59. møde

Tirsdag den 25. februar 2025 kl. 13.00

Dagsorden

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 85:

Forslag til folketingsbeslutning om regulering af korruption, åbenhed og interessekonflikter.

Af Theresa Scavenius (UFG).

(Fremsættelse 15.11.2024).

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 94:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre krav om registrering og verificering af personlige oplysninger ved køb af taletidskort.

Af Betina Kastbjerg (DD) m.fl.

(Fremsættelse 26.11.2024).

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 80:

Forslag til folketingsbeslutning om genskabelse af tilliden til demokratiet.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2024).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 133:

Forslag til lov om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet, lov om miljøvurdering af planer og programmer og af konkrete projekter (VVM) og lov om udbyttedeling ved anvendelse af genetiske ressourcer. (Implementering af aftale inden for rammerne af FN’s havretskonvention om bevarelse og bæredygtig udnyttelse af havets biologiske mangfoldighed i områder uden for national jurisdiktion (BBNJ-aftalen)).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 06.02.2025).

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 47:

Forslag til folketingsbeslutning om begrænsning af retten til juridisk kønsskifte.

Af Sólbjørg Jakobsen (LA), Susie Jessen (DD), Dina Raabjerg (KF) og Mette Thiesen (DF).

(Fremsættelse 13.11.2024).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 31:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre et statsligt regelstop.

Af Alex Vanopslagh (LA), Dennis Flydtkjær (DD), Rasmus Jarlov (KF) og Peter Kofod (DF) m.fl.

(Fremsættelse 06.11.2024).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 32:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en bureaukratilov.

Af Alex Vanopslagh (LA), Dennis Flydtkjær (DD), Mona Juul (KF) og Peter Kofod (DF).

(Fremsættelse 06.11.2024).

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 63:

Forslag til folketingsbeslutning om at indkalde til forhandlinger om revision af budgetloven.

Af Lisbeth Bech-Nielsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 14.11.2024).

Kl. 12:59

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

Medlem af Folketinget Karin Liltorp har meddelt mig, at hun den 23. februar 2025 er udtrådt af Moderaternes folketingsgruppe.

Karin Liltorp står herefter pr. 24. februar 2025 uden for folketingsgrupperne.

I dag er der følgende anmeldelser:

Mikkel Bjørn (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 119 (Forslag til folketingsbeslutning om udtrædelse af FN’s konvention om begrænsning af statsløshed).

Rosa Lund (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 120 (Forslag til folketingsbeslutning om at ændre integrationskravet for anvendelse af udlændingelovens § 19, stk. 7),

Beslutningsforslag nr. B 121 (Forslag til folketingsbeslutning om at ændre dokumentationskravet for anvendelse af udlændingelovens § 19, stk. 7) og

Beslutningsforslag nr. B 122 (Forslag til folketingsbeslutning om at give voldsudsatte familiesammenførte ret til egen opholdstilladelse ved samlivsbrud).

Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 123 (Forslag til folketingsbeslutning om at sikre en mere objektiv nyhedsdækning).

Sandra Elisabeth Skalvig (LA) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 124 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en model, der skal screene indfødsretsansøgere for antidemokratiske værdier).

Mikkel Bjørn (DF) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 17 (Hvad er ministerens syn på brugen af racismeparagraffen til at retsforfølge folk for vittigheder, der tidligere var alment accepteret som lovlig dansk humor, og hvilke skridt agter regeringen at tage for at sikre, at ytringsfrihed og satire forbliver en beskyttet dansk værdi?).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 85:

Forslag til folketingsbeslutning om regulering af korruption, åbenhed og interessekonflikter.

Af Theresa Scavenius (UFG).

(Fremsættelse 15.11.2024).

Kl. 13:01

Formanden (Søren Gade):

Den første, jeg byder velkommen til, er forslagsstilleren, fru Theresa Scavenius, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Kl. 13:01

Begrundelse

(Forslagsstiller)

Theresa Scavenius (UFG):

Som borgere skal vi jo spørge os selv: Hvorfor skal politiske beslutninger træffes bag lukkede døre? Hvorfor skal Folketingets udvalgsmøder være lukkede? Hvorfor skal forligskredsens møder være hemmelige? Hvorfor skal møder hos ministeren i det hele taget være hemmelige? Hvorfor skal det være svært at få aktindsigt i forvaltningens praksis osv. osv.? Jeg kunne blive ved med at stille en lang række spørgsmål, som alle sammen handler om, hvorvidt vi som borgere har tillid til den måde, vores demokrati, vores folkestyre, og vores offentlige sektor fungerer på.

Hele pointen er: Hvorfor er det vigtigt? Det er det jo, fordi vores type samfund kun fungerer, så længe vores borgere har en grundlæggende tro på, at systemet arbejder i deres interesse, og at systemet træffer rationelle, faglige begrundelser, som ikke er baseret på specifikke særinteresser. Det er derfor, det er vigtigt med åbenhed og transparens. Det er derfor, det er vigtigt at undgå skjult lobbyisme, manglende gennemsigtighed, magtmisbrug osv.

Alt det her står selvfølgelig i modsætning til autokratier, samfund, som ikke er baseret på borgernes tillid, men som er baseret på et magtmonopol, hvor man kan censurere, intimidere og systematisk underminere frie institutioner, for dem har man ikke brug for. Man beslutter bare med ren magt. Men vores type samfund er baseret på, at borgerne er involveret og inddraget og har tillid til systemet.

Hvad sker der så i dag? Der sker en stille erosion af vores forskellige frie, demokratiske institutioner. Det sker stille og roligt og gradvis, og det er det, det her forslag handler om. Det handler om en værktøjskasse, hvor der er en lang række forslag, som kommer fra EU, organisationen GRECO og andre, så der er ikke i det her forslag tale om så at sige nye idéer. Det handler om en vedvarende kritik, der har været af Danmark i mange år, for ikke at have skabt det stillads, der er behov for for at sikre et ordentligt demokratisk samfund.

Kl. 13:03

Formanden (Søren Gade):

Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er justitsministeren.

Kl. 13:04

Forhandling

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet. Bekæmpelse af korruption er en af grundpillerne i en retsstat, og derfor er det også vigtigt, at vi løbende drøfter, hvordan vi sikrer, at vi forbliver et af verdens mindst korrupte lande.

Beslutningsforslaget indeholder en række forslag om bekæmpelse af korruption og større åbenhed, og jeg vil starte med den del, der handler om bekæmpelse af korruption.

Det er vigtigt, at befolkningen kan blive ved med at have tillid til os som politikere og til de bærende samfundsinstitutioner. Men jeg må altså også bare fremhæve, at Danmark fortsat er et af de lande i verden, hvor den største andel af befolkningen har tillid til myndighederne. Transparency International har desuden kåret Danmark til verdens mindst korrupte land, og det er der jo virkelig grund til at glæde sig over. For lav korruption giver højere tillid, og det er, som nævnt, afgørende for et velfungerende samfund.

I Danmark har vi ingen specifik lov, der regulerer svingdøre og lobbyvirksomhed, men vi har regler og retningslinjer, der skal varetage hensynet til åbenhed om ministres arbejde, og som skal imødegå korruption og inhabilitet i forvaltningen. For det første kan offentligt ansatte, herunder ministre, blive straffet for uberettiget at modtage gaver. Det følger også af almindelige forvaltningsretlige principper, at personer i offentlig tjeneste har pligt til at sige nej til gaver, der kan skabe tvivl om deres habilitet. For det andet følger det af forvaltningsloven, at personer, der virker inden for den offentlige forvaltning, har tavshedspligt med hensyn til fortrolige oplysninger. Den tavshedspligt gælder også for ministre. Uberettiget videregivelse af fortrolige oplysninger kan straffes.

For det tredje indeholder forvaltningsloven en række habilitetsregler, hvorefter offentligt ansatte ikke kan behandle sager, som de f.eks. har en særlig økonomisk eller personlig interesse i. For det fjerde følger det af lov om vederlag og pension for ministre, at hvis en minister ved sin tiltræden har et hverv i en offentlig eller privat virksomhed, vil ministeren som det klare udgangspunkt skulle fratræde dette hverv. For det femte vil jeg fremhæve åbenhedsordningen. Det er den ordning, der indebærer, at der inden for hvert enkelt ministerområde skal offentliggøres en række oplysninger om ministerens udgifter og aktiviteter. Det gælder bl.a. rejser, modtagne gaver, repræsentationsudgifter m.v. Det er på den baggrund regeringens vurdering, at reglerne er tilstrækkelige, og derfor har vi ikke planer om at foreslå nye regler på området.

Beslutningsforslagets anden del vedrører åbenhed og mindskning af interessekonflikter. Her foreslås det at ændre offentlighedsloven samt at indføre nye regler om privat partistøtte. Det er afgørende for regeringen, at arbejdet i regeringen og den offentlige forvaltning sker på en måde, som befolkningen kan have tillid til. Åbenhed og transparens er vigtige forudsætninger for befolkningens indsigt i og tillid til de politiske beslutningsprocesser og den offentlige forvaltning.

Derfor har regeringen, sammen med Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre, nedsat et udvalg om ændring af offentlighedsloven. Eventuelle ændringer af offentlighedsloven bør afvente, at udvalget har færdiggjort sit arbejde.

Om privat partistøtte kan jeg sige, at det er regeringens opfattelse, at tiden er moden til, at vi ser på reglerne på området. Jeg kan som justitsminister ikke gå ind i en detaljeret drøftelse af beslutningsforslagets elementer på dette område, men må henvise til indenrigs- og sundhedsministeren, da området hører under hendes ressort.

Her til sidst vil jeg igen understrege, at jeg deler forslagsstillerens opfattelse af, at det er et vigtigt emne, vi diskuterer her i dag. Dog er det som nævnt regeringens opfattelse, at den retlige beskyttelse mod korruption er tilstrækkelig, som den er, og at vi bør afvente afslutningen af udvalget om ændring af offentlighedslovens arbejde, før vi tager stilling til, om der skal foretages ændringer i offentlighedsloven. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 13:08

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig tre med korte bemærkninger, først fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:08

Theresa Scavenius (UFG):

Tak for ministerens tale. I forhold til det her med, at vi har en lav korruption i Danmark, så er det jo, fordi det her er et opfattelsesindeks, og det vil jo sige, at vi ikke har nogen viden om, hvor meget korruption der er. Derfor er en del af det forslag, som organisationen GRECO bl.a. har anbefalet os, også at lave den her database, hvor vi faktisk begynder med at overvåge og indsamle information om de cases, der er, sådan at vi kan få en viden om, hvor højt korruptionsniveauet er. Vil ministeren forholde sig til det konkrete forslag?

Så har jeg et andet konkret forslag, jeg gerne vil høre ministerens kommentar til. Det, vi har i dag i forhold til det her med interessekonflikter, er jo i høj grad formaliseret lobbyisme, f.eks. i forbindelse med en grøn trepart, hvor man ligesom har inviteret lobbyorganisationerne helt ind i det politiske rum, og det har ministerens kollegaer været meget stolte af, fordi de mener, det er en god måde at lave politik på. Men hvordan vil justitsministeren, set fra ud et interessekonflikthåndteringsperspektiv og også justitsministerens eget perspektiv, vurdere de her sager, hvor man simpelt hen inviterer lobbyorganisationerne helt ind i regeringskontorerne?

Kl. 13:09

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 13:09

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg er jo en meget, meget stor tilhænger af, at man også indgår i forpligtende partsaftaler med nøgleaktører på området, hvis det kan være med til at bygge bro over nogle forskellige modsætninger. Da jeg selv var beskæftigelsesminister, tror jeg det var – det var selvfølgelig også under coronatiden og derved under særlige omstændigheder – sad jeg selv for bordenden i det, der endte med at blive 19-20 forskellige trepartsaftaler med arbejdsmarkedets parter, som jo til syvende og sidst, ligesom det også gjorde i den grønne trepart, handlede om at få nogle interessemodsætninger til at mødes og bøje sig af over for hinanden. Det mener jeg er en meget særlig og unik dansk måde at løse meget store og i sagens natur også svære problemstillinger på. Så det er jeg en meget stor tilhænger af.

Kl. 13:10

Formanden (Søren Gade):

Fru Theresa Scavenius.

Kl. 13:10

Theresa Scavenius (UFG):

Så ministeren vil være uforstående over for dem, der er kritiske over for det og siger, at der bliver en for stor vægtning af særinteresser, versus det, der i det her tilfælde var tale om, altså at miljøpolitik og klimapolitik blev nedtonet, selv om det var det, borgerne havde ønsket ved det sidste valg? Så den kritik kan ministeren ikke høre, kan jeg forstå.

Hvordan forstår ministeren det så at der er den her type af regulering andre steder og i andre lande? Det er jo ret unikt, at vi i Danmark ingen regulering har i forhold til svingdørslobbyisme, at vi ikke har et lobbyregister og f.eks. den her database osv. Mener man, at Danmark skal være helt anderledes end alle de andre europæiske lande?

Kl. 13:10

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:10

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Det er mange forskellige ting at svare på på 30 sekunder, men lad mig starte med det sidste. Ja, jeg er dybt uenig med dem, der kritiserer, at man eksempelvis indgår trepartsaftaler, uanset om det er med arbejdsmarkedets parter, eller om det, som det var i tilfældet med den grønne trepart, er med landbruget på den ene side og Danmarks Naturfredningsforening på den anden side.

Ja, jeg mener, det er meget, meget demokratisk skønt og unikt, at vi er i stand til at skabe et rum, hvor dybest set også de politiske kræfter åbner op, og hvor man både beder nøgleaktørerne om at byde sig til med idéer og løsninger, men også at tage et ansvar for de selv samme løsninger.

Kl. 13:11

Formanden (Søren Gade):

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:11

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. Et af de partier, hvor der har været sået tvivl om, hvorvidt der er pågået nepotisme eller andet, er jo partiet Moderaterne, som justitsministeren sidder i regering med, selvfølgelig konkret foranlediget af hr. Lars Løkke Rasmussens dubiøse adfærd i forhold til CIP og andre kapitalfonde osv., hvor det ikke rigtig er til at se, hvor det private starter, og hvor det partimæssige slutter. Men der findes jo så, kan jeg forstå, en særlig bestemmelse i partiregnskabsloven, som hr. Lars Løkke Rasmussen fiffigt nok har fundet frem til for at forhindre den offentlighed, der gælder for alle andre partiregnskaber, og jeg betragter det som en af de største udfordringer ved den Transparency International-ranking, som ministeren nævner. Derfor synes jeg, det ville være på sin plads, om ministeren havde en holdning til, om den bestemmelse, som indtil videre har gjort, at offentligheden har været unddraget indsigt i hr. Lars Løkke Rasmussens partiregnskaber på niveau med alle andre partiers regnskaber, ikke også burde revideres.

Kl. 13:12

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 13:12

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

For at være helt ærlig – jeg var også inde på det i min indledning – er jeg ikke dybt inde i partiregnskabsloven, alene af den årsag at det jo hører under indenrigsministerens ressort. Så spørgsmål vedrørende partistøtte må jeg henvise til indenrigs- og sundhedsministeren.

Kl. 13:12

Formanden (Søren Gade):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 13:12

Morten Messerschmidt (DF):

Det har jeg forståelse for. Jeg beder heller ikke om en redegørelse i detaljer, og jeg kan også selv læse Karnov og sådan nogle ting, så jeg spørger bare, hvad justitsministeren mener. Hvis vi er enige om – og det tror jeg vi alle sammen er – at vi gerne vil korruptionen til livs, og at vi også gerne vil mistanken om korruption og nepotisme til livs, og vi så har et parti, som helt alene og uden sammenligning med andre partier har fundet en vej til at skjule sine partiregnskaber, samtidig med der er omfattende mistanke om, at partiets formand har modtaget penge fra CIP og andre kapitalfonde osv. osv., så spørger jeg bare justitsministeren, fordi jeg kender ham som et hæderligt menneske, om det ikke ville være godt at lave den regel om.

Kl. 13:13

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 13:13

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Der er jo i spørgsmålets ordladning, og det tror jeg også hr. Morten Messerschmidt vil vedstå sig, en masse insinuationer og herunder også beskyldninger. Jeg er ikke bekendt med karakteren af dem, så det vil jeg ikke stå og gøre mig klog på. Jeg vil igen også sige, at jeg helt generelt tror, at tiden er moden til, at vi moderniserer partistøttereglerne, og at jeg i øvrigt med tilfredshed har noteret mig, at der, som jeg husker det, er et rimelig bredt flertal uden Dansk Folkeparti, som er parat til at se på at forbyde udenlandske donationer til politiske partier, og det hilser jeg velkommen.

Kl. 13:14

Formanden (Søren Gade):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:14

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak. Før vi fik den nuværende regering, indgik mit parti en aftale med ministerens parti om at lave et demokratiudvalg. Den daværende minister sagde, da vi lancerede den aftale, at vi har brug for en tilstandsrapport for det politiske system og anbefalinger til, hvad vi kan gøre bedre, og at styrke Folketingets kontrol over for regeringen.

Det udvalg, må jeg forstå, har man ikke valgt at videreføre, og en del af det her forslag går jo også på, at vi skal have mere åbenhed. Så hvad er ministerens tanker om det? Er der ikke længere brug for sådan en tilstandsrapport? Er der ikke noget, vi kan gøre bedre? Og hvad er ministerens tanker omkring det?

Kl. 13:15

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 13:15

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jamen altså, som det første er det, at da man indgik den her aftale under den daværende regering, valgte et af de partier, som også var aftalepart, jo at vælte den daværende regering, og der er det jo klart, at alle ikkeudmøntede aftaler, som der så heller ikke er et flertal for efter et nyt folketingsvalg, bortfalder.

Når det er sagt, har der jo i mellemtiden været et, synes jeg, meget, meget flot og meget, meget grundigt arbejde af Dybvadudvalget nedsat i regi af DJØF, som grundlæggende er kommet ind på mange af de samme overvejelser, som var hensigten og meningen med det her demokratiudvalg. Og mange af de anbefalinger har regeringen jo taget til sig, hvor man enten har implementeret, er i gang med at implementere eller overvejer at implementere dem.

Kl. 13:15

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:15

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg er sikker på, at hvis ministeren havde spurgt, ville der stadig væk have været opbakning til et demokratiudvalg, og der kan jeg så forstå, at det synes ministeren ikke er nødvendigt i dag.

Måske kan ministeren på sit ressort redegøre for, hvad der egentlig er sket for at forbedre, hvad kan man sige, åbenheden, siden ministeren er trådt til: Hvor konkret står borgerne bedre i dag, f.eks. omkring indsigt i forhold? Hvor har vi konkret gjort mere for at dyrke åbenheden? Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren svarede på.

Kl. 13:16

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:16

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Det kan jeg jo nævne en række eksempler på. For det første er vi lige nu, aktuelt, i gang med i Folketinget at lovbehandle et lovforslag vedrørende offentligt ansattes ytringsfrihed. For det andet har vi nedsat et udvalg, der har til formål at komme med forslag til, hvordan man kan revidere offentlighedsloven. Vi afventer naturligvis det udvalgsarbejde, før vi så går i gang med politiske drøftelser med partierne og en eventuel lovbehandling, men det er jo i hvert fald to klare eksempler i den retning, fru Karina Lorentzen spørger til.

Kl. 13:17

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren. Vi begynder nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Kl. 13:17

(Ordfører)

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget lægger op til, at regeringen skal sikre større gennemsigtighed i de politiske beslutningsprocesser samt mindske korruption og interessekonflikter i den offentlige forvaltning. Det er vigtige hensyn, som forslagsstilleren peger på her, for det handler i sidste ende om, hvordan vi bevarer tilliden til vores demokrati, dets institutioner og os som politikere.

Forslagsstilleren har oplistet en lang række konkrete forslag, som skal sikre gennemsigtighed og sætte ind over for korruption. Jeg kan dog indledningsvis slå fast, at vi ikke kommer til at støtte forslaget. Som det allerede har været nævnt af ministeren, har den uafhængige organisation Transparency International kåret Danmark som verdens mindst korrupte land – vi ligger endda en del pladser foran nogle af de lande, som benytter sig af nogle af de selv samme tiltag, som beslutningsforslaget her lægger op til – og det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke fortsat skal arbejdes for en forvaltning, der er præget af gennemsigtighed og tillid. Det skal der, og det bliver der også – og nu tager jeg forskud på det, der næsten blev spurgt til lige før – for eksempelvis har regeringen i samarbejde med Det Konservative Folkeparti, Danmarksdemokraterne og Radikale Venstre nedsat et udvalg om ændring af offentlighedsloven, og vi må vente på det grundige arbejde, før vi kaster os over at lave store, omfattende lovændringer.

Det er i det hele taget ikke vores opfattelse, at der er behov for regulering, som der lægges op til med det her forslag. Justitsministeren har netop gennemgået, hvordan vi her i Danmark sikrer åbenhed og forhindrer korruption. Den tilgang er vi trygge ved, og på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Men tak til forslagsstilleren for at rejse en vigtig debat, som er sund og nødvendig at genbesøg. Gennemsigtighed og antikorruption er fundamentale værdier i vores demokrati, og vi skal fortsat arbejde for at styrke dem på en måde, der passer til vores danske samfund. Tak for ordet.

Kl. 13:19

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:19

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg vil spørge ind til det med interessekonflikter. Hvornår er det, der er en interessekonflikt ifølge ordførerens synspunkt? Kan det være, når man inviterer Landbrug & Fødevarer med ind i en forhandling om miljø og klima? Eller er det bare en fin praksis? Hvad betyder det, at borgerne skal stemme til et valg, hvor de kan stemme for f.eks. klima og miljø, men i virkeligheden er det Landbrug & Fødevarer, der sidder ved bordenden sammen med regeringen og ministrene? Så spørgsmålet er: Kan der overhovedet findes interessekonflikter, eller er det er bare fint, at politik er baseret på de store og stærke interesser?

Kl. 13:19

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:19

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for spørgsmålet. Nu går det jo igen meget konkret på trepartsaftalen, og der tror jeg måske – ikke overraskende – at jeg lægger mig lidt i forlængelse af det, ministeren sagde, og synes, at den model på mange måder fortjener stor anerkendelse og stor ros. Jeg synes virkelig, virkelig, det er et godt arbejde. Så er der også noget mere sådan, hvad skal man sige, principielt, som ordføreren er inde på. Altså, hvornår er der er interessekonflikter?

Jeg må sige det sådan, at i den periode, jeg har været folketingsmedlem – eller i de snart to perioder, jeg har været folketingsmedlem – har jeg selv gjort enormt meget ud af at holde rigtig mange møder med rigtig mange interessenter, som kommer ude fra civilsamfundet. Det oplever jeg faktisk også at alle mine ordførerkollegaer fra alle mulige andre partier gør. Det ser jeg selv som en meget, meget vigtig opgave, altså som politiker også at lytte til vores civilsamfund og til de mange forskellige interesseorganisationer, der er udeomkring i vores samfund. Det ændrer ikke på, at på valgdagen vil det altid været sådan, at folk kan stemme på de partier, som de synes repræsenterer deres holdninger bedst. Det ændrer det ikke ved, selv om man f.eks. mødes med forskellige organisationer eller inviterer dem ind i rum, når man ved tager vigtige aftaler for kommende generationer.

Kl. 13:20

Formanden (Søren Gade):

Fru Theresa Scavenius.

Kl. 13:21

Theresa Scavenius (UFG):

Udfordringen er jo netop, hvad det er for en holdning, man får, især i forbindelse med, at vi har en meget lukket kultur, så vi ikke ved, hvordan beslutningsprocesserne ser ud, og derude ved vi ikke, hvordan partistøttereglerne er. Det vil sige, at vi ikke ved, om den samme lobbyist også har betalt den enkelte ordførers kampagne f.eks. Så det vil sige, at det er hele den her samlede lukkethedskultur, der skaber en mistillid, i forhold til hvordan der bliver truffet beslutninger. Jeg tror måske også bare, jeg kan konstatere allerede nu her, at i hvert fald i forhold til Socialdemokratiet er der ligesom en meget bestemt forståelse af, hvordan vores demokrati fungerer, og det fungerer rigtig godt og skønt, og så er der dem, der som mig har en kritisk vinkel på, hvordan vi burde gøre det.

Kl. 13:21

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:21

Bjørn Brandenborg (S):

Jeg tror i hvert fald godt, man kan sige, at der er en anderledes måde at tilgå diskussionen om demokrati på, alt efter om man er socialdemokrat eller er Theresa Scavenius. Det synes jeg er helt på sin plads. Det er derfor, vi har den her diskussion, ligesom vi har haft en række andre diskussioner. Jeg synes bare ikke, og det er vigtigt for mig at sige, at der er noget forkert i, at vi også som Folketing bruger de meget stærke civilsamfund, vi har, og også de mange stærke organisationer, som repræsenterer rigtig mange mennesker og rigtig mange stemmer, som også bliver hørt på den måde i vores samfund.

Kl. 13:22

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Kl. 13:22

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg er blevet kontaktet af fru Nanna W. Gotfredsen, som desværre har oplevet noget sygdom blandt de nærmeste og derfor har bedt mig også at tale på Moderaternes vegne. Det vil jeg hermed gøre.

I henhold til forslaget, som vi behandler her i dag, skal vi mindske korruptionen og interessekonflikter, og det skal bl.a. ske ved følgende: regulering af lobbyisme, karensperiode for ministre, lobbyregistre, national database og uafhængigt tilsynsorgan osv. Det er alt sammen eksempler, som peger i én retning, og det er imod flere og flere offentligt ansatte. Det er noget af det, som størsteparten af Folketinget her ellers er meget forbeholden over for, altså at bureaukratiet udvikler sig, og at de kolde hænder erstatter de varme hænder. Jeg siger bare, at det her er bare et af forslagene, og følger vi sådan noget her, kan vi i hvert fald være helt sikre på, at vi får flere kolde hænder i det her samfund. Nok om det.

Danmark er altså ikke nogen mellemamerikansk bananrepublik. Det er jeg nødt til at sige. Som de to tidligere talere har sagt, ligger vi faktisk helt i top med hensyn til ikkekorruption ifølge Transparency International, og det synes jeg nok man skal tage at skrive sig bag øret, specielt også når man bringer emnet op her i Folketinget. Jeg kunne bedre forstå det, hvis vi var et eller andet sted i Mellemamerika eller på Sicilien, som det var i de gode gamle dage. Men, undskyld mig, Danmark er et rigtig fint land uden korruption i den grad. Selvfølgelig finder det sted, men det er også derfor, vi har alvorlige bestemmelser i straffeloven, som dømmer folk, der lader så korrumpere.

I tidligere tider havde vi en borgmester i Aalborg, der fik lavet et grønt badeværelse, og hvad resulterede det i? Ja, det resulterede i, at entreprenøren i det entreprenørfirma, der rekvirerede arbejdet, fik 4 års fængsel for bestikkelse, og borgmesteren fik 6 måneders fængsel. Så det virker altså i det omfang, det i hvert fald bliver opdaget og efterforsket. Sådan er det.

Vi har regler, som justitsministeren var inde på, omkring gaver, omkring tavshedspligt, habilitet, offentlighed og offentligt ansattes ytringsfrihed osv. Jeg synes ærlig talt, at det fungerer ganske udmærket. Endelig er der altså også en fri presse, som om ikke dagligt, så dog i hvert fald med mellemrum kaster sig over mulige problemer i den her kaliber.

Så kommer forslagsstillerne også ind på den situation, hvor en minister overgår til lønnet privat virksomhed. Der må jeg bare sige, at det ikke er noget, der generer mig. Tværtimod, vil jeg sige, ville jeg sætte stor pris på, at der kunne blive en større udveksling mellem det private erhvervsliv og Folketinget. Det er svært nok at få en erhvervsdrivende ind i Folketinget, det tror jeg vi alle sammen kan skrive under på, men det bliver da ikke nemmere af, at man så samtidig siger, at vedkommende så i øvrigt lige skal være klar over, at der ligger en klausul, hvorefter du ikke kan søge ud i det private erhvervsliv, hvis du har været minister i x antal år – vel at mærke søge ud i det private erhvervsliv til en løn, der er mange gange højere end den, ministeren får herinde. Så det forbedrer altså ikke den situation, og derfor er det heller ikke noget, der får Venstre til at støtte forslaget. Venstre kan ikke støtte forslaget.

Kl. 13:26

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig tre med korte bemærkninger. Først er det fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:26

Theresa Scavenius (UFG):

Ordføreren er bange for flere offentligt ansatte. Det, som jeg er bange for, er, at vi bruger statens ressourcer forkert. Det er det, der ligesom har gjort, at man i Tyskland har indført f.eks. karensperioder og andre ting. Det er for at sikre sig, at statens penge bliver brugt, som de skal, og at de ikke lander i de forkerte lommer, fordi der er nogle, der kan betale sig fra det. Det er derfor, at det er vigtigt at have en lang række regler, der sikrer – det gælder både på et personligt niveau i forhold til sådan noget som gaver, som ministeren nævner, men det gælder også i et mere bredt institutionelt perspektiv – at statens penge bliver brugt rigtigt, plus at der ikke bliver truffet beslutninger til fordel for nogle enkelte aktører.

Så samlet set deler jeg sådan set ordførerens bekymringer omkring staten, men der mener jeg så, at ordføreren skulle være langt mere interesseret i at styrke lige præcis den her type af tiltag, sådan at vi sikrer os, at vi faktisk får brugt ressourcerne korrekt, og så borgerne kan have tillid til det.

Kl. 13:27

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:27

Preben Bang Henriksen (V):

Jeg forstår spørgeren derhen, at man siger, at det, det drejer sig om at sikre, er, at statens penge bruges rigtigt. Ja, det var netop også derfor, at jeg bl.a. henviste til de ting, der indeholdes i forslaget, som efter min opfattelse medfører, at statens penge ikke bruges rigtigt, men derimod bruges til forskellige andre bureaukratiske instanser.

Så der er såmænd ikke noget, der adskiller os i forhold til udsagnet om, at statens penge skal bruges rigtigt. Det tror jeg da i øvrigt at de fleste ville være helt enige i. Men spørgsmålet er, om de eksempler på tiltag, som nævnes i det her forslag, er den rigtige brug af statens penge i verdens mest ikkekorrupte land. Det mener vi ikke i Venstre.

Kl. 13:27

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:27

Theresa Scavenius (UFG):

Fordi vi er et af de bedste lande i verden i forhold til vores demokrati, betyder det jo ikke, at vi ikke har en opgave i at sikre, at det ikke eroderer. Det er jo det, der er hele pointen, og derfor er det et problem, når vi ikke lytter til den kritik, der er kommet fra eksperter, fra EU og fra GRECO, om, at der mangler regler, og at det ikke matcher det niveau, vi er på. Hvis det var en afrikansk republik, kunne man måske forstå det. Men det der med, at der ikke er nogen regulering af svingdørslobbyisme og de andre ting, er en mangel i en moderne stat.

Kl. 13:28

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:28

Preben Bang Henriksen (V):

Spørgeren siger, at det, jeg fremfører, ikke medfører, at statens penge ikke bliver brugt rigtigt. Men jeg må bare sige, at vi er i – jeg kommer til at gentage det – det mest ikkekorrupte land i verden, i hvert fald et af dem, og der kan jeg ikke se, at statens penge bruges mere rigtigt på de tiltag, der fremgår af forslaget her.

Kl. 13:28

Formanden (Søren Gade):

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 13:28

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg nærer den dybeste respekt for ordføreren og synes derfor, det er underligt, at han ikke har kunnet finde på bedre argumenter imod det her, end at det skulle øge det offentlige forbrug. At have et lobbyregister f.eks., hvor man skriver, hvilke virksomheder man har mødtes med, kommer da ikke til at koste noget. Jeg synes ikke nødvendigvis, det er et godt forslag, fordi så mødes man jo bare med lobbyisterne på en café eller et eller andet for at komme uden om det, hvis man har lyssky hensigter. Nu kan jeg jo se inde på Folketingets hjemmeside, at hr. Preben Bang Henriksen ikke selv har ønsket at oplyse om hverv og økonomiske interesser. Er det, simpelt hen fordi han følte, at det ville være for omkostningstungt at udfylde posten? Jeg forstår ikke argumentet.

Kl. 13:29

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:29

Preben Bang Henriksen (V):

For at tage det sidste først vil jeg sige, at det jo altså er noget, vælgerne må tage stilling til. Der er jo ikke andre herinde, der kan afkræve mig de oplysninger. Det står der faktisk i grundloven, og så må vælgerne jo lade være med at stemme på mig, hvis de synes, jeg er en meget mistænkelig person i den forbindelse. Jeg holder min privatøkonomi for mig selv.

Med hensyn til om jeg ikke kan finde andre argumenter end det offentlige forbrug, vil jeg sige, at jeg synes da nok, jeg holdt en næsten 5 minutter lang tale med forskellige argumenter, og så nævnte jeg, at de forslag, der var fremme her, var med til at udvide det offentlige forbrug ganske uden grund efter min opfattelse. Hvis hr. Morten Messerschmidt havde hørt efter, tror jeg nok, han ville have hørt, at jeg adskillelige gange kom til at sige, at Danmark er det mindst korrupte land i verden. Dermed har vi et rigtig godt argument for ikke at gøre det her.

Kl. 13:30

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:30

Morten Messerschmidt (DF):

Der er da rigtig mange områder, hvor Danmark er det mest fantastiske land i verden, men det har da aldrig været et argument for ikke at gøre det bedre. Men det er fint nok. Jeg synes, det er et meget bedre argument at sige, at ens privatliv ikke vedrører andre, end at sige, at det er en uoverkommelig arbejdsbyrde.

Men så lad os tage et spørgsmål om en ændring af offentlighedsloven, som fru Theresa Scavenius foreslår. Der må det vel være sådan, at hvis der er færre ting, der skal streges over med sort, så kræver det færre jurister. Det er vel sådan set nærmest et besparelsesforslag her, sådan at hvis vi får mere åbenhed, er der brug for færre af de der papirnussere, der går rundt og begrænser åbenheden. Vil hr. Preben Bang Henriksen ikke imødekomme det?

Kl. 13:31

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:31

Preben Bang Henriksen (V):

Hr. Morten Messerschmidt anfører det forhold, at vi ikke har nogen nævneværdig korruption eller lignende her i Danmark, og at det ikke er et argument for ikke at gøre det bedre. Jo, det synes jeg faktisk er et glimrende argument. Jeg synes, vi skal koncentrere politiet og myndighederne om de steder, hvor der er mest behov, og det er altså ikke lige på det her punkt. Vi har jo i forvejen bestemmelser, f.eks. hele kapitel 17 i straffeloven, som omhandler situationen, hvor man modtager bestikkelse eller giver bestikkelse og lignende. Så der er allerede taget rigeligt højde for det.

Kl. 13:31

Formanden (Søren Gade):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:31

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

I 2021 havde SF et beslutningsforslag om at indkalde til forhandlinger om offentlighedsloven. Det havde Venstre sammen med Socialdemokraterne travlt med at trænere, så man selv kunne komme ud med en melding om, at man gerne ville have kigget på offentlighedsloven.

Det er nu 4 år siden, at Venstre meldte ud, at de ville have offentlighedsloven ændret. Der kom som bekendt aldrig forhandlinger, selv om forslaget blev stemt igennem med et flertal. Nu har man så i Venstre indvilliget i at lave endnu en syltekrukke og få det her pakket ned i et udvalg.

Er Venstre helt ærligt tilfreds med at have ventet i 4 år på ændringer af offentlighedsloven, som man dengang syntes var utrolig vigtigt i kølvandet på covid-19? Nu skriver vi så 2025, og der er ikke sket noget som helst endnu. Hvordan har Venstre det egentlig med den syltekrukke?

