17. møde
Tirsdag den 12. november 2024 kl. 13.00
Dagsorden
1) 1. behandling af lovforslag nr. L 60:
Forslag til lov om bistand til Europa-Kommissionen i henhold til Europa-Parlamentets og Rådets forordning om udenlandske subsidier, der fordrejer det indre marked.
Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 23.10.2024).
2) 1. behandling af lovforslag nr. L 61:
Forslag til lov om kønsfordeling blandt ledelsesmedlemmer i visse store børsnoterede selskaber (kønsbalanceloven).
Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 23.10.2024).
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 7:
Forslag til folketingsbeslutning om techgiganternes ansvar for mistrivsel blandt børn og unge.
Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.
(Fremsættelse 02.10.2024).
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 8:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre de mest udsatte borgere hjælp ved problemer med login på digitale systemer.
Af Kim Edberg Andersen (DD) m.fl.
(Fremsættelse 02.10.2024).
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 59:
Forslag til lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet og sundhedsloven. (Indførsel af forsikringspligt for privatpraktiserende tandlæger, ophævelse af oplysningspligt ved erstatningsudbetalinger i patienterstatningssager og ændring af regler om samtykke til ukomplicerede behandlinger ved den kommunale tandpleje).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(Fremsættelse 23.10.2024).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Mødet er åbnet.
Fra medlem af Folketinget Anne Valentina Berthelsen (SF), der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra med den 14. november 2024 atter kan give møde i Tinget.
Claus Jørgensens (SF) hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
I dag er der følgende anmeldelser:
Charlotte Broman Mølbæk (SF) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 39 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en handicappolitisk handleplan).
Victoria Velasquez (EL) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 40 (Forslag til folketingsbeslutning om en national handlingsplan for børn af partnervoldsofres rettigheder).
Christina Olumeko (ALT) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 41 (Forslag til folketingsbeslutning om at forbedre mulighederne for orlov, nedsat arbejdstid og fleksibilitet i arbejdslivet).
Helena Artmann Andresen (LA) og Alex Vanopslagh (LA):
Beslutningsforslag nr. B 42 (Forslag til folketingsbeslutning om at gøre det muligt for forældre i alle kommuner kun at betale for den tid, som deres barn tilbringer i daginstitution).
Sólbjørg Jakobsen (LA), Lisbeth Bech-Nielsen (SF) og Rosa Lund (EL) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 43 (Forslag til folketingsbeslutning om, at pensionsopsparinger i udgangspunktet skal deles ligeligt i tilfælde af skilsmisse).
Mette Thiesen (DF) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 44 (Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af ytringsfriheden ved ophævelse af straffelovens § 266 b).
Carl Valentin (SF) og Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Forespørgsel nr. F 11 (Vil ministeren redegøre for, hvilke praksisser i vores fiskeri og fiskeproduktion der bør ændres, som konsekvens af at det er Fødevarestyrelsens vurdering, at der er fagligt belæg for, at fisk kan føle smerte og stress, ligesom vi ved, at visse hvirvelløse dyr, f.eks. hummer, krebs og visse blæksprutter, kan føle smerte?).
Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor.).
Finansudvalget har afgivet
Beretning om Finansudvalgets arbejdsform m.v.
(Beretning nr. 2).
Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) 1. behandling af lovforslag nr. L 60:
Forslag til lov om bistand til Europa-Kommissionen i henhold til Europa-Parlamentets og Rådets forordning om udenlandske subsidier, der fordrejer det indre marked.
Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 23.10.2024).
Kl. 13:02
Forhandling
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.
Kl. 13:03
(Ordfører)
Birgitte Vind (S):
Tak for det. Den europæiske unions indre marked sikrer os fri bevægelighed for varer, kapital, tjenesteydelser og arbejdskraft. Det er en stor fordel for Danmark og et forenet Europa. Ud over den fri bevægelighed indebærer det indre marked også en række regler og principper om, at konkurrencen inden for det indre marked ikke må fordrejes, ligesom medlemslandene er forpligtet til at lave ens regler, så det indre marked kan fungere.
Men vi ved også alle sammen, at Europa er under et enormt pres i disse år. Lande som USA og Kina poster milliarder i statsstøtte. Det truer det indre marked, og det truer f.eks. danske grønne arbejdspladser og den danske grønne styrkeposition. Derfor er forordningen om subsidier, der fordrejer det indre marked, afgørende for Danmark og de øvrige medlemslande. Formålet med forordningen er at sikre lige konkurrence og lige vilkår i det indre marked. Europa-Kommissionen har enekompetence til at håndhæve forordningen, og Kommissionen kan om nødvendigt gribe ind over for subsidier fra tredjelande for at forhindre, at det indre marked fordrejes.
Selv om det udelukkende er Kommissionen, der kan håndhæve forordningen, stiller forordningen samtidig krav om, at nationale myndigheder skal kunne hjælpe Kommissionen, og med dette lovforslag får Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen derfor hjemmel til at yde denne hjælp, så Kommissionen kan håndhæve forordningen om udenlandske subsidier så effektivt som muligt, altså gribe ind, hvis udenlandsk støtte fordrejer konkurrencen i EU's indre marked, så vi sikrer en fair og lige konkurrence.
Så lovforslaget sikrer altså i al sin enkelhed, at vi fra dansk side kan hjælpe Kommissionen med denne vigtige opgave. Det kan være hjælp til kontrolundersøgelser, indsamling af informationer her i landet eller hjælp til at undersøge finansielle bidrag fra myndigheder i lande uden for EU, der er ydet til virksomheder, der opererer i Danmark.
Så med dette lovforslag sikrer vi, at Danmark understøtter, at Kommissionen effektivt kan håndhæve forordningen, og at Danmark lever op til sine forpligtelser, og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Tak for ordet.
Kl. 13:05
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Fru Louise Elholm fra Venstre er den næste i talerrækken.
Kl. 13:05
(Ordfører)
Louise Elholm (V):
Tak for ordet. Jeg synes, den tidligere ordfører gennemgik det meget godt og grundigt. Selve lovforslaget er et meget teknisk lovforslag. Altså, vi har aftalt nogle regler i Europa om, at vi ikke vil have, at subsidier fra tredjeverdenslande fordrejer og forvrider konkurrencen i EU, men Europa-Kommissionen har ikke mulighed for selv at håndhæve det, når de skal lave undersøgelser i medlemslandene. Så for at vi sikrer, at vi kan bistå Europa-Kommissionen med undersøgelser af eventuelle tredjeverdenslandes subsidier, der kan fordreje og forvride konkurrencen i Europa, skal Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen have en hjemmel, og det giver vi dem i det her lovforslag. Det synes vi i Venstre lyder fornuftigt, og det bakker vi op om.
Kl. 13:06
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerrækken – at jeg fornemmer, at det er – er hr. Michael Rosenmark Danmarksdemokraterne.
Kl. 13:06
(Ordfører)
Michael Rosenmark (DD):
Tak for ordet. Ja, jeg er her i dag i stedet for vores ordfører på området, og som sagt er det min debut her i salen.
For Danmarksdemokraterne er det afgørende, at konkurrencen på det indre marked er fri og fair. Det er på den ene side vigtigt at give Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen gode muligheder og beføjelser til at bistå Kommissionen med at tilvejebringe oplysninger til brug for deres retshåndhævelse. Danmarksdemokraterne er enige i, at det er uacceptabelt, at udenlandske subsidier fra tredjelande i dag ikke er underlagt statsstøttekontrol og derfor potentielt kan fordreje konkurrencen på det indre marked. Et godt eksempel på den problemstilling er den massive statsstøtte til kinesiske biler, som risikerer at underminere den europæiske bilindustri.
På den anden side er vi i Danmarksdemokraterne også opmærksomme på, at Dansk Industri og Danske Advokater i deres høringssvar argumenterer for, at det nuværende lovforslag er en overimplementering af EU-forordningen, som vil give flere beføjelser til danske myndigheder, end hvad forordningen kræver.
Danmarksdemokraterne kan derfor hverken stemme for eller imod forslaget, før det har været udvalgsbehandlet og den eventuelle overimplementering er klarlagt juridisk.
Tak for ordet.
Kl. 13:07
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak for det. Den næste ordfører i talerrækken er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.
Kl. 13:08
(Ordfører)
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Ligesom med så mange andre ting, der handler om EU, lyder det jo tit utrolig kedeligt på papiret, men dykker man ned i substansen, er det tit rigtig vigtigt. Og det her lovforslag handler jo om en af de største diskussioner, vi overhovedet har i den her tid, hvilket også blev illustreret i Draghirapporten, nemlig hvordan Europas fremtid ser ud: Hvordan kan vi sikre arbejdspladser og bæredygtig vækst? Hvordan kan vi blive mere selvforsynende, hvilket også er et sikkerhedspolitisk spørgsmål? Hvad gør vi, når vi ud af 40 kritiske teknologier ikke er førende i en eneste af dem, men hvor Kina er det i cirka halvdelen af dem og USA i den anden halvdel? Kineserne pumper statslige penge ind i såkaldt private virksomheder, amerikanerne laver gigantiske statsstøttepakker, og imens falder Europa bagud.
Derfor mener jeg ikke – og det tror jeg også at erhvervsministeren er meget enig i – at det her kan stå alene. Vi kan ikke alene have en defensiv tilgang til det og komme efter kineserne, når vi synes, at de f.eks. har givet ulovlig statsstøtte, for vi står også over for en kæmpe skov af lovlig statsstøtte fra resten af verden, som vi bliver nødt til at forholde os til.
Derfor er den vigtigste diskussion jo: Hvordan vil vi sikre i Europa, at vi kan sikre vores uafhængighed i fremtiden – både i forhold til energi over for Rusland og andre pariastater og nye teknologier som kvantechipproduktion, kunstig intelligens og andet? Europa skal ikke ende med at være et frilandsmuseum, som det er hyggeligt at tage på ferie i. Vi bliver virkelig nødt til at steppe op og få sat gang i vores konkurrenceevne, og det er den proaktive dagsorden. Så det her er rigtig fint og vigtigt, men det kan jo på ingen måde stå alene. Så jeg ser frem til, at vi også i Danmark i højere grad kan komme ind i kampen i forhold til at leve op til nogle af de problemstillinger, som Draghirapporten illustrerer. Tak for ordet.
Kl. 13:10
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren for SF. Næste ordfører i talerækken er fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance.
Kl. 13:10
(Ordfører)
Pernille Vermund (LA):
Tak for ordet. L 60, som vi behandler her, har til formål at bistå Europa-Kommissionen i dens håndhævelse af forordningen om udenlandske subsidier. I Liberal Alliance anerkender vi behovet for at sikre fair konkurrence på det indre marked og bekæmpe uretmæssig konkurrenceforvridning fra udenlandske subsidier. Men lovforslaget er en unødvendig overimplementering af EU-forordningen om udenlandske subsidier, og vi kan ikke umiddelbart støtte lovforslaget i dets nuværende form.
Vores bekymringer er flere. For det første medfører lovforslaget stor indgriben i erhvervslivet. Lovforslaget giver Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen vidtrækkende beføjelser til at indhente oplysninger og foretage undersøgelser. Ikke alene får styrelsen hjemmel til at kunne foretage kontrolundersøgelser på Kommissionens anmodning, men den får også ret til at kunne foretage andre undersøgelsesforanstaltninger. Det vil kunne medføre en uforholdsmæssig stor administrativ byrde for virksomhederne og – i vores optik – et alt for stort indgreb i virksomhedernes arbejde og operationelle frihed. For det andet indeholder lovforslaget ikke tilstrækkelige garantier for, at fortrolige forretningshemmeligheder beskyttes. Risikoen for ulovlig videregivelse af følsomme data og brud på databeskyttelsesforordningen er for stor. For det tredje mangler lovforslaget proportionalitet. De foreslåede straffe for overtrædelser er i vores optik uforholdsmæssigt store i forhold til de mulige overtrædelser, og det virker unødvendigt, at danske myndigheder skal opkræve tvangsbøder for samme forhold, som Europa-Kommissionen fastsætter tvangsbøder og bøder for.
Som nævnt indledningsvis anerkender vi i Liberal Alliance behovet for at sikre fair konkurrence på det indre marked og at bekæmpe uretmæssige konkurrenceforvridning fra udenlandske subsidier, men det er samlet set vores vurdering, at lovforslagets stærke fokus på kontrol og straf fører til en ubalance mellem behovet for effektiv markedsovervågning på den ene side og behovet for at beskytte virksomhederne mod unødvendig regulering og risiko for misbrug af magt på den anden. Der må findes en bedre balance mellem at beskytte det indre marked og at bevare et velfungerende erhvervsklima i Danmark.
Dette lovforslag går for langt og risikerer at skabe endnu flere unødvendige byrder for virksomhederne og dermed en begrænsning af den økonomiske aktivitet, vækst og velstand. Vi vil opfordre regeringen til at revidere lovforslaget med en række ændringsforslag, før det kan opnå Liberal Alliances støtte. Tak for ordet.
Kl. 13:13
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste i talerrækken er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.
Kl. 13:13
(Ordfører)
Charlotte Bagge Hansen (M):
Tak for ordet, hr. formand. Jeg vil starte med at sige, at hvis vi ikke får gjort noget ved det her, ender det med, at der ikke er ret mange virksomheder, der kan blive kontrolleret. For det her handler jo om en væsentlig faktor såsom USA, som giver statsstøtte. Hvis vi kigger på IRA'en derovre nu, er det sådan, at der er rigtig mange danske virksomheder, der søger til USA netop på grund af det. Vi kan kigge til Kina og se på de fabrikker og de virksomheder, vi har derude, hvor lignende fabrikker, som er fra Kina, får statsstøtte.
Det her er alvorligt. Det er ikke bare lidt alvorligt, det er meget alvorligt. Vi risikerer at tabe kampen. Men det, vi gør med det her lovforslag, er jo, at vi giver lov til, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen kan indhente de nødvendige oplysninger, der skal til for at støtte EU i det her arbejde. Det kan vi godt være med til i Moderaterne. Det her er jo ikke et carte blanche til, at myndighederne skal går ud og undersøge alt muligt andet, som ikke har relevans for det. Jeg kan på en måde godt tappe lidt ind i de bekymringer, der er fra Liberal Alliances side, men det kommer vi da til at holde øje med.
Men vi risikerer at tabe det her på gulvet. Så er der bare ikke noget at kontrollere ude i virksomhederne, for så er de der bare ikke længere. Tak for ordet.
Kl. 13:15
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren for Moderaterne. Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti, er den næste på talerstolen.
Kl. 13:15
(Ordfører)
Helle Bonnesen (KF):
Tak. Forslaget her tager udgangspunkt i den eksisterende forordning i Europa-Kommissionen, en forordning, der har til formål at sikre lige konkurrencevilkår i det indre marked ved at regulere subsidier til tredjelandes virksomheder simpelt hen for at undgå konkurrenceforvridende elementer. En sådan forordning skal nemlig modsvares af en hjemmel her i landet til at hente informationer. Hvis vi gennemfører det her, vil Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen gennemføre kontrolundersøgelser efter indhentet retskendelse.
Når man ser på høringssvarene, er der i flere påpeget, at det her er et forslag, der går længere end nødvendigt, altså en overimplementering, og giver Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen langt mere vidtgående beføjelser end nødvendigt. Der er listet en række forhold op, hvoraf ministeren har imødekommet kritikken omkring bøder og tvangsbøder. Men der er dog stadig væk mange forhold, der gør sig gældende. Omvendt kan vi forstå, at der faktisk har været behov for de her undersøgelser i Europa, bl.a. med henblik på Kina. Så formålet kan jo være reelt nok.
Men for Det Konservative Folkeparti er det også væsentligt at få kortlagt, hvor relevant forslaget er for Danmark, og hvordan det vil udspillet sig. Derfor har vi også rettet spørgsmål til ministeren om, om regeringen er bekendt med tilfælde af udenlandske subsidier til virksomheder i Danmark, og herunder hvad der er gjort, og hvordan man har fulgt op på det. Dette spørgsmål er netop oversendt, så jeg forventer ikke svaret nu. Vi vil som en del af det fremtidige arbejde under andenbehandlingen lade svaret indgå i vores endelig vurdering, og derfor kan jeg ikke på nuværende tidspunkt sige endeligt ja eller nej.
Kl. 13:17
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Jeg kigger lige ud i salen for at se, om der er en repræsentant for Enhedslisten, for jeg må lige minde om, at vi tager det her efter partistørrelse, og jeg har fru Rosa Lund fra Enhedslisten som den første på min liste. Hun er ikke til stede. Derfor byder jeg hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti velkommen.
Kl. 13:17
(Ordfører)
Peter Kofod (DF):
Tak for det, formand. Europa sakker bagud, Europa fungerer dårligt, og EU er en decideret katastrofe. Imens vælter de af sted ude i verden – USA, Indien og Kina drøner af sted. Imens er EU blevet en administrativ byrde, en bombe under vores vækst, en bombe under vores virksomheder og en enorm byrde for Europa. Det går selvfølgelig ikke. Man kan ikke engang lave en handelsaftale med USA, uden at det kører fuldstændig af sporet.
Nu kommer EU gennem regeringen så med det her forslag, som alle ordførere eller de fleste ordførere før mig har været enige om er et udtryk for overimplementering, og det har man så tænkt sig at vedtage. For os i Dansk Folkeparti giver det ingen mening, og det er en enormt stor ære, når det her forslag kommer til tredje behandling, at stemme nej, nej, nej til endnu mere af det, vi ikke gider have. Tak for ordet, formand.
Kl. 13:18
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Jeg tror kun, man behøver at stemme en enkelt gang, men jeg tror, budskabet er modtaget. Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Fru Katrine Robsøe for Radikale Venstre er den næste på talerstolen.
Kl. 13:19
(Ordfører)
Katrine Robsøe (RV):
Tak for det. Vi anser det som helt naturligt og nødvendigt, at vi også fra dansk side rent faktisk understøtter, at vi kan undersøge det, såfremt der er mistanke om ulovlige subsidier, der konkurrenceforvrider og skader de muligheder, vores virksomheder har i Europa og i Danmark, og derfor støtter vi også lovforslaget.
Jeg synes, det er helt afgørende, at man med en retskendelse kan give tilladelse til, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen rent faktisk kan gå ind og understøtte Kommissionens undersøgelser af det her, og derfor stemmer Radikale altså for det.
Kl. 13:19
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Den næste i talerrækken er vores erhvervsminister.
Kl. 13:20
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand, og tusind tak for debatten og den – det kan man vel godt tillade sig at sige – overvejende positive modtagelse af forslaget. Danske og europæiske virksomheder er jo, som flere også har været inde på, under et massivt pres lige i øjeblikket. Kina og USA poster milliarder i statsstøtte, og det truer danske arbejdspladser, og det truer især vores grønne arbejdspladser, og hvad der er vigtigst af alt – eller værst af alt, kan man sige – truer det også vores danske styrkepositioner inden for dansk industri. En fair og lige konkurrence er kun i Danmarks interesse. Vores virksomheder er dygtige, og de er effektive, og det er de faktisk også uden vores hånd i ryggen.
Forordningen om udenlandske subsidier giver så som sagt Kommissionen mulighed for at undersøge og om nødvendigt gribe ind over for subsidier, altså støtte, fra tredjelande for at forhindre, at det indre marked fordrejes. Derfor er den her forordning vigtig, og det er den ikke mindst lige nu, og den er et skridt på vejen mod et mere retfærdigt indre marked i EU. Vores virksomheder skal ikke udkonkurreres af unfair konkurrence på grund af unfair støtte fra tredjelande. Det er udelukkende Kommissionen, der kan håndhæve forordningen. Men forordningen stiller krav om, at nationale myndigheder skal kunne hjælpe Kommissionen i det arbejde.
Med lovforslaget får Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen derfor hjemmel til, som det hedder, altså mulighed for, at yde denne hjælp, så Kommissionen kan håndhæve forordningen om udenlandske subsidier så effektivt som overhovedet muligt, altså gribe ind, hvis udenlandsk støtte fordrejer konkurrencen i EU's indre marked, så vi sikrer en fair og lige konkurrence. Lovforslaget sikrer, at vi fra dansk side kan hjælpe Kommissionen med den her vigtige opgave. Det kan være ved kontrolundersøgelser eller også indsamling af informationer her i landet. Det kan understøtte Kommissionens effektivitet og dermed muligheder for at håndhæve forordningen.
Jeg er glad for opbakningen her fra Folketinget til forslaget. Det er vigtigt, ikke mindst lige nu, når man ser på, hvad der bliver rullet ind på bordene rundtomkring af statsstøtte til virksomheder, at vi sørger for, at det ikke, for at sige det, som det er, forpester det indre marked, udkonkurrerer danske virksomheder og svækker mulighederne for vækst og beskæftigelse i Danmark. For vi skal huske på, at det her grundlæggende handler om både danske og europæiske arbejdspladser – det er dem, der er på spil – og det er dem, som det her forslag skal hjælpe med til ikke bliver udkonkurreret.
Så tak for ordet, og tak for modtagelsen af forslaget, og vi ser frem til behandlingen af forslaget i vores Erhvervsudvalg. Tak, formand.
Kl. 13:23
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Kl. 13:23
Morten Messerschmidt (DF):
Virkeligheden er jo, at det europæiske erhvervsmarked allerede er ved at blive voldsomt udkonkurreret; tag f.eks. Volkswagen. Det hænger jo dårligt sammen længere, og det er jo ikke en tilfældighed. Det er jo, fordi EU med den danske regering og især udenrigsministeren i spidsen har valgt at lægge sig fladt ned for Kina, som jo i den grad subsidierer al produktion. Kina er ved at oversvømme det europæiske marked, jo ikke bare med billigt bras på Temu, men jo med solceller og elbiler og alt muligt. Og hvorfor er de det? Fordi man bare statsstøtter massivt. Og linjen fra udenrigsministeren og fra EU osv. har bare været, at man lægger sig ned. Det er kun amerikanerne, sådan set, der har stillet sig op over for Kina, som er ved at overtage hovedparten vores produktionsarbejdspladser, job osv. osv. Det, man så kommer med her, er, at hvis Kina støtter noget inden for EU, skal det være ulovligt. Fint nok, men Kina giver jo massiv statsstøtte til sin produktion i Kina. Så hvorfor gør man ikke noget ved det?
Kl. 13:24
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Erhvervsministeren.
Kl. 13:24
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Det, der er det centrale vedrørende Kina, er jo, at man på det seneste har taget skridtet, f.eks. i forhold til elbilerne. Og det tror jeg man må karakterisere som et nyt skridt. Det indrømmer jeg gerne, men det er jo ikke sådan, at EU ikke har haft sager med Kina i handelspolitikken, tværtimod. Elbilsagen har fået en relativt stor omtale, og det har den jo også den årsag, at vi har set det ulykkelige, at Volkswagen har måttet lukke bilfabrikker i Tyskland. Der kan være mange årsager til det, men jeg tror, man må sige, at når man ser på det europæiske bilmarked, kan det meget vel være et bidrag til det. Det vil jeg da gerne medgive spørgeren. Men at tegne et billede af, at landets udenrigsminister og regeringen ikke står bag det skridt, som EU nu tager, er simpelt hen forkert. Der er behov for at sige fra og sige tydeligt til kineserne: Vi vil gerne handle med jer, men det skal foregå på lige vilkår.
Kl. 13:25
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 13:25
Morten Messerschmidt (DF):
Nu er det nok ikke nogen nyhed, at landets udenrigsminister er i lommen på alle mulige, og skal vi ikke også bare sige, at han også er i lommen på det kinesiske regime. Udenrigsministeren er i den grad eksponent for, at vi skal importere mere fra Kina og har fremlagt en hel strategi for, hvordan Kina, som bare har en drøm om at overtage verdensdominansen, skal eksportere mere og mere til os. Man jubler over solceller og elbiler og alt muligt andet, som kineserne kan bruge til at overvåge os, og de ting bliver fuldstændig rullet ud på det europæiske marked. Volkswagen lider, og store dele af den europæiske industri lider. Så jeg kan slet ikke genkende det billede, at den her regering stiller sig op mod Kina. Tværtimod kan jeg overhovedet ikke se nogen regering, som har valgt at rulle rundt på skjoldet mere end justitsministeren og hans villige vasaller i regeringen.
Kl. 13:26
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Hr. Morten Messerschmidt skal lige passe på med at fortælle Tinget, hvem der er i lommen på hvem. Men ellers er ordet ministerens.
Kl. 13:26
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Jeg ved ikke, hvad det er, hr. Morten Messerschmidt har med udenrigsministeren. Det må man jo ligesom klare på tomandshånd, synes jeg efterhånden – det vil jeg lade dem om. Men ligefrem at beskylde landets udenrigsminister for at være i lommen på kineserne er ikke bare måske over grænsen, men helt klart over grænsen. Altså, undskyld mig.
Dem, der er med til at svække dansk industri, er eksempelvis de partier, som mener, vi skal træde tilbage på klimainitiativer og skal træde tilbage på klimaloven. Det er eksempelvis hr. Morten Messerschmidt, som har udtalt det. Hvad vil det betyde? Det vil betyde, at de målsætninger, som har gjort, at Danmark har internationale globale styrkepositioner på grøn energi og grøn industriproduktion, vil tabe momentum. Til hvem? Til kineserne, og derfor er det jo forkert, hvad hr. Morten Messerschmidt siger. Og jeg synes, at man efterhånden snart bør få afklaret forholdet til udenrigsministeren. Jeg synes, at det, man siger her, er så langt over grænsen, at jeg slet ikke synes, jeg vil kommentere på det – overhovedet.
Kl. 13:27
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti, har en kort bemærkning.
Kl. 13:27
Alex Ahrendtsen (DF):
Hr. Morten Messerschmidt har jo fat i den lange ende. Jeg er EU-ordfører og sidder hver fredag i Europaudvalget, og der drøfter vi jo også alle de forordninger og direktiver, som bliver lagt ned over det danske samfund. Og det, jeg oplever, er en regering, som siger ja til alle de bureaukratiske forviklinger, som kommer fra EU, og ikke nok med det også de afgifter, der kommer fra EU. Det bliver hver fredag dyrere og mere besværligt at være erhvervsdrivende i Danmark, og regeringen bakker det stort set op hver eneste gang. Så mit spørgsmål til ministeren i dag er: Hvad vil regeringen gøre for at imødegå det, så vi får en afbureaukratisering og ikke det modsatte, sådan som det er tilfældet i dag?
Kl. 13:28
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ministeren.
Kl. 13:28
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Det er rigtigt, at vi møder hinanden i Folketingets Europaudvalg, og så kan hr. Alex Ahrendtsen jo også bekræfte, at er der noget, den her regering har sat på dagsordnen på erhvervsområdet, så er det afbureaukratisering. Jeg synes faktisk, at Kommissionen og formanden for Europa-Kommissionen, Ursula von der Leyen, fortjener ros. Hun er kommet med nogle meget, meget klare pejlemærker for afbureaukratiseringer og sat procenter på, hvad der skal reduceres. Og læser man de såkaldte mission letters til de kommende kommissærer, må man sige, at så står det meget, meget klart. Og læser man det, der kom ud af mødet i Budapest her i slutningen af sidste uge, tales der jo med meget store ord om vigtigheden af at få reduceret omfanget af byrder. For den danske regerings vedkommende er det fuldstændig vores dagsorden, og vi har brugt lang tid på at skabe opmærksomhed om behovet for det og samle alliancer af andre lande for at få bragt omfanget af EU-regulering og byrder ned. For det er også en del af det her; det er jeg helt enig i.
Kl. 13:29
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 13:29
Alex Ahrendtsen (DF):
Det er lidt underligt, at når jeg spørger ind til, hvad regeringen vil gøre for at lette erhvervslivets byrder i EU og dermed også i Danmark, så henviser ministeren til fru Ursula von der Leyen. Nu prøver jeg at spørge igen: Hvad vil regeringen aktivt gøre for at lette erhvervslivets byrder i Danmark på grund af den linde strøm af afgifter og forordninger og direktiver, som presser det danske erhvervsliv?
Kl. 13:30
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ministeren.
Kl. 13:30
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Det, spørgeren spørger til, er jo EU-regulering, og derfor skal det foregå via EU. Det er EU-regulering, som skal ændres, og det ændrer man jo ved at ændre det via EU. Og det, som vi gør, er meget, meget enkelt. Det er at forfølge Ursula von der Leyens ambition om at reducere indrapporteringsforpligtelsen med 25 pct. Det er et ønske, som den danske regering har presset på for; hun har sat tal på, altså kommissionsformanden. Det, vi også har bragt i spil, som et andet eksempel, er behovet for, at når vi laver EU-regulering og der er afrapporteringskrav forbundet med det, skal det foregå digitalt, automatisk. Det er noget af det, vi har stor succes med i Danmark i vores egen regulering. Det kunne man starte med også at indføre som en præmis og et krav ved EU-regulering. Det ville bringe byrderne væsentligt ned og sætte tempoet op i den afrapportering, som jeg er enig i at der på nuværende tidspunkt findes for mange eksempler på der er for meget af.
Kl. 13:31
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.
Kl. 13:31
Peter Kofod (DF):
Hvis der er noget, der er en byrde, så er det EU, og hvis der er noget, der er en belastning, så er det kommissionsformand Ursula von der Leyen. Og jeg kan ikke forstå, at den her regering insisterer på at overimplementere EU-regler. For det er jo det, det her forslag er et udtryk for, og i høringssvarene bliver der advaret om overimplementering. Hvorfor vil den her regering fortsætte med det?
Kl. 13:31
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ministeren.
Kl. 13:31
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Fordi det i forhold til det her lovforslag handler om at forsvare danske arbejdspladser; det handler om at forsvare danske virksomheder. Og de værktøjer, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen får mulighed for at anvende, når man skal hjælpe Kommissionen, er værktøjer, som man i forvejen kender herhjemmefra, og det er altså ikke nye værktøjer. Det er værktøjer, som man så vil kunne hjælpe Kommissionen med at anvende i forhold til at sikre – apropos det, som hr. Morten Messerschmidt hentydede til – at det indre markeds konkurrence selvfølgelig ligesom den globale verdenshandel foregår på lige vilkår, som det skal.
Kl. 13:32
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 13:32
Peter Kofod (DF):
Skal jeg forstå ministerens svar i første runde således, at regeringen synes, det er fint, at vi overimplementerer EU-regler? For det var sådan, jeg forstod det. Jeg vil bare høre, om ministeren kan bekræfte det.
Kl. 13:32
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ministeren.
Kl. 13:32
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Kommissionen kan anmode om, at vi hjælper med de værktøjer, vi har, og her er der et værktøj, som vi har, og som vi bruger i dag på andre områder, men som vi så også stiller til rådighed, når det handler om at sikre, at det indre marked fungerer så effektivt som overhovedet muligt. Det gør vi med åbne øjne, og det gør vi, fordi vi har en interesse i at sikre, at danske virksomheder og danske arbejdspladser kan forsvares.
Kl. 13:33
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 1. behandling af lovforslag nr. L 61:
Forslag til lov om kønsfordeling blandt ledelsesmedlemmer i visse store børsnoterede selskaber (kønsbalanceloven).
Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 23.10.2024).
Kl. 13:33
Forhandling
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.
Kl. 13:33
(Ordfører)
Birgitte Vind (S):
Tak for det, formand. I dag skal vi behandle et ambitiøst lovforslag, der har til formål at sikre en mere ligelig kønsbalance i de største danske børsnoterede selskaber, fordi vi i Danmark selvfølgelig ikke kan være tilfredse med at ligge på en 23.-plads i Europa, når det kommer til ligelig repræsentation af begge køn i de største selskaber. De væsentligste elementer i lovforslaget er derfor, at de største børsnoterede virksomheder skal have mål og politikker for at opfylde det med en ligelig kønsfordeling blandt medlemmerne i det øverste ledelsesorgan, og at de aktieselskaber, der ikke har mindst en 40-60-procentskønsfordeling i det øverste ledelseslag senest den 30. juni 2026, skal fastsætte en proces for, hvordan det kommer til at ske.
Vi ved alle sammen godt, at en ligelig repræsentation jo ikke bare er et plus for ligestilling mellem kønnene. Forskning viser også, at der er en stor sammenhæng mellem bestyrelsernes sammensætning og virksomhedernes positive resultater, ikke mindst når det underrepræsenterede køn, der i de store børsnoterede virksomheder er kvinder, kommer i ledelsen.
En af de nyeste undersøgelser, der bekræfter dette, kunne man læse om i Børsen den 28. februar i år, hvor professor Marie Louise Mors og Margarethe F. Wiersema redegjorde for deres nye forskning, der viser, at kvinder i bestyrelsen påvirker bestyrelsesarbejdet og leder til bedre beslutninger, ganske enkelt fordi begge køn er repræsenteret i bestyrelsen; så kommer der flere perspektiver ind og nye måder at se tingene på. Det, at kønnene bidrager med noget forskelligt, har en positiv indvirkning på beslutningstagning og dermed selvfølgelig også på virksomhedens resultater og bundlinje.
Ud over at vi sikrer ligestilling mellem kønnene, skal vi selvfølgelig også være optaget af, at vi i Danmark kan tiltrække både ansatte, kunder og stærke samarbejdspartnere, og derfor skal vi selvfølgelig ikke ligge og skrabe bunden i EU, når det kommer til kønsbalance. Når man læser høringssvarene fra organisationer, myndigheder m.fl., står det heldigvis også meget klart, at vi i Danmark deler ambitionen om ligelig repræsentation af køn i ledelserne. Det er måske mere vejen dertil, der kan være uenighed om, for med det her lovforslag, der jo har til formål at implementere Europa-Parlamentets og Rådets direktiv af den 23. november 2022 om mere ligelig kønsfordeling blandt bestyrelsesmedlemmerne i børsnoterede selskaber og tilhørende foranstaltninger, kan vi vælge at gå to veje, enten ved fuld implementering af direktivet eller ved anvendelse af direktivets undtagelsesbestemmelser.
Det sidste kunne jo godt være tillokkende, og så alligevel ikke, for ved anvendelse af direktivets undtagelsesbestemmelse vil de store børsnoterede aktieselskaber jo fortsat skulle være omfattet af de gældende regler om måltal og politikker for det underrepræsenterede køn, og det kunne jo godt betyde, at der enten vil blive gjort mindre eller ikke yderligere for at forbedre kønsbalancen i de store børsnoterede aktieselskaber. Og selvfølgelig skal vi være ambitiøse, og da det fortsat ikke er alle store børsnoterede selskaber, der har opnået en cirka ligelig kønsfordeling, skal vi selvfølgelig alle sammen stå på tæer for at få alle med og gå efter den fulde implementering af direktivet.
Jeg tror også godt, vi alle sammen ved, at de store børsnoterede selskaber sætter normen for økonomien i almindelighed, og at deres praksis kan forventes at blive fulgt af andre selskaber; børsnoterede selskaber har en særlig økonomisk position, synlighed og betydning for markedet generelt. I Socialdemokratiet har vi faktisk ret stor tillid til, at netop store danske børsnoterede selskaber kan klare opgaven med den fulde implementering. Derfor bakker vi også op om forslaget, og vi ser frem til at drøfte lovforslaget i udvalget. Tak for ordet.
Kl. 13:37
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Der er på nuværende tidspunkt tre, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Den første er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Kl. 13:38
Morten Messerschmidt (DF):
Det her forslag er jo komplet nonsens. Det stiller nærmest begrebet nonsens i et for positivt skær, fordi det er så skørt. Jeg synes, ordførerens tale understreger, at det både er skørt og er nonsens. Når man siger, at man har tillid til, at danske virksomheder kan implementere det her, vil jeg sige: Hvad med bare at have tillid til, at danske virksomheder kan drive deres virksomheder? Jeg fristes til at spørge: Hvor mange virksomheder har fru Birgitte Vind egentlig drevet, siden hun har så stor indsigt i, hvordan man skal sammensætte bestyrelser, at hun er i stand til at anbefale de store selskaber i Danmark, hvordan de skal sammensætte deres bestyrelser? Det er total nonsens, at Folketinget begynder at blande sig i den slags ting.
Vi har en regering, som ikke engang kan leve op til det her på kønssiden. Jeg forstår, der skal være 40 pct. kvinder i bestyrelserne, men der er 9 ud af 25 ministre her, der er kvinder, og betyder det så, at fru Birgitte Vind agter at stemme imod den her regering, fordi den ikke lever op til det her nonsens fra EU?
Kl. 13:39
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:39
Birgitte Vind (S):
Nu er det statsministeren, der udpeger medlemmer af regeringen. Men i forhold til hvor mange virksomheder jeg har drevet, kan jeg sige, at jeg kun har drevet en meget lille enkeltmandsvirksomhed, så det kan vist ikke helt sammenlignes. Jeg tror, vi skal være lidt mere ambitiøse, end ordføreren giver udtryk for, for nonsens vil jeg absolut ikke kalde kønsbalanceloven. Al viden siger jo netop, at jo større diversitet, der er i en bestyrelse på en arbejdsplads, jo bedre performer man simpelt hen, og jo mere udbytte er der til virksomheden. Så det giver da rigtig, rigtig god mening, når det nu er en kønsbalancelov, at vi så selvfølgelig tager den fulde implementering. Det er da i vores alle sammens interesse.
Kl. 13:39
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 13:39
Morten Messerschmidt (DF):
Det lyder fuldstændig latterligt i mine ører. Hvordan i alverden kan fru Birgitte Vind udtale sig om noget som helst, som hun ikke har haft prøvet noget som helst af igennem livet? Hvordan kan fru Birgitte Vind afgøre, hvordan Mærsk, Novo, GN Store Nord, alle dem, som skaber de værdier, som fru Birgitte Vind og hendes socialistiske venner er så gode til at omfordele værdierne fra, skal sammensætte deres bestyrelser, hvis hun aldrig nogen sinde har prøvet noget, der bare var i nærheden af det?
Hun svarede ikke på, om hun agter at stemme den her regering ned. Det her er jo ikke bare latterligt og nonsens, det er jo også hykleri i en højere potens, fordi vi har en regering, der ikke selv lever op til de betingelser, som fru Birgitte Vind og hendes venner nu siger bestyrelserne skal efterleve. Så hvad er svaret på det spørgsmål?
