31. møde

Torsdag den 5. december 2024 kl. 10.00

Dagsorden

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd og lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v. (Afskaffelse af ligestillingsredegørelser og forenkling af regler om kønssammensætningen i bestyrelser m.v.).

Af ministeren for ligestilling (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 22.10.2024. Betænkning 27.11.2024. 2. behandling 03.12.2024).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 8:

Forslag til lov om udbygning af rute 11 mellem Korskro og Varde.

Af transportministeren (Thomas Danielsen).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 26.11.2024. 2. behandling 03.12.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 10:

Forslag til lov om ophævelse af 76 love på Transportministeriets område.

Af transportministeren (Thomas Danielsen).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 26.11.2024. 2. behandling 03.12.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 5:

Forslag til lov for Grønland om oplysninger, der skal medsendes ved overførsel af midler.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 01.10.2024. 1. behandling 08.10.2024. Betænkning 20.11.2024. 2. behandling 03.12.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 62:

Forslag til lov om ændring af lov om en investeringsfond for Færøerne m.v. (Overdragelse af investeringsfonden til Færøerne).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 23.10.2024. 1. behandling 19.11.2024. Betænkning 27.11.2024. 2. behandling 03.12.2024).

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 6:

Forslag til lov for Færøerne om oplysninger, der skal medsendes ved overførsel af midler.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 01.10.2024. 1. behandling 08.10.2024. Betænkning 27.11.2024).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 41:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen, lov om erhvervsuddannelser og forskellige andre love. (Folkeskolens kvalitetsprogram m.v.).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 28.11.2024).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 42:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Mulighed for at give karakterer på 6. og 7. klassetrin).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 28.11.2024).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 47:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Midlertidig fratagelse af en forælders rettigheder efter folkeskoleloven ved en elevs ophold på krisecenter).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 28.11.2024).

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 18:

Forslag til folketingsbeslutning om at give kommunerne bemyndigelse til ud fra en helhedsvurdering at kunne afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrproduktion.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 24.10.2024).

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 17:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre, at beboere på Udrejsecenter Kærshovedgård fratages muligheden for at eje eller føre bil.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Fremsættelse 22.10.2024).

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 19:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af udrejsecenter for udvisningsdømte i et tredjeland.

Af Brigitte Klintskov Jerkel (KF) m.fl.

(Fremsættelse 25.10.2024).

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 20:

Forslag til folketingsbeslutning om at øge danske virksomheders muligheder for rekruttering af international arbejdskraft fra bestemte lande.

Af Dina Raabjerg (KF) og Mona Juul (KF).

(Fremsættelse 25.10.2024).

Kl. 09:59

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Jesper Petersen (S), Linea Søgaard-Lidell (V), Dennis Flydtkjær (DD), Signe Munk (SF), Steffen W. Frølund (LA), Henrik Frandsen (M), Frederik Bloch Münster (KF), Leila Stockmarr (EL), Nick Zimmermann (DF), Samira Nawa (RV) og Torsten Gejl (ALT):

Forespørgsel nr. F 13 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige klimapolitiske initiativer set i lyset af ministerens redegørelse om klimaeffekter?).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd og lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v. (Afskaffelse af ligestillingsredegørelser og forenkling af regler om kønssammensætningen i bestyrelser m.v.).

Af ministeren for ligestilling (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 22.10.2024. Betænkning 27.11.2024. 2. behandling 03.12.2024).

Kl. 10:00

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:00

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 81 (S, V, DD, M, KF, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 28 (SF, LA, EL, RV og Jeppe Søe (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 8:

Forslag til lov om udbygning af rute 11 mellem Korskro og Varde.

Af transportministeren (Thomas Danielsen).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 26.11.2024. 2. behandling 03.12.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:01

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 101 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, DF, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 8 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 10:

Forslag til lov om ophævelse af 76 love på Transportministeriets område.

Af transportministeren (Thomas Danielsen).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 26.11.2024. 2. behandling 03.12.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:02

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 5:

Forslag til lov for Grønland om oplysninger, der skal medsendes ved overførsel af midler.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 01.10.2024. 1. behandling 08.10.2024. Betænkning 20.11.2024. 2. behandling 03.12.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:02

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:02

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 62:

Forslag til lov om ændring af lov om en investeringsfond for Færøerne m.v. (Overdragelse af investeringsfonden til Færøerne).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 23.10.2024. 1. behandling 19.11.2024. Betænkning 27.11.2024. 2. behandling 03.12.2024).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 6:

Forslag til lov for Færøerne om oplysninger, der skal medsendes ved overførsel af midler.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 01.10.2024. 1. behandling 08.10.2024. Betænkning 27.11.2024).

Kl. 10:03

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3, stillet af erhvervsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 41:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen, lov om erhvervsuddannelser og forskellige andre love. (Folkeskolens kvalitetsprogram m.v.).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 28.11.2024).

Kl. 10:04

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:04

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-11, stillet af børne- og undervisningsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 42:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Mulighed for at give karakterer på 6. og 7. klassetrin).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 28.11.2024).

Kl. 10:04

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 47:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Midlertidig fratagelse af en forælders rettigheder efter folkeskoleloven ved en elevs ophold på krisecenter).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 28.11.2024).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3, stillet af børne- og undervisningsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

DD og LA har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 5, stillet af et mindretal (DD, LA, KF og DF) og tiltrådt af et andet mindretal (EL). Da DD og LA udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 35 (DD, LA, KF, EL, DF, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 74 (S, V, SF, M, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

DD og LA har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 6, stillet af et mindretal (DD, LA, KF og DF) og tiltrådt af et andet mindretal (EL). Da DD og LA udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 36 (DD, LA, KF, EL, DF, Jeppe Søe (UFG), Mike Villa Fonseca (UFG) og 1 RV (ved en fejl)), imod stemte 73 (S, V, SF, M, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 4, stillet af børne- og undervisningsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så slukker vi A'et, afstemningslampen, og de, der ikke har mere at foretage sig her, bedes forlade salen.

Så er vi klar til at fortsætte med dagens dagsorden.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 18:

Forslag til folketingsbeslutning om at give kommunerne bemyndigelse til ud fra en helhedsvurdering at kunne afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrproduktion.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 24.10.2024).

Kl. 10:08

Formanden (Søren Gade):

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Kl. 10:08

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak for det. B 18 er et forslag til folketingsbeslutning om at give kommunerne bemyndigelse til ud fra en helhedsvurdering at kunne afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrproduktion. Den her helhedsvurdering blev fjernet af den borgerlige regering tilbage i 2017 som en udløber af blå bloks landbrugspakke.

Kan I her Folketinget forestille jer en kommune, hvor man ønsker at prioritere andet end at have flest mulige svin i kommunen; en kommune, hvor turisme er vigtigt, hvor besøgende kommer for at opleve den danske natur, og hvor rene strande, bademuligheder og lystfiskeri er vigtigt; en kommune, hvor udvidelsen af campingpladsen er vigtigere end udvidelsen af svinestalden; en kommune, hvor hensynet til et ostelager kunne være større end til udvidelsen af svinestalde; en kommune, hvor natur, biodiversitet og planer om mere skov er vigtigere end gyllekørsel og eksportlastbiler overlæsset med smågrise; en kommune, hvor en sikker skolevej er vigtigere end mere tung transport på de små veje; en kommune, hvor ren luft og lærkesang er vigtigere end gyllestank?

Kommunerne har ikke mulighed for ud fra en lokal helhedsvurdering at tage beslutning om ikke at tillade udvidelse af husdyrproduktion. Det er jo ret vildt. Kan man forestille sig andre sektorer, som har en så privilegeret adgang til at udvide sin produktion? Jeg tror ikke, at det findes. En lang række kommuner har gerne villet sige nej. Det er bl.a. Holbæk, Skanderborg og Næstved. Jeg vil gerne her sige tak til Middelfart Kommune, som har sagt nej, og nu er der så en sag i Planklagenævnet. Den ved vi ikke hvad der kommer ud af, men jeg synes virkelig, vi mangler at styrke det kommunale selvstyre, sådan at kommuner ud fra en helhedsvurdering kan sige nej til en udvidelse af den animalske produktion. Det, som er Enhedslistens sigte, er, at vi skal have mere natur og færre svin.

Kl. 10:11

Formanden (Søren Gade):

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er ministeren for grøn trepart.

Kl. 10:11

Forhandling

Ministeren for grøn trepart (Jeppe Bruus):

Tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er jo altid godt at få anledning til at drøfte det, som ligger os på sinde, nemlig hvordan vi får meget mere natur og en grøn omstilling af vores fødevareproduktion. Enhedslisten og forslagsstillerne her ønsker at give kommunerne bemyndigelse til ud fra en helhedsvurdering, som det er blevet sagt, at kunne afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrproduktion. Den her sag er ikke ny. Det er faktisk en genbehandling af to beslutningsforslag med stort set samme indhold, B 113 fra 2020 og B 18 fra 2021, som også handlede om at kunne afslå ansøgninger og om muligheden for at give kommunal vetoret.

Ligesom min forgænger fra dengang, den daværende miljøminister fru Lea Wermelin, vil jeg gerne starte med at gøre lidt rede for hovedindholdet i husdyrreguleringen, for der er nogle af de antagelser, der også ligger i beslutningsforslaget, som er relevante i forhold til den lovgivning, vi har. Lad mig derfor starte med at slå fast, at husdyrbrugloven er udtryk for en afbalancering af ofte modsatrettede hensyn, der er til henholdsvis erhverv og omgivelser ved etablering, ændring eller udvidelse af husdyrproduktion. Reguleringen skal værne om omgivelserne, f.eks. miljøet og naboerne, og samtidig med det skal den sikre forudsigelige rammer for erhvervet, så produktionen løbende kan udvikles til at være både økonomisk, men selvfølgelig også miljømæssigt bæredygtig.

Ligesom i de tidligere beslutningsforslag anfører forslagsstillerne her, at den ændring, der var af husdyrbrugloven tilbage i 2017, har frataget kommunerne adgangen til at inddrage en række lokale hensyn til miljø, klima, trafik, planlægning m.v. og i sidste ende dermed også muligheden for at kunne meddele afslag. Det er jo ikke helt præcist sådan, det forholder sig, så lad mig prøve kort at redegøre for nogle af de overordnede linjer i hovedloven og de ændringer, der siden er kommet til.

Hovedloven trådte i kraft tilbage i 2007 med lovforslaget L 55, der dengang blev vedtaget af Venstre, DF, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre. Med etableringen her er der det grundprincip, at der ved godkendelse af eller tilladelse til husdyrbrug skal være en sikkerhed for, at der ikke sker væsentlig påvirkning af omgivelserne, idet man primært via vejledning etablerede retningslinjer for beskyttelsesniveauet for ammoniak, lugt , støj m.v. som skulle overholdes.

Ved ændringen af husdyrbrugloven tilbage i 2011 etablerede man rammerne for de nationalt fastsatte beskyttelsesniveauer, som vi kender i dag. Herved blev kommunernes mulighed for at fastsætte særlige lokale beskyttelsesniveauer for udledninger af især ammoniak fra husdyranlæg begrænset. Baggrunden for det var, at der på baggrund af de vejledende retningslinjer havde udviklet sig en meget uensartet praksis fra kommune til kommune. Og kommunerne brugte meget tid på at fastsætte de lokale beskyttelsesniveauer, så der var lange sagsbehandlingstider i sager om udvidelse eller ændring af husdyrbrug.

Omfanget af kommunernes vurderinger blev også begrænset med ændringen af loven tilbage i 2017. Men dette vedrører dog kun kommunernes mulighed for at foretage konkrete vurderinger i forhold til udbringningaf husdyrgødning på arealerne. Med lovændringen løftede man beskyttelsesniveauerne for udbringning af husdyrgødning på markerne helt ud af de konkrete afgørelser og overførte dem til nationalt fastsætte generelle regler. Lovgivningen, som vi kender i dag med centralt fastsatte beskyttelsesniveauer, sikrer, at landbrugerne bliver behandlet ens på tværs af kommunegrænser. Det har så også bidraget til markant kortere sagsbehandlingstider.

Som tidligere miljøminister Lea Wermelin sagde i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag B 113 i 2020, har der i husdyrreguleringen aldrig været mulighed for at give afslag alene med henvisning til lokale planhensyn, en helhedsbetragtning eller lignende, så længe beskyttelsesniveauerne er overholdt. Hensynet til natur og naboer varetages igennem de nationalt fastsatte beskyttelsesniveauer for ammoniak, lugt og det forhold, at der ikke må komme væsentlig påvirkning af omgivelserne som følge af f.eks. støj, støv, fluegener m.v. Sidstnævnte baserer sig på en konkret kommunal vurdering. Kommunen har som lokal myndighed viden om lokale forhold, der skal inddrages, når der skal træffes afgørelse om godkendelse af husdyrbrug.

Kl. 10:16

Kommunalbestyrelsen skal vurdere, om husdyrbruget med det ansøgte medfører væsentlig påvirkning af miljøet, som ikke kan imødegås med vilkår om indretning og drift, f.eks. anvendelse af ammoniakreducerende teknologi, og en overskridelse af beskyttelsesniveauerne og den praksis, der har udviklet sig, betragtes som en væsentlig påvirkning. Kommunerne skal give afslag, når beskyttelsesniveauerne ikke kan overholdes via vilkår i den konkrete sag. Og omvendt kan kommunerne ikke give afslag, såfremt beskyttelsesniveauerne kan overholdes via vilkår, der sikrer, at der ikke opstår forurening eller væsentlige gener lokalt. Kommunernes kompetence kan også læses ud af Miljø- og Fødevareklagenævnets praksis. I en konkret sag underkendte nævnet en afgørelse fra Esbjerg Kommune om miljøgodkendelse til udvidelse af et kvægbrug. Miljø- og Fødevareklagenævnet fandt, at det ansøgte byggeri ikke var foreneligt med de landskabelige værdier i lokalområdet.

Efter Folketingets behandling af beslutningsforslag B 113 i 2020 bad daværende miljøminister, fru Lea Wermelin, Miljøstyrelsen om at opdatere deres vejledning på husdyrområdet, så det nu klart fremgår, at kommunerne har betydelige muligheder for at foretage konkrete vurderinger af den miljømæssige påvirkning af lokale forhold ved godkendelse af husdyrbrug. I forhold til afslag ud fra en helhedsvurdering er det ikke en god idé, fordi kommunernes mulighed for at kunne meddele afslag i sager om etablering og udvidelse husdyr ud fra en skønsmæssige helhedsvurdering bunder i, at man ønsker en anden udvikling eller ikke ønsker flere grise i kommunen, og der har det jo hidtil været sådan, at det har man anset for at skabe usikre vilkår for erhvervet.

Når det er sagt, har vi jo netop indgået en politisk aftale om implementering af den grønne trepart. Og i sommers indgik vi jo en grøn trepartsaftale sammen med Landbrug & Fødevarer, Danmarks Naturfredningsforening, kommunerne, Dansk Industri, Fødevareforbundet, Dansk Metal og ikke mindst regeringen. Det har vi så igennem efteråret forhandlet til at være en politisk aftale. Den sigter jo mod at skabe en bæredygtig fødevare- og landbrugsproduktion i det her land ved at tage de jorder ud af drift, der står og afgasser og forurener vores klima, og tage de jorder ud af drift, der forurener vores fjorde med for meget kvælstof, og plante en milliard træer over de næste 20 år, hvilket svarer til, at vi skal 38 gange rundt om jorden.

Det er en kæmpemæssig opgave, og det kommer selvfølgelig til at påvirke, hvordan man skal drive landbrug og husdyrproduktion i det her land fremover. Det er det, der er hele formålet, altså at skabe en bæredygtig landbrugs- og fødevareproduktion. Det involverer selvfølgelig også, at når man udvikler sin produktion, om det er så er en griseproduktion eller en kvægproduktion, eller det er mælk eller slagtekvæg, så skal man producere bæredygtigt med skærpede hensyn til, at man ikke forurener, når man producerer. Al den teknologiudvikling og den forskning, vi investerer i, handler netop om at sørge for, hvordan det kan komme til at ske, at du faktisk har en fødevareproduktion, der ikke forurener omgivelserne. Og værdien af den aftale, værdien af det arbejde, der skal lægges, tager helt sigte på, at man faktisk får en kommunal planlægning, hvor man kigger på, helt konkret til næste år, i 2025, hvad det er for nogle jorder, der skal ud af drift. Hvad er det for nogle lavbundsjorder, der står og afgasser? Hvad er det for nogle kvælstofjorder, der forurener vores fjorde og kystvande? Hvor er det, skoven skal være? Hvordan får vi meget mere biodiversitet? Hvordan sikrer vi, at vi som danskere får meget mere adgang til naturen? Hvordan sikrer vi, at daginstitutioner og skoler får mulighed for at bruge en skov i deres lokalområde? Hvordan sikrer vi, at der bliver meget mere urørt skov, der gør, at der kommer biodiversitet? Hvordan sikrer vi, at der kommer insekter på de arealer, der i dag er dyrket, men hvor der er lavbund og drænet, altså når drænene kappes og der kommer vand? Hvordan sikrer vi, at der går kvæg og græsser på de arealer, hvor der er græs, så vi får gode vilkår for meget mere insektliv? Alt det er jo det, der er kernen af det, vi skal i den grønne trepart.

Hvorfor stå og sige alt det i forbindelse med det her beslutningsforslag, som man godt kunne argumentere for måske er på kanten af, hvad det egentlig er hr. Søren Egge Rasmussen lige om lidt vil stille spørgsmål til? Det er, fordi det jo er en del af det at sikre, at vi har lokal kommunal planlægning omkring, hvordan vi får de arealer ud af drift, der skal ud af drift, og hvordan vi sikrer en bedre sammenhæng imellem det, der foregår lokalt i forhold til at beskytte vores miljø og tage klimahensyn.

Kl. 10:21

Betyder det, at der vil være en skærpet dialog med Landbrug & Fødevarer og fødevareproducenter og griseproducenter? Ja, det gør det da. For i forhold til de arealer, der i dag bliver brugt til at producere foder til dyr – nu er det ikke så meget grise, men mere kvæg, der går og græsser – er man nødt til at planlægge anderledes, end man har gjort hidtil. Så det er jeg da helt sikker på også bliver en del af drøftelsen, når man er i dialog med det lokale erhverv.

Endelig har forslagsstillerne også anført, at der skulle være voksende dokumentation for, at der er sundhedsrisici forbundet med at bo i nærheden af husdyrbrug. Det er klart, at det jo er en helt fair og relevant debat, og der er også gennem årene lavet studier og undersøgelser og sat forskellige initiativer i værk igennem Miljøministeriet og Miljø- og Fødevareudvalget, i en tæt dialog, hvilket jo også en del af de tidligere beslutningsforslag, der har været fremsat.

Når alt det er sagt, synes jeg faktisk, at det er en relevant drøftelse. Det er noget, som fylder meget, i forhold til hvordan den lokale planlægning skal være. Det er noget af det, man skal tage på sig i kommunerne, i Landbrug & Fødevarer og hos Danmarks Naturfredningsforening, men jo på en måde, hvor vi udvikler og ikke afvikler. Og det er så måske summen af, hvorfor vi så ender med ikke at støtte det her.

For underliggende her ligger der også et spørgsmål om, om vi i virkeligheden kan lave nogle politiske initiativer, der sikrer, at vi afvikler den animalske produktion. Det anerkender vi er en fair politisk dagsorden, men hele sigtet med at lave den gigantiske arealomlægning handler om, hvordan vi får en bæredygtig produktion. Betyder det, at der kommer færre dyr og mindre animalsk produktion i Danmark som resultat af den grønne trepart? Ja, det gør det. For når man reducerer landbrugsarealet med 15 pct., vil det i sig selv alt andet lige føre til færre dyr. Når vi har en afgift, vil det også påvirke gøre, at der kommer en mindre husdyrproduktion. Det ændrer ikke ved, at sigtet for regeringen og for parterne her ikke har været, at vi skulle afskaffe den animalske produktion, ligesom grunden til, at vi er imod det her, handler om at anerkende, at der skal være lokal planlægning, men også at sikre, at det kan gå hånd i hånd med en bæredygtig omstilling af erhvervet. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 10:23

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:23

Søren Egge Rasmussen (EL):

Enhedslisten går ind for det kommunale selvstyre; det gør regeringen åbenbart ikke, siden man ikke vil give denne bemyndigelse tilbage til kommunerne – den bemyndigelse, som man havde indtil 2017, til, at en kommune ud fra en helhedsvurdering kunne komme frem til ikke at sige ja til enhver udvidelse af husdyrproduktionen. Vi skal nok gennemgå meget nøje, hvad ministeren sagt. Jeg tror altså ikke, at den grønne trepart direkte vil være en hjælp til de her kommuner, som i øjeblikket ikke kan sige nej til en husdyrudvidelse.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at få et svar på dette: Hvis nu en kommune lægger det ind i sin kommuneplan, at der er arealer, den udlægger til skov – det kan kommunen sådan set godt – kan det være noget, som kan medvirke til, at kommunen så kommer frem til, at den ikke skal sige ja til en udvidelse af den animalske produktion? Det synes jeg er centralt. Eller er der andre ting, der direkte i treparten gør, at en kommune kan komme frem til at sige nej i sin planlægning?

Kl. 10:24

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:24

Ministeren for grøn trepart (Jeppe Bruus):

Til det der med at afskaffe det kommunale selvstyre på baggrund af det vil jeg sige, at der er masser af ting, vi fastsætter nationalt, som kommunerne skal føre ud i livet. Vi har også, støttet af Enhedslisten, talt om minimumsnormeringer. Er det så at afskaffe det kommunale selvstyre, at vi politisk set og nationalt vedtager minimumsnormeringer i vores daginstitutioner? Der er masser af ting, når vi laver kommuneaftaler, vi sidder og har holdninger til centralt. Man kan godt bruge det argument i forskellige sammenhænge, men det er immer væk den arbejdsdeling, vi har. Så det synes jeg egentlig ikke er helt dækkende.

Så er I velkomne til – det er jo risikoen, når man tillader sig, som jeg gør, også at have et frisprog omkring, hvordan vi arbejder med den grønne trepart – at dyrke det, for jeg mener faktisk, at i den planlægningsopgave, der er, skal man jo i fællesskab tage stilling til, hvor tingene skal være. Betyder det så, at kommunerne dermed får mulighed for at gøre noget for at kunne sige nej? Nej, vi støtter jo ikke det her beslutningsforslag. Det vil sige, at den lov, der er, jo står.

Kl. 10:26

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 10:26

Søren Egge Rasmussen (EL):

Så vi ender der, hvor der ikke er ændret noget. Der er nogle pæne hensigter. Der er udsigt til en masse frivillige aftale med landmænd. Nogle steder vil der helt sikkert godt kunne realiseres nogle gode projekter, hvis man er god til at snakke sig til rette lokalt. Andre steder vil der ikke ske noget som helst, fordi der kan være nogle landmænd, der vil fortsætte deres produktion uændret.

Men vi skal meget gerne i en udvalgsbehandling få udboret, at den her grønne trepart ikke er et redskab for kommunerne til at øge de kommunale planlægningsmuligheder, for det tror jeg nemlig ikke der er i det her. Så jeg synes ikke, at ministeren svarede på mit spørgsmål. Er kommuneplansændringer, hvor man udlægger skov, et greb, der kunne gøre, at man så ikke skal sige ja til en udvidelse af husdyrproduktionen?

Kl. 10:26

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:26

Ministeren for grøn trepart (Jeppe Bruus):

Det ser jeg frem til. Når vi skal implementere den grønne trepart, vil jeg tro, at der kommer mange af den slags spørgsmål, i forhold til hvad koblingen er. Næste år, i 2025, skal kommunerne lave omlægningsplaner. Det skal i sidste ende vedtages i kommunalbestyrelsen, og der skal de jo pege på, hvad det er for noget jord, der skal ud af drift, enten fordi det er lavbundsjord, eller fordi det er jord, der leder ned til en fjord og udleder for meget kvælstof. Og hvad er samspillet så med andre ting? Det er klart, at det er noget af det, vi kommer til at dyrke i fællesskab til næste år.

Kl. 10:27

Formanden (Søren Gade):

Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:27

Carl Valentin (SF):

Tak. Det undrer mig meget, at ministeren står og taler om, at vi skal udvikle og ikke afvikle husdyrproduktionen, når det her forslag overhovedet ikke har noget at gøre med afvikling. Altså, det er jo et forslag om at give mulighed for at afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrproduktion. Så det er jo ikke noget med at afvikle noget eksisterende. Det er noget med, at man i et lokalsamfund har muligheden for at sige fra, hvis man mener, at de udvidelser, som der er nogen svineproducenter der ønsker at lave, vil have store konsekvenser for ens lokalsamfund.

Lige nu kan vi se et eksempel ude i Lemvig, hvor der er en masse borgere, som tydeligt mærker, at det kan få store konsekvenser, hvis der er en udvidelse af en produktion. På en gård, der ikke har været brugt i 14 år, står der til nu at skulle produceres, som man kalder det, 45.000 smågrise om året med store konsekvenser for lokalsamfundet. Hvad vil ministeren sige til de borgere, som ikke ønsker sådan en udvidelse og de konsekvenser, det kan have for dem?

Kl. 10:28

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:28

Ministeren for grøn trepart (Jeppe Bruus):

Jamen det ville være at sige, at det, der er lagt til grund i det beslutningsforslag her, er, at kommunerne ingen muligheder har, men at det jo ikke er helt rigtigt. Kommunerne har jo faktisk mulighed for at gå ind at lave konkrete vurderinger af støjgener, forurening osv. Så der er jo mulighed for at gå ind at lave konkrete vurderinger der, hvor der er en ændring eller en udvidelse. Det er jo sådan set den præmis, i forhold til hvad der lægges til grund i beslutningsforslaget, som jeg i tråd med min forgænger har udfordret lidt i forhold til at henvise til, at der faktisk er muligheder for kommunerne for at lave konkrete vurderinger, fordi det også er kommunerne, der er tæt på ude ved de lokale forhold.

Så jeg synes, at det der billede af, at man er helt handlingslammet, ikke er helt sandfærdigt, når man nu kigger ned i, hvad loven er.

Kl. 10:29

Formanden (Søren Gade):

Hr. Carl Valentin.

Kl. 10:29

Carl Valentin (SF):

Så det, ministeren vil sige til de borgere, er, at kommunen har mulighed for at lave konkrete vurderinger, og at så må vi se, hvad der sker. Ville det ikke være lidt stærkere, hvis man kunne sige til dem: I må faktisk gerne selv vælge, I må faktisk gerne prioritere ren luft, turisme og et godt lokalområde, hvor der ikke er larm fra lastbiler, hvis det er det, I ønsker lokalt? Ville det ikke være bedre at give borgerne lokalt den mulighed i stedet for at insistere på, at det er svineproducenternes ret til udvidelse, der kommer først?

Kl. 10:30

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:30

Ministeren for grøn trepart (Jeppe Bruus):

Men jeg er bare nødt til så at anfægte, at det nærmest virker som sådan et overgreb fra staten ned over kommunerne i forhold til den kommunale handlepligt. Altså, der er jo masser af ting, også på miljøområdet, strandbeskyttelse og alle mulige andre ting, hvor der er nationalt fastsatte rammer for at skabe ensartede vilkår, som gør, at det handler man så inden for blandt kommunerne. Så anerkender jeg, at det er fair nok, at man har en politisk uenighed om det her, men jeg vil bare gerne sige, at sådan som jeg læser mig ned i det og med det, jeg læser min forgænger har stået her på talerstolen og kundgjort over for Folketinget tilbage i både 2020 og 2021, er det billede af, at der ikke er nogen handlemuligheder, jo ikke rigtigt.

Kl. 10:30

Formanden (Søren Gade):

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 10:30

Zenia Stampe (RV):

Det provokerer mig faktisk en lillebitte smule at høre det, hvis det er det, ministeren får at vide, for det her er jo en føljeton, der har varet mange år, som ministeren også selv henviser til. Jeg har haft en ret tæt dialog med politikere og borgere i Næstved Kommune og Holbæk kommune, og det er to socialdemokratiske kommuner. Man har der helt klart opfattelsen af, at man ikke har hjemmel i tilstrækkelig grad til at kunne planlægge selv.

Hvis ministeren mener, at der er mulighed for det, så vil jeg i hvert fald spørge: Vil ministeren så i dag love os at sende en vejledning ud til kommunerne om, hvordan man så bruger det her råderum? For tilbagemeldingen til os er, at der sidder et embedsværk og siger: Vi kan ikke sige nej, og vi tør ikke løbe ind i en eller anden sag her. Så hvis ministeren mener, at der er råderum, vil ministeren så være med til at gøre det helt tydeligt over for kommunalpolitikerne og ikke mindst i de kommuner, der er styret af socialdemokrater, at der faktisk er en mulighed? For den har de svært ved at få øje på.

Kl. 10:31

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:31

Ministeren for grøn trepart (Jeppe Bruus):

Da man behandlede det senest, da fru Lea Wermelin var miljøminister tilbage i 2020-21, skærpede man faktisk vejledningen fra Miljøstyrelsen til kommunerne, så vidt jeg er orienteret, for at gøre opmærksom på de muligheder, som kommunerne har.

Men jeg er bare nødt til at gentage det, som fru Lea Wermelin sagde dengang, at der aldrig har været mulighed for, og måske i virkeligheden heller ikke det, der bliver sagt her, at give det afslag ud fra et helhedshensyn. Men det er klart, at man jo skal kunne læse og anvende den vejledning, og det, jeg får oplyst her, er, at den altså blev skærpet dengang. Og giver det anledning til at kigge på den en gang til, gør jeg selvfølgelig gerne det.

Kl. 10:32

Formanden (Søren Gade):

Fru Zenia Stampe.

Kl. 10:32

Zenia Stampe (RV):

Ja, for jeg kan bare sige, at den netop blev skærpet på grund af mange møder med ministeren, også her i salen, beslutningsforslag osv. Men tilbagemeldingen fra de lokale var, at det ikke ændrede noget. De projekter, jeg sad og var inde over og snakkede med borgere og borgerforeninger om, gjorde det ikke nogen forskel for. Selv om beslutningsforslaget næppe bliver vedtaget, kunne det jo være, at den her behandling kunne sætte gang i en ny dialog om, hvordan vi skal arbejde med den kommunikation og gøre handlerummet mere tydeligt.

