslag til, at ministeren kan gøre, hvad han har lyst til i forhold til havplanen, for så tror jeg, der var mange, der ville sige nej til det på grund af deres mavefornemmelse. Men det er selvfølgelig bare en påstand. Lad os da teste det, lad os dele tingene op i A og B. Hvis ministeren gør det, lover jeg, at Danmarksdemokraterne stemmer for den gode del og nej til den tåbelige. Men det kommer ikke bag på nogen, for det gør Danmarksdemokraterne nemlig altid. Tåbelige forslag stemmer vi ned; gode forslag stemmer vi ja til. Tak for ordet.
Kl. 16:37
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Kl. 16:37
Torsten Gejl (ALT):
Tak for endnu en underholdende tale fra ordføreren. Vil ordføreren, når det drejer sig om den del, som ordføreren kalder den tåbelige del, med de dispensationer, uddybe lidt mere, hvad der konkret er galt med den?
Kl. 16:37
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 16:37
Kim Edberg Andersen (DD):
Problemstillingen er, at det lyder rigtig godt, lige når jeg læser det, hr. Torsten Gejl, altså det der med den her midlertidige bemyndigelse til forskning osv., men at det også bliver meget bekymrende. Jeg kan jo godt lide fisk, så jeg kan også godt lide at fiske efter dem, og jeg har jo set, hvordan det er med muslinger i Limfjorden, og jeg kan se, at der er nogle problemer med, at man ikke må pode om, og den miljøproblemstilling, der er, og når jeg så ser, at noget af det, der skal være bemyndigelse til – og nu kan jeg ikke så godt læse det uden briller – er det, der står i forhold til muslinger og fiskeri, så bliver jeg bekymret. Jeg bliver simpelt hen bekymret for, om miljøministenfor – for der har jeg jo lidt en dårlig følelse med miljøministeren – og jeg ser ens på dansk fiskeri, og hvad det er, han vil teste, altså om han vil teste en eller anden tåbelig ting eller en eller anden fantastisk ting, og der vil jeg jo bare gerne hver gang have, at det bliver lagt herned i salen. For hvis det er en fantastisk ting, også i forhold til at opdrætte muslinger og bruge havmiljøet på en god måde, så vil jeg også være positiv, og det er også en rigtig god idé med stenrev, men jeg er simpelt hen bare bange for, at det, hvis vi lægger det ud i ly af natten, så ikke hænger sammen, og når det ikke hænger sammen, hr. Torsten Gejl, bliver jeg også nødt til at være bekymret. For jeg er jo nordjyde, og vi bliver jo nemt lidt bekymrede.
Kl. 16:38
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:38
(Ordfører)
Marianne Bigum (SF):
Tusind tak. For ligesom at erklære mig enig vil jeg sige, at vi står med et lovforslag, som har flere elementer i sig, og at jeg er rigtig glad for at se, at Havnaturfonden nu bliver til noget. Den er jo resultatet af en politisk aftale, hvor jeg ved at min kollega Signe Munk arbejdede meget hårdt for at få den ind på bordet, og det lykkedes vi heldigvis også med. Jeg synes, at selve idéen om en Havnaturfond er enormt spændende. Det er simpelt hen en nytænkning, det er en ny måde at tænke på, hvor naturgenopretning tænkes ind i projekterne fra en start og som en del af forretningsmodellen for vindenergi til havs, og det synes jeg det er enormt spændende at vi skal følge.
Jeg er egentlig også rigtig glad for, at vi kommer til at lægge vægt på det her med monitorering og vidensopbygning. Det er supersupergodt for at sikre, at vi laver de rigtige indsatser. Jeg vil dog også sige, vi skal huske, at det faktisk haster med at få livet tilbage i havene, og at det ikke kun handler om at få kortlagt det tabte, men rent faktisk også om at få nogle projekter ud, som genskaber naturen. Jeg har ligeledes lidt bekymringer i forhold til de her bemyndigelser. For jeg kan jo, hvis jeg er den optimistiske og positivtsindede, godt se, at det giver rigtig god mening, at vi kan lave de her dispensationer, altså når det er nogle rigtig gode ting, men jeg har ikke lige kunnet se, hvad der så er kriterierne for de grønne tiltag, og jeg kan også se, at de i høringssvarene efterspørger det, og der bliver jeg også en lille smule usikker. For vi har faktisk vedtaget en havplan, men hvad er det egentlig, ministeren tænker man vil bruge den her bemyndigelse til? Så jeg synes faktisk, at vi skal have en politisk drøftelse af det.
Så vil jeg sige den sidste ting, og det kan jeg også se at man i flere af høringssvarene snakker om, altså at vi har lavet en havplan, som ligesom skal være det her langsigtede styringsværktøj, og jeg er sådan set okay med, at vi laver dispensationer for den, når det giver mening og vi er sikre på, at det er nogle gode forslag. Det vigtige er bare, at de ting, vi laver, bliver vurderet korrekt, og det, der også ligger i EU-kravet om at have en havplan, er jo, at den skal være økosystembaseret, og økosystembaseret er, at summen af menneskelige aktiviteter skal holdes inden for havets bæreevne. Så det vil sige, at den måde, hvorpå vi går ind og vurderer de her ting, forudsætter jeg kommer til at være ud fra en økosystembaseret tankegang, som er det, der ligger i kravet til en havplan. Det ved jeg at vi har diskuteret en hel del, så der kommer vi i hvert fald også til at regne med og forudsætte, at det, når man giver en dispensation, så er inden for en økosystembaseret tankegang.
Kl. 16:41
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 16:42
(Ordfører)
Pernille Vermund (LA):
Tak. Vi har en forpligtelse til at passe på vores natur. Den dårlige tilstand i store dele af vores havmiljø kræver handling, og i Liberal Alliance benytter vi gerne enhver lejlighed til at sikre, at vi i Danmark får mere urørt og beskyttet natur, også på havet. Blandt andet derfor var midler til to marine naturnationalparker i henholdsvis Lillebælt og Øresund en væsentlig prioritering for mig og Liberal Alliance under forhandlingerne om den grønne trepart, som vi landede en bred aftale om i efteråret. Og i Liberal Alliance ville vi da også gerne have bidraget aktivt og positivt til mere natur i aftalerne bag den grønne fond og Havnaturfonden. Men som jeg forstår det, blev Liberal Alliance ikke engang inviteret, da aftalen om den grønne fond, som Havnaturfonden er en deludmøntning af, skulle forhandles. Det er vi da ærgerlige over, for vi tror, at begge aftaler ville være blevet bedre, hvis flere naturelskere stod bag. Men det er som bekendt ikke nogen skam at blive væk, når man ikke er inviteret.
Nu står vi så her og skal behandle et lovforslag, som bl.a. skal muliggøre etableringen af Havnaturfonden – et lovforslag, som giver Havnaturfonden lovhjemmel til at udføre naturgenopretningsprojekter på havet, evidensbaseret forskning, vidensopbygning om sameksistens mellem udbygningen af VE og natur- og miljøhensyn på havet, kortlægning af potentielle genopretningsområder på det danske havareal og udvikling af digital infrastruktur til miljødata samt et værktøj til at gennemføre økosystemanalyse. Det er alt sammen gode initiativer, som vi i Liberal Alliance bakker op om.
Men selv om formålet med aftalen er at udføre opgaverne så omkostningseffektivt som muligt, er det med havmiljøets nuværende tilstand svært at se, hvordan alle gode formål skal nås for det afsatte beløb. Det er også tilsvarende svært at forestille sig, at aktiv genopretning af naturen vil have nogen som helst effekt i de områder med de største presfaktorer, hvis ikke der parallelt aftales yderligere passiv genopretning.
I Liberal Alliance har vi tidligere foreslået at udpege de to kommende marine naturnationalparker i Øresund og Lillebælt som almindelige havstrategiområder gennem havstrategidirektivet med de krav til forvaltning, som gælder for denne type af allerede udpegede havstrategiområder. Helt konkret betyder det, at negative påvirkninger fra aktiviteter som bl.a. råstofindvinding, klapning og fiskeri med bundslæbende redskaber skal udfases helt i de udpegede områder. En sådan beskyttelse vil medvirke til passiv genopretning og er i kombination med den aftalte reduktion af næringsstofudledning fra den grønne trepart en forudsætning for genopretning af områdernes naturlige økologiske processer.
Da den passive genopretning og udpegning af nye havstrategiområder ikke direkte er en del af naturfondens formål og dermed det lovforslag, som vi behandler i dag, vil vi i Liberal Alliance arbejde for, at den passive genopretning bliver en realitet i aftalen om de to kommende marine naturnationalparker og i den kommende fiskeriaftale. For uden den passive genopretning risikerer pengene i Havnaturfonden, som vi afsætter i dag til eksempelvis aktiv genopretning som stenrev, udplantning af ålegræs m.v., at være spildte. Vores unikke danske havmiljø har helt enkelt brug for mere beskyttelse og genopretning, end Havnaturfonden med sit nuværende budget og formål kan løse.
Et andet element af lovforslaget, som vi behandler i dag, er en ændring af lov om maritim planlægning. Konkret foreslås det dels at smidiggøre processen for midlertidig arealanvendelse på havet til forskning, udvikling eller test med henblik på grønne løsninger, dels at tydeliggøre, at offentlige myndigheder har en ret og pligt til at afslå en ansøgning om tilladelse til arealanvendelse, hvis ansøgningen er i strid med havplanen.
I Liberal Alliance er vi positive over for at tydeliggøre, at offentlige myndigheder har ret og pligt til at afslå en ansøgning om tilladelse til arealanvendelse, som strider mod havplanen. Men vi er bekymrede for at give ministeren lettere adgang til at dispensere fra havplanen. Efter en lang proces, hvor Vadehavet, der som bekendt er så unikt et naturområde, at det er udpeget til UNESCO Verdensarv, var i spil som mulig placering til et testcenter for 450 m høje kæmpevindmøller, så ser vi i Liberal Alliance et behov for at sikre os, at dagens lovforslag ikke åbner for lignende forsøg på industrielt hærværk af vores unikke natur. Det vil vi gerne have ministerens garanti for, og alternativt vil vi bakke op om forslaget fra Danmarksdemokraterne om at opdele lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 16:47
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Det var lige på klokkeslættet. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Værsgo.
Kl. 16:47
(Ordfører)
Henrik Frandsen (M):
Tak for ordet, formand. Lovforslaget, vi behandler i dag, er en udmøntning af den politiske aftale om etablering af Havnaturfonden fra juni 2024. Det kræver en ændring af havmiljøloven. Derudover ændrer lovforslaget også nogle ting i havplanen, så det bliver muligt at dispensere fra havplanen i forbindelse med grønne løsninger, test af VE-anlæg osv.
Der er truffet nogle rigtig gode aftaler omkring havmiljøet for nylig. Jeg kan sige, at den grønne trepart jo er et kæmpeskridt frem, for at vi kan få et bedre havmiljø. Der er også forhandlinger i gang omkring fremtidens fiskeri, som også kommer til at være et syvmileskridt i forhold til at forbedre havmiljøet. Men der skal også ske en aktiv indsats for, at vi derigennem også kan gøre noget positivt for havmiljøet, og det er der, hvor Havnaturfonden kommer ind, og hvor vi samlet stiller 500 mio. kr. til rådighed frem til 2030. Det er danmarkshistoriens største enkeltinitiativ i forhold til at skabe bedre havmiljø. Pengene kan bruges til etablering af stenrev, udplantning af ålegræs. Der bliver sandsynligvis en pulje, som kommuner sammen med andre aktører kan søge for at forbedre havmiljøet.
Det er alt i alt et kæmpe, kæmpe spring frem for at få et bedre havmiljø samlet i Danmark sammen med de initiativer, der ellers er i gang. Så Moderaterne kan i den grad støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 16:49
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 16:49
Kim Edberg Andersen (DD):
Det var jo sådan en meget moderat tale. Der skete ikke det helt store, indtil man lige pludselig nævnte de der fiskeriforhandlinger, der pågår. Jeg ved ikke, om Moderaterne ved noget, jeg ikke ved. Det er jo forhandlinger, der pågår, så jeg var meget overrasket over, at man allerede kunne konkludere, at det, der bliver den endelige aftale, simpelt hen bliver omkalfatrende for havmiljøet. Som danmarksdemokrat har jeg rigtig svært ved at se påstanden om, at der, hvor man fanger flere jomfruhummere, end man nogen sinde har fanget før, skal det lige pludselig udfases, så man slagter Læsø. Jeg er jo ikke en del af et regeringsparti, og det kan jo være, at ordføreren er kommet til at tale lidt over sig, for det lød, som om der var en færdig aftale. Det er da godt være, at der er det, men det har vi da ikke fået at vide i Danmarksdemokraterne; det er jeg da helt sikker på.
Så vil ordføreren ikke bare uddybe, hvordan man allerede nu kan konkludere, at den her færdige aftale for fiskeriet, som åbenbart er der, bliver fantastisk for dansk havmiljø? For det kan da godt være, at jeg måske har den her tåbelighed i forhold til jomfruhummerne, men jeg er da helt sikker på, at der er partier i den anden side af salen, som også vil tænke, at de da heller ikke er helt en til en enige i det udspil, der har været. Så hvornår får vi den færdige aftale præsenteret i Folketinget?
Kl. 16:50
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 16:50
Henrik Frandsen (M):
Arh, jeg tror ikke, at jeg har sagt, at der var en færdig aftale. Der er igangværende forhandlinger. Jeg sidder og kigger ned i mine stikord – godt nok ikke i mit manuskript. Der er igangværende forhandlinger om fremtidens fiskeri, og hensigten er helt klart, at den aftale, som jeg forventer kommer på det område, også kommer til at være noget, der gavner det danske havmiljø.
Kl. 16:50
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren.
Kl. 16:50
Kim Edberg Andersen (DD):
Men det er bare det, at man taler om det. Jeg troede, at fiskeriforhandlinger var noget, hvor vi ligesom sørgede for, at fiskeriet havde vilkår, der var bæredygtige. Og det har jo ikke som udgangspunkt noget med havmiljø at gøre. Der er jo kommet ting til fiskeriforhandlingerne i syvende time, hvor jeg bare bliver nødt til at sige som et menneske, der bor deroppe i den landsdel, hvor vi fisker rigtig meget, at vi var meget overrasket over, at det lige pludselig er dødsensfarligt at fiske jomfruhummere, som man aldrig har fisket flere af. Naturen må være fuldstændig splittet ad. Altså, jomfruhummere har det selvfølgelig godt der, for dem har vi mange af. Alt andet er åbenbart forfærdeligt. Men så må man jo vide, hvor det er, man kommer hen, hvis man siger det. Det var bare det, jeg var overrasket over. Men jeg kan forstå, at man trak lidt i land. Så fiskeriforhandlingerne er i gang endnu.
Kl. 16:51
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 16:51
Henrik Frandsen (M):
Jeg ved ikke, om det er at trække i land at sige, at fiskeriforhandlingerne er i gang. Det er bare at beskrive den virkelighed, der eksisterer, tænker jeg. Når det gælder bæredygtighed, betyder bæredygtighed jo rigtig mange ting, alt efter hvad det er, man kigger på. Der er miljømæssig bæredygtighed, der er biodiversitetsmæssig bæredygtighed, der er økonomisk bæredygtighed, og der er også bæredygtighed, i forhold til at vi i fremtiden kan have et fiskerierhverv i Danmark, som dels bidrager med nogle fantastiske fisk til at spise, dels er vigtigt for lokalområderne og samtidig bliver praktiseret på en måde, hvor havmiljøet også får det bedre, end det har i dag.
Kl. 16:52
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er det fru Pernille Vermund, Liberal Alliance.
Kl. 16:52
Pernille Vermund (LA):
Tak for det. Ordføreren er selv bosiddende i området, altså tæt på Vadehavet, og kan formentlig også huske hele diskussionen om det her potentielle testcenter for kæmpevindmøller ved Vadehavet. Noget af det, som vi i Liberal Alliance spurgte ministeren ind til, da vi havde en teknisk gennemgang hos ministeren om den her mulighed for dispensation i forbindelse med havplanen, var, om vi, når vi giver den dispensation, risikerer, at der er i løbet af de 4 år bliver opsat testanlæg, der måske ikke sådan direkte i aftryk ødelægger den natur, de står på, men kan have så stor indvirkning på fugleliv og på den måde, fiskene bevæger sig gennem vores farvande på, osv., at det alligevel medfører en uoprettelig skade.
Jeg føler mig i hvert fald tvunget til at bede om den garanti fra ministeren. Jeg ved ikke, hvordan ordføreren som en, der som sagt selv bor i området omkring Vadehavet, har det, men hvis man havde givet den dispensation, ville det så være noget, der var ført igennem, uden at man kunne have sagt fra i andre sammenhænge? Hvad tænker ordføreren om det?
Kl. 16:53
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 16:53
Henrik Frandsen (M):
Først vil jeg gerne sige, at jeg faktisk bor på en ø i Vadehavet. Jeg er nemlig flyttet til Rømø – et fantastisk sted, som kan anbefales alle andre. Vi er ikke så mange derovre; der er plads til rigtig mange flere ud over de turister, der er.
Omkring det vindmølletestcenter, der var foreslået, vil jeg sige, at det jo ikke lå ude i havmiljøet; det lå faktisk ca. 1 km bag ved diget, så det var inde i det, der hedder Skærbæk og Ballum Enge. Der tænker jeg med min begrænsede viden ikke, at det nødvendigvis er omfattet af havplanen, eller at det er omfattet af de dispensationer. Det forestiller jeg mig mere handler om det, der er ude på det åbne vand, men det kan være, at jeg tager fejl. Jeg vil umiddelbart ikke tro, at de to ting har noget med hinanden at gøre.
Kl. 16:54
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ønskes anden korte bemærkning, skal man lige huske at trykke sig ind. Fru Pernille Vermund, værsgo.
Kl. 16:54
Pernille Vermund (LA):
Tak. Beklager. Det er rigtigt, at det var inde på land, men det ændrer jo ikke ved, at de fugle, der trækker forbi, formentlig ikke ved, om grænsen for det unikke naturområde og UNESCO-beskyttelsen ligger på den ene eller den anden side.
Når jeg spørger ind til det, er det, fordi det om muligt bliver endnu værre, hvis man placerer eksempelvis et testcenter for havvindmøller, eller hvad det nu måtte være, ude på havet, hvor der både er fugle, der fouragerer, der er dyreliv, og der er store pattedyr osv. Så hvad tænker ordføreren om det, ikke mindst i lyset af at ordføreren bor på Rømø og dermed nærmest midt i et af vores mest unikke naturområder?
Kl. 16:55
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Ordføreren.
Kl. 16:55
Henrik Frandsen (M):
Det er jo klart; når den dispensationsmulighed, som der bliver givet bemyndigelse til her, skal udmøntes, er det jo så ministeren, der har ansvaret. Så skal det selvfølgelig gøres i, jeg ved ikke, om man kan sige ærefrygt i forhold til havmiljøet, men jeg tænker også i den ånd, som havplanen er tænkt.
Det betyder også i min verden, at man jo ikke kan give den dispensation til alle mulige ting. Det tænker jeg heller ikke at den nuværende eller den kommende miljøminister kunne finde på. Men det er klart; når man giver en dispensationsmulighed og den ikke er afgrænset, er der jo altså sådan tænkt vide grænser, men i den virkelige verden tænker jeg ikke at man ville fylde grænserne ud.
Kl. 16:55
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:56
(Ordfører)
Birgitte Bergman (KF):
Tak for det. Det er vigtigt for mig lige igen at nævne, at jeg er her for vores ordfører på området, som lige er blevet far. Det siger jeg også, fordi jeg godt kan høre på den her sag, at den er en lille smule kompliceret.
Men først og fremmest vil jeg sige, at vi Konservative er rigtig godt tilfredse med aftalen, som vi var med i, om etablering af Havnaturfonden, som blev indgået i juni 2024. Det er et vigtigt og ansvarligt skridt i den rigtige retning af at genoprette og beskytte vores pressede havmiljø. Alt for længe har havnaturen været nedprioriteret. Nu retter vi op på det.
Der er ingen tvivl om, at det har været en mærkesag for Det Konservative Folkeparti meget længe. Vi har bl.a. i sin tid, i 2018, sikret, at vi fik sandsugningen i Øresund stoppet, hvilket har haft fantastisk indvirkning på Øresund, som vi begynder at se resultaterne af nu. Ligeså er vi jo også meget engagerede i og har været med til i mange år at arbejde for en marin naturnationalpark både i Øresund og i Lillebælt.
Med Havnaturfonden får vi ikke bare mulighed for at igangsætte konkret naturgenopretning bl.a. ved Taarbæk Rev og en undersøgelse af stenrev i Storebælt, vi får også adgang til bedre data og ny viden om vores havbund og økosystemer. Det er helt afgørende, hvis vi skal sikre en målrettet og effektiv indsats.
Det er også vigtigt for os, at vi sikrer den her sameksistens mellem udbygning af vedvarende energi og hensynet til havets biodiversitet. Der er nogle bekymringspunkter i form af dispensation til testprojekter og den her uoprettelige skade eller indvirkning, som det måske kan have. Det betyder også, vi har nogle spørgsmål i selve udvalgsbehandlingen for at kunne komme med et klart svar på, hvordan vi kommer til at stille os til selve lovforslaget. Det er vigtigt for os, at vi sikrer dyrelivet og ikke mindst af alt havets balance. Så på nuværende tidspunkt skal vi have besvaret nogle udvalgsspørgsmål. Det er jo ren sund fornuft og ikke mindst af alt grøn ansvarlighed. Så tak for ordet.
Kl. 16:58
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.
Kl. 16:58
(Ordfører)
Leila Stockmarr (EL):
Tak. Vi er også rigtig glade for at være med i den her aftale. Det danske havmiljø er i en virkelig dårlig tilstand rigtig mange steder. I Danmark har vi otte af disse marint habitat-naturtyper, men desværre er syv af de otte i en stærkt ugunstig tilstand. Det skyldes miljøpåvirkninger fra bl.a. udledning af næringsstoffer, forurenende miljøfremmede stoffer, fiskeri med bundslæbende redskaber og råstofudvinding. Og det skyldes, at indsatser for havets tilstand simpelt hen ikke har været prioriteret særlig højt. Vi har ikke passet godt nok på den fantastiske verden, der findes under havoverfladen, og grundlæggende har vi al for lidt viden om den.
Det danske havmiljø skal opprioriteres og genoprettes med initiativer, der bidrager til øget natur- og biodiversitet. Derfor er vi i Enhedslisten meget glade for, at vi er med til at sætte gang i etableringen af Havnaturfonden. ½ mia. kr. til naturgenopretning og forbedrede data om havets natur, miljø og sameksistens med vedvarende energi-projekter på havet er en rigtig god start, men også kun en start, så vi ser frem til at være med til at sikre en model for en permanent finansiering af Havnaturfonden, når finansieringen skal genbesøges sendes i 2028. Enhedslisten bakker selvfølgelig op om dette lovforslag.
Kl. 16:59
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.
Kl. 17:00
(Ordfører)
Mette Thiesen (DF):
Vores havmiljø er kulturarv, og det er noget, som vi skal kunne give videre til de kommende generationer. Derfor er det også ekstremt positivt, at et samlet Folketing gerne vil udbedre de skader, som er blevet opført havet, fordi man desværre i alt for mange år ikke har prioriteret det. Det er godt, og det er positivt, og der er rigtig mange gode takter i det her konkrete lovforslag.
Fra Dansk Folkepartis side støtter vi altså blot det her med at få det delt op, som jeg tror det var hr. Kim Edberg Andersen der anførte tidligere, for om det her med at give 4 års dispensationer til store VE-anlæg er jeg nødt til at sige, at jeg bare synes, at man tidligere har set eksempler på meget, meget store anlæg også i ellers meget, meget naturbeskyttede områder. Jeg skal være ærlig at sige, at den del er jeg ret bekymret over. Jeg synes, der er gode takter i det her, men det her med at kunne dispensere for VE-anlæg er vi ikke superbegejstrede for, så vi kommer til at stille nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen, og vi vil også bakke op om det, der er sagt tidligere om at dele lovforslaget op. Men lad det være ordene herfra.
Kl. 17:01
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 17:01
(Ordfører)
Katrine Robsøe (RV):
Tusind tak for det. Først og fremmest vil jeg sige tusind tak til alle mine kollegaer, der også har været med til at kæmpe for, at vi rent faktisk får den her Havnaturfond nu. Det er virkelig på tide, og det er så godt, at vi nu tager et skridt i den rigtige retning, også til at få finansieret nogle af alle de her gode tiltag, som vi gerne vil gøre, mange år ud i fremtiden og ikke bare med puljer, der udløber igen ved den næste finanslov. Så jeg er rigtig, rigtig glad for, at vi tager et godt skridt i den retning. Det er supergodt, at vi nu får sat midler af til genopretning og til at få mere viden omkring sameksistensen mellem vedvarende energianlæg og vores havmiljø, så vi får forsket og får data om vores hav og havbund i langt højere grad, end vi har gjort indtil nu. Det er der virkelig et behov for, hvis vi rent faktisk vil have gjort noget.
Derfor får jeg også bare lyst til at sige, at selv om det her er et rigtig, rigtig godt skridt i den rigtige retning, kommer det her jo aldrig til at kunne stå alene. Der kommer aldrig til at kunne plantes så meget ålegræs eller genoprettes så mange stenrev, at vi ikke også skal gøre noget ved alt det, der rent faktisk lige nu er ved at gøre det sværere for vores havmiljø at kunne blive genoprettet.
Derfor er det fuldstændig afgørende, at vi får den grønne trepart til at lykkes og sørger for, at der ikke bare bliver ved med at blive udledt kvælstof i vores hav. Det er også helt afgørende, at alle partier husker, hvor vigtigt man mener havmiljøet er, når vi sidder inde ved forhandlingerne om f.eks. fiskeriet, så vi rent faktisk får taget nogle skridt i den rigtige retning, også i de aftaler, der ellers kan komme til at trække i den helt modsatte retning – for så kommer det jo ikke til at gøre den forskel, som vi alle sammen går og håber på – og at vi rent faktisk får sat de her penge af.
Jeg håber virkelig, at vi i fællesskab kan få taget nogle skridt i den rigtige retning for vores havnatur – at vi får plantet det ålegræs; at vi får mange flere stenrev – der er også flere af os, der var ude at hjælpe med at kaste de første sten til det – så vi får genoprettet tilstanden de steder, hvor vi i årevis har lavet så stor skade på vores havnatur, og så vi rent faktisk nu kan få lov at gå den modsatte vej, den rigtige vej, og at vi også stopper med det, der rent faktisk gør skade på nuværende tidspunkt.
Så håber jeg selvfølgelig, at vi kan få nogle gode svar fra ministeren i forhold til den del af det her lovforslag, der handler om dispensation fra havplanen. Jeg synes, det kan give rigtig god mening, at der er en fleksibilitet i at kunne se på at give nogle midlertidige dispensationsmuligheder, og at den bemyndigelse kan ligge hos ministeren. Men vi har selvfølgelig også behov for at have en tryghed i, at det her ikke kommer til at blive en afvigelse fra den havplan, vi alle sammen har været med til at indgå aftale om, så det ikke bliver en blankocheck til ministeren til bare at køre i en helt anden retning, men at det rent faktisk vil være til grønne tiltag, man kan bruge den dispensation. Derfor har vi i hvert fald, ligesom mange andre har tilkendegivet, et ønske om lige at få uddybet det en lille smule i vores udvalgsbehandling.
Men lad os som sagt også lige huske, at Havnaturfonden er der altså god grund til at glædes over i dag. Det vil jeg i hvert fald gøre.
Kl. 17:05
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Så går vi videre til den sidste ordfører i den her omgang, og det er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Kl. 17:05
(Ordfører)
Torsten Gejl (ALT):
Tak, formand. Danmark er en kystnation, og vi er det land i verden, der relativt set har mest kyst. Men uanset hvor vi gik ned til vandet, ned på en strand, ned til en kyst, ned til en havn og tog vandet væk, tog havet væk, ville vi får et kæmpestort chok over det landskab, der mødte os. Vi ville se tusinder af huller, der er et resultat af råstofudvindinger og råstofboringer. Vi ville se havbund ødelagt af trawl, fuldstændig gennemtrawlet. Vi ville se mange steder, hvor der skulle have været torsk eller fladfisk, hvor der er fuldstændig tomt for fisk. Andre steder er der de såkaldt forkerte dyr. Aarhusbugten har masser af hummere i øjeblikket, og det er jo dejligt, men der skulle ikke have været så mange hummere. De er der, fordi torsken ikke er der til at spise de fødeemner, som hummeren nu lever så godt af. Så der er fuldstændig skæve bestande der, hvor der er lidt liv.
Vi ville se omfattende iltsvind, altså kæmpestore områder, hvor alt liv er rådnet væk, og hvor der ligger det, vi kalder liglagen, hvor der ikke kan leve noget som helst. Vi ville finde 49.000 spøgelsesgarn, altså garn, der fortrinsvis er dumpet fra fiskerbåde og ligger og fisker videre, indtil de går i oplysning og bliver til mikroplast, der ender i vores mad. Vi vil se energiparker, vi vil se kemikalier, og hvis vi kunne se det, ville vi se tungmetaller, PFAS, medicinrester. Vi ser forurenende laksebrug, der spreder penicillin, vi ville se kæmpemæssige anlægsprojekter som Egholm og Lynetteholm, der ødelægger havmiljøet. Vi ville se rester efter klapning, som betyder dumpning af tusinder og atter tusinder tons havneslam, nogle gange ret forurenet, og som ligger i kæmpestore bunker på bunden af vores hav. Så ja tak, vi vil gerne have en havfond, der kan forsøge at genoprette bare noget af det her. For vores skyld måtte det gerne være en til en, altså hvis du ødelægger 1 m² hav, skal du genoprette 1 m² hav. Vi har faktisk i Norge et forslag, som Alternativet også har tænkt sig at fremsætte i Folketinget, på land: Hvis du ødelægger 10 m² på land af naturen, skal du genoprette 10 m².
Men det er ikke bare det at forsøge at reparere. Som fru Pernille Vermund fra LA siger, så kunne vi jo starte med at lade være med at ødelægge det, eller vi kunne ophøre med at ødelægge nogle områder. Havet er utrolig taknemligt, havet kommer sig meget, meget hurtigt, viser forsøg fra f.eks. England, hvor et fuldstændig ødelagt havområde faktisk kom sig på 2-3 år. Det er det, der hedder passiv genopretning. For hvad hjælper det, at vi planter ålegræs, når vi ikke har fjernet årsagen til, at ålegræsset døde? Hvad hjælper det, at vi laver nogle store stenrev, hvis der ikke rigtig kan gro noget i området? Så det at stoppe med at lave de ødelæggelser, der har skabt de problemer, vi forsøger at adressere i dag, er jo selvfølgelig det allervigtigste her. Men når det så handler om det her forslag, vil jeg sige, at selvfølgelig støtter vi da at give ½ mia. kr. til at forsøge at genoprette nogle af de ufattelige skader, vi har lavet.
Der var mulighed for at putte 350 mio. kr. fra havvindsudbuddet i også. Det går bare ikke så godt, for jeg har selv hånden på kogepladen i forhold til udviklingen af de vindmølleparker, og jeg skal hilse at sige, at det desværre ikke går særlig godt i øjeblikket. Så jeg håber, at vi finder andre steder at toppe vores havfond op fra. Så naturligvis støtter vi i Alternativet, selv om det nok er et ret lille beløb i forhold til det, der er brug for. Vi ser hellere, at man holder op med at lave de ødelæggelser, der fører frem til de her problemer.
Så er vi også lidt bekymret over de dispensationsmuligheder, der er. Hvis det handler om at gøre plads til nogle meget, meget vigtige energiparker, vindmølleparker, så ved vi, at enhver energipark har en miljømæssig og klimamæssig konsekvens. Sådan er det. Spørgsmålet er bare, hvor meget vi ofrer. Men vi vil ikke udelukke, at det kan være nødvendigt at dispensere visse steder; vi vil bare gerne have udboret det her med de dispensationer, og det kan vi jo gøre i spørgsmål til ministeren her, når han kommer på om lidt. Tak, formand.
Kl. 17:09
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så blev det miljøministeren. Værsgo.