Kl. 13:32

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:32

Preben Bang Henriksen (V):

Jeg var lige ved at sige, at vi nok har det nogenlunde, som SF havde det, da man åbenbart i, var det 2021 kom med forslaget her. For det er jo ikke så længe siden, at SF sad i regeringen eller i hvert fald havde skaffet grundlag for en socialdemokratisk regering, hvor man åbenbart alligevel ikke fandt det så nødvendigt at banke i bordet omkring offentlighedsloven.

Men det gør man nu, og derfor er jeg da glad for, at ministeren jo også har tilkendegivet, at der arbejdes på projektet, og jeg er helt sikker på, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt er mand eller kvinde for at kontrollere, at der nu også sker noget omkring offentligt ansattes ytringsfrihed og ikke mindst offentlighedsloven i sig selv.

Kl. 13:33

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:33

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Der er det jo så, at Socialdemokraterne hele tiden åbent har sagt, at de egentlig synes, at vi har en god nok offentlighedslov; de har faktisk ikke lyst til at ændre noget. Det var derfor, vi blev så glade, da Venstre meldte ud, at nu ville man have ændret offentlighedsloven. For dermed havde vi jo en form for flertal, som vi ikke længe havde haft i Folketinget.

Det er nemlig ikke lykkedes mig at overbevise Socialdemokraterne om, at vi skal have ændret offentlighedsloven, og derfor har jeg heller ikke særlig meget tillid til, at der kommer noget relevant ud af arbejdet, men det må vi jo se til den tid. Så derfor vil jeg bare spørge: Hvad er det for nogle forventninger, Venstre har til det arbejde, som så er blevet sat i gang?

Kl. 13:33

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:33

Preben Bang Henriksen (V):

Én ting er jo, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke har tillid til det pågældende arbejde, men jeg er nødt til at sige, at det altså er sat i gang. Det er sat i gang af en regering og en justitsminister, som Venstre bakker op om, og jeg har ingen grund til at tro, at der ikke skulle komme noget ud af det arbejde.

Det er muligt, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke kan lide resultatet, når det kommer, men jeg er lige ved at sige, at så er der andre demokratiske metoder, som SF kan gøre brug af, hvis man vil stille mistillid op i den anledning.

Kl. 13:34

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:34

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DD):

Tak for det. Beslutningsforslaget handler om at mindske muligheden for korruption i Danmark og også for interessekonflikter i den offentlige forvaltning og i politiske processer og generelt bare sikre øget gennemsigtighed. Det er jo grundlæggende noget, som er ganske fornuftigt, og jeg har da egentlig også svært ved at forestille mig, at der skulle være nogen, der vil gå ind for det modsatte, altså at man vil have mere korruption eller flere interessekonflikter eller bare mindre gennemsigtighed. Så vi synes, det er fornuftigt at få kigget på det, og jeg synes også, det er godt at have en diskussion om det her i Folketingssalen, for som også andre har sagt, er det jo helt afgørende, at der ikke er korruption, og at der generelt bare er tillid til både myndigheder, politikere, eller hvem der tager beslutninger. Det er jo afgørende i et samfund.

Men når man læser det her forslag, får man også det indtryk, at vi har kæmpe problemer i vores demokrati, og at vi har kæmpe problemer med korruption her i landet, og jeg vil bare slå fast, at det har vi simpelt hen ikke. Det har man måske andre steder i verden. Men Danmark er altså ikke et af de lande, hvor vi har kæmpe problemer med demokrati og korruption. Derfor vil jeg også bare advare mod, at man tror, at fordi der er problemer andre steder i verden, så skal man stramme op på regulering og regler her i landet. Det betyder ikke, at man ikke kan gøre tingene bedre – det kan man måske med offentlighedsloven og andre ting – men vi har altså ikke massive problemer med korruption i Danmark.

Et af de konkrete punkter i forslaget, som jeg gerne vil prøve at dykke ned i – der er jo otte i alt, og jeg kommer ikke til at komme ned i dem alle sammen – er det, der handler om, at man gerne vil lave klare regler for ministre og embedsfolk og særlige rådgivere, der skifter imellem offentlige og private job, og hvor man foreslår at lave nogle regler, som ligner det, der er i Tyskland, altså mere konkret, at en minister ikke må skifte til et job i det private i 2 år eller en topembedsmand i hele 5 år. Jeg synes egentlig, at det er en lidt spøjs debat, for jeg ved jo ikke med jer andre her i Folketingssalen, men jeg møder faktisk tit det modsatte synspunkt, nemlig at befolkningen efterlyser, at politikerne skulle ud og have et arbejde i det private erhvervsliv; at det måske var sundt, hvis man var embedsmand i en forvaltning, at man faktisk prøvede at arbejde i det private og kom ud og fik noget erhvervserfaring. Med det her er det lidt det modsatte, man skulle tro er løsningen, nemlig at nu skal man i hvert fald ikke ud at arbejde i det private erhvervsliv, og at det faktisk er et problem, hvis man er minister eller særlig rådgiver.

Så jeg synes egentlig, man skulle vende det om og prøve, om man ikke kunne se noget positivt i det, nemlig at vi faktisk måske kunne have en offentlig sektor, hvor folk i højere grad kunne skifte mellem at have været embedsmand i en kommune eller i et ministerium og så være et par år ude i erhvervslivet og måske komme tilbage igen. Det kunne måske godt give noget forståelse for, hvad der kunne røre sig i en eller anden branche eller på et eller andet sagsområde. Det synes jeg faktisk kunne være fornuftigt, så jeg er næsten fortaler for det modsatte. I stedet for at lægge benspænd ind, for at man kan komme ud og få noget erfaring, så kunne vi måske bare være glade for, at der var nogle, der fik nogle kompetencer som embedsmænd eller særlige rådgivere eller andet, som faktisk kan bruges ude i erhvervslivet. Det synes vi faktisk modsat forslaget er ganske positivt.

Til gengæld er der et andet punkt, jeg godt vil rose. Det er det omkring offentlighedsloven. Det er en positiv ting, for hvis der er noget, der er med til at sikre, at vi ikke har korruption i Danmark, så er det jo, at der netop skal være gennemsigtighed om de beslutninger, der bliver taget. Hvad er det for et grundlag, de bliver taget på? Hvem er det, der har taget beslutningen? Hvad er de økonomiske beregninger og alt mulig andet, der kan ligge i det? Derfor synes vi også i Danmarksdemokraterne, at det nok næsten er det vigtigste punkt, der kan være med til at sikre, at der er gennemsigtighed og mindre korruption, hvis man kan få noget mere indsigt i beslutningsprocesserne. Så det synes jeg da er en rigtig positivt ting, der er i beslutningsforslaget.

Så har jeg en lille kort bemærkning bare til sidst, nemlig at der er en måske lidt spøjs ting i det. For jeg har lagt mærke til, at fru Theresa Scavenius flere gange har kritiseret lovgivningsprocessen i Folketinget for, at det kan være kompliceret, og at man laver bunkeforslag, og at der er dårlig tid til det. Og så kommer der alligevel et beslutningsforslag fra forslagsstilleren om otte forskellige punkter, og det er måske lidt spøjst, når man selv kritiserer dårlige lovgivningsprocesser, at man så ikke har delt det op. Så ville det i hvert fald også give muligheden for, at jeg eller mit parti kunne stemme nej til det med en karensperiode og så stemme ja til det med offentlighedsloven. Men det kan vi jo ikke, når man laver bunkeforslag, så det kan forslagsstilleren måske selv tage med i sine erfaringer fremadrettet.

Så i og med at det er et bunkeforslag, hvor vi kan støtte noget og er imod noget andet, kan vi jo ikke støtte det hele samlet, så derfor bliver det desværre et nej herfra.

Kl. 13:38

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:38

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg er glad for ordførerens forståelse for det her med offentlighedsloven og hele den diskussion, men jeg vil snakke lidt ind i det her med ordførerens holdning til, hvorvidt det er godt, at man har erhvervserfaring. For selvfølgelig er det godt, at folketingsmedlemmer og andre kommer alle mulige andre steder fra, men det er jo ikke det, det handler om. Det handler jo om det, der gælder, hvis du er ansat i en privat virksomhed; så er det jo meget almindeligt, at du har konkurrenceklausuler. Du skal ikke kunne gå over til konkurrenten, dagen efter at du har siddet og lavet en eller anden colaopskrift, eller hvad det kan være. Det er jo helt normalt.

På samme måde er det helt normalt i Tyskland, i Bruxelles og andre steder, at man har regler for det, hvis du har et offentligt embede, f.eks. som topembedsmand. Det er noget af det, der i Tyskland har den højeste karensperiode, for det er meget, meget vigtigt i den tyske stat, at borgerne har tillid til, at når der er nogen, der har et offentligt embede i den tyske stat, så træffer man beslutninger ud fra den tyske stats og borgernes interesser – og man er ikke til fals for enkelte særinteresser, f.eks. enten gennem at få penge for det eller på anden vis.

Så vil ordføreren ikke forholde sig til, hvorvidt der er behov for lignende regler i Danmark, altså som dem i Tyskland og i private virksomheder?

Kl. 13:39

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:39

Dennis Flydtkjær (DD):

Tak for spørgsmålet. Jeg synes egentlig også, at jeg prøvede at forholde mig til det. Jeg ser ikke det samme problem i det. Jeg kan godt forstå, at man i en virksomhed har en konkurrenceklausul, i forhold til at der er direkte konkurrenter. Men hvis man nu arbejder som topembedsmand i Erhvervsstyrelsen, er man så i konkurrence med erhvervslivet? Det er man vel åbenlyst ikke, eller det håber jeg da ikke; så skulle man jo gerne være der for at støtte erhvervslivet. Og får man så nogle kompetencer og noget indsigt i noget lovgivning eller noget regulering, så man måske kan komme ud og arbejde for en større dansk virksomhed, hvilket gør, at den virksomhed måske kan klare sig bedre, er det så ikke positivt?

Altså, det er jo ikke en modsætning, så man er i konkurrence med erhvervslivet, hvis man sidder i en myndighed. Det håber jeg da vitterlig ikke. Er man nu chef for ældreplejen i en kommune og så kan blive ansat i en privat virksomhed, der arbejder med ældreplejen, er man så i en konkurrencelignende situation? Det synes jeg jo ikke nødvendigvis man er. Altså, jeg synes jo egentlig, at det kunne være en positiv ting, at man faktisk kunne bringe de kompetencer med ud og gøre noget erhvervsliv stærkere og måske gøre, at de bedre kunne klare sig eller også bare kunne få en bedre dialog med en kommune eller en styrelse fremadrettet.

Kl. 13:40

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:40

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg tror bare, at ordføreren har et måske lidt naivt perspektiv på, hvordan politik fungerer, selv om ordføreren er en del af det. Vi ved jo godt, hvordan politik fungerer. Vi ved godt, hvad for nogle interesser, der er på spil. Vi ved godt, at der er virksomheder, der sætter budgetter af til et public affairs-bureau til at påvirke noget bestemt lovgivning. Vi ved godt, at det er en meget hård kamp, der foregår bag kulisserne. Det er i øvrigt derfor, meget af det skal være lukket, for det ser ikke pænt ud, hvis man får det frem.

Så der er jo kampe, hvis det er sundhedspolitik f.eks. versus tobaksregulering. Vi ved jo godt, at det er en meget, meget stor kamp. Vi kan tage miljø, klima osv. Der er meget stærke interessekonflikter.

Så anerkender ordføreren ikke, at der er nogen interessekonflikter et eller andet sted, og at når Indenrigs- og Sundhedsministeriet træffer beslutninger på vegne af nogle anbefalinger til nogle børn, så skal forældrene kunne stole på dem?

Kl. 13:41

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:41

Dennis Flydtkjær (DD):

Selvfølgelig er der interessekonflikter i et demokrati. Alt andet ville jo være skadeligt. Men at gå derfra til at sige, at har man været topembedsmand, så må man ikke tage et arbejde i det private erhvervsliv i 5 år – skal man så gå arbejdsløs i 5 år, eller skal man udelukkes fra at gå over i et andet erhverv? Eller har man været minister, skal man gå i 2 år. Jeg går ud fra, at man ikke skal gøre det uden løn. Skal skatteborgerne så betale løn i 2 år ekstra til en minister, som ikke laver noget? Det synes jeg bare er for vidtgående.

Selvfølgelig er der interessekonflikter i et land, men at sige, at man som topembedsmand ikke må arbejde i 5 år i det private erhvervsliv, er måske at gå lidt i den anden grøft.

Kl. 13:42

Formanden (Søren Gade):

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:42

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg skal blot høre, om ikke hr. Dennis Flydtkjær deler mit synspunkt om, at den undtagelsesbestemmelse i partiregnskabsloven, som hr. Lars Løkke Rasmussen har fundet frem til for at skjule sine regnskaber for offentligheden, bør fjernes. Vi kan jo desværre ikke gøre det med tilbagevirkende kraft, men i hvert fald fremadrettet og især i forhold til et parti som Moderaterne, hvor der har været så meget tvivl om, hvor pengene kommer fra, hvilke interesser man egentlig varetager i forhold til kapitalfonde, og hvad ved jeg. Er det ikke, skal vi kalde det en skønhedsfejl, en fejl i den danske korruptionsbekæmpelse, at vi overhovedet har en mulighed for, at man kan unddrage sig opmærksomhed fra offentligheden på den slags ting?

Kl. 13:43

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:43

Dennis Flydtkjær (DD):

Tak for spørgsmålet. Jeg er jo selv medlem af et nyt parti, hvor vi selv undrer os over, at man det første år, man var stiftet, ikke skulle offentliggøre sit regnskab. Vi valgte så at gøre det alligevel, for vi synes, lovgivningen ikke giver mening. Så jeg synes helt klart, at det må være et hul i lovgivningen, kan man vel kalde det, og at det er noget, man bør rette op på. For det første år burde det jo være mindst lige så vigtigt, at man får offentliggjort sine regnskaber, så man netop får gennemsigtighed om, hvor man kan have fået støtte fra, om det så er fra CIP-fonden, eller hvad de nu hed, hvor hr. Lars Løkke Rasmussen havde fået det fra. Så jeg tror, det er et hul i lovgivningen, vi helt klart bør lukke.

Kl. 13:43

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:43

Morten Messerschmidt (DF):

Det glæder jeg mig over, og jeg håber også, at det kan blive en del af et samlet fælles blåt initiativ, når vi efter folketingsvalget har et blåt flertal, at vi gør noget ved det her. Jeg siger jo ikke, at hr. Lars Løkke Rasmussen har begået korruption eller nepotisme eller så videre, men ved det, at man ikke vil lægge tingene frem, som alle andre gør det, er det klart, at så fjerner man jo ikke ligefrem mistanke, når man kan se, hvordan hans generelle adfærd er.

Kl. 13:44

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:44

Dennis Flydtkjær (DD):

Ja, det er jeg sådan set enig i, og tak for spørgsmålet igen. Det kan jo undre, hvorfor Moderaterne så har valgt ikke at lægge det frem. Det havde vi gjort i Danmarksdemokraterne. Det er der ikke noget i vejen for. Det er ikke et krav, at man lægger det frem. Det er det så i år 2 og 3 og videre fremadrettet, men at man direkte selv har valgt at sige, at det vil man ikke offentliggøre, kan jo virke noget besynderligt.

Kl. 13:44

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:44

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for ordet. Jeg vil gerne sige tak til fru Theresa Scavenius for det her beslutningsforslag, som skal sikre mere åbenhed og gennemsigtighed i de politiske processer og forebygge korruption. Jeg synes, at det er gode formål, og de fleste af forslagene kan vi støtte i en eller anden version.

Danmark er den mindst korrupte nation ud af 180 lande ifølge 2023-korruptionsindekset lavet af Transparency International. Det er jo en ret flot placering, men det betyder ikke, at korruption ikke kan forekomme. Og så kan der jo være noget, som vi ikke opdager. Det er som regel sådan, at når vi retter lyset hen mod noget, opdager vi også mere. Dokumentaren »Den sorte svane« viste, at korruption kan forekomme. I en af sagerne var det Thomas Aamand Jørgensen, der som embedsmand i Guldborgsund Kommune var med til at godkende en forfalsket prøve – en jordprøve eller en vandprøve, eller hvad det nu var – sammen med miljørådgiver Benny Østerø, og den havde de sendt ind. Jeg kan sikkert finde andre eksempler, hvis jeg skal, men jeg synes bare, at sagen viser, at vi jo ikke er færdige med at forebygge korruption.

Lad os vende tilbage til forslagene her. Vi støtter i SF et obligatorisk lobbyregister, mere åbenhed om privat partistøtte – og der har SF jo også støttet det beslutningsforslag af Enhedslisten, som forslagsstilleren nævner – og en form for tilbagerulning af offentlighedsloven fra 2013. For sidstnævnte gælder det i hvert fald, at vi gerne vil af med de indskrænkninger, som er sket i forhold til åbenheden. Der var også nogle forbedringer. Så måske skal vi lade dem stå. Vi har jo flere gange selv foreslået, at vi skal have en ny offentlighedslov, og at den måske kunne tage udgangspunkt i den, som findes på miljøområdet, nemlig Århuskonventionen, som jo fungerer rigtig fint, men som har en større grad af åbenhed i forhold til den tidligere offentlighedslov.

Så er der de nye forslag. I forhold til karensperioden for at skifte sit hverv ud med en tur på det private arbejdsmarked inden for samme jobfelt eller arbejdsområde kan vi jo godt se, at Tyskland har en meget stram udgave, hvor man påbyder ministre og embedsmænd en karensperiode på henholdsvis 2 år og 5 år. Men vi kan også se, at de lande, som vi faktisk sammenligner os med, f.eks. Norge og Sverige, har en karensperiode på 1 år, og det vil nok være den periode, som vi i SF kan tilslutte os. Jeg mener, at 5 år er meget lang tid for en embedsmand. Det vil jo betyde, at det bliver rigtig, rigtig svært at få et arbejde inden for noget, man måske har specialiseret sig i. Så den del kommer vi nok ikke til at støtte.

Så er der forslaget om en database og et tilsyn og det om Tromsøkonventionen, og der vil jeg foreslå, at vi måske er lidt mere undersøgende, i forhold til hvad sådan en database og sådan et tilsyn skal bestå af, og hvad fordelene er. Som jeg forstår det på forslagsstilleren, har vi fået en del kritik på det område. Derfor vil jeg ikke på forhånd afvise, at det kan være nødvendigt. Jeg vil bare gerne se nærmere på, hvad effekten vil være af at indføre de tiltag. I forhold til det om Tromsøkonventionen vil jeg gerne i udvalgsarbejdet blive klogere på, i forhold til om den kan mere eller mindre end Århuskonventionen, som vi jo har været ret begejstret for, og som kan sikre åbenhed.

Så foreløbig har vi en positiv tilgang til det meste i forslaget. Måske giver det mening at finde en eller anden form for beretning om det her, som vi så kan lande. Jeg bliver så lige nødt til at nævne et par ting i forhold til den udveksling, jeg havde med ministeren, som siger, at de ting, som man har gjort for at fremme åbenheden, er at lovfæste offentligt ansattes ytringsfrihed. Ja, man lovfæster noget, der er gældende retstilstand, og så er det jo hverken mere eller mindre åbenhed, kan man sige. Selv om jeg har set, at ministeren i pressen for nylig har erklæret sig åben for flere tiltag i den retning, så synes jeg ikke, at min dialog med ministeren har vist, at han har været særlig åben. Han har både afvist kompensationer og at tage et andet kig på det med bevisbyrden. Så jeg har svært ved at se, hvad det er, vi kan gøre bedre der.

I forhold til offentlighedsloven forstår jeg simpelt hen ikke, at Venstre kan stille sig tilfreds med, at man, 4 år efter at man har ønsket et opgør med den gamle offentlighedslov, stadig væk ikke har nået et resultat. Da jeg jo ved, at Socialdemokratiet er arge modstandere af ændringer af offentlighedsloven, kan jeg forestille mig, at det bliver kosmetiske ændringer. Men lad os nu se. Det kan være, vi bliver positivt overrasket. Tak for ordet.

Kl. 13:49

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:49

Theresa Scavenius (UFG):

Tak for din tale her og også for dine indlæg tidligere, som jo netop afslører det her med, at når regeringen siger, at de er meget enige i alle de her ting, og at de vil gøre en hel masse for det, så passer det ikke helt. Jeg er også meget skeptisk omkring, hvorvidt den her ændring af offentlighedsloven kommer til at føre noget godt med sig. Det er netop nok mest en syltekrukke, så man slipper for at snakke om det – ellers havde man jo ændret det for lang tid siden. Så tak for ligesom at få pillet det tæppe væk under ministerens argumentation.

I forhold til det her med karensperioder vil jeg sige, at det jo også er derfor, der ligesom lægges op til, at vi skal have en diskussion, og så skal vi have lovforslag omkring de emner. Så det er jo ikke, fordi det sådan er præcist og nagelfast, i forhold til om det skal være den ene eller den anden karensperiode. Men jeg synes, at det, der er det interessante, er at kigge på, at de andre lande tager det meget, meget alvorligt, og det vil sige, at vi har set tilfælde på helt op til 5 år. Det betyder, at det er en helt anden måde at betragte problemet på, end vi gør i Danmark, hvor man ligesom siger, at det næsten ikke findes.

Kl. 13:50

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:50

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg er sådan set enig. Det forekommer mig, at vi har den mindst regulerede udgave, man nærmest kan finde, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi var mere ambitiøse på det her område. Og det er fint at få kortlagt, hvad de andre lande gør. Jeg kan bare se, at i Norge og Sverige, som jo er lande, vi typisk gerne vil sammenligne os med, har man valgt en karensperiode på 1 år, og det synes jeg at vi som minimum godt kunne lægge os op ad. Men jeg tror, at 5 år er noget i overkanten. Jeg vil jo også gerne, at folk skal have mulighed for at kunne lave jobskifte og beskæftige sig med det, de rent faktisk er rigtig gode til. Men det giver da mening at have en karensperiode, når man kommer direkte fra, hvad kan man sige, en arbejdsplads i ministeriet og ud og skal beskæftige sig med noget lignende.

Kl. 13:51

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:51

Theresa Scavenius (UFG):

Ja, og jeg tænker da også, at det i mange sammenhænge kan være fint. Men hvis vi f.eks. snakker forsvar, eller hvis vi snakker om vores Finansministerium, er det sådan nu, at vi godt kan have nogle departementschefer, som kommer direkte fra Dansk Industri f.eks., men hvor jeg tænker, at der kunne man godt have en helt anden forståelse af det og sige, at det er statens penge, vi beskytter her, og der skal være en helt anden logik; der skal være nogle vandtætte skotter imellem det. Men generelt vil jeg sige tak for i hvert fald i tilgangen til forslaget.

Kl. 13:52

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:52

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det var så lidt. Desværre kan jeg jo nok allerede nu forudse, at det bliver noget, vi kan blive ved med at debattere, og at debatten her i dag måske ikke kommer til at flytte så meget. Men man kan jo håbe på, at sammensætningen af Folketinget ændrer sig på et tidspunkt, så vi er i stand til at komme lidt videre ad den her vej.

Kl. 13:52

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Kl. 13:52

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Mange tak, hr. formand. Lad os starte med det gode ved det her forslag, nemlig en ændring af offentlighedsloven, så f.eks. ministerbetjeningsreglen bliver fjernet. Det ser vi meget positivt på i Liberal Alliance. Vi ser jo gerne, at offentlighedsloven bliver ført tilbage, sådan som både Ytringsfrihedskommissionen, men også Dybvadudvalget har foreslået, og dermed også, at vi får en større gennemsigtighed i den offentlige administration. Det er absolut positivt.

Så er der andre elementer, der ser meget tilforladelige ud, f.eks. en national database for korruptionsrelaterede lovovertrædelser. Men alligevel må jeg komme med et men, for det kan dog nævnes, at man måske kunne se på bare en udvidelse af domsdatabasen, så den indeholder det. Der vil også være mulighed for bare at se på, hvordan pressen egentlig agerer. For jeg tror sådan set, at pressen har en utrolig stor interesse for alle korruptionssager i Danmark. Man kan jo egentlig bare gå ind og søge på korruptionssager, og så vil man finde ud af, at der har været flere korruptionssager i forsvaret.

Så er der den såkaldte Ateasag, der trækker tråde helt ind i Rigspolitiet, og som også er fuldkommen afdækket, og så er der også sager som den om Bettina Jensen, der var chef i Rigspolitiet, og som blev dømt i en bestikkelsessag. Altså, flere af den her type sager har i hvert fald haft en absolut interesse i offentligheden, og dermed har de også været offentligt kendt. Der må vi jo trods alt også på en eller anden måde lykønske det danske samfund med, at vi faktisk går efter de her elementer, og når der er nogle sager, kommer de ud i offentligheden. Så er jeg dog usikker på, hvad databasen skal gøre, som landets avisredaktioner reelt set ikke gør i forvejen. Men ellers er det som sagt et tilforladeligt forslag.

Så er der de elementer, som vi måske er lidt mindre forstående over for, herunder karensperioden for ministre, særlige rådgivere og embedsfolk. For det at begrænse friheden for mennesker til at søge et andet arbejde eller lignende kan måske lyde meget positivt, hvis man har sådan et meget kontrollerende syn på tingene og man gerne vil have total kontrol med, hvad folk, der har været i et embede, gør. Nu kender jeg mange mennesker, som arbejder som embedsfolk af den ene eller den anden årsag, og også nogle, der arbejder som topembedsfolk nogle steder i styrelser og lignende. Flere af dem har en uddannelse, som jo lige så vel kunne bruges i det private, og det at begrænse dem i at kunne skifte karrierevej minder for mig mere om, at man er ved at skabe et kastesystem.

Det er det, man også har set ske nogle af de steder, hvor man har indført meget lange karensperioder. Nogle steder har man gjort det af fornuftige årsager. Det er der ingen tvivl om. I sydamerikanske lande, hvor man netop har haft problemer med korruption, har man indført meget strenge regler, men spørgsmålet er, om vi skal indføre meget, meget strenge regler i Danmark, hvis ikke problemet er stort nok til det. For vi kan jo også komme til at overregulere vores samfund. Vi kan komme til at gøre nogle ting, hvormed vi egentlig skader menneskers muligheder for at finde sig andre karriereveje eller gå andre veje i deres liv, og det tror jeg egentlig ikke er positivt. Jeg tror, at det er en for stor skade på borgernes frihed og muligheder, vi kommer til at gøre der.

Så er der det her med, at mange i private jobs – det kommer fru Theresa Scavenius selv ind på – vil få en konkurrenceklausul. Jo, men det er jo ikke sådan, at man i det offentlige nødvendigvis er i konkurrence med andre. Det kan selvfølgelig være, at der er noget viden, man kan tage med sig videre, som kan være brugbar, eller et netværk eller kendskab, som kan være brugbart. Det er en risiko, vi må leve med. Vi kan jo ikke bare begrænse menneskers mulighed for at finde sig en ny karrierevej, alene fordi de har været embedsfolk.

Så vi ender med at stemme gult til forslaget. Vi synes, der er nogle gode elementer i det, men vi synes også, der er nogle steder, hvor man simpelt hen går ind og begynder at regulere og stramme for mange ting, hvilket vi ikke er sikre på vil have en positiv effekt, men hvor vi i hvert fald kan se en betydelig negativ effekt.

Kl. 13:57

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:57

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg ved, at ordføreren repræsenterer et parti, som gerne vil lukke en hel masse ministerier og bruge færre penge på staten, fordi borgerne skal have deres egne penge. Jeg ser meget det her forslag med antikorruption og interessekonflikter som en del af det at sikre, at vi har en stat, der kun træffer beslutninger, som er dem, de skal træffe, og bruger borgernes penge på en ordentlig måde. Det vil sige, at man ikke som en stor virksomhed skal kunne sidde og få snablen ned i borgernes penge og få nogle gode og lukrative aftaler på bekostning af fællesskabet og borgerne. Men der er jo bare mange sager. Nu har der været sådan et potpourri af forskellige eksempler, der er blevet nævnt her i dag. Ordføreren nævnte selv nogle af dem. Det vil sige, at der jo efterhånden er ret mange eksempler, hvor man kan sige: Burde vi ikke få noget mere samlet viden om det her og få noget mere styring på det, sådan at vi er sikre på, at ministeriernes penge og borgernes penge bliver brugt ordentligt, og så der ikke bliver truffet beslutninger, som man netop kan mistænke for at være baseret på, at der er nogle interesser på spil, frem for at det ligesom var baseret på nogle ordentlige, faglige kriterier?

Kl. 13:58

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:58

Steffen Larsen (LA):

Jo, men den nemmeste måde at sikre, at borgernes penge ikke bliver spildt på alt muligt pjat, er at starte herinde i Folketingssalen ved, at vi faktisk stopper med at bruge så mange af borgernes penge, og at vi begrænser statens størrelse noget mere. For det er jo kun interessant for virksomhederne at lobbye i staten, fordi staten har stor magt over virksomhederne. Der ligger jo hele det element i det, at jo større staten bliver, jo mere interessant bliver det også at lobbye i den. Så derfor er det jo også en form for øgning af retssikkerheden at sørge for at begrænse statens omfang. Når vi synes, at det er forfærdeligt, at der kan ryge millioner og milliarder forskellige veje rundt i systemet, så er det jo, fordi der er milliarder af kroner – i min verden er det jo milliarder – som er uden for kontrol nogle gange, som måske ikke bliver brugt, som de skal, eller som måske endda værst af alt bliver brugt effektivt af staten på noget, som staten slet ikke burde bruge dem på.

Kl. 13:59

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:59

Theresa Scavenius (UFG):

Hvis der skal bruges 50 mia. kr. på forsvarsteknologi, skal vi da sikre os, at de penge bliver brugt på en forsvarlig måde, og at det netop ikke er nogle embedsfolk, der forinden lige har været ansat i et israelsk selskab, eller det kan være et tysk, eller hvad det kan være, som vi giver kontrakterne. Så det handler jo om, at det er meget mere alvorligt end som så. Tit handler det jo ikke kun om ikke at bruge så mange penge. På f.eks. miljø- og klimapolitikken vil der jo altid være en regulering, som der er nogen der ikke har en interesse i. Derfor er der meget politik, der har en interessekonflikt indbygget i sig.

Kl. 13:59

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:59

Steffen Larsen (LA):

Der er sikkert mange gode intentioner, men igen kommer jeg også frem til det her med, at det at lægge begrænsninger på alting kan være farligt. Vi kan godt ansætte en embedsmand ovre i Forsvarsministeriet, som måske har et netværk gennem nogen, who knows, men der vil også være kontroller. Vi har jo ikke et embedsmandsvælde. Vi har også en politisk kontrol med, hvad det er, der foregår. Vi har jo en gennemsigtighed fra Folketinget og ind i ministeriernes forbrug. Vi har en ombudsmand. Så derfor er jeg ikke helt så bange for, at tingene vil galoppere derudaf, og at alting vil gå sådan, at 50 mia. kr. bliver spildt, om man vil. Det tror jeg ikke vi kommer til. Jeg tror til gengæld, vi kommer i en anden retning, hvor vi, når vi har givet noget militærfaglighed tilbage til forsvaret, forhåbentlig også får nogle mere militærfaglige beslutninger om forbruget.

Kl. 14:00

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance, og jeg byder nu velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:00

(Ordfører)

Mai Mercado (KF):

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, har fremsat beslutningsforslag B 85, som vi forhandler i dag. Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at fru Theresa Scavenius som løsgænger er aktiv og politikformulerende. Det er ikke alle løsgængere forundt. Beslutningsforslaget vedrører otte forskellige forslag. Jeg vil sige, at grundlæggende kommer vi ikke til at støtte beslutningsforslaget i dag, fordi der er elementer, vi ikke er enige i, men jeg vil alligevel gerne sætte nogle ord på.

Der er en række elementer, vi faktisk godt kan se os selv i, fordi det er vigtigt med mere åbenhed. I en tid med dalende tillid til politikere og også en følelse af dalende tillid til embedsværket, bl.a. på baggrund af en FE-skandale, en minkskandale og en coronahåndtering, er det en vigtig dagsorden, og det er også derfor, at vi kvitterer for det beslutningsforslag, som fru Theresa Scavenius har formuleret.

Mere åbenhed i forhold til lobbyisme er et af de elementer, som ligger i det her beslutningsforslag, og det er vi jo grundlæggende for, altså mere åbenhed. Vi tror også på, at man kan gøre det bedre og gøre mere, end vi gør i dag. Om det lige skal være på en bestemt måde, som det er formuleret i det her beslutningsforslag, som dog kun har et par enkelte linjer, ved jeg ikke. Men vi kvitterer i hvert fald for det og siger ret tydeligt i dag, at vi er for mere åbenhed.

Så har den her rapporterings- og overvågningsmekanisme også være diskuteret, altså om det egentlig var nødvendigt, og det bliver sådan sagt, at Danmark er det mindst korrupte land i verden. Men derfor kan det jo stadig væk godt være relevant at overvåge korruption, så derfor vil jeg heller ikke afvise, selv om det er svært lige præcis at se, hvad sådan en mekanisme rummer, at det godt kan være relevant at følge udviklingen i korruption i Danmark igennem tiden. Så de to elementer er i hvert fald nogle ret fine elementer.

Der bliver også skrevet noget om offentlighedsloven, og i Det Konservative Folkeparti går vi ind for mere åbenhed. Vi går ind for mere gennemsigtighed, fordi det fremmer demokrati, det fremmer god embedsførelse, og det fremmer altså også en ansvarlig omgang med skatteborgernes penge. Vi kan jo se, at loven fra 2013 får kritik, og det er derfor, der er nedsat det her udvalgsarbejde, som vi også er en del af.

Så er der også et element i beslutningsforslaget, som vi ikke er enige i. Vi har eksempelvis tidligere stemt imod indførelsen af en karensperiode. Vi er ikke imod, at fru Johanne Schmidt-Nielsen, som forlod Folketinget, siden hen blev generalsekretær i Red Barnet, eller at hr. Rasmus Prehn, som i går meddelte, at han forlader Folketinget, bliver direktør i Økologisk Landsforening. Jeg tror faktisk – og jeg ved ikke, om det her er rigtigt – at hvis man laver en analyse af, hvad der bliver af MF'ere, der stopper i Folketinget, så vil man se et lidt trist billede. Jeg tror faktisk, man vil se, at det kan være rigtig svært at finde et job. Og jeg tror, at det kan være rigtig, rigtig svært, afsindig svært, at finde et af de her topjobs, som er dem, vi altid taler om. Jeg tror faktisk, det kan være ganske svært. Og det er jo også derfor, at Folketinget har iværksat nogle ordninger, hvor man kan opkvalificere sig, altså for simpelt hen at gøre det lettere at få et job, når man på et tidspunkt ikke længere sidder i Folketinget.

Så er der også det, at beslutningsforslaget jo indebærer, at et lovforslag skal fremsættes i indeværende folketingssamling, og det er jo om ganske kort tid. For en, som har siddet i Udvalget for Forretningsordenen, og som går op i tidsfrister og går op i, at der skal være plads til, at et lovforslag kommer i høring, og at der kan komme høringssvar, tror jeg, det bliver ganske svært at nå at få lavet et lovforslag. Vi har faktisk lige udvidet, hvor lang tid det tager at behandle et lovforslag i Folketinget, fra 30 dage til 40 dage.

Så til syvende og sidst vil jeg egentlig bare kvittere for de gode elementer. Jeg tror, det er rigtigt set af fru Theresa Scavenius at sætte fokus på mere gennemsigtighed og mere åbenhed, i en tid hvor man ligesom fornemmer, uden at jeg kan dokumentere det, en dalende tillid til politikere og også en dalende tillid til autoriteter og til myndigheder.

