42. møde

Torsdag den 9. januar 2025 kl. 10.00

Dagsorden

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 103:

Forslag til lov om ændring af opkrævningsloven, skattekontrolloven og ligningsloven. (Regulering af afgift for foreløbig fastsættelse, regulering af satserne for skattetillæg, modernisering af sanktionspraksis ved passiv skatteunddragelse og midlertidig lempelse af betingelserne for bundfradrag ved deleøkonomi for indkomstårene 2023-2025).

Af skatteministeren (Rasmus Stoklund).

(Fremsættelse 14.11.2024. 1. behandling 26.11.2024. Betænkning 11.12.2024. 2. behandling 17.12.2024).

2) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 3:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde kønsopdelt svømning i offentlige svømmehaller.

Af Susie Jessen (DD) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 14.11.2024. Betænkning 17.12.2024).

3) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 9:

Forslag til folketingsbeslutning om smidigere regler for permanent opholdstilladelse til unge under uddannelse.

Af Serdal Benli (SF), Søren Søndergaard (EL), Zenia Stampe (RV) og Helene Brydensholt (ALT).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 14.11.2024. Betænkning 17.12.2024).

4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 14:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre, at hadprædikanter ikke kan tages af hadprædikantlisten, når de først er optaget på listen.

Af Brigitte Klintskov Jerkel (KF) m.fl.

(Fremsættelse 09.10.2024. 1. behandling 14.11.2024. Betænkning 17.12.2024).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om supplerende bestemmelser til Europa-Parlamentets og Rådets forordning om europæisk datastyring (datastyringsloven).

Af ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen).

(Fremsættelse 13.11.2024. Omtrykt. 1. behandling 27.11.2024. Betænkning 12.12.2024).

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 116:

Forslag til lov om ændring af lov om planlægning og lov om udlejning af fast ejendom til ferie- og fritidsformål m.v. og campering m.v. (Tilpasning af det statslige tilsyn med kommunernes fysiske planlægning og undtagelse fra krav om tilladelse ved erhvervelse af fast ejendom som følge af opgavebortfald).

Af ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin).

(Fremsættelse 18.12.2024).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 25:

Forslag til folketingsbeslutning om, at tildeling af indfødsret til bipersoner under 15 år først kan ske efter forelæggelse for Indfødsretsudvalget.

Af Brigitte Klintskov Jerkel (KF) m.fl.

(Fremsættelse 01.11.2024).

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 30:

Forslag til folketingsbeslutning om udtrædelse af Schengensamarbejdet.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Fremsættelse 06.11.2024).

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 35:

Forslag til folketingsbeslutning om afvisning af asylansøgninger ved snyd i offentlig transport.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Fremsættelse 07.11.2024).

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 36:

Forslag til folketingsbeslutning om et bredere forbud mod polygami.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Fremsættelse 07.11.2024).

Kl. 09:59

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Lovforslag nr. L 118 (Forslag til lov om ændring af strålebeskyttelsesloven. (Radiologisk beredskabsplan og strategier for håndtering af eksisterende bestrålingssituationer m.v.)).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Medlem af Folketinget Dina Raabjerg (KF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende beslutningsforslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af gebyr ved juridisk kønsskifte.

(Beslutningsforslag nr. B 72).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 103:

Forslag til lov om ændring af opkrævningsloven, skattekontrolloven og ligningsloven. (Regulering af afgift for foreløbig fastsættelse, regulering af satserne for skattetillæg, modernisering af sanktionspraksis ved passiv skatteunddragelse og midlertidig lempelse af betingelserne for bundfradrag ved deleøkonomi for indkomstårene 2023-2025).

Af skatteministeren (Rasmus Stoklund).

(Fremsættelse 14.11.2024. 1. behandling 26.11.2024. Betænkning 11.12.2024. 2. behandling 17.12.2024).

Kl. 10:00

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:00

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 3:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde kønsopdelt svømning i offentlige svømmehaller.

Af Susie Jessen (DD) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 14.11.2024. Betænkning 17.12.2024).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:01

(Ordfører for forslagsstillerne)

Susie Jessen (DD):

Tak for det. Det er faktisk første gang, jeg går på talerstolen op til en afstemning. Jeg ville ikke gøre det normalt, da jeg synes, at meget af debatten tit kan blive taget under førstebehandlingen. Men der er måske en eller to, der sidder her i salen i dag, der undrer sig over, at vi skal stemme om et forbud mod kønsopdelt svømning. Det er vores beslutningsforslag, som vi behandler i dag. For er problemet ikke allerede løst? Var der ikke en historie i medierne, der efterlod det indtryk, at regeringen nu gør noget ved problemet med islamisk kønsopdelt svømning, hvor de her muslimske piger svømmer bag nedrullede gardiner? Hvis bare det var så vel.

For det lød jo virkelig flot, da ligestillingsministeren den 13. november, dagen før vi skulle behandle vores beslutningsforslag her i Folketingssalen, annoncerede, at nu skulle det være slut med kønsopdelt svømning. I Danmarksdemokraterne var vi derfor umiddelbart godt tilfredse, og vi sagde til selv samme artikel, som ministeren var citeret i, at det var godt. Men så gik der ikke så mange timer, før facaden begyndte at krakelere.

Moderaternes udlændingeordfører fik kun få timer efter meldingen behov for at gyde lidt olie på vandene. Der var skam en dispensationsmulighed i det her, som foreningerne bare kunne benytte sig af. Jeg citerer Moderaternes udlændingeordfører, hr. Mohammad Rona, på det sociale medie X:

En dispensation vil give samme sikkerhed som den nuværende ordning. Men der skal fra 2026 søges om det. Det er forskellen. Det tænker jeg at foreningerne nok skal finde ud af. Jeg synes, at denne løsning er meget bedre end et totalt forbud.

Det her er bedre end et totalt forbud, sagde han, og det skal foreningerne nok finde ud af. Her går jeg ud fra, at hr. Mohammad Rona henviser til de kønsopdelte islamiske svømmehold, som vi gerne vil have forbudt. Det var så de første krakeleringer i facaden, som blev direkte serveret fra Moderaterne.

Om dispensationsmuligheden så reelt vil kunne blive brugt af foreningerne, og om kønsopdelt svømning for muslimske piger så vil kunne fortsætte som nu, blev derfor rammen om førstebehandlingen af vores beslutningsforslag her i salen. I den forbindelse var der ikke én fra regeringspartierne, der blankt kunne afvise, at vi reelt kan komme til at stå i en situation, hvor de kønsopdelte svømmehold vil kunne få en dispensation og fortsætte deres svømning bag nedrullede gardiner i den her totalt forskruede opfattelse af kvinder og piger og æresbegreber.

Der gik få dage, og så begyndte reaktionerne at komme ind fra kommunerne. Ude i virkeligheden ser regelændringen ikke ud til at have effekt. Sådan lød overskriften i Jyllands-Posten. Kultur- og fritidsborgmester i Københavns Kommune, Radikales Mia Nyegaard, sagde til Jyllands-Posten, og jeg citerer:

»Foreningerne kan stadig udbyde kønsopdelt svømning uden for svømmehallernes offentlige åbningstid, som det sker i dag. Og så længe der er et flertal for det, og der findes foreninger, som vil udbyde det, så vil jeg tro, at der heldigvis stadig er piger, der kommer til at gå til svømning«.

Kulturrådmand Rabih Azad-Ahmad fra Radikale Venstre i Aarhus, hvor problemet med de islamiske svømmehold er enormt stort, var også meget klar i mælet til lokalavisen: »Jeg mener, at det her forslag er ren symbolpolitik. Det kommer ikke til at have stor betydning ... Det er jo foreningerne selv, der bestemmer, hvem de sætter til at være livreddere.«

Regeringens ændring er en bekendtgørelsesændring i ligestillingsloven, og derfor kommer vi ikke til at have en debat om det her i Folketingssalen. Det er derfor, jeg går på talerstolen i dag i forbindelse med vores beslutningsforslag. Jeg har en appel, fordi jeg rigtig gerne vil have sat en stopper for de islamiske kvindeundertrykkende svømmehold i Danmark. Det er en debat, der har kørt i rigtig mange år, også takket være Dansk Folkeparti, der jævnligt har bragt det her op i Folketingssalen. Statsministeren selv har bragt det op. Faktisk helt tilbage i 2016 sagde statsministeren, at det ikke hørte hjemme i Danmark, at piger skal gemmes væk bag nedrullede gardiner, og at det er et forkvaklet kvindesyn. Det har vi hørt utallige gange fra Socialdemokratiet.

Men så er det, at det her problem slet ikke er løst, som Socialdemokratiets udlændingeordfører påstod ved førstebehandlingen, når vi kratter lidt i overfladen. Det synes jeg ærlig talt er at holde danskerne for nar, og det løser ikke det grundlæggende problem, hvilket jeg synes at vi skylder de her muslimske piger, der lever i et fængsel af social kontrol.

Kl. 10:06

Derfor vil jeg meget gerne appellere til, at der bliver stemt ja til vores beslutningsforslag i dag, og at vi tager det her under behandling igen og finder en løsning på, hvordan vi kan sikre, at de her svømmehold bliver definitivt forbudt.

Socialdemokrater, I har talt om det her i årevis. Jeres statsminister har talt om det her i årevis. I kan da ikke være tilfredse med lunkne løsninger og symbolpolitik, der bliver hældt ned ad brættet af kommuner og for den sags skyld også et andet regeringsparti, få timer efter det har været i medierne. Det kan simpelt hen ikke holde. Lad os nu få det fikset, så vi ikke om få år når frem til, at det her var en, hvad, tredje eller fjerde erkendelse om, at det overhovedet ikke virkede. Tak for ordet.

Kl. 10:07

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:07

Frederik Vad (S):

Det er fuldstændig lodret forkert alt hvad der er blevet sagt på talerstolen fra fru Susie Jessens side. Under den debat, vi havde i Folketingssalen om det her beslutningsforslag, blev der givet garantier fra regeringens side om, at islamisk kønsforbud i forbindelse med svømmehold skal stoppe i indeværende år. Den dispensationsmulighed, som fru Susie Jessen står og blæser op til noget stort, er der også blev givet svar på, og det er, at hvis der er nogle helt særlige situationer – det kunne være et krisecenter for voldsramte eller voldtægtsramte kvinder, som gerne under særlige form for sårbare omstændigheder vil have mulighed for at frekventere en svømmehal – så kan man give mulighed for, at det kan ske.

Men det er jo slet ikke det samme, som at de her svømmehold, som generelt forbyder mænd at være varmemestre eller livreddere eller rengøringsmedarbejdere eller stå i cafeteriet, mens der er kvinder, der svømmer, skal have mulighed for at fortsætte. Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Jeg håber, Danmarksdemokraterne får høstet nogle likes på den facebookvideo, der højst sandsynligt kommer ud af det her, for det må være det eneste formål med at gå op på talerstolen i dag.

Vi har løst problemet. Der bliver lavet en bekendtgørelsesændring fra ligestillingsministerens side, der betyder, at de 11 kommuner skal stoppe med at udbyde de her aktiviteter. Danmarksdemokraterne burde være glade for, at vi faktisk løser problemet.

Kl. 10:09

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:09

Susie Jessen (DD):

Tak, hr. Frederik Vad. Vi blev jo sådan set også glade, da den her nyhed kom. Det udtalte vi også om i medierne. Så gik der få timer, og så stod Moderaterne selv og talte om, at der er en dispensationsmulighed, som foreningerne kan bruge. Til førstebehandlingen var der ikke en fra regeringspartierne, der blankt kunne afvise, at der i fremtiden vil komme til at være nogle af de her foreninger, der kan benytte sig af den her dispensationsmulighed. Der var ikke en, der blankt afviste det.

Jeg ved godt, at hr. Frederik Vad godt kan lide at gå rundt og sige, at det her problem er løst. Der er jo så måske lidt underligt, at Moderaterne så sidder i den anden ende og siger, at det her jo ikke er et totalforbud – men det må man jo snakke med hinanden om i regeringen.

Kl. 10:09

Formanden (Søren Gade):

Hr. Frederik Vad.

Kl. 10:09

Frederik Vad (S):

Fru Susie Jessen fremhævede også hr. Mohammad Ronas tweet dengang, og der blev svaret på det. Med den her dispensationsmulighed laver vi, ligesom i alle mulige andre typer lovgivninger, vi laver, en mekanisme, der betyder, at man i de meget, meget få tilfælde, hvor der er nogle, der ikke lige falder ind i de kategorier, vi laver herinde fra Folketingets side, skal kunne lave en individuel vurdering. Det gør vi jo på en lang række områder.

Hvis der er et krisecenter med kvinder, der gerne vil undgå mænd, fordi de på sjæl og krop har oplevet nogle ting, der gør, at de helst ikke skal møde en mand, måske med samme kulturbaggrund, nede i en svømmehal, så skal de da have mulighed for det. Men der er blevet givet en garanti om, at islamisk kønsforbud i svømmehaller stopper fra og med i år. Det burde Danmarksdemokraterne altså være glade for.

Kl. 10:10

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:10

Susie Jessen (DD):

Det er så faktisk først fra 2026, at det træder i kraft. Det er også meget belejligt for regeringen, så vi højst sandsynligt ikke kan følge op på det, før der kommer et folketingsvalg, men det er jo så en anden snak. Altså det, der er pointen her, er, at der også ved førstebehandlingen blev talt om – det ved hr. Frederik Vad også godt – at det er afhængig af, hvilken minister der sidder i stolen på det pågældende tidspunkt. Det sagde udlændingeministeren faktisk også selv, nemlig at man skulle kigge på den dispensationsmulighed, hvis det var, at den blev brugt forkert på et senere tidspunkt. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, hvad hr. Frederik Vad siger. Og når hr. Frederik Vad bruger så meget energi på at tale udlændingepolitik på forsiden af alle mulige forskellige aviser, kunne det mindste måske være, at man også fulgte det til dørs her i Folketingssalen.

Kl. 10:11

Formanden (Søren Gade):

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:11

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Nu står jeg med en artikel her fra TV 2, hvor der står, at det er kommunerne, der skal give den her dispensation. Men det er jo kommunerne, der har afvist ministerens henstilling til, at det her skal forbydes. Alle de kommuner, som ministeren har henvendt sig til – også socialdemokratiske kommuner – og sagt, at man gerne vil have, at de forbyder det, har alle sammen blankt afvist ministerens anmodning, og det er nu dem, der skal kunne give den dispensation, altså de kommuner, der selv gerne vil fastholde fænomenet kønsopdelt svømning. Bliver det her ikke en absurd forestilling?

Kl. 10:11

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:11

Susie Jessen (DD):

Tak. Det er jo præcis det, som også var grunden til, at vi bragte det op igen. Dansk Folkeparti havde jo haft et beslutningsforslag om kønsopdelt svømning; jeg tror, det var et halvt år, før vi kom med vores beslutningsforslag. Og der kom de her historier, nemlig efter at ministeren havde henvendt sig til kommunerne om, at kommunerne reelt set ikke kan lave det her forbud mod kønsopdelt svømning, fordi der er noget lovgivning, der står i vejen. Så det er vores ansvar herinde at få lavet det forbud mod kønsopdelt svømning, og jeg forstår simpelt hen ikke, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at gøre det ordentligt, når man har talt om det her i så mange år – det er 9 år. Tak.

Kl. 10:12

Formanden (Søren Gade):

Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:12

Camilla Fabricius (S):

Tak for det. I går kunne vi høre på P1, at der er kommet en kæmpestor rapport, der viser, at Danmark er det land i Europa, der har mest vold mod kvinder, og hvor der er flest kvindedrab. Vi hører ordføreren på udlændingeområdet, Frederik Vad, spørge ordføreren om, om man fra ordførerens side anerkender, at der er brug for en dispensationsmulighed for den lille gruppe af kvinder, der faktisk har brug for, at der er en dispensation til dem.

Jeg synes vi over for vores kollegaer her i Folketinget bør høre ordføreren om, om Danmarksdemokraterne ikke tager hensyn til de særlig sårbare kvinder, som har oplevet massiv vold og trusler, sådan at de er nødt til at tage på krisecenter. Jeg er faktisk dybt berørt af det, ordføreren siger oppe fra talerstolen.

Kl. 10:13

Formanden (Søren Gade):

Fru Susie Jessen.

Kl. 10:13

Susie Jessen (DD):

Tak. Altså, jeg er også ligestillingsordfører og har besøgt en del kvindekrisecentre, og jeg har ikke personligt hørt om, at der skulle være svømmehold for kvindelige ofre for voldtægter. Det er jo det, som regeringen selv har brugt som et eksempel på nogen, der kunne søge dispensation. Jeg har ikke hørt om, at de svømmehold eksisterer. Hvis de gør, så er det jo fint. Hvis det er, at de kræver, at en hel svømmehal skal være lukket, skal de da have lov til det.

Det, jeg gerne vil her, er at sikre, at den her dispensationsmulighed ikke kan bruges til de her islamiske svømmehold. Det må vi kunne skrive ind på en eller anden måde i bekendtgørelsen, sådan at det er, at dispensationen ikke bliver brugt forkert af dem, som vi rent faktisk gerne vil have stoppet, og det er jo de her islamiske, kvindeundertrykkende kønsopdelte svømmehold.

Kl. 10:14

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:14

Peter Kofod (DF):

Det er jo helt absurd at høre et socialdemokratisk medlem af Folketinget stå og sige – efter Socialdemokratiet har haft magten i Danmark i 5½-6 år – at Danmark åbenbart er det land i Europa, hvor kvinder skulle være mest udsat for vold eller være i størst risiko for at blive slået ihjel. Det er da fuldstændig absurd. Vil Danmarksdemokraternes ordfører verificere den påstand? Er det rigtigt eller forkert?

Hvis Danmarksdemokraternes er ordfører enig i det her, så bør fru Mette Frederiksen da gøre én ting, og det er få udskrevet valg nu, så vi kan gøre det bedre, end den her socialdemokratisk ledede regering, der, hvis man skal tro spørgeren, har fejlet totalt på det her vigtige område.

Kl. 10:14

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:14

Susie Jessen (DD):

Jeg har ikke hørt om udsendelsen på P1 i går, og jeg har heller ikke umiddelbart fået læst den undersøgelse der, men en ting kan jeg da sige, og det er, at jeg synes, det også er rimelig alarmerende, at det, når vi taler om negativ social kontrol blandt muslimske kvinder, fra venstrefløjen og Socialdemokratiet altid bliver fordrejet til at handle om alt mulig andet. Det kommer til at handle om bestyrelser og kvoter og kvinder i ledelse og alt mulig. Det er simpelt hen så navlepillende. Vi burde tage fat på det her. Den største ligestillingsudfordring, der overhovedet er i Danmark, er, hvordan de muslimske piger bliver behandlet i miljøerne få kilometer væk herfra.

Kl. 10:15

Formanden (Søren Gade):

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:15

Mette Thiesen (DF):

Jeg kunne simpelt hen heller ikke lige lade være at tage ordet. Jeg skal ikke kunne sige, om det, der bliver sagt fra fru Camilla Fabricius, er rigtigt, men kan ordføreren ikke bare stilfærdigt bemærke, hvis vi kigger på overfaldsvoldtægter, voldsforbrydelser og kriminalitet generelt, hvem det så er, der er overrepræsenteret?

Nu sidder vi med et socialdemokratisk medlem af Folketinget, som sidder sammen med en socialdemokratisk statsminister og ikke har gjort noget som helst ved det her problem. Der er ikke nok udvisninger, og man vil ikke fratage statsborgerskabet fra folk, som begår grov kriminalitet, og beskytte, kan man sige, danske kvinder fra de her overgreb, som de her muslimske mænd begår imod dem. Det, vi er vidne til, er jo fuldstændig vanvittigt.

Kl. 10:16

Formanden (Søren Gade):

Jeg vil så minde om, inden fru Susie Jessen får ordet, at det er beslutningsforslaget, vi debatterer lige nu.

Fru Susie Jessen.

Kl. 10:16

Susie Jessen (DD):

Tak for det til fru Mette Thiesen. Altså, jeg er fuldstændig enig, og man kan sige, at det her beslutningsforslag jo også i høj grad handler om, hvad vi kan gøre for de her muslimske kvinder, der lever under social kontrol. Det, jeg nærmest kun har set fra Socialdemokratiet i den her regeringsperiode i forhold til negativ social kontrol, er, at man har hevet nogle Islamisk Stat-kvinder hjem til Danmark.

Kl. 10:16

Formanden (Søren Gade):

Fru Mette Thiesen.

Kl. 10:16

Mette Thiesen (DF):

Det er jeg sådan set enig i. Altså, hvis man virkelig gerne ville beskytte kvinder, skulle man måske lade være med at lukke både øjne og ører for det, der reelt set foregår. Det er jo det, man gør. Man siger måske de rigtige ting og når måske til en eller anden form for erkendelse udadtil, men man gør ikke en dyt ved det, fordi man er så bange for konventionerne. Det gælder i øvrigt alle andre partier end Dansk Folkeparti.

Med hensyn til de kvinder, som bliver nævnt her, ved vi jo også, at omkring halvdelen af de kvinder, der er på kvindekrisecentre, er kvinder med udenlandsk baggrund. Det er kvinder fra de her muslimske familier. Så kunne man ikke bare starte dér med at sikre, at man ikke importerer en voldsparat og kvindefjendsk ideologi til Danmark?

Kl. 10:17

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Jeg minder om, at det er beslutningsforslaget, vi debatterer i dag.

Fru Susie Jessen, værsgo.

Kl. 10:17

Susie Jessen (DD):

Altså, det er jo fuldstændig rigtigt, at kvindekrisecentrene er fuldstændig fyldt op med kvinder med muslimsk baggrund for at sige det, som det her. Det er jo sådan, det er. Der kan man jo så sige, at vi ikke gør tingene bedre, ved at vi så som samfund accepterer, at der er offentlige svømmehaller med nedrullede gardiner, og hvor der ikke er nogen som helst af det andet køn til stede. Der bliver kørt efter sådan et eller andet fuldstændig forkvaklet og forældet islamisk begreb. Det vil jeg simpelt hen ikke være med til, og det undrer mig, at Socialdemokratiet ikke vil gøre det her ordentligt.

Kl. 10:18

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:18

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 31 (DD, LA, KF, DF, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 78 (S, V, SF, M, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 9:

Forslag til folketingsbeslutning om smidigere regler for permanent opholdstilladelse til unge under uddannelse.

Af Serdal Benli (SF), Søren Søndergaard (EL), Zenia Stampe (RV) og Helene Brydensholt (ALT).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 14.11.2024. Betænkning 17.12.2024).

Kl. 10:18

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:18

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT) imod stemte 88 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, Jeppe Søe (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 14:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre, at hadprædikanter ikke kan tages af hadprædikantlisten, når de først er optaget på listen.

Af Brigitte Klintskov Jerkel (KF) m.fl.

(Fremsættelse 09.10.2024. 1. behandling 14.11.2024. Betænkning 17.12.2024).

Kl. 10:19

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:19

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 29 (DD, LA, KF, DF og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 79 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG), hverken for eller imod stemte 1 (Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om supplerende bestemmelser til Europa-Parlamentets og Rådets forordning om europæisk datastyring (datastyringsloven).

Af ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen).

(Fremsættelse 13.11.2024. Omtrykt. 1. behandling 27.11.2024. Betænkning 12.12.2024).

Kl. 10:20

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:20

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 som vedtaget. Det er stillet af ministeren for digitalisering og tiltrådt af udvalget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så beder jeg dem, der ikke har mere at gøre i salen i dag, forlade salen, så vi kan fortsætte med dagens dagsorden.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 116:

Forslag til lov om ændring af lov om planlægning og lov om udlejning af fast ejendom til ferie- og fritidsformål m.v. og campering m.v. (Tilpasning af det statslige tilsyn med kommunernes fysiske planlægning og undtagelse fra krav om tilladelse ved erhvervelse af fast ejendom som følge af opgavebortfald).

Af ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin).

(Fremsættelse 18.12.2024).

Kl. 10:21

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Kl. 10:22

(Ordfører)

Kim Aas (S):

Tak for ordet, formand. I dag skal vi behandle L 116 fra minister for byer og landdistrikter. I lovforslaget er der forskellige tiltag, som skal imødekomme den beslutning, der blev vedtaget i finansloven 2025. Her besluttede man, at der skulle fjernes 1.000 statslige arbejdspladser i forbindelse med et mål om at opnå opgavebortfald og mindre bureaukrati i det danske samfund. I dag er det sådan, at ministerens ansvar gennem Plan- og Landdistriktsstyrelsen er at koordinere i sådanne sager, og denne opgave vil nu med loven bortfalde. Fremadrettet vil det være det enkelte ministerium, der eventuelt kan fremsætte indsigelse over for en kommune, hvis et planforslag ikke er i tråd med national planlægning i kommunerne.

Derudover vil to konkrete tilsyn udgå. Det drejer sig om aflastningsområder uden for hovedstaden. Det drejer sig om detailhandelen der og det Grønne Danmarkskort, som handler om naturbeskyttelse. Ligeledes foreslås det, at ministeren ikke længere har pligt til at have indsigelser over for lokalplanerne i kystnærhedszonerne. Dog skal det påpeges, at det stadig er muligt for ministeren at fremsætte indsigelser mod lokalplansforslag, hvis det strider imod hensynet til det, ministeren varetager. Ændringerne vil betyde mindre bureaukrati fra statens side, men vil ingen betydning have for reglerne for kommunernes planlægning. Sidst, men ikke mindst, vil L 116 ændre sommerhusloven, så grundejerforeningerne fremadrettet kan opkøbe ubebyggede områder til fælles brug for medlemmerne uden at skulle søge om lov – altså, mindre bureaukrati og mindre statslig indblanding.

Alt i alt er L 116 et lovforslag, der skaber mindre bureaukrati, medvirker til færre statslige arbejdspladser, uden at det har de store konsekvenser for kommuner og borgerne. Hermed kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget, og vi ser frem til forhandlingerne. Tak for ordet.

Kl. 10:23

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne, værsgo.

Kl. 10:23

Susie Jessen (DD):

Tak for talen. Jeg deler også den her ambition om, at der skal skæres i administrative stillinger i staten. Det er vi også meget optagede af i Danmarksdemokraterne. Der har dog været en hel del høringssvar i forbindelse med det her lovforslag, og en del af bekymringerne handler her om de her aflastningscentre, der ligger rundtomkring i vores land. Hr. Kim Aas kender dem sikkert, altså alle de her forskellige store steder, der ligger uden for byerne med en Harald Nyborg og en Jysk, og det er der måske nu indikationer på kommer til at dræne bymidterne inde i de mindre provinsbyer. Det, som kommer til at ske med det her lovforslag, kan være, at der bliver bedre muligheder for at få sat de her aflastningscentre op.

Jeg ved, at Socialdemokratiet tidligere har været ret optagede af et forbud omkring de her aflastningscentre, og jeg tror, det var noget, hr. Kaare Dybvad var engageret i, dengang han var minister for området. Har Socialdemokratiet stadig den bekymring? Og hvis ja, hvordan kan det så være, at man er med på et lovforslag som det her?

Kl. 10:24

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:24

Kim Aas (S):

Bekymret er måske ikke det rette ord, men vi er selvfølgelig opmærksomme på det. Jeg kommer jo selv fra et område, hvor der for nylig er blevet lavet nogle af de her aflastningsområder, og hvor der er blevet oprettet en Harald Nyborg og andre steder, og hvor man selvfølgelig også havde den bekymring for, hvad det kunne betyde for bymidterne. Her har det så indtil videre vist sig at være uproblematisk, men det er naturligvis noget, vi stadig væk skal være opmærksomme på.

Det her betyder jo ikke, at der ikke vil være mulighed for fra kommunens side at være bekymrede omkring det her, og det betyder heller ikke, at ministeriet ikke kan gå ind og se på det. Hvis der bliver nogle situationer, hvor der kan være nogle bekymringer, så vil ministeren stadig væk kunne gå ind i de sager. Det vil bare ikke være sådan, at der sådan er en automatisk bekymring for det. Så jeg er ikke så nervøs for det, som ordføreren måske kan være.

Kl. 10:25

Formanden (Søren Gade):

Ønsker fru Susie Jessen en anden kort bemærkning? Værsgo.

Kl. 10:25

Susie Jessen (DD):

En af de ting, der også bliver talt om i forbindelse med det her, er jo det her med, at hvis man sådan på en eller anden måde tager den nationale interesse ud af ligningen, så kan det ende med, at kommunerne på en eller anden måde kommer til at ligge i konkurrence med hinanden, altså at man, hvis man ikke får lov til at lave det her aflastningsområde i den ene kommune, så bare går til den anden kommune, hvor man så får lov, og så lægger man det i øvrigt lige op ad kommunegrænsen, og så får de ingenting ud af det. Man kunne jo godt forestille sig, at nogle kommuner kommer til at stå i sådan en situation.

Vil Socialdemokratiet være interesserede i, at vi måske også på sigt kommer til at følge op på det her og få sikret os, at bymidterne ikke kommer til at lide skade af det her lovforslag? For det ligger mig faktisk også rigtig meget på sinde med bymidterne i fremtiden.

Kl. 10:26

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kim Aas.

Kl. 10:26

Kim Aas (S):

Den del omkring, at man håber på, at der også er bymidter ude i landdistrikterne, deler jeg fuldstændig med ordføreren. Og det er da også klart, at man ved enhver lovændring skal være opmærksom på det, hvis der sker nogle forandringer, som kan være til skade, og det vil vi fra Socialdemokratiets side selvfølgelig også være opmærksomme på. Men jeg er nu også meget sikker på, at kommunerne godt kan løse det her, og jeg er ikke så nervøs for den der interne konflikt, der kan blive imellem kommunerne. Tværtimod tror jeg, kommunerne er meget bevidste om, at de godt kan klare den her styring af det. Men jeg er som socialdemokrat også interesseret i, at vi har bymidter på landet, som eksisterer. Tak.

Kl. 10:27

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Kl. 10:27

(Ordfører)

Anni Matthiesen (V):

Tak for det, formand, og jeg kan jo sige så meget, at jeg i hvert fald har set frem til at stå på talerstolen i dag og nu også med min nye kasket som landdistriktsordfører på. Jeg kan så betrygge jer med, at jeg nu har siddet i Udvalget for Landdistrikter og Øer i 13 år, og at jeg derfor selvfølgelig også har fulgt arbejdet tæt.

Det lovforslag, som vi står med her i dag, er et led i at frisætte den offentlige sektor. Vi vil fra regeringens side jo rigtig gerne fjerne administrativt unødvendige opgaver, og det er bl.a. også det, vi tager fat på med det her lovforslag. For det første bliver det nu muligt for alle sektorministerier at fremsætte indsigelser mod kommuneplanlægningen, hvis den ikke stemmer overens med de nationale interesser, og denne beføjelse udvides fra kun at ligge hos ministeren for byer og landdistrikter til, at de enkelte sektorministre selv kan gøre indsigelse inden for deres respektive områder, og det betyder, at vi fjerner et koordinerende led, og at vi i stedet kan skabe en mere fokuseret og specialiseret håndtering af indsigelserne.

Derudover er jeg også glad for, at et grønt danmarkskort og aflastningsområderne uden for hovedstaden ikke længere kan puttes i den såkaldte kasse, der hedder nationale interesser, når vi taler om kommunal planlægning. Det giver nemlig også kommunerne en øget fleksibilitet og en øget frihed til at bestemme over, hvordan de vil være med til at bruge og også udvikle områderne, uden at det skal følge af nationale retningslinjer.

Desuden fjerner vi pligten til, at ministeren for byer og landdistrikter pr. automatik skal fremsætte indsigelser mod lokalplanlægningen for arealer i kystnærhedszonen uden for udviklingsområderne. Dette kan nu lige såvel give kommunerne større frihed til også at udvikle kystnære områder uden at skulle medregne statslige indsigelser.

Sidst, men ikke mindst, giver vi nu også grundejerforeningerne en mulighed for, at de ikke længere skal søge om miljøministerens tilladelse, når de gerne vil skabe et nyt område i deres nærhed, altså til at erhverve ubebyggede fællesarealer, og det gør det også lettere at erhverve og administrere fællesarealerne til gavn for foreningernes medlemmer.

Alt i alt holder vi i Venstre af, at man fjerner unødvendigt bureaukrati, og derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget.

Kl. 10:29

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:29

Susie Jessen (DD):

Tak for talen, og også velkommen til fru Anni Matthiesen som landdistriktsordfører. Vi kender jo hinanden godt fra udvalget, og det er godt med nogle garvede folk i udvalget, som ved, hvad der har været fremme tidligere, og hvad man har prøvet. Det er jeg i hvert fald glad for.

Det, jeg lige vil spørge om, er, at der er nogle bekymringer i høringssvarene omkring det her med, at man fjerner ansvaret fra By-, Land- og Kirkeministeriet og sådan spreder det ud på de forskellige ministerier. Man er bange for, at det kommer til at skabe sådan en eller anden uensartethed i varetagelsen af den her indsigelsesret, altså afhængigt af, om det f.eks. er Miljø- og Ligestillingsministeriet, der skal sidde at godkende noget, eller om det er Erhvervsministeriet.

Kan det her komme til at ende med, at det egentlig skaber mere bureaukrati, hvilket jeg også kan se i nogle af høringssvarene at der er en bekymring for? Det er i hvert fald noget, vi holder øje med. Der kan være noget forvirring ud fra de forskellige organisationer og virksomheder, i forhold til hvor det her ansvar er placeret henne.

Kl. 10:30

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:30

Anni Matthiesen (V):

Jeg vil jo sige, at jeg ikke deler den bekymring, som fru Susie Jessen har her. Nu skal jeg passe på, hvordan jeg får det udtrykt, men jeg har utrolig stor tillid til ogsål de ministre, der sidder på de forskellige ressortområder, og at de faktisk på den her måde måske ved endnu mere om de enkelte opgaver. Så jeg har ikke den bekymring, som fru Susie Jessen har.

Kl. 10:31

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anni Matthiesen. Nej, der kom lige på falderebet et ønske om en kort bemærkning. Fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:31

Mai Villadsen (EL):

Tak for det. Ordføreren og jeg deler et skæbnefællesskab, for det er også min første dag med den her kasket på.

Jeg kan forstå, at fru Anni Matthiesen ikke deler bekymringen hos Landdistrikternes Fællesråd over, hvad det her vil betyde for bymidterne, og det forstår jeg da godt, for ellers tror jeg da heller ikke, at Venstre havde været med til at fremsætte det her lovforslag som en del af regeringen. Men sæt nu, de får ret. Hvis nu det viser sig, at det her faktisk har større konsekvenser for nedlukning af bymidterne, end vi allerede ser i dag, hvor jeg mener, at vi står i en alvorlig situation, kunne man så ikke blive enige om, at Folketinget ser på det her igen om 1 år eller 2 år eller 3 år og så gør noget, hvis nu det her viser sig at være skidt? For ordføreren deler, tror jeg da, en overbevisning med os andre om, at vi står et lidt alvorligt sted på det her punkt.

