29. møde (1. udgave - med forbehold for fejl og udeladelser) - Tirsdag den 3. december 2024 kl. 13.00

29. møde

Tirsdag den 3. december 2024 kl. 13.00

Dagsorden

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 20:

Forslag til lov om ændring af retsplejelov for Grønland. (Aktindsigt, kriminalprocessuelle tvangsindgreb, anonyme vidner, digital og forenklet digital forkyndelse og politiets anvendelse af agenter som led i efterforskningen af lovovertrædelser m.v.).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 22.10.2024. Betænkning 20.11.2024. 2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om flagning.

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 22.10.2024. Betænkning 21.11.2024. 2. behandling 28.11.2024).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 22 A:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, lov om skifte af dødsboer og arveloven. (Revision af reglerne om Advokatsamfundets organer, udvidelse af adgangen til at opnå møderet for landsret, værgers betaling af sagsomkostninger og digital behandling af sager om skifte af dødsboer).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 22 B:

Forslag til lov om ændring af databeskyttelsesloven. (Ophævelse af krav om tilladelse fra Datatilsynet til visse behandlinger).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 22 C:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Forhøjelse af antallet af dommere).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 54:

Forslag til lov om handel med brugte genstande samt pantelånervirksomhed.

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 09.10.2024. 1. behandling 25.10.2024. Betænkning 21.11.2024. Ændringsforslag nr. 1 af 26.11.2024 uden for betænkningen af justitsministeren (Peter Hummelgaard). 2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 55:

Forslag til lov om offentlig auktion ved auktionsledere (auktionslederloven).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 09.10.2024. 1. behandling 25.10.2024. Betænkning 21.11.2024. 2. behandling 28.11.2024).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 17:

Forslag til lov om supplerende bestemmelser til forordning om indførelse af en kulstofgrænsetilpasningsmekanisme.

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 25.10.2024. Betænkning 14.11.2024. 2. behandling 28.11.2024).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 18:

Forslag til lov om supplerende bestemmelser til forordning om reduktion af metanemissioner i energisektoren.

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 25.10.2024. Betænkning 14.11.2024. 2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 19:

Forslag til lov om ændring af olieberedskabsloven. (Hjemmel til gebyrfinansiering af tilsyn og myndighedsopgaver efter olieberedskabsordningen og justering af bødeniveau for overtrædelse af lagringspligten m.v.).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 25.10.2024. Betænkning 14.11.2024. 2. behandling 28.11.2024).

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 37:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Kommunal mulighed for etablering af nulemissionszoner i afgrænsede byområder, indførelse af absolut kumulation for overtrædelser af miljøzonereguleringen m.v.).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 10.10.2024. Betænkning 20.11.2024. 2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 39:

Forslag til lov om ændring af lov om kemikalier. (Opkrævning af gebyr for udstedelse af autorisationer efter EU-forordning om fluorholdige drivhusgasser, supplerende bestemmelser til EU-forordning om fluorholdige drivhusgasser, afgift pr. produkt i en godkendelse af en familie af biocidholdige produkter og digital indberetning af forbrug af bekæmpelsesmidler).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 10.10.2024. Betænkning 20.11.2024. 2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 8:

Forslag til lov om udbygning af rute 11 mellem Korskro og Varde.

Af transportministeren (Thomas Danielsen).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 26.11.2024).

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 10:

Forslag til lov om ophævelse af 76 love på Transportministeriets område.

Af transportministeren (Thomas Danielsen).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 26.11.2024).

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 49:

Forslag til lov om Nimbi Gamelab – Danmarks Institut for Spiludvikling.

Af kulturministeren (Christina Egelund, fg.).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 07.11.2024. Betænkning 27.11.2024).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 5:

Forslag til lov for Grønland om oplysninger, der skal medsendes ved overførsel af midler.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 01.10.2024. 1. behandling 08.10.2024. Betænkning 20.11.2024).

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 62:

Forslag til lov om ændring af lov om en investeringsfond for Færøerne m.v. (Overdragelse af investeringsfonden til Færøerne).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 23.10.2024. 1. behandling 19.11.2024. Betænkning 27.11.2024).

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd og lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v. (Afskaffelse af ligestillingsredegørelser og forenkling af regler om kønssammensætningen i bestyrelser m.v.).

Af ministeren for ligestilling (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 22.10.2024. Betænkning 27.11.2024).

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 104:

Forslag til lov om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet. (Forbud mod udledning af vand fra røggasrensesystemer på skibe, forbud mod dumpning af optaget havbundsmateriale i vanddybder under 6 m og i nærmere afgrænsede områder, regulering af udledninger til havet fra offshore CO2-lagringsplatforme, marin geoengineering m.v.).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 14.11.2024).

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 33:

Forslag til lov om ændring af lov om klima. (Nye klimamål for 2045 og 2050).

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2024).

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af den økonomiske afrapportering og planlægning til også at omfatte trivsel, miljøpåvirkning og natur.

Af Christina Olumeko (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2024).

22) Forespørgsel nr. F 3:

Forespørgsel til finansministeren om velstand.

Af Christina Olumeko (ALT) og Franciska Rosenkilde (ALT).

(Anmeldelse 02.10.2024. Fremme 08.10.2024).

23) 1. behandling af lovforslag nr. L 26:

Forslag til lov om ændring af lov om markedsføring. (Indførelse af mærkningsordning for retoucherede reklamebilleder og reklamefilm).

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2024).

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 4:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre virksomheders ret til kompensation ved fremtidige epidemier.

Af Mona Juul (KF) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2024).

25) 1. behandling af lovforslag nr. L 107:

Forslag til lov om ændring af lov om buskørsel, lov om godskørsel og taxiloven. (Regelforenkling for vejtransportvirksomheder og forlængelse af tilladelser til sygetransport).

Af transportministeren (Thomas Danielsen).

(Fremsættelse 20.11.2024).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

Klima-, energi- og forsyningsministeren har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om klimaeffekter.

(Redegørelse nr. R 5).

Redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 12. december 2024.

Justitsministeren (Peter Hummelgaard) har meddelt mig, at han ønsker at tage følgende lovforslag forslag tilbage:

Forslag til lov om ændring af databeskyttelsesloven. (Ophævelse af krav om tilladelse fra Datatilsynet til visse behandlinger).

(Lovforslag nr. L 22 B).

Ønsker nogen at optage dette lovforslag?

Da det ikke er tilfældet, er lovforslaget bortfaldet.

Dermed udgår dagsordenens punkt nr. 4 af dette møde.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 20:

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 22.10.2024. Betænkning 20.11.2024. 2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om flagning.

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 22.10.2024. Betænkning 21.11.2024. 2. behandling 28.11.2024).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 78 (S, V, DD, M, KF, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 31 (SF, LA, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 22 A:

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:02

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:02

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 22 B:

Forslag til lov om ændring af databeskyttelsesloven. (Ophævelse af krav om tilladelse fra Datatilsynet til visse behandlinger).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:02

(Punktet er udgået af dagsordenen).

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 22 C:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Forhøjelse af antallet af dommere).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:02

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 54:

Forslag til lov om handel med brugte genstande samt pantelånervirksomhed.

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 55:

Forslag til lov om offentlig auktion ved auktionsledere (auktionslederloven).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 09.10.2024. 1. behandling 25.10.2024. Betænkning 21.11.2024. 2. behandling 28.11.2024).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 17:

Forslag til lov om supplerende bestemmelser til forordning om indførelse af en kulstofgrænsetilpasningsmekanisme.

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 25.10.2024. Betænkning 14.11.2024. 2. behandling 28.11.2024).

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 104 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 5 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 18:

Forslag til lov om supplerende bestemmelser til forordning om reduktion af metanemissioner i energisektoren.

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 25.10.2024. Betænkning 14.11.2024. 2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 104 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 5 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 19:

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 25.10.2024. Betænkning 14.11.2024. 2. behandling 28.11.2024).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:06

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 37:

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 10.10.2024. Betænkning 20.11.2024. 2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:06

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:06

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 80 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og 1 DD (ved en fejl)), imod stemte 28 (DD, LA, KF, DF, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 39:

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 10.10.2024. Betænkning 20.11.2024. 2. behandling 28.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:07

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:07

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 1 ( Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Så er vi færdige med dagens afstemninger. De, der ikke har mere at foretage sig i salen, bedes forlade salen hurtigt, så vi kan fortsætte med dagens dagsorden.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 8:

Forslag til lov om udbygning af rute 11 mellem Korskro og Varde.

Af transportministeren (Thomas Danielsen).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 26.11.2024).

Kl. 13:08

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:09

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af transportministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

De er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 10:

Forslag til lov om ophævelse af 76 love på Transportministeriets område.

Af transportministeren (Thomas Danielsen).

(Fremsættelse 02.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 26.11.2024).

Kl. 13:09

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:09

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af transportministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 49:

Forslag til lov om Nimbi Gamelab – Danmarks Institut for Spiludvikling.

Af kulturministeren (Christina Egelund, fg.).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 07.11.2024. Betænkning 27.11.2024).

Kl. 13:09

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:10

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-9, stillet af kulturministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA og Jeppe Søe (UFG)), som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 5:

Forslag til lov for Grønland om oplysninger, der skal medsendes ved overførsel af midler.

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 01.10.2024. 1. behandling 08.10.2024. Betænkning 20.11.2024).

Kl. 13:10

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:10

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3, stillet af erhvervsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 62:

Forslag til lov om ændring af lov om en investeringsfond for Færøerne m.v. (Overdragelse af investeringsfonden til Færøerne).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 23.10.2024. 1. behandling 19.11.2024. Betænkning 27.11.2024).

Kl. 13:11

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 36:

Af ministeren for ligestilling (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 22.10.2024. Betænkning 27.11.2024).

Kl. 13:11

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 104:

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 14.11.2024).

Kl. 13:12

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet.

Kl. 13:12

(Ordfører)

Thomas Monberg (S):

Tak, formand. Kære formand, og kære kollegaer. Som miljøordfører for Socialdemokratiet har jeg i dag den ære at præsentere dette lovforslag om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet. Det er et rigtig vigtigt lovforslag, som tager bl.a. udgangspunkt i den politiske aftale, der blev indgået mellem regeringen, SF, Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet.

Lovforslaget markerer et væsentligt skridt i indsatsen for et renere og mere bæredygtigt miljø i havet. Med lovforslaget forbyder vi fra den 1. juli 2025 udledning af scrubbervand fra skibe ud til 22 km fra de danske kyster. Dette forbud har en afgørende betydning for vores havmiljø i fremtiden. Scrubbervand, der i dag anvendes til at rense røgen fra tung bunkerolie, indeholder høje niveauer af miljøfarlige stoffer som bly, cadmium, antracen og benzapyren. Disse stoffer ophobes i havbunden, optages i fødekæderne, risikerer i sidste ende at ende i de fisk, som vi spiser.

Forbuddet mod scrubbervand er baseret på solid viden og data, som viser, at scrubbervand er en betydelig kilde til miljøfarlige stoffer i havmiljøet. Med denne lov kan vi reducere udledningen af nikkel til havmiljøet med op til 20 pct. og antracen med 7 pct. Det er ikke blot en teknisk forbedring, men et konkret bidrag til at beskytte havets økosystemer og vores egen fødekæde.

Samtidig med dette nationale forbud har aftalepartierne forpligtet sig til at arbejde for lignende reguleringer i Østersøen og Nordsøen gennem de regionale havkonventioner, HELCOM og OSPAR, samt FN's søfartsorganisation IMO. Dette understreger Danmarks rolle som en frontløber i kampen for et renere havmiljø.

Med lovforslaget pålægger vi skibene at omstille til mere miljøvenlige løsninger, enten ved brug af lavsvovlsbrændstoffer eller scrubber med nul udledning. Det sikrer, at restprodukter fra lukkede scrubber fremover afleveres i havnenes modtagefaciliteter og dermed ikke længere ender i vores hav.

Vi forbyder ikke kun scrubbervand med dette lovforslag. Et andet vigtigt element er strammere regler for klapning. Klapning er, når man graver havbundsmateriale op og bagefter dumper det et andet sted på havbunden. Med forslaget her vil vi forbyde klapning på vand med en dybde på under 6 m. Det gør vi for at passe bedre på vores sårbare havbund og give bedre livsbetingelser til planter og dyr, der lever på de dybder og er afhængige af sollys.

Med denne lovgivning tager vi endnu et vigtigt skridt i arbejdet for at beskytte vores havmiljø og sikre en bæredygtig fremtid for de generationer, der kommer efter os. Jeg vil derfor opfordre alle Folketingets medlemmer til at bakke op om lovforslaget, for i dag skal være en god dag for vores havmiljø.

Skulle der være tvivl hos De Konservatives ordfører om forfatteren af denne tale, kan jeg afdække den tvivl, da jeg skriver alle mine taler selv. Tak for ordet.

Kl. 13:15

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Kl. 13:15

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Vi skal passe rigtig godt på vores havmiljø, ja, vi skal passe bedre på vores havmiljø, og det er også bragt mere og mere i fokus, og jeg tror, at alle er helt enige i tilgangen til det, og det lovforslag, som vi nu skal behandle, tager også nogle skridt i den retning. Jeg er helt enig i den redegørelse, som den foregående ordfører har givet, så jeg skal ikke gentage det hele, men jeg har blot lige et par ekstra kommentarer til det.

Det er i forbindelse med røggasrensevandet fra skibene for det første godt, at vi får sat gang i den her udvikling. Danmark er jo også en af verdens største søfartsnationer, og derfor kan vi også sige, at det er godt, at vi her kan være frontløbere og så få igangsat en proces, sådan at det ikke kun er noget, der kommer til at omfatte det danske havområde, men at det også kommer bredere ud, så det får en langt større effekt. Så er det i forbindelse med klapningen for det andet fint, at man får taget nogle tiltag. Men samtidig skal det jo også kunne lade sig gøre, at man stadig væk passer godt på de havneaktiviteter, der er i bred forstand. I forlængelse af de tekster, der ligger, foregår der så også nogle drøftelser blandt aftalepartierne om, hvordan vi kan få det her udmøntet. Ikke mindst er der også nogle udfordringer, f.eks. i forhold til Limfjorden, hvor der også er en række mindre havne, som vi skal have øje for. Men det er godt, at der her bliver taget nogle tiltag.

Så er der jo for det tredje også tiltag i forhold til de her platforme og offshore-CO2-udledningerne, og endelig for det fjerde i forhold til dumping af forskellige ting.

Så alt i alt er det en række gode tiltag, som vi så også skal have for øje kommer til at passe godt ind i, at der er en række aktiviteter, som vi fortsat skal kere os om. Men vi bakker selvfølgelig hundrede procent op om det her fra Venstres side. Tak.

Kl. 13:18

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:18

(Ordfører)

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, formand. Det er jo et lovforslag, hvor vi lige blander fire ting sammen igen. Det er hurtigt, og det er nemt. Den første del af overskriften er der nogle, der er enige i, og den næste del af overskriften er der andre, der er enige i, men vi skal alle sammen lige stemme for, for så kan vi om 3 år få at vide: Jamen I stemte jo for, så I må være enige i det hele.

Sådan er vi ikke i Danmarksdemokraterne. Vi kommer ikke til at være enige i det hele. Så det er sagt nu, hvis det kommer bag på nogen, at jeg så senere kunne finde på at sige, at f.eks. klapning under 6 m synes jeg er nødvendigt nogle steder. For den eneste sammenkobling, der er i det her, er, at det er noget, der foregår på vandet, og så tænker regeringen: Hvis det er blåt, kan vi samle det i ét lovforslag. Det er lidt noget, som jeg tidligere har sagt at vi skal passe på med herinde. Vi skal passe på herinde med at tænke, at vi har så travlt, at vi simpelt hen ikke orker at dele tingene op og så behandle dem ordentligt – en, to, tre, fire, som hr. Erling Bonnesen sagde. For det er fire forskellige ting, og ulempen er jo, at noget af det er rigtig godt. Det med røggas giver meget god mening. Det er for øvrigt også noget, vi allerede har skrevet ind i en aftale, så der er vi jo ligesom bundet alle sammen. Så er der noget, vi ikke har skrevet ind i en aftale, og der er vi jo så ligesom ikke helt bundet alle sammen, men det er alt sammen i det samme lovforslag her, og det er en uskik; det er simpelt hen en uskik.

Så fra Danmarksdemokraternes side kommer vi simpelt hen til at sige: Hold op, hvor vil vi gerne det med røggas. Der er nogle små detaljer, vi er uenige i, med nogle lukkede systemer osv., men vi skal jo ikke bare hælde det ud i havet, når vi har en teknisk løsning, der kan ordne det, så lad os gøre det. Med hensyn til klapning var hr. Erling Bonnesen jo inde på det, især i forhold til Limfjorden. Jeg er jo oppe fra området omkring Limfjorden, og jeg har en oplysning, som nok kan komme bag på nogle: Hvis ikke vi havde en sejlrende i Limfjorden, kunne man gå over langt de fleste steder. Dybere er det såmænd ikke. Hvis man har en ordentlig mandshøjde på 1,90 m, kan man faktisk nå over på den anden side. Du skal nok op på tæer der, hvor det er dybest, og i sejlrenden skal du have rigtig lange ben, men over på den anden side kan du nå. Det vil sige, at vi har ikke noget over 6 m. Hvis ikke vi kan klappe dér, ender det med, at måden, man skal ud at fiske på, er, at jollen skal hives ud af sanddyngerne oppe på jorden, og så kan vi lige så godt sætte hjul og en elmotor på, og så har vi en elbil. Vi skal lade være med at gøre tingene tossede. Lad os nu tage tingene en ting ad gangen, finde nogle gode løsninger undervejs og så komme i mål for miljøet. Jeg ved ikke, hvorfor man har så travlt, i forhold til at det alt sammen skal tages sammen. Vi kunne tage dem fire gange i træk nu her. Så havde vi brugt 45 minutter pr. styk, og så ville vi alle sammen komme hjem til aftenkaffen alligevel.

I Danmarksdemokraterne ønsker vi, at vi opdeler det her, sådan at det, vi allerede har lavet aftaler om, bliver en del for sig, så vi ikke bliver bundet af noget nyt, og at så tager vi det andet hver for sig. Som udgangspunkt kommer Danmarksdemokraterne også til at stemme for lovforslaget, men med det lille forbehold, at hvis jeg synes, det bliver helt tudetosset undervejs frem til tredjebehandlingen, kan det være, jeg ændrer mening. Det er heldigvis fordelen ved at være folketingspolitiker: Det er først under tredjebehandlingen, der skal tages endelig stilling til det. I dag er vi positive. Vi skal have styr på røggasudledningerne, og det er det her et skridt på vejen til, så Danmarksdemokraterne er forholdsvis positive med det lille aber dabei – det ved jeg faktisk ikke hvordan man siger på dansk (Formanden (Søren Gade): tilføjelse); tilføjelse, det vidste jeg godt så – men så med den lille tilføjelse, at det er en uskik. Det er simpelt hen en uskik at samle ting, hvis eneste fællesnævner er, at det har noget med vand at gøre. Tak for ordet.

Kl. 13:21

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Kl. 13:21

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Sådan er det jo at være politiker; så skal man også kunne tage ansvaret for helheden. Og fuld respekt for de overvejelser, som ordføreren for Danmarksdemokraterne har. Men man kan jo forestille sig, at der kunne komme – hvis man skal følge ordførerens opfordring – enormt mange lovforslag ud af det her, hvis man skulle tage hvert farvand for sig og begynde at kigge på klapningsmuligheder dér. Der er også noget, der hedder at tage et ansvar for helheden. Så vi kan sige, at jeg jo kan konstatere, at Danmarksdemokraterne er med i aftalen. Jeg har bare lige behov for at vide, inden vi begynder at diskutere de andre ting i udvalget, om Danmarksdemokraterne har tænkt sig at stå fast på aftalen og stå ved aftalen og blive ved med at være i aftalen, når der skal stemmes til sidst.

Kl. 13:22

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:22

Kim Edberg Andersen (DD):

Danmarksdemokraterne står 100 pct. fast på alt det, der står i aftalen. Så når ordføreren for Venstre lige fortæller mig, hvad der står i aftalen om klapning med under 6 m, hvor Limfjorden åbenbart er inkluderet, som vi risikerer her, så står vi også bag ved det. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren lige udpeger det for mig. Da jeg læste aftaleteksten, stod der om røggas, det gjorde der bestemt. Der er også en aftale, det er en anden aftale, om klapning på dybder under 6 m, hvor der er noget, der er friholdt, men det er en anden aftale.

Ja, vi skal tage ansvar for helheden, det skal vi, men man kan også lave tingene så uspecifikke, så det hele bliver, at alt, hvad der sker i Danmark i dag, stemmer vi ja eller nej til, for det er det, jeg egentlig opponerer imod. Noget af det kan man godt dele op, fordi det egentlig godt kunne fortjene også i detaljen at komme igennem Folketinget med en reel debat med Folketingets partier. Hr. Erling Bonnesen ved selv, at det ikke er ret lang tid siden, vi sad med noget herinde, hvor jeg tror der var 38 lovforslag, og hvor noget af det var forligsbelagte aftaler, mens noget andet ikke var. Det er en uskik, hr. Erling Bonnesen, og vi har tiden!

Kl. 13:23

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:23

Erling Bonnesen (V):

Jamen det er jo velkendt for de fleste, at vi sidder i aftalekredsen og prøver, om vi kan få det her til at gå i hak. Det er også det, der fremgår af aftalen vi skal. Hvad nu, hvis man når en situation, hvor man kan få nogle af de gode ting, vi sådan set gerne vil have, på plads bredt, men hvor der også er nogle ting, som man må sluge, som det nu hedder, fordi der skal indgås nogle kompromiser? Er ordføreren klar til at gå lidt på kompromis med sig selv for at prøve at få det her til at gå i hak?

Kl. 13:24

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:24

Kim Edberg Andersen (DD):

Det kommer an på, hvor meget man skal sluge. For hvis det, man skal sluge, når det hedder under 6 m, er, at hele Limfjorden skal laves til en naturnationalpark, hvor vi egentlig bare mangler at plante noget græs, der bliver højt nok til, at der kan gå bøfler frit rundt, fordi sandet kommer til hobe sig op, så nej. Det, ordføreren siger heroppe, er, at nogle gange er verden ikke bare helt sort-hvid, og når vi sidder i et lokale, har vi nogle gange en tendens til ikke at få alle detaljerne med. Og i det her lovforslag er der jo meget stor forskel på, om et fragtskib skal rense sin røggas, eller om en lystbådehavn må have lov til at suge sandet fri fra sin sejlrende. Det er bare det, jeg siger, altså at nogle gange samler vi nogle ting, hvor fællesmængden er meget, meget lille, og det synes jeg den er her.

Kl. 13:25

Formanden (Søren Gade):

Så var der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:25

(Ordfører)

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Det her er et lovforslag, der, som den forrige ordfører også meget korrekt siger, egentlig omhandler rigtig mange ting. Det første, som det handler om, er et forbud mod udledning af vand fra røggasrensesystemer og det her med scrubbing. Hvad er scrubbing så? Helt grundlæggende har vi noget beskidt olie, noget bunkerolie, som de her skiber brænder af. Der har man jo fundet ud af, at det er en rigtig dårlig idé, at de her ting kommer op igennem skorstenene og ender i miljøet. Så har man besluttet sig for at rense det. Så tager man de her giftige stoffer ned i vandet. Det lyder rigtig godt, for så kommer det ikke ud igennem skorstenen, men til gengæld leder man så det her vand ud i havmiljøet, og så ender de her stoffer der.

Der er forskellige metoder, man kan bruge her. Der er åbne løsninger, hvor man netop hælder det her beskidte vand ned i havmiljøet, der er de lukkede, hvor man samler det sammen, og så kan man tage det ind på land og rense det, og så er der hybridløsningerne, som kan begge dele. Det, vi nu gør her, er, at vi udmønter en aftale, vi har lavet, om, at man fremover ikke skal have lov til at udlede det her i danske farvande. Så langt, så godt.

Jeg synes jo egentlig, det havde været bedst, hvis vi gik direkte videre til den lukkede løsning, så vi slet ikke udledte det, uanset om det var i danske farvande eller ej, og på den måde fik stimuleret den her omstilling af skibssektoren. I SF har vi sammen med Alternativet og Enhedslisten også ønsket, at det her forbud, vi beslutter i dag, kom hurtigere end i 2029 og blev rykket frem til 2027, sådan at vores lovgivning er i overensstemmelse med vandrammedirektivet.

Så har vi et forbud mod klapning. Og hvad er klapning så? Det lyder jo positivt. Hvem kan ikke lide, når folk klapper? Men det, det handler om her, er deponering af forurenet slam og bundmaterialer fra havet, når vi bygger. Det er blevet forurenet med alle mulige ting siden tidernes morgen. Så hiver vi det op, og så lægger vi det et andet sted i havmiljøet. På den måde hjælper vi sådan set ikke havmiljøet. Derfor er det også rigtig godt, at vi med det her går ind og arbejder for et forbud mod klapningi vanddybder under 6 meter, for vores havmiljø er virkelig presset.

Vi skal jo også finde ud af, hvad vi så gør i stedet for med det her. Der har SF jo igennem mange år virkelig taget den her dagsorden op, fordi der skal være alternativer til det. Hvad kan vi ellers gøre? Vi kan jo tage det på land. Vi kan genanvende det. Vi har behov for ressourcer. Vi skal behandle det på land, og det kan lade sig gøre. Det har vi ikke i høj grad nok stimuleret som et alternativ til de her situationer, simpelt hen fordi det har været for dyrt, men vi satser stadig væk på og arbejder stadig væk for, at det bliver en mulighed. For i det hele taget skal vi til at finde nye måder at gøre det på. Vi skal finde ud af, hvordan vi kan skabe et samfund, som i langt højere grad er mere miljøansvarligt i forhold til de ting, vi laver.

Så er der sådan nogle andre elementer i det her lovforslag, som jeg i mindre grad har styr på. Det handler om udledninger til havet ved offshore CO2-lagringsplatforme, marin geoengineering, beredskabsreglerne og dispergeringsmidler. Jeg tror ikke engang, jeg kan udtale det. Her kommer jeg simpelt hen til at bede om en teknisk gennemgang fra ministeriets side i forhold til at få en ordentlig snak om det her. For når jeg læser lovforslaget, kan jeg jo se, der er lagt rigtig mange tanker i det. Der melder sig rigtig mange spørgsmål fra min side, som jeg gerne vil have opklaret. Jeg kan også se, at der i høringsnotaterne i forhold til lige præcis de her punkter også er flere, som ligesom giver udtryk for, at der altså her er brug for en lidt grundigere diskussion af, hvad det er, man vil, hvad begrænsningerne er, og hvordan vi sørger for, at den sidder lige i skabet, som min ordførerkollega ville sige.

Så alt i alt ser vi positive ting i det her, og andre ting skal vi simpelt hen blive klogere på, og det ser jeg frem til at vi gør i en teknisk gennemgang, så vi kan tage ordentlig stilling til det samlede lovforslag.

Kl. 13:29

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Kl. 13:29

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Jeg har bare lige sådan et enkelt, skal vi sige, opklarende spørgsmål, for vi er jo sådan lidt sammen om den her aftale, så vi skal også sammen i mål med det her. Jeg er helt sikker på, at ordføreren er opmærksom på, at klapning godt kan være sådan et generelt begreb, men det er jo ikke bare det samme, om det nu er materialer, der er forurenet, som vi skal være særlig påpasselige med. Der kan også være andre steder, hvor det er noget, der bare sander til fra havets naturlige sand, som der ikke er nogen problemer i. Altså, man kan godt prøve at tage det med i sine overvejelser.

Så mit spørgsmål er, om ordføreren er klar til at tage det med ind i sine overvejelser, når vi ligesom skal tage stilling til de forskellige steder, f.eks. når vi nu skal kigge meget nøje på Limfjorden, og hvordan man stadig væk får aktiviteterne til at fungere, også fint nok, når man jo andre steder er i fuld gang med at prøve at udvikle metoder til at kunne håndtere det på land. Men der er også grænser for afstandene, man kan transportere materialet, for at det stadig væk kan hænge sammen økonomisk.

Kl. 13:29

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:30

Marianne Bigum (SF):

Jeg er altid klar til at sætte mig grundigere ind i tingene og have nogle gode snakke med mine ordførerkollegaer.

Kl. 13:30

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren ønsker ikke sin anden korte bemærkning, og vi siger tak til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti og byder nu velkommen til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance.

Kl. 13:30

(Ordfører)

Pernille Vermund (LA):

Tak for det. Vi skal passe på vores havmiljø, og det seneste års billeder af iltsvind og døde havbunde har nok sat sig i de fleste af os. Det er jo også en af årsagerne til, at iltsvind og vores havmiljø fyldte enormt meget, da vi for nylig forhandlede grøn trepart og gudskelov også landede en god aftale om det. I dag førstebehandler vi et lovforslag, som bl.a. udmønter to andre politiske aftaler, nemlig en aftale om scrubbervand og en aftale om vores store havplan, som vi lavede for halvandet år siden. I forhold til vores havplan og udmøntningen af den i det her forslag er der jo en udmøntning af det forbud, som også har været diskuteret af Danmarksdemokraterne, nemlig et forbud mod klapning på lavere dybder end 6 m.

Det har været diskuteret, hvad det er for typer af sand, man suger op, og om det altid er forurenet, og det er det jo af gode grunde ikke. Der er nogle steder, hvor havne stille og roligt sander til med almindeligt sand, og ja, så er der ofte i havne lidt mindre ren bund, end der er andre steder, fordi der er anden aktivitet i havnene, men det er ikke nødvendigvis forurenet sand, der bliver suget op og sendt ud til klapning. Til gengæld har det jo en betydning på de lave vanddybder, når vi har ålegræs og et liv, som i første omgang har lys og kan leve, og man så efterfølgende dumper sandet ned på bunden og tænker, at så kommer livet nok igen. Det gør det så ikke; det tager i hvert fald rigtig lang tid. Så jeg er rigtig glad for, at vi med havplanen fik et forbud mod klapning på 6 m. Jeg er også med på, at det så betyder ekstra omkostninger i nogle af de områder, hvor det er sværere at komme af med sandet, men lige i den her sammenhæng må vi jo bare sige, at naturen, som ikke kommer sig igen, bliver nødt til at få forrang, når vi diskuterer de her emner.

En anden aftale, som udmøntes med forslaget, er jo aftalen om scrubbervand, og der er jo i dag teknologi, som gør det muligt at opsamle det her scrubbervand i opbevaringstanke i stedet for at udlede det i havet. I Liberal Alliance tror vi på, at med den aftale, vi lavede, og også med det lovforslag, der ligger her, vil vi få flere skibe hen på en renere teknologi og forhåbentlig også hen på renere brændstoffer til gavn for havmiljøet. Det er jo det, der er formålet med det her, og det er jo altid en afvejning. Gør man noget, som bare begrænser vores erhvervsliv, eller gør man noget, som sætter gang i en udvikling af erhvervslivet mod nogle grønnere teknologier og bedre vilkår for vores natur? Og her tror vi virkelig på, at vi skubber på i forhold til en grøn udvikling.

Endelig indeholder lovforslaget regulering af udledninger til havet fra offshore CO2-lagringsplatforme, regulering af marin geoengineering samt en masse administrative ændringer. Der vil jeg, som ordføreren fra SF, sige, at det ville være rart at få en teknisk gennemgang af det. Som jeg forstår lovforslaget, er noget af det administrative ændringer som en konsekvens af det, vi ændrer i loven her som en konsekvens af de to aftaler, vi har indgået. Men der er også noget af det, hvor jeg må indrømme at jeg heller ikke helt kan gennemskue, hvad det er, vi giver bemyndigelse til, så det vil være rigtig fint med en teknisk gennemgang af det.

Alt i alt ser vi i Liberal Alliance positivt på et lovforslag, som trækker i en mere grøn retning og en bedre retning for vores havmiljø og også en udvikling af vores industrier og erhvervsliv, som peger i en god retning. Tak for ordet.

Kl. 13:34

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Kl. 13:34

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Tak for ordet, formand. Lovforslaget, vi behandler i dag, er et vigtigt lovforslag. Det er et rigtig godt lovforslag, og det er også et lovforslag, som har mange elementer i sig. Det har alt i alt til formål at gavne det danske havmiljø på mange forskellige måder. Der bliver fremover et forbud mod at udlede såkaldt scrubbervand. Det lyder enkelt, men det er dansk, og det er det udtryk, man bruger. Det er røggasrensevand fra skibe, og det er der et forbud mod at bruge mindre end 22 km fra kysten. Herved undgår man, at der bliver udledt en masse tungmetaller og tjærestoffer i havmiljøet, som jo er rigtig skadelige stoffer, og da Danmark er en stor søfartsnation og vi har rigtig mange skibe, er det her noget, der også kommer til at have en stor betydning.

Der indføres også et forbud mod klapning, altså dumpning af opgravet bundmateriale, på havdybder under 6 m. Ud over det bliver der også indført et forbud på visse udvalgte områder, hvor det f.eks. f.eks. ligger i nærheden af et naturgenopretningsprojekt eller et stenrev, eller hvad man kan komme i tanker om. Der er det ikke smart at lave klapning lige i nærheden. Der er en lille passus i forbindelse med det om Limfjorden, hvor der står, at der skal laves en politisk aftale om, hvordan man sikrer, at det stadig væk er muligt at komme af med klapmateriale dér, så man også dér, altså i visse områder, fortsat kan foretage klapning på havdybder under 6 m.

Ud over det er der et par andre elementer i lovforslaget. Bl.a. sidestiller man offshoreplatforme fremover. Det skal forstås på den måde, at da man lavede reguleringen af offshoreplatforme tilbage i 90'erne, tænkte man, at når man lavede den type af installationer ude på havet, så havde det noget med olieudvinding at gøre, men i mellemtiden har tingene udviklet sig rigtig meget. Der er f.eks. mange havvindmøller i dag, og der kommer også i fremtiden til at være platforme til CO2-lagring. Der laver man nu en sidestilling af de offshoreplatforme.

Det sidste element er, ud over nogle forskellige administrative ændringer, et begreb, man ikke støder på så tit, og som jeg ikke kendte ret meget til, inden jeg begyndte at læse om det her lovforslag, nemlig noget, der hedder geoengineering. Det kommer man også til at regulere med det her lovforslag.

Det er alt i alt et fantastisk godt lovforslag, som Moderaterne selvfølgelig støtter. Tak for ordet.

Kl. 13:37

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:37

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Tak. Vi støtter også lovforslaget. Det gør vi, fordi vi ikke går ind for klapning. Vi går hverken ind for at klappe af politikere, som vedtager lovforslag, de ikke forstår, eller klapning i form af at ødelægge vores havmiljø, og derfor er vi glade for det her lovforslag. Vi går heller ikke ind for, at man skal have lov til at lede forurenet vand ud i vores hav, og vi synes generelt, at vi skal passe bedre på vores havmiljø.

Jeg har ikke som sådan forberedt nogen tale – jeg har også skrevet min tale selv, hr. Thomas Monberg – men jeg har lyttet til de gode taler, der har været, inden det blev min tur, og jeg bemærkede bl.a., at hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne sagde, at vi skal passe på, at det ikke bliver sådan, at man ikke kan grave en sejlrende fri. Det er jeg også enig i, og hvis det skulle være tilfældet, synes vi selvfølgelig også, at vi skal have rettet op på det. Men vi vil hellere have, at vi passer lidt for godt på vores havmiljø, end at vi passer lidt for dårligt på det. Havmiljøet er virkelig presset. Det er en tragedie at se den tilstand, vores hav befinder sig i, og vi synes, at vi har ladet stå til i alt, alt for mange år, og derfor vil vi gerne støtte de tiltag, som kan medvirke til at skabe et lidt bedre havmiljø, selv om det desværre formentlig kommer til at tage rigtig lang tid, før vi kommer i mål med det.

Tak for ordet.

Kl. 13:38

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Kl. 13:39

(Ordfører)

Leila Stockmarr (EL):

Tak for det. Årtiers brug af havet som losseplads har ført til, at vi nu har ramt muren. De fleste steder er miljøet i vores kystområder og indre farvande simpelt hen i så dårlig tilstand, at vi ikke kan tillade mere forurening. Det gælder både forurening med næringsstoffer, kvælstof og fosfor og kemisk forurening.

EU's vandrammedirektiv, som trådte i kraft i år 2000, forpligter os til at bringe vandmiljøet i god tilstand i 2027, men efter 24 års politisk svigt af havet ser den opgave nu desværre næsten umulig ud. Der er brug for et paradigmeskifte i vores tilgang til det hav, som omgiver vores dejlige land. Vi skal nedbringe forureningen markant og genoprette naturen og miljøet. Det er fuldstændig afgørende for, at fiskene vender tilbage, og for, at vi trygt kan lade vores børn bad i havet, og for, at turister fortsat vil rejse til Danmark for opleve vores smukke kyster og vores vidunderlige hav.

Det her lovforslag tager nogle vigtige skridt i den rigtige retning. Som også andre har været inde på, forbyder lovforslaget nu udledning af vand fra røggasrensesystemer på skibe. Det har indtil nu været lovligt for store fragtskibe at sejle tværs gennem danske havområder på tung bunkerolie, der er et af verdens mest forurenende brændstoffer, hvis bare de lod være med at udlede den giftige røg direkte til luften, men i stedet nøjedes med at udlede den direkte til havet. Røggasvandet indeholder kræftfremkaldende tjærestoffer og giftige tungmetaller, der hober sig op i naturen og i fødekæder og kan i sidste ende via fisk og skaldyr havne på middagsbordet hos danskerne.

Det er vi glade for at vi nu får sat en slutdato for den 1. juli 2025, når det gælder skibene med åbne systemer. Vi mener dog i Enhedslisten, at slutdatoen også burde være tidligere for skibe med lukkede systemer, i stedet for at de får hele 4 år til at omstille sig, når alternativet ligger lige for: at skifte til et renere brændstof.

Lovforslaget forbyder også dumpning af slam og andet opgravet materiale på havdybder under 6 m, noget, som andre også har været inde på går under det mere uskyldigt klingende udtryk klapning. De lavvandede farvande er mange steder forvandlet til stendøde ørkner under vandet, men de har potentiale til høj biodiversitet med ålegræsgange, som er vigtige levesteder for bunddyr og fiskeyngel. Det er derfor et vigtigt første skridt, at vi nu får stoppet dumpning her. I Enhedslisten mener vi også, at meget større havområder skal beskyttes mod klapning og vi skal blive meget bedre til at bringe det opgravet materiale på land og nyttiggøre det.

Vi står foran en enorm opgave med at få livet tilbage i vores farvande, og dette lovforslag tager nogle skridt i den rigtige retning, og derfor bakker Enhedslisten op om forslaget.

Kl. 13:41

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:42

(Ordfører)

Mette Thiesen (DF):

Tusind tak. Jeg tror, vi alle sammen har en eller anden barndomserindring om at bade i vandet, om at få hovedet ned under vandet og smage saltet, om at ligge i det måske kolde sand – for mit vedkommende var det altid om eftermiddagen og om aftenen, mine forældre tog på stranden, så vi i hvert fald undgik nogle af solens stråler. Men jeg tror, vi alle sammen har de her erindringer, og det er jo også noget af det, som vi rigtig gerne vil give videre til vores egne børn: at man kan opleve de danske kyster og de danske strande, at kunne bade, at kunne ligge på stranden, at kunne nyde den helt særlige del af vores kulturarv, som havmiljøet jo er. Man kan tage ud at fiske; det var jeg selv med min far, og han minder mig stadig om, at jeg af en eller anden grund var ualmindelig god til at rense sild, og det er sådan en ting, der har stået meget levende for ham.

Det er derfor, det er så ekstremt vigtigt, at vi passer på vores havmiljø, for det er en del af vores kulturarv. Det er noget af det, vi skal kunne give videre til de kommende generationer. Derfor synes jeg også, det er nogle rigtig vigtige tiltag, som er i det her lovforslag. Jeg skal lige minde om, at der har sneget sig en lille fejl ind, for Dansk Folkeparti er faktisk med i havplanen, så det er lige blevet glemt.

Vi har også nogle spørgsmål til det her lovforslag, og jeg synes, at det, SF's ordfører sagde, lyder rigtig fornuftigt: Lad os få en teknisk gennemgang, hvor vi kan stille de her spørgsmål, som er dukket op. For det er et komplekst lovforslag. Men som udgangspunkt, tror jeg sådan set at vi alle sammen er enige om, at for at sikre vores havmiljø er vi også nødt til at stoppe farlige udledninger. Jeg var selv forbi Cheminova i sommerferien, og det sjove ved det var, at det nærmest var, som om skyerne trak sammen; det var dårligt vejr den dag, selv om det var midt i sommerferien. Det ledte tanken hen på, at vi i mange, mange år har udledt alt, alt for meget i vores havmiljø, der gør, at det faktisk er så ekstremt presset. Og det er både fra virksomheder, fra kommuner og fra alle mulige forskellige steder, at man har udledt for meget. Det gør altså, at noget at den vigtigste kulturarv, vi faktisk har i Danmark, nemlig vores havmiljø, er ved at gå til. Det skal vi tage meget alvorligt, og det er jeg også rigtig glad for at vi alle sammen faktisk gør herinde i Folketinget.

Jeg vil glæde mig til den tekniske gennemgang, og jeg vil også glæde mig til at få afklaret nogle af de ting, som jeg har spørgsmål til. Jeg synes også, der kom en rigtig god pointe fra hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne i forhold til det her med sejlrender osv., som der også blev nævnt tidligere. Så det vil jeg glæde mig til, og så vil jeg glæde mig over, at vi bredt i Folketinget gerne vil redde vores havmiljø. Det er vigtigt.

Kl. 13:44

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:45

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tusind tak for det. Egentlig synes jeg, at der er noget næsten komisk over den del af det her lovforslag, der handler om det her scrubbervand. Jeg synes, det er en lille smule vildt, at vi indtil nu bare har accepteret, at det, vi ikke ville frigive ud i luften, har vi proppet i noget vand, og så har vi sendt det ud i vores hav. Det er da egentlig ret vildt, at vi indtil nu bare har tænkt, at det lyder som en god idé at gøre det; og det taler måske meget godt ind i, hvorfor det er, vi står i den situation for vores havmiljø, som vi gør i dag.

Jeg er derfor også rigtig glad for, at vi nu rent faktisk tager et skridt på det her område, og at vi ikke bare sørger for, at de partikler, vi ikke ønsker skal komme ud i luften, bliver gemt væk og proppet ned i havet, men at vi derimod siger, at det skal vi have sat en stopper for, for selvfølgelig forsvinder det her jo ikke bare, når det kommer ned i havet. Det har rent faktisk enormt langsigtede konsekvenser for det havmiljø, som vi alle sammen herinde jo går så meget op i.

Samtidig med scrubbervandet får vi her sat ind over for klapning. Det er også på høje tid at få sikret, at man ikke bare klapper, når man er på under 6 m. Jeg glæder mig rigtig meget til, at vi i endnu højere grad rent faktisk får gjort noget på det her område. Jeg tror, at min formand, hr. Martin Lidegaard, tit har brugt vendingen: Hvad ville fisken sige? Og jeg tror, at fisken ville være ret glad for det her lovforslag, fordi havmiljøet rent faktisk kommer til at få det bedre. Det her kommer på ingen måde til at bringe os i mål, men det bliver fine og gode skridt i den rigtige retning, og derfor støtter Radikale Venstre naturligvis også op om det.

Kl. 13:46

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Kl. 13:47

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak, formand. Alternativet støtter det her firkløver af gode forslag fra miljøministeren. Det første handler om bemyndigelse til ministeren til at fastsætte regler om forbud mod udledning af vand fra røggasrensesystemer, og jeg synes, det egentlig er så vældig, vældig godt beskrevet af Radikale, hvorfor det er på tide. Så det støtter vi.

Det andet er forbud mod dumpning af optaget havbundsmateriale i vanddybder under 6 m og i nærmere afgrænsede områder. Det synes vi måske er det allervigtigste – eller i hvert fald blandt det vigtigste. Vi har jo haft nogle kæmpe problemer med klapning af sedimenter, forurenede sedimenter, fra Lynetteholm i Køge Bugt, og det var faktisk meningen, at den forurenede havneslam fra udvidelsen af Aarhus havn skulle dumpes ud for Fløjstrup, et meget, meget smukt kystområde ved Norsminde osv. osv.

Det er supergodt. Vi går selvfølgelig ind for et totalt forbud mod dumpning af forurenet sediment. Men at man her sørger for, at det skal ud over 6 m, er en rigtig god idé. Der er desværre ikke særlig meget ålegræs tilbage under 6 m, hvis der stort set er noget. Så derfor siger vi: Jo dybere, jo længere fra kysten og jo mere nøjsomt, man finder de områder, hvor man desværre stadig væk dumper, jo bedre.

Det tredje er regulering af udledninger til havet fra offshore CO2-lagringsplatforme, og det gøres ved at udvide den eksterne beredskabsplan på havet til at gælde alle platforme, herunder også CO2-lagringsplatforme. Det synes vi også er fornuftigt.

Sluttelig indeholder lovforslaget regulering af marin geoengineering. Marin geoengineering er ikke omfattet af nugældende lovgivning og kan ikke reguleres i medfør af nugældende lovgivning. Med det her forslag foreslås det således, at der indsættes en bestemmelse, hvorefter miljøministeren bemyndiges til at fastsætte regler om marin geoengineering, og det støtter vi også, formand. Så vi støtter det hele.

Kl. 13:49

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til miljøministeren.

Kl. 13:49

(Ordfører)

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Tak for det, formand. Det er rigtigt, at det her lovforslag er en samling af forskellige elementer, men tilsammen afspejler de jo det styrkede fokus, som regeringen og Folketingets partier har, på det kæmpe problem, vi har i vores havmiljø. Der er virkelig også behov for, at vi har det fokus, og det her er altså et lovforslag, som dels udmønter nogle aftaler, dels tager fat på nogle andre af de problemstillinger, der er, hvor vi får stoppet den negative spiral og får indført nogle hårdere krav.

Det er virkelig for alles vedkommende på tide, og derfor er jeg meget, meget glad for at have hørt partiernes udtalelser her i dag. Jeg er stensikker på, at havmiljøet, ud over hvad partiernes holdninger til det er, også er noget, den danske befolkning kigger på med meget, meget stor og begrundet bekymring, ligesom eksperter jo gør, og eksperterne har jo advaret om det i årtier, desværre for døve øren, må man jo konstatere. Vi er i gang med at få ryddet op i det, og det her lovforslag har nogle markante elementer i sig.

To vigtige politiske aftaler bliver her udmøntet. Konkret gennemfører lovforslaget den politiske aftale om forbud mod udledning af det her scrubbervand fra skibe og også den del af havplanen fra sidste år, der handler om at forbyde klapning i områder, hvor vanddybden er under 6 m. Så er det rigtigt, at der også er en række andre områder såsom marin geoengineering og udledninger fra offshoreplatforme, og reglerne har også til formål at sikre en bedre beskyttelse af havmiljøet her.

Der er i alt fire hovedelementer, og nogle af dem er, som det er blevet nævnt her i dag, udmøntninger af politiske aftaler, men der er også af flere partier efterspurgt en teknisk gennemgang af de andre elementer, og det vil vi meget, meget gerne arrangere ovre i Miljø- og Ligestillingsministeriet. Så det kan jeg tilkendegive at vi vil invitere til. Jeg erkender også, at der også er tekniske elementer i det her lovforslag, men skræller man alt det væk, er det et lovforslag, som går i den helt rigtige og tiltrængte retning, når det handler om vores havmiljø.

Først er det en fastsættelse af de lovgivningsmæssige rammer for forbud mod udledninger af scrubbervand eller røggasrensevand, som vel vil være det danske ord for det, i danske territorialfarvande. Det havde vi aftalt i en bred, bred aftale i Folketinget. Det er sådan, at skibe i dag kan bruge det, der kaldes åbne scrubbere, for at rense brændstof eller tung olie for svovl ved at vaske røgen og herefter udlede vaskevandet direkte til havet. Det er det vand, man så kalder scrubbervand. Der findes også lukkede scrubbere, hvorfra der kan udledes en mindre koncentreret mængde af scrubbervand, hvis det ikke opsamles om bord.

Vi ved, at det her scrubbervand er en væsentlig kilde til udledningen af tungmetaller og tjærestoffer. Det ophobes på havbunden, og det kommer ind i havets fødekæder, hvor det forårsager skadelige effekter i havmiljøet, og det er sådan, at når de stoffer først er kommet ind i havmiljøet, nedbrydes de enten meget, meget langsomt eller slet ikke, og der kan man sige, at de så bl.a. også ender inde i fiskene, vi spiser.

Ifølge The International Council on Clean Transportation udledes der 68 mio. t scrubbervand indeholdende tungmetaller og tjærestoffer inden for de 22 km fra kysten i Danmark. Det gør faktisk Danmark til det land i verden, hvor der udledes den sjettestørste mængde. Udledningen af scrubbervand har jo hidtil medvirket til, at der er for høje niveauer af en række tungmetaller og tjærestoffer i vores hav – det gælder bly, cadmium, antracen og benzapyren – og det her kommende forbud vil jo så bidrage til at forbedre tilstanden i vores nødlidende havmiljø.

Forbuddet kommer til at gælde hele det danske søterritorium, altså alt det, vi kan sætte regler for i Danmark, dvs. ud til de her 2 km fra den danske kyst. Det er de områder, vi kan regulere nationalt. Det træder i kraft hurtigst muligt. Det vil sige, at efter at Folketinget har behandlet det, og det skal naturligvis behandles grundigt, vil det kunne træde i kraft den 1. juli 2025 for skibe med scrubbere i det, der hedder åben operation, og den 1. juli 2029 for scrubbere i det, der hedder lukket operation.

Kl. 13:54

Med lovforslaget sikres der også hjemmel til at gennemføre forbud mod klapning i områder, hvor vanddybden er under 6 m. Det er jo en del af aftalen om Danmarks havplan, som alle Folketingets partier står bag. Vi indgik den før sommer sidste år, og nu udmønter vi den så i det her lovforslag. Og hvad er klapning? Det er, når man opgraver havbundsmateriale og dumper det et andet sted på havbunden. Og hvorfor gør man det overhovedet? Det gør man jo primært, når man skal oprense sejlrender eller havnebassiner, så de er dybe nok til at kunne modtage skibe og færger og lystbåde. Der kan også komme materiale, hvis man skal nedgrave kabler i havbunden og udvide havne. Det her forbud mod klapning i områder, hvor vanddybden er under 6 m, vil så beskytte de særlig sårbare områder i vores hav, for vi ved, at lavvandede områder er vigtige for ålegræs, tang, fiskeyngel og fugle og dermed af meget, meget stor betydning for at sikre et bedre havmiljø.

Forbuddet skal som udgangspunkt gælde for alle områder, hvor vanddybden er under 6 m, i hele Danmark. Hvor kan det være? Der er generelt lavvandet bl.a. i Vadehavet ved Esbjerg og i Ringkøbing fjord – mange, mange af vores kystnære områder. Og så er der Limfjorden, som er blevet nævnt også her fra Folketingets talerstolen i dag. Når det gælder Limfjorden, er aftalepartierne bag havplanen enige om – vi har i hvert fald besluttet det sammen, så vi er jo altså enige om den aftale – at det fortsat skal være muligt at klappe i vanddybder på under 6 m i Limfjorden. Vi forhandler om, hvordan vi laver den model for Limfjorden, så vi samtidig beskytter vandmiljøet i Limfjorden, og vi arbejder hårdt på at få landet en aftale. Og vi har jo, som partierne ved, haft møder her også på det seneste præcis om at finde en model, der er bedst mulig for vores havmiljø også i Limfjorden.

Havplanaftalen indeholdt også, at man blev enige om at igangsætte en undersøgelse af mulighederne for og konsekvenserne af et forbud mod klapning i udvalgte områder, hvor råstofområder minimeres, herunder i Køge Bugt. Derfor er der i lovforslaget indsat en hjemmel til, at der vil kunne fastsættes regler om forbud mod klapning i nærmere afgrænsede områder. Vi får analysen af råstofzonerne i løbet af 2025, altså i løbet af næste år, og der vil vi så i den forbindelse kunne fastsætte regler for forbud mod klapning i zoner, hvor også råstofindvindingen minimeres. Hjemmelen vil også kunne bruges til at kunne forbyde klapning i nærmere afgrænsede områder i forbindelse med marin natur-genopretningstiltag. For eksempel kan det jo være et konkret forbud mod klapning i en zone omkring et nyetableret stenrev for at beskytte stenrevet.

Det tredje element i lovforslaget handler om miljø og beredskab i relation til havvindmøller og CO2-lagringsplatforme. Havmiljøloven finder jo generelt anvendelse på alle platforme på havet, dvs. både olie- og gasplatforme, havvindmøller og CO2-lagringsplatforme, men en lang række regler er på nuværende tidspunkt begrænset til alene at gælde olie- og gasplatforme. Det forstår man jo godt historisk set, for det er der, der har været aktiviteter offshore med de her platforme. Ved tilblivelsen af havmiljøloven helt tilbage i 1993 var der hovedsagelig fokus på indvinding af olie og gas. Så det forstår vi godt historisk set.

I dag handler aktiviteterne på havet og på offshoreplatforme ikke længere kun om olie og gas. Der er nye aktiviteter på vej, bl.a. lagring af CO2, som sker fra offshoreplatforme, hvor CO2 ved hjælp af boringer føres ned til geologiske lag i undergrunden under havgrunden. Det er et vigtigt redskab i klimakampen. Selvfølgelig skal det jo ske på en miljømæssigt og sikkerhedsmæssigt forsvarlig måde, og det er derfor, den regulering, som i dag finder anvendelse for olie- og gasplatforme, også i fremtiden med det her forslag skal finde anvendelse for f.eks. CO2-lagringsplatforme. Og de udledninger, der kan være i forbindelse med brøndboringer og vask af platforme, skal også reguleres. På den måde sikres der en helhedsorienteret tilgang til beskyttelsen af havmiljøet, uanset hvad det er for en aktivitet, man laver på havet.

Så er der også et nyt emne – og det er noget af det, vi kan drøfte i gennemgangen, hvis der er tekniske spørgsmål, og ellers tager vi det også meget gerne skriftligt – som reguleres ved lovforslaget, og det er såkaldt marin geoengineering. Marin geoengineering er en betegnelse for alle menneskelige indgreb i havet, som påvirker havets naturlige processer, for bl.a. at opnå en klimaeffekt. F.eks. kan marin geoengineering være anbringelse af træflis eller jernspåner i havet. Det vil man kunne gøre for at stimulere havets primære vækst af alger og dermed binde CO2 i havet. Men det siger sig selv, at hvis man begynder på sådan noget, skal man jo være fuldstændig sikker på, at det ikke resulterer i omfattende langvarige, alvorlige konsekvenser for vores havmiljø. Og hvad er det for nogle stoffer, de anbragte materialer indeholder? Hvad betyder det for vores fødekæder? Men det er jo også selve det at gå efter en algeopblomstring, for vi ved jo fra iltsvindsmålinger, at det er noget af det, som man skal overveje kraftigt og vurdere kraftigt, før man går den vej.