Kl. 10:33

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:33

Ministeren for grøn trepart (Jeppe Bruus):

Det er jeg selvfølgelig klar til, og det synes jeg altid man skal være klar til, og hvis det er oplevelsen, og det betvivler jeg bestemt ikke, når fru Zenia Stampe siger det. Og hvis der er usikkerhed omkring, hvad mulighederne er, og hvordan det bliver implementeret, så inviterer jeg meget gerne til en dialog omkring det. Så det synes jeg da vi skal gøre.

Kl. 10:33

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren for grøn trepart. Så starter vi på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Ida Auken fra Socialdemokratiet.

Kl. 10:33

(Ordfører)

Ida Auken (S):

Mange tak. Hvis nogen får lidt deja-vu af min tale, kan det skyldes to ting. Den ene er, at det vist er tredje gang, man behandler det her beslutningsforslag med mere eller mindre samme ordlyd. Det andet er, at jeg er enig med ministeren i, hvad han har sagt, så jeg skal prøve at korte noget af min tale af. Men jeg vil sige, at Enhedslisten med det her forslag gerne vil give kommunerne en bemyndigelse til at afslå udvidelse af husdyrproduktion ud fra en helhedsvurdering og antyder jo så i forslaget, at det var en mulighed, kommunerne havde før lovændringen i 2017. Selv om det her beslutningsforslag som nævnt er stort set enslydende med det forslag, man fremsatte for et par år tilbage, er det ikke lykkedes at rette den opfattelse hos Enhedslisten, at der før 2017 skulle have været mulighed i husdyrreguleringen for at give afslag alene med henvisning til helhedsbetragtninger eller lignende. Det har der ikke været.

Hensynene til natur og naboer – de er jo vigtige, og de er en meget vigtig del af den danske miljølovgivning – varetages gennem de nationalt fastsatte beskyttelsesniveauer for ammoniak og lugt og det forhold, at der ikke må forekomme væsentlige påvirkninger af omgivelserne som følge af f.eks. støj, støv, fluegener osv. De her hensyn giver kommunen mulighed for at give tilsagn eller afslag og også tage hensyn til en række lokale forhold omkring støj, støv, landskabelige forhold osv. Kommunerne kan i sidste ende sige nej til en ansøgning, hvis der ikke kan fastsættes vilkår i sagen, så omgivelserne bliver tilstrækkeligt beskyttet. Det kunne de før 2017, og det kan de også i dag.

Som grøn treparts- og landbrugsordfører for Socialdemokratiet er jeg altid åben over for nye tiltag på området, der kan gøre tingene bedre for naturen, for naboerne og for erhvervet, men det skal give mening, både for de lokales interesser og de lokale erhvervsdrivende. Derfor er det vigtigt, at vi holder den røde tråd hele vejen rundt, så der ikke udvikler sig 98 forskellige praksisser i landet, der kan betyde, at borgerne faktisk også nogle steder er ringere beskyttet end andre. Det taler vi jo ikke så meget om, altså at der kan være steder, hvor borgerne bliver dårligere beskyttet og naturen bliver dårligere beskyttet, hvis man går ned ad det spor, som Enhedslisten drømmer om. Så vil man også kunne se, at vi skal bruge endnu flere kommunale medarbejdere og endnu mere tid for de medarbejdere, der er derude, der faktisk skal sidde og lave trepart. De skal pludselig sidde og bruge enormt meget tid på nogle godkendelser, i stedet for at vi har en ensartet praksis, som har bragt sagsbehandlingstiden ned og fjernet meget bureaukrati.

Kommunerne har allerede fået et større ansvar på en række områder, ikke mindst på miljøområdet. De kommende år kommer kommunerne til at spille en helt afgørende rolle for fremtidens landbrug, for al den nye natur, vi skal have i Danmark, og for de nye lokale grønne treparter. Vi er i Socialdemokratiet enige i, at kommunerne skal have et ansvar for de lokale forhold på natur- og miljøområdet, og vi er også glade for den vedvarende opmærksomhed på området. Derfor vil jeg gerne takke forslagsstillerne for den her debat og erklære mig enig i selve intentionen, at sikre, at kommunerne er en meget stærk spiller, når det kommer til natur- og miljøområdet. Men vi kan ikke stå inde for ønsket om at gøre noget, der vil føre til en meget uensartet praksis i Danmark, forlænge sagsbehandlingstiderne markant og jo faktisk også kunne risikere at stille nogle borgere dårligere i nogle kommuner. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte op om beslutningsforslaget.

Kl. 10:37

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:37

Søren Egge Rasmussen (EL):

Der er jo en vis kommunal frihed, når det gælder om at vedtage lokalplaner, der muliggør byggeri, og det er jo derfor, at der er nogle byer, hvor man har højhuse, og andre steder, hvor man ikke har, og det er da noget, det enkelte byråd selv må bestemme. Derfor synes jeg også, det er helt naturligt, at et byråd kan sige: Vi har tilstrækkeligt med grise. Vi skal ikke have flere grise.

I Middelfart har man sådan set sagt nej til en husdyrudvidelse, og hvad er der så sket? Ja, det har Landbrug & Fødevarer så anket til Miljø- og Fødevareklagenævnet. Det bliver spændende at se, om den sag medfører, at der er en eller anden mulighed for kommunerne, for det, som jeg lytter mig til, er, at kommunerne ikke mener, at de på et lovligt grundlag kan sige nej.

Hvis den her debat igen – og vi fremsætter altså forslaget, fordi der er et problem ude i kommunerne – kan medføre, at vi får præciseret, at kommunerne har flere muligheder, end jeg og de kommuner har opfattet der er, er det rigtig fint. Men jeg kan altså ikke se, at det lige er den grønne trepart, der redder det her. Men lad os da få præciseret, hvad det er, kommunerne har mulighed for via den udvalgsbehandling og få set på sagen fra Middelfart. Er der huller i det her, vi vil meget gerne have præciseret, at der sådan set er muligheder. Det er vores sigte.

Kl. 10:38

Formanden (Søren Gade):

Fru Ida Auken.

Kl. 10:38

Ida Auken (S):

Det er jo sådan set noget, vi er helt enige i. Det er jo vores egen borgmester fra Socialdemokratiet, der er optaget af at sikre en god balance mellem natur og ny byudvikling i et nyt område, som har valgt ud fra den nuværende lovgivning faktisk at give et afslag. Det kunne jo tyde på, at man faktisk godt kan. Og når vi ikke kender afgørelsen endnu, er det måske også lidt præmaturt at begynde at lave loven om.

Kl. 10:38

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 10:38

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg synes, det er helt fair, hvis kommunerne tager hensyn til andet end flest mulige grise i deres kommune. Der ligger en ansøgning, som vedrører forhold ude i Vestjylland. Der ligger der et ostelager, som laver Vesterhavsost med en god smag, som bliver bedre af, at den ligger og modner tæt på Vesterhavet. Hvad bliver det, hvis den svineudvidelse bliver tilladt derude? Er det så en gylleost, de skal ud på markedet med?

Jeg synes, der kan være nogle lokale hensyn, hvor man vægter natur, turisme og anden fødevareproduktion højere end flest mulige grise. Kan ordføreren ikke se det?

Kl. 10:39

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:39

Ida Auken (S):

Jo, det kan jeg sagtens se. Det er derfor, vi har nogle regler om lugtgener, om støj, og om mange andre ting, som gør, at kommunerne både kan give tilsagn og afslag.

Men kan ordføreren for Enhedslisten ikke se, at hvis man lægger det ud til kommunerne, kan vi risikere, at der er en masse kommuner, der bare giver en masse af tilladelser til husdyrudvidelser? Det vil også gå ud over nogle naboer. Hvis Enhedslisten får sin vilje i den her sag, er det nødvendigvis ikke sådan, at det så vil betyde færre svin. Det kan også betyde flere.

Socialdemokratiet har været med til at rydde op i den såkaldte matrikelfinte, hvor nogle faktisk lavede to matrikler på det samme brug, og jeg tror, det har været en af de rigtig store udfordringer for naboerne, at nogle valgte at gøre det. Det har vi faktisk ryddet op i, for det er jo ikke meningen.

Kl. 10:40

Formanden (Søren Gade):

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 10:40

Zenia Stampe (RV):

Der er jo ikke tale om, at vi giver det frit til kommunerne, og at der så kan sidde en eller anden svineglad kommune og sige, at det er lige meget med de her krav. Det, der er praksis i dag, er, at kommunerne kigger på minimumskravene, og hvis en ansøger lever op til dem, er det ikke kommunernes læsning af loven, at de må give afslag. Så er det lige meget, at der skal kører grisebiler rundt på skoleveje, eller at naboerne er udsat for lugtgener.

Der er også noget andet interessant ved de minimumskrav, som man kunne kigge på, nemlig at folk, der bor i landdistrikter, er dårligere stillet end folk, der bor i et industriområde. Det er sådan, det er. For de må ligesom leve med det. Det er jo den virkelighed, der er for folk i hvert fald ude i mit valgområde. Nu nævnte jeg Holbæk og Næstved, og der har også været en sag i Kalundborg. Det er derfor, borgerne, altså dem, som ikke lige er bønder, siger: Kan ikke give os en bedre beskyttelse? for lige nu siger landmændene bare, at de har retskrav på det, hvis de overholder de der i forvejen ret lempelige minimumskrav. Det er jo også interessant, at dem, der ejer de her fabrikker, sjældent bor der, hvor fabrikkerne er.

Kl. 10:41

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:41

Ida Auken (S):

Jeg undrer mig bare over, at Radikale Venstre stemte for det her lovforslag både i 2007, i 2011 og i 2017, hvis det er ens opfattelse. Så måske kan ordføreren forklare mig, hvad der er sket.

Kl. 10:41

Formanden (Søren Gade):

Fru Zenia Stampe.

Kl. 10:41

Zenia Stampe (RV):

Jeg ved ikke præcis, hvad der skete i 2007, men fru Ida Auken er jo godt klar over, hvad der er sket med landbruget de sidste 20 år. For 20-30 år siden havde man ikke titusindvis af svin samlet det samme sted. Det har man i dag. Det, der er sket de sidste 20 år, er jo en industrialisering af landbruget. Det vil sige, at en svinestald i dag ikke er en stald i baghaven til en lille hyggelig bondegård. Det er jo et anlæg, der er på størrelse med Royal Arena i et område, som kommunen måske endda havde udset til at skulle tiltrække beboere, fordi der er smukt og dejlig natur og lokalt fællesskab. I stedet for bliver det simpelt hen et industriområde.

Kl. 10:42

Formanden (Søren Gade):

Fru Ida Auken.

Kl. 10:42

Ida Auken (S):

Nu diskuterer vi jo ikke, hvad der er sket de sidste 20 år. Vi diskuterer en ændring, der blev lavet i 2017, som er den, Enhedslisten ønsker at rulle tilbage. Det er altså 7 år siden. Jeg ved ikke, om det er faldet helt ned fra månen for Radikale Venstre, at vi har fået et industrialiseret landbrug. Det undrer mig bare, at man stemmer for noget i 2017 og så i dag sidder og siger: Det kommer fuldstændig bag på os. Det her er da en udvikling, der har været i gang i meget mere end 20 år, som ordføreren siger. Så det er det der med, at man taler med to tunger. Man vil på den ene side godt tage hensyn til erhvervet, men når det så har nogle konsekvenser, er man ikke enig.

Kl. 10:43

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Ida Auken fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Kl. 10:43

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Forslaget, vi behandler her i dag, fra Enhedslisten er jo en genfremsættelse fra tidligere, og vi skal ikke have 98 forskellige miljøpolitikker i Danmark. Det er der også tidligere taget stilling til. Vi skal have én miljøpolitik i Danmark. Jeg vil også sige tak til ministeren for gennemgangen og også den redegørelse, som de foregående ordførere har givet. På det grundlag afviser Venstre beslutningsforslaget.

Kl. 10:43

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 10:43

(Ordfører)

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for ordet. Som det er blevet fortalt herinde, er der redegjort grundigt for forslaget, så jeg vil ikke trække det i langdrag. Men i Danmarksdemokraterne mener vi også, at vi skal holde fast i at have en ens lovgivning her og ikke risikere at have 98 muligheder at gå med. Så Danmarksdemokraterne kan ikke støtte forslaget, og jeg skal hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Kl. 10:44

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:44

(Ordfører)

Carl Valentin (SF):

Tak for det. Der er nogle, der tror, at det er sådan nogle som mig, som er allermest træt af svinefabrikker – altså sådan nogle, som bor inde i de store byer og går meget op i klima- og biodiversitetskrisen. Men min oplevelse er faktisk, at der er en del af Danmark, som er meget mere træt af svinefabrikker end os, der bor inde i de store byer, og det er dem, som bor ude tæt på og oplever på egen krop, hvad det betyder, når der er udvidelser af f.eks. konventionel svineproduktion.

Jeg har været ude at besøge borgere forskellige steder i Danmark, bl.a. i Rislev, hvor det jo er helt tydeligt, hvad det er, der kan ske med et lokalsamfund, når svinefabrikkerne bliver ved med at udvide i ét væk. Det er dårlig lugt, som er til gene i hverdagen, i særdeleshed når vinden blæser i retning af dér, hvor man bor. Det er tung trafik, f.eks. ved børnenes skole, hvilket også er blevet nævnt i den her debat, og det gør, at det pludselig kan føles utrygt. Så er det jo også bare at opleve, at ens lokalsamfund udvikler sig på en måde, som man ikke har noget ønske om. Selv om der kan være et lokalt ønske fra folk, der sidder i byrådet, eller borgerne, der bor der, om at prioritere nogle helt andre ting end intensiv svineindustri, så oplever man, at det går den vej, at turisme bliver nedprioriteret, og at den rene luft bliver nedprioriteret.

Jeg synes meget ofte, at når vi har debatter herinde i Folketinget om, at vi gerne vil lave noget klimalovgivning, så er der partier, der blokerer, fordi de synes, at den lokale selvbestemmelse er så vigtig, at man ikke kan gennemføre den her klimalovgivning. Her er det så lidt omvendt. Her vil vi gerne give mere lokal selvbestemmelse til at gøre noget, som bl.a. er godt for klimaet, men så må man ikke, fordi industriens vilkår åbenbart er vigtigere. Det synes jeg er vildt, og jeg synes, det er vildt, at vi oplever det igen og igen.

Nu er der også tilfældet med Lemvig, som jeg spurgte ministeren ind til, og jeg synes, det er et meget utilfredsstillende svar, man får fra regeringen, når man er borger i Lemvig og skal opleve, at der pludselig er en ganske stor udvidelse, hvor der nu skal være 45.000 smågrise om året, der bliver produceret på en gård, som ellers ikke har været i brug i 14 år. Det har nogle store konsekvenser for lokalsamfundet, og jeg kan ikke forstå, at man ikke kan få lov til at gå op i noget andet lokalt, at man ikke kan få lov til at synes, at klima og biodiversitet er vigtigere, at ren luft er vigtigere, eller at en tryg gang til børnenes skole er vigtigere.

Så hører man både fra den ansvarlige minister på området og fra Socialdemokratiets ordfører på området, at hvis der er væsentlig påvirkning, så kan man godt gøre noget. Det er sådan et rigtigt politikersvar, ikke? For hvad er væsentlig påvirkning? Det er der så nogle der kan sidde og vurdere. Der må jeg bare konstatere, at vi gennem historien har kunnet se, at hvad myndighederne synes ikke er væsentlig påvirkning, har borgerne altså en helt anden holdning til, og jeg kan eddermame godt forstå dem, når jeg kommer derud.

Kom jeg til at sige noget forkert? Det ved jeg ikke, det så sådan ud på nogle ordførere, men jeg kan eddermame godt forstå, at der er nogle borgere derude …

Kl. 10:47

Formanden (Søren Gade):

Ja, vi bruger ikke den slags ord. (Carl Valentin (SF): Nåh, det er, fordi jeg bander?) Det kan man godt kalde det, ja.

Kl. 10:48

Carl Valentin (SF):

Nå, okay, så lader jeg være med det. Jeg sagde ikke noget forkert; jeg sagde bare noget upassende. Det er okay. Det skal jeg prøve at lade være med.

Jeg synes i hvert fald, at det er for vildt, at man skal se, at borgere oplever, at der er dårlig lugt og tung trafik og store konsekvenser, og fordi man så vurderer, at det ikke er en væsentlig påvirkning, kan svineproducenterne bare få lov at udvide. Det er vildt, og jeg synes, det er uacceptabelt, og jeg synes, det er utroligt, at vi skal blive ved med at have den her debat. Men jeg er glad for, at Enhedslisten rejser den, og jeg har selv stillet forslag om det tidligere også, og vi er jo fuldstændig enige med Enhedslisten i, at det her er et stort problem. Vi vil gerne give kommunerne mere frihed til at kunne prioritere deres borgere eller klimaet eller den rene luft, hvis det er det, de ønsker, og derfor støtter vi selvfølgelig det forslag her – endda så meget, at vi kommer til at bande. Tak.

Kl. 10:48

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:49

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Talen kunne jo passende hedde: Svin er vigtigere end borgere. Tak til Carl Valentin for allerede at have stillet et par udvalgsspørgsmål, hvor der bl.a. er et svar til SF, der lyder:

»Kommunalbestyrelsen skal give afslag, hvis husdyrbruget med det ansøgte medfører væsentlig påvirkning af miljøet, som ikke kan imødegås med vilkår om indretning og drift, f.eks. anvendelse af ammoniakreducerende teknologi. En overskridelse af beskyttelsesniveauerne, og den praksis, der har udviklet sig, betragtes som en væsentlig påvirkning. Kommunerne skal derfor give afslag, når beskyttelsesniveauerne ikke kan overholdes via vilkår i den konkrete sag. Omvendt kan kommunen ikke give afslag, såfremt beskyttelsesniveauer kan overholdes via vilkår, som sikrer, at der ikke opstår forurening eller væsentlige gener«.

Kan ordføreren se nogle muligheder i det her svar?

Kl. 10:50

Formanden (Søren Gade):

Hr. Carl Valentin.

Kl. 10:50

Carl Valentin (SF):

Ja, forhåbentlig, og nu får vi jo også en prøvelse af nogle af sagerne, fordi der er kommuner, der siger fra, bl.a. Middelfart Kommune, så jeg håber da, at der er nogle muligheder for at sige fra lokalt. Jeg synes bare, at vores erfaringer siger os, at det er rigtig, rigtig svært, og derfor synes jeg, det ville være fornuftigt at lave den ændring, som Enhedslisten foreslår i dag.

Kl. 10:50

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 10:50

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak for det. Regeringen er jo kommet med et såkaldt landdistriktsudspil, hvor ordføreren har spurgt ind til, hvad det giver af muligheder, og hvor regeringen så svarer:

»Jeg forstår spørgsmålet sådan, at spørgeren ønsker svar på, om der i forbindelse med landdistriktsudspillet er lagt op til at ændre reglerne vedr. miljøgodkendelser og -tilladelser til husdyrbrug. Dette er ikke tilfældet. Det er således fortsat kommunerne, der tillader eller godkender større husdyrbrug medinddragelse af en række lokale hensyn«.

Er ordføreren skuffet over det svar?

Kl. 10:50

Formanden (Søren Gade):

Hr. Carl Valentin.

Kl. 10:50

Carl Valentin (SF):

Ja, det er jeg, men jeg er ikke overrasket, for vi oplever jo igen og igen, at regeringen synes, at svineindustriens vilkår er vigtigere end borgernes ret til ikke at blive udsat for de ting og konsekvenser, som det har lokalt, når man udvider svineproduktionen. Så jeg er skuffet over det, og jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke gør mere for at beskytte borgerne lokalt.

Kl. 10:51

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:51

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for det, og tak for talen. Man fornemmer jo egentlig ret hurtigt her, at det her handler rigtig meget om, at man er modstander af svinene. Hør bare hr. Søren Egge Rasmussen i hans forslag: Svin er vigtigere end borgere. Men man kunne måske også tage andre ting ind i det. Jeg vil egentlig godt høre hr. Carl Valentin, om han, når man tager den snak her om borgernes rettigheder, mener, at borgernes rettigheder er vigtigst, uanset hvad for nogle væsentlige ting man har gang i ude i kommunerne. Her bliver der nævnt, at svinefarme ikke er væsentlige, og så er borgernes rettigheder ligegyldige. Uanset hvad man har gang i, mener ordføreren så, at borgernes rettigheder er vigtigst derude?

Kl. 10:52

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:52

Carl Valentin (SF):

Jeg mener, at borgerne skal have ret til at kunne sige nej til udvidelser af husdyrproduktion, hvis det er det, man ønsker. Det er jo en form for vetoret til kommunerne til at kunne sige nej til udvidelse af husdyrproduktion. Jeg vil så sige, at jeg ikke synes, man kan stille det op sådan: Hvem vil vi tage mest hensyn til – svin eller borgere? For hvis vi sikrer, at der ikke bliver store udvidelser af den konventionelle svineproduktion, vil jeg sige, at det nok både er til gavn for svin og for borgere, for den måde, som dyr bliver behandlet på i de her store svinefabrikker, er i min optik under al kritik. Jeg kan på ingen måde se, at den vej, vi skal med vores landbrug, er, at vi skal give endnu flere konventionelle svineproducenter mulighed for at udvide. Vi har ikke brug for udvidelser af konventionel svineproduktion. Tværtimod har vi brug for, at vi får skåret ned på det her, og det vil være til gavn for både grise og borgere, og det er vigtigt for SF.

Kl. 10:53

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kristian Bøgsted.

Kl. 10:53

Kristian Bøgsted (DD):

Jeg beklager, men jeg forstod det ellers bare sådan, at hr. Carl Valentin var enig i det forslag, der kom fra Søren Egge Rasmussen, om, at svinene var vigtigere end borgerne – at det kunne man godt kalde det her. Men når jeg spørger om det, er det bare, fordi jeg jo godt kan høre, hvor engageret man er, og hvor vigtigt det er. Så ville jeg bare ønske, at man havde det samme engagement og den samme følelse af vigtighed over for de borgere, der lige nu står derude og er ekstremt frustrerede over kæmpestore energianlæg, der skal bygges lige ude i deres natur. Så i stedet for at kigge på natur, skal man kigge på det. Men det er ikke så vigtigt. Det er jo den holdning, man hører herinde nogle gange.

Kl. 10:53

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:53

Carl Valentin (SF):

Jeg synes faktisk, det er vigtigt at skabe lokal opbakning til f.eks. solceller, som jeg tænker at man refererer til her. Jeg synes, det er meget vigtigt, at man har en god og inddragende proces med borgerne. Jeg synes, at en vigtig skelnen her er, at vi har en klimakrise, og derfor er vi nødt til at have mere grøn energi. Derfor skal vi have en dialog med borgerne om, hvordan vi bedst kan få den, men vi er ikke nødt til at have mere konventionel svineproduktion. Tværtimod er det noget, vi skal have mindre af. Så jeg synes, der er forskel på, om man tager hensyn til profit i landbruget eller tager hensyn til klimakrisen.

Kl. 10:54

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Kl. 10:54

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Tak for det, formand. I dag behandler vi beslutningsforslag nr. B 18, der har til hensigt at give kommunerne en bemyndigelse til at afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrproduktion baseret på den nu efterhånden højt besungne helhedsvurdering. Lad mig starte med at sige, at Liberal Alliance ikke kan støtte forslaget, og det vil jeg så gerne kort redegøre for.

Forslagsstillerne fra Enhedslisten bygger forslaget på en præmis, der i hvert fald i min optik ikke helt holder vand, nemlig det, at kommunerne i dag er magtesløse over for udvidelser af de her husdyrproduktioner. Sandheden er, som vi også har kunnet høre fra tidligere ordførere og fra ministeren selv, at kommunerne allerede har værktøjer til at kunne stille krav og begrænsninger – der kan reguleres støj, lugt, støv, der kan stilles krav til transporttider og fastsættes ruter for tunge køretøjer osv. osv. Disse værktøjer er for mig at se i hvert fald ganske effektive og kan bruges til at imødekomme lokale hensyn. Når det gælder miljøgodkendelser, er det korrekt som skrevet forslaget, at kommunerne har fået frataget nogle opgaver tilbage i 2017, men jeg synes også, det er vigtigt at huske på, hvorfor det skete. Kommunerne havde før det meget, meget vanskeligt ved at håndtere den her opgave med miljøgodkendelser. Der var meget lange sagsbehandlingstider, og afgørelserne varierede enormt fra kommune til kommune. Det underminerede både forudsigeligheden og retssikkerheden, og derfor blev tilgangen til og håndteringen af de her miljøgodkendelser ændret, og det har givet et langt bedre resultat og mere ensartede løsninger.

Liberal Alliance står fast på, at erhvervslivet og herunder også landbruget skal have stabile rammebetingelser. Det er en forudsætning for, at virksomhederne kan planlægge langsigtet, lave investeringer og skabe vækst og en mere bæredygtig produktion. Forslaget fra Enhedslisten vil i praksis skabe en situation, hvor reglerne for udvidelse afhænger af lokale politiske prioriteringer, og det er opskriften på uforudsigelighed og usikkerhed. Et helt grundlæggende princip i god forvaltning er, at hvis man som borger eller virksomhed opfylder objektive krav, skal man kunne forvente at få en tilladelse. Hvis vi begynder at erstatte objektive kriterier med subjektive politiske vurderinger ude lokalt, risikerer vi også at skabe en form for retspolitisk lotteri, og det er hverken rimeligt eller retfærdigt.

Vi må også fastholde, at de miljøkrav, der gælder i dag, ikke er en forringelse i forhold til tidligere. De høje standarder for miljøbeskyttelse er de samme, uanset hvordan godkendelserne håndteres. Ændringerne i 2017 handlede alene om forbedret retssikkerhed og effektivitet, og det er også lykkedes med de ændringer. Det her forslag fra Enhedslisten er altså med andre ord et tilbageskridt. Det vil underminere principper om forudsigelighed og retssikkerhed, og det vil sætte landbrugsvirksomheder og landbrugsfamilier i en situation, hvor lokalpolitik kan blokere for ellers helt lovlige og også bæredygtig udvidelser, og derfor kan Liberal Alliance selvfølgelig ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Kl. 10:58

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:58

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det er ikke så mange år siden, at der var et maksimum for, hvor mange dyreenheder der måtte være på den enkelte gård, og så kunne en landmand have flere gårde, som dyrene så var fordelt ud på. Det er jo så blevet ophævet, og det største kvægbrug har over 1.300 stykker malkekvæg. Det er ret vildt. Det betyder jo, at man ikke kan have dyrene på græs; det er jo helt umuligt.

Med hensyn til svineproduktionen ser vi jo en tendens til, at det hele tiden bliver en større og større svineindustri, man har. Kan ordføreren forestille sig, at det ville være rimeligt, at man havde en maks.-grænse for, hvor mange grise der måtte være i sådan en produktion? For størrelse har jo en betydning her, og der er jo ikke nogen begrænsning. Hvad nu, hvis der kommer en landmand, der vil lave 1 million slagtesvin på en gård? Skal lokalbefolkningen så bare affinde sig med det? Og hvis man så inden for de nuværende regler kommer frem til i byrådet, at det er man nødt til at sige ja til, så siger man ja til det. Kan ordføreren se, at det ville være rimeligt at have en maks.-grænse på det her?

Kl. 10:59

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:59

Carsten Bach (LA):

Det, der for mig og for Liberal Alliance ville være rimeligt, er, at der var en stabilitet omkring de her rammevilkår, og at det ikke så meget var, kan man sige, nogle forudindtagetheder omkring størrelse, det handlede om. Nogle af de udvidelser, som der konkret har været talt om her i salen i dag, ville formentlig, uden at jeg kender dem konkret, både kunne sikre bedre dyrevelfærd, men også måske endda sikre en væsentlig mindre påvirkning samlet set af lokalsamfundet i forhold til lugtgener og måske endda også i forhold til støj, fordi man jo med nye staldanlæg og udvidelser ofte kan optimere produktionen, og man kan faktisk også forbedre miljøpåvirkningen.

Så ved at have de her lidt misforståede hensyn, vil jeg kalde det, også ude lokalt, hvor man kigger på en lidt imaginær ting som størrelse, så risikerer man faktisk at tage tilbageskridt i forhold til miljøpåvirkning og andet.

Kl. 11:00

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 11:00

Søren Egge Rasmussen (EL):

Der er en vis beskyttelse af lokale beboere. Der skal være 50 m til nærmeste beboelse. Det er jo et, hvad skal man sige, ret konkret krav. Ordføreren har sikkert ret i, at man nok ville kunne lave nogle anlæg, som virkelig minimerede lugtgenerne fra et biogasanlæg og fra de grise, der hørte til det. Men så er der jo transporten tilbage.

Altså, det kan jo ikke undgås, at der er en masse transport af grise, der skal til slagteri eller eksporteres, og af gylle, som skal ind og ud af et eller andet gylleanlæg. Kan ordføreren ikke se, at der er nogle store gener ved at have de her kæmpestore industrilandbrug?

Kl. 11:01

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:01

Carsten Bach (LA):

Jeg er glad for imødekommelsen fra Enhedslistens side om, at noget af det, jeg som ordfører for Liberal Alliance siger på Folketingets talerstol, rent faktisk er rigtigt. Tak for det. Så vil jeg kvittere den modsatte vej og anerkende fuldt ud, at jo, der kan være bl.a. gener omkring transporttryk i lokalområdet i forhold til vejnet og andet. Det er der ikke nogen tvivl om, og det er jo også derfor, der er nogle bestemmelser i den eksisterende miljølovgivning, der gør, at kommunerne, hvilket jeg i øvrigt også nævnte i indledningen af min tale, kan fastsætte nogle regler for transportruter, transporttid osv. osv.

Kl. 11:01

Formanden (Søren Gade):

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 11:01

Zenia Stampe (RV):

Jeg kan forstå på hr. Carsten Bach, at landbruget eller landbrugsvirksomhedernes vilkår ligger LA meget på sinde. Man snakker om forudsigelighed, retssikkerhed, lige konkurrence, stabile rammebetingelser for landbruget osv. Så vil jeg bare spørge: Hvad synes hr. Carsten Bach så om naboerne? Hvad med hensynet til dem? Jeg har ikke hørt så mange ord til dem. Hvordan ville hr. Carsten Bach selv synes det var pludselig at få placeret en svinestald på størrelse med seks-syv store idrætshaller med 50-75.000 svin om året tæt på? Hvad vil hr. Carsten Bach sige til den nabo, der måske ikke synes, at det er en særlig rar situation?

