8. møde

Tirsdag den 22. oktober 2024 kl. 13.00

Dagsorden

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om flagning.

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 02.10.2024).

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 22:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, lov om skifte af dødsboer, arveloven og databeskyttelsesloven. (Forhøjelse af antallet af dommere, revision af reglerne om Advokatsamfundets organer, udvidelse af adgangen til at opnå møderet for landsret, værgers betaling af sagsomkostninger, digital behandling af sager om skifte af dødsboer, ophævelse af krav om tilladelse fra Datatilsynet til visse behandlinger).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 02.10.2024).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 20:

Forslag til lov om ændring af retsplejelov for Grønland. (Aktindsigt, kriminalprocessuelle tvangsindgreb, anonyme vidner, digital og forenklet digital forkyndelse og politiets anvendelse af agenter som led i efterforskningen af lovovertrædelser m.v.).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 02.10.2024).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd og lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v. (Afskaffelse af ligestillingsredegørelser og forenkling af regler om kønssammensætningen i bestyrelser m.v.).

Af ministeren for ligestilling (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 03.10.2024).

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 29:

Forslag til lov om ændring af lov om et indkomstregister, skatteforvaltningsloven, skattekontrolloven og forskellige andre love. (Terminaladgang for skatteforvaltningen i Grønland til visse oplysninger i indkomstregisteret, sanering og modernisering af sanktionsbestemmelser på skatteområdet, indhentelse af kontroloplysninger hos visse tredjemænd til brug for indberetningskontrol og kontrol vedrørende indeholdelse af kildeskat m.v.).

Af skatteministeren (Rasmus Stoklund).

(Fremsættelse 02.10.2024).

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 31:

Forslag til lov om forsvarerbistand og aktindsigt i administrative straffesager på skatteområdet (skattestraffesagsloven).

Af skatteministeren (Rasmus Stoklund).

(Fremsættelse 02.10.2024).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Mikkel Bjørn (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. 17 om at sikre, at beboere på Udrejsecenter Kærshovedgård fratages muligheden for at eje eller føre bil.

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om flagning.

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 02.10.2024).

Kl. 13:00

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det. Selv om det er en ny lov, vi har på dagsordenen her, så vedrører den et område, der allerede har været en del debat om, nemlig forslaget om at gennemføre et forbud mod at flage med andre landes flag. Vi havde i begyndelsen af året en god debat i forbindelse med et beslutningsforslag her i salen, og efterfølgende kunne man vel konkludere, at der ikke var fuldstændig enighed blandt partierne om, hvilke flag der bør vaje fra de danske flagstænger til daglig. I Socialdemokratiet har vi dog ikke ændret mening siden da. Vi mener stadig væk, at vores rød-hvide Dannebrog er noget ganske særligt, og at det derfor skal have status derefter.

Den her nye flaglov indledes da også ganske smukt ved i § 1 at slå fast, at »Danmarks Riges nationalflag er Dannebrog«. Og så lægges der op til igen at give vores nationalflag særstatus, ved at det som udgangspunkt skal være ulovligt at flage med andre landes nationalflag. Det synes vi er på sin plads, og vi støtter derfor selvfølgelig forslaget. Tak for ordet.

Kl. 13:01

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:01

Mai Mercado (KF):

Det er da en stor dag, når vi nu får en formel flaglov. Jeg vil egentlig bare spørge Socialdemokratiets ordfører om det høringssvar, som er kommet fra Dannebrogs-Samfundet, som havde ønsket sig, at en flaglov ikke kun handlede om de formelle rammer og regler for flagning, som i det her tilfælde er fra flagstænger, men at man egentlig havde brugt muligheden til ligesom at cementere Dannebrogs position og vigtighed. Hvad siger Socialdemokratiets ordfører til Dannebrogs-Samfundets høringssvar?

Kl. 13:02

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:02

Bjørn Brandenborg (S):

Jeg havde egentlig troet, at Konservative ville spørge ind til det om splitflag, som jo handler om, at det nu kun bliver de kongelige samt Folketinget og andre offentlige myndigheder, der får mulighed for at bruge det.

I forhold til den anden diskussion, der har været, så er det jo, som det er for Dannebrogs-Samfundet og andre, jo noget, der kan vække mange følelser, og der er mange, der har mange forskellige holdninger til det. Jeg synes, at vi med det her forslag lægger det helt rigtige snit, nemlig at viderebringe og videreføre den lovgivning og gældende ret, som der har været indtil nu, og også få håndteret nogle tvister og noget tvivl, der har været forskellige steder fra.

Kl. 13:03

Formanden (Søren Gade):

Fru Mai Mercado.

Kl. 13:03

Mai Mercado (KF):

Det her lovforslag adskiller sig jo fra det, der har været gældende tidligere, ved ikke at omfatte guirlander og flagranker, og det betyder, at det med den her lov vil være muligt fra altaner og balkoner at hænge eksempelvis et palæstinaflag op. Ville det ikke være hensigtsmæssigt, at man, samtidig med at man laver en flaglov, også siger, at det ikke kun skal gælde, når der flages fra flagstænger i private haver, men at det også skal gælde, når der eksempelvis hænges flag ud fra altaner?

Kl. 13:03

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:03

Bjørn Brandenborg (S):

Det bliver i hvert fald ikke lovligt at hænge palæstinaflag eller alle mulige andre flag i sin flagstang, hvis man skulle have lyst til det.

I forhold til spørgsmålet, som jeg synes er rigtig godt, og som jo også er en overvejelse værd, om store boligblokke eller foreninger, hvor man hænger de her flag op, så er det jo nu engang sådan, at hvis man kan overbevise sin egen boligforening om, at det er en god idé, at man flager med al muligt, er det ikke noget, som vi som Folketing eller som regering har tænkt os at blande os i. Så kan man have alle mulige holdninger til, om man skal gøre det eller ej, men vi kommer ikke til at lovgive om, at man ikke må flage fra en altan eller altankasse, eller om man må sætte et flag i sin vindueskarm. Det kommer til at være op til folk selv, og så kan man jo have mange forskellige meninger om, om man bør gøre det.

Kl. 13:04

Formanden (Søren Gade):

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:04

Mette Thiesen (DF):

Det var egentlig for at følge lidt op på det. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti også gerne havde set, at det her lovforslag ikke havde været så tynd en kop te, som det trods alt er, og at man godt kunne have strammet op og netop, som der også er blevet sagt tidligere – altså, vi har verdens ældste og smukkeste flag – givet Dannebrog den særstatus, som det bør have.

Derfor undrer det mig egentlig ligesom i øvrigt også den tidligere spørger, at man ikke har strammet mere op i det her lovforslag og bl.a. også gjort nogle af de ting, som Danmarkssamfundet har henvist til. Vi kommer i Dansk Folkeparti også til at stille en hulens masse ændringsforslag, det vil jeg gerne sige fra starten af. Men mener ordføreren egentlig, at det her er godt nok? Eller burde man stramme mere op, bl.a. i forhold til at man ikke skal kunne bruge flag andre steder end fra flagstænger, eksempelvis Palæstinaflaget?

Kl. 13:05

Formanden (Søren Gade):

Hr. Bjørn Brandenborg.

Kl. 13:05

Bjørn Brandenborg (S):

Men man kan med det her lovforslag ikke bruge andre flag i flagstænger, og derfor har vi jo strammet op med det her lovforslag. Så ja, jeg er meget tilfreds med det lovforslag, som vi behandler i dag, og som viderefører den praksis, som har været i rigtig, rigtig mange år i det her land.

Kl. 13:05

Formanden (Søren Gade):

Fru Mette Thiesen.

Kl. 13:05

Mette Thiesen (DF):

Det var præcis derfor, jeg spurgte ind til, om man ikke skulle have strammet yderligere op, når man nu har mulighed for at lave en flaglov, altså netop for at sætte en tyk streg under Dannebrogs særstatus. Én ting er, at man flager fra flagstænger, men som det også er blevet sagt tidligere, kan man jo også gøre det på anden vis. Der kommer desværre i København en Palæstinas plads, og jeg har nærmest ikke forestillingsevne til at forestille mig, hvad der dér kan komme til at hænge af underlige ting.

Kunne det ikke have været en god idé, at man 1) tager nogle af de ting med, som Danmarkssamfundet har anført, og 2) strammer loven mere op, sådan at man i højere grad har en særstatus for Dannebrog?

Kl. 13:06

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:06

Bjørn Brandenborg (S):

Mit indtryk er også, at man er glad for, at Dannebrog nu får en særstatus i flagstænger. Så kan der jo være alle mulige forskellige holdninger om, hvad folk skal have lov til at flage med fra deres egne lejligheder eller deres egne huse, hvor de bor, og der kan ordføreren og jeg, tror jeg, jo på lange stræk sikkert være enige om, at der er nogle flag, som vi hellere ser man flager med end andre. Og jeg synes da, at man som kommune eller som boligforening i de områder må have en debat med hinanden om, hvordan man skal indrette det, og hvad man skal tillade. Det mener jeg ikke er noget, vi skal lovgive om med det her lovforslag.

Kl. 13:06

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:07

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Jeg er meget bekymret over, hvad den her lovgivning kan komme til at betyde i grænseområdet – i den del af landet, hvor rødderne stikker meget dybt, og hvor konflikten med vores nabo mod syd måske ikke bare er noget, der er foregået i en historiebog, men er blodig familiehistorie. Jeg kan jo i virkeligheden være bekymret for, at det kommer til at rippe op i nogle sår og nogle konflikter, som man havde lært at leve med på en fornuftig og ordentlig måde, hvis vi pludselig skal have dem ud i lys lue igen. Det er selvfølgelig den mulighed, man vil give for at flage med det tyske flag, jeg henviser til.

Jeg vil gerne høre, om regeringen ikke kunne tage det op til overvejelse igen, om det virkelig er klogt lidt mere end 100 år efter genforeningen at give den her mulighed. Ville det ikke være klogt at holde fast i, at man også i Sønderjylland kun flager med Dannebrog og man ikke giver mulighed for at flage med det tyske flag?

Kl. 13:07

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:07

Bjørn Brandenborg (S):

Nu kan jeg ikke tale på vegne af hele regeringen, men jeg kan sige på vegne af Socialdemokratiet, at nej, det er ikke noget, vi har tænkt os at tage op til overvejelse igen. Vi har tænkt os meget godt og grundigt om med det her lovforslag, og jeg anerkender til fulde den historie, der er i Sønderjylland. Som en, der selv er meget historisk interesseret, er det selvfølgelig noget, som jeg og vi også er opmærksomme på. Jeg synes faktisk også, man kan sige, at det med hensynet til det tyske mindretal, der bor og lever i Danmark, og den lange fælles historie, vi har – også den blodige historie, som ordføreren selv henviser til – er en fin balance, vi har fundet, ved også at give tilladelse til, at man i grænseområdet kan flage med det tyske flag.

Kl. 13:08

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod.

Kl. 13:08

Peter Kofod (DF):

Det vil vel formentlig være i hele det område, hvor der er et tysk mindretal, man vil komme til at se det her flag. Jeg kan ikke forstå, at man i Socialdemokratiet ikke er mere bekymret for de spændinger, som det her kan komme til at skabe i en stor dele af riget. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man bare lægger det her forslag i salen og så vedtager det, for det gør regeringen – den har vel flertal for det her lovforslag, må man gå ud fra – og så er det bare sådan, det er. Sagen er jo, at det her emne er ekstremt kildent i nogle dele af Danmark. I Sønderjylland vil det være noget helt særligt. Der vil det her komme til at fylde rigtig meget, og jeg tror, det vil være noget, der virkelig kommer til at skabe debat dernede, og jeg er meget bekymret for den splittelse, det vil skabe. Og jeg kan ikke forstå, at Socialdemokratiet bare afviser de følelser, der ligger i det her spørgsmål.

Kl. 13:09

Formanden (Søren Gade):

Hr. Bjørn Brandenborg.

Kl. 13:09

Bjørn Brandenborg (S):

Jeg synes heller ikke, jeg afviser nogen følelser, og jeg håber da, at Dansk Folkeparti, når det kommer til, at vi skal stemme om det her forslag, vil stemme for, at Dannebrog skal have en særstatus i Danmark og man ikke skal have lov til at flage med alle mulige andre flag, som det vil være tilfældet, hvis man stemmer nej til det her lovforslag. Jeg anerkender de følelser, der er. Jeg har nok også det syn på det, at der jo i den debat, der er i grænselandet, også er en meget stor anerkendelse af hinanden – en fælles forståelse, en fælles historie – og derfor ser jeg sådan set ikke det her som et problem. Jeg synes i virkeligheden, det er meget stærkt, at vi fra dansk side giver mulighed for det her.

Kl. 13:10

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Nu der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Kl. 13:10

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det. I Danmark har vi i år i 100 år levet med det, vi troede var en gyldig lov – eller bekendtgørelse, om man vil. Det viser sig så her for godt et års tid siden, at det var det ikke. Højesteret underkendte den pågældende bestemmelse om nationalflag, og så var vi jo pludselig der, hvor man kunne flage med hvad som helst. Jeg må dog sige, at i hele den periode, hvor vi alle sammen troede, vi havde en gyldig lov foran os, var der jo sådan set ingen debat om det her. Men jeg skal da love for, at pludselig er den der. Alt er jo nærmest blevet et problem – alt det, der ikke var et problem i 100 år. Det kan godt undre mig lidt.

Men hvorom alting er, skal der repareres på det forhold, at der ikke var en gyldig lov. Dannebrog er vores nationalsymbol. Det har særstatus. Det er et eksempel på dansk kultur, som vi skal bibeholde. Vi søger at reparere på det i fortsættelse af det beslutningsforslag B 9, som Folketinget tidligere vedtog med et pænt flertal, og i den forbindelse tak til hr. Søren Espersen, som i den grad pressede på for at få sagen på Folketingets dagsorden.

Nu forpligter regeringen sig så til at fremsætte forslaget, og det er sket. Vi taler om nationalflag og områdeflag fra udlandet, som man ikke må flage med. Der er undtagelser. Det er som bekendt de nordiske lande, og det er Grønland, det er Færøerne, og det er også FN, NATO, EU og Nordisk Råd. Endelig er Tyskland også kommet med på listen. For at imødekomme spørgsmålet vil jeg sige, at jeg måske ikke er nok inde i grænseproblematikken, men jeg har i hvert fald ladet mig fortælle, at det har været et stort ønske fra det tyske mindretal i Danmark at få lov at flage med det tyske flag. Så havde det været meget nærliggende at sige, at det kun gælder der, hvor vedkommende, der hejser flaget, tilhører det tyske mindretal. Det er ikke nemt for myndighederne at gå rundt at se, om det er tilfældet, og man har altså ikke kunnet finde andre rationelle måder at afgrænse det på end at sige: tilladelse til hele Tyskland.

Det drejer sig kun om flagning på en flagstang. Man kan altså hænge de flag ud ad vinduet, som man vil. Jeg kan lige så godt imødekomme lidt af spørgsmålene og så sige: Det kunne man jo godt have formuleret anderledes; hvorfor har regeringen så formuleret det sådan, at det er tilladt? Jamen det kunne være netop for at imødekomme lidt af kritikken. Der er jo også en anden del af kritikken, der handler om, at det her er en indskrænkning i ytringsfriheden. Det er alt andet lige end mindre indskrænkning af ytringsfriheden, når man så kan få lov at flage med, om jeg så må sige, mindre flagstænger og hænge det ud ad vinduet og på alle mulige andre måder.

Der gælder den mulighed for Justitsministeriet, at man kan undtage generelt, sådan som tilfældet er med Ukraine, og man kan gøre det specifikt efter ansøgning. Så det er i det hele taget et forslag, som Venstre kan støtte fuldt ud.

Kl. 13:13

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:13

(Ordfører)

Søren Espersen (DD):

Når det nu er sådan, at vi ved, at Dannebrog blev skænket os af selveste Vorherre, idet denne lod det dale ned fra himlen, siger det sig selv, at det nationalflag selvfølgelig skal omgærdes med en særlig respekt, og det er det, jeg synes vi med L 21 er i færd med at gøre. Det er en stor glæde for Danmarksdemokraterne, at vi nu med forslaget til en flaglov, L 21, får bragt en stor respekt af sted til Dannebrog, verdens ældste nationalflag.

Den 22. juni 2023 var en overraskende dag, hvor Højesteret besluttede, at der ikke findes gældende regler, som forbyder flagning med andre landes nationalflag. Det havde vi faktisk troet at der var. Vi havde jo alle til punkt og prikke fulgt Danmarks-Samfundets regelsæt, som vi næsten antog som værende lov i landet. En mand havde hejst Stars and Stripes og blev dømt i byretten og i landsretten, men altså frifundet af Højesteret. Jeg blev som andre mildt sagt overrasket, men sådan var det altså efter Højesterets dom. Dommen betød, at det ikke længere hertillands er strafbart at flage med andre flag end Dannebrog. Loven medfører, at der indføres et forbud mod at flage med andre landes nationalflag og områdeflag samt flag, der må sidestilles hermed. Det understreges, at forbuddet alene bør omfatte flagning fra en flagstang af almindelig højde, hvilket vil sige ca. 4 m eller derover. At flage med et lands nationalflag er ikke en privat ytring. Det er en synlig markering af, at dette land er et særligt land præget af sin egen historie og sin egen kultur. Et lands nationalflag er et af de ydre tegn på en sådan virkelighed.

Danmarks-Samfundets landsformand, nu desværre netop afdøde Bjarne Erbo Grønfeldt, kommenterede Højesterets dom således, og jeg citerer:

»At hejse Dannebrog viser, at man går ind for det danske fællesskab, dansk kultur og danske værdier. At der nu er der frit slag for flagning vil medføre splittelse og en kulturel forurening. Samfundet bliver simpelthen fragmenteret. Derfor er det vigtigt, at vi får en ny retstilstand på området.«

Det er klart, at der bør være undtagelser fra den lov, vi nu snart skal vedtage. Det gælder selvfølgelig Grønlands og Færøernes flag, de nordiske landes flag og derudover et par enkelte internationale sammenslutningers flag, FN-, NATO- og EU-flaget. Ligeledes foreslås Tysklands flag undtaget, og det gælder det tyske mindretal nord for grænsen. Sagen er her, at det tyske mindretal er det eneste nationale mindretal, vi har inden for Danmarks grænser. Det drejer sig naturligvis om Slesvig, og det tyske mindretal har været hertillands på godt og ondt i tusind år. Der er altså ikke blot tale om en lille døgnflue. Forholdet mellem det danske og tyske har udviklet sig fortræffeligt, og samarbejdet hen over grænsen har aldrig været bedre. Det vil være en understregning af det forhold.

Men som sagt er vi i Danmarksdemokraterne glade for, at regeringen har fulgt anbefalingen, således at vi får et meget stort flertal for forslaget, som vi støtter. Tak.

Kl. 13:17

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:17

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for ordet. Jeg vil så tillade mig at have et lidt anderledes synspunkt. I SF er vi også glade for vores flag. Vi synes faktisk, at vores flag viser noget om fællesskab. Det er et nationalt symbol. Det er noget, der skaber identitet, og det er jo nok helt i tråd med det, som mange danskere også føler i forhold til deres flag. Vi elsker at bruge vores flag i Danmark. Vi har ikke færre end 15 officielle flagdage, men vi bruger det også til fødselsdage og til sportsbegivenheder, og vi bruger det til de kongeliges fødselsdage, til kirkelige højtider, til begravelser, til militære mærkedage og faktisk også på juletræet. Det gør vi i hvert fald hjemme hos os.

Så vi synes, at vores flag er et stærkt symbol, og vi tror på, at det vil være sådan, uanset hvilken lovgivning vi har. Derfor synes vi egentlig også, at det er relativt uproblematisk at fastholde den retstilstand, som er opstået efter højesteretsdommen, nemlig at det er tilladt at flage med alle nationers flag. For vi synes jo ikke, at det ser ud, som om der er opstået en masse problematikker i forbindelse med højesteretsdommen, hvorefter det jo har været lovligt at flage med det flag, man ville, og det vil det være, indtil vi får det her lovforslag vedtaget. Det er jo heller ikke, fordi jeg synes, vi har set, at politiet ligesom har været på jagt efter alle mulige flag, på nær måske lige i Tibetsagen, men det tror jeg ikke handlede så meget om flagene, men om nogle andre ting. Det virker, som om man er gået meget mere pragmatisk til værks, og jeg synes heller ikke, vi har set, at der er blevet udskrevet mange bøder på den baggrund.

Så vi synes, at den nugældende retstilstand skal fortsætte. For os handler det om ytringsfrihed, altså flagning er en form for ytring og dermed også en del af ytringsfriheden, og den synes vi i SF skal have vide rammer. Det var jo også derfor, at vi var så meget imod det her med, at regeringen vedtog et forslag om, at man skulle forbyde afbrænding af religiøse skrifter, og hvis man mener, at det forslag er en krænkelse af ytringsfriheden, må begrænsninger af friheden til at flage med det, man vil, også være det.

Regeringen skal dog have point for nogle liberaliseringer i forslaget. Jeg synes, det er rigtig godt, at tyskerne får lov til at flage med deres flag. Jeg har måske ikke så mange reservationer som Dansk Folkeparti. Jeg tænker, at vi har arbejdet utrolig meget i grænselandet med at skabe forbindelser på tværs af landegrænserne. Vi har politi, der samarbejder og faktisk kan operere på hver side i dag. Vi har også masser af studerende, der kommer ind fra Tyskland for at studerer i Danmark. Vi har masser af arbejdskraft; det så vi under corona. 12.000 pendler hver eneste dag fra Tyskland til Danmark for at tage på arbejde. Vi har rigtig mange, der køber huse her, og som køber ind på idéen om vores skolesystem. Det er selvfølgelig noget andet end det tyske mindretal, som altid har boet her. Jeg siger bare, at vi har bygget mange broer over alt det, der var, og som selvfølgelig også skal huskes, som det var. Men det er vigtigt, at vi ikke størkner i det billede. Derfor er det en god idé.

Så synes jeg også, at regeringen skal have point for at liberalisere på den måde, at det kun gælder i toppen af flagstængerne. Jeg kan godt se, at man prøver at neddrosle det og sige i lovforslaget, at det er en mindre ting, men jeg synes faktisk, det er en stor ting, og det betyder i hvert fald, at flere måske kan ytre det, som de vil. Vi synes, at Danmark som nation og dansk kultur sagtens kan bestå, selv om der af og til også vejrer andre flag i toppen af flagstængerne. Derfor er vi selvfølgelig imod det her forslag, som delvis genindfører den gamle retstilstand. Vi har i øvrigt noteret os, at Bertel Haarder såmænd er enig med os. Tak for det.

Kl. 13:21

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:22

Mette Thiesen (DF):

Jeg er meget uenig i stort set alt, hvad ordføreren siger, og jeg kan ikke forstå, at man fra Socialistisk Folkepartis side ikke har lyst til at stadfæste, at Dannebrog har en særstatus, men lad det nu ligge.

Ordføreren kommer meget ind på det her tyske mindretal, og jeg ved ikke, om ordføreren har læst den artikel i Weekendavisen, for ellers undrer det, ordføreren siger, mig meget: I artiklen har man talt med en af de her sønderjyder, og journalisten spørger:

»Skulle politikerne hellere tage hensyn til sønderjyderne end til det tyske mindretal? »Nej, man skal tage hensyn til grænselandets fine historiske balance. Den gensidige påpasselighed. I stedet kommer det senmoderne menneske og trasker rundt i blomsterbedet. Mindretallets respekt baserer sig på sædvane, en fornemmelse af, hvad man skal gøre. Den senmoderne identitet kører på rettigheder, og det kan føre til en selvindlysende argumentation, der ikke er baseret på ens egne erfaringer.«

Altså, der er ret mange i grænselandet, som er meget bekymrede over, at man åbner op for at flage med det her tyske flag, fordi man, som hr. Peter Kofod sagde tidligere, er bekymret for, at det vil rippe op i gamle sår. Deler ordføreren overhovedet ikke den bekymring?

Kl. 13:23

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:23

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg anerkender selvfølgelig, at der er nogle, der er bekymrede, og det synes jeg også de selvfølgelig må have ret til at være, men man kan jo ikke stå på et synspunkt om, at ytringsfriheden skal gælde for alle, og det vil sige, at alle skal have lov til at flage med det, de vil, og så sige, at der så alligevel lige skal være begrænsninger for den her lille særlige gruppe.

I SF synes vi jo, at når vi én gang har stået på det synspunkt, at man ikke skal have et forbud mod at brænde koraner af, fordi det er et indgreb i ytringsfriheden, så kan man heller ikke have et synspunkt om, at man ikke må flage med det, man vil. Det betyder ikke, at vi ikke anerkender Dannebrog som vores nationale samlingspunkt. Vi synes, at Dannebrog er stærk nok til at kunne klare den her situation. Vi bruger det i så mange sammenhænge, at jeg er overbevist om, at Dannebrog sagtens holde til, at der også er andre flag.

Kl. 13:24

Formanden (Søren Gade):

Fru Mette Thiesen.

Kl. 13:24

Mette Thiesen (DF):

Jeg er igen uenig med alt, hvad ordføreren siger. Altså, et flag er ikke en ytring. Dannebrog er Danmarks nationalflag. Selvfølgelig skal det have en fuldstændig særstatus, så folk ikke render og flager med gyselige palæstinenserflag eller andre underlige ting fra flagstænger.

Jeg kan slet ikke forstå, at man kan stille sig det sted og bare mene, at alt, hvad det hedder værdimæssig forankring, alt, hvad der hedder national identitet, kyler man ud med badevandet og siger, at alt er lige godt, at alt er lige meget i Danmark. Jeg kan simpelt ikke forstå det, og det handler absolut ikke om ytringsfrihed. Det handler om national identitet, som man åbenbart desværre ikke anerkender i Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:25

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:25

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti, som jo nok også er et lidt mere nationalkonservativt parti, har lyst til ligesom at gradbøje ytringsfriheden og skabe det billede, som passer bedst til ens eget verdensbillede.

Jeg kan jo bruge et citat fra Bertel Haarder her, som, og jeg citerer, undrer sig over, at de varmeste tilhængere af at brænde koraner af er de mest lidenskabelige modstandere af at have friheden til at kunne flage med det, som man gerne vil. Det må jeg jo erklære mig enig med ham i, og det betyder jo ikke, at jeg er uenig i, at Dannebrog er et nationalt samlingspunkt og viser det fællesskab, som vi har i Danmark. Jeg mener bare, at det er stærkt nok til at kunne håndtere, at der også er andre flag.

Kl. 13:25

Formanden (Søren Gade):

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:25

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for talen. Nu bliver jeg lige inspireret til at spørge ordføreren om noget. Nu har ordføreren jo virkelig sat sig op på ytringsfrihedens allerhøjeste hest på talerstolen nu, og derfor vil jeg bare spørge om noget: Hvis det her virkelig er hjerteblod for SF, som jeg kan forstå det er, hvorfor har det så ikke betydet noget som helst før den 22. juli 2023? Jeg har aldrig nogen sinde hørt en eneste fra SF tale om det her før, ej heller ordføreren, som ellers har været ordfører for det område i hundrede år og en madpakke.

Kl. 13:26

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:26

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg tror simpelt hen, at det skyldes, at vi ikke har været opmærksomme på det. Der er jo masser af andre steder, hvor vi også har indgreb, kan man sige, i ytringsfriheden, som måske heller ikke giver så meget mening mere. Nogle af dem var oppe i forbindelse med koranafbrændingslovgivningen. Jeg tror, det her er afstedkommet af højesteretsdommen. Jeg tror ikke, vi har tænkt så meget over, hvordan vi flager, og det er da også mit indtryk, at der er andre, der har brugt flag, for jeg har da i hvert fald set dem fra altaner og andre steder, bl.a. i forbindelse med fodboldkampe. Men nu har vi haft en anledning til at drøfte det her i SF, og vi synes, det ligger i helt god tråd med vores holdning til koranafbrændingsloven. Jeg ved jo godt, at regeringen stod et andet sted, og derfor er det også naturligt, at regeringen fremsætter et forslag, som – hvad kan man sige – genindfører den retstilstand. Så jeg synes egentlig, at det er meget naturligt, at vi i forlængelse af højesteretsdommen har fået en diskussion af det her.

Kl. 13:27

Formanden (Søren Gade):

Hr. Bjørn Brandenborg.

Kl. 13:27

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det svar. SF's ordfører siger, at det her ikke har givet anledning til problemer for politiet efterfølgende, og det er jo, fordi det siden den 22. juli har været lovligt for folk at flage med, hvad de ville, og derfor har det ikke været en opgave for politiet at gå ud og bede folk om at tage flag ned fra deres flagstænger. Det har man haft lov til, hvad angår gældende ret. Det laver man om på nu. Man kunne også spørge ordføreren om, hvorfor man skal lave om på noget, der har virket. Det har jo været fint, at vi har haft den her retstilstand.