Kl. 17:10
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Tak for det. Vi ved det alle sammen godt: Det danske havmiljø er i en elendig tilstand. Det er jo ikke en nyhed. Det er sket år efter år, årti efter årti, at dyr, planter og levesteder er forsvundet gradvis fra det danske hav. Det udfordrer os. Det udfordrer hele nationen og vores selvforståelse. Lige nu forhandler vi, som det også er blevet nævnt her fra talerstolen, også fremtidens fiskeri, og det udfordrer selvfølgelig også fiskerierhvervet.
Derfor må man jo sige, at der slet ikke har været taget hånd, tilstrækkeligt og resolut, om den her problemstilling tidligere. Det kan vi godt bruge tid på at diskutere, og det er også relevant at gøre – for hvordan kunne det gå så galt? – men hvis vi ikke også samtidig lægger konkrete aftaler, finansierede planer, genopretninger, opstramninger og landskabsændringer frem, så er vi jo ikke bedre end dem, der havde ansvaret, da det gik galt.
Derfor kan jeg sige fuldstændig ærligt, at der ikke er én ting, som man kan sige om, at vi lige gør den her ting og så lykkes alt. Der skal gøres rigtig, rigtig mange ting. Flere af jer ordførere har også været inde på det i jeres ordførertaler. Jeg synes, Radikales Katrine Robsøe var fremragende i sin analyse af alle de ting, der skal ske, og dermed, at det ikke går, hvis vi kun holder sejrstalerne, når det handler om én ting, men så lige bagefter forhandler om det stik modsatte. Det binder, hvis man mener, at vi skal have havmiljøet ind i en bedre tilstand, og derfor er der en lang række ting, der skal ske samtidig.
Vi forhandler jo aftalen om udmøntningen af den grønne trepart, som omlægger store dele af dansk landbrugsareal til natur, skov og vådområder. Det er netop for at få nedbragt kvælstof, så vi får mindre iltsvind derude i vores fjorde. Det er et kæmpestort problem, som vi nu har sat i gang på, og det er fuldt finansieret. Der er jo afsat 43 mia. kr. bare til den opgave.
Vi forhandler lige nu, i de her uger, det, der skal blive en aftale om fremtidens fiskeri, og der er det jo velkendt, at en af de helt store presfaktorer på havmiljøet er trawl, altså bundslæbende redskaber. I det oplæg, regeringen har fremlagt, har vi fremlagt, at vi reducerer trawlpåvirkningen i mere end 32 pct. af de indre danske farvande, af de områder, som er trawlpåvirkede. Det er det klart mest ambitiøse, men også strengt, strengt nødvendige forslag, som nogen sinde er lagt på bordet fra en regering, og det ser jeg frem til at forhandle videre med Folketingets partier om.
Jeg vil bare sige, at jeg også har registreret, at der ikke er jubel alle steder. Der er visse dele af erhvervet og andre, som slår sig på det her. Men der er ingen anden vej, hvis vi ikke kun skal stå og holde taler om, hvor dårligt det står til derude, og se dykkerbilleder af – og jo selv se det, når vi stikker foden i – hvor ringe en tilstand det er i; hvordan man ikke kan fange fisk derude; at der ingen torsk er; og at der er en halvering af marsvinebestanden. Det er alle de ting, som ellers er definitionen på Danmark, som vi kan se lider. Skal det have bedre vilkår, skal der handling til.
Der er altså mange, mange ting samtidig. Den ting, det så handler om her – lad os zoome ind på den – er etableringen og udmøntningen af Havnaturfonden, og også her vil jeg sige, at jeg ville ønske, at den var blevet lavet for 20 år siden eller 30 år siden, men det var den ikke. Der lod man altså tingene gå i den forkerte retning. Til gengæld er det her nu danmarkshistoriens største genopretningsindsats til havs, så derfor vil jeg sige: Tak til de partier, som er med til at finde midlerne. Det er 500 mio. kr., vi investerer i havet og investerer i bedre levesteder i havet og i flere levesteder.
Det er jo bl.a. stenrev. Det er nogle af de ting, som man har fisket op, ødelagt og fjernet. Vi genetablerer de stenrev, hvor vi kan se, at livet efter ganske kort tid stille og roligt begynder at komme tilbage, hvis vi samtidig gør alle de andre ting, som jeg altså også har nævnt. For heller ikke det her kan stå alene. Så det er altså aktiv naturgenopretning til havs. Vi har været ude ved et stenrev og været med til at se, hvordan det arbejde sker. Man ser det jo oven på vandet, hvor der kommer sten ned, og derfor ser vi det jo ikke nedefra, men vi kan så se det bagefter, når vi får dokumenteret, hvordan livet kommer tilbage, og det er jo det, der er helt afgørende.
Kl. 17:15
Status er, at i dag er 80 pct. af de oprindelige kystnære stenrev i Danmark ødelagt, fisket op og fjernet. Hvor ligger de så i dag? Jamen de ligger bl.a. på vores gamle havnemoler. Der kan vi så se at stenene ligger. Det er sten, som man altså har fjernet. Man har ikke syntes, at det var relevant at have dem liggende derude. Men det var jo relevant, for de er centrale levesteder for dyr og for planter.
Forskere fra Syddansk Universitet estimerer, at Danmark har mistet 80-90 pct. af de marine bede af ålegræs langs vores kyster og fjorde siden år 1900, og jeg skal for en god ordens skyld sige, at når vi nævner forskning i havnatur, er der altid forskellige rapporter og forskellige forskere. Jeg henviser til noget af den centrale forskning her. Man kan også finde andre forskningsdokumenter og forskningsrapporter. Så i de sidste lidt over 100 år har vi altså mistet 80-90 pct. Og hvorfor har vi det? Det har vi på grund af presfaktorer over flere årtier.
Det betyder så, at fiskeyngel, snegle og krebsdyr mangler levesteder, hvor de kan finde føde, hvor de kan gemme sig, og hvor de kan vokse op. Det er også derfor, at midler fra Havnaturfonden skal bidrage til udplantning af ålegræs. Det er for at puste livet tilbage under havoverfladen. Jeg skal sige allerede nu, at vi har fået meldinger om tydelig interesse fra bl.a. kommuner og lokale foreninger til netop at komme i gang med det her arbejde og bidrage til at få brudt den negative spiral og til at få genopbygget levestederne. For at underbygge det her vigtige engagement og lokale arbejde vil vi også i forhold til havnaturen åbne for en ansøgningspulje, hvor kommuner og andre aktører kan søge tilskud til lokale marine naturgenopretningsprojekter.
Så er det også sådan, at mens vi skal gøre det her, skal vi jo også, hvis vi også her vil sætte handling bag ordene – og det mener jeg at vi skal, vi vil og vi skylder os og de fremtidige generationer at gøre – have en historisk og nødvendig udbygning af vedvarende energi på havet. Det er havvindmølleparker. De skal bidrage til Danmarks grønne omstilling, så vi når vores klimamål, men jo også sikre, at EU på længere sigt står mere solidt, og at vi i hele Europa har forsyningssikkerhed og ikke er afhængige af udemokratiske stater, når det handler om vores energi. Skal vi sikre det, er det fuldstændig afgørende, at vi fortsætter, udbygger og udmønter de meget, meget store historiske planer, vi har her.
Vi ved godt, at 30 pct. – det er det, vi jo har aftalt – af Danmarks havareal er udlagt til havvind. Det er ofte arealer, der ligger langt væk fra kysten, og det er jo helt afgørende, at der tilvejebringes de bedst mulige forudsætninger for sameksistens mellem vedvarende energi-udbygning på havet og så miljø og natur. Det skal kunne lade sig gøre at have sameksistens, og derfor får Havnaturfonden også til formål at bidrage til udviklingen af viden om, hvordan vi kan foretage den nødvendige udbygning af vedvarende energi på havet på en måde, hvor vi skåner havmiljøet mest muligt.
Vi har allerede begyndt Havnaturfondens arbejde sidste måned. Der var vi ude ved Taarbæk Rev med aftalekredsen. Rigtig mange ordførere tog med på sejlturen derud. Det er et rev, som er delvis finansieret af Havnaturfondens midler. Præcis der i Taarbæk Rev smider vi 40.000 tons sten ud på et område, der omregnet svarer til ca. 14 fodboldbaner. Det er naturgenopretning i meget stor skala. Det er ikke noget, vi kan se med det blotte øje, når stenene ligger nede på bunden, men det er jo noget, som er fundamentet og forudsætningen for, at vi kan få livet tilbage i det havområde.
Vi ved fra tidligere projekter, at allerede et par måneder efter at vi har stenene til at ligge der, begynder man at kunne se, at der etablerer sig liv på revene. For vi begynder at kunne se, at der er fødemuligheder for nogle fiskearter, og i takt med at livet kommer, kommer de større fiskearter også til at kunne se, at der også er fødemuligheder for dem dér. Derfor er der med det konkrete rev, altså Taarbæk Rev, sandsynlighed for, at vi allerede inden for kort tid vil se større populationer af truede fiskearter som stenbideren. Det er jo frygteligt, at stenbideren er så presset i Danmark, men stenbideren er den, der får bedre levevilkår. Nøjagtig det samme gælder for torsk, havkat og marsvin ved Taarbæk Rev. Så det gør en konkret forskel.
Kl. 17:20
Senere i år begynder genopretningen af to store stenrev ved Lyø og Helnæs. Det er i Lillebælt, så der er vi et andet sted i Danmark. Der har vi i aftalekredsen afsat 19 mio. kr. fra Havnaturfonden til at opskalere. Erfaringen viser nemlig også, at alle stenrev gør en forskel, men hvis man gør et areal større – det siger sig selv – får vi altså en langt større effekt, og det er ved at udvide allerede eksisterende stenrev. Det betyder, at når vi laver større stenrev, tiltrækker det endnu flere forskellige arter, end hvis vi lavede mange små. Derfor er det jo selvfølgelig omkostningseffektivt, men også meget bedre for miljøet og naturen at opskalere og få større sammenhængende stenrevsprojekter, og derfor er det helt nødvendigt, vigtigt og godt, at vi har Havnaturfonden, og at vi med det her lovforslag nu begynder at udmønte Havnaturfonden. Det kan ikke stå alene og skal ikke stå alene. Det har jeg nævnt, men det er også bare vigtigt at gentage og understrege.
Så er der ordførere, der har nævnt forholdet om havplanen, og lad mig lige knytte et par ord til det også. Det er rigtigt, at der er en del af lovforslaget, som handler om havplanen. Vi vedtog jo i 2023 efter lange og meget grundige og gode forhandlinger, synes jeg, »Aftale om Danmarks Havplan«, der netop har til formål at styrke både naturbeskyttelse og udbygning af vedvarende energi til gavn for klimaet og Europas forsyningssikkerhed. Med havplanen har vi også fået et værktøj til at balancere de mange aktiviteter, som vores havareal giver mulighed for.
Behovet for at balancere naturbeskyttelse, klima, sikkerhed, søfart, fiskeri og de andre aktiviteter er jo ikke blevet mindre, siden den første havplan trådte i kraft. Derfor skal vi udnytte vores havareal bedst muligt og fremme sameksistens, hvor det kan lade sig gøre. For at fremme en effektiv anvendelse af havarealet fremsætter vi et forslag om en ændring af lov om maritim fysisk planlægning, der har til formål at sikre en mere smidig proces for tilladelser til at opstille testanlæg til grønne testprojekter i områder, der ikke er udlagt til det formål i havplanen.
Hvad er det konkret? Der er flere, der har spurgt om det her. Konkret vil vi indføre en dispensationsordning for midlertidige projekter inden for forskning, udvikling og test af grønne løsninger, og hvad er så det? Det kan være løsninger, der fremmer vedvarende energi, naturbeskyttelse, miljø og biodiversitet. Der opstilles altså en række betingelser for sådanne dispensationer, bl.a. at testprojekterne ikke indebærer væsentlig påvirkning af havmiljøet, og at der maksimalt kan gives en dispensation på 4 år.
Vi foreslår også en anden ændring af loven, som har til formål at sikre, at havplanen fungerer som et stærkt planlægningsværktøj, når vi skal balancere anvendelsen af havarealet. For det har vist sig, at loven ikke har været formuleret tydeligt nok i forhold til at sikre, at offentlige myndigheder skal afslå ansøgninger, der er i strid med havplanen. Det har vi set i forbindelse med Energiklagenævnets afgørelser om åben dør-projekterne, hvor Energiklagenævnet har anlagt den fortolkning, at myndighederne og regeringen skal overveje at ændre havplanen, hvis de modtager en ansøgning i strid med havplanen. Derfor foretager vi den her ændring af loven, som tydeliggør, at offentlige myndigheder har en ret, men også en pligt til at afslå en ansøgning, der er i strid med havplanen. Det er præcis det, der har været hensigten med loven hele vejen igennem. Det var ordene.
Kl. 17:23
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 17:23
Pernille Vermund (LA):
Tak for det. Som jeg sagde i min ordførertale, bakker vi fuldt op om udmøntningen af aftalen bag Havnaturfonden. Vi ville gerne selv have været med, men det skal ikke skille os ad.
I forhold til den sidste del af lovforslaget vil jeg særlig nævne den her dispensation fra ministeren i forhold til test og forskning osv. af grønne teknologier i områder, der ikke i forvejen i havplanen er udpeget til VE-områder osv.Jeg ved godt, at vi har været til teknisk gennemgang og lagt hånden på kogepladen og alt muligt andet, men det, som bekymrer os, er jo det her ord væsentlig.
Kunne man på en eller anden måde få en garanti for, at hvis der er en virksomhed, der får lov til at udnytte et areal i op til 4 år til at teste noget af, som så har en negativ indflydelse på naturen, kunne man skrive ind, at en virksomhed forpligter sig til at genoprette naturen, så det ikke bare er væsentlige påvirkninger, men også påvirkninger generelt?
Kl. 17:25
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Ministeren.
Kl. 17:25
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Ja, og jeg anerkender fuldt ud, at vi har haft nogle møder og gennemgange, og jeg har også registrereten del, også med de dygtige medarbejdere i embedsmandslogen. Det har jeg skrevet ned her. Jeg kan garantere, at vi gør os ekstremt umage med at svare, også skriftligt, på de spørgsmål, der må være i udvalgsbehandlingen. Vi kan sagtens også have endnu et møde, hvis der er mundtlige spørgsmål. Men nogle gange er det også godt at få det på skrift, så man eventuelt kan lægge det ind i betænkninger og andet. Det kan man jo overveje at gøre.
Hvad angår de 4 år, man får til disse projekter, ligger det i det her forslag, at efter de 4 år må der ikke være en væsentlig skade på havmiljøet, og efter de 4 år skal vi altså have en situation, hvor der ikke er nogen negativ påvirkning. I forhold til hvordan vi kan formulere det skriftligt, kan det være, at vi skal arbejde med det. Det vil jeg i hvert fald meget gerne høre bud på.
Kl. 17:26
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 17:26
Pernille Vermund (LA):
Det er jo som sagt det her ord væsentlig, som er sådan lidt elastik i metermål. Det, som jo er bekymringen, er, at man med den ene hånd giver tilladelse til, at der bliver forsket og udviklet, hvilket jo kan være positivt i områder, hvor der ikke er store naturværdier, som risikerer at blive ødelagt, mens man så med den anden hånd skal bruge ekstra penge på udplantning af ålegræs og udlægning af sten til stenrev osv. Altså, vi kan jo ikke både acceptere, at man ødelægger natur, og så samtidig bruge skatteborgernes penge på, at vi skal genoprette det. Så må det jo være dem, der udfører forskningen og testningen, der påtager sig den regning.
Kl. 17:26
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Ministeren.
Kl. 17:26
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Jeg synes da, at der er meget logik i det synspunkt. Min vurdering er, at det vil vi kunne levere et skriftligt bidrag til. Det er jo selvfølgelig op til ordføreren at vurdere, om hun også kan stå inde for det. Min vurdering er, at der ville kunne leveres en skriftlig beskrivelse, som tilfredsstiller det krav. Jeg må sige, at som jeg forstår kravet, synes jeg også, at det giver mening.
Kl. 17:27
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.
Kl. 17:27
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det, og tak til ministeren. Det forvirrer mig stadig væk, at det er miljøministeren, der vil have den her dispensationsmulighed. Det er jo, fordi miljøministeren har et eller andet, som det i øvrigt også er klart at miljøministeren snakker om. Det er det her med, at havmiljø ligger miljøministeren meget på sinde. Fint. Havplanen er under erhvervsministeren, og den her smidiggørelse, som Erhvervsministeriet snakker om, handler jo faktisk også om skaldyrsopdræt f.eks. Det er jeg sikker på at miljøministeren ikke synes er en god idé. Så det har man taget ud.
Men som fru Pernille Vermund også siger: Hvis du tester en havvindmølle ude på vandet, er det jo elastik i metermål at sige, at det ikke skader bunden. I Køge Bugt, dengang det, vi alle sammen tænkte på, var at få materiale op, har man gravet et stort hul, og er det væsentlig skade? For det er sådan lidt med, at nu synes man, at den grønne omstilling er rigtig vigtig, faktisk så vigtig, at man skal have lov til at dispensere fra det, man holdt hele talen om, nemlig at havmiljøet gik frem for alt. Så er det bare, jeg spørger, hvorfor man ikke kan tage det gode fra det her forslag og så tage dispensationen ud, og så kan vi diskutere den.
Kl. 17:28
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak, hr. Kim Edberg Andersen. Så er det ministeren. Værsgo.
Kl. 17:28
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Måske er det væsentligt så at gøre klart, at dispensationsordningen, som er foreslået her, ikke vil kunne anvendes til projekter, der vurderes at kunne påvirke miljøet væsentligt. Og hvordan vurderer man så det? Det afdækkes ved en screening af projekterne, og den screening er beskrevet i miljølovgivningen, altså efter hvordan den er sat op, og vurderingen vil netop være, om dispensationen kan påvirke et Natura 2000-område væsentligt. Normalt foretager man jo så en miljøkonsekvensvurdering efter screeningen, men i sådan et tilfælde her vil man så kunne afvise ansøgningen om dispensation allerede, hvis screeningen viser, at der vil være de her væsentlige miljøpåvirkninger.
I øvrigt vil der ikke kunne gives dispensationer, der strider mod EU's naturdirektiver, habitat- og fuglebeskyttelsesdirektiv, vandrammedirektiv, havstrategiens miljømål og indsatsprogram og havstrategiområder. Så det er indhegningen af det.
Kl. 17:29
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Kl. 17:29
Kim Edberg Andersen (DD):
Jamen nu blev jeg helt forvirret, for jeg kan ikke se, at der står, at det kun er i forhold til Natura 2000-områder. Der står vel, at der kan dispenseres i alle områder. Det var et andet spørgsmål, end jeg egentlig havde tænkt mig. Men jeg kan bare ikke se, at der står i det, som ministeren eller ministeriet har sendt ud til mig, at det kun er i forhold til Natura 2000-områder, man vil kunne dispensere. Er det det, ministeren siger nu? Eller er det, som der står i den tekst, vi forholder os til, at det er i alle områder, der kan dispenseres?
Kl. 17:30
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 17:30
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Nu skal jeg forsøge at svare så klart som muligt for ikke at skabe nogen forvirring om det her forslag. Det er sådan, at den dispensation vil være til de her grønne projekter i en afgrænset periode, hvorefter området skal være i hvert fald i mindst samme gode miljøtilstand, som det var tidligere, og der er der en række områder, hvor man ikke kan gå ind, hvis der er de her væsentlige negative konsekvenser for Natura 2000, eller hvis det handler om noget, der strider imod EU's naturdirektiver. Så vil man ikke gøre det. Så det var altså afgrænsningen, jeg svarede på, og ikke det andet.
Kl. 17:31
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Torsten Gejl.
Kl. 17:31
Torsten Gejl (ALT):
Tak for en god tale. Det er klart, at Alternativet jo støtter det her lovforslag og er glade for, at vi laver et genopretningsprojekt af den her størrelse. Nu er det sådan, at DN og Danmarks Jægerforbund, Dansk Amatørfiskerforening, Green Power Denmark og Tænketanken Hav mener, at 500 mio. kr. ikke er tilstrækkeligt til at dække genopretningsbehovet. De efterspørger flere midler. Hvordan er muligheden for at tilføre flere midler til den her fond?
Kl. 17:31
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 17:31
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Det synspunkt er korrekt. Det er jo korrekt. Jeg nævnte de omfattende ødelæggelser. Ifølge den bedste forskning, som jeg har fået præsenteret, er det jo så omfattende problemer, vi har, og at genoprette den omfattende ødelæggelse og fjernelse, systematiske fjernelse, af levesteder er ikke noget, vi kan klare med det her beløb.
Vurderingen er jo også, at det er et arbejde, vi skal have i gang nu her, og nu afsætter vi altså 0,5 mia. kr., som udmøntes over de næste år, kobler forskning til, så vi får forsket og lægger stenene de rigtige steder, ålegræs osv. de rigtige steder, så vi får godt miljø ud af investeringen. Men så står der også i aftalen, at i 2028 skal vi lave en vurdering af, om der skal flere midler til. Udløbet er jo i 2030. Så den debat kan vi tage til den tid, når vi får tallene for, hvordan det så er gået.
Kl. 17:32
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96:
Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod salg, distribution og køb af nikotinposer/snus (borgerforslag).
Af Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Peter Skaarup (DD), Theresa Berg Andersen (SF), Ole Birk Olesen (LA), Henrik Frandsen (M), Mona Juul (KF), Peder Hvelplund (EL), Peter Kofod (DF), Martin Lidegaard (RV), Helene Brydensholt (ALT), Aaja Chemnitz (IA) og Mike Villa Fonseca (UFG).
(Fremsættelse 19.12.2024).
Kl. 17:33
Forhandling
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Dette beslutningsforslag er som sagt udsprunget af et borgerforslag, og forhandlingen er åbnet.
Den første, der får ordet, er miljøministeren.
Kl. 17:33
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Jeg vil godt starte med at understrege, at vi i regeringen og også os i Miljøministeriet deler den bekymring, som det her forslag er rettet mod, nemlig bekymringen om nikotinposer, som får konsekvenser, hvis de bliver smidt, for vores natur og jo også for vores kæledyr, vores hunde, som forveksler dem med mad eller slik, og det kan få dybe og alvorlige konsekvenser, hvis de her nikotinposer bliver spist. Derudover er der selvfølgelig også den anden del, nemlig bekymringen for udbredelsen af nikotinposer hos børn og unge og den stigning, der er i brugen af nikotinposer hos børn og unge. Det er også et problemfelt.
Tobak og nikotin er ikke for børn og unge. Det er sundhedsskadelige og afhængighedsskabende produkter, og oveni det ved vi, at det er noget, som kan være en trædesten til, at børn og unge begynder at ryge. Det er også meget udbredt, og det kan vi jo ikke lukke øjnene for. En tredjedel af de danske unge mellem 15 og 29 år bruger en form for tobaks- eller nikotinprodukt. Det er mange; det er alt for mange, og det er en dagsorden, som jeg også i mit tidligere virke som sundhedsminister var personligt og politisk meget optaget af, og jeg indførte en række politikker, som er fortsat i den her regering.
Derfor er det nødvendigt og rigtigt, når vi i regeringen sammen med SF, Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti og Alternativet for ikke så længe siden tog det store skridt, det vigtige ansvar, for at beskytte børn og unge mod at blive afhængige af de her sundhedsskadelige produkter. Der blev i november 2023 indgået en bred politisk aftale om en forebyggelsesplan, som skal gøre nikotinposer mindre tilgængelige for børn og unge. Bl.a. har vi jo hævet afgifterne på nikotinposer og også besluttet, at produkterne fremover ikke må indeholde bl.a. søde smage og dufte, og det kommer jeg tilbage til. Der er afsat en øvre grænse for det tilladte indhold af nikotin i nikotinposerne, simpelt hen fordi vi med den viden, der findes på området, skal begrænse de risici, der er forbundet med brugen af nikotin.
Derudover har vi jo også styrket kontrollen med salget af de her produkter betydeligt, og det er sådan, at der er blevet strammet op på bødeniveauet for salg af ulovlige produkter og salg til mindreårige eller begge dele, hvad vi jo ved sker. Der har både kontrollen og bøderne jo indtil nu været virkelig mangelfulde, men nu starter bødeniveauet som udgangspunkt på 50.000 kr., hvis man bliver taget i at sælge de her ulovlige produkter. Derudover har indenrigs- og sundhedsministeren fået mandat til at arbejde for en lignede restriktiv regulering i EU.
De initiativer, jeg har nævnt her, er ved at træde i kraft i Danmark nu her, og vi har også aftalt, at vi sammen med aftalepartierne følger udviklingen på området tæt. Det er også helt nødvendigt, at der bliver sat ind her.
Forslagsstillerne til det her forslag peger jo så på, at det ikke kun er et problem for vores folkesundhed, for vores børn og unge; det er også et problem for vores natur og miljø og for vores dyr, at så mange nikotinposer hvert år ender i naturen, og jeg kunne ikke være mere enig. Den bedste vurdering, som jeg har kunnet finde op til den her debat i Folketingssalen, er fra DTU fra sidste år, der vurderer, at der om året smides 5,3 millioner brugte nikotinposer på gader og stræder og i grøftekanter. 5,3 millioner gange om året er der nogle i Danmark, der synes, at de bare skal smide det på fortovet eller andre steder, hvor det kan være til dyb skade for natur og miljø og dyr.
Hvad er der i sådan en brugt nikotinpose? Ifølge den her rapport er der op mod 63 pct. nikotin tilbage efter brug, og derfor er det helt faktuelt sådan, at nikotinposer i naturen er en reel risiko for bl.a. hunde, der kan forveksle nikotinposer med noget, der er sødt, og noget, der er spiseligt. Det er hjerteskærende for alle os, som har haft det inde på livet – familier eller venner, vi kender, der har hunde, som er blevet alvorligt syge eller er døde af at spise nikotinposer. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at man ikke kan gå en tur i Danmark med sin hund uden at være bange for, at den spiser nikotinposer, som ubetænksomme og uacceptabelt uansvarlige mennesker bare har kastet fra sig i hækken eller på fortovet.
Kl. 17:38
Oven i det her er det jo sådan, som jeg nævnte, at mange nikotinposer er blevet tilsat smage og dufte, søde smage, søde dufte. Forskellige organisationer, som vi har været i kontakt med op til den her debat, som f.eks. Dyrenes Beskyttelse, er bekymrede for, om hunde tiltrækkes ekstra meget af nikotinposer, der er med de her smage. Her vil jeg så bemærke, at der i forebyggelsesplanen, som nu er ved at blive rullet ud, også er et forbud mod de her søde smage og søde dufte i de her poser. Jeg siger ikke, at det er hele løsningen, men det er en del af problemstillingen, man har fat i her.
Men uanset hvad er vi også nødt til her fra Folketingets side at gøre det helt klart, at det er helt uacceptabelt, at over 5 millioner nikotinposer ryger ud i vores natur og på gader og stræder hvert år. Det er uetisk, det er uacceptabelt, at man forurener vores natur og miljø og bringer livet i fare for vores elskede kæledyr. Derfor er det også nødvendigt, at vi arbejder for at indføre et oprydningsansvar for nikotinposer som en del af den kommende plastikhandlingsplan, som vi er i gang med forarbejdet af, og jeg kan oplyse Folketinget her, at det er et konkret element, som vi arbejder med.
Princippet er det, at forureneren betaler. Det er et fair princip, og det skaber jo i det her tilfælde et incitament til, at producenter af nikotinposer hjælper med at finde på løsninger. Det er ikke ukendt inden for området. Vi har jo allerede ordningen på tobaksfiltre, som fungerer sådan, at producenterne betaler et gebyr for, hver pakke cigaretter man producerer – her ville det så være for, hver nikotinposer man markedsfører – og pengene går så til, at vi kan få en så effektiv oprydning af nikotinposer som muligt. Det er jo naivt at tro, at vi kan rydde alt op med minutters varsel. Det kan vi jo ikke, så det handler også om det personlige ansvar, vi har for at passe på det land og de dyr, som lever i vores land, og den natur, som er i vores land.
Derudover vil der i indførelsen af et sådant ansvar også ligge, at producenterne af nikotinposerne vil skulle betale for informationskampagner, bl.a. med formålet at oplyse brugere af nikotinposer om konsekvenserne ved at smide dem på jorden. Når der er så mange, kan jeg ikke tro, at alle er klar over de dybe og alvorlige konsekvenser, det kan have, når man altså opfører sig uansvarligt og bare smider dem på jorden. Jeg tror, at færre trods alt ville smide brugte nikotinposer, hvis man kendte konsekvenserne for miljøet og for hunde.
Men vi kan jo ikke kun vente på det, og derfor har vi sidste år i Miljøstyrelsen lavet en kampagne om, netop hvor skadelige nikotinposer er, når de smides og bliver spist af hunde. Jeg ved godt, at der er nogle, der siger, at det er et spørgsmål om opdragelse, men vi er jo nødt til så at tage et ansvar for, at det her må stoppe. Ligesom vi har haft kampagner om at huske at bruge sikkerhedssele og andre ting i vores land, må det her også være noget, som vi arbejder videre med. Hvis det her forslag, jeg skitserer her, bliver indført i forbindelse med plasthandlingsplanen, vil sådan nogle informationskampagner fremover være noget, som producenterne af nikotinposer vil skulle betale for.
Nikotinposer er skadeligt for os mennesker. De er også skadeligt for dyr, for natur. Der er sat en række initiativer i gang i forebyggelsesplanen fra 2023, og derudover vil jeg arbejde for et oprydningsansvar, så forureneren betaler for oprydningen og for de informationskampagner, der skal sikre, at færre poser havner steder, hvor de kan blive spist og opsnappet af hunde, der går en tur med deres menneske.
Kl. 17:43
Det vil sige, at vi har en række initiativer i gang. Selve forslaget vil jeg ikke støtte, men jeg vil godt sige tak til de mange, mange borgere, som har arbejdet med det her forslag, og som har skrevet under på forslaget. Jeg har en fornemmelse af, at der er mange partier, mange ordførere, som også oprigtigt brænder for det her arbejde. Det her er uacceptabelt, og det bør ikke være en del af hverdagen i Danmark, at vi skal opleve så hjerteskærende historier, fordi ubetænksomme mennesker smider deres nikotinposer, som så bliver spist af hunde.
Kl. 17:43
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og først er det hr. Torsten Gejl.
Kl. 17:44
Torsten Gejl (ALT):
Tak. Og tak til ministeren for en god tale og en god opremsning af alle de initiativer, vi jo har i gang for at håndtere udfordringen med nikotinposer. Jeg har forsøgt i forbindelse med det her borgerforslag, som jo har over 54.000 underskrifter, at finde ud af, hvor mange hunde det egentlig er, der dør af at spise de her nikotinposer. Er det noget, ministeren er kommet tættere på i sin forberedelse af den her debat?
Kl. 17:44
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 17:44
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Jeg kan desværre ikke hjælpe med et tal her. Vi har fra Miljøministeriets side rakt ud til Dyrenes Beskyttelse og Dyrlægeforeningen for netop at få et tal på det. Og vi er ikke bekendt med, at der findes konkret forskning. Men det her er langt mere end anekdotiske historier. Det kan vi jo se beskrivelser af. Det mener jeg at alt tyder på, og det er jo problemer, som man genkender og anerkender er reelle. Alle, der arbejder med området, ved, at det her er et reelt problem. Så det handler ikke om, at det er anekdotisk, og det er heller ikke det, jeg hører i ordførerens spørgsmål. Det er et reelt problem.
Det er jo også hjerteskærende. Min bror havde hundehvalpe og fik en af dem solgt, og efter ret kort tid spiste den en nikotinpose og måtte aflives; den kunne ikke overleve det. Og hvad betyder det ikke for den familie; altså, det er dybt tragiske historier, som der er mange af. Det er ikke kun anekdotisk, fordi man har en bror, der har oplevet det. Der er mange, mange forskellige historier derude, som vi hører om.
Kl. 17:45
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 17:45
Torsten Gejl (ALT):
Nej, det er bestemt ikke bare gode historier, og jeg er fuldstændig enig med ministeren i, hvor forfærdeligt det er for en familie at få den her oplevelse. Så det er såmænd ikke det, jeg antyder, man det er bare for at få et overblik over problemets omfang.