Kl. 11:02

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:02

Carsten Bach (LA):

Jeg er i den heldige situation, at jeg rent faktisk bor på landet. Jeg bor i en landsby, og jeg er nabo til svineproduktion, som også indimellem bliver udvidet. I den situation, fru Zenia Stampe beskriver, er det klart, at jeg som nabo ikke nødvendigvis ville tænke, at det var de mest lykkelige omstændigheder, der kunne ske for mig som nabo. Men jeg har også en tillid til vores demokrati, og jeg har en tillid til de miljøregler, vi sætter op.

Det, jeg ville frygte i den her situation, og det, jeg frygter, hvis sådan et beslutningsforslag som det her vil komme igennem, er, at der vil eksistere superoptimerede miljøgodkendelser rundtomkring i de 98 kommuner, og at man faktisk ikke, hverken som nabo eller som virksomhed, kan regne med, hvad det er for regler, der gælder, og hvad det er for prioriteringer, der gælder i min kommune, i mit område, og jo endda måske med korte tidshorisonter, 4 år, hvor vi jo så har kommunalvalg gang på gang på gang, og at forholdene vil ændre sig gang på gang på gang. Det er ikke tilrådeligt.

Kl. 11:04

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 11:04

Zenia Stampe (RV):

Jeg synes jo sådan set, det er en ærlig sag, at ordføreren siger, at han simpelt hen ikke har tillid til det lokale demokrati. For spørgsmålet er jo her: Hvem er i sidste ende ansvarlig for, om der skal placeres en kæmpe svinefabrik i din eller min baghave? Og der siger hr. Carsten Bach: Det skal ikke være lokalpolitikerne; det skal være os herinde på Christiansborg. Og jeg synes måske så, det svar, man skal give til dem, der får en kæmpe svinefabrik i baghaven, er: Jamen det mener Folketinget; det er vores beslutning, at det skal der, og at hvis man kan leve op til reglerne om de der miljøgener, som jo er ret lavt sat, så har landmændene ret til det, for det er dem, vi tager hensyn til. Det synes jeg da er beskeden, og den er jo så heldigvis meget klar. Jeg er meget uenig i den.

Kl. 11:04

Formanden (Søren Gade):

Hr. Carsten Bach.

Kl. 11:04

Carsten Bach (LA):

Jeg tror desværre, at fru Zenia Stampe misforstod mit første svar. Det, jeg frygter, og der, hvor jeg ikke har tillid, er, hvis det lokale demokrati udvikler sig i en retning som det, Enhedslistens beslutningsforslag her lægger op til: at man jo netop ikke kan stole på, hvad det er for objektive kriterier, man har at forholde sig til, både som nabo og som virksomhed ude lokalt i kommunerne. Det er den virkelighed, der kan opstå, hvis – og jeg gentager: hvis – et beslutningsforslag som det, Enhedslisten her fremsætter, kunne gå i opfyldelse.

Kl. 11:05

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Kl. 11:05

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Tak for ordet, formand. Moderaterne kan ikke støtte beslutningsforslaget om, at kommunen ud fra en helhedsvurdering skal kunne give afslag på udvidelse af et husdyrbrug. I Moderaterne mener vi, det vigtigt, at der er ensartede og gennemskuelige vilkår for at drive erhverv i Danmark. Det er der, og det skal der altså også være, når det gælder husdyrbrug, ligesom der er på en hel række andre områder, der gælder erhverv. Det betyder ikke, at kommunerne i deres vurdering ikke kan inddrage lokale hensyn i deres sagsbehandling. Det skal de, men det skal hele tiden være ud fra et sagligt og velbegrundet grundlag.

Når det gælder husdyrbrug, er der en hel række faktorer, der skal inddrages. Det gælder krav om lugt, ammoniak, støv, fluer, støj, landskabelige forhold m.m., ligesom der også kan stilles yderligere krav i den miljøgodkendelse, der skal laves. Så er der altså ikke fri leg, når det gælder udvidelse af husdyrbrug. Det er stærkt reguleret i forvejen, og det er for os i Moderaterne vigtigt, at der en ensartethed og forudsigelighed i sagsbehandlingen på tværs af landet.

Man kunne jo også stille et modspørgsmål til Enhedslisten: Mener man i Enhedslisten, at det modsatte også skal være tilfældet, altså at man ud fra en helhedsvurdering skal kunne give tilladelse til at udvide et husdyrbrug, f.eks. hvis der i et lokalområde er stor opbakning til et lokalt slagteri? Skulle man så kunne gøre det ud fra en helhedsvurdering?

Det mener vi i Moderaterne i hvert fald ikke skal være en mulighed. Der skal være forudsigelighed. Vi mener, at det vigtigt, at godkendelsen af husdyrbrug skal ske på et fagligt og sagligt grundlag og ikke ud fra det, som Enhedslisten kalder en helhedsvurdering. Moderaterne kommer derfor ikke til at stemme for beslutningsforslaget.

Kl. 11:07

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:07

(Ordfører)

Dina Raabjerg (KF):

Tak for ordet, formand. Jeg står her som stedfortræder for vores ordfører, Per Larsen, som desværre ikke kunne være her i dag.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg er rigtig stolt af, at vi har et dansk landbrug, der udmærker sig ved at være meget effektivt. På mange stræk er danske landmænd og den danske fødevareindustri verdensmestre i at producere klimavenligt pr. produceret enhed. I Danmark har vi en meget høj veterinær status, som gør, at alverdens forbrugere føler sig trygge ved at købe dansk. Dansk landbrug er garant for masser af arbejdspladser, både direkte og indirekte – vel at mærke arbejdspladser uden for byerne, som også medvirker til et Danmark i bedre balance. Dansk landbrug er også kulturbærende, som vi har kendt det gennem århundreder. Lad mig lige minde om, at Danmark eksporterer fødevarer for omkring 200 mia. kr. hvert år, samtidig med at vi alle nyder godt af de danskproducerede varer.

Mange af os har for nylig lavet en grøn trepart, som sikrer god balance i forhold til minimering af udledning af kvælstof, hvilket betyder udtagning af de dårligste jorder, så der kan dyrkes mere intensivt på de gode jorder, som har minimal udledning af næringsstoffer. Jeg ser for mig og håber, at den danske husdyrproduktion kan vokse fremover. Vi har set, hvor mange slagterier der er blevet lukket. Slagteriet i Ringsted blev senest lukket, og 1.200 mistede deres arbejde. I 2023 var det slagteriet i Sæby, der lukkede, og 800 mistede deres job. Den udvikling bør vendes, hvilket jeg også ved at fagforbundet NNF ønsker sig.

Formålet med det, som blev gennemført i 2017 med husdyrloven, var at skabe en større fleksibilitet ved at lave administrative forenklinger for husdyrproducenterne under hensyntagen til natur og miljø og sikre kortere sagsbehandlingstider i forbindelse med tilladelser. Og ja, vi fik kortere sagsbehandlingstider, og det betød, at man har kunnet effektivisere de her ting. I forhold til tilladelser og miljøgodkendelser af husdyrbrug er der ikke sket nogen ændring. Det står klart og tydeligt, at der ikke er nogen ændringer i husdyrloven siden 2017. Der skete ingen lempelser. Vi holdt fast i de regler, der var, så det er bare blevet styret ens.

Jeg synes, at det er godt, at vi har fået en national styring af det her. Husdyrloven indeholder jo en lang række bestemmelser, som sikrer, at husdyrbrug ikke er til stor gene for naboer, natur og lokalområde. Der bliver stadig stillet skrappe krav til lugt og støj i forhold til naboerne. Og hvis husdyrbrug ligger tæt på ammoniakfølsom natur, er reglerne for ammoniak meget, meget skrappe i Danmark. Det har kvalt ret mange landbrug, altså det her med hensynet til ammoniakken. Og kommunerne skal sikre husdyrbrugets anvendelse af BAT, altså bedst tilgængelige teknik. Det betyder, at den nyeste teknik skal være med, så man mindsker forureningen. Landskabelige hensyn skal også vurderes af kommunen, og så er det jo sådan, at der skal en miljøtilladelse og en miljøgodkendelse til fra kommunen, ligesom der også skal i dag, og det blev der heller ikke ændret ved i 2017.

Med hensyn til sundhedsaspektet er det jo sådan, at der er nogle standardkrav, bl.a. det her med, at 50 m til naboer skal overholdes. Men et husdyrbrug skal jo også altid overholde regler om lugtgener, og det betyder, at 50 m er meget længere i praksis. For vi har også lugtgenerne, som kommer i spil, og hvis man skal overholde kravene, sker det ofte, at de afstande bliver meget længere. Man skal også huske, at den teknologiske udvikling går hurtigt. Mange landmænd investerer i biogasanlæg, som indgår i energiforsyningen, og som reducerer lugtgenerne. Nogle landmænd investerer også i pyrolyseanlæg, som kan forsyne nærområdet med store mængder grøn fjernvarme.

Så vi i Konservative kommer til at stemme imod forslaget. Men lur mig, om ikke Enhedslisten kommer med flere forslag fremover, som vil reducere fødevareproduktionen i Danmark og dermed udsætte verdens befolkning for højere priser på mad og udhule forsyningssikkerheden i EU. Tak for ordet.

Kl. 11:13

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:13

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det er jo svært at vide, hvilke gode forslag Enhedslisten kommer med, men vi er meget optagede af at omstille landbruget til mere økologi og en mere plantebaseret produktion, så vi kan brødføde flere mennesker ude i verden. Det er sådan, at hvis vi ser på, hvad vi importerer og eksporterer af proteiner, så kan vi i Klimarådets rapporter se, at vi faktisk der boner negativt ud; vi importerer så meget protein, at det er mere end det, der bliver eksporteret, og proteiner er vigtige for mennesker, hvis man skal have en ordentlig kost. Man kan ikke brødføde verden med svinekoteletter, og det er det, vi forsøger på.

Nu siger ordføreren, at Konservative vil stemme imod det her. Der har lige været en sag i Middelfart Kommune, hvor man forholdt sig til en udvidelse af et landbrug, og hvor det i byrådet kun var Venstre, som ville give tilladelse til den udvidelse, og De Konservative i Middelfart byråd har jo været med til at sige nej til en udvidelse af et svinelandbrug i Middelfart Kommune. Synes ordføreren, at det er det rigtige at gøre i Middelfart?

Kl. 11:14

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:14

Dina Raabjerg (KF):

Det kan jeg ikke vide, for jeg kender ikke sagen i Middelfart. Men man kunne jo forestille sig, at de regelsæt, vi allerede har, er noget af det, som man har lavet en vurdering ud fra. Jeg kender ikke sagen, og derfor har jeg svært ved at kunne svare på spørgsmålet.

Kl. 11:14

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Kl. 11:14

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. Det er en debat, der har varet i flere år, og som jeg også sagde i et af mine spørgsmål, skyldes det jo også, at der er sket en voldsom strukturudvikling i landbruget i de sidste 20 år, der gør, at en bondegård ikke er, hvad en bondegård plejede at være. Altså, vi ser de her kæmpe industrianlæg. Jeg havde selv, jeg vil ikke sige fornøjelsen, men oplevelsen af at være ude at besøge en nabo til en lille svinefarm, der stod over for en udvidelse, hvor den her svinefarm skulle producere 50.000-75.000 svin om året, og så er der et afstandskrav på 50 m.

Forestil jer det lige, altså at flytte på landet og købe et hus og så pludselig stå fuldstændig magtesløs over for en udvidelse af et landbrug, og nogle gange er det også et husmandssted, der ikke engang er beboet. For det har man også mulighed for, og det er derfor, der nogle gange ligger nogle husmandssteder rundtom i det åbne land, som ikke bliver brugt, men som ligger der, fordi ejeren ved, at det, at der ligger et lille gammelt anlæg, giver en mulighed for potentielt at udvide det til at blive en kæmpe, kæmpe fabrik.

Jeg synes, det er ret vildt, at rigtig mange af de ordførere, der er imod det her beslutningsforslag, i dag bruger store ord som retssikkerhed, ligebehandling og konkurrence osv. osv., men at det altid er med udgangspunkt i industrien og aldrig med udgangspunkt i borgeren. Hvad med den mand, kvinde, familie, der har købt et husmandssted med drømmen om at bo på landet og være en del af et lokalsamfund, og hvor der pludselig rykker den her mastodont ind som nabo? Den her familie sidder med en bekymring for generne, noget, som vi i øvrigt slet ikke er kommet ordentligt til bunds i. For det er sådan noget, man ikke rigtig kan få penge til at forske i, for det kræver kæmpestore befolkningsundersøgelser at se, hvad det egentlig har af sundhedsmæssige gener at være nabo til sådan et anlæg, og det er der ikke nogen økonomisk interesse i at forske i, og derfor ved vi meget lidt om det. Men vi ved, at det er noget, der bekymrer folk derude, og folk selv siger, at de i det her landsbysamfund alle sammen går og er forkølede og snotter, fordi de har de her mange svinelandbrug i nærheden.

Der er også hele diskussionen omkring boligens værdi. Hvad med den familie? Der er så meget fokus på, at landmændene skal have lige konkurrencevilkår, så ham, der har sit landbrug på Tuse Næs, skal ikke behandles dårligere end den, der har et landbrug ovre i Vejle Kommune, eller hvor det ellers kunne være. Men hvad med den nabo, der har købt et hus til måske 2-3 mio. kr., og det pludselig er fuldkommen usælgeligt? Hvem gider at flytte på landet for at bo ved siden af, ja, en Royal Arena fyldt med svin? Hvem ønsker det? Hvorfor er der ingen, der tager borgernes perspektiv og ikke engang demokratiets perspektiv? Det bliver sådan noget med, om det er lidt farligt, at der er nogle luner derude, og at der kunne være nogle miljøhippier, eller at der omvendt kunne være nogle, der bare vil give los til landbruget, så det kan man ikke stole på, og det derfor er os herinde, der skal beslutte det.

Så vil jeg bare sige, at konsekvensen af det jo er, at vi har omdannet landzonerne til industrizoner. For i gamle dage var det sådan – og det kan man måske egentlig også godt forstå – at når man flyttede på landet, måtte man så at sige tåle lugten i bageriet, og det var jo også okay dengang, en bondegård havde 100 dyr eller lignende, og bondegårdene var spredt ud over hele landet, og så kunne vi også godt sige, at man ikke kan flytte på landet og så sige, at man ikke vil bo tæt på nogle, der har svin eller kvæg. Det gav god mening, men i dag bliver den logik jo overført til, at du, hvis du flytter på landet, også har accepteret risikoen for, at der i overmorgen pludselig kan gå en ansøgning igennem om, at der skal placeres, ja, en fabrik på størrelse med Royal Arena med 50.000-75.000 svin, og hvor der hele tiden er tæt trafik, og din kommune lytter til dig og siger, at det er synd for dig, men at de ikke kan gøre noget, og det er Christiansborg, der beslutter det. Der er mange, der i dag har sagt, at der er muligheder osv. osv., men i praksis er logikken i kommunerne, og sådan som embedsmændene læser lovgivningen lokalt, at hvis man kan opfylde de her minimumsstandarder, som altså er virkelig dårlige for de lokale beboere, så er der ikke noget at gøre.

Derfor er det her jo i sidste ende også et spørgsmål om, hvem der bestemmer over landet. I byerne er det faktisk kommunerne og politikerne, der bestemmer, men når det handler om landet og landbefolkningen, har vi besluttet, at det er Christiansborg, der bestemmer, og der er der én ting, der er vigtigere end deres vilkår, og det er, at der er en konkurrencelighed mellem de industrielle landbrug. Det er vi imod, og derfor støtter vi forslaget her, ligesom vi har støttet det flere andre gange.

Kl. 11:20

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:20

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak for en meget engageret tale. Jeg synes, at det der billede af, at man går fra landzone til industrizone, er rigtig tankevækkende. Ordføreren nævner så, at der kan være sådan nogle udvidelser af svineproduktion op til sådan 50.000-75.000 grise. Det er faktisk sådan, at det er gået endnu højere op. Det største svinelandbrug i Danmark har 236.000 slagtesvin. Og hvor er grænsen? Der er jo ikke nogen grænse i lovgivningen. Tidligere havde vi jo grænser i form af maks. antal dyreenheder. Det kan godt være, at jeg så er gammel, for jeg kan stadig godt huske, at amterne var der, og at de varetog nogle interesser ude på landet, sådan at kommunerne ikke gav nogen miljøtilladelser, som ikke var rimelige. Så havde vi amterne til ligesom at varetage borgernes interesser, og det har vi så ikke længere. Nu er det sådan set et statsligt dekret om at få flest mulige svin. Så kan ordføreren se, at vi kan komme det her til livs på en eller anden måde?

Kl. 11:21

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:21

Zenia Stampe (RV):

Jamen vi har jo kørt et tæt parløb, og det vil vi blive ved med. Jeg synes, at debatten her afslører, hvad det virkelig er, der er på spil, og hvor fronterne står. For der er nogle, der netop bliver ved med at snakke om konkurrence, og jeg tror, det var enten Liberal Alliance eller Konservative, der snakkede om at drive erhverv – altså, at det handler om vilkårene for at drive erhverv. Hvad med at drive familie, hvad med at drive lokalsamfund, hvad med at drive medborgere. Det er fuldkommen lige meget, når det handler om landbrugets muligheder for at drive erhverv. Der vil jeg så bare give den klare tilkendegivelse og jo i forlængelse af det tætte samarbejde, vi allerede har her, at i Radikale Venstre mener vi, at det er borgerne på landet, der ejer landet. Det er ikke landmændene. Vi mener også, at landet ikke skal være en industrizone, som der er nogle, der har travlt med at gøre landet til.

Og så vil jeg håbe, at fru Inger Støjberg, som ikke er her i dag, men som kæmper så ivrigt mod jernmarker, vil kæmpe ivrigt efter de her svinefabrikker. For det tror jeg da er en mindst lige så stor gene for de lokale som udbygningen af vedvarende energi.

Kl. 11:22

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 11:22

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen jeg vil høre, om ordføreren er enig i, at der kunne være andre erhvervsinteresser, som skulle prioriteres højere end flere svin. I Vestjylland ligger der et ostelager, som laver kvalitetsost, og som er bekymret for, hvad det kan have af konsekvenser, hvis det er sådan, at kommunen tillader en stor svineudvidelse. Vi har områder i Danmark, hvor turisme er vigtigere end landbrug. Hvorfor må de kommuner ikke sige: Vi prioriterer vores turisme allerallerhøjest, vi vil ikke have nogen risiko. Kan ordføreren se, at vi skulle lave nogle lovændringer, som tog de hensyn?

Kl. 11:23

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:23

Zenia Stampe (RV):

Jeg vil bare kvittere for svaret. Det er jo en fantastisk god pointe, og desværre er kendsgerningen også, at den her industri jo ikke afgørende er hverken for beskæftigelsen i Danmark eller økonomien i Danmark. Dermed ikke sagt, at vi ikke skal have landbrug i fremtiden. Men det er jo ikke sådan, at lokalsamfundet eller Danmarks nationaløkonomi afhænger af de her store anlæg. Tværtimod tror jeg, at den refleksion, som Enhedslisten kommer med, er fuldstændig rigtig, altså at den koster arbejdspladser i andre sektorer i nogle områder og jo helt klart går ud over attraktionsværdien ved at bo på landet. Og det troede jeg ellers var en fælles dagsorden, vi havde, altså at flere mennesker skal bo og nyde at bo på landet.

Kl. 11:23

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Helene Brydensholt fra Alternativet.

Kl. 11:24

(Ordfører)

Helene Brydensholt (ALT):

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at fremsætte et fremragende forslag om at give kommunerne bemyndigelse til ud fra en helhedsvurdering at kunne afslå ansøgninger om udvidelse af husdyrproduktion. Jeg vil egentlig også sige tak til både SF's og Radikale Venstres ordfører for nogle supergode taler. Radikales ordfører sagde noget i stil med, at vi omlagde landbrugssamfundet til industrisamfund, og det synes jeg egentlig er meget rammende. Jeg har selv en app på min telefon, der hedder: Hvor er dyrene? Hvis man taster svin eller grise ind, bliver hele danmarkskortet malet fuldstændig til med små grisehoveder – det er sådan, de har lavet den app – og det er jo ret tankevækkende, når man tænker på, hvor få grise man egentlig ser, når man kører rundt i Danmark. Man ser nærmest lige præcis nul.

Alternativet bakker selvfølgelig fuldt ud op om forslaget her, og i Alternativet bakker vi op om ethvert forslag, der har som sit formål at begrænse de absurd store svinefabrikker, som belaster naturen, miljøet, biodiversiteten, naboerne og ikke mindst dyrene så hårdt, som det er tilfældet i dag. Vi bakker også op om forslag, der giver bedre mulighed for at udfolde det lokale selvstyre i kommunerne, og hvis en kommune ikke ønsker anlagt endnu en svinefabrik, men hellere vil prioritere eksempelvis et natur- eller turismeprojekt, skal de selvfølgelig kunne træffe det valg.

Det her beslutningsforslag kommer til tiden, for befolkningen ønsker sundere og mere plantebaserede fødevarer. De ønsker kød fra dyr, der ikke har været mishandlet i produktionen, de ønsker rent drikkevand, og de ønsker mere natur og et hav, som man både kan bade og fiske i. Danmark er det land i verden med den højeste produktion af dyr pr. indbygger, og produktionen bidrager massivt til vores CO2-udledning. Hvis Danmark skal løfte sit ansvar i klimakampen, er det helt afgørende, at vi reducerer den danske produktion af dyr og nedbringer vores samlede udledning af drivhusgasser. Vi skal tage det kommunale selvstyre alvorligt, og selvfølgelig skal kommunerne have frihed til selv at forme deres udvikling og træffe beslutninger, der afspejler lokale ønsker og behov.

Der er kun gode ting at sige om det her B-forslag, og jeg takker ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, for at fremsætte det. Tak for ordet.

Kl. 11:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det vil sige, at vi går til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Kl. 11:26

(Ordfører for forslagsstillerne)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg vil gerne starte med at sige mange tak til SF, Radikale og Alternativet for engagementet i dyrevelfærd og i udviklingen på landet. Jeg ser frem til, at vi fortsætter det gode samarbejde. Og hvad kommer der så ud af sådan en debat her? Jeg håber virkelig, at vi får kigget dybt ned i, om kommunerne har flere muligheder, end de selv har fået øje på, og om den sag fra Middelfart kan være en løftestang til, at flere kommuner giver afslag. Så det er sådan set det, jeg håber der kommer ud af, at vi fremsætter det her forslag.

Da regeringen for nylig, altså i oktober, offentliggjorde aftalen om ændringer af planloven, blev der lagt vægt på, at man ville give mere frihed til lokal by- og landsbyudvikling, så byer og landsbyer får bedre mulighed for at udvikle sig i tråd med lokale ønsker. Det lyder meget godt.

En af de helt store udfordringer, hvor det står fuldstændig klart, at der mangler frihed for landsbyer og landkommuner til at udvikle sig i tråd med lokale ønsker, er imidlertid overhovedet ikke nævnt i aftalen, og det er de her svinefabrikker. De seneste 10 år er antallet af store svinefabrikker med over 10.000 svin fordoblet i Danmark, så der i dag er mere end 5 millioner svin samlet på de store, koncentrerede bedrifter.

Den nylige aftale om grøn trepart tager på ingen måde et opgør med denne industrielle masseproduktion af levende dyr, tværtimod. På listen over aftalens klimatiltag, der kan tages i brug, optræder adskillige stald- og gylleteknologier, der kræver stordriftsfordele og dermed vil føre til endnu flere af de kolossale industrianlæg, der placeres i det åbne land mange steder klods op ad små, hyggelige landsbyer eller skønne naturområder.

En svinefabrik i baghaven betyder stank, fluer, alger og en masse tung transport på små landsbyveje. En svinefabrik i baghaven kan få ejendomspriserne hos naboerne til at rasle ned, stikke en kæp i hjulet på kommunens planer for udvikling af turisme og skabe usikre skoleveje for børn. Med en svinestald i baghaven risikerer man mange steder at afvikle i stedet for at udvikle livet i vores landdistrikter.

Som det er i dag, er kommunerne og de lokale borgere prisgivet og står reelt uden muligheder for at stoppe udbygningen af de kæmpestore svinefabrikker. Kommunernes Landsforening og flere kommuner har protesteret over deres manglende frihed og mulighed for selv at bestemme, hvilken udvikling de ønsker i deres lokale by- og landsbysamfund.

Enhedslisten har fremsat dette beslutningsforslag, fordi vi ønsker levende landdistrikter og landsbyer, hvor mennesker har lyst til at bo, og som danske og udenlandske turister har lyst til at rejse til for at yde vores natur og nyde deres ferie. Vi ønsker, at kommunerne får deres selvbestemmelse tilbage, så de ud fra lokale forhold og egne klimamål igen får mulighed for at sige nej til ansøgninger om nye og større svinefabrikker.

Problemet for kommunerne stammer tilbage fra Lars Løkke Rasmussens blå landbrugspakke. Mulighederne for at foretage en helhedsvurdering blev fjernet, da VLAK-regeringen i 2017 vedtog et lovforslag. Jeg synes, det var langt bedre i gamle dage, hvor der var et maks. for antallet af dyreenheder på den enkelte gård. Jeg tror også, det var med til at sikre, at der kunne være en vis grad af dyrevelfærd. Det duer ikke, at man har et kvægbrug med over 1.300 stykker kvæg, og jeg synes overhovedet ikke, at det er et landbrug, hvis man har 236.000 slagtesvin, som er det, man har på den største svinebedrift i Danmark.

Jeg synes, at vi mangler at prioritere andre erhvervshensyn end svinelandbrugets. Altså, jeg synes, det er vildt, når man på Thise Mejeri laver kvalitetsost og man synes, det skal lagres ude tæt på Vesterhavet, så man kan producere sin Vesterhavsost, som har, hvad kan man sige, en smag fra Vesterhavet. Så kan jeg godt forstå, at man bliver meget bekymret over, at nogen vil ligge en stor svinefabrik tæt på det ostelager. Og jeg forstår godt, at kommuner, der har den tilgang, at turisme er vigtige end svineproduktion, gerne vil have muligheden for at sige nej til en udvidelse af et svinelandbrug, men sige ja til, at campingpladsen kan udvides lidt.

Det er jo sådan set den virkelighed, man har i landdistrikterne, og jeg synes ikke, at vi har en tidssvarende lovgivning på det her felt, og det er jo derfor, at vi fremsætter det her beslutningsforslag igen. Vi har fremsat det tidligere, og SF har fremsat det tidligere, og vi giver ikke op i dag. Vi tager den udvalgsbehandling og ser, om der er nogle huller, som kommunerne kan bruge til at sige nej. Tak for debatten.

Kl. 11:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 17:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre, at beboere på Udrejsecenter Kærshovedgård fratages muligheden for at eje eller føre bil.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Fremsættelse 22.10.2024).

Kl. 11:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Kl. 11:32

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg vil gerne fortælle en historie om Sven-Oliver Anders. Sidste år var Sven-Oliver Andersen glad mand med en lykkelig familie, men i april blev hans liv ødelagt, da hans hustru, Beate, blev kørt ihjel. Bag rattet sad en vanvidsbilist, navnlig en udvisningsdømt kriminel udlænding fra Udrejsecenter Kærshovedgård. Den tragedie kunne være undgået, og Beate kunne stadig væk være i live, hvis ikke vi tillod udvisningsdømte terrorister, voldtægtsforbrydere og bandekriminelle at færdes frit og endda køre bil i vores samfund.

Alligevel nægter regeringen og de øvrige partier her i salen at tage ansvar. Danmarksdemokraterne, Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne og alle andre partier end Dansk Folkeparti lukker øjnene for det åbenlyse. De prioriterer kriminelles rettigheder over danskernes sikkerhed. Kun Dansk Folkeparti siger det nødvendige: Er du dømt til udvisning, skal du ikke kunne bevæge dig frit, og du skal under ingen omstændigheder kunne køre bil.

Det her beslutningsforslag er første skridt. Lad os gøre det klart, at hvis man er uønsket i Danmark og man er udvist, skal man ikke kunne eje eller føre et køretøj. Beate og alle andre ofre for den her slaphed fortjener bedre. Tak for ordet.

Kl. 11:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren.

Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Kl. 11:34

Forhandling

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Tak, hr. formand, og også tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her diskussion i dag. Man ønsker at pålægge regeringen i det her folketingsår at fremsætte et lovforslag, som fratager beboere på Udrejsecenter Kærshovedgård muligheden for at eje en bil eller føre en bil.

Først vil jeg starte med at sige, at vi fra regeringens side ikke kan støtte det her forslag, men det ændrer ikke på, at jeg langt hen ad vejen er enig i de overvejelser, Dansk Folkeparti har på det her område. Jeg deler de bekymringer, som ligger til grund for forslaget. Jeg synes, at det er frustrerende, at der er en gruppe af udlændinge, der har fået at vide af myndighederne, at de skal forlade Danmark, men som alligevel har adgang til at komme fra den ene ende af landet til den anden, også nogle gange nemmere end mange andre danskere.

Det er min grundlæggende holdning, at udlændinge indkvarteret på Udrejsecenter Kærshovedgård selvfølgelig ikke skal være en del af det danske samfund på lige fod med folk, der har lovligt ophold i Danmark. Det er ret simpelt, hvad angår folk på Kærshovedgård. De skal rejse hjem til der, hvor de kommer fra. Hvis de ikke kan udsendes og derfor skal indkvarteres i et udrejsecenter i en periode, skal de pålægges opholds- og meldepligt, så vi ved, hvor de bor, og hvor de opholder sig, når udsendelsen bliver mulig.

Set i det lys synes jeg også, at der er noget forkert i, at de indkvarterede i dag kan køre frit rundt i deres egen bil, og derfor er regeringen også enige i, at vi skal se på, om der er en fornuftig måde at stramme de her regler på. Jeg har sat ministeriet i gang med at se på, hvordan og i hvilken form man vil kunne ændre reglerne på området i dag. De undersøgelser er desværre ikke afsluttet, og jeg kan ikke på nuværende tidspunkt sige noget konkret om muligheden for at gennemføre eventuelle nye initiativer.