Kl. 14:00

Så med lovforslaget her foreslår vi, at Danmark tiltræder regler om marin geoengineering i FN's Londonprotokol om dumpninig af stoffer og materialer i havet, og at der fastsættes regler til regulering af marin geoengineering-aktiviteter. Derved sikrer vi altså, at forskningsprojekter for såkaldt ocean fertilization kun kan udføres efter tilladelse, og at konsekvenser for havmiljøet skal belyses og vurderes.

Så er der også ud over de fire hovedelementer endnu en række mindre, men tekniske, administrative ændringer. Det er overordnet set om klageregler og mulighed for at fastsætte krav om digital kommunikation og opkrævning af gebyr for typegodkendelse af ballastvand. Alt det udgør tilsammen et lovforslag, som er en udmøntning af store politiske aftaler og en konsekvens af det forøgede fokus, som der er i de her år på vores havmiljø. Og det er ikke kun snak i aviserne eller møder mellem ordførere; det er reel lovbehandling, vi taler om her, hvor vi reelt retter op på det og løser nogle af de problemer, og det allervigtigste her er selvfølgelig et klapningsforbud på under 6 m's dybde og et stop for udledning af tjærestoffer og tungmetaller i scrubbervandet. Tak.

Kl. 14:01

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 14:01

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Og tak til ministeren. Jeg tror, den tekniske gennemgang bliver rigtig god. Nu mangler vi bare, at ministeren også går med til at opdele lovforslaget, sådan at vi kan diskutere tingene hver for sig. For hvis man hører på noget af debatten herinde, får man jo den følelse, at det, der bliver opsuget i havneindløb i lystbådehavne, er giftslam, og så er forklaringen, at bare det kommer ud, hvor vanddybden er over 6 m, er det fint. Vil ministeren ikke bare lige fortælle mig, om det nu er ren gift, der er i havnene, eller om det er en fortælling, man måske kan tage med et gran salt?

Så hørte jeg ministeren sige, at vi finder en løsning. Der er 1.000 km kystlinje i Limfjorden, og der kan jeg som sagt forstå på ministeren, at det finder vi en løsning på. Så er jeg jo meget betrygget i, at vi finder en løsning, sådan at de havne, der er der, kan foretage klapning og fortsætte deres drift. For det, jeg er bekymret for, er, at man putter blår i øjnene på folk, når man siger, at klapning er det store problem, for i forhold til overløb og spildevand kan vi jo f.eks. i Nibe se, at efter at rensningsanlægget forsvandt, er der kommet masser af liv tilbage, men de foretager stadig væk klapning. Så vil ministeren ikke bare lige gøre mig klog på det?

Kl. 14:03

Formanden (Søren Gade):

Miljøministeren.

Kl. 14:03

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jo, jeg skal prøve. Jeg anbefaler ikke, at vi skal opdele det her lovforslag. I forhold til de to store elementer, scrubbervandselementet og klapningselementet, er det jo et næsten enigt Folketing, der har lavet politiske aftaler, og spørgerens parti er jo også med i de politiske aftaler. Når vi i havplanen er enedes om et forbud mod klapning ved en vanddybde på under 6 m, handler det jo bl.a. om – det var der flere ordførere der meget præcist var inde på – ålegræs og det, jeg også selv nævnte i min tale, nemlig det fugleliv og fiskeliv, der er på de lavere vanddybder. Det er helt afgørende, og det risikerer at blive generet og delvis ødelagt af klapning. Derfor er det godt at få det rykket væk og længere ud. Og så har vi aftalt med hinanden, at vi skal finde en model for, hvordan vi løser Limfjordsproblematikken.

Kl. 14:04

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 14:04

Kim Edberg Andersen (DD):

Jamen jeg synes personligt, der er rigtig stor forskel på, om store rederier pumper røggas ned i havmiljøet, eller om du bruger havmiljøet rekreativt, og at du så får fjernet sand fra din havn. Vi skal jo bare huske, at fakta er, at klapning er nødvendigt i rigtig mange danske havne, også i forhold til den grønne omstilling. Ellers er der jo virksomheder, der ikke kan få skibet deres vindmøllevinger ud osv. Så klapning er jo bare noget, der er behov for.

Men hørte jeg ministeren garantere, at dem, der bor langs Limfjorden og bruger den rekreativt, kan sove trygt, og at ministeren finder en god løsning, hvor de naturligvis kan komme af med det, som de har behov for at få suget op fra deres havn?

Kl. 14:04

Formanden (Søren Gade):

Miljøministeren.

Kl. 14:04

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jamen virkeligheden er jo den, at vores indre farvande, herunder Limfjorden, er i en så elendig tilstand, en så dårlig kemisk tilstand, at der ikke er noget, vi kan fortsætte med, som vi plejer, heller ikke i Limfjorden. Det kan vi ikke, og vi er nødt til at være ærlige om det. Hvis vi vil det, der har været tale om hele tiden, nemlig forbedre vores havmiljø, så kan vi ikke fortsætte som hidtil, heller ikke i Limfjorden. De modeller, vi arbejder med, er ændringer, og det kan både være fordyrelser og besværliggjorte ting. Meget af det er jo at nyttiggøre det, altså frem for at klappe det materiale, man hiver op, så at tage det op på kajen og nyttiggøre det og bruge det til råstof.

Kl. 14:05

Formanden (Søren Gade):

Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:05

Rasmus Jarlov (KF):

Tak. Jeg har to spørgsmål: Det første er, om ikke ministeriet kunne være lidt bedre til at undgå alle de engelske udtryk – geoengineering, offshore, scrubbervand osv. – for der må vel kunne opfindes nogle danske udtryk for de ting, så vi taler dansk i vores lovtekster.

Det andet er: Hvorfor skal der være særregler for Limfjorden? Det har jeg lidt svært ved at forstå. Altså, det der er godt eller dårligt for Limfjorden er vel også godt eller dårligt for Roskilde fjord. Er det, fordi der har været en særlig aktiv interessevaretagelse fra nordjyske organisationers side, eller hvad er årsagen til, at vi står her og diskuterer, at der skal være særlige regler for Limfjorden?

Kl. 14:06

Formanden (Søren Gade):

Miljøministeren.

Kl. 14:06

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Det første er jeg fuldstændig enig i. Det er lidt på samme måde med skibsfarten som med flybranchen, at man har mange, mange engelske udtryk, og jeg tror, vores dygtige embedsfolk også bliver påvirket af at arbejde tæt sammen med branchen, hvilket jo er godt. Men nogle gange kommer ordene også ind, så jeg synes, at vi fortjener at love hinanden, at vi er nødt til, hvis der er et begreb, som er, så er det begrebet – men der er voldsomt mange engelske udtryk i det her.

Men hensyn til det andet spørgsmål omkring Limfjorden skal man måske lige høre, hvad jeg svarede til hr. Kim Edberg Andersen før. Man kan ikke fortsætte som hidtil i Limfjorden, det kan ikke lade sig gøre. Det er en umulighed, og det er det af den grund, at Limfjorden er i en dårlig kemisk tilstand. Når partierne herinde bag havplanen, hvor Konservative også er med, har aftalt, at de er nødt til at finde en særlig løsning for, hvordan man så skal klare det i Limfjorden, er det, fordi alle de mange havne, der ligger midt i Limfjorden, skal finde ud af, hvordan de kan fjerne noget af det sand, der kommer ind – ellers kan de ikke bruge deres havne. Men hvordan skal de få det sand nyttiggjort, som de altså ikke gør i dag?

Kl. 14:07

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren med anden korte bemærkning.

Kl. 14:07

Rasmus Jarlov (KF):

Det lyder ikke, som om der ikke er nogle særlige grunde til, at Limfjorden skal have særregler, og det synes jeg heller ikke at jeg kan få øje på. Det kan godt være, at der havde været det, men helt generelt er det jo god regeringsskik, at vi sørger for at have ens regler i hele Danmark, frem for at vi laver særregler for nogle bestemte områder, fordi de bedre til at råbe op eller varetage bestemte interesser, og så giver undtagelser, særlige skatteregler eller noget andet til bestemte områder. Det synes jeg generelt man skal lade være med, og det gælder også i tilfældet her.

Kl. 14:08

Formanden (Søren Gade):

Miljøministeren.

Kl. 14:08

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Jeg var lige ved at sige, at jeg er enig i, at vi skal have generelle regler. Jeg tror måske, at man må tilføje, at der er nogle specielle udfordringer ved Limfjorden, som er i en meget, meget dårlig kemisk tilstand, og som i øvrigt også har iltsvindsproblemer; det har vi flere fjorde der har. Limfjorden er særlig ved ikke at have meget vandgennemstrømning, og derfor er man nødt til at finde ud af, om man ikke kan finde en måde at bruge det sand på, som man graver op for at sikre sejlrender og andet, i byggeriet, som står og mangler råstoffer. Sådan noget sker ikke i dag, så derfor må vi politisk gå ind og hjælpe med det. Og det ville være klogt, hvis man lokalt finder nogle løsninger sammen med erhvervslivet

Kl. 14:08

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til miljøministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 33:

Forslag til lov om ændring af lov om klima. (Nye klimamål for 2045 og 2050).

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2024).

Kl. 14:09

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er klima-, energi- og forsyningsministeren.

Kl. 14:09

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Først må jeg undskylde over for formanden, at vi ved et tidligere lovforslag udsatte ham for at skulle sige til det vanskelige ord kulstofgrænsetilpasningsmekanisme. Jeg skal arbejde med titlerne på lovforslagene.

Nå, nu skal vi til noget helt andet, men som jo også har et element af, jeg ved ikke, om det er seriøsitet, men måske også lidt humor. Det var i hvert fald, hvad jeg tænkte, da jeg læste Enhedslistens forslag. Som punkt 1 er jeg naturligvis kisteglad for, at Enhedslisten med dette lovforslag viser sin meget klare støtte til regeringens energipolitik. Så tak for det. Vi er enige om de langsigtede målsætninger: at klimaneutralitet skal fremrykkes til 2045, og at der skal sættes et nyt mål om 110 pct.s reduktion i 2050 i forhold til 1990. Så tak for det. Jeg håber, debatten i dag vil afsløre, hvor Folketingets partier står i forhold til det spørgsmål. Det er jo potentielt et godt udkomme.

Med klimaloven er det aftalt, at den til enhver tid siddende regering hvert 5. år skal fastsætte et nyt klimamål med et 10-årigt perspektiv. Derfor vil regeringen næste år foreslå et ambitiøst klimareduktionsmål for 2035. Det betyder så, at forligskredsen bag klimaloven næste år skal drøfte et nyt mål for 2035, som kan fungere som trædesten på vejen til regeringens langsigtede klimamål om klimaneutralitet og nettooptag.

Det forekommer mig meget logisk, at den diskussion, hvilket jeg så i øvrigt også mener forligstraditionen tilsiger, holdes i forligskredsen og ikke, ved at et parti i en forligskreds fremsætter et lovforslag, uden at det har været drøftet i forligskredsen, og at det er i det rul, vi indskriver det, som regeringen og Enhedslisten så heldigvis er enige om, nemlig at vi skal skærpe de langsigtede klimamål.

Jeg mener derfor ikke, det giver mening at lave en justering af klimaloven nu, både fordi det ikke har været drøftet i forligskredsen, som traditionen tilsiger, men altså også fordi vi alligevel snart skal åbne loven for at kigge på en samlet revision af klimaloven, og det er regeringens holdning, at vi skal håndtere det i en sammenhæng.

Jeg kunne heller ikke lade være med at tænke over, at der i de her tider i det offentlige er en debat om meget arbejdspres for både politikere og embedsværk, og at der er for meget pres på lovgivningsarbejdet. Derfor tænker jeg, at det ikke er supernødvendigt at justere klimaloven flere gange end højst nødvendigt. Det vil spare tid og ressourcer for både Folketinget, udvalget og embedsværket, og det synes jeg grundlæggende er fornuftigt.

Jeg takker for Enhedslistens opbakning til regeringens politik. Lad det fortsætte. Jeg ser frem til at invitere partierne bag klimaloven, forligskredsen, herunder Enhedslisten, til drøftelser om nye klimamål i det nye år, herunder om, om der er opbakning til at skrive regeringens langsigtede klimamål ind i klimaloven. Tak for ordet.

Kl. 14:12

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Leila Stockmarr, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:12

Leila Stockmarr (EL):

Tak for det. Nu er grunden til, at vi har fremsat det her forslag, jo, at regeringen faktisk har det i sit regeringsgrundlag, og det er hele 2 år gammelt, har faktisk fødselsdag her i december. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren, hvorfor der er gået hele 2 år, fra man har lavet et regeringsgrundlag, hvor man har en ambition om at højne målsætningerne og endda har høstet stor ros for det, og ikke har implementeret det. Hvad har stået i vejen for, at regeringen har gjort det? Nu er der gået 2 år – 2 år, vi kunne have brugt til at sende et vigtigt signal til det omkringliggende samfund om, at vi har en ambition om at højne vores klimaindsats.

Kl. 14:13

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:13

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Jamen det er meget simpelt. For det første er regeringsgrundlaget jo noget, der dækker hele regeringsperioden, så vi har ikke sagt noget i regeringsgrundlaget om timingen. For det andet, og det er jo lige for, og I ved jo også godt, hvad grunden er: Vi skal revidere klimaloven til næste år.

I dag indgår de langsigtede mål i klimaloven. Det er forligsbelagt, og af hensyn til den almindelige forligstradition drøfter vi det med forligspartierne. Det forekommer mig at være ret åbenbart, og jeg har også hørt sagt offentligt i andre sammenhænge, at den revision skal vi tage i en sammenhæng, så vi både diskuterer, om der er opbakning i forligskredsen til at skærpe de langsigtede mål, men naturligvis også, hvad det så er for et 2035-mål, og hvad der i øvrigt kunne være af ønsker til justering af klimaloven. Så det er sådan set bare lige ud ad landevejen derfor.

Kl. 14:13

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 14:13

Leila Stockmarr (EL):

Så vidt jeg forstår de forestående forhandlinger om klimaloven, handler de først og fremmest om, at vi skal fastsætte et ambitiøst 2035-mål. Ved at stemme ja til vores forslag om, at regeringen implementerer sin egen politik i dag, ville det så ikke give mere plads til, at vi faktisk kunne fokusere på at få fastsat et ambitiøst 2035-mål på baggrund af bl.a. de anbefalinger, vi lige har fået fra Klimarådet?

Kl. 14:14

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Det er sådan, at regeringen har flertal. Så man kan jo være tryg ved, at regeringens politik agter regeringen at gennemføre. Men jeg er også sådan indrettet, at jeg har stor respekt for forligstraditionen. Og det er sådan, at i klimaloven er det langsigtede mål om klimaneutralitet i 2050 forligsbelagt. Ergo mener jeg, det er den rigtige metode at drøfte det med forligskredsen først, og den rigtige timing af det er, at når vi i forvejen skal ind at åbne et lovkompleks, så drøfter vi de ting i en sammenhæng med forligskredsen. Det synes jeg er den rigtige tilgang. Men jeg er stadig væk superglad for, at Enhedslisten i den grad er varm tilhænger af regeringens klimapolitik. Tak for det.

Kl. 14:15

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:15

Søren Egge Rasmussen (EL):

Hvis den glæde så skal gengældes, må det jo være et 90-procentsreduktionsmål i 2035, vi så skal blive enige om lige om lidt. Og det er jo det, som er hovedsigtet i den forhandling, der kommer. Altså, vi har fremsat det her lovforslag, og det er måske lidt utraditionelt for et parti at fremsætte et lovforslag, men det kan man jo. Det er bl.a. ud fra, at der i lovkataloget fra regeringen ikke er medtaget, at man skulle ind at ændre på målsætningerne for 2045, selv om det står i regeringsgrundlaget, som er 2 år gammelt.

Vi synes, at der er alt for mange ting, der kører for langsomt fremad, og hvis det er sådan, at man har nogle mål, viser klimaloven jo, at så forfølger man de mål. Da vi fik vedtaget klimaloven, var den daværende regering jo meget betænkelig ved, om man virkelig kunne have sådan et mål, som man ikke vidste hvordan man skulle nå frem til. Og nu ser det ud til, at der er en vis chance for, at man når det mål. Det er jo derfor, vi ønsker at sætte de langsigtede mål så tidligt som muligt, så vi har en bedre chance for, at vi når det mål. Det er sådan set vores intentioner bag det her. Så der er ikke nogen grund til at synes, det er mærkeligt, at vi fremsætter det her lovforslag.

Kl. 14:16

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:16

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Det opfatter jeg jo så mere som en kommentar end som et spørgsmål. Jeg synes, det er pudsigt at fremsætte et lovforslag om noget, som er forligsbelagt, ikke at drøfte det i forligskredsen først og at fremsætte det omkring måltallene i 2045 og 2050, når regeringen har sagt, at det agter vi at drøfte i sammenhæng med den revision af klimaloven, som det også er forligsbelagt aftalemæssigt at vi skal igennem til næste år. Så jeg opfatter det her, ikke som en aprilsnar, for nu er det jo ikke april, men jeg har svært ved at tage det seriøst; det må jeg indrømme.

Kl. 14:16

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Kl. 14:16

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen jeg noterer mig, at Klimarådet sådan set har anbefalet, at vi får det her skrevet ind i klimaloven, altså så man ligesom har de langsigtede pejlemærker. Så må det jo også være nemmere at forholde sig til ud fra forskellige linjer, om det så er et 85-procentsmål eller et 90-procentsmål. Jeg synes egentlig, at hvis man skal være ambitiøs, er det et 90-procentsmål, vi skal stile efter i 2035. Er ministeren enig i det?

Kl. 14:17

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:17

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Jamen de langsigtede klimamål skal stå i klimaloven. Det kan jeg da kun være enig med Klimarådet i. Det, vi diskuterer, er så, hvornår de, inden for et relativt kort tidsvindue, skal skrives ind. Jeg synes generelt, at det er klædeligt, når partier, her Enhedslisten, udtrykker klimamålsambitioner, specielt når det er i 2035, som ligger ret tæt på, at de så vil gøre sig den umage at fortælle, hvordan man vil nå målet, hvordan man vil finansiere målet, og hvad det er for nogle virkemidler, man vil tage i brug, sådan at vi ikke kommer i den situation, at vi diskuterer mål uden midler. Det synes jeg er ret fattigt.

Kl. 14:17

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til klima-, energi- og forsyningsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Kl. 14:18

(Ordfører)

Jesper Petersen (S):

Lovforslaget her fra Enhedslisten handler om at indføre regeringens klimamål, altså at det, som allerede er foreslået og vedtaget i regeringsgrundlaget af flertalsregeringen, skal gøres til lovgivning. Og som klimaministeren lige har tilkendegivet, kommer det til at ske med et lovforslag næste år, hvor der så også skal tages de øvrige diskussioner, der hører med til den planlagte opdatering af klimaloven. Så ligesom klimaministeren vil jeg egentlig glæde mig over, at Enhedslisten meget utålmodigt ønsker at få regeringens politik gennemført meget hurtigt.

Man kan vel også konstatere, at vi nok ikke havde haft den her debat på den måde, hvis der havde været et blåt flertal efter sidste valg. Så man kan jo sagtens sige lidt om det, nemlig at det var godt, at der ikke var det, hvis man vil have en opposition og nogle, som presser på. Det står, som det gør, altså at de her mål kommer til at blive indført, fordi det står i regeringsgrundlaget.

Men jeg har ellers ikke mere at tilføje til det, der er sagt heroppe. Det er regeringens politik, der bliver fremlagt, og den kommer til at blive fremsat som lovforslag næste år, og så får man sin vilje som forslagsstillere, men det er smartest, at vi gør det ad en omgang og ikke ad flere. Så vi kan ikke bakke op om lovforslaget.

Kl. 14:19

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Jeg må bede hr. Jesper Petersen blive. Det var lige på falderebet. Jeg beder om, at man tjekker ind, inden ordføreren forlader talerstolen. Det bliver så fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:20

Signe Munk (SF):

Det er hørt og taget ned, hvad formanden siger. Det er sådan set også, fordi ordføreren siger noget, som er lidt interessant, i slutningen af sin tale.

Jeg tror, vi bliver nødt til at blive enige om én ting her. De partier, der en del af klimaloven af 2020, har alle sammen sagt, at der er en fælles forligsbinding på, hvad klimaneutralitetsmålet skal være. I dag er det senest i 2050. Det overrasker nok ikke nogen, at SF var ret optaget af, at der stod senest 2050, dengang vi lavede klimaloven, netop fordi vi på det tidspunkt allerede så, at det nok ville være lige uambitiøst nok. Men det betyder jo altså også, at det godt kan være, at det er regeringens position, at der skal være klimaneutralitet i 2045, men det er SF's position, at det skal være i 2040. Så det der med at sige, at lige om lidt kører vi bare med et lovforslag, duer altså ikke. Vi har en fælles forligskreds på det her, hvor vi skal blive enige om målet, og det vil jeg bare gerne have ordføreren til at anerkende.

Kl. 14:20

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:20

Jesper Petersen (S):

Jeg synes mest af alt, at det her er et spørgsmål, som fru Signe Munk burde stille til dem, der jo også er en del af forliget, men som giver sig til at fremsætte det her lovforslag, inden der har været drøftelser i forligskredsen. Det er jo det, der er tale om her: at man helt uden for den almindelige tradition, hvor vi taler om tingene der, giver sig til at fremsætte det her lovforslag, som så er regeringens politik og det, der står i regeringsgrundlaget. Så man kan bare være glad for, at der ser ud til at være opbakning til, at det bliver gennemført.

Men jeg ser frem til at diskutere det med fru Signe Munk og andre i den kreds og jo også i fin tid og i den rigtige rækkefølge, inden regeringen fremsætter et lovforslag.

Kl. 14:21

Formanden (Søren Gade):

Fru Signe Munk.

Kl. 14:21

Signe Munk (SF):

Det synes jeg var godt. Flertalsregering eller ej – så skal man jo også følge forligstraditionen og de aftaler, vi måtte have lavet med hinanden. Så det må nu engang være sådan, at det skal diskuteres, og jeg kan jo bare understrege over for ordføreren, at det er SF klar til at diskutere. Vi mener nemlig ikke, at regeringens politik er ambitiøs nok på det her område.

Kl. 14:21

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:21

Jesper Petersen (S):

Det er jo en fair debat, og den vil jeg se frem til vi skal have, og jeg vil så også, at den handler om, hvordan man så når et tal. Vi kan jo sagtens bare foreslå reduktionsmål og skrue endnu mere op og skrue endnu mere op, men der må følge debatter med om, hvordan vi gør det, hvad prisen er for det, hvilke konsekvenser der er, om vi kan overholde de ting, som vi også have sagt til hinanden i guidende principper for, hvordan vi gerne vil gennemføre grøn omstilling af Danmark med det næste klimamål, vi sætter.

Men det er jo en diskussion, der egner sig til, at vi har den med hinanden på en god måde i en forligskreds og ikke ved, at man bare fremsætter et lovforslag her. Lad os tage tingene i den rigtige rækkefølge … Jeg har ikke mere tid.

Kl. 14:22

Formanden (Søren Gade):

Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Kl. 14:22

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for det. Vi behandler i dag et egentlig rigtig udmærket forslag fra Enhedslisten. Forslagsstillerne ønsker at opdatere klimaloven med de klimamål, som regeringspartierne har skrevet i regeringsgrundlaget, og det er sådan set opmuntrende at se, at Enhedslisten bakker op om regeringens politik – så tak for det. Jeg forstår sådan set også godt, at forslagsstillerne ønsker at føre i de gode ting, der er i regeringsgrundlaget, ind i selve loven. Vi kunne også godt være tilbøjelige til at stemme for forslaget, hvis det ikke var, fordi vi alle ved, at vi inden længe i det nye år allerede skal opdatere klimaloven med et nyt 2035-mål. Derfor ser vi ingen grund til at bede embedsværket om at arbejde dobbelt med først en opdatering nu og så en inden længe, når nu ændringen ikke får betydning for den egentlige grønne omstilling. Lad os i stedet få en mere sammenhængende diskussion og også lovgivningsproces. Derfor kan Venstre ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Kl. 14:23

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Jeg kigger lige igen, og der er ingen til korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Dennis Flydtkjær her fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 14:23

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DD):

Som nævnt af de to foregående ordførere, handler lovforslaget om, at Enhedslisten vil have, at man skal skrive regeringens klimamålsætninger ind i lovgivningen. Jeg tror, at de fleste er bekendt med, at vi har en 70-procentsmålsætning i 2030. Regeringen har så selv et mål om, at man i 2040 skal være klimaneutral og i 2050 have et mål om en 110-procentsreduktion. Jeg kan afsløre, måske ikke så overraskende, at vi i Danmarksdemokraterne stemmer imod det her forslag.

Vi synes, at det er lidt ærgerligt, at man ved allerede nu at sætte sig et mål langt ude i fremtiden, skriver al fleksibilitet og alle prioriteter og handlemuligheder ud af lovgivningen. Det er jo nemt bare at sætte et mål uden egentlig at have nogle virkemidler med. Det er jo sådan set frit for alle partier at sige 120, 130 – eller hvorfor ikke 150 pct.? – hvis det bare er at tænke på et tal, og så er det jo lidt ligegyldigt. Så vi synes, at det er ufornuftigt og en ikke særlig pragmatisk måde at anskue den grønne omstilling på.

Noget, jeg bemærkede konkret i lovforslaget fra Enhedslisten, var, at man skriver, at verdens nuværende klimapolitik på ingen måde har sikret overholdelse af Parisaftalens målsætninger, og at det derfor er nødvendigt, at Danmark som et rigt land med historisk høje udledninger pr. indbygger tager et større medansvar for hurtigere at opnå klimaneutralitet og derefter bidrage til globalt optag af kulstof. Det er altså underforstået, at fordi resten af verden er langsommere end Danmark, må vi bare gøre mere. Men giver det så god mening?

Hvis man kigger på Danmarks andel af verdens udledninger af CO2, udleder vi 0,068, altså under 0,1 pct. af verdens udledninger. Der kunne man jo godt synes, at fordi de andre er langsomme, skal vi bare gøre endnu mere, og løser det så noget? Der er i hvert fald en voldsom pris at betale, hvis man skal gøre det. Selv hvis vi forestillede os, at der ikke boede nogen mennesker i Danmark overhovedet, og at der derfor ingen udledninger var, så ville vi have en reduktion på verdensplan på 0,068 pct. af udledningerne.

Så løsningen er jo ikke, at vi i Danmark gør mere; løsningen er, at vi får resten af verden med. Det er sådan set det, der også står i klimaloven, nemlig at målsætningen jo ikke er, at vi bare skal sætte vores egne konkurrenceevne ned, nedlægge arbejdspladser, som man gør med CO2-afgiften på landbruget. Nej, målet må jo være, at vi viser en vej for, hvordan resten af verden kan komme med. Når man så ikke kan få resten af verden med, skal vi så bare gøre endnu mere, men så viser vi jo ikke vejen til det, og så gør vi nok bare det, der bliver en ret dårlig aftale for os selv, hvis det ligesom med en CO2-afgift på landbruget kommer til at koste arbejdspladser og betyde dyrere priser osv.

Så vi synes ikke, at det på nuværende tidspunkt er klogt med noget, der siger, hvad målet skal være præcist i 2045 eller 2050. Det kunne måske godt være, at det bliver i 2046 eller i 2047. Det synes jeg man må se på, når man kommer længere frem. Så i Danmarksdemokraterne kan vi ikke støtte det her lovforslag.

Kl. 14:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Signe Munk fra SF.

Kl. 14:26

(Ordfører)

Signe Munk (SF):

Tak for det. Det gode ved lovforslaget fra Enhedslisten her er, at vi får en lejlighed til at diskutere noget så væsentligt som klimaneutralitet. Og det er sådan set ret væsentligt, for man kan jo på mange måder sige, at de skridt, vi tager med klimalovens delmål, er de trin, der er på vejen hen til klimaneutralitet. Vi skal nå derhen, hvor – for de ikke sådan indførte teknologinørder – helt banalt er sådan, at vi skal suge lige så meget CO2 op, som vi udleder. Det kan jo være i forhold til træer, CO2-fangst og -lagring osv., men det korte af det lange er bare, at i slutningen af året skal regnskabet stemme, det skal gå i nul. Det er vigtigt for klimaet, og det er sådan set også meget vigtigt for Danmarks rolle i den grønne omstilling ude i verden at vise, at et moderne, velstående, lykkeligt land også kan sørge for at passe på klimaet. Derfor er det at få klimaneutralitet gennemført relativt hurtigt i Danmark jo vigtigt i forhold til den globale grønne omstilling, der vist ikke er ét menneske herinde som kan være i tvivl om går for langsomt set i lyset af de voldsomme klimaforandringer, vi allerede bliver ramt af i Europa, i udviklingslandene og i det hele taget overalt i verden.

Så er der jo diskussionen om det konkrete måltal. Jeg vil sige, at SF's udgangspunkt er, at klimaneutralitet skal være i 2040. Derfor kvier jeg mig også en lille smule ved regeringens position, for jeg er ikke enig i, at den er ambitiøs nok. Derfor er det også vigtigt for SF, at vi får en diskussion af, hvornår klimaneutralitetsmålet skal ligge. Så var der en ordfører for et af regeringspartierne heroppe tidligere, som sagde, at så må man jo også vise vejen. Hvordan kommer vi derhen? Det er rigtigt, men jeg synes sådan set, at det er en opgave, der lige så meget påhviler regeringen selv. For hvis der er en anden væsentlig pointe, som skal komme ud af den her debat, så er det jo, at regeringen ikke har gjort noget som helst for at synliggøre, at deres politik ville kunne føre til klimaneutralitet i 2045. Det lange lys er ikke på i klimapolitikken hos regeringen, det er nærmere det korte lys.

Jeg forstår sådan set godt Enhedslistens irritation over nølen, men jeg vil også bare sige, at jeg nok er af den lidt kedelige skole, at når vi har aftalt, at noget skal tages i en forligskreds og det er det, vi er blevet enige om, da vi lavede en aftale, så er det det, der er aftalen. Derfor er det altså også sådan, at SF ikke kan bakke det her forslag op, som det ligger, men vi hilser i overordentlig grad diskussionen velkommen og også den meget vigtige pointe, at vi skal til både at se frem imod klimaneutralitet og selvfølgelig det næstkommende klimamål, der skal lægges fast i 2035, og det skal være et ambitiøst mål.

Kl. 14:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Jesper Petersen.

Kl. 14:29

Jesper Petersen (S):

Tak for det. Nogle gange synes jeg lidt, at man skal finde ud af, hvad det er, man vil kritisere regeringen for – om det er, at noget går for langsomt eller for hurtigt, eller om man tænker for meget på kort sigt, eller om det skal gå stærkere på kort sigt, eller hvad.

Som en konkret bemærkning til det, fru Signe Munk sagde nu, vil jeg bare påpege, at når vi taler om landbrug og omstilling af det; at når vi taler om ccs, en strategi for det og den lovgivning, vi også er ved at gennemføre i Folketinget om det og om at give bedre vilkår for det, så er det vel nogle af de ting, hvor man må sige, at det lange lys er gevaldigt på, altså hvor der fra landbrugets side sker noget inden 2030, men hvor der især kommer til at ske noget derefter. Det er vel eksempler på, at vi faktisk både gør noget, som sker rimelig hurtigt, og hvor vi ser ud til at nå vores mål for både 2025 og 2030, men også noget, hvor der er lagt nogle spor til yderligere reduktioner efter 2030.

Kl. 14:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:30

Signe Munk (SF):

Det er jeg simpelt hen ikke enig med hr. Jesper Petersen i. Altså, hvis man kigger på de reduktioner, der skal til bare for at nå i mål med klimaneutralitet i 2045, så leverer de aftaler, der er lagt fast, ikke reduktioner nok endnu. De leverer heller ikke reduktioner nok til det mindste klimamål for 2035, som Klimarådet har præsenteret.

Så det er jo ikke en diskussion om, om virkemidlerne ikke er ved at være etableret i dansk klimapolitik, for det er de sådan set – med gennembruddet for en CO2-afgift og med, at vi har reguleret på bilafgifter – men der er jo ikke blevet lavet politiske tiltag fra regeringens side, som anviser reduktioner, der er i nærheden af at kunne give et klimaneutralt samfund i 2045, og der er heller ikke truffet videre beslutninger.

Kl. 14:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:31

Jesper Petersen (S):

Det ved jeg ikke om SF har, altså sagt meget præcist, hvordan man nøjagtig når de målsætninger, som fru Signe Munk også fremlægger i dag, altså om man kan sige meget præcist, hvordan det skal gennemføres – hvad det vil koste, og hvordan vores samfund i øvrigt kommer til at gennemføre de ting.

Men det, jeg anholdt, var, at der ikke skulle være foretaget noget, som også på lidt længere sigt faktisk ville have betydning, og som har voksende betydning. Jeg sagde ikke før, at det så betød, at man allerede var klar til at nå de målsætninger, der bliver foreslået indført her, og som er regeringens. Det har vi ikke sagt på noget tidspunkt. Vi har tværtimod sagt, at vi ikke bare kan stemme for det nu, fordi der hører nogle diskussioner med. Men at der ikke er en effekt, også i årene efter 2030, af landbrugsaftalen, ccs osv., er jo simpelt hen bare ikke rigtigt.

Kl. 14:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 14:32

Signe Munk (SF):

Men hvor kunne det dog være spændende, hvis regeringen fremlagde en plan, hvor man sandsynliggør, hvordan man vil komme frem til klimaneutralitet i 2045. Det har regeringen ikke gjort. Og derudover er det jo også sådan, at der ikke er truffet nye beslutninger, f.eks. på transportområdet i forhold til personbilisme, som er et af de store udledningselementer, der vil være frem mod 2045.

Så det at skrive et tal på papiret og i regeringsgrundlaget er jo ikke at sandsynliggøre, at man kan nå i mål med klimaneutralitet, fra regeringens side. Men jeg vil da hilse et bud fra regeringen meget velkommen.

Kl. 14:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 14:33

(Ordfører)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak, formand. Forslaget her ajourfører den nuværende lovgivning, så klimamålene stemmer overens med regeringens udtalte ambitioner. Jeg synes, det er tæt på at være et elegant politisk håndværk at fremsætte sådan et forslag. Så tak til forslagsstillerne. Man venter i klimaloven, som er noget forligsbelagt noget, så derfor kan vi ikke rigtig tillade os at sige andet, end at vi støtter op om de benævnte mål. Vi opfordrer regeringen til at indkalde til forhandlinger om de fremtidige klimamål hurtigst muligt, og vi agter at stemme for, selv om det er noget af en gratis omgang at fremsætte forslaget her.

Jeg vil dog sige, at LA møder konstruktivt op til sådanne forhandlinger. Det er ikke det vigtigste for os, om det lige er 80- eller 85-procentsreduktioner i 2035; det er til gengæld vigtigt, at vi får tegnet en troværdig kurs mod et klimaneutralt samfund hurtigst muligt, og her ligger djævlen i detaljen. For man kan faktisk godt komme til at superoptimere, altså at sætte så hårde delmål målt på den strammest mulige måde, at man faktisk bremser de langsigtede udfald. 2025-målets indfrielse er et godt eksempel på det: Dyre tiltag, en rigtig dårlig palet af muligheder og endda noget, som man kun fører i ét år for så at føre det tilbage igen, når man var færdig med lige at nå et givent mål. Det er jo ikke sådan, en politik skal føres på klimaområdet.

Vi skal også være enige om, hvordan målet måles. Som tilskuer til de debatter må jeg bare sige, at det ikke har givet en aura af troværdighed med den diskussion, der har fulgt med, at man ikke var enige om, hvordan målet måltes. Så skal det være et klimamål, og det skal ikke være et det skal gøre mest muligt ondt-mål. Så alt det her med signalværdi og alt muligt andet kan vi pakke til side, og så skal vi have løsninger frem på det globale plan, så vi rent faktisk kommer i mål med noget, der batter. Jeg synes, vi skal forkaste venstrefløjens idé om, at vi absolut skal hoppe over, hvor gærdet er højst, for det er jo bare usmart. Så jeg glæder mig til forhandlingerne, og LA stemmer for forslaget her.

Kl. 14:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Samira Nawa.

Kl. 14:34

Samira Nawa (RV):

Tak. Det synes jeg egentlig bare er ret interessant, for ordføreren siger, at der er tale om noget, der er forligsbelagt. Er det sådan, Liberal Alliance tænker man er som forligspartner?

Kl. 14:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:35

Steffen W. Frølund (LA):

Vi vil ikke som forligspartner begynde at fremsætte lovforslag om at ændre i de forlig, vi er en del af. Det vil vi køre inde i et separat rum. Så om det skal danne præcedens, synes jeg måske ikke. Men nu, hvor det er fremme, synes vi da alligevel, at det er lidt sjovt og elegant lavet.

Kl. 14:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Velkommen.

Kl. 14:35

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Tak for ordet, formand. Jeg vil tillade mig at starte med at læse op fra side 28 i regeringsgrundlaget: »Regeringen vil fremrykke målet om klimaneutralitet til 2045. Og sætte et nyt mål om 110 pct. reduktion i 2050 i forhold til 1990.«

Det, jeg læste op her, er jo regeringens politik, og det er jo en til en også det, som Enhedslisten foreslår med sit lovforslag. Det kunne jo så betyde, at vi fra Moderaterne, når vi er en del af regeringen, vil stemme for Enhedslistens forslag, men det kommer vi ikke til. Det kan jeg allerede nu afsløre. Det gør vi ikke, fordi vi ser det her som en del af klimaloven, og klimaloven er jo som bekendt forligsstof, forligsbelagt.

Derfor ser vi frem til, at vi i det nye år på et tidspunkt skal til at kigge på klimaloven og bl.a. have defineret et 2035-mål, et ambitiøst 2035-mål, som der også står et andet sted i regeringsgrundlaget. Samtidig med det er det helt naturligt også at tage klimaneutralitet og den 110-procentsmålsætning, vi har, med i samme ombæring.

Så Moderaterne kommer ikke til at stemme for L 33.

Kl. 14:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:37

(Ordfører)

Frederik Bloch Münster (KF):

Tak, formand. Det er jo en rigtig god ambition, at Danmark skal være et klimaneutralt land i 2045, og langt hen ad vejen kan man egentlig også sige, at det også er i god forlængelse af det, vi jo må anerkende sker langt hen ad vejen i vores handelsblok, EU. For Tyskland og Sverige har jo altså overhalet os i ambitionerne, og vores handelsblok er på vej i den retning. Det er klart, at så bør Danmark i naturlig forlængelse heraf følge med, for der bør jo sikres en vis symmetri i indsatserne.

Ressourcerne skal jo forvaltes med omtanke, og vi skal sikre et bæredygtigt samfund for kommende generationer. Klimaneutralitet er ikke bare en naturlig forpligtigelse. Det er også en økonomisk mulighed for at sikre både danskerne og europæerne, men også hele verdens befolkning bedre levevilkår. Vejen til klimaneutralitet kræver balance, og vi skal sikre, at løsningerne er langsigtede og forankret i den danske tradition for brede politiske forlig. Det er med sidstnævnte hensyn for øje, at vi fra konservativ side stemmer, hvad man på christiansborgsk kalder gult til dette forslag, for vi støtter selvfølgelig ambitionen, men vi ønsker også, at tiltag om en ny målsætning skal drøftes og aftales i det rette forum, så vi kan få drøftet fremgangsmetoder og hensyn i bund. For der er jo mange veje derhen, der er mange hensyn og ting, der skal vendes og drejes, og der er forskel på budgetmål, punktmål og mange andre ting.

Så vi ønsker at få løftet tingene de rigtige steder, så vi forpligter hinanden på en fælles vision og metodik, der kan bære os frem mod 2035, 2045, 2050 og længere frem end det, skulle det blive nødvendigt. I den gode stemnings ånd stemmer vi gult. Tak, formand.

Kl. 14:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Kl. 14:39

(Ordfører)

Nick Zimmermann (DF):

Tak for det. I dag skal vi diskutere endnu en af Enhedslistens drømme om klimaet – jeg får lyst til at sige store idéer, der lyder godt i teorien, men som jo som bekendt er fuldstændig ude af trit med danskernes hverdag. For lad os nu sige tingene, fuldstændig som de er. Det her er jo symbolpolitik, det er uigennemtænkt, og det er fjollet. Hvorfor er det så det? Det er det jo selvfølgelig, fordi det hverken hjælper klimaet eller gavner Danmark. Danmark står for under 1 promille af verdens samlede CO2-udledninger, og hvis vi lukkede hele Danmark ned i morgen, eller det kan også siges på en anden måde, hvis vi slukkede hver evig eneste bilmotor, lukkede hver evig eneste fabrik og slukkede lyset i hvert evig eneste hjem, ville verdens klima ikke ændre sig det mindste. Klimaudfordringen er global, og den løses altså ikke, ved at Danmark pålægger sig selv byrder, som kun gør os fattigere og mere afhængige af andre lande.

Netop afhængigheden er jo central her, for mens Enhedslisten og andre vil stoppe al olieudvinding i Danmark, spørger vi i Dansk Folkeparti hvorfor. Skal vi virkelig lukke vores egen ansvarlige og effektive produktion for i stedet at købe olie fra Saudi-Arabien, Irak og andre slyngelstater? Skal vi sende penge til regimer, der undertrykker kvinder, finansierer terror og ignorerer enhver form for klimaansvar? Nej, selvfølgelig skal vi ikke det. Lad os bruge vores egne ressourcer. Vi er nogle af verdens mest ansvarlige og grønneste inden for olieudvinding, og hvorfor overlade produktionen til lande, der ser stort på både miljø og menneskerettigheder? Dansk olie og gas er ikke en del af problemet; det er en del af løsningen.

Så er der klimaskam. Enhedslisten og deres ligesindede er eksperter i at få danskerne til at føle skyld – skyld over at køre dieselbil, skyld over at tage en charterrejse og skyld over at spise en rød bøf. Men hvad er det for et samfund, vi bygger, hvis vi vil gøre hverdagen til en skamfuld affære? Det siger vi i Dansk Folkeparti klart nej til. Danskerne skal ikke føle klimaskam. De skal ikke peges fingre ad for at leve deres almindelige liv, som involverer at tage på ferie, køre bil og nyde en god bøf, for Danmark er allerede blandt verdens grønneste lande. Vi gør mere end de fleste andre, og vi bør være stolte i stedet for at lade os rive med af symbolpolitikkens hysteriske bølger.

I Dansk Folkeparti tror vi på fornuftens vej. Vi tror på innovation, på samarbejde med andre lande og på globale løsninger, der faktisk gør en forskel, og vi tror ikke på en klimapolitik, der er urealistisk og ikke tager hensyn til danskerne. Vi vil ikke være med til at pålægge vores land yderligere byrder, som ingen reel effekt har på verdens klima. Derfor anbefaler vi, at vi sender tomlen nedad og siger nej til den her tomme symbolpolitik, som er uigennemtænkt. Tak for ordet.

Kl. 14:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Kl. 14:43

(Ordfører)

Samira Nawa (RV):

Mange tak. Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her lovforslag, som jeg mest af alt betragter som et drillelovforslag rettet mod regeringen, og jeg kan forstå på ministerens tale, at han opfatter det på samme måde; han lykønsker i hvert fald Enhedslisten med enighed med regeringen.

Det handler jo om at skrive dele af regeringsgrundlaget ind i klimaloven, og i Radikale Venstre har vi en ambition, som går ud over regeringen og det her lovforslag. Vi ønsker ikke bare klimaneutralitet i 2045; det kan sådan set være fint nok, men vi tror på, at vi også kan komme i mål noget tidligere. Vores bud er, at vi skal gå efter klimaneutralitet i 2040, og her skal vi både have øje for landbruget, transportsektoren, bygge- og anlægssektoren m.v. Det glæder vi os rigtig meget til at diskutere i forligskredsen, hvor jeg tror, at vi sammen med Enhedslisten og, kan jeg høre, i hvert fald også SF kan blive enige om klimaneutralitet tidligere, end hvad regeringen har lagt op til. Men jeg glæder mig rigtig meget til, at vi skal have denne og andre diskussioner i forligskredsen.

I Radikale Venstre kommer vi nok også til at stemme gult, som Konservatives ordfører også nævnte at de gjorde, til det her lovforslag. Tak.

Kl. 14:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Kl. 14:44

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte forslag, der giver en god debat om vores klimamål.

I Alternativet har vi faktisk drøftet det her forslag en del, da det ikke er så normalt, at Enhedslisten fremsætter lovforslag, der tvinger regeringen til at føre sin politik ud i livet. Vi synes, der er brug for større ambitioner end det, når vi ser på de menneskeskabte klimaforandringer, der allerede er sket, og som er på vej i fremtiden.

Enhedslisten foreslår, at vi sætter et mål om CO2-neutralitet i 2045 i stedet for 2050, og at vi sætter et mål om 110 pct.s CO2-reduktion i 2050, hvor vi altså skal til at opfange mere CO2, end vi udleder. Det passer fuldstændig med det, der står i regeringsgrundlaget, hvorfor Klimarådet foreslår det indskrevet i klimaloven.

Men for lige at få det lidt ned på jorden og se det i sin rette sammenhæng, starter vi i 2020, hvor en vild idé, der er groet i Alternativets baghave, bliver til realpolitik. Med et bredt flertal vedtager Folketinget klimaloven, der siger, at vi skal reducere Danmarks CO2-udslip med 70 pct. i 2030. Det næste, der nu skal ske, er, at vi er begyndt at beskæftige os med, hvilket reduktionsmål der skal være for 2035. Her har Klimarådet peget på nogle forskellige muligheder, hvoraf Alternativet klart anbefaler, at vi bruger deres mest ambitiøse mål, nemlig at vi skal have reduceret vores CO2-udslip med 90 pct. i 2035. Det er i øvrigt samme melding fra Enhedslisten. Nu nærmer vi os så de fjernere mål, som Enhedslisten adresserer i det her lovforslag. Forslagsstillerne mener nemlig, at vi skal nå 100 pct. og dermed være klimaneutrale i 2045, og at det skal skrives ind i klimaloven.

Her knækker kæden en lille smule for mig, for hvis vi skal gå fra 70 til 90 pct. fra 2030 til 2035, altså spare 20 pct. mere CO2 på 5 år, hvorfor skal det så tage os 10 år, altså fra 2035 til 2045 at spare de sidste 10 pct. og blive klimaneutrale? Hvad skal vi lave i 10 år? Det bliver en lidt langsommelig CO2-reduktion med 1 pct. om året, mens jorden sveder og vejret forandrer sig, både uden for vores vinduer og på den anden side af jorden. I Alternativet mener vi faktisk, at i morgen er blevet nu. Vi skal finde ud af, hvad vi kan gøre nu ved f.eks. at løfte 70-procentsmålsætningen i den gamle klimalov til 80 pct. i 2030. Det er nu, vi skal handle. Det er nu, vi skal begrænse kødforbrug, tætne bygningsmassen, skifte over til elbil osv.

Hvis vi skal fægte rundt og lave klimamål i en fjern fremtid, skal det være mere ambitiøst end det, regeringen selv kan finde på. Hvis vi skal kigge 15-20 år frem, skal vi da undersøge, om vi kan nå 90 pct. i 2035 og 100 pct. i 2040, som også andre partier har foreslået – det samme siger CONCITO og Rådet for Grøn Omstilling – og så kan vi gå efter 110 pct. i 2045, hvilket faktisk betyder, at vi opfanger mere CO2, end vi udleder.

Men det bliver en masse tal, og det bliver lidt fjernt, og de her punktmål har det enten med at føre til skrivebordsøvelser, hvor vi kan nå målene uden at løfte en finger, eller den såkaldte hockeystavseffekt, hvor vi slapper af i starten af perioden, og så forsøger vi at sikre CO2-besparelsen sidst i perioden med forskellige nye og relativt uprøvede grønne teknologier.

I Alternativet bruger vi mange af vores vågne timer på at spekulere over, om de her klimamål i den form, de har nu, overhovedet er det rette styreredskab. Hvad er klimapolitikkens next level? Har vi tænkt færdigt, eller skal vi tænke nyt? Vi skal i så fald være mere ærlige og bruge mindre spin og lade være med at få det til at lyde, som om vi er med helt fremme som en af verdens førende grønne pionerer.

Klimarådet har rejst en række andre forslag omkring, hvordan vi styrker vores klimalov, så vi kommer væk fra de skrivebordsøvelser, det er blevet til i dag, og skaber reel klimahandling. Vi skal overveje en meget større gennemtænkning af loven. Skal vi f.eks. ikke tælle vores forbrug med, der fører til udledninger i udlandet – fly, skibstrafik? Skal vi omlægge fra punktmål til CO2-budget? Det er nogle af de store vigtige snakke, som vi skal have. Vi skal også kigge på COP'en, altså klima-COP'en, som blev afholdt i et olieland med tusindvis af olielobbyister. Var det sådan, det var tænkt? Alt det her kræver formentlig en ny regering, og at der forhandles en helt ny klimalov på plads, men den kommer forhåbentlig også før eller siden.

Vi er allerede ved at overskride Parisaftalens mål om, at den globale temperaturstigning ikke bør overstige 1,5 pct., og hvis vi ikke omstiller konsekvent og hurtigt, er vi på vej mod 3 graders varme, som vil få hidtil usete konsekvenser. Derfor skal vi handle nu og løfte indsatsen frem mod 2030 og 2035.

Når Enhedslisten vil indskrive regeringens eget fjernere mål i klimaloven, er det da i hvert fald bedre end ingenting, og det er derfor svært for os at stemme imod. På den anden side er det efter vores mening for uambitiøst bare at skrive regeringens politik ind i klimaloven, så det får vi også svært ved at stemme for. Det bliver nok gult her fra Alternativet i den her omgang. Vi er dog helt enige i intentionen om, formand, at vi skal skrue op for ambitionerne, og vi ser derfor frem til at arbejde med alle interesserede partier for at gentænke klimaloven, så vi kan gennemføre reel klimahandling og ikke blot pæne ord i regeringsgrundlaget, formand.

Kl. 14:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Rasmus Jarlov som privatist. Velkommen.

Kl. 14:50

(Privatist)

Rasmus Jarlov (KF):

Tak. Den konservative ordfører har redegjort for, hvorfor vi ikke kan støtte lovforslaget af en række konkrete årsager. Jeg vil tillade mig lige kort at komme med en principiel demokratisk betragtning. Her har vi en række folketingsmedlemmer, som har fremsat et lovforslag. Det sker meget sjældent, og resten af Folketinget og regeringen synes, det er lidt latterligt, at de gør det. Det tager vi altså lige igen: Der er en opfattelse af, at det er helt upassende og meget usædvanligt, at medlemmer af Danmarks lovgivende forsamling fremsætter et lovforslag.

For det skal kun være regeringen, der kan fremsætte lovforslag, er den herskende opfattelse her i salen. Vi kunne høre, at ministeren syntes, at det var umuligt at tage seriøst, og at det nærmest var noget, der hørte til på den 1. april, at der var nogen, der fremsatte et lovforslag. Radikale kaldte det for dril.

Jeg undrer mig over, at tingene kan være vendt så meget på hovedet, at Folketinget, som er det lovgivende organ i Danmark, og en række medlemmer, som er valgt af det danske folk, og som har legitimiteten til at lave lovgivningen i Danmark, i den grad har givet retten til at lovgive væk, således at det i det danske demokrati i dag er sådan, at den ret til at lave lovene i Danmark ene og alene er hos regeringen, og at det skal man ikke forbryde sig mod. Tak for ordet.

Kl. 14:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til fru Samira Nawa.

Kl. 14:51

Samira Nawa (RV):

Mange tak. Jeg plejer at være meget enig med hr. Rasmus Jarlov, når han kommer med nogle af de her betragtninger, som bl.a. kan handle om de her store bunkelovforslag, hvor vi behandler en masse lovgivning samtidig uden rigtig at være helt inde i detaljerne i de enkelte elementer. Men her er jeg simpelt hen uenig med hr. Rasmus Jarlov, for min kritik i hvert fald handlede ikke om, at der er noget, der er fremsat som lovforslag, men om, at jeg jo godt kan se, at det, Enhedslisten har fremsat her som lovforslag, ikke stemmer overens med Enhedslistens egne ambitioner på klimaområdet. Jeg opfatter Enhedslisten som langt mere ambitiøst ligesom Radikale Venstre, og derfor kaldte jeg det et drillelovforslag. Det har ikke noget at gøre med, at det er fremsat som lovforslag.

Kl. 14:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 14:52

Rasmus Jarlov (KF):

Tak for præciseringen. Den er jeg glad for. Det er en holdning, jeg bedre kan forstå. Jeg bemærker stadig væk, at det er så usædvanligt, som det er, at folketingsmedlemmer laver lovforslag, og at det er noget, som regeringen ser som sin ret, og at den bliver lidt fornærmet over, at der er nogle andre, der tillader sig at gøre det. Det synes jeg egentlig er ret trist. Jeg synes, det er meget trist, at vi har givet alle mulighederne for at lave lovgivning til regeringen, som sidder med et apparat, som består af mange hundrede embedsmænd, mens folketingsmedlemmer herinde må klare sig med ganske, ganske få ressourcer i forhold til det. Det er bekymrende, for det betyder, at det er regeringens synspunkter og embedsværkets synspunkter, som også består af en bestemt type af mennesker, som nok ikke er helt lige så repræsentative for det danske folk, som vi folkevalgte er, som i for høj grad får sat deres vilje igennem, i stedet for at det er folkets vilje, som bliver sat igennem i lovgivningen.

Kl. 14:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:53

Samira Nawa (RV):

Jeg vil egentlig bare tilkendegive, at det, som hr. Rasmus Jarlov nævner her i sin kommentar til mig, er jeg meget enig i. Selvfølgelig skal Folketinget kunne stå stærkt og også stærkere end i dag, er egentlig min holdning, og det har vi heldigvis rigtig mange gode drøftelser om.

Kl. 14:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 14:54

Rasmus Jarlov (KF):

Tak.

Kl. 14:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det sådan, at ministeren gerne må komme med en bemærkning, og hr. Rasmus Jarlov skal ikke rende for langt væk, for der er flere bemærkninger. Men vi er nødt til først at få ministeren op på talerstolen. Jeg skal gøre opmærksom på, at man også godt kan komme med bemærkninger til ministeren, når ministeren er heroppe. Så værsgo.

Kl. 14:54

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Kritikken fra min og regeringens side går på, at der fremsættes et lovforslag om noget, som er forligsbelagt, uden at det drøftes i forligskredsen. Jeg kritiserede på ingen måde det principielle, altså at et parti i Folketinget selv ønsker at fremsætte et lovforslag. Det skal de da være så velkomne til. Men i det her tilfælde fremsætter man et lovforslag om noget, som er forligsbelagt, i stedet for, som det plejer at være traditionen, at drøfte det i forligskredsen. Jeg håber bare, at hr. Rasmus Jarlov husker, at der også er noget, der hedder en forligstradition, i forhold til hvordan vi plejer at samarbejde på tværs af partierne i Folketinget – bare for at få det præciseret.

