47. møde

Tirsdag den 23. januar 2024 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgetime med statsministeren.

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om ændring af lov om gennemførelse af dele af arbejdstidsdirektivet og lov om Arbejdsretten og faglige voldgiftsretter. (Indførelse af registreringskrav og mulighed for at fravige reglerne om maksimal ugentlig arbejdstid).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 08.11.2023. 1. del af 1. behandling 16.11.2023. 2. del af 1. behandling 24.11.2023. Betænkning 10.01.2024. 2. behandling 18.01.2024).

3) 2. behandling af lovforslag nr. L 87:

Forslag til lov om ændring af lov om testcentre for store vindmøller ved Høvsøre og Østerild. (Mulighed for færre, men højere vindmøller ved Testcenter Høvsøre).

Af ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin).

(Fremsættelse 29.11.2023. 1. behandling 07.12.2023. Betænkning 17.01.2024. Ændringsforslag nr. 9 og 10 af 19.01.2024 uden for betænkningen af Susie Jessen (DD)).

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Ændring af listen over lande, der er omfattet af defensive foranstaltninger).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 19.12.2023. 1. behandling 10.01.2024. Betænkning 18.01.2024).

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af lov om velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet og lov om ændring af dagtilbudsloven. (Forlængelse af forsøgsperioden for velfærdsaftalekommunerne på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 12.12.2023).

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 95:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forskellige andre love. (Den nationale sikkerhedskonsulentordning og koordinationsenheden mod genopdragelsesrejser og ufrivillige udlandsophold, bemyndigelse til at fastsætte regler vedrørende grønlandske og færøske borgere, der er dømt til anbringelse på institution i Danmark, forenkling af reglerne vedrørende børne- og ungeudvalgene m.v.).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 11.01.2024).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53:

Forslag til folketingsbeslutning om at tydeliggøre og samle reglerne om servicehunde i én lov.

Af Andreas Karlsen (KF) m.fl.

(Fremsættelse 14.11.2023).

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 94:

Forslag til lov om ændring af hvidvaskloven. (Nedsættelse af kontantforbudsgrænsen).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 10.01.2024).

9) Forespørgsel nr. F 1:

Forespørgsel til ministeren for ligestilling om begrebet køn.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Anmeldelse 04.10.2023. Fremme 10.10.2023).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Lovforslag nr. L 98 (Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig opholdstilladelse til personer, der er fordrevet fra Ukraine og lov om Udbetaling Danmark. (Tilskud til forsørgelse af børn, der forsørges af andre end forældrene og sidestilling af gifte praktisk set enlige forsørgere med reelt enlige i forhold til forsørgelsesydelse m.v.)).

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Beslutningsforslag nr. B 104 (Forslag til folketingsbeslutning om dansk militært bidrag til den amerikansk-ledede indsats for at begrænse trusler mod den maritime sikkerhed i og omkring Det Røde Hav).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgetime med statsministeren.

Kl. 13:00

Formanden (Søren Gade):

Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse.

Kl. 13:00

Statsministeren (Mette Frederiksen):

I går besøgte jeg jordskreddet ved Alling Å og beboerne i Ølst. Jeg mødte et mandskab, der har knoklet i døgndrift for at forhindre en miljøkatastrofe, og jeg vil gerne have lov til også her i dag at sige tusind tak for jeres store og utrættelige arbejde. Jeg mødte også beboerne i Ølst. Det er nogle mennesker, der elsker det sted, hvor de bor, og som er bekymrede, både for det, der er sket, og for, hvad der kan komme til at ske. Også det besøg gjorde et stort indtryk på mig. Samfundsopgaven er klar, og den er entydig: Vi skal beskytte miljøet og folks private hjem ved Ølst. Den Nationale Operative Stab har sat sig sammen for at sikre den rigtige koordination mellem myndighederne. Arbejdet fortsætter på højtryk, også selv om virksomheden nu er erklæret konkurs. Apropos konkursen vil jeg sige, at i Danmark har vi et helt almindeligt princip: Det er forureneren, der betaler. Der er naturligt allerede en diskussion i gang om ansvar og omkostninger i den her sag, og den vil fortsætte i den kommende tid, men jeg synes, vi må holde fast i, at det, vi ser, er mangel på samfundsansvar, og det er skuffende. Myndighederne vil selvfølgelig forfølge de juridiske muligheder så langt som muligt for at sikre, at det netop er forureneren, der betaler for at rydde op. Jeg vil også gerne i dag understrege, at jeg ikke synes, det her på nogen som helst måde kendetegner dansk erhvervsliv, faktisk tværtimod. Vi har i Danmark mange virksomheder, der over en bred kam tager deres samfundsansvar på sig.

Så til noget helt andet. I de seneste år har vi igen og igen oplevet voldsomt vejr i Danmark: tørke på ét tidspunkt, regn i rekordmængder, stormflod og snestorm. Det er alt sammen noget, der har voldt danskerne problemer og stadig væk gør det. I efteråret fremlagde regeringen den første klimatilpasningsplan. Det er vigtigt for mig at understrege, at der netop er tale om et første skridt, og regeringen vil følge op for at sikre både vores kyster, byer, boliger og infrastruktur – kort sagt danskernes land og vores hverdag. Jeg tror, det er vigtigt, at alle her i Folketinget gør sig klar til, at det er en fælles opgave at sikre, at Danmark bliver mere robust i mødet med fremtidens trusler og udfordringer, som jeg tror der kommer flere af. Det gælder både de naturskabte og de menneskeskabte. Derfor er regeringen gået i gang med et arbejde over en bred kam for at sikre vores samfunds robusthed. Det gælder i forhold til samfundsberedskabet, beskyttelse af kritisk infrastruktur og øget forsyningssikkerhed. Partierne bag forsvarsforliget er enige om, at der senere i år skal indgås en aftale, som styrker det danske beredskab, så vi er klar til at håndtere fremtidens voldsomme hændelser, og som i øvrigt også kan beskytte både vores natur og miljø og danskernes byer og danskernes hjem.

Til sidst har jeg en kommentar i forhold til Rødehavet og Ukraine. Det er fuldstændig uacceptabelt, at skibe ikke kan sejle frit i Det Røde Hav, og derfor har regeringen efter rådføring med Det Udenrigspolitiske Nævn besluttet at sende en dansk fregat til området, og i morgen vil vi søge Folketingets opbakning til det. Derfor søger vi samtidig også Folketingets opbakning til, at Danmark deltager i en særskilt amerikansk ledet operation, hvis mål er at ramme houthibevægelsens militære kapaciteter inde i Yemen. Den terror, vi ser fra henholdsvis Hamas og houthierne, er ødelæggende for de mennesker, den rammer, for vores demokrati, for vores værdier og i øvrigt også for den internationale skibsfart. Samtidig har vi behov for flere og hurtigere donationer til Ukraine. De mangler ammunition på slagmarken dernede. Derfor skal vi i Europa accelerere og udbygge vores forsvarsindustri. Sagt direkte skal Europa kunne levere det, som Ukraine har brug for for at fortsætte kampen. Det har vi lovet, og det løfte har vi tænkt os at leve op til. Europa skal kunne forsvare sig selv, og her skal Danmark yde sit, og derfor tak for den første del af aftalen, der netop er indgået på forsvarsområdet.

Kl. 13:04

Formanden (Søren Gade):

Vi siger tak til statsministeren for den indledende redegørelse. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Jeg skal gøre opmærksom på, at fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti, fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne og fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet ikke deltager i dagens spørgetime.

Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver har 1 minuts taletid.

Hermed giver jeg ordet til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance.

Kl. 13:05

Spm. nr. US 34

1) Til statsministeren af:

Alex Vanopslagh (LA):

Tak for det. Jeg vil gerne tale om regeringens kommende ældrereform. Vi har jo sådan i fint skårne små skiver fået mere indsigt i, hvad regeringen planlægger, og uden at kende det fulde udspil synes jeg faktisk, der er flere fine takter i det, som regeringen har præsenteret, og som skal give mere valgfrihed og selvbestemmelse til de ældre og enklere tilsyn ude i kommunerne. I weekenden var der forslaget om, at kommunerne i fremtiden skal have mulighed for at etablere sådan nogle friere plejehjem, der har samme frihedsgrader som de private, og det synes jeg er et fint, men meget lille museskridt ind i fremtiden. Det er jo samlet set nogle udmærkede tiltag. Det er måske lige at slå for stort et brød op at kalde det en historisk frisættelse og et paradigmeskifte, men det er nogle fine små tiltag, og jeg glæder mig til forhandlingerne.

Et område, som i hvert fald indtil videre har været helt fraværende, har været betydningen af maden til de ældre. Jeg tror, at de fleste af os herinde kender det, altså hvordan alene duften af vores livret kan gøre os glade, og at for hver bid nyder vi det, smager på det og sanser maden. Det er en banal ting, men det bidrager til livskvalitet, og hvis man selv kan vælge, hvilken mad man får, giver det jo også en oplevelse af mere selvbestemmelse.

I dag ude på plejehjemmene betaler de ældre faktisk lige omkring 4.000 kr. om måneden for maden, men de fleste steder har de ikke den store selvbestemmelse. Der er mange kommuner, der forbyder, at de ældre må få saftevand til aftensmaden, for, uha, det er usundt. Man skulle tro, det var en børnehave. Mange andre steder er de ældre jo underlagt et institutionskøkken, hvor det er de samme retter, der går igen sådan hver 20. dag. Der tror jeg på, at vi kan nytænke området og give de ældre mere selvbestemmelse. Det kunne jo være, at den dagstakst, der er, måtte de også bruge på takeaway fra deres yndlingsrestaurant, eller at de selv kunne vælge deres dessert, eller noget helt tredje. Derfor er mit indledende spørgsmål til statsministeren, om man kan forvente, at regeringen kommer med noget, der vil give de ældre mere selvbestemmelse, i forhold til hvilken mad de får.

Kl. 13:07

Formanden (Søren Gade):

Statsministeren.

Kl. 13:07

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Først og fremmest vil jeg sige tak for at gå positivt og konstruktivt ind i det her. Det lytter jeg mig egentlig til der er mange i vores samfund der gør, også dem, der arbejder med ældre i hverdagen, og som jeg tror er rigtig glade for det lønløft, regeringen har sikret til organisationerne på området, også sammen med mange af Folketingets partier. Det lover rigtig, rigtig godt. Jeg er sådan set enig i, at mad er vigtigt. Det er det jo for os alle sammen af helt åbenlyse årsager, men det betyder rigtig meget for livskvaliteten, især når man er blevet ældre og måske ikke har så meget appetit, som man havde engang. Jeg vil sige, at når jeg kommer rundt i vores ældrepleje, ser jeg meget forskelligt, hvad angår mad. Nogle steder dufter det rigtig godt, og man er med til at lave maden. Andre steder har det måske et lidt mere klinisk udtryk. Jeg begriber i øvrigt ikke, at man overhovedet blander sig i, hvor meget saftevand vores gamle drikker. Så længe de drikker noget, er jeg sådan set glad.

Jeg synes, vi fint kan gå ind i en maddiskussion også. Vores fokus har været på mange andre ting, men maden er da oplagt også at tage med ind i vores diskussioner.

Kl. 13:08

Formanden (Søren Gade):

Hr. Alex Vanopslagh.

Kl. 13:08

Alex Vanopslagh (LA):

Jeg hører det sådan, at der ikke er noget på vej fra regeringen, men at hvis man kan finde en konkret model, der giver mere selvbestemmelse og valgfrihed også på det her lidt lille område, er det noget, der er lydhørhed over for fra regeringens side.

Noget andet, som blev præsenteret i weekenden, var den her idé om, at kommunerne i fremtiden, hvis de ellers har lyst, skal kunne etablere en ny type plejehjem med de samme frihedsgrader som friplejehjemmene. Det er jo en idé, vi også er tilhængere af i Liberal Alliance – vi synes, det burde være sådan på alle plejehjem. Det er lidt uambitiøst, at regeringen ikke vil mere, men det er dog et skridt i den rigtige retning.

Som ældreministeren jo også redegør for, vil det også betyde, at man på de her kommunale plejehjem åbner op for tilkøb af ekstra velfærd. Jeg ved ikke, om statsministeren i den forbindelse er bekymret for at skabe et A- og et B-hold i velfærdssamfundet. Jeg tror nu, det er klogt at se på, at der, i takt med at vi bliver rigere og får større forventninger til velfærden, så også skal være bedre mulighed for at kunne tilkøbe noget ekstra, også selv om man ikke er på et privat plejehjem. Men hvis man skulle undgå et A- og et B-hold, ville det så ikke være klogt, at man genbesøgte de tanker, som hr. Christian Rabjerg Madsen luftede for noget tid siden, om at parre det med en opsparingsordning, således at man sikrer sig, at færrest mulige efterlades på perronen så at sige?