I forhold til de nuværende regler vil jeg for en god ordens skyld gerne slå fast, at udlændinge indkvarteret på Kærshovedgård ikke har ret til at arbejde eller tjene penge på andre måderi Danmark. Det er derfor svært at se, hvordan beboerne på lovlig vis vil kunne erhverve sig et køretøj med de midler, de kan opnå under indkvarteringen. Det skal dog nævnes, at det ikke kan udelukkes, at nogle indkvarterede kan have erhvervet et køretøj inden indkvarteringen under et eventuelt lovligt ophold i Danmark. Det er også muligt, at nogle på centeret har adgang til en bil, som de ikke selv ejer. Politiet har under de nuværende regler mulighed for at beslaglægge køretøjer, der ejes af beboere på Kærshovedgård, hvis bilens værdi overstiger 10.000 kr. Det er ikke under de nuværende regler muligt at fratage udlændinge deres førerret i Danmark, så længe de har et gyldigt kørekort og ikke overtræder færdselsloven.

Jeg vil til slut gerne understrege, at vi selvfølgelig løbende overvejer tiltag, der kan afhjælpe de udfordringer, der er i forhold til de indkvarterede og for beboerne rundt om Kærshovedgård, og som er skabt af de indkvarterede på Kærshovedgård. Jeg deler de bekymringer, som ligger bag fremsættelsen af det her beslutningsforslag, og jeg glæder mig til at se, hvad muligheder vi har for at fratage udlændinge uden lovligt ophold deres mulighed for at eje og føre bil i Danmark. Jeg synes, at det er en reel og helt rimelig betragtning, som ligger bag det her beslutningsforslag, men jeg har på nuværende tidspunkt ikke mulighed for at gennemføre det, men det håber jeg at vi får inden alt for længe. Tak for ordet.

Kl. 11:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 11:37

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg er nysgerrig på, hvorfor det er, at regeringen overhovedet mener, man skulle kunne have et kørekort og bil, hvis man er dømt til udvisning. Hvorfor skal man kunne forlade centeret frit, når man er dømt til udvisning af Danmark?

Så siger ministeren det her med, at man ikke kan have et arbejde og derfor ikke kan erhverve sig en bil lovligt, men det er jo det, der er problemet. Det her er udvisningsdømte kriminelle udlændinge, som bedriver kriminalitet rundt i Danmark og erhverver sig biler på baggrund af penge, de har tjent ved at bedrive kriminalitet. Det er det, der er problemet. Det er Beate, Sven-Oliver Anders kone, jo et offer for. Det er jo, på grund af at vi insisterer på, at kriminelle udvisningsdømte har ret til at sætte sig ind i en bil, eje bil, sætte sig ud i den narkopåvirket og ovenikøbet køre folk ned, at Beate ikke længere er her i dag. Havde døren været lukket på Kærshovedgård, havde Beate været her. Er ministeren ikke enig i det?

Kl. 11:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:38

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg er enig i, at hvis Kærshovedgård havde været et lukket fængsel, havde det selvfølgelig været umuligt for folk at begå den her type af kriminalitet og køre narkokørsel uden for Kærshovedgård. Men jeg er ikke enig i den præmis, som bliver stillet op i starten af indlægget, om, at man kan forlade centeret frit. Det kan man ikke. Man er underlagt en opholds- og meldepligt. Der er relativt strenge sanktioner for at overtræde opholds- og meldepligten på Kærshovedgård. Det er det, der gør, at folk eksempelvis forcerer hegnet; det er, fordi de godt ved, at man skal overholde det, ellers risikerer man at få eksempelvis en fængselsstraf.

I forhold til det med at arbejde vil jeg sige, at den maksimale indtægt, man kan få lovligt på Kærshovedgård, er 34,08 kr. i døgnet, og det er, hvis man samarbejder om sin hjemrejse. Det er i hvert fald begrænset, hvad man kan købe af biler for det beløb, og det gælder, uanset om man så arbejder en del dage. Så det er rigtigt, at det er kriminelle handlinger, og det er jo i forvejen ulovligt at tjene penge gennem kriminalitet.

Kl. 11:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:39

Mikkel Bjørn (DF):

Nu har jeg lige selv været ude at besøge Udrejsecenter Kærshovedgård, og der fik vi jo fortalt, at der er ugentlige forceringer af hegnet omkring Kærshovedgård. Vi har set eksempler på personer, der har brudt opholds- og meldepligten hele 900 gange. Så det her med, at man ikke kan bevæge sig frit, er jo ikke en ærlig præsentation af virkelighedens forhold. De her borgere, som er dømt til udvisning af Danmark, fordi de har begået voldtægter, kriminalitet, bandekriminalitet og andet, bevæger sig de facto rundt i Danmark, selv om de er dømt til udvisning. Hvad mener ministeren om det?

Kl. 11:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:40

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg tror, at det er vigtigt at holde fast i, at når spørgeren siger, det er 900 gange, så er det 900 overtrædelser. Det betyder ikke, man har forladt centeret 900 gange. Det er, fordi det er akkumuleret i forhold til de tre forskellige typer af pligter, som der er forbundet med at være på Kærshovedgård.

Det er bare for at sige, at der ikke er nogen, der har forladt centeret uregelmæssigt 900 gange. Hvis de havde gjort det, altså overtrådt reglerne og lavet 900 forseelser, ville de sandsynligvis også have fået en fængselsdom; nogle har fået en fængselsdom på op til 1 år. Det er relativt strenge straffe, som gælder. Men det er også sådan, at når vi skal overholde vores internationale forpligtigelser, kan Kærshovedgård ikke være et fængsel. Vi kan ikke sige til folk, at de ikke må bevæge sig ud af Kærshovedgård.

Kl. 11:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 11:40

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg hørte det faktisk positivt, altså at der kommer et eller andet fra regeringen snart, hvor noget af det her muligvis blev løst, i hvert fald delvis. Det ser vi jo så på, når det kommer, og ser, om det løser problemstillingen. Jeg er jo som udgangspunkt lidt skeptisk over for, om der sker noget, men tager det positivt ned.

Men så faldt jeg over, at ministeren sagde, at det jo ikke kan udelukkes, at der er nogen, der har en bil, og at det ikke kan udelukkes, de kører i den her bil, men at det jo er noget, ministeren burde kunne undersøge ret hurtigt. Så har ministeren undersøgt, hvor mange på Kærshovedgård der har en bil, hvor mange der har en bil med en værdi på over 10.000 kr., og hvorfor den ikke er blevet beslaglagt?

Kl. 11:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:41

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg har kigget i mine papirer for at finde ud af det, for jeg har fået præsenteret en liste med de biler, som beboere på Kærshovedgård har ejerskab over, og jeg kan sige så meget, at jeg ikke tror, det er de biler, som hr. Kim Edberg Andersen normalt kører rundt i. Det er af nogle lidt ældre standarder. I hvert fald er det nogle modeller, som, uden at jeg ved det præcis, selv om min far var automekaniker, ikke har en meget stor værdi i åbent salg.

Det er sådan, at politiet har bemyndigelse til, hvis man har en antagelse om, at der er en bil, som er mere end 10.000 kr. værd, at kunne beslaglægge den, og hvis man er i tvivl om, hvorvidt den er mere end 10.000 kr. værd, kan man inddrage den og sende den til vurdering.

Så der er en liste med, jeg tror det efter hukommelsen er 10-15 biler, som er ejet af folk, der er indkvarteret i udrejsesystemet, men det er altså biler, som er af en noget ældre dato, og som har en lav værdi.

Kl. 11:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:42

Kim Edberg Andersen (DD):

Så 15 biler var svaret. Jeg ved ikke, hvorfor jeg skulle sammenlignes med en eller anden udvisningsdømt på Kærshovedgård, i forhold til hvilken bil jeg selv køber. Jeg vil sige, at jeg så også har noget mere end 39 kr. om dagen til at få den her bil betalt for. Har ministeren så undersøgt, hvordan man så finansierer det, for hvis det er ældre biler, har de en rigtig høj vægtafgift? De har 39 kr., så det er meget, meget tynde mennesker, der ejer biler på Kærshovedgård, for du kan ikke betale regningen for at have en bil i Danmark med en socialdemokratisk regering, hvor alting bliver dyrere i forhold til at have en bil, selv veteranbiler. Med 39 kr. om dagen er det meget tynde udvisningsdømte på Kærshovedgård, der har dem, eller har ministeren simpelt hen ikke lige gidet at gå ind i det og se på, hvordan de finansierer det her?

Kl. 11:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Ministeren.

Kl. 11:43

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Først og fremmest vil jeg sige, at det jo altid er morsomt, når hr. Kim Edberg Andersen folder sig ud her i Folketingssalen, og jeg er også glad for det perspektiv til vores debatter, men essensen af det er jo, at når du har et ejerskab over en bil, som du har erhvervet dig tidligere, kan du godt eksempelvis være kommet på Kærshovedgård og have boet der, inden du er blevet opkrævet en vægtafgift. Nu har jeg selv lige betalt vægtafgift, som var 440 kr., og det kan du jo eksempelvis godt have. Det er jo ikke ulovligt at have det, når man bliver indkvarteret på Kærshovedgård, men jeg har ikke undersøgt de sådan personlige regnskaber for samtlige af de mennesker, der sidder der.

Kl. 11:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Kl. 11:43

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren om det her med kørekort, hvor de har kørekort fra, og om vi i Danmark anerkender kørekort fra alle lande, eller om der er nogle lande, f.eks. Irak, vi ikke anerkender kørekort fra.

Kl. 11:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:44

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Det ved jeg simpelt hen ikke. Det er under Transportministeriets område. Jeg ved ikke, hvilke kørekort vi anerkender og ikke anerkender.

Kl. 11:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:44

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Okay, jamen så må vi jo høre transportministeren om det. Men så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan ministeren ser på, om det er muligt at kunne skelne imellem danskere og så folk på et udrejsecenter i forhold til det her med at eje og føre bil. For det virker jo fuldstændig grotesk, at man kan sidde på et udrejsecenter, hvorfra det er meningen man skal rejse ud, og så kan man køre land og rige rundt i bil, som man enten ejer eller låner. Det virker jo fuldstændig vanvittigt.

Kl. 11:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:45

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Som jeg sagde i min indledende tale her, er det noget, som vi er i gang med at undersøge nu, altså hvorvidt man kan begrænse den mulighed for at eje bil og føre bil, mens man er indkvarteret på et udrejsecenter. Så det er noget, vi er i gang med at undersøge, men vi har ikke en konklusion på den overvejelse endnu.

Kl. 11:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Dina Raabjerg.

Kl. 11:45

Dina Raabjerg (KF):

Tak. Det lyder jo spændende, at man er ved at undersøge det. Det her beslutningsforslag er jo formentlig kommet ud af den tragiske sag, hvor der var en mor, som blev kørt ihjel – faktisk ikke ret langt fra, hvor jeg bor; jeg bor endnu tættere på Kærshovedgård, end hun gjorde – og jeg ved, at de lokale medier ude i mit område i den forbindelse har forsøgt at få ministeren til at stille op og komme med en kommentar omkring det her. Og jeg er da lidt interesseret i at høre, hvorfor ministeren aldrig kan finde tid til TV MIDTVEST, når de gerne vil diskutere den her sag.

Kl. 11:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:46

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg har stillet op i adskillige lokale medier. Sidste gang, jeg var i Bording, var her for et par måneder siden, hvor jeg bl.a. talte med Herning Folkeblad i et længere interview, som også blev bragt. Så det spørgsmål mener jeg er helt ubegrundet.

Jeg har også lagt mærke til, at fru Dina Raabjerg er meget aktiv i den her sag, men jeg vil bare sige, at det jo ikke var min partiformand, som var med til at beslutte, at det skulle ligge der. Det var jo fru Dina Raabjergs daværende partiformand, som besluttede, at Kærshovedgård skulle ligge i det tidligere åbne fængsel, og at vi skulle have et udrejsecenter. Så inden man begynder at skyde i alle andre retninger end i ens egen, skulle man måske i sit eget parti overveje, hvorfor ens lokalområde skulle blive sorteper i den diskussion om, hvor der skulle ligge et udrejsecenter. For det var Det Konservative Folkeparti, bl.a., der var med til at træffe den beslutning, som har gjort, at der nu er en række gener for beboerne i Bordingområdet, og det synes jeg da man skal huske at have med i de overvejelser, man har, når man så kritiserer alle andre i forhold til Kærshovedgård, altså at det sådan set var ens eget parti, der stemte det igennem.

Kl. 11:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:47

Dina Raabjerg (KF):

Uha da da – men så er det jo også ens eget parti, der er kommet med forslag til, hvor man kunne genplacere det. Der er også sket det igennem årene, at hvor vi startede med at have et udrejsecenter for folk, der havde fået afslag på asyl, er det jo i dag blevet et opholdssted for kriminelle. Der er jo kommet en helt anden beboersammensætning, end der var dengang.

Men hvornår er det egentlig, at ministeren mener at han har stillet op i TV MIDTVEST for at diskutere den her sag om en kvinde, der blev kørt ihjel?

Kl. 11:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:47

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg har stillet op adskillige gange i TV MIDTVEST for at diskutere den her sag. Det kan godt være, at jeg ikke alle de gange, hvor TV MIDTVEST har villet have mig i et interview, har diskuteret det, men det ændrer jo ikke ved, at jeg har været til stede, både i landsdækkende og i lokale medier.

Så vil jeg også bare sige, at det godt kan være, at få Dina Raabjerg ikke kender historikken, men Kærshovedgård har jo altid været for begge grupper. Det Konservative Folkeparti stemte jo imod, da vi var ved at fjerne de kriminelle og flytte dem til Langeland. Det var De Konservative imod. De Konservative stemte for, at de skulle blive på Kærshovedgård, ligesom De Konservative var med til at oprette Kærshovedgård. Det er bare, så man ikke glemmer, hvor det her center blev oprettet, og hvem det var, der forhindrede, at de kriminelle blev flyttet til Langeland. Det var Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Peter Skaarup.

Kl. 11:48

Peter Skaarup (DD):

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er spændt på at se, hvad der kommer ud af regeringens bestræbelser her. Jeg synes da i hvert fald, det er godt, at man vil kigge på det. I den forbindelse vil jeg også spørge ministeren, om ministeren synes, det er en gode idé, at man i husordenen for Kærshovedgård opererer med mulighed for parkeringslicens. Altså, er det ikke sådan i befolkningsretsbevidsthed, at hvis man sidder indkvarteret på Kærshovedgård, skal man selvfølgelig ikke kunne flane rundt i bil alle mulige steder?

Jeg kunne også godt tænke mig at høre nu, hvor det nævnes i beslutningsforslaget, at det er et problem med bil, og at man vil afskaffe muligheden for at føre egen bil, om ministeren også vil kigge på andre køretøjer. Motorcykel og andre køretøjer er jo også problematiske, hvis det er, at man skal være på Kærshovedgård og ikke bryde sin melde- og opholdspligt, hvad jeg går ud fra regeringen er enig i at man ikke skal.

Kl. 11:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:49

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Det sidste er jeg i hvert fald helt enig med hr. Peter Skaarup i at man ikke skal, og selvfølgelig er det da naturligt i forlængelse af en overvejelse om, hvem der ejer en bil, og hvem der fører en bil, også at undersøge andre former for køretøjer, hvad enten det er motorcykler eller traktorer; der er jo mange kategorier af forskellige køretøjer. Min hukommelse siger mig, at det først og fremmest var biler, der var tale om. Hvis nu vi kommer frem til, at vi kan ændre det, så man ikke kan eje en bil, så skal man selvfølgelig ikke kunne eje en varevogn, fordi det så er en anden klasse af køretøjer. Det synes jeg også, og det skal vi selvfølgelig også undersøge.

Kl. 11:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:50

Peter Skaarup (DD):

Det er godt, at man undersøger det. Jeg kunne så godt tænke mig, at man stopper med den mulighed, stopper med den praksis, og det er da vores håb i Danmarksdemokraterne, at det er det, der kommer ud af det.

Så vil jeg godt bede ministeren bekræfte, at man i Politiets Efterretningstjeneste faktisk betragter det som en trussel i sin trusselsvurdering, at terrorister kan bruge køretøjer som våben, og det har vi desværre også set tidligere. Nu er der så tilsyneladende, fordi regeringen ikke rigtig gør noget, fortsat indkvarteret folk, der er dømt for terror på Kærshovedgård, og der kunne jeg godt tænke mig høre, om ministeren vil gøre noget i den forbindelse, fordi det da er kritisk, at man har adgang til køretøjer, når man bor på Kærshovedgård.

Kl. 11:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:51

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Vi er meget opmærksomme på det forhold, at der er folk, der er terrordømte, som er indkvarteret på Kærshovedgård. Der er jo kommet en rapport fra Bjelkegruppen, som også adresserer det, og det er noget af det, som vi i regeringen også er ved at følge op på, fordi det selvfølgelig er helt uholdbart.

En ting er det, som vi jo er enige om, at folk skal rejse hjem, at de ikke skal være på Kærshovedgård; det siger sig selv, men dernæst bliver vi nødt til selvfølgelig også at håndtere det, at der er nogle, der er ekstremt farlige, og jeg ved, at efterretningstjenesterne er opmærksomme på det. Men det er klart, at skridtet videre er at se, hvordan man kan sørge for, at de ikke nødvendigvis har mulighed for at gå og påvirke andre beboere. Det er noget af det, vi arbejder med.

Kl. 11:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Zenia Stampe.

Kl. 11:51

Zenia Stampe (RV):

I forlængelse af ministerens svar til fru Dina Raabjerg vil jeg bare have ministeren til at bekræfte, at de beboere, der i dag bor på Kærshovedgård ved Bording, er de beboere, der før var oppe på Sandholm. Og så skal jeg bare spørge ministeren, om han har kendskab til, at der var store udfordringer i lokalsamfundet i forhold til at de boede på Sandholm, og om det var en årsag til at rykke dem til Kærshovedgård, eller hvad der egentlig var begrundelsen og bevæggrunden for, at fru Inger Støjberg – selvfølgelig kan ministeren ikke svare på fru Inger Støjbergs vegne – flyttede beboerne fra Sandholmlejren til Kærshovedgård? Var det et lokalt pres i Allerød og omegn for at flytte beboerne?

Kl. 11:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:52

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg kan ikke huske den præcise begrundelse, men det, man kan læse, og som den daværende regering sagde, var jo, at fordi Kærshovedgård var et gammelt fængsel, var det jo den daværende konservative partifomand, der stod i spidsen for det sammen med fru Inger Støjberg, som var udlændingeminister. Og det, man sagde, det var, at det var en god løsning at lægge det på Kærshovedgård, fordi det var langt væk fra de store byer. Det er jo en af overvejelserne i forhold til et udrejsecentre, at hvis det er tæt på en storby, er det selvfølgelig nemmere for folk at komme ind og lave kriminalitet. Det gik så ud over beboerne i Bording og Isenvad og andre byer i området. Vi havde så for nogle år siden et forslag om at flytte det til Langeland. Det var bl.a. De Konservative imod. Man sagde klart, at man ville stemme imod det. Nu skal man ikke sidde og nikke eller ryste på hovedet dernede, for man kan gå tilbage og læse debatten om det. Der blev fremsat et beslutningsforslag om, at man ikke måtte flytte de kriminelle til Langeland, og det støttede Det Konservative Folkeparti, så når man efterfølgende kommer nu og hidser sig op, skal man måske læse op på historikken.

Kl. 11:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:53

Zenia Stampe (RV):

Når jeg spurgte lidt kryptisk, er det, fordi jeg selv dengang havde fornøjelsen af at bo imellem Hillerød og Allerød og derfor tit stod på Allerød Station med nogle af beboerne på Sandholm. Der var mange forskellige beboere, og så vidt jeg husker debatten dengang, var der intet problem i lokalsamfundet og intet fokus på det her, eller stort set intet. Nu er fru Inger Støjberg her jo ikke, men jeg er klar over, og det er fuldstændig rigtigt gengivet af ministeren, at grunden var, at det skulle være hårdere at leve under de her vilkår. Men realiteten er jo så bare, set fra danskernes perspektiv, at man har givet Bording en hadegave. Den her opgave blev løst inde i byerne. Men med hele den der land og by-diskussion må jeg bare sige, at der har fra Inger Støjberg skabt et problem, som ikke var der før.

Kl. 11:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:54

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg er enig i, at det var dybt urimeligt over for Bording og mange af de andre landsbyer, at Det Konservative Folkeparti og fru Inger Støjberg som integrationsminister og andre placerede den her opgave i lokalområdet. Jeg kan godt sætte mig ind i, at det for folk, der er valgt lokalt, også folketingsmedlemmer her i salen, kan være svært at forsvare, at ens eget parti har pålagt så stor en byrde på ens lokalområde, og derfor skyder man i alle retninger for at undgå at tage den diskussion, som jo egentlig er den væsentlige. Men man jo stå ved det. Altså, man kan jo ikke hoppe uden om, at ens eget parti har skabt det her problem for sit eget lokalområde. Så må man jo forsvare det ærligt i stedet for at prøve at vige uden om.

Kl. 11:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 11:55

(Ordfører)

Frederik Vad (S):

Tak for det, formand. Det er jo lidt en tragisk diskussion, vi har i dag. Sådan er det jo, når det handler om Kærshovedgård. For uanset hvad det er for nogle konkrete politiske forslag, vi diskuterer i forhold til rammerne om Kærshovedgård, så er det, der bare står tilbage som fundamentet for hele diskussionen, at vi jo har at gøre med en gruppe mennesker, som enten har fået at vide, at deres sag er blevet afvist, og at de derfor skal forlade landet, men ikke gør det, eller er dømt til udvisning og ikke kan udvises, fordi deres hjemlande ikke vil tage imod dem, eller ikke selv vil. Og det, der jo er meget, meget svært at forstå som socialdemokrat og bare som dansk borger i det hele taget, er jo, hvordan man kan være i landet med viden om, at man ikke skal være her, sætte sig ind i en bil og køre af sted, som den 34-årige beboer, der bl.a. er genstand for, at vi har den her diskussion, og køre en 55-årig kvinde ihjel samt være narkopåvirket. Derudover får vi efterfølgende at vide, at politiet har fundet 1.236 g hash i bilen. Derudover har vi fået at vide, at politiet har fundet en foldekniv i bilen. Derudover finder vi ud af, at der udover foldekniven og den her store mængde hash også lå 6 g kokain.

Det er jo meget, meget svært at forstå. Det er jo en uanstændighed, ikke bare over for ofret og ofrets pårørende, men også over for den danske befolkning. Man er i landet, selv om man ved, man ikke skal være her, og man bruger så den anledning, at man er i landet, til at slå et andet menneske ihjel og i øvrigt bryde en masse forskellige lovgivninger samtidig. Det er jo helt vildt, og det er jo meget, meget, svært at forstå, hvis man har bare den mindste smule retfærdighedssans over for de mennesker, som man bor op og ned af i det her land, selv om man jo egentlig ikke burde være her. Derfor er det en vigtig diskussion, som Dansk Folkeparti har rejst.

I Socialdemokratiet er vi meget enige med Dansk Folkeparti i, at vi er nødt til at se på, om vi kan stramme de her regler. Ministeren var også inde på det før. Det gælder både beboernes førerret og også deres mulighed for at eje en bil. For helt principielt har jeg ligesom forslagsstillerne meget svært ved at forstå, hvorfor personer, der er indkvarteret på Kærshovedgård, skal kunne køre rundt på gader og stræder i Danmark. De har jo ikke noget at gøre her. De burde ikke være her, og derfor giver det jo heller ikke mening, at de kører rundt og i nogle tilfælde bruger deres førerret og deres ejerskab af en bil til at begå kriminalitet.

Der er som sagt sat et arbejde i gang i Udlændinge- og Integrationsministeriet med henblik på at afklare, hvorvidt det er muligt at stramme reglerne på området. Vi har jo også fået en vurdering fra politiet, som klart siger, at det, at der er beboere, der ejer køretøjer og bruger køretøjer i det her område potentielt kan have en negativ indvirkning på kriminalitetsbilledet. Om det her arbejde resulterer i konkrete initiativer, der kan nå at blive omsat til et lovforslag, så hurtigt som Dansk Folkeparti foreslår det, tvivler jeg på. Men det er Socialdemokratiets ambition, at det her arbejde skal føre til, at vi strammer de her regler så meget som muligt.

Man kan sige, at ved siden af alle de stramninger, vi forhåbentlig kan lave, der konkret vedrører de forhold, der er omkring Kærshovedgård, så er hjemrejsepolitikken jo det, vi skal satse på. Og hjemrejsepolitikken er jo en af de største udlændingepolitiske succeser, siden Socialdemokratiet overtog ansvaret for det her land i 2019. Der bliver sendt folk hjem i et tempo, der gør de fleste forpustede i de øvrige europæiske lande. Og den hjemrejsepolitik, der handler om at tage folk i hånden, der kommer hertil, og hele tiden give dem et billede af, hvordan de kan komme ud af landet, hvis de ikke skal være her, og alt det, der handler om, hvad der foregår på vores ambassader i forhold til konkrete samarbejder med myndigheder i konkrete lande, og så desuden de ting, der handler om vores udrejsecenter, er jo tilsammen alt det, der gør, at mennesker kan blive sendt hjem.

Så med alt det sagt vil jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget, selv om vi er meget enige med Dansk Folkeparti i, at der er en bunden opgave her, der skal løses. Tak.

Kl. 12:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først til hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 12:00

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Socialdemokratiets ordfører, hr. Frederik Vad, taler om uanstændighed, og jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke det er udtryk for uanstændighed, at alle andre partier her i Folketinget end Dansk Folkeparti insisterer på, at voldtægtsdømte, bandekriminelle og morddømte, der sidder på Udrejsecenter Kærshovedgård, skal have lov til at forlade det udrejsecenter og bedrive ny kriminalitet rundt i Danmark med det udfald, at Sven-Oliver Anders' kone nu ikke længere er iblandt os. Er det ikke uanstændigt, at partier her i Folketinget, herunder hr. Frederik Vads parti, insisterer på den ret for udvisningsdømte kriminelle udlændinge, der burde sidde på Udrejsecenter Kærshovedgård og ikke færdes frit rundt i Danmark, indtil det øjeblik de forlader landet?

Kl. 12:01

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:01

Frederik Vad (S):

Jeg synes ikke, det er i orden, at hr. Mikkel Bjørn taler om, at Socialdemokratiet insisterer på nogens ret til at begå kriminalitet. Det er det, der ligger i spørgsmålet. Jeg har kun afsky til overs for det her – kun afsky!

Kærshovedgård er ikke et fængsel. Det er det ikke, og det er rigtigt, at Dansk Folkeparti ønsker, at det skal være et fængsel. Vi ønsker at finde nogle løsninger inden for de internationale rammer, Danmark er underlagt, som regeringen står på, og som gør, at vi kan begrænse de her skadevirkninger. Men det er simpelt hen en uanstændighed, hr. Mikkel Bjørn, at tale om, at vi insisterer på nogens ret til at begå kriminalitet. Vi har lige gennemført lokale erstatninger. Der er en strafferamme på op til 4 år, hvis man ikke overholder opholds- og meldepligten tilstrækkeligt. Vi har afsat penge til døgnbemandet politivagt, razziaer, patruljeringer, private alarmsystemer, gadebelysning, tryghedsvagter, videoovervågning, gratis psykologhjælp, tilskud til låse og alt muligt forskelligt, som vi har sat i gang for at skåne de mennesker, som mærker konsekvenserne af de her mennesker, der ikke skal være i landet. Og det fortsætter vi med at arbejde for.

Kl. 12:02

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Spørgeren.

Kl. 12:02

Mikkel Bjørn (DF):

De borgere, der bor i Bording, føler ikke, at de bliver skånet – tværtimod. Og så siger hr. Frederik Vad, at det er uanstændigt, når jeg påstår, at man insisterer på de her menneskers ret til at begå kriminalitet. Men hvis man insisterer på de her menneskers ret til at forlade centret, selv om de er dømt for terror, voldtægt, bandekriminalitet, og jeg ved ikke hvad for andre forbrydelser, så insisterer man også på, at konsekvenserne af de her menneskers ret til at forlade centret, er, at der kan blive begået kriminalitet uden for centret. Det er den logiske konsekvens af den politik, som hr. Frederik Vad og Socialdemokratiet insisterer på at føre.

Kl. 12:03

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:03

Frederik Vad (S):

Det der er simpelt hen ren ungdomspolitikerpolemik. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at hr. Mikkel Bjørn står og taler om, at jeg står her og insisterer på nogens ret til at bevæge sig rundt og lave kriminalitet. Det er den der leg med ord, som sender et signal om, at det er vigtigt for Socialdemokratiet at skåne de her mennesker. Vi gør alt, hvad vi kan i Socialdemokratiet for, at det bliver så besværligt som overhovedet muligt for de her mennesker at være her, for de skal ikke være her. Og det er jo derfor, vi – i modsætning til hr. Mikkel Bjørns parti – har fået en hjemrejsepolitik til at fungere, som sender folk ud af landet i et meget, meget højt tempo.

Kl. 12:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Dina Raabjerg.

Kl. 12:04

Dina Raabjerg (KF):

Tusind tak. Det var jo lidt af en medfart, jeg lige før fik af ministeren, som hr. Frederik Vad jo er partifælle med. Kan hr. Frederik Vad fortælle, om Socialdemokratiet var med i den aftale, der udpegede Kærshovedgård som udrejsecenter, eller ej?

Kl. 12:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:04

Frederik Vad (S):

Det var jo ikke det, ministeren reagerede på. Det, ministeren reagerede på, var, at ordføreren fik det til at lyde, som om det var Socialdemokratiet, der ligesom havde pålagt borgerne omkring Kærshovedgård, at centeret skulle ligge der, og at Det Konservative Folkeparti ønskede noget andet.

Jeg må bare sige, at jeg husker en videosekvens, jeg så på Ekstra Bladets hjemmeside, hvor den daværende integrationsminister Mattias Tesfaye gik en tur ind til et debatarrangement på Langeland under gigantiske buhråb, fordi han ønskede at flytte centeret fra Kærshovedgård til Langeland. Det var en sal, som mindede, tror jeg, om den sal, jeg stod over for på Københavns Universitet i sidste uge, da jeg havde et møde med nogle konservative muslimer der. Der var kun folk, der var imod, og her i Folketingssalen var der ingen opbakning til den løsning, heller ikke fra Det Konservative Folkeparti. Der var jo faktisk en løsning på bordet under den sidste regering, men den daværende integrationsminister blev buhet ud, både på Langeland og her i Folketingssalen.