Jeg har et andet spørgsmål. Vurderer ministeren, at der, hvis vi forbyder nikotinposer, så vil være flere, bl.a. unge, som i deres afhængighed af nikotin vil skifte til cigaretter, og at der derved kan komme en konsekvens, i forhold til at flere vil få kræft, da cigaretter jo er den allerstørste kræftfaktor, vi har i Danmark?
Kl. 17:46
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 17:46
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Jeg vil meget gerne tage den debat, og jeg har, som jeg også nævnte, været dybt involveret i den, da jeg var sundhedsminister. Men nu har vi en sundhedsminister, hvis ressort det er, så jeg tror, vi skal anerkende og respektere de ressortopdelinger, vi har. Så spørgsmål om afhængighed, og hvordan man går fra det ene produkt til det andet, tror jeg vi må reservere til sundhedsministeren, og så tager jeg mig af de miljømæssige udfordringer med det her problem, som også er store.
Kl. 17:47
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Kim Edberg Andersen.
Kl. 17:47
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg tror faktisk, ministeren et eller andet sted står det rigtige sted, men jeg bliver alligevel ked af, når man så forsøger at blande ind,
hvad regeringen har gjort på andre områder, altså det her med sødemidler og sådan noget, for at børn ikke går i gang med det og sådan noget. For virkeligheden er jo dybest set, at vi ikke aner, hvorfor hundene spiser det. Det kan muligvis være, fordi det er sødt; det kan dybest set også være enzymet i det menneskelige spyt, der gør det. Altså, hunde er også vilde med kattelort, og det tror jeg ikke er sødt. Det ved jeg ikke.
Men virkeligheden er bare, at når man sådan lægger det ud, som om vi har gjort en hel masse, afsporer man lidt det, jeg synes er vigtigt her, og det hører jeg faktisk også ministeren sige. Vi har hunde, der spiser en nikotinpose. Det dør de af. Så kan vi altid have en diskussion af, om vi skal have nikotinposer, om de hjælper i forhold til rygning, om de skal være søde, og om de skal være blå eller et eller andet. Det er super fint. Virkeligheden er jo bare, at de spiser noget, der ligger i naturen, og som er blevet smidt. Jeg håber jo, ministeren så har et eller andet forslag, for vi skal vel ikke bare snakke til folk. Har ministeren sådan en eller anden konkret idé til, hvordan vi undgår det her? For det er noget, der er i stigning.
Jeg har haft hunde hele mit liv, og jeg har opdrættet rigtig mange, og jeg har solgt rigtig mange hunde. Jeg har heldigvis aldrig selv oplevet en nikotinforgiftet hund, men jeg har hørt historierne om, hvor forfærdeligt det er, hvis ens hun får en nikotinforgiftning.
Kl. 17:48
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det ministeren.
Kl. 17:48
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Vi må jo også til den her debat lige opfriske igen, hvad strafferammen egentlig er for at smide affald på gader og stræder. Det er en høj bøde, man får der, men vi må så også være helt ærlig og sige, at det jo er ganske få, som får den bøde. Man kan jo bare gå en tur igennem byen og se, hvor meget affald der ligger og flyder. Og undskyldningen om, at der er for langt til en skraldespand, holder altså ikke.
Så derfor er det også noget med at opdrage, og det er ikke noget, vi som samfund kan gøre; vi kan lave kampagner, og det synes jeg vi skal, og det har jeg også nævnt. Men det er også op til os selv, og det er også op til os, der er forældre og har børn, at opdrage dem ordentligt til at lade være med at smide affald og slet ikke noget, som kan risikere at slå en hund ihjel. Lad være med at smide det på gader og stræder til skade for miljøet og fare for dyr.
Kl. 17:49
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Kim Edberg Andersen.
Kl. 17:49
Kim Edberg Andersen (DD):
Det er meget fint, men det virker sådan lidt, som om ministeren ikke har nogen løsningsmodeller. Jeg er sikker på, at vi andre kommer med nogle nu, og så lyder det, som om ministeren i hvert fald er positiv over for at tage dem ind. For det der med, at vi skal opdrage vores børn, vil så sige, at hundeejere i næste generation kan være heldige, at der ikke bliver smidt noget. Det er bare ikke en løsning.
Altså, det her er et akut og stigende problem, og det slår hunde ihjel; det er ikke mange, men det slår hunde ihjel. Det kan faktisk også være ret store hunde. Jeg ved godt, at det primært er små hunde, men der er også schæferhunde, der er døde af det, og de vejer vel et sted mellem 30 og 40 kg. Så det her er rigtig giftigt, og hunde spiser det, og jeg hørte ikke rigtig nogen løsning. Nu håber jeg, vi alle sammen kommer med nogle forslag, og så kan ministeren gå videre med det.
Kl. 17:49
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 17:49
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Når jeg nævnte det her med smag, så er det, fordi det jo har et folkesundhedsaspekt, altså i forhold til unge mennesker. Men i vores dialog med Dyrenes Beskyttelse har de faktisk også nævnt, at de er bekymrede for, om hunde netop tiltrækkes af nikotinposer med smage. Og det kan jo være alle mulige former for sådan nogle børnevenlige meget, meget søde smage.
Disse meget, meget søde smage bliver jo forbudt, og det bliver kun lovligt at have mentol- og tobakssmag, som jeg husker aftalen. Det vil sige, at hvis den tese er rigtig – vi har ikke nogen forskning, vi kan lægge frem, men Dyrenes Beskyttelse har i hvert fald nævnt den her problemstilling – så er der jo et skridt fremad her i hvert fald.
Kl. 17:50
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det fru Mette Thiesen.
Kl. 17:50
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Man kan så sige, at med de meget forhøjede afgifter på nikotinposer osv. bliver det jo bare grænsehandel eller handel via hjemmesider osv. Så jeg tror, vi er nødt til at tage den her problemstilling alvorligt på anden vis. Vi kommer ikke ud af det. Altså, vi har alle sammen set de her fuldstændig frygtelige billeder af døde hunde. Vi har hørt historierne. Og det smerter jo en dybt inde at skulle opleve, at et familiemedlem, et kæledyr, dør på grufuld vis, fordi der er nogle, der er så ubetænksomme og simpelt hen opfører sig så ekstremt dårligt og er så uopdragne, at de smider affald i naturen.
Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at følge lidt op på det, som hr. Kim Edberg Andersen også var inde på, altså om det ikke var i forhold til bødeniveauet, vi så skulle sætte ind. Altså, hvordan sikrer vi, at man får en bøde eller en straf, så det kan mærkes, hvis man smider affald i naturen? For det her er jo ikke det eneste område, vi ser det på. Vi ser det jo masser af steder, hvor folk simpelt hen, igen på grund af dårlig opdragelse, smider affald i naturen og bare går ud fra, at det enten forsvinder af sig selv, eller at andre rydder op efter dem. Så har ministeren tænkt sig at sætte ind også i forhold til straffen, altså at det her med, at du smider affald i naturen, bliver straffet hårdt?
Kl. 17:52
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 17:52
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Lad os prøve at drøfte det. Jeg nævnte i min indledning, at det er en temmelig høj bødestraf, man som udgangspunkt får, hvis man smider affald i naturen – hvis ordensmagten ser, at man smider en nikotinpose eller andet på gaden. Det kan man undersøge, og det vil jeg meget gerne, men det kræver nok også, at vi får lidt vejledning fra Justitsministeriet, i forhold til om der er nogle skærpende omstændigheder her. Det kunne være sådan nogle ting, vi kunne undersøge. Så lad os prøve at undersøge det.
Men vi skal også være klar over, at selv om det er mange år siden – det er nok næsten 20 år siden – at man hævede bødestørrelsen temmelig markant for at smide affald på gader og stræder, er det ganske få tilfælde, vi har, hvor der så også falder en bøde, og derfor kan det ikke være den eneste løsning, der er, men jeg er meget villig til at kigge på det.
Kl. 17:53
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Mette Thiesen.
Kl. 17:53
Mette Thiesen (DF):
Jeg er helt enig med ministeren. Selvfølgelig er det ikke den eneste løsning. Det var egentlig bare en konkret idé i forhold til det her, for som jeg også sagde før, er det jo for at være helt ærlig bare dårlig opdragelse. Uanset om det er voksne eller børn, er det grundlæggende bare dårlig opførsel og dårlig opdragelse, at man går og smider affald i naturen. Jeg tror så til gengæld, at der er rigtig mange danskere, der ikke ved, at man får en bøde for at smide affald i naturen. Så alene det at blive oplyst om, at hvis du smider affald i naturen, får du en bøde på, lad os sige 5.000 kr., vil afskrække nogle. Nu kender jeg ikke det konkrete bødeniveau, men det er bare for at sige, at hvis det er en bøde, der kan mærkes, tror jeg også, at alene en viden om, at man faktisk får en bøde for at smide affald i naturen, vil afskrække i hvert fald nogle. For jeg tror faktisk, der er mange, der ikke ved det.
Kl. 17:54
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 17:54
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Ja, det tror jeg faktisk er rigtigt. Lige nu har jeg ikke tallet her foran mig, og det skulle jeg selvfølgelig have taget med herop – det beklager jeg over for Folketinget – så det er med forbehold, jeg siger, at jeg mener, at bødeniveauet er 3.000 kr., hvis det er på fersk gerning. Sådan husker jeg det. Men det kan vi jo lige undersøge og sende over.
Det er helt rigtigt, at det jo også kunne være en del af den oplysningskampagne, der er, altså hvad det betyder for vores natur, og hvad det betyder for vores hunde, men også hvor stor den bøde, du risikerer at få, egentlig er. Det er jo i dag sådan, at der bliver smidt affald konstant, og man bliver lidt chokeret, når man går en tur, over, hvor meget skrald der ligger alle mulige steder. Det er et enormt stort antal ton, der bliver samlet op, når vi har frivillige, der går ud og gør det. Jeg har selv været med til at samle affald op, og det ved jeg at der er mange ordførere der også har. Men det er jo det personlige ansvar, der først og fremmest skal højnes.
Kl. 17:54
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det fru Marianne Bigum.
Kl. 17:54
Marianne Bigum (SF):
Mange tak. Jeg kan bekræfte, at det er 3.000 kr. for at smide affald på gaden og 5.000 kr. i naturen. Jeg undrer mig en lille smule, for jeg hører også, at ministeren er helt med på vigtigheden af den her problemstilling, vi står og behandler i dag. Nu landede det jo hos os i Miljøudvalget med behandlingen i dag, så jeg troede egentlig, at grunden til, at den her sag landede lige præcis på ministerens ressort, var, at ministeren og regeringen havde nogle forslag til løsninger, når det kom til henkastning af affald. Jeg har da også skullet i tænkeboks, og jeg glæder mig til at høre de andre taler, i forhold til hvordan de mener vi skal løse det, men jeg havde egentlig håbet, at ministeren ville komme med nogle forslag på sit ressortområde til, hvad man så vil gøre ved det. Det, jeg så hører ministeren sige, er, at der skal bedre opdragelse til. Men har ministeren så plan for, hvordan vi får det budskab ud?
Kl. 17:55
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 17:55
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Det, jeg har fortalt om i dag, er et af de elementer, som vi vurderer – og som jeg også vurderer – vil være en hjørnesten i den kommende nationale plasthandlingsplan, som vi skal drøfte med Folketingets partier. Vi er i gang med at forberede det i miljøministeriet. Men en af de ting, der skal være her, mener vi er, at vi skal udbrede det ansvar, der er – forureneren betaler-ansvaret, som vi kender det fra cigaretfiltre, for det er jo mikroplast, der også ender i naturen med den skade, det kan give – til også at omfatte producenter af de her nikotinposer, så de også får det ansvar. Det vil sige, at de jo så skal betale det, det koster at rydde op efter det svineri, som det jo er, når mere end 5,3 millioner nikotinposer ligger og flyder på gader og stræder. Det er et konkret element. Og så skal de også betale for den oplysningskampagne, der også skal være en del af det.
Kl. 17:57
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Marianne Bigum.
Kl. 17:57
Marianne Bigum (SF):
Tak. Men det lyder jo superfint. Det er også noget af det, jeg har noteret mig, så det får vi en snak om.
Kl. 17:57
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 17:57
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Det ser jeg frem til, og det bliver ikke kun SF, kan jeg sige, men hele Folketinget, der selvfølgelig bliver inviteret til de drøftelser, for vi er nødt til at gøre noget her. Og igen vil jeg sige, at der ikke kun er en ting, vi kan gøre, men at der nok er mange elementer. Og jeg vil også lytte med interesse til ordførernes idéer og input.
Kl. 17:57
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det fru Pernille Vermund.
Kl. 17:57
Pernille Vermund (LA):
Tak for talen, og tak for, at ministeren trods alt tager det her alvorligt. Jeg savner dog også i forlængelse af SF's spørgsmål nogle mere konkrete bud på, hvad vi skal gøre. Jeg tror, vi her har at gøre med et borgerforslag, hvor man vil kunne samle hvis ikke alle folketingspartier, så næsten alle Folketingets partier, hvis ellers man får gjort noget, der reelt rent faktisk virker. Noget af det, der har virket på andre områder, er jo, at vi har indført et pantsystem, et retursystem for både flasker og dåser. Og jeg er med på, at det kan virke fuldstændig uoverkommeligt, lige når sådan noget skal indføres, for hvordan skal man så gøre det, og hvordan skal man afveje, om sådan en dåse er fyldt med gamle nikotinposer eller bare sand fra stranden, og hvordan indretter man de maskiner osv.? Det er noget af det, jeg et eller andet sted forestiller mig kunne have en effekt, fordi vi jo også godt ved, at der er mange unge mennesker – og i øvrigt også voksne – som synes, at det er sjovt at tjene en ekstra skilling på at samle pant og få de penge ud af det. Så er der bødestraf, og der er alt muligt andet. Jeg håber, ministeren vil indkalde ikke bare til forhandlinger om noget meget bredt, men også til forhandlinger om det her meget specifikke, for her tror jeg virkelig man kan samle hvis ikke hele Folketinget, så stort set alle.
Kl. 17:59
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 17:59
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Lad os prøve at få en drøftelse af det. Nu vil jeg lige lytte til de forskellige idéer, der fremføres, og så vil vi lave en vurdering af det i Miljøministeriet og få en dialog om, om der er noget, vi kan gå videre med. I andre sammenhænge har vi jo indsatser i forhold til engangsplast og indsatser i forhold til plast i takeawayemballage. Kunne man lære noget af det, og kunne man indføre noget tilsvarende her? Det kunne jo godt være, at man kunne det.
Men som ordføreren jo også siger, ligger det ikke lige på den flade hånd sådan lige at gøre det. Der er ikke lige en knap til at trykke på, og så gør vi bare det, og så er det lykkedes. Derfor er det også noget med, at vi nok alle sammen skal være kreative og kigge på andre lande og se på, hvad der er af idéer. Og branchen selv, der formentlig helst vil undgå en hård reguleringshammer, må også selv komme med nogle idéer til, hvad vi kan gøre. For det er uacceptabelt, som det er i dag.
Kl. 18:00
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Pernille Vermund.
Kl. 18:00
Pernille Vermund (LA):
Min pointe er bare, at hvis et pantsystem kan udvides fra i første omgang bare at tage vores glasflasker, når vi havde øl og sodavand, til også i dag at tage plastikflasker og juiceflasker og dåser osv., kan det formentlig også kodes til at måle vægten på en nikotinæske og scanne en pantkode på en nikotinæske, og så kan man måske også inkludere dem i pantsystemet. Jeg ved det ikke. Men det her er alvorligt, og med så bred opbakning til at få løst problemet håber jeg at man på det konkrete plan vil indkalde, så det ikke bliver drøftelser om alt muligt andet.
Kl. 18:00
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 18:00
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Jamen lad os da se på det, og den idé, men også andre idéer, vil vi grundigt og seriøst overveje, og vi vil række ud til de relevante eksperter og interessenter for at finde ud af, hvad der er af muligheder her, og hvad der eventuelt er af problemer, som vi så politisk skal se om vi kan få løst. Det er helt åbenlyst, der vil være noget, man skal have løst, men er der en vej her, så lad os prøve at få undersøgt det.
Kl. 18:01
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det fru Katrine Robsøe.
Kl. 18:01
Katrine Robsøe (RV):
Tak for det, og tak for talen. Jeg hører også, at vi er rigtig mange, der er enige om, at der er en udfordring her, og at vi gerne vil gøre noget ved det, og det skal vi have gjort. Derfor har jeg også bare et helt lavpraktisk opfølgende spørgsmål til ministeren i forhold til den her plasthandlingsplan, som ministeren taler om: Hvornår regner ministeren og regeringen med, at der skal blive indkaldt til de her forhandlinger om det her? Hvornår regner man med at kunne præsentere regeringens udspil om det? For jeg hører i hvert fald et Folketing, der er klar til at komme til forhandlingsbordet og finde nogle løsninger. Så hvad er tidsrammen, regner ministeren med?
Kl. 18:01
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 18:01
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Det er et godt spørgsmål. Der må jeg desværre sige, at vi har prøvet at regne det ud, og jeg har netop også prøvet at regne baglæns eller rettere forlæns, altså prøvet at tælle: Hvad skal der til her? Og det er sådan, at det ligger i konceptet og i de krav, der stilles, at hvis vi skal indføre det her og skal kunne gøre det lovmedholdeligt, så skal der laves det, der hedder affaldsanalyser, fordi vi skal finde ud af, hvad prisen er, altså den pris, vi så vælter over på producenterne. Det skal jo kunne holde i retten. Vi skal dokumentere: Hvad er der, hvor mange, hvor ligger de, og hvad koster det at rydde op her? Og sådan en ville kunne laves, og det tager altså et års tid at lave sådan en affaldsanalyse. Det ligger i loven, og loven skal vi selvfølgelig overholde. Det skal alle gøre, og selvfølgelig også Folketinget. Det vil sige, at den ville kunne laves i 2026, og så må jeg nok sige, at så ville der nok gå noget tid med de regler, vi har i forhold til ekstra krav til erhvervslivet, før det kan indføres ved lov.
Kl. 18:02
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det fru Katrine Robsøe.
Kl. 18:03
Katrine Robsøe (RV):
Tak, og tak for det. Regeringen er i gang med at se på det her område, som jeg forstår ministeren. Så er de her affaldsanalyser sat i gang af regeringen, altså i forhold til at få udregnet, hvilke byrder man ville pålægge erhvervslivet med de her nye mulige regler, eller er det noget, man først skal i gang med på nuværende tidspunkt og fremad?
Kl. 18:03
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 18:03
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Den er ikke sat i gang. Det vil kræve, at Folketinget er enige om, at vi skal sætte det i gang. Der foretages jo de her renholds- og omkostningsanalyser. Det er jo det, der bl.a. gør, at vi ved, hvad det er for en regning. Og den voksede jo betydeligt takket være de analyser hos tobaksindustrien for ikke så længe siden, hvor vi havde nye tal og bedre tal for, hvad det koster for samfundet at rydde cigaretskodder op, og det tilsvarende vil vi så skulle lave. I forbindelse med de årlige arbejder vi vil kunne gøre det, og det vil kunne gøres i 2026 af Miljøstyrelsen.
Kl. 18:03
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Så kan vi gå i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Thomas Monberg. Værsgo.
Kl. 18:04
(Ordfører)
Thomas Monberg (S):
Tak, formand. Kære formand, kære kollegaer og kære forslagsstillere. Som hundeejer ved jeg alt for godt, hvor stor bekymringen er, når ens bedste ven opsnuser noget på vores gåture, som man ikke lige ved hvad er. Min egen hund har en stor kærlighed for nærmest alt spiseligt, den kan finde i naturen, uanset om det hører til i naturen eller i en hunds mave. Så jeg kender godt den der frygt, der opstår i det øjeblik, hvor man ser en nikotinpose, der er smidt i naturen. Og jeg er desværre ikke den eneste, hvilket alle de her underskrivere af det her forslag bekræfter.
Nikotinposer hører på ingen måde hjemme i naturen. Hvert år havner, som ministeren har været inde på, omkring 5,3 millioner brugte nikotinposer i naturen i det offentlige rum. Det svarer til ca. 5 pct. Samtidig bidrager plastikindpakning til yderligere plastforurening i naturen. DTU vurderede i 2024, at nikotinposerne nedbrydes langsomt og er skadelige for miljøet. Det kan vi mennesker ikke være bekendt, hverken over for de dyr, hvis liv er i fare, eller over for den natur, som vi skal give videre til de næste generationer.
For mig at se handler problemet først og fremmest om helt almindelig god pli. Vi rydder op efter os selv i vores hjem, både når vi hjemme, og når vi er gæster hos andre. Med lige så stor selvfølge bør vi også rydde op og passe på vores fælles natur. Desværre ser vi, at mange smider deres brugte nikotinposer på gaden, i parker og i skove uden at tænke på konsekvenserne. Derfor ønsker vi i Socialdemokratiet at tage flere af de her dele i det her forslag med videre i vores arbejde.
Først og fremmest har vi vedtaget en forebyggelsesplan, der skal begrænse forbruget af nikotinposer og forebygge, at unge bliver afhængige af nikotinprodukter, som ministeren også har været inde på. Vi har også vedtaget den her forebyggelsesplan, som ministeren også var inde på. Og det her med, at der indføres en øvre grænse for det tilladte nikotinindhold, er også en rigtig god ting i den her forebyggelsesplan. Derfor skal vi også styrke, og vi styrker kontrollen med salget af ulovlige produkter betydeligt, og indenrigs- og sundhedsministeren har fået mandat til at arbejde for en lignende restriktiv regulering i EU.
Snart skal vi i gang med at forhandle nye retningslinjer for affald i naturen, som det har været inde i debatten allerede. Her vil det være oplagt at se på den problemstilling, der rejses her. Vi ser gerne skærpede regler og kampagner, der kan oplyse brugerne om de farer, som disse nikotinprodukter medfører for dyr og miljø og faktisk også mennesker. Det er nemlig ikke i orden, at uskyldige dyr lider på grund af menneskers skødesløshed, eller at man ikke tør lade sit lille barn kravle rundt på et tæppe i en park, på grund af at der skal ligge nikotinposer der.
Vi er også åbne for at undersøge muligheden for at indføre et producentansvar for nikotinposer, ligesom vi allerede har på cigaretter; det har ministeren også været inde på. I dag er snusposer nemlig ikke omfattet af producentansvaret, fordi det netop ikke opfattes som emballage. Hvis producenterne bliver pålagt at bære en større del af ansvaret for, hvordan deres produkter påvirker vores natur, kan vi forhåbentlig mindske det antal poser, der ender i skovbunden, på stranden eller i parkerne. Med et oprydningsansvar for nikotinposer vil producenten af nikotinposen betale for oprydningen og informationskampagner, som vi også har været inde på tidligere i debatten.
Afslutningsvis vil jeg gerne anerkende det store arbejde, som forslagsstillerne har lagt i dette borgerforslag. Det er både imponerende og motiverende at se den ildhu og det engagement, der er lagt i at rejse en så vigtig debat. Og selv om vi fra Socialdemokratiets side ikke kan støtte et totalforbud mod nikotinposer, skal I vide, at jeres indsats ikke har været forgæves, tværtimod. I har været med til sætte fokus på en problematik, som vi skal tage alvorligt, og som jeg på ingen måde vil stoppe med at kæmpe for at finde løsninger på. Når det er sagt, kan vi ikke støtte et totalforbud mod brug og besiddelse af nikotinposer. Vi mener, at en nuanceret tilgang er nødvendig, hvor vi både beskytter vores unge, vores natur og vores dyr, men samtidig sikrer en lovgivning, der er realistisk og til at håndhæve. Da meget handel foregår over landegrænser, vil vi også arbejde videre for en endnu stærkere EU-lovgivning på dette område.
Jeg vil endnu en gang takke forslagsstillerne for at have rejst denne vigtige debat. Vi deler ambitionen om at beskytte vores miljø og vores dyrs sikkerhed, og vi ser frem til at arbejde videre med mange af de elementer, der er præsenteret i det her forslag. Mange tak for ordet. Så skal jeg hilse fra den kære Venstreordfører, som sidder i formandsstolen, og sige, at Venstre ikke støtter beslutningsforslaget.
Kl. 18:09
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen.
Kl. 18:09
(Ordfører)
Kim Edberg Andersen (DD):
Lad mig allerførst starte med at sige, at vi kommer til at stemme imod det her, og lige forklare lynhurtigt, hvorfor vi gør det. Det gør vi, fordi nikotinposer, som voksne mennesker bruger enten til nydelse eller til at behandle sig selv for nikotinafhængighed, ikke er et problem i sig selv. Det er jo ikke nikotinposen, der er problemet. Problemet er, at vi kyler den rundt i naturen, og at vi har en regering, der så siger, sådan som jeg hører det: Det finder vi en rigtig god løsning på; det kommer til at tage rigtig lang tid, for vi skal lægge det ind under et eller andet fancy i, i stedet for at vi forholder os til det, som beslutningsforslaget forholder sig til.
Jeg skal lige holde tungen lige i munden, for det er ikke ret tit, jeg bliver sådan rigtig vred over ting, men det gør jeg, når det gælder hunde. Det er noget svineri, at der er danskere, der smider noget, som andre danskeres kæledyr dør af. Det er så også dumt at høre en minister sige: Jamen det løser vi ved at sætte prisen på grisen. For det er meget fint at spørge, hvad det koster at fjerne det formaldehyd, det nikotin eller den pose, som nikotinen er i, men hvordan prissætter man lige et kæledyr i forbindelse med et udvidet producentansvar? Hvordan prissætter man Fido eller min hund, som hedder Palme? Han er dyr, han er rigtig dyr, og jeg vil gerne høre, hvad ministeren synes at min schæferhund skal prissættes til, når vi nu skal lægge en ekstra pris på nikotinposerne. For det er åbenbart løsningen.
Men det er det ikke. Det er jo ikke løsningen. Det er ikke løsningen, at det føles godt i maven, at vi lader være med at putte frugtfarve i og gode smage, hvilket er noget, vi har indført for ikke at få børn til at indtage det, og så sige, at så hjælper det nok også på hunde. Jeg har læst, at der er nogle dyrlæger, der siger, at hundene spiser det på grund af den søde smag, men det kan også være alt muligt andet. Det er jo symptombehandling, vi snakker om. Det er ikke noget, vi vil forholde os til, og det er slet ikke noget, regeringen har tænkt sig at gøre noget ved rigtig hurtigt. Så jeg vil opfordre regeringen og også mine kollegaer i Folketinget til, at vi gør noget helt andet.
Vi tager lige al den der snak om, at vi gør alle de rigtige ting, og om produktansvar og plastik og alt det her med naturen ud, og så forholder vi os til den del, som jeg faktisk synes at borgerforslaget fortjener at blive taget seriøst på. Det er det der med, hvordan vi sikrer, at folk ikke går tur med deres hund og den så dør, fordi en eller anden tåbe har smidt en nikotinpose. Måske er der nogle af nikotinposerne, som Fido ikke døde af at spise, men lige pludselig spiser han den, han dør af. Hvordan forhindrer vi det?
Jeg ved, at min kolleger herinde kommer til at have rigtig mange gode forslag. Jeg synes, pantidéen er en fantastisk idé. Det virker på alle mulige andre områder. Hvorfor ikke bruge pant? Vi kan bare sætte den så højt, at det giver mening at få samlet de her ind. Så skal der nok være nogle driftige nordjyske knægte, der render rundt og indsamler alle dem i mit område. Det er en god løsning. Det er også en god idé at tænke på, om 3.000 kr. i bøde er nok, hvis man endelig bliver taget, for hvad er risikoen for at blive taget af en politimand, lige når du smider nikotinposen? Den er faktisk mindre, end at udlændingeministeren gør noget ved det, hvis ikke du melder dig på Kærshovedgård.
Altså, det er jo en sørgelig holdning fra regeringens side. Det bliver vi nødt til at sige. Intentionen er rigtig, men tidsplanen er for lang. Jeg kan simpelt hen ikke vente på, at vi bliver indkaldt til noget, og at vi så laver en undersøgelse, som muligvis er færdig i sommeren 2026. Vi ved alle sammen, at i 2026 skal vi senest have valg i november, og så ved vi alle sammen, at så er det ikke nikotinposer og døde hunde, vi snakker om. Så er det noget andet. Så kommer der et andet Folketing, og det er ikke sikkert, at de er lige så fornuftige som de kolleger, jeg har herinde nu. Så kommer vi ingen steder der, og så går der igen 3 år, og så kommer vi ingen steder.
Vi har løsningen nu. Vi har en flok ordførere herinde, som er dygtige og intelligente og nok kan finde en løsning, hvis ministeren ellers gider at sætte sig ved bordet sammen med os. Så minister, indkald os da til de forhandlinger, og lad os da, så godt som vi kan, løse det problem med, at folk kyler nikotinposer på jorden, og at vores hunde dør af det. Altså, for nogle er hunde et arbejdsredskab, og for rigtig mange mennesker er de en del af familien, og det bliver man bare nødt til at forholde sig til, hvad enten man har hund eller ej.
Jeg får sådan helt gåsehud. Jeg bliver virkelig vred, og jeg forstår ikke, at det her bare skal udskydes og ikke tages seriøst. Jeg kender min kolleger herinde, både dem fra regeringspartierne og dem udenfor, og jeg tror ikke, at der er nogen herinde, der ikke synes, der skal findes en løsning på det her. Men at finde den en gang i sommeren 2026 er for sent. Det er ikke i orden, det kan gøres meget bedre. Så jeg anbefaler mine kolleger herinde at bede ministeren om det samme, som jeg beder om, og jeg anbefaler ministeren at lytte til os og indkalde os nu: Lad os nu finde en løsning. Det kan være, at vi finder på et pantsystem, det kan være, at vi ikke finder på noget, men alt andet lige og uanset hvad vi finder på, er det bedre end at vente til sommeren 2026 på, at vi har fået lavet en undersøgelse, og så tage stilling til det dér. Lad os tage stilling til det nu. Det kan vi godt. Vi er trods alt det danske Folketing. Tak for ordet.
Kl. 18:15
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Monberg.
Kl. 18:15
Thomas Monberg (S):
Tak for ordførerens tale. Ordføreren er jo rigtig god til at finde problemer; der kom også en enkelt løsning her, og det er jeg rigtig glad for. Men hvordan vil ordføreren sætte pant på de importerede varer? For rigtig, rigtig mange af de nikotinposer, der bliver brugt i Danmark, er importeret. Har ordføreren en vinkel på det?
Kl. 18:15
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 18:15
Kim Edberg Andersen (DD):
Det kommer simpelt hen ikke bag på mig, at en ordfører fra et regeringsparti finder håret i suppen nu. For jeg sagde ikke, at pant var løsningen; jeg sagde, vi sidder en masse dygtige ordførere herinde, der nok kan finde frem til noget. Men jeg kan godt høre, at regeringen ikke har ønsker om at løse det her. Skide være med de hunde, der dør fra nu af til efter sommeren 2026. Det er jo det, jeg hører ordføreren sige.
Det, som ordføreren skal høre efter af det, jeg siger, er: Indkald os da. Lad os da komme ind til bordet sammen. Lad os da brainstorme – det ved jeg ikke om man må sige fra talerstolen, men så kan jeg blive korrigeret. Lad os da sætte os sammen og se, om vi kan finde en god løsning. Det er jo ikke altid, at der er behov for, at man får lavet en lang undersøgelse, for at Folketingets medlemmer kan lave en god løsning. Det håber jeg da ikke. Jeg håber da, at vi alle sammen er valgt på, at vi har holdninger og meninger, vi tør stå på mål for.
Nu ved jeg jo så ikke, om Socialdemokraterne har lyst til at have holdninger og meninger. Jeg kender ordføreren som en, der i hvert fald ikke er bange for at have både holdninger og meninger. Og jeg ved også, at den socialdemokratiske ordfører, hvis vi kommer til forhandlinger, nok både vil være villig til at komme med gode input og til at lytte. Det, som jeg hørte ordføreren sige, var lidt sådan en stråmand for at beskytte regeringens superplan om at udskyde det her i halvandet år.
Kl. 18:16
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Thomas Monberg.
Kl. 18:16
Thomas Monberg (S):
Jeg er rigtig glad for det store kendskab, ordføreren har til mig. Og tak for de rosende ord. Det er jeg ikke vant til, så det er jeg rigtig glad for.