Kl. 14:05

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en, der er ønsket en kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 14:05

Theresa Scavenius (UFG):

Tak for det. Det er bare lige for at snakke om det med karensperioderne. Det handler jo om, at hvis vi snakker folketingsmedlemmer, er det en særlig diskussion, som også er relevant at tage, men der er det primært borgerne, der kan fyre og hyre dem så at sige. Men det, jeg taler om, er jo særlige rådgivere, ministre og topembedsmænd, for de sidder med meget, meget tæt adgang til magten, til nogle centrale beslutninger, og det er dem, vi har brug for at have høj troværdighed til, f.eks. hvis der skal bruges 50 mia. kr. til våben, eller hvis det drejer sig om børns sundhed eller noget andet – så skal man ikke være bekymret for, f.eks. som under corona, at vaccinerne bliver købt, fordi der er en økonomisk interesse i det, men fordi det er for børnenes sundhed, altså som et eksempel.

Så det var mere for at spørge: Hvad siger ordføreren til det, når det ikke handler om folketingsmedlemmer, men når det handler om f.eks. embedsmænd, der skal være med til at træffe beslutninger om et vaccineprogram eller lignende?

Kl. 14:06

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:06

Mai Mercado (KF):

Jeg tror, det bliver ganske svært at regulere, for hvornår er man tilstrækkelig vigtig som embedsmand, altså hvilket niveau er man så på? Så er der hele diskussionen om, at man godt kan have formelle hierarkier, men man kan også godt have nogle uformelle hierarkier. Så jeg ser for mig, at det bliver ganske svært at regulere.

Hvad angår særlige rådgivere, er de ansat til at servicere ministeren, og grundlæggende er de jo en slags udvidet partiansat, som hjælper ministeren i ministerens hverv, og det betyder også, at den dag ministeren ikke længere er i sit virke som minister, vil der typisk også komme en ny særlig rådgiver.

Så jeg forstår godt intentionen bag forslaget, men jeg ser bare for mig, at det kan være svært at få klargjort, hvordan og hvorledes man skal regulere det, så man rent faktisk får taget fat der, hvor der måtte være problemstillinger, men så vil man måske også komme til at lave så hård en regulering, at man kommer til at berøre så mange, hvor det faktisk ikke var nødvendigt med en regulering, fordi der ikke ville være et problem.

Kl. 14:07

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 14:07

Theresa Scavenius (UFG):

Det er rigtigt nok, at det selvfølgelig kan være lidt besværligt, og at der kan være noget med en definition af, hvad topembedsmænd er osv. Men kan vi ikke diskutere den overordnede problemstilling – f.eks. direktøren i Sundhedsstyrelsen, må han eller hun komme direkte fra Pfizer under coronatiden, hvor der skulle træffes beslutninger omkring, hvad for nogle vaccineprogrammer der skulle være der? Hvad tænker ordføreren om det – ville det være okay? Nu skal der bruges 50 mia. kr. på våben, og må dem, der skal sidde og træffe nogle beslutninger, komme direkte fra et arbejde i våbenindustrien?

Kl. 14:07

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:07

Mai Mercado (KF):

Jamen jeg tror, som det også er blevet sagt af andre ordførere, at hvis der vitterlig måtte være et problem, og hvis man går ind og på en eller anden måde misbruger viden, man har fra en tidligere stilling, så vil det komme frem. Jeg tror også, der vil være meget få eksempler. Og jeg kan være lidt bekymret for, at man i et land med lige omkring 6 millioner indbyggere vil lægge for mange begrænsninger ind, så man faktisk ikke vil kunne få den bedst kvalificerede kandidat til posten.

Så for nuværende er karensperioder ikke noget, Konservative agter at gå ind og regulere, hverken for særlige rådgivere, embedsværket eller ministre. Men endnu en gang vil jeg takke for beslutningsforslaget. Jeg synes bestemt, der er andre elementer, det er værd at tage en yderligere drøftelse af.

Kl. 14:08

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 14:08

(Ordfører)

Mette Thiesen (DF):

Tusind tak. Der er sagt rigtig mange gode ting heroppe fra den her talerstol, for der er bestemt gode elementer i det her beslutningsforslag, og i øvrigt ros for et meget, meget gennemarbejdet beslutningsforslag, som jeg har fornøjelsen af at være ordfører på. Vi behøver selvfølgelig ikke nævne, at vi i Dansk Folkeparti støtter op om åbenhed, og at vi støtter op om, at man eksempelvis kigger på offentlighedsloven og ministerbetjeningsreglen og flere af de andre elementer, der er i det her beslutningsforslag.

Der er også nogle af dem, hvor vi måske mener, at det bliver lidt for vidtgående. Så derfor kommer vi til at stemme gult til beslutningsforslaget, men der er bare en stor anerkendelse til fru Theresa Scavenius for at fremsætte det her beslutningsforslag, som har nogle rigtig, rigtig gode elementer, og som også er virkelig grundigt og gennemarbejdet. Så lad det være ordene herfra.

Kl. 14:09

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Det afslutter ordførerrækken, og derfor giver jeg nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 14:10

(Ordfører)

Theresa Scavenius (UFG):

Tak for det. Et demokrati er jo ikke bare noget, vi har. Det er jo ikke bare en idé. Det er jo ikke bare et ideal. Det er faktisk noget, der skal institutionaliseres i konkrete principper og praksisser. Det her forslag har været et forslag, der skulle understøtte det hus, der ligesom udgør den infrastruktur, der gør, at vi har et velfungerende demokrati. Det handler, som der er blevet nævnt flere gange nu her, selvfølgelig om åbenhed, det handler om at undgå interessekonflikter, når vi træffer vigtige beslutninger, og det handler i det hele taget om selvfølgelig at undgå, at der er korruption i vores samfund.

Meget af det, som er blevet nævnt, er der jo i det her samfund. Det er der i høj grad. Vi er ikke en bananrepublik i Afrika. Så meget af det er jo rigtig godt. Men jeg tror bare, at jeg står for en helt anden politisk linje, hvor man er meget mere ambitiøs på Danmarks vegne, og hvor man ligesom siger, at det er ikke godt nok, at vi har en lukkethedskultur. Det er ikke godt nok, at der ikke er åbenhed i forhold til vores partikasser, og det er ikke godt nok, at vi ikke kan være hundrede procent sikre på, at det, når der bliver truffet beslutninger, så ikke er stærke særinteresser, der er på spil, i stedet for netop almenhedens interesser eller børnenes interesser, hvis det handler om sundhedsområdet, og så fremdeles.

Det er jo det her med, at vores stat bruger virkelig mange penge. En løsning, som nogle partier synes om, kan være at lukke ministerierne. Jeg synes, vi skulle sikre os, at når der bliver brugt penge, er det på baggrund af faglige kriterier og netop ikke på baggrund af enkelte særinteresser. Jeg ser flere steder, hvor man kan være ret bekymret for, hvorvidt det er tilfældet, men igen vil jeg sige, at vi ikke har det totale overblik, og derfor vil det her forslag være med til ligesom at skulle sikre, at vi får en bedre overvågning og et bedre system for at være sikre på, hvornår de her tilfælde opstår.

F.eks. er der sagen omkring Cheminova, hvor de har fået lov til at udlede mere, i forhold til hvad de burde, eller der er nogle embedsmænd, der har ændret det. Det er et eksempel, hvor man kan spørge: Er det her korruption? Er der en interessekonflikt her, eller hvad er der på spil? Vi ved det ikke rigtigt, og det er bare ét eksempel. Vi har også et andet eksempel fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet. Der har vi en departementschef, som kommer fra Dansk Industri, og vi ved jo ikke, hvad det betyder, i forhold til hvad for nogle beslutninger, der bliver truffet. Vi ved i hvert fald bare, at der er mange beslutninger i forhold til havvindmølleparker osv., der går i vasken, men vi ved ikke, om det har en effekt eller det skyldes interessekonflikter.

Samlet set vil jeg bare sige tak for debatten og til alle dem, der også har sagt, at mange af elementerne er vigtige. Jeg synes, det har været konstruktivt, og jeg kan se, at der også er meget i forhold til det her med karensperioden, altså at det er det, der ligesom er størst uenighed om. Jeg tror bare, at det måske er der, hvor vi kommer fra meget forskellige traditioner, og hvor man fra den ene side har argumenteret meget stærkt for, at man skal kunne ansættes, hvor man vil, og at der skal være mulighed for, at man har nogle gode ansættelsesmuligheder. Og det er da også fuldstændig rigtigt. Fra den anden side vægter man bare det højere, at vi som borgere kan sikre os, når der bliver truffet beslutninger i statens regi – om det så f.eks. er indkøb af meget, meget store vaccineprogrammer eller meget, meget store våbenprogrammer, eller om man bygger nye hospitaler, osv. – at de mange, mange milliarder bliver brugt med baggrund i nogle faglige og ordentlige politiske kriterier, frem for at det er nogle enkelte med særinteresser, der ligesom har været inde og sige: I skal købe det her våbenprogram frem for et andet; I skal købe det her vaccineprogram frem for et andet. Det er den bekymring, jeg har, og som jeg havde håbet at der var flere der var interesseret i at bakke op omkring.

Ellers vil jeg bare sige tak for debatten i dag og for alle ordførernes forskellige kommentarer og indlæg.

Kl. 14:14

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 94:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre krav om registrering og verificering af personlige oplysninger ved køb af taletidskort.

Af Betina Kastbjerg (DD) m.fl.

(Fremsættelse 26.11.2024).

Kl. 14:14

Formanden (Søren Gade):

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Betina Kastbjerg, for at give en begrundelse for beslutningsforslaget.

Kl. 14:14

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det, formand. I dag kan man købe taletidskort uden nogen form for identifikation. Det er en åben invitation til kriminelle, der ønsker at skjule sig fra myndighederne. Vi ser det i organiseret kriminalitet, vi ser det i svindelsager, og vi ser det også i sager med terrortrusler. Og det ønsker vi i Danmarksdemokraterne at sætte en stopper for. Taletidskort bruges ofte i forbindelse med netbanksvindel. Svindlerne kan spoofe – jeg tror ikke, der findes et dansk ord for det – taletidskortene og ændre, hvordan telefonnummeret ser ud, når man ringer op, og det vil sige, at det kan se ud, som om det er banken, der ringer.

Finans Danmark nedsatte i 2024 en Svindel Task Force, som for nylig kom med 18 forslag til at bremse digital svindel, og her var registrering af taletidskort et af forslagene. Som jeg skriver i beslutningsforslaget, ønsker vi at tilvejebringe det nødvendige lovgrundlag, og med det mener jeg, at justitsministeren mangler at udstede en bekendtgørelse. For tilbage i 2022 besluttede et bredt flertal i Folketinget, at det skulle gøres obligatorisk at indføre registrering af navn og cpr-nummer, når man købte et taletidskort. Jeg håber derfor, at der vil være opbakning til mit forslag i dag, og jeg ser frem til debatten.

Kl. 14:16

Formanden (Søren Gade):

Vi siger foreløbig tak til ordføreren fra forslagsstillerne, fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er justitsministeren.

Kl. 14:16

Forhandling

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for det, og tak også til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne, for det her beslutningsforslag, som vi tager pænt imod. Forslagsstillerne lægger op til, at regeringen skal indføre krav om, at ejere af taletidskort i Danmark skal registrere deres personlige oplysninger. Som ordføreren for forslagsstillerne selv nævnte, har vi haft debatten før, og senest har svindeltaskforcen, der er nedsat af Finans Danmark, bidraget til debatten ved at komme med konkrete forslag til, hvordan vi kan styrke indsatsen mod digital svindel. En af anbefalingerne er netop at indføre obligatorisk registrering af navn og cpr-nummer ved køb af taletidskort.

Jeg er helt enig i, at politiet skal have de bedst mulige værktøjer til at efterforske og opklare kriminalitet. Vi skal løbende overveje, om værktøjerne kan forbedres. Vi har således også for nylig lavet flere initiativer. Det skete eksempelvis med gennemførelsen af bandepakke IV sidste år. Bandepakken indeholder en række initiativer, der skal sikre myndighederne flere og bedre værktøjer i kampen mod banderne, og politiet fik bl.a. adgang til i visse sager om økonomisk kriminalitet at foretage telefonaflytning med angivelse af den konkrete person, der skal aflyttes. Det blev også besluttet at udvide muligheden for at anvende civile agenter.

Desuden kigger Justitsministeriets strafferetsplejeudvalg aktuelt på mulighederne for at modernisere retsplejelovens regler om tvangsindgreb, herunder aflytning. Udvalgets kommissorium omfatter også spørgsmålet om politiets muligheder for at foretage indgreb i kommunikation på krypterede beskedtjenester og lignende. Derudover har regeringen netop prioriteret ca. 80 mio. kr. årligt i 2025-2028 til politiet og anklagemyndigheden til bekæmpelse af grænseoverskridende organiseret kriminalitet. Det skal bl.a. være med til at forbedre politiets muligheder for at få adgang til de kriminelles kommunikation på krypterede beskedtjenester.

Når regeringen alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget i sin helhed i dag, skyldes det bl.a., at Rigspolitiet er ved at afklare, om en afskaffelse af anonyme taletidskort reelt vil forbedre mulighederne for at efterforske og opklare kriminalitet. En bekymring kunne eksempelvis være, at hvis vi afskaffede anonyme taletidskort, vælger de kriminelle i stedet at bruge krypterede beskedtjenester, og her har politiet ikke de samme tekniske muligheder for at foretage aflytning, som hvis der kommunikeres via telefon. En afskaffelse af anonyme taletidskort vil desuden kræve en nærmere undersøgelse af de erhvervsøkonomiske konsekvenser for branchen. Jeg ved, at Rigspolitiet er i gang med at afklare, om en afskaffelse vil kunne hjælpe politiet i forhold til at efterforske og opklare kriminalitet. Det sker bl.a. på baggrund af erfaringer fra andre lande.

Jeg og regeringen mener, at vi bør afvente Rigspolitiets politifaglige vurdering, før vi går videre med vores overvejelser om at afskaffe anonyme taletidskort. Men jeg kan allerede nu sige, at hvis Rigspolitiet vurderer, at det vil forbedre politiets muligheder for at efterforske og opklare kriminalitet, vil regeringen arbejde for at indføre regler om det. Men vi kan altså ikke støtte beslutningsforslaget i denne omgang. Til gengæld håber jeg, at vi i fællesskab kan lande en fornuftig løsning under udvalgsbehandlingen af beslutningsforslaget, eventuelt i form af en beretning. Tak for ordet.

Kl. 14:19

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to med korte bemærkninger. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:19

Mette Thiesen (DF):

Tusind tak. Jeg skulle egentlig bare høre ministeren om noget. Det er jo fuldstændig rigtigt, hvad ministeren siger: Det her var en del af de her anbefalinger. Vi synes sådan set også, at det umiddelbart lyder som et udmærket forslag. Men kunne man ikke forestille sig, at de her kriminelle egentlig bare indkøbte taletidskort i vores nabolande? Kunne man ikke forestille sig, at der opstod en eller anden form for grænsehandel i forhold til det her, hvis man lukkede ned for det i Danmark?

Kl. 14:20

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:20

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Det er i hvert fald en af de overvejelser, der også indgår i den politifaglige vurdering, som vi har efterspurgt fra Rigspolitiet, og som vi i hvert fald fra regeringens side synes vi skal afvente, før vi tager egentlige skridt mod at regulere det. Hvis Rigspolitiet til gengæld vender tilbage og siger, at de baseret på det samlede kriminalitetsbillede og erfaringer fra andre lande sådan set tror, at det vil være et nyttigt redskab, så mener vi også, at vi skal gøre, som der lægges op til i beslutningsforslaget. Men vi synes lige, at vi skal afvente den politifaglige vurdering.

Kl. 14:20

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 14:20

Mette Thiesen (DF):

Det synes jeg egentlig også lyder ganske fornuftigt. Det var egentlig bare sådan en overvejelse i forhold til netop bandeområdet, hvor der bliver bestilt lejemord, kan man sige, fra det ene land til det andet. Jeg tænkte bare, at hvis man ville koordinere de her ting, ville der måske ikke være så langt til Sverige eller for den sags skyld Tyskland, hvor man så kunne købe de her taletidskort, hvis det endelig var. Men tak for svaret.

Kl. 14:21

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:21

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg er ikke dybt nede i de tekniske detaljer om hvordan og hvorledes, men umiddelbart vil jeg sige ja. Hvis ikke man har den samme type regulering i vores nabolande, er det jo nærliggende at forestille sig, at der så også ville være en illegal handel med lige præcis anonyme taletidskort. Men det er jo det, jeg mener at den politifaglige vurdering fra Rigspolitiet skal afdække.

Kl. 14:21

Formanden (Søren Gade):

Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 14:21

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Jeg er selvfølgelig ked af, at regeringen ikke vil støtte mit beslutningsforslag, men jeg er måske lidt nysgerrig på, hvorfor man ikke har udstedt den her bekendtgørelse, når man nu tilbage i 2022 faktisk vedtog det i Folketinget. Så vil jeg måske også gerne lige høre, hvornår ministeren forventer at Rigspolitiet er færdig med deres undersøgelse.

Kl. 14:22

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:22

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Når der endnu ikke er sket en afskaffelse af anonyme taletidskort, skyldes det, som jeg også var inde på i min besvarelse, at en afskaffelse rummer uafklarede spørgsmål af bl.a. politifaglig art, og de spørgsmål mener jeg at vi skal have afklaret, før vi går videre med vores overvejelser om at afskaffe de anonyme taletidskort. Nu er Rigspolitiet så i gang med at undersøge andre landes erfaringer med afskaffelse af anonyme taletidskort, og derfor må vi væbne os med lidt mere tålmodighed og afvente Rigspolitiets politifaglige vurdering.

Som jeg også var inde på: Hvis det er, at Rigspolitiet anbefaler, at man gør det, så mener vi også, at vi i regeringen skal følge det.Derfor håber jeg, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet måske kan lande en beretningstekst sammen, for regeringen støtter jo sådan set intentionen i beslutningsforslaget, men vi mener bare, man lige er nødt til at have en politifaglig vurdering af det først.

Kl. 14:22

Formanden (Søren Gade):

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Ja, værsgo.

Kl. 14:22

Betina Kastbjerg (DD):

Da man vedtog det tilbage i 2022, havde man vel forhåbentlig en politifaglig baggrund at basere det på? Så jeg synes måske, at det er sådan lidt en søgt forklaring, at man nu 3 år efter skal undersøge nogle ting, som jeg forventer at man havde undersøgt tilbage i 2022.

Kl. 14:23

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:23

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Som sagt er Rigspolitiet i gang med at afklare, hvad den politifaglige vurdering er. Rigspolitiet har oplyst mig om, at de tilbage i december måned iværksatte en høring af Norge, Sverige og Tyskland om deres erfaringer med afskaffelse af anonyme taletidskort, og det er den samlede vurdering, vi nu afventer.

Kl. 14:23

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Kl. 14:24

(Ordfører)

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget lægger op til, at der skal indføres krav om registrering og verificering af taletidskortejeres personlige oplysninger. Det vil kunne hjælpe politiet i deres efterforskning af kriminalitet, hvor kriminelle bruger taletidskort til at begå kriminalitet. Det hensyn forstår vi i Socialdemokratiet godt. Vi mener også, at det er afgørende, at politiet får de fornødne redskaber og dermed de bedst mulige forudsætninger for at kunne gøre deres arbejde med at fange forbryderne.

Spørgsmålet er så, om det, som forslagsstillerne har sat på dagsordenen i dag, er den rette løsning. Som vi hørte fra justitsministeren, er Rigspolitiet ved at afklare, om en afskaffelse af anonyme taletidskort reelt vil forbedre mulighederne for at efterforske og opklare kriminalitet, og når nu intentionen i forslaget er, at vi skal hjælpe politiet med deres arbejde, synes vi, at det er en god idé, at vi afventer at høre, hvad politiet selv mener at de har brug for.

Så vi støtter ikke forslaget, som det ligger her, men som det allerede er blevet sagt: Hvis politiet til gengæld vender tilbage og bekræfter, at det her kan hjælpe dem, er vi i Socialdemokratiet klar til at se på mulige løsninger. Så tak til forslagsstillerne for at sætte det på dagsordenen, og tak for ordet.

Kl. 14:25

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt med en kort bemærkning. Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 14:25

Betina Kastbjerg (DD):

Der er jo masser af vores nabolande, der allerede har det her, altså Norge, Tyskland, Belgien, Spanien og Italien. Tror ordføreren ikke, at man har undersøgt det dér og tænker, det er en rigtig god idé, og at det er derfor, man har indført det i de lande? Skulle vi ikke prøve at kigge på de lande, når vi også ønsker at afskaffe de anonyme taletidskort?

Kl. 14:25

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:25

Bjørn Brandenborg (S):

Det er jo præcis det, man gør. Som justitsministeren netop sagde, har man bedt politiet om at indhente bidragfra de respektive lande, som ordføreren lige har stået og nævnt, og det synes jeg jo er den rigtige måde at gøre det på. Jeg forstår egentlig ikke, hvorfor ordføreren forsøger at lave sådan en konflikt. Altså, jeg siger, at jeg synes, at det faktisk kan være et rigtig godt forslag, og siger, at vi positive over for det, og at vi afventer politiets anbefalinger og håber, at vi kan lave en beretning i udvalget efterfølgende. Jeg synes, at det er godt, at ordføreren tager det her forslag op; jeg synes bare, at vi skal tage det i den rigtige rækkefølge.

Kl. 14:26

Formanden (Søren Gade):

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Kl. 14:26

Betina Kastbjerg (DD):

Da ministeren var på talerstolen, fik jeg ikke rigtig svar på, om man havde spurgt politiet i første omgang. Nu ved jeg jo, at ordførerens parti sad i regering, da forslaget blev vedtaget, så ved ordføreren, om man havde konsulteret politiet, inden man vedtog det dengang?

Kl. 14:26

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:26

Bjørn Brandenborg (S):

Jeg kan ikke huske, hvad der var op og ned i forhold til det, for det, ordføreren refererer til, er vel snart 3 år siden, tror jeg. Men det, vi får nu, og det, som der også er blevet redegjort for af ministeren og af mig selv, er, at vi jo nu får politiets vurdering af, om man mener, at det er effektivt til at bekæmpe kriminalitet. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt.

Så håber jeg – det vil jeg bare sige igen – at vi efter behandlingen af det her forslag i fællesskab kan lave en eller anden form for beretning, som både kan imødekomme det ønske, som ordføreren også har, og det ønske, som vi i fællesskab har, om at bekæmpe organiseret kriminalitet mest effektivt.

Kl. 14:27

Formanden (Søren Gade):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 14:27

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg tror, vi alle sammen har fået en mail fra Finans Danmark inden behandlingen af det her forslag, og de siger sådan set, at regelsættet, der gør det muligt, er vedtaget. Det, der mangler, er en bekendtgørelse fra ministeren. Kan ordføreren bekræfte det?

Kl. 14:27

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:27

Bjørn Brandenborg (S):

Jeg kan bekræfte, at jeg har fået en mail fra Finans Danmark, og jeg kan også bekræfte, at det, de skriver, er det, som spørgeren giver udtryk for. Men jeg tror bare, det også handler om, hvad for en rækkefølge man gør det i. Jeg er med på, at der plejer ordføreren også at have nogle lidt andre rækkefølger, end vi har Socialdemokratiet.

Jeg synes, det er meget fornuftigt, at vi afventer afklaringen på, om politiet synes, det er et redskab, man skal bruge, eller ikke synes, det er et redskab, man skal bruge, og så tager vi den sådan set derfra.

Kl. 14:28

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 14:28

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jo, men det, der undrer mig, er, at nu skriver vi 2025, og hvis det er rigtigt, hvad Finans Danmark skriver, altså at regelsættet er vedtaget i 2022, vil det sige, at der gået, hvad, 3 år, hvor politiet ikke har afklaret, om det er et redskab, de vil bruge eller ej. Det er bare det, jeg ikke forstår, altså hvorfor det har taget så lang tid.

Og nu handler det så bare om, at man får udstedt en bekendtgørelse, så kan ordføreren oplyse os om, hvad der egentlig er sket i de 3 år, siden man fik regelsættet og man ikke har udstedt bekendtgørelsen? Er det, fordi der i virkeligheden er modstand i politiet mod det her?

Kl. 14:28

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:28

Bjørn Brandenborg (S):

Det er ikke mit umiddelbare indtryk, at der er det, men nu har spørgeren jo været ordfører i hele den periode, så hvis det virkelig var noget, spørgeren gik og tænkte på hver evig eneste dag, så kunne spørgeren jo selv have taget det spørgsmål op. Og det har jeg i hvert fald ikke hørt, at spørgeren selv har gjort.

Jeg kan jo bare redegøre for, hvad det er for en rækkefølge, som politiet anbefaler at gøre det her i, nemlig først at indhente bidrag fra de andre lande og på den baggrund, hvilket jeg synes er fornuftigt, se på, hvordan man gør det, dvs. de erfaringer, som den anden ordfører selv lige var inde på, og så træffe afgørelse ud fra det efterfølgende. Det er sådan i Socialdemokratiet, og det er jeg meget glad for og stolt ved, at vi faktisk lytter til de anbefalinger, der kommer fra politiet.

Kl. 14:29

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Kl. 14:29

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Jeg skal indledningsvis sige, at jeg tillige taler på vegne af fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Nanna W. Gotfredsen har måttet melde afbud på grund af sygdom.

Tak til Danmarksdemokraterne for beslutningsforslaget. For lige at følge op på den foregående taler kan jeg sige, at det er der ikke meget konflikt i. Det kan godt være, vi kan lave lidt konflikt over det, men det er ikke noget, Venstre vil bidrage til. Grundindstillingen herfra er den, at vi skal gøre livet så surt for de kriminelle som overhovedet muligt, og det gælder ikke mindst de bandekriminelle og i øvrigt organiseret kriminalitet, og derfor skal vi også løbende have blik for, hvilke værktøjer politiet kan få glæde af.

Jeg synes, der er rigtig gode takter i forslaget her, for mulighederne for at gå under politiets radarer skal være mindst mulige. Justitsministeren oplyste her fra talerstolen, at der pågår arbejde i Rigspolitiet med at afklare, hvorvidt en de facto afskaffelse af anonyme taletidskort vil bidrage til politiets muligheder for at efterforske kriminalitet. Det er dog en betingelse, for at vi går i gang med projektet. Vi skal med andre ord sikre, at forslaget ikke bare flytter de kriminelles kommunikation over på andre former for kommunikation, hvor politiet har endnu vanskeligere ved at tilgå det, der bliver sagt. Så jeg mener, at vi som udgangspunkt skal lytte til Rigspolitiet, og for at komme andre bemærkninger i forkøbet, kan jeg sige: Er der ikke gået lang tid med det? Jo. Hvad er der så sket i den periode? Jeg aner det ikke. Men alene den her debat i Folketinget kan vel være årsag til, at Rigspolitiet barsler med deres vurdering.

Så jeg kan sige, at Venstre ikke kommer til at støtte forslaget, fordi der arbejdes på det hos Rigspolitiet. Men det er da klart, at alt skal have en ende, og ellers må man jo stille spørgsmål til justitsministeren om, hvad det egentlig er, der sker. Tak.

Kl. 14:31

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 14:31

Betina Kastbjerg (DD):

Jeg havde jo faktisk håbet på, at ordføreren måske kunne gøre mig lidt klogere på, hvad der var sket siden den 1. januar 2022, hvor det her skulle være trådt i kraft, for nu har ordføreren også siddet herinde i mange år. Så hvad er det, der er sket i de 3 år?

Kl. 14:31

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 14:31

Preben Bang Henriksen (V):

Jeg kommer til at gentage, hvad jeg sagde før: Jeg ved ikke, hvad der er sket i de 3 år. Og sagt for anden gang: Er 3 år ikke lang tid? Jo, det skal jeg lige love for. Og jeg er helt sikker på, at fru Betina Kastbjerg eller andre her i Folketinget kommer til at holde justitsministeren op på, hvad der sker, eller rettere hvad der ikke sker, for det skal vi selvfølgelig have en afklaring på. Det her kan være et værktøj, der er rigtig godt, og så skal politiet jo se at have adgang til det. Tak.

Kl. 14:32

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Er der en opfølgning? Det er der ikke, og så siger vi tak til ordføreren fra Venstre, og den næste på talerstolen er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 14:32

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for ordet. Vi har jo længe vidst, at kriminelle er meget glade for taletidskort. For som forslagsstillerne også er opmærksomme på, kan man jo mere eller mindre anonymt få fat i en telefon med et taletidskort, som politiet så får svært ved at spore, når der bliver begået kriminalitet. Og det er jo ikke kun i forbindelse med planlægningen af narkohandel og terror, hvor de er populære, men som Finans Danmark har gjort opmærksom på, bruges taletidskort også til kæreste- og investeringssvindel samt spoofing og betalingskortsvindel, og det ser vi bare boome rigtig meget i de her år, og det har alene i 2023 kostet danskerne næsten 0,5 mia. kr. Så derfor er jeg faktisk enig med forslagsstillerne i, at uregistrerede taletidskort er et stort problem, både for politiets efterforskning af alvorlig kriminalitet, men også for almindelige danskere, som udsættes for svindel.

Men jeg mener måske så ikke, at der er brug for en lovændring. For selve den lov, som gør det muligt at gøre noget ved det, er vedtaget tilbage i 2022 af den daværende regering med støtte fra Venstre, Konservative, Nye Borgerlige og ikke mindst Dansk Folkeparti, og SF er ikke med, og det er, fordi det var en del af et forslag om logning, som vi dengang ikke støttede. Så kunne jeg høre, at Socialdemokraternes ordfører spurgte, hvorfor jeg ikke selv har taget det op. Ja, det er af den simple årsag, at jeg ikke var klar over, at der var en ændring i det lovforslag, som gav den her mulighed, og det kan bare undre mig, at man, når man nu indsætter det i sådan et lovforslag, så ikke har gjort noget ved det i 3 år, men nu igangsætter en undersøgelse, fordi der så kommer et beslutningsforslag. Så kan jeg bare undre mig over, at man åbenbart har ment, at vi skulle have det i 2022, men så ikke rigtig har foretaget sig noget for at få det til at ske. Så det var egentlig bare en stilfærdig undren over, hvad tiden egentlig er gået med.

Men dengang blev det jo så vedtaget, at købere af taletidskort skulle registreres med navn og cpr-nummer, men på grund af et hensyn til teleindustrien blev den nødvendige bekendtgørelse fra justitsministeren udsat, og så er der siden hen ikke sket noget, som Finans Danmark siger. Så der er nok ikke brug for en lovændring, men der er brug for, at Justitsministeriet udsteder en bekendtgørelse, og det kan jeg så forstå kommer, når man engang har undersøgt det her nærmere. Tak for ordet.

Kl. 14:35

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjørn Brandenborg.

Kl. 14:35

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det. Nu er ordføreren jo selv på talerstolen og kan fortælle lidt om, hvorfor SF ikke er med i aftalen, fordi man ikke bakker op omkring flere af de forskellige aftaler, der er lavet i forhold til at kunne bruge logning til at bekæmpe organiseret kriminalitet, og det har jo sin helt egen historik, at SF på intet tidspunkt har været med i de aftaler.

Nu kan jeg forstå på ordføreren, at ordføreren synes, det er et rigtig godt værktøj til at kunne bruge her, men ikke vil bakke op om det, fordi man jo så mener, at der allerede i lovgivningen er mulighed for at gøre det. Derfor vil jeg bare spørge, om det får SF's ordfører til at reflektere lidt, i forhold til at man har stillet sig uden for de aftaler, der handler om at kunne bekæmpe logning effektivt, og hvor det her er et af redskaberne, og betyder det faktisk, at man bakker op om det nu, eller er det en lille del af det, man synes er godt, eller kan SF's ordfører måske fortælle lidt om det? Nu er det jo andre partier, der har lavet aftalen, der muliggør det her, så måske kan ordføreren fortælle lidt om det.

Kl. 14:36

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 14:36

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det kan ordføreren sagtens, fordi vi ikke har været for logning af samtlige danskeres mobiler, og det har jo heller ikke været lovligt, hvorfor man i Justitsministeriet ad flere omgange har ændret reglerne. Det er sådan, at når der er en procesrisiko ved et forslag, kommer vi selvfølgelig ikke til at støtte det.

Jeg synes ikke, det forslag lever op til de retssikkerhedsmæssige garantier, som vi gerne vil have, så derfor har vi været imod det konkrete lovforslag. Vi har også fremlagt modeller for, hvordan vi så synes det kunne se ud, men den her del om taletidskort kunne vi sådan set godt have bakket op. Men jeg var ikke engang klar over, at det var en del af det lovforslag dengang. Det, der bare undrer mig, er, at man i Socialdemokratiet ikke har gjort noget for at se på, hvordan det så kunne implementeres over 3 år, men nu vil man så gerne gøre noget.

Jeg tænker ikke, at der er brug for en lovændring. Der er brug for, at man udsteder den bekendtgørelse, som mangler ifølge Finans Danmark for, at man kan sætte reglerne i værk. Det kan jeg forstå at man måske også gerne vil, når man har talt med politiet, men hvorfor i alverden gjorde man det ikke tilbage i 2022? Hvorfor skulle der gå 3 år, inden man undersøgte, hvordan man kunne lave en bekendtgørelse på det her område?

Kl. 14:37

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Værsgo for en opfølgning.

Kl. 14:37

Bjørn Brandenborg (S):

Det har man jo så forsøgt at redegøre for over for ordføreren en del gange, men det er meget sigende for den måde, som SF også arbejder på, når det kommer til det retspolitiske område.

Nu siger ordføreren, at det handler om overvågning. Det handler det jo ikke om. Det er aftaler, der handler om at kunne bekæmpe organiseret kriminalitet effektivt, at kunne opklare overfaldsvoldtægter, drab, og hvad den her teknologi ellers er blevet brugt til. Det er der så andre partier her i Folketinget der har ansvaret for at sørge for, og så kan SF's ordfører stå på talerstolen og slå lidt sig på brystet og kritisere Socialdemokratiet for det ene og for det andet, men det er SF, som ikke vil tage ansvar for, at det bliver muligt for vores politi at kunne bruge de her værktøjer til dagligt.

Kl. 14:38

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 14:38

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg er godt klar over, at der er andre partier her i Folketinget, som måske er mindre optagede af borgernes retssikkerhed, og den er vi jo så andre partier der må forsøge at varetage, samtidig med at vi også synes, vi skal finde veje i, hvordan vi bekæmper kriminalitet.

Nu er det sådan, at man i ministeriet selv har måttet anerkende, at de lovforslag, man har fremsat omkring logning, viste sig sådan set at blive underkendt, og derfor måtte man rette lovgivningen til, og man anerkendte jo også, at der er en procesrisiko. Den risiko er man villig til at løbe fra Socialdemokratiets side, men det er vi altså ikke i SF.

Kl. 14:39

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Dermed siger vi tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Så går vi videre i talerrækken til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Kl. 14:39

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Mange tak, hr. formand. Og tak til Danmarksdemokraterne for dette beslutningsforslag, der igen åbner op for en interessant debat om anonymitet og kommunikation. Vi har jo før her i salen diskuteret nogle af de tilliggende problemer omkring anonymitet og også kommunikation, og det er også derfor, at vi f.eks. med bandepakkerne har udvidet mulighederne for aflytning i forhold til at gå efter personen og ikke f.eks. specifikke telefonnumre eller lignende. For det er jo den kriminelles kommunikation, vi reelt er interesseret i, og ikke bare et tilfældigt telefonnummer. Det er naturligvis også den rette måde at tilgå det her på, da kommunikationen i dag bl.a. i kriminelle miljøer retter sig direkte mod Telegram, Snapchat, WhatsApp, Messenger, e-mails og lignende. Man får næsten lyst til også at sige røgsignaler og breve sendt med usynlig blæk, for kriminelle har evig og altid fundet måder at kommunikere på, således at det har været anonymt eller svært at gennemskue, hvad det var, eller hvem det var, der kommunikerede.