Så vil jeg bare spørge ordføreren om noget: Hvis nu vi ser, at der begynder at blive flaget med alle mulige nationale flag i danske flagstænger, fordi det nu bliver lovligt, er det så noget, som SF synes er et problem, eller er det bare fantastisk, at vi så har en flagmangfoldighed i danske flagstænger?

Kl. 13:28

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:28

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen nu står vi jo for det synspunkt, at det at flage er en måde at vise og bruge sin ytringsfrihed på, så for os er det ikke et problem, hvis folk begynder at bruge de flag, som de har lyst til. Det er jo en del af ytringsfriheden, og der er jo en lille forskel på Socialdemokratiet og SF her.

Kl. 13:28

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Kl. 13:28

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Mange tak, hr. formand. Jeg kan jo næsten starte, hvor Karina – altså ordføreren for SF, for vi bruger jo ikke fornavne her på talerstolen – lige slap, altså at ytringsfriheden er et spørgsmål, som kommer ind her. Ja, det gør det naturligvis. Og så kan jeg allerede berolige med, at jeg både synes, at folk både skal have lov til at brænde koraner af, hvis de selv har købt dem, men også synes, at de skal have lov til at flage med de flag, de vil. Så er vi lidt ude over det.

Men når vi kommer til det med flag, synes jeg, at Dannebrog med sit hvide kors i blodet er verdens flotteste flag. Jeg kan sige fuldstændig fra min egen position, at det finder jeg at det er. Jeg synes også, det er sådan, at der ikke er noget flag, der hører til i min flagstang i min have andet end Dannebrog. Men jeg er jo også i den position, at andre har købt deres eget hus, hvor de har sat deres egen flagstang op, og så må det jo være op til dem, hvilket flag der skal være der. Men ikke dem alene – der er også noget, der hedder ejerforeninger, kolonihaveforeninger og lignende, som også skal være med til at bestemme, hvordan vi indretter os i vores hjem og i vores haver, for vi har naboer. Du kan ikke plante den hæk, du vil, for det kan ejerforeningen have en holdning til, og sådan er der så mange andre ting.

Det er derude, blandt de mennesker, som faktisk skal leve med tingene og leve med beslutningerne, at en sådan beslutning normalt træffes. Det synes jeg måske godt vi herinde på Christiansborg kunne tage ved lære af og sige: Jamen er det en opgave for Folketinget at diktere, hvad der hænger i hver enkelt flagstang? Det synes jeg ikke. Jeg synes, at vi dér går ud over, hvad vi bør gøre. Jeg synes, at det kan man godt finde ud af i de enkelte ejerforeninger. Så er spørgsmålet jo også, når vi sætter de her grænser for, hvad man må flage med, om vi har så lidt tillid til Dannebrog og til folkets kærlighed til Danmark? Det håber jeg ikke. Jeg har en stor tillid til, at mine medborgere faktisk elsker Danmark og tror på de danske værdier og også synes, at Dannebrog er et smukt flag, der forener os. Det synes jeg selv det er, og jeg bemærker, at langt de fleste danskere, jeg kender, er fuldstændig enige i den betragtning.

Så spørgsmålet er igen: Hvorfor skal Christiansborg, altså hvorfor skal vi her fra Folketingets side gå ind og indrette tingene ude i folks hjem og haver, som om det var os, der bestemte dér? Den private ejendomsret er ligesom ytringsfriheden også en vigtig værdi i det danske samfund. Og der må jeg sige, at hvis man køber sit eget flag og vil hænge det op, skal man have lov til det. Jeg er ikke sådan en hippie, der tror, at jeg må bestemme over andres ejendom. Så naturligvis er det op til enhver selv at bestemme, hvordan de vil ytre sig, også med et flag. Derfor støtter vi ikke det her lovforslag. Tak.

Kl. 13:31

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Kl. 13:32

(Ordfører)

Nanna W. Gotfredsen (M):

Tak for ordet, formand. En højesteretsdom har underkendt hjemmelsgrundlaget for det, vi troede var et forbud gennem mere end 100 år, og så stod vi pludselig der uden det hjemmelsgrundlag, vi troede vi havde. Vi oplevede hverken problemer før eller under den tid, men hvad skal vi så gøre her?

Der genindføres med L 21 et, synes jeg, balanceret forbud mod at flage med fremmede nationers flag i Danmark. Der er visse undtagelser, bl.a. til det tyske mindretal, som er det eneste nationale mindretal, vi har, og som også er vigtigt for mig; æ komme selv fra Haderslev – og jeg er vokset op med det tyske mindretal som naboer og legekammerater, og vi har gået i skole sammen. Det er der al mulig grund til at give plads til.

Vores flag er verdens ældste nationalflag. Det er vanvittig smukt – det vil jeg bekræfte hr. Steffen Larsen i. Det betyder meget for mig. Nogle af mine bedste barndomsminder er da at hænge flaget op med min bedstefar, og det måtte ikke røre jorden og alt det der. Samtidig er det vigtigt, at vi finder en balance, hvor politiet ikke skal bruge alt for meget tid på sagsbehandling og undtagelser, og hvor vi giver plads til vores nærmeste, inklusive det tyske mindretal, og samtidig siger, at Dannebrog skal have en vis særstatus i Danmark.

Vi bakker op om lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 13:33

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:34

Mai Mercado (KF):

Jeg vil egentlig bare spørge, om Moderaterne synes, at det her er et godt lovforslag. For da vi debatterede beslutningsforslaget fremsat af Danmarksdemokraterne, sagde Moderaterne faktisk fra Folketingets talerstol, at man egentlig ikke var tilhængere af, at der nu skulle laves en flaglov. Så jeg vil egentlig bare spørge, om Moderaterne stadig væk mener, at der altså ikke skal være en flaglov, eller om man nu så har ændret holdning og synes, at der skal være en flaglov.

Kl. 13:34

Nanna W. Gotfredsen (M):

Vi er med på den her balancerede model. Jeg tror, der var en vikar på B 9 for en, der nu er på orlov. Jeg tror, at ordføreren er nødt til at vente med at have de festlige diskussioner med de mennesker, som svarer meget bedre for, hvad de sagde der og ved andre anledninger, end jeg gør.

Kl. 13:34

Formanden (Søren Gade):

Fru Mai Mercado.

Kl. 13:34

Mai Mercado (KF):

Men det er jo alligevel lidt interessant, om Moderaterne har skiftet holdning. For det beslutningsforslag, som vi drøftede dengang, fremsat af Danmarksdemokraterne, er jo faktisk det samme som det lovforslag, vi står med i dag. Jeg har i hvert fald svært ved at se, hvad den store forskel skulle være. Så jeg vil egentlig bare spørge endnu en gang, om det er udtryk for, at man ikke lige helt var klar over, hvad man sagde, den dag man debatterede det første gang, eller om man rent faktisk har ændret holdning, således at man nu helhjertet som parti altså bakker op om det forslag til flaglov, eller om man bakker op, fordi det er man nødt til at gøre, fordi man sidder i en regering, der bakker op.

Kl. 13:35

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:35

Nanna W. Gotfredsen (M):

Der er da en væsentlig forskel, der hedder 4 m plus. Så det er afbalanceret rigtig fint. Det skal nok gå, vil jeg sige til fru Mai Mercado.

Kl. 13:35

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:36

(Ordfører)

Mai Mercado (KF):

Tak, formand. Den 22. juni 2023 fandt Højesteret, at det altså ikke er strafbart at flage med fremmede nationers flag, og den retstilstand, som alle ellers har levet efter siden 1915, viste sig ikke at holde – til stor overraskelse for alle. Det betød, at Justitsministeriet jo måtte ophæve den bekendtgørelse, som altså forbød flagning med fremmede landes flag, og det betyder, at i dag kan der flages frit med alle udenlandske flag.

Siden hen fremsatte Danmarksdemokraterne et beslutningsforslag, som pålagde regeringen at fremsætte et lovforslag om forbud mod at flage med fremmede nationers flag; et beslutningsforslag, som i øvrigt blev vedtaget af et bredt flertal med regeringen, Danmarksdemokraterne, Konservative og Dansk Folkeparti. Derfor har vi også set frem til lovforslaget i dag, som altså er pålagt af Folketinget.

For Det Konservative Folkeparti kan jeg sige meget klart, at vi ønsker at give det danske flag, verdens ældste flag, en helt særlig plads i Danmark. For Dannebrog er ikke bare et flag, som en flok politikere er blevet enige om, sådan som det har været i andre lande. Vores flags historie går langt længere tilbage. Dannebrog samler os som land og som folk. Det har en stor betydning for vores historie, vores identitet og også vores fællesskab. Dannebrog forener folket og skaber en følelse af samhørighed for alle danskere og gør det dermed til en de vigtigste markører for dansk kultur og national stolthed. Derfor er Dannebrog også helt afgørende for den nationale sammenhængskraft, og netop derfor var det jo også vigtigt at få retstilstanden bragt tilbage, således at alle ved, at i Danmark flager vi med Dannebrog.

Så er der alle undtagelserne, som er blevet stadfæstet i kongelige resolutioner gennem årene. Det gælder det færøske flag og det grønlandske flag, som der kan flages med i hele Danmark uden tilladelse, og det bakker vi varmt op om. Det er vigtigt, at rigsfællesskabets flag har en fremtrædende plads i Danmark, og det bør også stå tydeligt i en flaglov. Men det gør det faktisk ikke. Det færøske flag og det grønlandske flag er nævnt i afsnit på linje med NATO og EU, til trods for at de to flag er så langt mere betydningsfulde og bør nyde en særlig opmærksomhed. I 1957 blev tilladt for private at flage med finsk, islandsk, norsk og svensk flag uden særlig tilladelse, og det er også medtaget i lovforslaget, ligesom EU-flaget og NATO-flaget også er.

Så skal regeringen have en ros for, at Justitsministeriet fremover får bemyndigelse til at undtage nærmere bestemte nationalflag, således at det som følge af eksempelvis krigen i Ukraine fortsat vil være tilladt at flage med det ukrainske flag. Det er godt. Vi har tidligere ved debatten her i Folketinget netop efterlyst den fleksibilitet.

Men der er også kritik af lovforslaget i høringssvarene, og jeg vil fokusere på tre kritikpunkter. Lovforslaget har fået kritik for ikke i tilstrækkelig grad at blive udformet som den ramme om vores flag, som flaget vitterlig fortjener. Det var jo oplagt at skabe en større opmærksomhed om udbredelsen af vores flag og ikke kun fokusere på de sådan formelle regler, der er om flagning.

Lovforslaget har også fået kritik af Danmarks-Samfundet for kun at adressere flagning fra stænger og altså ikke eksempelvis flagguirlander. Tidligere omfattede forbuddet altså også flag fastgjort på fast ejendom. Når man ikke medtager flag fastgjort på fast ejendom, åbner det for, at eksempelvis ghettoområder kan flage løs med de flag, man ønsker. Hvis man tager hr. Frederik Vads tredje erkendelse alvorligt, som jo netop sigter på dem, som undergraver det danske samfund indefra, dem, der udnytter eksempelvis det danske beboerdemokrati til at underløbe danske værdier, så synes det mærkværdigt, at man ikke har taget flagning på fast ejendom med.

Lovforslaget får faktisk også kritik fra Dannebrogs-Samfundet, fordi det tyske flag helt undtages fra forbuddet af hensyn til det tyske mindretal. Her efterspørger man altså i stedet for, at undtagelsen skulle have været en særlig tilladelse til at flage med tysk flag, frem for at det skulle have været en undtagelse. Det kunne vi i Konservative også godt have bakket op om, skal jeg hermed sige.

Så overordnet set kan Konservative støtte lovforslaget. Men vi er bekymrede for flagning i ghettoerne. Vi kommer til at adressere det i udvalgsbehandlingen, og dermed kommer vi forventelig til at stille en række spørgsmål, herunder også ændringsforslag.

Kl. 13:40

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Kl. 13:40

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Vi behandlede jo allerede det her emne i starten af året, da Danmarksdemokraterne fremsatte et forslag om præcis det her. Det har også været nævnt et par gange. Der skete jo så noget så sjældent, som at det lykkedes for oppositionen – godt nok oppositionen i den forkerte side af salen – rent faktisk at få regeringen til at vedtage et beslutningsforslag. Så tillykke til Danmarksdemokraterne med den sjældenhed.

Når det er sagt, vil jeg sige, at det, der imidlertid ikke er så positivt eller lykkeligt fra mit perspektiv, er, at det her lovforslag nu bliver vedtaget, særlig fordi det i Enhedslistens optik ikke giver mening at regulere, hvad man har lyst til at hejse op en flagstang, der er mindst 4 m høj og solidt fastmonteret i jorden. Når man vælger at flage, uanset om det lige er i en flagstang, om det er ud ad vinduet, eller om det er i en lagkage, så er det rent faktisk en del af ens ytringsfrihed. Og ytringsfrihed er jo noget, vi går meget op i i den her sal, heldigvis; det står også i grundloven.

Det er også noget, Danmarksdemokraterne plejer at gå op i, i hvert fald i nogle situationer. Men har man ytringsfrihed, hvis ens ytringer kun er lovlige, når man er enig med regeringen og Danmarksdemokraterne? Det mener jeg ikke. Derfor er jeg også glad for, at det her lovforslag er endt med noget andet og langt mindre indgribende, end det oprindelig var tiltænkt, da man vedtog beslutningsforslaget om en flaglov i starten af året. For det ville jo umiddelbart forbyde enhver form for flagning med udenlandske flag med ganske få undtagelser, og det bliver ikke tilfældet nu.

Så jeg vil faktisk sige, at der er flere positive ting ved det her lovforslag. Det er rigtig godt, at vi får klarhed over et område, som åbenbart har været en rodebutik. Vi skal i hvert fald ikke have bekendtgørelser, der figurerer som gældende lovgivning, men som egentlig ikke har lovhjemmel, hvilket jo har været tilfældet. Gennemskuelige og lette regler er vigtigt i et stærkt demokrati som vores. Det allervigtigste i vores demokrati og hele fundamentet for, at vi står og har den her debat herinde i dag, er vores ytringsfrihed.

Nu skal jeg selvfølgelig ikke skyde nogen nogle motiver i skoene, men hele den her debat i starten af året og den debat, vi løbende har haft, om, hvilke flag der må anvendes, har haft en rigtig dårlig sideeffekt. Den har nemlig gjort, at der hos borgere er opstået tvivl om, hvorvidt regeringen ville begynde at kriminalisere de tiltagende vigtige demonstrationer for civile palæstinenseres rettigheder. For man kan sagtens få det indtryk, at vi har en regering, der ikke ubetinget støtter retten til at demonstrere for civile liv. Derfor vil jeg gerne for klarhedens skyld i den her debat læse den vigtigste sætning i det her lovforslag op:

»Det foreslåede vil også betyde, at ”fremvisninger” af flag eller faner, herunder i forbindelse med demonstrationer eller sportsbegivenheder, i lighed med hvad der gjaldt efter de dagældende regler, ikke vil udgøre flagning omfattet af det foreslåede forbud.«

Så kan det ikke siges tydeligere. Vi har i Danmark, også efter i dag, rig mulighed for at udtrykke vores udenrigspolitiske holdninger, lige bortset fra hjemme i vores egen have, hvilket jo kan være lidt underligt. Men på offentlig gade må man i hvert fald gerne gå med det palæstinensiske flag, med Tibetflaget, eller hvad for et flag man nu har lyst til at gå med.

Så vil jeg, inden jeg bliver mødt med spørgsmål i tråd med dem, der kom, sidst vi havde debatten her, sige, at jeg synes, at Dannebrog er smukt. Det har en vigtig kulturhistorisk betydning for os som nation. Rød er stadig væk min yndlingsfarve. Og selv om der sidst var gode forslag i salen til farvekombinationer, vil jeg stadig mene, at det ser fint ud, som det er i dag. Men da vi i Enhedslisten går mere op i ytringsfrihed end i, hvad man vælger at hænge op i sin flagstang, kan vi ikke støtte det her lovforslag. Og jeg kan ikke forstå, at Venstre ikke lytter mere til hr. Bertel Haarder, og jeg kan egentlig heller ikke forstå, at det er mig, der skal stå her på talerstolen og sige det, for jeg har ved gud været meget uenig med hr. Bertel Haarder i min politiske karriere. Tak for ordet.

Kl. 13:45

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi plejer ikke at påkalde os de højere magter, men vi siger nu tak til ordføreren, fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 13:46

(Ordfører)

Mette Thiesen (DF):

Jeg vil lige starte med at sige undskyld for, at jeg tidligere, da jeg spurgte, kom til at sige Danmarkssamfundet i stedet for Dannebrogs-Samfundet. Det er selvfølgelig Dannebrogs-Samfundet, vi har fået et høringssvar og mange gode input fra. Så det er bare lige for at starte med det.

Jeg har det sådan, og sådan tror jeg langt de fleste danskere har det, at når vi ser Dannebrog, der vajer – verdens ældste og verdens ubetinget smukkeste flag mod den blå himmel – så gør det os stolte helt ind i hjertekulen som danskere, fordi Dannebrog er symbolet på den danske identitet og den danske familie, som vi er en del af som danskere. Derimod fylder det mig med utryghed, harme, utilpashed, tanker om mørkemænd og modbydelige handlinger, når jeg ser palæstinaflaget. Og sådan er det jo så forskelligt i forhold til følelser.

Når jeg tænker på Dannebrog, tænker jeg på en glad dag i provinsen, hvor mejeristens datter måske har fødselsdag, og hvor hele byen fejrer det ved at have flag ned igennem gågaden. Hjemme, hvor mine forældre bor, har man den aftale på vejen, at hvis der er en, der har fødselsdag, så flager hele vejen for den person, så når man kommer på besøg der, ved man altid, at der er en på vejen, der har fødselsdag. Jeg tror, vi alle sammen kender, når vi fejrer fødselsdage derhjemme, at man markerer det med vores smukke flag både i lagkagen og nok også ude på vejen. Der er så mange gode danske følelser forbundet med vores flag: rapsmarkerne, der blomstrer; folk, der smiler og er glade; den lille jordbærbod på vejen, hvor Dannebrog også vajer, og hvor man ved, at man kan købe nogle rigtig gode jordbær og lige lægge pengene i den lille kasse, for den tryghed og tillid har vi i det danske samfund danskerne imellem i det fællesskab, der binder os sammen, og som er repræsenteret ved Dannebrog.

Når jeg derimod ser flagninger fra bygninger eller broer og flagning fra balkoner med palæstinaflaget, gør det mig ked af det og utryg. Det minder mig om, hvor meget skade forfejlet udlændingepolitik har gjort på vores smukke land.

Vi står nu med et lovforslag, hvor man i hvert fald kommer noget ad vejen i forhold til at markere, at Dannebrog er bedre end andet i Danmark. Dannebrog har særstatus. Det er vores flag. Det er danskernes flag. Det er verdens ældste og verdens smukkeste flag. Men vi er ikke helt i mål, og det var egentlig også derfor, jeg tidligere nævnte de her ændringsforslag, som bl.a. også er kommet fra Dannebrogs-Samfundet. Og i Dansk Folkeparti kommer vi til at stille en hel masse ændringsforslag, fordi vi altså synes, at det skal gøres langt bedre end det, der er lagt op til her.

Dannebrog har altid været noget helt særligt for Dansk Folkeparti – altid. Det var fru Pia Kjærsgaard, der fik sørget for, at vi hængte Dannebrog op her i Folketingssalen; det hang jo her bagved. Det var også fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti, som sørgede for, at vores folk ude lokalt begyndte at få hængt Dannebrog op i de danske byrådssale rundtomkring i landet. Og hvorfor? Det er, fordi det er vores vigtigste symbol, danskernes symbol. Derfor er det også ærgerligt, at den her flaglov ikke er endnu mere klar om, at der er ét flag i Danmark, der i Danmark er bedre end alt andet: danskernes flag, Dannebrog.

Så igen vil jeg sige, at vi kommer til at stille en masse ændringsforslag fra Dansk Folkepartis side. Jeg håber rigtig meget, og det lyder i hvert fald, som om man måske i Konservative kunne støtte dem, Danmarksdemokraterne kunne støtte dem og måske også nogle andre. Jeg håber i hvert fald også, ministeren lytter og har lyst til, at vi gør den her lov så god, at vi faktisk sætter en stor streg under, at Dannebrog er danskernes flag. Det har en særstatus over alt andet, for det er vores flag, det er vores lands flag, det er danskernes flag. Det er det, der fylder os med stolthed og glæde, og det skal være helt klart, også i den her flaglov.

Kl. 13:51

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Det afslutter ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til justitsministeren.

Kl. 13:51

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Mange tak for det, og tak for en, synes jeg, meget engageret debat og også nogle gode indlæg. Som flere har været inde på, har der jo i Danmark i mere end 100 år været regler om flagning, herunder også et forbud mod at flage med andre landes flag. Som det er sagt af flere, nåede Højesteret i sommeren 2023 frem til, at forbuddet mod at flage med andre landes nationalflag ikke havde den fornødne hjemmel. Dommen betyder, at der ikke længere er regler, som forbyder, at man flager med andre landes flag.

For mig at se er Dannebrog det vigtigste nationale symbol i Danmark. Dannebrog er ikke bare et flag; det er et symbol på dansk kultur og sammenhængskraft. Derfor finder jeg det også naturligt, at Dannebrog som flag skal nyde en særlig status og beskyttelse i Danmark sammenlignet med andre landes flag, og den her særlige status bør føre til, at vi igen indfører regler om flagning, så der ikke frit kan flages med andre landes flag.

Jeg bød derfor også det beslutningsforslag, som vi behandlede her i Folketinget i starten af foråret, meget velkommen. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at takke Folketingets partier for en god og livlig debat her i salen, da vi behandlede beslutningsforslaget, også selv om vi ikke alle sammen kunne blive enige om, hvilket flag der er det smukkeste i verden. Jeg er selvfølgelig ikke i tvivl: Det er Dannebrog. Jeg er dog sikker på, at vi alle sammen alligevel kan blive enige om, at Dannebrog betyder noget helt særligt for os danskere, at Dannebrog er et nationalt symbol, der binder os danskere sammen som folk, og at Dannebrog derfor også bør have en helt særlig status her i landet.

Formålet med det lovforslag, vi behandler i dag, er derfor at udmønte beslutningen om at forbyde flagning med andre landes flag og at lovfæste Dannebrogs særstatus som nationalsymbol i Danmark. Med lovforslaget lægger vi op til at gennemføre et forbud, hvorefter det som udgangspunkt vil være forbudt at flage med andre landes flag. For at sikre Dannebrogs særstatus som vores nationalsymbol lægger regeringen endelig op til med lovforslaget at lovfæste, at Dannebrog er Danmarks Riges nationalflag, ligesom vi foreslår at lovfæste en del af gældende praksis vedrørende Dannebrog som splitflag.

Med de bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis som altid til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte være til lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 13:54

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:54

Mai Mercado (KF):

Tak. Det her lovforslag ligner jo den tidligere retsstilling, som vi troede vi havde, indtil højesteretsdommen kom – bortset fra at lovforslaget her ikke omfatter flagning på fast ejendom. Og det vil jeg spørge om regeringen vil være åben over for at lave et forbud mod. Jeg ved ikke, om det er, fordi man ikke har tænkt det sådan helt til ende, men jeg synes i al fald, at lige såvel som vi ikke ønsker, at det skal være andre flag, som kommer op at vaje i flagstængerne, så skal det jo heller ikke være sådan, at man kan flage med de flag, man vil, i eksempelvis udsatte boligområder eller ghettoområder.

Så hvis man virkelig mener, at der er en udfordring med den tredje erkendelse, som hr. Frederik Vad jo så fint har formuleret det, i forhold til integration, vil det så ikke være en god idé, og vil regeringen være åben over for at gøre det forbud større, ved at det også kommer til at omfatte fast ejendom?

Kl. 13:55

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:55

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg synes, det er en helt rimelig diskussion. Vi har fra regeringens side forsøgt at finde den helt rigtige balance mellem på den ene side en respekt for den ytringsfrihed, man kan have på sin privatbolig, og så på den anden side at hævde den særstatus, som vi også mener at Dannebrog skal have, og at den særstatus navnlig gør sig gældende ved flagning fra flagstang. Så vi synes, at vi har fundet den rette balance, om end jeg sagtens forstår ordførerens synspunkter.

Kl. 13:55

Formanden (Søren Gade):

Fru Mai Mercado.

Kl. 13:56

Mai Mercado (KF):

Jeg er alligevel lidt interesseret i at vide, hvor nagelfast det her er, for jeg tror faktisk, at ministeren er enig. Jeg tror ikke, at ministeren har lyst til, at der vajer palæstinensiske eller tyrkiske flag i udsatte boligområder fra balkoner, altaner, terrasser, og hvad der måtte være. Jeg tror faktisk, at ministeren og Socialdemokratiet i særdeleshed er enige i, at man da selvfølgelig skal forhindre, at man ikke flager med andet end Dannebrog fra fast ejendom.

Derfor appellerer jeg bare til – hvis man ikke har tænkt over det her – at man i udvalgsprocessen går ind til det med et åbent sind.

Kl. 13:56

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 13:56

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Ordføreren har fuldstændig ret i, at vi også mener, uanset hvordan det i øvrigt så kommer til udtryk, at det er vigtigt, at folk, der bor i udsatte boligområder, reelt – ikke kun i symboler, men også i handlinger – omfavner det at bo i Danmark, nu man har valgt at være bosiddende her, på alle tænkelige måder.

Vi har overvejet det her meget, meget nøje, og der er en række forskellige hensyn, der skal findes den rigtige balance i. Det handler jo selvfølgelig navnlig om at finde den rigtige balance mellem de frihedsrettigheder, der nu engang også gør sig gældende, samtidig med at vi mener, det er vigtigt at hævde det nationale symbol, som vi mener Dannebrog er.

Kl. 13:57

Formanden (Søren Gade):

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 13:57

Mette Thiesen (DF):

Tusind tak. Lad mig følge op. Jeg forstår ikke helt, at man, når man har muligheden for virkelig at sætte en stor streg under, at Dannebrog er danskernes flag – det er vores flag, det er det, vi flager med i Danmark – så ikke vælger at gå det her sidste skridt, som eksempelvis nævnes nu af fru Mai Mercado, altså at sørge for, at man ikke må flage med andre flag, heller ikke fra eksempelvis balkoner, altså ved fast ejendom.

Jeg var i Aarhus her for nogle uger siden. Det var en utrolig smuk lørdag. Solen skinnede, og jeg gik ned ad nogle af de her små sidegader i den gamle del af Aarhus. Der var sådan en splittet gade, hvor der var nogle gamle bindingsværkshuse – en meget, meget dansk idyl. Fra det ene vindue hang et palæstinensisk flag, og med det blev hele den der danske idyl smadret. Der stod en gammel cykel op ad muren osv., og så hang der det her palæstinensiske flag, som overhovedet ikke hørte hjemme der.

Kan ministeren ikke se, at med den her flaglov er det stadig væk muligt at gøre lige præcis det? Og mener ministeren ikke reelt set, at det burde man da ikke skulle kunne?

Kl. 13:58

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 13:58

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Vi mener helt grundlæggende – og det er jo derfor, vi har etableret de balancer, vi nu engang har med det her lovforslag – at der skal være regler og rammer for, hvordan vi flager i Danmark. Vi har så valgt at lægge snittet der, hvor det navnlig skal regulere flagning med flagstang, for vi mener omvendt også, at der er nogle hensyn at tage til både ejendomsret og ikke mindst også til ytringsfrihed i forhold til egen privat bolig, og det er det snit, vi har fundet. Det ændrer ikke ved, at jeg også må være ærlig og tilstå, at jeg generelt altid synes, at det er passende i forhold til bybilledet, hvis også boligforeninger regulerer, hvad det er for et udtryk, der nu engang er fra lejlighedsområder og lignende. Men vi synes, vi har fundet den rigtige balance ud fra de hensyn, der nu engang er at opveje over for hinanden.

Kl. 13:59

Formanden (Søren Gade):

Fru Mette Thiesen.

Kl. 13:59

Mette Thiesen (DF):

Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at stille et spørgsmål. Ministeren er minister i en regering, som har forbudt afbrænding af koraner, men man vil ikke forbyde, at man flager med palæstinensiske flag fra balkoner og skaber utryghed og alt, hvad det repræsenterer af splid og modbydeligheder. Jeg tror, de fleste af os tænker Hamas, når vi ser sådan noget som det, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man kan argumentere for den ene ting og ikke kan argumentere for den anden, hvis man virkelig mener, at Dannebrog er bedre end andre flag i Danmark.