Kl. 13:09

Formanden (Søren Gade):

Statsministeren.

Kl. 13:09

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg vil sige, at hvad angår tilkøbsydelser, så har Socialdemokratiet været tilhængere af det i ganske, ganske mange år. Jeg tror, vi startede diskussionen helt tilbage i 1990'erne. Og vi er jo egentlig også optaget af, at det, når vi diskuterer konkurrence på ældreområdet, jo så er lidt mærkeligt, at man kan have tilkøbsydelser på en type plejehjem, men ikke på en anden, så det vil vi sådan set være åbne for. Det kan jo dreje sig om en ældre, der gerne vil holde en fødselsdag for sin familie på plejehjemmet, og det kan jo være et sted, hvor man måske er god til at bage kage, og hvor der er god mad, og den ældre egentlig gerne vil købe det til de 12, der kommer fra familien. Så det har vi ikke nogen ideologisk modstand imod.

Det er helt rigtigt, at der har været en diskussion om ældreplejen på den lidt længere bane. De diskussioner skal vi jo altid kunne tage, men det, ældrereformen handler om, er jo i høj grad også at sikre en bedre ældrepleje til de ældre, der er nu, og som, synes vi, efter et langt og virksomt liv har ret til pleje, omsorg og tryghed, men selvfølgelig også til at være herre i eget liv så lang tid, som det overhovedet kan lade sig gøre. Så det er det, vi først og fremmest er optaget af.

Kl. 13:10

Formanden (Søren Gade):

Hr. Alex Vanopslagh med et afsluttende spørgsmål.

Kl. 13:11

Alex Vanopslagh (LA):

Jeg synes også, det er glimrende, at man fokuserer på, at de ældre, der bor i plejeboliger i dag, får bedre muligheder, herunder også bedre muligheder for at tilkøbe noget ekstra. Det synes jeg er glimrende.

Men hele idéen med eller i hvert fald om ikke andet hele selvfortællingen for den her regering er vel, at man netop kan se længere ud end én valgperiode; at man tør tage de der historiske, store beslutninger og lave en historisk frisættelse og ikke bare kun lige ser frem til næste valg. Så det kan jo godt undre mig lidt, at det er, som om man anerkender, at der faktisk godt kan være en udfordring i fremtiden med, at flere og flere ældre, når de bliver plejekrævende, er mere velhavende, har større forventninger til velfærden og gerne vil betale for noget mere, men at man lukker fuldstændig ned for den diskussion, der handler om, hvordan vi gør det på den typiske danske måde, hvor vi sikrer, at flest mulige kommer med og får mulighed for at tilkøbe noget ekstra, eksempelvis ved at ændre hele systemet for arbejdsmarkedspensioner og få en opsparingsordning ind dér. Kan statsministeren ikke se behovet for den type diskussion? Hvis ikke en midterregering, der er fri for taktiske hensyn, kan tage den diskussion, jamen hvad er så formålet med regeringen?

Kl. 13:12

Formanden (Søren Gade):

Statsministeren.

Kl. 13:12

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Men fremtidssikring af vores velfærdssamfund handler jo om flere ting på én og samme tid. Jeg er personligt meget optaget af, at vi har medarbejdere i vores velfærdssamfund, som får lov til at bruge deres faglighed og deres menneskekundskaber, og som kan indgå i relationer med vores ældre, og som kan få lov til at tage noget snusfornuft med, når de møder ind på arbejde. Det synes jeg at den meget bureaukratiske model, der ad åre er blevet opbygget, både statsligt og kommunalt, i virkeligheden risikerer at spænde ben for.

Så når vi gerne vil fremtidssikre ældreplejen, er vi optaget af, at der er en ordentlig økonomi. Her er vi uenige med Liberal Alliance. Vi er optaget af, at medarbejderne får mere i løn. Her er vi også uenige med Liberal Alliance. Til gengæld kan det så være, at vi kan blive enige med Liberal Alliance om, at vi skal have afbureaukratiseret, så de folk, der går på arbejde, faktisk kan få lov til at bruge tiden på det, der er det vigtigste, nemlig vores gamle.

Kl. 13:13

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Det afslutter hr. Alex Vanopslaghs spørgsmål. Inden jeg giver ordet til hr. Søren Pape Poulsen fra Det Konservative Folkeparti, skal jeg meddele, at hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, heller ikke deltager i dagens spørgetime.

Med det vil jeg sige velkommen til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:13

Spm. nr. US 35

2) Til statsministeren af:

Søren Pape Poulsen (KF):

Tak for det. I marts 2023 ønskede embedsmænd i Center for Dokumentation og Indsats mod Ekstremisme, som jo ligger under Udlændinge- og Integrationsministeriet, ifølge Jyllands-Posten at sortliste den danske russiskortodokse kirke og dermed stoppe pengestrømme fra Moskva til tre kirker i Danmark. Udenrigsministeren satte en stopper for denne sortlistning på grund af frygt for den russiske reaktion, må man forstå.

Jeg tror, det er vigtigt, at man måske lige holder sig for øje, at den russiskortodokse kirkes leder i Moskva bl.a. mener, at Rusland jo ikke har angrebet Ukraine, men bare forsvaret sig selv. Jeg tror ikke, man kan adskille den russiskortodokse kirke fra hverken Rusland eller Putin. Det var jo kun grundet et veto fra Orbán, at patriark Kirill Ikke blev optaget på EU's sjette sanktionspakke i sommeren 2022.

Når man ved det, står man jo lidt tilbage og tænker: Hvorfor er det, at regeringen lader sin politik diktere af det? Én ting er, at vi har en koranlov, hvor nogle meget tvivlsomme lande og typer ude i verden skal bestemme, hvad for en politik vi har i Danmark. Nu ser vi så også, at russerne skal have lov til at lade pengene strømme ind i Danmark. Det undrer mig, og det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre statsministerens reaktion på.

Kl. 13:14

Formanden (Søren Gade):

Statsministeren.

Kl. 13:14

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Vi har fra starten af krigen i Ukraine og det russiske angreb på Ukraine og dermed på alt, hvad vi tror på, sagt, at vi vil have hårdest mulige sanktioner i EU-kredsen. Det er det spor, vi har forfulgt. Og vi har lagt en hård linje i alle diskussioner, det har jeg selv gjort på alle de utrolig mange møder, jeg har deltaget i i Det Europæiske Råd, men det gælder bredere end som så, og det bliver vi ved med at gøre. Men vi har også hele tiden sagt, at det bedste, vi kan gøre, er at gå samlet fra EU's side. Og der synes jeg, man må sige, at i forhold til hvad jeg egentlig tror, at mange var bekymrede for, da den her krig gik i gang, nemlig om vi kunne holde sammen på det europæiske fællesskab, så er vi nu på et tocifret antal sanktionspakker, og vi har hele tiden lagt til, men vi har gjort det enigt og samlet. Det vil det også være min anbefaling at vi gør herfra. Det betyder jo ikke, at vi ikke arbejder for, hvad der kan være konkret, i forhold til hvad der bliver rejst her, og alle mulige andre spørgsmål.

Men jeg synes fortsat, at det rigtige er hårdest mulige sanktioner i en EU-sammenhæng.

Kl. 13:16

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Pape Poulsen.

Kl. 13:16

Søren Pape Poulsen (KF):

Er det så, fordi man ikke har givet embedsmændene besked, eller er det, fordi man aktivt har fået en anden holdning? Og er det også det, vi vil se fremadrettet? Altså, der må være en grund til, at regeringen aktivt modsætter sig en enhed under Udlændinge- og Integrationsministeriet, som vi jo har lavet for at undgå ekstremisme i Danmark og for at stoppe pengestrømmene. Hvorfor er det så, man ikke lytter til de folk, vi selv har bedt om at udføre opgaven med at stoppe pengestrømmene til Danmark?

Kl. 13:16

Formanden (Søren Gade):

Statsministeren.

Kl. 13:16

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Altså, jeg kender ikke den konkrete sag, og hvad der måtte have været af ordvekslinger mellem nogle ministerier. Det er jo ikke noget, jeg følger som statsminister. Men jeg kan sige, at der har været en diskussion i EU-sammenhæng, og det redegør hr. Søren Pape Poulsen i virkeligheden også for, og der er et enkelt EU-land, der så har modsat sig. Men den konkrete sag skal man spørge de implicerede ministre om. Danmarks holdning er fuldstændig klar: Det er hårdest mulige sanktioner i en EU-sammenhæng.

Kl. 13:17

Formanden (Søren Gade):

Hr. Søren Pape Poulsen for sit afsluttende spørgsmål.

Kl. 13:17

Søren Pape Poulsen (KF):

Jeg hørte statsministerens indledende ord her og slutbemærkningerne omkring Ukraine, som jeg er en til en enig i. Men hvis vi står på ukrainernes side, må vi jo også føre det helt igennem og vise, at det ikke er omkostningsfrit at angribe et frit land. Så skal vi jo ikke være bange for en russisk kirke og have penge fra russiske kirker ind i Danmark.

Nu kan jeg forstå, at statsministeren ikke har hørt om sagen, og så vil jeg høre, om statsministeren vil tage kontakt til udenrigsministeren med henblik på at få bragt orden i det her, så vi får stoppet pengestrømmen fra Rusland ind i Danmark.

Kl. 13:17

Formanden (Søren Gade):

Statsministeren.

Kl. 13:17

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Hvad angår Ukraine og Rusland, skal vi ikke være bange for noget som helst andet end at tabe os selv. Det er jo derfor, Danmark har valgt med meget, meget bred opbakning at bidrage. Det er jeg taknemlig over, og jeg er også meget glad på landets vegne, for vi er et af de lande, der ligger helt i front. Det gør vi, ikke mindst hvad angår de militære donationer. Det er det, der først og fremmest er behov for i Ukraine. Vi har gjort det i forhold til sanktionslisterne, hvor vi har sagt hårdest mulige sanktioner. Vi gør det i forhold til finansiel hjælp og humanitær hjælp; det bidrager vi til. Vi har et stærkt erhvervspolitisk engagement i Ukraine. Vi er gået foran med F-16-fly, og vi kommer til at gå foran i andre spørgsmål. Alt det gør vi jo både for at hjælpe Ukraine, men jo også, fordi det eneste, jeg er bange for i alt det her, er, at Vesten glemmer sig selv, og at vi tror på, at roen og freden er lige rundt om hjørnet, for det tror jeg ikke selv på med det Rusland, som vi har set igennem de senere år, og som jeg bestemt lægger til grund kan udvikle sig endnu værre for Vestens sikkerhed.

Så jeg er ikke bange for nogen russisk kirke. Jeg er for, og regeringen er for stærkest mulige sanktioner.

Kl. 13:18

Formanden (Søren Gade):

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Søren Pape Poulsen fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Kl. 13:18

Spm. nr. US 36

3) Til statsministeren af:

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det, formand. I weekenden steg billetpriserne på vores offentlige transport igen igen. Denne gang er det op mod 13-14 pct. Det sker, samtidig med at vi hører ude fra kommunerne, at man på grund af hårde økonomiske tider lukker rigtig mange af de lokale busruter. Den her udvikling med højere priser og lavere dækning presser jo flere folk væk fra den offentlige transport. Altså, det skaber jo en ond cirkel, hvor man så får færre billetindtægter og dermed skal skære yderligere bagefter. Man risikerer jo, at vi ikke længere har en effektiv offentlig transport, som mennesker kan bruge, og det synes jeg er alvorligt af flere årsager.

Jeg synes, at det at have et land også indebærer, at man har et kollektiv transport-netværk, der fungerer. Det er det, der binder vores land sammen. Hvis ikke vi har det, river vi nogle huller i danmarkskortet og gør noget ved vores sammenhængskraft, som ikke er godt. Det er klart, at det gør særlig ondt på dem, som ikke har alternativer, altså hvis man ikke har en bil. Det kan være folkepensionister uden for de store byer, og det kan være folk med lave indkomster, som ikke længere har mulighed for f.eks. at besøge deres børnebørn eller at komme til fritidsaktiviteter eller andet. Det tænkte jeg egentlig måske var noget man kunne blive enige om blandt politikerne, men så læste jeg et citat i går fra statsministerens regeringskollega transportministeren, og hans reaktion på de her prisstigninger lød sådan her:

»Bare at gøre den generelt billig er ikke en løsning, for så vil man lokke folk fra cyklen over i den kollektive transport. Det vil skabe trængsel og gøre produktet endnu mindre attraktivt.«

Altså, det at gøre kollektiv transport billigere skulle gøre den kollektive transport mindre attraktiv. Jeg tror, at man skal sidde i en ministerbil for ligesom at kunne forstå den logik.