Men igen bliver fokus flyttet over på mit parti og min holdning, og det er jo derfor, jeg spørger. For jeg styrer ikke ministeriets kalender eller noget. Jeg spørger bare, fordi jeg ikke synes, at løsningen lå lige for, når det er, at der er så mange af de her varer, der bliver importeret. Så det er sådan set derfor, jeg spørger; det er faktisk med et oprigtigt ønske om at høre, om der var tænkt nogle tanker ud over det. Men det kunne jeg høre der ikke var. Så tak for ordet.
Kl. 18:17
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 18:17
Kim Edberg Andersen (DD):
Nu kom der ingen tid frem, men jeg har 30 sekunder til lige at løse problemstillingen. Jeg tænkte, at en forhandling eventuelt kunne tage 3-4 minutter gange 14 mennesker herinde, og så er vi jo allerede kommet længere. Jeg synes, det er useriøst af regeringen at sige – og det er nøjagtig ligesom med alt andet herinde: Nu er det vores plan, at det her skal syltes. Og nu skal det her også syltes.
Det eneste, jeg siger, er, at det ikke er sikkert, at vi kommer frem til en løsning. Men chancen for, at vi finder noget, der er bedre end at vente til efter sommeren 2026, er bedre, ved at vi bliver indkaldt til noget nu, end ved at vi venter til den tid. For hvem siger, at vi til den tid ved noget, der er bedre – eller at Socialdemokraterne til den tid er mere glade for løsninger end syltekrukker?
Kl. 18:17
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er fru Marianne Bigum. Værsgo.
Kl. 18:18
(Ordfører)
Marianne Bigum (SF):
Mange tak, og tak for den allerede spændende debat og talerne, og særlig tak til dem, som har engageret sig i det her borgerforslag om et forbud mod distribution og køb af nikotinposer og snus. For som det er sagt, er det et problem for miljøet, når nikotinposer smides i naturen, og det giver alvorlige nikotinforgiftninger hos dyr og desværre også dødsfald. Problemet er fuldt ud reelt og vigtigt at få løst.
Jeg kommer ikke til at stå her i dag og holde nogen forsvarstale for tobaksprodukter og nikotinposer og snus. For det er ærlig talt mærkeligt, at vi tillader salgt af skadelige, afhængighedsskabende produkter som tobak og nikotin, når vi ved, at de netop skaber afhængighed og har alvorlige sundhedsrisici. Nikotinprodukter og tobaksprodukter er skadelige og usunde, og var tobak og nikotinprodukter opfundet i dag, var de sandsynligvis blevet forbudt. Men desværre er det bare sådan, at det er blevet en del af vores samfund, og at et forbud på nuværende tidspunkt desværre ikke kan lade sig gøre og i øvrigt ikke kunne løse problemet med, at nikotinposer smides i naturen, da et nationalt forbud sandsynligvis blot vil føre til øget grænsehandel. Men nu snakker jeg sundhedspolitik og handelspolitik, og det er slet ikke inden for mit ordførerskab. Det her er er borgerforslag er da heller ikke et sundhedsforslag, men hører til miljøministerens ressort, da det er et forslag, som handler om affald henkastet i naturen.
Derfor må den opgave, vi står med, når vi nu skal behandle det her lovforslag i dag i Folketinget, handle om, hvordan vi undgår, at de her nikotinposer bliver smidt på gaden og i naturen og om, hvad vi kan gøre for at undgå, at dyr spiser dem. Som forslagsstillerne helt korrekt skriver i borgerforslaget, er der to primære udfordringer, vi skal løse for at stoppe, at nikotinposer smides i naturen. Den første er det stigende forbrug hos de unge, og det andet er, at nikotinposer er tilsat aromastoffer, så hunde tror, nikotinposerne kan spises. Begge disse ting er adresseret i den politiske aftale, nemlig en forebyggelsesplan målrettet børn og unge i forhold til tobak, nikotin og alkohol, som SF sammen med Danmarksdemokraterne, regeringen, Konservative og Alternativet indgik i november 2023. Her har man f.eks. besluttet at hæve afgiften på bl.a. nikotinposer og en række andre initiativer målrettet det stigende forbrug af nikotinprodukter hos de unge. Men man har også besluttet, at der skal indføres forbud mod tilsætning af de her aromastoffer.
Med den aftale forventer jeg, at vi både ser et fald i brugen af disse produkter, og at aromastofferne ikke længere vil være i produkterne, så hundene tror, de kan spises. Men vi kan helt klart også gøre mere, for selv med faldende forbrug og uden aromastoffer, skal de her produkter slet ikke smides på gaden eller i naturen, og det er jo præcis derfor, at det netop er Folketingets Miljø- og Fødevareudvalg, som behandler den her sag i dag.
Her er det, jeg tænker, at vi jo faktisk har vedtaget et europæiske ansvar med oprydningspligt for cigaretprodukter med det europæiske direktiv for engangsplastik og udvidet producentansvar. Det er en europæisk lovgivning, som netop skal sikre mod, at disse produkter ender i naturen, og som pålægger producenterne af de her produkter at betale for oprydning, transport og behandling af affaldet, men også at sikre information og incitament til forbrugerne om, hvordan man ansvarligt håndterer dette affald, så det ikke havner i naturen.
Så en del af den her løsning for, hvordan man får stoppet miljøsvineriet må være at kigge på det her udvidede producentansvar, og på, hvordan vi kan styrke, at producenterne tager ansvar for deres produkter så nikotinposerne ikke ender i naturen. Her er det utrolig vigtigt, at vi faktisk vælger nogle initiativer, der virker. Det kunne være pant eller andre økonomiske incitamenter. Problemet er bare lidt, at den måde, vi har lavet de her aftaler på, har været, jeg vil ikke være ked af at sige meget lempelig i forhold til erhvervslivet. Nu betaler de en lille smule til oprydning, men de betaler faktisk ikke den samlede omkostning for, hvad det rent faktisk vil koste at rydde det her op. Derfor mangler der økonomiske incitament til, at de her producenter rent faktisk får lavet nogle ordninger, sådan så forbrugerne afleverer dem tilbage.
Det kunne være pant, men det kunne også være i forhold til at simpelt hen at sige, at de skal tage regningen. Hvis alt det, der ikke bliver samlet ind rigtigt, ligger ude i gaden, så er der nogle, der samler det op, og regningen for det sender du fuldt ud til tobaksproducenterne. Så skal de nok få lavet incitamenter til at få sørget for, at deres brugere rent faktisk afleverer de her ting tilbage og får fortalt, at det altså er vigtigt, at de ting ikke havner i naturen. Vi er også i høj grad nødt til at kigge på bødestraffen og håndhævelsen af loven om henkastet affald. Jeg synes ikke, det nytter noget, at vi har en lov, som vi har haft i så mange år, altså om henkastet affald, mens vi bare ved, at vi har loven, men at det ikke rigtig fører til noget. Det bliver ikke rigtig håndhævet. Der bliver sjældent dømt nogen, og det nytter simpelt hen ikke noget. Det må vi kunne gøre langt bedre.
Det kunne være spændende at kigge på det i den nationale plasthandlingsplan, men vi har jo også en aftale om udvidet producentansvar for emballage og engangsprodukter, som nogle af os er med i. Det er ikke, fordi andre ikke må være med til diskussionerne, men jeg synes bare ikke, der er nogen grund til, at vi venter rigtig lang tid på at komme i gang med det her. For vi har faktisk allerede en aftale, som vi burde tage det op i også. Så skal andre selvfølgelig være meget velkomne til at diskutere løsninger. Det bifalder jeg, så længe vi kommer i gang med det, og det skal være min opfordring til regeringen.
Kl. 18:23
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, fru Pernille Vermund. Værsgo.
Kl. 18:23
(Ordfører)
Pernille Vermund (LA):
Tak. Først vil jeg sige tusind tak til de mange danskere, der har støttet det her borgerforslag. Jeg håber, at I sidder og følger med derude, og håber også, I ser, hvor bred opbakning der er i Folketinget til at få løst det her problem. Nikotinposer smidt på gaden og i naturen er noget svineri. Det samme er cigaretskod, hundeprutteposer og andet affald. Skrald skal i en skraldespand og ikke smides på gaden eller i naturen. Det burde være en helt naturlig del af kulturen i et civiliseret samfund som det danske, som er velstående, men sådan er det ikke.
Alt for mange efterlader blandt andet nikotinposer på gader, stræder og i naturen med den forestilling, at der nok kommer en eller anden repræsentant fra barnepigestaten og rydder op efter dem. Hvor er det dog uacceptabelt. Tænk, at vi ikke er nået længere, og hvor er det hjerteskærende at læse og høre historier om hundeejere, der ser deres firbenede ven lide en modbydelig død, fordi hunden har spist en af de mange nikotinposer, som ubetænksomme – eller decideret uciviliserede – mennesker har smidt i naturen. At man bare smider sit affald og sine nikotinposer i naturen, forstår jeg simpelt hen ikke.
Når det er slået fast, er det for Liberal Alliance for vidtgående at gå så langt som til at forbyde nikotinposer. Vi forbyder jo heller ikke hundeprutteposer, fordi der er hundeejere, der ikke kan finde ud af at smide deres fyldte poser i skraldespanden, eller cigaretter, fordi der er rygere, der smider deres skodder i naturen. I LA er vi meget åbne for at se på andre muligheder for at løse problemerne. Skal der indføres en pant på beholderne, som betales tilbage, hvis beholderne returneres i fuld tilstand? Skal vi indføre endnu højere bødestraffe, som vi kender det fra Singapore? Eller er det noget helt tredje, der skal til?
Jeg synes som miljøordfører i Liberal Alliance, at der går for lang tid, hvis vi skal vente på at forhandle det her til en stor, forkromet aftale, som også kommer til at handle om alt muligt andet. Og jeg hører mig også frem til, at der både på højre og venstre side af regeringen er et ønske om og måske tilmed et krav om – hvis man kan stille sådan et krav til en regering, der er tæt på at være i mindretal – at vi kommer i gang med forhandlingerne om det her nu, så det ikke er forhandlinger, der kommer til at handle om alt muligt andet, eller som bliver forsinket på grund af alt muligt andet.
Der er behov for handling, og hvis der er virksomheder og producenter, som skal i gang med at lave systemer, og som skal i gang med at have et andet producentansvar, end de har i dag, så tager det også tid. Så lad os nu sætte os sammen, og lad os få alle gode tanker på banen. Lad os få producenterne med ind i rummet, og lad os finde en løsning.
Når jeg siger, at vi i Liberal Alliance ikke er positive over for et forbud, så er det jo ikke bare for – som man indimellem hører regeringer gøre – at forkaste et forslag, som vi ikke selv har stået fadder til. Det er, fordi vi trods alt mener, at et forbud også vil ramme de brugere af nikotinposer, som er glade for at bruge nikotinposerne frem for andre nikotinprodukter, og som godt kan finde ud af at opføre sig civiliseret og smide deres skrald i skraldespanden. Så derfor støtter vi i Liberal Alliance ikke forslaget, men vi er virkelig, virkelig glade for, og jeg er ikke mindst som hundeejer virkelig glad for, at der er så mange danskere, der tager de her problemer alvorligt, og at vi også i Folketinget bredt bakker op om, at der skal handling til. Tak for ordet.
Kl. 18:27
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Henrik Frandsen. Værsgo.
Kl. 18:27
(Ordfører)
Henrik Frandsen (M):
Tak for ordet, formand, og tak til de over 50.000, som har skrevet under på borgerforslaget, som gør, at vi i dag har den diskussion, vi har her i Folketinget omkring et emne, som jeg ved optager rigtig mange. Det er rigtig godt, at der er den mulighed for at tage de her forslag op i Folketinget.
Nikotinposer, nikotinprodukter bliver brugt af rigtig mange i dag. Desværre er der altså også nogen, der, når de er færdige med at bruge dem, synes, at det er i orden at smide dem i naturen. Over 5 millioner poser bliver smidt i naturen om året. Det er alt for mange, og det er helt uacceptabelt. Jeg deler fuldt ud borgernes bekymringer omkring de konsekvenser, det har for naturen, at der bliver smidt nikotinposer overalt, og at det også kan give den kedelige effekt, at hunde, der jo fra naturens side er nysgerrige, snuser til alt, kan på at finde på at forveksle dem med noget, der kan spises, og dermed kan de komme rigtig galt af sted.
Der er også helt klart en bekymring i forhold til børn og unges stigende brug af nikotinposer, som jeg også er meget optaget af, og som jeg mener gør, at vi kommer til at diskutere det her i Folketinget. Der er sat initiativer i gang, som der også er gjort rede for her fra talerstolen af de tidligere ordførere, omkring den aftale, der er lavet for en forebyggelsesplan for Danmark, som en række partier i Folketinget bakker op om. Den handler bl.a. om at hæve afgifterne på nikotinprodukter. Det kan virke adfærdsregulerende, og det giver også mere import ind over grænserne. Jeg bor selv i et grænseland. Det, at man har forbudt søde smage og søde dufte af forskellig art, gør også, at de måske er knap så interessante for en hund at spise, når de ligger ude i naturen. Det er der ingen evidens for, men det forventer man. Så er der også pillet ved den grænse for, hvor meget nikotinen er sat ned. Grænsen for nikotin i nikotinposer er også sat ned. Så det er initiativer, som helt klart peger i den rigtige retning.
Men jeg mener også, at det er vigtigt, at vi i forhold til det, at man smider nikotinposerne i naturen og dermed belaster os alle sammen med en omkostning til at få renset op igen og giver hundene en risiko for, at de kan komme galt af sted, skal se på, om ikke man i forbindelse med den plasthandlingsplan, der skal laves, også kan se på et oprydningsansvar på linje med det, der er for cigaretskodder, altså at det simpelt hen er dem, der producerer produkterne, der også får ansvaret for at betale for at få ryddet op.
I virkeligheden er jeg meget åben over for alle forslag, der kan være med til at dæmme op for de utilsigtede konsekvenser, der er af forbruget af nikotinposer. Men et totalt stop for salg af nikotinposer kan Moderaterne ikke være med til, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men vi bakker fuldt ud op om, at vi får håndteret de utilsigtede konsekvenser, der er ved brug af nikotinposer. Tak for ordet.
Kl. 18:31
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen.
Kl. 18:31
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak til ordføreren. Det lyder lidt som en forklaring på alle de andre problemstillinger, der er med nikotinposer. Det er noget, vi alle sammen er klar over – der kommer plast i naturen og alt mulig andet.
Nu fik jeg ikke spurgt ministeren, men jeg kan høre, at Moderaterne også mener, at det er producenterne, der skal betale de omkostninger, der er. Min schæferhund er 11 år gammel og hedder Palme. Han har bestået færdighedsprøve 3 og er et dejligt familiemedlem, som jeg bruger utrolig mange timer med – han ligger lidt i sofaen, selv om han ikke må. Hvad skal han koste for producenterne? For det er jo det, man siger: De skal bare betale regningen. Så hvad skal hunden koste?
Kl. 18:32
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 18:32
Henrik Frandsen (M):
Det vigtigste er at undgå, at din hund, Palme, kommer galt af sted og kommer til at æde en nikotinpose, og det undgår man jo, ved at de ikke bliver smidt i naturen. Det, der er vigtigt, er at få skabt incitamenter og få skabt vilkår, der gør, at man ikke bare smider dem i naturen, og hvis man gør, at der så efterfølgende bliver renset op. Det må jo være det vigtigste, for så undgår man jo, at i det her tilfælde Palme kommer til at æde dem.
Men vi kan jo ikke bare ved at lave indgreb undgå, at der er nogle, der smider dem i naturen, men vi skal sikre, at Palme ikke kommer galt af sted. Det er det, der er det vigtige. Det er ikke et spørgsmål om prisen på en hund; det her er et spørgsmål om, at vi skal sikre, at de ikke bliver smidt i naturen, og at vi skal undgå, at den adfærd finder sted, og der mener jeg, at det er vigtigt, at vi indfører et krav om, at der bliver ryddet op, og at det er producenterne, der har det ansvar, altså at de kort og godt har et oprydningsansvar.
Kl. 18:33
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Kim Edberg Andersen.
Kl. 18:33
Kim Edberg Andersen (DD):
Men det er jo bare ikke det, ordføreren siger. Ordføreren siger, at hvis vi venter der til 2026 og laver den her plasthandlingsplan, hvor vi laver udvidet producentansvar, skal det være ud fra, hvad skadevirkningerne er. Skadevirkningen kan være, at man skal have en oprydning, og der skal vi så have ryddet op. Det kan være naturen og det kan faktisk være en miljøoprensning, såfremt der er rigtig meget. Det er superfint, det er superfint. Men nu ved vi så også, at det tager livet af hunde, så der må der jo også være en prissætning. Hvad koster en hund så – ikke min hund, men sådan en ganske almindelig hund? Hvad skal den prissættes til? Moderaterne gemmer sig bag ved, at vi bare får producenterne til at betale prisen for skaden, men skaden er også døde hunde, og det forholder man sig ikke til. Hvad koster en død hund for dem, som har mistet en?
Kl. 18:33
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 18:33
Henrik Frandsen (M):
Jamen det her er ikke spørgsmålet om prisen på en død hund; det her er spørgsmålet om, at vi skal undgå de utilsigtede virkninger eller ting, der sker ved brug af nikotinposer, som f.eks. at de bliver smidt i naturen. Vi skal undgå, at de bliver smidt i naturen. Vi skal gøre det dyrt at smide dem i naturen. Og bliver de smidt i naturen, skal der også ryddes op, så skal der betales for det, så vi netop undgår, at i det her tilfælde Palme kommer til at spise dem. Det må jo være det, der er det vigtige i den her sag.
Kl. 18:34
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det fru Pernille Vermund.
Kl. 18:34
Pernille Vermund (LA):
Tak. Der er et eller andet, der ikke sådan helt hænger sammen. Hvis man ikke har et retursystem eksempelvis, er det jo fuldstændig ligegyldigt, hvor stor en pris man lægger oveni. Når folk først har købt deres nikotinprodukter, smider de dem jo hverken mere eller mindre af, at de har været dyrere. Eller mener man, at velhavende mennesker er de eneste, der kan opføre sig civiliseret? Der er et eller andet, der ikke hænger sammen. Så de her produkter vil jo i høj grad havne i naturen, indtil der så kommer nogle og rydder op, og dermed også med risiko for, at der både er kæledyr, men også dyr i naturen, der spiser nikotinposerne.
Så hvordan kan en højere pris, som ikke indbefatter et retursystem, medføre, at produkterne i mindre grad bliver smidt i naturen? Det giver simpelt hen ikke nogen mening. Det har jo ikke nogen værdi at gå rundt og gemme sine nikotinposer, ligesom vi kan gemme vores plastikposer til at handle næste gang. Når de er brugt, er de brugt. Så prisen gør vel ikke den store forskel, i forhold til om man opfører sig ordentligt og smider dem i skraldespanden.
Kl. 18:35
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 18:35
Henrik Frandsen (M):
Jeg tror også, jeg sagde i min ordførertale – eller det er jeg sådan set helt sikker på, for jeg kan huske, hvad jeg har sagt – at jeg er åben over for de forslag, der har været, til, hvordan vi undgår, at de bliver smidt i naturen. Jeg har i hvert fald ikke forholdt mig til, hvorvidt jeg synes, et retursystem er godt eller skidt. Jeg ved ikke, om det er det, der skal til, men det kan jo være, at man finder frem til, at det også er en af de metoder, der skal til, for at vi undgår det her.
Men igen vil jeg sige: Hvis de bliver smidt i naturen, skal der ryddes op, og så synes jeg, det er helt på sin plads, at det er producenterne, der har ansvaret for, at der bliver ryddet op, hvis de bliver smidt i naturen.
Kl. 18:36
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Pernille Vermund.
Kl. 18:36
Pernille Vermund (LA):
Så er der det næste spørgsmål. Ordføreren er jo ordfører for et regeringsparti, og jeg er med på, at det er Socialdemokratiet, der har ministerposten, og at det også er miljøministeren, der i sidste ende har ansvaret for, om der bliver indkaldt til forhandlinger på den korte bane om det konkrete, eller om man vil vente til en lidt større aftale, som omhandler alt mulig andet, men vil ordføreren bruge sin stemme som en del af et regeringsparti på at opfordre regeringen til at være den regering, der samler Folketingets partier om at løse det her nu, frem for at vi venter til en stor forkromet aftale om nogle år?
Kl. 18:36
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 18:36
Henrik Frandsen (M):
Som jeg har forstået det, er den kommende plasthandlingsplan i proces, og jeg synes da, det er vigtigt, at den proces går så hurtigt, som man kan få den til at gøre.
Nu siger fru Pernille Vermund, at det skal være nu. Det bliver nok vanskeligt at få sat de forskellige initiativer i gang nu. Men for mig at se er det vigtigt, at vi får den her proces til at køre så grundigt som muligt, så vi er sikre på, at vi ikke undgår noget. Og ting tager tid. Komplicerede ting tager længere tid, og ting, vi ved der skal virke, tager måske også lidt længere tid. Men for os og for mig er det vigtigt, at vi får lavet en plasthandlingsplan, som også håndterer det her problem.
Kl. 18:37
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Per Larsen.
Kl. 18:37
(Ordfører)
Per Larsen (KF):
Tak for det, formand. Og også en stor tak til alle de forslagsstillere, der har støttet det her borgerforslag. Både som sundhedsordfører og som dyrevelfærdsordfører er jeg stærkt kritisk over for nikotinposer, for der er ikke noget godt at sige om det. Sundhedsstyrelsen skriver:
Nikotin kan give skader på hjernen og øger risikoen for angst og depression. Nikotin er et giftstof, som kroppen optager via lungerne, slimhinderne og huden. Derfor føres det hurtigt med blodet til hjernen og ud til kroppen. Tidligere brugte man nikotin som sprøjtegift i landbruget. Nikotin er særlig farligt for børn og unge, fordi nikotin kan skade den unge hjerne. Hjernen er først færdigudviklet, når man er 25-30 år gammel. Indtil da er hjernen meget følsom over for påvirkninger udefra, f.eks. af rusmidler. Forskningen peger på, at brugen af nikotin i ungdommen kan give permanente skader på hjernen, nedsætte koncentrationsevnen og øge risikoen for psykisk sygdom som f.eks. angst og depression. Nikotin er desuden stærkt afhængighedsskabende, og det er svært at stoppe med forbruget, når man først er startet. Sundhedsstyrelsen anbefaler, at man udelukkende bruger godkendt håndkøbsmedicin eller rygestopmedicin som en midlertidig hjælp i forbindelse med rygestop.
Giftlinjen ønsker også et forbud, og det samme gør Kræftens Bekæmpelse. Tandlægeforeningens formand Susanne Kleist er citeret for følgende:
Man skaber en ungdom med afhængighed af et stof, der er fuldstændig unødvendigt og usundt.
Vi ved også, at der er bestræbelser i Frankrig på helt at forbyde nikotinprodukter af sundhedsmæssige årsager.
Men det er jo hundene, det handler om i dag. Jeg slog op og fandt en artikel fra Fyn, hvor der er en dyrlæge, der hedder Jens Jørgen Abildskov. Han er indehaver af Svendborg Dyrehospital, og han fortæller om de konsekvenser, det kan have for hunde at sætte tænderne i en nikotinpose:
Da meget snus smides i naturen, er det lettilgængeligt for dyrene. Vi har haft tilfælde, hvor ejeren har set, at hunden har ædt snus. I de tilfælde har vi sagt, at ejeren skal komme ind med hunden med det samme, jo hurtigere, jo bedre, forklarer han, og uddyber det: Helst inden for 1 time efter at den har ædt det. Går der 2-3 timer, kan vi være heldige, at nikotinposen stadig væk er i maven, og så kan man nå at få hunden til at kaste op. Det er, når den når ud i tarmen, at nikotinen bliver optaget, i værste fald jo med døden til følge.
Vi i Det Konservative Folkeparti vil afsøge alle mulige forskellige forslag, og vi vil følge den her sag meget tæt i udvalget og selvfølgelig også selv indgå konstruktivt i dialogen om, hvad vi kan gøre for at begrænse udbredelsen af tilfælde, hvor hunde får fat i de her nikotinposer. Kan vi forbyde folk at smide nikotinposer fra sig og dermed gøre det strafbart? Kan vi eksempelvis forlange, at producenterne skal indrette et rum i pakningerne, sådan at der er plads til affaldet, det giftige affald, som det jo er, når det er hunde, det handler om?
Vi er derimod ikke sindet at stemme for forslaget og direkte forbyde nikotinposer her og nu. Men jeg vil i hvert fald garantere, at jeg vil samle alle de nikotinposer op, jeg ser, hvilket jeg faktisk også gør, når jeg er ude at lufte ungernes Fie, som er en lille hund, som vi bestemt er rigtig glade for og ikke som udgangspunkt kan sætte nogen pris på. Og for at komme Kim Edberg Andersen i forkøbet i forhold til et spørgsmål vil jeg bare sige, at det bliver hundedyrt, hvis man skal erstatte vores Fie. Tak for ordet.
Kl. 18:42
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Mange tak for det. Så er det hr. Kim Edberg Andersen.
Kl. 18:42
Kim Edberg Andersen (DD):
Jeg havde faktisk ikke tænkt mig at spørge Konservative om, hvad min hund var værd, så man kommer mig ikke i forkøbet. Men jeg er jo enig med ordføreren i, at hvis man bare lader det være op til hundeejeren efterfølgende at sætte prisen, så er vi da kommet et langt stykke i forhold til at gøre det så dyrt for dem, som smider det, at det nok skal vindes.
Men mit spørgsmål er mere i forhold til tidsrammen. Regeringen lægger jo op til, at det her skal undersøges: Der kommer en god plan i morgen. Det er sådan noget, vi kan regne os frem til bliver i 2026, måske om sommeren, og så er der valg, og så er der et nyt Folketing – vi er jo kendt for meget i Folketinget, men vi er nok ikke kendt for at arbejde hurtigt – og så er vi mange år ude i fremtiden.
Vi har konkret problem her, og det, jeg ønskede, var, om ikke vi kunne sætte os ned som voksne ordførere og se, om vi kunne finde nogle gode løsninger sammen. Vil Konservative være indstillet på ligesom at tage den handske op? Det er jo ikke et enten-eller. Det kan godt være et både-og. Vi kan godt lave en god løsning for plast i 2026 eller 2027 og samtidig forsøge at lave en løsning, der sikrer, at hunde ikke længere dør af nikotinposer, som vi faktuelt ved bliver smidt i naturen.
Kl. 18:43
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 18:43
Per Larsen (KF):
Nu er der jo stillet et borgerforslag her, som jeg også hører at alle ordførerne synes er et forslag, som sætter fokus på problemet. Derfor synes jeg også, at vi skylder at sikre, at vi laver en hurtig behandling af det her store problem, sådan at vi fremadrettet kan minimere problemet med, at hunde æder de her nikotinposer. Vi ved jo, at hunde æder stort set alt, hvad de kan komme i nærheden af; det gør vores hund i hvert fald. Det er et kæmpeproblem, og derfor synes jeg også, at vi kan se efter at få noget gjort, og der er jo mulighed for, at ministeren kan indkalde til nogle drøftelser, så vi kan få minimeret problemet.
Kl. 18:44
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Kl. 18:44
(Ordfører)
Søren Egge Rasmussen (EL):
Tak til de mennesker, der har taget initiativ til det her borgerforslag, og tak til alle dem, der har skrevet under på det. Det er jo tit sådan, at man med borgerforslagene fanger et overset problem og trækker det ind i Folketingssalen, og det synes jeg faktisk er rigtig godt. Problemet er her bare, at problemet har vokset sig så stort, at de der hurtige løsninger er lidt svære.
Jeg spurgte på gangen et par stykker om, hvad de kendte til det her, og der kom bl.a. et udsagn om, at det var noget forbandet noget. For der var en, der havde en søn, som var begyndt at bruge det her skidt i en meget tidlig alder, uden at forældrene vidste det, og at der så lige pludselig var en masse i klassen, der var afhængige af de her poser. Det er jo vildt. Så spurgte jeg en af mine kollegaer, om han kendte til problemet her. Ja, det gjorde han. Hans hund havde været forbi dyrlægen, og hunden overlevede, og det gjorde dyrlægen også med den regning, han skrev.
Der er jo masser af negative sider ved de her nikotinposer, og jeg har svært ved at se noget som helst positivt ved dem, og i Enhedslisten er vi sådan set meget positive over for det, hvis vi kunne komme frem til en eller anden fælles beretning, der indeholder noget handling og hastighed. Det skal ikke være sådan, at man laver lange, store analyser, og jeg synes, at der må være noget, der kan rykke det lidt i den rigtige retning, altså det med at forbyde flere af de her tilsætningsstoffer, så de her nikotinposer kommer til at smage rigtig dårligt. Hvorfor skal der tilsættes alt muligt, så det tager den dårlige smag væk? Jeg synes også, det er væsentligt at arbejde videre med at nedsætte nikotinindholdet, og kan man forestille sig det med pant? Ja, vi er jo kommet frem til at have et pantsystem, hvor man kan have plastikdunke i en stor pose og sætte dem ind i en maskine, som så kan vide, hvor mange der er der derinde, og så må det også være muligt at have et eller andet system, hvor man putter brugte nikotinposer ind i en maskine, som tæller, at der her er 40 styk. Hvad skal panten så være? Jeg ved det ikke, men den skal helst være så høj, at vi får begrænset det her forbrug.
Så vi er åbne over for at komme frem til en beretning, der indeholder noget handling, og jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke har fået stoppet det her tidligere. Hvorfor spiser de her hunde så de her poser? Der er vel ikke nogen hunde, der går rundt og æder cigaretskod, men der må være et eller andet her, som vi kan justere på, så der ikke er så mange hunde, der bliver syge af det. Jeg synes, det er et alvorligt problem, men jeg har svært ved at se, hvad der lige er den hurtige løsning på det. Men vi er i Enhedslisten som sagt meget positive over for at komme frem til en fælles beretning med noget handling.
Kl. 18:47
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen.
Kl. 18:47
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det, og tak til ordføreren. For det, jeg hører, er faktisk rigtig positivt, altså at den her tidsramme i hvert fald er for lang, og at det er noget, vi godt kan gøre nu. Jeg kan godt være bekymret for, om det så lige nøjagtig er beretningsformen, som kan løse det. For jeg tror måske, vi har brug for at sidde og kigge hinanden lidt i øjnene og smide gode idéer frem og tilbage. Bl.a. ved jeg, at det er udbredt iblandt hundefolk, at hvis hunden spiser afføring, putter vi ananas i foderet, fordi det giver en eller anden grim smag. For det var ordføreren selv, der var inde på smagen, og vi skal selvfølgelig videnskabeligt have belyst, om det er rigtigt. For så skal al nikotin jo bare smage af ananas, og så er vi safe. Men jeg tror bare ikke, at det er en beretningstekst, hvor jeg synes vi har en fodslæbende regering i forhold til det. Så er jeg bange for, at det her løber ud i ingenting.
Jeg tror, at regeringen har behov for at tænke sig om og stille sig op på talerstolen og sige, at de også synes, at der skal være en løsning på problemet. For det er det, jeg hører ordføreren sige, altså at det her er et kæmpe problem, som vi skal finde en løsning på, og det tager jeg meget positivt imod. Så tak for talen.
Kl. 18:48
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 18:48
Søren Egge Rasmussen (EL):
Tak. Vi er positive over for hurtig handling her, og det var lidt spøjst med de her forberelser til, hvem der skulle på talerstolen i dag. For det kunne jo være sundhedsordføreren, og det kunne også være miljøordføreren, og så endte det med, at det blev dyrevelfærdsordføreren, og det var sådan lidt en tilfældighed, at det lige endte med mig. Sådan er det, når jyderne er i København, så kan man lige så godt arbejde mest muligt. Så det var der, vi endte, og jeg mener som dyrevelfærdsordfører, at der, når jeg ser på de henvendelser, vi har fået derudefra, så er et overset problem, som er større end jeg troede, og det vil jeg gerne være med til at tage alvorligt.
Kl. 18:49
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Kl. 18:49
(Ordfører)
Mette Thiesen (DF):
Tusind tak. Tak til forslagsstillerne af det her borgerforslag, og tak til de mange tusind danskere, som har skrevet under på det og gjort, at vi faktisk i dag debatterer det her meget, meget vigtige emne. Jeg tror, at alle os, der har kæledyr, kan sætte os ind i, hvor frygteligt det er at miste det. For det er jo, som det også fuldstændig rigtigt tidligere er blevet sagt fra den her talerstol, ikke bare et dyr, man mister, men at det er et familiemedlem, og at det er frygteligt. Jeg kan i hvert fald sige for mig selv, at jeg, når jeg har set de her billeder af døde hunde, og når jeg har hørt de her fortællinger fra folk, som har mistet et familiemedlem, som de har elsket og holdt af, på den mest grufulde vis, så synes, at vi herinde simpelt hen er nødt til at handle.