Kl. 14:00

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 14:00

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Generelt har jeg jo grundlæggende det synspunkt, at jeg er en meget varm og stor tilhænger af ytringsfriheden, men i modsætning til andre af Folketingets partier mener jeg jo ikke, at ytringsfriheden til enhver tid er eller bør være ubegrænset. Jeg mener, at der skal være hensyn til fællesskabet, og at der skal være hensyn til, hvad det er for nogle værdier, vi har i vores samfund. Jeg mener heller ikke, at alle værdier er lige gode eller lige meget værd. Det er jo også derfor, at vi med det her lovforslag har foreslået at regulere, hvordan man må flage.

Kl. 14:00

Formanden (Søren Gade):

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:00

Morten Messerschmidt (DF):

Der er sagt mange lovord om Dannebrog, og det er der jo god grund til, og det sætter jo i virkeligheden hele den her debat i perspektiv, for det er jo ikke mange år siden, at det var dybt kontroversielt, da Dansk Folkeparti eksempelvis foreslog at få Dannebrog hængt op i Folketingssalen. Man må jo sige, at der virkelig er sket noget i debatten, og det mener jeg på den allermest positive måde. Dannebrog har jo ikke bare en særstilling i Danmark, men også i Norden, og danner forlæg for alle de andre korsflag. Sverige gik først over til sit korsflag i 1600-tallet. Vi kender det norske flag, som jo er direkte inspireret af Dannebrog ligesom selvfølgelig det færøske og det grønlandske flag med farverne osv. Derfor er det også naturligt, at det lovforslag, regeringen fremsætter, giver en særstilling til de nordiske flag.

Det, der til gengæld ikke er naturligt, er, at regeringen også lægger op til, at det tyske flag, som jo har en fuldstændig anden karakter, og som repræsenterer statsmagten, mens de nordiske flag repræsenterer folkeligheden, også kan være undtaget, sådan at man kan se trikoloren – jeg ved ikke, hvad det hedder på tysk, die drei Farben? – rundtomkring i hele det ganske land uden tilladelse. Altså, det kræver ikke tilladelse fremadrettet. Hvad er det for en forståelse af ytringsfriheden, at man nu i Danmark skal til at se tyske flag?

Kl. 14:01

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 14:01

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg føler mig ret sikker på, og det er igen med forbehold for at blive irettesat, at vi i Socialdemokratiet i sin tid bakkede op om, at Dannebrog skulle være til stede her i Folketingssalen. Vi har i øvrigt i mit parti haft en mangeårig tradition for også at hylde Dannebrog, bruge Dannebrog aktivt. Helt tilbage i tidernes morgen var det helt naturligt, at Dannebrog var med sammen med de røde faner, når man marcherede ind på vores kongresser i øvrigt – bare til historiefortællingen.

Når vi har valgt at tage et særligt hensyn til det tyske mindretal, er det jo også – og jeg synes faktisk, hr. Søren Espersen meget fint listede det op i sin tale – en erkendelse af den udvikling, der har været mellem de to folk. Det tyske mindretal i Danmark er på godt og ondt, som hr. Søren Espersen også sagde, en del af Danmarks historie, og der bor nogle i Danmark, som vil være rigtig glade for at have den her mulighed, og det er den mulighed, vi nu giver, og det synes jeg egentlig at der er noget historisk smukt ved, når man ser på de lange spor af i øvrigt også konflikter mellem Danmark og Tyskland.

Kl. 14:03

Formanden (Søren Gade):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 14:03

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg deler ikke ministerens historieopfattelse. De år, hvor Sønderjylland var tysk, var mørke år. Det var år, som jeg ikke kender nogen danskere der er stolte af – ja, det skulle da lige være Det Radikale Venstre, som aktivt modarbejdede genforeningen i 1920. Men derudover kender jeg ingen, som er stolte af den del af danmarkshistorien. Og det tyske flag symboliserer statsmagten. Det er et helt andet flag. Man ser det ikke i lagkager eller på juletræer, selv om juletræet kommer fra Tyskland. Det er statsmagten. Hvis man skulle bruge noget, som repræsenterede historien, så skulle det være det slesvigske flag eller til nød det holstenske flag, selv om det så ikke er en del af Danmark for tiden, men da ikke det tyske flag.

Kl. 14:03

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 14:03

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Nu ved jeg ikke, om det var det, hr. Morten Messerschmidt forsøgte at sige, men jeg vil i hvert fald gerne have mig frabedt at blive lagt ord i munden om, at jeg mener, at der var nogen, der skulle bære en stolthed over den tid, hvor store dele af Syd- og Sønderjylland var underlagt Tyskland. Det hverken sagde jeg eller mener jeg.

Men det ændrer jo ikke ved, at det siden genforeningen er lykkedes i Danmark – navnlig efter anden verdenskrig – at leve i fred og fordragelighed med det tyske mindretal i Danmark. Vi har bygget tættere og tættere og stærkere og stærkere relationer på tværs af grænsen til Tyskland. Vi mener, at det her også i historiens lys ud over at imødekomme det tyske mindretal er en milepæl i de dansk-tyske relationer.

Kl. 14:04

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 22:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, lov om skifte af dødsboer, arveloven og databeskyttelsesloven. (Forhøjelse af antallet af dommere, revision af reglerne om Advokatsamfundets organer, udvidelse af adgangen til at opnå møderet for landsret, værgers betaling af sagsomkostninger, digital behandling af sager om skifte af dødsboer, ophævelse af krav om tilladelse fra Datatilsynet til visse behandlinger).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 02.10.2024).

Kl. 14:05

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Kl. 14:05

(Ordfører)

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det. Baggrunden for det lovforslag, vi nu skal behandle, er, at samtlige partier for snart et lille år siden indgik en rigtig god aftale om domstolenes økonomi for 2024-2027. Nogle ændringer er allerede gennemført, og nu lægges der med det her lovforslag op til yderligere ændringer, som kan bidrage til at nedbringe de lange ventetider ved vores domstole. Med det her lovforslag får vi en yderligere opnormering med syv dommere til byretterne og to landsdommere til Østre Landsret oven i de ekstra dommere, der allerede er kommet til. Det kan vi selvfølgelig kun bifalde.

Lovforslaget indeholder desuden en række andre mere tekniske ændringer, som skal forenkle og smidiggøre vores retspleje. Bl.a. foreslås der en række justeringer af reglerne om Advokatsamfundets organer og øvrige ændringer på advokatområdet, og så forbedres retssikkerheden for mindreårige i retssager, hvor barnets værge har anlagt sag, idet det nu vil være muligt for domstolene at beslutte, at værgen og ikke barnet skal betale sagens omkostninger. Desuden indeholder lovforslaget ændringer af dødsboskifteloven og arveloven, der bidrager til det omfattende projekt med at modernisere og digitalisere behandlingen af dødsboskiftesager.

Det er vigtigt, at vi får forenklet, smidiggjort og moderniseret vores retspleje, så borgere og virksomheder kan have tillid til, at de kan få deres sager behandlet inden for rimelig tid. Derfor støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 14:06

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en med en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:06

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg er lidt nysgerrig på, hvad den socialdemokratiske ordfører mener om høringssvaret om opgavebortfaldet for Datatilsynet, hvor fagbevægelsen jo er, må man sige, meget kritiske. Derfor vil jeg egentlig gerne høre, om Socialdemokratiet slet ikke har nogen betænkeligheder ved, at tilladelseskravet for de her advarselsregistre, altså den type registre, hvor man kan advare imod at ansætte en bestemt person, bortfalder.

Kl. 14:07

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:07

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for spørgsmålet. Det er selvfølgelig også en drøftelse, som jeg i hvert fald kan sige vi har haft som parti med fagbevægelsen.

Jeg tror heller ikke, man skal lægge skjul på, at det, der har været formålet med at ophæve databeskyttelseslovens § 26, som det er, er at opnå en besparelse. Når det så er sagt, er vurderingen i dag, at Datatilsynets opgave med at administrere ordningen er en af de opgaver, som kan bortfalde. Derfor er jeg jo med på, at det kan rejse nogle spørgsmål og nogle dilemmaer, men jeg er egentlig ret tryg ved den model, som vi er landet på her.

Kl. 14:08

Formanden (Søren Gade):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 14:08

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Så det, man må forstå, er, at hovedidéen er at spare nogle penge, men at det er lidt mindre vigtigt med hensynet til dem, som ender med at stå i sådan et register. Jeg kan så også forstå, for det skriver man jo i lovforslaget, at det egentlig bare kan fikses, ved at Datatilsynet har et bagudrettet tilsyn, altså holder lidt øje med de her virksomheder. Men mit gode spørgsmål vil så være: Hvordan i alverden kan man holde øje med et register, som man ikke ved bliver oprettet? For med det her forslag vil alle og enhver kunne oprette sådan et advarselsregister i fremtiden.

Kl. 14:08

Formanden (Søren Gade):

Hr. Bjørn Brandenborg.

Kl. 14:08

Bjørn Brandenborg (S):

Jamen det er nok lidt, hvordan man ser det. Altså, jeg har sådan set bare stadig væk fuld tillid til, at det tilsyn, som Datatilsynet i øvrigt fører med behandling af personoplysninger, er grundigt og effektivt, så man undgår de ting, som ordføreren også er inde på her.

Kl. 14:09

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Kl. 14:09

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det. Forslaget, som vi behandler i dag, indeholder mange forskellige elementer. Vi har jo i den grad over de senere år været plaget af meget lange ventetider hos domstolene. Et af elementerne i forslaget her går ud på, at der skal ansættes flere dommere. Det er noget, Folketinget sørger for, om jeg så må sige, og derfor er det også nævnt her i loven.

Ud over flere dommere forenkler vi den civile retspleje på forskellige måder. Der vil være nogle sager, der kan afgøres uden egentligt fysisk fremmøde i retten. Det vil nok spare lidt tid. Der bliver mulighed for, at man som advokat kan få møderet for landsretten, også via arbejdsretten. Der er hovedforhandlinger, der kan fortsættes i fortsættelse af et forberedende retsmøde. Det bliver meget indviklet, men alt sammen er det noget, der sparer domstolene for tid.

Forslaget indeholder også nogle mere tekniske regler om valg til Advokatnævnet, altså advokaternes domstol. Dem skal jeg springe over i den her gennemgang. Dem, der er interesseret i det, kan gennemgå det i loven.

Det, der efter min opfattelse er mest interessant i loven, er reglen omkring værgers hæftelse for umyndiges sagsanlæg eller rettere sagt for umyndiges sagsomkostninger. Altså situationen, hvor værgen for den umyndige anlægger en retssag på vegne af den umyndige og den umyndige taber sagen. Der vil man i dag som umyndig skulle betale sagsomkostninger for en retssag, som man måske overhovedet slet ikke har haft personlig interesse i, og som man dårligt nok har vidst blev gennemført osv.

Der bliver reglen nu, at der bliver en mulighed for, at retten kan pålægge værgen, der anlagde sagen, at betale de her sagsomkostninger, alt sammen under forudsætning af, at det på forhånd var en efter omstændighederne rimelig håbløs sag. Man kan sige, at det så måske gør det mindre spændende at være værge, men det tror jeg nu ikke. Vi har via Justitsministeriet gennemgået værgelovgivningen her over det sidste halve år, og der skal jeg sige, at der er plads til forbedring.

Der er værger, der har 120 værgemål og dermed også en millionindtægt som professionel værge. Jeg fatter ikke, hvordan man så kan have en rimelig kontakt til den umyndige. Det er bare for at tage det som et eksempel, men det er et af de eksempler, som Justitsministeriet arbejder på for øjeblikket omkring værgelovgivning.

Jeg kom ind på det sidespor, fordi den her lov vi behandler i dag, har lidt med værger at gøre, nemlig at værger kan være ansvarlige, hvis de anlægger en udsigtsløs sag.

Det lovforslag, der ligger foran Folketinget, kan Venstre støtte i dets helhed.

Kl. 14:12

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 14:12

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for det. Jeg vil gerne lige starte med en lille kritik, nemlig at det her er endnu et af de her samlelovforslag, og samlelovforslag har jo lidt en tendens til at skabe nogle udfordringer i vores lovgivningsproces. Når vi samler så mange forskellige ændringer i én pakke, risikerer vi jo, at der er nogle vigtige områder, som ikke får den opmærksomhed og grundige behandling, som de fortjener. Det her forslag spænder jo over alt fra opnormering af dommere og ændringer af Advokatsamfundet til digitalisering af dødsboskifter og ændringer i databeskyttelsesloven. Det kunne godt være områder, som hver især kunne kræve en grundig debat.

Når det så er sagt, vil jeg selvfølgelig gerne lige fremhæve nogle positive elementer i lovforslaget. I Danmarksdemokraterne synes vi, det er positivt, at der nu bliver ansat flere byretsdommere og landsdommere på baggrund af den flerårsaftale, som vi indgik med regeringen. Vi ser selvfølgelig frem til, at ventetiderne hos domstolene bliver reduceret. Så støtter vi naturligvis også, at der bliver sikret flere advokater inden for det familieretlige og strafferetlige område, som kan opnå møderet for landsretten. Desuden bakker vi op om Advokatsamfundets anbefaling om, at man også burde kunne opnå møderet via andre retsinstanser. Lovforslaget indeholder også et forslag om, at al skriftlig kommunikation med skifteretten i forbindelse med skiftesager skal ske via domstolenes skifteportal. Her mener vi i Danmarksdemokraterne, at det er vigtigt at tage hensyn til de ældres behov, og at der skal gøres mere for at sikre de ældres digitale inklusion.

I folketingsåret 2022-23 fremsatte vi i Danmarksdemokraterne beslutningsforslag B 96, der netop problematiserede, at mindreårige kunne ende med en regning for sagsomkostninger på flere hundrede tusinde kroner, hvis deres værge anlagde en retssag på deres vegne. Det endte ud i en beretning med bred opbakning, også fra regeringen. Det er derfor dejligt, at der nu bliver taget initiativ til, at en dommer fremadrettet kan beslutte, at det er værgen, som har anlagt sagen for den mindreårige, der også skal betale sagsomkostningerne. Men – for der er et lillebitte men – der står jo kun »kan« i lovforslaget, og det ser jeg ikke helt som en retssikkerhed, i forhold til at den mindreårige ikke ender med en regning, og det kunne jeg godt tænke mig at vi fik drøftet under udvalgsbehandlingen.

Derudover er der jo en bekymring for de mindreårige, som allerede står med en regning, og her kan jeg så nævne den såkaldte Bomsag, som også var baggrunden for vores beslutningsforslag. Her blev tre døtre i Hjørring fjernet efter en falsk anmeldelse, og de står nu med en regning hver på 55.000 kr. Det synes jeg ikke er fair, og jeg vil også gerne have, at vi kommer til at drøfte det under udvalgsbehandlingen.

En anden ting, som jeg også gerne vil have at vi tager med i udvalgsbehandlingen, er mulighederne for fri proces og samarbejde med Familieretshuset. Hr. Preben Bang Henriksen roste da også vores beslutningsforslag, da vi havde det fremme, og han sagde i øvrigt også, at det eneste, der var galt med forslaget, var, at det ikke var Venstre, der havde fremsat det. Så derfor har jeg da også en forventning og en forhåbning om, at regeringen også har lyst til at få det her inkluderet i forslaget

Som udgangspunkt støtter Danmarksdemokraterne forslaget.

Kl. 14:15

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 14:16

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det her forslag er jo, hvad man populært kan sige, et kæmpe bunkebryllup eller kludetæppe af forskellige forslag. Derfor er det svært at sige noget samlet omkring det, og derfor kan jeg kun fremhæve nogle enkelte elementer i forslaget. Jeg vil starte med at sige, at jeg også synes, det er lidt pudsigt, at høringsperioden faktisk var fra den 4. juli til den 22. august. Jeg tænker ikke, at det er den allerallerbedste måde at sende et forslag i høring på. Jeg synes også, det er slående, at mange af dem, der har meldt tilbage, faktisk er de store organisationer, som jeg tror har ressourcerne til det midt i sommerferieafholdelse. Det synes jeg faktisk godt vi kan gøre bedre.

Et af de vigtigste elementer i forslaget er jo, at der kommer flere dommere, og det er selvfølgelig rigtig godt. Man kæmper jo stadig med sagsbunkerne ude ved retterne, men jeg er ret bekymret for, hvordan det her hænger sammen med politiets og anklagemyndighedens ressourcer. Lige nu skal man spare derude, og i forvejen er der jo steder, hvor anklagemyndigheden allerede har svært ved at møde op til de berammede sager. Det forbliver jo uforløst med det her forslag, men jeg tror, vi vil se, at det kommer til at skubbe yderligere til problemerne.

En af de ændringer, som jeg nærer lidt forkærlighed for, er sagen om sagsomkostningerne, som jo som noget nyt kan pålægges værgen i stedet for børnene. Som allerede nævnt af min kollega fra Danmarksdemokraterne, som jo også er ophavsmand til, at det her overhovedet er endt i lovforslaget, er det den såkaldte Bomsag, hvor sagen blev anlagt af forældrene, og på grund af at man ikke kunne få fri proces og heller ikke havde råd til at føre sagen, var der lige pludselig nogle sagsomkostninger, som blev pålagt børnene. Således måtte en 8-årig stå med en regning selv på 55.000 kr., og det giver jo ikke mening, at man skal være plaget af sådan en gæld resten af livet. Så det er selvfølgelig et fremskridt, at man nu kan vælge at tage hensyn til det ude ved retterne, så man anlægger sagen, så børnene ikke belastes af det her. Det er mere fair. Men jeg skal jo samtidig minde om, at Institut for Menneskerettigheder har lavet en anden rapport om straffesagsomkostninger, som fortæller, at 680 børn og unge mellem 15 år og 17 år i 2022 skyldte 16 mio. kr. for omkostninger fra en straffesag, og som Institut for Menneskerettigheder også har påpeget, bør der være en mulighed for, at politiet kan undlade at pålægge sagsomkostninger i de her sager, fordi det også her påvirker børn og unges muligheder negativt. Så her synes jeg jo også, der er brug for at gøre noget.

Så handler forslaget også en lille smule om dødsboer på den måde, at man får pligt til at bruge Skifteportalen, som nu er digital, og det er jo i og for sig fint. Så mangler vi også bare, at der bliver fulgt op på Statsrevisorernes rapport om manglende tilsyn i forbindelse med dødsboer. Det har samlet støv i Justitsministeriet i 3 år, siden offentliggørelsen, men nu har ministeren så for nylig svaret mig, at man endelig går i gang med at se på de her forhold. Det er jo altså også helt nødvendigt, fordi der er nogle bobestyrere, som meget oprørende nærmest frit kan tømme et bo for øjnene af de pårørende.

Så er det da fint, at der indføres et dekorumkrav for advokater. Jeg må bare sige, at »Den sorte svane« viser, at der er lidt at komme efter ved nogle i den her branche. Jeg noterer mig også, at ministeriet har sagt i sit svar til Danske Advokater, at man er klar til at se på, hvordan familierets- og strafferetsdvokater også kan få møderet for lands- og Højesteret gennem en ændret adgang til at få prøvesager igennem. Det lyder, som om der er et problem her, og at hvis vi ikke gør noget aktivt, vil antallet af advokater, der har den møderet, falde i fremtiden.

Alle de dele er vi enige i, men når der er sådan et bunkebryllup her, skal man altid kigge på, om der er blevet skubbet noget, som kan være problematisk, ind, og jeg må sige, at når jeg læser høringssvarene til forslaget om at fjerne den her tilladelsesordning for advarselsregistre og kredit- og retsinformationsregistre, bliver vi bekymret, især fordi det er ret dårligt begrundet, hvordan det bagudrettede tilsyn skal kunne erstatte, at man kigger den virksomhed, som beder om lov til at oprette et register, igennem. Jeg kan se, at fagbevægelsen ikke støtter det, fordi det alt andet lige er meget indgribende og man kan komme til at stå i et register, som advarer andre arbejdsgivere mod at ansætte en. Med det opgavebortfald, som foreslås her, kan gud og hvermand jo komme til at oprette et register, hvis det vedtages. Jeg synes ikke, det er fornuftigt, heller ikke set i lyset af »Den sorte svane«, hvor man jo godt kunne tænke sig, at nogle måske kunne have lyst til at lave et kreditinformationsregister på den dårlige måde.

Så det er foreløbigt et ja til det meste af lovforslaget, men nej til forslaget om Datatilsynet, og derfor har vi bedt om en opdeling af forslagene. Tak for ordet.

Kl. 14:21

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Kl. 14:21

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Mange tak, hr. formand. Lovforslaget her indeholder en række ændringer, der skal ses som led i aftalen om domstolenes økonomi for 2024-2027, og her er nogle forslag om opnormering af antallet af byretsdommere. Det er jo positivt, da vi netop kan se, at sagsbehandlingsbunkerne ved byretterne har været stigende i længere tid.

Dernæst indeholder lovforslaget supplerende forenklinger i forlængelse af de ændringer, der blev gennemført som led i flerårsaftalen for domstolene, og som har til formål at forenkle den civile retspleje. Og så implementerer lovforslaget de af Advokatrådets strukturudvalgs anbefalinger, der kræver lovændringer, hvilket navnlig er nedlæggelsen af advokatkredsenes kredsbestyrelser og indførelse af Advokatnævnets kompetence til i visse tilfælde at træffe afgørelse om en advokats valgbarhed til Advokatsamfundets organer. Lovforslaget indeholder tillige andre ændringer på advokatområdet, herunder en udvidelse af muligheden for at opnå møderet for landsret og ændringer, der særlig har betydning for Advokatnævnets behandling af sager.

Så er der en lang række andre små detaljer i det her. En af de ting, som jeg egentlig synes er de vigtigste, er jo faktisk det her med, at man går efter også at kunne ændre på værgemål for de mindreårige, så de ikke længere unødvendigt skal drages til ansvar for deres værgers beslutninger, hvis domstolene ser det som en fordel at gøre sådan, at det bliver værgen selv, der betaler, og ikke selve den, der er under værgemål. For det at lade mindreårige betale for, at deres værger træffer dårlige beslutninger, kan være ganske fatalt for de unge menneskers økonomi, og der kan være mange forskellige årsager til, at man er endt med at være i et værgemål.

De to ting vil jeg egentlig gerne fremhæve som positive. Den ene er det her med, at vi styrker ansvaret for værgemål, og den anden er, at vi øger antallet af dommere, så vi kan få flere sager igennem og få nedbragt ventetiderne. Vi støtter derfor forslaget, selv om vi også er betænkelige ved, at det her er et miskmask af forskellige sager, der bliver lagt i den samme lov, og det gør, at behandlingen af det måske kan være forstyrret. Vi kan derfor godt se, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som jo var på før, har ret i, at det kunne være en fordel at dele dele af det her forslag op – der var mange »dele« der. Tak.

Kl. 14:24

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Kl. 14:24

(Ordfører)

Nanna W. Gotfredsen (M):

Tak for ordet, formand. De forrige ordførere, der har været heroppe at stå, har i rigelighed redegjort for, hvad der alt sammen indgår i det lovforslag, vi nu behandler, L 22. Jeg synes, I har gjort det både godt og omfattende.

Som borgere i en retsstat skal man kunne være rimelig sikker på, at vi har et velfungerende domstolssystem og retsvæsen. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at forholdene dér på mange måder er udfordret. Det prøver vi at råde bod på med aftalen fra for cirka et år siden om domstolenes økonomi 2024-2027. Vi tager nogle skridt her: flere dommere, som jo åbenlyst er nødvendigt, plus en række andre justeringer.

For os i Moderaterne at se er det en bunden opgave at få vendt udviklingen og forfølge det her helt tæt; vi skal have et velfungerende retssystem og domstolssystem. Moderaterne støtter forslaget.

Kl. 14:25

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:25

(Ordfører)

Mai Mercado (KF):

Lovforslaget er sådan et godt samlelovforslag, som rummer en række elementer, som egentlig ikke har andet tilfælles, end at de i fællesskab vedrører retsområdet. Således kommer lovforslaget både omkring udmøntning af den politiske aftale om domstolenes økonomi fra sidste år, et beslutningsforslag fra foråret 2023, digitalisering af dødsboskiftesager og opgavebortfald.

Jeg vil starte med at sige om dommerne, at det er vigtigt, at vi får udnævnt flere dommere, for domstolene har lange ventetider, og det er kritisabelt med så lange ventetider i et retssamfund. Der, hvor jeg er fra lokalt i Odense, står vi lige nu med en sag, hvor et bandemedlem er blevet løsladt, fordi han var syg på det tidspunkt, hvor en ankesag i landsretten skulle optages, og idet han har siddet varetægtsfængslet i så lang tid, at man ikke længere kan fastholde den varetægtsfængsling, så er han altså nu på fri fod, til trods for at domstolene jo faktisk har nedlagt påstand om udvisning. Det krænker min retsfølelse, og det krænker Konservatives retsfølelse, at borgerne i Odense og på hele Fyn nu skal være utrygge, fordi en bandeleder ikke længere sidder bag lås og slå, imens han venter på, at sagen kommer for retten.

I Danmark er antallet af dommere bestemt ved lov, og derfor skal forøgelse af dommere ved de danske domstole også besluttes ved lov. I det her lovforslag kan man jo se, at vi eksempelvis øger antallet af landsdommere med i alt otte nye dommere, og det lyder jo som en ganske stor vitaminindsprøjtning. Men hvis man dykker lidt ned i lovforslaget, vil man se, at det reelt kun er to nye dommerstillinger, da de seks af dommerne altså allerede indgår i den faste normering. Det er jo en af de problemstillinger, som Dommerforeningen gentagne gange har rejst over for aftalekredsen, nemlig at man igennem årene har haft en del dommere ansat i midlertidige stillinger, som dermed kommer til at indgå i den faste normering, således at når man så tilfører nye dommere, er det reelt ikke så stor en vitaminindsprøjtning, som det antages.

Det er vigtigt at nedbringe ventetiderne ved domstolene. Nu nævnte jeg lige før et eksempel med et bandemedlem, som altså kom på fri fod i Odense, men jeg kan også bare nævne, hvordan ventetiderne og antallet af måneder, man venter ved civile sager, også er eksploderet. Det er ikke holdbart i et retssamfund. Derfor kommer vi også til at have fokus på, i hvor høj grad det kommer til at lykkes domstolene at få nedbragt sagsbehandlingstiden i de kommende år.

Men vi kommer også til at have fokus på, hvordan det påvirker de øvrige dele af straffesagskæden. For det har konsekvenser for hele straffesagskæden, når man forbedrer et enkelt led, i det her tilfælde domstolene, og derfor bliver man i høj grad nødt til at sammentænke de forskellige dele af kæden, som indbyrdes påvirker hinanden. Det er politi, det er domstole, og det er kriminalforsorgen. For vi risikerer altså et ordentligt skvulp med lange ventetider og udfordringer med at få dem, som skal afsone, ind at afsone, hvor vi mangler både pladser, og hvor vi mangler personale. Dem mangler vi allerede i dag, og det kommer vi i høj grad også til at mangle i fremtiden.

Dernæst lægger lovforslaget også op til en revision af Advokatsamfundet, således at advokatkredsene nedlægges, og der indføres et dekorumkrav, en slags værdighedskrav for medlemmer af Advokatsamfundets organer. Vi har noteret os, at der i høringssvarene er opbakning til, at hvis en advokat opfører sig på en måde, som ikke er forenelig med ordentlig skik og værdighed, så kan man simpelt hen frakendes valgbarhed til både Advokatnævnet og Advokatrådet, og det bakker vi selvfølgelig op om.

Så er der også i lovforslaget indførelse af en ny regel i retsplejeloven, hvor retterne altså fremover kan bestemme, at værgen for en mindreårig, som har anlagt en retssag på den mindreåriges vegne, skal betale de sagsomkostninger, som ellers ville påhvile den mindreårige. Her er det jo på sin plads at sige et stort tillykke til Danmarksdemokraterne, som fremsatte et beslutningsforslag og nu altså får opfyldt ønsket fra beslutningsforslaget, og det er faktisk anden gang i dag. Så et stort tillykke til Danmarksdemokraterne.

Vi sætter også pris på, at man nu forenkler den civile retspleje, således at hovedforhandlingen i en civil sag fremover kan foregå i tilslutning til et forberedende møde. Det vil konkret betyde, at man som part ikke længere kan trække en sag i langdrag, og det er ganske fornuftigt; det bakker vi op om.

Så er der digitalisering af dødsboskiftesager, som både betyder, at man altså skal anmelde dem digitalt, men hvis man skal klage, vil det også være digitalt. Det bakker vi også op om.

Så det er generelt et lovforslag, som rummer rigtig mange elementer, men Det Konservative Folkeparti bakker op om elementerne og kan støtte lovforslaget.

Kl. 14:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Kl. 14:30

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak. Jeg vil indledningsvis komme med en bemærkning, som egentlig ikke relaterer sig til selve indholdet af det her lovforslag, men mere til måden, man har valgt at samle det her lovforslag på.