Kl. 14:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Det ser ud til, at der er en kort bemærkning til fru Leila Stockmarr. Værsgo.

Kl. 14:55

Leila Stockmarr (EL):

Tak for det. I den her debat om opjustering af klimaloven har jeg noteret mig, at ministeren flere gange har udtalt i pressen, at han er træt af tallege, sig et tal og hele den her øvelse med, at klimapolitik bliver reduceret til tal. Hvorfor er det så, at regeringen ikke benytter lejligheden i dag til at sige: Fint, der er nogle, der har lavet arbejdet for os, fremsat et lovforslag, hvor vi har mulighed for at implementere vores egen politik. Så når forhandlingerne kommer, kan vi tale om de visioner og de innovative måder, hvorpå ministeren godt kunne tænke sig klimaloven fremadrettet blev skruet sammen. Hvorfor kan vi ikke få det lukket i dag og stoppe den talleg, som ministeren selv har udtrykt man er så træt af?

Kl. 14:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:56

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Det var dog, undskyld mig, et af de mest bizarre indlæg, jeg har hørt i min tid som minister. Udgangspunktet er jo netop, at forarbejdet ikke er blevet gjort. Jeg har hørt i debatten i dag et ønske om at skrive regeringens måltal ind i klimaloven. Men forarbejdet er jo ikke gjort, for der har jo ikke været en debat om, hvad det så er for nogle tiltag, der skal bringe os i den retning. Jeg har så også hørt andre partier, der siger, at klimaneutralitet skal være tidligere. Jeg er lidt forvirret over, hvad Enhedslistens politik så nu er. Er det det måltal, som er i det lovforslag, som Enhedslisten har fremsat, eller er det et andet lovforslag, der gælder?

Så jeg kan overhovedet ikke genkende, at forarbejdet skulle have været gjort. Det er sådan set det, der er problemet, og det flytter sig stadig væk på det principielle, nemlig at når vi har forlig med hinanden, diskuterer vi det, drøfter det i den forligskreds, som det nu vedrører, før man som forligspartner går i Folketingssalen med et lovforslag på det, der er omfattet af et forlig. Men I opfatter jer måske ikke længere som omfattet af forlig om klimaloven eller hvad?

Kl. 14:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:57

Leila Stockmarr (EL):

Jo, det gør vi selvfølgelig. Jeg noterer mig også, at det her jo ikke er en afviger fra, hvad der er blevet aftalt i forhold til klimaloven, men det kan jeg svare på senere, når jeg får muligheden. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget. Undskyld, nu tabte jeg lige tråden. Jo, ministeren udtalte, da ministeren havde ordet før, at det her var en fin lejlighed til, at partierne kom ud af busken og afslørede, hvad det var for en ambition, de havde, om, hvornår Danmark skulle være klimaneutral, og i den anledning kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren om noget: Hvad er regeringens ambition for et nyt 2035-mål. For der har det i hvert fald været svært at få et tal ud af regeringen, og der har vi i Enhedslisten været ret klare på, at vi ønsker en 90-procentsmålsætning.

Kl. 14:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 14:57

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Som jeg også har sagt det, påhviler det regeringen på et tidspunkt at komme med et forslag til 2035-målet, og det vil vi gøre som aftalt i løbet af 2025. Og i den forbindelse ligger det mig og regeringen meget på sinde, at vi har et fagligt og sagligt grundlag for at tage den debat. Det vil sige, at det skal være ledsaget af nogle analyser af, hvad det er for nogle områder, man skal hente de pågældende reduktioner i, hvad det er for nogle samfundsøkonomiske omkostninger, vi kigger ind i, hvordan et givet mål balanceres op imod klimalovens guidende principper osv. Hvis man gjorde sig den umage at læse den rapport, som Klimarådet fremlagde forleden, vil man se, at de jo heller ikke anbefaler ét mål, men anbefaler, at der er en diskussion, der bl.a. afspejler, hvordan man vurderer de guidende principper i klimaloven.

Kl. 14:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Jeg kan konstatere, at der nu er et par spørgere tilbage, og det ser ud til, at det er til hr. Rasmus Jarlov. Så vi siger tak til ministeren, og så må hr. Rasmus Jarlov kom tilbage til talerstolen. Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jesper Petersen.

Kl. 14:58

Jesper Petersen (S):

Tak for det. Jeg ved egentlig ikke, om hr. Rasmus Jarlovs indlæg og nogle af bemærkningerne også var møntet på det, jeg sagde som socialdemokratisk ordfører i debatten, men bare for god ordens skyld vil jeg også sige, at jeg synes, det er helt på sin plads, at man fremsætter lovforslag som oppositionsparti; det skal man endelig gøre. Faktisk kom jeg til at tænke på hr. Rasmus Jarlov, da jeg skulle til behandlingen af det her lovforslag, fordi vi jo har meget debat om, om vi nu bruger vores tid rigtigt her i Folketinget, og om der er nogle gange, hvor man også lidt spilder hinandens tid og den slags. Jeg synes bare, at det her faktisk var et eksempel på det sidste, altså at der er blevet fremsat noget, som lidt er for at få en diskussion og egentlig ikke for at få det vedtaget, for det ved man godt at det ikke bliver, og så får man lidt en pseudodiskussion. Det betyder også, at jeg bliver forsinket til et møde om lidt. Jeg har fået læst nogle gode artikler i Børsen, imens tiden er gået, men vi kommer ingen vegne videre, fordi man vælger den fremgangsmåde, som forslagsstillerne har valgt i dag. Dermed endte det med at være halvanden time, som vi ikke rigtig fik noget ud af. Og derfor tænkte jeg faktisk på hr. Rasmus Jarlov, da jeg skulle gøre mig mine betragtninger til dagens debat. Tak.

Kl. 15:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 15:00

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg er utrolig taknemlig for, at der er nogen, der vil tænke over de ting, jeg har sagt omkring den måde, som Folketinget arbejder på. Det er noget, der ligger mig meget på sinde, og som jeg tænker meget over. Så mange tak for at reflektere lidt over det og at have lyttet til det. Det er jeg meget glad for.

Den debat om, hvorvidt vi spilder hinandens tid her med at fremsætte forslag, som er udsigtsløse, mener jeg også har sin plads, for det er der rigtigt nok meget af. Jeg har også selv fremsat kritik af andre partier, som har fremsat forslag, hvor jeg har tænkt: Det er alligevel for meget, at vi bruger så meget af vores tid på sådan noget. Vi står der måske endda nogle gange midt om natten for at diskutere ting, som ikke har nogen gang på jorden, og som er fuldstændig udsigtsløse og aldrig bliver til noget.

Jeg vender mig bare lidt imod den reaktion, jeg kan se herinde, altså at man sådan automatisk ... der er 30 sekunder tilbage på mit ur, så det er derfor, jeg breder mig så langt, formand (Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Okay, fortsæt.) Tak. Altså, jeg ser en reaktion, som er, at når nogen fremsætter et lovforslag, siger de automatisk: Det kan man ikke; det er regeringen, der fremsætter lovforslag. Og der synes jeg, vi skal passe på som Folketing, at vi giver den magt væk, for det er os, der er valgt til det, og vi er de eneste, der har den demokratiske legitimitet, fordi vi er valgt af det danske folk til at lave lovgivning. Det er det, der er intentionen og opgaven i Folketinget.

Kl. 15:01

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er problemer med teknikken, så hr. Rasmus Jarlov fik lidt ekstra tid. Der er en kort bemærkning mere fra hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Kl. 15:01

Jesper Petersen (S):

Jamen det gør ikke mig noget. Jeg synes, det var fine betragtninger. Lige præcis fordi det faktisk er vigtigt, at man som oppositionsparti også kan fremsætte lovforslag og det skal være legitimt, synes jeg blot, at man jo så også skal bruge den ret med omhu, og i dag er ikke et godt eksempel på det, men tværtimod en, hvad skal man sige, underminering af, hvorfor det er vigtigt og relevant, at også oppositionspartier kan fremsætte lovforslag og endelig skal gøre det, når det er det, der er den rigtige parlamentariske metode til at have en debat eller få noget gennemført her i Folketinget. Jeg var meget enig i de betragtninger, hr. Rasmus Jarlov kom med.

Kl. 15:02

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 15:02

Rasmus Jarlov (KF):

Tak for det. Det er selvfølgelig svært at afgøre sådan autoritativt, hvorvidt det er et godt eller et dårligt lovforslag. Det bliver svært, vil jeg sige. Så jeg vil bare sige, at det er et synspunkt og et argument, som jeg accepterer, men man skal bare tænke over, at man ikke, som man jo gør meget ofte, først finder ud af, hvad man skal mene, og så bagefter leder efter argumenterne for, hvorfor man skal mene det.

Kl. 15:02

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 15:02

Torsten Gejl (ALT):

Tak, formand. Jeg har ikke kedet mig, ligesom Socialdemokratiets Jesper Petersen har. Jeg synes altid, at det er godt at få en debat, hvor vi er nødt til at præsentere vores fremmeste tanker omkring klimamålene. Så tak til Enhedslisten for det.

Det har også været en speciel dag. Der er tre ting, som i den her kombination aldrig kommer til at ske igen: Dels at det er et oppositionsparti, der fremsætter et lovforslag; dels at ministeren har mod nok til at gå på talerstolen, selv om han har været der en gang; og dels at en civilist kommer op og taler om de demokratiske procedurer. Jeg synes, det er fuldstændig rigtigt, at det er for svært for de små partier at fremsætte reelle lovforslag med alt, hvad det kræver. Jeg lytter så til regeringen, når den siger, at det jo egentlig ikke er det, de har noget imod. De synes, at det er indholdet, der er dårligt.

Der vil jeg sige, at vi i Alternativet i hvert fald har forholdt os seriøst til lovforslaget, uden at vi synes, at det var for dårligt, at sådan et skulle fremsættes. Det er lidt ærgerligt, at når der nu bliver fremsat et lovforslag for en gangs skyld og et hav af beslutningsforslag, at der aldrig er noget af det, der bliver vedtaget; det er sådan to ud af 100 forslag. Der ville jeg ønske, at regeringen en gang imellem havde det sådan, at hvis ideen var god, gav man det en chance. Det er et parlament, vi er her alle sammen.

Kl. 15:03

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 15:03

Rasmus Jarlov (KF):

Det er jeg også meget enig i, og det er også et eksempel på, at man betragter det som illegitimt, når folketingsmedlemmer faktisk ønsker at fremsætte noget, uden at det har været skrevet af regeringen, for beslutningsforslag bliver så godt som aldrig vedtaget. Beslutningsforslag er jo altid fremsat af oppositionen, og regeringspartierne stemmer dem så godt som altid ned. Man kan være heldig måske en enkelt eller to gange i løbet af en valgperiode eller noget i den stil, at regeringen forbarmer sig og prøver at fremstå, som om man er meget imødekommende ved, at man stemmer et beslutningsforslag igennem.

Men udgangspunktet er, at selv de bedste idéer, som bliver fremsat som beslutningsforslag, bliver pr. automatik stemt ned af regeringspartierne, også af borgerlige regeringer. Vi gjorde det samme. Så jeg peger ikke fingre ad nogen. Jeg siger, at vi agerer på en måde, som jeg synes er uhensigtsmæssigt. Det er en forkert kultur, at man sådan har gjort det til noget usædvanligt, noget illegitimt, noget upassende, at medlemmer af vores lovgivende forsamling faktisk fremsætter lov- og beslutningsforslag.

Kl. 15:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:05

Torsten Gejl (ALT):

Ja, jeg er virkelig, virkelig enig. Og for lige at runde det af, vil jeg sige tak for at sætte ord på det. Altså, jeg synes, der mangler generøsitet; jeg synes, der mangler nysgerrighed hos de skiftende regeringer; jeg synes, man mangler evnen til at anerkende værdi. Hvis nogen kommer med et forslag, der kan skabe en lille smule værdi, så lad dem få æren. Men det, der sker, er jo altså, hvis sådan et forslag skulle komme, at så stemmer regeringen det ned; så går der 4 måneder, og så fremsætter regeringen det, som om den selv havde fundet på det. Jeg ville ønske, at der var lidt mere generøsitet og lidt mere nysgerrighed i det her parlament.

Kl. 15:05

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 15:05

Rasmus Jarlov (KF):

Enig. Og tak for at deltage i den debat, som jeg synes er vigtig. Jeg undskylder for, at jeg har taget lidt af jeres tid til det, selv om jeg ikke er ordfører på lovforslaget. Men jeg synes, at det her er meget, meget vigtigt, for der er nogle ting, hvor Folketinget skal passe på, at det ikke sætter sig selv for meget ud på et sidespor. Vi skal ikke være så beskedne. Vi er valgt af det danske folk, og hver af os, der sidder herinde, har et mandat med, som gør, at hver af os faktisk repræsenterer mere end ½ procent at Danmarks befolkning. Vi skal ikke være bange for at kræve, at vi har magten til at lave lovgivning i Danmark.

Kl. 15:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Peter Kofod.

Kl. 15:06

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Jeg synes egentlig, det er en spændende debat, som hr. Rasmus Jarlov rejser, om at balancen mellem regeringen og Folketinget er blevet gradvis svækket. Jeg ved ikke, om hr. Rasmus Jarlov måske har nogle idéer til, hvad man kunne gøre ved det her forhold, hvor det synes sådan, at regeringen gradvis bliver stærkere, men Folketinget gradvist svækkes.

Det kunne jo også skyldes det faktum, at når man vinder et folketingsvalg og indtager regeringskontorerne, så har man typisk også et flertal til selv at bestemme, hvordan tingene skal gøres i Præsidiet og i Udvalget for Forretningsordenen. Og selv om jeg egentlig synes, der sidder nogle enormt kompetente og dygtige politikere, også fra regeringspartierne, så er der jo ingen tvivl om, at forholdet mellem det at være et regeringsparti og det at være et rent folketingsparti eller et oppositionsparti er en meget ulige kamp. Og det er vel også det, der er udtryk for, at meget få lovforslag fremsættes som nogle, der bare er drevet af folketingsmedlemmerne. Lovforslaget i dag er måske ikke sådan et supergodt eksempel, men den generelle debat er jo væsentlig.

Kl. 15:07

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 15:07

Rasmus Jarlov (KF):

Det er i hvert fald sjældent, jeg har mulighed for at tage afsæt til sådan en debat, for det er så sjældent, at der bliver fremsat et lovforslag af folketingsmedlemmer.

Hvad kan vi gøre ved det? Når man skal løse et problem, er det første altid, at man skal starte med at erkende det. Man er nødt til at starte med at gøre opmærksom på, at der er et problem og så få en fælles forståelse af, at det er noget, vi kan gøre noget ved. For før vi når dertil, kan vi i hvert fald ikke gøre noget som helst.

Hvis vi en dag måtte komme dertil, og der tror jeg slet ikke vi er endnu, at der var den forståelse, så vil jeg jo i hvert fald pege på, at Folketinget er nødt til at have relativt flere ressourcer i forhold til regeringen. For det, at man sidder med et embedsværk med hundredvis af embedsmænd, der kan skrive lovtekster, mens vi ingen har til at gøre det – vi har dårligt nok nogen faglig hjælp – er selvfølgelig et kæmpestort problem. Og så er der heller ingen tvivl om, at et opgør med partidisciplinen, også er nødt til at være der, og det er nødt til at være sådan en kulturel ting. For det, der sker lige nu, er jo, at Folketinget er paralyseret af, at dem, der sidder i regering, også har et flertal i Folketinget, og derfor er man meget, meget loyale over for regeringen.

Kl. 15:08

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Velkommen.

Kl. 15:08

(Ordfører)

Leila Stockmarr (EL):

Tak for det, og tak til Rasmus Jarlov for de kloge bemærkninger. Jeg må også starte med at berolige med, at det her ikke har afskrækket hverken mig som nyt folketingsmedlem eller Enhedslisten fra at fremsætte lovforslag i fremtiden.

Jeg må sige, at jeg er skuffet over regeringen i dag. I december 2022 skrev regeringen i sit eget regeringsgrundlag, at den ville ændre Danmarks klimamål om klimaneutralitet fra 2050 til 2045 og sætte et nyt 110-procentsreduktionsmål for 2050. Efter 2 år med flertal i Folketinget har regeringen endnu ikke fulgt op på sit løfte. Og det er på den baggrund, fordi tiden flyver af sted, uden der sker nok på klimaområdet, at vi fremsatte det her lovforslag om at skrive regeringens egne klimamålsætninger ind i klimaloven. Vi ville netop give regeringen mulighed for at stemme ja til sin egen politik, så vi alle sammen fik vished om, hvor vi havde regeringen, og hvad regeringens ambitionsniveau var. Det er en mulighed, regeringen desværre ikke har grebet.

I vores optik er det faktisk ligetil at ændre klimamålene. Det kræver ikke de store krumspring, og slet ikke, når man er en flertalsregering. Derfor undrer det os virkelig også, at regeringen, som nu har siddet i 2 år, ikke allerede har gjort det selv. Og eftersom flere har antydet, at det her skulle være et drilleforslag, må jeg bare sige, at nej, det er langtfra et drilleforslag. Det er et bundseriøst forslag, som bygger på en dyb bekymring for de klimaforandringer og den klimakrise, vi står midt i – en klimakrise, der betyder, at alle skridt i den rigtige retning tæller, og jo før, jo bedre. Derfor er vi også ærgerlige over, også selv om vi har et højere ambitionsniveau end det, lovforslaget her stikker ud, at vi allerede nu har spildt 2 år, fra vi havde et regeringsgrundlag, hvor vi fik klarhed omkring regeringens politik, til nu, hvor vi forhåbentlig snart bliver indkaldt til forhandlinger. Det var faktisk 2 år, hvor vi kunne have højnet vores ambitionsniveau og sendt klare signaler til det omgivende samfund om, hvor vi som Folketing gerne ville hen med den grønne omstilling.

Så må jeg også bare sige, at når man høster anerkendelse for at hæve sine mål, og det gjorde regeringen, da man lancerede sit regeringsgrundlag, så skylder man også at gøre de mål til virkelighed, ellers bliver det en gratis omgang. Derfor havde vi ærlig talt også forventet, at regeringen i dag ville sige, at den ville stemme for sin egen politik.

I vores optik er det vigtigt, at der er klarhed omkring Danmarks klimamål. Det er også noget, som Klimarådet har været ude at udtale flere gange, både over for offentligheden og over for vores virksomheder, som skal indstille sig på, hvilken politik og hvilket ambitionsniveau den grønne omstilling skal have de næste mange år. Og det går altså ikke, at vi i 2 år har ét klimamål i regeringsgrundlaget og et andet i klimaloven. Det sender et helt forkert og meget uklart signal til det omkringliggende samfund.

Regeringen har, som vi også frygtede, skudt implementeringen af sin egen politik til hjørne. Vi ser selvfølgelig frem til at forhandle en ny klimalov, men vi så hellere, at vi gjorde det på skuldrene af, at vi havde et nyt mål om klimaneutralitet for Danmark, end at vi nu skal have det alt sammen forhandlet i samme pulje. For der er jo faktisk ikke nogen grund til at udskyde det. Og hvad nu, hvis der f.eks. kom et valg, inden vi skal forhandle en ny klimalov? Regeringen har jo flertal nu, og vi kunne bruge tiden i forhandlingsrummet til at fastsætte et nyt ambitiøst 2035-mål og se på de andre muligheder, vi har for at gøre klimaloven mere ambitiøs, f.eks. i forhold til at styrke klimalovens globale dimension og sætte reelle reduktionsmål for vores globale klimaindsats. Det kunne vi have brugt tiden på. I stedet for skal vi nu bruge dyrebar forhandlingstid på at kæmpe for, at vi som minimum får implementeret regeringens egen politik.

Så vil jeg også gerne understrege – og det er der jo også flere af de øvrige partier her, der har understreget i dag – at det her faktisk ikke handler om, at vi gerne vil have implementeret Enhedslistens politik. I Enhedslisten så vi gerne, at vi havde et mål om, at Danmark skulle være klimaneutral i 2040. Så det handler egentlig ikke om, at vi vil fremme vores egen politik. Det handler om, at vi som minimum vil have, at regeringen gør deres eget regeringsgrundlag til virkelighed. Så tak for det.

Kl. 15:13

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af den økonomiske afrapportering og planlægning til også at omfatte trivsel, miljøpåvirkning og natur.

Af Christina Olumeko (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2024).

Kl. 15:13

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko, vil gerne begrunde forslaget. Velkommen.

Kl. 15:14

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Christina Olumeko (ALT):

Så længe bnp stiger, er alting godt. Det er groft sagt vores nuværende økonomiske forståelse. Forslaget, vi behandler her i dag, handler om at udvide den tilgang. Det er nemlig den forståelse, som har ført os direkte ind i bl.a. en klimakrise uden blinkende alarmer. Og det er jeg ikke den første til at sige. Mange økonomer og politologer, heriblandt nobelpristageren i økonomi Joseph Stiglitz, har efterspurgt en mere helhedsorienteret tilgang end det, bnp kan tilbyde. Samtidig er en række lande som Wales, New Zealand, Island og Finland i fuld gang med at eksperimentere med trivselsøkonomi. Der sker meget rundt omkring i verden, men ikke i Danmark. Derfor skal vi for første gang i Folketinget i dag diskutere trivselsøkonomi.

Men lad mig lige spole lidt tilbage, for hvad er trivselsøkonomi egentlig? Trivselsøkonomi er en økonomisk tilgang, der sætter menneskers livskvalitet i centrum frem for udelukkende at fokusere på indikatorer såsom bnp og beskæftigelse. I en trivselsøkonomi vurderes økonomien på sociale og miljømæssige indikatorer. Det kan være biodiversitet, CO2-udledning, forventet levetid eller børnefattigdom. Idéen er at skabe en økonomi, hvor politik understøtter det gode liv for alle, samtidig med at økonomien respekterer planetens grænser. Trivselsøkonomi kan implementeres på mange måder. I dag foreslår vi i Alternativet at tage et lille skridt, nemlig det, at vores økonomiske redegørelser udvides med fremskrivninger, der også inkluderer trivsel, miljøpåvirkning og natur. Det tror vi vil være en god start til at afprøve en bedre og bredere økonomisk forståelse.

Tak for ordet. Det var min indledning, og jeg ser meget frem til debatten i dag.

Kl. 15:15

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er finansministeren.

Kl. 15:16

Forhandling

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Mange tak for ordet, og også tak til forslagsstillerne. Danmark er på mange måder verdens bedste land. Generation efter generation har bygget og udbygget det velfærdssamfund, som vi har i dag, og det har gjort os til et helt unikt fællesskab. Jeg deler intentionen i forslaget, nemlig at vi til stadighed skal arbejde med at udvikle Danmark til at være grønnere, rigere, tryggere og med en stadig højere trivsel. Det er selvsagt helt centralt, at det ikke kun er ord, men at ord bliver til handling, og det gør de.

Da jeg tiltrådte som finansminister i 2019, meldte jeg ud, at jeg ville være en grøn finansminister. Det står jeg ved, og jeg synes også, der er sket meget på den konto siden. I efteråret 2019 indgik vi en aftale om Danmarks første klimalov med et bindende mål på 70 pct.s reduktioner i 2030 i forhold til 1990, og jeg vil i dag gerne benytte lejligheden til også at takke Alternativet for at være med til at sætte klimaet så stærkt på dagsordenen. Det tror jeg har været godt for hele Folketinget, så tak for det.

I forhold til klimaloven endte det heldigvis også med, at et næsten enigt Folketing tog ansvar og vedtog klimaloven i 2020. Det var ubetrådt land, men vi gjorde det. I dag kan vi se, at vejen til indfrielse af det ambitiøse 2030-mål ligger foran os. Det skyldes bl.a., at regeringsgrundlaget og 2030-planen fortsætter den tidligere regerings kurs, og så skyldes det, at der i dag er bred opbakning til den grønne omstilling. Med den politiske aftale om den grønne trepart har en bred kreds af Folketingets partier givet deres opbakning til en historisk omlægning af Danmarks natur, der vil forandre danmarkskortet. Det er ganske enkelt en milepæl, som viser rækkevidden og betydningen af det brede politiske samarbejde, men også, at der er sat en kurs, og at man ikke bare har viljen til at tale om at lave forandringer, men at man gør det. Vi baner vejen for en genopretning af livet i vores fjorde og kystvande, og vi omlægger landbrugsjord til meget mere skov og natur. Det er store grønne skridt for vores natur, klima og miljø, men vi ved også godt, at den grønne omstilling kræver endnu mere. Vi er ikke nået til vejs ende, men vi er godt i gang.

I foråret var jeg på besøg hos IMF i Washington. Et af de helt store emner dér var grønne regnemodeller, og lad mig bare sige: Danmark er førende; verden lytter faktisk til os, også når det gælder regnemodeller. Derfor var jeg sammen med gode kolleger i Washington for at præsentere Finansministeriets grønne regnemodel, Grøn REFORM, til stor interesse for andre lande, som også har brug for at udvikle analyseværktøjer, der kan belyse samspillet mellem økonomi, natur og klima. For mit eget vedkommende har det været en vigtig ambition at få Finansministeriet ind som en central drivkraft i den grønne omstilling, bl.a. ved at Finansministeriet skulle have en grøn regnemodel. Det har vi fået med Grøn REFORM. Modellen giver bedre mulighed for at vurdere både klimamæssige og økonomiske effekter af politiske tiltag, og det har hele tiden været afgørende for mig at blive skarpere på at belyse samspillet mellem klima og økonomi, når vi skal træffe politiske beslutninger. Det værktøj er et af de bedste af sin slags i verden, men vi vil hele tiden arbejde på, at det kan blive endnu bedre. Modellen er både blevet brugt i arbejdet med en grøn skattereform og senest i forbindelse med den grønne trepart, og regeringen ønsker ikke bare at skabe forandring derhjemme. Vi håber også at kunne inspirere andre til at gøre det samme, og jeg kan sige, at der var meget stor interesse, også fra andre lande, i forhold til hvordan vi har grebet det an herhjemme.

Når det gælder trivsel, er det vigtigt at sige, at i Danmark gør vi meget for at hjælpe borgere på kanten af vores samfund, men der findes desværre en gruppe af nogle af vores allermest udsatte borgere, som har svært ved at passe ind i de kasser, vi som samfund sætter op. Der er vi nødt til som samfund at se på, hvordan vi kan indrette det efter borgerne og ikke efter systemet. Vi ønsker at sætte mennesket først og hjælpe folk, hvor de er, med færre krav og færre sanktioner. Det skal være med til at sikre, at nogle af de allermest udsatte borgere kan leve et mere værdigt liv. Det vil vi inden længe komme med bud på hvordan kan gøres, og med finansloven for 2025 har vi afsat midler til en ramme til en værdig socialpolitik, som skal bidrage til en ny tilgang til at møde nogle af de allermest udsatte borgere i Danmark.

Kl. 15:21

Vi ser samtidig, at der desværre er klare signaler på en stigende mistrivsel blandt mange børn og unge, ikke kun i Danmark, men også internationalt. Det er naturligvis ulykkeligt for den enkelte, som mistrives, hvad end det er et barn, en ung eller en voksen. Det er også noget, der sætter pårørende og familier i meget svære situationer, og vi har som samfund en klar forpligtelse til at gøre vores for at hjælpe dér. Vi må også erkende, at det kan være svært at få greb om, hvad mistrivslen helt præcis skyldes. Vi skal derfor blive klogere på årsagerne til mistrivsel, og derfor har regeringen nedsat Trivselskommissionen, der skal komme med forslag til, hvordan vi kan styrke børn og unges trivsel, og jeg ser meget frem til, at de leverer på det arbejde her i starten af det nye år.

I årets finanslov prioriterede vi eksempelvis Headspace. Det er jeg meget glad for, da det gør det muligt for Headspace at tilbyde hjælp til unge i endnu flere byer på tværs af landet. Jeg synes, det er en rigtig god måde at arbejde på, for det giver unge mulighed for at henvende sig anonymt til Headspace og få hjælp fra ungerådgivere med forskellige livserfaringer, indsigter og kompetencer, og det er en afgørende brik for mange unges trivsel. Heldigvis er det også sådan, at ud over Headspaces gode arbejde er der mange andre projekter i Danmark, der tilbyder hjælp til vores unge. Det skal vi bakke op om.

I beslutningsforslaget foreslås det, at der årligt skal udarbejdes en trivselsøkonomisk redegørelse, og her er det nok vigtigt at sige, at klima, miljø og trivsel i forvejen løbende bliver belyst i vidt omfang. Det sker bl.a. i ministeriernes redegørelser og analyser samt i kommissionsrapporter. I forhold til afrapportering på det grønne område mener jeg, at vi allerede er meget langt. Det sker f.eks. i miljøpolitisk redegørelse fra Miljø- og Ligestillingsministeriet og klimastatus og fremskrivning fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet. Hvad angår trivsel, mener jeg grundlæggende, at området er for komplekst til at kunne reduceres til et enkelt tal. For eksempel gennemfører alle folkeskoler hvert år en trivselsmåling blandt eleverne fra børnehaveklassen til og med 9. klasse. Det er et vigtigt redskab, men kun et aspekt af vores børns trivsel.

Trivsel og mistrivsel er komplekse størrelser, der kan dække over mange forskellige udfordringer, som er forskellige fra barn til barn, fra ung til ung og fra voksen til voksen. Derfor mener jeg, at den føromtalte Trivselskommission er den rigtige vej at gå, og at konkrete projekter, der yder direkte hjælp til unge i mistrivsel, er ekstremt vigtige. Regeringen har altså i høj grad fokus på konkrete handlinger og på at følge og analysere trivsel, klima og miljø, og når vi i regeringen tager stilling til den anbefalede politik, er det en afvejning mellem mange hensyn, hvor danskernes trivsel og den grønne omstilling selvfølgelig også har stor vægt.

Med udgangspunkt i det, jeg her har sagt, synes jeg ikke, at det er den bedste vej at gå, at der udarbejdes en fast årlig trivselsøkonomisk redegørelse, som forslagsstillerne har foreslået. Men som jeg sagde indledningsvis, deler jeg ambitionen om, at der skal føres en politik, som bidrager til bedre trivsel, en sundere natur og grøn omstilling, og det mener jeg også regeringen lever op til. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Kl. 15:24

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Christina Olumeko.

Kl. 15:24

Christina Olumeko (ALT):

Tak til ministeren for en fin tale og jeg kvitterer også for en anerkendelse af Alternativets bidrag til klimakampen i Danmark. Jeg vil gerne gribe lidt fat i bruttonationalproduktet som en nøgleindiktator, som jo altså er det, enhver regering vurderes på, som er det, vi forstår ved vækst, og som er det, ministeren også selv bliver vurderet på, når ministeren fremlægger Danmarks økonomiske redegørelse.

Anerkender ministeren ikke, at bruttonationalproduktet har været styrende for, hvordan vi forstår økonomiens succes både i Danmark og i verden, og at det jo ikke siger noget om hverken klimaet eller naturen, og at det bl.a. er derfor, at vi er styret direkte ind i en klima- og biodiversitetskrise uden blinkende alarmer, fordi bnp er steget og steget?

Kl. 15:25

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:25

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Der er ingen tvivl om, at bruttonationalproduktet er et vigtigt udtryk for, hvordan det går med et lands økonomi. Typisk vil det være sådan, at lande, der har et højt bruttonationalprodukt, har en større velfærd og også en bedre trivsel end lande, der har et meget lavt bruttonationalprodukt. Jeg er stolt af, at det går godt for dansk økonomi, at vi har vækst i dansk økonomi, at vi har en høj beskæftigelse, og at vi har en lav arbejdsløshed, men jeg hører ikke til dem, der tror, at det er hele fortællingen om, hvorvidt man er et lykkeligt folk eller et lykkeligt samfund. Det er meget mere kompliceret, og det kan man ikke bare koge ned til et bnp-tal.

Det handler selvfølgelig også om, hvordan trivslen er for vores børn og unge, hvordan velfærden opleves hos borgerne, og hvordan vi håndterer de udfordringer, der er i forhold til naturen og klimaet. Så er bnp vigtigt? Ja. Er det svaret på alle livets spørgsmål? Nej.

Kl. 15:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:26

Christina Olumeko (ALT):

Det er Alternativet sådan set enige i, altså at bnp har en række vigtige begrænsninger, og at bnp netop ikke er den eneste fortælling, så det er jeg glad for at finansministeren også selv understreger. Men det er jo derfor, vi netop fremsætter det her beslutningsforslag. For når vi kigger på vores finanspolitik og på os finansordførere og det, vi taler om, så er det jo netop beskæftigelse, og at bnp skal stige hvert år, bl.a., bare for at nævne et par ting; det er også huspriser. Det er indikatorer, som kan sige noget om den økonomiske aktivitet. Det kan være interessant at kigge på, men det siger netop ikke noget om det, som betyder allermest for os mennesker. Så kunne vi ikke gøre noget, for at vi rent faktisk måler på det, der betyder mere, nemlig vores velfærd?

Kl. 15:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:27

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Som jeg netop har nævnt, er der arbejde i gang på mange fronter her. Der kommer vigtige tal og rapporter fra Miljøministeriet, fra Klimaministeriet, og vi har en Trivselskommission nedsat. Så i virkeligheden synes jeg næsten, at det ville være ærgerligt, hvis man bare skulle zoome ind på et enkelt tal i forbindelse med en økonomisk politik. Man er nødt til at se det her mere i sammenhæng.

Jeg har det så også sådan, at det, at det går godt med dansk økonomi, er positivt. Og i modsætning til Alternativet tror jeg godt, at det, at man har vækst, er med til at give mere trivsel og mere velfærd, og at man kan gøre det på en måde, hvor man også har en grøn omstilling, hvor vækst og grøn udvikling ikke er hinandens modsætninger, men kan være hinandens forudsætninger.

Kl. 15:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 15:28

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Jeg tror, at når beslutningsforslaget her taler om trivsel, er det i meget bredere forstand end unge og børns trivsel. Det er jo et nyt økonomisk begreb, hvor man forsøger på en lang række indikatorer at måle på, hvordan forskellige økonomiske tiltag bredt påvirker menneskers lykke og velfærd. Men det kan vi vende tilbage til.

Mit spørgsmål er mere konkret, for jeg synes faktisk, at der er en fornuft i det her forslag. Når jeg kigger i Økonomisk Redegørelse og ser på tabel 1, så er der ligesom nogle nøgletal som f.eks. bnp, inflation, beskæftigelse og huspriser, men noget, jeg synes kunne ligge lige for, var, at det grønne bnp eller det grønne nettonationalindkomstbegreb, som Peter Birch Sørensen og andre har introduceret, optrådte på lige fod med dem. Det vil sige, at når vi fik den her opdatering hvert halve år, så vi også, hvordan man f.eks. har brugt naturressourcerne, og hvordan man har slidt på naturgrundlaget, så det ligesom blev en del af vores vurdering af, hvordan økonomien udviklede sig. Vil finansministeren være indstillet på det?

Kl. 15:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:29

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Allerførst vil jeg sige, at jeg er helt med på, at trivslesbegrebet er bredere end vores børns og unges trivsel. Det, jeg gør mig til talsmand for i dag, er, at uanset hvordan man vælger at gøre det op i forhold til trivsel, er det, der for alvor ændrer menneskers liv, ikke, hvad der står i en tabel, eller om det står i en publikation fra Finansministeriet, Miljøministeriet eller Socialministeriet. Det er, at man træffer nogle politiske beslutninger, som er med til at skabe nogle bedre rammer om menneskers liv.

Det var jo derfor, jeg nævnte konkrete eksempler fra finansloven, bl.a. i forhold til hvordan vi vil gøre en indsats for at styrke trivslen for børn og unge, hvilket jeg synes er en af de allerstørste samfundsmæssige udfordringer, vi står med. Mit gæt vil være, at det er en tilgang, som Enhedslistens ordfører deler.

Så har jeg det også sådan, at vi kommer med en økonomisk tilgang fra Finansministeriet og Skatteministeriet, og den bliver jo så suppleret af, hvad der kommer fra andre ministerier, og det synes jeg faktisk er en fornuftig måde at gøre det på.

Kl. 15:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:30

Pelle Dragsted (EL):

Jeg er helt enig i, at det selvfølgelig er de konkrete tiltag, vi tager, som er det afgørende, men det, at man løbende følger udviklingen f.eks. i bnp og beskæftigelse, er jo noget, man gør for at give finansministeren og os andre nogle gode redskaber at pejle efter. Og det er jo bare sådan, at man tit reagerer på det, man måler på og ser, og nu er der altså nogle af Danmarks dygtigste økonomer, der har udviklet det her grønne nettonationalindkomstbegreb, som, om man så må sige, tager bnp og bygger oven på det, så hvis vi f.eks. har øget vores bnp, men har gjort det ved at fjerne alle fiskene i vores hav, så kan man godt sige, at vi er blevet rigere, men realiteten er jo, at vi er blevet fattigere, fordi vi ikke længere har den ressource. Ville det ikke være på tide at inkorporere det i vores økonomiske redegørelser?

Kl. 15:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:31

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Jeg tror ikke, der er nogen planer om at føre en politik, hvor vi vil øge bnp ved at fjerne alle fisk fra danske farvande.

Jeg synes, det er fint, at der er uafhængige økonomer, der kommer med deres arbejde. Det kan være med til at styrke den offentlige debat. Men til syvende og sidst handler det om, om man træffer politiske beslutninger, der ændrer menneskers liv i en positiv retning. Det gjorde vi bl.a. med den grønne trepart, som er en kæmpestor aftale, der vil hjælpe vores natur og biodiversitet, og som Enhedslisten desværre valgte ikke at være med i, mens andre partier tog ansvar.

Kl. 15:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Peter Kofod.

Kl. 15:32

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Jeg havde sådan håbet, at finansministeren havde turdet åbne den store taske og hive den store hammer frem og så give forslagsstillerne svar på tiltale, for jeg må sige, at det her beslutningsforslag jo er en trojansk hest for far left økonomisk politik i en eller anden ny forklædning, hvor man prøver at sige, at man er gode mennesker, der bare vil vores alle sammens trivsel. Og i virkeligheden ender vi så med noget, der giver lav vækst og fattigdom og nogle forsvindende muligheder for et politisk flertal for at træffe de rigtige beslutninger, som giver danskerne muligheder, for det er jo det, økonomisk vækst gør. Det er ikke et mål i sig selv, men det giver os og de politikere, man stemmer på, og danskerne individuelt nogle fantastiske muligheder for at indrette et godt liv for sig selv og deres børn og et godt samfund for hinanden. Det synes jeg at vi skal værne om, og jeg synes, vi skal sige klart fra, når den yderste venstrefløj kommer og pakker noget ind, som måske lyder meget godt, når man læser det, men i virkeligheden, tror jeg, er meget farligt for vores samfund. Tak.

Kl. 15:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Jeg kan konstatere, at der er flere her i den time, jeg efterhånden har været her, der har brugt nogle små engelske vendinger. Det må man ikke! Ministeren.

Kl. 15:33

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Jeg synes, jeg har været meget klar i, at for mig og for regeringen er økonomisk vækst positivt, fordi det bidrager til, at mennesker får mulighed for at leve et bedre liv. Det, at folk er i arbejde og vi har en høj beskæftigelse, er for mig som socialdemokrat en del af mit dna. Det er helt afgørende vigtigt. Jeg tror også, at økonomisk vækst og grøn omstilling kan gå hånd i hånd. Det har vi i Danmark vist kan lade sig gøre. Det er en del af hele den måde, jeg tænker på.

Jeg siger så også, at jeg er helt med på, at økonomi ikke er alt, hvad livet handler om – heldigvis – og derfor er trivsel og natur og miljø ting, der selvfølgelig skal tænkes sammen med den, så vi har en helhed. Vi er hele mennesker. Men at det, at det går godt for dansk økonomi, også er godt for, at vi kan have nogle gode liv, synes jeg er ret klart.

Kl. 15:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:34

Peter Kofod (DF):

Det er jeg glad for at høre. Jeg er også glad for, at finansministerens synes, at jeg skruede op retorisk, for det er jo lidt noget mærkeligt noget, at forestille sig. Altså, jeg er meget glad for naturen, og jeg håber også, at mine kollegaer trives. Det er da ting, jeg sætter meget stor pris på, selvfølgelig. Det skal man da. Sådan er det at være menneske. Men det der med at tro, at de der to ting sådan ligesom skal ind i et regneark, at de to ting skal spille med, er jo altså at blande tingene noget sammen, og det vil jeg bare på det kraftigste advare mod. Så jeg er glad for finansministerens sidste svar her.

Kl. 15:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:35

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Altså, jeg vil igen sige, at det, vi har formået i det her lille land, jo er faktisk at gøre noget ret fantastisk. Vi har formået, samtidig med at vores bnp er vokset, at bidrage til den grønne omstilling på en måde, som gør, at vi forhåbentlig skaber nogle bedre rammer, og det tror jeg bestemt vi gør, for den danske befolkning, men hvor vi også viser andre lande, at det kan lade sig gøre. For hvis vores budskab var, at man bare skal skrue ned på velfærden for at få en bedre grøn omstilling, tror jeg ikke, vi ville være et foregangsland. Men vi har vist, at begge dele kan lade sig gøre samtidig – både velfærd og grøn omstilling.

Kl. 15:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kl. 15:35

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Er finansministeren enig i, at i dagens Danmark står økonomiske nøgletal som bnp-vækst højere end social trivsel eller økonomisk bæredygtighed, når de økonomiske ministerier præsenterer rigets tilstand?

Kl. 15:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:36

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Jeg er som finansminister jo en af dem, der har et meget stort ansvar for landets økonomi. Nogle af mine kolleger har primært ansvar for andre opgaver – det kunne være klimaministeren, det kunne være miljøministeren, det kunne være socialministeren – så jeg er ikke enig i, at vi som regering ikke har et helhedssyn. Men jeg tror også, at spørgeren vil medgive, at hvis man ikke har en stærk økonomi, er det svært at investere både i vores velfærd, i den grønne omstilling og i en bedre trivsel for eksempelvis vores børn og unge. Så i den forstand hænger tingene sammen, og det helhedssyn er også et, vi som regering lægger stor vægt på.

Kl. 15:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:36

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Men der er finansministeren inde ved kernen af den her diskussion, nemlig om man har en meget smal definition af økonomi, eller om man kigger bredere på det, som vi diskuterer det i dag, eksempelvis hvis man som land ødelægger sit eget ressourcegrundlag, som det er sagen lige nu med vores indre farvande, der er fuldstændig døde. Det kunne man jo også definere som et økonomisk grundvilkår, nemlig at man har ressourcer også til fremtidige generationer.

Kl. 15:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 15:37

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Vi har jo netop, bl.a. sammen med SF, lavet den grønne trepart, som er en historisk stor investering og retningsgivende for vores natur og for vores biodiversitet i forhold til klima. Det har vi gjort ved også at sætte økonomi bag. Så i stedet for at have en diskussion om, om tallene skal stå i det ene eller det andet ministeriums publikation, synes jeg, at det, der er interessant, er, hvad vi gør i virkelighedens verden, og her handler den her regering markant, bl.a. sammen med SF og tak for det.

Kl. 15:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til finansministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Tak for ordet, formand. Ikke blot for at tækkes hr. Peter Kofod, men også for at debatten kan komme hurtigt ud over kanten, vil jeg starte med konklusionen, nemlig den, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget. Jeg synes, finansministeren har redegjort klart og tydeligt for regeringens position, og jeg deler til fulde de analyser og de konklusioner, der ligger, i forhold til det. Det ville også være mærkeligt, hvis jeg ikke delte min partifælles synspunkter på det.

Jeg vil dog måske bare fremhæve et par enkelte ting. For det første synes jeg måske, at finansministeren er en kende for beskeden, når det handler om det vigtige arbejde, der er med GrønREFORM-værktøjet. Finansministeren nævner betydningen af det i forhold til både den grønne skattereform og også grøn trepart, men man må sige, at det er et innovativt arbejde. Jeg synes, at den internationale ros, som også er blevet Danmark til del, for at have arbejdet med det, er fuldt fortjent. Så her fra talerstolen skal der også bare være et lille kip med Dannebrog og også det grønne flag for det.

Et andet enkeltelement, som jeg gerne vil tillade mig at tilføje til de udmærkede synspunkter, som finansministeren kom med, er blot det synspunkt, at ud over alt, hvad der i øvrigt kan danne rammerne for det gode liv, og hvad man kan måle og veje, er det efter min overbevisning også væsentligt at fremhæve de kæmpe fremskridt, vi har gjort i vores samfund, ganske enkelt fordi så mange flere danskere har fået plads på arbejdsmarkedet. Vi er over 3 millioner danskere, som er aktive på arbejdsmarkedet. Det har en meget stor betydning, fordi det at være selvforsørgende, at have en frihed i sit eget liv til at disponere over sine egne midler og sine egne indtægter har en meget stor betydning. Dermed ikke sagt, at arbejdet bærer lønnen i sig selv, men det at være en del af arbejdsfællesskabet i større eller mindre grad har meget stor betydning, og det glæder mig også, at stadig flere seniorer får plads på arbejdsmarkedet, at flere seniorer også vælger at blive længere tid på arbejdsmarkedet, og at der er plads til det.

Jeg var selv ung i 80'erne og oplevede ungdomsarbejdsløsheden dengang og kan huske, hvordan det var, da Poul Nyrup Rasmussen tiltrådte som statsminister i 1993, hvor vi havde en ledighed på ca. 350.000, en ledighed på 12 pct. af arbejdsstyrken. Det var en helt anden tid. Det lykkedes dengang at få knækket ledighedskurven, og vi kom ned under 5 pct. i ledighed i 2001, da Poul Nyrup Rasmussen stoppede som statsminister. Men man må bare sige, at den høje beskæftigelse, vi har nu, må vi ikke tage for givet.

Sluttelig vil jeg blot komme med den tilføjelse til diskussionen om bnp, at der jo er et par elementer, hvor – det må jeg medgive fru Christina Olumeko – bnp er fuldstændig styrende økonomisk, bl.a. fordi bnp er et af de få fuldstændig sammenlignelige tal, vi har på tværs af nationer. Det betyder, at Danmarks internationale humanitære bistand er defineret ud fra en procentsats af vores bnp. Det er vores investeringer i forskning også, og det er vores forsvarsudgifter også. Så på den måde er der jo selvfølgelig nogle steder, hvor bnp er en meget stærkt styrende faktor i forhold til vores samfundsøkonomi. Men på en lang række andre områder må man sige at der jo er så mange andre faktorer, som spiller ind.

Men som sagt er konklusionen herfra, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget, men takker for debatten.

Kl. 15:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det til fru Christina Olumeko.

Kl. 15:42

Christina Olumeko (ALT):

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet for talen. Jeg vil gerne erklære mig enig i, at GrønREFORM er en rigtig, rigtig god regnemodel, som vi er meget glade for. Den er blevet implementeret i Alternativet. Vi arbejder jo som bekendt også for, at den skal udvides til flere områder end affald, landbrug og skatter og afgifter, som det er lige nu. GrønREFORM er jo faktisk, vil jeg sige, et bud på en trivseløkonomisk regnemodel, fordi man inkorporerer miljøpåvirkning og natur. Det kan jeg så forstå at Dansk Folkeparti ikke kan lide. Det må de jo selv afskaffe, hvis de en dag får regeringsmagten. Men vi er glade for den regnemodel.

Til gengæld vil jeg gerne hive lidt fat i noget af det, som finansministeren selv var inde på, for lige at høre, om ordføreren ser det på samme måde, nemlig det med, at det, vi måler på, det, vi vurderer økonomien på, det, som vi finansordførere skal forsvare, ikke betyder så forfærdelig meget for, hvordan vi handler efterfølgende. Skal det forstås sådan, at ordføreren måske også tænker, at vi lige så godt bare kan afskaffe de økonomiske afrapporteringer, fordi de egentlig ikke rigtig har betydning for den politik, vi fører?

Kl. 15:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:43

Benny Engelbrecht (S):

Jeg kan sige så meget, at jeg ikke blot læser økonomiske redegørelser, rapporter fra Det Økonomiske Råd og alt muligt andet; jeg læser jo også, hvad der kommer af andre publikationer. Jeg følger helt utrolig præcist og nøje med i f.eks. fremskrivningerne fra Energiministeriets side, især fordi jeg er meget interesseret i transportens område, kan jeg afsløre. Det er vel meget naturligt, at vi som finansordførere følger med i alle tænkelige tal og statistikker. Det er heller ikke uden betydning, hvordan f.eks. huspriserne, boligpriserne i Danmark udvikler sig. Det har da en enormt stor betydning. Så det er ikke sådan, at der er noget af det talmateriale, som bliver lavet i dag, der er uvæsentligt. Det er jo også væsentligt at tage med.

Men jeg vil også nikke anerkendende til GrønREFORM. Det er klart, at det er et vigtigt arbejde, der er sat i gang, og det kommer jo til at blive foldet ud i de kommende år.

Kl. 15:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:44

Christina Olumeko (ALT):

Ja, og ambitionen fra Alternativet er sådan set, at GrønREFORM bliver brugt i de mellemfristede fremskrivninger på sigt. Det vil jo sådan set være en delvis implementering af trivselsøkonomi i Danmark. Så det håber vi at Socialdemokratiet også kunne være med på længere henne i implementeringsfasen.

Jeg vil egentlig gerne dykke lidt ned i det her med vores nuværende økonomiske afrapporteringer. For jeg synes, de er ret centrale for den politik, vi fører. Det, at vi har fokuseret meget på strukturel beskæftigelse, er jo det, der har medført det store fokus på arbejdsudbudsreformer. Det kan man være uenig eller enig i, men ordføreren må da anerkende, at det betyder noget, hvad det er, vi måler på og vurderer, når vi laver politik.

Kl. 15:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:45

Benny Engelbrecht (S):

Altså, man må sige, at der er mange, der netop har påpeget, at sådan klassiske førstegenerationsreformer måske er ved at være udtømt, og at det er nye typer af reformer, der er behov for. Reformkommissionens arbejde med det peger jo også meget tydeligt i retning af f.eks. noget af det, som regeringen har taget initiativ til på uddannelsesområdet og andet. Så jeg synes da, at det er meget gode eksempler på, at der også bliver handlet på de udmærkede analyser, der bliver lavet.

Kl. 15:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 15:45

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Jeg tror ikke, at der er nogen, der er uenige i, at de eksisterende tal er fornuftige at have, altså tal for inflation og beskæftigelse og bnp og bni osv. Det, som Alternativets forslag handler om, er jo, om vi har brug for at udvide de her redegørelser med nogle andre oplysninger til brug for vores politiske beslutningstagning og styring af den samlede økonomi. Det undrer mig lidt, at Socialdemokraterne ikke ønsker det. Men man kan jo sige, at hvis man ser sådan historikken på det, er det jo sådan lidt, at Socialdemokrater tit skal trækkes lidt til truget på det her område. Da vi foreslog det her med GrønREFORM og grønne regnemodeller, husker jeg også en stærk modstand. Nu står ordføreren og er glad for det, og det samme så vi med klimaloven og klimamålene. Så mit spørgsmål må egentlig være: Tror ordføreren ikke, at han om 2, 3 eller måske 5 år vil stå her og rose, at nu har man indbefattet den her grønne nettonationalindkomst i den økonomiske redegørelse og så være rigtig glad for det?

Kl. 15:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:46

Benny Engelbrecht (S):

Jeg tror, at vi om 3-5 år står her og kan glæde os over, hvor meget GrønREFORM har udviklet sig over tid, og hvordan det i endnu højere grad er blevet et – jeg mangler faktisk lige et dansk udtryk for det, jeg beklager, hr. formand – benchmark; jeg tror faktisk godt, man kan bruge benchmark i en dansk relation også, altså et internationalt benchmark for, hvordan man regner på den måde, som også kan bringe inspiration til andre dele af verden. For pointen er jo også, at det er meget fint at kunne tale om, hvordan man kan regne på forskellige ting, men derfra og så at kunne gå til noget, som er målbar evidens, er jo et ret langt stykke vej. Der må man sige, at danske forskere og danske økonomer i den grad har bidraget til at udvikle det, og det synes jeg er fremragende, og at det også kan bruges internationalt og kan bruges i globale sammenhænge, synes jeg også vi skal være stolte over.

Kl. 15:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:47

Pelle Dragsted (EL):

Det synes jeg også man kan diskutere, altså elementer af det. Men nu var det mere det grønne bnp, jeg talte om, altså det, som Peter Birch Sørensen og andre fremtrædende danske økonomer har udviklet, og som jo er et forsøg på oven på det eksisterende bnp at bygge dels den, om man så må sige, nedslidning, der er af naturgrundlaget, dels det tab af rekreative værdier, som sker, når man nedbryder naturgrundlaget, og få det ind i et nationalregnskab, sådan at de konsekvenser, der er af vores politik, rent faktisk betyder noget for menneskers liv, som jo ikke bare er, om deres huspriser stiger, men også, om de f.eks. har adgang til en skov; det er jo bl.a. den måde, man måler på. Mener ordføreren ikke, at det ville være godt, at vi fik en opgørelse af vores økonomi, som også omfattede velstand i den her bredere forstand, og at det var en del af den helt normale rapportering af dansk økonomi?

Kl. 15:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 15:48

Benny Engelbrecht (S):

Altså, jeg synes, det vigtigste er, at vi får rejst en hel masse skov så hurtigt som overhovedet muligt som en del af den grønne trepart, som et bredt flertal i Folketinget er blevet enige om. Så kan vi altid regne på de gavnlige effekter af det bagefter. Men jeg må sige, at det godt kan være, at jeg arbejder meget med tal, men jeg vil først og fremmest gerne se, at der er noget skov, at der er noget mindre kvælstofudledning, og at landbruget kommer i mål med sine CO2-reduktioner. Det må være det vigtigste, og så må det der økonomi og de der beregninger altså komme i anden række.

Kl. 15:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kl. 15:49

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Dagens forside på dagbladet Berlingske omtaler den her næsten historiske vækst, i hvert fald meget høje vækst i forhold til de seneste par årtier, på en, kan man sige, jublende måde. Og så står der nede i under rubrikken, at potentiel overophedning dog er et bekymringspunkt. Men når vi har den her diskussion, bør vi så ikke også tale om, hvordan vores økonomiske vækst jo endnu ikke er afkoblet fra vores ressourceforbrug? Danskerne har et af de største CO2-aftryk blandt befolkninger i hele verden og dermed jo også et af de største forbrug, som det så også kan læses i nogle af de her tal. Mener ordføreren, at vi i højere grad bør have den samtale om sammenhængen, når vi endnu ikke har afkoblet væksten fra hverken klima- eller miljøaftryk?