Der er sagt rigtig mange ting fra talerstolen i dag, og jeg er ikke nødvendigvis enig i dem alle sammen. Men jeg er enig så langt, at vi simpelt hen med det samme skal have sat os ned og forhandle om lige præcis den her konkrete problemstilling, og at vi er nødt til finde nogle løsninger. For jeg er sådan set enig i, at det med at forbyde nikotinposer generelt ikke nødvendigvis er en løsning. For der er også ilegale markeder og alt muligt andet, og der er som sagt også folk, der bruger nikotinprodukter til eksempelvis at holde op med at ryge, så jeg tror heller ikke, det er den rigtige løsning. Jeg tror i forhold til forebyggelsespakken heller ikke så meget på de her afgiftsstigninger osv., fordi vi jo så bare ser, at man eksempelvis køber det fra Sverige, hvor det er meget, meget billigere osv.
Så vi er nødt til at finde nogle konkrete løsninger, og jeg er også nødt til at sige, at det her også handler om opdragelse. Hvor er man dog et uopdragent menneske, hvis man bare går og smider sit skrald i naturen. Én ting er, at det, når det drejer sig om nikotinposerne, simpelt hen er dybt uanstændigt, fordi nikotin er en nervegift, og det er hamrende giftigt. Men når vi generelt set kigger rundtomkring i den danske natur og ser, hvordan folk smider deres affald, deres pizzabakker, deres fastfoodaffald generelt, altså alt muligt mærkeligt, som man bare smider, fordi man regner med, at der kommer nogle andre og rydder op efter en, så er jeg simpelt hen bare nødt til at sige: Din mor arbejder her ikke. Og nu må man altså simpelt hen stoppe med at tro, at der kommer nogle andre og rydder op efter en selv, og det er ikke bare børn og unge, men det er også voksne, som smider ting i naturen, og som bare regner med, at de forsvinder af sig selv. Skam jer! I dag diskuterer vi konkret de her nikotinposer, og det er fuldstændig sindssygt, at man kan finde på bare at kyle dem i naturen, vel vidende at det faktisk slår hunde ihjel, og vel vidende at man smider en lille pose nervegift. Så derfor vil jeg også på det kraftigste opfordre regeringen og ministeren til at indkalde til forhandlinger nu. Vi kan ikke vente på det her. Altså, det her er et kæmpestort problem, og jeg har simpelt hen ikke lyst til at høre om flere frygtelige fortællinger om folk, der har mistet et af deres allerkæreste familiemedlemmer, at vi skal høre flere folk, som fortæller om, at de har set deres hund dø. De har ikke nået til dyrlægen i tide, og de skal forklare børnene, hvorfor deres bedste ven ikke er der, når de kommer hjem, fordi der er en eller anden – undskyld mit franske – idiot, der har været så ubetænksom at smide en pose med nervegift i naturen.
Så vi er simpelt hen nødt til at handle på det her nu, og der skal indkaldes til forhandlinger nu. Jeg er også ret enig i det, som tidligere ordførere har sagt heroppe fra talerstolen, og jeg tror faktisk godt, at vi kan lave en meget, meget bred aftale, måske endda med alle Folketingets partier, hvis vi alle sammen sætter os ned og finder nogle konkrete løsninger på det her. Jeg er ikke bange for at tale om høje bødeniveauer. Bødeniveauet er nu forholdsvis højt, men så må vi prøve at sætte det op, og måske også med nogle informationskampagner om, at der faktisk er meget, meget høje bøder på at smide affald i naturen. Der er nævnt pantordninger, og der er nævnt mange forskellige ting, og jeg er ret sikker på, at vi sammen kan sætte os ned og finde en løsning, som faktisk gør op med det her problem. For det er et problem, og det skal løses, og jeg kan simpelt hen ikke bære at skulle høre flere af de her frygtelige fortællinger om hunde, der ligger og dør i voldsomme smerter, fordi folk simpelt hen er uopdragne, ikke opfører sig ordentligt og smider det her i naturen.
Så kan det godt være, at det, som det også er blevet nævnt tidligere, skal stå i en beretning, men ministeren og regeringen må simpelt hen komme på banen og indkalde til forhandlinger, så vi får løst det her. For det skylder vi simpelt hen de danske familier generelt, så de ikke mister deres gode ven igen. Tak.
Kl. 18:54
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Katrine Robsøe. Værsgo.
Kl. 18:55
(Ordfører)
Katrine Robsøe (RV):
Tak for det, og ikke mindst tak til stillerne bag det her forslag og til alle de mennesker, der har været inde at skrive under på det, så vi rent faktisk får det her debatteret i Folketingssalen. Jeg tror egentlig ikke, at vi behøver at gå så meget mere ind i, hvorfor der er behov for, at vi gør noget her. Jeg synes, det er ret tydeligt. Jeg synes også, at med alle de sager, der har været fremme – det er i hvert fald ikke længere bare en enkelt anekdotisk sag, vi snakker om – så er der et gennemgående problem med, at der lige nu bliver smidt nogle ting i vores natur, som er giftige for hunde og for andre dyr. Derfor bør vi også tage dybt alvorligt, hvordan vi rent faktisk her fra Folketingets side kan sørge for, at vi får gjort noget ved det her.
Der er mange dårlige ting at sige om nikotinposer, og derfor synes jeg også, at man fra regeringens side skal tage imod den invitation, der er fra andre partier, og få sat os sammen. Lad os da, også inden man har en stor forkromet plan for, præcis hvordan et plastudspil skal se ud, sætte os sammen og se, om ikke vi kan løse den her udfordring, som jeg virkelig mener er der.
Der er mange ting at kigge på. Der er mængden af nikotin. Der er smagen i poserne. Der er en afgift på oprydning af de her poser, hvis de bliver smidt i naturen, altså det her producentansvar, og jeg tror faktisk, at det gør en forskel, hvis man som producent ved, at hvis ikke man gør en indsats for, at det bliver ryddet op, så skal man betale ved kasse et med en afgift. Jeg synes helt ærligt, at det er dem, der er med til at producere det her, og dem, der ender med at smide det i naturen, som skal betale for det, qua det, at de henholdsvis producerer og køber et produkt, som forurener. Men jeg er også enig i, at man jo ikke bare kan lave et producentansvar og så tro, det løser det hele med et fingerknips.
Vi er også nødt til at være åbne over for at kigge på, om der kan laves pantordninger. Jeg er selv også dykket lidt ned i, om der er mulighed for – og jeg vil derfor også gerne have, at vi kunne sætte os sammen og få diskuteret det her – at man kan begynde at se på, at man kan producere det her, så det er bionedbrydeligt. Hvis der er nogle, der er dumme nok til rent faktisk at smide det her i naturen, så kan det være sådan, at det bliver nedbrudt, i stedet for at der er de her plastrester og nikotinrester ude i naturen. Det er der i hvert fald også nogle der har nævnt som en mulighed at kigge nærmere på, og det synes jeg at vi skylder at få set på.
Jeg tillod mig altså under ministerens indlæg at spørge ministeren om det her med tidsplanen for en eventuel plasthandlingsplan, fordi jeg synes, det går lidt lang tid. Jeg kunne heller ikke helt finde ud af rækkefølgen i de her ting, ministeren foreslog, for der skulle både indkaldes til forhandlinger, og der skulle laves undersøgelser, før vi kunne lave en aftale, men der skulle også være enighed i Folketinget, før vi kunne få sat gang i de her undersøgelser. Vi kunne i hvert fald skrive 2026, før vi overhovedet rigtig kunne komme i gang med noget som helst. Det vil jeg bare på det kraftigste opfordre til ikke bliver tilfældet. Vi vil også rigtig gerne været med til at se på at lave en fælles beretning, men jeg synes altså også, at det skal være en beretning, der reelt sætter os i gang med et arbejde for at finde en løsning på det her.
Det gode er jo, at hvis vi tager nogle gode skridt på vejen til at løse den her udfordring, så tror jeg sådan set også på, at vi gør noget godt både for vores folkesundhed og for vores miljø og ikke mindst for de hunde, som er grundlaget for, at vi overhovedet står og diskuterer det her i dag. Tak for ordet.
Kl. 18:59
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen.
Kl. 18:59
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det. Og tak til ordføreren, for det er faktisk ordførerens spørgsmål, der er grunden til, at jeg forholder mig til, at det her er en syltekrukke, og at vi så er på den anden side af et valg. Og det er det her bare for vigtigt et spørgsmål til. For det er jo ikke sikkert, at vi alle sammen ser en til en på det i forhold til alle muligheder. Men tænk nu, hvis man kunne tilføje et enzym og den gode nikotinposeproducent siger, det er dyrevenligt, fordi der bliver tilført et enzym, som ikke kan smages i nikotinposen, men som gør, at hunde bliver frastødt af det. Altså, der kan jo også være teknologiske løsninger på det her.
Det vigtige for mig er, at man løser problemet og ikke bruger det som en syltekrukke. Så derfor vil jeg sige igen, er det her jo næsten var ordføreren fra Radikales idé, selv om jeg var den, der sagde det først. Men vi skal sætte os ned og finde ud af det. Jeg er ikke sikker på, at vi skal skrive en beretning; jeg tror virkelig, vi har brug for at sparre med hinanden og med ministeren og ministerens dygtige folk, for jeg tror faktisk, at ministeren også godt forstår, hvad det gælder i den her forhandling. Prøv at tænke sig både at være havets minister og hundenes minister på en gang. Det kunne jo være fantastisk. For jeg tror faktisk ikke, det er modvilje eller ond vilje fra hverken regeringens eller regeringspartiernes side. Jeg tror, det er et ønske om at samle det hele i ét, og jeg tror, at det her er så vigtigt, at det kunne man godt trække ud for sig selv. Så tak for talen.
Kl. 19:00
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 19:00
Katrine Robsøe (RV):
Jeg tror også, det er vigtigt at huske her, at en beretning jo kun vil være det, der kommer, som giver anledning til en forhandling, og derfor jo på ingen måde noget, der i min optik erstatter en forhandling. Og jeg synes, det er ret vigtigt at holde det for øje.
Jeg håber rigtig meget, at man fra regeringens side vil tage imod den velvilje, der faktisk er fra rigtig mange partiers side til at gå ind i en dialog om at finde nogle løsninger på det her og åbne døren og diskutere det i stedet for at tro, at man skal komme med en færdig pakke for regeringens side, før vi overhovedet kan sætte os ned og få snakket om det i et forhandlingsrum. Så er det nok også, fordi jeg synes, at der jo er nogle ting, der vil kræve et større analysearbejde; men så lad os blive enige om at få sat nogle af de ting i gang. Og så tror jeg også på, at der er andre ting, der ikke kræver, at man sætter et kæmpestort analysearbejde i gang. Derfor håber jeg selvfølgelig, at vi kan mødes tidligere end først i 2026. Det synes jeg er alt, alt for sent.
Kl. 19:01
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Kl. 19:01
(Ordfører)
Torsten Gejl (ALT):
Tak, formand. Der er over 54.000 borgere, der har skrevet under på et forbud mod nikotinposer – tak til jer. I har i hvert fald sikret, at vi har fået en kæmpestor og meget detaljeret debat om det her emne i dag i Folketinget. Det er der ikke nogen der kan være i tvivl om. Men det er også en kompleks debat og en svær debat. Udfordringen med nikotinposer er bl.a., at hunde kan dø af dem. Der er 810.000 hunde i Danmark, og der kommer 65.000 til om året, fortrinsvis hvalpe, som jo er særligt udsatte for det her. Det er uvist, hvor mange hunde der dør om året af at spise nikotinposer, men en er jo for så vidt for mange, for det er i hvert fald ikke hundens skyld, at der er nogle ubetænksomme sjæle, der har smidt dem. Der bliver, som vi har hørt, droppet 5,3 millioner nikotinposer om året i den danske natur, og der vil jeg da komme med en opfordring herfra til alle, der bruger nikotinposer: Lad være med at dumpe dem i naturen. Smid dem i en skraldespand. Det ville kunne løse mange af de her problemer.
Så har jeg faktisk fået at vide af Kræftens Bekæmpelse, at de her nikotinposer nedbrydes, så længe de er udsat for sollys, hvilket vil sige, at de faktisk lige så stille nedbrydes, men det gør de ikke, hvis de er dækket til af blade. Og hvis de er det, kan en hund jo sagtens finde dem. Så det er et kæmpestort problem. Det er også et problem, at unge bliver meget afhængige af nikotin. Der er langt mere nikotin i nikotinposer, end der er i cigaretter, og nikotin i de mængder skader faktisk unges hjerner. Så der er masser af udfordringer ved nikotinposer.
Der er også udfordringer ved at forbyde dem. En udfordring er, at man formentlig flytter salget til det sorte marked, hvor man vil kunne købe dem. En anden udfordring er, at man risikerer at flytte forbruget af nikotinposer til forbruget af cigaretter. Det var sådan, at dengang der kom afgift på nikotinposer, så de blev dyrere, sendte Skatteministeriet et signal til Sundhedsministeriet om, at man regnede med, at flere ville komme til at ryge cigaretter. Og i og med at cigaretter er den største dræber med hensyn til kræft, vi har i Danmark, er det jo også et problem, hvis det er sådan, at flere mennesker kommer til at dø af kræft. Kræftens Bekæmpelse, som jeg har talt med i dag, vil ikke udelukke, at det at forbyde nikotinposer fører til flere kræfttilfælde, fordi flere kommer til at ryge cigaretter.
Ministeren har i dag gennemgået en række ting, der er på vej. Der er et forbud mod smag i nikotinposer på vej. Mængden af nikotin skal begrænses, hvilket i nogen grad vil hjælpe. Og så taler vi om producentansvar, hvilket betyder, at dem, som tjener kassen på at lave de her nikotinposer, skal også være ansvarlige for at rydde op. Jeg giver ministeren ret i, at de kampagner, som burde være seriøse, og som burde være hurtigt på vej for at forhindre det her, burde betales af producenterne.
Men vi står stadig væk med et problem, fordi det tager tid at få det her undersøgt tilstrækkeligt til, at man kan påføre dem sådan et producentansvar. Hvad gør vi så i mellemtiden? Der kommer mange gode idéer. Bare den her debat har da bragt mange gode idéer med sig, et pantsystem f.eks. Det kan være svært med et pantsystem, for vi kender alle sammen det der med at aflevere en dåse i automaten, og så får vi ikke ingen pant, fordi vi finder ud af, at den er købt i Tyskland, men det kunne måske løses. Eller som det også blev foreslået, og som jeg også har siddet og tænkt på, kan man spørge: Kan man lave noget mere bionedbrydeligt? Kan man putte et stof i de her nikotinposer, der gør, at hundene afskyr dem? Der er jo mange idéer, og jeg håber da også, der er virksomheder, der lytter med i dag, for med den rigtige mængde iværksætteri kunne det her måske løses. Man kunne i hvert fald tjene mange penge på at afhjælpe det her problem.
Hvis den her debat kommer til at føre til en hurtig drøftelse, vil vi i Alternativet meget, meget gerne deltage i den. Vi synes allerede, at det er en kæmpe sejr, for alle de borgere, der har skrevet under på det her borgerforslag, at der vil blive indkaldt til drøftelser, men hvis vi kan finde en hurtigere løsning, vil Alternativet som sagt gerne være med til det. Vi vil meget gerne være med til at komme med idéer til, hvordan det kunne gøres. Jeg er ikke sikker på, at vi har knækket koden endnu, men vi er et innovativt folk, så mon ikke det kunne lade sig gøre. Tak, formand.
Kl. 19:06
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen.
Kl. 19:06
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren melder jo positivt tilbage på, at der nok er noget, vi kan sætte os ned og måske ikke løse, men i hvert fald sætte i gang. Eller også kan vi i hvert fald løbe tør for idéer, og så må vi jo vente på, at ministeren engang i 2026 kommer med noget. Og det er ikke for at afspore det, fordi det her handler om hunde og jeg er hundeelsker om nogen, men der er jo også alle de andre dyr. De 5,2 millioner poser, der bliver smidt ud, bliver ikke nedbrudt, hvis der er blade over, det har ordføreren fuldstændig ret i, men de kan jo også blive spist af haren og af pindsvinet og af ræven og af grævlingen. Det ved vi faktisk ikke noget om, for der er ingen undersøgelser, der underbygger det.
Så det er jo et større problem end som så, og det er ikke kun hunde, vi finder en løsning for, hvis vi gør det sådan, at poserne enten ikke bliver smidt – som jeg hører ministeren er inde på, og det er prisværdigt, for det er jo der, vi gerne vil hen – eller vi gør det sådan, at de bliver hurtigt nedbrudt, eller at dyrene ikke har lyst til at æde dem, som måske var en anden måde at tage fat i det på. Så tak til ordføreren. Jeg hører det som en positiv tilkendegivelse, og jeg håber, at ministeren også lytter med.
Kl. 19:07
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:07
Torsten Gejl (ALT):
Det er det også. Det er egentlig sjældent, at vi bruger så lang tid på en udfordring her i Folketinget, som vi ved så lidt om. Vi ved jo ikke, hvor mange hunde det er. Vi ved ikke, om det er ræve, harer, gnavere; vi ved det faktisk ikke, og det kunne da være utrolig rart at vide. Men i stedet for at vente på lange undersøgelser af det vil jeg hellere have noget handling, sådan at vi får det stoppet.
Kl. 19:08
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Er der ingen, der gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 106:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre, at markedsføringsloven ikke rammer ikkespilrelaterede produkter, og at ansvarlige reklamer tillades.
Af Helle Bonnesen (KF) og Frederik Bloch Münster (KF).
(Fremsættelse 30.01.2025).
Kl. 19:08
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren for forslagsstillerne, fru Helle Bonnesen, ønsker at give en begrundelse for forslaget.
Kl. 19:08
Begrundelse
(Ordfører for forslagsstillerne)
Helle Bonnesen (KF):
Tak for det. Hvis man nu gerne vil købe en elbil eller man gerne vil energirenovere sit hjem, så kræver det for de fleste af os et lån. Men desværre er der i dag reelt et forbud imod, at bankerne kan reklamere for tilbud på de lån og altså herunder på grønne initiativer. Det er ulogisk, og det hele skyldes, at en umiddelbart fornuftig og velmenende regel om at adskille reklamer for at spille penge på fodboldkampe og reklamer for kviklån har ramt. Den har ramt bredt, for bredt – så bredt, at det går ud over danskernes fornuftige og helt almindelige lånebehov.
Sagen er nemlig, at bankerne ikke må fortælle noget som helst, der kan gavne forbrugerne, hvis reklamen optræder ved siden af en spilreklame, og det er jo ikke til at sige om, et bettingfirma lige har købt den næste reklameplads på på tv. Og derfor trækker bankerne sig. Det er ikke godt for forbrugerne, og det er ikke godt for konkurrencen.
Det er afgørende, at vi i Folketinget justerer reglerne, så vi bevarer beskyttelsen mod ludomani, samtidig med at vi sikrer, at forbrugerne frit kan blive præsenteret for gode lånemuligheder, og det kan godt lade sig gøre. Vi kan eksempelvis sikre, at der stadig er et forbud mod, at reklamer for spil og kviklånreklamer optræder sammen. Vi bør ændre reglerne, så bankerne konkurrerer mere om forbrugernes gunst, og så vi som forbrugere kan blive præsenteret for de bedste tilbud, når vi tager de store lånebeslutninger i livet.
Jeg glæder mig til en god debat i dag.
Kl. 19:10
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åben. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren.
Kl. 19:10
Forhandling
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Tak for ordet og også tak til De Konservative for at have fremsat beslutningsforslaget her, B 106, om forbuddet i markedsføringsloven mod at markedsføre forbrugslån i forbindelse med markedsføringen af spil, som vi også lige har hørt det begrundet. Der er ingen som helst tvivl om, at ludomani er en frygtelig sygdom. Den har ingen stopklods. Den tager og tager, indtil der ikke er mere. Man hører skrækhistorier, og dem har vi alle sammen hørt om i medierne, om forældre, der gambler familiens penge væk, og unge mennesker, der ender på gaden, fordi de til sidst ikke kan betale regningerne.
I 2020 tog den daværende regering et opgør med kviklånene og markedsføringen af dem. Det var vurderingen, at kviklån kunne være med til at fremme ludomani. På tv så man reklamer for kviklån i sammenhæng med spil og gambling. Med blot få klik kunne der tages et lån med svimlende høje renter. Vi er mange, der aldrig kunne finde på at tage sådan et lån, men for ludomaner kan det her være helt uimodståeligt. De ender i mange tilfælde med at stå tilbage med et lån, de ikke har en jordisk chance for at tilbagebetale. De står i et sort hul, om man vil, der bare bliver dybere og dybere.
Er det her et problem? Ja, det er det. Tusindvis af borgere er ramt af ludomani. Spillemyndigheden anslog i 2021, at knap 30.000 danskere havde alvorlige problemer med pengespil – de fleste var mænd i aldersgruppen 18-39 år. Ludomaniforeningen har skønnet, at tallet for danskere, der i 2022 led af ludomani, var mere 10.000. Cirka halvdelen af dem var under 25 år. Men det går ud over så mange flere: deres familier og deres venner.
Det er vores opgave at beskytte forbrugere, der fristes til at optage lån uden at tænke over omkostningerne og konsekvenserne, og det var faktisk det, vi gjorde med de regler, vi indførte i markedsføringsloven i 2020, som jo var en del af en bred politisk aftale. Konservative mener så, at forbuddet i markedsføringslovens § 11 b rammer produkter, der ikke er relateret til spil. De mener, at man praktisk talt forbyder reklamer for lån til eksempelvis elbiler, fordi forbrugslånsvirksomhederne ikke ved, om der kommer en reklame for spil bagefter.
Lad mig prøve at slå det helt fast: Der er intet i reglerne, der forhindrer banker i at markedsføre lån, hvis lånet skal finansiere et køb af en vare eller en tjenesteydelse, heller ikke selv om markedsføringen sker i forbindelse med markedsføring af spil. Det kræver bare, at banken har en aftale om finansiering med den virksomhed, der sælger varen. Lad os tage elbilen som eksempel: Hvis man vil reklamere for lån til køb af en elbil, skal man være helt sikker på, at pengene rent faktisk også bruges til at købe bilen, og at de ikke bliver brugt til noget helt andet såsom at fodre spilafhængighed. Markedsføring af finansieringskøb er altså lovligt under visse betingelser, som man nok kan høre på det, jeg siger, også selv om det sker i forbindelse med markedsføringen af spil. Og så skal vi huske på, at udgangspunktet er, at bankerne altid helt lovligt kan markedsføre forbrugerkreditaftaler og forbrugslånsvirksomhed, når bare det ikke sker i forbindelse med markedsføring af spil eller spiludbydere.
Det er altså lovligt for banker og andre forbrugslånsvirksomheder at markedsføre de ting, som bliver nævnt her i beslutningsforslaget, altså gældsrådgivning og pensions- og børneopsparingsprodukter og lån til elbiler, når det som sagt ikke sker i forbindelse med markedsføring af spil. Det er den enkelte bank, der har ansvaret for at sikre, at der ikke købes reklametid eller sker en markedsføring i forbindelse med markedsføring af spil. Det mener jeg faktisk er helt rimeligt, også selv om det selvfølgelig kan være besværligt og i nogle tilfælde jo så altså ikke muligt. Som en hjælp kan en virksomhed rent faktisk få forhåndsbesked fra Forbrugerombudsmanden, der vurderer, om en planlagt markedsføringsindsats er lovlig.
Kl. 19:15
Vi behøver vist ikke være bekymret for bankernes omkostninger. De har igen i år haft rekordstore overskud. Forbuddet virker – det er regeringens holdning – for det er med til at beskytte udsatte så som dem, der som sagt lider af ludomani, fra at ende i uoverstigelig gæld ved at spille for lånte penge, om man vil. Vi ved, hvad konsekvenserne er: Det kan koste dem både jobbet, vennerne og familien.
Hvis man justere, som De Konservative foreslår, forringer man den beskyttelse, som vi har været fælles om at skabe her i Folketinget. Så åbner man bagdøren for reklamer, der kan lokke ludomaner tilbage i deres sygdom. Det kan godt være, at Konservative har ret i, at en tilpasning af forbuddet vil skabe mere konkurrence, og øget konkurrence gavner generelt forbrugerne, der får lavere priser og også større udvalg. Men det her forbud har til formål at beskytte forbrugerne direkte og er endda målrettet en særlig udsat gruppe. Det er en beskyttelse, vi lægger vægt på, og selv om den jo så også i nogle tilfælde kan være med til at begrænse konkurrencen, er der beskyttelsen af forbrugerne og de særlig udsatte grupper, som her har størst vægt.
Jeg kan konstatere, at forbuddet har været med til at begrænse den uønskede markedsføring. Det synes jeg også er værd at understrege. Det er jo så et udtryk for, at forbuddet rent faktisk virker. Lad os holde fast i det. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Kl. 19:17
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Pernille Vermund.
Kl. 19:17
Pernille Vermund (LA):
Tak for det. At beskytte borgerne mod en udvikling af ludomani og tilsvarende er jo et ædelt formål. Men kan ministeren og regeringen ikke se, at hvis man gør det sværere for bankerne at udbyde lån til f.eks. en varmepumpe eller en bil, når der er spilreklamer, så er det de forkerte, man beder om at vige? Hvorfor er det ikke dem, der laver spilreklamer, der skal vige? Så kan banken få lov til at lave deres reklamer, enten for banken i sig selv eller for lån til en varmepumpe, til en elbil, eller hvad det nu måtte være. Altså, hvorfor er det banken, der skal vige, og ikke spiludbyderne?
Kl. 19:18
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 19:18
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Den aftale, vi har lavet, mener jeg er god, og jeg synes også, man kan se, at den virker. Derfor synes vi ikke, der er nogen grund til det.
Det problem, vi har forsøgt at tage fat på, er stadig stort, og hvis der er spørgsmål til den konkrete aftale og den konkrete situation, så kan en bank jo som sagt henvende sig til Forbrugerombudsmanden, og hvis man har de spørgsmål, som ordføreren stiller her, så kan man henvende sig til Forbrugerombudsmanden, og så er jeg helt sikker på, at så kan man få en forhåndsbesked på, om det, man har tænkt sig at gøre, er lovligt eller ej. Det er sådan set en service også til finanssektoren, og den synes jeg man skal række ud efter, hvis man mener, der er et problem. Det kan godt være, der er nogle tvivlsspørgsmål. Det kan der sagtens være. Men så har vi jo indrettet ordningen således, at hvis man vil, kan man henvende sig til Forbrugerombudsmanden og få hjælp til at afklare de tvivlsspørgsmål. Det synes jeg faktisk er en ganske udmærket model.
Kl. 19:19
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 19:19
Pernille Vermund (LA):
Jeg synes, aftalen er god – det er jo ikke nogen argumentation! Altså, det er det jo bare ikke. Og prøv at høre: Det er ikke ret længe siden, at vi lavede nogle særlige regler i forbindelse med lån til f.eks. varmepumper. Det gjorde vi jo, fordi vi gerne ville have, at flere danskere udskiftede deres oliefyr og deres gasfyr med varmepumper. Når vi så samtidig gør det svært for bankerne at reklamere til danskerne og fortælle, hvad der er af muligheder for at optage et attraktivt lån til at omlægge sin energikilde til en varmepumpe, så bliver det da skørt, og særlig når det er, fordi man synes, at det er vigtigere, at spiludbyderen må være der, end at banken med det helt legitime formål, eller det hele er jo legitimt, men altså det ret positive formål at udbyde lånemuligheder til grøn omstilling, er dem, der må vige. Det giver jo ikke nogen mening.
Kl. 19:20
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 19:20
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Det synes jeg det gør. Og det kan godt være, spørgeren ikke synes, at det er noget argument, at den aftale, man faktisk har lavet bredt herinde i Folketinget, er en god aftale. Det synes jeg det er. Derfor har vi jo haft de der spørgsmål. Og det er jo helt fair. Altså, jeg siger bare, at i den praktiske virkelighed, hvis man er i tvivl som institut, har man mulighed for at henvende sig til Forbrugerombudsmanden og få vejledning om, hvad man skal gøre, og hvad man ikke skal gøre. Det er jo sådan set en service, så man undgår at komme i de problemer, der er. Og det tror jeg er det vigtigste budskab her i dag.
Kl. 19:20
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Helle Bonnesen.
Kl. 19:20
Helle Bonnesen (KF):
Man skal ikke læse ret meget på nettet, før man kan finde, at ministeren er meget begejstret for, at der skal komme øget konkurrence på bankmarkedet. Den 11. marts udtalte ministeren, at vi skal have mere konkurrence, og at vi skal arbejde på at forbedre konkurrencen, mens ministeren den 19. februar i FinansWatch sagde, at vi skal gå priserne efter i sømmene, og i dag hedder det så kl. 13.00 i Jyllands-Posten, at banker stemples som gebyrgribbe og nu må vi simpelt hen komme i gang med den her konkurrence.
Kunne ministeren se, at der muligvis var rum for, at vi kunne arbejde for at øge bedre konkurrence på bankmarkedet under den forudsætning, at vi bibeholder beskyttelsen mod ludomani, som der er i den her markedsføringslov?
Kl. 19:21
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 19:21
Forhandling
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Jeg synes som sagt, at Folketinget fandt den rigtige balance, og jeg tror, at man må sige, at når man husker, hvad det var for en diskussion, der var afsættet for den aftale, der blev lavet på kviklånsmarkedet, så var det jo – og det tror jeg er vigtigt at huske – problemer, som der stadig væk er i dag, og som er store i dag. Så var vi også enige om, at hvis der er tvivlsspørgsmål, har man mulighed for at henvende sig til Forbrugerombudsmanden og få hjælp til at håndtere de spørgsmål. Det synes jeg faktisk er udmærket, og den mulighed skal man da benytte sig af, hvis der er tvivlsspørgsmål.
Når det handler om konkurrencen på bankmarkedet, vil jeg sige, at det jo er åbenlyst for enhver, at der er behov for mere konkurrence på bankmarkedet. Man kan bare se på den ganske fine redegørelse og rapport, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har lavet. Det skal vi have gjort noget ved, og bankerne kunne starte med selv at gøre noget ved det. De kunne gøre det lettere for kunderne at flytte, og de kunne gøre det lidt mere attraktivt for kunderne at flytte. Der er masser af muligheder, og jeg vil kun fortsætte min opfordring til dem om at gøre det.
Kl. 19:22
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 19:22
Helle Bonnesen (KF):
Hvis bankerne skal gøre det nemmere for kunderne, og hvis bankerne skal gøre det mere transparent for kunderne, er det så ikke netop at fortælle, hvad det er, de kan? Hvis man nu skal låne til en elbil, vil banken jo typisk få pant i den. Hvor er relationen til, at de penge bliver omsat til spil?
Kl. 19:22
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 19:23
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Det er jo heller ikke det, vi taler om. Hvis man kigger på udviklingen i elbilmarkedet, tror jeg i hvert fald ikke, at den almindelige forbruger har haft problemer med at låne penge til elbil. Tværtimod er Danmark et af de lande i Europa, hvor der er flest elbiler, så det går relativt godt for bankerne med at få lånt penge ud til elbiler.
Det her handler om, at vi skal undgå, at sårbare personer, sårbare familier ikke kommer i større problemer, når vi ser på den måde, som markedsføringslovgivningen var indrettet på. Det er derfor, vi ændrer den. Det er for at beskytte dem, som er sårbare. Hvis bankerne så er i tvivl, når de laver store reklameindsatser, kan man henvende sig til Forbrugerombudsmanden, og så kan man få vejledning om, hvad man skal gøre, og hvad man ikke skal gøre. Det synes jeg er et helt rigtigt hensyn.
Kender man lidt til de problemer, der er med ludomani, og har man fulgt lidt med i det, er det jo meget, meget alvorlige problemer, som vi forsøger at hjælpe folk med ikke at havne i.
Kl. 19:23
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Hr. Sigurd Agersnap.