Når vi indgår en aftale om domstolene – faktisk den første af sin slags – sådan som tilfældet var for et par år siden, er det jo, fordi vi har brugt rigtig lang tid på at sætte os ind i tingene og på at forhandle med hinanden for at finde en løsning, som langt størstedelen af Folketinget er enige i. Det var et kompromis for alle parter, som ikke var nemt at opnå. Og det der med, at vi arbejder sammen her i folkestyret, er jo egentlig en fantastisk ting, og det adskiller sig på mange måder fra det, der ellers foregår med regeringen, der jo med sit helt eget flertal kan gennemføre lige præcis den politik, man ønsker, uden at spørge os andre.

Det er så også det, man har valgt at gøre, bl.a. ved at vælge 1.000 stillinger, som regeringen mener er overflødige, og så bare nedlægge de samfundsfunktioner. Om vi skal beholde de funktioner eller ej, kunne sagtens have været debatteret, og vi kunne have lavet en aftale i fællesskab, men det var der ikke lagt op til. Vi folketingsmedlemmer har bare fået en liste fra hver enkelt minister over, hvad man vil – ikke et forhandlingsoplæg, men bare en ordre.

F.eks. har vi fået besked fra justitsministeren om, hvordan man vil fjerne ting fra politiforliget, selv om os partier, der er fundamentet for forliget, sådan set ikke er enige. Og nu står vi så her i dag med et lovforslag, der bl.a. indeholder noget, jeg har forpligtet mig til at stemme for – så det skal jeg selvfølgelig nok gøre – nemlig de elementer, der følger af domstolsforliget, men jeg kan jo ikke stemme for de ting uden samtidig at godkende regeringens lidt ejendommelige symbolpolitik, og det synes jeg faktisk ikke er okay.

Når vi har lavet en aftale om at stemme for noget vedrørende domstolenes økonomi, skal vi kunne gøre det, helt uden at regeringen samtidig prøver at få alle mulige andre elementer ind i lovforslaget, som egentlig ikke har noget med domstolsaftalen at gøre. Jeg vil derfor ligesom tidligere ordførere gerne bede om, at lovforslaget bliver delt op, sådan at det, der handler om domstolsforliget, behandles særskilt ved afstemningerne.

Konkret til indholdet af lovforslaget vil jeg sige, at vi støtter en forhøjelse af antallet af dommere. Vi ved, at det desværre ikke kommer til at løse alle problemerne med de lange sagsbehandlingstider, og derfor imødeser jeg justitsministerens plan for, hvordan vi gør noget ved det her meget store problem i vores retsstat. Vi skal have adgang til et effektivt retssystem. Når parter som Advokatsamfundet, arbejdsmarkedesorganisationerne og domstolenes støtter op om muligheden for, at man kan benytte sager i arbejdsretten til at opnå møderet for landsretten, er der heller ingen grund til at betvivle, at det er en god idé. Det er jo trods alt eksperterne på området. Overordnet set er der heller ingen af høringssvarene, der giver udtryk for, at der skulle være grund til andet end at støtte indholdet af lovforslaget. Det er sjældent, at et digitaliseringsforslag mødes af så lidt kritik, som det er tilfældet her – det synes jeg også er værd bemærke.

Men som jeg indledte med at sige, og som flere ordførere også har sagt, bør vi starte med at dele det her lovforslag op. Jeg kan allerede nu sige, at vi støtter den del, der udspringer af domstolsforliget, som vi er med i, og så vil vi ellers gerne forholde os til de andre dele særskilt. Men vi vil tage op i udvalgsbehandlingen, hvordan vi ser for os at man kan dele lovforslaget op.

Tak for ordet.

Kl. 14:34

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og jeg vil lige gøre opmærksom på i forhold til dem, der kommer op på talerstolen for at tale, at vi har lidt problemer med vores tid. Så når tiden er gået, er jeg selvfølgelig meget fleksibel i forhold til ikke bare at cutte nogen af, og så arbejder vi med, om vi kan få det i gang, eller om vi skal genstarte.

Den næste er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen til.

Kl. 14:35

(Ordfører)

Mette Thiesen (DF):

Jeg fristes til at komme med en kæk bemærkning om, at man så bare holder en eller anden uendelig lang tale, men det skal jeg nok spare jer alle sammen for.

Jeg vil egentlig bare tilslutte mig de ting, der er blevet sagt her fra talerstolen fra stort set samtlige ordførere. Det her er jo også en aftale, som vi i Dansk Folkeparti er en del af, og vi kan selvfølgelig tilslutte os de gode ting, der er, eksempelvis det med flere dommere og også det her med, at man ikke oplever, at mindreårige bliver efterladt med en kæmpestor regning, fordi deres værger har taget en beslutning, som de så hæfter for, hvilket vi jo har set nogle ret grelle eksempler på. Jeg kan sådan set også tilslutte mig det spørgsmål, der tidligere blev stillet heroppefra, altså om man i udvalgsbehandlingen lige kunne kigge på, om man i en eller anden grad kunne hjælpe dem, der allerede er ramt af det. For det er jo et eller andet sted en helt absurd tilstand, at børn kan hæfte for noget, som andre har besluttet, og få en stor gæld, allerede før de er myndige.

Jeg kan sådan set også godt bakke op om, at lovforslaget bliver delt op. Det her er jo et gedigent bunkebryllup, som der også er blevet sagt fra talerstolen tidligere. Jeg synes, det er en uskik, at man puljer så mange lovforslag sammen, så det er svært at sætte sig ordentlig ind i alle delene. En del af det er jo selvfølgelig det, som vi allerede har vedtaget, som er den her aftale om domstolenes økonomi, men der er jo altså også nogle elementer her, som ikke er en del af den aftale, og jeg synes, det er helt legitimt at sige, at så må man dele lovforslaget op, så man kan tage særskilt stilling til de andre dele.

En af de ting, som vi også altid skal være opmærksomme på, når vi laver de her digitaliseringstiltag, er jo altså, at der er nogle mennesker, som ikke er så digitale, eksempelvis ældre, og jeg synes i hvert fald også, at vi skal have sikret, at den del er der også taget højde for.

Så vi bakker fra Dansk Folkepartis side op om, at lovforslaget bliver delt op, og vi støtter så selvfølgelig den del med aftalen om domstolenes økonomi, som vi er en del af. Men vi synes, det er helt legitimt at sige, at det skal deles op.

Kl. 14:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er den næste justitsministeren. Velkommen.

Kl. 14:37

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet, formand, og også tak til alle ordførere for deres indlæg. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, er en del af den aftale, som alle partier i Folketinget indgik sidste efterår, om domstolenes økonomi for 2024-2027. Allerede fra den 1. januar i år har domstolene på baggrund af aftalen fået tilført 12 ekstra dommere, som placeres ved byretterne. Med det her lovforslag får vi yderligere 7 dommere til byretterne og 2 landsdommere til Østre Landsret. Det er rigtig godt nyt, for det betyder, at vi kan fortsætte arbejdet med at få sagsbehandlingstiderne ned til gavn for alle de ofre, tiltalte borgere og virksomheder, der lige nu venter for lang tid på rettens afgørelse.

Lovforslaget indeholder også ændringer af mere teknisk karakter, som har til formål at gøre den civile retspleje mere smidig, og desuden ændrer vi på, hvordan Advokatsamfundet er organiseret. Vi tilpasser bl.a. reglerne for, hvordan advokater kan vælges til Advokatnævnet og Advokatrådet, og vi tager forslag med fra Dansk Arbejdsgiverforening og Fagbevægelsens Hovedorganisation om at udvide advokaters møderet for landsretterne. Vi følger også op på en tidligere vedtaget en beretning om at forbedre retssikkerheden for mindreårige i retssager, hvor barnets værge har anlagt sag. Med lovforslaget gør vi det muligt for domstolene at beslutte, at værgen og ikke barnet skal betale for sagens omkostninger.

Derudover indeholder lovforslaget nødvendige ændringer, der skal understøtte den digitale behandling af dødsboskiftesager. Ændringerne vedrører Domstolsstyrelsen store it-projekt, der skal modernisere sagsbehandlingen inden for straffe- og skiftesager. Det er et projekt, som bygger på mange tusinde timers arbejde for rundt regnet 100 medarbejdere i Domstolsstyrelsen, og som indbefatter al jura og økonomistyring til analyse af forretningsbehov og design samt udvikling af nye løsninger i de nye straffe- og skiftesystemer. Lovforslaget understøtter den seneste fase i det her program, som vedrører dødsboskiftesager. Jeg er glad for, at vi med de nye regler kan tage endnu et skridt i den vigtige proces med at få moderniseret domstolenes it-systemer.

Endelig foreslår vi, at kravet om forudgående tilladelse fra Datatilsynet ophæves for visse former for behandling af personoplysninger. Det vil lette byrden for virksomheder, der ikke længere skal søge om tilladelse, når det gælder de såkaldte advarselsregistre, kreditoplysningsbureauer og retsinformationssystemer. Forslaget ændrer selvfølgelig ikke på, at virksomhederne stadig skal overholde de almindelige databeskyttelsesregler.

Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget, og jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der måtte opstå undervejs. Tak for ordet.

Kl. 14:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Nu er vi ikke kun udfordret på tiden her, vi er også udfordret på, at jeg ikke kan se, om der er nogen, der beder om ordet. Så er der nogen, der beder om ordet, må man lige række hånden op, og så tager vi den på den måde, indtil vi løser det. Det er der ikke, så jeg siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse i dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 20:

Forslag til lov om ændring af retsplejelov for Grønland. (Aktindsigt, kriminalprocessuelle tvangsindgreb, anonyme vidner, digital og forenklet digital forkyndelse og politiets anvendelse af agenter som led i efterforskningen af lovovertrædelser m.v.).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 02.10.2024).

Kl. 14:40

Forhandling

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Jeg vil sige, at her foregår det selvfølgelig på samme måde; har man nogen bemærkninger, skal man række hånden op, indtil jeg siger andet.

Velkommen.

Kl. 14:41

(Ordfører)

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det. Det lovforslag, vi nu skal behandle, indeholder en lang række ændringer til retsplejeloven for Grønland. Som det fremgår af lovforslaget, skal ændringerne sikre, at loven er tidssvarende i forhold til det kriminalitets- og trusselsbillede, der i dag og fremover kan forventes i Grønland.

Jeg vil ikke gennemgå alle de mange forslag til ændringer, der lægges op til, men jeg kan kort nævne, at lovforslaget indeholder ændringer i regler om aktindsigt, som har til formål at udvide offentlighedens adgang til aktindsigt i domme for at sikre den størst mulige åbenhed og indsigt i domstolenes arbejde i Grønland. Så indeholder lovforslaget en række ændringer, som har til formål at forbedre politiets efterforskningsmuligheder for at sikre en effektiv bekæmpelse af alvorlig og mere organiseret kriminalitet samt at forbedre beskyttelsen af vidner. På den baggrund indeholder lovforslaget en række ændringer vedrørende eksempelvis politiets brug af tvangsindgreb, blokering af hjemmesider, brug af agenter osv. Og så indføres der med lovændringen også nye regler om f.eks. digital forkyndelse og anonyme vidner.

Med andre ord er det et lovforslag med en bred vifte af tiltag på retsområdet, som jeg kan forstå at man ser positivt på i Grønland, og som det grønlandske selvstyre har tilsluttet sig. Og det er jo det, der er det vigtigste for os, altså disse regler er nogle, man har ønsket sig fra Grønlands side, og derfor bakker vi selvfølgelig op om det. Tak for ordet.

Kl. 14:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ikke nogen, der ønsker bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste er fru Louise Elholm fra Venstre. Velkommen.

Kl. 14:42

(Ordfører)

Louise Elholm (V):

Tak for ordet. Igen i dag står vi med et lovforslag på retsområdet for Grønland. Lovforslaget møder heldigvis opbakning i Grønland, hvor det er færdigbehandlet, og det er noget, vi lægger stor vægt på i Venstre. Det er vigtigt med et stærkt og godt samarbejde på tværs af rigsfællesskabet, også på retsområdet. Derfor er vi grundlæggende positive over for det her lovforslag.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, har forskellige elementer. Jeg vil ikke gennemgå dem alle, men grundlæggende synes jeg, de kan koges ned til en overskrift om, at det vil give bedre mulighed for at efterforske kriminalitet og sikre anonymitet for vidner og meddelere og mere åbenhed gennem bedre mulighed for aktindsigt. Så det kommer bredt omkring, og med bl.a. forslag om, som det tidligere er blevet nævnt, mulighed for digital forkyndelse, får man bedre mulighed for at udnytte de muligheder, der allerede er i dag om at udnytte den digitale udvikling. Der bliver også mulighed for at bruge agenter, og det bliver selvfølgelig spændende at se, hvordan det kommer til at fungere, men ikke desto mindre er det positivt, at muligheden er der, og så må vi vurdere, hvordan man bruger det bedst.

I Venstre støtter vi lovforslaget.

Kl. 14:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren.

Til dem, der følger med fra salen og ude i stuerne, vil jeg sige, at man kan se, at skærmen heller ikke passer, i forhold til hvad vi kører med. Så det går ikke så godt for systemet, men vi fortsætter stadig væk, indtil man hører andet.

Næste ordfører er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 14:44

(Ordfører)

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak. Nu står jeg her som nummer tre – jeg er faktisk rykket lidt op i rækkefølgen – og havde så håbet på, at jeg kunne sige lidt om lovforslaget, som ikke var blevet nævnt i forvejen. Man skal åbenbart være nummer et eller to for at få den mulighed. Formålet med lovforslaget er på den ene side at udvide offentlighedens adgang til aktindsigt i domme med henblik på at sikre den størst mulige åbenhed og indsigt i domstolenes arbejde i Grønland og på den anden side at forbedre politiets efterforskningsmuligheder for at sikre en effektiv bekæmpelse af alvorlig og mere organiseret kriminalitet samt at forbedre beskyttelsen af vidner.

Som det er blevet nævnt, indeholder det i denne forbindelse en række elementer, hvoraf jeg vil fremhæve nogle få stykker. Der er især det forslag om visse begrænsninger i forsvarernes og sigtedes aktindsigt. Der skal det jo bemærkes, at begrænsningen i forslaget går på at beskytte vidner, i særdeleshed på at beskytte vidner, og så også at efterforske alvorlig organiseret kriminalitet, af forsvareren for øvrigt. Adgangen til aktindsigt kan begrænses på den måde, når det drejer sig om oplysning om identiteten på en meddeler eller som nævnt et vidne, som ønsker at være anonym. Det her blev for øvrigt ændret i Danmark for mere end 20 år siden, og nu bliver forslaget så moderniseret i forhold til grønlandsk retspleje.

Derudover bliver det nævnt i forslaget, at underretning af afsluttede tvangsindgreb også skal kunne udsættes eller undlades, hvis hensynet til verserende efterforskning af en anden særlig grov lovovertrædelse eller hensynet til beskyttelse af fortrolige oplysninger om politiets efterforskningsmetoder taler for det.

Ikke mindst er der et forslag om politiets anvendelse af agenter som led i efterforskningen af lovovertrædelser med henblik på at styrke Grønlands politis muligheder for efterforskning af lovovertrædelser, herunder narkotikakriminalitet, organiseret kriminalitet og kriminalitet på internettet.

Overordnet set støtter Danmarksdemokraterne forslaget. Det er mange rigtig gode tiltag, og jeg ser frem til forhandlingerne i udvalget. Tak.

Kl. 14:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Så vil jeg sige, at hvis der ønskes korte bemærkninger, er det oppe fra talerpulten, så vi kan sikre os, at man også hører, hvad der siges, derude.

Jeg kigger rundt i salen, og den næste, jeg kan se er til stede, er hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne.

Kl. 14:47

(Ordfører)

Henrik Rejnholt Andersen (M):

Tak for ordet, formand. Jeg er glad for at være tilbage i dag, glad for at være tilbage som ordfører i Grønlandsudvalget, og jeg glæder mig meget til at komme i gang. Lovforslaget, som vi behandler i dag, omhandler en række forskellige ændringer i retsplejeloven og dermed retssystemet for Grønland. Jeg vil undlade at gentage, hvad mine kollegaer her fra talerstolen allerede har sagt om forslaget og redegjort for.

Moderaterne ser positivt på de forskellige elementer af forslaget, herunder udvidelsen af aktindsigt, de forskellige tiltag for en styrkelse af politiets efterforskninger og reglen om anonyme vidner. Alt i alt er det en række gode forslag, som jeg tror vil være med til at styrke det grønlandske retssystem. Jeg vil også gerne understrege, at det er vigtigt med den grønlandske opbakning til lovændringen, som gennemføres for Grønland. Det kan jeg forstå der er til det her lovforslag, så det er godt.

Med lovforslaget tager vi altså et vigtigt skridt mod at sikre en opdateret tidssvarende retsplejelov i Grønland, og det ser vi positivt på i Moderaterne. Vi hilser generelt alle forslag, der kan være med til at sikre retssikkerheden i Grønland, velkommen, og vi støtter dette forslag. Tak for ordet.

Kl. 14:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Kl. 14:48

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Jeg beder om forladelse for lige at være lidt sent på den, men jeg havde forventet, at SF's ordfører var til stede.

Formålet med lovforslaget her er på den ene side at udvide offentlighedens adgang til aktindsigt i domme med henblik på at sikre den størst mulige åbenhed og indsigt i domstolenes arbejde i Grønland og på den anden side at forbedre politiets efterforskningsmuligheder for at sikre en effektiv bekæmpelse af alvorlig og mere organiseret kriminalitet samt at forbedre beskyttelsen af vidner. Det støtter vi i Liberal Alliance. Jeg synes også, der har været en udmærket gennemgang af et af de øvrige ordførere.

Kl. 14:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er den næste fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Kl. 14:49

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Jeg kan fortælle formanden, at jeg denne gang har en kort tale og nok skal overholde taletiden, for jeg synes faktisk ikke, at der er så meget at sige om det her lovforslag. Det er vedtaget af det grønlandske parlament i maj måned, hvor der var enstemmighed ved begge behandlinger, hvorfor vi selvfølgelig i Enhedslisten også støtter op om det grønlandske parlaments vedtagelser her på retsområdet. Enhedslisten kan støtte lovforslaget.

Kl. 14:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, og det er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 14:50

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Lovforslaget omhandler det juridiske ansvarsområde inden for rigsfællesskabet, som Danmark varetager, og det trænger til en opdatering, hvilket ministeriet så har foretaget. Noget af det mest bemærkelsesværdige er måske muligheden for agentvirksomhed, hvilket jo er godt, og også at man får mulighed for at teleobservere, hvad man ikke har lov til i dag. Alt i alt er det en fin lille række ændringer, som vi i Dansk Folkeparti bakker helhjertet op. Tak.

Kl. 14:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Aki-Matilda Høegh-Dam fra Siumut. Velkommen.

Kl. 14:51

(Ordfører)

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

»Qujanaq siulittaasoq

Tassa Siumumiit taperserparput Kalaallit Nunaata eqqartuussiveqarneranut inatsisip allanngortinnissaa, tassami pisariaqarpoq inatsisit pinerluttuliorsimanermut atatillugu aamma nutarterneqartuarnissaat.

Siunnersuummi ilaatigut paasissutissanik pissarsiniarnermi sakkussanik pitsanngorsaaneq, kiisalu aamma politiit aqqutigalugit kilitsissiaqarsinnaanissamik allannguutit aamma ilaatigut ilaallutik. Tamanna politiinut aamma eqqartuussiveqarnermut iluaqutaasussatut nalilerparput, sulilu aamma innuttaasunut nunatsinniittunut toqqissisimanarnerusumik inooqatigiinnissamik pilersitseqataasinnaalluni.

Maluginiagassaqarpoq inatsit allannguutissamik nunatsinni tunngasunik tulluagassaqassaqarmat, ilaatigut aamma aningaasaliilluarneqarnissaq maluginiarneqartussaammat, kisianni taamannak naatsumik oqarluta Siumumiit inatsisissatut allannguutissaq eqqartorneqartumi ullumi taperserparput.«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 22. oktober 2024. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

»Tak Formand.

Vi fra Siumut støtter op omkring ændringen af retsplejeloven for Grønland, vi finder det nemlig nødvendigt at lave ændringer i kriminalloven.

Forslaget indebærer bl.a. forbedringer af værktøj til indsamling af oplysninger, og endelig forbedring og ændring af beskyttelsen af vidner. Dette vil forbedre både arbejdet hos politiet og retsvæsenet, oveni vil det være medvirke til større tryghed for befolkningen.

Vi fra Siumut ønsker at Grønland får større medindflydelse, og vi vurderer at denne ændringsforslag vil have en positiv effekt for befolkningen. Derfor støtter vi op om forslaget.«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 22. oktober 2024. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

Kl. 14:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hvis ordføreren ønsker at kunne få eventuelle korte bemærkninger, skal jeg bede ordføreren om at gengive indholdet af talen på dansk. Ønsker ordføreren det?

Det gør ordføreren ikke.

Så går vi videre til den næste, og det er fru Aaja Chemnitz fra IA. Velkommen.

Kl. 14:53

(Ordfører)

Aaja Chemnitz (IA):

Mange tak. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, har oprindelig været to separate lovforslag, og begge er vedtaget i Inatsisartut med bred opbakning. Inuit Ataqatigiit i Folketinget bakker op om alle 12 punkter i lovforslaget. Der er tale om en række ønsker fra politiet og domstolene, som Rådet for Grønlands Retsvæsen har anbefalet at implementere.

Formålet med lovforslaget er på den ene side at give politiet øgede efterforskningsmuligheder og på den anden side at sikre mere åbenhed hos domstolene. Når vi behandler så mange punkter på én gang, er det også et tegn på det efterslæb, som vi længe har talt om fra Inuit Ataqatigiits side, og mange af de punkter, som vi behandler her i dag, har ikke været ændret i mere end 20 år. Så derfor kan man sige, at det her lovforslag i hvert fald er på sin plads.

Kriminalitetsbilledet og trusselsbilledet i Grønland har ændret sig meget på de her 20 år. Vi ser bl.a. øget digital kriminalitet og organiseret narkokriminalitet. Lovforslaget skal ikke blot sikre, at retsplejeloven er tidssvarende, men også fremtidssikre området, så vi ikke altid er på bagkant i Grønland på lige netop justitsområdet. Og det er i den forbindelse vigtigt at sikre, at politiet har de nødvendige redskaber og værktøjer til at opklare og forfølge forbrydelser. Det gælder ikke kun på hjemmelsgrundlaget, men også i forhold til ressourcerne, så det vil vi selvfølgelig også gerne påpege. Vi ved, at adgangen til og betjeningen af bostederne og særlig de små bosteder godt kan være vanskelig. Ofte er der mangel på kommunefogeder, og naalakkersuisut har ønsket, at man udfaser den ordning, men det betyder til gengæld flere politibåde, flere politistationer og flere betjente til at sikre trygheden i hele det grønlandske samfund.

Lovforslaget, som vi behandler her i dag, vil bl.a. indføre en række begrænsninger i forsvarernes og de sigtedes aktindsigt, men omvendt vil man udvide adgangen til aktindsigt i øvrigt, og det skaber mere åbenhed, hvilket vi synes er rigtig, rigtig positivt. Der er mange ting i det her lovforslag, og vi vil fra Inuit Ataqatigiits side bare sige, at vi støtter det. Qujanaq. Mange tak.

Kl. 14:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Nu ser det ud til, at uret virker igen, men vi skal stadig væk have den der tavle til at virke. Vi arbejder på det, og mens vi gør det, vil jeg give ordet til justitsministeren. Velkommen.

Kl. 14:55

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for de positive indlæg, som vi har hørt her i dag. Også i Grønland er der blevet set positivt på lovforslaget, som det grønlandske selvstyre har tilsluttet sig. Som jeg har slået fast mange gange før her i salen, er det vigtigt for mig, at der er grønlandsk opbakning til de lovændringer, som gennemføres for Grønland. For det er det grønlandske folk, der skal bestemme, hvad der skal gælde i Grønland. Det er i sagens natur dem med indgående kendskab til det grønlandske samfund og de grønlandske forhold, som er bedst egnede til at vurdere, hvordan det grønlandske retssystem skal indrettes.

Jeg er glad for, at der også her i Folketinget er bred opbakning til forslaget. Jeg tror, at vi alle sammen kan være enige om, at et stærkt justitsområde er en forudsætning for et velfungerende og trygt samfund. Det er i den forbindelse afgørende, at vi arbejder for, at standarden på danske ansvarsområder i Grønland følger standarden i Danmark, selvfølgelig med respekt for de forhold og forskelle, der gælder i og mellem vores lande, og at vi prioriterer at opdatere lovgivningen på danske ansvarsområder.

Med lovforslaget, som vi behandler i dag, tager vi endnu et skridt i den rigtige retning for at styrke Justitsministeriets ansvarsområde i Grønland. Lovforslaget indeholder flere elementer, som bl.a. har til formål at sikre, at retsplejeloven for Grønland er tidssvarende i forhold til det kriminalitets- og trusselsbillede, der er i dag og fremover kan forventes at være i Grønland. Jeg vil ikke remse alle ændringerne op, men nøjes med at nævne nogle af dem.

Det foreslås for det første at udvide offentlighedens adgang til aktindsigt i domme med henblik på at sikre størst mulig åbenhed og indsigt i domstolenes arbejde i Grønland. Det foreslås for det andet at forbedre politiets efterforskningsmuligheder for at sikre en effektiv bekæmpelse af alvorlig og mere organiseret kriminalitet. Forslaget går bl.a. ud på at udvide kriminallovens regler om tvangsindgreb, give politiet mulighed for at blokere hjemmesider, hvorfra der foregår visse former for it-kriminalitet, samt indføre regler om politiets anvendelse af agenter som led i efterforskning af f.eks. narkokriminalitet, organiseret kriminalitet og kriminalitet på nettet. Det foreslås for det tredje at indføre regler om anonyme vidner. Forslaget går bl.a. ud på, at vidnets identitet kan hemmeligholdes for tiltalte, hvor det er uden betydning for tiltaltes forsvar, og hvor afgørende hensyn til vidnets sikkerhed gør hemmeligholdelse af vidnets identitet påkrævet. Det foreslås for det fjerde at indføre regler om digital forkyndelse og forenklet digital forkyndelse. Det skal sikre, at der også i grønlandsk retspleje kan drages fordel af de muligheder, der foreligger, for at anvende digital kommunikation, når de er implementeret i Grønland.

Det var de nedslagspunkter, som jeg gerne ville fremhæve her i dag, og med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse. Tak for ordet.

Kl. 14:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så holder vi lige en kort pause.

Mødet er udsat. (Kl. 14:59).

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd og lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v. (Afskaffelse af ligestillingsredegørelser og forenkling af regler om kønssammensætningen i bestyrelser m.v.).

Af ministeren for ligestilling (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 03.10.2024).

Kl. 15:15

Forhandling

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Mødet genoptages.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 15:15

(Ordfører)

Anders Kronborg (S):

Tak til næstformanden for Folketinget for at byde mig velkommen her på landets fornemste talerstol. Hvis der er nogen af Tingets ærede medlemmer, der er undrende over, at det er undertegnede, der står her, og ikke vores ligestillingsordfører, fru Gunvor Wibroe, så er det, fordi fru Gunvor Wibroe er på tjenesterejse. Man kan jo ikke være to steder på en gang, så jeg er blevet spurgt af vores ligestillingsordfører, om jeg vil bistå med at fremføre ligestillingsordførerens tale, og det vil jeg selvfølgelig godt, så folk også ved, hvordan Socialdemokratiets position er i forhold til det videre udvalgsarbejde i forhold til det her lovforslag, nemlig L 36.

I forslaget er der primært to ting. For det første ønsker man at afskaffe ligestillingsredegørelsen og for det andet at indføre en bagatelgrænse på 50 medarbejdere for kommunale fællesskaber, statslige institutioner og virksomheder m.v., der er forpligtede til at opstille måltal for kønssammensætningen i bestyrelserne. Baggrunden for disse forslag er, at regeringen ønsker mere regelforenkling. Det er sådan set også en del af den aftale, man lavede med kommuner og med regioner, altså at man skal lette administrationen ude lokalt.

I Socialdemokratiet er vi ikke særlig meget for at slække på de krav, men vi formoder, og vi vurderer, at det her kan gøres, uden at der sker forringelser på ligestillingsområdet. Vi har fuld forståelse for de ambitioner, der er med at fjerne unødigt bureaukrati og unødige administrative byrder, og vi har i forbindelse med de forespørgsler, der har været til f.eks. kommunaldirektører i kommunerne, faktisk også kunnet se, at der er en stor procentdel af de kommunaldirektører, der har fundet det her overflødigt, og at der også er kommunaldirektører, der ikke ved, hvordan det her kan bruges. Så der er jo meget, der indikerer, at det her er regler, der godt kan afskaffes. Vi kan også forstå, at det alene er de her specifikke regler, som man vil gå ind og kigge på, og det vil med andre ord også sige, at man gennemfører det uden at skrue ned for de vigtige kønssammensætningsmæssige fokusområder i det offentlige, og det synes vi sådan set er rimeligt.

