23. møde
Torsdag den 21. november 2024 kl. 10.00
Dagsorden
1) 3. behandling af lovforslag nr. L 3:
Forslag til lov om supplerende bestemmelser til forordning om beskyttelse af geografiske betegnelser for håndværks- og industriprodukter.
Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 01.10.2024. 1. behandling 08.10.2024. Betænkning 14.11.2024. 2. behandling 19.11.2024).
2) 3. behandling af lovforslag nr. L 4:
Forslag til lov om arbejdstid for mobile lønmodtagere på fartøjer på indre vandveje.
Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 01.10.2024. 1. behandling 08.10.2024. Betænkning 14.11.2024. 2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
3) 3. behandling af lovforslag nr. L 52 A:
Forslag til lov om ændring af lov om assisteret reproduktion i forbindelse med behandling, diagnostik og forskning m.v. (Fertilitetsbehandling til andet barn).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
4) 3. behandling af lovforslag nr. L 52 B:
Forslag til lov om ændring af lov om assisteret reproduktion i forbindelse med behandling, diagnostik og forskning m.v. (Lovliggørelse af partnerægdonation uden sundhedsfaglig begrundelse).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
5) 3. behandling af lovforslag nr. L 16 A:
Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om Udbetaling Danmark. (Permanent forhøjelse af den supplerende pensionsydelse).
Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).
(2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
6) 3. behandling af lovforslag nr. L 16 B:
Forslag til lov om ændring af barselsudligningsloven. (Forhøjelse af bidragssatsen til barselsudligningsordningen).
Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).
(2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
7) 3. behandling af lovforslag nr. L 24 A:
Forslag til lov om ændring af ejendomsskatteloven og lov om kommunal indkomstskat og statens afregning af grundskyld og dækningsafgift til kommunerne. (Stigningsbegrænsningsordning for dækningsafgift af erhvervsejendomme).
Af skatteministeren (Rasmus Stoklund).
(2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
8) 3. behandling af lovforslag nr. L 24 B:
Forslag til lov om ændring af ejendomsskatteloven, ejendomsvurderingsloven, skattekontrolloven og kildeskatteloven. (Justeringer af pensionistlåneordningen til betaling af grundskyld og foreløbige beskatningsgrundlag i udstykningstilfælde m.v.).
Af skatteministeren (Rasmus Stoklund).
(2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
9) 2. behandling af lovforslag nr. L 51:
Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig opholdstilladelse til personer, der er fordrevet fra Ukraine. (Forlængelse af opholdsgrundlag efter Ukrainesærloven).
Af udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek).
(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 19.11.2024).
10) 1. behandling af lovforslag nr. L 84:
Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Ændring af regler om udvidet producentansvar for emballage og engangsplastprodukter m.v. samt supplerende bestemmelser til batteriforordningen).
Af miljøministeren (Magnus Heunicke).
(Fremsættelse 07.11.2024).
11) 1. behandling af lovforslag nr. L 83:
Forslag til lov om ændring af universitetsloven og lov om åben uddannelse (erhvervsrettet voksenuddannelse) m.v. (Forenklet model for udpegning af eksterne bestyrelsesmedlemmer m.v.).
Af uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund).
(Fremsættelse 06.11.2024).
12) 1. behandling af lovforslag nr. L 96:
Forslag til lov om ændring af museumsloven. (Gennemførelse af en museumsreform).
Af kulturministeren (Christina Egelund, fg.).
(Fremsættelse 07.11.2024).
13) 1. behandling af lovforslag nr. L 97:
Forslag til lov om ændring af lov om Kulturministeriets kulturaftaler med kommuner m.v. og om regionernes opgaver på kulturområdet, museumsloven, lov om musik og forskellige andre love. (Opgavebortfald på Kulturministeriets område).
Af kulturministeren (Christina Egelund, fg.).
(Fremsættelse 07.11.2024).
14) 1. behandling af lovforslag nr. L 98:
Forslag til lov om ændring af lov om musik, folkeoplysningsloven og lov om folkehøjskoler. (Styrket gennemsigtighed i tilskudsadministrationen m.v.).
Af kulturministeren (Christina Egelund, fg.).
(Fremsættelse 07.11.2024).
15) 1. behandling af lovforslag nr. L 99:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Mulighed for med henblik på behandlingen af opholdstilladelser på Færøerne og i Grønland at sætte regler om gebyr og registersamkøring i kraft samt for at delegere kompetencen til at udstede langtidsvisum til en færøsk myndighed m.v.).
Af udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek).
(Fremsættelse 07.11.2024).
16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 5:
Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne adgangen for nordiske statsborgere til at erklære sig til dansk statsborgerskab.
Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.
(Fremsættelse 02.10.2024).
17) 1. behandling af lovforslag nr. L 89:
Forslag til ældrelov.
Af ældreministeren (Mette Kierkgaard).
(Fremsættelse 07.11.2024).
18) 1. behandling af lovforslag nr. L 90:
Forslag til lov om lokalplejehjem.
Af ældreministeren (Mette Kierkgaard).
(Fremsættelse 07.11.2024).
19) 1. behandling af lovforslag nr. L 91:
Forslag til lov om ældretilsyn.
Af ældreministeren (Mette Kierkgaard).
(Fremsættelse 07.11.2024).
20) 1. behandling af lovforslag nr. L 92:
Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område, lov om socialtilsyn og forskellige andre love. (Ændringer som følge af ældreloven, lov om ældretilsyn og lov om lokalplejehjem).
Af ældreministeren (Mette Kierkgaard).
(Fremsættelse 07.11.2024).
21) 1. behandling af lovforslag nr. L 93:
Forslag til lov om ændring af lov om friplejeboliger og lov om almene boliger m.v. (Finansiering af støttede friplejeboliger, forhøjelse af årlig bevillingskvote, afhændelse af friplejeboliger, sale and lease back-aftaler, forbud mod afvisning af borgere, fastsættelse af afregningspriser samt ændringer som følge af ældreloven m.v.).
Af ældreministeren (Mette Kierkgaard).
(Fremsættelse 07.11.2024).
Kl. 09:59
Formanden (Søren Gade):
Mødet er åbnet.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) 3. behandling af lovforslag nr. L 3:
Forslag til lov om supplerende bestemmelser til forordning om beskyttelse af geografiske betegnelser for håndværks- og industriprodukter.
Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 01.10.2024. 1. behandling 08.10.2024. Betænkning 14.11.2024. 2. behandling 19.11.2024).
Kl. 10:00
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 10:00
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.
Afstemningen slutter.
For stemte 104 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 4 (DF), hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 3. behandling af lovforslag nr. L 4:
Forslag til lov om arbejdstid for mobile lønmodtagere på fartøjer på indre vandveje.
Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 01.10.2024. 1. behandling 08.10.2024. Betænkning 14.11.2024. 2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 10:00
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 10:01
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.
Afstemningen slutter.
For stemte 95 (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 13 (DD og DF), hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 3. behandling af lovforslag nr. L 52 A:
Forslag til lov om ændring af lov om assisteret reproduktion i forbindelse med behandling, diagnostik og forskning m.v. (Fertilitetsbehandling til andet barn).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 10:01
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 10:01
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.
Afstemningen slutter.
For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.
Forslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 3. behandling af lovforslag nr. L 52 B:
Forslag til lov om ændring af lov om assisteret reproduktion i forbindelse med behandling, diagnostik og forskning m.v. (Lovliggørelse af partnerægdonation uden sundhedsfaglig begrundelse).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 10:02
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 10:02
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.
Afstemningen slutter.
For stemte 99 (S, V, DD, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 6 (KF), hverken for eller imod stemte 4 (DF).
Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 3. behandling af lovforslag nr. L 16 A:
Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om Udbetaling Danmark. (Permanent forhøjelse af den supplerende pensionsydelse).
Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).
(2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 10:02
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 10:03
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.
Afstemningen slutter.
For stemte 89 (S, V, DD, SF, M, EL, DF og ALT), imod stemte 20 (LA, KF, RV, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 3. behandling af lovforslag nr. L 16 B:
Forslag til lov om ændring af barselsudligningsloven. (Forhøjelse af bidragssatsen til barselsudligningsordningen).
Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).
(2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 10:03
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 10:03
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.
Afstemningen slutter.
For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 3. behandling af lovforslag nr. L 24 A:
Forslag til lov om ændring af ejendomsskatteloven og lov om kommunal indkomstskat og statens afregning af grundskyld og dækningsafgift til kommunerne. (Stigningsbegrænsningsordning for dækningsafgift af erhvervsejendomme).
Af skatteministeren (Rasmus Stoklund).
(2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 10:04
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 10:04
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.
Afstemningen slutter.
For stemte 95 (S, V, DD, LA, M, KF, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 14 (SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 3. behandling af lovforslag nr. L 24 B:
Forslag til lov om ændring af ejendomsskatteloven, ejendomsvurderingsloven, skattekontrolloven og kildeskatteloven. (Justeringer af pensionistlåneordningen til betaling af grundskyld og foreløbige beskatningsgrundlag i udstykningstilfælde m.v.).
Af skatteministeren (Rasmus Stoklund).
(2. behandling 19.11.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).
Kl. 10:04
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Kl. 10:05
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.
Afstemningen slutter.
For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.
Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) 2. behandling af lovforslag nr. L 51:
Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig opholdstilladelse til personer, der er fordrevet fra Ukraine. (Forlængelse af opholdsgrundlag efter Ukrainesærloven).
Af udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek).
(Fremsættelse 03.10.2024. 1. behandling 24.10.2024. Betænkning 19.11.2024).
Kl. 10:05
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Der er stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 10:05
Afstemning
Formanden (Søren Gade):
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Siumut)?
De er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
10) 1. behandling af lovforslag nr. L 84:
Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Ændring af regler om udvidet producentansvar for emballage og engangsplastprodukter m.v. samt supplerende bestemmelser til batteriforordningen).
Af miljøministeren (Magnus Heunicke).
(Fremsættelse 07.11.2024).
Kl. 10:06
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet.
Kl. 10:07
(Ordfører)
Thomas Monberg (S):
Tak, formand. Kære formand og kære kolleger. Som miljøordfører for Socialdemokratiet har jeg i dag den ære at præsentere dette lovforslag om ændring af lov om miljøbeskyttelse, som bl.a. omfatter udvidet producentansvar for emballage og engangsplastprodukter samt implementering af EU's nye batteriforordning.
Med dette lovforslag tager vi endnu et skridt mod at fremme en cirkulær økonomi og styrke Danmarks grønne omstilling, hvor vi passer bedre på naturressourcerne ved at bruge dem igen og igen. Vi bygger videre på det arbejde, der allerede er gjort, for at sikre en langt bedre genanvendelse af naturens begrænsede ressourcer, og vi sikrer, at producenterne får et klart ansvar for de produkter, de bringer på markedet, også når de er blevet til affald.
Det handler om cirkulær økonomi og producentansvar, og forslaget her lægger op til at skabe en mere ansvarlig affaldshåndtering ved at styrke producenternes rolle i håndteringen af emballage- og plastaffald. Konkret betyder det, at producenter skal tage ansvar for indsamling, transport og behandling af affaldet. De får hermed et økonomisk incitament til at reducere materialeforbrug og designe produkter, der lettere kan genanvendes. Denne omstilling vil sikre en højere genanvendelse og reducere miljøbelastningen fra engangsplast og emballageaffald.
For borgerne betyder det, at kommunerne fortsat vil indsamle affald, men ansvaret for den videre behandling overgår til producenterne, som skal samarbejde gennem kollektive ordninger.
Implementeringen af EU's batteriforordning er en anden central del af det her lovforslag. Det handler om batterier og akkumulatorer. Vi tilpasser de danske regler til den nye EU-batteriforordning, der fastsætter ambitiøse krav for indsamling, genanvendelse og ansvarlig håndtering. Med dette sikrer vi, at Danmark fortsat er blandt de førende i Europa, når det gælder bæredygtig håndtering af batterier.
Vi er bevidste om, at disse ændringer kræver tid og ressourcer at implementere. Derfor foreslår vi en indfasningsperiode på 9 måneder, som giver kommuner, virksomheder og øvrige aktører tid til at forberede sig på de nye krav.
Miljøet skal være vinderen, for plastik i naturen og ineffektiv ressourceudnyttelse er udfordringer, vi ikke kan ignorere. Alt for meget plastik ender i naturen, hvor det gør skade på både dyr og natur, og alt for mange af naturens begrænsede ressourcer går hvert år til spilde. Vi må derfor ikke undervurdere betydningen af disse tiltag.
Ved at styrke producentansvaret sikrer vi, at producenterne bidrager til oprydning, oplysning og bedre genanvendelse til gavn for både miljøet og samfundet. På den måde tager vi ansvar for de ressourcer, vi bruger, og de produkter, vi skaber. Vi sikrer et Danmark, hvor vi beskytter miljøet og styrker arbejdet for en grønnere fremtid. Jeg vil derfor på Socialdemokratiets vegne opfordre alle til at støtte dette lovforslag og tage del i at styrke omstillingen af vores samfund til en mere cirkulær økonomi med bedre beskyttelse af miljøet.
Tak for ordet.
Kl. 10:11
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.
Kl. 10:11
(Ordfører)
Erling Bonnesen (V):
Mange tak for det. Det handler om øget genbrug og videreudvikling af emballage m.v. med henblik på bedre ressourceudnyttelse. Det er en dagsorden, der har været arbejdet med længe, og næste skridt på området er udvidet producentansvar, som vi allerede har hørt om. Lovforslaget har til formål at ændre gældende regler for udvidede producentansvarsordninger for emballage og visse engangsprodukter, og formålet er at fremme en cirkulær økonomi ved at give producenter ansvar for deres produkter, også efter at det er blevet til affald. Når producenter også har ansvar for væsentlige dele af affaldsfasen, behandlingen af affaldet og at afholde omkostningerne hertil, får de et økonomisk incitament til at reducere materialeforbruget og til at designe produkter og emballage, der i øget omfang kan genbruges og genanvendes.
Vi skal videre med den grønne omstilling i den takt, som ny teknologi og nye løsninger gør det muligt. Derfor skal vi også have løbende nytænkning og videreudvikling, og lovforslaget er søgt udarbejdet i et bredere samarbejde også med involverede parter. Der bliver også i fremtiden stor brug for evalueringer og stor brug for løsninger på de udfordringer, som måtte opstå. Derfor kommer der også en vigtig udvalgsbehandling, og der kommer en vigtig opfølgning også med evalueringer, sådan at de praktiske ting kan gå i hak. Derfor er der også indlagt en indfasningsperiode på nogle måneder.
Derfor kan vi sige det kort: Det er på med jahatten og en konstruktiv tilgang til, at det skal lykkes. Jeg tænker, at vi alle er for optimal ressourceudnyttelse, og derfor støtter Venstre selvfølgelig også lovforslaget.
Kl. 10:13
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til Erling Bonnesen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 10:13
(Ordfører)
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak. Jeg skal være den, der finder hårene i suppen, så det gør jeg. Danmarksdemokraterne kommer simpelt hen til at stemme imod forslaget, ikke fordi vi er imod miljø eller sortering eller grøn omstilling, men fordi det her er et 315 siders langt lovforslag med over 30 forskellige lovændringer. Høringssvarene bærer præg af, at de forskellige ændringer stikker sådan lidt i hver sin retning, og derfor mener vi, det simpelt hen er svært at vurdere, hvorvidt man skal stemme for eller imod.
På det sådan helt lavpraktiske faglige plan medfører lovforslaget en større mængde bureaukrati for vores producenter. Det vil give dem en efterregning på ca. 1,5 mia. kr. allerede i 2025, og i Danmarksdemokraterne tror vi simpelt hen på, at virksomhederne selv kan administrere den her emballagehåndtering. Samtidig forholder en del af de mange forslag, som vi så skal stemme for og behandler i dag, sig til en politisk aftale, som er indgået den 30. august 2022. Om den forklarer høringssvarene, at lovforslaget på en række betydelige områder afviger fra den politiske aftale, hvilket vi anser som problematisk.
Når jeg så er færdig med at finde hårene i suppen, vil jeg jo godt sige, at der er rigtig mange gode ting i det her – rigtig mange gode ting – og så ville det jo klæde ministeren at skille de her ting ad i de individuelle ting. Jeg har god tid, og jeg vil også gerne arbejde lidt sent om aftenen. Lad os nu få delt tingene op og få dem gennemarbejdet i stedet for at få dem puttet sammen i et lovforslag, hvor der er nogle, der måske ikke er med en aftale, som så bagefter bliver bundet på, at de, hvis de synes, vi skal have fundet en løsning, så vi f.eks. ikke smider batterier i naturen, skal stemme for 315 sider om 30 lovændringer på én gang.
Jeg synes, det er noget sjusk, og det gør, at vi får en dum situation, hvor et parti som Danmarksdemokraterne, der om nogen ved, hvordan det er vigtigt at passe på naturen, bliver stillet i en situation, hvor vi bliver nødt til at sige nej, fordi det her ikke kan blive arbejdet igennem på en ordentlig måde. Jeg tror, at mange af min kollegaer i dag, som kommer op og roser det her, og som sikkert nok stemmer for, faktisk vil dele det, jeg siger nu: Lad os nu dele tingene op. Lad os lade være med at klappe os selv på ryggen over, at vi kun har stået her og én gang og lavet én lovforslagstale, fordi vi har samlet 400 lovforslag i et forslag. Vi får løn for at være her – vi skal nok hjælpe ministeren med at dele det her op.
Så er der i hvert fald det der helt lavpraktiske, at når man sætter et lovforslag sammen, som indeholder gamle aftaler og nye forslag, risikerer man – om end på sigt – at nogle, selv om de er blevet smidt ud af en aftale tidligere, bliver tvunget til at stemme for. Det er ikke i orden. Det er simpelt hen ikke i orden over for os som parlamentarikere. Jeg synes ikke, at det her kan blive til andet, end at vi deler lovforslaget op i udvalgsbehandlingen. Der er også ting, som er foreslået i lovforslaget, som vi allerede nu ved at vi skal have ændret på, fordi det ingen mening giver. Lad os dele det op, lad os få det gjort, og lad os stemme nogle flere gange. Når vi så kommer til at stemme om det, kan det faktisk være, at Danmarksdemokraterne kommer til at stemme for noget af det. Indtil videre, fordi vi synes, den måde, det er fremlagt på, er problematisk, kommer Danmarksdemokraterne til at stemme imod.
Kl. 10:16
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 10:16
(Ordfører)
Marianne Bigum (SF):
Mange tak. Vi står i dag med et lovforslag, som kommer til at dreje på nogle af de helt store tandhjul, når det kommer til den måde, hvorpå vi organiserer og går til vores udfordringer med forurening fra vores materialer. Hver dansker har et årligt forbrug på 188 kg emballage. Det, vi skal kigge på i dag, står på skuldrene af mere end 10 års arbejde i EU i forhold til udvidet producentansvar, hvor producenterne i højere grad får ansvaret for at sikre, at den her emballage kan genanvendes, og at den bliver genanvendt, og ikke mindst, at den kan genbruges. Det vil sige, at vi stopper det her med engangsemballager og engangsprodukter. I forhold til visse produkter vil der også med det her lovforslag være et ansvar for erhvervslivet, sådan at de også skal være med til at betale for oprydningen.
Jeg tror, at vi alle sammen kender til affald i naturen og i bybilledet og er trætte af, at vi fylder vores skraldespande med en masse emballage, som kunne have været undgået. Og vi er endnu mere trætte af historier om, at når det her affald, vi har sorteret, bliver indsamlet, så bliver det ikke genanvendt ordentligt. Danmark er et af de lande, som har det højeste ressourceforbrug. Kun 4 pct. af Danmark er cirkulært. Rigtig meget af den emballage, som vi bruger, kan simpelt hen ikke blive genanvendt eller bliver det i hvert fald ikke, og det er ikke, fordi kommunerne, da de indsamlede det, har haft et ønske om at smide det på en strand et eller andet sted. Det er ofte, fordi den her emballage simpelt hen er blevet designet på en måde, så den ikke kan genanvendes, eller fordi det ikke er økonomisk fornuftigt at genanvende den, eller fordi vi ikke har haft anlæg, der kan genanvende den.
Det er simpelt hen et meget uoverskueligt og kompliceret område, og derfor rækker det også ind over mange ting. Men det er ikke kommet pludseligt, at vi står med den her opgave og med det er lovforslag. Når vi i højere grad siger til producenterne og erhvervslivet, at de har et ansvar for på de produkter, de sætter på markedet, så beder vi dem om at sørge for, at de, ved at vi giver dem det ansvar og det økonomiske incitament, får designet emballagen på en måde, så vi får mindst muligt af den, og så den også kan genanvendes på en måde, som er økonomisk fornuftig. Så stopper de med lave tingene i mærkelige farver og i forskellige mærkelige typer af materiale, men gør det på en måde, så det nemt kan genanvendes.
Ved at give dem det her ansvar giver vi dem også ansvaret at sikre, at der er anlæg, der kan genanvende det her, og der ligger et kæmpe erhvervspotentiale i EU i den her sektor. Der ligger erhvervspotentiale i ikke bare at genanvende det, men også i at få genanvendt det til nogle materialer, så virksomhederne i Europa kan få nogle råvarer, de kan bruge i deres virksomheder, sådan at vi i højere grad ikke er afhængige af materialer uden for EU. Det er godt for forsyningssikkerheden, det er godt for miljøet, og det er godt for klimaet.
I det her ligger der også intentionen om, at virksomheder i højere grad skal tænke i nye forretningsmodeller, sådan at det ikke bare handler om at lave en emballage og så ser man den ikke mere, men at man i højere grad tænker: Måske kan vi lave noget, hvor vi kan lave genbrug, hvor vi kan genpåfylde, og hvor vi sikrer os, at tingene kan komme tilbage og blive brugt. Verdensmål nr. 12 er som sagt der, hvor Danmark står rigtig, rigtig dårligt, og derfor glæder det mig også, at vi i dag står og behandler et lovforslag, som i højere grad adresserer netop det her verdensmål, hvor Danmark er bagud.
Jeg startede med at sige, at vi står og skal dreje et stort tandhjul, og det kommer vi til, for det er en kæmpe forandring i den måde, vi har gjort det på. Derfor har det også taget tid at lande der, hvor vi er i dag. Vi har været vant til, at kommunerne stod for det; nu er det producenterne, der skal stå for det, altså for noget af det, men ikke det hele. Og der er blevet lagt rigtig mange kræfter igennem mange år i at prøve at tale sig til rette og at finde en model, og det, jeg hører nu, er, at vi har en god model. Men vi har også super travlt, for vi vedtager også nogle kollektive ordninger i forhold til et ansvar til producenterne for at sørge for, at det her bliver samlet ind, og i forhold til at producenterne betaler deres del og at der er det her incitament ude i erhvervslivet til at gøre det rigtige.
Man har svært ved at få erhvervslivet til at tilslutte sig det her, og der er en reel bekymring for, at der kommer til at være nogle virksomheder, som tager deres ansvar på sig, mens alle andre fortsætter som før og efterlader regningen. Der er en forventning om, at der burde være 15-20.000 medlemmer af de her kollektive ordninger, men indtil videre er det kun 5.600, som er tilmeldt. Jeg synes også, at vi med det her lovforslag har en forpligtelse her i Folketinget og sammen med regeringen til at hjælpe med de kollektive ordninger og med at sikre, at de her virksomheder bliver tilmeldt, sådan at vi netop får det skub for forandring ude i erhvervslivet, som vi burde have. Tak.
Kl. 10:21
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance.
Kl. 10:21
(Ordfører)
Pernille Vermund (LA):
Tak for det. Som det er nævnt før, er det her jo en delvis udmøntning af en aftale, som er indgået i 2022, og som Liberal Alliance ikke dengang var en del af. Når vi ikke var en del af det, er det ikke, fordi vi erimod udvidet producentansvar. Det er heller ikke, fordi vi ikke synes, at det er fuldstændig afgørende, at vi får sorteret vores restprodukter og vores affald bedre og også bliver bedre til at genanvende det.
Men der ligger i det her forslag, ligesom der lå i aftalen, jo en reel risiko for, at vi får skabt nogle systemer, som ikke fungerer, og som er bureaukratiske. Vi kan se det på vores affaldshåndteringssystem. Der lovede vi, at det skulle blive billigere. Det er det mig bekendt ikke blevet. Der er også stadig rigtig mange danskere, som smider utrolig mange ting i restaffald, og så står der nogle tomme eller halvtomme bøtter til plast og metal osv., som ikke bliver fyldt op. Så der er jo i det her forslag en risiko for, at man ude i de første led ikke får sorteret godt nok, og at det affald, som så skal genanvendes, ikke er tilstrækkelig godt sorteret.Og der er så også en risiko for, at vi får skabt et system, som er unødvendigt bureaukratisk.
Når det er sagt, tænker jeg, at det jo er noget, vi må tage undervejs. Vi må prøve at følge op på, om vi har skabt noget, som ikke virker efter hensigten. Jeg synes bare, at det er vigtigt her at sige, at det for os er nogle advarselslamper, der lyser, og noget, som vi kommer til at holde øje med, når vi ellers kommer i gang med det her, og det håber jeg selvfølgelig også at andre partier i Folketinget vil. Liberal Alliance er glade for, at vi sætter så meget fokus på miljø og på at sikre, at kommende generationer får lov til at leve i et land, en natur og nogle omgivelser, som forhåbentlig er bedre end det, vi selv er givet i arv.
Vi stemmer ja til lovforslaget.
Kl. 10:23
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Nej, der var en enkelt kort bemærkning. Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 10:23
Marianne Bigum (SF):
Mange tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg er helt enig i, at vi ikke skal lave noget, som er unødvendigt bureaukratisk og gør, at vi ikke ender der, hvor vi gerne vil hen, altså der, hvor vi har vores politiske sigte. Jeg blev en smule i tvivl om, hvordan ordføreren egentlig stiller sig til konceptet omkring producentansvar. Var det der, ordføreren så en udfordring, eller er det måden, vi implementerer det på?
Kl. 10:24
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:24
Pernille Vermund (LA):
Nej, det er egentlig mere måden, vi implementerer det på, for producenterne har jo ret godt styr på, hvad det er for produkter, de har, når de laver emballage, altså hvad det er for emballage, man har omkring det enkelte produkt, når det bliver sampakket, og når det bliver stillet ud i forretningerne og andre steder. Så det er jeg sådan set ikke så bekymret for. Det findes der jo relativt enkle systemer for. Jeg er ikke bange for, at producenterne gør det svært for sig selv. Jeg er bange for, at den lovgivning, vi laver, bliver bureaukratisk, og jeg kan også være bekymret for, som jeg sagde, at der ikke bliver sorteret godt nok, fordi vi har et affaldshåndteringssystem, som jo mere har en opdragende effekt end sådan en rigtig effekt, altså teknologisk set.
Hvis man nu gjorde det her forfra, ville man måske sige: Nu sørger vi for, at alting ryger samme sted hen, og så er det robotter, der sorterer det hele, fordi der så er en langt mindre grad af fejlsortering. Hvis ikke man ude hos f.eks. forbrugerne sorterer tilstrækkelig godt og alt bare ryger i restaffald, er vi jo lige vidt.
Kl. 10:25
Formanden (Søren Gade):
Fru Marianne Bigum.
Kl. 10:25
Marianne Bigum (SF):
Jeg vil sige, at jeg er fuldstændig enig i vigtigheden af, at forbrugerne kildesorterer. Fagligt er det faktisk også det bedste i forhold til at få en ordentlig kvalitet i det, vi udsorterer. Man kan godt få robotter til at sortere det bagefter, men kvaliteten bliver dårligere. Det bliver på et niveau, hvor dansk erhvervsliv tænker at de kun bruge det til det, der hedder downcycling, og ikke til det, de gerne vil, nemlig højkvalitetsprodukter.
Kl. 10:25
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:25
Pernille Vermund (LA):
Ja, men alt afhænger jo af, hvor meget der bliver sorteret i første led. For hvis jeg eller andre smider – det gør jeg så ikke – alt affald i restaffald, er der jo ikke noget af det, der går videre til de beholdere, som er til genbrugsaffald. Det er jo deri, problemet ligger. Det handler om, om vi som forbrugere er gode nok til at sortere, og der må man bare sige, at når man ser ud over det danske land, er der rigtig mange beholdere til plastaffald og metalaffald, som ikke bliver fyldt op, og det er nok, fordi mange af os smider det i den forkerte beholder.
Kl. 10:26
Formanden (Søren Gade):
Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.
Kl. 10:26
(Ordfører)
Henrik Frandsen (M):
Tak for ordet, formand. Vi behandler i dag en lov om udvidet producentansvar, og i virkeligheden er det en lov, som har et eneste formål, og det er at nedbringe affaldsmængderne i Danmark og sikre, at vi får genanvendt så meget som muligt på den bedst mulige måde.
Det gør man ved at give producenterne ansvaret for at bortskaffe emballage, opsamle emballage og genanvende det. Det er stadig væk kommunerne, der skal indsamle, men det er producenterne, der herefter får ansvaret for at genanvende det. Og det gør man også, ved at de skal indgå i nogle kollektive ordninger.
Vi har alle sammen en stor interesse i, at den cirkulære økonomi kommer i gang så hurtigt som muligt, og at så mange ting som muligt kommer ind i den. Men vi har til gengæld også en interesse i, at affaldsmængderne, som kommer ind i den cirkulære økonomi, bliver reduceret mest muligt.
Det er der nogle klare incitamenter til i den lovgivning, vi har at gøre med her. Indpakningerne skal være mindre, de skal være mere enkle, de skal være nemmere at skille ad, og der skal ikke være flere forskellige fraktioner, som er blandet sammen i et produkt. Jeg kunne sagtens komme med et eksempel, men det vil jeg ikke gøre. Men det skal være nemt at genanvende, fordi det er billigere, og dermed er der et incitament i den her lovgivning til det.
Jeg vil bare slutte af med at sige, at Moderaterne støtter lovforslaget.
Kl. 10:28
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 10:28
(Ordfører)
Rasmus Jarlov (KF):
Undskyld min stemme, vil jeg lige starte med at sige. Vi står her nu igen med et lovforslag, som folketingsmedlemmerne ikke forstår, men alligevel stemmer igennem. Ordførerne for regeringspartierne har været oppe og holde nogle taler, som de har fået skrevet af ministeriet, og som de så har læst op. Ordførerne fra oppositionen holdt ret korte taler, og på trods af at det er et ekstremt omfattende lovforslag på over 300 sider med virkelig mange elementer i sig, har der næsten ikke været nogen spørgsmål, for det kræver, at man forstår det, man taler om, før man kan stille gode spørgsmål. Og det er der ikke ret mange af os der gør, og derfor kommer der ikke nogen spørgsmål.
Vi aner ikke, hvad det er, vi siger ja til, for at være helt ærlig. Ligesom det er gået med andre store lovændringer, vil det formentlig gå sådan, at vi skaber et bureaukrati, som vi ikke forstår, og som vi derfor heller ikke vil være i stand til at tøjle, og som vi ikke vil kunne udfordre. Når de kommer og siger, at de har brug for nogle flere ressourcer, vil vi være nødt til at sige ja, for vi forstår det ikke godt nok til, at vi kan sige nej. Derfor kommer bureaukratiet til at vokse og vokse, og om nogle år står vi med en hel masse problemer. Der vil komme et hav af klager fra alle mulige interessenter, og vi vil forsøge at svare dem høfligt og venligt, men vi vil have svært ved rigtig at udfordre det system, som bliver sat i gang, simpelt hen fordi vi her i Folketinget er totalt overmatchet.
Lovforslag på 315 sider skal behandles som en lille sideopgave ved siden af, at vi alle sammen skal håndtere alle mulige andre ting – krig i Ukraine, finanslovsforhandlinger, trepartsaftale og alt muligt andet, bare lige for at tage de ordførerskaber, som jeg selv sidder med, og andre sidder med nogle andre ting. Vi har simpelt hen ikke tiden til at komme godt nok ned i det, til at være det kvalitetsstempel, som Folketinget burde være, til at forstå den lovgivning, som vi stemmer igennem, godt nok til, at det rigtig er ansvarligt.
Men vi stemmer ja alligevel, og det gør vores parti også. Det gør vi, fordi vi synes, at det i mange situationer er skrevet på en måde, hvor det er svært at sige nej. I det her lovforslag står der egentlig ikke ret meget. Når man læser det hele igennem, står der primært hele vejen ned igennem lovteksten, at vi giver miljøministeren bemyndigelse til at fastsætte nogle regler. Det er jo sådan set egentlig umiddelbart rimelig svært at være imod. Hvis man kigger på selve lovteksten, som er det, vi stemmer om, er der faktisk ikke ret meget indhold i det, men der ligger selvfølgelig en lang række planer bagved, som vi ikke rigtig kan gennemskue.
Jeg synes, det er en svær situation, Folketinget er i, fordi vi er så ressourcemæssigt overmatchet, fordi lovmøllen kører i så ekstremt højt et tempo, at os, der sidder herinde og skulle være kvalitetsstemplet og skulle være dem, der skulle forstå tingene og blive overbevist om dem, før vi stemte ja til dem, meget ofte er sat af. Det er vi også med det lovforslag her. Tak for ordet.
Kl. 10:31
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Kl. 10:31
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Nu har jeg ikke noget ønske om at starte sådan en større negativ disput med Det Konservative Folkepartis ordfører, men når jeg tager ordet, er det bare stille og roligt, for den bemærkning, som ordføreren kom med, om, at vi ikke forstår, hvad vi behandler her, er jeg simpelt hen ikke enig med ordføreren i.
Der har været en særdeles grundig behandling af det her over længere tid. Der har været op til flere tekniske gennemgange. Jeg kan ikke huske, om Konservative var der; der blev jo ikke ført tidsregistrering, og det skal der heller ikke. Jeg kan bare sige, at der har været ret mange og stor deltagelse til de tekniske gennemgange. Jeg husker som sagt ikke, om Konservative var der, men det ved ordføreren sikkert selv.
Så der har været snakket meget grundigt om det. Derfor betragter jeg det faktisk som et kvalitetsstempel på den forberedelse, der har været af sagen. Indtil nu har vi haft den her meget, meget grundige gennemgang bag kulisserne, og det er sådan set også en styrke for folkestyret at få behandlet sådan en teknisk sag. Jeg er fuldstændig enig i, at der er mange teknisk vanskelige spørgsmål. Det er lige præcis også derfor, at vi i hvert fald har aftalt ved de møder – og jeg kan ikke huske, om De Konservative var der – at der jo nu kommer en periode, det kan indfases i, og enig i, at der også kommer mange spørgsmål fra interessenter osv. Men det har vi også tænkt over hvordan vi skal behandle, og det håber jeg da også De Konservative nu vil indfinde sig til, efter at man siger, at man ikke forstår forslaget.
Kl. 10:32
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:32
Rasmus Jarlov (KF):
Altså, jeg har faktisk beskæftiget mig med det her område ganske længe. Den første gang, tror jeg, der var nogen, der nævnte cirkulær økonomi, var, da jeg som erhvervsminister sammen med miljøminister Jakob Ellemann-Jensen lancerede en strategi for cirkulær økonomi i Danmark. Så jeg har arbejdet med området rigtig længe. Jeg tror ikke, jeg er den, der har de dårligste forudsætninger for at forstå det. Og alligevel må jeg sige, at det at skulle forstå detaljerne i det her, og hvordan alle mulige forskellige affaldstyper skal håndteres, kan ikke lade sig gøre.
Selv for en person, som er så flittig som hr. Erling Bonnesen og kommer fra et relativt stort parti, hvor man i forhold til mange af os andre har bedre tid til at være med i mange ting og sætte sig grundigt ind i hvert enkelt fagområde, tror jeg heller ikke at det er muligt at forstå detaljerne godt nok til, at man rigtig forstår, hvad det er, der bliver sat i gang her. Jeg har stor respekt for det, hvis hr. Erling Bonnesen mener, at det kan han godt. Jeg kan ikke.
Kl. 10:33
Formanden (Søren Gade):
Hr. Erling Bonnesen.
Kl. 10:33
Erling Bonnesen (V):
Vi er politikere. Vi skal tage stilling til tingene, og – det ved hr. Rasmus Jarlov alt om – det er lige præcis derfor, vi har den her, kan vi kalde det, meget grundige behandling, som jeg har redegjort for. Jeg står ikke og påstår, at jeg kender alle detaljer. Men jeg har den tilgang til det, at når de der problemstillinger dukker op, så tager vi det ind, så analyserer vi på det, snakker med vores embedsfolk om det og forholder os til det. Det er jo lige præcis derfor, vi er her. Men jeg er enig i, at der skal investeres noget tid i det. Det er vi nogle stykker der har gjort.
Kl. 10:34
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 10:34
Rasmus Jarlov (KF):
Det er jo svært at være uenig i, men spørgsmålet er stadig væk, om vi har ressourcer nok til at håndtere de her enorme mængder af lovgivning, som kører igennem salen her uge efter uge. Det er mit meget klare indtryk, at størstedelen af salen her i dag ikke forstår det her godt nok, i forhold til hvor godt man burde kunne forstå det, når man faktisk har ansvaret for at stemme tingene igennem. Og det er ikke en bebrejdelse. Du må endelig ikke tage det som en bebrejdelse. Jeg bebrejder ikke nogen noget, for jeg står selv i samme situation. Jeg kan ikke gøre noget ved det. Det bare sådan, det er, og jeg synes, vi burde have en debat om det.
Kl. 10:34
Formanden (Søren Gade):
Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 10:34
Peter Kofod (DF):
Tak for talen. Jeg sad sådan helt og sukkede i min stol og tænkte: Endelig er der nogen, der siger det fra talerstolen og forholder sig til den enorme mængde af lovgivning, der driver igennem Folketingssalen! Det er rigtigt, at der har været tekniske gennemgange. Jeg kan sige, at jeg ikke har deltaget i nogen teknisk gennemgang, for jeg er ordfører for alt fra fiskeri til finans. Altså, hvis man skulle rende til alle de tekniske gennemgange, der er, på meget, meget store lovforslag – det her er virkelig omfangsrigt – så skulle vi bruge 182 timer i døgnet på at rende til alle de møder.
Jeg har jo godt læst hr. Rasmus Jarlovs interview i Jyllands-Posten om det samme spørgsmål. Og det er måske et lidt mere generelt spørgsmål, men hvad i alverden skal vi gøre ved det? For et eller andet sted er det jo groft sjusk, at vi ikke er bedre inde i sagerne, fordi omfanget af lovgivning, der skal igennem Folketingssalen, er så massivt. Altså, i denne sag blev aftalen her jo indgået i august 2022, hvis jeg husker rigtigt. Embedsværket har haft flere år til at forholde sig til det her, og det fyrer vi lige af nu på ganske kort tid.
Kl. 10:36
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:36
Rasmus Jarlov (KF):
Tusind tak for ærligheden. Det sætter jeg pris på. Jeg tror, det er første skridt. Hvis vi skal have gjort noget ved den situation, hvor Folketinget er blevet så afmægtigt, som det er, og hvor vi er sat totalt af i forhold til det embedsværk og de ministre, som sidder med mange hundrede mand til at skrive tekster, som vi dårligt kan nå at læse i det tempo, som de bliver spyttet ud, så er vi nødt til at starte med at erkende, at vi har et problem. Og derfor er det første, vi nødt til at tage et opgør med, dette her skuespil nede i Folketingssalen, hvor der er en hel masse ordførere, der stiller sig op og lader, som om de forstår ting, som de overhovedet ikke fatter.
Det er derfor, jeg tillader mig her bare at være ærlig og sige: Jeg har kun en rimelig overfladisk forståelse af, hvad det her lovforslag går ud på. Jeg har læst det, så godt jeg nu kunne, og jeg har forsøgt at sætte mig ind i det, men jeg har ikke ressourcerne og tiden og apparatet til for alvor at kunne udfordre det, der kommer fra regeringen, og det er et kæmpe problem. Og der er vi nødt til at snakke om den ubalance, der er i det apparat, som vi har til rådighed, og det apparat, som dem, der spytter lovgivning ud, har til rådighed. For det, der sker, er, at vi bare kører med, og vi forstår ikke at bremse mange af de regler, som bliver kørt igennem, fordi vi simpelt hen ikke har argumenterne til at bremse det, fordi vi er sat så meget af.
Kl. 10:37
Formanden (Søren Gade):
Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Værsgo.
Kl. 10:37
Peter Kofod (DF):
Tak for det, og tak for svaret. Min anden korte bemærkning her skal bruges på at sige noget utraditionelt til hr. Rasmus Jarlov, for jeg har jo læst, at hr. Rasmus Jarlov stopper i politik senest ved næste folketingsvalg. Det er meget utraditionelt at sige det her, men det er jeg godt nok ked af, for jeg synes, der er behov for politikere, der også tør rejse den slags debatter som den, hr. Rasmus Jarlov lige rejste fra Folketingets talerstol. Så tak for det.
Kl. 10:37
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:37
Rasmus Jarlov (KF):
Tusind tak. Det sætter jeg meget pris på.
Kl. 10:37
Formanden (Søren Gade):
Den næste korte bemærkning er fra fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 10:37
Marianne Bigum (SF):
Mange tak. Jeg kan godt forstå frustrationen i at stå og ikke vide, hvad der er tale om i et kompliceret lovforslag. Jeg har empati nok til at forstå, at det ikke er en særlig fed situation at stå i.
Jeg vil sige, at jeg undrer mig en lille smule over beskyldningerne om, at vi andre ikke udnytter vores taletid. Nu kan jeg jo egentlig kun tale for mig selv, og jeg brugte stort set min, og jeg vil mene, at jeg har styr på det her lovforslag.
Jeg er også med på en diskussion af, hvordan Folketinget i det hele taget kan matche regeringen i de her sager, så vi får nogle ordentlige behandlinger. Det er et reelt problem, og der er jeg helt med på, at vi skal snakke om, hvordan vi kan få flere ressourcer til Folketinget, til folketingsmedlemmernes arbejde.
Men jeg er ked af beskyldningerne om, at jeg skulle stå her i dag og holde en tale om noget, jeg ikke ved noget om, for jeg synes nu, at jeg har gjort mig umage med at sætte mig ind i det, og jeg har også deltaget i flere tekniske gennemgange på det her område gennem de seneste 2 år.
Kl. 10:38
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:38
Rasmus Jarlov (KF):
Det synes jeg også skinnede igennem i SF's ordførers tale, altså at ordføreren her umiddelbart virker til at være den ordfører, der har bedst styr på det her lovforslag. Jeg har stor respekt for det.
Det kan være lidt forskelligt sådan fra gang til gang. Altså, der er jo nogle sager, som man som ordfører graver sig meget dybt ned i. Jeg har f.eks. gravet mig enormt dybt ned i køb af kampfly. Det er sådan lidt forskelligt, alt efter hvor man har sin interesse og sine kompetencer, hvor man kan lægge sin tid, og hvor mange ordførerskaber man i øvrigt har, og alt muligt, ikke?
Så nogle gange er der jo nogle ordførere, som graver sig rigtig dybt ned i sagen, og det har formentlig været tilfældet her – det synes jeg det virker som om – for SF's ordfører. Det har jeg en kæmpestor respekt for. Det kommer så bare med den pris, at der så formentlig er andre lovforslag, som SF's ordfører ikke har været i stand til at sætte sig lige så meget ind i. Det skal jeg ikke kunne sige, men sådan vil jeg tro det er, for tiden er begrænset, desværre, for os alle sammen.
Samlet set bærer debatten her præg af, at det er en række ordførere, som har et ganske overfladisk kendskab til de her 315 siders lovgivning, som vi kommer til at stemme igennem.
Kl. 10:40
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 10:40
Marianne Bigum (SF):
Tak. Så vil jeg bare sige i forhold til løsninger, og hvad vi gør ud – over ekstra ressourcer til Folketinget – at vi jo er aftalepartnere i den her aftale, som vi udmønter i dag. Og jeg tager altid gerne en snak, så vi i oppositionspartierne kan koordinere de forskellige aftaler, så vi bedre kan pulje vores kræfter.
Kl. 10:40
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:40
Rasmus Jarlov (KF):
Tak for det.
Kl. 10:40
Formanden (Søren Gade):
Næste korte bemærkning er fra hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 10:40
Thomas Monberg (S):
Tak for ordet. Jeg er da sådan lidt ked af, hvis ordføreren har fået indtryk af, at jeg ikke har sat mig ordentligt ind i det her lovforslag. Jeg har produceret emballage i 24 år i mit tidligere liv, og jeg har siddet i teknisk miljøforvaltning i den kommune, hvor jeg var valgt ind byrådet i 9 år, og jeg synes sådan set, at jeg ved sådan rimelig meget om det her. Så jeg er faktisk lidt ked af, at ordføreren er med til at sprede en myte om, at vi folketingspolitikere ikke sætter os ind i det. Samtidig anerkender jeg også præmissen i det, ordføreren siger om, at vi har et rigtig stort arbejdspres herinde. Men jeg vil jo faktisk hellere diskutere det her lovforslag.
For jeg synes faktisk i bund og grund, at det er et rigtig, rigtig godt lovforslag, og jeg får også indtryk af, at Konservative støtter det. Det synes jeg faktisk er dejligt, for jeg synes, der er mange gode ting i det her. Der har været to høringer, vi har haft tekniske gennemgange, vi har haft andre ting, og jeg er ked af, at ordføreren ikke har været med til det eller ikke føler at have haft tid til det. Jeg synes bare, at vi skal passe på med at sprede en myte om, at vi folketingspolitikere i hvert fald ikke sætter os ind i tingene. Det er jeg ked af.
Kl. 10:41
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:41
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg ville være mere ked af, hvis vi spreder en myte om, at folketingsmedlemmerne er i stand til at sætte sig grundigt nok ind i tingene til, at vi forstår, hvad det er, vi stemmer igennem. For det passer ikke. Sagen er her, at vi er totalt overmatchet. I forhold til den mængde lovgivning, der kommer igennem her hver uge, kan man bare lægge antallet af sider sammen, og så kan man prøve at dividere det ud, sådan i forhold til hvor mange sider man skal læse for at kunne følge med. Så kan man meget hurtigt se, at vi ikke kan sætte os grundigt nok ind i tingene til, at vi rigtig forstår det.
Jeg tror, det er meget farlige ord at sige her, at man synes, at det her er et rigtig godt lovforlag, og at det er blevet behandlet godt og grundigt, og at vi kan stå inde for den proces, der har været. Jeg vil vædde på, at der kommer til at opstå store problemer med det her lovforslag, fordi det er så omfattende. Og som Danmarksdemokraterne også sagde, da deres ordfører var på talerstolen, er der så mange ting, der bliver behandlet her på én gang, og vi når kun at have en debat om bare, ja, næsten ingenting af det. Derfor bliver det en utrolig overfladisk omgang, og jeg synes, det er meget utilfredsstillende, i forhold til hvor store konsekvenser det kommer til at have ude i samfundet, og hvor mange ressourcer der skal bruges på det.
Kl. 10:42
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 10:42
Thomas Monberg (S):
Tak for svaret. Derfor glæder jeg mig også til udvalgsbehandlingen. Jeg håber jo, at det kan give noget tid til, at vi kan diskutere og debattere det videre, hvis ordføreren har lyst til det. Så jeg tænker bare, at jeg vil sige tak for svaret.
Kl. 10:43
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:43
Rasmus Jarlov (KF):
Det er jo sådan en ting, man siger: Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen. Og vi ved alle sammen, at der sker ingenting i løbet af den udvalgsbehandling. Der kommer måske til at være en deputation eller to, og så kører lovforslaget uændret igennem, måske med et par tekniske ændringsforslag fra en minister, som finder ud af, at der er en kommafejl et eller andet sted. Men der sker jo ingenting i løbet af den udvalgsbehandling.
Altså, til det der med hele tiden at sige, at vi glæder os udvalgsbehandlingen, vil jeg sige, at der jo ingen som helst magt er i de udvalg. Der er jo ingen som helst lovforslag, der bliver lavet om under den udvalgsbehandling. Hvorfor står vi her rituelt og siger, at vi glæder os til udvalgsbehandlingen, når det er så indholdsløst? Jeg forstår det ikke. Jeg synes, det er ærgerligt, at der er så meget uærlighed om, hvor lidt vi egentlig forstår af det, vi stemmer igennem.
Kl. 10:43
Formanden (Søren Gade):
Pernille Vermund, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 10:43
Pernille Vermund (LA):
Tak for det, og tak til ordføreren for en total ærlighed, som i virkeligheden giver mindelser om »Kejserens nye klæder« og drengen, der siger: Han har jo ikke noget tøj på. For det er jo rigtigt. Nu var jeg lige ovre hos ministeren, før hr. Rasmus Jarlov gik på talerstolen, og sige tak for den tekniske gennemgang i går. For der kom jeg trods alt skridtet videre i forhold til at forstå nogle af grundsubstanserne i lovforslaget.
Det er jo en kæmpe diskussion blandt folk, der engagerer sig og interesserer sig for politik; altså hvor meget lovgivning der kommer igennem, hvor mange ord, og hvor hurtigt vi lovbehandler. Noget af det, som jeg selv har tænkt kunne være en løsning og en vej frem, er jo ikke bare at tage noget tempo ud, som det også er blevet sagt af mange, og det er efterhånden en kliché, men også at sige: Skal vi have flere solnedgangsklausuler? Skal vi have flere tidspunkter, hvor vi holder hinanden op på, at det her altså ikke bare skal evalueres – for så lægger vi jo mere arbejde oven i det arbejde, der i forvejen er meget af – men at der også er en forpligtelse til, at lovgivningen simpelt hen forsvinder, hvis man ikke aktivt tager stilling til, at det skal indføres igen? Jeg ved godt, det kommer med udfordring for virksomheder i forhold til stabilitet og alt muligt andet, men hvad tænker ordfører om det?
Kl. 10:45
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:45
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg synes, det er et af flere bud på, hvad vi burde gøre herinde for at få en ansvarlig lovgivningsproces, hvor vi virkelig havde et ejerskab, og hvor vi kunne fungere som det kvalitetsstempel, som vi burde være. Jeg tror bare, at vi desværre ikke er nået længere, end at vi er nødt til at skulle erkende problemet først, og det afspejler debatten også her.
Når vi nu har Socialdemokratiet, som her benægter, at der overhovedet er noget problem, og som siger, at man fuldstændig har forstået alt i den her lovgivning med 315 sider med detaljer, som vi nu stemmer igennem, så er vi bare ikke engang nået dertil, hvor vi erkender problemet. Og det er altid der, man er nødt til at starte. Man er nødt til at starte med at være enige om, at der er et problem, før man kan løse det. Det er der, vi er nødt til at starte.
Derefter tror jeg, at der skal en kulturændring til, som bør være, at vi oftere stemmer nej til ting, fordi vi ikke forstår dem. Jeg glædede mig faktisk over at høre, at Danmarksdemokraterne i deres tale her faktisk gjorde netop det, altså at man sagde: Vi kommer til at stemme imod, for vi synes ikke, at vi kan behandle det her grundigt nok. Det synes jeg er meget, meget positivt, og det kunne jeg godt tænke mig at se fra flere af os, inklusive mig selv.
Kl. 10:46
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 10:46
Pernille Vermund (LA):
Dilemmaet i det er jo så, at man kan være fuldstændig enig i hensigterne i et lovforslag. Man kan i forhold til de høringssvar, der ligger, tænke, at ja, der er nogle detaljer, som man gerne vil have løst, eventuelt med nogle ændringsforslag, men i det samlede billede synes man faktisk, at det her gør noget, der er godt for Danmark, og at det ikke er noget, der trækker den forkerte retning. Og så risikerer et tryk på den røde knap og dermed stemme nej jo at være et politisk signal om, at man er imod hensigterne i lovforslaget.
Jeg synes, det er svært. Det må jeg indrømme. Vi endte med at stemme grønt, men vi havde også en indstilling til det her, som vi diskuterede på gruppemødet netop af samme årsag, og, ja; vi er landet, hvor vi er landet.
Kl. 10:47
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:47
Rasmus Jarlov (KF):
Præcis, og det er den situation, vi også sidder i, og det er også derfor, vi stemmer ja. For jeg har svært ved at gå ind og pege på noget i det her lovforslag, som jeg synes er dårligt. Men jeg er grænsende til fuldstændig sikker på, at hvis jeg havde nok ressourcer til at sætte mig ordentligt ind i tingene, ville jeg finde masser af ting, som jeg synes burde laves på en anden måde. Men jeg har ikke de ressourcer. Jeg har ikke tiden til det. Jeg har heller ikke nogen til at hjælpe mig med det. Jeg sidder over for en minister, som har hundredvis af embedsmænd, som arbejder på det her, og jeg har som folketingsmedlem en halv sekretær, og hvad der svarer til en akademisk medarbejder med cirka nul års erfaring, så vi er bare fuldstændig overmatchet. Derfor ender vi med at sige ja, fordi vi mangler argumenterne for at sige nej.
Kl. 10:47
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.
Kl. 10:47
(Ordfører)
Leila Stockmarr (EL):
Hej, og tak for ordet. Det er jo lidt specielt at komme ind i den her debat som spritny miljøordfører. Jeg har også noteret mig, at det var et meget langt lovforslag specielt som ny at skulle sætte sig ind i. Så jeg har selvfølgelig også talt med vores dygtige faglige medarbejdere i partiet. Og jeg må så også sige om den her debat, at det, jeg hører, er, at der har været en meget grundig proces i udvalget og i forhold til ministeriet, og så sent som i går var der en meget oplysende teknisk gennemgang. Så den tale, jeg vil holde nu, er ikke en tale, der er skrevet af ministeriet; det er en, der er skrevet på et oplyst grundlag.
Vi danskere er rigtig gode til at sortere vores affald. Hvert år sorterer vi 66.000 t plastikaffald. Størstedelen er emballage fra fødevarer. Desværre ender en stor del af plastikken alligevel i forbrændingsanlæggene, fordi kvaliteten af det er for dårligt til, at det kan genanvendes i nye produkter. Det er et stort problem, fordi plast er en del af den fossile økonomi. Det produceres af olie, og hver gang man producerer 1 kg helt ny plastik, udledes der 2,3 kg gram CO2 til atmosfæren. Derfor er løsningen at stille krav til producenterne om at tage ansvar for deres emballage, så den nemmere kan genbruges eller genanvendes.
Vi så fra Enhedslisten helst, at der blev stillet meget højere krav til genbrug, at man udvidede pantsystemet med langt flere typer af produkter, og at de emballagetyper, som ikke nemt kan anvendes, helt blev forbudt. For vi har i Danmark et overtræk på jordens ressourcer, der er så stort, at der ville være brug for mere end tre jordkloder, hvis alle levede som danskerne. Der er brug for, at vi tager et meget større skridt i retning af en cirkulær økonomi. Så langt går det her lovforslag desværre ikke, men det er et skridt i den rigtige retning, at producenterne nu gennem gebyrer får et incitament til at vælge emballagetyper, der lettere kan genanvendes, og som dermed er bedre for miljøet og klimaet. Det er også et skridt i den rigtige retning, at forureneren med dette lovforslag i højere grad kommer til at betale et oprydningsgebyr for deres forurening, når cigaretskodder og engangskopper ligger og flyder på gaderne eller havner i naturen. Derfor støtter Enhedslisten op om det her lovforslag.
Kl. 10:50
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.
Kl. 10:50
(Ordfører)
Peter Kofod (DF):
Der blev lavet en aftale, som det her lovforslag udmønter, tilbage i august 2022, altså ganske kort tid før, der var valg til Folketinget sidste gang. Dansk Folkeparti var en del af de partier, der indgik den her aftale. Og som et seriøst parti vedstår man sig arv og gæld, og det betyder selvfølgelig også, at man honorerer de aftaler, man selv er med til at indgå, og overholder dem. Men jeg kan også sige, at da vi diskuterede den her sag, og det har vi gjort meget og længe i vores folketingsgruppe, var der ikke særlig stor tilslutning til at synes, at det her lovforslag var særlig fornuftigt. Derfor kan jeg også sige, at vi ikke kan stå på en talerstol i Folketingssalen og opsige aftaler, for sådan gør vi ikke, men vi vil i hvert fald gå til regeringen i løbet af udvalgsbehandlingen og diskutere det her lovforslag meget specifikt.
Jeg er enig med nogle af de talere, der er kommet før mig. Jeg er meget enig i de kloge ting, som hr. Rasmus Jarlov sagde fra talerstolen: Det her er, vil jeg sige, ret kompliceret for et stadig lille parti med knappe ressourcer at sætte sig ind i. Og så handler det egentlig om, hvad der er vigtigst, og hvad vi skal prioritere: Er det er emballagedirektivet, engangsplastdirektivet og affaldsdirektivet? Det her EU-monster har efterhånden sneget sig ind i snart sagt alle lovforslag. De sidste par uger har jeg behandlet lovforslag på en lang række af mine ordførerområder. Hvis det ikke er, fordi regeringen direkte ønsker at rette ind efter EU, så er det, fordi regeringen ønsker at tage udgangspunkt i EU-lovgivning for at udforme danskernes hverdag og hele den lovmølle, der kører her, og det bryder jeg mig simpelt hen ikke om. Jeg kan ikke huske, at jeg har deltaget i nogen folkeafstemning, hvor landets statsminister eller andre har lovet mig, at hvis vi stemte ja, skulle EU også lige regulere det her. Jeg synes, det har taget overhånd, det har grebet fuldstændig om sig, og jeg bryder mig egentlig ikke om det.
Derfor er jeg ikke særlig begejstret for forslaget. Jeg synes ikke, det er et særlig godt forslag, men jeg anerkender også, at der er nogle, der er kommet før mig i mit parti, som har syntes, at man skulle tilslutte sig det, og vi vedstår os arv og gæld. Men vi vil søge en dialog med regeringen for at finde ud af, om det her virkelig er vejen frem. Tak for ordet, formand.
Kl. 10:53
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 10:53
Thomas Monberg (S):
Tak for talen. Jeg er lidt nysgerrig på, hvad ordføreren og hans gruppe er blevet er enige om er det negative ved det her. Er det spørgsmålet om plastik i naturen, eller hvad er det, som I i jeres gruppe mener er det negative resultat – jeg synes, det er et positivt resultat – af det her? Tak.
Kl. 10:53
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:53
Peter Kofod (DF):
Der er ingen, der går ind for plastik i naturen. Hvis vi bad om ved håndsoprækning at markere, hvem der gerne ville stoppe plastik i naturen, ville der, håber jeg, være 179 herinde, der rakte hånden i vejret, og det vil vi også gøre i Dansk Folkeparti.
Kommer det her til at stoppe plastik i verdenshavene? Nej, det gør det ikke, for det meste plastik udledes i, tror jeg, 10 eller 12 kinesiske og asiatiske floder. Men nu vedtager vi bare at køre 350 siders lovgivning igennem med udgangspunkt i alle mulige EU-direktiver, som jeg ikke har mulighed for at tjekke eller undersøge. Jeg synes, at man på et eller andet tidspunkt fra Folketinget må sige: Nu er vi mætte, nu har vi faktisk fået nok. Nu er det på tide, at vi prøver at finde på noget andet.
Kl. 10:54
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 10:54
Thomas Monberg (S):
For at vende tilbage til indholdet i stedet for at tale om omfanget vil jeg gerne spørge, hvad det her i det her lovforslag, som man i Dansk Folkeparti ikke synes er godt.
Kl. 10:54
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:54
Peter Kofod (DF):
Jeg synes lige, jeg har nævnt det, men jeg vil sige det på en anden måde: Det må være sådan, at det er regeringen, der skal løfte bevisbyrden, når man siger til Folketinget: Det her er simpelt hen så godt og af så høj en kvalitet, at I bare kan stemme for, og I skal kunne det forfra og bagfra.
Jeg synes, der er en vis fare forbundet med bare at sige ja til lovgivning, som man ikke helt kender konsekvenserne af. Jeg tror også, at hvis man vedtager det her – og det gør I jo, for I har mandaterne til det, og der er et bredt flertal i Folketinget, der kommer til at stemme for det osv. – så kommer klagerne til at vælte ind på et eller andet tidspunkt. Og så vil der stå en ordfører fra Socialdemokratiet og sige, at det slet ikke var det, der var meningen med lovgivningen, at det slet ikke var det, man sigtede efter, og at man havde en helt anden intention, og så står vi alle sammen med håret i postkassen, og det er jo ikke meningen.
Kl. 10:55
Formanden (Søren Gade):
Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 10:55
Marianne Bigum (SF):
Tak. Jeg tror altså heller ikke helt, at jeg blev klogere på, hvad bekymringerne er. Til en start vil jeg sige, at det der med, at det er de 10 floder, der står for det, er en myte, som er blevet tilbagevist. Derudover nævnte jeg i min tale, at det er 188 kg emballage pr. dansker om året, og det er ikke kun et problem, som vi har i andre dele af verden, det er i høj grad også et problem, vi har i Danmark. Så hvordan løser vi det så i Danmark og ikke mindst i EU? En del af det, det her lovforslag handler om, er også, hvordan en god producentsansvarsordning udmønter sig. Det er også noget, man kan bruge i Asien, hvor man også vil lave producentansvarsordninger. Så kan ordføreren ikke lige fortælle lidt mere om, hvad problemet er med det her lovforslag? Jeg spørger helt oprigtigt, for jeg er faktisk ikke rigtig blevet klogere på, hvad bekymringerne er.
Kl. 10:56
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:56
Peter Kofod (DF):
Der er ikke noget problem i, at danskerne bruger engangsemballage. Det synes Dansk Folkeparti ikke er et problem.
Kl. 10:56
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 10:56
Marianne Bigum (SF):
Men det er så et problem i forhold til miljø og klima, og også at det ender i naturen, hvor det går ud over dyrelivet. En anden ting er, at når jeg kigger på høringssvarene og den dialog, jeg har haft med aktører, som i høj grad har siddet og kigget på konsekvenserne af det her lovforslag, synes der jo faktisk at være ret bred enighed om, at det har været en god løsning at lande det sted, vi er landet nu. Så det er jo ikke kun Folketinget alene, der skal sidde med det, for man har også mulighed for at spørge ude i omverdenen og så spørge de aktører, hvad de ser af udfordringer her.
Kl. 10:56
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 10:56
Peter Kofod (DF):
Det er også dejligt at høre. Jeg vil også fuldstændig anerkende, at SF's ordfører givetvis er godt inde i sagerne her, også bedre inde i sagerne end mig. Men jeg anerkender bare ikke, at det, som ordføreren synes er et stort problem, skulle være et problem.
Kl. 10:57
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Og jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.
Kl. 10:57
(Ordfører)
Katrine Robsøe (RV):
Tusind tak for det. Jeg er rigtig glad for, at vi står med det her lovforslag. Jeg anerkender også til fulde, at det er et meget, meget komplekst lovforslag, der har flere dele, og det rækker vidt ud. Jeg har personligt heller ikke selv haft mulighed for at deltage i den tekniske gennemgang i går. Jeg har heldigvis dog haft mulighed for at deltage i teknisk gennemgang tidligere i ministeriet og vil derfor også prøve at sige lidt om det her lovforslag.
Jeg synes, det er rigtig, rigtig fornuftigt, at vi nu rent faktisk sørger for, at vi får givet et langt bedre incitament til, at vores virksomheder tænker over, hvad det er for en emballage, man producerer med. Det er ikke ligegyldigt, hvor meget plast man putter i bakkerne, der ligger i køledisken, eller hvad for en plast det er, hvad farve det har, for det har bare betydning for, hvordan vores affaldssortering i sidste ende rent faktisk kan håndtere det her plast, og om det bare ryger til restaffald og afbrænding, eller om det kan genanvendes. Derfor er der rigtig god grund til, at vi med det her lovforslag skaber incitament til, at man producerer i det, der rent faktisk kan genanvendes og genbruges. Det gælder hele vejen rundt, uanset om man taler om, hvad farve man putter i sin emballage, hvad man kobler sammen af forskellige produkter og laver blandinger af, og om det derfor kan bruges andre steder efterfølgende, eller bare hvor meget emballage man sådan set har rundt om sit produkt, fordi man lige præcis har fundet en undersøgelse, der viser, at det skulle gøre ens eget produkt mere tillokkende at vælge nede i supermarkedet end dem, der rent faktisk har valgt en mere miljørigtig og genanvendelig måde at producere deres emballage i.
Jeg synes, at det er de virksomheder, der tænker i genanvendelse og miljørigtig produktion, der skal sørge for at have fordelene her, og ikke dem, der propper allermest plastik rundt om deres produkter. Det her er, hvad jeg kan se, et rigtig godt skridt for vores cirkulære økonomi i Danmark, det er et rigtig godt lovforslag. Det er komplekst, der kommer til at være mange ting at følge op på, både her i aftalekredsen, men også ude ved vores virksomheder, som jeg faktisk synes har taget et stort ansvar i den her proces, og gerne vil være med til at finde nogle bæredygtige løsninger også rent økonomisk for dem i den her omstilling. Radikale støtter. Tak for ordet.
Kl. 10:59
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Dette afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til miljøministeren.
Kl. 11:00
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Tak for det, formand. Jeg erkender blankt, at det her er et teknisk lovforslag – det er der ingen tvivl om – så lad os lige prøve først at se på, hvad det politiske formål egentlig er her.
Formålet er at gøre noget ved den problemstilling, der er i, at vi forbruger flere naturressourcer, end vores klode kan holde til. Der er forskellige opgørelser, men den autoritative, den sådan mest anerkendte, jeg kender til, viser, at vi i år globalt set brugte Jordens ressourcer den 1. august. Alt, hvad vi bruger efter den 1. august, også i dag her i november måned, er overtræk på naturens konto. Det er globalt set.
Lad os så prøve at kigge på, hvordan det ser ud i Danmark. I Danmark ser det sådan ud, at den dag i år, hvor vi brugte Jordens ressourcer, var den 16. marts, og derefter var det overtræk på naturens konto, hvad angår Danmark. Og det er sådan, at hver eneste indbygger her i Danmark forbruger i gennemsnit ca. 26 t naturressourcer om året. Og hvor langt skal vi ned, hvis vi skal holde os inden for, hvad vi har, nemlig kun én jordklode? Vi skal ned på 6-8 t, hvis vi skal være inden for de planetære grænser. Og det er jo egentlig lidt vildt, at jeg siger »hvis vi skal være inden for de planetære grænser«, for vi har jo ikke andet valg; for vi har nemlig kun én planet.
Vi opfører os, som om vi havde fire jordkloder og vi kunne høste naturressourcer på fire jordkloder, men vi har jo, som alle ved, én jordklode. Så før eller siden er vi nødt til at erkende det, og jo hurtigere vi erkender det og indretter os efter det ved at lave produkter, innovation og en omstilling af vores samfund både som forbrugere og som virksomheder, jo hurtigere når vi til en situation, hvor vi accepterer og respekterer de grænser, vores planet har, og så bliver overgangen bedst mulig.
Det var sådan helt på planetbasis, men hvis vi så ser på vores egen skraldespand derhjemme i vores egen husstand, så kan vi jo simpelt hen se det og mærke det i vores skraldespand. Og det gælder især mængderne af plastemballageaffald; det er voldsomt, og det er også stigende.
Derfor er der ikke nogen vej udenom at skære ned på emballagen og sørge for, at vi kan genanvende så meget emballage som muligt. Og det er sådan set grunden til, at vi har det her lovforslag. Det er teknisk, men det er det, lovforslaget handler om, nemlig konkret at gøre noget ved det her problem, at reducere mængden af affald og øge genanvendelsen.
Hvordan foreslår vi at det skal ske? Vi foreslår her i lovforslaget, at det skal ske ved at udvide det, der hedder producentansvaret. Og hvad betyder det? Ja, det betyder, at producenterne får ansvaret for deres produkter – dem, som vi kan købe i supermarkederne, i forretningerne eller på nettet – og disses emballage. Det har de så ansvaret for, når det bliver til affald.
Det betyder så også, at virksomheder, der producerer f.eks. emballage, selv skal betale for indsamling og affaldsbehandling af emballagen, når den så er blevet til affald. Og når virksomhederne selv skal betale for indsamling og affaldsbehandling af f.eks. brugte shampooflasker eller skotøjsæsker – vi kender det jo alle sammen derhjemmefra, altså hvad der er i skraldespandene der – så får de jo dermed også det, de ikke har i dag, nemlig et økonomisk incitament til at bruge mindre emballage og til at designe deres emballage, så den er lettere at genbruge og genanvende.
Kl. 11:04
Så det med et udvidet producentansvar er teknisk, men det er altså et vigtigt virkemiddel hen imod en mere cirkulær økonomi, hvor vi skal væk fra et brug og smid væk-samfund og i stedet over i et samfund, hvor vi passer bedre på vores ressourcer og bruger dem igen og igen.
Selve lovforslaget har to hovedformål. For det første er det at indføre et nyt producentansvar for emballage og udmønte den politiske aftale om udvidet producentansvar for emballage og engangsplastprodukter. Den blev indgået helt tilbage i 2022 af en bred kreds af Folketingets partier, og det er så den, vi kan udmønte nu. For det andet er det at ændre regler om udvidet producentansvar for batterier og for at implementere en ny batteriforordning. Derudover indeholder lovforslaget mindre ændringer til eksisterende hjemler om producentansvarsordninger for engangsplastprodukter og fiskeredskaber, der indeholder plast – også et reelt problem, som vi her får nogle stærkere instrumenter til at få løst og forebygget.
Den vision, der ligger bag den her aftale, den her lov, altså den politiske aftale, er, at det samlede danske emballageforbrug reduceres, og at langt mere emballage genbruges og genanvendes. Den politiske aftale blev indgået oven på en række anbefalinger fra både kommuner og erhvervsliv om, hvordan de ønsker at det udvidede producentansvar for emballage vil kunne organiseres.
Det her er en virkelig stor ændring af affaldssektoren i Danmark. Men det er jo altså bare nødvendigt, hvis vi vil gøre noget ved det problem, jeg startede med at nævne her.
Hvad betyder det så for den enkelte husstand, altså for os alle sammen som forbrugere, som borgere? Jamen vi vil formentlig ikke kunne mærke det helt store, for vi vil stadig væk skulle fortsætte med at sortere affald, som vi hele tiden har gjort det, men vi flytter en stor opgave og en stor regning – det er en pris på ca. 1,5 mia. kr. – over på producenterne. Det kan jo mærkes, og det vil man også kunne mærke hos os forbrugere, hos danskerne, som får et mindre affaldsgebyr at betale, og så flyttes regningen altså over til producenterne, der dermed får en grund til at reducere de her mængder.
Der er hele vejen igennem blevet lyttet meget intensivt til både erhvervslivets og vores kommuners bekymringer og idéer i forhold til de praktiske udfordringer, der venter forude. Det ville være løgn at sige, at de alle sammen er tilfredse, eller at de alle sammen er enige, for de er ikke enige. Kommunerne ønsker noget, og det er heller ikke sådan, at man i erhvervslivet er enige; de har også forskellige ønsker, og nogle gange af de helt modsatrettede, og andre gange er der tale om sådan lidt forskellige nuancer.
Så derfor er det jo også et arbejde at forsøge at rykke fremad og gøre noget ved problemet og kom de forskellige mest muligt i møde, men man kan ikke komme alle i møde, for de er simpelt hen ikke enige. Og derfor er opgaven også at forsøge at finde en balance mellem de forskellige hensyn, der er.
Det er også sådan, at den her store ændring er vi nødt til også, når vi indfører den, at kunne evaluere på og tilrette, hvis der opstår ting, som er uhensigtsmæssige. Og derfor er der blandt partierne i den politiske aftale aftalt en evaluering om 3 år, i 2027.
Så er der spørgsmålet om, hvordan det her bliver til virkelighed. Ud over at Folketinget skal stemme om det her, er det også sådan, at den nærmere udmøntning af lovforslaget vil ske i bekendtgørelser. Det er beskrevet meget nøje i bemærkningerne til lovforslaget, hvordan det skal ske. Jeg ved at der også af og til er kritik i Folketingssalen af, bemyndigelser til ministeren. Og begrundelsen for at gøre det sådan er, at der – og det er særlig her i opstarten – kan være behov for hurtigt at tilpasse bekendtgørelsen, hvis der skulle opstå nogle praktiske, uforudsete problemstillinger, som vi skal løse hurtigt. Vi vil jo ikke skabe nye problemer eller mere bureaukrati. Vi vil jo sådan set finde nogle smartere løsninger her. Hvis der bliver behov for at ændre noget undervejs, vil jeg naturligvis inddrage partierne bag den politiske aftale i forhold til at finde de her konkrete løsninger.