Kl. 10:32

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:32

Anni Matthiesen (V):

Jeg går ud fra, at Enhedslistens ordfører spørger ind til det med aflastningsområderne, og der kan jeg sige, at reglerne for aflastningsområderne jo ikke ændres med det her lovforslag. Så derfor bekymrer det os ikke.

Kl. 10:32

Formanden (Søren Gade):

Fru Mai Villadsen, værsgo.

Kl. 10:32

Mai Villadsen (EL):

Nu er det jo sådan, at den automatik, der foregår lige nu, hvor man skal høres omkring det her, bortfalder, og derfor siger Landdistrikternes Fællesråd, at de simpelt hen er bange for, at det her fører til yderligere død i bymidterne, og at der i højere grad kommer til at være butikslukninger. Der kan jeg så forstå, at ordføreren ikke deler den bekymring. Men sæt nu, det viser sig, at det ikke er regeringen, der får ret, men Landdistrikternes Fællesråd – kunne det så ikke være, at man skulle træde sammen og gøre noget? Kunne det ikke tænkes, at man på en eller anden måde burde indføre en betænkningsperiode, en solnedgangsklausul eller bare en evaluering om 1 år eller 2 år eller 3 år, hvor man så ser på, hvordan det her egentlig er blevet forvaltet, og om det har haft den konsekvens, som vi peger på? Kunne man ikke være med på det?

Kl. 10:33

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:33

Anni Matthiesen (V):

Altså, jeg må sige, at ethvert parti i Folketinget jo altid har ret til at spørge ind til forskellige ting, også når vi når længere frem i tiden. Så det kan man jo gøre brug af, også som medlem af Enhedslisten. Jeg vil sige, at jeg synes, at vi tværtimod faktisk har gjort rigtig mange gode tiltag her de seneste år i forhold til at fastholde liv i bymidterne. Jeg kan sige så meget, at i min egen by, Grindsted, har vi netop fået understøttelse i form af midler fra staten i forhold til at sikre, at der fortsat er liv i Grindsted bymidte. Så jeg synes faktisk, at man har gjort rigtig mange ting, og derfor kan man i det her tilfælde sige, at der fjerner vi jo blot noget unødvendigt bureaukrati, og vi ændrer ikke på reglerne omkring det. Derfor har jeg egentlig ro i maven omkring det.

Kl. 10:34

Formanden (Søren Gade):

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:34

Dina Raabjerg (KF):

Tak for ordet. Egentlig spurgte ordføreren fra Enhedslisten jo ikke, om vi gør nok for bymidterne, men om Venstre ville være med til, at man evaluerede den her ændring, når der var gået et par år, og det hørte jeg egentlig ikke et svar på. Skal det tolkes som et nej?

Kl. 10:34

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:34

Anni Matthiesen (V):

Det skal tolkes på den måde, at jeg faktisk ikke synes, som jeg også sagde, at det er nødvendigt at skrive en solnedgangsklausul ind i lovforslaget her; det synes jeg ikke er nødvendigt. Men jeg anerkender da gerne – og det er jo også noget af det, vi en gang imellem drøfter i Udvalget for Landdistrikter og Øer – at man tager et emne op og følger det, eller at der for den sags skyld er nogen, der kommer i foretræde, og at det så udløser noget på den lange bane. Men her og nu synes jeg ikke der er grund til det.

Kl. 10:35

Formanden (Søren Gade):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 10:35

(Ordfører)

Susie Jessen (DD):

Tak for det. For Danmarksdemokraterne er det vigtigt, at vi får ryddet op i mængden af administrative stillinger i staten, og derfor hilser vi også regeringens ambitioner om at fjerne 1.000 stillinger i staten velkommen. Lovforslaget, som vi behandler i dag, lægger op til at fjerne seks administrative stillinger i By-, Land- og Kirkeministeriet. Det vil man bl.a. gøre ved at gå ind og fjerne nogle ansvarsområder fra By-, Land- og Kirkeministeriet og lægge dem ud til andre ministerier.

På trods af at vi i Danmarksdemokraterne deler intentionen med det her lovforslag, er vi også bekymrede. For lovforslaget har givet anledning til rigtig mange kritiske høringssvar med gode pointer, som vi i Danmarksdemokraterne vil forsøge at få fulgt op på i den udvalgsbehandling, som vi har. For det er jo ikke i bund og grund fremmende for noget, hvis kommuner og erhvervsdrivende ender med en uklarhed over, hvem der skal sidde med processen omkring lokalplanlægning f.eks. Der lægges nemlig op til, at ansvaret bliver flyttet fra ministeren for byer og landdistrikter til de enkelte ressortministre, og det er jeg bange for kan skabe uklarhed i processen.

Jeg mener også, at det her er grundlag for, at vi kan finde ud af, om det her i sidste ende kan skabe mere og ikke mindre bureaukrati. For hvis den her indsigelsesproces bliver mere mudret, end den er i forvejen, når der nu ikke kun er én indgang til By-, Land- og Kirkeministeriet, men flere indgange i de forskellige ressortministerier, så er jeg simpelt hen bange for, at det kommer til at skabe mere bureaukrati derude.

Vi er også bekymrede for det her med, hvordan det vil påvirke de lokale bymidter. De her aflastningsområder kommer til at udgå fra de nationale interesser i kommuneplanlægningen, og det er jo en reel problemstilling derude, hvor de her byggemarkeder og elektronikbutikker og sengetøjsforretninger og alt muligt bliver til de her små pupper af aktivitet, som er uden for bymidten, og så kommer det jo til at dræne de traditionelle bymidter. Jeg ser det selv i min egen kommune, Vordingborg, hvor der er det her store aflastningscenter, der ligger uden for bymidten, og det kan godt skabe nogle udfordringer for mange forskellige byer. Og det her lovforslag skal i hvert fald ikke gøre det værre, så det vil vi følge op på i udvalgsbehandlingen.

Men ellers vil vi stille en hel masse spørgsmål. Der er fra Danmarksdemokraternes side endnu ikke klarhed over, om vi stemmer ja eller nej til det her. For vi har som sagt også den her fælles ambition om at få ryddet op, hvad angår de her administrative stillinger i staten. Det vil vi rigtig gerne. Men samtidig har vi jo også en landdistriktspolitik i vores parti, som er en total mærkesag for os, så vi vil ikke have, at det her skal skabe mere skævhed. Så jeg ser rigtig meget frem til udvalgsbehandlingen og til at få svar på en hel masse spørgsmål, som vi vil stille i den her forbindelse. Tak.

Kl. 10:38

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt til en kort bemærkning. Fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Kl. 10:38

Anni Matthiesen (V):

Tak for ordførertalen. Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi også på en eller anden måde sikrer, at dem, der lytter med derude, bliver beroliget. Jeg vil så bare rigtig gerne have, hvis fru Susie Jessen på en eller anden måde kunne bekræfte fra talerstolen, at vi jo ikke ændrer på reglerne for aflastningscentrene med det her lovforslag. Vi fjerner noget unødvendig bureaukrati.

Kl. 10:38

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:38

Susie Jessen (DD):

Sådan som jeg læser det, kommer man jo til at fjerne den her nationale proces, der også foregår med de her aflastningscentre. Så man kommer til at fjerne et led, hvor man måske kan sige nej, hvis der er et eller andet med nationale interesser, der taler imod. Det er sådan, jeg læser det.

Det, jeg er bange for, er f.eks., at der er kommuner, der kan komme til at komme i konkurrence med hinanden, og dermed, at hvis man ikke lægger det her, så lægger man det bare dér. Der er så mange høringssvar, der netop slår ned på det her med aflastningscentrene, og det synes jeg egentlig at vi skal tage ret alvorligt. Jeg synes, at vi skal prøve på i udvalgsbehandlingen at få fulgt op på, hvad det egentlig er, det her kommer til at betyde for bymidterne. Det kan sagtens være, at det ikke betyder noget, men jeg vil bare gerne have en sikkerhed for, at det ikke gør. Derfor kommer vi til at stille rigtig mange spørgsmål i den her udvalgsbehandling.

Kl. 10:39

Formanden (Søren Gade):

Fru Anni Matthiesen.

Kl. 10:39

Anni Matthiesen (V):

Men det er jo klart, og det anerkender jeg også, at vi er mange, der holder skåltaler og siger, at nu skal vi have fjernet alt det unødvendige bureaukrati, der findes osv. Det er typisk, når man så skal til at tage fat, at der er nogle, der begynder at ryste på hånden, for så kan man altid begynde at se det fra forskellige sider. Men jeg håber da, at Danmarksdemokraterne er et parti, som også tør tage et ansvar, når det gælder om at fjerne unødvendig bureaukrati, og det er jo det, der er tilfældet her.

Kl. 10:40

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:40

Susie Jessen (DD):

Derfor lytter vi også rigtig meget til, at man jo i de her høringssvar faktisk også har en bekymring om, at det her kommer til at skabe mere bureaukrati og ikke mindre. Det er rigtigt, at der er seks administrative stillinger i ministeriet, der bliver fjernet fra det her. Det synes jeg jo ikke er mange, for at sige det, som det er – det er jo ikke særlig mange. Når det så samtidig måske kan komme til at skabe en situation, hvor der bliver skabt mere bureaukrati, så synes jeg i hvert fald, at vi lige skal spærre øjnene op herinde og tage det lidt alvorligt og måske følge det til dørs i udvalgsbehandlingen.

Kl. 10:40

Formanden (Søren Gade):

Fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Værsgo.

Kl. 10:40

Charlotte Bagge Hansen (M):

Først vil jeg gerne sige tak for talen. Jeg kommer til at tale lidt mere om det her lidt senere. Nu er jeg jo en af de privilegerede, kan man sige, som er selvstændig i en bykerne, også netop lige nøjagtig i den kommune, som fru Susie Jessen taler om her. Samtidig er jeg også tidligere kommunalpolitiker. Jeg vil da sige, at jeg er stødt på rigtig, rigtig mange ting og projekter og udvikling specielt også i bykernerne, som det, vi fjerner nu, har ødelagt. Så jeg kan jo ikke få armene ned. Og derfor er det, jeg egentlig gerne vil sige nu, at jeg vil prøve at berolige fru Susie Jessen lidt, for jeg tænker, at hvis fru Susie Jessen taler med de erhvervsdrivende også i Vordingborg, vil hun ikke høre – jeg har i hvert fald aldrig hørt om nogen – de er bekymrede over, at der er det der lille aflastningsområde med JYSK og de forskellige derude foran Vordingborg. Så det var mere for at berolige ordføreren, jeg gerne lige ville tage ordet.

Kl. 10:41

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:41

Susie Jessen (DD):

Tak. Ja, jeg har min ven fra Vordingborg hernede i dag, og det er rigtig godt. Fru Charlotte Bagge Hansen har jo en butik i Stege, som er en by, som jeg opfatter som meget, meget fuld af liv. Men hvis man kommer til Vordingborg, er der altså ikke nogen tvivl om, at Algade er noget andet, end Algade var i gamle dage, dengang jeg var teenager Algade. Der er sket rigtig, rigtig meget. Jeg tror i hvert fald ikke, det gør det bedre, at man tager ud til det her store aflastningcenter, der ligger uden for Vordingborg. Det tror jeg simpelt hen ikke på.

Men som sagt deler vi også den her ambition om at få fjernet administrative stillinger i staten. Det vil vi gerne være med til. Men vi siger bare, at vi har brug for nogle gode svar på mange af de her spørgsmål, der også bliver stillet i høringssvarene, før vi endeligt kan sige, at vi stemmer ja til det her.

Kl. 10:42

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:42

(Ordfører)

Mads Olsen (SF):

Tak for ordet. Jeg tager denne her sag i salen for fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Når man er en del af en finanslov, er der er tidsler og kompromiser, så der vil være noget, man er mindre glad for, som f.eks. dette forslag, som jo er en del af regeringens ønske om opgavebortfald. Det virker i høringssvarene, som om der er meget få venner af regeringens forslag her. Der er ikke tale om ret mange ændringer af den nugældende retstilstand, men mest om, at der ikke længere er en statslig myndighed, som koordinerer indsigelser i forhold til nationale interesser. Det skal de enkelte ministerier stå for i fremtiden. Her er der ret mange der frygter at processen bliver uensartet, så det må vi jo holde øje med.

Et sted sker der dog reelle ændringer. Grønt danmarkskort, som handler om biodiversitet og natur, samt området for aflastningspladser udgår som national interesse. Flere peger på, at det er en dårlig idé, fordi kommunerne så selv skal stå for området fremover. Det kan jeg da godt afsløre ikke er blomster, som er groet i SF's have.

Jeg vil desuden gerne kritisere processen omkring det her. På Justitsministeriets område blev vi meget tidligt inviteret over til ministeriet til en gennemgang af opgavebortfaldet, og der lå notitser om alle initiativer. Her kendte vi klart indholdet. Så meget demokrati er der tilsyneladende ikke på landdistriktsministerens område. Her kendte vi kun initiativerne i overskriftsform, og det viser sig, at der ingen notitser lå om initiativerne i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Jeg har spurgt i ministeriet – det vil sige, Karina Lorentzen Dehnhardt har spurgt i ministeriet – og de henviser til en PowerPoint fra den 19. december, hvilket jo er efter finanslovsforhandlingerne. Det betyder, at jeg intet sted har kunnet se, at grønt danmarkskort og aflastningsområdet blev en del af det her lovforslag. Der står, at der afskaffes tilsyn, men ikke at der afskaffes nationale interesser, så der mener jeg regeringen går for vidt, og vi kommer til at stille ændringsforslag om det. Det kalder jeg at snyde på vægten og uigennemsigtigt, og jeg håber, ministeren tager den dårlige proces til efterretning. Tak for ordet.

Kl. 10:44

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance.

Kl. 10:45

(Ordfører)

Jens Meilvang (LA):

Mange tak til formanden. Lovforslaget har til formål at fremme bedre ressourceudnyttelse og begrænse administrationen på By-, Land- og Kirkeministeriets område. Det foreslås, at beføjelsen til at fremsætte indsigelser mod kommuneplanlægningen overgår fra By-, Land- og Kirkeministeriet til de enkelte sektorministre. Aflastningsområder uden for hovedstadsområdet og Grønt Danmarkskort foreslås fjernet fra nationale interesser i kommuneplanlægningen. Samtidig vil pligten til at fremsætte indsigelser mod lokalplaner i kystnærhedszonen uden for udviklingsområderne blive ophævet. Derudover justeres det statslige tilsyn med kommunernes fysiske planlægning, og grundejerforeninger undtages fra krav om tilladelse ved erhvervelse af ubebyggede fællesarealer.

Det her er en del af aftalen om opgavebortfald, og man vurderer, at man kan spare seks årsværk ved udmøntning af forslaget. Den aftale støtter vi i Liberal Alliance op om. Jeg har i arbejdet med det her lovforslag været lidt optaget af, at man kommer til at flytte opgaverne fra By-, Land- og Kirkeministeriet over i andre ministerier eller ud i kommunerne. Jeg synes faktisk, det er blevet beskrevet meget godt i materialet efterfølgende fra ministeriet, og jeg er egentlig tryg ved, at det er reelle besparelser, vi laver, ved at støtte det her lovforslag, og derfor støtter Liberal Alliance op om det.

Kl. 10:46

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Kl. 10:46

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for det, hr. formand. Der er ingen tvivl om, at der er tale om besparelser her. Som processen er i dag, er det jo sådan, at de enkelte ressortministre retter henvendelse til By-, Land- og Kirkeministeriet, som så tager det videre på vegne af dem. Så de ministerier, der her er tale om, og som fortsat kan have indsigelser, har lavet det her stykke arbejde hele tiden. Så der er tale om reelle besparelser.

Som selvstændig og som tidligere kommunalpolitiker må jeg bare sige, at jeg simpelt ikke kan få armene ned, for hold da op, hvor er der mange positive projekter, der er røget i skraldespanden på grund af det her, og der er folk, der har givet op på rejsen, fordi staten har været inde over i så høj grad i forhold til at skulle godkende det.

Så Moderaterne støtter forslaget, og det gør vi jo, fordi vi giver kommunerne mere ansvar, og er der nogen, der kerer sig om, hvad der sker derude, hvor livet leves til daglig, så er det dem, der ser, hvordan udviklingen er i deres område. Så jeg er ikke nervøs for, at kommunalpolitikere kommer til at lave store, fede aflastningsområder og så ødelægger deres bymidte, for alle kommunalpolitikere ved, hvor vigtigt det er at have en levende bymidte for at få folk til at komme dertil, både i forhold til bosætning og ikke mindst også i forhold til turisme.

Så alt i alt er det dejligt med mindre bureaukrati. Det er et godt lovforslag. Moderaterne støtter op.

Kl. 10:48

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 10:48

(Ordfører)

Dina Raabjerg (KF):

Tak, formand. Formålet med det her lovforslag er at effektivisere vores planlægning og decentralisere indsigelser om planloven, og vi går ind for at lette det administrative. Retten til at gøre indsigelse går til sektorministerierne, og det skulle gerne reducere bureaukratiet og styrke fagligheden. Og undtagelsen fra tilladelseskravet i sommerhusloven for grundejerforeninger bør mindske unødvendigt administrativt arbejde.

Med det sagt kommer det nok alligevel lidt bag på mig, at der har været så mange bekymringer i høringssvarene. Enkelte er imødekommet, og andre er ikke. Men vi skal tage bekymringerne alvorligt. Flere har påpeget risikoen for uensartet behandling og manglende koordinering mellem ministerierne. Derfor skal vi sikre, at der er klare retningslinjer og god kommunikation på tværs. Derudover frygter nogle, at fjernelsen af Grønt Danmarkskort som national interesse kan svække naturbeskyttelsen. Det er derfor vigtigt, at vi overvåger, følger op og justerer, hvis det viser sig, at bekymringerne var velbegrundede.

Kan vi blive enige om det, støtter vi naturligvis lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 10:50

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Og jeg byder nu velkommen til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.

Kl. 10:50

(Ordfører)

Mai Villadsen (EL):

Tak for det, formand. Først og fremmest er det altid fornuftigt, at en regering ser på, hvordan man kan mindske bureaukratiet. Det initiativ hilser vi fra Enhedslistens side for så vidt velkommen. Jeg vil dog efter at have læst høringssvarene være en smule bekymret for, om dette forslag i virkeligheden kan være med til at øge bureaukratiet, sådan som det også blevet sagt i debatten fra talerstolen her af fru Susie Jessen.

Når det er sagt, er der – hensigten til trods – en del kommentarer i høringssvarene, der gør os urolige. Jeg undrer mig faktisk over, hvorfor Grønt Danmarkskort udgår som national interesse i kommuneplanlægningen, set i lyset af den grønne trepart, der netop er indgået, hvor hele hensigten jo er at lave en overordnet planlægning af vores arealer og ressourcer for at sikre en central klimaløsning og desuden også beskyttelse af drikkevand og natur. Derfor kan det bekymre, hvad konsekvenserne kan blive af netop det initiativ.

Derudover bekymrer det også os i Enhedslisten, at der ikke længere kommer til at være national indsigelse over for lokalplaner, som risikerer f.eks. at stride mod Natura 2000-initiativer. Så derfor tager vi særlig høringssvarene fra Danmarks Naturfredningsforening meget alvorligt.

En anden del af debatten, som allerede har været her i dag, handler om den bekymring for handelslivet i bymidten. Jeg er glad for den ro i maven, der tilsyneladende er i regeringen. Det ville betrygge os yderligere, hvis der kom en evaluering ind, for vi står i en situation, hvor mange bymidter allerede lider trods gode hensigter og initiativer herfra. Og derfor kan det, som man læser i høringssvarene fra bl.a. Landdistrikternes Fællesråd, bekymre yderligere, nemlig at man ved at fjerne indsigelsen over for aflastningscentrene måske vil se en yderligere død i bymidterne. Det ville bekymre os meget.

På baggrund af netop de bekymringer for både det grønne, men også for bymidterne og livet i landsbyerne og de mindre byer, regner vi i Enhedslisten ikke med at stemme for dette forslag. Men vi vil følge op i udvalgsbehandlingen og kan allerede høre, at der bliver stillet interessante både forslag og spørgsmål, som vi gerne vil være en del af. Tak.

Kl. 10:53

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Kl. 10:53

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det. I dag står vi med lovforslag L 116, som på flere punkter bringer os tættere på en mere effektiv og lokal beslutningsproces i Danmark. Vi synes, at forslaget adresserer nogle af de problemer, som vi i Dansk Folkeparti før har peget på, nemlig unødigt bureaukrati og en centralisering, der er ofte overser lokale behov og ønsker. Derfor står vi som parti klar til at bakke op om det her forslag.

For det første glæder vi os over forslaget om at flytte visse beføjelser fra staten til kommunerne, især når det gælder indsigelser i forbindelse med kystnærhedszonen og kommuneplanlægningen. Vi i Dansk Folkeparti tror på, at kommunerne ofte bedst ved, hvad der er rigtigt for deres lokalområde, og når vi giver kommunerne mere frihed til at udvikle egne områder, styrker vi også det lokale demokrati. Vi viser tillid til, at beslutninger kan træffes lokalt og tæt på borgerne.

Samtidig er det vigtigt at understrege, at forslaget ikke betyder, at vi svigter vores ansvar for at beskytte naturen, tværtimod. Vi tror på, at kommunerne har en naturlig interesse i at sikre en balanceret udvikling, der tager hensyn til både økonomi, natur og lokalsamfund.

For det andet ser vi forslaget om at fritage grundejerforeninger for unødige tilladelser som et klart skridt i den rigtige retning. Det er sund fornuft, at vi gør det lettere for grundejerforeninger at erhverve fællesarealer uden at skulle igennem en lang og besværlig tilladelsesproces. De her fællesarealer er ofte til stor gavn for lokalsamfundene, og vi bør som politikere støtte op om fællesskaber, der styrker det lokale Danmark.

Så har der jo i debatten været rejst en bekymring for bymidterne, og jeg synes sådan set, at debatten er enormt vigtig, men jeg køber ikke kritikken, i hvert fald ikke i forhold til det her lovforslag. Lad mig komme med et eksempel fra min egen tilværelse. Jeg bor lidt uden for en større provinsby, en gammel købstad, Haderslev, og jeg må jo med sorg se på, hvordan det bliver svært at drive forretning inde i bymidten, men det skyldes ikke lovforslag som det her.

Det skyldes grænsehandel; det skyldes nethandel; det skyldes kriminalitet, som politiet ofte er for lang tid om at få efterforsket og grebet ind over for – noget af det endda organiseret; det skyldes måske begrænsninger i, hvordan gamle bygninger er indrettet til at drive erhverv i; det skyldes kvadratmeterpriserne i bymidterne, kontra hvis man kunne lave noget nyt lidt uden for bymidterne; det skyldes selvfølgelig også de aflastningscentre, som allerede i dag findes, og som ikke har noget med det her lovforslag at gøre – i vores eget tilfælde er der tale om Kolding Storcenter, og det er ikke nogen ny opfindelse, det ligger der faktisk allerede den dag i dag; og så skyldes det i høj grad bureaukrati på alle niveauer, som gør det svært at udvikle et attraktivt erhvervsmiljø i nogle af vores provinsbyer og i nogle af de større købstæder, og det er noget, vi bør tage livtag med.

Derfor tror jeg ikke på, at man med vedtagelsen af det her lovforslag kommer til at svække den erhvervsudvikling i bymidterne, som jeg er enig i er fuldstændig afgørende for, at man kan holde liv i gågader og den slags i fremtiden. Jeg tror, det er nogle andre ting, vi skal kigge på. Jeg tror, vi skal kigge på skatte- og afgiftspolitikken, særlig i forhold til at begrænse den skadelige grænsehandel. Det handler også om, om vi vil købe tingene på nettet, eller om vi vil gå ned og give vores lokale butik en chance for enten at støtte noget selv eller bestille det hjem, hvis de ikke har det på lager. Altså, vi stemmer jo i høj grad med fødderne i det her spørgsmål. Går man ned i den lokale gågade, går man på nettet, eller kører man over i storcentret? Det er jo i meget høj grad vores eget private valg.

Så vil jeg sluttelig sige: Ja, der spares, som jeg kan forstå på det her forslag, så 6 statslige administratorer. Siden fru Mette Frederiksen blev statsminister, har vi fået 12.000 flere, så der er et stykke vej endnu, før vi er i mål eller i hvert fald bare er på det niveau, vi var på, før fru Mette Frederiksen blev statsminister i det her land. Men det skal ikke hindre os i at synes, at det her er et fint forslag, som vi selvfølgelig støtter.

Tak for ordet, formand.

Kl. 10:58

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Kl. 10:58

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. Konklusionen er, at vi støtter op om forslaget. Vi er en del af finansloven, så derfor er vi også bundet af det her forslag. Det er lidt forskelligt, hvordan ministerierne har grebet det an med de her opgavebesparelser. Jeg synes, vi havde en længere drøftelse på kirkeområdet, men det var måske bare, fordi det lå lige en postgang tidligere; det ved jeg ikke.

Der ikke nogen tvivl om, at ved nogle af de her opgaveændringer kommer udformningen og udmøntningen måske lidt mere bag på os, men omvendt har vi jo sagt ja til præmissen om, at man skulle fjerne 1.000 statslige medarbejdere, og jeg er helt sikker på, at hvis vi synes, at en af de her medarbejdere skulle blive, ville det være rigtig svært for os at finde ud af, hvad det så er for en opgave, vi synes vi skal fjerne. Her har vi ret vid udstrækning tillid til, at ministrene og regeringen har foretaget en god vurdering, i forhold til hvor det giver bedst mening at spare.

Men jeg synes, det er en meget lærerig øvelse for os alle sammen med de her lovforslag, vi nu behandler for mange områder, for vi har det alle sammen med at tale rigtig dårligt om det der statslige bureaukrati, og jeg synes også, der er rigtig god grund til at gå det igennem, men når man så ser på de enkelte forslag, er det jo ikke sådan, at bureaukratiet falder ned fra en eller anden ond bureaukratisk satan. Det kommer jo alt sammen herfra, og det kommer sjældent for at chikanere folk eller for at ødelægge noget for nogen. Det kommer som regel, fordi man gerne har villet løfte en særlig dagsorden.

Jeg kan jo også høre på debatten i dag og læse ud fra høringssvarene, at det, der gør ondt med de her besparelser, er, at nogle af de her ordninger har man fundet på, fordi man gerne ville skærpe blikket for landdistrikterne. Altså, når man vælger, at det ikke bare er hver minister med hver sin sektorsilo, der sidder og skal komme med indsigelser, men at man laver et landdistriktsministerium, som på en eller anden måde har en koordinerende funktion, så er det jo for at styrke det blik. Sådan har man jo også nogle gange oprettet et familieministerium, eller skiftende dagsordener har man på en eller anden måde prøvet at rykke frem i konkurrence med alle mulige andre dagsordener og blik ved at lave et ministerium eller en ny styrelse eller måske bare ved at ændre navnet på en styrkelse eller ved at pålægge nogen, at man skal lave handlingsplaner, eller ved at indbygge noget i nogle uddannelser osv.

Vi kender det jo alle sammen. Når man skal vise handlekraft på et område, sætter man sig ned i ministeriet og brainstormer: Hvad er de normale instrumenter? Jamen det er noget med nogle tilladelser, noget mere kontrol eller noget med en handlingsplan eller noget med nogle uddannelser. Vi kender det alle sammen. Vi, der har læst statskundskab, er jo ligefrem uddannet til at tænke sådan. Og det er jo ikke for at genere nogen. Normalt er det jo for at hjælpe politikerne med at løfte en særlig dagsorden. Men omvendt må vi også bare konstatere, at når vi gør det igen og igen og på mange områder samtidig og hele tiden prøver at trække noget frem og der er et andet ministerium, som så må gøre noget ekstra for at trække deres perspektiv frem, så sander det hele til i bureaukrati, og det kommer til at virke modsat. Det er jo det, der er paradokset, altså at vi i dag i virkeligheden skærer ned på landdistriktsblikket med den overordnede dagsorden at skabe mindre statsligt bureaukrati og mere decentralisering, mere tillid, et større lokalt råderum. Det er fuldt af paradokser.

Jeg vil egentlig rose regeringen for at have taget den opgave på sig. Måske skulle vi overveje at gøre det hvert tiende år, måske hvert femte år. Jeg kender faktisk ikke et parti i Folketinget, der ikke på et eller andet tidspunkt er gået til valg på et givet tema eller har rejst en tillidsdagsorden i Folketinget, men som, når det så bliver konkret, får det rigtig svært. Og jeg tror egentlig, at det her er en god måde at gøre det på. Jeg tror, det er den eneste mulige måde at gøre det på, altså at sætte et tal på og sige, at så må vi leve op til det tal og finde ud af, hvor de opgaver er, vi bedst kan undvære. Men det er en smertelig øvelse, for hver eneste opgave har der også været debat om i Folketingssalen, og hver eneste opgave har også været en del af en dagsorden, der handlede om at styrke et eller andet, som et bredt flertal i Folketinget mente havde værdi.

Så jeg synes, det har været en lærerig proces. Og ja, jeg kunne sådan set godt ønske mig, at vi gjorde det her løbende, for så bliver der måske også rum til, at nye politikere kan foreslå nogle nye initiativer, nye handlingsplaner, nye ting, nye blik på det. Men det er fuldt af paradokser.

Med de ord er der opbakning til lovforslaget, men vi har også lyttet til debatten, og det gør indtryk, og der er helt klart noget, vi skal være opmærksomme på.

Kl. 11:03

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg vil bare lige venligst minde om, at vi ikke bruger den ondes navn her fra talerstolen. Det sluttede så ordførerrækken, og derfor jeg byder nu velkommen til ministeren for byer og landdistrikter.

Kl. 11:03

Ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin):

Tak for det, formand. Og tak for modtagelsen af lovforslaget og den debat, der har været her i dag. Jeg håber, at jeg også med den tale, jeg vil holde nu, kan give nogle svar og forhåbentlig også berolige i forhold til nogle af bekymringer, som der er blevet givet udtryk for her fra talerstolen.

Vi ved alle sammen godt, at det er blevet besluttet som led i det statslige arbejdsprogram, at alle ministerier skal bidrage med et politisk prioriteret opgavebortfald, og det er et udtryk for et ønske om at begrænse den statslige administration, begrænse mængden af bureaukrati. Vi ønsker færre administrative statslige medarbejdere, fordi borgernes penge kan bruges på en bedre måde.

Der har alle ministerier, også de ministerier, der ikke substantielt fylder meget i centraladministrationen, eksempelvis det ministerium, jeg har ansvaret for, også en opgave med at byde ind. Det kan godt derfor virke, som om de seks årsværk, som er det samlede opgavebortfald – med det her lovforslag er det 3½ – ikke er meget i det store billede, men hvis man undtager små ministerier fra at bidrage, så tillader man jo bare, at bureaukratiet vokser dér.

Derfor udmønter det her lovforslag en del af de initiativer om opgavebortfald, der er inden for By-, Land- og Kirkeministeriets område, og gør det i øvrigt på en måde, hvor vi laver mere decentralisering, hvor vi vil have mere lokal selvbestemmelse, hvor vi giver mere lokal frihed og dermed mindre centralisme og styring af hele landet her fra København.

Lovforslaget indeholder en tilpasning af det statslige tilsyn med kommunernes planlægning efter planloven. Det er ændringer, der vil betyde, at statslige opgaver falder bort. Det er positivt, og jeg mener også, at det er forsvarligt, for kommunerne kan godt finde ud af at overholde lovgivningen.

For at sige noget om, hvad vi konkret foreslår: For det første foreslås det, at By-, Land- og Kirkeministeriets ansvar for at koordinere statslige indsigelser mod forslag til kommuneplanlægning bortfalder. I dag er det sådan, at ressortministerierne med deres faglige indvending henvender sig til Plan- og Landdistriktsstyrelsen, der så fungerer som ekspeditionskontor og sender deres henvendelse videre til kommunerne. Det mener vi er en ekstra opgave, et ekstra bureaukratisk lag. Den faglige sagsbehandling af indsigelserne foregår i forvejen ude i ressortministerierne. Den efterfølgende dialog på et fagligt niveau foregår også mellem det enkelte faglige ressortministerium og kommunen, når det bliver teknisk og svært, for de kompetencer er der selvfølgelig ikke i Plan- og Landdistriktsstyrelsen til at varetage den her faglige dialog, når det bliver svært og teknisk.

Derfor kan jeg umiddelbart godt forstå den bekymring, der blev givet udtryk for, i forhold til om det vil skabe en mere uklar proces eller en mere mudret proces, men jeg mener faktisk det modsatte, fordi Plan- og Landdistriktsstyrelsen i dag ikke varetager den faglige indsigelse, men blot er et ekspeditionskontor. Så bekymringen om, at det medfører mere bureaukrati, mener jeg ikke er rigtig, og jeg mener heller ikke, at det skaber hverken uklarhed eller en mudret proces, faktisk tværtimod. Vi fjerner nu et ekspeditionsled, så det er det ministerium, der har den faglige indsigelse, der tager direkte dialog til den kommune, som ministeriet mener er ved at køre ud over det faglige røde lys. Det mener jeg er fornuftigt. Det er en god måde at spare bureaukrati på, og jeg mener ikke, at det hverken skaber en uklarhed eller en mudret proces.

For det andet foreslås det, at to konkrete emner under de nationale interesser i kommuneplanlægningen udgår af tilsynet. Det drejer sig i første omgang om aflastningsområder uden for hovedstadsområdet. Det er et emne, der hører til kommunernes planlægning for detailhandel. I forhold til de bekymringer, der er blevet rejst her i Folketingssalen og også i høringssvarene, har jeg bare et par enkelte kommentarer.

For det første er det vigtigt at slå fast, at reglerne for, hvornår man må lave et aflastningsområde, ikke bliver ændret. Det er ikke sådan, at der kommer nye materielle regler for, at man kan plastre landet til med aflastningsområder. Der vil det være de gældende regler, som også gælder. Det er det statslige tilsyn, som bliver fjernet med det her. Det betyder også samtidig, at når kommunerne laver en kommuneplan, skal de redegøre for alle forhold i forhold til at udlægge et aflastningsområde. Så der er ikke bare fuldstændigt frit spil, hvor man bare kan skrive en enkelt sætning i en kommuneplan om, at man nu plastrer det hele til med aflastningsområder; man skal stadig væk redegøre for alle forhold vedrørende aflastningsområdet, altså alle relevante forhånd.

Så blev der rejst en bekymring her, som jeg godt kan forstå, i forhold til om der så vil opstå en konkurrence kommunerne imellem, fordi man så lægger aflastningsområder tæt op ad kommunegrænsen, for så går det ud over ens egen bymidte, men det kan gå ud over nabokommunens bymidte. Til det er der bare at sige, at man har indsigelsesret som nabokommune, også over for en kommuneplan. Så hvis nu, for at tage udgangspunkt i en konkret kommune, der er blevet diskuteret her i dag, Næstved Kommune vil forsøge at ødelægge Vordingborg Kommunes bykerne ved at lægge et aflastningsområde helt op ad kommunegrænsen til Vordingborg, så vil Vordingborg Kommune stadig væk have indsigelsesret og vil kunne gøre indsigelse over for Næstved Kommunes kommuneplan. Jeg kan godt forstå, at den bekymring var der, men jeg mener også, at når man har den ret til at gøre indsigelse over for kommuneplanen, så er det ikke en bekymring, som materialiserer sig ude i virkeligheden.