Kl. 13:40
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:40
Birgitte Vind (S):
Med al respekt, hr. Morten Messerschmidt, vil jeg sige, at jeg har 30 års erfaring på arbejdsmarkedet, og der er meget af det, vi behandler herinde i Folketinget, som jeg ikke har prøvet kræfter med, og jeg tænker, at det samme gælder hr. Morten Messerschmidt. Vi har jo ikke alle sammen arbejdet i en børsnoteret virksomhed. Vi behandler rigtig mange sager, som vi ikke selv har prøvet kræfter med, men jeg formoder, at hr. Morten Messerschmidt ligesom jeg selv laver grundig research, når vi skal behandle lovforslag, læser op på sagerne, læser, hvad der ligger af viden, og hvad der ligger af evidens for, at netop det her lovforslag kunne give mening.
Kl. 13:40
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Vi skal passe på med at bruge engelske udtryk, så jeg antager, at »research« betyder «analyse«. Den næste i spørgerrækken er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.
Kl. 13:41
Peter Kofod (DF):
Tak for det. Jeg vil bare spørge, hvornår Socialdemokratiet selv skal til at overholde de her regler. Nu gik jeg lige ind på Socialdemokratiet.dk og kiggede på hovedbestyrelsesmedlemmerne, og det viser sig beklageligvis ved fintælling – ifølge min hovedregning – at 29 pct. af medlemmerne er kvinder. Det er i hvert fald det, de identificerer sig som på Socialdemokratiets hjemmeside. Hvorfor er det, at Socialdemokratiet står i vejen for diversitet? Hvorfor er det, at Socialdemokratiet ikke har været de første til at fange det her? Det må give så meget vækst, hvis man havde flere kvinder med. Hvorfor har man ikke gjort det til en intern målsætning, før man kaster sådan noget ned i Folketingssalen og siger, at børsnoterede virksomheder bare skal efterkomme det? Hvorfor halter Socialdemokratiet efter, når det kommer til et spørgsmål, der ifølge ordføreren er så vigtigt og så afgørende?
Kl. 13:41
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:41
Birgitte Vind (S):
Jeg ved ikke, om jeg som socialdemokrat skal være beæret over at blive sammenlignet med en børsnoteret virksomhed. Men med al ære og respekt er Socialdemokratiet en forening, og at sammenligne det med en børsnoteret virksomhed har jeg lidt svært ved at begive mig ind på.
Kl. 13:42
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Anden korte bemærkning til spørgeren.
Kl. 13:42
Peter Kofod (DF):
Tak. Så det vil sige, at ordføreren altså ikke mener, at Socialdemokratiet skal overholde de samme krav til ledelsesforhold, som man kræver af børsnoterede virksomheder? Ordføreren synes ikke, at hvis man hos andre kræver, at der skal være 40 pct. kvinder, så gælder det også for Socialdemokratiet selv? Altså, dér hvor jeg kommer fra, dér hvor jeg er valgt, dér hvor jeg har min hverdag uden for de her tykke mure, ville man kalde den slags for hykleri. Jeg ved ikke, hvad man kalder det i Socialdemokratiet, men sådan er det altså, hvor jeg er født og opvokset.
Kl. 13:42
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:42
Birgitte Vind (S):
Men altså, igen vil jeg bare sige, at jeg synes, at det er fantastisk, at ordføreren sammenligner børsnoteret virksomhed med en forening, hvor medlemmer bliver valgt af forsamlinger – men lad det nu være. Jeg synes bestemt ikke, det er hykleri. Det her handler om store børsnoterede selskaber, der sætter standarden for andre firmaer og for hele vores omdømme ude i Europa og i verden. Vi skal kunne tiltrække de allerbedste ansatte, så jeg synes, det er meget ambitiøst.
Kl. 13:43
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Den næste, der har ønsket ordet, er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 13:43
Kim Edberg Andersen (DD):
Der kommer lige en opfølgning, for det er en meget interessant debat. Ordføreren står på talerstolen og siger, at hvis der kommer kvinder i bestyrelser, bliver der truffet bedre beslutninger; ergo kan mænd ikke træffe gode beslutninger. Jeg skal lige høre, om det er Socialdemokratiets holdning, at mænd simpelt hen er for dumme til at træffe beslutninger.
For det er jo det, der bliver sagt, og bagefter vikler man sig ind i noget med evidens osv., men ordføreren siger på talerstolen, at hvis der kommer kvinder i bestyrelser og nok af dem, bliver der truffet bedre beslutninger. Ergo må mænd træffe dårlige beslutninger. Det forklarer jo rigtig godt, at når Socialdemokraterne ikke selv overholder det her, hvorfor det er, de træffer så mange tåbelige beslutninger. Så det kan jo godt være, at ordføreren har evidens for det.
Så vil ordføreren ikke lige forklare mig, 1) om Socialdemokraterne mener, at mænd træffer dårligere beslutninger end kvinder, og 2) om det så forklarer, at Socialdemokratiet træffer så ualmindelig mange dumme beslutninger?
Kl. 13:44
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:44
Birgitte Vind (S):
Nu er hverken mænd eller kvinder nævnt i det her lovforslag. Der står »det underrepræsenterede køn«. Når jeg nævner kvinderne, er det jo, fordi det i de børsnoterede selskaber er kvinderne, der er underrepræsenterede, og det er dem, der er mangel på. Og det er jo en generel udfordring, vi har.
Kl. 13:44
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 13:44
Kim Edberg Andersen (DD):
Jeg tror, at ordføreren, når ordføreren er færdig her, så lige skal gå tilbage og spole tilbage til det, som ordføreren siger fra talerstolen, for der siger ordføreren jo faktisk, at når der kommer flere kvinder i bestyrelserne, bliver der truffet bedre beslutninger. Ergo træffer mænd dårlige beslutninger. Så tak for det. Så kan vi slå fast, at Socialdemokraterne mener, mænd ikke er egnede til at træffe gode beslutninger, og det forklarer jo så endnu mere, hvorfor man burde høre på hr. Peter Kofod og så få flere kvinder ind i bestyrelsen for Socialdemokraterne.
Men vil ordføreren så ikke bare lige bekræfte mig i én ting, som er, at bare fordi der er en tåbelig lov, som hedder kønsbalanceloven, så kunne det måske klæde det danske Folketing at holde op med bare at løbe efter vinden? For hvad med alle de andre køn, som jeg har hørt venstrefløjen fortælle mig om at der er? Hvordan skal de være repræsenteret, og hvornår skal de repræsenteres, når de identificerer sig den ene vej eller den anden vej? Det vil jeg også gerne høre Socialdemokraternes forklaring på.
Kl. 13:45
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:45
Birgitte Vind (S):
Det ved jeg ikke. Jeg ved, der er to biologiske køn, og så er der nogle, der identificerer sig som andre slags køn, men det synes jeg måske ligger uden for rammen af det her lovforslag. For det her handler sådan set om, at vi ved, at jo højere diversitet der er i en bestyrelse i de store virksomheder, jo bedre performer den. Og jeg har ikke på noget tidspunkt udtalt, at mænd ikke duer til deres arbejde. Tværtimod handler det jo netop om, at mænd og kvinder kan supplere hinanden rigtig godt alle steder i samfundet.
Kl. 13:45
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Kl. 13:45
Alex Ahrendtsen (DF):
I mine øjne giver det jo god mening at kritisere Socialdemokratiet for ikke at ville sluge sin egen medicin. Altså, i nogle aktieselskaber vælger aktionærerne jo bestyrelsen selv. I Socialdemokratiet vælger medlemmerne så hovedbestyrelsen, så vidt jeg har forstået. Derfor kunne man jo godt i Socialdemokratiet have indført en kvoteregel på 40 pct. Det har man ikke gjort. Hvorfor ikke?
Kl. 13:46
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:46
Birgitte Vind (S):
Det er jo sådan, at det er medlemmerne i foreningen og hovedbestyrelsen, der bestemmer reglerne. Jeg er altså virkelig oprigtigt glad for den interesse, Socialdemokratiet får her. Jeg kan da oplyse, at vi faktisk netop på det seneste store årsmøde, vi har holdt, har indført fletteregler på nogle niveauer i vores parti. Så vi er faktisk meget optaget af det.
Kl. 13:46
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 13:46
Alex Ahrendtsen (DF):
Ja, de gælder på nogle niveauer, men åbenbart på regeringsniveau eller på hovedbestyrelsesniveau. Jeg forstår simpelt hen ikke, at hvis man synes, det her er så god en idé for store virksomheder, hvorfor synes man så ikke, det er en god idé for store partier?
Kl. 13:47
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:47
Birgitte Vind (S):
Jeg kommer til at gentage mig selv: Et parti er jo en forening af medlemmer, der vælger at betale et kontingent for at få indflydelse. Store børsnoterede virksomheder og aktieselskaber tjener rigtig mange penge. De sætter rammen for dansk økonomi. De går forrest for Danmark i rigtig mange henseender. Altså, med al ære og respekt gentager jeg mig selv: Jeg synes simpelt hen ikke, det er den rigtige sammenligning.
Kl. 13:47
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Fru Pernille Vermund, Liberal Alliance.
Kl. 13:47
Pernille Vermund (LA):
Tak for det, og tak for ordførertalen. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det her er skørt, og det ville Socialdemokratiet også have sagt for et par år siden. Det sagde Socialdemokratiet faktisk mere eller mindre for et par år siden. Det sagde Venstre, som jo også sidder i regering og nu gerne vil have os til at stemme det her igennem, i øvrigt også.
Jeg bliver nødt til at spørge: Hvis der er børsnoterede virksomheder, som har en overrepræsentation af kvinder eller mænd i bestyrelserne, og som ikke opfylder de her måltal, som man nu vil trække ned over dem, mener ordføreren og Socialdemokratiet så, at virksomhederne har valgt deres bestyrelsesmedlemmer på baggrund af deres køn, eller kunne det tænkes, at man har valgt bestyrelsesmedlemmer på baggrund af kompetencer ud fra dem, der nu har ansøgt om de ledelsesposter, der var i spil?
Kl. 13:48
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:48
Birgitte Vind (S):
Tak for det spørgsmål. Det er faktisk godt lige at komme ind på det, for det er sådan, at det her lovforslag jo sådan set kun handler om, at man skal vælge det underrepræsenterede køn, hvis det er to, der er lige kvalificerede. Det er jo ikke sådan, at man altid skal vælge det underrepræsenterede køn. Det handler om, at hvis begge køn er lige kvalificerede, skal man vælge det underrepræsenterede køn.
Kl. 13:48
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 13:48
Pernille Vermund (LA):
Men det betyder jo også, at man deri lægger, at der er en forskel på os, i forhold til hvordan vi præsterer, afhængigt af om vi er udstyret med et sæt bryster, eller om vi er udstyret med andet, som jeg ikke ved om man må sige her i Folketingssalen, for jeg tænker, at de nedre kønsdele ikke er en del af vores vokabularium her i Folketingssalen. Det er jo absurd. Det handler om kæmpestore virksomheder, og hvis man er så stor, som de her virksomheder er, så er det jo nok, fordi man er god til ledelse, og at man også er god til at vælge dem, der skal lede virksomheden. Har Socialdemokratiet fuldstændig forladt sådan rationel tænkning omkring køn og kompetencer?
Kl. 13:49
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:49
Birgitte Vind (S):
Kønsbalanceloven er her jo. Det handler sådan set om, hvordan vi implementerer den. Vi kan tage den fulde implementering, eller vi kan tage den lettere implementering. Den lettere implementering har jo vist sig ikke at gå særlig hurtigt. Når vi nu har mulighed for at lave en fuld implementering, hvor vi lige spørger de største danske børsnoterede virksomheder, som går forrest på så mange områder, om vi ikke lige skal gå den her vej sammen og så lige tage det sidste nøk, så synes jeg da, det er ambitiøst, så hvorfor ikke gøre det?
Kl. 13:50
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Den sidste indtegnede i rækken af korte bemærkninger er hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.
Kl. 13:50
Kristian Bøgsted (DD):
Tak for det. Jeg må bare sige, at jeg bryder mig ikke om, at vi skal stå og lovgive om, at en virksomhed skal ansætte det ene eller det andet køn, for det er ligegyldigt for mig, hvilket køn der er ansat. Det skal da være den, der har de bedste kvalifikationer til den post, der nu skal bestrides, som ansættes. Anerkender ordføreren slet ikke, at der er risiko for, at folk med de rette kvalifikationer bliver frasorteret, fordi virksomhederne måske står derude og tænker: Vi er nok nødt til at ansætte den person her, fordi det er det underrepræsenterede køn, ellers kommer de bare efter os med en eller anden straf, bøde eller hvad pokker ved jeg. Jeg er ligeglad med, om det er en mand eller en kvinde, der er den underrepræsenterede. Vi risikerer, at folk, der har kvalifikationerne på plads, bliver frasorteret, fordi vi mener, at vi skal bestemme, hvordan en virksomhed, som vi for øvrigt ikke har del i, skal drives.
Kl. 13:51
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:51
Birgitte Vind (S):
Det kan være, at vi læser lovforslaget forskelligt, for som jeg læser det, er det jo netop kun, hvis der er to lige kvalificerede af begge køn, at man så aktivt skal vælge det underrepræsenterede køn til, netop for at hjælpe til med at få skubbet på den her kønsbalance. Så det er jo ikke rigtigt, hvad ordføreren siger.
Kl. 13:51
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 13:51
Kristian Bøgsted (DD):
Det kommer det til at være, for der vil være nogle, der sidder og frygter, hvad konsekvenserne er. Men igen vil jeg sige: Hvorfor er det, vi skal ind og diktere det her? Hvis nu vi bare kigger en lille smule tilbage og rent faktisk kigger på udviklingen i det danske samfund, så har det historisk set været mændene, der har været på arbejdsmarkedet, og som har haft alle de ledende poster. Heldigvis har vi fået andre tider. Kvinderne er kommet med, de får en rigtig god uddannelse, de kommer ud på arbejdsmarkedet. Men det tager også tid mange gange at opbygge den erfaring, der skal til for at sidde på en bestyrelsespost. Tror ordføreren ikke, at det ville komme helt automatisk, hvis bare vi ventede lige lidt længere og lod udviklingen gå sin gang?
Kl. 13:52
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:52
Birgitte Vind (S):
Lige når det kommer til antallet af kvinder skråstreg mænd i bestyrelser, har det jo vist sig ikke at være tilfældet, at det går så hurtigt, som vi kunne ønske os. Altså, det har jo vist sig, at der har skullet træffes nogle aktive valg, og det er jo lige præcis derfor, at vi i Socialdemokratiet meget gerne vil støtte det her lovforslag; for vi siger, at der altså skal være en 40-60-fordeling.
Kl. 13:52
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken af ordførere er fru Louise Elholm fra Venstre.
Kl. 13:52
(Ordfører)
Louise Elholm (V):
Mange tak for ordet. For mig er det jo vigtigt, at alle mennesker har lige rettigheder uanset deres køn, og jeg er også rigtig glad for, at ligestillingen i Danmark er kommet rigtig langt. Det synes jeg vi kan være stolte af. Vi har en mulighed for at tage lige præcis den uddannelse, vi vil, uanset køn, og vi har i høj grad mange af de samme muligheder i vores samfund. Vi er mere ligestillet end i mange andre lande, så det synes jeg er rigtig positivt. Det er en position, som vi kan være taknemlige for og stolte over, og den er ikke opnået uden indsats. Det er resultatet af generationers kamp og hårdt arbejde for lighed.
Men selv om vi kommet langt, er der stadig væk visse udfordringer. Det er givetvis i kulturen, der ligger en udfordring. Vi kan se, at vi halter bagefter i forhold til sammenlignelige lande, så derfor kan vi ikke ignorere, at der findes områder, hvor vi ikke har opnået den fulde ligestilling, som vi ønsker.
Som liberal står jeg med en kompleks udfordring, for på den ene side ønsker jeg at skabe et bedre Danmark, som vi med stolthed kan give videre til de kommende generationer, så man kan se, at det er de samme muligheder, man har i livet uanset køn, og på den anden side ønsker jeg ikke at diktere, hvordan danske virksomheder skal agere i detaljer. Derfor synes jeg faktisk også, at man med det her lovforslag finder en balanceret tilgang. For mig er det vigtigt, at vi ikke indfører kvoter, og det gør vi ikke med det her lovforslag – vi indfører måltal. Det er et værktøj, som kan skubbe udviklingen i en positiv retning uden at gribe alt for dybt ind i virksomhedernes beslutningsprocesser.
Med det her lovforslag ønsker vi at skabe bedre rammer og muligheder for ligestilling, men samtidig respekterer vi virksomhedernes autonomi og deres ansvar for at skabe en inkluderende kultur. På den baggrund vil jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.
Kl. 13:55
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Der er en række, der har indtegnet sig for korte bemærkninger, og den første er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Kl. 13:55
Morten Messerschmidt (DF):
Jeg må indrømme, at jeg begynder at få medlidenhed med fru Louise Elholm. Altså, først sætter regeringen hende til at gennemføre indgrebet imod store bededag. Da det selvfølgelig af åbenlyse årsager går fuldstændig i kage for regeringen, fyrer man hende, og så gør man hende til ordfører på det her nonsensforslag. Jeg havde godt nok undt fru Louise Elholm en mildere skæbne.
Hun siger, at det her skaber lige muligheder. Det må hun simpelt hen forklare. Altså, hvis man sidder der og har skabt en virksomhed, der måske sprøjter milliarder over i statskassen, og har en bestyrelse, som så lige kromosomalt er sammensat på en anden måde, end fru Louise Elholm og hendes venner i regeringen, eller hvad de er, mener den skal være, hvordan er det så at skabe lige muligheder for den her succesfulde virksomhed at sige til dem, at nu skal de skille sig af med nogle bestyrelsesmedlemmer, og så skal de finde nogle med nogle andre kromosomsammensætninger? Hvordan er det at skabe lige muligheder? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Kl. 13:56
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:56
Louise Elholm (V):
Lad mig først sige, at jeg ikke er blevet væltet, som følge af at jeg gjorde noget forkert som minister, som ordføreren prøver på at komme med indicier på. Så det er jeg lidt ked af at ordføreren prøver at påstå, for jeg klarede mig faktisk igennem alle mine sager. Jeg har ikke lavet nogen fejl, dengang jeg var minister.
Så vil jeg sige, at her er der jo ikke tale om, at vi bestemmer, hvem man skal vælge; der er tale om, at man skal indstille folk ud fra kvalifikationer, og man skal prøve på at lade være med at risikere at lave en bias, fordi nogen har et bestemt køn. Man kan jo bare se, at uddannelsesniveauet blandt kønnene ikke afspejles i, hvordan man har fået fordelt kønnene i de ledende organer. Så der er jo en udfordring i Danmark, og vi halter bagefter vores nabolande.
Kl. 13:56
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Trods sin begejstring skal spørgeren lige huske, at man ikke bruger direkte tiltale i Folketinget.
Spørgeren har ordet nu.
Kl. 13:57
Morten Messerschmidt (DF):
Jeg brugte ikke direkte tiltale. Jeg overholder altid forretningsordenen.
Det kan godt være, at fru Louise Elholm ikke anser det som en fejltagelse at afvikle store bededag, men så synes jeg bare, hun skulle bevæge sig lidt uden for Christiansborg. Jeg tror ikke, og kan finde nogen derude, som synes, det var en god idé – måske lige en enkelt radikal eller et eller andet, men det skulle da også være de eneste venner, regeringen har i den sammenhæng.
Hvis der er så fantastisk, at staten skal til at regulere i forhold til at sikre en lige kønsbalance, og hvad det ellers er, hvordan kan det så være, at de partier, der sidder i regering, har så svært ved selv at efterleve det? Altså, vi hørte tidligere, hvordan Socialdemokratiet sejler rundt i det, og Venstre har jo samme problem. Når man sidder og kigger på hjemmesiden og ser på dem, der sidder i forretningsudvalget, skal man godt nok spejde længe for at se den ligestilling og de lige muligheder, som fru Louise Elholm nu kræver at andre virksomheder skal give.
Kl. 13:57
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:57
Louise Elholm (V):
Jeg kunne jo også kigge ned på dem, jeg tænker der skal stille mig en masse spørgsmål: Stort set alle er mænd, der kommer fra ordførerens parti. Der er heller ikke en lige kønsfordeling, må man sige. Vi ved jo ikke, hvem vælgerne stemmer ind, og der skal jo heller ikke nødvendigvis være en kønsbalance, i forhold til hvem folk stemmer ind; de skal jo stemme på den, de synes er den rigtige. I min storkreds var, tror jeg, 40 pct. af kandidaterne kvinder, men jeg var den eneste kvinde, der blev valgt. Og det er sådan, demokratiet er.
Kl. 13:58
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Den næste med en kort bemærkning er fru Pernille Vermund, Liberal Alliance.
Kl. 13:58
Pernille Vermund (LA):
Men det er jo absurd. Det er jo absurd at forsvare, at det skal gælde for politiske partier, men ikke store børsnoterede virksomheder, al den stund at man trods alt som liberal må medgive, at de store børsnoterede virksomheder har bevist, at de kan noget med ledelse. Det er langtfra alle politiske partier, der har det. Så helt ærligt, hvis ikke man vil tage sin egen medicin, hvorfor så proppe det ned i halsen på børsnoterede virksomheder?
Kl. 13:58
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 13:59
Louise Elholm (V):
Der lægges jo op til, at man skal indstille mulige kandidater og se på dem uanset køn, og hvis det så er sådan, at de har samme kvalifikationer, så skal man vælge det underrepræsenterede køn. Det er jo ikke at stoppe noget ned i halsen på virksomhederne.
Jeg tror sådan set, at der er masser af højt kvalificerede kvinder, der er i stand til med deres kvalifikationer at nå frem. Men vi må bare sige, at vi ikke lever op til ligestilling på de øverste niveauer i vores virksomheder i Danmark.
Kl. 13:59
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 13:59
Pernille Vermund (LA):
Det giver jo simpelt hen ikke mening. Altså, det giver jo ikke mening at påstå, at børsnoterede store, veldrevne virksomheder skulle fravælge kvalificerede eller måske til og med overkvalificerede kvinder eller mænd på baggrund af deres køn. Det er jo det, man påstår. Hvis der er kvinder eller mænd – afhængigt af hvem der er underrepræsenteret i en virksomheds ledelse – som er så kvalificerede, at de vil være gode for virksomheden, så må man jo med det her lovforslag forstå, at de virksomheder i dag fravælger dem på baggrund af deres køn, og derfor er vi nødt til at indføre en lovgivning som den her. Det giver jo ikke mening.
Kl. 14:00
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:00
Louise Elholm (V):
Med den her lovgivning tvinger vi ikke nogen virksomheder til at ansætte nogen specielle. Vi prøver på at sikre, at man bliver vurderet ud fra sine kvalifikationer og ikke bliver valgt fra på baggrund af en eller anden kultur, der ligger. Det synes jeg egentlig er en rimelig måde at gøre det på, for på den måde prøver vi at rykke kulturen. I den opgørelse, vi kunne se fra World Economic Forum, ligger vi nr. 23, i forhold til hvor gode vi er til at få kvinderne til at nå de øverste niveauer. Så på den her måde kan vi prøve på at rykke ved den kultur, men samtidig respektere, at virksomhederne skal finde de kandidater, de finder mest kvalificerede.
Kl. 14:00
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Kl. 14:00
Alex Ahrendtsen (DF):
Tak. Fru Louise Elholm er ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti. Ordet liberal er afledt af »liber«, som betyder fri. Det er også beslægtet med »libertas«, som betyder frihed. Hvor meget frihed er der fra regeringens og dermed også Venstres side i at pålægge et frit næringsliv en bestemt kvote af et bestemt køn i deres bestyrelser?
Kl. 14:01
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:01
Louise Elholm (V):
Det lægges der heller ikke op til med det her forslag. Der gennemføres nemlig ingen kvoter, men der gennemføres måltal: at man skal forsøge i højere grad at se, om man kan prøve at gå væk fra den kultur, hvor vi i høj grad har fået fravalgt kvinder på ledende poster.
Kl. 14:01
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 14:01
Alex Ahrendtsen (DF):
Nu blev der jo ikke svaret på spørgsmålet. Hvordan hænger det sammen med frihed og det frie næringsliv? Det må ordføreren gerne svare på. Og så må ordføreren i samme ombæring også svare på, hvordan det er lykkedes Novo Nordisk og Mærsk og LEGO og andre store virksomheder at blive nogle af de mest succesrige virksomheder på verdensplan, uden at man har haft måltal, kvoter og andet for bestemte køn?
Kl. 14:02
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:02
Louise Elholm (V):
Vi vil gerne svare på spørgsmålet om frihed. Jeg er utrolig stolt af at være fra Danmarks Liberale Parti, som jeg jo netop synes baserer sig på frihed for det enkelte menneske. Derfor er det jo også vigtigt, at virksomhederne har frihed til selv at vælge, hvem de vil ansætte.
Men samtidig med det skal vi også sikre, at det sker på de rent faktuelle baggrunde og ikke på en eller anden kulturel baggrund. Derfor er det vigtigt, at man har vurderet både mænd og kvinder, ud fra hvad de kan.
Kl. 14:02
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Kl. 14:02
Peter Kofod (DF):
Hvis alt det her med diversitet er så vigtigt, hvorfor har Venstre så ikke gennemført det selv? Hvis det er noget, der i den grad skubber til produktivitet og kreativitet og større overskud og hele den der pakke, hvorfor har Venstre så ikke gennemført det? Jeg var lige inde på Venstres hjemmeside og spejdede forgæves efter det, Venstre jo måtte mene om sig selv. Hvad er det for nogle måltal, Venstre har, for antallet af medlemmer i sit forretningsudvalg, der skal være kvinder – eller i folketingsgruppen eller andre steder, f.eks. blandt borgmestrene?
Hvis det her er så godt, som man prøver at sige fra Venstre, Danmarks Liberale Partis, side, så kan jeg ikke forstå, at man ikke er gået vejen selv og har vist alle os skeptikere det; alle os, der synes, det her er en dårlig idé, og at det presser virksomhederne til noget, der ikke er sundt for dem eller godt for dem, eller som de efterspørger, eller som i øvrigt er ret og rimeligt. Jeg kan ikke forstå, at man ikke selv går vejen. Hvorfor har Venstre ikke selv gennemført de her måltal?
Kl. 14:03
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:03
Louise Elholm (V):
Hvis ordføreren, hr. Peter Kofod, rent faktisk læser lovforslaget, står der, at for medarbejdervalgte ændrer man ikke det helt store. Så for det, der hedder »valgte« i det her lovforslag, er der præcis samme tilgang, som der er i forhold til folkevalgte.
Kl. 14:03
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 14:03
Peter Kofod (DF):
Man kan da ikke gennemføre lovgivning, der rammer de store børsnoterede virksomheder – de selskaber, der tjener penge til Danmark, de store ikke bare danske succeser, men globale succeser. Det er dem, der ved det; det er dem, der trækker milliarder hjem til Danmark. Man kan da ikke bare kaste ny lovgivning i hovedet på dem og så sige: I øvrigt gælder det ikke for os selv. Det gælder ikke for os. Det er ikke noget, vi som parti skal stå inde for. Det er ikke noget, vi selv skal gennemføre.
Det er da pinligt.
Kl. 14:04
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:04
Louise Elholm (V):
Nu har vi ikke 250 medarbejdere i Venstre, og derfor er vi jo ikke rigtig omfattet af de her regler, som ordføreren ønsker at lægge ned over os. Derudover er det, der hedder medarbejdervalgte i lovforslaget, heller ikke omfattet af de regler. Så det er ikke, fordi vi ikke overholder de regler, der ligger i lovforslaget.
Men jeg forstår godt den polemik, som ordføreren prøver på at stille op, som om vi ikke vil leve op til det, vi selv foreslår. Det, der lægges op til her, er, at du finder den bedst kvalificerede, men du skal prøve på at rykke ved en kultur, og det gør vi uden at fjerne virksomhedens mulighed for at vælge den bedst kvalificerede medarbejder.
Kl. 14:04
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 14:04
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det. Jeg blev lidt overrasket, da ordføreren stod og sagde, at man kun får spørgsmål fra mænd, for jeg har da kendt Pernille Vermund længe, og mand tror jeg da ikke hun er. Så der er også kvinder. Så til den der med at lave den her problemstilling med, at nu sidder der mænd og stiller spørgsmål, vil jeg sige, at jeg også tror, at der er flest kvinder i salen lige nu. Grunden til, at vi er her, er, at det er et tåbeligt lovforslag. Det er jo tåbeligt at begynde at diskriminere et køn over for det andet, og uanset hvad man gør med det her, kommer du på et eller andet tidspunkt til at snakke om noget helt andet, og det er kønsdiskrimination at blive fravalgt, når du er nøjagtig lige så kvalificeret som den anden person. Det er diskrimination. Så kan man pakke det ind i alt muligt andet og gode intentioner og kultur, men for det fravalgte mennesker, der står og er fuldstændig lige så dygtig til jobbet som den anden, er det diskriminatin kun at blive valgt fra på grund af kønnet. Er ordføreren uenig i, at det, hvis man vælger nogen til og fra udelukkende baseret på kønnet, er diskrimination?
Kl. 14:06
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:06
Louise Elholm (V):
Det er jo derfor, vi foreslår, at man skal lægge op til, at hvis de er fuldstændig lige kvalificeret, skal man sørge for, at det underrepræsenterede køn får pladsen, og det er, uanset om det er det ene eller det andet køn. Det er netop for at undgå en diskrimination, hvor man bliver fravalgt på grund af det køn, man har. Så det er en måde at sikre, at der ikke er diskrimination, og det håber jeg hr. Kim Edberg trods alt vil give mig ret i.
Kl. 14:06
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 14:06
Kim Edberg Andersen (DD):
Så man vælger at sige, at vi bekæmper diskrimination ved at lave diskrimination. Hold da op, det er vist det, man kalder en stråmand. For det er diskrimination, og jeg er da glad for, at Venstre også kan se det, for det er jo diskrimination. Uanset hvordan man vender og drejer det her, er det i sidste ende diskrimination, lige så snart vi begynder at lave love, der enten skal tilvælge eller frasortere folk på grund af køn. Er ordføreren bange for, at vi laver en lov her, som vi eventuelt ville kunne risikere at tabe en sag på, hvis der er en af dem her, der er fuldstændig lige så kvalificeret til et job, men som bliver fravalgt på grund af sit køn, som vælger at anlægge en sådan?
Kl. 14:07
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:07
Louise Elholm (V):
Jeg tror, ordføreren har misforstået, hvad jeg sagde. Jeg gentog, hvad der står i lovforslaget, nemlig at såfremt der er to lige kvalificerede, skal man vælge det underrepræsenterede køn, fordi vi skal undgå diskrimination, og fordi vi skal sikre bedst mulig repræsentation af begge køn i bestyrelser og ledelsesposter. Og nej, jeg mener ikke, at det er en slags diskrimination, at man gør det. Det er jeg ikke enig med ordføreren i, og jeg mener heller ikke, at det kan føre til nogen sager, der kan vindes.
Kl. 14:07
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerækken er den nu rutinerede hr. Michael Rosenmark fra Danmarksdemokraterne.
Kl. 14:07
(Ordfører)
Michael Rosenmark (DD):
Tak for ordet. Danmarksdemokraterne mener, at lovforslaget og det bagvedliggende direktiv er et brud på nærhedsprincippet. Vi ser ingen grund til, at EU skal blande sig i kønsbalancen i ledelsen på danske virksomheder. Dertil kommer, at lovforslaget ikke bibringer noget som helst merværdi, eftersom der allerede i dag findes nationale måltal og politikker på det underrepræsenterede køn i dansk lovgivning. Derfor vil lovforslaget kun medføre yderligere administrative byrder for danske virksomheder. Endelig går regeringen også efter en maksimumimplementering af direktivet i stedet for at benytte sig af de undtagelsesmuligheder, der er i direktivet. Derfor stemmer Danmarksdemokraterne imod forslaget.
Kl. 14:08
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.
Kl. 14:08
(Ordfører)
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Tak for ordet. Jeg kan egentlig godt forstå det, hvis man gør sig nogle overvejelser om, hvorvidt det er en god idé at have måltal eller kvoter, eller hvad man vil kalde det. Jeg har også selv (kommenterer, at der er en samtale i salen) – og minister, det larmer for meget – virkelig tænkt over det igennem mange år, og mit eget parti, SF, har også både haft kvoter og ikke haft kvoter osv. Så jeg synes, det er en diskussion, der er reel at tage, og jeg vil gerne lige komme med en lille historie.
For et par måneder siden skulle jeg holde et oplæg for et kvindenetværk, der udelukkende bestod af erhvervskvinder fra toppen af dansk erhvervsliv – nogle ville måske sige, at det var den øverste, øverste hylde – altså 25 kvinder fra de største virksomheder i Danmark og på de højeste poster, og vi talte om forskellige ting, f.eks. arbejdsliv-familie-balance, ting, de ønskede sig, skattespørgsmål, og om alt muligt andet. Så stillede jeg dem på et tidspunkt et spørgsmål, og jeg var egentlig relativt sikker på, hvad svaret ville være, nemlig om de egentlig gik ind for kvoter. Så blev der helt stille, og jeg sagde: I skal jo kun svare, hvis I har lyst. Hende, der var ordstyrer, bad så folk om at række hånden i vejret, hvis de svarede ja til det, og alle – alle – rakte hånden i vejret.
Jeg havde forventet det stik modsatte resultat, for det her var kvinder, der så at sige havde nået toppen, som havde gjort det på deres meritter, og hvor der ikke kunne sættes spørgsmålstegn ved deres erfaring, deres dygtighed, deres flid eller noget som helst andet, og de sagde så også: Det står fuldstændig stille med ligestillingen i det her land, ja, det går faktisk tilbage. Hvis jeg havde spurgt dem for 5, 6 eller 7 år siden, ville de have sagt: Nej tak, selvfølgelig kan vi klare det alene; vi er da lige så dygtige som de andre, og der er da ikke nogen moderne virksomheder, der fravælger kvinder i toppen; det er da totalt oldnordisk. Det synspunkt havde de ikke længere, og der var fuldstændig enighed hele vejen rundt. Jeg var så overrasket, og jeg syntes, det var enormt tankevækkende. Derfor synes jeg også kun, at man skal tage den her type redskaber i brug, når der ikke er andre veje at gå, altså når man har prøvet det i årtier, men det står fuldstændig stille, og i det her land, i Danmark, går vi baglæns i forhold til mange af vores nabolande.
Derfor siger jeg bare her i dag, ligesom de kvinder gjorde det, at vi har brug for en midlertidig ordning for at få brudt det glasloft. Så vil jeg gerne, i modsætning til DF's folketingsgruppe, hvor der er to kvinder og fem mænd, som en serviceoplysning for ligesom at tage nogle spørgsmål i opløbet, sige, at der i SF's folketingsgruppe er 40 pct. mænd og 60 pct. kvinder, og at der i SF's landsledelse er 13 mænd og 14 kvinder, og at det er uden måltal eller kvoter. Vi har engang haft dem i SF, fordi vi også havde et kulturelt problem, vi skulle have håndteret, og derfor giver det ikke mening at have dem i al evighed.
Men når tingene står stille eller de direkte går baglæns og man har toppen – toppen – af dansk erhvervsliv, altså dem, som selv har nået toppen, og som så at sige ikke har behov for det, der siger, at de ikke kan se deres teenagedøtre i øjnene, hvis de ikke begynder at anbefale at tage nogle andre skridt, fordi det simpelt hen ikke kan passe, at det i et land som Danmark på nogen måder står stille eller går tilbage, så giver det mening at tage det op. Og det kan ikke passe, at der er en større chance for at blive administrerende direktør i en virksomhed i Danmark, hvis du hedder Lars, end hvis du er kvinde. Tak for ordet.
Kl. 14:12
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Der er foreløbig to, der har ønsket en kort bemærkning. Først er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.
Kl. 14:13
Peter Kofod (DF):
Jeg begriber det slet ikke. Hvis man går tilbage til europaparlamentsvalget i forsommeren, var SF det parti, der procentvis havde flest mænd stillet op på listen. 70 pct. af SF's kandidater var mænd.
Hvorfor, fru Lisbeth Bech-Nielsen, står det, for at bruge ordførerens egne ord, fuldstændig stille? Hvorfor, fru Lisbeth Bech-Nielsen, fravælger SF kategorisk kvinder, når det kommer til valg til Europa-Parlamentet? For det jo det, man må tro, når man ser SF's egne elendige tal på det her område. Hvorfor står det så ringe til med ligestillingen i et parti, der kræver, at alle mulige andre skal leve op til det?
Kl. 14:13
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:13
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
I årtier har SF haft det mest indflydelsesrige og kendte europaparlamentsmedlem, fru Margrete Auken. Målinger viste, at 94 pct. af den danske befolkning kendte fru Margrete Auken. Sådan er det ikke med nogen som helst andre. Hun sad der sammen med fru Kira Marie Peter-Hansen i en årrække. Så to ud af to medlemmer var kvinder.
Nu har vi så én kvinde, vores spidskandidat, fru Kira Marie Peter-Hansen, som fik det største antal personlige stemmer i det her land overhovedet ved det valg, der lige har fundet sted, og hun har to kolleger. Så når man når op på et ulige antal, altså tre medlemmer, er det svært at få det til at blive fifty-fifty. Jeg er meget godt tilfreds med de medlemmer, vi har i Europa-Parlamentet, specielt også fordi fru Kira Marie Peter-Hansen er blevet udnævnt til at være det mest indflydelsesrige danske medlem af Europa-Parlamentet.
Kl. 14:14
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 14:14
Peter Kofod (DF):
Det var så ikke et svar på mit spørgsmål. Nu fik jeg en sniksnak fra de varme lande om, at hvis man havde tre medlemmer, kunne der ikke være halvt af hver, men lad det nu ligge.