Så nævnte jeg også batterier. Og lad mig lige udfolde det om batterierne lidt mere. For lovforslaget inkluderer også en ophævelse af de gældende regler for producentansvar for batterier. De erstattes af en ny EU-forordning, og der tilføjes også samtidig regler, der er nødvendige for at implementere og supplere forordningen. Den medfører bl.a., at producenter af batterier fremover selv skal være med til organiseringen af indsamlingssystemet, og dermed også, at vi får nogle EU-regler, som erstatter de danske regler. Men heller ikke det vil være noget, som vil betyde, at vi som forbrugere skal indrette os på en ny måde her.
Kl. 11:09
Vi har en stor udfordring i at omstille vores samfund til en mere cirkulær økonomi. Jeg startede med at sige, at vi lever, som om vi havde fire jordkloder, men vi har en enkelt, og jo før vi indretter os efter det, jo nemmere bliver det for os at opretholde vores livsstil og beholde vores stærke erhvervsliv og beholde den rigdom, som er fundamentet for, at vi kan lave en grøn omstilling.
Derfor er det her, ja, teknisk, for det handler om emballage, producenter og affaldssektoren, men det er altså også et meget, meget afgørende og vigtigt skridt i den rigtige retning. Alternativet er, at vi vil fortsætte med at have kæmpe mængder og også stigende mængder år for år af emballage, af ting, som vi bare må sige at vi skal nedbringe, og vi skal have meget mere genanvendelse og genbrug.
Jeg har jeg lyttet meget til debatten her i dag. Jeg ved, hvor travlt det er som folketingsmedlem. Jeg er også selv medlem af Folketinget, og jeg ved, at der er meget travlhed. Vi har indkaldelser, og vi havde i går et meget, meget godt møde med de ordførere, der havde tid til at komme, om en teknisk gennemgang af det, men vi vil meget gerne stille os til rådighed i forhold til at hjælpe, hvis der er spørgsmål, også af teknisk karakter, men selvfølgelig også af politisk karakter. Det kan være i udvalgsbehandlingen, men hvis der er ønske om noget mere fra ministeriets side, har vi dygtige folk, som vil hjælpe til. Men jeg anerkender også, at som medlem af Folketinget med mange ordføreropgaver er det en stor opgave at sætte sig ind i en så kompleks og detaljeret problemstilling, som der er tale om her.
Men det er ikke noget alternativ, at vi ikke får løst det, for vi kan ikke fortsætte, som vi har gjort indtil nu. Tak, formand.
Kl. 11:11
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig ét ønske om en kort bemærkning. Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Kl. 11:11
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Jeg vil bare gerne sige tak til ministeren for at have prioriteret det her område i forbindelse med hele sagsforberedelsen af det her lovforslag. Jeg skal ikke gentage det hele; det rækker taletiden heller ikke til. Det er teknisk kompliceret, og der kommer en masse spørgsmål som opfølgning på det. Vi kan sige, at som udgangspunkt er der heller ingen grund til at gøre det mere besværligt, end det er, for det handler jo om – og her kan man bare bruge to eksempler – at pakker kan være pakket ind i voldsomt meget emballage, og det handler om at få det pakket det ind i noget mindre emballage, og så kan man bruge eksemplet med kødbakkerne nede fra køledisken. Det kan ministeren måske selv bruge som eksempel. Det er jo to eksempler, der illustrerer det meget godt.
Så vil jeg allerede nu meget gerne opfordre til, at vi i forbindelse med opfølgningen på det her ikke venter til 2027, var det vist, hvor der kommer en evaluering, men der kommer jo en implementeringsfase nu, så jeg vil gerne opfordre til, at vi hver tredje måned over det næste års tid får en statusopfølgning på det, hvor ministeren inviterer til et møde. Vi er i hvert fald nogle, der meget gerne lige vil komme og følge op på det her, og det er derfor, at vi også med stor tillid har givet muligheden og kompetencen til ministeren. Men jeg vil meget gerne være en af dem, der følger det tæt.
Kl. 11:12
Formanden (Søren Gade):
Ministeren.
Kl. 11:12
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Det er en god idé, og jeg vil meget gerne tilkendegive, at det vil vi godt gøre. Hvordan vi lige organiserer det, finder vi ud af, men jeg synes, det er klogt, at partierne følger den her implementering tæt.
Så er det helt korrekt, at det er sådan, at når man konstruerer sin emballage til et produkt – og det kan både være fødevarer eller alle mulige andre produkter – skal det selvfølgelig være sikkert, og emballagen skal beskytte produktet, men først og fremmest skal det jo kunne sikre, at det kan stå fint på hylden og sælge. Det kan vi jo bare se er en af grundene til, at der er enormt store emballager omkring nogle produkter, altså fordi man godt vil have det på en flot plads på hylden. Og det betyder, at vi bruger enorme mængder af emballage. Jeg har selv en stor familie og har børn, der også får dukker til jul og sådan noget, og når man pakker det op: Hold nu op, hvor det fylder meget. Det kender vi alle sammen. For der er kun ét incitament – om man kan få solgt noget mere.
Her vil incitamentet ikke kun være salg, men også, hvordan vi skal komme af med den emballage, og om vi kan sikre, at den bliver genbrugt, og om vi kan bruge noget mindre af den? Og de incitamenter skal også være med.
Kl. 11:14
Formanden (Søren Gade):
Hr. Erling Bonnesen for den anden korte bemærkning.
Kl. 11:14
Erling Bonnesen (V):
Tak for det. Det synes jeg er rigtig godt. Her i anden runde kan det være, at ministeren lige kunne bruge lidt af taletiden på det der eksempel med kødbakkerne, for det er også et, der forklarer mange borgere rigtig godt, hvad det her egentlig går ud på.
Kl. 11:14
Formanden (Søren Gade):
Miljøministeren.
Kl. 11:14
Miljøministeren (Magnus Heunicke):
Ja, det er et godt eksempel, og tak for at stille det spørgsmål. For det, vi taler om her, bliver lynhurtigt sådan meget, meget abstrakt og sektorspecifikt. Men helt konkret kan vi jo faktisk se i forhold til det, der ligger i køledisken, at lige nu er virksomhederne – og det er frivilligt – gået i gang med helt at fjerne kødbakkerne og pakke det ind i poser, som er bedre, og som betyder mindre ressourceforbrug. Og det gælder altså, når det handler om at pakke fødevarer sikkert ind på en måde, hvor man bruger færre ressourcer. Og det synes jeg kun er godt.
Kl. 11:14
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
11) 1. behandling af lovforslag nr. L 83:
Forslag til lov om ændring af universitetsloven og lov om åben uddannelse (erhvervsrettet voksenuddannelse) m.v. (Forenklet model for udpegning af eksterne bestyrelsesmedlemmer m.v.).
Af uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund).
(Fremsættelse 06.11.2024).
Kl. 11:15
Forhandling
Formanden (Søren Gade):
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Kl. 11:15
(Ordfører)
Karin Gaardsted (S):
Tak for det, formand. Vi skal ikke have mere bøvl end højst nødvendigt, og det tænker jeg faktisk at de fleste herinde er meget enige med mig i. Derfor er det også fint, at vi engang imellem ser vores lovgivning igennem og går den efter i sømmene. Det, der gav mening på et tidspunkt, kan godt være overflødigt på et senere tidspunkt, enten fordi vi er blevet klogere og har fået noget ny teknologi, eller fordi kulturen har ændret sig. Det er netop det, der gør sig gældende med forslaget her i dag, for de nuværende regler for indstilling og udpegning af eksterne bestyrelsesmedlemmer på universiteterne er unødvendigt bøvlede. Det synes flere af universiteterne også selv, og det i sig selv burde egentlig være et stærkt argument.
Derfor ændrer vi de nuværende indstillings- og udpegningsorganer til, at nye udpegningsudvalg skal varetage arbejdet med udpegninger af eksterne bestyrelsesmedlemmer, ligesom vi giver mulighed for fleksible udpegningsperioder. Udpegningsudvalgene skal have et ulige antal medlemmer, og et flertal deraf skal være eksterne medlemmer. Så er der i lovforslaget også lagt op til, at de selvsagt ikke skal være alt for store. Lovforslaget omhandler også en tilpasning af betalingen for meritelever samt en tilladelse til at tegne forsikring for Erasmusstuderende, der gennemfører dele af deres uddannelse i Danmark.
Vi mener, at forslaget har en god balance, og vi kan derfor fra Socialdemokratiets side støtte det.
Kl. 11:17
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 11:17
Theresa Scavenius (UFG):
Tak for det. Ordføreren nævner det her med, hvad universiteterne mener. Københavns Universitet har bl.a. skrevet i evalueringen, at det er den udfordring, at bestyrelsen har for lidt viden om forskning og om, hvordan forskning bliver lavet, og om de internationale forskningsmiljøer osv. Med det her lovforslag bliver den forbindelse til forskningsmiljøerne endnu værre. Hvad mener ordføreren det?
Kl. 11:17
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:17
Karin Gaardsted (S):
Nu er det her jo et lovforslag, der skal løsne op på grebet om, hvordan man udpeger. Og jeg forestiller mig, at universiteterne også selv får arbejde i forhold til de udpegningsudvalg. Det er jo ikke bare folk udefra eller folk herindefra, der sidder og skal udpege de der medlemmer. Så de får jo indflydelse på det.
Kl. 11:18
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 11:18
Theresa Scavenius (UFG):
Hvad mener ordføreren med det? Forslaget handler jo netop om at afskære muligheden for, at det er forskere og studerende, som er en del af det her udpegningsorgan, så det bliver i mindst muligt omfang. Det er jo det, hele forslaget handler om. Så det, ordføreren står og siger, er jo helt forkert. Ønsker ordføreren noget andet, altså at der faktisk er en god tilknytning til forskningsmiljøerne og til uddannelserne gennem de studerende, så skal ordføreren ikke støtte det her lovforslag.
Kl. 11:18
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:18
Karin Gaardsted (S):
Vi skal huske, at det her handler om de eksterne bestyrelsesmedlemmer, ikke de interne bestyrelsesmedlemmer.
Kl. 11:18
Formanden (Søren Gade):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Heidi Bank fra Venstre.
Kl. 11:18
(Ordfører)
Heidi Bank (V):
Tak for det. Lovforslag L 83, som vi behandler nu, har flere formål. For det første vil vi forenkle reglerne for universiteterne, når der skal udpeges nye eksterne bestyrelsesmedlemmer. Med aftalen »Bedre rammer for ledelse på universiteterne«fra 2017 blev det fastsat, at aftalen skulle evalueres senest 2 år efter implementeringen. På baggrund af implementeringen af denne aftale fra 2017 og dialog med universiteterne foreslås en forenklet model for indstillings- og udpegningsprocessen på universiteterne af eksterne bestyrelsesmedlemmer. Det foreslås, at ét udpegningsudvalg skal varetage de opgaver, som indstillings- og udpegningsorganerne varetager i dag. Universiteterne har efterspurgt en mere smidig udpegningsproces, da de nuværende regler om udpegelse af eksterne bestyrelsesmedlemmer er omstændige og tidskrævende. Universiteterne har udtrykt ønske om en forenkling af disse regler, hvilket vi lytter til. Som jeg ser det, vil lovændringen resultere i en fornuftig model, som vil bidrage med en mindre bureaukratisk proces og mindre kompleksitet. Det synes jeg er rigtig fornuftigt.
For det andet foreslås det, at der ikke længere skal ydes tilskud til institutioner, der tildeler merit for enkeltfag, som talentfulde elever gennemfører under deres ungdomsuddannelse. Forslaget bunder i ønsket om en administrativ forenkling af en ordning, som kun benyttes i yderst begrænset omfang, og som bl.a. derfor er omkostningstung. Københavns Universitet skriver ligefrem i deres høringssvar, at de ikke kan mindes, at ordningen har været anvendt i nyere tid. Det vil stadig være muligt for universiteterne at udbyde enkeltfag til talentfulde elever som led i deres strategiske overvejelser. Det er også vigtigt at understrege.
For det tredje foreslås det med det her lovforslag, at det bliver præciseret, at universiteterne kan tegne forsikring for studerende, der gennemfører en del af deres uddannelse på danske universiteter under EU-studieprogrammet Erasmus Mundus. For at kunne udbyde disse uddannelser stiller Europa-Kommissionen i dag krav om forsikringen, hvorfor vi støtter op om denne præcisering.
Vi støtter forslaget. Tak for ordet.
Kl. 11:21
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 11:21
Theresa Scavenius (UFG):
Ordføreren siger, at ordføreren lytter til, hvad universiteterne siger. I flere af høringssvarene er der flere af universiteterne, der siger, at de er meget bekymret over, at forskerne og de studerende får mindre indflydelse på de her organer. Hvorfor er det vigtigt, at forskerne og de studerende har indflydelse på både bestyrelserne og udpegningsorganerne? Ja, det er det selvfølgelig, fordi det er dem, der ved, hvad der foregår i den institution. Hvis vi får en hel masse eksterne medlemmer, som mangler viden, som Københavns Universitet også siger i evalueringen, om international forskning, om forskningsmiljøer og om, hvordan man producerer viden og forskning, så er det jo lidt ligesom at sætte en skomager til at lave mælkeproduktionen eller lignende. Hvad mener ordføreren om det?
Kl. 11:21
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:21
Heidi Bank (V):
Nu er det jo sådan, at der bliver udpeget et medlem, der kommer til at sidde med i det her, og man kan jo så sidde og beslutte, at det er en, der skal vægte de forskellige balancer. Det går jeg faktisk ud fra at man gør.
Kl. 11:22
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 11:22
Theresa Scavenius (UFG):
Helt ærligt, det her forslag sørger for, at forskere og studerende får mindre indflydelse. Det er derfor, at jeg er glad for, at SF har stillet et ændringsforslag om netop at præcisere, at det selvfølgelig ikke skal ske.
Så ordføreren kan jo ikke sige, at det håber man på kommer til at ske, og at det vil man nok tage hensyn til. Det er altså ikke i orden. Det her lovforslag sikrer en mere ekstern og bedre politisk styring med universiteterne. Det synes jeg at man skal være ærlig om at sige. Det her er endnu en gang en knægtelse af forskningsfriheden. Vi skærer endnu en hjørne af nogle af borgernes – i det her tilfælde forskerne og de studerende – ytringsfrihed og frihed til at engagere sig i kritisk vidensproduktion.
Kl. 11:22
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:22
Heidi Bank (V):
Det er jo, hvordan man ser det. Altså, det her forslag fjerner også bureaukrati. Det gør det lettere. Det gør det mere smidigt. Det sparer også penge for universiteterne, som de kan bruge på andre ting. Det er jo en vurdering af, hvad man vægter højest her i forhold til balancerne. Jeg er sådan set tryg, i forhold til at det her kan komme til at lande et godt sted derude og man gør det på en ansvarlig vis. Den tillid har jeg til universiteterne.
Kl. 11:23
Formanden (Søren Gade):
Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 11:23
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det. Min kommentar følger meget fint op på ordførerens kommentar nu og her. Vi kan jo løse det problem. Jeg fuldstændig enig i, at der er gode elementer i lovforslaget her. Der er jo ikke nogen, der er for et komplekst system, hvis man kan gøre det smidigere og simplere og spare penge, tid og alt muligt andet.Det er heller ikke det, jeg hører fru Theresa Scavenius kritisere, men jeg deler fuldstændig bekymringen, som fru Theresa Scavenius og også SF's ordfører har rejst, altså at vi her er inde og rode i noget meget centralt. Vi giver en mindre stemme til dem, der er på universiteterne. Det kan ikke gradbøjes. Vi går ned i antallet af interne medlemmer i det her udvalg. Det vil have konsekvenser.
Så hvis nu vi køber alle de gode ting, der er i det her lovforslag, vil ordføreren så være med til, at vi kigger på det her element? Det er jo bare at sætte det op til to medlemmer. Så kan vi både repræsentere de studerende og de ansatte, og så kan vi selvfølgelig øge med en ekstra, hvis vi skal have et ulige antal, og vi kan gøre formandens stemme udslagsgivende, hvis der er stemmelighed. Det kan jo løses. Så kan vi gå kritikken i møde.
Kl. 11:24
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 11:24
Heidi Bank (V):
Sådan som det ligger her, synes jeg jo egentlig, at det er fornuftigt, og sådan ser Venstre jo generelt på det. Vi er altid villige til at sidde og drøfte ting. Så lad os tage en snak om det og se, hvordan det ser ud. Men jeg skal også være ærlig og sige, at sådan som jeg har læst det, er det, man prøver her, i virkeligheden at gøre noget mere agilt og gøre det fornuftigt. Så det er indstillingen herfra for nuværende.
Kl. 11:24
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 11:24
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det. Det synes jeg er meget imødekommende. Igen må jeg sige, at jeg anerkender, at der er gode elementer i det her lovforslag. Nu skal jeg ikke tage de andre til indtægt for det, men det er der. Problemet ligger i sammensætningen. Så hvis ordføreren er villig til, at vi diskuterer videre i udvalget, om vi kan komme det her problem til livs, vil jeg i hvert fald tage imod det med kyshånd. Må man sige det i salen?
Kl. 11:24
Formanden (Søren Gade):
Det må man så. Ordføreren.
Kl. 11:24
Heidi Bank (V):
Det tror jeg bare at jeg tager imod med kyshånd.
Kl. 11:25
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Heidi Bank fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 11:25
(Ordfører)
Marlene Harpsøe (DD):
Dette lovforslag har jo sit ophav i en aftale fra 2017 om bedre rammer for ledelse på universiteterne. Nu er der så sket en evaluering af aftalen, og med det foreslås der med lovforslaget en forenklet model for indstillings- og udpegningsprocessen på universiteterne, som bl.a. indebærer, at de nuværende to indstillings- og udpegningsorganer samles i ét udpegningsudvalg, der vil skulle varetage den samlede proces med at søge efter og udpege eksterne bestyrelsesmedlemmer.
Det foreslås endvidere at give universiteterne mulighed for at vælge mere fleksible udpegningsperioder i forbindelse med genudpegning af bestyrelsesmedlemmer. Lovforslaget indeholder også andre initiativer. Det foreslås, at merit for enkeltfag gennemført af talentfulde elever i ungdomsuddannelser ikke længere skal udløse tilskud til den institution, der efterfølgende giver merit for gennemført enkeltfag, og der vil være tale om en administrativ forenkling af en ordning, som kun finder anvendelse i et begrænset omfang. Endelig foreslås det, at der indsættes en bestemmelse, som præciserer, at universiteterne har mulighed for at tegne forsikring for studerende, der som led i EU-studieprogrammer om Erasmus Mundus gennemfører dele af en uddannelse ved et universitet i Danmark.
Danmarksdemokraterne stemmer for, da der bl.a. med gennemførelse af lovforslaget vil ske en forenkling af de nuværende regler for indstillings- og udpegningsorganer. Det synes vi er positivt, når man gerne vil afbureaukratisere. Samtidig kan vi jo høre på de ordførere, der allerede i dag har stillet spørgsmål her i salen, at der er behov for yderligere afklaring, bl.a. også i forhold til regeringens holdning til sammensætningen af bestyrelserne på universiteterne. Vi synes, det giver god mening at spørge ministeren ind til det, og vi vil også meget gerne bidrage til at indgå i en dialog i udvalget med henblik på at spørge ind til det og være nysgerrige på, om der er nogle ting her, som vi skal justere på i forhold til lovforslaget. Det er i hvert fald den indstilling, jeg kan give fra Danmarksdemokraternes side.
Kl. 11:27
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.
Kl. 11:27
Theresa Scavenius (UFG):
Ordføreren vil gerne gå i dialog om de her emner, men der står jo allerede ret klart i lovforslaget, og der står klart i høringssvarene, hvad det her handler om. Det handler om, at man styrker den politiske styring med universiteterne, det vil sige, at man gør dem endnu mindre uafhængige. Derudover sørger man for, at der er flere eksterne medlemmer, og det vil sige, at dem, der ved noget om forskning og uddannelse, bliver der færre af. Vi skal f.eks. have nogle af dem, som vi jo allerede har mange af, altså nogle fra erhvervslivet, der ved noget om helt, helt andre ting, men ikke ved noget om forskning og uddannelse.
Så kan ordføreren ikke allerede nu oplyse os om, hvad ordførerens holdning er til, hvorvidt vi skal have et universitet, der bliver mindre uafhængigt og mindre styret af nogle, der ved noget om, hvad man faktisk laver på universiteterne?
Kl. 11:28
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:28
Marlene Harpsøe (DD):
I Danmarksdemokraterne kan vi jo lytte os til, at der er blevet rejst en problemstilling i dag, og der vil vi gerne være med til at indgå i en dialog omkring det, men det handler også om at få ministeren til at svare på nogle spørgsmål, f.eks. om, hvad det er, der gør sig gældende her, hvad baggrunden er for den bekymring, som der foreligger, og hvordan vi kan justere på lovforslaget, hvis det bliver nødvendigt. Det vil vi i Danmarksdemokraterne i hvert fald meget gerne bidrage til.
Kl. 11:28
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:28
Theresa Scavenius (UFG):
Det er jo positivt, men kan ordføreren ikke allerede nu sige noget om, hvad ordføreren tænker om universiteternes rolle i samfundet? Skal de være sådan en forlænget arm af Forskningsministeriet, hvor vi kan styre, hvad de skal producere, og hvordan de skal gøre det, i forhold til hvad vi synes om dem, plus at vi også kan køre dem i retning af de erhvervsinteresser, vi har? Det er den model, der kommer til at gælde med det her forslag. Eller synes ordføreren, at vi skal trække i den anden retning og sørge for, at der er fri forskning, at universiteterne bliver mere uafhængige igen, det vil sige mindre politisk styrede? Kan ordføreren ikke allerede nu sige, hvilken rolle universiteterne bør have, og hvordan de bør se ud?
Kl. 11:29
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:29
Marlene Harpsøe (DD):
Efter traditionen – og det er en god tradition – er det jo sådan, at universiteterne skal være frie og uafhængige, og det støtter vi i Danmarksdemokraterne op om.
Kl. 11:29
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Sofie Lippert fra SF. Velkommen.
Kl. 11:29
(Ordfører)
Sofie Lippert (SF):
Tak for ordet. Lovforslagets primære formål er at forenkle modellen for eksterne bestyrelsesmedlemmer på universiteterne. Med den foreslåede model for bestyrelsesudpegninger nedsætter universitet et udpegningsudvalg, der udpeger bestyrelsesformanden og de øvrige eksterne bestyrelsesmedlemmer. Forslaget medfører, at de nuværende to organer, indstillings- og udpegningsorganerne, erstattes af ét udpegningsudvalg, der vil skulle varetage den samlede proces med at søge efter og udpege de eksterne bestyrelsesmedlemmer. Der lægges op til, at udpegningsudvalget skal bestå af syv medlemmer og skal sammensættes af bestyrelsesformanden, et eksternt og et internt medlem af universitetets bestyrelse samt fire eksterne medlemmer, der udpeges i deres personlige egenskab , og som ikke må være medlemmer af universitets bestyrelse, ansatte eller studerende på universitetet.
Vi bakker sådan set op om at forenkle processen. Men man skal passe på ikke at smide barnet ud med badevandet, for i og med at der kun vil skulle sidde ét internt medlem fra universitetsbestyrelsen, vil man ikke sikre, at både studerende og ansatte er repræsenteret i udvalget. Vi mener, det er vigtigt at sikre både studerendes og ansattes perspektiv i udpegningsudvalget. Jeg har noteret, at flere organisationer i høringssvarene peger på, at den forskelligartede viden har værdi, og at de forskellige perspektiver er vigtige for at sikre diversitet, repræsentation og demokrati. Jeg læser mig samtidig til i høringsnotatet, at ministeriet bl.a. begrunder den foreslåede model med, at der skal være et ulige antal medlemmer i udpegningsudvalget, og at antallet af medlemmer i udpegningsudvalget skal begrænses. Men ved blot at udpege ét ekstra internt medlem og ét ekstra eksternt medlem vil man stadig sikre et ulige antal medlemmer og i alt lande på ni, som jo kun er to mere end syv. Der vil jo i det hele taget stadig være tale om en væsentlig forenkling, fordi man med lovforslaget går fra to organer til et. Vi vil derfor stille det ændringsforslag, som flere medlemmer her i salen allerede har omtalt, og som medfører, at både studerende og ansatte repræsenteres i udvalget, og at der samtidig udpeges et eksternt medlem mere for at sikre det ulige antal.
Jeg skal hilse fra Enhedslisten, der ligeledes kan bakke op om lovforslaget, hvis ændringsforslaget vedtages. Tak for ordet.
Kl. 11:31
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.
Kl. 11:31
Theresa Scavenius (UFG):
Jeg er rigtig glad for, at ordføreren har fokus på den her dagsorden og allerede har skrevet et ændringsforslag, som jeg synes peger i den helt rigtige retning. Det, der jo bare er det afgørende, er, det ikke handler om, at der kun skal stå, at der skal være et ekstra medlem. Der skal jo også stå, at det skal være en ansat og en studerende, for det er jo også det, der i den nuværende version er uklart, for det interne medlem kan jo komme fra en anden end de to grupper, og der står også, at det også kan være en embedsmand. Så på den måde er det jo vigtigt, at der står det. Så vil ordføreren arbejde for den præcisering af ordførerens eget ændringsforslag?
Kl. 11:32
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:32
Sofie Lippert (SF):
Det vil jeg meget gerne, for det er helt klart hensigten, at det netop skal sikre perspektivet fra begge sider af et universitet, og det er netop studenterperspektivet og forskerperspektivet. Så selvfølgelig skal begge dele med.
Kl. 11:32
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:32
Theresa Scavenius (UFG):
Det synes jeg er rigtig positivt, og det kan være, der også bliver opbakning til det, for der er flere, der mener, at det her er vigtigt. Så det er jo rigtig positivt.
Men hvad hvis det så ikke lykkes at få gennemført det her? Er ordføreren så alligevel for lovforslaget? For ordføreren snakker pænt om det her med forenklingsprocessen, men jeg anser, at den her forenkling jo i virkeligheden er meget, meget mindre vigtig, fordi det bare er en administrativ procedure, mens man med det, vi taler om her, vil rode med noget meget, meget principielt i forhold til forskningsfrihed og universiteternes uafhængighed.
Så hvad er den principielle holdning fra SF i forhold til det her lovforslag?
Kl. 11:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:33
Sofie Lippert (SF):
Jeg vælger for nu at håbe på, at vi kan få det her ændringsforslag igennem, og vi har på nuværende tidspunkt ikke taget stilling til, hvordan vi forholder os, hvis ikke vi kan lykkes med at sikre den rette demokratiske sammensætning af det her udpegningsudvalg.
Kl. 11:33
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.
Kl. 11:33
(Ordfører)
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Tak for ordet. Med det fremsatte lovforslag genbesøger vi aftalen om bedre rammer for ledelse af universiteterne. Evalueringen af aftalen har givet anledning til de foreslåede justeringer, som især drejer sig om en forenkling af modellen for udpegning og indstilling af bestyrelsesmedlemmerne på universiteterne. Herudover ophæves reglen om, at en institution kan få tilskud for merit for enkeltfag gennemført af talentfulde elever, og der indføres en præcisering af, at universiteterne kan tegne forsikring for Erasmus Mundus-studerende, der studerer i Danmark. Det er alle justeringer, som vi i Liberal Alliance ser positivt på og bakker op om.
Derudover har der været en hel del debat vedrørende sammensætningen af bestyrelserne. Der håber jeg på en god dialog med de andre uddannelsesordførere, så vi kan finde ud af, om der er behov for, at vi foretager justeringer af det fremsatte lovforslag. Vi er i hvert fald åbne over for blive klogere på, om der er behov for rettelser i enkelte elementer af det. Tak.
Kl. 11:34
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.
Kl. 11:34
Theresa Scavenius (UFG):
Jeg ved, at ordføreren repræsenterer et parti, som ofte nidkært beskytter meget grundlæggende principper i vores samfund, herunder ytringsfriheden. Jeg husker samarbejdet med ordførerens parti i forbindelse med koranlovsdiskussionerne. Her er vi jo inde og røre ved en anden af vores fundamentale rettigheder i det her samfund: forskningsfriheden. Men jeg hører allerede nu, at ordføreren måske ikke var opmærksom på det i den første gennemlæsning, men nu igennem den her debat er blevet opmærksom på, at det er det, vi er inde og røre ved lige nu og her. Så jeg vil bare spørge, hvad ordførerens holdning er til, hvorvidt vi skal værne om universiteternes uafhængighed og ikke gøre dem endnu mere politisk styrede og endnu mere styret af en erhvervsrettet ledelse, som intet ved om forskning og uddannelse.
Kl. 11:35
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:35
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Der er ingen tvivl om, at vi skal værne om den forskningsfrihed, der er på universiteterne. Det ved jeg også at ordføreren kæmper for, men det kæmper vi i den grad også for i Liberal Alliance. Og det er korrekt, at der måske er nogle ting, der er gået min næse forbi i forbindelse med gennemlæsningen af lovforslaget. Derfor håber jeg også, at ordføreren kan være med til at gøre os lidt klogere på, hvor det helt præcis er, knasterne i det her lovforslag.
Kl. 11:36
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:36
Theresa Scavenius (UFG):
Jamen det vil jeg da så se frem til, og jeg er rigtig glad for, at vi har den her debat lige nu, og så sørge for, at ordførerens vurdering af det her lovforslag bliver så præcis som muligt i forhold til det, der står. Men kan ordføreren allerede nu løfte sløret for, hvordan ordførerens holdning til lovforslaget så er, når vi kan se her, at det her er et lovforslag, der trækker universitetet i en retning, så det bliver mere ministerielt styret og mere erhvervsrettet?
Kl. 11:36
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:36
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Som jeg nævnte før, har jeg brug for at blive lidt klogere på, hvad det helt præcis er for nogle knaster, før jeg kan svare helt præcist på det konkrete spørgsmål. Men der er ingen tvivl om, at hvis lovforslaget er med til at trække universiteterne i en retning med mindre forskningsfrihed, er det selvfølgelig ikke noget, vi i Liberal Alliance kan bakke op om.
Kl. 11:37
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Velkommen.
Kl. 11:37
(Ordfører)
Karin Liltorp (M):
Tak for ordet. Dette lovforslag forenkler processen med at udpege eksterne medlemmer til universitetsbestyrelser. Lovforslaget tager sit udgangspunkt i et ønske fra de fleste universiteter selv, da de synes, at den nuværende proces er for bøvlet og bureaukratisk. Sammensætningen af bestyrelsen skal overholde regler i universitetsloven, som bl.a. fastsætter, at flertallet af medlemmerne skal være eksterne. Processen er designet til at balancere interne og eksterne interesser og sikre, at bestyrelsen både har indsigt i universitetet og repræsenterer samfundets interesser.
Selv om universiteterne har stor autonomi, har bestyrelsen naturligvis et ansvar over for staten, og det betyder at den skal sikre, at universitetet lever op til nationale mål og love som f.eks. universitetsloven. Bestyrelsen, og det er særlig vigtigt, skal være åben og transparent i sin beslutningstagen, og dette bliver der ikke ændret ved. Åbenhed er nemlig centralt for at bevare tilliden. I Moderaterne går vi ind for at lytte, og vi meget indstillet på at medvirke til at udrydde overflødige og besværlige procedurer, så derfor støtter vi lovforslaget.
Kl. 11:38
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Theresa Scavenius.
Kl. 11:38
Theresa Scavenius (UFG):
Ordføreren siger, at det her lovforslag skaber den rette balance mellem det interne og eksterne, og at der er indsigt i universiteterne. Pointen i det her lovforslag er jo netop, at vi får en bestyrelse og et udpegningsorgan, der ikke sikrer, at der er indsigt i universiteterne. Det er sådan noget, der måske kan være, hvis man har tillid til det. Der er nogle andre ordførere, der har formuleret det på andre måder, men pointen er, at det ikke er noget, der står i lovforslaget. Så hvad mener ordføreren med, at det her lovforslag sikrer, at der er indsigt i universiteterne?
Kl. 11:38
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:38
Karin Liltorp (M):
Som jeg nævnte, er det jo vigtigt, at universitetsbestyrelsen både repræsenterer samfundets interesser og har indsigt i forskningen. Begge dele er netop i dag repræsenteret som en del af bestyrelsens sammensætning. Jeg synes, ordføreren får det til at lyde, som om de eksterne medlemmer, der udpeges, som udgangspunkt ikke har nogen indsigt i forskning eller i samfundet generelt. Jeg tror ikke, der er noget i historien, der støtter, at dette er en rigtig antagelse. Jeg har som udgangspunkt stor, stor tillid til, at bestyrelsesmedlemmerne på universiteterne har en høj kompetence og derfor har tænkt sig om, inden de udpeger eksterne medlemmer.
Kl. 11:39
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:39
Theresa Scavenius (UFG):
Undskyld mig, men det er jo det, der står direkte i det her lovforslag, altså at de enkelte medlemmer ikke skal have nogen indsigt i universiteterne. Det er den samlede bestyrelse, der skal have indsigt, men hvis ordføreren mener, det er vigtigt, kan vi jo stille et ændringsforslag, hvor det præciseres, at alle medlemmer i udpegningsudvalget og i bestyrelsen personligt skal have indsigt, erfaring og viden om forskning, herunder international forskning, uddannelse osv.
Kl. 11:39
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:39
Karin Liltorp (M):
Igen vil jeg sige, at hvis der er noget, vi skyr rigtig meget i Moderaterne, så er det detailstyring. Vi elsker faktisk frisættelsesdagsordener. Jeg må nok også korrekse spørgeren. Der står bestemt ikke i lovforslaget, at de eksterne medlemmer ikke skal have indsigt. Selvfølgelig har de indsigt i samfundet, og selvfølgelig har de indsigt i forskningsverdenen. Selv om det ikke er beskrevet i detaljer i selve lovforslaget, er det jo meget at antage, at det modsatte gør sig gældende.
Kl. 11:40
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Stinus Lindgreen.
Kl. 11:40
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det, og tak for talen. Jeg er jo enig i, at der selvfølgelig skal være forskellige kompetencer i de her organer, der skal udpege medlemmer, det er klart. Det er også klart, at du sagtens kan være fra erhvervslivet og have en forskerbaggrund – det er vi jo nogle stykker, der har prøvet før – men det er jo ikke det samme som at repræsentere de studerende eller de ansatte på universitetet. Det kræver, at du er enten det ene eller det andet. Så jeg vil bare høre, om ordføreren er enig i, at man sagtens kunne have alle de her balancer, som ordføreren ganske rigtigt fremhæver heroppe, og samtidig komme den her bekymring til livs, som jo er blevet rejst af ret mange høringsparter, og øge antallet, så vi får 2 repræsentanter, så vi kan have 1 studerende, og vi kan have 1 medarbejder og stadig væk have et flertal af eksterne i det her organ.
Kl. 11:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:41
Karin Liltorp (M):
Jeg er bestemt ikke lukket over for at blive klogere på det her område og se, om der er reel grund til bekymring. Men igen kan jeg kun gentage, at jeg er meget bekymret for detailstyring og faktisk har tillid til, at processen i dag også er okay, og at man udvælger nogle kompetente medlemmer. Jeg vil bare sige, at noget af det, der er vigtigst for hele setuppet i Danmark netop er, at vi har en kæmpe åbenhed. Så jeg er jo ikke i tvivl om, at hvis der bliver udpeget nogle eksterne medlemmer, som på en eller anden måde ikke menes at leve op til standarden, vil vi få en åben diskussion om det.
Kl. 11:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:41
Stinus Lindgreen (RV):
Tak. Og det er ikke for at tale ondt om de eksterne medlemmer. Det er bare for at sikre, at der er en balance. Så det er blot, om vi i hvert fald kan have dialogen i udvalget om, hvorvidt vi kan gøre noget for at gøre det her bedre. For jeg deler den bekymring, som flere rejser her, nemlig at vi risikerer at ødelægge den legitimitet, som bestyrelsen jo skal have, set fra universitetets side, altså de studerendes og de ansattes side, hvis ikke vi tager den her bekymring alvorligt.
Kl. 11:42
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:42
Karin Liltorp (M):
Vi skal altid være åbne over for at diskutere det, hvis der faktisk er nogle mangler i den nuværende udformning af lovgivningen. Jeg deler nok ikke umiddelbart bekymringen og ser mere åbent på det og synes faktisk, at det er et fint kompromis, der er fundet. Men diskussionen skal jo altid fortsætte, for vi kan jo blive klogere.
Kl. 11:42
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 11:42
(Ordfører)
Lise Bertelsen (KF):
Tak for ordet, formand. I 2017 var Det Konservative Folkeparti med til at ændre på universitetsloven for at styrke de ledelsesmæssige rammer på universiteterne. Aftalen havde til formål at tydeliggøre bestyrelsens rolle, ansvar og kompetencer samt tilpasse rammerne for udpegning af eksterne bestyrelsesmedlemmer. Med denne ændring blev der fastsat nye og mere klare regler for sammensætningen af udpegnings- og indstillingsorganer, og det fremgik, at aftalen senest skulle evalueres efter 2 år.
På baggrund af erfaringer og evalueringer foreslås det nu at forenkle modellen, så de to indstillings- og udpegningsorganet samles i ét udpegningsudvalg. Det foreslås ligeledes, at merit for enkeltfag gennemført af talentfulde elever ikke længere skal udløse tilskud til den institution, der efterfølgende giver merit for det gennemførte enkeltfag. Endelig foreslås det præciseret, at universiteterne har mulighed for at tegne forsikring for de studerende, der bliver i Erasmusprogrammet og gennemfører dele af deres uddannelse ved et dansk universitet. Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget.
Kl. 11:43
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der kom lige hurtigt et par korte bemærkninger der. Den første er til fru Theresa Scavenius.
Kl. 11:43
Theresa Scavenius (UFG):
Ordføreren siger, at hun støtter det her lovforslag. Men vil ordføreren så belyse, hvad ordføreren mener om forskningsfriheden og universiteternes uafhængighed? Bliver den bedre, eller bliver den dårligere med det her lovforslag? Og i fald den bliver dårligere, hvad mener ordføreren så om det?
Kl. 11:44
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordfører.
Kl. 11:44
Lise Bertelsen (KF):
Jeg mener fortsat præcis, at universiteternes frihed og uafhængighed er til stede med ændringen i det her lovforslag. Jeg køber ikke helt præmissen for den debat, der er foregået tidligere, fordi jeg mener, at det er et bestyrelsesmedlems ansvar at leve op til, at der præcis er interesse for forskningsfriheden.
Kl. 11:44
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:44
Theresa Scavenius (UFG):
Okay. Så ordføreren synes, at forskningsfrihed og universiteternes uafhængighed er vigtig. Hvordan foregår det lovgivningsmæssigt, at vi sikrer det? Hvordan sikrer vi universiteternes uafhængighed? Det gør vi, bl.a. ved at bestyrelsen ikke bliver godkendt af ministeren, at vi har nogle interne medlemmer, som vi sikrer har viden og relaterer sig til det, der foregår internt på universiteterne, og ikke kun at vi har en ekstern bestyrelse, som er blevet udpeget, bl.a. fordi de har viden om økonomiske hensyn og andre ting og, som der står, er brugere eller aftagere af universitetet. Så det er jo det modsatte af det, som ordføreren ønsker.
Kl. 11:45
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:45
Lise Bertelsen (KF):
Nej, jeg tænker ikke, det er det modsatte. Jeg tænker, at med det her med at udpege er det rigtig vigtigt, at der er forskellighed i udpegningsorganet, og det mener jeg faktisk også at det her lægger op til at der skal være. Jeg lytter mig frem til og læser også i høringssvarene, at der er bekymringer, men jeg synes også, jeg lytter mig frem til, at det er noget, som folk er åbne over for at lytte til og gøre noget ved, hvis man mener, det skal ændres. Men umiddelbart siger jeg, at Det Konservative Folkeparti støtter op om det her lovforslag.
Kl. 11:45
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det hr. Stinus Lindgreen.
Kl. 11:45
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det, og tak for talen. Jeg skal lige være helt sikker på, at jeg forstod ordførerens sidste bemærkning. Altså, ordføreren og Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget, men er stadig åbne for at diskutere, om den bekymring, som jeg og andre rejser, er relevant. Er det sådan, jeg skal forstå det? Så man afviser ikke, at man skal justere på antallet af interne repræsentanter i det her udpegningsorgan?
Kl. 11:46
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:46
Lise Bertelsen (KF):
Det er fuldstændig rigtigt. Både i høringssvar og i den debat, der har været, er der nogen, der er bekymret. Og vi skal altid lytte, når nogen er bekymret. Men umiddelbart støtter vi lovforslaget, ja.
Kl. 11:46
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 11:46
(Ordfører)
Alex Ahrendtsen (DF):
Tak, formand. Mine ærede kolleger har jo på fornem vis forklaret, hvad lovforslaget går ud på, så jeg skal ikke opholde mig særlig meget ved den del.
Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Vi er enige i forenklingsprocessen. Vi ser heller ikke nogen problemer for forskningsfriheden. Der har været en del kritik om, at det her skulle indskrænke forskningsfriheden og den akademiske frihed. Det kan vi slet, slet ikke se. Tværtimod kan man måske endda anskue tingene på den måde, at der vil blive mindre indspisthed, og at der vil komme friske øjne fra bestyrelsen, når man får mulighed for at ændre på den her udpegningsproces. Det, der forhindrer forskningsfriheden, er ikke dette lovforslag. Det er helt andre ting, der er på spil i forskningsverdenen.
Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget. Tak.
Kl. 11:47
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Theresa Scavenius.
Kl. 11:47
Theresa Scavenius (UFG):
Hvad mener ordføreren om, at vi skal have nogle mere politisk styrede universiteter, hvor dem, der bliver udpeget, skal godkendes af ministeren?
Jeg tænker, at ordføreren repræsenterer et parti, som tit er kritisk over for magtfuldkommenhed og politisk styring af forskellige institutioner, så har ordføreren ikke nogen holdning til, hvorvidt man skal have meget eller lidt politisk styring med en vigtig institution i vores samfund? For jeg har jo lidt den holdning, at hvis vi totalt styrer universiteterne, kan vi lige så godt nedlægge dem, for så er der jo ingen grund til, at vi har dem.
Kl. 11:48
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:48
Alex Ahrendtsen (DF):
Med dette lovforslag kommer der mindre politisk styring, og jeg har tillid til, at universiteterne kan håndtere at finde dem, de skal, i den proces.
Det, der hindrer forskningsfriheden, er politisk korrekthed, kønsidentitet, wokebevægelser, ekstreme socialister og muhammedanere, som angriber universiteterne; det er det faktum, at der er jøder, der ikke kan gå på universitetet, fordi de simpelt hen er bange, og det er Gazademonstranter samt det, at der er forskere, der bliver hængt ud af ekstreme bevægelser. Det er det, der truer forskningsfriheden – ikke dette lovforslag.
Kl. 11:48
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:48
Theresa Scavenius (UFG):
Hvor ser ordføreren, at det her forslag sikrer, at der er mindre politisk styring med universiteterne? F.eks. står der, at nogle af dem, der kan blive udpeget til bestyrelsen, kan være embedsmænd fra ministeriet. Det er jo det, der kaldes politisk styring.
Kl. 11:49
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:49
Alex Ahrendtsen (DF):
Altså, jeg har tillid til, at universiteterne udpeger dem, de mener er de rigtige til at håndtere bestyrelsesarbejdet. Og et universitet kan jo sagtens udpege en forsker fra et andet universitet. Det ville jeg da selv gøre, hvis jeg sad i det udpegningsorgan. Men det er op til universiteterne. Jeg har tillid til dem. Hvis de misbruger den tillid og finder folk, der modarbejder forskningsfriheden, skal jeg være den første til at sørge for, at vi ændrer det her lovforslag. Men jeg har stor tillid til, at universiteterne godt kan finde ud af selv.
Kl. 11:49
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Hr. Stinus Lindgreen.
Kl. 11:49
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det. Nu tog debatten lidt en drejning. Min bekymringer handler ikke så meget om den akademiske frihed og forskningsfriheden. Det tror jeg ikke er det, der er på spil her, og det ved jeg også at ordføreren er klar over. Men diskussionen omkring universitetsloven har jo kørt i flere år, og der har været adskillige rapporter, der har kigget på, om man skulle justere på den. Noget af det, der er blevet peget på mange gange, er den frustration, der er blandt medarbejdere og studerende, altså at man ikke føler, at der er forbindelse til bestyrelsen, og at man ikke synes, at den har legitimitet i forhold til dem, der er på universitetet.
Det her lovforslag, hvis vi ser bort fra al den anden diskussion, der har været nu og her, gør den legitimitet mindre. Så jeg er bekymret for, hvordan det påvirker opfattelsen ude på universiteterne, altså om man føler, at man overhovedet har indflydelse på, hvad det er, der foregår, i forhold til dem, der rent faktisk bestemmer over den arbejdsplads og den studieplads, man er på. Den diskussion synes jeg er vigtig, og jeg vil bare høre, hvad ordføreren synes om den vinkel på det.
Kl. 11:50
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:50
Alex Ahrendtsen (DF):
Det er jo Forskerbevægelsens hovedargument, så vidt jeg har forstået det, og jeg kan godt forstå, at de argumenterer, som de gør. Normalt har de jo også fat i den lange ende, men lige her er jeg uenig med Forskerbevægelsen og dermed også med ordføreren. Der bliver jo stadig væk plads til interne fra universitetet i bestyrelsen. Det er bare de eksterne, som man ikke må udpege internt, og det kan der også være en fordel i. Det kunne f.eks. være, at man får nogle forskere fra et andet universitet, endda fra et andet land, der ser med andre øjne på universitetsverdenen. Det kan faktisk være en berigelse og skabe dynamik.
Kl. 11:51
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:51
Stinus Lindgreen (RV):
Jeg ser ingen konflikt imellem de to ting. Jeg er enig i, at det vil skabe berigelse, men det ændrer ikke på, at der skal være repræsentation af medarbejdere og studerende i de her organer. Det er rigtigt, at det siger Forskerbevægelsen. Det er der også andre, der siger. Det siger Dansk Magisterforening. Det siger Københavns Universitet selv. Der er jo rigtig mange, der peger på, at det her er med til at mindske – og det er der jo ikke nogen diskussion om – indflydelsen for de ansatte og de studerende. Det er jo en bred bekymring, der er derude. Det er ikke kun en bevægelse, der siger det her. Det er jo rigtig mange. De rapporter, jeg peger på, er bl.a. fra Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd og Videnskabernes Selskab. Det er dem, der har peget på den her problemstilling.
Kl. 11:51
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:51
Alex Ahrendtsen (DF):
Nu har jeg selv gået på universitetet, og dem, der interesserer sig for universitetspolitik, er ofte ikke gennemsnitsstuderende. Det er ofte folk med en forholdsvis vild politisk holdning, som regel i den venstre del af det politiske spektrum. Så jeg har faktisk tillid til, at universiteterne nok skal udpege de bestyrelsesmedlemmer, som er nogle aktiver for universitetet og ikke til ulempe.
Kl. 11:52
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre, og han må gerne nærme sig talerstolen. Velkommen.
Kl. 11:52
(Ordfører)
Stinus Lindgreen (RV):
Beklager, formand. Der var en minister i vejen. Jeg står her som vikar for den normale ordfører på området, fru Katrine Robsøe, der desværre ikke kunne være her, fordi hun er til forhandlinger et andet sted. Emnet her er jo noget, der også ligger mig meget på sinde, så det var selvfølgelig en sag, jeg med glæde ville tage her i salen i stedet for.
Vi har jo fået gennemgået, hvad der ligger i det her lovforslag flere gange, og der er, kan jeg lige så godt gentage heroppefra, rigtig mange gode elementer, som vi i Radikale Venstre også bakker op om. Det handler om at forenkle og gøre det simplere, mere smidigt og mere agilt. Som det er blevet sagt tidligere, er det selvfølgelig noget, vi bakker op om, og det er der også stort set ingen der siger noget negativt til, når man læser høringssvarene. Alle er enige om, at det er en god idé at gøre processen mere smidig. Men der er et element, og det er næppe den store overraskelse, eftersom det er blevet rejst et par gange her i salen, som vi i Radikale Venstre er meget bekymret for. Det er ændringen i sammensætningen i de her udpegningsorganer, altså man går fra to til et internt medlem.
Hvorfor er det så så vigtigt? Det betyder jo, at vi vil miste en stemme fra både de studerende og medarbejderne. Det vil ikke være muligt at have begge to repræsenteret i udpegningsorganet fremover. Det er der mange der peger på er bekymrende. Vil det have den store konsekvens? Flere rapporter har peget på, at vi har nogle udfordringer med vores universitetslov. Den er efterhånden godt 20 år gammel. Jeg har selv taget det spørgsmål op med den forrige minister på området, om ikke vi bør genbesøge det, i forhold til om ikke der var nogle justeringer, vi skulle lave i universitetsloven generelt. Det her en lille justering, men jeg tror, at vi skal have et bredere blik på, om ikke der var andre elementer, man efterhånden burde forbedre.
Noget af det, der er blevet peget på adskillige gange – ikke kun af Forskerbevægelsen, også af Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd og Videnskabernes Selskab, der har lavet en hvidbog om det for et par år siden – er, at der er en bekymring i forhold til legitimiteten, og at der er en for stor afstand mellem de ansatte og de studerende og bestyrelsen. Det er efterhånden veletableret, at det er en bekymring, der er derude, og det er for mig at se en bekymring, vi skal tage meget alvorligt og rette op på.
Det her lovforslag vil kun gøre den legitimitet mindre, og det vil øge afstanden for de ansatte og de studerende til det organ, der bestemmer i forhold til universiteterne. Det er jeg meget bekymret for. Jeg kan læse i høringssvarene, at der er adskillige, der peger på, at det her er en bekymrende udvikling. Jeg mener også, at løsningen ligger ligefor. Nu har SF's ordfører kommet med forslag. Jeg kan også se, at Danmarks Studerendes Fællesråd har foreslået det samme, altså at øge antallet til to, og hvis det er vigtigt at have et ulige antal, kan man tage endnu en ekstern ind, som man har en balance. Man kunne også give formanden den afgørende stemme, hvis der er stemmelighed. Det er et mindre problem, der kan løses relativt simpelt og komme de bekymringer, der er, til livs.
Så i Radikale Venstre bakker vi fuldt ud op om det ændringsforslag, også med den justering, som fru Theresa Scavenius var inde på, som jo sørger for, at det er begge grupper, altså studerende og medarbejdere, der er repræsenteret. Det er hele pointen, så selvfølgelig skal det stå klart. Det bakker vi fuldt ud op om, og vi kan også høre, at der er flere andre partier her i salen, der ikke lyder afvisende. Det er vi da meget glade for.
Vi ser frem til drøftelserne i udvalget. Vi håber på, at vi kan forklare, hvorfor det her er vigtigt, og jeg kunne læse – det var godt nok en anden sag – i går i avisen, at ministeren ikke er døv og blind. Så vi kan jo håbe på, at ministeren heller ikke er døv og blind i denne sag og vil høre på, at der faktisk er gode argumenter for, hvorfor man skal rette op på lige den her lille flig i et ellers udmærket lovforslag. Tak for ordet.
Kl. 11:56
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.
Kl. 11:56
Theresa Scavenius (UFG):
Jeg ved ikke helt, hvad ordføreren refererer til med det her ellers udmærkede lovforslag, for jeg kan ikke helt se det. Det her med, at det bliver mere smidigt, betyder jo også, at armslængden til det politiske system bliver kortere, og det er det, jeg er bekymret for. Så jeg synes faktisk, vi skal have en kompleks model, der sikrer nogle forskellige organer og nogle forskellige armslængdemekanismer, sådan at der ikke er en direkte styring fra vores minister.
Men ordføreren har også i den her debat sagt noget andet, nemlig at den her repræsentation af forskere og studerende ikke så meget handler om forskningsfrihed for ordføreren. Der vil jeg bare sige, at der jo er mange ting i den måde, man definerer forskningsfrihed på, men derudover er der også muligheden for at deltage i ledelsesmæssige beslutninger, og den rapport fra DFIR, som ordføreren også selv lige refererede til, siger allerede nu, at 50 pct. af forskerne i dag føler sig truede eller er blevet truet til ikke at gå imod ledelsesmæssige beslutninger. Så vi er allerede et ret alvorligt sted på universiteterne, hvor vi har en gruppe forskere, som jo ikke bare er ansatte – de varetager altså også en vidensproduktionsinstitution, som er vigtig for vores samfund, og de tør simpelt hen ikke indgå i en samtale med ledelsen om dens beslutninger, og det kan med det her lovforslag kun blive værre.
Kl. 11:57
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:57
Stinus Lindgreen (RV):
Jeg kender også de tal, og jeg er fuldstændig enig i, at det er meget bekymrende. Det er også derfor, jeg har foreslået tidligere – og nu vil jeg så foreslå det igen eller bede min ordførerkollega om at foreslå det igen over for ministeren – om ikke vi bør genbesøge universitetsloven. Jeg tror ikke, det er det her lovforslag, der hverken løser eller forværrer noget. Eller jo, det vil gøre det lidt værre, fordi det vil mindske legitimiteten. Det vil øge afstanden fra bestyrelse til ansatte og studerende, og det bekymrer mig meget. Det vil i hvert fald ikke gøre det bedre.
Jeg tror, der skal andre greb til, større greb end det her lovforslag for at komme de ting til livs. Der er jeg helt enig, og det vil jeg meget gerne drøfte videre med ordføreren og andre interesserede her i salen.
Jeg ser stadig væk, at der er elementer i det her lovforslag, der er bedre end den nuværende ordning for udpegning, altså den her simplificerede model. Hellere have en simplere og dårlig model end en kompliceret dårlig model. Problemet ligger i, at man fjerner indflydelse fra de studerende og fra medarbejderne. Det er for mig at se den store knast i det her lovforslag.
Kl. 11:58
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 11:58
Theresa Scavenius (UFG):
Jeg er så uenig i den simple model, for det knægter armslængdeprincippet, og det er en bekymring. Men det, ordføreren siger om, at det her handler om en generel ændring af universitetsloven, er jeg sådan set enig i.
Men det her hjørne er faktisk meget vigtigt, for en bestyrelse har ret stor magt over hele universitetet. Det er dem, der skal ansætte rektorer, dekaner, institutledere, så det er jo et meget, meget vigtigt lovforslag. Derfor er det, at hvis det her trækker yderligere i retning af mindre fokus på forskningsfriheden eller forskning i det hele taget, så er det bekymrende, netop fordi vægten bliver på de eksterne. Men støtter ordføreren lovforslaget, hvis det her ændringsforslag ikke bliver vedtaget?
Kl. 11:59
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ordføreren.
Kl. 11:59
Stinus Lindgreen (RV):
Jeg er helt enig i den bekymring. Vi er jo med til her, at der med dem, der udpeger bestyrelsen, vil være mindre indflydelse fra universitetsansatte og universitetsstuderende. Det er et stort problem, og jeg mener, at man gled lidt let hen over det fra visse ordføreres side. For det betyder noget. Det betyder noget, hvordan man som ansat og studerende ser på den bestyrelse, der bestemmer over universitetet. Det synes jeg er en kæmpe knast i det her lovforslag, ingen tvivl om det.
Alle de andre problemer, som der er blevet peget på fra DFIR og Videnskabernes Selskab og andre, kræver større ændringer, end vi skal have her, og det vil jeg meget gerne drøfte videre, for der er meget at komme efter her.
Kl. 11:59
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Christina Olumeko fra Alternativet.
Kl. 12:00
(Ordfører)
Christina Olumeko (ALT):
Tak for ordet. Som flere af mine andre kollegaer har været inde på, vedrører det forslag, vi behandler i dag, en række ændringer i vores universitets- og uddannelsessektor. Noget af det kræver i vores øjne meget nøje overvejelser og kritisk vurdering.
Først og fremmest er vi i Alternativet positive over for ønsket om at lave en forenklet model for udpegning af bestyrelsesmedlemmer. Vi ser også positivt på ønsket om at gøre processen mere forenklet, for vi mener, det er afgørende, at universiteterne har en ledelsesstruktur, der bedst kan sikre en effektiv beslutningstagning.
Men vi er også, som andre partier har nævnt, meget bekymrede for den model, der bliver foreslået her. Vi er bekymrede for, at det kan føre til en forringelse af repræsentation og uafhængighed i bestyrelserne. Vi mener, at legitimiteten omkring udpegningen af nye bestyrelsesmedlemmer bedst sikres, ved at nuværende bestyrelsesmedlemmer hverken direkte eller indirekte er involveret i udpegningen af bestyrelsesmedlemmer. Så mener vi også, at studerende og ansatte bør have en større indflydelse end det, der foreslås med lovforslaget her.
Så vil jeg nævne noget af det positive: Vi er positive over for ønsket om at lave en mere ligelig fordeling af kønnene i bestyrelsen. Vi er også positive over for kønsneutrale betegnelser i bestyrelsesstrukturen. Det er et skridt i den rigtige retning, og det støtter vi gerne.
Så ser vi med en vis bekymring på bortfaldet af tilskud i forbindelse med merit for enkeltfag. Vi mener, at det på længere sigt måske kan påvirke elever, der ønsker at tage et enkeltfag som en del af deres uddannelse, hvis deres økonomiske incitament bliver fjernet. Derfor mener vi, det er vigtigt, at der bliver fundet en model, der motiverer institutionerne til stadig at tilbyde relevante fag for talentfulde unge.
Så er der den del af lovforslaget, der handler om præcisering af Erasmus Mundus-programmet. Der er vi positive. Vi mener, det er vigtigt at understøtte internationalt samarbejde. Det er både positivt for samfundet, men jo også for den enkelte studerende.
Overordnet set kommer Alternativet til at stemme for SF's ændringsforslag, og hvad angår det samlede lovforslag, forventer jeg lige nu, at vi kommer til at stemme imod, hvis ikke ændringsforslaget bliver vedtaget. Tak for ordet.
Kl. 12:02
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi videre til den næste. Det er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.
Kl. 12:02
(Privatist)
Theresa Scavenius (UFG):
I en retsstat er en af de friheder, der skal beskyttes, akademisk forskningsfrihed og universiteternes uafhængighed. Den frihed er på niveau med borgernes ytringsfrihed, retssikkerhed og mediernes uafhængighed. Så når vi f.eks. kritiserer Ungarn for deres manglende beskyttelse af retsstaten og demokratiske institutioner, så er akademisk frihed en af de ting, som bliver nævnt. Forskningsfrihed består nemlig af, at forskerne selv kan vælge, hvad for et emne de vil forske i, de skal kunne fortælle åbent om deres resultater, universiteterne skal være politisk og økonomisk uafhængige, og dem, der er på universiteterne, forskerne, skal have ledelsesmæssig indflydelse og medinddragelse.
I Danmark har vi en kæmpe tradition for forskningsfrihed og universiteternes uafhængighed. Vi har helt tilbage fra 1500-tallet haft et af verdens mest uafhængige universiteter – noget fuldstændig fantastisk. Det var fuldstændig politisk uafhængigt, så selv under enevælden havde vi et uafhængigt universitet. Men efter 2003 er vi som bekendt gået i en fuldstændig anden retning, og nu i dag er Danmark et af Europas lavest rangerende lande i en rangering af forskningsfrihed i Europa.
Nu fik jeg sagt det lidt kludret; pointen er, at der er internationale målinger, hvor Danmark rangerer nede i bunden. I den, der er for Europa, er det kun Ungarn, Malta og England, som ligger under, og det er en ret ekstremt omvæltning, der har været, for universiteterne er jo blevet fuldstændig omkalfatret de sidste 20 år. Derudover har vi så i dag den situation, at ansatte, forskere og studerende har mindre og mindre indflydelse på, hvordan universitetet bliver organiseret. Og det er de samme konklusioner, som kommer frem i DFIR-rapporten, som netop også konkluderer, at forskningsfriheden er truet i Danmark, og det handler om den her manglende inddragelse i ledelsen. Men det handler også om, som jeg nævnte før over for en ordfører, at der er en utryghed i forhold til repressalier, i forhold til hvis man ytrer sig kritisk om sit forskningsemne eller ytrer sig kritisk over for ledelsen. Det er altså en fuldstændig absurd situation, vi står i, så det er også derfor, at DFIR snakker om det her med, at der er forskel på en formel uafhængighed og så en reel uafhængighed.
Der er også andre resultater i den her undersøgelse, som viser, at forskningsfriheden er knægtet. Undersøgelsen viser bl.a., at 18 pct. siger, at de føler, at på deres institut er deres forskningsfrihed ikke beskyttet. Og presset kommer bl.a. fra kollegaer, men det kommer også fra universitetsledelsen, det kommer også fra offentlige myndigheder, og det kommer fra private virksomheder. Prøv at forestille jer det! Der sidder en forsker derude og føler sig presset til ikke at offentliggøre sine resultater, fra en offentlig myndigheds side. Det er jo fuldstændig grotesk, hvad der foregår i øjeblikket.
Så grundlæggende vil jeg sige, at når vi snakker om den her retspolitiske situation, så skal vi kigge på, hvordan loven er skruet sammen i forhold til at sikre universiteterne som helhed i forhold til deres uafhængighed, men også de enkelte forskeres frihed til at gøre, hvad de har lyst til. Og her er det altså, at jeg ikke kan begribe, hvordan vi med det her lovforslag skal trække endnu mere i retning af at gøre universiteterne mere afhængige og dermed sikre en mindre grad af forskningsfrihed i det her land.
Om det her lovforslag kan man bl.a. sige, at det selvfølgelig netop falder meget fint i tråd med regeringens øvrige politik, hvor jeg efterhånden er vant til at stå her og kritisere regeringens løbende tilbagerulning af retssikkerhed, om det så handler om borgerne eller virksomhederne, den løbende tilbagerulning af vidensgrundlaget i vores samfund, hvor både medierne og universiteterne skal have dårligere vilkår, og i det hele taget den her erhvervsretning af alle vores institutioner, således, som det også kommer til at ske nu med det her forslag, at vi skal have en endnu større erhvervsrettet bestyrelse, så vi sikrer os, at universiteterne er til gavn for erhvervslivet frem for den her frie forskning og frie uddannelse.
Jeg er bare bekymret for, som det er med så meget, fordi vi har den her regering, som har et flertal her i Folketinget, så vi her i Folketinget ikke har mulighed for at råbe op i forhold til den her udvikling. Selv om der bliver rejst bekymringer og der er mange, der i den her debat er enige i, at forskningsfrihed og universiteternes uafhængighed er vigtig, så ved jeg jo godt, at det ikke rigtig komme til at batte noget. For de ordførere, der siger det, kommer jo ikke til at stemme nej til det her forslag, i hvert fald er det sjældent det, der sker i den her sal.
Så grundlæggende mener jeg bare, at vi skulle gå en helt anden vej. Vi skulle styrke universiteternes integritet, fokus og kompetence i forhold til at have meget stærkere fokus på international forskning i det hele taget og sikre den her uafhængighed og sikre, at kulturen på universiteterne gør, at man selvfølgelig kan praktisere sin forskningsfrihed både i forhold til sine emner, men også i forhold de ledelsesmæssige beslutninger. Så grundlæggende synes jeg, at ordførerne her i dag skal være meget bekymrede omkring den ministerielle indblanding på universiteterne, den politiske indblanding, og så den her retning, hvor man fokuserer på det mere erhvervsrettede universitet i stedet for den interne.
Kl. 12:07
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen.
Kl. 12:07
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for talen, og tak for engagementet i sagen. Jeg skal blot være sikker på, at jeg helt forstår, hvor ordføreren står. Hvis nu ændringsforslaget fra SF med ændringer osv. bliver vedtaget, vil ordføreren så stemme for det endelige lovforslag? Det er ikke helt klart for mig.
Kl. 12:07
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Theresa Scavenius.
Kl. 12:07
Theresa Scavenius (UFG):
Nej, det tror jeg faktisk ikke at jeg kommer til at gøre. Det vil være en god præcisering med hensyn til at sikre noget i forhold til en styrkelse af bestyrelserne, men grundlæggende er jeg imod den her generelle styrkelse af det eksterne flertal i forhold til universiteterne og den her ministerielle styring. Derudover er jeg også imod, at man forsimpler modellen, fordi det er en knægtelse af armslængdeprincippet. Så derfor er det vigtigt, at der er flere led imellem ministeriet og bestyrelsen.
Kl. 12:08
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:08
Stinus Lindgreen (RV):
Okay. Tak for at præcisere det. Det er stadig lidt uklart for mig, hvordan det her lovforslag stiller os et dårligere sted – hvis vi vel at mærke får lavet den ændring – end hvor vi står i dag. Jeg er enig i, at der er masser af ting i universitetsloven, der burde forbedres. Det arbejde vil jeg meget gerne gå ind i. Jeg kan bare ikke se, at det her lovforslag gør det værre, i forhold til hvor vi står i dag, i forhold til ekstern repræsentation osv. i bestyrelsen, for det har vi også i dag. Så jeg kan ikke se, hvordan det bliver værre.
Kl. 12:08
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Fru Theresa Scavenius.
Kl. 12:08
Theresa Scavenius (UFG):
Det bliver jo værre på den måde, at logikken i det her lovforslag netop ikke er at fokusere på at styrke repræsentationen af forsknings- og uddannelsessiden, men man ser det mere som noget, der kan ske, og i det hele taget er det meget fokuseret på at sikre, at de eksterne medlemmer har et flertal og dermed kan dominere. Derudover er jeg bekymret for, at der f.eks. kan sidde en embedsmand med i bestyrelsen. Sådan nogle ting gør, at det er nogle små skridt i den forkerte retning. Men jeg er enig i, at den store ændring jo er sket, og det her er så et, der trækker lidt i den forkerte retning. Den vurdering er jeg sådan set enig i.
Kl. 12:09
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til fru Theresa Scavenius. Det var ordførerrækken. Så går vi til uddannelses- og forskningsministeren. Velkommen.
Kl. 12:09
Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):
Tak for det, og tak for en god debat. Sådan set også tak for, at vi skal diskutere forskningsfrihed og den akademiske frihed. Jeg er enig i, at det er vigtigt, og at det er under pres. Det er det ikke kun i Danmark; det er det i store dele af verden. Det er bare ikke det, som det her lovforslag handler om.
Tak for en, synes jeg, overordnet set positiv modtagelse af lovforslaget, som jo handler om at forenkle den udpegningsproces, der sker, når der skal udpeges medlemmer til universiteternes bestyrelser. Det er også vigtigt, tror jeg, her at få præciseret, at det ikke handler om at ændre sammensætningen af bestyrelserne. Fru Theresa Scavenius sagde i sin tale, at vi får en anderledes sammensætning af bestyrelserne. Det gør vi ikke. Det er ikke det, det handler om. Det er udpegning af bestyrelserne, det handler om. Så forenkler vi processen. Og alt det er sådan set blevet meget fint modtaget. Det er jeg glad for.
Så har der også været en debat om sammensætningen af det her nye, sammenlagte udpegningsorgan, og om det er hensigtsmæssigt. Meget konkret er der det, SF har rejst, om, at der fra universiteternes indre liv er plads til én, altså en ansat eller en studerende. Skulle man i virkeligheden gøre det sådan, at der var plads til en af hver, og så kunne man supplere det med, at der også var plads til en ekstern eller at give formanden afgørende vægt? Det synes jeg vi skal diskutere. Det er jeg helt åben for at drøfte, så lad os gøre det. Og i virkeligheden synes jeg så, at det her er et eksempel på, at folkestyret da faktisk arbejder, og at lovbehandlingen i Folketingssalen faktisk giver mening, fordi vi taler om ting og drøfter holdninger, som vi har. Så det er jeg meget åben for at drøfte videre. Og som med alt andet politik er det jo en afvejning af ét hensyn, nemlig det, der er rejst af SF og Radikale Venstre og andre, over for et andet hensyn, nemlig størrelsen på det organ. Lad os tale om det.
Så er der også rejst nogle andre bekymringer, altså beskyldninger fra fru Theresa Scavenius om, at det her skulle føre til øget politisk styring, og at det knægter armslængden. Der er altså et billede af, at ministeren eller ministeriet jo bare vil bestemme det hele. Til det må jeg bare sige: De beskyldninger må jeg fuldstændig, totalt afvise – altså totalt afvise. Om noget gør det her det modsatte. Jeg må bare give ét eksempel. I det ene af de organer, som vi så nu lægger sammen til ét i forenklingens navn og transparensens navn, står der i loven, at der skal være en repræsentant fra ministeriet. Det er jo det, ordføreren peger på. Det står der i loven i dag. Det fjerner vi med det her lovforslag, så nu afskriver vi faktisk det, der i dag er lovbestemt, nemlig at der skal sidde en repræsentant fra ministeriet i et af de her organer. Det ændrer vi ved, så der ikke længere skal sidde en repræsentant for ministeriet. Hvordan det kan føre til en konklusion om, at vi øger den politiske styring, synes jeg godt nok er en interessant konklusion. Tak.
Kl. 12:12
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Theresa Scavenius.
Kl. 12:13
Theresa Scavenius (UFG):
Der er jo masser, vi kunne diskutere her, men jeg har desværre kun to gange, jeg kan spørge om noget, så jeg bliver nødt til lige at fokusere på det vigtigste. Det handler om, at ministeren siger, at forskningsfriheden selvfølgelig er vigtig. Hvor er det, ministeren sikrer den i det her lovforslag? For det er selvfølgelig også vigtigt, når man diskuterer sammensætningen at bestyrelser.
Så er der det her med, at det jo stadig væk er sådan, at ministeren skal godkende bestyrelsesformanden. Er det ikke rigtigt forstået, og er det ikke en form for politisk styring? Og når man forsimpler processerne, er det så ikke også en form for praksis, hvor man knægter armslængdeprincippet? Når man politisk siger, at man gerne vil have en højere vægtning af eksterne medlemmer, som ikke nødvendigvis ved noget om international forskning, uddannelse eller noget – som det allerede er nu, kan man komme fra en privat virksomhed uden at vide noget som helst om forskning – så er det jo sådan, at man indirekte styrer universitetet, idet det ikke selv kan bestemme, fordi det ikke er de interne medlemmer, der får lov til at dominere og udgøre flertallet i sådan et organ her.
Kl. 12:14
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 12:14
Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):
Spørgeren sagde i et af sine spørgsmål til en tidligere ordfører her på talerstolen, at bl.a. Københavns Universitet havde påpeget, at det her var dybt bekymrende. Nu læser jeg bare højt, hvad det er, Københavns Universitet har skrevet i deres høringssvar:
»Københavns Universitet (KU) bemærker, at det nuværende udpegningsorgan har været for langt væk fra bestyrelsen, og at de interne medlemmer af bestyrelsen ikke har haft en stemme ved genudpegninger. KU ser derfor meget positivt på forenklingen af model for udpegning af universiteternes eksterne bestyrelsesmedlemmer, som samtidig sikrer, at det er et uafhængigt udvalg.«
Så står der noget mere, som faktisk også bakker op om modellen. Det er fint at have holdninger, det er det, demokratiet handler om, men vi skal ikke udlægge institutioners holdninger forkert.
Kl. 12:14
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:14
Theresa Scavenius (UFG):
Jeg bemærker, at ministeren ikke svarer på mit spørgsmål om, hvordan ministeren sikrer forskningsfriheden, men det er måske meget sigende. Det, jeg refererede til før, var den evaluering, der blev lavet, hvor Københavns Universitet blev citeret for at sige, at de er bekymrede, og at universiteterne er udfordret af, at bestyrelsen har for lidt viden om international forskning til at være med til at styre universiteterne. Igen bemærker jeg bare lige, at bestyrelserne er med til at udpege rektorer, dekaner og institutledere. Det vil sige, at det er det vigtigste styringsredskab, der er på universiteterne. Hvis de ikke ved, hvad international forskning er, hvordan man producerer viden, og hvordan man skaber et godt forskningsmiljø, så har vi ikke nogen universiteter med et godt forskningsmiljø, som ministerens eget rådgivende organ, DFIR, netop også siger.