Taletidskortene er i den forbindelse et meget lille problem, men dog stadig væk et problem i forhold til det her med spoofing, og der tager vi selvfølgelig også Finans Danmarks problemer med den sag alvorligt. Men taletidskort er jo faktisk også på samme tid en løsning på mange problemer, også i forhold til at det er let tilgængeligt. Det er nemt for turister, gæster og besøgende i vores land, der skal være her midlertidigt, at få et dansk telefonnummer og også den vej rundt kunne kommunikere og ringe rundt og deltage i, hvad der foregår, på en nem og ordentlig måde. Derfor bliver det også lidt besværligt, hvis tilrejsende håndværkere og lignende skal have et dansk nummer i en kort periode. Det er det, som taletidskortet jo altså giver muligheden for.

Ligeledes mener vi også, at vi i hvert fald ikke skal risikere at lægge hindringer for Rigspolitiets arbejde, og der har bl.a. justitsministeren redegjort for, at vi faktisk ikke ved, hvad Rigspolitiets indstilling er til det her. Det synes jeg vi skal have afklaret, og man kunne jo skynde sig at få det afklaret – det kunne jo så være en opfordring til justitsministeren til at få fundet ud af det i en fart.

Vi er derfor i Liberal Alliance imod forslaget, da det ikke umiddelbart løser det helt underliggende problem med anonymitet, men i stedet lader til bl.a. at skade turisters og andres muligheder for at være her i landet på en måde, så det er nemt og lettilgængeligt. Så synes vi også, at vi skal have afklaret det rent retspolitiske spørgsmål i forhold til Rigspolitiet, og hvad de mener, for hvis de synes, at det her er en nem vej til måske endda at kunne lokalisere de kriminelle og fange dem, skal vi være påpasselige med at lægge hindringer der. Tak.

Kl. 14:42

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Kl. 14:42

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Undrer det ordføreren, at man tilbage i 2022 har vedtaget, at man skulle gøre det obligatorisk at registrere navn og cpr-nummer, og så er der ingenting sket i 3 år? Undrer det ordføreren?

Så vil jeg måske også gerne lige spørge ind til, om det ikke gør indtryk på ordføreren, at der er kommet det fra Finans Danmark om, at man jo bruger de her taletidskort til netbankssvindel, og at man spoofer de her kort, så det ser ud, som om det er banken, der er ringer, osv.

Kl. 14:42

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 14:42

Steffen Larsen (LA):

Der er flere muligheder for at lave det her såkaldte spoofing end bare med taletidskort. Nu skal jeg ikke gå ned i de tekniske detaljer, men jeg har bare bemærket, at der er mange, mange flere muligheder, også via internettet, for at kunne ringe og lade, som om man ringer fra et andet telefonnummer, end bare via et taletidskort. Så det er derfor, jeg siger, at det med taletidskortene er en meget lille del af problemet.

Det andet element er jo, at man besluttede noget herinde i 2022 og sagde, at nu skulle der ske noget med den sag, og så sker der ikke noget. Jeg kunne jo sige, at det var typisk for statens effektivitet, men det er jo også en politisk vilje, der skal til, for at man faktisk får båret tingene igennem, og det er jo også derfor, jeg kigger på justitsministeren og egentlig siger, at så må man jo se at få gang i tingene, hvis man mener det her. Det er ikke min kop te at lave den her form for politik, hvor man sætter så stærke grænser for noget, men jeg synes jo trods alt, at ting, der bliver vedtaget i Folketinget, også bør udmøntes.

Kl. 14:43

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Dermed tak til Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:44

(Ordfører)

Mai Mercado (KF):

I 2022 vedtog den daværende socialdemokratiske regering med et flertal bestående af Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige, at købere af taletidskort fra den 1. januar skulle registreres med navn og cpr-nummer. Lovforslaget dengang rummede flere elementer og handlede om kriminalitetsbekæmpelse og tryghed, og jeg skal være helt ærlig og sige, at frem til at Finans Danmark sendte en mail, var jeg ikke så opmærksom på, at det lovforslag rummede præcis den del om de anonyme taletidskort, som jeg var på, at det rummede hele elementet med logningsbestemmelse.

Så lovforslaget kom altså på plads for 3 år siden med opbakning fra Det Konservative Folkeparti, og nu står vi så med nærværende beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne i dag, og der kan jeg meddele, at Det Konservative Folkeparti ikke kommer til at bakke op om det, og det er, til trods for at Konservative i bemærkningerne til lovforslaget dengang ved den daværende konservative ordfører, fru Britt Bager, er noteret for at bakke op om at afskaffe anonyme taletidskort. Dengang blev det sagt, at det var et effektivt værktøj til at bekæmpe eksempelvis bander og organiseret kriminalitet.

For Det Konservative Folkeparti er det jo en balance. Det er en balance imellem at gå hårdt efter kriminelle grupper – det gør vi i rigtig mange sammenhænge – og også sørge for, at man ikke implementerer lovgivning, hvor man indskrænker friheden for alle. Derfor vi drøftede sagen på ny i Det Konservative Folkeparti, når nu vi havde det her beslutningsforslag på dagsordenen, og vi vil gerne kunne komme efter bandemedlemmerne, og vi vil gerne komme efter den organiserede kriminalitet, men vi synes også, at der skal være den her balance, hvor vi samtidig skal være opmærksomme på, at det ville være trist, hvis udenlandske taletidskort så bliver en handelsvare for kriminelle, altså hvis de anonyme danske taletidskort bliver forbudt. For så bliver det jo ikke nødvendigvis et effektivt værktøj; så har man bare gjort livet surt for en masse mennesker.

Nu nævnte Liberal Alliance to grupper, som det i hvert fald kommer til at have en betydning for, nemlig håndværkere, som kommer til Danmark for at arbejde, og turister, men jeg vil gerne tilføje to andre grupper, som det også kan få en betydning for. For Hus Forbi har jo bragt flere artikler om hjemløse, for hvem det vil få en stor betydning, hvis det er, at man afskaffer de anonyme taletidskort. Man kunne også pege på studerende, som kommer til landet for at læse. De vil også typisk få sig et anonymt taletidskort, især hvis de kun er her for et halvt år, altså et semester. Så med hensyn til det, at alle taletidskort ligesom skal registreres med personlige oplysninger, vil der altså være en række grupper, for hvem det ikke vil være relevant, og hvor det jo faktisk vil være et benspænd, i forhold til hvad de oplever i dag.

Det er jo så en af årsagerne til, at vi stemmer imod beslutningsforslaget i dag, men det skal ikke forveksles med, at vi ikke – selvfølgelig – går ind for, at man skal gøre, hvad man kan, for at gøre det absolut surt for kriminelle bander. Men der må også være en grænse for, hvor meget staten skal vide om borgerne, og hvor meget staten skal blande sig, og derfor påpeger vi her, at der altså er en grænse omkring den personlige frihed, og at vi altså mener, at den bliver overtrådt. Derfor stemmer vi ikke for beslutningsforslaget.

Kl. 14:47

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkeparti. Vi går videre til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:48

(Ordfører)

Mette Thiesen (DF):

Tusind tak. Første gang, jeg lige stiftede bekendtskab med det her forslag, tænkte jeg egentlig, at det var sådan et meget lille nicheforslag. Det er fuldstændig rigtigt, som fru Mai Mercado sagde, at man meget nemt kan komme til at ramme nogle grupper, man ikke har nogen intentioner om at ramme, eksempelvis Hus Forbi-sælgerne, som vi jo i den samlede opposition kæmper ret hårdt for faktisk at sikre fortsat eksistens, hvis man kan sige det sådan.

Så synes jeg jo altid, at når vi drøfter de her mindre forslag, får jeg sådan lyst til at sige: Lad os nu bare løse problemerne fra bunden. Når det gælder de her indvandrerbander, som vi jo desværre har set et massivt i Danmark, vil jeg sige: Lad os nu bare få smidt de kriminelle udlændinge ud, og lad os få løst de her problemer. Så løser vi både problemerne, i form af at vores fængsler er propfyldte med folk med udenlandsk baggrund, og vi får løst rigtig, rigtig mange af de problematikker, der desværre er blevet implementeret, i forhold til at man har ført en fuldstændig uforsvarlig og dybt skadelig udlændingepolitik igennem rigtig, rigtig mange år, hvor der er kommet alt for mange hertil, som aldrig nogen sinde burde have været her, og som skal have en enkeltbillet hjem herfra igen.

Så i stedet for at blive ved med at lave de her små bitte tiltag, kunne det være så dejligt, hvis de andre partier i Folketinget egentlig bare stillede sig bag Dansk Folkeparti og skubbede forældede konventioner, der er skrevet i en anden tid med et andet formål, til side og reelt set løste problemerne til gavn for alle de danskere, som desværre oplever de her konsekvenser på første hånd. Så det er bare for at sige, at det her er et lillebitte forslag. Jeg har også den samme bekymring, som fru Mai Mercado var inde på, i forhold til at det kommer til at ramme nogle, som vi ikke har lyst til at ramme. Jeg har ikke noget problem med at gøre livet så surt som overhovedet tænkeligt muligt for de her bandemedlemmer, men alle de her små stramninger løser jo ikke det egentlige problem, og det egentlige problem er, at vi har nogle grupperinger i vores land, som slet ikke skal være. Tak for ordet.

Kl. 14:50

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Tak til Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Kl. 14:50

(Ordfører for forslagsstillerne)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. I Danmark bliver vi mere og mere digitale, og dermed bliver vi også mere udsat for digital svindel. Ifølge tal fra Nationalbanken og Finans Danmark lykkedes det i 2023 de kriminelle at svindle for 464 mio. kr. Det var relateret til netbankssvindel og betalingskortsvindel og det her såkaldte kærlighedssvindel. Det er en stigning på 30 pct. i forhold til året før. Hvis man skulle registrere sig, når man købte et taletidskort, ville det jo gøre det sværere for de kriminelle digitale svindlere, og det ville være en hjælp i bekæmpelsen af digital svindel. Det ville også gøre det lettere for politiet at få adgang til oplysninger om, hvem der ejer de her telefonnumre, og bruge det i deres efterforskning.

Så er der også terrororganisationer og enkeltpersoner. De bruger også ofte de her anonyme taletidskort, og selvfølgelig bruger de også de andre anonyme kommunikationsmidler. Anonyme taletidskort gør det sværere for efterretningstjenesterne at holde øje med mistænkelige aktiviteter. Og som jeg også nævnte i min indledning, har Folketinget tilbage i 2022 vedtaget at gøre det obligatorisk at registrere navn og cpr-nummer, når man køber et taletidskort, men som det også er blevet nævnt flere gange, mangler justitsministeren at få udstedt bekendtgørelsen.

Som det blev nævnt af nogle, og jeg tror også justitsministeren nævnte det, kunne det være, at det her forslag skulle ende i en beretning. Det vil jeg da sige at jeg er åben over for. Og selv om der ikke har været opbakning her, har vi haft en debat og skabt en debat om problemet og igen fået sat fokus på det her problem.

Så hørte jeg nogle bekymringer fra både LA og Konservative, i forhold til at det ville gøre det sværere for turister og studerende osv., men det fungerer jo i andre lande. Der skal man jo registrere sig, også når man kommer som turist, uanset om det så er i Tyskland eller i Spanien eller i Italien eller i Norge. Der kan de jo godt til at fungere, så det tænker jeg også at vi kan i Danmark.

Tak for debatten i dag. Lad os lige se, om ikke vi måske skulle lande det i en beretning, når vi tager det tilbage i udvalget.

Kl. 14:52

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Der er ingen korte bemærkninger, og dermed tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Det er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 14:53

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Medlemmer af Folketinget Lisbeth Bech-Nielsen (SF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Folketingsbeslutning om at indkalde til forhandlinger om revision af budgetloven.

(Beslutningsforslag nr. B 63).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Dermed udgår dagsordenens punkt nr. 8 af dette møde.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 80:

Forslag til folketingsbeslutning om genskabelse af tilliden til demokratiet.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2024).

Kl. 14:53

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ønsker forslagsstilleren at begrunde forslaget? Ja, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti vil nu give en begrundelse for forslaget.

Kl. 14:53

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. Vi har her til de foregående debatter hørt mange lovprisninger om det danske samfund, demokrati, at vi er så lidt korrupte osv., og det er jo alt sammen både sandt og godt, men der er et område, hvor der i den grad er advarselslamper, som blinker, og som vi derfor alle sammen har en interesse i og et ansvar for at tage alvorligt, og det er i forhold til tilliden til selve vores styreform, vores demokrati, vores folkestyre.

Man kan se det på flere måder. Andelen af blanke stemmer ved det seneste folketingsvalg var markant højere end ved det foregående. Andelen af folk, der tilkendegiver, at de har meget lidt tillid til, at tingene går efter bogen, er stigende. Så der er så at sige evidens; der er masser af tal, der peger på, at tilliden er dalende.

Derfor mener jeg, at vi er nødt til at handle, og derfor fremlagde Dansk Folkeparti på sit sommergruppemøde en tipunktsplan, som er omformet til det beslutningsforslag, vi nu skal behandle. Det er jo ikke sådan, at jeg har en forventning om, at alle partier synes, at alle ti punkter er lige gode. Så det, vi i virkeligheden gerne vil med det her, er at have en åben, men forhåbentlig også engageret debat om, hvad vi gør. Jeg ved, at de fleste er jer vil stemme nej til beslutningsforslaget. Det er fint nok, og det kan også være, at vi skal ende med en beretning. Det er ikke det, der er mit formål, mit ærinde.

Det, der er mit ærinde, er at finde ud af, hvad vi gør ved det problem, som jeg tror vi alle sammen kan se er der. Om det så er at lave de ti initiativer, som vi i Dansk Folkeparti foreslår, eller om det er at lave halvdelen af dem, eller om det er at gøre noget helt andet, er sådan set ikke det vigtige. Men når 22 pct. af danskerne siger, at de har en meget dårlig tillid til politikerne, så bør 100 pct. af politikerne være bekymrede, og det er derfor, vi ønsker den her debat. Tak, formand.

Kl. 14:55

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Tak for det.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Kl. 14:55

Forhandling

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet. Det er en meget vigtig dagsorden: Hvordan kan vi styrke borgernes tillid til politikerne og til det politiske system? Det er noget, regeringen altid gerne går i konstruktiv dialog med Folketingets partier om – om der er behov for yderligere initiativer, der kan forbedre de demokratiske processer.

Demokrati er afhængigt af tillid i befolkningen, og det er afgørende, at vi kan stole på de bærende samfundsinstitutioner og på hinanden. Men jeg kan ikke genkende det billede, der bliver tegnet af, at de seneste års politiske udvikling skulle have medført en alvorlig svækkelse af tilliden til det politiske system i Danmark. Jeg synes også, man skal være meget påpasselig med at konkludere, at Danmark befinder sig i en tillidskrise. Sammenlignet med andre lande er Danmark fortsat et af de lande i EU, hvor flest i befolkningen har tillid til myndighederne. Danmark er desuden af Transparency International blevet kåret som det mindst korrupte land i verden. Hvis der opstår mistillid til vores institutioner i de her år, kan det i høj grad hænge sammen med sociale mediers algoritmer, der bringer misinformation, konfliktoptrapning og splittelse mellem mennesker.

Så har vi politikere et ansvar. I bemærkningerne til dette beslutningsforslag, vi behandler i dag, bruger forslagsstillerne ord som »en magtfuldkommen regering, der tror, at den kan unddrage sig ansvar«, og at man skal sikre, at »ministre ikke længere kan slippe af krogen«. Vi så også for nylig formanden for Dansk Folkeparti bruge en stor del af sin taletid i åbningsdebatten på at tilsværte en politisk kollega. Det taler for sig selv. Vi har alle sammen et ansvar for, at vores politiske debat ikke udvikler sig til det, vi ser i USA, hvor fakta er mere eller mindre ligegyldige, og hvor den fælles samtale er gået i stå på grund af polarisering. Regeringen ønsker grundlæggende at fremme et levende og åbent demokrati, hvor befolkningen har tillid til det politiske system. Derfor er det også afgørende for regeringen, at arbejdet i regeringen, centraladministrationen og i Folketinget sker på en måde, som befolkningen kan have tillid til. Det er også baggrunden for, at regeringen har igangsat en række initiativer, som skal medvirke til at styrke tilliden til arbejdet i regeringen og centraladministrationen.

Regeringen har bl.a. iværksat en række initiativer som led i opfølgningen på Dybvadudvalgets rapport fra marts 2023. Derudover indgik regeringen i april 2024 en aftale, med forslagsstillernes parti i øvrigt, om at lovfæste offentligt ansattes ytringsfrihed. Der er også fra Folketingets side iværksat forskellige tiltag, bl.a. i forhold til selve folketingsarbejdet og med beslutningen fra 2022 om, at der skal udarbejdes en ny magtudredning. Udredningen skal bl.a. belyse spørgsmål om Folketingets institutioner og de politiske processer, deltagelse i det demokratiske fællesskab og civilsamfundet samt teknologiens og mediernes udvikling og den demokratiske samtale.

Jeg vil nu kort gå nærmere ind i de ti konkrete tiltag, som forslagsstillerne ønsker politiske forhandlinger om. For det første lægges der op til at indføre et forfatningsråd, som skal give en faglig vurdering af ministeransvar og andre væsentlige forfatningsretlige spørgsmål. Der er også et forslag om at ændre forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven og et forslag om at indføre karensperioder fra ansættelse i et parti til ansættelse i en politisk stilling i et ministerium. Derudover indgår der et forslag om udvidelse af ytringsfriheden.

Fælles for de her forslag er, at der er tale om spørgsmål, som i et vist omfang allerede har været genstand for behandling i Folketinget, nogle af dem endda for ganske nylig, og hvor det er besluttet ikke at gå videre med forslagene. Som det også blev drøftet, da forslaget om et forfatningsråd senest blev behandlet i Folketinget, rejser spørgsmålet om nedsættelse af et forfatningsråd en række betænkeligheder, da det ville være et grundlæggende brud med den ansvars- og magtfordeling, vi har i Danmark. Desuden er der risiko for, at en nedsættelse af et forfatningsråd kan føre til, at den politiske debat forskyder sig til en juridisk og teknisk debat, og at forfatningsrådet bliver tillagt status af en slags overdommer over Folketinget.

Hvad angår ændring af forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven, er det væsentligt at holde sig for øje, at reglerne er fastsat efter grundig politisk debat. Desuden er der indtil nu fundet konkrete løsninger, som sikrer, at ansvar ikke er bortfaldet på grund af forældelse i de situationer, hvor det har været relevant. Det var eksempelvis tilfældet med den lovændring, der blev gennemført, for så vidt angår FE-undersøgelseskommissionen om en udvidelse af kommissionens mandat.

For så vidt angår forslaget om at indføre karensperioder fra ansættelse i et parti til ansættelse i en politisk stilling i et ministerium, kan jeg sige, at det er et grundlæggende princip for det danske embedsmandssystem, at embedsværket i sin virksomhed skal være partipolitisk neutralt. Jeg mener også grundlæggende, at en embedsmandsstilling skal besættes med den kandidat, der efter en samlet vurdering er den bedst kvalificerede til stillingen. Det skal derfor ikke være en ulempe, at vedkommende enten arbejder eller har arbejdet for et politisk parti.

Kl. 15:00

Hvad angår forslaget om udvidelse af ytringsfriheden ved bl.a. at afskaffe racismeparagraffen, er regeringen enig i, at et demokratisk samfund skal værne om ytringsfriheden. Debatten om ophævelse af racismeparagraffen er dog reelt ikke en debat om, hvad vi kan debattere, men hvordan vi debatterer det. Regeringen kan derfor heller ikke støtte den her del af beslutningsforslaget.

Derudover lægges der op til »genetablering af offentlighedsloven« og at indføre straf for brud på notatpligten og journaliseringspligten. Regeringen har på baggrund af en politisk aftale med Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre nedsat et lovforberedende udvalg, som skal komme med forslag til ændring af navnlig de regler i offentlighedsloven, der regulerer adgangen til aktindsigt i de politiske processer. Regeringen vil uafhængigt af det her beslutningsforslag indkalde Folketingets partier til forhandlinger, når udvalgets forslag foreligger.

Beslutningsforslaget indeholder også forslag om at afskaffe valgforbund til europaparlamentsvalg, større gennemsigtighed i donationer til politiske partier samt at indføre mulighed for lokale folkeafstemninger om kommunalreformen fra 2007. Reglerne om valg og partistøtte henhører under indenrigs- og sundhedsministerens ressort, som jeg derfor også kan henvise til, for så vidt angår de dele af beslutningsforslaget. For så vidt angår forslaget om større gennemsigtighed i donationer til politiske partier, kan jeg dog nævne, at det er regeringens opfattelse, at tiden er moden til, at vi ser på reglerne på området. I den sammenhæng vil jeg også nævne, at regeringspartierne sammen med et meget stort flertal i Folketinget med undtagelse af bl.a. forslagsstillernes parti har meldt ud, at der skal indføres et forbud mod udenlandske donationer til partier og kandidater.

Endelig indeholder beslutningsforslaget et forslag om at begrænse meningsmålingers indflydelse på valg ved at indføre en karensperiode på 3 dage op til et valg, hvor nye meningsmålinger ikke må offentliggøres. Regeringen er enig i, at medierne spiller en afgørende rolle i demokratiet, og at det stiller krav om ansvarlig nyhedsformidling, ikke mindst i forbindelse med valg. Derfor er det også positivt, at mediebranchen selv har udarbejdet retningslinjer om god skik for mediers offentliggørelse af exitpolls. Spørgsmålet om meningsmålinger henhører i øvrigt under Kulturministeriets ressort, så jeg vil henvise til kulturministeren for yderligere spørgsmål i den forbindelse.

Så afslutningsvis vil jeg gerne endnu en gang takke forslagsstillerne for at sætte fokus på, hvordan vi bedst kan sikre, at danskerne har tillid til demokratiet og til det politiske system. Det er både en aktuel og en meget vigtig diskussion, som vi løbende skal tage, og derfor går regeringen som sagt altid gerne i konstruktiv dialog med Folketingets partier om yderligere initiativer, der kan forbedre de demokratiske processer. Tak for ordet.

Kl. 15:03

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Kl. 15:03

Morten Messerschmidt (DF):

På den ene side var det jo en fuldstændig forventelig tale, for selvfølgelig kommer regeringen ikke til at støtte nogen af de her initiativer. På den anden side var det jo en dybt forunderligt tale, for hvad vil man så gøre – hvad vil man så gøre? Altså, man kan selvfølgelig godt bestride, at der er et problem, men når f.eks. tænketanken INVI laver en undersøgelse om, at antallet af danskere, der har meget lidt tillid til politikerne, er steget fra 10 pct. til 22 pct., så er det jo svært at bestride, at der er et problem. Når antallet af blanke stemmer ved seneste folketingsvalg steg markant i forhold til det forrige valg, er det jo svært at bestride, at der er et problem.

Så det er fint nok at være imod alle Dansk Folkepartis forslag, og det er regeringen jo god til. Men hvad er man så for? Status quo? At gøre ingenting? At andelen af danskere, der har meget lidt tillid til politikerne, skal stige til 32 pct. eller 42 pct.? Hvor langt skal vi komme op, før den her regering begynder at interessere sig for måske også sit eget ansvar for den dalende tillid til demokratiet her i landet?

Kl. 15:04

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 15:04

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Det er jo ikke korrekt, at regeringen ikke vil gøre noget eller ikke tager de her udviklinger alvorligt. Spørgsmålet er bare: Hvad er ens analyse af, hvor problemerne starter og slutter? Jeg er selv af den opfattelse, at det i høj grad hænger sammen med misinformation, og at det hænger sammen med algoritmer, som spæder til polarisering. Og det er vi til gengæld meget optaget af, altså at forsøge alt, hvad vi kan at bekæmpe misinformation og i øvrigt også at regulere de techgiganter, som sammenstykker og sammenstrikker forretningsmodeller på baggrund af det, der skaber aktivitet med det ene formål, at vi skal splittes fra hinanden. Så det er en dagsorden, regeringen er meget ambitiøs på.

Kl. 15:05

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:05

Morten Messerschmidt (DF):

Okay, så det er de sociale medier. Det er dér, den er alene. Det har ikke noget med statsministeren at gøre eller med udenrigsministeren at gøre. Det har ikke noget at gøre med den måde, som et af regeringspartierne eller faktisk to af regeringspartierne fuldstændig skruppelløst bruger regeringsposter til at komme af med folk, der har vist sig uduelige i deres hidtidige stillinger som enten overborgmester i København eller partisekretær på Christiansborg. Det har ikke noget med det at gøre! Faktisk er det nærmest sådan en fornærmelse, kan jeg forstå, at kalde den her regering for magtfuldkommen.

Jeg tror næsten, jeg vil foretage en privat, lille undersøgelse. Jeg tror ikke, der er en eneste af oppositionens partier, der ikke vil nikke genkendende til, at den her regering er magtfuldkommen. Og at ministeren ikke anerkender det, er måske i virkeligheden en del af magtfuldkommenheden.

Kl. 15:06

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 15:06

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Nej, jeg tror i høj grad, i langt højere grad, at det har noget at gøre med den måde, Morten Messerschmidt efter min observation for relativt nylig, formentlig fordi han har fået ansat en ny kampagnemedarbejder, er begyndt at opføre sig på, hvilket jeg ikke synes klæder hr. Morten Messerschmidt, som jeg egentlig altid har opfattet som et rigtig sagligt og egentlig også meget, meget tiltalende menneske, men som nu hele tiden er begyndt at sætte foran at være så direkte og også ofte modbydelig i sin måde at omtale sine politiske kollegaer og modstandere på. Det synes jeg ikke klæder ham.

Kl. 15:07

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Tak. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Kl. 15:07

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg synes, at ministeren skøjter lidt for let hen over problemstillingen, i forhold til hvilke udfordringer demokratierne i Europa står over for. Jeg synes, det er helt åbenlyst med den situation, vi står i nu, også med udviklingen i USA, at der er behov for at se på, hvordan vi får styrket demokratiet og de demokratiske institutioner. Der synes jeg, at der ligger en række elementer. Jeg er ikke enig i alle ti initiativer, men jeg synes, der ligger en række elementer, som det er værd at kigge på, f.eks. offentlighedsloven og spørgsmål omkring private donationer og andet. Så jeg vil opfordre regeringen til at have en lidt mere positiv tilgang til det her spørgsmål.

Nu nævnte ministeren en række initiativer, der er blevet taget, og så kom jeg bare til at tænke på, om det er mig, der fuldstændig har fortabt mig i tågernes glemsel omkring det demokratiudvalg, der blev besluttet at nedsætte efter Minkkommissionens rapport efter minkskandalen. Jeg husker ikke helt, hvor det udvalg er blevet af. Så vidt jeg husker, skulle det forankres hos Justitsministeriet. Det er muligt, at der er igangsat et arbejde, men kan ministeren ikke lige oplyse, hvor vi står præcis i forhold til arbejdet i det demokratiudvalg, der dengang blev nedsat for netop at styrke Folketingets rolle i forhold til at kunne kontrollere regeringen.

Kl. 15:08

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 15:08

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Den aftale, der blev lavet i sensommeren 2022, så vidt jeg husker, bortfaldt jo med folketingsvalgets udskrivelse. Et af de tre partier, der var en del af den aftale, valgte jo at sige, at man ønskede sig et folketingsvalg. Det fik man. Der blev på den baggrund dannet en ny regering, og den nye regering har ikke valgt at gå videre med det demokratiudvalg.

Til gengæld har der i mellemtiden været et ret udførligt arbejde af Dybvadudvalget nedsat i regi af Djøf, som jo i vid udstrækning er kommet ind på de samme problemstillinger og har givet anbefalinger, som var det, demokratiudvalget skulle. Regeringen har jo faktisk valgt at følge langt de fleste af anbefalingerne fra Dybvadudvalgets rapport, og der er en række andre problemstillinger, som der aktuelt arbejdes videre med.

For så vidt angår offentlighedsloven, er regeringen ikke afvisende over for at ændre i den. Det er derfor, regeringen sammen med et bredt flertal i Folketinget er blevet enige om at nedsætte et sagkyndigt udvalg, der skal komme med forslag til, hvordan man så i givet fald kan ændre offentlighedsloven.

Kl. 15:09

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Peder Hvelplund.

Kl. 15:09

Peder Hvelplund (EL):

Det er rigtigt, at der kom et folketingsvalg imellem, men mig bekendt har det jo ikke ændret på, at de partier, der dannede flertal for at danne et demokratiudvalg, også havde flertal efter folketingsvalget. Så der ville jo fortsat være et flertal i Folketinget, som ville arbejde videre med det demokratiudvalg, hvis ellers Socialdemokratiet havde ønsket det. Så spørgsmålet er egentlig mere, hvad Socialdemokratiets eller regeringens – nu må ministeren selv vurdere, om han kan svare på Socialdemokratiets vegne – begrundelse er for, at det demokratiudvalg, som man fandt var en væsentlig opfølgning på Minkkommissionens afrapportering, nu ikke længere er nødvendigt.

Kl. 15:10

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 15:10

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Ja, det kan godt være, at der kortvarigt, hvis man talte de nordatlantiske mandater med, havde været et meget snævert flertal efter folketingsvalget, men som det næsten var forudsigeligt, var det flertal jo porøst. Et af de mandater, som de fleste også allerede lige efter folketingsvalget forudså ville skride i svinget som en del af det skrøbelige flertal, viste sig jo også siden hen netop at skride i svinget. Derfor valgte Socialdemokratiet jo ikke at danne en regering på baggrund af det meget porøse flertal, der viste sig efter valget i 2022, men i stedet danne en bredere regering.

Kl. 15:11

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:11

Peter Skaarup (DD):

Tak for ministerens indledende bemærkninger her. Jeg synes, at ministeren kommer lidt let rundt om ved det, ligesom i øvrigt hr. Peder Hvelplund, i forhold til den her manglende tillid til det politiske system og politikerne og glemmer måske noget. Jeg vil godt høre ministeren, om ministeren ikke selv synes, at ministeren kommer til at glemme noget.

Hele minksagen er jo et eksempel på noget, hvor der har været meget, meget stor kritik i befolkningen af, hvad der er foregået. Med et fingerknips nedlægger man minkerhvervet, som efterfølgende medfører den her regning på over 30 mia. kr., kan vi se nu, for de danske skatteborgerne. I forbindelse med det vil man jo gerne finde ud af, hvad der egentlig er foregået i sagen, og der viser det sig så, at statsministerens sms'er – og statsministeren spillede jo en stor rolle i forbindelse med det her – er slettet efter 30 dage, og det samme gælder i øvrigt en række embedsfolks sms'er. Tror ministeren ikke, at sådan nogle sager i virkeligheden er forklaringen på, at danskerne har mindre tillid, end godt er?

Kl. 15:12

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 15:12

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Altså, jeg anerkender ikke, at vi står der. Og i øvrigt viser måling efter måling jo, at vi ikke har en meget, meget dyb og stor tillidskløft i det danske samfund, hverken til det politiske system eller vores demokrati generelt. Jeg noterer mig, at der er nogle, der rigtig gerne vil tale en tillidskrise op, men det er simpelt hen ikke, hvad jeg ser. I det omfang, der kan være flere, som nærer mistillid, så tror jeg, at det i langt højere grad handler om misinformation, bl.a. også misinformation om de faktiske omstændigheder i den benævnte sag. Altså, det blev f.eks. stadig væk, på trods af hvad Minkkommissionens konklusioner rent faktisk var, lystigt sagt, både af hr. Peter Skaarups partifæller og andre i Folketinget, at der var tale om et grundlovsbrud og det ene og det andet, selv om det ikke var tilfældet.

Så jeg tror i langt højere grad, at det handler om misforvaltning og misinformation om omstændighederne i den type sager. For jeg tror aldrig nogen sinde, man kommer til at undgå, at der kommer sager. Det er jo så også en del af det parlamentariske system, at når den type sager opstår, så bliver de behandlet grundigt parlamentarisk, og det er den sag altså også blevet.

Kl. 15:13

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 15:13

Peter Skaarup (DD):

Jeg synes, at ministeren taler sådan lidt med to tunger. For på den ene side siger ministeren, at der ikke er noget problem, og på den anden side siger ministeren: Jo, der er måske et problem, men det skyldes misinformation. Der tillader vi andre os at sige, at det, vi oplever, når vi kommer rundt i vores lille gode fædreland, er, at der er en stor mistillid til nogle bestemte ting, som specielt den her og den tidligere regering har foretaget sig. En af tingene er, at man ikke kan finde ud af, hvad der foregik under den her minksag, som har kostet skatteborgerne 30 mia. kr., fordi statsministerens og en række embedsmænds sms'er er slettet. Så spørger jeg: Spiller det ingen rolle, hr. minister, spiller det virkelig ikke en rolle?

Kl. 15:14

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 15:14

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg tror, at hver evig eneste gang der er en sag af den ene eller den anden slags i vores folkestyre, spiller det ind. Men i forhold til hvordan et Folketing så agerer, når de sager skal undersøges og diskuteres, kunne det være spændende at høre, om hr. Peter Skaarup vedstår – nu kan han desværre ikke svare – at han har taget fejl de gange, hvor jeg har hørt ham sige, at der var tale om grundlovsbrud, og han siger det stadig væk. For det var jo ikke tilfældet. Det var ikke det, Minkkommissionen konkluderede. Det er jo misinformation, når man siger det, og det er noget, som jeg desværre tror har en negativ påvirkning af folk, der sidder derude.

Kl. 15:14

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 15:14

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg vil også gerne spørge ind til Demokratiudvalget nok engang. Vi havde jo også en udveksling om det for lidt siden i forbindelse med et andet forslag. Ministerens forgænger vurderede dengang, at der faktisk var brug for at lave en form for tilstandsrapport, som han kaldte det, på det politiske system. Det kan jeg så forstå man har droppet i den nye regering.

Men der lå en ting i det Demokratiudvalg, som jeg gerne vil spørge ind til, nemlig en anbefaling fra Tibetkommissionen om, at man ligesom skulle finde en løsning på det her med, om man kunne gøre en retlig vurdering gældende i forhold til embedsmænd. For det er desværre ofte sådan, at embedsmændene pludselig får et nyt arbejde, og så kan man ikke gøre et ansvar gældende over for dem, og det er jo i virkeligheden en lidt urimelig situation. Så tænker ministeren, at vi stadig væk skal kigge på den del, på trods af at Demokratiudvalget ikke længere eksisterer?

Kl. 15:15

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 15:15

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Helt grundlæggende tror jeg jo på ministerstyre, hvor det er, at det syvende og sidst er ministeren, der har ansvaret, også for de beslutninger, der bliver truffet på godt og ondt, og det er jo et ansvar, som man så forvalter i overensstemmelse med de kritikmuligheder, Folketinget har. Jeg har ikke forholdt mig i dybden til, i hvilket omfang, hvis der er grov pligtforsømmelse eller lignende fra individuelle embedsmænds side, man skal gøre et ansvar gældende, men det vil jeg da gøre mig nogle tanker om.

Kl. 15:16

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Spørgeren.

Kl. 15:16

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Man kan sige, at det jo var en anbefaling fra Tibetkommissionen, og det kom sådan set også ind i Demokratiudvalget. Så jeg havde jo nok håbet, at ministeren havde sagt, at vi selvfølgelig skal videre med det forslag, men så må jeg stille et skriftligt spørgsmål og høre, hvad ministeren synes. For jeg tænker da, at ministeren må være enig med mig i, at det ikke er fair, at man som embedsmand slipper af krogen, bare fordi man får et nyt job. Så kan det jo meget nemt blive en strategi for ikke at få et ansvar gjort gældende.