Noget helt andet er, at det er første gang, jeg har hørt fru Margrete Auken blive nævnt som det gode eksempel. Det er første gang, jeg har hørt fru Margrete Auken blive beskrevet som den, der virkelig sætter nye standarder på den måde. Der må jeg sige, at noget af det skønne ved fru Margrete Auken – hvis man må tillade sig at rose fru Margrete Auken – var, at hun ikke havde brug for kvoter, at hun ikke havde brug for hjælp, at hun ikke havde brug for socialismens skub. Hun kunne selv. Det kunne fru Margrete Auken, det kunne fru Birthe Rønn Hornbech, og det kan fru Pia Kjærsgaard. Det er stærke kvinder, og dem respekterer jeg. Men dem, der skal have hjælp af kvoter, af målsætninger og af politikernes skub, ser jeg ned på.
Kl. 14:15
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:15
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Altså, jeg synes bare, at man i partier som Dansk Folkeparti, hvor man ikke er i nærheden af at have en rimelig repræsentation af kvinder, måske skulle kigge på sin egen kultur og måske endda også sit eget kvindesyn.
Jeg er meget stolt af, hvad Margrete Auken har gjort i årtier i Europa-Parlamentet. Specielt i forbindelse med en række sager på det grønne område har hun været ekstremt indflydelsesrig. Vi savner hende rigtig meget, men som sagt har vi nu en ny kvinde i Parlamentet, som fik det allerhøjeste stemmetal af nogen som helst kandidater til europaparlamentsvalget i Danmark her før sommeren.
Kl. 14:16
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Kl. 14:16
Morten Messerschmidt (DF):
Hvad er der egentlig galt med, at en succesfuld virksomhedsejer ønsker at favorisere mænd? Hvornår er det sådan rent mentalt blevet til en forbrydelse? Nu er f.eks. min kæreste fjerde generation i en virksomhed, hun er direktør i den pågældende virksomhed på Dyrehavsbakken. Der kan det være meget praktisk, når man skal styre radiobiler, rodeobiler osv., at det er folk, der kan tage et par knubs og sådan nogle ting. Jeg forstår, at hvis hun kun ansætter drenge, er hun sådan en kriminel. Altså, hvornår er den syge tanke indtruffet i socialismen, at dem, der sidder herinde og aldrig nogen sinde har været ude at få olie under neglene, skulle være bedre til at vurdere de mennesker, der skal være med til at drive virksomhederne, som finansierer den fest, som socialisterne så typisk har. Hvornår det er blevet en normal tankegang?
Kl. 14:17
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:17
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Med al respekt for de mange dygtige mennesker, der sidder rundtomkring i landets bestyrelseslokaler, er det nok ikke mappernes tyngde, der gør, at man bliver nødt til at være en meget veltrænet mand for at kunne slæbe rundt på sine mødepapirer. Sådanne fysiske forskelle tror jeg er relativt ligegyldigt. Jeg taler ikke om en forbrydelse; jeg taler om, at når man er i politik, ønsker man også at fremme en bestemt udvikling. Det går ikke bare i stå i Danmark på ligestillingsfronten, det går tilbage. Og jeg lytter mig til, at når de kvinder, der så at sige har klaret den og har deres på det tørre, og som jo kan være ligeglade med, om der engang kommer måltal eller kvoter, siger: Vi bliver nødt til det, det står fuldstændig stille. Vi har et kulturelt problem i Danmark, når vi ikke bevæger os i retning af mere ligestilling. Det er ikke kriminelt, det er bare en virkelig dårlig idé, og det er også dårligt for bundlinjen. Vi er i politik for at fremme en bestemt samfundsudvikling, og det er det, jeg står på mål for her.
Kl. 14:18
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 14:18
Morten Messerschmidt (DF):
Det her er jo ikke udvikling, det er afvikling. Altså, det her kompromitterer jo fuldstændig idéen om at lade de virksomheder, som er gode til at skabe værdi og gode til at skabe arbejdspladser, rent faktisk få mest mulig ro til at gøre det. Jeg er helt med på, at vi skal skabe lige muligheder. Jeg synes, det er fantastisk, at vi har ligestilling med hensyn til dronning og konge f.eks. – det er fremragende. Jeg synes, det er fremragende, at der er mulighed for at man kan blive statsminister i Danmark, uanset hvilken kromosomsammensætning man er født med osv. Lige muligheder, ja, men da ikke sådan en klæg socialisme, der skal til at fortælle dem, der ejer virksomhederne, hvordan de skal drive dem. Det er der, vi siger fra, når fru Lisbeth Bech-Nielsen påstår, at hun er bedre til at afgøre, hvem der skal sidde i ledelsen af virksomheder end dem, der måske igennem generationer har skabt værdierne. Det er nemlig ikke udvikling, det er sådan set heller ikke afvikling – det er bare tude åndssvagt.
Kl. 14:18
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:19
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Jamen vi er bare uenige.
Kl. 14:19
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Kl. 14:19
Alex Ahrendtsen (DF):
Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at socialisterne er begyndt at mødes med erhvervslivets absolutte top, og tillykke med det. Derfor vil jeg så fremhæve et eksempel fra erhvervslivets absolutte top, nemlig Novo Nordisk, som er et af verdens mest værdifulde selskaber i dag. Den placering har de nået uden måltal. Firmaet er ekstremt populært blandt de ansatte, og de kan vælge og vrage, også fordi der er en temmelig divers kultur. Det er noget, virksomheden selv har opdyrket, fordi de har ment, at det var det rigtige.
Hvorfor skal Folketinget og ordføreren blande sig i en virksomhed og andre virksomheder, når de sagtens selv kan finde ud af det?
Kl. 14:20
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:20
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Jamen ifølge Dansk Folkeparti skal vi jo blande os i, hvad man spiser i en bestemt børnehave et eller andet sted i landet, eller om man holder juletræsfest eller noget andet i et badeland. Altså, vi kan jo have nogle meget forskellige synspunkter på, hvad man skal have holdninger til.
Jeg må bare igen understrege, at udviklingen er gået fuldstændig i stå i Danmark. Vi stiller en række krav til de største virksomheder, både i forhold til regnskabspraksis, ESG-krav og alt muligt andet, og det her handler om, om man er for eller imod et synspunkt om, at mænd og kvinder i princippet kan det samme. Har man taget den samme uddannelse, og har man den samme flid osv., burde det jo også resultere i, at der var flere kvinder, der var administrerende direktør i Danmark. Man kan have det modsatte synspunkt, nemlig at der ikke er særlig mange kvinder dér, fordi de ikke er særlig dygtige, og fordi de heller ikke vil det, fordi de hellere vil stå hjemme ved kødgryderne. Det er DF's synspunkt. Det deler jeg ikke.
Kl. 14:21
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 14:21
Alex Ahrendtsen (DF):
Novo Nordisk har opnået sin position igennem strategiske valg, og man har tiltrukket virkelig mange dygtige medarbejdere og gør det stadig væk, herunder mange kvinder, som elsker at arbejde i Novo Nordisk. Skal jeg forstå på ordføreren, at tiden er gået i stå hos Novo Nordisk?
Kl. 14:21
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:21
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Den er jo gået i stå i alle de store virksomheder, som åbenbart ikke synes, at man kan finde kvinder derude, der kan finde ud af at sidde i en bestyrelse i en stor børsnoteret virksomhed. Jeg synes, at det mest hårdtslående argument er, at de kvinder, der sidder i toppen af dansk erhvervsliv, og som jo i virkeligheden bare kunne sige, at når de kunne klare det, er det jo bare et spørgsmål om tid og dygtighed, siger, at det ikke kan passe, at det skal være så uforholdsmæssigt hårdt, og at man skal kæmpe meget mere end mænd. Så det er et kulturelt problem, vi bliver nødt til at gøre noget ved via det her værktøj.
Kl. 14:22
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Fru Pernille Vermund, Liberal Alliance.
Kl. 14:22
Pernille Vermund (LA):
Tak for det. Vi har hvert år, når der er pride, en stor diskussion om, hvor mange køn der er, hvor mange køn der findes. Det er, som om der for hvert år, der går, bliver lagt flere køn eller kønsidentiteter til. Nu sidder vi med et forslag, som i sig selv er skørt, men det bliver jo ekstra skørt med den debat, som så kommer ovenpå, nemlig at der er et eller andet tocifret antal køn, for i det her forslag, vi behandler nu, er det jo kun to køn, der tages højde for.
Så jeg bliver nødt til at spørge SF: Hvor mange køn mener SF der findes? Og hvis der findes mere end to køn, hvordan skal det her forslag så gå op?
Kl. 14:22
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:23
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Jeg ved ikke, hvor mange køn der findes; det er jeg simpelt hen ikke dygtig nok til. Det her lovforslag behandler to biologiske køn. Jeg er også gammeldags feminist, så lige nu går jeg på det her område op i, at det handler om, at specielt kvinder er underrepræsenterede rundtom i landets bestyrelseslokaler.
I virkeligheden har vi måske talt for meget om kvinderne her, for det handler jo om, at de er det underrepræsenterede køn, og vi kan jo se på landets videregående uddannelser, at de fleste af uddannelsesretningerne efterhånden er domineret af kvinder. Så det kan være, at vi får det modsatte problem inden for en årrække. Jeg kan hvert fald høre på ordførerens kolleger i Dansk Folkeparti, at der sådan lidt er en kønnenes kamp over det her, og at der er sådan en Andrew Tate-tilgang, som jeg synes spreder sig i den her diskussion, i forhold til kvindesynet. For man kan simpelt hen ikke mene, at kvinder er lige så dygtige som mænd, hvis man synes, det er helt naturligt, at kønsfordelingen er så skæv, at der er større chance for at være administrerende direktør, hvis du hedder Lars, end hvis du er kvinde.
Kl. 14:24
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 14:24
Pernille Vermund (LA):
Men nu svarede ordføreren jo ikke på mit spørgsmål. Altså, hvor mange køn er der? Vi behandler et lovforslag, som ikke taler om mænd og kvinder, men taler om det underrepræsenterede køn og også sætter nogle procenter på. Så man kan jo ikke både påstå, at man kun har to køn, som er forudsætningen for at få det her regnestykke til at gå op, og så samtidig under priden holde fast i, at der er et utal af køn, altså at vi kan identificere os som hvad som helst.
For hvis vi kan identificere os som hvad som helst, kan vi jo i princippet også sige: Hvis der lige i den her sammenhæng er en skæv kønsbalance, identificerer jeg mig som det modsatte køn, for så har jeg bedre adgang til en ledelsespost. Kan ordføreren ikke se, at ud over det grundliggende skøre i det her, så er der en helt anden debat, som lægges ovenpå, og som jo altså gør det til noget helt nonsens.
Kl. 14:24
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:24
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Det, jeg synes er skørt, er højrefløjens korstog i den her sag. Og fru Pernille Vermund har simpelt hen ikke ret, for der står en målsætning om mindst 40 pct.s repræsentation af både mænd og kvinder, så det er simpelt hen ikke rigtigt, at det ikke bliver nævnt et sted. Den der kønsdiskussion – det ved jeg godt – er sådan en splittelsesdagsorden, som vi nu lige har set i USA, og jeg gider simpelt hen ikke at køre med på den.
Det her handler om, at i forbindelse med de to biologiske køn, som vi taler om, er udviklingen gået totalt i stå i Danmark.
Kl. 14:25
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.
Kl. 14:25
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det. Inden det med kødgryderne bliver skudt mig i skoen, vil jeg bare lige sige, at det er mig, der laver maden derhjemme. Så jeg har ikke den der mærkelige præmis med, at vi alle sammen bare vil have kvinderne tilbage til kødgryderne, men lad os nu snakke om noget fakta i stedet for det her.
Der er ingen tvivl om, at SF mener, at kønstal er rigtig godt, men virkeligheden er jo, at langt de fleste af de børsnoterede selskaber enten er inden for STEM-fagene, hvor kun 34 pct. af dem, der starter på en uddannelse, er kvinder, så de bliver overrepræsenteret med 40 pct., eller også er det inden for transport. f.eks. DSV eller Mærsk, som er transportvirksomheder. Der tror jeg også godt, at vi kan finde fakta, der viser, at langt de fleste beskæftigede i de fag er mænd. Når vi faktuelt ved, at der er to steder, hvor der på en god dag er en tredjedel kvinder, hvorfor er det så, at der skal være 40 pct. i forhold til en kønsbalancelov? Hvorfor er det ikke bare, at man siger, at det skal være den bedste mand/kvinde til jobbet? Hvorfor har SF så meget imod det, når vi nu ved, at fakta siger, at STEM-fagene primært er mandebelagt?
Kl. 14:26
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:26
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Når man er en stor børsnoteret virksomhed i Danmark, har man både nogle særlige forpligtelser; man har også nogle særlige privilegier. Hvis man kigger isoleret på den finansielle sektor, har vi jo et helt særlig regelsæt for de største virksomheder dér. Der er nogle særlige forpligtelser, men man giver også en helt særlig service og hjælp til de største virksomheder i Danmark. De har også god brug af FoU-fradrag og alt muligt andet, så man har et blik for det.
Lige nu sidder vi og forhandler life science. Skal vi rulle den røde løber ud for de største virksomheder? Det er jo et af spørgsmålene. Derfor får man nogle særlige privilegier, også forpligtelser, når man er en stor virksomhed, og derfor har vi også holdninger til, hvordan ledelsen af den virksomhed, som kan have kæmpe påvirkning på dansk økonomi og hele samfundsudviklingen, også skal afspejle nogle samfundsværdier og normer.
Kl. 14:27
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Spørgeren.
Kl. 14:27
Kim Edberg Andersen (DD):
Det er, bare fordi diskussionen her inden har været, at det går for langsomt. Det går simpelt hen for langsomt, så nu laver vi en lovgivning, der siger, at nu går det hurtigere ved at diskriminere det ene køn, og det er jo det, den her lov kommer til at betyde.
Men ville det ikke være at gribe det rigtigt an, hvis man nu havde sagt, at vi skal have langt flere kvinder ind på STEM-fagene? Vi laver en ordning, sådan at det bliver meget mere interessant for kvinder at læse fysik og matematik og også life science. Vi ved jo også fra Region Nordjylland, at det bliver primært folk inden for STEM-fagene, som kommer til at arbejde i forhold til de her life science-ting. Så er virkeligheden ikke bare, at en tredjedel eller halvdelen af de mænd, der går på STEM-fagene, skal vide, at såfremt de på et tidspunkt bliver dygtige nok til at sidde i en bestyrelse, bliver de fravalgt til fordel for en kvinde?
Kl. 14:28
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Ordføreren.
Kl. 14:28
Lisbeth Bech-Nielsen (SF):
Det her handler om, at hvis man har et underrepræsenterede køn i en bestyrelse og man har to lige dygtige, lige velkvalificerede kandidater, skal man vælge den, der er det underrepræsenterede køn. Det kan også være en mand. Det er jo kun noget, der tager udgangspunkt i, at man sidder med nogle kandidater, der er lige kvalificerede. Det siger sig selv.
Kl. 14:28
Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask):
Der er ikke flere, der har indtegnet sig. Tak til ordføreren for SF. Den næste i talerrækken er fru Pernille Vermund, Liberal Alliance.
Kl. 14:29
(Ordfører)
Pernille Vermund (LA):
Kvoter er for fisk, ikke for kvinder, som Venstre så længe har sagt. Det var så, indtil de gik i regering med Socialdemokratiet. Nu står regeringen og dermed Venstre, der før tordnede mod kønskvoter, bag dette lovforslag, der skal tvinge større virksomheder til at vælge ledelsesmedlemmer på baggrund af medlemmernes køn. Man fristes til at konkludere, at Venstre er blevet woke.
I Liberal Alliance deler vi ambitionen om et bredt repræsenteret erhvervsliv. Det skal vi politisk skabe gode rammer for, men beslutninger om ansættelser og bestyrelsessammensætninger bør baseres på individuelle kompetencer og kvalifikationer, ikke på køn. Ansættelse og valg af ledelsesmedlemmer på baggrund af køn vil før eller siden føre til diskrimination. Det vil undergrave princippet om meritokrati.
Lovforslaget L 61, som vi behandler nu, skal implementere EU's direktiv om kønsbalance i ledelsen af større virksomheder. Kønsbalanceloven er, som den er fremsat, ikke alene overflødig, da der i Danmark allerede eksisterer gældende lovgivning på området, den griber også for langt ind i virksomhedernes selvbestemmelse og skaber unødvendige byrder, idet lovforslaget dikterer specifikke processer og måltal og dermed begrænser virksomhedernes frihed til selv at bestemme, hvordan de bedst opnår kønsbalance i deres ledelse. Lovforslaget går med andre ord længere end det mindst nødvendige for at opfylde EU's direktiv og pålægger virksomhederne unødvendige administrative byrder.
Endeligt synes de foreslåede sanktioner uforholdsmæssigt hårde. At indføre endnu et lag af reguleringer og sanktioner vil blot føre til overdreven byrdefuld administration for virksomhederne uden at gavne kønsbalancen mærkbart. Alt i alt er det en dårlig investering af samfundets ressourcer.
Vi foreslår at udnytte EU-direktivets undtagelsesbestemmelse og i stedet evaluere de eksisterende danske reglers effektivitet. Dette lovforslag er ikke den rette vej at gå. Det er indgribende og overregulerende, og det risikerer at føre til diskrimination på baggrund af køn.
Liberal Alliance kan derfor ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Kl. 14:31
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Jeg ser ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Velkommen.
Kl. 14:31
(Ordfører)
Charlotte Bagge Hansen (M):
Tak for ordet, formand. Nogle gange har man skrevet en tale, og nogle gange kan man bruge den, og andre gange bliver man nødt til at lave det lidt om inde i sit hoved. Jeg har i rigtig mange år tænkt over, hvordan vores ledelse ser ud, både i Danmark og i virksomhederne. Og selvfølgelig har jeg som erhvervskvinde tænkt lidt over, at det da var pokkers, at der ikke er så mange kvinder i de her bestyrelser. Men så kom jeg også til at tænke på et kursus, jeg var på i min spæde ungdom, da jeg var ansat i det, der hedder Salling Group, hvor jeg var på et kursus, der hed interview og ansættelse. Og jeg kan huske, at da jeg var på det kursus, tænkte jeg: Hold da op, hvor har jeg ansat mange igennem min tid, der ligner mig selv. For det, der tit sker, er jo, at man bliver forelsket, når man kigger i spejlet og ser sig selv, hvorimod jeg måske skulle have ansat lidt bredere og lidt mere diverst. Men hvorom alting er, har jeg ikke rigtig fyret nogen, så helt skidt har det nok ikke været.
Det, jeg så vil sige med det her, er, at vi jo skal holde os for øje, at det her handler om, at vi selvfølgelig stadig væk skal vælge de bedste til vores bestyrelser, også i vores børsnoterede virksomheder. Der, hvor vi skal gå ind at give vægt til det underrepræsenterede køn, er der, hvor man har enslydende faglige færdigheder. Og dem, der kender mig, ved jo godt, at bureaukrati og regler ikke er det skønneste, jeg ved. Men jeg tænker, at det da ville have været værre, hvis det havde handlet om, at det var kvoter i stedet for måltal.
Og jeg ved ikke med jer andre, men der er ikke et eneste af de børsnoterede selskaber, jeg kender nogen i, der har sagt til mig, at de ikke vil de her kvinder. De har derimod sagt: Hvor er det fedt med noget diversitet. Så der er ikke nogen, der har sagt til mig: Charlotte, det her går simpelt hen ikke; du er nødt til at stå over for erhvervsministeren og sige, at det går bare ikke; vi gør ikke det her. De er faktisk rimelig afklaret med, at de stadig væk har en valgmulighed for at vælge den, der er bedst. Og så tror jeg et eller andet sted, ligesom SF siger, at det jo lidt er noget kulturelt, vi måske skal ind at kigge på her. Jeg er sikker på, at vi har de bedste medlemmer i vores bestyrelser, også i vores børsnoterede selskaber. Så Moderaterne stemmer for.
Kl. 14:34
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Den første korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Kl. 14:34
Morten Messerschmidt (DF):
Tak for det. Jeg var rigtig glad for, at fru Charlotte Bagge Hansen nævnte Salling Group, som jo er et pragteksempel på en stor virksomhed, der skaber vækst, udvider og gør rigtig, rigtig meget godt, bl.a. i Aarhusområdet, og som jo er ledet af en kvinde, fru Karin Salling, som, synes jeg, på fornemste vis har vist sig at være et vaskeægte mandfolk. Der vil jeg bare spørge, når nu fru Charlotte Bagge Hansen kender til Salling Group, hvordan hun egentlig tror fru Karin Salling vil se på det her forslag. Det er jo, går jeg ud fra, på mange måder en forkvinde og et forbillede, i hvert fald for mig og for, tror jeg, rigtig mange andre, med det, som fru Karin Salling har skabt ud af sin virksomhed. Så hvordan tror fru Charlotte Bagge Hansen egentlig, nu hun nævner netop Salling Group, at fru Karin Salling vil se på det her forslag?
Kl. 14:35
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 14:35
Charlotte Bagge Hansen (M):
Nu kender jeg ikke Karin Salling personligt. Det var Mærsk og Karin Sallings mand, der var direktører dengang og stod for hele skibet. Men alt andet lige vil jeg da tro, at det ikke er noget, der sådan vil påvirke hende synderligt. Jeg ved ikke, om hun har været ude at udtale sig om det her, men jeg tænker det ikke, for det hindrer hende jo ikke i, at hun kan sammensætte sin bestyrelse på den måde, som virksomheden ønsker. I dag har man jo en anden måde at rekruttere også bestyrelsesmedlemmer på, end man alt andet lige havde, dengang jeg var der. I dag er der jo mange professionelle virksomheder, der er inde over at sørge for det her, når man onboarder til bestyrelser. Så hvad hun vil sige, ved jeg ikke, men hvis jeg møder hende, vil jeg da spørge hende.
Kl. 14:36
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 14:36
Morten Messerschmidt (DF):
Det kan jeg gøre på ordførerens foranledning. Det, der måske er min mere tilgrundlæggende pointe her, er det, som fru Charlotte Bagge Hansen siger, med, at hun ikke ved det. Altså, hvor meget ved fru Charlotte Bagge Hansen egentlig om at lede en virksomhed?
Vi kan se, at der er nogle ganske få virksomheder her i landet, som driver den helt store vækstmotor og gør, at vi overhovedet har den økonomi, som vi har. Nu vil fru Charlotte Bagge Hansen, socialisterne, og hvad der ellers er i regeringen, sætte sig ind og sige, at de er klogere til at bestemme, hvordan bestyrelsen skal sammensættes i de her virksomheder. Hvad med egentlig bare at blande sig udenom, passe sit eget og så sige, at de virksomheder, der i øvrigt er veldrevne, bare skal blive ved med at være det, uanset hvordan kromosomerne så ser ud i bestyrelseslokalet?
Kl. 14:37
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 14:37
Charlotte Bagge Hansen (M):
Først vil jeg sige, at jeg endnu aldrig har haft en børsnoteret virksomhed, men det kunne jeg da godt tænke mig på et tidspunkt. Men jeg har da haft flere butikker og restauranter og drevet hotel, så et eller andet ved jeg jo om sammensætninger. Og så har jeg jo derfør også været ansat som leder i Salling Group. Men jeg ser jo heller ikke, at det her er nogen hindring for, at man kan sammensætte sin bestyrelse, som man egentlig gerne vil. Det eneste, man skal, er jo, i tilfælde af at man står med to kandidater af forskellige køn, tage den med det underrepræsenterede køn og ansætte i bestyrelsen.
Kl. 14:37
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Liberal Alliance.
Kl. 14:38
Pernille Vermund (LA):
Tak for det. I debatten i dag har vi diskuteret kønskvoter i forhold til måltal, og vi har flere gange hørt, at det her forslag ikke handler om kønskvoter, men at det handler om måltal. Kan ordføreren ikke bare lige prøve at forklare, hvad forskellen er på kvoter og måltal?
Kl. 14:38
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 14:38
Charlotte Bagge Hansen (M):
Jeg tror, det kommer an på, hvordan man som den enkelte analyserer det. I mit hoved er det kvoter, take it or leave it, og så skal det virke nu. Hvis det er måltal, kan man jo lave en glidende udskiftning i sin bestyrelse og ansætte dem, man vil have. Så derfor er der for mig en kæmpestor forskel på måltal og kvoter.
Kl. 14:38
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 14:38
Pernille Vermund (LA):
Det er så, hvad det er for ordføreren. Det her er jo altså lovgivning, vi ved at vedtage, og vi er ved at vedtage lovgivning, hvor i hvert fald to ud af de tre regeringspartier har slået korsets tegn, når vi har talt om kønskvoter før. Nu præsenterer man et forslag, som nærmest en til en ligner det, om hvilket man sagde, dengang det blev vedtaget i EU: Det der kommer vi ikke til at indføre i Danmark. Så der er jo et eller andet i retorikken her, man har haft behov for sådan at tage afstand fra og så sige: Nej nej, det er alligevel ikke det samme, som det var, dengang vi mente noget andet.
Kan ordføreren forstå, at danskerne derude er forvirrede, i forhold til hvad regeringen egentlig mener om kønskvoter i bestyrelser?
Kl. 14:39
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 14:39
Charlotte Bagge Hansen (M):
Det, der jo er vigtigt at få italesat, hvis folk er i tvivl om det, er, at der er en kæmpe forskel på kvoter og måltal. Kvoter er noget, man skal. Det er en »skal«-opgave. Måltal er, at man rækker hen imod gerne at skulle kunne nå noget. Man kan lave en stille og rolig glidende udskiftning i sin bestyrelse, ud fra at de rigtige personer med den enkeltes kompetencer kommer. Og det synes jeg er vigtigt, altså friheden til selv at vælge. Og det mener jeg altså også stadig væk man har ved at implementere det her.
Kl. 14:40
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Kl. 14:40
Peter Kofod (DF):
Den argumentation må jeg sige ikke giver nogen mening. Regeringen siger, at 40 pct. af bestyrelsesmedlemmerne i store børsnoterede selskaber skal være kvinder. Så siger højrefløjen, fru Pernille Vermund, jeg selv og andre, at vi ikke vil have kønskvoter. Så siger ordføreren, at det her slet ikke har noget med kvoter at gøre, at det her er målsætninger. Men det er da det, det er. Det er da kvoter, som regeringen er i gang med at indføre. Så kalder man det bare noget andet, fordi der var nogle, der kom til at mene noget for nogle år siden om kvoter, altså at det ville man ikke have. Det er da for skørt, at man som regeringsparti ikke står ved, at det, man har gang i, er at gennemføre kønskvoter. I kalder det bare noget andet. Vær venlig at definere den præcise forskel mellem det, ordføreren siger er målsætninger, og det, der er kvoter, for det, I foreslår, er nøjagtig det samme.
Kl. 14:41
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 14:41
Charlotte Bagge Hansen (M):
Hr. Peter Kofod, min yndlings-DF-ordfører, jeg har lige svaret fru Pernille Vermund på nøjagtig det, ordføreren spørger om nu. For mig er der kæmpestor forskel på kvoter og måltal.
Kl. 14:41
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Eller er det mig, der ser forkert? Ja, der er et spørgsmål mere fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Kl. 14:41
Peter Kofod (DF):
Tak for det. Vil ordføreren så ikke gøre sig den ulejlighed lige at definere den forskel en gang mere, for jeg kan da ikke være den eneste, der ikke har forstået, hvad forskellen er?
Kl. 14:41
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 14:41
Charlotte Bagge Hansen (M):
En kvote er for mig noget, man siger er ultimativt; det er her og nu. Et måltal er, at man skal tilstræbe en fordeling, der hedder 40-60. Det er et spørgsmål, hvornår man opnår den fordeling. I dag ligger man i de børsnoterede selskaber i snit på 31 pct. Her har man muligheden for at vælge lige nøjagtig den, man gerne vil have, til sin bestyrelse, uagtet om det er en mand eller en kvinde. I tilfælde af at man står med to personer, altså en mand og en kvinde, der er lige kvalificerede, så skal man vælge det underrepræsenterede køn.
Kl. 14:42
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Næste ordfører er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 14:42
(Ordfører)
Helle Bonnesen (KF):
Det kan nok ikke komme som nogen overraskelse, at Det Konservative Folkeparti generelt ikke er fortalere for tvangsstyring af hverken familier eller virksomheder for den sags skyld. Men når vi tager den politiske holdning og sætter den til side, kan jeg stadig væk blive lidt forundret over det her forslag. For gennem 10 år har vi i Danmark arbejdet for undtagelsesbestemmelsen i kønsdirektivet, en undtagelsesbestemmelse, som vores nabolande Tyskland, Finland og Sverige også har været fortalere for, og som de fortsat har tænkt sig at arbejde ud fra. Hvorfor blande sig mere end højst nødvendigt, og hvorfor gennemtvinge noget, der ikke er brug for?
Hvor de tre nævnte naboer til Danmark fortsat vil arbejde rundt om undtagelsesbestemmelsen, skal Danmark nu skifte bane, og regeringen ser hellere, at vi nu gennemfører en fuld implementering og gennemfører kønsbalancedirektivet, altså en overimplementering. Det er oven i købet en overimplementering, hvor man også er nødt til at åbne for selskabsloven. Vi har en regering, som bryster sig af at ville arbejde imod bøvl og byrder, og vi har ovenikøbet i Erhvervsudvalget nedsat en underudvalgsgruppe under ledelse af Venstres hr. Hans Andersen, hvor opgaven er den fornemme at fjerne love, som kun kan betegnes som netop bøvl og byrder, og her har vi altså det første eksempel til runde to.
Fokus i forslaget er på børsnoterede virksomheder med mere end 250 medarbejdere og en årlig omsætning på over 50 mio. euro eller en årlig samlet balance på over 43 mio. euro. I den gruppe har vi i Danmark forventeligt 45 virksomheder. Det er virksomheder, som faktisk har gjort det godt. De har arbejdet med diversitet, fordi man ønsker det bedste talent og man ønsker at tiltrække det bedste talent; man ønsker at være en arbejdsplads, hvor folk gerne vil være.
Lad os så lige kigge på de bestyrelser. For 6 år siden udgjorde antallet af kvindelige bestyrelsesmedlemmer 22,6 pct. I dag er det 36,3 pct. Der er altså sket en stigning på 14 procentpoint på 6 år. Det vidner om virksomheder, der handler. Tallet er steget støt år for år og er altså meget tæt på de 40 pct., som er den udvikling, man gerne vil have i det her forslag. Så vi er der jo allerede baseret på godt arbejde fra virksomhederne selv. L 61 kommer til at gribe ind i interne normeringsprocesser for at nå et procenttal, som måske allerede vil være opfyldt, den dag loven træder i kraft.
Oven i det har vi de regler, som omhandler flere kvinder i de øverste ledelseslag. Der blev der skærpet her fra Folketingets side for halvandet år siden, i forhold til at det skulle man kigge mere på. Det var af et snævert flertal her i Folketinget. Det omhandlede måltal på de to underliggende ledelsesniveauer under bestyrelsen og trådte i kraft i 2023. Jeg kan ikke forstå, at regeringen ikke selv gerne vil se effekten af den skærpelse, inden man blander endnu flere greb ind i det, altså før man overhovedet har set effekten af det, man har sat i gang.
Hvorfor alt det bøvl? Konservative kommer ikke til at støtte forslaget.
Kl. 14:46
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører – som jeg i hvert fald kan se i salen – er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Kl. 14:46
(Ordfører)
Peter Kofod (DF):
Mænd og kvinder er forskellige, og gudskelov for det. Mænd og kvinder har også forskellige interesser, og det afspejler sig, hvis man ser på en lang række jobs i det danske samfund. F.eks. er omkring 95 pct. af vores sygeplejersker kvinder. Er det et problem? Næh. Omkring 99 pct. af alle bygningsarbejdere er mænd. Er det et problem? Næh. 80 pct. af folkeskolelærerne er kvinder. Er det et problem? Næh. Og det siger jeg som en af de 20 pct. mænd, der har taget den uddannelse. 98 pct. af alle elektrikere er mænd, og 85 pct. af alle socialrådgiverne er kvinder. Det er alt sammen rigtig udmærket. Er det et problem, at der er kønsubalance i f.eks. store børsnoterede virksomheders ledelse? Næh. Det må de fuldstændig selv håndtere. Mænd og kvinder har forskellige interesser.
Men det er jo ikke kun blandt skolelærere, sygeplejersker eller bygningsarbejdere eller i store børsnoterede virksomheder, at der er en stor ubalance mellem mænd og kvinder. Det er der også i Folketingets partiers ledelser, forretningsudvalg, folketingsgrupper osv. Det er ikke et problem. Det er ikke noget, vi skal kaste os ud i at løse. Vi skal ikke dyrke resultatlighed; vi skal dyrke mulighederne for, at man kan forfølge sin egen lykke.
Selv hvis jeg købte alt det sludder, som bliver fremført af regeringen og venstrefløjen her, ville jeg sige, at det går deres vej, for sagen er jo, at store virksomheder i høj grad er i gang med at tilpasse sig og er i gang med at skabe en eller anden form for bedre kønsbalance. Så selv hvis jeg anså det som et problem, er det da et problem, som man allerede er i gang med at løse.
Men det bliver endnu værre, for med det her forslag indretter regeringen sig fuldstændig efter EU's ønsker og behov. Jeg savner, at man i højere grad havde en regering herhjemme, der ligesom den tidligere britiske premierminister Margaret Thatcher havde modet til at sige »No. No. No.«, altså »Nej. Nej. Nej.«, hver gang der kom sådan nogle – vil jeg tillade mig at sige – åndssvage forslag som det, vi ser her.
Dansk Folkeparti stemmer klart nej til det her forslag. Tak for ordet.
Kl. 14:49
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Velkommen.
Kl. 14:49
(Ordfører)
Katrine Robsøe (RV):
Tak for det. Jeg er i modsætning til i hvert fald en flok andre i det her lokale i dag rigtig glad for, at vi står med det her lovforslag. Jeg synes nemlig, at det er helt på sin plads, at vi fra Christiansborgs side blander os i, hvilken retning vores erhvervsliv tager, og at vi synes, det er vigtigt, at vi rent faktisk sikrer ligestilling. Og jeg kunne ikke være mere enig med ordføreren fra SF i, at der er noget enormt absurd i mængden af Lars'er og mængden af kvinder i vores allerøverste ledelseslag. Derfor synes jeg også, at det er en rigtig god idé, at vi får måltal, hvor vi rent faktisk siger, at når to kandidater er lige kvalificerede, vælger man det underrepræsenterede køn.
Jeg er ikke indstillet på at vente i mere end 100 år på, at vi rent faktisk opnår ligestilling i de øverste ledelseslag. Jeg synes, det er vigtigt, at vi er med til at sætte retningen for den kultur, vi ønsker i vores samfund, hvor mænd og kvinder står lige, og hvor vi rent faktisk også ser de muligheder i de kandidater, der ikke lige minder allermest om dem, vi selv er. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi med det her lovforslag tager et skridt i den rigtige retning, og Radikale Venstre støtter lovforslaget.
Kl. 14:51
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Kl. 14:51
Peter Kofod (DF):
Tak for det. Og tak for talen. Jeg vil bare spørge om noget. Ordføreren siger, at det her forslag sikrer ligestilling. Altså, det sikrer vel en 40-60-fordeling. Er det ligestilling efter Radikale Venstres mening, at mænd skal besætte 60 pct. af posterne, og at kvindernes så skal nøjes med 40 pct.? Hvorfor er det ikke fifty-fifty? Havde det ikke været rigtig ligestilling?
Kl. 14:51
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 14:51
Katrine Robsøe (RV):
Det er rigtig svært, hvis man har et ulige antal i en bestyrelse at opnå en fifty-fifty-fordeling. Derfor synes jeg også, at der er en rigtig fin balance i 60-40-fordelingen herindefra, og så har man mulighed for at vurdere det inden for den ramme.
Kl. 14:51
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 14:51
Peter Kofod (DF):
Tak for det. Men min pointe er, at det her jo lige præcis ikke er ligestilling. Selv hvis jeg købte ind på idéen – det gør jeg ikke – så ville jeg da, hvis jeg havde været radikal, have været utilfreds med, at mit parti havde så lave forventninger på kvinders vegne. Det her underpræsterer jo, i forhold til hvad der er reel ligestilling. Er ordføreren ikke enig i det?
Kl. 14:52
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 14:52
Katrine Robsøe (RV):
Nu er jeg jo radikal kvinde, så jeg kan fortælle dig, at jeg er rigtig glad for, at vi rent faktisk ønsker at sætte ambitionerne højt, hvor vi sørger for, at vi arbejder i retningen af, at vi får mere ligestilling, og at det underrepræsenterede køn, uanset om det så er mænd eller kvinder, rent faktisk også får en fair chance for at blive vurderet ud fra de kvalifikationer, man har, og ikke bare ud fra, hvad der mest ligner dem, der var der i forvejen.
Kl. 14:52
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Jeg vil sige, at der lige var et enkelt lille udfald fra ordføreren i forhold til direkte tiltale, men det er jeg helt sikker på at ordføreren er opmærksom på. Den næste korte bemærkning er til hr. Michael Rosenmark, Danmarksdemokraterne.
Kl. 14:52
Michael Rosenmark (DD):
Tak for ordet. Nu er jeg ikke noget børsnoteret selskab, men jeg har jo prøvet at ansætte en del mennesker. Jeg har aldrig oplevet, at nogen var lige kvalificerede. Så hvad lægger man i ordene lige kvalificerede? Jeg tror faktisk ikke, det findes i virkeligheden. Og hvis man har en definition, hvordan skal man så gøre det? Det er jo ikke noget, man matematisk kan beregne. Ens kvalifikationer består af et utal af forhold, som har været gennem ens liv: kurser, arbejde og personlighed. Så hvordan skal man håndhæve det og slå ned på det og bevise, at de to her var lige kvalificerede? Jeg tror ikke, det findes. Jeg tror, det er en akademisk betegnelse, som ikke findes i virkeligheden.