Kl. 12:15
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 12:15
Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):
Så lad os prøve at være konkrete. Det er jo derfor, jeg synes, vi skulle læse Københavns Universitets konkrete høringssvar til det konkrete lovforslag, som er det, vi behandler, og ikke alt muligt andet. Lad os bare prøve at være konkrete. Det var et eksempel på, at spørgeren har sagt noget, der ikke var rigtigt. Lad os så kigge på de bestyrelsesformænd, vi har, f.eks. formanden for Aarhus Universitet. Det er en kvinde, med meget lang forskningserfaring. Vil det være ordførerens samvittighedsfulde påstand, at vedkommende ikke har forstand på forskning?
Kl. 12:15
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Så er det hr. Stinus Lindgreen.
Kl. 12:16
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for talen. Jeg må også beklage – jeg mener også, at jeg kom til at sige Københavns Universitet, men jeg skulle rettelig have sagt Aalborg Universitet eller DTU, som begge har påpeget konsekvensen ved det her og sagt, at det kan være problematisk. Det var min fejl.
Ikke desto mindre vil jeg bare komme ministeren i møde eller i hvert fald takke for, at ministeren kommer os i møde, for det lyder, som om ministeren er enig i, at det her er noget, vi kan løse, altså at hvis det her er en bekymring, der er blevet rejst af flere høringsparter – og det må man sige at det er – og flere partier herinde, så kan vi finde en løsning på det her ved at finde plads til en ekstra intern repræsentant i de her udpegningsudvalg.
Kl. 12:16
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 12:16
Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):
Tak for det. Jeg synes klart, det er noget, vi skal tale om. Ved min egen hurtige optælling af de høringssvar, som er kommet fra universiteterne om præcis det her spørgsmål, nåede jeg frem til, at seks ud af otte synes, at det, der ligger i forslaget, er rigtigt. Jeg ved så ikke, hvordan de ville forholde sig, hvis man forelagde dem det ændringsforslag, som ligger, men jeg synes, at det er noget, vi skal gå i dialog, selvfølgelig med hinanden, men også med universiteterne om. Det er jeg helt åben for.
Kl. 12:17
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Spørgeren.
Kl. 12:17
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det. Jeg havde samme tanke. Det er jo ikke sikkert, man har forholdt sig til det konkret, bare fordi man ikke har nævnt det. Jeg ser ikke nogen, der jubler og siger, at det er en fantastisk idé – jeg ser nogle, der siger, at det er en bekymrende idé. Så det synes jeg er den rette tilgang at have.
Så vil jeg, selv om det måske ligger lidt uden for lovforslaget her, blot lufte over for ministeren, om det ikke kunne være interessant at kigge mere bredt på universitetsloven og tage nogle af de rapporter med, som vi har fået fra DFIR og Videnskabernes Selskab, og som peger på, at vi måske burde have en bredere debat om universitetsloven, som trods alt har godt to årtier på bagen.
Kl. 12:17
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Ministeren.
Kl. 12:17
Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):
Både ordføreren og jeg er jo politikere, og vi er her – og det er ment entydigt positivt – med et ekstremt positivt engagement på vegne af vores forskningsmiljøer i Danmark. Det ved jeg at ordføreren har. Derfor er jeg altid mere end åben over for at drøfte alle gode forslag – i det her tilfælde om, hvordan man kan forbedre rammerne om forskningen i Danmark.
Jeg synes så også af hensyn til Folketingets arbejde, at det der med at lægge alt muligt sammen i et lovforslag, ikke nødvendigvis er den fineste demokratiske fremgangsmåde.
Kl. 12:18
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Vi siger tak til ministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget.
Det er vedtaget
Det næste punkt på dagsordenen er:
12) 1. behandling af lovforslag nr. L 96:
Forslag til lov om ændring af museumsloven. (Gennemførelse af en museumsreform).
Af kulturministeren (Christina Egelund, fg.).
(Fremsættelse 07.11.2024).
Kl. 12:18
Forhandling
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Forhandlinger åbnet. Den første ordfører på talerstolen er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Kl. 12:18
(Ordfører)
Mogens Jensen (S):
Tusind tak for ordet, formand. Det lovforslag, som vi nu skal behandle, er et, som jeg tror vi er rigtig mange der har glædet os til at skulle behandle her i Folketingssalen, for her tager vi jo det egentlige første skridt i at gennemføre den brede aftale, som en række partier indgik i maj, om en reform af hele museumsområdet. Jeg ved, jeg ikke behøver at fortælle nogen her, hvilken betydning museerne har i vores samfund og for danskerne i forhold til at formidle vores kulturarv, men også formidle vores historie og kunsten i vores samfund. Heldigvis er det også noget, der påskønnes, i form af at rigtig, rigtig mange danskere besøger vores museer i de her år. Så det er en vigtig reform.
Vi har jo længe gerne villet reformere tilskudssystemet til de statsanerkendte museer, fordi der har været, i ordets bedste forstand, en tilsandet struktur. Det har været uigennemsigtigt, hvordan de her museumstilskud er blevet fordelt. Man har ikke kunnet gennemskue, hvilke kriterier der har ligget bag tilskudsgivningen. Der har også været en klar mangel på gennem tilskudssystemet at kunne tilskynde museerne til at udvikle sig og måske også til i højere grad at sikre større egenfinansiering. Så gennem årene er der opstået en lang række skævheder, som vi ad flere omgange har forsøgt at rette op på, men med den her reform lykkes det nu, og det er rigtig, rigtig glædeligt.
Vores ambition fra Socialdemokratiets side med reformen har fra starten af været klar: Vi ville have en museumsreform, der kunne styrke både bredden, men også kvaliteten i de museumstilbud, som vi selvfølgelig skal have over hele landet, og altså også skabe en retfærdig og gennemsigtig fordeling af tilskuddet ud fra saglige og faglige kriterier. Det er vi lykkedes med. Jeg vil også gerne takke for samarbejdet selvfølgelig med ministeren og med alle de ordførere og partier, som er med i aftalen her, og ikke mindst museerne derude, som jeg synes har spillet en vigtig rolle også i at forme reformen. Nu kommer vi til at fordele museumstilskuddene på en anden måde, så vi får en både mere enkel og mere gennemsigtig fordeling.
Det kommer til at bestå af, at man jo fremover vil få et tilskud, som er fordelt på tre kategorier: For det første er der et grundtilskud, hvor vi bruger de fleste af ressourcerne til et grundtilskud, som gives til museerne på baggrund af en faglig vurdering er museernes samlinger. For det andet vil vi give et mindre, variabelt tilskud, som fordeles på fire parametre: på baggrund af hvor gode man til at skaffe publikum, hvor gode man er til at tiltrække børn unge, hvor gode man er til selv at skaffe indtægter, og endelig, hvor gode man er til at lave fagfællebedømte forskningspublikationer, så vi også understreger, at forskningen stadig væk er en vigtig del af museernes arbejde.
Det er jo helt afgørende, at vi har museer i hele landet, for alle egne af landet har historie at formidle, så derfor er det også godt, at vi løfter grundtilskuddet til museerne fra 1,1 mio. kr. til 1,5 mio. kr. om året, og at vi jo samlet styrker hele museumsområdet med den her reform med 75 mio. kr. Det er godt gået; det tror jeg ikke at der var nogen der havde forventet, men det vil jo styrke kvaliteten af museerne betragteligt.
Så er der også for det tredje afsat midler til en udviklingspulje, som i første omgang skal understøtte museernes arbejde med at nå de ikkebrugere, der jo altså ikke kommer på museerne, eller underrepræsenterede brugergrupper. Det synes jeg er utrolig vigtigt.
Der er mange museer, der godt kunne ønske sig en anden placering. Det har vi også lave en model for i form af et Museumsnævn, der fremover skal vurdere det og også have mulighed for at omplacere museer. Så jeg synes, vi har det hele med. Der kunne tales langt mere om det her, men det må jeg ikke for formanden. Men jeg kan i hvert fald sige, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Kl. 12:24
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Det er korrekt. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så det er hermed slut for ordføreren. Vi går videre til den næste, og det er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Velkommen.
Kl. 12:24
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Tak. Jeg kunne ikke lade være med at kigge op på den gabende tomme presseloge og de gabende tomme tilhørerpladser. Der burde jo et eller andet sted være fyldt med journalister og ikke mindst glade museumsdirektører, som ville takke os for den her aftale. Det er der ikke, men det lever vi nok med, for vi ved, at den aftale, vi har indgået, og som nu udmøntes i en museumslov, er historisk.
Venstre har i over 150 år været et kulturbærende parti, og derfor er vi selvfølgelig særlig glade for, at vi nu endelig har fået indgået en aftale om en ny museumsreform. Det er en reform, som skal sikre en mere retfærdig og en mere gennemsigtig fordeling af de midler, vi bruger på museer fra statens side. Samtidig er det en reform, der giver mulighed for, at man kan belønne de museer, der gør en ekstra indsats. Det er en reform, der er tiltrængt, for vi har et tilskudssystem, som ofte har været uigennemsigtigt, rigidt og decideret uretfærdigt. Det har været svært at forklare, hvorfor to museer, som umiddelbart minder meget om hinanden, kunne få vidt forskellige tilskud.
Diskussionen om reformen har været i gang i intet mindre end 10 år, men nu er vi endelig kommet i mål. Vi sikrer flere penge til museerne med den nye museumslov. Vi løfter sådan set den økonomiske støtte med ikke mindre end 75 mio. kr. om året. Det er et meget stort beløb på det her område. Det er et historisk løft, som vil komme museer i hele landet til gode. Det er en vigtig investering i vores fælles fortælling, i forståelsen af os selv som folk og i den demokratiske dannelse.
Som liberal er jeg særlig stolt over, at det nye tilskudssystem er udformet på en måde, hvor man får mulighed for at belønne de museer, der gør en ekstra indsats og gør det ekstra godt. For ud over et grundtilskud indfører vi et incitamentsbaseret tilskud, hvor museerne kan opnå, om man så må sige, tillægstilskud, hvis de formår at engagere og inspirere, sådan at de får flere gæster inden for døren, er relevante for børn og unge eller er dygtige til at skaffe ekstern finansiering.
Jeg er også stolt af, at reformen skaber et mere dynamisk tilskudssystem, sådan at man kan komme ind og få en statsanerkendelse, hvis man ikke havde den i forvejen, men sådan set også kan ryge ud, hvis man fik en statsanerkendelse i sin tid, men ikke længere lever op til de kriterier, som vi har stillet op. Vi skal kun give statsstøtte til de museer, der opfylder en række minimumskrav, og som har en høj faglig kvalitet. Så åbner vi også for, at nye, innovative og inspirerende museer kan komme indenfor i varmen sammen med alle de andre museer.
Venstre er rigtig glad for at stå på talerstolen i dag. Jeg er som forhenværende kulturordfører og nu politisk ordfører ekstra glad, fordi det har krævet et meget stort arbejde. Jeg vil gerne takke ministeren, og jeg vil gerne takke de partier, som har været med i aftalen. Jeg synes, vi har haft nogle virkelig gode drøftelser.
Kl. 12:27
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører. Det er hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.
Kl. 12:27
(Ordfører)
Søren Espersen (DD):
Tak. I Danmarksdemokraterne er vi vældig glade for, at vi er en del af den her aftale, hvor mange mindre museer i provinsen, der før blev overset, nu bliver tilgodeset. På linje med store og vigtige museer som Den Gamle By og Kongernes Samling spiller de en helt afgørende rolle i formidlingen af vores fælles kulturarv. Med aftalen her sikrer vi således kulturtilbud i hele Danmark og ro om museumsområdet i mange år frem.
Med aftalen får de 95 statsanerkendte museer allerede fra næste år et permanent løft på 75 mio. kr. årligt. Dette indebærer, at staten for det kommende år yder 565 mio. kr. i driftstilskud til de anerkendte museer. Der har i mange år været behov for en reformering af tilskudssystemet, der helt åbenlyst fordelte mange af midlerne skævt. Med det foreliggende bliver kriterierne stærkt forenklet og transparente.
Nu til noget, der for Danmarksdemokraterne nærmest er hjerteblod, nemlig en markant styrkelse af provinsen, og tallene taler her sit tydelige sprog. Ser man på danmarkskortet, er Nordjylland den region, der vinder mest. Midt- og Vestjylland vinder næstmest. Derefter er det Sydjylland, så Region Hovedstaden og sluttelig Sjælland.
Den metode, som ved lovens vedtagelse bliver indført, er virkelig god. For det første bliver museerne opdelt i fem kategorier, som afgør, hvor stort et grundtilskud et museum skal have. For det andet kan man opnå et højere tilskud ved eksempelvis at modtage flere besøgende. For det tredje gives der mulighed for et politisk prioriteret tilskud.
Væsentligt er det for mig, at aftalen her faktisk giver det enkelte museum gode muligheder for at opnå statsanerkendelse, hvis de lever op til kravene. På samme måde bliver det muligt at fratage et museum dets statsanerkendelse. Der vil blive oprettet et nævn, som så skal foretage den endelige vurdering. Nævnet kommer til at bestå af syv medlemmer med stor faglig ekspertise, men forhåbentlig også med økonomiske evner.
Med behandlingen af L 96 synes det at ende med, at et stort flertal i Folketinget er med i reformen, og det er forståeligt, for det sluttede med en rigtig god aftale. Hermed har jeg vist også antydet, at Danmarksdemokraterne støtter forslaget.
Kl. 12:30
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk har SF. Velkommen.
Kl. 12:30
(Ordfører)
Charlotte Broman Mølbæk (SF):
Tak for det. Da jeg stod som helt ny kulturordfører på Kulturmødet Mors i 2019, var et af de første emner, jeg blev spurgt til, museumsreformen, en museumsreform, der er blevet snakket utrolig meget om i utrolig mange år, en reform, der flere gange strandede under forhandlingerne, og en reform, der i den grad er efterspurgt af hele museumsområdet. Det er den, fordi vi i alt for lang tid har haft et meget mærkeligt og uigennemskueligt tilskudssystem til de statsanerkendte museer, hvor de museer, der havde gode venner på Christiansborg, havde højere tilskud end andre, og hvor der var en masse klatfinansiering til museerne på finansloven og det kulturelle aktstykke, som kontinuerligt løb ud, hvilket betød, at museerne skulle bruge en masse energi på hele tiden at snakke med os politikere om, hvorfor netop deres museum var vigtigt at skaffe en ny bevilling til. Det var kort sagt noget rod og egentlig en ret uværdig måde at behandle museerne på. Derfor har SF været for en reform af området, og jeg står faktisk i dag med en ret stor stolthed over at være med i så historisk en aftale.
Med den nye reform løser vi ikke alle problemer, og jeg er med på, at alle ikke er glade, og at man kan sætte spørgsmålstegn ved nogle af parametrene – indplaceringerne og incitamentsmodellen. Det har en del museer allerede gjort os opmærksom på. Noget er en del af et kompromis, mens andet kan genovervejes ved det kommende museumsnævn, som med tiden vil komme til at kvalificere systemet og indplaceringerne. Men med museumsreformen fik vi ikke løst udfordringerne på det arkæologiske område, og det er stadig væk et ønske fra os, at vi kommer til at genbesøge den problemstilling, der er, hvor der er forskellige forudsætninger for at kunne løfte den arkæologiske opgave.
Men der er imidlertid meget, vi er stolte af i reformen. Museerne er utrolig vigtige for børns og unges dannelse. I en tid med fake news og et hæsblæsende informationsflow kan museerne lige præcis være det rum, hvor fordybelse, indsigt og læring kan finde sted. Derfor har vi kæmpet for, at museerne kan få bedre økonomi til understøttelse af deres formidling og deres aktiviteter til børn og unge. Det kan både være besøg på museet, ligesom det kan være undervisningsforløb. Og det sker nu med den her reform. Museerne får flere penge til børn og unge, i og med at det er et parameter i tilskudsmodellen, og det er for os i SF en kæmpe sejr.
Vi ønskede også at kunne understøtte økonomien til formidling og målrettede initiativer til sårbare grupper i samfundet. Både aktiviteter til børn og unge og til sårbare grupper er noget af det, som museerne ikke tjener penge på, tværtimod er det penge ud af kassen, og derfor giver det mening for SF, at museerne får en styrket økonomi til disse grupper. Aktiviteter målrettet sårbare grupper bliver det muligt at kunne søge i udviklingspuljen, og det har været vigtigt for SF sammen med muligheden for at kunne søge i forhold til bæredygtige projekter.
Det har også været vigtigt for SF at understøtte museumsdrift i hele landet, og derfor har vores fokus, når vi har arbejdet med museernes tilskud i forhandlingerne, været at få en god geografisk fordeling. Vi er nået et stykke af vejen. Der er nok nogle sårbare punkter i reformen, fordi der simpelt hen er en forskel på, hvor mange gæster man kan tiltrække i eksempelvis Auning på Norddjurs eller i det sydfynske, hvorimod Aarhus og København naturligt har mange turister, der vil søge mod museerne. Denne geografiske udvikling vil vi følge tæt i årene efter vedtagelsen af reformen.
Der er også et par bekymringspunkter for os i den foreslåede udmøntning. For når antallet af besøgende er afgørende for tilskuddet, er det vigtigt, at vi rammer rigtigt med måden vi opgør det på. Hvis der eksempelvis er nogle museer, som har gratis adgang, kan det være en udfordring, at man skal tælle på billetteringen. Det bliver et arbejde for os at kigge videre på det. Derudover er der også et par museer, der står sårbart i den her implementering af reformen, fordi de tidligere har fået nogle ekstra tilskud på finansloven, og de bortfalder, inden den nye tilskudsstruktur er iværksat. Det må vi have fundet en løsning på.
Afslutningsvis vil jeg gerne sige tak til alle jer på museerne, der har inviteret os ind og har bidraget konstruktivt, uanset om der har været modstridende interesser og uenigheder, både med personlige møder, mails og høringssvar. I har i den grad været hjælpsomme i forhold til at få alle nuancer belyst, og det håber jeg at I vil fortsætte med at bidrage til. Og som jeg kender jeg, kommer det nok til at ske helt af sig selv. Jeg vil også sige mange tak til de ansatte i Kulturministeriet for det store arbejde. Det har ikke været nemt. Og ikke mindst vil jeg sige tak for nogle rigtig gode forhandlinger, både til ministeren, der var modig, og mine gode kollegaer her på Christiansborg. Ofte er vi faktisk langt bedre, end rygtet siger om os, når vi sidder og forhandler sammen.
Kl. 12:35
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Velkommen.
Kl. 12:35
(Ordfører)
Katrine Daugaard (LA):
Tak for det. Liberal Alliance har i hele vores levetid kæmpet for en museumsreform, der skaber transparens og fordeler tilskud ud fra klare kriterier og indeholder sunde incitamentsstrukturer, som belønner de museer, der er ekstra gode til at få besøgende ind ad døren, der er ekstra gode til at øge deres indtægter eller til at vidensudvikle gennem forskning.
Aftalen blev forsøgt landet nogle gange over årene, og selv om vi i Liberal Alliance gerne havde taget den svære samtale om en egentlig omfordeling af midler, viste LA's tidligere kulturminister, Mette Bocks, resultater, at det var for svært at få opbakning til. Så kære minister, tak, fordi du er lykkedes med at samle os. Tak til mine kolleger for, at den her aftale blev til.
Det blev de ekstra midler, der skulle til for at samle Folketingets partier om en god og vigtig aftale, som fremover giver en mere fair fordeling af museumsmidlerne. Og de ekstra midler passer stort set med det politiske prioriteringstilskud, som både var den del af aftalen, der var sværest at få landet, og som også er den del, jeg drømmer om at få ud i fremtiden, eller at vi kan skrue ned for, eller at vi eventuelt kan lægge over i grundtilskudsstrukturen. Jeg synes, forhandlingsforløbet omkring det politiske prioriteringsrum med al tydelighed viste, at det netop er den slags politiske fordeling af midler, vi skal undgå. Kønt er det ikke, og al logisk sans og fornuft er desværre væk, når det er politikerne, der skal fordele midlerne.
Så kan man selvfølgelig diskutere, om museerne er rimeligt placeret i kategorierne 1-5. Der er da bestemt også nogle, jeg undrer mig over er kategoriseret, hvor de er, men her har vi så skabt en klagemulighed i et nævn, som det bliver meget spændende at følge i fremtiden. Og her er det for LA også vigtigt at følge op på, om der er nok gennemsigtighed, uddybelse og fakta i forhold til kategoriseringen, begrundelserne og ankeprocessen.
I det hele taget bliver det spændende at følge, om den her subsidiemaskine, vi har skabt, hvor museer nu både kan ryge ind og ud, og med mere gennemsigtighed og mulighed for selv at påvirke resultatet, kommer til at virke efter hensigten. Det tror jeg den gør, og derfor er dette alt i alt en aftale, vi i Liberal Alliance er meget stolte af at være en del af. Tak.
Kl. 12:38
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
(Talen er under udarbejdelse)
Kl. 12:38
(Ordfører)
Henrik Rejnholt Andersen (M):
Tak, formand. Med dette lovforslag gennemfører vi aftalen om en ny museumsreform. Det er en bred aftale mellem alle Folketingets partier, som virkelig batter noget for landets museer, og det er en aftale, som vi i Moderaterne er særlig stolte af.
For det første er det endelig lykkedes efter hele 10 års tovtrækkeri mellem de røde og blå partier at lave en aftale på tværs af blokkene, og der, hvor jeg kommer fra ville vi nok sige: Det er ikke så ringe endda. Tilbage i april kunne man i Altinget se museumsreformen beskrevet som årtiets nyhed i dansk kulturpolitik, fordi der nu endelig er enighed om en ny og mere fair museumslov. Det viser med al tydelighed, at en regering over midten er berettiget i dansk politik. Nu er der endelig ro, når det gælder fremtiden for landets museer.
For det andet er vi i Moderaterne særlig stolte af, at vi med museumsreformen sætter en tyk streg under en central moderat mærkesag, nemlig at kulturen skal prioriteres, og det bliver kulturen og vores museer nu. Med et historisk løft tilfører vi hele 75 mio. kr. årligt til de statsanerkendte museer. Det kan forhåbentlig gøre, at endnu flere danskere besøger de mange skønne museer rundtom i landet.
Et væsentligt punkt i den nye museumsreform er tilskudssystemet. Med et nyt og mere enkelt system belønner vi museer, som formår at tiltrække mange besøgende. Det synes vi i Moderaterne både er fornuftigt og retfærdigt, for museer får først rigtig værdi, når besøgende kommer og oplever dem.
I alt for mange år er de store museer i hovedstaden, bl.a. ARKEN og Louisiana, blevet favoriseret. Det til trods for, at deres besøgsantal har været markant lavere end hos jyske museer som ARoS i Aarhus og Kunsten i Aalborg. Derfor er det kun rimeligt, at flere af vores skønne museer i Jylland nu bliver belønnet for deres flotte arbejde med at tiltrække besøgende fra både indland og udland.
Lad os lige blive lidt ved antallet af besøgende og zoome ud på landsplan. De nye tal fra Danmarks Statistik viser nemlig en stor fremgang i antallet af museumsbesøg sidste år. Hele 17,4 millioner gange blev de danske museers udstillinger og samlinger besøgt i 2023. Tallet er faktisk det højeste, der er registreret, siden man begyndte at indføre statistik over museer.
Det viser, at museer betyder noget for danskerne, og samtidig understreger det vigtigheden af landets museer, som leverer kulturoplevelser i verdensklasse, og som tiltrækker folk fra nær og fjern. Med lovforslaget her sikrer vi os, at museerne får arbejdsro til at fortsætte deres gode arbejde i fremtiden.
Moderaterne støtter forslaget. Tak for ordet.
Kl. 12:41
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Kl. 12:41
(Ordfører)
Birgitte Bergman (KF):
Tak for ordet. Jeg kan også huske, at noget af det første, jeg blev mødt med, da jeg blev valgt ind i Folketinget i 2019, var: Hvornår laver I en museumsreform? Det har været under opsejling meget længe. Det har været en svær og kompliceret proces, og jeg vil også godt takke ministeren for, at det er lykkedes, for det her er vigtigt for vores kulturliv og ikke mindst for vores museer. Så tillykke med det. Tillykke til os alle sammen i dag og mest af alt til dansk kulturliv.
For vores museer er sjælen i vores kulturarv og hjørnestenen i vores fælles historie. De minder os om, hvor vi kommer fra, og hjælper os med at forstå den verden, vi lever i. De giver os indsigt, skaber sammenhængskraft og fungerer som mødested for både refleksion og fællesskab. Museer er langt mere end en samling af genstande; de er en vital del af vores demokratiske dannelse og et vindue mod resten af verden. Reformen, vi drøfter i dag, aftalen bag lovforslaget, er et nødvendigt og tiltrængt skridt for at sikre, at museerne kan fortsætte med at udfylde den vigtige rolle i en moderne og foranderlig verden og måske endda danne rammen om nogle af de demokratiske samtaler, som for længst er kørt af sporet på andre kanaler.
Det nuværende tilskudssystem er over 20 år gammelt, og tiden er kommet til at skabe en mere dynamisk og gennemsigtig og tidssvarende ramme for museernes virke. Med en reform sikrer vi, at vores museer har de bedste forudsætninger for at bevare, formidle og udvikle vores kulturarv. Vi sætter museernes kerneopgaver, samlingsudvikling, formidling og vidensudvikling i centrum og skaber en klarere sammenhæng mellem deres præstationer og deres tilskud.
For det første gør vi med reformen op med et fastlåst tilskudssystem, så nye museer får bedre mulighed for at opnå statsanerkendelse, og vi sikrer samtidig, at museerne, der ikke længere lever op til kravene, kan miste deres status. Det skaber et mere fleksibelt og retfærdigt system. For det andet løfter vi økonomien med 75 mio. kr. årligt. Det er vigtigt, og for os Konservative er det vigtigt, at hele 65 pct. af det samlede budget er et grundtilskud, så museernes fundament ikke bliver udfordret. Det her er en generationsinvestering i vores fælles historie og dannelse, som vil styrke både de nationale museer og de mindre museer, der har en uvurderlig betydning for lokalsamfundet. Vi sikrer, at der er museer i alle dele af landet, også i yderområderne, hvor kulturarven er en vigtig del af fællesskabet. For det tredje indfører vi et incitamentsbaseret tilskud, som belønner museer, der gør en ekstra indsats for at tiltrække besøgende, især børn og unge, samt genererer ny viden gennem forskning. Det er et vigtigt signal om, at museerne skal være relevante for nutiden og de kommende generationer.
Men ingen roser uden torne. Vi er ærgerlige over, at incitamentspuljen er meget snævert defineret. Den vælger at præmiere få parametre og har ikke levnet plads til f.eks. nyskabende formidling, eksternt samarbejde, arkæologi og erhvervsrelaterede gevinster som f.eks. kulturturisme. Derfor er vi også glade for, at det lykkedes os at sikre, at puljens sammensætning indgår i den evaluering, der vil ske efter 4 år.
I en tid, hvor digitale medier og kunstig intelligens præger vores virkelighed, har vi mere end nogen sinde brug for steder, hvor vi kan mødes om den faktuelle delte historie. Museerne er fundamentet for vores forståelse af, hvem vi er, og de skal være tilgængelige for alle, uanset postnummer. Reformen sikrer, at ingen børn eller unge vokser op uden adgang til en fælles kulturarv. Som konservative har det været vigtigt for os, at familierne får plads i reformen. Den reform er en styrkelse af museernes rolle som kulturens fyrtårn, og den giver museerne langt mere handlerum for innovation og nytænkning. Reformen sikrer en balanceret udvikling, hvor vi både værner om traditioner og ruster os til fremtiden. Det er vigtigt, at vi står sammen om at sikre, at vores museer fortsat er kilden til inspiration, viden og fællesskab for alle danskere og for generationerne, der kommer.
Det Konservative Folkeparti er rigtig glade for at være med i aftalen om en ny museumslov og bakker naturligvis op om lovforslaget.
Kl. 12:46
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste. Det er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Kl. 12:46
(Ordfører)
Søren Søndergaard (EL):
Tak, formand. Det er jo ikke så tit, at en så omfattende ros og selvros ligefrem samler Folketinget, men jeg kan tilslutte mig den, for logikken i finansieringen af de statsanerkendte museer har i mange år været totalt og aldeles fraværende. Det har været et miskmask af tilfældigheder, gamle studehandler og uigennemskuelige levn fra nedlæggelsen af amterne i 2007. Dertil kom så, som det har været nævnt, løbende politisk lobbyarbejde over for Folketingets politikere, som sikrede snart det ene, snart det andet museum en berettiget eller uberettiget økonomisk fordel frem for andre.
Det gør den her reform op med. Den forsøger at indføre en logik i fordelingen af midler, og den erstatter politisk lobbyarbejde med objektive og gennemskuelige søgekriterier – de kan diskuteres, men objektive og gennemskuelige søgekriterier – og så et uafhængigt museumsnævn, som bygger på faglige principper. Det kan simpelt hen ikke roses nok.
Alligevel har der selvfølgelig været rejst mange indvendinger mod indplaceringerne. Hvorfor er mit museum, hvorfor er vores museum ikke placeret højere? Hvorfor får det ikke flere penge? Og jeg vil ærligt sige, at jeg forstår mange af indvendingerne. Der er mange af indvendingerne, hvor jeg tænker lidt det samme. Hvorfor er det lige placeret der, hvorfor er det ikke placeret et andet sted? Men jeg vil også sige, at det jo lige præcis er derfor, at vi har lavet et uafhængigt museumsnævn, der kan rette op på de ting i de kommende år.
Til gengæld vil det være helt håbløst at begynde at diskutere det nu. Vi har holdt os langt væk fra indplaceringerne af museerne i forhold til økonomisk støtte, og begynder vi at rykke om på det nu, åbner vi Pandoras æske. Jeg håber, at alle partier og ikke bare alle partier, men også alle folketingsmedlemmer er enige i det, og at man, når museerne kommer og klager deres nød, også selv om det ligger i valgkredsen, så siger: Vi forstår godt dit synspunkt, vi forstår godt jeres synspunkt. Kom igen til det nye uafhængige museumsnævn, for det vil være værre, hvis vi genindfører politiske studehandler, og det vil ingen få noget ud af.
Så det håber jeg vi alle er enige om at sige klart og tydeligt, også til vores eget bagland.
Så er der et problem. Staten giver flere penge med den her reform. Det er godt, men så er der kommuner, der skærer ned. Nogle skærer direkte ned ved at begrænse støtten, andre skærer ned ved at fjerne fripladser, og det var jo ikke meningen. Meningen var jo at styrke museumsverdenen, ikke at flytte om på fordelingen mellem stat og kommuner. Jeg ved jo, at ministeren er opmærksom på problemet. Jeg ved, at ministeren har udsendt et hyrdebrev til kommunerne om at passe på, men jeg synes, vi skal være enige om at følge den udvikling meget nøje og gribe ind, hvis det bliver for omfattende.
Det skal vi også gøre på et andet område. I aftaleteksten er der et afsnit, der hedder: Danmark bygger på ordnede forhold på arbejdsmarkedet, og aftalekredsen forventer, at de statsanerkendte museers bestyrelser sikrer, at museumsdriften foregår i respekt for dette.
Ja, altså, det er jo næsten en selvfølge; det manglede bare. Det fremgår ikke af selve lovforslaget. Det er ikke nævnt nogen steder i lovforslaget. Det forstår jeg godt, for hvordan skriver man det ind i lovform? Men det gør jo ikke denne del af aftalen mindre vigtig. Derfor forventer jeg også, at det er et område, som både ministeren, ministeriet og forligskredsen løbende vil holde øje med og følge op på, hvis det bliver nødvendigt. Det vil jeg for en god ordens skyld bede ministeren bekræfte her i dag.
Men alt i alt er der altså tale om en god reform. Jeg vil også sige tak til alle, som har bidraget, for det baner vejen for, at befolkningen i Danmark fremover vil få adgang til endnu bedre, endnu mere lærerige og endnu mere spændende museer. Tak.
Kl. 12:50
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg kigger rundt, men jeg kan ikke se flere ordførere, så vi går til hr. Jeppe Søe, uden for grupperne. Velkommen.
Kl. 12:51
(Privatist)
Jeppe Søe (UFG):
Tak for det. Jeg er jo ordfører for det hele. Der er sagt meget godt, og jeg vil da også herfra sige tillykke med den lille ny, ad to omgange. Det her er jo præcis noget af det, som vi i Moderaterne i virkeligheden kæmpede for i sin tid. Vi ville gerne skaffe en ekstra milliard til kulturen. Det var hr. Jon Stephensen og hr. Peter Aalbæk, der kom med de tanker. Det her er et vigtigt område at styrke, men vi skal passe på, og vi skal holde øje.
»Vil selv du fatte/Dit væsens rod,/Skøn på de skatte,/De efterlod!«
Det synger vi, og vi synger det jo, fordi vi ved, at det er vigtigt at kunne kigge på alt det, der var engang, for at forstå det, vi har i dag, og måske også for at lade være med at lave samme fejl i fremtiden. Lige præcis det med at lade være med at lave de samme fejl i fremtiden synes jeg her er vigtigt. Kultur er en levende organisme, en meget levende organisme. Det er lidt ligesom ude i naturen, nemlig at hvis man piller et sted, vil man lige pludselig opleve, at der er noget i fjorden, der ikke er der mere. Der skal vi passe på, at det ikke også sker her.
Vi bliver nødt til at følge op på kategoriseringen, i forhold til at det, hvilket fru Katrine Daugaard også sagde, sker på et oplyst grundlag, og at der er en gennemsigtighed i det her; det er et nøgleord. Vi har allerede i Kulturudvalget haft deputationer inde af folk fra museer, som ikke kan forstå, hvor de ligger i forhold til deres kategorisering, altså de kan ikke forstå deres kategorisering. Vi har også undret os en lillebitte smule, men det er ikke noget, der skal ligge politisk. Det skal ligge derude. Det er bare vigtigt for os her i Tinget, at vi hele tiden holder øje med, om det nævn, vi nu sætter til det, gør det rigtigt. Vi har set forskellige andre ting. Jeg skal ikke nævne Radio- og tv-nævnet, men nu har jeg gjort det.
Vi skal også lytte bedre. Der er herinde sådan en tendens til, at vi, når der kommer nogen, som siger, de har et problem, så siger, at det jo bare er, fordi de har fået mindre, og så vil vi ikke lytte til dem, selv om det, de kommer med, ikke handler om økonomi. Vi har siddet i Kulturudvalget og lyttet til nogle, som siger: Ja, vi har fået mere, men vi er stadig væk bekymrede. Hvad er det, de er bekymret for? Jeg kan sådan set godt forstå det, de er bekymret for.
Måske er vi på sigt ved at ændre museumskulturen derude. Ved at lave nogle kriterier har vi jo netop ikke, kan man sige, armslængde. Vi siger, hvad vi gerne vil have. Den udfordring, der kan ligge her, er jo, at nogle, der måske får 2-3 mio. kr. mere i år, vil gå ud og bruge de penge på at ansætte folk til at leve op til vores kriterier. De vil begynde at ansætte journalister til at lave bedre kommunikation og meget andet, og måske vil de glemme lige præcis det, som museet også er, nemlig det, der foregår indenfor, det, der hænger på væggene, og det, der står på gulvet, f.eks. skulpturer og lignende.
Så vi skal fokusere på og holde øje med, om det her ændrer museumskulturen. Det håber jeg at partierne bag det her vil gøre. Museer skal være bredt forankrede og forskellige. Det er op til partierne her at tage ansvar, også efter et valg, i forhold til at kigge på, om den her museumsreform har tilført nogle nye penge. Det har den, men har den også ændret museerne til noget andet end det farverige museumslandskab, vi har i dag? Har den i virkeligheden ensrettet museerne efter de kriterier, så det dermed mere er blevet en erhvervsstøtte end en museumsstøtte? Det her er jo netop ikke erhvervsstøtte. Det er en museumsreform, der gerne skulle sikre, at museerne udvikler sig og gør det i frihed. Så hold øje med nævnet.
Men herfra vil jeg også sige tillykke med den lille ny og tillykke til de museer, der har fået mere. Det er også fint med et museumsnævn, som man kan gå til. Der vil jeg så herfra sige til dem, som har været inde at klage sig, at der faktisk er nogen, som I skal gå til, og det er ikke politikere. Det er ikke nogen, der har stillet op i jeres kreds. Det er ikke op til dem. Det er op til det museumsnævn af folk, der ved noget, og det er folk, I kan tale med på jeres sprog, det fagsprog, som hører til i museumsverdenen. Så jeg vil sige tillykke herfra.
Kl. 12:55
Første næstformand (Leif Lahn Jensen):
Tak til hr. Jeppe Søe. Så går vi til kulturministeren.
Kl. 12:55
Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):
Tak for det, formand, og tak til jer alle sammen for jeres bemærkninger. For mig var den 16. maj i år en helt særlig dag. Flere af jer kan også huske den. Vi præsenterede sammen den første reform af de danske museer i umindelige tider. Jeg vil gerne takke alle Folketingets partier for opbakningen, for samarbejdet og også for, at svære forhandlinger, hvor vi, synes jeg, flere gange stødte på problemer, vi var nødt til at bruge god tid på at løse, blev håndteret på en både kreativ, men også ordentlig måde.
Når jeg lytter til de bemærkninger, de enkelte partiers repræsentanter er kommet med, så står det mig også klart, at det her også er det stof, som et godt kompromis, der forhåbentlig bliver langtidsholdbart, er gjort af. For jeg kan høre, at alle kan genkende noget, de synes er vigtigt, i den aftale, vi sammen har indgået. Det er jeg glad for.
Da jeg til min egen overraskelse blev udnævnt til kulturminister i sin tid, og det er jeg blevet meget glad for efterfølgende, blev jeg spurgt af alle, der interesserede sig for området: Kommer der så en museumreform? Og måske en kende overmodigt fik jeg svaret, at det da var regeringens ambition, uden helt at være klar over, hvad den ambition egentlig betød af besværligheder. Det tør jeg godt sige her fra talerstolen, for det har virkelig ikke været nemt. Altså, antallet af dygtige mennesker ude i Museumsdanmark og deres viden overstiger langt den viden, jeg har haft om området, før vi gik i gang.
Derfor har processen for mig også været en læring, men også et arbejde, hvor vi har forsøgt fra start af at inddrage dem, der ved mere end os selv. For sådan tror jeg på man laver god politik, altså når man starter med at spørge dem, det i virkeligheden handler om: Hvad består udfordringsbilledet af, og hvad forestiller I jer gode løsninger kunne være? Til det har vi i fællesskab nedsat et ekspertudvalg, der er kommet med forskellige løsninger. Nogle af dem har fundet vej ind i reformen; mange af dem har ikke, men det har været et godt vidensgrundlag, vi i fællesskab har stået på.
Jeg er meget stolt af, at det er lykkedes os i fællesskab at blive enige om en række objektive kriterier, der klart definerer og stipulerer, hvordan man i fremtiden finansierer vores museer. Grundtilskuddet for alle de mindste museer i landet bliver løftet. Den generelle økonomi bliver løftet med 75 mio. kr. fra finanslovspenge. Vi har så også valgt i fællesskab at afsætte midler fra udlodningsreserverne hvert eneste år til at styrke det her arbejde. Det er den største generationsinvestering i vores fælles museer, Folketinget har vedtaget i nyere tid.
Så er der en række bekymringspunkter. Dem deler jeg også selv. Vi har jo skubbet vurderingen af det enkelte museums samling og placering væk, og det tror jeg er fornuftigt. Flere ordførere heroppe påpegede, at man tidligere har været udsat for et system, hvor de, der har været dygtigst til lobbye, eller de museer, der har ligget i en enkelt valgkreds og dermed haft bedre adgang til politikere end andre, har fået en større økonomi med sig hjem, og det er sådan set rigtigt. Kombineret med de gamle amtstilskud har det system, den her lovgivning heldigvis erstatter, været meget uigennemsigtigt.
Nu ved alle, at de på baggrund af en række objektive kritererier, som Christiansborg ikke behandler, men som et professionelt museumsnævn har ansvaret for, bliver indplaceret. På baggrund af hvor mange besøgende, hvor mange børn og unge, hvor mange indtægter de genererer, og hvor meget forskning man laver, får man så til tildelt støtte. En lille smule er politisk prioriteret, for vi ønsker et Danmark i nogenlunde fornuftig balance, hvor der er museer i hele landet. Det er jeg stolt af.
Det har ikke været nemt. Der har været mange modeller på bordet, og dem af jer, der har været med i forhandlingerne – det har I alle sammen – har også kunnet huske de her fuldstændig umulige regnearkskombinationer, hvor man kunne se, hvordan de forskellige grafer ændrede sig, afhængigt af hvilken decimal man rykkede på regnearket. Det er sådan noget, man muligvis nyder, når man er studerende på handelshøjskolen, men det er jo ikke noget, der nødvendigvis genererer en stor entusiasme i forhandlingslokalet, snarere større forvirring. Men det lykkedes; det lykkedes langt om længe, og det skyldes vores fælles indsats.
Så er der museer, der har ringet og skrevet, at de har udfordringer med at forstå, hvorfor de er indplaceret på trin to i stedet for trin tre. Der har vi jo sikret, at Museumsnævnet allerede går i gang med arbejdet fra 2025. Taber man penge i den nye proces, som jo i øvrigt bliver implementeret lempeligt – det vil sige, at over 4 år implementerer vi reformen, og dem, der vinder, vinder hurtigt, og dem, der taber, taber nænsomt – så kan man, hvis man har tabt midler, indklage sin sag for Museumsnævnet med det samme. Hvis man er en af de store vindere, må man altså vente på, at dem, der har tabt, er færdigbehandlet.
Herfra blander Christiansborg sig så udenom, og det skaber dynamikken og udviklingen i modellen, altså netop at et Museumsnævn bestående af repræsentanter, der ved, hvad de taler om og ikke har politiske hensyn, vurderer det enkelte museum år for år. Dermed vil pengene tilflyde dem, der gør det bedst, hvis samlinger udvikler sig, som tiltrækker børn og unge, danskere og turister, og som også formår at dele den viden, som museerne genererer.
Kl. 13:00
Jeg var ikke det samme menneske, hvis ikke jeg af mine forældre var blevet taget med på alverdens museer som barn. Jeg kan da huske, første gang jeg blev introduceret til Jagt- og Skovbrugsmuseet på det gamle nedlagte slot oppe i Hørsholm. Der syntes jeg, at kakaoautomaten var det mest interessante. Sådan var det også, da jeg kom på Nationalmuseet, men da jeg så blev lidt ældre, gik det op for mig, at der faktisk også var interessante ting at se og opleve. Og kombineret med min mors højtlæsning hjemme i stuen og det, min far kunne fortælle om sit håndværks udvikling, når vi gik på museum og så gamle potteskår, har det – og det lyder måske kedeligt – for mig faktisk givet et grundlag for yderligere interesse og måske en lille smule dannelse.
Den gave synes jeg vi hver især skal give videre til nye generationer af danskere, og det håber jeg af hele mit hjerte at den her museumsreform er med til. For det er den første aftale, jeg har stået fadder til sammen med jer, og som inkluderer næsten alle mandater i Folketinget. Det vil jeg tillade mig i dag, ovenikøbet med tilhørere oppe på tilhørerpladserne, at være en lille smule stolt over. Tak, formand.
Kl. 13:01
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til kulturministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet ... Hov, så skete der noget. (Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt): Uh, der er vist tale om en forglemmelse fra min side).
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Kl. 13:01
Søren Søndergaard (EL):
Kulturministeren ved, hvad han har glemt, så det behøver jeg ikke at nævne her. Men der er også en anden ting, og det er spørgsmålet om det der med kommunerne: Hvor stort et problem vurderer kulturministeren det er på nuværende tidspunkt?
For jeg synes godt, at vi kan bruge den her debat til at sende et signal til kommunerne. For det er en fælles ambition at give museerne bedre vilkår; det er ikke en fælles ambition, at det bare skal køre videre, som det var før, hvor vi putter penge i og der er andre, der sparer dem, vel? Så det kan vi jo også benytte lejligheden til, når ministeren nu alligevel har ordet til at svare på det andet.
Kl. 13:02
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Kulturministeren.
Kl. 13:02
Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):
Jeg vil gerne bekræfte over for hr. Søren Søndergaard, at det, vi har skrevet i aftalen, naturligvis ikke kun er i ånd, men også noget, ministeriet kommer til at følge med i konkret. Det gælder løn- og arbejdsvilkår og alle de andre elementer, aftalen består af.
Særlig har jeg noteret mig, at den nye borgmester i Aalborg i sin budgetlægning har valgt at fratage flere af kommunens museer ikke uanselige midler. Det synes jeg er et stort problem, særlig fordi vi jo i museumsreformen har forudsat, at det er en styrkelse af museumslandskabet og ikke en udskiftning af statslige penge mod færre kommunale.
Derfor deler jeg bekymringen. Heldigvis har vi også bygget ind, at i det omfang, et museum taber indtægter, vil det også tabe et statsligt tilskud. Hvordan det udvikler sig, følger vi med i, og vi har jo skrevet i aftalen, at vi inden for en meget kort årrække kommer til at evaluere det.
Selv har jeg da til sinds at have den holdning eller i hvert fald forfølge den holdning, at i det omfang, en del af landets kommuner ikke prioriterer det, så kunne det også være, at staten skulle vælge at prioritere i hvert fald sine politiske tilskudsmidler et sted, hvor man føler, at de bliver taget bedre imod, end tilfældet er i enkelte af de kommuner, der har valgt at gå en anden vej.
Kl. 13:03
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Så kan jeg takke kulturministeren for anden gang.
Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
13) 1. behandling af lovforslag nr. L 97:
Forslag til lov om ændring af lov om Kulturministeriets kulturaftaler med kommuner m.v. og om regionernes opgaver på kulturområdet, museumsloven, lov om musik og forskellige andre love. (Opgavebortfald på Kulturministeriets område).
Af kulturministeren (Christina Egelund, fg.).
(Fremsættelse 07.11.2024).
Kl. 13:04
Forhandling
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet.
Kl. 13:04
(Ordfører)
Mogens Jensen (S):
Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo en del af den omfattende bortprioritering af administrative opgaver i ministerierne, som regeringen har besluttet, i form af at ville skære 1.000 årsværk i den statslige administration væk. Det skal man jo på alle ministerområder, og det her er så gennemførelsen af de politisk prioriterede opgavebortfald på Kulturministeriets område. Det er for at få færre regler og for at få mindre bureaukrati, men samtidig er det her jo også et signal om mere tiltro til kulturlivets institutioner, til kommuner og til regioner.
Der er flere dele af lovforslaget, som jeg som første taler kort lige vil gå igennem. Det første handler jo om, at med det her bortfalder muligheden for at indgå kulturaftaler mellem Kulturministeriet og kommunerne rundtomkring i landet. Det skyldes, at de her såkaldte regionale kulturaftaler faktisk har haft en kompleks administration i forhold til at udbetale en bevilling, som jo egentlig blev administreret af kommunerne selv, og som trods alt i sammenhængen er en mindre sum penge. Nu sætter vi med det her kommunerne fri til selv at samarbejde om de her kulturaktiviteter. Man får også hjemmel til det med det her lovforslag, men altså uden at staten administrativt skal blande sig i det. Det vigtige her er for Socialdemokratiet og for mig, at de penge, der fulgte med de regionale kulturaftaler, er bibeholdt. De er fortsat derude, så kommunerne kan vælge, om man vil fortsætte samarbejdet eller bruge pengene på anden vis.
Den andel del af lovforslaget her er at forenkle processen i forhold til budgetter, når der skal laves forundersøgelser på det arkæologiske område. Der lægger vi med lovforslaget op til, at Kulturministeriet ikke længere skal godkende budgetterne for de her forundersøgelser, der går forud for, at man får gennemført de egentlige arkæologiske undersøgelser. Det er der en større administration af i dag. Det fjerner vi nu, og vi viser, at vi har tillid til, at museer og bygherrer selv kan nå til enighed om de her budgetter. Skulle der blive uenighed, kan Slots- og Kulturstyrelsen inddrages, og det vil stadig væk være sådan, at budgetterne for de store, egentlige arkæologiske undersøgelser skal godkendes i Kulturministeriet.
For det tredje spares en stilling som musikskolekonsulent ved Statens Kunstfond væk. Det er, fordi vi overflytter opgaverne omkring de musikalske grundkurser til Kulturministeriet. I øvrigt er der stort set ikke flere opgaver tilbage på musikområdet her, så det giver også mening.
Som det fjerde og sidste nedlægges Det Kgl. Biblioteks opgaver med at udforme materialepakker, som er målrettet flygtninge og indvandrere, til udlån på lokale biblioteker. Det vil så fortsat være sådan, at Det Kgl. Bibliotek vil indkøbe bøger på fremmedsprog og stille dem til rådighed for alle brugere, og man vil også have mulighed for at bestille de her materialer på bibliotek.dk og afhente dem på det lokale folkebibliotek. Så tilbuddet vil stadig væk være der, men de færdigpakkede løsninger fra Det Kgl. Bibliotek vil ikke længere blive opretholdt.
Det er altid, tror jeg, let at blive enige om at spare. Det kan være sværere at finde ud af, hvor der skal spares. Jeg synes, der med det her lovforslag er fundet nogle fornuftige løsninger på, hvordan vi kan reducere administrationen på Kulturministeriets område. På den baggrund støtter vi lovforslaget.
Kl. 13:09
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Der er en enkelt indtegnet for en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Kl. 13:09
Søren Søndergaard (EL):
Jeg vil bare spørge den socialdemokratiske ordfører, om Socialdemokratiet slet ikke ser nogen fare ved, at de regionale kulturaftaler vil forsvinde med det her, mod at man så sparer, er det 0,6 årsværk? Altså, det, der vil ske er jo ikke, at pengene til de regionale kulturaftaler vil forsvinde. De vil blive sendt tilbage til kommunerne. Men det betyder jo, at det beløb, kommunerne får, vil være meget forskelligt. Meget små kommuner vil få meget små beløb, som de ikke rigtig kan bruge til noget, hvor deres beløb har haft en funktion, fordi det var bundet op på en kulturaftale, en regional kulturaftaler med andre kommuner, hvor det samlede beløb, måske også finder de andre kommuner var større, betød noget og gav noget tillagt værdi. Nu er risikoen, at de små kommuner ikke får nok tilbage, til at de rigtig kan bruge det til noget selvstændigt, og de store kommuner kan måske bruge det til at lukke huller eller til noget andet, men den dynamik, der har været, forsvinder.
Kl. 13:10
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:10
Mogens Jensen (S):
Jeg forstår selvfølgelig godt bekymringen. For mig er det afgørende, at pengene fortsat er til rådighed for kommunerne, og at kommunerne fortsat kan beslutte at opretholde deres regionale kulturaftaler. De regionale kulturaftaler er jo ikke noget værd, hvis ikke kommunerne selv ønsker dem og selv ligesom bliver enige om, at der er nogle fælles aktiviteter, man gerne vil løse sammen, og den mulighed er der jo fortsat. Hvis det er sådan, at kommunerne beslutter sig for ikke at fortsætte det her regionale kultursamarbejde, er det jo deres egen beslutning, og fordi de hellere vil bruge pengene anderledes, og det er jo så det, der er virkeligheden.
Kl. 13:11
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 13:11
Søren Søndergaard (EL):
Det er klart, at interessen er lidt forskellig. De mindre kommuner har måske haft en større interesse i det. De store kommuner har så også haft, for det var deres adkomst til at få pengene. Nu får de pengene under alle omstændigheder, og så kan det være, deres interesse ikke er så stor. Men under alle omstændigheder er det der med at lave kulturelle aktiviteter på 1-årsplan jo altid svært, så er det ikke nødvendigt måske at arbejde med et forslag om, at de ligesom de regionale kulturaftaler bliver 4-årige, sådan at man reelt kan binde noget perspektiv op på de aftaler, man laver?
Kl. 13:12
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:12
Mogens Jensen (S):
Det sidste er jeg helt enig med ordføreren i, altså at det kan ikke være sådan, at økonomien til det her er afhængig af 1-årige bevillinger. Derfor ligger der jo også i forslaget her det, at vi giver tilsagn om at ville indbudgettere det her i forhold til udlodningsmidlerne, det finansieres jo over udlodningsmidlerne, men at man gør det på et 4-årigt sigte, så kommunerne kan regne med, at de har de her penge i et 4-årigt perspektiv og kan planlægge efter det.
Kl. 13:12
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.
Kl. 13:12
(Ordfører)
Hans Christian Schmidt (V):
Tak for det, formand. I Venstre lægger vi vægt på at frisætte den offentlige sektor. Det handler om færre regler, mindre bureaukrati og større tillid til kommuner, regioner og andre aktører. Vi er derfor glade for, at regeringen har igangsat en indsats med netop dette formål. Med dette forslag tager vi et vigtigt skridt i den rigtige retning, altså den retning, jeg lige har omtalt. Det er en politisk prioritet, fordi vi har set en stigning af antallet af årsværk i staten. Det er en udvikling, der kræver handling, og derfor indeholder lovforslaget flere centrale tiltag, som skal reducere unødig kontrol, forenkle tilsyn og nedbringe bureaukratiet inden for kulturen.
Et af elementerne i lovforslaget er afskaffelsen af kulturaftalerne. Disse aftaler er både komplekse og ressourcekrævende at administrere og står ikke mål med deres økonomiske betydning, og ved at nedlægge dem giver vi i stedet kommunerne frihed til at indgå tværkommunale samarbejder. Dette skaber en bredere balance mellem frihed og ansvar og åbner op for lokalt tilpassede løsninger.
Et andet element i lovforslaget handler om budgetterne for arkæologiske forundersøgelser. I dag kræver det en godkendelse fra Slots- og Kulturstyrelsen, hvilket gør processen unødigt kompliceret. Vi skal i stedet have tillid til, at museer og bygherrer selv kan finde løsninger uden statslig indblanding. Så skulle der opstå uenighed, vil det jo kunne indbringes for Kulturministeriet. Forslaget svækker derfor ikke beskyttelsen af kulturarven, men det fjerner en unødvendig byrde, som ofte forsinker projekter og skaber frustration.
Det samme gælder en specifik service fra Det Kgl. Bibliotek, som tidligere har sendt materialepakker til folkebibliotekerne med bøger målrettet flygtninge og indvandrere. Fremover vil bibliotekerne fortsat kunne tilbyde fremmedsproget materiale, som kan bestilles på en mere fleksibel og efterspørgselsdrevet måde.
Det overordnede mål med lovforslaget er at forenkle administrationen og styrke tilliden til de aktører, der bedst kender de lokale behov. Venstre støtter derfor lovforslaget, og jeg ser frem til det videre arbejde i udvalget. Tak for ordet.
Kl. 13:15
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 13:15
(Ordfører)
Søren Espersen (DD):
Tak. Det er lidt af en blandet landhandel, som vi behandler her, måske lovlig mange. Jeg har ikke været tilhænger af at blande ting hulter til bulter, men lige med det her går det måske nok.
Jeg skal her kort gøre rede for de forskellige emner, der har betydning for os. Ophævelse af kulturaftalerne mellem ministerier og kommuner vil betyde en meget stor besparelse, såvel for kommunerne som for staten. Man afskaffer simpelt hen lovgrundlaget herfor. Det er en korrekt iagttagelse, at disse aftaler har vist sig meget dyre, teknisk meget komplicerede og i den grad ressourcekrævende.
Så foreslår regeringen, at processen omkring iværksættelse af forundersøgelser om mulig forekomst af fortidsminder ændres. Administrationen har vist sig særdeles tung, og derfor foreslås det som en væsentlig forenkling, at man kan sætte i gang, uden at budgettet først skal godkendes af Slots- og Kulturstyrelsen. Det er også meningen, at der skal indsættes en bagatelgrænse, og på samme tid målrettes de offentlige tilskudsmidler til egentlige arkæologiske undersøgelser, idet der kun i meget begrænset omfang har været udbetalt midler til forundersøgelser. Også dette betyder mindre administration.
Derudover foreslås det at nedlægge stillingen som musikskolekonsulent. Denne konsulent har bistået Statens Musikråd og senest Statens Kunstråd. Eftersom man nu overflytter opgaven med musikalske grundkurser fra Statens Kunstfond til Kulturministeriet, vurderes det, at der ikke længere er behov for en konsulent til at følge opgaven.
Endelig foreslås det at nedlægge Det Kongelige Biblioteks service med fremmedsprogede materialepakker til bibliotekerne rundtom i landet. Det blev indført som en ordning målrettet flygtninge og indvandrere. Vi har sådan set ikke noget imod, at denne ordning forsvinder.
Danmarksdemokraterne stemmer for denne blandede landhandel, ikke mindst fordi der iværksættes en reduktion af offentlige stillinger. Tak.
Kl. 13:17
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF er den næste.
Kl. 13:17
(Ordfører)
Charlotte Broman Mølbæk (SF):
Tak for det, formand. Regeringen præsenterer med lovforslaget en række opgavebortfald på Kulturministeriets område. I SF kan vi sådan set kun være enige i formålet med lovforslaget, for afbureaukratisering og mindre kontroltyranni kan gøre livet meget nemmere for vores kunstnere og kulturinstitutioner. Men når afbureaukratiseringen sker på bekostning af kvalitet, har vi et problem.
Med lovforslaget ønsker man først og fremmest at nedlægge kulturaftalerne, og det stiller vi os i SF uforstående over for, for selv om kulturaftalerne helt rigtigt kan være en ressourcetung indsats, er de også med til at fremme det regionale samarbejde og hermed også at give incitament til opretholdelse og videreudvikling af vores kultur på tværs af kommunale grænser. Som Danmarks Biblioteksforening i høringsnotatet udtrykker det, synes en komplet nedlægning frem for omlægning af kulturaftalerne altså ikke at udgøre en konstruktiv, men mere en destruktiv besparelse for vores kulturinstitutioner, og det er den forkerte vej at gå. Vi bliver nødt til at være opmærksom på ikke at fjerne faktorer, der skaber bedre vilkår for kulturinstitutionerne og ikke mindst skaber mere og bedre kultur til borgerne.
Det gælder også lovforslagets andet punkt, som er en ændring af museumsloven, der vil ændre på forundersøgelser om mulig forekomst af fortidsminder under jordoverfladen, så de fremover ikke skal godkendes af Slots- og Kulturstyrelsen. Man mener, at det vil være en lempelse og en forenkling, men det har også vakt en del bekymringer. For museer med arkæologiske forpligtelser har i forvejen forskellige forudsætninger for at drifte opgaven, og med dette opgavebortfald vil de stå svagere i forhandlingerne med bygherre om budgettet, når de ikke har rygdækning fra Slots- og Kulturstyrelsen. I SF hører vi derfor bekymringerne, som mange af landets museer og arkæologiske organisationer udtrykker i forhold til mulige konsekvenser af lovforslaget, og vi håber i udvalgsbehandlingen at kunne arbejde hen mod en bedre løsning.
Det tredje punkt handler om nedlæggelsen af stillingen som musikskolekonsulent. Også det vækker bekymring hos interessenterne. Dansk Musiker Forbund og Fagforeningen Musiker og Musikunderviser efterspørger, og jeg citerer fra høringssvaret, »et bindeled mellem området og dets ministerium ... så faglig relevans og fundering af ministerielle beslutninger vedr. området fortsat sikres.« Det står med lovforslaget fortsat uklart, hvordan man vil sikre denne opgave, så det ikke bliver to adskilte dele. I samme ånd spørger jeg, om vi virkelig kan byde Statens Kunstfond flere besparelser, når de i forvejen har været ofre for mange nedskæringer og allerede er udfordret på mandskab til de opgaver, de skal løse. De færre opgaver med registrering og kontrol er vi helt enige i, men det er bekymrende, at man vil skære ned på et område, der er udfordret på tid til arbejdet.
Så selv om vi i SF er enige i, at afbureaukratisering, der udmøntes i opgavebortfald, er meningsfuldt og nødvendigt, og selv om vi desuden ser positivt på forslaget, der på sigt forhåbentlig kan gøre livet nemmere for vores institutioner og kunstnere, må vi stille os kritiske over for netop de her forslag. Vi kommer til at stille en række spørgsmål i udvalgsarbejdet, og vi ønsker en konstruktiv samtale med regeringen, så vi sammen kan finde nogle bedre løsninger.
Kl. 13:20
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet, har en kort bemærkning.
Kl. 13:20
Mogens Jensen (S):
Tak til SF's ordfører for talen. Jeg har bare to spørgsmål. Det første er, om ordføreren er enig i, at kommunerne kan vælge at videreføre deres regionale samarbejde. For pengene er til stede. Så hvis man vil, er der en mulighed for, at man kan videreføre det samarbejde, der er i dag, eller lave nye. Det var det første.
Det andet er, at når nu SF ikke kan tilslutte sig alle de her forslag, hvor vil SF så finde besparelser på Kulturministeriets område, der svarer til den her administrative besparelse?
Kl. 13:21
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:21
Charlotte Broman Mølbæk (SF):
Det er jo to meget relevante spørgsmål. Først og fremmest vil vi da gerne inviteres til forhandlinger, så vi kan begynde at pege på lige præcis alternativer til de her afbureaukratiseringer. Det er jo desværre ikke sket. Regeringen har bare sendt en lang række forslag ud. Det er sådan set fint nok, at regeringen tager et ansvar og siger: Her synes vi at vi bør skære ned. Men vi synes bare, at der var andre steder, man burde kigge på, og det mener vi faktisk også sagtens at vi kan. Så vi ser vi frem til det samarbejde omkring det. Det er i øvrigt også sådan, man skal tage talen ned.Vi vil gerne være konstruktive lige præcis omkring det her.
I forhold til den anden del omkring kulturaftalerne er det fuldstændig rigtigt, at kommunerne er frit stillede til det. Men vi ved jo også godt, at kommunernes første og største formål er at drifte hver en krone. Nogle gange kan vi være heldige, at de samarbejder regionalt, og andre gange gør de ikke. Så det med at have de her regionale kulturaftaler har der jo været en god intention med, da man startede med det. Det var netop for at sikre, at vi kom til at lave kulturarbejde også på tværs af kommuner. Det kan være rigtig svært i en periode, hvor økonomien er svær derude. Så vi synes, at vi kommer til at miste noget, der er ret væsentligt.
Kl. 13:22
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 13:22
Mogens Jensen (S):
Jamen man kommer vel ikke til at miste noget. Hvis kommunerne fortsat gerne vil samarbejde, har man stadig væk pengene og kan fortsætte samarbejdet. Er det ikke korrekt? Kunne SF's ordfører løfte sløret for de her idéer, man har til, hvor der ellers skal spares på administrationen i Kulturministeriet? Det kunne bare være et enkelt eller to forslag.
Kl. 13:23
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:23
Charlotte Broman Mølbæk (SF):
På relativt få sekunder, altså 30 sekunder, skal jeg lige redegøre for SF's alternative forslag. Bare ét vil ordføreren rigtig gerne have; det bliver nok lidt svært at gøre her, men det ville jeg gerne.
Jeg vil godt svare på det andet, altså det om, hvis kommunerne gerne vil det. Ja, hvis kommunerne gerne vil det, men hvad nu, hvis de ikke vil det? Så sker der jo ikke så meget ved det. Et eller andet sted er det også bare problematisk, at vi fjerner noget, som faktisk, og det kan man også se på høringssvarene, har understøttet lige præcis det regionale samarbejde godt. Vi skal komme med masser af gode idéer til afbureaukratisering.
Kl. 13:23
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra SF. Den næste i talerrækken er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.
Kl. 13:24
(Ordfører)
Katrine Daugaard (LA):
Jeg er altså noget mindre bekymret, kan jeg allerede afsløre. Statens administration er vokset med 4.800 kolde hænder under SVM-regeringen, og her er f.eks. dommere, anklagere og undervisere ikke engang talt med. På under 2 år er antallet af administrative fuldtidsstillinger altså vokset med 4.800, hvoraf 4.000 er akademikere og ledere, og siden 2011 er antallet af fuldtidsstillinger inden for ledelse og administration steget med 22.200. Sidstnævnte har kostet statskassen op imod 14 mia. kr. om året.
Væksten i antallet af administrativt ansatte i ministerier og styrelser fortsætter altså på fuldt drøn under den nuværende regering, og det er, på trods af at de ellers har en ambition om at nedbringe bureaukratiet. Derfor er det da glædeligt, at der endelig forsøges at gøre nogle tiltag, hvor man kan få det til at gå bare en anelse i den modsatte retning, om end jeg synes, ambitionsniveauet ikke er højt nok.
Liberal Alliance foreslår jo at indføre en bureaukratilov, hvor vi forpligter hinanden på bindende mål om at rulle antallet af administrativt ansatte i staten tilbage til 2018-niveau inden 2030, og det betyder 15.576 færre administrativt ansatte i staten. Så jeg synes jo godt, at regeringen kan øge ambitionerne lidt, men de her initiativer, som kulturministeren nu tager vedat fremsætte det her lovforslag her i dag, kan vi i Liberal Alliance i hvert fald sagtens stemme for. Tak.
Kl. 13:26
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne er næste i talerrækken.
Kl. 13:26
(Ordfører)
Henrik Rejnholt Andersen (M):
Tak for ordet, formand. Vi behandler i dag et forslag, som er en del af regeringens brede ambition om at bekæmpe bøvl og bureaukrati i staten. Igennem flere år har flere regeringer på skift forsøgt at bekæmpe det altopslugende bureaukrati, men lige lidt er der sket. Jeg tror egentlig, at vi alle her i salen er enige om, at vi skal af med rigide tilsyn og kontrol. Vi skal af med unødigt bureaukrati, men problemet opstår, når vi skal finde ud af, hvordan det skal gøres.
Nu er vi heldigvis blevet enige om, at ved hjælp af 190 opgavebortfald skal det gøres muligt at skære 1.000 stillinger væk på tværs af staten. Med lovforslaget L 97 er det nu blevet tid til at skære ned på Kulturministeriets område. Hele denne afbureaukratisering eller spareøvelse, om man vil, handler i bund og grund om at finde den rette balance mellem at fjerne unødige tilsyn og kontrol, mens vi stadig sikrer, at Kulturministeriet har ressourcer til at beskytte vores kultur, og samtidig højner ambitionsniveauet på kulturens område, og her synes jeg, at forslagets formål er at balancere mellem disse to hensyn.
Først og fremmest er der lagt op til at afskaffe kulturaftalerne, som i virkeligheden bærer præg af administrative kompleksiteter og et stort ressourceforbrug. Ved at ophæve disse aftaler reducerer vi ikke blot administration i Kulturministeriet, men vi frisætter også kommunerne og mindsker bureaukratiet kommunalt. Det står fortsat kommunerne frit for at indgå samarbejde om kulturelle projekter på tværs af kommunegrænserne, men nu står staten ikke længere for at varetage samarbejdet. Det handler altså om at sikre færre regler og have mere tiltro til kommunerne.
I forbindelse med arkæologiske undersøgelser har processen omkring forundersøgelsen af fortidsminder under jorden længe været en kilde til frustration. Med forslaget forenkles proceduren, så bygherrer og museum hurtigere kan komme i gang uden unødig ventetid på budgetgodkendelse. Slots- og Kulturstyrelsen vil stadig have mulighed for at gribe ind ved uenigheder, men vi skærer den unødvendige kontrol væk og sikrer en smidigere proces.
Med lovforslaget tager vi et stort skridt mod at sikre en mere slank og effektiv forvaltning. På kulturområdet betyder det bl.a. færre tilsyn og kontrol- og godkendelsesprocesser. Selv om det ikke altid er populært at fjerne opgaver eller lave ændringer i eksisterende strukturer, er det strengt nødvendigt. Det er nødvendigt for at sikre flere varme hænder rundtomkring i samfundet, hvor det halter med den nære velfærd.
I Moderaterne står vi fast på, at det er et politisk ansvar at bekæmpe bøvl og bureaukrati, også selv om det til tider kan være upopulært. Vi støtter selvfølgelig forslaget. Tak for ordet.
Kl. 13:29
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren for Moderaterne. Den næste i talerrækken er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 13:29
(Ordfører)
Birgitte Bergman (KF):
Tak for det. Så nåede vi så til kulturens område i forhold til afbureaukratisering og smidigere måder at gøre tingene på, og det hilser vi jo rigtig meget velkommen i Det Konservative Folkeparti. Der er ingen tvivl om, at der også er områder, som selvfølgelig også i høj grad kan blive meget bedre, på kulturområdet, så det hilser vi velkommen. Lovforslaget går ud på at ophæve lovgrundlaget for kulturaftalen, der siden 2006 har været en del af vores kulturpolitik, og så handler det om forenklinger af processer omkring forundersøgelser og fortidsminder, om nedlæggelse af stillinger og om smidigere arbejdsgange hos Det Kongelige Bibliotek.
Kulturaftalerne har givet kommunerne mulighed for at indgå frivillige aftaler med Kulturministeriet og danne kulturregioner med fælles strategier og mål på kulturområdet. En kulturaftale er en frivillig aftale, som kulturministeren kan indgå med en kommune eller en gruppe af ligeværdige, samarbejdende kommuner. Kommunerne i aftalen udgør en kulturregion. Så med det her lovforslag fjerner vi ikke støtten til kulturen, og det er vigtigt for os i Det Konservative Folkeparti; det er det samme beløb, vi fortsat vil have til rådighed, men det vil blive udbetalt direkte til de relevante kulturaktører.
På den måde skaber vi en mere enkel, fleksibel og effektiv model, der sikrer, at ressourcerne når frem til dem, der skaber værdi på kulturområdet. Det er jeg sådan set også som kommunalpolitiker egentlig meget tilfreds med. Det er vigtigt at understrege, at dette lovforslag ikke handler om at skære ned på kulturen, men at gentænke måden, vi støtter den på. Kulturen er en uvurderlig del af vores samfund. Den skaber fællesskab og identitet og fortæller vores historie. Derfor er det afgørende, at vi sikrer, at kulturtilbuddene er tilgængelige i hele landet, uanset om man bor i en storby eller et lille lokalsamfund.
En kulturaftale har som sagt været frivillig og er en aftale mellem staten og kommunerne, der skal sikre strategisk samarbejde om kulturen, men når man læser ned i det og praktisk har vist, at kun 2 ud af 12 kulturregioner benytter ordningen, så er det i hvert fald noget, jeg hæfter mig ved, og derfor mener jeg også, at det i sig selv er en begrundelse for, at man godt kan fjerne det her. For vi fjerner jo det bureaukratiske mellemled, bureaukrati, og sikrer, at midlerne når frem til de kulturaktører, som det handler om. Samtidig giver vi kommunerne mere frihed til at prioritere deres kulturindsatser, så de kan fokusere på de behov og muligheder, der er vigtigst for deres borgere, og herunder kan kommunerne jo også fortsætte det tværkommunale samarbejde. Derfor kan Det Konservative Folkeparti godt støtte lovforslaget.
Kl. 13:32
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, er den næste i talerrækken.
Kl. 13:32
(Ordfører)
Søren Søndergaard (EL):
Jeg skal ærligt indrømme, at jeg synes, det er underligt at diskutere kulturaftalerne ud fra en præmis om besparelser på eller nedskæringer i antallet af offentligt eller statsligt ansatte. Jeg synes, det er en underlig præmis. Altså, hvis udgangspunktet er at spare offentligt ansatte eller spare statsligt ansatte eller spare statslige midler til lønninger, så kan man komme med mange forslag. Altså, det er meget simpelt, ikke? Den del af salen kan f.eks. bare gå hjem og hente deres aftrædelsesgodtgørelse ude ved skranken, ikke? Vi kan fyre halvdelen af de ansatte i Folketinget; det kan vi da godt gøre, det er da ikke noget problem.
Jeg synes ikke, det er en reel måde at gøre det på. Jeg synes, man må diskutere hver enkelt sag i sin egen ret. Og så er det da klart, at vi skal gå efter at få så lidt administration som muligt; det siger sig selv.