Jeg skal så ud over at hilse fra vores egen ordfører, fru Gunvor Wibroe, også meddele de ærede medlemmer af Tinget, at Alternativet har meddelt, at de også kan støtte lovforslaget L 36 fra regeringen, så Tinget er nu hermed også bekendt med Alternativets holdning til det. Tak for ordet.

Kl. 15:18

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Da vi har problemer med systemet, skal jeg lige høre, om der er nogen, der har bedt om ordet? Det er der. Værsgo til fru Sólbjørg Jakobsen.

Kl. 15:18

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak, og tak til ordføreren for talen. Grundlæggende deler jeg ambitionerne om at få det her krav nedbragt. Jeg så det gerne fjernet. Nu er ordføreren på talerstolen i dag ikke Socialdemokratiets ligestillingsordfører, og det skal jeg selvfølgelig også tage med i forhold til ordførerens svar, men grundlæggende tror jeg i forhold til hele ligestillingsdebatten om mænd og kvinder, jeg snakker på vegne af mange, når jeg siger, at det handler om, hvorvidt der er en lige fordeling af mænd og kvinder, og ikke om, hvorvidt der er diskrimination eller forskelsbehandling på baggrund af køn. Mener ordføreren, at det er rigtigt, at man skal måle ligestilling i fordelingen af mænd og kvinder i stedet for på fravær af diskrimination og forskelsbehandling?

Kl. 15:19

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:19

Anders Kronborg (S):

Det er klart, at forskelsbehandling og diskrimination skal vi til enhver tid bekæmpe og sørge for ikke finder sted. Men jeg tror, det er en udmærket indikation, at man tager en temperatur på, om man er dygtig nok til at få kvinder og mænd ind i bestyrelser, i øvrigt også folk med andre baggrunde. Det synes jeg sådan set er helt naturligt. Men jeg er helt overbevist om, at den debat tager vores ligestillingsordfører med glæde i forbindelse med udvalgsbehandlingen i Ligestillingsudvalget, som det her lovforslag også skal igennem.

Så vil jeg bare glæde mig over noget i forhold til et parti, som jo virkelig har tordnet mod bureaukrati i kommunerne, overimplementering og penge, der bliver brugt forkert, og sige, at det her jo altså også eksisterede, dengang Liberal Alliance sad i ministerkontorerne. Nu gør vi noget ved det. Nu afskaffer vi noget bureaukrati, og det forstår jeg også ordføreren er godt tilfreds med.

Kl. 15:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:20

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg fik ikke svaret på det. Én ting er, at man kan være god til at rekruttere mænd, kvinder og folk med andet ophav, eller hvad man tænker er relevant. Selvfølgelig skal vi være gode til det, men det kan man sagtens være god til, selv om der ikke er en lige fordeling. F.eks. har I i Socialdemokratiets folketingsgruppe ikke en fifty-fifty-fordeling. Betyder det, at I ikke har ligestilling i jeres folketingsgruppe?

Kl. 15:20

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:20

Anders Kronborg (S):

Jeg synes, Socialdemokratiet, når man ser på det lange stræk i historien, er gået foran, når det gælder ligestilling og gælder, at kvinder kan komme til tops. Vi var det parti, der præsterede at få ikke bare Danmarks første kvindelige minister, men verdens første kvindelige minister, Nina Bang, i Staunings regering fra 1924-1926. Vi præsterede også som parti at få landets første kvindelige statsminister med Helle Thorning-Schmidt. Vi har præsteret for anden gang i Mette Frederiksens periode at sætte en kvinde som formand for Socialdemokratiet og for den sags skyld også som statsminister i Danmark. Det synes jeg er rigtig, rigtig flot, og det vil jeg gerne måles på.

Kl. 15:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Susie Jessen.

Kl. 15:21

Susie Jessen (DD):

Tak for det. I Danmarksdemokraterne er vi selvfølgelig også store tilhængere af at få ryddet op i tung administration, hvilket det her lægger op til. Vi vil også meget gerne ligesom Liberal Alliance gå længere i det her. Vi synes, bl.a. at måltal er noget gøgl, hvis jeg skal sige det helt ærligt. Men jeg bider lige mærke i, at hr. Anders Kronborg siger, at der sådan set er ligestilling – det er det, jeg hører – i Socialdemokratiet, men det er, uden at der er en lige fordeling imellem mænd og kvinder. Men spørgsmålet er så: Hvad er de her redegørelser til for? Hvad er de her måltal egentlig til for, hvis det ikke er målet i sig selv, at man vil have lighed mellem mænd og kvinder? Hvad skal det til for at lave de her måltal? Og ender man ikke med at stå i en situation, hvor det er, at der er en kvinde, der kan blive valgt til på bekostning af en mand, som måske var bedre kvalificeret til jobbet, fordi man skal opfylde et eller andet måltal?

Kl. 15:22

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:22

Anders Kronborg (S):

Nu skal vi lige huske, hvad lovforslaget handler om. Det handler om at afskaffe nogle ordninger, det handler ikke om at lægge nye ordninger til. Det synes jeg bare er meget relevant lige at tage med i debatten.

Jeg synes sådan set, at når vi har et samfund, er det meget vigtigt sådan helt generelt, at man tilstræber og man arbejder på, at de repræsentative organisationer også afspejler den befolkning, som de repræsenterer. Der skal både være mænd og kvinder, der skal være unge som gamle, og der skal også gerne være nogen med en anden etnisk baggrund end dansk. Det synes jeg sådan set ikke der er noget galt i at man tilstræber. Jeg hører jo også, at ordføreren er enig i synspunktet fra den anden spørger, nemlig i spørgsmålet om diskrimination. Der må jeg bare sige, at diskrimination, racisme, antisemitisme skal vi bekæmpe, det skal vi tage afstand fra, og vi skal sørge for, at der er nogle miljøer og en kultur, hvor alle føler sig velkomne.

Kl. 15:23

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:23

Susie Jessen (DD):

Vi er jo også med på at få ryddet op i administrationen, men det, vi også gerne vil have en diskussion af her i dag, er, om man ikke godt kan gå længere endnu end det, man lægger op til her. Det, der er vores pointe her, er jo, at det er unødvendigt at have de her måltal. Det, vi mener, er, at det er unødvendigt at have de her ligestillingsredegørelser, som man skal sidde og indberette hele tiden. Altså, det er jo det, som vi siger simpelt hen er helt tosset, altså at man skal sidde og indberette ude i kommunerne. Jeg kunne godt lige tænke mig at spørge ordføreren igen: Kan måltal ikke ende med, at man vælger den forkerte til stillingen, simpelt hen fordi man har det her kønsfokus, som overskygger alt andet?

Kl. 15:24

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:24

Anders Kronborg (S):

Altså, jeg tror sådan set – uden at komme til at gentage mig selv – at det er sundt, at f.eks. et repræsentativt demokrati i bestyrelser osv. bliver et spejl på den virkelighed, som man repræsenterer. Jeg er ikke i tvivl om, at der er enormt mange kvalificerede mænd og der er enormt mange kvalificerede kvinder, men mangfoldighed går altså fløjten, hvis man har bestyrelser udelukkende med mænd eller udelukkende med kvinder. Så jeg synes sådan set, det er meget fornuftigt, at man arbejder med mål.

Kl. 15:24

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Velkommen.

Kl. 15:25

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for ordet. Vi snakker ofte om administrative byrder og også om, at der bør bruges mindre tid på administration og på bureaukrati, og nu har vi her et lovforslag, som netop har til formål at mindske nogle administrative krav til kommuner, regioner og statslige institutioner på ligestillingsområdet. Vi skal være ambitiøse med ligestillingspolitikken, for der er stadig masser af ligestillingsudfordringer at tage fat på, men det giver også mening at se på, om vores eksisterende lovgivning virker efter hensigten.

Med lovforslaget her lægges der op til at afskaffe de ligestillingsredegørelser, der blev et lovkrav for snart 25 år siden. Siden dengang er der kommet ny lovgivning til, der i vid udstrækning har overflødiggjort redegørelserne, og kommunerne har udtrykt, at de bliver opfattet som en administrativ byrde, og at det også er et stykke arbejde, som faktisk ikke bidrager til reelt at fremme ligestillingen. Det må man jo sige gør arbejdet til en unødig byrde, særlig når Folketinget siden hen har vedtaget reglerne om måltal og politikker for kønssammensætningen i bestyrelser og ledelser.

Som en del af lovforslaget vil vi samtidig indføre en bagatelgrænse, så statslige institutioner og virksomheder med mindre end 50 medarbejdere undtages fra at udarbejde måltal og politikker for kønssammensætningen i de øverste ledelsesniveauer. Det vil hovedsagelig komme friskoler, privatskoler og efterskoler til gavn. Og den årlige indberetning ændres fra at ske hvert år til kun at ske hvert andet år .

Alt i alt støtter Venstre lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 15:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning fra fru Sólbjørg Jakobsen.

Kl. 15:26

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne spørge ordføreren fra Venstre om det samme, som jeg spurgte Socialdemokratiets ordfører om: Anerkender Venstre, at der sagtens kan være en arbejdsplads, hvor der er en ligelig kønsfordeling, men hvor der er ligestillingsudfordringer, eller en arbejdsplads, hvor der ikke er en ligelig kønsfordeling, men hvor der er god ligestilling?

F.eks. kan jeg se, at I i Venstres folketingsgruppe er 17 mænd og 6 kvinder. Mangler man ligestilling i Venstre? Og hvis man gør, er det så, fordi der ikke er en ligelig fordeling, eller skal man måle det i forhold til noget andet? Giver det mening at måle ligestilling i forhold til ligelig fordeling?

Kl. 15:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:27

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak. Jeg mener godt, at der kan være arbejdspladser, som har en lige fordeling og har ligestillingsudfordringer, ligesom det modsatte sagtens også kan være tilfældet. Jeg går ud fra, at ordføreren gerne vil have debatten til at dreje sig om måltal, som jo egentlig ikke er det, vi snakker så meget om nu, men derimod ligestillingsredegørelserne. Og i forhold til måltal, altså reglerne om måltal, handler det jo om at sikre, at virksomhederne arbejder aktivt med ligestilling.

Kl. 15:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:27

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Det meste af den lovgivning, vi har på området, handler om, hvordan man skal få tallet op for det underrepræsenterede køn, altså det vil sige en lige fordeling. Det er både i redegørelserne, i måltallene og også i stort set alt, hvad vi ser komme ud fra Ligestillingsministeriet.

Mener Venstre, at ligestilling skal måles i lige resultater? Og hvis ikke det gør det, hvorfor understøtter man så stadig lovgivning, hvor det er ambitionen?

Kl. 15:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:28

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg mener, at det i høj grad også handler om at få alle talenter i spil og sikre, at der er lige muligheder for mænd og kvinder. Vi kan jo se, at andelen af kvinder i bestyrelser i danske virksomheder har stået stille siden 2014, og det er jo, på trods af at der har været et kæmpe offentligt fokus på diversitet i netop bestyrelser og også i virksomheder. Der er en efterspørgsel på diversitet fra virksomhedernes side, og der er jo også kommet mange nyuddannede årgange af kompetente kvinder, som sagtens kunne træde ind i nogle af de roller.

Så her er jo i hvert fald noget, hvor vi kan se, at der ikke sker en udvikling i verden.

Kl. 15:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Susie Jessen.

Kl. 15:28

Susie Jessen (DD):

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne lige følge lidt op på det, som min kollega fra Liberal Alliance tager op her, nemlig det her med, i hvor høj grad det her handler om antallet af mænd og kvinder på en given arbejdsplads, eller hvor meget det egentlig handler om en kultur- eller mentalitetsændring, der skal til. For det ene er jo sådan noget resultatlighed, som vi kan sidde og bakse op eller ned herindefra, og det andet handler om en kultur, hvor man taler om tingene.

Jeg er da helt med på, at der sagtens kan være nogle steder, der stadig har en lidt forældet opfattelse, men når man til en ændring ved at lave måltal, hvor det er, at man risikerer det omvendte, nemlig at man ekskluderer et bestemt køn på baggrund af netop vedkommendes køn?

Kl. 15:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:29

Linea Søgaard-Lidell (V):

Reglerne om måltal og -politikker handler jo netop om at bede virksomhederne og de offentlige institutioner om at sætte et måltal for det underrepræsenterede køn og også vedtage en politik, i forhold til hvordan man arbejder med ligestilling. Altså, vi har jo ikke en regel om, at du skal nå det på et bestemt tidspunkt, men beder ligesom virksomhederne og de offentlige organisationer om at arbejde aktivt med det.

Kl. 15:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:30

Susie Jessen (DD):

Men vil ordføreren så ikke også vedkende, at når man laver de her måltal i en virksomhed, så kan man godt ende med at vælge et bestemt køn til frem for måske en måske mere kvalificeret person af det andet køn, netop for at ens måltal bliver opfyldt? For ellers ville man jo ikke lave dem til at starte med.

Kl. 15:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:30

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg tror sådan set, at man ser på de enkelte kandidater, men at man, når man har et måltal, og når man har politik for, hvordan man vil arbejde med ligestilling i rekrutteringen, også tvinger sig selv til at tage stilling til, om man egentlig hiver de rette frem i systemet. Når vi kan se, at andelen af kvindelige medlemmer af bestyrelser og også i ledelse har stået stille i mange år, selv om der er masser af kompetente kvinder derude, så kan vi også se, at der nok er en bias. Vi har også undersøgelser, som viser, at kvinder på studiet og i starten af deres karriere har ledelsesambitioner og alligevel ikke opnår de poster.

Så jeg mener, at det er helt fair, at vi også forsøger at gøre noget ved det problem.

Kl. 15:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Næste ordfører er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:31

(Ordfører)

Susie Jessen (DD):

I Danmarksdemokraterne er vi store tilhængere af at få ryddet op i tung administration i det offentlige helt generelt. På langt de fleste parametre er der enormt langsommelige, indviklede og tunge processer i det offentlige, som vi skal have luget ud i. Det er selvfølgelig vores ansvar på Christiansborg, fordi det jo i høj grad er Christiansborg selv, der igennem årene har skabt de mange krav og regler, der ødelægger rigtig meget ude i vores samfund.

Ligestillingsredegørelser, hvor vi skal sidde og dykke ned i, hvor mange mænd og hvor mange kvinder der er ansat i den ene eller den anden stilling i det offentlige, er et af de mange, synes jeg, tåbelige tiltag, som ikke bidrager med andet end tidsspild. At der f.eks. derude i vores land er en underrepræsentation af mænd, der er pædagoger, er ikke ensbetydende med, at de ikke har lige muligheder for at blive pædagoger. Tværtimod er det faktisk mit indtryk, at der er rigtig mange daginstitutioner, der ville elske at have en mandlig pædagog ansat. Så måske har han ovenikøbet en fordel i ansøgningsprocessen. At der er en underrepræsentation af kvinder, der er skraldemænd, er ikke ensbetydende med, at der ikke er lige muligheder for at blive skraldemand. Men det kan jo også være, at der er kvinder, der af en anden grund vælger en anden vej end skraldemand, f.eks. sygeplejerske eller pædagog, og det er der da intet galt i.

Så når det gælder det her meget ekstreme arbejdsmarkedsfokus, der er, bl.a. i ligestillingsredegørelserne, så mener vi i Danmarksdemokraterne, at det her er totalt spild af tid. Dermed ikke sagt, at en mand ikke kan være en supergod pædagog og en kvinde ikke kan være en supergod skraldemand, selvfølgelig kan de det. Men skal vi virkelig sidde herinde og overbelaste det offentlige med alle mulige krav om måltal og redegørelser, fordi vi helst ser lighed alle de steder, hvor vi bevæger os hen?

Er målet virkelig, at mænd og kvinder skal være lige repræsenterede i alle hjørner af vores samfund? Det synes jeg er fuldstændig unødvendigt, og det er spild af tid. Jeg kunne da godt tænke mig, at der var flere kvinder, der kom ind på især ledelsesposterne rundtom i vores land. Men hvis der er én ting, jeg ikke kunne tænke mig, så er det, at kvinder bliver sat ind på de ledelsesposter, fordi der sidder en eller anden med et regneark derude og lige mangler en kvinde. Jeg er så inderligt imod, at mit køn skal være en adgangsbillet til noget som helst. Mål mig på mine kvalifikationer, ikke på mit køn.

Ligestillingen har taget et enormt ryk de seneste 50 år i vores samfund, måske lige med områder som Nørrebro, Tingbjerg, Vollsmose og Gellerup som undtagelser, og det er i øvrigt en sag, vi taler alt for lidt om på Christiansborg, og som kvindeorganisationerne helt ignorerer i deres bestræbelser på at være politisk korrekte. Men det er en anden snak, som vi må tage en anden gang. Jeg er helt overbevist om, at kvinder sagtens kan selv, hvis de vil, ligesom mænd også kan, også uden ligestillingsredegørelser, også uden måltal.

Det er da fint, at regeringen i dag tager initiativ til at få luget ud i nogle af de underlige krav, som vi selv har lavet, især når f.eks. KL påpeger, at vurderingen er, at udarbejdelsen af ligestillingsredegørelser er forbundet med en del administrativt arbejde, samtidig med at redegørelserne i dag ikke i sig selv har nogen effekt i forhold til ligestilling på offentlige arbejdspladser. I øvrigt har kommuner og regioner jo i stor stil selv gang i en masse initiativer på ligestillingsområdet, så det er måske lidt dobbeltkonfekt, at vi fra Folketingets side også står og finder på en masse.

Hvis det stod til os i Danmarksdemokraterne, gik vi gerne meget længere. Vi vil eksempelvis gerne helt afskaffe måltal. Men det her er da bedre end ingenting, og derfor stemmer vi i Danmarksdemokraterne for forslaget. Tak.

Kl. 15:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Det er til fru Rosa Eriksen.

Kl. 15:35

Rosa Eriksen (M):

Tak for en rigtig god tale, på trods af at alle ved, at vi måske ikke er helt enige. Jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren: Hvis man skal måle på kvalifikationer, og vi kan se, at der er flere kvinder, der går på universitetet i dag, end der er mænd, giver det så ikke mening, at der er lige repræsentation af kønnene i eksempelvis bestyrelser og lignende?

Jeg synes, det er ærgerligt, at debatten kommer til at handle om, om man bliver valgt på sit køn. Der er jo ikke nogen virksomhed, der tager sig selv seriøst, som kunne finde på at ansætte en ukvalificeret kvinde. Der er jo masser af kvalificerede kvinder derude. Så jeg er lidt nysgerrig på præmissen: Mener Danmarksdemokraterne, at der ikke er lige så mange kvalificerede kvinder til eksempelvis ledelsesposter, som der er mænd, hvis man vælger kvinder kun på grund af deres køn?

Kl. 15:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:36

Susie Jessen (DD):

Ork jo, jeg mener, der er rigtig, rigtig mange ekstremt dygtige kvinder derude. Min formand er en af dem. Hun er en superdygtig formand for vores parti, så der er rigtig mange gode kvinder. Man kan også nævne Det Blå Danmark som eksempel, altså Danske Havne og Danske Rederier og Danske Maritime – Tine Kirk, Anne Steffensen, Jenny Braat. De er alle sammen superdygtige kvinder.

Men man når ikke derhen ved at have et eller andet mål om lige repræsentation i de her bestyrelser og ledelsesposter rundtomkring, for så risikerer man netop at ende med, at man udelukker nogen på baggrund af deres køn. Og jeg synes, det er ekstremt ærgerligt, hvis det kommer til at ske, at mænd bliver udelukket, fordi man har et eller andet kæmpe mål om, at der skal være lige mange af det ene og det andet køn.

Kl. 15:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:37

Rosa Eriksen (M):

Det, ordføreren siger, synes jeg er enormt interessant, for kommer det her til at vende? Kommer det underrepræsenterede køn til at blive mændene i fremtiden, fordi der er flere kvinder, der går på universitetet? Det synes jeg er en utrolig interessant debat at tage en dag. Men anerkender ordføreren ikke, at alle de eksempler, ordføreren også kommer med, jo netop handler om, at vi herindefra er med til at skabe incitamenter og strukturer i samfundet, der gør, at kvinder netop har lige muligheder, de samme muligheder som mænd?

Kl. 15:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:37

Susie Jessen (DD):

Nej, jeg køber ikke helt den der præmis om, at det går helt vildt dårligt. Ude i kommunerne er syv ud af ti ledere kvinder. Det er en overrepræsentation. Skal vi så til at begynde at kigge på at få nogle flere mænd ind i de ledelsesposter ude i kommunerne, fordi vi skal have lige mange af hver? Jeg synes, det er en sådan lidt underlig bestræbelse at have på en eller anden måde, fordi man netop kommer til at udelukke mange af det ene køn, og det synes jeg er sådan en farlig vej at gå. Man skal virkelig passe på med det.

Kl. 15:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Kl. 15:38

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak, og tak til ordføreren for en god tale. Jeg er meget enig med ordføreren på det her område, og det tror jeg heller ikke er nogen hemmelighed. Jeg bliver nødt til lige at følge op på Moderaternes ordførers spørgsmål her, fordi der bliver sagt, at det er absurd, at kvinder vil blive valgt bare på baggrund af deres kun. Det vil de selvfølgelig ikke. Det, vi laver her, skaber nemlig reaktioner derude, som fører til direkte diskrimination på baggrund af køn.

Jeg husker, at Danmarksdemokraterne for måske halvandet års tid siden havde lavet et finanslovsforslag. Det var udarbejdet af jeres ordfører, som er en mand, og det var tydeligvis den mest kompetente, til at udtale sig om det, for det var ham, der havde udarbejdet det her forslag. Kan ordføreren oplyse, hvem der blev bedt om at deltage i en debat om det her emne, og hvorfor vedkommende var blevet bedt om at gøre det?

Kl. 15:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:39

Susie Jessen (DD):

Det kan jeg godt, og det var nok også den gang, jeg har syntes at jeg er blevet behandlet allerringest på baggrund af mit køn. Det var netop, fordi jeg blev bedt om at deltage i et radioprogram om finanslovsudspillet, som vi havde lavet i Danmarksdemokraterne. Da jeg så henviste til vores finansordfører, fik jeg at vide: Nej, vi vil have dig, fordi du er en kvinde.

Nej! Jeg skal ikke deltage i nogen som helst debat, fordi jeg er en kvinde. Jeg skal deltage i en debat, fordi det er mig, der passer til den debat. Jeg deltager i ligestillingsdebatter, fordi jeg er ligestillingsordfører, og så skal vores finansordfører da overhovedet ikke fravælges, fordi han er en mand. Og det er i øvrigt også det, som DR er i gang med netop nu på alle mulige parametre. Jeg synes, det er så forkert. Det er så forkert, at vi begynder at kønsdiskriminere mænd på den her måde.

Kl. 15:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:39

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg tror, det kommer til at ske for begge køn, for begge sider, hvor der er en overrepræsentation, fordi vi konstant sender et signal om, at der skal være en lige fordeling. Ja, DR har så nu lanceret en plan om, at de vil have fifty-fifty eller en 50-50-fordeling på køn og også på, om man er fra hovedstaden eller ej. Jeg må som kvinde fra Jylland sige, at jeg ikke har lyst til at deltage. Jeg har ikke lyst til at bidrage til den statistik og til det excelark med ligestillingspolitik. Vi skal da bekæmpe diskrimination, og vi skal sikre lige muligheder, men tak for, at du også bakker op om, at det ikke altid betyder lige fordeling.

Kl. 15:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:40

Susie Jessen (DD):

Det er netop fuldstændig korrekt. I et ligestillet samfund taler man ikke så meget om køn, for der er det mennesket, man ser, og ikke kønnet. Nu er vi endt i en situation, hvor vi taler rigtig, rigtig meget om, hvilket køn vi har. Og jeg vil ikke tale om, hvilket køn jeg har; jeg vil tale om, hvad jeg har af holdninger som politiker – ikke om, hvad jeg har imellem mine ben.

Kl. 15:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Anders Kronborg.

Kl. 15:40

Anders Kronborg (S):

Tak for det. Når vi debatterer herinde i Folketingssalen, har vi det jo meget med, at man skal skyde lidt osv., når der er nogle fra den anden side af salen i forhold til ens egen. Jeg vil faktisk lige gribe fat i et element af talen, jeg synes var ganske glimrende, og kvittere ordføreren positivt for det. Det er jo nemlig spot on, at ordføreren identificerer, at der er nogle områder, der er nogle boligområder, og der er nogle grupperinger i Danmark, hvor ligestillingen er meget, meget gammeldags. Det er nærmest tilbage til et middelalderligt niveau, hvor kvinderne går bag mændene, og hvor kvinderne går hjemme ved, om man så må sige, kødgryderne, og jeg vil bare sige og illustrere, at det jo er en problemstilling, som vi med hinanden tager utrolig seriøst.

Det er jo også derfor, vi har indført en arbejdspligt, så man faktisk har pligt til at komme ud på arbejdsmarkedet og blande sig med andre. For vi vil ikke acceptere et Danmark, hvor der er kvinder, der bare bliver isoleret hjemme i deres lejligheder, hvor paraboler hænger ude på altanen og de så er fuldstændig afskåret fra samfundet. Så jeg vil bare kvittere for, at jeg synes, det var et fuldstændig spot on indlæg.

Kl. 15:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:42

Susie Jessen (DD):

Tak for det. Der er jeg altså også bare nødt til at sige, at vores statsminister har været statsminister siden 2019, og hvis jeg skal være helt ærligt: Hr. Anders Kronborg og jeg kan godt være enige på rigtig mange områder i forhold til udlændinge og social kontrol, men jeg mangler altså noget handling fra vores statsminister.

Vores statsminister står så ofte heroppe på den her talerstol og tordner imod kønsopdelt svømning og alle de her forskellige historier om kvinder, der er bag lås og slå ude i vores ghettoer, men helt ærligt, der er jo ikke kommet særlig meget fra Socialdemokratiet i de mange år, vi efterhånden har haft statsministeren som statsminister. Så jeg savner noget mere handling, måske lidt mindre retorik og så egentlig bare nogle flere lovforslag. Det kunne være dejligt.

Kl. 15:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:42

Anders Kronborg (S):

Der må jeg så sige, at man altid kan efterspørge mere handling. Jeg synes i den grad, at der har været handling. For det, der virkelig er afgørende, er antallet af personer, der kommer til Danmark, og hvis vi går ind og ser på de faktiske tal, bliver der uddelt færre danske pas, og der kommer færre til Danmark, end dengang Danmarksdemokraternes formand sad i, om man så må sige, førersædet ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Nu er der blevet strammet op, efter at statsministeren kom til magten.

Kl. 15:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:43

Susie Jessen (DD):

Det er da også dejligt, at Socialdemokratiet kan lukrere lidt på den politik, som min formand har ført ud i livet som minister. Det er jo rigtig fint, men det, der egentlig er pointen, er, at der stadig er masser af historier.

Der har været Berlingske, hvor man hen over sommeren har fortalt om, at der stadig væk er piger – 14-årige piger – der bliver viet og islamisk gift i Danmark. Der er en stigning i antallet af genopdragelsesrejser. I Jyllands-Posten i går har der været en historie om en stor del af de muslimske danskeres tilgang til homoseksuelle og også til kvinders ret til noget så basalt som at vælge deres egen kæreste. Det går den forkerte vej.

Jeg mangler et social kontrol-udspil fra Socialdemokratiet. Jeg mangler, at man tager det alvorligt.

Kl. 15:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Linea Søgaard-Lidell.

Kl. 15:44

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil gerne følge op på ordførerens svar til Moderaternes ordfører. Her sagde hun, at mænd virkelig ikke må fravælges på grund af deres køn. Er ordføreren ikke lige så bekymret, hvis det er kvinder, der bliver fravalgt til stillinger på grund af deres køn?

Kl. 15:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:44

Susie Jessen (DD):

Jeg er slet ikke i tvivl om, at der er nogle steder i vores land, hvor der stadig sidder nogle med en forældet tilgang til, om en kvinde kan passe en given stilling, og om en mand kan passe en given stilling. Det løser vi ved at tale om de her ting, skabe en kulturændring og have rollemodeller, f.eks. som de tre kvinder, jeg nævnte tidligere, altså Anne Steffensen, Tine Kirk og Jenny Braat fra Det Blå Danmark. Vi løser det her ved at tale om det og skabe rollemodeller, ikke ved, at vi rigidt sidder og sætter det ene måltal op efter det andet herinde fra Christiansborg, for så skaber vi netop det omvendte, og det vil jeg meget gerne undgå.

Kl. 15:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:45

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for svaret. Det er også bare for at tydeliggøre, at vi jo ikke sætter rigide måltal op herindefra. Vi beder jo virksomhederne om at gøre det. Men det er jeg sådan set glad for at høre at ordføreren siger, for så går jeg ud fra, at ordføreren også synes, det er bekymrende, når vi kan se på undersøgelser, at unge mænd og kvinder har samme drømme om ledelse, når de rammer arbejdsmarkedet, men at vi samtidig kan se, at kvinder er underrepræsenteret i ledelser og bestyrelser i danske virksomheder. Så må ordføreren vel også synes, det er et problem, og når den udvikling har stået stille, at der så måske skal mere til, end at vi taler om det?