Kl. 14:53
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 14:53
Katrine Robsøe (RV):
Det er jo ud fra en vurdering af de krav til kvalifikationer, man stiller op fra bestyrelsens og ledelsens side i forhold til de ledelsesmedlemmer, man ønsker skal deltage i det arbejde, man har i den bestyrelse. Derfor er det jo rigtigt, som spørgeren er inde på her, at der er ufattelig mange faktorer, der spiller ind i det, men vi ønsker med det her lovforslag at være med til at sørge for, at det bliver mere objektivt, og at man, såfremt man ikke opnår en mere ligelig fordeling inden for 60-40-rammen, så rent faktisk går ind og justerer på det, i forhold til om der er noget der, som gør, at man forfordeler det ene køn frem for det andet.
Kl. 14:54
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Ja. Så vil jeg bede spørgeren om at trykke sig ind. Michael Rosenmark fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 14:54
Michael Rosenmark (DD):
Jeg tænker, at hvis jeg nu var leder af en børsnoteret virksomhed og jeg kun ønskede mænd, ville jeg – det er jeg overbevist om – kunne kigge på papirerne, kvalifikationerne, kurserne og de personlige egenskaber, og så ville jeg kunne opstille et regnskab, hvor den, jeg ønskede, var den mest kvalificerede. Så er det ikke bare en papirtiger, som ikke har bund i virkeligheden?
Kl. 14:55
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 14:55
Katrine Robsøe (RV):
Nej, det mener jeg bestemt ikke det bare er, og jeg mener faktisk også, at man kan sige, at heldigvis er det ikke spørgeren, der er leder af de største børsnoterede virksomheder i Danmark, for så ville jeg synes, det så slemt ud, i forhold til at få de mest kvalificerede til rent faktisk at være dem, der tog del i bestyrelsesarbejdet. For hvis spørgeren rent faktisk bare ville have som kvalifikation, at man var mand, synes jeg det er spørgeren, der har en udfordring, og ikke det her lovforslag.
Kl. 14:55
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, så den næste, der får ordet, er erhvervsministeren.
Kl. 14:55
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand, og tak for debatten, som jeg egentlig er meget glad for. Jeg tror, at det i de her spørgsmål er vigtigt med for det første grundig debat, og for det andet at synspunkterne kommer frem. Jeg håber dog alligevel, at vi vil være i stand til at finde hinanden. For hvis store dele af dansk erhvervsliv og de selskaber, vi taler om her, havde siddet og hørt på den her debat, tror jeg at nogle af dem måske ville foranlediges til at ryste lidt på hovedet, fordi den politik, som de rent faktisk bruger tid på at gennemføre og arbejder for i det daglige, på lange stræk trækker i den her retning. Det er jo kun godt, og derfor er det for mig at se også et bevis på, at forslaget på ingen måde rammer ved siden af skiven.
Det gør det ikke, fordi det, vi taler om, altså den skæve kønsbalance i toppen af dansk erhvervsliv, på ingen måde er til at tage fejl af. Jeg tror, vi alle sammen kender overskrifterne og overskriften fra medierne om, at der er flere topchefer, der hedder Lars, end der er kvinder i toppen overhovedet i dansk erhvervsliv. Faktum er, at der er for få kvinder på ledelsesgangene og i bestyrelseslokalerne. Blandt de største børsnoterede selskaber i Danmark er det kun omkring 31 pct. af alle ledelsesmedlemmer, som er kvinder.
Det kan vi ikke være tilfredse med, og det matcher efter regeringens opfattelse ikke de værdier, der skal være bærende for os og det danske samfund. For diversitet er, som det også har været fremført her under debatten, noget, der kan berige både beslutninger og også bundlinjen. Men vi må også erkende, at forandringen jo altså ikke kommer af sig selv, i hvert fald ikke i et tempo, som vi kan være tilfredse med.
Det er en af grundene til, at vi fremsætter det her lovforslag, og lovforslaget er jo en implementering af kønsbalancedirektivet. For vi skal skubbe på de normer og sikre at fjerne de benspænd, der ligger i vores kultur og, som det jo også har været sagt heroppe, struktur i vores samfund; de benspænd, som netop skaber skævhederne i vores erhvervsliv. Lovforslaget gennemfører som sagt kønsbalancedirektivet om en mere ligelig kønsfordeling i ledelsen i større børsnoterede aktieselskaber, og vi foreslår, som det også har været omtalt, fuld implementering af direktivet, for vi ønsker at skabe mere balance. Vi ønsker at fremme ligestilling mellem kønnene.
Det betyder, at selskaberne fremover skal have et mål – et mål – om, at den øverste ledelse skal bestå af 40 pct. af det underrepræsenterede køn efter den 30. juni 2026. Det gælder altså, uanset om det er mænd eller kvinder, der er underrepræsenteret i det enkelte selskab. Forslaget gælder kun for visse større børsnoterede aktieselskaber. Det er selskaber, som man må, tror jeg, erkende både her og i andre sammenhænge har et helt særligt ansvar for at sætte retningen for vores samfund – nogle af dem gør det i forvejen – og for ikke mindst at præge kulturen i vores samfund. Det ved jeg også at de her selskaber faktisk meget gerne vil, og mange af dem gør det som sagt allerede. Men vi kan og skal gøre endnu mere, og det er så det, vi gør nu.
Hvis selskaberne ikke når måltallet på 40 pct. inden sommeren 2026, bliver de forpligtet til at ændre processen for udvælgelse af kandidater til bestyrelsen. Det indebærer bl.a. at opstille klare, men neutrale kriterier, der skal anvendes ved udvælgelsen af kandidater, og at der gives fortrin til en kandidat af det underrepræsenterede køn, hvis to kandidater er helt lige på baggrund af de her opstillede neutrale kriterier.
Vi ved godt, at det her på ingen måde løser alle de udfordringer, vi står over for, og heller ikke udfordringen, når det handler om ligestilling i toppen af erhvervslivet. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi bliver nødt til at skubbe på for at skabe det, som regeringen og andre partier her i Folketinget betragter som en positiv forandring af vilkårene for at drive virksomhed i Danmark og de strukturer og den kultur, som præger vores samfund i øvrigt.
Med de ord ser jeg frem til behandlingen af forslaget i Folketingets Erhvervsudvalg. Tak for ordet, formand.
Kl. 15:00
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Første korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Kl. 15:00
Peter Kofod (DF):
Tak for det. Ministeren siger, at forandring ikke kommer af sig selv. Så vil jeg gerne høre, hvilke initiativer ministeren påtænker at tage for at sikre, at den forandring også kommer til Socialdemokratiet. For når man går ind på Socialdemokratiets hjemmeside, kan man jo se, at det halter gevaldigt med diversiteten. Efter alle de forkromede ord fra både ministeren og regeringens ordførere ser jeg frem til, at der også sker noget handling for dem, der pålægger erhvervslivet de her byrder, og det er jo i høj grad Socialdemokratiet. Så hvad påtænker ministeren at gøre ved det, og hvornår kan vi se frem til at lovgive for at løse Socialdemokratiets store interne problemer med diversiteten?
Kl. 15:00
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 15:01
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Jeg er utrolig glad for spørgerens interesse for Socialdemokratiet. Hvis man gerne vil påvirke Socialdemokratiets politik, kan man melde sig ind i Socialdemokratiet og møde op på Socialdemokratiets kongres og stemme for det synspunkt, man nu engang vil. Mig bekendt er Socialdemokratiet ikke nævnt i det forslag, vi drøfter fra talerstolen i dag.
Kl. 15:01
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 15:01
Peter Kofod (DF):
Men er det ikke også sådan i store børsnoterede virksomheder, at hvis man vil blande sig i det, så køber man en aktiepost, så møder man op på generalforsamlingen, så får man indflydelse ad den vej, og så tager man altså et ansvar? Så det er fuldstændig ligesom i Socialdemokratiet. Forskellen er bare, at Socialdemokratiet mener, at man skal lægge de her ting ned over hovedet på virksomhederne – det synes vi ikke man skal – men at det ikke skal gælde for Socialdemokratiet selv. Er det ikke lidt dobbeltmoralsk, minister?
Kl. 15:01
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 15:01
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Det er det overhovedet ikke. Hvis hr. Peter Kofod, kan man sige, vil have indflydelse på den kønsmæssige fordeling af bestyrelsesposterne i de selskaber, det her handler om, så har han netop en mulighed for at købe en aktie, møde op på generalforsamlingen og gøre sin indflydelse gældende, lige såvel som man, hvis man vil have indflydelse på et partis politik, så kan melde sig ind i partiet og møde op i sin partiforening og forsøge at tage kampen derfra. Det er det, vi andre har gjort. Nu har jeg faktisk i de her dage været 25 år som folketingskandidat for Socialdemokratiet, og det er for mit eget vedkommende i Rødovrekredsen.
Kl. 15:02
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Liberal Alliance.
Kl. 15:02
Pernille Vermund (LA):
Tak for det. Jeg vil gerne følge op på hr. Peter Kofods spørgsmål. For anerkender ministeren ikke, at man nu lægger nogle kriterier for udvælgelsen af ledelsesmedlemmer i store børsnoterede aktieselskaber ned, som man ikke er villig til at lægge ned over sig selv? Altså, ministeren og flere af ordførerne fra regeringspartierne har i dag brugt som argument, at de her store børsnoterede aktieselskaber har indflydelse på Danmark. Men det har regeringen ...
Kl. 15:02
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren. (Pernille Vermund (LA): Var der gået 1 minut?). Det var der heller ikke. Jeg tror, at både dem, der styrer lyden, og jeg selv opfattede pausen, som om spørgsmålet var slut. Men vi prøver igen, og fru Pernille Vermund kan gøre det færdigt.
Kl. 15:03
Pernille Vermund (LA):
Tak. Spørgsmålet er jo, om det er rimeligt at sige, at der er børsnoterede virksomheder, der har større indflydelse på samfundet, end regeringen har, når regeringen nu har magten til at tvinge det her ned over virksomhederne, men virksomhederne ingen chance har for at undsige sig de regler eller pålægge de samme regler over for regeringen.
Kl. 15:03
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 15:03
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Socialdemokratiet og regeringens ligestillingspolitik er jo afspejlet i det her forslag. At Socialdemokratiet som parti arbejder for ligestilling, er der ikke nogen, der på nogen måder kan stille spørgsmålstegn ved. Inden så længe er der, ja, det er faktisk lige nu her i dag, en afsløring af en stort portræt her i Folketinget af de 30 mest betydningsfulde kvinder i danmarkshistorien indtil nu. På det billede er der også indtil flere socialdemokrater, og det er jeg utrolig stolt over, og det vidner jo om, hvilken betydning ligestillingen har haft for Socialdemokratiet og for Socialdemokratiets arbejde.
At vi, kan man sige, nu bruger vores politiske synspunkter til at præge samfundet i øvrigt med det, er jo helt naturligt, i forlængelse af, hvordan vi som politikere arbejder. Og det gør vi også ved at sætte rammerne for, hvordan store selskaber, som har en stor betydning for det danske samfund, skal agere i fremtiden. Det gode er, at mange af de her selskaber jo allerede er godt på vej, og når de lytter til den her debat, så tror jeg også, at de er noget forbavsede over, at det skal gøres til et problem for deres arbejde.
Kl. 15:04
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ønsker fru Pernille Vermund ordet? Ja.
Kl. 15:04
Pernille Vermund (LA):
Men det ændrer jo ikke ved, at regeringen eller Socialdemokratiet ikke er klar til selv at tage den medicin, man nu vil proppe ned i halsen på virksomhederne. Og det her er jo ikke kun et problem for virksomhederne, fordi der er virksomheder, som tænker, at de gerne vil gøre noget andet i forhold kønsbalancen. Ministeren har jo fuldstændig ret i, at virksomhederne er godt på vej, og derfor er de byrder, man nu lægger ned over virksomhederne, og de sanktioner, der følger efter, jo bare ekstra byrder på virksomheder, som ministeren måske i virkeligheden selv har været ude at sige i forvejen er overbebyrdede.
Så det er jo det, der er problemet. Man vil ikke tage sin egen medicin, og man lægger byrder ned over virksomheder, som i forvejen er overbebyrdede.
Kl. 15:05
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 15:05
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Det er hverken regeringen, jeg som minister eller jeg som person enig i. Det må jeg sige. Tværtimod synes jeg for det første, at dansk erhvervsliv generelt fortjener ros for at være langt fremme i indfrielsen af politikker, som kan være med til at skabe både mere kønsbalance, men jo også generelt mere diversitet i vores samfund. Det betyder enormt meget i mange af de her virksomheder. Går man ind på deres hjemmesider og ser på, hvad de allerede i dag arbejder efter, så er det rigtigt, at de er langt fremme. Jeg tror også på, at der, som fru Lisbeth Bech-Nielsen også sagde det, er flere, der gerne vil have et ekstra skub, fordi de ved, at der er problemer. Og det må vi indrømme at de får det med det her.
Kl. 15:05
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Den næste korte bemærkning er til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 15:06
Helle Bonnesen (KF):
Tak. For halvandet år siden vedtog et snævert flertal her i Folketinget at skærpe de regler, der omhandler, at man skal have flere kvinder i de øverste ledelseslag. Er det nogle regler, man nu har tænkt sig at skrinlægge, samtidig med at man nu indfører nogle nye regler?
Kl. 15:06
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 15:06
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Jeg kan ikke lige på stående fod huske – og det er sikkert, fordi jeg ikke har haft nok med det at gøre; det indrømmer jeg gerne – hvad det var, man vedtog for halvandet år siden. Men vi hjælper selvfølgelig gerne med at afklare det. Det her handler grundlæggende om, at vi skal sørge for, at virksomheder ikke bare i Danmark, men jo også i resten af Europa er med til at præge udviklingen af vores samfund i det, som flertallet, fornemmer jeg, her i Folketingssalen betragter som en positiv retning. Derfor støtter vi det her forslag. Det har ikke noget med at gøre, at vi vil slette andre lignende forsøg på fremskridt. Det handler simpelt hen grundlæggende om, at vi skal sikre, at vi som samfund også er et samfund, som har et erhvervsliv, som i højere grad fremmer diversiteten, når det handler om bestyrelsesposter.
Kl. 15:07
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 15:07
Helle Bonnesen (KF):
De skærpede regler trådte i kraft i 2023. Kan ministeren ikke godt forstå, at det må være svært for erhvervslivet at skulle operere efter lovgivning, der hele tiden opdateres, hvis vi ikke engang selv her i lokalet har styr på, hvad vi lovgiver om?
Kl. 15:07
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 15:07
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Jeg har godt hørt, at der er et par af erhvervsorganisationerne, som vandrer rundt på Christiansborg gange, og de har også skrevet høringssvar – og det er jo helt fair, det er en del af den demokratiske proces. Jeg synes, det er værd at lytte til virksomhederne her og se, hvor progressive virksomhederne rent faktisk er, hvor meget de arbejder med det selv, hvor langt fremme de i grunden er, og hvor, kan man sige, opmærksomme de er på vigtigheden af diversitet. Jeg føler mig helt overbevist om, at der, når vi ser på, hvad det her handler om – altså at vi skal sørge for, at der, inden valget til bestyrelsesposterne foretages, er diversitet at vælge imellem – faktisk er diversitet. Det er jo grundlæggende det, det handler om. Jeg føler mig helt overbevist om, at det kan dansk erhvervsliv sagtens finde ud af.
Kl. 15:08
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Michael Rosenmark, Danmarksdemokraterne.
Kl. 15:08
Michael Rosenmark (DD):
Jeg kan jo godt lide, at det, når man indfører nogle regler og retningslinjer, også er muligt at holde lidt øje med dem og at håndhæve dem. Og er – som jeg også nævnte før – hvad kan man sige, »lige kvalificerede« ikke en akademisk, teoretisk uvirkelighed? Nu valgte den radikale ordfører at gøre mig til mandschauvinist. Jeg sagde ikke, at jeg havde tænkt mig kun at ansætte mænd, men jeg spurgte: Ville det ikke være muligt for en virksomhed, der kun ønskede at ansætte mænd, at opstille nogle kvalifikationer eller lægge vægt på de kvalifikationer, som mændene havde, når de nu så ansøgerne, så det i virkeligheden er umuligt at håndhæve og en papirtiger, vi er ved at skabe?
Kl. 15:09
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 15:09
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet, beklager. Men altså, hvis spørgsmålet var, om det er en papirtiger, vi er ved at vedtage at skabe, er jeg for det første ikke enig i det. Og for det andet er det jo værd lige at bemærke, hvad det er for selskaber, vi taler om her: Det er de allerstørste selskaber, som fru Pernille Vermund – og nu er hun gået – har helt ret i allerede i dag har diversitetspolitikker og er langt fremme, som vi beder om at tage et ekstra ansvar. Det føler jeg mig helt overbevist om at de er i stand til. Jeg tror faktisk, at mange af dem allerede i dag har det i deres politikker og i hvert fald vil betragte det som noget, der ikke står i vejen for deres konkurrenceevne.
Kl. 15:10
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 15:10
Michael Rosenmark (DD):
Ja, men så lyder det også for mig, som om det er unødvendigt at vedtage det her, men jeg har åbenbart ikke spurgt klart nok. Mit spørgsmål var sådan set ... (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Undskyld, jeg vil bede ordføreren om måske lige at tale en anelse højere, for det kan være en del af forklaringen, at der altså ikke altid er en alt for god akustik herinde). En anelse højere? Ja. Hvis det i forvejen findes og gøres, tænker jeg, at det gør det helt unødvendigt at lave det her. Men mit spørgsmål var åbenbart uklart tidligere. Det, jeg i virkeligheden spurgte om, var: Findes lige kvalificerede i den virkelige verden? Er en kvalifikation ikke så mangfoldig og består af så mange elementer, at to lige kvalificerede simpelt hen ikke findes i virkeligheden?
Kl. 15:10
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 15:10
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Det er jo det, der skal afgøres på baggrund af de neutrale kriterier, som det er et krav skal være ståstedet, afsættet for diversiteten i den enkelte sag. Det er jeg helt overbevist om at man vil være i stand til at håndtere i de her selskaber. Mange af de her selskaber er jo selskaber, som – alle sammen, faktisk – arbejder uden for landets grænser og er vant til at tage de her hensyn i måske lidt mere direkte og konkrete relationer med kunder. Så jeg fornemmer ikke, at der på nogen måde vil være noget overraskende i det her for de her store selskaber. Det er selskaber, som tager et stort ansvar, og som på mange måder har bevæget sig i den her retning allerede i dag.
Kl. 15:11
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.
Kl. 15:11
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det. Men er det så ikke et fuldstændig ligegyldigt lovforslag at komme med? For hele ministerens forsvarstale er, at erhvervslivet gør det her selv, og at de også ville blive meget overraskede over, at vi i det hele taget diskuterer det. Så var de jo ude i erhvervslivet sluppet for den her debat, altså hvis de gjorde det selv. Så er det jo et ligegyldigt forslag, og så er der jo ingen grund til at lave flere love. Jeg synes også, at regeringen selv har været ude at sige, at vi skal lave færre love. Så det er den ene ting.
Den anden ting er, at jeg gerne vil tilbage til det, som ordføreren fra ministerens eget parti siger, med, at hvis der kommer flere kvinder i bestyrelserne, så bliver der truffet bedre beslutninger. Er det korrekt?
Kl. 15:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 15:12
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Det tror jeg helt sikkert på. Der kommer flere afbalancerede beslutninger, og der kommer flere synspunkter ind på bordet. Og det gør da ikke noget, når vi ser på toppen af dansk erhvervsliv, at der kommer lidt færre, der hedder Lars, og lidt flere, der hedder Katrine, Charlotte, Karina, eller hvad de kvinder, der er til stede her i salen, hedder. Der er sikkert også en hel del, der hedder Peter – nu kan jeg se, Dansk Folkepartis ordfører sidder og rykker lidt på stolen – men det tror jeg ikke er problemet.
Det er jo det kvindelige køn, som mangler repræsentation i toppen af dansk erhvervsliv, og hvis vi kan gøre noget i forhold til det, skal vi gøre det, og det er det, det her forslag handler om.
Kl. 15:12
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 15:12
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det. Så det, Socialdemokraternes minister står og siger, er, at ja, hvis der kommer kvinder i bestyrelser, så bliver der taget bedre beslutninger. Tak for det, så ved danskerne jo, at Socialdemokraterne mener, at mænd tager dårligere beslutninger end kvinder. Det er faktuelt det, ministeren står og siger. Det er noget overraskende, vil jeg nok sige, for oppositionen at høre, men det forklarer jo meget, i forhold til at Socialdemokraterne selv er overrepræsenteret af mænd i både ministerstolene og i hele deres konstruktion.
Et andet spørgsmål er: Hvis nu en ledelse bliver sat sammen ved demokratisk valg, sådan som det jo også sker for størstedelen af mange bestyrelser, hvordan vil man så styre kønsfordelingen, altså ved demokratiske valg?
Kl. 15:13
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 15:13
Erhvervsministeren (Morten Bødskov):
Det her forslag er jo klart. Det er på valglisten, at diversiteten skal fremgå, og er der to, der står lige, og den ene er repræsentant for det underrepræsenterede køn, så skal den pågældende fremmes på valglisten. Men det er generalforsamlingen, som sammensætter bestyrelsen, så derfor er det relativt klart, som også fru Charlotte Bagge Hansen sagde fra talerstolen for ikke så længe siden. Det er et meget enkelt forslag, og jeg tror ikke, at man behøver at komplicere det så meget, men jeg kan forstå, at man er politisk uenig i det, og det synes jeg sådan set er meget dejligt.
Altså, vi er nogle, som synes, at det helt sikkert beriger beslutningerne og diskussionerne i ledelsen af dansk erhvervsliv, hvis det her forslag følges. Det ligger helt i forlængelse af, hvad dansk erhvervsliv i øvrigt allerede i dag arbejder efter. Og jeg tror på, at vi får et bedre erhvervsliv og får bedre beslutninger ud af det her.
Kl. 15:14
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 7:
Forslag til folketingsbeslutning om techgiganternes ansvar for mistrivsel blandt børn og unge.
Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.
(Fremsættelse 02.10.2024).
Kl. 15:15
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for digitalisering. Velkommen.
Kl. 15:15
Forhandling
Ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen):
Tak for det. Det er dejligt at være her; jeg har glædet mig. Det er min første tur på talerstolen, så det har jeg set frem til – også hej til min mor og far. Først vil jeg sige tusind tak til SF for at rette fokus på børn og unges mistrivsel online. På linje med forslagsstillerne ønsker regeringen at skærpe ansvaret for techgiganterne. Techgiganterne, der står bag de sociale medier, har et stort ansvar for børn og unges trivsel online, og det ansvar har de ikke levet op til. Som digitaliseringsminister vil jeg gå forrest i kampen mod techgiganterne, og jeg og regeringen har brug for al den hjælp, vi kan få. Selv om regeringen ikke kan støtte det her konkrete forslag, er jeg superglad for, at SF står sammen med mig i den her kamp. Jeg er glad for, at I hjælper til med at pege på, hvor vi bør sætte endnu stærkere ind, så tak for det. Det vil jeg egentlig opfordre alle til at gøre. Jeg vil gerne have alle gode idéer og input til, hvordan vi kan komme de her problemer til livs.
Vi har allerede taget nogle skridt. Vi har implementeret forordningen for digitale tjenester. For første gang nogen sinde har vi for alvor mulighed for at komme efter techgiganterne, så de lever op til deres ansvar. Forordningen stiller mange nye krav til sociale medier-platformene. De meget store platforme, Instagram, Facebook og TikTok, skal bl.a. indføre foranstaltninger for at beskytte børn, og hvis de ikke gør det, kommer det til at have konsekvenser for selskaberne. I yderste konsekvens kan det betyde, at selskaberne pålægges op til 6 pct. af deres årlige globale omsætning i bøde. Europa-Kommissionen har allerede åbnet nogle sager mod bl.a. TikTok og selskaberne bag Instagram og Facebook, og det tror jeg er et vigtigt skridt i den rigtige retning. Derfor tror jeg, vi i dag står bedre for at beskytte børn og unge, end vi gjorde for et år siden.
Det betyder ikke, at vi skal hvile på laurbærrene og stoppe her. Vi fortsætter selvfølgelig med at kigge på, hvordan vi kan påvirke europæisk regulering, så vi står endnu stærkere over for techgiganterne i fremtiden. Det gør vi f.eks. ved at sikre en aldersverifikation, som er super vigtig. Vi fortsætter også med at implementere nationale tiltag, der kan beskytte vores børn og unge mod techgiganterne, ligesom vi allerede har hævet aldersgrænsen fra 13 år til 15 år for, hvornår sociale medier skal indhente samtykke fra forældre.
Vi skal lykkes med i højere grad at holde techgiganterne ansvarlige. Jeg tror bare ikke, at det at indføre omvendt bevisbyrde er vejen. Det vil bryde fundamentalt med vores erstatningsretlige principper, og jeg tror heller ikke, det nødvendigvis vil virke. SF foreslår, at techgiganterne skal bevise, at de ikke er ansvarlige for mindreåriges trivsel, og jeg synes, det er vanskeligt at forestille sig, præcis hvordan de skal løfte den bevisbyrde. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at holde techgiganterne ansvarlige, men jeg synes ikke, vi skal forvilde os ud på et sidespor, og jeg synes, det her er lidt et sidespor. Vi skal slå hårdt ned på deling af ulovligt og skadeligt indhold på techgiganternes platforme, og vi skal bruge vores fælles muskler til at holde techgiganterne ansvarlige. Vi er allerede godt i gang med at føre sager mod techgiganterne, for de gør langtfra nok på det her område, og vi arbejder løbende med, hvordan vi kan stramme nettet endnu mere, end vi gør i forvejen.
Men regler er selvfølgelig heller ikke nok her. Vi skal også klæde vores børn og unge på til at kunne begå sig i en kompliceret, og mere og mere kompliceret, online verden. Derfor har regeringen og aftalepartierne indført et nyt fag med teknologiforståelse i skolen, derfor har vi afsat en pulje til en national indsats for digital dannelse af børn og unge, og derfor overvejer vi i regeringen, om vi kan blive endnu bedre til at hjælpe forældre til at passe på deres børn og unge online. Men som sagt, som jeg også sagde i starten, har jeg brug for jeres hjælp. Selv om forslaget her ikke er den rigtige vej at gå, kan det hjælpe med at sætte nogle tanker i gang omkring, hvilke andre værktøjer vi kan hive op af værktøjskassen. Derfor vil jeg rigtig gerne have, at alle jer, som ligesom mig og ligesom forslagsstillerne ønsker at sætte hårdt mod hårdt mod techgiganterne, tænker med. Det er ikke nemt, og når tingene ikke er nemme, må vi forhåbentlig også svare med at være dygtige, og det håber jeg at I vil være med til at være. Så tusind tak for ordet, og tak for forslaget.
Kl. 15:19
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Første korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Kl. 15:19
Peter Kofod (DF):
Tak for det. Og tillykke med jomfrutalen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren – og det vil jeg selvfølgelig også spørge forslagsstillerne om, når forslagsstillerne får lejlighed til at komme på talerstolen – hvordan man definerer egentlige skadevirkninger.
Når jeg spørger, er det, fordi vi i vores folketingsgruppe har diskuteret meget bredt, hvordan ordet skadevirkninger i den her sammenhæng egentlig skal forstås. For skadevirkninger kan jo også være, at man påvirker børn til at tro på det nonsens, at man kan skifte køn, at der findes 72 forskellige køn eller den slags fatamorganaer, som jeg ikke synes at børn nødvendigvis skal have holdninger til.
Men det kan jo også være, at man gerne vil beskytte børn mod spiseforstyrrelser eller selvskade, som jeg tror alle 179 medlemmer i Folketingssalen vil synes at man skal beskytte børn og unge mod at blive udsat for. Så det kunne jeg godt tænke mig ministerens definition af.
Kl. 15:20
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 15:20
Ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen):
Tak for spørgsmålet. Og tak for lykønskningen. Nu er det ikke en kønsdebat, så det vil jeg lade være med at komme ind på, men i forhold til det konkrete spørgsmål på det digitale område, er det jo dét, der er svært. Det er bl.a. også derfor, regeringen ikke kan støtte det her. For hvordan skal man nogen sinde kunne bevise, at man ikke har haft en lille andel i en persons mistrivsel? Det er svært, og det er en af grundene til, at vi stemmer det her forslag ned.
Kl. 15:21
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren. Spørgeren ønsker ikke anden omgang. Næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Kl. 15:21
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for det. Jeg tror, jeg startede med at fremsætte det første forslag på techområdet i 2019, og siden er der ikke rigtig sket noget. Vi har fået DSA'en, og det kan godt være, at ministeren ikke synes, at det her forslag så lige er sagen, men jeg er bare stadig væk rigtig optaget af, at vi beskytter vores børn og unge. Som jeg ser det nu, er der ikke rigtig nogen produktkrav. Det har vi jo, når det handler om legetøj eller legepladser. Så er der bestemte sikkerhedskrav, der skal være opfyldt. Men når det handler om sociale medier, så bliver de bare sendt ind på dem, og der er ikke rigtig noget, der beskytter børnene.
Derfor vil jeg spørge ministeren, om ministeren synes, at vi står ligesom Irland i en national sundhedskrise, som handler om børns skærmforbrug.
Kl. 15:22
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 15:22
Ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen):
Jeg kan da ikke understrege nok, hvor bekymret jeg er for udviklingen i børns brug af sociale medier og de påvirkninger, det har på børns mentale helbred. Det er jeg enormt bekymret for. Det er også derfor, jeg siger i talen, at jeg også gerne vil kigge på nye veje.
Den nye vej, ordfører nævner her, er jo ikke inkluderet i det beslutningsforslag, der bliver fremsat her. Men jeg er meget åben for også at kigge andre veje, også om der er en national vej til at stille nogle krav, før sociale medieplatforme kommer til Danmark. Det synes jeg da er interessant. Jeg kan bare ikke give et svar her på, om det er inden for lovgivningens rammer, fordi det ikke er det beslutningsforslag, som vi svarer på i dag.
Kl. 15:22
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 15:23
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg tror bare, at børnene har brug for mere end bekymring. De har brug for, at der bliver regulering af det her. Noget af det, der er blevet spærret for, er f.eks., at vi får et alderstjek, så man ikke kan komme ind, før man er gammel nok. Det er jo en af de ting, som DSA'en egentlig har spærret for.
Men EU-retten siger jo faktisk, at vi kan lovgive, hvis det tjener et større alment og legitimt formål, og det må man sige at børns sundhed er. Så hvis man mener, at det her har en andel i den mistrivselskrise, vi ser blandt børn, så er der jo også en dom, der siger, vi kan regulere, så vil ministeren undersøge det spor og eventuelt lave en beretning om det?
Kl. 15:23
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ministeren.
Kl. 15:23
Ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen):
Jeg vil gerne undersøge alle spor og drøfte det videre i udvalget og i andre sammenhænge. Jeg tror bare, det er vigtigt lige at sige her i starten, at jeg ikke synes, det er regeringen, der sidder på hænderne. Jeg synes faktisk, vi har gjort nogle ting. Vi har nedsat en taskforce for techgiganter, som er kommet med nogle anbefalinger. Vi har forpligtet os til at kæmpe for alle de anbefalinger, der kom i de to rapporter i EU, og det har vi stadig væk tænkt os at gøre. Vi kommer til at kæmpe for aldersverificering. Lige om lidt har vi et formandskab, hvor vi kommer til, jeg kommer til at forpligte mig på, at børn og unges trivsel online og regulering af det bliver en af mine hovedprioriteter under formandskabet. Så det kan jeg love ordføreren.
Kl. 15:24
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren for digitalisering, og så selvfølgelig jo tillykke med debuttalen for Folketinget. (Ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen): Tak skal du have). Nu går vi i gang med selve ordførerrækken, og den første ordfører, der får ordet, er fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet.
Kl. 15:24
(Ordfører)
Birgitte Vind (S):
Tak for det, formand. Tusind tak til SF for at være med til at rejse debatten om techgiganters ansvar. Jeg tror, vi deler den samme foragt for den ligegyldighed, som techgiganterne har udvist, når det kommer til at anvende vanedannende designs både i spil og på sociale medier og ikke mindst den der manglende beskyttelse af børn mod at kunne komme ind på sider, hvor der er indhold, der ikke er egnet til børn. Men vi har jo også både i Europa og på dansk plan måske været alt for lang tid om at regulere techgiganterne. Techgiganterne har haft mere end 22 år til at opbygge de her vilde forretningsmodeller, de har i dag.
Da EU vedtog handelsdirektivet i 2000, havde vi jo sådan en vision i EU om, at der skulle være plads til innovation, og at vi skulle fritage platforme for etisk ansvar, fordi der skulle være plads til den her innovation. Der var ingen, der på det tidspunkt havde forudset, at techgiganterne ville opbygge de her forretningsmodeller, som på ingen måde – ingen måde – beskytter børn og unge og for så vidt heller ikke voksne.
Da jeg forlod folkeskolen for over 5 år siden nu for at gå ind i landspolitik, var det desværre med nogle meget trælse erfaringer i rygsækken, for jeg havde oplevet, hvad børn og unge blev påvirket af allerede dengang gennem sociale medier og også på nettet generelt. Derfor er jeg også rigtig glad for, at både den tidligere S-regering og også den nuværende har en meget, meget klar og markant holdning, som ministeren sagde. Vi vil have techgiganterne til at tage ansvar, og vi skal i Danmark gøre alt – alt – hvad vi kan for at beskytte børn mod negativ påvirkning fra sociale medier, spil og indhold på nettet generelt.
Heldigvis har regeringen jo været foran på en række områder. Vi har tidligere på året sendt anbefalinger ud til skolerne, hvilket er rigtig, rigtig godt, og til daginstitutioner. Vores erhvervsminister, som lige har forladt salen, har gentagne gange haft møde med techgiganterne selv for at få dem i tale. Vi har også via den seneste digitaliseringsstrategi, som et bredt flertal her i Folketinget står bag, været enige om, at vi skal gå ad EU-sporet og fortsætte kampen for bl.a. aldersverifikation. Som SF jo også ved, har vi også her i salen behandle et borgerforslag – jeg tror, det var sidste år – hvor vi jo også blev enige om at gå ad EU-sporet.
Med den seneste forordning om digitale tjenester, hvor der stilles krav til bl.a. platforme om, at de skal vurdere de systemiske risici, som udspringer af deres tjenester, har vi jo også fået et nyt redskab ad den vej, vel vidende, og det tænker jeg også at SF og Socialdemokratiet deler opfattelsen af, at det, uha, godt kan gå for langsomt, og hvor hurtigt kan vi jo få fat om nældens rod med det her? Men det er jo sådan set sådan ifølge artikel 54 i forordningen om digitale tjenester, at tjenestemodtagerne har ret til i overensstemmelse med EU-ret og national ret at søge erstatning fra udbyderne af formidlingstjenester for enhver skade eller ethvert tab, som de lider som følge af pågældende udbyders misligholdelse af sine forpligtelser.
Jeg kan ikke være mere enig med SF i, at det er så vigtigt, at vi får fat om det her, og jeg har den største sympati for det. Men som ministeren også sagde, lægger det her beslutningsforslag på en eller anden måde op til, at der skal være omvendt bevisbyrde, og i Socialdemokratiet kan vi ikke rigtig se, hvordan vi skal leve det ud. Men SF skal vide, at vi er meget, meget glade for den konstante presbold, SF holder på det her, og vi kommer jo også til at presse på. Jeg håber jo også, og det synes jeg også at ministeren var inde på, at når vi nu får EU-formandskabet, bliver noget af det her, altså hvordan vi kommer efter techgiganterne, noget af det, der skal fylde. Vi skal stå sammen i EU for at få hånd om det. Det der med, at hver enkelt medlemsstat skal tage de store kampe, bliver rigtig, rigtig svært. Så at holde sammen i EU omkring det her må være den vej, vi skal gå. Så jeg vil ligesom ministeren sige: Alle de veje, vi kan finde i det her for at beskytte vores børn og unge, skal vi gå, hvor der er juridisk mulighed for det. Tak for ordet.
Kl. 15:29
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 15:29
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak. I Norge synes de åbenbart ikke, det er så kompliceret. Der vil de gerne indføre alderstjek. De er selvfølgelig heller ikke medlem af EU og kan så frit gøre det. Vi behøver heller ikke gøre det mere kompliceret, end det er, når nu der står i DSA'en, at man rent faktisk godt kan lovgive, hvis det handler om noget af legitim almen interesse, og det må man sige at børns sundhed er. Og vi har undersøgelser, der dokumenterer, at der er en sammenhæng mellem stress, angst, depression og mistrivsel og brugen af skærme.
Skulle vi så ikke i stedet for at vente på et EU-spor, som meget vel kan tage meget, meget længere tid, før det kan komme til at hjælpe børnene, afsøge, hvordan vi kan gøre noget for børnene? Når nu det er en mulighed, synes ordføreren så ikke, at vi skulle gribe den mulighed, altså få undersøgt rækkevidden af det her og så indføre dansk lovgivning på det her område?
Kl. 15:30
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 15:30
Birgitte Vind (S):
Jeg synes, vi skal gøre alt, hvad vi kan, som ministeren også sagde. Så jo, selvfølgelig skal vi gøre alt, hvad vi kan, men i hvilken rækkefølge skal vi gøre tingene og hvordan? Det er jo ikke første gang, vi diskuterer det her i salen, og jeg tror også, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt ved, at Socialdemokratiet er ret utålmodig på den her dagsorden. Vi skal jo sikre os, at juraen er i orden, og at vi holder os inden for det regelsæt, som vi selv opstiller, men også det, vi har i EU.
Kl. 15:30
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 15:30
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg kan i virkeligheden ikke forstå, at vi ikke har forsøgt det her spor for lang tid siden, fordi der jo står det her i DSA'en. Men jeg er glad for, at ordføreren synes, at det skal vi have boret ud. Det synes jeg simpelt hen vi skal gøre.
Synes ordføreren ikke, at det er en smule mærkeligt, i forhold til at vi har krav til legetøj? Det må ikke være sådan, at man kan blive kvalt i det, og man må heller ikke kunne hænge fast i det. Og der må heller ikke være giftige stoffer i det. Det samme gælder for legepladser, hvor der også er en række krav. Det er, fordi børn opholder sig der og kan komme til skade der. Men der er simpelt hen ikke særlige sikkerhedsregler omkring børn på sociale medier. Synes ordføreren ikke, at det er et kæmpe problem, og at det er noget, vi skulle gøre noget ved?