Men sådan som jeg har forstået kulturaftalerne, er det jo ikke, at kommuner kan få lov til at lave nogle aftaler med deres egne penge, for så var der jo ikke noget problem; så behøvede staten overhovedet ikke at være involveret. Udgangspunktet er, at kommunerne laver nogle aftaler, hvor staten er med som part, og så får de nogle statslige midler; de får tilført noget. Og så skal der være en kontrol af det, altså af, at de aftaler bliver overholdt, og det er derfor, at der bruges de der 0,6 årsværk. 0,6 årsværk er ikke engang én person, altså, det er sådan en lille del af en person. Og det er så den lille del af den der person, der skal spares væk nu.
Okay, fint nok, lad os gå ind på den tankegang. Men før vi går ind på den tankegang, bliver vi jo nødt til at stille os selv spørgsmålet: Giver de der regionale kulturaftaler en eller anden tilført værdi, eller gør de ikke? Det er jo et afgørende spørgsmål. Og der, hvor jeg kender til det og har hørt om det, giver de en tilført værdi, specielt for små kommuner. For små kommuner har ikke volumen i pengepungen til at lave nogle arrangementer, men når de går sammen med nogle andre, så kan de inden for deres region via regionale kulturaftaler lave noget, altså ved hjælp af at andre kommuner også bidrager, så det kan komme alle til gode.
Derfor har det en tillagt værdi. Derfor er der noget positivt i det her, og det positive er ikke noget, der bare kan fastholdes, ved at man siger: Vi sender pengene ud i de enkelte kommuner. For det er ikke sikkert, af de store kommuner er interesserede i at få de små kommuner med.
Så hvis udgangspunktet er, at vi skal prøve at bevare den idé med de regionale kulturaftaler; at vi skal prøve at bevare den idé, at de små kommuner kan komme med i noget, de ikke selv kan bidrage til, og borgerne der kan få tilbud om noget kultur og borgerne der derfor ikke skal flytte væk til København, til Aarhus eller til Odense – den idé har vi i Enhedslisten, jeg ved ikke med andre partier – så kunne man måske lave en model, og jeg tænker bare højt, hvor det fortsat er sådan, at man laver kulturaftalerne, altså at man fortsat har dem, men at beløbet kun kommer til udbetaling, hvis der er en kulturaftale mellem forskellige kommuner.
Jeg ved ikke, om det kan lade sig gøre. Men så behøver der ikke være nogen kontrol med det. Hvis de ikke laver en fælles kulturaftale, ryger pengene i statskassen, og så kan de gå til skattelettelser, forsvaret eller et eller andet – hvad ved jeg. Altså, det var jo en mulighed, tænker jeg. For mit udgangspunkt er, at de regionale kulturaftaler rent faktisk har en positiv værdi. Hvis man ikke synes det, er det selvfølgelig dumt, og så skal man bare spare dem væk.
Det vil vi forsøge at kigge lidt nærmere på i udvalgsbehandlingen. Kan vi finde en eller anden model, hvor vi kan fastholde det gode ved de regionale kulturaftaler og for den sags skyld meget gerne samtidig spare den der 0,6-person væk, for vi synes, det er strålende, hvis man kan spare på de offentlige udgifter.
En række af de andre ting er vi mindre bekymrede for. Altså, der synes vi, at det giver god mening. Det, der kan undre en – og det er egentlig underligt, at der ikke er andre, der har taget det op – er: Hvad er det, der er galt i vores offentlige system, når poster, som helt åbenlyst, når man kigger efter det, er overflødige, ikke er nedlagt for længst? Det er jo underligt, hvis vi har at gøre med nogle personer, f.eks. fem personer, som vi ikke har brug for, fordi de sgu ikke laver noget. Altså, vi har haft en sag i Kirkeministeriet med en, der holdt kontrol med sådan ekstreme retninger og kirkens forhold, hvor man sagde: Nej nej, det behøver vedkommende overhovedet ikke at gøre, for det er der andre der gør. Jamen hvorfor har vedkommende så været der? Hvorfor er vedkommende ikke blevet fjernet for lang tid siden?
Så i virkeligheden skal vi måske også have en diskussion af, hvordan vi får en offentlig sektor, der er lidt mere dynamisk i forhold til at gøre sig selv klar til at være fit og ikke bare til at beskæftige folk.
Kl. 13:38
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Man fornemmede jo entusiasmen, og så er det jo svært at stoppe i tide. Der har lige sneget sig en kort bemærkning ind, og det er fra hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet.
Kl. 13:38
Mogens Jensen (S):
Tak. Og tak til Enhedslistens ordfører. Nu kender jeg jo også de her regionale kulturaftaler, og jeg synes, at der er rigtig mange gode initiativer i dem, så der er i hvert fald ikke fra Socialdemokratiets side noget ønske om at nedlægge dem. Tværtimod skulle de, hvis man gerne vil have de kulturaftaler, gerne kunne føres videre, og det kan de jo også, hvis kommunerne selv beslutter sig for det. Og det må jeg jo sige jeg synes er det vigtige her, og ikke, at vi kommer og pålægger dem, at de skal lave nogle aftaler.
Men jeg synes, det er en interessant model, der godt kan diskuteres, altså det her med at sige, at der ligesom skal være et aftalegrundlag mellem kommunerne, hvis man skal have pengene. Det synes jeg godt man kan diskutere videre i udvalgsarbejdet. Så det er i hvert fald bare en tilkendegivelse herfra.
Kl. 13:39
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:39
Søren Søndergaard (EL):
Ja, for det handler jo netop ikke om, at vi skal pålægge nogen at lave nogle aftaler, de er imod; det skal vi ikke. Men vi behøver jo ikke at give dem nogen penge, hvis de ikke laver de aftaler, vel? Og det forstår jeg at der er en åbenhed over for at kigge på.
Jeg ved ikke, om det kan lade sig gøre. Det er jeg slet ikke nok inde i det til. Jeg synes bare, det er en tanke værd, hvis vi både vil spare 0,6 årsværk og vil fastholde det gode, der er i de kommunale kulturaftaler. Og så kan vi samtidig kigge på det der med, at man har en garanti for, at de er 4-årige. Den socialdemokratiske ordfører, hr. Mogens Jensen, har været så venlig at henvise til bemærkningerne, hvor der står:
»Det er regeringens hensigt at indbudgettere forventede indtægter fra det kulturelle aktstykke på det næstkommende finanslovsforslag frem til og med 2028.«
Men jeg vil sige, at hvis man læser opinionstal, er det jo ikke nødvendigvis en garanti for en kommune, der ønsker at investere i noget, der er 4-årigt. Så derfor kan vi måske også overveje, hvordan vi finder en lidt mere håndfast garanti for, at man kan lave nogle 4-årige aftaler.
Kl. 13:40
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Der er ikke flere indtegnet for korte bemærkninger, og jeg siger tak til ordføreren fra Enhedslisten. Jeg ser ikke ordførere fra Dansk Folkeparti, Radikale Venstre eller Alternativet til stede i salen, så den næste, der får ordet, er kulturministeren.
Kl. 13:40
Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):
Tak for det, formand. Og tak til alle ordførerne for deres bemærkninger. Den her regering er en af de regeringer i nyere politisk tid, der har anvendt flest midler og nye midler på kulturformål. Det er jeg stolt af, for det er vigtigt. Kulturen er de mentale brosten, vi sammen går på. Det er vores sprog, det er vores identitet, og den skal være tilgængelig for danskere i hele landet og helst for unge såvel som gamle, for højtuddannede såvel som folk, der arbejder med alt mellem himmel og jord.
Til gengæld har jeg faktisk været ganske tilfreds med, at vi har igangsat den her øvelse. For når systemer bliver store eller man oplever, at opgaver skifter, så er der nogle gange behov for at trimme enhver administrativ organisation. Og jeg har i samarbejde med en række ministre i regeringen siddet for bordenden af et arbejde, der er gået ud på, at alle ministre har fået den opgave sammen med deres departementschefer at komme tilbage og forklare, om det dog ikke skulle være muligt at løse de opgaver, man gør i dag, en lille smule mere effektivt og skære bureaukrati væk, der er til ulejlighed for danskerne, for virksomheder og helt almindelige borgere, men også mellem de institutioner, der findes i samfundet.
Jeg vil ikke gennemgå hvert enkelt forslag. Det har de foregående ordførere og gode kollegaer gjort så fint. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at det, vi fremlægger i dag, gør administrationen mere smidig, gør det nemmere for virksomheder og borgere og fjerner unødvendigt bureaukrati i et stort omfang. Så er vi jo ikke perfekte i regeringen, og jeg er helt villig til at lytte til, hvad man kunne nå frem til i udvalget af gode idéer til, hvordan en kulturaftale kunne køre videre i et format, der ikke involverer statsligt bureaukrati; det har jeg intet problem med. Jeg mener i øvrigt også, at meget kultur opstår på baggrund af frivilligt engagement, på baggrund af ildsjæle, på baggrund af folk, der ikke kan lade være. Det er selvfølgelig kommunernes opgave at støtte det.
Så modtager jeg gerne flere og yderligere forslag til, hvordan vi kan effektivisere administrationen på Kulturministeriets område. Min ambition er, at flest mulige danskere får glæde af kulturen, og ikke, at vi har flest mulige ansatte, der sidder og arbejder med bureaukratiet, det medfører.
Det skal egentlig være mine meget korte bemærkninger. Jeg har noteret mig, at rigtig mange partier i Folketinget støtter lovforslaget. Der er flere, der har nogle bemærkninger og nogle bekymringer, og dem forsøger vi at adressere. Og jeg glæder mig til at følge behandlingen i udvalget.
Kl. 13:43
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Der er ingen indtegnet for korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, der på den måde har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
14) 1. behandling af lovforslag nr. L 98:
Forslag til lov om ændring af lov om musik, folkeoplysningsloven og lov om folkehøjskoler. (Styrket gennemsigtighed i tilskudsadministrationen m.v.).
Af kulturministeren (Christina Egelund, fg.).
(Fremsættelse 07.11.2024).
Kl. 13:43
Forhandling
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Forhandlinger åbnet, og den første ordfører er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet.
Kl. 13:43
(Ordfører)
Mogens Jensen (S):
Tak for det, formand. Det her lovforslag har tre elementer. Den første del handler om at flytte opgavevaretagelsen med tildelingen af statslige tilskud til de musikalske grundkurser fra Statens Kunstfond og over til Kulturministeriet med henblik på at skabe klarere rammer og også stabilitet om mgk-centrenes virke. Opgaven med den øvrige del af de musikalske uddannelser ligger i forvejen hos Kulturministeriet, og derfor giver det også god mening og synergi, at vi overflytter arbejdet med og ressourcetildelingen til mgk-centrene til Kulturministeriet, så tingene hænger sammen.
Vi har jo i alt otte musikalske grundkurser fordelt over hele landet, og det er jo her, hvor unge musiktalenter kan få undervisning, og hvor de også kan vokse op i trygge lokale musikmiljøer. Mgk-centrene løser en vigtig opgave, som også er helt afgørende for fødekæden af musikere og musikproduktionen i Danmark. Men ved som sagt at flytte mgk-området fra Statens Kunstfond og over til Kulturministeriet sørger vi for, at er der er en sammenhæng i den måde, vi arbejder med de musikalske uddannelser på, og det kan Socialdemokratiet selvfølgelig støtte.
Den anden del af lovforslaget handler om Europa-Nævnet, som jo er et uafhængigt nævn, der yder støtte til at fremme debat og oplysning om EU. Her kan både partier, organisationer, virksomheder og privatpersoner søge om tilskud til EU-oplysningsarbejde og -aktiviteter, og med forslaget her flytter vi hjemmelen fra Europa-Nævnet til folkeoplysningsloven. For som det er i dag, er det en tekstanmærkning på finansloven, der hjemler de bevillinger, der gives af Europa-Nævnet, og fremover skal det ske med hjemmel i folkeoplysningsloven. Det er et godt forslag fra Folketingets Europaudvalg, som Socialdemokratiet også kan se at der er god fornuft i.
Den sidste del af det her lovforslag handler om noget sprogligt, nemlig om at ensrette begrebsbrugen på tværs af lovgivningsområder. Ved en nylig ændring af den sociale retssikkerhedslov blev brugen af begreber ikke konsekvensrettet i folkeoplysningsloven og i højskoleloven. Og det gør vi nu noget ved, ved at vi sikrer, at man har en fælles begrebsbrug på tværs af lovområderne. Så også det støtter Socialdemokratiet, og vi kan samlet set støtte lovforslaget.
Kl. 13:46
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste ordfører er Hans Christian Schmidt fra Venstre.
Kl. 13:47
(Ordfører)
Hans Christian Schmidt (V):
Tak, formand. Tak for ordet. Det lovforslag, vi skal diskutere i dag, har jo et klart mål om at skabe en tydeligere opgavefordeling og et mere gennemsigtigt grundlag for de støtteordninger, der hører under Kulturministeriets ansvarsområde.
Med lovforslaget foreslås en række elementer. Det foreslås at flytte opgaven med tildelingen af det statslige tilskud til de musikalske grundkurser, der også kaldes mgk, fra Statens Kunstfond til Kulturministeriet. Mgk-centrene rundtom i landet gør en fantastisk indsats for at udvikle spirende musikalske talenter og styrke de lokale musikmiljøer. Det er derfor en prioritet for os at sikre en stabilitet i mgk-centrenes økonomi, og med den ændring får centrene den ro, de har brug for, til at fokusere på deres opgaver med at udvikle morgendagens musikalske stjerner.
Lovforslaget fokuserer også på Europa-Nævnet, som spiller en vigtig rolle i at fremme debat og oplysning om EU med støtte til partier, organisationer og privatpersoner. I dag er nævnets støtteordning baseret på en årlig tekstanmærkning på finansloven, hvilket skaber usikkerhed om dens fremtid. Det er ikke holdbart, for vi har brug for kontinuitet og tryghed omkring denne støtte, hvis vi fortsat vil sikre oplysning om EU's betydning i hverdagen. Ved at flytte hjemmelsgrundlaget til folkeoplysningsloven skaber vi stabilitet og uafhængighed, så Europa-Nævnet kan fortsætte sit vigtige arbejde uden ændringer i dets funktion.
Venstre støtter lovforslaget, og jeg ser frem til det videre arbejde i udvalget.
Jeg vil godt benytte lejligheden her, kulturminister, hvor det jo er det sidste forslag, vi har i den her runde på området, til at ønske kulturministeren velkommen tilbage. Det er dejligt at se, og jeg håber, at kulturministeren har haft en god barselsorlov, men jeg vil også godt rose kulturministeren. For når man har været med i Folketinget i 30 år, har man jo set mange ting, og jeg har aldrig set det blive håndteret så godt på kulturområdet som her ved kulturministeren, og det synes jeg at kulturministeren skal have ros for. Tak for ordet.
Kl. 13:49
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 13:49
(Ordfører)
Søren Espersen (DD):
Der er tre elementer i dette lovforslag. Det første element har til formål flytte opgavevaretagelsen med de musikalske grundkurser – mgk – fra Statens Kunstfond til Kulturministeriet. At dette var planen, blev allerede meldt ud for et år siden. Man antager, at overflytningen vil skabe stabilitet om mgk-centrenes virke og samtidig sikre en mere klar ansvarsfordeling mellem ministeriet og Statens Kunstfond. Det foreslås som følge heraf at tilføje en bemyndigelsesbestemmelse i musikloven, så ministeren kan bekendtgøre nærmere regler for administrationen af mgk.
Det næste element drejer sig om at flytte hjemmelen til Europa-Nævnets virke fra en tekstanmærkning på finansloven til folkeoplysningsloven. Det sker efter et klart ønske fra Folketingets Europaudvalg. Det tredje og sidste element i L 98 handler om folkeoplysningsloven og højskoleloven. Der foreslås at en række konsekvensændringer i forskellige love på Social- og Boligministeriets område, herunder lov om retssikkerhed og administration.
Danmarksdemokraterne stemmer ja til lovforslaget, ikke mindst fordi L 98 betyder klarere regler i administrationen.
Kl. 13:50
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti, er næste ordfører.
Kl. 13:50
(Ordfører)
Charlotte Broman Mølbæk (SF):
Tak for det. Det er dejligt med al den kærlighed, der også kan være i den her Folketingssal en gang imellem. Det skal man også vide; det er der også til stede. Og tak for ordet i den her sag.
Lovforslagets første del omhandler de musikalske grundkurser. Det er et tilbud, som ikke kun forbereder unge talenter til videregående musikuddannelser, men faktisk også spiller en ret afgørende rolle i at styrke det lokale og regionale musikliv. Ifølge lovforslaget skal de musikalske grundkurser flyttes fra Statens Kunstfond til Kulturministeriet, og det er et forslag, vi i SF bakker op om, fordi andre kulturelle uddannelsesinstitutioner, f.eks. musikkonservatorier, i forvejen også ligger under Kulturministeriet. Samtidig havde Statens Kunstfond planlagt nogle besparelser, der ville have gjort det sværere for de mindre MGK-centre at fortsætte deres virke, bl.a. ude i de tyndere befolkede områder. Den beslutning vakte naturligvis rigtig meget røre, og det mener vi også bør ligge politisk med et politisk ansvar, fordi det har konsekvenser for tilstedeværelsen i hele landet.
For SF er det afgørende at sikre lige muligheder for alle unge ved fortsat at kunne tilbyde MGK-uddannelser uden for de største byer, også selv om det nogle gange kommer til at betyde, at det koster mere pr. elev, for kunst og kultur skal være et tilbud for alle. Og det er et ønske, som vi mener at lovforslaget vil understøtte, hvilket også er tydeligt i høringssvarene, der afspejler en bred opbakning.
Lovforslagets anden del omkring Europa-Nævnet og folkehøjskoler, der begge skal placeres under folkeoplysningsloven, støtter vi også op om i SF. Det skal være med til at forenkle retningslinjer uden hverken at ændre på virket eller tilskuddene til folkehøjskolerne. Så SF støtter naturligvis forslaget.
Kl. 13:52
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra SF. Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance, er den næste i talerrækken.
Kl. 13:52
(Ordfører)
Katrine Daugaard (LA):
Tak. Både lidt for at spare min stemme, men også fordi jeg synes, mine kollegaer har gjort et strålende job i forhold til at redegøre for, hvad det her lovforslag handler om, så ønsker jeg egentlig kun lige kort at bemærke, at vi i LA er rigtig glade for den her flytning af opgavevaretagelse med de musikalske grundkurser, også kaldet MGK, samt tildelingen af de statslige tilskud til MGK fra Statens Kunstfond til Kulturministeriet. Jeg synes, det er på tide, at vi ser den her flytning.
Jeg har selv gået på MGK. Jeg gik på MGK i Køge, lige indtil jeg desværre blev smidt ud en uge før eksamen for for meget fravær. Men man kan klare sig alligevel. Det lykkedes mig at komme på konservatoriet alligevel. Derfor vil jeg bare anerkende, at MGK er en ufattelig vigtig del af den musikalske fødekæde. Og umiddelbart ser jeg kun fornuftige justeringer i det her lovforslag, og som SF's ordfører også sagde, giver det heller ikke anledning til kritik i høringssvarene. Så Liberal Alliance stemmer for.
Kl. 13:54
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne er den næste.
Kl. 13:54
(Ordfører)
Henrik Rejnholt Andersen (M):
Tak for ordet, formand. Formålet med dette lovforslag er for det første at styrke gennemsigtigheden i tilskudsadministrationen. For det andet er det, at de musikalske grundkurser, MGK, nu skal flyttes ind under Kulturministeriet. Det synes vi i Moderaterne virker ganske logisk, så Statens Kunstfond i stedet for kan fokusere på kerneopgaven, nemlig at fordele kunststøtte. Ligeledes kan de gode folk i Kulturministeriet fokusere på en af de mange kerneopgaver, nemlig at administrere kunstuddannelserne, som de allerede gør i forvejen, altså de videregående kunstneriske uddannelser.
For os i Moderaterne er det helt centralt, at vi fortsat prioriterer landets MGK-centre, så de kan fortsætte med at levere kvalificeret musikundervisning til de mange dygtige elever. For det er netop denne undervisning, der gør, at vi kan udvikle de næste store musiktalenter. Med lovforslaget sikrer vi en bedre opgavefordeling uden at rokke ved MGK-centrenes økonomi. Det hilser vi meget velkommen i Moderaterne. Vi ser også gerne flere processer og procedurer i det offentlige simplificeret og gennemtænkt, så fokus kan komme tilbage på kerneopgaven.
Anden og tredje del af lovforslaget støtter Moderaterne selvfølgelig også. De er gennemgået rigtig fint af mine kollegaer, så det vil jeg ikke komme ind på. Vi støtter forslaget, og tak for ordet.
Kl. 13:55
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren for Moderaterne. Den næste på talerstolen er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 13:55
(Ordfører)
Birgitte Bergman (KF):
Tak for det. Jeg kan også melde klart ud og sige, at vi også støtter lovforslaget. Vi synes, det er rigtig fornuftigt. Der er ingen tvivl om, at MGK jo, som andre ordførere også har sagt, er en vigtig del af fødekæden til dansk musik, som vi holder så meget af, og de dygtige kunstnere, vi har, som både gør sig rigtig godt i Danmark og i udlandet, så med det her lovforslag skaber vi klarhed og stabilitet. Det gør vi ved at flytte opgaven med de musikalske grundkurser fra Statens Kunstfond til Kulturministeriet, og samtidig indføres der klare regler for tilskudsadministrationen, og Europa-Nævnets hjemmel flyttes til folkeoplysningsloven.
Som sagt er vi glade for, at det her skaber stabilitet og også styrker synergien med musikkonservatorierne. Samtidig frigøres Statens Kunstfond til at kunne fokusere på sin kerneopgave – det er en effektivisering, som vi hilser velkommen i Det Konservative Folkeparti – lige såvel som indførelsen af de klare regler for MGK-tilskud og flytning af Europa-Nævnets hjemmel til folkeoplysningsloven sikrer bedre gennemsigtighed og et tidssvarende grundlag for folkeoplysning. Så Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. Tak.
Kl. 13:57
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste på talerstolen er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Kl. 13:57
(Ordfører)
Søren Søndergaard (EL):
Nu vil jeg sige, at det generelt ligger over min fatteevne, hvad musikalske grundkurser har at gøre med Europa-Nævnet, men i anledning af den gode stemning skal jeg fuldstændig undlade at kommentere det forhold. Vi støtter også forslaget. Altså, vi mener, at det er godt at lave de der klare, enkle rammer for administrationen af tilskuddene og dermed også sikre en klarere og tydeligere ansvarsfordeling mellem Kulturministeriet og Statens Kunstfond.
Men jeg er blevet pålagt at sige, at det ikke må komme i vejen for en samlet reform af musikloven fra 1976. Jeg ved ikke, om det på nogen måde kan gøre det, men så er budskabet sendt: Vi skal have gjort noget ved den der musiklov fra 1976 – skal vi ikke, kulturminister?
Men dén del af forslaget kan vi altså støtte. Vi kan også støtte den anden del af forslaget, der handler om Europa-Nævnet. Det er jo lidt tankevækkende, at det, der omhandler hele spørgsmålet om oplysning og diskussion af Europa bredt og af EU som en del af det, er noget, der er henvist til en bemærkning på finansloven og i virkeligheden en sen time kan ryge ud, ikke? Altså, det skal ind i en selvstændig lov, hvor det har en forankring, og hvor det ikke er noget, der er til forhandling på den måde, som enkeltdele i en finanslov nogle gange kan være det, så det støtter vi også. Vi støtter hele forslaget.
Kl. 13:59
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak for det. Der er ingen indtegnede, og jeg ser ikke ordførere fra Dansk Folkeparti, Radikale Venstre eller Alternativet, så kulturministeren er den næste på talerstolen.
Kl. 13:59
Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):
Tak for det, formand. Tak for den overordentlig varme modtagelse af lovforslaget her i Tinget. Det sætter jeg stor pris på.
Årsagen til, at vi står og diskuterer lovforslaget, er egentlig, at det ret tidligt i den her valgperiode kom flere af kollegerne og mig selv for øre, at Statens Kunstfond prioriterede midlerne til MGK-centrene, således at man ville prioritere de større byer, fordi man mente elevgrundlaget der var størst, og mange andre dele af landet ville man nedprioritere. Det kan have sin logik, hvis man ser på det på den måde, Statens Kunstfond valgte at anlægge deres syn, men det bør være sådan, at man i Danmark kan udleve sit musikalske talent, ligemeget hvor man er vokset op. Derfor besluttede jeg sammen med en række af de tilstedeværende politikere og ordførere, at tiden var kommet til, at vi genovertog ansvaret for MGK-centrene.
Det er ikke en stor økonomisk sag, men jeg synes, at det signalmæssigt og værdimæssigt faktisk er en vigtig sag, og det er også derfor, at det har sit eget lovforslag, dog med en påhængsvogn bestående af to elementer, som hr. Søren Søndergaard påpeger har meget lidt med MGK-centrene at gøre, nemlig hjelmen til Europa-Nævnet og så en praksisrettelse ud i det danske sprog, når det kommer til folkehøjskolerne.
Jeg har jo før stået her på talerstolen til stor fortrydelse for min departementschef, som sikkert ikke lytter med, men alligevel af de rare embedsmand nede i grebningen vil blive informeret om, at jeg nu siger det her, og nævnt, at det vil vække en vis furore i Folketinget, hvis man præsenterer flere samlelovforslag fra Kulturministeriets side. Så gik jeg på barsel med den besked og kom tilbage og fandt ikke desto mindre ud af, at både Europa-Nævnet og folkehøjskolerne havde hægtet sig på den her meget klare sag. Jeg skal ikke direkte beklage det; jeg skal bare gøre opmærksom på, at jeg ikke vil gøre det til en vane at sammenkæde ting, der ikke direkte har noget med hinanden at gøre, men kan alligevel konstatere på de tilstedeværende, at det måske ikke har givet anledning til den furore, som jeg frygtede, da dagen begyndte.
Ikke desto mindre siger jeg tak for opbakningen. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak, formand.
Kl. 14:01
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til kulturministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
15) 1. behandling af lovforslag nr. L 99:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Mulighed for med henblik på behandlingen af opholdstilladelser på Færøerne og i Grønland at sætte regler om gebyr og registersamkøring i kraft samt for at delegere kompetencen til at udstede langtidsvisum til en færøsk myndighed m.v.).
Af udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek).
(Fremsættelse 07.11.2024).
Kl. 14:01
Forhandling
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Lasse Haugaard Pedersen fra Socialdemokratiet.
Kl. 14:02
(Ordfører)
Lasse Haugaard Pedersen (S):
Tak for det. Jeg skal oplyse, at jeg står her som vikar i dag. Strengt taget gør jeg det jo sådan set hver dag, for jeg er her som første stedfortræder for hr. Dan Jørgensen, men i den her sag er jeg her som vikar for hr. Frederik Vad, ordføreren for Socialdemokratiet.
Med dette lovforslag foreslås det at opdatere en række regler på udlændingeområdet, der gør sig gældende på Færøerne og i Grønland. Der er tale om et lovforslag, der hovedsagelig er af teknisk karakter. Jeg vil ikke redegøre for alle initiativerne i lovforslaget, men blot berøre enkelte dele. Det foreslås bl.a. at sætte udlændingelovens regler om gebyrfinansieret behandling af ansøgninger samt regler vedrørende adgang til oplysninger til brug for behandling af ansøgninger om opholdstilladelse i kraft for Færøerne og Grønland.
Derudover foreslås det at sætte dele af udsendelsesdirektivet i kraft for Færøerne og Grønland, så Schengeninformationssystemet kan anvendes fuldt ud. Det giver Færøerne og Grønland mulighed for at fastsætte indrejseforbud og udrejsefrister, der gælder for EU-medlemslandenes område og ikke kun for Færøerne og Grønland. Færøerne og Grønland er ikke omfattet af det danske EU-medlemskab og deltager ikke i Schengensamarbejdet. Danmark er dog forpligtet til at udøve grænsekontrol på Færøerne og i Grønland, da de færøske og grønlandske grænser de facto udgør en del af Danmarks ydre Schengengrænser.
Endelig foreslås det at præcisere ordlyden af en bestemmelse i udlændingeloven om, hvem der kan få opholdstilladelse som religiøs forkynder på Færøerne. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Kl. 14:03
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste ordfører i talerrækken er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.
Kl. 14:04
(Ordfører)
Hans Christian Schmidt (V):
Tak for det, og tak for ordet. Lovforslaget, vi behandler i dag, gør det muligt, at en række regler i udlændingelovgivningen kan træde i kraft på Færøerne og i Grønland. Med dette forslag sikres det, at regler om gebyrfinansieret behandling af opholdstilladelser kan sættes i kraft på Færøerne og i Grønland, hvis de selv ønsker det. Det er positivt, at det igen bliver muligt at opkræve gebyr for ansøgninger om opholdstilladelse. Forslaget gør det desuden muligt at fastsætte regler om regelsamkøring i forbindelse med behandling af ansøgninger om opholdstilladelse og at delegere kompetencen til at træffe afgørelser om langtidsvisum til færøske myndigheder. Det giver færøske myndigheder mulighed for at håndtere udlændingesager lokalt.
Vi i Venstre er tilfredse med, at dette lovforslag respekterer Færøernes og Grønlands egne ønsker og behov. Det er i tråd med Venstres holdning om samarbejde og respekt for de ønsker, der kommer fra vores partnere i rigsfællesskabet. Det er forudsætningen for et tættere samarbejde og et mere velfungerende rigsfællesskab. Venstre støtter lovforslaget. Tak.
Kl. 14:05
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Venstre. Hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne er den næste i talerrækken.
Kl. 14:05
(Ordfører)
Kristian Bøgsted (DD):
Tak for ordet, formand. I Danmarksdemokraterne synes vi, at det er en rigtig god idé, at vi får opdateret reglerne her, så de stemmer overens for både Færøerne, Grønland og Danmark, og derfor kan vi støtte op om forslaget.
Kl. 14:05
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Det var en hurtig omgang. Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Næste i talerrækken er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 14:06
(Ordfører)
Mads Olsen (SF):
Tak for ordet. Det er jo så spændende en sag, at vi havde slåskamp dernede om, hvem af mig og Serdal Benli der skulle tage den. Forslaget, vi skal diskutere i dag, handler om indførsel af dansk lovgivning på udlændingeområdet både på Færøerne og i Grønland med respekt for deres love og det løbende behov for at sikre samhørighed mellem lovgivningen i rigsfællesskabet. Det er en opfølgning af regeringens intention om at sikre, at lovene er tilpasset i Danmark, på Færøerne og i Grønland. Disse ændringer betyder bl.a., at relevante oplysninger på udlændingeområdet fra f.eks. indkomstregisteret og CPR-registeret deles nemmere i rigsfællesskabet. Desuden giver det mening, at det færøske landsstyre kan tage beslutninger om at udstede et langtidsvisum. Det er også godt at få en præcisering af, under hvilke forhold en religiøs forkynder kan modtage en opholdstilladelse.
Grundlæggende er der tale om et forslag, der søger at skabe kohærens mellem EU-lovgivningen på området, rigsfællesskabets unikke lovbestemmelser og dansk lov. Derfor kan vi i SF umiddelbart støtte forslaget. Tak for ordet.
Kl. 14:07
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren for SF. Næste i talerrækken er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.
Kl. 14:07
(Ordfører)
Steffen Larsen (LA):
Mange tak, hr. formand. Forslaget, L 99, går i al sin enkelhed ud på at sørge for, at vi får bedre styr på de folk, der skal til Færøerne og Grønland, og som reelt set vil søge opholdstilladelse i de områder, og det kan vi i Liberal Alliance grundlæggende støtte.
Tidligere ordførere har allerede angivet en lang række af de konsekvenser, det har, og vi kan støtte det i Liberal Alliance. Tak.
Kl. 14:08
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til Liberal Alliance. Næste i talerrækken er hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne.
Kl. 14:08
(Ordfører)
Henrik Rejnholt Andersen (M):
Tak for ordet, formand. Formålet med lovforslaget her er at opdatere lovgivningen på udlændingeområdet i forhold til resten af rigsfællesskabet. Det vil i praksis betyde, at en række regler i de danske udlændingelove kan træde i kraft på Færøerne og i Grønland, hvis der måtte være et ønske om det.
Forslaget er helt i tråd med regeringens ambition om et tæt samarbejde med Færøerne og Grønland. Det betyder, at der delegeres kompetence til en færøsk myndighed, så det vil være muligt at træffe afgørelse om indrejse på Færøerne for udlændinge med et langtidsvisum.
I Moderaterne synes vi kun, det er rimeligt, at Færøerne og Grønland får øget selvbestemmelse over udlændingepolitikken. Moderaterne støtter forslaget. Tak for ordet.
Kl. 14:09
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren for Moderaterne. Næste ordfører i talerrækken er fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 14:09
(Ordfører)
Birgitte Bergman (KF):
Tak for det. Jeg hjælper lige min ordførerkollega Brigitte Klintskov Jerkel i dag. Lovforslaget her er noget, vi i hvert fald godt kan støtte i Det Konservative Folkeparti. Det foreslår en mindre ændring, der har til formål at gøre det muligt at sætte regler på udlændingeområdet i kraft i Grønland og på Færøerne, hvis de selv ønsker det. Ændringerne sætter bl.a. muligheden for at anvende Schengeninformationssystemet på Færøerne og i Grønland og muligheden for at sætte bestemmelser om gebyropkrævning i forbindelse med behandling af ansøgningssager i kraft for Færøerne og Grønland. Desuden gives Færøerne myndighed til selv at tildele langtidsvisum.
Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Kl. 14:10
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten er næste i talerrækken.
Kl. 14:10
(Ordfører)
Søren Søndergaard (EL):
Udlændinge- og integrationsministeren vil meget gerne have hjemmel til at sætte specifikke regler i udlændingeloven i kraft for Grønland og Færøerne, men kun i det omfang, Grønland og Færøerne ønsker det. Det synes vi er ganske fornuftigt, for derved sikrer lovforslaget jo også, at regulering af udlændingeområdet i præcis Grønland og Færøerne sker efter den grønlandske og den færøske regerings ønsker, og det sker under respekt for rigsfællesskabets tre deles ret til selvbestemmelse.
Vi har selvfølgelig kigget efter, om der var nogen indvendinger eller bemærkninger overhovedet f.eks. fra Grønland og Færøerne, og det har der jo ikke været som en del af den her høringsproces, og derfor kan vi kun støtte lovforslaget.
Kl. 14:11
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste i talerrækken er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.
Kl. 14:11
(Ordfører)
Mikkel Bjørn (DF):
Tak for det. Det her lovforslag sigter mod at modernisere og styrke håndteringen af udlændingesager i vores rigsfællesskab, specifikt på Færøerne og i Grønland, så behandlingen bliver både mere smidig og effektiv og også tilpasset lokale forhold. Det indebærer bl.a. muligheden for at opkræve gebyrer i forbindelse med behandlingen af ansøgninger om opholdstilladelse, præcisere delegation af afgørelser til færøske myndigheder og så at opdatere reglerne for grænsekontrol i forhold til Schengensamarbejdet. Målet er at skabe klarhed og styrke myndighedernes kapacitet og også understøtte den administrative selvstændighed i rigsfællesskabet.
Samlet gør forslaget, at gebyrer for sagsbehandlingen fremover kan opkræves, som vi allerede gør i Danmark. Det er en rimelig ordning, der skaber ensartethed og understøtter de færøske og grønlandske myndigheders arbejde. Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag. Det er udtryk for respekt for rigsfællesskabet. Ved at styrke selvstændigheden på Færøerne og i Grønland sikrer vi samtidig en sammenhængende og rettidig sagsbehandling, der gavner alle parter. Det er en balance, vi bakker op om med respekt og ansvarlighed som grundlag. Tak.
Kl. 14:12
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Fru Aaja Chemnitz fra IA er næste i talerrækken.
Kl. 14:12
(Ordfører)
Aaja Chemnitz (IA):
Tak for ordet. Dette lovforslag skal genskabe mulighederne for etapevis at kunne sætte forskellige dele af udlændingeloven i kraft for Grønland ved kongelig anordning. Det er op til naalakkersuisut, Grønlands regering, at beslutte, hvornår og hvorvidt de skal sættes i kraft. Det drejer sig bl.a. om muligheden for at indføre en gebyrfinansieret behandling af ansøgning om opholdstilladelse, registersamkøring og fastsættelse af indrejseforbud og udrejsefrister. Naalakkersuisut har ønsket, at reglerne om gebyrbetaling skal sættes i kraft for Grønland. Det skal sikre noget mere fleksibilitet og sikkerhed for, at der er de nødvendige ressourcer til at behandle ansøgninger inden for en rimelig tid. Vi fra Inuit Ataqatigiit har en kommentar, og den er, at vi synes, det er oplagt, at SIRI, som behandler de her ansøgninger om opholds- og arbejdstilladelse i Grønland, kan få udstationeret nogle medarbejdere i Grønland, så man har en langt større forståelse for opgaveløsningen i det grønlandske samfund. Med disse ord bakker Inuit Ataqatigiit op om lovforslaget. Qujanaq – mange tak.
Kl. 14:13
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra IA. Den næste i talerrækken er fru Anna Falkenberg fra SP.
Kl. 14:14
(Ordfører)
Anna Falkenberg (SP):
Tak for ordet. Når man kommer sidst i rækken, er meget af det kloge jo allerede sagt. Det er lovforslag skal have ses som en del af noget, vi aftalte i regeringsgrundlaget, nemlig at regeringen løbende vil prioritere, at lovgivning på danske ansvarsområder opdateres i forhold til rigsfællesskabet, og at regeringen vil sikre, at udeståender f.eks. i forbindelse med lovgivningsarbejde i relation til Færøerne og Grønland håndteres. Det er det her lovforslag så en opfølgning på, og det skal ses i det lys.
Det substantielle i lovforslaget er blevet gengivet af mange af de andre ordførere, der har været, så det skal jeg ikke bruge tid på. Men noget af det vigtigste, jeg tænker at drage ud af også den debat, der har været har nu – eller »debat« er måske lige lovlig meget sagt – er, at det er rigtig positivt, at når man har nogle ønsker på Færøerne og Grønland om at tage mere ansvar, bliver der også lyttet herfra, og man vil gerne give noget af det ansvar fra sig. Så det synes jeg er rigtig positivt. Som ordføreren for Enhedslisten var inde på, er der ikke nogen bemærkninger fra færøske eller grønlandske myndigheder, og derfor kan jeg selvfølgelig støtte lovforslaget, og jeg takker også for den støtte, der kommer fra alle de andre partier. Tak.
Kl. 14:15
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra SP. Nu giver jeg ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Kl. 14:15
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Tak for det, formand, og tak til ordførerne for modtagelsen her i salen.
Som det fremgår af regeringsgrundlaget, ønsker regeringen et tæt, men også løsningsorienteret samarbejde med Færøerne og Grønland, og samtidig ønsker regeringen at prioritere, at lovgivningen på danske ansvarsområder opdateres i forhold til resten af rigsfællesskabet. Regeringen vil derved sikre, at udestående i f.eks. lovgivningsarbejdet og i lignende relationer til Færøerne og Grønland bliver håndteret. Udlændingeområdet henhører fortsat under rigsmyndighederne og er dermed et af de danske ansvarsområder, som regeringen med dette lovforslag prioriterer en opdatering af.
Med lovforslaget lægger regeringen op til at gøre det muligt at sætte en række regler i den danske udlændingelov i kraft på Færøerne og i Grønland med de ændringer, som de færøske og grønlandske forhold tilsiger. Forslaget indebærer, at der vil ske genoplivning af en række anordningshjemler, som tidligere er vedtaget i Folketinget. Lovforslaget er derved i det væsentligste af teknisk karakter. Det skyldes, at en anordningshjemmel som udgangspunkt kun kan benyttes én gang for henholdsvis Grønland og Færøerne. Det betyder, at man ikke kan sætte dele af loven i kraft for Færøerne eller Grønland ad flere omgange.
Lovforslaget ændrer derfor ikke så meget rent materielt, men vi mener, at det er med til at styrke det samarbejde, vi har i vores rigsfællesskab. Med lovforslaget foreslås det at genoplive alle allerede opbrugte hjemler til at kunne sætte en række regler i udlændingeloven i kraft for Færøerne og Grønland. Det gælder bl.a. udlændingelovens regler om gebyrfinansieret behandling af ansøgninger om opholdstilladelse og regler om registeradgang i forbindelse med behandling af sager om opholdstilladelse.
Endvidere foreslås det, at der indføres mulighed for med henblik på anvendelse af Schengeninformationssystemet på Færøerne og i Grønland at sætte regler om fastsættelse af indrejseforbud og udrejsefrister efter udsendelsesdirektivet i kraft for Færøerne og Grønland.
Derudover foreslås det, at der tilvejebringes lovhjemmel til at kunne udstede langtidsvisum med gyldighed for Færøerne og til at kunne delegere afgørelseskompetencen til at træffe afgørelse om udstedelse af langtidsvisum til en færøsk myndighed.
Endelig foreslås det at præcisere personkredsen omfattet af delegation af afgørelseskompetence til en færøsk myndighed i sager om opholdstilladelse som religiøs forkynder på Færøerne.
Med de ord vil jeg sige tak for bemærkningerne. Det er jo rigtigt nok, som fru Anna Falkenberg konstaterede, at det ikke var en egentlig debat, men det tager jeg som tegn på, at der er relativ tilfredshed med de ændringer, som vi foreslår her.
Kl. 14:18
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 5:
Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne adgangen for nordiske statsborgere til at erklære sig til dansk statsborgerskab.
Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.
(Fremsættelse 02.10.2024).
Kl. 14:18
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti ønsker at give en begrundelse for forslaget.
Kl. 14:18
Begrundelse
(Ordfører for forslagsstillerne)
Mikkel Bjørn (DF):
Det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, handler om et meget simpelt spørgsmål: Kan vi acceptere, at personer dømt for voldtægt, drab og ja sågar terror blot skal vente 7 år efter afsoning for derefter at kunne erklære sig direkte til et dansk statsborgerskab, uden at de overhovedet skal drøftes eller overvejes her i Folketinget? Kan vi acceptere, at mennesker kan få dansk statsborgerskab uden at kunne sproget, uden at skulle tage en danskprøve og uden den mindste forståelse for danske værdier og nordiske samfundsforhold? Nej, det kan vi ikke.
Kan vi acceptere ovenstående i en situation, hvor Sverige på få år har tildelt over en million statsborgerskaber til folk fra primært Syrien, Irak og Somalia? Konsekvenserne af Sveriges naive politik mærker vi også i Danmark. Bandekriminalitet og parallelsamfund eksploderer på tværs af Øresund, og hvem betaler prisen? Det gør Danmark. For med et svensk pas kan disse mennesker på rekordtid få dansk statsborgerskab uden om vores almindelige krav og uden nogen egentlig vurdering af, om de nogen sinde vil kunne bidrage til vores fællesskab. Skal vi virkelig acceptere, at bandekriminelle fra Malmø kan smyge sig ind som danske statsborgere? Svaret er simpelt: Nej, det kan vi ikke. Vi kan ikke acceptere, at bandekriminelle fra Malmø med et svensk pas kan få adgang til dansk statsborgerskab uden om de normale krav. Derfor bør alle partier, der hævder at være optaget af Danmarks tryghed og sikkerhed selvsagt bakke op om dette helt indlysende og fornuftige forslag. Tak for ordet.
Kl. 14:20
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.
Kl. 14:21
Forhandling
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten om erklæringsadgang til statsborgerskab for nordiske statsborgere. Først vil jeg sige, at jeg synes, at den aftale, vi har haft i Norden, egentlig alt i alt har tjent os godt igennem årene. Men jeg anerkender også, at det selvfølgelig vil være sådan, at når der sker store forandringer i en befolkning, som man har en aftale med, skal man overveje, om man stadig kan indgå i den samme aftale. Det er jo sådan, at uanset hvad vi gør i Danmark, kan man give statsborgerskab til folk i Sverige, som vi måske ville være mere skeptiske over for at give statsborgerskab til på så lempelige vilkår, som det er sket i en række nordiske lande.
Det er bl.a. derfor, at vi løbende har strammet aftalen om erklæringsadgang til nordiske statsborgere, sådan at man, hvad jeg mener er den væsentligste ændring, nu ikke længere kan få statsborgerskab ved erklæring, hvis man har fået eksempelvis svensk statsborgerskab ved naturalisation. Hvis man f.eks. oprindelig er statsborger i et andet land og man har fået statsborgerskab i Sverige, vil man altså ikke kunne få det på de her lempelige vilkår. Det vil stadig være sådan, at hvis man er født i Sverige som svensk statsborger, i Norge som svensk statsborger eller i andre lande i Norden, så vil man kunne få det på lempeligere vilkår, end man kan fra andre lande.
Det synes vi grundlæggende er fornuftigt, men vi har også brug for løbende at stramme de regler, der gælder. Vi har senest strammet det, sådan at den karensperiode, der er, fra man bliver dømt for kriminaliteti et nordisk land, ikke længere gælder, fra dommen falder, men nu gælder, fra afsoningen er afsluttet. Jeg er sådan set åben over for at tage det op med mine nordiske kollegaer, i forhold til om der skal være andre ting, som man også i den her lovgivning kan se på om skulle strammes eller gøres på en anden måde, end man gør i dag.
Men jeg vil også samtidig sige, at der jo er masser af nordiske borgere, som får dansk indfødsret gennem den her lovgivning, og det er, modsat hvad Dansk Folkepartis ordfører heroppe på talerstolen måske gav indtryk af, klassisk nordiskeborgere, som der er tale om. Hvis man tager listen over personer, som får indfødsret i Norden på det seneste indfødsretslovforslag, som er i høring, får man et indtryk af, hvem det er, vi har med at gøre. Der er en Benjamin Biörrith, Lene Fasting, Selina Flamros, Thea Fries, Elisabeth Hansen, Wilhelm Hansen, Ingrid Jakobsson,Berit Kalai, Alva Larsen, Carl Emil Larsen, Josefine Ledang,Christian Madsen, Erik Madsen og Johanne Stegelmann.
Det er altså ikke, som man får indtrykket af, når man hører Dansk Folkepartis ordfører, tale om folk med eksempelvis mellemøstlig baggrund, men jo statsborgere i nordiske lande, som har en helt almindelig etnisk nordisk baggrund. Det synes jeg er vigtigt at huske, når vi diskuterer det, altså at der jo altså også er en masse mennesker, som kan være bosiddende i Danmark igennem en årrække, som er svenske, norske, islandske eller finske statsborgere, som måske er gift og har børn med danske statsborgere, og som vi jo har et større kulturelt fællesskab med, end vi har med eksempelvis folk fra Rumænien eller folk fra Sydafrika, eller hvad man ellers kan forestille sig. Det er folk, som vi deler sprog med i vid udstrækning, folk, som vi deler historie med, og folk, som vi på lange stræk deler kultur med.
Der synes jeg, det er fornuftigt nok, at vi siger, at man har mulighed for at få statsborgerskab på lempeligere vilkår, alene fordi man minder mere om danskere, end andre folk gør. Det er jo åbenlyst, at en nordmand kulturelt er meget tæt på danskere i skriftsproget; de bruger stort set samme sprog og har også mange af de samme kulturelle referencer. Vi har jo endda forfattere, som vi i Danmark betragter som danske, f.eks. Holberg, men som egentlig er norske, og omvendt er der jo masser af norske forfattere – Amalie Skram, Jonas Lie, Alexander Kielland – som igennem hele deres tid som forfattere er blevet udgivet på danske forlag, og jeg mener, at der er en meget stærk kulturel samhørighed, som også skal honoreres i den måde, man får statsborgerskab på.
Så det er min grundholdning. Derfor er vi afvisende over for og imod det her beslutningsforslag. Men det er klart, at når det kommer til enkelthederne og spørgsmålet om, om man kan stramme nogle steder i denne her erklæringsadgang, så er vi sådan set åbne over for det, sådan som vi også har været tidligere. Tak for ordet.
Kl. 14:25
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak for det. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.
Kl. 14:25
Mikkel Bjørn (DF):
Tak for det. Prøv at høre, Dansk Folkeparti vil gerne være med til at lave regler, der honorerer gode nordiske borgere med forståelse for danske og nordiske samfundsforhold og taler de nordiske sprog osv. Men det, vi taler om i dag, er jo regler og rammer, der gør, at selv Anders Breivik ville kunne flytte til Danmark, bosætte sig i 7 år og så erklære sig direkte til dansk statsborgerskab uden at skulle tage en danskprøve og uden at skulle tage en indfødsretsprøve – uden om de almindelige krav, der siger, at manikke kan få statsborgerskab, hvis man er kriminel.
Altså, det er jo bare de rammer, som vi i dag forsøger og foreslår at tage et opgør med, og jeg forstår ikke, hvorfor ministeren ikke synes, det er fornuftigt at opsige de regler eller som minimum selv tage initiativ til, at de regler bliver ændret. Nu har vi jo stillet spørgsmål om, om ministeren vil kontakte de andre nordiske regeringer og være med til at få ændret de her krav, og som jeg husker det, svarede ministeren, at det initiativ vil han ikke tage. Derfor virker det jo en lille smule uærligt, at han står her i dag og siger, han gerne vil være med til at ændre reglerne, når han ikke selv er med til at tage det initiativ.
Kl. 14:26
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ministeren.
Kl. 14:26
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Jamen det er da ingen på ingen måde uærligt at sige, at jeg gerne vil ændre reglerne, når jeg lige har gjort det. Det er godt nok ikke en voldsomt stor ændring, men jeg har da lige ændret det. Så at sige, at jeg ikke vil ændre det, er bare ikke rigtigt.
Vi har et godt samarbejde mellem de fem nordiske ministre, som arbejder med migration, og jeg synes sådan set, at der dér også er en forståelse for, at vi kan komme et sted hen, hvor vi skal diskutere, om den her ordning skal fungere, præcis sådan som den fungerer i dag, ligesom da vi fra Danmarks side sagde, at folk, der var blevet naturaliseret, ikke kan få den samme adgang som folk, der er født med statsborgerskab i f.eks. Sverige. Det oplever jeg ikke nogen modstand imod. Men jeg må også bare sige, at når jeg læser listen over folk, der får statsborgerskab på den her baggrund, så er jeg ikke bekymret. Det må jeg sige. Det er jo nemt at kunne sige, at så er det Anders Breivik, der kommer, men Anders Breivik har jo altså ikke søgt statsborgerskab i Danmark. Det tvivler jeg på at han kommer til at gøre.
Kl. 14:27
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 14:27
Mikkel Bjørn (DF):
Nej, ministeren er ikke bekymret, og det siger måske lidt om hans forståelse for, hvad det er, der foregår i Sverige i øjeblikket. Altså, man har på 20 år tildelt 1,2 mio. statsborgerskaber. Den efterkommergruppe kommer jo til at vokse eksponentielt de næste mange år. Det er altså mennesker, som får direkte erklæringsadgang til dansk statsborgerskab uden at skulle tage en danskprøve og uden at skulle tage en indfødsretsprøve – uden om de almindelige krav vedrørende kriminalitet.
Det, vi sådan set bare efterspørger og foreslår i dag, er, at det selvfølgelig skal ændres, så man ikke bare kan flytte til Danmark og efter 7 år – efter at man er dømt for bandekriminalitet, terror eller voldtægt eller noget andet – kan komme direkte på listen over danske statsborgere. Altså, det synes vi ikke er hensigtsmæssigt, og det håber jeg da heller ikke at regeringen gør.
Kl. 14:28
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ministeren.
Kl. 14:28
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Ordføreren taler jo, som om det stadig er sådan, som det var, dengang Dansk Folkeparti stemte for indfødsretslovforslagene, hvor næsten alle på indfødsretslovforslagene kom fra Mellemøsten, og dem har Dansk Folkeparti så givet statsborgerskab til. Men sådan er det jo ikke i dag. Den største gruppe, vi har, er europæere. Det er britiske og tyske statsborgere, som har boet her mange år, måske er gift med danskere, har børn med danskere, har arbejdet, har bidraget til vores samfund og været en del af vores samfund, eller det er nordiske statsborgere.
Så længe det er sådan, skal man bare huske på, at vi jo ikke kan gøre livet ekstremt surt for en masse gode borgere, vi har, fordi der måske kan være en enkelt Anders Breivik, som så bliver nævnt som eksemplet på en, som man forestiller sig vil søge statsborgerskab.
Kl. 14:29
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 14:29
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Nu nævnte ministeren selv en række af de borgere, der har fået statsborgerskab, altså nordisk statsborgerskab, og som har fået det gennem erklæringsadgangen, og jeg vil egentlig bare bede ministeren om at bekræfte, at dem, som det forslag her vil ramme, f.eks. ville være en ung svensker, som rejser til Danmark, uddanner sig som sygeplejerske og bor her i 7 år, som stifter familie og ønsker at bosætte sig her permanent, og som indtil nu så har haft en forholdsvis ubureaukratisk og let adgang til at opnå statsborgerskab.
Den borger ville blive ramt af det her forslag, hvorimod man, hvis det var en bandekriminel, skulle forestille sig, at personen så skulle afholde sig fra at begå kriminalitet i 7 år og blive sådan en form for sovende celle, der skulle gå og vente på, at de 7 år var gået, for at kunne opnå statsborgerskab og så pludselig gå i gang med at lave bandekriminalitet igen. Det er jo nok et forholdsvis tænkt eksempel. Så dem, der vil blive ramt, vil jo primært være de lovlydige borgere, hvorimod det ikke vil have en synderlig effekt i forhold til f.eks. bandekriminelle.
Kl. 14:30
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 14:30
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Jamen det kan jeg bekræfte, og hr. Peder Hvelplund er jo inde ved det centrale i det her, som er, at vi vel alle sammen er enige om, at der skal være en eller anden form for kulturel forståelse, for at man kan blive statsborger i Danmark. Så kan man diskutere, hvor grænsen skal være henne, og jeg ved godt, at der er vi nok uenige om de præcise ting. Men vi har ekstremt få muligheder for at gøre forskel på forskellige grupper af lande, og en af de få muligheder, vi har, fordi vi har haft den her ordning i 50 år, er at gøre forskel på de fire nordiske lande og resten af verden.
Hvis svenskere og islændinge, som er de to største grupper, nordmænd og finner fra nu af skal underlægges de samme regler som en, der kommer fra Uruguay, eller hvor man kan komme fra i verden, så fjerner vi den mulighed ved rent faktisk at sige, at dem, som vi ved har en tættere kulturel tilknytning til Danmark, vil vi gøre det lige så svært for som for folk, der har en mindre kulturel tilknytning. Jeg synes, det er paradoksalt, at det er et forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter, for det er jo det, som de ellers altid taler for at man skulle kunne gøre.
Kl. 14:31
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 14:31
Peder Hvelplund (EL):
Tak for den bekræftelse. Så vil jeg egentlig bare høre ministerens vurdering af noget, for hvis vi nu opsiger den aftale med de øvrige nordiske lande, vil det vel også få konsekvenser for danske statsborgere, som rejser til et af de øvrige nordiske lande, så de dermed også vil miste den erklæringsadgang.
Kl. 14:31
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 14:31
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Ja, det vil formentlig være konsekvensen. Det kan jeg jo ikke sige med hundrede procents sikkerhed, men det vil jeg tro. Det tror jeg ville være min reaktion, hvis jeg kom til et nordisk ministermøde og den norske minister så sagde, at nu opsagde man erklæringsadgangen. Så ville vi da også sige: Jamen okay, skal det så være så ulige et forhold mellem landene?
Så det ville selvfølgelig begrænse ens muligheder. Der er jo mange danskere, der f.eks. tager til Norge og bliver gift med nordmænd, og der er mange, der bor i Sverige, og det vil selvfølgelig også blive sværere for dem at få statsborgerskab der.
Kl. 14:32
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Så er det fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 14:32
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Tak. Først og fremmest synes jeg, det er positivt, at ministeren er åben over for at ændre nogle af kriterierne for statsborgerskab ved erklæring. Men kan ministeren være lidt mere præcis, i forhold til hvad det er for nogle skærpelser, som regeringen påtænker kan være nødvendige at ændre i forbindelse med erklæringsadgangen?
Kl. 14:33
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 14:33
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Jeg synes, der er flere ting, man kan ændre; jeg tror også, jeg har fået et forslag fra Liberal Alliance i den henseende, og jeg synes egentlig ikke, det er et dårligt forslag. Jeg har ikke nogen konkrete ting nu, men jeg synes, at en ting, og man kan jo diskutere, om det trækker i den anden retning, jo er, at vi oplever svenskere og nordmænd, som har gået i dansk skole, og som så bliver afvist, fordi kravet er, at man skal have gået i norsk eller svensk skole for at bestå danskkravet. Der synes jeg jo også, at man kunne sige, at hvis man f.eks. er nordmand og har gået i en dansk skole, kan man bestå danskkravet på den baggrund.
Men jeg er altså meget åben over for at diskutere forskellige tilretninger, og så længe det kan lade sig gøre inden for den ramme, vi har, så tror jeg også, at de andre ministre i Norden synes, at det giver mening.
Kl. 14:33
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for en anden kort bemærkning. Værsgo.
Kl. 14:33
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Socialdemokratiet er oftest meget skarpe på, at kriminelle udlændinge ikke skal have statsborgerskab i Danmark, og man må jo sige, at ved erklæringsadgangen er der om noget ekstremt lempelig adgang for kriminelle. Udelukkende efter 7 år, og så er det nærmest ligegyldigt, hvad det er for en kriminalitet, den pågældende egentlig har udført før, vil man faktisk kunne få statsborgerskab ved erklæring.
Kunne regeringen være åben for at se på, om man ikke skulle stille det samme krav ved erklæringsadgang, som vi lige nu stiller til naturalisationsansøgninger?
Kl. 14:34
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ministeren.
Kl. 14:34
Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):
Jeg vil i hvert fald være åben over for at sige, at der er nogle former for kriminalitet, som klart udelukker det. Jeg ved ikke, om det skal være præcis så hårdt formuleret. Jeg tror også, der kan være udfordringer, og nu bliver det lidt teknisk, i forhold til f.eks. trafikforseelser, som er en af de ting, som det er svært at få et overblik over på nogle ansøgninger. Jeg ville nok tro, det var svært inden for rimelige administrative systemer at få information om alle trafikforseelser fra eksempelvis Finland eller Island til Danmark. Men altså, inden for grov kriminalitet synes jeg da, det er en væsentlig pointe, som vi også kan diskutere i aftalekredsen.
Kl. 14:35
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere spørgsmål, så vi går videre. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Kl. 14:35
(Ordfører)
Anders Kronborg (S):
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et beslutningsforslag, hvor vi igen kan få lejlighed til at drøfte noget så fornemt som at få et dansk statsborgerskab og i det her tilfælde i forhold til nordiske borgere. Som jeg læser beslutningsforslaget, ønsker Dansk Folkeparti bl.a. at pålægge regeringen at meddele de øvrige nordiske lande, at Danmark udtræder af aftalen om adgang for nordiske statsborgere til at erklære sig som statsborgere i de respektive lande. Baggrunden for Dansk Folkepartis forslag er, at vi i Danmark har lempeligere krav til erhvervelse af dansk statsborgerskab ved erklæring for statsborgere fra andre nordiske lande. Det er bl.a. begrundet af en aftale fra 1969, som så løbende er blevet justeret.
Jeg har enormt stor sympati for intentionerne i Dansk Folkepartis forslag, da jeg også synes, at det adresserer en vigtig problemstilling, for der er slet ingen tvivl om, at vi igennem tiderne, igennem historien, har uddelt alt for mange statsborgerskaber, alt for mange danske pas. Det er sket på den socialdemokratiske vagt. Det er også sket på den vagt, som Dansk Folkeparti havde op igennem 00'erne. Og derfor glæder jeg mig over, at vi her i 2024 har de strammeste regler i forhold til at erhverve sig et dansk pas, som vi nogen sinde har haft i historien. De er blevet strammet på den socialdemokratiske vagt, og i dag giver vi færre statsborgerskaber, end f.eks. dengang fru Inger Støjberg sad som minister i Udlændinge- og Integrationsministeriet.
Jeg har også stor sympati for det nordiske samarbejde, som vi har. Jeg har selv siddet i Nordisk Råd og ved, hvor vigtigt det er, at vi har et stærkt samarbejde i Norden med hinanden. Vi mødes hyppigt. Noget af det dejligste ved Nordisk Råd er jo, synes jeg, at vi ikke kommunikerer på engelsk eller tysk, men vi kommunikerer på vores modersmål inden for Norden og snakker med hinanden.
Det er klart, at det her også handler om, hvordan man har en samhørighed landene imellem. Og jeg synes, det er enormt positivt, at ministeren har tilkendegivet, at det her vil ministeren følge tæt, og at ministeren er klar til at tage en dialog med sine nordiske kollegaer om opstramning på det her område, for der er en pointe i, at hele vandelskravet har været for lempeligt. Derfor hilser jeg også velkommen, at Socialdemokratiet kommer til at anbefale, at det strammer vi op på ved en lovændring, så det ikke er fra dommen, men det er fra afsoningen.
Men jeg synes, det er en helt legal diskussion at drøfte, om vi ikke i samarbejde med vores kollegaer i Norden i fællesskab kan stramme yderligere op. For vi er også bare nødt til sige her fra Folketingets talerstol, at noget af det helt, helt afgørende i forhold til et lands sammenhængskraft er, om der er styr på antallet. Og det har vi heldigvis styr på under den socialdemokratiske ledelse af landet. Men det har de ikke haft styr på i Sverige. Der er de sidste mange år givet utrolig mange svenske pas. Der er givet utrolig mange ophold i Sverige. Og vi kan jo se, hvad der sker i Sverige i øjeblikket. Det er bandekonflikter i gaderne. Det er ildebrand i biler. Det er disrespekt for vores myndighedspersoner, politi, skolelærere og mange andre, og der er områder i Sverige, hvor helt almindelige svenskere ikke ønsker at bo. Sådanne tilstande skal vi ikke have i Danmark, og derfor er det helt afgørende, at der er styr på antallet. Det er helt afgørende, at når vi tildeler et dansk statsborgerskab, skal man gøre sig fortjent til at få det danske pas, og der skal være nogle helt klare og stramme regler.
Men i forhold til det nordiske samarbejde synes jeg, at det er meget vigtigt, at vi sætter en tyk streg under »samarbejde«. Skal vi stramme reglerne her? Det hører jeg der er en bred enighed om, også i forhold til regeringen. Så skal det ske i samarbejde med vores nordiske kollegaer. Det synes jeg i virkeligheden er sådan en god skik i forhold til de internationale aftaler, vi indgår, og forpligtigelser, vi indgår med hinanden, at det ikke bare lige skal tages ved en snuptagsløsning her ved et beslutningsforslag i Folketinget. Det skal seriøst på bordet over for andre ministre i Norden. Og der håber jeg, at vi følger det her enormt tæt. Det hører jeg også tilkendegivelser omkring. Og så synes jeg sådan set, det ville være fair nok at se på, om vi kan stramme yderligere op.
Kl. 14:40
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. den første er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 14:40
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg er mildest talt meget forvirret, for jeg har stillet et udvalgsspørgsmål til ministeren, hvor jeg spørger ham, om han vil tage initiativ til at drøfte stramninger med sine nordiske kollegaer. Der er svaret meget definitivt nej. Så står hr. Anders Kronborg som Socialdemokratiets repræsentant i dag og siger, at det vil man gerne. Så er jeg bare forvirret over, hvad linjen egentlig er. Er det, fordi man gerne vil nu, hvor vi står her i salen i dag, eller taler hr. Anders Kronborg bare mod bedre vidende, eller er han ikke opmærksom på ministerens svar? Eller hvad er det helt præcis, der er op og ned i den her sag?
Kl. 14:41
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:41
Anders Kronborg (S):
Nu er det jo ikke fremmed for særlig mange folketingsmedlemmer, at der er sådan en tendens til, at hr. Mikkel Bjørn med vilje gør sig forvirret. Vi har for 5 minutter siden hørt ministeren stå her på talerstolen og sige, at ministeren er åben over for stramninger. Ministeren kommer snart med et lovforslag, som faktisk strammer yderligere op, så det er noget, der sker i praksis. Så jeg synes faktisk, ministeren var enormt tydelig her på talerstolen.
Men den måde, vi arbejder på i Socialdemokratiet, er i virkeligheden den samme måde, som hædersmænd som hr. Langballe og hr. Krarup arbejdede på, da de repræsenterede Dansk Folkeparti på indfødsretsområdet, og det er, at man sætter sig til bordet, laver aftaler, laver justeringer. Der må jeg bare tage til efterretning, at Dansk Folkeparti har valgt en helt, helt anden position nu – og fair nok med det – og det er, at man fremsætter en masse beslutningsforslag, man italesætter en masse ting, men der, hvor det virkelig gælder, hvor man skal ind og have ansvar og forhandle, bruge knofedt, ligesom Langballe og Krarup gjorde, er hr. Mikkel Bjørn ikke helt endnu.
Kl. 14:42
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 14:42
Mikkel Bjørn (DF):
Hvad mener hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet om, at Anders Breivik også med de krav, som Socialdemokratiet snart vedtager på det her område, vil kunne erklære sig direkte til et dansk statsborgerskab uden at skulle leve op til de almindelige krav?
Kl. 14:42
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:42
Anders Kronborg (S):
Nu brugte ministeren et udtryk i går, som ministeren blev irettesat for at bruge af Folketingets formand, så jeg vil bare henvise til det, ministeren sagde, og sige, at får hr. Anders Breivik nogen sinde dansk statsborgerskab, vil jeg sige det samme, som ministeren blev irettesat for i går, og som man ikke må sige her fra Folketingets talerstol. Det er jo sådan nogle hypotetiske eksempler. Hr. Anders Breivik sidder mig bekendt stadig fængslet i Norge, og der vil gå en del år, før det i givet fald kunne blive aktuelt. Og mon ikke vi, hvis hr. Anders Breivik står på et lovforslag, vil kigge en ekstra gang.
Kl. 14:43
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Formanden fik lige et mærkeligt syn for sig. Nu er det fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 14:43
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Tak for det. Jeg ville egentlig have stillet et andet spørgsmål, men jeg bliver nødt til at følge op på det, ordføreren lige sagde. Ordføreren sagde, at hvis hr. Anders Breivik tildeles dansk statsborgerskab, vil han stå på et lovforslag. Men så vidt jeg er orienteret, er hr. Anders Breivik norsk statsborger og vil efter 7 år i Danmark kunne få adgang via erklæring, fordi han er født og opvokset som norsk statsborger. Er det ikke korrekt, at hr. Anders Breivik, hvis han løslades og bosætter sig i Danmark, efter 7 år kan få dansk statsborgerskab ved erklæring?
Kl. 14:44
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:44
Anders Kronborg (S):
Jo, og mig bekendt opholder hr. Anders Breivik sig på nuværende tidspunkt i Norge, hvor hr. Anders Breivik er under forvaring af de norske myndigheder. Der er intet, der tyder på, at hr. Anders Breivik overhovedet kommer til Danmark for at bo og for at arbejde. Men det er jo lidt, synes jeg, underligt, at man faktisk – når ordføreren for Socialdemokratiet står her på Folketingets talerstol og erklærer sig enig i, at vi skal stramme reglerne – er kritisk over for det, der bliver sagt, hvis det er den samme intention, som ordføreren for Liberal Alliance har.
Kl. 14:44
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 14:44
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Socialdemokratiets ordfører brugte rigtig meget tid i talen på at snakke om antallet af personer, det er, vi tildeler statsborgerskab ved erklæring, og ikke så meget om, om man egentlig er villig til at stramme op på de krav, der er, altså det vandelskrav, der er på nuværende tidspunkt. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren mener, det er vigtigere, at antallet ikke er for højt, frem for hvad det egentlig er for nogle mennesker, vi tildeler dansk statsborgerskab.
Kl. 14:45
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:45
Anders Kronborg (S):
Jeg synes ikke, det er et enten-eller; jeg synes det er et både-og. Jeg vil gerne være med til at se på vandelskravet, men omvendt mener jeg også, at antallet, der generelt kommer til Danmark, har betydning for sammenhængskraften, har betydning for integrationen. Når jeg kigger på oversigterne over tildelingen af dansk statsborgerskab i forhold til nordiske borgere, kan jeg jo også se, at f.eks. i 2019 ifølge de tal, jeg har fået oplyst her, gav man statsborgerskab til 35 borgere fra Sverige. Ministeren har nævnt en hel masse nordiske navne, så det er jo ikke sådan, at der kommer en masse med f.eks. mellemøstlige rødder ind den vej og får dansk statsborgerskab.
Kl. 14:46
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 14:46
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det er bare, fordi ordføreren nu nævnte det der med, at man var åben for at se på nogle stramninger. Så tænkte jeg, det egentlig måske kunne være meget rart både for andre nordiske statsborgere, men egentlig også danske statsborgere, som rejser til andre nordiske lande for at arbejde, at vide, hvad det egentlig er for nogle betingelser, vi ønsker at stille her i Danmark, som så måske også kan komme til at ramme de danske statsborgere, der vil søge statsborgerskab i Norge.
Nu er jeg jo sundhedsordfører, så jeg ved, der i hvert fald er over 1.100 sygeplejersker, der er rejst til Norge for at arbejde. Det kan jo ikke afvises, at der er nogle af dem, der møder en sød kæreste i Norge og måske bosætter sig der og måske på et tidspunkt også har lyst til at blive norske statsborgere.
I dag er det jo sådan, at man skal have boet 7 år i landet, at man ikke må have begået alvorlig kriminalitet, og at man skal have fået statsborgerskab gennem fødsel i landet. Så hvad er det for nogle andre stramninger, som hr. Anders Kronborg tænker kunne være relevante?
Kl. 14:47
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:47
Anders Kronborg (S):
Jeg synes, 7-årsgrænsen er værd at drøfte med kollegaerne i Norden. Nu beder Enhedslistens ordfører jo undertegnede om at tænke højt, og hvis der f.eks. er folk fra en Blekingegadebande, der har været med til at dræbe en dansk politimand, eller der er lignende tilfælde – det kan være voldtægt, det kan være grov vold i nattelivet, eller det kan være tyverier – så synes jeg, at det er alvorlige forseelser, som man ikke skal se igennem fingre med, og der synes jeg, at der er nogle intentioner i det, som Dansk Folkeparti nævner, som det er berettiget at se på.
I Danmark skete der f.eks. det, at Blekingegadebanden skød og dræbte en dansk politimand, og bagefter dækkede man over, hvem det var, der skød, selv om man udmærket godt var klar over det, og hvis der er nogle svenskere, der har gjort noget lignende og ønsker statsborgerskab i Danmark, ved I hvad, så synes jeg altså helt ærlig ikke, at man har fortjent det. Det er for at være fuldstændig ærlig.
Kl. 14:48
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren.
Kl. 14:48
Peder Hvelplund (EL):
Altså, det er nogle gange lidt besynderligt, at når vi begynder at tale statsborgerskab, er det, som om det næste ord straks bliver noget med kriminalitet, som om folk, der søger statsborgerskab, er Anders Breivik, en vanvittig massemorder, eller er en politimorder fra Danmark.
Når vi ser på de her sager – det var ministeren jo selv inde på – er det er helt almindelige svenskere, danskere, nordmænd, islændinge og finner, som rejser rundt imellem de nordiske lande, opholder sig og får arbejde, og som skal have været der i 7 år og ikke må have begået alvorlig kriminalitet. Det er jo dem, vi taler om. Det er jo ikke sådan, at man, bare fordi man bliver kriminel, straks får lyst til at skifte statsborgerskab. Jeg ved ikke, hvad det er for et fænomen, som hr. Anders Kronborg nu også køber ind på.
Kl. 14:49
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:49
Anders Kronborg (S):
Nu får jeg næsten fornemmelsen af, at Enhedslistens ordfører har fået opfattelsen af, at vi stemmer ja til det her beslutningsforslag. Vi stemmer nej til det her beslutningsforslag. Vi anerkender det nordiske samarbejde, men i et samarbejde kan man godt diskutere, kan man godt foreslå ting, og kan man godt arbejde for ting. Og jeg synes, der er en udfordring i forhold til vandelskravet.
Jeg synes, det er helt legalt, at jeg åbent og ærligt fortæller, at det er noget, jeg faktisk godt kunne se en stramning af, for hvorfor skulle en svensk politimorder have dansk pas? Altså, jeg kan simpelt hen ikke forstå det. Jeg kan heller ikke forstå det, hvis hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten synes, det er en god idé. Jeg synes ikke, man har fortjent det.