Derudover tager vi jo en perlerække af andre initiativer for netop at støtte vores bykerner. Altså, for det første med et meget, meget stort millionbeløb – langt over 100 millioner til støtte af udvikling – og også med forsøget i forhold til frie bykerner, som jo rundtomkring skal frisætte bykerner fra lovgivning. Mit håb med det forsøg er jo, at forsøgsbyerne bliver så stor en succes, at vi kan rulle de lovgivningsmekanismer ud på andre byer og på den måde støtte med byplanlægning. Så jeg håber med disse ord, at jeg i hvert fald har mildnet nogle af de bekymringer, der måtte være i forhold til aflastningsområder.

Den anden ting, der udgår af de nationale interesser, er Grønt Danmarkskort, som er et emne, der hører til kommunernes planlægning for naturbeskyttelse. Også her er det vigtigt at understrege, at naturbeskyttelsesreglerne ikke bliver lempet. Det er ikke sådan, at man nu har frihed til at gøre vold på vores alle sammens natur – det har man ikke.

Kl. 11:09

Derudover foreslås det, at ministeren for byer og landdistrikter – det er så lige nu mig – ikke længere skal have pligt til at fremsætte indsigelse mod lokalplansforslag for arealer i kystnærhedszonen. I dag gælder der en pligt, hvis planforslaget er i strid med planlovens regler om planlægning i kystområderne. Jeg vil stadig væk ligesom andre fagministre kunne fremsætte en indsigelse, hvis ministeren mener, at det er nødvendigt ud fra de særlige hensyn, som den enkelte minister varetager. Det er bl.a. de nationale planlægningsinteresser i kystområderne. Så på det her område kan man lidt forsimplet sige, at lovforslaget vil ændre reglen om indsigelser mod lokalplanforslag i kystnærhedszonen fra skal til kan.

Jeg mener igen, at det er et skridt i retning af et mere decentralt Danmark, et Danmark i bedre balance, hvor det i højere grad er dem, der bor og er valgt lokalt, der bestemmer, hvordan deres lokalområde skal udvikle sig, i stedet for at der sidder en minister på Christiansborg og siger nej, nej, nej til en masse gode projekter, der kunne skabe liv, udvikling, turisme ude lokalt.

Det er vigtigt for mig at understrege, at ændringerne kun vedrører det statslige tilsyn med kommunernes planlægning. Der er altså ikke med forslaget lagt op til materielle ændringer af planlovens regler om kommunernes planlægning, men man vil give friere rammer for at tilrettelægge tilsynet med lokalplanlægningen inden for kystnærhedszonen.

Endelig indeholder lovforslaget en ændring af sommerhusloven, så grundejerforeninger fremover vil kunne købe ubebyggede arealer til brug for foreningens medlemmer uden først at skulle ansøge om en tilladelse. Vi har kigget på området. Det at skulle ansøge om en tilladelse giver en masse lokalt bureaukrati; det giver så også bureaukrati i centraladministrationen. Stort set alle eller næsten alle har fået ja, og så vi synes, at det er en ansøgningsproces, som der ikke er nogen grund til at have, fordi den giver bureaukrati lokalt. Det giver bureaukrati i centraladministrationen, så man bruger en masse unødvendig tid, og man bruger skatteborgernes penge. Så det er en ændring, der vil fjerne en statslig opgave, samtidig med at grundejerforeningerne vil opleve mindre bureaukrati.

Alt i alt synes jeg, at det er et fornuftigt forslag. De bekymringer, der har været i høringssvarene og her i Folketingssalen, håber jeg at have adresseret med indlægget her, fordi jeg faktisk mener, at det her er et forslag, der vil skære ned på statsligt bureaukrati, genindføre noget respekt for skatteborgernes penge og samtidig skabe et mere decentralt Danmark med mindre central styring her fra Christiansborg.

Kl. 11:12

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 11:12

Susie Jessen (DD):

Tak til ministeren for talen og faktisk også nogle rigtig gode svar. Det er rigtig dejligt at få det. Det er lidt sjovt, at ministeren nævnte kommunegrænsen mellem Vordingborg og Næstved. Det er lige præcis der, jeg bor i en lille landsby mellem Vordingborg og Næstved. Der ligger en Rema nu, og jeg ved ikke, om de kunne udvide der med en Jysk eller et eller andet.

Der har været lidt snak omkring, at man kunne få en eller anden form for evaluering i forhold til den her del med aflastningscentrene og den nationale del. Og der vil jeg egentlig spørge ministeren, om man vil kunne evaluere på det her på et eller andet tidspunkt. Jeg er personligt også tilhænger af, at kommunerne skal have så meget selvbestemmelse som overhovedet muligt, men samtidig synes jeg også, at der er mange af de her aflastningscentre, der skyder op rundt omkring, hvor der er en reel bekymring for, at det kan gå ud over bymidterne. Så måske ville det være fint, at vi på et eller andet tidspunkt kan tager en evalueringsrunde eller tage det op på den ene eller den anden måde for at sikre os, at det i hvert fald ikke går i den forkerte retning.

Kl. 11:13

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:13

Ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin):

Det vil jeg meget gerne se på, og jeg har også en konkret løsning. Bare lige en enkelt principiel bemærkning, for når vi taler om at bekæmpe statsligt bureaukrati, tror jeg nogle gange, at vi som politikere nogle gange lidt glemmer, at hvis vi indskriver håndfaste evalueringer og rapporter og analyser i alt, så er der jo nogle mennesker, der skal lave de rapporter og analyser, hvilket så medfører yderligere statslige årsværk. Men det er faktisk sådan, at vi i forvejen i By-, Land- og Kirkeministeriet hvert fjerde år udgiver en analyse og redegørelse i forhold til detailhandel. Og mit forslag for at komme de partier i møde, der har ønsket denne her evalueringsmekanisme, ville være, at når vi gør det næste gang, bliver det her også et element af den analyse og redegørelse, som i forvejen bliver lavet. Og så kan vi derefter tage en drøftelse af, hvordan de regler, som jeg ikke har en bekymring for her, så er blevet udlevet i virkeligheden. Det ville være mit forslag, så vi ikke laver en ny evaluering med nye statslige årsværk og nye skattekroner, der bliver brugt på det, men gør det i det arbejde, der i forvejen skulle laves i forhold til detailhandel, og der kan vi så tage den her bekymring med ind og kigge på det, når vi laver den, første gang det er relevant, efter at loven er trådt i kraft.

Kl. 11:14

Formanden (Søren Gade):

Fru Susie Jessen.

Kl. 11:14

Susie Jessen (DD):

Tak for det. Vi er jo heller ikke interesserede i at skabe mere bureaukrati, men det, vi bare ser rigtig meget af på landdistriktsområdet, er, at når den her bureaukratimølle kører herinde på Christiansborg og i embedsværket, bliver landdistriktsområdet faktisk glemt. Det er jo, som om der ikke er et filter, i forhold til hvordan det kommer til at påvirke landdistrikterne. Det er ikke i baghovedet, når man laver politik her på Christiansborg, og det er derfor, jeg mener, det er vigtigt, at vi får evalueret på de her ting, hvis der er en reel risiko for, at det kommer til at påvirke landdistriktspolitikken på den ene eller den anden måde. Så det er jo mere en kommentar til det. Jeg synes, at når det netop gælder landdistriktspolitikken, er det bare vigtigt, at vi på en eller anden måde får evalueret på det og sikret, at det ikke går i den gale retning. Det er der nok, der gør i forvejen.

Kl. 11:14

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:14

Ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin):

Jeg er helt enig i, at landdistriktspolitikken er meget, meget vigtig. Vi har en politisk opgave i at skabe et samfund, der hænger bedre sammen end i dag, og som har en bedre geografisk balance end i dag. På mange stræk mener jeg faktisk, at det her lovforslag vil gøre det med mere lokal frihed, mere lokalt albuerum og bedre mulighed for at tage lokale ønsker i betragtning, f.eks. i forhold til at skabe udvikling i kystnærhedszonen, som altså går 3 km. ind i landet og som f.eks. hæmmer udviklingsmulighederne i Vordingborg Kommune for at tage udgangspunkt i det meget konkrete. Det mener jeg vi gør det med det her lovforslag. Og ved at tage det ind i den detailhandelsanalyse, der laves, vil jeg mene, at vi lever op til det ønske, der har været om at have en evaluering, uden at vi laver en særskilt ny proces, for så vil man tage den i den. For når man i forvejen evaluerer detailhandlen, ville det være det oplagte sted at lave det, vil jeg mene; det her er jo et detailhandelsspørgsmål.

Kl. 11:15

Formanden (Søren Gade):

Fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:15

Mai Villadsen (EL):

Tak til ministeren for at imødekomme efterspørgslen på en evaluering af det her. Jeg synes som ordfører, at det er svært at vurdere, hvorvidt det her kommer til at ændre noget i forhold til detailhandlen eller ej. Derfor synes jeg, det kunne være en rigtig god måde at gøre det på, når der i forvejen kommer en evaluering. Det skal jo også samtænkes med alt muligt andet og de mange initiativer, regeringen i øvrigt har taget i forhold til spørgsmålet om detailhandlen i de mindre byer, så tak for det. Det er også bare en tilkendegivelse af, at det er rigtig dejligt som ordfører at opleve, at det, der sker hernede i Folketingssalen, ikke altid bare er sådan et skuespil, hvor vi på forhånd ved, hvad der foregår og bliver sagt, men at der bliver lyttet, tænkt med og eksekveret. Så jeg vil egentlig bare sige en stor tak herfra i forhold til det.

Kl. 11:16

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:16

Ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin):

Det takker jeg mange gange for. Jeg opfatter bestemt ikke det hernede som et skuespil. Jeg opfatter det faktisk også som et sted, hvor reelle bekymringer kan komme op. Det er også derfor, jeg skrev alle de bekymringer ned, der var. Jeg tror, jeg fik adresseret dem alle sammen i mit svar, og hvis det så går, som det gør, så er der også mulighed for at stille udvalgsspørgsmål, så man også får det på skrift. Selv om det selvfølgelig også tæller, at jeg har sagt det her, så kan man jo få det på skrift, og så kunne det jo faktisk lugte af, at det er lige før, at vi kunne opnår fuld enighed om det her forslag med de mulige landingsbaner, jeg har forsøgt at skitsere her.

Kl. 11:17

Formanden (Søren Gade):

Tak for det.

Der er ikke er flere korte bemærkninger. Vi siger til ministeren for by- og landdistrikter. Der er ikke er flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 25:

Forslag til folketingsbeslutning om, at tildeling af indfødsret til bipersoner under 15 år først kan ske efter forelæggelse for Indfødsretsudvalget.

Af Brigitte Klintskov Jerkel (KF) m.fl.

(Fremsættelse 01.11.2024).

Kl. 11:17

Formanden (Søren Gade):

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Kl. 11:17

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak, formand. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi at stramme op på reglerne for indfødsretsområdet. Derfor kom vi i september måned med ni forslag til stramninger, og vi ønsker fortsat en mere individuel sagsbehandling på indbrudsområdet, som vi har arbejdet for i mange år.

Med beslutningsforslaget her opfordrer vi regeringen til at tage et initiativ til at ændre de nuværende regler på området, så bipersoner under den kriminelle lavalder ikke automatisk får tildelt et dansk statsborgerskab, hvis deres forældre gør det, og bipersonen opfylder de nuværende betingelser. Som det er i dag, omfatter betingelserne bl.a.. at man som biperson hverken må være sigtet eller have begået kriminalitet før eller under ansøgningsprocessen. Udfordringen ved det er, at eventuelle lovovertrædelser ikke fremgår i de for sagsbehandlingen relevante dokumenter, hvis man er under den kriminelle lavalder, når det strafbare forhold begås. Derfor er det nemt for personer under 15 år at gå under radaren med deres kriminelle adfærd og få tildelt indfødsret på et ikke tilstrækkeligt belyst grundlag.

Den manglende individuelle sagsbehandling af bipersoner har bl.a. resulteret i en stærkt kritisabel sag, hvor en mand født i Sudan som 16-årig fik tildelt et dansk statsborgerskab som biperson, til trods for at han allerede som 10-årig udviste en seksuelt afvigende adfærd i forbindelse med voldtægt af en 6-årig pige. Og efter tildelingen af dansk indfødsret som 16-årig er han blevet dømt i forbindelse med flere grove sager, herunder voldtægt af en 14-årig pige samt drab på tre ældre beboere i et boligkompleks. Den slags sager skal vi have stoppet.

Derfor mener vi, at sager med børn og unge under 15 år selvstændigt skal forelægges Indfødsretsudvalget, som skal vurdere, om der kan gives indfødsret i den konkrete sag. På den måde får vi de bedst mulige betingelser for at opfange de personer, som befinder sig i en kriminel løbebane, og dermed bliver det muligt at træffe beslutning på et oplyst og reelt grundlag, om det er mennesker, vi som samfund ønsker at tildele et dansk statsborgerskab. Tak for ordet, og jeg ser frem til debatten.

Kl. 11:20

Formanden (Søren Gade):

Jeg gør lige opmærksom på, at man ikke kan stille spørgsmål under begrundelsen for forslaget, og med det siger jeg tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for forslagsstillerne.

Forhandlingen er åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er udlændinge- og integrationsministeren.

Kl. 11:20

Forhandling

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Tak, formand, og tak for forslaget her fra Det Konservative Folkeparti om, at bipersoner under den kriminelle lavalder ikke automatisk kan blive statsborgere sammen med deres forældre. Som jeg forstår forslaget, vil man i stedet have, at det er Indfødsretsudvalget, der for hver enkelt biperson skal tage stilling til, om barnet skal blive statsborger sammen med barnets forældre.

Jeg vil starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi er sådan set enige med Det Konservative Folkeparti i, at et dansk statsborgerskab ikke er en rettighed, men at det er noget, som man skal gøre en indsats for at opnå, og det er derfor, vi løbende skærper vandelskravet, også i forhold til bipersoner, der ønsker at blive statsborgere, og som er over den kriminelle lavalder. Bl.a. i 2021 blev vi enige om, at ansøgere, som er idømt betinget eller ubetinget fængsel, er udelukket fra at blive danske statsborgere, og det gælder selvfølgelig også folk, der er bipersoner. Børn, som er under 18 år, som er ugifte, og som har bopæl her i riget, bliver danske statsborgere sammen med deres forældre, hvis de har forældremyndigheden, og det er altså som bipersoner, og det allerede i dag en betingelse, at bipersonerne skal opfylde de samme vandelskrav som deres forældre.

Men – og det er måske her, den egentlige uenighed ligger – vi har jo en kriminel lavalder, som er 15 år, og den respekterer vi jo også i den her sammenhæng. Vandelskravet for bipersoner, der når at fylde 15 år, inden de erhverver dansk statsborgerskab sammen med deres forældre, bliver tjekket i forbindelse med sagsbehandlingen, og som det også er bekendt for Folketinget, sker behandlingen af ansøgninger om naturalisation efter de gældende retningslinjer, som er fastsat i indfødsretsaftalen. Det fremgår bl.a., at hvis en ansøger om dansk statsborgerskab opfylder de almindelige betingelser for at kunne erhverve et dansk statsborgerskab ved lov, vil ansøgeren kunne optages på lov om indfødsrets meddelelse uden at blive forelagt Indfødsretsudvalget. Det gælder selvfølgelig også for vedkommendes børn, som vil fremgå som bipersoner. Tak for ordet.

Kl. 11:22

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning fra Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:22

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak. Nu er vi jo kommet med flere forslag til stramninger på indfødsretsområdet, og hver gang vi kommer med nogle forslag, afviser ministeren og regeringen at stramme op på det her område.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, om det simpelt hen skal forstås sådan, at man fra regeringens side ikke vil stramme på reglerne for indfødsret.

Kl. 11:23

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:23

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Nej, vi har sådan set strammet på reglerne for indfødsret, mens den her regering har siddet, og mens De Konservative ikke har været med i aftalen. Så det kan fru Brigitte Klintskov Jerkel jo selv komme frem til ved at undersøge, hvad for nogle regelændringer der er blevet lavet, bl.a. i forhold til gebyrstørrelse og i forhold til andre ting. Så det kan jeg slet ikke genkende, og jeg vil også sige, at jeg synes, at der er en vis logisk brist i den her sagsbehandling, man ønsker at gennemføre.

Hvis man tager sidste års lovforslag, var der ca. 1.800 bipersoner på de lovforslag. Det vil så svare til, at man på en almindelig mødeuge i Folketinget, som der måske er, lad os sige 35 af i løbet af et år, skulle sagsbehandle 50 ekstra sager. Det vil altså sige, at man for hver dag, vi mødes i Folketinget, som medlem af Indfødsretsudvalget skal sidde og sagsbehandle 10-15 sager, og til hver af dem vil der være en papirmængde på i hvert fald flere hundrede sider, som det vil være relevant at læse.

Jeg har svært ved at se, hvordan man som udvalgsmedlem kan tage den opgave alvorligt, hvis man forudsætter, at man stadig som ansøger til et statsborgerskab også kan få sine børn med som statsborgere.

Kl. 11:24

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 11:24

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Ja, jeg husker, da vi blev smidt ud af indfødsretsaftalen, at der blev lavet en aftale om at hæve gebyret med 1.000 kr., hvis jeg husker rigtigt. Så det synes jeg jo ærlig talt ikke er nogen som helst stramning, da vi jo rent faktisk ønsker, at man skal betale den faktiske udgift, det koster at søge et statsborgerskab. Men lad det nu ligge.

Så nævner ministeren sagsbehandlingen. Det er jo sådan, at man vil kunne indhente oplysninger fra myndighederne, altså politiet og de sociale myndigheder osv., i forhold til at kigge på, om der er nogle af de her bipersoner, som allerede nu er registreret, og så vil det jo være dem, man ligesom kan få op i Indfødsretsudvalget.

Kan ministeren ikke se, at det er noget, som vil kunne forhindre, at kriminelle får et dansk statsborgerskab?

Kl. 11:25

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 11:25

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Ordføreren husker forkert, når det angår gebyret. Vi har altså hævet gebyret fra 4.000 til 6.000 kr., og vi har sat et gebyr ind for genansøgninger. Så vi har markant hævet gebyret, og det er i dag nogenlunde tilsvarende de udgifter, der er i Udlændinge- og Integrationsministeriet i forbindelse med de her sager. Så det er ikke rigtigt husket, og måske er det derfor, altså fordi man netop ikke kan huske, hvad sagerne gik ud på, at man forestiller sig, at der ikke er blevet foretaget ændringer. For der er blevet foretaget ændringer, som har været stramninger på det her område.

Så vil jeg bare sige, at jeg må stille mig tvivlende over for, om også Det Konservative Folkeparti har tænkt sig at tage den opgave alvorligt, når man jo f.eks. også her i salen har lovforslag og beslutningsforslag, hvor man ikke når at møde op, og man så i stedet vil sidde og sagsbehandle eksempelvis 50 indfødsretssager hver uge, der er møde i Folketinget. Det tror jeg simpelt hen ikke kommer til at ske.

Kl. 11:25

Formanden (Søren Gade):

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:26

Mikkel Bjørn (DF):

Nu afviser ministeren jo endnu et forslag til en stramning på indfødsretsområdet. Det, der undrer mig, er jo, at vi har set en lavere og lavere tilslutning til indfødsretsaftalerne som følge af regeringens uvillighed til at stramme op på det her område. Faktisk har der ikke været lavere tilslutning til indfødsretslovene siden det første lovforslag i 1850. Det vil sige, at i 175 år har der ikke været lavere tilslutning til indfødsretslovene. Giver det ikke anledning til en overvejelse i Socialdemokratiet og i regeringen om, hvorvidt der virkelig skal strammes markant op på det her område og ikke bare skrues lidt på nogle tandhjul med en lille smule gebyr for genansøgning og sådan noget, men altså reelle stramninger, der sikrer, at kriminelle, islamister osv. ikke får et dansk statsborgerskab?

Kl. 11:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:26

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Det er jo ikke i sig selv et tegn på, at tingene er stramme, at der er en stor tilslutning. Hvis man nu eksempelvis fra regeringens side havde en ambition om at lempe på reglerne, ville man nok få større tilslutning til aftalen, eksempelvis fra venstre side af Folketinget. Hvis man lempede markant på kravene til dansk til statsborgerskab, er jeg da sikker på, at eksempelvis Enhedslisten ville synes, at det var en indfødsretsaftale, de gerne ville være med i. Så det, at der er mange med i en aftale, betyder ikke, at det er stramt. Det betyder bare, at man er blevet enige om et vist niveau. For mig er det ikke et succeskriterie, at der er et bestemt antal partier med. Der bliver jo flere og flere partier, også i den borgerlige blok, så man kan sige, at der jo er større sandsynlighed for, at det på et eller andet tidspunkt lykkes at få flere med ind. Men det er ikke et succeskriterie i sig selv overhovedet, at der er flest mulige partier med. Det er selvfølgelig et succeskriterie, at hvert indfødsretslovforslag bliver stemt igennem i Folketinget efter de regler, som er fastsat i cirkulæret. Det er det, der er det væsentlige for mig.

Kl. 11:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:27

Mikkel Bjørn (DF):

Det er jo ikke rigtigt. Det, at der er bred opbakning til indfødsretslovene her i Folketinget, er entydigt et symbol på, at det er stramt. Det er jo lige meget, hvor meget ministeren ville kunne stramme op; så skal Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet da nok stemme for lovene hernede i Folketingssalen. Så det er jo ikke rigtigt. Det handler jo om, at regeringen ikke er villig til at stramme op på helt logiske områder, fordi vi i dag har en lov, der sikrer, at folk, der ikke abonnerer på grundlæggende danske værdier, folk der måske er kriminelle, folk der ikke er i beskæftigelse osv., i vidt omfang kan få dansk statsborgerskab.

Kl. 11:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:28

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Det sidste er jeg ikke enig i. Der er en række vidtgående krav til, hvad det kræver at blive dansk statsborger, bl.a. i forhold til, om man er beskæftiget, og i forhold til at man ikke er kriminel. Men det, der blev spurgt til oprindeligt fra ordførerens side, var jo, om det er et tegn på, at det ikke er stramt, at der ikke er mange partier i en aftale. Og så siger jeg, at det er en logisk fejlslutning. Der kan sagtens være mange partier i en aftale i forhold til de ting. Vi kunne eksempelvis få flere partier i aftalen, hvis vi sagde til Enhedslisten, at nu kan vi imødekomme jeres krav på det her område. Men det ville jo ikke betyde en mere stram aftale. Det ville jo betyde en mere løs aftale.

Kl. 11:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Kl. 11:29

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Jeg bliver simpelt hen nødt til at korrigere ministeren. Ordføreren for Dansk Folkeparti nævnte ikke noget om indfødsretsaftalen. Ordføreren for Dansk Folkeparti snakkede om afstemningen ved selve tredjebehandlingen af sidste indfødsretsmeddelelse, hvor der ikke var særlig stor tilslutning.

Det spørgsmål, jeg gerne vil stille ministeren, er egentlig af ren nysgerrighed. Nu afviser ministeren endnu engang et forslag og begrunder også hvorfor. Men jeg er egentlig nysgerrig på, om ministeren og regeringen kan være åbne for, at man skærper kravene for bipersoner, måske ikke i det omfang, som det her forslag lægger op til. Men er regeringen åben over for at se på, om man kan skærpe kravene i forhold til små grupper, altså i hvert fald for nogle bipersoner?

Kl. 11:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:29

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Det er jeg. Jeg synes ikke, der er noget principielt forkert i at sige, at folk, der er under 18 år, og som får statsborgerskab sammen med deres forældre, også skal underlægges krav. Jeg tror bare specifikt, at hvis man tager indholdet af det her beslutningsforslag, vi står med i dag, så er det jo for mig at se noget, der rammer ind i det spørgsmål, der handler om, hvornår den kriminelle lavalder i Danmark er. Man kan jo f.eks. gøre det, at man sætter den kriminelle lavalder ned. Det mener jeg ikke man skal, men det er der jo folk der mener. Og så ville man på den måde jo kunne sige, at hvis du har begået noget kriminelt, før du bliver 15, så vil du kunne få det med ind.

Men i forhold til det nuværende system med ungdomssanktioner og andre forhold ville det jo i hvert fald være et meget stort nybrud at gå ind og bruge det som en eller anden form for retslig dokumentation i forhold til at søge statsborgerskab. Så jeg mener, det ville være en ret stor forandring, i forhold til hvordan vi har praktiseret det hidtil, hvor det, man støder på, i virkeligheden jo bare er, at vi har en kriminel lavalder på 15 år. Det er det, jeg også er bekymret for i forhold til det her beslutningsforslag. Og så er der hele det sagsbehandlingsmæssige, hvor jeg også mener at det ville lægge en meget stor byrde på Folketinget.

Kl. 11:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:31

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Så bliver jeg nødt til at spørge ind til det. Så ministeren er kritisk over for den del, der handler om, at Indfødsretsudvalget skal have, hvad kan man sige, mere sagsbehandling. Lad os sige, at man nu f.eks. justerer det her forslag ind til, at det kun handlede om bipersoner, der havde udvist en eller anden form for kriminel adfærd; vurderingen om, hvorvidt de skulle have statsborgerskab eller ej, ville jo være en skønsmæssig beslutning, hvilket er årsagen til, at den bliver nødt til at ligge i Folketingets Indfødsretsudvalg. Vil det være noget, som ministeren og regeringen måske ville se mere positivt på?

Kl. 11:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:31

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg ville være bekymret, hvis det var ministeriet, som skulle vurdere, om man har udført en eller anden form for kriminel adfærd, altså hvis det udtryk kan bruges. Der vil jeg sige, at det, vi kan i dag, er jo at sige, at har man en dom for noget kriminelt – en bøde for en trafikforseelse, eller hvad det kan være – så er det jo en konkret ting, hvor vi kan sige, at hvis man har det, så ryger man over i den her bunke. På samme måde ville man jo kunne sige det, hvis det var i forhold til en, der er under 15, og som havde en meget konkret dom for noget. Men du kan jo ikke dømmes for noget, når du er under 15, og derfor kommer man ud et sted, hvor ministeriet i højere grad skal foretage et skøn. Det er det, jeg er bekymret for. Men som sagt er jeg ikke principielt imod, at man også kigger nærmere på bipersoner. Jeg synes bare, at jeg kan se, at det her forslag bliver ekstremt svært at implementere.

Kl. 11:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har stillet spørgsmål. Vi går videre til ordførerrækken, og den første er det hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 11:32

(Ordfører)

Anders Kronborg (S):

Tak for det. Tak til De Konservative for at fremsætte et beslutningsforslag, der skaber en debat omkring noget så væsentligt som indfødsret. Jeg vil starte et lidt utraditionelt sted i min forelæggelse, indrømmet, med et citat, og jeg citerer: Ser du, børn ved så meget nu, at de snart ikke tror på feer.

Det er fra »Peter Pan«, I ved, ham der flyver på Ønskeøen i den roman, som blev udgivet af J.M. Barrie tilbage den 27. december 1904, og hvorfor nu starte med et sådant citat? Jo, jeg synes, der er noget ædelt i, at vi voksne tror på, at børn er børn. At vi tror på, at børn skal lege, at børn skal have fantasi, at børn skal udfolde sig, at børn skal dygtiggøre sig, og at de også skal lære af deres fejl her i tilværelsen.

Som jeg læser beslutningsforslaget fra Det Konservative Folkeparti, vil det betyde i sin praksis, at alle de børn under 18 år, som er børn af forældre på lovforslaget, skal til behandling i Folketingets Indfødsretsudvalg. Vi har cirka otte møder om året, hvis jeg ikke tager helt fejl, hvor vi sidder og behandler, altså har konkret sagsbehandling, hvor vi sidder og fordyber os i sager, hvor vi giver dispensation. Der er cirka de her 1.800 bipersoner om året, og lad os sige, vi skulle det. Så vil det betyde konkrete enkeltsager i størrelsesordenen 225 sager ekstra til et udvalgsmøde, hvor der vel at mærke også har været eksempler på, at vi har behandlet over 100 dispensationssager. Det vil altså sige, at vi på et møde i Indfødsretsudvalget skal sidde og helt konkret sagsbehandle over 300 sager.

Hvad skal vi se på? Skal vi ned og kigge på skolefravær? Skal vi ned og se på karakterer i syvende klasse? Skal vi se på socialforvaltningens rapporter i kommunen omkring det enkelte barn? Jeg synes, det er uvist, og jeg synes, vi har nogle ganske udmærkede regler nu i forhold til vandel, nemlig at hvis man er dømt og har man begået noget vedrørende vandel i forhold til den kriminelle lavalder, som vi i Danmark har sat til 15 år, så gælder der akkurat de samme regler, som gælder for de personer, der er over 18 år og søger et dansk statsborgerskab.

Lad os f.eks. sige, at en 16-årig har begået et bræk i den lokale kiosk i et eller andet kvarter i Danmark, er blevet fanget af politiet, og at der er blevet rejst en sag ved domstolene og vedkommende er blevet dømt. Så foreligger der akkurat de samme regler, som hvis hans far på 45 år havde gjort det samme og havde søgt dansk statsborgerskab.

Fra Socialdemokratiets side er vi naturligvis altid interesserede i at tage en dialog, dykke ned i udfordringer og blive klogere på de her emner. Men jeg synes, der er noget ædelt i, at vi også har en vision herinde fra politisk hold om, at børn skal være børn. De skal lege, de skal dygtiggøre sig, de skal have det sjovt, og de skal have nogle trygge rammer i vores daginstitutioner og på vores skoler.

Et barn kan også komme til at snuble undervejs i barndommen, og man skal bare huske på, at lægger vi en voksentilværelse ned over børn for tidligt, dræner vi dem også for energien til, at børn kan drømme om at flyve, og der synes jeg, at der er noget, vi skal passe enormt godt på. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke det her forslag, altså af de nævnte grunde. Men vi deltager altid aktivt i en dialog omkring Indfødsretsudvalget, som man også har set at vi har gjort helt praktisk på det seneste.

Kl. 11:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Kl. 11:36

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak for talen til ordføreren. Nu nævnte jeg jo det her eksempel med den her mand fra Sudan, som jo allerede som 10-årig voldtog en 6-årig pige. Der er jo desværre unge mennesker, der starter deres kriminelle løbebane meget tidligt, og hvor det udvikler sig derfra, som det jo bl.a. også gjorde i det her eksempel, jeg nævnte i min tale. Det er jo desværre helt katastrofalt endt med, at vedkommende har slået tre ældre beboere ihjel på et plejecenter. Altså, mener ordføreren, at vi ikke skal forsøge at stoppe sådan en person, når vi allerede ved, at vedkommende er startet i en kriminel løbebane, inden vedkommende når op på at blive 15 og 18 år? Mener ordføreren, at vi da bare skal uddele dansk statsborgerskab til den slags personer?

Kl. 11:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:37

Anders Kronborg (S):

Altså, jeg mener, at hvis børn helt ned på 8, 9, 10 år er på vej ind i en kriminel løbebane, så skal samfundet gøre alt, hvad der overhovedet står i vores magt for at få de børn på ret spor. Det kan jo helt tydeligt tyde på, at hvis et barn i en sådan alder har haft en sådan adfærd, er der også nogle ting i opvæksten, der skulle have været rettet op på. Det ændrer bare ikke på, at det, vi behandler, jo er et konkret forslag, hvor ordføreren foreslår, at alle bipersoner skal til behandling i Folketingets Indfødsretsudvalg. Det betyder, at omkring mellem 1.800 og 2.000 sager årligt skal til behandling med mange 100 siders bilag på hver enkelt sag.

Helt konkret havde vi møde i går i Indfødsretsudvalget, og der kunne jeg i hvert fald tælle, at der var tre partier, der ikke mødte op, selv om vi havde sagsbehandling i udvalget. Det siger jo noget om arbejdsmængden i Folketingets Indfødsretsudvalg. Så at pålægge udvalget en ekstra sagsbehandlingsbyrde, hvor det vel at mærke er os politikere, der skal behandle de her sager, tror jeg simpelt hen ikke praktisk kan lade sig gøre. Derfor er jeg nysgerrig på at tage en debat med ordføreren i udvalget om de konkrete problemstillinger, men ligefrem at pålægge udvalget 1.800 flere sager tror jeg ikke kan lade sig gøre.

Kl. 11:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:39

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Nej, men det kan man jo så finde mange forskellige løsninger på, bl.a. ved at stramme yderligere op, så der ikke er så mange sager.

Skal jeg forstå det sådan, at ordføreren ikke mener, at det er vigtigt, hvis man kan se, at der er unge udlændinge, som er inde i en kriminel løbebane, at det er noget, vi skal slå ned over for og stoppe. Altså, det er vel ikke sådan nogle mennesker, vi skal give dansk statsborgerskab bare automatisk. De vil jo altid kunne søge igen, når de så fylder 18 år. Men vi skal da ikke bare automatisk uddele statsborgerskab til unge mennesker, der er inde i en kriminel løbebane.

Kl. 11:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:39

Anders Kronborg (S):

Altså, hvis man er inde i en kriminel løbebane som ganske ung og som barn, så skal samfundet jo gøre alt, hvad vi overhovedet har i vores magt, for at stoppe det og hjælpe det her barn, som stadig er et barn, til at komme ind på det rette spor, uanset hvilken etnisk baggrund man har. Det gør man jo både i skolen, i socialvæsenet og andre ting. Og ordføreren kan ikke høre mig sige, at det bare er helt i orden, at der er nogle, der gør det her, og at vi bare skal uddele statsborgerskaber i flæng. Jeg er nødt til forholde mig til ordførerens helt konkrete beslutningsforslag, og det går på, at vi i Folketingets Indfødsretsudvalg skal have en sagspukkel yderligere på omkring 1.800 sager årligt, og det er for meget.

Kl. 11:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 11:40

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg synes, det bliver malplaceret at høre hr. Anders Kronborg tale om, at børn skal have lov at være børn, og at det her forslag dræber børnenes evne til at få lov at flyve og sådan noget. Prøv at høre her: Hvis man har begået en voldtægt som 14-årig, stukket et ældre ægtepar ned med en kniv eller lignende, handler det ikke om børns evne til at flyve, eller at børn skal have lov at være børn. Det handler om, at selvfølgelig skal vi ikke her i Folketinget uddele gratis danske statsborgerskaber til unge mennesker, der har begået voldsom og grov personfarlig kriminalitet i deres unge år. Synes ordføreren ikke, at det er lidt malplaceret at snakke om det på den måde?