Kl. 15:17

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ministeren.

Kl. 15:17

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg tror, at der er forskellige principielle afvejninger i forhold til det, som kræver grundige overvejelser, og de overvejelser må vi jo så foretage i fællesskab.

Kl. 15:17

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til justitsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører på talerstolen er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Kl. 15:17

(Ordfører)

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for ordet, formand. Med det her beslutningsforslag vil forslagsstillerne genskabe tilliden til demokratiet. Der er vist ingen her i salen, som kan være uenige i, at det er et vigtigt emne, og som ikke i de her dage bekymrer sig om, hvordan demokratiet kan udvikle sig. I det hele taget tror jeg, at man skal være både døv og blind for ikke at kunne se, at de værdier, vi i Vesten traditionelt har hyldet, er under pres.

Vi politikere, som får lov til at stå her på rigets fineste talerstol, bør være konstant opmærksomme på, hvor dyrebar befolkningens tillid er, hvor vigtigt det er, at der er tillid til folkestyret og de demokratiske institutioner, og hvor stort et ansvar der påhviler os som politikere i forhold til at opretholde den tillid.

For der er mange ting, der truer demokratiet. Først og fremmest er det jo truet udefra af stater, som ikke anerkender spillereglerne. Så er der de sociale medier og fake news, som har ændret præmisserne for den demokratiske samtale, og så er det selvfølgelig også det, at politikere mange steder ikke har lyttet ordentligt til de bekymringer, som borgerne har.

Betyder det så, at vi er enige med forslagsstillerne i deres forehavende i dag? Nej, det gør det ikke. De mange forslag, som lægges frem her, hviler på en præmis om, at det skulle være de seneste års politik, som er skyld i en mulig dalende tillid; at det skyldes få navngivne politikere, herunder landets statsminister, der ifølge forslagsstillerne bl.a. manipulerer med ministeransvarlighedsloven, forældelsesfrister og rejser mistanke om vennetjenester. Det er jo hård kost og hårde beskyldninger, men det bliver faktisk vildere endnu.

Ifølge forslagsstillerne skal vi ruste landet demokratisk. Det gælder i forhold til trusler udefra fra lande som Rusland, Kina og Iran, og så skriver man i samme ombæring, at man skal ruste Danmark indefra, fordi – og jeg citerer – »den magtfuldkommenhed, som Mette Frederiksens regeringer har udvist, udgør en alvorlig trussel mod demokratiets integritet.« Så kommer vi vist ikke højere op eller længere ud.

Danmark er stadig væk et af de mest tillidsfulde lande i verden. Vi er det land i verden med mindst korruption, og vi har en regering bestående af partier på tværs af midten, som konsekvent samarbejder bredt. Hvis forslagsstillerne går ind på regeringens hjemmeside, kan de læse, at regeringen pr. 6. februar 2025 har indgået 146 politiske aftaler. Ikke en af de aftaler er indgået mellem regeringspartierne alene. Faktisk er 132 af aftalerne indgået med partier fra begge sider af den politiske midte. Det er ikke magtfuldkommenhed. Og både i regeringen og Folketinget er der initiativer i gang, som skal styrke tilliden og demokratiet. Justitsministeren har netop redegjort for nogle af dem.

Jeg er da glad for høre, at forslagsstillerne interesserer sig for demokratiets tilstand, tillid til institutionerne og os som politikere, og at man bekymrer sig om, hvordan vores demokrati påvirkes af eksempelvis usandheder og fake news. Forslagsstillernes eget parti har jo eksempelvis ikke villet være med til at indgå en aftale om politiske partiers brug af kunstig intelligens i deres kommunikation, og som man kan se i dagens beslutningsforslag og i diverse debatter og opslag på sociale medier, holder man sig heller ikke tilbage med personangreb og splittende retorik. Om det så er deepfakevideoer af andre politikere eller ordførerens direkte usande påstande om krigen i Ukraine, så er den form for ageren fra et politisk parti under alle omstændigheder det modsatte af, hvad vi har brug for. Det er ikke ulovligt at opføre sig dumt, men det er meget skadeligt.

Jeg er enig med forslagsstillerne så langt, at selv om vi på mange måder er et meget trygt, åbent og velfungerende demokrati, skal vi ikke tage det for givet. Vi skal konstant være opmærksomme på, hvordan vores demokrati påvirkes og udvikler sig. I Socialdemokratiet er vi trygge ved, at vores regering og vores Folketing arbejder for, at vores demokrati forbliver stærkt og robust. Så vi mener ikke, at den diagnose, som forslagsstillerne stiller i dag, er korrekt, og vi mener heller ikke, at den foreslåede behandling af dette er den rigtige.

Dermed støtter vi ikke beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 15:22

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Kl. 15:22

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg synes, det er virkelig rørende. Det er jo ikke overraskende, sådan er det jo. Hvis man peger på noget, der gør ondt, siger man enten av eller prøver at pege tilbage. Men det virker lidt ynkeligt. Jeg havde ikke engang troet, at den her regering ville blive så fornærmet over at blive kaldt magtfuldkommen. Jeg troede nærmest, det var sådan en modus operandi, at det altså simpelt hen var arbejdet. Var det hr. Sigga Nolsøe, der fik sagt, at man ikke kunne arbejde under den her administration uden at være professionel socialdemokrat? Klarere kan det jo ikke siges. Jeg tror, at den her regering, da den kom til verden, slog danmarksrekord i at ansætte folk fra det socialdemokratiske partiapparat direkte ind i regeringskontorerne. Tidligere er alt det her med at slette sms'er og centralisere magten blevet nævnt osv. osv. Hvad forestiller hr. Bjørn Brandenborg sig man skal tænke, hvis man kan se, at man bliver udnævnt til socialminister, fordi man har været udygtig som overborgmester? Så vil man i øvrigt gerne lige have den siddende socialminister flyttet rundt. Hvordan kan det overhovedet være en provokation at sige, at det er magtfuldkomment?

Kl. 15:23

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:23

Bjørn Brandenborg (S):

Først og fremmest er mit gæt, selv om jeg selv personligt synes, det er ærgerligt, at mange af de folk, der arbejder i vores embedsværk, ville blive kede af at blive påduttet, at man skal være professionel socialdemokrat for at arbejde i vores embedsværk. Det tror jeg ikke man kan klandre dem for at være. Jeg har jo lige i min tale redegjort for, hvorfor jeg ikke mener, at man kan tale om, at den her regering er magtfuldkommen. Det stopper jo ikke hr. Morten Messerschmidt i at gentage, at det er den position, som ordføreren selv har. Jeg mener, den her regering har gjort alt andet end at optræde magtfuldkomment. Som jeg sagde, har regeringen ikke indgået en eneste aftale, uden der har været mere end et andet parti med i Folketinget, og langt de fleste af dem er ovenikøbet også vedtaget med et bredt flertal på tværs af den politiske midte. Det er jo, fordi der er brug for, at vi også laver brede aftaler, der er med til at give svar på nogle af de udfordringer, som vi står med i øjeblikket. Men det ændrer selvfølgelig ikke på, at hr. Morten Messerschmidt har et andet perspektiv på det, og det er jo, som det må være.

Kl. 15:24

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 15:24

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg kan godt forstå, at hr. Bjørn Brandenborg er ked af det, hvis der er nogen, der er kede af at blive kaldt for professionelle socialdemokrater. Jeg ville være ked af at blive kaldt enhver form for socialdemokrat. Så det kan jeg sagtens sætte mig ind i. Jeg kan slet ikke forstå, at det er en provokation at kalde regeringen magtfuldkommen. Da fru Mette Frederiksen blev statsminister første gang, var det jo en bevidst stil med den måde, man valgte at organisere magten på. Man satte embedsfolk ind i Koordinationsudvalget osv., altså embedsfolk i stedet for ministre, sådan at man undgik, at folk kunne blive stillet til regnskab for Folketinget. Hvordan kan det ikke være magtfuldkomment? Det har jo været hele den måde, statsministeren har ønsket at drive statsapparatet på i sine regeringer.

Kl. 15:25

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Bjørn Brandenborg (S):

Jeg synes, at hele den diskussion jo i virkeligheden er gammel vin på nye flasker. Det er jo et ekko, man har hørt fra hr. Morten Messerschmidt de sidste mange år, og det er jo også en strategi fra Dansk Folkepartis side, og det er fair nok, at man indtager den position. Jeg gider ikke at stå og gentage mig selv, i forhold til hvorfor regeringen ikke er magtfuldkommen. Jeg står fuldt og helt på mål for det, som den her regering har bidraget med. Og synes jeg, man kan lægge det til – og det er klart, at det måske ikke er noget, som hr. Morten Messerschmidt giver særlig meget for – at i alle de oversigter, der er lavet over demokratier, ligger Danmark altid som et af de stærkeste demokratier med mindst korruption. Vi er et af de lande, hvor folk har mest tillid til retsstaten og til politikerne. Det synes jeg vi skal være stolte af og ikke begynde at udskamme for i Folketingssalen.

Kl. 15:26

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Kl. 15:26

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, og tak til hr. Bjørn Brandenborg for talen. Jeg synes nu, Socialdemokratiet burde anlægge en lidt mere positiv vinkel på det her forslag og måske ikke tage det så polemisk, men se lidt mere substantielt på det. For jeg synes egentlig, det er nogle udmærkede elementer, der lægges op til at der skal forhandles om i forhold til at se, hvordan vi kan styrke demokratiet, også her i Danmark og særlig set i forhold til de udfordringer, vi står over for internationalt og også på europæisk plan.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig lige at spørge til det, jeg også spurgte justitsministeren om, nemlig det demokratiudvalg, som blev nedsat efter minkkommissionens afrapportering. Der er det jo sådan, at hvis Socialdemokratiet ønskede det, ville der stadig væk være flertal for at have det demokratiudvalg. Det flertal ville stadig væk bestå i Folketinget. Og jeg kan jo se i regeringsgrundlaget på side 49, at der direkte står, at man skal følge op på aftalen om eftersyn af det politiske system og Folketingets kontrol med regeringen. Det er jo også gjort til en del af regeringsgrundlaget. Hvad er baggrunden for, at Socialdemokratiet ikke længere mener, at der er behov for det her demokratiudvalg, og at vi netop får styrket Folketingets rolle i forhold til at kunne øve kontrol med regeringen?

Kl. 15:27

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:27

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at som person, og det håber jeg at ordføreren ved, er jeg også meget positivt indstillet generelt og vil også gerne have, at vi behandler alle forslag i Folketingssalen med et smil på læben og i en oprigtig tone. Men når en formand for et andet parti i Folketinget bl.a. skriver, at statsministeren har udvist en alvorlig trussel mod demokratiets integritet, så er det klart, at det er noget, som jeg svarer på, for det er totalt usagligt og det modsatte af det, man skal gøre, hvis man gerne vil have mere tillid til vores demokrati. Det er jo den modsatte effekt, det har, når man taler sådan om andre partiledere i Folketingssalen.

Til det andet spørgsmål i forhold til demokratiudvalget har ministeren jo lige svaret på det. Jeg ved ikke, om det er, fordi ordføreren vil holde fast i, at der skal være en socialdemokratisk etpartiregering. Jeg kunne meget godt lide den, da den var her, men den er her ikke længere. Der er ikke et flertal og var ikke et flertal efter valget for det demokratiudvalg. Det betyder så ikke, at den her regering er stoppet med at se på, hvordan vi kan forbedre vores demokrati. Der er lavet en Dybvadrapport, som et bredt flertal i Folketinget heldigvis har taget positivt imod, og hvor der jo er forskellige elementer med, bl.a. offentlighedsloven, som også er en af de ting, der bliver kigget på, og som jeg ved også betyder meget for ordførerens parti.

Kl. 15:28

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Kl. 15:28

Peder Hvelplund (EL):

Nu var det også, fordi jeg blev lidt forundret over justitsministerens argumentation med, at man nu havde en regering, som var langt mere robust og hvilede på et meget mere robust flertal, end hvis man havde baseret det på det tidligere flertal og det flertal, der også var efter sidste folketingsvalg. Det synes jeg var en forholdsvis frisk og kæk bemærkning den seneste udvikling taget i betragtning. Men det ændrer jo ikke på, at der stadig væk ville være flertal for det, hvis det var sådan, at Socialdemokratiet fortsat ønskede det her demokratiudvalg, og det fremgår ovenikøbet af regeringsgrundlaget. Så hvis man ønskede det, og hvis Socialdemokratiet fortsat ønskede at arbejde med det her demokratiudvalg, ville der jo være flertal for det. Så hvorfor er det, at Socialdemokratiet ikke mener, at der er behov for det længere?

Kl. 15:29

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:29

Bjørn Brandenborg (S):

Jamen der er mange ting, jeg tror ville være bedre i den her verden og i den her Folketingssal, hvis Socialdemokratiet kunne bestemme, hvad det var for nogle forslag, som vi stemte igennem hver eneste gang, men sådan er virkeligheden desværre ikke. Jeg tror, at det engang var en tidligere formand, der sagde, at på et tidspunkt har 70 pct. af danskerne stemt på Socialdemokratiet. Desværre har de bare ikke gjort det på samme tid. Det går jeg en gang imellem og spekulerer over, for hvor kunne det dog være dejligt, hvis de gjorde det. Men det er jo, fordi der er en anden politisk sammensætning i Folketinget i dag, og derfor gælder nogle af de aftaler, der blev vedtaget før sidste folketingsvalg, ikke i den nuværende samling. Det er sådan, det er. Det betyder bare ikke, at regeringen ikke stadig væk tager en masse forskellige initiativer, som der er blevet redegjort for op til flere gange nu, for at styrke demokratiet.

Kl. 15:29

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Dermed tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Kl. 15:30

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

Tak for det, formand, og tak til DF for at rejse sagen og tage initiativ til beslutningsforslaget her om vores demokrati under overskriften genskabelse af tilliden til demokratiet. Det er et særdeles vigtigt emne, der går til kernen af vores demokrati, borgernes tillid til det politiske system og til os som folkevalgte.

Venstre er optaget af at sikre et stærkt, åbent og tillidsfuldt demokrati. Vi mener, at et levende folkestyre kræver gennemsigtighed, ansvarlighed og en løbende debat om, hvordan vi styrker borgernes tro på vores institutioner. Danmark er fortsat et af de lande i verden med den højeste tillid til myndighederne. Som ministeren selv nævnte, er Danmark udpeget som et af de mindst korrupte lande i verden, og vi har en offentlig sektor, der bygger på stærke demokratiske principper. Vi må heller ikke lukke øjnene for, at tilliden til politikerne kan udfordres og bliver udfordret, ikke mindst i en tid, hvor misinformation, sociale medier og polarisering fylder mere og mere i den offentlige debat. Vi har som politikere et særligt ansvar for at sikre en saglig og konstruktiv samtale også på de sociale medier.

Beslutningsforslaget, vi behandler i dag, indeholder ti forslag, som jeg godt vil sige at det er værd at diskutere, men der er også en lang række udfordringer ved en række af forslagene. F.eks. foreslås det at oprette et forfatningsråd, men det vil for os at se ændre magtbalancen i vores demokrati og kan i princippet i praksis føre til forskydning fra politiet til jura. Venstre mener, at Folketinget fortsat skal have det primære ansvar for at kontrollere regeringens arbejde. Det er en kerne i vores parlamentariske system.

Ligeledes foreslås det at ændre forældelsesfristerne for ministeransvar. Det er vigtigt, at ministre kan stilles til ansvar. Men forældelsesreglerne er allerede blevet justeret, hvor det har været nødvendigt, senest i forbindelse med undersøgelsen af FE-sagen.

Samtidig er det væsentligt at anerkende, at Folketinget allerede har iværksat en række tiltag for at styrke tilliden til det politiske system. Dybvadudvalgets rapport fra marts 2023 indeholder en række anbefalinger om, hvordan samspillet mellem Folketinget, regeringen, embedsværket og medierne kan forbedres. På baggrund af rapporten har regeringen allerede taget initiativer, der bidrager til en mere gennemsigtig og ansvarlig politisk kultur. Der er f.eks. indgået en aftale med Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre om at nedsætte et sagkyndigt udvalg, som skal komme med forslag til ændringer af offentlighedsloven. Derudover har Justitsministeriet offentliggjort reviderede retningslinjer for ministres brug af sociale medier, og Statsministeriet har udstedt en intern forretningsorden for møder i regeringsudvalg. Disse tiltag understreger, at der allerede er en aktiv indsats for at sikre større åbenhed og ansvarlighed i den politiske proces.

Venstre ønsker en åben og løbende debat om, hvordan vi styrker tilliden til vores demokrati. Vi skal være lydhøre over for borgernes bekymringer, men vi skal også sikre, at de løsninger, vi vælger, bygger på en grundig og balanceret vurdering. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 15:33

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Kl. 15:33

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg vil gerne rose Venstre. Nu ved jeg ikke, om ordføreren hørte – det tror jeg – den lille meningsudveksling, der var mellem undertegnede og Socialdemokratiet tidligere om, om man kunne kalde statsministeren magtfuldkommen, og det lægger jeg uprøvet til grund, at det er et synspunkt, som Venstre har delt, fordi hr. Jakob Ellemann-Jensen i valgkampen sagde:

»Den magtfuldkommenhed, den magtarrogance, den uanstændige behandling af et helt erhverv, som vi ser fra regeringen i de her dage, den er for mig at se helt uden sidestykke«.

Så jeg lægger til grund, at Venstre i hvert fald har delt min opfattelse af, at statsministeren i første regeringsperiode var magtfuldkommen, og oven i købet udvider det med magtarrogant og uanstændig. Så grov har jeg slet ikke været. Men derfor er der også grund til at rose Venstre, for hvis tingene har forandret sig, efter at Venstre er gået ind i den her regering, så har vi da fået noget ud af det.

Jeg synes jo, at ordføreren nævner nogle af de ting, som det havde været utænkeligt at få igennem med en rent socialdemokratisk regering. Derfor vil jeg bare sige tak for den tale, som ordføreren holdt. Det er fint, at vi ikke er enige om forfatningsudvalget og alle de andre ting, men det, at der i modsætning til Socialdemokratiet er en villighed til at lytte, en erkendelse af, at der er et problem, synes jeg siger utrolig meget om partiet Venstre og i øvrigt også utrolig meget om Socialdemokratiet.

Kl. 15:35

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:35

Lars Christian Lilleholt (V):

Tak for det. Der var jo ikke noget direkte spørgsmål i det.

Jeg vil godt understrege, at Venstre er meget, meget tilfredse med at være en del af SVM-regeringen, og vi har ikke en oplevelse af, at det er en magtfuldkommen regering, tværtimod. Det gælder også, når man ser, som min socialdemokratiske ordførerkollega var inde på, på den lange række af politiske aftaler, der er gennemført. Det, at stort set alt, hvad der er vedtaget i det her Folketing, er vedtaget af mindst regeringspartierne og mindst yderligere et til to partier og ofte mange flere, er jo et udtryk for, at den her regering ikke er magtfuldkommen.

Jeg har også en oplevelse af, at der lyttes, og at der er en respekt for hinanden i regeringen. Jeg må faktisk sige, at når jeg ser på regeringens arbejde og det parlamentariske arbejde, der er udført de seneste 2 år under den nuværende regering, så jeg er faktisk rigtig, rigtig tilfreds og oplever ikke, at det er nogen magtfuldkommen regering, tværtimod.

Kl. 15:36

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 15:36

Morten Messerschmidt (DF):

Og det har jeg stor forståelse for. Det, vi er enige om, er, at det var den første Mette Frederiksen-regering, der var magtfuldkommen, magtarrogant og uanstændig.

Hvad tror ordføreren så, der er årsagen til, som det bliver nævnt i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at tænketanken INVI har kunnet måle, at fra 2019 til 2023 er andelen af danskere, der mener, at man kan have meget lidt tillid til politikerne, steget fra 10 pct. til 22 pct.?

Kl. 15:36

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:36

Lars Christian Lilleholt (V):

Vel er der udfordringer; det er der. Dem vil vi også gerne håndtere.

Der kan være mange årsager til, at mange mennesker, nogle mennesker, synes, at der er en tillidskrise, men min opfattelse er, når jeg kommer rundt i landet, at der faktisk er stor opbakning til vores demokrati, men der er også mange danskere, som er bekymrede, også over den tone, der er i Folketinget, den tone, der er mellem politikere. For mig er det meget, meget vigtigt, at man har en gensidig respekt, at man respekterer også nogle, der mener noget andet end en selv, og den gensidige respekt kan jeg måske godt på det seneste i nogle af de debatter, der har været, synes er noget under pres.

Kl. 15:37

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:37

Peter Skaarup (DD):

Inden vi sådan helt frikender SVM-regeringen for at være magtfuldkommen eller måske at være med til at fremkalde politikerlede i nogle sammenhænge, skulle vi måske lige vende et par af de ting, som jeg tror mange danskere trods alt vil sige er udtryk for noget, der ikke giver større tillid til det politiske system. Eksempelvis sagde Venstre jo i sidste valgkamp, at man under ingen omstændigheder ville pege på Mette Frederiksen som statsminister, og det gjorde man så alligevel. Læderet i ministerbilerne var måske mere velduftende, end man havde regnet med i valgkampen, eller hvad?

Da den her SVM-regering så trådte til, afskaffede man ret hurtigt store bededag sådan bare lige pludselig – nærmest med et fingerknips. Man ville ikke overholde de frister, der normalt er for høringer og den slags i Folketinget. Det var vel heller ikke et kønt syn, var det det?

Kl. 15:38

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:38

Lars Christian Lilleholt (V):

Tak for spørgsmålet. Jeg vil faktisk sige, at jeg er stolt af den her regering. Jeg er stolt af, at Venstre deltager i den. I stedet for at stille sig udenfor, som Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti og andre har valgt at gøre, handler politik for mig om at have indflydelse og være med til at påvirke tingene. Det er meget, meget vigtigt for mig.

Jeg sidder ikke i Folketinget bare for at sidde og kigge ud ad vinduet og for ingenting at foretage mig. Jeg er medlem af Folketinget, fordi jeg ønsker at søge indflydelse. Derfor har jeg det faktisk rigtig, rigtig godt med, at vi er medlem af den her regering, og at vi ikke valgte bare at stå udenfor og fremsætte beslutningsforslag i Folketingssalen, som alligevel ikke fører nogen steder hen.

Kl. 15:39

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Kl. 15:39

Peter Skaarup (DD):

Ja ... [Lydudfald] ... Venstre har givet udtryk for flere gange, at det har man det rigtig godt med. Men det, vi taler om i dag, er jo så tilliden til politikerne. Det er det her med politikerlede, som hr. Morten Messerschmidt var inde på, og det med, at mistilliden stiger. Og hvordan gør vi noget ved det? Ja, det gør vi vel bl.a. noget ved ved ikke at sige noget i en valgkamp og så gøre det direkte modsatte. Altså, det kan jo godt fremkalde mistillid til politikerne. Det kan også fremkalde mistillid til politikerne, at man ikke siger et muk om, at man vil afskaffe en helligdag, og så gør man det alligevel lige pludselig. Er ordføreren ikke enig i, at det er sådan noget, der godt kan medføre mistillid?

Kl. 15:39

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:39

Lars Christian Lilleholt (V):

Tak til hr. Peter Skaarup. Jeg vil faktisk hellere tale tilliden op – også respekten. Jeg har stor respekt for, at du mener noget andet end Venstre på en lang række områder. Jeg vil bare sige, at jeg synes og har på det seneste også oplevet, at der er flere og flere, som ikke har den der respekt for, at man godt kan mene noget andet. Man bliver udstillet, og der bruges nogle voldsomme udtryk, også i den politiske debat, som jeg synes er nye,og som jeg ikke har oplevet før. Nu har jeg haft fornøjelsen af at sidde i det her Ting i mere end 23 år, og jeg synes, at jeg på det seneste har oplevet en retorik i den politiske debat, som er mig meget fremmed, som bekymrer mig dybt, og som jeg også tror er medvirkende til noget af den mistillid, som nogle danskere nærer i forhold til det politiske.

Kl. 15:40

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Et af de meget voldsomme udtryk er jo du, og det bruger vi ikke her. Hr. Peder Hvelplund.

Kl. 15:40

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. En af de ting, der gør, at jeg har tillid til det politiske system og til demokratiet og til arbejdet herinde, er jo, at vi kan have en klar forventning om, at de aftaler, vi indgår, også bliver overholdt. Der var det jo sådan, at der under den tidligere regering blev indgået en aftale omkring et demokratiudvalg, og jeg kunne så forstå på justitsministeren, at det ikke var en aftale, som regeringen ønskede at videreføre, selv om der i realiteten fortsat var et flertal for det i Folketinget. Det var ikke den eneste aftale, som vi oplevede det med. Men jeg vil egentlig gerne høre Venstres ordfører, om det er Venstre, der har modsat sig, at man viderefører det demokrativalg, der var blevet besluttet under den tidligere socialdemokratiske regering, når nu der var et flertal for at videreføre det, og om det er grunden til, at man ikke har arbejdet videre med det – og hvis det er det, hvad er så årsagen til, at Venstre ikke ønskede, at man skulle fortsætte det arbejde?

Kl. 15:41

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:41

Lars Christian Lilleholt (V):

Tak for det spørgsmål, hr. Peder Hvelplund. Jeg er faktisk ikke i stand til at svare på det pågældende spørgsmål. Det, jeg konstaterer, er, at det afgørende for mig er, at det arbejde fortsætter i forhold til offentlighedsloven, og at der bliver en afrapportering derfra. Altså, i forhold til det her omkring offentlighedsloven er det afgørende for mig jo ikke, hvilket regi det ligger i. Det afgørende for mig er, at der er sat en proces i gang, og det er jeg meget tilfreds med også var en del af regeringsgrundlaget.

Kl. 15:42

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Peder Hvelplund.

Kl. 15:42

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det ærlige svar. Det er jo også en af de ting, der giver tillid, nemlig at medlemmer svarer ærligt på de spørgsmål, der bliver stillet. Men det undrer mig jo, fordi det også fremgår af regeringsgrundlaget, at man netop vil følge op på den aftale omkring et eftersyn af det politiske system og Folketingets kontrol med regeringen. Jeg kan så forstå, at Venstre ikke har haft nogen principiel modstand imod, at man havde fortsat det arbejde, der allerede var aftalt, i forbindelse med at man skulle nedsætte et demokratiudvalg.

Kl. 15:42

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:42

Lars Christian Lilleholt (V):

Sådan kan man vel ikke helt sige det. Men det afgørende for os er, at arbejdet fortsætter, og at der fortsat er fokus på, hvordan vi sikrer vores demokrati, og hvordan vi i forhold til offentlighedsloven også får en diskussion af det. Og det er jo de opgaver, der ligger i Dybvadudvalget, og det får vi så efterfølgende at se. Jeg håber jo, at vi også i denne sammenhæng kan samle en bred kreds af partier omkring det, for de her spørgsmål er så vigtige, at det ikke bare er en anden regering, der skal håndtere det. Der er det jo helt afgørende for os, at der er brede aftaler, og at mange partier er med til at bære de her ting. For det er jo noget, der er helt afgørende, nemlig hvordan vi sikrer, at Folketinget har mulighed for at føre kontrol med regeringens arbejde.

Kl. 15:43

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:43

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kender jo ordføreren som en eftertænksom og dygtig politiker, som jeg har stor respekt for. Men jeg bliver også nødt til at dykke ned i noget af det, som ordføreren siger, for ordføreren siger, at han er stolt af at være medlem af SVM-regeringen. Men var ordføreren så flov over at være medlem af Venstre i tiden op til det valg, vi havde sidst, som så endte med en SVM-regering?

Kl. 15:43

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:43

Lars Christian Lilleholt (V):

Tak til spørgeren. Alting bliver jo sagt under bestemte forudsætninger. Jeg er helt tilfreds med den deltagelse, vi har i SVM-regeringen, og jeg oplever dag for dag, hvordan Danmark på lang række de områder, som vi står for i Venstre, flytter sig i den retning, vi gerne vil. Og ikke mindst i en tid, som vi nu er inde i, med stor sikkerhedspolitisk uro og konflikter i verden, synes jeg, det er rigtig, rigtig godt, at vi har en regering hen over midten, der er i stand til at tage et ansvar og løse udfordringerne. Og de løses nu engang bedst ved, at man går sammen om det på tværs af de partier, der er. Jeg vil faktisk også vove den påstand, at var den her regering ikke blevet dannet dengang, havde der med den uro, der er i verden, været mange danskere, der havde syntes, at tiden måske var inde til, at de voksne også begyndte at tale noget mere sammen.

Kl. 15:44

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 15:44

Kim Edberg Andersen (DD):

Det er lige netop den form for tale, der skaber mistillid hos folk. For Venstre skaffede jo vælgerne hjem ved at sige: aldrig Mette Frederiksen. Og med mindre det er spåmænd og spåkoner, der er i Venstre og Socialdemokraterne, kan man jo ikke påberåbe sig, at det var på grund af den uro, der er nu, at man valgte gå efter at gå i regering. Så enten har man sagt noget og så gjort noget andet efter et valg, og det skaber mistillid, eller også er man stolte over at sige noget, som man ikke har tænkt sig at holde efter et valg, og det skaber også mistillid. Kan Venstres ordfører ikke godt forstå, at danskernes mistillid til politikerne nogle gange stiger, også selv om man føler, at man efterfølgende tager de rigtige valg?

Kl. 15:45

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:45

Lars Christian Lilleholt (V):

Tak for det, hr. Kim Edberg Andersen. Jeg tror faktisk, at danskerne er meget tilfredse med, at man tager et ansvar. Det er nu engang derfor, jeg selv er valgt til Folketinget; jeg tager ansvar for Danmarks udvikling. Når jeg tager rundt i det ganske land, og jeg kommer lidt rundt i det engang imellem, så har jeg faktisk også en oplevelse af, at de mange mennesker, der stemte på Venstre ved sidste valg, faktisk er ret tilfredse med, at vi har påtaget os et ansvar frem for bare at stille os udenfor og lade andre bestemme Danmarks udvikling.

Kl. 15:45

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Dermed tak til ordføreren fra Venstre. Så skal vi videre til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:46

(Ordfører)

Peter Skaarup (DD):

Tak for ordet. Baggrunden for det her beslutningsforslag er ifølge forslagsstillerne, at der de senere år har været en udvikling under forskellige regeringer under Mette Frederiksen, der har undermineret danskernes tillid til det politiske system, og det ses både i befolkningens stigende politikerlede og også en voksende mistro mod systemet. Det er sådan, man formulerer sig i forslaget, og ifølge forslagsstillerne er der også opstået et billede i befolkningen af en magtfuldkommen regering, der tror, at den kan unddrage sig ansvar på en måde, som almindelige danskere, almindelige borgere, ikke kan. Forslagsstillerne henviser så bl.a. her til coronanedlukningerne og også til spekulation i forældelsesreglerne for ministeransvarlighedsloven.

Jeg vil godt benytte lejligheden til at sige, at jeg ikke tror, at forslagsstillerne er helt ved siden af i den kritik, der fremgår af beslutningsforslag her. For, og jeg brugte det også tidligere som eksempel, der har været sager, hvor det ikke har set godt ud, hvad der er sket herinde på Christiansborg, eksempelvis da man med et fingerknips nedlagde et helt minkerhverv og dermed fjernede ganske almindelige danskeres livsgrundlag fra den ene dag til den anden, vel at mærke uden at den daværende og nuværende statsminister, fru Mette Frederiksen, på noget tidspunkt blev stillet til ansvar for det. Der var ovenikøbet en række oplysninger, som man ville kunne bruge, hvis man skulle finde ud af, hvilket ansvar der lå hos regeringen og embedsmænd og statsministeren, og som var væk, fordi man jo havde slettet de her sms'er, og det gjorde det i hvert fald ikke muligt at finde frem til, hvad der rent faktisk var foregået i forskellige dialoger. Og det tror jeg på at mange ude blandt danskerne heller ikke kan forstå, altså at det er foregået på den måde. Det har man simpelt hen ikke sympati og indføling med, altså at man kan finde på det inde fra Christiansborg og i forbindelse med Christiansborgs arbejde og ministeriernes arbejde.

Men ikke nok med det, kan man sige, for vi har også en regering, der som en tyv om natten stjal vores store bededag. Fra den ene dag til den anden meddelte man, at nu skulle den her store bededag altså væk, selv om der ikke var nogen danskere, der havde ønsket sig det, og selv om man jo ikke havde sagt en pind om det i den valgkamp, som der næsten lige havde været, og hvor der havde været rig lejlighed til at komme frem med sådan nogle ting.

Så har vi en regering, der indfører en koranlov, som også er et øksehug ind i danskernes ytringsfrihed, sådan lige fra den ene dag til den anden, hvor vi altså nu bøjer os for mørkemænd i Mellemøsten. Og det er jo sådan nogle ting, hvor mange danskere føler: Det er vi ikke blevet spurgt om; det har vi ikke nogen sympati for; vi kan ikke forstå, at man sådan bare lige gør det fra den ene dag til den anden. Så har vi jo så en regering med en udenrigsminister, der allerhelst vil flyve i de her fine privatfly til ret store penge, hvor man kan sige, at efter den her krise under corona og høj inflation, er der jo mange danskere, der ikke kan få deres penge til at hænge sammen. Men det kunne regeringen, og det kan regeringen åbenbart nemt ved at bruge ret mange penge på den slags. Så har vi et regeringsparti, nemlig Venstre, og jeg beklager over for Venstres ordfører, at jeg ikke kan lade være at nævne det igen, der gik til valg på, at man for alt i verden ikke ville være med til at gøre Mette Frederiksen til statsminister, men som efter folketingsvalget løb fra alle de her løfter, fordi sæderne i ministerbilerne var et bedre sted end livet som oppositionspolitiker.

Nu har jeg nævnt et par ting, hvor jeg tror der er rigtig mange danskere, der ikke rigtig kan forstå, hvad det er, der foregår, og det skal nævnes på en dag som i dag, synes jeg. Det kan selvfølgelig godt være, at det er mig, der er lidt gammeldags, men jeg mener faktisk, at det har en stor værdi for danskerne, at man holder sig til det, man siger før et valg, altså at der er overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man så gør bagefter. Det er en vigtig forudsætning i mange af livets forhold, men jo i hvert fald ikke mindst herinde på Christiansborg og inden for politik. Så derfor mener vi i Danmarksdemokraterne, at Danmark har brug for en anden regering for at styrke den tillid, der skal være hos vores gode danskere til, hvad der foregår på Christiansborg. Det betyder noget, at man kan stole på dem, der sidder ved magten. Ellers styrker det den mistro, der kan være til demokratiske institutioner og deres repræsentanter, og det har vi jo ikke brug for – slet ikke i den her tid.

Når vi så ser konkret på det her beslutningsforslag, er der mange udmærkede ting, f.eks. styrkelsen af danskernes ytringsfrihed. Det er der brug for; man skal have lov til at sige fra, hvis man ikke er enig i, hvad der foregår, uden at blive ramt af alle mulige hårde retssager eller andet. Og vi ser jo eksempler på det; der er lige en, der er blevet dømt for at overtræde racismeparagraffen, og hvor de fleste mennesker tænker: Okay, så voldsomt var det nok heller ikke.

Så der er bestemt musik i det her forslag på en række punkter. Der er også nogle punkter, hvor vi, når vi kigger på dem, synes, at her skyder man måske lidt ved siden af, altså hvor der ikke rigtig er proportion mellem det, man foreslår, og så det mål, man gerne vil opnå. Men det bedste, der kunne ske, var, at vi fik en ny regering. Så var meget løst, og så behøvede vi nok ikke gennemføre de ting, der ligger i det her beslutningsforslag.