Kl. 14:49
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er det hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 14:49
Serdal Benli (SF):
Tak for det. Ordføreren har allerede svaret på det i sit svar til Enhedslistens ordfører, men når man lytter til Socialdemokratiets ordfører, får man jo det indtryk, at de sådan set omfavner Dansk Folkepartis forslag her. Og så blev jeg lidt forvirret og kom jeg lidt om, hvorvidt det så betød, at I reelt stemte for, men det kan jeg så forstå at I ikke gør.
Men samtidig sagde ordføreren på et tidspunkt, at ministeren var på vej med nogle stramninger. Er det så nogle stramninger, der får konsekvenser i forhold til intentionerne i det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti er kommet med? Kunne ordføreren måske oplyse os lidt mere om, hvad det er for nogle strømninger, der er på vej?
Kl. 14:50
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:50
Anders Kronborg (S):
Jeg skal beklage, hvis jeg svarer for konkret på spørgsmålene. For jeg prøver sådan set at svare, så godt som jeg kan, på de spørgsmål, som jeg får, og det har jo været i forhold til vandel, at jeg har fået spørgsmål. Ministeren fortalte faktisk meget fornemt her på talerstolen, at det er vandelskrav, som der er en stramning på vej i forhold til. Men det lyder jo faktisk også, når man hører både Enhedslistens ordfører og SF's ordfører, som om vi jo slet ikke afviser nogen fra Sverige eller andre steder – altså, fra 2019-2024 har man mig bekendt afvist 257 erklæringer.
Kl. 14:51
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Kl. 14:51
Serdal Benli (SF):
Så vil jeg høre, om den position og den tilkendegivelse, som ordføreren kommer med her, også er regeringens linje, altså det her med, at man nu gerne vil se på nogle stramninger i forhold til det her nordiske samarbejde og kravene, i forhold til om man nu kan opnå det ene eller det andet statsborgerskab, alt efter nordisk land man har indfødsret i. Er det regeringens position, eller er det her ene og alene udtryk for Socialdemokratiets holdning?
Kl. 14:51
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:51
Anders Kronborg (S):
Der kommer et lovforslag, der ændrer kravet i forhold til afregning på vandel, hvor man ser på endt afsoning.
Kl. 14:51
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 14:52
Kristian Bøgsted (DD):
Tak for det, og tak for talen og de mange svar indtil nu.
Jeg er selvfølgelig glad for høre ordføreren stå og sige, at man er åben over for at kigge på, om der er behov for nogle stramninger her. Så mit spørgsmål går egentlig meget på, hvor hurtigt vi efter ordførerens opfattelse skal have sat gang i nogle af de her stramninger. Er ordføreren okay med, at det tager 3, 4 eller 5 år, eller vil ordføreren presse på over for ministeren for, at det er noget, vi skal have sat gang i forhandlinger om nu, så vi hurtigt kan få indført nogle stramninger på området?
Kl. 14:52
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:52
Anders Kronborg (S):
Jeg synes, vi skal passe på med at tale et problem op, der ikke nødvendigvis er der. Jeg er helt med på intentionerne i Dansk Folkepartis forslag, fordi jeg også kan frygte, at der på sigt kommer en udfordring, også fordi der er mange med f.eks. mellemøstlig baggrund, der har haft svensk statsborgerskab. Så der vil ske en udvikling henover årene.
Hvor mange år det skal tage, synes jeg er svært lige at slå to streger under, men jeg forventer, at der vil være en løbende dialog med de nordiske ministre på det her område, hvor man ser på tiltag, der kan sikre, at vi også passer på Danmark. Jeg synes, det er enormt positivt, at der i forhold til vandelskravet faktisk kommer en åbning for, at vi strammer op på den del. Det synes jeg er helt nødvendigt.
Så må jeg jo bare glæde mig over – især når hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne tager ordet – at der på den socialdemokratiske vagt jo er blevet uddelt færre statsborgerskaber, end dengang hr. Kristian Bøgsteds partiformand sad med ansvaret. Vi har strammet gevaldigt op, siden fru Inger Støjberg sad med ansvaret.
Kl. 14:53
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.
Kl. 14:53
Kristian Bøgsted (DD):
Det er sjovt at høre, at den eneste kommentar, hr. Anders Kronborg efterhånden har omkring det, er at henvise til noget, der er sket før, hvor reglerne var nogle helt andre.
Nå, lad den ligge. Når jeg spørger om det, er det netop, fordi jeg også forudser, hvordan det her kan udvikle sig. Det er derfor, jeg faktisk mener, at det er vigtigt, at vi får strammet op på det her, når nu man ikke stemmer for beslutningsforslaget. Jeg mener, det er vigtigt, at man får strammet på det her hurtigt for at undgå, hvad der kommer om, lad os sige 5 år. Det er da vigtigt, at vi har de regler på plads inden.
Kl. 14:54
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:54
Anders Kronborg (S):
Om 5 år ved vi jo ikke engang, hvem der er minister. I hvert fald har der været et folketingsvalg inden, men min holdning er klar. Vi skal løbende være i arbejdstøjet for at se på de nødvendige tilretninger, så vi også passer på Danmark. Jeg ønsker ikke, at mordere og hårdkogte kriminelle får statsborgerskab i Danmark. Det synes jeg ikke de har fortjent.
Kl. 14:54
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.
Kl. 14:54
(Ordfører)
Hans Christian Schmidt (V):
Som det allerede er sagt, ønsker Dansk Folkeparti med beslutningsforslaget at afskaffe muligheden for, at nordiske statsborgere kan få dansk statsborgerskab ved erklæring, og at Danmark udtræder af den nordiske aftale om statsborgerskab.
Erklæringsadgangen til statsborgerskab er en væsentlig lettere vej til dansk statsborgerskab for nordiske statsborgere, end det gælder for udlændinge med statsborgerskab i resten af verden. Der er nogle forskelligrettede hensyn i det her spørgsmål om den lettere adgang til det danske pas for nordiske statsborgere.
For som forslagsstillerne også påpeger, er det jo ikke nogen hemmelighed, at vores naboer i Sverige de sidste mere end 20 år har ført en markant anderledes udlændige- og indfødsretspolitik, end vi har her i Danmark. Og der kan vel efterhånden ikke længere være tvivl om, hvilken vej der har været den rigtige, når man ser, hvor Danmark og Sverige er i dag. Det har også betydet, at der er blevet tildelt langt flere statsborgerskaber til udlændinge i Sverige, end vi har gjort herhjemme.
Det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at Sverige fra 2019 til 2023 har tildelt over dobbelt så mange statsborgerskaber, som vi i Danmark har tildelt helt tilbage fra årtusindskiftet og frem til 2023. Så i Venstre kan vi egentlig sagtens følge forslagsstillernes bekymring et stykke hen ad vejen. Den meget lempelige og til tider decideret naive udlændingepolitik, som Sverige har ført, kan også påvirke os her i Danmark. I sommers så vi jo bl.a., hvordan bandekonflikter bevægede sig over Øresund.
Omvendt har vi stadig et særligt fællesskab med de andre nordiske lande med sammenlignelige måder at indrette samfundet på, mange fælles værdier og en fælles historie. Derfor mener vi i Venstre, at det som udgangspunkt er positivt med en lettere adgang til det danske pas for nordiske statsborgere, altså at normanden eller svenskeren ikke skal igennem det samme system, som tyrkeren, argentineren eller filippineren.
Det er også værd at bemærke – og hvis ret skal være ret, skriver forslagsstillerne det også – at erklæringsadgangen kun er en mulighed for personer, der har fået deres statsborgerskab på en anden vis end ved naturalisation. Det vil sige, at man typisk skal have fået det nordiske statsborgerskab ved fødslen for at kunne få dansk statsborgerskab ved erklæring. De cirka 1,2 millioner udlændinge, som har fået svensk statsborgerskab siden årtusindskiftet, kan altså ikke benytte sig af den mulighed, men det ville deres børn potentielt kunne, vel at mærke hvis de er født som svenske statsborgere og lever op til kravene fra erklæringen om 7 års ophold i Danmark og ikke at være blevet idømt en frihedsstraf i de seneste 7 år. De sidste 5 år har ca. 1.300 nordiske statsborgere fået dansk statsborgerskab ved erklæring, herunder lige omkring 500 svenskere. Det er altså også et begrænset antal personer, der benytter erklæringsadgangen.
Nu har ministeren for halvanden måneds tid siden meddelt, at regeringen agter at skærpe kriminalitetskravet, så kriminalitetskravet først regnes fra endt afsoning i stedet for fra idømmelsen af straffen. Det bakker Venstre fuldt op om. Det betyder, at vi går til grænsen af den nordiske aftale, og skulle der på et tidspunkt være anledning til at justere den nordiske aftale, så mener vi i Venstre, at det vil give fin mening at se på, om der skal være flere muligheder for, at landene kan stille krav til erklæringsadgangen. Det kunne oplagt være i forhold til kriminalitet.
Men i Venstre er vi altså ikke klar til at afskaffe erklæringsadgangen lige nu og melde Danmark ud af den nordiske statsborgeraftale. Derfor kan vi selvsagt ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Kl. 14:58
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 14:58
Mikkel Bjørn (DF):
Tak for det. Hr. Hans Christian Schmidt siger, at skulle der på et tidspunkt et eller andet sted ude i fremtiden være en anledning til at ændre den her aftale, så vil man gerne kigge på det. Men er den anledning her ikke allerede nu, når Sverige på 20 år har tildelt 1,2 millioner statsborgerskaber til folk fra primært Syrien, Irak og Somalia – lande, vi mildest talt ikke har de bedste integrationserfaringer med? Altså, alle de bandekriminelle, der kommer over Øresund lige i øjeblikket, er jo efterkommere. Det er jo efterkommergruppen, der statistisk set er væsentlig mere kriminelle end førstegenerationsindvandrere, og det er de mennesker, der nu kan erklære sig til dansk statsborgerskab uden at skulle være på et lovforslag her i salen, som hr. Anders Kronborg ellers antydede, hvilket betyder, at vi ikke engang mulighed for at sortere de her mennesker fra, ved at vi opdager dem på lovforslaget. Det er da bekymrende. Er Venstre ikke enig i det?
Kl. 14:59
Hans Christian Schmidt (V):
Ordføreren.
Kl. 14:59
Nej, det vurderer vi ikke.
Kl. 14:59
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren.
Kl. 14:59
Mikkel Bjørn (DF):
Så Venstre vurderer ikke, det er bekymrende, at bandekriminelle fra Sverige kan erklære sig til dansk statsborgerskab uden at skulle leve op til nogen krav overhovedet. Er det korrekt forstået?
Kl. 14:59
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 14:59
Hans Christian Schmidt (V):
Jamen nu stillede ordføreren jo et spørgsmål, og det var det spørgsmål, jeg svarede på. Og ordføreren spurgte – hvis ordføreren selv har glemt det, så vil jeg sige det – om vi var i en situation nu, hvor vi mente at vi skulle handle på den måde, og der siger vi: Nej, det er vi ikke, det mener vi ikke.
Kl. 15:00
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Kl. 15:00
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak til hr. Hans Christian Schmidt for talen. Nu understregede hr. Hans Christian Schmidt selv vigtigheden af det nordiske samarbejde, og derfor vil jeg også bare bede hr. Hans Christian Schmidt om at bekræfte, at hvis vi vedtog det her beslutningsforslag, ville det primært ramme det, der netop var intentionen med det nordiske samarbejde og pasunionen og spørgsmålet om erklæringsadgang for statsborgerskab. Helt almindelige borgere, der rejser rundt imellem de nordiske lande, ville blive ramt af det her, hvorimod det jo ikke vil have nogen effekt i forhold til bandekriminelle, fordi der netop er en karensperiode på 7 år, så det i hvert fald ville kræve 7 år, hvor man ikke havde begået kriminalitet, før man så skulle gå i gang igen.
Men vil hr. Hans Christian Schmidt ikke bekræfte, at hvis man har det nordiske samarbejde nært, skal man netop stemme nej til det her beslutningsforslag, fordi det vil ramme det, der præcis var intentionen med, at man skulle sikre erklæringsadgang?
Kl. 15:01
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:01
Hans Christian Schmidt (V):
Altså, da jeg ikke ved, hvordan andre regeringer vil reagere på det her, vil jeg afholde mig fra at begynde at sige, at det vil have den og den effekt.
Kl. 15:01
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 15:01
Peder Hvelplund (EL):
Men det er jo ret enkelt, at hvis man udelukker muligheden for erklæringsadgang, rammer det dem, der benytter sig af det nu, og det er jo folk, der har boet i landet i 7 år og ikke har begået alvorlig kriminalitet, og som ikke har fået statsborgerskab gennem naturalisation. Så det vil jo komme til at ramme de almindelige borgere, der rejser rundt imellem de nordiske lande og tager arbejde og bosætter sig og får permanent ophold i de lande. F.eks. en bandekriminel vil derimod ikke kunne benytte sig af den her mulighed, fordi man ikke må have begået alvorlig kriminalitet de seneste 7 år.
Kl. 15:01
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:01
Hans Christian Schmidt (V):
Nu sad jeg og lyttede til hr. Peder Hvelplunds spørgsmål til ministeren, og deraf fremgik det, hvordan og hvorledes de andre ville reagere på det. Selv ministeren sagde, at det ville han tro, men at han dog ikke ville være sikker på det, fordi det lidt kommer an på, hvad den norske minister siger, og hvad den svenske minister siger, og hvad andre ministre siger til det. Så jeg vil ikke gå ind i det, men jeg vil tro, at det sagtens kunne gå sådan, som hr. Peder Hvelplund siger.
Kl. 15:02
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Så er det fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 15:02
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Tak for det. Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at Venstre ikke på nuværende tidspunkt er bekymret i forhold til tildelingen af statsborgerskaber ved erklæring.
Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstres ordfører mener, at vi skal tildele statsborgerskaber – og så er det egentlig underordnet, om det er ved erklæring eller ved naturalisation – til kriminelle.
Kl. 15:02
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:02
Hans Christian Schmidt (V):
Altså, jeg er her, fordi jeg i dag svarer på det beslutningsforslag, og derfor bliver det, selv om spørgeren opstiller nogle andre kriterier for, hvad jeg skal svare på, stadig væk det samme, jeg svarer, altså som jeg har gjort her, i forhold til beslutningsforslaget.
Kl. 15:03
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Kl. 15:03
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Det, beslutningsforslaget reelt set går ud på, er jo den nordiske aftale og aftalen, i forhold til at man skal tildele statsborgerskaber til nordiske statsborgere ved erklæring. Og i den aftale ligger der, at man kan tildeles statsborgerskab ved erklæring, hvis det er, at man ikke har begået kriminalitet de sidste 7 år. Men forud for det kan man godt have begået hård kriminalitet, bandekriminalitet, været terrorsympatisør osv.
Der kunne jeg godt tænke mig at få Venstres ordfører til at forholde sig til, om han mener, at vi skal tildele statsborgerskab ved erklæring til sådanne personer.
Kl. 15:03
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:03
Hans Christian Schmidt (V):
Venstre mener, og det har jeg også givet udtryk for, at vi skal opretholde erklæringsmuligheden, og at vi i øvrigt, hvis det er, at vi ser en udvikling, som vi synes påkræver det, er villige til at kigge på det.
Kl. 15:04
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 15:04
(Ordfører)
Kristian Bøgsted (DD):
Tak for ordet, formand. Tak til hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag, så vi kan få en debat om et punkt, der faktisk er vigtigt og har stor betydning. I Danmarksdemokraterne noterer vi os, med glæde selvfølgelig, at det bliver nævnt herinde, at der skal strammes op og der er behov for at kigge på noget. Men de stramninger, der indtil nu er lagt op til, mener vi absolut ikke er nok. Vi mener, at der er behov for at kigge meget mere på det her, for vi har allerede nu store udfordringer med den måde, det er skruet sammen på med erklæringsadgangen. Derfor vælger vi fra Danmarksdemokraternes side faktisk at støtte forslaget fra Dansk Folkeparti, for vi har behov for at få gjort mere ved det på området her, for der er store udfordringer.
Kl. 15:05
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der kom lige en kort bemærkning her på falderebet. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 15:05
Anders Kronborg (S):
Det er jo rigtig interessant at høre hr. Kristian Bøgsted på talerstolen, som annoncerer, at der mangler enormt mange stramninger på det her område. Jeg forstår også, at hr. Kristian Bøgsted støtter Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Jeg kunne sådan set godt tænke mig at spørge hr. Kristian Bøgsted om noget i forhold til historieskrivningen, for det her er jo ikke en ny problematik. Vi har jo godt vidst, at antallet eksploderede i Sverige, og at der har været udfordringer med integrationen. Hvorfor fremsatte fru Inger Støjberg ikke et lovforslag her i salen, da fru Inger Støjberg havde ansvaret for Udlændinge- og Integrationsministeriet, hvis det her var et så stort problem? Kan hr. Kristian Bøgsted ikke redegøre for det?
Kl. 15:05
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:05
Kristian Bøgsted (DD):
Nu sad jeg ikke i Folketinget på det tidspunkt og ved ikke, hvad der foregik inde på Borgen på det tidspunkt specifikt på området, så det skal jeg lade stå hen i det uvisse. Men man kunne jo vende den om og sige, at hvis Socialdemokratiet også mener, at der er og har været store udfordringer på det område her, hvorfor er der så ikke kommet nogen forslag til stramninger før? Det kunne man jo også undre sig over.
Kl. 15:06
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:06
Anders Kronborg (S):
Socialdemokratiet har redegjort fuldstændig for vores dispositioner her. Vi mener ikke, at det her skal klares ved et beslutningsforslag. Det skal klares med dialog med de andre lande i det nordiske fællesskab. Der har vi en ordentlighed i forhold til den måde at arbejde på i Danmark. Og jeg kunne forestille mig, at en af grundene til, at fru Inger Støjberg, da hun sad i ministeriet, ikke fremsatte det her lovforslag, som ellers havde været nærliggende, hvis det er den holdning, som Danmarksdemokraterne har, kunne være, at hun havde samme gode opfattelse af god regeringsførelse og godt samarbejde blandt de nordiske lande.
Kl. 15:06
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:06
Kristian Bøgsted (DD):
Man skulle næsten tro, at hr. Anders Kronborg havde siddet i parti med fru Inger Støjberg – eller i hvert fald havde lyst til det – sådan som han snakker om hende hele tiden. Jeg må bare sige, at selvfølgelig skal man snakke med sin ministerkollega, men jeg har også for ganske kort tid siden stået og spurgt ind til, om ikke man mener, det skal gå noget hurtigere det her. Har vi tidsplaner for det her? Der siger man: Lad det stå svævende hen i det uvisse. Jeg synes jo bare, at vi skal komme i gang med de forhandlinger og få snakket.
Kl. 15:07
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 15:07
(Ordfører)
Serdal Benli (SF):
Tak for ordet, formand. Vi står her i dag for at behandle et beslutningsforslag, der vedrører at fjerne adgangen for nordiske statsborgere til at erklære sig for danske statsborgere og at lade Danmark udtræde af denne respektive aftale. Det er et initiativ, som vi i SF ikke kan støtte. Jeg er selv enormt bekymret for den situation i Sverige med de tiltagende bandekrige, politiets manglende kontrol i flere boligområder og klanerne og broderskabets indblanding i interne svenske affærer, som man kan læse om i den gruopvækkende bog »Klanerne«. Der er nok at tage fat på, når det kommer til integrationsproblemerne i »Du gamla, du fria«.
Samtidig må jeg også erkende, at jeg ikke rigtig forstår forslaget her, og det er af to grunde. For det første er det en hjørnesten i dansk tradition og kultur, at vi er tæt sammenslynget med de andre nordiske lande og nyder godt af den lovgivningsmæssige og kulturelle integration, der er en del af vores folkesjæl. Derfor undrer det mig også, at forslaget her kommer fra Dansk Folkeparti. For det andet er reglerne sådan i dag, at den her ordning gælder for folk, der allerede har opnået statsborgerskab i et andet nordisk land, har boet i landet i 7 år og i den tid ikke har begået kriminalitet, der har resulteret i frihedsstraf eller noget, som kan ligestilles med frihedsstraf. Så på den ene side læser jeg et forslag, der efter eget udsagn ønsker at adressere kriminalitetsbølgen fra Sverige, men på den anden side handler om en gruppe mennesker, der først har opnået statsborgerskab i et andet nordisk land og dernæst har boet kriminalitetsfrit i Danmark i 7 år.
Så med et forslag som det her fristes man til at spørge: Findes der i Dansk Folkepartis idealverden en måde at opnå dansk statsborgerskab på? For med det her forslag eller med forslag som dette kan jeg godt blive i tvivl. På denne baggrund kan vi derfor ikke støtte forslaget.
Kl. 15:09
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 15:09
Mikkel Bjørn (DF):
SF's ordfører spørger, om der er et ideelt sæt retningslinjer for Dansk Folkeparti i forhold til opnåelse af dansk statsborgerskab, og jeg kan sige, at det som minimum i hvert fald er ideelt for os, at man ikke kan få dansk statsborgerskab som dømt bandekriminel, voldtægtsforbryder eller terrorist. Det kan jeg så forstå ikke er SF's holdning, men det er i hvert fald et ideelt scenarie for os, at det er en minimumsforudsætning, at man ikke er dømt for terrorisme, bandekriminalitet eller voldtægt i et andet nordisk land. Dernæst kunne vi selvfølgelig godt tænke os, at de folk, der får dansk statsborgerskab, er folk, der taler dansk, og folk, der ved noget om danske samfundsforhold. Jeg synes ikke, det er urimelige eller vanvittige krav at stille til folk, der får dansk statsborgerskab, men det fornemmer jeg næsten SF synes det er.
Kl. 15:10
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:10
Serdal Benli (SF):
SF insisterer på retsstaten og retsstatens principper om, at hvis man har afsonet sin dom, hvis det er det, der er tale om, kan man sådan set også, mener vi, opnå dansk statsborgerskab, altså hvis det er det, der er tilfældet her. Dog er der jo selvfølgelig nogle signaler, i forhold til hvis der er en bemærkning fra vores efterretningstjeneste osv.; så vil vi selvfølgelig tage det alvorligt. Men jeg vil så også sige, at det er ret vigtigt for os i den her sammenhæng, at vi også insisterer på, at de svenskere og nordmænd, der skulle finde på at søge om dansk statsborgerskab ved erklæring, nok heller ikke kan dansk – jo, de kan skandinavisk, og det er, ligesom jeg kan skandinavisk og ikke rigtig kan svensk eller norsk. Så på den måde hænger det krav, du opstiller der, jo ikke helt sammen med kravet om, at man skal kunne dansk, for det er jo ikke tilfældet her. De kan skandinavisk, og det skal vi sådan set også insistere på at vi godt kan, altså kommunikere med hinanden på nordisk eller skandinavisk.
Kl. 15:11
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Spørgeren for en anden kort bemærkning.
Kl. 15:11
Mikkel Bjørn (DF):
Ordføreren siger, at det er SF's holdning, at hvis man har afsonet sin dom, skal man kunne få dansk statsborgerskab. Mener SF, at en dømt voldtægtsforbryder, der har afsonet sin dom, skal kunne få dansk statsborgerskab?
Kl. 15:12
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:12
Serdal Benli (SF):
Helt konkret siger jeg, at vi er nødt til at insistere på retsstatens principper.
Kl. 15:12
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Så er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Kl. 15:12
Anders Kronborg (S):
Det her bliver jeg faktisk lidt rystet over, også på danskernes vegne. For hvis det princip, som SF's ordfører her skitserer, skal gælde, betyder det jo, at når Anders Breivik har afsonet sin straf, kan han søge om dansk statsborgerskab, og at så kan han få dansk statsborgerskab i morgen. Er det SF's holdning?
Kl. 15:12
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:12
Serdal Benli (SF):
Mig bekendt er Anders Breivik sådan set i forvaring, og jeg håber da sådan set, at han bliver der til evig tid. Det er et hypotetisk spørgsmål, du stiller her. Jeg vil sådan set stadig væk insistere på, at for os er retsstatsprincipperne vigtige at holde fast i.
Kl. 15:13
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Ordføreren skal lige huske, at vi ikke anvender direkte tiltale.
Så er det spørgeren for en anden kort bemærkning.
Kl. 15:13
Anders Kronborg (S):
Tusind tak for det. Men vil det sige, at jeg skal forstå retursvaret således, at der ikke er nogen ideelle retningslinjer for SF i forhold til at afvise ansøgninger om dansk statsborgerskab? Altså, kan man bare have gjort alt, altså have støttet terror, have voldtaget sin kollega, have lavet overgreb mod børn eller begået mord? Gør bare det, at man har afsonet sin straf, at SF står klar med åbne arme og siger: Værsgo, her er et dansk pas?
Kl. 15:13
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:13
Serdal Benli (SF):
Det er ikke det, jeg siger. Jeg siger sådan set, at vi skal insistere på retsstatsprincipperne, som den her lovgivende forsamling sådan set også skal efterleve. Det, jeg siger, og det, jeg også sagde tidligere, er, at nej, det her er ikke en blankocheck, og det siger jeg heller ikke. Jeg siger også, at hvis der i de her tilfælde med de her nordiske statsborgere er anmærkninger fra vores sikkerhedsmyndigheder og efterretningstjeneste, er det klart, at vi jo også vil være imod det, men vi vil insistere på retsstatsprincipperne, også i den her sammenhæng.
Kl. 15:14
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.
Kl. 15:14
(Ordfører)
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
1,2 millioner – så mange udlændinge har fået statsborgerskab i Sverige siden år 2000. Det har skabt væsentlige udfordringer, at indvandringen til Sverige i årtier stort set har været ubegrænset, og i dag ser vi de konsekvenser, det har medført.
Gud ske tak og lov for, at vi i Danmark valgte en anden vej. Den debat, vi har haft i Danmark om udlændinge- og indfødsretspolitikken, har været nødvendig. Når vi ser til Sverige, kan vi i dag forstå, hvorfor de stramninger, vi har gennemført over de sidste 25 år, har været en betingelse for, at vi stadig kender det Danmark, som vi og vores forrige generationer er vokset op i. Den erkendelse er de først nu kommet til i Sverige – desværre alt, alt for sent.
Så kunne man godt spørge sig selv, om det ikke er ligegyldigt for os i Danmark. Det er Sveriges problem. Men de 1,2 millioner, som har fået statsborgerskab i Sverige, er på ingen måde et ligegyldigt tal. For med den aftale, vi har med de andre nordiske lande, kan man relativt nemt få statsborgerskab her i Danmark, hvis man er født statsborger i eksempelvis Sverige.
Kort sagt betyder det, at efterkommere af de knap 1,2 millioner udlændinge, som er blevet statsborgere i Sverige bare siden år 2000, kan få statsborgerskab i Danmark uden at skulle igennem den samme proces, som vi kræver af alle andre mennesker. Reelt ved vi ikke, hvad det er for mennesker, vi risikerer at lukke ind, fordi de ikke skal igennem den samme proces og ikke skal leve op til de samme krav som alle andre, der ønsker et statsborgerskab i Danmark.
Endnu værre bliver det, når man læser aftalen, for det eneste krav for at opnå statsborgerskab i Danmark ved erklæring som svensk statsborger er, at man de sidste 7 år ikke er blevet idømt en fængselsstraf. Vi kan altså risikere at lukke en dømt morder eller en terrorist ind i vores land, hvis bare forbrydelsen er sket for 8 år siden. Det hul skal vi simpelt hen have lukket.
Liberal Alliance støtter stadig ånden i aftalen, altså at det nordiske folk deler en fælles historie og nogle fælles værdier, herunder frihed, demokrati og lighed, som vi er sammen om, og som har skabt et godt samarbejde gennem århundreder. Det skal vi gerne bevare. Desværre har Sveriges lempelige udlændingepolitik sat den aftale under pres. For lige pludselig kan mennesker, der på ingen måde støtter disse værdier, uden nogen problemer anskaffe sig et dansk statsborgerskab. Det ønsker vi ikke sker.
Vi ønsker fortsat et tæt samarbejde med vores nordiske naboer, og derfor synes jeg også, det er at gå lidt for vidt at opsige aftalen. Vi ønsker derimod, at vi i første omgang forhandler med de andre nordiske lande om at få ændret aftalen, så vi kan få lukket hullet, og så vi som minimum får skærpet reglerne, så man ikke, allerede 7 år efter at man har fået en fængselsdom, frit kan få statsborgerskab i Danmark. Tak.
Kl. 15:18
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 15:18
Mikkel Bjørn (DF):
Tak til Liberal Alliances ordfører for en egentlig rigtig glimrende tale, men hvor jeg jo så ærgrer mig utrolig meget over, at den kommer til den helt forkerte konklusion. For uanset om man skærper det her vandelskrav i forhold til de 7 år osv., er forudsætningen for den oprindelige aftale om nordisk statsborgerskab simpelt hen ikke længere til stede. Altså, da den oprindelige aftale blev indgået i 1950, var de nordiske lande præget af en fælles kulturel samhørighed og sproglig samhørighed osv. Men når Sverige har givet 1,2 millioner statsborgerskaber på 20 år primært til mennesker fra lande som Syrien, Irak og Somalia uden at stille den samme slags stramme krav, som vi i Danmark stiller til danske statsborgere, så er forudsætningen ikke længere til stede. Derfor vil jeg ydmygt invitere Liberal Alliance uden at vide, hvor Det Konservative Folkeparti placerer sig i det her spørgsmål, til at komme hjem i den borgerlige familie og selvfølgelig stemme ja til det her forslag; vi kan ikke blive ved med at tillade kriminelle mennesker at få statsborgerskab i Danmark.
Kl. 15:19
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:19
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Vi deler langt hen ad vejen, nærmest hele vejen, den intention, der ligger bag det her forslag. Og jeg er enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i, at Sverige har ført en ikke bare lempelig, men direkte uansvarlig både udlændinge- og indfødsretspolitik, der nu får konsekvenser for de aftaler, vi har i de nordiske lande. Når Liberal Alliances konklusion på lige præcis det her forslag er, at vi ikke kan stemme for det, så handler det i bund og grund om, at vi ønsker at afsøge muligheden for, at vi kan få ændret på det, og for os er det blot et minimum, at vi får ændret vandelskravet. Jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at det må være markant flere skærpelser, der skal til. Vi skal stille flere krav, særlig set i lyset af den lempelige udlændingepolitik, de har haft i de andre nordiske lande.
Kl. 15:20
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Kl. 15:20
Mikkel Bjørn (DF):
Man kan jo godt – sådan er det altid, når vi snakker udlændingepolitik – sigte efter en eller anden fjern, utopisk ændring af en konvention eller aftale, der formentlig aldrig nogen sinde kommer til at ske og som minimum tager rigtig mange år at foranstalte. Eller også kan man tage ansvar for det billede og den situation, hvor vi står med i øjeblikket, og så selvfølgelig sørge for at sige, at her og nu er det ikke holdbart, at kriminelle mennesker, ja, selv dømte terrorister, kan erklære sig til dansk statsborgerskab uden at skulle leve op til nogen krav overhovedet andet end at have boet her i 7 år. Det ville være det ansvarlige, og jeg håber, at Liberal Alliance kommer til den konklusion i løbet af udvalgsbehandlingen.
Kl. 15:21
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:21
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at vi ikke skal vente 5 år eller 10 år, før vi har en afklaring, i forhold til om der er mulighed for, at vi kan ændre erklæringsadgangen. Og hvis det viser sig, at erklæringsadgangen ikke kan ændres og vi ikke kan skærpe det, så er der ingen tvivl om, at så må vi tage det her op til overvejelse igen.
Kl. 15:21
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 15:21
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre baggrunden for den store fokus på kriminalitet. For som jeg kender den nuværende ordning, benyttes den primært af mennesker, der rejser rundt mellem de nordiske lande, tager permanent ophold, får arbejde, stifter familie, kommer til at bo der.
Men når jeg hører Liberal Alliances ordfører, lyder det, som om det er noget, der pludselig er kommet i ekstrem høj kurs hos kriminelle, eller i hvert fald kommer til at gøre det fremover, som om der skulle være sådan en stærk iboende trang hos kriminelle til at flytte over landegrænser og søge statsborgerskab i andre nordiske lande, når de har boet der i 7 år. Jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor man ser det som sådan en pludseligt opstået mulighed, og at det vil betyde, at vi så vil blive oversvømmet af en horde af kriminelle fra Sverige. Altså, de bor vel i Sverige og laver kriminalitet der, og så skal de vel efterforskes i Sverige og dømmes i Sverige? Hvor opstår den der tro på, at de pludselig begynde at sprede sig ud til andre lande, bosætte sig der i 7 år og så begynde at søge statsborgerskab der?
Kl. 15:22
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:22
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Det første, jeg har lyst til at kommentere på, handler om, der har været en ekstrem udvikling også relativt tæt på Danmark og også i København. Der har været eksplosivt med kriminalitet i Malmø. Vi har set flere, der er rejst over via Øresundsforbindelsen og har begået kriminalitet i Danmark. Det er altså svenske statsborgere, vi taler om her. Jeg synes, det er på sin plads, at vi går ind og kigger på, hvad det egentlig er for nogle lempelige krav, vi har til svenske statsborgere for at få statsborgerskab i Danmark, for det er jo ikke nogen, vi i hvert fald i Liberal Alliance ønsker skal have let adgang til statsborgerskab i Danmark. Det er faktisk nogle, vi slet ikke ønsker skal have dansk statsborgerskab.
Kl. 15:23
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for anden kommentar. Værsgo.
Kl. 15:23
Peder Hvelplund (EL):
Jeg er fuldstændig enig. Det er en totalt utålelig situation, man oplever med bandekriminelle, der rejser fra Malmø til København og begår kriminalitet der. Det har bare ikke noget som helst med det her forslag at gøre. Det er jo ikke nogle, der kommer, fordi de kommer for at søge dansk statsborgerskab; de kommer for at begå kriminalitet. Hvis de skulle have dansk statsborgerskab, skulle de for det første ikke have fået svensk statsborgerskab igennem naturalisation i Sverige, og for det andet skulle de bo her i landet i 7 år. Altså, bandekriminalitet skal bekæmpes med konkrete midler i forhold til det, men det har jo intet med det her forslag at gøre. Det her handler primært om mennesker, der rejser rundt imellem de nordiske lande, bosætter sig, får arbejde og så efterfølgende ønsker et statsborgerskab i det land, de har slået sig ned i.
Kl. 15:24
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:24
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Jeg synes, det her forslag i den grad også handler både om de uroligheder, der har været i København, og de uroligheder der har været i Sverige. Når vi ser, at der er en stigning i kriminalitet så tæt på Danmark, synes jeg også, det er på sin plads, at man tager sine forholdsregler og kigger på, hvad det egentlig er for nogle krav, vi stiller til svenske statsborgere i forhold til at kunne få statsborgerskab i Danmark.
Kl. 15:24
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 15:24
(Ordfører)
Per Larsen (KF):
Tak for det, formand. Da vores udlændingeordfører ikke har mulighed for at være her i salen i dag, har jeg lovet at læse hendes tale op.
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse en debat om at fjerne adgangen for nordiske statsborgere til at erklære sig til dansk statsborgerskab. I Det Konservative Folkeparti forstår vi i den bekymring, som ligger bag beslutningsforslaget, set i lyset af Sveriges masseindvandring og den førte udlændingepolitik, høje kriminalitetstal, bandeproblemer og skuddrab, ja, der er sågar unge mennesker, der tager fra Sverige til Danmark for at begå lejemord. Det er jo fuldstændig grotesk og uacceptabelt. Det skal vi slå hårdt ned på fra dansk side.
Vi forstår også den bekymring, der kan være ved tanken om, at kriminelle med udenlandsk oprindelse i Sverige kan erklære sig til dansk statsborgerskab. I Det Konservative Folkeparti har vi brug for at kende problemets omfang, som beskrives i beslutningsforslaget her. Vi har derfor stillet en række udvalgsspørgsmål til ministeren for at få nogle fakta på området. Derfor kan vi ikke i dag sige, om vi kommer til at stemme for eller imod beslutningsforslaget, da vi endnu ikke har fået svar på de spørgsmål. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Kl. 15:26
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 15:26
Mikkel Bjørn (DF):
Tak til Det Konservative Folkeparti for i det mindste at være årvågne i den her situation, og det er det, forslaget har en intention om at gøre op med, nemlig at dybt kriminelle mennesker kan erklære sig til dansk statsborgerskab. Jeg håber, at Liberal Alliance kommer til samme konklusion som Det Konservative Folkeparti, altså at de som minimum er nødt til at følge sagen i udvalget, før de kan tage endelig stilling.
Men jeg håber jo også, at begge borgerlige partier, både Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance, kommer til den konklusion, at vi ikke kan acceptere en situation i Danmark, hvor dømte bandekriminelle, voldtægtsforbrydere og terrorister kan komme direkte på listen over danske statsborgere uden at skulle leve op til nogen krav overhovedet i forhold til kriminalitet, dansk, viden om danske samfundsforhold osv. Altså, det er jo en fuldstændig vanvittig situation. For et borgerligt parti burde det være en absolut minimumsforudsætning, at en sådan situation kan man naturligvis ikke bakke op om.
Kl. 15:27
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:27
Per Larsen (KF):
Tak for det. Som sagt har ordføreren stillet en række spørgsmål til ministeren om kriminalitetsindekset for straffelovskriminalitet for følgende grupper, altså bl.a. det her med nordiske statsborgere, der har opnået dansk statsborgerskab, antallet af svenske statsborgere, der har opnået dansk statsborgerskab, øvrige vestlige statsborgere, der har opnået statsborgerskab, og personer med statsborgerskab i MENAPT, der har opnået dansk statsborgerskab. Og det har ordføreren så udbedt sig at få belyst, inden der kan tages endelig stilling til forslaget.
Kl. 15:28
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 15:28
Mikkel Bjørn (DF):
Tak for det. Det lyder som nogle rigtig glimrende spørgsmål. Jeg har selv stillet, tror jeg, de samme spørgsmål til ministeren, der har afvist at besvare spørgsmålet om kriminalitetshyppigheden for de nordiske statsborgere, og derfor bliver det desværre meget hypotetisk og lidt svært at basere sin vurdering på det, hvis Det Konservative Folkeparti får samme svar.
Derfor er jeg jo nysgerrig på at høre noget: Hvis Det Konservative Folkeparti ikke får nogle fyldestgørende svar på de spørgsmål, kan man så godt bare stemme nej til det her forslag uden at vide, hvad der er op og ned i de her tal?
Kl. 15:28
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:28
Per Larsen (KF):
Jeg håber da selvfølgelig på, at ministeriet besvarer de spørgsmål, som vores ordfører har stillet. Det går jeg faktisk ud fra som en selvfølgelighed.
Kl. 15:28
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Kl. 15:28
(Ordfører)
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, formand. Efter min og Enhedslistens opfattelse er der her tale om symbolpolitik af værste skuffe. Det her er noget, der konkret kommer til at ramme nogle helt almindelige borgere, som i dag benytter sig af muligheden for at rejse mellem de nordiske lande, søge arbejde og slå sig ned. Konkret har jeg brugt eksemplet med en ung svensker, der rejser til Norge og læser til sygeplejerske, finder en kæreste her i Danmark og slår sig ned her og efter at have boet her i 7 år så har en ubureaukratisk adgang til at opnå statsborgerskab. Det er den type borgere, der vil blive ramt af det her forslag, hvorimod det, som forslagsstillerne i hvert fald i deres begrundelse sigter mod at ramme, nemlig bandekriminelle, jo ikke vil blive ramt af det her, fordi man netop ikke må have begået kriminalitet de seneste 7 år. Derfor handler det her mest om symbolpolitik, som kommer til at ramme helt almindelige borgere, der rejser rundt imellem de nordiske lande.
I Enhedslisten så vi egentlig gerne, at vi udbyggede det nordiske samarbejde, og at vi sikrede erklæringsadgangen, og vi er også gerne med til at udvide erklæringsadgangen for nordiske statsborgere. Men vi så egentlig også gerne, at den mulighed for erklæringsadgang, det lykkedes at få indført under den daværende SR-regering, hvor unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, netop kunne få en ubureaukratisk adgang til at opnå statsborgerskab gennem en erklæringsadgang, blev udvidet til også at gælde de unge mennesker, der er født og opvokset i andre nordiske lande.
Så i Enhedslisten kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag. Vi synes, det er den helt forkerte vej at gå, så vi kommer til at stemme nej.
Kl. 15:30
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 15:30
Mikkel Bjørn (DF):
Hvad mener Enhedslisten om, at en dømt bandekriminel, voldtægtsforbryder eller terrorist, der for 7 år siden blev færdig med at afsone sin dom og så efterfølgende flyttede til Danmark, efter de nugældende regler kan erklære sig til et dansk statsborgerskab uden om de almindelige krav på området?
Kl. 15:31
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:31
Peder Hvelplund (EL):
For det første undrer det mig, at hver gang vi snakker om statsborgerskab, forestiller vi os altid, at der er tale om nogle meget groft kriminelle mennesker. De fleste af de borgere, der benytter sig af de her regler, er helt almindelige borgere.
Men for at svare på det konkrete spørgsmål vil jeg sige: Hvis en borger har udstået sin straf og der har været en karensperiode efterfølgende i forbindelse med kriminaliteten, har vedkommende mulighed for at søge statsborgerskab, og hvis vedkommende begår kriminalitet, skal vedkommende straffes. Forhåbentlig kan vi lave forebyggende initiativer, som gør, at vedkommende ikke kommer til at begå kriminalitet. For efter Enhedslistens opfattelse er det vigtigste sådan set at bekæmpe kriminaliteten, og der ser vi ikke statsborgerskab som et specielt fremragende middel til at bekæmpe kriminalitet med.
Kl. 15:32
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 15:32
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg skal bare lige have noget endeligt bekræftet. Altså, hvis man er dømt terrorist, men har afsonet sin dom, mener Enhedslisten så, at man på et senere tidspunkt skal kunne søge om og få et dansk statsborgerskab?
Kl. 15:32
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:32
Peder Hvelplund (EL):
De fleste af de folk, der har begået kriminalitet, har jo et statsborgerskab. Det har ikke nogen betydning for, om de begår kriminalitet eller ej. Om de er svenske eller danske statsborgere, er sådan set ikke det, der er det afgørende. Det afgørende er, at de begår kriminalitet, og hvis de begår kriminalitet, skal de naturligvis fanges og retsforfølges og straffes efterfølgende, fuldstændig uafhængigt af hvilket statsborgerskab de har.
Kl. 15:32
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Så er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 15:32
Anders Kronborg (S):
Hvad skal der egentlig til, for at Enhedslisten mener, at man ikke skal have et dansk pas?
Kl. 15:32
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:32
Peder Hvelplund (EL):
Det ville jo være naturligt, hvis det var sådan, at Folketinget kunne opstille nogle objektive kriterier for, hvad der skulle gøre sig gældende, for at man kunne opnå statsborgerskab, og at man efterfølgende overlod det til en forvaltningsmyndighed at forvalte efter de regler, som Folketinget udstak. Der kunne et flertal i Folketinget gennem en lov jo så beslutte, hvilke regler der skulle gøre sig gældende.
Jeg har ikke nogen problemer med at sige, at vi kan stille krav til, at man gennemfører et kursus for at lære danske samfundsforhold at kende, og at vi stiller krav til sprog, selvfølgelig med mulighed for at få dispensation, hvis man ikke har mulighed for at tilegne sig sproget. Det kan også være fint, at man får en karensperiode i forbindelse med kriminalitet. Det har jeg ingen problemer med. Men den vilkårlige tilgang, man benytter sig af i dag, synes jeg er fuldstændig uanstændig over for de mange mennesker, som er lovlydige og opfylder de betingelser, der bliver stillet, men som alligevel bliver afvist, når de søger om statsborgerskab.
Kl. 15:33
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 15:33
Anders Kronborg (S):
Jeg skal bare lige forstå det rigtigt. Mener Enhedslisten ikke, at vi skal leve op til grundloven, altså at det er Folketinget, der har den fornemmeste opgave at tildele statsborgerskab? Ønsker Enhedslisten i stedet for at uddelegere den meget fornemme kompetence til nogle djøf'ere på et eller andet kontor her på Slotsholmen? Eller hvordan skal jeg forstå det?
Kl. 15:34
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:34
Peder Hvelplund (EL):
Altså, nu er der jo mange ting, vi herinde uddelegerer til dem, hr. Anders Kronborg kalder nogle djøf'ere, rundtomkring på Slotsholmen. Men det er jo fuldstændig rigtigt, at ifølge grundloven kan vi netop ikke gøre det med statsborgerskab. Det så vi sådan set gerne at man kunne. Vi så gerne, at der blev lavet en grundlovsændring, men indtil man måtte komme frem til at lave en sådan, kunne vi jo vælge at forvalte efter de forvaltningsmæssige principper og lave en aftale her i Folketinget og så bede Indfødsretskontoret om at forvalte efter de regler, men så til gengæld sikre, at der var fuldstændig klarhed og objektivitet i forhold til de regler, og dermed sikre en lettere og mere rimelig adgang til statsborgerskab.
Kl. 15:34
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 15:34
Kristian Bøgsted (DD):
Tak for det. Jeg bliver simpelt hen nødt til at følge op på det spørgsmål, hr. Mikkel Bjørn stillede. For det kom der altså ikke noget svar på. Uanset hvad for et pas man så har på det tidspunkt, når man begår kriminaliteten, f.eks. terror, så er vi alle sammen enige om, at man skal fanges, at man skal dømmes, og at man skal straffes. Men Enhedslisten svarede ikke på, om personen så bagefter var berettiget til at få et dansk pas, hvis det stod til Enhedslisten.
Kl. 15:35
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:35
Peder Hvelplund (EL):
Men nu er der jo nogle særlige bestemmelser i forhold til terror og forbrydelser mod statens sikkerhed, altså straffelovens § 12 og 13, tror jeg det er, hvor der netop også er mulighed at kunne fratage et statsborgerskab i helt særlige tilfælde. Men ellers skal spørgsmålet om, om man kan opnå et statsborgerskab, jo overlades til nogle objektive kriterier, og efter min opfattelse skal det, at en borger på et tidspunkt i livet har begået en kriminalitet – den kan være nok så grov – jo ikke permanent udelukke fra, at man kan opnå et statsborgerskab. Det er klart, at der kan være en karensperiode forbundet med, at en man har begået kriminalitet, men kriminaliteten bliver jo begået, uanset om borgeren er dansk, svensk eller taiwanesisk statsborger. Det er jo ikke det, der er det afgørende, men det er jo netop, at man kan bekæmpe kriminaliteten. Og det er der, hvor jeg siger, at et statsborgerskab ikke er et fremragende redskab til at bekæmpe kriminalitet med.
Kl. 15:36
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Kl. 15:36
Kristian Bøgsted (DD):
Det tolkede jeg egentlig som et meget, meget klart svar på det, altså at ja, Enhedslisten mener, at man kan få dansk statsborgerskab, selv om man har begået alvorlig kriminalitet, så længe det ikke er inden for terrorparagrafferne. Det synes jeg da er meget bekymrende, men det skal Enhedslisten selvfølgelig have lov til at mene. Så det var egentlig bare mere en konstatering af, at det var rart endelig at få det bekræftet.
Kl. 15:36
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:36
Peder Hvelplund (EL):
Det kan jeg fuldstændig bekræfte, altså at den regel, der er i dag, om, at borgere, der har begået kriminalitet, som har medført en dom efter straffeloven, permanent er udelukket fra et statsborgerskab, støtter Enhedslisten ikke. For det har vi jo set utallige eksempler på kan betyde, at folk, der har deltaget i en slåskamp i forbindelse med en gymnasiefodboldkamp, og som efterfølgende er blevet meldt til politiet, og som derefter har fået en ekstremt mild dom, permanent er udelukket fra at opnå et statsborgerskab. Der er jeg helt med på, at Danmarksdemokraterne og hr. Kristian Bøgsted er enige i, at det er sådan, det skal være. Det er vi ikke i Enhedslisten.
Kl. 15:37
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Så er det fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 15:37
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Tak for det. Jeg er ret meget i tvivl om, hvad det egentlig er, Enhedslisten mener, og hvad det er for nogle kriterier, Enhedslisten mener der skal være for tildelingen af et dansk statsborgerskab. Ordføreren forholder sig udelukkende til, at Enhedslisten mener, at der skal være nogle kriterier, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er for nogle kriterier, de mener der skal være.
Kl. 15:37
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:37
Peder Hvelplund (EL):
Der er faktisk blevet skrevet en udmærket kronik om det i Politiken i sin tid, en grundlovskronik, som jeg kan opfordre ordføreren til at læse.
Men ellers kan jeg jo godt kort skitsere det, i forhold til at jeg synes, det kunne være fornuftigt, at de mennesker, der ikke har været igennem folkeskolen og dermed ikke kender til danske samfundsforhold, rettigheder og pligter, skal gennemgå et kursus. Jeg synes ikke, der skal være en eksamen eller prøve i forbindelse med det, men det er fornuftigt, at man får en indføring i, hvad det er for et samfund, man er kommet til, og hvad det er for nogle rettigheder og pligter, man har. Jeg synes, det er helt fornuftigt at stille nogle sprogkrav, i forhold til at hvis du skal begå dig i samfundet, skal du også kunne tale sproget, selvfølgelig med den mulighed, at du kan få en dispensation, hvis du ikke er i stand til at kunne tilegne dig sproget. Så kunne man efter min opfattelse også sagtens se på at have nogle karensregler i forbindelse med særlig grov kriminalitet.
Det var sådan nogle kriterier jeg tænkte at det kunne være udmærket at have i forbindelse med opnåelse af et dansk statsborgerskab og dermed stemmeret til Folketinget.
Kl. 15:38
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for en anden kommentar. Værsgo.
Kl. 15:39
Sandra Elisabeth Skalvig (LA):
Tak. Det var jo lidt mere specifikt, end hvad ordføreren har svaret til mine kollegaer, og jeg synes da i hvert fald også, det er en lille smule betryggende, at Enhedslisten rent faktisk også synes, at der skal være nogle kriterier for, at man kan opnå et dansk statsborgerskab, heriblandt både noget i forhold til sprogkrav, men også det kulturelle.
Ordføreren kom også ind på nogle krav i forhold til nogle former for kriminalitet. Men kan ordføreren så ikke bekræfte, at hvis det stod til Enhedslisten, ønsker man ikke at tildele statsborgerskaber til terrorister?
Kl. 15:39
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:39
Peder Hvelplund (EL):
Nu svarede jeg stort set præcis det samme til ordføreren, som jeg svarede til hr. Anders Kronborg, og at det er de kriterier, som gør sig gældende i forhold til det. Som det er i dag, er der jo faktisk den mulighed for, at man kan fratage et statsborgerskab, hvis nogen begår kriminalitet, som går ud over statens sikkerhed, eller som omhandler terrorisme, og det er klart, at jo grovere en kriminalitet der er, desto længere karenstid skal der være. Så er terrorisme jo også et vidt begreb. Så det er klart, at der skal være stramme regler i forhold til det, og det er der jo også allerede i dag.
Kl. 15:40
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal, inden vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, lige høre, om der er en ordfører fra Radikale Venstre til stede. Så er det ordføreren for forslagsstillerne hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 15:40
(Ordfører for forslagsstillerne)
Mikkel Bjørn (DF):
Dansk Folkeparti har her fremsat et forslag, der handler om ansvar, altså et ansvar for vores nation, et ansvar for vores borgere og et ansvar for Danmarks fremtid. Dansk Folkeparti foreslår i dag at opsige den nordiske aftale om statsborgerskab. Det er ikke et udtryk for manglende solidaritet med vores nordiske borgere, men det er et nødvendigt skridt for at beskytte Danmark i en tid, hvor forudsætningerne for den oprindelige aftale er blevet undermineret.
Da aftalen blev indgået i 1950, var de nordiske lande kendetegnet ved en høj grad af kulturel og værdimæssig homogenitet, og den gensidige tillid mellem landene byggede på denne fælles arv. Men i dag må vi se realiteterne i øjnene. Dansk Folkeparti har via Nordisk Råd indhentet et svar fra Sveriges regering, der konstaterer, at Sverige siden år 2000 har tildelt over en million statsborgerskaber, primært til personer fra lande som Syrien, Irak og Somalia, lande, hvorfra vi har set betydelige integrationsudfordringer og en høj grad af kriminalitet blandt efterkommere. Disse efterkommere kan takket være den nordiske aftale senere erklære sig til et dansk statsborgerskab uden at leve op til de krav, vi ellers stiller til alle andre, der søger om et dansk statsborgerskab. Du skal derfor ikke bestå en danskprøve eller en indfødsretsprøve, og de krav, der ellers normalt ville udelukke kriminelle, gælder heller ikke.
Alene i de sidste 5 år har Sverige givet næsten 400.000 statsborgerskaber, og hvis vi ikke handler nu, vil det blot være et spørgsmål om tid, før vi mærker de langsigtede konsekvenser på dansk jord. En person kan i dag opnå et dansk statsborgerskab ved erklæring blot 7 år efter endt afsoning for grov kriminalitet, herunder voldtægt, drab og sågar terror. Det er helt og aldeles uacceptabelt. Hvis ikke vi ændrer kurs, kan vi potentielt ende i situationer, hvor selv profiler som den norske terrorist Anders Breivik kan erklære sig til et dansk statsborgerskab efter 7 år i Danmark, uden at det overhovedet bliver behandlet her i salen som et lovforslag, og uden at man overhovedet kan blive taget af lovforslaget igen, sådan som Socialdemokratiets ordfører ellers antydede at man kunne det tidligere i dag, og det er ikke blot uforsvarligt, men det er også direkte farligt.
De økonomiske og sociale konsekvenser af Sveriges udlændingepolitik bør tjene som en advarsel. Sverige topper listen over skuddræbte i Europa, Sverige har haft 376 banderelaterede skudepisoder og 54 dræbte bare det seneste år. Man har haft 230 banderelaterede bombeattentater, lejemord, pengeafpresning, dominansvold og en alenlang række af daglige voldsforbrydelser, der med den svenske statsminister Ulf Kristerssons egne ord overgår alt, hvad Sverige nogen sinde har set. Ja, svenske kriminalitetseksperter siger sågar, at man må kigge mod krigszoner for at finde noget tilsvarende. 53 områder i Sverige er ifølge en rapport fra politiets nationale operative enhed så farlige, at ambulancefolk må køre derud med skudsikker vest på, og bare forrige år oplevede vi så voldsomme optøjer fra vrede indvandrere i Sverige, at politiet måtte flygte og forlade deres biler, der efterfølgende blev sat i brand eller siden kapret.
Sveriges fejl må ikke blive vores byrde, og det er ikke længere realistisk at fastholde den positive særbehandling af nordiske statsborgere, når betingelserne for aftalen er radikalt ændret. Med en opsigelse af den nordiske aftale vil vi sikre, at nordiske statsborgere fremover skal leve op til alle krav ligesom alle andre, der søger om et dansk statsborgerskab, og det handler ikke om diskrimination. Men det handler tværtimod om ligebehandling, det handler om retfærdighed, og det handler om ansvar. Aftalen kan opsiges med 6 måneders varsel, og det giver os en mulighed for hurtigt at tage kontrol over en situation, der ellers vil vokse os over hovedet, ja, som allerede er i gang med at vokse os over hovedet. Danmark er et frit og et stærkt land, men vi må også være et land, der beskytter vores grænser, vores fællesskab og vores borgere. Vi står ikke alene i Norden, men vi skal turde stille krav, også til vores nærmeste naboer. Jeg vil derfor kraftigt opfordre Folketinget til at støtte det her forslag. Det handler om Danmarks fremtid. Tak for ordet.
Kl. 15:45
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
17) 1. behandling af lovforslag nr. L 89:
Forslag til ældrelov.
Af ældreministeren (Mette Kierkgaard).
(Fremsættelse 07.11.2024).
Kl. 15:45
Forhandling
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 15:46
(Ordfører)
Maria Durhuus (S):
Tak, og tak for ordet. Tid som et begreb er jo noget, der går; noget, der forsvinder. Det bærer på historier om et liv og om mennesker. I dag bærer det også på en historie om tid gjort til en vare, en værdi, og om en tilgang og et syn på noget og på nogen.
I søndags besøgte jeg Signe. Hun er 95 år. Hun bor i en ældrebolig, og når man går ind i Signes stue, er den helt sirligt indrettet. Der er pænt rent, og Signe tøffer rundt, fordi hun har gigt i alle kroppens led, efter hun har arbejdet på akkord i mange år og stået i koldt vand til knæene og i koldt tøj på en pølsefabrik, hvor hun puttede pølser i konservesdåser, imens der for enden af pakkebordet stod en kontrollør med et stopur.
I dag får Signe hjælp. Hun synes, de har så travlt, og når hun har brug for mere hjælp, ringer hun til kommunen. De synes ikke, hun har brug for mere hjælp. Men det værste er, at Signe ikke ved, hvem hun har talt med. Hun ved heller ikke, hvorfor de siger nej. Hun ved heller ikke, hvem der træffer afgørelsen, men hun er glad for de 20 minutters rengøring, hun kan få, og en gang imellem tørrer hun lige selv gulvet over med en karklud, sådan at hjemmehjælpen kan få en sodavand og tale lidt med hende. Hun klager ikke, men hun ville gerne, at hun kunne få hjælp til andre småting, når behovet var der. Stopuret er fulgt med Signe. Tiden er sat til det, den er. Men jeg er glad for, på Signes vegne, på medarbejdernes vegne og på alle andre ældres vegne, at vi dag tager det første skridt til, at vi slukker stopuret.
Ældre er ikke en opgave. De er mennesker, og pleje og omsorg kan ikke sættes i system, som var det en japansk bilfabrik med lean, effektivisering og driftsoptimering. Vores ældre er mennesker med levede liv, med fortællinger og livshændelser, der har formet dem, og de skal aldrig blive en del af et system, fordi de brækker hoften, bliver demente eller andet.
Medarbejderne har ikke taget deres uddannelse for at udføre dosmersedler baseret på systemer, man kan måle på, og som man kan tidsoptimere. De har taget en uddannelse for med faglighed at yde omsorg, støtte, skabe udvikling, lindre og behandle, ikke for at stå på samlebåndet med stopuret fremme.
I dag sætter vi fagligheden fri. Med tværfaglige teams lukker vi for, hvad min ordførerkollega Kirsten Normann Andersen altid har benævnt som banegården. Vi sikrer, der er kollegaer, vi sikrer, der er faglighed, vi sikrer, at der er praksisnær faglig ledelse, og at det ikke længere er en kvalitet i sig selv, at man kan drifte og få budgetterne til at gå i plus.
Der har været mange fortællinger om den her ældrelov i pressen; fortællinger om, at pårørende nu skal deltage i plejen, skifte sår, bleer og dosere piller, og det skal de ikke. De pårørende er en meget meget vigtig del af et ældre menneskes liv. De bærer en livsfortælling. Skal civilsamfundet pleje gratis nu? Nej, det skal de ikke, men alle mennesker, også ældre, har brug for at være sammen med nogen, for hvem de ikke er et arbejde, for nogen de vælger til, og som vælger dem til, og jeg er glad for, at vi med ældreloven baner vejen for, at de også har en berettigelse i seniorlivet.
Jeg er glad for, at vi i dag slukker stopuret, fordi ældre og seniorer ikke skal være opgaver, der skal løses, fordi livet skal leves uanset en alder, og fordi vi skylder de ansatte, at den kæmpe faglighed, de har, er det vigtigste hos de ældre, frem for i en uendelighed at skulle dokumentere for at finde nulfejlskultur frem og for at kunne dokumentere bare for at dokumentere. Og fordi vi i dag spoler tiden 20 år tilbage til det første infomøde om BUM-modellen, som vi nu afskaffer.
Tak for de mange gode samtaler med interessenter, med ældre og med aktører. Tak og tillykke til ministeren. Tak til aftalepartiernes ordførere for et et godt samarbejde og tillykke til Danmarks ældre og til de pårørende, men ikke mindst også til vores ansatte, der hver dag møder på arbejde for at gøre en forskel. Det er ikke dem, der har startet bilfabrikken; det er os. Nu skal ældrelivet i gang, og ældreloven skal ud og leve. For det handler om, at livet skal leves hele livet. Tak for ordet.
Kl. 15:51
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Vi starter med hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 15:51
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg har fuld forståelse for, at intentionen netop er det der med at skabe helhedspleje, og at vi får visitationen tættere på borgeren. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ikke deler den bekymring, som også rejses af en del parter i høringssvarene, og som netop handler om, om vi så også sikrer, at borgeren får den hjælp og pleje, som er hensigten? For med den nye helhedspleje med de sammenhængende og rummelige pleje- og omsorgsforløb bliver det i lovforslaget også klart, at muligheden for at klage over en tildelt ydelse, hvilket vi jo ved kan ske i kommuner med en presset økonomi, også forsvinder. For man kan godt nok stadig væk klage til kommunalbestyrelsen. Man kan også, hvis man ikke er tilfreds med den afgørelse, klage til Ankestyrelsen. Men Ankestyrelsen vil have meget svært ved at gøre andet end at give kommunen ret, fordi der netop er tale om et skøn inden for helhedsplejen.
Er ordføreren ikke bekymret for, at det her reelt kan betyde, at den retssikkerhed, som borgeren har i forhold til at få den visiterede hjælp, rent faktisk forsvinder?
Kl. 15:52
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:52
Maria Durhuus (S):
Jeg er ikke så bekymret for, at de ældres ret til at klage bliver svækket. Dels kan man jo stadig væk, som ordføreren siger, klage til Ankestyrelsen, dels er der også en ældrelinje, man kan kontakte, dels er der også et momentum i det, at vi rykker visitationen ud i borgerens hjem. Derfor er jeg overbevist om, at der også vil komme et langt større menneskesyn og en langt større enighed om, hvad man har behov for, og hvad man ikke har behov for.
Det, jeg er bekymret for nu, er, hvis vi fortsætter med at have visitatorer siddende på et kontor langt væk fra den ældre, hvor det hele baserer sig på, hvad der kan bevilges inden for givne rammer og ikkerammer. Så jeg er egentlig ikke bekymret for, at den ældres retssikkerhed forsvinder eller bliver dårligere. Jeg er mere bekymret for, hvis vi ikke får fagligheden helt ud til borgeren og på den måde får den ældres selvbestemmelse og ret til eget liv i spil.
Kl. 15:53
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren.
Kl. 15:53
Peder Hvelplund (EL):
Nu tror jeg sådan set også, at menneskeligheden findes derude i dag. Jeg tror, at det, der kan være problemet, er, at rammerne ofte er for stramme, og jeg har fuld forståelse for, at man her med det her forslag ønsker at slække på rammerne.
Men nogle gange handler det altså også om ressourcer. Og der har vi jo netop den retssikkerhed, der i dag gør sig gældende: at en borger kan klage over det, hvis ressourcerne ikke er tilstrækkelige. Der er så nogle lovkrav, og der står i bemærkningerne til lovforslaget, at kommunernes vurdering af, hvilket af kommunens forløb en borger skal tilbydes, bygger på et skøn. »Ankestyrelsen vil derfor som altovervejende udgangspunkt ikke kunne tilsidesætte kommunens vurdering« af dette skøn.
Det vil jo betyde, at en borger kan klage til kommunen. Hvis man ikke får medhold der, har man faktisk ikke længere Ankestyrelsen at gå til for at sikre, at man får den tilstrækkelige hjælp.
Kl. 15:54
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Ordføreren.
Kl. 15:54
Maria Durhuus (S):
Jeg vil sige, at i dag er rammen ude i ældreplejen 60 mia. kr. Derudover har vi sendt penge med ud til etablering af de faste teams. Derudover har vi sat 1,25 mia. kr. af til den demografiudvikling, der er. Og derudover følger vi det her område rigtig, rigtig nøje.
Jeg er ikke overbevist om, at Ankestyrelsen på den måde er det eneste afgørende for, at vi får en god ældrepleje. Jeg mener også, at der klart ligger et fagligt ansvar ude hos kommunerne, og jeg mener ikke, at nogle kommuner modtager klager uden at forholde sig til dem.
Kl. 15:54
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 15:54
Mikkel Bjørn (DF):
Tak for det. Jeg bemærker, at ordføreren siger tillykke til Danmarks ældre, og jeg er bare nysgerrig på, om ordføreren fra Socialdemokratiet virkelig tror, at de ældre den næste tid efter vedtagelsen af den her ældrelov vil opleve det som en gave i forhold til deres ældrepleje, at man eksempelvis nu afskaffer de forebyggende hjemmebesøg hos ældre, der netop skal sikre, at ældre ikke ender med at sidde i deres eget skidt og møg, men at der selvfølgelig er et opsyn med, at de får den værdige og ordentlige behandling, som vores ældre selvfølgelig har fortjent.
Kl. 15:55
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:55
Maria Durhuus (S):
Tak for spørgsmålet. Vi fjerner jo ikke de forebyggende ældrebesøg. Vi fjerner det, at man skal dokumentere, at man har gjort det lige nøjagtig i forbindelse med den alder, på den dag. Vi fjerner ikke midlerne ude i kommunerne.
Det betyder altså, at en kommune kan beslutte sig for, at man vil lave de forebyggende ældrebesøg, når man er 55 år, når ægtefællen er død, når der opstår diabetes, eller når nogen får kol.
Jeg må bare anfægte det, og jeg bliver virkelig ærgerlig over ordførerens meget, meget nedladende holdning til de dygtige, dygtige medarbejdere, vi har derude. Der er ikke medarbejdere, der går på arbejde hver dag for at skrotte en forebyggelsessamtale eller for at lade ældre sidde i deres eget skidt og møg.
Nogle af alle de her ting, der er sket derude, er sket på Dansk Folkepartis vagt. I var ved roret dengang, hvor det her med BUM-modellen og alt det her blev indført. Hele kontrol- og styringsregimet skete på jeres vagt.
Kl. 15:56
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Kl. 15:56
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg ved ikke, hvad det er for en historieopfattelse, Socialdemokratiets ordfører abonnerer på, men Dansk Folkeparti har mig bekendt aldrig nogen sinde siddet ved magten i Danmark, aldrig siddet i regering – i modsætning til Socialdemokratiet, der har siddet i regering mange gange.
Så jeg har svært ved at se, at det på nogen som helst måde skulle være vores ansvar, at regeringen nu vedtager en lov uden om Dansk Folkeparti, der frisætter kommunerne fra servicelovens krav om at tilbyde forebyggende hjemmebesøg til ældre over en bestemt alder.
Altså, er det ikke det, der betyder, at ældre bl.a. har en sikkerhed for, at de ikke kommer til at sidde i skidt og møg, men at de får den værdige behandling, som de selvfølgelig fortjener?
Kl. 15:57
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Ordføreren.
Kl. 15:57
Maria Durhuus (S):
Jeg mener klart, det er bedre, at ældre får et besøg, når der er behov for det, end når de fylder en vis alder. Jeg mener, det er klart bedre, at ældre får et hjemmebesøg for at sikre, at de får hjælp, i stedet for at vi, som det er nu, udfører en minimumsstandard, fordi det hele skal detailstyres.
Til ordførerens spørgsmål om min historieforståelse vil jeg sige, at jeg i hvert fald har læst, at det var Dansk Folkeparti, der var støtteparti for den regering, der indførte BUM-modellen.
Kl. 15:58
Anden næstformand (Karina Adsbøl):
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det Hans Christian Schmidt fra Venstre. Værsgo.
Kl. 15:58
(Ordfører)
Hans Christian Schmidt (V):
Tak for ordet. I dag skriver vi historie. I dag begynder vi behandlingen af den nye ældrelov, og jeg synes faktisk, man må sige, det er en milepæl, der markerer begyndelsen af en helt ny måde at tænke ældreplejen i Danmark på. Vi gør jo op med 20 års kontrol, dokumentation og overregulering, som har hæmmet ældreplejen.
Jeg tror, at os, der har været med alle årene, må sige til hinanden, at vi gjorde det ud fra noget godt; vi troede, at vi hjalp det, men bagefter har vi så set, at det kunne gøres på en bedre måde. Det er det, vi er i gang med nu. Vi skaber en mere fri, værdibaseret ældrepleje, hvor medarbejderne sættes fri, og hvor den enkelte ældre sættes i centrum.
Regeringen og aftalepartierne har store ambitioner, og det er godt, for ambitioner tvinger os til at tænke nyt, til at handle og til at løse de udfordringer, vi står over for. Men vi ved jo også, at ambitioner alene ikke er nok. At lykkes med en så gennemgribende reform kræver meget mere: kulturændringer, opkvalificering, implementering, evaluering og ikke mindst tillid og tålmodighed.
Vi skal turde gøre op med det, som vi kalder det plejer vi-kulturen. Vi ved, at hvis vi fortsætter som hidtil, får vi ikke bedre resultater. Derfor gør vi noget nyt, vi gør det sammen på tværs af næsten hele Folketinget, og vi gør det med udgangspunkt i erfaringer fra virkeligheden.
Tankerne bag ældreloven er ikke grebet ud af den blå luft. I mange kommuner og hos private leverandører har man allerede afprøvet faste teams, pakkeforløb, tværfaglighed, bedre samarbejde med pårørende og civilsamfund samt læring gennem tilsyn. Forsøgene med velfærdsaftalekommuner, hvor tre kommuner på ældreområdet er blevet frisat fra snæver lovgivning, har givet værdifulde erfaringer. Når vi laver ny lovgivning, har vi en forpligtelse til at fastholde, hvad der virker, og til at fjerne benspænd og snubletråde. Det er præcis, hvad vi gør med ældreloven.
Denne lovgivning er ambitiøs, men den står solidt på skuldrene af de erfaringer, som kommuner og medarbejderorganisationer allerede har gjort sig. Og det må vi ikke glemme. Ældreloven er blevet til gennem dialog. Vi har lyttet til borgerne, medarbejderne og de pårørende. Vi har inddraget organisationer, kommuner og private leverandører, som har delt deres indsigt i, hvad der virker, og hvad der ikke gør.
Politik og lovgivning rykker kun ved noget, hvis det skabes sammen med dem, der bliver berørt af beslutningerne. Det er præcis, hvad vi har gjort her. Vi har nedsat partnerskabet Sammen om ældreplejen, hvor vi med centrale aktører skal følge implementeringen af reformen og sikre løbende dialog, for vi er bevidste om, at dialog og sparring er helt centralt for den forandring, vi ønsker at skabe.
Med lovforslaget ændrer vi fundamentalt den måde, ældreplejen styres og udføres på. Vi går væk fra standardiserede enkeltydelser besluttet af en fjern visitation til en tilgang, hvor hjælpen ydes i sammenhængende forløb. Nu bliver det muligt for medarbejderne at spørge den ældre: Hvad har du brug for i dag? Vi sætter den enkelte ældre i centrum og giver tilliden tilbage til medarbejderne. Det er de ældre og deres hjælpere, som kender hverdagen bedst, og det er dem, vi giver magten til.
Denne lovgivning repræsenterer en ny måde at tænke ældrepleje på, og den kræver, at vi alle tør tænke nyt og handle i fællesskab. Ældreloven er ikke kun en teknisk lov; den er en vision for fremtidens ældrepleje. Venstre støtter lovforslaget.
Jeg vil gerne benytte lejligheden her til at sige til ældreministeren, at det kan godt være, at ældreministeren ikke så tit får det at vide – sådan er vi jo herinde i Folketinget – men jeg vil bare sige, at ældreministeren har gjort en forskel. Og det er virkelig godt at kunne sige på ældreområdet, at man har gjort en forskel, og det kan ældreministeren. Så hvis ældreministeren rejser sig lidt op i stolen og synes, at det her ikke er helt dårligt, så er det fuldstændig korrekt. Selv på jysk er det godt. Tak for ordet.