Kl. 12:05

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:05

Dina Raabjerg (KF):

Skal vi nu ikke lade være med at bruge energien på Varpemark Huse? Alle ved jo, at Langeland var en stråmand, og at vores regering, tidligere regering, havde et andet forslag, som S stemte ned.

Jeg hører jo sådan set ordføreren indirekte erkende, at Socialdemokratiet også var med til at placere udrejsecenteret ved Kærshovedgård. Hvad jeg derimod ikke har fået nogen anerkendelse af, er, at beboersammensætningen på Kærshovedgård er ændret markant fra at være udviste asylansøgere, til at det i dag fortrinsvis huser kriminelle asylansøgere. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er sådan, det hænger sammen, og at det er derfor, vi har så store problemer i dag?

Kl. 12:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak! Ordføreren.

Kl. 12:06

Frederik Vad (S):

Det er simpelt hen forkert, når ordføreren taler om, at Langeland var en stråmand. Ejendommen blev jo købt. Altså, staten engagerede sig jo i at prøve at finde en løsning her. Det er det ene.

Det andet er, at en af grundene til, at de kriminelle udvisningsdømte fylder mere på Kærshovedgård i dag, er, at vi har sendt de andre hjem. Det er, fordi to socialdemokratiske udlændinge- og integrationsministre og en socialdemokratisk statsminister har, jeg var lige ved at sige tømt Kærshovedgård for afviste asylansøgere. Det er jo derfor, at forholdet har forandret sig mellem de to grupper.

Kl. 12:07

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 12:07

Kim Edberg Andersen (DD):

Hold da op! Så der står bare lokaler tomme ad libitum på Kærshovedgård, for dem, der var der, er alle sammen blevet udvist og sendt hjem af Socialdemokraterne. Den lader vi lige stå der. Jeg ville jo så gerne hjælpe regeringen, og jeg kan forstå, at det nærmest er det samme flertal, der er for Langeland, så det er jo bare med at sætte i gang. Det kan være, I heller ikke på det her område får lov af Moderaterne, men jeg vil gerne være løsningsorienteret. Jeg blev bare forvirret, for jeg kan forstå, at den her regering simpelt hen har sådan et styr på butikken. Når jeg så hører ordførerens tale, hvor han siger, at der blev fundet våben og narko, og det kan man simpelt hen ikke forstå, bliver jeg bare nødt til at sige, at man jo i regeringen har 90 mandater, så hvad har man tænkt sig at gøre ved det? Hvordan har man tænkt sig at komme derhen, hvor der aldrig nogen sinde mere findes narko og våben, for man er jo en handlingsorienteret regering? Og de ting er det jo i forvejen kriminelt at være i besiddelse af, bliver jeg nødt til at orientere ordføreren om, så loven må jo være på plads. Så hvad har regeringen gjort for efter den her ulykkelige hændelse at sikre, at der ikke er flere våben eller er narko blandt dem, som er indsat på Kærshovedgård?

Kl. 12:08

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:08

Frederik Vad (S):

Jeg siger ikke, at Kærshovedgård er tømt, jeg siger bare, at da Socialdemokratiet overtog ansvaret, var der 1.200 på udrejsecenteret, og nu er vi nede på små 400. Det er jo en kraftig reduktion på meget, meget få år. Det er jo derfor, at forholdet mellem grupperne procentuelt har forandret sig.

Så vil jeg bare sige til hr. Kim Edberg Andersen, at der jo faktisk er ting i gang: Nu er der blevet nedsat en arbejdsgruppe, som skal kigge på, om vi kan stramme grebet yderligere; på finansloven fra 2022 er der blevet sat et millionbeløb af til f.eks. meget mere sikkerhed i området; politiet har lavet døgnbemandet vagt; der er jævnligt patruljeringer; der har været razziaer ad flere omgange; og vi er også lige kommet i mål med erstatningerne til naboerne. Der bliver gjort meget for at hjælpe i det område, og vi vil gerne gøre endnu mere. Der, hvor vi kan stramme reglerne, vil vi gerne gøre det.

Kl. 12:09

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:09

Kim Edberg Andersen (DD):

Men det er sådan lidt varm snak, for man kan sige, at Socialdemokraterne har siddet ved magten siden 2019, og jeg kan forstå, at man har sat nogle penge af i 2022, men stadig væk kan man finde våben og narko i en bil ved en mand, som man dybest set kan sige ikke har kørekort. Det er jo ikke førerretten, vi snakker om. Så hvad er det helt konkret, man vil sikre, når man nu ved, at der er blevet fundet våben og narko i den her bil med en indsat deroppe – hvad er det, vi kan forvente? Ud over at man ikke må eje en bil, hvordan kan man så forvente det næste lovforslag fra regeringens side bliver – som jeg så må forvente kommer lige efter – et lovforslag, der sikrer, at der ikke er våben og narko ved folk i og omkring Kærshovedgård?

Kl. 12:09

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:09

Frederik Vad (S):

Jamen altså, det vigtigste er, at folk bliver sendt hjem i et hurtigt tempo, og det er vi enormt gode til her i Danmark. Det næste er, at de initiativer, som skal udmøntes mellem 2022 og 2025, rigtig kommer til at virke. Det kan godt være, at ordføreren negligerer det, men noget af det er jo f.eks. flere vagter, det er jo f.eks. mere videoovervågning og personsikring, det er jo f.eks. noget af det, der er under udarbejdelse, endnu mere videoovervågning hos naboer på Kærshovedgård, og at politiindsatsen skal styrkes. Alt det er der blevet sat millioner af til at sikre, og det skal dribles i mål.

Kl. 12:10

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Kl. 12:10

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak. Jeg vil gerne lige følge op på min kollega fru Dina Raabjergs spørgsmål til ordføreren, for jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ikke kan bekræfte, at i 2016 var det en Venstreregering støttet af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti – og jeg kan ikke huske, hvem der mere var med, men det var i hvert fald nogle af de partier, der var med – der var med i aftalen om at placere Kærshovedgård der, hvor det ligger i dag, altså at Socialdemokratiet selv har været med til at stemme for det her, da der sad en Venstreregering i 2016. Kan ordføreren bekræfte det?

Kl. 12:11

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:11

Frederik Vad (S):

Det har jeg jo lige svaret bekræftende på over for fru Dina Raabjerg. Men forskellen er bare, at Socialdemokratiet kom med en løsning senere om at flytte centeret, som Det Konservative Folkeparti var imod. Så de partier, der har skylden for, at Kærshovedgård i dag ligger, hvor det ligger, er jo de partier, som var imod den tidligere integrationsminister hr. Mattias Tesfayes alternative løsning. Det var Det Konservative Folkeparti, og man var stolt og glad over at være imod det, ligesom alle de andre partier var. Der var ikke flertal i Folketinget for den løsning. Der var en ejendom, som staten havde erhvervet sig, og som kunne bruges. Det ville Det Konservative Folkeparti ikke.

Kl. 12:12

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:12

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Det var jo så Det Konservative Folkeparti, der var med i VLAK-regeringen, som kom til efter Venstreregeringen, der kom med et andet forslag på et tidspunkt, også om at flytte Kærshovedgård. Det håber jeg også at ordføreren, selv om ordføreren ikke sad i Folketinget på det tidspunkt, kan huske.

Men i dag skal vi jo her i salen om lidt behandle – det skal vi jo faktisk efter den her sag – det konservative forslag om simpelt hen at flytte Kærshovedgård til udlandet. Kan Socialdemokratiet støtte op om det forslag?

Kl. 12:12

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:12

Frederik Vad (S):

Hvis ordføreren kan finde et land, der vil tage imod kriminelle udlændinge, kan vi jo tage en diskussion – hvis ordføreren har sådan et land med under armen. Jeg vil bare sige til ordføreren, at det jo er Det Konservative Folkeparti, der beskylder Socialdemokratiet for alle dårligdommene, der er i og omkring Kærshovedgård, og nu vil partiet gerne diskutere noget historik tilbage fra midten af 2010'erne, selv om det er Det Konservative Folkeparti, der var imod den løsning med en alternativ placering, som Socialdemokratiet kom med. Det er jo noget mærkeligt noget.

Kl. 12:13

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre. Velkommen.

Kl. 12:13

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget og for at rejse denne debat. Emnet om beboernes adfærd og situationen på Udrejsecenter Kærshovedgård er vigtigt og kræver opmærksomhed. Vi har haft lignende diskussioner før, og det understreger også kompleksiteten i at håndtere et udrejsecenter, som både skaber udfordringer lokalt og bredere i samfundet. Venstre anerkender de udfordringer, lokalbefolkningen står over for i og omkring Bording. Den kriminalitet og utryghed, som en del af beboerne på Kærshovedgård står bag, er fuldstændig uacceptabel. Det er en adfærd, der hverken hører hjemme i Danmark eller på nogen måde kan forsvares.

Jeg har det grundlæggende sådan, at udlændinge, som er indkvarteret på Kærshovedgård, selvfølgelig ikke skal være en del af det danske samfund på lige fod med borgere, som har lov til at være her. De skal i stedet rejse hjem, og det er også afspejlet i de begrænsninger, der gælder for dem i øvrigt. Det er vigtigt, at vi hele tiden arbejder med at reducere antallet af beboere på Kærshovedgård og minimere belastningen for lokalsamfundet. Derfor er det også positivt, at vi i dag hører, at udlændinge- og integrationsministeren har igangsat et arbejde med henblik på at stramme reglerne på det her område. Det er dybt frustrerende, at personer, som slet ikke skulle være her, kører rundt i biler, som måske ikke engang er deres egne.

På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 12:14

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og den kommer fra hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 12:15

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Hvad mener Venstres ordfører om det forslag, at vi i stedet for at lade de her mennesker færdes frit rundt i Danmark simpelt hen sætter et hegn op rundt om centeret, lukker porten, sætter en kæde for og så en lås på, så vi låser for muligheden for at forlade Udrejsecenter Kærshovedgård? Før det er jo det, der betyder, at Sven-Oliver Anders' kone, Beate, ikke er i live i dag; det er, at en udvisningsdømt kriminel udlænding færdes frit rundt, påvirket af narko, på de danske veje og dræber Sven-Oliver Anders' kone, Beate. Hvad mener Venstre om at sætte en lås på Kærshovedgård?

Kl. 12:15

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:15

Hans Andersen (V):

Hr. Mikkel Bjørn ved jo godt, hvad svaret er. I Venstre er vi sådan set optaget af også at overholde de internationale rammer og regler omkring det. Men det ændrer jo ikke på, at vi ligesom Dansk Folkeparti er optaget af at sige: Hvordan vi kan begrænse mobiliteten for de beboere, der er der, indtil de bliver sendt ud af landet? Og der er det jo sådan set relevant og fornuftigt, at vi kigger ind i det område og sikrer, at man ikke kører rundt i en bil i resten af landet, når man sådan set burde være på Kærshovedgård. Så det vil vi sådan set gerne både kigge på, og vi vil også gerne anerkende, at Dansk Folkeparti rejser en relevant problemstilling. Men i forhold til at sætte en lås på var svaret jo også fra ministeren, at så er det et fængsel, og det kan vi ikke støtte i Venstre.

Kl. 12:16

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:16

Mikkel Bjørn (DF):

Nej, det forstår jeg at Venstre og alle andre partier her i Folketinget ud over Dansk Folkeparti ikke kan støtte. Dermed er man jo også meget ærlig om, hvad det er for en politik, man fører, nemlig en politik, som kan få menneskeliv som konsekvens. Altså, Beate havde været i live i dag, hvis man havde ført Dansk Folkepartis politik. Hvis man fører alle andre partiers politik her i Folketinget, ja, så er konsekvensen, at der går menneskeliv tabt, fordi udvisningsdømte kriminelle kan færdes frit rundt i Danmark og begå ny kriminalitet, selv om de er dømt til udvisning af Danmark. Er det ikke en absurd tilstand, som Folketinget accepterer ved ikke at låse de her udvisningsdømte inde?

Kl. 12:17

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi snakker om et beslutningsforslag om, hvorvidt man skal fratage dem retten til at eje eller føre en bil, og jeg synes, man er ved at bevæge sig ret langt uden for det. Vi skal lige holde fast i det, vi snakker om, og det vil jeg gerne bede medlemmerne om også at acceptere.

Ordføreren.

Kl. 12:17

Hans Andersen (V):

Jeg synes, det er vigtigt, at vi tager fat på, hvordan vi kan begrænse mobiliteten for de mennesker, der er på Kærshovedgård, indtil de bliver sendt ud af landet. Venstre er af den opfattelse, at vi skal overholde internationale konventioner og internationale regler. Generelt er det en klar, klar fordel for et lille land som Danmark. Jeg mener ikke, at vi skal melde os af det samarbejde, som vi i øvrigt har med lande omkring os, men der er jo ikke nogen tvivl om, at her er der en vigtig problemstilling. Den er relevant, og det er også derfor, jeg hilser det velkommen, at ministeren kigger ind i det, og så er jeg helt overbevist om, at vi meget snart ser et forslag til, hvordan vi kan begrænse mobiliteten for mennesker på Kærshovedgård.

Kl. 12:18

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 12:18

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Jeg vil vende lidt tilbage til bilerne, for ordføreren er jo også kendt som FinansHans. Og der vil jeg sige, at det skurrer sådan lidt i mine ører, når man så siger: Jamen du kan godt have en bil; du kan have købt en bil inden. Det har man så ikke lige styr på. Men så lavede jeg en hurtig googlesøgning, og det koster ca. 800 kr. For en bil i den prisklasse koster det ca. 800 kr. om måneden bare at betale sin vægtafgift, og du får 1.200 kr. i de her madpenge. Og det er jo en FinansHans, jeg har som ordfører fra Venstre deroppe.

Så vender jeg lige tilbage til det, jeg ikke fik svar på fra ministeren: Hvordan kan man finansiere en bil, når man er indsat på Kærshovedgård? Og hvordan kan Venstre være med i en regering, som ikke lige ser skoven for bare træer, og kan man få undersøgt, hvor de får pengene fra? For de skal jo også spise; det skal man huske. Og hvis vi så allerede kan se, at de faktisk kan spise sig mætte for 400 kr., hvorfor synes Venstre så, det er fornuftigt, at de får 1.200 kr.? Altså, for sådan et finansmenneske som ordføreren må spørgsmålene jo hobe sig op. Så kan ordføreren ikke gøre Danmarksdemokraterne klogere?

Kl. 12:19

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:19

Hans Andersen (V):

Der er jo allerede i dag regler om, at hvis man har værdier for over 10.000 kr., kan man ikke beholde dem. Jeg synes, det handler om at kigge ind i, hvordan vi kan begrænse beboernes mulighed for at føre bil. Vi kan også kigge ind i, om der er muligheder for også at begrænse beboernes mulighed for at eje en bil eller leje en bil. Og jeg tror ikke, det står og falder med de 34 kr. Dem vil jeg så i øvrigt også gerne se på, hvis det er den udfordring, vi har, at de 34 kr. er for lidt eller for meget. Jeg kan forstå på spørgeren, at han synes, det er for meget, men det synes jeg sådan set også. Jeg synes, det er relevant, at vi hele tiden følger med i, hvordan det udvikler sig, og at vi sikrer os, at man som beboer på Kærshovedgård overholder reglerne, og at vi gør det på en måde, hvor man sådan set tænker: Det er bedre at rejse ud af landet, ud af Danmark, end at blive boende.

Kl. 12:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:20

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg har ikke som sådan taget stilling til, om jeg synes, det er for meget eller for lidt. Det kan vi tage på et andet tidspunkt. Men jeg siger bare, at det er underligt, at man kan finansiere de udgifter, der er ved at have bil. Og det har regeringen valgt ikke at finde ud af. De siger, at der måske kommer en løsning på det her med at have en bil, og det er superfint. Men der er jo andre måder, man ligesom kunne have sikret det på. Det, jeg er bekymret for, er jo dybest set, om folk kan færdes rundt i en bil. Og vi kan jo tage folks biler, hvis de ikke betaler deres vægtafgift. Og hvis de betaler det med de madpenge, de har fået, så synes jeg, det jo er åbenlyst: Så er det, fordi man er en lille smule handlingslammet, fordi Moderaterne igen er dem, som styrer, hvad Venstre må mene i regeringen.

Kl. 12:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:21

Hans Andersen (V):

Nej. Altså, det her handler om, at vi finder en vej til at begrænse beboernes mulighed for mobilitet i egen bil, i lånt bil, i lejet bil. Og det ser jeg frem til at der kommer et svar på. Det er jo også muligt – og det er måske også allerede det, der sker i dag – at der er flere om at eje en bil, og derved kan man sige, at det er ad den vej, de får adgang til bil. Men jeg vil kigge meget ind i, hvordan vi får begrænset det.

Kl. 12:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til medlemmet for at komme tilbage til sporet af beslutningsforslaget. Så er det fru Dina Raabjerg.

Kl. 12:22

Dina Raabjerg (KF):

Uha, så skal vi se, om jeg også kan gøre det.

Jeg hørte ordføreren sige, at vi skal prøve at begrænse muligheden for, at man som beboer på Kærshovedgård kan bevæge sig rundt, indtil man bliver udsendt, og jeg forstod det sådan, at andelen af udsendte er stigende. Jeg skal bare høre, om jeg har misforstået, at det var det, ordføreren sagde, for de tal, jeg har fået fra ministeriet, viser, at fra 2018 til 2023 har andelen af udsendte ligget på mellem 10 og 20 pct. af beboerne, og det har sådan set ikke ændret sig synderlig meget fra det ene år til det andet. Så har jeg misforstået noget her?

Kl. 12:22

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:22

Hans Andersen (V):

Jeg kan have udtrykt mig uklart. Jeg taler om det samlede antal, som det lykkedes os at få sendt retur ud af landet. Det har sådan set været stigende. Det er også det, jeg lyttede mig til at den socialdemokratiske ordfører nævnte.

Ordføreren har helt sikkert ret i det tal, ordføreren lige nævner her, men det ændrer jo ikke på Venstres ambition om, at vi skal have flere sendt ud, og at vi hele tiden skal sikre os, at mobiliteten er så begrænset som overhovedet muligt. Men vi mener jo ikke det, som Dansk Folkeparti siger om, at det skal være et fængsel, for vi er sådan set optagede af, at man skal overholde internationale rammer og forpligtelser, og det tænker jeg også Det Konservative Folkeparti er.

Kl. 12:23

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:23

Dina Raabjerg (KF):

Nu havde jeg ikke trykket mig ind for en kort bemærkning, men når man som politiker får ordet, tager man det selvfølgelig.

Men kunne man så ikke bakke op om forslaget i forhold til at undersøge, om det så kunne lade sig gøre i henhold til de internationale konventioner?

Kl. 12:23

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:23

Hans Andersen (V):

Det er sådan set også det, jeg siger at Venstre ønsker. Vi skal undersøge muligheden for at begrænse muligheden for at være mobil og at føre bil og at køre rundt i bil i hele landet, når man sådan set skal opholde sig på Kærshovedgård. Så det tænker jeg vi er meget enige om, og det er også derfor, vi i Venstre hilser det velkommen, at ministeren har taget initiativ til at undersøge den her mulighed, og det ser jeg da frem til at drøfte også her i Folketingssalen.

Kl. 12:24

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 12:24

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (DD):

Nogle gange sker der jo det, når man kommer herned med en tale, man har skrevet inden, at noget ændrer sig til noget positivt, og man skal også rose regeringen, når de endelig får en god idé. Tilsyneladende har de fået den gode idé, at man ikke skal eje en bil, hvis man er på et udrejsecenter. Det tror jeg at også forslagsstillerne selv synes er en rigtig god idé – så god, at de faktisk er kommet med et beslutningsforslag om det samme. Så jeg kan ikke se andet, end at det bare er at få det kørt igennem og skrive L som i lovforslag foran, og så er jeg sikker på, at vi stemmer det igennem.

Når det så er sagt, er der nogle problemstillinger, og jeg bliver nødt til at sige, at det her jo har den mest tragiske baggrund overhovedet. Jeg tror faktisk ikke, at der er en eneste af mine ordførerkollegaer herinde, som er uenig i det. Et menneske, som vi har smidt ud, vælger at sætte sig ind i en bil med narko og våben, kan jeg høre at regeringen også er klar over. Så det skal vi også have kigget på. Det tror jeg den kan kigge positivt på sammen med os. Det menneske kører ind i en anden bil og slår et menneske ihjel, der bor i et område, som uheldigvis ligger der, hvor vi har valgt at indkvartere dem, der er udvisningsdømte.

Langt hen ad vejen er jeg jo enig med Dansk Folkeparti og også Socialdemokratiet: De skal ud af vagten. Det kommer de ikke, og det har så kostet et menneske livet, at vi ikke har håndhævet, at de ikke må have en bil. Jeg er ikke sikker på, at selve personen dengang ejede bilen. Han havde jo ikke engang førerret. Men derfor chokerer det mig alligevel, at man kan læse, at der er 11 personer indsat deroppe, som har en bil. Hvorfor har de det? Er bilerne alle sammen mindre end 10.000 kr. værd? Har vi tjekket det? Har regeringen gjort det, for det ville jo være nemt for regeringen.

Der er så mange offentligt ansatte, og vi døjer jo alle sammen med, at der bliver skåret bare en lillebitte smule i antallet af dem, så der må da være en, der kan gå ud sammen med en lokal bilforhandler og finde ud af, hvad de biler koster, som er ejet af de indsatte, som ikke må eje noget over 10.000 kr. Det har man ikke fået gjort. Det håber jeg da man retter op på straks. Det kan man nå inden jul. Så kan man sætte dem til salg, og så kan de forhåbentlig ikke blive ramt af et eller andet nyt afgiftssystem, som kommer efter den 1. januar.

Virkeligheden er, at man kan være lige så sarkastisk og ironisk, som jeg er heroppe fra, men at problemet er helt reelt. Og det er der, fordi vi sover i timen. Man kan godt som Danmarksdemokrat og som opposition i det hele taget blive træt af, at ens forslag, når det er ret gode forslag, bliver skudt ned med, at regeringen kommer med noget lige om lidt. Men så kunne det være rart, hvis regeringen kunne øve sig på at sige, at »lige om lidt« f.eks. er i næste uge, sådan at dem, der bor i området, kan begynde at sætte en dato på, for det er jo frygtelig urimeligt for de mennesker.

Så kan vi skyde skylden på hinanden, i forhold til hvem der har stemt for hvad. Jeg kan forstå, at alle er for et eller andet på Langeland nu. Der er i hvert fald 90 mandater for, hvis ikke Moderaterne er imod. Så man kan jo lave noget på Langeland, for jeg kunne se på Venstre, at det syntes de også var en fantastisk idé. Det sker jo heller ikke, men der er nogle mennesker, der døjer med det her lige nu. En af de ting, de døjer med, er, at vi tillader, at mennesker, der er udvist og er placeret på et udrejsecenter, har en bil. Reglerne er på plads, de må ikke have en bil, og hvis det handler om beløbsgrænsen, så kan vi bare sætte den til 14.95 kr. Det kan du ikke få en bil for. For essensen er, at de ikke skal have lov til at have en bil. Den er ikke længere. Så behøves politik heller ikke være sværere, end at man skal tælle til 90 herinde.

Så send et lovforslag i trykken, og lad os få det igennem og få hevet de biler ud af hænderne på de mennesker, som vi ikke ønsker at have i landet, og som er blevet udvisningsdømt. De skal ikke have dem. Ellers vil der igen kunne ske frygtelige ting deroppe med en eller anden tåbe uden kørekort, der tager narko og våben med i sin bil og kører ind i en uskyldig.

Vi kan ikke love nogen, og vi skal passe på med at love vores vælgere, at det her løser alt, for det gør det ikke. Problemet er jo større end det. Men det her er ... undskyld, der var jeg lige ved at sige noget, sådan at du skulle op at stå. Det her er et problem, der er til at løse, hvis man gider, og hvis man gider det, kan man også gøre det hurtigt. Ministeren har tidligere sagt, at han arbejdede, så sveden drev, derovre. Jeg har ikke set ham svedig her i vintersæsonen endnu. Så han kunne jo nok bare lige blive svedig en enkelt dag op til jul, så vi kunne få lavet et lovforslag. Lad os få det her banket igennem Folketinget og få taget de biler fra de tåber, som bruger dem til at slå uskyldige mennesker ihjel med. Det er ikke i orden, det er ikke rimeligt, og det skal der gøres noget ved. Danmarksdemokraterne kommer naturligvis til at bakke op om DF's forslag.

Kl. 12:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så lykkedes det også for ordføreren for Danmarksdemokraterne at bruge direkte tiltale over for formanden, og det må man heller ikke.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 12:29

Mikkel Bjørn (DF):

Tak til Danmarksdemokraternes ordfører, også for at indrømme, at Danmarksdemokraterne sover i timen. Nu var jeg jo for nylig i Ejstrupholm og møde Sven-Oliver Anders, hvis kone blev kørt ihjel af en udvisningsdømt kriminel. Mit indtryk var, at han var mildest talt meget skuffet over både det forhold, at Danmarksdemokraterne jo har placeret Udrejsecenter Kærshovedgård tæt på, hvor han bor, og i særlig grad, at Danmarksdemokraterne i lighed med alle andre partier her undtagen Dansk Folkeparti insisterer på, at man, selv om man er udvist af Danmark, skal have ret til at forlade det udvisningscenter, som man er dømt til at sidde på. Så kan man så sætte sig ud i en bil og slå nogen ihjel, og det var så Sven-Oliver Anders' kone, Beate, der blev slået ihjel i den sammenhæng.

Hvad vil hr. Kim Edberg Andersen sige til Sven-Oliver Anders i forhold til Danmarksdemokraternes politik om, at de her mennesker skal have lov til at bevæge sig frit rundt?

Kl. 12:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:30

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg ville jo ønske, jeg kunne få lov til at komme med, når DF går ud til et menneske, der er ramt af den her sorg, og kun fortæller den halve sandhed, i forhold til at hvis vi brød konventionerne, så blev alting lykkeligt og fromt. For virkeligheden er, at hvis vi hoppede ud af konventionerne, ville vi jo bare blive stoppested for endnu flere udlændinge.

Men det er jo ikke første gang her i salen, at DF ligesom kører den her med, at de er de eneste, der har den rigtige politik. Og så glemmer de bare at fortælle om den lille mulighed, der er for, at hvis Danmark nu stod uden for konventionerne og der var en fra Sverige, der blev udvist, så kunne han komme til Danmark, og så stod vi der med ham selv, og at hvis der kom nogle fra England, så stod vi der med dem selv. Det ville jeg jo ønske man fortalte. Nu var jeg der ikke; det kan jo være, at Dansk Folkepartis ordfører har valgt at fortælle den del af historien også. Jeg tvivler, for så kommer man jo ikke frem til det her med, at man er de eneste med den rigtige politik.

Problemstillingen i at sige, at de skal låses inde, er, at vi risikerer at blive smidt ud af konventionerne. Det er ikke sikkert – det medgiver jeg – men hvis vi gør, risikerer vi at blive endestation for alle dem, der bliver udvist andre steder fra. Det er jeg næsten sikker på at ordføreren glemmer at fortælle.

Kl. 12:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:31

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg forstod overhovedet ikke, hvad det var, ordføreren talte om, altså at hvis vi sætter en lås på Kærshovedgård, kommer der flere flygtninge til Danmark. Hvad er det for en mærkelig logik, Danmarksdemokraterne arbejder med?

Vi kan da i Danmark, hvis vi udtræder af de konventioner, der begrænser os på de her områder, føre en selvstændig politik, i forhold til hvem vi tager imod. Så kan vi indføre en reel grænsekontrol ved grænsen, hvor vi afviser dem, der anmoder om at komme ind. Så bliver Danmark ikke flygtningemagnet for alle de flygtninge, som hr. Kim Edberg Andersen står og taler om. Så det er jo noget frygteligt vrøvl, som hr. Kim Edberg Andersen bevæger sig ud i.

Kl. 12:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:31

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg forstår ikke rigtig det der, for der er jo det der med følgevirkningen af ens holdning. For det er jo rigtigt, at vi sagtens kan låse dørene på Kærshovedgård. Det kan vi godt. Det er fuldstændig korrekt. Det vil nok ende med, at vi så ikke er en del af det her andet samarbejde, hvor vi har dét med, at det første sted, man bliver fundet, bliver man sendt hjem, altså Schengen. Det kan også godt være, vi risikerer at skulle stå at sagsbehandle på alle de andre, der er blevet udvist, f.eks. fra Sverige til Syrien, men som så tænker: Vi tager til København først. De mellemlander, råber asyl, og så skal vi jo stadig væk behandle det. Eller er det alle konventioner, DF? Det er bare det: Er det alle konventioner, ikke bare den, der selektivt passer ind i en ordførertale, men alle konventioner, man vil melde sig ud af?

Kl. 12:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Så er det hr. Frederik Vad.

Kl. 12:32

Frederik Vad (S):

Tak for det. Nu sagde ordføreren, at integrationsministeren ikke svedte så meget her i vintersæsonen, men det er jo bl.a. hr. Kim Edberg Andersens skyld, for der har jo ikke været indkaldt til så mange samråd. Nu er de begyndt at komme her op mod jul, men som jeg forstår det, er integrationsministeren røget lidt ned på listen over ministre, der bliver indkaldt til samråd, fordi hr. Kim Edberg Andersen ikke sveder særlig meget her på Christiansborg. Så det er bare en opfordring til at komme i gang.

Hr. Kim Edberg Andersen står og fabler om Langelandsmodellen osv. Jeg skal bare høre, om det, som Danmarksdemokraterne siger i dag, er, at Danmarksdemokraterne inden næste valg kommer til at fremlægge et bud på en anden placering af det her udrejsecenter end den nuværende.

Kl. 12:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi skal stadig væk passe på, at vi holder os inden for emnet. Jeg er nødt til at påtale det endnu en gang.

Ordføreren.

Kl. 12:33

Kim Edberg Andersen (DD):

Nu skal jeg nok svare, selv om det er langt uden for emnet, som det blev påpeget af formanden.

Selvfølgelig gør vi det. Vi havde et godt forslag om en ø, som vi synes stadig væk er fantastisk. Lad os da diskutere det, hvis man er løsningsorienteret. Jeg ved ikke, om jeg sveder så meget. Jeg tror lige, vi skal gå hjem og se på antallet af ordførertaler siden valget og frem; jeg tror, at jeg har svedt det, jeg skal. Jeg kan godt lade være med at stå med sveden drivende ned ad ryggen på mig som tran og stadig væk være meget arbejdsom.