Kl. 15:52

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet.

Kl. 15:52

Thomas Monberg (S):

Mange tak til ordføreren for talen. Nu, hvor ordføreren nævner det her med, at man skal gøre, hvad man siger, kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål til ordføreren, og det er: Hvordan vurderer ordføreren at det påvirker tilliden til demokratiet, når folketingsmedlemmer skifter fra Dansk Folkeparti til Danmarksdemokraterne midt i en valgperiode uden at afgive deres mandat?

Kl. 15:52

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:52

Peter Skaarup (DD):

Jeg tror ikke, at der er nogen, der har noget at lade hinanden høre der. Altså, det er åbenbart noget, der er sket rigtig meget, senest i weekenden, hvor der var en, der trådte ud af Moderaterne og blev løsgænger. Det er meget svært at gøre noget ved, og det er jo dybest set en sag mellem vælgerne og så det folketingsmedlem, der er tale om.

Kl. 15:52

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:52

Thomas Monberg (S):

Det, jeg hører, er, at det også godt kan bryde tilliden.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren mener, at det har konsekvenser for befolkningens tillid til demokratiet, når en partileder tidligere er blevet dømt for forsætlig overtrædelse af ministeransvarlighedsloven.

Kl. 15:53

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:53

Peter Skaarup (DD):

Jah, joh – vi kan selvfølgelig godt komme ind i sådan nogle diskussioner, men man må også sige, at den pågældende, som jeg tror hr. Thomas Monberg refererer til, jo sådan set har taget sin straf. Så kan man diskutere, om det var rigtigt eller forkert med den straf, der faldt, men der faldt en straf; det var noget med en fodlænke. Det er overstået, og så kan man sige, at efter det er man jo sådan set på fri fod og kan være frisk på at starte op igen, og det var så det, fru Inger Støjberg gjorde. Det tror jeg var meget godt at hun gjorde.

Kl. 15:53

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Kl. 15:53

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg bliver nødt til at korrekse hr. Peter Skaarup lidt, for der er faktisk nogle, der har noget at lade andre høre i forhold til det her. I Enhedslisten tager vi faktisk ikke imod partihoppere, det anerkender vi simpelt hen ikke, og man kunne jo også godt vælge at bruge det som eksempel til efterfølgelse i andre partier.

Jeg vil egentlig også godt spørge lidt til det, som hr. Thomas Monberg spørger til. Jeg synes, at der var mange gode elementer i den tale, som hr. Peter Skaarup holdt, men det kom lidt til at lyde, som om det her problem var noget ret nyt, der var opstået efter den tidligere socialdemokratiske mindretalsregering og så med den her regering. Vil hr. Peter Skaarup ikke anerkende, at vi også tidligere har set eksempler på, at politikere har opført sig sådan, at det kunne skabe mistillid i befolkningen, bl.a. hvis man ikke har overholdt ministeransvarlighedsloven, eller hvis man har trukket Danmark ind i en krig på et falsk grundlag? Altså, der har vel været talrige eksempler på, at der er behov for at få styrket demokratiet og også styrket Folketingets mulighed for at føre kontrol med regeringen. Offentlighedsloven er et andet eksempel. I eksemplet fra fru Inger Støjbergs ministertid blev offentlighedsloven jo også brugt til at begrænse indsigten, så Folketinget heller ikke dér reagerede på et brud på ministeransvarlighedsloven.

Kl. 15:54

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:54

Peter Skaarup (DD):

Vi er bestemt ikke uenige om, at der også er tidligere regeringer, der har lavet ting, der ikke har været særlig gode. Offentlighedsloven er et godt eksempel på noget, man har bokset frem og tilbage med i alle årene. Ingen har rigtig villet tage ansvar, og så kom der så den her ulyksalige lov. Nu er der så nedsat et udvalg, som man skal prøve at få til at finde ud af, hvordan det kan gøres bedre. Så ja, der er helt sikkert andre regeringer, der også har gjort ting, der ikke var gode i forhold til tilliden ude befolkningen.

Men jeg må sige, at jeg synes, at den tidligere regering og også den her regering har slået alle rekorder. Tænk bare på det, vi har været fælles om i Granskningsudvalget, hvor vi måtte sidde og se på, at alle objektivt set syntes, det var fornuftigt, at man fik undersøgt nærmere, hvad det egentlig var, der skete i Samsamsagen, eller hvad det var, der skete i den der Elbitsag. Der har vi sådan en tøsefornærmet regering, der sidder ude på sidelinjen og prøver at sige: Jamen det er helt skævt, hvorfor skal vi dog det? Regeringen burde jo sætte sig ind i midten af sådan noget og få det op til overfladen, i stedet for at man skal gå og tigge og bede regeringen om noget, som regeringen så ikke være med til.

Kl. 15:56

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Peder Hvelplund.

Kl. 15:56

Peder Hvelplund (EL):

I hvert fald i forhold til Samsamsagen er jeg helt enig i, at det er en skændsel, at der ikke var et flertal i Folketinget, som var enige om, at den forundersøgelse burde have resulteret i en reel undersøgelse, så vi netop kunne få afdækket, præcis hvad der var foregået.

Men der er en anden ting, som ordføreren nævnte i sin ordførertale, og som jeg godt lige vil stille spørgsmål om, og det er racismeparagraffen, som jeg kan forstå ordføreren var skeptisk over for. Det undrer mig egentlig lidt, når man ser det, i lyset af at vi lige har indgået en antisemitismeaftale, og når man ser det i lyset af alle de hadytringer, der er, og som jo også kan ramme f.eks. herboende jøder, men som rammer bredt og altså også folk, der tilhører det muslimske mindretal. Er det virkelig Danmarksdemokraternes opfattelse, at man bør afskaffe den og dermed også den beskyttelse, som vi giver de borgere?

Kl. 15:56

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:57

Peter Skaarup (DD):

Man skal jo forstå det derhen, at man i racismeparagraffen efterhånden har lagt en del ting ind, som alle i Folketinget nok synes er rigtige. Altså, det deler ikke vandene særlig meget, at vi skal bekæmpe antisemitisme. Der har man taget nogle lovstramninger – og Enhedslisten har selv været med til det – som alle var enige om skulle laves, og lagt ind i racismeparagraffen. Men det er jo ikke et forsvar for den begrænsning af ytringsfriheden, som racismeparagraffen i sin oprindelse fra starten af var og stadig er, og som Enhedslisten nok gerne vil have. Her siger vi andre, at det begrænser ytringsfriheden, og at den paragraf vil vi af med.

Kl. 15:57

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Kl. 15:57

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren er jo en snu ræv, forstået på den måde, at jeg synes, at ordføreren slap lidt let fra at svare på spørgsmålet, som min gode kollega hr. Thomas Monberg stillede lige før, i forhold til tilliden til politikere. Det er jo rigtig nok, som ordføreren siger, at den er dalet. Den har faktisk været dalende, tror jeg, lige siden ordføreren selv blev valgt til Folketinget, og så er det gået én vej – og det anklager jeg ikke kun ordføreren for – og det er nedad, og så steg den vist en lille smule i 2019, og så er det så gået lidt i den gale retning igen.

Men det, jeg vil spørge ordføreren om, er: Jeg tror, at to tredjedel af medlemmerne i Danmarksdemokraternes folketingsgruppe er hoppet fra et andet parti i utide, og tænker ordføreren slet ikke, at det kan have en betydning for tilliden til politikere? Folk er gået ned og har sat et kryds på et parti, og de fleste af de mennesker ville aldrig være blevet valgt til Folketinget, hvis det ikke havde været for de listestemmer, der var kommet fra at være på listen på det parti. Tænker ordføreren slet ikke, at det har en betydning for tilliden til folkestyret, når en så stor en del af en folketingsgruppe melder sig ud i utide? Det er ikke nødvendigvis for at stifte et nyt parti, men for at være løsgænger eller som i hr. Peter Skaarups eget tilfælde for at springe over og lige pludselig bekende sig til noget helt andet? Svækker det ikke tilliden?

Kl. 15:58

Den fg. formand (Jeppe Søe):

Ordføreren.

Kl. 15:58

Peter Skaarup (DD):

Det kan man altid veje frem og tilbage, men man kan i hvert fald sige, at vælgerne ligesom er dem, der er øverste myndighed i den sag, og det er jo så op til vælgerne at tage stilling til, om man vil pege på et bestemt folketingsmedlem eller ej, når der er valg. Det har man mulighed for, og det havde man også ved sidste valg, for så vidt angår nogle af dem i vores parti, som følte sig nødsaget til at skifte parti.

Men når det så er sagt, synes jeg, det er lidt mærkeligt, at hr. Bjørn Brandenborg i et indlæg som det her ikke på nogen måde forholder sig til det problem, som den nuværende regering har skabt, bl.a. ved at afskaffe store bededag bare sådan lige. Det gælder også den tidligere regering, der sletter sms'er, der skulle have gjort, at man kunne finde ud af, hvad der var foregået under nedlæggelsen af hele minkerhvervet. Det gør man bare sådan lige med et fingerknips. Justitsministeren gjorde det også og svarer overhovedet ikke på de spørgsmål, der bliver stillet. Og det er jo også et problem herinde i Folketingssalen, når der er politikere herinde, der bare skøjter hen over det og magtfuldkomment siger: Det gider vi ikke svare på, ikke et ord.

Kl. 16:00

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren i den anden runde.

Kl. 16:00

Bjørn Brandenborg (S):

Det er jo det, hr. Peter Skaarup lige har præsteret selv ved ikke at svare på mit spørgsmål. Det bedste forsvar er åbenbart et angreb. Jeg tror, der er én politiker i Danmarksdemokraterne, som reelt har skaffet sit eget mandat, og det er ordførerens formand, ikke ordføreren selv. Resten er blevet til af listestemmer. Folk har stemt på partiet, og så har der været nogle kandidater, der har været heldige nok til at opnå valg, fordi de har fået stemmer fra det parti. Hr. Peter Skaarup har prøvet det selv, da han hoppede fra Dansk Folkeparti, altså taget en masse menneskers stemmer med sig ud af det parti. Er der ikke en refleksion fra ordføreren selv? Jeg har været på talerstolen lige før, og der kunne ordføreren have stillet mig de spørgsmål, han stiller nu. Men er der ingen refleksion hos ordføreren selv om, at det virkelig kan skade tilliden til os, der sidder herinde, når man hopper i tide og utide?

Kl. 16:00

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:00

Peter Skaarup (DD):

Jeg svarede sådan set på det lige før. Hvis hr. Bjørn Brandenborg havde hørt efter, ville han have hørt det. Men igen, jeg synes, det er lidt sjovt, at Socialdemokratiet er så farlig interesseret i, hvad der foregår i Danmarksdemokraterne. Vi taler om manglende tillid til, hvad der foregår på Christiansborg og ikke mindst til den regering, der har ført politik igennem, som på en række punkter er i strid med det, som danskerne gerne vil. Eksempelvis er der den her sag med store bededag. Hele miseren omkring store bededag, hele miseren omkring sletningen af sms'er, det vil man slet ikke forholde sig til, det vil man slet ikke svare på.

Kl. 16:01

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Så er det fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:01

Gunvor Wibroe (S):

Tak for ordet. Det her med at have tillid til demokratiet og i det hele taget at stå sammen er jo vigtigt nu – måske vigtigere end nogen sinde, fordi der er krig i Europa. Derfor vil jeg spørge, om ordføreren ikke mener, at det slider på danskernes tillid, når en partileder her i Folketinget stiller sig op på nationalt tv og kommer med usande oplysninger om krigen i Ukraine og bliver undsagt af en forsvarsanalytiker. Slider det ikke på danskernes tillid?

Kl. 16:02

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:02

Peter Skaarup (DD):

Jeg synes, at det må ordføreren for det parti selv tage stilling til. Men det kan jo ske, og det kan også ske selv for regeringen, at man kommer til at sige og gøre noget, som man efterfølgende finder ud af måske ikke var korrekt, og så retter man det. Det tror jeg også er sket i det pågældende tilfælde. Men i øvrigt vil jeg ikke blande mig i det.

Jeg synes stadig væk, der er mangel på proportioner her. Jeg savner, at Socialdemokratiet, som åbenbart nu kan stille med en række ordførere og deltage i debatten her, ikke på nogen som helst måde vil forholde sig til den mistillid, det skaber over for danskerne, at man bare lige fjerner store bededag – sådan bare lige uden at debattere det i en valgkamp, uden noget som helst forarbejde gør man det bare lige sådan – eller at en statsminister, og nu har jeg nævnt det flere gange, men jeg vil lige gøre det igen, sletter sms'er i strid med al skik og brug i en ekstremt vigtig sag. Det er da rigtig kritisk og ekstra kritisk, at Socialdemokratiet og andre ikke vil forsvare det.

Kl. 16:03

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 16:03

Gunvor Wibroe (S):

Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på spørgsmålet. Om det her med proportionerne vil jeg sige, at det åbenbart er så store og vigtige proportioner, at tusindvis af danskere i går gik på gaden for Ukraine. Det er noget, som jeg meget stolt af. Så jeg spørger lige forsigtigt igen: Synes ordføreren ikke, at det er problematisk, at der er en partileder, der går på nationalt tv og kommer med usande oplysninger om krigen i Ukraine?

Kl. 16:04

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:04

Peter Skaarup (DD):

Det er da træls, men som jeg sagde før – jeg svarede også på det før – kan det jo godt ske, at man bliver forsynet med forkerte oplysninger. Det er jo også sket for ministre, og det er jo så ekstra alvorligt, for der er noget med ministeransvarlighedsloven og sådan noget. Det er jo så det, der giver lejlighed til, at man kan rette det, hvis det er det. Det har jeg jo hørt at hr. Morten Messerschmidt netop har gjort. Han har sagt, at der fremkom noget der, der ikke var korrekt, og det blev rettet. Så det er jo ikke noget, der forstyrrer krigen i Ukraine på nogen måde, hvor vi alle sammen vel stort set har den opfattelse, at det var en invasion, og at nu er vi på ukrainernes side. Det skal vi da være.

Kl. 16:04

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:04

Leif Lahn Jensen (S):

Det er da superspændende at høre, at man ikke må interessere sig for Danmarksdemokraterne, når Danmarksdemokraterne elsker at interessere sig for regeringen og Socialdemokratiet og alle andre. Men det er jo typisk Danmarksdemokraterne. Jeg ved, at de fleste vælgere virkelig ikke kan lide, at der, når man stemmer på en person, så ikke går ret lang tid, før vedkommende går over til et andet parti. Det var netop det, hr. Bjørn Brandenborg spurgte om. Og så er jeg nødt til at spørge: Nu er det jo sådan, at vi skal forholde os til utrolig mange ting i forhold til mistillid, men hvordan har ordføreren det i forhold til den mistillid, man har over for et parti, hvor der er mange, der er skiftet til et andet parti? Forholder man sig til den mistillid?

Så siger ordføreren også, at man svarer på spørgsmålet. Nej, ordføreren sagde i svaret på spørgsmålet, at det er op til vælgerne. Det er åbenbart ikke op til ordføreren at forholde sig til vores spørgsmål, men op til vælgerne. Men så lad os da trække alle vælgerne herind.

Hvad er det, ordføreren mener? Skaber det ikke mistillid, at der er mange, der skifter til et parti, hvilket mange af Danmarksdemokraterne rent faktisk gjorde, altså skiftede fra Dansk Folkeparti? Det må ordføreren da kunne forholde sig til.

Kl. 16:05

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:05

Peter Skaarup (DD):

Det synes jeg egentlig også jeg har gjort, men Socialdemokratiet har jo også oplevet den situation, at der er et folketingsmedlem fra et andet parti, der så er kommet til Socialdemokratiet, og så har man ligesom accepteret det. Ellers skal man gøre, ligesom Enhedslisten siger de gør, altså at det vil de ikke være med på. Og det kan man da overveje. Men det er en anden situation, vi har nu, og det er jo nøjagtig det samme, der er sket for Socialdemokratiet. Al respekt for den situation, men man kan jo møde vælgerne lige pludselig; det kan være, det bliver inden sommerferien. Lige pludselig skal man møde vælgerne, og så kommer man jo til at svare på, hvordan det lige kunne være – og det vil man åbenbart ikke debattere herinde – at man sådan fra den ene dag til den anden droppede store bededag og sagde til danskerne: Nå, men nu har I ikke den længere; det er bare ærgerligt. Eller man kommer til at svare på, hvorfor man ikke vil være med til at undersøge den her minkskandale til bunds, som koster danskerne nu over 30 mia. kr. – 30 mia. kr., hr. Leif Lahn Jensen. Det ville klæde Socialdemokratiet at svare på.

Kl. 16:06

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 16:06

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg glæder mig også utrolig meget til valgkampen, for så skal Danmarksdemokraterne jo spørges om, hvad de egentlig mener. For jeg har jo set siddet mange, mange timer her i salen, og jeg har endnu ikke hørt, hvad Danmarksdemokraterne mener. Men jeg har hørt, at de mener alt muligt underligt om regeringen og alle andre, men når Danmarksdemokraterne skal sige noget, så mener de ingenting. Og der kan vi ikke engang få Danmarksdemokraterne til at mene noget i dag. Det er jo også noget, der skaber mistillid, altså at dem derude ikke engang ved, hvad Danmarksdemokraterne mener, ud over at de mener, at alle andre er ringe, og at regeringen er ringe. Det kan jo også skabe mistillid.

Kl. 16:07

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:07

Peter Skaarup (DD):

Men det kunne jo godt være, at man pønsede på, at der skal være valg lige straks. For hvis man synes, at man slet ikke kan føle og mærke, hvad Danmarksdemokraterne mener, er det jo lidt mærkeligt, for vi har lige her i weekenden været med til at indgå en kæmpestor og vigtig aftale – og en cadeau til regeringen for det – omkring vores forsvar, hvor man sætter ret store beløb af til, at vi bedre kan forsvare os selv, og at vi bedre kan indgå i den tid, vi er i, hvor der er brug for, at de europæiske lande bruger flere penge på forsvaret. Så på den måde viser vi jo sådan set, synes jeg, fin ansvarlighed, og vi viser også, hvilken politik vi har.

Men det ændrer ikke ved, at Socialdemokratiet står med et forklaringsproblem på valgdagen, og det kommer de til at høre big time.

Kl. 16:08

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Jeppe Søe, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 16:08

Jeppe Søe (UFG):

Tak for det. Sikke en herlig debat. Hvor er det dog rart at se, at det går i alle retninger, men det gør det jo med et beslutningsforslag med ti forskellige ting. For det første vil jeg bare lige sige, at der er rigtig mange SF-ministre i den socialdemokratiske regering. Jeg tror, at det er sådan, det foregår. Og så bliver jeg nødt til her fra løsgængerbænken, når jeg står her helt alene, lige at lave et forsvar. Løsgængere er for mig at se i hvert fald et af de vigtigste redskaber imod topstyring.

Lad os forestille os et topstyret parti – det kan man jo forestille sig – som efter valget lige pludselig gør noget, de ikke er gået til valg på, og at man som folkevalgt i det parti er imod den beslutning. Eller hvis man forestiller sig et topstyret parti, hvor man måske har en leder, der siger, at de her ti medlemmer gider man ikke, så man laver lige en eksklusion, og så skal mandatet jo gå til partiet, så der kommer en suppleant ind, så vil en ledelse af et parti kunne skabe sin helt egen folketingsgruppe ved brug af eksklusionsrettigheder og lignende. Så på mange måder synes jeg, at løsgængerbegrebet gør, at man rent faktisk kan forlade et parti, hvis partiet er vælgerne utro.

Så jeg vil egentlig bare spørge hr. Peter Skaarup, om ikke løsgængerbegrebet i virkeligheden er et vigtigt redskab i værktøjskassen på Christiansborg.

Kl. 16:09

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:09

Peter Skaarup (DD):

Specielt i den her situation, hvor der jo er et antal løsgængere, som vi kan bruge til at få flertal uden om regeringen, vil det være en dårlig idé, hvis jeg svarer, at det er noget værre skidt. Altså, vi har da brug for løsgængerne her, fordi regeringen jo ikke sidder med et flertal, som det er nu. Det skal man jo lige huske på. Man skal ud og have fat i både de nordatlantiske mandater og løsgængerne. Så man kan sige, at løsgængerne jo spiller en rolle. Og hvis jeg skal give hr. Jeppe Søe noget af en ventil over for noget af det, som man netop har set i den her regeringsperiode, nemlig en magtfuldkommen regering – det vil jeg godt sige at den her regering er, ligesom den tidligere regering – som på nogle punkter bare skøjter hen over alting, så vil jeg sige, at det klæder ikke sådan en regering. Der skulle man være lidt mere omhyggelig, synes jeg.

Kl. 16:10

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren med sin anden korte bemærkning.

Kl. 16:10

Jeppe Søe (UFG):

Tak for det. Jeg ville blot bekræfte, at der altså faktisk også er et arbejde at gøre her fra bagerste række, og at det stadig væk er et mandat, der kan arbejde. Jeg tror, at det er et vigtigt redskab i det parlamentariske arbejde, også for at sikre imod topstyring. Så er jeg enig i, at det kræver samtale. Det synes jeg ikke er noget negativt; jeg synes ikke, at det er negativt, at en regering skal ud i en samtale. Vi hørte netop i går Peter Birch ovre til gudstjenesten om Ukraine sige, at samtalen er de frie samfunds åndedræt. Det synes jeg at vi skal holde fast i, og det er i virkeligheden det, det her beslutningsforslag gerne vil sikre at det fortsat er. Tak.

Kl. 16:11

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:11

Peter Skaarup (DD):

Jeg er meget enig med hr. Jeppe Søe i, at løsgængere kan spille en rolle, hvis man selv vil. Man er medlem af Folketinget, og man har nogle muligheder ad den vej og kan stille spørgsmål og deltage i debatter, og det skal man selvfølgelig gøre. Og vil man også være med til at sætte regeringen under administration over for et flertal i Folketinget, vil det jo være supergodt. For så tror jeg da, at vi er nogle stykker, der har noget politik, vi gerne vil igennem med uden om regeringen. Så det glæder vi os til.

Kl. 16:11

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:11

Morten Messerschmidt (DF):

Tak til hr. Peter Skaarup for de fine ord om forslaget. Jeg er sikker på, at når vi får et borgerligt flertal, vil vi kunne omsætte meget af det til virkelighed. Der er en ting, der undrer mig, når man nu hører Socialdemokraterne være så optagede af det her med partiskifte, og jeg tror, at både hr. Peter Skaarup og jeg er enige om, at det ikke er sundt for demokratiet, men at det er noget, som jeg også tror hr. Peter Skaarup sagde det, hvor der ikke rigtig er nogen, der har noget at lade hinanden høre.

Undrer det ikke hr. Peter Skaarup, når nu Socialdemokratiet går så meget op i partihopperi, at man så ikke har gjort noget ved det? Socialdemokratiet har jo været i regering i det her land i mere end 5 år, og man har nu brugt tre kvarter på at udfritte hr. Peter Skaarup et svar om partihopperi. Hvis det er et problem, er det så ikke underligt, hr. Peter Skaarup, at Socialdemokratiet har siddet på hænderne i alle de 5 år? Det er jo ikke hr. Peter Skaarup og mig, der har siddet med nøglerne til magten i det her land. Så jeg vil bare spørge, om det ikke er forunderligt, og om det i virkeligheden ikke er et udtryk for et ret mageløst hykleri.

Kl. 16:12

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:12

Peter Skaarup (DD):

Jo, det kan man sige. Som hr. Jeppe Søe også var inde på, er der jo også en række socialdemokrater, som har været i andre partier. Så man har nok ikke noget at lade hinanden høre her, og hvis man mente noget meget vigtigt omkring det her, havde man nok gjort et eller andet for at gøre noget ved det, og det er jo meget svært. For vi skal iagttage grundlovens bestemmelser om, at man kun er bundet af sin egen overbevisning. Så det er jo sådan lidt hyklerisk.

Kl. 16:13

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 16:13

Morten Messerschmidt (DF):

Tak for at præcisere det. I forhold til det her med regeringens karakter taler vi jo så nu om løsgængere, frigængere, folk, der frigør sig fra SMV-projektet, og det har jeg sådan set stor forståelse for af rent eksistentiel karakter. Har hr. Peter Skaarup en erindring om, at der er nogle af dem, der har forladt SMV-projektet, som måske har givet præcis den samme analyse af regeringen, som hr. Peter Skaarup og jeg har, nemlig at det er en topstyret og magtfuldkommen regering, hvor det som folketingsmedlem er fuldstændig umuligt at få indflydelse? Kan hr. Peter Skaarup se, at nogle af dem, der kommer inde fra regeringen, måske faktisk også har den opfattelse?

Kl. 16:13

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:13

Peter Skaarup (DD):

Ja, kan det kan jeg kun svare ja til; det er jo det, flere af dem har givet udtryk for. Så det lyder som en helt rigtig betragtning.

Kl. 16:14

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:14

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for ordet. Tak til Dansk Folkeparti, som har fremsat det her forslag, som skal fremme demokratiet og åbenheden på forskellig vis. Det er en vigtig debat at holde gang i, og desværre må jeg jo konstatere, at den nuværende regering ikke har haft behov for at fortsætte det demokratiudvalg, som vi blev enige med den tidligere regering om. Men så er det jo godt, at vi har en række forslag, vi kan diskutere her.

Jeg synes, der er flere gode elementer i beslutningsforslaget, f.eks. indførelsen af et forfatningsråd. Det er jo nok ikke nogen hemmelighed, at det er et gammelt SF-forslag, som Dansk Folkeparti har været dygtige til at tage op et par gange, og vi er stadig væk enige i, at det er en rigtig god idé. Jeg synes, det kunne være rigtig dejligt, hvis vi af og til havde mulighed for at bede om en second opinion i visse sager, visse svære juridiske sager. I dag er vi jo overladt til at bede om en vurdering i Justitsministeriet alene, og det anser jeg egentlig for at være et fint, men ikke tilstrækkeligt redskab. Jura er jo ofte ikke en nagelfast vurdering, eller det er ikke hugget i sten, og derfor kan en second opinion nogle gange være en god idé, synes jeg.

En genetablering af offentlighedsloven i et eller andet omfang har vi jo længe været optaget af. Vi har flere gange appelleret til, at man bruger Århuskonventionen, som jo sikrer en særlig åbenhed omkring miljøoplysninger, og som vi ikke kan se har givet problemer med at have et politisk rum for drøftelse der. Vi synes stadig væk, det ville være rigtig godt, hvis vi kunne få en offentlighedslov, som ligesom tager udgangspunkt i det. Det er jo også en del af, hvad kan man sige, det udvalg, som regeringen har nedsat på området. Jeg frygter måske bare, at det ender i ren kosmetik; jeg synes, vi har været mange gange rundt om offentlighedsloven på den ene eller den anden måde, uden at det har ført konkrete resultater med sig.

Så er der en ændring af forældelsesreglerne for retligt ministeransvar, så forældelsesfristen først begynder at løbe, når ministeren udtræder af regeringen. Vi har jo selv foreslået en ændring af forældelsesfristen, bl.a. ved at hæve den til 8-10 år, så man ikke kan sidde sig til, at sagen er forældet, som f.eks. i Støjbergsagen, hvor vi var meget tæt på og blev belastet lidt af et hastværk. I FE-sagen suspenderede vi jo forældelsesfristen, men regeringen afviste at gøre det til et normalt princip, selv om vi var en stor opposition, der ønskede, at forældelsen ikke indtræffer, når først man har nedsat en kommission. Så vi vil gerne diskutere det forslag.

Så vil jeg i øvrigt også nævne, at Tibetkommissionen jo også anbefalede, at der blev kigget på det retlige ansvar for embedsmænd, som jo har det med at finde nye job, når de skal stilles til ansvar, hvorefter man så ikke rigtig kan gøre noget ved det. Det synes vi stadig væk er vigtigt at få kigget på. Det røg lidt i skraldespanden, kan man sige, sammen med regeringens demokratiudvalg, og siden er det ligesom ikke rigtig blevet nævnt nogen steder.

I 2009 støttede SF faktisk et socialdemokratisk forslag om at sikre, at der på valgdagen i forbindelse med bl.a. folketingsvalg ikke offentliggøres resultater af meningsmålinger og exitpolls, før valgstederne er lukket. Det støtter vi sådan set stadig væk. Om det så skal udvides til 3 dage, som Dansk Folkeparti foreslår, vil vi da gerne diskutere. Måske kan vi blive klogere på, hvorfor det lige er landet på 3 dage, men helt sikkert er det, at vi gerne vil være med til at gøre noget her.

Så der er en del, som vi kan finde fælles fodslag om, tror jeg, men der er også nogle nuancer mellem Dansk Folkeparti og SF. Vi er faktisk lodret uenige i, at man ikke skal have lov til at lave valgforbund. Jeg synes, de fleste partier siger meget åbent, hvem de er i valgforbund med, så det faktisk kan tjekkes af borgerne, hvis de ønsker det. Her må man jo nok også som borger selv bidrage en lille smule til demokratiet, ved at man, ligesom man undersøger, hvilket parti man er enig med og gerne vil støtte ved et valg, måske også lige kigger på, hvad det så er for et valgforbund, det indgår i.

Jeg er måske ikke helt enig med Dansk Folkeparti i argumentet om, at man skal indføre det her, fordi borgerne ikke ved, hvor deres stemme havner. Det kan faktisk lige så godt være, at borgeren er optaget af, at stemmen, hvis stemmen risikerer at gå til spilde, faktisk lander et sted, hvor den kan bruges af samarbejdspartnerne, som måske også arbejder lidt i samme retning.

Vi kan heller ikke støtte, at alle indgreb i ytringsfriheden skal rulles tilbage. Koranafbrændingsloven er vi jo enige om var et virkelig dårligt indgreb, men når det handler om racismeparagraffen og terrorbilligelse, er vi formentlig ikke så enige om retningen. Vi synes faktisk, at de paragraffer udgør en nødvendig regulering af den offentlige debat.

Nu når jeg ikke mere. Jeg havde faktisk en lidt længere tale, men det er heller ikke muligt at kommentere på alle elementer her. Men der er altså nogle tidsler i det, som gør, at vi ikke umiddelbart kan støtte det, men også en hel del, som vi gerne vil lande en beretning om, hvis det skulle være.

Kl. 16:19

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:19

Morten Messerschmidt (DF):

Ja, det vil jeg bestemt gerne åbne for, altså at lande en beretning. Så kunne ordføreren sige, hvad det er for nogle ting, man vil arbejde på eller presse igennem efter et folketingsvalg. For jeg går ud fra, det er i det scenarie, hvor SF opererer med at få mest indflydelse. Altså, som jeg ligesom ser i målinger, sol og vind osv., bevæger det sig vel i den retning, at SF skal ind og være en nærmest ligeværdig partner med den nuværende statsministers parti i en kommende rød regering. Og det kan være sådan lidt svært at finde ud af, hvad det er for nogle præcise forandringer, vi får på Slotsholmen, hvis SF kommer i sådan en regering. Altså, hvad er det, man vil insistere på? Forfatningsrådet er jeg glad for at vi enige om. Offentlighedsloven er jeg glad for at vi enige om. Koranloven er jeg glad for at vi er enige om. Men hvad er det for nogle af de ting, som man kan være sikker på så også kommer, hvis SF kommer i en regering med Socialdemokratiet efter næste valg?

Kl. 16:20

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:20

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen i udgangspunktet kan vi ikke være sikre på, at noget af det overhovedet kommer. Det afhænger jo af regeringssamarbejdspartnerne. Og hr. Morten Messerschmidt ved jo også godt ligesom jeg, at Socialdemokratiet har været arge modstandere af ændringer i offentlighedsloven. Det har faktisk kun været, fordi Venstre ønskede, at der skulle ske noget, at man ligesom har rykket sig en lille smule. Men præcis dér kunne jeg godt være lidt bekymret for, at der kun kommer kosmetiske ændringer ud af det. Så det er jeg ikke hundrede procent sikker på at man ville kunne ændre, selv hvis man indgik i et regeringssamarbejde.

Kl. 16:21

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 16:21

Morten Messerschmidt (DF):

Det er jeg nemlig enig med ordføreren i, og jeg tænker, at det taler meget godt ind i det, der er hovedtemaet her. For når SF står så godt i meningsmålingerne i dag, er det jo først og fremmest, fordi der er en masse socialdemokrater, der er utilfredse med statsministeren og har sagt, at så finder de et alternativ. Men hvis det alternativ reelt ikke fører til en anden politik, er der jo bare en hel masse vælgere, der efter folketingsvalget har stemt på SF i fravalg af den nuværende statsminister, som så bliver rigtig, rigtig skuffede. Og så har det jo kun bidraget yderligere til demokratiets manglende opbakning. Derfor synes jeg, det ville være fint, når nu SF ligesom er korrektivet til statsministeren i mange vælgeres øjne, hvis bare vi kunne få én ting at vide, der ville forbedre demokratiet efter et folketingsvalg.

Kl. 16:22

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 16:22

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg vil gerne anholde, at vi er et korrektiv til Socialdemokraterne. Det er vi bestemt ikke. Vi står på vores egen politik. Men hr. Morten Messerschmidt ved jo også godt, at man i en regering ligesom skal være enige om, hvilke ting man vil ændre, og derfor kan jeg ikke stå og love her, hvordan en eventuel og måske kommende regering kommer til at se ud, lige såvel som hr. Morten Messerschmidt heller ikke kan gennemføre sin ellers meget fine politik uden at skaffe et flertal for det.

Man kunne også vende den om og sige: Hvad er det egentlig, hr. Morten Messerschmidt tilbyder vælgerne? Ingenting, for der bliver ikke flertal for det her.

Kl. 16:22

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Kl. 16:23

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Tak for det. Det er et vigtigt tema, som rejses med dette beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Når vi er mange, der er glade for at bo i Danmark og have Danmark som vores land, er det bl.a., fordi vi i Danmark har stor tillid til hinanden og også til vores demokratiske institutioner; fordi vi har grund til at have større tillid, end man har i så mange andre lande; og fordi der er meget, der fungerer bedre i det danske demokrati, end det gør så mange andre steder. Derfor er det selvfølgelig problematisk, hvis den tillid til vores politiske system og vores demokrati svinder ind, og at der er grund til, at den svinder ind.

Alligevel kan vi ikke stemme for det her beslutningsforslag, for det rummer så mange elementer – ti elementer – hvoraf vi kan bakke op om de første tre om forfatningsråd, en ændret forældelsesfrist for ministeransvar og så det tredje element, som jeg ikke lige kan huske nu. Så er der andre af forslagene, som vi synes er noget mere problematiske, og her har jeg egentlig kun behov for at nævne det ene.

Jeg synes, at det er lidt underbelyst, at når Dansk Folkeparti problematiserer udsendelsen af meningsmålinger, så er det, som Dansk Folkeparti foreslår for at komme dem til livs, en indskrænkning af ytringsfriheden. Det synes jeg at man skal være meget varsom med, for hvad er en meningsmåling? Det er, at der er nogle mennesker, der ringer nogle andre mennesker op og spørger dem om noget. Så svarer disse andre mennesker, så samler man disse svar i en statistik, og så offentliggør man den. Alle dele af den her proces handler om retten til at ytre sig, ringe til nogen, spørge om noget og formidle deres svar. Derfor kan man selvfølgelig godt synes, at meningsmålinger er irriterende, men at gøre noget ved dem kræver, at man indskrænker ytringsfriheden, som er vigtig. Derfor synes jeg, at Dansk Folkeparti bør være mere påpasselige med det.