Kl. 16:02
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:02
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu nævnte ordføreren selv, at en af hensigterne med loven her er at fjerne snubletråde, så jeg vil godt spørge lidt ind til det med alderskriteriet. For for mig at se bliver det lidt en snubletråd for borgerne, for der bliver lagt op til, at personer under folkepensionsalderen godt kan blive omfattet af ældreloven, men det er lidt uklart, hvor grænsen går henne. F.eks. fremgår det, at personer omkring 50 godt kan betegnes som ældre, hvis de f.eks. har demens, hvorimod personer omkring 30 ikke kan. Der er det lidt uklart for mig, om det så er, hvis en person er 47 eller 43. Hvornår er det, den betegnelse træder i kraft? Det er bl.a. noget af det , som Hjernesagen og Alzheimerforeningen har problematiseret, for hvornår er en borger omfattet af f.eks. serviceloven, og hvornår er en borger omfattet af ældreloven? Så er det ikke lige præcis et eksempel på en ny snubletråd, vi spænder ud for borgeren, i forbindelse med den her lovgivning?
Kl. 16:03
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:03
Hans Christian Schmidt (V):
Altså, jeg synes, at det, som ordføreren gør opmærksom på her, er meget, meget vigtigt. Og jeg synes også, at vi er nødt til at erkende med hinanden, at vel laver vi nu en ældrelov, men vi har jo ikke den erfaring med at implementere den, som netop skal danne grundlag for, at vi måske laver nogle ændringer, når vi kommer ud for det her. Jeg vil sige, at jeg sætter Alzheimerforeningen og også de andre foreninger, men Alzheimerforeningen har jeg talt med, og dem sætter jeg meget højt. Jeg medgiver helt klart, at der er nogle ting her, som kan komme til at spænde ben, og det skal vi selvfølgelig sørge for at få rettet op på; det gør vi i udvalgsbehandlingen.
Kl. 16:04
Formanden (Søren Gade):
Hr. Peder Hvelplund.
Kl. 16:04
Peder Hvelplund (EL):
Jamen det er jeg jo så spændt på i forhold til udvalgsbehandlingen. Men det her er jo lige præcis et af de eksempler, hvor det netop kunne have været rart at have haft en klar og tydelig klageadgang i forhold til Ankestyrelsen, fordi man så også der kunne få afklaret, hvor det er grænserne er henne. Men det er jo det, der er risikoen ved det her, altså at den klageadgang, som netop kunne være med til at definere, hvad retsgrundlaget er for borgeren, jo også forsvinder. Dermed kommer borgerne til at stå i en ret usikker situation, både i forhold til den tildelte hjælp, men jo også i forhold til netop det her spørgsmål om alderskriteriet og spørgsmålet om, om det er serviceloven eller ældreloven.
Kl. 16:04
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:04
Hans Christian Schmidt (V):
Altså, jeg vil sige, at det tror jeg ikke. Jeg tror ikke på, at man kommer til at opleve det som den ældre, men det må vi jo se på; men altså det tror jeg ikke. Jeg tror stadig væk på, at hvis vi har tillid og vi har tålmodighed med vores samarbejdspartnere, det være sig kommunen og de ansatte, vil det her også blive løst. Og jeg vil da selv gøre alt, hvad jeg kan, for at vi får det løst. Vi tager den i udvalget, og der synes jeg, vi skal diskutere det.
Kl. 16:05
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 16:05
(Ordfører)
Marlene Harpsøe (DD):
Tak. I dag er en god dag. Nu står vi her endelig langt om længe. I dag behandler vi den ældrelov, som mange i årevis har efterspurgt – ældrelov, som både skal sikre bedre forhold for de ældre og for de sundhedsprofessionelle i ældreplejen, og det er noget, vi i Danmarksdemokraterne er optaget af. Det er en lov, der sætter de ældres selvbestemmelse i fokus, en lov, der skal sikre kontinuitet, og at det er de samme medarbejdere, der kommer hos de ældre, så man ikke skal føle, at ens hjem er som at bo på Københavns Hovedbanegård.
Tænk bare, hvilken betydning det har, at det er et menneske, man kender, der kommer i ens hjem; at det ikke er en fremmed; at det er et menneske, som ved, hvordan man kan lide kaffen; et menneske, som kender lige præcis de tørre pletter på ryggen, som der skal creme på; et menneske, som ved, hvordan man bedst får taget sin medicin; et menneske, som ved, hvilket liv man har levet, og hvad der er vigtigt for den enkelte ældre; at det er et menneske, man har en relation til.
Se, det skaber tryghed og værdighed for os alle, også for de ældre, og det er også vigtigt for os i Danmarksdemokraterne. Når det er et menneske, som kender den ældre, så sikrer det også, at man som medarbejder bedre kan reagere, hvis der er noget, som ikke er, som det plejer, sådan at f.eks. en urinvejsinfektion kan opdages i tide, så den ældre ikke skal indlægges på hospitalet.
Samtidig understøtter den nye lov en ældrepleje med omsorg og tillid. For medarbejderne er det deres faglighed, der kommer i centrum så de kan arbejde mere fleksibelt ud fra den viden, de lige præcis har om den ældre og dennes behov. For den ældre betyder det, at man oplever en ældrepleje, hvor det er den enkelte ældre og dennes behov, som er i centrum for omsorgen og plejen.
Det har været vigtigt for Danmarksdemokraterne, at sundheds- og ældreområdet blev tænkt sammen. Desværre lykkedes det os ikke, i hvert fald ikke i forbindelse med ældreforhandlingerne, at få sygeplejen med i ældreaftalen, selv om vi var en del partier uden for regeringen, der gjorde, hvad vi kunne. Men heldigvis er det nu alligevel besluttet med den nye reform for sundhedsområdet, at sygeplejen selvfølgelig også skal være en del af ældreplejen. Det er positivt.
Med aftalen tager vi også første skridt mod et opgør med det store bureaukrati på ældreområdet. Der er store dokumentationskrav til de ansatte i ældreplejen. Ofte giver det mening, men andre gange giver det altså ikke mening. Der er rigtig mange, som ville blive glade, hvis bureaukratiet kunne nedbringes. Det kan det, og det skal det, og det vil betyde, at man som medarbejder får mere og bedre tid til det, der er vigtigt, nemlig omsorgen for de ældre.
Der er mange, der har givet sig tid til at skrive høringssvar til lovforslaget. Dem har vi i Danmarksdemokraterne læst ned til mindste detalje. Stor tak til alle dem, der har givet sig tid til at skrive høringssvar. En af de ting, der er gået igen i høringssvarene, er bl.a., hvordan man sikrer sig, at det er den rigtige målgruppe, der får glæde af ældreloven, og at man som borger ikke oplever, at man henvises til ældreloven, når man reelt har et behov, som i dag opfyldes med serviceloven. Derfor har det været vigtigt for os i Danmarksdemokraterne, at det står helt tydeligt i loven, hvem der kan få hjælp, og derfor er det også blevet tydeliggjort i lovforslagets bemærkninger.
Er denne ældrelov så løsningen på alle problemer i ældreplejen? Nej, det er den ikke, men ældreloven er absolut et vigtigt skridt på vejen til at sikre mere værdighed for de ældre og et skridt på vejen til at skabe en ældrepleje, hvor de sundhedsprofessionelle og de ansatte har lyst til at være.
Tak til de mange, der har været med i tilblivelsen af ældreloven. Vi ser meget frem til implementeringen. Vi ved, at det ikke bare kommer til at gå glat. Vi ved også, at der er brug for opbakning og støtte ude lokalt, men vi i Danmarksdemokraterne er klar til at bakke op og støtte alt, hvad vi kan. Tak for ordet. Vi kan støtte lovforslaget.
Kl. 16:10
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:10
Mikkel Bjørn (DF):
Tak for det. Danmarksdemokraternes ordfører holdt nu en rigtig fin og formfuldendt tale om vigtigheden af en værdig ældrepleje. Derfor kan det jo undre, at ordføreren fra Danmarksdemokraterne selv netop har indgået en aftale om markante nedskæringer i ældreplejen i den kommunalbestyrelse, hvor hun sidder. Og nu laver man så en aftale om en ældrelov, som er med til at afskaffe centrale dele i en værdig ældrepleje, herunder de forebyggende hjemmebesøg hos ældre, som sikrer, at de ikke ender med at have uværdige vilkår.
Er Danmarksdemokraterne ikke er optaget af at føre en ordentlig ældrepolitik, eller hvad er anledningen til, at man nu ad flere omgange er gået med i aftaler, der ikke forbedrer ældreplejen, men tværtimod forværrer den markant?
Kl. 16:11
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:11
Marlene Harpsøe (DD):
Ældreloven er et meget, meget positivt skridt i den rigtige retning. Det siger jeg også, med baggrund i at jeg er sygeplejerske, og med baggrund i at jeg også tidligere har arbejdet ude i hjemmeplejen. Så jeg ved, at det er den rigtige retning.
I forhold til de her mange besparelser, der er sket i min egen kommune, Helsingør, også på ældreområdet, kan jeg sige, at vi stod i den frygtelige situation, at vi skulle spare op mod 300 mio. kr. over 3 år, fordi der lige pludselig var et benspænd, der handlede om, at grundskylden ikke lige præcis var sådan, som man havde forventet at den var eller i hvert fald skulle være i forhold til de indtægter, vi skulle have.Så lige pludselig stod hele kommunalbestyrelsen med det ansvar at skulle løfte nogle røde tal ud af budgettet, og det er gået ud over de ældre. Ja, det er det. Det er også gået ud over børn og unge og alle mulige andre. Det er et frygteligt budget og vidner kun om, at der virkelig er brug for, at vi også fra Christiansborgs side har meget stort fokus på de forhold, der er ude lokalt.
Kl. 16:12
Formanden (Søren Gade):
Hr. Mikkel Bjørn.
Kl. 16:12
Mikkel Bjørn (DF):
Som jeg forstår det, har man valgt ikke at skære ned på integrationsprojekter for unge udlændinge, men i stedet for har man så valgt at skære ned i forhold til de ældre. Det ved jeg ikke om er det, Danmarksdemokraterne kalder ansvarlig ældrepolitik. Det er det i hvert fald ikke for os i Dansk Folkeparti. Jeg er ikke overbevist om, at der er meget at ønske de ældre tillykke med i den her aftale. Nu får vi jo at se de næste par år – eller de næste mange år – om ældre virkelig oplever et markant løft i ældrevelfærden ude i Danmark. Det tror vi ikke i Dansk Folkeparti er tilfældet. Der er man i Danmarksdemokraterne måske en kende mere naive.
Kl. 16:12
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:12
Marlene Harpsøe (DD):
Nu ved jeg lige præcis, hvad det er, hr. Mikkel Bjørn henviser til i forhold til det her integrationsprojekt. Det er rigtigt, at der er et såkaldt integrationsprojekt i en ungdomsklub for unge med anden etnisk baggrund i Helsingør Kommune, som vi i Danmarksdemokraterne gerne så afskaffet. Der var ikke politisk flertal for det, men jeg vil love hr. Mikkel Bjørn én ting: Jeg vil gå til valg på, at det bliver afskaffet, og jeg vil gå til valg på, at vi får en borgerlig borgmester og et borgerligt flertal i Helsingør Kommune næste gang. Det var ikke meningen, at vi skulle diskutere lokalpolitik, men det vil jeg gerne gå til valg på i Helsingør, sådan at vi kan få afskaffet det her integrationsprojekt. For det er noget pjat. Vi skal have de ældre i fokus og i stedet investere på ældreområdet.
Kl. 16:13
Formanden (Søren Gade):
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:13
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kender jo ordføreren som en grundig parlamentariker. Derfor har jeg også fuld tiltro til, at ordføreren også har læst sig ned i høringssvarene, når ordføreren selv nævner det. Et af de elementer, som ordføreren selv er inde at berøre, er jo netop det, som både Hjernesagen og Alzheimerforeningen peger på, nemlig spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at hjælpen bliver givet rigtigt, altså i forhold til serviceloven kontra ældreloven. Er ordføreren slet ikke bekymret for, at der kan ske et skred i forhold til det, og at der også kan blive stor forskel geografisk, altså kommunerne imellem, på, hvordan man vurderer i de enkelte kommuner? For når jeg læser høringssvarene og lovforslaget, ser jeg det jo som en reel risiko, at det her faktisk kan komme til at betyde en forringelse også for borgere med et handicap.
Kl. 16:14
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:14
Marlene Harpsøe (DD):
I Danmarksdemokraterne er vi helt generelt meget optaget af, at det ikke skal være sådan et kommunelotteri eller postnummerlotteri, hvor man har sådan nogle vidt forskellige standarder rundtomkring i kommunerne trods det, at der selvfølgelig også er en kommunal frihed til at fastlægge nogle servicestandarder. Men der er nogle problemer derude i dag, og det er sådan set også noget af det, som vi er meget optaget af. Vi har jo også som ordføreren fra Enhedslisten læst de forskellige høringssvar. Vi har i Danmarksdemokraterne, i forbindelse med at vi drøftede de her høringssvar i aftalekredsen, gentagne gange stillet spørgsmål om, hvordan vi kunne sikre, at bemærkningerne i lovforslaget var af en karakter, så man ikke kunne være i tvivl, og så man i hvert fald altid havde det at stå på, hvis der var en afgørelse, som stak i en helt anden retning. Men jeg er med på, at det fortsat er en bekymring hos ordføreren – det kan jeg se – men også hos nogle andre parter. Og det er jo også noget, vi i Danmarksdemokraterne vil følge meget, meget nøje. For der skal ikke ske et skred.
Kl. 16:15
Formanden (Søren Gade):
Hr. Peder Hvelplund.
Kl. 16:15
Peder Hvelplund (EL):
Det er vel reelt det, der er risikoen ved det her, fordi der kan være store forskelle fra kommune til kommune på, hvordan man vurderer, hvilken lovgivning man skal høre under. Og ordføreren vil vel også godt erkende, at muligheden for at klage over den vurdering også bliver forringet i forbindelse med det her lovforslag. Så risikoen vil i hvert fald være til stede, medmindre kommunerne generelt får en bedre økonomi, for der er jo i sagens natur ikke nogen kommuner, der er interesserede i at behandle deres borgere dårligt. Men under et stærkt økonomisk pres er der jo netop en risiko for, at hvis ikke der er en retssikkerhed, kan vi risikere, at det kommer til at gå ud over de sårbare borgere.
Kl. 16:16
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:16
Marlene Harpsøe (DD):
Vi er jo helt enige i, at der ikke skal ske et skred og det ikke skal gå ud over sårbare borgere. Derfor kommer vi også i Danmarksdemokraterne til at følge det tæt. Alt andet lige vil der jo også, i og med at man går fra at visitere til enkelte ydelser til at visitere til det her, man kalder plejepakkeforløb, ske en ændring af den karakter også i forhold til, hvad det så er, man kan klage over. Men det er helt sikkert noget, vi skal følge nøje, 100 pct.
Kl. 16:16
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 16:16
(Ordfører)
Kirsten Normann Andersen (SF):
Mange tak for det. Ældres hjem skal lige præcis ikke være Fredericia Banegård eller for den sags skyld Københavns Hovedbanegård eller nogen som helst banegård i Danmark, blot fordi man er blevet ældre og har fået brug for personlig hjælp og pleje. Derfor har SF længe kæmpet for, at vi skulle have fast og kendt personale i ældreplejen og også flere penge til faste teams. Det har vi aftalt, og det sætter jeg virkelig stor pris på.
Nu har vi også lavet en ældrelov, og den har været efterspurgt længe, fordi ældre længe har syntes, at der var et behov for at få rystet posen og få gjort noget andet end det, vi plejer at gøre. Derfor har vi fået lavet den her ældrelov i fællesskab. Vi har i mere end 20 år arbejdet med enkeltydelser, med ydelseskataloger og med visitationer ned i mindste detalje. Med ældreloven tager vi et opgør med det – et tiltrængt opgør med det. Vi giver personalet mulighed for at bruge deres uddannelse, de ældre får mere selvbestemmelse, og så er vi rykket tættere på målet med faste tværfaglige teams.
Det har vi gjort, fordi ældres behov bare ikke er et øjebliksbillede; det, jeg har brug for i dag, er ikke nødvendigvis det, som jeg har brug for i morgen. Om det så er et blødkogt æg eller hjælp til at få masseret nogle ømme ben, skal det bare være slut med at afvise rimelige behov med besked om, at det desværre ikke står på planen. Det er godt for den ældre, og det er godt for den ansatte, som med udgangspunkt i god faglighed og kendskab til den ældre kan tage et rimeligt hensyn og også ved, hvor kopperne står, hvordan kaffen skal laves, og hvor man kan finde de forskellige ting i hjemmet, og på den måde kan imødekomme den ældres behov, uden at der skal opstå misforståelser undervejs.
Betyder det så, at vi er i mål? Nej, det betyder ikke, at vi er i mål, men vi er kommet et stykke af vejen. Vi ville f.eks. gerne have set mere bindende krav i forhold til at sikre kendte ansigter. Men derudover har vi også fortsat store rekrutteringsudfordringer i ældreplejen, og i SF synes vi også stadig væk, at der er for meget brugerbetaling i vores ældrevelfærd.
Vi skal også have mere fokus på borgere med demens. Det vidner en rigtig trist historie fra for nylig jo alt for tydeligt om, hvor en ældre mand er endt med at være varetægtsfængslet på en psykiatrisk afdeling. Vi har stadig væk nogle udfordringer, som vi skal arbejde med, og man har som borger med demens heller ikke de samme muligheder for selvbestemmelse, som man har andre steder, så derfor er der stadig væk noget, som vi skal arbejde videre med, og det er vi sådan set også rigtig klar til i SF.
Men vi er på vej og i en rigtig retning. Eller måske skulle jeg sige, at vi er på vej tilbage til nogle vilkår, som vi kendte for 20 år siden, hvor arbejdet netop blev tilrettelagt i et samarbejde mellem borgeren og den ansatte. Alt var ikke rosenrødt dengang, men dog var det et princip, at vi samarbejdede om at gøre tingene i fællesskab. Det var før fritvalgsloven og dermed også aftaler om centrale standarder og central visitation i enkeltydelser, som jo skabte et regulært minuttyranni.
Jeg har prøvet at arbejde på de vilkår for over 20 år siden, og jeg lover, at det giver mening, når det er sådan, at man på dagen kan lave aftalerne om, hvad det er, der er behov for, og aftale det individuelt med den enkelte ældre. Jeg vil gerne sige tillykke til ministeren med aftalen og også med det nye lovforslag. Jeg synes, at vi har taget et rigtig godt skridt på vejen. Det betyder ikke, at alt nødvendigvis er fejlfrit, men det betyder, at vi har rystet posen og har besluttet os for, at vi vil i en anden retning, og det tror jeg ældreplejen har brug for, og jeg tror, det kommer de ældre til gavn, og jeg tror, det kommer de ansatte til gavn. Tak for ordet.
Kl. 16:21
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:21
Mikkel Bjørn (DF):
Tak for det. Den her aftale bliver nu ved flere lejligheder fremhævet som en forbedring af ældrevelfærden. Nu citerer jeg bare fra aftalen selv: en række krav, der nu med aftalen her, bliver fjernet, navnlig krav til kvalitetsstandarder, krav om værdighedspolitikker, krav om tilsynspolitikker og krav om forebyggende hjemmebesøg.
Det lyder jo alt sammen som meget fornuftige krav til en værdig ældrepleje, og nu bliver de fjernet med den her aftale. Mener SF, at fjernelsen af de her krav til en værdig og ordentlig ældrepleje ude i Danmark er en forbedring af den danske ældrepleje?
Kl. 16:22
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:22
Kirsten Normann Andersen (SF):
Ja, det mener jeg af den simple grund, at standarder og krav jo også kan resultere i, at vi bliver tvunget til at gøre nogle ting, som ikke giver mening, og omvendt ikke har mulighed for at gøre det, som der er behov for.
Det er jo det, der er helt afgørende anderledes i den her lov i forhold til det, som vi har kendt fra tidligere, nemlig at vi fremadrettet har tillid til, at borgeren faktisk bedst selv ved, hvad de har behov for. Og vi har også tillid til, at de dygtige medarbejdere, som vi selv er med til at uddanne på nogle rigtig gode uddannelsesinstitutioner, har de faglige kompetencer til selv at vurdere, hvad der er behov for i situationen, og i øvrigt til at reagere på uhensigtsmæssigheder eller på problemer, som måtte være opstået undervejs.
Hvis det så ovenikøbet er den samme medarbejder, der kommer igen i morgen, så har man også mulighed for at opdage, hvis det er sådan, at noget ikke er, som det plejer at være, og reagere i tide. Så ja, jeg mener, det her er en forbedring.
Kl. 16:23
Formanden (Søren Gade):
Hr. Mikkel Bjørn.
Kl. 16:23
Mikkel Bjørn (DF):
Der er SF jo så uenig med i hvert fald én ekspert, nemlig en forebyggelseskonsulent i Slagelse Kommune, der siger, at de forebyggende hjemmebesøg er helt afgørende for både de ældres trivsel, funktionsevne og mulighed for at klare sig selv.
Tror SF, at ældre på danske plejehjem om 10 år som følge af den her aftale vil opleve en markant forbedret ældrevelfærd i forhold til den, ældre oplever på danske plejehjem i dag?
Kl. 16:23
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:23
Kirsten Normann Andersen (SF):
Det kan være lidt svært at svare på ordførerens spørgsmål, når det er sådan, at man både snakker om standarder, om forebyggende hjemmebesøg, om plejehjem og om borgere, som ikke har fået hjælp endnu, men som bor i eget hjem og måske har brug for, at der er nogen, der lige holder øje med, om de har det godt.
Jeg har noteret mig, at rigtig mange kommuner har en god tradition med f.eks. at tage kontakt til ældre, som lige er blevet alene, har mistet en ægtefælle eller på anden måde har brug for hjælp. De har også et kontaktpunkt, som borgere kan ringe til og sige: Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om der er nogen, der kan hjælpe mig i den situation, jeg er i. Og de har gode erfaringer med det. Det vigtige for mig er, at vi gør det individuelt, og at vi ikke nødvendigvis gør det samme for alle, men gør det, som den enkelte har behov for.
Kl. 16:24
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Brown fra Liberal Alliance.
Kl. 16:24
(Ordfører)
Louise Brown (LA):
Tak, formand. Som forholdsvis nyslået ældreordfører for Liberal Alliance, er det jo en fryd at kunne stå her i dag og skulle redegøre for vores holdning til det her lovforslag. L 89 kommer jo på baggrund af en ældreaftale, som vi naturligvis er en del af. Arbejdet, der ligger forud for aftalen, altså selve forhandlingerne, har mine to gode kolleger fru Katrine Daugaard og fru Pernille Vermund varetaget, da de var ældreordførere, men nu kan jeg jo så meget passende stå her og tage æren for det arbejde. Så tak for det til dem.
Ældreaftalen og herunder det her lovforslag tager nemlig fat på en af de mest fundamentale opgaver for vores samfund, nemlig omsorgen for vores ældre. Med forslaget forsøger vi at skabe en ramme for en ældrepleje, hvor den enkelte borger sættes i centrum. Det er en lov, der vil styrke både selvbestemmelse og kvaliteten af de ydelser, som vores ældre og vi i øvrigt også selv kommer til at modtage i fremtiden. Jeg er stolt over, at vi har medvirket til den her ældrereform, men samtidig vil jeg også understrege, at det nu er vores opgave som politikere at sikre, at alle de her gode intentioner også bliver til virkelighed. Det vil jeg i hvert fald gøre mit til.
Det er nok ikke gået nogens næse forbi, at vi i Liberal Alliance længe har argumenteret for nødvendigheden af mindre bureaukrati og mere tillid til fagligheden. Det gælder naturligvis også i ældreplejen. Derfor er det jo skønt, at det her forslag har fokus på frisættelse fra standardisering og kontrol, og at der nu i stedet gives plads til borgerens behov og medarbejdernes dømmekraft. Det er et vigtigt skridt i den rigtige retning.
Ældreloven har også som mål at sikre de ældres ret til selvbestemmelse. Selvbestemmelse er også at kunne vælge frit. Borgerne skal kunne vælge, hvem der leverer deres pleje, og hvordan den tilrettelægges. Vi må aldrig acceptere, at ældre borgere mister retten til at bestemme over deres eget liv, blot fordi de er blevet ældre, eller fordi de har brug for hjælp. Det er kun positivt, at borgerne kan vælge imellem private og kommunale leverandør – mere af det – men det kræver også, at der er gennemsigtige regler og fair vilkår, hvis det frie valg skal blive mere end blot en formalitet, og det håber jeg at vi kommer til at se meget mere af nu. I den sammenhæng vil jeg også nævne Plejehjemsoversigten, der med det her forslag nu bliver udbygget med flere oplysninger, så den giver et bedre grundlag at træffe sine valg ud fra.
En anden central ambition for lovforslaget er at styrke samarbejdet med civilsamfundet. Frivillige organisationer og pårørende skal spille en større rolle i ældreplejen. Det er en udvikling, vi bakker op om, så længe det også sker på frivillig basis. Vi skal nemlig passe på med, at den styrkelse ikke kommer til at blive en erstatning for nogle af de ting, man jo skal kunne kræve som skatteborger. Civilsamfundet skal supplere og ikke overtage. Civilsamfundet er flødeskummet på brunsvigeren, hvis man ellers er til den slags.
Vi står også med store rekrutteringsudfordringer på det her område. Det skal være attraktivt at arbejde i ældreplejen. Loven fremhæver færre dokumentationskrav og bedre arbejdsvilkår som løsninger, og vi vil holde regeringen op på de her løfter. Men jeg tror faktisk også på, at hvis vi bliver ved med at fokusere på kerneopgaven, som er at give borgerne den bedste mulighed for at leve det liv, de ønsker, så bliver det også mere givende at arbejde i vores ældrepleje. Det er jo her, fokus skal ligge. Det er ikke på kontrol og dokumentation.
Med det her lovforslag tager vi det nødvendige skridt for at bringe vores ældrepleje ind i fremtiden. Det er et ambitiøst forslag, og det er vores pligt nu at sikre, at de gode intentioner også bliver til konkrete forbedringer. Liberal Alliance støtter naturligvis forslaget, og vi vil også arbejde for, at frisættelsen bliver mere end bare ord, og at borgernes selvbestemmelse forbliver kernen i vores ældrepleje. Vi skal holde fast i, at kvalitet, værdighed og frihed skal være pejlemærkerne for ældreplejen i Danmark.
Sluttelig vil jeg også sige tak til ministeren for et godt forhandlingsforløb. Jeg ved, at mine to førnævnte kolleger har meget tilfredse, og jeg kan også kun selv bakke op om den følelse. Det er altid en fornøjelse at komme på besøg i ministeriet, når man tydeligt fornemmer viljen til at lytte og at tage imod de spørgsmål og undringer, der dukker op undervejs. Så tak for det, både til ministeren og til embedsværket, og selvfølgelig tak til min ordførerkolleger i de andre partier. Tak for ordet.
Kl. 16:28
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:28
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ikke overraskende taler Liberal Alliance selvfølgelig om frisættelse og frit valg. Og nu er jeg helt med på, at der er forskel i opfattelsen af frit valg hos Liberal Alliance og hos Enhedslisten. Hos Liberal Alliance handler det mest af alt om, hvad for et logo der skal være på den bil, der holder ude foran døren; at der skal være frit valg til, hvilket logo der skal være. For Enhedslisten er det nok mere optagethed af, at borgeren kan få lov til at have et valg, i forhold til hvilken form for pleje det er, man har brug for.
Men når nu fritvalgsordningen med den her ældrelov bliver udvidet til også at omhandle rehabilitering og genoptræning, er det velkendt, at en af problemstillingerne ved fritvalgsordningen har været, at når der har været konkurser, kommer det til at gå ud over den ældre, for kommunen har jo stadig væk forsyningsforpligtelsen i forhold til det. Men går et privat firma konkurs, er det svært at kunne opretholde netop de faste teams og kontinuiteten i plejen. Har ordføreren slet ikke en bekymring for, at når der bliver åbnet op for endnu mere privatisering, kan vi også opleve, at der er flere ældre, der står i en situation, hvor plejen pludselig forsvinder, fordi firmaet er gået konkurs?
Kl. 16:30
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:30
Louise Brown (LA):
Tak for spørgsmålet. Først vil jeg sige, at to ting godt kan være rigtige samtidig. Man kan jo godt have et logo på en bil stående udenfor, samtidig med at den ældre borger har valgt, at det er det logo, der skal være på bilen, om man så må sige. Så på den måde tænker jeg sådan set ikke, at vi er uenige om det frie valg.
I forhold til spørgsmålet, som ordføreren stiller, er det ikke en bekymring, jeg har. Det er klart, at det er det eksempel, Enhedslisten vil hive frem, for det er det, der altid bliver talt om: at når nu private virksomheder går konkurs, hænger det offentlige på den. Men det er ikke min oplevelse, at det er et stort problem. Altså, det, som er det store problem her, er jo netop, at det offentlige ikke kan gå konkurs. Der er aldrig nogen sinde nogen konsekvenser, når det offentlige ikke leverer. Og når der er en konkurrenceform i form af det private, tror jeg også på, at kvaliteten bliver bedre begge steder, og at de kan supplere hinanden rigtig godt. Jeg er ikke nødvendigvis fortaler for, at vi ikke skal have det offentlige. Jeg siger bare, at der skal være mulighed for, at man kan vælge noget andet.
Kl. 16:31
Formanden (Søren Gade):
Hr. Peder Hvelplund.
Kl. 16:31
Peder Hvelplund (EL):
Nej, det er jo fuldstændig rigtigt. Det offentlige har ikke den mulighed, at man kan gå konkurs. Der har man forpligtigelsen til at levere under alle omstændigheder, uanset hvad andre har lovet og forpligtet sig til.
Men jeg kunne egentlig også godt tænke mig så at tage fat i noget andet. En del af det her med helhedsplejen er jo også, at man flytter visitationen ud tættere på borgeren, og det kan i princippet være godt nok. Men har ordføreren ikke en bekymring, når nu vi kan se, at en meget stor andel af dem, der arbejder ude i hjemmeplejen, i dag faktisk er ufaglærte? Altså, når vi netop giver et større ansvar til fagligheden, anser ordføreren det så ikke som et problem, at vi har mange ufaglærte? Og hvad er Liberal Alliances svar på, at vi skal kunne sikre og kunne tiltrække mere personale til de kvindedominerede omsorgsfag?
Kl. 16:31
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:31
Louise Brown (LA):
Tak. Jeg talte med en ledelseskonsulent eller -ekspert i går, som sagde, at han havde været på besøg i en børneinstitution, hvor han oplevede, at blandt de mennesker, der arbejdede på institutionen, var dem, der havde allermest kontakt med børnene, dem, der havde de korteste uddannelser. For dem, der havde de lange uddannelser og de gode uddannelser, sad inde på kontoret og skrev på papirer og dokumenterede.
Jeg er ikke nervøs for, at vores ufaglærte ikke kan finde ud af at give en ordentlig service, for det handler om ganske almindelig medmenneskelighed at være der for den ældre, og det handler om at kunne se det menneske, man står over for. Det er det allerallervigtigste. Jeg er enig i, at der skal være noget faglighed, og vi skal også nok få rekrutteret de mennesker, vi mangler i ældreplejen. Men lige præcis at de ufaglærte ikke skulle kunne levere, er jeg ikke enig med Enhedslisten i.
Kl. 16:32
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.
Kl. 16:32
(Ordfører)
Rosa Eriksen (M):
Tak for ordet. Som politiker møder jeg og vi alle sammen mange mennesker i vores hverdag: folk af forskelligt køn, seksualitet, alder med varierende ar på sjælen og håb for fremtiden. Som ufaglært hjemmehjælper og senere sygeplejerske er det her et område, der har betydet og stadig betyder alverden for mig. Jeg husker tydeligt, første gang jeg fik en såkaldt kørelisten i hånden: 5 minutter til at smøre morgenmad, 7 minutter til toiletbesøg osv. osv. Jeg endte med at kigge mere ned i min køreliste end på den borger, jeg stod over for, og det har jeg altid tænkt var virkelig skørt.
For helt ærligt, hvem ved bedst, hvad borgeren har brug for på det pågældende tidspunkt – en visitator, der har mødt borgeren en enkelt gang, eller borgeren selv i samarbejde med den sosu, der står i hjemmet? Svaret er jo indlysende.
Hvis bare jeg kunne forbedre de ældres liv en lille smule og give dem mere selvbestemmelse, ville jeg lykkes i mit politiske arbejde, og med det her lovforslag kan jeg og vi lykkes lige præcis med det, for ældreloven forbedrer ikke bare en eller to eller tre danskeres liv. Nej, ældreloven er blevet til for, at vi skaber bedre rammer om ældreplejen for alle danskere. Derfor er i dag en festdag – en dag, der kan fejres af alle danskere, der fremover får brug for ældrepleje i Danmark.
Det gør mig stolt, helt ind til benet, når vi med forslaget kan skabe rammerne for en tryg alderdom for alle de personer, der har betydet noget i mit liv: min gamle lærer, den venlige nabo, kassemedarbejderen, der med venlighed sagde god dag på en ellers tung regnvejrsdag. De får i fremtiden en alderdom med mere selvbestemmelse. Når de bliver gamle, bliver de nu mødt af en rummelig helhedspleje, pleje og omsorgstilbud, hvor deres egne ønsker og individuelle behov og bliver styrende for den hjælp, de får.
Når plejen, genoptræningen, den praktiske hjælp, sygeplejen og al den hjælp kommer fra samme udbyder, skaber det også tryghed og kontinuitet for den ældre, for nu skal man ikke tænke på, om det ene tilbud nu også taler med det andet, eller hvor mange forskellige personer man skal huske at ringe til, hvis man en dag er ude af huset. Det er ikke bare plejen og hjælpen, der taler bedre sammen. Med ældreloven skal man på ældreområdet tænke i samspil med frivillige foreninger, og det kan skabe lokale fællesskaber med plads til livsglæde, omsorg og aktiviteter.
For prøv et kort sekund at forestille dig fællesstuen på dit lokale plejehjem en almindelig torsdag eftermiddag i november. Fremover kan rummet summe af liv. I det ene hjørne spiller en ældre herre spil med en frivillig fra den nærtliggende skole, mens en ældre dame i stuens anden ende deler hverdagshistorier med den lokale købmand, der kigger forbi bare lige en time om ugen, og alt imens gør en gruppe borgere sig klar ved indgangen til en gåtur i den friske luft med den lokale gåklub.
Vi står med en lov i hånden, som skaber et kvalitetsløft i rammerne omkring den enkelte ældres liv – et forslag, som emmer af moderate nøglepunkter: samspil med civilsamfundet, en selvbestemmende værdig alderdom for alle uanset baggrund og den borgernære visitation. I Moderaterne stemmer vi selvfølgelig for lovforslaget, og jeg glæder mig til den videre lovbehandling og implementeringen. Tak for ordet.
Kl. 16:37
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:37
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det. Ja, man sidder jo næsten og bliver i helt godt humør, når ordføreren beskriver, hvordan hverdagen kommer til at udspille sig på plejehjemmene. Vi må jo nok erkende, at det sådan set også godt kan være sådan i dag, men det er det bare ikke altid, fordi der også nogle gange mangler de tilstrækkelige ressourcer, og det bliver jo ikke alene ændret med det her.
Det leder mig hen til mit spørgsmål. Der er jo netop det med, at vi ved, at der stadig væk er kommuner, der har en presset økonomi. Vi laver nu nogle nye forløb med en helhedspleje, hvor det bliver mere op til kommunen og medarbejderne at vurdere, hvordan plejen skal strikkes sammen. Og det kan jo være fint nok, hvis ressourcerne er der til det, men i de tilfælde, hvor ressourcerne ikke er der, og hvor borgerne ikke oplever at få den hjælp, omsorg og pleje, og det gælder især mere ressourcesvage borgere, så har de jo nu ikke længere muligheden for at klage. De kan klage til kommunen, og hvis de ikke får medhold der, så kan de klage til Ankestyrelsen, men Ankestyrelsen vil i langt de fleste tilfælde afvise det, fordi det er et skønsspørgsmål, som Ankestyrelsen ikke kan afgøre.
Er ordføreren slet ikke bekymret for, at de mest udsatte borgere faktisk bliver stillet dårligere med det her, fordi klageadgangen dermed forsvinder?
Kl. 16:38
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:38
Rosa Eriksen (M):
Det var mange spørgsmål i ét. Jeg vil gerne starte med at imødekomme spørgsmålet om kommunernes økonomi. Med ældrereformen har vi både sat penge af til at implementere den og varig finansiering i mange år frem. Så rent økonomisk understøtter vi kommunerne, og vi har også givet penge til bl.a. faste teams – for at understøtte kommunerne i den her forandring, som det selvfølgelig er.
I forhold til spørgsmålet om retssikkerhed er det, som kan være problemet, jo også, at den ene hånd ikke ved, hvad den anden gør. Hvis du forestiller dig, at man er hjemme hos en ældre og der så står både en social- og sundhedsassistent, en social- og sundhedshjælper og en sygeplejerske i rummet på samme tid, så koster det jo også kommunen rigtig mange midler og ressourcer.
Ved at vi har faste teams og helhedspleje, har vi jo borgeren i centrum, men også medarbejderne, så de ikke skal stå samtidig hjemme hos borgeren, men hvor assistenten måske kan hjælpe med hjælperens opgaver eller assistenten kan hjælpe sygeplejersken, eller hvordan det nu passer.
I forhold til det med klageadgang kan man jo stadig væk klage, hvis man ikke føler sig ordentligt behandlet, og vi får også en ny ældrelinje. Så jeg køber ikke helt præmissen om, at man ikke længere kan klage. Og nu tier jeg stille.
Kl. 16:39
Formanden (Søren Gade):
Hr. Peder Hvelplund.
Kl. 16:39
Peder Hvelplund (EL):
Det er jo lidt af et eksperiment, man begiver sig ud i her med helhedsplejen. Der kan sagtens være gode elementer i det; det vil jeg gerne anerkende. Men risikoen ligger jo netop i det med, at vi kaster os ud i noget her, som vi ikke helt ved hvordan ender, fordi det netop afhænger meget af, hvor mange ressourcer der er tilgængelige – men hvor borgeren ikke længere har muligheden for at have en klageadgang, fordi der i langt højere grad vil være tale om et skøn og ikke en forvaltningsbeslutning.
Dermed bliver klageadgangen jo forringet. Det er jo bl.a. også det, som Institut for Menneskerettigheder peger på. Så deler ordføreren slet ikke den bekymring?
Kl. 16:40
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:40
Rosa Eriksen (M):
Jeg mener bestemt ikke, at det her er et eksperiment. Der er blevet eksperimenteret og lavet frikommuneforsøg, hvor man har prøvet både faste teams og helhedspleje, og der har man haft rigtig gode resultater. Så jeg vil ikke kalde det her et eksperiment.
I forhold til skønnet bliver man jo ikke social- og sundhedsassistent, sygeplejerske eller social- og sundhedshjælper ved at trække et kort nede i automaten. Det er dygtige fagfolk, som har lyst til at udføre deres arbejde, og som har lyst til at gøre det rigtig, rigtig godt.
Jeg er overhovedet ikke bekymret for at vise den tillid til de medarbejdere, i forhold til at de kan udføre deres job ordentligt. Jeg har faktisk mødt medarbejdere, der har snydt for at gøre lidt ekstra for borgerne – og ikke den anden vej rundt.
Kl. 16:40
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 16:41
(Ordfører)
Per Larsen (KF):
Tak for det, formand. Jeg vil gerne indlede med at rose ældreministeren for en meget grundig og involverende proces i hele arbejdet med at sikre de ældre bedre vilkår. Det var min partifælle fru Mette Abildgaard, der forhandlede aftalen på vegne af Det Konservative Folkeparti i det tidlige forår. Jeg overtog så efterfølgende området som ældreordfører, og samarbejdet med ministeren har været formidabelt. Vi har brugt masser af timer i ministeriet på at pensle forskellige ting ud og virkelig komme i dybden, og jeg ved også, at ministeren har gjort et kæmpe arbejde i forhold til hele høringsprocessen.
Se, lovforslaget blev jo til i et samarbejde mellem regeringen, Danmarksdemokraterne, SF, Liberal Alliance, Radikale og os Konservative, og der vil jeg også gerne sige tak for et godt samarbejde. Værdierne, som lovforslaget bygger på, er jo rigtig stærke: den ældres selvbestemmelse, tilliden til medarbejderne og den borgernære ledelse samt et tæt samspil med pårørende, lokalsamfundet og civilsamfundet. Med en ny hovedlov reguleres ældreområdet med en selvstændig lovgivning. Hermed udskilles ældreområdet fra det specialiserede socialområde.
Lovforslaget bygger bl.a., som flere ordførere også har været inde på, på helhedspleje, så både offentlige og private udbydere kan tilbyde pleje- og omsorgsforløb. Jeg føler mig overbevist om, at tilbuddene til de ældre bliver mere i overensstemmelse med de ældres ønsker og præmisser, og det er jo også det, der har været hensigten. De ældre fortjener nemlig en værdig og ordentlig pleje og omsorg. Så i Det Konservative Folkeparti støtter vi selvfølgelig forslaget og stemmer for.
Kl. 16:42
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 16:43
Marlene Harpsøe (DD):
Nu var hr. Per Larsen så venlig at sige tak for et godt samarbejde, så jeg vil gøre gengæld og sige i lige måde. Jeg fik desværre ikke sagt det til fru Kirsten Normann Andersen, da hun var på talerstolen, men jeg synes, at vi, som sad ved forhandlingsbordet, og som ikke var med i regeringen, dannede en rigtig god og stærk alliance i forhold til at sikre, at den her ældreaftale gik i den rigtige retning. Så tusind tak for det samarbejde. Det har været guld værd.
Kl. 16:43
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:43
Per Larsen (KF):
Jamen tak for det. Det er jo sådan, at når der er flere, der trækker i samme retning og kommunikerer, så kvalificeres tingene også ofte. Det synes jeg også har været tilfældet i den her proces, så tak for det.
Kl. 16:43
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger så vi siger tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Kl. 16:44
(Ordfører)
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, formand. Nu er vi jo nogle partier, som slet ikke fik lov til at være med i det gode samarbejde mellem partier uden for regeringen, fordi vi ret hurtigt blev afvist i forhold til at kunne deltage i forhandlingen. Derfor har vi heller ikke rigtig haft mulighed for at øve indflydelse på forhandlingsforløbet. Jeg vil gerne starte med at sige, at med det, der ligger her, kommer vi ikke til at bakke op om lovforslaget, og jeg vil nu kort skitsere de hovedproblemer, vi synes der ligger i det eksisterende lovforslag.
Helt overordnet vil jeg da gerne anerkende netop behovet for at få skabt mere helhed i plejen og også få flyttet en større del af visitationen ud tættere på borgeren, og også, at det kan give bedre mulighed for at udnytte fagligheden. Det anerkender vi sådan set fuldt ud. Der, hvor vores bekymring ligger, er primært, i forhold til at man med den her lov ikke længere kommer til at visitere til enkeltydelser, men at det bliver til få sammenhængende og rummelige pleje- og omsorgsforløb, altså den såkaldte helhedspleje. Som det fremgår både af lovforslaget, men også af mange af de høringssvar, der ligger, så medfører det jo netop, at en borger, som bliver visiteret til et sammenhængende plejeforløb, altså en helhedspleje, godt kan klage til kommunalbestyrelsen eller borgmesteren over den hjælp, man får, hvis ikke man mener, den er tilstrækkelig, eller at det er den rigtige hjælp. Hvis borgeren ikke får medhold der, kan man godt klage til Ankestyrelsen, men Ankestyrelsen vil ikke eller i hvert fald kun i meget få tilfælde have mulighed for at gå ind i sådan en klagesag, fordi der netop vil være tale om et skøn inden for den visiterede helhedspleje.
Det mener vi er en alvorlig svækkelse af borgerens retssikkerhed, for det er jo velkendt, at når plejen ikke slår til, er det som regel ikke på grund af mangel på faglighed, eller fordi personalet ikke er tilstrækkelig dygtigt. Det er ofte, fordi der ikke er de tilstrækkelige ressourcer til at kunne levere plejen. Dermed står vi, når vi ikke har Ankestyrelsen til ligesom at sikre retssikkerheden for borgeren, netop i den situation, at det kan være økonomien, der er afgørende for, at borgeren ikke får den tilstrækkelige hjælp, og at der så ikke er et sikkerhedsnet i form af Ankestyrelsen. Noget af det, som Institut for Menneskerettigheder peger på, er, at det især kan komme til at gå ud over de mest sårbare og udsatte borgere, fordi det er dem, der har færrest ressourcer til at gøre opmærksom på en ikke tilstrækkelig pleje.
Vi er også bekymret for det med aldersbestemmelsen, altså det skred, der bliver i forhold til ældreloven og serviceloven, hvor det, der står i bemærkningerne til lovforslaget, er temmelig uklart. Det bliver f.eks. beskrevet, at personer, der er i 50'erne, og som lider af demens, vil kunne betragtes som ældre, men ikke personer i 30'erne. Jeg synes, det er en ret uklar situation at befinde sig i som borger, og det kan jo netop have den helt konkrete konsekvens, at der kan være forskel fra kommune til kommune i forhold til at vurdere, hvornår det handler om sociallovgivningen, og hvornår det handler om ældreloven. Det synes jeg er en bekymrende tendens, især fordi det også kan få den konsekvens, at kommunerne vurderer forskelligt, uden at borgerne har en mulighed for at klage over det.
Endelig er der også spørgsmålet omkring det forebyggende hjemmebesøg. Efter min opfattelse og også efter flere høringsparters opfattelse har det jo netop været en form for sikkerhedsnet, som gjorde, at vi kunne gå ud og finde borgere, som har brug for hjælp, hvilket vi ikke har samme mulighed for, når det overgår til en ikke lovfastsat regel, altså at man skal lave de forebyggende hjemmebesøg. Dermed kan man også ad den vej være med til at mindske sikkerheden for ældre borgere og mindske sikkerheden for, at vi som samfund sørger for, at de borgere, der reelt har brug for hjælp, også får den.
Så alt i alt vil jeg sige, at jeg anerkender, at der er nogle gode intentioner i aftalen, men efter vores opfattelse er der simpelt hen for mange huller, som gør, at især sårbare og udsatte borgere kan falde igennem, og en risiko for øget privatisering, så vi kan ikke støtte lovforslaget. Derfor kommer Enhedslisten til at stemme imod.
Kl. 16:48
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig tre, der har korte bemærkninger. Først er det fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 16:48
Maria Durhuus (S):
Tak for ordet, og tak for talen. Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, hvor ordføreren ser fagligheden henne. For i de sidste 20 år har vi simpelt hen jernet igennem i hele ældreplejen med krav, standarder og dokumentationskrav – alt sammen, fordi man ønskede sig en nulfejlskultur, og fordi man ønskede sig et sted at pege fingrene hen, når der skete en fejl, og fordi man skulle være sikker på, at alt var dokumenteret ned til mindste detalje. Det, der tanken nu, er, at vi prøver at sætte fagligheden ud til borgeren, i stedet for at den skal være på et kontor. Vi har prøvet i 20 år nu med minutydelser helt ned til mindste detalje med 8 minutter til en støttestrømpe. Mener ordføreren, at det er den her vej, vi skal videre ad?
Kl. 16:49
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:49
Peder Hvelplund (EL):
Nej, det mener Enhedslisten på ingen måde. Jeg tror også bare, at den socialdemokratiske ordfører skal huske på, hvor minuttyranniet kom fra, for det var jo, i forbindelse med at man begyndte at indføre frit valg og man netop skulle sikre, at der kunne ske en privatisering, hvilket betød, at alle ydelser skulle kunne dokumenteres og beskrives, sådan at de efterfølgende kunne udliciteres. Det er jo også derfor, jeg siger, at jeg synes, at selve intentionen om at sikre, at visitationen kommer til at foregå tættere på, og at det mere bliver op til en faglig vurdering, bakker vi sådan set fuldstændig op omkring. Problemet her er, at når borgeren ofte ikke får den tilstrækkelige hjælp, er det, fordi der mangler ressourcer, og det kommer vi ikke ud over her.
Det, der så indtil nu har været borgernes sikkerhed, har jo været det, at man kunne klage over det, og at man kunne gøre opmærksom på det og sige: Jamen her får jeg faktisk ikke det, jeg er berettiget til. Og det er jo den retssikkerhed, der ligger i, at det er en lovfastsat ydelse, man får, og den forsvinder jo her med helhedsplejen. Det fremgår tydeligt, og der står også her i bemærkninger til lovforslaget: »Ankestyrelsen vil derfor som altovervejende udgangspunkt ikke kunne tilsidesætte kommunens vurdering af dette spørgsmål.« Og det gør bare, at borgerens retssikkerhed i forhold til det forsvinder.
Kl. 16:51
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 16:51
Maria Durhuus (S):
Jeg har stadig til gode at møde en ældre person, der har klaget over afgørelsen til Ankestyrelsen. Det kan der være pårørende der har gjort. Men jeg har stadig til gode at møde en ældre person, der ikke bare – på grund af autoritetstro – har tænkt, at det var sådan her, det var. Men jeg vil bare lige stille et spørgsmål om det her med forebyggende hjemmebesøg, som ordføreren kommer ind på. Vi har jo ikke fjernet midlerne, så hvad er det, der får ordføreren til at tro, at de forebyggelseskonsulenter, der er ude i kommunerne, ikke kan varetage deres job uden et krav fra regeringens side?
Kl. 16:51
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:51
Peder Hvelplund (EL):
Jamen min bekymring går jo på, at kommunerne ikke har den tilstrækkelige økonomiske ramme til at løfte opgaven, især med det stigende antal ældre, der kommer i de kommende år. Og der er jo også hos den her regering en tendens til, at når man tager forebyggelsesinitiativer, så starter man med at høste gevinsten og siger, at det så betyder, at kommunerne skal levere mindre pleje, fordi vi kan forebygge mere. Det er det, vi har set med rehabilitering. Og det er klart, at det jo også er den bekymring, der ligger hos os i forhold til det her forslag, for når man samtidig fjerner retssikkerheden i forhold til at have en klageadgang, som flere af høringsparterne også peger på, så er det en farlig vej at begive sig ned ad.
Kl. 16:52
Formanden (Søren Gade):
Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:52
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det. Jeg tror også, jeg selv en gang imellem har bidt en lille smule negle i forhold til den her ældrelov. For det er en anden måde at tænke på, og vi har igennem 20 år vænnet os til, at det var den kommunale standard, der ligesom skulle sætte kvaliteten i ældreplejen. Og den kan man jo klage over til kommunalbestyrelsen og sige, at den simpelt hen er for dårlig, at ét bad om ugen er for lidt, eller at 7 minutter til at hjælpe en med at få aftensmad simpelt hen ikke går. Men det er jo den mulighed, man har, og man har jo heller ikke i dag mulighed for at klage til Ankestyrelsen og sige, at den hjælp, som kommunen har aftalt i deres standard, nu er for ringe. Det får jo man ikke ret i, fordi det er kommunalbestyrelsen, der, som det ser ud i dag, har retten til at definere det.
Så på den måde synes jo jeg ikke, der er meget, der ændrer sig. Derfor er jeg bare nysgerrig på, om ordføreren ikke selv tænker, at det kunne være bedre for alle, at hjælpen gives i samråd mellem den ansatte og borgeren, med lige præcis det, som borgeren og den ansatte er enige om giver mening at gøre i den enkelte situation.
Kl. 16:53
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:53
Peder Hvelplund (EL):
Jo, jeg synes bestemt, at det er bedre, at vi får rykket visitationen tættere på, og det er sådan set også noget, vi altid har været fortalere for. Men jeg synes jo også, man skal være opmærksom på, når f.eks. Institut for Menneskerettigheder gør opmærksom på, at det her er en svækkelse af borgerens retssikkerhed, og hvad der også er deres bekymring, og nu citerer jeg direkte fra deres høringssvar:
»Instituttet er bekymret over, at denne omlægning af ældreplejen og den snævrere adgang til at få efterprøvet kommunernes afgørelser vil føre til, at borgernes retssikkerhed svækkes, og at der er en risiko for, at nogle borgere vil opleve, at de ikke modtager den støtte, de har behov for, for at kunne nyde deres rettigheder på lige fod med andre. Dette gælder navnlig personer med begrænsede personlige ressourcer og ressourcer i deres netværk, som kan have vanskeligere ved at italesætte og stå fast på deres behov for pleje og omsorg«.
Det er jo præcis også den bekymring, vi har i forhold til det her, altså at man reelt kommer til at ramme de borgere, som egentlig har det største behov, fordi deres retssikkerhed forsvinder. Det er jo bl.a. også derfor, vi deler den bekymring, der ligger fra Institut for Menneskerettigheder i forhold til den her lovgivning.
Kl. 16:54
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 16:54
Kirsten Normann Andersen (SF):
Men den retssikkerhed, som ordføreren henviser til, er jo baseret på, at der er nogle standarder og en forhåndsvisitering, som måske er lavet for måneder siden eller måske i virkeligheden for år siden. Det, der jo bliver lagt op til her, er en anerkendelse af, at vores behov skifter fra dag til dag, og at det desværre ofte bare starter med problemer med støvsugningen, og så bliver det bare værre og værre, indtil vi er så gamle, at vi ikke kan være her mere. Men det her er netop et forsøg på at anerkende, at vi skal kunne imødekomme behovene, sådan som de ændrer sig fra dag til dag. Hvordan vil ordføreren løse det, hvis det er sådan, at vi stadig væk skal arbejde med standarder og visitation af den enkelte?
Kl. 16:55
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:55
Peder Hvelplund (EL):
I den bedste af alle verdener, hvor der var tilstrækkelige ressourcer ude i kommunerne, ville jeg ikke have den store bekymring for det her. Virkeligheden er bare anderledes. Jeg så sådan set gerne, at vi kunne frisætte kommunerne fuldstændigt, så kommunerne selv kunne bestemme, for jeg tror ikke på, at der er nogen kommuner eller nogen ansatte, som er optaget af at gøre det dårligt for borgerne. Jeg tror, de er optaget af at gøre det bedst mulige. Den skinbarlige virkelighed ude i kommunerne er bare, at når økonomien er presset, og det er den ofte, så skærer man ned. Der, hvor man skærer ned, er jo de steder, hvor der ikke er lovfastsatte ydelser. Det kender vi fra alle områder, og derfor er min bekymring, at vi præcis kommer til at stå med det problem på ældreområdet, at det her kommer til at gå ud over de mest sårbare og svage borgere.
Kl. 16:55
Formanden (Søren Gade):
Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:55
Per Larsen (KF):
Tak for det, og tak til hr. Peder Hvelplund for en fin tale. Jeg er også helt bevidst om, at ordføreren vil de ældre det bedste og har en intention om at sikre, at de har gode vilkår og forhold. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Men jeg synes måske, at det ryger lidt ud af en tangent, i forhold til det her med, at der kan skæres ned, og at de ældre bliver retsløse. Det er jo rent faktisk sådan, hvis man går ind på borger.dk, at der står i vejledningen:
»Du kan klage over din hjemmehjælp, fx over hjælpens omfang, den måde opgaverne udføres på, den person, som udfører opgaverne, eller over at der er givet afslag på hjemmehjælp.«
Så kan man klage til kommunen. Når vi så ser de afgørelser, der kommer i forhold til kommunerne, når der er nogle, der har været i Ankestyrelsen, så er det typisk noget med, at kommunerne får en reprimande, fordi de ikke har lavet et individuelt skøn for den enkelte borger. Det ændres der jo ikke på, sådan som jeg ser det. Man har stadig væk mulighed for både at klage til kommunen, men også til Ankestyrelsen.
Kl. 16:56
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:57
Peder Hvelplund (EL):
Det er jo ikke, fordi jeg tror, at alt ville blive godt, hvis det var sådan, at vi bare styrkede klagemuligheden. For det, vi ønsker, er, at der opstår en situation, hvor der kommer så få klager som overhovedet muligt. Men det, der er sagen, er, at den klagemulighed, der er, altså muligheden for at klage til Ankestyrelsen, er den retssikkerhed, borgeren har, og det er også det, der gør, at vi får et billede af, hvordan virkeligheden ser ud ude i kommunerne. For det, der ofte har været tilfældet, er, at vi så har kunnet se, hvad det er for nogle klager, der havner inde hos Ankestyrelsen.
Det, der sker med den her lovgivning, er jo, at kommunernes skøn bliver udvidet betragteligt. Altså, det går fra at være en enkeltydelse, en lovfastsat ydelse, til at blive et skøn inden for helhedsplejen. Det fremgår også af lovforslagets bemærkninger, at det vil gøre, at Ankestyrelsen i meget, meget få tilfælde vil have mulighed for at gå ind og omgøre en kommunes beslutning.
Kl. 16:57
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 16:58
Per Larsen (KF):
Jeg ser altså ikke den store forskel, i forhold til hvordan det er i dag. Så er jeg selvfølgelig ked af, at man fra Enhedslistens side ikke kan tilslutte sig og stemme for det her, for der er jo rent faktisk rigtig mange gode elementer i den lovgivning, som vi har lagt frem, i forhold til helhedsplejen, i forhold til de faste teams, i forhold til at der fjernes noget bureaukrati, og i forhold til at der rent faktisk også tilføres nogle flere midler til ældreplejen, sådan at man sikrer, at de ældre får en bedre omsorg og pleje, end der rent faktisk er mulighed for at de får i dag.
Kl. 16:58
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:58
Peder Hvelplund (EL):
Men jeg kan jo heller ikke afvise, at vi, hvis det var sådan, at vi havde fået lov til at komme med ind til forhandlingsbordet, kunne have været med til at præge aftalen i en retning, som gjorde, at vi i sidste ende kunne have stemt for. Nu synes jeg, det ligger lige lovlig langt væk fra, hvad vi kunne forestille os, som jeg ser det her. Men nu var det jo ikke vores egen beslutning. Det var ministeren, som definerede, at Enhedslisten ikke delte det samme værdigrundlag som regeringen og tilsyneladende de øvrige partier, så det var ikke noget, der var vores beslutning.
Kl. 16:59
Formanden (Søren Gade):
Fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Værsgo.
Kl. 16:59
Rosa Eriksen (M):
Tak. Jeg bliver sådan lidt sørgmodig, når jeg hører ordføreren tale om vores kommunale medarbejdere og om kommunerne generelt. Der er ikke ret mange borgere, der reelt klager over deres hjemmehjælp. Tallet er faktisk enormt lavt. Det lyder på ordføreren, som om man forestiller sig en øde ø, hvor der står én medarbejder og har al magten til enten at yde en ordentlig pleje eller ej. Det er jo netop det, vi gør op med med det her. Helhedsplejen går ud på, at der er et team omkring borgeren, så man har noget faglig sparring. Jeg har i dag et armbånd på, hvor der står »tillid«, men jeg er da i tvivl om, om Enhedslisten er et tillidsfuldt parti, både hvad angår vores uddannelser og de dygtige sosu'er, der er derude. For det lyder på mig, som om der ingen tillid er til de dygtige mennesker, der er derude.
Kl. 16:59
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 16:59
Peder Hvelplund (EL):
Jeg må indrømme, at jeg slet ikke kan forstå, hvor ordføreren skulle have det fra. Jeg synes, at jeg har stået heroppe og gentagne gange sagt, at der jo ikke er nogen, hverken kommunalbestyrelser eller ansatte, som ønsker at levere et dårligt stykke arbejde. Tværtimod. Jeg har selv fremragende erfaringer fra vores lokale hjemmepleje i Hjørring Kommune. Det er jo ikke det, der er spørgsmålet. Det er ikke, fordi jeg ikke har tiltro til fagligheden – tværtimod.
Jeg må indrømme, at jeg også bliver ked af det, når jeg hører, at faglighed ikke betyder noget, og at dem med de korteste uddannelser ofte er dem, der yder den bedste pleje. For der er tale om en specialiseret opgave, som kræver en stor del faglighed, og derfor bekymrer det mig også, at så stor en del af de ansatte i hjemmeplejen er ufaglærte. Det er bl.a. derfor, Enhedslisten var med til at afsætte midler til, at de ufaglærte, der var ansat, kunne løftes op og få en uddannelse. For det har stor betydning. Så jeg har kæmpestor respekt for det arbejde, der bliver leveret derude. Det ændrer bare ikke på, at når vi oplever, at plejen nogle gange er utilstrækkelig, er det ikke på grund af personalet eller politikerne, men så er det på grund af de manglende ressourcer, og det er det, jeg peger på.
Kl. 17:01
Formanden (Søren Gade):
Ønsker spørgeren det andet spørgsmål? Ja, værsgo.
Kl. 17:01
Rosa Eriksen (M):
Det bliver jeg så til gengæld rigtig glad for at høre. Jeg er glad for, at ordføreren har haft en god personlig oplevelse. Men jeg bliver mere og mere i tvivl om, hvorfor Enhedslisten er så meget imod det her forslag, for vi siger jo det samme, og jeg deler bekymringen over, at der er for mange ufaglærte ude i vores hjemmepleje. Det gør jeg, og derfor har den her regering også gjort noget ved det og har afsat penge til sosu-skolerne – jeg kan ikke huske aftalen i hovedet.
Så jeg står stadig med følelsen af: Hvad er det, Enhedslisten mangler? Er det, at man kan klage over, at ens skraldespand ikke blev taget ud på det rigtige tidspunkt? Hvad er det, der mangler? For man kan stadig væk klage til Ankestyrelsen og man kan stadig væk få en afgørelse, så jeg forstår det ikke.
Kl. 17:01
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:01
Peder Hvelplund (EL):
Det er jo ikke spørgsmålet om, om man kan klage over, hvornår skraldespanden bliver taget ud, der gør, at vi ikke stemmer for. Jeg synes egentlig, jeg redegjorde for det i min ordførertale. Det er et spørgsmål omkring klageadgang; det er et spørgsmål omkring alderskriterier, hvor jeg synes, det er temmelig uklart; det er de forebyggende hjemmebesøg; og så er det risikoen for, at der kan være forskel fra kommune til kommune, og at det især bliver de mest udsatte og sårbare borgere, der bliver ramt af den her reform. Det var det, der var vores bekymring.
I forhold til Ankestyrelsen vil jeg bare citere fra, hvad der står i bemærkningerne til lovforslaget: Ankestyrelsen vil derfor som altovervejende udgangspunkt ikke kunne tilsidesætte kommunens vurdering af dette spørgsmål, altså helhedsplejen. Så der bliver altså en forringet retsstatus for borgerne.
Kl. 17:02
Formanden (Søren Gade):
Fru Louise Brown, Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 17:02
Louise Brown (LA):
Tak. Jeg blev lige en lille smule provokeret, det er vist det rigtige ord, af Enhedslistens ordførers udlægning af mine kommentarer tidligere. Det er klart, at for Enhedslisten er der aldrig penge nok; der mangler hele tiden penge i vores offentlige system. Vores overbevisning er, at der er penge nok. Vi skal bare bruge dem anderledes.
Men for lige at komme tilbage til det, jeg talte om tidligere, da jeg selv var på talerstolen, nemlig det her med fagligheden, så er det, som jeg siger, at jeg har tillid til, at de ufaglærte mennesker ude i vores plejesektor gør deres allerbedste, og at de også leverer en rigtig, god og ordentlig service. Problemet er, at alle dem med uddannelserne bliver sat til at lave dokumentationen, fordi de hele tiden skal dokumentere alt det, som vi har bedt dem om at dokumentere, og derfor mener jeg, at det her lovforslag er et rigtig godt skridt på vejen, fordi vi nu netop bringer tilliden tilbage, så der ikke skal bruges al den tid på dokumentation. Der er ikke nogen tvivl om, at fagligheden har vi brug for, men jeg har stor tillid til, at de ufaglærte også kan levere en medmenneskelighed og en service ude i plejesektoren.
Kl. 17:03
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:03
Peder Hvelplund (EL):
Jeg synes bare, det er et besynderligt uddannelsessyn, og jeg ved ikke, om det er sådan noget, der særlig gør sig gældende for omsorgsfag, at man sådan siger, at det bare handler om noget medmenneskelighed. Altså, når vi taler om at kunne holde mennesker i hånden i deres sidste timer, når det handler om at kunne hjælpe med at bringe børn til verden, og når det handler om at kunne holde en angst ældre dement i hånden, så handler det altså om faglighed.
Der er masser af mennesker, som er uuddannede, og som også sagtens kan det, men når vi ansætter folk til at varetage omsorgsopgaver, som jeg synes er afsindig vigtige i vores samfund, så sætter jeg stor pris på, at folk har en uddannelse. Fuldstændig ligesom hvis de skal arbejde som læger eller buschauffører og skal have et kørekort og alt muligt andet, så synes jeg faktisk, at man skal værdsætte den faglighed, der rent faktisk er behov for, og det synes jeg ikke man kan sige tydeligt nok.
Kl. 17:04
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 17:04
Louise Brown (LA):
Jeg er meget enig i, at vi har brug for fagligheden og fagligheden er vigtig, og det er dygtige mennesker, vi får uddannet på vores skoler rundtomkring. Det er der slet ikke nogen tvivl om, og i øvrigt bør vi også uddanne mange flere af dem.
Men jeg synes, jeg hører ordføreren sige, at fordi man er ufaglært, kan man ikke tilbyde en ordentlig service, når det f.eks. handler om at holde i hånd. Jeg har selv arbejdet på et plejecenter før i tiden, fuldstændig ufaglært, og jeg vil mene, at det at skulle være der for et andet menneske behøver man ikke nødvendigvis at have en lang uddannelse for at kunne. Jeg kunne også godt udføre plejeopgaver, selv om jeg ikke var uddannet til det. At sige, at de ufaglærte ikke er dygtige nok til det, synes jeg bare er et forkert menneskesyn.
Kl. 17:05
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:05
Peder Hvelplund (EL):
Jeg tror bare, det er vigtigt at anerkende, at der ligger en stor faglighed i omsorgsarbejde også, og at det ikke alene handler om at kunne holde i hånd, og at det ikke alene handler om, at man skal udvise menneskelighed. Der er faktisk en stor faglighed i forhold til det.
Jeg kender også folk, der godt kan køre bil, uden at de har et kørekort. Derfor sætter jeg alligevel pris på, at vi har regler for, at folk skal have et kørekort for at måtte køre og føre et automobil. Præcis det samme gør sig gældende for omsorgsarbejdet. Jeg synes, vi i langt højere grad, også lønmæssigt, skulle anerkende den enorme indsats og den enorme faglighed, der ligger i det arbejde.
Kl. 17:05
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, og jeg byder nu velkommen til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.
Kl. 17:06
(Ordfører)
Mikkel Bjørn (DF):
Frisættelse er et ord, der går igen i alle de lovforslag, som vi skal behandle i forbindelse med regeringens ældrelov, og frisættelse er der jo ikke umiddelbart nogen der kan have noget imod. Det er et positivt begreb. Alligevel er det lidt, som om hr. Lars Løkke Rasmussens navn står bøjet i neon hen over hele det her forslag. Problemet er nemlig, at skønt frisættelse lyder godt, er det ikke en løsningen på mange af de problemer, vi har i ældreplejen i dag. Det lyder måske fint, at de ældre kan vælge rengøring den ene dag og personlig pleje den anden, men hvad nytter det, når servicen i kommunerne er så ringe, at nogle ældre får rengøring hver fjerde uge og andre et bad om ugen. Denne frisættelse minder mere om menukortene på restauranterne i de tidligere kommunistiske lande, hvor der på papiret var masser af retter at vælge imellem, men reelt blev der kun serveret en enkelt dagens ret.
I ældreloven kniber det endog med dagens ret. Hvad sker der for de ressourcesvage ældre? Hvordan kan de vurdere, hvad de har brug for, og har de ikke snarere behov for ordentlige vilkår, omsorg, empati og de rette tilbud og den rette service end flere frie valg? Når der er mangel på selv det mest basale, er frisættelsen nærmest den rene hån. Faktisk virker det mere, som om kommunerne får mere frisættelse i forhold til den service, som de skal yde til borgerne. Og hvad nytter frisættelse, når der mangler sosu'er, omdrejningspunktet i en ordentlig ældrepleje?
Kommunerne er derimod blevet frisat. Kommunerne bliver frisat fra servicelovens krav om at tilbyde forebyggende hjemmebesøg til de ældre over 70 år, som bor alene, og alle ældre, fra de bliver 75 og 80 år, og årlige hjemmebesøg til alle ældre, fra de er fyldt 82 år. Det er næppe et problem i kommuner som Gentofte eller andre kommuner, der har en god økonomi. De skal nok bibeholde sådan et tilbud, men i ressourcesvage kommuner fjerner man lynhurtigt tilbud, som der ikke længere er statslige krav om at man skal give, for at spare penge. Ikke engang de pårørende vil nu have en chance for at vurdere den reelle tilstand hos deres ældre. Og tænk også på de ældre, som er uden pårørende. De risikerer nu at være fuldstændig overladt til sig selv. Der er måske ingen, der opdager, at de er syge eller har brug for hjælp og omsorg, for der er ikke længere et forebyggende hjemmebesøg, hvor det rent faktisk kan blive opdaget. Det er ganske enkelt uværdigt.
Hertil kommer også regningen for den manglende forebyggelse, og den kan blive astronomisk i form af indlæggelser og også lange sygdomsforløb. Hvor er den bedre ældrepleje? Dansk Folkeparti kan ikke rigtig få øje på den. Hvor er pengene til at bygge flere plejehjem og også imødegå demografiske udfordringer? Det kan vi i Dansk Folkeparti heller ikke se. Hvor er det særlige fokus på de demente ældre, der er de mest omsorgskrævende overhovedet? Det kigger vi i Dansk Folkeparti også forgæves efter.
Med ældreloven er vi langt fra målet om at skabe den ældrepleje, vi som samfund er forpligtet til at give vores ældre. Med andre ord er der tale om en ældrepleje under den standard, som burde være en selvfølge i Danmark. Af samme grund er Dansk Folkeparti heller ikke at finde i den her aftale. Det er ikke, fordi vi ikke ønskede at være med til at forhandle bedre vilkår for de ældre, men fordi vi blev bedt om at holde os væk af ministeren. Det undrer os ikke, men det vidner måske om en erkendelse hos regeringen af, at vi i Dansk Folkeparti ønsker så god en pleje for vores ældre, at den aftale, som man ønskede at lave, ikke kan stå mål med det. Vi kan så til gengæld forstå, at regeringen er vældig stolt af sit arbejde. Det siger måske mere om regeringen end om Dansk Folkeparti. Den eneste frisættelse i den her ældrelov er frisættelsen fra ansvar, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke bakke op om ældreloven. Tak for ordet.
Kl. 17:10
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er foreløbig to med korte bemærkninger. Fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 17:10
Maria Durhuus (S):
Tak for ordet. Jeg skal bare forstå ordføreren ret. Nu taler ordføreren meget om forebyggelsen, og at den forsvinder derude. Jeg vil igen tillade mig at korrigere, i forhold til at vi jo ikke har fjernet midlerne til forebyggelsesbesøg. Vi har fjernet dokumentationskravet og kravet om, at det skal foregå på et bestemt tidspunkt. Men mener ordføreren, at det er bedre, at det kommer på et bestemt tidspunkt, sådan at ordføreren kan sidde herinde og trække en statistik og sige, at nu har den her kommune gennemført sit forebyggelsesbesøg, eller mener ordføreren, at det måske kunne være en idé, at man ude i kommunerne kom til et forebyggende hjemmebesøg, når behovet var der, i stedet for når alderen var der?
Kl. 17:11
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:11
Mikkel Bjørn (DF):
Det vigtige for os er, at der er et forebyggende hjemmebesøg, sådan at de ældre ikke ender med at sidde i deres eget skidt og møg, uden at der er nogen, der opdager, at de går glip af en ordentlig og værdig behandling. Det troede jeg egentlig også var Socialdemokratiets holdning. Det er hvert fald vores holdning i Dansk Folkeparti, for det er helt afgørende for os, at de ældre, der har været med til at opbygge vores samfund, også i deres alderdom får en værdig pleje.
Kl. 17:11
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 17:11
Maria Durhuus (S):
I Socialdemokratiet har vi også respekt for de medarbejdere, der er ude i kommunen, og vi har også en tillid til, at de går på arbejde hver dag og knokler en vis legemsdel ud af bukserne for at gøre det allerallerbedste og gør sig virkelig, virkelig umage. Så ja tak, i Socialdemokratiet vil vi også en værdig ældrepleje, vi har også bare tillid til, at vores medarbejdere ikke gør noget bevidst for at skade mennesker derude, og vi har også en viden om, at vi ikke altid skal sidde herinde og sætte kravene, i forhold til hvordan det ser ud. Mener ordføreren, at menneskesynet skal være sådan, at man ikke kan imødekomme svage ældres behov, uden at medarbejderne så skal lægges i sådan en dokumentationsspændetrøje?