Grunden til, at vi ikke tager ministeren i samråd, er, at jeg – uden at forklejne ministeren på nogen måde – ville kunne skrive hans svar ned nu og indtale dem på bånd og så bare lave et playback, for jeg får det samme svar på alt: Vi gør det så fantastisk godt, og der er ikke andre, der har æren for, at alting går godt. Alt det, der går skidt, har vi en god plan for, og den kommer i morgen.

Kl. 12:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:34

Frederik Vad (S):

Jeg vil sige, at den sværeste del af arbejdet ved at være folketingsmedlem er jo ikke at stå hernede og være polemisk sammen med hr. Kim Edberg Andersen. Det synes jeg er rimelig til at gå til.

Så for at blive inden for beslutningsforslagets rammer, hr. formand, vil jeg spørge, om det område, som Danmarksdemokraterne mener at vi i fremtiden skal konfiskere biler fra, er Lindholm. Det er Danmarksdemokraternes politik, at vi skal have udrejsecenteret flyttet til Sjælland?

Kl. 12:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:34

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg ved faktisk ikke, om færgen til Lindholm tog biler med. Det var faktisk et issue, dengang det blev diskuteret. Så der bliver ingen konfiskerede biler på Lindholm; det må være svaret. De kan simpelt hen ikke transporteres derover.

Kl. 12:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Mads Olsen fra SF.

Kl. 12:35

(Ordfører)

Mads Olsen (SF):

Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag vil forslagsstillerne fratage beboerne på Udrejsecenter Kærshovedgård muligheden for at eje eller føre en bil. Dette udspringer af en dybt tragisk sag, hvor en beboer på udrejsecenteret trafikdræbte en 55-årig kvinde. Lad mig starte med at udtrykke min dybe sympati med kvindens familie, for det her er tragisk.

Men beslutningsforslaget, der vil fratage beboerne mulighed for at eje eller føre en bil, kan vi ikke bakke op, da det er et spørgsmål om, at man tager nogle ret grundlæggende rettigheder fra folk. Det drejer sig bl.a. om folk, der er udvist fra Danmark, og som har overstået deres straf i fængslet, men som vi ikke kan hjemsende, på grund af at man risikerer forfølgelse, tortur eller dødsstraf i hjemlandet.

Vi tager dog gerne en diskussion om sanktionsmuligheder ved overtrædelse af regler og retningslinjer, men vi kan ikke bakke op om forslaget. Jeg skal hilse fra Alternativet og Radikale Venstre og sige, at det kan de heller ikke bakke op om. Tak for ordet.

Kl. 12:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 12:36

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg må sige, at jeg er rystet. Jeg er rystet over SF's melding i den her sammenhæng – at stå og tale om, at det er en grundlæggende rettighed for udvisningsdømte kriminelle terrorister og bandemedlemmer at kunne sætte sig ind i en bil og så efterfølgende ende med at slå en kvinde ihjel; at det er en grundlæggende rettighed for de mennesker at kunne forlade centeret og sætte sig ind i en bil. Det synes jeg godt nok er en fuldstændig vanvittig udmelding fra SF.

Det her er mennesker, der er dømt til udvisning af Danmark. Mener SF virkelig, at det er en grundlæggende rettighed for de mennesker at eje en bil og have kørekort og at kun sætte sig ind i den bil og færdes frit rundt i Danmark?

Kl. 12:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:37

Mads Olsen (SF):

Medmindre jeg hørte ordføreren forkert, har ordføreren jo selv sagt, at man i behandlingen af den her sag vil fratage dem den her ret, som de nu har. Det er jo ikke en grundlovssikret ret på lige fod med ytringsfrihed; det er jo ikke det, jeg står og siger, men jeg prøver egentlig bare at bruge nogle af de samme ord, som jeg hører ordføreren sige. Men hvis jeg har misforstået ordføreren, beklager jeg selvfølgelig.

Kl. 12:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:37

Mikkel Bjørn (DF):

Jamen det ordvalg handler jo om, at de i dag har lov til det. Det handler gudhjælpemig ikke om, at Dansk Folkeparti mener, at de her mennesker har ret til det. Det mener vi ikke. Jeg skal bare have bekræftet: Mener SF, at de her udvisningsdømte kriminelle skal have ret til at eje og køre bil, og at det er en grundlæggende rettighed for dem?

Kl. 12:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Nu er jeg nødt til lige at sige noget igen, for man må faktisk heller ikke påkalde højere magter. Så nu vil jeg gerne have, at vi her på en god dag lige koncentrerer os en ekstra gang og holder os i sporet. Tusind tak.

Ordføreren.

Kl. 12:38

Mads Olsen (SF):

Jamen altså, jeg synes egentlig, jeg har svaret, at vi ikke kan bakke op om det, fordi man på den måde fratager dem en ret til det her, som de har på nuværende tidspunkt. Og det synes jeg ikke vi kan bakke op om. Men som sagt tager vi gerne en diskussion om, hvad man kan gøre i forhold til sanktionsmulighederne ved overtrædelse af regler og retningslinjer på centeret.

Kl. 12:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Frederik Vad.

Kl. 12:38

Frederik Vad (S):

Tak for det. Jeg vil gerne bruge anledningen til at byde hr. Mads Olsen velkommen som ny ordfører på det her område. Jeg glæder mig meget til samarbejdet. Jeg havde et rigtig godt samarbejde med den sidste ordfører fraor SF, hr. Serdal Benli, og jeg tror, vi nok skal få et samarbejde. Jeg kender ordføreren ude fra Sjælland, så det er dejligt at se ordføreren her.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Vi har jo, som ministeren også var inde på, lagt op til at lave en arbejdsgruppe, der skal kigge på, om vi kan stramme reglerne på det område, hvor vi forkaster det her beslutningsforslag, men hvor vi ser på, om vi kan gøre et eller andet for den forholdsvis beskedne gruppe af beboere tilknyttet Kærshovedgård, som har køretøjer. Bakker SF op om det arbejde?

Kl. 12:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:39

Mads Olsen (SF):

Jeg er da altid glad for, at man får et godt vidensbaseret grundlag, som vi kan træffe beslutninger ud fra, så vi ikke ender med at træffe beslutninger, der går imod de internationale forpligtigelser. For jeg har hørt andre forslag om, at vi bare skal gøre det som i et fængsel, og det kan vi i hvert fald ikke bakke op om, da det vil være i strid med de internationale forpligtigelser, Danmark har, og jeg ved også, at regeringspartierne går op i, at det forslag, som arbejdsgruppen så kommer frem til, ikke kommer til at gå ud over de internationale forpligtigelser. Så jeg glæder mig da til at høre, hvad de har at sige, og så kan vi tage en drøftelse af det baseret på et godt fagligt grundlag. Det synes jeg altid er godt og især på det her område.

Også tak for at byde mig velkommen, og jeg glæder mig også til samarbejdet. Det er jo et område, jeg glæder mig til at komme i gang med, og det skal nok blive meget godt. Så tak for det.

Kl. 12:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Peter Kofod.

Kl. 12:40

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Jeg sad og hørte debatten oppe på mit kontor og tænkte, at jeg lige var nødt til at gå herned i salen og stille SF's ordfører et spørgsmål. For jeg kan virkelig ikke forstå, at SF i fuld seriøsitet kan mene, at det kan være en rettighed, at folk, mennesker, der i øvrigt ikke har ret til at opholde sig i Danmark, som ikke er ønskede, som er udvisningsdømte, har et kørekort og en bil. Hørte jeg virkelig rigtigt?

Kl. 12:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:41

Mads Olsen (SF):

Jeg er da glad for, at jeg kunne lokke ordføreren herned i salen, og jeg er glad for at se ham igen. I SF mener vi ikke, at det her med, at man skal skabe nogle rammer og regler for det her, hvor man på den ene side siger, at andre folk i Danmark gerne må køre i egen bil, men at dem, der er her, ikke må gøre det, er godt, også fordi jeg tænker: Hvad fører det her ellers til? For det er jo ikke det eneste køretøj, jeg hører man vil ændre det i forhold til.

Man kan se på, hvordan folk cykler inde i København, og det kan jo godt have konsekvenser i forhold til hvordan man cykler. Hvis vi på et tidspunkt ser en beboer køre vanvittigt på cykel herinde i København, skal man så også lave et forslag om at forbyde dem at cykle? Det er i hvert fald ikke noget af det, jeg synes vi skal ud i. Men som sagt tager vi gerne en diskussion om de sanktionsmuligheder, der er, og om vi der kan gøre noget for at sikre det. Tak for det.

Kl. 12:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:42

Peter Kofod (DF):

Det handler jo ikke om, at nogen er kørt galt på cykel, men det handler om, at der er et menneske, der slet ikke har ret til at opholde sig i Danmark, der brutalt har dræbt et andet menneske, fordi man var bag rattet. Altså, det er jo fuldstændig absurd.

Er ordføreren ikke enig i – for det blev jeg også i tvivl om, da jeg hørte SF's ordfører – at der selvfølgelig må være forskel på, hvilke rettigheder man har som dansk statsborger, som ikke er dømt for noget, som ikke er straffet for noget, og som kan gå frit rundt på gaden, og hvilke rettigheder man må have, hvis man er udvisningsdømt, hvis man ikke har noget lovligt ophold i Danmark, og man i øvrigt sidder der, fordi vi ikke ønsker, at man er i det danske samfund? Der kan man da ikke give folk de samme muligheder.

Kl. 12:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 12:42

Mads Olsen (SF):

Jeg er godt klar over, at DF gerne vil have nogle meget, meget strammere regler for de her mennesker og man gerne vil sætte lås og slå på Kærshovedgård, så de slet ikke kan bevæge sig udenfor, og de facto gøre det til et fængsel. Men så ekstremt synes jeg jo heller ikke at vi skal gøre det. For jeg synes stadig væk, vi har nogle internationale forpligtigelser, vi skal overholde.

Kl. 12:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi går videre til den næste ordførere, og det er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 12:43

(Ordfører)

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak for ordet. Vores udlændinge- og integrationsordfører kunne desværre ikke være til stede i Folketingssalen i dag, så jeg har lovet at være behjælpelig med at læse talen op.

Hvis man er til fare i trafikken, er der god grund til at frakende førerretten. Hvis man kører beruset eller narkopåvirket, skal man naturligvis heller ikke have førerret, og man skal ligeledes kunne miste retten til egen bil. Lad der ikke herske tvivl om, at folk, der er til fare i trafikken, skal holdes væk fra biler, men her er der tale om, at personer, der sidder på et udrejsecenter, skal miste deres ejendomsret og deres kørekort, ikke på grund af, at de nødvendigvis er til fare for trafikken, men alene af den årsag, at de sidder på et udrejsecenter. Grundloven giver rammerne for ejendomsretten, ligesom den også tilsiger, at vi skal sikre ligebehandling af borgerne. Det gælder også for de udviste, uanset om det er administrativt eller ved lov.

Vi er i Liberal Alliance ligeledes bevidste om den tragiske sag med kvinden, der mistede livet ved Udrejsecenter Kærshovedgård. Men jeg er ikke sikker på, at det her forslag ville have afhjulpet den tragiske sag. Problemet er, at gerningsmanden er ligeglad med loven. Gerningsmanden er altså ligeglad med sine medmennesker, og at hans adfærd er til fare for samfundet. Til den slags udvisningsdømte har vi i Liberal Alliance foreslået en omvendt fodlænke og en kraftig begrænsning af de farligste kriminelle på udrejsecentrene. Det vil bringe dem under en strengere kontrol ved at kunne følge deres færden forbundet med opholdsforbud i området, hvor de f.eks. har deltaget i bandeaktiviteter eller har været involveret i anden alvorlig kriminalitet. Dette ser vi som et mere virksomt middel.

Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte det her forslag. Selv om intentionen er god, mener vi ikke, at værktøjet er det rette. Tak.

Kl. 12:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Peter Kofod.

Kl. 12:45

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Hvis man ikke har lov til at være i Danmark, hvorfor mener Liberal Alliance så, at man skal have lov til at føre en bil i Danmark?

Kl. 12:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:46

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Vi mener ikke, at bare fordi man opholder sig på et udrejsecenter, skal man miste retten til at kunne føre en bil, hvis man ikke er til fare for trafikken. Det her handler om, at vi skal behandle folk ens, og jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at folk, der er til fare i trafikken, selvfølgelig skal kunne miste deres førerret og dermed retten til at køre bil.

Kl. 12:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:46

Peter Kofod (DF):

TV 2 offentliggjorde jo for noget tid siden en liste over forseelser, som en stor del af de her mennesker har begået. Man må jo absolut sige, at det er meget sikkert, at en stor del af dem har udsat danskere for en endog meget stor fare. Vi ønsker så ikke, at man skal have mulighed for at føre en bil, fordi det er jo fuldstændig krystalklart, at når man er på tålt ophold, er man ikke velkommen i Danmark; man er ikke ønsket her. Jeg kan simpelt ikke forstå, at man på den ene side siger: Dig, kammerat, du må ikke være i Danmark, vi vil af med dig så hurtigt som muligt. Og på den anden side siger man så: Men i øvrigt må du gerne eje og køre i en bil i Danmark. Det er da helt tosset.

Kl. 12:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:47

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Jeg er jo ikke uenig med hr. Peter Kofod i, at de her mennesker er uønskede i Danmark, og at de skal forlade landet hurtigst muligt. Men når det kommer til, hvad det er, vi skal lovgive omkring på lige præcis det her område, så synes jeg, vi skal bruge nogle virkemidler, der rent faktisk vil afhjælpe situationen, frem for at vi sætter flere regler op og gør det mere bureaukratisk. Eksempelvis skal vi lige om lidt behandle et beslutningsforslag, der handler om, hvor udvisningsdømte skal opholde sig, altså vi skal finde et sted i et land uden for Danmark, hvor vi kan lave et udrejsecenter i stedet for. Det synes jeg er en meget bedre model at arbejde videre med.

Kl. 12:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 12:48

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg var rystet over, at SF mente, at det var en rettighed for terrorister og bandekriminelle, der sidder udvisningsdømt på Udrejsecenter Kærshovedgård, at sætte sig ind i en bil og køre land og rige rundt, men jeg vil sige, at der næsten ikke er ord for, hvor forundret jeg er over, at Liberal Alliance tilsyneladende mener det samme. Altså, er det korrekt forstået, at det er Liberal Alliances politik, at udvisningsdømte terrorister, bandekriminelle og voldtægtsforbrydere, folk, der er dømt til at skulle forlade Danmark, har ret til at eje en bil og alle mulige andre ting i Danmark, færdes frit rundt, køre rundt og hygge sig, i stedet for at forlade landet?

Kl. 12:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:48

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Som jeg sagde til ordførerens kollega, er vi jo enige med Dansk Folkeparti i, at de her mennesker er udvisningsdømte; det er ikke nogen, vi ønsker i landet. Men skal vi til at regulere ned til mindste detalje, hvad de her mennesker bør, og hvad de ikke bør, frem for at arbejde på en model, hvor vi rent faktisk kan sikre, at vi får dem ud af landet?

Kl. 12:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:49

Mikkel Bjørn (DF):

Ja, det er udvisningsdømte kriminelle udlændinge. Selvfølgelig skal vi regulere ned i detaljerne, hvad de må, og hvad de ikke må. Hvordan kan Liberal Alliance ikke mene, at det er en selvfølgelighed, at vi som Folketing selvfølgelig skal forholde os til, hvad folk dømt til udvisning af Danmark og dømt til at sidde på et udrejsecenter må, og hvad de ikke må?

Kl. 12:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:49

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Jeg tror, ordføreren misforstod mig, i forhold til at vi selvfølgelig skal have nogle reguleringer. Jeg mente mere, hvor langt ned det er, vi skal gå. Derudover ligger der også noget i forhold til en forskelsbehandling. Altså, jeg er enig med ordføreren i, at folk, der er til fare i trafikken, naturligvis ikke skal have et kørekort; de skal ikke køre bil. Men vi skal jo ikke tage menneskers kørekort, bare fordi de sidder på et udrejsecenter, hvis de nu ikke bruger det. Men jeg er enig med ordføreren i, at er de til fare for trafikken, skal vi naturligvis tage deres kørekort.

Kl. 12:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Velkommen.

Kl. 12:50

(Ordfører)

Mohammad Rona (M):

Tak for det. Jeg kan i hvert fald først og fremmest sige, at i modsætning til Liberal Alliance er jeg imod, at de får lov til at køre bil. Jeg vil gerne understrege, at jeg sådan set godt forstår problematikken i beslutningsforslaget. Jeg forstår også godt, at man rigtig gerne vil tage hånd om det her.

Udrejsecenter Kærshovedgård og dets beboere har i længere tid skabt store udfordringer for lokalområdet og for samfundet som helhed. Området løfter en enorm opgave, og jeg tror faktisk, at der ikke er nogen af os herinde i dag, der har sagt tak til Bording og tak til området for faktisk at løfte en ret stor opgave. Jeg synes, at debatten mange gange her i dag bliver meget reaktiv. Lad os nu prøve at se, hvad vi kan gøre i fremtiden.

Jeg kan også godt blive provokeret af, at vi har mennesker her, som opfører sig så uanstændigt. Når jeg læser om sådan nogle sager her, påvirker det mig faktisk også personligt, f.eks. var der i foråret en trafikulykke, hvor et udvisningsdømt bandemedlem dræbte en 55-årig kvinde. Eksemplerne i bemærkningerne til forslaget, herunder den tragiske trafikulykke, som jeg lige har nævnt, understreger, at der er problemer, vi bliver nødt til at adressere.

Jeg synes, at forslaget her fra Dansk Folkeparti rejser en problematik.Vi bliver nødt til at gøre noget ved det her nu, og derfor er jeg jo også rigtig glad for, at ministeren og ministeriet er i gang med at undersøge og finde ud af, hvordan og hvorledes vi kan skabe en aftale og lave en lov, som gør, at man begrænser mobiliteten for de her udvisningsdømte.

Embedsværket er derfor også i gang med at undersøge, om det ville være muligt og hensigtsmæssigt at ændre på reglerne på området. Undersøgelserne, som jeg har forstået det, er ikke afsluttet endnu, så det er lidt svært for mig lige at forklare og fortælle, hvad de konkrete muligheder bliver, og hvad konklusionen bliver. Jeg er sådan set helt med på, og jeg forstår også intentionen bag forslaget, men vi bakker ikke op, fordi vi er i gang med at undersøge det selv i regeringen.

Kl. 12:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 12:52

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for den tale, hr. Mohammad Rona. Jeg er jo glad for og også overrasket over, at Moderaterne i hvert fald i retorikken tilsyneladende placerer sig til højre for LA i det her spørgsmål. Det kan jo undre mig såre. Det må jeg bare sige.

Men det er jo så også til gengæld underligt, at Moderaterne så ikke bakker op om det her ændringsforslag, som handler om præcis det, som Moderaternes ordfører siger at han er enig med mig i. Altså, det er jo den her mærkværdige politik, som regeringen ofte fører, hvor man gerne vil sige én ting udadtil, men hvor man så i realiteten fører en anden politik. Det tror jeg at der er mange borgere der er frustrerede over, bl.a. borgerne i Bording, som oplever kæmpe problemer med de her udvisningsdømte kriminelle. Ellers vil jeg sige tak til ordføreren for talen.

Kl. 12:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:53

Mohammad Rona (M):

Selv tak. Ja, det her er et problem. Jeg har jo selv været ude at besøge Kærshovedgård. Jeg har snakket med den her tryghedsgruppe, som gør rigtig mange fornuftige ting for at skabe noget stabilitet og noget ro omkring området. Derfor er jeg jo også glad for, at ministeren og ministeriet er i gang med at undersøge, hvordan og hvorledes vi kan få sat en stopper for det her.

Kl. 12:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:53

Mikkel Bjørn (DF):

Ja, der er mange problemer omkring Udrejsecenter Kærshovedgård. Som jeg også nævnte tidligere, var jeg for nylig selv derude at møde beboere, der bor i området, og der er ikke ord for, hvor frustrerede de er. De oplever jævnligt biler sent om aftenen, der holder ude på deres gårdsplads. De ringer efter politiet og beder dem om at komme. Politiet siger, at de ikke har ressourcer eller tid til at komme. Beboerne går ud og beder dem om at flytte sig. De nægter. De kommer i tide og utide og graver ting ned i beboernes have. Altså, man kan jo så forestille sig, hvad det kunne være de går og graver ned i de lokale beboeres haver. Det er uhyggeligt, og det håber jeg virkelig at regeringen vil være med til at gøre noget ved.

Kl. 12:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:54

Mohammad Rona (M):

Jeg er sådan set meget enig. Altså, de er utrygge derude. Jeg har jo også været ude at besøge dem i forbindelse med et besøg ude hos Kærshovedgård. Så det er noget, vi tager dybt, dybt alvorligt, og det skal vi jo gøre noget ved. Derfor er jeg også glad for, at man nu i ministeriet har nedsat en arbejdsgruppe, der skal komme med helt konkrete anbefalinger til, hvordan vi kan dæmme op for det her en gang for alle.

Kl. 12:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 12:54

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Moderaternes ordfører er altid god for, at det bliver en masse snak, og det lyder alt sammen rigtigt. Men jeg bliver bare nødt til at påpege, at hvis man siger, man er imod forslaget, er det jo, fordi Moderaterne på den her måde i hvert fald får sparket det ud på den anden side af det her folketingsår. For det, Dansk Folkeparti siger, er: Lad os finde en løsning i det her folketingsår. Og så siger Moderaterne: Vi skal finde en løsning. Og det eneste, man så kan være imod og stemme imod, er så, at det skal være i det her folketingsår. Så kender vi i Moderaterne igen. De siger en masse, og så sparker de det til hjørne.

Jeg har et andet spørgsmål, for ordførerne for både Venstre og Socialdemokraterne havde jo en anden løsning, som de sagde åbenbart var lyksaliggørende i sig selv, og det var åbenbart Langeland. Jeg er ikke sikker på, at Danmarksdemokraterne er enige. Men jeg må jo så forstå, at da Moderaterne er dem, der får regeringen til at tælle til 90, så er det igen Moderaterne, som er imod at finde en løsning. Er det ikke bare det, som regeringens udlændingepolitik efterhånden er ved at udvikle sig til? Venstre og Socialdemokraterne har en masse gode idéer. De arbejder stenhårdt og sveder ovre på ministerkontorerne. Og Moderaterne sparker så tingene til hjørne. Der sker ingenting, præcis som ved det her beslutningsforslag.

Kl. 12:56

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 12:56

Mohammad Rona (M):

Jeg tænkte ikke, at der var noget i min tale, der sagde, at vi sparker noget til hjørne. Jeg bakker jo faktisk ministeren op, og jeg bakker op om, at man ovre i ministeriet faktisk er i gang med at finde ud af, hvordan og hvorledes man kan gøre det her. Der er ikke noget, der blokeres herfra på nogen som helst måde, og slet ikke, når det handler om sådan nogle typer her, som færdes derude. Så det forstår jeg ikke lige hvordan ordføreren fik fat i.

Kl. 12:56

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 12:56

Kim Edberg Andersen (DD):

Det kan jeg godt klargøre, for ordføreren siger selv, at man ikke kan bakke op om det her. Og nu læser jeg lige op fra selve teksten – ikke selve overskriften, der står, som ordføreren selvfølgelig kunne have læst på vejen derop. Men det, det går ud på, er:

»Folketinget pålægger regeringen i dette folketingsår at fremsætte et lovforslag, der indebærer, at beboere på Udrejsecenter Kærshovedgård fratages muligheden for at eje eller føre bil.«

Det har jeg hørt regeringen sige at der kommer en god løsning på i morgen. Og så kommer Moderaterne ind over, og så bliver det i hvert fald ikke i dette folketingsår. For det er jo det eneste, man er imod, hvis man siger, man er imod. Man er enig med hele indholdet, man står og roser Dansk Folkeparti for det rigtige indhold, og så siger man: Vi kan ikke bakke det op. Og det eneste, man så ikke kan bakke op, er, at det bliver i det her folketingsår. Er det ikke korrekt?

Kl. 12:57

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 12:57

Mohammad Rona (M):

Der er ikke nogen af mine regeringskolleger, der har sagt, at det her lige bliver løst i morgen eller i overmorgen. Det hørte jeg i hvert fald ikke. Så kan det godt være, at jeg har hørt forkert. Vi er alle sammen enige om, at det her skal løses. Det er vi alle sammen enige om, så hurra for det. Og nu er vi jo i gang med at nedsætte en gruppe, som skal komme med nogle anbefalinger. Det betyder ikke, at der så går 1 eller 2 eller 3 år, før det her bliver løst. Vi vil gerne have det her løst hurtigst muligt. Det vil vi rigtig gerne. Det er jo også derfor, vi bakker hundrede procent op om ministeren, der har sit embedsværk i gang for at få løst det her en gang for alle. Det bakker vi da hundrede procent op om.

Kl. 12:57

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Den næste med en kort bemærkning er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 12:57

Dina Raabjerg (KF):

Tak. Nu ved jeg ikke, hvad DF vil være indstillet på og ikke indstillet på i forhold til beslutningsforslaget, men hvis man nu i en efterfølgende proces besluttede at justere lidt på indholdet i teksten, så der stod, at man undersøgte, om det kunne lade sig gøre inden for gældende love og konventioner, betyder det så, at Moderaterne ville stemme for beslutningsforslaget?

Kl. 12:58

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 12:58

Mohammad Rona (M):

Nej, det gør det sådan set ikke. Jeg synes sådan set, at jeg har været ret klar i spyttet, i forhold til at der lige i øjeblikket pågår et arbejde ovre i ministeriet, og at det er der, vores fokus ligger lige i øjeblikket. Derfor ville vi jo også stemme nej, selv om man tilføjede en linje eller to ekstra.

Vi er meget opmærksomme på, hvad det er, ministeren og ministeriet kommer frem til; det glæder vi os rigtig meget til.

Kl. 12:58

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 12:58

Dina Raabjerg (KF):

Jeg har jo ikke været her så voldsomt længe – i 8 måneders tid – men jeg har da konstateret i den tid, at der findes store ministre og så små ministre, og at store ministre godt kan sige ja til et eller andet, hvis det alligevel passer ind i et arbejde, de laver. Så jeg synes, det er lidt underligt, hvis man alligevel laver arbejdet og kigger på det, at man så ikke kan bakke et forslag op, hvor man egentlig er enig i ordlyden.

Kl. 12:59

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 12:59

Mohammad Rona (M):

Jeg ved ikke, om der findes store og små ministre; ordføreren må lige selv redegøre for, hvad det egentlig betyder. Jeg har jo sagt otte gange nu, og det har mine kollegaer fra regeringen sådan set også, at vi er i gang med at kigge på det sammen med ministeren, og at vi glæder os til, at det forslag kommer ud.

Kl. 12:59

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Den næste i rækken er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Kl. 12:59

Frederik Vad (S):

Jeg har to ting. Den første er, at hr. Mikkel Bjørn nu fornøjede sig med at sige, at det var mærkeligt, at Moderaterne lå til højre for Liberal Alliance i den her sammenhæng. Det ved jeg ikke om er noget nyt. Senere i dag skal vi diskutere udenlandsk arbejdskraft, hvor KLAR-alliancen jo har foreslået, at man skal kunne sætte sine fødder på dansk jord, før man har fået en arbejdstilladelse, altså at man, inden man har et lovligt grundlag, skal kunne sætte sine fødder på dansk jord. Så for mig, som samarbejder med hr. Mohammad Rona, er der ikke noget nyt i det her.

Den anden ting er, at jeg godt kunne tænke mig at få bekræftet noget. Jeg synes, at mange af de spørgsmål, hr. Mohammad Rona har fået, har handlet om, at der ikke sker noget på det her område, og at det skulle Moderaterne så blokere for. Jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at i perioden 2022-2025 er der blevet sat et millionbeløb af til at sikre flere G4S-sikkerhedsvagter, mere overvågning, psykologhjælp til de berørte. Vi har lavet lokale erstatningsordninger, politiet har døgnbemandede stationer osv. Jeg vil bare sige, at der jo faktisk sker ting i øjeblikket. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Kl. 13:00

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:00

Mohammad Rona (M):

Ja, hundrede procent. Det kan jeg bekræfte hundrede procent, og det har vi jo sådan set også været inde på flere gange. Derfor bliver debatten også lidt underlig, når man begynder at snakke om at flytte Kærshovedgård osv. Jamen hvor skal vi flytte det hen? Det er jo de samme problemer, der så kommer der.

Jeg synes i hvert fald, at de ting, vi har gjort i regeringen, sådan set har været rigtig gode. Og det er jo stadig rigtig, rigtig vigtigt for os at holde øje med området derude.

Kl. 13:01

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren for Moderaterne. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Den næste i talerækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:01

(Ordfører)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her vigtige debat. Jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at Udrejsecenter Kærshovedgård fortsat volder store problemer for naboerne og det danske samfund. Der opstår den ene lovovertrædelsesepisode efter den anden til stor utryghed og gene for lokalsamfundet. Derfor har vi fra Konservatives side også foreslået – et forslag, som Folketinget skal behandle lige om lidt efter den her sag – at flytte Kærshovedgård til udlandet.

I Det Konservative Folkeparti er vi enige i hensigten med forslagsstillernes forslag om at fratage beboerne på Kærshovedgård muligheden for at eje eller føre bil. Det virker grotesk, at man, når man er uønsket i Danmark og sidder i en udrejseposition, har mulighed for at køre land og rige rundt i egen bil, og den seneste forfærdelige trafikulykke, hvor en 55-årig kvinde blev trafikdræbt af en narkopåvirket mand fra Kærshovedgård, vidner om, hvor alvorlig situationen på Kærshovedgård er. Vi mener derfor, at det er et godt princip at begrænse denne mulighed for at køre land og rige rundt i egen bil eller i det hele taget føre bil, når man sidder på et udrejsecenter. Vi er dog nysgerrige på, hvad lovgivningen siger: Kan det lade sig gøre inden for gældende lovgivning og konventionerne? Det kan jeg ikke rigtig læse ud af forslaget. Derfor har jeg stillet nogle udvalgsspørgsmål omkring, om det kan lade sig gøre inden for gældende lovgivning, og hvis det ikke kan det, hvad skal der så ændres i lovgivningen, for at det kan lade sig gøre, og kan det lade sig gøre inden for konventionerne? Hvis nej, hvilke konventioner spænder så ben for det her? Når vi så har fået svar på vores udvalgsspørgsmål, tager vi endelig stilling til forslaget. Tak for ordet.