Kl. 15:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:45

Susie Jessen (DD):

Jeg tror, der er rigtig meget andet, der spiller ind, end at der nødvendigvis sidder en eller anden i en lederstilling og siger nej til kvinder. Der kan f.eks. også være det her, at når kvinder så er færdiguddannet, stifter de familie, og det kan være, at de får nogle andre præferencer, i forhold til hvordan de gerne vil bruge deres tid. Det kan sagtens være, de gerne vil gå på deltid i en periode, og det kan sagtens være, de gerne vil have et job i staten i stedet for, hvor arbejdstiderne måske er lidt bedre. Der er mange af de her ting, der spiller ind, i forhold til at kvinder ender, hvor de gør, men jeg tror på, at kvinder generelt set har mange af de samme muligheder, som mænd har.

Kl. 15:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger mange tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Den næste er hr. Carl Valentin fra SF. Velkommen.

Kl. 15:46

(Ordfører)

Carl Valentin (SF):

Tak for det. I Socialistisk Folkeparti vil vi gerne være med til at afbureaukratisere, hvor det giver mening. Jeg er enig med regeringen i, at ligestillingsredegørelserne ikke virker i deres nuværende form. Efter at jeg har været i dialog med flere af de organisationer, der arbejder med ligestilling, har jeg også måttet konstatere, at det er en opfattelse, der er relativt bredt forankret, altså at de ikke virker i den form, de har i dag.

Men fra at konstatere, at redegørelserne ikke virker i deres nuværende form, og så til at konkludere, at vi nærmest som sådan en automatreaktion i afbureaukratiseringens navn er nødt til at afskaffe dem, er der for mig at se alligevel et stykke. For når vi fjerner et redskab til at overvåge og evaluere ligestillingsindsatsen, uden at man kommer med noget andet i stedet for, så risikerer vi at tage et skridt tilbage i kampen for ligestilling. Derfor vil vi i SF gerne have lovning på, at ligestillingsministeren og resten af regeringen er med til at sikre, at der kommer et bedre alternativ til ligestillingsredegørelserne, frem for blot at udsulte ligestillingsområdet. Det burde have været en del af lovforslaget her. Kan regeringen garantere, at de arbejdstimer, der før blev lagt i at lave ligestillingsredegørelser, nu vil blive lagt i andre mere meningsfulde ligestillingsprojekter? Det synes vi ville være en oplagt tilgang. Men for mig at se ligner det med det her lovforslag, der ligger nu, at der blot forsvinder arbejdstimer fra ligestillingsområdet.

Der er masser af initiativer, der kunne sættes i gang på områder med ligestillingsudfordringer. Vi ved f.eks., at der er et stort karaktergab mellem piger og drenge i folkeskolen. Vi ved også, at kvinder er 17 pct. mere tilbøjelige til at dø i bilulykker, end mænd er, fordi de lovpligtige sikkerhedstests kun er foretaget på mandlige dukker. Meget medicin er kun testet på mænd, selv om det også bliver brugt på kvinder. Dertil kommer det vedvarende løngab på arbejdsmarkedet, som fortsat skaber økonomisk ulighed imellem kønnene. Vi kunne kigge på implementeringen af løngennemsigtighedsdirektivet, sikre ambitiøs implementering, hvor virksomheder med færre end 100 ansatte også kommer med, eller lad os kigge på ligestillingsvurderingerne af nye lovforslag, hvor kun 12 pct. af nye lovforslag bliver ligestillingsvurderet.

Nu, hvor regeringen gerne vil slække på kravene til ligestilling ude i kommunerne, bør vi i det mindste sikre, at al den lovgivning, som kommer fra Christiansborg, også har taget højde for de ligestillingsmæssige konsekvenser. Tak for ordet.

Kl. 15:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der kom lige en enkelt til en kort bemærkning, og det er hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 15:49

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Man kan sige, at det er sådan en lidt nem tale for en SF'er at gå op og holde, for man forholder sig ikke til flere ting. SF er jo et parti, som slår sig op på, hvordan børn skal have det. Og så snakker man faktisk kun om, at det er et problemstilling at få ændret måltal i bestyrelser. På SF's egen hjemmeside står der, at man vil arbejde for flere kvinder i bestyrelser og ledende stillinger. Er det ikke et lige så stort ligestillingsproblem, at folketingspolitikerne herinde kun fokuserer på toppen af samfundet, når vi f.eks. kan se, at syv ud af ti pædagoger er kvinder? Der burde SF jo være fortaler og nævne det som et eksempel i sådan en tale som i dag. Så hvorfor er SF ikke fokuseret på sådan rigtige ligestillingsproblemer, hvor det er mænd, der er i undertal, hvor det er mænd, der er det underrepræsenterede køn? Hvorfor finder SF ikke løsningsmodeller til det i stedet for bare at sige, at mindre bureaukrati i forhold til en forholdsvis tåbelig opdeling af måden, man gør det her på, er en god ting? Hvorfor er det, at SF ikke fremhæver mandlige problemstillinger?

Kl. 15:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:50

Carl Valentin (SF):

Den præmis anerkender jeg simpelt hen ikke. Jeg mener, at vi i Socialistisk Folkeparti bruger masser af tid på at fokusere på dagsordener, hvor mænd er under- eller overrepræsenterede, alt efter om det er godt eller dårligt. F.eks. har jeg i årevis brugt enormt meget energi på at sætte fokus på den store problematik, der er med ludomani, som går meget hårdt ud over særlig mænd og unge drenge, og vi har et kæmpe problem der med mænds sårbarhed på det område. Og der er masser af brancher, der godt kunne bruge, at der var bedre plads til mænd, og det snakker vi gerne om.

Jeg vil sige, at jeg var faktisk meget enig i starten af hr. Kim Edberg Andersens tale, for jeg mener også, at ligestillingskampen ofte bliver for elitær. Jeg synes også, det er problematisk, at man altid fokuserer på bestyrelser og topposter. For mig at se bør man ikke kun se snævert på kønsdiskrimination, men også på klasse, og se lidt mere sådan intersektionelt, for at bruge et fint ord, på det her spørgsmål. Så jeg vil meget gerne tale om sager, der også vedrører mænd, og som handler om mennesker, der ikke er en del af overklassen.

Kl. 15:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:51

Kim Edberg Andersen (DD):

Så er det jo bare problematisk, at SF på deres egen hjemmeside har den her elitære tilgang og kun nævner kvinder, men det kan folk jo selv gå ind og læse, altså at det kun er kvinder, man fokuserer på der. For det er selvfølgelig rigtigt, at ligestilling gælder begge veje. Tidligere var der en ordfører fra Venstre oppe og sige, at vi siden 2014 har arbejdet med det her, og der er ikke sket noget, så kunne det ikke tænkes, at problemstillingerne måske er, at folk uanset køn træffer valg gennem livet, som så fører en et sted hen, så man eventuelt ikke bliver pædagog, man bliver ikke pilot, og man bliver ikke bestyrelsesformand, altså at det er personlige valg og ikke køn, der mange gange bestemmer, hvor man ender henne?

Kl. 15:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:52

Carl Valentin (SF):

Det er stort spørgsmål. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg gerne tager et kig på vores hjemmeside. Jeg vil gerne se, om jeg synes, den er for elitær, og så skal det nok blive rettet, hvis det er tilfældet. Derudover: Træffer folk ikke bare nogle valg, der gør, at de ender, hvor de er? Ej, jeg tror simpelt hen, det er for simpelt at se på det på den måde. Der er masser af struktur i vores samfund og mærkværdige kønsroller, der fastholder folk i nogle bestemte positioner, og som gør, at mænd og kvinder træffer nogle andre valg, end de ellers ville have truffet, hvis de ikke var udsat for de her ting.

Kl. 15:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 15:52

(Ordfører)

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Mange tak. Jeg står her med noget, for i stedet for en tale printede jeg en masse lovgivning ud. Undskyld, regnskov, men jeg skal nok læse det og bruge det. Vi har et hav af lovgivning på ligestillingsområdet. Noget af det handler om, at man ikke må forskelsbehandle på baggrund af køn. Det bakker vi fuldstændig op om.

Jeg synes, det er fantastisk at leve i et land, hvor vi siger, at det vil vi ikke finde os i; i Danmark er mænd og kvinder ligestillede, og vi skal have de samme muligheder. Men alligevel vil jeg sige, at den her lovgivning er gennemsyret af en ambition om, at mænd og kvinder skal være ens, og det er simpelt hen så skørt at tænke på, at vi kommer fra en tid, hvor vi var tvunget til at være bundet af vores køn, og hvor man så havde en kamp for, at man kunne sige, at køn ikke skal have den betydning, og hvor vi alle sammen siger, at ja, det er vi alle enige om. Men nu skal køn igen have en betydning.

Det skal have en betydning, i forhold til hvor mange der er af hvem hvor, selv om vi er vidt forskellige og overhovedet ikke som befolkning skal deles op i to kollektive grupper baseret på noget så usagligt som køn. Kønnet er en del af, hvem vi er, men det er overhovedet ikke alt det, vi er, og vi bliver simpelt hen nødt til at tage et opgør med det. Jeg tror, jeg taler for rigtig mange mennesker derude, der er ved at få godt og grundigt nok af at høre fra den elitære del af befolkningen og fra Folketinget, at der skal være en ligelig fordeling alle steder.

At vi har fået ligestilling har skabt nogle ændringer. Nogle ting skal vi stadig vænne os til, og nogle ting udvikler vi stadig. Vi kan se på lægestudiet, at der er der langt flere kvinder end mænd. Det er heller ikke et problem. Vi skal simpelt hen stoppe med at gøre det til et problem, når der er forskel på mænd og kvinder gennemsnitligt, for der er forskel på os alle sammen, og det rummer vores lovgivning ikke i dag. Det gør, at vi i Liberal Alliance overhovedet ikke kan se os selv i og se vores navne skrevet på den lovgivning, som er skrevet på den præmis, at det er en positiv ting at have en ambition om, at der skal være en ligelig fordeling. Det giver ingen mening. Vi skal have en ambition om, at folk ikke går rundt og forskelsbehandler på baggrund af køn, og at vi har samme muligheder, men det er da absurd at tænke, at der er præcis halvdelen af kvinderne og halvdelen af mænd, der passer ind alle steder. Det er der jo ikke. Det bliver simpelt hen nødt til at stoppe.

Så derfor støtter vi i Liberal Alliance ikke forslaget, selv om vi er glade for, at der bliver afbureaukratiseret. Det er jo fint. Men det bliver gjort, fordi der skal spares penge i det offentlige, og ikke, fordi man tænker, at det her er skørt. Og hvorfor går man kun i det offentlige? Det her er fra Erhvervsstyrelsen – ja, undskyld, nu har jeg en rekvisit med her: Jeg står og holder en vejledning fra Erhvervsstyrelsen til vores private virksomheder, som skal opfylde måltal og politikker på ligestillingsområdet. Den er stor. Det skal de sætte sig ind i. Hvorfor har man ikke også taget dem med? Hvorfor må de ikke også komme af med noget af deres demokratiske bøvl?

Det håber jeg også man vil tage fat i, for det her bygger på en præmis, der er helt forkert, og det er ikke kun i Danmark. Det er mange steder i verden, at man har fået det her fokus, og jeg tror, vi en dag kommer til at kigge tilbage på det her og sige: Nøj, hvor var det skørt. Tak for ordet.

Kl. 15:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 15:55

Kim Edberg Andersen (DD):

Det er bare, fordi jeg ved, at ordføreren er jurist, og nu kom ordføreren faktisk selv ind på det, efter at jeg havde trykket mig ind. Men jeg er jo bare sådan en simpel nordjyde, så jeg vil høre, at vi er enige om, at i lovforslaget står der ikke noget om, at det her skal lempe byrderne i det private, og at vi er enige om, at det faktisk kun er det offentlige, der skal slippe for det her; det er ikke tømrermesteren eller smeden.

Det er bare, fordi jeg ikke helt forstår, om det her bare er noget, hvor man tænker, at så kommer man måske i mål med det her med, at man skal have færre ansatte i det offentlige, som man siger at man skal finde 1.000 af. Så det er bare lige, for at juristen fra Liberal Alliance, som jeg har stor respekt for, kan opdatere mig: Hvordan er det med det, altså er det her også noget, der lemper det for de private, eller er det udelukkende det offentlige, der får goder ud af det?

Kl. 15:56

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:56

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Det er todelt. Det ene er redegørelserne i det offentlige, og det andet er en bagatelgrænse, som også kommer til at ramme nogle af vores private virksomheder, men man er ikke gået sådan til værks, fordi man vil lempe det for det private. Nu bliver der sagt nej til det fra salen, men altså, det er virksomheder, som også agerer i det offentlige – det er det da. Beklager, det må vi spørge ministeren om.

Men generelt vil jeg sige, at juristen i mig bliver meget forvirret, når jeg sætter det her op. For i den samme lovgivning, som jeg ridser op, står der jo, at man ikke må diskriminere på baggrund af køn, og når man har en målsætning om en ligelig fordeling, vil man unægtelig komme til at diskriminere på baggrund af køn. Så det er så selvmodsigende, som det overhovedet kan blive.

Kl. 15:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, og det er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Kl. 15:57

(Ordfører)

Rosa Eriksen (M):

Tak for ordet. Regeringen vil med dette lovforslag lette administrationen for en række statslige institutioner, virksomheder, kommuner og regioner. Det er en følge af aftalerne i regeringsgrundlaget og de økonomiaftaler, der er indgået mellem regeringen og KL. Bedre ligestilling mellem kønnene er et utrolig vigtigt emne, og det er væsentligt, at vi i Moderaterne og regeringen forholder os til ligestilling, for i alt for mange årtier er der sket overdreven forskelsbehandling mellem kønnene – forskelsbehandling vedrørende med løn, omgangsformer og meget, meget andet.

Men når vi skal sikre bedre ligestilling, er det også helt centralt, at vi diskuterer, om vi håndterer det bedst muligt. Der skal være overensstemmelse mellem indsats og effekt, og vi skal sikre, at vi ikke blot pålægger institutioner krav, som giver en ekstra arbejdsbyrde, uden at effekten følger med. Derfor foreslår vi tre ændringer, som kan lette administrationen og mindske den statslige regulering af institutioner, kommuner og regioner.

For det første vil vi afskaffe ligestillingsredegørelserne. For det andet vil vi indsætte en bagatelgrænse på 50 medarbejdere, så statslige institutioner, statslige virksomheder og kommunale fællesskaber med færre end 50 medarbejdere ikke skal indberette måltal for kønssammensætningen i bestyrelser m.v. For det tredje foreslås det, at indberetningerne skal finde sted hvert andet år frem for hvert år. Vi ser nemlig, at reglerne ikke medfører den ønskede effekt. Det betyder dog ikke, at offentlige myndigheder kan hvile på laurbærrene på ligestillingsområdet. Ligestillingslovens § 4 forpligter nemlig myndighederne til at arbejde kontinuerligt med ligestilling. Derudover er kommunerne, regionerne og staten underlagt regler om måltal og politikker for kønssammensætningen i ledelser. Der derfor mulighed for at følge udviklingen på området og gribe ind med nye målrettede tiltag, hvis det, hvad det forhåbentlig ikke gør, bliver nødvendigt.

Vi er klar til at byde ind med nye tiltag. I den seneste tid er der taget nye initiativer på ligestillingsområdet. Der er sikret regler om kønssammensætningen i ledelser og øremærket barselsorlov. I Moderaterne fortsætter vi ufortrødent med at insistere på bedre ligestilling, når vi forhandler og fremlægger politiske initiativer. Så Moderaterne støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 15:59

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 15:59

Susie Jessen (DD):

Tak for talen. Som det helt rigtigt nævnes, handler det her lovforslag jo også om måltallene og indførelse af den her bagatelgrænse og om, at de her indberetningsintervaller bliver længere.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at dvæle lidt ved, er netop de her måltal, og hvad de har af effekt. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om måltal i sig selv kan komme til at få den konsekvens, at en virksomhed kommer til at diskriminere på baggrund af køn.

Kl. 16:00

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:00

Rosa Eriksen (M):

Svaret er helt klart nej, for det her handler jo ikke om private virksomheder. Det her handler om det offentlige, det handler om kommuner, regioner og statslige institutioner. Så nej, det vil det ikke.

I Moderaterne tror vi på, at vi herindefra kan være med til at skabe sunde strukturer, der gør, at, kan man sige, udbuddet af kvalifikationer bliver bredere og større, når man laver de her måltal. Man sender et signal om, at vi ikke skal tænke gammeldags, og at vi både skal have mænd og kvinder, fordi det også giver den bedste synergi på en arbejdsplads og det giver mere værdi til en arbejdsplads.

Kl. 16:01

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 16:01

Susie Jessen (DD):

Okay, men så lad mig omformulere det. I en virksomhed inden for det offentlige sidder der nogle og skal ansætte nogle, og der er også et krav om, at de skal opfylde nogle måltal. Nu siger vi, at Jørgen sidder ude i det offentlige, og de har nogle måltal, de skal opfylde. Er der så ikke også en risiko for, at han vælger Grethe i stedet for Hans til stillingen, fordi han har et måltal, han skal opfylde?

Kl. 16:01

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:01

Rosa Eriksen (M):

Det vil jeg ikke sige. Man kan jo vende den om og sige, at hvis ikke vi har måltal, er der så en større sandsynlighed for, at Hans vælger sin ven Jørgen i stedet for at vælge Grethe, der er lige så kvalificeret? Så den præmis holder simpelt hen ikke. Man laver måltal for at åbne øjnene for, at man kan være biased. Hvis man nu siger til sit barn: Tegn en læge – så tror jeg, at de fleste børn selv i dag vil tegne en mand. Det viser jo netop, at vi er biased i vores samfund, selv om der forhåbentlig snart vil være flere kvindelige læger end mandlige læger.

Kl. 16:02

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 16:02

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak. Jeg synes, at de partier, der støtter måltal og støtter ambitioner om ligelig kønslig fordeling, skylder danskerne en ærlighed om, at de også støtter forskelsbehandling – det er det, det fører til. Sidste gang vi skulle udnævne en ny dommer til Menneskerettighedsdomstolen, var der ikke nogen kvinder, der søgte. Så det offentlige henvender sig konkret til alle dommere, der kunne være relevante på baggrund af deres køn. Det vil sige, at man behandlede kvinder anderledes end mænd. Vi tog eksemplet lige før med Danmarksdemokraterne, hvor man ikke henvendte sig til deres finansordfører, fordi han er en mand. Det er, fordi man sætter nogle tal, der skal opfyldes, der skal opnås en kønsbalance, så der sker en decideret forskelsbehandling, fordi man vil åbne øjnene op. Man kan godt åbne øjnene op. Jeg ved ikke, hvorfor man kan have så lidt tiltro til de danske virksomheder, til vores medmennesker her i Danmark og tro, at de går rundt og diskriminerer alle, medmindre man tvinger dem til at skrive en rapport.

Kl. 16:03

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:03

Rosa Eriksen (M):

Men hvordan vil man forklare, at der er flere mænd, der er ledere, at mænd har en højere pension, at mænd i højere grad bliver brugt i radioprogrammer og i nyheder som eksperter, og jeg kan blive ved, hvis det ikke er forskelsbehandling og diskrimination? Vi har svært ved at se, hvordan man kan sige, at det ikke er diskrimination, samtidig med man siger, at kvinderne skal hjem til kødgryderne, for kvinder vælger bare anderledes eller kvinder er ikke lige så dygtige. Det er en forkert præmis. Derfor er måltal vigtige, nemlig for at arbejdsgivere kan få øje på deres egen bias. Når vi er et sted, hvor vi har et diverst arbejdsmarked, er Moderaterne også klar til at fjerne alle måltal, men vi er der bare ikke endnu.

Kl. 16:03

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 16:04

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Ordføreren har lige blankt beskyldt alle de steder i Danmark, hvor der ikke er lige kønsfordeling, at det kun kan skyldes diskrimination og forskelsbehandling – alle steder, for hvad skal det ellers være. Er der virkelig ingen andre ting, som ordføreren kan komme i tanke om, der kan spille ind i en forskellig fordeling af mænd og kvinder forskellige steder? Er det kun forskelsbehandling og diskrimination? Mener ordføreren virkelig, at mænd og kvinder er en til en ens, og derfor må enhver ulighed overhovedet skyldes diskrimination eller forskelsbehandling, eller har ordføreren lyst til at trække det tilbage?

Kl. 16:04

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:04

Rosa Eriksen (M):

Jeg synes nu, at ordføreren lægger ord i min mund. Nej, selvfølgelig mener jeg ikke det, selvfølgelig er der forskel på mænd og kvinder. Men når man er så meget imod måltal – lige nu er det jo kvinder, vi gerne vil have længere frem på arbejdsmarkedet, som også har ledelsesambitioner, men ikke får det – men anerkender, at hvis der er flest mænd i en bestyrelse, så er det bare helt okay og handler ikke om bias eller diskrimination. Det er det, jeg anfægter. Derfor har vi brug for måltal, altså for at vi får øjnene op for, at der er lige så dygtige og kvalificerede kvinder, som der er mænd.

Kl. 16:05

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen for Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:05

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Når ordføreren for Moderaterne stiller sig op på talerstolen og siger, at det, de ønsker nu, er at få kvinderne længere frem i samfundet, er det jo en til en diskrimination. Det er det. Ordføreren vælger at sige, at et køn skal have en fordel, og det er diskrimination. Så kan man kalde det måltal og alt muligt andet, men det er faktuelt bare diskrimination. Så vil jeg gerne høre, om det virkelig er Moderaternes politik, at det er o.k. at diskriminere mænd, for nu synes man, som SF siger, at man skal have flere kvinder i ledende poster i bestyrelser. Er det så o.k. med Moderaterne, at man diskriminerer et køn?

Kl. 16:06

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:06

Rosa Eriksen (M):

Der er ikke et køn, der skal have en fordel. Som jeg har nævnt mange gange, tror vi i Moderaterne på, at der findes lige så dygtige mænd som kvinder ude på det danske arbejdsmarked. Det handler om, at alle skal have lige muligheder. Der har været en tendens, og den er der stadig, til, at mænd vælger mænd, og at kvinder vælger kvinder. Og jeg tror desværre også, at det vender på et tidspunkt, så vi kommer til at skulle se den anden vej, så det er kvinder, der er flere af i bestyrelser end mænd, og så er det jo det samme, men bare omvendt. Det er vigtigt med diversiteten for at få det bedste resultat og få det bedste arbejdsmiljø for borgerne. Så nej, det mener jeg ikke det er.

Kl. 16:06

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 16:06

Kim Edberg Andersen (DD):

Herinde i Folketingssalen er diversitet, når man ikke må sige målmand længere, men skal sige keeper eller noget, for ellers træder man nogen over tæerne. Men her hører vi en ordfører for et parti, der ikke står på mål for det. Man siger ordret heroppefra, at man ønsker, at kvinder kommer længere frem i samfundet, og derfor har man lavet måltal, men det er da diskrimination. Når man ønsker at lave måltal for, hvor mange der skal være et sted, er det jo, fordi man ønsker, at der kommer en holdning om og et krav om, at det er noget, man skal forholde sig til, når Pia og Poul er fuldstændig lige dygtige til stillingen. Det er da diskrimination. Hvordan kan Moderaterne ikke se det?

Kl. 16:07

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:07

Rosa Eriksen (M):

Så er det også diskrimination, at der lige nu er stilstand i, hvor mange kvinder der er i bestyrelser og ledelseslag, hvor der overvejende er mænd. Den her diskussion kan jo blive ved. Vi i Moderaterne tror på, at når vi herindefra sætter nogle måltal, sørger vi for at få øjnene op for, at man rekrutterer med diversitet, at man rekrutterer begge køn, og at man rekrutterer de mest kvalificerede, og det er uanset køn. Men det er vigtigt, at man både har kvinder og mænd.

Kl. 16:07

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:08

(Ordfører)

Dina Raabjerg (KF):

Tak, formand. Dengang jeg var i Aarsleff A/S, tog vi faktisk S'et i ESG alvorligt, og vi igangsatte nogle forskellige indsatser for at få en bedre kønsfordeling. Det samme gjorde vi, da jeg sad i bestyrelsen i DanPilot, hvor man også så en fordel i at få en større diversitet, ikke fordi man skulle, men fordi man kunne se værdien for organisationen ved at få flere kvinder ind i en ellers meget mandsdomineret branche. Men som kommunalpolitiker og i de 13 år, jeg var ansat i det offentlige, hørte jeg aldrig nogen sinde til en ligestillingsredegørelse eller til ligestillingsindsatser. Så når vores organisationer siger, at redegørelserne er en byrde, der alligevel ikke giver fremdrift på ligestillingsområdet, og at det ikke har en effekt, har de sikkert ret. Min erfaring er desuden, at kvinder, som har lyst, som har ambitioner, faktisk har rigtig gode vilkår for at få en god karriere i den offentlige sektor.

I høringsnotatet kan jeg læse, at ministeriet afviser kritik af lovforslaget med, at de data, som man ellers er blevet bedt om at indsamle i redegørelserne, ligger digitalt andre steder. For mig lyder det sådan lidt som en undskyldning, for idéen om redegørelserne handler jo om handling og opfølgning og ikke om at slå tal op. Men lad det ligge. Jeg synes, vi skal være ærlige: Ingen finder værdi i arbejdet med de her redegørelser. Det er ikke vigtigt nok for organisationerne, og spørgsmålet er, om behovet for at lave indsatserne i virkeligheden ikke også over årene er forsvundet. Og når det er sagen, skal vi naturligvis ikke bruge ressourcer på at lave dem. Derfor bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget.

Kl. 16:10

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:10

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak. Selvfølgelig giver det mening at fjerne dobbeltadministration. Det tror jeg er meget kendt herinde på Christiansborg, altså at der egentlig ikke er nogen politikere, som kan lide unødvendigt bureaukrati. Det er til gengæld lidt en gratis omgang at kalde ligestillingsredegørelserne for unødvendigt bureaukrati. Det er ikke bare et overlap, der fjernes ved at afskaffe ligestillingsredegørelserne, da de også indbefatter afrapportering på andre områder, som der er store problemer med, f.eks. kønsskævhed i forhold til deltidsarbejde.

Derfor er det, hvilket også afspejles i høringssvarene, problematisk at afskaffe redegørelserne uden at have et alternativ til dem. Nærmest alle de adspurgte er bekymrede for, at afskaffelsen vil gøre det sværere at følge med i og monitorere myndighedernes ligestillingsarbejde. Hvis vi havde haft mulighed for det, ville vi gerne have deltaget i en diskussion om, hvad det så kunne være, man kunne sætte i stedet for ligestillingsredegørelserne. Og det håber vi at vi får mulighed for at gøre, for regeringen har jo sådan set altid den mulighed at invitere Folketingets partier til en snak om, hvordan vi gør ligestillingsområdet bedre.

Vi kan i Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag om at fjerne redegørelsen, og vi vil bare sende en opfordring til regeringen om, at når man ikke vil have redegørelserne, så bør man invitere Folketingets partier til drøftelser om, hvad man så kan gøre i stedet for. Enhedslisten støtter ikke lovforslaget.

Kl. 16:12

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:12

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. I modsætning til Enhedslisten støtter Dansk Folkeparti dette lovforslag, fordi det fjerner unødvendigt papirnusseri. Afskaffelsen af ligestillingsredegørelser i kommunalt regi og forenklingen af reglerne for kønssammensætning i bestyrelser er et skridt mod den afbureaukratisering, som vi længe har arbejdet for, og som vi har talt højt om, også selv om lovforslaget kun er en dråbe i djøfhavet . Ligestillingsredegørelserne var et eksempel på overflødigt bureaukrati, som Kommunernes Landsforening ønskede afskaffet, da det reelt var dobbeltarbejde uden værdi. Dette forslag handler altså om at skære ned på papirarbejdet; det handler ikke om ligestilling.

Selv om vi støtter forslaget, er der stadig væk for mange regler, der stjæler tid og ressourcer fra kerneopgaverne. Vi håber, at fremtidige initiativer vil gå endnu videre i forhold til at frigøre den offentlige sektor fra papirnusseriet, og til den store opgave har regeringen altså Dansk Folkepartis uforbeholdne støtte. Tak for ordet.

Kl. 16:14

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 16:14

(Ordfører)

Samira Nawa (RV):

Mange tak. Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed for nogen i salen, at jeg og Radikale Venstre er meget begejstrede for at sikre mere og bedre ligestilling i samfundet, og et af de beslutningsforslag, der også endte med at blive til lov i sidste periode, handlede om måltal, og det er jeg sådan set rigtig glad for og stolt over.