Men når det er sagt, er jeg nok også lidt skeptisk over for, at vi med strukturelle ændringer af det danske samfund kan komme en tendens til livs i en tid, hvorder måske er mindre tillid til de politiske systemer. Jeg synes i meget høj grad, at det ikke afhænger af regler for os i Folketinget og for regeringen, men af, hvad vi gør, og vores kultur her.

Noget af det, som nogle gange får mig til at miste tilliden til demokratiet, er, hvis der er for mange mennesker, der for ofte her fra Folketingets talerstol siger ting, fordi de er populære, samtidig med at de ikke selv tror på, hvad de siger, gætter jeg på. Altså, det er det med, at man siger ting, når man står heroppe, der er mere eller mindre faktuelt på tværs af, hvad man egentlig ved er rigtigt, men at man så siger det alligevel, fordi det nok er populært derude at sige det.

Det synes jeg at formentlig alle partier på et eller andet tidspunkt kommer til at forbryde sig imod, men jeg synes, at der er nogle partier, der gør det mere end andre. Hvis man gør det ved en fejl, er det selvfølgelig bare en fejl – det sker; alle steder, hvor folk handler, vil der også være folk, der begår fejl – men hvis man spekulerer i det, bliver det for meget, og det kan være med til at skabe mistillid til vores system, at folk handler sådan. Det er jo ikke noget, man kan forbyde sig ud af. Det er ikke noget, man kan lave regler om.

Hvis jeg skal nævne noget, hvor folk beskylder mig for at bidrage til mistilliden, er det, at jeg har den her tendens til, at hvis jeg synes, at folk siger noget, der er forkert, i deres promovering af deres politik eller i deres tilsvining af andre partiers politik, vil jeg gerne påpege, at det, der bliver sagt her for at promovere deres politik, faktisk ikke er sandt. Der får jeg ofte at vide af folk, at jeg bare skal tale om min egen politik i stedet for at tale om andres politik, og at det, at jeg taler om andre partiers politik, i sig selv skaber mistillid. Jeg må bare sige, at jeg er uenig. Politik består af, at man siger, hvad man selv synes. Men det består altså også af, at man diskuterer med sine politiske modstandere og siger, at det, de siger, efter ens opfattelse ikke er rigtigt.

Så til det der med bare at sætte det op sådan, at vi ikke må skabe mistillid, og at der er for lidt tillid osv., vil jeg sige, at det rummer mange forskellige aspekter, og der må mit svar være: Det hele afhænger af kultur, og det afhænger af, at vi også formidler en god kultur til omverdenen, så folk kan tro på, at de kan have tillid til det her system.

Men vi stemmer imod beslutningsforslaget.

Kl. 16:28

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:28

Morten Messerschmidt (DF):

Tak for, synes jeg, en utrolig velreflekteret tale, som jeg en til en deler – ja, altså ikke det med meningsmålingerne, for hele det presseetiske regelsæt er jo en indskrænkning af ytringsfriheden, og det går jeg ud fra at vi er enige om. Så om man regulerer meningsmålinger, ligesom man gør i alle andre europæiske lande, eller ej, gør det ikke den store forskel set fra min stol, i hvert fald ikke en negativ forskel. Men det er ikke det, jeg vil frem til.

Jeg synes, hr. Ole Birk Olesens pointe om det her med, at man fremfører nogle politiske ønsker, som man egentlig ikke er villig til at realisere – f.eks. Socialdemokratiet på udlændingeområdet, tillader jeg mig at sige – er rigtig. Det er dybt undergravende. Men der er vi vel inde i, at vi har et problem med dem, der så skal kontrollere os politikere nøgternt og ordentligt. Vi har lige haft en stor debat om DR, der af årsager, som er ud over, tror jeg, almindelig fatteevne, har ladet en decideret falsk dokumentar køre midt i en grønlandsk valgkamp osv. Er det ikke sådan nogle ting, som DR egentlig burde håndtere, men hvor der er nogle politiske og strukturelle og måske også kulturelle årsager til, at DR i dag bare ikke fungerer? Kunne det være et område, hvor et fremtidigt borgerligt Danmark ville lave nogle reformer, som kunne sikre en bedre debat?

Kl. 16:29

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:29

Ole Birk Olesen (LA):

Ja, det håber jeg på, for jeg mener, det er problem, at medier i Danmark – og det gælder jo i særlig grad DR – er så meget i lommen på politikere. Jeg tror, det nogle gange skaber en forsigtighed i forhold til det at formidle berettiget kritik af politikere og politiske systemer, at man simpelt hen får sit økonomiske udkomme fra de selv samme politikere eller de selv samme politiske systemer. DR har jo i virkelig høj grad ingen andre indtægter end dem, de får fra finansloven. Så det synes jeg vi skal beskære. Vi bør beskære mediestøtten i Danmark, sådan at medierne er afhængige af deres brugere og ikke af politiske systemer. Det tror jeg er befordrende for en god politisk debat i Danmark.

Kl. 16:30

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 16:30

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg tror, vi har brug for public service; jeg tror, vi har brug for et DR; men vi brug for et DR, der ikke er politisk placerbart. Jeg var i presselogen den anden dag og fremføre det synspunkt, som jeg har fremført, nærmest siden jeg blev myndig, i forhold til DR, og det interessante var, at en repræsentant fra Jyllands-Posten, Sjællandske Medier og RADIO IIII gav mig ret i, at der er et kulturproblem i DR, at der er en slagside til en radikalt venstreorienteret måde at anskue verden på. Det er det, tror jeg, vi borgerlige er nødt til at angribe og anfægte. Og det er jeg glad for hvis hr. Ole Birk Olesen og hans parti ser på samme måde på.

Kl. 16:30

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:30

Ole Birk Olesen (LA):

Det er jeg enig i: at der er den udfordring i DR og i et eller andet omfang måske også i mange andre medier. Men vi kan jo ikke udtænke nogen midler, hvormed vi kan styre her fra Folketingets side, at DR skal sende det her og ikke skal sende det her, eller at deres vinkling på artiklerne ikke skal være så venstreorienterede. De skal ikke kun problematisere det, når der spares penge f.eks., måske kunne de også problematisere det, når der bruges for mange penge og der opkræves for høje skatter. Det gør de jo sjældent. Så det eneste, vi kan gøre, er at beskære budgetter.

Kl. 16:31

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 16:31

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Mange tak, formand, tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat et beslutningsforslag om genskabelse af tilliden til demokratiet. Det bygger jo på en præmis om, at danskerne skulle have mistet tilliden til demokratiet i Danmark. Det er ikke en situation, jeg kan genkende. Jeg mener, at danskerne i høj grad har tillid til det danske demokrati. Når jeg kommer ud i landet, er der stor respekt omkring demokratiet og den måde, som det kører på. Der er også kæmpe opbakning til det, vil jeg gerne sige.

Helt generelt er Danmark også et utrolig tillidsbaseret samfund, hvor vi som borgere har stor tillid til, at vi, når vi afleverer en meget stor del – faktisk en af de største dele af verden, og nu er det skat, jeg snakker om – af vores indtægter til at være i samfundets varetægt, så også får god velfærd tilbage for det. Det gør vi faktisk også med en stor tilfredshed. Hvis man laver målinger af tilfredsheden med at betale skat, er der faktisk også en stor tilfredshed i Danmark med, at man afleverer sine penge til at være i samfundets varetægt, men samtidig med det får man velfærd retur. Det er netop, fordi der er tillid til vores danske demokrati. Der er også tillid til vores danske institutioner og til samfundet i sin helhed. Så jeg deler ikke præmissen om, at det danske demokrati skal genskabes, for vi har et livskraftigt et demokrati; vi har et samfund, der fungerer rigtig godt.

Dansk Folkeparti stiller ti konkrete forslag, og jeg skal ikke gennemgå dem her. Jeg skal bare sige, at konklusionen på min tale nok ikke bliver så overraskende, nemlig at Moderaterne ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 16:33

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:33

Morten Messerschmidt (DF):

Tak for det ikke særlig overraskende svar. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad hr. Henrik Frandsen tænker om den kritik af regeringens magtfuldkommenhed og topstyring, som en del frafaldne Moderater har rettet imod partiet.

Kl. 16:34

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:34

Henrik Frandsen (M):

Nu kan jeg jo ikke gå ind og, hvad skal man sige, begynde at lave betragtninger om, hvad tidligere medlemmer af Moderaternes folketingsgruppe egentlig tænker, når de siger, at regeringen er topstyret. Der tænker jeg faktisk, at hr. Morten Messerschmidt må tage en snak med dem om, hvorvidt de mener, der er problemer, og hvorfor de siger, at regeringen skulle være topstyret. Jeg har ikke et indtryk af, at vi har en topstyret regering.

Jeg har til gengæld et indtryk af, at vi har en meget handlekraftig regering, en regering, som fungerer rigtig godt, og som jeg jo også i lighed med de ordførere, der her har været på fra regeringen, er meget stolt af at vi er med i. For vi er jo i den her regering rent faktisk i stand til at træffe beslutninger, som gør, at vi kommer videre i samfundet. Og vi står jo nu i en situation, hvor vi kan sige, at vi bliver presset rigtig meget udefra.

Kl. 16:35

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 16:35

Morten Messerschmidt (DF):

Jo, men det var bare ikke det, jeg spurgte om. Vælgerne bliver jo ikke klogere på den her regerings indre liv, ved at jeg fører en samtale med hr. Jeppe Søe eller fru Karin Liltorp, men vælgerne kan blive klogere på den her regerings indre liv, og hvad det er, hr. Henrik Frandsen tænker, når han siger, at regeringen ikke er topstyret, alt imens de, der forlader regeringspartierne, siger, at regeringen er topstyret.

Når hr. Henrik Frandsen bruger sin taletid på at forsvare regeringens måde at være regering på og siger, at den ikke er magtarrogant, at den ikke er topstyret, og at den ikke har problemer med demokratiet osv., og der så er nogen, der indtil for ganske få dage siden var en del af det parlamentariske flertal for regeringen, der faktisk deler en anden analyse, så er det jo meget naturligt, at hr. Henrik Frandsen forklarer, hvorfor det er sådan, at f.eks. fru Karin Liltorp tager fejl. Det er jo ikke urimeligt.

Kl. 16:35

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:35

Henrik Frandsen (M):

Jeg må bare sige, at jeg ikke er enig i analysen af, at vi her skulle have en specielt topstyret regering. At der så er et par tidligere moderate folketingsmedlemmer, som går ud siger det i offentligheden, skal jeg jo ikke ud at forsvare, og det skal jeg ikke ud at udlægge og sige, hvad det er, de hænger deres udsagn op på. Det tænker jeg jo er noget de selv må stå på mål for, og det kan jeg ikke stå her på talerstolen i Folketinget og gøre.

Kl. 16:36

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:36

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at kaste sig over den her debat, nemlig hvordan vi forbedrer tilliden til demokratiet. Som beslutningsforslaget foreligger, er der jo nogle bemærkninger, hvor man ganske rigtigt gennemgår, at vi igennem en årrække har set en regering, der har lukket sig om sig selv og med minkskandalen under coronakrisen som et af de kedelige højdepunkter. Men der har også været en god debat her i dag, bl.a. om, hvorvidt det er strukturen eller det er kulturen, der gør det. Nu er det jo et meget konkret beslutningsforslag, så derfor vil jeg nok også forholde mig lidt til det. Men herfra skal det i hvert fald lyde, at vi meget gerne vil arbejde med for at gøre tilliden til demokratiet bedre.

Forslaget består af de ti punkter til reformer, som skal indgå med henblik på at genskabe og styrke tilliden til demokratiet og systemet, og netop fordi der er de her samlede ti punkter, kan jeg allerede nu fortælle, at Konservative ikke kommer til at støtte forslaget, hvilket nok heller ikke overrasker nogen. Vi ser meget forskelligt på de enkelte ti punkter, og det er bestemt ikke, fordi vi ikke kan se, at der er gode elementer, som vi ville være klar til at indføre, eller elementer, der individuelt kunne give en god debat, for det kan vi sagtens. Der er også nogle punkter, som undrer lidt undervejs, og som rejser nye spørgsmål, f.eks. det her med valgforbund. Hvorfor skal vi ikke indføre valgforbund til europaparlamentsvalget, mens vi godt kan gøre det til kommunalvalget, som jo også er et valg, hvor der kan være marginaler, der virkelig skiller sig ud? Så den del af det vil vi nok ikke være begejstrede for, men vi er interesserede i at lytte til, hvorfor der skal være en forskel. Så er der det med afstemningerne angående kommunalreformen fra 2007, som vi betragter som værende en meget bred måde at arbejde på i stedet for at gå meget specifikt til værks i de enkelte kommuner, som kan have enkelte problemstillinger eller dagsordener, og hvor man lokalt ville kunne følge det bedre op.

Med hensyn til begrænsningerne af meningsmålingerne til tre dage har vi jo, mener jeg, gudskelov en mulighed for at diskutere det i en anden sammenhæng. For vi betragter det virkelig som en rigtig, rigtig interessant debat, også i forhold til hvad de andre lande gør, altså med tre dage, ytringsfrihed og hele valgperioden. Der er mange nuancer i den debat. Med hensyn til karensperioden ved embedsapparatet mener vi måske nærmere, det er værd at diskutere antallet af spindoktorer og den måde, som det er steget.

Der er jo også direkte elementer, som vi sagtens kan se os selv i, altså en afskaffelse af koranafbrændingsloven, og vi vil også rigtig gerne diskutere forældelsesreglerne for et retligt ministeransvar. Der har vi jo fra vores side tidligere nævnt, at vi gerne så en pause i den beregnede tid, mens en eventuel kommissionsundersøgelse kører.

Så alt i alt er der jo her en buket af reformforslag, hvor vi afviser nogle, mens vi gerne vil diskutere nogle videre og vi isoleret set sagtens kunne stemme for andre. Så derfor kan vi ikke støtte det samlede forslag, men vi ser frem til debatter om de enkelte punkter. Tak.

Kl. 16:39

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:39

Morten Messerschmidt (DF):

Det er blot for at kvittere for en, synes jeg, meget konstruktiv tilgang til det, og som jeg allerede annoncerede ved fremlæggelsen, havde jeg heller ikke en forventning om, at der var nogen, der en til en ville sige, at ja, de stemmer for det hele. Men andragendet er jo at få en debat om et problem, som jeg i hvert fald også kan høre at alle de borgerlige partier og Enhedslisten kan se der er, nemlig at opbakningen til vores demokrati er nedadgående, og det kan godt være, at vi ikke er enige om, hvad det er, der skal til for at løse det. Men det, at vi dog alligevel kan se, at der her er et problem, er vigtigt, og jeg synes, det tegner rigtig godt i forhold til forhåbentlig at kunne gøre noget af det her i fremtiden.

Der er indkaldt til et separat møde hos Folketingets formand i forhold til at drøfte det her med meningsmålinger, hvor der også er en analyse af, hvordan man gør i andre lande, og jeg vil glæde mig til at tage både de forslag, som vi altså her i dag har fremlagt, og også de forslag, som især de andre borgerlige partier fremlagt i dag, og håbe på, at vi kan at give vælgerne et perspektiv om, at vi i hvert fald i fællesskab kommer til at tage det her alvorligt efter et folketingsvalg. Så tak for talen.

Kl. 16:40

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:40

Helle Bonnesen (KF):

Selv tak. Vi synes, det er væsentligt, at vi, når vi diskuterer det her, går ned i materien i det, og at vi ser på, hvordan det kan stykkes sammen, og hvad der er læringen fra andre steder. Så det glæder vi os til.

Kl. 16:41

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:41

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det, og tak for talen. Det var en meget anderledes oplevelse at se dialogen mellem ordføreren fra Konservative og hr. Morten Messerschmidt end at se den seneste dialog, hr. Morten Messerschmidt havde med en folkevalgt fra Det Konservative Folkeparti. Jeg tror, at jeg ligesom mange andre sad og så fjernsyn, da hr. Morten Messerschmidt bad ordførerens formand om at styre sin følelser – sådan tror jeg der blev sagt – og også kaldte ordføreren for flabet.

Nu er det jo en debat, der handler om, hvordan vi genskaber tilliden til demokratiet. Det er det, der er overskriften på det forslag, der er fremsat af formanden for Dansk Folkeparti. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om det er ordførerens opfattelse og oplevelse, at når man bruger den slags ord mod andre partiledere, så er det med til at skabe en bedre tillid til demokratiet, og om det, når man står og kommer med usande oplysninger om krigen i Ukraine, som naturligt fylder rigtig meget for rigtig mange og også mange i Folketinget, så er med til at styrke demokratiet.

Kl. 16:42

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:42

Helle Bonnesen (KF):

Demokratiet er jo netop udveksling af synspunkter, og jeg tror, at vi var flere, der så den form for udveksling af synspunkter, som jeg vil overlade til min partiformand og til hr. Morten Messerschmidt selv at forholde sig til. Men jeg synes jo, det er godt, at vi har et demokrati, hvor vi, når vi kommer derud, også kan tage ved lære af det og følge op på det, bl.a. som der er gjort i dag.

Kl. 16:42

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 16:42

Bjørn Brandenborg (S):

Nu er det jo ordføreren, der er ordfører i den her debat, og det er derfor, jeg spørger ordføreren. Når der er en formand for et parti i Folketinget, som bruger en meget skarp retorik over for en anden partiformand i fjernsynet på baggrund af noget, der er urigtigt, altså usande oplysninger, er det så noget, som ordføreren tænker styrker demokratiet? Hvad tænkte ordføreren selv, da ordføreren sad og så det i fjernsynet? Tænkte ordføreren, at hvis man vil genskabe tilliden til demokratiet, så er det måden at gøre det på?

Kl. 16:43

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:43

Helle Bonnesen (KF):

Jeg synes altid, det er godt, at man får faktatjekket tingene. Det skaber hele grundlaget for, at vi har en ordentlig dialog, og at vi har en ordentlig debat, og der kunne godt have været et bedre faktatjek dér, men vi ser det også rigtig mange andre steder. Så generelt at faktatjekke, inden vi diskuterer og drager konklusioner, er prisværdigt.

Kl. 16:43

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:43

(Ordfører)

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her, synes jeg, meget væsentlige debat. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi lige nu står i en situation, hvor demokratier rundtomkring, også i den vestlige verden, er under pres. Vi ser en amerikansk præsident med en ny administration, som prøver at tiltage sig større og større beføjelser. Vi ser demokratiske institutioner, som er under pres, altså demokratiske institutioner, som netop skulle være med til at sikre, at man kunne opretholde magtens tredeling, og at ingen blev magtfuldkommen.

Set i det lys er der absolut behov for, at vi også retter blikket indad og ser på, hvor vi her i Danmark kan styrke de demokratiske institutioner. Det er sådan, jeg læser det her forslag. Jeg vil også straks sige, at det ikke er alle forslagene, som vi i Enhedslisten er fuldstændig enige i, men vi er sådan set enige i intentionen om, at der er behov for, at regeringen indkalder til forhandlinger, og at vi får drøftet de her elementer. Størsteparten af forslagene er også nogle, som vi vil kunne bakke op om. Derfor synes jeg også, det er ærgerligt, som jeg også har påpeget over for flere ordførere, at regeringen har sløjfet det demokratiudvalg, som ellers blev besluttet af den tidligere regering som en opfølgning på minksagen, på trods af at der reelt set stadig væk er opbakning til det i Folketingssalen, hvis man tæller mandater. Så det er jo et politisk valg, man i regeringen har truffet, og det synes jeg er ærgerligt.

Men der er en lang række af forslagene, som jeg synes er rigtig positive. Det gælder både spørgsmålet om forfatningsrådet og forældelsesreglerne, og en genetablering af offentlighedsloven synes jeg i særdeleshed det ville være meget relevant at få kigget på. Jeg synes også, at forslaget om større gennemsigtighed i donationer er et rigtig godt forslag, altså netop det med, at man sænker beløbsgrænsen, og at der også bliver større gennemsigtighed i, hvor partier får deres bidrag fra. Det kan så godt undre lidt, at Dansk Folkeparti ikke var med til at stramme reglerne i forhold til udenlandske donationer, som ellers en lang række af partierne i Folketinget bakkede op om. Det løser for os at se langtfra hele den her problemstilling, men det var dog et skridt i den rigtige retning.

Spørgsmålet om begrænsning af meningsmålinger er jo noget, vi kommer til at drøfte i gruppeformandskredsen. Så den drøftelse tænker jeg vi kan tage der, men vi er sådan set også åbne over for at se på det. Det samme gælder i forhold til karensperioden. Her er det beskrevet som en karensperiode. Hvis man har været ansat i et parti, kan man ikke ansættes i en politisk stilling i et ministerium før efter en karensperiode. Jeg synes også, det kunne være fornuftigt at se på det den modsatte vej. Bl.a. i forbindelse med hvidvasksagen så vi jo folk, der tog turen den modsatte vej fra embedsværket og så over i banksektoren, hvilket også gav nogle problemer i forhold til habilitet og i forhold til karensperioder.

Lokale folkeafstemninger synes jeg også er en god idé. Spørgsmålet om at se på en begrænsning i forhold til ytringsfriheden læser jeg som en afskaffelse af racismeparagraffen, og der vil jeg bare gøre opmærksom på, at det kommer Enhedslisten ikke til at støtte. Jeg synes også, det er paradoksalt, hvis vi i en situation, hvor vi ser minoriteter blive udsat for hadtale – det kan både være det jødiske mindretal i Danmark og muslimske medborgere, som i stigende grad oplever hadtale – ikke giver en beskyttelse af dem. Det synes jeg ville være bekymrende. Vi er helt med på at rulle koranloven tilbage. Det tror jeg ikke er nogen stor overraskelse for nogen.

Men som sagt er der en lang række af de her initiativer, som vi vil kunne se positivt på, og jeg synes, at tidspunktet er velvalgt, til at vi får den her debat. Derfor vil jeg også bare opfordre til, at regeringen tager imod det her beslutningsforslag. Jeg kan godt høre, at det lyder det ikke til at der er stor sandsynlighed for, men det kan jo så være, at vi, hvis ikke det skal til afstemning, kan prøve at se, om vi kan lande noget i en fælles beretning. Men ellers er Enhedslisten i hvert fald indstillet på at stemme for det her.

Så har der været en længere debat her tidligere i dag om spørgsmålet om partihopperi. Der vil jeg bare i al kollegial venskabelighed opfordre til, at partierne kopierer de regler, vi har i Enhedslisten. Folk er velkomne til at melde sig ind i Enhedslisten, hvis de er valgt som repræsentanter for et andet parti, men så skal de aflevere deres mandat til det parti. Så vi tager ikke imod partihoppere, og hvis man vil undgå at have lange debatter i Folketinget, hvor man skal beskyldes for hykleri, så kan man jo vælge at kopiere de regler.

Kl. 16:48

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da jeg ikke ser Radikale Venstre eller Alternativet til stede, går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:49

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. Forleden begik jeg en fejl i Debatten på DR2. De fleste, som har bare et minimalt kendskab til det europæiske landkort, kan nok godt regne ud, at det var en fejl. Jeg fik sagt, at Rusland igennem de seneste måneder har taget 100.000 km² om måneden. Nu er Ukraines areal 600.000 km², og derfor havde jeg egentlig en forventning om, at folk, der havde gået i den danske folkeskole, godt kunne høre, at det, jeg ville sige, var, at Ukraine er for mere end 100.000 kvadratkilometers vedkommende besat, og det går bare den forkerte vej, og det har det gjort de sidste 3 måneder. Da jeg blev foreholdt det, berigtigede og beklagede jeg.

Nu har jeg lige siddet under debatten her, især når jeg har hørt, hvordan den socialdemokratiske gruppe er stimlet sammen hernede, og tænkt lidt tilbage: Hvad har vi fået af fortalelser, løgne og andet fra den siddende statsminister? Og har vi nogen sinde oplevet statsministeren beklage noget som helst, hun selv har gjort? Har vi nogen sinde hørt statsministeren sige undskyld? Nej. Betyder det, at hun ikke har begået fejl? Jeg kan da huske fra seneste valgkamp, hvor Ekstra Bladet, tror jeg det var, afslørede hende i at lyve om en film med en ældre dame ved navn Tonni. Hun løj om salige hr. Søren Pape Poulsens økonomiske politik. Har hun nogen sinde sagt undskyld?

Alene det understreger jo, hvilket problem for tilliden til vores folkestyre vores statsminister er, fordi hun ikke er villig til eller evner at indrømme, anerkende og beklage, når hun tager fejl. Det er måske derfor, at hvis man på det, der hedder Infomedia, som er sådan en samlet database over avisartikler, søger på »Mette Frederiksen magtfuldkommen«, så kommer der 2.500 artikler frem, eller nu skal jeg ikke begå en fejl, det er 2.495 artikler. Det er altså ikke kun mig, Dansk Folkeparti, den borgerlige opposition og til dels Enhedslisten, der kan se, at der er et problem. Det er bredt forankret.

Så kan jeg forstå, at man nu har udviklet et meget fintfølende apparat i Socialdemokratiet. Det er simpelt hen en grov anklage at beskylde nogen for at være magtfuldkommen og topstyret. Og ve den, der beskylder en kollega for at være flabet. Hvad er det dog for et sprog? Må jeg ikke have lov til at sige: Pjok, pjok, pjok, hele bundtet, hyklere! Alle er enige om, at Socialdemokratiet har gjort det til en selvstændig modus operandi-måde at forvalte magten på at styre fra toppen og ned. Man behøver ikke engang sprede rygter om det. Statsministeren har selv sagt det, da man satte hr. Martin Rossen direkte ind i de øverste regeringsorganer med det formål at få en mand, der var unddraget Folketingets kontrol, og det er da en god idé, hvis man er ligeglad med folkestyret, gennemsigtigheden og demokratiet. Så er det da en super god idé, men man kan da ikke komme udenom, at det er magtfuldkomment, og at det er topstyret. Man kan da ikke komme udenom, at det er topstyring, når statsministeren siger, at coronanedlukningen skete på myndighedernes anbefaling, når det så siden hen viser sig at være forkert. Det er da dybt arrogant. Det er da dybt magtfuldkomment. Og det jo fint nok, hvis det er stilen, men det er ikke fint nok, hvis man ikke vil stå ved det.

At det er de sociale medier, som bærer en del af ansvaret for en dalende tillid til demokratiet, tror jeg sådan set er rigtigt. Men man kan ikke fralægge sig ethvert ansvar. Når vi, der har påtaget os ansvaret at være i politik, kommer rundt til vælgermøder, eller når vi har debatter på de sociale medier osv., analogt og digitalt – man mødes jo på mange måder i dag – tror jeg, at vi alle sammen bliver mødt med synspunktet om, at man alligevel ikke kan stole på politikere. Og vi bærer givetvis alle sammen en del af ansvaret. Det tror jeg vi gør. Men hvis vi også i fællesskab skal finde løsningen, er vi jo nødt til også at påtage os det ansvar. Jeg har påtaget mig mit. Hvad med regeringen? Nej, det ville være for flabet at bede om.

Kl. 16:54

Vi er kommet med ti konkrete forslag. Jeg anerkender, at de går i alle mulige retninger, og det kan godt være, at de ikke alle sammen er lige geniale. Det sagde jeg allerede for et par timer siden, da vi indledte den her debat. Formålet var sådan set at få en diskussion om, hvad vi gør ved problemet. Regeringen har lukket sig selv ude, fordi der ifølge dem slet ikke er noget problem. Men jeg har faktisk hørt fra alle oppositionspartier, at man anerkender, at der er et problem. Det vil jeg gerne takke for, både Enhedslisten, SF og mine borgerlige venner selvfølgelig, og jeg vil knytte et par kommentarer til nogle af de idéer, som der har været sat spørgsmålstegn ved.

I forhold til valgforbund f.eks. har jeg oplevet i europaparlamentsvalgkampen, at der var vælgere, der undrede sig over, at en stemme på hr. Morten Løkkegaard kunne ende på fru Stine Bosse eller på Radikale Venstre, fordi man sådan i almindelighed ikke lige havde set, at der var et meningssammenfald der. Og jeg tror, det er den slags ting, der gør, at folk så tænker: Hvad sker der med min stemme? Når vi ovenikøbet ved, i hvert fald fra tidligere episoder – jeg ved ikke lige med det her valgforbund – at der har været handlet med det, sådan at hvis ikke man kommer ind i Europa-Parlamentet, får man nogle økonomiske fordele eller ansættelsesmæssigt på den anden måde, så er det bare grobund for mistillid.

I forhold til spørgsmålet om meningsmålinger blev jeg virkelig forarget på en kollegas vegne, da jeg dagen før eller 2 dage før europaparlamentsvalget var i en tv-debat med hr. Martin Lidegaard, og der var lige kommet en meningsmåling. Dansk Folkeparti lå til at komme ind, og Radikale lå til ikke at komme ind, og det eneste, hr. Martin Lidegaard fik lejlighed til at svare på i det interview, var den meningsmåling. Det synes jeg bare ikke er befordrende, for uanset at jeg er uenig i snart alt, hvad Radikale Venstre repræsenterer, synes jeg altså, at selv min politiske modstander fortjener at få lov til at tale politik før et valg. Når man kigger rundt i andre lande, kan man se, at man der har lavet karensperioder. Jeg vedstår mig fuldstændig, at det formelt set er en indskrænkning af ytringsfriheden, ligesom alle andre dele af de presseetiske regler er.

Så er der spørgsmålet om genetableringen af offentlighedsloven, altså at vi giver journalisterne bedre adgang til de data og de dokumenter, der måtte ligge i magthåndteringen, i regeringen osv. Der er jeg glad for, at så mange har bakket op. Det giver i hvert fald håb om, at vi der kan finde hinanden.

Så er der en ting, som jo ikke er en del af det her forslag, men som jeg også kan høre at Socialdemokratiet har udset sig som et sted, hvor man virkelig skal have kniven ind i sulet på Dansk Folkeparti. Det er, at vi ikke vil støtte det der Muskindgreb, altså med udenlandske pengemænd. Jeg har ingen erindring om, at vi er blevet spurgt, om vi vil være med i en aftale, men det er vi sikkert. Der er nok kommet en mail klokken lidt i midnat, som vi ikke har fået svaret på. Det er også fint nok. Jeg har bare et spørgsmål her, for jeg tror, vi alle sammen er enige om, at vi ikke vil have, at sådan vanvittig rige mænd som Elon Musk og andre blander sig i vores demokrati. Men jeg var her for et par uger siden i Canada på et rent privat besøg. Jeg besøgte en hæderlig ældre herre, Bent Ewald, som er 92 år i dag. Han udvandrede for mere end 60 år siden, tror jeg, fandt lykken, byggede en virksomhed op og fandt kærligheden i Canada, men han har aldrig nogen sinde givet op på sin kærlighed til Danmark. Han har jo støttet Dansk Folkeparti igennem årene, ikke med Muskpenge, ikke i den størrelse. Jeg tror, han har givet nogle millioner. Det var, inden jeg blev formand. Det spørgsmål, jeg bare tillader mig at stille, er: Hvorfor må danskere, der bor i andre lande, men som elsker Danmark, og som ikke kan stemme, fordi den måde, man fortolker grundlovens § 29 på, jo gør, at man ganske hurtigt fortaber den stemmeret, ikke give udtryk for deres kærlighed ved f.eks. at støtte et parti som Dansk Folkeparti? Det vil jeg gerne have svar på. Jeg tror i øvrigt – nu skal jo ikke være strategisk og være rådgiver for andre partier – at hvis Elon Musk ringede en dag og sagde til en af os, at han godt vil give 100 mio. kr. eller et eller andet, så ville det komme frem, og jeg tror, det ville have en enorm skadelige værdi for det parti, der tog imod pengene.

Men det er jo slet ikke det, det handler om, vel? Det er jo slet ikke det, det handler om. Det her handler om folketingsvalg. Det handler om, at Socialdemokratiet er ved at gøre klar til at skulle have grebet om magten i 4 år mere, og dermed er vi jo inde på det, som hr. Ole Birk Olesen talte om, altså at man er villig til heroppe at sige hvad som helst, hvis bare det får vælgerne i den rigtige retning. Det er faktisk det problem, vi prøver at finde en løsning på. Tak, formand.

Kl. 16:59

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:59

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det. Ordføreren startede med at sige, at ordføreren begik en fejl, og så kunne man fristes til at tænke: Gad vide, om det, ordføreren har gang i nu, er en form for selvransagelse på talerstolen. Men hvis man troede det, tog man godt nok fejl, for så blev ordføreren ramt af det storhedsvanvid, som jo har været definerende for ordføreren i den seneste tid. Og det er jo ikke bare umodent at være sådan; det er jo også skadeligt at være på den måde, som ordføreren er på. Derfor vil jeg bruge anledningen og min taletid til at spørge, hvad ordføreren egentlig tænker om ordførerens egen rolle og den måde, ordføreren har ageret på. Nu er det folk herinde, der er nogle pjok, fordi man ikke synes, at man skal kalde andre ordførere for flabede og sige, at de skal styre deres følelser, i debatterne, når man samtidig også videregiver misinformation. Hvad tænker ordføreren egentlig om ordførerens egen rolle de seneste uger, hvor ordføreren jo har stået for, ja, lidt af hvert – lad os kalde det det?

Kl. 17:00

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 17:00

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg er et kristent menneske. Jeg lægger mig på knæ på alterstolen hver søndag og får mine synders tilgivelse. Jeg ved ikke, om hr. Bjørn Brandenborg kan sige det samme.

Kl. 17:00

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ønsker spørgeren anden runde? Så skal man huske at trykke sig ind. Værsgo.

Kl. 17:00

Bjørn Brandenborg (S):

Ja, men det nåede jeg nærmest ikke.

Jeg er også et kristent menneske, og derfor tilgiver jeg det også, når man begår fejl, og jeg er bestemt ikke selv et rent menneske – det kan jeg ikke påstå. Men nu var det jo ikke det, jeg spurgte ordføreren om. Jeg spurgte, om ordføreren ville forholde sig til ordførerens egen rolle. Ordføreren har skrevet et ualmindelig langt beslutningsforslag om at genskabe tilliden til folkestyret med ti forskellige forslag, som vi har forholdt os til. Alle ordførerne har været på Folketingets talerstol og har forholdt sig til det spørgsmål, og nu beder jeg så bare ordføreren om at forholde sig til det spørgsmål, jeg stillede, nemlig spørgsmålet om ordførerens egen rolle i forhold til at genskabe tilliden til demokratiet.

Kl. 17:01

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 17:01

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg mener, at jeg er noget af det mest perfekte, man kan forestille sig af en oppositionspolitiker Danmark.

Kl. 17:01

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 17:01

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg synes, det er utrolig spændende, og at det er godt at debattere, hvad det er, der skaber den mistillid til politikerne, der er derude. Jeg synes, det er fint at tage den debat, vil jeg da sige til hr. Morten Messerschmidt. Men det kan være mange ting, det kan også være, hvordan politikere agerer. Formanden for Dansk Folkeparti laver i en åbningsdebat personangreb på en kollega i stedet for at bruge taletiden til politiske mærkesager, og formanden for Dansk Folkeparti siger ting i pressen om krigen i Ukraine, der er direkte usande. Nu har man så sagt, at det er en fejl, og det er fair nok, og det skal der være plads til, men fik så efterfølgende sagt, at det måske er os andre, der er for dumme, for det burde vi så vide. Det er så en smule arrogant, hvis man spørger mig. Når Dansk Folkeparti laver en falsk video med statsministeren, som eksperter mener er undergravende for demokratiet, fordi man vil forsøge at få folk til at tro noget, som en politiker ikke har sagt, er det så ikke netop det, der skaber mistillid? Den måde, Dansk Folkeparti rent faktisk agerer på igen og igen – og så endda Dansk Folkepartis egen formand.