Kl. 13:03

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Kl. 13:03

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg ser da frem til at se, hvad Det Konservative Folkeparti ender med at stemme til det her forslag. For det er helt afgørende for os i Dansk Folkeparti, at hvis du er udvisningsdømt kriminel udlænding, skal du ikke have alle mulige rettigheder til alt muligt rundtom i det danske samfund – køre bil, bus og tog, og jeg ved ikke hvad. Så skal du sidde på Udrejsecenter Kærshovedgård, indtil du er udrejst, indtil du bliver tvunget til at udrejse af landet. Det er vores klare ambition. Den håber jeg at Det Konservative Folkeparti deler.

Kl. 13:04

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:04

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak. Jeg er fuldstændig enig. Det virker fuldstændig grotesk, at det her kan lade sig gøre, altså at man kan rejse land og rige rundt og lave kriminalitet – og i det hele taget den store belastning, det er for naboerne omkring Kærshovedgård. Jeg har selv været på besøg på Kærshovedgård, og jeg har også haft møde med naboer til Kærshovedgård for et par år siden. Jeg blev faktisk meget påvirket af, hvor påvirkede de var af at bo tæt på Kærshovedgård, hvor følelsesmæssigt påvirkede de var af bare at tale om det. Så jeg synes, at den situation, der er omkring Kærshovedgård, er alvorlig.

Kl. 13:04

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:04

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg er helt enig. Jeg skal bare lige forstå det korrekt. Skal det forstås sådan, at hvis Det Konservative Folkeparti får et svar fra ministeren, der siger, at det vil være konventionsstridigt at forhindre de her beboere – udvisningsdømte kriminelle – i at have en bil, så vil Det Konservative Folkeparti stemme imod forslaget?

Kl. 13:05

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Så blev det ordføreren.

Kl. 13:05

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak. Nu vil jeg lige se, hvad svar vi får fra ministeren på vores spørgsmål, bl.a. om, om det kan lade sig gøre inden for gældende lovgivning. Hvis ikke det kan det, hvad kan vi måske så beslutte, for at det så kan lade sig gøre? Det er jo Folketinget, der ligesom bestemmer. Så vi kunne jo ændre noget i lovgivningen, så det her kunne lade sig gøre.

Vi vil i hvert fald gerne bakke op om hensigten med det her forslag, og så ser vi frem til at se, hvordan det ser ud, når vi nu har fået svar på de her spørgsmål. Så må vi tage stilling til det ud fra de svar, der så kommer.

Kl. 13:05

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Kl. 13:05

Frederik Vad (S):

Vi kunne forstå på fru Dina Raabjerg lige før, at den løsning, ministeren er troppet op med her i dag, ikke er nok, og at det på en eller anden måde er udtryk for, at vi har at gøre med en lille minister, fordi man putter det i en arbejdsgruppe. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge den konservative ordfører, om hun er enig med fru Dina Raabjerg i, at der i Danmark findes små og store ministre, og at den nuværende udlændinge- og integrationsminister af en af de små ministre.

Kl. 13:06

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:06

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Jeg tror, at det, min kollega er bekymret for, er det her med, om det er en syltekrukke, at det bliver puttet i et udvalg, og så sker der ikke så meget mere. Det kan jeg sådan set godt forstå, for den bekymring kan man jo godt have. Og jeg tror egentlig, det er det, det er et udtryk for.

Kl. 13:06

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:06

Frederik Vad (S):

Hvorfor tror ordføreren, at hendes konservative kollega vælger at bruge sådan et, synes jeg, ret nedladende udtryk i en debat, når det jo er meget normalt, at ting i den offentlige debat eller beslutningsforslag hernede betyder, at arbejdsgrupper bliver bedt om at forholde sig til, hvordan man kan arbejde videre med gode idéer eller arbejde videre med udfordringer, der skal løses? Hvorfor har vi brug for at få den slags, man kan sige polemik ind i den her vigtige debat?

Kl. 13:07

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:07

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak for spørgsmålet. Nu er det jo lidt svært for mig at svare på, hvad der ligger bag det, min kollega spørger om. Jeg kunne da forestille mig – nu er det jo bare min egen antagelse – at der også ligger det bag, at min kollega savner noget handling fra ministeren, og at det er det, hun reagerer på, altså at der ikke rigtig sker noget, og at hun simpelt hen savner, at ministeren handler på det her og den her alvorlige situation, der er om Udrejsecenter Kærshovedgård.

Kl. 13:07

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten, så fru Zenia Stampe må have lidt mere tålmodighed.

Kl. 13:08

(Ordfører)

Søren Søndergaard (EL):

Tak. Enhedslisten kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Hovedbegrundelsen for forslaget er at gøre det ulovligt for beboere på Udrejsecenter Kærshovedgård at eje enhver form for motoriseret køretøj, inklusiv en knallert. Udgangspunktet for det er selvfølgelig den tragiske begivenhed, trafikulykken, der var i april i år, hvor man forhåbentlig, vil jeg da sige, dømmer strengt efter lovens regler.

Men selve forslaget er efter vores opfattelse useriøst. Det er useriøst at bruge det her forfærdelige trafikdrab som argument til kollektivt at straffe alle de øvrige beboere på Kærshovedgård ved yderligere at beskære deres rettigheder. Hvorfor er det useriøst? Man snakker om en person, som tilsyneladende er dybt kriminel, som ligger inde med våben, som kører fuldstændig hasarderet, og som ligger inde med ikke bare hash, men også andre former for narkotika, og så tror man, at en lovgivning om, at han ikke må eje en bil eller køre bil, kan få denne person til at lade være med at stjæle en bil og køre bil efter at have stjålet den.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at det er naivt på et niveau, der er dybt beskæmmende. Jeg forstår, at der er en voldsom kritik af politiets indsats fra Dansk Folkeparti, i forhold til at de ikke gør nok for at forhindre kriminelle i at operere fra Kærshovedgård. Jeg kan ikke vurdere, om den kritik er rimelig. Efter vores mening er det klart, at enhver form for kriminalitet, også igangværende, skal efterforskes og undersøges, og dem, der laver kriminaliteten, skal anholdes og straffes. Men at tro, at man kan få forhærdede kriminelle til at lade være med at stjæle en bil eller en knallert, eller hvad det nu er, er, undskyld mig, dybt naivt.

Så minder vi om, at ikke alle beboere på Kærshovedgård er dømt for kriminalitet. De, der er dømt, har udstået deres fængselsstraf, og de er ikke længere frihedsberøvet. Det forhindrer så ikke, at de begår kriminalitet, det er jo klart, men de er ikke frihedsberøvet længere, fordi de har udstået deres straf.

Jeg minder også om, at mange af beboerne faktisk har ægtefæller og mindreårige børn i Danmark. Og når beboerne er uden indtægtsmuligheder og har opholdspligt på Kærshovedgård, der ligger i et øde plantageområde i Midtjylland, så er deres muligheder for familiebesøg meget begrænsede og er knyttet til, at de har en eller anden form for transport. Den er jo ikke blevet lettere af, at kommunalbestyrelsen i Ikast-Brande Kommune ved etableringen af udrejsecenteret i 2016 besluttede, at de busser, der kører forbi Kærshovedgård, ikke længere må tage andre end skoleelever med. Indtil etableringen af udrejsecenteret var busserne åbne for alle, men kommunalbestyrelsen ønskede altså bevidst at begrænse beboernes bevægelsesfrihed og bidrage til at isolere dem fra samfundet.

Nu forsøger Dansk Folkeparti så at gøre den her isolation endnu mere fuldstændig. Og hvis det havde et reelt formål, kunne man måske forstå det. Så kunne man måske forstå tankegangen bag det. Men det har det jo ikke. En kriminel, som for det første har fået en lang fængselsstraf, og som for det andet er i besiddelse af narkotika, inklusiv hård narkotika, som ligger inde med våben, og som er klar til at køre som en fartbølle, er en person, som næppe viger tilbage fra at stjæle en bil. Tak.

Kl. 13:11

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:11

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg kan forstå på Enhedslisten, at det er useriøst at ville isolere de her mennesker og fratage dem retten til at køre bil. Jeg kan bare fortælle, at da jeg havde møde for få uger siden med Sven-Oliver Anders, hvis kone blev kørt ihjel af en udvisningsdømt kriminel udlænding, der havde sat sig ind i en bil og forladt centeret, var det den løsning, han havde ønsket at partier herinde på Christiansborg havde bakket op om. Jeg kan så forstå på Enhedslistens ordfører, hr. Søren Søndergaard, at manden til den nu afdøde Beate er useriøs i sit ønske om at få låst de her kriminelle udvisningsdømte inde. Det er jeg ked af at høre. Det er den løsning, vi i Dansk Folkeparti kæmper for, og det kommer vi til at fortsætte med for Beates og for Danmarks skyld.

Kl. 13:12

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:12

Søren Søndergaard (EL):

Jeg tror, at den pågældende person, hvis sorg, vi kun kan have dyb medfølelse med, havde været lige så stor, hvis den pågældende havde stjålet en bil og slået vedkommendes ægtefælle ihjel. Jeg tror, den havde været nøjagtig lige så stor. Det ikke forbundet med, om bilen er stjålet, eller om den er lån, eller om den er ejet. Det har intet med det at gøre. Det er noget at gøre med, at der er en kriminel, der kører fuldstændig uansvarligt. Men det har ikke noget at gøre med, hvilket ejerforhold der er i forhold til bilen, og det er der, det bliver lidt useriøst for at sige det ligeud, hvis hr. Mikkel Bjørn har siddet og prøvet at overbevise en helt berettiget sørgende ægtefælle om, at den måde, man løser det her problem på, er ved at sige til kriminelle på Kærshovedgård: I må ikke stjæle biler. Det har ingen funktion.

Kl. 13:13

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:13

Mikkel Bjørn (DF):

Hvis den her udvisningsdømte kriminelle ikke havde kunnet forlade Udrejsecenter Kærshovedgård, havde han jo ikke kunnet stjæle den bil, som hr. Søren Søndergaard står og polemiserer og nærmest morer sig over, i forhold til at det er fuldstændig absurd, at Dansk Folkeparti foreslår det her. Hvorfor er det, at Enhedslisten insisterer på, at udvisningsdømte kriminelle har ret til at forlade Udrejsecenter Kærshovedgård og dermed kan begå ny kriminalitet i resten af Danmark?

Kl. 13:14

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:14

Søren Søndergaard (EL):

For det første morer jeg mig aldeles ikke, men det er tankevækkende, at ordføreren forsøger at skyde det her ind i debatten. Og så vil jeg sige, når nu formanden ikke har gjort det, at det ikke er det forslag, vi behandler. Det er et andet forslag, vi behandler. Det er ikke et forslag om, at man ikke må forlade Kærshovedgård. Jeg fatter ikke, hvorfor vi skal diskutere et forslag, der ikke er fremsat. Det kan vi gøre, når det bliver fremsat. Det her er et forslag om, at man ikke må være i besiddelse af nogen former for motorkøretøjer. Og undskyld mig, men jeg tillod mig med formandens tilladelse at forholde mig til det forslag, der er fremsat, det er muligvis en stor fejl.

Kl. 13:14

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak for at minde formanden om, at det her er et helt andet beslutningsforslag, vi behandler. Det var alt, vi havde brug for fra Enhedslistens ordførers side for nuværende.

Den næste i talerækken er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre, der var klar lang tid før.

Kl. 13:15

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. Som det måske er blevet bemærket, hilste SF fra os tidligere, fordi jeg skulle passe et udvalgsmøde et andet sted i Folketinget, men jeg nåede heldigvis at afslutte det møde og nå ned, inden det var min tur til at tale ordet. Så I ved jo, hvad konklusionen er, nemlig at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, for det har SF allerede hilst fra os og sagt. Men jeg vil gerne knytte et par ord til sagen. For det er jo en sag, der forfølger os fra samling til samling, og jeg er en af dem, der har været med så længe herinde, og jeg kan også huske, hvornår sagen egentlig opstod.

Den opstod jo altså, dengang fru Inger Støjberg valgte at rykke de her mennesker fra Sandholm til Kærshovedgård, fordi man gerne ville føre en hårdere kurs mod de her mennesker, altså mennesker, der har fået en udvisningsdom, som ikke kan effektueres. Inden da boede de oppe i mit gamle nabolag, nemlig ved Sandholmlejren. Nu var Sandholmlejren og er stadig væk et vidt begreb, og der er mange forskellige grupper deroppe, så jeg ved selvfølgelig ikke, om de var blandt de mange, jeg mødte. Men jeg mødte temmelig mange, der skulle til og fra Sandholmlejren, for de stod typisk og ventede ved det samme busstoppested som mig i Allerød. Det var en ting, man var vant til i Allerød, altså at der kom folk fra Sandholmlejren. Det var aldrig noget, man egentlig havde opfattet som et stort problem. Men i de der år, 00'erne og 10'erne, begyndte der at være en debat om mennesker på tålt ophold. Først handlede tålt ophold om en lidt snævrere gruppe, men det blev så et begreb, man brugte om alle, som egentlig ikke har opholdsgrundlag, men som man af den ene eller anden grund ikke kan udvise. Politikerne konkurrerede jo om at skabe så utålelige forhold for dem, der var på tålt ophold, og det var så fru Inger Støjberg, der traf beslutningen om, at man ville rykke dem fra Sandholm til Kærshovedgård.

Det var jo formålstjenligt i den forstand, at det blev et mere hårdt liv at leve på tålt ophold, og i den forstand løste fru Inger Støjberg jo et problem, men hun skabte jo så et andet. For indtil de her udvisningsdømte blev flyttet til Kærshovedgård, var der ikke noget lokalt problem med, at de var i Sandholm omkring Allerød. Jeg synes, det er tankevækkende i den her diskussion om, hvem der skal bære byrden, land og by osv. osv., at nogle af de partier, der tit taler for, at byerne har det for godt, og at vi skal gøre mere for landet, hvilket jeg i øvrigt er enig i, for jeg er selv valgt i en storkreds, der er lige så meget land som by, har stået sammen om at sige, at den her opgave, som før blev løst i hovedstadsområdet, hvor der ikke var nogen som helst problemer eller klager over, at opgaven lå der, pludselig skulle udflyttes til et lokalområde omkring Ikast og Bording. Dermed skabte man jo et problem.

Så har vi nu de sidste 10 år diskuteret, om det problem så skulle flyttes til et andet lokalområde. Skulle det så ende på Lindholm, eller skulle det ende på Langeland? Nogle gange har jeg selv i de debatter tænkt, at jeg næsten ikke havde lyst til at deltage, for det er jo et problem, der er nogle politikere, der selv har skabt, og nu sender de sorteper videre, når de skal placere problemet. Skal det være det ene lokalsamfund eller det andet lokalsamfund? Vi har sådan set aldrig nogen sinde ment, at man skulle rykke det fra Sandholm, for det lå fin der.

Grunden til, at vi også syntes, at det lå fint i Sandholm, var jo, at beboerne sådan set havde adgang til at cykle ind til busstoppestedet i Allerød, hvor de enten kunne tage bussen eller tage S-toget videre. Jeg ved godt, at det var det, der faldt nogen for brystet, men det gjorde jo også, at folk var knap så desperate. Jeg husker ikke, at der var lige så meget kriminalitet omkring Sandholm og beboerne på Sandholm, som der er nu med Kærshovedgård, og derfor er der en direkte sammenhæng mellem, at jo mere, man strammer skruen omkring de her beboere, desto mere destruktive bliver de i virkeligheden også i deres adfærd, og desto mere skadeligt bliver det så også for det lokalsamfund, der skal være i vært for det her sociale eksperiment.

Derfor vil jeg da bare sige til dagens spørgsmål: Svaret er jo ikke at lave alle mulige små symbolske stramninger, som hr. Søren Søndergaard også var inde på. Så stjæler man en bil, og hvad så? Der er jo i forvejen nogle, der er bundkriminelle, og loven er jo lige så meget for dem. Men løsningen burde jo være at se på selve konstruktionen. Det her bliver aldrig godt for naboerne, aldrig, lige meget hvad man gør, men det er en politisk beslutning af nogen her i Folketinget, at det skal være sådan, og at der er nogen, der skal sidde tilbage med sorteper, men det er ikke vores beslutning, for vi har aldrig bakket op om den her type løsning.

Kl. 13:20

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Den første i rækken af korte bemærkninger kommer fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:20

Mikkel Bjørn (DF):

Nej, Radikale har ikke bakket op om den her løsning, fordi de mener, at udvisningsdømte kriminelle bare skal have et helt almindeligt liv i Danmark. Men det er jo så en politisk holdning, og den deler vi i hvert fald ikke i Dansk Folkeparti.

Men det var egentlig bare en kommentar til den bemærkning om den generelle kriminalitet omkring Udrejsecenter Kærshovedgård. Nu besøgte jeg jo området for nylig og havde en snak med beboere i området, og mit klare indtryk og meldingerne fra mange af beboerne var, at de jævnligt oplever kriminalitet, som de ikke anmelder, og det gør beboerne ikke, alene af den grund, at de er bange for trusler og andet fra beboerne på Kærshovedgård, hvis de anmelder den kriminalitet, som de oplever i deres lokalområde. Så det er bare – når vi taler om det her med, at kriminaliteten omkring Udrejsecenter Kærshovedgård ikke er så slem eller har været værre andre steder osv. – måske ikke nogle retvisende tal, vi taler om, hvis beboerne afholder sig fra at anmelde kriminalitet, fordi de er bange for repressalier fra beboerne på udrejsecenteret.

Kl. 13:21

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:21

Zenia Stampe (RV):

Min pointe var den stik modsatte. Den var, at vi ser et forhøjet kriminalitetsbillede omkring Kærshovedgård, men det gjorde vi ikke ved Sandholmlejren. Det er bare for understrege, at det her er et politisk skabt problem.

Jeg har bare lyst til efterhånden at sige: Det er ikke min beslutning; det er ikke mit partis skyld, at der ligger et udrejsecenter i Kærshovedgård ved Bording. Det skyldes dem, der synes, man skal have sådan et udrejsecenter. Det er jeres ansvar, det er jeres skyld. Om det så er Bordings borgere, der skal rammes, eller om det er Langelands eller om det er det lille lokalsamfund Kalvehave, der ligger ved Lindholm, er egentlig ikke en beslutning, jeg synes jeg skal tage ansvar for, for det har aldrig været vores hensigt, at vi skulle flytte opgaven og belaste et lokalsamfund. Det er forslagsstillerens politik, så derfor er det jo forslagsstilleren, der skal give nogle forslag til, hvordan man så kan skabe tålelige forhold for lokalsamfundet. Og der må jeg bare i forlængelse af hr. Søren Søndergaard sige, at det er fuldstændig naivt at tro, at sådan en lille nålestiksoperation her vil gøre en forskel, desværre. Det er jo konstruktionen, der er noget galt med.

Kl. 13:22

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:22

Mikkel Bjørn (DF):

Vores forslag er jo at sætte en lås på Udrejsecenter Kærshovedgård. Det ville jo i sig selv løse problemet for lokalsamfundet. Men det er jo håbløst naivt at stå og tale om, at dengang vi havde Sandholmlejren, hvor beboerne også frit kunne bevæge sig rundt, var der ingen problemer med kriminaliteten. Nej, men det var måske, fordi det på det tidspunkt var meget lettere at færdes frit og forlade udrejsecenteret og tage til København, der også ligger tættere på osv. Så det er jo en håbløs radikal naiv forestilling, at kriminalitet ikke var et problem, dengang vi havde Sandholmlejren. Ja, jeg ved ikke, vil jeg skal sige, men det er naivt.

Kl. 13:23

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:23

Zenia Stampe (RV):

Jamen som jeg hørte det, var det da en tilståelse for hr. Mikkel Bjørn. Han siger, at dengang det lå i Sandholmlejren, havde folk ikke lyst til at begå forbrydelser, fordi de kunne tage et S-tog ind til København, så hvorfor skulle de det? Nå, men det var sådan, jeg forstod det.

Så vil jeg sige om det der forslag om at sætte lås og slå på, at det tror jeg ikke man kan ifølge menneskerettighederne, men så ved jeg godt, at Mikkel Bjørn vil sige: Vi skal også melde os ud af menneskerettighedskonventionen. Men det er jo ren Mickey Mouse-politik. Altså, det har jo ingen gang på jorden. Så derfor har hr. Mikkel Bjørn jo ikke noget forslag. Man har placeret en hadegave til borgerne i Bording i Bording. Det synes jeg man skal tage ansvar for i stedet for stå her og bilde folk ind, at man kan ændre på det. Det er så uværdigt.

Kl. 13:23

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:24

(Ordfører for forslagsstillerne)

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. I april mistede Sven-Oliver Anders sin hustru, Beate, og Sven-Oliver Anders' børn mistede deres mor. For bare 8 måneder siden blev Beate kørt ihjel af en vanvidsbilist, men ikke af en hvilken som helst vanvidsbilist. Det var nemlig en udvisningsdømt kriminel, som slet ikke burde være her i Danmark, der kørte Beate ihjel. Det kunne han gøre, fordi partier her i Folketinget insisterer på, at udvisningsdømte terrorister, bandekriminelle og voldtægtsforbrydere kan bevæge sig frit rundt i Danmark, selv om de er dømt til udvisning. Dansk Folkeparti er det eneste parti her i Folketinget, der vil fratage dem den ret.

Sven-Oliver Anders sidder nu sorgbetynget tilbage i sit hus, fordi en udvisningsdømt vanvidsbilist fra Kærshovedgård tog det mest dyrebare fra ham, hans hustru, Beate. En kriminel, der aldrig skulle have haft mulighed for at sætte sig bag et rat, fratog Sven-Oliver Anders hans livsglæde og fremtid. Det kunne have været undgået.

Danmarksdemokraterne, Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne, ja, hele rækken af partier her i Folketinget ud over Dansk Folkeparti sidder på deres hænder. Kun Dansk Folkeparti vil tage det nødvendige og ansvarlige skridt og låse de her mennesker inde. Det er kun Dansk Folkeparti, der siger det, som for alle andre burde være selvindlysende: Er du dømt til udvisning, skal du ikke færdes frit i vores samfund; du skal ikke kunne køre bil; du skal ikke kunne handle stoffer; du skal ikke kunne true lovlydige borgere; du skal opholde dig på udrejsecenteret, indtil du forlader landet, præcis sådan som loven burde foreskrive.

Hvordan forklarer de partier Sven-Oliver Anders, at en udvisningsdømt kriminel kan sætte sig bag rattet i en bil og tage hans hustru fra ham? Hvordan kan partierne forsvare en lovgivning, der gør det muligt, at de værste kriminelle kan færdes frit iblandt os, som om intet var hændt?

Kærshovedgård er symptom på en syg tilgang til udvisningsdømte. Hvorfor skal terrorister og voldtægtsforbrydere have mere frihed end deres ofre? Hvorfor skal de have lov til at eje biler og køre rundt på vores veje, som om de stadig var en del af det danske samfund? Det er ikke bare ulogisk, det er respektløst over for alle de danskere, der hver dag betaler prisen for den slaphed.

Beate skulle have været her i dag. Hun skulle have været her for at fejre jul med sin mand og deres børn, ligesom de gjorde sidste år. I stedet er familien splittet, og Sven-Oliver Anders sidder tilbage med sin sorg og sine spørgsmål. Hvordan kunne det ske? Jo, det kunne det, fordi dørene på udrejsecenteret står åbne. I stedet for at sikre, at de her mennesker rejser hjem, lader vi dem bevæge sig frit rundt i vores samfund. Beate var bare ét offer, og spørgsmålet til regeringen og partierne her må være: Hvor mange flere ofre skal der til, før vi vågner op?

Det stopper ikke ved trafikken. Jeg besøgte også for nylig Udrejsecenter Kærshovedgård, hvor jeg talte med naboer til udrejsecenteret, som ikke længere tør lade deres børn lege frit i haven. Jeg hørte fra en kvinde, der var blevet omringet på togstationen af udvisningsdømte kriminelle og i dag lider af svær angst. Det her er ikke bare en tragedie for Sven-Oliver Anders, det er en katastrofe for alle danskere. Alligevel trækker regeringen og partierne på skuldrene. De ser til, mens tragedier som denne gentager sig. De håber, at folk som Sven-Oliver Anders og hans historie måske går i glemmebogen. Men jeg kan love jer én ting: Vi i Dansk Folkeparti glemmer ikke. Vi glemmer ikke Beate, og vi glemmer ikke Sven-Oliver Anders, heller ikke selv om det i øjeblikket kun er ministeren, Enhedslisten og Konservative, der er til stede i salen.

Hvis man er dømt til udvisning og man har begået forbrydelser, der er så alvorlige, at man ikke længere har nogen plads i vores samfund, skal man ikke have friheden til at køre bil. Man skal ikke have friheden til at bevæge sig frit. Man skal opholde sig på Kærshovedgård, indtil man bliver sendt hjem. Alt andet er en hån mod retssikkerheden, mod vores værdier og mod mennesker som Sven-Oliver Anders. Det er kun Dansk Folkeparti, der står fast. Indtil vi får det flertal, der tør tage det ansvar, kan vi tage det første skridt: Vi kan fratage dem retten til at eje eller føre bil. Det er tid til at vise ansvar over for dem, der stoler på, at vi her i Folketinget passer på dem. Tak for ordet.

Kl. 13:29

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 19:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af udrejsecenter for udvisningsdømte i et tredjeland.

Af Brigitte Klintskov Jerkel (KF) m.fl.

(Fremsættelse 25.10.2024).

Kl. 13:29

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren for forslagsstillerne er kommet på talerstolen, så det kan jeg jo konkludere er et ønske om at begrunde forslaget. Så ordet er fru Brigitte Klintskov Jerkels.

Kl. 13:30

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak, formand. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi at flytte Kærshovedgård til udlandet. Situationen omkring udrejsecenteret, som huser udvisningsdømte kriminelle udlændinge og afviste asylansøgere, er uholdbar. Den ene utryghedsskabende episode efter den anden sker til stor utryghed for naboerne omkring Kærshovedgård.

I medierne kan vi læse om indbrud og tyveri på akutmodtagelsen i Herning og senere fundet af 13 stjålne computere på Kærshovedgård. Der foregår salg af rusmidler, og der var en afsløring af en kæmpe narkosalg på Kærshovedgård, hvor fem beboere blev fængslet. Vi har kunnet læse om en skudepisode på Kærshovedgård, der ifølge anklageskriftet bragte fire personers liv i fare. Og flere af de indkvarterede på udrejsecenteret har myndighederne endvidere mistet overblikket over hvor befinder sig. En andel af dem er senere blevet lokaliseret i misbrugsmiljøet i København. I april 2024 udspillede der sig endnu en forfærdelig sag, hvor en beboer under narkopåvirkning kørte en modkørende 55-årig kvinde ihjel.

Det er jo fuldstændig grotesk, hvad der foregår i og omkring Kærshovedgård. Nu må nok være nok, og derfor ønsker Det Konservative Folkeparti at flytte Kærshovedgård til udlandet. På mit udvalgsspørgsmål omkring muligheden for en flytning inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser svarede ministeren, at det ikke umiddelbart kan udelukkes, at der inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser kan etableres et udrejsecenter i udlandet under dansk jurisdiktion.

Der har tidligere været afprøvet andre placeringer af Kærshovedgård i Danmark. Det medførte massiv kritik og modstand fra lokalsamfundet. Det vidner om, at det er upopulært at placere et udrejsecenter som Kærshovedgård de fleste steder, hvis ikke alle steder i Danmark. Jeg håber derfor på Folketingets opbakning til, at regeringen skal arbejde for at etablere et udrejsecenter i et tredjeland, så der kan sikres en holdbar løsning for de naboer, der hver dag lever tæt på Kærshovedgård, og også for det danske samfund som helhed. Jeg glæder mig til debatten. Tak for ordet.

Kl. 13:32

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er udlændinge- og integrationsministeren.

Kl. 13:32

Forhandling

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Tak for ordet, formand, og også tak til forslagsstillerne for det her beslutningsforslag, som handler om, at regeringen bliver pålagt at fremsætte et lovforslag i dette folketingsår for at etablere et udrejsecenter for udvisningsdømte uden for Danmarks grænser under dansk jurisdiktion. Lovforslaget skal have til hensigt at fjerne de kriminelle fra de danske udrejsecentre.

Overordnet vil jeg sige, at jeg er enig med forslagsstillerne i, at det ikke er uden udfordringer at have udvisningsdømte udlændinge indkvarteret i Danmark, og det har vi jo også diskuteret i forbindelse med det tidligere forslag på dagsordenen. Jeg er også enig med forslagsstillerne i, at de kriminelle udlændinge sådan set burde rejse hjem – det er jo det, de er forpligtede til – udvisningsdømte har ikke noget lovligt ophold i Danmark, og derfor er det vores opgave at arbejde for, at de rejser hjem der, hvor de kommer fra. Der er nogle, som ikke umiddelbart kan udsendes, og de vil blive indkvarteret på et udrejsecenter, hvor de som udgangspunkt bliver pålagt opholds- og meldepligt. En del af de udvisningsdømte vil efter afsoningen være indkvarteret på Udrejsecenter Kærshovedgård, og det er selvfølgelig helt uacceptabelt, at beboerne i området omkring Kærshovedgård skal opleve kriminalitet og en meget stor utryghed i lokalområdet.

Derfor synes jeg grundlæggende også, det er en god idé at etablere et udrejsecenter uden for EU's grænser for udlændinge, der ikke har lovligt ophold, men altså ikke nødvendigvis kun for kriminelle udlændinge. Det er også en idé, som jeg har haft sammen med 14 andre af min kollegaer inden for EU-området, altså ministre, som har at gøre med udlændinge, eller indenrigs- og justitsministre af forskellig art. Vi sendte et brev til Europa-Kommissionen i maj måned med bl.a. det her forslag om, at udsendelse af udlændinge uden lovligt ophold, herunder kriminelle udlændinge, er en udfordring, som mange medlemsstater står med, og jeg mener derfor grundlæggende ikke, at Danmark er tjent med at gå enegang på det her område, og jeg mener også, at der er nogle begrænsninger, i forhold til hvad vi som enkeltland vil kunne gennemføre. I stedet tror jeg på, at vi skal lave det sammen med vores europæiske partnere og også på den måde skabe en reel og gennemgående forandring, som en gang for alle giver de europæiske lande de nødvendige værktøjer for at kunne udsende udlændinge, som ikke har lovligt ophold i Danmark eller andre europæiske lande.