Kl. 19:23
Sigurd Agersnap (SF):
Tak til ministeren for en rigtig god tale. Jeg er meget enig, både i forhold til kviklånsaftalen, det gode i den, og hvordan det har reddet en masse mennesker på et alt for ureguleret marked, også i forhold til ludomani.
Når jeg alligevel tager ordet, er det jo, fordi det hedder en forhandling i Folketingssalen, og jeg synes, ministeren var lige hurtig nok til at afvise det, fru Pernille Vermund sagde før. For sådan som jeg i hvert fald hører det, er spørgsmålet jo, om man kan vende markedsføringsloven om. Det er altså ikke, om man kan få vejledning som den enkelte bank, som jo i dag har ansvaret, men om man kunne vende ansvaret om.
Når jeg siger det, er det jo, fordi vi i snart 4 år har ventet på, at regeringen kom med et forbud om spilreklamer. Det er stadig væk ikke kommet. Jeg ved ikke, hvordan det står til med det ovre i Skatteministeriet, men der kunne jo være en god idé i at vende ansvaret om i mellemtiden, så det faktisk var spiludbyderne, der havde et ansvar for at vige, lige så snart der var en bank, der reklamerede. Det tror jeg ville hjælpe mange flere, der står i udfordringen med ludomani, og som bliver mødt af et stort reklametryk i dag.
Kl. 19:24
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 19:24
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Det er rigtigt, at det hører til på Skatteministeriets område, og derfor ved spørgeren også godt, hvad jeg vil svare nu: Det er et spørgsmål, jeg synes man skal stille min gode kollega skatteministeren.
Det er jeg helt sikker på også vil blive gjort, for det er jo rigtigt, at spørgsmålet omkring netop spiludbydere hører under skatteministerens ressort. Vi har markedsføringslovgivning her. Det er det, vi diskuterer nu, og det er det, vi har lavet en aftale om. Mit ærinde har sådan set bare været ikke at sende det, der bare minder om et signal om, at det her bliver svækket. Det tror jeg er meget, meget vigtigt.
Kl. 19:25
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 19:25
Sigurd Agersnap (SF):
Som jeg læser markedsføringsloven, benævner den jo både spiludbydere og finansielle institutter, og derfor har jeg svært ved at forestille mig, at det faktisk er skatteministeren, der har ansvaret for at ændre § 11 b, hvis man skulle vende det om. Altså, hvis man der, hvor der i dag står kreditaftaler og banker, i stedet skulle skrive spiludbydere – og omvendt – må det da være på erhvervsministerens ressort.
Så det er bare for at bringe den idé videre, når nu det er en forhandling. Det kunne være en løsning på nogle af de her problemer.
Kl. 19:26
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 19:26
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Hvis man, som spørgeren siger, skal lægge byrden over på spiludbyderen, så er det jo noget, der ligger ovre på skatteministerens område. Spillelovgivningen er på skatteministerens område, så det er klart. Vi har selvfølgelig markedsføringslovgivning, ingen tvivl om det. Men hvis man skal lægge byrder over på spiludbydere, er det noget, man skal diskutere der, hvor det hører hjemme, og det er på skatteministerens område.
Kl. 19:26
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Per Husted fra Socialdemokratiet.
Kl. 19:26
(Ordfører)
Per Husted (S):
Tak for ordet, formand, og tak til De Konservative for beslutningsforslaget. I december 2019 indgik den daværende socialdemokratiske regering en aftale med Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale, SF, Enhedslisten, Alternativet og Nye Borgerlige. Det var en aftale om at gøre op med de dyre kviklån, som har fanget rigtig mange borgere i en uoverskuelig gæld. Aftalen blev, som ministeren også var inde på, gennemført i 2020.
Siden er den aftale blevet evalueret, og man kan se, at den her politiske aftale har virket; det viser evalueringen meget, meget tydeligt, altså at opgøret med kviklånene har gjort, at de nærmest er forsvundet fra markedet. Samtidig kan man se, og det viser evalueringen også, at forbuddet mod markedsføring af visse typer lån i forbindelse med sport også har haft en mærkbar effekt. Det er ret tydeligt i evalueringen. Den her aftale har således været med til at beskytte eksempelvis dem, der lider af ludomani, fra at ende i den her uoverstigelig gæld ved at spille for lånte penge.
Med beslutningsforslaget fra De Konservative vil de igen lempe den risiko, der er for, at flere bliver fristet af lån og på den måde kommer ud i økonomisk uføre. Det har store konsekvenser, ikke kun for dem, som låner pengene, men også for deres familier og ikke mindst deres børn. Ministeren har været inde på en lang række forhold, som jeg godt kunne gentage, men det vil jeg vælge ikke at gøre. I stedet for vil jeg sige, at vi i Socialdemokratiet ikke finder det hensigtsmæssigt, hvorfor vi ikke vil støtte op om beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Kl. 19:28
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Helle Bonnesen.
Kl. 19:28
Helle Bonnesen (KF):
Tak. Lad mig lige starte med en præcision, for vi ønsker jo ikke med det her forslag at ændre på loftet over omkostninger på 100 pct, vi ønsker ikke at ændre på kravene omkring kreditværdighed, og vi ønsker ikke at ændre på ÅOP, altså alle de gode ting, der blev lagt ind i det forslag tilbage i 2019. Alle de ting, der beskytter, vil vi jo ikke ændre på.
Vi vil ændre på, hvor muligt det er for en bank at annoncere. I øjeblikket er det jo sådan, at man kan søge vejledning hos Forbrugerombudsmanden, men er det ikke lidt tungt for en virksomhed at skulle ind og blive vejledt om, hvorvidt der kommer en bettingreklame i reklameblokken kl. 21.15? Er det ikke fuldstændig umuligt for både virksomhed og Forbrugerombudsmand at leve op til det?
Kl. 19:29
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:29
Per Husted (S):
Jeg synes, når jeg læser det, at der egentlig er ret store muligheder for at reklamere, også for en finansiel virksomhed. Det kan bl.a. være knyttet direkte op på et produkt. Derfor har man jo den her mulighed for at reklamere.
Det kan jo blive en lang diskussion om det ene og det andet. Altså, den lette løsning var jo egentlig, som nogle ville sige, at forbyde spilreklamer. Så var vi ude over det her, og så kunne bankerne reklamere, som de havde lyst til inden for de regler, vi nu har. Men jeg ser simpelt hen ikke et problem i det. Jeg ser simpelt hen ikke et problem.
Kl. 19:30
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 19:30
Helle Bonnesen (KF):
Er det ikke et problem, at man ikke kan se et låneforslag om at købe en varmepumpe?
Kl. 19:30
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:30
Per Husted (S):
Vi har jo nok forskellige opfattelser af, hvordan man køber en varmepumpe. Altså, en varmepumpe går jeg ud fra er noget, man søger information om hos flere forskellige kilder. Men der er jo ikke noget galt i at have noget markedsføring og reklamer omkring at købe en varmepumpe. Det kan man jo gøre helt frit, men jeg antager, at ret mange mennesker ligner mig i forhold til finansiering; det vil sige, at hvis jeg skulle købe sådan en større ting, ville jeg foretage en lidt dybere søgning fremfor bare at blive fristet af et tilbud i en tv-reklame.
Kl. 19:30
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det fru Pernille Vermund.
Kl. 19:30
Pernille Vermund (LA):
Tak. Nu bliver jeg simpelt hen nødt til at spørge ind til det. For det er jo sådan, at vi her i Folketinget har besluttet, at det skal være lettere for bankerne at låne penge ud til varmepumper, også i de dele af landet, hvor man måske ikke har en kæmpe friværdi, fordi værdierne ikke stiger så hurtigt som i storbyerne og i hovedstadsområdet. Det har vi jo gjort, fordi vi gerne vil have danskerne til i højere grad at skifte fra fossile brændsler til mere vedvarende energi og elektrificering. Så der er jo vedtaget lovgivning, som skal sikre, at der i højere grad bliver lånt penge ud til netop varmepumper.
Men med det her beslutningsforslag, som Det Konservative Folkeparti nu ønsker at ændre lovgivningen med, spænder man jo ben for, at bankerne kan nå ud til kunderne. Helt personligt oplevede jeg – jeg burde jo vide alt om det, når jeg sidder herinde – at min bank simpelt hen ringede mig op og spurgte, om jeg vidste, at der findes særligt lukrative lån til varmepumper. Så var jeg sådan lidt njae, men sagde, at jeg havde fået en ingeniør til at regne på, om det kunne betale sig, men han vidste jo ikke noget om lånemulighederne. Så der sidder masser af folk derude, som kunne have gavn af at få den her viden, og som måske ville skifte til andre varmekilder, hvis ikke vi havde en lovgivning, der forhindrede bankerne i deres markedsføring.
Kl. 19:32
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Ordføreren.
Kl. 19:32
Per Husted (S):
Jeg synes, at ordføreren selv svarer på sit spørgsmål. Jeg synes, det var et fantastisk initiativ fra ordførerens banks side om at tage direkte kontakt til deres kunder. Det synes jeg egentlig er meget naturligt som bank at gøre det.
Jeg bliver altså nødt til at sige, at man her får fokus på, at det skulle være, som om al markedsføring foregår i lige præcis det her forum omkring spilreklamer. Det er jo ikke tilfældet. Der er jo en stor palet af forskellige markedsføringsmuligheder, som bankerne udmærket kender, og som de bruger i stort omfang. Så jeg synes simpelt hen, det hensyn, vi tager til folk med spilafhængighed og de forfærdelige konsekvenser, det har for både familier, børn og arbejde for de mennesker, vægter højere, end om bankerne lige kan få en reklame, lige når de har lyst til det.
Kl. 19:32
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 19:32
Pernille Vermund (LA):
Men det er jo absurd, at det er banken med de intentioner, som vi også politisk har vedtaget skal gælde, der skal vige, og ikke eksempelvis spiludbyderen. Hvis man vitterlig ønsker at begrænse nogen, hvorfor er det så bankens reklame for lån til varmepumper, lån til elbiler eller bankens reklame for at være bank i et lokalområde i det hele taget, der skal vige, og ikke spiludbyderen? Kan ordføreren forklare det?
Kl. 19:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:33
Per Husted (S):
Jeg synes egentlig, at Liberal Alliances ordfører, der jo kom fra Nye Borgerlige, har en god pointe. Det kunne også have været det, man havde taget udgangspunkt i, så jeg synes da, at det er en interessant tilgang til det kan. Som jeg også sagde tidligere, kunne det også være, at vi kunne finde mange, der egentlig synes, at spilreklamer måske ikke er den bedste opfindelse i verden. Men jeg tror heller ikke, at Liberal Alliance vil synes, det er en god idé, hvis vi forbyder det.
Kl. 19:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Velkommen.
Kl. 19:34
(Ordfører)
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Venstres sædvanlige ordfører har fået influenza, så jeg har lige fået stukket mappen her i hånden, så jeg holder mig lidt til det, der står her. Ludomani er en alvorlig sygdom, og vi skal fortsat tage kampen op mod spilafhængighed og uigennemsigtige kviklån. Når Ludomaniforeningen skønner, at der i 2022 var mere end 10.000 personer, der led af ludomani, og at cirka halvdelen af dem var under 25 år, skal vi tage det dybt alvorligt, og det tror jeg egentlig også alle gør.
Vi har et ansvar for at beskytte forbrugerne, der fristes til at optage lån uden at tænke over omkostningerne og konsekvenserne, og vi skal beskytte unge med gældsproblemer og spilafhængighed. Det var også baggrunden for den politiske aftale i 2022, som Venstre er en del af, hvor man tog et opgør med kviklånene og markedsføringen af dem. Som ministeren har sagt, er det lovligt at markedsføre lån til f.eks. elbiler, så længe der er en konkret aftale med den virksomhed, der sælger bilen. I øvrigt er jeg fuldstændig enig i den fremstilling og de svar, som ministeren lige har givet. På den baggrund kan Venstre ikke støtte det her beslutningsforslag. Så skulle jeg i øvrigt også hilse fra fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne og meddele, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Kl. 19:35
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Helle Bonnesen.
Kl. 19:35
Helle Bonnesen (KF):
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordfører Erling Bonnesen mener, at der er større risiko for at blive ludoman, hvis man ser en annonce for lån til varmepumper.
Kl. 19:35
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:35
Erling Bonnesen (V):
Jeg kan fuldstændig henholde mig til de svar, som ministeren allerede har givet. Jeg synes, det er belyst.
Kl. 19:35
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 19:35
Helle Bonnesen (KF):
Det er jo så moderne, at man gerne vil fjerne bøvl og byrder, og jeg ved også, at ordførerens eget parti er meget optaget af det. Faktisk stod ordføreren sammen med mf for Venstre Hans Andersen i front for et udvalg, der skulle prøve på at finde regler, man skulle fjerne. Nu er der faktisk et tilbud om at fjerne noget. Er det overhovedet ikke inspirerende, at vi for en gangs skyld kommer og fjerner noget på en dagsorden, hvor alle gerne vil fjerne regler?
Kl. 19:36
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:36
Erling Bonnesen (V):
Venstre er altid parate til at se på forenklinger, men foreløbig med det, jeg har hørt i debatten indtil nu, synes jeg ikke, det lyder som nogen særlig stor forenkling. Jeg synes sådan set, når jeg lige vurderer det her, at det er godt, at vi fik det lavet med aftalen der i 2022, tror jeg, det var, sådan at vi fik hjulpet de mange, der kom i uføre der. Det kan jeg da også erindre at der var et stort og meget bredt ønske om at vi fik gjort noget ved, og det gjorde vi, og det var Venstre en del af. Derfor står vi selvfølgelig fast på det. I øvrigt er jeg fuldstændig enig i det svar, som ministeren lige har givet.
Kl. 19:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Sigurd Agersnap.
Kl. 19:37
Sigurd Agersnap (SF):
Med fuld respekt for, at ordføreren har fået en tale i hånden i sidste øjeblik og derfor måske ikke kan svare, vil jeg spørge, om ordføreren kan sige, hvordan Venstre vil stille sig, hvis man vendte lovgivningen om, så det var spiludbydere, der i stedet skulle vige, når der var bankreklamer, i stedet for at det er banker, der skal vige, når der er spilreklamer.
Kl. 19:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:37
Erling Bonnesen (V):
Der kan jeg også lige henvise til det svar, som ministeren allerede har givet nu, så der er svaret på det.
Kl. 19:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 19:37
Sigurd Agersnap (SF):
Ministeren svarede jo, at det er Skatteministeriets ressort, og det tænker jeg ikke kan være Venstres officielle politik på området, så der må være noget andet. Men det er fair nok, hvis ordføreren ikke ved det, men det kan vel ikke være en ressortdiskussion i Venstres gruppe.
Kl. 19:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:37
Erling Bonnesen (V):
Nej, men eftersom det så ligger på en anden ministers område – og det fangede jeg jo også i flugten – henviser jeg til det. Så jeg tror, det er klogt, at man går den vej.
Kl. 19:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Pernille Vermund.
Kl. 19:37
Pernille Vermund (LA):
Tak. Markedsføringsloven ligger jo under erhvervsministeren, og det, der bliver spurgt til, og som jeg også har spurgt ministeren til, og som andre har spurgt ministeren til, er: Kunne vi ændre i markedsføringsloven, så det er spiludbydere, der skal vige, og ikke banker med gode, legitime formål, som vi i øvrigt i anden lovgivning har forsøgt at understøtte her i Folketinget?
Kl. 19:38
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:38
Erling Bonnesen (V):
Allerførst vil jeg sige, at jeg, som jeg allerede har markeret i tidligere svar, er meget glad for, at vi fik gennemført den her lovgivning og de her aftaler for et par år tilbage. Det er med al respekt, at ordføreren også spørger undertegnede, men der er jo svaret på det tidligere, og det henholder jeg mig til.
Kl. 19:38
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 19:38
Pernille Vermund (LA):
Jeg er med på, at Venstre og Socialdemokratiet i mange år har lignet hinanden så meget, at det er svært at se forskel. Jeg er også med på, at man er i regering sammen. Men har Venstre slet ingen egne holdninger længere? Er det alene Socialdemokratiets holdninger, som præger et parti som Venstre, der kalder sig liberale?
Det er simpelt hen svært at forstå. Altså, det er jo et simpelt spørgsmål. Det er jo et simpelt politisk spørgsmål: Kan man være villig til at gøre det lettere at tilbyde lån til formål, som vi i øvrigt bakker op om i Folketinget, og måske lade spiludbyderne vige? Det har Venstre ikke nogen politik om; der henviser man til Socialdemokratiets politik. Er det korrekt?
Kl. 19:39
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:39
Erling Bonnesen (V):
Selvfølgelig har vi vores egne holdninger og meninger i Venstre. Det er fuldstændig klart. Men samtidig er vi også meget glade for det regeringssamarbejde, vi har, på en lang, lang række felter, og det rækker de 30 sekunder, jeg har nu, ikke til at svare på.
Til gengæld har jeg også markeret klart og tydeligt, og det skal jeg gerne gøre igen på de sidste 5-10 sekunder, at vi er glade for den aftale, vi fik lavet for et par år tilbage, og at vi fik hjulpet de mange mennesker, som jo kom i uføre på de her områder, som vi tidligere har været inde på. Så det er et meget klart svar fra Venstre.
Kl. 19:39
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.
Kl. 19:40
(Ordfører)
Betina Kastbjerg (DD):
Tak for det. Markedsføring af finansielle produkter skal være ansvarlig og gennemsigtig, og det var jo netop hensigten, da Folketinget i 2020 vedtog at begrænse reklamer for kviklån i forbindelse med spil. Der ville man beskytte forbrugerne, særlig de unge og de udsatte, mod at blive lokket ud i dyre og risikable lån. Men nu kan man så se, at lovens formuleringer har haft utilsigtede konsekvenser, og i dag risikerer vi, at forbrugerne ikke får adgang til information om helt almindelige sunde finansielle produkter som billige billån til elbiler, børneopsparinger og gældsrådgivning. Det var jo ikke meningen, og derfor synes jeg faktisk, det er positivt, at man evaluerer gældende lovgivning.
Den nuværende lov betyder, at hvis en bank eller et leasingselskab reklamerer for et lån til en elbil, kan de komme i klemme, hvis deres reklame optræder i nærheden af en spilreklame – noget, de jo ikke selv kan kontrollere. Det har ført til, at mange aktører helt undlader at markedsføre finansielle produkter, som ellers kunne gavne forbrugerne. Det betyder i praksis, at vi skaber dårligere konkurrencevilkår på bankmarkedet, det betyder, at færre danskere får adgang til information om grønne finansieringsmuligheder, og det betyder, at de, der har brug for rådgivning om privatøkonomi, risikerer at gå glip af den, fordi bankerne frygter at overtræde loven.
Vi skal selvfølgelig fastholde beskyttelsen mod kviklån og ludomani, men det skal ikke ske på bekostning af almindelige låneprodukter, der kan hjælpe forbrugerne. Så i Danmarksdemokraterne støtter vi naturligvis op om dette beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti – en ændring af markedsføringsloven, som vil sikre, at reglerne rammer præcist og ikke spænder ben for forbrugernes adgang til relevant og ansvarlig finansiel rådgivning. Vi støtter forslaget.
Kl. 19:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Fru Helle Bonnesen.
Kl. 19:41
Helle Bonnesen (KF):
Tak for støtten, det er vi naturligvis rigtig, rigtig glade for. Nu var Danmarksdemokraterne jo ikke med, dengang det her famøse forslag blev vedtaget, men vi havde for 1 års tid siden en rigtig interessant diskussion her i salen, også om banker, hvor ordførerens partikammerat hr. Kim Edberg Andersen udtalte, at det, vi kan gøre, er at sætte gode rammer for en bedre konkurrence på markedet. Er ordføreren enig i den formulering?
Kl. 19:42
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:42
Betina Kastbjerg (DD):
Jamen det er jeg da helt enig i, og som jeg også nævnte i min tale, synes jeg faktisk, det er positivt, når man evaluerer på gældende lovgivning herinde i Folketinget. For nogle gange har man jo en tendens til at få noget vedtaget, hvor man tænker, at det er en rigtig god idé, og så finder man efterfølgende ud af, at der er nogle utilsigtede ting ved det her, som vi måske burde evaluere på. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at regeringsordførerne og ministeren ikke er interesseret i at få evalueret på det.
Kl. 19:42
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 19:42
Helle Bonnesen (KF):
For reelt har vi jo i dag en situation, hvor lovgivningen de facto har gjort reklamer for banklån ulovlige, så blot som en lille krølle vil jeg bare sige tak for støtten til forslaget.
Kl. 19:43
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:43
Betina Kastbjerg (DD):
Selv tak. Og jeg kan jo kun være enig i det, som er blevet sagt både fra De Konservative, Liberal Alliance og SF om, at det måske var en idé, at man fik vendt det om, sådan at det faktisk var spilreklamerne, der skulle vi vige for bankreklamerne.
Kl. 19:43
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre til den næste. Det er hr. Sigurd Agersnap fra SF. Velkommen.
Kl. 19:43
(Ordfører)
Sigurd Agersnap (SF):
Tak for ordet, og tak til Konservative for at fremsætte beslutningsforslaget i dag. De ændringer, som forslagsstillerne foreslår her, udspringer jo af kviklånsaftalen, aftalen om et opgør med kviklån. Den blev indgået i 2019, og det var en lovgivning, vi i SF var rigtig glade for. Vi havde arbejdet for den længe og også presset på for et opgør med de kviklån, som skabte et rigtig skidt marked og gjorde, at alt for mange mennesker havnede i bl.a. spilleproblemer. Derfor bakker vi helhjertet op om den aftale, og det gør vi også i dag. Og det er positivt, at forslagsstillerne ikke ønsker at pille ved den del, der handler om forbud mod kviklån og begrænsninger af reklamer i forbindelse med spil. Det er vi helt enige i i SF.
Det var en vigtig sejr for SF, at vi fik sikret reglerne om markedsføring af både spil og finansielle produkter, især i sammenhæng. Det har ødelagt liv for unge. Det har ødelagt liv for ældre fungerende ludomaner, som har kunnet skjule det i en årrække. Det har ødelagt liv for hele familier.
SF er dog også enig i forslagsstillernes intention om mere gennemsigtighed på det finansielle marked og at styrke rådgivning i de finansielle institutioner. Men SF mener ikke, at flere reklamer er det, der skaber en bedre gennemsigtighed, og heller ikke, at det er den rigtige løsning. Der er mange muligheder for gældsrådgivning. Der er også muligheder for prisportaler, og der er i dag også muligheder for markedsføring, så længe det ikke sker i forbindelse med spil.
For SF er løsningen på udfordringen med gennemsigtighed, at man har prisportaler, som kan danne et overblik over renter, bidragssatser og andre priser på finansielle produkter, som er en svær jungle at finde rundt i i dag. Hvis der skulle foretages en ændring i markedsføringsloven, har vi i SF sagt tidligere og også sagt i dag, at vi gerne ser, at spilreklamer viger for bankernes reklamer. Det ikke, fordi vi mener, at vi igen skal have en masse reklamer for låneprodukter, men det er, fordi vi ser et kæmpe reklametryk for spil, som skaber ludomani og presser mange unge mennesker ud i noget, som ikke er en sund adfærd. Det bidrager til, at folk får et misbrug, og det bidrager til, at hele familier går i opløsning.
Bettingreklamer er selvfølgelig skidt i sig selv og noget, vi i SF mener man burde forbyde fuldkommen. Det har vi ventet på i mange år at regeringen kom med et udspil på. Vi ser helst den løsning, at man simpelt hen går ind og forbyder spilreklamer fuldkommen. Men hvis der i mellemtiden eller som et kompromis er en løsning, hvor man vender det om, der sikrer, at færre bliver udsat for ludomanireklamer, så ser vi også positivt på det.
Kl. 19:46
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Fru Helle Bonnesen.
Kl. 19:46
Helle Bonnesen (KF):
Tak til ordføreren. Lad mig lige starte med at sige: Vi er jo kæmpe fans af alt det, der handler om ÅOP og 100-procentsreglen og kreditvurdering og alt det der. Det skal vi ikke ændre ved. Det er jo kun at se på de misforhold, der er skabt i det.
For et år siden havde vi den her diskussion om banker her i salen, og der sagde ordførerens partimedlem fru Lisbeth Bech-Nielsen meget prosaisk her, eller nærmest som et lille digt:
»Den finansielle sektor skal jo i udgangspunktet ses som en olie, der får maskinen til at fungere, så kapital flyder derhen, hvor der er behov for den.« Så kan vi understøtte f.eks. »... grøn omstilling og alle de her ting.«
Så er det ikke lidt ærgerligt, at man netop ikke kan bruge muligheden for at markedsføre låneforhold, der netop ville bidrage til den grønne omstilling?
Kl. 19:47
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:47
Sigurd Agersnap (SF):
Det var også godt læst op af den tale med en vis indlevelse. Det er jo rigtigt, at den finansielle sektor bidrager til at løse mange udfordringer i samfundet, og vi har ikke nogen intention om at skade den del af den finansielle sektor, som er velfungerende. Der er bare også store problemer i den finansielle sektor. Der er de problemer, ministeren var inde på tidligere, i forhold til konkurrencen. Der har været klare problemer og er det til dels stadig med uhensigtsmæssige låneprodukter, og dem har vi været interesseret i at begrænse.
Men man skal jo høre min tale sådan, at jeg også delvis anerkender den problematik, der bliver nævnt, og jeg vil sige, at det, der er det springende punkt for mig i dag, jo er, at vi ser et rigtig stort reklametryk på spil. Vi ser rigtig mange, der har problemer med ludomani. Vi ser, det fortsat er stigende, både for børn og unge, men også for ældre. Og derfor siger jeg også, at hvis man kan vende det om på en fornuftig måde, synes vi egentlig, det er en okay løsning.
Kl. 19:48
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 19:48
Helle Bonnesen (KF):
Ordføreren konkluderede næsten på det, jeg ville have spurgt om. Jeg ville bare have bekræftet det her med, at det er lidt grotesk, at en reklame for betting vinder over en reklame for at energirenovere sit hjem.
Kl. 19:48
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:48
Sigurd Agersnap (SF):
Det er jeg enig i, og det synes jeg man burde ændre på. Jeg har ventet meget længe på, at regeringen kom med et spiludspil, fordi jeg faktisk har håbet, at man ville gennemføre det, som hr. Jeppe Bruus foreslog dengang som skatteminister, altså at man lavede en form for forbud mod spilreklamer. Det ville jo løse problematikken mere rent. Men så længe det ikke er på trapperne, mener jeg også, at det her kunne være en del af løsningen.
Kl. 19:49
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Velkommen.
Kl. 19:49
(Ordfører)
Pernille Vermund (LA):
Tak for det. Da et flertal i Folketinget i sidste valgperiode strammede grebet om kviklånsudbydere, var Liberal Alliance imod. Det var vi ikke, fordi vi var imod de overordnede intentioner, men fordi lovforslaget manglede kvalitet – en manglende kvalitet, som forbrugerne mærker konsekvensen af i dag. For loven, som dengang blev vedtaget, forhindrer ikke alene banker og låneudbydere at reklamere for kviklån og lån af penge, som man eventuelt kan bruge til at spille for. Loven forhindrer også banker og låneudbydere i at reklamere for forbrugslån, hvis det sker i forbindelse med markedsføring af spil og spiludbydere. Helt konkret betyder det, at bankerne er tvunget til at holde sig fra markedsføring på kanaler og platforme, hvor bankerne ikke selv har kontrol over, hvilke øvrige annoncer der bliver vist.
Hvis der på Facebook, i tv eller i radioen er en annonce for en spiludbyder, begrænser det bankens mulighed for at nå ud til forbrugerne af samme kanaler, for så skal bankens annonce om et forbrugslån til en ny grøn og sikker bil eller til en varmepumpe vige. Det er jo tudetosset, ikke mindst i lyset af at vi i 2023 besluttede at forbedre lånemulighederne for boligejere, der ønsker at skifte fra fossile brændsler til eksempelvis en varmepumpe. Det er lånemuligheder, som vi med lov om forbrugslånsvirksomheder, lov om markedsføring og lov om finansiel virksomhed gør det urimelig svært for bankerne at oplyse deres kunder om.
Jeg kan forstå på den socialdemokratiske ordfører, at så kan bankerne jo bare gøre, som min egen bank gjorde, nemlig ringe op til kunderne. Men ærlig talt – helt ærligt – er der nogen herinde, der kunne have en interesse i, at priserne for de her lån, som vi har gjort alt for at gøre lettere for borgerne at få, skal blive højere af, at markedsføringen skal foregå, ved at man har en medarbejder til at ringe op? Jeg tror, at dem af os, der har prøvet at sidde og ringe rundt til medlemmer, der skal engagere sig i en valgkamp eller betale deres kontingent, ved, hvor ekstremt tidskrævende det er, og hvor utrolig meget både billigere og lettere det er at nå ud til folk, hvis man kan bruge de platforme, de kanaler og de medier, som er tilgængelige i dag. Så det er simpelt hen en forestilling om, hvordan man annoncerer, der hører fortiden til. Det er i hvert fald ikke noget, der fremmer den grønne omstilling.
I Liberal Alliance mener vi, at bankerne skal have lettere ved at nå ud til deres kunder. Den nuværende lovgivning mangler kvalitet og rammer de forkerte. Vi bakker op om beslutningsforslaget fra Konservative, og tak for det. Såfremt der ikke er flertal for det, bakker vi også op om, at vi ser på, hvordan vi kan ændre markedsføringsloven, så bankerne i højere grad får mulighed for at komme ud til kunderne med gode annoncer for de lån, som vi jo selv har været med til at vedtage lovgivning for at understøtte. Tak for ordet.
Kl. 19:52
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Helle Bonnesen.
Kl. 19:52
Helle Bonnesen (KF):
Ja, bare en enkelt. Tak for støtten. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om den her mulighed for, at man kan søge vejledning hos Forbrugerombudsmanden, når man skal vurdere, hvilken reklameblok man skal ligge i.
Kl. 19:52
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:53
Pernille Vermund (LA):
Jeg mener jo, at det ligger samme sted – undskyld, jeg smiler, det er måske lidt sent på aftenen – som forslaget om, at så kan bankerne bare begynde at ringe ud til borgerne og deres kunder for at gøre reklame. Altså, sådan kan man jo ikke drive forretning.
Uden at det skal blive for højtravende på sådan en tirsdag aften vil jeg sige, at i en verden, hvor vi alle sammen taler om, at vores konkurrenceevne, ikke bare i Danmark, men i EU, er fuldstændig afgørende for, at vi ikke taber til kineserne, til russerne, til amerikanerne og til oliestater i Stormellemøsten, så er det jo skørt med den type forslag, ikke mindst når de kommer fra repræsentanter for regeringspartierne. Jeg synes, at det vidner om, at der er brug for en frisk start og gerne et borgerligt flertal i Danmark.
Kl. 19:53
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 19:54
(Ordfører)
Peter Kofod (DF):
Tak for det, og tak til De Konservative for at fremsætte det her beslutningsforslag, som vi behandler nu. Dansk Folkeparti er jo en del af den aftale, der er lavet om kviklån, men vi betragter ikke forslaget her som et, der udfordrer den aftales indhold eller rykker ved hegnspælene. Det er snarere noget med, at man præciserer noget, som i virkeligheden jo ikke var intentionen, dengang man lavede aftalen. For der er ikke nogen af os, der kan argumentere for, at det skal være mere uigennemskueligt at være bankkunde og finde ud af, hvor man kan få det bedste tilbud, eller at det skulle være mere vanskeligt for banker at reklamere for gode tilbud, når det f.eks. kommer til at låne til varmepumper eller elbiler, som forslaget her konkret slår ned på. Derfor synes vi egentlig, at det her er et rigtig godt forslag, som vi kommer til at støtte. Tak.
Kl. 19:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Fru Helle Bonnesen.
Kl. 19:55
Helle Bonnesen (KF):
Jeg vil blot sige tak for støtten. Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti ligesom kan separere tingene, for vi ønsker jo ikke at ændre ved den store del, som netop handler om at modarbejde ludomani.Så det er blot en tak for støtten og for det, at man kan dechifrere tingene. Tak.
Kl. 19:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:55
Peter Kofod (DF):
Selvfølgelig, og den dag vi får et borgerligt flertal, bliver det endnu bedre.
Kl. 19:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Så er det fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Velkommen.