Så mit spørgsmål er: Er statsministeren enig med sin kollega? Vil det gøre den offentlige transport mindre attraktiv at sætte prisen på den ned?

Kl. 13:21

Formanden (Søren Gade):

Statsministeren.

Kl. 13:21

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Nu ved jeg, at transportministeren har sagt rigtig meget om den aktuelle situation, og lad mig starte positivt, for egentlig er jeg enig i grundanalysen. Altså, kollektiv transport er fuldstændig afgørende for, om vores land hænger sammen. Det er afgørende for, om man kan bo uden for byerne, stadig væk passe sit arbejde og komme ind på hospitalet, når man har brug for det, og for at de unge tager en ungdomsuddannelse. Det er ikke mindst det sidste, jeg er meget optaget af. For hvis man bor langt væk fra der, hvor der f.eks. er erhvervsuddannelser, som der er færre af, end der er gymnasier, bliver vi jo nødt til at sørge for, at der er noget kollektiv transport, så vores unge mennesker kan komme i skole. Så jeg deler grundanalysen, og jeg er også ærgerlig over, at de her prisstigninger er her.

Der er i finansloven lagt nogle ekstraordinære penge ind til den kollektive transport. Det synes jeg har været en rigtig prioritering. Men jeg må også sige, at jeg ikke tror, økonomien står alene, for jeg tror, vi bliver nødt til at tænke den kollektive transport i yderområderne af Danmark på en ny måde. Altså, da jeg voksede op i Nordjylland, kørte der rutebiler, og der var mange mennesker i busserne, men flere har fået bil, der bor færre i de pågældende områder, og jeg tror ikke, at svaret er bare at blive ved med at gøre det, vi har gjort med kollektiv trafik tidligere. Jeg synes, det handler om, at vi skal gøre, hvad vi kan for at afhjælpe nogle af de problemer, der er nu, og der er der nogle initiativer i finansloven. Men jeg tror simpelt hen også, vi skal gentænke den kollektive trafik, måske ikke så meget jernbanedriften, men mere busdelen, og se på, om ikke vi kan gøre det på en klogere måde.

Kl. 13:22

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 13:22

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Det er godt, at statsministeren er optaget af og ærgerlig over de her ting, men de sker jo. Transportministeren snakker om, at man vil nedsætte en ekspertgruppe, som så skal komme med nogle svar, men det, der er interessant her, er, at vi jo har set, at nogle lande faktisk har formået at vende den her udvikling, altså formået at få folk tilbage til den kollektive transport. Det er f.eks. i Tyskland, hvor man har indført den her såkaldte tysklandsbillet, hvor man kan køre frit i hele Tyskland i 1 måned for 49 euro. Det har fået folk til at strømme til den kollektive transport. Det er derfor, vi fra Enhedslistens side har foreslået, at vi skulle gøre det samme i Danmark, altså indføre en danmarksbillet, som f.eks. kunne koste 399 kr. eller 400 kr., og så skulle folk kunne køre frit i hele landet. Vi ved, at det virker, og jeg tænker, at vi jo kunne starte med at prøve det i 1 år og så se, om hr. Thomas Danielsen får ret i, at det ikke betyder noget. Jeg tror, det vil vise sig, at det betyder rigtig meget. Vil statsministeren være med til det?

Kl. 13:23

Formanden (Søren Gade):

Statsministeren.

Kl. 13:23

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg kan jo af gode grunde ikke bare lige stå en tirsdag i Folketingssalen og udskrive, hvad der lyder som en milliardregning. Men jeg synes da klart, at vi skal kigge på de udenlandske erfaringer; selvfølgelig skal vi da det. Er der nogle lande, som har fundet nogle greb, som vi ikke har fundet i Danmark, så skal vi da kigge ind i det.

Vores dagligdagstransport er vigtig. Altså, det er jo forudsætningen for, at vi kan passe vores arbejde, og at børnene kan komme i skole de steder, hvor det er nødvendigt, og som jeg sagde før, er det også vigtigt for land og by og dermed noget balance. Så regeringen indgår meget gerne i de overvejelser. Jeg synes, det er fint, at der er afsat nogle ekstra midler på finansloven, men jeg tror bare også, man bliver nødt til at tænke nyt, ikke kun pris. Det kan jo også være, at delebiler i en landsby kan være en del af svaret, og at vi kan kigge på, om vi har de rigtige forudsætninger for samkørsel, og alt muligt andet, som jeg ikke endnu kan gennemskue, og hvor ny teknologi måske også kan hjælpe os. Så jeg synes, vi skal kigge flere steder hen.

Kl. 13:24

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted med sit afsluttende spørgsmål.

Kl. 13:24

Pelle Dragsted (EL):

Det synes jeg er udmærket, og jeg forstår godt, at statsministeren ikke kan stå og love at bruge milliarder i dag, men der er jo alligevel et eller andet prioriteringsspørgsmål i det her. For regeringen har jo godt kunnet finde penge til f.eks. at annullere den her skatteforhøjelse for ejendomsspekulanter, altså at de også skulle betale skat, når deres ejendomme steg i værdi. Det har man ligesom droppet. Det koster 1 mia. kr. Man kan øjensynlig finde penge til at sænke arveskatten, altså at lave en særrabat på arveskatten for virksomhedsarvinger, f.eks. den familie, som statsministeren selv talte om indledningsvis, og som har i hvert fald medansvar for Nordic Waste-skandalen. Mange andre steder finder den her regering penge.

Jeg har svært ved at forstå, at man bare kan se passivt til, for i al respekt er det jo det, man gør, når vores priser på tog nu stiger med 10 pct. og vi ved, at det vil have den konsekvens, at flere og flere vælger den offentlige transport fra. Så kan statsministeren komme det lidt nærmere, hvorfor regeringen prioriterer på den her måde, og om regeringen vil være parat til at prioritere anderledes i fremtiden af hensyn til danskernes frihed? For det er jo dybest set det, det handler om. Mobilitet er frihed.

Kl. 13:25

Formanden (Søren Gade):

Statsministeren.

Kl. 13:25

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg synes ikke, det er rigtigt at sige, at der er nogen, der ser passivt til. Altså, også det, vi oplever lige nu, skal jo ses i sammenhæng med, at der har været stigende energipriser igennem de senere år. Det sætter sig også i den kollektive trafik. Så der er nogle aktuelle udfordringer, der er nogle strukturelle udfordringer, og så er der økonomi.

Så synes jeg bare også, og det er måske ikke altid det, der har været Enhedslistens styrke – der er mange andre – at man også en gang imellem er nødt til at turde tænke nyt og kreativt på det her område. For ét er selvfølgelig prisen, men der skal være kapacitet, og der skal være tilgængelighed, for prisen kan jo ikke stå for sig selv. Jeg tror, vi bliver nødt til at kigge hele vejen rundt.

Kl. 13:26

Formanden (Søren Gade):

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:26

Spm. nr. US 37

4) Til statsministeren af:

Martin Lidegaard (RV):

Mange tak, formand. Jeg vil egentlig gerne starte med at kvittere for de indledende bemærkninger fra statsministeren, som indeholdt mange gode pointer både om hele miljøsagen i Randers, men også om behovet for at klimasikre Danmark i forhold til de voldsomme klimaforandringer, vi oplever i øjeblikket.

Det får mig selvfølgelig også til at tænke på, hvad vi kan gøre for at forebygge de klimaforandringer. Der har jo været lidt virak omkring hele det klimamål, vi har i 2025, i de seneste uger. Først havde vi klimaministeren ude med hænderne i vejret og sige, at vi nu har en god nyhed for klimaet, fordi det faktisk viser sig, at der er færre af de lavbundsjorder, der udleder metangas, end vi troede, så nu når vi vores klimamål i 2025. Men ikke så snart havde klimaministeren og fødevareministeren holdt den pressekonference, før de eksperter, der stod bag de tal, sagde: Hallo, vi har jo ringet til ministeriet og sagt, at det kan man slet ikke glæde sig over endnu, for til gengæld tyder meget på, at de jorder, der er tilbage, udleder mere, end vi troede, så vi ved ikke, hvor det her ender henne – i et samlet plus eller minus. Så for mig står det sådan en lille smule tåget, hvor vi ender henne med det 2025-mål.

Det gør det også af en anden grund, nemlig at da vi lavede de her aftaler med statsministerens parti, gjorde vi jo meget ud af i vores aftaletekst at tage et gennemsnit over 3 år – 2024, 2025 og 2026 – og lad os lave noget, der er handlingsorienteret og peger frem mod 2030, så vi er on track, altså så vi er på vej, og vi er sikre på, at det er varige CO2-reduktioner, vi får. Der er klimaministeren jo altså af en eller anden grund endt med at gå imod klimaloven og imod Klimarådets anbefalinger og har sagt: Nej, det er kun i 2025, vi skal opfylde det her mål, og det er kun der, vi føler os forpligtet.

Alt det her tilsammen gør mig en lille smule urolig for, om vi har den klimapolitik, vi skal have, for jeg ville jo synes, at det naturlige var at sige: Ja, men det er jo varige CO2-reduktioner, vi går efter; vi skal selvfølgelig gå efter et gennemsnit, så det ikke er en eller anden beregningsforudsætning et sted hos nogle forskere i Aarhus, der afgør, om vi når vores klimamålet ej. Det er også, fordi – som statsministeren også sagde i sin indledende bemærkning – det her jo ikke bare er klimapolitik nu; det er også sikkerhedspolitik.

Kl. 13:28

Formanden (Søren Gade):

Statsministeren.

Kl. 13:28

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Til gengæld er det altså ikke så tåget, som jeg synes der bliver redegjort for her. Jeg synes, det er positivt, at Danmark lever op til sit 2025-mål. Det er ikke alene positivt, det er nødvendigt. Vi er et af de lande i verden, der har sat de allermest ambitiøse mål, og den første rigtige skæringsdato er 2025. Det kommer vi til at leve op til.

Så er det rigtigt, at der er nogle nye beregninger fra Aarhus Universitet. Regeringen siger så, at selv om man så måske kunne nå 2025-målet med mindre end det, regeringen har lagt på bordet, fortsætter vi alligevel, bl.a. på dieselområdet. Så vi kommer til at leve op til 2025-målsætningen, ligesom vi kommer til at leve op til 2030-målsætningen og til 2045-målsætningen. Det har vi lovet; det skal vi leve op til.

Så synes jeg også, at der da virkelig, virkelig er grund til at glæde sig over, at når hele verden mødes til COP og man også spørger alle mulige ngo'er og andre, hvilket land i verden der gør mest for klimaet, så svarer de, at det er Danmark. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre mere, at vi ikke skal blive ved med at være ambitiøse, blive ved med at udbygge, blive ved med at gøre mere. (En mobiltelefon ringer i salen). Nu ringer vækkeuret. Men det er da positivt, at af alle lande i hele verden er det altså vurderingen at det er os, der gør mest. Tillykke til Danmark med det.

Kl. 13:30

Formanden (Søren Gade):

Hr. Martin Lidegaard.

Kl. 13:30

Martin Lidegaard (RV):

Ja, eller også var det klokkerne, der ringede for den helt særlige position, vi har på klimaområdet, for det er jo ikke noget, der er kommet flyvende til os ved en tilfældighed. Det bygger jo på den ene regering efter den andens politik. Og hvis ikke man fortsætter med det, ligger man ikke der.

Men det, statsministeren siger, er, at uanset om der kommer den her forbedring i fremskrivningsgrundlaget, som forskerne er kommet med, eller den bliver rullet tilbage om 14 dage, når der kommer nye tal, så når vi målet. Altså, regeringen sætter ind med den oprindelige indsats, men stadig væk kun i 2025. Hvad der sker efter 2025 – i 2026 osv. – er man ikke interesseret i.

For mig er det her jo ikke kun klima – det er klima, det ligger mig på sinde, og det ved statsministeren også godt – det er jo også sikkerhedspolitik. Da vi lavede det nationale kompromis for 2 år siden, havde vi også som mål at gøre os fri af russisk gas. Lige nu rasler salget af varmepumper ned, og der bliver igen installeret gasfyr. Vi har ikke sat nok midler af til at stoppe det, jeg vil kalde en indirekte støtte til Putins krigsmaskine, nemlig vores fortsatte import af gas. Så tingene hænger sammen, også i forhold til det, statsministeren sagde indledende.