En af disse løsninger kunne være et udrejsecenter i et tredjeland for udlændinge uden lovligt ophold. Etableringen af et udrejsecenter i et tredjeland medfører imidlertid en række juridiske, økonomiske og praktiske problemstillinger, som skal håndteres inden en eventuel etablering. En ordning vil selvfølgelig altid skulle være i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtigelser. Vi er i gang med at udbore de her problemstillinger i et samarbejde med andre medlemslande og sammen med EU, for Danmark står ikke alene med den opfattelse, at der er behov for nye løsninger til at adressere EU's udfordringer med migration. Det fremgik bl.a. af kommissionsformand Ursula von der Leyens brev til stats- og regeringschefer i oktober, at der skal udvikles innovative veje til at bekæmpe irregulær migration, herunder muligheden for det, man kalder return hubs, altså udrejsecentre eller udrejsesteder, som selvfølgelig er noget, som vi i Danmark bakker op om.

Så for at opsummere det forstår jeg egentlig godt og jeg deler forslagsstillernes ønske om, at domsudviste kriminelle udlændinge udrejser, og jeg er enig i, at det ikke er uden udfordringer, og at der er klare problemer med at have dem indkvarteret i Danmark, men jeg mener også, at den mest effektive løsning vil være en fælleseuropæisk løsning, når det kommer til at lave aftaler med tredjelande om bl.a. et udrejsecenter for folk, der ikke har lovligt ophold, herunder udvisningsdømte. Derfor kan jeg ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg ser frem til debatten her i dag.

Kl. 13:36

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:36

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak, og tak for talen fra ministeren. Lige til at starte med blev jeg rigtig glad over at høre, at ministeren synes, det er en rigtig god idé at etablere et udrejsecenter i et tredjeland, og jo dermed bakker op om, at et udrejsecenter som Kærshovedgård skal flyttes til udlandet. Så blev jeg lidt forvirret over det sidste, ministeren sagde, og blev lidt i tvivl om, hvor ministeren står henne. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om det, at vi får flyttet Kærshovedgård til et tredjeland, er noget, ministeren vil arbejde for. Altså, vi har jo tidligere lavet aftaler om fængselsafsoning i Kosovo, så derfor tænker jeg, også på baggrund af det svar, jeg fik fra ministeren, på et udvalgsspørgsmål, at det er noget, der godt kan lade sig gøre. Så vil ministeren trække i arbejdstøjet og arbejde for det her?

Kl. 13:37

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ministeren.

Kl. 13:37

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Som jeg siger, arbejder vi sammen med en række andre europæiske lande – jeg tror såmænd, det er et flertal af landene i EU – for at sikre en fælles europæisk løsning på det her problem. Det er selvfølgelig et problem i Danmark, men for en række af vores partnere i EU er det et langt, langt større problem, i hvert fald antalsmæssigt, end det, vi har. Så der er en klar udfordring i forhold til udvisningsdømte overalt på kontinentet.

Det, jeg bare vil sige i forhold til min egne erfaringer, også efter at have besøgt lande, hvor man har modtagecentre, bl.a. nogle af dem, som vi har samarbejdet med, så er der umiddelbart ingen interesse for at lave aftaler. Det har jeg aldrig oplevet nogen steder, hvor jeg har været, og man kan sige, at hvis man refererer til den aftale, der er med Kosovo om at leje et fængsel dernede, så er det jo også noget, som har givet ret meget debat i Kosovo, i forhold til om man bliver endestation for nogle. Så jeg tror umiddelbart, det er svært for Danmark alene at lave den type aftaler.

Kl. 13:38

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:38

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Nu drejer det her sig jo ikke om et modtagecenter i et tredjeland. Det her drejer sig om et udrejsecenter i et tredjeland. Der er jo stor forskel, så jeg håber, at ministeren vil arbejde videre med det her.

Men nu, når jeg har ministeren, har jeg faktisk også et spørgsmål i forhold til lidt skriveri, vi har haft i forbindelse med nogle spørgsmål omkring det her med den her statsstøtte. For det undrer mig, at ministeren ikke vil efterprøve den her statsstøtteproblematik i EU, når Danmark jo har taget fejl to gange inden for halvandet år i forhold til åben dør-ordningen og kunstnermoms. Altså, jeg tænker på de naboer til Kærshovedgård, som gerne vil tage imod kompensation og afgive deres ejendom. De skal forpligte sig på ikke at drive virksomhed fremover. Hvorfor vil ministeren ikke afprøve den her problematik i EU?

Kl. 13:39

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Jeg skal bede om, at spørgeren overholder taletiden. Ministeren har ordet.

Kl. 13:40

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg tror, jeg vil forholde mig til det, som vi diskuterer i dag, nemlig et udrejsecenter i et tredjeland. Jeg er meget klar over forskellen på et modtagecenter og udrejsecenter. Det er to helt forskellige ting. Det, jeg siger, er, at der er lande, som er positive over for et modtagecenter. Der er sågar lande, der måske allerede har et modtagecenter, men som, samtidig med at de er positive over for den model, altså at man tager folk ind, mens de får sagsbehandlet deres sager, er meget kritiske over for at lave et udrejsecenter – altså et sted, hvor der ender kriminelle udlændinge fra andre lande. Så dem, som måske er positive over for det første, er ifølge mine oplevelser i hvert fald også negative over for det andet.

Kl. 13:40

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:40

Kim Edberg Andersen (DD):

Det er, fordi jeg simpelt hen blev forvirret på et højere niveau. For jeg har sådan en nogenlunde hukommelse, men ministeren har forhåbentlig en bedre hukommelse, end jeg har. Jeg mener da, at jeg har siddet og hørt, at udlændingeministeren, »udrejseministeren«, ligesom har sagt: Der er masser af lande i Europa, og de vil alle sammen være med til at lave det her udrejsecenter. Nu hører jeg, at det er et modtagecenter, altså sådan at folk ikke kommer hertil. Så jeg skal bare lige høre: Er ministeren sikker på, han ikke tidligere har været inde at fortælle Folketingets partier, at han arbejdede positivt for et udrejsecenter? Vil ministeren ikke lige forklare mig det?

Kl. 13:41

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ministeren.

Kl. 13:41

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Som jeg sagde i min tale, har jeg sendt et brev sammen med 14 andre af mine kollegaer i EU, hvor vi opfordrer Kommissionen til bl.a. at arbejde for det, der på engelsk hedder return hub. Det kunne man løst oversætte til et udrejsecenter eller en udrejsecentral, og det vil altså sige, at EU laver aftaler med tredjelande, hvor man så kan sende folk til, som skal udrejse fra EU.

Min egen erfaring er bare, at når man kommer som land alene, så er der få steder, hvor man har den forhandlingsmæssige tyngde, som gør, at man vil kunne overtale dem til at oprette den her type af centre, hvor folk, som jeg svarede til den konservative ordfører, efter min opfattelse i hvert fald er langt mere positive over for at lave et modtagecenter, hvor man tager imod flygtninge og sagsbehandler deres sag og eventuelt sikrer dem beskyttelse.

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:42

Kim Edberg Andersen (DD):

Så ministeren siger, at nu har ministeren prøvet sammen med nogle lande. Jeg vil godt lige have navnene på de lande. Jeg regner med, at jeg kan få tilsendt de her 14 lande. For vi ved, det i hvert fald ikke er Frankrig, og det er ikke Tyskland. De er sådan lidt negative over for det.

Men jeg synes jo, at ministeren cykler baglæns. Nu har han så i lang tid fortalt, at der faktisk er en løsning på europæisk plan på et udrejsecenter lige på trapperne. Og nu siger ministeren så, sådan som jeg hører ham: Ja, vi har så fundet ud af, at folk ikke er helt vilde med at få dybt kriminelle ned at bo, hvorefter de, når vi så afviser dem, skal bo i de lande, vi har sendt dem til. Og det kan jo ikke være verdens største overraskelse, at der er nogle mennesker, der ikke synes, det er det fedeste i verden.

Så det, Socialdemokraterne siger nu, er – og ord betyder noget – at nu arbejder man ikke længere for de her udrejsecentre. Man ved godt, at det er sådan en falsk hypotese. Nu er det et »modtagecenter« i stedet for, så man kan betale et eller andet land for at have dem, indtil de får lov til at sende dem hertil.

Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ministeren.

Kl. 13:43

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg tror, ordføreren må læse op på sagerne. Altså, det, som har været udgangspunktet for asylmodtagelse i Europa, har været modtagecentre. Det er det, som man på dansk ville kalde rwandamodellen. Det er det, vi snakker om, når vi har talt om det. Det her kan jo altså ikke meget. Jeg ved godt, Kim Edberg Andersen er meget morsom, men det er altså noget, man kan læse op på relativt simpelt.

Hvilke lande er med blandt de 14 lande? Det kan vi selvfølgelig oversende til Folketinget, men det er jo bl.a. Østrig, Tjekkiet, Holland, en række centraleuropæiske lande, og Finland husker jeg også er med. Så det er en blandet landhandel af forskellige europæiske lande af forskellig størrelse og i forskellige regioner i Europa.

Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:43

Dina Raabjerg (KF):

Tak. Jeg skal bare være sikker på, at jeg forstod det. Altså, ville ministeren tage initiativ til et samarbejde med andre lande om at etablere et sådant udrejsecenter, eller havde man allerede gjort det?

Kl. 13:44

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ministeren.

Kl. 13:44

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Det, jeg har gjort, og som jeg nævnte i min tale, er, at jeg sammen med 14 andre af mine kollegaer i Europa har henvendt sig til Europa-Kommissionens formand, fru Ursula von der Leyen, med en opfordring om, at man laver det, man på engelsk kalder return hubs, altså en form for udrejsecentre eller udrejsecentraler, i lande uden for Europa, fordi det er sådan, at andre europæiske lande – ikke Danmark, men andre europæiske lande – har enormt svært ved at få udsendt både afviste asylansøgere og kriminelle udlændinge. Der er lande, som stort set ikke tager imod deres egne borgere, og som også ligger relativt tæt på Europa, og der vil EU som samlet union kunne forhandle nogle aftaler med tredjelande, som man måske i forvejen samarbejder med, hvilket jeg mener vil være fordelagtigt for Europa, også i forhold til at sikre, at vi ikke bliver en magnet for eksempelvis folk, som er kriminelle, eller folk, som reelt ikke har et asylkrav.

Kl. 13:45

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Ordføreren fra Socialdemokratiet, hr. Frederik Vad, er ønsket på talerstolen.

Kl. 13:45

(Ordfører)

Frederik Vad (S):

Tak for det, formand. Med det her beslutningsforslag foreslår Det Konservative Folkeparti at etablere et udrejsecenter for udvisningsdømte uden for Danmarks grænser under dansk jurisdiktion, og det skal så have til hensigt at fjerne de kriminelle fra de danske udrejsecentre.

I Socialdemokratiet mener vi ligesom under den tidligere debat, at udlændinge uden lovligt ophold og i særdeleshed udvisningsdømte absolut intet har at gøre i Danmark. De skal rejse ud og hellere i dag end i morgen. Og det er vi jo enormt gode til at sørge for her i landet; tallene taler deres tydelige sprog. Der er meget få andre europæiske lande, der er så gode til at sende folk ud, der ikke skal være i deres nationalstat, som Danmark.

Jeg forstår sådan set godt hensigten med Det Konservative Folkepartis forslag, for det er jo et problem, at der er grupper, som vi har svært ved at komme af med – enten fordi de ikke selv vil samarbejde om deres hjemsendelse, eller fordi de lande, de tilhører, ikke vil samarbejde med os. Og derfor er det jo et tillokkende beslutningsforslag. Jeg synes bare, der er en række udfordringer forbundet med det.

For det første er den diskussion, som Danmark har været i front for i EU, nemlig diskussionen om at etablere et modtagecenter i et tredjeland, jo en diskussion, hvor det på meget få år er gået fra at være en pariaposition til at være en position, som flertallet af de europæiske lande i dag tilslutter sig. Det er sket på 5-6 år, og det er et enestående stærkt arbejde, ikke mindst fra dansk side. Og der er der jo et perspektiv, for dels er der en bred europæisk opbakning til at arbejde med det, altså en modtagecenterkonstruktion i et tredjeland, dels er der lande, som er gået langt både i diskussioner i offentligheden og i forhandlinger om at lægge land til sådan et center. Rwanda er et eksempel på det, og et andet eksempel er den løsning, som Italien og Albanien har etableret, og som jeg så ikke mener man kan udbrede. Parterne har også gjort klart, at det er en helt særlig løsning, fordi de lande også har et helt særligt forhold til hinanden. Så der er der et perspektiv.

Problemet med et udrejsecenter i et tredjeland er, at jeg ikke har set nogen lande, der ønsker at blive skraldespand for andre landes problemer med kriminelle udlændinge. Jeg har simpelt hen ikke set nogen eksempler på det. Og i virkeligheden kan man sige, at der måske også lidt er en mangel på respekt i synet på internationalt samarbejde, hvis man tror, at man fra dansk side kan finde et land, som vil være villig til alene at tage imod kriminelle mennesker. Nu nævnte den konservative ordfører i et spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren fængslet i Kosovo. Altså, som jeg har fulgt debatten om de fængselspladser, er det, der har vægtet meget højt for Kosovo i deres argumentation for ligesom at stille de her 300 fængselspladser til rådighed, at Danmark selv manglede fængselskapacitet. Det var et kapacitetsspørgsmål. Det er jo ikke, fordi Kosovo ønsker at få fyldt deres fængsler med alle mulige kriminelle mennesker. Og i øvrigt vil jeg sige, at vi jo stadig har ansvaret for de her mennesker efter endt afsoning i Kosovo; det skal man jo lige gøre sig klart. Så det er det ene forhold, der gør, at jeg synes, at beslutningsforslaget her ikke rigtig giver mening.

For det andet er det, der jo er brug for i de andre europæiske lande, før vi når til en diskussion om et udrejsecenter i et tredjeland – fælleseuropæisk eller dansk – at de andre europæiske lande gør som i Danmark, nemlig får en hjemrejsepolitik til at fungere. Vores hjemrejselov, vores Hjemrejsestyrelse, vores hjemrejsepolitik er det, der har sikret, at lov og ret gælder i Danmark, og at de mennesker, som ikke har noget at gøre her, hurtigt kommer hjem. Det mangler man stadig at levere på i de andre europæiske lande. Og hvis lande som Sverige, Tyskland og andre lande ender med at få den her politik fuldt og helt implementeret, bliver udfordringen for det enkelte land i forhold til udvisningsdømte også mindre.

Socialdemokratiet kan ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Og til slut vil jeg sige, at jeg kan læse i forslaget, at Folketinget pålægger regeringen at fremsætte lovforslaget i indeværende folketingsår. Derfor kunne jeg selvfølgelig godt tænke mig at spørge Det Konservative Folkeparti, om de har et land på hånden, siden de mener, at vi skal kunne lave sådan en lovgivning med så stor en hastighed. Tak for ordet.

Kl. 13:50

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren. Den første i rækken med korte bemærkninger er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:50

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak. Nu tror jeg, det er vigtigt for ikke at mudre debatten, at vi skal huske, at vi taler om et udrejsecenter her og ikke et modtagecenter, altså så vi ikke lige blander de to ting sammen. Og så nævner ordføreren, at hjemrejsepolitikken fungerer. Ja, jeg synes jo, at det her er et godt eksempel på, at det ikke fungerer.

Nå, men ordføreren siger, at han ikke kender nogen lande, der ville være interesseret i det, og at der ikke er peget på et land. Jamen for pokker, vi skal da selv være opsøgende i forhold til det her, vi skal jo selv komme i arbejdstøjet. Ministeren skal da komme i arbejdstøjet for at finde en løsning på i det her, altså fuldstændig ligesom da vi lavede aftalen om afsoning i Kosovo. Altså, vi skal da selv kom i arbejdstøjet; regeringen skal da komme i arbejdstøjet. Det er jo dem, det har de diplomatiske forbindelser; det er jo dem, der har et kæmpestort embedsapparat bag sig, der netop kan foretage de her sonderinger rundtomkring.

Kl. 13:52

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:52

Frederik Vad (S):

Jeg blander ikke modtagecentre og udrejsecentre sammen. Jeg fortalte bare i min tale, hvorfor modtagecentersporet er et langt varmere spor og et langt mere frugtbart spor at gå ned ad end det her udrejsecenterspor. Det var sådan set min pointe.

Så vil jeg sige, at dengang Det Konservative Folkeparti havde afgørende indflydelse på dansk politik, fungerede hjemrejsepolitikken ikke. Det er fuldstændig rigtigt. Der var stort set ikke nogen hjemrejsepolitik. Den har vi så fået etableret siden 2019, og der er resultaterne jo enestående gode. De er enestående gode, selv om der stadig væk er problemer – men de er enestående gode i europæisk sammenhæng.

Så bliver der sagt, at regeringen skal undersøge dit og dat. Det er, som jeg ser det, meget svært at få øje på et land, der vil være villig til alene for at afhjælpe Danmark med et problem at tage imod kriminelle mennesker. Jeg vil bare minde om, at det, der fyldte i debatten om fængselspladserne i Kosovo, var kapacitetsproblemet i Danmark og ikke Kosovos blødende hjerte i forhold til at tage imod en masse kriminelle mennesker.

Kl. 13:53

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:53

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Altså, det her med hjemrejsepolitikken kan vi nok diskutere, jeg var lige ved at sige herfra til juleaften og længere tid endnu; det handler nok om øjnene, der ser. Men jeg kunne godt tænke mig at vide: Synes Socialdemokratiet ikke, det er en god idé, at der snart kommer en løsning på Kærshovedgård? Nu får man her serveret et forslag om at etablere et udrejsecenter i et tredjeland. Vi bakker op om det, og man kan bare gå i gang med nu at afsøge mulighederne.

Jeg kunne godt tænke mig at vide helt konkret: Mener Socialdemokratiet ikke, det er på tide, at der kommer en løsning på den problematik, der er omkring Kærshovedgård?

Kl. 13:53

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:53

Frederik Vad (S):

Der var ikke nogen hjemrejsepolitik, da Det Konservative Folkeparti havde ansvaret; det var der ikke. I forhold til det andet er det jo ikke et forslag, der bliver serveret, og som vi bare lige kan tage imod det, og så kan det implementeres i morgen. Jeg tror ikke på, at vi nu kan finde et land, der gerne frivilligt vil tage imod kriminelle udlændinge. Det tror jeg ikke vi kan; der er ikke nogen eksempler på det.

Jeg mener, at det er i forbindelse med modtagecentersporet og så Ursula von der Leyens spor omkring tilbagesendelsescentre, at der er et varmt spor. Det der er lige nu et fatamorgana.

Kl. 13:54

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:54

Dina Raabjerg (KF):

Jeg hører ordføreren sige: Nej, ikke noget udrejsecenter i udlandet. Det var sådan, jeg hørte det. Jeg vil gerne læse op fra november 2023 på TV 2 Nyheder:

»Regeringen vil derfor fortsætte sit arbejde med at få lavet en aftale om et udrejsecenter med et tredjeland. Om det bliver i Rwanda eller et andet tredjeland, kommer ministeren ikke nærmere ind på.«

Hvad er det, der har ændret sig siden?

Kl. 13:55

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:55

Frederik Vad (S):

Som jeg også sagde i min ordførertale, er det en fin vision, og hvis der er nogen lande, der gerne vil tage imod kriminelle udlændinge, er det rigtig fint. Det vil Socialdemokratiet ikke modsætte os. Det er jo os, der har lavet hjemrejsepolitikken i Danmark, så det har vi sådan set ikke noget problem med.

Det, som jeg bare opponerer imod, er retorikken fra Det Konservative Folkepartis side om, at nu er der blevet serveret et forslag, og at det kan vi bare stemme for, og så kan vi etablere et udrejsecenter i udlandet i morgen. Det er jo ikke virkeligheden, og en af grundene til, at hjemrejsepolitikken, som jeg forstår det, fungerer i Danmark, er jo, at vi faktisk har et meget respektfuldt samarbejde med lande rundtomkring i verden, der gør, at vi har fået flere lande til at tage imod deres egne statsborgere. Det er faktisk meget svært at se, hvordan man på en eller anden måde i det nuværende politiske klima skal kunne opretholde den respekt, hvis man bare siger til et andet land: Her – tag imod en masse kriminelle mennesker.

Kl. 13:56

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:56

Dina Raabjerg (KF):

Jeg forstår hat, hvilket vil sige ingenting. Altså, hvad er det, der har ændret sig, siden man sagde det her for et år siden? Og hvor mange lande er det, regeringen har været ude at spørge og har fået nej hos?

Kl. 13:56

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:56

Frederik Vad (S):

Jeg ved ikke, om ordføreren var til stede under min ordførertale; jeg synes, at ordføreren jo har været lidt ind og ud af Folketingssalen her i dag. Jeg har sagt: Socialdemokratiet mener, at udlændinge uden lovligt ophold skal væk. Og jeg har sagt: I forhold til det konkrete forslag må jeg indrømme, at jeg flere gange har tænkt i samme baner som forslagsstillerne. Jeg understreger bare pointen om, at det her altså ikke lige ligger på den flade hånd, og det er det signal, som Det Konservative Folkeparti sender.

Kl. 13:57

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:57

Kim Edberg Andersen (DD):

Så prøver jeg at følge op på det, De Konservative foreslår. For jeg har ikke været ude og inde af Folketingssalen, og til trods for at man godt kan følge med i debatten udenfor, kan man i hvert fald ikke skyde mig det i skoene. Så vil ordføreren ikke bare lige forklare, hvad det er, der har ændret sig, siden ministeren for et år siden siger, at man skal etablere et udrejsecenter?

Kl. 13:57

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:57

Frederik Vad (S):

Det, vi taler om, er jo et dansk udrejsecenter. Ministeren var jo, da han før var på talerstolen, i sit svar inde på, at der er blevet sendt et brev til Kommissionen på vegne af faktisk et flertal af de europæiske lande, et flertal af landene i EU, om at lave en fælleseuropæisk løsning på det her område, og det er vi sådan set åbne over for i Socialdemokratiet. Det er jo bl.a. det, der har sikret, at vi er gået fra, at Danmark var et af de få lande i EU, der ville have et modtagecenter uden for EU's grænser, til at det nu er et flertal af EU-landene, og det samme gør sig jo gældende her.

Det, jeg bare synes jeg mangler, er noget ærlighed i diskussionen, og det er uærligt at påstå, at Danmark på det her område kan gå enegang med succes til følge. Det synes jeg ikke man skal bilde befolkningen ind. Det kommer til at kræve ret hårdt arbejde at lave sådan nogle løsninger her, og lige nu er det eneste varme spor det fælleseuropæiske spor.

Kl. 13:58

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 13:58

Kim Edberg Andersen (DD):

Så prøver vi en gang til: Hvad er det, der er har ændret sig, siden ministeren for et år siden sagde, at der skulle etableres et udrejsecenter i et tredjeland? Så kan jeg forstå, at man så enten er uærlig eller ikke arbejdsom. Men nu har ordføreren stået på talerstolen hele tiden, og jeg har været her hele tiden, og det samme spørgsmål er blevet stillet fire gange, så vil ordføreren ikke bare lige en gang til sige, og det er et meget simpelt spørgsmål, hvad der har ændret sig, siden ministeren for et år siden sagde, at der skulle etableres et udrejsecenter?

Kl. 13:59

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 13:59

Frederik Vad (S):

Vi ønsker sådan et center, men det er et center, der skal etableres i en EU-ramme. Det er EU-rammen, der skal bruges i det her tilfælde. Det, jeg mener er et fatamorgana, er idéen om, at vi i indeværende folketingssamling kan lave et lovforslag, som sikrer, at Danmark kan lave et udrejsecenter i et tredjeland, uden at jeg fået nogen som helst bud på, hvor det så skal være henne. Det er en rent gratis omgang.

Kl. 13:59

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Kl. 13:59

Mohammad Rona (M):

Tak for det, og tak for talen. Man kunne jo nærmest have slået de to beslutningsforslag sammen, så nu kører vi i den samme jargon igen, og jeg synes sådan set, hr. Frederik Vad svarer ret godt for sig. Vil ordføreren ikke lige bekræfte, at når man laver sådan en type forslag her, er man da også forpligtet til at anvise nogle lande?

Kl. 14:00

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 14:00

Frederik Vad (S):

Jo, det er jeg meget enig med hr. Mohammad Rona i. Der står jo decideret i forslaget her: »Folketinget pålægger regeringen til at fremsætte et lovforslag i indeværende folketingsår om at etablere et udrejsecenter for udvisningsdømte uden for Danmarks grænser...«.

Det lyder jo, som om Det Konservative Folkeparti har et bud på, hvad det kunne være, og det synes jeg de skulle svare på.

Kl. 14:00

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i ordførerrækken er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Kl. 14:00

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Først og fremmest tak til Det Konservative Folkeparti for beslutningsforslaget og for at sætte det her vigtige emne til debat. Det er jo noget, der tidligere og løbende har været drøftet på forskellige ledder og kanter, altså både det her med udrejse, men også et udrejsecenter uden for landets grænser, og som jeg sagde i min ordførertale i dag i forbindelse med det foregående beslutningsforslag, vi behandlede, så er problemerne med de mennesker, der opholder sig på Udrejsecenter Kærshovedgård, velkendte og alvorlige. Lokalbefolkningen omkring udrejsecenteret og for den sags skyld også mange andre oplever jo betydelige udfordringer på grund af kriminalitet og utryghed skabt af beboerne på Kærshovedgård, og det er uacceptabelt.

Vi er i Venstre enige i, at der skal findes mere holdbare løsninger på udfordringerne. Forskellige regeringer har jo arbejdet ad forskellige veje for at etablere et nyt udrejsecenter. Grundlæggende handler det jo om, at de mennesker, der bor på danske udrejsecentre, ikke har noget at gøre i Danmark. Det gælder i særdeleshed udvisningsdømte kriminelle udlændinge, og det er derfor vigtigt, at vi får udsendt folk så hurtigt og effektivt som muligt. Intentionen i beslutningsforslaget, som vi drøfter her, er jeg for så vidt enig i. For de udvisningsdømte kriminelle udlændinge, som det i en kortere eller længere periode ikke er muligt at sende tilbage til deres hjemland, vil det være oplagt at kigge mod, at de blev placeret i et center uden for Danmarks grænser.

Når vi i Venstre så ikke kan støtte vedtagelsen af beslutningsforslaget, som det står her, så skyldes det jo for det første, at etableringen af et udrejsecenter i udlandet kræver svar på en række problemstillinger, og de svar har vi ikke på nuværende tidspunkt, og der er jo både tale om juridiske, økonomiske og praktiske spørgsmål. For det andet er vi i Venstre en del af en regering, hvor der er enighed om først og fremmest at søge fælleseuropæiske løsninger i forhold til at oprette et center i udlandet, som ministeren og den socialdemokratiske ordfører også har været inde på i deres taler, simpelt hen fordi det vil have den største effekt på de udfordringer, vi står sammen om her i Europa. Så derfor er jeg også tilfreds med, at regeringen og ministeren i dag har tilkendegivet, at de aktivt arbejder med det spor. Tak for ordet.

Kl. 14:03

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Tak for det. Den første med en kort bemærkning er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 14:03

Kim Edberg Andersen (DD):

Nu kan jeg selvfølgelig blive klogere, for jeg har jo ikke været med til at skrive regeringsgrundlaget, men jeg mener faktisk også, der står i regeringsgrundlaget, at der skal oprettes et udrejsecenter i et tredjeland. Vi kan så se, at ministeren jo er blevet citeret for at sige, at der skal oprettes et udrejsecenter i et tredjeland. Der kan vi så ikke få et svar fra den socialdemokratiske ordfører på, hvorfor det er sådan. Det blev sådan helt sniksnak, og det er superfint. Han skal jo blive forvirret, fordi det jo ikke er det, han har fået at vide hjemmefra, han skulle sige. Så spørger jeg Venstres ordfører, fordi Venstre jo også er en del af regeringen: Hvad har ændret sig, siden at Venstre siger, at det kan ikke lade sig gøre at lave et udrejsecenter? For det hører jeg Venstre sige. Er det den erkendelse, man er kommet til? Socialdemokraternes ordfører har haft mange erkendelser. Det kan være, Venstres ordfører har fået sin første erkendelse, altså at der ikke bliver et udrejsecenter i et tredjeland. Er det det, vi hører regeringen fortælle os i dag?

Kl. 14:04

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Ordføreren.

Kl. 14:04

Hans Andersen (V):

Så skal jeg i hvert fald have udtrykt mig meget uklart i den tale, jeg holdt her for meget få minutter siden. Venstre mener, at der skal arbejdes for at etablere et udrejsecenter i et tredjeland. Det, vi og regeringen i øjeblikket gør, er jo, at vi arbejder på at få større opbakning til det i Europa, og det lykkes sådan set i øjeblikket. Vi er 14 lande i alt, der sammen har skrevet under på et brev til Kommissionen, hvor vi opfordrer Kommissionen til at arbejde med at etablere et sådan et udrejsecenter i et tredjeland. Det synes jeg er både klogt og fornuftigt, og jeg tror sådan set, det er vejen til, at vi også får etableret et udrejsecenter i et tredjeland. Så det er Venstre sådan set meget tilfreds med.

Kl. 14:05

Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):

Spørgeren.

Kl. 14:05

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg er nødt til at vende tilbage til det der med, at ordføreren kalder sig Finanshans,for det her er jo matematik. Man kan selvfølgelig slynge om sig med ting og sige, at der er 14 lande med, men vi ved jo, at Frankrig og Tyskland ikke vil. Så hvordan er matematikken, i forhold til at EU går med til det her, når franskmændene og tyskerne ikke vil? Ordføreren er stærk inden for tal, så kan vi ikke lige få lidt hurtig hovedregning, i forhold til hvad sandsynligheden er? Ellers er det jo igen et fatamorgana, man bare fyrer af sted, hvor man siger: Ja, vi kan godt se, at vi i vores regeringsgrundlag sagde noget; det blev så ikke til noget; så finder vi på, at vi giver europæerne skylden. Jeg plejer at give Moderaterne skylden. Nu giver ordføreren så europæerne skylden. Men er vi ikke enige om, at matematikken tilsiger, at hvis franskmændene og tyskerne ikke er med, kommer man ikke i mål?

Kl. 14:06