Kl. 11:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:41

Anders Kronborg (S):

Nej, det synes jeg ikke det er, når man læser beslutningsforslagets kontekst. Jeg synes jo i virkeligheden, ordføreren for Dansk Folkeparti river enkeltelementer ud af forslaget. Jeg forholder mig, synes jeg, fuldstændig nøgternt og ordentligt til, hvad det er for et forslag, Det Konservative Folkeparti har fremsat. De har fremsat et beslutningsforslag, der handler om, at bipersoner skal behandles i Folketingets Indfødsretsudvalg, og der fortæller jeg fuldstændig nøgternt, hvad det vil betyde af yderligere sagspukler.

Hvis Det Konservative Folkeparti ønskede en debat om, at vi skulle ind at se på Kriminalregisteret alene i forhold til bipersoner, kunne man jo have haft en drøftelse omkring det. Det er bare ikke det, forslaget går på. Det går på, at alle bipersoner skal behandles i Indfødsretsudvalget her i Folketinget af politikere, og det siger jeg giver en meget, meget stor sagspukkel, som jeg synes er for voldsom.

Kl. 11:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:42

Mikkel Bjørn (DF):

Grunden til, at det er en meget stor sagspukkel, er jo, at regeringen insisterer på – Socialdemokratiet insisterer på – at vi skal uddele mange, mange tusinde statsborgerskaber hvert eneste år. Hvis man skar det ned og sagde, at der maks. kan gives x antal statsborgerskaber, eller lavede generelle opstramninger, der gjorde, at der var færre af de forkerte mennesker, der fik et dansk statsborgerskab, ville den sagspukkel jo være væsentlig mindre. Så det er jo Socialdemokratiets og regeringens egen politik, der er årsag til, at sagspuklen er så stor.

Kl. 11:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:42

Anders Kronborg (S):

Vi har ikke en målsætning om, at der skal deles i tusindvis af statsborgerskaber ud i Danmark. Vi har nogle meget stramme krav til, hvordan man kan få tildelt et dansk statsborgerskab i Danmark. Det er, at man ikke skal have vandel, at man ikke skal have noget på straffeattesten, at man skal være i beskæftigelse, at man skal kunne tale det danske sprog, at man skal have været i landet et vist antal år, og at man skal have været på arbejdsmarkedet. Det er fuldstændig klare og stramme regler, i øvrigt de strammeste, der nogen sinde har været, og væsentlig strammere, end dengang Dansk Folkeparti sad ved rorpinden i dansk politik og uddelte indfødsretsordførerskaber.

Kl. 11:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Kl. 11:43

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak for det. Jeg vil sige, at jeg bliver en lille smule forvirret, når jeg først hører udlændinge- og integrationsministeren på talerstolen og nu hører Socialdemokratiets indfødsretsordfører på talerstolen, for man skulle næsten tro, at de to personer var i to forskellige partier. Derfor har jeg et lidt opklarende spørgsmål. Altså, ministeren var jo ikke afvisende over for, at man godt kunne kigge på at skærpe kravene til bipersoner, men i den tale, som Socialdemokratiets indfødsretsordfører lige har holdt på talerstolen, lyder det, som om Socialdemokratiet er meget afvisende over for at kigge på, at man skærper kravene til bipersoner. Så kan det være, at man er modstander af det konkrete forslag, der ligger på bordet, men jeg er lidt interesseret i at høre, om Socialdemokratiet er åbne over for, at vi kigger på at skærpe kravene for grupper af bipersoner.

Kl. 11:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:44

Anders Kronborg (S):

Det er muligt, jeg udtrykte mig uklart, da jeg svarede den konservative ordfører for lidt siden. Der sagde jeg rent faktisk, at hvis De Konservatives forslag havde været mere specifikt, kunne man have taget en grundig drøftelse omkring det.

Det her forslag handler jo om, at vi skal sidde og behandle alle bipersoner, og jeg synes ikke, at Folketingets Indfødsretsudvalg skal sidde og behandle sager om 6-årige, 7-årige, 8-årige og 9-årige. Det er den politiske tilkendegivelse, jeg giver her. Jeg synes, det ville give en alt, alt for stor administrativ byrde for Indfødsretsudvalget. Der synes jeg, vi i øjeblikket har vigtigere dagsordener. Vi sidder bl.a. og kigger på, om vi kan holde flere samtaler med personer, og vi arbejder på en eksperthøring i Indfødsretsudvalget, hvor ordføreren for Liberal Alliance jo også er med i underudvalget, der kigger på det. Det vil jeg langt hellere bruge tid og ressourcer på. Og så siger jeg også bare stilfærdigt, at jeg med det nuværende pres i forhold til sager i Folketingets Indfødsretsudvalg kan se, at det jo kniber med, at alle partier overhovedet kan møde op til den sagsbehandling og vælger at lave en skriftlig procedure.

Kl. 11:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der ønskes en anden kort bemærkning. Værsgo.

Kl. 11:45

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak. Altså, ordføreren svarer jo slet ikke på det spørgsmål, som der bliver stillet. Jeg ønsker egentlig et klart svar på, om Socialdemokratiet er åbne over for at skærpe kravene for bipersoner: Ja eller nej? Man kunne høre, at ministeren var meget tydelig omkring, at det var man åbne over for at kigge på, men det er åbenbart svært for indfødsretsordføreren for Socialdemokratiet at sige noget om det. Så jeg ønsker et meget klart svar på, om man er åben over for at kigge på skærpelser for bipersoner: Ja eller nej?

Kl. 11:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:45

Anders Kronborg (S):

Altså, jeg synes sådan set, jeg udtaler mig fuldstændig klokkeklart. Jeg er altid villig til at se på stramninger, og jeg er også villig til at se på forholdene for bipersoner. Det, jeg synes er afgørende, principielt og det, man skal tage meget højde for, er, at vi lever i et retssamfund, hvor der er domstole i landet, og når vi vurderer vandel, i øvrigt også for personer, der er over 18 år, kræver det jo, at man er dømt eller har fået en fysisk bøde, hvis man skal komme til Indfødsretsudvalget. Det synes jeg i hvert fald er meget, meget vigtigt, altså at der ligger en domstolsafgørelse.

Kl. 11:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Kl. 11:46

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Det Konservative Folkeparti foreslår med dette beslutningsforslag, at bipersoner under 15 år ikke automatisk får dansk statsborgerskab sammen med deres forældre, men at hver sag i stedet skal forelægges Indfødsretsudvalget til individuel vurdering.

Dansk statsborgerskab er noget særligt. Det er ikke en rettighed, det er noget, man skal gøre sig fortjent til, og derfor er der også strenge krav i dag for at blive dansk statsborger. Det bør der fortsat også være, men det bør også være sådan, at børn som udgangspunkt har samme statsborgerskab som deres forældre, når de opfylder de gældende krav, og de nuværende regler stiller jo allerede krav om, at både hovedansøgere og bipersoner skal opfylde vandelskravene.

Det er et naturligt udgangspunkt for statsborgerskab, at børn følger deres forældres statsborgerskab. De børn, som danske statsborgere får, er jo også danske statsborgere. Vi mener ikke, at der er behov for at ændre på det udgangspunkt, der gælder i dag, hvor mindreårige børn opnår statsborgerskab sammen med deres forældre. De skal være mindreårige, ugifte og bo i Danmark med lovligt ophold, og hvis de er over den kriminelle lavalder, skal de også opfylde vandelskravene. Indfødsret gives ikke til alle og enhver, og der er strenge krav, man skal leve op til. De krav er rimelige og bør naturligvis fastholdes. Når forældrene lever op til kravene, mener vi også, at eventuelle børn bør kunne få statsborgerskab sammen med deres forældre. Venstre støtter derfor ikke beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 11:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og først er det fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Kl. 11:48

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak, og tak for talen. Skal det forstås sådan, at Venstre mener, at vi bare automatisk skal tildele bipersoner dansk statsborgerskab? Uagtet at de er inde i en kriminel løbebane, skal vi bare alligevel se igennem fingrene med det og give dem dansk statsborgerskab.

Kl. 11:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:48

Hans Andersen (V):

Nej, for hvis de har domme, får de jo heller ikke statsborgerskab som bipersoner. Det er sådan set de regler, der gælder i dag, og dem støtter vi sådan set op om. Forslaget her fra Det Konservative Folkeparti er, at vi individuelt skal vurdere hver enkelt sag, og debatten har jo også vist, at der vil være tale om et stort antal sager, og min påstand vil være, at så vil der virkelig være tale om en udfordring og en fuldstændig ændring af den måde, vi i dag tildeler statsborgerskab på. Der tænker jeg ikke, at et beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti her og nu skal ændre på de grundlæggende regler om tildeling af statsborgerskab. Tak.

Kl. 11:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:49

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Nu skal det, at der er sager, der skal behandles, jo ikke være en undskyldning for ikke at kigge på bipersoner under den kriminelle lavalder, som er inde i en kriminel løbebane. Altså, fra konservativ side ønsker vi en mere individuel sagsbehandling og herunder netop, at vi får kigget på det, hvis man har startet en kriminel løbebane under den kriminelle lavalder. Vi ved godt, at det mange gange er noget, der eskalerer, og hvad angår eksemplet med den mand fra Sudan, er det jo ganske forfærdeligt, at vi har lukket ham ind i det store fællesskab, og at han har fået dansk statsborgerskab.

Mener Venstre, at det er i orden, at vi skal se igennem fingrene med det, og at sådan nogle personer da bare skal have dansk statsborgerskab?

Kl. 11:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:50

Hans Andersen (V):

Vi ser ikke igennem fingre med noget. Det er ordførerens ord. Vi er optaget af, at vi har en aftale om indfødsret. Der er nogle stramme regler for, hvornår man kan opnå dansk statsborgerskab. Forslaget her går jo ud på en individuel behandling af alle bipersoner. Der er nævnt et tal på 1.800. I Venstre vil vi gerne drøfte i indfødsretsaftalekredsen, om personer under 15 år, som har begået en kriminel handling, skal håndteres på en anden måde end i dag.

Kl. 11:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 11:51

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Venstre »ser ikke igennem fingre med noget«. Jeg tror, der er nogle borgere, der tænker på minkskandalen og tænker: Arh, det er vist en sandhed med modifikationer.

Men jeg ville egentlig spørge: Det lyder jo, som om Venstre gerne vil lempe kravene i forhold til at få dansk statsborgerskab markant. Altså, ordføreren siger, at det som udgangspunkt bør være sådan, at børn altid har det samme statsborgerskab som deres forældre, men sådan er det jo ikke engang i dag. Hvis man er over 18 år, modtager man ikke automatisk statsborgerskab sammen med sine forældre, lige såvel som at man, hvis man er statsløst barn, kan få statsborgerskab, uden at ens forældre får det.

Så det lyder jo, som om Venstre efterspørger sådan markante lempelser i reglerne for dansk statsborgerskab, og det synes jeg da ville være mildest talt bekymrende. For vi ser jo ind i et, hvad skal man sige, område, hvor der slet ikke er styr på noget som helst, og hvor vi i vidt omfang ser, at mennesker, der ikke er danske i deres sindelag – folk, der er kriminelle, folk, der ikke er i beskæftigelse osv. – tildeles dansk statsborgerskab til højre og venstre.

Kl. 11:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:52

Hans Andersen (V):

Men det mener Venstre heller ikke, og så er svaret vel det. Det, som jeg også kort svarede den konservative ordfører her til sidst, var jo, at Venstre gerne vil drøfte, ligesom jeg også hørte at ministeren vil, hvorledes vi på en anden måde end i dag kan håndtere bipersoner, som er under 15 år, som har begået en kriminel handling, og som i dag får statsborgerskab, som følge af at de er bipersoner til forældre, som får statsborgerskab.

Det vil vi gerne drøfte om kan håndteres på anden måde, men det er jo ikke det samme som at sige ja til det her beslutningsforslag, hvor vi individuelt behandler 1.800 mennesker.

Kl. 11:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:52

Mikkel Bjørn (DF):

Var det ikke bedre bare helt at afskaffe konceptet bipersoner? Altså, jeg tror, at jeg ugentligt kan læse om 10-12 sager i medierne med kriminelle udlændinge, der har begået voldsomme, grove, personfarlige overfald og lignende, og når jeg så spørger ministeren, hvem de personer er, og hvordan de har fået statsborgerskab, så er det i 90 pct. af tilfældene folk, der har fået statsborgerskab her i Folketinget som bipersoner.

Tyder det ikke på, at hele bipersonskonceptet simpelt hen har slået fejl, og var det ikke bedre, at man sørgede for, at alle personer, der søger om dansk statsborgerskab, gør det som hovedpersoner?

Kl. 11:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:53

Hans Andersen (V):

Nej, det mener jeg ikke. Jeg nævner og siger, at der kan være enkelte bipersoner, hvor vi kan drøfte, om vi kan se ind i et system, der med respekt for den kriminelle lavalder på 15 år gør, at de ikke fremadrettet skal tildeles statsborgerskab, fordi de har lavet en kriminel handling, som de så ikke er dømt for, fordi vi har en kriminel lavalder på 15 år. Det vil jeg ikke afvise at vi kan kigge ind i.

Kl. 11:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Kl. 11:54

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg må sige, at jeg er sådan en lille smule i tvivl om, hvad Venstre egentlig mener, når det kommer til det store spørgsmål om statsborgerskab til bipersoner. For Venstres ordfører nævnte i sin tale, at Venstre helst så, at børn og unge blev tildelt statsborgerskab sammen med deres forældre, men var ikke klar på at afskaffe det krav, der lige nu er for bipersonerne, altså vandelskravet. Men omvendt åbner Venstres ordfører alligevel en lille smule op for, at man godt kan kigge på en lille gruppe bipersoner. Så kan Venstres ordfører ikke være lidt mere tydelig: Er Venstre klar på at være med til at skærpe kravene for bipersoner? Det behøver ikke nødvendigvis at være sådan, at alle bipersoner skal vurderes af Indfødsretsudvalget. Men er Venstre klar på, at man får skærpet nogle af kravene, så ikke lige så mange bipersoner får statsborgerskab sammen med deres forældre?

Kl. 11:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:55

Hans Andersen (V):

Jeg tror ikke, det ene udelukker det andet. Udgangspunktet for statsborgerskab er, at børn følger deres forældres statsborgerskab. Det er grundlæggende sådan, reglerne er. Så siger jeg, at jeg ikke vil udelukke, ikke vil afvise, at vi i aftalekredsen kan drøfte, om der er bipersoner, som har foretaget en kriminel handling, som endnu ikke er fyldt 15 år, og som fremadrettet ikke skal tildeles statsborgerskab som biperson med de nuværende regler. Det er sådan set blot det, jeg siger. Jeg vil ikke afvise det. Men det ændrer jo ikke på, at det her beslutningsforslag kan vi ikke støtte op om. Tak.

Kl. 11:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:56

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Blot for at forstå Venstres ordfører korrekt: Så Venstre er åbne over for eventuelt at se på en meget lille skærpelse, men generelt – i forhold til at se, om der er andre ting, man kunne gøre i forhold til en mere individuel sagsbehandling af bipersonerne – vil Venstres ordfører som udgangspunkt være afvisende med den begrundelse, at børn skal have samme statsborgerskab som deres forældre.

Kl. 11:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:56

Hans Andersen (V):

For Venstre handler det her jo også om familiepolitik. Derfor kan man undre sig over, at forslaget er fremsat af Det Konservative Folkeparti, for jeg synes sådan set, at det i udgangspunktet er således for statsborgerskab, at børn følger deres forældres statsborgerskab. Det er sådan set, synes jeg, rammen omkring familien. Så siger jeg blot, at jeg ikke vil afvise, at vi kan kigge ind i at se på, hvordan vi kan lave en justering, men det synes jeg vi skal gøre i aftalekredsen.

Kl. 11:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 11:57

(Ordfører)

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for ordet. Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne, at mindreårige under den kriminelle lavalder ikke automatisk tildeles statsborgerskab, når en af deres forældre opnår det. Forslagsstillerne foreslår, at ansøgninger fra mindreårige i stedet skal behandles af Indfødsretsudvalget for at sikre, at unge udlændinge, der udviser en uønsket kriminel adfærd fra en tidlig alder ikke automatisk belønnes med det danske statsborgerskab.

I Danmarksdemokraterne mener vi helt grundlæggende, at det er godt, at vi stiller strenge krav til dem, der ønsker dansk statsborgerskab, for dansk statsborgerskab skal man gøre sig fortjent til. Derfor mener vi grundlæggende, at statsborgerskab ikke skal tildeles automatisk alene på baggrund af en forælders statsborgerskab. Det Konservative Folkeparti begrunder deres beslutningsforslag med, at unge udlændinge under den kriminelle lavalder kan udvise en kriminel adfærd, som vi ikke ønsker at belønne med et dansk pas, men de kan alligevel opnå det automatisk.

Det er en problemstilling, vi anerkender, men vores primære bevæggrund for at støtte dette forslag er dog, at vi mener, at der skal foretages individuelle vurderinger af ansøgninger om dansk statsborgerskab. Samtidig fastholder vi princippet om, at man skal gøre sig fortjent til et dansk statsborgerskab, og derfor skal man ikke tildeles det automatisk. Derfor er vi heller ikke tilhængere af, at man kan opnå dansk statsborgerskab som biperson. Om kravet til ansøgninger for mindreårige så skal være identisk med det, der gælder for personer over 18 år, må vi vurdere, ud fra hvad der giver bedst mening. Dog fastholder vi, at der i videst muligt omfang bør være et krav om ansøgning for alle. Derudover håber vi, at dette forslag kan have en præventiv effekt på nogle af de unge, der risikerer at ende i kriminalitet, især hvis Indfødsretsudvalget skal tage stilling til kriminelle handlinger begået af mindreårige.

På den baggrund kan jeg meddele, at Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Kl. 11:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Kl. 11:59

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak. Det er egentlig bare en kort bemærkning. Jeg vil gerne takke Danmarksdemokraterne for at støtte forslaget, og jeg er rigtig glad for det samarbejde, vi har, men også for, at vi er enige om, at kriminelle, ligegyldigt hvor gamle de er, ikke skal tildeles dansk statsborgerskab. Sådan er det, så tak til ordføreren.

Kl. 11:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:59

Kristian Bøgsted (DD):

Jamen tak for det, og vi er helt enige.

Kl. 11:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Jeg ser ikke, at der er flere, der ønsker korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører, og det er hr. Mads Olsen fra SF.

Kl. 11:59

(Ordfører)

Mads Olsen (SF):

Tak for ordet. I dag skal vi behandle Det Konservative Folkepartis forslag om, at tildeling af indfødsret til personer under 15 år først kan ske efter forelæggelse for Indfødsretsudvalget. Det vil altså betyde endnu mere individuel sagsbehandling i Indfødsretsudvalget. SF's holdning på det her punkt er velkendt. Vi mener ikke, at politikerne bør agere sagsbehandlere, og vi mener, at sagsbehandling og dispensationer bør overgå til en sagkyndig styrelse. Derfor kan vi ikke støtte dette forslag. Tak for ordet.

Kl. 12:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste. Det er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Kl. 12:00

(Ordfører)

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak. »Ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov.« Sådan står det skrevet i grundlovens § 44, stk. 1. Indfødsret i Danmark er altså ikke en rettighed, man som menneske har, heller ikke, selv om man er født og opvokset i landet. Det er og skal heller ikke være en selvfølge at få tildelt dansk indfødsret med den begrundelse, at det tildeles ens forældre. Vores indfødsret er noget, vi som medlemmer af Folketinget skal værne om og kun tildele de mennesker, der gerne vil være en del af vores demokratiske fællesskab, for hvis vi ikke er varsomme med, hvem vi giver de privilegier, der følger med, risikerer det at undergrave demokratiet, folkestyret og alle de frihedsrettigheder, som vi har.

I Liberal Alliance ønsker vi ikke at give statsborgerskaber til mennesker, der ønsker at undergrave vores demokrati. Hvis vi skal sikre dette, er der behov for, at vi, medlemmer af Folketinget, tager et større ansvar for, hvem der skal have det privilegie at blive statsborger i Danmark. Dette gælder naturligvis ikke kun hovedpersoner på et lovforslag; det gælder i den grad også bipersoner.

Det Konservative Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag, at bipersoner under 15 år skal forelægges for Folketingets Indfødsretsudvalg til vurdering af, hvorvidt de skal tildeles statsborgerskab sammen med deres forældre. I Liberal Alliance deler vi intentionen bag forslaget om, at kriminelle børn og unge ikke skal tildeles statsborgerskab i Danmark, og selv om vi allerede i dag stiller krav om, at bipersoner skal opfylde det samme vandelskrav som deres forældre, mener vi, der er behov for, at vi skærper kravene til bipersoner yderligere.

En observation, jeg som medlem af Indfødsretsudvalget har gjort mig, er, at der er mange, der dømmes for kriminalitet, og som på papiret er danske statsborgere, men som har fået det tildelt som bipersoner. Jeg vil på ingen måde kriminalisere alle bipersoner, der tildeles statsborgerskab i Danmark, men der er desværre en tendens, der gør, at vi i Liberal Alliance mener, der er behov for, at vi skærper kravene til bipersoner og derved i højere grad får sorteret nogle af dem fra.

I Liberal Alliance mener vi ikke, at løsningen er, at alle bipersoner under 15 år skal vurderes af Indfødsretsudvalget, for det giver for mig ikke nogen mening, at en nyfødt skal vurderes, eller at en 12-årig, der ikke har udvist nogen former for kriminel adfærd, skal vurderes. Det vil blot øge sagsbunkerne i Indfødsretsudvalget unødvendigt. Men når det så er sagt, er vi i Liberal Alliance åbne over for at se på en model, hvor det udelukkende omhandler bipersoner, der har udvist en eller anden form for afvigende adfærd. Samtidig vil dette ikke fange alle unge med en kriminel adfærd, eftersom det kun omhandler personer under den kriminelle lavalder.

I Liberal Alliance mener vi, der er behov for, at vi stiller flere krav til bipersoner over den kriminelle lavalder. Vi har derfor i vores indfødsretsudspil foreslået, at bipersoner i alderen 15-17 år skal opfylde krav om vandel, sprog, indfødsretsprøve og bopæl for at kunne blive tildelt et dansk statsborgerskab sammen med deres forældre. Hvis vi vil beskytte vores demokrati, er det afgørende, at vi ikke tildeler statsborgerskab til hvem som helst. Vi er derfor enige med Det Konservative Folkeparti i, at der er behov for, at vi skærper kravene til bipersoner, men vi er desværre ikke enige i løsningsforslaget. Vi kan af den årsag ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 12:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en bemærkning til fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Kl. 12:04

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak, og tak for talen. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at Liberal Alliance ikke kan støtte, at vi strammer op i forhold til bipersoner. Og ordføreren nævner sagsbunkerne. Men det er jo sådan, at i takt med at vi får strammet op på de her regler for tildeling af statsborgerskab og skærpet kravene, som vi fra Konservative gerne vil, og det var også derfor, vi kom med et udspil i september måned med ni forslag til opstramninger, så vil det også reducere antallet af ansøgere, og dermed vil sagsbunkerne blive mindre. Kan Liberal Alliance ikke se, at så kan det jo være et forslag, som godt kan lade sig gøre, hvis vi ligesom alle sammen kunne blive enige om, at vi strammer op på kravene, som vi i hvert fald gerne vil?

Kl. 12:05

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:05

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Jeg tror, at der er behov for, at jeg korrigerer en lille smule, for vi er på ingen måde afvisende over for at skærpe kravene for bipersoner. Vi er meget åbne over for at skærpe kravene, men vi vil naturligvis gerne gøre det på den rigtige måde. Når vi afviser forslaget her, handler det om, at det her forslag handler om, at alle bipersoner under 15 år skal forelægges Indfødsretsudvalget. Og hvis det var, at man så en stor tendens til, at der var mange af dem, der havde kriminel adfærd, eller at det var kriminalitet i et meget større omfang, man så fra bipersoner i hobetal, så ville vi som udgangspunkt nok revurdere det. Men vi har svært ved at se, hvorfor en nyfødt eller en, der er 3 år, eller en, der er 12 år, men som på ingen måde har en afvigende adfærd, skal vurderes af Indfødsretsudvalget.

Så det handler ikke om antallet. Antallet kan egentlig være stort. Vi ønsker i den grad, at der skal være individuel sagsbehandling for dem, der har en kriminel adfærd, men vi ser ikke, at alle bipersoner nødvendigvis har det.

Kl. 12:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:06

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Nu nævner ordføreren så, at man godt vil være med til at kigge på skærpelse af reglerne for bipersoner, men det skal gøres på den rigtige måde. Så er jeg jo lidt nysgerrig på: Hvad er den rigtige måde?

Kl. 12:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:07

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Som jeg egentlig også nævnte i min tale, er vi bl.a. meget åbne over for, at man kigger på at afgrænse det, sådan at det ikke var alle bipersoner, der blev forelagt Indfødsretsudvalget, men så det måske var dem, der havde udvist en eller anden form for afvigende adfærd eller kriminel adfærd, der ligesom blev forelagt Indfødsretsudvalget til vurdering af, om de skulle have statsborgerskab med deres forældre eller ej. Det er vi åbne over for.

Kl. 12:07

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Kl. 12:07

(Ordfører)

Mohammad Rona (M):

Tak for ordet, og tak til De Konservative, også for at fremsætte et beslutningsforslag, som jeg mener vi sådan set ikke rigtig har drøftet før i salen. Det er jo sådan på udlændingeområdet, at det nogle gange er lidt de samme ting, vi drøfter igen og igen, så det er rigtig fint, at vi prøver at drøfte noget andet nu, også i forhold til indfødsret, som på mange måder er et område, som er kommet i fokus. Jeg tror også, det på mange måder er et område, som vi sådan set skal være opmærksomme på, også i fremtiden.

Jeg tilslutter mig meget af det, som mine regeringsordførerkolleger og ministeren sådan set har sagt i dag. Det er jo sådan i dag, at vi har en kriminel lavalder på 15 år, og det synes jeg sådan set er fint. Vi har i hvert fald ikke nogen intentioner om at gøre sådan, at den kriminelle lavalder skal være noget andet. Det er jo også sådan i dag, at foruden at være ugift og under 18 år skal barnet bo i Danmark og have lovligt ophold. Så der gælder jo de samme regler for bipersoner, som der gør for hovedpersoner, når der tildeles statsborgerskab.

Så handler debatten jo sådan set om: Hvad med dem under 15 år? Det spørgsmål forstår jeg godt man stiller. Jeg forstår godt, at man også har den bekymring, og jeg medgiver sådan set også så langt, at det eksempel, som Konservative kom med, jo også er noget, vi sådan set skal være opmærksomme på. Jeg syntes også, det var et uhyggeligt eksempel, der kom frem. Det er jo bare sådan i dag, at sager vedrørende dem, der havner i Ungdomskriminalitetsnævnet, altså alle under 15 år, jo sådan set ikke bliver forelagt os. Så hvis man, med al respekt, skulle have lavet et beslutningsforslag, som var mere skarpt, havde man jo lavet et beslutningsforslag, som handlede om, at man tog de sager med bipersoner, som er havnet i Ungdomskriminalitetsnævnet. Så var det jo de sager, man skulle have ind i Indfødsretsudvalget. De sager ser vi jo sådan set ikke i dag, fordi vi har den kriminelle lavalder på 15 år, og det synes jeg er fint.

Jeg medgiver sådan set også alt det her med sagspuklen i Indfødsretsudvalget osv. Det er jo ikke, fordi vi ikke har noget at lave i det udvalg, for det har vi. Der sker rigtig mange ting i det udvalg. Men jeg håber da, at De Konservative også vil genoverveje på et tidspunkt at prøve at se, om de kan komme tilbage i indfødsretskredsen og være med til at præge nogle af de her ting. For jeg ved, at De Konservative for noget tid siden kom med en række forslag, og jeg synes faktisk, der var nogle af dem, der var ret fine. Jeg kan huske et af forslagene omkring danskprøve 3, og at man kunne kigge på, om man kunne stramme op på noget omkring sprog. Det synes jeg sådan set er meget relevant, og det synes jeg godt vi kunne se os selv i i hvert fald. Men nu er De Konservative jo desværre ikke med i indfødsretskredsen, fordi Liberal Alliance smed dem ud, men det er jo sådan, det er.

Vi støtter ikke det her forslag, men jeg synes, det er en vigtig debat.

Kl. 12:10

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Kl. 12:10

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak til ordføreren for talen. Nu var det jo så ikke Liberal Alliance, der smed os ud. Det var jo rent faktisk ministeren og regeringen, der gjorde det. Det var jo ministeren, der kontaktede mig og sagde, at vi ikke kunne være en del af aftalen, hvis vi stemte gult til indfødsrets meddelelse. Det gjorde vi jo, fordi vi gerne ville sørge for, at ministeren levede op til den aftale, vi ligesom havde lavet, men det gjorde så, at vi røg ud af aftalen.

Jeg er lidt nysgerrig på, om der slet ikke er nogen steder, hvor Moderaterne kunne være med på at stramme op på kravene i forhold til at få dansk statsborgerskab. Er der virkelig ingen steder, man ligesom kunne pege på, hvor man kunne være med på at stramme op?

Kl. 12:11

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:11

Mohammad Rona (M):

Vi har på ingen som helst måde hverken udtalt eller sagt nogen steder, at vi ikke vil være med til at stramme op. Vi gider bare ikke symbolpolitiske stramninger. Det er sådan set bare det.

Man skal også lige huske på, at det, som indfødsretskredsen allerede har gjort, er, at vi jo har forhøjet gebyrerne. Vi har også de nordiske statsborgere, som kommer til at få lidt sværere ved at få dansk statsborgerskab. Det har vi jo også gjort noget ved.

Der, hvor jeg i hvert fald godt kunne se en ting, og hvor vi måske godt kunne kigge på noget, er omkring sprog, måske Danskprøve 3. Det vil vi da gerne være med til at kigge på. Det er jo ikke, fordi vi er totalt bange for at lave nogen former for stramninger. Vi vil bare ikke have nogen symbolske stramninger. Det giver ingen mening for os.

Kl. 12:12

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:12

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Nu nævner ordføreren det her med gebyret og en stramning på 2.000 kr. Det er jo altså ikke noget. Ordføreren nævner også det her med, at Konservative skulle være en del af aftalekredsen. Det kræver jo så, at regeringen og ministeren lever op til den aftale, vi ligesom har lavet for år tilbage.

Det vil også være sådan, at vi jo nu er kommet med ni forslag til stramninger, som vi godt kunne tænke os skulle gå igennem. Der kan jeg så også høre, at det åbenbart er lidt svært, fordi man ikke ønsker at stramme op på noget i forhold til kriminalitet.

Kl. 12:13

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:13

Mohammad Rona (M):

Jeg kan huske, at et af de ni forslag netop også var det med gebyrer, og det har vi jo sådan set sagt ja til. Så det er jo ikke, fordi vi er totalt imod at lave nogen form for stramninger. For det med gebyrer var faktisk noget, De Konservative selv havde foreslået som en stramning, og det har vi sådan set sagt ja til.

Lige om lidt nedsætter vi også et ekspertudvalg, i forhold til hvordan vi kan komme det til livs, der var i det ønske, som Liberal Alliance havde, men nu er de så også smuttet. Det er jo, som om folk smutter, hver gang vi gør noget.

Kl. 12:13

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 12:13

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg bemærkede bare, at hr. Mohammad Rona sagde, at der gælder de samme krav for bipersoner som for hovedpersoner. Jeg synes bare, at det er vigtigt, at når der bliver sagt ting fra Folketingets talerstol til dem, der sidder derude og lytter med, så er det, der bliver sagt, også rigtigt. Det her er jo bare ikke rigtigt. Der gælder væsentlig lempeligere krav for bipersoner end for hovedpersoner, både i forhold til sprogkrav, indfødsretsprøven, gebyrer, kontrakt om loyalitet over for det danske samfund, og man kunne fortsætte i et væk. Så det vil jeg bare gerne lige have at ordføreren korrigerer, så det ikke står uimodsagt, at der gælder de samme krav for bipersoner som for hovedpersoner.

Kl. 12:14

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:14

Mohammad Rona (M):

Jamen der gælder de regler for de personer, som jeg også nævnte før, og som ministeren sådan set også nævnte. De er, at man skal være ugift, at man skal være under 18 år, og at man skal bo i Danmark og have lovligt ophold og have en gyldig opholdstilladelse. Det er de regler, der gælder.

Kl. 12:14

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:14

Mikkel Bjørn (DF):

Det er rigtigt i det omfang, man ikke tæller de undtagelser med, der jo altid er fra de objektive krav, som ordførere igen og igen nævner. Men man glemmer altid at nævne de utallige undtagelser, der er for de personer, der ikke skal leve op til dem på grund af diverse konventioner osv. Men de krav, ordføreren opridser her, er jo heller ikke de samme krav. Selv hvis vi bare tager dem for gode varer, er det heller ikke de samme krav som dem, hovedpersoner skal leve op til. Det er bare vigtigt at få kommunikeret, synes jeg, at hr. Mohammad Rona kommunikerer, at det altså ikke er de samme krav, der gælder for hovedpersoner som for bipersoner.

Kl. 12:15

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:15

Mohammad Rona (M):

Nej, det er jo rigtigt, at der også er nogle andre krav, hvis man er statsløs osv. Men nu handler beslutningsforslaget sådan set ikke om, hvilke krav der er til nogle specifikke bipersongrupper. Det handler jo om, om vi skal behandle bipersoner i Indfødsretsudvalget. Det mener vi ikke vi skal, og derfor støtter vi heller ikke forslaget fra De Konservative.

Kl. 12:15

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Kl. 12:16

(Ordfører)

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget fra Det Konservative Folkeparti kan Enhedslisten ikke støtte. Vi mener, at den ordning, hvor tildelingen af dansk statsborgerskab til en far eller en mor giver mulighed for, at farens eller morens børn under 18 år får statsborgerskab ved samme lejlighed, er en særdeles fornuftig ordning. Vi mener faktisk også, at man burde udvide mindreåriges børns adgang til selvstændigt at søge om statsborgerskab, men det er en anden diskussion, der falder uden for debatten om det her beslutningsforslag.

Vi har en kriminel lavalder i Danmark på 15 år. Børn under 15 år, der begår kriminalitet, skal ikke straffes, men hjælpes til en tilværelse uden kriminalitet og en god og tryg opvækst. Det synes vi er et godt princip. Det vil vi gerne holde fast i, også når det gælder børn, der ikke er danske statsborgere. Kriminelle handlinger begået af børn under 15 år bør ikke have konsekvenser for deres muligheder for at kunne opnå statsborgerskab.

Forslagsstillerne lægger op til, at bipersonernes, altså børnenes sager, for fremtiden skal fremlægges i Folketingets Indfødsretsudvalg. Der sker allerede i dag forelæggelse af en lang række dispensationssager. Der er et betydeligt arbejde i udvalget med at gennemlæse hundredvis af sider med bilagsmateriale til hvert møde. Udvalget har i forvejen rigeligt at se til, hvilket skyldes flertallets ønske om at politisere stadig flere og flere enkeltsager om dansk statsborgerskab.