Men selv om debatten har handlet meget om måltal, er det jo ikke det, som det her lovforslag handler om. Det handler om at afskaffe ligestillingsredegørelsen, indføre en bagatelgrænse på 50 medarbejdere og så sikre, at indberetningerne kommer hvert andet år i stedet for hvert år. I Radikale Venstre bakker vi jo sådan set op om afbureaukratisering, og man behøver ikke at dobbeltadministrere, men jeg vil også sige, ligesom jeg har hørt fra SF's ordfører og Enhedslistens ordfører, og som man også kan læse i høringssvarene, at det her initiativ bliver taget af regeringen, uden at man sætter noget i stedet for. På den baggrund kan Radikale Venstre ikke støtte lovforslaget.

Det bliver også nævnt under ligestillingsvurderingen af lovforslaget, at ændringen om at indføre en bagatelgrænse kan have negative ligestillingsmæssige konsekvenser, og det er simpelt hen, fordi de institutioner, der bliver fritaget, jo så formentlig vil tale mindre om ligestilling i de konkrete institutioner, og derfor bakker vi i Radikale Venstre ikke op om lovforslaget. Tak.

Kl. 16:16

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere ordførere, går vi videre til ministeren for ligestilling. Værsgo.

Kl. 16:16

Ministeren for ligestilling (Magnus Heunicke):

Tak for det. Jeg har lyttet meget interesseret. Det er jo første gang, jeg er i Folketingssalen som minister for ligestilling, så jeg har lyttet meget interesseret. Det er ikke sådan et dybt chok, der har ramt mig, ved at høre partiernes ordførertaler og indlæg her, men jeg synes, de bar præg af nogle spændende ting fra hver enkelt, så det vil jeg godt kvittere for. Uanset at vi har haft en del ting på bordet her i debatten indtil nu, er selve lovforslaget her sådan set en opfølgning på det ønske, vi har – og det er jo et bredt ønske, vi har i Folketinget – om at frisætte den offentlige sektor, afskaffe den statslige regulering, som vil kunne betegnes som unødig, og begrænse statslige tilsyn og kontroller. Det kan vi holde lange taler om – det tror jeg der er blevet gjort mange gange – men det virker jo først, hvis vi handler. Og det her lovforslag handler reelt om at se på, om de indberetninger og regler, som er og har været der i noget tid, stadig væk gør en forskel, eller om vi kan vurdere, om der kan gøres noget for at gøre det lidt lettere.

Netop ligestillingsredegørelserne, som det her forslag jo handler om, blev indført for mere end 20 år siden. Derfor er det klogt med jævne mellemrum at se på: Er de stadig væk det redskab, som de var, dengang de blev indført, eller er der kommet nye og stærkere regler til? Og det er der. Der er kommet nye og stærkere regler til, bl.a. det, at både kommuner, regioner og stat siden 2023 jo er blevet omfattet af regler om måltal og politikker for kønssammensætning i ledelse, og det betyder så, at de nu har pligt til at opstille konkrete måltal. Det overhaler fuldstændig ligestillingsredegørelserne, for der skulle man jo indberette, om man havde en målsætning, men de nye krav, der kom i 2023, er altså meget mere håndfaste. Samtidig må man sige, at KL er helt tydelige. De mener ikke, at redegørelserne anvendelighed står mål med det arbejde, som man er nødt til at lave for at lave de her redegørelser.

Kritikken, skal jeg sige, er jo ikke ny. Den er heller ikke kommet her efter 2023. Man har også prøvet tidligere, kan jeg konstatere, at modernisere de her redegørelser, og målet var dengang at forenkle dem og gøre dem til et mere sådan relevant redskab. Man må også konstatere, at det ikke har fået kritikken til at forstumme, og derfor er det altså på tide – synes jeg, synes vi – at den kritik skal vi så lytte til.

Målet må jo være at have et reelt billede. Hvis man mener, at ligestilling er vigtig og selvfølgelig også vigtig i den store danske offentlige sektor – og det mener jeg, og det mener vi i regeringen – så må målet være at få et reelt billede af, hvordan det så går med ligestillingsindsatsen i det offentlige. Og der må man sige, at redegørelserne ikke giver det reelle billede. De opleves ikke som en drivkraft for ligestillingsarbejdet, og de opfattes tværtimod som en administrativ byrde. Det er derfor, vi som led i aftalen om den kommunale økonomi for 2024 foreslår at afskaffe ligestillingsredegørelserne, og det er det, lovforslaget her jo så handler om.

Som det også er nævnt blandt flere ordførere, foreslås det at indføre en bagatelgrænse. Det betyder så, at kun offentlige institutioner og offentlige virksomheder med 50 eller flere medarbejdere fremover vil blive forpligtet til at opstille de her måltal for kønssammensætning i bestyrelser. Det betyder, at vi får den samme bagatelgrænse for bestyrelser, som der allerede er for ledelser. Og hvad er det for nogle virksomheder, vi taler om? Det vil typisk være friskoler, private grundskoler, efterskoler og sociale tilbud. De vil falde under bagatelgrænsen fremover, og det betyder så, at de her mindre institutioner – personalemæssigt mindre institutioner – vil få frigivet nogle ressourcer.

Endelig foreslås det at ændre den årlige indberetning og måltal fra hvert år til så at være en indberetning hvert andet år, og det er med den begrundelse, at det er meget, meget sjældent, at det er hvert år, at der er helt nye bestyrelser og nye ledelser. Det ændres typisk ikke på et enkelt år, så derfor kan man sagtens følge udviklingen, hvis man gør det hvert andet år. Det mener jeg også er sund fornuft.

Så vi forsøger altså her at forenkle de forpligtigelser, der er, og de krav, der er til indberetning i ligestillingsloven, og så selvfølgelig lette administrationen i det offentlige og frigive nogle ressourcer. Det er efterspurgt, og det synes jeg også er fornuftigt. Jeg må også sige, at hvis man så sad og håbede – og det kan jeg høre lidt på debatten – at vi så får mindre effektive værktøjer, når det handler om at fremme og monitorere ligestillingen i den offentlige sektor, så er det ikke tilfældet, for der er senest sidste år kommet andre og mere effektive værktøjer netop til de formål. Og derfor ser jeg selvfølgelig frem til den videre behandling af det her lovforslag.

Kl. 16:21

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 16:21

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Mange tak. Og velkommen til den nye ligestillingsminister i den livlige debat, der altid er, når vi har lovforslag på ligestillingsområdet i salen. Det, jeg oplever er grunden til, at den altid bliver livlig, er en uenighed om, hvad ligestilling er.

Derfor vil jeg benytte anledningen til at spørge ministeren, om han helt grundlæggende er enig i følgende: at ligestilling betyder, at folk skal have lige muligheder, at man ikke skal diskriminere på baggrund af køn, og at man derfor også anerkender, at der på en arbejdsplads, hvor der er en 50-50-fordeling, sagtens kan forekomme forskelsbehandling på baggrund af køn, og at der omvendt i en virksomhed, hvor der ikke er en ligelig fordeling, godt kan være ligestilling, så man behandles ens, uanset om man er mand eller kvinde. Er ministeren enig i det?

Kl. 16:22

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 16:22

Ministeren for ligestilling (Magnus Heunicke):

Ligestilling handler om lige muligheder, men det handler også om repræsentation, og det kan jeg høre på debatten at vi nok ikke er enige om. Det er jo helt i orden, men jeg synes, at man skylder, når man stod som ordfører og hyldede, at der de seneste 50 år er sket mange fremskridt på ligestillingsfronten, at sige, at det jo ikke kun skyldes lovgivningen, for den lovgivning, der forhindrer diskrimination, har vi jo sådan set haft i lang, lang tid; det er jo også den meget, meget afgørende vigtige repræsentation.

Repræsentationen er også et vigtigt mål for mig, og det er jo ikke kun for mig. Utallige forskere og utallige private virksomheder arbejder også med repræsentation og ikke kun det rent formalistiske og juridiske med, at der er lige muligheder. Det handler også om repræsentation, og det mener jeg også er et vigtigt mål, når vi skal måle, hvordan det går med ligestillingen.

Kl. 16:23

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 16:23

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg finder det forunderligt, at man ikke kan sige: Ja, jeg er enig i, at sådan kan det forholde sig. Og i forhold til det med repræsentation vil jeg sige, at hvis det er et formål med vores ligestillingslovgivning, så skal vi til at ændre nogle formålsbestemmelser, for det er altså ikke det, der står i formålsbestemmelserne at lovgivningen skal sikre. Så må ministeren hellere få klargjort det, så folk ved, at vi nu skal repræsenteres på baggrund af vores køn.

Mener ministeren ikke, at man kan repræsentere andre end sit køn? Jeg føler mig f.eks. mere repræsenteret af en liberal mand, end jeg gør af en socialistisk kvinde. Og skal der være en 50-50-fordeling for overhovedet at kunne repræsentere forskellige interesser?

Kl. 16:24

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 16:24

Ministeren for ligestilling (Magnus Heunicke):

Ordføreren forsøger at lægge mig mange, mange ord i munden, og ikke et eneste af dem kan jeg nikke genkendende til. Det er ikke på nogen måde det, jeg sagde i min besvarelse, og det er heller ikke det, der er min holdning. Der er ingen, der taler om en 50-50-fordeling, der er ingen, der taler om, at man ikke kan deltage i den her sal.

Jeg er da glad for, når det handler om debatter om kønsmæssig ligestilling, at mænd og kvinder blander sig i den debat. Det bør være sådan, at mænd og kvinder blander sig i den debat, men det bør også være sådan, at vi anerkender, at ligestilling ikke kommer af sig selv, og at ligestilling også handler om den kønsmæssige repræsentation.

Kl. 16:24

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 16:24

Susie Jessen (DD):

Tak for det. Jeg vil også benytte anledningen til at sige velkommen til ministeren som ligestillingsminister her. Der er altid liv og glade – og nogle gange lidt uenige – dage her i Folketingssalen, når det gælder ligestilling, så det skal nok blive spændende.

Det her lovforslag handler jo både om ligestillingsredegørelser, men også om måltal, fordi det også handler om den her bagatelgrænse på 50 medarbejdere og det her med, at man vil ændre på den årlige indberetning for måltal. Det er bare, fordi jeg har hørt nogle ordførere sige, at det ikke handler om måltal, men det gør det altså. Derfor synes jeg også, det er interessant at få nogle betragtninger fra ministeren om det her med, hvad måltal kan få af konsekvenser, fordi man med måltal i hånden – det, at man har nogle måltal, man skal leve op til – kan komme til at diskriminere på baggrund af køn. Man har nogle måltal, man hele tiden sidder og kigger på, lige så vel som at man også skal indberette nogle tal om ligestilling, hvilket også kan gøre, at man kommer til at vælge en af det ene køn frem for en af det andet.

Kl. 16:25

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 16:26

Ministeren for ligestilling (Magnus Heunicke):

Tak for ordene, for velkomsten. Jeg vil også sige, at jeg godt har registreret, at det kan være en ophedet debat, men også en, hvor vi prøver at bevæge det her samfund fremad. Jeg må så erklære mig helt fundamentalt uenig i, at det, at man som virksomhed – offentlig eller privat – har en politik om, at man godt vil have det, som med et moderne sprog hedder diversitet, i ledelsen, for det er jo det, vi egentlig taler om her, skulle være diskriminerende. Tværtimod er det det, der giver muligheder. Og det er ikke kun et spørgsmål om den offentlige sektor. Hvis man ser på de store danske virksomheder, som klarer sig hamrende godt, hvilket vi alle sammen skal være lykkelige over, har de alle sammen politikker, og nogle har erklærede mål på præcis de her vigtige områder. For når det er vigtigt for den private sektor, bør det også være vigtigt for den offentlige sektor.

Kl. 16:27

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 16:27

Susie Jessen (DD):

Tak. Jeg synes bare ikke helt, jeg får svar på mit spørgsmål her, altså om man kan risikere, at der er en af det ene køn, der bliver diskrimineret, fordi man har nogle mål, man skal leve op til. Det er jo det, jeg synes er et kæmpestort problem. Man kan ende med, når man skal indberette alle de her ting, at vælge en fra på baggrund af hans køn, fordi man har et eller andet mål om, at der skal være nogle flere kvinder i en bestyrelse f.eks. Det er jo det, jeg bare gerne vil have svar på: Kan ministeren medgive, at det godt kan skabe kønsdiskrimination at have måltal?

Kl. 16:27

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 16:27

Ministeren for ligestilling (Magnus Heunicke):

Nej, det kan jeg ikke, og det skal det ikke. Jeg kan godt berolige med at sige, at den situation skal man ikke ud i. Man skal vælge den bedste. Man skal som virksomhed, offentlig eller privat, have en politik, som handler om, at man er nødt til at se mere bredt på feltet og prøve at inspirere flere til at ansøge og prøve at se mere bredt, end man jo gjorde for, er det 10 år siden, hvor man begyndte at kalde det rip, rap og rup-effekten, altså at man ansatte nogle, der lignede hinanden – med samme køn og samme alder – i ledelseslaget. Det er ikke nødvendigvis særlig klogt at have ledelse på den måde. Det kan være klogt at have noget diversitet i ledelsen. Det er en kæmpe styrke for alle.

Kl. 16:28

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren for ligestilling. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 29:

Forslag til lov om ændring af lov om et indkomstregister, skatteforvaltningsloven, skattekontrolloven og forskellige andre love. (Terminaladgang for skatteforvaltningen i Grønland til visse oplysninger i indkomstregisteret, sanering og modernisering af sanktionsbestemmelser på skatteområdet, indhentelse af kontroloplysninger hos visse tredjemænd til brug for indberetningskontrol og kontrol vedrørende indeholdelse af kildeskat m.v.).

Af skatteministeren (Rasmus Stoklund).

(Fremsættelse 02.10.2024).

Kl. 16:28

Forhandling

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:29

(Ordfører)

Anders Kronborg (S):

Tak for det. Det er dejligt at kunne afslutte tiden i salen i dag med to spændende og vigtige lovforslag, og det er altså på skatteområdet. Det første handler om Grønland, og det har også været et ønske i forhold regeringsgrundlaget, hvor vi ønsker at styrke samarbejdet og smidigheden i vores allesammens rigsfællesskab. Og det, som det her lovforslag handler om, er at udmønte dele af regeringsgrundlaget, som jo blev til i 2022. Jeg har selv været i dialog med en af de to grønlandske repræsentanter, og jeg forstår også, at det her lovforslag bliver vel modtaget på Grønland, da det også er noget, Grønland selv har bedt om.

Det foreslås at give skatteforvaltningen i Grønland terminaladgang til visse oplysninger i indkomstregistret, fordi Grønland netop har anmodet om en terminaladgang. Det giver adgang til indkomstregistret, i takt med at oplysningerne indberettes, og ikke blot årligt, som det er i dag, altså en klar forbedring og klart større smidighed.

Med lovforslaget foreslås det også at modernisere sanktionsbestemmelser ved overtrædelse af reglerne om omkostningsgodtgørelser. Det vil rydde ud i skattelovgivningen, og det vil styrke retssikkerheden for borgere og virksomheder, da det bliver klarere, hvilke sanktioner der anvendes.

Jeg synes sådan set, når jeg har været lovforslagets 40-50 sider igennem, at det ser meget fornuftigt ud, men jeg vil selvfølgelig altid tage det forbehold, at vi selvfølgelig skal være åbne over for de diskussioner, der er i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Og så ligger det mig også meget på sinde, at vi i forbindelse med det her forslag også husker at inddrage Grønlandsudvalget, da det er et ønske fra Grønland. Det synes jeg kun er udtryk for respekt også set i forhold til et godt samarbejde i rigsfællesskabet, så hvis det ikke allerede er på tidsplanen, at det også skal oversendes til Grønlandsudvalget, hvor de har mulighed for at komme ind i det, så synes jeg i hvert fald, at vi udvalgsbehandlingen skal lægge os det meget på sinde, altså at vi får inddraget Grønlandsudvalget, fordi det jo også er vigtigt, at Grønlandsudvalget herinde føler, at de bliver inddraget i den lovgivning, der vedrører et af vores herlige lande i rigsfællesskabet. Jeg er selv medlem af Grønlandsudvalget, og det er lidt tid siden, vi har holdt møde, men det her kunne måske være en god anledning til, at der også kunne blive drøftet nogle rigtig, rigtig væsentlige ting, som vil være en klar forbedring for Grønland.

Kl. 16:32

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 16:32

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Vi behandler i dag et lovforslag, som har til formål at give skatteforvaltningen i Grønland adgang til visse oplysninger noget hurtigere. Desuden giver vi skatteforvaltningen mulighed for øget kontrol vedrørende indberetninger og indeholdelse af kildeskat. Endelig skaber vi klarere lovgivning omkring eSkatData.

Som nævnt er et af forslagene, at skatteforvaltningen i Grønland fremover skal kunne trække oplysninger i indkomstregistret, i takt med at de indberettes. Som det er i dag, kan skatteforvaltningen i Grønland ikke trækker disse oplysninger selvstændigt. Årligt udveksler Danmark dem med Grønland. Det laver vi om på nu, så skatteforvaltningen i Grønland hurtigere kan få adgang til relevante oplysninger. Alene af den grund kan jeg kun tilslutte mig den socialdemokratiske ordfører bemærkninger om at Grønlandsudvalget bør inddrages, da det jo i sagens natur vedrører Grønland, og jeg lægger til grund, at det er et ønske fra de grønlandske myndigheder.

Det andet forslag handler om at indhente kontroloplysninger. Med forslaget gives skatteforvaltningen hjemmel til at indhente oplysninger til brug for indberetningskontroller og kontrol vedrørende indeholdelse af kildeskat hos såkaldte tredjemænd. Forslaget er med til at give skatteforvaltningen bedre kontrolmuligheder, og samtidig vurderes det, at forslaget vil bidrage til øget regelefterlevelse samt en reduktion af statens tab af penge, man ellers ikke ville have fået ind i kassen. Det tredje element omhandler lovgivning omkring eSkatData. Som det er i dag, kan der åbenbart opstå fortolkningstvivl på tværs af lovgivning, fordi man har afvigende begreber. Det skulle der blive rettet op på med det her. Venstre kan støtte forslaget.

Kl. 16:34

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 16:34

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DD):

Tak. For ganske få minutter siden afsluttede vi jo en relativt lang debat om ligestilling. Jeg medgiver, at det lovforslag, vi behandler her, måske ikke vil være den samme store kilde til en god debat. Omvendt vil jeg gerne fra Danmarksdemokraternes side sige, at der jo også er lidt ligestilling i det her lovforslag, fordi vi faktisk får lavet nogle sikringer i forhold til den måde, man har praksis på i forhold til terminaladgang til indkomstregistret med skattemæssige formål til brug for Grønland, på samme måde, som man har tilgang til det her i Danmark. Der betyder det jo sådan set, med det lovforslag, som ministeren har fremlagt, at der vil komme en automatisk terminaladgang for de grønlandske myndigheder til oplysninger fra indkomstregistret. I dag er det faktisk noget, som de faktisk mere eller mindre skal udveksle efter konkrete anmodninger, så det bliver en praksis, der absolut bliver bedre.

Det er også sådan, som andre ordførere var inde på, at Skatteforvaltningen så også giver en hjemmel til at kunne indhente oplysninger i forhold til kontrol. Det gælder i forhold til kildeskat hos tredjemand, og det er jo bl.a. en virksomheds bank osv. Det giver også rigtig god mening at gennemføre den del af det.

I forhold til revisorpålæg, som jo er en gældende praksis, som ikke er blevet anvendt i så stort omfang indtil nu, hvad der heller ikke er sikkert bliver tilfældet fremadrettet, er det jo sådan, at vi skal have opdateret lovgivningen så også eSkatData bliver udnyttet fuldt ud i forhold til en korrekt skatteligning. Så med de her forskellige praksisser er der jo også god grund til at støtte det her lovforslag.

Vi har også spørgsmålet om, hvordan man kan komme frem til en sanktionspraksis over for dem, der forbryder sig i forhold til tinglysningsafgifter og ikke mindst spilleafgifter. Det er også noget, som det her lovforslag går ind og tager hånd om i en delaftale.

Grundlæggende er de fire parametre, som jeg har nævnt her, nogle, som Danmarksdemokraterne kan støtte, og vi stemmer derfor også for lovforslaget.

Kl. 16:36

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti

Kl. 16:36

(Ordfører)

Serdal Benli (SF):

Tak for det, formand. Overordnet set mener vi i SF, at det er et fornuftigt og godt forslag, vi står med her. For det første er det positivt, at samarbejdet i rigsfællesskabet styrkes og skatteforvaltningen i Grønland får adgang til flere relevante oplysninger i indkomstregistret. Det vil jo bidrage til en mere effektiv forvaltning i Grønland og sikre, at skattereglerne kan administreres på en måde, der er på niveau med resten af rigsfællesskabet. Det er jo godt.

For det andet er vi i SF glade for, at der med dette lovforslag ryddes op i lovgivningen på en række områder. Vi støtter altid, at der skabes enklere og mere overskuelige regler uden overflødige og forældet lovgivning, og det her er et skridt mod at gøre skattereglerne lettere at forstå og administrere.

Lovforslaget indeholder også nogle tilpasninger på sanktionerne på skatteområdet, hvilket fremstår helt fornuftigt. Sanktionerne skal jo afspejle overtrædelserne på en passende og også retfærdig måde. De foreslåede ændringer er med til at sikre, at reglerne også er tidssvarende.

Jeg vil dog bemærke, at der i flere høringssvar er blevet rejst visse problemstillinger, som vi bør tage alvorligt. Bl.a. er der blevet peget på, at der kan skabes en form for dobbeltregulering i forhold til straffeloven. Det er noget, vi må undersøge nærmere under udvalgsbehandlingen for at sikre, at der er fuld klarhed, og at vi undgår unødvendige overlap i lovgivningen.

På samme måde vil det være vigtigt at sikre, at sanktionsniveauerne sådan set også er kalibreret korrekt i forhold til anden lovgivning, og der er det centralt, at der er en sammenhæng mellem skattereglernes sanktioner og sanktionerne på andre områder. Derfor vil vi også spørge, om lovforslaget har været i høring hos relevante parter på justitsområdet som eksempelvis Justitia eller andre, der kunne bidrage med en juridisk vurdering af det her.

Endelig vil jeg gerne nævne, at skatteforvaltningen med det her forslag får mulighed for at indhente oplysninger hos tredjemand til brug for kontrol med indeholdelse af kildeskat. Det fremgår, at den adgang skal bruges over for virksomheder, der ikke udleverer oplysningerne, men da hjemlen også kan bruges i andre tilfælde, vil det jo være gavnligt at få afklaret, hvor bred denne nye hjemmel er, og hvordan den konkret vil blive anvendt.

Alt i alt er vi i SF positive over for lovforslaget her, men vi mener, at der kan være behov for et par afklaringer i udvalgsbehandling for at sikre, at reglerne er så præcise og så afklarede som muligt. Jeg skal hilse fra både Alternativet og Enhedslisten. De kunne ikke være her i dag, men de støtter begge lovforslaget.

Kl. 16:39

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 16:40

(Ordfører)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det, formand. Det er ganske fornuftigt at sanere, modernisere og opdatere lovgivningen på en række områder her. Det er også fornuftigt, at sanktionerne for de forskellige overtrædelser løbende tilpasses, når man finder ud af, hvad der er mere relevante niveauer, og derfor vil jeg gerne støtte den tidligere talers opfordring til at få gennemtjekket de her ting på Justitsministeriets område, hvis det ikke allerede er blevet gjort igennem høringer.

Vi finder det også godt, at Skatteforvaltningen i Grønland får udvidet deres beføjelser til at få adgang til indkomstregisteret, da det i dag formentlig kræver betydelige tidsressourcer at udveksle disse informationer. Liberal Alliance stemmer derfor for det.

Kl. 16:40

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 16:40

(Ordfører)

Mohammad Rona (M):

Tak for det, formand. Tak for ordet. Jeg tænker ikke, jeg har så meget nyt at sige. Jeg kan i hvert fald høre på mine gode kollegaer her fra forskellige partier, at der bliver bakket op om L 29, hvilket er rigtig godt, også i forhold til at det jo er med til at styrke vores samarbejde i rigsfællesskabet.

Så der er stor opbakning herfra, og vi støtter selvfølgelig også lovforslaget.

Kl. 16:41

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:41

(Ordfører)

Frederik Bloch Münster (KF):

Tak. Dette lovforslag indeholder flere gode elementer. Vigtigst er det, at den grønlandske skatteforvaltning skal kunne trække oplysninger fra det danske indkomstregister i stedet for som i dag, hvor oplysningen udveksles med den danske forvaltning. Det er en positiv ændring, og det vil utvivlsomt gøre de forvaltningsmæssige arbejdsgange bedre.

Derudover vil straffene, sanktionsniveauerne, også blive tilrettet, f.eks. straffen for passiv skattesvig med grov uagtsomhed. Her er det jo vigtigt at sige, at selv om denne ændring giver et merprovenu for staten, skal det ikke i sig selv være en målsætning, at folk forbryder sig mod vores skattelovgivning, og at der ligger et ansvar på både borgerne og systemets skuldre for ikke at gå forkert af hinanden, når indkomst og afgifter m.v. skal indberettes.

Det sidste større element vedrører en modernisering af sanktionsbestemmelsen ved overtrædelser af reglerne om omkostningsgodtgørelse, og der kan jeg forstå på høringssvarene, at der ytres bekymring om, hvorvidt Skatteministeriet sidestiller en underhåndsaftale mellem rådgiver og klient om at fakturere et fuldt honorar med henblik på uberettiget at opnå adgang til omkostningsgodtgørelse med en helt almindelig og lovlig no-cure-no-pay-aftale. Fra Det Konservative Folkepartis side vil vi gerne være sikre på, at man ikke sidestiller en lovlig praksis med en decideret ulovlig praksis, og det er bare, så der er styr på det. Men i det store og hele kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.

Kl. 16:43

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og formanden noterede sig, at der var en hilsen fra Enhedslisten. Så nu går vi videre til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:43

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Tidligere ordførere har jo redegjort rigtig fint for indholdet af det her lovforslag, og jeg skal bare meddele, at vi helt klart regner med at kunne støtte det. Tak.

Kl. 16:43

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 16:43

(Ordfører)

Samira Nawa (RV):

Mange tak. Det var i 2021, Grønlands daværende departement for finans og ligestilling anmodede om, at Skatteforvaltningen i Grønland får adgang til relevante oplysninger i indkomstregisteret, og det er et af elementerne i det lovforslag, vi nu står med og behandler, og dertil kommer elementet om en sanering af sanktionsbestemmelserne i skatte- og afgiftslovgivningen.

Endelig er der også et element om, at skatteforvaltningen skal kunne indhente oplysninger hos tredjemand til brug for kontrol vedrørende indeholdelse af kildeskat. Tilsammen er der jo tale om en oprydning, sanering og tilpasning af lovgivningen, som giver bedre muligheder for Grønland, og det bakker vi op om i Radikale Venstre. Tak.

Kl. 16:44

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Aki-Matilda Høegh-Dam, Siumut. Værsgo.

Kl. 16:44

(Ordfører)

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

»Qujanaq, siulittaasoq.

Folketingimi maanna L 29 pillugu inatsisissatut siunnersuut eqqartorparput, tassa Kalaallit Nunaanni Akileraartarnermut taavalu isertitaqarnermut nalunaartarneq pillugu aaqqiissuussutissannik siunnersuut, tassanilu aamma nunatta oqartussaaffii annerusumik akisussaaffinnik peqataatinneqarnerulersinnaanissaanik aaqqissuuseqataasussaq.

Tamanna aporfinnik nukittorsaaqataasinnaasutut isigaarput. Tassa aporfiit piiarneqarsinnaasut.

Nunanut tamalaanut aamma unammillersinnaanerput aammalu kalaallit aaqqissuussinermut peqataatinneqarnerulernissaat pingaartikkatsigu, taamaammat tapersiinerput matumuuna nalunaarutigaarput. Qujanaq.«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 22. oktober 2024. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

»Tak Formand.

Vi er her i Folketinget i gang med at drøfte L29, som vedrører forbedringer i Skatte & Indkomstregistrering i Grønland, herunder også forhøjelse af ansvaret for området i Grønland.

Vi anser dette forslag som overdragelse af større ansvar.

Vi finder det vigtigt at Grønland får større ansvar og er medspiller i det internationale forum, med dette medgiver vi vores støtte til forslaget.«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 22. oktober 2024. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

Kl. 16:45

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Hvis ordføreren ønsker at kunne modtage eventuelle korte bemærkninger, skal jeg bede ordføreren om at indgive indholdet af talen på dansk. Ønsker ordføreren det? Da det ikke er tilfældet, går vi videre i talerrækken, men ordføreren kan indlevere en skriftlig oversættelse af ordførertalen, som jeg i så fald vil lade indgå i referatet af dette møde, der vil kunne findes på www.folketingstidende.dk. Jeg giver nu ordet til fru Aaja Chemnitz, IA. Værsgo.