Kl. 17:02

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:02

Morten Messerschmidt (DF):

En formand skal jo gå foran, ikke? Jeg mener, at talen til hr. Lars Løkke Rasmussen var på sin plads, for den var slet ikke henvendt til hr. Lars Løkke Rasmussen. Jeg tror, at hr. Leif Lahn Jensen var her, men han kan måske ikke huske det, men så minder jeg ham om det. Den var henvendt til mine tre andre borgerlige formandskolleger. For hvis vi skal give danskerne et løfte om en bedre fremtid, om en anden måde at føre regering på, om en anden måde at forvalte borgernes penge på, er man også nødt til at forstå, at det kræver, at vi frigør os fra hr. Lars Løkke Rasmussen. Det er sådan set mit ærinde. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det skulle være så provokerende, medmindre selvfølgelig at man skal forstå det på den måde, at Socialdemokratiets gruppeformand synes, at alle de ting, som jeg nævnte, var forsvarligt en til en. Det var, som det skal være, det var sådan, man skal være som politiker.

Kl. 17:03

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 17:03

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg tror, at de fleste kender mig som rimelig ordentlig, og sådan kender jeg også politikerne, men jeg synes faktisk ikke, at det er ordentligt at stå og bruge masser af tid på at snakke om en anden person, ens kollega. Jeg synes, at vi er valgt af landet til at stå og tale om politik og fortælle, hvad det er, vi vil, og det synes jeg faktisk ikke skete den dag. Jeg er også bare nødt til at spørge, om Dansk Folkeparti så vil gøre noget i fremtiden ud over det, de så har planlagt her? Flere partier har forsøgt rent faktisk at gøre noget ved det der deepfake og har forsøgt at undgå, at vi kan angribe hinanden på sociale medier med ting, der ikke passer. Det vil Dansk Folkeparti overhovedet ikke være med til. Til de møder, der var, sendte man også konsulenter. Man kom ikke selv som politiker. Der var en høring, Præsidiet havde lavet i Folketinget, men det vil de heller ikke være med til. Så hvad vil Dansk Folkeparti ud over at råbe af regeringen?

Kl. 17:04

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 17:04

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg forstod simpelt hen ikke spørgsmålet. Der har været en høring, hvor vi så sender en medarbejder, fordi vi ikke har et folketingsmedlem, der kan deltage? Er det undergravende for demokratiet? For så vil jeg da begynde meget nidkært at føre lister over det, når der er medarbejdere til stede ved høringer her på Christiansborg. Jeg synes ærlig talt, at hr. Leif Lahn Jensen måske skulle vise en lille smule respekt over for de mindre partier her på Christiansborg. Vi er nogen, der forsøger at få tingene til hænge sammen. Vi er syv medlemmer, og Radikale Venstre har seks medlemmer, og Moderaterne er stærkt på vej i samme retning. Måske skulle man vise lidt respekt i forhold til arbejdsforholdene.

Kl. 17:04

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 17:05

Gunvor Wibroe (S):

Tak for ordet. Tak for talen. Jeg ville bare lige følge op på det her med indslaget i DR og Ukraine. Det er som bekendt noget, der optager rigtig mange danskere. Det kunne vi se i går, hvor tusindvis af danskere gik på gaden og stod op for ukrainerne og deres ret til deres frihed og deres eget land. Jeg synes, det var rigtig fint at høre, at ordføreren og partilederen anerkendte, at han havde begået en fejl på tv. Men så har han talt mere om statsministeren, der ikke ville sige undskyld. Og så spørger jeg bare: Vil partilederen sige undskyld for at komme med urigtige oplysninger, som kan være meget sårende for mennesker, der er flygtet her til Danmark fra Ukraine, og som i det hele taget er med til at sprede misinformation?

Kl. 17:05

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:05

Morten Messerschmidt (DF):

Ja, det vil jeg da rigtig gerne. Hvad er det, jeg skulle have sagt, der skulle være sårende? Det vil jeg da meget gerne høre. Jeg ved i hvert fald, at jeg ikke har kaldt nogen ukrainere for flabede.

Kl. 17:06

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 17:06

Gunvor Wibroe (S):

Fint, og tak for svar. Som bekendt har Danmark taget imod tusindvis af ukrainere, og de kommer til Danmark for at få sikkerhed og få fred. At se en dansk partileder, der kommer med urigtige oplysninger, i virkeligheden også nedgøre ukrainernes kamp, kan på mange virke sårende. Vil partilederen sige undskyld for det?

Kl. 17:06

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:06

Morten Messerschmidt (DF):

Nej, mit ærinde har på ingen måde været at såre. Mit ærinde er at få fred i Ukraine, så længe der er et Ukraine. Og det, der er sagen i Ukraine, er, at de seneste måneder har Rusland vundet frem og har nu over 100.000 km2 af det ukrainske territorium. Jeg går ud fra, at ordføreren er bekendt med, at Dansk Folkeparti har støttet alle hjælpepakker og alle indsatser for at modvirke det. Men den ulykkelige virkelighed er jo, at fordi der ikke er ret mange andre lande, der gør det samme lige så dedikeret som os, så går det den forkerte vej. Og det er sårende. Det er jo ikke kun sårende for ukrainerne. Det er jo en sårende virkelighed, som vi alle sammen må leve med.

Kl. 17:07

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til hr. Morten Messerschmidt, ordføreren for forslagsstillerne. Så har fru Christina Olumeko bedt om at få lov til at holde sin tale. Så værsgo til det.

Kl. 17:07

(Ordfører)

Christina Olumeko (ALT):

Tak for ordet, og tak til formanden for fleksibiliteten, da jeg blev forhindret i at holde min tale på det rigtige tidspunkt i talerækkefølgen. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et, synes jeg, vigtigt beslutningsforslag om vores demokrati, og hvordan vi styrker det. Jeg skal nok gøre det sådan forholdsvis kort.

Helt grundlæggende er vi i Alternativet enige i, at vi har brug for at styrke vores demokrati, om end vi måske har en lidt anderledes analyse end den, Dansk Folkeparti laver. Vi ser overalt i den vestlige verden, at de liberale demokratier er truede. I USA, Ungarn, Rumænien, Slovenien og Bulgarien oplever man, at demokratiet smuldrer. Autoritære partier er i fremdrift og vil i demokratiets navn rulle demokratiske institutioner tilbage. Jeg tror, at noget af det, vi skal indse i liberale demokratier som Danmark og her i Folketinget, er, at demokratier ikke smuldrer ved store militærkup eller ved krig. De eroderer langsomt over tid. Det er det, vi ser i den vestlige verden. Derfor skal vi ikke tage demokratiet for givet. Vi skal kæmpe for det. Vi skal løbende vedligeholde det, videreudvikle det og styrke det.

Derfor støtter vi også Dansk Folkeparti i, at der skal indkaldes til forhandlinger om demokratiet. Der er selvfølgelig også nogle elementer, desværre, i Dansk Folkepartis forslag, som vi ikke synes har så meget at gøre med demokratiet. Dansk Folkeparti stiller konkret ti forslag, der skal indgå i sådan en reform, og der er nogle, vi ikke bakker op om. Et af dem, vi bakker op om, handler om et forfatningsråd. Vi vil også gerne ændre forældelsesfristen for ministeransvar. Vi vil gerne have, at offentlighedsloven bliver en reel offentlighedslov igen. Vi vil gerne have gennemsigtighed i politiske donationer. Vi vil også gerne begrænse meningsmålingerne op til valg.

Vi er dog ikke enige med Dansk Folkeparti i, at der skal nedlægges et forbud mod valgforbund til europaparlamentsvalget. I det hele taget mener vi, at valgforbund til både Europa-Parlamentet, kommunal- og regionsrådsvalgene er vigtige for at sikre, at alle vælgernes stemmer indgår i mandatfordelingen. Men vi er til gengæld enige med hr. Morten Messerschmidt i, at der er behov for mere information omkring de her valgforbund, og hvad de betyder.

Så bakker vi heller ikke op om, at der er et problem med, at tidligere partiansatte influerer på embedsværket i en usaglig forstand. Det har jeg ikke set belæg for. Men vi tror sådan set, at forslagsstillerne har ret i, at embedsværket er under et stigende pres for at agere partipolitisk. Det har Dybvadudvalget også konkluderet. Vi har eksempelvis i forbindelse med minkerstatningsskandalen set, at embedsværkets faglighed er blevet tilsidesat til fordel for et ønske om at sikre regeringens overlevelse. Jeg tror ikke, problemet kommer af, at nogle embedspersoner skulle have været tidligere partiansatte. Jeg tror, udfordringen er, at der i nogle ministerier er en meget uhensigtsmæssig kultur, hvor det kan være nemmere at blive forfremmet, hvis man har et godt vælgerstrategisk boldøje til gavn for den siddende regering. Det er en rådden kultur, som vi skal tage et opgør med.

Så foreslås det også, at der skal afholdes lokale folkeafstemninger om en ændring af kommunalreformen. Det har vi lidt svært ved at se at der er behov for. Det er allerede i dag en mulighed for kommunerne at gøre det, så det kan de jo bare gøre.

Det tror jeg sådan set var opsummeringen. Vi bakker selvfølgelig heller ikke op om at afskaffe § 266 b i straffeloven. Det har jeg argumenteret for mange gange. Så det vil jeg ikke gøre til en lang tale her.

Ellers vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti for at løfte en vigtig debat. Det støtter vi klart op om. Tak for ordet.

Kl. 17:11

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren.

Når der står ordførere på talerstolen, ønsker formanden, at der er lidt mere ro i salen af respekt for ordførerne, der står og holder en tale.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 133:

Forslag til lov om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet, lov om miljøvurdering af planer og programmer og af konkrete projekter (VVM) og lov om udbyttedeling ved anvendelse af genetiske ressourcer. (Implementering af aftale inden for rammerne af FN’s havretskonvention om bevarelse og bæredygtig udnyttelse af havets biologiske mangfoldighed i områder uden for national jurisdiktion (BBNJ-aftalen)).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 06.02.2025).

Kl. 17:11

Forhandling

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 17:12

(Ordfører)

Thomas Monberg (S):

Kære kollegaer, kære formand. Socialdemokratiet støtter dette lovforslag, som er et vigtigt skridt i arbejdet for at beskytte vores fælles havmijø. Med implementeringen af BBNJ-aftalen forpligter Danmark sig til at tage ansvar for bevarelsen og den bæredygtige udnyttelse af havets biologiske mangfoldighed i områder uden for national jurisdiktion. Vi står i en tid, hvor presset på vores oceaner er større end nogen sinde før. Overfiskeri, forurening og klimaforandringer truer den skrøbelige balance i havets økosystemer. Derfor er det afgørende, at vi nu får skabt et internationalt regelsæt, der kan sikre beskyttelsen af beskyttede havområder, stramme kravene til miljøvurderinger og sikre en retfærdig fordeling af de ressourcer, som findes i de internationale farvande.

BBNJ-aftalen er en milepæl i det globale samarbejde om havmiljøet. Den giver os et stærkt grundlag for at sikre, at fremtidige aktiviteter på åbent hav sker på en ansvarlig og bæredygtig måde. Næsten to tredjedele af verdenshavene ligger uden for staters jurisdiktion, og derfor er det vigtigt med et internationalt regelsæt, så vi bedre kan beskytte disse områder. Danmark har en stolt tradition for at gå forrest i det internationale klimaarbejde, og med denne aftale viser vi endnu en gang vores engagement i at beskytte naturen ikke kun inden for vores egne farvande, men også i de store områder, der ligger uden for den nationale jurisdiktion.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget og ser frem til, at Danmark kan ratificere BBNJ-aftalen og dermed bidrage aktivt til at beskytte verdenshavene for kommende generationer, for først når 60 lande har ratificeret aftalen, kan den træde i kraft. Og som den franske havforsker Jacques Cousteau engang sagde: Havet, den store enhed, er menneskets fremtid. Derfor skal vi passe langt bedre på det, end vi gør i dag. Tak for ordet.

Kl. 17:14

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ingen ordfører fra Venstre. (Thomas Monberg (S): Hov, jeg skulle hilse fra Venstre og sige, at de også støtter lovforslaget). Godt, så er vi nu ved hr. Kim Edberg Andersen Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 17:14

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, formand. Jeg var på vej er herop inden Venstre, for jeg ved jo, at vi er større end Venstre igen, så jeg troede, det faldt sådan helt naturligt.

Men når det så er sagt, er det her lovforslag, hvor vi i Danmarksdemokraterne synes intentionerne er rigtig gode. Vi skal passe på havmiljøet også uden for national jurisdiktion, men jeg bliver nødt til at sige, at indtil det her har været i udvalget, bliver jeg nødt til at gøre noget, som er atypisk, nemlig ligesom at være på den gule farve af afstemningsknapperne, for der står noget i lovforslaget, som vi ikke rigtig ved hvad der sker ved. Hvor stort et område er det? Hvad griber det ind i? Jeg er jo nordjyde, og det ved ministeren, og så bliver jeg jo forvirret, for jeg kan godt lide, at tingene sådan ligesom bliver skrevet ned og jeg ved, hvad det er, jeg skal sige ja til.

Der står jo i lovforslaget, at det er vigtigt, at vi gør det her sammen i EU, og så blev jeg endnu mere bekymret over, om det bare var, fordi man tænker, at vi ikke være den i EU, som ikke har fået styr på det her og så står lidt udenfor. Det synes jeg jo i og for sig ikke sådan er noget, man så bare skal stemme igennem, bare fordi ministeren så ikke bliver mobbet, når han er nede på de bonede gulve. Så det er med stor kærlighed til regeringspartierne, at vi i Danmarksdemokraterne bliver nødt til at sige: Intentionen er god, det er den, men vi behøver jo ikke implementere noget bare for at implementere det, hvis ikke vi ved, hvad det er, det går ud på. Og det gør vi ikke helt her. Så kunne man måske godt vente lidt. Tidligere har man jo set, at noget er blevet bestemt et andet sted, og så er der gået et årti, måske lidt længere, og når vi så endelig har fundet ud af det i Danmark, har vi valgt at gå med. Det kunne man jo også her. Man behøver jo ikke vente et helt årti. Man kunne jo bare vente, til man vidste, hvad det var, indikationerne blev.

Men med hensyn til intentionen vil jeg godt bakke op om regeringen. Det synes jeg er rigtigt set. For kan vi gøre noget for havområder, som er uden for national jurisdiktion, lyder det jo fornuftigt. Men lige nu er det lidt en god skåltale, for vi ved ikke, hvad vi skåler om. Vi ved bare, at vi godt kan lide at skåle. Så jeg håber, at ministeren og udvalget ligesom kan gøre Danmarksdemokraterne klogere i løbet af udvalgsbehandlingen, for vi vil faktisk rigtig gerne stemme for det her lovforslag, man ikke bare for at få lov til at være med i de fines klub og få champagne som en af de første, når vi skåner. Vi vil rigtig gerne, at vi stemmer for noget, som vi ved hvad indeholder og kommer til at betyde. For skal vi ikke bare slå helt fast, at selv om Danmark står udenfor, der lang tid, til de 60 lande, der skal ratificere det her, er der, selv om EU er med. Så vi har jo lidt til at gå på, minister. Og der vil jeg som god nordjyde sige: Ja, ja, hvis man har tid til at vente, er det jo ikke altid, der bare kommer skidt ud af det. Så lad os få det afklaret. Forhåbentlig kan ministeren og ministeriet og regeringen få styr på det her, inden vi skal stemme for. Ellers er jeg bange for, at vi i sidste ende nok bliver nødt til at stemme ved at trykke på denne her trælse gule knap, som egentlig siger, at vi faktisk godt kan lide regeringen og regeringens politik, og at også synes, det er fornuftigt at beskytte havmiljøet, men vi kan altså ikke stemme grønt til noget, vi ikke ved hvad indebærer. Tak for ordet.

Kl. 17:18

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:18

(Ordfører)

Mads Olsen (SF):

Tak. Jeg er her som vikar for fru Marianne Bigum, der desværre ikke kunne være her i dag. Den nye aftale, BBNJ-aftalen, giver mulighed for at igangsætte et arbejde om at beskytte havets biodiversitet i områder, der ligger uden for national jurisdiktion. Faktisk er målet at få beskyttet 30 pct. af havområdet inden 2030. Derudover giver aftalen mulighed for at stille krav til miljøvurderinger af projekter i internationalt farvand.

I dag har vi kun meget begrænsede muligheder for at vedtage juridisk bindende beskyttelse af havnaturen uden for de nationale territorialfarvande. Det vil sige, at der kun er meget begrænsede muligheder for at gennemføre naturbeskyttelse på langt størstedelen af klodens areal. I dag er det derfor også kun ca. 1 pct. af havet uden for national jurisdiktion, som er beskyttet. Det sigter BBNJ-aftalen efter at lave radikalt om på. På den baggrund har Greenpeace her kaldt aftalen den største sejr for naturbeskyttelse nogen sinde. Og derfor støtter SF naturligvis forslaget her, som har til formål at skabe lovhjemmel til, at Danmark kan ratificere aftalen.

Aftalen bliver først bindende, når 60 lande har ratificeret den, og vi er derfor desværre et godt stykke fra målet. Derfor er det positivt, at Danmark følger EU's linje og ratificerer den sammen med de øvrige medlemsstater for at styrke den samlede indsats og sikre en hurtig ikrafttrædelse. Jeg håber, at regeringen derudover vil bruge alle kanaler til at presse på, for at andre lande ratificerer aftalen.

SF har ingen bemærkninger til den grænsedragning mellem miljøvurderinger inden for rammerne af BBNJ-aftalen og de danske vvm-regler, som lovforslaget lægger op til. Det er fornuftigt at få skruet det sammen på den måde. Tak for ordet.

Kl. 17:20

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 17:20

Kim Edberg Andersen (DD):

Det er, fordi ordføreren virker så overbevist, og det handler sådan helt reelt om, om SF er kommet frem til noget, som jeg har misset. For er det ikke korrekt, at der er nogen usikkerhed i forhold til, hvad vi egentlig ratificerer? Altså, hvad har det af implikationer? SF virker meget overbevist om, at det gør vi bare; vi ratificerer den. Men kan ordføreren gøre mig mere tryg ved, at vi har styr på alt, hvad det her kommer til at indebære? Eller har jeg læst lovforslaget helt forkert?

Kl. 17:20

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:20

Mads Olsen (SF):

Nu har jeg fået det her i sidste øjeblik, så det er lidt svært for mig at gå ind i de konkrete detaljer, men jeg har sådan set på nogle områder meget stor tiltro til, at regeringen nok skal finde ud af at gøre det ordentligt. Jeg tror på, at de nok skal få ratificeret den her på en ordentlig måde. Så er der så andre steder, jeg har mine tvivl om regeringens andre handlinger, men det kan vi tage på et andet tidspunkt.

Kl. 17:21

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren.

Kl. 17:21

Kim Edberg Andersen (DD):

Det er der, den ligger, for jeg har som udgangspunkt slet ikke sådan helt den samme tillid til regeringen, som SF har. Det er jeg faktisk rimelig overbevist om at jeg ikke har. Men jeg hører så også, at SF et eller andet sted jo nok anerkender, at der er nogle ting i forhold til det her lovforslag, som vi faktisk ikke ved hvad får af implikationer. Det er superfair, at ordføreren ikke har den lange erfaring i det, og det er heller ikke, fordi jeg selv vil påberåbe mig den. Men det er korrekt forstået, at der er nogle ting her, hvor lovforslaget siger: Vi ved ikke, hvad implikationerne bliver. Og så vælger SF at stemme for. Det er superfint; det accepterer jeg naturligvis.

Kl. 17:21

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:21

Mads Olsen (SF):

Nu er det jo svært for mig at diskutere, når jeg ikke kender de områder, hvor ordføreren mener at der ikke er indsigt i implikationerne. Men jeg synes egentlig som ny herinde i Folketinget, at grundlæggende set har vi styr på tingene, også mere end folk nogle gange giver os kredit for, så at sige. Jeg har ikke nogen konkrete kommentarer til det. Men det er selvfølgelig noget, vi altid er opmærksomme på, også i SF.

Kl. 17:22

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 17:22

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Tak for det. Socialdemokratiets ordfører har rigtig udmærket redegjort for indholdet af det her lovforslag. Det behøver jeg ikke at gentage, men jeg vil gerne fortælle, at Liberal Alliance stemmer for.

Kl. 17:22

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Værsgo.

Kl. 17:22

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Tak for ordet, formand, og jeg skal også prøve at fatte mig i korthed, men nok ikke lige så kort som min forgænger. Men det er jo sådan helt konkret et forslag, der går ud på, at vi skal ratificere en aftale inden for FN's havretskonvention, der gør, at vi forholder os til – og jeg skal nok lade være med at sige det på engelsk – biodiversitet uden for national jurisdiktion. Og det er på alle måder et rigtig godt formål, vil jeg gerne sige. Der er langt mere hav, som ikke er inden for national jurisdiktion, end der er inden for. Så vi støtter forslaget.

Kl. 17:23

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:23

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Hvad skal jeg sige? Vi stemmer for. Så meget ligger fast. Men jeg må jo også indrømme, at jeg synes, hr. Kim Edberg Andersen havde nogle meget relevante betragtninger om, at vi faktisk ikke rigtig ved, hvad det her kommer til at betyde. Det jo et godt signal. Vi kan godt lide havmiljø. Vi vil gerne have, det bliver beskyttet. Vi vil gerne have, der kunne laves en international aftale. Men det er temmelig uklart, hvad det kommer til at betyde konkret i Danmark. Så det er altså ikke sådan, at jeg føler mig fuldstændig overbevist om, hvad det egentlig er, vi stemmer ja til. Men vi har ikke lige umiddelbart fantasi til at forestille os, at det bliver noget dårligt, så vi har valgt at støtte det alligevel.

Kl. 17:24

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal jeg lige se, om der er en ordfører fra Enhedslisten til stede – det ser jeg ikke at der er. Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:24

(Ordfører)

Mette Thiesen (DF):

I Dansk Folkeparti vil vi selvfølgelig gerne være med til at sikre vores havmiljø. Det er en del af den, hvad skal man sige, kulturarv, som vi skal give videre til de kommende generationer, og det er jo sådan set både det danske havmiljø, men også det havmiljø, som befinder sig uden for national jurisdiktion, som det så fint hedder i det her lovforslag.

Vi vil gerne være med til at sikre, at der ikke bliver udledt så meget i de danske have, fordi de netop skal være rene. Vi vil gerne være med til at sikre de her marine nationalparker og sikre det her gode havmiljø. Grunden til, at jeg ikke kan sige nu, hvorvidt vi stemmer for eller imod eller noget midtimellem i forhold til det her konkrete lovforslag, er simpelt hen, at det er fuldstændig udefineret, hvad det egentlig har af konsekvenser. Vi ved simpelt hen ikke, hvad vi i så fald stemmer ja eller nej til.

Derfor vil vi simpelt hen afvente med at give vores holdning til kende, indtil vi har haft en grundig behandling i udvalget, og måske skal vi også have en eller anden form for teknisk gennemgang. For jeg synes, det er voldsomt at skulle stå her fra talerstolen og sige, at man bare stemmer ja til noget, som man faktisk overhovedet ikke kender konsekvenserne af. Ministeriet skriver jo også i bemærkningerne til lovforslaget, at man faktisk ikke aner, hvad det her kommer til at have af betydning.

Så det er dejligt, at vi alle sammen er enige om, at vi skal passe på vores havmiljø. Det har man desværre været alt for dårlig til i mange år. Så det er jo dejligt, at vi står som et samlet Folketing og gerne vil det, men vi er jo også bare nødt til at vide, hvad det er, vi stemmer ja til. Så vi tager den i udvalgsbehandlingen.

Kl. 17:26

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 17:26

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det, og tak til ministeren for det her lovforslag. I Radikale Venstre synes vi, det er helt afgørende, at vi passer godt på vores hav her i Danmark. Vi synes også, det er afgørende, at vi er nogle af dem, der er med til at sætte retningen for internationalt samarbejde; at vi rent faktisk kigger ud over vores egne grænser; at vi er nogle af dem, der går forrest og sætter os ved bordet, når man skal finde løsningerne på det her, for at være med til at sørge for, at vi rent faktisk tager et ansvar for, at også de internationale dele af vores hav kommer til at blive passet markant bedre på i fremtiden.

Radikale Venstre støtter naturligvis lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 17:27

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så blev det miljøministeren. Værsgo.

Kl. 17:27

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Tak for det. Vi behandler her et forslag om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet, lov om miljøvurdering af planer og programmer og af konkrete projekter (VVM) og lov om udbyttedeling ved anvendelse af genetiske ressourcer.

Det er netop, som ordførerne jo også har redegjort for, for at sikre, at Danmark kan implementere og ratificere BBNJ-aftalen. Og hvad står BBNJ for? Det står for – med formandens tilladelse vil jeg læse det op på engelsk – Biodiversity Beyond National Jurisdiction, altså biodiversitet uden for national jurisdiktion.

BBNJ-aftalen fastsætter regler for aktiviteter til havs uden for staters jurisdiktion. Og det er rigtigt, som ordførerne også siger, at det er nyt. Ja, det er nyt; det er en aftale, der blev vedtaget i FN i juni måned 2023, og den har et meget, meget klart formål og et virkeligt formål, nemlig at sikre, at udnyttelsen af havets biologiske ressourcer og beskyttelsen af havets biodiversitet foregår inden for fælles internationale juridiske rammer. Og formålet er så klart at passe bedre på livet i havet.

Regeringen vil jo meget, meget gerne bidrage til, at der ikke kun er tale om papirer fra FN, men at det bliver til virkelighed, og det vil sige til en hurtig ikrafttrædelse af aftalen.

Hvis man går ind sådan i indholdet, betyder det med uden for national jurisdiktion i den her sammenhæng den geografiske del af verdenshavet, som ligger uden for de søterritorier, som staterne har, eksklusive økonomiske zoner og kontinentalsokkelområder. Og hvor meget er det? Det er faktisk næsten to tredjedele af verdenshavene, der ligger uden for staters jurisdiktion, og det er jo et enormt område. Altså, det er virkelig verdenshavene. Vi har at gøre med dybder på over 10 km, og det udgør næsten 95 pct. af verdenshavets samlede volumen. Og indtil nu har vi, i og med at det er uden for vores regler, ikke kunnet gøre noget ved det.

Så derfor – hvis man ønsker at gøre noget ved den beskyttelse, altså at indføre beskyttelse og gøre noget godt for den natur, den havnatur – har vi altså her det første reelle forslag, som vi så kan indskrive i dansk lov. Og det er det, vi foreslår her.

Hvorfor er det vigtigt? Det er jo vigtigt, det siger sig selv, fordi verdenshavene jo er hjemsted for betydelig biodiversitet. Det er jo noget af det unikke på jorden, som er uberørt af menneskehånd, uberørt af mennesker. Og det er jo altså unikke arter, som har udviklet sig til at overleve ekstreme forhold, ekstrem varme, ekstrem kulde, saltholdighed, tryk, mørke, altså alle de her ting. Og der er jo i dag meget, vi ikke engang ved noget om; der er jo stadig væk arter, der bliver opdaget.

Den rige biodiversitet spænder vidt. Vi tænker nok tit på sådan nogle dybhavsfisk, men det er altså også mikroskopiske vira og bakterier. Og så er det også vores allerallerstørste dyr, det største dyr, der nogen sinde har været på planeten Jorden, nemlig blåhvalen, som selvfølgelig også lever der.

Det, vi jo ved, om præcis de her økosystemer, de her arter, er, at der er klare tegn på, også ude i den her enorme del af verdenshavene, at vi alvorligt har forringet levevilkårene på grund af menneskelige aktiviteter. Og forringelsen skyldes kumulative virkninger; det er klimaændringer, det er forurening, det er fiskeri, og det er skibsfart, som tilsammen påvirker levevilkårene for den her helt enestående og unikke del af planeten Jordens liv.

Kl. 17:32

Hvorfor har regeringen så underskrevet den her aftale? Jamen det har vi i første omgang gjort, fordi vi godt vil bidrage til, og det er afgørende for os at bidrage til bedre beskyttelse af det fælles hav. Og desuden vil den her aftale også bidrage til at opnå Kunming-Montreal-målene under FN's biodiversitetskonvention i forhold til beskyttelse af 30 pct. af havet globalt og FN's bæredygtighedsmål, hvor nr. 14 handler om livet i havet.

Så med lovforslaget, vi taler om her i dag, bidrager Danmark til aftalens ikrafttrædelse. Og det ligger i aftalen, at den først træder i kraft, når 60 lande har ratificeret den. Lige nu er status, at 17 lande har ratificeret den, og det vil sige, at hvis Danmark tiltræder den – det tyder det jo på efter ordførernes indlæg her i dag, hvor langt de fleste var positive, hvilket jeg er meget tilfreds med og glad for – vil Danmark være med i front, i forhold til at verdenshavene kan beskyttes bedre.

Hvad er det så konkret? Det er der også ordførere der har diskuteret her, før jeg kom herop på talerstolen: Hvad betyder det her så helt konkret? Og det forstår jeg godt. Det er helt klart noget, vi må spørge os selv om. Jamen konkret fastsætter aftalen bl.a. en proces for udpegning af beskyttede havområder uden for staters jurisdiktion.

Når aftalen er trådt i kraft, vil der oprettes de her partskonferencer. Vi kender dem som COP-konferencer, og det er jo det, de hedder. Aftalens medlemslande vil så mødes og kunne vedtage konkrete beskyttelsestiltag præcis for de her havområder, som er omfattet af den her aftale. Og det betyder altså, at de her parter, de stater, der har ratificeret aftalen, og som Danmark så vil være iblandt, vil kunne fastsætte regler, der sikrer overholdelse af de her fælles vedtagne beskyttelsestiltag.

Derudover – stadig væk helt konkret – vil det også være sådan, at den her aftale fastsætter krav om, at der skal udarbejdes en miljøvurdering af aktiviteter, der planlægges til havs i områder uden for staters jurisdiktion. Og det vil sige, at aftalen indeholder bestemmelser, der skal sikre en rimelig og retfærdig fordeling af fordele ved udnyttelse af marine genetiske ressourcer, der er indsamlet i de her områder. Hvad kunne det være? Det kunne være genetiske ressourcer som enzymer, mikrober, små organismer, som potentielt kan have forskningsmæssig og erhvervsmæssig værdi. Og vi ved allerede i dag, at vi bruger de her genetiske ressourcer; de bruges i dag i alt fra vaskemidler til medicin. Så vi skal lave en mere fair fordeling af det gavnlige, vi får fra det skatkammer.

Det betyder konkret, at det jo så ikke kun er de stater, der har kapacitet til at indsamle og udnytte de her ressourcer, der får adgang til fordelene, der tilvejebringes i den forbindelse. Og det vil sige, at de produkter og den forskning jo så også kan sikre, at vi alle sammen vil få gavn af det, men også, at alle vil kunne modtage information om, hvor resultaterne af forskning i marine genetiske ressourcer kan findes. Det kan jo være publikationer, udviklede patenter eller produkter. Og der vil så være en fælles platform, hvor man skal publicere og offentliggøre den her information; det er også en del af selve aftalen her.

Fordelene kan også helt lavpraktisk være deling af et økonomisk overskud ved salg af produkter, der er udviklet på baggrund af netop de her marine genetiske ressourcer. Hvordan den deling præcis skal laves, er overladt til den partskonference, jeg nævnte tidligere.

Kl. 17:36

Derudover er der også regler i aftalen om deling af fordele ved udnyttelse af de såkaldte digitale sekvensinformationer om marine genetiske ressourcer, der er indsamlet i de her områder. Så det er altså data om de genetiske ressourcer, som jo netop også bruges til produkter, og præcis de samme fordele, som jeg nævnte tidligere, vil der selvfølgelig også være her. Og helt konkret vil det være et formål at opbygge og udvikle udviklingslandenes kapacitet til forskning i marine genetiske ressourcer og digital sekvensinformation om disse.

Hvad vil det så betyde, at Folketinget vedtager det her lovforslag, altså hvis Folketinget vælger at gøre det? Jamen så betyder det, at Folketinget giver samtykke til, at regeringen kan ratificere BBNJ-aftalen på vegne af Danmark. Og i regeringen forventer vi, at ratifikationen vil betyde, at vi vil afgive en erklæring om, at aftalen indtil videre ikke skal finde anvendelse for Færøerne og for Grønland. Det skyldes, at de på Færøerne og i Grønland endnu ikke har afsluttet deres overvejelser om, hvorvidt de også skal omfattes af aftalen. Så den erklæring forventer vi også at vi giver, når vi ratificerer fra dansk side her.

En vedtagelse, skal jeg for god ordens skyld nævne, vil også betyde, at Folketinget giver bemyndigelse til ved bekendtgørelse at fastsætte de regler, som er nødvendige for, at Danmark kan gennemføre BBNJ-aftalen.

Jeg ser meget frem til den videre behandling af det her lovforslag. Der er så mange gange, vi ser dokumentarfilm om, læser romaner om og diskuterer verdenshavene, og hvordan vi skal passe bedre på dem. Og her er altså et konkret verdensomspændende initiativ, hvor Danmark vil være blandt de første lande, der ratificerer, og hvor vi forvandler ord til konkret handling.

Derfor støtter jeg selvfølgelig varmt det her forslag. Og jeg er glad for, at det overordnet set er blevet taget positivt imod.

Kl. 17:39

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 17:39

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, og tak til ministeren. Altså, det starter jo godt, for det starter med, at det lyder, som om ministeren sætter sig ned og fortæller sådan overskrifterne til, hvad man skal se på Discovery Channel sådan en aften, når man ser naturprogrammer. Men er virkeligheden ikke bare, at det, ministeren beder os om i dag, er at stemme ja til et lovforslag, som vi ikke aner hvad implikationerne er ved? Ministeren har jo bekræftet det i sin tale, hvor han siger, at så skal vi måske sætte os ned og ratificere det sammen, når de 60 lande er enige. Men er virkeligheden ikke, at vi ikke aner, hvad det her kommer til at betyde i sidste ende, og selv om vi ikke aner det, giver vi jo så ministeren bemyndigelse til efterfølgende bare at kunne skrive under på det, som nogle, altså de 60 nationer, måske i fremtiden finder på? Er det ikke fuldstændig korrekt?

Kl. 17:40

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:40

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Det er korrekt, at den først træder i kraft, når 60 lande har underskrevet den, og der er vi jo så ikke endnu, men den er også forholdsvis ny. Der er ingen tvivl om, at aftalen her vil kunne understøtte vores globale mål om 30 pct. beskyttelse af havet, fordi vi jo her i aftalen netop fastsætter – og det er jo første gang, at vi gør det – procedurer for, hvordan vi så internationalt vil kunne udpege de her beskyttede områder. Det er jo vedrørende verdenshavene, hvor parterne, altså bl.a. Danmark, men også de andre lande, så vil mødes, når vi når op på 60 lande, og udpege de her områder, som vi så kan beskytte. Og derfor er det jo helt korrekt, at når det er tidligt i processen, afhænger aftalens gennemslagskraft fuldstændig af, hvor mange stater der vælger at ratificere den og være bundet af den. Det siger jo selvfølgelig sig selv.

Kl. 17:41

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:41

Kim Edberg Andersen (DD):

Som ministeren selv bekræfter: Vi ved det ikke endnu, og der kommer nogle møder senere hen, når 60 lande er blevet enige om at gøre det her, og så kommer der en løsning på det. Men selv hvis vi siger, at det så er rigtigt, hvordan vil man så, hvis kun 60 nationer ratificerer det her, håndhæve, at nationer, der ikke har ratificeret det her, overholder reglerne? Hvordan vil man håndhæve, at man overholder det? Altså, hvordan vil man bruge magt, dybest set, over for nationer, der har valgt ikke at ratificere den? For det er jo det, det handler om, altså de åbne verdenshave uden for de nationale staters jurisdiktion.

Kl. 17:41