Kl. 17:12
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:12
Mikkel Bjørn (DF):
Det er jo dejligt med Socialdemokratiets tillid til de folk, der varetager ældreplejen, den deler vi i Dansk Folkeparti fuldstændig. Men forudsætningen for at kunne have den tillid til, at der bliver foretaget en ordentlig ældrepleje derude, er jo ikke mindst også, at der er økonomi til at varetage en ordentlig ældrepleje. Dansk Folkeparti har lavet et fuldt finansieret oplæg til en bedre ældrepleje, hvor der afsat 6,5 mia. kr. – i den her aftale er der afsat 3,3 mia. kr. i aftaleperioden. Der er ganske enkelt ikke de økonomiske midler, der skal være til rådighed, for at medarbejderne derude, hvad end de vil eller ej, kan sikre en ordentlig ældrepleje.
Kl. 17:13
Formanden (Søren Gade):
Fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Værsgo.
Kl. 17:13
Rosa Eriksen (M):
Altså, den der tale, ordføreren lige har holdt – jeg har aldrig hørt noget så langt fra virkeligheden. Det påpeger jeg altså lige. Som en anden ordfører har påpeget, har vi ikke fjernet midlerne til forebyggende besøg; vi har lige lavet en aftale om en sundhedsreform med hjemmebehandlingsteams og et styrket sundhedsvæsen. Hvis der er nogen, der går op i forebyggelse, så er det den her regering.
Jeg har egentlig svært ved at se andet, end at hr. Mikkel Bjørn vil tilføre ældreplejen flere midler og have mere kontrol, samtidig med at I prøver at finde sammen med blå blok om at afbureaukratisere. Kan du måske folde ud for mig, hvordan det hænger sammen? (Formanden (Søren Gade): Vi bruger ikke direkte tiltale.) Undskyld!
Kl. 17:13
Formanden (Søren Gade):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 17:13
Mikkel Bjørn (DF):
Jeg kan godt fortælle, at der er nogen, der går mere op i ældrepleje end den her regering. Det er Dansk Folkeparti, og det er Dansk Folkepartis ældreordfører, fru Pia Kjærsgaard, som for alvor har de ældre i mente i hendes daglige virke herinde i Folketinget.
Så ser jeg jo ikke den store modsætning mellem det at afbureaukratisere og fjerne fuldstændig unødvendige dokumentationskrav, der er i det offentlige, ikke kun på ældreområdet, men helt generelt, og så det at sige, at selvfølgelig skal der være nogle minimumsforudsætninger til en ordentlig ældrepleje, samt det, at ældre ikke får lov at sidde i deres eget skidt og møg, uden at der er nogen, der kommer forbi og kontrollere, om de får en værdig pleje.
Altså, der har jeg svært ved at se det modsætningsforhold, som fru Rosa Eriksen fra Moderaterne bygger op, men det er måske også, fordi hun er medlem af det parti, som ældreministeren også er medlem af, og som er med til at vedtage den her aftale, som i vores øjne ikke forbedrer ældreplejen i Danmark.
Kl. 17:14
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 17:14
Rosa Eriksen (M):
Eller er det, fordi jeg har arbejdet i den ældrepleje, vi taler om, i mange, mange år, både som sygeplejerske og som ufaglært? Jeg skal lige høre, om jeg hørte ordføreren korrekt. Jeg synes, jeg hørte ordføreren sige, at vi skulle til at have nogen til at kontrollere de ældres hjemmepleje.
Der bliver jeg nysgerrig på, om vi skal til at have sådan et hjemmeplejepoliti, der skal ud at kontrollere, om man nu bruger de 4 minutter på at smøre den ostemad, eller om man giver det der bad om tirsdagen eller om onsdagen. Er det en del af Dansk Folkepartis udspil?
Kl. 17:15
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:15
Mikkel Bjørn (DF):
Det er en del af Dansk Folkepartis politik, at vi fastholder de forebyggende hjemmebesøg, så der ved de svageste ældre indimellem lige kommer et menneske forbi og sikrer, at alting er, som det skal være, at alting er i orden. Det handler ikke om kontrol. Det handler om værdighed. Det kan jeg så forstå at fru Rosa Eriksen og Moderaterne ikke er enige i. Det ærgrer mig.
Kl. 17:15
Formanden (Søren Gade):
Fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:16
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for, at fru Pia Kjærsgaard har gjort en kæmpe indsats for ældreplejen igennem ganske mange år. I al beskedenhed synes jeg også, at SF har gjort det, men det var nu ikke derfor, jeg tog ordet.
Jeg tog ordet, fordi ordføreren bliver ved med at tale om forebyggende hjemmebesøg som sådan noget, der jævnligt foregår. Altså, hvad er ordførerens forestilling om, hvor ofte kommunerne skal tilbyde et forebyggende hjemmebesøg? Kan vi ikke få et bud på det?
Kl. 17:16
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:16
Mikkel Bjørn (DF):
Så ofte, at de ældre ikke kommer til at sidde i deres eget skidt og møg, uden at der har været et konkret menneske forbi og sikret, at alting er i orden. Selvfølgelig skal man da ikke kunne sidde i 14 dage eller mere, uden at der kommer et menneske forbi, hvis man er i gruppen af de absolut svageste ældre i samfundet. Det synes jeg er absolut minimum og kun helt rimeligt at sige.
Kl. 17:17
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 17:17
Kirsten Normann Andersen (SF):
Jeg har bare lyst til at understrege, at forebyggende hjemmebesøg er et tilbud til ældre over 75 år 1 gang om året, som lovgivningen er i dag. Altså, 1 gang om året får man det her tilbud, hvor der er nogen, der kan komme ud og tale med dig om, hvorvidt du har brug for noget hjælp. Det er jo ikke det, der gør forskellen i ældreplejen.
Så er det jo ikke blevet forbudt for kommunerne selv at være opsøgende i forhold til borgere, som er blevet alene. Der er rigtig mange kommuner allerede i dag, som altså selv, og også på andre tidspunkter, tager initiativ til at besøge ældre, som f.eks. lige er blevet alene eller har mistet en ægtefælle, fordi det giver mening, og fordi det kan betale sig. Det er jo ikke afskaffet.
Kl. 17:17
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:17
Mikkel Bjørn (DF):
Nej, men som fru Kirsten Normann Andersen selv nævner, er de forebyggende hjemmebesøg jo ét af mange initiativer, der sikrer, at de svageste ældre i vores samfund får besøg af konkrete mennesker, så der tages hånd i hanke med, at vi ikke har svage og omsorgskrævende ældre, som sidder i deres eget skidt og møg, men som får en værdig behandling, som de selvfølgelig også selv har været med til at finansiere hele deres liv igennem skatten.
Der synes vi ikke, at det er hensigtsmæssigt, at man nu fjerner et krav i serviceloven om, at der er de her forebyggende hjemmebesøg og der kommer nogle mennesker forbi indimellem og kontrollerer, at de ældre har en ordentlig og værdig behandling.
Kl. 17:18
Formanden (Søren Gade):
Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 17:18
Marlene Harpsøe (DD):
Tak til ordføreren for talen. Jeg er med på, at ordføreren jo ikke er ældreordfører til daglig og også er her som vikar i dag. Men jeg beklager meget, men Hr. Mikkel Bjørn roder altså rundt i nogle ting omkring det her med de forebyggende hjemmebesøg, og det er virkelig i en god mening, så jeg sætter mig gerne ned bagefter og prøver at oplyse lidt nærmere omkring, hvad det er, de forebyggende hjemmebesøg går ud på. Det er i hvert fald ikke nogen, hvor man kommer hver 14. dag. Men hvis der er en ældre borger, der har meget, meget svært ved at tage sig af sig selv og har det, der hedder en manglende egenomsorg, så vil jeg gerne love, at man i ældreplejen, i hjemmeplejen tilbyder hyppige besøg for netop at undgå, at nogen skal sidde i deres eget skidt og møg. For sådan skal det ikke være.
Noget af det, der bliver styrket med den her lov, er jo det her med kontinuitet. Det er, at der også skal være nogle faste medarbejdere, der reelt har en relation til den enkelte ældre, og som kommer i de ældres hjem, som netop holder øje med, at det går dem godt. Og jeg tænker da, at det her med faste teams må Dansk Folkeparti da i hvert fald bakke op om.
Kl. 17:19
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:19
Mikkel Bjørn (DF):
For at gentage min udveksling med fru Kirsten Normann Andersen vil jeg sige, at de forebyggende hjemmebesøg jo er ét af mange initiativer, der sikrer, at de ældre får en værdig behandling, og at der også løbende kommer mennesker forbi og sikrer, at de ældre netop ikke ender med at sidde i deres eget skidt og møg. Og der synes vi bare ikke, det er hensigtsmæssigt, at man fjerner hjemmebesøg, der ifølge flere eksperter, herunder en forebyggelseskonsulent i Slagelse Kommune, er helt afgørende for de ældres trivsel, funktionsevne og mulighed for at klare sig selv. Det synes vi i Dansk Folkeparti er vigtigt, og det havde jeg da håbet at Danmarksdemokraterne også havde syntes.
Kl. 17:20
Formanden (Søren Gade):
Spørgeren.
Kl. 17:20
Marlene Harpsøe (DD):
Selvfølgelig er de forebyggende hjemmebesøg da vigtige. Men nu får kommunerne jo mulighed for at tilrettelægge det på en måde, så det rent faktisk også giver mening ude lokalt. For der er nogle ældre borgere, som det ikke giver mening for, altså nogle, der virkelig er friske, og som man tænker om: De har ikke brug for det her tilbud. Så er der andre, som faktisk kan være svære at nå, også med forebyggende hjemmebesøg, fordi de faktisk ikke ønsker at tage imod tilbuddet om hjemmebesøg. For folk kommer altså ikke bare fra kommunen og banker på døren og siger: Luk mig ind; jeg vil se, hvordan du bor. Man skal faktisk også tage imod tilbuddet.
Så igen vil jeg sige: Forebyggelse er rigtig, rigtig godt, og man vil stadig væk have mulighed for faktisk at have de her forebyggende hjemmebesøg fremover, hvis man vælger at prioritere det lokalt.
Kl. 17:20
Formanden (Søren Gade):
Ordføreren.
Kl. 17:20
Mikkel Bjørn (DF):
Ja, og det her handler jo netop om krav om tilbud om de forebyggende hjemmebesøg. Der er det bare helt afgørende for os, at man ikke beskærer noget, som i grunden er med til at sikre en værdig ældrepleje. Og de forebyggende hjemmebesøg er for os helt afgørende. Det er en central del af en værdig ældrepleje, at der kommer mennesker forbi og sikrer, at vores ældre får en værdig pleje og ikke ender med at sidde i lang tid i deres eget skidt og møg. Derfor ærgrer det mig, at regeringen og aftalepartierne i aftalen er med til at beskære den del.
Kl. 17:21
Formanden (Søren Gade):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Jeg giver ordet til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Kl. 17:21
(Ordfører)
Lotte Rod (RV):
Tak for det, formand. Noget af det fineste, jeg har været med til, har været leg på plejehjem: Når man sådan sammen med børn og forældre og ældre og medarbejdere synger sammen, leger med farvede tørklæder, vælger det allerflotteste rasleæg i kufferten, så bliver man glad helt nede i maven og man bliver en lille smule i tvivl om, hvem det egentlig er, der giver til hvem. Det er jo der, velfærd er allersmukkest. Det er, når det ikke bliver en ret eller en ydelse, men når velfærd er at være noget for nogen.
Uanset om man som ældre bor på plejehjem eller om man bor derhjemme, har vi jo som mennesker tre fuldstændig grundlæggende psykologiske behov: behovet for at føle selvstændighed, behovet for at føle kompetence, at vi selv kan, og behovet for at føle samhørighed med andre mennesker. Når vi bliver gamle, er der nogle ting, som vi ikke længere kan. Der er noget selvstændighed, vi mister, og derfor er det jo desto vigtigere, når der opstår de øjeblikke af, at man kan, og at man er sammen med nogen. Derfor er det allervigtigste for mig her, at et menneske altid er et formål i sig selv; et menneske må aldrig bare blive en opgave, der skal overstås.
Derfor er vi i Radikale Venstre også med. Vi synes, det er nogle smukke værdier, der ligger bag hele den ældrereform, som vi laver. Vi støtter både det her lovforslag og de fire andre. Jeg synes, vi skal måle os selv på, når vi om nogle år møder ældre, pårørende, medarbejdere, om der så er mere glæde i deres øjne. Er der mere menneske og mindre system, mindre opgave, mindre afkrydsning?
Der har været mange ordførere oppe før mig. Fordelen ved at være et lille parti er, at alle de andre har sagt alle de kloge ting om, hvad der er i lovforslaget. Så jeg tænkte, at jeg kunne lægge lidt til, for hvis det stod til os i Radikale Venstre, var der to ting, som vi gerne ville gøre meget mere end det, vi lykkes med her. Det første er: Vi skal selvfølgelig have sygeplejen ind i helhedsplejen. Det er faktisk en lille smule svært at snakke om helhedspleje, hvis der ikke er sygepleje. Der har vi, alle os partier uden om regeringen, haft et meget tæt samarbejde. Jeg tror, vi har sagt på hvert eneste møde, at vi ville have sygeplejen skrevet ind, og det kommer vi fortsat til at kæmpe for.
Det andet er, at jeg og vi i Radikale Venstre gerne vil give mennesker friheden til at være sig selv. Vi er forskellige igennem hele livet. Vi bliver jo ikke ens af at blive gamle, og derfor har jeg stadig væk en lille smule svært ved at forstå, hvorfor regeringen har gjort så meget ud af at opfinde en ny type plejehjem i stedet for bare at give frihed til alle plejehjem. Jeg ville jo ønske, at vi gav friheden til alle, og at vi gav alle ældre muligheden for selv at kunne vælge tilkøb. Det er faktisk et af de stærkeste ønsker fra mine radikale byrådsmedlemmer. Lad os da alle sammen få den frihed, og jeg forstår ikke, hvorfor regeringen er imod det.
Jeg vil gerne sige tak til ministeren for forhandlingerne. Tillykke med, at vi er kommet så langt. Jeg vil gerne sige en særlig tak til alle de oppositionspartier, som I andre også har været inde på, for et virkelig tæt forløb. Vi har holdt virkelig mange møder med hinanden, skrevet rigtig mange sms'er, koordineret virkelig tæt. Særlig tak til Danmarksdemokraterne, til SF, til Liberal Alliance og til Konservative. Nogle gange skal vi godt nok høre på meget som politikere, så jeg har bare lyst til at sige her fra talerstolen, så alle, der sidder derude og følger med, har hørt det, at især i fru Marlene Harpsøe og i fru Kirsten Normann Andersen har vi nogle sindssyg dygtige og dedikerede ældreordførere. Det har været en kæmpe fornøjelse at arbejde sammen med jer.
Jeg synes, vi har fået lidt stof til eftertanke, i og med at vi er endt med at lave fem gigantiske lovforslag med sindssyg mange paragraffer. Vi har en regering, som bliver ved med at snakke om afbureaukratisering, og nu laver vi et monstrum af lovgivning, som både har taget meget tid at lave, men jo også kommer til at tage sindssyg meget tid for folk derude at sætte sig ind i.
Nu, hvor sundhedsstrukturen er faldet på plads, skal vi jo have tænkt sygeplejen ind i helhedsplejen, og derfor kunne jeg godt tænke mig her til allersidst i dag at spørge – måske vil ministeren sige det i sin tale – hvornår vi bliver indkaldt til forhandlingerne. Og kunne vi, please, nå at gøre det, så man kun stille det som ændringsforslag og have det med i loven, for ellers ender vi jo i den situation, at vi først stemmer én lov igennem, og så kommer vi lige om lidt til, at regeringen så kommer med en ny lov, som ændrer den her lov, og så skal folk bruge tid på at sætte sig ind i det. Det kommer til at give forvirring; det kommer til at gøre, at man skal bruge endnu mere tid på administration og bureaukrati derude.
Så opfordringen fra Radikale Venstre er: Regering, indkald os til forhandlinger om at tænke sygeplejen ind med det samme, så vi kan lave ændringsforslaget, og så folk kan bruge deres tid på at være sammen med de ældre i stedet for at skulle sætte sig ind i en ny lov.
Men som sagt støtter vi alle fem lovforslag.
Kl. 17:27
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Radikale Venstre. Så er det blevet ældreministeren.
Kl. 17:27
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Tusind tak for ordet, formand, og tusind tak også for debatten og indlæggene i dag. Også tusind tak til aftalekredsen for et godt og konstruktivt forhandlingsforløb. Der er ingen tvivl om, at det for hver og en i partierne er ældres trivsel, der er en hjertesag. Det har man kunnet mærke igennem det hele. Tusind tak for det. Det mener jeg også hele aftalen bærer præg af.
Jeg har glædet mig utrolig meget til at stå her i dag. Nu er jeg jo helt ude vestfra, faktisk næsten så langt, man kan komme, og derfor er jeg også vant til at dosere min begejstring og mine armbevægelser. Men jeg må indrømme, at i dag er en særlig dag, og jeg har også svært ved at skjule, at jeg er glad. Jeg er glad over, at vi her i salen i dag starter behandlingen af forslaget til ældrelov, og vi starter også behandlingen af hele det lovkompleks, som udmønter den samlede aftale om en reform af ældreplejen. Det er en reform, det er en ældrelov, hvor vi sætter den ældres behov og ønsker i centrum, og hvor den ældres behov ikke længere skal defineres bag et skrivebord på et kommunekontor, men hvor social- og sundhedshjælperen, social- og sundhedsassistenten selvfølgelig sammen med borgeren finder ud af, hvilken omsorg og pleje der er behov for i dag. Og de finder ud af, hvordan hjælpen og plejen skal tilrettelægges.
Det er en ældrelov, hvor vi viser tillid – hvor vi starter i tilliden – og hvor personalets faglighed kan udfolde sig, samtidig med de også slipper for at lave unødig dokumentation. For mig at se har vi helt uden intention, men det er der, vi er endt, fået et system, hvor vi har fået opbygget nogle kolonner i et excelark, som bare er vokset og vokset gennem tiden, hvor vi definerer standarder, som skal gælde for alle, hvor der er centrale visitatorer – der er faktisk 1.500 af dem ud over hele landet, langt væk fra borgerne – der har planlagt hjælpen for den ældre langt ud i fremtiden, og hvor minutterne på medarbejdernes stopure i al for høj grad har sat rammerne for, hvilken hjælp man som ældre kan få.
At det er blevet sådan, kan vi takke os selv for, for forvaltningen af ældreplejen er nemlig rammesat af lovgivning, som vi laver her i Folketinget. Derfor er jeg også utrolig glad for, at vi i dag behandler forslaget til ældrelov, hvor vi netop fastholder den nuværende retstilstand, og vi fastholder ældres rettigheder til at få dækket deres behov for hjælp og pleje og genoptræning, men vi tager et grundlæggende opgør med den måde, vi forvalter, styrer, kontrollerer og leverer plejen på.
At vi skifter styresystem, er altså ikke det samme som at se stort på borgerens retssikkerhed, tværtimod. Der skal stadig væk foretages en individuel, konkret vurdering, når der skal træffes forvaltningsretlige afgørelser; der skal stadig træffes afgørelser, nemlig ved indgangen til hjælpen. Og det er med akkurat de samme krav til afgørelser som i dag, og afgørelserne vil også stadig væk kunne påklages præcis som i dag. Kommunen får også pligt til at oplyse, hvilken hjælp man kan forvente at få lige netop i deres kommune, og det skal alt sammen styrke transparensen. Når vi nu med helhedsplejen giver plads til en løbende tilpasning af hjælpen, skal det selvfølgelig ske i dialog mellem medarbejderne og den enkelte ældre, så man ved, hvad man får. Det tror jeg særlig er noget af det, der vil styrke transparensen.
Vi skifter også styresystem, og det er altså overhovedet ikke det samme som at se stort på borgerens retssikkerhed, for der skal stadig væk foretages den individuelle vurdering, som jeg var inde på. Men det er med de samme krav som i dag, og vi skal også kunne påklage det som i dag, som jeg nævnte.
Med ældreloven forlader vi for mig at se en fattig forståelse af kvalitet defineret ved politikker, defineret ved standarder, og vi ser i stedet kvalitet i plejen og omsorgen, der starter i relationen. Og vi starter med det meget, meget simple spørgsmål: Hvad har du brug for i dag? Heldigvis er regeringen ikke de første, der har tænkt den her tanke. Man har igennem flere år hos både kommuner og private leverandører set erfaringer med faste teams, med tværfaglighed og med, hvordan vi kan være kreative og dygtige og samarbejde med civilsamfundet. Der har været velfærdsaftaler med kommunerne, som har arbejdet med frisættelse, og jeg mener også, at vi altid som lovgivere har en forpligtelse til at stå på viden om, hvad der virker. Vi har også en forpligtelse til at lytte til, hvad det er for nogle snubletråde, og hvad det er for nogle barrierer, der er derude. Og det er det vi gør med ældreloven.
Kl. 17:32
Vi får nu, hvad jeg vil kalde en ambitiøs ældrelov, der bygger på tre grundlæggende værdier: selvbestemmelse for den enkelte ældre, tillid til medarbejdere og ledere, et samspil med pårørende, lokale fællesskaber og et sprudlende civilsamfund lokalt. Med forslaget til ældrelov skaber vi en ny rammelov, der regulerer ældreområdet selvstændigt. Dermed udskiller vi også ældreområdet fra socialområdet, og det er der faktisk en utrolig vigtig pointe i, for det at ældes, det at få nogle behov for pleje og omsorg på grund af alder, er jo helt normalt. Det at blive gammel og få behov for hjælp til forebyggelse og praktisk hjælp og pleje og genoptræning er ikke en særlig tilstand, der skal reguleres som et specialområde; det er ganske normalt, i takt med at man bliver gammel.
Med lovforslaget indfører vi helhedspleje, som er, vil jeg sige, krumtappen i den måde, hjælpen og plejen tilrettelægges på. Helhedspleje betyder, at Henny og Aksel dagligt netop bliver mødt med spørgsmålene: Hvad har du brug for i dag? Hvordan skal vi tilrettelægge det? Hvordan skal vi få det til at hænge sammen? De bliver spurgt af en medarbejder og medarbejdere fra det faste team, som kender dem. Og Hennys og Aksels svar og behov kan imødekommes med det samme, fordi den hjælp, der er tildelt fra kommunen, er rummelig og kan tilrettelægges fleksibelt og netop giver medarbejdere reelle muligheder for at bruge deres faglighed.
Med ældrelovens krav om helhedspleje, som jo både kommunale og private leverandører af hjemmehjælp skal leve op til, får vi et nyt – helt nyt – lovgivningsmæssigt skelet, som er en forudsætning for organiseringen i faste teams. Faste tværfaglige teams sikrer kontinuitet i en helhedsorienteret hjælp baseret på selvbestemmelse, tillid og samspil med pårørende, civilsamfundet og lokale fællesskaber.
Når vi taler om selvbestemmelse, er noget af det allervigtigste, som flere af ordførerne også har været inde på her i dag, blikket på det hele menneske: at ældre er mennesker, ikke opgaver, som flere har nævnt. Og det hele menneske fylder faktisk slet ikke i lovgivningen, som den er i dag. I dag er hjælpen til den ældre splittet op i opgaver, der udføres på bestemte tidspunkter, og den er i øvrigt slet ikke koordineret mellem de fagpersoner, der er i hjemmet.
Hvis man som plejepersonale skal vide, hvad den ældre har af ønsker til pleje og omsorg, mener jeg, det kræver, at man kender den ældres livshistorie. Derfor bliver de pårørende med deres kendskab til den ældre selvfølgelig også en vigtig samarbejdspartner i helhedsplejen. Det betyder selvfølgelig ikke, at pårørende pålægges opgaver eller forpligtelser, nej, men det betyder, at de pårørende skal høres, anerkendes og systematisk inddrages i et ligeværdigt samarbejde. Og når hjælpen tager udgangspunkt i det hele menneske, bliver det sociale velvære også et meget større fokusområde, f.eks. med hensyn til ensomhed, som er et stigende problem i vores samfund i dag. Faktisk er der så mange som 100.000 ældre, der er ensomme. Vi ved, at ensomhed har kæmpe konsekvenser for livskvalitet og helbred. Derfor er et tæt samspil med civilsamfundet og lokale fællesskaber også helt essentielt i ældreloven. Sådan et samspil kan jo ske på et hav af forskellige måder: fra at gøre Henny opmærksom på den lokale bridgeklub, når man kommer fra sit team, til uddannede demensvenner, der supplerer indsatsen på et plejehjem, og til at være en petanqueklub, som man er med i, længe inden man får brug for plejen.
For mig at se taler vi godt nok ikke om flødeskum på toppen af ældreplejen, men jeg mener, at vi taler om et gensidigt ligeværdigt samarbejde baseret på respekt, hvor pårørende, civilsamfundet og frivillige anerkendes som vigtige samarbejdsparter, men uden at man, som det gør sig gældende for pårørende, skal være tvunget til at have nogen forpligtelser. Og samspillet med civilsamfundet skal selvfølgelig ske med respekt for de forskellige parters egenart og den enkelte borgers egne ønsker. Det er dét samspil, det er at se det hele menneske, det er selvbestemmelsen, det er tilliden til medarbejderne og det øgede handlerum, de har, der tilsammen for mig at se kommer til at løfte vores ældrepleje. Tusind tak for ordet.
Kl. 17:37
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Der er et spørgsmål fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Kl. 17:37
Peder Hvelplund (EL):
Tak til ministeren for talen. Jeg bemærkede, at ministeren gjorde meget ud af at understrege, at i forhold til klageadgang var alt, som det er i dag. Der vil jeg bare bede ministeren om at bekræfte, at det, der står i bemærkningerne til lovforslaget, jo er, og jeg citerer:
»Kommunens vurdering af, hvilket af kommunens forløb borger skal tilbydes bygges på skøn. Ankestyrelsen vil derfor som altovervejende udgangspunkt ikke kunne tilsidesætte kommunens vurdering af dette spørgsmål.«
Det er også det, som bl.a. Institut for Menneskerettigheder og Hjernesagen peger på, altså at der her reelt sker en svækkelse af borgerens klageadgang og retssikkerhed. Det er jo ikke, fordi vi har et ønske om, at vi skal have endnu flere borgere til at klage, eller at vi skal ansætte flere i Ankestyrelsen. Det er jo, fordi det også er et sikkerhedsnet for en som borger i det tilfælde, hvor man ikke får den hjælp, som man egentlig synes at man er berettiget til, og kommunen fastholder det niveau, for hjælp, der er blevet tilbudt.
Så vil ministeren ikke bare anerkende, at der i forhold til det her konkrete spørgsmål reelt ligger en forringelse af borgerens retssikkerhed? Og så kan håbet være, at helhedsplejen kommer til at fungere så godt, at der slet ikke er behov for at klage. Vi fjerner i hvert fald muligheden for at monitorere det og at sikre, at borgeren har den retssikkerhed igennem klagemuligheden til Ankestyrelsen.
Kl. 17:38
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Ministeren.
Kl. 17:39
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Jeg er utrolig glad for spørgsmålet, for jeg har siddet og trippet lidt. Jeg kan ikke bekræfte, at retstilstanden bliver dårligere. Det vil stadig være sådan, at man har ret til at få dækket sine behov for hjælp og pleje, og det, som Ankestyrelsen gør i det, vi har fremsat, er akkurat det samme som i dag. De vurderer de juridiske forhold, altså om en sag f.eks. er oplyst, eller om der er blevet partshørt osv. Skønnet kan Ankestyrelsen ikke tage stilling til i dag, og det kan de heller ikke med det nye.
Det er jo rigtigt, at der alt andet lige bliver færre afgørelser. For der, hvor borgeren kommer til at modtage en afgørelse, vil være i forbindelse med at få tilkendt et forløb og ikke i forhold til enkeltydelserne. Men når det hele i bund og grund også handler om retssikkerhed, mener jeg faktisk, at vi på mange områder styrker retssikkerheden med den ældrelov, som vi her fremsætter. Vi styrker den faktiske forvaltningsvirksomhed, vi styrker borgerens selvoplevede retssikkerhed, og vi giver også nogle nye muligheder i tilsynet.
Kl. 17:40
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Hr. Peder Hvelplund.
Kl. 17:40
Peder Hvelplund (EL):
Der er jo lidt en udfordring. Lad os sige, at det er sådan, at borgeren og medarbejderen eller kommunen ikke er enige om den faktiske forvaltningsvirksomhed, altså den hjælp, man får tildelt. Jeg tror ikke, det er, fordi medarbejderen er et ondsindet menneske, der ikke er villig til at give den hjælp, men der kan jo være et ressourcemæssigt pres, der gør, at medarbejderen ikke er i stand til det. I sådan et tilfælde, hvor stiller det så borgeren i forhold til at klage over det? For nu udvider man jo ligesom rummet for skøn i forhold til helhedsplejen.
Kl. 17:40
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak. Ministeren.
Kl. 17:40
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Ankestyrelsen har ikke nu og kan heller ikke med det nye gå ind i en vurdering af skønnet. Det er alene de juridiske forhold. Derudover er hele idéen om faktisk forvaltningsvirksomhed jo noget af det, vi kender fra sundhedsområdet. Det er det, sygeplejersker gør hver eneste dag. Det er det, læger gør hver eneste dag. For det, der rimer på kvalitet, er faglighed. Det, der er værdien og kvaliteten i at styrke den faktiske forvaltningsvirksomhed, som jo faktisk er fuldstændig fraværende i dag, er lige præcis, at vi frigiver medarbejderes handlerum, fordi vi tror på, at det er i samarbejdet mellem den ældre og medarbejderne, at værdien i pleje og omsorg sker.
Kl. 17:41
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Der er ikke flere spørgsmål til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
18) 1. behandling af lovforslag nr. L 90:
Forslag til lov om lokalplejehjem.
Af ældreministeren (Mette Kierkgaard).
(Fremsættelse 07.11.2024).
Kl. 17:41
Forhandling
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.
Kl. 17:42
(Ordfører)
Maria Durhuus (S):
Tak. Vi har i forbindelse med det tidligere lovforslag været enige om hele vejen rundt, ældre borgere er forskellige, og at de har forskellige behov og ønsker til, hvordan de gerne vil leve i deres alderdom. Det har vi talt om under forhandlingerne og i dag, og det skal vores velfærdssystem kunne rumme. Det er derfor, vi ønsker mere lokal selvbestemmelse og færre rigide standarder, der er fastsat i et langt excelark langt væk fra borgerne. Sådan er det selvfølgelig også, når vi taler om noget, der er så vigtigt, som hvor de ældre skal bo, særlig de ældre, som skal bo på plejehjem. Også her skal der være frihed og selvbestemmelse, sådan at de ældre bliver aktive deltagere i deres liv og de dermed ikke bare er passive modtagere af en ydelse.
Jeg vil gerne starte med at slå fast, at der i dag foregår rigtig meget godt på alle vores plejehjem, både de mange kommunale og de mange private steder. Vi har f.eks. profilplejehjem, der henvender sig til særlige grupper af ældre, og vi har andre meget kreative sjæle, der arbejder derude på at gøre hverdagen lettere og bedre for rigtig mange ældre medborgere. For os handler det ikke om, at én bestemt ejerskabsform er bedre end en anden, men det handler om, at der er så mange steder som muligt, hvor der skal være frihed til at kunne indrette sig, som man ønsker, og at ledelsens fokus ikke bliver på, hvordan man lever op til nogle regler, der er fastsat langt væk fra hverdagen, men på, hvordan man skaber den bedst mulige hverdag for beboerne.
Med dagens lovforslag giver vi så mulighed for at oprette en ny type plejehjem, nemlig lokalplejehjemmene. Lokalplejehjemmene er kommunalt ejede, men skal have de samme frihedsgrader som private friplejehjem. Helt konkret giver lovforslaget mulighed for, at kommunalbestyrelserne kan etablere aktieselskaber, der driver lokalplejehjem, og lokalplejehjemmene ledes af en bestyrelse, som består af repræsentanter fra lokalområdet. Bestyrelsen har ansvaret for plejehjemmets økonomi og drift. Det er netop afgørende, at bestyrelsen afspejler lokalområdet, så det netop bliver et lokalt plejehjem og der også bliver et tæt sammenspil med civilsamfundet, som også kan være med til at styrke plejehjemmene.
Lokalplejehjemmene vil som sagt fortsat være kommunalt ejede og indgå i den kommunale forsyning, så det er kommunen, der henviser borgerne. Det er også fortsat op til kommunerne selv at bestemme, om og i givet fald hvor mange lokalplejehjem de vil oprette.
Med lovforslaget bliver det også muligt at sælge tilkøbsydelser til beboerne. Det er i dag en mulighed, som kun de private plejehjem har, og som derfor har givet en skæv konkurrence til fordel for de private. Nu får lokalplejehjemmene også den mulighed. Det har selvfølgelig været vigtigt for os, at tilkøbsydelserne ikke må gå ud over kerneydelsen. Det skal ikke være en genvej til at skære ned, men det skal være en mulighed for, at de ældre beboere kan tilkøbe lidt ekstra hos et personale, som de kender, og som de er trygge ved, og at de ikke skal ud på det private marked for at købe ekstra service.
Vi støtter derfor lovforslaget om lokalplejehjem, og vi ser frem til at følge udviklingen på området i de kommende år. Vi håber, at forslaget vil bidrage til at skabe endnu mere mangfoldighed på boligområdet til gavn for de ældre. Tak for ordet.
Kl. 17:46
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Der kom lige en kort bemærkning i sidste sekund fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 17:46
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og jeg beklager, at det først var i sidste øjeblik, at jeg fik trykket mig ind. Men det var egentlig, fordi vi jo tit i forbindelse med finanslovsforhandlingerne og også under flere af behandlingerne hernede i salen har hørt, at regeringen er meget opmærksom på det her med at afskaffe unødigt bureaukrati i kommunerne og i den offentlige forvaltning i det hele taget. Og her har vi et forslag, hvor Kommunernes Landsforening også selv gør opmærksom på, at når man omdanner plejehjem til aktieselskaber, kommer det til at medføre en betydelig ekstra mængde bureaukrati og administration, fordi man kommer til at lægge et ekstra ledelseslag ind i forhold til i dag. Er det ikke bare et ekstra bureaukratisk lag, man lægger ind et sted, hvor det faktisk ellers godt kunne fungere udmærket? Og er der ikke en risiko for, at man, ved at man gør det til et aktieselskab, risikerer, at der også kan være en større sandsynlighed for en efterfølgende privatisering?
Kl. 17:47
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 17:47
Maria Durhuus (S):
Det håber jeg jo bestemt ikke er det, der kommer til at ske. Jeg tænker ikke, at der nødvendigvis behøver at komme mere bureaukrati. Selvfølgelig vil der være det, at der skal etableres et aktieselskab, og selvfølgelig vil der være det her med, at det i bund og grund er kommunen, der ejer det. Men jeg ser rigtig store muligheder for de her lokalplejehjem forstået på den måde, at der er steder i Danmark, hvor der kan være behov for, at der står nogle bygninger, og hvor der er en befolkningsgruppe, hvor de ikke er så mange, men hvor folk gerne vil være i deres lokalområde, og hvor de i kommunen har mulighed for at gå sammen om at lave det her. Så jeg håber bestemt ikke, at det skaber mere bureaukrati, og det er da klart noget, som vi fra Socialdemokratiets side vil følge. For det gode ved den her ældrelov er jo også, at vi har sat os for at evaluere den løbende.
Kl. 17:48
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Spørgeren.
Kl. 17:48
Peder Hvelplund (EL):
Det er jo i hvert fald noget af det, der fremgår meget tydeligt af høringssvaret fra KL, nemlig at det her vil medføre både mere bureaukrati og mere administration for kommunerne, fordi det netop er et ekstra lag, hvor man kan sige, at det sådan set ikke er et lag, der er der i dag, og at det heller ikke er et lag, der er nødvendigt. Og jeg synes jo, at når KL selv gør opmærksom på, at det her vil betyde en øget udgift og mere administration og bureaukrati for kommunerne, så burde det give anledning til overvejelser, også hos regeringen, når nu hensigten er at fjerne unødigt bureaukrati og unødig administration.
Kl. 17:48
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 17:48
Maria Durhuus (S):
Det er korrekt, hvad ordføreren siger, i forhold til at vi ikke skal have mere bureaukrati. Men her må jeg også sige, at jeg nok har svært ved at se helt klart, hvad det er for noget ekstra bureaukrati, man får, fordi der kommer et ekstra ledelseslag. Der bliver jo stadig væk et andet incitament til at drive de her. Det bliver jo i hvert fald et ledelseslag, der kommer til at gå ind i det her med, at man har en bestyrelse, og at man har et aktieselskab, og det ikke er, fordi man skal besvare ekstra spørgeskemaer for en regering og dermed have ekstra bureaukrati.
Kl. 17:49
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Så kan jeg sige tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Så vi kommer til hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.
Kl. 17:49
(Ordfører)
Hans Christian Schmidt (V):
Tak for det, formand. Og tak for ordet. Med dette lovforslag og med idéen om lokalplejehjem tager vi endnu et skridt i frisættelsen af vores ældrepleje. Vi ønsker at skabe bedre rammer for både de ældre, deres pårørende og de medarbejdere, der hver dag yder en kæmpe indsats. Lovforslaget gør det muligt for kommunerne at lade sig inspirere af de gode erfaringer fra friplejehjemmene, og de kan indføre en model, der på mange måder minder om disse. På lokalplejehjem frisættes ledelsen og medarbejderne fra de detaljerede regler og styringsmekanismer, som ofte følger med kommunale politikker og ensretninger.
Man kunne måske spørge, hvorfor vi har brug for lokalplejehjem, når der allerede findes kommunale friplejehjem og selvejende plejehjem. Det skyldes regeringens ønske om at give borgerne flere valgmuligheder. Ældre og deres familier skal have mere frihed til at vælge den type bolig og omsorg, der passer bedst til deres behov. Jeg vil gerne sige, at Venstre synes, at det er det helt rigtige.
Det handler om at give lokal- og civilsamfundet større indflydelse og ansvar. Vi ønsker også, at de enkelte plejehjem i højere grad afspejler det lokalsamfund, de er en del af, og vi ønsker, at lokalsamfundene får mulighed for at tage ejerskab og sætte deres præg på vores velfærdsinstitutioner.
Jeg er derfor glad for, at vi med lokalplejehjemmene skaber mulighed for større variation på plejehjemsområdet. Vi lægger mere ansvar og flere beslutninger ud til lokalsamfundene og skaber samtidig frihed fra kommunal styring og kommunale målsætninger. Medarbejdere og ledere på lokalplejehjem skal bruge deres tid på det, der virkelig betyder noget, og skabe et plejehjem, som beboerne ønsker og har brug for. Det kan handle om alt fra kostpolitik og forebyggelse til pårørendesamarbejde, alt sammen formet af lokale behov og ønsker.
Vi skal væk fra, at medarbejdere og ledere bruger tiden på kommunen eller med at udfylde skemaer bag skrivebordet, som den tidligere ordfører sagde. I stedet skal deres fokus være på kerneopgaven, nemlig at sikre omsorg og livskvalitet for de ældre. Det er vigtigt at understrege, at det ikke er et krav, at man opretter lokale friplejehjem. Vi tvinger ikke kommunerne til at oprette dem, man vi giver dem muligheden. Det er en mulighed for at tænke nyt, for at inddrage lokalsamfundet og for at sætte beslutningskraften fri. Det synes vi i Venstre er en god idé. Kommunerne får flere redskaber til at forme fremtidens ældrepleje i samarbejde med civilsamfundet, og de ældre får endnu bedre vilkår.
Venstre støtter derfor forslaget. Jeg vil gerne sige tak for ordet.
Kl. 17:52
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Det virker, som om vi kan sige selv tak til ordføreren for Venstre. Næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.
Kl. 17:52
(Ordfører)
Marlene Harpsøe (DD):
Lovforslaget her, L 90, udmønter lovgivningsmæssige dele af aftalen om ældrereformen, som regeringen, Danmarksdemokraterne, SF, LA, Konservative og Radikale Venstre indgik her i foråret 2024. Lovforslaget udmønter specifikt initiativet om en ny type plejehjem, lokalplejehjem. Plejehjemmene etableres i en selskabskonstruktion, som aktieselskaber, og skal styres af selvstændige professionelle bestyrelser bestående af repræsentanter fra lokalområdet, herunder det lokale erhvervsliv, som får eget ansvar for plejehjemmets økonomi og drift.
Lokalplejehjemmene får altså samme frihedsgrader som private friplejehjem, men ejerskabet er kommunalt. Som noget helt nyt får lokalplejehjemmene og dermed kommunerne mulighed for f.eks. at tilbyde tilkøbsydelser på plejehjem. Lokalplejehjemmene vil som led i den kommunale anvisningsret være forpligtet til at tage imod de borgere, kommunalbestyrelsen anviser, men kommunalbestyrelsen vil fortsat også have ansvaret for betaling for hjælp og støtte efter ældreloven og serviceloven. Rammerne for lokalplejehjemmenes økonomi må ikke gøre det mindre attraktivt at drive og investere i et friplejehjem. Det følger også af aftalen.
I Danmarksdemokraterne stemmer vi for forslaget, fordi vi er en del af ældreaftalen. Når det så er sagt, er lokalplejehjem ikke en konstruktion, der er sået i Danmarksdemokraternes have. Det var et forslag eller initiativ, som var vigtigt for regeringen, og som jeg ikke har hørt andre end regeringen foreslå. Men nuvel, når man indgår i nogle forhandlinger, må man nogle gange sige, at der er nogle ting, man accepterer, mod at man til gengæld får noget andet, og der må vi sige, at vi i Danmarksdemokraterne sammen med de partier, som var med til allersidst, og som står uden for regeringen, fik indrømmelser, bl.a. i forhold til friplejehjem og i forhold til etableringen af de her faste teams. Så det var meget, meget positivt.
Så vi støtter forslaget her, og vi billiger sådan set også forsøg med nye typer af plejehjem, som kan invitere til en større grad af lokal frihed til at drive plejehjem, så længe det også bare tager udgangspunkt i borgernes ønsker og behov. En øget grad af frit valg er positivt, og vi skal også behandle et lovforslag senere i dag, som handler om friplejehjem, og som i høj grad også medvirker til en øget frihed til valg af plejehjemsplads. Tak for ordet.
Kl. 17:55
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 17:55
(Ordfører)
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det. Måske kunne jeg næsten starte der, hvor fru Marlene Harpsøe sluttede. For det er heller ikke nogen hemmelighed, at det her forslag om lokalplejehjem altså ikke er et forslag, der er vokset i SF's baghave. Men det har været en del af nogle forhandlinger, hvor vi også har haft lejlighed til at drøfte muligheden for netop at prøve nogle nye organisationsformer, og der er lokalplejehjem en ny organisationsform, en slags hybrid imellem et kommunalt ejerskab og lokal styring og alternativt et privat plejehjem. Ingen kommuner er forpligtet til at oprette lokalplejehjem. Spørgsmålet er helt og aldeles et anliggende for kommunalbestyrelsen.
Et centralt tema i forhandlingerne har været muligheden for tilkøb. Det er egentlig ikke, fordi det er vildt efterspurgt. Det er det bare ikke. Altså, VIVE lavet adskillige undersøgelser, der viser, at det ikke er, fordi vi efterspørger det. Man vil ganske vist kunne møde ældre, som siger, at det kunne de godt tænke sig, og når man så spørger, hvad de godt kunne tænke sig, så kan det være svært for dem at sætte ord på, hvad det egentlig er, de har behov for. Jeg tror i virkeligheden, at det, de fleste ville have behov for, hvis man talte med alle ældre om tilkøb, var, at der kom en lille købmandsvogn forbi, hvor de kunne købe et marcipanbrød, eller hvad de nu ellers kunne have behov for. Det fremgår klart af den her rapport fra VIVE, at det ikke er voldsomt efterspurgt.
Det var også budskabet på en høring, som vi har haft i Ældreudvalget, for nylig i øvrigt, hvor vi også har spurgt de private leverandører, hvordan efterspørgslen egentlig er på tilkøbsydelser. Og det er ikke, fordi den er stor. Men ligesom De Radikale vil jeg også understrege, at det ville have været betydningsfuldt for SF, hvis det var sådan, at man med hensyn til tilkøb i det mindste sørgede for, at det var lige for alle, hvis det var en efterspurgt vare. Der er vi ikke i vores aftale lige nu, men det betyder ikke, at SF har opgivet håbet om, at vi sørger for, at alle borgere får lige gode muligheder. For hvis tilkøb er fantastisk for de ældre, der bor på lokalplejehjem eller på private plejehjem, så er det svært at forklare alle andre ældre, der bor på alle mulige andre plejehjem, altså kommunale plejehjem, hvorfor de så ikke også skal have muligheden. Så det bliver et spørgsmål, som vi kommer til at forfølge efterfølgende.
I løbet af forhandlingerne har vi i SF været særlig opmærksomme på konkursregler, lønninger til bestyrelser, overenskomstdækninger og netop også tilkøbsydelser, og de elementer kommer vi også til at holde et vågent øje med efterfølgende, altså hvis den nye plejehjem etableres. For det er stadig væk kommunalbestyrelsen, der i sidste ende træffer beslutningen om, hvorvidt man overhovedet ønsker at give sig i kast med den her type plejehjem. Der har jeg trods alt så meget tiltro til lokaldemokratiet, at jeg mener, at det må være de lokale kommunalbestyrelser, der bedst ved, om det her er en konstruktion, som lige præcis kunne give mening hos dem.
Men SF stemmer selvfølgelig for forslaget. Vi er en del af aftalen. Ja, det er det, vi gør.
Kl. 17:58
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Louise Brown fra Liberal Alliance.
Kl. 17:59
(Ordfører)
Louise Brown (LA):
Tak, formand. Så har vi fornøjelsen af at behandle L 90, forslag til lov om lokalplejehjem. Det er et forslag, der bringer os tættere på en ældrepleje, hvor borgernes behov og valgfrihed står i centrum. Jeg oplever egentlig, at vi kommer til at gentage os selv mange gange i dag i forhold til frisættelse, frihed og frit valg, men det er jo skønt; det er det, vi taler om.
For Liberal Alliance er netop friheden til at vælge at skabe egne rammer et kerneprincip, og med lokalplejehjemmene får vi nu en hybrid, som ordføreren før mig sagde, mellem det offentlige og det private. Det er et tiltag, der i høj grad kan imødekomme fremtidens behov for en måske mere moderne ældrepleje. Lovforslaget introducerer en ny organisering af plejehjem, hvor kommunale aktieselskaber driver lokalplejehjem under ledelse af professionelle bestyrelser.
Den her model er ikke blot en teknisk ændring, men også en væsentlig ideologisk fornyelse, som giver plads til både lokale kræfter og innovation. At lade professionelle bestyrelser med ansvar for drift og økonomi lede lokalplejehjemmene er en løsning, der giver god mening for os i Liberal Alliance. Når nu vi ikke kan få en sådan helt total frisættelse, så er det et godt skridt på vejen, og lokalplejehjemmene får jo også de samme frihedsgrader som private friplejehjem. Det er for nogle et modigt, men for Liberal Alliance et naturligt skridt i retning af en ældrepleje, hvor valgmulighederne bliver flere, og hvor kvaliteten og effektiviteten kan styrkes.
Vi skaber nu flere muligheder for den enkelte borger, og ældre får mulighed for at vælge et lokalplejehjem, som kan tilpasses specifikke lokale behov og værdier. Det handler ikke kun om geografi. Det handler også om at kunne vælge et hjem, der afspejler ens ønsker og livsstil. For os i Liberal Alliance er det afgørende, at ældreplejen ikke bliver et rigidt og ensartet system. Vi skal netop værne om diversiteten i plejetilbuddene og sikre, at den enkelte borger kan finde netop det tilbud, der passer til deres behov og ønsker. Valgfriheden skaber ikke kun tilfredshed. Den driver efter vores overbevisning også kvaliteten op.
En anden væsentlig styrke ved lokalplejehjemmene er, at de ledes af de her professionelle bestyrelser med et klart ansvar for både økonomi og drift. Det giver et tydeligt ledelsesrum og sikrer, at beslutningerne træffes af folk med den rette faglige baggrund, de rette kompetencer og viden om lokalområdet. Det er en af de vigtigste forudsætninger for, at vi kan forløse potentialet i den her nye model. Vi skal dog stadig have fokus på, at lokalplejehjemmene ikke drukner i bureaukrati, for det ville undergrave den frihed, der er hele idéen bag det her forslag. De professionelle bestyrelser skal have rum til at kunne fokusere på det, der er det væsentlige, nemlig at levere den bedste pleje til beboerne.
Så med det her forslag tager vi et vigtigt skridt i retning mod en mere moderne, fleksibel og borgercentreret ældrepleje. Liberal Alliance støtter naturligvis forslaget, fordi det sætter frihed og ansvar i centrum. Jeg vil gerne takke ministeren og de øvrige partier, der har bidraget til at udarbejde det her, og vi ser frem til at følge implementeringen og de positive forandringer, lokalplejehjemmene kan bringe til vores ældre og os selv i fremtiden. Tak for ordet.
Kl. 18:02
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Rosa Eriksen, Moderaterne.
Kl. 18:02
(Ordfører)
Rosa Eriksen (M):
Tak for ordet. Kan man egentlig stordrifte det gode ældreliv? Det mener vi i Moderaterne ikke at man kan. Derfor har vi, siden vi blev stiftet, haft en ambition om at gøre noget nyt og anderledes. Vi blev enige om, at det i grunden er underligt, at vores plejehjem styres og dikteres fra det lokale rådhus, og at ældreplejen er puttet ned i kommunale kasser med politikker, som ikke nødvendigvis tager udgangspunkt i de enkelte plejehjem og i de ældre, som bor lige netop der. Det satte vi os for at løse.
Løsningen hedder lokalplejehjem. Det er et plejehjemstilbud, der gennem lokal beslutningstagning værner om livsglæden og det gode ældreliv. Det er et plejehjem, som ejes af kommunen, men med frihedsgrader som et friplejehjem, dvs. et ekstra tilbud til de ældre. For der er behov for, at vi tænker nyt for de ældres skyld.
Op mod 100.000 ældre føler sig ensomme. Sådan skriver Ældre Sagen i 2024. Det giver en bidende følelse af uretfærdighed, når borgere i deres livs efterår længes efter venner og familie, der ikke er her mere. Det er en følelse af savn og afmagt, for hvem skal egentlig holde dem i hånden nu?
Følelsen kender vi alle, fra når man afleverer sine børn i institution første gang eller når ens kæreste rejser på udveksling på den anden side af jorden. Men i de ældres sidste år skal den smertende følelse af afsavn og ensomhed ikke definere hverdagen. Vi skal skabe rammerne for, at livsglæden kommer tilbage.
I en fantastisk sang af Per Krøis Kjærsgaard og Rasmus Skov Borring lyder sætningen: »fællesskab fødes når JEG bli'r til OS!« Og fællesskab giver en følelse af tilknytning, nærvær og tryghed. Med lokalplejehjemmene skaber vi rammerne om lokale, blomstrende fællesskaber, dvs. fællesskaber med deltagelse af lokale foreninger, frivillige og institutioner, der sammen med lokalplejehjemmene kan skabe aktiviteter og oplevelser for de ældre.
For når bestyrelsen består af lokale drivkræfter, kan der tænkes i nye lokale aktiviteter, uden at det skal passe i en af rådhuset politikker. Man kan tage i teateret og se en forestilling, shoppe på et loppemarked om søndagen eller holde en temafest med de allerbedste hits fra dansktoppen.
Personligt bliver jeg selv rørt ved tanken om, at jeg en dag skal sidde på et lokalplejehjem og se mine oldebørn lave en gymnastikopvisning ude på planen, en opvisning, der kan bringe fornøjelse og livsenergi til alle beboere, en opvisning, som er arrangeret i samarbejde med den lokale forening, og som er mulig, fordi en af lokalplejehjemsbestyrelserne tænker i lokalt forankrede samarbejder.
Lovforslaget om lokalplejehjem giver kommunerne en helt ny måde at løfte kvaliteten i ældreplejen på. Det er et kvalitetsløft, som har potentiale til at bringe mere selvbestemmelse og omsorg til de ældre, for borgere på fremtidens lokalplejehjem kan se frem til, at beslutningen om deres hverdag bliver taget af dem selv i samspil med de lokale medarbejdere og ledere, dvs. dem, der ser behovene og drømmene hos de ældre.
Lovforslaget tilgodeser også det vigtige og kompetente personale. For med reel frisættelse får de nu tid til at præge deres egen hverdag: mere tid til omsorg og til kreative og lokale arrangementer til gavn for ældre, pårørende og lokalsamfundet – endnu flere handlemuligheder. Lokalplejehjemmene giver tillid og selvbestemmelse til personalet, og det fortjener de.
Jeg er utrolig stolt af, at vi kan bidrage til at udvikle kvaliteten i ældreplejen med et nyt plejehjemstilbud med kommunalt ejerskab, store frihedsgrader og med lokal, nær beslutningstagning. I Moderaterne stemmer vi igen i den grad for forslaget. Jeg ser frem til den videre dialog i udvalget. Tak for ordet.
Kl. 18:06
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 18:06
(Ordfører)
Per Larsen (KF):
Tak for det, formand. Det er jo forslag til lov om lokalplejehjem, vi behandler. Lovforslagets formål er at give kommunalbestyrelserne mulighed for at etablere kommunale aktieselskaber, der driver lokalplejehjem. Hensigten med lovforslaget er at give ældre borgere øget valgfrihed samt at frisætte det kommunale plejehjemsområdet, understøtte, at lokalområdet tager del i forvaltningen af plejehjem og at skabe et større ledelsesrum ved at frisætte plejehjemmets ledelse og drift. Det bliver så op til den enkelte kommunalbestyrelse at afgøre, om de vil udnytte mulighederne for at oprette et lokalt plejehjem. Vi kender jo modellen lidt fra friplejehjemmene, som det læner sig op af. Vi er med i aftalen og stemmer selvfølgelig også for at indføre mulighederne for, at kommunalbestyrelsen kan etablere lokalplejehjem. Tak for ordet.
Kl. 18:07
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Kl. 18:07
(Ordfører)
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, formand. Efter at have behandlet et lovforslag lige før, som jeg må tilstå jeg godt kunne se nogle perspektiver i, men hvor jeg var utilfreds med den konkrete udformning, er det jo næsten helt befriende, at det er lettere her at sige, at det her synes jeg simpelt hen bare er et dårligt forslag, og jeg har svært ved at se perspektivet i det. For det, man gør med det her forslag, er jo, at man opretter en ny type plejehjem, altså lokalplejehjem, som er en omdannelse til et aktieselskab, hvor en eller flere kommuner kan gå sammen om at eje et plejehjem. Det kan både være et eksisterende plejehjem eller et nyoprettet. For mig at se er det, man gør, noget overflødigt. Man laver et nyt ledelseslag, altså, man indfører en bestyrelse, som både KL og andre høringsparter peger på reelt set bare betyder mere administration og bureaukrati for kommunen.
Hvad får man så ud af det? Ja, man får ikke noget ud af det, som man ikke ville kunne gøre i forvejen, for inddragelse af lokalsamfund i forhold til drift af plejehjemmet er jo allerede muligt i dag, altså, det kan man sagtens gøre. Det er også muligt for kommunen at sikre friere rammer for plejehjemmene til at udfylde deres rolle i samarbejde med lokalsamfundet, og det kunne man jo sagtens gøre, uden at man skal lave den her firmatisering eller selskabsgørelse, hvor man gennem omdannelse til et aktieselskab også reelt gør det lettere at kunne lave en senere privatisering. Det er jo det, vi ofte har set i forbindelse med offentlige virksomheder, som først bliver omdannet til et aktieselskab, fordi det så giver muligheden for et salg videre.
Der bliver også åbnet for tilkøbsydelser. Det ser vi absolut heller ikke på med milde øjne. Det, at man får tilkøbsydelser, øger jo netop risikoen for, at uligheden kan være stigende, altså at der er borgere, som reelt har mulighed for at kunne købe sig til bedre ydelser end andre. Vi er helt med på, at det ikke er visiterede ydelser, men ikke desto mindre er det jo et tiltag, der kan være med til at øge uligheden.
Sidst er der hele spørgsmålet omkring overenskomster. Vi så helst, at ansættelse alene skete på den altdominerende, eksisterende overenskomst, nemlig den kommunale overenskomst, altså at det var den, som folk blev ansat på. Jeg konstaterer dog med tilfredshed, at man i hvert fald har hegnet det ind, så det er en landsdækkende overenskomst, og at det også skal være en dominerende overenskomst på området. Men ikke desto mindre øger det jo risikoen for, at det ikke bliver den kommunale overenskomst, der bliver ansat under. Så derfor kommer Enhedslisten ikke til at støtte det her lovforslag.
Kl. 18:10
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Jeg ser hverken Dansk Folkeparti eller Radikale Venstre. Dermed er det ældreministeren.
Kl. 18:11
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Tusind tak for ordet, og også tak til ordførerne for indlæggene. Lovforslaget om lokalplejehjem er et vigtigt skridt på den vej, der skal flytte os fra velfærdsstat til velfærdssamfund. Og lovforslaget om lokalplejehjem bidrager til den overordnede ambition, vi har i ældrereformen, om at skabe et mere mangfoldigt plejehjemslandskab. Hvorfor er det nu vigtigt? Det er, fordi ældre, som skal på plejehjem, jo er hele mennesker, som har levet forskellige liv og sætter pris på forskellig ting, og den forskellighed skal plejehjem selvfølgelig kunne imødekomme.
Med lokalplejehjem igangsætter vi en bevægelse, hvor vi går fra, at et plejehjem typisk er indhyllet i generelle politikker for, hvad man skal spise, eller politikker for, hvordan man taler med pårørende, til at have mennesket i centrum. Det er en bevægelse, hvor vi går fra stramme, snærende rammer til at have mennesket i centrum og fra en uniform ensretning til netop respekt for forskelligheden hos os mennesker.
For det første vil vi gøre det muligt for det enkelte plejehjem at tage form og farve af lokalsamfundet og alt det, der betyder noget for dem, der bor der. Man kan sige, at murene til det omkringliggende samfund skal væltes på plejehjemmet, og man skal lokalt være med til at tage ansvar for sine plejehjem. For det andet vil vi sørge for, at det kommer til beboerne på det enkelte plejehjem til gode, når det er sådan, at plejehjemmet leverer bedre kvalitet til færre penge, og at det ikke går sådan, som det jo ofte går i dag på kommunale plejehjem, at pengene ryger tilbage i kommunekassen.
På lokalplejehjem frisættes plejehjemmets ledelse og medarbejdere fra statslig styring og kommunal styring og fra kommunale politikker og ensretninger. Nogle af de politikker, man kender så godt i kommuner, bliver man frisat fra. Det gælder f.eks. kostpolitikker, forebyggelsespolitikker, pårørendepolitikker, og jeg kunne fortsætte. Vi skal væk fra, at ledere og medarbejdere skal bruge deres tid på kommunen eller på at udfylde skemaer inde bag skrivebordene. Lederne skal bruge deres tid på deres plejehjem sammen med medarbejderne, sammen med de ældre, med pårørende og de frivillige, som kommer på plejehjemmene. Og medarbejderne skal bruge tiden med borgerne, for det er jo netop i de nære relationer mellem medarbejdere og beboere, at medarbejdernes faglighed og beboernes ønsker kan mødes. Det er netop her, at omsorgen og plejen kan tilrettelægges efter de behov, den enkelte har den dag, og det er der, livsglæden kan blomstre.
En anden central værdi for lokalplejehjem er, at beslutningskraften og ansvaret flyttes væk fra kommunegangene og ud til et lokalsamfund, hvor ældre bor. Derfor skal lokalplejehjem ledes af selvstændige, professionelle bestyrelser, som får ansvar for lokalplejehjemmenes økonomi, drift, udvikling, kvalitet osv. Bestyrelsen skal bestå af repræsentanter fra lokalområdet. Jeg er sikker på, at I hver især kan forestille jer jeres egne lokalområder. Jeg kan i hvert fald godt forestille mig nogle i mit lokalområde, hvor det er en lokal erhvervsdrivende, som selv har bygget en stor forretning op, og som har forstand på økonomi og ledelse. Det kan også være den lokale pensionerede social- og sundhedsassistent, som har arbejdet på plejehjem i mange år, og som nu vil bruge sin faglighed og sine erfaringer til at nedbringe et sygefravær. Vi vil kort sagt skabe rum for, at lokal- og civilsamfundet aktivt indgår i forvaltningen af vores lokalplejehjem, og også skabe rum for, at lokalplejehjem bliver en del af det lokale samfund. Det styrker sammenhængskraften i vores samfund.
I dag driver vi en masse plejehjem, hvor vi ikke altid har et fuldstændigt billede af og overblik over, hvad det koster. Alle kommunens plejehjem indgår så at sige i det samme store budget. Det medfører, tror jeg, at der lokalt er et langt mindre incitament til at investere i kvalitet eller at effektivisere driften. For hvis et kommunalt plejehjem kan lave en besparelse på ét område, vil det ofte bare ryge tilbage i den samlede kommunekasse. Med lokalplejehjem gør vi tingene på en ny måde. Lokalplejehjemmene etableres som aktieselskaber, der kan ejes af en eller flere kommuner. Lokalplejehjemmet får dermed ansvar for sin egen økonomi, skal aflægge årsregnskab osv. Det skaber økonomisk transparens, så vi faktisk kan se, hvad pengene bliver brugt til. Og det gør det attraktivt for bestyrelsen at tænke nyt og organisere sig, så der skabes kvalitet og livsglæde for beboerne.
Kl. 18:15
Med den nye lovgivning giver vi også lokalplejehjemmene mulighed for at tilbyde tilkøbsydelser. Det kan f.eks. være, at barnebarnet vil spise med om aftenen, når han er på besøg, eller man kan få hjælp til at arrangere og fejre sin 100-årsfødselsdag på plejehjemmet sammen med familie og venner. Det gør vi, fordi beboere på lokalplejehjem selvfølgelig skal have gode muligheder for at videreføre deres forskellige interesser, deres forskellige livsstile, deres forskellige måder at holde fødselsdag på. Og det gør vi for at ruste vores plejehjem bedre til de ønsker og forventninger, som ældre har, og som vi må forvente kun er langt større og stigende i fremtiden.
For mig som ældreminister er det et kardinalpunkt, at der er plads til alle vores forskelligheder, også når vi bliver ældre, og også når vi skal på plejehjem. Derfor må frisættelsen ikke ende, kan man sige, på borgmesterens skrivebord. Den skal helt ud i yderste led til det enkelte lokale plejehjem.
Med den her lovgivning laver vi en strukturreform af plejehjemslandskabet, og vi lægger fundamentet for en ny type af velfærdsinstitutioner funderet i vores lokalmiljøer. Jeg håber rigtig meget, at kommunerne vil gribe den mulighed, som vi skaber med de nye lokalplejehjem. For det er først, når vi som lovgivere sætter plejehjemsområdet frit og lokalsamfundet får plads til at skabe velfærd på nye måder, at der kommer reelle valgmuligheder for de ældre, så deres liv og vores liv, når vi når dertil, kan forlænges ind på vores plejehjem. Tusind tak for ordet.
Kl. 18:17
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Der er ingen spørgsmål, så tak til ældreministeren. I anden runde er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Kl. 18:17
(Ordfører)
Mikkel Bjørn (DF):
Hr. Peder Hvelplund var i fuld spurt ned af Folketingets talerstol. Det gik lidt hurtigere end forventet. Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her forslag om at give kommunerne større mulighed for at oprette lokalplejehjem. Af lovforslaget fremgår det bl.a., at man med det her forslag igangsætter en frisættelse af det kommunale plejehjemsområde ved at skabe større armslængde til kommunalbestyrelsens styring, lade lokalområdet tage del i forvaltningen af lokale plejehjem og skabe et større ledelsesrum ved at frisætte plejehjemmets ledelse og drift med det formål at sætte borgeren i centrum. Men når det kommer til stykket, er der også en del mindre gode eller betænkelige ting, konsekvenser, ved det her forslag.
Dansk Folkeparti kan ikke støtte, at ansvaret for plejehjemmene bliver flyttet fra kommunalbestyrelsen og ud til nogle små lokale civile bestyrelser uden ansvar. For når kommunerne får mindre ansvar, risikerer vi også, at forholdene potentielt bliver endnu ringere, end de er for nuværende. Det er essentielt for os, at det er kommunerne og de folkevalgte lokalpolitikere, som man også kan holde ansvarlige for de lokale plejehjem, som sørger for de her ting. Det er også dem, man kan holde ansvarlige, når borgerne så ikke får leveret det, som de selvfølgelig bør kunne forvente. Vi kan ikke støtte lovforslaget. Tak for det.
Kl. 18:19
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak. Der er ingen korte bemærkninger.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
19) 1. behandling af lovforslag nr. L 91:
Forslag til lov om ældretilsyn.
Af ældreministeren (Mette Kierkgaard).
(Fremsættelse 07.11.2024).
Sammen med dette punkt foretages:
20) 1. behandling af lovforslag nr. L 92:
Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område, lov om socialtilsyn og forskellige andre love. (Ændringer som følge af ældreloven, lov om ældretilsyn og lov om lokalplejehjem).
Af ældreministeren (Mette Kierkgaard).
(Fremsættelse 07.11.2024).
Kl. 18:19
Forhandling
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.
Kl. 18:19
(Ordfører)
Maria Durhuus (S):
Tak, formand. Jeg var ikke lige klar over, at vi sambehandlede det her, så jeg har kun den ene tale med. Den må I nøjes med. Hvis I vil høre den anden, må jeg hente den. Sådan kan det gå.
Jeg har simpelt hen 10 minutter, fordi to lovforslag sambehandles? Hold da op. (Den fg. formand (Jeppe Søe): Ordføreren kan faktisk nå at hente talen).
Det om ældretilsyn er egentlig en af de ting i ældreloven, som jeg som ordfører i Socialdemokratiet er meget positivt stillet over for. Selv om der har været store bekymringer om, at vi nu skal lave samtilsyn, og selv om det skal gå på tværs, vil jeg sige, at som sygeplejerske igennem mange år og i de sidste år som leder på en kommunal institution ville jeg blive rigtig, rigtig glad, hvis de her tilsyn, sådan som vi ønsker det nu, får et lærende, et udviklende og uddannende aspekt i stedet for et kontrollerende aspekt.
I dag har vi rigtig, rigtig mange dygtige medarbejdere ude i vores offentlige sektor. Vi har sosu-assistenter, sosu-hjælpere, sygeplejersker og andre dygtige medarbejdere. Men der sker det, at når et tilsyn træder ind ad døren, bliver det meget, meget fokuseret på den ene ting, de skal undersøge. Jeg kan fra min egen portefølje nævne, at der var noglepåbud, fordi vi ikke opfyldte beskæftigelseskravet i forhold til 35 ældre mennesker over 65 år, som alle sammen var på førtidspension. Man kan sige, at de påbud er til at føle på, men det tager 14 dage,8 konsulenter og andet godt på fuld tid at arbejde med de påbud for at få dem slettet igen. Ingen har lært noget af det. Ingen har forstået det. Men vi har udført den opgave, vi skulle, og så kan vi gå videre imod det næste tilsyn.
Der kan også være et tilsyn, hvor man får at vide, at man skal gøre det mere hjemligt. Så går man ud og køber puder og andre ting for at gøre det hyggeligt. Så kommer der et brandtilsyn og siger, at nu skal vi fjerne det hele, fordi man ikke må ikke have puder og tæpper. Så får man at vide, at man ikke må tage borgeren med i køkkenet, selv om man skal lave fælles aktiviteter og lære dem at tage del i eget liv. Og sådan kan det blive ved med at køre i cirkler, uden at nogen nogensinde fagligt udvikler sig.
Derfor er vi i Socialdemokratiet rigtig, rigtig glade for de her tværkommunale ældretilsyn. De vil have en lokal forankring, de vil have en viden om det kommunale system, og der sikres også uvildighed i tilsynet med forslaget om, at ældretilsynet ikke må føre tilsyn med en plejeenhed i egen kommune eller en plejeenhed, tilsynet driver eller har driftsaftale med. Det her med, at det i højere grad skal bidrage til sparring og rådgivning frem for kontrol og påbud, kan ingen have noget imod. Der foreslås jo også at oprette en rådgivnings- og sparringsfunktion, hvor der gives rådgivning om helhedsplejen til det enkelte plejehjem.
Jeg ved godt, at der har været mange bekymringer om, at vi nu sætter ind og lægger op til, at der skal ske et tilsyn minimum hvert femte år. Jeg må bare sige, at mange af de meget, meget skrækkelige sager, vi har set i de senere år, jo også er sket på steder, hvor tilsynet har været få dage forinden. Derfor kan vi også konstatere, at det tilsyn, vi har i dag, ikke fungerer optimalt, og at det jo ikke betyder, at bare fordi vi har tilsyn minimum hvert femte år, kan man ikke komme oftere, hvis der er bekymringer, og hvis der bliver indrapporteret, at der er forhold, man skal være bekymret for på stedet.
I Socialdemokratiet er vi derfor meget positive over for ambitionen om at frisætte ældreplejen for unødvendige og kontrolfokuserede tilsyn. Vi tror på, at vi får den bedste ældrepleje, hvis vi lader kernemedarbejderne udføre det arbejde, de er uddannet til, uden at de konstant skal frygte det næste tilsynsbesøg lige rundt om hjørnet. Vi ønsker en ældrepleje, hvor tilsynet hjælper plejehjemmene og medarbejderne i stedet for at kontrollere dem. I Socialdemokratiet mener vi også, at regeringen med det her forslag har ramt en god balance mellem at have tillid til medarbejderne og fortsat at kunne garantere en høj kvalitet i ældreplejen.
Vi støtter varmt op om lovforslaget, så tak for ordet her til førstebehandlingen af L 91.
Kl. 18:24
Kan man så gå videre? (Den fg. formand (Jeppe Søe): Man fortsætter).
Så vil jeg gå videre til L 92, og det er jo ikke et lovforslag, jeg skal bruge meget tid på. For modsat de andre indeholder L 92 ikke meget nyt. Det handler om de tilrettelser i anden lovgivning, som er konsekvenser af det foregående lovforslag, og det skyldes jo bl.a., at vi lige har diskuteret en ny ældrelov, som fremover vil regulere meget af det, der er i dag reguleres i serviceloven. Derfor er der selvfølgelig brug for, at vi får tilpasset serviceloven, så der ikke er tvivl om, hvilke regler der gælder. Ud over serviceloven handler det bl.a. om lov om retssikkerhed og administration på det sociale område samt lov om socialtilsyn. Ændringerne følger altså naturligt af det, vi allerede har behandlet, og derfor kan vi godt støtte forslaget.
Kl. 18:25
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Kl. 18:25
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak for talerne. Jeg vil kun spørge til den ene, nemlig den om L 91, altså det om ældretilsyn. Jeg vil også gerne anerkende, at det sådan set kan være fornuftigt at få set på en koordinering af de mange tilsyn, der er i dag. Den hensigt kan jeg sådan set fuldt ud tilslutte mig. Men jeg vil godt høre, hvad det er for nogle overvejelser, der ligger bag, at man nu siger, at det kun skal være minimum hvert femte år, der skal føres tilsyn, i modsætning til i dag, hvor det jo er hvert år.
Hvis man ser på socialtilsynet, er det jo også årlige tilsyn, man laver. Så hvad er begrundelsen for det, og kan det ikke give anledning til en vis bekymring? Det er noget, som jeg også kan se Ældre Sagen rejser i deres høringssvar, altså at når vi samtidig begynder at lave tingene om og gøre tingene på en ny måde, kan det faktisk være bekymrende, at vi ikke har et tilsyn, både i forhold til selvfølgelig den kontrollerende del, altså at føre tilsyn med stedet, men jo også i forhold til den lærende del. Der kunne tilsynet jo netop være et af de steder, hvor man også kunne generere viden om, hvordan man kunne gøre det.