Kl. 13:31

Formanden (Søren Gade):

Statsministeren.

Kl. 13:31

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Men det er vel egentlig ikke rimeligt at påstå, at regeringen er ligeglad med, hvad der sker efter 2025, når vi har et 2030-mål og vi siger, at vi ikke bare skal leve op til 2025-målet, men at vi skal leve op til 2030-målet. Og vi skal også – ikke at jeg regner med at være her i 2045, bare rolig – leve op til 2045-målet. Det er jo ikke at være ligeglad. Det er jo faktisk præcis at gøre det, der er vores opdrag, nemlig at have nogle af de højeste ambitioner i verden og vise resten af verden, at vi kan leve op til dem. Det må være det, der er det afgørende.

Det er helt rigtigt, at Danmarks gode placering hviler på skiftende regeringers bidrag. Jeg kan bare konstatere, at den regering, der er nu, og den, der var før – og jeg har været engageret i dem begge to – er de regeringer i Danmark, der har været mest ambitiøse på klimaområdet nogen sinde, nogen sinde. Og det er med god hjælp fra Folketinget, og det er vi meget, meget glade for, og det er også nødvendigt, for at det kan lade sig gøre. Jeg synes altså, vi skal blive ved, men vi må da også gerne glæde os over, at når resten af verden kigger på os, er billedet noget pænere, end når Radikale Venstre kigger på os.

Kl. 13:32

Formanden (Søren Gade):

Hr. Martin Lidegaard med et afsluttende spørgsmål.

Kl. 13:32

Martin Lidegaard (RV):

Jeg er nødt til at sige, at nok har man været de regeringer, der har sat flest klimamål, men når det handler om at få møller op på land, er der ikke sat færre møller op siden Anders Fogh Rasmussens regeringstid. Når det handler om rent faktisk at implementere, synes jeg ikke, det er så rosenrødt, desværre. Jeg forstår så bare ikke – hvis man vil det her så ambitiøst, som statsministeren siger – hvorfor man så går imod klimaloven og imod Klimarådets anbefalinger og insisterer på, at det kun er i 2025, man vil måle, i stedet for et gennemsnit. For hvis det var et gennemsnit for 2024, 2025 og 2026, var man sikker på, at det var varige indsatser, og man var sikker på, at det ikke afhang af lidt tilfældigheder i beregningsgrundlaget. Det er jo derfor, der i den aftale, vi lavede, og det er derfor, der i klimaloven står, at vi beregner det som et snit over 3 år. Jeg forstår simpelt hen ikke, at regeringen har truffet det valg, når det både står så eksplicit i loven og er så eksplicit en anbefaling fra Klimarådet af alle de grunde, statsministeren sagde, nemlig at det pegede fremad. Så det håber jeg man vil genoverveje. Lad mig sige det sådan.

Kl. 13:33

Formanden (Søren Gade):

Statsministeren.

Kl. 13:33

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg forstår, at det er den gængse måde at opgøre det på, og så forstår jeg i øvrigt også, at 2023 vistnok er det år, hvor vi har haft mest grøn strøm i Danmark nogen sinde. Så kan det jo ikke være helt galt. Det er da godt.

Altså, jeg synes også, vi skal være ambitiøse på klimaområdet, og jeg synes, vi skal presse os selv hele tiden, men vi må da også gerne glæde os over, 1) at vi ligger så godt til i verden, som vi gør, og 2) at det er lykkedes os i Danmark at understøtte en grøn omstilling af en sådan kaliber uden at have fået kæmpe ulighed, stor splittelse mellem land og by, gule veste eller noget helt fjerde, at vi er lykkedes med at gøre det på en dansk måde, så vi både lever op til det, vi skal lave klimamæssigt, samtidig med at vi skaber arbejdspladser, sørger for, at folk har et arbejde at stå op til om morgenen, og at resten af verden ofte søger Danmarks råd, når der skal findes svar på de udfordringer, vi står over for. Jeg synes faktisk, at det her er et dansk eventyr. Og tak til alle, der bidrager dertil.

Kl. 13:34

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Vi siger tak til hr. Martin Lidegaard fra det kan Radikale Venstre, og vi siger også tak til statsministeren.

Hermed er spørgetimen slut.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om ændring af lov om gennemførelse af dele af arbejdstidsdirektivet og lov om Arbejdsretten og faglige voldgiftsretter. (Indførelse af registreringskrav og mulighed for at fravige reglerne om maksimal ugentlig arbejdstid).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 08.11.2023. 1. del af 1. behandling 16.11.2023. 2. del af 1. behandling 24.11.2023. Betænkning 10.01.2024. 2. behandling 18.01.2024).

Kl. 13:34

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:34

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 74 (S, V, SF, M, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og 2 (EL) (ved en fejl)), imod stemte 31 (LA, DD, KF, EL, DF, Kim Edberg Andersen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 2. behandling af lovforslag nr. L 87:

Forslag til lov om ændring af lov om testcentre for store vindmøller ved Høvsøre og Østerild. (Mulighed for færre, men højere vindmøller ved Testcenter Høvsøre).

Af ministeren for byer og landdistrikter (Morten Dahlin).

(Fremsættelse 29.11.2023. 1. behandling 07.12.2023. Betænkning 17.01.2024. Ændringsforslag nr. 9 og 10 af 19.01.2024 uden for betænkningen af Susie Jessen (DD)).

Kl. 13:35

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:35

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (DD, EL og ALT), om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DD, EL, DF, ALT, Kim Edberg Andersen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 84 (S, V, SF, M, LA, KF, RV og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2-4 til det delte lovforslag bortfaldet.

Der stemmes derefter om ændringsforslag til det udelte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, LA, KF og RV)?

Der ønskes afstemning. Så tager vi en kort pause.

Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 98 (S, V, SF, M, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 9 (DD og Kim Edberg Andersen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Ændringsforslaget er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 uden for betænkningen af Susie Jessen (DD). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 9 (DD), imod stemte 95 (S, V, SF, M, LA, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Kim Edberg Andersen (UFG)), hverken for eller imod stemte 5 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 10 uden for betænkningen af Susie Jessen (DD) bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6-8, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, LA, KF og RV)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Ændring af listen over lande, der er omfattet af defensive foranstaltninger).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 19.12.2023. 1. behandling 10.01.2024. Betænkning 18.01.2024).

Kl. 13:43

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:43

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så holder vi en kort pause, og jeg beder dem, der ikke skal blive i salen, om at forlade salen, så vi kan fortsætte med dagens dagsorden.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af lov om velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet og lov om ændring af dagtilbudsloven. (Forlængelse af forsøgsperioden for velfærdsaftalekommunerne på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 12.12.2023).

Kl. 13:45

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg giver ordet til, er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet.

Kl. 13:45

(Ordfører)

Sara Emil Baaring (S):

Tak for det, og tak for ordet, formand. I dag skal vi behandle et lovforslag om at forlænge forsøgsperioden for velfærdsaftalekommunerne på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet.

I december 2020 indgik den daværende socialdemokratiske regering og en række partier en velfærdsaftale på dagtilbudsområdet samt folkeskoleområdet. Med aftalen blev Helsingør og Rebild Kommuner frisat på dagtilbudsområdet, og Holbæk og Esbjerg Kommuner blev frisat på skoleområdet. Disse frisættelser ophører til september, hvis ikke vi beslutter andet. Med disse frisættelser har vi sat kommunerne fri og har sat de enkelte ledere og deres medarbejdere fri i et håb om, at der undervejs findes nye veje for vores velfærd, så vi kan vise vejen frem og forme fremtiden for vores børnefaglige og pædagogiske medarbejdere, så vi kan prioritere velfærd, faglighed og fordybelse frem for administration og bureaukrati.

Lovforslaget vil forlænge den hjemmel, de udvalgte kommuner har, så de fortsat kan være fri af statslig regulering. Det er en chance, vi skal gribe med begge hænder. Med lovforslaget giver vi kommunerne en mulighed, en mulighed for at bruge mindre tid på papirarbejde og bøvl og mere tid på den nære velfærd, som virkelig tæller. Vi har allerede fået værdifulde erfaringer fra de kommuner, som er med i velfærdsaftalerne. Det ser vi tydeligt i midtvejsevalueringer. Der er et potentiale for øget kvalitet for vores børn og unge og en forbedret trivsel blandt både børn og medarbejdere. Med så positive erfaringer indtil videre vil vi gerne være med til at forlænge frisættelsesforsøgene med endnu 1 år, så vi kan få den endelige evaluering af forsøgsordningen med, inden vi træffer beslutning om det videre arbejde med frisættelser af dagtilbud og folkeskoler, der vil forme fremtidens dagtilbud og folkeskoler.

Vi ser frem til at dykke ned i resultaterne fra slutevalueringen, men indtil da vil vi støtte dette lovforslag, som er et lovforslag, der sætter vores børn først, hvor vi anerkender og understøtter vores medarbejderes ekspertise, og hvor vi tør at træde nye stier i jagten på en bedre velfærd.

Med disse bemærkninger kan jeg meddele, at Socialdemokratiet stemmer for lovforslaget.

Kl. 13:47

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Kl. 13:47

(Ordfører)

Anni Matthiesen (V):

Tak for ordet. Med dette lovforslag vil vi i regeringen gerne have lov til at forlænge forsøgsperioden for velfærdsaftalekommunerne. Der er i alt fire kommuner, som siden 2021 har været frisat fra visse statslige og kommunale regler, og det drejer sig om kommunerne Helsingør og Rebild, der har været frisat på dagtilbudsområdet, samt kommunerne Esbjerg og Holbæk, der har været frisat på folkeskoleområdet.

Med lovforslaget her sikrer vi, at vi laver en forlængelse af forsøget indtil juli 2025, fordi det forventes, at en slutevaluering af forsøget til den tid kan være klar. Derfor bakker vi fra Venstres side selvfølgelig op om dette lovforslag, da netop det med frisættelse betyder rigtig meget for os. Så ja, Venstre støtter forslaget.

Kl. 13:48

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Og jeg byder nu velkommen til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:48

(Ordfører)

Astrid Carøe (SF):

Tak for det. I SF har vi været glade for aftalen her om velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet, og vi er glade for, at midtvejsevalueringen af forsøget er overordnet positiv. Evalueringen peger på, at der er potentiale for øget kvalitet og trivsel for både børn og medarbejdere med de her forsøg.

Forsøget blev lavet på baggrund af troen på, at man ude lokalt på skolerne, i børnehaverne og i vuggestuerne selv kan finde ud af, hvordan man bedst driver skoler og dagtilbud. Og det har jo været fantastisk at se, hvordan lederne og medarbejderne har taget det dybt alvorligt, har været kreative og idérige, og hvordan de også har stået til ansvar over for børnene og forældrene. Jeg håber derfor også, at det, når forsøget når til sin ende, kan bane vejen for en mere grundlæggende frihedsreform af dagtilbuddene og folkeskolen.

For det vigtige, efter at forsøget er slut, er jo, at der kommer en større frihedsreform, især på folkeskoleområdet, hvor der i forhold til de her to områder jo alt andet lige er flest bindinger fra vores side her i Folketinget. Alle landets skoler bør sættes meget mere fri, end de bliver i dag. Det skal ikke kun være nogle få, som det er med det her forslag. Det vil vi i SF meget gerne bidrage til, og der er jo også nogle rigtig fine skridt i den retning i regeringens skoleudspil.

Selv om vi generelt er positive over for frisættelsen, mener vi, at friheden på skolerne også bør gå videre end det forsøg, vi forlænger her. Vi vil gerne frisætte skolerne fra kravet om afgangsprøver og generelt gøre op med det store testfokus, som vi fra Christiansborgs side har pålagt skolen.

Når alt det her er sagt, mener vi også helt generelt, at de overordnede rammer skal være i orden, hvis eller når man udvider de her forsøg til flere kommuner. Børn har ret til voksne. Derfor bør børnerettigheder som minimumsnormeringerne i daginstitutionerne og klasseloftet i skolen ses som en ramme, som frisættelsen kan ske inden for.

SF støtter forslaget og ser frem til den videre diskussion om en permanentgørelse og udvidelse af forsøget. Tak.

Kl. 13:50

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Rasmus Lund-Nielsen (M):

Tak for ordet. Lovforslag L 89, som vi behandler i dag, er en forlængelse af loven om velfærdsaftaler, som Folketinget behandlede i folketingsåret 2020-21. Det var et lovforslag, der udmøntede en aftale om at frisætte kommunerne Helsingør og Rebild fra en lang række bestemmelser i dagtilbudsloven og kommunerne Holbæk og Esbjerg fra en lang række bestemmelser i folkeskoleloven.