Kl. 15:31
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Det hører vi nu. Ordføreren.
Kl. 15:31
Birgitte Vind (S):
Det er jeg fuldstændig enig. Det er et kæmpe problem. Vi har jo omfavnet den nye teknologi med alt for stor åbenhed og naivitet, for vi har jo sådan set også aldersmærkning på film. I biografer, og når vi ser fjernsyn, har vi en forventning om, at Medierådet har tjekket alt igennem, så vi ikke sætter børnene foran noget der, men vi giver dem gladelig en iPhone i hånden. Og det har jo grebet om sig, for jeg vil sige, at går vi 3 år tilbage, så kunne vi nok finde nogen i den her sal, som ville kalde mig for teknologiforskrækket, fordi jeg ville have mere regulering, men det er heldigvis ved at ændre sig. Så jeg ser, at vi er på vej ud ad et andet spor nu, og det glæder mig usigelig meget.
Kl. 15:32
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger. Tak til fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Velkommen.
Kl. 15:32
(Ordfører)
Christoffer Aagaard Melson (V):
Tak for det. I dag bruger størstedelen af børn og unge de sociale medier dagligt. Derfor skal den digitale verden også være et sikkert sted at færdes. Skadeligt indhold er ikke det, vi ønsker vores børn skal møde. Derfor er det også rigtig vigtigt, at der er rammer for, hvad leverandører af sociale medier lader de unge brugere møde. Jeg kan sagtens forstå, hvad forslagsstillernes intention med forslaget er, nemlig at beskytte vores børn og unge mod stærkt ubehageligt og skadeligt indhold på internettet. Udfordringen i forslagsstillernes tilgang er jo bl.a. bare, at de store techvirksomheder ikke er placeret i Danmark, og at Danmarks brugerskare ikke er særlig stor. Så vi tror ikke på, at den her type nationale tiltag i forhold til lovgivning, som der foreslås her, vil være særlig effektiv.
Vi tror på, at den her kamp skal kæmpes på EU-plan, og det er vi jo så småt gået i gang med. Med forordningen om digitale tjenester, DSA'en, har vi begyndt arbejdet med at skabe et mere sikkert virtuelt miljø for børn og unge. De store platforme skal vurdere de risici, der kan være forbundet med deres tjenester. Større sociale medier såsom Instagram skal derfor tage konkrete initiativer for at beskytte børn mod skadeligt indhold, og der er allerede anlagt de første sager mod bl.a. TikTok for at forsømme det her nye ansvar. Så forordningen er i hvert fald begyndt at vise, at der er nogle redskaber, der kan tages fat i, og som vil have en effekt.
DSA'en gør det også klart, at techvirksomhederne ikke blot kan efterlade skadeligt indhold på deres platforme. De er nu forpligtet til hurtigt at fjerne indholdet, når de bliver gjort opmærksom på det eller selv finder ud af, at der er skadeligt indhold på deres platforme, og de kan efterfølgende gøres ansvarlige i erstatningssøgsmål fra brugerne, der har modtaget det her skadelige indhold. Når man har friheden til at udbyde produkter og tjenester, som børn også kan tilgå, har man selvfølgelig også et ansvar for at sikre sig, at der ikke er skadeligt indhold. Derfor synes vi, at forordningen er et rigtig godt skridt, men med det sagt, er det jo selvfølgelig nyt, og vi skal følge meget, meget tæt med i, hvilken effekt den har, og hvordan de her regler bliver efterlevet i Danmark, hvor vi også har et ansvar for, hvordan det bliver implementeret.
Ved den slags søgsmål er det jo den skadelidte, der har bevisbyrden, som det ses i andre retslige sammenhænge, og det tror vi også på er nødvendigt at blive ved med at holde fast i. Ligesom de tidligere talere har nævnt, finder vi det meget svært ligesom at få greb om, hvordan den omvendte retstilstand, som SF lægger op til, skulle fungere i virkelighedens verden, og den vil jo også have nogle konsekvenser i forhold til f.eks. forhåndscensur, som vi måske også lige har behov for at tænke igennem en ekstra gang, inden vi går ned ad det spor. For vi er jo også interesseret i, at vi som brugere kan lægge noget op på de sociale medier, uden at det hele i forvejen skal læses igennem af nogle, der vil ende med det her ansvar, som der er tale om.
Derudover vil jeg sige, at jeg også tror, vi skal være bevidste om, at selv med de ting, som vi gør nu – og som sagt, og som også de tidligere ordførere har sagt, er vi også villige til at kigge på, om vi kan gøre yderligere i forbindelse med bl.a. Danmarks EU-formandskab – er det jo også meget vigtigt at sige, at vi nok aldrig kan lovgive os ud af det, sådan at børn og unge aldrig nogen sinde kommer til at møde skadeligt indhold på internettet. Det tror jeg i hvert fald personligt ikke på.
Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi ud over de tiltag, jeg har nævnt, f.eks. nu har fået indført, at der bliver mulighed for at få undervisning i digital forståelse eller teknologiforståelse som fag i folkeskolen, hvilket vi fik indført i starten af året. Derudover er det selvfølgelig også vigtigt, at vi sætter fokus på forældreansvaret og på, at forældre har en stor rolle i at komme tættere på, hvor det er, deres børn og unge færdes, også på internettet, og at de ikke kommer ind på sider, der ikke er beregnet til børn og unge. Så der er rigtig, rigtig mange ting, vi skal have i spil, tror jeg på, hvis vi skal imødegå de problemer, som helt tydeligt er der med, at børn og unge ser for meget skadeligt indhold på nettet.
Med de ord kan vi desværre ikke støtte op om forslaget, men jeg er jo så helt enig i, at det er en meget, meget vigtig problemstilling, som vi bliver nødt til at diskutere, og som jeg også tror vi nok bliver enige om at vi har lidt forskellige syn på, altså hvordan vi løser de problemer bedst muligt. Tak for ordet.
Kl. 15:37
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Kl. 15:37
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
I Irland har de jo sagt, at det er en national sundhedskrise med den her sammenhæng mellem børns forbrug af skærme og så, hvad kan man sige, den mistrivsel, som forekommer. Mener Venstres ordfører, at Danmark er i sådan en national sundhedskrise, hvad angår børn og deres digitale forbrug?
Kl. 15:37
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 15:37
Christoffer Aagaard Melson (V):
Nu er jeg ikke fuldstændig inde i, hvad det udtryk dækker over i Irland, men der er ingen tvivl om, at vi har en udfordring med skærmforbruget, at for mange børn og unge bruger skærmene for meget, og at vi skal gøre, hvad vi kan, for at imødegå det. Det synes jeg faktisk at der med den her regering for første gang virkelig er blevet sat fokus på. Der er også taget konkrete initiativer, bl.a. i forhold til at indføre teknologiforståelse som fag, og på EU-niveau er der lavet ny lovgivning osv. osv. Så jeg synes faktisk, det er noget, vi tager ret alvorligt hele vejen rundt, både på den ene og den anden måde, og den her regering gør alt, hvad vi kan, synes jeg. Så det er da alvorligt, men om det passer ind i den definition, man har lavet i Irland, ved jeg simpelt hen ikke.
Kl. 15:38
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 15:38
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg ved ikke, om jeg synes, at man gør alt, hvad man kan. Jeg tror, jeg har ventet i 5 år på løsninger på det her område, og jeg tror, min tålmodighed er ved at være opbrugt på børnenes vegne. Der sker meget lidt. Der er mange ord, ja, der er arbejdsgrupper, der er interviews i avisen, og der er alt muligt andet, men bottomline er, at der ikke er sket noget endnu, der hjælper børn i forhold til sociale medier, og det allerbedste ville jo være, hvis vi kunne holde dem ude af det her.
Så vil Venstre være med til at undersøge rækkevidden af mulighederne i DSA'en for at lovgive, når det handler om f.eks. børns sundhed, og så rent faktisk indføre beskyttelsesforanstaltninger, som virkelig hjælper børnene?
Kl. 15:39
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 15:39
Christoffer Aagaard Melson (V):
Det spor, vi gerne vil gå ned ad, er at kigge på, om vi kan gøre yderligere på EU-niveau, så vi rent faktisk får noget lovgivning, vi tror på virker, og som giver mening, og så vil vi gerne yderligere kigge på, om vi kan gøre mere, f.eks. i folkeskolen, med forældreoplysning og den slags ting, i forhold til at imødegå de her problemer.
Der synes jeg, og så kan man gøre lidt grin med det, om man vil, at den debat, som bl.a. Mattias Tesfaye – nu skal man også nogle gange rose nogle fra andre partier – har været med til at sætte i gang, kan flytte meget mere i forhold til at gøre forældre opmærksom på, hvad der er for nogle udfordringer ved de her ting. Jeg tror da, det kan flytte meget mere end noget lovgivning, som SF foreslår her, som ingen rigtig kan finde ud af hvordan vil fungere og om overhovedet vil have nogen effekt.
Kl. 15:39
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre, som får den lille bemærkning med på vejen, at ministre ikke omtales ved navn, men ved deres ministerposition. (Christoffer Aagaard Melson (V): Okay, det må du undskylde). Det går nok.
Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.
Kl. 15:40
(Ordfører)
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for ordet. I Danmarksdemokraterne støtter vi til fulde intentionen, i hvert fald den intention eller tanke, som nok ligger bag det her forslag. Vi har nogle unge mennesker, som vi kan se sociale medier kan have en skadelig effekt på, og det skal vi have fundet en løsning på. Jeg tror også, vi deler frustrationen i Danmarksdemokraterne, for vi har snakket om det her længe, og der sker ikke rigtig noget; det er jo fuldstændig korrekt. Men det er jo ikke, fordi det skorter på vilje blandt vores kolleger herinde. Det er jo, fordi det er et multifacetteret problem, som vi nok ikke har en enkel løsning på, men vi skal nok alle sammen sammen se meget bredere for at løse det her.
For virkeligheden er jo, og jeg kan godt hoppe til slutningen, nemlig at vi ikke kommer til at støtte forslaget, at det forslag her vender om på bevisbyrden, og så skal vi jo måske om 20 år, når vi har et ungt menneske, som har været på en datingapp eller en pornoside, have en virksomhed, som kan stå med noget, hvor det er uoverskueligt for dem at bevise, at en eller anden form for skadelig effekt i den persons liv ikke er deres skyld, og det er den forkerte vej at gå, mener vi i Danmarksdemokraterne. Vi mener simpelt hen, det er forkert at pådutte omvendt bevisbyrde til nogen som helst, på alle områder. Det er den forkerte vej at gå.
Men der er jo ingen tvivl om, at vi ser med stor bekymring på det i Danmarksdemokraterne, når vi kan se, at algoritmer optimerer det indhold, du ser, sådan at det bliver værre og værre, og hvad vi nok som voksne vil sige bliver mere og mere skadeligt for unge mennesker. Men vi mener også, at der måske er et forældreansvar eller andet sted i at sige: Vi mener ikke, du er gammel nok til at være på f.eks. TikTok eller Facebook for den sags skyld. Der er også et forældreansvar. Vi skal have tænkt ind i det, hvordan vi gør forældrene stærkere på de områder, hvor de kan bidrage, og så kommer vi til at lovgive eller hjælpe på de områder, hvor det nok er nødvendigt at politikere skal gøre det.
Jeg tror ikke, det er politikere i det danske Folketing, der skal gøre det; jeg tror simpelt hen ikke, Danmark er stort nok til at have nogen som helst vægt, når det kommer til stykket, i forhold til de her store multinationale selskaber. Der er jeg fuldstændig enig med Venstre. Det er nok som minimum på EU-niveau vi skal op og have kigget på det her, og allerbedst er det jo, at vi skal have en eller anden global erkendelse af det, men der kan vi se på andre områder med teknologi – læs: Temu – at der jo er problemstillinger med, hvordan man ser på at ansvaret for, hvad der er på ens platform, skal håndhæves. Så måske er EU og DSA'en den rigtige vej. Lad os håbe, den virker.
Virkeligheden er også, at den hverken kommer til at virke i morgen eller i overmorgen. Det kommer til at tage til, og jeg har sagt det før, at desværre er det jo nok sådan, at de mennesker, der er unge i dag, er dem, der kommer med de gode løsninger, for dem af os, som ikke har været udsat for sociale medier og problemstillinger med sociale medier i samme omfang, har måske ikke erfaringsgrundlaget til at sige: Jamen jeg blev udsat for det, og en løsning kunne have været dét.
Én ting er sikkert, og det er, at omvendt bevisbyrde ikke hjælper nogen, ud over at de så vil finde et andet sted at have deres servere. Unge mennesker ville lynhurtigt finde en vej ind til at komme på de servere og så se ud, som om de alle sammen er koreanere, mens de gør det. Så vi skal have fundet en løsning på det, og det, der kunne være interessant, var, at det måske var på EU-niveau, måske at man i et eller andet forum kunne få de her snakke med de virksomheder og sige, at jeres algoritmer godt nok skal tjene penge til jer, men at der også skal være et moralsk kodeks. Men det tror jeg ikke vi kan tage herfra, og at sige, at omvendt bevisbyrde er løsningen, er vi uenige i Danmarksdemokraterne. Vi støtter intentionen, og vi håber virkelig, at det her ikke bare bliver sådan en, man skyder ned, fordi det er et beslutningsforslag, men at det er noget, som jeg tror alle ordførerne herinde kommer til at være enige i.
Intentionen er den rigtige, løsningen er multifacetteret, men det er nok ikke det med, at du kan få omvendt bevisbyrde, hvis vi engang finder en skade, du har fået. For hvem siger, det er den? Jeg bliver også nødt til at sige som tidligere aktiv i forhold til f.eks. skolenedlukningerne under covid, at vi jo også kan se, at det har haft nogle skadesvirkninger, og skal det her så føres ud i andre beslutninger også? Det, vi kan blive enige om herinde, er, at vi ikke skal skade vores børn. Vi skal hjælpe dem, og vi skal hjælpe deres forældre til at gøre deres liv sikre, indtil de bliver modne nok til selv at forholde sig til det, og så tror jeg, vi på EU-niveau skal håbe på, at politikerne dernede har lidt flere muskler til at sige til de store sociale medier-platforme, at vi ønsker, at de driver virksomhed på en anden måde. Tak for ordet.
Kl. 15:45
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Kl. 15:45
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
På en måde synes jeg, det er mærkeligt, at de her debatter altid ender i noget med forældreansvar, når vi nu ved, at forældrene mange gange kommer lidt til kort over for de afhængighedsskabende effekter, der er i det her. Jeg synes bare, det forlænger debatten rigtig meget, og det efterlader de mest sårbare børn på perronen, hvis de har forældre, der ikke kan løfte forældreansvaret.
I Norge vælger man jo altså at gøre noget, og jeg lægger mærke til, at ordføreren siger: Jamen vi er for små, og det skal ske i EU-sporet. Der er jo rent faktisk nogle lande, der i de her år går en anden vej og prøver noget andet. Så derfor synes jeg, at det kunne vi jo også vælge at gøre i Danmark.
Men synes ordføreren ikke også, at det er lidt svært, at vi har alle mulige sikkerhedskrav til legetøj og til legepladser, fordi børn kan komme til skade på det, mens vi ikke rigtig stiller nogen produktkrav til sådan nogle sociale platforme, hvor vi ved, at der er masser af børn, som risikerer at komme til skade.
Kl. 15:46
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 15:46
Kim Edberg Andersen (DD):
Hvis du går tilbage til det, jeg nævnte med Temu, har vi debatten om, at ja, vi stiller en masse krav til babylegetøj og til sutter, som skal i munden, at der ikke må være gift i, og det har vi jo gjort, helt tilbage fra dengang jeg selv var barn. Og vi kan jo se, at de her sutter stadig væk bliver købt af forældrene, og vi kan bare ikke komme uden om forældrenes ansvar. Forældrene skal ikke sidde med ansvaret selv, for de har jo slet ingen handlemuligheder.
Når jeg som Danmarksdemokrat siger, at jeg tror, Folketinget er for lille, så må man sige, matriklen da i hvert fald er for lille til at tage kampen op på. Jeg tror virkelig, det er noget, man bliver nødt til at gøre i fællesskab, men man kan altså heller ikke underkende, at forældrene dybest set kan sige til deres børn: Jamen så skal du ikke være der. Så må man håndtere det derfra. Man er jo ikke som forældre sat i verden for altid at være børnenes ven; det er man ikke. Men virkeligheden er, at hvis vi lader dem i stikken, så giver vi dem da i hvert fald frit slag i bolledejen, for den enkelte almindelige familie har jo ingen handlemuligheder.
Jeg tror, at DSA'en er et godt skridt på vejen, men jeg tror ikke, det er det eneste. Jeg tror, vi skal hjælpe vores forældre til at blive bedre til at træffe de her valg, men en lovgivning om, hvordan forældre opdrager deres børn, mener jeg jo som udgangspunkt slet ikke er noget, Folketinget skal blande sig i.
Kl. 15:47
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Spørgeren.
Kl. 15:47
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Hvis vi finder ud af, at vi rent faktisk godt kan lave nationale regler, når det handler om børns sundhed, betyder ordførerens svar så, at det vil ordførerens parti ikke være med til at gøre, altså hvis man har muligheden? For der er jo det her smuthul i DSA'en, hvor man siger, at hvis det har en legitim eller national interesse, så kan man faktisk godt lave lovgivning alligevel på trods af DSA'en og, hvad kan man sige, de meget rigide regler, der ligger der.
Kl. 15:48
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Ordføreren.
Kl. 15:48
Kim Edberg Andersen (DD):
Ordførerens parti er jo et parti, som ikke nødvendigvis mener, at EU er noget, som altid skal blande sig i, hvad danskerne gør, og hvad det er vi bestemmer i det danske Folketing. Så det vil vi se åbent på. Der skal beslutningsforslagsstilleren jo bare huske på, at jeg så samtidig sagde, at det, der er den helt store hurdle i forhold til det her med at lave nogle regler, er den omvendte bevisbyrde. Den synes jeg er et skråplan at komme ud på; jeg tror ikke, den er mulig at føre ud i praksis uden på et eller andet tidspunkt at finde ud af, at det heller ikke virker.
Så derfor ja – Danmarksdemokraterne er selvfølgelig villige til at se på, om vi kan hjælpe danske børn, både med lovgivning, men også med at gøre det nemmere for forældrene at opfylde deres del af forpligtelsen.
Kl. 15:48
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Charlotte Nellemann, Liberal Alliance. Velkommen.
Kl. 15:49
(Ordfører)
Charlotte Nellemann (LA):
Tak, formand. Det er en meget stor ære at stå foran jer her i dag. Som mor til tre piger i skolealderen har jeg glædet mig meget til at tale om sådan et vigtigt emne som techgiganternes indflydelse på vores børns og vores unges trivsel. Ifølge en undersøgelse fra Medierådet for Børn og Unge bruger børn og unge i Danmark i gennemsnit 2-3 timer hver dag på techgiganternes platforme. De mest populære platforme er YouTube, Snapchat, Instagram og TikTok. Det er klart, at en vis bekymring er berettiget, men hvis vi kigger lidt nærmere på årsagerne til mistrivsel, viser forskning, at sammenhængen mellem teknologi og mistrivsel ikke er så entydig, som vi måske tror. En undersøgelse fra Oxford Internet Institute viser f.eks., at der er en meget svag sammenhæng mellem mængden af skærmtid og mental sundhed. Graden af mistrivsel kan altså ikke alene forklares ved, om unge bruger teknologi eller ej. Det afgørende er, hvordan de bruger teknologien, og i hvilken grad de modtager støtte og vejledning.
Vi bør derfor diskutere et større forældre- og forbrugeransvar i brugen af digitale medier, for vi som forældre spiller en meget central rolle, når det gælder vores børns digitale liv. Det kan ikke alene lægges over på techgiganternes skuldre at kontrollere alle aspekter af vores børns og unges færden på nettet. Når man vælger at få børn, påtager man sig også et ansvar for at guide dem sikkert igennem de udfordringer, de møder, hvilket også gælder online. Techgiganterne skal selvfølgelig være ansvarlige, og vi skal stille dem til regnskab, når de handler uetisk, men det fritager os ikke for det ansvar for, hvordan teknologien bruges i vores eget hjem.
Der findes allerede en række værktøjer, som forældre kan bruge til at hjælpe deres børn. Mange sociale medier og digitale enheder har indbygget funktioner, som forældrene kan aktivere både for at begrænse skærmtiden og for at beskytte børnene mod upassende indhold. En platform som YouTube har faktisk skabt en decideret børneudgave af deres egen platform. Problemet er ofte, at disse funktioner ikke bliver brugt eller aktiveret, måske fordi vi har travlt, måske fordi vi savner viden, men den problemstilling kan man starte med at belyse over for forældrene.
Så ja, vi anerkender, at techgiganterne har et ansvar, og at de skal holdes ansvarlige for de algoritmer og platforme, de udvikler, men vi mener, at beslutningsforslaget går for langt i retning af at placere hele skylden for mistrivsel hos dem, samtidig med at det vender bevisbyrden på hovedet. Vi skal have en vis form for forbrugerbeskyttelse, der sikrer forbrugere mod skadelige påvirkninger, og den må gerne komme fra EU, men vi skal ikke underkende forbrugeransvaret. Vi skal støtte forældrene i deres opgave og sørge for, at de har de nødvendige redskaber til at hjælpe deres børn. Vi skal understøtte uddannelse, vejledning og oplysning, så børn og unge lærer at navigere i den digitale verden. Men at pålægge virksomheder hele skylden for, at nogle få mennesker ikke kan styre deres færden på nettet, er forfejlet, for disse virksomheder har ikke en skadesvirkende effekt på det, man udsætter sig selv for. Derfor kan LA ikke støtte forslaget.
Kl. 15:53
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak for den tale. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.
Kl. 15:53
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak. Jeg forstår, at der er flere, der slår sig på den omvendte bevisbyrde, og fair nok med det. Det, der har været vores hensigt med det her forslag, er at komme et sted hen, hvor techgiganterne begynder at tage ansvar for det, som de udsætter vores børn for. Når vi nu ved fra Red Barnets undersøgelse, at syv ud af ti børn inden for det seneste års tid har oplevet ubehageligt indhold, skadeligt indhold, krænkende indhold, så synes jeg det er ret mange. Er det så ifølge ordførerens opfattelse børnenes ansvar? Er det forældrenes ansvar? Eller er det techgiganters ansvar, at børn bliver udsat for det?
Kl. 15:53
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 15:54
Charlotte Nellemann (LA):
Tak for spørgsmålet. Vi vil mene, at det i stor grad er forældrenes ansvar. Det er i stor grad forældrenes ansvar at sørge for, hvad for nogle platforme deres børn bruger, altså om det er platforme, der undgår skadeligt indhold. Man kunne også tage at spørge forældrene, om de benytter nogle af de funktioner, der er indbygget til netop at slå skadeligt indhold fra. Vi er bevidste om, at techgiganterne gør en del for at sortere de ting fra, der er meget skadelige, men vi har også set eksempler på, at nogle, der bevidst producerer materiale, som er meget krænkende, pakker det ind på en måde, således at techgiganterne ikke kan fange det i deres filtre. Det er jeg sikker på er noget, de arbejder på at lave om.
Kl. 15:54
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til spørgeren.
Kl. 15:55
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg synes alligevel, det er overraskende, at ordføreren siger, at det er forældrenes ansvar, for mit indtryk er, at mange forældre gør, hvad de kan. Nogen har måske ikke de kompetencer, der skal til; andre er måske et sted i livet, hvor de ikke har overskud. Men dem, der betaler prisen for det her, er børnene. Så synes ordføreren ikke, at vi skulle komme med bare en lille smule regulering? Altså, det er da underligt, at vi stiller krav – jeg har sagt det før – til legepladser og til legetøj om, at det skal være sikkert, men her stiller vi ingen krav til producenten. Hvorfor skal vi ikke have en form for producentansvar her, så man skal have et minimum af sikkerhed i forhold til børn og unge på nettet, så de ikke bliver udsat for det her?
Kl. 15:55
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 15:55
Charlotte Nellemann (LA):
Jeg har simpelt hen svært ved at forstå, hvordan ordføreren mener det burde være muligt. Måden, platformene fungerer på, er jo ved, at alle borgere på jorden kan lægge noget materiale op; det er jo sådan, platformene er indrettet. Jeg kan så sige som mor til tre børn, at vi benytter de muligheder, der er, både på platformene selv, men også i enhederne til at slå de ting fra og beskytte os så godt som muligt. Og så tager vi også en samtale med vores børn om, hvad de ser.
Kl. 15:56
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Charlotte Nellemann fra Liberal Alliance. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.
Kl. 15:56
(Ordfører)
Rasmus Lund-Nielsen (M):
Tak for ordet, formand. Jeg står her i dag, ikke blot som politiker og psykolog, som er min baggrund; jeg står her først og fremmest som far til to små børn og er dybt bekymret over den ligegyldighed, som techgiganterne udviser over for vores børns trivsel. Deres platforme indfanger vores børns tid, potentiale, nysgerrighed i snedige algoritmer, som jo gør, at de simpelt hen får fortrængt en masse sunde udviklingsaktiviteter i løbet af deres uge.
Det er jo algoritmer, der er skabt med et eneste formål: at fastholde opmærksomhed for at maksimere indtjening, og det må man sige de lykkes med. 12-18-årige bruger i gennemsnit over 5 timer om dagen på sociale medier. 16-17-årige bruger i gennemsnit 2½ time om dagen alene på TikTok, og mere end halvdelen af teenagedrengene ser ikke deres venner i løbet af en uge. Derude kan det nævnes, at en tredjedel af de unge får afbrudt deres søvn flere gange om ugen, fordi de skal tjekke noget på mobilen, og vi ved også, at 12 pct. af pigerne i udskolingen ikke bevæger sig nok i forhold til WHO's anbefalinger. I stedet for at bevæge sig, sove, ses med hinanden bruger unge i dag en masse tid på at kigge ned i en skærm, og det er dybt skadeligt for deres udvikling, og det skal vi handle på.
Jeg støtter derfor ligesom foregående ordførere fuldt ud intentionen med det her beslutningsforslag, fordi vi skal have gjort noget ved techgiganternes skadevirkninger. Jeg tror dog ikke, at forslaget er løsningen på vores udfordringer. Jeg mener, det falder for en række juridiske og praktiske udfordringer, som det også har været nævnt af andre, særligt i forhold til det her med omvendt bevisbyrde. Det lyder enkelt at bede techgiganterne om at bevise, at deres platforme ikke skader unge, men jeg har svært ved at se, hvordan vi kan håndhæve det i praksis, fordi de største skadevirkninger ved de sociale medier består, som jeg ser det, af de her aktiviteter, som de fortrænger: fællesskab, socialt samvær, bevægelse, søvn. Det vil derfor være meget svært bevise eller modbevise de her præcise direkte skadevirkninger.
Det kan vi også se ud fra de studier, der bliver nævnt i beslutningsforslaget. Det er såkaldt associationsstudier. Det vil sige, at de påpeger en forbindelse mellem brug af digitale tjenester og mistrivsel. De her studier beviser ikke nogen kausal sammenhæng. Selv er jeg dog ikke i tvivl om, at sociale medier også har en direkte skadevirkende effekt, også som en kausal effekt i form af både ubehagelig krænkende indhold og usunde sammenligninger, som de jo også faciliterer, men det er meget svært at bevise de konkrete tilfælde. Det skyldes jo, at vores psykiske velbefindende aldrig er bestemt af en enkelt faktor, men altid af et samspil af mange forskellige faktorer.
Selv er jeg meget optaget af, at vores børn bruger mindre tid på skadeligt digitalt indhold, men jeg tror ikke, at det her er en farbar vej frem, desværre. Så lad os prøve at finde andre veje frem. Heldigvis har vi jo implementeret forordningen for digitale tjenester, der også pålægger sociale medier at indføre foranstaltninger til at beskytte børn. De kan få bøder op til 6 pct. af deres globale omsætning, og Europa-Kommissionen er allerede påbegyndt sager imod TikTok og Meta. Vi har også i Danmark udpeget et DSA-tilsyn, som man kan klage til, hvis techgiganterne ikke overholder DSA-forordningen, men jeg synes, at vi kan gå langt videre.
Jeg er også utålmodig, og vi forsøgte jo også at indføre en effektiv aldersverifikation, men måtte også sande, at det skulle ske i EU-regi. Så mens vi venter på, at den bliver gennemført, så lad os gå efter en kulturændring. Det kunne f.eks. være ved at give skolebestyrelser et styrket mandat til at regulere elevers skærmtid lokalt. Ligesom vi jo også med børne- og undervisningsministeren har gjort det i forhold til daginstitutioner, kunne vi gøre meget mere på det område. For vi skal tage ansvar for den generation, som vi har svigtet, og for fremtidige generationer. Det handler om at give børnene deres barndom tilbage. Vi er gået fra en legebaseret barndom til en telefonbaseret barndom, og det har nogle enorme skadevirkninger.
Jeg vil derfor gerne sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget og for den debat, vi hermed har, men samtidig stå fast på, at vi jo må finde en løsning, der både er juridisk holdbar og lige så ambitiøs som vores intentioner. Moderaterne kan derfor ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Kl. 16:01
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak for den ordførertale, og så er der en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt
Kl. 16:01
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for det. Irland har jo ikke tøvet med at udnævne det her til en national sundhedskrise, og ordføreren nævner også selv en række sundhedsmæssige problemer; det sociale liv går i stå, man bevæger sig mindre osv. Vil ordføreren være afvisende over for, at vi bruger det smuthul, der er i DSA'en til at lovgive, hvis det har en national og legitim interesse, hvad man jo må sige at børns sundhed har, f.eks. til at indføre alderstjek? Det kan godt være, at ordføreren ikke bryder sig så meget om det; omvendt bevisbyrde osv. Men synes ordføreren ikke, at det kunne være en god idé at prøve at teste, om vi kan gå den vej og så indføre nogle nationale krav, ligesom Norge er på vej til at indføre?
Kl. 16:02
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 16:02
Rasmus Lund-Nielsen (M):
Den store forskel på Norge og Danmark er jo, at Norge, som ordføreren også allerede har nævnt, ikke er med i EU. Men vi er med i EU, så vi bliver nødt til at henholde os til, at løsningerne skal være EU-baserede. Det så vi jo, som jeg nævnte, med den her effektive aldersverifikation, som regeringen besluttede skulle vedtages. Men den er jo nu desværre parkeret, indtil der bliver vedtaget en aldersverifikationsløsning på EU-plan. Den er i gang med at blive vedtaget, kan jeg forstå, og det ser jeg da meget frem til.
Vi skal da virkelig nationalt gå så langt, som vi overhovedet kan inden for EU-retten. Men jeg tror, det er problematisk at sige, at fordi det fortrænger en masse andet, er det de her virksomheder, der f.eks. skal betale erstatning. Man kunne jo også forestille sig, at man producerede et meget, meget spændende computerspil, som også gjorde, at man ikke fik bevæget sig eller sovet tilstrækkeligt. Men det er jo så ikke nødvendigvis dem, der har produceret spillet, der direkte har forårsaget de skadevirkninger. Det er nogle indirekte skadevirkninger.
Kl. 16:03
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til spørgeren for en opfølgning.
Kl. 16:03
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Men vil ordføreren i det mindste være med til at undersøge, om der rent faktisk er en mulighed for at lovgive på dansk jord, når nu at man i DSA'en skriver, at det kan man faktisk godt, hvis der er en national og legitim interesse? Det er de ord, de bruger; sundhed er jo en national og legitim interesse. Så vil ordføreren i det mindste være med til at undersøge, hvad handlingsrummet er her?
Kl. 16:03
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Ordføreren.
Kl. 16:03
Rasmus Lund-Nielsen (M):
Jeg vil meget gerne være med til at undersøge, om der er nogle steder, hvor vi så at sige kan komme foran på bolden i forhold til at skulle vente på EU. Der kunne være måder i forhold til at kunne gå foran omkring det på, i forhold til det ordføreren siger, altså at der kan være et smuthul i forhold til det med hensynet til børns trivsel, og det vil jeg meget gerne tage med videre til det digitaliseringsministeren; kan vi gøre noget på forkant, så vi ikke behøver at vente på EU-retten? Det er jeg enig i.
Kl. 16:04
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Rasmus Lund Nielsen fra Moderaterne. Vi går videre i ordførerrækken til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 16:04
(Ordfører)
Dina Raabjerg (KF):
Tak, formand. Beslutningsforslaget fra SF vedrører techgiganternes ansvar for mistrivsel blandt børn og unge, det kunne f.eks. være i forhold til TikTok. Den digitale æra har bragt utallige fordele med sig, men bestemt også nogle udfordringer, ikke mindst for samfundets yngste, som er lette at påvirke, og det er helt klart en vigtig problemstilling. Jeg vil derfor først og fremmest anerkende og bakke op om de bekymringer, der ligger bag det her beslutningsforslag. Det er uomtvisteligt, at sociale medier og andre onlineplatforme kan have dybdegående indvirkninger på vores børn og unges mentale sundhed og trivsel. Der er brug for at tage handling på det og sikre bedre beskyttelse af børn og unge i det digitale univers.
Hvad vi derimod har svært ved i det her forslag, er SF’s forslag til en løsning. For det første er der en juridisk og etisk kompleksitet, når vi overvejer indførelsen af omvendt bevisbyrde, hvad andre ordførere også har nævnt. For det bryder med fundamentale retsprincipper som uskyldsformodningen; det er ikke bare ikke en juridisk formalitet, men en hjørnesten i hele vores retssystem, og det kan vi ikke bakke op om. I det her forslag ville forældrene f.eks. kunne sagsøge en leverandør for et barns selvmordsforsøg, og så skal leverandøren bevise, at det ikke er deres produkt, som har ført til selvmordsforsøg. Det kunne jo have rigtig mange andre årsager.
For det andet mener jeg heller ikke, at den henvisning, der er i forslaget, til medicinalindustrien, giver mening. Da sagen blev fremsendt første gang, spurgte vi, hvad det var for en regel, som man henviste til. Og den henvisning, som SF sendte, har vi svært ved at overføre på det her problem. Hvis vi følger logikken fra det link, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt dengang sendte, vedrørende medicinalindustrien, så skulle en pornoside ansøge om tilladelse hos myndighederne til sit produkt med en angivelse af potentielle bivirkninger. Man skulle så følge op på bivirkningerne for brugerne og indberette dem til et sted, og hvad så? Der står intet om erstatningsansvar i beskrivelsen i det link, som vi fik.
Desuden kommer beslutningsforslaget efter et spørgsmål, som SF tidligere har stillet, om aldersverifikation, og her fremgik det af svaret, at der arbejdes på højtryk i EU om en fælles aldersverifikation. Det skulle gerne være med til imødegå, at børn og unge overhovedet kan komme ind på sider med en 18-årsgrænse. Vi kan, og det er også blevet sagt før, ikke helt fjerne forældreansvaret. Mens techgiganterne helt klart har et ansvar og en rolle at spille i forhold til børn og unge sikkerhed, så gælder det samme altså også for forældrene, også selv om vi medgiver, at det er svært. Og hvis jeg skal være helt ærlig, oplever jeg måske også lidt det her forslag som lidt symbolsk og måske mest af alt udtryk for en frustration. For jeg synes ikke, det er specielt realistisk at gennemføre og håndhæve.
EU bruger lige nu enorme kræfter og store summer på at samle beviser for at kunne køre en sag mod Meta og TikTok for ikke at overholde den gældende EU-lov. Og så skulle vi altså lave en dansk lov, hvor man skal forestille sig, at en mor kunne gå op imod en gigant som TikTok – altså, det kommer jo ikke til at ske. Vi skal lave en løsning, som virker.
Så vi kan altså ikke bakke op om at fravige de grundlæggende retsprincipper, og vi imødeser, at der er en løsning på vej om aldersverifikation. Men vi indgår meget gerne i en realistisk dialog om, hvad vi rent faktisk kan gøre for at beskytte vores børn bedre i den digitale verden, og ikke kun i forhold til den type sider, som indgår i det her beslutningsforslag, for vores børn bliver også udsat for afhængighedsskabende computerspil osv. Måske skulle vi i stedet for lave en forespørgselsdebat på initiativ fra udvalget, og så kunne vi sætte os ned og blive enige om, at regeringen skal komme med et oplæg på nogle realistiske ting, som vi måske kunne gennemføre i Danmark.
Nu kan jeg se, at formanden har rejst sig op, så jeg siger tak for ordet.
Kl. 16:09
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. De 5 minutter er gået, men der er korte bemærkninger. Først er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som spørger. Værsgo.
Kl. 16:10
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg vil da gerne høre, om Konservative ikke er med i den nye aftale, der er lavet på forsvarsområdet, som handler om ptsd. Der har man faktisk indført omvendt bevisbyrde. Der er det faktisk myndighederne, der skal bevise, at en soldat ikke er kommet til skade i sin krigstjeneste. Så der kan man sådan set godt anvende det princip, som vi foreslår her. Så synes ordføreren ikke, at det kunne give god mening, at det faktisk er techgiganterne, der skal påvise, at deres produkt ikke skader vores børn, når vi nu ved mere og mere om, at der er en sammenhæng mellem det indhold, børn ser på skærme, og mistrivsel?
Kl. 16:10
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 16:10
Dina Raabjerg (KF):
Jeg kan simpelt hen ikke se sammenhængen til det, at vi udsender soldater til en krigszone, og at det så bliver nemmere at få anerkendt, at man har ptsd, når man kommer hjem. Det er ikke en leverandør, vi snakker om her. Det handler om, at staten sender soldater ud. Så nej, jeg kan ikke se, at der kan laves en sammenligning her overhovedet.
Kl. 16:11
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til spørgeren.
Kl. 16:11
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg bakker op om den veteranaftale, som jo netop indfører omvendt bevisbyrde, og det er det, som alle her i salen slår sig på. Jeg siger bare, at det er samme princip, altså udsendelsen kan være medvirkende årsag til, at man får ptsd, og hvis det sker, er det faktisk myndighederne, der skal bevise, at det ikke forholder sig sådan. Jeg forsøger bare at pege på et princip, hvor der er en eller anden grad af ansvar, som vi kan pålægge techgiganterne, men det kan jeg så forstå at Konservative synes er et forfærdeligt ansvar, når det handler om techgiganter og vores børn, men ikke når det handler om soldater og veteraner.