Vi mener grundlæggende ikke, at politikerne i Folketinget og Indfødsretsudvalget skal være sagsbehandlere. Det er de desværre allerede i dag i stort omfang. Vi ønsker ikke at øge det sagsbehandlingsarbejde i udvalget. I stedet for ønsker vi en klar arbejdsdeling mellem politikere og embedsfolk. Politikerne skal lave reglerne, og embedsfolkene skal administrere og sagsbehandle efter dem. Sådan er det i alle andre forvaltningssager i Danmark. Sådan bør det også være, når ansøgninger om dansk statsborgerskab skal behandles. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte det her beslutningsforslag.

Kl. 12:18

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg.

Kl. 12:18

Anders Kronborg (S):

Jeg har respekt for hr. Peder Hvelplunds synspunkt, selv om vi er uenige. Jeg mener, at det er vigtigt, at der er politisk kontrol med det her udvalg. Jeg mener, det er vigtigt, at vi efterlever grundloven, og at det er Folketinget, der tildeler statsborgerskaberne.

Men jeg kunne godt tænke mig at stille hr. Peder Hvelplund et spørgsmål. For jeg har det i hvert fald sådan, at man siger det, man mener, og så gør man det, man siger, og der synes jeg ikke helt, at der er konsistens i hr. Peder Hvelplunds tale og det, man rent faktisk gør, for hvis hr. Peder Hvelplund er uenig i, at politikere skal sagsbehandle, hvorfor vælger Enhedslisten så at tage sager op i Indfødsretsudvalget?

Kl. 12:19

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:19

Peder Hvelplund (EL):

Nu har Enhedslisten i hvert fald, som jeg husker det, sådan her i nyere tid taget én sag op, som handlede om en borger, som fik afslag på grund af et lavt kognitivt funktionsniveau. Vi indhentede samtykke fra den specifikke borger og rejste efterfølgende sagen, netop fordi vi ønskede en debat om, hvorvidt det var rimeligt, at en borger ikke kunne få statsborgerskab på grund af kognitive funktionsvanskeligheder, og at det efter vores opfattelse klart var i strid med handicapkonventionen.

Så det er klart, at når der er enkelte sager, hvor man kan sige, at det her har en klar og tydelig relevans, ja, så rejser vi de sager. Når vi har sager i Indfødsretsudvalget, hvor vi mener, det er urimeligt, at borgere ikke har kunnet opnå statsborgerskab, ja, så rejser vi den dér, men det ændrer jo ikke på, at vi principielt er af den opfattelse, at vi ikke burde sidde og sagsbehandle, men det er der et flertal der har besluttet at vi skal gøre, og så bruger vi selvfølgelig de muligheder, der ligger i forhold til det.

Kl. 12:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:20

Anders Kronborg (S):

Men det er jo netop her, jeg synes, det har en værdi, at vi kan sagsbehandle, og at vi kan tage sager op, for der har jo været flere eksempler på, at borgere, der ikke lever op til de objektive kriterier, får et afslag fra systemet, og så tager de kontakt til en politiker – det kan også være, at det er forældre, der hjælper med at tage kontakt til politikere, hvis det er en meget handicappet borger, som er blevet afvist – og så kan vi politikere bruge vores overbevisning, som der jo også står i grundloven at vi skal, tage en sag op, behandle den og f.eks. sikre, at handicapkonventionen overholdes. Synes hr. Peder Hvelplund ikke, at det faktisk er rigtig fint, at vi har den mulighed?

Kl. 12:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:20

Peder Hvelplund (EL):

Nej, det synes jeg hverken jeg eller Enhedslisten er fint. Jeg er klart af den opfattelse, at hvis man ønsker, at der skal være en dispensationsmulighed, og det ønsker vi jo i Enhedslisten, ja, så kan vi politisk opstille nogle kriterier for, hvad der skal til for at kunne gøre brug af en dispensationsmulighed. Det kunne f.eks. være, hvis man ikke kan tage danskprøve 3, fordi man er analfabet, eller fordi man har et lavt kognitivt funktionsniveau og man får en lægeerklæring på, at det kan man ikke, og så er det jo ikke vanskeligt for politikere at sige, at der kan dispenseres, hvis der kan fremlægges en lægeerklæring, og det kan embedsmænd så administrere efter. Problemet i dag er jo, at det er fuldstændig vilkårligt. Det er jo medlemmerne i Indfødsretsudvalgets mavefornemmelse, der er afgørende for, hvem der får dispensation, og hvem der ikke gør.

Kl. 12:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 12:21

(Ordfører)

Mikkel Bjørn (DF):

I Dansk Folkeparti er vi glade for at indfødsret og debatten om tildeling af dansk statsborgerskab igen er blevet et vigtigt fokusområde i dansk politik. Vi har med bekymring kunnet konstatere, at reglerne i dag i praksis betyder, at både kriminelle, islamister og folk, der lever på evig offentlig forsørgelse, tildeles dansk statsborgerskab i et uansvarlig stort omfang. Forslaget i dag handler om at ændre reglerne for tildeling af indfødsret til såkaldte bipersoner under 15 år. Forslagsstillerne ønsker reglerne indrettet således, at bipersoner under 15 år fremover skal dispenseres i Indfødsretsudvalget, hvis de ønsker optagelse på et af de lovforslag, der hvert år tildeler danske statsborgerskaber til tusindvis af udlændinge.

Dansk Folkeparti stemmer som det eneste parti i Folketinget imod de årlige massetildelinger af danske statsborgerskaber. Vi anser ikke den nuværende praksis for at være ansvarlig. Dansk Folkeparti kæmper for, at statsborgerskaber alene gives til mennesker, der gennem adfærd og initiativ har gjort sig fortjente til det, og hvor vi som Folketing har en berettiget og velbegrundet formodning om, at tildeling af dansk statsborgerskab vil være en god beslutning; man kunne sige en god investering kulturelt, socialt og økonomisk for det danske samfund og de danske borgere.

I dag hedder det i stedet, at hvis du ikke har gjort noget ekstraordinært dårligt, hvis du ikke ligefrem har gjort negativ skade på samfundet, så har du nærmest gjort dig berettiget til et dansk statsborgerskab og alle de utallige privilegier, der følger med. Tildelingen af dansk statsborgerskab er en investering på vegne af det danske folk og bør derfor ikke tildeles uden kraftig dokumenteret og erfaringsbaserede formodning om, at tildelingen vil være til gavn for Danmark både socialt, kulturelt og økonomisk, nu såvel som ud i fremtiden.

Af samme grund adresserer dette forslag desværre ikke nævneværdigt den uansvarlighed, som den nuværende praksis er udtryk for. Statsborgerskab er ikke blot et papir eller en formalitet. Det er en erkendelse, en gave og en forpligtelse, der forbinder individet med Danmark, med vores værdier, vores kultur og vores samfund. Når vi som Folketing tildeler statsborgerskaber, bør det altid bero på en individuel vurdering. Det skal være noget, man gør sig fortjent til, ikke noget, der automatisk følger med som en slags familiær familiepakke.

Det er klart, at beslutningsforslaget i dag fra Det Konservative Folkeparti adresserer et vigtigt problem: At børn under den kriminelle lavalder automatisk får dansk statsborgerskab uden nogen som helst vurdering. Det er en praksis, som vi i Dansk Folkeparti længe har advaret imod. Det er ikke bare uretfærdigt over for dem, der lever op til kravene, men også potentielt farligt for vores samfund. De tragiske eksempler, som allerede er nævnt, viser tydeligt, hvorfor det er nødvendigt at stramme op. Men vi må også sige, at forslaget kun løser en meget lille del af problemet. Bipersoner over den kriminelle lavalder vil også med det her forslag stadig kunne få statsborgerskab uden om de almindelige krav og uden individuel vurdering. Ligesom hovedpersoner, der har begået kriminalitet før den kriminelle lavalder nås, heller ikke vil være omfattet. De vil derfor stadig kunne få statsborgerskab. Det kan vi ikke acceptere i Dansk Folkeparti.

Vi mener derfor, at det nødvendige skridt ville være helt at afskaffe konceptet bipersoner. Når vi i dag har en praksis, hvor en persons ansøgning om dansk statsborgerskab kan resultere i, at 10-12 mennesker automatisk får tildelt dansk statsborgerskab, uden at Folketinget har haft mulighed for at vurdere dem, så står det klart, at der er noget helt galt. Det kan ikke være rigtigt, at vi som lovgivere ikke engang ved, hvor mange mennesker vi reelt tildeler dansk statsborgerskab, eller om de lever op til de aftalte krav. Det er en praksis, der undergraver hele idéen om statsborgerskab som en individuel gave og forpligtelse, og det er desværre en praksis, der allerede har fået alvorlige konsekvenser. Vi ser, at mange af de personer, der har fået dansk statsborgerskab som bipersoner, senere begår grov kriminalitet. Problemet er, at de har fået statsborgerskab uden en individuel vurdering, og derfor kan vi heller ikke fratage dem det igen eller udvise dem, når de begår kriminalitet.

Børn og ægtefæller skal naturligvis kunne søge om statsborgerskab, men de skal vurderes individuelt og på lige vilkår som alle andre. Dansk Folkeparti støtter dog Det Konservative Folkepartis forslag, fordi det tager et skridt mod at gøre op med automatikken i tildeling af dansk statsborgerskab. Men vi opfordrer Folketinget til helt at afskaffe konceptet bipersoner. Vi mener, at enhver, der søger om dansk statsborgerskab, skal vurderes individuelt og opfylde de samme krav. Tak for ordet.

Kl. 12:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Kl. 12:26

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. Det er igen en af de forslag, hvor man ikke ved, hvor man skal starte og slutte. For det første var jeg meget glad for at høre Socialdemokratiets ordførers tale, for jeg troede faktisk ikke, at det længere var tilladt at holde den type idealistiske taler, hvis jeg må have lov til at kalde det sådan, som jo så ikke desto mindre handler om noget, som er fuldstændig grundlæggende i Danmark, nemlig at børn er børn, og at vi har en kriminel lavalder. Og det er jo det, som det her beslutningsforslag grundlæggende bryder med.

For hvis man er under 15 år, er man ikke kriminel. Jeg ved godt, at vi har fået et Ungdomskriminalitetsnævn, men det er ikke en domstol. Folk får ikke en dom. De får en straksreaktion af genoprettende karakter eller et forbedringsforløb, men de er ikke kriminelle. Og det er jo, fordi vi i det her land, heldigvis med et bredt flertal i Folketinget og jeg håber et stykke tid endnu, er enige om, at man ikke kan stille børn til regnskab for deres handlinger på samme måde, som man kan med voksne. For der er noget med hjernen, der ikke helt er færdigudviklet. Der er noget med nogle konsekvenser, som børn ikke helt kan overskue. Og der er også et princip om, at man skal lære sine fejl, og at man på den måde bliver voksen; på den måde lærer man at tage ansvar, og på den måde bliver det også rimeligt at sige, at man skal stå til ansvar for sine handlinger.

Men det er bare lidt anderledes med børn, og det er jo netop også derfor, vi bruger det sprog, selv i Ungdomskriminalitetsnævnet, som jo flyttede de her sager fra det socialretlige område over til det retslige område. Der bibeholder man jo stadig væk noget af det socialretlige sprog med netop »forbedringsforløb« og »straksreaktioner« med en opdragende karakter. Det er jo netop, fordi hensigten er ikke hævn, men at lære børnene at holde op med at gøre det, som de måske er på vej ind i, og som kan udvikle sig til kriminalitet. Og den ekstra chance, eller det syn på børn, eller den læring, som vi gerne vil reservere barndommen til, vil man åbenbart ikke give børn med udenlandske rødder. Der har vi så også det princip i Radikale Venstre, at børn og børn, uanset hvilken etnisk herkomst de eventuelt måtte have. Det er det principielle og vigtigste argument.

Jeg bliver nødt til igen at sige, at jeg synes, at vi er i en nedadgående spiral i Folketinget i forhold til kvaliteten af de forslag, der bliver fremlagt. Jeg gik ind og læste bemærkningerne til det her beslutningsforslag for at finde ud af, hvordan man egentlig har forestillet sig, at det her skal foregå. Mange af mine kolleger har snakket om, hvordan det skal kunne foregå i Folketinget, altså med mange flere hundrede sager, vi skal sidde og diskutere på de her indfødsretsudvalgsmøder. Men det, som jeg også er nysgerrig efter at finde ud af, er, hvordan vi skal oplyses som Indfødsretsudvalg.

Hvis forslagstillerne så i det mindste havde brugt bare de 10 minutter ekstra til at konkretisere det, f.eks. ved at skrive ind, at det var, hvis man havde haft en sag i Ungdomskriminalitetsnævnet. Det ville dog være et forsøg på at konkretisere. Jeg synes sådan set også, det ville være et problematisk forsøg, fordi Ungdomskriminalitetsnævnet netop ikke er en domstol og børnene ikke nyder den samme retsstatslige beskyttelse, som sigtede og tiltalte gør i det almindelige retssystem. Det havde dog været et forsøg på en afgrænsning, selv om den også havde været problematisk. Nu er der slet ikke lagt op til nogen afgrænsning, så hvad er det, vi skal sidde og kigge på? Er det den kommunale sagsbehandler, der skal skrive ind og måske sige: Åh ja, Bryan, eller Dennis – jeg prøver at finde nogle navne, som man kunne forestille sig en udlænding kunne have, og det kunne være mange andre navne – har kastet med et bord i undervisningen. Eller er det læreren, der så skal indberette det? Jeg kan slet ikke se det for mig. Også fordi det, som jeg måske tror ordføreren tænker, er, at det er lidt, ligesom når vi behandler dispensationssager, men det er jo noget andet. Det er jo folk, der faktisk søger om at få dispensation, og derfor giver de jo selv tilladelse til at sende deres sagsakter ind. Det her er børn. Børn giver jo ikke tilladelse til, at en socialrådgiver skal sidde og skrive ind til Indfødsretsudvalget, og så skal de sidde og snakke om det. Undskyld, det her er uigennemtænkt – og langt ude. Tak.

Kl. 12:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Ordføreren har stadig mulighed for at sige lidt, for der er en række spørgsmål. Det første er fra hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Kl. 12:32

Mikkel Bjørn (DF):

Fru Zenia Stampe siger, at hvis man er under 15 år, så er man ikke kriminel. Men hvis man som 14-årig begår en voldtægt eller stikker et ældre ægtepar ned med en kniv, så er man kriminel. Fru Zenia Stampe nævner selv Ungdomskriminalitetsnævnet. Grunden til, at det hedder Ungdomskriminalitetsnævnet, er jo netop, at hvis man begår kriminalitet som ung, eventuelt når man er under 15 år, ja, så er man kriminel. Altså, det bliver jo simpelt hen absurd. Så står ordføreren og siger om de her kriminelle udenlandske unge, at de første navne, der falder hende ind, er Brian og Dennis – altså, hvad er det for en verden, Radikale Venstre lever i? Jeg tror, de første navne, jeg ville nævne, hvis jeg stod på talerstolen, var Ali, Ahmed og Muhammed, for vi ved jo alle sammen godt, at det er blandt den gruppe af unge mennesker, at vi har store problemer med grov personfarlig kriminalitet.

Kl. 12:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:33

Zenia Stampe (RV):

Jeg ved ikke, om spørgeren er bekendt med, at der er et begreb, der hedder kriminel lavalder?

Kl. 12:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:33

Mikkel Bjørn (DF):

Jo, det er vi i Dansk Folkeparti udmærket bekendt med. Men det ændrer jo ikke ved, at hvis man som 14-årig begår en voldtægt eller et groft overfald, hvor man, måske som en gruppe, overfalder en ung person på en togstation, ja, så er man kriminel. Er Radikale Venstre ikke enig i det?

Kl. 12:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:33

Zenia Stampe (RV):

Så er man ikke en del af det strafferetlige system. Så hører man under Ungdomskriminalitetsnævnet, som jo stadig væk er en socialretlig praksis, men som man så bare har flyttet ind under Justitsministeriet for at sende et signal. Men det ændrer ikke ved, at der stadig væk er en kriminel lavalder. Og undskyld, nu bliver lidt fræk og polemisk: Hvis en ung person gør noget – i forhold til hvis personen havde gjort noget tilsvarende som voksen – og hvis man så vil kalde vedkommende kriminel, jamen så skal man vel også kalde en partileder, der for 20 år siden rent faktisk fik en dom, for kriminel, men det gør jeg ikke.

Kl. 12:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Så er det hr. Anders Kronborg.

Kl. 12:34

Anders Kronborg (S):

Tak for det. Jeg synes i virkeligheden, det er meget befriende, at ordføreren rent faktisk, modsat flere andre, diskuterer forslagets substans og har læst forslaget og sat sig ind i det. Og jeg må give ordføreren fuldstændig ret: Det her er et ugennemarbejdet forslag. Det er ugennemskueligt, og det har nogle store konsekvenser, og der vil formentlig også skulle skaffes hjemmel til at indhente de oplysninger, der skal til for at behandle det. For man har jo ikke i dag adgang til f.eks. Familieretshuset, familierådgivningen ude i kommunerne, skolepapirer osv.; det vil der først skulle skaffes hjemmel til. Jeg kan bare se den sagspukkel, der vil komme, hvis der kommer 500 sider, hvor der måske ligger to underretninger, som familierådgivningen ude i kommunerne har behandlet sobert og ordentligt, og hvor barnet er på ret køl; så skal vi lige pludselig sidde i Indfødsretsudvalget og vurdere børn helt ned i 5-, 6-, 7-, 8-årsalderen en gang til på baggrund af det her.

Så jeg vil bare kvittere over for ordføreren og bekræfte, at jeg er enig i, at det her er ugennemarbejdet.

Kl. 12:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:35

Zenia Stampe (RV):

Tusind tak, også for at sætte endnu flere ord på, hvorfor det er så ugennemarbejdet, men jo også et, synes jeg, brud på retsstatslige principper. Jeg ved godt, at der mange her i salen, der holder hårdt på, at retsstaten ikke gælder for ansøgere om statsborgerskab. Jeg synes, der er et eller andet principielt problematisk i, at i forhold til børn, som muligvis har haft problemer, da de var helt små, men som måske også ligefrem har været igennem, hvad kan man sige, et forbedringsforløb og er kommet på rette kurs, skulle vi sidde her i Indfødsretsudvalget og tage stilling til, om det nu så var nok. Og får vi overhovedet de oplysninger, eller får vi måske bare en oplysning om, at for 3 år siden lavede vedkommende noget graffiti? Men får vi at vide, at vedkommende senere har gjort alt muligt, som ikke er problematisk, men som tværtimod tyder på, at barnet har lært noget af det forløb? Det har vi jo ingen sikkerhed for – ingen sikkerhed.

Så må jeg også bare sige ... Nej, det når jeg ikke. Det kan jeg sige bagefter.

Kl. 12:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:36

Anders Kronborg (S):

Så må jeg også bare nævne – det bekræfter den her debat jo også, hvilket jeg synes i virkeligheden har gjort debatten interessant – den forskel, der er i børnesynet herinde; en forskel i børnesynet set med Det Konservative Folkepartis briller og et børnesyn set med De Radikales briller.

Jeg kunne godt tænke mig bare lige at afslutte med et citat. Nu har jeg citeret Peter Pan én gang og vil gøre det en gang til og for sidste gang: I det øjeblik, du tvivler på, om du kan flyve, ophører du for evigt med at kunne gøre det. Det her er jo også mistænkeliggørelse af helt små børn.

Kl. 12:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:37

Zenia Stampe (RV):

Det er sød musik i mine ører. Tusind tak. Dagens bedste nyhed og bedste oplevelse er at høre de ord fra Socialdemokratiet. Det er også sådan, jeg kender Socialdemokratiet, og jeg er utrolig glad for, at det børnesyn også gælder børn, som ikke har et rødbedefarvet pas endnu. Det er for os fuldstændig fundamentalt. Og det handler så ikke kun om børnesyn; det handler også om menneskesyn.

Kl. 12:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Kl. 12:38

(Ordfører for forslagsstillerne)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak, og tak for debatten. og også tak til Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne for at bakke op om og støtte stramningerne i forhold til bipersoner.

Nu er der jo flere, der sådan spørger ind til eller nævner antallet af sager, og der kan jeg jo bare sige det sådan, at Det Konservative Folkeparti grundlæggende ønsker, at vi strammer yderligere op på kriterierne for at få dansk indfødsret. Det var også derfor, vi i september måned kom med et udspil med ni forslag til opstramninger, og det vil jo alt andet lige netop betyde – hvis vi kunne komme igennem med de her opstramninger; det lyder til, at det er rigtig svært med den regering, vi har nu – at der vil være færre sager.

Så det er jo i hvert fald en af måderne til, at der ikke er så mange sager, og det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at vi fra konservativ side ønsker en mere individuel sagsbehandling i forhold til de her bipersoner. Vi mener altså, at kriminelle, og det er ligegyldigt hvor gammel man er, ikke skal belønnes med et dansk pas, og det er også derfor, vi har lavet det her beslutningsforslag. For vi ønsker simpelt hen at få strammet op og få lukket flere af de huller, der er i lovgivningen i dag.

Men jeg har jo lyttet til debatten, og jeg kan så forstå, at det kan vi ikke komme igennem med på nuværende tidspunkt, men sådan er det. Tak for ordet.

Kl. 12:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til fru Zenia Stampe.

Kl. 12:39

Zenia Stampe (RV):

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan Det Konservative Folkeparti forestiller sig at det her helt konkret skal foregå. Hvad er det for nogle oplysninger, der skal tilgå udvalget?

Kl. 12:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:40

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Det er jo sådan, at det vil være muligt at indhente oplysninger fra myndighederne, f.eks. politiet, socialforvaltningen osv., i forhold til de navne, der så måtte være, der ligesom skulle optages på lovforslaget om indfødsrets meddelelse i forhold til at være under den kriminelle lavalder.

Kl. 12:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:40

Zenia Stampe (RV):

Ja, nu får jeg måske så ikke mulighed for at stille ministeren det spørgsmål, for det ville måske i virkeligheden være ham, der mest kvalificeret kunne svare på det. Hvad vil det så koste i forhold til medarbejdere, altså hvis der skal indhentes oplysninger på alle de her børn og unge? Og i øvrigt skulle man jo køre det som et ensartet princip, for det skal man især gøre, hvis man inddrager ministeriet, fordi de jo skal leve op til forvaltningsloven. Kunne ordføreren så måske alligevel blive lidt mere konkret? Hvad er det for nogle myndigheder? Skulle det så være alle indberetninger fra kommunen? Skulle det være politiet? Kan vi blive lidt mere konkrete på det? Og kan ordføreren så ikke også lige liste de ni forslag til stramninger op?

Kl. 12:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:41

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Det er jo sådan, at det er muligt at indhente oplysninger fra politiet og fra de sociale myndigheder, og ud af dem kan man jo se, om der netop er en sag. Så kan det godt være, at man er under 15 år og man på den måde ikke kan dømmes og få en dom, men det vil jo være registreret, hvis man allerede er i gang med en kriminel løbebane. Nu var der jo f.eks. også det her eksempel, som jeg nævnte med den her mand fra Sudan, som allerede som 10-årig starter med at lave en voldtægt på en 6-årig pige, og hvor det så bare eskalerer derfra. Det er jo sådan nogle eksempler, vi i Det Konservative Folkeparti ønsker at stoppe. For vi mener ikke, at sådan nogle personer skal have et dansk statsborgerskab.

Kl. 12:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Anders Kronborg.

Kl. 12:41

Anders Kronborg (S):

Jeg er faktisk i tvivl om, om der er hjemmel til at hente sager ude fra den kommunale socialforvaltning, men det kan vi jo få afdækket. I givet fald vil en sådan hjemmel jo skulle hentes, og der skal stilles et forslag her i salen omkring det.

Men jeg kunne godt tænke mig at følge op på fru Zenia Stampes spørgsmål i forhold til underretninger. For hvor mange år skal man i givet fald gå tilbage? Man kunne jo også forestille sig, at et af de her børn har haft en sag i Familieretshuset. Er det så også hele sagskomplekset fra Familieretshuset, vi skal sidde og tage stilling til? Det er jo i virkeligheden sager, der er blevet afgjort osv., og det kan være tvangsfjernelsessager, hvor der har været en sag i et lokalt børne- og ungeudvalg, hvor der også sidder byretsdommere med. Skal vi så til at sidde og behandle sådan nogle sager en gang til og lægge dem til grund? Eller hvor meget vil Det Konservative Folkeparti have at vi skal se af dokumenter i udvalget?

Kl. 12:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:42

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Nu er det jo os her i Folketinget, der er lovgivere. Så er der ikke hjemmel til det på nuværende tidspunkt, må vi jo lave den hjemmel; det er jo ligesom os, der er lovgivere. Fra konservativ side ønsker vi ikke bare, at vi tildeler statsborgerskab på den måde, som det foregår på i dag i forhold til bipersoner, og det ønsker vi at stramme op på, og det har jeg så lyttet mig til at man ikke er enige i i Socialdemokratiet. Der er man så enig med De Radikale om, hvordan det skal være. Det kunne jeg jo godt høre før, og det er så fair nok, men der ser vi så forskelligt på det.

Kl. 12:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:43

Anders Kronborg (S):

Ordføreren snakker jo fuldstændig udenom. For jeg spørger jo konkret ind til, hvordan det skal udmøntes i praksis. Lad os antage, at der er elever, der har behov for specialundervisning, og det er jo også sager, der inddrager den kommunale familierådgivning i kommunerne, og de sagskomplekser kan være på mange tusind sider og med mange nuancer, og der spørger jeg helt stilfærdigt: Er det også sådanne dokumenter, som ordføreren vil have bragt ind i sagerne?

For ordføreren siger jo i sin forelæggelse af svaret til fru Zenia Stampe, og det kan vi spole tilbage og kigge på, at vi skal hente oplysninger ved socialforvaltningen. Så siger jeg jo bare, at det er mange, mange tusind sider, vi skal sidde og kigge på. Er det sådan, ordføreren forestiller sig det?

Kl. 12:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:44

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Nu er det jo sådan i dag, at hvis man er barn og man laver noget kriminelt, så bliver det registreret hos politiet, og det bliver den måde også sendt videre til de sociale myndigheder. Jeg har selv siddet som sagsbehandler i en kommune, og derfor ved jeg, at man får sager ind på børn under den kriminelle lavalder, der allerede er påbegyndt en kriminel løbebane, og det er jo nogle af de oplysninger, som Indfødsretskontoret sagtens kan indhente, hvis det er det, vi kan blive enige om. Men det kan jeg så forstå at vi desværre ikke kan blive enige om.

Men vi vil bare gerne have stoppet det, hvis man allerede er i gang med en kriminel løbebane, for det er kriminalitet, vi snakker om her. Vi snakker jo ikke om, at man har haft behov for foranstaltninger i forhold til ordblindhed, eller hvad det var, ordføreren nævnte, men vi taler her om kriminalitet.

Kl. 12:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi siger mange tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 30:

Forslag til folketingsbeslutning om udtrædelse af Schengensamarbejdet.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Fremsættelse 06.11.2024).

Kl. 12:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Kl. 12:45

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Mikkel Bjørn (DF):

Dansk Folkeparti fremsætter i dag det her forslag, fordi vi mener, at Danmark skal tage kontrollen over vores egne grænser tilbage. Schengensamarbejdet har igennem årene vist sig at være en alvorlig hæmsko for vores evne til at sikre vores land og beskytte danskerne. Schengen pålægger os at begrænse grænsekontrol til midlertidige perioder og kun under ekstraordinære omstændigheder. Det betyder, at vi som nation ikke frit kan beslutte, hvornår vi ønsker grænsekontrol, eller hvordan den skal udføres. Det er i praksis Bruxelles og ikke Danmark, der bestemmer, hvordan vi beskytter vores grænser. Den her situation underminere vores suverænitet og er ganske enkelt uacceptabel.

Vi har særlig under migrantkrisen i 2015 set konsekvenserne af Schengens manglende effektivitet. EU's ydre grænser har svigtet gang på gang, og byrden er landet hos de enkelte medlemslande, herunder Danmark. Illegale migranter, kriminalitet og smugling strømmer frit over grænserne, og Schengensamarbejdet har været ude af stand til at løse problemet. Samtidig hænger Schengen uløseligt sammen med Dublinforordningen, som i praksis har gjort Danmark til nettomodtager af asylansøgere fra andre EU-lande. Mens vi sender få tilbage, modtager vi mange flere, ofte på grund af manglende registrering i første lande eller på grund af juridiske hindringer. Den her uholdbare situation viser, at Schengen og Dublin ikke beskytter Danmark, tværtimod. Lande som Tyskland, Sverige og Frankrig har gennemført en naiv og uansvarlig udlændingepolitik, som har skabt enorme problemer for hele Europa.

Det er på tide, at Danmark tager ansvar for sine egne grænser. Permanent grænsekontrol er ikke en luksus, det er en nødvendighed for at beskytte Danmark og sikre danskernes tryghed. Vi kan ikke længere lade Schengen stå i vejen for vores nationale sikkerhed, og derfor foreslår Dansk Folkeparti, at Danmark udtræder af Schengen og genvinder kontrollen over vores egne grænser. Det handler om vores suverænitet, vores sikkerhed og vores fremtid. Tak for ordet.

Kl. 12:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge og integrationsministeren. Velkommen.

Kl. 12:47

Forhandling

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Tak for det, formand. Jamen tak til Dansk Folkeparti. Det er jo meget forskellige forslag, vi får, og det her er nok lidt i den større ende af skalaen og drejer sig om, at Danmark skal udtræde af Schengensamarbejdet. Det er ikke noget, vi fra regeringens side kan støtte, og det er der flere grunde til. Først og fremmest er Schengensamarbejdet en meget vital del af EU-samarbejdet, og det er for mig at se også en grundlæggende forudsætning for Danmarks og Europas sikkerhed. Det vil få vidtrækkende konsekvenser for danskernes sikkerhed, hvis vi udtræder af Schengensamarbejdet. Det vil betyde, at vi ikke længere vil have adgang til at trække på en række vigtige informationsudvekslingssystemer, som vores myndigheder bl.a. bruger til at forebygge og efterforske terror og alvorlig, organiseret kriminalitet. Det gælder f.eks. det såkaldte Schengen Information System, som de nationale myndigheder og EU-landene bruger til at dele oplysninger om personer og genstande, der er involveret i terroraktiviteter. Systemet bliver også brugt til at udveksle oplysninger om afgørelser om tilbagesendelse og indrejseforbud, og det indeholder p.t. indberetninger om ca. 1,4 millioner personer, herunder 600 personer med indrejseforbud til Schengenområdet. Danmarks deltagelse i Schengen er desuden en forudsætning for særaftale som deltagelse i Europol, som giver Danmark adgang til Europols databaser. En udtrædelse af Schengen vil derfor også på den måde svække politiets muligheder for at bekæmpe terror og grænseoverskridende kriminalitet.

Schengensamarbejdet er desuden en helt central del af Danmarks indsats for at bekæmpe irregulær migration. Vi har igennem de seneste årtier set en massiv indvandring til Europa, og den irregulære migration har været en medvirkende faktor hertil. De udfordringer, som Europa står over for, kræver, at vi tænker i nye løsninger. Jeg tror, at der er brug for et tæt og et stærkt samarbejde med vores europæiske naboer, hvis vi skal få kontrol med irregulær migration, og jeg mener, at en udtrædelse af Schengen i den sammenhæng vil betyde, at vi ikke længere vil kunne udveksle oplysninger med vores nabolande, bl.a. på visumområdet. Gennem Schengensamarbejdet har vi adgang til det såkaldte Visuminformationssystem, som indeholder information om over 5 millioner afslag på ansøgninger om visum i Schengenområdet. Det kan f.eks. være, at myndighederne i et EU-land har vurderet, at personer, der ønsker indrejse for at søge asyl eller for at arbejde uden arbejdstilladelse, og hvis de danske myndigheder ikke har adgang til den information, vil der være forøget risiko for, at sådanne personer tillades indrejse i Danmark.

Det er også forventningen, at Danmark snart kan nyde godt af endnu et it-system på Schengenområdet, og det drejer sig om EU's ind- og udrejsesystem, det, der hedder EES, som registrerer alle personer, der krydser de ydre grænser, og dermed får vi et præcist overblik over, hvor mange personer der f.eks. opholder sig ulovligt efter udløb af et visum. Hertil kommer på sigt et nyt system for rejsetilladelser for tredjelandes statsborgere fra visumfri lande, det er det, man kalder ETIAS, og det system vil give mulighed for forhåndskontrol, som vi kender det fra det amerikanske ESTA-system. Dermed kan vi forhindre, at personer, der rejser med stjålne rejsedokumenter og udgør migrations- og sikkerhedsrisiko, i det hele taget sætter sig på et fly imod Danmark, altså forhindre dem i at komme om bord på flyet.

Endelig vil en udtræden af Schengen indebære en betydelig forringelse af vilkårene for dansk erhvervsliv. Det skyldes, at der er en nær sammenhæng mellem EU's indre marked og Schengen. Permanent grænsekontrol ved alle lande-, luft- og søgrænser vil medføre forsinkelser og dermed forringe danske virksomheders konkurrenceevne på det indre marked. Hertil kommer, at andre Schengenlande også vil indføre permanent grænsekontrol mod Danmark, og det vil betyde, at danskerne fremover skulle kontrolleres ved grænsen, når de f.eks. krydser Øresundsbroen eller rejser på ferie til Spanien eller andre lande. Så vil en indførelse af permanent grænsekontrol i øvrigt også være uforenelig med det nordiske samarbejde, som er en vigtig prioritet for regeringen og tidligere regeringer, og det skyldes, at det vil være i strid med den nordiske pasunion, som siden 1950'erne har givet adgang til at rejse frit rundt mellem de nordiske lande uden at blive underkastet grænsekontrol.

Vi har jo diskuteret mange beslutningsforslag fra Dansk Folkepartis side, og nogle af dem er såmænd fornuftige nok, men her tror jeg altså, at man har søbet lidt lovlig meget i julegløggen, da man har skrevet det her. Som det nok fremgår, mener jeg, at det vil få ganske, ganske omfattende konsekvenser, ikke bare for vores økonomi som samfund, men også for tilstrømningen af migranter til Danmark. En udtræden af Schengen vil gøre det ekstremt svært for os at tilgå oplysninger, som andre EU-lande har indsamlet, og det vil gøre, at Danmark simpelt hen vil blive et smørhul, som folk, der bliver afvist i andre lande eller har været i andre lande, vil ønske at komme til, fordi man vil have nemmere ved det end i andre lande, som er i Schengen. Så jeg forstår faktisk ikke, hvorfor Dansk Folkeparti fremsætter det her forslag. Jeg synes, det er meget svært at se, at der fra Dansk Folkepartis perspektiv skulle være nogen fordele ved det. Tak for ordet.