I den oprindelige lovtekst skulle velfærdsaftalerne ophæves den 30. september 2024. Nu er formålet med det her lovforslag, at vi forlænger hjemmelen til, at de udvalgte kommuner fortsat kan sættes fri af statslig regulering, med henblik på at skabe øget kvalitet og plads til faglighed i velfærden på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet.

Der gennemføres desuden en evaluering af de erfaringer, som kommunerne gør sig, og ønsket om at forlænge ordningen frem til den 31. juli 2025 er derfor også et ønske om at afvente resultaterne af evalueringen af forsøgsordningen. Det støtter vi i Moderaterne, og vi ser frem til at finde ud af, hvad evalueringerne siger om velfærdsaftalerne, da frisættelsen af nære velfærdsinstitutioner er Moderaterne-dna. Tak for ordet.

Kl. 13:52

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Kl. 13:52

(Ordfører)

Helena Artmann Andresen (LA):

Tak for det. I Liberal Alliance ser vi udelukkende positivt på, at man vil forlænge velfærdsaftalerne på dagtilbudsområdet og på folkeskoleområdet. For et stykke tid siden var Kildebjergskolen, som ligger i Holbæk Kommune, på besøg, og det gjorde et ret stort indtryk på mig. Jeg fik en snak med børnene, og de havde en meget anderledes opfattelse af deres folkeskole, efter at de var blevet en del af forsøget. De oplevede, at de blev inddraget meget mere i skolens beslutninger.

Der var en stolt lille pige, der kom hen til mig og fortalte, at hun var ordblind, og at hun havde fået en temadag om ordblindhed. Elever i udskolingen fik lov til at møde senere i skole, hvilket gjorde, at de var mere klar til undervisningen. Børnene var også utrolig glade for en kortere skoledag, og det kan man jo godt forstå efter så mange timer, som danske børn går i skole efter folkeskolereformen, hvor man slet ikke havde øje for de børn, der har svært ved at gå i skole, og som har brug for at lykkes uden for skolen, f.eks. i fritidsaktiviteter, og igen få tid og overskud til det.

Kildebjergskolen har sat rigtig mange fine initiativer i gang. Jeg fik også en snak med bestyrelsesformanden, som også var utrolig glad for aftalen. Dog syntes han, det var lidt ærgerligt, at regeringens kvalitetsprogram for folkeskolen ikke går lige så langt på frisættelsesområdet, f.eks. ved at droppe de obligatoriske timetal i dansk og matematik, for det var noget af det, der gjorde, at Kildebjergskolen for alvor kunne lave kortere skoledage for deres børn.

I Liberal Alliance vil vi frisætte folkeskolen endnu mere. Vi ønsker selvejende skoler. Vi ønsker, at folkeskolen skal tilbage til at være folkets skole og ikke længere kommunens skole. På dagtilbudsområdet har frisættelsen også givet positive tilbagemeldinger, og det har startet en dialog om at mindske kommunale dokumentationskrav. Grundessensen af det her velfærdsforsøg må jo også være, at vi igen får tillid til og stoler på det faglige personale.

Så Liberal Alliance støtter forslaget.

Kl. 13:54

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:55

(Ordfører)

Karina Adsbøl (DD):

Tak for det. Ja, det bliver sådan lidt en gentagelse her i forhold til lovforslaget, som jo netop har til formål at forlænge hjemmelen til, at de udvalgte kommuner sættes fri af statslig regulering, med henblik på at skabe øget kvalitet og plads til faglighed i velfærden på dagtilbudsområdet og på skoleområdet. Netop med henblik på at afvente resultaterne af evalueringen af forsøgsordningen med at frisætte udvalgte kommuner fra en række bestemmelser på henholdsvis dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet, som forventes at foreligge i slutningen af 2024, foreslås det her, at forsøgsordningen bliver forlænget.

I Danmarksdemokraterne mener vi jo, at øgede frihedsgrader først og fremmest skal komme borgerne til gode, så de kan mærke en forskel, som er rigtig positiv. Derfor må jeg jo sige, ligesom min kollega fra Liberal Alliance sagde, at det var helt fantastisk, da elever fra Kildebjergskolen i Mørkøv troppede op her på Christiansborg for at sige tak til os politikere og havde inviteret os ordførere ned til en snak på Slotspladsen. Her fortalte de netop, hvor glade de var for forsøget, og hvad det havde gjort for dem, nemlig at de havde fået mere medindflydelse og mere medbestemmelse. De var rigtig glade og positive – og det var rigtig positivt.

Men i den anden ende af landet har jeg så også oplevet, at der har været nogle bekymringer på området, bl.a. har Esbjerg Lærerforening været ude at advare, da man ville spare penge på skoleområdet, for når der sker besparelser på skoleområdet, risikerer man netop også, at de gode intentioner med frihedsgraderne ryger. Der bliver sparet på tolærerordninger, så de tolærertimer, man havde i starten, ligesom smuldrer væk, fordi kommunen har pålagt skolerne at spare. Så kan man stå dér med kortere skoledage og ingen tolærerordning.

Det er jo også noget, vi bliver nødt til at tage med, når vi snakker frihedsrettigheder, nemlig at der altså også har været den debat. Men der er helt bestemt store fordele ved frihedsrettigheder, hvis det gavner eleverne, gavner deres læring og også gavner deres trivsel.

Derudover vil jeg også lige nævne høringssvaret fra Danske Skoleelever, som stiller sig uforstående over for, at elevrådsbekendtgørelsen kan fraviges. Det vil jeg godt have at ministeren svarer på, når ministeren kommer op på talerstolen og ikke sidder nede bagved, tak – jeg kunne ikke lige finde ham. Men når det er sagt, er vi også positive over for at støtte forlængelsen, og vi ser også fra Danmarksdemokraternes side frem til evalueringen. Tak for ordet.

Kl. 13:57

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Jeg giver nu ordet til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:57

(Ordfører)

Lise Bertelsen (KF):

Tak for ordet, formand. Lovforslaget handler om en forlængelse af forsøgsperioden for velfærdsaftalerne på dagtilbudsområdet i kommunerne Helsingør og Rebild og for en lang række bestemmelser i folkeskoleloven, som gælder for kommunerne Holbæk og Esbjerg. For Det Konservative Folkeparti er det vedvarende en politisk kamp at frisætte kommunerne fra statslig regulering, unødvendig dokumentation og kontrol og i stedet give plads til faglighed og kerneopgaver. Loven om velfærdsaftalerne ophæves i september, men først i slutningen af året forventes resultaterne af evalueringen af frisættelsesforsøget at være tilgængelige.

Med nærværende lovforslag foreslås forsøgsordningen derfor forlænget til juli 2025, hvilket vi i Det Konservative Folkeparti naturligvis bakker op om. Tak for ordet.

Kl. 13:58

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Kl. 13:58

(Ordfører)

Anne Hegelund (EL):

Tak. I Enhedslisten er vi helt med på at give de her forsøg noget længere tid, indtil vi har den endelige evaluering. Vi synes også, det er en rigtig god idé at sørge for, at lærere og pædagoger og pædagogiske assistenter får meget mere frihed til at kunne folde deres faglighed ud. Det er også rigtig fint, at der kommer spot på, hvad det er for nogle love og regler og styring herinde fra Christiansborg, der kan komme til at spænde ben for det.

Men selv om vi er enige med Danmarks Lærerforening i, at der er brug for at få en afklaring på det her nu, så synes vi ligesom BUPL, at det også er bekymrende, at man også på daginstitutionsområdet lægger op til at sætte de her kommuner fri fra at leve op til minimumsnormeringerne. Det tænker vi i hvert fald ville være en dårlig idé at rulle ud over alle landets kommuner.

Ud over det er det i hvert fald et rigtig vigtigt opmærksomhedspunkt, at man får lyttet til både lærere, pædagoger, pædagogiske assistenter og også skoleelever, og at man er opmærksom på, at der bliver lyttet nok og inddraget nok og ikke sat for meget fri i forhold til den del. Og så er der jo et vigtigt punkt, som er det med, om kommunerne har den økonomi, der skal til, for at de reelt kan få luft under vingerne på deres faglige stolthed derude.

Kl. 14:00

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anne Hegelund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Kl. 14:00

(Ordfører)

Lotte Rod (RV):

Tak, formand. Jeg synes jo, at friheden faktisk har en værdi i sig selv. Det har især været interessant at følge de frihedsforsøg, der er på dagtilbudsområdet, hvor man jo faktisk har brugt ret lang tid på at finde ud af alle de fede ting, man gerne ville, og så har fundet ud af, at der faktisk ikke rigtig var noget af det, som man var bundet af. Det var bare noget, man troede, fordi det har ligget så meget i kulturen at føle sig bundet af en masse regler. Derfor tror jeg, at ud over de konkrete ting, vi sætter kommunerne fri fra, har det i sig selv en værdi, at medarbejderne får et større engagement, en større lyst og et større gåpåmod til at gøre ting anderledes, fordi man i det hele taget føler, at ting kan lade sig gøre, og at man ikke er bundet af en masse regler.

Så på den måde har der været en masse godt i de her frihedsforsøg. Der har også været noget, vi ikke er så vilde med i Radikale Venstre. Jeg har jo hver eneste gang – og jeg bliver ved med at sige det – syntes, at det har været et stort problem, at man nu i skolerne får friheden til at gøre skoledagen kortere, uden at vi herindefra tager ansvaret på os og finansierer, at vores sfo'er og klubber selvfølgelig skal have nogle flere penge. For det er klart, at hvis skoledagen bliver kortere, skal man jo åbne sfo'en og klubben den time tidligere, og jeg synes simpelt hen, det er så tarveligt, at vi, dengang vi lavede folkeskolereformen, tog en masse penge fra vores sfo'er og klubber, og at vi nu ikke giver dem pengene tilbage til at lave nogle virkelig dejlige klubber og sfo'er til vores børn. Så i Radikale Venstre støtter vi det her forslag, men jeg har også en vis utålmodighed.

Jeg synes, at det i det hele taget går lidt for langsomt med at sætte fri. På den ene side kan jeg godt lide, at vi har en minister, som kan lide at gøre tingene grundigt og ikke haster tingene igennem. For nogle gange får vi også lavet noget dårlig lovgivning herinde, fordi Folketinget ligesom har lidt for travlt. Men jeg har alligevel også lyst til at sige, at jeg synes, vi er ved at nå det punkt nu, hvor der er ved at ske det, som jeg i virkeligheden advarede mod, dengang den tidligere undervisningsminister kom til mig første gang og spurgte, om det ikke kunne være en god idé at lave de her frihedsforsøg i enkelte kommuner. Dengang sagde jeg, at jeg syntes, det lød som en god idé, men at det virkelig ikke måtte komme til at stå i vejen for, at vi sætter alle kommuner fri. For én ting er jo, at der er nogle få kommuner, som kan få lov til at løbe foran, men i Radikale Venstre synes vi, at alle kommuner burde være frie.

Nu er vi så ved at nå et punkt, hvor det går så langsomt med at sætte alle fri. Vi begynder jo at gå i gang med forhandlinger om folkeskolen, men jeg kunne godt tænke mig, at regeringen ikke på den måde bliver lidt en flaskehals for, at vi kan komme videre. Så jeg stemmer for, at vi forlænger det her forsøg, men jeg ville gerne gå meget længere.

F.eks. ved vi jo, at det kun er én ud af ti vuggestuer, som har god kvalitet. Jeg kan ikke forstå, at regeringen ikke er meget mere opsat på at gøre noget for, at alle børn går i en institution, hvor de hver eneste dag oplever, at de voksne har tid til dem, ser dem i øjnene og krammer dem, hvor der er leg, og hvor de børn, som har svært ved at komme ind i legen, får hjælp til at komme ind i legen. Nu har vi i nogle måneder haft sådan en debat fra nogle i regeringen om, at forældre skal hente deres børn med god samvittighed klokken fem minutter i lukketid, og det undrer mig. Hvorfor har man ikke brugt alt det krudt, man har brugt på at diskutere, om forældre skulle arbejde, på at snakke lidt mere om at lave en ny pædagoguddannelse og om at prioritere de penge, der skal til, for at man kan have en høj pædagogisk kvalitet, altså at børn kan være sammen i små grupper med en pædagog hele dagen og ikke bare nogle timer om formiddagen?