Kl. 16:12
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 16:12
Dina Raabjerg (KF):
Jeg synes faktisk, det er på grænsen til at være lidt useriøst, fordi der jo ikke er nogen techgiganter, der hiver børn ind i en krigszone og bevidst udsætter dem for noget, hvor vi ved, de er trænet til det, men hvor vi også ved, at vi udsætter dem for en konkret belastning. Det her er et produkt. Det her er en service, og der er nogle, der logger sig frivilligt på og køber den. Jeg kan ikke se, at vi overhovedet kan lave en seriøs sammenligning. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi har diskussionen på den her måde, for vi vil faktisk rigtig gerne gå ind i en diskussion om, hvad vi kan gøre i Danmark på det her område inden for nogle realistiske rammer.
Kl. 16:12
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.
Kl. 16:12
Rasmus Lund-Nielsen (M):
Jeg vælger at tage ordet her, fordi ordføreren ligesom andre ordførere nævner forældreansvaret. Jeg er også enig i, at vi skal appellere til et forældreansvar. Men er ordføreren ikke også enig i, at man som forældre kan blive prisgivet, når det kommer til f.eks. ens børns brug af smartphones?
Lad os tage min søn, der går i en klasse, hvor alle vennerne er på smartphones og sociale medier, og så kan det jo være ret svært for mig at fastholde, at det må han ikke være, fordi han så bliver ekskluderet fra de fællesskaber.
Så er ordføreren ikke enig i, at der her også er en slags kollektivt handlingsproblem, og at vi må gøre mere end bare at lade det være op til den enkelte forælder at prøve at løse det her problem?
Kl. 16:13
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til spørgeren.
Kl. 16:13
Dina Raabjerg (KF):
Jo, det vil ordføreren gerne anerkende, og nu sidder jeg lige og kigger i min tale, og jeg sagde, at vi medgiver, at forældreansvaret her kan være svært. Der skal jo være en vis proportionalitet, i forhold til hvilken magt techgiganterne har og hvilken magt forældrene har.
Men det ene udelukker ikke det andet, der er to ansvar, og vi skal stadig væk arbejde med techgiganterne, og vi skal også arbejde med, hvordan vi kan beskytte vores børn bedre.
Kl. 16:14
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til spørgeren for en opfølgning.
Kl. 16:14
Rasmus Lund-Nielsen (M):
Men har ordføreren så nogle konkrete bud på, hvordan vi kan løse det her kollektive handlingsproblem? Nu nævnte jeg i min egen ordførertale, at vi jo bl.a. kunne give et styrket mandat til skolebestyrelser. Det kunne være en måde at skabe en slags organiseret forældreansvar på, ligesom der er organisationer såsom Skærmsund Barndom og Smartphonefri Barndom, to organisationer, der ligesom prøver at parre forældre, som er kritiske over for smartphonebrug. Man kunne forestille sig, at skolebestyrelser kunne vedtage nogle regler for, hvornår børn måtte komme på smartphones. Hvad tænker ordføreren om det?
Kl. 16:14
Dina Raabjerg (KF):
Ja, jeg tænker jo, at hvad man gør i en skolebestyrelse, ikke har så meget at gøre med, hvordan vi regulerer techgiganterne, hvilket det her jo handler om. Der er jo mange skoler, hvor man simpelt hen fratager børnene mobiltelefonen, inden de overhovedet går indenfor. Jeg synes, det er supergodt, at man gør det; børnene skal ikke sidde med næsen i en mobiltelefon, når de skal lære noget.
Kl. 16:15
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti, så vi går videre i ordførerrækken. Jeg ser ikke, at fru Rosa Lund fra Enhedslisten er til stede i salen, og derfor kan vi gå videre til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti som ordfører. Værsgo.
Kl. 16:15
(Ordfører)
Peter Kofod (DF):
Tak for det, og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag som vi diskuterer nu, og jeg vil gerne starte i den positive ende. For jeg har sagt før, at jeg virkelig synes, det er positivt, når et parti, og her er det SF, gentagne gange har stillet forslag om digitalisering. Det var der også mange andre partier, inklusive mit eget parti, som kunne have gjort, men det er SF, der har grebet den dagsorden, og det synes jeg man skal anerkendes for.
Jeg synes også, det er positivt, når man som parti siger, at vi på det her område faktisk godt kan bruge nationale løsninger, fordi det ofte ender med at være en diskussion af, at det også er noget, de lige skal løse nede i EU, at det er noget, man lige må kigge på nede i Bruxelles, fordi vi kun er et lille land med 5½ millioner indbyggere, og det derfor ikke er noget, vi skal kaste os selv alt for meget ind i. Selvfølgelig er det det. Jeg går da også ud fra, det er derfor, at regeringen har et Digitaliseringsministerie og en digitaliseringsminister. For det er da, fordi Danmark skal kaste sig fuldt og helt ind i det her, og hvis vi så ikke er tilfredse med de løsninger, man finder frem til i EU, kan vi i yderste konsekvens gribe fat om tingene og gøre det selv og lovgive nationalt. Det er vi fuldstændig tilhængere af.
Jeg bemærker i øvrigt også, at det her er den tredje sag på Folketingets dagsorden, og at alle tre sager indtil videre enten har handlet om, at man prøver at skubbe ansvaret over på EU, eller at lovgivningen tager sit udgangspunkt i EU, og det synes jeg egentlig er ret tankevækkende.
Hvis jeg skal kigge på det egentlige forslag, er omdrejningspunktet for mig at se den del, der handler om skadesvirkninger, og jeg spurgte, da vi startede debatten, også ministeren om, hvordan vi egentlig definerer skadesvirkninger, og hvordan vi i sidste ende kan dokumentere dem. Dokumentationen af dem er måske, selv om det kan være problematisk, det mindste problem, fordi det er en anden faglig diskussion, som måske ikke hører til på Folketingets talerstol, men det må være eksperter, læger og andre, der i den konkrete virkelighed vurderer, hvordan tingene hænger sammen.
Men definitionen af skadesvirkningen synes jeg er spændende. For hvad er det, vi skal beskytte vores børn og unge imod? Jeg er helt med på, at der vil være 179 mandater, der vil stemme for, at vi beskytter unge piger mod spiseforstyrrelser eller selvskade og den slags, for det er fornuftigt. Men jeg synes jo også, det er en skade, hvis man forestiller sig unge mennesker, der bliver påvirket til at blive helt rundt på gulvet og tro, at køn bare er noget, man skifter, og at der i øvrigt findes 72 forskellige køn. Men jeg forudser ikke, at der er den samme enighed i Folketingssalen om det, som hvis det handlede om spiseforstyrrelser og selvskade. Så der ville vi have et ret forskelligt udgangspunkt, og det er nok også det, der gør, at jeg ikke umiddelbart kan se, at Dansk Folkeparti kommer til at stemme for det her forslag, selv om vi meget gerne vil have diskussionen, og jeg synes, det er en vigtig diskussion, vi har her. Så i den her omgang bliver det altså et nej tak til det her forslag fra vores side, men et tak til forslagsstillerne. Tak for ordet.
Kl. 16:18
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Kl. 16:18
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for de rosende ord. Jeg øver mig virkelig meget i at finde nogle veje til at regulere det her område, og det vigtigste for mig er egentlig bare, at vi kan beskytte børn. Så kan vi selvfølgelig være uenige om, om det skal være det her, eller om det skal være noget andet.
Men jeg tror bare, jeg så måske vil spørge, om Dansk Folkeparti vil være med til at afsøge, om vi rent faktisk har det handlingsrum, som DSA'en egentlig skriver at vi har, til at lave national lovgivning. Det kunne så være noget andet end det her. For jeg synes stadig væk, at det er en vigtig sag at regulere og passe på vores børn og støtte op om det arbejde, som forældrene også leverer ind i det her.
Kl. 16:19
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 16:19
Peter Kofod (DF):
Det er klart ja til at afsøge de muligheder, der er. Jeg mindes heller aldrig, at jeg eller mine forældre eller mine bedsteforældre har deltaget i nogen folkeafstemning, hvor vi har afgivet suverænitet på det her område og sagt til EU eller før det EF, at det må de bare bestemme over. Så hvis det er sådan, at der findes noget, der er brugbart i Folketinget at vedtage, så er vi fuldstændig klar til det, også selv om det måtte konflikte med noget, der måtte være EU-lov.
Kl. 16:19
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti som ordfører og går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre som ordfører. Værsgo.
Kl. 16:20
(Ordfører)
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for det. Og tak til forslagsstillerne for endnu en gang at tage det her vigtige emne op i Folketingssalen. Jeg kan høre på flere af mine ordførerkolleger, at vi alle sammen deler bekymringen, som ordføreren lægger for dagen i forslaget her. For der er ikke nogen tvivl om, at vi i Danmark som i mange andre lande har en mistrivselskrise blandt børn og unge. Vi kan se det i tallene, vi kan se det, hvis det bliver rigtig slemt, i børn- og ungepsykiatrien, der er hårdt presset. Vi kan se det i folkeskolen, vi kan se det i daginstitutioner. Så noget er der jo på færde, og vores børn og unge har det dårligt.
Det er heller ikke første gang, vi diskuterer techgiganternes rolle her i salen. Der er jo ikke nogen tvivl om, at en ny teknologi og en nye social platform, der fylder rigtig, rigtig meget, på godt og ondt påvirker vores børn og unge og vores samfund og den måde, vi taler til hinanden på, og vi skal selvfølgelig være opmærksomme på, hvad det egentlig betyder.
Jeg synes nogle gange, at debatten kan blive en lille smule sort-hvid, hvor nogle siger, at det er årsagen til alt ondt, og nogle siger, at der slet ikke er nogen problemer. Jeg vil mene, at der både er gode og dårlige ting at sige om sociale medier og brugen af teknologi, som vi diskuterer her i dag – og det var ikke for at lægge ord i munden på forslagsstilleren her; jeg ved godt, at forslagsstilleren også ser nuancer i det her spørgsmål. Det er bare for at sige, at der er gode og dårlige ting ved de her platforme og de her teknologier.
Vi kan i Radikale Venstre ikke støtte forslaget, som det ligger her. Flere af grundene er allerede ridset op. Vi mener, at når vi snakker om de store techgiganter, er det af helt åbenlyse grunde noget, der skal tages på EU-niveau. Hvis vi skal tage kampen, kræver det, at vi har musklerne til at tage den kamp, og den skal vi tage, og vi er godt på vej. DSA'en har jo ikke været aktiv i så lang tid endnu, så det ville måske også være meget at forvente, at vi havde løst alle problemer på det her tidspunkt. Men i DSA'en er der en række gode initiativer, en række gode værktøjer, som vi skal være opmærksomme på at vi skal bruge, og som vi er nødt til at bruge, fordi de sociale medieplatforme i sig selv ikke har løftet det ansvar, som de jo har.
Jeg er også enig med de ordførere, der har nævnt, at der selvfølgelig også er et forældreansvar i det her. Jeg har selv to børn i skolealderen og to, der stadig er for små til at bruge mobiltelefoner. Vi har selvfølgelig et ansvar for, hvor meget de bruger dem, hvad de bruger dem på, hvornår de kommer i seng, hvad de får at spise og alle mulige andre ting. Selvfølgelig har vi det. Men det er også for nemt at sige, at det alene er forældrenes ansvar, for som med så meget andet her i samfundet er der nogle forældre, der har overskud og ressourcer til at løfte den opgave, og andre, der har brug for hjælp. Det kan vi jo se, når det gælder det her, og når det gælder rigtig mange andre ting ude i samfundet.
Derfor er det også vigtigt, at vi nu har teknologiforståelse, desværre kun som valgfag, men i det mindste har løftet det ind i folkeskolen, så vi kan gøre kommende generationer bedre styrket og mere robuste til at modstå de ting, de kommer til at møde, og også ruste forældrene bedre til at hjælpe børnene. Den opgave er svær at løfte, men jeg vil påstå, at der jo stadig væk rundtomkring i landet på skolerne pågår et stort arbejde med det ligesom med andre ting, vi diskuterer. Det kan være alkohol, når børnene kommer op i de højere klasser. Jeg har diskuteret brug af mobiltelefoner talrige gange på forældremøder og med mine børns venners forældre. Så det er jo en opgave, vi som forældre må tage på os
Jeg synes, der i forslaget her er nogle gode toner og nogle gode intentioner, men jeg synes, der er noget i det, der er blevet peget på, som folk har kaldt omvendt bevisbyrde, noget i formuleringen, som også får det til at stritte lidt på mig. Der er noget, som jeg ikke bryder mig om. Vi vil jo normalt ikke påstå, at nogen skal vise, at de ikke er til skade. Der er noget her, jeg synes vi skal diskutere. Jeg er enig i problemstillingen, enig i, at vi har noget, vi skal tage hånd om her, men jeg er ikke enig i forslaget, som det ligger. Så vi kan ikke støtte, selv om jeg meget gerne vil drøfte det videre i udvalget. Tak for ordet.
Kl. 16:23
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak for ordførertalen. Så er der en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.
Kl. 16:23
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg vil også bare høre, om Radikale Venstre vil være indstillet på at undersøge det handlingsrum, der kan være i DSA'en, når det handler om børn og unges sundhed, og bruge det som en løftestang til national lovgivning, så vi kan tage nogle andre skridt for at beskytte børn og unge. Jeg kan jo se, at Norge nu skal til at gå den vej, og jeg tænker, at hvis Norge kan, så kan Danmark nok også.
Kl. 16:24
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 16:24
Stinus Lindgreen (RV):
Vi vil gerne være med til at se på, om det er muligt. Dermed ikke sagt, at vi vil bakke op om det lovforslag, der måtte komme, for det kommer an på, hvad det er, man vil gøre, og hvad argumenterne for at gøre det er. Jeg mener stadig væk, at der er en del udeståender, i forhold til om sammenhængen er så sort-hvid, som den kan blive fremstillet. Hvad er det rigtige at gøre her?
Så ja, vi kan undersøge, om det er muligt. Det vil vi meget gerne være med til. Men jeg vil ikke love, at vi vil bakke op om ethvert forslag, der kommer på det her område.
Kl. 16:24
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til spørgeren.
Kl. 16:24
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Så bliver jeg næsten fristet til at spørge: Hvad er det så, Radikale Venstre synes vi skal gøre?
Kl. 16:24
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 16:24
Stinus Lindgreen (RV):
Jeg synes, der er et kæmpe ansvar hos de sociale medier til at sørge for, at det indhold, der ligger der, er alderssvarende, og at det ikke er ulovligt. Det giver sig selv, og det er det, sagen kan være med til at løfte. Det, jeg anfægter, er, at man siger, at vi skal forbyde, at vi skal gøre et eller andet drakonisk, for der vil jeg godt have evidens for, at det rent faktisk er nødvendigt at tage det skridt, før vi gør det. Vi kan godt undersøge, om det er muligt, men vi skal også være sikre på, at det, vi gør, rent faktisk er i balance i forhold til det, vi prøver at løse. For der er også gode ting ved sociale medier, der er også et socialt fællesskab, og det er også en måde for de unge at kommunikere med hinanden på på gode måder.
Kl. 16:25
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Så siger vi tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Christina Olumeko fra Alternativet har meldt forfald, og derfor kan vi gå videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Kl. 16:25
(Ordfører for forslagsstillerne)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for ordet. Jeg skal starte med at hilse fra Enhedslisten, som bakker op om forslaget her. Noget af det, der har undret mig, er, at når vi køber legetøj, er der bestemte krav til sikkerheden af produktet. Børn må f.eks. ikke blive kvalt af at lege med det, og det må heller ikke være fyldt med giftige stoffer, og det skal være CE-mærket. Når vi laver legepladser, er der også bestemte krav til sikkerheden. Der skal f.eks. være et faldunderlag, så man ikke slår sig, og legeredskaberne må så heller ikke være sådan, at en snor fra jakken kan sidde fast, så man bliver kvalt, eller at der er dele, der er lavet på en sådan måde, at man risikerer at få hovedet eller en finger i klemme. Kort sagt er der krav til sikkerheden for at passe på børnene, så de ikke kommer til skade ved at bruge de her ting. Men når det handler om sikkerheden på sociale medier, er der ingen krav til sikkerheden, og der er ingen krav til, at børnene ikke slår sig på brugen af dem. Og slår sig på dem, det gør de, for vi ved både fra dansk og udenlandsk forskning, at der er en form for sammenhæng mellem mistrivsel og brug af skærm.
SDU lavede en undersøgelse, der understøtter forskernes hypotese om, at børn og unges brug af skærm kan være en medvirkende årsag til, at så mange børn og unge har mentale problemer. Når børnene havde et mindre forbrug af skærm, reducerede det følelser af angst, tristhed, depression og problemer med jævnaldrende, og det forbedrede også den sociale adfærd. Jeg synes, det er meget tankevækkende.
For det andet har Red Barnet jo lavet en undersøgelse for nylig, som viser, at 69 pct. af børn og unge mellem 9 og 17 år – det er altså to ud af tre – har oplevet mindst én digital krænkelse eller noget andet ubehageligt online det seneste år. Og det er en markant stigning siden 2021, hvor Red Barnet senest undersøgte omfanget. Der var tallet 42 pct. Så jeg synes, det her er meget voldsomme tal.
For det tredje har Børns Vilkår anmeldt Snapchat til Forbrugerombudsmanden. Snapchats my AI-ven fremstiller sig over for børn som en rigtig person, man kan tale med. Den påstår at være din ven, den påstår at have følelser, og den lyver om at have samtaler med dine forældre, ligesom den virker forprogrammeret til at have en grooming-lignende adfærd ved konstant at fastholde barnet i samtalerne med spørgsmål eller appeller i slutningen af sine svar. Kort sagt manipulerer den børn. Og det er, hvad angår den her chatbot, som er i Snapchat, tidligere fremgået, at den detaljeret kan vejlede børn i at udføre selvskade, herunder hvilke genstande man kan bruge, hvordan man gør det, hvor på kroppen, og hvor voldsomt man kan vælge at lave selvskaden.
Som om det ikke var nok herhjemme, tårner problemerne sig også op i udlandet. I januar måtte direktør og ejer af koncernen Meta, Mark Zuckerberg, anerkende over for den amerikanske kongres, at en lang række dødsfald blandt børn og unge hang sammen med online-mistrivsel. Syv familier har lige lagt sag an mod TikTok, hvor de anklager platformen for at udsætte deres børn og unge for skadeligt indhold, og sagsanlægget udspringer af, at forældrene mener, at deres børn er blevet udsat for skadeligt indhold i en sådan grad, at to af dem har begået selvmord, og fire andre forsøgte at tage deres eget liv. Hvis man kigger på danske selvmordsstatistikker, selvmordsforsøg og selvmord blandt børn og unge, de senere år, er tallene gået vildt meget i vejret. For et par uger siden sagsøgte 14 amerikanske delstater TikTok og anklagede den for at være skadelig for børn og unges mentale helbred, og TikTok selv har undersøgt, hvor lang tid det tager, før brugerne bliver afhængige af den her populære platform. De rammer vanetidspunktet, som TikTok kalder det, hvis de ser 260 videoer, og det er det, der svarer til omkring 35 minutter. Seriøst, der skal 35 minutter til, før man hænger i den her fælde. Og så taler vi stadig væk rigtig meget om, at det er et forældreansvar. Jeg synes, det er langt ud over et forældreansvar, hvis I spørger mig. Techgiganterne manipulerer og fastholder, og de gør vores børn afhængige. Jeg kender jo hele debatten om DSA'en, for jeg har jo efterhånden haft en del beslutningsforslag i Folketingssalen, hvor svaret hver gang har været: Vi kan ikke rigtig gøre noget, for det tillader DSA'en ikke. Den blokerer f.eks. for alderstjek, så vi hjælper børnene ud af techgiganternes kløer, og som vi også foreslog i 2021.
Men jeg har altså brug for mere end en debat, hvor vi taler om, at det er forældreansvar alene, og hvor vi taler om, at vi skal vente på EU. Forstå mig ret, jeg er ikke imod, at vi finder løsninger på EU-plan, men jeg synes, vi er forpligtede til at prøve at se, hvad vi kan gøre i Danmark. Når EU-retten fastslår, at hensynet til børns trivsel og sundhed kan have så stor en vægt, det ligger der faktisk en dom på, og det er egentlig også skrevet ind i DSA'en, kan der faktisk laves national lovgivning, og det synes jeg regeringen bør efterprøve, altså om det kunne skabe det handlerum, som vi eftersøger.
Det her handler i høj grad om børns sundhed. I Nordirland har regeringen som sagt erklæret børns eksponering for skadeligt indhold for en offentlig sundhedskrise. Derfor synes jeg, at vi skylder børnene at prøve den dom af. Danmark er trods alt et af de mest digitaliserede samfund, og vi bør også gå forrest, når det kommer til en ansvarlig regulering af børns færden på digitale platforme. Som med legetøj, legepladser og medicin bør der være en eller anden form for produktansvar. Man bør kunne dokumentere, at det produkt, man lancerer, ikke skader andre.
Kl. 16:31
Jeg synes jo heller ikke, at det er helt fair at sige, at vi ikke hertillands kan stille noget op, at techgiganterne er så store, og at vi er for små til at stille krav, så hvad skal Danmark kunne gøre? Jeg skal bare minde om, at den daværende S-regering jo faktisk fremsatte et forslag om at fjerne ulovligt indhold på sociale medier, og det var faktisk igen på baggrund af et forslag fra SF. Den regering mente så godt, at vi kunne gøre noget. Desværre nølede vi så meget med det, at vi kom for sent i forhold til DSA'en, så det endte med at falde på den baggrund. Både Norge og Australien er på vej med forbud mod børn på sociale medier. Så i stedet for at vedblive med at gøre det her utrolig kompliceret, så vi sidder handlingslammede tilbage, synes jeg, at vi skulle prøve at se meget aktivt på, hvad vi rent faktisk kan gøre. Jeg vil i hvert fald ikke huskes som den, der bare så på.
Inden jeg afslutter, vil jeg måske også bare lige kommentere på nogle af de ting, som blev sagt her i debatten. Venstre nævnte, at man i hvert fald ikke havde lyst til at lave noget, der var censuragtigt. Jeg må bare minde om, at vi jo faktisk har en regel om, at i den fysiske verden må man ikke sælge pornoblade til et barn under en vis alder. Hvorfor er det så, at børn skal eksponeres for det her på sociale medier, hvis man ikke kan gå ind i en bladkiosk og hente et fysisk blad? Der er også mange, der betoner det her med forældrenes ansvar. Jeg mener, at vi er langt ude over, at det kun er et forældreansvar, og ikke mindst kommer vi til at efterlade de børn på perronen, hvis forældre ikke forstår det her, ikke kan følge med, ikke kan overskue det af en eller anden grund. Vi kan også se i undersøgelser, at det især er de sårbare børn, som kommer til at slå sig på det her og blive rodet ind i noget, som de f.eks. ikke helt kan holde til at være en del af, f.eks. sugardating.
Så siger Konservative, at en dansk mor jo ikke kommer til at lægge sag an mod TikTok. Det kan jo slet ikke lade sig gøre. Nej, men vi kan i hvert fald se, at i Frankrig er der rent faktisk nogle forældre, som nu prøver sig frem med et sagsanlæg. Så helt usandsynligt er det ikke. Jeg anerkender, at man ikke ønsker den her omvendte bevisbyrde. Det er jo i virkeligheden det samme princip, som vi nu kommer til at anvende i forhold til veteranerne. Det er jeg meget enig i. For vi har set, at det simpelt hen har været for svært for veteranerne at bevise, at deres ptsd havde noget at gøre med, at de var udsendt. Så derfor har man vendt den om, så det nu er myndighederne, der skal bevise det. Det er i virkeligheden et princip, som vi alle sammen anerkender, som vi lige har brugt, og som jeg også søgte her. Kunne vi ikke anvende det i forhold til techgiganterne? Det forstår jeg der er ret stor modstand imod, så det er nok ikke en farbar vej, men jeg synes, at det vigtige er, at vi hele tiden øver os i at prøve at finde ud i, hvad det så er for nogle veje, vi kan gå. Det er egentlig bare det, som vi ville med det forslag i dag.
Jeg håber så, at vi kan blive enige om en beretning, hvor vi prøver at se, om der er et smuthul til at kunne lave dansk og national lovgivning, bl.a. med henvisning til den EU-dom, som også står i beslutningsforslaget, og selvfølgelig det punkt i DSA, som rent faktisk tillader os at lave lovgivning, når det er legitimt og af national stor interesse.
Så tak for debatten, og lad os se, hvordan vi så kan komme videre med det her.
Kl. 16:36
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Der er lige en kort bemærkning. Hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Værsgo.
Kl. 16:36
Rasmus Lund-Nielsen (M):
Tak for en rigtig god tale. Ordføreren nævner eksemplet med ptsd. Er ordføreren ikke enig i, at det jo er væsensforskelligt fra det, der bliver foreslået her? Der er jo ikke nogen virksomheder, der skal betale erstatning på grund af det, vi har vedtaget i forhold til veteraner. Det er jo os, der som stat siger: Kære veteran, du skal ikke bakse med at bevise, at det er krigen, der har forårsaget de her ptsd-symptomer, du har; vi vil gerne understøtte, at du får din hjælp her, og det betaler vi for som stat.
Det er jo væsensforskelligt fra det, der bliver foreslået her, hvor enhver virksomhed kan blive pålagt at skulle betale erstatning, medmindre de kan bevise, at de ikke har haft en eller anden andel i, at nogle børn eller unge eller voksne for den sags skyld har fået en eller anden grad af mistrivsel som følge af at bruge deres produkt. Det er jo noget helt, helt andet.
Kl. 16:37
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 16:37
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
For mig er det jo princippet i det. Det er jo princippet om den omvendte bevisbyrde. Det her er jo techgiganternes produkt. Ja, det kan godt være, at børnene logger ind frivilligt og måske endda med deres forældres samtykke, men det, de bliver udsat for derinde, er jo en verden af afhængighedsskabende elementer, det er skadeligt indhold, det er alt muligt andet. Det tror jeg ikke man kan sige at børnene ligesom har bedt om. Det må være techgiganters ansvar. Det er deres platform, der muliggør det her. Selvfølgelig skal de så også have et ansvar for det. Jeg prøver bare sige, at det ikke er et så ukendt fænomen, som man gerne vil gør det til. Jeg anerkender, at der er modstand mod at bruge det, og det er jo en helt anden sag.
Kl. 16:37
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til spørgeren.
Kl. 16:37
Rasmus Lund-Nielsen (M):
Jeg mener, det er et meget sjældent fænomen, og at det strider mod generelle principper inden for erstatningsret. Jeg synes også, at ordføreren forklejner DSA'en. Det fremgår bl.a. af artikel 28, at der er en særlig forpligtelse til at beskytte børn online, og der er jo også det her forbud imod de her dark patterns, altså så manipulerende design. Så jeg synes da, at vi med DSA'en kan gøre meget, for jeg er fuldstændig enig i, at der ikke skal være ulovligt indhold. Det er jo også sådan, at DSA'en giver mulighed for, at man kan søge om erstatning, og der er jo de her sager i gang. I beslutningsforslaget bliver der også nævnt medicin, men det er jo også noget helt andet. Og i øvrigt kunne Sundhedsministeriet ikke bekræfte, at der dér var indført omvendt bevisbyrde noget sted.
Kl. 16:38
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 16:38
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg tror bare, det er vigtigt at sige, at jeg ikke synes, vi er færdige med den her debat. Jeg synes ikke, jeg kan se tegn på, at DSA'en har virket. Den er jo trådt i kraft. Tværtimod kan jeg stadig væk se tegn på, at børn udsættes for alt muligt indhold, som de ikke skal udsættes for. Derfor tror jeg ikke, vi når i mål med DSA'en. Og det, vi jo i virkeligheden allerhelst vil have i SF, er alderstjekket, for det tror jeg vil være effektivt i forhold til børnene. Derfor synes jeg, vi skal bruge den her debat til at få afsøgt den mulighed for national lovgivning, som faktisk ligger i DSA'en, og som EU-retten anerkender i en dom, som lige præcis handlede om informationstjenester.
Kl. 16:39
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Digitalisering og It. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 8:
Forslag til folketingsbeslutning om at sikre de mest udsatte borgere hjælp ved problemer med login på digitale systemer.
Af Kim Edberg Andersen (DD) m.fl.
(Fremsættelse 02.10.2024).
Kl. 16:39
Forhandling
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne, at give en begrundelse for forslaget? Det gør ordføreren. Værsgo.
Kl. 16:40
Begrundelse
(Ordfører for forslagsstillerne)
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak, formand. Man skal jo aldrig gå glip af det, når man får en chance for at komme på talerstolen, så den udnytter vi. Jeg har ikke været her så mange gange, så det er jo rart at få et ekstra hak i bæltet.
Det her forslag skal jeg motivere ret kort. Det udspringer af en beslutning, vi selv har truffet for et stykke tid siden. Vi traf den beslutning, fordi vi kunne se, at der var nogle problemstillinger med, at der var nogle, der fik misbrugt deres NemID, som det hed dengang. Det, jeg ønsker, er simpelt hen at ændre bekendtgørelse nr. 1778 fra den 1. september 2021 – det burde kunne ordnes nemt og administrativt – sådan at vi ikke længere kræver, at den fysiske person er den eneste, der må kende koden.
Så for at slutte sådan en dag som i dag lynhurtigt vil jeg sige, at jeg jo har en stor forventning om, at mine kollegaer herinde også kan se det fornuftige i det, og at vi rent administrativt beder ministeren om at ordne det her. Der behøver ikke at være store fiksfakserier, for naturligvis er det sådan, at når vi ønsker et digitalt samfund, skal alle kunne være en del af det. Tak for det.
Kl. 16:41
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak for den tale.
Så kan vi gå videre. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet her, er ministeren for ligestilling. (Ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen): Arh). Det står der ikke. Der står ministeren for digitalisering. Værsgo.
Kl. 16:41
Forhandling
Ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen):
Det var et trick. Det tør jeg ikke at være, når det er hr. Kim Edberg Andersen, der stiller spørgsmålet, så jeg tager digitalisering.
Først og fremmest tusind tak til Danmarksdemokraterne for at sætte fokus på en vigtig problemstilling. Jeg tror ikke, der er nogen i salen i dag, der er uenige i intentionerne bag beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at vi anerkender og vi tør sige højt, at vores digitaliserede samfund også kan medføre nogle udfordringer for nogle borgere. Derfor har det også været en prioritet for regeringen at arbejde for at sikre, at den digitale udvikling kommer os alle til gavn.
Sidste år indgik regeringen bl.a. en bred aftale med Folketingets partier omkring digital inklusion. Aftalen var med til at styrke de enkeltes mulighed for den nødvendige hjælp og vejledning til bl.a. MitID, udvide mulighederne for adgang til digital træning samt at gøre det lettere og mere attraktivt at være digital støtteperson og it-frivillig. Senest har vi også introduceret læse- og skriveadgang i Digital Post. Det gør det muligt for f.eks. pårørende at sende digital post på vegne af andre. I takt med at vi bliver et mere og mere digitalt samfund, skal vi selvfølgelig også have et endnu mere skarpt fokus på, hvordan vi sikrer inkluderende digital udvikling, og derfor vil regeringen også gerne se på, hvordan vi kan sikre endnu bedre rammer for hjælp til det digitale. Vi mener dog nødvendigvis ikke, at en ændring af bekendtgørelsen om MitID er den rigtige vej frem.
Danmark har lige vundet prisen for verdens bedste digitale offentlige sektor, og de digitale løsninger har på mange måder gjort hverdagen nemmere. Man kan søge su, man kan skifte adresse, man kan sende post, og det kan alt sammen gøres fra sofaen eller fra sommerhuset eller fra folketingsstolen her i dag. Og på den måde har vi skabt nogle fleksible og nogle effektive digitale systemer til at klare ærinder med det offentlige.
Men for nogle borgere har det også givet udfordringer. Det er borgere, der lever med funktionsnedsættelser, borgere, der har svært ved det digitale, og borgere, der har behov for pårørende til at træde til og hjælpe. Derfor har vi et klart ansvar – et ansvar for at arbejde for at sikre, at vores digitale løsninger kan anvendes af flest mulige, helst af alle, uanset om man har brug for hjælp til det digitale eller ej. Ligesom vi er verdens bedste til digitalisering, vil vi også gerne være verdens bedste til digital inklusion.
Beslutningsforslagsstillingerne ønsker at ændre bekendtgørelsen for MitID, og det ser regeringen nogle udfordringer ved. MitID er borgernes digitale identitet. Med et MitID i hånden kan du foretage dig det meste. Du kan låne penge, du kan underskrive dokumenter, og du kan tilgå sundhedsoplysninger. Det er derfor afgørende, at identiteten på den, der benytter et MitID, er entydig og klar. Med andre ord skal vi kunne stole på, at den, der ejer MitID'et, også er den, der bruger det. Ellers risikerer vi, at tilliden til systemet falder, og det synes jeg ikke at vi har råd til.
Derfor er der også foretaget en afgrænsning af, hvordan man må modtage hjælp til at betjene et MitID. Det sker først og fremmest, fordi vi skal sikre borgerne bedst muligt mod svindel. Vi har nok alle sammen hørt om, hvor slemt det kan gå, når svindlere får fat i en borgers MitID. Derudover er det også med til at sikre den størst mulige tillid til MitID som en digital identitetssikring for virksomheder og for myndigheder. Vi skal kunne stole på, at det er mig, Caroline Stage Olsen, der har købt en bil, overført penge til min familie eller anmodet om et lægebesøg. Derfor er det i dag tilladt for hjælpere eller pårørende at have kendskab til og hjælpe med selve indtastningen af adgangskoder. Hvis kravene til anvendelse af MitID lempes, som forslagsstilleren her ønsker, så stiger risikoen for misbrug. Derudover kan tilliden til MitID som en digital identitetssikring også smuldre. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget, som det ligger her.
Men hvad gør man så, når det er svært at huske et kodeord, hvis det med det fysiske handicap er svært at betjene en smartphone eller en tablet, og hvis det digitale på det helt generelle plan er udfordrende? Sikkerhed er vigtigt; det er der ingen tvivl om. Men det er brugervenlighed selvfølgelig også. Regeringen vil derfor gerne tage nogle nye initiativer til at undersøge, hvordan vi gør det lettere at hjælpe med det digitale. Det skal være lettere for pårørende, for en nær ven eller for en professionel hjælper at assistere, hvis en borger af den ene eller den anden grund selv har svært ved det digitale.
Kl. 16:46
Hvad vil vi så gøre, kan I spørge om? Vi tror på, at løsningen på det svære spørgsmål kan ligge uden for MitID-bekendtgørelsesløsningen, f.eks. ved at gøre det lettere at afgive og få digitale fuldmagter. Det betyder konkret, at man kan lade en anden person agere digitalt på ens vegne, men at den, der hjælper, benytter sit eget MitID. I den offentlige sektor er der f.eks. digital fuldmagt, som gør, at borgeren, som har udfordringer med at betjene sig digitalt, kan få hjælp af sine pårørende til en del af de digitale offentlige løsninger. Det er et område, som man med fordel kan styrke, så det bliver lettere og mere overskueligt at afgive og modtage de nødvendige fuldmagter, og det er regeringens ambition.
Så selv om vi ikke kan støtte det beslutningsforslag, der ligger her, så vil jeg rigtig gerne takke beslutningsforslagsstilleren for igen at sætte fokus på en supervigtig problemstilling. Jeg vil gerne slå fast, at flest mulige borgere, der ønsker at være digitale, skal have mulighed for at være digitale. Derfor vil regeringen fortsætte arbejdet med at kigge på, hvordan vi kan gøre det lettere for digitalt udsatte borgere at få hjælp til MitID, og i den proces er regeringen selvfølgelig altid åben for andre gode idéer og input. Tusind tak for ordet.
Kl. 16:47
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak for talen. Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 16:47
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det. Først snakkede man sådan lidt udenom; jeg er fra oppositionen, og jeg har det fint med, at beslutningsforslag kører man lige hjem, og så laver man det til et lovforslag. Det er bare ikke det, jeg hørte. Jeg hørte, at man simpelt hen bare skød det ned og sagde: Nej, hvis du er en handicappet nordjyde, som får puttet en kuglepen i munden og skal nedværdiges på den måde i det offentlige, så er vi simpelt hen ikke villige til som regering at finde en løsning. Så kommer der en masse snak fra ministeren om, at man er villig til at se på, at hvis du bruger dit eget NemID eller MitID, eller hvad for et ID vi er på lige nu, som hjælp. Jamen det er superfint. Jeg har bestemt ikke bundet regeringen op på noget; jeg spørger bare ganske enkelt, om man vil sikre, at man ikke får den type historier fremadrettet, for det her er ikke noget, vi snakker om, eller noget, der muligvis sker, men det er mennesker, der rent fysisk sidder derude og føler, at de bliver gjort til grin og får taget deres værdighed fra dem, fordi vi har lavet et system, hvor det åbenbart er sådan, at systemets sikkerhed er vigtigere, end at individer kan få lov til at være med i den digitalisering, som vi også kræver af dem at de skal være.
Er det ikke korrekt, minister, at en bekendtgørelse kan ændres administrativt lige med det samme, med et fingerknips? Der behøver vi ikke at snakke EU, og vi behøver ikke at snakke sikkerhed. Vi behøver ikke at snakke om ret meget andet. Vi behøver kun at snakke om én ting, og det er viljen til at gøre det – viljen til at gøre det. Så hvorfor er alle de her ting med, at man kan få noget andet, så ikke blevet fremlagt? For i Danmarksdemokraterne ved vi ikke, hvordan det skal løses – det er ministerens hold nok det bedste til – men vi siger bare, at det skal løses hurtigt. Så hvor hurtigt vil ministeren løse det her?
Kl. 16:49
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til ministeren.