Kl. 12:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er et spørgsmål fra hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 12:52

Mikkel Bjørn (DF):

Hvis vi kunne føre en national kontrol med de mennesker, ville de personer jo ikke kunne komme hertil. Så det giver jo ingen mening.

Jeg synes egentlig, ministeren selv argumenterer for, hvorfor det her er et godt forslag, nemlig at hvis vi gennemfører det her forslag, vil det betyde, at andre europæiske lande også vil indføre indre grænsekontrol, og dermed vil der i andre europæiske lande også være en interesse, hvad jeg egentlig forudsætter der allerede vil være på forhånd, i at udveksle informationer via Schengeninformationssystemet eller et andet fælles system.

Det er jo en mærkelig logik, at vi ikke kan føre grænsekontrol internt i de europæiske lande, samtidig med at vi ikke kan udveksle information om kriminelle på tværs af landegrænser. De to ting er jo ikke logisk forbundne på nogen som helst måde. Det her er et forslag, der vil sikre, at Danmark helt selv ville kunne kontrollere dem, der kommer ind over den danske grænse, og at det ikke skal være op til nogle bureaukrater i Bruxelles at beslutte, hvornår Danmark kontrollerer dem, der kommer ind over den danske grænse. Det er selvfølgelig sund fornuft.

Kl. 12:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:53

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Det kan godt være, at Dansk Folkepartis ordfører synes, det er mærkeligt, at det er sådan, at det at dele informationer om migranter, der kommer til Europa, kan man kun, hvis man er med i Schengen, men det er nu engang sådan, at Schengensystemet er. Man kan kun tilgå de oplysninger i de forskellige elektroniske systemer, hvis man er en del af Schengen, ligesom at man jo heller ikke bare kan være med i Dublinsamarbejdet, hvis man ikke er en del af Schengen. Det kræver alle mulige forudsætninger og særaftaler osv. at komme ind i det. Så det kan jo godt være, at man i Dansk Folkeparti synes, at det er mærkeligt, men det er jo virkeligheden.

Jeg kan da ikke som ansvarlig minister på det her område stå og sige, at nu melder vi os ud af Schengen, med den konsekvens, at de millioner af oplysninger om tidligere migranter, om folk, der har søgt om opholdstilladelse på forskellig vis i Tyskland, Frankrig og andre lande, som vi faktisk har tilgang til i dag, plus det efterforskningsarbejde, som Rigspolitiet og andre myndigheder tilgår som en del af Schengen, smides på gulvet, fordi man fra Dansk Folkepartis side ønsker grænsekontrol. Det er da helt uproportionalt.

Kl. 12:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:54

Mikkel Bjørn (DF):

Så det er en underlig cirkelslutning, for alt det efterforskningsarbejde, der er brug for, også på tværs af landegrænser, er jo konsekvensen af den åben dør-politik, som Schengen er forudsætningen for; så det giver ingen mening.

Så siger ministeren, at risikoen så kan være, at vi ryger ud af Dublin. Ja, det ville da også være dejligt. Danmark modtager netto flere migranter gennem Dublin, end vi sender hjem gennem Dublin. Så jeg ved ikke, hvorfor Socialdemokratiet er så store tilhængere af den her liberale åben dør Merkel wir schaffen das-udlændingepolitik, hvor man bare byder alt og alle, der kommer og spørger om asyl, velkommen. Det er vi ikke Dansk Folkeparti.

Kl. 12:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:55

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg bider ikke på den der Merkelmadding, som ordføreren smider ud. Jeg vil bare sige, at Dansk Folkeparti ikke skal ønske sig, at Danmark som det eneste land ikke er med i Dublinsamarbejdet. Dansk Folkeparti skal ikke ønske sig, at alle, der bliver afvist som flygtninge i Tyskland og Sverige og Finland og Polen og Holland og Frankrig, efterfølgende har lov til at komme til Danmark. Konsekvensen af at træde ud af Dublin er jo, at man efterfølgende får en chance nr. 2 for at komme og søge asyl i Danmark uden afregning, hvor det i dag er sådan, at hvis man først søgte i et land, kan man ikke komme her. Det ville være meget omkostningsfuldt for Danmark.

Kl. 12:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Zenia Stampe.

Kl. 12:56

Zenia Stampe (RV):

Nu svarede ministeren heldigvis på det, for det, jeg ville have spurgt om, var: Vil det ikke de facto gøre Danmark til en asylmagnet eller den store plan B for alle asylansøgere, der søger mod Europa og får afslag fra et land, der er med i Dublinsamarbejdet? For hvis vi så ikke er med i Dublinsamarbejdet, er vi det oplagte sted at prøve at få asyl i stedet. Er det ikke konsekvensen af det her forslag?

Kl. 12:56

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ministeren.

Kl. 12:56

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jo, det er præcis konsekvensen, og det er derfor, det undrer mig helt fundamentalt, at Dansk Folkeparti kommer med det her forslag. For uanset at man ikke bryder sig om Bruxelles og ikke bryder sig om EU – og det kan der såmænd også være gode grunde til – så ændrer det jo ikke ved, at det her vil gøre, at Danmark bliver det sted: Alle, der bliver afvist i f.eks. Tyskland, vil så vide, for den slags informationer spreder sig jo også, at de kan komme til Danmark og få en chance mere.

Bare for at sige det gav vi sidste år asyl til omkring 1.000 mennesker. Altså, vi er et meget, meget overskueligt sted i den her diskussion i øjeblikket, og det vil vi ikke være, hvis Dansk Folkeparti får deres vilje med det her forslag, og man må jo mene det, når nu man kommer herned i Folketingssalen, apropos den diskussion, der var omkring kvaliteten af beslutningsforslag. Hvis man fremsætter et beslutningsforslag om, at vi skal træde ud af Schengen, må det være, fordi man mener, at vi skal træde ud af Schengen, og det vil have nogle ganske omfattende konsekvenser.

Kl. 12:57

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 12:57

Zenia Stampe (RV):

Så har jeg bare endnu et oplysende spørgsmål: Er det ikke også korrekt, at det er lidt misvisende at bruge tal fra Dublinsamarbejdet nu, altså at sammenligne med, hvor mange vi skal tage imod, og hvor mange vi kan returnere qua vores medlemskab af Dublinsamarbejdet? Det er jo noget helt andet, end hvis vi står uden for Dublinsamarbejdet, for hvis vi står uden for Dublinsamarbejdet, er det jo netop alle dem, som så er blevet afvist i Europa, der vil komme til Danmark. Det gør de jo ikke i dag. Men er det ikke rigtigt forstået, at der så vil være større incitament til at komme, og at de der tal, som vi hører fra hr. Mikkel Bjørn, jo derfor slet ikke er relevante i sådan en sammenhæng?

Kl. 12:57

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ministeren.

Kl. 12:57

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Det er meget præcist. Og jeg må bare sige, at der kan være alle mulige grunde til at være kritisk over for den måde, Dublinsamarbejdet fungerer på, procentdelen af folk, der bliver returneret osv. Det er en helt relevant diskussion. Man skal bare vide, at Danmark, som ordføreren siger, bliver en magnet for alle, der er blevet afvist andre steder fra, og det kan jeg simpelt hen ikke forstå at Dansk Folkeparti kan gå ind for.

Kl. 12:58

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ministeren. Den næste på talerstolen er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Kl. 12:58

(Ordfører)

Frederik Vad (S):

Tak for det, formand. Med det her beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at Danmark skal udtræde af Schengensamarbejdet, så det bliver muligt at indføre permanent grænsekontrol. Og ofte med de her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti er intentionen om at beskytte Danmarks ydre grænser jo en virkelig, virkelig god intention, som Socialdemokratiet deler. Selv om vi har foranstaltninger i dag, som gør en forskel, er der stadig væk for mange opioider og våben og alt muligt andet, som flyder ind og ud over grænserne internt i Europa. Sådan er det jo.

Problemet med det her beslutningsforslag er, at det vil gøre Danmark til et farligere sted, og det er jo, som ministeren var inde på, fordi det vil udelukke Danmark fra en lang række fællesskaber i EU, som vil gøre det sværere for vores politi at arbejde, for vores efterretningsmyndigheder at arbejde og opspore terrorisme, før det finder sted, og grænseoverskridende kriminalitet i det hele taget, trafficking osv.

Siden 2001 har Danmark deltaget fuldt ud i Schengensamarbejdet i EU. Det fremgår af Schengengrænsekodeksen, at der skal foretages kontrol af alle personer, der passerer medlemsstaternes ydre grænse. Det har jo været det grundlæggende problem i Schengen, at de ydre grænser har været for svage, og dermed har forudsætningen eller fundamentet for, at man internt i Schengen skulle opløse de indre grænser eller i hvert fald sørge for, at der ikke var permanent grænsekontrol, som argument stået rigtig, rigtig svagt, men det er vi jo i gang med at råde bod på. Vi er jo i gang med at styrke EU's ydre grænser.

Hvis vi gennemfører Dansk Folkepartis beslutningsforslag her, vil det betyde, at vi ikke kan være en del af Schengeninformationssystemet, hvor vi jo som land kan få information omkring mennesker, der er involveret i terroraktiviteter. Det vil få en betydning for vores særaftale i forhold til Europol, som Schengen er en del af fundamentet for. Det vil få en betydning for visuminformationssystemet, hvor vi i dag, som ministeren sagde, har adgang til over 5 millioner afslag, der er givet på asyl i Europa. Og der er nogle endnu stærkere systemer på vej i EU, som skal sikre, at man får endnu mere information om mennesker, der krydser EU's grænser, sådan at snyderi og mennesker, der prøver at vende retur, selv om de er afvist, bliver mindsket så meget som overhovedet muligt. Det betyder ikke, at vi jo ikke skal have grænser, der fungerer, og have kontrol ved grænserne. Det har vi også mekanismer der sikrer i dag. Men det her forslag vil gøre Danmark til et farligere sted.

Apropos kvalitet i vores lovbehandling har jeg kigget lidt på Dansk Folkepartis beslutningsforslag, både selve ordlyden af forslaget og bemærkningerne, og det er jo ret interessant. Der står her i beslutningsforslaget:

»Folketinget pålægger regeringen i dette folketingsår at tage initiativ til, at Danmark udtræder af Schengensamarbejdet«.

Det er jo en meget, meget stor manøvre at udtræde af Schengensamarbejdet, som jeg forstår det. Det er ikke bare lige noget, man kan gøre i morgen. Og derudover, med alle de konsekvenser, det vil have for Danmarks sikkerhed, som jeg lige har listet op, og som ministeren har listet op, må man sige, at så er det jo enormt optimistisk, naivt eller sjusket – jeg ved ikke, hvilke ord man skal bruge – at forestille sig, at regeringen kan forberede en lovgivning, som regeringen så kan fremlægge her i Folketinget i indeværende folketingsår. Og hvis man dykker ned i bemærkningerne, står der som noget af det allersidste i forhold til argumentationen for den permanente grænsekontrol, Dansk Folkeparti gerne vil have, og hvor vi jo forstår intentionen:

»Den fysiske del af grænsekontrollen vil med en permanent løsning kunne indrettes således, at det ved spidsbelastninger, f.eks. i feriesæsonen, vil være muligt at åbne op for en udvidet kapacitet, hvorved køtilstande elimineres.«

Altså, er det 15.000 tyskere, der hver dag kører ind i Danmark for at arbejde på industriarbejdspladser, Danfoss osv.? Det her handler jo ikke om folk, der kører på køreferie til Sydfrankrig og så passerer Tyskland. Det her handler om tusindvis af mennesker, som bliver brugt som arbejdskraft på industrivirksomheder i de dele af Danmark, hvor Dansk Folkeparti synes at vi bruger for lidt tid på at sikre vækst, arbejdspladser, udvikling osv. Også af den grund er det her beslutningsforslag ikke gennemtænkt.

Så erhvervspolitisk, sikkerhedspolitisk, i forhold til den nationale sikkerhed osv. er det her forslag et forslag, som går stik imod intentionen. Det vil gøre Danmark fattigere og farligere. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 13:03

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak for det. Den første i spørgerrækken er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Kl. 13:03

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg vil bare gerne adressere den her bekymring: Åh nej, det her forslag vil føre til, at Danmark bliver en flygtningemagnet. Nej, for det er jo kun under den forudsætning, at man fortsætter med at føre den konventionspolitik, som jeg godt ved Radikale Venstre og Socialdemokratiet er repræsentanter for. Det er jo kun, fordi vi stadig – hvis vi udtræder af Schengen- og Dublinsamarbejdet – forbliver en del af flygtningekonventionen, at de mennesker vil have retskrav på asyl i Danmark.

Hvis vi opsiger flygtningekonventionen, så vil de mennesker jo ikke længere have retskrav på asyl i Danmark, og så vil vi selv ved grænsen kunne afvise de asylansøgere, der kommer til Danmark og beder om at komme ind, hvis vi ikke ønsker, at de opholder sig i Danmark.

Kl. 13:04

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:04

Frederik Vad (S):

Jeg kan simpelt hen ikke se, hvordan det praktisk skal kunne lade sig gøre. Altså, vil Dansk Folkeparti så have, at alle, der har forladt grundskolen, ligesom skal ind i en eller anden form for grænseværn, inden de starter på en ungdomsuddannelse, sådan at vi mandskabsmæssigt har så mange mennesker stående ved grænseovergangene, at man er helt sikker på, at der ikke er nogen, der slipper uset igennem?

Hvad med den arbejdskraft, som hver eneste morgen skal ind i landet for at tjene penge til store danske virksomheder? Hvordan skal folk komme på arbejde om morgenen? Altså, det er jo uladsiggørligt. Man kan jo komme til Danmark på mange måder. Man behøver ikke at gå over den formelle grænseovergang, der er; man kan jo smutte over hegnet et andet sted, sejle et eller andet sted hen eller blive smuglet over via en færge. Altså, der er jo mange ting, som ikke ville kunne lade sig gøre, hr. Mikkel Bjørn, hvis man gennemførte det her.

Kl. 13:05

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren fra Dansk Folkeparti.

Kl. 13:05

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg ved ikke, hvordan Socialdemokratiets ordfører tror, at folk fra Fyn kommer på arbejde i København hver eneste morgen. Der er også en bom på Storebæltsbroen, der i et eller andet omfang kontrollerer folk. Lige såvel vil man da ved den danske grænse kunne lave forskellige teknologiske løsninger for folk, der har fast arbejde i Danmark – med nummerpladescannere og meget andet – som vil gøre det meget mere smidigt end i dag, hvor det er en midlertidig grænsekontrol, og hvor vi ikke har mulighed for at lave permanente løsninger, lave langtidsansættelser af de personer, der skal stå dernede osv. Så det vil jo være en god løsning for Danmark.

Kl. 13:06

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:06

Frederik Vad (S):

Jeg tror bare, at hvis man gør Danmark til en form for nordeuropæisk eller europæisk helle for mennesker, som gerne vil blive i Europa og ikke gider rejse hjem, så skal de mennesker nok finde vej; det tror jeg nok, hr. Mikkel Bjørn. Altså, de mennesker skal nok finde en vej til at komme ind i landet, hvis det virkelig er her, man skal hen for at slippe for at blive sendt retur til det land, man først meldte sig i i Europa, eller retur til det land, man oprindelig kommer fra. Det har vi jo masser af eksempler på kan lade sig gøre.

Kl. 13:06

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Kl. 13:07

Zenia Stampe (RV):

Nu synes jeg, det blev lidt en tilståelsessag fra hr. Mikkel Bjørn herovre, nemlig at vi godt kunne risikere at blive en asylmagnet, hvis vi bliver ved med at være med i alle de der konventioner. Og så vil jeg bare spørge Socialdemokratiets ordfører, for nu fik hr. Mikkel Bjørn det jo til at lyde, som om det nærmest kun er os Radikale, der synes, at vi skal være med i konventionerne: Kender Socialdemokratiets ordfører andre partier end Dansk Folkeparti, der vil have Danmark til at forlade alle konventioner? Jeg gør ikke.

Kl. 13:07

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:07

Frederik Vad (S):

Nej, jeg har til gode at se, om hr. Lars Boje Mathiesens nye parti også placerer sig der. Det tror jeg ikke hr. Mikkel Bjørn håber. Men det har vi jo til gode at se.

Men nej, vi står på konventionernes grund. Vi ønsker at ændre dem med en konventionsambassadør, men vi står på konventionernes grund. Og jeg mener stadig væk, som jeg sagde, at det, Dansk Folkeparti går i salen med i dag, vil gøre Danmark til et farligere sted. Det vil skabe mere kriminalitet, det vil give os flere flygtninge, og det vil gøre det sværere for os at samarbejde med andre landes efterretningstjenester, politi, forsvar osv. Så det her er ikke et særlig godt forslag. Jeg er enig med fru Zenia Stampe.

Kl. 13:08

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Jeg kigger ned på spørgeren, og der er ikke noget ønske om den anden korte bemærkning. Så siger jeg tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er hr. Hans Andersen.

Kl. 13:08

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Danmark og Europa står over for store udfordringer på migrationsområdet, og presset på EU's ydre grænser er fortsat betydeligt. Bl.a. derfor er vi i Venstre stærke fortalere for, at den midlertidige grænsekontrol opretholdes. Dansk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag, at Danmark udtræder af Schengensamarbejdet, så vi kan opretholde en permanent grænsekontrol. Det kan måske umiddelbart lyde tillokkende. Schengensamarbejdet umuliggør permanent grænsekontrol, så lad os da udtræde af det. Men man skal ikke kigge længe på det for at se, at det faktisk slet ikke er så attraktiv en idé. Schengensamarbejdet er en vigtig del af Danmarks deltagelse i EU-samarbejdet, og det vil medføre betydelige ulemper for Danmark at udtræde, som også både ministeren og tidligere ordførere har været inde på. En udtrædelse vil svække vores muligheder for at bekæmpe terror, organiseret kriminalitet og irregulær migration, og det er absolut ikke til vores fordel.

Jeg kan sådan set godt i en vis forstand forstå ønsket om en permanent grænsekontrol med det trusselsbillede, vi står over for, og med det migrationspres, som Europa oplever. Men hvis vi skal imødegå de problemer, kræver det, at vi samarbejder med vores nabolande. Migrationspresset mod Europas ydre grænser løses først og fremmest ved at sikre en langt mere effektiv kontrol netop med de ydre grænser og ved at finde nye værktøjer i den europæiske asylpolitik.

Så i Venstre mener vi derfor, at Danmarks interesser bedst varetages gennem fortsat deltagelse i Schengensamarbejdet, og dermed kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Kl. 13:10

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren for Venstre. Den næste i ordførerrækken er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:10

(Ordfører)

Peter Skaarup (DD):

Tak for ordet. Med det her beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at Danmark udtræder af Schengensamarbejdet. Jeg kan i lighed med, hvad andre har sagt, sagtens forstå ønsket om at have permanent grænsekontrol. Jeg synes, det ville være helt på sin plads, at vi havde det. Om det så er foreneligt med det forslag, der ligger på bordet her, nemlig at vi skal udtræde af Schengensamarbejdet, er jo så en anden sag, for i dag findes der jo nogle regler i EU, der gør det svært for Danmark at indføre permanent grænsekontrol, samtidig med at vi er medlem af Schengen.

På grund af Schengenreglerne er det sådan, at medlemslandene er tvunget til at udføre forskellige krumspring og jævnligt opfinder nye begrundelser for, hvorfor man skal have grænsekontrol. Der har vi selv været i Danmark. Vi er selv der, hvor der har været sådan skiftende begrundelser, siden man indførte grænsekontrollen i 2016, for fortsat at have den pågældende kontrol. Det er egentlig lidt mærkeligt, at det skal være sådan, for det er jo åbenlyst, som hr. Hans Andersen også var inde på for lidt siden, at der er brug for en god grænsekontrol mellem landene. Med hensyn til den her tro på, at den ydre grænsekontrol rundt omkring EU er holdbar, er det for de flestes vedkommende gået op for dem, at det ikke er tilfældet. Den er ikke holdbar; vi kan ikke beskytte Europa og beskytte Danmark udelukkende ved hjælp af grænsekontrol på den ydre grænse rundt omkring EU.

Så i Danmarksdemokraterne er vi enige med forslagsstillerne i målet, nemlig at der grundlæggende er brug for permanent grænsekontrol, hvis vi skal beskytte Danmark og danskerne – og det skal vi – mod terrorisme f.eks. Der er det jo oplagt, at noget af det allerførste, man tyer til, er grænsekontrol og en permanent en af slagsen, sådan at man kan imødegå terrorisme, menneskesmugling, narkotikaindsmugling og alt det, der kommer ind via vores grænser.

Som sagt må man jo så anerkende, at de nuværende regler gør det vanskeligt for Danmark at indføre permanent grænsekontrol, men blot fordi reglerne ser ud, som de gør, betyder det jo ikke, at vi ikke kan arbejde for at ændre dem. Sådan er det jo inden for alle områder, altså at der godt kan være nogle regler, der forhindrer noget, man gerne vil. Men så skal man jo bare bruge muligheden for at være med i den her klub til at kunne ændre reglerne, sådan at man går i den retning, man gerne vil. Og vi vil gerne foreslå, at man reviderer Schengenreglerne, sådan at medlemslandene fremover får mulighed for at indføre permanent grænsekontrol. Så kan landene jo selv beslutte, om de vil bruge den mulighed, men det, at man har muligheden for at lave det, vil være oplagt, og det er derfor, vi foreslår en revision af de Schengenregler, sådan at medlemslande fremover får den mulighed.

Så kan man sige: Hvorfor så ikke melde os ud af Schengen? Ja, der er jo også her fra talerstolen givet nogle gode begrundelser for, hvorfor vi ikke kan det lige nu. Der er en række fordele ved at være medlem af Schengensamarbejdet, som vi jo så ville kaste ud med badevandet, hvis vi gennemførte det her forslag, f.eks. vores medlemskab af Europol. Vores tilslutning er jo faktisk en rigtig god ting, fordi vi på fælles plan kan bekæmpe kriminalitet, udveksle oplysninger og alt det andet, som vi gør via en parallelaftale. Så på den måde er der egentlig én fornuftig vej, hvis vi gerne vil have permanent grænsekontrol, og det er, at vi går ind og arbejder for at ændre de regler, som regulerer grænsekontrollen i dag.

Det, vi gerne vil i Danmarksdemokraterne, er lidt det samme, kan man sige, som det, Socialdemokratiet jo faktisk på meget fornuftig vis fremførte i 2018 i det udspil, man kom med – der var også flere andre fornuftige ting, og nu skal ministeren lytte efter, for det er en ros til ministerens parti – der hed »Retfærdig og realistisk«. Desværre, kan man så sige, er mange af de ting, som stod i det udspil, ikke blevet gennemført, og det er jo også tilfældet her. Man har syltet mange af de ting, som man selv mente dengang; jeg ved ikke, om det er på grund af Moderaterne eller nogle andre, der har fingrene nede i den der beslutningskasse, eller om man selv ikke rigtig vil. Men jeg synes egentlig, det er for dårligt, at regeringen ikke engagerer sig mere i danskernes ve og vel ved f.eks. at gennemføre det og arbejde for, at Danmark kan have en permanent grænsekontrol. Det burde man lægge sig i selen for at gennemføre, ligesom nogle af de andre forslag, som der har været arbejdet med, en konventionsambassadør, udvisningsregler og sådan noget, som man er kommet meget sent med.

Men i Danmarksdemokraterne – her skal jeg konkludere, kan jeg se på formanden – håber vi, at regeringen vil engagere sig i at revidere de her regler og sikre, at Danmark kan indføre permanent grænsekontrol.

Kl. 13:16

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak for det. Der er en enkelt, der har indtegnet sig for en kort bemærkning. Det er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Kl. 13:16

Mikkel Bjørn (DF):

Jamen det her, hr. Peter Skaarup og Danmarksdemokraterne siger, om, at man gerne vil ændre reglerne i Schengen, lyder jo besnærende. Men det er jo en ambition, der forudsætter alle de andre medlemslandes samtykke til den ændring. Hvis det samtykke ikke er til stede, må Danmarksdemokraterne dermed også acceptere, at vi ikke kan have permanent grænsekontrol i Danmark. Jeg havde bare forstået det, som om det var Danmarksdemokraternes ambition, at man gerne ville have det. Men nu siger hr. Peter Skaarup, at man i Danmarksdemokraterne gerne vil fastholde de regler, der forhindrer os i at indføre en permanent grænsekontrol. Det synes jeg stikker lidt i to forskellige retninger. Man kan jo ikke både blæse og have mel i munden, som hr. Peter Skaarup her ønsker.

Kl. 13:16

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:16

Peter Skaarup (DD):

Jeg tror, hr. Mikkel Bjørn misforstår det lidt. Vi vil ikke bevare de regler, vi vil gerne ændre de regler, der giver os mulighed for at få permanent grænsekontrol. Indtil de er ændret, har vi jo den mulighed, og det er så den, vi benytter os af i dag som land, nemlig at søge om at få lov til at lave midlertidig grænsekontrol, og det bliver vi sådan set bare ved med. Og det er jo sådan set fint nok, at regeringen også bliver ved med det.

Men det er jo ikke den rigtige løsning, og der er vi enige, hr. Mikkel Bjørn og jeg, i forhold til at den rigtige løsning jo ville være, at vi i stedet for hele tiden at skulle ansøge om allernådigst at få lov til at have grænsekontrol, burde vi indføre det permanent; for det er det rigtige, det er fremtiden. Det er sådan, det bliver i fremtiden. Og så er spørgsmålet, hvornår det bliver. Det er ikke lige nu, men det bliver forhåbentlig sådan på et tidspunkt, at alle landene vil have permanent grænsekontrol. Tiden arbejder for det – Sverige, Tyskland, alle mulige laver det jo, sjovt nok; det må jo virke.

Kl. 13:18

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Apropos tiden: Spørgeren.

Kl. 13:18

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg forstår ikke, hvorfor Danmarksdemokraterne insisterer på, at Danmark hos alle mulige bureaukrater i Bruxelles skal søge om lov til, at Danmark indfører permanent grænsekontrol. Det er jo i praksis de regler, der betyder, at vi ikke kan have den kontrol ved Øresundsbroen, hvilket i dag betyder, at bandekriminelle fosser ind over broen og begår kriminalitet her i København. Det er jo det, der er konsekvensen af den politik, som Danmarksdemokraterne åbenbart advokerer for, nemlig at vi ikke skal ud af Schengen, og at vi ikke skal ud af de regler, som forhindrer os i at have en permanent grænsekontrol.

Kl. 13:18

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:18

Peter Skaarup (DD):

Jeg tror egentlig godt, at hr. Mikkel Bjørn forstår det – måske vil hr. Mikkel Bjørn ikke helt forstå det. Det er jo også en ærlig sag, og så er det sådan, det er.

Men det er vel egentlig ret logisk, at hvis konsekvensen af at gennemføre et forslag solo, altså Danmark alene, om permanent grænsekontrol er, at vi ryger ud af Europol, ryger ud af det samarbejde, som giver os rigtig meget, fordi vi kan trække på oplysninger fra andre lande om østeuropæiske kriminelle, der kører hele Europa rundt og laver kriminalitet – vi vil jo gerne have de oplysninger – altså hvis vi ryger ud af det, bare fordi vi nu, bang, siger nej til det hele, så har vi jo ikke opnået det, vi gerne vil. Vi vil gerne bekæmpe kriminalitet ved grænsekontrol, mere grænsekontrol og også permanent grænsekontrol, men også ved hjælp af samarbejde med andre lande.

Kl. 13:19

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Mads Olsen fra SF.

Kl. 13:19

(Ordfører)

Mads Olsen (SF):

Tak for ordet. Senere i dag skal vi diskutere Dansk Folkepartis forslag B 36, hvor en af mine pointer vil være, at forslaget er for snævert, eller sagt på en anden måde går det ikke langt nok. Nu kan jeg så få lejlighed til at sige det modsatte, for dette forslag smider babyen ud med badevandet.

Dansk Folkeparti vil gerne have en mere udvidet grænsekontrol, end den politiet i vidt omfang allerede er tilfreds med. For at opnå det vil de genere en hel hærskare er ganske almindelige danskere, der nyder godt af muligheden for at rejse gnidningsfrit gennem Europas lande. Der er næsten en aura af maskinstormeri over forslaget. Jeg er for ung til at kunne huske det selv, men er man blot 10-15 år ældre end mig, har man måske prøvet at sidde i en brandvarm bil med sin far i den lange kø ved grænsen og svedt, imens bilerne rykkede frem med sneglefart.

Danmark har udfordringer med grænseoverskridende kriminalitet, hjemløse gennemrejsende, smugling m.v. Og jeg ved, at vores retsordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt, som har sit ophav og bosted nær det sønderjyske, er meget enig med mig i, at det er vigtigt, at politiet har de midler, de mener er nødvendige for at komme det her til livs. Det har de i vidt omfang i dag, og at vi skulle ophæve en af de største hverdagsforbedringer for de danskere, der krydser grænsen, for en meget minimal gevinst den anden vej, kan hverken jeg eller SF se pointen i.

Det er, selv om jeg godt kan forstå Dansk Folkepartis bekymringer. Her har SF jo bare den indstilling, at når flere parter indgår en aftale, bliver man nødt til at være villig til at acceptere kompromiset. Det gælder i et forlig på Christiansborg som i en international aftale. Jeg synes faktisk, det er selve grundlaget for demokratiet, for uden den fundamentale accept af, at aftaler er givtige, men at det også betyder, at man ikke kan få det, præcis som man vil have det, så er det meget svært at lede et land demokratisk. Den lærdom ser jeg ikke afspejlet i det her beslutningsforslag, og derfor kan SF ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Kl. 13:21

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren for SF. Der er ingen indtegnet til korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Kl. 13:22

(Ordfører)

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak for ordet. Vores udlændinge- og integrationsordfører er desværre forhindret i at være til stede i Folketingssalen i dag, så jeg har lovet at vikariere. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om, at Danmark skal udtræde af Schengensamarbejdet med det formål at opføre en permanent grænsekontrol. Vi er i Liberal Alliance tilhængere af Schengensamarbejdet, særlig af de styrkelser af Schengensamarbejdet, vi har set, og som gør, at systemet på tværs af grænser hjælper myndighederne med at udpege kriminelle. Det synes vi er fornuftigt og i den grad positivt.

Den midlertidige grænsekontrol er for nuværende et tiltag, vi i Liberal Alliance bakker op om, eftersom der ikke er styr på de ydre grænser af EU. Dem skal vi naturligvis have styr på, før vi fjerner de midlertidige grænsekontroller. Dette var bl.a. også en af årsagerne til, at vi i Liberal Alliance i EP-valgkampen foreslog at hæve antallet af medarbejdere ved Frontex fra 10.000, som er aftalt i EU i dag, til 30.000. Derudover er vi af den overbevisning, at en udmeldelse af Schengen ikke vil øge vores nations sikkerhed, tværtimod, ligesom det heller ikke vil forbedre borgernes rettigheder og mulighed for at rejse, pendle og handle i resten af EU.

Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Vi mener, at Schengensamarbejdet er nødvendigt for et sikkert Danmark og et sikkert EU. Tak for ordet.

Kl. 13:23

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Den næste i talerrækken er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Kl. 13:23

(Ordfører)

Mohammad Rona (M):

Tak for ordet, formand. Jeg havde også skrevet en lang tale, men jeg synes, at der sådan set er kommet ret gode argumenter for, at det her beslutningsforslag langt hen ad vejen er ret skævt skrevet. Jeg vil også sige, at der faktisk var flere punkter, hvor jeg var enig med Danmarksdemokraterne i nogle af de ting, der blev nævnt dér. Hvis man stemmer for sådan et beslutningsforslag, stemmer man jo sådan set også for, at man gambler med danskernes sikkerhed. Man gambler med erhvervslivet derude. Og det vil vi sådan set ikke være med til på nogen som helst måde.

Schengen repræsenterer ikke bare den frie bevægelighed, men også et fundamentalt princip i vores europæiske samarbejde, og det synes jeg vi skal holde fast i på alle mulige måder. Der er også flere ting, som mine ordførerkollegaer sådan set har sagt, i forhold til at hvis man stemmer for sådan en type beslutningsforslag, så siger man jo også nej til en masse forskellige informationssystemer, der ville gøre, at vi i Danmark ville have ret svært ved at finde ud af, hvem der kommer ind og ud af landet, og det synes vi sådan set heller ikke er den rigtige vej at gå. Så i den forbindelse vil jeg tilslutte mig alle de andre ordførere og også stemme nej til det her forslag.

Kl. 13:25

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren for Moderaterne. Den næste i talerrækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:25

(Ordfører)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak for ordet, formand. I Det Konservative Folkeparti er vi tilhængere af Schengensamarbejdet, herunder den frie passage mellem medlemslandene. Vi har haft midlertidig grænsekontrol i Danmark siden migrantvandringerne på motorvejene i 2015, og det viser, at når der er behov for grænsekontrol for at kunne passe på Danmark, så kan grænsekontrollen indføres.

Vi ser derfor ikke noget behov for at træde ud af Schengensamarbejdet på grund af grænsekontrollen, som der lægges op til her i beslutningsforslaget, og derfor kan vi ikke støtte det.

Kl. 13:26

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Kl. 13:26

(Ordfører)

Søren Søndergaard (EL):

Enhedslisten er som udgangspunkt absolut ikke modstander af grænsekontrol. Tværtimod har vi tidligere været ude at kræve mere og bedre grænsekontrol, for som et suverænt land skal man have styr på sine grænser. Hvad er formålet med grænsekontrol? Det er jo bl.a. bekæmpelse af menneskehandel, bekæmpelse af social dumping, bekæmpelse af indsmugling af våben, forebyggelse af terrorangreb, stop for narkosmugling og veterinære sygdomme m.v.

Med grænsekontrol mener vi ikke tre toldere, der står og tjekker pant i Sønderjylland. Med det mener vi en intelligent grænsekontrol, der bruger politiets og toldvæsenets ressourcer optimalt, og det er her, at Schengen bliver relevant at diskutere, for hvad må vi, og hvad må vi ikke inden for EU-retten? Det fremstår ikke ligefrem lysende klart, og det bliver ikke mindre uklart af, at regeringen nægter at fremlægge de juridiske vurderinger, de har fået foretaget i Justitsministeriet. Jeg håber selvfølgelig, at ministeren vil gå på talerstolen og sige, at nu vil de blive fremlagt, men hidtil har man nægtet at fremlægge dem.

Lad mig give et eksempel. Danmark har haft en systematisk grænsekontrol siden den 4. januar 2016. Man kalder den ganske vist midlertidig, men den har været gældende de sidste 9 år, så helt midlertidig er den jo ikke, i hvert fald ikke hvis man tænker på noget, der er kortvarigt og forbigående. Så kan man diskutere, om det har været den rigtige form for grænsekontrol, og om man har brugt ressourcerne optimalt. Det kan bestemt diskuteres, men den har i hvert fald været systematisk.