For mig er det også vigtigt, at vi har en folkeskole, som er god for alle børn; for de vilde børn, for de stille børn og for de helt almindelige børn. Derfor brænder jeg jo for, at skolen skal være meget mere fri. Oprindelig betød skole fri tid. Det var der, man var fri for sin familie og for at arbejde, men desværre er der i dag ret mange børn, som egentlig ikke oplever skolen som fri, men måske i virkeligheden mere som en pligt, fordi det hele er fyldt med mål og eksamener og ting, hvor man skal præstere, i stedet for at man er fri til at være nysgerrig på verden og fordybe sig i det, som man egentlig synes er spændende. Så i Radikale Venstre brænder vi for at luge ud i de eksamener og i de fælles mål, der er, og reelt sætte elever og lærere fri til at fordybe sig i faglige interesser og give lærere tid og materialer til at forberede god undervisning.

Vi skal også tage fritidspædagogikken langt mere alvorligt. Vi snakker meget om skolen, men jeg har en drøm om, at vi herinde i Folketinget kommer til at interesse os lige så meget for, at vores fritidshjem, vores sfo'er og vores klubber skal være fede steder at være børn. I Danmark har vi en af verdens bedste traditioner for fritidspædagogik, men vi skylder at tage det meget mere alvorligt her i Folketinget. Så Radikale Venstre kan støtte det her, men jeg er altså også utålmodig, for vi skal gøre meget mere end bare at forlænge en frisættelse af nogle få kommuner.

Kl. 14:05

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Kl. 14:05

Anders Kronborg (S):

Jeg vil bare lige takke og kvittere for nogle, synes jeg, spændende refleksioner. Jeg er jo selv udvalgsformand for Folketingets Børne- og Undervisningsudvalg, og vi har besøgt Helsingør Kommune, som er frisat på dagtilbud. Og jeg kan bare bekræfte det, som fru Lotte Rod siger, altså at det blev sagt meget klart og tydeligt, at her var der ikke som sådan nogen nationale regler, der stod i vejen for, at man kunne få tingene til at blomstre, spire og gro nedefra. Det handlede om kultur, og man havde i frihedsforsøget faktisk grebet bolden og fået lavet nogle rigtig spændende ting. Den tur fik i hvert fald mig til at reflektere over, at det i virkeligheden handler om en kulturændring, og det er også der, jeg synes at ordføreren rammer ind i nogle blindgyder undervejs i den spændende tale, ordføreren holdt. Jeg er enig i, at vi skal interessere os for skolepolitikken herinde i Folketinget, men jeg mener, det er meget afgørende, at vi ikke detailregulerer. Jeg har selv været ude i verden før folkeskolereformen, som fru Lotte Rod stemte for. Jeg stod selv ude på gaden og var lockoutet og talte om, hvilket overgreb det var for skoleeleverne osv., og det viste sig jo at være rigtigt. Jeg vil bare spørge fru Lotte Rod, om hun overhovedet ikke er bange for, at den detailstyring på bl.a. frihedsområdet osv., som fru Lotte Rod argumenterer for, vil ødelægge den frihed, som fru Lotte Rod taler for.

Kl. 14:06

Formanden (Søren Gade):

Fru Lotte Rod.

Kl. 14:06

Lotte Rod (RV):

I Radikale Venstre går vi ind for at sætte skolerne reelt fri. Derfor går jeg også ind for at afskaffe eksamener og afskaffe de fælles mål. Og det er jo, fordi jeg hører fra mange både elever og lærere, at det godt kan være, at frihedsforsøgene gør noget godt, men de sætter bare ikke fri fra det, som er det allervigtigste. For hvis eksamenerne er så ekstremt styrende, som de er, så kan det godt være, at man egentlig godt kan finde på forskellige ting i indskolingen og på mellemtrinnet, men så kommer det stadig væk til at være sådan, at når man starter i udskolingen, kommer alt for meget til at handle om, at man skal bruge det til eksamen for at komme videre, og jeg ville gerne derhen, hvor skolen igen kommer til at stå i sin egen ret.

Kl. 14:07

Formanden (Søren Gade):

Hr. Anders Kronborg.

Kl. 14:07

Anders Kronborg (S):

Men »i sin egen ret« er jo også frihed til at kunne planlægge og frihed til at stole på fagligheden ude lokalt. Jeg er enig i, at vi sagtens kan gå ind og se på nogle eksamener. Det tror jeg mange er enige i, altså at det har taget overhånd. Men det at sætte fri er jo også, at den enkelte skoleleder og det enkelte lærerteam kan være med til at planlægge en varieret og spændende hverdag og også nogle gange gå på kompromis med timetallet i forhold til hverdagen. Og jeg hører, at fru Lotte Rod vil sætte nogle meget, meget strikse centrale rammer op for, hvordan fordelingen så skal være til fritidsområdet. Hvorfor er de ikke kloge nok til at finde ud af det ude i kommunalbestyrelserne?

Kl. 14:08

Formanden (Søren Gade):

Fru Lotte Rod.

Kl. 14:08

Lotte Rod (RV):

Det synes jeg er to helt forskellige diskussioner. I Radikale Venstre ønsker vi i at få en endnu mere levende pædagogisk samtale på skolen. Det er også derfor, at vi i vores økonomiske politik prioriterer, at der skal være flere penge til at få flere lærere i skolen, sådan at lærerne har tid til at forberede den gode undervisning og tid til i fællesskab på skolen at diskutere, hvordan man gerne vil undervise på skolen. Det er for mig at se en helt anden diskussion, end at vi herinde burde prioritere de nye penge, der skal til, for at vores SFO'er og klubber kan åbne tidligere.

Kl. 14:08

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 14:09

(Ordfører)

Mette Thiesen (DF):

Det her lovforslag er en udløber og en forlængelse af en aftale, som Dansk Folkeparti også er en del af, fordi vi jo netop synes, det giver rigtig god mening at give mere frihed ud lokalt, sådan at man i langt højere grad kan indrette sig, som man selv vil. Jeg bed en lille smule mærke i det, som den tidligere ordfører sagde i forhold til, at børnene skulle væk fra noget med nogle faste rammer, og så det her med at kunne fordybe sig i noget, man selv synes er spændende. Der er jeg simpelt hen nødt til at sige som skolelærer igennem over 10 år: Nej, for vores skoler er jo der, hvor man netop skal lære at møde til tiden og lave nogle faste ting, som ikke altid er lystbetonede, men som er noget, man har brug for fremadrettet, fordi der bare er nogle voksne, der ved bedre, og sådan er det. Det kommer man ikke uden om, så vi skal jo ikke tilbage til et eller andet, hvor det sådan er fuldstændig fri leg i tumleren. Det skal bare være sådan, at de fagpersoner, der er ude på skolerne, har bedre mulighed for at indrette sig uden alle mulige tossede krav inde fra Christiansborg.

Jeg kan godt huske, da man i sin tid implementerede folkeskolereformen. Der stod jeg i forreste række, og til det med at sidde og bruge så meget tid på eksempelvis at lave elevplaner og udfylde excelark – hvilket blev lavet en lille smule om efterfølgende, og det var rigtig godt – i stedet for at stå ude sammen med de der unger, vil jeg sige, at det i hvert fald ikke var derfor, jeg uddannede mig til at være lærer. Det var ikke for at sidde og lave excelark eller dokumentation. Det var for at være sammen med de der børn.

Det her er egentlig bare en forlængelse af en forsøgsperiode. Det bakker vi selvfølgelig op om i Dansk Folkeparti. Jeg havde bare brug for lige at knytte en kommentar til det, som den tidligere ordfører sagde. For det, der er så ekstremt vigtigt ude i skolerne rundtomkring i landet, er jo netop også, at børn møder en faglighed og en tid og et rum, men også nogle fuldstændig faste rammer, i forhold til hvad det er, de skal, og hvad det er, de skal lære.

Nu ville jeg ikke engang komme ind på det, men jeg kan sagtens også komme ind på, hvor vigtigt det er med karakterer. For det er hamrende vigtigt, og vi så også gerne, at det gik længere ned, end det gør i dag. Og det, der bare er vigtigt at huske, når det handler om karakterer – og det siger jeg igen som tidligere skolelærer – er, at de aldrig må få lov til at stå alene. For så kan man som elev blive usikker og i tvivl, men det er noget andet, hvis man har en lærer, der kan sætte sig ned ved siden af en og forklare og uddybe og sige, at lige nu er du på et 7-tal, men hvis du bare lige gør det her ekstra, kan du faktisk komme højere op. Så kan man lægge en elevplan sammen med eleven, og så kan det faktisk være en fantastisk mulighed for, at eleven har et godt, solidt fundament at stå på.

Vi må aldrig nogen sinde som voksne ansvarlige og i øvrigt også som politikere være bange for at stå fast på, at der skal være nogle faste og trygge rammer til de børn, som de så kan agere inden for. For en total frihed i forhold til rammer giver altså også nogle meget, meget utrygge børn. Så det var bare lige for at knytte en kommentar til det.

I Dansk Folkeparti støtter vi selvfølgelig det her lovforslag. Det er en del af en aftale, vi er med i, også med glæde, og vi glæder os også til at se, at det bliver udmøntet yderligere, og til at følge det rigtig tæt. Tak.

Kl. 14:12

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Kl. 14:12

(Ordfører)

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Alternativet støtter op om lovforslaget, og vi er jo også med i aftalen, og vi støtter generelt op om frisættelsesdagsordenen, selvfølgelig med forbehold for, at der stadig bliver holdt fast i loven om minimumsnormeringer og nogle andre enkelte ting.

Jeg har kun hørt positive ting og tilbagemeldinger fra kommunerne, der har været frisat på det her område. Jeg hæfter mig bl.a. ved, at Esbjerg Kommune skriver i deres høringssvar, at de på skolerne kan se, at de pædagogiske diskussioner er tilbage, hvor både ledernes og medarbejdernes faglighed er i spil på en helt anden måde end før, frem for at man skal forholde sig til at leve op til nogle krav udefra. Så det er jo meget positivt.

Men jeg hører også, at det i flere tilfælde er kommunernes egne regler og krav, der fylder. Så det er jo også nødvendigt, at kommunerne tjekker sig selv efter i sømmene, hvis regeringen vil fortsætte med at sætte kommunerne fri, hvilket jeg fornemmer ret tydeligt at regeringen vil.

Når det så er sagt, er jeg også nødt til at påtale, at vi lige nu ser massive nedskæringer på både dagtilbuds- og grundskoleområdet. Vi kan jo ikke bare tro, at vi kan afbureaukratisere os ud af det og ud af den faldende kvalitet på de her områder. Så der skal jo også nogle flere ressourcer til børne- og undervisningsområdet, som jeg og Alternativet ser det, så vi kan sikre børnenes trivsel og hverdag og også de ansattes arbejdsvilkår.

Så er vi også nødt til, som vi ser det, at kigge på, hvordan vi indretter os som samfund, så familierne ikke bare føler, at de er fanget i et socialdemokratisk hamsterhjul, hvor de ikke oplever, at de har tid til sig selv, til deres børn og til deres ældre, som jo også fylder meget hos regeringen, så man f.eks. har tid til at besøge sine ældre på plejehjem og hente børnene lidt tidligt en gang imellem.

Så hvis vi ikke sørger for, at der er nok ressourcer til velfærdsområderne og får skabt en bæredygtig samfundsstruktur, er jeg også bange for, at vi ser endnu flere børn og voksne, som mistrives i fremtiden, og en fortsat medarbejderflugt og rekrutteringsudfordring, som vi allerede ser lige nu på de her områder.

Men vi er med i aftalen, og vi støtter op om aftalen og frisættelsesdagsordenen.

Kl. 14:15

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Den næste, der får ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 14:15

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Det er vidunderligt at se, hvor mange der er i gang med at vaske hænder i forhold til folkeskolereformen og det, som man vedtog i 2013. Det er helt fair at blive klogere og erkende de fejl, man lavede dengang. Det, man så ikke må gøre, er at lave samme fejl igen. Det ville være, at man endnu en gang ikke lyttede til de fagfolk, som rent faktisk er ude på skolen. Det var jo lærerne, man kørte hen over i 2013. Ikke nok med, at man lavede en folkeskolereform, som var fuldstændig forfejlet, man lavede derudover også en ny lærertidsaftale, som fuldstændig gjorde, at lærerne gik fra rent faktisk at have følelsen af, at de havde en identitet i forhold til at klare et job, til, at de skulle være pølsefabriksarbejdere. Det var sådan, det føltes derude. Der var rigtig mange, som simpelt hen oplevede at udføre et dårligere stykke arbejde på grund af de regler, som kom herindefra. Det skal man selvfølgelig lære af. Der ville det da være glædeligt, hvis man kiggede på de her ting.