Så hvad er baggrunden for, at det er hvert femte år, og hvorfor lige nu, når vi så også laver om på tilgangen?
Kl. 18:27
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 18:27
Maria Durhuus (S):
Men tanken med det her ældretilsyn er jo netop, at der skal være en læringstilgang i det, og at der skal være en uddannelsestilgang til personalet, hvor vi jo tit har set det her med, at nu skal vi føre kontroller og ud at kontrollere. Jeg er ret rolig i, at det er hvert femte år, selv om det er nyt, fordi vi lægger op til at have den her ældrelinje, hvor man kan ringe ind og få sparring, men også, fordi det jo ikke er sådan, at de kun må komme hvert femte år. Der må gerne komme et tilsyn flere gange – hvert år, hvis det er et sted, man er bekymret for. Men der er jo også steder, der går helt fuldstændig igennem, og hvor det hele fungerer, som også får nogle tilsyn hvert år.
Så vil jeg også sige, at jeg tror, man skal se det her som sådan en samlet pakke. For vi går faktisk også ind og lægger vægt på, at vi skal have praksisnær faglig ledelse i det her. Vi skal ikke have mennesker, der sidder og drifter, til at lede. Vi skal have ledere og praksisnære fællesskaber ud blandt de ældre. Så jeg tror, at på en eller anden måde bliver det den helt store vending, vi skal lave. Jeg er ikke så bekymret, og ellers må vi jo tage det op, altså hvis det er noget, der kommer til ikke at fungere.
Kl. 18:28
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Hr. Peder Hvelplund.
Kl. 18:28
Peder Hvelplund (EL):
Jeg er jo helt enig i, at man skal have en læringsbaseret tilgang, men det ændrer jo ikke på, at der stadig væk også vil være en vis form for kontrolfunktion i tilsynene. Der undrer det mig bare, at man af begge grunde, altså både det læringsbaserede, men også kontroldelen, lige præcis i forhold til ældreområdet, når nu man jo faktisk ændrer ret grundlæggende i tilgangen, siger, at der kan vi godt sige, at det er op til hvert femte år, når man indtil nu har gjort det hvert år, og at man i øvrigt også gør det ved socialtilsynet. Der er det jo også hvert år, der skal føres tilsyn. Derfor synes jeg, det er lidt svært at høre i svaret, hvorfor man lige pludselig ændrer det til, at det er hvert femte år, særlig også med baggrund i, at der også er høringsparter, som peger på præcis det som en problemstilling.
Kl. 18:29
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 18:29
Maria Durhuus (S):
Men hvert år har jo ikke løst noget. Vi har jo stadig væk set forfærdelige historier derudefra, fordi man går ud med et eller anden kontrolskema og går igen. Man taler jo ikke med de ældre, der har det allerværst. Man går ind med et kontrolskema, og så måler man på de punkter, man vil. Finder man noget at lave påbud ud fra, er der nogen, der skriver sig ud af det, og så tjekker man en gang, om det er kommet til orden. Om det er hvert femte år, hvert fjerde år, eller hvad det er, mener jeg simpelt hen det her med, at hvis ting kører fuldstændig som perler på en snor, skal der sættes hårdere ind de steder, hvor det ikke gør det, i stedet for en fastsat kontrol hvert år.
Kl. 18:29
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren for Socialdemokratiet, og også tak til brevduen fra SF for hjælpen. Så går vi videre til hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre. Værsgo.
Kl. 18:29
(Ordfører)
Hans Christian Schmidt (V):
Tak for ordet, formand. Vi sambehandler jo L 91 og L 92, men da der virkelig ikke er meget at sige om L 92, er det L 91, jeg tager først, og så har jeg en enkelt kommentar til L 92 bagefter. Vedrørende L 91, forslag til lov om ældretilsyn, vil jeg sige, at der i dag bruges alt for meget tid i ældreplejen på kontrol og dokumentation. Det er tid, der kunne være brugt bedre, nemlig på mere omsorg og tid med vores ældre medborgere. Derfor er jeg glad for, at vi med ældrereformen og dette lovforslag sikrer en bedre balance mellem tilsyn og tid til kerneopgaven, sådan at tiden i ældreplejen i højere grad bruges på de ældre i stedet for på unødvendig dokumentation, udfyldelse af skemaer og timelange forberedelser af tilsynsbesøg, som i de fleste tilfælde ikke skaber mere værdi eller en bedre pleje.
Med reformen indfører vi nu noget helt nyt inden for tilsyn, nemlig samtilsyn på plejehjem. Samtilsyn sikrer vi en mere koordineret indsats fra tilsynsmyndighedernes side, hvilket betyder, at plejehjemmene vil opleve færre dage med planlagte tilsynsbesøg. Når to tilsynsmyndigheder vælger det samme plejehjem til tilsyn, skal besøgene foregå samtidig, og det reducerer belastningen på plejehjem og frigiver ressourcer til det, der virkelig betyder noget, nemlig omsorg og pleje. Derudover skal tilbagemeldingerne for tilsyn koordineres, så de ikke er modstridende, altså så de ikke siger noget forskelligt, hvilket flere desværre oplever i dag. Det er en vigtig forbedring, som skaber klarhed og understøtter arbejdet med at levere den bedst mulige pleje.
Men reformen handler ikke kun om at gøre tilsynene mere effektive. Den handler også om at nytænke, hvordan vi bruger tilsynene som redskab til udvikling. Det var noget af det, vi diskuterede her lige til sidst. Vi ser ind i en helt ny måde at bruge tilsynene på. Vi går fra tilsyn, som er bygget på kontrol, straf og dokumentation, til nu at sætte fokus på dialog, rådgivning og læring, der hjælper plejeenhederne være med at udvikle sig og levere en høj kvalitet i omsorgen. Dette er et skifte, som både medarbejdere og de ældre vil mærke positivt. Samtidig styrker vi borgernes retssikkerhed med oprettelsen af en ældrelinje, som giver de ældre en klar stemme i systemet.
Med den nye tilgang til tilsyn reducerer vi ikke kun bureaukrati og administration; vi skaber også på sigt en bedre ældrepleje. Vi ønsker mere kvalitet og mere tid til omsorg. Det er dette lovforslag et skridt på vejen til, for nu giver vi medarbejdere og ledere i ældreplejen bedre værktøjer til at fokusere på det vigtigste, nemlig vore ældre medborgere. Venstre støtter lovforslaget.
Til L 92 vil jeg bare sige, at jeg synes, det er helt almindeligt – eller det burde være helt almindeligt – at når vi behandler nogle forskellige lov og vi vedtager nye love, så ændrer vi den lovgivning, der lægger til grund for loven her, og det er så bare det, der sker med L 92. Selvfølgelig kan vi også støtte det forslag, og i forbindelse med begge de to forslag vil jeg gerne sige tak for ordet.
Kl. 18:33
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækkefølgen. Det er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.
Kl. 18:33
(Ordfører)
Marlene Harpsøe (DD):
Med lovforslaget L 91 bliver der er etableret et nyt og forenklet ældretilsyn på tværs af kommuner. Ældretilsynets formål vil være at støtte plejeenheder, dvs. plejehjem og hjemmeplejeenheder, i at sikre en høj kvalitet i ældreplejen. Tilsynet skal også gives igennem en læreringsorienteret dialog, med henblik på at man som medarbejder oplever, at man lærer af de fejl, man laver, på en ordentlig måde.
I dag er der desværre mange, som oplever en uhensigtsmæssig tilbagemelding på de fejl, der sker i ældreplejen, og der er jo ingen medarbejdere, der er ansat i ældreplejen, fordi de gerne vil lave fejl, eller fordi de gør dem helt overlagt og med vilje. Tværtimod vil man jo som medarbejder gerne sikre en ældrepleje af høj faglig kvalitet, og derfor er det også vigtigt, at den tilbagemelding, man får fra tilsynet, sker med en læringsorienteret tilgang. Vi kender det vel også et eller andet sted alle sammen fra vores eget privatliv. Hvis vi hele tiden får at vide, at vi laver en fejl, uden at der på en ordentlig og nærværende måde bliver talt om, hvordan man kan gøre det anderledes og bedre, og uden at der netop er en læringsorienteret tilgang, lærer man jo heller ikke af sine fejl på samme måde, som man ellers ville have gjort.
Vi skal heller ikke i ældreplejen stå og slå medarbejderne oven i hovedet med deres fejl. Feedback på medarbejdernes arbejde skal ske med en gensidig tillid til hinanden og i tillid til, at alle forsøger at gøre deres bedst mulige. Det er også sådan, medarbejderne udvikler deres fulde potentiale og dermed også medvirker til at kunne skabe en endnu bedre ældrepleje, end vi har i dag.
Lovforslaget betyder også, at de plejehjem og hjemmeplejeenheder, som gør det godt, og som kom ud af tilsynsbesøg uden væsentlige anmærkninger, kun vil opleve besøg hvert femte år, medmindre, selvfølgelig, der kommer nogen henvendelser til tilsynet eller Ældrelinjen, som vil give anledning til et besøg hurtigst muligt, fordi de ældres sikkerhed og værdighed selvfølgelig skal komme først.
Med det her forslag etableres der også et samtilsyn. Vi har i Danmarksdemokraterne endnu til gode at se et svar på, hvor ofte de her samtilsyn egentlig kommer til at ske i virkeligheden. Vi har derfor også stillet et spørgsmål til ministeren under udvalgsbehandlingen i dag, hvor vi spørger til, om man ikke kan planlægge sig ud af, at de her samtilsyn oftere kommer til at være i virkeligheden. Det er noget af det, der er ret meget bureaukrati i, når det er, at man kan få ret mange besøg pr. år, men hvor man så desværre også risikerer at skulle bruge rigtig meget papirarbejde og meget tid på netop de her tilsyn, medmindre de ligger sammen. Så vi ser gerne flere samtilsyn, og vi håber i hvert fald, at ministeren kan give os nogle fornuftige svar på det i udvalgsbehandlingen.
Der er brug for mindre bureaukrati generelt i ældreplejen. Der er brug for at frigive nogle flere ressourcer til alt det nære, alt det, der er vigtigt, og det er jo de ældre, og det er jo at være der i omsorgen for de ældre og samtidig også arbejde med kvalitetsudvikling i ældreplejen.
Der er mange, der måske tror, at ældretilsynet er det eneste tilsyn, der foregår ude i ældreplejen. Det er det jo ikke. Der er også det sundhedsfaglige tilsyn, som jo også kommer ud på alle plejehjem og hjemmeplejeenheder, og de her sundhedsfaglige tilsyn er jo utrolig vigtige, også for de ældre. Hvis der var noget, jeg ville ønske mig, og Danmarksdemokraterne ville ønske sig, var det, at man gjorde de her sundhedsfaglige tilsyn meget mere læringsorienterede.
Jeg vil også efter i praksis at have arbejdet i hjemmeplejen sige, at noget af det, som der kan skabe mest ondt i maven, er det regime, som de sundhedsfaglige tilsyn medfører, eller som man udretter i forbindelse med de her tilsyn, fordi det er meget lidt løsningsorienteret. Det er alt for meget slåen oven i hovedet på medarbejderne, og det er simpelt hen ikke i orden. Derfor bør de sundhedsfaglige tilsyn også være læringsorienterede. Det ved jeg godt ikke er en del af det her lovforslag, vi behandler i dag, men det er i hvert fald et ønske fremadrettet.
I Danmarksdemokraterne er vi også meget tilfredse med, at der bliver oprettet den her Ældrelinje, som man kan ringe ind til. Det kan være, at man er pårørende og man er utryg ved den pleje, der bliver givet til ens mor eller far, der er på plejehjem af den ene eller anden årsag. Man har måske været i dialog med de ansatte på plejehjemmet, med lederen, og man føler ikke rigtig, at man er kommet nogen vegne. Så har man altså en mulighed for f.eks. at ringe til Ældrelinjen og gå i dialog der. Det betyder selvfølgelig også, at det kan medvirke til, at tilsynet kan komme på et besøg, og sådan må det jo være. Vi skal sikre, at de ældre har det godt, og at de oplever en høj kvalitet af ældreplejen ude lokalt.
Kl. 18:38
Ældrelinjen har også den fordel, mener jeg, at hvis man som medarbejder føler, man støder panden mod en mur på ens arbejdsplads og man faktisk har nogle udfordringer med fagligheden, så kan man også ringe ind og give besked om, at her halter det, eller man kan simpelt hen ringe bare for at få faglig sparring med henblik på at kunne gøre arbejdet bedre. Det er meget, meget positivt.
Vi kommer selvfølgelig til at følge det her nye tilsyn meget, meget tæt, fordi det er nødvendigt, når det er, når vi implementerer ny lovgivning, at vi også følger meget tæt op på, om det også virker efter hensigten. Men i Danmarksdemokraterne stemmer vi for L 91, og vi støtter selvfølgelig også L 92.
Kl. 18:39
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til Danmarksdemokraterne. Næste ordfører på talerstolen er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 18:39
(Ordfører)
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det. Fordelen ved at kunne sambehandle to lovforslag er, at man selv beslutter, hvor man starter, så jeg starter med at understrege, at når vi nedlægger de nuværende 98 ældretilsyn, tror jeg sådan set også godt, man kan sige, at de måske har overlevet sig selv. Og der er jo også igennem tiden er sat spørgsmålstegn ved, om det nu er klogt med den form for egenkontrol, som de 98 kommunale ældretilsyn i dag jo er et udtryk for.
SF har allerede længe efterlyst mere samarbejde med de forskellige tilsyn, som foregår ude i velfærdsområdet i dag. Når Arbejdstilsynet f.eks. har peget på manglende sammenhæng mellem opgaver og ressourcer, ville det bare give rigtig god mening, hvis de samtidig kunne være i dialog med det ældretilsyn, så måske netop påpegede, at der var brug for mere hjemlighed eller mere hygge eller mere socialt samvær eller mere af, hvad det nu kunne være. Ved at have den her dialog med hinanden kunne man måske også inspirere hinanden og give hinanden gode råd, i forhold til hvordan man løser opgaverne på den bedst mulige måde, måske med de tilgængelige ressourcer eller ved at ændre på måden, som man har planlagt arbejdet på. Det har jeg selv store forventninger til.
Jeg har også nogle gange været frustreret, når jeg har lyttet mig til, at aktiviteter på et plejehjem bliver forhindret, f.eks. på det plejehjem, der tager beboere med på en fisketur, og hvor man ovenikøbet fanger nogle fisk og gerne vil stege dem på komfuret derhjemme og servere dem til aftensmaden, men som bliver forhindret i det, fordi Fødevarestyrelsen siger, at det må man ikke. Altså, du og jeg måtte gerne, hvis det var os, der havde været ude at fange en fisk; så måtte vi gerne stege den på vores eget komfur og servere den som aftensmad til familien, men det må man ikke, hvis man er en beboer på et plejehjem. Der er virkelig brug for, at de her forskellige tilsynsmyndigheder kigger hinanden dybt i øjnene, også for at finde ud af: Hvornår er vi i virkeligheden blevet industrikontrol, og hvornår er vi menneskekontrol? Det drømmer jeg om måske kunne blive resultatet af de samtilsyn, som vi beslutter med det her lovforslag.
Men først et par ord omkring ældretilsynet, som er nyt og forenklet. Jeg synes, det er positivt med det nye tilsyn, altså at det flytter fokus i højere grad fra kontrol af plejeenhedernes dokumentation til fokus på læring, dialog og kvalitet lokalt. Ældretilsynet skal fremover være lærende og understøttende kvalitetsudvikling, men stadig føre tilsyn med kvaliteten af plejen og omsorgen. Og så skal tilsynet i højere grad end i dag være et værktøj for ledere og medarbejdere i deres arbejde med mulighed for adgang til rådgivning og sparring, både når det gælder den generelle kvalitet i plejen, og når der opstår særlig vanskelige situationer.
Så oprettes der også en ældrelinje til dem, der skulle være bekymrede for, om det nu også er nok, altså om der bliver holdt godt nok øje med ældreplejen i fremtiden til; så bliver der oprettet den her ældrelinje til ældre, hvor pårørende og personale og andre også kan henvende sig, i øvrigt med mulighed for at være anonyme, og ytre sig om bekymrende forhold. Og måske skulle jeg tilføje, at det jo også altid er muligt for ældre i ældreplejen at henvende sig til Styrelsen for Patientsikkerhed og andre myndigheder.
Samtilsynet omfatter som udgangspunkt det nye tværkommunale ældretilsyn, som vi så får oprettet her, men også det sundhedsfaglige tilsyn, som jeg selv synes er utrolig vigtigt at holde fast i i ældreplejen, for de fleste ældre er også syge. Så derfor er sundhed bare også en ting, som vi bliver nødt til at skulle arbejde nærmere med. Kommunernes brandtilsyn bliver en del af det, og det gælder også Fødevarestyrelsens fødevarekontrol og Arbejdstilsynet, men jo ikke nødvendigvis på en sådan måde, at de alle sammen skal være der på en gang, men at man også kan aftale, hvad der giver bedst mening i den enkelte situation.
Kl. 18:44
Baggrunden for at indføre samtilsyn er at undgå den vilkårlighed, som de mange forskellige tilsyn i dag netop giver i lokalområdet, når det er sådan, som Socialdemokraternes ordfører også meget klart sagde, at brandtilsynet måske kommer og siger, at man skal fjerne alle puder og tæpper på grund af brandfare, og at der derefter kommer et ældretilsyn og siger, at man skal sørge for noget hjemlig hygge på det sted. Så var det måske en meget god idé, hvis de to parter fik snakket sammen. Og så giver det bare også mere ro i hverdagen på plejehjemmet. Man kan faktisk godt i dag i ældreplejen risikere at have besøg af flere forskellige tilsyn i løbet af en meget kort periode, og der giver det jo ret god mening, hvis man ligesom kan samle tilsynene og tale med dem samtidig, så man sparer på nogle ressourcer i hverdagen.
Så alt i alt har jeg faktisk ret store forventninger til, at det her kan være med til at løfte kvaliteten i ældreplejen på forskellige måder. Nogle gange er det godt nok bare at ryste posen en lille smule og holde op med at gøre alting, som vi plejer, men også at få skabt et rum til, at vi kan få stillet os selv det spørgsmål: Hvorfor er det nu, vi gør det på den her måde? Og bliver det ved med at give mening, at vi gør det på den her måde, eller kunne tingene i virkeligheden godt være en lille smule anderledes? Og kunne vi først og fremmest sørge for, at den ældrepleje, som fremtidens ældre vil opleve, er så meget på borgernes egne vilkår som overhovedet muligt? Det drømmer jeg om, og det er også målet med den her måde at tænke ældretilsyn på, og det har jeg også store forventninger til. Tak for ordet.
Kl. 18:46
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til SF. Så er det fru Louise Brown, Liberal Alliance.
Kl. 18:46
(Ordfører)
Louise Brown (LA):
Tak, formand. Så behandler vi lovforslagene L 91 og L 92, der skal etablere et nyt ældretilsyn og justere lovgivningen i lyset af ældreloven. Det er en aftale, som Liberal Alliance er en del af. Vi støtter intentionerne bag forslagene, men det er også afgørende for os, at enhver ny regulering i ældreplejen bygger på frihed, ansvar og tillid – de liberale værdier, som også har været kernen i vores politiske engagement i det her arbejde. Ældreplejen er et sted, hvor vi møder de allermest grundlæggende værdier: respekten for det enkelte menneske, dets frihed og værdighed. Vores ældre har levet et langt liv og for nogle har det været præget af hårdt arbejde og opofrelse. De fortjener en ældrepleje, hvor de kan leve frit og trygt og med værdighed. Det gør vi faktisk alle sammen.
Vi anerkender, at der kan være behov for et bedre tilsyn med kvaliteten i ældreplejen. Ingen borgere skal nogen sinde opleve omsorgssvigt eller frygte, at de bliver behandlet som bare et nummer i rækken, men vejen frem er ikke flere kontrolinstanser og tungere administration. Vejen frem er tillid. Med ældretilsynet ønsker regeringen at skabe en lærings- og dialogbaseret tilgang, og det er en ambition, vi støtter. Men vi skal samtidig også sikre, at det tilsyn ikke ender som en bureaukratisk tung konstruktion, der trækker ressourcer væk fra den borgernære omsorg og i stedet binder plejepersonalet i dokumentation og kontrol. Som vi tidligere har påpeget, og som det også fremgår af høringssvarene, er det afgørende, at ældretilsynet fungerer som en støtte og ikke som en kontrolenhed, der kommer til at fjerne fokus fra kerneopgaven, nemlig det at skabe livskvalitet for de ældre.
Fru Pernille Vermund kæmpede i forhandlingerne om ældrereformen for større frihed og reelle valgmuligheder for de ældre. Med den her reform styrkes det frie valg i ældreplejen. Vi sikrer, at ældre og deres pårørende får adgang til bedre information om de forskellige leverandører og dermed et oplyst grundlag for deres valg. Samtidig skaber vi mere lige konkurrencevilkår mellem det offentlige og de private leverandører. Det er et vigtigt skridt for at sikre de bedste løsninger for borgerne.
Et af de vigtigste liberale principper er at holde det offentlige system slankt, så ressourcerne bruges der, hvor de gør mest gavn hos borgerne. Derfor må ældretilsynet som sagt ikke blive en administrativ byrde, der kommer til at stjæle tid og penge fra omsorgen for de ældre. Vi skal sørge for, at tilsynsmodellen fokuserer på læring og tillid frem for sanktioner og kontrol. Vi bakker også op om ambitionen om en bedre koordinering af de forskellige tilsyn, men som Styrelsen for Patientsikkerhed påpeger, skal vi sikre, at de forskellige tilsynsmyndigheder ikke arbejder i hver sin retning, så her er et klart og effektivt samarbejde mellem myndighederne afgørende.
Danskerne fortjener en ældrepleje, der tager udgangspunkt i deres behov og ønsker, en pleje, hvor de ældre og deres pårørende oplever frihed og respekt, og vi vil gøre vores til, at vi med udmøntningen også holder fast i, at det offentlige skal støtte og ikke styre. Tak for ordet.
Kl. 18:49
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til Liberal Alliance. Så er det fru Rosa Eriksen, Moderaterne.
Kl. 18:49
(Ordfører)
Rosa Eriksen (M):
Tak for ordet. Vi drøfter i dag flere lovforslag, som er med til at frisætte ældreplejens medarbejdere. Vi viser herved, at vi har tillid til faglighederne, og at vi tror på, at man lokalt kan skabe løsninger, som bringer kvaliteten helt i top. Når man snakker frisættelse, ansvar og tillid, kan man ikke undgå at snakke tilsyn. Lovforslag L 91 handler om netop det. Men tilsyn er ikke kun kontrol, straf og påbud. Det vil vi gerne understrege med det forslag.
Vi vil nemlig indføre et nyt, forenklet, tværkommunalt ældretilsyn. Det kommer til at fokusere på læringsbaseret dialog, kvalitetssikring i plejen og sparring. Samtidig etableres der samtilsyn på plejehjem, som vil lette det lokale tilsynstryk og frigive dyrebar tid, som kan bruges på de ældre. Forslaget sikrer altså både tid, løbende læring og kvalitetssikring til gavn for de ældre. For når den lokale medarbejder nu får tid til at drikke en ekstra kop morgenkaffe med borgeren, der kunne hedde Knud, eller når medarbejderen får sparring på, hvordan man styrker trivslen for 85-årige Hanne, der lider stort savn, efter hendes venner gennem årene er gået bort, så har vi potentiale til at forbedre dagligdagen og livskvaliteten for den enkelte ældre. Men det betyder ikke, at tilsynet ikke skal reagere, hvis der kommer tilfælde med dårlig kvalitet. Tilsynet skal være reaktivt og risikobaseret, så vi sikrer, at der bliver rettet op, når det er nødvendigt.
Lovforslag L 91 sambehandles i dag med lovforslag L 92, som har til formål at skabe det retlige grundlag for, at vi kan vedtage de lovforslag, som følger af ældrereformen. Det er to væsentlige lovforslag, som skal være med til at realisere ældrereformen. Det er en væsentlig del af fundamentet for ældres selvbestemmelse, livsglæde og tryghed og for medarbejdernes frihed, tid og læring. I Moderaterne bakker vi op om at skabe dette fundament.
Moderaterne stemmer derfor for begge lovforslag. Tak for ordet.
Kl. 18:51
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 18:51
(Ordfører)
Per Larsen (KF):
Tak for ordet, formand. Med forslag til lov om ældre tilsyn etableres et nyt, forenklet tværkommunalt ældretilsyn. Ældretilsynet vil have til formål at støtte plejeenhederne i at sikre kvalitet i helhedsplejen. Ældretilsynets centrale opgave vil være at bistå den enkelte plejeenhed med rådgivning og sparring om kvaliteten i helhedsplejen og føre et risikobaseret og reaktivt tilsyn med kvaliteten i helhedsplejen i de enkelte plejeenheder. I den forbindelse vil ældretilsynet have kompetence til at træffe afgørelser om sanktioner. Det er sådan set det, der er essensen i forhold til L 91.
Så har vi L 92. Lovforslaget har til formål at gennemføre de ændringer af lovgivningen, der er nødvendige konsekvenser af det samtidig fremsatte forslag til ældrelov, forslag til lov om ældretilsyn og forslag til lov om lokalplejehjem. Sammen med de andre lovforslag, der udspringer af den nye ældrelov, som vi er med i aftalen om, stemmer Konservative selvfølgelig for forslagene.
Kl. 18:52
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Kl. 18:52
(Ordfører)
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, formand. Her har vi igen et lovforslag, hvor vi på visse stræk godt kan anerkende ambitionen. Efter vores opfattelse er det fornuftigt at forsøge at koordinere nogle af de mange tilsyn, der er i dag, sikre en mere ensartet tilgang og i særlig grad have fokus på den lærende tilgang. Ud over at der selvfølgelig skal føres tilsyn med kvaliteten, er tilsynet netop også noget, der kan være med til at øge fagligheden. Når vi ikke kommer til at stemme for det her lovforslag, er det primært med baggrund i, at selv om man koordinerer det her, ændrer man så kadencen, så der kun skal være tilsyn minimum hvert femte år. Det er vi ret uforstående over for, for det er jo sådan, at i dag bliver der ført tilsyn årligt, og det er også det, der gør sig gældende ved socialtilsynet, for der er det også årlige tilsyn.
Men som det også bliver påpeget af Ældre Sagen i deres høringssvar, virker det jo besynderligt, at man på et tidspunkt, hvor man netop ændrer på hele strukturen og den tilgang, der er på ældreområdet, så i forbindelse med det skruer ned for det lærende tilsyn. Et eller andet sted kunne det være mere logisk, at man havde en lidt højere kadence her i starten og kunne rådgive og vejlede, i forhold til at hele området kom godt i gang, og så kunne det senere vise sig, at man rent faktisk kunne skrue ned for kadencen i forhold til tilsynet. Men vi finder det ret bekymrende, at man præcis på det her tidspunkt går ind og ændrer på tilsynet. Det er også det, der så er baggrunden for, at vi ikke kommer til at støtte det her lovforslag, altså L 91.
L 92 har jeg ikke nogen bemærkninger til, i og med at det bare er en tilpasning af den følgelovgivning, der er. Men vi kommer ikke til at bakke op om lovforslagene.
Kl. 18:55
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Tak til Enhedslisten. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.
Kl. 18:55
(Ordfører)
Mikkel Bjørn (DF):
Dansk Folkeparti ser gerne, at den dokumentation, som personalet i ældreplejen udfører, bliver minimeret. For hvis man har hjertet på det rette sted, behøver man selvfølgelig ikke at rende rundt og sætte alverdens flueben i lange skemaer og skriftligt skulle dokumentere, at man udfører det job, man er ansat til at udføre. Tid skal flyttes fra administration til kerneopgaven, nemlig de ældre – det er sund fornuft. En del af ældreområdet er, at der kommer et tilsyn, som er sat i verden for at sikre, at forholdene er, som de skal være, og der er med garanti også steder, hvor tilsynet kan forbedres og effektiviseres. Så lad os gøre det. Det kunne f.eks. være, at der skal være flere uanmeldte tilsyn frem for de anmeldte tilsyn, for det siger sig selv, at de tilsyn, hvor man ikke ved, at tilsynet kommer, nok vil være lidt mere retvisende. At koble tilsynet sammen med, at det skulle skabe så meget ekstra arbejde i stedet for varme hænder, så ministeren ovenikøbet nu mener at kunne konkludere, at tilsynet skal gå fra en gang årligt til hvert femte år, giver for os bare ikke mening. Men det er faktisk den kobling, som regeringen med det her lovforslag forsøger at lave, altså at medarbejdere og ledere bruger så meget tid af deres tid på tilsynet, at det dermed kan forsvares, at det helt essentielle tilsyn nu skal minimeres ret kraftigt. Og det er for os en anelse for kreativt.
Uanset hvordan vi vender og drejer det, uanset hvor meget vi kan effektivisere tilsynet, er tilsynet for os helt nødvendigt for at sikre, at kvaliteten for de ældre er så god som mulig. Der er en grund til, at der kommer folk udefra, som ikke er en del af dagligdagen, og som kan se tingene udefra, og de øjne skal man også kunne tåle, og det skal selvfølgelig ikke kun være hvert femte år. Vi ved, at der trods det forhold, at der er tilsyn i dag, har været rigtig mange tilfælde, hvor de ældre er blevet svigtet på det groveste. Ja, vi har faktisk ikke tal på, hvor mange eksempler der har været på svigt i ældreplejen den seneste tid, og det er til trods for, at der både er dygtige ledere og medarbejdere derude og også det, at tilsynet jo i dag eksisterer. Så at komme med forslag om, at tilsynene i det lys skal minimeres, synes vi i Dansk Folkeparti ikke om, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.
Kl. 18:57
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Så har fru Kirsten Normann Andersen, SF, et spørgsmål.
Kl. 18:57
Kirsten Normann Andersen (SF):
Det er bare et enkelt spørgsmål. For jeg er sådan set enig med ordføreren i, at der er rigtig mange ærgerlige beretninger fra ældreplejen rundtomkring, men de her eksempler har jo været der på trods af de mange, altså virkelig mange, forskellige tilsyn, som også overlapper hinanden, og som i øvrigt heller ikke taler sammen. Én ting er jo at kalde det her tilsyn for en forringelse. Jeg synes jo i virkeligheden, det er en kvalificering, når det er sådan, at man prøver at samle tilsynene og siger: I skal gøre det sammen, og I skal også lære af hinanden, hvordan man så rent faktisk kan lykkes med at løse opgaverne på en kvalificeret måde i fremtiden. Men er ordføreren enig i, at på trods af de mange tilsyn er det ikke blevet forhindret, at der stadig er masser af eksempler på, at tingene ikke altid er, som de skal være?
Kl. 18:58
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 18:58
Mikkel Bjørn (DF):
Det er jo fuldstændig rigtigt. Der har været mange eksempler fra ældreplejen de senere år, hvor man må sige, at det simpelt hen er helt forrykt, og at det ikke er noget, vi som et velfærdssamfund og som et af de højest beskattede lande i verden burde kunne forsvare over for vores ældre borgere. Men det er jo der, hvor vi synes, at så må vi forbedre de tilsyn, der er, og så må vi sørge for at få flere uanmeldte tilsyn i stedet for anmeldte tilsyn osv. Vi ser ikke, at det, at de her tilsyn kun sker hvert femte år, vil skabe en forbedring i forhold til sikkerheden for de ældre.
Kl. 18:59
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Spørgeren.
Kl. 18:59
Kirsten Normann Andersen (SF):
Nu er der jo stadig væk uanmeldte tilsyn i den pakke, der ligger her. Det er jo ikke kun anmeldte tilsyn hvert femte år. Men når vi nu er enige om, at de her eksempler på dårlig pleje er opstået, på trods af at der er mange tilsyn i ældreplejen i dag, hvordan kan ordføreren så føle sig overbevist om, at flere tilsyn vil gøre en forskel?
Kl. 18:59
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 18:59
Mikkel Bjørn (DF):
Nu foreslår vi jo heller ikke flere tilsyn. Vi foreslår bare, at man ikke forværrer det tilsyn, der allerede er i dag. Og jeg synes, det virker som en lidt kreativ logik at sige de ting; det svarer jo lidt til at sige, at når vi stadig har kriminalitet i dag, selv om vi straffer kriminalitet, så skal vi lade være med at straffe kriminalitet, for det virker ikke. Altså, den logik synes jeg er en anelse for kreativ til at kunne appliceres, hvad enten det er på ældreområdet eller på retsområdet.
Kl. 19:00
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.
Kl. 19:00
Maria Durhuus (S):
Jeg vil spørge lidt i forlængelse af Kirsten Normann Andersen, om ordføreren ikke kan bekræfte, at det jo er klart bedre at bruge mere tid og have oftere besøg på de steder, hvor tilsynet har spottet eller spotter, at noget er galt, frem for at alle steder med konsekvens skal have flere kontroller og flere besøg.
For der ligger jo også implicit i den her aftale, at vi sikrer faglig, praksisnær ledelse, og at vi sikrer et demensrejsehold, sådan at man kan få en bredere forståelse, så vi forebygger den forråelse, der har været set derude. På den måde sætter vi jo en hel masse hjul i gang, så kan ordføreren ikke se, at det er bedre at bruge ressourcerne på de steder, hvor der er problemer, i stedet for at antage, at der er problemer alle steder?
Kl. 19:01
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Ordføreren.
Kl. 19:01
Mikkel Bjørn (DF):
Jamen det er klart: Jo flere besøg man har hos de ældre, jo oftere vil man kunne opdage ting, der ikke er, som de skal være. Det siger sig selv. Vi foreslår jo ikke, som jeg også nævnte for SF's ordfører, at vi skal indføre en masse nye tilsyn; vi indskærper bare, at vi ikke synes, at en forringelse af det nuværende tilsyn er en hensigtsmæssig løsning.
Kl. 19:01
Den fg. formand (Jeppe Søe):
Vi siger tak til Dansk Folkeparti, og så er det ældreministeren.
Kl. 19:01
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne kvittere for modtagelsen af lovforslagene L 91 og L 92 og også for indlæggene i debatten her. Udgangspunktet for L 91 er, at jeg helt grundlæggende tror på, at mennesker og organisationer yder deres bedste, når vi mødes med tillid og respekt for vores faglighed, og at vi yder vores bedste, når vi får hjælp, hvis vi har brug for det, så vi kan lære af det og udvikle os. Jeg tror på, at kontrol sagtens kan gå i spænd med dialog og læring, når blot det sker i et respektfuldt miljø. Frygt avler frygt; tillid, respekt og anerkendelse får mennesker til at udvikle sig. Vi skal væk fra kontrol set som det eneste garantimærke for kvalitet. Det bakkes i øvrigt også op af forskningen, som viser, at kontrol og tillid kan leve side om side og ligefrem understøtte hinanden, hvis det sker under trygge og respektfulde betingelser. Kontrol, som opleves som understøttende for læring og videndeling, eller som bidrager til at reducere risikoen for fejl, kan fint gå i spænd med, at plejeenheder har tillid og tryghed ved, at tilsynet kommer på besøg.
Jeg mener, at der i dag bruges alt for meget tid på at kontrollere, om medarbejderne i ældreplejen egentlig bare passer deres arbejde, og så får de ovenikøbet to overlappende ældretilsyn, som kommer ud over alle de andre tilsyn, hvad flere af ordførerne også har været inde på i taler. Hvis det var sådan, at tid brugt på tilsyn var lig med god kvalitet, så er der jo ingen tvivl om, at den tid er godt givet ud, men sådan er det bare ikke. For faktisk viser undersøgelser af tilsynet på ældreområdet, at langt hovedparten af plejehjem og hjemmeplejen ikke har modtaget reaktioner fra de planlagte tilsyn, hverken fra det seneste kommunale ældretilsyn, som kommer årligt, eller det statslige ældretilsyn.
Samtidig ved vi også, at de mange tilsyn i dag er med til at drive mængden af dokumentation i ældreplejen i vejret. Det er ressourcekrævende både for plejehjemmet og for hjemmeplejen, og det er jo tid brugt, som er gået væk fra borgeren. En af årsagerne til det er bl.a., at langt de fleste tilsyn i dag føres med en fast frekvens, altså uden hensyntagen til, om der overhovedet er problemer. Derfor er det nødvendigt med et nyt og, synes jeg, bedre ældretilsyn, hvor vi tager et opgør med den nuværende forestilling om, at kontrol er den eneste forudsætning for god kvalitet; hvor vi i stedet for tager afsæt i viden om, hvad der reelt virker, når vi skal have kvalitetsudvikling. Formålet med det nye ældretilsyn er at støtte plejeenhederne i at sikre kvalitet i plejen. Det gør vi via en læringsorienteret dialog og ved at bistå med rådgivning og sparring. Desuden er formålet selvfølgelig også stadig væk at føre tilsyn med kvaliteten af plejen.
Med det nye ældretilsyn sætter vi gang i en kulturændring, hvor der skabes en tillidsfuld samarbejdskultur ældretilsynet, plejehjem og hjemmeplejen imellem. Vi ønsker også at fremme, at man så tidligt som muligt er åben omkring de udfordringer og problemer, man står over for, så vi kan få problemerne frem i lyset og der kan sættes ind med rådgivning, dialog og tilsyn. Derfor opretter vi med lovforslaget også en rådgivnings- og sparringsfunktion, som plejehjem og hjemmepleje kan søge hjælp hos, hvis de har nogle konkrete problemer, og vi opretter derudover også Ældrelinjen.
Ældrelinjen er en direkte vej ind til tilsynet for alle, som er bekymret for forholdene på plejehjem og i hjemmeplejen, og det er et supplement for borgerne til dialogen og det løsningsrum, som der ofte er mellem plejehjem, hjemmeplejen og andre myndigheder. Både rådgivnings- og sparringsfunktionen og Ældrelinjen skal understøtte, at de udfordringer og problemer, som der uvægerligt vil opstå – vi har med mennesker at gøre – i højere grad vil blive grebet i opløbet og så hurtig som muligt. Ældretilsynet skal stadig føre den nødvendige kontrol med forholdene på landets plejehjem og i hjemmeplejen, så kvaliteten og retssikkerheden er i orden for vores ældre borgere; selvfølgelig skal den være det. Men vi ændrer tilgangen, så fokus i tilsynet bliver på at understøtte læring lokalt, og så det opleves meningsfuldt af dem, der får besøg af tilsynet. Derudover fokuserer vi ældretilsynets indsats på de steder, hvor der er risiko for udfordringer med kvalitet. Men vi sikrer samtidig, at alle plejehjem og hjemmeplejeenheder får et fysisk tilsynsbesøg af ældretilsynet minimum en gang hver femte år.
Kl. 19:06
Hvis ældretilsynet inden for de 5 år bliver bekymret for, at der er kvalitetsudfordringer, kan ældretilsynet komme på reaktivt tilsyn, hvor tilsynet rykker ud på baggrund af en konkret bekymring, og det vel at mærke uden nogen øvre grænse for, hvor ofte der kan gennemføres reaktive tilsyn. Et risikobaseret tilsyn og et reaktivt tilsyn frigiver tid til den borgernære omsorg og pleje, som hjemmeplejen og plejehjem ellers ville have brugt på unødvendige tilsyn; det er tid, der jo kommer oven i den tid, der bliver frigivet fra de nuværende mere overlappende kommunale og statslige ældretilsyn, som bringes til ophør.
Udover det nye ældretilsyn indfører vi også noget helt nyt inden for tilsyn, nemlig samtilsyn. Med samtilsyn sikrer vi et koordineret tilsyn, og at plejehjem vil få færre dage med planlagte tilsyn og på den måde sparer tid på tilsyn. Når bare to af de tilsynsmyndigheder, som bliver omfattet af ordningen, udtager samme plejehjem til tilsyn, skal de udføre tilsynet samtidigt. Derudover skal der ske en koordinering af tilsynets tilbagemeldinger, så plejehjemmet ikke oplever modsatrettede krav og anbefalinger; bl.a. som dem, som Kirsten Normann Andersen og Maria Durhuus har været inde på omkring puder versus brandsikkerhed.
Følgelovforslaget L 92 indeholder primært en række mindre og tekniske konsekvensændringer, som følger af ældreloven og ældretilsynsloven, og med følgelovforslaget gennemfører vi bl.a. sammen med forslag til lov om ældretilsyn en sanering og også en begrænsning af antallet af statslige og lokale tilsyn og kontrolopgaver ved at bringe de kommunale og statslige ældretilsyn til ophør.
Til afslutning vil jeg sige, at kvalitet er et varemærke for hele ældrereformen, og det skabes bl.a. i samspillet mellem den ældre selv og medarbejderne, som får bedre betingelser for den nye helhedspleje, vi gennemfører med ældreloven. Men det opnås også igennem tilsyn med samtidig fokus på kontrol, dialog og læring. Med tilsynsreformen går vi fra flere overlappende ældretilsyn, der bl.a. fører kontrol med en fast årlig frekvens, og over til ét tværkommunalt ældretilsyn, som kun kontrollerer forholdene i ældreplejen, når der er behov for det. Vi går fra et ældretilsyn med et stort, stort og primært fokus på kontrol af ældreplejens dokumentation til et ældretilsyn med fokus på dialog og læring og hjælp til selvhjælp. Vi sikrer borgernes retssikkerhed ved at oprette Ældrelinjen, og ved at ældretilsynet som minimum kommer på tilsynsbesøg hver femte år. Målet med tilsynsreformen er altså at skabe et bedre tilsyn for at få mere kvalitet i vores ældrepleje. Tusind tak for ordet, formand, og jeg ser selvfølgelig frem til spørgsmål.
Kl. 19:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Kl. 19:09
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, formand. Jeg vil egentlig godt bare lige høre ministerens begrundelse for, at man præcis har valgt at rykke perioden mellem tilsynene til minimum 5 år. Det er jo i modstrid med, hvordan det er i dag, hvor der er 1 år mellem dem, og også med, hvordan socialtilsynet fungerer. I Enhedslisten anerkender vi fuldt ud målsætningen om at lave samtilsyn, altså at vi kan få koordineret tilsynene, så der ikke skal være et hav af forskellige tilsyn, som ikke nødvendigvis taler sammen. Men vi er ret bekymret for det med, at man ved nedsætter kadencen til hvert femte år. Det er jo også noget af det, vi kan se går igen i høringssvarene, bl.a. fra Ældre Sagen, som i den nuværende situation, hvor vi ændrer den tilgang, der er på centrene, siger, at der lige præcis her kunne netop være behov for, at man lidt oftere havde et tilsyn, også af hensyn til læringen. Så hvad er baggrunden for, at man er endt med hvert femte år, og at man lige præcis indfører det nu?
Kl. 19:10
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 19:10
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Tusind tak for spørgsmålet. Jeg er jo glad for, at ordføreren kan se sig selv i hele den lærende tilgang. I forhold til den konkrete kadence er det jo grundlæggende en afvejning mellem på den ene side selvfølgelig en sikring af borgerens retssikkerhed, som jeg også hører er det, spørgeren er meget optaget af, og så på den anden side ikke at belaste mere end højst nødvendigt, idet man jo bruger tid på tilsynene. Det, vi kan se ud fra undersøgelser på området, er, at medarbejdere oplever, at de bruger utrolig meget tid, og hvis man bare tager nogle eksempler fra 2023, var der 89 pct. af de tilsyn, som blev foretaget med en fast kadence, hvor der var ingen eller meget få problemer. Så det er en afvejning mellem at sikre borgernes retssikkerhed, og at man simpelt hen bruger tiden fornuftigt og ikke bruger den på dokumentation, som er det, medarbejdere tilkendegiver er det, som de først og fremmest bruger tid på i forbindelse med tilsynet.
Så er der jo også den væsentlige pointe, at vi arbejder risikobaseret og effektivt, hvilket i øvrigt er en måde, man arbejder med tilsyn på på en række andre områder, bl.a. på arbejdsmiljøområdet.
Kl. 19:11
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Hr. Peder Hvelplund.
Kl. 19:11
Peder Hvelplund (EL):
Ja, men der er noget, jeg ikke helt forstår. Jeg kan jo høre, at der er en bekymring både hos Ældre Sagen og FOA, altså både hos ansatte og dem, der skulle repræsentere borgerne på plejecentrene. 5 år er bare rigtig lang tid, når nu vi er vant til at have årlige tilsyn. Vi har det også på socialområdet. Jeg hører ikke rigtig nogen konkret begrundelse for det, andet end at man forhåbentlig ikke finder noget, og at der har været rigtig mange tilsyn, hvor der ikke har været noget. Men stadig væk er det at gå til hvert femte år meget. Hvad er den faglige begrundelse for, at det præcis er hvert femte år, man så er endt på, og ikke f.eks. hvert tredje år?
Kl. 19:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 19:12
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Jeg deler fuldstændig ordførerens optagethed af retssikkerhed. Det er jeg også meget optaget af, og jeg synes, at det klæder os samlet som Folketing at være det. Så tak for det. Den konkrete begrundelse er, som jeg var inde på før, at det er en afvejning mellem retssikkerheden, og at man får brugt sin tid fornuftigt derude. Det er ikke helt korrekt, når ordføreren siger, at der ikke ville kunne være flere besøg. Hvis der er konkrete problemer på et plejehjem, er der sådan set ingen grænser for, hvor mange reaktive tilsynsbesøg man kan få. Det er jo netop for at målrette energien derhen, hvor man har problemer.
Kl. 19:13
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til ældreministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
21) 1. behandling af lovforslag nr. L 93:
Forslag til lov om ændring af lov om friplejeboliger og lov om almene boliger m.v. (Finansiering af støttede friplejeboliger, forhøjelse af årlig bevillingskvote, afhændelse af friplejeboliger, sale and lease back-aftaler, forbud mod afvisning af borgere, fastsættelse af afregningspriser samt ændringer som følge af ældreloven m.v.).
Af ældreministeren (Mette Kierkgaard).
(Fremsættelse 07.11.2024).
Kl. 19:13
Forhandling
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Velkommen.
Kl. 19:13
(Ordfører)
Maria Durhuus (S):
Tak for ordet. Så er vi fremme ved det sidste af vores fem forslag, som skal implementere ældreaftalen. Forslaget indeholder en række forskellige ændringer af loven om friplejeboliger. De bunder alle i ældreaftalen, og jeg skal ikke gå i dybden med dem alle, men jeg vil gerne fremhæve et par stykker af dem.
For Socialdemokratiet er lige adgang helt centralt. Frit valg må ikke kunne blive til frit valg for dem, der har mange ressourcer. Derfor er jeg glad for, at vi med lovforslaget nu gør det klart, at friplejehjem ikke må afvise borgere, medmindre der foreligger nogle helt særlige omstændigheder. For skal borgere have et reelt frit valg, nytter det ikke noget, at en privat virksomhed kan fjerne den mulighed, fordi den af den ene eller den anden grund måtte mene, at det ville være for besværligt med den pågældende borger. Samtidig vil det være en skæv konkurrence, hvis de private plejehjem kan afvise borgere, som de kommunale plejehjem ikke kan afvise. Med bestemmelsen her styrker vi altså borgerens rettigheder i forhold til det frie valg og indfører en mere ligelig konkurrence mellem det offentlige og de private plejehjem.
Med lovforslaget her bliver det også mere attraktivt at bygge friplejeboliger i hele landet. Støtte til friplejeboliger vil blive omfattet af ordningen med 100 pct. statsgaranterede lån og obligationer, som gælder for de almene boliger. Støtten målrettes de områder af landet, hvor det i dag er svært at få finansiering til at etablere friplejehjem på almindelige markedsvilkår. Samtidig hæver vi rammen for støtte til friplejebolig fra de nuværende 225 til 400 boliger om året. Ni ud af ti vil ligge uden for de større byer.
Et andet område, som har fyldt meget i debatten, er afregningen med private plejehjem: Får de for lidt, for meget eller lige tilpas i forhold til kommunale plejehjem? Det afhænger jo vist af, hvem man spørger. Under alle omstændigheder mener jeg det er godt, at der kommer mere gennemsigtighed og åbenhed om, hvad der ligger til grund for beregningerne. Derfor indfører vi med lovforslaget faste overheadtakster. Det vil ske ud fra et grundigt analysearbejde, hvor det gøres klart, hvilke af kommunens indirekte udgifter der skal indgå i opgørelsen af overheadtaksterne. Derudover forpligtes kommunerne til at foretage efterberegning af taksterne mindst en gang om året i forbindelse med årsregnskabet.
Med lovforslaget forbyder vi også de såkaldte sale and lease back-modeller – må man sige det? – altså det, at man kan få offentlig støtte til at bygge friplejeboliger og bagefter sælge dem og i stedet leje sig ind i lokalerne. Det er lige en tand for smart, og det skal vi selvfølgelig stoppe. Endelig indeholder lovforslaget en revision af friplejeboliglovens regler for prisfastsættelse af støttede friplejeboliger, hvis de sælges og ikke længere skal bruges som friplejeboliger.
Alt i alt er det en række ændringer, som følger det, vi har aftalt i ældreloven, og som vi som socialdemokrati selvfølgelig kan stemme for. Tak for ordet.
Kl. 19:17
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Hans Christian Schmidt, Venstre.
Kl. 19:17
(Ordfører)
Hans Christian Schmidt (V):
Tak for ordet. Det er jo ingen hemmelighed, at i Venstre er vi glade for friplejeboliger, og ligesom det er noget, vi er glade for, er det også en mærkesag for Venstre, at vi skal styrke de ældres valgmuligheder. Med dette lovforslag styrker vi bl.a. de ældres valgmuligheder og sikrer, at der i fremtiden vil komme flere friplejeboliger. Derudover sikrer vi nu også, at der skal være bedre rammer for at oprette nye friplejeboliger i landområderne, hvor det tidligere har været svært at få finansiering til at oprette de her nye friplejeboliger.
Vi vil med dette forslag oprette en ny finansieringsordning med 100 pct. statsgaranti for lån til statsstøttede friplejeboliger, men vi er ikke færdige. For udover at vi har en ny finansieringsordning, foreslår vi også at forhøje den årlige kvote for støtte til friplejeboliger fra 245 boliger årligt til 400 boliger årligt. Sidst, men ikke mindst, foreslår vi at sikre mere transparens i afregningspriser. Vi vil indføre en fast overheadsats for kommunens beregning af overheadomkostninger. Ud over det skal kommunerne for fremtiden mindst en gang om året genberegne sine afregningspriser. Herefter kan der så laves en efterbetaling af forskellen mellem afregningspris og de faktiske omkostninger.
Der er altså tale om et forslag, som både sikrer bedre afregninger til de private friplejehjemsleverandører, sikrer flere friplejeboliger og sikrer bedre muligheder for finansiering af friplejeboliger i landområderne, så flere kan blive boende i deres nærområde, også når de bliver ældre, og ikke mindst giver vi med det her forslag de ældre et bedre frit valg til at vælge, hvor de vil bo. Venstre støtter forslaget. Tak for ordet.
Kl. 19:19
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Kl. 19:19
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, og tak for talen. Jeg kunne godt høre, at hensigten er det med, at man skal kunne sikre en bedre geografisk fordeling af plejehjemspladser, men virkeligheden er jo også, at kommunen stadig væk har forsyningsforpligtigelsen i forhold til plejehjemspladser. Man kunne jo godt forestille sig, at der i en kommune kunne være særlige områder, der var særlig attraktive at bo i, og at der derfor ville ske en ophobning af plejehjemspladser dér, når man etablerede friplejehjemmene, og at der kunne være andre dele af kommunen, som måske var mindre tæt befolkede, og hvor der måske heller ikke var så høj en økonomisk ydeevne. Det kan jo godt medføre en skævvridning.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Venstres tilgang til, om man, hvis en kommune nu har ældreboliger, altså kommunale ældreboliger, som ikke kan lejes ud, så vil være villig til at gå ind at kompensere kommunerne for det tab, de så får, med baggrund i at man, når der bliver oprettet friplejeboliger andre steder i kommunen, så kan have svært ved at udleje eksisterende ældreboliger i en anden del.
Kl. 19:20
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 19:20
Hans Christian Schmidt (V):
Nu vil jeg sige, at en kommune jo har forskellige muligheder. Jeg vil også sige, at en kommune jo godt, hvis den vil i hvert fald, kan lave nogle løsninger, som kan forhindre noget af det her. Men jeg vil gerne sige, at man sagtens kan forestille sig, at det, som hr. Peder Hvelplund siger, kunne ske, nemlig at hvis man laver friplejeboliger ét sted, bliver der et overskud af boliger andre steder, for det er jo sket selv den dag i dag. Altså, selv om man ikke har lavet friplejeboliger, er det sket.
Jeg mener – det er klart – at vi skal følge det meget, meget tæt. Det må helst ikke udvikle sig sådan. Men vi har jo tidligere givet hinanden håndslag på, at vi sådan set vil prøve at ordne det, hvis vi kan se, at nogle kommuner kommer i klemme, for det har jo ikke været hensigten.
Kl. 19:21
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 19:21
Peder Hvelplund (EL):
Den tilkendegivelse er jeg sådan set glad for, men jeg tager det også, som at man er åben over for at se på, om kommunerne kan få en eller anden form for kompensation, hvis de kommer til at stå med en stor mængde af tomme ældreboliger, der ikke kan lejes ud, og som ikke kan konverteres til andre typer af boliger. For det kan jo blive en meget, meget reel problemstilling for nogle kommuner i forbindelse med det her, fordi man ligesom mister muligheden for at kunne styre, hvor plejeboligerne skal ligge henne, og sikre en bred geografisk fordeling.
Kl. 19:21
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 19:21
Hans Christian Schmidt (V):
Jeg vil ikke udelukke, at det kan ske, men jeg ved bare fra min egen tid i et boligselskab, at meget ofte har det også noget at gøre med, om man indretter boligerne sådan, at de kan bebos af både ældre, men også andre borgere. Så altså, vi må prøve at se på, hvad der er af muligheder, men det er helt klart, at det ikke er meningen, at kommunerne skal sidde tilbage med en regning.
Kl. 19:22
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Christian Schmidt, Venstre. Næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.
Kl. 19:22
(Ordfører)
Marlene Harpsøe (DD):
Tak. Vi behandler dagens sidste lovforslag om den ældreaftale, som blev indgået i foråret 2024. Nu har både Socialdemokratiets, men jo også Venstres ordfører så fint fortalt om, hvad lovforslaget reelt indeholder, så jeg tror, at jeg går lidt mere hurtigt til konklusionen nu, og det håber jeg at man vil bære over med.
I Danmarksdemokraterne vil vi i hvert fald sige helt klart, at vi er meget optaget af at sikre, at der etableres flere plejehjemspladser. Der mangler pladser rundtomkring på landsplan, og har man behov for at flytte på plejehjem, skal der selvfølgelig stilles en plejebolig til rådighed. Når man bliver ældre, og når kroppen ikke længere kan det samme, som den kunne før, er det mindste, vi kan gøre, at sikre, at man har en så høj grad af selvbestemmelse og valgfrihed som overhovedet muligt. Det er kun i 50 ud af landets 98 kommuner, at de ældre kan vælge mellem et kommunalt plejehjem og et friplejehjem. I Danmarksdemokraterne er vi meget optaget af, at de ældre får en reel valgmulighed, også når det gælder valg af plejehjem.
Med lovforslaget her forbedres rammevilkårene for etablering af friplejehjem i hele landet, men særlig uden for de store byer, hvilket vi i Danmarksdemokraterne er meget optaget af, og dermed er forslaget også et positivt skridt for de ældres frie valg i hele landet. I Danmarksdemokraterne stemmer vi for lovforslaget, fordi det styrker de ældres muligheder for at vælge, hvor de vil bo, når de ikke længere kan bo i eget hjem, og dermed bidrager lovforslaget til en mere værdig alderdom. Tak for ordet.
Kl. 19:24
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om nogen korte bemærkninger. Tak til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.
Nu er jeg jo tidligere blevet spurgt, om det ville være i orden fra Folketingets talerstol at bruge det engelske udtryk sale and lease back. Det er sådan, at det begreb simpelt hen fremgår direkte af lovforslaget, og derfor står det selvfølgelig ordførerne frit for at bruge udtrykket. Go for it.
Næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Kl. 19:24
(Ordfører)
Kirsten Normann Andersen (SF):
Mange tak for det. Nu havde jeg ellers lige fået det oversat til dansk som salg og lej tilbage-aftalen, men det lyder også mærkeligt. Altså, det gør det bare, for det hedder sale and lease back. Nu må vi sige det fra talerstolen.
Med lovforslaget her giver man flere muligheder for at etablere støttede friplejeboliger ude i de mindre byer i Danmark. Det er godt, da man kan have svært ved at bygge, og vi skal sikre, at der er plejeboliger nok i hele landet. Aftalen omkring sale and lease back med støttede friboliger handler om at lukke det hul, som hidtil har gjort det muligt at sælge støttede friplejeboligejendomme til investorer, med henblik på at investorerne efterfølgende udlejer ejendommene til friplejeboligleverandørerne på langsigtede lejekontrakter. Det er godt, at vi nu får lukket den finte, som hidtil har gjort det muligt at tjene penge på støttede friplejeboliger ved videresalg. Det har været en vigtig pointe for SF.
Men først og fremmester jeg glad for, at vi med det her forslag også får gjort op med en anden problemstilling, som jeg synes har gjort det svært at leve med friplejeboliger og med friplejehjem i det hele taget, nemlig det forhold, at det har været muligt ligesom at sortere i de borgere, som man lod visitere til friplejehjemmene. Med det her lovforslag gør vi det hug og stik-fast, at man fremadrettet skal tage de borgere, som venter på en plejehjemsplads, og som ønsker at komme på det givne plejehjem. Om det så også i praksis bliver sådan, vil altid være et spørgsmål. For på nogle plejehjem er der bare lange ventelister i forvejen, og det betyder jo, at der altid kun vil være en ad gangen, der kan komme til, og om det så er ventelisten, der kommer til at gælde, eller om det bliver en fælles kommunal venteliste – hvilket ikke fremgår af lovforslaget – vil detjo i praksis kunne risikere at give det samme resultat.
Jeg synes faktisk, at vi har en fælles forpligtigelse her til også at sikre, at borgere kan få mulighed for at prioritere at bo lige præcis der, hvor de gerne vil bo, uanset den tilstand, de er i, og uanset den sygdom, de eventuelt måtte have. Vi har generelt en forpligtigelse til at sikre, at hvis man vil være plejeleverandør i Danmark, skal man også kunne tage imod de borgere, som har brug for plejehjem i Danmark. Sådan tror jeg at jeg vil afslutte den sætning, og så vil jeg bare sige tak for ordet.
Kl. 19:27
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønske om nogen korte bemærkninger. Tak til fru Kirsten Normann Andersen, SF. Næste ordfører er fru Louise Brown, Liberal Alliance.
Kl. 19:27
(Ordfører)
Louise Brown (LA):
Tak, formand. Det er jo den tredje formand, jeg når at tale til i dag. Det er helt fantastisk. Og nu får jeg også mulighed for at sige sale and lease backfra Folketingets talerstol, selv om det slet ikke fremgår af min tale. Men jeg tænkte, jeg lige ville benytte lejligheden til at få lov til at bruge et fremmedord, når nu jeg godt måtte.
Liberal Alliance er, som det nok er gået op for de fleste efterhånden, jo en del af den her brede politiske aftale om ældrereformen, der også danner grundlaget for det her lovforslag. Ældrereformen bygger på frisættelse, valgfrihed og en styrket ældrepleje, og det er en vision, som vi er stolte af at bakke op om. Lovforslaget her sigter mod at forbedre rammerne for friplejeboliger, og friplejeboliger er et andet vigtigt redskab for at sikre, at de ældre og vi selv i fremtiden får større frihed til at vælge, hvor og hvordan vil vi bo og leve vores liv.
Med det her lovforslag sikrer vi bedre finansieringsmuligheder for friplejeboliger, især i landområderne. Vi øger den årlige kvote for støttede friplejeboliger, vi indfører skærpede regler for afhændelse og prisfastsættelse, der skal sikre en mere bæredygtig økonomi for friplejeboliger, og vi styrker de ældres reelle valgfrihed ved at forbyde ubegrundede afvisninger af borgere, som tidligere ordførere også har været inde på.
Det er konkrete skridt, der gør det muligt for flere private aktører at bidrage til et mangfoldigt og kvalitetsfyldt ældreområde. Vi ser friplejehjemmene som en mulighed for at bringe fleksibilitet, innovation og ikke mindst respekt for den enkelte ældres ønske ind i ældreplejen. Vi deler visionen om, at friplejehjem skal være på lige fod med kommunale tilbud, så der er et reelt frit valg. Men det er også vigtigt, at friplejehjemmene ikke bliver presset af uigennemsigtige økonomiske vilkår, som kan hæmme deres evne til at levere høj kvalitet og konkurrere på lige vilkår. Derfor har det også været vigtigt for os med krav om gennemsigtighed i afregningspriser om en fast overheadsats.
Jeg vil gerne anerkende de høringssvar, der er kommet, særlig det fra Alzheimerforeningen, som gør opmærksom på en vigtig problemstilling, nemlig at vi skal sikre, at mennesker med demens og andre særlige behov ikke bliver diskrimineret eller udelukket fra friplejeboliger. Det er en bekymring, som vi tager alvorligt, og vi skal sikre, at lovgivningen tilgodeser sårbare grupper, så valgfriheden ikke bliver en luksus for de få, men en mulighed for alle.
Med L 93 tager vi et vigtigt skridt for at frisætte ældreområdet og styrke det frie valg, men det stopper jo ikke her. Vi skal også sikre en god implementering, der lever op til alle intentionerne om lige vilkår og høj kvalitet. Liberal Alliance støtter det her lovforslag og ser frem til den videre behandling, og vi vil til stadighed arbejde for, at vi får en ældrepleje, der sætter individet i centrum med respekt for dennes liv, ønsker og behov. Tak for ordet.
Kl. 19:30
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønske om nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Louise Brown, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Rosa Eriksen, Moderaterne.
Kl. 19:30
(Ordfører)
Rosa Eriksen (M):
Tak for ordet. Jeg har også lige brug for at sige sale and lease back på Folketingets talerstol, især når det er hr. Karsten Hønge, der sidder i formandsstolen. (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Nyd det, så længe det står på).
Vi er nu i gang med dagens sidste førstebehandling i rækken af meget væsentlige lovforslag, der skal styrke kvaliteten i ældreplejen. Det er en dag, jeg er utrolig stolt af – en dag, hvor vi på tværs af mange partier kan bidrage til at føre ældrereformen ud i virkeligheden.
Med lovforslaget her understøtter vi de ældres mulighed for at vælge den bolig, de ønsker at tilbringe deres alderdom i. Det gør vi ved at øge mulighederne for etablering af friplejehjem. Det er mit håb, at kapaciteten styrkes, så endnu flere ældre borgere får mulighed for at vælge lige præcis det plejehjem, de ønsker at bo på, på tværs af landet. Det er en mulighed, som skal styrkes yderligere, når kommuner fremover kan etablere de såkaldte lokalplejehjem. Med dagens lovforslag styrker vi både kapaciteten og kvaliteten i ældreplejen, vi styrker de ældres selvbestemmelsesmuligheder, og vi giver dem forudsætninger for, at livsglæden kan vare ved langt ind i livets efterår.
Moderaterne stemmer selvfølgelig også for det her lovforslag. Tak for ordet.
Kl. 19:32
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Den næste ordfører er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Kl. 19:32
(Ordfører)
Per Larsen (KF):
Tak for det, formand. Flere ordførere har gjort grundigt rede for indholdet i forslaget, der jo hedder noget så voldsomt som:
»Forslag til lov om ændring af lov om friplejeboliger og lov om almene boliger m.v.«
Og underteksten lyder:
»Finansiering af støttede friplejeboliger, forhøjelse af årlig bevillingskvote, afhændelse af friplejeboliger, sale and lease back-aftaler, forbud mod afvisning af borgere, fastsættelse af afregningspriser, ændringer som følge af ældreloven m.v.«
Det er meget teknisk, men der er tale om en konsekvens af den nye ældrelov. Flere bliver jo ældre, så der bliver behov for flere friplejeboliger, og derfor forhøjes den årlige ramme for støtte til friplejeboliger fra de her 225 boliger til 400 boliger, og der indføres en ny finansieringsordning i visse dele af landet med 100 pct. statsgaranteret lån og obligationer, som vil svare til den ordning, der anvendes ved finansiering af almene boliger. Lovforslaget indeholder også regler, som beskriver, hvordan støttede boligere kan overgå til andet formål, samt en række yderligere reguleringer.
Konservative er med i aftalen, og vi stemmer selvfølgelig for.
Kl. 19:33
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Velkommen.
Kl. 19:33
(Ordfører)
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, formand. Nu bliver man jo næsten ansporet til at tænke over, hvordan man kan få lavet en eller anden sætning, hvor man både siger sale and lease back og ovenikøbet også overhead. (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Så slår jeg til). Så slår du til, okay, det er i orden, det vil jeg straks undlade så. Det kan man vel egentlig også kalde for løbende omkostninger. Det findes der udmærkede danske ord for.
Vi skal tage det her alvorligt. Lovforslaget om friplejeboliger kommer vi heller ikke til at støtte fra Enhedslistens side, og det er der flere årsager til. Det er bl.a. på grund af det, som jeg også nævnte i mit spørgsmål til hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre, nemlig at en forøgelse af kapaciteten af friplejehjem altid kommer til at give nogle udfordringer ude i kommunerne, som jo har forsyningsforpligtigelsen. Det er jo velkendt, at friplejehjem primært opstår de steder, i de kommuner, hvor der er et økonomisk eller socialt overskud. Det kan så have som konsekvens, at der de steder, hvor der ikke er det samme sociale og økonomiske overskud, kan ske en udtynding af plejeboligpladser. Det betyder jo, at hvor friplejeboliger egentlig skulle sikre en bedre geografisk fordeling af plejehjemspladserne, kan vi faktisk risikere, at det stik modsatte sker, nemlig at muligheden for at kunne få adgang til en plejebolig tæt på forsvinder i de områder, hvor der reelt er størst behov for det, fordi der bliver etableret friplejehjem andre steder, og derfor ser kommunen sig så nødsaget til at reducere kapaciteten, hvilket så bliver i de mest udsatte områder, og det er stik imod hensigten. Det er også derfor, jeg synes, det er vigtigt at få afklaret, om regeringen reelt er villig til at gå ind og kompensere kommunerne i forhold til de kommuner, som måtte stå i en situation, hvor de har ældreboliger, som ikke kan lejes ud, og hvor kommunen derfor kommer til at stå med en ekstra udgift.
Der er også efter vores opfattelse en risiko for en øget privatisering, altså når vi nu både får de her lokalplejehjem og derudover også får friplejehjem, som kan være med til at underminere kommunernes mulighed for at have tilstrækkelig med plejehjemspladser, når nu forsyningsforpligtigelsen stadig væk påhviler kommunerne.
Så har jeg også et spørgsmål, som jeg kommer til at stille skriftligt i forbindelse med udvalgsbehandlingen, nemlig et spørgsmål, i forhold til at friplejeboligleverandører ikke må diskriminere, bl.a. med baggrund i seksuel orientering og handicap, og at en afvisning skal være individuel og konkret begrundet. Som jeg har læst høringssvarene og høringsnotatet, er det også noget af det, som Institut for Menneskerettigheder peger på, og der opfordres også til, at man i bemærkningerne får sikret, at personer kan få et skriftligt afslag, hvis der skal gives afslag. Som jeg læser det, har ministeriet afvist at give en garanti for, at man kan få et skriftligt afslag. Jeg mener bare, at det igen kommer til at stille borgere i en retssikkerhedsmæssig usikker situation, for hvordan skal man kunne anke en afgørelse, som ikke er skriftlig? Der vil jeg igen opfordre til, at det bliver ændret, fuldstændig som Institut for Menneskerettigheder også opfordrer til, så borgeren kan få en skriftlig afvisning, som selvfølgelig skal være individuelt begrundet, hvis vedkommende skulle blive afvist.
Alt i alt kommer Enhedslisten heller ikke til at støtte det her lovforslag.
Kl. 19:37
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Da jeg ikke ser flere ordførere i salen, giver jeg ordet til ældreministeren. Velkommen.
Kl. 19:37
Ældreministeren (Mette Kierkgaard):
Tak for ordet, formand. Jeg vil også gerne kvittere for modtagelsen af det her lovforslag og også for indlæggene, der har været i salen. Jeg er rigtig glad for, at en styrkelse af hele friplejeboligområdet er med i aftalen om en reform af ældreområdet. For regeringen og aftalepartierne har det været vigtigt at styrke de ældres valgmuligheder, når de skal på plejehjem. Det er der også flere ordførere der har været inde på i talerne.
Både den nuværende, men også de kommende generationer af ældre har nemlig forskellige ønsker og behov, som de forventer at få dækket. Friplejeboligordningen udgør rammen for, at private kan tilbyde plejehjemspladser som alternativ til kommunale plejehjem. Sammen med de kommende lokalplejehjem vil en styrkelse af friplejeboligordningen give de ældre flere valgmuligheder, når de skal på plejehjem. Det er aftalekredsens ambition, at der frem mod 2030 skal ske en fordobling af antallet af alternative tilbud til kommunale plejehjem. Det svarer i runde tal til ca. 3.000 ekstra friplejeboliger eller lokalplejehjem frem mod 2030.
Aftalekredsen er også enig om, at alle ældre skal have mulighed for at vælge et alternativ til kommunale plejehjem i deres relative nærområde. Noget af det, vi ved fra de senere år, er, at det har været vanskeligt at finansiere nye friplejeboliger i landområderne, og derfor foreslås der med lovforslaget en ny finansieringsordning med 100 pct.s statsgaranti for lån til statsstøttede friplejeboliger, hvilket gør det muligt at realisere økonomisk bæredygtige friplejeboligprojekter, også ude i landområderne.
Samtidig har vi blandt aftalepartierne været enige om, at den nye finansieringsordning ikke skal stå i vejen for ustøttede friplejeboligprojekter i de dele af landet, hvor det ikke er nødvendigt med 100 pct.s statsgaranti. Vi har haft drøftet det frem og tilbage, men jeg mener også, at vi har fundet en fornuftig balance, ved at den nye ordning afgrænses til land- og oplandskommuner, dog ikke byer med mere end 20.000 indbyggere. Men som vi også har skrevet ind, skal vi naturligvis følge udviklingen for at se, om ordningen fungerer efter hensigten, nemlig i yderområderne.
For yderligere at øge de ældres valgmuligheder foreslås med lovforslaget en markant forhøjelse af den årlige kvote for støtte til friplejeboliger. Kvoten foreslås forhøjet fra 225 boliger årligt til 400 boliger årligt. Med lovforslaget vil vi også skabe mere lige vilkår for friplejeboligleverandører og kommunale plejeboliger og de kommende lokalplejehjem. Endelig foreslås det, at friplejeboligleverandører i lighed med kommunale plejehjem ikke skal kunne afvise borgere fra ledige boliger, medmindre borgeren ikke kan tilslutte sig friplejehjemmets værdigrundlag eller friplejeboligleverandøren ikke vurderer, at man kan levere de ydelser, som personen er visiteret til.
Lovforslaget indeholder en revision af reglerne for afhændelse af støttede friplejeboliger. Reglerne har til hensigt at sikre, at friplejeboligleverandøren, som får støtte til etablering af friplejeboliger, ikke skal kunne opnå en kapitalgevinst i forbindelse med salg af friplejeboliger. Jeg har også noget i min tale om sale and lease back; det kommer. Revisionen indebærer bl.a., at kommende friplejeboligleverandører ikke er garanteret deres kapitalindskud. Og der indføres et forbud mod et af de store problemer, vi har set, nemlig sale and lease back-aftaler om støttede friplejeboliger.
Som altid står jeg naturligvis til rådighed for spørgsmål.
Kl. 19:41
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til ældreministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 19:41
Meddelelser fra formanden
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 22. november 2024, kl. 9.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 19:42).