Så længe retsstillingen er uklar i EU, vil vi gerne bruge de muligheder, der tegner sig, for at lave mere systematisk grænsekontrol, f.eks. i forhold til social dumping eller til at kontrollere import af legetøj for farlig kemi. Kontrollen dér er jo helt utilstrækkelig. Det har vist sig, at der er farlig kemi i hvert femte stykke legetøj, der sælges i EU's indre marked. Alligevel er der kun 300 ansatte til direkte toldkontrol. Vi ved, at flere toldere fører til flere beslaglæggelser, så der burde man styrke kontrollen. Men det er først og fremmest den politiske vilje, der mangler hos regeringen, og derfor er det også lidt præmaturt at diskutere Danmarks udtræden af Schengen, når det problem vi står over for, er manglende vilje hos regeringen.

Men det er klart, at skulle det på et senere tidspunkt vise sig, at Schengen og EU faktisk vil stå i vejen for en mere systematisk grænsekontrol, der vil forhindre, at vores børn bliver udsat for legetøj med farlig kemi, eller som sætter en stopper for menneskehandel og social dumping, så må vi jo tage diskussionen af, om det giver bedre mening at forlade Schengen, vel vidende at der er alle de ting – fordele og ulemper – som er nævnt her. De ting må jo så vejes op imod hinanden på det tidspunkt. Men at gøre det på nuværende tidspunkt, mener vi som sagt er forkert, for i virkeligheden ligger bolden hos regeringen. Der skal tages nogle flere initiativer. Så på det foreliggende grundlag kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 13:29

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Næste i talerrækken er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Kl. 13:30

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak. Man får sådan et deja-vu, hver gang man diskuterer grænsekontrol. Jeg kunne ikke lade være med til at gå ind og søge i mine egne arkiver. Sidst, jeg var retsordfører – det var på det tidspunkt, man indførte grænsekontrollen, der havde vi så haft det nogle år, det var stadig væk interessant at diskutere det i medierne, og de bragte løbende sådan nogle historier om, at nu havde man brugt 300.000 timer på grænsekontrol og nu havde man brugt 1 mio. timer på grænsekontrol – lavede jeg den sjove øvelse, at jeg satte mig ned og regnede ud, hvad man så fik ud af de der mange timers grænsekontrol. Det var baseret på kilder, altså ministeriet. Jeg spurgte, hvor mange våben man havde beslaglagt, hvor mange personer der var blevet afvist osv. osv. Det viste, at en fuldtidsmedarbejder, altså et årsværk, ved grænsen årligt afviste seks personer, men det var ikke personer, der søgte asyl. For som alle her forhåbentlig er bekendt med, er grænsekontrol jo ikke et middel til at afvise folk i at søge asyl. Tværtimod er det sådan, at hvis man kommer til grænsen og siger, at jeg er asylansøger, bliver man straks fragtet til et asylcenter, hvor man så får gennemgået sin sag. Det er klart, at hvis man så har søgt asyl i et andet land først, bliver man qua Dublinsamarbejdet, som jo også er en del af den her diskussion, returneret til det land, men ellers får man altså ophold i asylcenteret, mens ens asylsag bliver behandlet. Så det er ikke afviste personer. Dem, der bliver afvist, er typisk folk, der har glemt deres pas.

Det her regnestykke viste også, at på 1 års fuldtidsarbejde, altså for en medarbejder, blev det til seks sigtelser, rigtig ofte sigtelser for trafikforseelser – et eller andet, der er galt med bilen – og beslaglæggelse af ét våben. I den periode blev der beslaglagt, jeg tror, det var omkring 800 våben, og man så det jo for sig – det var samtidig med, at der var bandekonflikt: 800 skydevåben kørt ind over grænsen, uha uha. Men nej, de der 801 våben dækkede over 282 knive, 193 pebersprays, som Dansk Folkeparti vist gerne vil have gjort lovlige, 38 strømpistoler, 90 slagvåben, 50 slangebøsser, 106 gaspatroner, 3 økser, 2 gassignalpistoler og 1 gasampul.

Så var der en diskussion omkring skydevåben, fordi jeg jo på baggrund af de tal konkluderede, at der ikke var beslaglagt et eneste skydevåben. Så fik jeg nogle på nakken, for der var jo beslaglagt nogen. Problemet var bare, at det var attrapper. De kunne ikke bruges som skydevåben, og der var så en diskussion i politiet om, om det var et skydevåben. De havde ikke kategoriseret dem som skydevåben, fordi de jo ikke kunne skyde, men der var så nogle af dem, som rigtig godt kan lide grænsekontrol, og som syntes, det var et dejligt tal at sige, at man nu havde beslaglagt de her våben, der insisterede på, at det jo var et skydevåben, fordi man kunne reparere den her attrap, og at så kunne den principielt godt bruges som skydevåben. Men politiet kategoriserede det altså ikke som skydevåben.

Det er jo bare eksempler. Det var måske det eneste, jeg var uenig i – ej, ikke helt det eneste – da hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne var oppe at holde sin ordførertale. Jeg var lige ved at rejse mig op og rose for ordførertalen, men jeg tænkte, at det næsten ville være et dødskys. Der var selvfølgelig meget uenighed, men så grundlæggende alligevel enighed om, at man må ændre reglerne indefra, og det har jeg respekt for. I en tid som nu, hvor der er rigtig mange, der vil undergrave det hele og smide alt ud med badevandet, har jeg respekt for folk, som kan mene noget helt andet end mig, men trods alt vil ændre det indefra.

Men det, jeg så studsede over, var at kalde grænsekontrollen for det bedste middel mod terrorisme. Der må jeg bare sige, at i forhold til at være et middel mod terrorisme, bandekrig eller for den sags skyld store migrationsstrømme af asylansøgere, har grænsekontrol aldrig nogen sinde været et effektivt middel. Man ville kunne fange mange flere illegale migranter, konfiskere mange flere våben, rigtige våben, også skydevåben, og rejse mange flere sigtelser, hvis man stillede sig på Åboulevarden en dag. Det er jo det, der er realiteten, og det er jo derfor, vi også godt ved, at politiet ikke bryder sig om det her. De ved godt, at det er politikerne, der gerne vil have grænsekontrol, fordi det er symbolsk. I perioder synes de måske også, det kan være fornuftigt, hvis der er en eller anden helt skærpet aktuel situation, men vi ved jo godt, når det kommer til stykket, og jeg tror endda også, Søren Pind har været ude at sige det ærligt, efter han var trådt af som justitsminister, at politiet ikke ønsker det her, fordi politiet godt ved, at det her ikke er en effektiv måde at beskytte vores land på, hverken mod illegal indvandring, bandekonflikter eller terrorisme. Der er det altså spild af penge. Der kunne man gøre ting meget, meget mere effektivt.

Så har jeg ikke været inde på alt det med Schengen, Dublin osv., men det var vi jo inde på i forbindelse med spørgsmål og ministerens tale. Nu havde jeg bare lyst til at lægge det her til.

Derfor støtter vi ikke forslaget. Det glemte jeg at sige, men det lå nok mellem linjerne.

Kl. 13:35

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Det er ikke helt uvæsentligt.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:35

Mikkel Bjørn (DF):

Med fare for at gøre Radikale Venstre opmærksom på, at himlen er blå og vand løber nedad, må jeg bare fortælle Radikale Venstres ordfører, at grænser virker. Det virkede i Ungarn, da Ungarn byggede store hegn for at forhindre flygtninge- og migrantstrømmene, det virker i forhold til EU's aftale med Tyrkiet, og lige så vel vil det selvfølgelig virke i Danmark. Altså, da man indførte den midlertidige grænsekontrol, havde man på 3 år afvist samlet set 6.144 personer. Det er mange, mange tusinde mennesker. Der var 4.479 sigtelser om bl.a. menneskesmugling, våbenbesiddelse og narkosmugling. Det er et endegyldigt bevis på, at grænsekontrol er et effektivt redskab. Og derfor har vi selvfølgelig brug for en af slagsen til at forhindre, at Danmark bliver mere kriminelt, endda i forvejen.

Kl. 13:36

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:36

Zenia Stampe (RV):

Ja, grænser virker, ydre grænser. Og det er jo derfor, at vi altid, i øvrigt også regeringen, gør os til talsmænd for at styrke de ydre grænser. Altså, vi beskytter Danmark meget bedre ved at hjælpe de europæiske lande, der ligger ved de ydre grænser, med at beskytte deres grænser, vores fælles grænse til Europa, end at lave symbolsk grænsekontrol.

Så vil jeg bare sige, at de tal, som hr. Mikkel Bjørn nævner, jo er præcis de samme tal, som jeg står og nævner nu. Jeg gjorde mig bare den ulejlighed at dividere dem med det antal polititimer, der var brugt. Og det viste sig, at det var én fuldtidsmedarbejder i et helt år i forhold til at beslaglægge ét våben, herunder var rigtig mange af dem pebersprays, gasampuller og strømpistoler – og slangebøsser. Ja, det lyder jo som noget fra Anders And, men forslaget om at træde ud af Schengen er jo Anders And-politik – undskyld, jeg siger det. Det er jo lige præcis de tal: den ene fuldtidsmedarbejder, ét våben, seks sigtelser. Mon ikke, en politibetjent i København kan rejse mere end seks sigtelser på et år. Og så var der afvisning af seks personer, som ikke var asylansøgere primært, men som jo primært var folk, der havde glemt deres pas.

Kl. 13:37

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:37

Mikkel Bjørn (DF):

Der er altså tale om over 6.000 afviste personer ved grænsen og flere tusinde sigtelser for menneskesmugling og meget andet. Det er et effektivt bevis på, at grænsekontrol virker. Så siger fru Zenia Stampe det med, at ydre grænser virker, men at indre grænser ikke virker. Altså, jeg ved ikke, hvad det er, fru Zenia Stampe forestiller sig; altså om folk, når de kommer til en ydre grænse, lige spørger: Er det her en ydre grænse eller en indre grænse? Og at de, når de så får at vide, at det er en ydre grænse, siger: Okay, så virker det; så lader jeg være med at gå ind. Men at de, når de får at vide, at det er en indre grænser, siger, at så kan de bare træde ind over.

Grænser er nu engang grænser, og det handler om at forhindre mennesker i at komme fra ét sted til et andet sted, og det virker vel, uanset om det har en overskrift, der hedder ydre grænse eller indre grænse.

Kl. 13:38

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:38

Zenia Stampe (RV):

Jamen nu har vi jo det asylsystem, at når folk først er kommet ind over grænsen til Europa, møder de en myndighed. Og det kan jo være, at de når at rejse igennem et land, og det ønsker vi ikke; vi ønsker sådan set, at de med det samme skal møde en europæisk myndighed, og så skal deres asylsag behandles der. Der er jo så nogle, der først møder et lands myndighed, når de er kommet op igennem Europa, og derfor er der nogle, der ender med at søge asyl i Danmark. Men sagen er jo, at i det øjeblik man er kommet ind over Europas grænse, har man ret til at søge asyl, og det er derfor, den ydre grænse er den nødvendige og afgørende grænse.

Men det vil selvfølgelig betyde noget – hvis vi nu går ud af Schengen, vil den ydre grænse til Europa være vigtig, og den næste vigtige grænse vil være grænsen til Danmark, for det vil være den plan B, man så vælger, hvis plan A ikke gik. Og så kan det godt være, at man skal have grænsekontrol, hvis de ikke er med i Dublinkonventionen og Schengen, for så vil der stå rigtig mange mennesker og banke på – rigtig mange, hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 13:39

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:39

Peter Skaarup (DD):

Jeg synes, hr. Mikkel Bjørn faktisk har haft nogle gode tal fremme her under debatten, og hvis man taler religion, er det jo lidt som at tale til en hedning, kan jeg godt høre på det hele, med hensyn til fru Zenia Stampe og grænsekontrol. Der bliver simpelt hen ikke sendt på samme frekvens, når det gælder det. Der er det lidt rarere at høre på hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten, som anerkender, at man da f.eks. kan bruge grænsekontrol til at kontrollere farligt legetøj, og at vi skal sætte mere ind over for det. Dertil er De Radikale slet ikke nået endnu: Nej, det går slet ikke, og det kan ikke bruges til noget, og det hjælper ikke noget, og der er ikke noget beslaglæggelse, og det er kun en enkelt strømpistol; sådan må man forstå det.

Jeg kunne alligevel godt tænke mig at høre fru Zenia Stampe, om det slet ikke gør indtryk, når man ser på f.eks. den narkotika, der bliver beslaglagt ved grænsen. Det har vi ikke været inde på tidligere under debatten, men bare i de der 2½ år, som jeg også tror fru Zenia Stampe har fokuseret på, efter at grænsekontrollen er startet, er der taget ½ ton hash; der er taget amfetamin, ecstasy, heroin, kat i store tal. Er det ligegyldigt med det? Skal vi bare lade det komme ind?

Kl. 13:40

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:40

Zenia Stampe (RV):

Hvis vi havde brugt 300.000 mandetimer i politiet på at søge efter narkotika i København eller på Vestegnen eller for den sags skyld ude i min egen storkreds, Sjælland, så tror jeg, vi havde talt om meget, meget større mængder. Man bliver jo altid set i lyset af, hvad man bruger af ressourcer, og det er da klart, at man fanger noget, hvis man stiller sig op. Jeg siger bare, at hvis man stillede sig op og lavede grænsekontrol ind til København, er jeg ret sikker på, at man ville fange meget, meget mere.

Men det, som politiet igen og igen har sagt, og det er ikke altid, at de tør sige det så højt, er jo, at moderne kriminalitet bekæmper man og opsporer og efterforsker man bedst ved at være målrettet og ikke ved bare at stille sig op mekanisk og gennemsøge alle de biler, der nu kommer igennem. Og hvis man endelig gør det, vil jeg anbefale, at man stiller sig op på Åboulevarden i stedet for. Det ville selvfølgelig være lidt synd for dem, der skal køre ind i bil, men det kunne så være, at de kunne tage metroen i stedet. Det ville måske aflaste nogle af trafikproblemerne her i København. Men jeg kunne godt nævne andre steder, hvor der faktisk ville være større bid med den her type indsats end lige præcis grænsen. Men nogle gange kan grænsekontrol være i orden; det er bare ikke den mest effektive måde at bruge politiets tid på, hvis det handler om at bekæmpe kriminalitet og illegal indvandring. Det er det bare ikke.

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:42

Peter Skaarup (DD):

Det vil da være super, hvis fru Zenia Stampe vil være sådan en lille hjælper for politiet, som man kan rette henvendelse til, og så kan fru Zenia Stampe svare på, hvad det er for nogle gadehjørner, man særlig skal kontrollere. Det ville da være supergodt, men fremtiden må vise, om det kommer til at ske.

Men jeg kan simpelt hen bare ikke forstå logikken i det, som fru Zenia Stampe fastholder, og jeg ved ikke, om Radikale Venstre mener det samme som fru Zenia Stampe. Men prøv lige at se på, hvad de andre lande gør – altså de lande, som har været arge modstandere ligesom fru Zenia Stampe af grænsekontrol. De indfører jo grænsekontrol på stribe – stærkere grænsekontrol end Danmark. Tyskland, Sverige, Norge og alle mulige lande laver det omkring os. Hvorfor gør de så det?

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:42

Zenia Stampe (RV):

Så er det nok af samme grund som Danmark, nemlig at der er politikere, som gerne vil virke slagkraftige, og så er der ganske sikkert et politi, som mener, at man kunne gøre andre ting, som ville være mere effektive. Men på den måde minder den politiske virkelighed i Danmark jo meget om den politiske virkelighed i andre lande. På det område har vi nogle gange været lidt foran i forhold til sådan populistisk politik.

Så vil jeg bare sige til det med, at jeg lige kunne være politiets lille hjælper og fortælle hvilke gadehjørner. Nej, det kan jeg jo ikke. Jeg er politiker. Det er politiet, der netop skal finde ud af, hvad det er for et gadehjørne. Det er jo det, vi har imod grænsekontrollen, og det er, at vi fjerner den saglighed fra politiet. Det er jo dem, der har fagligheden, sagligheden til at vurdere, hvor det er, de skal stå for at fange flest tons hash eller illegale indvandrere, men det er jo det, man herinde tror at vi kan gøre bedre end dem. Der har jeg dog mere respekt for politiet, end man åbenbart har i Danmarksdemokraterne og andre partier herinde.

Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Kl. 13:43

Søren Søndergaard (EL):

Tak, og tak til Radikales ordfører for en god tale. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke synes, det bliver en lille smule, hvad skal vi sige, indsnævret at snakke om grænsekontrol som noget, der står på grænsen, altså som nogle politibetjente, der står ved grænsen. Vi ved, hvor mange pakker der bliver sendt ind i Danmark, hvor det er toldvæsenet, der som regel kontrollerer dem, og det er jo også grænsekontrol. Altså, i forhold til en pakke med giftigt legetøj, der gør, at vores børn – eller for mit vedkommende måske vores børnebørn – får kræft, eller at de ikke kan få børn på grund af hormonforstyrrende stoffer, er det jo ligegyldigt, om det bliver transporteret ind i en bil over grænsen nede ved Tyskland eller det bliver sendt ind via et postkontor.

Så det er derfor, jeg spørger, om vi ikke, når vi snakker om det her med grænsekontrol, skal se det lidt bredere. Og er det ikke rigtigt, at der er regeringen måske lidt fodslæbende i forhold til at gøre, hvad der kunne gøres?

Kl. 13:44

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:44

Zenia Stampe (RV):

Det kan godt være. Jeg er i hvert fald enig i, at man skal se det i et bredere perspektiv. I øvrigt vil jeg også sige, at hvis man endelig skal have grænsekontrol, også fysisk ved den fysiske grænse, så kan man jo gøre den mere eller mindre fleksibel og intelligent og eventuelt digital osv., i stedet for at det bare er en masse symbolske grænsekontroller, hvor der står en grænsevagt eller en politikadet, som det er i dag. I gamle dage var det hjemmeværnet, og i de helt gamle dage var det jo rigtige politibetjening, der så stod og vinkede. Men det er jo rigtigt med det bredere perspektiv. Jeg skulle sådan lige høre, hvad der lå under spørgsmålet. Jeg må så sige, at jeg ikke har arbejdet meget med grænsekontrol i forhold til produkter fra Kina, eller hvad det kunne være, og det kan godt være, at regeringen er fodslæbende. Det ved jeg desværre ikke nok om. Jeg synes, det er interessant, så det vil jeg da gerne være med til at kigge på. Det lyder interessant. Jeg ved ikke, om der var en eller anden undertekst i spørgsmålet, som jeg måske ikke helt forstod.

Kl. 13:45

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:45

Søren Søndergaard (EL):

Nej, der var sådan set ikke noget andet underliggende i det, end at jeg synes, det bliver lidt forsimplet, hvis vi snakker om nogle, der står nede på grænsen, og ikke snakker om al den anden grænsekontrol, der eksisterer, og der er det i hvert fald bare min erfaring, at når vi f.eks. i Europaudvalget diskuterer kontrol med pakker, der kommer udefra, altså fra andre lande, så bliver det meget et spørgsmål om, at det er nogle regler, der skal ordnes i EU. Og jeg har ikke noget imod, at vi ordner nogle regler i EU, men indtil det er i orden, synes jeg søreme, at vi skal beskytte vores børn.

Kl. 13:46

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:46

Zenia Stampe (RV):

Det er jeg enig i. Jeg kan godt fornemme, at det er et eller andet EU-spørgsmål, og jeg vil da sige, at vi er meget store tilhængere af det fælleseuropæiske samarbejde. Det ved hr. Søren Søndergaard godt, og det er sikkert derfor, jeg får spørgsmålet. Men nogle gange går EU jo foran – det bliver vi også nødt til at anerkende – hvor vi ligesom kommer med, fordi man i EU er gået foran med noget lovgivning, f.eks. på vandmiljøområdet, som jeg også sidder med. Men det er rigtigt, at der også er nogle områder, hvor EU bliver sådan en forsinkelse, og hvor man har brug for at der bliver skredet til handling.

Kl. 13:47

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Nu er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:47

(Ordfører for forslagsstillerne)

Mikkel Bjørn (DF):

Dansk Folkepartis forslag i dag handler om noget så grundlæggende som vores selvbestemmelse og sikkerhed, nemlig at Danmark skal udtræde af Schengensamarbejdet for at kunne indføre en permanent grænsekontrol. Siden Danmark i 1996 blev en del af Schengensamarbejdet, har ordningen gradvis undermineret vores suverænitet og evne til at beskytte os selv. Schengen er i sin kerne bygget op omkring princippet om fri bevægelighed, og det lyder jo besnærende, når man sidder i Bruxelles og diskuterer det, men i virkelighedens verden, ude ved de danske grænser, har det haft alvorlige konsekvenser.

Schengen pålægger os, at grænsekontrol kun må være midlertidig og kun under alvorlige trusler mod den offentlige orden eller indre sikkerhed. Det betyder, at vi som nation kun kan opretholde grænsekontrol i korte perioder og altid kun på nåde fra EU. Men siden migrantkrisen i 2015 har vi gang på gang set, at grænsekontrol ikke blot er påkrævet i perioder, men er en nødvendig del af vores nationale sikkerhed. Migrantkrisen viste os, at EU's ydre grænser ikke fungerer. Når EU's ydre grænser svigter, ender byrden på de enkelte medlemslande i stedet for, og det har vi også mærket her i Danmark. Mennesker strømmede uhindret ind over grænserne, og selv i dag er vi vidne til, hvordan kriminalitet, illegale migranter og smugling krydser grænserne uden de nødvendige forhindringer. Derfor er det ikke tilstrækkeligt med en midlertidig kontrol; vi har brug for en permanent løsning. Schengen hindrer os i at tage ansvar for vores egne grænser, Schengen er uforeneligt med permanent grænsekontrol. Det er simpelt hen hele kernen i Schengensamarbejdet, at grænserne mellem medlemslandene skal være åbne. Selv med de justeringer, der foreslås til Schengengrænsekodeksen, vil vi stadig være underlagt strenge restriktioner, når det kommer til at etablere kontrol med vores egne grænser.

Dublinforordningen, som er en integreret del af Schengensamarbejdet, betyder i praksis, at Danmark er nettomodtagere af asylansøgere igennem Dublinforordning. I 2021 og 2022 modtog Danmark flere asylansøgere fra andre EU-lande via Dublin, end vi fik sendt tilbage. Problemet skyldes, at mange EU-lande, særlig ved de ydre grænser, ikke overholder reglerne og ofte udelader at registrere migranter. Samtidig forhindrer juridiske hindringer og EU-konventioner os i at sende migranter tilbage til lande som selv Italien og Grækenland, og resultatet er, at mange illegale migranter, som burde være behandlet i andre lande, ender med at blive i Danmark. Dublinforordningen er i praksis brudt sammen. Det understreger behovet for, at vi træder ud af Schengen og genvinder kontrollen med både vores egne grænser og vores egen asylpolitik. Som selvstændig nation bør det være os og kun os, der bestemmer, hvornår vi ønsker at indføre grænsekontrol, og hvordan den skal udføres i praksis. Det er ikke i Bruxelles, der skal diktere, hvordan vi bedst beskytter Danmark og danskerne. Når vi som nation er afhængig af, at EU tillader os at beskytte vores egne grænser, ja, så har vi mistet en del af vores suverænitet, og det er for os i Dansk Folkeparti helt og aldeles uacceptabelt.

Grænsekontrollen kan kun opretholdes i korte perioder, og det betyder, at vi ikke kan etablere permanente foranstaltninger ved grænsen. Vi kan ikke investere i den nødvendige infrastruktur, vi kan ikke rekruttere og oplære personale med erfaring, og vi kan ikke opretholde den kvalitet og sikkerhed, som en permanent løsning ville sikre. I dag er vi nødt til at udstationere politibetjente fra hele landet for at bemande grænsen i kortere perioder, og det betyder, at vi trækker ressourcer væk fra det øvrige politiarbejde, og det er noget, der går ud over både lokal sikkerhed og effektiviteten ved grænsen. Vil en permanent løsning kunne vi i stedet etablere en langt mere professionel, stabil og effektiv grænsekontrol, der også ville kunne håndtere spidsbelastninger som ferietrafik uden de lange køer, som vi kender i dag.

Danmarks sikkerhed bør stå over alt andet. Grænsekontrol handler ikke bare om at tjekke pas og papirer, det handler om at beskytte Danmark, det handler om at sikre, at vi ved, hvem der kommer ind i vores land, og hvem der ikke gør. Det handler om at forhindre, at kriminelle og illegale migranter frit kan bevæge sig over grænserne, og det handler om at sikre tryghed for danskerne. Den naive indvandringspolitik, som lande som Tyskland, Sverige og Frankrig har ført gennem årene, har haft alvorlige konsekvenser for hele Europa. De her lande har åbnet deres grænser og ladet store mængder af migranter strømme ind uden at tage højde for de langsigtede sociale, økonomiske og sikkerhedsmæssige konsekvenser. Resultatet er, at idéen om åbne grænser inden for Schengensamarbejdet ikke længere står mål med den virkelighed, som disse lande har påført Europa.

Når lande som Danmark er tvunget til at acceptere fri bevægelighed gennem Schengen, påtvinges vi samtidig konsekvenserne af den uansvarlige politik, som andre lande har ført. Det betyder, at problemerne for de lande, der ikke har styr på deres migrationspolitik, frit kan krydse grænserne og skabe usikkerhed og pres, også i Danmark. Den fælles grænseløsning er dermed blevet et fælles problem, og Danmark betaler prisen for andres fejltagelser. Det understreger, hvorfor vi ikke længere kan være en del af et system, der tvinger os til at dele byrden af en fejlslagen indvandringspolitik. Schengensamarbejdet har vist os ude af stand til at levere den sikkerhed, vi har brug for. Det er et samarbejde, der prioriterer fri bevægelighed over national sikkerhed, og det kan vi ikke længere acceptere. Derfor foreslår vi, at Danmark udtræder af Schengenarbejdet, så vi kan indføre en permanent grænsekontrol og tage kontrollen over vores egne grænser tilbage. Det handler for os om at passe på Danmark og på danskerne. Vi opfordrer selvfølgelig alle partier i Folketinget til at stemme for forslaget. Tak for ordet.

Kl. 13:52

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak for det. Den første indtegnede er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Kl. 13:52

Zenia Stampe (RV):

Jeg ledte bare lidt forgæves igen i bemærkningerne efter nogle flere detaljer, og det drejer sig ikke mindst om økonomiske og mandskabsmæssige konsekvenser af forslaget. Har man noget om det?

Kl. 13:53

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:53

Mikkel Bjørn (DF):

Ja, de økonomiske og mandskabsmæssige omkostninger, der er forbundet med, at vi kontrollerer vores egen grænse, er efter vores klare overbevisning penge godt givet ud, i stedet for at den kriminalitet fosser ind over grænserne, hvorved vi så skal løse de problemer på vores side af grænsen, fordi de mennesker allerede har passeret den danske grænse. Jeg synes jo i virkeligheden, at fru Zenia Stampe abonnerer lidt på sådan en kuglerammeretorik, altså hvor vi bare kan sige, at hvis bare vi flytter alle ressourcerne fra den nuværende grænsekontrol til politiopklaringsarbejde i København eller andre steder, ville det bare være meget bedre givet ud. Men det, hun ikke tager højde for, er adfærdsændringer som konsekvens af den politik, som fru Zenia Stampe selv abonnerer på, nemlig det, at hvis ikke der er en risiko for at blive fanget ved grænsen, hvis ikke der er en risiko for, at de våben, den narko eller de mennesker, man ønsker at smugle ind over grænsen, bliver fanget ved grænsen, vil det også i meget, meget større omfang fosse ind med ting, som vi ikke ønsker i Danmark.

Kl. 13:54

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:54

Zenia Stampe (RV):

Jeg ser det som et kompliment at blive beskyldt for at føre kuglerammepolitik, for vi går faktisk op i, at pengene skal passe. Når vi fremsætter forslag, laver vi da altid økonomiske beregninger på det, og ikke mindst også beregninger på, hvad det vil trække af mandskab, og det gælder især i en situation som nu, hvor vi mangler medarbejdere overalt, ikke mindst i politiet. Og det gælder også i kriminalforsorgen og på hospitalerne og i ældreplejen. Det mindste, man kan forvente, er da, at et parti gør sig den umage at regne på, hvad det vil koste i kroner og øre og mandskabstimer. Det er useriøst!

Kl. 13:54

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:54

Mikkel Bjørn (DF):

Vi har jo allerede beregninger på, hvad den nuværende grænsekontrol koster årligt, så fru Zenia Stampe kan selv lave den hovedregning, hvis det er meget påtrængende for hende. Jeg tror heller ikke, det er rigtigt, at der ligger store økonomiske beregninger bag alle de forslag, som Radikale Venstre nogen sinde har fremsat her i Folketingssalen, men det må stå for fru Zenia Stampes egen regning.

Kl. 13:55

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Kl. 13:55

Frederik Vad (S):

Jeg er lidt optaget af tempoet i Dansk Folkepartis forslag. Altså, der skal laves et forslag om at udtræde af Schengensamarbejdet i indeværende folketingsår. Men hvis man dykker lidt ned i, hvad det egentlig kræver for Danmark at komme ud af Schengensamarbejdet, så er det jo en rimelig voldsom manøvre.

Som jeg forstår det, er det sådan, at hvis man skal forlade det gældende Schengensamarbejde, skal den protokol, der ligesom definerer Danmarks stilling, ændres, og det kræver en traktatændring, og det kræver, at alle medlemsstaterne er enige om at gennemføre denne traktatændring. Det er klart, at hvis man udvider Schengensamarbejdet – udvider det – kan man sikkert gøre det på en anden måde, men hvis det er det gældende Schengensamarbejde, kræver det, at der er en fælles forståelse.

Mener Dansk Folkeparti helt seriøst, at regeringen ville kunne nå at lave et forslag om udtræden af Schengen, som er så grundigt og ordentligt kvalitativt, at det ville kunne fremsættes i indeværende folketingsår?

Kl. 13:56

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:56

Mikkel Bjørn (DF):

Nu er der jo ikke i forslaget skitseret en vej til, hvordan det her konkret skal løses. Det, jeg hører i Folketingssalen i dag, og det, der er ambitionen med Dansk Folkepartis forslag, er jo egentlig meget simpelt. Det er, at vi kan opretholde en permanent grænsekontrol ved de danske grænser. Der er der så en nervøsitet fra en lang række partier om, at det ikke kan lade sig gøre inden for Schengen, og at uha, hvis vi laver en permanent grænsekontrol, bliver vi smidt ud af Schengen osv.

Så altså, jeg forestiller mig jo egentlig måske bare, at Danmark opretter en permanent grænsekontrol, og hvis konsekvensen så er, at vi ryger ud af Schengen, så må det være en pris, vi er villige til at betale.

Kl. 13:56

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:57

Frederik Vad (S):

Nu har jeg jo i mange år haft et blødt punkt for Dansk Folkeparti, måske mere dengang, hvor det var mere kolonihave end opera. Men jeg vil bare opfordre Dansk Folkeparti til måske at vælge sine udlændingepolitiske kampe med omhu.

Altså, jeg har stor respekt for, at der er et parti i Folketingssalen, som ønsker at udtræde af konventionerne. Jeg tror faktisk, at det, at der er et parti, der ønsker det, er med til at sikre, at vi andre hele tiden er vågne, i forhold til at udlændingepolitikken ikke skal løbe af sporet. Men det her er jo ikke gennemtænkt, hr. Mikkel Bjørn, og det vil jo virke kontraproduktivt i forhold til alt det med sikkerhed osv., som Dansk Folkeparti ønsker for Danmark.

Kl. 13:57

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:57

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg tror, at min grundlæggende analyse må være, at hvis Socialdemokratiet anbefaler Dansk Folkeparti at bruge vores ressourcer på noget andet i udlændingepolitikken, er det formentlig, fordi vi har ramt et ømt punkt, og så er det formentlig præcis der, hvor vi skal sætte kilen ind og blive ved med at arbejde for national sikkerhed og tryghed i Danmark.

Kl. 13:58

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 35:

Forslag til folketingsbeslutning om afvisning af asylansøgninger ved snyd i offentlig transport.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Fremsættelse 07.11.2024).

Kl. 13:58

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Værsgo til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:58

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Mikkel Bjørn (DF):

Dansk Folkeparti fremsætter i dag et forslag, der handler om noget så grundlæggende som retfærdighed og respekt for de danske regler. Vi foreslår nemlig, at hvis en asylansøger bliver taget tre gange i at køre uden billet i offentlig transport, skal det have den klare konsekvens, at vedkommendes asylansøgning afvises.

Offentlig transport i Danmark er ikke gratis. Det finansieres dels af billetindtægter, dels af danske skatteydere, og derfor er det helt og aldeles uacceptabelt, at asylansøgere – mennesker, der søger om beskyttelse og ophold i vores land – gentagne gange vælger at snyde systemet. Hvis man allerede midt i sin asylproces viser en sådan ligegyldighed over for de regler og værdier, som det danske samfund er bygget på, hvordan kan vi så forvente, at vedkommende vil respektere og bidrage til Danmark i fremtiden?

Det handler ikke om at straffe dem, der glemmer at købe en billet en enkelt gang. Det handler om, at dem, der systematisk og bevidst snyder, fortsat ikke skal have krav på asyl i Danmark. Hvis man som asylansøger vælger at bryde reglerne igen og igen, ja, så viser man en grundlæggende mangel på respekt for det land, man har søgt ophold i. Det bør have konsekvenser, og i det her tilfælde skal det være en konsekvens, der er klar og proportional: Tre gange uden billet, og asylansøgningen afvises.

Socialdemokratiet har tidligere givet udtryk for præcis samme holdning. Deres tidligere retsordfører Trine Bramsen sagde tilbage i 2017, at billetfusk blandt asylansøgere er uacceptabelt, og hun foreslog selv, at tre gange uden billet skulle føre til afvisning af asyl. Det var dengang Socialdemokratiets holdning, og derfor forventer vi selvfølgelig, at partiet støtter vores forslag. Hvis ikke de gør det, må vi jo nok konkludere, at deres tidligere udtalelser blot var tomme ord og bragesnak uden reelle intentioner om handling.

Vi opfordrer Folketinget til at bakke op om det her forslag og vise, at vi står sammen om at kræve respekt for de danske regler og de danske værdier. Tak for ordet.

Kl. 14:00

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak for det.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Kl. 14:01

Forhandling

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Tak for ordet, hr. formand. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Man kan synes meget om beslutningsforslag. Dansk Folkeparti er jo ihærdige i forhold til at fremsætte beslutningsforslag, men her er det trods alt noget nyt, vi har med at gøre. Nu har jeg som udlændingeminister igennem nogle år skullet diskutere de samme beslutningsforslag gang efter gang, og det er jo lidt som at få det samme stykke tyggegummi ind i munden flere gange, efter man har tygget på det. Nu får vi noget nyt med lidt smag i, og det skal hr. Mikkel Bjørn ikke høre noget ondt for.