Nu handler det så om en forsøgsordning i nogle kommuner. Man kunne jo spørge: Hvorfor vender vi ikke bøtten om og sætter alle sammen fri? Hvis der er nogle kommuner, der ikke kan finde ud af det, kan vi altid indføre nogle regler. Det er man jo ret hurtig til at gøre herinde. Så mon ikke godt, man kunne gøre det. Nu forlænger man så den her forsøgsordning. Man kunne måske også have lavet en lovgivning, hvor man sagde, at man forlænger forsøgsordningen, indtil vi har vores evalueringer og vi har truffet en ny beslutning. Så skulle vi ikke stå her sådan løbende igen og igen og forlænge perioden.

Jeg vil godt lige adressere det, som der er nogen der snakker om, i forhold til karakterer. For der er sket det med karakterer, at der er gået fuldstændig inflation i antallet af dem. Til dem, som ikke ved det, kan jeg sige, at jeg har været næsten 20 år i den danske folkeskole, og jeg kan huske, at jeg det sidste år – jeg tror, det må være 4-5 år siden eller sådan noget – skulle give over 2.000 karakterer på 1 år; 2.000 karakterer gav jeg på 1 år! Prøv at forestille jer kvaliteten af de karakterer, der blev givet, og fornemmelsen hos den elev, som fik karakteren, og som måske var uforstående over for den karakter. Alene i to 9. klasser blev der givet, jeg tror, det var 620 karakterer på 1 år. Der er det blevet fuldstændig vanvittigt. Så hvis man vil have, at de her karakterer skal have en værdi, bliver man nødt til at gøre det anderledes.

Jeg har også adresseret – og jeg vil gerne adressere det her igen – at jeg mener, man skal kigge på den måde, man afholder eksamener på i den danske folkeskole. Hvorfor er det, at første gang eleverne skal til en afsluttende eksamen, så er det det sidste, de overhovedet ser til deres faglærer?Det er også en disciplin. Det må vi være ærlige at sige. Det er en disciplin at lære at gå til eksamen og kunne håndtere sin nervøsitet og alt muligt andet. Hvorfor er det, at første gang man skal til eksamen, så er det den eksamen, der kan være afgørende for, om man kommer videre på gymnasiet, eller hvad man skal? Det er den eneste gang, og de får reelt set ikke mulighed for få det evalueret af en censor og en lære. Hvorfor lægger vi ikke den eksamen i april måned og bruger de sidste 2 måneder på at arbejde med det der med at performe og lave præsentationer og alt muligt andet, og så kan de gå til endnu en eksamen bagefter, om sommeren, hvor de så kan se, hvordan de har udviklet sig, hos den samme lærer og den samme censor? Vi må godt tænke ud af boksen for at forbedre den danske folkeskole, og det kunne vi gøre ved at tage sådan et simpelt snuptag som det her. Så spørger man: Hvad så med de 2 måneder, hvor de ikke lærer noget? Jamen herregud, de sidste par måneder i en folkeskole bliver alligevel brugt på at forberede sig til eksamen. Så kunne man lige så godt kvalificere det arbejde en anelse.

Det skal være mine kommentarer herfra.

Kl. 14:18

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 14:18

Anders Kronborg (S):

Jeg synes, at en intelligent tale også fortjener en imødekommelse, for jeg synes faktisk, at meget af det, som hr. Lars Boje Mathiesen siger, er fuldstændig rigtigt og inden for skiven. Vi havde nogle aktører omkring folkeskolen, der efter reformen i 2013 var i, om jeg så må sige, nogle grøfter og skød på hinanden. Det var en kampplads og ikke en plads, hvor man rent faktisk samarbejdede. Sagt i al ubeskedenhed synes jeg faktisk, at det i sidste periode lykkedes at få samlet parterne i det samarbejde, der hedder Sammen om skolen. Der har man siden sidste regeringsperiode oplevet nogle aktører, der faktisk aktivt sidder og gør hinanden klogere og samarbejder om skolen og også kommer med nogle rigtig gode indspark. Jeg oplevede det selv, da vi skulle udskyde solnedgangsklausulen for Dansk Center for Undervisningsmiljøs klageinstans mod mobning. Der var aktørerne også på banen. Så jeg vil bare høre hr. Lars Boje Mathiesen, om han ikke anerkender, at nogle af de fejl, jeg synes hr. Lars Boje Mathiesen med rette pointerer, har man faktisk lært af.

Kl. 14:19

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 14:19

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jo, det har man; man har lært af nogle af dem. Jeg er ikke sikker på, at man har forstået den grundlæggende fejl, man begik, ved at man fratog lærerne deres identitet. Den har man ikke helt rettet op på, for der ligger stadig væk et låg af arbejdstidsregulativer ned over, hvor mange timer du skal være på stedet. Jeg kan huske sådan helt konkret, hvis man skal tage et eksempel fra sin egen verden, det der med at skulle være der, fordi man skulle være der 35 timer. Det ved jeg godt at der er nogle kommuner der har løsnet op på. Men der var jo ikke nogen fleksibilitet til stede i det, og hvis man vil have en professionel og en moderne arbejdsplads, duer det ikke, at det bliver sådan en pølsefabrik, hvor man skal stemple ind på et bestemt klokkeslæt og stemple ud på et andet. Der bliver man nødt til at have forståelse for, at hvis du har undervist seks lektioner i løbet af en dag med 180 forskellige elever, så er du tømt i dit hoved, og så har du brug for at komme hjem og få vendt skråen, og så kan du måske om aftenen sidde og forberede dig til næste dag. Man bliver nødt til at have forståelse for, hvordan det er i en moderne skole.

Kl. 14:20

Formanden (Søren Gade):

Hr. Anders Kronborg.

Kl. 14:20

Anders Kronborg (S):

Det er jo fuldstændig rigtigt, og jeg tror i virkeligheden også, at det handler om forståelse for børnene. Et af de citater, som jeg i virkeligheden synes kan inddrages i pædagogikken, er et citat fra Gummi Tarzan. Gummi Tarzan løber nede på havnen, og så møder han kranføreren Ole i skikkelse af Otto Brandenborg, og så siger Ole:

»Der er altid noget, man er god til, man skal bare finde ud af, hvad det er.«

Det er ikke altid, man bliver god til kasser og excelark, men der skal der være plads til kreativitet og relationer, så læreren møder eleven, hvor vedkommende er. Så jeg vil bare kvittere for det synspunkt.

Kl. 14:21

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 14:21

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Der skal man gå ind og kigge på eksamener, og hvis man går ind og kigger på dem, er det værste eksempel, tror jeg, eksamenen i idræt i folkeskolen, hvor man faktisk gik ind og lavede en total kopi af den eksamensform, der var i forbindelse med at blive læreruddannet i idræt på seminariet, og så fjernede man bare lidt derfra. Det var en fuldstændig akademisk eksamen, som man lige pludselig lavede for nogle elever i folkeskolen, og som på ingen måde var tilpasset dem. Så hvis man går ind og kigger på de her ting og går ind og luger i det, er man da absolut på vej i den rigtige retning.

Kl. 14:21

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Det sluttede ordførerrækken, og derfor giver jeg nu ordet til børne- og undervisningsministeren.

Kl. 14:21

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Tak til formanden for ordet, og også tak til alle undervisningsordførere for en god debat og for den meget brede opbakning, der er til lovforslaget.

Tilbage i december 2020 indgik den daværende regering og en lang række partier et par velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og på folkeskoleområdet. De blev udmøntet og trådte i kraft fra den 15. maj 2021, og det var en lovgivning, der medførte, at Helsingør og Rebild Kommuner er frisat fra en lang række bestemmelser i dagtilbudsloven, og at Holbæk og Esbjerg Kommuner er frisat fra en lang række bestemmelser i folkeskoleloven.

Lovgivningen omkring velfærdsaftalerne ophæves den 30. september 2024, altså her til efteråret. Det lovforslag, vi behandler i dag, har til formål at forlænge hjemmelen, så de udvalgte kommuner fortsat er fri af statslig regulering og får rum til at skabe øget kvalitet i velfærden i vuggestuer, børnehaver og skoler.

Jeg synes, at det indtil videre er nogle værdifulde erfaringer, vi har fået med velfærdsaftalerne. Som led i den politiske aftale bliver der også gennemført en evaluering fra de fire kommuner, og i marts sidste år blev der offentliggjort en midtvejsevaluering af de fire kommuners forsøg. For folkeskoleområdet indikerede de foreløbige erfaringer, at der er et potentiale for øget kvalitet for eleverne og for at øge elevernes trivsel generelt, ligesom der for lærerne og det pædagogiske personale er et potentiale for øget trivsel og motivation. Når det handler om de mindste børn på dagtilbudsområdet, viser de foreløbige erfaringer, at der i de to kommuner er en oplevelse af øget faglig frihed, som har medført motivation og medarbejdertilfredshed. Derudover oplever det pædagogiske personale, at de nye regler har ført til en højere grad af systematik og fokus i det pædagogiske arbejde. Det synes jeg også har stor værdi.

Det forventes, at resultaterne fra slutevalueringen af velfærdsforsøget ligger klar i slutningen af 2024. Herefter skal der være tid til at vurdere de erfaringer, som kommunerne har fået med at have været i forsøget – erfaringer, som kan danne udgangspunkt for politiske beslutninger om det videre arbejde med en frisættelse på bl.a. dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet, så vi prioriterer velfærd, faglighed og fordybelse frem for administration og bureaukrati.

Vi foreslår derfor med det her lovforslag at forlænge forsøgsordningen frem til sommeren 2025, så vi kan afvente resultaterne af evalueringen, inden vi tager yderligere beslutninger.

Tak for debatten, og tak for ordet.

Kl. 14:24

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning til ministeren. Fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 14:24

Karina Adsbøl (DD):

Tak. Jeg blev helt bekymret for, om ministeren ikke havde hørt min tale, for der stillede jeg netop et spørgsmål til ministeren, som kunne nå at skrive det ned. Det er i forhold til et af høringssvarene fra Danske Skoleelever, som jo er bekymret for, at elevrådsbekendtgørelsen kan fraviges, og der anmoder jeg i min tale om, om ministeren vil svare på det, altså hvad baggrunden er for det.

Kl. 14:25

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:25

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Jeg hørte godt spørgsmålet, og jeg vil meget gerne svare på det. I forbindelse med velfærdsaftalerne og den efterfølgende lovgivning blev vi enige om, at der skulle fastsættes nogle hegnspæle, altså noget, man ikke kunne se bort fra, noget, man ikke blev frisat fra, og en af de hegnspæle er, at eleverne har ret til at danne et elevråd. Men derudover er der en bekendtgørelse, som spørgeren har ret i at kommunerne er frisat fra, og i den bekendtgørelse står der f.eks., at der skal være valg til elevrådet hvert andet år, og at det skal være afviklet inden udgangen af oktober. Så det er bl.a. nogle processuelle regler omkring dannelsen af et elevråd, som de er frisat fra. Det må de gerne etablere anderledes, men selve elevernes ret til at have et elevråd er en hegnspæl, de ikke kan se bort fra.

Kl. 14:26

Formanden (Søren Gade):

Fru Karina Adsbøl.

Kl. 14:26

Karina Adsbøl (DD):

Det er bare, så jeg forstår det. I høringssvaret står der jo bl.a. – og jeg citerer:

»At fratage eleverne fundamentale rettigheder som adgang til lokaler og en konstruktiv samtale med skolelederen om midler, styrker næppe brugerinddragelsen og det lokale engagement i skolen i vores optik. Vi ser det som afgørende, at elevernes rettigheder fastholdes, selv når der gives frihed. Ønsket om afbureaukratisering og frihed bør ikke muliggøre en mindre grad af elevinddragelse i bestemte kommuner.«

Det er bl.a. det, der står i deres høringssvar. De har ret til at have et elevråd, men man behøver ikke at lytte til det, eller hvordan skal det forstås?

Kl. 14:26

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:26

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

De har ret til at have et elevråd, men masser af de regler, der i dag står i en bekendtgørelse, som bl.a. handler om valghandlingen i forbindelse med et elevråd, hvem der kan deltage i det, er de frisat fra. Det er en af de ting, vi også må se på, når evalueringen kommer, altså hvordan de elevråd, der har været på de 18 folkeskoler, tror jeg det er, har oplevet den frisættelse. Hvis der er skoleledelser, der er kørt fuldstændig hen over hovedet på dem, må vi jo som politikere forholde os til det.