Kl. 19:55
(Ordfører)
Katrine Robsøe (RV):
Tak for det, og tak til Konservative for, at vi jo lige får lov til at diskutere en god gammel kending, nemlig aftalen om kviklån og alle de dele, der var i den.
Lad mig bare slå fast, at jeg faktisk er rigtig glad for den kviklånsaftale, vi lavede. Jeg ved godt, at der er partier, der ikke ønskede at være med i den, men jeg er egentlig glad for, at vi fik lavet en aftale, som jeg synes kom hele vejen rundt og tog et livtag med nogle af de lånemuligheder, der fandtes, og den meget aggressive markedsføring, som blev ført af nogle af de her låneudbydere for at ramme nogle mennesker, når de sad og var allersvagest og var allermest påvirkelige over for at tage nogle meget, meget dyre og uhensigtsmæssige lån.
Jeg anerkender også fuldt ud, at Konservative ikke ønsker at ændre ved f.eks. ÅOP-loftet. Tak for det. Det er nemlig en ting, jeg er rigtig glad for at vi har, fordi den faktisk meget effektivt sørger for, at man ikke bare udnytter en masse mennesker, der ikke kan komme ud af deres gæld. Men jeg er også nødt til at sige, at jeg altså heller ikke bare er med på, at vi lige laver alle mulige huller i den markedsføringsrestriktion, som vi har lavet her. Jeg synes faktisk, at det er fornuftigt, at vi har den her ramme.
Når det så er sagt, vil jeg sige, at hvis vi kan vende den rundt, er det i hvert fald også noget, vi i Radikale Venstre meget gerne ser. Lad os sige, at vi rent faktisk kunne sørge for, at det var spiludbyderen, der skulle sørge for at finde ud af, om der var bankreklamer, i stedet for at det var banken, der skulle finde ud af, om der var spilreklamer. Nu kan jeg bare fortælle, at jeg også sad som erhvervsordfører, da det her blev forhandlet i Erhvervsministeriet tilbage i 2020. Eller var det måske i 2019, at vi fandt ud af det? Det var i hvert fald for længe siden. Der lavede vi jo den her løsning, fordi vi lige præcis ikke kunne finde løsningen om, at det var spiludbyderen, der skulle sikre sig imod bankreklamer.
Jeg er ikke villig til at lade hele markedsføringsrestriktionen falde på, atikke vi lige kan få det vendt om. Men jeg vil rigtig gerne sørge for, at ministeren ved, at vi i hvert fald også fra radikal side bakker op om at få det vendt om. Det vil vi stadig gerne. Jeg synes måske – hvis jeg skal være ærlig – at vi er ved at være et sted nu, hvor den ikke kan smides mere frem og tilbage mellem skatteministeren og erhvervsministeren. Nu er vi ved at være der, hvor regeringen må sige, at man ikke ønsker at lave det her, eller også skal vi til at få kigget på det. I hvert fald vil jeg gerne have en forklaring på, hvorfor man dengang sagde, at det ikke var noget, vi kunne gøre lige så hurtigt, og at det skulle gøres i et andet ministerie, og at det var derfor, at man holdt det derovre. Hvorfor vi ikke skal få det rykket rundt nu, synes jeg altså at vi skal få set på.
Jeg tror egentlig, at jeg kan høre, at det er der rigtig mange der gerne vil, så det kunne da være fedt, hvis vi kunne udvide kredsen af folk, der rent faktisk gerne vil være med til at sørge for, at der ikke er spil- og bankreklamer lige op og ned ad hinanden, så man bliver fristet unødigt, hvis man er disponeret for at udvikle ludomani. Tak for ordet.
Kl. 19:59
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Fru Helle Bonnesen.
Kl. 19:59
Helle Bonnesen (KF):
Tak til ordføreren, og tak for sætningen om at tage livtag på uhensigtsmæssige lån, for det var jo det, der skete. Den del støtter Konservative jo også fuldstændig op om. Kribler det ikke i fingrene på en radikal ordfører, når vi ligesom de facto har sagt nej til grønne investeringer på forbrugerniveau?
Kl. 19:59
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 19:59
Katrine Robsøe (RV):
Det mener jeg først og fremmest faktisk ikke at vi har. Det synes jeg er en fuldstændig forkert udlægning. Det er jeg bare nødt til at sige. Jeg synes, at det, vi sørger for her, er ikke at have en direkte sammenblanding af bestemte lånemuligheder ogspillemuligheder. Det synes jeg er fornuftigt. Jeg synes, det er lige at strække det lidt for langt fra forslagsstillernes side, at det her skulle være noget, der gjorde, at vi ikke får grønne investeringer. Men jeg håber da, at Konservative hører, hvordan vi også fra radikal side rent faktisk godt vil være med til at finde en løsning, i forhold tilom man kan vende den her mekanisme om, så ansvaret ligger hos spiludbyderne i stedet for.
Kl. 20:00
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 20:00
Helle Bonnesen (KF):
Der er vi jo så nok lidt uenige, for jeg synes overhovedet ikke, at det er at strække det. Jeg synes, at der er en klar og reel problemstilling med den her markedsføringslov. Vi kan dog godt være enige om, at det er lidt grotesk, at det er spilreklamerne, der i dag trumfer helt gængse lånemuligheder og transparens i bankverdenen.
Kl. 20:00
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 20:00
Katrine Robsøe (RV):
Det er vi helt enige om. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har regler for, hvad man må reklamere med, også som bankvæsen, uanset om vi skal vende den om eller ej, så vi sørger for, at man ikke bare laver alt for hurtige lånemuligheder, der kan komme til at sætte nogle mennesker i nogle rigtig, rigtig svære situationer. Det livtag håber jeg at man også f.eks. fra Konservatives side vil blive ved med at bakke op om, også selv om man ikke er en del af aftalen.
Kl. 20:01
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Den næste er fru Karin Liltorp fra Alternativet. Velkommen.
Kl. 20:01
(Ordfører)
Karin Liltorp (ALT):
Tak for ordet. I Alternativet går vi som de fleste af vores kolleger herinde ind for ansvarlig regulering. Vi går ind for at beskytte sårbare grupper mod gældsfælder og spilafhængighed, og derfor bakker vi naturligvis op om intentionen bag de regler, der blev vedtaget i 2020. Men som det ofte sker, når man forsøger at løse et problem, viser det sig, at lovgivningen har utilsigtede konsekvenser.
I ønsket om at bremse skadelige reklamer for kviklån og spil, er vi kommet til at spænde ben for helt andre og langt mere samfundsgavnlige produkter som elbillån, børneopsparinger og gældsrådgivning. Det er produkter og ydelser, der ikke har noget med spil eller overforbrug at gøre. Tværtimod. Alligevel er de blevet fanget i lovens net. Det synes vi selvfølgelig at vi skal lave om på, især når reglerne i nogle tilfælde er med til at modvirke den grønne omstilling.
Når regler rammer skævt, skal vi ikke være bange for at sige, at de skal laves om igen, og at vi skal rette op på fejlene. Det synes jeg generelt er en god praksis, og hvis jeg var sådan en lidt kæk type, ville jeg jo anbefale, at man også brugte den inden for andre områder; nu vil jeg ikke nævne arbejdspligten. Men for at komme tilbage på det rigtige spor vil jeg sige, at når det viser sig, at en lov har utilsigtede og uhensigtsmæssige konsekvenser, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at rette det. Så Alternativet støtter forslaget.
Kl. 20:02
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Fru Helle Bonnesen.
Kl. 20:03
Helle Bonnesen (KF):
Tak for det. Det er også bare en kort bemærkning hernedefra om, at jeg er oprigtig glad for, at ordføreren ligesom kan se, at tingene er adskilt, at der blev indført en lov, som er god på nogle punkter, men som halter på andre, og at det faktisk er okay at gå ind og ændre i den. Så tak til ordføreren.
Kl. 20:03
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 20:03
Karin Liltorp (ALT):
Selv tak. Jeg kan jo lægge mig i slipstrømmen af de andre ordførere og sige, at i Alternativet synes vi også, at det er en god idé, hvis vi faktisk griber fat i ondets rod og kigger på reklamer for spil i stedet for.
Kl. 20:03
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Kl. 20:03
(Ordfører for forslagsstillerne)
Helle Bonnesen (KF):
Tak. Tak for en god debat. Det her forslag trækker jo tråde tilbage til L 149 for 5 år siden, som vi næsten alle sammen har været inde at berøre. L 149 handlede om kviklån og stramning af markedsføringsloven. Det forslag havde rigtig mange gode takter, bl.a. at pege på behovet for at stoppe udnyttelsen af svage sjæle, som bliver ofre for markedsføring af lån i forbindelse med spilreklamer. Den del er lykkedes rigtig, rigtig godt.
Dengang stemte Konservative dog imod, fordi der var elementer, vi synes var for vidtgående. Det er så det, vi har forsøgt at gøre op med i dag. For forslaget dengang ramte ret markant i forhold til bankernes mulighed for at markedsføre sig selv, og det synes vi er ærgerligt – altså ikke den del, der handler om kviklån, men den del, der handler om seriøse og nødvendige lån, som mange danskere får brug for igennem et helt liv, når de skal investere i bolig, i en ny bil eller i energirenovering.
Danskerne vil jo som regel gerne vælge både fornuftigt og grønt, men nu har vi altså utilsigtet gjort det sværere. Det har vi haft en intention om at vi gerne vil rette op på. Vi synes, at danskerne tager ansvar og træffer gode valg i deres hverdag. F.eks. viser »Elbilindeks 2024«, at næsten otte ud af ti danskere overvejer en elbil, næste gang de skal købe en ny bil. Mange familier ønsker også at energirenovere deres boliger. Det giver lavere varmeregninger. Det reducerer CO2-udledningen. Men fælles for de her valg er jo, at de typisk kræver et lån, og derfor er det afgørende, at forbrugerne får information om de bedste lånetilbud, og der er det jo så, at vi har problemet. For den lov, der springer ud af en god intention om at beskytte danskere mod ludomani og uansvarlige kviklån, spænder i dag ben for det.
Det er de facto forbudt at reklamere for et billigt lån til en elbil, hvis den bliver vist i en reklame for spil og væddemåli nærheden, og det kan man jo slet ikke styre, hverken i fjernsynet, på de sociale medier, eller hvor det ellers skal vises. Det gælder, hvis banken ud over at tilbyde lånet til den nye bil også tilbyder andre kunder forbrugslån, også selv om det slet ikke er med i reklamen. Det gør banker jo; de tilbyder lån til alt muligt forskelligt. Men det skulle bare meget nødigt stå i vejen for gode beslutninger for forbrugerne. Så lad os så dog målrette loven.
Jeg synes, at det er tankevækkende, at det omvendte ikke er forbudt, som mange andre her også har været inde på. For det er jo ikke forbudt at reklamere for spil, hvis der er en reklame for lån til elbiler i nærheden. Så man kan jo godt sådan lidt farverigt sige, at hvis de to typer reklamer skal slås om pladsen, sikrer loven i dag, at danskerne hellere seren spilreklame end en reklame for et banklån, der kunne gøre deres bolig mere klimavenlig. Så lad os da få ændret på det.
Da loven blev evalueret i Erhvervsministeriet, skrev man, og her citerer jeg:
»Markedsføringsforbuddet kan derfor have betydning for den effektive konkurrence på andre markeder for finansielle produkter.«
Den nuværende lov har altså betydning for konkurrencen mellem banker på et tidspunkt, hvor alle skriger efter bedre konkurrence mellem bankerne. Der er grund til at være konstruktiv, og ministeren har jo tidligere udtrykt en intention om at øge konkurrencen på bankmarkedet. Så jeg kan kun sige, at her står vi simpelt hen med muligheden for med én beslutning at forbedre konkurrencen mellem bankerne og samtidig gøre noget for valget for klimabevidste forbrugere. Jeg synes jo, at det er en god mulighed, og vil blot sige tak for en god debat og tak for ordet.
Kl. 20:07
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
10) 1. behandling af lovforslag nr. L 165:
Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Forenkling af Tempo 40-ordning, ansvar for egnede dæk, revision af ledsagerordningen for kørekort til 17-årige og nedsættelse af promillegrænsen for førstegangserhververe af kørekort til almindelig bil (kategori B) m.v.).
Af transportministeren (Thomas Danielsen).
(Fremsættelse 12.03.2025).
Kl. 20:07
Forhandling
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Forhandlinger er åbnet, og den første ordfører er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Kl. 20:08
(Ordfører)
Thomas Jensen (S):
Goddag, formand. Færdselsloven rummer mange forskellige elementer, hvilket det her lovforslag vidner om. Dels handler forslaget om alderen for erhvervelse af kørekort, dels strengere krav til dæk samt promillegrænsen og den såkaldte tempo 40-ordning, og jeg tager de enkelte forslag et efter et.
Med forslaget i dag skærper vi ansvaret for at køre med egnede dæk. Formålet med ændringen er at tydeliggøre, at føreren har ansvaret for, at køretøjets forsvarlige stand også gælder ved kørsel med åbenbart uegnede dæk, hvilket kan straffes med bøde. Her i Danmark er der jo få dage om året, hvor der er vinterføre på vejene, og med lovforslaget vil føreren af et køretøj på disse dage have ansvaret for, at køretøjet ikke er monteret med åbenbart uegnede dæk til vinterføre. Bestemmelsen skal understøtte politiets håndhævelsesmuligheder i tilfælde, hvor kørslen med åbenbart uegnede dæk hindrer trafikkens fremkommelighed eller udgør en risiko for færdselssikkerheden, og hvis der er monteret åbenbart uegnede dæk, f.eks. fordi man endnu ikke har fået skiftet fra sommerdæk til vinterdæk, må køretøjet holde stille på en dag, hvor der er sne- eller isglatte veje.
Det er sådan, at den nuværende tempo 40-ordning blev indført i 2016 for at hæve hastighedsgrænsen for traktorer og motorredskaber fra 30 til 40 km/t. Ordningen kræver i dag, at både traktorer og påhængskøretøjer bliver godkendt og registreret i Køretøjsregisteret. Det har dog skabt en unødvendig administrativ byrde især for landbruget, hvor mange påhængskøretøjer ikke er registreringspligtige. Formålet med lovændringenn er at forenkle betingelserne for traktorer og motorredskaber, der allerede er godkendt til at køre 40 km/t., så de slipper for en særskilt tempo 40-godkendelse. Derudover ændres kravene for tempo 40-godkendelse af påhængskøretøjer, så de kan godkendes uden at blive registreret i Køretøjsregisteret. Det er alt i alt nogle tiltag, som vil smidiggøre ordningen.
Så laver vi en revision af ledsagerordningen for kørekort til 17-årige. Som led i at sikre bedre mobilitetsmuligheder for især unge i landdistrikterne udvides ledsagerordningen for 17-årige. Det foreslås at give 17-årige, der i dag kan erhverve kørekort til almindelig bil betinget af ledsaget kørsel frem til det fyldte 18. år, mulighed for at køre uden ledsager i tidsrummet fra kl. 5.00 om morgenen til kl. 20.00 om aftenen. Det vil give de unge mulighed for selv at transportere sig til og fra arbejde, en læreplads, skole eller fritidsaktiviteter, og dermed øges mobiliteten for unge særlig i landdistrikterne, hvor alternativerne til at transportere sig i bil kan være begrænsede, og jeg skal skynde mig at understrege, at tiltaget selvfølgelig gælder i hele landet. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg som næstformand i Færdselssikkerhedskommissionen ikke er entydigt begejstret for dette tiltag, som vil betyde flere trafikdræbte og flere svært tilskadekomne, men sådan er kompromisets kunst jo i politik. Derfor er jeg også ekstra glad for, at lovforslaget også indeholder et tiltag om en nedsættelse af promillegrænsen for førstegangserhververe af kørekort til almindelig bil. For at sikre, at unge førere ikke kører, hvis de har indtaget alkohol, foreslås det nemlig, at promillegrænsen for spirituskørsel nedsættes til 0,20 promille i de tre første år efter erhvervelse af kørekort til almindelig bil for første gang. Det betyder i praksis, at der bliver en de facto nultolerance over for spirituskørsel for førstegangserhververe af kørekort til almindelig bil.
Vi ved jo generelt, at der er tre dræbere på de danske veje, nemlig kørsel med sprit eller narko i blodet, ukoncentreret kørsel og kørsel med for høj hastighed, og med det her lovforslag tager vi så fat på den første dræber, og måske vi om nogle år skal evaluere det og så se på, om der ikke også er behov for at skærpe tiltagene og indsatsen over for høj hastighed og ukoncentreret kørsel.
Alt i alt er det et lovforslag med mange forskellige elementer, som Socialdemokratiet støtter.
Kl. 20:12
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mads Olsen.
Kl. 20:12
Mads Olsen (SF):
Jeg vil sige, at ja, det her lovforslag spænder meget bredt, men en ting, jeg faktisk synes er meget fornuftig, er det her med, at man sænker promillegrænsen, de første 3 år efter man erhverver kørekort til bil.
Jeg synes faktisk, det er så positivt, at man jo egentlig burde kunne overveje, om det ikke også burde gælde, når man erhverver kørekort til motorcykel. Det er det her med, at der lige pludselig bliver en lavere promillegrænse for bilen frem for motorcyklen, selv om vi jo faktisk kan se i de tal, vi har, at motorcykel er en af de farligste ting, man kan køre på, hvis vi kigger på antal tilskadekomne pr. personkilometer.
Så er det noget, man måske vil overveje eller i hvert fald kigge på i en kommende evaluering, altså om det her tiltag kan udbredes?
Kl. 20:12
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 20:12
Thomas Jensen (S):
Nu handler det her lovforslag jo om kørekort til bil, kategori B, og derfor er det med fokus på, hvad erfaringen er omkring årsager til uheld for unge bilister. Der er desværre en tendens til, at unge mennesker har en lidt for stor tendens til at køre bil med sprit i blodet, og derfor er det også et vigtigt signal, at man siger: Nu giver vi jer den her mulighed, men der følger også et ansvar med, når I skal ud at køre bil, og det er, at I overhovedet ikke har drukket noget som helst.
Lige præcis hvad der er årsag til ulykkesstatistikken på motorcykelområdet, må jeg desværre sige at jeg ikke er helt bekendt med, i forhold til om alkohol spiller så stor en rolle for motorcyklister. Men ellers vil det da i fremtiden være en naturlig ting, at vi også kigger på, om vi, hvis der er et problem med spirituskørsel på motorcykler, skulle ind at se på at kopiere den her ordning over på motorcykelområdet. Men det er ikke noget, jeg kan sige med sikkerhed i dag.
Kl. 20:13
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Den næste er hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre. Velkommen.
Kl. 20:14
(Ordfører)
Peter Juel-Jensen (V):
Tak for det, formand. Sidste punkt på dagsordenen her i aften er tre gode forslag, det er faktisk tre i et forslag, som alle vedrører eller har det tilfælles, at det er en del af ændringer i færdselsloven. Det er tre gode forslag, som transportministeren har fundet frem til os i dag, og som vi skal hygge os med her i aften.
Lad mig starte med et forslag om en revidering af ledsageordningen for kørekort til 17-årige. Vi vil gerne give mulighed for, at 17-årige kan erhverve kørekort til almindelig bil og køre uden ledsager under nogle helt særlige regler. Regler om promillegrænsen for spirituskørsel nedsættes til 0,2 i de første 3 år efter erhvervelsen af kørekort til almindelig bil, hvilket de facto vil sige en nultolerance over for spirituskørsel for førstegangserhververe af kørekort til almindelig bil, og der må kun køres i tidsrummet mellem kl. 5.00 om morgenen og kl. 20.00 om aftenen.
Formålet er ganske klart, og det er at give unge, især i landdistrikterne, mulighed for bedre transport. Der kan være langt til tingene i landdistrikterne, ligesom den kollektive trafik ofte har lidt udfordringer med at være stærkt udbygget. Det er ikke nemt at være ung og så passe alt det, man skal, og det er således, at der er meget langt til vores uddannelsesinstitutioner, især de uddannelsesinstitutioner, der fører hen til det faglærte arbejde, og efterfølgende, når man har taget sin eud-uddannelse, er der langt til praktikstedet. Det prøver vi med det her forslag at gøre noget ved. Vi prøver at sikre, at unge mennesker også ude i landdistrikterne har en mulighed for at passe deres ting, og det vil vi altså gerne prøve af. Men det handler selvfølgelig også om frihed under ansvar – en god liberal sag – at hvis man vil gøre brug af det her, er der både et tidsrum, men der er også en promillegrænse, som er anderledes.
Det skønnes, at forslaget øger antallet af kørte kilometer for 17-årige fra ca. 35 mio. kørte kilometer til 151 mio. kørte kilometer. Vejdirektoratet har vurderet, at ulykkesrisikoen pr. kørt kilometer ikke vil være større for 17-årige, end den er for de 18-20 årige. Det var det første gode forslag i en fin buket.
Det næste forslag er en styrkelse af Tempo 40-ordningen, eller det er rettere en forenkling af Tempo 40-ordningen, altså den ordning, der tilbage i 2016 hævede hastighedsgrænserne for traktorer og motorredskaber fra 30 til 40 km/t. Ændringen består i at forenkle betingelserne for traktorer og motorredskaber, der allerede er godkendt til at køre 40 km/t. Så slipper de for en særskilt Tempo 40-godkendelse. Ændringen vil reducere de administrative og økonomiske byrder for landbruget og andre erhverv, som bruger sådanne køretøjer, og vil ikke medføre nogen risiko for færdselssikkerheden. Kære venner, det er bureaukrati, vi fjerner.
Det sidste forslag i en flot buket handler om øget ansvar for egne dæk. Vi har iværksat og gennemført en analyse af dæks vejgreb og særlig om, hvorvidt et krav til vinterdæk fagligt kan begrundes. Det kunne det ikke, men det blev os anbefalet at give politiet mulighed for at kunne gribe ind over for tilfælde med åbenbart uegnede dæk. Så vi laver ikke et lovkrav om vinterdæk, men præciserer de allerede gældende regler, nemlig at det altså er førerens ansvar at sikre, at køretøjet er i en forsvarlig stand, og at det selvfølgelig også omfatter, hvorvidt man kører på egnede eller uegnede dæk. For kører man på uegnede dæk, vil man både være til fare for sig selv, for andre og ikke mindst også for fremkommeligheden.
Vi er ligeledes blandt regeringspartierne blevet enige om at hæve mønsterdybden for lastbilers dæk fra 1 mm til 1,6 mm, hvilket svarer til sammenlignelige regler i Tyskland og Holland. Dette er dog ikke en del af det samlede lovforslag, men vil blive implementeret i detailforskrifterne for køretøjets indretning fra 1. juli 2025.
Når vi ændrer på reglerne, skal det følges op af et større og grundigere informationsarbejde. Det vil Færdselsstyrelsen tage sig af i samarbejde med Rådet for Sikker Trafik, således at alle har en mulighed for at blive både bekendt med og kunne leve op til de regler, der bliver ændret her.
Alt i alt er det tre gode forslag, der gavner mobilitet og erhvervsliv, og som forudsætter, at vi lever op til frihed under ansvar – især når vi kører ude på landevejene. Venstre anbefaler den samlede pakke.
Kl. 20:18
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 20:18
(Ordfører)
Kenneth Fredslund Petersen (DD):
I aften har vi fornøjelsen at være de sidste i et langt forløb, når vi behandler lovforslag nr. L 165, forslag til lov om ændring af færdselsloven. Det drejer sig om et forslag om at give 17-årige mulighed for at køre uden ledsager i tidsrummet fra kl. 05.00 til kl. 20.00. Desuden foreslås det, at promillegrænsen for spirituskørsel nedsættes til 0,2 promille i de første 3 år efter første erhvervelse af kørekort til almindelig bil. Vi er umiddelbart i Danmarksdemokraterne positive over for forslaget, dog har vi nogle bekymringer. Vi mener grundlæggende, det vil styrke mobiliteten, da forslaget vil give unge mulighed for selv at transportere sig til og fra arbejde, læreplads, skole eller fritidsaktiviteter. Det vil særlig gavne unge i landdistrikterne, hvor alternativerne til at transportere sig i bil er begrænsede. Og det er jo et vigtigt område for Danmarksdemokraterne. Dog ser vi en udfordring i forhold til unge, der eksempelvis arbejder i hotel- og restaurationsbranchen m.v., f.eks. med at komme til og fra deres arbejdspladser. De har en legitim årsag til at køre uden for det foreslåede tidspunkt, og derfor bør der overvejes en dispensation fra reglerne mod en eller anden form for legitimation. Jeg tænker, det er noget til udvalgsarbejdet.
Vi er glade for, at promillegrænsen de facto er nul. Jeg kan følge lidt op på ordføreren fra SF, der spurgte ind til, om ikke det skulle gælde andre køretøjer også de 3 første år af ens kørekorts gyldighed, uanset hvilket køretøj man fører. Det mener vi godt at man kan overveje.
Vi mener også, der bør være en evaluering efter en periode på maks. 2 år, således at vi sikrer os, at eventuelle utilsigtede problemer kan rettes til. Vi oplever ret ofte, at når vi har gennemført en lov, opdager man en hel masse uheldige ting, og der behøves ikke at gå for lang tid, inden det bliver rettet til.
Som nævnt bemærker FDM den fornuftige promillegrænse, og de slår også et slag for, at det skal gælde for alle køretøjstyper de første 3 år. Det bakker vi op om.
Derudover foreslås det at indføre en ny Tempo 40-ordning for traktorer og motorredskaber, så de kan køre op til 40 km/t. Vi bakker op om den nye Tempo 40-ordning. Ved at give traktorer og vogntog, der er registreret i Køretøjsregisteret, en generel hastighedsgrænse på 40 km/t. fremmes mobiliteten i landbruget og i tilknyttede erhverv, uden at man går på kompromis med sikkerheden, og vi skaber mindre bureaukrati.
L 165 indeholder ligeledes et forslag om at sikre håndhævelsesmuligheder i tilfælde, hvor kørsel med åbenbart uegnede dæk udgør en risiko for færdselssikkerheden eller hindrer trafikkens fremkommelighed. Ministeren mener, det giver god mening at tilvejebringe et klart retligt grundlag for at kunne straffe personer, som til fare for sig selv og øvrige trafikanter anvender køretøjer, som er monteret med åbenbart uegnede dæk til et givent føre.
Først vil jeg sige lidt om lastbiler. Vi ved, at branchen i forvejen for en stor dels vedkommende kører med dæk, der er 3PMFS-mærkede, altså snefnugmærkede – det er ca. 95 pct. af dem – så det er altså ikke en udfordring her. Men måske kunne en debat om mønsterdybde på helårsdæk i vinterperioden være relevant. Der hørte jeg lige Venstres ordfører nævne, at minimum var blevet hævet. Branchens chauffører er underlagt et i forvejen voldsomt hårdt regelregime, og at vi indfører et krav, hvor kun chaufføren står til ansvar for at overholde det, ser vi som en mulig problemstilling, når vognmanden ikke længere også bærer et ansvar for, er dækkene er korrekte. Hvad angår personbiler og lastbiler generelt, vil der helt sikkert opstå flere problemstillinger med dette forslag. Det giver ikke mening at skelne mellem sne- og isglatte veje og hårdt vinterføre. Der er vinterføre og sommerføre i Danmarksdemokraternes optik.
Så er der mærkningen med M+S, som Danmark er uransagelige årsager holder fast i til sne- og isglatte veje; til hårdt vinterføre skal det så være 3PMFS-mærkede dæk. M+S-mærket findes jo faktisk på sommerdæk i Danmark – bare lige til en oplysning. Det er ikke er anerkendt i vores nabolande, og når jeg passerer grænsen til Tyskland eller Sverige, er der ikke to versioner af vinterføre mere, men til gengæld kører jeg nu med ulovlige dæk. I alle nabolande samt mange andre steder, eksempelvis i nogle af de sydlige EU-lande, er det 3PMFS-mærket, der anderkendes som mærket for vinterdæk eller helårsdæk.
Danmarksdemokraterne anser det her forslag for mangelfuldt. Kører jeg hjemmefra i tørt vejr og bliver overrasket af snevejr på hjemturen, kører jeg nu på åbenbart med uegnede dæk, og det koster 4.000 kr. i bøde, fordi vejrudsigten ikke holdt vand. Hvordan vil jeg være stillet over for forsikringsdækning ved et uheld, hvor vejret er skiftet mellem ud- og hjemturen, for så kører jeg nu med åbenbart uegnede dæk, der ifølge dette forslag betyder en bøde på 4.000 kr. Jeg skifter fra vinterdæk den første søndag i april. Mandag morgen er der nyfalden sne. Hvis jeg nu kører hjemmefra på åbenbart uegnet dæk, dækker forsikringen så, og får jeg en bøde, eller skal jeg blive hjemme eller bare fortsætte på vinterdæk til maj måned? Der er arbejde nok til udvalget, og det ser jeg frem til.
Kl. 20:24
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Mads Olsen fra SF.
Kl. 20:24
(Ordfører)
Mads Olsen (SF):
Tak for ordet. Vi behandler i dag et lovforslag, der spænder vidt – måske også lidt for vidt til min smag. Der er nemlig både justeringer af ledsagerordningen for 17-årige, en ny promillegrænse, ændringer af reglerne for traktorer og nye regler om ansvar for dæk. Og lad mig starte dér: Når man samler så mange vidt forskellige ting i et og samme lovforslag, kan det selvfølgelig have sine grunde, men det gør det også svært for Folketinget at tage stilling. Men nu står vi her, og derfor vil jeg gerne lige tage det punkt for punkt, som andre ordførere før mig har gjort.
For det første vil jeg sige omkring ledsagerordningen, at det er rigtigt, at det kan være svært at få hverdagen til at hænge sammen i de dele af landet, hvor bussen hverken kører tit eller tæt. Det gælder især for de unge i landdistrikterne. Det anerkender vi fuldstændig i SF. Men det ændrer ikke ved, at trafiksikkerheden ifølge os skal være det vigtigste, og vi har hørt både DTU og Rådet for Sikker Trafik advare om, at en lempelse af lagerkravet vil føre til flere ulykker og måske i værste fald koste liv. Det er vi nødt til at tage alvorligt.
Samtidig mener SF, at individuel bilkørsel aldrig må erstatte en stærk kollektiv trafik. Som DI Transport siger, kan det være et supplement, men ikke en løsning i sig selv. Lovforslaget bør derfor ses som en del af en bredere mobilitetspolitik med investeringer i grøn og kollektiv transport, især for unge, i stedet for bare at være den her enkelte løsning, når der i vores optik er andre tiltag, man bør bruge, før man tager det her værktøj i brug. For vi skal sikre, at mobiliteten ikke bliver socialt skæv, og at unge uden adgang til bil ikke bliver sat bagud, fordi andre får nye privilegier, og vi skal sikre, at forbedringer i én del af landet ikke sker på bekostning af fællesskabets infrastruktur og trafiksikkerhed.
For det andet er der det med promillegrænsen. Vi bakker i SF op om, at man som ny bilist skal holde sig helt fra alkohol bag rettet. Det giver god mening og bidrager til trafiksikkerheden. Hvad det så er sagt, undrer det os, at reglen kun gælder for bilister, hvis argumentet er, at nye førere er mere udsatte og har mindre erfaring – og det argument forstår jeg faktisk godt – så burde det jo også gælde, uanset om man kører i bil, på motorcykel, i bus eller i andre køretøjer. Vi håber, at transportministeren vil overveje, om der er behov for en mere ensartet tilgang på det område, også for at lette bureaukratiet på en måde.
For det tredje er der Tempo 40-ordningen. Her mener vi i SF, at lovforslaget giver rigtig god mening. Det er fornuftigt at gøre op med unødvendigt bureaukrati og lette hverdagen for landmænd og virksomheder uden at gå på kompromis med sikkerheden. Det bakker vi op om.
Endelig er der reglerne om dæk. Det er helt rimeligt, at førere har ansvaret for, at køretøjerne er i forsvarlig stand, også når det gælder er dækkene. Så det bakker vi også op om.
Der er dele af lovforslaget, som vi sagtens kan støtte, men jeg kan simpelt ikke give et svar på, hvad vi vil komme til at stemme, hvis det bliver sat sådan sammen, som det er blevet gjort i dag, fordi de mange forskellige elementer spænder for bredt. Vi håber derfor meget på, at man kan få delt lovforslaget op. Det vil vi gerne, for vi vil meget gerne være med til at sikre de her regler om dæk, mindre bureaukrati osv.