Kl. 16:49
Ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen):
Tak for kommentaren og derefter spørgsmålet. Jeg tror, at ordføreren skal have renset ører. Jeg synes faktisk, at jeg prøver at give nogle svar på, hvordan man kan løse det på en alternativ måde, som ikke gør noget dårligt for sikkerheden. Jeg siger jo netop, at vi gerne vil kigge ind i digitale fuldmagter og gøre det lettere, end det er i dag, at hjælpe som pårørende eller hjælper eller ven. Så det synes jeg ikke er helt retvisende.
I forhold til om man kan ændre bekendtgørelsen sådan vupti i morgen, vil jeg sige, at det ved jeg simpelt hen ikke om man kan. For der ligger også nogle issues – undskyld, at jeg bruger et engelsk ord – i forhold til det europæiske spor, hvor vi ikke er sikre på, at vi holder os inden for den europæiske eID-forordning. Og der ligger også nogle mulige problemer i forhold til Finanstilsynet. Så nej, det kan vi ikke bare løse med et snuptag.
Kl. 16:50
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til spørgeren.
Kl. 16:50
Kim Edberg Andersen (DD):
[Lydudfald] ... ministeren gerne vil kvalificere, hvornår vi har afgivet vores suverænitet på det digitale område til EU. Der vil jeg da gerne have kvalificeret, hvornår vi har stemt for det. Al suverænitetsafgivelse skal vel til folkeafstemning. Så der vil jeg gerne lige have datoen for, hvornår vi gjorde det.
Men virkeligheden er jo, at ministeren nu igen bare cykler udenom. Det her er rigtige mennesker, der har det allerallersværeste liv, dem, der har det sværest i vores system. Og er det ikke korrekt – uanset om ministeren får det her til at lyde som noget, der er meget vanskeligt – at en bekendtgørelse er noget, der bliver ændret administrativt af ministeren? Altså, hvis man ville, så kunne man – undtagen, selvfølgelig, hvis vi har haft en eller anden folkeafstemning, hvor jeg ikke har fulgt med. Men det kan ministeren jo lige orientere mig om.
Kl. 16:51
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til ministeren.
Kl. 16:51
Ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen):
Jamen tak for det samme spørgsmål, som jeg fik første gang. Altså, det kan jeg ikke sige på nuværende tidspunkt, for vi har ikke undersøgt, om det kan lade sig gøre inden for den gældende EU-forordning. Og det bliver vi jo nødt til at undersøge også. Men selv hvis man kunne det, ville jeg være bekymret for balancegangen i forhold til sikkerhed her. Men det betyder jo ikke, at vi ikke vil gøre mere for digital inklusion som regering. Det er en uge siden, at regeringen bl.a. præsenterede læse- og skriveadgang til digital post. Vi har sagt, at vi også gerne vil kigge ind i at gøre fuldmagtløsningerne endnu bedre, end de er i dag. Så regeringen ligger ikke på den lade side her; vi vil gerne gøre noget.
Kl. 16:51
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Så er den næste spørger hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:51
Peter Kofod (DF):
Tak for det. Jeg synes ærlig talt, at der er for meget udenomssnak fra ministerens side. Det er ikke engang mit parti, der har fremsat det her beslutningsforslag, så jeg har ingen aktier i det. Men jeg vil sige, at det kan man jo godt gøre, selv om folk tror noget andet, altså at man godt kan rose hinanden indimellem, og det her forslag er jo meget sympatisk. Det løser et reelt problem for en borger, som måske med rette føler sig ydmyget af det offentlige. Er det ikke ligetil for en flertalsregering, der har sit eget flertal, bare at sige: Den er købt, den tager vi; det skal vi da ikke stå her og snakke om i Folketinget en eller anden sen eftermiddag, som også meget snart bliver til aften, fordi vi bliver ved? Altså, hvorfor er det så svært at lytte til gode idéer, der kommer fra andre partier, for en regering, der tilmed har mandaterne til at lave tingene om selv? Jeg forstår ikke, at det her skal være så vanskeligt. Så min bøn eller mit forslag er bare: Slå nu til, og lad os få det gennemført, for der er nogle danskere derude, der har brug for, at der sker et eller andet på det her område. Så hamr nu til, minister!
Kl. 16:52
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til ministeren.
Kl. 16:52
Ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen):
Tak for det. Digital inklusion er derfor for vigtigt for mig, til at jeg vil lave populisme på det, så hvis jeg virkelig havde syntes, at det her var det bedste forslag, så havde jeg hamret til. Det hedder MitID, det hedder ikke »VoresID«, og det er der jo en grund til, og det er, at det er ens personlige id, og det skal vi tage vare på. Det betyder ikke at vi ikke vil kigge ind i alle mulige andre løsninger, der kan gøre det mere digitalt inkluderende at være borger i Danmark – det skal vi, og det er et arbejde, der aldrig nogen sinde slutter. Derfor har jeg også nævnt, at vi bl.a. kan kigge ind i at gøre digitale fuldmagter endnu bedre, sådan at man ikke bruger den anden borgers MitID, men at man bruger sit eget til at hjælpe.
Kl. 16:53
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til spørgeren.
Kl. 16:53
Peter Kofod (DF):
Jeg synes egentlig ikke, at der er noget populistisk i at påpege, at der er et problem her, hvilke der givetvis er nogle der føler at der er. Jeg vil da håbe, at det er en regerings fornemste opgave at løse almindelige menneskers rigtige problemer. Det synes jeg da var det, man skulle lægge sig i selen for, hvis man havde regeringsmagten i Danmark. At hr. Kim Edberg Andersen og sådan nogle som mig skal stå her og lære en regering, der har mandaterne til at lave tingene om selv, de her ting, synes jeg egentlig er lidt beskæmmende.
Kl. 16:54
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til ministeren.
Kl. 16:54
Ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen):
Jeg vil gerne beklage over for ordføreren, hvis ordføreren troede, at jeg mente, at ordføreren var populistisk. Det mente jeg ikke. Jeg mente, at jeg ikke var så populistisk, at jeg bare ville sige nej tak til ordførerens forslag alene på den baggrund, at det er ordføreren, der har fremsat forslaget. Det kunne aldrig falde mig ind.
Kl. 16:54
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Så er det hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne som spørger. Værsgo.
Kl. 16:54
Rasmus Lund-Nielsen (M):
Jeg ønsker bare at høre, om ikke ministeren kan bekræfte, at det, som hr. Kim Edberg Andersen nævner om sagen i Hjørring Kommune omkring en kuglepen, at det egentlig ikke var en kuglepen, men et reelt digitalt værktøj, der gjorde, at borgeren kunne bruge MitID selv. Det synes jeg er en vigtig pointe.
Kl. 16:54
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til ministeren.
Kl. 16:54
Ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen):
Det kan jeg bekræfte. Det betyder dog ikke, at borgeren ikke stadig væk havde problemer med at få fikset sit MitID. Så alene det, om det er en kuglepen, eller om det er et digitalt redskab, er ikke en undskyldning eller en løsning i sig selv. Der var en borger, der havde et problem, som ikke blev hjulpet tilstrækkeligt på daværende tidspunkt, og det kan man jo ikke andet end beklage. Det er der ikke nogen gode undskyldninger for.
Kl. 16:55
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Er der yderligere et spørgsmål? Det er der ikke. Så siger vi tak til ministeren for digitalisering og går videre til ordførerrækken. Det er først fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.
Kl. 16:55
(Ordfører)
Birgitte Vind (S):
Mange tak, formand. Ministeren er noget højere end mig, kan jeg konkludere. Jeg skal lige have talerstolen lidt ned. Tak til Danmarksdemokraterne for at sætte fokus på hjælp til udsatte borgere ved problemer med login på digitale systemer. I Socialdemokratiet deler vi selvfølgelig til fulde forslagsstillernes beskrivelse af, at digitale systemer er en enorm gevinst for langt de fleste borgere, men at vi i et meget digitaliseret samfund som det danske jo også ser udfordringer, og jeg må indrømme, at da jeg lige læste det her eksempel, som forslagsstillerne bruger, tænkte jeg: Hm, ja, det virker nok ikke som den bedste dag i borgerservice; det må kunne gøres bedre.
Det er jo sådan med al digitalisering, at lige meget hvad er det ikke værdigt, hvis man som borger ikke oplever at være herre i sit eget liv på grund af den offentlige digitalisering, og det ligger mig, og det ligger også Socialdemokratiet meget på sinde, at vi hele tiden står på tæer for at se, om vi nu også gør det godt nok. For det er jo bare ikke alle borgere, der er digitale, og det kan der være rigtig, rigtig mange grunde til. Derfor er reglerne sådan set også skruet sammen på den måde, at offentlige myndigheder har pligt til at give borgere, der ikke er digitale, adgang til offentlig service på en anden måde. Så enkelt er det faktisk ifølge lovgivningen.
Så er der også rigtig mange borgere, der gerne vil være digitale, men har brug for assistance til at være digitale. Det siger jo sig selv, at alderdom, sygdomssvækkelse eller funktionsnedsættelse permanent eller periodevis kan betyde, at man har brug for hjælp fra andre, og det skal selvfølgelig ikke være svært. Samtidig bliver vi også nødt til at sikre os, at borgerne beskyttes mod, at oplysninger og beslutninger falder i de forkerte hænder, og hvis jeg læser forslaget her rigtigt, ønsker forslagsstillerne jo det her med, at man kan bede en anden om at taste en kode ind; det er jo sådan set det, forslagsstillerne gerne vil. Der bliver jeg så en smule bekymret.
Men hvis vi lige går tilbage til de muligheder, der er i dag for digital fuldmagt, er der digital fuldmagt til en lang række ting. Så vidt jeg lige kan se, er der over 50 funktioner, som man egentlig som borger kan give digital fuldmagt til at man kan få en anden til at assistere sig med. Det gælder alt lige fra at søge og afmelde su-lån, ringe til Udbetaling Danmark, bestille sundhedskort, se aftaler i sundhedsjournalen, melde flytning osv. osv. Så der er jo rigtig mange steder, hvor man i dag kan give en digital fuldmagt til andre.
Men altså, forslagsstillerne har et ønske om, at der skal ændres i bekendtgørelsen, så udsatte borgere kan få hjælp ved problemer med login. Jeg er ikke sikker på, at forslagsstillerne har et bud på, hvad der så skal stå i den nye bekendtgørelse, altså hvordan det skal formuleres. Vi skal jo i hvert fald sikre os, at vi ved, hvem der har købt den bil, hvem der har bestilt de her varer, og hvem der har hævet de her penge på den her konto. Det skal i hvert fald ikke være sådan, at hvis jeg har et fysisk handicap og bor i Danmark, kan det offentlige forvente, at jeg bare lige beder en anden om at oprette en kode. Det synes jeg heller ikke er et moderne samfund værdigt, og det håber jeg sådan set heller ikke forslagsstillerne synes. Der skal vi finde den rette balance, for det skal ikke være uværdigt, hverken den ene eller den anden vej.
Vi kan altså ikke stemme for forslaget, som det ligger, men vi deler til fulde forslagsstillernes indignation over det her eksempel, der er givet. I forhold til at ændre bekendtgørelsen ved jeg simpelt hen ikke, hvordan den skulle se ud, så vi kunne sikre, at man som borger også kunne være helt sikker på ikke at blive misbrugt. For som ministeren også sagde, er det jo det her med det personlige. Altså, adgangskoden kender jeg, og jeg giver den ikke til andre. Det er min sikkerhed for, at jeg ikke bliver misbrugt digitalt.
Vi skal da hele tiden finde nye løsninger, for det er jo ikke okay, at man ikke er herre i eget liv, fordi man ikke kan lave en ny kode. Der er jeg også bare helt enig med forslagsstillerne i, at der da må kunne gås nogle veje, men lige når det kommer til bekendtgørelsen, er jeg simpelt hen bare ikke sikker på at det er det rigtige. Men altså, vi skal stå på tæer, så tak for forslaget.
Kl. 17:00
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak for den tale. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.
Kl. 17:00
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det. Og tak til ordføreren. Nu er jeg jo sat i verden til at fortælle regeringen, hvordan man kan løse ting. Det kan vi jo godt, og regeringen var selv lidt inde på det, kan man sige. Man kan jo f.eks. tillade det, hvis du sidder med din kone og er så dum, når du er ved at få en ny kode. For det er det, der er hele problematikken, altså at du skal bruge den her kode til MitID for at kunne komme ind til alle de her fantastiske ting. Vi kan godt lempe og give fuldmagter, men der skal du først have den kode, og mister du den kode og sidder med din kone og siger, at du ikke er så god til det her, så du lige giver telefonen til din kone, så låser de det med det samme.
For problemet er, at der står, at det kun er den fysiske person, der må kende koden. Så var ministeren faktisk lidt inde på, at vi da kan åbne op for, at man kan bruge en anden MitID-kode til at hjælpe med det. Det er en genial idé; så er vi jo allerede i mål. Jeg tænkte godt nok som danmarksdemokrat – jeg ved da godt, at vi er et parti, der vokser, men vi har da ikke 90 mandater eller er i regering endnu – at jeg gerne vil løse det.
Så nu kan man jo skrive i bekendtgørelsen, at man eventuelt kan tillade, at folk, der har behov for det, kan bruge en andens MitID-kode, for så er man jo heller ikke i tvivl. For hvis jeg kommer i den situation, hvor jeg ikke selv kan og banken ringer og siger til mig, at jeg har købt en bil, som nu er blevet brugt nogle gange, så er det nemmeste i verden da at gå ind på det andet MitID og se, hvem det så er, der har gjort det. For det er jo stadig væk ulovligt i Danmark at gøre den type ting; der har vi jo masser af lovgivning. Så hvis man svindler og bedrager folk, så har vi stadig lovgivning om det. Så der kunne være tale om en tekst til bekendtgørelsen. Er ordføreren helt uenig i, at det kunne være en løsning?
Kl. 17:01
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 17:01
Birgitte Vind (S):
Det kan jeg faktisk ikke lige gennemskue. Det, jeg er meget optaget af, er jo, at vi ikke forventer af hinanden, at fordi du har et handicap, at fordi du er alderssvækket, så skal du bare bede en anden om at lave en kode for dig eller bruge en andens NemID. Jeg synes ikke, det er værdigt. Altså, jeg håber, at vi kan blive ved med at blive på den her vej; at vi som individer kan handle i kraft af os selv og vores egen frie vilje og det, vi vil.
Jeg forstår godt, at hvis jeg så selv mener, at min hustru eller min mand kunne være den, hvis NemID kunne være vejen til mit NemID, nej, til mit MitID – undskyld, det hedder ikke NemID længere – så var det en vej at gå. Hmm, det ville i hvert fald også kræve noget jura, og det ville også stadig væk kræve noget sikkerhed. Altså, verden er jo ikke altid så enkel, som den står beskrevet på et stykke papir. Men ja, jeg synes, at vi skal afsøge alle de muligheder, der er, for at man kan leve et selvstændigt digitalt liv. Tak.
Kl. 17:02
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til spørgeren.
Kl. 17:02
Kim Edberg Andersen (DD):
Det er jeg fuldstændig enig i at man burde kunne, men virkeligheden er bare, at vi nu har set de her flere historier, som illustrerer, at det bare ikke altid er muligt. Nogle gange har man bare lige brug for den der hjælp og for ikke at blive gjort grin på grund af noget, som jeg så kan forstå er et digitalt instrument og ikke en kuglepen. For jeg kan forstå, at det var det, der var det vigtige for Moderaterne – det var ikke ydmygelsen i nærmest at føle sig gjort til grin for at kunne få en kode; det var det med, at det ikke var en kuglepen, men et digitalt instrument.
Jeg tager da ad notam, at det er det vigtigste for Moderaterne. For mig er det nu vigtigere, at den borger ikke var blevet udsat for den situation, som var meget skamfuld. For hvis man bliver handicappet og mister den, har man jo behov for selv at kunne fungere, og vi skal da tage med kyshånd imod, at de svageste borgere i vores liv også ønsker at være digitale. Så derfor holder jeg nu fast i, at hvis man ønsker at ændre en bekendtgørelse fra ministeren, så kan man jo ændre den. Og mangler man gode idéer, er man altid velkommen ovre ved Danmarksdemokraterne; så skal vi nok hjælpe jer med at finde på dem.
Kl. 17:03
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 17:03
Birgitte Vind (S):
Jeg tror, at vi skal være åbne over for at kigge på mange forskellige muligheder. Det, ministeren også er inde på, er jo at gå den vej, der hedder: Kan vi finde noget omkring digital fuldmagt, som måske ligger uden for MitID, og som kunne være en vej ind i det her? Og det vil jeg nok mene mere er vejen at gå, som det ser ud lige nu – fordi det fortsat også handler om sikkerhed og jura. Men endnu en gang tak for at løfte en meget, meget vigtig debat.
Kl. 17:04
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Birgitte Vind, så vi siger tak. Så går vi videre i ordførerrækken. Der er ikke nogen repræsentanter for SF, så vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.
Kl. 17:04
(Ordfører)
Preben Bang Henriksen (V):
Tak for ordet. Danmark er blandt de mest digitaliserede lande i Europa. Det gør sig gældende på mange områder. Vi kan gennemføre banktransaktioner, skifte adresse og mange vigtige ting. Men som forslagsstilleren pointerer, er der nogle borgere, der af den ene eller den anden grund har sværere ved at bruge digitale redskaber end andre, og jeg er glad for, at vi med beslutningsforslaget kan diskutere, hvordan vi sikrer, at alle kan få lige adgang.
Lad mig sige det rent ud: Vi deler fuldstændig og 100 pct. forslagsstillernes intention om at løse problemet. Selvfølgelig skal vi finde en løsning for de borgere, der ikke er i stand til at bruge MitID. Det er derfor et konstruktivt bidrag, at forslagsstillerne nu tager fat på det her i Folketinget. Vi anerkender også, at der kan forårsages vanskeligheder for nogle danskere. Derfor vil der i samme ånd som den i forslagsstillernes beslutningsforslag blive undersøgt, hvordan man kan gøre det lettere at få hjælp til håndtering af det her. Vi er helt enige i, at det skal løses.
Jeg har igennem det sidste halve år korresponderet med Mikkels forældre fra Hjørring om, hvilke problemer der er her. Jeg har haft forslag til ministeren og har fået et, troede jeg selv, meget positivt svar om, at nu havde man henstillet, at Hjørring Kommune skulle gå i dialog med Mikkels forældre, så Mikkel kom ud over det her fuldstændig vanvittige problem, som vi har påført ham herfra. Således foranlediget troede jeg egentlig, at sagen var løst, indtil jeg her for en måneds tid siden fik at vide, at der fortsat ikke var sket noget i sagen og Mikkel er stadig i en situation, hvor han ikke kan bruge sit MitID.
Det er ikke rimeligt, og derfor skal der da ske noget på området, og det er min henstilling til ministeren i dag, at vi får løst det her problem, og det er altså ikke bare løst ved at sende et brev om, at nu må man snakke med nogle andre eller snakke med Hjørring Kommune. Det hjælper åbenbart ikke noget. Så kan jeg ikke sige det tydeligere.
Hvordan skal det så løses? Ja, det kræver nok, at der er folk, der i hvert fald på det her område er klogere end mig og andre, for vi skal selvfølgelig også sikre, at det her er et sikkert instrument, sådan at man ikke får alt for let ved at dele sit MitID med andre mennesker. Så der er altså en opgave for ministeriet at tage fat på, men det skal løses. Altså, det skal løses. Vi kan ikke skulle se til i en tid, hvor vi gerne vil behandle handicappede ordentligt, at vi har nogle mennesker, som ikke kan få lov til at, hvad ved jeg, købe et hus, eller hvad det nu skal være, hvor man skal bruge sit MitID. Det duer bare ikke, så der skal ske en ændring.
Forslaget er jo så teknisk stillet sådan, at det ikke skitserer, hvordan ændringerne skal være, og der må jeg nok sige, at det synes jeg er et alt for vigtigt emne til det. For går vi i gang med at røre ved sikkerheden i MitID, skal vi være sikre på, hvordan det er, vi rører ved det. Så vi kommer ikke til at stemme for forslaget, men vi kommer til, gerne sammen med forslagsstilleren, at følge op på det her, for jeg har forsøgt at gøre det her over det sidste halve år, og det skal jeg bare sige har ikke været nogen stor succes. Så jeg henstiller til, at ministeren får direkte kontakt med eksempelvis Mikkels forældre og dermed også Hjørring Kommune for at finde ud af, hvordan vi løser det her. Tak.
Kl. 17:07
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak for talen. Der er en kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 17:07
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak til ordføreren. Jeg er ikke helt enig, når ordføreren siger, at der er folk, der er klogere end ordføreren, der skal tage stilling til det, for som ordføreren ved, er jeg fuld af næsegrus beundring for lige nøjagtig ordførerens evner også inden for jura, som vi får at vide er svært her.
Men jeg er fuldstændig enig i, at det her er blevet fremsat meget åbent som et spørgsmål om, hvad der skal gøres, for der mener jeg faktisk ligesom ordføreren, at vi skal lade det være op til ministeren og ministerens hold. Intentionen i det her er, at der skal ske noget straks. Det vigtige ord for mig er »straks«. Jeg ved, at ordføreren har været meget involveret i den sag fra Nordjylland, men der er jo også andre sager, og de er alle lige ydmygende. Så bliver jeg irriteret, når jeg hører den rundbordssnak herinde, for jeg er enig med ordføreren i, at det her skal ændres.
Derfor er den måde, man i Venstre skal se det her på, at det er lavet med åbent sind, så ministeren kan få ordnet det her, og med en forhåbning om, at vi i Folketinget i hvert fald er enige om at pålægge ministeren at få det gjort. For ellers er jeg også enig med ordføreren i, at når man først begynder at pille ved det her, møder man modstand og får forklaringer, og der sker ingenting, og så står der mennesker som Mikkel tilbage, som efter lang tid stadig væk ikke har fået det ordnet, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt.
Kl. 17:09
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 17:09
Preben Bang Henriksen (V):
Jeg kan ikke være uenig med hr. Kim Edberg Andersen. Når man i hvert fald i mit tilfælde som folketingsmedlem får det svar, at nu er sagen på rette spor, og at der er blevet taget tiltag over for Hjørring Kommune, med hensyn til at de skal hjælpe Mikkel og hans forældre osv., så må man jo tro, at det er det, der sker, men det sker åbenbart ikke. Det duer bare ikke, og derfor skal der ske noget i sagen.
Kl. 17:09
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre og går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Nellemann fra Liberal Alliance. Værsgo.
Kl. 17:09
(Ordfører)
Charlotte Nellemann (LA):
Tak, formand. Dette er på mange måder et meget sympatisk forslag, for når digitaliseringen i vores samfund tager fart og skaber muligheder, som vi ikke har haft tidligere, efterlader vi desværre også nogle mennesker på perronen. Min nu afdøde far er et godt eksempel på den problemstilling. Med en telefon fra dengang, hvor Aqua toppede hitlisterne, og uden en egentlig brugeradgang til en computer er det ikke nemt at få det digitale liv til at køre rundt, for hvordan bruger man NemID, logger på borger.dk og bruger sin Mobilbank, hvis man er fra en tid, hvor fastnettelefonerne stadig væk var det store hit?
Der er mange flere i Danmark, som kæmper for at få adgang til det digitale system. En rapport fra Digitaliseringsstyrelsen siger, at hver fjerde over 75 år er afhængig af hjælp for at kunne benytte digitale tilbud. Men næsten halvdelen over 85 år er afhængige af hjælp. Det er dog ikke kun ældre, der bliver efterladt på den digitale perron i disse år. Det er også hjemløse, misbrugere, mange typer af handicappede, deriblandt særlig synshandicappede, og andre medborgere, som af forskellige grunde ikke kan deltage i samfundet på lige fod med størstedelen. Prøv at tænke på, hvad vi kunne gøre for de folk, hvis vi lod nære familiemedlemmer og venner hjælpe til, frem for at disse mennesker blev fanget i systemet.
Derfor er vi i Liberal Alliance positivt indstillet over for beslutningsforslaget, der vil hjælpe med at gøre det nemmere for privatpersoner med forskellige udfordringer at få hjælp. Vi ser gerne, at familiemedlemmer eller venner kan hjælpe hinanden, når digitaliseringstoget kører rigtig stærkt. Derfor kan LA godt støtte forslaget.
Kl. 17:12
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 17:12
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er fuldstændig enig. Det er faktisk ikke kun ældre. Det er heller ikke handicappede på samme niveau som Mikkel. Jeg mødte på et marked i Nordjylland en ung pige i begyndelsen af 20'erne, som havde angst. Hun kunne heller ikke få sin kode, fordi det krævede, at hun gik ned på kommunen og fik sin kode. Så hun blev også faktuelt udelukket fra et system, som vi så kræver hun er en del af alle andre steder. Hun kunne måske have løst det med en kæreste, en mor, en far, som gerne gennem sit eget MitID ligesom tog ansvaret for det. I gamle dage var forældrene med os i banken første gang og ligesom var garant for det.
Verden fungerede også, dengang vi ikke var digitale. Derfor takker jeg også LA for at være positivt indstillet over for det her, for det her skal bare løses, og det skal løses nu. Jeg køber ikke ind på, at det er så frygtelig svært at løse, ud over at det er et oppositionsparti, der er kommet med forslaget. Det er super fair. Så lav en beretning. Ring til mig, og så finder vi en løsning, og så sætter ministeren sit eget navn på og får kastet glansen på sig over det. Det lever jeg fint med, for virkeligheden er, at vi bare skal have det løst, og det må kunne løses. Så tusind tak til LA for opbakningen.
Kl. 17:13
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 17:13
Charlotte Nellemann (LA):
Tak til forslagsstilleren. Det er jo svært at være uenig, når man på den måde høster ros. Så det takker vi for.
Kl. 17:13
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren, fru Charlotte Nellemann fra Liberal Alliance, og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.
Kl. 17:13
(Ordfører)
Rasmus Lund-Nielsen (M):
Tak for ordet. Danmark er et af verdens mest digitaliserede samfund, og det er noget, vi kan være stolte af. Det giver os en enorm styrke i forhold til effektivitet, sikkerhed og tilgængelighed i vores offentlige systemer. Som Erhvervsstyrelsen kunne fremlægge i fredags, sparer MitID og Digital Post også det danske erhvervsliv for en halv milliard om året.
Men digitaliseringen må ikke kun være for de teknologisk stærke; den skal være tilgængelig for alle. Når vi taler om at skabe et digitalt samfund, er det afgørende, at vi tænker på vores ældre og på de sårbare medborgere, som af forskellige årsager kan have udfordringer med det digitale.
Langt de fleste danskere nyder godt af digitale løsninger, og det har gjort hverdagen nemmere for rigtig mange, men vi må også erkende, at der stadig er bump på vejen. Nogle mennesker oplever, at de digitale løsninger ikke dækker deres behov, og vi må sikre, at ingen bliver tabt i denne udvikling. Det er den konkrete sag jo et godt eksempel på at nogen bliver. Jeg er som ministeren også dybt forarget over den her sag, og jeg kan forstå, at ministeriet er i dialog med Mikkel og med hans bosted.
Vi skal have muligheder for, at alle kan blive digitalt inkluderet. I dag er der ret gode muligheder for, at man som pårørende kan hjælpe med MitID og digital selvbetjening. Vi har introduceret læse- og skriveadgang i Digital Post, der gør det muligt for f.eks. pårørende at sende digital post på vegne af andre. Man kan oprette en digital fuldmagt, der gør, at pårørende kan tilgå visse informationer eller udføre visse handlinger på vegne af andre. Og som ministeren nævnte, har regeringen planer om at undersøge, hvordan vi kan skabe mere fleksibilitet, så pårørende, en nær ven eller en professionel hjælper kan træde til, hvis en borger har svært ved det digitale, f.eks. ved at gøre det lettere at give den her digitale fuldmagt.
Vores mål er, at ingen skal føle sig efterladt i en digital verden. Det er en udfordring, vi må tage alvorligt, for kun på den måde kan vi sikre, at vores samfund forbliver inkluderende og stærkt, også i den digitale fremtid. Vi mener dog ikke, at den her ændring af bekendtgørelsen om MitID er den rette vej frem. MitID fungerer jo som borgerens digitale identitet. Med MitID kan man udføre langt de fleste ting online, fra at optage lån og underskrive vigtige dokumenter til at få adgang til sundhedsoplysninger. Derfor er det helt essentielt, at den person, der bruger MitID, klart og utvetydigt kan identificeres. Kort sagt skal vi have fuld tillid til, at den registrerede indehaver af MitID er den, der faktisk benytter det.
Hvis vi mister den tillid, risikerer vi, at hele systemets sikkerhed og troværdighed bliver undergravet. Og derfor kan vi for nuværende ikke støtte det her B-forslag, selv om vi til fulde støtter intentionen bag forslaget og anerkender den udfordring, som forslaget adresserer. Tak for ordet.
Kl. 17:16
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak for talen. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 17:16
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det. Skal vi ikke skyde det med, at man til fulde støtter det, ned? Nu fortæller Moderaterne om det her fantastiske slaraffenland, det digitale Danmark er. Problemet er bare, at hvis du taber nøglen, kan du ikke få en låsesmed og komme ind, men hvis du har nøglen, må du gerne afgive de her ting; du kan bare ikke få en nøgle.
Det, jeg og Danmarksdemokraterne er kommet med et forslag om, er, at du kan få hjælp til at få en kode, hvis du har mistet koden, altså hvis du har mistet nøglen til MitID'et, og du ikke kan komme ind. Så har vi Moderaterne, der står deroppe, og i forhold til det der med kuglepennen beklager jeg meget; det var et digitalt system, han skulle bruge, og så kunne han blive ydmyget med det i stedet for. Virkeligheden er jo, bliver jeg nødt til at fortælle Moderaternes ordfører, at man bliver efterladt på perronen. Man bliver jo ekskluderet fra et samfund, som vi så bagefter kræver mere og mere af, og så er det da meget godt, at jeg kan give konen ret til at se mine sundhedsoplysninger, hvis jeg har nøglen til MitID, hvis det er selve problemstillingen.
Jeg kan godt blive i tvivl om, om Moderaterne egentlig har gidet at læse, hvad det her går ud på. Bekendtgørelsen og problemstillingen går ud på, at det kun er den fysiske person, der må kende koden. Det er det. Al den snak kunne ordføreren have sparet sig. Hvordan vil Moderaterne sørge for, at vi kommer ud over, hvis den fysiske person ikke er i stand til at håndtere at få en kode og derved vil blive lukket ude fra huset?
Kl. 17:17
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 17:18
Rasmus Lund-Nielsen (M):
Jeg er ganske godt inde i, hvad det er, der bliver foreslået her, og jeg er egentlig uenig i det, der blev nævnt før, med, at det er så åbent. Det er jo en meget konkret ændring, der bliver foreslået, nemlig at andre skal kunne kende ens MitID-kode. Det åbner jo op for, at man bl.a. kan komme til at svindle noget lettere, så der er jo nogle problemer forbundet med det.
Som ministeren også nævnte, er det helt afgørende, at vi ved, at den, der bruger et givent MitID, er den konkrete person, det skal henføres til. Ellers risikerer vi som nævnt, at man mister tilliden til hele systemet. Og hvis vi bare laver de ændringer her, kommer vi potentielt også til ikke at leve op til de europæiske krav, der er. Det synes jeg også spiller ind her.
Kl. 17:18
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til spørgeren.
Kl. 17:18
Kim Edberg Andersen (DD):
Jeg kan godt blive i tvivl om, hvor meget man er inde i det, når man så, lige efter Venstres ordfører har været oppe at sige, hvor længe han har brugt på den her enkelte sag, og at manden stadig sidder og ikke kan få hjælp, stadig væk vinger af ved at sige, at regeringen er på sagen. Det kan jo ikke nytte, at de skal være på sagen så længe, mens han stadig væk sidder og ikke kan være med. Så man er jo ikke inde i det, eller også er man ligeglad. Det er jo enten-eller.
Jeg er kommet med et løsningsforslag. Man kunne jo lave det sådan, at du kunne få koden til dit MitID gennem en anden med et MitID, og så er det det. Svindel er ulovligt på alle måder, uanset om du gør det gennem MitID, eller du ikke gør det. Og det med EU køber jeg simpelt hen ikke. Jeg køber ikke det med EU. Det er ligegyldigt. Det er en bekendtgørelse i Danmark, og hvis ikke ordføreren har en dato for, hvornår vi har afgivet den suverænitet, kan en bekendtgørelse i Danmark ændres administrativt af ministeriet.
Kl. 17:19
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 17:19
Rasmus Lund-Nielsen (M):
Jeg mener ikke, det er et spørgsmål om, om vi har afgivet suverænitet, hvad det angår. Der er jo nu engang nogle europæiske forordninger fra EU, der skal følges, og det kan underminere tilliden til vores MitID-system, hvis andre har adgang til ens kode. Det undrer mig egentlig, at ordføreren ikke anerkender det som et problem. Men når det så er sagt, arbejder regeringen, som jeg nævnte, jo for at gøre det mere fleksibelt. Det her system gør det lettere at give digitale fuldmagter, og det vil jo kunne være en løsning på problemet.
Kl. 17:20
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti som ordfører. Værsgo.
Kl. 17:20
(Ordfører)
Dina Raabjerg (KF):
Tak, formand. Vi er jo et land, der virkelig er blevet gennemdigitaliseret, og det gør det svært, hvis man af forskellige årsager ikke er i stand til at mestre at bruge sit NemID. NemID er unikt og skal kun kunne bruges til identifikation af den, som bruger det, så der er sikkerhed for, at man vitterlig har identificeret den rigtige bruger. Derfor er reglerne noget vel firkantede, og det skal de også være.
Vi anerkender dog, at der kan være borgere, som godt vil kunne bruge NemID som den identifikation, det er tænkt til, men som kan have brug for noget hjælp i nogle særlige situationer. Hvis der kan findes en måde, hvorpå man kan hjælpe disse mennesker, så vil vi rigtig gerne bakke op om, at ministeren ser på nogle løsningsmodeller, under forudsætning af at det ikke øger risikoen for svindel. Tak for ordet.
Kl. 17:21
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak for det. Der nåede lige at komme en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.
Kl. 17:21
Kim Edberg Andersen (DD):
Jeg havde forventet en længere tale. Det var derfor, jeg tænkte at trykke mig ind til sidst, for jeg sad og lyttede. Tusind tak til De Konservative for det, for selvfølgelig kan man ikke både-og.
Der er ingen tvivl om, at man altid vil kunne lave et argument for på en eller anden måde at lade andre mennesker hjælpe en med at få en ny kode – det er jo typisk der, hvor problemet er. Folk, der ønsker at være selvstændige, og som sagtens kan begå sig i det digitale univers, kan måske ikke begå sig i forhold til at få den her nye kode på deres telefon eller deres hjælpemidler, og så har de brug for hjælp til det. Der kan man måske lave et argument for at have adgang til det gennem noget andet end MitID. Der kan være noget sikkerhed der. Der vil jeg så sige, at det jo er den her knude, det kommer vi ikke uden om.
Hvis vi f.eks. kan bruge en løsning, som jeg foreslog, med, at du som voksent, myndigt menneske kan bruge dit MitID til at hjælpe en anden med at få hans og så eventuelt bagefter lave en kontrol, for det er jo mennesker, der godt kan komme rundt i digitale systemer efterfølgende, så tror jeg godt, vi kan komme i mål med det.
Så tak til Konservative. I Danmarksdemokraterne er vi ikke så optaget af, hvem der skriver under på det. Det her skal bare løses. Det er hele essensen i det. Det her er rigtige mennesker, der dybest set bliver, ja, ikke latterliggjort, men lidt latterliggjort, af at vi ikke får det her løst. Men vi skal ikke tilbage til tiden før det her, hvor vi så svindel med det andet. Det er jo det, der er hele grunden til, at vi lavede det her lovforslag i sin tid.
Kl. 17:22
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Værsgo til ordføreren.
Kl. 17:23
Dina Raabjerg (KF):
Ordføreren har lidt et problem, for ordføreren synes ikke, at hun hørte et spørgsmål. Er det korrekt forstået? For i så fald siger jeg bare tusind tak for kommentaren.
Kl. 17:23
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Der var ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti og går videre i ordførerrækken. Jeg ser ikke fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:23
(Ordfører)
Peter Kofod (DF):
Tak for det, formand. Vi ser med meget stor bekymring på den digitalisering, som flere og flere danskere bliver tvunget ind i. Det gør vi ikke, fordi vi som sådan har noget imod digitalisering. Det kan være godt for rigtig mange mennesker, og jeg er selv en af dem, der nyder godt af, at man på sin telefon kan gå på kommunen, på biblioteket, tjekke sin skat og gøre alle mulige andre ting, købe et hus for så vidt, underskrive meget andet. Det er en stor fordel. Men der er også nogle, der bliver hægtet af. Der er også nogle, der føler, at det her er et tog, der for længst har forladt perronen, og så står man der og kan ikke komme på, og det er selvfølgelig et kæmpeproblem.
Derfor synes vi ikke, at der er nogen, der skal tvinges over på digitale ordninger. Står det til os, skal man, uanset om man er ung eller gammel eller bare ikke fortrolig med det, kunne modtage et gammeldags brev eller i hvert fald som minimum få en værdig hjælp, der gør, at man ikke føler sig fuldstændig umyndiggjort af den måde, den offentlige sektor ønsker at kommunikere med en på.
Det gælder også i det tilfælde, som Danmarksdemokraterne ridser op i beslutningsforslaget, som vi behandler her. Jeg synes, det er uværdigt at se, hvordan myndighederne behandler den her person, og jeg håber, at det meget snart må blive løst, for vi kan selvfølgelig ikke være tjent med, at den offentlige sektor fungerer på den her måde. Derfor har vi også i sinde at støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Kl. 17:25
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger ... Det blev der alligevel. Hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.
Kl. 17:25
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg er nok ikke så overrasket. Nu kender jeg ordføreren, og jeg var ikke i tvivl om, hvor ordføreren stod, i forhold til at alle mennesker skal inkluderes, og især at alle mennesker skal behandles ordentligt og værdigt af systemet og samfundet. Det er jo det, der er hele problemstillingen her. Vi har nogle, vi ved ikke bliver behandlet ordentligt af systemet.