Kl. 16:46

(Ordfører)

Aaja Chemnitz (IA):

Mange tak. Tak for ordet. Inuit Ataqatigiit i Folketinget bakker op om, at Grønland får adgang til oplysningerne i indkomstregistreringen. Det vil lette sagsbehandlingen og skabe muligheder for at udvikle de administrative sagssystemer, som der er i Grønland, så vi siger tak for lovforslaget til regeringen og til ministeren.

Oplysningerne er særlig relevante i forhold til de grønlandske medarbejdere, som har danske arbejdsgivere, og det er mere end 10 pct. af de beskæftigede i Grønland. Så det er et betragteligt stort mindretal, kan man sige, blandt dem, der er ansat i det grønlandske samfund. Og selv om skattemyndighederne i Danmark normalt ikke giver den her form for adgang til skatteforvaltningssystemer til andre lande, så er der her tale om en helt særlig situation, fordi Grønland og Danmark indgår i et rigsfællesskab.

I høringen kan vi se, at Datatilsynet sår tvivl om det her med overførselsgrundlaget, og det hænger sammen med, at EU endnu ikke har truffet en tilstrækkelighedsafgørelse i forhold til Grønland. Vi har ventet længe på afgørelsen, og indtil da vil databeskyttelsesforordningen fortsat skabe problemer i Grønland, også det, vi kalder persondatalovgivningen, som vi kæmper for at få ændret, fordi Grønland og Danmark i så fald bliver et usikkert tredjeland. Så derfor vil det også være et fokusområde.

Så vil jeg sige som kommende formand for Grønlandsudvalget her i Folketinget, at jeg vil tage de kommentarer, der er kommet fra de forskellige partier, bl.a. fra Socialdemokratiets ordfører og fra Liberal Alliance, med, og at der selvfølgelig bliver mulighed for, at vi laver en betænkning i Grønlandsudvalget. Så der vil vi tage alle de her ting med. Med det vil vi bare sige tusind tak, og at vi bakker op om lovforslaget. Qujanarsuaq. Mange tak.

Kl. 16:47

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Jeg skal høre hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet, om der er en kort bemærkning. Ja, værsgo.

Kl. 16:48

Anders Kronborg (S):

Ja, det er der, og jeg trykkede mig sådan set også ind ved den tidligere ordfører. Nu kan Præsidiet jo ikke vide, om jeg kan tale grønlandsk. Det kan jeg så oplyse at jeg ikke kan, men jeg havde sådan set ønsket at deltage i debatten, og det er jo lidt svært, når jeg ikke kan forstå grønlandsk. Så der er jo bare en udfordring, når vi har de her lovforslag i salen. Det er der for den, der taler grønlandsk, og jeg har stor forståelse for, at man fra Grønland gerne vil tale sit modersmål på Folketingets talerstol, men man må også bare anerkende, at der er en stor udfordring for os, der skal modtage det, fordi vi jo ikke kan forstå, hvad der bliver sagt.

Så jeg håber bare, at man tager den udfordring yderst seriøst, og så vil jeg bare tillade mig over for den nuværende ordfører at takke for, at der i hvert fald er en tilkendegivelse af, at man også tager det her i Grønlandsudvalget, for det er en seriøs sag, der vedrører Grønland. Og så ved jeg, at det er omkring den 1. november, at der kommer en ny formand for Grønlandsudvalget, så jeg synes, at vi i Skatteudvalget skal bestræbe os på at prøve at være fleksible i forhold til en tidsplan, så Grønlandsudvalget har de bedste forudsætninger for at være en del af den her lovbehandling.

Kl. 16:49

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:49

Aaja Chemnitz (IA):

Tak til ordføreren for de kommentarer. Jeg deler sådan set ordførerens behov for, at der netop er den der demokratiske debat, og derfor er det jo også vigtigt, at vi finder en løsning i forhold til tolkning, men det er noget, som er op til Præsidiet.

Jeg kan som kommende formand for Grønlandsudvalget, for der er det her formandsskifte den 1. november, sige, at jeg i hvert fald vil gøre, hvad jeg kan, både i forhold til det her specifikke lovforslag, men også i forhold til at vi får en afklaring på hele tolkesituationen. For det har en rigtig stor betydning, at der selvfølgelig kan være den her demokratiske debat om de her vigtige lovforslag, som også vedrører Grønland. Tak.

Kl. 16:49

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til skatteministeren. Værsgo.

Kl. 16:49

Skatteministeren (Rasmus Stoklund):

Tak, formand. Først og fremmest tak til Folketinget for den imødekommende modtagelse af lovforslaget her. Indledningsvis vil jeg blot komme med et par kommentarer til den debat, der har verseret indtil nu. Hr. Steffen W. Frølund og hr. Serdal Benli nævner bl.a. nogle spørgsmål i forhold til samspillet mellem straffeloven og de her nye sanktionsbestemmelser. Dem vil jeg foreslå at vi prøver at vende tilbage med i udvalgsarbejdet med yderligere svar på, hvordan det her hænger sammen rent juridisk. Så blev der også spurgt til, hvordan det ser ud med høringen, og hvor lovforslaget har været i høring, og konkret blev der spurgt til Justitia. Der kan jeg oplyse, at lovforslaget har været i høring hos Justitia, men vi kan i udvalgsarbejdet vende tilbage med en oversigt over, hvilke organisationer osv. som har været høringsberettigede på det her lovforslag. Så det får skatteordførerne også.

Med det her lovforslag foreslås det for det første, at skatteforvaltningen i Grønland får terminaladgang til de oplysninger, som findes i det danske indkomstregister. Der er tale om oplysninger, som i dag udveksles automatisk fra Skatteforvaltningen her i Danmark til skatteforvaltningen i Grønland. Lovforslaget udmønter de dele af regeringsgrundlaget »Ansvar for Danmark« fra december 2022, som handler om at styrke samarbejdet i rigsfællesskabet. Det kommer nu, fordi Grønland har anmodet om terminaladgang til de oplysninger i indkomstregisteret, som skatteforvaltningen i Grønland allerede i dag får automatisk. Skatteforvaltningen i Grønland får således ikke adgang til flere oplysninger, men får en hurtigere adgang. Oplysningerne i indkomstregisteret indberettes som udgangspunkt af arbejdsgivere og andre en gang om måneden, men terminaladgangen i skatteforvaltningen i Grønland kunne få oplysningerne, i takt med at de indberettes. I dag får de oplysningerne en gang om året. Forslaget vil styrke skattesamarbejdet mellem Danmark og Grønland, og det vil som nævnt hjælpe Grønland til hurtigere at få de relevante data.

For det andet foreslås det at udvide Skatteforvaltningens muligheder for at indhente kontroloplysninger hos tredjeland. Forslaget skal ses i sammenhæng med, at Skatteforvaltningen har konstateret, at der er indberetningspligtige og indeholdelsespligtige virksomheder, der ikke formår at udlevere tilstrækkelige oplysninger. Problemet viser sig, når Skatteforvaltningen kontrollerer, om den enkelte virksomheds indberetning og opfyldelse af eventuel indeholdelsespligt er fyldestgørende og korrekt. Derfor foreslås det, at Skatteforvaltningen skal kunne indhente oplysninger, der skal bruges til indberetningskontrol og kontrol vedrørende indeholdelse af kildeskat hos en række virksomheder. Forslaget vil styrke Skatteforvaltningens muligheder for at gennemføre en effektiv indberetningskontrol og en kontrol vedrørende indeholdelse af kildeskat, herunder også muligheder for at afdække fejl og svig.

Med lovforslaget bliver der også sorteret og ryddet op i Skatteforvaltningens værktøjskasse, når det kommer til sanktioner. Det er afgørende for velfærdssamfundet, at borgere og virksomheder betaler den skat, de skal betale, og det er vigtigt for tilliden til vores skattevæsen, at der kan sættes effektivt ind over for dem, der forsøger at slippe for at bidrage til fælleskassen.

Takket være et bredt og godt samarbejde mellem Folketingets partier er der de seneste år kommet nye værktøjer, der skal være med til at forhindre snyd og svindel. Til at løfte sin vigtige opgave skal Skatteforvaltningen derfor have de sanktionsmuligheder i værktøjskassen, der er nødvendige. Det betyder også, at de sanktionsmuligheder, der ikke længere bliver anvendt, fordi nye og mere effektive er kommet til, kan lægges til side. Derfor foreslås det med lovforslaget at ophæve en række af Skatteforvaltningens sanktionsmuligheder. Tiltaget vil ikke alene rydde ud i skattelovgivningen, det vil også styrke retssikkerheden for borgere og virksomheder, da det bliver klarere, hvilke sanktioner der anvendes.

Hvis Skatteforvaltningen skal kunne løse sine opgaver, skal der være effektive sanktioner over for dem, der snyder. Muligheden for at få omkostningsgodtgørelse i klagesager på skatteområdet er unik, men desværre bliver ordningen misbrugt, og det er selvfølgelig uacceptabelt. Det er svært, for ikke at sige umuligt, at finde gode grunde til, at vi skal sanktionere svindel med omkostningsgodtgørelse mildere, end når der er tale om snyd og svindel i den øvrige skattelovgivning. Derfor er der med lovforslaget fastsat et sanktionsniveau i sager om overtrædelse af reglerne om omkostningsgodtgørelse, som svarer til niveauet for bl.a. skatteunddragelse.

Lovforslaget indeholder derudover en harmonisering af udmålingen af bøder og beløbsgrænser. Det gælder bl.a. for frihedsstraf. Målet er at sikre en ensartet sanktionspraksis på tværs af afgiftslovgivningen.

Jeg vil slutte af med at nævne, at der i det fremsatte lovforslag har vist sig at være en beklagelig teknisk fejl i bemærkningerne. Det drejer sig om en kort omtale af tre tiltag, der ikke vedrører lovforslaget. Der er derfor udarbejdet en tilrettet version til brug for Folketingets videre udvalgsbehandling. Skatteudvalget vil hurtigst muligt modtage dette sammen med en orientering, der forklarer fejlen nærmere.

Jeg er selvfølgelig klar til at svare på yderligere spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet, og jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget.

Kl. 16:54

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til skatteministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 31:

Forslag til lov om forsvarerbistand og aktindsigt i administrative straffesager på skatteområdet (skattestraffesagsloven).

Af skatteministeren (Rasmus Stoklund).

(Fremsættelse 02.10.2024).

Kl. 16:55

Forhandling

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:55

(Ordfører)

Anders Kronborg (S):

Noget af det fantastiske ved at være skatteordfører er jo, at man bliver klog på mange ord i skattelovgivningen, og jeg har også selv anskaffet mig læsebriller, fordi der er enormt mange sider at læse. Det her lovforslag er heldigvis ikke så læsetungt. Det vil styrke retssikkerheden; det vil ikke svække retssikkerheden. Det vil styrke borgernes og virksomhedernes retsstilling under Skatteforvaltningens behandling af en administrativ bødesag.

Med forslaget foreslår man en ændring af anvendelsesområdet. Det betyder, at en overtrædelse af toldlovgivningen ikke længere generelt skal være undtaget mulighederne for, at der kan ske beskikkelse af en forsvarer til den, der er sigtet i en administrativ straffesag, som behandles af Skatteforvaltningen. Det foreslås, at en sigtet, som ikke har en forsvarer, sikres en ret til at kunne få aktindsigt i straffesagernes materiale. Det vil lette sagsgangene og komme virksomhederne og borgerne til gavn. Det foreslås, at ikke kun en borger, men også en juridisk person, f.eks. en virksomhed, skal kunne få en beskikket forsvarer, når den sigtede i sagen er en virksomhed.

Jeg har været lidt tilbage i historikken omkring det her lovforslag, og jeg kan se, at sidste gang, hvor man var inde at lave det, var i 1980'erne. Det vil sige, at det er lige så lang tid tilbage som til dengang, hvor jeg blev født, og jeg er omkring 42 år på nuværende tidspunkt – og så er det vel sådan set meget fornuftigt at sende et forslag på værksted. Så det ser jeg meget frem til. Jeg kan også meddele de ærede medlemmer af Folketinget, at det ser Alternativet også meget frem til, for Alternativets ordfører har dags dato kontaktet mig og bedt mig meddele, at ligesom Socialdemokratiet kan støtte det her lovforslag, kan Alternativet også støtte lovforslaget.

Kl. 16:57

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 16:57

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det. Sagen, vi behandler i dag, handler om beskikkelse af en forsvarer i administrative straffesager. Det er altså iden situation, hvor skattevæsenet undersøger en borger, og hvor det tegner til, at der er besvigelse af en eller anden art. Tit og ofte, i hvert fald op til besvigelse for 500.000 kr., kan det afgøres administrativt. Det vil sige, at vedkommende ikke skal i retten. Spørgsmålet er så, om vedkommende under sådan en undersøgelse og sigtelse hos skattevæsenet skal have beskikket en advokat.

Jeg vil lige vende tilbage til det centrale lidt senere og blot for nærværende præcisere, at der både kan beskikkes advokater i straffesager for retten, men også i straffesager, der kører administrativt ved skattevæsenet. Som min kollega var inde på lige før, gælder den her regel nu også overtrædelser af toldlovgivningen, og den gælder også overtrædelser, der foretages af virksomheder. Tidligere kunne de to elementer medfører, at man ikke fik beskikket en advokat. Det kan man altså efter det her. Det er udmærket.

Til sidst er der lige et lille problem, synes jeg i hvert fald, eller rettere sagt er det nok bare mig, der har misforstået noget. Det er i hvert fald noget, jeg synes vi skal have præciseret. Når man får beskikket en advokat, hvad end det er i retten eller i forbindelse med skattevæsenet, smøres advokaten jo ikke uden penge . Det vil sige, at når sagen er færdig, er der en regning på 1.880 kr. i timen fra advokaten. Den betaler det offentlige, hvad enten det er ved retten, eller det er ved skattevæsenet. Er vedkommende blevet kendt skyldig og dømt på den ene eller den anden måde, kræver staten selvfølgelig pengene ind hos den dømte, sådan er det.

Så kommer vi til det centrale her, for der er åbenbart to situationer i § 2: En sigtets anmodning om beskikkelse af en forsvarer rettes til Skatteforvaltningen , der indbringer spørgsmålet for retten. Det er til at forstå. Hvis man er sigtet og gerne vil have en forsvarer, finder retten ud af det. Så kender man også reglerne. Det er de samme regler, som gælder i straffeloven, hvor man selv kommer til at betale, hvis man er blevet kendt skyldig.

Så fortsætter § 2: Told- og skatteforvaltningen kan, når omstændighederne taler for det, af egen drift anmode retten om, at den sigtede beskikkes en forsvarer. Det er altså en situation, hvor den sigtede ikke selv har lyst til at få en forsvarer. Kan det tænkes? Ja, det kan sagtens tænkes i mange tilfælde, hvor det er mere eller mindre givet, at vedkommende har snydt i skat, og hvorfor skal han så have en tillægsbøde i form af en ekstraregning til en offentlig beskikket forsvarer? Der synes jeg nok, at vi lige skal have klarhed over, om man kan sige nej tak til det. Der står noget om det i lovforslaget på side 6 og 7, men jeg synes ikke, det er ret klart. Skåret ud i pap kan man spørge: Kan en sigtet, der af det offentlige og skattevæsenet får beskikket en advokat, sige, at det vil vedkommende under en administrativ straffesag ikke have, for det kan vedkommende godt klare selv, til gengæld får vedkommende så heller ikke en regning? Det finder vi ud af under udvalgsbehandlingen.

Kl. 17:01

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 17:01

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DD):

Jeg vil næsten sige, at jeg som ordfører for Danmarksdemokraterne i hvert fald ikke har den samme kasketforvirring i forhold til straffesager, som Venstres ordfører har med sin baggrund inden for det juridiske. Så vi andre føler os i sådan rimelig trygge hænder i forhold til den udvalgsbehandling, der jo vil komme i gang nu, og i forhold til at hr. Preben Bang Henriksen nok skal sørge for at få stillet de her spørgsmål de steder, hvor der kan stilles spørgsmål.

Men omvendt vil jeg også sige, at jeg nu også mener, at vi med det her lovforslag er i rimelig god gænge. Det er i hvert fald vores vurdering, i forhold til at man har taget langt de største og fleste indledende svømmeøvelser for at komme i mål med en ny hovedlov, den såkaldte skattestraffesagslov, som jo så skal afløse forsvarsbistandsloven, som er den, der har været gældende indtil nu i forhold til de her dele.

Formålet med lovforslaget er jo at styrke borgere og virksomheders retsstilling under Skatteforvaltningens behandling af de her administrative bødesager, som der måske nok, kan man forvente, vil komme flere af, fordi man har åbnet op for den her praksis, i forhold til at mindre straffesager kan ordnes på den her administrative facon. Men det ændrer ikke på, at vi også i Danmarksdemokraterne har en forventning om, at uanset om man er en juridisk person eller en civil person, en borger, skal man naturligvis have ret til at kunne forsvare de sager, der skal forsvares, og at man også har hjemmelen til at kunne tilbyde hjælp de steder, hvor det skal gøres. Det er det, som vi skal i mål med i forhold til den lov, der nu er til behandling her. Og der synes vi i Danmarksdemokraterne også, at det naturligvis er på sin plads, at vi får stillet de spørgsmål, som også hr. Preben Bang Henriksen jo var inde på.

Men overordnet set er vi i Danmarksdemokraterne rimelig trygge ved at støtte det her lovforslag.

Kl. 17:03

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:03

(Ordfører)

Serdal Benli (SF):

Tak for ordet. Vi står her i dag for at behandle et lovforslag, der vedrører borgere og virksomheders retsstilling, nærmere bestemt i administrative bødesager på skatteområdet. Lovforslaget sigter jo mod at styrke retssikkerheden i disse sager, og det er en udvikling, vi i SF ser positivt på. Og som jeg læser lovforslaget, er det klart, at det entydigt øger retssikkerheden, både for borgere og virksomheder. I SF mener vi, at det er helt afgørende, at retssikkerheden er i top, og at lovgivningen selvfølgelig løbende tilpasses for at sikre, at der ikke er smuthuller eller mangler, der kan svække borgernes, men også virksomhedernes rettigheder i forhold til Skatteforvaltningen.

Et af de centrale elementer i lovforslaget er at få forbedrede muligheder for få beskikket en forsvarer i administrative bødesager. Dette er vigtigt for at sikre, at alle borgere og virksomheder, der måtte stå over for sager på skatteområdet, har adgang til ordentlig juridisk bistand. Retten til forsvar er en af grundstenene i vores retsstat, og dette forslag, må man jo sige, er med til at styrke dette. Samtidig bemærker jeg også, at de økonomiske konsekvenser for lovforslaget vurderes at være relativt beskedne. Det er med andre ord et forslag, der øger retssikkerheden uden at påføre staten unødige omkostninger.

Så på den baggrund kan vi i SF støtte forslaget, og vi ser det som en fornuftig og nødvendig opdatering af lovgivningen på skatteområdet, der styrker retssikkerheden og sikrer, at borgernes og virksomhedernes rettigheder bliver bedre beskyttet. Så skal jeg også hilse fra Enhedslisten, som ikke kunne være her i dag, og sige, at de på lige fod med SF støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 17:05

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 17:05

(Ordfører)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det, formand. Hos Liberal Alliance er vi altid meget optaget af at sikre retssikkerhed og fairness i mødet med myndighederne, og det gælder i særdeleshed også i mødet med skattevæsenet. Det kan man jo desværre ikke altid sige er tilfældet. Men med L 31 kommer vi et lille skridt i den rigtige retning med beskikkelse af forsvarer i situationer, hvor det i dag ellers ikke er tilfældet. Så det kan LA godt stemme for. Og så skulle jeg hilse fra Radikale Venstre og fra Dansk Folkeparti og sige, at de også stemmer for.

Kl. 17:06

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 17:06

(Ordfører)

Mohammad Rona (M):

Tak. Der er sådan set blevet sagt mange gode ting i dag. Det her er jo en gennemgang af regler fra 1980'erne, hvor man nu styrker retsstillingen for borgere og virksomheder i behandlingen af straffesager. Det er en ny hovedlov, der skal erstatte den nuværende, så den lever op til, hvad der aktuelt er brug for. Fremover vil man kunne få beskikket en forsvarer, også ved overtrædelse af toldlovgivningen, ligesom vi åbner op for muligheden for, at man får beskikket en forsvarer, når den sigtede er en juridisk person. Den nye og samlede hovedlov betyder også, at vi indsætter en bestemmelse om aktindsigt for en sigtet i sager, hvor man ikke har en forsvarer.

I min optik er det her faktisk en rigtig god opgradering, man ikke kan være imod, tværtimod. Her stiller vi en masse borgere og virksomheder bedre. Det hilser vi velkommen, og vi støtter lovforslaget.

Kl. 17:07

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:07

(Ordfører)

Frederik Bloch Münster (KF):

Med L 31 vil man sikre bedre retssikkerhed for sigtede, bl.a. ved overtrædelser af toldlovgivningen, så man kan sørge for at få beskikket en advokat ved administrative straffesager. Generelt set vil det øge borgerens retssikkerhed, hvilket Det Konservative Folkeparti hilser velkommen. Det er også godt, at juridiske personer kan få samme ret til beskikkelse af en sagfører, og at sigtede, der ikke har en forsvarer, selv kan søge aktindsigt i sin sag.

Der er så et enkelt spørgsmål fra Det Konservative Folkeparti, og det drejer sig egentlig om alt det her med forsvarerpålæg; at der kan anvendes forsvarerpålæg, såfremt der verserer en anden straffesag for sigtede. I mit parti tænker vi, at det er værd lige at spørge ind til, hvad begrundelsen er for, at man siger, at man går ud fra retsplejelovens bestemmelser og ikke ud fra forsvarerbistandsloven, i forhold til at man vil give mulighed for forsvarerpålæg, såfremt det findes nødvendigt. Der er forskel på, om det er nødvendigt, eller om det undtagelsesvis, hedder det, skal gøre sig gældende. Hvad er begrundelsen for, at man er nået frem til, at det skal være nødvendigt og ikke det andet?

Men i det store hele kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.

Kl. 17:09

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så blev det så skatteministerens tur. Værsgo.

Kl. 17:09

Skatteministeren (Rasmus Stoklund):

Tak, formand. Jeg vil gerne indlede med at takke Folketinget for den positive modtagelse af lovforslaget. Jeg vil også gerne starte med kort at svare på et spørgsmål, der blev rejst af hr. Preben Bang Henriksen lidt tidligere. Jeg vender tilbage med et mere præcist skriftligt svar, men kort sagt var det, hr. Preben Bang Henriksen spurgte til, om man risikerer at blive tildelt, hvad der svarer til en ekstra bøde, ved at myndighederne pålægger en at skulle have en forsvarer. Det ligger der ikke i det. Hvis man bliver pålagt at have en forsvarer, vil det være på det offentliges regning, men samtidig vil det være helt undtagelsesvist, da der ikke er nogen praksis for det. Der er ikke nogen kutyme for det, så det vil være meget sjældent, at det kommer til at ske.

Derudover skal vi vende tilbage med et skriftligt svar på det spørgsmål, som hr. Frederik Bloch Münster rejste, og som jeg ikke forstod helt i detaljen, men det kan vi prøve at vende tilbage til i udvalgsbehandlingen.

Derudover vil jeg sige, at jeg er glad for den positive modtagelse af det her lovforslag, som handler om at sætte borgeres og virksomheders retssikkerhed i centrum. Når Skatteforvaltningen i dag behandler en sag om strafansvar for overtrædelse af skatte- eller afgiftslovgivningen, kan den borger, sagen drejer sig om, anmode Skatteforvaltningen om at få beskikket en forsvarer. Om der så skal beskikkes borgeren en forsvarer, er herefter ene og alene op til domstolene at beslutte.

Den her mulighed for at få beskikket en forsvarer i sager, der bliver behandlet af Skatteforvaltningen, blev indført tilbage i 1980'erne med forsvarerbistandsloven. Loven blev til på baggrund af en debat om retssikkerhed; et emne, der jo stadig er aktuelt. Vi har nu gennemgået forsvarerbistandsloven for at se, om der er steder, hvor vi med nutidens øjne kan skærpe retssikkerheden, og med lovforslaget tager vi noget af det, der er godt, og gør det endnu bedre til gavn for både borgere og virksomheder.

Jeg vil gå lidt nærmere ind i tre konkrete elementer i lovforslaget, som styrker retssikkerheden. Som jeg nævnte før, er det sådan i dag, at hvis en borger anses for at have overtrådt skatte- eller afgiftslovgivningen, kan borgeren anmode Skatteforvaltningen om at få beskikket en forsvarer. Skatteforvaltningen sender anmodningen videre til retten, og det er retten, der beslutter, om der skal beskikkes en forsvarer. Hvis det derimod er en virksomhed, en såkaldt juridisk person, der er sigtet i sagen hos Skatteforvaltningen, er der efter de gældende regler ikke mulighed for at få beskikket en forsvarer. Det ønsker vi nu at ændre på. Især for små og mellemstore virksomheder kan en skattesag være krævende. Derfor bør de på lige fod med borgere have mulighed for at kunne få beskikket en forsvarer til at yde rådgivning i sagen. Med lovforslaget skal der kort sagt også være mulighed for at kunne få beskikket en forsvarer, når den sigtede i sagen er en virksomhed.

Et andet element i lovforslaget handler om at udvide reglernes anvendelsesområde. Under den gældende lov er overtrædelse af toldlovgivningen udtrykkelig undtaget. Det betyder, at hvis en bødesag handler om overtrædelse af toldloven, så har borgeren ikke mulighed for at kunne få beskikket en forsvarer under Skatteforvaltningens behandling af sagen. Det foreslår vi nu ændret, så det i sager om overtrædelse af toldlovningen ikke pr. definition er udelukket at kunne få beskikket en forsvarer. Om der i den konkrete sag så skal beskikkes en forsvar, vil skulle afgøres af retten ligesom i andre sager.

Endelig vil jeg fremhæve et tredje element. Det handler om, at vi nu i lovforslaget fastslår retten til aktindsigt i Skatteforvaltningens materiale for dem, der ikke har nogen forsvarer. Som det er i dag, kan en borger godt få aktindsigt i det materiale, Skatteforvaltningen har tilvejebragt til brug for den pågældende sag, men reglerne om aktindsigt er spredt i flere forskellige love, og i nogle situationer resulterer deres udformning i en unødigt tung arbejdsgang for Skatteforvaltningen. Med lovforslaget vil vi nu samle rettens aktindsigt i de her sager i én lov. Det skal først og fremmest komme borgerne og virksomhederne, der ikke har en forsvarer, til gavn. En sidegevinst er, at det også vil give Skatteforvaltningen mulighed for at strømline sine arbejdsgange i sagerne.

Afslutningsvis vil jeg sige tak for den positive imødekommelse og for de spørgsmål, der bliver rejst.

Kl. 17:13

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning. Hr. Frederik Bloch Münster, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:13

Frederik Bloch Münster (KF):

Tak. Det er bare, så mit spørgsmål bliver formuleret ordentligt. Mit spørgsmål gik på, hvorfor man er nået frem til den konklusion, at man vil forbeholde sig muligheden for at lave et forsvarerpålæg, såfremt det findes nødvendigt, og ikke ved bestemmelsen, som findes i forsvarerbistandsloven, om, at det undtagelsesvis gøres påkrævet. Det er spørgsmålet.

Kl. 17:14

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 17:14

Skatteministeren (Rasmus Stoklund):

Jeg må hellere for en god ordens skyld starte med at sige, at jeg gerne vil vende tilbage med et skriftligt svar, så vi er sikre på, at jeg får svaret så fyldestgørende som muligt. Men lige nu og her vil jeg sige, at en del af grunden til, at vi ønsker den her mulighed, er, at den skal bruges i tilfælde, hvor retten vurderer, at en person kan være i nogle omstændigheder, hvor det er til personens eget bedste at få et pålæg om at have en forsvarer. Til gengæld vil personen ikke få en regning for det, fordi den omkostning så vil blive båret af det offentlige. Men det vil jo være undtagelsen, og det er noget, som er meget sjældent. Jeg er ikke klar over, om der har været eksempler på det hidtil, men det er noget, der meget, meget sjældent vil være aktuelt.

Kl. 17:14

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 17:14

Frederik Bloch Münster (KF):

Jeg takker ministeren for det mundtlige svar, der er kommet her, og jeg imødeser det kommende skriftlige svar. Tak.

Kl. 17:15

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 17:15

Skatteministeren (Rasmus Stoklund):

Tak. Jeg vender tilbage.

Kl. 17:15

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 17:15

Meddelelser fra formanden

Anden næstformand (Karina Adsbøl):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 23. oktober 2024, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketings hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 17:15).