Kl. 15:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:50

Benny Engelbrecht (S):

Der er i hvert fald ingen tvivl om, at selv om Det Økonomiske Råd for snart 2 år siden spåede, at der var massearbejdsløshed på vej og en overophedning af dansk økonomi, alt muligt, og det så rigtig skidt ud, hvad de spåede, og det fik de jo så heldigvis ikke ret i, tror jeg vist roligt, man kan sige, at vi med den forsigtige tilgang, der har været til økonomisk styring fra Finansministeriets side med deltagelse bredt af partierne i Folketinget, har formået at sikre, at vi ikke er endt i sådan en overophedning. Så jeg vil sige, at med ansvarlig økonomistyring har vi vist, at vi godt kan undgå den slags overophedningssituationer. Der er heller ikke umiddelbart efter min vurdering udsigt til det og heller ikke til alvorlig inflation – heldigvis.

I forhold til klima er det jo klart, at vi ikke kommer uden om, at vi skal komme i mål med vores klimaambitioner og dermed også det, som er det ultimative, altså at Danmark skal være et CO2-neutralt samfund. Det er den debat, som der jo har været for ganske nylig her i salen. Det er klart, det har kæmpestor betydning.

Kl. 15:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ja tak. Spørgeren.

Kl. 15:51

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Ja, og danskernes CO2-aftryk er jo især hægtet op på vores udenlandske forbrug, altså det, vi importerer hertil. Hvis vi skal gøre noget for klimaet, gælder det både herhjemme og ude i verden. Så det er jo også igen et spørgsmål til ordføreren: Er det ikke et problem, at vores økonomiske vækst i høj grad er hægtet op på noget, der eroderer naturgrundlaget i andre dele af verden eller forværrer vores klimaproblemer?

Kl. 15:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:52

Benny Engelbrecht (S):

Jo, men udfordringen er jo også, at der er så stor usikkerhed om, hvordan sådan et forbrugsbaseret klimaaftryk påvirkes af konkrete tiltag. Derfor er vi også nødt til at tage det med i vores betragtning, altså at vi må målopfylde på det, vi er i stand til i Danmark og dermed også at blive foregangsland. Vi kunne jo også ved det netop afsluttede klimatopmøde i Baku se, at Danmark jo også placerer sig godt internationalt og også har fået stor ros bl.a. for den grønne trepart, som også spørgerens parti er en del af.

Kl. 15:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er hr. Hans Andersen fra Venstre, som allerede står klar. Velkommen til.

Kl. 15:52

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak skal du have. Tak for ordet. Jeg vil starte med at sige, at Venstre anerkender ambitionen bag beslutningsforslaget, vi behandler i dag. Ønsket om at inkludere trivsel, miljøpåvirkning og natur i den økonomiske afrapportering er jo i sin kerne sympatisk, men beslutningsforslaget rejser væsentlige spørgsmål om effektivitet og ressourcer.

Danmark er et af verdens mest velbeslåede lande målt på både økonomi og livskvalitet. Denne velstand er grundlaget for vores fælles velfærd, vores nationale forsvar, den grønne omstilling og ikke mindst danskernes privatøkonomi, og vi har allerede eksisterende værktøjer og rapporteringssystemer, der belyser områder som trivsel, miljø og klima. Eksempler på dette er arbejdet med FN's verdensmål og regeringens initiativer med fokus på netop trivsel. Forslaget i forhold til økonomisk planlægning, som er fremsat her af Alternativet, kræver betydelige ressourcer og risikerer også at blive en administrativ byrde, og finansministerens tidligere udtalelse understreger jo også, at omkostningerne ved lignende tiltag kan være høje, og vi mener, at de midler er bedre brugt på konkrete initiativer, der gør en direkte forskel for danskerne.

Venstre er af den overbevisning, at en stærk økonomisk vækst er grundlaget for at sikre både trivsel og bæredygtighed, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Vi vil i stedet fastholde et fokus på løsninger, der både styrker økonomien og gavner miljøet uden at skabe unødvendige administrative barrierer. Tak.

Kl. 15:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko.

Kl. 15:54

Christina Olumeko (ALT):

Tak til ordføreren for talen. Jeg undrer mig igen lidt over det perspektiv, som flere af regeringspartierne ligesom bringer på bane her, nemlig at de økonomiske redegørelser og vores finanspolitik her i landet faktisk ingen betydning har for den politik, vi fører, altså den handling, vi laver. Det er jeg sådan helt grundlæggende uenig i, for det er det, vi kan se: Når vi fokuserer på strukturel beskæftigelse i vores økonomiske afrapporteringer, så har vi også et fokus på arbejdsudbudsreformer. Det kan du sådan grundlæggende se. Der er en rød tråd. Det samme gælder bnp. Vi fokuserer på, at det skal stige. Vi måler på det. Det er det, finansministeren og enhver regering bliver målt og vejet på i pressen. Så det betyder noget med de her tal.

Så jeg synes egentlig i al beskedenhed, at det er et ret stille og roligt forslag. Det er jo sådan set bare, at vi siger: Prøv at høre, ligesom beskæftigelse er vigtigt, og ligesom bnp også i nogen grad kan være vigtigt, så er det også vigtigt, at vi passer på vores natur og klima. Er ordføreren ikke enig i det?

Kl. 15:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:55

Hans Andersen (V):

Venstre er meget enig i, at vi skal passe på vores natur og klima, og at vi jo hele tiden skal udvikle os som samfund. Nu er bnp nævnt et antal gange. Det er sådan set en størrelse, vi bruger og måler på, og vi skal jo hele tiden drøfte, om vi kan blive skarpere. Finansministeren har jo nævnt Grøn REFORM, altså den grønne regnemodel, som en model, vi arbejder med. Den kan blive endnu mere forfinet og gør, at vi kan træffe bedre beslutninger fremadrettet.

Så det er jo ikke, fordi det skal være sådan en afvisning. Vi er jo sådan set enige i ambitionen. Vi er også enige i, at vi hele tiden skal arbejde med at forfine vores regnemodeller, således at vi kan træffe økonomisk, trivselsmæssigt og miljømæssigt kloge beslutninger. Det er sådan set det, der er svaret.

Kl. 15:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:56

Christina Olumeko (ALT):

Tak. Jeg er fuldstændig enig i det vedrørende Grøn REFORM. Nu er det blevet nævnt et par gange, så jeg vil egentlig gerne spørge ind til lige præcis den regnemodel. Alternativet tog initiativ til et samråd med finansministeren for noget tid siden, hvor vi talte om Grøn REFORM, og hvordan vi får den implementeret på flere politiske områder. Det her beslutningsforslag er jo i praksis sådan set bare at tage Grøn REFORM og implementere den i de mellemfristede fremskrivninger. Det ville være en af konsekvenserne, hvis man vedtog beslutningsforslaget; det er at give Grøn REFORM en større plads i vores økonomiske politik. Kan ordføreren ikke se fordelene ved det?

Kl. 15:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:57

Hans Andersen (V):

Jeg tror i forhold til ordet bare, at der er lidt forskellige vurderinger af, om det bare er at implementere det i den økonomiske redegørelse. Jeg tror, der her er nogle længere skridt, der skal tages. Nu er vi gået i gang med Grøn REFORM, og jeg hilser det velkommen, og det skal der arbejdes med. Så det er den vej, Venstre ønsker at gå.

Kl. 15:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke øvrige korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Kl. 15:57

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DD):

Som nævnt handler lovforslaget om at pålægge regeringen at udarbejde en årlig trivselsøkonomisk redegørelse, som jo skal adressere nogle andre parametre end bl.a. bnp og økonomi. Man skriver i forslaget, at det bl.a. kan være forskellige sociale parametre som behovet for mad, drikke, bolig, uddannelse eller indflydelse. Det andet parameter er planetære grænser, altså hvordan tingene påvirker miljøet, klimaet osv., og det er jo sådan set fornuftigt nok at få en diskussion af det. Det skal så i hvert fald ifølge forslaget medføre bedre politiske beslutninger.

Jeg kan sådan set godt forstå, hvor forslagsstillerne vil hen, for selvfølgelig er det vigtigt, at vi altid tænker på, hvordan det sikrer, at folk kan få mad på bordet, og at de kan have en bolig, eller om der er gode muligheder for uddannelse i landet, og hvordan man kan få indflydelse. Men jeg vil også rejse et flag og spørge, om vi ikke allerede gør det ikke i dag.

Altså, jeg tænker, at vi, der er valgt til Folketinget, jo alle sammen er blevet valgt, bl.a. fordi vi måske gerne vil sikre, at de unge kan få bedre muligheder for uddannelse og mulighed for at have en bolig. Det kan være, man som socialt udsat ikke har det, og jamen så prøver vi at finde nogle løsninger på det – selvfølgelig med forskellige udgangspunkter. Men er det ikke det, vi i forvejen altid sidder og vægter, når vi sidder og kigger på lovforslag og på beslutningsforslag eller sidder i forhandlinger?

I Danmarksdemokraterne synes vi ikke, at der er behov for et nyt økonomisk regneprincip, fordi vi synes faktisk, at vi i forvejen – hvis man ikke gør det, bør man i hvert fald gøre det – tager hensyn til mange af de ting, som Alternativet siger, vi måske skal kigge noget mere på, altså trivsel, miljøet, om man får mad på bordet, og om man har man råd til en bolig osv.

Der, hvor det også gør det svært, hvis man skulle lave sådan et økonomisk regneprincip, er jo, at man også kommer fra meget forskellige udgangspunkter politisk, så det måske ikke helt giver mening at lave sådan et regneprincip. For hvis man nu forestiller sig, at vi snakkede, hvad effekten af en skattelettelse er på trivsel, ville nogle jo synes, det bare er supergodt, og at det er det, man gerne vil; andre danskere ville måske synes, det var bedst, at det i stedet for var staten, der beholdt pengene og delte dem ud. Så hvordan skulle man beregne, hvad det betyder for trivslen?

Eller hvis man nu forestiller sig, at der kom en skattelettelse, så ville nogle synes, at jamen det var da meget fint, for så fik man måske flere penge, man kunne bruge til at spare op til den bil, man ikke havde råd til. Andre ville måske sige: Fair nok, så behøver jeg måske ikke arbejde så meget og kan holde mere fri. Andre ville omvendt måske synes, at det ikke var så rart, for så kunne man måske ikke bruge de penge på en bedre velfærd eller ældrepleje.

Min pointe er bare, at det måske er lidt forskelligt efter, hvad for politiske partier man kommer fra som borger eller politiker, og hvilke antagelser man har om, hvordan man skal lave sådan et regneprincip og bruge det som et egentlig måleparameter. Derfor tror jeg, det bliver svært at tage det med.

Så jeg synes jo egentlig, det er fornuftigt nok, at vi i dag tager udgangspunkt i økonomien og i bnp. Det kan også være ulighed, som jo fremgår ret tydeligt af alle de redegørelser, vi får, men egentlig at have trivsel med i et regneprincip synes jeg ville være svært. Jeg underkender ikke, at det er vigtigt at have den parameter med, når man sidder og overvejer forslag, men det er jo også bare det, der er min pointe: Det synes jeg allerede vi gør som politikere; hver gang vi sidder og laver ændringer af uddannelsessystemet, kigger vi på, hvad det betyder for unges mulighed for at blive optaget eller for andelen af frafald på en uddannelse eller så videre.

Så jeg synes faktisk, vi allerede kigger på de her ting. Derfor tror jeg, at hvis man går videre og laver det her til et egentlig regneprincip, jamen så kan det også gå hen og blive en egentlig mavefornemmelse i stedet for, for jeg tror, det er meget forskelligt fra dansker til dansker, hvad man synes, der er vigtigt ud fra de prioriteringer, man laver. Og det er jo så det, der bliver afspejlet i, at man kan stemme på forskellige partier her i Folketinget.

Så er der også en sidste ting, jeg synes man måske skal overveje, hvis man går videre med sådan noget, og som jo også blev nævnt af, jeg tror, det var Venstres ordfører, at der også er en diskussion af, hvor mange ressourcer man skal bruge på det, for det er selvfølgelig en del ekstra regnedrenge, der så skal ansættes i Finansministeriet. Jeg har i hvert fald noteret, at vi er ret mange partier, der har fokus på, at man skal have færre statslige ansatte for tiden. Så der synes jeg i hvert fald man må gå ud fra, at det her det må medføre, at der kommer nogle flere, hvis man skal sidde og udvide sådan nogle regneprincipper. Det synes vi måske heller ikke at der er det største behov for lige nu.

Så konklusionen er: Tak, fordi I tager debatten op. Det er jo sådan set vigtigt, at man får en pointering af, at man selvfølgelig skal tænke på trivsel, og hvordan det påvirker miljøet, men som sagt er pointen fra Danmarksdemokraterne side bare, at det synes jeg faktisk allerede vi gør og i hvert fald bør gøre, hver gang vi sidder og vurderer de enkelte lovforslag eller sidder i forhandlinger. Så derfor ser vi ikke behovet for, at man skal have et egentlig nyt økonomisk regneprincip, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 16:02

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Christina Olumeko.

Kl. 16:02

Christina Olumeko (ALT):

Tak til ordføreren for en fin tale. Jeg synes også, som ordføreren selv er inde på, at det er godt, at vi har debatten her i dag. Det er jo faktisk ret sjældent, at vi snakker finanspolitik og vi finansordførere mødes og taler om andet end de to-tre lovforslag, der er på et år. Så jeg synes, det er rigtig fint at tale finanspolitik sammen.

Jeg lægger mærke til, at ordføreren både er inde på, at vi allerede gør det i forvejen – vi regner allerede trivselsøkonomisk – og at det samtidig også vil koste mange ressourcer at begynde at gøre det. Men det er jo to forskellige ting. Og jeg vil bare sige, at set fra vores standpunkt, er vi nok på det hold, der siger, at vi faktisk har ret meget af dataen i forvejen, men vi løfter den ikke til det politiske niveau, hvor det har betydning for politikken. Det er faktisk det, jeg gerne vil spørge lidt ind til. Jeg selv og ordføreren er jo ordførere på andre områder også, så vi sidder nogle gange i nogle forhandlinger, hvor politiske forslag sendes til Finansministeriet, og så bliver det vurderet typisk på sådan noget som beskæftigelse. Er ordføreren enig med Alternativet i, at der er andre parametre, som Finansministeriet også kunne vurdere, når de sidder med i andre ministeriers forhandlinger?

Kl. 16:03

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 16:03

Dennis Flydtkjær (DD):

Jeg er i hvert fald enig så langt, at der er behov for, at vi får vurderet mange aspekter hver gang, vi kan stille spørgsmål om lovforslagene i forhandlinger, og det bliver der jo også. Det er jo ikke kun i Finansministeriet, det skal ske; det kan jo også være i Miljø- og Ligestillingsministeriet, eller det kan være i Socialministeriet. Jeg har selv personligt stillet et hav af spørgsmål her de sidste par måneder om den her trepartsaftale, der er kommet – altså hvad er effekten af CO2-afgift f.eks.? Det er selvfølgelig en del af dem, der har været i Finansministeriet, men det har også været andre ministerier, vi har stillet de spørgsmål til. Så det er jeg helt klart enig i at der er, så der kan tages en beslutning på det bedst mulige grundlag. Men at der skal laves et egentligt nyt økonomisk regneprincip, som skal fremlægges en gang om året, synes jeg ikke der er behov for.

Kl. 16:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 16:04

Christina Olumeko (ALT):

Det vil jo klart kræve, at vi skal indsamle noget viden. Nu nævnte jeg selv GrønREFORM før som et eksempel. Nu fik jeg sagt »bare« – det var nok lidt optimistisk sagt fra min side, for det er en model, der skal videreudvikles, før den kan bruges i de mellemfristede fremskrivninger. Men det er klart ambitionen, synes jeg, at vi skal derhen. Så det var bare lige for at gøre det klart. Men tak til ordføreren.

Kl. 16:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 16:04

Dennis Flydtkjær (DD):

Tak for det. Det var mest en kommentar, tror jeg.

Kl. 16:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Kl. 16:04

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det, og tak for talen. Når det gælder skattelettelser, indregner man faktisk allerede dem i det økonomiske rammeværk. F.eks. opererer man med sådan en skatteforvridningsfaktor, så man ligesom har som grundopfattelse, at hvis man hæver skatterne, forvrider man økonomien mere, fordi man mener, at der altid vil blive truffet mere efficiente beslutninger. Så på den måde er der allerede, om jeg så må sige, en bias – undskyld, formand, jeg ved ikke, hvordan man siger det på dansk – i den måde, vi regner på, til fordel for at sænke skatten. Og det er jo det, der typisk er kritikken af de her regnemodeller, som Finansministeriet opererer med, at de i virkeligheden har en ideologisk skævhed, fordi man har nogle bestemte opfattelser af, hvordan bestemte politiske ting påvirker adfærden. Og nu når jeg næsten ikke at spørge, men det, jeg ville sige, var: Hvis jeg nu var danmarksdemokrat og var optaget af det her med den meget ulige og udjævne fordeling af en måde, vores velstand kommer ud i anvendelse i henholdsvis land og by, tror jeg egentlig, jeg ville være lidt positivt indstillet over for det her forslag, for det kunne jo sætte lys på præcis noget af det.

Kl. 16:05

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 16:05

Dennis Flydtkjær (DD):

Ja, og den bekymring har vi jo, men den bekymring synes jeg også godt at vi kan få frem i lyset ad andre veje uden at skulle lave en egentlig ændring af vores regneprincipper, og det synes jeg egentlig man kan gøre på mange områder. Nu nævnte jeg så bare eksemplet med skattelettelser, men det kunne jo også være den nylige diskussion om skattefinansieret skolemad, hvor det jo også er for at højne trivslen og indlæringen og sådan nogle ting, og det jo rigtig positivt. Men igen kan der jo også godt være forældre, der sidder derude og synes, at det måske ikke er lige så positivt for dem, fordi de faktisk synes, at deres børn måske er lidt kræsne eller de gerne vil have, at de får noget speciel mad med, for det ved de at de godt kan lide, eller fordi der måske er noget trivsel i, at man sidde som familie og hygger sig med og smøre madpakkerne sammen. Jeg er med på, at der er mange forældre, der sikkert er glade for at slippe for den der madpakke. Men igen bliver det sådan lidt subjektivt. Og jeg tror, det er svært at lave en formel, man skriver ind i en økonomisk redegørelse, for hvad er effekten af det? Det kan være meget forskelligt derude lige på det her punkt som forældre.

Så eksemplet med skattelettelser var egentlig bare for at nævne et eksempel. Det kunne være på alle mulige andre områder, hvor jeg tror vi ser meget forskelligt på det som danskere, så det er svært at lave en økonomisk regnemodel, der kan indregne de her ting.

Kl. 16:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 16:06

Pelle Dragsted (EL):

Der er givetvis en udfordring. Det, økonomer typisk gør, er jo simpelt hen at lave målinger på, hvordan mennesker egentlig reagerer på forskellige ting. Det er også sådan, det her grønne nationalregnskab er lavet. Man jeg så netop i dag, at det blad, der hedder NB Økonomi, har lavet en redegørelse, der viser fordelingen af indkomstfremgang på tværs af Danmark. Det er jo helt tydeligt, at i rigtig mange landkommuner, rigtig mange landdistrikter har folk oplevet en faldende købekraft, mens man, hvis vi kigger sådan lige rundt omkring de par kvadratkilometer, der omgiver den her bygning, har haft en pæn indkomstfremgang. Det er jo et skævt Danmark. Det er jo noget af det, som både Danmarksdemokraterne og Enhedslisten er optaget af at gøre noget ved, men det er bare ikke noget af det, der oftest afspejles, når vi bare – alt andet lige – får de her bnp-mål.

Kl. 16:07

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 16:07

Dennis Flydtkjær (DD):

Nej, det er rigtigt, at hvis man får sådan en økonomisk redegørelse, er den jo ikke nødvendigvis delt op på kommuneniveau eller landsdelsniveau. Det kunne man jo godt gøre, men det er jo heller ikke at opregne en helt ny regnemodel, for når mediet NB Økonomi kan grave det frem, kan man jo også grave det frem i det andet. Der er det jo f.eks. sådan, at Det Økonomiske Råd også nogle gange har taget sådan et delelement ud og gravet ned i et bestemt hjørne af økonomien og så fremstillet det på en eller anden måde og sagt, at her er der nogle ting, som Folketinget eller regeringen måske skal have lidt mere lys på, lidt mere fokus på. Det kan man jo godt med de nuværende økonomiske regnemodeller, men det er jo lidt noget andet, vi diskuterer i dag, hvor vi bruger at tage alle mulige andre parametre ind i det, og det er det, vi synes der ikke er behov for.

Kl. 16:08

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Kl. 16:08

(Ordfører)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

For en del år siden besøgte jeg landet Bhutan sammen med SF's formand. Vi forhørte os om, hvordan deres såkaldte lykkeindeks blev håndteret og udregnet. De havde et statistikkontor til det, og de havde indskrevet i deres lands forfatning, at mindst 60 pct. af arealet skulle forblive skov, fordi det var en indbygget værdi og noget, som de simpelt hen også regnede med i forhold til deres økonomiske grundlag, og det er jo det, vi taler om i dag. Det er, om vi taler om økonomi meget smalt som en række nøgletal, eller om vi taler om det bredere som de naturressourcer, som vi også lever af, både direkte, hvis man fisker eller er landmand, og jo også indirekte i forhold til den natur, vi er omringet af.

For et par år siden besøgte jeg også OECD, og det var virkelig interessant, for det er måske en af de mest konservative institutioner. Men der var foregået noget af en paladsrevolution dér, og de talte meget åbent om de forskellige syn på økonomien, som så at sige var kollideret i OECD, men som de havde talt meget åbent om, da det her Better Life Index skulle udformes. Det er jo også noget, der eksisterer i dag, og her kan man gå ind at finde sit eget land, kigge på det og se på en række sidestillede parametre, hvordan ens land rangerer: Hvordan rangerer man på økonomi, uddannelse, adgang til sundhed osv.? Det syntes jeg bare var utrolig interessant, for man kan selvfølgelig godt trække på skuldrene af et land som Bhutan, men når organisationer som FN og her OECD arbejder med det, er der grøde i det. Det er en diskussion, som man har haft i lande, der er sammenlignelige med Danmark, f.eks. New Zealand, som Alternativet også er inde på i deres virkelig gode og gennemarbejdede beslutningsforslag, synes jeg.

I vores politiske debat omkring de her ting synes jeg tit, der er nogen, der prøver at indhegne økonomiske spørgsmål til teknik, og at så er der alt det andet, som er vores holdninger, politiske holdninger, til dit og dat. Det er jo sådan en afpolitisering af økonomien, som er meget fin, for så kan man nærmest gøre det til sådan et objektivt spørgsmål på linje med, at jorden er rund, og at der er tyngdekraft osv.

Men økonomi er jo ikke upolitisk, og det kan vi også se i nogle af de ting, vi behandler her i salen. Da SF og Enhedslisten lavede finanslov med den socialdemokratiske etpartiregering for 5 år siden, fik vi en ulighedsredegørelse ind i finansloven. Den skulle erstatte den rapport, der hed Fordeling og incitamenter. Det var ikke kun overskriften, der var ændret; det var selvfølgelig også indholdet, altså hvad man synes, det er vigtigt at måle på, for vi får mere af det, vi måler på; vi bliver i hvert fald mere opmærksomme på det. Den publikation nåede at udkomme i 2 år, altså ulighedsredegørelsen, før der kom en ny regering til, en SVM-regering, som tydeligvis var ideologisk uenig i, at man skulle have en ulighedsredegørelse, og publikationen kom tilbage til at hedde Fordeling og incitamenter igen.

Så det er meget politisk, hvad vi taler om, og hvad der foregår i vores økonomiske ministerier. Det har også højere social status herinde, om man sidder på første eller anden række i statsrækkefølgen, eller om man sidder på sidste række, og vi kan altid se, at de økonomiske ministerier sidder højest, fordi det har vægt, hvad man præsenterer i sine rapporter. Derfor er det også vigtigt, hvad der står i de økonomiske rapporter, når man ligesom præsenterer rigets tilstand.

I dag er der jo på forsiden af dagbladet Berlingske en jubeloptimistisk konstatering af, at vi nærmest har historiske vækstrater. De er i hvert fald ikke set lige så gode i årtier. Det er en vækstrate, som jeg mener er på knap 4 pct. i tredje kvartal. I underrubrikken er der så en enkelt bekymring, og det er, at måske går det så godt, at vi nu får overophedning, men jo ingen spørgsmål, der handler om, at vores økonomi stadig væk er hægtet op på ressourceoverforbrug og på klimabelastende aktiviteter. Alt det, som finansministeren og regeringsordførerne var inde på, altså alle de andre gode ting, vi gør, er jo rigtigt. Problemet er, at det jo ikke er koblet sammen. Det er ikke koblet sammen, sådan at man siger: Jo, vi synes, at det er et økonomisk tab, at der ikke er fisk i vores farvande; det er ikke bare noget, vi oplever som ubehageligt, for vi forstår økonomi også som et ressourcespørgsmål.

I 2017 – det er 7 år siden – skrev jeg også en kronik, som handlede om det her med, at vi måtte stoppe vores meget enøjede fokus på bnp. Det rejste jo en kæmpe storm af protester fra alle mulige økonomer om, at det gør vi da ikke: Vi har ikke et enøjet fokus på bnp, vi taler om mange andre ting. Det vakte minder til dagens debat, altså at vi gør alt det andet også, og det er jo rigtigt, og det er bedre i dag end dengang. Problemet er, at det ikke bliver sideordnet. Det bliver ikke sidestillet, og det vil vi gerne støtte at det bliver. Derfor støtter vi også Alternativets forslag.

Kl. 16:14

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Taletiden er gået, men der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Kl. 16:14

Christina Olumeko (ALT):

Tak til ordføreren for en rigtig god tale og også for nogle rigtig fine perspektiver og anekdoter, som jeg personligt ikke kendte til.

Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren til noget af det, som Dansk Folkepartis ordfører var inde på før, nemlig at trivselsøkonomi skulle være særlig ekstremt venstreorienteret. Nu er ordføreren jo selv fra et venstreorienteret parti – det er måske ikke ekstremt venstreorienteret, men det er i hvert fald et venstreorienteret parti – og jeg vil høre, om ordføreren kan komme med sine tanker om den observation. Det er ikke noget, jeg sådan lige selv har lagt mærke til. Der ligger jo ikke politiske forslag i trivselsøkonomien. Det er jo sådan set bare nogle vurderinger, men det kan være, jeg tager fejl.

Kl. 16:14

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:15

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det er måske nok rigtigt, at der er en overvægt af centrumvenstrepartier, der har prioriteret nogle af de her spørgsmål igennem mange år. Men jeg ved jo også, at det for mange konservative er en kerneværdi at kunne aflevere jordkloden eller i hvert fald det lille stykke af den, der hedder Danmark, i bedre tilstand, end man selv har arvet den i, fordi det er en del af en generationskontrakt. Og specielt det Konservative Folkeparti, vi ser lige nu, ser da ud til at være meget oprigtigt optaget af de ting.

Men min oplevelse er – og det var også lidt det, jeg prøvede at sige i talen – at man får placeret den økonomi, der bliver defineret og målt på lige nu, som noget, der er objektivt, og som vi andre ikke kan have holdninger til, fordi det bare er den måde, man gør det på, og så kan man have holdninger til miljøpolitik og ulighed og alt muligt andet, men det er noget andet. Det er sådan en afpolitisering, som jeg mener er et forsøg på at bevare status quo. Men heldigvis er der da sket noget de senere år med bl.a. GrønREFORM og andet, men det er jo kun sket på grund af, at der har været et pres.

Kl. 16:16

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:16

Christina Olumeko (ALT):

Jeg vil sådan set bare kvittere. Jeg ser det på samme måde, og det er også derfor, jeg er glad for, at vi i dag kan tage den debat. Og selv om der, som jeg opfatter det, ikke er enighed i dag, så synes jeg netop, at debatten i dag er med til at understrege det, som ordføreren er inde på, nemlig at økonomi ikke er neutralt. Det er politik ligesom alt andet politik, og økonomien kan laves om af os – den er lavet af os og ser ud, som den gør i dag, på grund af os. Så det er jeg glad for at ordføreren understreger.

Kl. 16:16

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:16

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det er jeg enig i.

Kl. 16:16

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så siger vi tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Der var ikke flere korte bemærkninger, og vi kan gå videre i ordførerrækken. Det er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 16:16

(Ordfører)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det, formand. Allerførst vil jeg sige, at jeg vikarierer for min gode partikollega hr. Ole Birk Olesen i dag, og min tale, som er blevet placeret i hænderne på mig, lyder sådan her:

I de senere år har venstrefløjen forsøgt at rejse en debat om, at bnp er for snævert et mål, der fokuserer ensidigt på økonomi og dermed bliver styrende for politikken. Men økonomi repræsenterer jo ikke alt, hvad der er godt. Hvad med sundhedstilstanden i befolkningen, klimaet, tilstanden i vores vandløb og mange andre vigtige aspekter? Det er ikke en ny debat. Allerede i 1990'erne udviklede FN det, som på engelsk hedder Human Development Index, HDI, for at give et svar på denne problemstilling. HDI forsøger at kombinere forventet levetid, bnp og uddannelsesniveau i en samlet indikator. Men når vi ikke bruger mere tid på at diskutere HDI herhjemme, er det, fordi det er et mangelfuldt mål. Uddannelse, levetid og bnp er højt korrelerede. De rigeste lande har typisk også den bedste sundhed og uddannelse, så indførelsen af et nyt mål tilføjer meget lidt ny viden.

Der er en påstand om, at brugen af bnp skaber en overfokusering på økonomi. Og ja, nogle gange fokuserer vi måske lidt for snævert, f.eks. når erhvervsorganisationer påstår, at afskaffelsen af store bededag var en succes, fordi det hæver bnp en lille smule og skaber lidt mere arbejdskraft. Så burde de nok også forholde sig lidt til værdien af fritid.

Men overordnet set er vi ikke slaver af en politik, der går ud på, at bnp bare skal være uendelig højt. 90 pct. af den politik, som vi vedtager i Folketinget, handler netop om de ting, som Alternativet påstår vi ikke beskæftiger os med, fordi de ikke indgår i bnp. Det er f.eks., når vi er inde at indgå en lang række klimaaftaler, vi laver en aftale om grøn trepart, reformerer ældreplejen og meget, meget andet. Så sker det jo ikke for at øge bnp. Det sker, fordi de fleste af os synes, at det er vigtigt at passe på planeten, miljøet, børnene, de ældre og meget andet, fuldstændig uafhængigt af om det indgår i bnp eller ej.

Når venstrefløjen påstår, at det er afgørende at bruge andre mål, så mener jeg de begår samme fejl, som FN gjorde i 1990'erne. Det at opfinde nye mål giver os ikke ekstra viden eller beriger os på anden vis. Det tjener kun til at fremme en påstand om, at alt, vi tænker på, er vækst. Det er en falsk påstand, en slags vægtstang, som kan bruges imod yderligere vækst, en farlig vægtstang, sågar.

Jeg vil faktisk påstå det modsatte. Folketinget tænker utrolig lidt på, hvordan vi kan øge væksten i Danmark. Der har været en lille håndfuld forslag, som kan have gjort noget godt for erhvervslivet og øget produktiviteten, siden fru Mette Frederiksen blev statsminister. Men at sige, at vi har vækst på hjernen herinde, er ude af takt med virkeligheden. De rigeste lande er også de sundeste. De er mest optaget af naturen og uddannelse. Og skulle vi en dag få en regering, der var meget optaget af høj vækst, ville det faktisk være godt, også for mange af de dagsordener, som Alternativet er optaget af.

En ting, vi til gengæld fokuserer meget på i Folketinget, er, at statens finanser hænger sammen. Og alternativet til sunde statsfinanser er hverken et grønt eller et socialt utopia. Det er den tilstand, vi ser mange steder i bl.a. Sydeuropa, hvor man er handlingslammet og afhængig af hjælp udefra for at holde renteomkostningerne på en astronomisk gæld i ro. Det er ikke et ideal at stræbe efter. Man når ikke højere trivsel i lande, der fungerer på den måde.

Så for at sige det meget kort mener vi, at denne dagsorden ikke tjener noget fornuftigt formål, og derfor stemmer vi imod forslaget.

Kl. 16:20

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak, og der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:20

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Nu synes jeg måske heller ikke, at det her beslutningsforslag er sådan helt præcist formuleret, men hvis vi nu snævrer det ind til spørgsmål omkring værdien af f.eks. naturgoder, handler det jo ikke om, at de her mål er for snævre i forhold til økonomien. Det handler om, at der er dele af det, som også mainstreamøkonomer, som måske mere orienterer sig i retning af ordførerens parti end mit, ville være enige i også er en del af økonomien.

Det er bare, fordi jeg reagerer lidt på, at ordføreren bliver ved med at sige »venstrefløjen«, »venstrefløjen«. Men hvis vi kigger på f.eks. det, der hedder grønt bnp, er det udviklet af Peter Birch Sørensen, som vist ikke kan påstås nogen sinde at have haft noget med venstrefløjen at gøre, snarere den modsatte ende af spektret – eller det skal jeg faktisk ikke kunne sige, men han har i hvert fald aldrig erklæret sig selv som venstreorienteret, og han tilhører en mainstreamøkonomisk tankegang, som jeg gennem min lange karriere med kritik af Finansministeriets regnemodeller har været kritisk over for. Så min pointe er egentlig bare: Er det ikke sådan lidt fejlagtigt at se det her som en venstreorienteret dagsorden?

Kl. 16:21

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:21

Steffen W. Frølund (LA):

Tak. Jeg synes, den her måde at frame spørgsmålet på – at indramme spørgsmålet på – er en venstreorienteret dagsorden, som jeg er bange for. At der er andet, der er værdifuldt i livet, end økonomisk vækst, er en bredspektret dagsordenen, og det gælder både naturhensyn og alt muligt andet. Men jeg synes, at der, hvor det går galt, er, at man prøver at kvantificere det. Det er jeg ikke helt sikker på at man sådan helt filosofisk bør eller kan. Det er lidt som med spørgsmålet: Hvad er lyden af kærlighed? Altså, det er simpelt hen for subjektivt til rent faktisk at komme tæt på det. Men det jo ikke, fordi vi ikke mener, at det er en god ting at have – hverken kærlighed eller naturhensyn. Det er en subjektiv vurdering, hvor meget man værdisætter de ting, og man kan ikke kvantificere det på samme måde.

Kl. 16:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:22

Pelle Dragsted (EL):

Men alle økonomiske beregninger af skyggepriser baserer sig jo på subjektive vurderinger. Det gør det grønne bnp også. Hvis jeg bare må citere Peter Birch Sørensen:

Miljøet leverer vigtige råstoffer, som bruges som skraldespand for utallige rester og spildprodukter fra produktion og forbrug. Naturens herlighedsværdi er samtidig en direkte kilde til velfærd – altså forstået som lykke – og sidst, men ikke mindst leverer økosystemerne en række livsunderstøttende tjenester, der bidrager til at holde luften, vandet og jorden ren og til at stabilisere klimaet.

Det her handler jo grundlæggende om, at hvis vi f.eks. forringer vores naturgrundlag, f.eks. humuslaget i jorden, så vil vi ikke kunne dyrke fødevarer i fremtiden. Det er jo sådan set benhård økonomi. Problemet er bare, at vi ofte ikke indregner det. Jeg har bare svært ved at se, særlig fordi jeg ved, at Liberal Alliance er optaget af naturen, at det at indoptage de ting ligesom skulle være noget, man havde en modvilje imod. Det har jeg svært ved helt at forstå, tror jeg.

Kl. 16:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren

Kl. 16:23

Steffen W. Frølund (LA):

Jeg tror heller ikke, at man skal se det som en modvilje imod det. Jeg tror i virkeligheden, at vi ser det på en måde, hvor de to ting ikke er i konflikt med hinanden. Altså, naturhensynene i Danmark er meget, meget større i dag, end de var, da vi var måske halvt så rige for 50 år siden. Og det er da en god ting, at vi kan få samstemt den grønne omstilling og vores naturhensyn med vores vækst i alt det andet, som et godt bnp fører med sig, og det er den bane, vi gerne vil fortsætte ned ad.

Kl. 16:23

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Kl. 16:23

Christina Olumeko (ALT):

Tak til ordføreren for talen. Først har jeg lige en kommentar i forhold til det her med kvantificering. Jeg vil nødig blive for nørdet og for teknisk, men forslaget, vi behandler i dag, handler egentlig ikke om at lave skyggepriser for værdien af natur eller trivsel. Det ville være ekstremt kompliceret, specielt hvad angår trivsel. Det er et spørgsmål om at sætte nogle mål. Det er heller ikke, fordi jeg har så meget imod kvantificering, men det er ikke lige det, der er formålet.

Til gengæld vil jeg gerne hive lidt fat i noget af det, ordføreren er inde på, nemlig at nye mål ikke betyder noget, og at det ikke giver mere værdi. Det er jeg sådan set uenig i. Kigger vi på de lande, som har et meget, meget højt bnp – Danmark er et af dem, i hvert fald pr. indbygge – f.eks. USA, som jo har et af de højeste bnp i verden, kan vi jo se, at det er et land, der sundhedsmæssigt og i forhold til økologi har det markant værre end Danmark. Så der er ret meget værdi, som bnp jo ikke måler. Det tror jeg også ordføreren er enig med mig i. Så nye mål kan godt give ret meget mere værdi. Vil ordføreren ikke reflektere lidt over den problemstilling?

Kl. 16:24

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:24

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for den kommentar. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der er andre ting i livet, der er vigtigere end den økonomiske vækst. Man kan jo prioritere forskelligt, i forhold til hvordan man så allokerer ressourcer. Der er nogle, der har en ideologi for én fordeling frem for en anden. Men det betyder jo ikke, at vi bliver beroliget i debatten ved at samle alle måleenheder i ét aggregeret mål. Det er lidt det, der er problemet her. Et aggregeret mål gør os ikke rigtig klogere på det, at de i Qatar ikke passer særlig godt på miljøet, selv om de er rige, mens vi i Danmark også er rige og passer godt på miljøet. Det er jo et spørgsmål om, at vi måler på miljøet.

Kl. 16:25

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:25

Christina Olumeko (ALT):

Noget af det, jeg synes er interessant, er netop, at vi bevæger os væk fra de her ultra aggregerede mål, som bnp jo netop er, altså det er ekstremt aggregeret. Det er bare ét tal med en milliard mellemregninger. Kigger vi mod Skotland eller Wales, kan vi se, at det, de har gjort, da de inkorporerede trivselsøkonomi, er, at de har lavet mange indikatorer, som de så måler på og bruger. Al politik skal så ligesom føde ind i de mål. Det er det, vi bl.a. ser i Wales, hvilket har medført en markant anderledes politik.

Kan ordføreren ikke se for sig, at det kunne få samme betydning i Danmark, altså hvis vi udover det økonomiske råderum, som i dag er det, vi styrer efter, f.eks. havde et økologiske råderum eller noget tredje, som kunne få stor betydning for, hvordan vi fører politik?

Kl. 16:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:26

Steffen W. Frølund (LA):

Jeg synes, at vi i alle vores politiske beslutninger skal afveje alle de hensyn, der er der, og hvis der er noget, der kommer på tværs af naturhensyn, skal der jo være rigtig gode argumenter for nogle andre hensyn, og det gælder jo alle steder. Så på den måde at kvantificere det i et dashboard eller bare snakke om det og diskutere det i Folketingssalen eller køre noget i medierne på det er jo noget af det, der fremmer debatten. Så det synes jeg da er så fint. Men jeg læser det her som et forslag om at skulle prøve at aggregere flere hensyn ind i én måleenhed for så at sige, at vi ligesom skulle køre med en ny type bundlinje, og det er ikke der, vi er.

Kl. 16:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance, og vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Kl. 16:26

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for ordet, hr. formand. Først vil jeg jo starte med at anerkende jeres intention med det her forslag og ligeledes sige, at I ikke skal igennem en slavisk tale fra mig, der omhandler meget af det, som ministeren så godt har sagt. Han har lavet en god redegørelse om, hvorfor det her ikke er nogen god idé, og jeg deler både hans analyser og hans argumentationer. Jeg vil tage nogle nedslagspunkter i min tale, så jeg vil lige bladre lidt rundt i den.

Først vil jeg sige, at bnp som måleenhed jo er en enhed, vi har på tværs af lande; vi har det både i EU, og vi har det globalt. Man kan ikke sige, at det en til en er en indikator på trivslen, men alligevel kan man jo se, at økonomisk vækst og en grøn omstilling ofte går hånd i hånd. Hvis nu vi i Danmark forestiller os, at vi som det eneste land skulle putte en hel masse andre måleregnskaber direkte ind i det i forhold til, hvordan vi måler bnp, så tror jeg, vi ville få noget af et forplumret billede, og hvis det måske ikke er noget, vi gør i EU-regi, eller vi gør det globalt, så kunne det da godt være, at det hen ad vejen var noget, vi skulle tappe ind i.

Men som det er i dag, har vi jo nogle rigtig gode redskaber. Regeringen arbejder jo allerede målrettet med at integrere bæredygtighed og trivsel i den økonomiske politik via GrønREFORM, og det er jo netop et eksempel på, hvordan vi vurderer samspillet mellem klima og miljø. Så har vi en Trivselskommission, der nu arbejder målrettet med at forbedre børns og unges trivsel. Så vi har allerede de ting, der skal til. Der mener vi i Moderaterne, det er vigtigt, at vi udbygger det, så vi simpelt hen bygger videre på de eksisterende løsninger, vi har. Vi skal styrke de rammer, vi har, i stedet for at indføre nye rapporteringskrav. For ellers risikerer vi jo, at vi laver ét stykke arbejde to gange, og at det dermed medfører mere bureaukrati og unødig administration, og det synes vi i Moderaterne er uheldigt. Vi synes, at det er det, vi har, der skal til. Der er gode initiativer, og der er gode retningslinjer, og samtidig med det tænker jeg ikke, at der er et eneste parti herinde i Folketingssalen, der ikke er optaget af, at vi også scorer højt på trivsel, klima og miljø. Som ministeren også sagde, har vi jo netop lige lavet en historisk grøn trepart, som tager udgangspunkt i mange af de ting, som vi diskuterer her i dag. Så derfor stemmer Moderaterne imod forslaget.

Kl. 16:29

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den tale. Så er der en kort bemærkning til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Kl. 16:29

Christina Olumeko (ALT):

Tak til ordføreren for en fin tale. Først har jeg lige en bemærkning til den første del vedrørende, om Danmark skulle gå enegang på det her område. Som jeg også nævnte i min indledning, og som jeg også tror står i beslutningsforslaget, ville vi, hvis vi gjorde det her, være blandt flere lande, der jo er i gang med at inkorporere trivselsøkonomi – New Zealand, Skotland, Wales, Finland. Det er ikke noget, vi skulle gøre alene, heldigvis.

Til gengæld lægger jeg mærke til, at ordføreren ligesom andre ordførere i dag dels taler om, at vi allerede gør det, dels taler om, at uha, det vil kræve rigtig meget mere at begynde at gøre det, og de to ting kan jo ikke rigtig lade sig gøre samtidig. Jeg er enig med ordføreren i, at vi et stykke hen ad vejen allerede arbejder med trivselsøkonomi. GrønREFORM er et eksempel på det; det er jo den del, der handler om miljøpåvirkninger af natur. Vi har i dag ikke en regnemodel, der arbejder med trivsel; det vil vi begynde at udvikle, eller i hvert fald bare udvikle indikatorer, som man gør i Skotland og Wales.

Min pointe her er, at vi har rigtig meget viden. Forslaget her handler om at bringe det op på det politiske niveau, så man rent faktisk også kan mærke det i vores politik, og at vi bliver tvunget til at forholde os til, hvordan vi bruger vores økonomiske ressourcer.

Kl. 16:31

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:31

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg tænker egentlig, at det mere var en kommentar end et spørgsmål.

Kl. 16:31

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Er der yderligere spørgsmål? Det er der ikke. Så siger vi tak til fru Charlotte Bagge Hansen og går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:31

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

I en god debat diskuterer man ærlige meningsforskelle. Hvis det ene parti mener A og det andet parti mener B, nytter det ikke noget, at det ene parti påstår, at det andet parti mener C i stedet for B. Det skal være sådan, at man er enige om, hvad man er uenige om. Derfor synes jeg ikke, det nytter noget, når ordføreren for forslagsstillerne her lægger ud med at sige, at hvis bnp er højt, er alt godt, og udlægger det, som om det er et synspunkt, der eksisterer – et synspunkt, som andre skulle have. For det er et synspunkt, der ikke eksisterer. Jeg tror ikke, der findes et eneste menneske på jorden, som vil erklære sig enig i den stråmand, at hvis bare bnp er højt, er lykken gjort, og så er der ikke noget andet, der er vigtigt. Det er simpelt hen et synspunkt, som ikke findes, og derfor er det en falsk debat.

Den ærlige debat er, hvordan vi vægter bnp i forhold til andre mål. Det kan vi godt se forskelligt på. Det Konservative Folkeparti går meget op i rigtig mange andre ting end vores bruttonationalprodukt. Vi går rigtig meget op i vores miljø, i vores klima, i vores biodiversitet, bevarelse af dansk kultur, bevarelse af familiebånd, vores historie, psykisk trivsel og rigtig mange andre ting. Men vi går også op i vores bruttonationalprodukt, og det gør vi, fordi det er et meget vigtigt middel til dels at have indflydelse i verden og føle sig sikker, og også til at opnå mange af de andre mål, som vi har talt om.

Når vi f.eks. står lige nu i en virkelig alvorlig krise, en krig midt i Europa, så betyder det noget, at Europa har et højt bruttonationalprodukt, og at Rusland ikke har, for det garanterer, at Rusland ikke kan vinde en krig mod Europa – et relativt vigtigt hensyn. Det er også vigtigt, for at vi kan have et godt sundhedsvæsen og dermed trivsel, at vi har en stærk økonomi. Så derfor er det utrolig bekymrende, at vores bruttonationalprodukt faktisk ikke vokser nok, og jeg er helt enig med hr. Steffen W. Frølund, som sagde, at Folketinget fokuserer for lidt på at skabe vækst, alt, alt for lidt. Vi ville blive et bedre samfund, og vi ville også bedre kunne opnå mange af de mål, som også Alternativet deler, hvis vi havde et højere bruttonationalprodukt – hvis vi ikke sakkede bagud i forhold til andre regioner rundtomkring i verden. Så vi har ikke noget ønske om, at vi skal fokusere mindre på det, snarere tværtimod. Vi synes også, vi skal fokusere mere på vækst.

Vi synes, det er rigtig godt, hvis Folketinget også fokuserer på miljø, biodiversitet og trivsel og alle mulige andre ting, som Alternativet også ønsker, men jeg synes ikke, det er det, der ligger i forslaget her. Der ligger ikke i forslaget, at vi skal huske de andre ting; der ligger i forslaget, at vi slet ikke må diskutere bruttonationalproduktet for sig selv. Det synes vi er meget forkert, og derfor kan vi simpelt hen ikke støtte forslaget her.

Så vil jeg bemærke til sidst, at jeg undrer mig lidt over, at vi både skal have et beslutningsforslag og så en forespørgselsdebat lige bagefter om præcis det samme. Det giver i hvert fald ikke mig høj trivsel, at jeg skal stå og diskutere det samme i så mange timer. Jeg synes, at der har været en ret grundig debat nu her, og det burde være det. Tak.

Kl. 16:35

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Christina Olumeko fra Alternativet som spørger. Værsgo.

Kl. 16:35

Christina Olumeko (ALT):

Tak til ordføreren. Lige hvad angår det sidste, tænkte jeg også over det. Vi ville faktisk gerne have haft, det ikke var samme dag, og det opdagede jeg lidt for sent, så det er derfor, vi har det samtidig nu her. Og så tænkte jeg, at det nok var dårlig stil at trække forespørgselsdebatten, når nu folk havde lavet taler, så det er derfor, vi gør det sådan. Men jeg har det fint med, at vi gør den anden debat kortere.

Så vil jeg gerne spørge til det her med, at bnp er det, der gør det muligt for os f.eks. at investere i forsvaret, som er noget af det, ordføreren er inde på. Det tror jeg egentlig taler ind i sådan en måske misvisende forståelse af økonomi. Altså, bruttonationalproduktet gør os ikke i stand til noget. Det, der gør os i stand til noget, er jo sådan set at lave politikken. Hvis ordføreren gerne vil investere i forsvaret, så investerer man i forsvaret, og trækker så noget aktivitet ud af økonomien på andre måder, så der ikke opstår inflation. Det er sådan, finanspolitik fungerer. Det har egentlig ikke specielt meget at gøre med bruttonationalproduktet. Det er en indikator, der kan sige noget om, om vi på vej ind i økonomiske kriser. Det kan være fint, og det vil vi gerne supplere med nogle andre mål.

Kl. 16:36

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:36

Rasmus Jarlov (KF):

Det er ikke for at være polemisk, men jeg forstår simpelt hen ikke synspunktet, at det ikke skulle blive nemmere at investere i vores forsvar, hvis vi har et højt bruttonationalprodukt. Et højt bruttonationalprodukt er udtryk for en stærk økonomi, en stor økonomi, hvor der mange penge i omløb, og dermed også en økonomi, hvor mange penge lander i statskassen. Det er jo nødvendigt, for at vi kan købe kampvogne, kampfly, missiler, luftværn og alt det andet, som vi har brug for at kunne forsvare os. Jeg kan ikke rigtig se, hvordan det skulle kunne lade sig gøre at have et stærkt forsvar, hvis man ikke har et højt bruttonationalprodukt; det må jeg indrømme.

Kl. 16:37

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:37

Christina Olumeko (ALT):

Jeg tror egentlig, at vi er lidt inde i kernen af noget af det, jeg synes er interessant at diskutere. Bnp er jo et meget aggregeret mål. Hvis man ønsker en stærk forsvarskapacitet i Danmark, vil det være godt at have en forsvarsindustri selv eller i hvert fald have nogle gode aftaler med andre lande. Det er jo ét ben. Et andet ben er, som ordføreren selv var inde på, at det er godt at have en god skattebase, at man har virksomheder, der betaler skat, og at man i øvrigt har en høj indkomstskat til at sikre den skattebase. Alle de ting har sådan set ikke noget at gøre med bnp. Det kan afspejle sig i bnp, men det har ikke noget gøre med bnp.

Kl. 16:37

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:37

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg må lytte bedre, for jeg forstår stadig væk ikke helt, hvordan det ikke skule have noget med bnp at gøre. Altså, det har selvfølgelig ikke noget at gøre med de konkrete tal, der står i et eller andet papir et eller andet sted. Men de tal viser, at vi er et rigt land, og dermed at vi har penge til at investere i forsvar og også i alt mulig andet, det kan være naturpleje, psykologer eller bedre skoler, eller hvad det nu måtte være. Men forudsætningen for at have et velfungerende samfund er i meget, meget høj grad, at vi også er et rigt samfund, og det er jo det, som vi måler med vores bruttonationalprodukt.

Kl. 16:38

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Og så er der en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:38

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Og også tak for en god tale med en vigtig pointe først om, at det er vigtigt, vi diskuterer, hvad vi er uenige om. Jeg tror så også, at ordføreren begik lidt den samme fejl, nemlig at sige, at diskussionen i dag handler om, hvorvidt vi vil have vækst i bnp eller ej. For det er en diskussion, der ofte tages, og jeg synes også, den er relevant, specielt på længere sigt, men som jeg opfatter diskussionen i dag, handler den om, hvorvidt vi, når vi får vores økonomiske redegørelse, bare sådan helt konkret har brug for noget mere end bnp eller rettere – hvis vi ser snævert på klima og økonomi – har brug for et grønt bnp som f.eks. det, Peter Birch Sørensen har udarbejdet sammen med andre førende økonomer.

Der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre Det Konservative Folkepartis principielle holdning til det, som Peter Birch Sørensen og andre peger på, og det er jo, at et isoleret bnp, som vi bruger det i dag, ikke tager højde for nedslidningen af naturressourcer, altså f.eks. for, om en økonomisk aktivitet får bnp til at stige, men samtidig f.eks. ødelægger vores drikkevand eller vores fjorde og have og dermed f.eks. mulige indtægter fra turisterhverv, eller hvad det nu kan være – altså at afledte økonomiske virkninger af nedslidningen af naturgrundlaget på kortere og længere sigt ligesom er en blind vinkel i den måde, vi registrerer det på i dag. Er Det Konservative Folkeparti ikke enige i, at vi har brug for at få et stærkere fokus på, hvordan vores økonomiske aktivitet trækker på økonomien og efterlader affald tilbage i økonomien, hvis man kan sige det på den måde?

Kl. 16:39

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:39

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg mener, at vi har et meget stort behov for at vide, hvad vi udsætter vores natur og vores miljø for, men vi kan jo ikke vide alt om alting i én rapport. Og derfor kan vi, når der bliver lavet en rapport, som handler om vækst, arbejdsløshed, inflation og andre økonomiske nøgletal, jo ikke kræve, at den så samtidig også skal vise os alt om alt muligt andet. Altså, det må være tilladt en gang imellem også at fokusere på de økonomiske nøgletal for at have et billede af, hvordan det går med dansk økonomi.

Det er rigtigt, at der er afledte effekter af at have et dårligt miljø, som kan sætte sig på nogle områder, også i økonomien – det vil jeg ikke underkende – men det er der jo i forbindelse med al muligt. Og den økonomiske redegørelse er jo ligesom om, hvordan vores økonomi vokser lige nu, og det er jo så resultatet af en million ting, en million faktorer, som spiller ind, men den måler jo ligesom bare, hvordan det går økonomisk.

Kl. 16:41

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo for endnu en omgang til hr. Pelle Dragsted.

Kl. 16:41

Pelle Dragsted (EL):

Men kritikken fra Peter Birch Sørensen og også mange miljøøkonomer er jo, at det gør den faktisk ikke. For hvis man skal se på et samfunds samlede velstand, tæller sådan noget med, som hvis man måler på, hvad folk har en ønskelig betalingsevne for, også for det, som ikke indgår i markedstransaktioner, f.eks. adgang til skov, adgang til rent drikkevand, adgang til vand. Så hvordan værdisætter man det? Man forsøger at måle på, hvad det er for en værdi, folk tillægger det her, og indregner det i et velstandsbegreb.

Problemet med det her bnp, siger de her økonomer, og jeg er sådan set meget enig – ikke i alle deres metoder – er, at man ikke tager højde for det. Det vil sige, at man får et falsk mål for vores velstand. Du kan godt se et Danmark uden et eneste træ, som muligvis kunne være meget mere velstående end i dag, fordi aktiviteten i at fælde alle de træer og lave dem om til IKEA-møbler ville øge bnp, men ville vi være et mere velstående land bagefter? Eller ville vi være et mindre velstående land, også rent økonomisk?