Så skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også gerne vil have delt lovforslaget op og har svært ved at tage stilling, og det er det samme med Enhedslisten; der vil man også gerne have det delt op, så man har mulighed for at stemme for de her ændringer af reglerne om dæk. Men jeg håber meget, at vi kan se på det i udvalgsbehandlingen. Mange tak for ordet.
Kl. 20:27
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance. Velkommen.
Kl. 20:27
(Ordfører)
Jens Meilvang (LA):
Tak til formanden. Som ordførerne før mig har været inde på, handler det her lovforslag om fire forskellige punkter, nemlig at ændre ledsagerordningen for 17-årige, at ændre promillegrænsen for førstegangserhververe, at ændre på Tempo 40-ordningen, og at man får yderligere ansvar for egne dæk på sit køretøj.
Den første del omkring ændringen af den her ledsageordning for 17-årige, der fremadrettet gør det muligt for 17-årige i tidsrummet fra kl. 05.00 om morgenen til kl. 20.00 om aftenen at kunne køre bil uden at have en ledsager med, bakker vi op om. Som transport- og landdistriktsordfører og som bosiddende på Djursland, som formanden også er, ved jeg, hvor vigtigt det er for de unges mobilitet at kunne komme frem, og hvor svært det kan være i områder, hvor der ikke lige kører en bus hvert femte minut, og hvor der nogle steder slet ikke kører busser. Derfor synes jeg, det er et godt forslag, hvor vi skaber bedre mobilitet, så de unge kan komme ud til deres læreplads eller til deres ungdomsuddannelse eller bare generelt til deres job.
Man kan godt være lidt nervøs for, at jo flere kilometer de unge kører på vejene – og det gælder også helt generelt – jo flere ulykker sker der, men der synes jeg sådan set, at den del af lovforslaget, der handler om at sætte promillegrænsen ned, de første 3 år efter at man har erhvervet et kørekort, der faktisk gør, at man ikke kan køre, når man har drukket alkohol, for det er sat ned til 0,2 promille, ligesom vejer det lidt op. Derfor støtter vi de to dele og tænker også, at de hænger sammen.
Tempo 40-ordningen af en rigtig god ordning for vores landbrugserhverv og for vores entreprenørvirksomheder. Det, vi gør nu, er bare at forstærke den yderligere og gøre det nemmere for erhvervene at opnå en sådan tilladelse og gøre det mindre bureaukratisk både for erhvervene, men også for dem, der sidder og administrerer det i staten.
Med hensyn til ansvar for egne dæk synes jeg, det er et godt forslag, at man fremadrettet får det med som en del af det at føre en bil, at man også har ansvaret for, at ens dæk kan bruges til det føre, man nu engang kører i, og at vi giver politiet et bedre værktøj til at straffe folk, hvis de kører sådan åbenlyst uforsvarligt.
Så derfor støtter Liberal Alliance alle fire dele af forslaget, selv om det lidt er en blandet pose bolsjer, som jeg var inde på. Så vi støtter lovforslaget.
Kl. 20:30
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Peter Have, Moderaterne. Velkommen.
Kl. 20:30
(Ordfører)
Peter Have (M):
Tak, hr. formand. Lovforslaget, vi behandler i dag, rummer fire emner: En forenkling af Tempo 40-ordningen, et forslag til ansvar for egnede dæk i vinterføre, en mulighed for, at 17-årige kan køre bil uden ledsager og en nedsættelse af promillegrænsen for førstegangserhververe af kørekort.
Forenklingen af Tempo 40-ordningen går ud på at regelforenkle og dermed undgå unødigt bureaukrati. Vi fjerner særskilte godkendelser og registreringer af påhængsredskaber, så længe de opfylder de tekniske krav og er Tempo 40-mærket. Det øger fleksibiliteten for landmænd og giver dem færre administrative forpligtelser. Det ser vi positivt på i Moderaterne.
Så er der den del, der handler om vinterdæk. Op imod 90 pct. af de danske bilister skifter til vinterdæk, når vejret ændrer sig og det bliver glat på vejene. Så er der desværre en lille del, der ikke rigtig har forstået, hvor uansvarligt det er at køre ud i dårligt vejr på en vinterdag med sommerdæk. Dem har vi lyst til at hjælpe lidt på vej, som man siger.
Vi kommer til at give politiet ret til at gribe ind, hvis man kører ud på forkerte dæk. I Moderaterne synes vi, det er en afbalanceret ordning, der rammer dem, der ikke kan finde ud af at tage ansvar for sig selv og potentielt udsætte andre trafikanter for unødvendig fare. Det gør vi uden at pålægge ansvarlige bilister og vores erhvervsliv unødvendige økonomiske byrder.
I Moderaterne synes vi, at de 17-årige skal have det lidt nemmere i dagligdagen. Derfor hilser vi det velkomment at lade de unge mennesker køre uledsaget, når de har erhvervet sig et kategori B-kørekort til almindelig bil. Det er især i de tyndt befolkede områder i Danmark, hvor der ikke er de bedste muligheder for at benytte sig af bus og tog, at den her ordning virkelig kan gøre en positiv forskel.
Det er ikke noget, vi gør, uden at have tænkt os om. Det bliver kun tilladt at køre uledsaget fra kl. 5.00 om morgenen til kl. 20.00 om aftenen. Således giver vi de unge mulighed for at komme til og fra uddannelse, arbejde og fritidsaktiviteter.
Derudover bliver ordningen ledsaget af en nultolerance i forhold til spiritus. Der bliver strammet op i forhold til spirituskørsel de første 3 år, efter man har erhvervet sig et kørekort til almindelig bil. Det vil være med til at skabe en forståelse for, at kørsel og spiritus er en rigtig dårlig cocktail, som nye bilister forhåbentlig vil tage med sig ind i voksenlivet.
Alt i alt bakker Moderaterne op om lovforslaget, der er gennemarbejdet, afbalanceret og tager hensyn til både mobilitet og færdselssikkerhed. Vi gør det nemmere at være ung i Danmark uden at gå på kompromis med trygheden i trafikken. Tak for ordet.
Kl. 20:33
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Have, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Kl. 20:33
(Ordfører)
Helle Bonnesen (KF):
Tak. Regeringen vil gøre det muligt at give 17-årige kørekort med den begrundelse, at der er langt mellem husene. Det står der faktisk i lovforslaget. Det er helt på sin plads at ville forbedre mobiliteten i landdistrikterne, og det medvirker vi rigtig gerne til, men vi mener ikke, at 17-årige af den grund skal køre alene rundt.
I dag findes der jo en velfungerende ledsagerordning, hvor 17-årige kan få kørekort, hvis de kører rundt med en voksen, til de bliver 18 år. Forskningen viser, at jo flere timer de unge har sammen med en ledsager i bilen, jo sikrere bliver de, når de efterfølgende må køre alene. En evaluering af ordningen viser, at ni ud af ti unge er blevet bedre bilister af at køre med en ledsager. Det er rigtig gode erfaringer.
Imod lovforslaget er store organisationer, Cyklistforbundet, Dansk Kørelærer-Union, Rådet for Sikker Trafik, FDM og 3F Transport, for de er bekymrede for de negative færdselssikkerhedsmæssige konsekvenser, som forslaget kan medføre. De bekymringer deler vi i Det Konservative Folkeparti.
Forslaget om at give kørekort til 17-årige kan føre til flere dræbte og flere alvorligt tilskadekomne, hertil et antal lettere tilskadekomne, som almindeligvis ikke bliver opgjort. Man vil altså muligvis kunne se regeringens politik direkte afspejlet i dødstallene. Det må da gøre indtryk.
Hvis man gerne vil skabe bedre mobilitet i landdistrikterne, hvorfor laver man så ikke en undersøgelse af unges mobilitetsbehov, som Rådet for Sikker Trafik foreslår, for at finde ud af, hvad der egentlig vil passe de unge bedst? Det er ikke alle, der har råd til en ekstra bil i husstanden til den unge. Det er vel i bund og grund de færreste, der har den slags penge. Så man gambler med trafiksikkerheden og medvirker til, at der kommer flere trafikdræbte, uden at man reelt ved, om det vil gavne mobiliteten for de unge. Det virker hovedløst.
Så er der også en manglende sammenhæng i lovforslaget. Fremover skal man tage kørekort og kunne føre bil som 17-årig, men man må ikke køre knallert 45, før man bliver 18 år. Det hænger ikke sammen. Fremover vil der være forskellige promillegrænser for førstegangserhververe afhængigt af køretøjet. For førstegangserhververe vil det være 0,2 promille for bilister og 0,5 promille for motorcyklister og førere af stor knallert. Det er ulogisk med forskellige promillegrænser. Det hænger ikke sammen. Det påpeges også i høringssvarene af både en ansat i politiet og af en forhenværende retspræsident.
Den del af lovforslaget, vi godt kan støtte, handler om kravet om kørsel med egnede dæk. De fleste af høringssvarene udtrykker den opfattelse, at det vil medvirke til, at trafikanterne vil være opmærksomme på, om deres dæk matcher vinterføret, når de begiver sig ud på vejene. Det er en forbedring i forhold til det nuværende.
Vi har dog også forståelse for dækbranchen og FDM, som påpeger, at både Sverige og Tyskland har noget mere klare og håndterbare regler, i forhold til hvilke dæk man må køre med i vinterføret. Det gælder både i forhold til definitionen af, hvad vinterføre er, og typen af dæk. Ministeriets svar er, at der ikke er flere ulykker i vinterhalvåret sammenlignet med sommerhalvåret, og at det derfor vurderes, at der ikke er behov for at indføre et lovkrav, og det tager vi til efterretning.
Vi støtter forslaget om at forenkle Tempo 40-ordningen, fordi der mener vi, at det indebærer en god afbureaukratisering. Der er flere eksempler på, at den nuværende model ikke virker efter hensigten, og derfor vil man lempe både i forhold til de administrative og økonomiske byrder. Således er det ikke nødvendigt at fastsætte betingelserne for en Tempo 40-ordning for køretøjer, der allerede er registreret i Køretøjsregisteret, fordi de allerede er godkendt til en hastighed på 40 km/t. Dem, som ikke er registreret i Køretøjsregisteret, vil fortsat være omfattet af den gældende hastighed på 30 km/t.
Nu kan jeg forstå på debatten her i salen i dag, at der har været nogle partier, som har ønsket, at man måske skulle dele det op. Den opmærksomme tilskuer her i salen kan jo godt se, at jeg repræsenterer fru Mai Mercado, og den del omkring opdelingen har vi ikke nået at få diskuteret, men hvis det bliver et samlet forslag, er meldingen herfra, at selv om vi positive over for Tempo 40-ordningen, kommer vi samlet set til at stemme imod forslaget.
Kl. 20:37
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 20:37
(Ordfører)
Peter Kofod (DF):
Tak for det. Lad mig starte med konklusionen først: Dansk Folkeparti stemmer for det her forslag. Der er mange gode ting i det, og ordførere før mig har jo redegjort for de mange forskellige elementer, der er i forslaget. Men den helt store ting i det her lovforslag er jo 17-åriges mulighed for at kunne køre en bil alene i en bestemt tidsperiode af døgnet, hvor man typisk ville skulle i skole, til en uddannelsesinstitution eller på arbejde. Jeg er helt med på de svagheder, der kan ligge i det, som Danmarksdemokraternes ordfører jo også rigtigt pegede på, altså hvad nu hvis man har et arbejde med en meget skæv arbejdstid? Hvad nu hvis man er den, der lukker den lokale Netto? Jeg tror, de lukker kl. 22.00 mange steder eller måske nogle steder senere. Vil man så i virkeligheden være uden for den her ordning, selv om ordningen jo egentlig skulle være til for den gruppe?
Men alt i alt synes vi, det er et enormt positivt initiativ. Der er et par ting, vi lige vil have kigget på i udvalgsbehandlingen, f.eks. om man skal gøre noget for at stramme lidt op, i forhold til om folk, der har en plettet straffeattest, skal kunne være omfattet af den her ordning, men det kommer vi til at kigge på i udvalgsbehandlingen. Det er en mindre ting.
Men jeg er også nødt til at flage noget. Når vi taler om mobilitet og kollektiv trafik i vores landdistrikter, er der en ting, som jeg synes har været totalt fraværende i den her debat, og som vi burde diskutere meget mere, og det er selvkørende biler. I USA vælter udviklingen derudaf. Det gør den sikkert også i Asien. Det er en udvikling, der kommer, og det bliver jo fantastisk, at man en eller anden dag kan sætte sig ind på bagsædet af sin egen bil og blive kørt hjem, uden at man skal tænke på promillegrænser, og uden at man skal tænke på alt muligt andet, og at man kan bruge tiden som arbejdstid og ikke på at være fuldt fokuseret på at køre bil, men måske på at løse en anden opgave eller lave alt muligt andet. Det synes jeg er totalt fraværende i den danske debat, og det er enormt ærgerligt, fordi Danmark som land jo er enormt langt fremme teknologisk, og vi har også bilerne til det, fordi så stor en del af vores bilflåde jo efterhånden er elbiler, som har et meget højt teknologisk niveau og kan alt muligt forskelligt. Det kan min i hvert fald, hvis den fik lov til det.
Så det er et ja til regeringens forslag. Der er mange gode ting i det her, og det kommer vi til at støtte, når vi når til tredjebehandlingen. Tak.
Kl. 20:40
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Christina Olumeko, Alternativet. Velkommen.
Kl. 20:40
(Ordfører)
Christina Olumeko (ALT):
Tak for ordet, formand. Som flere af min kollegaer har været inde på, er det et lovforslag, der indebærer en række forskellige lovændringer. I lovforslaget er der for det første en lovændring om at tillade, at 17-årige kan køre bil uden ledsager. Det synes vi i Alternativet er et rigtig ærgerligt forslag. Jeg kan forstå på ministeren og regeringspartierne, at man mener, at det på en eller anden måde vil styrke mobiliteten i landdistrikterne, at vi giver 17-årige mulighed for nemmere at kunne køre bil selv, men vi har i Alternativet på linje med en række andre partier, som også har nævnt det her i salen i dag, svært ved at se, hvordan vi forbedrer mobiliteten i landdistrikterne ved at smide teenagere ind i biler. Vi synes, det er at sætte trafiksikkerheden over styr, men det skaber også for os at se en bilafhængighed hos unge mennesker. Regeringen kunne jo i stedet for gøre noget, der rent faktisk styrker mobiliteten i hele landet. Der har vi i Alternativet mange idéer. Man kunne f.eks. bygge supercykelstier i hele Danmark; man kunne investere i samkørsel og delebiler; man kunne indføre et cykelfradrag; eller man kunne understøtte kommunerne i at holde busruterne åbne. Vi har mange gode idéer; der er så meget mere, man kunne gøre.
Men nu ved jeg også, at regeringen har flertal og regeringen ønsker at indføre det her forslag. Derfor har jeg et par gode idéer med til regeringen, så regeringens forslag kan blive lidt bedre. For det første vil vi gerne foreslå ministeren, at promillegrænsen bliver sat ned, ikke bare i forhold til biler, som det ligger i lovændringen, men også motorcykel og knallert. Det er, på lige fod med det, som Konservatives ordfører meget fint fik sagt, for at skabe logik i vores lovgivning. Jeg kan også se, at rigtig mange interessenter i høringssvarene foreslår præcis det samme, og det undrer mig faktisk, at man ikke har indarbejdet det i lovforslaget.
For det andet vil jeg også anbefale ministeren, at man evaluerer ordningen efter et par år, så man kan forbedre det i forhold til potentielle risici og ulemper, efter at vi har evalueret lovforslaget.
Så er der de to andre dele af lovforslaget. Ministeren vil gerne forenkle Tempo 40-ordningen. Hos os i Alternativet mener vi ikke, at høringssvarene giver anledning til bekymring, og derfor kan vi godt støtte den lovændring. Herudover foreslår ministeren, at det tydeliggøres, at føreren af et køretøj har ansvaret for at montere egnede dæk. Det synes vi lyder som et klart fornuftigt tiltag, der rent faktisk er til gavn for trafiksikkerheden, og den lovændring bakker vi op om i Alternativet.
Til sidst kan jeg så konstatere, at der er dele af lovforslaget, vi bakker op om, og at der er dele, vi ikke bakker op om, og derfor vil vi i Alternativet gerne anmode om, at lovforslaget deles op, sådan at lovændringen omkring, at 17-årige skal kunne køre bil alene, står for sig selv. Hvis ikke det sker, kommer vi til, desværre, at stemme imod det samlede lovforslag, fordi det med de 17-årige altså vægter meget negativt for os. Tak for ordet.
Kl. 20:43
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Christina Olumeko, Alternativet. Vi er nu igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er transportministeren. Velkommen.
Kl. 20:43
Transportministeren (Thomas Danielsen):
Tak, formand. Tak for Folketingets venlige behandling af L 165. Det er en ret stor dag for mange ude i det danske land, særlig de 17-årige. Jeg blev grebet i ærmet ude i Vandrehallen så sent som tidligere i dag af en htx-elev, som bare lige skulle høre, hvornår det lige er, man får mulighed for at køre bil som 17-årig. Vedkommende kom fra provinsen og brugte meget lang tid på at komme ind til sin uddannelse. Jeg har også fået sms'er fra en far, der bor syd for Holstebro, hvis datter virkelig gerne vil tage en hf i Nørre Nissum – ikke inde i Holstebro. Hun drømmer om at komme til Nørre Nissum, og så er der behov for en bil til det.
Det illustrerer derfor bare, at der er mange eksempler på, at vi med det her forslag faktisk gør en konkret forskel for virkelig mange unge mennesker, fordi de kan bo der, hvor de ønsker at bo, og i højere grad kan tage en uddannelse der, hvor de ønsker at tage en uddannelse. Der er også et eksempel med traktor- og maskinmekanikeren, som skulle bruge tre kvarter på at komme ned på Skjern Tekniske Skole – det gælder jo faktisk for ca. 50 pct. af alle dem, der tager en uddannelse på teknisk skole, at de har den transporttid. Det var helt uoverskueligt for ham, hvordan han nogen sinde skulle komme ud på den der maskinstation, der lå ude på nærmest en bar mark.
Derfor kan vi godt have idealer for, hvordan vi gerne vil indrette den kollektive transport. For jeg er enig i, at målet til enhver tid må være, at man skal kunne passe et arbejde eller en uddannelse uden at have en bil eller kørekort, uanset hvor man bor i Danmark. Men det her forslag løser bare konkret noget, som vi ikke her og nu kan løse med den kollektive transport. Vi sikrer over 100 millioner personkilometer for de 17-årige med det her forslag. Det er markant mere mobilitet, og det er godt for vores samfund, for vores unge mennesker og for deres muligheder for at have det virke, de ønsker.
Så bliver det jo en lille smule trættende at høre Konservative sige, at regeringens politik kan aflæses i dødstallene. Det er forsimplet at debattere på den måde. Selvfølgelig er der flere dødsulykker i trafikken, når vi sikrer så meget mobilitet, og det gælder jo, uanset om det er i bil eller på elcykel. Jeg tror, at de seneste tal, jeg har set, for trafikdræbte på elcykler – altså de her battericykler, der kan køre 25 km/t. – var 11. Men det er jo ikke det, vi laver vores transportpolitik ud fra, for vi ser det ud fra en helhedsbetragtning. Derfor appellerer jeg bare til, at man ikke, bare fordi man er imod et eller andet af den ene eller den anden årsag, griber til det simple kort at sige, at vi bare ønsker, at de unge mennesker skal dø, og at det er vigtigere, at de kan få lov til at køre i en bil. Det tjener et stort formål. Det her bygger jo på erfaringer fra England, Wales og Skotland, hvor man faktisk har en promillegrænse på 0,8, og hvor man ikke har de her spærretider, hvor man ikke kan køre bil. Og de har faktisk nogenlunde det samme antal dræbte i trafikken, som vi har.
Det, som vi så modsat England, Wales og Skotland gør, er at sige, at vi de facto ønsker en nultolerance i forhold til alkohol, mod at vi laver den her ordning. Og vi laver den sådan, at det ikke kan anvendes til partykørsel af helt unge mennesker, for man kan køre i tidsrummet fra kl. 5.00 til kl. 20.00, og fra kl. 20.00 til kl. 5.00 kan man ikke køre. Så jeg synes, at vi har bestræbt os på at finde de rette balancer, som skaber livskvalitet og stor værdi for unge mennesker i hele landet. Og der er altid fordele og ulemper og to sider af en mønt, når man laver politik, også i det her tilfælde. Men jeg vil bare sige, at over 100 millioner personkilometer er der ikke nogen herinde der kan levere alternative svar på – i hvert fald ikke hvis man også finansierer dem.
Så er der Tempo 40-delen, og det glæder mig. Det er måske den første regelforenkling, jeg står bag, hvor det ser ud til, at alle Folketingets partier bakker op. Det er virkelig godt. I sidste uge fjernede vi 25 pct. af busbekendtgørelsen og 10 pct. af godsbekendtgørelsen, og det skal jo alt sammen være med til at fjerne unødigt bøvl og bureaukrati. Men der var der bestemt ikke bred opbakning.
Kl. 20:48
Så her er det dejligt, at vi har fundet nogle regler, vi kan være enige om at fjerne. Det mindsker markant omkostningerne for landmænd og maskinstationer osv. Det er slut med dobbeltregistrering af Tempo 40-traktorer og slut med at registrere vogne og påhængskøretøjer i ét register, og at de samtidig skal have nummerplade på. Fremover bliver det erstattet af et klistermærke. Det er en simpel og virkelig fin løsning, som sparer branchen for flere tusind kroner.
Endelig er der igen en simpel og ubureaukratisk model, når det kommer til ansvaret for egnede dæk. Igen kan jeg høre, at der er lidt forskellige holdninger, men det er rigtigt, at vi både har set en vejgrebsanalyse og en analyse af, at folk generelt faktisk kører med egnede dæk i Danmark. Der er samtidig nogle konsekvenser for andet end bare lige vejgreb i vinterføre. Det er jo derfor, vi også kalder det en vejgrebsanalyse og ikke en vinterdæksanalyse. Det har jo konsekvenser for miljøet, hvis man kører med ikkeegnede dæk om sommeren. Det har konsekvenser i forhold til mikroplast osv., der er færdselssikkerhed, og der er alle mulige andre aspekter inde over den her debat. Så den bliver ofte lidt fokuseret på vinterføre. Men det smukke i den her færdselslov, vi behandler nu, er, at vi tilfører dæk i § 67, stk. 3, hvilket er den mest simple måde at give den enkelte borger et ansvar for at have passende dæk på – vi tydeliggør det – og understøtte politiet i deres håndhævelse og deres muligheder for at straffe de personer, der kører med åbenbart uegnede dæk. Så oven på den analyse, der er lavet, synes jeg, at det er en meget fin balance.
Så har der været lidt forskellige spørgsmål. Først og fremmest kan jeg høre, at der er flere, der enten overvejer at få forslaget splittet op eller direkte ønsker det. Det vil jeg naturligvis se meget positivt på, for det eneste, de her forslag har tilfælles, er, at de udspringer af færdselsloven. Så det er egentlig bare, for at vi ikke skal stå her tre forskellige aftener og behandle tre lovforslag, altså at vi behandler det under ét. Så når der er det ønske, er det selvfølgelig noget, jeg vil efterkomme. Derfor skal I endelig bare stille et ændringsforslag. Stil det gerne sammen, så der ikke er forskellige nuancer, apropos bureaukrati og bøvl. Der er jo nogle, der trods alt skal bruge tid på at splitte sådan et forslag op. Men selvfølgelig vil vi det.
Der er også ønsker til en evaluering. Det er ikke en del af forslaget. Jeg har selv den holdning, at vi som udgangspunkt vedtager noget, og finder vi så ud af, at der er noget, vi bør gøre anderledes, skal vi jo bare gøre det, hvis det giver mening, uanset om vi har aftalt at lave en evaluering eller ej. Det er måske sådan en lidt mere lavpraktisk tilgang. Det er korrekt, at vi agter at hæve mønsterdybden på lastbiler på trækkende og styrende aksler fra 1 mm til 1,6 mm. Det er jo igen et udtryk for, at vi kunne lave store arbejdsgrupper og diskutere det her: Hvad ville passe til det danske klima og danske forhold? Vi kunne også bare lade os inspirere af, hvad man har i sammenlignelige lande, og det er det, vi har gjort med den del.
Så er der diskussionen om M+S-dæk eller 3PMSF-dæk. Det er jo sådan, at M+S-dæk er EU-typegodkendte dæk. De kan anvendes til langt det meste vejrlig, og så kommer der selvfølgelig altid nogle historier om, at lige pludselig begynder det at sne, og så skal man kaste bilen ind til siden, og man kan ikke komme hjem. Det er jo ikke det, der er tale om. 3PMSF-dæk er jo til kraftigt vejrlig, altså kraftigt snevejr. Det kan være, når eksempelvis myndigheder fraråder unødig eller al udkørsel. Så det er anden kørsel end ved let faldet sne. Men jeg skal ikke stå og redegøre for alle tænkelige og utænkelige scenarier. Til gengæld glæder jeg mig over, at Færdselsstyrelsen udarbejder og har udarbejdet vejledninger om dæk på styrelsens hjemmeside, som man kan gå ind og læse.
Kl. 20:53
Så var der jo SF, som jeg håber blev tilfreds med svaret om at opdele det, og der var også et spørgsmål om justeringer af andre kørekortskategorier. Men det er jo klart, at grunden til, at der er en nultolerance i forhold til promillegrænsen, er balancerne, hvor man så til gengæld også har sænket aldersgrænsen for kørekortet, og hvis der er et ønske om at forhandle andre kørekortskategorier, må vi jo se på det.
Konservative har jo påstået, at man ikke kunne se af forslaget, at det skabte øget mobilitet. Det skulle man gerne kunne. Man skulle faktisk kunne aflæse over 100 millioner personkilometer, som jeg også sagde det tidligere. Så var der diskussioner omkring Sverige og Tyskland, som på mange måder ikke er sammenlignelige med Danmark, men som på nogle måder er det, og som har stillet øgede krav, bl.a. med et krav om – det er så svært at sige det hurtigt – 3PMSF-dæk. Det synes jeg jo så at vi for nærværende skal tage ned på den måde, at det er det bedste storskalaforsøg, man kan have, altså at man i både Sverige og Tyskland eksperimenterer med det her og har stillet krav om det, selv om vi nok vil sige, at vores klimaforhold er mere sammenlignelige med Hollands. Men lad os nu bare følge det arbejde og den lovgivning, de har lavet, og så kan vi jo se, om det er noget, man kan aflæse positivt i ulykkestallene m.v.
Alternativet har stillet to ændringsforslag, og det ene drejede sig om promillegrænsen, og det har jeg svaret på, og jeg var så ked af, at jeg ikke fik noteret det sidste forslag, men det kan vi tage bilateralt, i udvalgsarbejdet, eller I er også velkomne til at stille spørgsmål her i salen. For jeg stiller mig naturligvis til rådighed for spørgsmål, ligesom jeg vil servicere udvalget efter bedste evne som en del af udvalgsarbejdet.
Afslutningsvis vil jeg sige tak for det høje Tings venlige behandling.
Kl. 20:55
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er en kort bemærkning til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 20:55
Helle Bonnesen (KF):
Ja, det er bare en kort replik. Jeg citerede jo fru Mai Mercado for at tale om trafikdræbte og sagde, at det må gøre indtryk, og jeg har jo hørt, at der er blevet reflekteret over det, så tak for det.
Så vil jeg bare rose ministeren for velvilligheden over for at dele det op. I de ordførerskaber, jeg normalt har, er det altid sådan noget med puljer, hvor man overhovedet ikke kan dele det op, og det kan godt være, at det er normalt i denne sammenhæng, men det vil vi da følge op på. Så tak for velvilligheden her.
Kl. 20:56
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 20:56
Transportministeren (Thomas Danielsen):
Tak for bemærkningen.
Kl. 20:56
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne.
Kl. 20:56
Kenneth Fredslund Petersen (DD):
Tak, og det er dejligt at se en transportminister, der er rigtig glad. Vi har jo mødtes mange gange, hvor det har været med mindre smil på. Ministeren nævner, at det er dumt at køre med vinterdæk ind i sommerperioden. Det, jeg siger, er ikke nødvendigvis, at der skal laves et lovkrav om vinterdæk, men det, jeg forholder mig til, når ministeren nu selv sammenligner det med andre lande, er, at man holder fast i M+S-dækket. Uanset hvor typegodkendt det dæk er, er det et dæk, der med al sandsynlighed lige om lidt er udfaset. Kunne vi så ikke bare sløjfe det med det samme, og så havde vi sparet den omgang? Så kører man på snefnugmærkede dæk. Ministeren har også ret i, at det er meget besværligt at sige 3PMSF hurtigt, og det er faktisk der, jeg vil hen, for jeg kører konsekvent på sommerdæk og vinterdæk. Jeg har igennem mit liv kun kørt omkring 4,5-5 milloner kilometer, og jeg kender forskellen på det og så et helårsdæk, som er et kompromis. Og det vil sige, at jeg, hvis jeg skal være sikker på, at jeg ikke midt i april skal køre herfra og hjem og køre ind i et dårligt vejr på sommerdæk, som jeg normalt skifter til her sidst i marts, så er nødt til at køre videre på vinterdæk, og det er jo dårligt for miljøet, som ministeren også selv argumenterer for.
Kl. 20:57
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Det er rigtigt, at der er ord og forkortelser, der kan være svære at sige hurtigt. Forretningsorden stiller ikke krav om hastighed, når man tæller.
Ministeren.
Kl. 20:57
Transportministeren (Thomas Danielsen):
Tak for det, formand, og også tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen. For jeg var lige ved at være lidt bekymret for, om vi nu skulle behandle et forslag, hvor hr. Kenneth Fredslund Petersen ikke foreslog nye regler og nye love, der kunne komplicere den eksisterende lovgivning, og det var her nær gået galt. Så nu er jeg tryg igen.
Men hr. Kenneth Fredslund Petersen har jo så ikke noget problem. For ordføreren føler sig jo tryg ved den måde, som ordføreren skifter dæk på, og der er ikke noget, som ikke tegner et billede af, at langt de fleste danskere kører ansvarligt med dækkene. Så er der også nogle eksempler på, at man ikke gør det, og derfor er det jo en helhedsbetragtning. Men det er jo altså ikke sådan, at man, fordi man kommer kørende på M+S-dæk og der lige pludselig kommer et snedrys, så skal kaste bilen ind til siden, og det er jo det, jeg har prøvet at illustrere i talen her.
Kl. 20:59
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 20:59
Kenneth Fredslund Petersen (DD):
Tak. Nej, det siger jeg heller ikke. Jeg har flere gange kørt hjem og er også kommet til Odense, hvor det har haglet ned og det har været snevejr osv., og hvis jeg kører på sommerdæk, der har 4 mm mønster, så er jeg ret overbevist om, at jeg, hvis jeg skal være et fornuftigt menneske, så er nødt til at køre ind til siden af motorvejen, fordi jeg så kører på åbenbart uegnede dæk. Det er jeg slet ikke i tvivl om, og det er bare det, jeg prøver at forholde mig til, og så må vi jo tage samtalen i udvalget og se, om vi ikke kan finde en lidt klogere måde og så i øvrigt få fjernet det M+S-dæk, som vi kan se at man i Danmark stædigt holder fast i, når vi sammenligner os med vores nabolande, og det er i min optik tåbeligt. Tak.
Kl. 20:59
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 20:59
Transportministeren (Thomas Danielsen):
Jeg hører jo så ordføreren komme med nogle holdningstilkendegivelser. Jeg må jo bare igen præcisere, at der her er tale om, at vi ønsker at lave loven, således at der er tale om åbenlyst uegnede dæk, og hvis ordføreren ønsker at udspecificere færdselsloven og reglerne for alting ned i mindste detalje, så bliver det meget vanskeligt. For der må heller ikke være skarpe genstande, som kan rage ud og rive fat i en cyklist. Men det er jo ikke sådan, at vi har defineret, hvor mange centimeter der er tale om at tingene så maks. må rage ud osv.
Så jeg synes, vi er landet på en fornuftig balance, og jeg håber på ordføreren og ordførerens partis opbakning til forslaget i sin helhed.
Kl. 21:00
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til transportministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 21:00
Meddelelser fra formanden
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 26. marts 2025, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 21:01).