Det, som det går ud på, er, at en asylansøger skal meddeles afslag på asyl, når vedkommende tre gange får en afgift for at køre uden billet i offentlig transport, og at man derefter skal miste muligheden for ophold i Danmark. Jeg forstår det sådan, at det skal føre til automatisk udvisning og udelukkelse fra asyl. Det er fremsat med henblik på at undgå, at folk snyder bevidst med ikke at købe billet i offentlig transport, og det har selvfølgelig en betydning for ansøgernes mulighed for at opnå opholdstilladelse.

Først vil jeg gerne fremhæve, at jeg er enig i, at det er uacceptabelt med den snyd, der foregår i offentlig transport. Det er jo en kendt omstændighed, at for asylansøgere og også eksempelvis beboere på Kærshovedgård og andre er der en meget høj grad af snyd. Det har der været igennem mange år. Det er ikke en ny sag, men ikke desto mindre er det jo problematisk. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det skal vi ikke acceptere, og vil også bare sige, at regeringen i det hele taget står på en stram udlændingepolitik, også i forhold til hvad for nogle sanktioner der er.

Men jeg tror også, at der er en udfordring med den proportionalitet, der er i forhold til den kriminalitet, man begår. Jeg er enig i, at det er uacceptabelt, at udlændinge begår grov kriminalitet i Danmark. Jeg er enig i, at det at leve op til danske regler – som ordføreren også siger i sin tale – gerne skulle være noget, man begynder på, når man kommer til Danmark, og ikke noget, som man langsomt skal øve sig i.

Jeg mener sådan set også, at vi fra regeringens side har slået ret hårdt ned i forhold til også at skærpe eksempelvis udvisningsreglerne. Asylansøgere, der udvises ved dom, kan udelukkes fra at blive meddelt asyl. Det sker på baggrund af en konkret og individuel vurdering, og det er jo i overensstemmelse med almindelig retspraksis i Danmark og også vores internationale forpligtigelser.

Vi står fast på, at den danske udlændingepolitik skal være inden for rammerne af dem, altså vores konventioner. Det er noget, som Dansk Folkeparti er uenig med regeringen i; det er velkendt. I den forbindelse mener vi, at det er vigtigt, at vi sørger for, at der er en proportionalitet mellem den straf, man får, og den forseelse, man har begået. Det mener jeg ikke, at forslaget her er udtryk for. Så er jeg klar over, at der var en ordfører, som alligevel, mens Socialdemokratiet var i opposition, har foreslået det. Det må jeg jo bære med mig.

Men ikke desto mindre mener jeg ikke som ansvarlig for den asylprocedure, vi har i Danmark, at man vil kunne lave en fast regel, hvor man siger, at når man har fået tre kontrolafgifter, skal man udvises og helt afskæres fra at søge asyl. Retten til at søge og blive meddelt asyl står ret centralt i vores internationale forpligtigelser, og det er et meget indgribende tiltag, hvis vi helt afskærer folk fra det. Det synes jeg alt andet lige ikke står mål med kontrolafgifter i den offentlige transport.

Jeg er med på, at det kan lyde som et godt og effektivt forslag, men jeg er i tvivl om, hvorvidt det er så simpelt, både på grund af den internationale forpligtigelse, som Danmark har, men også, fordi jeg er i tvivl om, hvorvidt det vil gøre så stor en forskel i praksis.

Med de ord vil jeg sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget, men tak til Dansk Folkeparti for at komme med et nyt beslutningsforslag. Det er jeg glad for.

Kl. 14:05

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ny smag i tyggegummiet. Der er en enkelt indtegnet. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:05

Mikkel Bjørn (DF):

Hvordan skal danskerne kunne stole på udmeldinger, Socialdemokratiet kommer med på udlændingeområdet, hvis de siger én ting, når de er i opposition, og når de så kommer i regering, holder de pludselig op med at mene, at det er rimeligt. Så siger ministeren, at det er uproportionalt. Så kan befolkningen jo ikke stole på de udmeldinger, som Socialdemokratiet kommer med i udlændingepolitikken. Man siger én ting det ene øjeblik, og når man så sidder i ministerbilerne, så vil man ikke længere det, man selv lige for et øjeblik siden stod og synes var fornuftig politik. Er det ikke underligt? Eller hvad mener Socialdemokratiets minister?

Kl. 14:06

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ministeren.

Kl. 14:06

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jamen han mener, at danskerne skal se på, hvad det er for en politik, vi har ført, mens vi har siddet i regering, og at vi har de laveste asyltal nogen sinde – det laveste antal af asylansøgere, der får asyl. Vi har aldrig haft færre afviste asylansøgere på dansk jord, og vi er bedre til at hjemsende folk, end vi nogen sinde har været før. Danskerne skal da bare tage at se på, hvad det er for en situation, vi er i. Da Dansk Folkeparti støttede op om regeringen fra 2015-2019, havde vi titusindvis af flygtninge, der kom. Nu, hvor Europa har lige så mange flygtninge som i 2015 – lige så mange flygtninge som i 2015 – havde vi sidste år omkring 1.000, der fik asyl i Danmark.

Det er et ekstremt lavere tal, så danskerne skulle da tage at se på, hvad det er for nogle resultater, der bliver leveret, i stedet for hvad en ordfører har sagt for to folketingsvalg siden i en radioudsendelse, eller hvor det har været henne. Jeg synes, det skulle være det, man skulle bruge som pejlemærke. Der mener jeg ikke, vi har noget som helst at skamme os over. Jeg mener ikke, at Danmark siden 1983 har haft en mere sikker udlændingepolitik, end vi har haft de sidste 5 år.

Kl. 14:07

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 14:07

Mikkel Bjørn (DF):

De problemer, vi har i dag, er problemer, som blev skabt under Socialdemokratiet i 1980'erne og 1990'erne, dengang man udskammede Dansk Folkeparti for som det eneste parti at råbe danskerne op om de her ting.

Så jeg vil gerne spørge ministeren: Hvorfor er det, at Socialdemokratiet ændrer politik? Ministeren svarer udenom og siger, at vi skal kigge på asylpolitikken, og at vi skal kigge på tallene over, hvor mange der kommer til Danmark osv. Men det handler det her forslag jo ikke om. Det her forslag handler om folk, der snyder i offentlig transport. Hvis der er danskere, der sidder og er frustrerede over snyd med offentlig transport og stemmer på Socialdemokratiet, fordi man siger én ting før et valg, hvorfor skal de så ikke kunne forvente den politik på den anden side af et valg?

Kl. 14:07

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ministeren.

Kl. 14:07

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Nu svarede jeg på det, der blev spurgt om, altså hvad man skulle forvente, og det er to folketingsvalg siden. Det er nyt for mig, at Dansk Folkeparti eksisterede i 1980'erne, hvor man tilsyneladende blev latterliggjort, men det kan jo være, fordi hr. Mikkel Bjørn er ny i partiet, at man ikke kan hele partihistorien.

Men helt ærligt, Dansk Folkeparti har jo flere gange medgivet, at der ikke har været bedre styr på udlændingepolitikken siden 1983, end der har været de sidste 5 år. Så sent som i går havde jeg besøg af en delegation fra CDU i Tyskland, der siger: Hvad er det dog, I gør i Danmark? Hvordan lykkes I med det her? Det er jo noget, Dansk Folkeparti burde være stolte af og ikke sidde og gemme sig over.

Kl. 14:08

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ministeren. I ordførerrækkefølgen er den første hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Kl. 14:08

(Ordfører)

Frederik Vad (S):

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat et beslutningsforslag, som ikke er farligt for Danmarks sikkerhed, i modsætning til det, som vi behandlede før. Men jeg kan se i beslutningsforslaget, at der ligesom i det sidste forslag står, at regeringen bliver pålagt i det her folketingsår at fremsætte et lovforslag om det her. Altså, på et eller andet tidspunkt håber jeg at Dansk Folkeparti ligesom vil prioritere og beslutte, om alle beslutningsforslagene ligesom skal føre til, at regeringen skal fremsætte forslag i indeværende folketingsår, eller om der skal være en eller anden prioritering ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet, i forhold til om det er i Schengenudmeldelsen, der vægter højere end det her med bøderne, eller hvor vi er henne. Det kan Dansk Folkeparti nok svare på lidt senere.

Med forslaget her ønsker Dansk Folkeparti, som ministeren har været inde på, at en asylansøger, der tre gange får en afgift for at køre uden billet i offentlig transport, skal kunne afvises i forhold til at søge asyl, og at den pågældende skal miste muligheden for at få ophold i Danmark. Vi er i Socialdemokratiet sådan set enige med Dansk Folkeparti i, at alle dem, der kører på bagdelen i vores land – og det er jo immer væk en del – gør noget, der er en hån mod det danske samfund og en hån mod alle de mennesker, der kører i kollektive transportmidler og betaler for billetterne hver eneste dag. Det er en opgave for politiet og myndighederne at holde øje med det, og vi har et problem, der skal løses.

I forbindelse med forberedelsen til den her diskussion blev jeg gjort opmærksom på et udvalgsspørgsmål til Transportudvalget i 2019, der skulle belyse det her, og hvor man kan se, at DSB i perioden fra 2017 til 2021 udstedte 128.000 kontrolafgifter til passagerer, der havde forevist et asylansøgerkort, og at det kun var 174 kontrolafgifter ud af de 128.000, som blev betalt. Det svarede til et tab for DSB på små 100 mio. kr., så det her er jo en reel sag. Det er fuldstændig reelt.

Jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at det krænker retsfølelsen, det krænker også min retsfølelse, at det her finder sted. Jeg har også selv oplevet det. Altså, jeg pendler ind til København hver eneste dag på arbejde og hjem fra arbejde, og det er ikke sjældent, at jeg sidder i kupé med en eller anden, som ikke har styr på sin billet, og når der så kommer en kontrollør, står vedkommende og siger: Jeg vidste det ikke, jeg kan ikke sproget, jeg troede, at den her billet gjaldt i hele Danmark. Så det her sker tit, og det skal vi have gjort noget ved.

Hvorfor er det så, at Socialdemokratiet er imod, at det skal føre til, at man ikke kan søge asyl i Danmark? Jamen det er jo, fordi vi bekender os til noget så kedeligt som proportionalitetsprincippet, der er i de forpligtelser, som Danmark har tilsluttet sig, og som handler om, at der skal være en eller anden form for sammenhæng mellem den forseelse, der bliver begået, og konsekvensen. Der kan man sige, at der her med, jeg var lige ved at sige three strikes and you're out – det må man ikke sige på Folketingets talerstol– ikke lever op til det princip. Det lever på det her område ikke helt op til proportionalitetsprincippet. Når det gælder dem, der er omfattet af flygtningekonventionen, så kan du kun tage den her mulighed fra dem, hvis de udgør en fare for statens sikkerhed. Det er jo sådan i dag, at hvis man får en dom, som bl.a. fører til fængsel, så kan man blive udvist og miste retten til at søge asyl.

Vi mener ikke i Socialdemokratiet, at det her med, at du er ude efter tre afgifter, kan rummes inden for de internationale forpligtelser, sådan som det er i dag. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, men vi er enige med Dansk Folkeparti i, at det her er et problem, som skal løses, og at det koster samfundet rigtig, rigtig mange penge. Med de ord vil jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget.

Kl. 14:12

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til hr. Frederik Vad for at finde det rette danske udtryk på et lidt forsinket tidspunkt, men ikke desto mindre. (Frederik Vad (S): Jeg beklager). Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:13

Mikkel Bjørn (DF):

Argumentet for at afvise det her forslag hænger jo ikke sammen. For det her er et forslag, Socialdemokratiet selv har lanceret i 2017, og da var det åbenbart fint proportionelt, og nu er det helt uproportionelt. Hvor er sammenhængen i Socialdemokratiets linje på det her område? Er det lidt ligesom med Privatlars og Politikerlars, altså at der er et Regeringssocialdemokrati og et Oppositionssocialdemokrati? Hvorfor er man ikke enig med sig selv?

Man må gå ud fra, at vælgerne, hvis de måske er frustrerede over snyd med offentlig transport, at de oplever det samme som hr. Frederik Vad, altså at der igen og igen er udenlandske borgere, der snyder, og de så ser, at Socialdemokratiet melder ud, at de nu vil gøre noget ved det, at de nu vil tage folks asyl fra dem, hvis de snyder gentagne gange, så siger: Jeg går ned og stemmer på Socialdemokratiet, fordi de vil fikse det her problem. Og når Socialdemokratiet så sidder i ministerbilerne, vil man ikke fikse problemet. Er det ikke en uærlig måde at føre politik på?

Kl. 14:13

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 14:13

Frederik Vad (S):

Jeg kunne forstå Dansk Folkepartis påstand om hykleri, hvis Socialdemokratiet, mens vi var i regering fra 2019-2022, havde fremsat et forslag om det her, f.eks. op til valget i 2022, som vi så havde valgt ikke at fortsætte med i den nye regering eller vi lige pludselig var vendt på en tallerken. Men hvad der er en ordfører, der har sagt i en radioudsendelse eller har diskuteret for to valg siden, synes jeg det må være svært for hr. Mikkel Bjørn at male et eller andet billede om hykleri op i forhold til.

Vi har jo alle sammen en forhistorie. Dansk Folkeparti var jo – det var så før hr. Mikkel Bjørns tid – imod, at man skulle fjerne revselsesretten tilbage i 1997, og hr. Mikkel Bjørn er jo valgt til det her Folketing for et andet parti end Dansk Folkeparti. Nu repræsenterer hr. Mikkel Bjørn så Dansk Folkeparti, og dem, som ikke støtter Dansk Folkeparti, men som stemte på hr. Mikkel Bjørn, synes måske også, det er hyklerisk osv. Jeg tror i hvert fald, man skal passe på med at gå ned ad den sti.

Kl. 14:15

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 14:15

Mikkel Bjørn (DF):

Vil hr. Frederik Vad så ikke redegøre for, hvad det er, der har gjort, at Socialdemokratiet har ændret holdning? Hvorfor mente man, det var proportionelt i 2017, men man ikke mener, det er proportionelt i dag? Er det virkelig fair, at man som gæst her i Danmark, som en person, der spørger den danske befolkning om asyl og ophold i Danmark, snyder gentagne gange, kører uden billet, og forventer, at de danske skatteydere betaler, altså at der ikke er nogen konsekvens forbundet med det? Er det virkelig rimeligt ifølge Socialdemokratiet?

Kl. 14:15

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 14:15

Frederik Vad (S):

Nej, det er urimeligt, og jeg er jo fuldstændig enig i, at vi har folk, specielt fra Mellemøsten og Nordafrika, som er utrolig ligeglade med fællesskabets spilleregler, også når det gælder at købe billet til tog og busser. Altså, jeg tror, at alle pendlere oplever det her, at alle pendlere i hvert fald ser det en håndfuld gange om året på de sådan største strækninger mellem de store byer.

Så det har hr. Mikkel Bjørn fuldstændig ret i, men svaret på det er jo at sørge for, at der ikke kommer særlig mange ind i landet, og at dem, som ikke skal være i landet, bliver ekspederet hurtigt ud, og det er den her regering jo en garant for. Som hr. Morten Messerschmidt har sagt det, er det den regering, der har bedst styr på udlændingepolitikken siden 1983. Det har han sagt her i Folketingssalen for et halvt år siden.

Kl. 14:16

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Kl. 14:16

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. Forslaget indebærer, at en asylansøger skal meddeles afslag på asyl, hvis vedkommende tre gange får en afgift for at køre uden billet i offentlig transport.

Venstre går ind for en stram og konsekvent udlændingepolitik, hvor snyd og lovovertrædelser naturligvis får konsekvenser, og udlændinge, der kommer til Danmark, skal indordne sig under de danske love og regler, og det gælder naturligvis også asylansøgere, og vi er jo enige i, at snyd i den offentlige transport er uacceptabelt ligesom alt mulig anden snyd og kriminalitet.

Selv om det virkelig ikke burde være for meget at bede om, at udlændinge, der kommer til Danmark, skal overholde vores love og regler, så er det jo langtfra altid tilfældet. Der er nogle udlændinge, der nægter at indordne sig både dansk lovgivning og danske værdier, der er for mange udlændinge, der begår kriminalitet, og særlig udlændinge fra bestemte lande er voldsomt overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne. Derfor er det jo også på sin plads, at vi har regler, der giver mulighed for at udvise asylansøgere, der begår kriminalitet, og vi skal udvise flest mulige kriminelle inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser.

Proportionaliteten i at køre uden billet i tog eller bus tre gange og dermed automatisk få afvist sin anmodning om asyl kan også diskuteres, og så er der også spørgsmålet om, hvorvidt der overhovedet er mulighed for at gøre det, som Dansk Folkeparti foreslår, inden for rammerne af vores internationale forpligtelser.

Venstre står som sagt her bag en stram og en konsekvent politik, og det skal også ske med respekt for vores internationale forpligtelser, og på baggrund af en vurdering af dem og af forslaget kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 14:18

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 14:18

(Ordfører)

Peter Skaarup (DD):

Tak for ordet. Med det her beslutningsforslag vil Dansk Folkeparti gerne kunne fremsætte et lovforslag, der indebærer, at en asylansøger, der tre gange har modtaget en bøde for at køre uden billet i offentlig transport, skal have sin ansøgning om asyl afvist og miste muligheden for at få ophold i Danmark.

Jeg tror, at vi er mange, der oplever, at nogle udlændinge i Danmark udviser en ligegyldighed over for landets love og regler, som er fuldstændig respektløs. Det ser vi desværre ske i mange tilfælde i forbindelse med flygtninge, der søger beskyttelse her i landet og altså så alligevel begår kriminalitet. Det hører ingen steder hjemme. Og det gælder, uanset om man kører i bus uden billet, stjæler varer nede i dagligbrugsen eller begår personfarlig kriminalitet. Sådan en adfærd kan vi simpelt hen ikke acceptere som borgere her i Danmark, som land, som retsstat. Når man opfører sig sådan, skal man selvfølgelig ikke have ophold i Danmark.

Med beslutningsforslaget vil man jo så sætte fokus på specielt problemet med asylansøgere, der kører uden billet i offentlig transport. Det er dybt problematisk, hvilket flere også har været inde på, når man gentagne gange ser og hører om, hvordan asylansøgere undlader at betale for deres rejse i tog, bus og metro, selv om der jo er gjort en indsats for at fortælle, at det skal man. Det var også det, der var en del af debatten dengang – trods alt, man fik sagt og gjort. Den daværende transportminister indskærpede over for asylcentre, at der skulle orienteres om, at selvfølgelig betaler man også for den billet, når man skal ud at køre i tog eller bus.

Hvad værre er, kan man sige, så skaber det jo også utryghed for de togkontrollører, der skal udstede bøder til personer, som ikke ønsker at følge samfundets regler sådan fuldstændig bastant og uhæmmet. Og det efterlader andre passagerer med en følelse af at blive taget ved næsen, for hvorfor skal nogle have lov til at snyde, når andre skal betale og følge reglerne, sådan som vi er opdraget til som borgere i Danmark at vi skal gøre?

Så vi deler i Danmarksdemokraterne forslagsstillernes ønske om en hårdere kurs over for de her kriminelle asylansøgere og udlændinge. Man kan sige, at der så også er nogle tilfælde, hvor det er meget værre, end at man snyder med en billet. Det vil være naturligt for os, at vi strammer reglerne over for asylansøgere og udlændinge i Danmark, når det gælder kriminalitet, man begår, i det hele taget. Og der kan man sige, at hvis man laver tyveri 30 gange i brugsen, så er det måske noget værre, end hvis man kører uden billet en gang eller to, men det er ikke i orden – det er ikke det, jeg siger – og det skal vi ikke acceptere.

Noget andet, der også er vigtigt, synes vi i Danmarksdemokraterne, er at få sat fokus på de sager, hvor kriminelle bandemedlemmer ikke bliver udvist. For det hjælper jo ikke så meget, at vi strammer skruen, hvis man så stadig væk bliver hængende i Danmark. Selv i tilfælde, hvor man har domme for alvorlige forbrydelser som tyveri, vold, tortur, afpresning, frihedsberøvelse, ser vi jo faktisk eksempler på nogle, der bliver hængende i Danmark, selv om de burde være udvist.

Jeg har selv hæftet mig ved det her meget grelle eksempel med det somaliske bandemedlem Osman Ali Osman, som gennem en periode på faktisk 12 år gentagne gange bryder landets love og laver alvorlig kriminalitet, og alligevel er han kun blevet idømt tre betingede udvisninger og har modtaget to advarsler om udvisning. Sådan en person burde jo for længst have fået en billet ud af landet, så vi slap af med personer, der tydeligvis ikke vil overholde normale love og regler, som vi har i Danmark.

Så mener vi også, det er vigtigt, at vi får holdt regeringen op på de løfter, der er givet. Altså, man fremstiller sig jo selv som en regering, der vil køre en stram udlændingepolitik, og så er det også vigtigt, man handler på det og gør det i praksis. Der skal være overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man gør. F.eks. har regeringen lovet os sådan en konventionsambassadør, som skulle sørge for at løse nogle af de her sager, hvor folk, som har lavet kriminalitet, bliver hængende i Danmark. Her over 2 år efter har regeringen godt nok fået en fin og flot regering, der har gennemført forskellige ting og sager, men det er ikke blevet til meget på udlændingeområdet. Man har f.eks. endnu ikke set skyggen af en lovet ambassadør på det her område.

Så konkluderende må vi altså sige, at hvis vi skal genoprette tilliden til, at regeringen handler – og det må da være i regeringens interesse – er det altså også vigtigt, at udlændinge, der ikke følger spillereglerne, bliver sendt ud af landet, og at regeringen kommer i arbejdstøjet.

Kl. 14:24

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak for det. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:24

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg vil bare gerne vide, om Danmarksdemokraterne støtter forslaget, for det kunne jeg ikke entydigt tolke ud af hr. Peter Skaarups tale. Og så deler Dansk Folkeparti jo frustrationen over, at vi ikke kan udvise kriminelle udlændinge som eksempelvis Osman Ali Osman. Men det er jo Danmarksdemokraternes politik, at sådan en mand som ham ikke skal udvises, for grunden til, at han ikke kan blive udvist, er de internationale forpligtelser, som Danmarksdemokraterne insisterer på vi skal overholde. Grunden til, at han nu render rundt på åben gade, er, at han er blevet løsladt, fordi han har trukket sin sag i langdrag ved igen og igen at sygemelde sig til de retsbehandlinger, der har været, og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol siger, at sagen ikke må trække i langdrag, selv hvis personen aktivt selv bidrager til at trække sagen i langdrag.

Så det er jo de her internationale snore, vi er filtret ind i, der er årsagen til, at en mand som Osman Ali Osman ikke kan udvises, men hvor Danmarksdemokraterne igen og igen står på talerstolen og siger, at dem ønsker man at fastholde.

Kl. 14:25

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Nu skal hr. Mikkel Bjørn lige huske, hvad det er for et forslag, vi diskuterer, og som hr. Mikkel Bjørn selv har fremsat. Men kan der svares på det, der blev kommenteret, ordfører?

Kl. 14:25

Peter Skaarup (DD):

Ja, det kan der godt, og jeg var jo lidt selv skyld i det som ordfører, for det var mig, der nævnte navnet på den pågældende, som jeg er forarget over bliver hængende i Danmark, selv om han har lavet alvorlig kriminalitet og altså også mange gange har fået advarsler om, at den var gal.

Så jeg tror egentlig, at vi er fuldstændig enige, og jeg tror, at vi skulle sørge for at arbejde sammen om lige præcis at presse regeringen til at få gjort noget. Nu er der jo omsider kommet i hvert fald en tilkendegivelse af, at der kommer noget lovgivning på området, som måske kan stramme op i forhold til nogle af de her ting. Det skal vi da i den grad følge, og så skal vi også følge op på, at regeringen sørger for at få lavet – vi kan håbe, det hjælper – den her konventionsambassadør med en god og fin organisation bag ved sig, som kan sørge for at få strammet op på de her ting. For vi er jo fuldstændig enige om, at det duer ikke, at folk bliver hængende i Danmark, når de forbryder sig mod de regler, vi har lavet på området.

Kl. 14:26

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 14:26

Mikkel Bjørn (DF):

Hvis man ved lidt om, hvordan det her system fungerer, så bliver det, hr. Peter Skaarup siger, bare en anelse absurd. Man ville ikke kunne vedtage en lov her i Folketingssalen, der sørgede for, at Osman Ali Osman blev udvist, som ikke ville bryde med de internationale konventioner. Det vil vi gerne i Dansk Folkeparti, og derfor har vi ikke et problem med at vedtage lovgivning her i Folketinget, som ville sørge for, at sådan en mand blev udvist.

Men når Danmarksdemokraterne siger, at vi skal blive ved med at stå på de konventioner, som entydigt siger, at Osman Ali Osman ikke kan blive udvist af Danmark, så bliver det jo absurd at stå og sige, at man er forarget, og at man gerne vil have, at regeringen gør noget mere. Regeringen og Danmarksdemokraterne fører samme politik på det her område.

Kl. 14:27

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 14:27

Peter Skaarup (DD):

Jeg synes altså, at hr. Mikkel Bjørn begår den fejl her, at hr. Mikkel Bjørn ligesom hugger de internationale konventioner ud i granit og siger: Sådan er de, så det kan vi gøre noget ved. Men sagen er jo, at sådan er det faktisk ikke. Altså, da syrerne begyndte at komme til Danmark, troede man, at de internationale konventioner gjorde, at familiesammenføringsreglerne ikke kunne indrettes strammere, sådan som vi var nogle der gerne ville have de skulle. Det ville den daværende justitsminister sådan set også; fru Mette Frederiksen var i gang med at ville stramme op på nogle af de der ting, da hun havde en anden post end den, hun så har fået efterfølgende. Hun fandt ud af, at det godt kunne lade sig gøre at ændre reglerne. Man kunne faktisk godt stramme op inden for konventionerne, og det er jo det, vi skal gøre. Og det er derfor, vi skal have en ambassadør, der også lægger sig i selen for at gøre det.

Kl. 14:28

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er hr. Mads Olsen fra SF.

Kl. 14:28

(Ordfører)

Mads Olsen (SF):

Tak for ordet. I dag skal vi behandle DF's forslag om at afvise asylansøgeres ansøgning, hvis de får tre bøder i offentlig transport. Det kan vi i SF ikke bakke op om. Er der problemer med et for stort antal af asylansøgere, der får for mange bøder i bussen, toget, metroen og letbanen? Ja, det anerkender jeg, og det provokerer mig. Men det er da et problem, som DF peger på med det her forslag. Jeg vil sige, at jeg ellers har et godt samarbejde med Dansk Folkeparti på transportområdet generelt. F.eks. er jeg glad for, at deres transportordfører, hr. Nick Zimmermann, tog den her sag op, der var med Metroselskabet, hvor en dement mand glemmer sit pendlerkort, som han har betalt for, men hvor metroens billetkontrollører stadig væk giver ham bøder for det. Det synes jeg er umenneskeligt, og jeg er faktisk rigtig glad for, at DF pegede på det her og vil have det fikset. Og så er spørgsmålet lidt for mig: Hvis det her system ikke bliver ændret, skal vi så afvise asylansøgninger fra demente, fordi de glemmer deres pendlerkort på grund af deres sygdom og får tre bøder? Det synes jeg ikke vi skal.

SF har jo tidligere været med til at stramme reglerne for udvisning og er åbne over for at gøre det igen. Vi er altid villige til at tage en diskussion af forslag inden for konventionerne, men som andre ordførere har sagt før mig, er det her ikke proportionelt og dermed uden for de internationale forpligtelser, som vi i SF bakker op om. SF kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 14:30

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:30

Mikkel Bjørn (DF):

Men hvis man som asylansøger ved, at risikoen for at blive ved med at køre uden billet, er, at man får ophævet sin asyl, glemmer man jo nok ikke sit pendlerkort tre gange. Altså, bøderne i metroen ender de her personer formentlig med ikke selv at skulle betale, men de er også ret eksorbitante. Så det er jo heller ikke sådan, at folk i tide og utide bare går og glemmer deres pendlerkort til metroen. Hvis man gentagne gange snyder med det her, og det gør man altså, hvis man i den periode, en asylproces tager, har glemt sit pendlerkort tre eller flere gange, skal man ikke have dansk asyl i gave af det danske Folketing. Er SF ikke enig i det?

Kl. 14:30

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ordføreren.

Kl. 14:30

Mads Olsen (SF):

Altså, der er jo to forskellige ting i det. Er der et alt for stort antal af asylansøgere, der spekulerer i det her bødesystem og er fuldstændig ligeglade med det? Ja, det er der, og det provokerer mig. Men så er der jo også de her enkelte tilfælde med enkelte borgere, der på grund af demens altså bare glemmer deres pendlerkort, som vi ikke har en hensigtsmæssig måde at håndtere på lige nu, og som Metroselskabets billetkontrollører bliver ved med at give bøder, selv om det er en samlet transportordførerkreds, der vil have det her ændret, med DF i spidsen faktisk, og det er jeg rigtig glad for.

Jeg er bare lidt nysgerrig på, om man har gjort sig nogen overvejelser inden for den her lille, medgiver jeg det er, gruppe af borgere, der har demens, og som glemmer deres pendlerkort, men som jo trods alt også vil blive ramt af det her forslag.

Kl. 14:31

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Spørgeren.

Kl. 14:31

Mikkel Bjørn (DF):

Altså, hvis det virkelig er det, det skal handle om, altså asylansøgere med demens – jeg tror, det må være under 1 promille af de folk, det her forslag omhandler – kan vi for Dansk Folkepartis skyld fint lave alt muligt fikumdik i form af undtagelser og sådan noget. Det er jo ikke det, det her forslag handler om. Det handler om det, som hr. Frederik Vad også selv nævnte, altså at der, hvis man kører meget med tog og metro, igen og igen er unge udlændinge, der konsekvent og systematisk svindler med ikke at køre med billet, og når konduktøren så kommer, siger man: I don't understand, I'll have to get off. Det er useriøst, og der er altså brug for, at vi gør noget. Hvad vil SF gerne selv gøre ved det problem?

Kl. 14:32

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ordføreren.

Kl. 14:32

Mads Olsen (SF):

Jeg er enig i, at det ikke er en stor andel af dem, der spekulerer i det her system, som har demens, og som vil blive ramt af det her, men det anerkender jeg jo også i min ordførertale. Jeg siger jo: Hør her, der er et for stort antal asylansøgere, der spekulerer i det her, der er også bare lige den her ene gruppe, lille gruppe, af borgere, der vil blive ramt af det her forslag på en uhensigtsmæssig måde. Jeg er glad for, at DF så vil undtage dem fra det her på en eller anden måde; det er jeg glad for. Men vi synes ikke i SF, at løsningen er at gøre det, der står i det her forslag, som er i strid med de internationale konventioner.

Kl. 14:33

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Kl. 14:33

Frederik Vad (S):

Tak. Vi når jo i Socialdemokratiet og SF den samme konklusion i forhold til det her beslutningsforslag. Vi stemmer jo som sagt også nej til det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, for det synes jeg ikke fremgik af hans tale, hvorfor det egentlig er, tror ordføreren, at der er så mange fra den her kultur, som hele tiden lader være med at købe en billet? Os, der pendler, oplever det jo hele tiden. Altså, hvorfor oplever vi det her problem særlig forankret i mennesker med den her kultur?

Kl. 14:33

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ordføreren.

Kl. 14:33

Mads Olsen (SF):

Nu var der kommet tal, som ordføreren for Socialdemokratiet selv nævner, for antallet af bøder, DSB har givet, men det fremstår for mig ikke tydeligt, hvor stort et antal asylansøgere det drejer sig om. Men det skyldes jo, at der er en lille gruppe, en for stor gruppe, hvordan man ellers vil sige det, af asylansøgere, der er ligeglade med det her. Som forslaget faktisk også siger, er det offentlige transportsystem jo finansieret af skatteborgernes penge, så når man kører gratis og spekulerer i det, er det da også noget, der provokerer mig, for jeg er jo med til at betale for det, og det er alle i salen her i dag også. Så jeg synes, det er en form for, ja, nu skal jeg passe på med, hvad jeg bruger af ord her oppe på talerstolen, så jeg ikke bliver irettesat, men jeg synes ikke, det er nogle folk, der har meldt sig helt ind i det fællesskab.

Kl. 14:34

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Kl. 14:35

(Ordfører)

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak for ordet. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om, at asylansøgere, der bevidst snyder med billetter i den offentlige transport, skal have afslag på deres asylansøgning i Danmark. Vi er i Liberal Alliance enige med forslagsstillerne om, at det skal være sværere at få ophold i Danmark, end det er tilfældet i dag, men vi mener også, at der skal være en bagatelgrænse for, hvad der skal have betydning for en ansøgning om asyl. Af den årsag kan vi ikke støtte forslaget. Tak.

Kl. 14:35

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der nåede lige at komme en enkelt kollega ind, der ville spørge om noget. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 14:36

Mikkel Bjørn (DF):

Fru Sandra Elisabeth Skalvig kundgør jo ikke for Folketinget, hvad det så er for en bagatelgrænse. Kunne den bagatelgrænse eventuelt ikke hedde tre bøder eksempelvis eller tre gange, man kører uden billet? Så kunne det være der, hvor det danske Folketing ligesom trækker stregen i sandet og siger: Nu har du systematisk ikke kørt med billet tre gange; nu tror vi ikke længere på, at det er en tilfældighed, så nu trækker vi en streg i sandet. Jeg synes, det er fair nok, hvis Liberal Alliance trækker stregen ved fem eller seks gange i stedet for, men så kunne det være rart, hvis Folketinget og dem, der sidder derhjemme, blev bevidstgjort om, hvor det så er, Liberal Alliance trækker den bagatelgrænse.

Kl. 14:36

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ordføreren.

Kl. 14:36

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Når vi taler om lige præcis det her med bøder i det offentlige rum, er der jo eksempler, der kan være vidt forskellige, så det vil altid i alle tilfælde være en individuel vurdering, i forhold til om folk skal have asyl i Danmark, og det er lige præcis derfor, at det er svært, når det handler om de her små bødegrænser, ligesom at fastsætte et leje, der er godt nok, altså i forhold til bødestørrelserne.

Samtidig tror jeg også, der er nogle ting, Liberal Alliance er enig med Dansk Folkeparti i. Der er nogle udfordringer, og der skal også være nogle konsekvenser ved, at man ikke køber en billet, men skal den konsekvens være, at man ikke kan få asyl i Danmark? Det er den bagatelgrænse, vi ligesom taler om i Liberal Alliance. Og skal vi gøre noget ved, at folk snyder i det offentlige rum, f.eks. i forhold til ikke at købe billetter til offentlig transport? Ja, det synes jeg vi skal gøre noget ved, men jeg er ikke overbevist om, at det skal have betydning for deres ansøgning om asyl i Danmark.

Kl. 14:37

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Spørgeren.

Kl. 14:37

Mikkel Bjørn (DF):