Kl. 16:42

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:42

Rasmus Jarlov (KF):

Altså, rent økonomisk er svaret ja. Men vi ville ikke være et bedre land. Jeg synes også, at vi skal passe på her med ikke at opløse sproget. Det synes jeg tit man gør på venstrefløjen, altså det der med, at hvis der et begreb, man synes på en eller anden måde ikke passer ind i sin fortælling, så omdefinerer man det. Så lige pludselig kan jeg forstå her, at velstand også handler om trivsel og om, hvor godt det går med vores natur, og alle mulige ting.

Det er jo ikke for at underkende, at det er ekstremt vigtigt, men det er ikke det, jeg lægger i ordet velstand. Altså, der lægger jeg, at det handler om økonomi. Og jeg synes, det skal være tilladt også at diskutere økonomi isoleret set uden at kræve, at psykisk trivsel, antal skovkvadratmeter, bevidsthed om Gorm den Gamle og alt muligt andet bliver inddraget i en stor pærevælling.

Kl. 16:42

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Rasmus Jarlov. Vi siger tak og går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:42

(Ordfører)

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Forslaget her fra Alternativet handler om, at vi indfører det, man kalder en trivselsøkonomisk redegørelse, som skal udgives samtidig med eller indgå i den økonomiske redegørelse, som regeringen udgiver to gange om året, og som ligesom, om man så må sige, giver nogle nøgleindikatorer for, hvordan økonomien udvikler sig.

Jeg synes grundlæggende, at det er en god idé, som er meget i tråd med den kritik, der gennem de seneste 10 år har været rejst af det samlede økonomiske rammeværk. For det har nogle blinde vinkler, som gør, at det grundlag, vi træffer beslutninger på, og som ministerierne tilrettelægger den økonomiske politik på, ikke er i tråd med de erkendelser, der er kommet de seneste år, af, hvordan både natur og klima, men også en række andre ting, om man så må sige, i meget høj grad spiller ind i rammerne for, hvordan økonomien vil udvikle sig, også i årene, der kommer.

Slår man op i den økonomiske redegørelses tabel 1, som ligesom er hovedtabellen, fremgår der bnp'et, altså den samlede værditilvækst i samfundet. Det er inflation, beskæftigelse og huspriser. Det er finanseffekter osv. osv. Det er alt sammen vigtige indikatorer for at tilrettelægge en ansvarlig og bæredygtig økonomisk politik. Men det er bare også en række af nøgletal med store mangler, fordi der som sagt er blinde vinkler.

Lad os sige, at bnp er øget, men vi samtidig langsigtet har skadet økonomien. Det kan være ved at udtømme forskellige former for naturressourcer. Det kunne være fiskebestande, og det kunne også være naturressourcer som olie eller andre ting, som vi jo så synes skal blive i jorden, men det er bare for at nævne det eksempel også. Hvis bnp er steget, men hele værditilvæksten er tilgået meget få mennesker i samfundet, og hvis bnp er steget, men man samtidig har set, at det er gjort gennem reformer, som har forringet menneskers rettigheder og levevilkår, så vil det jo, om man så må sige, efterlade en række blinde vinkler, fordi man i meget høj grad styrer efter det, man ser og måler efter.

Derfor har vi brug for at få et bredere rammeværk for at træffe vores økonomiske beslutninger og for, at det rammeværk også direkte inkorporeres i de regnemodeller, som regeringen arbejder med, og som vi f.eks. får, når vi går til en forhandling og får fremlagt de økonomiske konsekvenser af dette eller hint økonomiske forslag. Som ministeren også har været inde på, er der gjort vigtige fremskridt. Der er GrønREFORM. Jeg synes, at der er blevet talt for lidt om grønt bnp, som jeg synes er et ekstremt spændende projekt. Det synes jeg er vigtigt, og det er jeg stolt af at vi Enhedslisten var med til at sikre finansiering til tilbage i en finanslov for mange år siden. Jeg husker faktisk det møde, jeg havde med Peter Birch Sørensen dengang, da det var hele var på tegnebrættet.

Men der er brug for mere. Jeg synes, at når det kommer til det klima- og naturmæssige, så er man sådan set ret langt. Jeg tror egentlig, at det ville være relativt enkelt at inkorporere grønt bnp i den økonomiske redegørelse med udgangspunkt i Peter Birch Sørensens model, og det har jeg faktisk lidt svært ved at forstå hele modviljen imod. Men det er klart, at det her forslag er lidt bredere end det. Det kunne være interessant i dag at få en specifik vurdering, synes jeg. Det var vel også det, jeg prøvede at få, men det kan være, at ministeren vil sige noget om det, når han går på talerstolen til sidst.

Når vi snakker om de bredere trivselsindikatorer, er der brug for noget mere præcision, og det er selvfølgelig også bare noget af det, der lægges op til. Der har været rejst noget kritik, i forhold til hvad trivsel egentlig er, og hvordan det måles. Men hvis man snakker om sådan noget som den her økonomiske doughnutmodel – der er vist ikke noget dansk ord for donut – så er det jo nogle bestemte indikatorer på uddannelsesniveau, adgang til sundhed og adgang til rent drikkevand og andre ting, som ligesom former menneskers gode liv, og det er jo så noget, man må prøve at gøre op.

Der er noget, jeg synes der er vigtigt i forhold til det her. Jeg har en oplevelse af, at historisk har vi øget velstanden for at kunne skabe bedre liv for mennesker, men at de seneste 10, 20, 30 år er det nogle gange, som om vi har vendt det på hovedet, altså at vi forringer menneskers livsvilkår for at øge bnp. Det med store bededag kan ses som et eksempel, hvor man jo øger bnp, ja, men hvor konsekvensen er mindre frihed til danskerne.

Der tror jeg, at vi har brug for at få det her bredere sæt af indikatorer for faktisk at kunne lave en nøgtern vurdering af forskellige økonomiske tiltag og deres betydning for menneskers liv og vilkår. For det er jo det, som politik og også økonomi handler om. Altså, økonomi er jo humanvidenskab. Det er jo en videnskab, der handler om menneskers adfærd, selv om det forsøger at blive fremstillet som en eller anden matematisk naturvidenskab. Det er det jo ikke. Det er en humanvidenskab præcis som det, vi diskuterer her.

Så vi støtter Alternativets forslag.

Kl. 16:48

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Kl. 16:48

Christina Olumeko (ALT):

Tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Jeg deler mange af betragtningerne. Jeg vil gerne lige sige noget om grønt bnp. Når jeg her taler meget om GrønREFORM, er det, fordi jeg synes, at en ulempe ved grønt bnper, at bæredygtighed bliver sidestillet med økonomisk aktivitet. Så med grønt bnphar du stadig en udfordring. Ja, grønt bnpkan stige, og som ordføreren var inde på, viser grønt bnp jo netop, atvi tærer på vores naturressourcer, samtidig med at bnp stiger. Så det er i hvert fald en indsigt, det grønne bnp giver.

Det, jeg til gengæld gerne vil spørge ordføreren til, er, om ordføreren kan komme lidt ind på, hvordan ordføreren oplever at de nuværende økonomiske afrapporteringer påvirker vores førte politik i Danmark.

Kl. 16:49

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:49

Pelle Dragsted (EL):

Noget af det, jeg igennem tiden har brugt meget tid på at kritisere, er jo spørgsmålet om Finansministeriets regnemodeller og deres manglende blik for betydningen af investeringer i vores velfærd og vores fællesskab.

Jeg stillede på et tidspunkt et spørgsmål til Finansministeriet om, hvad arbejdsudbudskonsekvenserne ville være, hvis man nu brugte x mia. kr. på at sænke topskatten og så tog pengene ved at skære ned på antallet af åbne dage i vuggestuer og børnehaver. Altså, hvad ville det betyde for menneskers mulighed for at tilbyde deres arbejdskraft på arbejdsmarkedet? Der fik jeg jo det svar, at man kunne regne på forskellige måder. Når det handler om at sænke topskatten, har man den antagelse, at det ville få mennesker til at arbejde mere, men man har ikke nogen antagelse, som man i hvert fald kunne bruge, om, hvad det ville betyde, at børnehaven og vuggestuen var lukket nogle flere dage om året.

Det er selvfølgelig nogle lidt absurde eksempler, men det er desværre stadig væk gældende, at Finansministeriets regnemodeller ikke tager højde for hverken beskæftigelseseffekter og heller ikke en lang række andre dynamiske effekter af vores investeringer i velfærd. Man tager højde for nogle uddannelsesmæssige investeringer, men på meget langt sigt indgår de ikke i de mellemfristede fremskrivninger. Det vil sige, at de slet ikke får samme tyngde, som når man f.eks. antager, at en skattelettelse fører til et øget arbejdsudbud, som så nærmest kan føre til øget velstand i de mellemfristede beregninger.

Kl. 16:50

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Fru Christina Olumeko.

Kl. 16:50

Christina Olumeko (ALT):

Tak. Den betragtning vil jeg gerne kvittere for. Det er også det, jeg oplever som finansordfører, altså at de indikatorer, der er inde i de mellemfristede fremskrivninger, som beslutningsforslaget her handler om, er det, der har allermest betydning for, hvordan vi tilrettelægger vores politik og de reformer, som vi laver her i Folketinget. Så jeg synes bestemt, at det har en stor tyngde, hvad der ligger i de fremskrivninger.

Kl. 16:50

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:50

Pelle Dragsted (EL):

Jeg opfattede det som en bemærkning. Tak.

Kl. 16:51

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten og går videre i ordførerrækken. Og det er nu hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Kl. 16:51

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Hvis vi vedtager det her forslag, får vi så mere bureaukrati, får vi mere administration og flere statslige administratorer, får vi et større offentligt spild? Jeg tror desværre, at svaret på det spørgsmål er et ja. Får vi så noget, vi kan bruge til noget? Jeg tror desværre, at svaret er et klart nej. Det her er – og det er sagt i al venlighed – et rent bureaukratforslag. Vækst og penge er ikke dårligt, men det er heller ikke målet, det er et middel til, at vi herinde kan føre en politik, der gør Danmark til et bedre land og danskerne til et lykkeligere folk. Det kræver hårde prioriteringer, men det er jo det, vi er valgt for, det er det, Folketingets medlemmer og partier stiller op til valg for, og det er derfor, at danskerne nøje, senest hvert fjerde år, udvælger de danskere, der så skal foretage en eller anden prioritering af, hvad vi skal have mere af. Vil man have mere til de ældre, skulle man stemme på sådan nogle som mig. Vil man have nogle større skattelettelser, skal man stemme på nogle andre. Og sådan kunne man blive ved med rangere de her ting ned ad en liste. Det er dybest set et politisk valg. Det her forslag løser det jo ikke.

Jeg betragter det her forslag som en trojansk hest for ren venstrefløjspolitik eller den del af venstrefløjspolitikken, som i virkeligheden tager magten ud af det her rum, for man kommer til at nedsætte nogle bureaukratpaneler, der skal komme med nogle lange udredninger, der så i sidste ende ender med nogle indstillinger, som ingen herinde kan vride sig fri af, og så ender vi et sted, som ingen har ønsket, og som danskerne ikke har stemt sig til, og det ønsker jeg ikke. Økonomi handler om økonomi, og det er der ikke noget skidt i, det er kun et udgangspunkt for de diskussioner og de muligheder, som vi og danskerne i sidste ende har. Jeg vil derfor på Dansk Folkepartis vegne meddele, at vi kommer til at stemme nej til det her forslag. Tak.

Kl. 16:53

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Der er lige en række korte bemærkninger. Først er det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, som spørger. Værsgo.

Kl. 16:53

Preben Bang Henriksen (V):

Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig i, at vi burde spørge forslagsstillerne bag den næste forespørgselsdebat, om den ikke kan trækkes tilbage. Vi har meget vigtige ting at beskæftige os med, og det er også vigtige ting, som den her snart 2 timer lange debat har båret med sig. Men vi er jo efter min opfattelse i gang med at skulle beskæftige os med nøjagtig det samme. Så vil ordføreren give mig ret i, at vi eventuelt kunne bede forslagsstillerne om at trække den forespørgsel tilbage og henvise til den grundige og gode debat, der har været her?

Kl. 16:54

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak, og værsgo til ordføreren.

Kl. 16:54

Peter Kofod (DF):

Det er jo to meget identiske debatter, der er lagt op til. Jeg kan også godt afsløre, at den ordførertale, jeg kommer til at holde i næste runde, nok ikke adskiller sig meget fra den ordførertale, jeg lige har holdt. Det har været en lang debat og også en grundig debat, men som folketingsmedlem kan man jo ønske at debattere det, man ønsker, for så vidt, og så møder vi selvfølgelig op. Men jeg vil nok sige, at det bliver en lang aften.

Kl. 16:54

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:54

Pelle Dragsted (EL):

Det er ligesom om, at ordføreren har en præmis om, at den måde, vi regner på i dag, ligesom er helt neutral. Altså at når vi vælger se på bestemte ting, men ser bort fra andre ting, så giver det os et billede af økonomien, som den er. Men det, som f.eks. Peter Birch Sørensen prøver med det grønne bnp, som jeg tror på et tidspunkt vil blive en del af Økonomisk Redegørelse, når Socialdemokraterne lige har tygget på den i 2-3 eller måske 5 år – ligesom alle de andre ting, som de til sidst har måttet trækkes til truget med – så er det jo, fordi påstanden fra mange miljøøkonomer er, at bnp ikke er et billede af den reelle økonomi. Bnp regner jo f.eks. med afskrivning på menneskeskabte maskiner osv. osv. Det regner man med, men man afskriver ikke, om jeg så må sige, naturressourcer. Det vil sige fiskebestande, skov og andet, som vi ved også har betydning for vores velstand, både velstand i den helt gængse forstand som produktion, men også velstand forstået som det, økonomer kalder velfærd, altså ikke det, vi kalder velfærd med hospitaler og sådan noget, men menneskers velfærd. Så det er bare for at sige: Er det ikke sådan en lidt reduceret tilgang, som ordføreren har?

Kl. 16:56

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:56

Peter Kofod (DF):

For det første vil jeg ikke blande mig i det der interne opgør på venstrefløjen om, om Socialdemokraterne om 5 år mener noget andet, efter at Enhedslisten og Alternativet og andre har kæmpet den her kamp i Folketingssalen. Det må andre jo vurdere, altså hvad der kommer til at ske der.

For at svare på det andet spørgsmål: Nej, det synes jeg ikke, men der er nogle ting, der er meget svære og vanskelige at prissætte. Hvad betyder adgangen til skov og natur? For mig personligt er det en stor glæde at gå en tur i skoven med hunden. Det gør mig til et lykkeligere menneske; det betyder, jeg trives bedre. Hvordan skal man prissætte det? Der er der andre ting, der er nemmere at prissætte. Hvad skal så ikke tages med? Det er i hvert fald en diskussion, der har en tendens til at blive meget flyvsk og abstrakt.

Kl. 16:57

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:57

Pelle Dragsted (EL):

Sådan er det jo med hele det velfærdsøkonomiske felt. Peter Birch Sørensen har f.eks. målt på, hvor meget højere huspriserne er, hvis det er tæt på et skovområde, i forhold til hvis det ikke er. Det er måder, hvor man ser på, hvad folks betalingsvillighed er, og på den måde prøver man så at omregne værdien af natur. Bnp er jo et svært begreb, for en meget stor del af vores produktion er immateriel, og en stor del foregår endda i den offentlige sektor. Der går man jo også ind og måler, hvad værdien af en undervisningstime er, og hvad er værdien så mindre, hvis der pludselig er en lærer med? Der er alt muligt i det, som er skønsmæssigt, så spørgsmålet er jo ikke, om det bliver mere kompliceret. Spørgsmålet er, om man også prøver at inkludere nedslidningen af vores naturgrundlag, fordi det ligesom også er afgørende for velstandsudviklingen i fremtiden og for naturen i sig selv og for vores velfærd.

Kl. 16:57

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:57

Peter Kofod (DF):

Det handler måske også tilliden til, hvad den offentlige sektor kan håndtere og rumme. Lad os sige, at kloge folk i den offentlige sektor skal lave de her former for udregninger. De kan ikke engang udregne, hvad folks ejendomsskat er. Vi kan ikke engang have en offentlig sektor, der sørger for, at der er frisk luft til eleverne i klasseværelserne, eller at alle ældre får skiftet den ble, når den skal skiftes. Så det er måske også et spørgsmål om, om vi har tillid til, at vi kan få det til at virke, og om det er noget, vi synes er vigtigt. For jeg synes, der er nogle andre ting, der er vigtigere end de her økonomiske redegørelser.

Kl. 16:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Kl. 16:58

Christina Olumeko (ALT):

Tak til ordføreren. Jeg har lige en kommentar. I forhold til det første spørgsmål fra Venstre er jeg lige i gang med at undersøge, om det vil kunne lade sig gøre at trække det næste punkt. Som jeg sagde før, var det egentlig en fejl fra min side, at det kom til at ligge den samme dag. Men det kræver jo, at hele Folketinget ønsker at trække det. For jeg er jo klar over, at der er nogle, der har lavet taler, og nogle, der har lavet vedtagelsestekster, og det vil jeg gerne respektere. Så det er jeg lige i gang med at undersøge, og man må gerne række hånden op eller lige sige det til mig, hvis man rigtig gerne vil holde sin tale.

Det, jeg gerne vil spørge om, er egentlig noget af det, ordføreren er inde på, nemlig at vi nu ligesom skal tale om økonomi, og at økonomi er, hvad det er. Der må jeg jo bare minde ordføreren om, at økonomi er en videnskab ligesom alle andre videnskaber lavet af mennesker. Og anerkender ordføreren ikke, at økonomien jo har ændret sig meget gennem tiden ved forskellige økonomiske teorier, og at dansk økonomi ser meget anderledes ud, og at vi har en anden forståelse af det i dag, end vi havde for bare 10 år siden?

Kl. 16:59

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:59

Peter Kofod (DF):

Jo, jo, altså, videnskab er jo videnskab, indtil videnskab pludselig er noget andet. Sådan er det jo med mange ting. Jeg må også kvittere for, at man på venstrefløjen er rigtig god til på de lange videregående uddannelser på universiteterne og alle mulige andre steder at præge både den forskning, men også de metoder og de resultater, der er derude. Det tror jeg ikke nødvendigvis er godt for vores samfund her i Vesten, men sådan er det nu engang.

Men økonomi er økonomi, og der er en tværgående metode, som vi skal have, for at vi kan lave den rigtige prioritering eller i hvert fald den prioritering, som danskerne stemmer sig til er den rigtige. Så jeg ville være bekymret for at mikse den op med alt muligt andet, fordi jeg, som jeg sagde, vil være bekymret for, at det bare igen ender med at være venstreorienteret identitetspolitik, fordi der så lige pludselig er en masse andre dagsordener, der lige trænger sig på og gør, at der er nogle bestemte ting, som man synes er universelt vigtige, og at alt andet så ikke er så vigtigt. Og det er jo ikke sådan, det er.

Der er vi jo herinde i rummet meget uenige om, hvad det er, der er vigtigt, hvad det er, vi skal prioritere, hvad det er, der kommer først. Altså, når det drejer sig om økonomien og det at sidde herinde, er det jo et spørgsmål om, at vi har en meget lille klat smør, der skal fordeles på rigtig mange madder. Så hvad er det, vi prioriterer i første omgang? Hvilken katastrofe skal løses først? Og det er vi nok bare uenige om.

Kl. 17:00

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:00

Christina Olumeko (ALT):

Jeg vil egentlig gerne spørge ind til det, som ordføreren har som en central påstand, nemlig at forslaget her skulle være venstreorienteret. Der ligger ikke i forslaget en politik, der skal indføres, men der ligger en anden økonomiske forståelse, og det er ikke noget, der tilhører nogen bestemte ideologier. Altså, jeg går ikke ud fra, at ordføreren mener, at Wales og Skotland er ekstreme venstreorienterede lande sammenlignet med f.eks. Venezuela, som ikke har indført en trivselsøkonomi.

Vil ordføreren ikke anerkende, at det her sådan set ikke har specielt meget at gøre med noget, der er langt ude i venstrefløjen?

Kl. 17:01

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:01

Peter Kofod (DF):

Jeg har i hvert fald bare bemærket, at det særlig er på venstrefløjen i Vesteuropa og Nordamerika, at der er en meget stor lyst til at diskutere de her ting og prøve at præge det offentlige i den her retning.

Jeg skal i øvrigt også lige sige i forhold til den første runde, at spørgeren jo meget gerne må fastholde den næste forespørgsel. Det skulle ikke forstås på den måde, men de er jo meget ens, og selvfølgelig stiller vi op og diskuterer det, hvis Alternativet ønsker det. Ja, jeg tror, man forstår det.

Kl. 17:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peter Kofod. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre som ordfører. Værsgo.

Kl. 17:02

(Ordfører)

Samira Nawa (RV):

Mange tak. Tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag, og det har jo været en god, lang debat, så det kan også godt være, at min tale bliver en kommentar til nogle af de ting, der er blevet nævnt i løbet af debatten.

Jeg er sådan set helt enig med forslagsstillerne i, at bnp ikke er et mål for velfærd og trivsel i et land, men at det jo er en indikator for den økonomiske udvikling, og debatten i dag har antaget sådan lidt forskellige former. På et tidspunkt var det også lidt en debat om for og imod økonomisk vækst, og der vil jeg i hvert fald bare klart slå fast, at vi i Radikale Venstre ikke er modstandere af økonomisk vækst. Vi ser tværtimod en høj velstand som en forudsætning for at kunne investere i en grøn omstilling og i vores velfærd.

I dag styres der i høj grad efter, at vi har en høj beskæftigelse, stabile makroøkonomiske rammer, en holdbar finanspolitik og jo i højere grad også en grøn bundlinje. I Radikale Venstre mener vi også, at der som et supplement til det aktivt bør tages hensyn til, i hvor høj grad lovændringer og andre beslutninger om ændringer i samfundet bidrager til befolkningens sundhed og trivsel. Og det vil sige, at vi bør have en vifte af indikatorer, som siger noget om netop trivsel og sundhed, og det kunne være uddannelse, arbejdsmiljø og andet. Jeg tror, at det vil være godt for os som politikere at have de her yderligere indikatorer med i vores overvejelser, når vi skal tage stilling til dette og hint.

Så er det jo en ærlig sag, at vi vægter de her indikatorer forskelligt. Så i Radikale Venstre kan vi sådan set godt bakke op om en mere systematisk tilgang til indikatorerne, men jeg er ikke sikker på, at den måde, som beslutningsforslaget her er formuleret på med en egentlig trivselsøkonomisk redegørelse, er den vej, vi skal gå, og jeg er heller ikke overbevist om, at det kan iværksættes allerede til august. F.eks. er GrønREFORM blevet nævnt ad flere omgange, og arbejdet med det har været virkelig grundigt, og der udestår fortsat en konsolidering, så det er ikke bare lige at introducere nogle nye ting, heller ikke selv om der allerede eksisterer meget data.

Så vi er sådan set positive over for intentionen i det beslutningsforslag, som Alternativet har fremsat, men kan, som det ligger nu, ikke bakke op om det. Tak.

Kl. 17:05

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den tale. Så er der en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:05

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Med hensyn til det her med, om man går ind for vækst, kommer det jo altså nok an på, hvad omkostningerne af den vækst er, men jeg er enig i, at man skal passe på med en meget firkantet vurdering af det. Min holdning er nok, at i forhold til forestillingen om, at vi kan have eksponentiel vækst for evigt i et lukket ressourcekredsløb som planeten Jorden, er det fysisk umuligt, tror jeg, men det er slet ikke det, vi diskuterer i dag. Det, vi diskuterer i dag, er jo spørgsmålet om, hvorvidt vi har brug for, hvis vi snævrer det ind til det klima- og naturmæssige, at få et økonomisk nøgletal i Økonomisk Redegørelse, som, om man så må sige, bl.a. indregner nedslidning af vores naturgrundlag, fiskebestand, drikkevand, humuslag osv. osv. Er Radikale Venstre af den opfattelse, at det ville være nyttigt, at vi fik det som en del af Økonomisk Redegørelse i fremtiden?

Kl. 17:06

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:06

Samira Nawa (RV):

Tak. Sådan som jeg læser beslutningsforslaget, handler det ikke alene om det klima- og miljømæssige. Jeg er med på, at det er det, som hr. Pelle Dragsted har haft fokus på igennem debatten, men jeg læser det sådan set som en del af det beslutningsforslag, der er fremsat. Derfor havde jeg i min tale mere fokus på den del, der handler om sundhed og trivsel.

Når det kommer til det, der vedrører klima og økonomi, er vi i Radikale Venstre meget optaget af det arbejde, som man allerede er i gang med i Finansministeriet, og glæder os også til at se den videre udvikling af det. Et mål, man som regering kunne introducere, ville jo være at kigge på de udledninger, der sker uden for landets grænser i forbindelse med vores forbrug. Det er ikke som sådan et økonomisk mål, men det ville være et mål, som man kunne styre efter, og som f.eks. ville sætte sig i vores forbrug, både det private og det offentlige.

Kl. 17:07

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så er det fru Christina Olumeko som spørger. Værsgo.

Kl. 17:07

Christina Olumeko (ALT):

Tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Jeg bemærker netop også, at Radikale Venstre anerkender intentionen og gerne vil arbejde med at udvide vores økonomiske afrapporteringer. Mit spørgsmål er egentlig, hvordan Radikale Venstre forestiller sig man kunne gøre det. Der er ét forslag her, men vi er sådan set åbne for andre gode idéer til, hvordan vi får et mere helhedsorienteret og måske også mere virkelighedsnært syn på vores økonomi.

Kl. 17:07

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:07

Samira Nawa (RV):

Tak. Altså, jeg tror i virkeligheden, man skal gøre det lidt på samme måde som udviklingen på det grønne område, og at det i den grad skal være i et samspil med centraladministrationen og ikke mindst også forskere. Det, jeg er ret optaget af, er, at vi ikke får ét tal, der simpelt hen summerer alting op. Det tror jeg ikke på. Men jeg tror på, at vi i tillæg til, hvad vi kigger på i dag, godt kan indføre en række indikatorer. Hvad det så skal være for nogle indikatorer, som kan hjælpe os til, om trivsel og sundhed går op eller ned her i samfundet, kan jeg ikke pege ud i dag. Der tror jeg, der skal et grundigt arbejde, der går forud, og hvor både centraladministration og forskere sidder sammen, til.

Kl. 17:08

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:08

Christina Olumeko (ALT):

Det er jeg sådan set enig med ordføreren i, og det er også en af grundene til, at vi i beslutningsforslaget ikke lægger os helt fast på, hvad der skal være af indikatorer. Jeg synes, det kunne være interessant at kigge på, hvad andre lande gør og har valgt af indikatorer, men måske endnu mere, at vi sammentænker det med det, vi allerede gør i dag.

Noget af det, vi gør, er, at vi har en handlingsplan for FN's verdensmål, i hvert fald lidt endnu. Den er ikke blevet opdateret noget tid, men der ligger stadig en, der gælder. Gør ordføreren sig nogen tanker om, hvordan vi kan bruge netop de indikatorer, som vi allerede måler på dér, og som også handler om trivsel, til f.eks. at udvide vores økonomiske afrapporteringer?

Kl. 17:09

Samira Nawa (RV):

Jeg tror sådan set, at vi har meget data liggende, og det er jo også kendetegnende ved Danmark, at vi registrerer i en meget høj grad. Så der ligger meget data, og det er korrekt, at det ikke er systematiseret som sådan. Om det nødvendigvis skal være i Økonomisk Redegørelse eller i en trivselsredegørelse i et andet ministerium, har vi sådan set ikke lagt os fast på, men at vi som politikere og som Folketing har brug for en række indikatorer, som forskellige politiske forslag og lovforslag kan måles op på, synes jeg er rigtigt; det er en god idé.

Så vægter vi jo forskelligt som politiske partier. Nogle vægter den ene indikator enormt højt og en anden lavt, og det er jo en ærlig sag at have den politiske drøftelse. Men det er jo meget rart, hvad skal man sige, at træffe sine beslutninger på et fuldt oplyst grundlag, i hvert fald så vidt det er muligt.

Kl. 17:10

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Kl. 17:10

(Ordfører for forslagsstillerne)

Christina Olumeko (ALT):

Tak for ordet, og tak for en rigtig interessant debat og nogle gode taler og perspektiver. Som jeg også kort redegjorde for i starten af debatten her, stiller vi i Alternativet det her forslag, fordi vi mener, at vores økonomiske tilgang i dag er for fattig og har for mange blinde vinkler. Vi drømmer om et Danmark, hvor økonomien ikke måles snævert, men måles bredere, bredere end det, vi gør i dag, som er, at vi forbruger flere og flere ting, og at vi arbejder mere og længere, sådan groft sagt, men også at vi måler økonomien på, hvordan vi trives, og at vores natur og klima bliver beskyttet for kommende generationer.

Vi er inspireret af lande som Wales og New Zealand og Skotland og Finland, som allerede er i gang med de her tiltag. Danmark kan og bør tage føringen i Norden og i Europa på det her område. Det ærgrer mig også, at der ikke er et flertal i dag i salen for forslaget – det havde jeg nok også set komme. Mest af alt synes jeg, at formålet med det her forslag har været for første gang at diskutere trivselsøkonomi, men ikke mindst også, at vi finansordførere kan mødes og snakke om finanspolitik og snakke om økonomi, for økonomi er noget af det, der bliver taget for givet, og noget af det, der bliver anset som objektivt. Jeg synes i den grad, at debatten her i dag har vist, at det er det ikke. Vi har forskellige synspunkter på finanspolitikken og forskellige syn på, hvordan indikatorer skal vægtes over for hinanden.

Jeg vil også gerne kvittere for de mange gode pointer, der har været. Jeg hører flere ordførere anerkende intentionen med forslaget. Jeg håber også, at forslaget vækker eftertanke hos de forskellige ordførere og partier. Personligt tror jeg og Alternativet på, at trivselsøkonomi er kommet for at blive. Jeg tror også på, at vi i Danmark er i gang med et skifte på vej mod en helhedsorienteret økonomi. For vi har allerede, som vi har været inde på i dag, taget nogle små skridt. Tag f.eks. regnemodellen GrønREFORM, det er Finansministeriets nye regnemodel, som faktisk netop inkorporerer miljøpåvirkning i nogle modeller over, hvordan politik påvirker samfundet. I første omgang er det på landbrugsområdet, affaldsområdet og energiafgifter, men på længere sigt bliver det på forhåbentlig alle områder.

Målet for Alternativet og målet for Folketinget synes jeg bør være, at GrønREFORM bliver brugt i de mellemfristede fremskrivninger. Det ville jo sådan set være en delvis implementering af det her beslutningsforslag. Vi kan også tage et lille skridt som Det Økonomiske Råds velfærdsindikatorer, som eksempelvis indregner forventet levetid på lige fod med bnp. Det er et godt eksempel på en trivselsindikator. Så vi er i gang på flere små niveauer. Jeg lagde også mærke til, at hr. Pelle Dragsted nævnte grønt bnp, som også er en fin indikator. Men vi er stadig langt fra at afprøve trivselsøkonomi reelt i Danmark.

Beslutningsforslaget her har været et lille og ydmygt, synes jeg, men vigtigt skridt i retning af en mere ansvarlig og bæredygtig økonomisk politik. Så selv om der ikke er flertal i dag, kommer jeg og Alternativet og forhåbentlig nogle andre ordførere her til at fortsætte arbejdet for, at vores finanspolitiske målestok og vores indikatorer i højere grad afspejler den virkelighed, som vi lever i, og den virkelighed, som vi ønsker at leve i.

Så jeg vil gerne sige tak for debatten og tak for ordet. Og så vil jeg ellers bare oplyse – det kommer formanden nok også til om lidt, men jeg vil bare lige sige det selv – at jeg har besluttet mig for at trække forespørgselsdebatten tilbage. For jeg er sådan set enig i det, nogle af jer andre har sagt, nemlig det, at vi måske ender med at have den samme debat langt hen ad vejen. Så den kommer vi til at trække tilbage. Og så vil jeg ellers bare sige tak for jeres gode taler i dag.

Kl. 17:14

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Men lige inden vi kommer dertil, skal hr. Pelle Dragsted havde ordet for en kort bemærkning.

Kl. 17:14

Pelle Dragsted (EL):

Så jeg vil blot sige tak til Alternativet for at rejse den her vigtige debat. Jeg synes, der er mange ting, vi kan tage fat i. Det kan godt være, vi skal ind i det nye år, men måske kunne det være spændende, at Finansudvalget indkaldte til en høring f.eks. meget præcist om grønt bnp, og hvordan det egentlig kunne anvendes i relation til økonomiske redegørelser og måske også mellemfristede planer, så vi kunne tage et nyt skridt fremad ad der.

Jeg vil også sige tak til ordføreren for at trække den næste debat. Jeg synes, det er rigtig fint. Man er jo altid optaget af noget, men det er rigtig fint at være lydhør over for kollegaerne i det her tilfælde. Jeg er ikke tvivl om, at vi vil vende tilbage til den her debat mange gange fremover. Det positive er jo, at når man ser det over længere tid, sker der heldigvis positive skridt i forhold til at få vores regnemodeller og setup til at blive lidt mere tidssvarende. Det er jo, fordi det bliver ved med at blive rejst, så tak for det.

Kl. 17:15

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:15

Christina Olumeko (ALT):

Tak for en fin bemærkning til ordføreren. Jeg er fuldstændig enig i, at en måde at arbejde videre med det her, kunne være en høring i Finansudvalget. Vi skal også, så vidt jeg husker, have samråd med Det Økonomiske Råd, som jo netop har udviklet en indikator, som jeg synes langt hen ad vejen er på vej mod noget, der ligner trivselsøkonomi, så dem kunne vi også tale med om det.

Så vil jeg ellers bare sige, at jeg er fuldstændig enig i, at økonomi jo ligesom alle mulige andre områder udvikler sig med tiden. Vi har også andre mål og værktøjer for, hvad det vil sige at kunne sige noget om eksempelvis energiforbruget i et hus. På samme vis udvikler økonomien sig også, og vi begynder at måle på andre ting, og det er de ting, der måske er mere vigtige, som vi lærer hele tiden. Så på den måde er det her bestemt ikke anderledes.

Kl. 17:16

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Kl. 17:16

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jeg vil bare sige nu, hvor forespørgselsdebatten bliver aflyst – og det er jeg enig i – at der jo også var en vedtagelsestekst, som, som tingene er i det her Folketing, ville blive stemt ned. Men jeg vil bare sige, at vi i SF støttede Alternativets vedtagelsestekst, som jo beskriver, hvad det er, vi har talt om i dag.

Kl. 17:16

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:16

Christina Olumeko (ALT):

Tak til ordføreren for lige at få sagt det højt. Jeg kan jo tilføje, at Enhedslisten også gerne ville støtte den. Jeg har ikke taget teksten med, men nu må vi nok også hellere lade være med at behandle det. Men jeg synes, at det er rigtig godt, at ordføreren lige får sagt det. Og så vil jeg ellers sige tak for debatten.

Kl. 17:17

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

22) Forespørgsel nr. F 3:

Forespørgsel til finansministeren:

Vil ministeren redegøre for sin opfattelse af, hvad velstand er, og er ministeren enig i, at f.eks. natur, klima og trivsel er lige så vigtige for Danmarks velstand som indkomst, produktion og formue, og hvilke skridt vil ministeren i så fald tage for at udvide regeringens økonomiske afrapportering til f.eks. at inkludere natur, klima og trivsel?

Af Christina Olumeko (ALT) og Franciska Rosenkilde (ALT).

(Anmeldelse 02.10.2024. Fremme 08.10.2024).

Kl. 17:17

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Det er jo et dynamisk Folketing, og der bliver lyttet, og der bliver snakket og truffet beslutninger under mødet.

Medlemmer af Folketinget fru Christina Olumeko og Franciska Rosenkilde fra Alternativet m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forespørgsel til finansministeren tilbage:

»Vil ministeren redegøre for sin opfattelse af, hvad velstand er, og er ministeren enig i, at f.eks. natur, klima og trivsel er lige så vigtige for Danmarks velstand som indkomst, produktion og formue, og hvilke skridt vil ministeren i så fald tage for at udvide regeringens økonomiske afrapportering til f.eks. at inkludere natur, klima og trivsel?«

(Forespørgsel nr. F 3).

Dermed er forespørgslen bortfaldet, og derfor udgår punkt 22 af dagsordenen. Vi holder derfor en kort pause. Mødet udsættes til kl. 17.30. Vi skal have den nye minister og de nye ordførere på plads, og det regner vi ikke med, vi sådan lige kan nå inden den tid. Så indtil videre udsætter jeg mødet, og så starter vi igen kl. 17.30, hvis alle så er på plads.

Mødet er udsat. (Kl. 17:18).

Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af lovforslag nr. L 26:

Forslag til lov om ændring af lov om markedsføring. (Indførelse af mærkningsordning for retoucherede reklamebilleder og reklamefilm).

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2024).

Kl. 17:31

Forhandling

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Værsgo.

Kl. 17:31

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, hr. formand, og tak til SF for at fremsætte forslaget her, som jo er et privat lovforslag. Lovforslaget går ud på at indføre en mærkningsordning for retouchering i reklamebilleder og reklamefilm, hvor en persons kropsfacon, størrelse eller hud bliver ændret.

Der er ingen som helst tvivl om, at SF her har fat i en rigtig vigtig dagsorden. Mange unge kæmper med at leve op til tidens idealer, idealer, som jo altså billedlig talt maser sig ud igennem skærmen, og som ofte kan virke helt forvrængende, også bogstavelig talt, for ofte er det ikke virkeligheden, der præsenteres, men en manipuleret og retoucheret virkelighed. Her kan et krav om markering af retouchering muligvis bidrage til at modvirke den negative påvirkning, som især børn og unge kan opleve ved at se reklamer med urealistiske kropsfremstillinger.

Mistrivsel er en udfordring, som regeringen ser på med stor alvor. Det tror jeg også man har hørt i forhold til de udmeldinger, der er kommet, eksempelvis omkring de sociale mediers betydning i børn og unges hverdag. Derfor skal der heller ikke herske nogen tvivl om, at regeringen til fulde støtter intentionerne bag lovforslaget og tager problematikken endog meget alvorligt. En mærkningsordning kan være med til at skabe mere gennemsigtighed omkring brugen af retouchering i reklamer, gøre de unge opmærksomme på, at det ikke er virkeligheden, de ser, men en fake udgave, altså en falsk udgave.

Regeringen er i gang med at undersøge markedsføringsreglerne i et bredere perspektiv, især brugen af influencere i markedsføring og markedsføring her rettet mod bl.a. børn og unge. Vi har tidligere set eksempler på, at influencere ikke har været deres ansvar bevidst i forhold til markedsføring af produkter, som er uegnede for børn og unge. En mærkningsordning for retouchering af reklamebilleder og reklamefilm vil også omfatte influencernes brug af retouchering på de sociale medier. Retouchering og filtre bliver flittigt brugt af influencere på de sociale medier, og mange børn og unge ser jo altså op til de her influencere. Det er derfor, regeringen er i fuld gang med at undersøge, om markedsføringsreglerne bør justeres.

Markedsføring er så dog også – det tror jeg er vigtigt at være opmærksom på i den her sammenhæng – et område, som i høj grad jo er reguleret i EU. Regeringen er derfor også i gang med at undersøge, hvad det rent faktisk er muligt for Danmark at gøre i Danmark inden for rammerne af EU-retten. Regeringen mener derfor, at beslutningen om at indføre et krav om mærkning af retoucheret reklame bør afvente de her undersøgelser på influencerområdet og af rammerne i EU-retten. Vi deler som sagt intentionerne i og bag SF's lovforslag, men mener også, at det er mest hensigtsmæssigt, at vi færdiggør de her igangværende undersøgelser, inden der fremsættes og vedtages et lovforslag. Ellers risikerer vi bare at skulle tage en ny runde her i Folketingssalen for at sikre, at vi har tænkt alle hjørner igennem, når det handler om markedsføringslovgivningen, uden at vi kender rækkevidden for initiativer af den her karakter inden for EU-retten.

Så det er baggrunden for, at vi for det første støtter intentionerne, men vi kan for det andet ikke støtte det konkrete lovforslag på nuværende tidspunkt. Tak.

Kl. 17:35

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Kl. 17:35

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det er alligevel mageløst, at Socialdemokraterne ikke kan støtte Socialdemokraternes eget lovforslag fra 2022. Nu har man fundet alle mulige forhindringer, bl.a. EU-retten. Men lad os lige få det på det rene: Frankrig har jo en mærkningsordning, så hvis Frankrig kan, kan Danmark vel også. Og Norge har jo faktisk allerede lavet den afdækning i forhold til EU retten. Nu vil Socialdemokratiet vente, svigte børnene, undlade at gøre noget her, hvor man rent faktisk har en chance. Nu ved jeg ikke, hvor meget jeg har hørt forskellige ministre sige, at vi skal gøre noget for at beskytte børn og unge, og vi ved, at det her giver kropspres, for det skriver Erhvervsministeriet jo selv i Socialdemokratiets gamle forslag. Men alligevel har man nu fundet alt muligt, der skal undersøges i stedet for at gennemføre den her lov, så vi lidt hurtigere kan komme i nærheden af at beskytte børn og unge mod det her kropspres. Der er trods alt gået 2 år, siden det her lovforslag blev fremsat, og nu er man alligevel ikke helt klar til det.

Kl. 17:36

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:36

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Undskyld mig, men jeg har virkelig meget svært ved at forstå, at det her ligefrem kan være mageløst. Altså, er der noget, vi har brugt tid på, er det jo at diskutere og fremsætte forslag og have arbejdsgrupper, der har set på techgiganter, initiativer, der retter sig mod techgiganter, EU-pres på techgiganter, influencere, som af Forbrugerombudsmanden har fået, kan man roligt sige, præciseret retningslinjerne. Her er der et spørgsmål, hvor vi har behov for at se på, hvad vi rent faktisk kan gøre. Det er fair nok, men jeg synes bestemt ikke, man kan tillade sig – eller det kan man jo godt – ligefrem at sige, at det er mageløst, at man på den baggrund ikke kan tilslutte sig et privat lovforslag. Det synes jeg måske lige jeg har svært ved at forstå, det må jeg sige.

Kl. 17:37

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:37

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Så Socialdemokratiet kan ikke forstå, at SF er skuffet over, at Socialdemokratiet nu ikke længere synes, at Socialdemokratiets eget lovforslag er godt nok til at blive fremsat. Nu har man fundet alle mulige andre små hindringer. Man vil fortsætte en diskussionsklub med sig selv i forhold til beskyttelsen af børn på nettet. Jeg synes, det er et kæmpe svigt af børn og unge.

Men hvornår forventer Socialdemokratiet og regeringen så at man er færdig med sin diskussionsklub og rent faktisk kan fremsætte et forslag, som beskytter børn og unge som minimum og også gerne voksne i forhold til retoucherede billeder?

Kl. 17:37

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:37

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det er rigtigt nok, at jeg er socialdemokrat, men jeg står her sådan som erhvervsminister på vegne af regeringen, bare lige så det er på plads.

Dernæst vil jeg sige, at det er undersøgelser, som vi er i gang med at lave. Hvornår de er færdige og hvordan er jeg ikke i stand til at sige på nuværende tidspunkt. Men jeg tror trods alt også – sådan plejer SF da også at være – at det ikke, hvis der bliver rejst spørgsmål om, hvad rækkevidden er i forhold til EU-retten, gør noget, at man lige tænker sig lidt om og sikrer, at man rammer plet første gang, hvis man vil den vej.

Kl. 17:38

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 17:38

Rosa Lund (EL):

Tak for ordet. I forlængelse af det, som erhvervsministeren lige har sagt fra talerstolen, nemlig at regeringen er i gang med undersøge det her, vil jeg bare nævne, at det jo allerede er blevet undersøgt bl.a. af TrygFonden og Børns Vilkår og af Sex & Samfund. Så mit spørgsmål til erhvervsministeren er: Undersøger man andre retninger end den her mærkningsordning for at beskytte børn og unge mod såkaldt kropsstress, som kommer af netop de ting, som erhvervsministeren selv var inde på: billeder på sociale medier og diverse ting, som influencere reklamerer for?

Kl. 17:39

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:39

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det er helt rigtigt. Jeg tror, det centrale lige nu, når man ser på, hvordan de sociale medier udvikler sig – og det var jo også det, og det kunne man jo godt kalde en sag, der var Forbrugerombudsmandens udtalelser om, hvordan retningslinjerne rent faktisk er for influencere – er influencere, og det er markedsføringslovgivningen, vi kigger på her. Der er jo så altså temmelig mange aktiviteter der, som vi har behov for at være på plads med en undersøgelse af, inden vi kan gå videre. Det er det, vi arbejder med lige nu.

Kl. 17:39

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:39

Rosa Lund (EL):

Jeg er sådan set enig i, at vi er nødt til at lave ændringer i markedsføringsloven. Men det er jo rigtigt, hvad fru Karina Lorentzen Dehnhardt fremlægger her i salen, at det her er et lovforslag fra en tidligere socialdemokratisk regering. Dengang man fremsatte det lovforslag, var der ikke er noget fagligt belæg for, at sådan en mærkningsordning her ville virke. Det var det, Erhvervsministeriet sagde dengang til det gamle lovforslag.

Så skal jeg blot spørge erhvervsministeren: Hvad gør man nu for at sikre, at den ordning, vi så ender med at lave, har et fagligt belæg?

Kl. 17:40

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:40

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det gør man eksempelvis ved at færdiggøre de undersøgelser, som vi er i gang med nu. Det er jo det, der er pointen i det.

Kl. 17:40

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:40

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Og tak til erhvervsministeren for at afvise lovforslaget. Jeg er enig i meget af ministerens argumentation. Jeg vil bare spørge ministeren, om ministeren kan mindes nogen af de kampagner for partier, der ønsker det her gennemført, hvor man selv har markeret, at noget måtte være redigeret, at man lige er blevet 5 kg lettere, at man lige ser lidt mørkere ud i huden, fordi man er solbrændt og smart, eller noget i den retning.

For det forekommer mig bare en smule hult, når det her kommer, i forhold til politikere. Jeg tror endnu ikke, jeg har kendskab til en valgplakat, der ikke er redigeret, eller hvor vi ikke ser lidt yngre ud, lidt lettere, lidt pænere, eller hvor tænderne ikke er en lille smule hvidere. Hvad synes ministeren om det?

Kl. 17:41

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:41

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Jeg har lidt på fornemmelsen, at det er et livsvilkår for os politikere. Jeg husker mange kampagner. Jeg har været med i mange år, og en af de kampagner, jeg husker, var vist noget med en labrador fra en Dansk Folkeparti-plakat. Er det ikke sandt? Men der kan man jo selv svare på, om det ikke er rigtigt.

Kl. 17:41

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til erhvervsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 17:41

(Ordfører)

Karin Gaardsted (S):

Tak for det. Som vi har hørt, er lovforslaget fremsat af SF, og det drejer sig, som tidligere nævnt heroppefra, om at indføre en mærkningsordning for anvendelse af retouchering i billeder og film, der bliver brugt i reklamesammenhæng. Vi taler ikke om retouchering af landskaber eller lignende. Nej, det handler om at ændre personers hudfarve, kropsfacon eller størrelse for at skabe et mere perfekt udtryk – altså en form for billedmanipulation.

Man skaber dermed et falsk og kunstigt billede i reklamen, som ofte henvender sig til børn og unge eller yngre voksne. Netop i disse grupper kæmper mange med lavt selvværd eller mangel på tro på, at man er god nok, som man er. Det er jo i sig selv en ganske alvorlig dagsorden, og når den så toppes med bombardement på f.eks. de sociale medier eller fra influencere med reklamer, der viser et forfalsket og urealistisk billede, er der grund til, at vi politisk griber ind og gør det tydeligt, hvornår der er tale om manipulerede billeder af personer.

Vi i Socialdemokratiet er med andre ord enige i begrundelsen for SF's forslag. Det er skadeligt, når børn og unge konstant udsættes for denne perfekthedskultur. Alligevel kan vi ikke stemme for forslaget, og det skyldes udelukkende, at vi er i fuld gang med at undersøge markedsføringsreglerne bredt set. Vi ønsker bl.a. at sikre, at de nyeste former for reklameplatforme også kommer med ind under en eventuel mærkningsordning. Undersøgelsen er endnu ikke færdig, og der finder vi fra vores side, at vi bliver nødt til at afvente den, så vi får alle relevante parter med ind under den samme lovgivning. Markedsføring er desuden for en stor dels vedkommende reguleret i EU, og regeringen er derfor også ved at finde ud af, hvor langt vi overhovedet kan gå i Danmark inden for rammerne af EU.

Socialdemokratiet står med andre ord helt bag ved SF i ønsket om at indføre en mærkningsordning af en eller anden form i denne sammenhæng. Men vi afventer undersøgelsen af markedsføringsreglerne og afklaring af, hvor langt vi kan gå inden for EU-aftalerne. Så snart disse to forhold er afklaret, vil regeringen fremsætte et lovforslag om indgriben. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget, men vi takker alligevel SF for initiativet.

Kl. 17:44

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Kl. 17:44

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det er alligevel dejligt, at Socialdemokratiet støtter Socialdemokratiets eget forslag. Så er vi da trods alt langt. Jeg synes bare, det er mærkeligt, at man så ikke kan stemme for det. Og jeg synes egentlig også, det er mærkeligt, at man kigger på, hvor langt man kan gå inden for EU-retten, for Frankrig har allerede en mærkningsordning, ergo kan Danmark også lave en. Og man må jo da alligevel også have taget bestik af det, tænker jeg, dengang man lavede lovforslaget – eller sad man bare og skrev lidt ud i den blå luft, siden det ikke længere kan bruges?

Med det, som jeg egentlig gerne vil spørge til, er: Hvornår kan vi så regne med at der kommer et oplæg til en mærkningsordning?

Kl. 17:45

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:45

Karin Gaardsted (S):

Altså, ministeren svarede for et øjeblik siden heroppefra, at når resultaterne er kommet ind fra den grundige undersøgelse af markedsføringsreglerne og det blik ind i, hvor meget EU kan give os lov til – for jeg tror faktisk, der er et ønske om, at vi kan gå så langt som overhovedet muligt – så vil der komme et forslag, og som jeg har forstået det, bliver det i hvert fald inden for overskuelig tid.

Kl. 17:45

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:45

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det var jo ikke et særlig præcist svar, for normalt ville man godt kunne sige, at det forventer man til efteråret eller til foråret eller inden næste folketingssamling eller i næste folketingssamling, men det kan jeg forstå at hverken ministeren eller ordføreren har lyst til at sætte ord på. Derfor skal jeg bare slutte af med at spørge: Er man i regeringen enige om, at man skal have en mærkningsordning?

Kl. 17:45

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:45

Karin Gaardsted (S):

Jeg kunne også sige heroppefra, at det bliver den 1. januar 2030. Det ville jo være lige så urealistisk at stå og sige, som at det nok kommer om 3 måneder. Det kommer, når de resultater er blevet hentet ind. Og der er en stor interesse i Socialdemokratiet for, at vi får orden på den her slags ting. Vi støtter op om forslaget, og vi går også ind for en eller anden form for mærkning. Jeg ved ikke, nøjagtig hvilken mærkning det skal være, det kan jeg ikke sige heroppefra, men et eller andet, der i hvert fald gør, at børn og unge kan se, at her er der manipuleret med billederne. Det vil vi gå ind for, og det er også en socialdemokratisk sag.

Kl. 17:46

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:46

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Redigerer Socialdemokratiet kandidaternes billeder, når der er valg, og markerer Socialdemokratiet klart og tydeligt, at der er tale om redigerede billeder?

Kl. 17:46

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:46

Karin Gaardsted (S):

Nu har jeg været på nogle plakater efterhånden gennem årene, og jeg tror da, der er blevet pillet lidt her og der, og at jeg er gjort en lille smule pænere, måske fået mine mundvige lidt mere op – jeg ved det ikke, jeg tror det, jeg ret sikker på det. Det har jeg i hvert fald ikke proklameret nogen steder. Der har været nogle små bemærkninger på Facebook om, at jeg så rasende godt ud, og det synes jeg faktisk også selv.

Kl. 17:47

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Det kan der ikke være tvivl om. Spørgeren.

Kl. 17:47

Peter Kofod (DF):

Det var et godt svar. Men jeg vil dog spørge, om det ikke er et problem, hvis man vedtager regler som det her og man ikke selv lever op til det? Altså, jeg synes jo, det er helt fint, at man kan mene det, men jeg synes bare, at partier skal være gode eksempler og gå foran. Så burde man ikke, hvis man brænder så meget for det her emne i Socialdemokratiet, som ordføreren siger man gør, have klasket det på valgplakaten sidste gang? Nu er det ikke, fordi det skal gå ud over statsministeren, for det gør det så ofte, men jeg vil godt lægge mit hoved på en blok og sige, at der i hvert fald er brugt noget energi og nogle timer på det.

Kl. 17:48

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:48

Karin Gaardsted (S):

Jamen nu blev jeg lige så fanget af det sidste, at jeg næsten glemte, hvad spørgsmålet var. Men om vi selv skulle leve op til det – jo, jeg tror, det kommer. Jeg tror, at der på et tidspunkt måske kommer en modstand mod, at man ser lidt for godt ud og vejer lidt for lidt i forhold til virkeligheden, så mon ikke det kommer. Jeg kender da folk, der har sagt: Der skal pilles så lidt ved mit billede som overhovedet muligt. Og det var ikke mig, der sagde det.

Kl. 17:48

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger, så vi siger tak til den aldeles uredigerede og uretoucherede fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet. Næste ordfører er fru Louise Elholm, Venstre – også ganske uretoucheret.

Kl. 17:48

(Ordfører)

Louise Elholm (V):

Ja, også ganske uretoucheret i den her sammenhæng. Tak for ordet, og tak for forslaget, som sætter en interessant debat i gang. For vi kender nok alle sammen diskussionen om kropsidealer og om, om man nu ser ud, som man burde. Jeg tror, at der er mange ting, der spiller ind, og selvfølgelig kan retoucherede billeder være én ting. Nu er jeg selv ved at være midt i livet med min alder, hvis man kan sige det sådan, og der er også det her med, at der er nogle, der bliver opereret, og jeg ved ikke hvad. Der er jo rigtig mange forskellige ting, som kan være med til at skubbe til folks idealer – hvad er egentlig det rigtige, og hvordan skal man se ud? Og ja, retouchering kan være med til at gøre det, og derfor synes jeg, det er fint, at SF tager diskussionen op. Det er altså en kærkommen lejlighed til at diskutere de her ting.

Nu lægges der op til, at det skal være erhvervsdrivende, der skal notere det, når der er retoucheret i reklamefilm og i reklamebilleder. Det er selvfølgelig en gruppe, der er let at sige at man tager, men hvem er de erhvervsdrivende? For mit indtryk er, når jeg hører debatten, at det er influencere, man snakker om, og der er det jo ikke fuldstændig klarlagt, hvem den der er erhvervsdrivende, og hvem der ikke er erhvervsdrivende. Så rammer man faktisk dem, man gerne vil, med det her forslag?