Er ordføreren helt uenig i det, når jeg så siger, at jeg egentlig er lidt ligeglad med, at Moderaterne og ministeren siger, at EU nok bliver kede af det? Altså, det her skal løses, og det skal vi kunne løse i det danske Folketing. At handicappede mennesker har problemer med at komme ind i et digitalt samfund, vi selv har skabt, skal vi da sørme kunne løse i det danske Folketing. Er ordføreren uenig i det?
Kl. 17:25
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 17:25
Peter Kofod (DF):
Jeg er fuldstændig enig. Det bør Folketinget og regeringen kunne løse på egen hånd.
Det her er så i øvrigt den fjerde første behandling i dag ud af fire, hvor EU er arnestedet for lovgivning eller det sted, der ifølge regeringen står i vejen for, at noget kan løses. Det synes jeg egentlig er ret tankevækkende, og jeg synes, det skulle fylde meget mere i debatten, hvor meget EU bestemmer på alle mulige områder. Jeg kan ikke huske, at jeg har deltaget i nogen folkeafstemning, hvor jeg lige sådan har overladt en hel masse suverænitet og stemt ja til at lade det smutte af sted til Bruxelles og Strasbourg. Så det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i.
Kl. 17:26
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Der er ikke flere spørgsmål til hr. Peter Kofod, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken, og det er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 17:26
(Ordfører)
Stinus Lindgreen (RV):
Mange tak, formand, og tak til hr. Kim Edberg Andersen for at stille et utrolig vigtigt beslutningsforslag her i salen. Danmark er jo, som vi har hørt fra ministeren og flere andre, et af de mest digitaliserede samfund, vi har. Og det er rigtig godt for rigtig mange. Det gør mange ting mere effektive. Det gør det nemmere for de fleste af os at interagere med det offentlige, eksempelvis. Men det er klart, at der også er en risiko forbundet med det, og det er både på den helt store klinge i forhold til cyberangreb, men det er også mere lokalt den enkelte borger, som enten ikke kan eller vil benytte sig af digitale løsninger og risikerer at blive hægtet af vores samfund. Det kan vi ikke være bekendt. Vi har et ansvar for, at alle kan være med – de fleste forhåbentlig med de digitale løsninger, som de fleste gerne vil, fordi det er den nemmeste og bedste løsning for langt de fleste af os. Men dem, der enten ikke vil, eller, som det er tilfældet i forslaget her, ikke kan benytte sig af digitale løsninger, enten permanent eller for en periode, skal selvfølgelig hjælpes.
Jeg kan så forstå, at der er en graverende fejl i forslaget: Det er ikke en kuglepen, men en touchpen, der er blevet brugt, hvilket jo selvfølgelig ændrer billedet fuldstændig i forhold til problemstillingen, der bliver peget på her.
Jeg hører fra en række ordførere, at man anerkender, at det her er en kæmpe udfordring. Jeg hørte fra Socialdemokratiets ordfører, at man tager det her meget alvorligt. Jeg hørte det fra Venstres ordfører, som i den konkrete sag tager sagen meget alvorligt. Det gør vi også i Radikale. Vi er helt enige i, at det ikke kan være rimeligt, det er ikke rimeligt, og vi ikke kan være bekendt, at vi efterlader borgere på perronen. MitID er nøglen til samfundet, og hvis vi er skyldige i, at en person bliver hægtet af, så har vi også ansvaret for, at vedkommende bliver hjulpet tilbage igen.
Spørgsmålet er, hvordan vi så gør det. Man kan læse beslutningsforslaget på flere måder, kan man jo høre i ordførertalerne heroppefra. Én tolkning er, når man læser det meget ordret, som det står her, at man vil give andre lov til at logge på i stedet for borgeren selv. Og det er korrekt, som flere har peget på, at der helt oplagt er nogle udfordringer ved det i forhold til potentielt misbrug. Det er nemt at forestille sig scenarier, hvor det kan give store problemer for den enkelte borger.
Når det er sagt, er jeg overbevist om, at vi kan finde en løsning, også inden for dansk lovgivning, der kan løse det her i forhold til de fuldmagter, som jo eksisterer, men som åbenbart er meget komplicerede at få fat i. Det kan ikke være rimeligt, at folk bliver hægtet af i halve år og ikke kan bruge MitID.
Så som ordlyden er her, har jeg svært ved at se, at vi kan komme til at stemme for forslaget. Så i stedet for kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren bag kunne være interesseret i, at vi måske lander en fælles beretning i udvalget – at vi simpelt hen beder om at få afsøgt mulighederne for, hvordan vi løser det her. Jeg kan jo høre, at der er bred enighed om det, og jeg tæller i hvert fald et flertal for at løse det. Så lad os få en drøftelse dér. Lad os få input fra ministeriet omkring, hvad det er, vi konkret kan gøre, så vi kan komme i mål med det her. I stedet for at tage et sympatisk forslag og stemme det ned i salen, så lad os hellere få fundet en løsning, som vi alle sammen gerne vil. Det er min tilgang til det. Det håber jeg vi kan gøre i udvalgsarbejdet efterfølgende. Og så har jeg lovet at hilse fra SF's ordfører, der desværre ikke kunne være her, og sige, at hun er enig i de ord, jeg lige har sagt. Tak for ordet.
Kl. 17:29
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen.
Kl. 17:29
Kim Edberg Andersen (DD):
Tak for det. Man kan sige, at i forhold til at det kommer fra en mand, som jeg ofte hører har svært ved at forstå mit nordjyske, er det jo dejligt, at De Radikale alligevel godt forstår, hvad det er, der bliver både skrevet og sagt. Man kan jo godt læse tingene, som djævelen læser Biblen, og ordføreren kender mig også godt nok til, at det sjældent er ment sådan, naturligvis.
For jeg kan også godt tælle. Det ser ud til, at alle andre end dem, der er imod, at jeg brugte ordet kuglepen, alle sammen synes, det er en god idé at få lavet noget på det. Så jo, lad os endelig få sat os ned i udvalget og lavet en beretning, gerne med ministeriet; helst noget, som kan ske rigtig hurtigt. Jeg ved, at det her kan løses lynhurtigt.
Det kræver selvfølgelig, at ministeriet er medspiller. Ellers må vi jo tage det ind og stemme det igennem, og så kan man blive tvunget ud i det. Det er ikke ønskeligt, for jeg er sikker på, at både ministeren og ministeriet kan komme med supergode og vigtige input, sådan at vi får gjort det rigtigt. Det vigtigste for mig er, at det bliver gjort straks, og det vil sige, at vi løser det for de mennesker, som ikke har nøglen til det digitale samfund, for det kan vi ikke være bekendt.
Kl. 17:30
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Ordføreren.
Kl. 17:30
Stinus Lindgreen (RV):
Tak for den konstruktive tilgang. Det er i hvert fald sådan, jeg vil gå til udvalgsarbejdet efterfølgende, og det er det, jeg hører der er bred enighed om.
Kl. 17:30
Den fg. formand (Bjarne Laustsen):
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre, så vi går videre i ordførerrækken. Da der er afbud fra Alternativet, kan vi gå videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.
Kl. 17:31
(Ordfører for forslagsstillerne)
Kim Edberg Andersen (DD):
Det er jo altså rarest at stå på talerstolen med en sejr, og jeg har svært ved at tage det, som mine kolleger har sagt til mig i dag, som andet end en sejr – ikke så meget for mig, men for de mennesker, som vi simpelt hen låser ude. Nu har jeg siddet herinde i et stykke tid, og jeg giver ikke noget for den her udenomsretorik, hvor man snakker lidt og står og fortæller noget. For virkeligheden er, at når man roser, hvor meget vi gør for folk, når først de er inde i huset i det digitale samfund, og hvad de har af muligheder, nytter det jo ikke noget, når man sætter sig på hænderne og siger: Men vi vil ikke finde en låsesmed, sådan at de kan få nøglen.
Jeg bliver bare nødt til at sige, at det faktisk ikke er mig, der mest har båret det her frem; det er faktisk ordføreren for Venstre, der igennem lang tid har taget den her kamp. Det er også en snak, jeg har haft med den tidligere minister om, at det her skulle løses, og jeg har faktisk haft samme opfattelse af, at det her var lige på trapperne i forhold til at blive løst. Derfor blev jeg også overrasket, den gang den her sag poppede op igen; man sad stadig i klemme. Så kan man fra ministeriets side sige, at man snakker med kommuner og familier, men det er jeg da egentlig lidt ligeglad med. De kan da snakke med Gudrun nede på hjørnet for den sags skyld; det kan jeg ikke bruge til noget. Og vigtigst af alt: Det kan de mennesker, der er i klemme, heller ikke. De kan ikke bruge det til noget, og det er det, der er det vigtige i det her.
Så jeg har ikke brug for en smøre fra Moderaterne om, at det ikke var en kuglepen, men at det var et digitalt hjælpemiddel. Så har man misset, hvad pointen er i det her. For pointen er, at hvis jeg, gud forbyde det, skulle sidde i samme situation som Mikkel og stadig væk have lyst til at have den værdighed, det er som voksent menneske at kunne navigere rundt i det digitale system, men at det eneste, jeg ikke kan, er at komme forbi den hurdle, vi har lavet fra Folketingets side, med, at det kun er en fysisk person, der må kende koden, så kan jeg ikke løse det. Det kan vi herinde. For jeg køber heller ikke præmissen om, at EU eller folkeafstemninger eller noget som helst andet står i vejen for det her. Vi er blevet valgt til at løse ting for almindelige danskere, almindelige problemer, og de første, vi skal løse dem for, er personer som Mikkel, som jeg har bragt frem som eksempel, og som har fortalt åbent, at han nu i et halvt år har kæmpet for at få lov til at deltage og være med og have sin værdighed.
Så jeg takker for al den opbakning, jeg har fået, på nær fra ministeren og ministerens parti. Jeg er sikker på, at vi i udvalgsarbejdet finder frem til en god beretning, og så får vi det her ud over kanten, sådan at det bliver ordnet. Det er det, I skal bide mærke i, og det ved mine kolleger – jeg er sådan lidt bramfri – det er ordet straks, der er det vigtige. Det er ikke, hvordan vi kommer frem til »straks«; det vigtige er, at Mikkel kan få lov til at beholde sin værdighed og en kode til NemID. Det burde virkelig ikke være så svært. Tak for ordet.
Kl. 17:34
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
(Talen er under udarbejdelse)
Det sidste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 59:
Forslag til lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet og sundhedsloven. (Indførsel af forsikringspligt for privatpraktiserende tandlæger, ophævelse af oplysningspligt ved erstatningsudbetalinger i patienterstatningssager og ændring af regler om samtykke til ukomplicerede behandlinger ved den kommunale tandpleje).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde).
(Fremsættelse 23.10.2024).
Kl. 17:34
Forhandling
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Velkommen.
Kl. 17:34
(Ordfører)
Lea Wermelin (S):
Tak for det. Jeg har tænkt lidt over, hvordan jeg skulle bygge en bro mellem det lovforslag, vi behandler i dag, og det faktum, at vi lige har afsløret et meget, meget flot portræt af 30 betydningsfulde kvinder i politik igennem tiden herinde. Det er lidt svært, men om ikke andet har vi en kvindelig sundhedsminister, og det er også et meget fint lovforslag, som vi skal behandle i dag.
Det handler om, at vi vil af med bureaukratiet, gøre op med nogle af de unødvendige regler og dokumentation, som vi har opfundet igennem årene med gode intentioner, men som vi bare kan se enten ikke har haft den nødvendige virkning, eller som der kan være behov for at få ryddet op i – også set med de moderne briller, vi har i dag.
Af de tre ting, som lovforslaget består af, er der jo først og fremmest den her forsikringspligt for de privatpraktiserende tandlæger, så alle fremover skal være forsikret, hvis det er skader op til 1 mio. kr. I dag er det sådan, at det er regionerne, der betaler, men tandlægerne er private, og derfor er der også noget mærkeligt i, at det offentlige skal betale for de skader, der sker hos en selvstændig erhvervsdrivende. Derfor synes vi egentlig fra Socialdemokratiets side, at det er ganske rimeligt, at vi ændrer på de regler, så det fremover er branchen selv, som gennem en forsikringsordning står for omkostningerne.
Så kan man sige, at der har været en høringsproces, og der har vi jo justeret lidt på lovforslaget i forhold til det her med ikke at ville skubbe nogle af de behandlinger, der i dag foretages hos en tandlæge, videre ud til specialtandlægerne. Derfor er der jo den her grænse på op til 1 mio. kr. Beløb derover vil regionerne fortsat betale; det synes vi er en god balance.
Den anden del handler om at ophæve oplysningspligten i patienterstatningssager, hvor erstatningspligten ligger over gennemsnittet, og det har jo været et af de her eksempler, hvor det er gjort med de allerbedste intentioner, hvor man tænkte, at Styrelsen for Patientsikkerhed kunne bruge de oplysninger i et tilsyn og dermed kunne forbedre den måde, man fører tilsynet på – altså hvor der var udfordringer for patientsikkerheden. Det, vi bare har fået tilbage fra styrelsen, er, at det ikke er noget godt redskab i forhold til at se det her, og derfor har det jo heller ikke i praksis haft den virkning, vi gerne ville have. Så der er al mulig grund til, at man ikke skal bruge tid og kræfter på at indberette de oplysninger, og at det så afskaffes.
Endelig som det tredje forenkler vi de regler, der er på forældresamtykke til ukomplicerede behandlinger i den kommunale børne- og ungetandpleje. Det er jo så herligt, når ungerne kan komme af sted, også i skoletiden, og få ordnet nogle af de ting, der er behov for: fluorbehandlinger, røntgenundersøgelser osv., og det kan man gøre ud fra et generelt forældresamtykke. Nu forenkler vi jo så reglerne med det her lovforslag på en måde, hvor det også gælder nogle andre typer af behandlinger, hvad jo bare gør, at vores børn kan blive hurtigere behandlet og der også bliver frigjort tid fra administrative opgaver.
Så det er et meget fint lovforslag, der rydder op i forskellige ting, og derfor støtter Socialdemokratiet også forslaget.
Kl. 17:38
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så tak til fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Velkommen.
Kl. 17:38
(Ordfører)
Christoffer Aagaard Melson (V):
Tak for ordet. Det her lovforslag består af flere dele, hvoraf nogle af dem også er lidt tekniske, men for os er fællesnævneren, at vi synes, at det bliver et mere rimeligt og også mindre bureaukratisk sundhedssystem på tandområdet. Første del af lovforslaget handler om indførelse af en forsikringspligt for privatpraktiserende tandlæger. Det synes vi er en rimelig måde at gøre det på.
I dag betales tanderstatninger af regionerne, bl.a. som en del af den midlertidige løsning for erstatning, som vi fik vedtaget inden sommerferien. Forsikringspligten her er den permanente løsning for, hvordan tanderstatninger skal udbetales til patienter ved tandlægen, der har fået en skade i forbindelse med behandlingen. Vi synes, at det bliver et mere rent og gennemskueligt system og en bedre måde at gøre det på. Da tandlæger er private aktører, mener vi, at det også er naturligt, at erstatningsudgifterne ikke ligger hos det offentlige, og derfor vil vi gøre det lovpligtigt for privatpraktiserende tandlæger at tegne den her forsikring på tandskader på op til 1 mio. kr.
Der har så igen været, som den tidligere ordfører nævnte, den her bekymring i forhold til de meget dyre behandlinger, altså om man vil se en risiko for, at nogle tandlæger vil sige nej til samarbejdet omkring de her meget dyre kæbekirurgiske operationer, hvor der også er en vis risiko. Derfor synes vi, at det er rigtig hensigtsmæssigt, at man har fundet det her kompromis, hvor det er regionerne, der i de meget dyre sager stadig har ansvaret. Så får vi sikret, at der fortsat er tryghed blandt de patienter, der skulle ende i den uheldige situation at få en tandskade i den her slags sager.
En andel af lovforslaget dækker ophævelsen af oplysningspligten ved erstatningsudbetaling. Det er noget, der sådan intuitivt lyder godt, men eftersom det ikke bliver brugt, synes jeg det er rigtig godt, at vi får ryddet op i det, så vi ikke har et unødigt bureaukrati, der kan fordyre behandlingerne for os alle sammen.
Sidste del af lovforslaget er i samme kategori. Vi har unødigt krævet, at man selv ved små behandlinger som f.eks. fluorskyldninger og andet har skullet indhente samtykke hos forældrene igen og igen til gene for både skolerne og forældrene. Det er jo dejligt, at vi får ryddet op der nu, så man som forældre en gang for alle kan sige, at tandlægen må foretage de her små behandlinger, f.eks. fluorskyldninger, flere gange, uden at forældrene skal spørges hver gang. Så det er inden for kategorien sund fornuft. Og med de ord kan jeg sige, at vi støtter det samlede lovforslag.
Kl. 17:41
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne.
Kl. 17:41
(Ordfører)
Jens Henrik Thulesen Dahl (DD):
Tak, hr. formand. Det her lovforslag følger op på regeringens samarbejdsprogram, som det hedder, med kommuner og regioner om regelforenklinger, som skal lette administrative byrder. Det foreslås, at tandlægers erstatningsudbetalinger, der i dag ligger som en udgift i regionerne, fremover skal finansieres ved, at de privatpraktiserende tandlæger forpligtes til at tegne en forsikring, der dækker ved krav om erstatning og godtgørelse for skader sket under behandlingen i deres klinikker.
Vi har jo jævnligt her i Folketinget debatteret prisen på at gå til tandlæge. For nylig lavede vi en aftale om § 166-ydelser, hvor vi var inde at se, at nogle grupper med store tandlægeregninger bliver hjulpet. Der er en lang række ordninger på tandlægeområdet, og der er for os at se egentlig et behov for at kigge det hele igennem, og det burde vi måske bruge anledningen til, når vi nu laver om.
Man kan jo godt diskutere, om det her rent faktisk fjerner administrative byrder. For mig at se flytter det nogle byrder, og det flytter en økonomi, og fair nok med det, for sparer regionerne noget økonomi. Men det er vi nødt til at udbore en lille smule for at se, om vi burde kigge på det her lidt mere i den store sammenhæng.
Den anden del af lovforslaget handler om oplysningspligten ved patientskadererstatningen, der vurderes ikke at give den helt store effekt. Det virker som en reel afbureaukratisering.
Den tredje del af lovforslaget om forældremyndighedsindehaverens samtykke til ukomplicerede sager virker også basalt set meget fornuftigt. Men der er lige et par ting, vi skal have klaring på i udvalgsbehandlingen, og så må vi se, hvor vi ender. Tak for ordet.
Kl. 17:43
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 17:43
(Ordfører)
Kirsten Normann Andersen (SF):
Mange tak for det. I SF synes vi jo sådan set, det er en rigtig god idé at afskaffe unødvendigt bureaukrati. Vi er sådan set også enige i, at man selv skal bære de administrative byrder, som er forbundet med en privat sundhedsbehandling og det at være en privat velfærdsvirksomhed, som tandlægerne ofte er.
Men vi kommer til at stille nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen her, og det gør vi i forhold til forsikringspligten for de privatpraktiserende tandlæger, som jo er et nybrud og en anderledes måde at gøre det på i forhold til den måde, vi har organiseret tandplejen på i dag, og der kommer vi især til at stille spørgsmål til, hvorvidt priserne for tandlægepatienterne i fremtiden risikerer at blive større. Det er i hvert fald noget af det, som tandlægerne selv peger på, altså at prisen for de her forsikringer, hvis de selv skal ud at lave forsikringerne i stedet for den her fælles forsikringsordning, som vi jo har i sundhedsvæsenet i dag, så risikerer at blive tørret af på tandlægepatienterne, når de får regningen. Det er i forvejen rigtig dyrt at gå til tandlæge, og i virkeligheden skulle vi jo måske have lavet en fælles plan for, hvordan vi kan løfte tandsundheden generelt, fordi det giver god mening. Det kan være med til at forebygge sygdom, at vi får passet tænderne i tide, men rigtig mange patienter har i forvejen svært ved at betale regningerne, og så meget desto mere kalder situationen på tandlægeområdet jo på, at vi i virkeligheden sætter os ned og laver en ny fælles tandlægeaftale, sådan som vi faktisk har aftalt det tilbage i 2018, og som vi stadig væk venter på at få etableret. Jeg har selv været med til at rykke sundhedsministeren for sådan et arbejde flere gange, og jeg synes egentlig, at det havde været en oplagt mulighed nu at spørge, hvordan vi egentlig gør det her i fremtiden, og hvordan priserne skal se ud.
Blot for at give et eksempel er der også i dag en lov, der fastsætter, hvad det er, man kan få tilskud til i dag, og man kan f.eks. få tilskud til amalgamplomber, altså søvlplomber, men man kan ikke få tilskud til plastfyldninger, og det viser jo også, at aftalen er afdækket. For der er ingen, der får amalgamfyldninger i dag; vi får alle sammen plastfyldninger. Så derfor synes jeg faktisk, at det her forslag havde ligget bedre i en egentlig aftale på tandlægeområdet.
Når det er sagt, vil jeg sige, at punktet nr. 2 i forhold til patienterstatningsudbetalinger giver okay mening, så længe vi sørger for, at Sundhedsstyrelsen stadig væk varetager tilsynet, altså det forhold, at tandlægerne skal indberette alle deres erstatningssager. Det giver okay mening, at de slipper for den pligt, mod at Sundhedsstyrelsen så stadig væk varetager tilsynsopgaven, og vi har heller ingen problemer med, at forældre og skoletandplejer kan aftale med hinanden, hvad man kan gøre, uden at man skal ringe til forældrene først eller bede dem om at komme eller hente barnet tilbage til behandling igen. Det giver rigtig god mening, at man der ændrer samtykkebehandlingerne. Men vi havde faktisk ønsket os en egentlig forhandling på tandlægeområdet, fordi der er behov for det, og vi vil stille nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Men vi støtter afbureaukratiseringstilgangen.
Kl. 17:46
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Kirsten Normann Andersen, SF. Næste ordfører er fru Louise Brown, Liberal Alliance. Velkommen.
Kl. 17:47
(Ordfører)
Louise Brown (LA):
Tak, formand. Det bliver en kort omgang herfra. Med det her lovforslag foreslås det, som tidligere ordførere har nævnt, at indføre en forsikringspligt for privatpraktiserende tandlæger, at ophæve oplysningspligten ved erstatningsudbetalinger i patienterstatningssager samt at ændre reglerne for samtykke til ukomplicerede behandlinger ved den kommunale tandpleje.
For Liberal Alliance giver det mening, at en forsikringspligt indføres på det her område, ligesom der også er det, når vi i en anden sammenhæng taler privathospitaler. Ligeledes bakker vi op om at ophæve oplysningspligten i klage- og erstatningssager, og de hørte parter er jo også positivt stemt over for den her del af lovforslaget. Samtidig har jeg lagt mærke til, at ministeriet også i høringsnotatet fremhæver, og jeg citerer:
»Ministeriet kan oplyse, at de erstatningsansvarlige fortsat vil have uændret online-adgang til data hos Patienterstatningen, som vil kunne danne grundlag for, at de erstatningsansvarlige kan foretage de samme beregninger, som indgik i oplysningspligten, herunder om der er erstatningspligt ud over det gennemsnitlige.«
Sluttelig bakker vi også op om delen, der vedrører forældresamtykke til ukomplicerede behandlinger. Det er jo sådan, at der, hvor vi kan fjerne bureaukrati, skal vi naturligvis gøre det, og der er jo ikke nogen grund til at gøre tingene mere komplicerede for borgerne end højst nødvendigt. Så LA kommer som udgangspunkt også til at bakke op om L 59.
Kl. 17:48
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så tak til Louise Brown fra Liberal Alliance. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 17:48
(Ordfører)
Per Larsen (KF):
Tak for det, formand. Regelforenkling er et fremragende redskab til at nedbringe de administrative byrder i den offentlige sektor. Og her har ministeren så sammen med regionerne og kommunerne fundet tre oplagte ting.
Dels tandlægernes erstatningspligt ved tandskade, som overgår til tandlægerne selv via en forsikringsordning, hvis skaden ikke overstiger 1 mio. kr. Og heldigvis er der jo ganske få af de der meget komplicerede tandskader. Mange gange er det også sådan noget, man uden tvivl får ordnet. Hvis det er sådan, at der er sket en skade, vil det jo mange gange kunne udbedres, og det finder tandlægen og patienten sandsynligvis ud af. Men vi er selvfølgelig også interesseret i at høre lidt ind til, hvad prisen måtte være, hvis det er sådan, at der kommer en stigning i den henseende.
Derudover er der også et forslag om at ophæve erstatningsansvarspligten. Erstatningsansvarlig har pligt til at orientere Styrelsen for Patientsikkerhed, når der har været patienterstatninger ud over det gennemsnitlige, til brug for styrelsens tilsyn. Den kan vi sikkert også godt undvære.
Endelig er der forslaget om, at forældremyndighedsindehaverens generelle udtrykkelige samtykke udvides til at omfatte flere ukomplicerede behandlinger ved den kommunale tandpleje. Og der kan jeg i hvert fald læse mig til, at kommunerne synes, det er en fremragende ide, som vil kunne sikre, at man hurtigere kan få afsluttet tandbehandlingen.
Som udgangspunkt er alle tre forslag hensigtsmæssige, og Det Konservative Folkeparti vil støtte forslaget. Men vi vil selvfølgelig lige høre lidt om, om priserne i forhold til tandbehandlingen kommer til at stige betydeligt. Tak for ordet.
Kl. 17:50
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger så vi siger tak til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Velkommen.
Kl. 17:50
(Ordfører)
Peder Hvelplund (EL):
Tak for det, formand. Der er jo allerede blevet sagt en del om det her forslag, og det er jo klart, at vi i Enhedslisten også har det sådan, at vi støtter afbureaukratisering, medmindre det er noget, der går ud over patienternes sikkerhed, for bureaukrati handler jo også nogle gange om, at man netop skal sikre, at patienterne også har en tryghed forhold til adgang til sundhedsvæsenet og den behandling, man får.
I forhold til de tre konkrete forslag, der er her, så kommer vi også til at bakke op om dem, men ligesom SF's ordfører fru Kirsten Normann Andersen har vi nogle spørgsmål, vi godt vil have rejst i udvalgsbehandlingen. Det gælder spørgsmålet om, at de privatpraktiserende tandlæger nu får en forsikringspligt. Det synes vi som udgangspunkt er udmærket, men så længe det er et privat system med en meget høj grad af egenbetaling, er der jo en vis risiko for, at den betaling for en forsikring bliver væltet over på dem, der har brug for tandbehandling. Det er jo der, regningen naturligt vil ende, og derfor skal vi selvfølgelig sikre, at det ikke bliver et marked, hvor meget få forsikringsselskaber kan lave nogle ekstremt dyre ordninger, som betyder, at udgiften til tandlæge kommer til at stige, eller at nogle borgere simpelt hen ikke kan få tandlægebehandling.
Den nemmeste måde at løse det problem ville selvfølgelig være, at man fik lagt tandlægebehandling ind under den offentlige sygesikring, så det var en del af det offentlige sygehusvæsen, og der dermed ikke var den skævhed i forbindelse med tandlægebehandling i forhold til andre behandlinger i sundhedsvæsenet. Men det kommer vi til at se på i udvalgsbehandlingen, og jeg tænker, at nogle af de spørgsmål, som SF vil rejse, er de samme, som vi vil stille.
Så er der spørgsmålet om at ophæve erstatningsansvarliges pligt til indberetning til Styrelsen for Patientsikkerhed. Det er jo et af de spørgsmål, hvor man kan spørge, om der her er en risiko for, at der er nogle sager, som forbigår Styrelsen for Patientsikkerheds opmærksomhed, og der må vi jo i hvert fald indtil videre læne os op af, at det ikke er vurderingen, heller ikke fra Styrelsen for Patientsikkerhed, at der reelt har været nogen sager. Det er klart, at det dels kan skyldes, at man ikke har været opmærksom på det, men det kan jo også godt ske, at der ikke simpelt hen er, fordi der ikke har været nogen tilfælde.
Så vi vil godt bakke op om tiltagene, men det er klart, at vi skal være opmærksomme på, at det her ikke reelt betyder en forringelse af patienternes sikkerhed, hvilket jo også er en problemstilling, som bla. Danske Patienter har rejst. Det er i hvert fald et område, vi kommer til at følge nøje efterfølgende.
Det sidste om fjernelse af samtykke fra forældremyndighedsindehavere ved ukomplicerede behandlinger kan vi sådan set ikke se de store problemer i. Det synes jeg ser meget fornuftigt ud.
Så samlet set kommer vi til at bakke op om det her lovforslag, men vi vil nok have nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Kl. 17:53
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så tak til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Velkommen.
Kl. 17:54
(Ordfører)
Peter Kofod (DF):
Tak for det. Jeg kan sige, at vi i udgangspunktet er meget positive over for det lovforslag, vi behandler nu. Man kan jo sige, at det er delt op i flere forskellige dele, og den første del, der handler om, at private tandlæger gennem forsikringsordninger selv skal dække de skader, de måtte skabe, i stedet for at regningen ender hos regionen, synes vi er sund fornuft. Det vil ligge fint der, så det element af lovforslaget kan vi sagtens støtte.
Så er der den anden del, som jeg også hæfter mig ved at flere andre ordførere før mig måske havde brug for en uddybning af. Det handler om, hvad det har af betydning, når man anmelder det til styrelsen, altså hvilken form for betydning det kan få for kontrollen. Det ser i udgangspunktet jo fint nok ud i lovforslaget, men vi har nok lige brug for at stille et par spørgsmål i løbet af udvalgsbehandlingen bare lige for at få uddybet, hvad det mere konkret kommer til at betyde.
Den sidste del om børnetandplejen kan vi også godt støtte. Det virker meget fornuftigt, når det handler om ukomplicerede behandlinger, at man ikke skal indhente samtykke fra forældrene til det. Så det synes vi er meget fornuftigt.
Så vil jeg som det sidste – stærkt inspireret af fru Kirsten Normann Andersen – bruge den mulighed for at lufte et par andre paroler på det her område, som man har, når man står på Folketingets talerstol. Det kan jeg jo heller ikke helt dy mig for. Det er jo sådan, at i store dele af Danmark, særlig i Syddanmark, hvor jeg bor, vil der, hvis man ikke allerede har mangel på tandlæger nu, komme ret stor mangel på tandlæger i fremtiden, og vi ser med meget stor bekymring på, at skellet mellem land og by også på tandlægeområdet kommer til at vokse betydeligt i de kommende år.
Det er selvfølgelig meget bekymrende, hvis der er nogle egne af landet, hvor der er langt til tandlægen, eller hvor de tandlæger, der er, måtte have så travlt, at man ikke lige umiddelbart kan komme til som patient. Det er et område, hvor vi virkelig håber, at man kan få sat ind. Vi har jo selv konkret foreslået, at vi skal finde i hvert fald et sted mere, hvor vi kan åbne en tandlægeuddannelse. Vi har selv foreslået Esbjerg, men der kunne også være andre partier, der havde nogle andre forslag. Så når andre partier bruger muligheden ved at stå heroppe til at holde fanen højt, vil jeg da heller ikke holde mig tilbage i dag.
Men i det store hele synes vi, det er et fornuftigt lovforslag, som vi regner med at kunne støtte. Tak for ordet.
Kl. 17:56
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Kl. 17:56
(Ordfører)
Stinus Lindgreen (RV):
Mange tak, formand. Jeg tænker, at jeg kan gøre det relativt kort. Der er allerede sagt meget godt om forslaget her og de tre initiativer til afbureaukratisering. Jeg kan udløse spændingen allerede nu og sige, at vi i Radikale Venstre kommer til at stemme for det. Det gør vi, fordi de tre tiltag, der ligger i lovforslaget, hver for sig er fornuftige. Der er ikke kommet nogen indsigelser af en karakter, der gør, at vi er meget bekymrede. Tværtimod er det jo fornuftigt, at vi lægger op til, at tandlægerne skal tegne en forsikring og selv stå for udgifterne til en eventuel erstatning, at vi fjerner pligten til at oplyse, når det er ligegyldigt og unødvendigt, og at – og det er jeg som småbørnsfar særlig glad for – vi gør det lidt nemmere for kommunale tandplejere at hjælpe børn, der har brug for det.
Så alt i alt er det tre gode forslag, som vi støtter fra Radikale Venstres side.
Kl. 17:57
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Jeg ser ikke flere ordførere i salen og giver derfor ordet til indenrigs- og sundhedsministeren. Velkommen.
Kl. 17:57
Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):
Tak for det, formand, og tak til ordførerne for talerne og bemærkningerne og for den generelt store opbakning til lovforslaget, der som bekendt indeholder tre dele, som er uafhængige af hinanden, men som har det tilfælles, at de følger op på regeringens samarbejdsprogram med regionerne og kommunerne om at gøre det, som alle snakker meget om i dagligdagen, nemlig at forenkle regler og lette det offentliges udgifter til administration. Det leverer vi på med det her lovforslag i dag.
Det gør vi på en række forskellige områder. Først og fremmes vil vi med den første del indføre en forsikringspligt for de privatpraktiserende tandlæger. De spiller jo en rigtig vigtig rolle i det danske sundhedsvæsen, men de gør det også i dag på andre præmisser end størstedelen af det resterende sundhedsvæsen. Grundlæggende mener vi ikke, at erstatninger for skader opstået i privat regi skal betales af regionerne og dermed i sidste ende af skatteborgerne. Som tilfældet er i andre private brancher, finder vi det derfor også rimeligt, at tandlægerne selv som private erhvervsdrivende finansierer erstatningerne, nøjagtig som det gælder for privathospitaler, advokater, elektrikere og så fremdeles. Derfor indeholder lovforslagets første del et forslag om at indføre en forsikringspligt for de privatpraktiserende tandlæger.
Under lovforslagets høring modtog vi også et høringssvar fra DSOM og Tandlægeforeningen, som begge udtrykte bekymring for, om en fuld forsikringspligt kunne føre til, at de almenpraktiserende tandlæger af økonomiske hensyn ville foretage færre komplicerede indgreb og henvise videre til speciallæger. Det har selvfølgelig ikke været hensigten at skabe opgaveforskydning mod mere specialiseret behandling af økonomiske hensyn. Derfor har vi også på baggrund af høringssvarene ændret modellen og dermed det lovforslag, vi har fremsat, sådan at forsikringen kun skal dække for erstatningsbeløb til og med 1 mio. kr. Overstiger en erstatning efter en skade 1 mio. kr., finansierer regionen den resterende del. Med lovforslaget sparer regionerne dermed udgifter til administration og afholdelse af erstatningsudgifter for skader under 1 mio. kr., og med en maksimal dækning på 1 mio. kr. modvirker vi også samtidig opgaveforskydning mod mere specialiseret behandling. Det mener vi samlet set er en rimelig model.
Lovforslagets anden del handler om ophævelse af oplysningspligten ved erstatningsudbetalinger i patienterstatningssager. Det er det, man også kan kalde kritisk skadesfrekvens. Med forslaget ophæves erstatningsansvarliges pligt til at orientere Styrelsen for Patientsikkerhed, når der har været patienterstatninger ud over det gennemsnitlige til brug for styrelsens tilsyn. Den oprindelige hensigt bag oplysningspligten var, at oplysningen skulle indgå i den samlede vurdering af, om der skal iværksættes tilsynsmæssige foranstaltninger ved et konkret behandlingssted. Det er vurderingen, at ordningen ikke er egnet til at påvise en aktuel fremtidig fare for patientsikkerheden, og at ordningen ikke har givet anledning til tilsynsmæssig opfølgning. Udbyttet af ordningen står derfor heller ikke mål med de ressourcer, som anvendes hos både regionerne og Styrelsen for Patientsikkerhed. Derfor foreslår vi den nu ophævet, og Styrelsen for Patientsikkerhed vil uanset ophævelsen fortsat kunne oplyse tilsynssager , herunder indhente relevante oplysninger efter sundhedsloven til brug for sit tilsyn.
Så er der lovforslagets tredje del, der handler om at forenkle reglerne om samtykke til behandling af børn ved den kommunale tandpleje. Som udgangspunkt skal en sundhedsperson indhente et konkret informeret samtykke fra forældremyndighedens indehaver, hver gang et barn skal til behandling. Det er godt nok tænkt, men det er noget, der måske ikke altid giver mening i mødet med den praktiske virkelighed. Ved behandling hos den kommunale tandpleje er det jo ikke ualmindeligt, at børn bliver hentet fra klassen i skoletiden og får tilset deres tænder uden tilstedeværelse af deres forældre. Den kommunale tandpleje kan i dag være nødt til at sende et barn hjem uden at være færdigbehandlet, fordi forældrene skal give samtykke igen, og dermed skal barnet senere komme tilbage. Det er spild af tid for alle parter, og det bøvl tjener hverken den kommunale tandpleje, forældrene eller barnet for den sags skyld.
Her er der behov for nogle regler, som smidiggør arbejdsgangene for personalet. I dag kan der allerede fastsættes regler om, at der kan foretages fluorbehandlinger og røntgenundersøgelser på baggrund af et forhåndssamtykke fra forældremyndighedens indehaver, og der mener vi, det giver mening at udvide rækkevidden af samtykke til fissurforsegling, som også er en ukompliceret behandling. På den måde vil den kommunale tandpleje ikke skulle bruge unødige ressourcer på at tage kontakt til forældre forud for behandlingen, og børn vil i højere grad kunne blive behandlet færdigt ved et og samme tandlægebesøg. Det fører ikke alene til bedre brug af kommunens ressourcer, men også til en mere effektiv hjælp til dem, det i sidste ende handler om, nemlig børnene.
Med de ord takker jeg for Folketingets opmærksomhed og for den positive modtagelse. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som det har givet anledning til, og som også har været rejst her i forbindelse med behandlingen i salen i dag. Tak for ordet.
Kl. 18:03
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til indenrigs- og sundhedsministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 18:03
Meddelelser fra formanden
Tredje næstformand (Karsten Hønge):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 13. november 2024, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 18:04).