Forbrugerombudsmanden var på besøg i Erhvervsudvalget. Det var et rigtig godt møde, hvor Forbrugerombudsmanden redegjorde for rigtig mange af de sager, som Forbrugerombudsmanden kører. En del af dem handler jo om influencere, altså det her med, at influencere skal leve op til markedsføringsloven, og det er jo det første skridt til overhovedet at komme i nærheden af at kunne forklare, hvad der reklame, og hvad der ikke er reklame. Og før vi er dér, hjælper det her forslag i hvert fald ikke noget i forhold til en influencere.

Jeg ved også, at der er mange influencere, der føler sig klemt af det, som Forbrugerombudsmanden er kommet ud med, og det er jo selvfølgelig, fordi de ikke selv føler sig som en virksomhed. Derfor skal jeg også mødes med flere af dem for at høre, hvad det er, de er bekymret for, og hvad det er, der rører sig. For mig er det vigtig, at vi finder en måde, hvorpå vi både beskytter forbrugerne og beskytter børnene, men samtidig også sikrer, at alle kan hitte rundt i de her ting og har en mulighed for at navigere i det. Så det har været vigtigt at finde en balance i det.

Men som jeg sagde, forstår sagtens ønsket om at komme nogle af de her forskruede kropsidealer til livs. Så på den måde har jeg sympati for det. Men samtidig er det jo også vigtigt, at det, vi gør, ikke bare er et slag i luften, men at vi både er sikre på, at tingene holder sig inden for EU-retten, og vi finder ud af, hvad det egentlig er, der er gældende i markedsføringsloven i forhold til influencere, og hvad der ikke er gældende.

Lige nu er vi jo i gang med at få gjort klart, at markedsføringsloven også kommer til at gælde influencere, som er erhvervsdrivende, men det er ikke dem alle sammen, der opfatter sig som erhvervsdrivende, så hvordan kommer det her reelt til at falde ud? Det er i hvert fald nok lidt tidligt at sige helt præcis, hvor vi ender henne. Men det er en spændende proces, vi er i gang med, og jeg synes også, det er nødvendigt, at når der er nogle nye medier, der åbner, så skal vi finde ud af, hvordan vi håndterer dem, og det tror jeg på at vi kan gøre i fremtiden. Så jeg forstår sagtens intentionerne, men på den her baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.

Kl. 17:51

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Kl. 17:51

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det er jo spændende, at Venstre synes, at det er en spændende proces. Jeg synes, det havde været mere spændende, om vi havde taget et skridt til at beskytte børn og unge i dag, når vi nu kan det. Vi ved, at Frankrig har en ordning, og så må der være fri bane i forhold til EU-retten. Så jeg har måske kun ét spørgsmål, og det er: Støtter Venstre en mærkningsordning, såfremt vi får alt det formelle på plads?

Kl. 17:52

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:52

Louise Elholm (V):

Det kommer an på, om vi tror, at det kan virke. Vi skal jo først se, hvordan de her ting kommer til at spille ud i forhold til influencere. Mit indtryk er, at SF ønsker, at det her skal gælde influencere. Er det så alle influencere, eller er det kun de erhvervsdrivende? Der lægges kun op til her, at det er de erhvervsdrivende. Hvordan vil det reelt set komme til at spille sig ud i virkeligheden? Jeg synes, at der er mange ukendte faktorer. Hvordan skal det konkret håndteres?

Så sådan nogle ting kommer til at spille ind i forhold til vores endelige beslutning, engang når man har undersøgt en hel masse ting til bunds. Jeg ved, at ministeren er i gang med en række undersøgelser; det har han orienteret os om. Og jeg glæder jeg mig til at se nærmere på, hvad der konkret kommer ud af det. Og så glæder jeg mig til at se, hvad der kommer ud af den proces, vi har gang i, hvor Forbrugerombudsmanden er i gang med at gøre det klart, at influencere også er underlagt markedsføringsloven.

Kl. 17:53

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:53

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det synes jeg da godt nok var en lang talen udenom. Altså, Venstre må da have forholdt sig til, om man synes, at en mærkningsordning er en god idé. Jeg er klar over, at der kan være alle mulige undersøgelser, men når de så er tilendebragt og vi finder ud af, at der er fri bane i forhold til EU-retten, og at vi kan gøre det her i forhold til markedsføringsreglerne, vil Venstre så støtte en mærkningsordning?

Kl. 17:53

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:53

Louise Elholm (V):

Det kommer jo fuldstændig an på, om det virker. Jeg er godt klar over, at SF selvfølgelig synes, at deres eget forslag virker, men det er der jo ingen sikkerhed for, at det gør. Vi er nødt til at se, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Virker det rent faktisk i forhold til de kropsidealer, som pigerne skal leve op til? Hvordan hjælper det i forhold til dem? Vi skal jo ikke bare pålægge nogen noget bureaukrati, hvis ikke det virker. Vi er nødt til at vide, at de ting, vi laver, har en effekt, og at de har en positiv effekt. Det vil vi gerne vide, før vi lægger os fast på noget.

Kl. 17:53

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Kl. 17:53

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Altså, virker den grønne trepart? Virker skattelettelser? Virker alt muligt? Man har jo en politisk holdning til de ting, vi skal behandle her i Folketingssalen. Så lad mig spørge på en anden måde. Hvad var Venstres holdning til forslaget, da Socialdemokratiet fremlagde det i 2022, altså for 2 år siden?

Kl. 17:54

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:54

Louise Elholm (V):

Det er jeg sikker på at fru Lisbeth Bech-Nielsen selv kan oplyse om. Jeg var ikke erhvervsordfører dengang. Jeg lægger mig op af, at Venstres holdning på nuværende tidspunkt er, at vi gerne vil se de her undersøgelser nærmere an. Vi er opmærksomme på, at vi skal have fokus på pigernes velfærd, og derfor kigger vi fordomsfrit på det. Men vi kommer ikke til at indføre bureaukrati bare for bureaukratiets skyld.

Kl. 17:54

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:54

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Så da det lovforslag blev fremsat i 2022 og ikke nåede at blive behandlet, havde man så ikke nogen holdning til det, eller også har ordføreren ikke talt med andre i sit parti om, hvad man havde af holdning, sidst man skulle have sagt ja eller nej til det lovforslag, som Socialdemokratiet kom med. Man må jo kunne sige, om man vil stemme ja eller nej, hvis alt det formelle, som erhvervsministeren remser op åbenbart er problemet, er på plads. Det kan vel ikke være så svært.

Kl. 17:55

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:55

Louise Elholm (V):

Jamen det kommer jo an på, om det virker. Man kan godt blive ved med at spørge, om vi vil være med til at vedtage det, hvis det kan lade sig gøre i forhold til EU-retten. Men vi har stadig væk ikke fundet ud af, om det så virker, i forhold til om det rent faktisk vil gøre, at vi får færre retoucherede billeder. Politikere er ikke erhvervsdrivende, så når DF spørger os: Hvad vil I politikere gøre, når I retoucherer? så vil jeg sige: Vi er jo ikke omfattet af det; vi jo ikke erhvervsdrivende. Så der er jo mange, der slet ikke er omfattet af det her lovforslag. Så er det her bare at ramme en lille gruppe, og virker det overhovedet? Du er nødt til at måle virkningen op mod de byrder, du pålægger. Det er i hvert fald altid afgørende for os.

Kl. 17:55

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Louise Elholm, Venstre. Næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Kl. 17:56

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. I Danmarksdemokraterne anerkender vi, at der findes børn og unge, som i dag kæmper med lavt selvværd, når det kommer til deres egen krop. Det er uden tvivl en vigtig problemstilling, men vi er ikke helt overbevist om, at løsningen er det forslag, som vi skal behandle i dag.

Fra vores side mener vi, at det først og fremmest er forældrene, som har ansvaret for at lære deres børn, at billeder af f.eks. mænd og kvinder på reklamer ikke nødvendigvis afspejler virkeligheden. For os er lovforslaget lidt et udtryk for en formynderisk tilgang til hele spørgsmålet, ved at man ligesom vil indføre en obligatorisk mærkningspligt for virksomheder, der anvender retoucherede billeder eller film. Vi har tillid til, at man i familien kan tage den svære snak om ting som kropsstørrelse, hud og facon, og hvad det vil sige at have en ganske almindelig krop. På den måde bliver børn og unge også bedre rustet til at gennemskue reklamer, hvor der bruges urealistiske kropsidealer.

Derudover har vi også lidt svært ved at se, hvordan man skulle indføre en mærkningsordning for udenlandske reklamer, som børn og unge jo også støder på online. Vi frygter, at den her mærkningsordning, der bliver lagt op til, kommer til at skævvride konkurrencen ved at påføre danske virksomheder en unødig byrde.

Af de grunde kan vi ikke støtte lovforslaget.

Kl. 17:57

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der kom lige et ønske på om en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Kl. 17:57

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Gør det slet ikke indtryk på ordføreren, hvor mange piger der egentlig angiver, at de redigerer billeder for at se bedre ud og også føler et ret stort pres – det er i øvrigt ikke kun piger, kan jeg hilse at sige – i forhold til de her billeder?

Altså, jeg tror, at det, der er anderledes, fra dengang ordføreren og jeg – vi er nogenlunde jævnaldrende – var unge, er, at så havde man én plakat med en eller anden lækker stjerne hængende oppe på sit værelse, men børn og unge i dag er jo omgivet af massivt mange billeder. De kan nå hundredvis af billeder igennem i løbet af en dag, og alle har mulighed for at redigere de her billeder og fremstille dem på en anden måde. Det skaber et helt, helt andet pres, end da vi var børn og unge, selv om man også dengang kunne finde nogle, som gerne ville tabe sig eller have større muskler.

Så anerkender ordføreren ikke, at det faktisk er vigtigt, at man ved, at det, man måler sig op imod, måske ikke er helt realistiske idealer?

Kl. 17:58

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:58

Betina Kastbjerg (DD):

Jeg tror bare heller ikke, at vi skal gøre vores børn og unge dummere, end de er. Jeg tror, at mange børn og unge sagtens kan se, at det her ikke er virkeligheden, og at det er et billede, der er redigeret, fordi man gerne vil sende et signal om noget – hvad det nu end er, man gerne vil sælge, eller en influencer, der har et produkt på sin instagramprofil, osv. Så jeg tror ikke, at vi skal gøre de unge mennesker dummere, end de er, for jeg tror rent faktisk, at mange af dem godt kan gennemskue det her.

Kl. 17:59

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:59

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Men de angiver jo selv, at det skaber et kropspres.

Men så lad os forlade den her ordning. For det forslag, som SF engang i sin tid satte frem, var egentlig den omvendte model, nemlig at vi lavede en frivillig mærkningsordning, som virksomheder kunne brande sig på, og som fremhævede de ikkeretoucherede kropsbilleder, så man rent faktisk kunne se positivt, at her er et ægte menneske, som ikke er redigeret, og så man faktisk kunne se, at der var flere almindelige mennesker med, det ved jeg ikke, fregner, skæve næser, eller hvad det nu kunne være, ligesom en selv. Kunne det have været en farbar vej for Danmarksdemokraterne?

Kl. 17:59

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:59

Betina Kastbjerg (DD):

Jamen hvis der er virksomheder, der ønsker at brande sig på den måde, er der jo ikke noget lovgivning, der behøver at blive vedtaget for det. Jeg synes, vi skal passe på med ikke at lovgive alt for meget om alting. Hvis virksomheder vil brande sig på, at det her er et rigtigt billede, må de gerne gøre det for min skyld.

Kl. 18:00

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Kl. 18:00

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Tak for det, formand. Lovforslaget, som det her jo faktisk er, fra SF omhandler en ændring af markedsføringsloven. Med lovforslaget ønsker SF, at billeder og film i alle former for erhvervsmæssig markedsføring, herunder reklamer, kampagner på sociale medier m.m. skal være mærket, hvis de er retoucheret. Formålet er ifølge forslagsstillerne at forhindre, at børn og unge føler mindreværd og dårligt selvværd, og at øge bevidstheden om, at det, vi ser i reklamer og kampagner, ikke altid er ægte.

Der er ikke nogen tvivl om, tænker jeg i hvert fald, at der er unge og for den sags skyld også voksne mennesker, der oplever, at det er svært at leve op til de idealer, der fremstilles på billeder fra reklamer og på film. Selv om det formentlig også fylder mere, fordi vi jo i langt højere grad end tidligere eksponeres for kampagner på sociale medier, på tv og i bybilledet, så er det ikke noget nyt fænomen.

Men det er for mig at se en lille smule urealistisk at forestille sig, at en mærkning af retoucherede billeder ville forhindre den følelse af utilstrækkelighed blandt unge, som der kan opstå, når vi som mennesker ser de her billeder og præsenteres for tidens skønhedsidealer. At foreslå ny lovgivning ud fra en idé om, at børn og unge ikke i forvejen faktisk er klar over, at billeder og film retoucheres, er i en eller anden udstrækning også at gøre unge mennesker dummere, end de jo i virkeligheden er.

I Liberal Alliance har vi en meget høj grad af tillid til unge mennesker og til, at unge mennesker faktisk også godt kan forstå at skelne mellem den redigerede fremstilling i reklamekampagner m.v., der jo til tider kan være grænsende til det fiktive, og virkeligheden, ligesom vi ved, at den rigtige lyssætning og den rette makeup og diverse skønhedsbehandlinger jo kan forskønne eller forbedre de træk, vi hver især er født med.

I Liberal Alliance ønsker vi ikke at indføre flere regler, end nødvendigt er, og derfor stemmer vi også imod lovforslaget her. Tak for ordet.

Kl. 18:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Kl. 18:03

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Nu er lyssætning og makeup jo lige præcis ikke en del af retouchering, så lad os lige lægge det til side. Det er det, man ændrer på kroppen for at forskønne den. Vi ved, at pigerne gerne vil være tyndere, og at drengene gerne vil have større muskler, og begge oplever faktisk et kæmpestort kropspres. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at selv om det, som ordføreren siger, ikke er et nyt fænomen at der bliver redigeret, så er virkeligheden den, at børn og unge udsættes for massivt mange flere billeder hver eneste dag. Det kan være en lille smule svært at navigere i, når man er otte eller 10 år og ser alle de her idealer, som man ikke kan leve op til. Var det ikke på tide, at vi ligesom mærkede de her billeder og gjorde de unge opmærksom på, at det, de måler sig op imod her, faktisk er urealistisk at leve op til, for det er ikke ægte. Kunne det ikke være en lille smule hjælpsomt? Selv om vi har tillid til børn og unge, tænker jeg, at det er en ret god oplysningskampagne.

Kl. 18:04

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 18:04

Carsten Bach (LA):

Tak for bemærkningen. Jeg vil sige, ligesom jeg gjorde rede for i min tale, at vi har en meget stor grad af tillid til unge mennesker i Liberal Alliance, også til unge mennesker uden for Liberal Alliance. Så har vi også meget stor tillid til forældrene og til den forældresamtale, der f.eks. kan foregå hen over spisebordet, hvor man kan tale om de her ting. Jeg tror, at det for langt de flestes vedkommende er rigtigt, at vi i større udstrækning i dag, end vi har været tidligere, er udsat for de her billeder, og det gør jo så bare, at vi i større grad som forældre skal tage den her samtale med vores børn.

Jeg tror i den her sammenhæng, at vi skal skelne imellem det at være eksponeret for billeder, som er redigeret i en eller anden udstrækning i forbindelse med film, reklamekampagner og andet, og hvor jeg tror, at rigtig mange, også unge mennesker, udmærket godt ved, at der her tale om en redigeret udgave er virkeligheden, og så hvad ens kammerater, ens venner og omgangskreds måske foretager sig med billeder, som man lægger op på sociale medier.

Kl. 18:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 18:05

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Samtalen om forældreansvar kan altid dræbe enhver debat om, hvad vi skal gøre for at beskytte børnene. Jeg synes jo ellers, at vi har en meget stolt tradition i Danmark for at være på forkant med børnebeskyttelse, men når det handler om nettet, er det, ligesom om det bare skal have lov til at være wild vest, og det forstår jeg jo egentlig ikke. Der står jo sådan set allerede i markedsføringsreglerne i dag, at man skal tage et særligt hensyn til børn og unge, fordi de ikke kan gennemskue, hvad det er, de nødvendigvis bliver udsat for. Har Liberal Alliance så meget tillid til børn og unge, at man også gerne vil ophæve de regler?

Kl. 18:06

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 18:06

Carsten Bach (LA):

Nej, jeg mener bestemt ikke, at jeg i min ordførertale har givet udtryk for, at vi vil ophæve nogen særlig beskyttelse af børn og unge i markedsføringsreglerne. Det, jeg gjorde rede for i min ordførertale, var, at vi i Liberal Alliance ikke vil indføre nye regler for enhver pris, og at vi i den her sammenhæng ikke mener, at en ny regel vil være nødvendig.

Kl. 18:06

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Velkommen.

Kl. 18:06

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for ordet, formand. Tusind tak til SF for at tage et meget, meget vigtigt emne op. Under valgkampen til Europa-Parlamentet havde jeg fornøjelsen af at have en snak med en gruppe unge piger omkring de sociale medier. Så delte vi oplevelser, lidt sådan om, hvordan hende her den gamle kvinde kan føle sig presset af idealerne ude på de sociale medier, og hvordan de egentlig havde det med det, og det brugte vi faktisk ret lang tid på at tale om. For at gøre en lang historie kort aftalte jeg med den her gruppe af piger, at næste gang vi hver især havde den her utilstrækkelighedsfølelse, skulle vi kigge os selv i spejlet og så sige: Du er faktisk god nok, som du er.

Ud over det er jeg også selvstændig erhvervsdrivende, og ja, vi bruger også billeder, men vi bruger ikke retoucherede billeder. Vi bruger billeder af dem, vi tager billederne af, som de ser ud på dagen, og det gør vi netop, fordi det er vigtigt, at vi som mennesker, ikke bare unge piger, men alle os andre, også kan spejle os i virkeligheden. Jeg er helt med på, at forældrene har et ansvar for at snakke med deres børn om de her ting, og det er der ingen tvivl om, at de bestemt også gør og de lægger energi i det, men når man hele tiden bliver ved med at blive presset og få de her billeder – og det er ikke nok med det, så det kun er billeder, det er også influencere – så siger jeg også som selvstændig erhvervsdrivende: Hvad kommer først? Er det børnene eller det perfekte billede? Der vil jeg jo til hver en tid sige børnene.

Jeg er ikke, og Moderaterne er ikke for overimplementering. Derfor er regeringen også i gang med at undersøge det her. For der er jo forskellige måder, vi bliver påvirket på af forskellige medier, og nej, vi kan ikke bare slukke for det, og nej, vi kan ikke fravælge det, og ja, vi ved jo, at uanset hvad bliver vi påvirket af ting. Vi bliver jo nudget til ting, og det er der masser af undersøgelser, der viser. Så derfor er vi også nødt til at finde ud af, at vi bliver nødt til at tage nogle greb i brug. Vi er ikke for meget lovgivning, men jeg kender ikke nogen erhvervsdrivende, der siger andet, så hvis de ved, at det kan hjælpe børnene, at de lige skriver på deres reklamemateriale, at det er retoucheret, ved I hvad, så gør de det. Tak for ordet.

Kl. 18:10

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Kl. 18:10

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg ved ikke, om det er mig, der hører dårligt efter, men jeg kunne egentlig ikke mærke, hvor Moderaterne er henne i forhold til det her forslag. Jeg kan forstå så meget, at det er et nej, fordi man skal undersøge det, men når man nu har undersøgt det og man ligesom har fundet en ordning i forhold til markedsføringsreglerne og i forhold til EU-retten, som jeg tror vi godt ved tillader det her, for Frankrig har jo allerede en ordning, er Moderaterne så for eller imod en mærkningsordning, altså når de der forhindringer er ryddet af vejen?

Kl. 18:10

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:10

Charlotte Bagge Hansen (M):

Hvis et af de forslag, som undersøgelserne kommer med, er i forhold til at retouchere og lave en mærkning på det inden for forskellige områder – der er jo mange forskellige områder, som jeg omtalte før; det kan godt være, at det er hensigtsmæssigt ét sted, men ikke et andet, for som ordføreren for Liberal Alliance siger, er der i film måske en lidt anden måde at opfatte det på – så ser jeg ikke noget til hinder for det. Hvis det er det, undersøgelserne viser, så tapper vi selvfølgelig ind i det.

Kl. 18:11

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 18:11

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Så det var et ja til en mærkningsordning, hvis hvad – hvis det virker? Jeg har svært ved at forstå svaret. Der står i lovforslaget, som jo er lavet i Erhvervsministeriet: Vi vurderer, at det her kan modvirke kropspres, punktum. Vi vurderer, at det virker.

Så hvad er det, Moderaterne har brug for mere af?

Kl. 18:11

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:11

Charlotte Bagge Hansen (M):

Som jeg sagde før, afventer vi i Moderaterne de endelige undersøgelser, som netop nu pågår i Erhvervsministeriet, for at man kan finde ud af, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre. Hvis det her er en af de ting, man kommer op med, og som man tror vil have den allerstørste virkning, så ser jeg ikke nogen problemer i, at vi tilslutter os det. Men vi afventer naturligvis den større undersøgelse, der lige nu pågår i Erhvervsministeriet.

Kl. 18:12

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Kl. 18:12

Carsten Bach (LA):

Tak, og tak for ordførertalen. Ligesom ordføreren for forslagsstillerne er jeg en lillebitte smule i tvivl om Moderaternes ståsted, hvad det her angår. Nu er jeg ikke erhvervsordfører for Liberal Alliance. Det er min gode kollega fru Pernille Vermund, som jo har fødselsdag i dag og derfor ikke kunne være til stede i salen. Så jeg ved ikke helt, hvad det er for undersøgelser, der pågår i Erhvervsministeriet. Men sådan som jeg forstår det, er undersøgelserne i Erhvervsministeriet et forsøg på at finde ud af, hvilke markedsføringsmuligheder der er, og ikke, om en ordning har en reel effekt i forhold til trivsel osv. Vil det markedsføringsmæssige have noget at sige for Moderaternes stilling til det her forslag, eller er det det faglige og virkningen på trivsel for unge mennesker, der er afgørende for Moderaterne i den her sammenhæng?

Kl. 18:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 18:13

Charlotte Bagge Hansen (M):

Det, der i bund og grund og i sidste instans er afgørende for Moderaterne, er, at vi ud fra markedsføringslovgivningen finder ud af, hvilke greb vi kan tage for at undgå, at unge mennesker har mistrivsel på grund af det, de bliver påvirket af fra sociale medier etc. Hvad tænker vi løsningen er? Hvad kan vi gøre? Der afventer vi de svar, der kommer, når Erhvervsministeriet har afdækket, hvad der er muligt.

Kl. 18:14

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 18:14

Carsten Bach (LA):

Tak. Det gjorde det i hvert fald lidt mere klart for mig, kan man sige. Så vil jeg egentlig bare spørge, om ordføreren har en separat viden om, om en specifik mærkningsordning som den, der er omtalt i forslaget her, rent faktisk vil have en effekt på trivsel blandt unge mennesker – altså mærkning af f.eks. reklamer og opslag på sociale medier, som er erhvervsrelaterede.

Kl. 18:14

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 18:14

Charlotte Bagge Hansen (M):

I og med at jeg ikke kan henvise til nogen undersøgelser og heller ikke rigtig ser, at der er henvist til undersøgelser i det her lovforslag, kan jeg naturligvis ikke udtale mig om det. Jeg tror bare, at det, der er vigtigt at holde sig for øje, er, at de fleste, uanset parti og uagtet, hvad der er, vil gøre det, der skal til for at beskytte vores børn og unge. Som jeg også nævnte tidligere: Det vil erhvervslivet bestemt også.

Kl. 18:15

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Kl. 18:15

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Det var egentlig bare for helt at forstå, hvad ordføreren mente med det, som hun svarede min kollega fru Karina Lorentzen Dehnhardt før, altså at hvis der ikke er nogen formelle forhindringer så at sige, og hvis der ikke er et spørgsmål om EU-ret, og det formoder vi jo ikke der er, fordi Frankrig kan gøre det, så støtter Moderaterne det i forhold til det indholdsmæssige. Men det er klart, at de andre ting skal være på plads. Er det korrekt forstået?

Kl. 18:15

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 18:15

Charlotte Bagge Hansen (M):

Ja, det er utrolig vigtigt at finde ud af, hvad der kan lade sig gøre rent markedsføringsmæssigt. Mener man, at det kunne være en mulighed at lave en mærkningsordning? Det kan være, at det er inden for en kortere periode for at se, om der er en virkning. Så er vi absolut åbne for det.

For vi er simpelt hen nødt til at sige, at det, der er det vigtigste her, er at beskytte børnene, og jeg har ikke nogen grund til at tro, at der er nogen som helst i erhvervslivet, der ikke ønsker det samme. Så jeg tror, man vil tage imod det med åbent sind. Hvis det er det, der er vurderingen, og der er eksperter, der er ude at sige, at de tror, at det her vil kunne have en effekt, for så kan man da i hvert fald se, at fru Lisbeth Bech-Nielsen lige er blevet trukket gennem Photoshop eller et eller andet, så er jeg slet ikke i tvivl om, at erhvervslivet vil sige, at de da selvfølgelig ikke er interesseret i, at børn og unge skal føle mindreværd, og at det er svært at ligne nogen, hvis de kan hjælpe dem med at undgå det.

Kl. 18:16

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 18:16

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jeg er meget enig, og jeg er også rigtig glad for ordførerens uddybning. Ordføreren kender jo også rigtig meget til det danske erhvervsliv. Så har vi jo også fået at vide fra Erhvervsministeriet selv, at vurderingen jo er, at det vil have en effekt, at det vil virke. Så bare tak for svaret til ordføreren.

Kl. 18:17

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 18:17

Charlotte Bagge Hansen (M):

Det tager jeg egentlig mere som en bemærkning.

Kl. 18:17

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Det er jo heldigt, for det er også de korte bemærkningers tid, vi er i. Men der er ikke ønske om flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. (Charlotte Bagge Hansen (M): Tak for ordet, formand). Næste ordfører er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 18:17

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Tak til Socialistisk Folkeparti for at sætte fokus på det her område, hvor formålet er at modarbejde det kropspres, som primært unge møder på de sociale medier og i andre reklamemæssige sammenhænge. Unges trivsel har det hårdt, især pigernes, når det kommer til kropsopfattelse. I Det Konservative Folkeparti anerkender vi formålet med forslaget, som er godt bakket op af dokumentation om graden af problemstillingen fra bl.a. Børns Vilkår.

Når vi alligevel vælger ikke at støtte forslaget, hænger det bl.a. sammen med den inkonsekvens, som det vil skabe. For det første: Retouchering er en ud af rigtig mange teknikker, som man både som fotograf, grafiker eller anden fagperson kan benytte sig af, når man vil redigere et billede. Der kan være billedbearbejdning, der kan være lyssætning, der kan være vinkler, og de kan være mindst lige så afgørende og have betydning for det afgørende udtryk i et foto. Skulle man også begynde at mærke fotos med, hvilke projektører der var blevet anvendt, for der vil være meget, meget stor forskel?

For det andet: En mærkningsordning her vil være et bureaukratisk led, som så vil være forbeholdt materiale udarbejdet i Danmark. Dermed påfører man en byrde i arbejdsmængden i forhold til den internationale konkurrence.

For det tredje og nok allervigtigste: Medieforbruget er jo ikke lokalt, medieforbruget er globalt. Så selv om vi her i Danmark gennemførte mærkningsordninger, ville man jo møde stribevis af fotos på sociale medier og i internationale magasiner, som ikke vil have den samme mærkningsordningsbaggrund, og private fotos og pressefotos vil heller ikke indgå. Men faktisk vil det være langt de fleste fotos, som ikke vil være omfattet af den her ordning. Og hvis unge ser en delmængde, der er mærket, ved siden af en mængde, der ikke er mærket, vil den naturlige konklusion jo være, at hvis der er nogle fotos, der er mærkede, og de er retoucherede, så må de ikkemærkede være ikkeretoucherede, og dermed opnår man faktisk det omvendte af hensigten med forslaget.

Så på trods af rigtig, rigtig gode intentioner og påpegning af et reelt og konkret problem, mener vi for nu, at den samlede konklusion bliver, at vi stemmer imod.

Kl. 18:19

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak, og der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Kl. 18:19

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Lige præcis den del om, at det selvfølgelig ikke er alt, der er omfattet – det er klart – har Erhvervsministeriet jo forholdt sig til. Og de siger, at de vil have en virkning alligevel. Gør det ikke indtryk? Og kunne det få ordføreren til at ændre holdning, at det faktisk er vurderingen, at på trods af at man måske ikke vil ramme hvert eneste billede, vil det have en virkning i forhold til at modvirke kropspres?

Kl. 18:20

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 18:20

Helle Bonnesen (KF):

Først vil jeg sige, at jo, det gør indtryk. Men det gør de høringssvar også, der var tilbage i tiden, da forslaget blev fremsat første gang. Der var der jo rigtig mange interessenter, som netop påpegede den her ulighed i mærkningsordningen, i forhold til at man ikke ville opnå en effekt, men hvor man netop ville få en skævvridning af, hvad der egentlig var virkeligheden. Derudover vil jeg sige, at hele kraften og substansen ligger i definitionen og i kriterierne. Det vil sige, at man kan have mærkningsordninger, der modarbejder hinanden, og vi synes, at det her grundlag vil være for løst at mærke ud fra.

Kl. 18:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 18:21

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det er jo ærgerligt for børnene. Så vil jeg måske gerne høre, hvilke andre forslag har ordføreren så til at mindske kropspres blandt børn og unge? For jeg synes jo, det er en stor udfordring, at de lever i den her verden, hvor der er så mange manipulerede billeder og mange, mange flere billeder, end da vi var børn og unge. Der er også mange flere redigeringsmuligheder, og vi kan jo se, at børnene selv siger, når de bliver spurgt, at de oplever et pres fra lige præcis de her retoucherede billeder.

Kl. 18:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 18:21

Helle Bonnesen (KF):

Jeg deler jo intentionen, og jeg kan sagtens se formålet med forslaget. Men det ændrer ikke på, at der stadig væk vil være en skævvridning i det, som de unge vil se, og dermed en skævvridning i det, som de unge vil opfatte, i forhold til hvad der er virkelighed, og hvad der ikke er virkelighed.

Kl. 18:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Velkommen.

Kl. 18:22

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak for det, og tak til SF for at have fremsat det her forslag, så vi holder fokus på et problem, som vi har haft i årtier, nemlig at vi som samfund har nogle kropsidealer, som er skadelige for særlig børn og unge. Kropsidealer kommer til udtryk på rigtig mange måder, og unge i dag er konstant udsat for påvirkning og for at skulle forholde sig til, hvordan de ser ud. I dag er man konstant udsat for en redigeret virkelighed, og særlig virkeligheden på sociale medier er den, som unge rammes af. Derfor var Sex & Samfunds fokus i Uge Sex i år netop også skærmkroppen, som de kalder det i Sex & Samfund, og den undersøgelse, de lavede i den forbindelse, viser, at det særlig er på de sociale medier, at de unge får dårligt selvværd. Ens venner deler dagligt billeder på sociale medier, og for rigtig manges vedkommende er der foretaget en eller anden form for efterredigering af de billeder og videoer, som bliver lagt op. Vi har mange gange diskuteret influencernes påvirkning af unge, både herinde, men sådan set også uden for Folketingssalen. Og det her er en lille del af den påvirkning, som finder sted.

Det gode er, hvis man skal sige noget godt, at de unge godt ved det. Der er en stor bevidsthed om, både hvad der kan redigeres på computeren, men også hvad der kan redigeres i virkeligheden. Når man ser Kardashianfamilien f.eks., tror jeg ikke, der er nogen derude, der i tvivl om, at man ikke bliver født med det udseende. Men det er jo sådan set ikke, fordi de redigerer deres billeder, at de ser sådan ud; det er, fordi de har redigeret deres krop. De har jo i vidt omfang fået et utrolig højt antal kosmetiske operationer, permanent makeup, spraytans osv. Deres opslag på sociale medier vil så ikke være omfattet af det her forslag.

Min pointe er, at det er en meget lille del af den redigerede virkelighed, som foregår på en computer eller på selve billedet. Der er linket til en artikel i baggrundsmaterialet til det her lovforslag lavet af Folketingets Bibliotek, og den artikel handler om en Mataskampagne fra 2020, hvor de ikke har efterredigeret billederne. Det er en supersmuk kampagne, hvor man har valgt at bruge modeller i alle størrelser og aldre med rynker, med ar osv. Men det er stadig væsentlig pænere billeder, end hvis jeg bare tager et billede af mig selv i spejlet eller oppe på kontoret, hvor der er rigtig dårligt lys, dér, hvor vi sidder i Provianthuset. For lyssætningen – og der er flere ordførere, der har været inde på det – gør jo rigtig meget, ligesom makeup gør rigtig meget.

Jeg tror, vi er nået forbi det stadie, hvor en mærkning af retouchering vil være retvisende. Jeg tror endda, at det kan have en skadelig effekt. Mit gæt er, at børn og unge vil opfatte reklamer uden mærket som mere retvisende for virkeligheden, også selv om de ikke er det. Essensen af det hele er, at hvis reklamer og tv er 10 pct. af den påvirkning, som unge udsættes for i dag, vil en mærkningsordning, der kun relaterer sig til reklamer, automatisk give indtrykket af, at de 90 pct. andre elementer vil være retvisende og ikke redigerede, og sådan er virkeligheden ikke.

Det, vi har brug for, er undervisning og oplysning. Jeg har set flere videoer med millioner af visninger på TikTok, hvor influencere viser sig selv i forskelligt lys, men på det ene billede har de sat lyset, drejet overkroppen, suget maven ind, så de ligner en undertøjsreklame, og på det næste billede, som er helt identisk, står de mere almindeligt i et almindeligt lys netop for at vise unge, at indhold på sociale medier ofte snyder.

Hvis vi kigger på anbefalingerne fra den rapport, som Børns Vilkår og TrygFonden udgav i 2020, og som der henvises til i lovforslaget, er der faktisk otte virkelig gode anbefalinger til, hvad vi kan gøre, som vedrører alt lige fra børnefattigdom til læreruddannelsen og adfærdskodeks for influencere. Sex & Samfund havde i forbindelse med Uge Sex også en masse anbefalinger om emnet, og det, det her lovforslag indeholder, er ikke en del af de anbefalinger.

Derfor vil jeg også sige, at jeg synes, at det forslag, som SF fremsatte for et par år siden, nemlig forslaget om en frivillig mærkningsordning for dem, der vælger ikke at efterredigere billeder, vil være meget bedre. Ulempen ved at mærke redigerede billeder er nemlig den, at man automatisk frikender alle uden mærkning for at have redigeret billeder, og det vil jo være forkert. Det her er ikke et simpelt problem, men jeg synes faktisk, at SF's oprindelige b-forslag var bedre, end det er, når SF kopierer Socialdemokratiets gamle lovforslag. Tak for ordet.

Kl. 18:27

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Kl. 18:27

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det vil jeg bare sige tak for, for jeg synes også stadig væk, at SF's forslag er langt det bedste, fordi det vil skabe noget opmærksomhed omkring, hvad kan man sige, rigtige kroppe, og skabe en positiv kampagne omkring det her. Men nuvel, nu valgte Socialdemokraterne jo så at fremsætte et andet forslag med inspiration fra Norge, som jeg forstår det.

Det er derfor, at vi har valgt at genfremsætte det forslag, og fordi jeg alligevel synes, vi skal have debatten videre og komme et spadestik dybere . Der sker ligesom ikke rigtig noget på det her område. Jeg ville ønske, at der var et flertal for SF's ordning, og jeg køber sådan set ikke de andre ordføreres bemærkninger om, at det kan branchen jo bare gøre.

Der skal ligesom være nogen, der sætter et mærke på og er i front for det her, så der er noget, man ligesom fælles kan bruge. Det tror jeg godt kunne bruge et statsligt rygstød, nøjagtig ligesom vi har Ø-mærket, som viser, at noget ikke er sprøjtet, og som staten jo også er indblandet i.

Kl. 18:28

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 18:28

Rosa Lund (EL):

Jeg vil også foreslå, at vi i udvalgsarbejdet i forbindelse med det her lovforslag beder om nogle faglige vurderinger fra eksperter om, om det her vil virke, eller om det i virkeligheden er det, SF foreslog for nogle år siden, og som vi støttede i Enhedslisten og stadig støtter, nemlig at sætte de to ordninger op imod hinanden.

Det synes jeg ville være værd at bruge tid på i Erhvervsudvalget og i forbindelse med andenbehandlingen af det her lovforslag, så vi netop kan komme et spadestik dybere, for det er vi i Enhedslisten ligesom SF interesserede i. Derfor hilser vi også debatten enormt velkommen.

Kl. 18:29

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ønsker spørgeren anden korte bemærkning? Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 18:29

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak. Der findes vel ikke nogen, der er så selvglade som politikere – selvforherligende, selvfede, selvforelskede, forfængelige, overfladiske, selvgode, selvhævdende, ubeskedne og blærerøvsagtige. Hvis man under en valgkamp har prøvet at køre ned ad sådan en vej eller allé fyldt med hæslige valgplakater, vil man kunne se, at det ikke kun er influencere og teenagere, der har et kæmpebehov for at ligne nogle andre end dem, de er.

Nu er der så nogle, der synes, at vi skal vedtage et regelsæt, der skal begrænse det, at man kan retouchere eller redigere billeder på sociale medier, hvis man er influencer, fordi der desværre er alt for mange unge mennesker, der har ondt i livet og har det skidt. Det er synd, at der er mange, der har det sådan og ikke er glade for deres kroppe, men vi skal ikke beskytte dem mod verden.

Vi skal ikke pakke børn og unge ind i vat. Vi skal være ærlige om, at kroppe er forskellige, at tænder kan være skæve, at hårgrænser desværre er vigende, og at næser kan være for store. Det er sådan et grundvilkår ved at være menneske, nemlig at alt ikke hele tiden kan være perfekt. Det skal vi være stolte af og stå ved. Derfor synes jeg også, at det er et dårligt forslag. Intentionen sigter egentlig efter noget, der er godt. Det vil noget godt for unge mennesker; det vil passe på unge mennesker. Det vil sørge for, at særlig de piger, der har det skidt, får det bedre, men det er ikke den rigtige vej at gå. Den rigtige vej at gå er at være ærlig, og det er at stå ved, hvem man er.

Det er selvfølgelig svært, når man er medlem af Folketinget og man hvert fjerde år er på valg og ser de her meget redigerede valgplakater rundtomkring. Så måske kunne vi herinde være forbilledet, næste gang der blev udskrevet valg, ved at vi viser os mere, som vi er, som fru Karin Gaardsted sagde med et lidt større smil, og ved at vi viser, at det er okay at have store næser og vigende hårgrænser og måske lidt for mange rynker under øjnene, og nogle har måske også fået for meget kaffe, så tænderne ikke er helt lige så hvide, som de var for 10 år siden. Det er faktisk okay. Men Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget. Tak.

Kl. 18:32

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. I forhold til Folketingets forretningsorden vil jeg mene, at der i ordførerens tale, hvor ordføreren opremsede en række triste egenskaber ved politikere, var et ord, som kolliderer med Folketingets forretningsorden.

Der går nu en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Kl. 18:32

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Man bliver jo helt nysgerrig på, hvad det var for nogle ord, for jeg lagde ikke engang mærke til det.

Ordføreren siger, at vi skal være ærlige om, hvem vi er, og stå ved, hvem vi er, og det er jeg jo sådan set enig i. Virkeligheden er jo, at vi kommer i alle mulige variationer, og at det er helt naturligt. Problemet er bare, at når man ikke er særlig gammel og man er omgivet af alle de her perfektheder på nettet, er det utrolig svært at sortere i det. Og det er ikke kun piger, der har det sådan; det er faktisk også rigtig meget drenge, der får det dårligt med sig selv. Jeg synes jo, det ville være godt, hvis vi i det mindste kunne sige, måske ikke hver gang, men i hvert fald en gang imellem, at det her billede kan du faktisk ikke rigtig stole på: Det er ikke virkeligheden, du ser her, det er en redigeret variant. Det tror jeg ville kunne betyde noget i forhold til børn, hvad enten det var en positiv eller negativ mærkningsordning; vi har jo foreslået en anden.

Så kunne det ikke have noget på sig, at børn og unge faktisk engang imellem blev opmærksomme på, at det er muligt at lave noget, som ikke er virkeligheden?

Kl. 18:33

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 18:33

Peter Kofod (DF):

Jeg forstår godt intentionen, men jeg tror bare, at problemet er, at vi aldrig bliver færdige med slettelakken, rettelakken eller markeringerne, for der vil altid være noget nyt. Så er det ikke, at man f.eks. redigerer taljerne smallere eller gør tænderne hvidere. Så bruger man noget andet. Så er der nogle, der bruger makeup, så er der nogle, der bruger et særligt lys, og så er der nogle, der bruger egentlige operationer til at forbedre sig selv. Listen er sikkert uudtømmelig, for der foregår sikkert alt muligt ude på internettet og på appsene, som jeg hverken har viden om foregår nu eller fantasi til kommer til at være der om 10 år.

Jeg har selv en datter og har overvejet meget – hun er heldigvis lille endnu og forstår ikke sådan nogle ting – hvad fremtiden egentlig er. Jeg er kommet frem til, at jeg ikke tror, man kan beskytte hende eller andre børn mod den virkelighed, men at man kan lære hende, at det ikke er sådan, almindelige mennesker er. Det er ikke sådan, mennesket er skabt til at se ud, og der er ingen, der er så perfekte. Det tror jeg meget mere på, end jeg tror på stempler.

Kl. 18:34

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 18:34

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det kan være, vi skal tales ved om nogle år. Jeg har en, der er 13 år, og som jeg også fortæller de ting, og jeg tror, at nogle gange er der brug for nogle andre end mor og far, der rent faktisk fortæller de ting, for det er holdt op imod en virkelighed, som de føler er anderledes. Men lad os tales ved, når den tid kommer. Så kan det være, vi er blevet mere enige om det her.

Jeg vil bare spørge: Når man ikke kan støtte en mærkningsordning her, betyder det så også, at man synes, at alle andre mærkningsordninger er værdiløse? Skulle vi så i virkeligheden bare tage en dialog om alting, og så løser det alle udfordringer?

Kl. 18:35

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 18:35

Peter Kofod (DF):

Nej, altså, der er sikkert masser af gode mærkningsordninger. Jeg ved, at økologimærket var nævnt tidligere, og det foreslår jeg ikke at vi afskaffer, hvis det er det, spørgeren refererer til. Det er ikke noget, vi foreslår afskaffet. Jeg tror bare ikke, at det giver så meget mening lige præcis i det her tilfælde. Havde jeg haft de vises sten og lige kunne ryste sådan et nipunktsudspil ud af ærmet her til, hvordan vi lige gjorde det, havde det jo været nemt, men der er jeg ikke endnu. Så jeg har ikke et godt svar på, hvad vi lige præcis skal gøre for at løse det her problem. Jeg er nok bare kommet frem til, at en mærkningsordning ikke er svaret.

Kl. 18:36

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak, og der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Kl. 18:36

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det, og tusind tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt og SF for at have fremsat lovforslaget, for det her er jo faktisk et lovforslag. Jeg synes også, det er en meget fin detalje lige at få bragt på banen igen. Jeg synes faktisk, diskussionen i Folketingssalen i dag og her til aften har været ret interessant, og jeg synes, der har været mange gode ting fremme, som jeg i hvert fald også har brugt lidt tid på nede på min plads at tænke over.

Jeg er sådan set positiv over for lovforslaget her. Jeg synes, det er vigtigt, at vi herinde ikke bare sidder og siger: Nå, men det er noget, vi må kigge på igen om 1 år, om 2 år, om 3 år eller om 4 år. Når jeg så alligevel tøver lidt, er det, fordi jeg oprigtigt synes, der har været nogle gode overvejelser fra bl.a. fru Rosa Lund fra Enhedslisten over den her omvendte effekt, som man kan have en frygt for der vil være. Men jeg synes også, at vi er kommet til et sted, hvor vi herinde måske er nødt til at spørge os selv, om vi på et tidspunkt er færdige med bare at tale om det her og faktisk må gøre noget.

Jeg har nogle ting i det her lovforslag, i forhold til at jeg synes, det er rigtig vigtigt, at det ikke bare kommer til at blive en blåstempling af alle de billeder, der så ikke har et mærke på sig, og jeg vil egentlig også gerne i dialog med regeringen om, hvad det er for nogle afvejninger, vi skal lave, og hvad det er for nogle balancer, vi kan finde, for at det her rent faktisk vil have den effekt, det skal have. For jeg synes ikke, at vi kan være bekendt, at vi lige nu bare ser på den enorme eksponering af billeder, som unge mennesker bliver udsat for, og at vi lidt bare bliver ved med at lade det ske.

Der tror jeg, vi er nødt til at forsøge at komme lidt mere på forkant, også herindefra. Derfor synes jeg egentlig også, at vi bør have en ærlig snak med hinanden partierne imellem om vores ansvar, også på et helt personligt plan. Vi har valgplakater hængende hvert fjerde år, og for mit vedkommende kan jeg fortælle, at da plakater af mig i 2019 hang i lygtepælene første gang, havde jeg ikke været opmærksom på at sige, at jeg ikke ville retoucheres, så der havde jeg ingen modermærker – ingen. Jeg har ret mange modermærker, hvis man skulle være i tvivl. Det sørgede jeg så for at få sagt til valgkampen i 2022, og der valgte jeg at undgå at få mit billede retoucheret til den valgkamp.

Men jeg synes faktisk, at når jeg kigger rundt på de billeder, der hænger af os alle sammen i lygtepæle, og på alle mulige billeder, vi uploader til valgtests, så kunne vi godt, folkens, være lidt bedre til at gå forrest og vise, at vi også ser ud på den måde, som vi gør. Det synes jeg faktisk også at vi har et ansvar for at gøre. Så det er bare lige en lille opsang om, at når vi gerne vil have, at andre gør noget, så skal vi også selv være med til at gå forrest.

Som sagt ser jeg positivt på forslaget, men synes også, at der er bragt nogle valide bekymringer op, i forhold til hvilken effekt det her vil kunne få. Jeg sætter virkelig pris på, at man har fremsat lovforslaget her, og vil se meget frem til udvalgsarbejdet. Det mener jeg helt oprigtigt, og jeg vil gerne være med til at se, om ikke vi kan få taget nogle initiativer her. Tak for ordet.

Kl. 18:40

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Kl. 18:40

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for talen. Jeg fornemmer faktisk en oprigtighed i ordførerens tale, og jeg er rigtig glad for, at ordføreren anerkender, at vi på et tidspunkt skal forlade diskussionsklubben og rent faktisk komme i gang med at gøre noget. Jeg synes måske, jeg vil bemærke, at regeringen har haft 2 år, siden det her forslag blev fremsat første gang, og nu er man sådan i gang med nogle undersøgelser, som ingen rigtig ved hvornår bliver færdige. Måske bliver de aldrig færdige, måske fordi regeringen ikke er helt enig med sig selv om, hvorvidt den overhovedet synes, at en mærkningsordning er en god idé. Så jeg vil egentlig bare takke for ordførerens bemærkninger. Det er en skam, at vi ikke har flertallet. Så kunne vi måske have forladt diskussionsklubben.

Kl. 18:41

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 18:41

Katrine Robsøe (RV):

Hvis regeringen, i modsætning til hvad jeg håber, bliver ved med ikke at komme med et svar selv, så kan vi jo håbe på at få lavet det om efter et valg.

Kl. 18:41

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Vi er nu igennem den almindelige række af ordførere, og den sidste, der får ordet, er ordfører for forslagsstillerne fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Kl. 18:41

(Ordfører for forslagsstillerne)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for ordet. For ligesom at få det på plads, så den efterfølgende debat, hvis der bliver en, ikke drejer sig om mine valgplakater, så kan jeg sige, at de var heller ikke retoucherede ved sidste valg, og de bliver det heller ikke ved det kommende valg. For når man har de holdninger, skal man selvfølgelig også gå foran med et godt eksempel; så mine valgplakater bar faktisk no retouch-mærket, som jo er det mærke, som foreningen No retouch udviklede til positivt at gøre opmærksom på, når valgplakater ikke er retoucherede. Så det agter jeg at fortsætte med.

Så vil jeg sige, at det jo er helt almindeligt at have mere eller mindre fedt på kroppen, modermærker, kropsbehåring, store og små bryster, måske endda nogle, der er uens, skæve næser, og med alderen er der sågar også nogle af os, der får mormorarme, appelsinhud, bliver skaldede osv. Kort sagt: Der er rigtig mange af os unge som ældre, som afviger noget fra de glansbilleder, som vi mødes af i reklamer, hos influencere og på billeder på sociale medier.

Men der er en kæmpe forskel fra min barn- og ungdom i forhold til antallet af billeder, vi mødes med – det er meget større. Børns verden i dag er jo en verden af billeder og film. De holder hurtigere op med at lege; skærmene kommer til at fylde alt; de mødes af tusindvis af billeder hver eneste dag. Derfor eksponeres de også hele tiden for nutidens perfekte ideal på sociale medier, blogs, film, reklamer, og det er jo nemt hele tiden at komme til at sammenligne sig med det på en helt anden måde, end man gjorde i min ungdom.

Mulighederne for at redigere billederne er jo også blevet mange, mange flere, og det gør mange. Vi ved, at 38 pct. af pigerne i 9. klasse ifølge Børns Vilkår jævnligt redigerer deres billeder, inden de lægger dem op på sociale medier. 54 pct. af pigerne fortæller også, at de har prøvet at fjerne et billede på de sociale medier, fordi de ikke mente, at billedet havde fået nok likes, hjerter eller kommentarer. Underforstået: De bliver enormt følsomme over for, hvordan andre reagerer på deres billeder. De redigerede billeder skaber kropspres. Pigerne vil typisk gerne tabe sig, drengene vil typisk gerne have mere muskelmasse og være større; men bottomline er, at det giver selvværdsproblemer, som har stor betydning for den generelle trivsel, selvtillid, velvære og seksualitet.

I rapporten fra Børns Vilkår kan man også læse, at 1.900 samtaler på BørneTelefonen i 2019 var registreret under emnet krop og/eller udseende, og det er jo bare dem, der har fundet vej til BørneTelefonen. I interviewundersøgelsen beskriver pigerne et pres for at skulle se perfekte ud. Det er et pres, som flere af dem mener kommer fra de mange photoshoppede og retoucherede billeder, som florerer på de sociale medier. Og selv om de er vidende om, at billederne ikke er ægte, eller at de kroppe, de ser på, har været udsat for kirurgi, så ønsker de det samme. De ønsker det uopnåelige, og det påvirker trivslen. Derfor er det vigtigt, at unge bliver gjort opmærksomme på brugen af retouchering.

Der er også amerikanske undersøgelser faktisk, som siger, at det ikke kun er børn og piger, der oplever kropspres; der er faktisk også voksne og mænd, der gør det. Det var jo baggrunden for, at vi i 2021 i SF fremsatte det her forslag om en frivillig mærkningsordning, hvor mærket skulle gøre opmærksom på ikkeretoucherede billeder, for idéen var at gøre opmærksom på krop og ansigter, som de nu engang almindeligvis ser ud, så børn og unge og alle os andre har helt almindelige mennesker at spejle os i frem for urealistiske billeder eller film, som er redigerede og fuldstændigt umulige at leve op til.

Men regeringen ønskede jo ikke at lave et frivilligt mærke; det kunne branchen bare selv tage initiativ til. I stedet valgte man jo at fremsætte det lovforslag, som er fremsat i dag, og som er inspireret af Norge og faktisk også af Israel og Frankrig, som jo har mærkningsordninger, og det syntes vi jo trods alt i SF var et fremskridt. Der var valg i 2022, og det skete så i en underlig pakke sammen med en lovændring om lattergas. Derfor var overraskelsen virkelig stor, da lattergasforslaget blev fremsat efter valget, men uden delen om retouchering. Der manglede ellers ikke gode begrundelser i det lovforslag, som Socialdemokratiet fremlagde dengang. Erhvervsministeriet skrev i lovforslaget, at ordningen kunne reducere kropspres, så hvad venter vi egentlig på?

Hvis det var vurderingen dengang, og det var i orden dengang, så er det vel stadig væk vurderingen. Hvis man ikke vidste bedre, ville man jo tro, at regeringen var uenig her. Jeg synes i hvert fald, at det kneb gevaldigt med at forstå, om man faktisk var for eller imod en mærkningsordning. Jeg fornemmer lidt, at der er et potentiale her for at sylte det i det uendelige med undersøgelser, som vi ikke engang kan få en cirkafornemmelse af hvornår kan være færdige. Jeg havde måske håbet på, at Socialdemokratiet ville stå ved et socialdemokratisk forslag. Man har i hvert fald taget et aktivt valg om at rydde det af bordet, fordi man kun har fremsat den anden halvdel af forslaget.

Kl. 18:47

Er det vigtigt? Ja, det synes vi i SF. Sex & Samfunds undersøgelse i 7.-9. klasse fra 2017 er godt nok en lidt ældre undersøgelse. Den viser, at hver fjerde elev i udskolingen oplever, at de sociale medier påvirker deres kropstilfredshed; særligt elever, som er utilfredse med deres krop, oplever, at de sociale medier påvirker deres syn på kroppen. Blandt de unge, der ikke er tilfredse med deres krop, svarer 45 pct., at de sociale medier påvirker deres syn på egen krop. Blandt de, der er tilfredse med egen krop, svarer 20 pct. det samme. Halvdelen af eleverne oplever, at tilfredshed med egen krop påvirker deres selvværd. 76 pct. af pigerne og 43 pct. af drengene siger, at der er noget ved deres krop, de er utilfredse med.

Det her handler ikke om, at vi skal tage ansvaret fra forældre eller fra de unge, eller at vi skal lade være med at undervise i det. Alt det synes vi jo også vi skal gøre i SF, men måske er det på tide, at vi, når vi ved, at vi er oppe imod urealistiske idealer og kunstige glansbilleder med nøje udvalgte vinkler, filtre, og som til tider er photoshoppede, ja, så skal vide det. Og ja, det har altid været sådan, at der var idealer, som vi har sammenlignet os med. Det nye er bare, at vi er meget mere omgivet af billeder, og det kan være svært at afkode, hvorvidt de er reelle eller ej.

Jeg synes jo, at vi i Danmark har en stolt tradition for at tage børnebeskyttelse alvorligt, og det bør vi selvfølgelig også gøre her. Det står jo allerede i markedsføringsloven, at man skal tage hensyn til børn og unges naturlige godtroenhed og manglende erfaring og kritisk sans, som bevirker, at de er lette at påvirke og nemme at præge. Jeg synes jo egentlig, at det her forslag ligger i fin forlængelse af det. Det havde jeg håbet på opbakning til.

Jeg har svært ved at se, hvad det er i EU-retten, der trænger til en nærmere afklaring, men det må vi jo i udvalgsarbejdet sørge for at blive klogere på. Frankrig har den her ordning – det ville da være mærkeligt, hvis man ikke også kunne lave sådan en ordning i Danmark. Og så er der hele spørgsmålet om influencere, og der har Forbrugerombudsmanden jo for nylig sagt, at influencere også kan være virksomheder, og dermed vil de også være omfattet at det her forslag. Jeg forstår ikke, hvad det er for nogle yderligere undersøgelser, man ønsker, men det kan vi måske komme nærmere ind på i udvalgsarbejdet.

Det her forslag bliver bragt til afstemning, men jeg vil sige, at jeg synes, at det er ærgerligt. Jeg ærgrer mig på børnenes vegne. Endelig havde vi en gylden mulighed for trods alt at gøre noget. Der har været debatklubber nok i forhold til at beskytte børn og unge på sociale medier, og det synes jeg ikke vi er kommet særlig langt med endnu. Børn og unge bliver stadig væk udsat for aggressive algoritmer, afhængighedsskabende indhold, skadeligt indhold, og det er vi ikke kommet længere med. Her kunne vi faktisk have valgt at gøre noget. Tak for ordet.

Kl. 18:50

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 4:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre virksomheders ret til kompensation ved fremtidige epidemier.

Af Mona Juul (KF) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2024).

Kl. 18:51

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 18:51

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Helle Bonnesen (KF):

Erhvervslivets retssikkerhed står højt hos Det Konservative Folkeparti, og det er, hvad det her forslag handler om. Med forslaget skal vi starte lidt tilbage i tiden, for forslaget er egentlig en fortsættelse af B 2 tilbage i folketingsåret 2023-24, hvor vi behandlede netop virksomheders retssikkerhed ved en fremtidig epidemi. Det endte med en fælles beretning, hvor hele udvalget blev enige om en lang række forhold og intentioner angående eventuel kompensation ved fremtidige epidemier. Det vil jeg meget gerne kvittere for, for det er vi meget glade for.

Et mindretal i udvalget bestående af Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti, Enhedslisten, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti og Alternativet tilføjede også, at man var tilfreds med den del, for som der står i beretningen, er det væsentlig bedre end ingenting. Men selv samme partier understregede endvidere, at man gerne havde set, at erhvervslivets retssikkerhed blev tilgodeset i epidemiloven, for forudsigelige og transparente betingelser gør, at man har tillid til de politiske og demokratiske processer. Der udestår nemlig en reel lovændring til epidemiloven, som ellers blev diskuteret, men senere aflyst i sommeren 2023.

Det er så det, vi forsøger at samle op på nu, og derfor står vi i dag med forslaget om at sikre virksomheders ret til kompensation ved fremtidige epidemier. Vi mener selv, at målet må være at have en model, hvor erhvervslivets retssikkerhed tilgodeses i epidemiloven, samtidig med at den til enhver tid siddende regering overlades det handlerum, som er nødvendigt ved håndtering af eventuelle fremtidige udbrud af både kendte og ukendte smitsomme sygdomme.

Jeg ser frem til debatten i dag. Tak.

Kl. 18:53

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak til fru Helle Bonnesen.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Velkommen.

Kl. 18:53

Forhandling

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand. Jeg tror, at vi alle husker starten på coronapandemien. Der var usikkerheden om, hvad der ville ske, og hvordan vi bedst kom igennem det. Vi løste problemerne hen ad vejen. Det var hektisk, og det var også svært, men vi kom igennem det og er i dag erfaringerne rigere.

Sidste år, som det blev nævnt heroppefra lige før, fremsatte Det Konservative Folkeparti et beslutningsforslag, der skulle danne rammerne for kompensation under en fremtidig epidemi. De ønskede klare linjer for virksomhederne. Det gav vi virksomhederne, da vi i januar 2024 vedtog en aftale om kompensation ved fremtidige epidemier, og vi gjorde det med opbakning fra alle Folketingets partier, også Det Konservative Folkeparti. Derfor har virksomhederne allerede fået den forudsigelighed, som De Konservative nu igen efterspørger. De har fået den helt uden at fastlåse fremtidige Folketing og regeringer, som forslaget jo de facto her risikerer at gøre. Regeringen ser derfor ikke idéen med et lovforslag og støtter af den grund ikke beslutningsforslaget.

Så vil jeg sige lidt om beslutningsforslaget. Med beslutningsforslaget ønsker Det Konservative Folkeparti at tilføje tre lovbestemmelser om kompensation til epidemiloven. For det første ønsker Det Konservative Folkeparti, at det først og fremmest skal være op til erhvervsministeren, om der skal være kompensation under en epidemi, og at Epidemiudvalget efterfølgende skal godkende det. Hvis vi kigger i vores aftale fra januar 2024, står der, at regeringen vil tage stilling til kompensation til erhvervslivet. Jeg mener derfor, at vi med aftalen allerede har forpligtet os til at tage stilling til kompensation. Derfor ser jeg ikke et behov for at skrive det ind i epidemiloven.

For det andet lægger De Konservative op til at nedsætte en epidemikommission, der skal rådgive erhvervsministeren om kompensation. Det er faktisk allerede en del af den aftale, vi har lavet, at erhvervslivet skal give faglige input om kompensationen.

Som det tredje og det sidste foreslår De Konservative at give virksomheder mulighed for at klage til en anden myndighed i afgørelser om kompensation. I regeringen mener vi, at det selvfølgelig bør afhænge af den konkrete epidemi. I aftalen om kompensation står der derfor, at regeringen vil tage stilling til typen af klageadgang, når vi kender den konkrete situation. For det giver jo ikke mening at indføre det, hvis adgangen til kompensation er bundet op på objektive kriterier. Til gengæld kan det give mening i tilfælde, hvor adgangen til en ordning ikke er sort-hvid. Det er ligesom det, der er pointen. Derfor mener vi ikke i regeringen, at adgangen til at klage skal bestemmes på forhånd.

Jeg har sagt det før, og jeg vil gerne slå det fast igen. Skulle vi blive ramt af en epidemi igen, vil regeringen selvfølgelig holde hånden under erhvervslivet. Under covid-19 vedtog Folketinget samlet historisk store kompensationsordninger. Det sikrede dansk erhvervsliv. Erhvervsstyrelsen udbetalte, og hold nu fast, ca. 56 mia. kr. i kompensation til over 100.000 virksomheder. Oven i det kom låne- og garantiordninger for ca. 100 mia. kr.

Skulle vi igen en dag stå i en epidemi, er jeg helt overbevist om, at vi på baggrund af ikke mindst den aftale, vi har lavet i Folketinget med alle partier, vil finde en løsning for dansk erhvervsliv. Den aftale, vi har lavet, giver et solidt grundlag at stå på, hvis vi nu igen en dag, gud forbyde det, står med endnu en epidemi – et grundlag, der giver virksomhederne forudsigelighed, men uden at begrænse kommende regeringers frihed til at manøvrere. Det var centralt dengang, da vi drøftede aftalen. Regeringen mener, at det er bedst for vores virksomheder, for vores selvstændige og for samfundet generelt, og det er derfor, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 18:57

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 18:57

Helle Bonnesen (KF):

Tak til ministeren. Altså, for tiden har regeringen jo et behageligt flertal – måske ikke så stort, men i hvert fald et flertal – og derfor kunne man, når man så havde en hektisk og svær situation, komme igennem med det. Men hvad nu, hvis der i en potentiel næste krise ikke er et flertal og spørgsmålene om nedlukning kompensationer deler vandene? Var det så ikke bedre på forhånd at have sat en vis form for proces op?

Kl. 18:58

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 18:58

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det har vi jo beskrevet i den her aftale. Altså, hele Folketinget står bag den her aftale; det bliver da ikke mere sikkert. Og det, som er hovedproblemet med det, man foreslår her, er, at man jo altså vil tilrettelægge den proces, man gerne vil have, på en måde, som betyder, at man binder Folketinget til at operere efter, hvordan vandene ligesom udvikler sig.

Nu sad jeg selv i Skatteministeriet sammen med Venstres ordfører og lavede kompensation og låneordninger på skatteområdet. Jeg tror, at jeg med de mange gange, vi var samlet ovre i Skatteministeriet for at drøfte, hvad der skulle til, kan sige, at virkeligheden er den, at vi jo ikke vidste, hvordan det ville udvikle sig, men at vi gjorde vores bedste. Og det havde heldigvis den konsekvens, at dansk økonomi jo altså kom virkelig godt ud på den anden side af coronapandemien.

Men det, De Konservative foreslår her, vil jo betyde, at man binder Folketinget på hænderne og dermed gør det muligt ikke at indstille sig på den fleksibilitet. Det er farligt, og derfor er det ikke den rigtige måde at gøre det på. Vi er enige om, at der skal kompenseres, og at det skal gøres, og det står der jo også i vores aftale. Så derfor tror jeg, at det kloge er, at vi står ved den aftale, vi rent faktisk har lavet, og det synes jeg også De Konservative skal gøre.

Kl. 18:59

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Spørgeren.

Kl. 18:59

Helle Bonnesen (KF):

Men det blev jo sådan set aftalt, at man skulle lave en aftale, og det var jo også noget, der havde opbakning, men da vi så nåede til sommeren 2023, kom der er en besked fra ministeren om, at det ikke skulle føre til noget alligevel. Så har der ikke været nogen intentioner, man har trukket tilbage? Man kommer fra en situation, hvor der var retskrav i den forrige epidemilov, som er fjernet. Ville det ikke klæde os og være godt for dansk erhvervsliv at få det tilbage?

Kl. 19:00

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 19:00

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Vi har jo lavet en aftale. Altså, vi har jo lavet en aftale, og på de tre punkter, som De Konservative nu vil have lovfæstet, har vi jo lavet aftaler om det. Derfor undrer det mig faktisk lidt, hvis jeg skal være helt ærlig, at Det Konservative Folkeparti – det er jo fair nok – at man fremsætter forslaget igen, og som ordføreren også rigtigt nok sagde, ligger det Det Konservative Folkeparti meget på sinde, og det er helt fair. Men det må dog alligevel trods alt gøre indtryk, at det er hele Folketinget, som står bag den aftale, vi har lavet. Og det synes jeg er en udmærket opfølgning på det, vi alle sammen har været igennem.

Kl. 19:00

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til erhvervsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 19:01

(Ordfører)

Birgitte Vind (S):

Tak for ordet, og tak til Det Konservative Folkeparti for at sætte fokus på virksomheders vilkår under epidemier. Da covid-19 ramte Danmark, stod vi i Folketinget sammen om at passe på erhvervslivet, og vi ved i dag, at det var det helt rigtige at gøre, altså at holde hånden under virksomheder og arbejdspladser. Modsat mange bange anelser om, hvad nedlukningen betød, kom vi styrket ud af krisen, og det er ikke mindst takket være danske virksomheder og den politiske vilje til at holde hånden under danske arbejdspladser og lønmodtagere.

Tiden med corona gav os nogle erfaringer, og en ting er sikkert: Vi ved ikke, hvornår den næste pandemi kan ramme os igen. Derfor blev der tidligere i år vedtaget en aftale om kompensation ved fremtidige epidemier. Det er en aftale, som skal skabe øget forudsigelighed om den politiske håndtering af kompensation ved fremtidige epidemier. Aftalen betyder, at der nu er enighed om, at kompensationsordninger som f.eks. hjælpepakker skal anvendes, hvis en fremtidig epidemi udgør et pludseligt, midlertidigt og usædvanligt stød til økonomien. Det betyder, at regeringen i tilfælde af en fremtidig epidemi vil tage stilling til niveauet for kompensation og vurdere, om det er nødvendigt at yde støtte til virksomheder, og ligeledes indkalde til drøftelser med Folketingets partier. Det er en rigtig fin, bred aftale med 12 partier, og tak for det.

I forslaget, som vi skal behandle her i dag, ønsker Det Konservative Folkeparti at tilføje tre lovbestemmelser om kompensation til epidemiloven. For det første ønsker Konservative, at det skal være op til erhvervsministeren, om der skal være kompensation under en epidemi. I aftalen, vi indgik i januar, står der jo netop, at regeringen vil tage stilling til kompensation til erhvervslivet. For det andet lægger Det Konservative Folkeparti op til at nedsætte en erhvervsepidemikommission, der skal rådgive ministeren om kompensation. Men det er jo netop indskrevet i den indgåede aftale, at erhvervslivet skal give fagligt input i forhold til kompensation. Endelig foreslår Konservative, at virksomheder skal have mulighed for at klage til en anden myndighed ved afgørelsen om kompensation. Men også det er medtænkt i aftalen, som er indgået tidligere i år. Her er der enighed om, at regeringen vil tage stilling til typen af klageadgang, når vi kender den konkrete situation. Retssikkerhed for erhvervslivet er og skal selvfølgelig også fremover være indiskutabelt. Det har der været enighed om blandt de 12 partier.

Så i Socialdemokratiet mener vi som sagt, at indholdet i B-forslaget allerede er indeholdt i aftalen fra januar, og vi kan derfor ikke stemme for forslaget, men vi takker for ordet. Tak.

Kl. 19:03

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:03

Helle Bonnesen (KF):

Tak for talen. Både ordføreren og ministeren var jo inde på det her med, at vi har en aftale, og at den er gennemført i år, og at vi alle sammen står sammen. Men jeg vil gerne kort lige fortælle fire citater fra den aftale. Der er et parti, der siger, at der stadig væk er plads til forbedringer, når det kommer til retssikkerheden. Der er et parti, der siger: Vi havde dog gerne set, at erhvervslivets retssikkerhed blev tilgodeset. Der er et parti, der siger: Vi havde gerne set en endnu bedre løsning. Der er et parti, der siger: Vi havde gerne gået længere for virksomhedernes retssikkerhed.

Mener ordføreren stadig væk, at vi har en god aftale, hvad angår retssikkerheden?

Kl. 19:04

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:04

Birgitte Vind (S):

Tak. De citater, ordføreren der læser op, går jeg ud fra er citater i forbindelse med pressemeddelelsen. Det er ikke nogle, jeg har kunnet finde i selve aftalen. Så jeg mener absolut, at den aftale, som alle partier sammen har indgået, er fantastisk god, og at den skaber et sikkerhedsnet ved fremtidige epidemier.

Kl. 19:04

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:04

Helle Bonnesen (KF):

Men når man aflyser en epidemilov, hvor der var et retskrav, og så fjerner det retskrav og ikke har aftalen om at genindføre det, er det så retssikkerhed?

Kl. 19:05

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:05

Birgitte Vind (S):

Jeg synes i hvert fald ikke, det er retssikkerhed, at vi stikker erhvervslivet blår i øjnene og lover dem noget, som vi måske ikke kan komme til at holde i den forbindelse, der udbryder en epidemi og EU-reglerne vil blokere for det. Vi ved jo alle sammen i dag, at der er grænser for, hvor mange midler der kan udbetales til erhvervslivet.

Kl. 19:05

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er fru Louise Elholm.

Kl. 19:05

(Ordfører)

Louise Elholm (V):

Tak for ordet. Jeg sad jo selv i Folketinget, da vi blev ramt af coronapandemien, og jeg blev dybt rystet over, hvad det var, der skete. Jeg tror, vi alle sammen var både bekymrede og bange for, hvad der skete, og da vi lukkede Danmark ned, hørte jeg jo også fra rigtig mange virksomheder, at de kom i klemme. Derfor var jeg også rigtig glad for, at vi fik lavet rigtig mange aftaler. Som ministeren også sagde, sad vi jo på skatteområdet og forhandlede aftaler om en udskudt A-skat og mange andre ting for at sikre, at virksomhederne havde en mulighed for at kunne klare sig igennem pandemien. Det mener jeg også vi skal gøre i fremtiden. Jeg mener også, at vi skal sikre en kompensation ved epidemier i fremtiden. Det er vigtigt, at når man pålægger virksomheder nogle hindringer, skal man også sikre sig, at man får givet dem en erstatning eller en anden mulighed for at komme igennem det. Jeg er stolt af den måde, vi fik løst det på i forhold til coronapandemien og kompensationerne.

Jeg vil også sige, at der var ting, der kunne gøres bedre, og derfor har vi jo også fået undersøgt grundigt, hvad vi kan lære af processen omkring kompensationer ved epidemier, og det er vigtigt, at vi lærer af det, så vi bliver klogere af det i fremtiden. Men en af de ting, som vi f.eks. også oplevede, var – det ved jeg – at vores daværende erhvervsordfører nærmest var høringsportal for erhvervslivet. Derfor har det også været vigtigt for os, at vi i den aftale, vi indgik den 24. januar i år, har fået skrevet ind, at der er en mulighed for, at erhvervslivet bliver inddraget i den her proces. Jeg mener sådan set, at vi med den politiske aftale, vi har lavet, har sikret, at vi i fremtiden skal sørge for, at der er en kompensation, hvis vi laver begrænsninger på erhvervslivet, og det, der for mig at se er det vigtige, er, at det her rent faktisk kommer til at virke. Og når alle Folketingets partier er bag det, håber jeg også, at de alle sammen vil stå ved det, hvis vi igen bliver ramt af en pandemi. Det er jo ikke til at vide, hvornår der næste gang kommer en pandemi, det plejer at ske hvert 100. år, og der er jo lang tid til det, og det er i hvert fald nok ikke os selv, der er her til den tid, og vi ved ikke, hvor mange af vores partier, der er her til den tid, men den aftale binder vores partier ud i fremtiden. For en aftale mellem partierne binder os 100 år ud i fremtiden, og derfor vil det her jo binde os uanset hvad.

Vi ved til gengæld ikke, hvordan vores lovgivning ser ud, om vi stadig væk er med i EU, eller om vi er med i noget helt andet, vi er ikke sikre på, hvad der kan lade sig gøre, eller hvordan strukturerne er i vores samfund, og derfor er det enormt svært at tilrettelægge, hvordan sådan noget her konkret skal udmøntes. Det, der er det vigtige, er, at der er en sikkerhed for, at vi arbejder for at sikre en kompensation, sådan at de erhvervsdrivende ikke igen kommer i klemme. Det gjorde de heldigvis ikke sidste gang, og vi lykkedes med at komme godt igennem det. Derfor mener jeg ikke, at det her beslutningsforslag vil løse nogen udfordringer. Vi har med aftalen sikret, at vi skal løse det, hvis der kommer en epidemi eller en pandemi i fremtiden. Så skal vi sikre en kompensation, og vi skal lytte til erhvervslivet, så vi er sikre på at få inddraget de bekymringer, der kan være, og det er den måde, vi bedst sikrer dansk erhvervsliv på.

Vi har også den udfordring, at det, hvis vi laver en lovgivning om statsstøtte, kan være, at det ikke er medholdeligt, og at den faktisk derfor slet ikke virker. Så kan jeg måske være bekymret for to ting mere. Den ene ting er, hvorfor vi, når man altid taler om, at vi laver for meget lovgivning herinde, så skal lave en lovgivning, som i virkeligheden ikke har nogen effekt. Den anden ting er, om det her er en udvanding af aftaleteksten. For mig er det stærkeste, der kan stå, en politisk aftale mellem partierne. Hvis det er sådan, at partierne ikke mener, at det er tilstrækkeligt, er det så, fordi man ikke vil stå ved aftalen? Hvilken konsekvens vil det have i længden? For mig er det vigtigt at sikre kompensationen, og jeg mener, at den bedste måde at gøre det på, er, at vi har en aftale med hinanden.

Så derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Men Venstre bakker op om kompensationer til virksomheder i forbindelse med epidemier, og det er derfor, har vi lavet en aftale om det.

Kl. 19:09

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:09

Helle Bonnesen (KF):

Tak. Det er jo fuldstændig korrekt, at alle partier står bag første halvdel, og så er der anden halvdel, som der blev åbnet lidt op for tidligere, hvor man bl.a. lægger op til, at der skal forhandles retfærdige vilkår. Det blev også planlagt, men så blev det aflyst. Så jeg kan ikke rigtig forstå argumentet om, at det ville være ærgerligt at have en aftale, som ikke alle står bag, for alle står jo bag første halvdel, så hvorfor ikke tage den anden halvdel med og gennemføre den forhandling, som der jo var blevet stillet i udsigt?

Kl. 19:10

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:10

Louise Elholm (V):

Vi kan jo ikke forhandle om kompensationer, før vi ved, hvad begrænsningerne er, så vi skal jo først være i en pandemi, før vi kan konstruere de kompensationsordninger, der skal være. Så det giver jo ikke mening at forhandle noget på baggrund af en fiktiv pandemi eller epidemi. Det skal jo gøres, når vi – og det sker forhåbentlig aldrig – bliver ramt af endnu en epidemi. Så skal vi jo forhandle det. Vi kan jo ikke forhandle det, før vi ved, hvordan det rammer os, og kan se, hvilke konsekvenser det får.

Kl. 19:10

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:10

Helle Bonnesen (KF):

Jeg vil gøre opmærksom på, at der var et retskrav i epidemiloven, som er fjernet og ikke længere eksisterer. Ordføreren sagde jo også selv, at vi havde lært rigtig meget af processen. Hvorfor ikke tage de erfaringer med i nogle nye proceskrav? Vi skal jo ikke gå ud og opfinde, præcis hvad der skal ske, og hvor meget man skal give i kompensation, men vi kan blive enige om en proces for, hvordan det skal ske, så virksomhederne i det mindste har en vis form for retskrav.

Kl. 19:11

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:11

Louise Elholm (V):

Der står i aftalen, at man skal se på de anbefalinger, der er kommet, i forhold til hvordan man skal håndtere kompensationsordninger, og så står der:

»Der skal i overensstemmelse med grundloven ydes fuld erstatning for de indgreb, der måtte have karakter af ekspropriation.«

Så der står ret tydeligt i den her aftale, at man har ret til kompensation. Det er fuldstændig tydeligt i aftalen, og det har været vigtigt for Venstre, at det står i aftalen, for vi vil gerne sikre, at man får en kompensation, hvis man bliver pålagt nogle restriktioner.

Så jeg kan overhovedet ikke forstå, hvor Konservative kommer fra med det her. Jeg mener, at aftalen er helt klar, og jeg mener ikke, at et lovforslag kan gavne noget, for det kommer jo ikke med noget nyt. Og ja, den epidemilov, som man afskaffede før sidste epidemi, var blevet forældet. Der skulle jo have været en ny, men problemet er, at hvis man laver en ny lov, kan det være, at den også bliver forældet. Det, der er det vigtige, er, at vi rent faktisk forhandler om en kompensation, så vi sikrer dansk erhvervsliv, og ikke, hvordan lovteksten ser ud.

Kl. 19:12

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Betina Kastbjerg.

Kl. 19:12

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at rette en tak til Konservative, som med B 4 igen sætter fokus på erhvervslivets retssikkerhed. Forslaget har til formål at sikre, at virksomheder kompenseres i tilfælde af en fremtidig epidemi. Virksomheder har i dag ikke retsgaranti for kompensation, hvis Danmark skulle havne i en situation som under covid-19.

Vi politikere har en forpligtelse til at lære af fortiden og sikre, at vores erhvervsliv står stærkere i fremtiden, hvis krisen rammer os igen. Ved at indføre en fast lovmodel, der skaber klare rammer for, hvordan kompensationsordninger skal håndteres under fremtidige epidemier, giver vi erhvervslivet den retssikkerhed og forudsigelighed, som de fortjener.

Det danske erhvervsliv af rygraden i vores økonomi. Det er virksomhederne, der skaber arbejdspladser, udvikling og vækst. Det er vores ansvar som lovgivere at beskytte dem mod uretfærdige konsekvenser af fremtidige kriser. Med beslutningsforslaget B 4 sender vi et klart signal. Vi er her for at sikre, at ingen virksomheder efterlades i usikkerhed, når krisen rammer.

Så i Danmarksdemokraterne støtter vi naturligvis både erhvervslivet og beslutningsforslaget.

Kl. 19:13

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det, og der kom lige en kort bemærkning her fra fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:13

Helle Bonnesen (KF):

Tak for talen, og tak for støtten. Nu har vi jo talt om det her med, at vi har en aftale, men vi har sådan set ikke nogen lovtekst. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Er ordføreren tilfreds med den måde, hvorpå vi blev efterladt med, at nu skal der ikke laves nogen lovtekst, fordi nu havde vi en aftale?

Kl. 19:14

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:14

Betina Kastbjerg (DD):

Nej. Der jo ingen tvivl om, at vi både støttede B 2, mener jeg det hed, i sidste samling, og vi støtter igen B 4, fordi vi synes, det er vigtigt, at vi skaber lovhjemmel for vores erhvervsliv, så de er sikre på, at der som sagt er lovhjemmel for en kompensation, hvis vi skulle stå i en sådan situation igen. Det håber jeg bestemt ikke, vi kommer ud i, men der er jo ingen, der ved det. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi skaber lovhjemmel. Og jeg synes ikke, at den aftale, der blev indgået – og den var vi også selv en del af – er nok. Så derfor synes jeg, det er rigtig fint, at Konservative har fremsat det her igen, og det støtter vi hundrede procent.

Kl. 19:14

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:14

Helle Bonnesen (KF):

Tak for det. Jeg vil blot sige, at hvis Danmarksdemokraterne har nogle yderligere forslag til, hvordan vi kunne forbedre sådan en proces, så hører vi selvfølgelig meget gerne om dem med tak for støtten.

Kl. 19:15

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:15

Betina Kastbjerg (DD):

Vi skal lægge hovedet i blød og se, om vi kan komme på nogle yderligere gode idéer.

Kl. 19:15

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Så er det fru Louise Elholm.

Kl. 19:15

Louise Elholm (V):

Vi valgte jo at lave en politisk aftale omkring kompensation ved fremtidige epidemier, og vi valgte at lave den, fordi det er meget svært at lovgive om noget, vi ikke ved hvordan rammer os. Men når nu Danmarksdemokraterne støtter beslutningsforslaget, skal jeg så forstå det sådan, at Danmarksdemokraterne ikke længere støtter aftalen?

Kl. 19:15

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:15

Betina Kastbjerg (DD):

Vi gik jo med i aftalen, fordi det var det bedste, der var på det tidspunkt. Men når der kommer et bedre forslag som det her, som De Konservative har fremsat, vil vi gerne være med til at skabe den lovhjemmel, som skaber den retssikkerhed for vores erhvervsliv, som vi synes er vigtig.

Kl. 19:15

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Louise Elholm.

Kl. 19:15

Louise Elholm (V):

Ja, men en lov kan jo ikke give den samme fleksibilitet, som en aftale gør, for en lov lægger fuldstændig fast, hvordan man skal gøre det. Vi asfalterede, mens vi lavede aftalerne, dengang vi havde det sidste gang, så det vil jo betyde en afvigelse fra den her aftale. Så vil det betyde, at hvis det var, at Danmarksdemokraterne skulle vælge mellem, om vi skulle have en politisk aftale, der var fleksibel, men dog gav en sikkerhed for erhvervslivet, og en lovgivning, der var ufleksibel, ville Danmarksdemokraterne forlade aftalen?

Kl. 19:16

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:16

Betina Kastbjerg (DD):

Nu lægger beslutningsforslaget jo op til, at der skal laves lovhjemmel, og det er klart, at der skal være nogle embedsfolk, der kigger på, hvordan det skal strikkes sammen, så det er til gavn for vores erhvervsliv. Så jeg har ikke tænkt mig at stå at sige, at vi render fra en aftale, som vi har indgået, men der er jo tydeligvis brug for yderligere retssikkerhed for vores erhvervsliv, og derfor støtter vi det her beslutningsforslag.

Kl. 19:16

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Charlotte Bagge Hansen.

Kl. 19:16

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for ordet. Jeg har sådan lige behov for at forstå, hvad det er, ordføreren mener. Hvordan mener ordføreren at et lovforslag vil sikre erhvervslivet bedre end med den aftale, der er lavet, hvor man sikrer, at der kommer kompensation? Med et lovforslag kan det jo få en drejning mod, at der skal være en vis form for kompensation, i forhold til hvordan man gør det.

Er ordføreren slet ikke bange for, at når det er så fastlåst, kommer det til at resultere i, at der er nogle, der ikke vil kunne få kompensation, fordi der er nogle ting i forhold til epidemien, der gør, at forholdene for den virksomhed er anderledes?

Kl. 19:17

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:17

Betina Kastbjerg (DD):

Nej, det er jeg faktisk ikke bekymret for, for det kommer jo an på, hvordan man sammenstrikker lovforslaget, som skal sikre den her lovhjemmel for vores virksomheder. I forhold til aftalen bliver der lagt op til, at det er op til Folketingets partier og dem, der er med i aftalen, hvordan man vil håndtere en eventuel ny epidemi. Når vi laver lovhjemmelen, skal vi bare have strikket det rigtigt sammen, sådan at vi sikrer, at vores erhvervsliv er garanteret en kompensation, hvis der kommer en epidemi. Det er de jo ikke med det her. Der har partierne bare sagt: Ja, vi vil gerne støtte op om erhvervslivet, hvis det sker, men vi vil gerne have, at der er lovhjemmel. I den tidligere høringsproces i forbindelse med B 2 har der jo også været advokater, der har været inde at sige, at man sagtens kan lave det her.

Kl. 19:18

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Charlotte Bagge Hansen.

Kl. 19:18

Charlotte Bagge Hansen (M):

Der er en hensigtserklæring, som alle 12 partier har indgået og nærmest givet hånd på, om, at vi sikrer erhvervslivet, hvis der kommer en epidemi. Jeg vil gerne høre ordføreren fortælle mig, hvordan man kan lovgive og sikre erhvervslivet, når man ikke ved, hvordan en kommende epidemi ser ud. Det tænker jeg da at ordføreren må have spurgt de her mennesker, der siger, at det kan man sagtens, om. Hvordan kan man det?

Kl. 19:18

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:18

Betina Kastbjerg (DD):

Vi kan bare gå tilbage til B 2. Der ved jeg, at fru Mona Juul, som var forslagsstiller på B 2 fra sidste samling, har haft dialog med advokater osv. Jeg tror faktisk også, at det var et bilag i forhold til forligsaftalen. Det blev sagt, at det sagtens kunne lade sig gøre. I forhold til hvad regeringen sagde, var det ikke muligt, men det er der advokater der siger kan være muligt. Så det læner jeg mig op ad.

Kl. 19:19

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så siger vi mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Louise Brown. Værsgo.

Kl. 19:19

(Ordfører)

Louise Brown (LA):

Tak, formand. Jeg troede lige, at der var en før mig i ordførerrækken. Jeg står på talerstolen i dag som vikar for vores erhvervsordfører, fru Pernille Vermund, men da det her beslutningsforslag fra vores kolleger i Konservative berører epidemiproblematikken, gør jeg det som Liberal Alliances epidemiordfører med stor glæde og interesse.

Indtil 2019 havde virksomheder i Danmark ret til fuld erstatning, hvis de blev tvangslukket under en epidemi. Sådan er det ikke længere. Da corona ramte landet, blev epidemiloven ændret, og selv om der efterfølgende blev lavet aftaler og lovgivning om kompensationsordninger, stiller det langtfra virksomhederne lige så godt som før, hverken økonomisk eller i forhold til den forudsigelighed, der trods alt var med den oprindelige epidemilov.

Skulle vi være så uheldige, at endnu en epidemi rammer – og det er desværre nok mere et spørgsmål om hvornår end om hvis – og Folketinget igen beslutter at tvangslukke konkrete virksomheder, så skal virksomhederne ikke efterfølgende være tvunget til at stå med hatten i hånden i et mere eller mindre tilfældigt kompensationscirkus. De skal have erstatning, sådan som reglerne var i den gamle epidemilov. Det mener vi i Liberal Alliance er det eneste rigtige at gøre.

Det er fornuftigt at have et kompensationsregime til at håndtere, at generel og nødvendig regulering kan ramme nogle virksomheder meget hårdt. Det kunne være i en situation, hvor eksempelvis afstandskrav gør det sværere for virksomheder at fastholde et normalt kundegrundlag. Men beslutter man decideret at lukke konkrete virksomheder, skal der også betales en erstatning herfor.

Liberal Alliance støtter beslutningsforslaget fra Konservative.

Kl. 19:21

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:21

Helle Bonnesen (KF):

Tak til ordføreren, og tak for at gøre opmærksom på, at vi jo faktisk har haft det retskrav, og at det nu er fjernet. Mener ordføreren godt, at man kan have en lovproces uden nødvendigvis at kende pandemiens vilkår?

Kl. 19:21

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:21

Louise Brown (LA):

Jeg hørte simpelt hen ikke det sidste, undskyld. Jeg prøver lige at gentage det, og så kan jeg se på ordføreren, om det er rigtigt: en proces for, hvad der skal ske, uden at der ligger noget lovgrundlag bag?

Kl. 19:22

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:22

Helle Bonnesen (KF):

Beklager, hvis jeg ikke formulerede mig klart nok. Vi vil jo aldrig kende en pandemi. Altså, det er jo altid, som regel i hvert fald, nye omstændigheder. Men vi har haft et retskrav, og det er jo fjernet. Så er det ikke underligt, at vi fjerner et retskrav og siger, at nu behøver vi ikke at have det, og at nu kan man ikke have det, når vi tidligere har haft det?

Kl. 19:22

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:22

Louise Brown (LA):

Tak, og jeg beklager, at jeg ikke hørte det i første omgang. Jo, det er meget mærkeligt. Altså, det svarer jo til, at vi – en ting, jeg lige har siddet med tidligere i dag på mit eget område, sundhed – begynder at fjerne nogle patientrettigheder for patienter, fordi de ikke lige passer os længere, eller fordi vi ikke kan leve op til dem; så fjerner vi dem bare. Jeg synes, det er en mærkelig måde at bedrive lovgivning på.

Kl. 19:22

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Louise Elholm.

Kl. 19:22

Louise Elholm (V):

Vi har jo alle partier sammen lavet en aftale den 24. januar 2024, som gør klart, at hvis der kommer en epidemi, skal aftalepartierne have en indflydelse på det her. Det er enhver regering, hvor mindst et parti er en del af den her aftale, forpligtet til at leve op til. Når nu Liberal Alliance støtter det her beslutningsforslag, vil det så betyde, at Liberal Alliance trækker sig fra aftalen, når nu man vil have noget andet i stedet for?

Kl. 19:23

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:23

Louise Brown (LA):

Nej, det vil det ikke betyde. Jeg kan slet ikke forstå, hvordan den slutning kan komme frem i ordføreren fra Venstres hoved. Man kan jo godt gøre to ting samtidig, og det er før set, at regeringen er løbet fra aftaler, så jeg tænker, det er meget fint lige at få en lov bag os.

Kl. 19:23

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Louise Elholm.

Kl. 19:23

Louise Elholm (V):

Det var noget af en beskyldning lige at komme med ud mellem sidebenene, at regeringen er løbet fra aftaler. Det måtte ordføreren egentlig gerne specificere, men jeg vil sådan set hellere bare have at vide, hvor Liberal Alliance står, når nu beslutningsforslaget ikke stemmer overens med aftalen. Man kan jo ikke støtte begge dele, hvis begge dele skulle gælde. Så må man prioritere den ene frem for den anden, og der er jeg der, jeg spørger Liberal Alliances ordfører, hvilken en man vil prioritere. Vil man prioritere beslutningsforslaget eller aftalen?

Kl. 19:24

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:24

Louise Brown (LA):

Vi støtter op om det beslutningsforslag, der er blevet fremsat her, fordi vi mener, at det er nødvendigt, at virksomhederne har en eller anden form for sikkerhed. Den usikkerhed, der er nu, efter at man har ændret epidemiloven, gør jo, at det bliver vanskeligt for virksomhederne, og det skaber, ja, en usikkerhed, som ikke er værdig. Så derfor er vi nødt til at have noget lovgivning, som sikrer, at virksomhederne er sikre på at få en eller anden form for kompensation.

Det, at der er lavet en aftale på tværs, er ikke nok i vores optik, for, som jeg nævner, er det jo før set, at aftaler ikke nødvendigvis bliver overholdt.

Kl. 19:24

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Charlotte Bagge Hansen.

Kl. 19:24

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg sidder lige bliver lidt nysgerrig efter at høre, hvad det er, der ikke er værdigt. Ordføreren har fundet ud af, at den aftale, som man har indgået fra Liberal Alliances side med resten af Folketingets partier, ikke er værdig, og det kan jeg da godt se er supertræls, når man først har sagt, at den vil man gerne være en del af. Men jeg er faktisk lidt nysgerrig efter at vide, hvad det er ved den aftale, som de indgår i nu, som ikke er værdig.

Kl. 19:25

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:25

Louise Brown (LA):

Jeg er ret sikker på, at jeg ikke på noget tidspunkt har sagt, at aftalen ikke er værdig. Jeg har sagt, at den situation, man stiller virksomhederne i, ikke er værdig, hvis man ikke er villig til at sikre dem en eller anden form for kompensation. Lige nu er der en aftale om, at man vil lave en eller anden form for kompensation, men det er jo ikke givet, at det sker. Jeg tror eller jeg er overbevist om, at virksomhederne har brug for, at der er noget sikkerhed bag, så de ved, at de får en eller anden form for kompensation og ikke skal stå med hatten i hånden, sådan som jeg sagde i min ordførertale.

Kl. 19:25

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Charlotte Bagge Hansen.

Kl. 19:25

Charlotte Bagge Hansen (M):

Nu mener jeg, at den aftale, der ligger i hensigtserklæringen, netop siger, at der skal ydes erstatning til virksomheder. Men hvis man først har indgået en aftale og så bagefter ikke synes, at man kan læse ud af den, at Folketinget ønsker at sikre og hjælpe virksomheder, så kan jeg jo godt se, at man bliver nødt til at stå oppe på talerstolen nu og trække i land. Men man kan jo vælge at ændre et lovforslag. Der skal jo ikke mange mandater til; man skal tælle til 90.

Kl. 19:26

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:26

Louise Brown (LA):

Jeg er ikke klar over, om der var et spørgsmål i den kommentar, jeg fik fra ordføreren.

Kl. 19:26

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Birgitte Vind.

Kl. 19:26

Birgitte Vind (S):

Tak for det, tak for ordet. Tak til ordføreren for talen. Ordføreren brugte betegnelsen værdighed over for erhvervslivet, og det tænker jeg at vi alle sammen gerne vil have. Men jeg vil høre ordføreren, om det er ordførerens opfattelse, at det vil være rimeligt over for dansk erhvervsliv, at vi vedtager noget her i Folketinget, når vi godt ved, at på det tidspunkt, hvor vi vedtager det, risikerer vi rent faktisk, at det er i strid med EU's statsstøtteregler, så virksomhederne risikerer at skulle betale penge tilbage.

Kl. 19:27

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:27

Louise Brown (LA):

Det kan godt være, at det bliver lidt for teknisk til mit område og min viden om det her. Men mener ordføreren, at hvis vi beslutter det her og vedtager det her beslutningsforslag nu, så er det i strid med EU-reglerne?

Kl. 19:27

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Birgitte Vind.

Kl. 19:27

Birgitte Vind (S):

Nu det jo, der stiller spørgsmålene, og jeg tænker, at hvis ordføreren ønsker at ændre på den her aftale og vil sikre en form for retskrav, eller hvad man kan kalde det, så kan vi jo risikere, at virksomhederne rent faktisk skal betale penge tilbage, fordi der er nogle EU-statsstøtteregler, som vi som Folketing ikke kan sætte os ud over. Så mener ordføreren, at vi skal bryde de gældende statsstøtteregler, som vi har i EU? Er det det, ordføreren mener? Tak.

Kl. 19:28

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:28

Louise Brown (LA):

Tak. Jeg er ret overbevist om, at man i lovgivningsprocessen kan skrive sig ud af en masse ting i forhold til lige præcis den der problematik. Så hører jeg også ordføreren sige, at vi »kan risikere« at stå i den situation, så det er jo ikke noget, vi er sikre på, altså at vi kommer til at stå i sådan en situation.

I øvrigt er der vel også en eller anden form for opmærksomhed på, at når vi kommer til at stå i sådan nogle situationer som en epidemi, er vi ude over det, der er normalt, og derfor måske også ude over de regler, som kan være i EU. Og der er vel også et nærhedsprincip at forholde sig til i den sammenhæng.

Kl. 19:28

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren (Louise Brown (LA): Selv tak). Vi kan gå videre til næste ordfører, og det er Moderaternes ordfører, fru Charlotte Bagge Hansen.

Kl. 19:29

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for ordet, formand. I starten af 2024 indgik vi en rigtig god aftale for at sikre vores erhvervsliv mod fremtidige epidemier. Som selvstændigt erhvervsdrivende er jeg rigtig, rigtig tryg ved den aftale. Jeg var også selvstændigt erhvervsdrivende, da vi havde epidemien. Der havde man ikke nogen erfaringer i Folketinget, og jeg kan da godt se, at i forhold til min virksomhed var der mange ting, som ikke var hensigtsmæssige, og hvor jeg ikke blev dækket ind. Når man er selvstændigt erhvervsdrivende, ved man jo godt, at man tager en risiko, når man starter en virksomhed. Nogle gange går det op, og nogle gange går det ned, og så er vi så heldige at have et Folketing, der sætter ind bedst muligt. Efterfølgende blev der lavet en hvidbog, hvor man havde fat i de forskellige organisationer og høstede erfaringer på godt og ondt i forhold til en ny epidemi.

Med den her aftale, som vi har lavet sammen, og som alle 12 partier har tilsluttet sig, er der lavet en hensigtserklæring om, at ved kommende epidemier sørger man for erhvervslivet og kompenserer erhvervslivet. Det, der er vigtigt for mig som erhvervsdrivende, er, at jeg ved, at en kommende regering de næste mange, mange, mange år vil tage stilling til det her, og det har jeg tiltro til. Jeg har tiltro til, at man tager fat i de ting til lige nøjagtig der, hvor nældens rod er, og vælger de bedste løsninger. Som erhvervsdrivende er jeg uhyggelig bange for at blive låst fast af en lovgivning, hvor man lovgiver ud fra nogle principper om en epidemi, som vi endnu ikke kender.

Jeg kan så forstå, at Konservative ikke længere ønsker at være en del af den her aftale, som vil lavede først i 2024 for at sikre erhvervslivet, og jeg kan også forstå på flere af mine kolleger, bl.a. Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne, at det er de jo faktisk heller ikke, og det bekymrer mig, og det bekymrer os rigtig meget i forhold til dansk erhvervsliv. Men nuvel, lad nu det være. Jeg synes, at vi har lavet en rigtig god aftale. Nu er der nogle partier herinde, der igen vil have gang i en bureaukratisk proces og lave noget om. Det er dem vel undt. De fremsætter et lovforslag, men vi kommer ikke til at støtte op om det her.

Vi har lavet en knaldhamrende god aftale til at sikre vores erhvervsliv, og tak for det. Vi kommer ikke til at støtte forslaget. Tak for ordet.

Kl. 19:32

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:32

Helle Bonnesen (KF):

Tak. Lad mig starte med at fjerne en misforståelse. Ordføreren siger, at Det Konservative Folkeparti og måske andre her i salen ikke længere støtter en aftale. Intet kan være mere forkert. Vi har alle sammen underskrevet den, vi er alle sammen del af den, vi er alle sammen meget glade for den, eller det var vi i hvert fald på det tidspunkt. Vi betragter det som en halvdel, en halv aftale, og der var en henstilling om, at man så også skulle sørge for at diskutere retskravet – det retskrav, der var tidligere. Så hvornår er en aftale blevet bedre end en lovtekst?

Kl. 19:33

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:33

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jamen for mig er der slet ingen tvivl. Den her aftale er tusind gange bedre end en lovtekst, der binder Folketinget på hænder og fødder og måske hindrer i at gøre det, der er allerallerbedst for erhvervslivet. Jeg har fuld tiltro til, at når 12 partier – prøv nu lige at kigge herinde i salen; den er fyldt op – er 100 pct. enige om, at står vi i en epidemi, så gør vi det bedste for erhvervslivet, og så ved jeg, og nu skal jeg nok lade være med at bande, at det kan man ikke gøre bedre, og for mig er en lovtekst med til at forplumre det billede.

Kl. 19:33

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:34

Helle Bonnesen (KF):

Så vil jeg lige gøre opmærksom på, at vi tidligere har haft en, og det er jo kun en kort årrække, at den har været væk. Men jeg vil gerne lige vende tilbage til det forhold, at ordføreren nævner, at ordføreren er selvstændig erhvervsdrivende, og at der var ingen regler, da pandemien brød ud. Det var der faktisk, og det er faktisk dem, der er blevet forringet efterhånden. Så hvis ikke der havde været de regler dengang, havde verden set lidt anderledes ud. Er det ikke ærgerligt, at vi ikke følger op på det regelsæt?

Kl. 19:34

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:34

Charlotte Bagge Hansen (M):

Det, som jeg synes er vigtigt, er, at man tager bestik af den enkelte situation, når der opstår en epidemi, og finder ud af, hvad vi kan gøre, hvad der er mest hensigtsmæssigt, og hvordan vi kan understøtte det danske erhvervsliv. Nu er der høstet rigtig mange erfaringer i samarbejde med dem, der har været berørt af det her, på både godt og ondt; dem har vi med i bagagen.

Hvordan en fremtidig epidemi kommer til at se ud, ved vi ikke, men vi har lavet en hensigtserklæring, hvor alle, der er herinde, har sagt: Kommer vi ud for det her igen, hjælper vi det danske erhvervsliv. Vi er 12 partier, der har skrevet under på det her. Fair nok, hvis der er nogen herinde, der ikke ønsker at være en del af aftalen, og ikke mener, at de har læst den rigtigt nok og lige pludselig bliver bange. Det er fair nok, det bestemmer man selv.

Kl. 19:35

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Betina Kastbjerg.

Kl. 19:35

Betina Kastbjerg (DD):

Justitia og Advokatsamfundet kom jo med nogle anbefalinger i forbindelse med epidemiloven. Deres anbefaling er - og jeg læser lige op – at der med hjemmel i loven skal være ret til erstatning eller kompensation, hvis størrelse fastsættes i bekendtgørelser udfærdiget af erhvervsministeren under hensyn til dels erhvervsvirksomhedernes økonomiske situation, dels samfundsøkonomien.

Hvorfor vil Moderaterne ikke være med til at skabe lovhjemmel og dermed retssikkerhed for vores virksomheder, som jo både Justitia og Advokatsamfundet kommer med rigtig gode anbefalinger til?

Kl. 19:36

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:36

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg vil gerne appellere til, at ordføreren for Danmarksdemokraterne går hjem og læser den her aftale en gang til og ser, hvad det er, den underbygger. Den underbygger alle de ting, Konservative og I andre kommer med i dag. Den sikrer erhvervslivet.

Som jeg har sagt før, så kan jeg, hvis man begynder at lovgive og lave en lovhjemmel i forhold til nogle tænkte scenarier i forbindelse med en epidemi, man ikke kender, godt blive rigtig, rigtig nervøs for, at der er flere selvstændigt erhvervsdrivende derude, der simpelt hen kommer til at tabe i det her. På den her måde er det fleksibelt; man kan justere, og man kan tilpasse sig den her epidemi.

Derfor er jeg bekymret for, at man går ind og lovgiver om en epidemi, som man overhovedet ikke aner hvordan kommer til at se ud. Vi er 12 partier, der har committet os til, at vi går ind og hjælper det danske erhvervsliv. Bedre kan det i min optik ikke gøres.

Kl. 19:37

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Bettina Kastbjerg.

Kl. 19:37

Betina Kastbjerg (DD):

Jeg forstår simpelt hen ikke ordføreren. Det, som vi beder om, er, at der bliver lovhjemmel til erstatning eller kompensation. Det må ordføreren da også være interesseret i som selvstændig erhvervsdrivende. Så tager man stilling til størrelsen osv., når man kender epidemien, hvis den kommer. Men hvorfor vil ordføreren ikke være med til at skabe lovhjemmel til kompensation eller erstatning?

Kl. 19:37

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:37

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg prøver at sige det en gang til, og så vil jeg prøve at se, om jeg kan gøre det lidt bedre. Det her handler om, at der er lavet en hensigtserklæring om, at hele Folketinget har committed sig på at lave en aftale til gavn for det danske erhvervsliv, når der er en epidemi. Til hver en tid er det tusind gange bedre end at lave en lov, som vi ikke ved om vil komme til skade for erhvervslivet.

Kl. 19:38

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Peter Kofod.

Kl. 19:38

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Ordføreren siger, at man med det her forslag binder Folketinget på hænder og fødder. Jamen tak for komplimentet! Jeg synes egentlig, det er meget godt klaret, at De Konservative, Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne og andre, der kunne finde på at stemme for det her, men som vil være i mindretal i Folketinget, åbenbart kan binde regeringen på hænder og fødder. Det er jo godt gjort.

Men efter at have hørt talen har jeg endnu til gode at høre, hvad der egentlig er galt med at være velforberedt, for det er jo det, man med det her forslag sigter efter. Det er, hvis man pludselig skulle ryge ud i en situation – jeg vil da godt sige, at covid-19 da tog mig på sengen her sidst, og der er ikke nogen, der ved, om der går 10 år eller 20 år eller 100 år – om det så ikke er godt, at vi har det her regelsæt på plads. Jeg ved godt, at der ligger en aftale, men jeg kender også fru Charlotte Bagge Hansens partiformand, og jeg tror da ikke nødvendigvis på, at han holde aftaler ud i fremtiden. Så er det måske meget godt, at vi laver noget lovgivning, der sørger for, at vi i Folketinget ligesom er hegnet ind, og at der er styr på det, og så kan man jo altid på et senere tidspunkt lave den lov om. Men måske er det egentlig meget godt at være forberedt. Er fru Charlotte Bagge Hansen ikke enig i det?

Kl. 19:39

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:39

Charlotte Bagge Hansen (M):

Altså, jeg er jo enig med hr. Peter Kofod i rigtig mange ting, for han er jo min yndlings-DF'er. Men på det her område er vi simpelt hen lodret uenige, fordi vi har lavet en aftale i starten af 2024, som sikrer det danske erhvervsliv. 12 partier har lavet en klokkeklar aftale, som jeg har fuld tillid til, både som politiker og som erhvervsdrivende, vil være der for mig, i tilfælde af at vi får en epidemi igen. Hvis vi ikke også rådfører os med erhvervslivet, får vi ikke taget alle de forholdsregler, der skal til. Jeg er ganske tryg.

Kl. 19:39

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Peter Kofod.

Kl. 19:39

Peter Kofod (DF):

Men hvad nu, hvis jeg ikke er tryg? Hvad nu, hvis andre aftaleparter ikke er trygge og siger: Skulle vi ikke lige lave noget lovgivning på det her, mens vi stadig har det i frisk erindring? For det kan være, at vi så glemmer det om 20 år eller 30 år eller der er et helt nyt Folketing, hvor ingen af os her er medlemmer længere, eller hvor halvdelen af partierne ikke er i Folketinget længere. Der er måske kommet nogle helt andre, som ikke binder dem, fordi sådan en aftale jo kun binder partier; den binder ikke, hvis der lige pludselig kommer nogle nye. Men en lov binder. Så hvad er det egentlig, der er grunden til, at vi ikke lige gør det til lov, sådan at vi lige har en sikring, så vores virksomheder ved, hvad de har at regne med, hvis der skulle ske noget?

Kl. 19:40

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:40

Charlotte Bagge Hansen (M):

Nu har jeg redegjort flere gange – jeg tror, det er fire eller fem gange – for, hvorfor jeg ikke synes, det er hensigtsmæssigt at lovgive om det. Vi har en aftale nu, som alle partier herinde har skrevet under på, hvor vi committer os til at hjælpe erhvervslivet, hvis vi skulle komme ud i en epidemi igen. Jeg har simpelt hen ikke fantasi, selv om jeg godt nok har rigtig meget fantasi, til at forestille mig, at det til enhver tid siddende Folketing ikke vil gøre alt, hvad der står i deres magt, for at hjælpe nødlidende virksomheder.

Kl. 19:41

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Katrine Robsøe.

Kl. 19:41

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det. Jeg synes, at der blev talt lidt voldsomt fra regeringspartiet her, og derfor kunne jeg bare godt tænke mig egentlig at få opklaret, hvor det er, man fra Moderaternes side mener, at der er et direkte modsætningsforhold mellem beslutningsforslaget her og den hensigtserklæring, alle 12 partier indgik. Hvor er det, man mener, at man, hvis man skulle støtte det her beslutningsforslag, faktisk er imod den hensigtserklæring, der blev indgået? For det har jeg hørt flere regeringsordførere sige nu. Det synes jeg er en ærgerlig retorik.

Kl. 19:41

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:41

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg må da indrømme, at jeg er super, super glad, hvis Radikale Venstre synes, at aftalen og hensigtserklæringen er god. Der, hvor jeg siger, at der er en modsætning, er, at en lovgivning ikke vil være lige så fleksibel at arbejde med som den her aftaletekst. Jeg tror ikke på, at vi kan varetage erhvervslivets interesser bedst muligt, hvis vi går ind og laver en lovgivning ud fra nogle kriterier og ud fra en kommende epidemi, som vi overhovedet ikke kender noget til.

Så jeg vil gerne sige det igen: Jeg er ganske tryg. 12 partier har sagt, at det her er en god idé. De har signet op. Jeg tror simpelt hen ikke og – som jeg sagde før – har ikke fantasi til at tro, at et kommende Folketing på nogen måde nogen sinde vil undsige sig at hjælpe erhvervslivet.

Kl. 19:42

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Katrine Robsøe.

Kl. 19:42

Katrine Robsøe (RV):

Det håber jeg heller ikke. Men jeg vil egentlig gerne bare lige for en sikkerheds skyld høre: Mener regeringen, at de partier, der vil stemme for det her beslutningsforslag, ikke længere er en del af den aftale, der blev indgået tidligere i år?

Kl. 19:43

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:43

Charlotte Bagge Hansen (M):

Altså, det kan jeg da ikke forestille mig. Men jeg tænker ikke, at man kan forhindre mig i at tro. Det undrer mig meget, at der lige pludselig sidder stort set alle partier og synes, at nu skal vi noget andet frem for den aftale, vi faktisk allerede har lavet i 2024, som sikrer vores erhvervsliv, og som sikrer fleksibilitet og mulighed for at navigere for det bedste for erhvervslivet sammen med erhvervslivet. Det undrer mig.

Kl. 19:43

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Enhedslisten, så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Kofod. Værsgo.

Kl. 19:44

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Jeg skal starte med at sige mange tak til De Konservative for at fremsætte det her, synes vi, rigtig gode beslutningsforslag. Det er jo en håndsrækning til og en sikring af dansk erhvervsliv, som andre ordførere før mig, tror jeg, har omtalt som rygraden i vores samfund, det, der skaber værdi, arbejdspladser og vækst, og det, der giver os herinde mulighed for at fordele meget af det overskud og den velfærd, der er, til danskerne. Vi kan i den grad være stolte over, at vi har et virksomt erhvervsliv. Det betyder selvfølgelig også, at vi er forpligtet til i perioder, hvor noget helt ekstraordinært kan ramme os, såsom en pandemi, både at holde hånden under beskæftigelsen og passe på vores virksomheder i den situation.

Det er rigtigt, som nogle ordførere før mig har sagt, at der findes en politisk aftale. Men jeg synes ikke, det gør noget, at man følger forslaget her fra De Konservative og sørger for, at der faktisk også er stærke regler, der virker i det øjeblik, hvor en pandemi måtte ramme. Det er jo ikke sikkert, at man får et særlig langt aftræk eller et særlig langt tilløb til, at den situation måtte opstå. Lad mig minde om, hvor overrasket verden var for ganske få år siden, da covid-19 pludselig skyllede ind over os og ingen rigtig vidste, hvad det her var for noget. Derfor synes vi, det er et godt forslag, og vi kan støtte det.

Så skal jeg også gøre noget, som aldrig er gjort før, og det er, at jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de også støtter forslaget. Det er vel sådan en form for verdenspremiere, altså at Dansk Folkeparti hilser fra Enhedslisten, som også støtter forslaget. Tak.

Kl. 19:45

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det, det er noteret. Så er der et par korte bemærkninger, og den første er fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:46

Helle Bonnesen (KF):

Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige nu. Det er jo fantastisk. Sikke et samarbejde.

Der har jo været sådan en diskussion her i salen om, at det enten var aftale eller retskrav. Så jeg vil bare gerne høre ordførerens holdning: Er det ikke sådan, at det er to ting, der sagtens hænger sammen, og at det ikke er et enten-eller, men at aftalen er del et, og så kan vi gøre det stærkere med et retskrav?

Kl. 19:46

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:46

Peter Kofod (DF):

Jo, i den grad. Jeg ser ikke de her ting står i vejen for hinanden. Jeg står jo heller ikke her og opsiger nogen aftaler. Jeg har ikke brugt et eneste ord eller sekund på at skælde ud på regeringen her – det har jeg så vidt heller ikke lyst til; det skal man gøre, hvis de fortjener det. Men det her ser jeg som et supplement fra De Konservative, som gerne vil gøre det endnu bedre, og det står ikke i vejen for det, der allerede måtte ligge på bordet. Så jeg erklærer mig fuldstændig enig med spørgeren.

Kl. 19:47

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:47

Helle Bonnesen (KF):

Tak for det. Der var en, der sagde, at man ikke ville have samme fleksibilitet med en aftale, men det vil jo så også være fleksibiliteten til ikke at have retskrav. Så det var måske i virkeligheden bare en kommentar til ordførerens svar.

Kl. 19:47

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:47

Peter Kofod (DF):

I forhold til fleksibilitet i en politisk aftalte er jeg måske meget glad for, hvis man laver regler. For regler giver jo stadig væk fleksibilitet, men det sikrer jo også, at der er et eller andet i det øjeblik, det så måtte ramme. Så kan det godt være, at Folketinget efterfølgende sætter sig sammen om 30 år, eller hvornår det måtte ske, og siger: Vi justerer lige nogle ting. Det ville jo være fremtidens Folketings rettighed, 90 mandaters ret at gøre det. Men i forhold til fleksibilitet forstået sådan, at det er mere praktisk, at man bare har en eller anden aftale, som ikke giver nogen rettigheder, er jeg meget godt tilfreds med, at Folketinget vedtager regler – i de vel 10 år, jeg har kendt udenrigsministeren og andre personager i den regering, vi har nu, har jeg ikke lyst til at give dem for meget fleksibilitet.

Kl. 19:48

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Louise Elholm.

Kl. 19:48

Louise Elholm (V):

Lad os antage, at beslutningsforslaget blev til noget: Hvor mange mandater skulle der så til for at ændre det igen? Det spørger jeg ordføreren om.

Kl. 19:48

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:48

Peter Kofod (DF):

Nu er det jo et beslutningsforslag. Så man kan sige, at hvis Folketinget vedtager det her og lægger 90 mandater til, så vil det jo på et eller andet tidspunkt forpligte regeringen til at fremsætte noget, og det kunne Folketinget så vedtage med 90 mandater. Folketinget ville så også efter de fuldstændig gældende regler, med de frister, der er osv. osv. – fru Louise Elholm kender det selv – kunne lave det om efter x antal uger, medmindre man haster det igennem.

Kl. 19:48

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Louise Elholm.

Kl. 19:48

Louise Elholm (V):

Hvis det her var en lov, skulle der 90 mandater til at ændre den. Men med en aftale mellem alle Folketingets partier, skal alle aftalepartierne være enige, før man kan ændre den. Derfor binder den her aftale i langt højere grad regeringen, end en lov ville gøre, for regeringen ville bare selv kunne afskaffe den, hvis det var en flertalsregering. Derfor binder aftalen i langt højere grad, end et lovforslag ville gøre.

Så er der også noget andet. Nu har ordføreren jo læst adskillige love, det ved jeg, og hvis man læser de her love, så er det, man kan vel kalde det sådan lidt akademisk sprog, de er skrevet i, og også ret firkantet sprog, hvorimod en aftale kan være mere blød i formuleringerne. Nu citerer jeg fra aftalen: »Regeringen vil i tilfælde af en sådan epidemi og med øje for epidemiens konkrete karakteristika skulle tage stilling til niveauet for kompensation, ind- og udfasningsscenarier mv. i forbindelse med udformningen af kompensationsordningerne.«

Det ville man ikke skrive i et lovforslag, for det ville ikke passe ind i formuleringen. Så kan ordføreren se, at aftalen i højere grad giver en sikkerhed, fordi alle aftalepartierne skal være enige, og at den også betyder, at vi kan tage nogle parametre med, vi ikke kunne tage med i en lov?

Kl. 19:50

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:50

Peter Kofod (DF):

Både-og. For jeg ser jo ikke, som jeg sagde til De Konservatives ordfører, de her ting stå i vejen for hinanden. For aftalen rummer jo også den svaghed, at hvis vi nu skal aktivere de her ting om 50 år, så er der – med al respekt for, at der også er unge medlemmer af Folketinget – nok ikke nogen af os, der er her til den tid. Det kan også være, at en stor del af partierne i Folketinget ikke vil være her til den tid, fordi partier kommer og går, og sådan har det været igennem det sidste århundrede. Derfor er det ikke sikkert, at der bare automatisk vil være et stort flertal bag sådan en aftalekreds.

Det er jo derfor, jeg egentlig synes, det er fint, hvis man følger de Konservative her, og siger, at vi anerkender, at der ligger en aftale; den er god, men vi vil gerne lige supplere det op med nogle regler ved siden af.

Kl. 19:50

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Betina Kastbjerg.

Kl. 19:50

Betina Kastbjerg (DD):

Tak. Nu har ordføreren faktisk næsten svaret på mit spørgsmål, for det var nemlig lige, i forhold til hvilke partier der er her om 40 år. For hvis jeg går ind og kigger på, hvilke partier der var for 40 år siden, så kan jeg jo nævne Fremskridtspartiet, Centrumdemokraterne, Venstresocialisterne og Kristeligt Folkeparti, som ikke er til stede i Folketinget mere. Så der er jo ingen, der ved, hvordan situationen er om 30, 40 eller 50 år.

Så vil ordføreren ikke også give mig ret i, at det jo er bedre, at vi laver lovhjemmel, så vi sikrer virksomhederne kompensation eller ret til kompensation eller erstatning, så det ligesom er hjemlet i loven, i tilfælde af at der er mange af de partier, der er til stede i dag, som ikke er der om 40 år?

Kl. 19:51

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:51

Peter Kofod (DF):

Jo, jeg vil erklære mig fuldstændig enig i, at det er en bedre måde at gøre det på. Så ved jeg godt, at man så kan komme med 90 mandater til den tid og lave loven om, for det er jo ikke, fordi vi skriver det ind i en grundlov eller sådan gør det umuligt at ændre. Den mulighed vil der også være til den tid, og det lever vi fint med.

Men det er jo rigtigt, at partier kommer og går, og vi skal ikke særlig mange år tilbage, før der var nogle helt andre partier i Folketinget, og der kommer nok nogle andre også i fremtiden. Det, jeg kan sige, er, at jeg har en ambition om, at mit parti også er her om 50 år.

Kl. 19:52

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Birgitte Vind.

Kl. 19:52

Birgitte Vind (S):

Tak for ordet, og tak til ordføreren for talen og den venlige stemning omkring regeringen – at den ikke skal have skældud. Det sætter vi stor pris på, også her i de sene timer.

Jeg skal lige høre, fordi jeg måske er lidt forvirret, om ordføreren kan bekræfte, at ordføreren står inde for den aftale, der blev lavet tidligere på året mellem de 12 partier.

Kl. 19:52

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:52

Peter Kofod (DF):

Ja.

Kl. 19:52

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Birgitte Vind.

Kl. 19:52

Birgitte Vind (S):

Ja, for i aftalen står der jo: »Kompensation udgør som udgangspunkt statsstøtte. Muligheden for at yde støtte under en fremtidig epidemi vil derfor afhænge af, hvilke regler EU-Kommissionen måtte indføre, uagtet national lovgivning. Der vil endvidere skulle tilvejebringes bevillingsmæssig hjemmel. Det er således vanskeligt med et lovkrav at forpligte fremtidige Folketing på at vedtage kompensationsordninger«.

Så mener ordføreren stadig væk, at det, der står i aftalen, står til troende?

Kl. 19:53

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:53

Peter Kofod (DF):

Ja, det mener jeg selvfølgelig, og jeg mener sagtens, at Folketinget kan vedtage regler, der udfylder det tomrum, som der jo åbenlyst er. Og det er rigtigt, for situationen er jo den, at hvis man forestillede sig, at en pandemi ville komme, så ville en del af koordineringen også komme andre steder fra, fordi Danmark er en meget åben økonomi osv. Så uanset om Danmark en dag i fremtiden vælger ikke at være i EU eller er en del af EU osv., så vil vi blive påvirket af den lovgivning, der vil være andre steder.

Kl. 19:53

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Katrine Robsøe.

Kl. 19:53

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tusind tak for det. Jeg ved næsten ikke, om jeg skal fortsætte med de lidt særlige begivenheder heroppe. Jeg kan i hvert fald afsløre, at vi i Radikale Venstre også er forholdsvis enige med Dansk Folkeparti, og det er vi jo heldigvis en gang imellem. Der er også nogle steder, hvor vi er meget uenige, men det her er altså ikke et af dem.

Vi har haft en rimelig heftig debat herinde i dag, og jeg synes jo, det er vigtigt at slå fast, at vi fra radikal side faktisk hele tiden har været meget ærlige om, at vi har været glade for, at partierne, os selv inklusive, har kunnet mødes om den hensigtserklæring, der er blevet lavet, men at vi jo også allerede dengang sagde, at vi gerne have set, at man var gået skridtet videre. Vi har hele tiden forholdt os meget positivt til de forslag, der er kommet fra, jeg mener, det er Justitia og Advokatsamfundet, der har spillet enormt fornuftigt og konstruktivt ind i de her debatter, i forhold til hvordan man også fleksibelt kunne indskrive i lovgivningen, at man er forpligtet til at tage stilling til en kompensation ved eventuelle nedlukninger under en epidemi. Den form for retskrav synes jeg nemlig kunne give den fleksibilitet, altså hvor det rent faktisk var en del af vores lovgivning, men hvor man jo også sørgede for, at det var et Folketing, der skulle tage stilling til det, og som nemlig lige præcis kan foretage de afvejninger af, at vi ikke kan forudsige, hvordan en eventuel fremtidig pandemi ville se ud, og hvordan det derfor ville give mest mening at lukke ned, og hvordan det derfor også ville give mest mening at kompensere. Den fleksibilitet havde vi gerne set var blevet indskrevet i loven, og derfor er vi også positive over for beslutningsforslaget.

Jeg forstår ikke tankerne fra regeringen om, at der skulle være modsætninger mellem at være med i den hensigtserklæring, der har været, og så også at være positive og støtte et beslutningsforslag som det her. For jeg ser ikke, at der er modsætninger mellem dem, og i Radikale Venstre mener vi det, vi hele tiden har gjort. Derfor er vi positive, og jeg skal hilse fra SF og sige, at de desværre ikke kunne være her nu, men at de melder deres stilling under udvalgsarbejdet.

Kl. 19:56

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:56

Helle Bonnesen (KF):

Tak til fru Katrine Robsøe, og tak for at understrege det her med, at det her jo ikke er to modstridende ting, men en overbygning på noget, som vi alle er enige om. Gør det indtryk, når Advokatsamfundet siger, at det manglende retskrav efterlader erhvervsdrivende i et juridisk limbo?

Kl. 19:56

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:56

Katrine Robsøe (RV):

Ja, det gør indtryk, og det er også derfor, at vi gerne ser, at vi tog det skridtet videre her. Men det er også vigtigt for mig igen at understrege, at det for Radikale er vigtigt, at man ville have fleksibiliteten til at kunne tage stilling til, hvad der ville give bedst mening, for det må til enhver tid være det siddende Folketing, der kan agere ud fra det. Men vi synes, det ville være fornuftigt at skabe den retssikkerhed, også ved lovgivning, at Folketinget ville skulle tage stilling til kompensation ved eventuelle nedlukninger.

Kl. 19:57

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Helle Bonnesen.

Kl. 19:57

Helle Bonnesen (KF):

Så fru Katrine Robsøe er enig i, at det, vi taler om, er at få sat nogle regelsæt op og nogle processer, så en kommende regering vil have nemmere ved at navigere på et tidspunkt, hvor vandene kan være oprørte?

Kl. 19:57

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:57

Katrine Robsøe (RV):

Ja, jeg synes, at det er det, der er det vigtige, og det er også derfor, jeg var glad for, at vi i det mindste fik lavet den hensigtserklæring, altså fordi jeg faktisk synes, det var et rigtig godt skridt i den rigtige retning. Nu var jeg selv med under forhandlingerne i sidste periode, jeg sad også som erhvervsordfører der og forhandlede derfor rigtig meget både i Erhvervsministeriet og i Finansministeriet under nedlukningen. Det er korrekt, at vi asfalterede, mens vi kørte, og det kunne være fedt, hvis man i fremtiden skulle asfaltere lidt mindre, og at der var noget, der ligesom rammede det ind, mens man kørte fremad. Det tror jeg alle ville have gavn af. Det synes jeg vi kunne gøre lidt bedre.

Kl. 19:58

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Louise Elholm.

Kl. 19:58

Louise Elholm (V):

Det bekymrer mig noget, at ordføreren bliver ved med at snakke om, at det er en hensigtserklæring. For Venstre har i hvert fald været med til at indgå en aftale. Det er en aftale om politisk håndtering af kompensation ved fremtidige epidemier. Den binder alle de partier, der er en del af den. Det er korrekt, at det sagtens kan være, at der er mange af de her partier, der ikke er der til den tid. Men der er givetvis nogle af dem, som stadig væk er her, når vi bliver ramt af en epidemi. Derfor binder aftalen. Derimod kan lovforslag blive vedtaget og blive afskaffet. Om 10 år har folk glemt, hvad det er, vi står og siger her, og så kan de afskaffe det igen.

Så hverken lovforslag eller aftaler er i sig selv en sikkerhed. Det, der er det sikre, er, at vi er nogle partier, der står på mål for det, og det gør vi jo gennem en aftale, som vi alle sammen har sat vores underskrift på. Derfor bekymrer det mig, at ordføreren bare siger, at det er en hensigtserklæring. Det er ikke en hensigtserklæring. I mine øjne er det en aftale, for vi skal sikre en kompensation for erhvervslivet, hvis Danmark lukker ned igen.

Kl. 19:59

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 19:59

Katrine Robsøe (RV):

Jeg hæfter mig ved, at vi i det mindste er enige om, hvad det er, vi gerne vil, nemlig at sikre dansk erhvervsliv, også i forbindelse med en nedlukning endnu en gang. Det synes jeg er vigtigt. Jeg tror faktisk, det var regeringen selv, der startede med at kalde det en hensigtserklæring. Beklager, hvis man føler sig stødt af ordvalget.

Jeg synes, det ville være fornuftigt at tage det skridtet videre, sådan som det her beslutningsforslag lægger op til. Jeg synes også, at jeg har gjort det meget klart, hvad jeg kan se af fordele, og hvilke balancer jeg mener der skal findes i sådan et eventuelt lovforslag. Det synes jeg sådan set ikke strider imod det, at man også har en aftale, som vi alle sammen er med i. Og jeg synes, det ville være superfedt, hvis vi kunne arbejde videre med det her og sikre erhvervslivet endnu bedre. Som jeg har sagt hele tiden, er vi glade for den aftale, der er lavet.

Kl. 20:00

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Louise Elholm.

Kl. 20:00

Louise Elholm (V):

Det er ikke for at hænge mig enormt meget i ord, men det betyder faktisk noget, fordi vi har en aftalepraksis, hvor vi lever op til de aftaler, vi indgår. Sådan er det ikke med erklæringer. Man kan lave alle de erklæringer, man vil, men man binder ikke hinanden. Aftalepartier binder hinanden. Man kunne også have lavet et forlig; der binder man også hinanden. Det er bare vigtigt for mig, at vi sikrer erhvervslivet, og derfor er det også vigtigt for mig, at Radikale Venstre også anerkender, at der er en aftale. Jeg håber også, at Radikale Venstre vil stå ved aftalen.

Kl. 20:01

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 20:01

Katrine Robsøe (RV):

Jeg ved nærmest ikke, om jeg skal tage det sidste som en fornærmelse. Jeg synes, at jeg har sagt det meget, meget klart. Vi er rigtig glade for den aftale, så jeg ved faktisk ikke lige helt, hvorfor man spørger på den måde. Det synes jeg næsten er lidt upassende.

Men jeg synes, at det er rigtig godt, at vi har en aftale. Vi så gerne, at man tog det skridtet videre med det her beslutningsforslag, som vi ser som en overbygning til den aftale. Derfor ser vi den absolut ikke i modstrid med den aftale, der er lavet.

Kl. 20:01

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken og kan give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Helle Bonnesen.

Kl. 20:01

(Ordfører for forslagsstillerne)

Helle Bonnesen (KF):

Tak, formand Bonnesen. Tak til alle og især måske til jer, som jeg kan forstå vil støtte forslaget. Jeg startede tidligere i behandlingen med at sige, at retssikkerheden for erhvervslivet ligger os meget på sinde. Derfor synes jeg også, det er lidt ærgerligt, hvis der er partier her, som tilsyneladende vælger ikke at tage det fulde skridt. For vi tog jo et godt skridt tilbage i det forrige folketingsår med den her aftale, som vi har talt så meget om.

Man kan jo sige, at der er gjort et rigtig stort og grundigt forarbejde, men vi mangler loven om retskravet. Forud for coronapandemien, havde virksomheder og selvstændige krav på erstatning fra det offentlige, hvis de blev påført et tab. Men pandemien krævede en ændring i epidemiloven, og så blev retskravet fjernet. Så havde vi sådan set en aftale om, at der skulle forhandles retfærdige vilkår for erhvervslivet, når vi var ude af pandemien. Det er så bare ikke sket, og midt i 2023 blev forhandlingerne helt afblæst.

Derfor står vi her med virksomheder på usikker grund, hvad angår retskrav, nogle kæmper stadig med efterdønninger – virksomheder, som nu er ringere stillet end før corona. Vi har blot forsøgt at imødekomme det med en model for, hvordan det kunne se ud. Vi mener, der skal indføres processuelle regler, der skal sikre en politisk stillingtagen til konsekvenserne af et tvangsindgreb efter epidemilovens kapitel 6 – ikke kroner og øre, men en proces for hvordan. Det synes vi ærlig talt hører hjemme i et retssamfund. Det skylder vi de danske virksomheder, der hver dag arbejder for Danmark. Tak for ordet, og tak for debatten.

Kl. 20:03

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Louise Elholm.

Kl. 20:03

Louise Elholm (V):

For Venstre har det været utrolig vigtigt at sikre retssikkerheden for virksomhederne og sikre, at der er mulighed for kompensation. Vi kæmpede for kompensation igennem hele coronapandemien, og vi mener også, at hvis det samme sker igen, skal der også være kompensation. Derfor er det også vigtigt for os, at vi har indgået den aftale, som jo for os at se er konklusionen på de undersøgelser, vi lavede oven på coronapandemien, og på de erfaringer, vi har gjort os. Det er en måde at sikre, at de fremtidige generationer af politikere har noget at stå på, når de bliver ramt af det samme, hvad de forhåbentlig aldrig gør, som vi blev.

Derfor forstår jeg slet ikke, at Det Konservative Folkeparti bliver ved med at snakke om nogle aflyste forhandlinger, for vi har jo netop evalueret på hele processen, vi har netop indgået en aftale, som skal sikre, at danske virksomheder har noget sikkert at stå på i forbindelse med en eventuel ny epidemi eller pandemi. Så hvordan kan det være, at De Konservative slet ikke anerkender, at vi rent faktisk har reageret på de undersøgelser, vi har lavet?

Kl. 20:04

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det ordføreren.

Kl. 20:04

Helle Bonnesen (KF):

Jeg synes ikke, at jeg har antydet, at vi ikke anerkender det. Jeg synes faktisk, det er en rigtig, rigtig fin aftale, der er indgået, og som dækker rigtig meget af den her problemstilling. Vi mener blot, at det at få lovgivet omkring retssikkerheden er den brik, der mangler, og det kan vi også godt se på de interessenter, vi omgiver os med, som efterlyser det, og som siger, at lige nu kan erhvervsdrivende ikke helt vide, hvad de kan regne med, hvis der kommer en pandemi.

Kl. 20:05

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Louise Elholm.

Kl. 20:05

Louise Elholm (V):

Nej, man kan aldrig helt vide det, for et flertal i Folketinget kan fjerne en lov, de kan gøre, lige hvad de vil. Men har man lavet en aftale på tværs af mange partier, binder aftalen, for jo flere, du involverer i det og binder dig til, jo mere binder det. Derfor binder den her aftale mere, end noget lovforslag vil gøre, og for mig at se er det vigtigste den tryghed, der kan være i det. Men det er rigtigt, det vil altid være det flertal i Folketinget, der er, og som folket har sammensat, som afgør, hvad lovene er, men de vil være bundet af de aftaler, de har indgået, og det er jo det, den her aftale sikrer.

Kl. 20:06

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 20:06

Helle Bonnesen (KF):

Den her aftale er jo indgået på et tidspunkt, hvor der er en regering, der har absolut flertal, og derfor har man så fundet en aftale, som flest muligt kan bakke op om. Men hvis vi nu havde en ny situation mange år ude i fremtiden, hvor der ikke er en flertalsregering, har vi ikke nogen regler for, hvordan man så skal navigere, fordi det kan dele vandene, og det er det, der er bekymringen.

Kl. 20:06

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Birgitte Vind.

Kl. 20:06

Birgitte Vind (S):

Tak for ordet, og tak til ordføreren for talen. Jeg tror altså, at det ligger os alle sammen meget på sinde at passe på dansk erhvervsliv. Det er jo ligesom forudsætningen for, at vi har det fantastiske velfærdssamfund, som vi har. Jeg er også glad for at høre, at ordføreren egentlig anerkender det her som en aftale. Jeg vil også bare lige have ordføreren til at gentage noget, for jeg tænker, at jeg hørte rigtigt. Kan ordføreren bekræfte, at ordføreren stadig væk ser sig som en del af aftalen?

Kl. 20:06

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 20:06

Helle Bonnesen (KF):

Altså, vi har jo sagt, at det var væsentlig bedre end ingenting at få den aftale på plads. Så ja, vi er glade for aftalen og er glade for at være en del af den. Vi synes, det er ærgerligt, at man ikke har taget skridtet fuldt ud og sikret retskravet ved en lovhjemmel.

Kl. 20:07

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Birgitte Vind.

Kl. 20:07

Birgitte Vind (S):

Tak. Det var jo dejligt at få det bekræftet. Så er vi tilbage ved det spørgsmål, jeg også måtte stille en anden ordfører. For det er jo sådan, at der i den her aftale netop står, at muligheden for at yde støtte under en fremtidig epidemi vil afhænge af, hvilke regler Europa-Kommissionen måtte indføre uagtet national lovgivning. Det er således vanskeligt med et lovkrav at forpligte et fremtidigt Folketing på at vedtage kompensationsordninger uden forudgående statsstøttegodkendelse. Det står jo i den aftale, vi har lavet, så derfor synes jeg lidt, det er at tale med to tunger. Det lyder måske lidt negativt, og jeg håber ikke, at det er at fornærme ordføreren, men jeg synes, der bliver sagt to ting på samme tid. Så kan ordføreren ikke forklare, hvordan man på én og samme tid kan gå ind for den her aftale og så alligevel ikke gøre det? Tak.

Kl. 20:08

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 20:08

Helle Bonnesen (KF):

Jeg tror ikke, at fru Birgitte Vind kan fornærme mig. Jeg synes, vi har et rigtig, rigtig fint samarbejde. Jamen det er også derfor, aftalen ikke skal gå ind og definere beløb i kroner og øre. Vi skal ikke ind på kompensationer. Vi skal have et minimum, for at der kan være et regelsæt, og lige præcis det der forhold var jo så noget, vi eventuelt kunne skrive ind i sådan et regelsæt.

Kl. 20:08

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af lovforslag nr. L 107:

Forslag til lov om ændring af lov om buskørsel, lov om godskørsel og taxiloven. (Regelforenkling for vejtransportvirksomheder og forlængelse af tilladelser til sygetransport).

Af transportministeren (Thomas Danielsen).

(Fremsættelse 20.11.2024).

Kl. 20:08

Forhandling

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Forhandlingen er nu åbnet, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Thomas Jensen. Værsgo.

Kl. 20:09

(Ordfører)

Thomas Jensen (S):

Tak, formand. Vores transportsektor spiller en meget, meget vigtig rolle i vores samfund og for vores erhvervsliv, og med lovforslaget lægges der op til en række regelforenklinger eller rettere sagt måske også liberaliseringer for transportvirksomheder, og samtidig sker der en forlængelse af tilladelser til sygetransport i taxiloven.

Mere konkret er et af hovedformålene med lovforslaget at gøre det lettere for frivillige og kommunale aktører at udføre buskørsel uden erhvervstilladelse, så plejehjem kan tage beboeres pårørende med i bussen, eller så museer kan demonstrere veteranbusser for deres gæster, uden at de skal opfylde de samme krav som professionelle busvirksomheder. Derfor vil forslaget lempe definitionen af erhvervsmæssig buskørsel. Lovforslaget vil desuden lempe en række regler til transportvirksomheder ved bl.a. at fjerne restancekravet, som fastsætter en grænse for ikkepersonlig forfalden gæld til det offentlige for både virksomheder og transportledere. Derudover fjernes tilladelseskravet for busudlejning uden fører, ligesom dokumentationskravet for transportlederens faktiske og vedvarende ledelse forenkles, så der er flere måder at opfylde kravet på.

Endelig forlænger vi ganske fornuftigt de nuværende tilladelser til sygetransport. Det skal ses i lyset af, at vi er i gang med at evaluere den nuværende taxilov, og på den måde sikres det, at udbuddet af privat sygetransport kan fortsætte, indtil vi har fundet ud af, om den nuværende taxiregulering er den mest hensigtsmæssige, eller om der bør tages initiativ til at ændre reglerne. Nærlæser man høringssvarene, synes jeg også, at det er meget præcise og kloge ord, som 3F Transport anfører i sit høringssvar, og jeg citerer:

»... regelforenklinger kun er gode og fornuftige, hvis man som led i arbejdet husker formålet med de regler, man vil forenkle. Og hvis man tilsikrer, at eksempelvis ændrede regler ikke forringer løn, arbejdsvilkår og beskyttelse af de ansatte, rammevilkår, der sikrer sund og fair konkurrence samt ikke mindst sikkerheden i trafikken«.

Det er i sandhed kloge ord fra 3F Transport, som jeg er meget enig i. Derfor mener jeg også, at noget af det mest centrale ved det her lovforslag er lovforslagets passus om, at Transportministeriet efter 2 år efter lovens ikrafttræden skal udarbejde en evaluering, dels af ændringen af definitionen af erhvervsmæssig buskørsel, dels af forenklingen af krav til chaufførvikarvirksomheder, som tilstræbes oversendt til Folketinget 2 år efter lovens ikrafttræden. Her er det vigtigt for Socialdemokratiet, at vi får evalueret på alle de bekymringer, der rejses i høringssvarene, så vi får et tilstrækkeligt vidensgrundlag til at vurdere, om det, når det drejer sig om de bekymringer, som både arbejdsgivere og lønmodtagerorganisationer rejser, vil give problemer for færdselssikkerheden på de danske veje og også i forhold til skattebetalingen til staten og overholdelsen af reglerne på det danske arbejdsmarked.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget, og vi ser frem til her på den korte bane at få en god udvalgsbehandling, hvor vi kan få belyst de bekymringer, der er rejst i høringssvarene, og på den lange bane ser vi frem til evalueringen om 2 år, og om den giver anledning til at se på reglerne igen. Tak.

Kl. 20:12

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Peter Juel-Jensen.

Kl. 20:12

(Ordfører)

Peter Juel-Jensen (V):

Formålet med lovforslaget er at gøre det lettere at være transportvirksomhed i Danmark og være konkurrencedygtig på EU-niveau. Det sker ved at fjerne, forenkle og ændre krav, som overimplementerer EU-retten, der ikke længere er nødvendig og ikke bidrager til hverken høj færdselssikkerhed eller sunde konkurrencevilkår. Lovforslaget og loven, når den er vedtaget, fjerner nationale dokumentationskrav, forenkler krav til chaufførvikarvirksomheder og ændrer definitionen af erhvervsmæssig buskørsel.

Lovforslaget er i mine øjne et vigtigt skridt i retning af mindre overimplementering og overbureaukratisering. Overimplementering indebærer jo, at der stilles strengere krav til danske virksomheder, end det forudsættes i EU-retten, og det betyder, at danske virksomheder bliver udsat for mere administration end deres europæiske konkurrenter. Det påvirker helt enkelt deres konkurrenceevne, og det kan ingen jo være tjent med.

Herudover vil lovforslaget sikre, at gyldighedsperioden for allerede udstedte tilladelser til sygetransport forlænges med 18 måneder, dog maksimalt til og med 31. december 2027.

Venstre støtter lovforslaget.

Kl. 20:14

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Kl. 20:14

(Ordfører)

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Det handler her om L 107, forslag til lov om ændring af lov om buskørsel, lov om godskørsel og taxiloven. Formålet er med lovforslaget er at sikre, at der ikke stilles unødige krav for danske virksomheder, som andre europæiske vejtransportvirksomheder ikke skal leve op til. Med lovforslaget foreslås det at fjerne forældede krav til gods- og buskørselsvirksomheder, som udelukkende gælder nationalt for danske transportvirksomheder, og som hverken har betydning for færdselssikkerhed eller bidrager til sunde konkurrencevilkår.

Alle lovændringer bør tjene et klart formål og løse et reelt problem. Når vi ændrer regler, der allerede fungerer, uden at nogen har efterspurgt det, risikerer vi at skabe mere forvirring end forbedring. Vi er i DD absolut for regelforenkling. Det skal dog være regler, der må anses for at være unødvendige og overflødige, og de kan for øvrigt med stor sandsynlighed identificeres ved dialog med de involverede aktører.

I forhold til buskørselstilladelser forestiller vi os i Danmarksdemokraterne, at det vil give mening at bevare den nuværende definition af erhvervsmæssig buskørsel, hvormed de nuværende tilladelseskrav bevares, altså at vi beholder de gældende regler, så loven ikke åbner for misbrug, forringer arbejdsvilkår og åbner for generel omgåelse af reglerne.

Forslaget er et forsøg på regelforenkling, som ingen har efterspurgt, regelforenkling, der slår fejl og fører til regelforvikling. Håndhævelse af reglerne bliver vanskeligere for politiet. Det har de for øvrigt pointeret i deres høringssvar. Det kan gøre det lettere at omgå regler. Alternativt er der behov for klare definitioner af centrale begreber og en forpligtende evaluering af lovens konsekvenser i samarbejde med branchen og Folketinget.

Danmarksdemokraterne stemmer imod lovforslaget, som det ser ud her, da vi frygter, at virksomheder kan undgå buslovens krav ved at indrette sig strategisk, og uden klare definitioner og begreber i loven kan det være umuligt for politiet at håndhæve reglerne uden store ekstra omkostninger, hvis overhovedet muligt.

Fra Danmarksdemokraternes side vil vi gerne gøre det nemmere for f.eks. det lokale plejecenter at køre en tur i en bus. I stedet for at ændre definitionen af erhvervsmæssig buskørsel mener vi dog at man eventuelt i stedet bør udvide de eksisterende undtagelser i busloven til tilladelsesfri kørsel, således at det lader sig gøre. Derfor stiller vi sandsynligvis med et ændringsforslag til denne, måske sammen med andre partier.

Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Kl. 20:16

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er hr. Mads Olsen. Værsgo.

Kl. 20:17

(Ordfører)

Mads Olsen (SF):

Tak for ordet. Normalt er det jo sådan, at førstebehandlinger af lovforslag er en drøftelse af lovforslagets ordlyd og de konsekvenser, positive som negative, det forventes at have. Men når det gælder denne førstebehandling af L 107, kan jeg på vegne af SF ikke rigtig indgå i den drøftelse. Dertil synes jeg, at de procesfejl, der er begået inden fremsættelsen af dette lovforslag, simpelt hen er for store og for uoverskuelige i forhold til den videre proces.

At et høringssvar fra en af de mest centrale og relevante myndigheder i dette spørgsmål er blevet tilbageholdt, synes vi simpelt hen ikke er i orden. En så lemfældig omgang med lovgivningsprocessen bør forfølges i sit helt eget kritiske spor, og det kan jeg fra talerstolen love at SF sammen med andre gode kræfter i oppositionen aktivt vil gøre.

Når det kommer til det lovforslag, som nu foreligger, er det egentlig min opfattelse, at regeringen burde trække det tilbage og genfremsætte det senere efter en mere reglementeret lovforberedende proces, hvor intet tilbageholdes, ligegyldigt hvor central en part det måtte være, eller hvor kritisk høringssvaret måtte være. Men regeringen råder jo over et flertal, så det er nok for meget forlangt, at man tager den her konsekvens.

Så for SF bliver det derfor vigtigt, at vi i det kommende udvalgsarbejde får rettet op på procesfejlene og ikke mindst får indføjet nogle af de bemærkninger, som det ikkeudleverede høringssvar fra Rigspolitiet er inde på. Med det sagt vil jeg gentage, at denne sag ikke er slut for SF. Vi må til bunds i, hvorfor Folketinget ikke måtte få indsigt i de bekymringer angående lovforslaget, som Rigspolitiet har givet udtryk for. Tak for ordet.

Kl. 20:18

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Jens Meilvang. Værsgo.

Kl. 20:18

(Ordfører)

Jens Meilvang (LA):

Mange tak, formand. Som det allerede er nævnt, har lovforslaget til formål at forenkle regler og fjerne unødige krav til danske gods- og buskørselsvirksomheder for bl.a. at sikre samme vilkår som for andre europæiske transportvirksomheder. Med lovforslaget foreslås tilladelseskravet for busudlejningsvirksomhed afskaffet og tilsynet med gods- og bustilladelser reduceret. Derudover vil lovforslaget forlænge gyldighedsperioden for tilladelser til sygetransport frem til maksimalt udgangen af 2027, da mange af de gældende tilladelser står til at udløbe her i midten af januar 2025.

Vi i Liberal Alliance er fortalere for at reducere unødig lovgivning, i særdeleshed når lovgivningen for vores virksomheder ikke giver mening og bare giver mere arbejde. Det er altid en afvejning, når man afskaffer love og krav til virksomheder eller borgere. Jeg synes faktisk, det her lovforslag er meget velafbalanceret, og vi i Liberal Alliance støtter derfor forslaget.

Kl. 20:20

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Peter Have. Værsgo.

Kl. 20:20

(Ordfører)

Peter Have (M):

Tak for det, formand. Jeg havde stort set en hel masse argumenter magen til dem, som lige er blevet sagt. Vi støtter forslaget. Men der er nogle ting, jeg gerne lige vil holde fast i, og det er, at det er vigtigt, at vi holder fast i, at der er ordnede løn- og arbejdsforhold, og det er vigtigt, at vi sørger for, at chauffører og chaufførvikarer får de rigtige lønninger, selv om vi fjerner en overregulering. Det er også godt for os, at vi kan skabe en fleksibilitet i branchen uden at gå på kompromis med medarbejdernes rettigheder. Så vil jeg også bare lige anerkende Dansk PersonTransport, DI Transport, Dansk Erhverv og 3F Transport, der ønsker nogle klare definitioner og afgrænsninger, ligesom det er en god idé at lave en evaluering af loven. Det er alt sammen noget, vi vil tage med ind i den videre lovbehandling. Vi støtter forslaget.

Kl. 20:21

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Helle Bonnesen. Værsgo.

Kl. 20:21

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Jeg står her i dag som suppleant for den konservative ordfører, fru Mai Mercado, og hun skriver: Lovforslaget består af to dele. Vi tager det nemmeste først. Lovforslaget giver mulighed for at forlænge tilladelser til sygetransport med 18 måneder. En række tilladelser udløber, og der er igangsat et arbejde med evaluering af taxaloven. Den del bakker vi fint op om.

Resten af lovforslaget består af tre elementer, der har til formål at fjerne, forenkle og ændre krav til transportvirksomheder i Danmark, og det lyder godt og enkelt, men høringssvarene viser, at det måske er lidt mere kompliceret end som så. Nummer 1 er restancekravet. Det foreslås at fjerne restancekravene for virksomheder og transportledere i godskørselsloven og buskørselsloven, og den del er o.k. Det bakker vi op om.

Nummer 2 er forenkling af chaufførvikarvirksomheder. Det her punkt tilsigter, at man ikke længere skal have gods- eller buskørselstilladelse for at opnå godkendelse til at drive chaufførvikarvirksomhed, og en række krav udgår. Her er høringssvarene mere blandede. 3F er skeptiske, i forhold til om det vil medføre social dumping. Danske Speditører vurderer, at der i dag stilles mange krav, og at ordningen ikke giver den fleksibilitet, som det var hensigten. Så vi kommer til at stille nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen for at få belyst konsekvenserne yderligere.

Så er der nummer 3, som er forenkling af krav i buskørselsloven. Buskørsel defineres som personbefordring med dansk indregistreret motorkøretøj indrettet til befordring af flere end ni personer, og der er tre krav, som udgør tilladelseskravet, hvoraf et skal være opfyldt. Det er transportministerens vurdering, at den nuværende definition udgør unødvendige administrative byrder, og det foreslås at ændre loven. Men høringssvarene er ekstremt kritiske her, og man fornemmer en samlet branche, der protesterer, og de protesterer højt. Man fornemmer samtidig så igen, at ministeriet ikke er helt enig, og det har så fået høringsparterne til at komme med nogle meget konkrete anbefalinger.

De anbefalinger og de forslag kommer vi til at tage med i den videre drøftelse i udvalgsbehandlingen. For grundlæggende er Konservative enige i at forenkle lovgivning og undgå overimplementering af EU-retten, men vi bliver samtidig nødt til at lytte til en samlet branche, der protesterer samlet. Derfor er Mai Mercados endelige melding, at vi er nødt til at få boret lovforslagets konsekvenser mere udførligt ud, før vi tager endelig stilling til det samlede forslag. Tak.

Kl. 20:24

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, og vi kan gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Leila Stockmarr. Værsgo.

Kl. 20:24

(Ordfører)

Leila Stockmarr (EL):

Tak for det. I Enhedslisten er vi ikke imod regelforenkling, men vi er meget bekymret over effekterne af det her forslag, særlig når man lytter til kritikken fra den samlede branche. Vi er samlet set bekymret for, at det her lovforslag vil føre til en omgåelse af reglerne og til skævvridning af konkurrencevilkår og medføre sikkerhedsproblemer og forringede arbejdsvilkår for buschauffører.

Det er vi som sagt ikke alene om. Vi noterer os, at branchen selv er meget kritisk, ligesom Rigspolitiet også har ytret kritik, en kritik af, at deres arbejde vil blive sværere at gennemføre i praksis, hvis man gennemfører lovforslaget i sin nuværende form.

Vi forstår helt principielt ønsket om at lave en regelforenkling, men det er ikke det, vi ser som den primære effekt af det her lovforslag. Vi ser et forslag, som bruger regelforenkling som anledning til at liberalisere busmarkedet på bekostning af sikkerhed, ordnede arbejdsvilkår og fair konkurrence. Uden klare definitioner og afgrænsninger risikerer vi at skabe usikkerhed og skævvridning i busbranchen, og det mener vi ikke er i nogens interesse.

Derfor kan vi i udgangspunktet ikke stemme for det her lovforslag, og vi opfordrer regeringen til at genoverveje de foreslåede ændringer og sikre, at loven beskytter både sikkerheden og arbejdsforholdene i busbranchen langt bedre. Vi ser frem til arbejdet i udvalget.

Kl. 20:25

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Kofod. Værsgo.

Kl. 20:25

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det. I dag står vi med et lovforslag, der risikerer at ramme en hel branche – en branche, der dagligt binder vores lokalsamfund sammen. Regeringen ønsker at ændre definitionen af erhvervsmæssig buskørsel, og konsekvenserne kan blive alvorlige. Dansk Erhverv, Dansk Industri, 3F og Dansk PersonTransport har alle sendt nogle meget klare bekymringer. Når arbejdsgivere og arbejdstagere for en sjælden gangs skyld taler med én stemme på den her måde, må det være vores pligt at lytte til bekymringerne. Forslaget åbner for, at hvem som helst kan udføre buskørsel mod betaling uden at være underlagt de krav, som professionelle vognmænd skal opfylde. Det betyder, at vi risikerer, at gamle usikre busser og uuddannede chauffører kommer ud på vores veje. Er det virkelig den retning, vi ønsker at gå i? Det siger vi nej til. Passagererne skal kunne stole på, at den bus, de sætter sig ind i, er sikker, og at chaufføren bag rattet er veluddannet og ansat under ordentlige forhold.

Men sikkerheden er jo ikke det eneste, der står på spil her. Vores lokale busselskaber, som mange steder er rygraden i lokalsamfundet, vil blive presset til bristepunktet, frygter vi. De små vognmænd, som sørger for skolekørsel, foreningskørsel og transport af ældre, risikerer at gå konkurs, hvis ureguleret konkurrence får lov til at blomstre, og når de lokale virksomheder forsvinder, er det ikke kun arbejdspladser, vi mister; det er også en del af sammenhængskraften i vores landdistrikter. I Dansk Folkeparti kæmper vi for busbranchen, fordi vi ved, hvor vigtig den er for både borgere og virksomheder. Vi kæmper for ordentlige arbejdsforhold for chaufførerne, vi kæmper for passagerernes sikkerhed, og så kæmper vi for retfærdige konkurrencevilkår for de professionelle vognmænd, der i dag lever op til strenge krav og regler.

Regeringen har også modtaget en bekymring fra Rigspolitiet. Her påpeger de, at forslaget vil gøre det sværere at føre kontrol på området. Skal vi virkelig ignorere politiets ekspertise og sætte passagerernes sikkerhed på spil? Jeg mener, det er farligt at gå den vej, og jeg håber også, at Folketinget kan se det. Hvis regeringen virkelig ønsker at hjælpe plejehjem med egne busser, er der bedre og mere målrettede løsninger. Der er ingen grund til at gamble med hele busbranchens fremtid for at løse et mindre problem. Lad os justere undtagelserne for plejehjem i busloven, hvis det er nødvendigt, men lad os ikke rive tæppet væk under en hel branche for noget, der kan løses på en langt mere ansvarlig måde. Og så skal vi huske, at det ikke kun handler om busser. Det handler om de mennesker, der hver dag sætter sig bag rattet for at få Danmark til at hænge sammen. Det handler også om skolebørn, ældre, pendlere og familier, der er afhængige af en sikker og pålidelig transport.

I DF står vi skulder ved skulder med busbranchen, og vi siger nej til ændringerne, som vi ser som uigennemtænkte, og som vi er bekymrede for kommer til at underminere sikkerhed, retfærdighed og velfungerende lokalsamfund. Vi opfordrer regeringen til at tænke sig grundigt om, før man går videre med det her.

Så skal jeg sige, at hvis man synes, det er den mest geniale tale, jeg nogen sinde har holdt fra Folketingets talerstol, er det muligvis, fordi det er hr. Nick Zimmermann, der har skrevet den, for jeg er vikarierende transportordfører her til aften. Det kan man jo vælge at sige til Nick, hvis man synes, det er fantastisk. Men jeg kan altså på Dansk Folkepartis vegne meddele, at vi siger nej tak til det her forslag. Tak for ordet.

Kl. 20:29

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Det gav ikke anledning til nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til den vikarierende ordfører. Jeg ser ikke nogen fra Radikale og Alternativet, og så kan vi gå til transportministeren. Værsgo.

Kl. 20:29

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Tak for det, formand, og tak for bemærkningerne. Jeg tænkte faktisk over under Dansk Folkepartis tale her, at det lød lidt, som om Dansk Folkeparti ikke helt havde forstået, hvad lovforslaget handlede om, men det var måske forklaringen, der kom frem der til sidst – ej, jeg synes, det er fint, at man kan prøve at skabe lidt kant.

Jeg ved næsten ikke, om jeg vil begynde at fortælle om alle herlighederne ved lovforslaget, for mange, især de første talere, har jo sådan set opridset, hvad essensen i lovforslaget er. Man kan jo ikke lade være med at sidde og smile lidt over, hvor mange ordførere der på talerstolen stort set ved samtlige lovbehandlinger taler for færre regler og foreslår flere regler. Det er jo helt fantastisk. Det er lige før, man skal begynde at tælle det. Men jeg vil bare sige, at her tror jeg, man måske er kommet til at tale sig lidt op i et hjørne, som det måske ikke helt kan bære.

Altså, vi taler om, at vi fjerner nogle regler, som er uhensigtsmæssige, som måske er opstået på grund af enkeltsager eller andet, og som bestemt ikke trækker tæppet væk under nogen busbranche. Tværtimod er det faktisk regler, som fungerer upåklageligt i mange andre lande her i Europa med lige præcis de definitioner, som vi nu laver her; som samtidig sikrer, at efterskolen kan tage en venskabsskole med til en volleyballturnering, uden at de skal have en professionel busvirksomhed, men bare kan tage efterskolebussen; og som samtidig sikrer, at man med plejehjemsbussen kan tage pårørende med uden at skulle have en kørselsleder, vognmandstilladelse osv. Jeg forstår faktisk ikke, at man kan være imod det. Men jeg kan så forstå, at det kan man bare løse med endnu flere regler. Vi skal bare lave særregler for, hvilke plejehjem der må have pårørende med, eller hvilke efterskoler der må køre med hvilke venskabsskoler til fodbold, volleyball eller noget helt andet.

Begejstringen faldt lige pludselig hurtigt, så jeg vil sige, at jeg ser frem til den lovbehandling, der kommer, for jeg kan jo høre, at intentionerne og udkommet af lovforslaget er vi enige om. Så er spørgsmålet bare, om vi skal blive ved med at lave regler på regler, eller om vi rent faktisk skal fjerne nogle regler.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi ikke skal gå på kompromis med færdselssikkerheden, og at vi ikke skal gå på kompromis med løn- og arbejdsvilkår, og hvad angår busudlejningsordninger og chaufførudlejningsordninger, er det selvfølgelig helt essentielt, at det er de samme ordnede løn- og arbejdsvilkår, man arbejder under, uanset hvor man kommer fra som chauffør eller andet, men det giver jo ikke mening, at du skal have en vognmandstilladelse for at leje en bus ud. Altså, det stiller vi jo ikke krav om, hvis du skal leje andre køretøjer ud. Det giver jo heller ikke mening, at du skal have egen skole, en friskole, for at kunne have en lærervikarordning. På samme måde kan du selvfølgelig også have en chaufførvikarordning, som kan imødekomme noget af den her chaufførmangel, vi har, uden at du skal købe en lastbil til at holde i gården og have en vognmandstilladelse, en kørselsleder osv. – bare for at du har en chaufførvikarordning. Jeg forstår ikke den der begejstring for det her bureaukrati og frygten for at miste så mange bureaukrater i den offentlige sektor til at holde styr på det her.

SF nævner ligesom Dansk Folkeparti og vistnok en enkelt mere det her med, at Rigspolitiet har afgivet høringssvar. Det er jo sådan set ris til egen – ej, det siger vi ikke her inde i salen, vel? Nej. Det er sådan set min egen skyld, for vi er kommet til at skrive det, som om Rigspolitiet har afgivet høringssvar. Altså, det har de ikke. Vi har jo lovprocesser, hvor vi har ministerielle høringer, og hvor vi, når vi laver det her, rækker ud: Er det noget, som Skatteministeriet har problemer med i forhold til restancekrav? Nej, det har ikke betydning for opbygning af gæld, som er noget, man bør bekymre sig om. Ligeså har vi i forhold til Rigspolitiet ministerielle høringer via Justitsministeriet, hvor de så kan give nogle bemærkninger til dem. Nu har det jo været fremme, og det er sådan set ikke, fordi der er noget hemmeligt i det, men det er måske også skruet lidt mere op, fordi det netop var en intern ministeriel høring og ikke en ekstern høring, som det kom til at fremgå som. Derfor er der ikke så meget krudt i det, som det måske kan blive skruet op til, netop fordi der var sket fejl.

Kl. 20:34

Konservative nævnte de her chaufførvikarvirksomheder, og som jeg lige nævnte, forstår jeg ikke bekymringen, men lad os tage det i lovbehandlingen. For jeg ser det sådan set bare som en mere ubureaukratisk måde at sikre, at vi kan imødekomme noget af den her chaufførmangel, der er, på.

Jeg har noteret mig, at man i Enhedslisten ønskede klare definitioner på busvirksomhed, tror jeg det er – jeg har lidt svært ved at læse min egen skrift, og om det er busvirksomhed eller vikarvirksomhed. Jeg tror, der står busvirksomhed. Det, der er hele essensen i det, er jo, at det er nøjagtig de tre samme forhold, politiet skal forholde sig til, som de hele tiden har skullet forholde sig til. Derfor bygger det også på en misforståelse, at de nu skal kontrollere tre ting. Det er de samme tre ting, som de hele tiden har skullet kontrollere. Før havde vi bare en meget strammere definition, som var en overimplementering, og hvor vi sagde, at hvis ikke man kunne leve op til bare en af de ting, skulle man have en professionel busvirksomhed. Nu siger vi, at man skal leve op til alle tre scenarier for det samme. Det er jo netop det, der gør, at vi ikke har de der fjollede eksempler, hvor man på plejehjemmet ikke kan have en med bedstemor.

Men jeg kan oplyse, at hvis der skulle være nogen spørgsmål omkring definitioner osv., står de offentlige myndigheder naturligvis gerne til rådighed for at rådgive om, hvordan reglerne skal fortolkes, og hvad der påvirker hvem. Ellers tror jeg, at jeg med dette har været nogenlunde omkring de spørgsmål, der har været, og så ser jeg frem til udvalgsbehandlingen og muligheden for at få stillet skriftlige spørgsmål i den proces. Jeg stiller mig naturligvis også til rådighed både nu og for udvalget i tilfælde af yderligere spørgsmål.

Kl. 20:36

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det, og der er en kort bemærkning fra fru Leila Stockmarr.

Kl. 20:36

Leila Stockmarr (EL):

Tak, og tak til ministeren. Ministeren undlod at nævne den kollektive henvendelse, der har været fra 3F Transport, DI Transport, Dansk Erhverv og Dansk PersonTransport, som har henvendt sig sammen til udvalget med bekymringer over effekten af det her lovforslag. Vil ministeren ikke kommentere på de bekymringer, der er blevet rejst der, såfremt ministeren har set de bekymringer? Jeg berørte det også i min tale i forhold til arbejdsvilkår, i forhold til risikoen for social dumping og nogle af de andre spørgsmål, der bliver rejst i henvendelsen.

Kl. 20:37

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 20:37

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Nu kan jeg nok ikke lige nå at finde den henvendelse, der har været, frem. Men helt præcis går bekymringen sådan mere på, hvad den her biaktivitet vil betyde. Og selvfølgelig får vi bare det beskrevet nærmere. Men det er nøjagtig de samme tre scenarier, som man mange andre steder, faktisk de fleste steder i Europa skal leve op til for at skulle drive busvirksomhed. Derfor er jeg faktisk ikke enig i den bekymring.

Men hvis de tror, at man kan have et diskotek og så bare sige: Det er vores primære aktivitet, og så kører vi bare på med partybusser, så tager man fejl, for så er det ikke en underordnet biaktivitet. Så skal du have en vognmandsvirksomhed og kan ikke dække dig ind under, at du egentlig driver diskoteksvirksomhed. Jeg har også hørt eksempler på, at så kunne man bare stifte en tømrervirksomhed, og så havde den tømrervirksomhed tilfældigvis en bus, og så kørte de bare turister rundt. Sådan bliver det naturligvis ikke. Det er jo det, de har skrevet ind, i hvert fald tidligere, at de har frygtet, og det kan jeg roligt gøre til skamme.

Kl. 20:38

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Leila Stockmarr.

Kl. 20:38

Leila Stockmarr (EL):

Tak. Jeg vil gerne citere den henvendelse, der er kommet. Der står:

»Vi er dybt bekymrede for, at det vil føre til omgåelse af reglerne, skævvridning af konkurrencevilkår, sikkerhedsproblemer og forringede arbejdsvilkår.«

Gør det ikke indtryk på ministeren?

Så vil jeg dertil tilføje, at der også i brevet står, at man faktisk ikke fra den samlede branches side forstår behovet for det her lovforslag, og at man i branchen ikke mener, at man har efterspurgt det. Så man er oprigtigt nysgerrig og kunne godt tænke sig at vide, hvorfra behovet for det her lovforslag kommer, hvis en så bred en repræsentation fra branchen ikke ser behovet for det. Så hvor kan ministeren spore det behov tilbage til, andet end at det måske er en del af regeringens plan om at liberalisere busmarkedet på en måde, som branchen i hvert fald ikke er enig i?

Kl. 20:39

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 20:39

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Altså, det første spørgsmål kan jeg afvise hundrede procent. Det kommer ikke til at ske. Og til det andet spørgsmål, i forhold til hvor det kommer fra, vil jeg sige, at det ikke kommer fra branchen. Det er da sjovt nok ikke branchen, som synes, at efterskolerne bare skal have deres egen efterskolebus, når de skal på skiferie. De synes jo, man skal bruge en vognmandsvirksomhed. Det er jo ikke branchen, som synes, at plejehjemmet selv skal køre deres beboere rundt. Altså, de synes jo, at de skal bruge en busvognmandsvirksomhed.

Så på den måde forstår jeg selvfølgelig godt, at der kan være uenigheder. At kalde det liberaliseringer kan jeg vel godt; det er jo ikke et fyord i min optik. Men jeg vil nok nærmere bare kalde det sund fornuft.

Kl. 20:39

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 20:40

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 4. december 2024, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 20:40).