Kl. 14:27

Formanden (Søren Gade):

Fru Anne Hegelund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:27

Anne Hegelund (EL):

Apropos hegnspæle kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, hvorfor minimumsnormeringer ikke også skal være sådan, altså hegnspæle i forhold til de her forsøg med frisættelse.

Kl. 14:27

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:27

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Ambitionen har jo været at sikre så udstrakt en frisættelse som overhovedet muligt. Der er også elementer, som kommunerne er frisat fra, som er mine kæpheste. Alle partier har jo kæpheste i lovgivningen, og det er derfor, den er blevet så lang og så kompliceret og så bureaukratisk. Det her med frisættelse kræver noget af os alle sammen, også af de partier, der er meget optaget af minimumsnormeringer.

Kl. 14:28

Formanden (Søren Gade):

Fru Anne Hegelund for sin anden bemærkning.

Kl. 14:28

Anne Hegelund (EL):

Vi støtter også umiddelbart op om at give forsøgene længere tid, selv om vi ligesom BUPL er bekymrede over, at minimumsnormeringer ikke er en hegnspæl. Men deler ministeren ikke nogen bekymring omkring det overhovedet?

Kl. 14:28

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:28

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Det er i to kommuner, i Rebild Kommune og Helsingør Kommune, og indtil videre er det min opfattelse, at frisættelsen egentlig har skabt øget kommunal opmærksomhed på dagtilbudsområdet i de to kommuner, og at det ikke har haft som konsekvens, at det er blevet politisk nedprioriteret, snarere tværtimod. Men hvis frisættelsen bliver rullet ud over alle 98 kommuner, er det ikke sikkert, at man alle 98 steder ville opleve det som en ekstra politisk opmærksomhed. Og så kan man jo diskutere, hvorvidt det er fornuftigt også at frisætte fra minimumsnormeringer.

Kl. 14:29

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til børne- og undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 95:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forskellige andre love. (Den nationale sikkerhedskonsulentordning og koordinationsenheden mod genopdragelsesrejser og ufrivillige udlandsophold, bemyndigelse til at fastsætte regler vedrørende grønlandske og færøske borgere, der er dømt til anbringelse på institution i Danmark, forenkling af reglerne vedrørende børne- og ungeudvalgene m.v.).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 11.01.2024).

Kl. 14:29

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, som får ordet, er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 14:29

(Ordfører)

Anders Kronborg (S):

Tusind tak for det. Der er nok nogle her i salen, der vil undre sig over at se, at jeg står her på et lovforslag, der kommer fra social- og boligministeren, men det har vi valgt i den socialdemokratiske folketingsgruppe, dels fordi vores hovedordfører, Camilla Fabricius, i øjeblikket befinder sig arbejdsmæssigt i Strasbourg, dels fordi det her lovforslag jo også berører Grønland og Færøerne, altså vores rigsfællesskab, og når det berører det, synes vi, det kunne være rigtig fint også en gang imellem at sende en af ordførerne på dette område. Så jeg er her også som færøordfører, også i forhold til det afsnit.

Det er jo i virkeligheden et lovforslag, der er i mange dele, men det har til formål at give social- og boligministeren bemyndigelse til efter aftale med Færøerne og Grønland at fastsætte regler om visitation, betaling, refusion, handleplaner, handle- og betalingskompetencer, lovvalg samt besøgsrejser m.v., når f.eks. grønlandske og færøske borgere med udviklingshæmning dømmes til anbringelse på en institution i Danmark. Jeg ved, at socialministeren har en løbende god og konstruktiv drøftelse med hjemmestyret på henholdsvis Grønland og Færøerne om, hvordan man varetager den her opgave.

Som jeg sagde indledningsvis, er det et lovforslag, som indeholder en række elementer, og hvis man sådan skal gå i dybden med det, synes jeg, det er værd at fremhæve tre elementer.

F.eks. lovfæstes på Udlændinge- og Integrationsministeriets område den nationale sikkerhedskonsulentordning og koordinationsenheden mod genopdragelsesrejser og ufrivillige udlandsophold. Det er afgørende for Socialdemokratiet, at man imødegår samfundets problemer med negativ social kontrol og æresrelaterede konflikter, og med det her lovforslag lægges der op til, at vi kan udveksle oplysninger uden forældres samtykke, hvilket også er utrolig vigtigt i de her problemer, netop fordi vi både skal bryde den negative sociale arv, men også bryde noget så frygteligt som ærekrænkelse og kontrol over andre individer. Vi gør en dyd ud af at være på børnenes side i sådan nogle sager, og det er vores vurdering, at det gør man også med det her lovforslag.

Så helt teknisk og praktisk har det her lovforslag også nogle elementer, der vedrører børn og unge-udvalgene ude i kommunerne. Det er sådan, at der er rigtig mange sager i kommunerne, og det kan være nødvendigt at vælge suppleanter til børn og unge-udvalg, så det går smidigt. Her giver man mulighed for i kommuner med over 55.000 borgere at vælge første og anden suppleant til børn og unge-udvalgene, og så er der en særlig skærpelse i forhold til en stor kommune som Københavns Kommune, der får lov til at vælge første, anden og tredje suppleant. Det vil skabe en øget fleksibilitet, og det vil også være muligt at anvende de her stedfortrædere i et større omfang; således sikrer man også, at der er et beslutningsdygtigt børn og unge-udvalg i kommunerne. Det mener vi er meget fornuftigt.

Derudover har forslaget også til formål at skærpe bemærkningen i forhold til vejledninger om klagemulighed for børn, der er 10 år eller derover. Hvis de f.eks. selv foretrækker en anbringelse og man vælger en foranstaltning, der går ind i hjemmet, så skærper man mulighederne for, at borgerne kan klage.

Måske skulle jeg nævne til allersidst, at der også er nogle skærpelser i forhold til handlemulighederne og magtanvendelser i forhold til udlændinge, der også er dømt til ophold.

Alt i alt har lovforslaget mange tekniske opstramninger, og man kan måske sige, at det er af teknisk karakter, men især delen omkring rigsfællesskabet finder vi faktisk interessant i Socialdemokratiet, og jeg ved også, at det er planen, at de her elementer skal runde både Færøudvalget og Grønlandsudvalget i Folketinget. Her vil jeg bare tilkendegive på vegne af Socialdemokratiet og også på vegne af vores grønlandsordfører, hr. Flemming Møller Mortensen, at hvis der er behov for drøftelser i de to udvalg, stiller vi os meget nysgerrige i forhold til de udfordringer, som der her vil være.

Med de ord kan jeg anbefale at støtte lovforslaget.

Kl. 14:34

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Kl. 14:34

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for ordet. I dag behandler vi et lovforslag, der indeholder flere mindre elementer, som hver især udbedrer nogle mangler, der har været i sociallovgivningen. Det er vigtigt, at vi også forenkler og opdaterer lovgivningen, også selv om det er teknisk, som det er i dag, når det kan fjerne nogle benspænd ude i virkeligheden.

Med det her lovforslag skaber vi bl.a. et tydeligt lovgrundlag for den nationale sikkerhedskonsulentordning og for koordinationsenheden, der adresserer æresrelaterede konflikter og negativ social kontrol. Det er væsentligt for at sikre klarhed og for at lette det daglige arbejde i forbindelse med en vigtig indsats.

Med lovforslaget forenkler vi også reglerne for kommunernes børn og unge-udvalg, så man nemmere kan benytte stedfortrædere, f.eks. i tilfælde af barsel og orlov. Det skal gøre det nemmere for dem i praksis at have et velfungerende og også beslutningsdygtigt udvalg, når de skal træffe afgørelser i nogle meget indgribende sager.

Med lovforslaget styrker vi også rammerne for arbejdet med at skabe et godt vidensgrundlag på social- og ældreområdet, bl.a. ved at styrke muligheden for at få dækkende og valide data fra private leverandører.

Det er blot en fremhævning af nogle af de væsentlige, men tekniske ændringer, som det her samlelovforslag indeholder, og det er et lovforslag, som Venstre bakker op om. Tak for ordet.

Kl. 14:36

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste, jeg gerne vil byde velkommen til, er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:36

(Ordfører)

Theresa Berg Andersen (SF):

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sige, at det her lovforslag synes jeg er det, vi i Nordjylland kalder lidt af et makværk. Lovforslaget består af syv elementer, der krydser mange ordførerskaber, og som består af meget forskellige politiske områder – alt fra genopdragelsesrejser til anbringelse af færøske og grønlandske borgere på institutioner i Danmark.

Der er med lovforslaget her tale om en samlelovsproblematik, der efter min overbevisning kan blive lidt af en uskik på lovgivningsområdet, og jeg synes, at lovforslaget breder sig ud over meget. Derfor har jeg overvejet, om vi skal have delt lovforslaget op, men alt i alt kan SF støtte det; men hvis der er andre, der kunne forestille sig det, kunne vi godt bakke op om det. Men nu til de her syv elementer, der er i lovforslaget. Jeg vil gennemgå dem i den rækkefølge, som de er nævnt.

Første del af lovforslaget handler om at indføre en klar lovhjemmel til det arbejde, som nationale sikkerhedskonsulenter og koordineringsenheder udfører. Det støtter vi i SF op om. Det er vigtigt, at det tydeligt fremgår, hvilket rådgivningstilbud fagpersoner og borgere kan benytte sig af i konkrete sager om f.eks. æresrelaterede konflikter og genopdragelsesrejser; og ikke mindst er det godt, at det tydeliggøres, hvilke handlemuligheder sikkerhedskonsulenter har. Sikkerhedskonsulenterne inddrages, når et barn har brug for hjælp i voldsomme sager og ved genopdragelsesrejser.

Derfor foreslås det, at de data, der med lovforslaget bliver muligt at dele uden forældrenes samtykke, kun vil være i sager med begrundet og konkret formodning efter en forudgående belysning af problematikker. Der er således tale om en afgrænsning. De oplysninger skal sikkerhedskonsulenter kunne selvfølgelig have mulighed for at anskaffe sig, da de i deres arbejde er afhængige af nøgleoplysninger om de børn, som sagen drejer sig om. Ligesom Institut for Menneskerettigheder mener vi derfor, at forslaget afspejler en god balance mellem at beskytte barnet og den unge på den ene side og undgå unødige indgreb i privat- og familielivet på den anden side.

Den anden del af lovforslaget handler om at give social- og boligministeren mulighed for at fastsætte regler om grønlandske og færøske borgere, der er dømt til anbringelse på en institution i Danmark. Da bemyndigelsen er givet ud fra aftaler mellem Danmark og henholdsvis selvstyret på Færøerne og i Grønland, støtter vi i SF selvfølgelig også op om den del af lovforslaget.

Tredje del af lovforslaget, som vi i SF er særlig glade for, fordi det længe har været et ønske fra vores side, handler om, at vi i SF har kæmpet for muligheden for at udpege flere næstformænd i børn og unge-udvalgene i de store byer, da der har været mange klager gennem tiden over sagsmængden, både i Borgerrepræsentationen og i Folketinget. Derfor er det positivt, at der nu gøres noget endegyldigt ved problemet. Det er essentielt, at børn og unge-udvalget får bedre mulighed for at stille op med et beslutningsdygtigt udvalg, når der f.eks. skal træffes beslutninger i svære sager på børneområdet, herunder om anbringelse af et barn uden for hjemmet. Vi støtter derfor entydigt op om den her del af forslaget.

Nu til fjerde del af forslaget, som handler om anbringelse af personer med udviklingshæmning uden lovlig opholdstilladelse i Danmark. Det foreslås, at denne mindre gruppe også omfattes af serviceloven på lige fod med personer med lovligt ophold i Danmark. Som det er nu, behandles sager om denne mindre gruppe ud fra nødretsbetingelserne, Danmarks internationale forpligtelser samt principperne i serviceloven. Det er med til at skabe unødig tvivl i kommunerne og er dermed også uhensigtsmæssigt for borgernes retssikkerhed. Det er derfor vores overbevisning, at forslaget både vil øge retssikkerheden og gøre det lettere for kommunerne at behandle sagerne. I SF støtter vi også denne del af lovforslaget.

Femte del af lovforslaget handler om Ankestyrelsen. Der er tale om en præcisering af bestemmelsernes ordlyd og bemærkninger. Der er dermed ikke tale om nogen materielle ændringer i lovforslaget, og derfor støtter vi også op om denne del.

Den sjette del af lovforslaget handler bl.a. om, at social- og boligministeren og ældreministeren skal kunne stille krav om dataindberetninger fra offentlige og private leverandører. Private institutioner leverer en lang række ydelser og tilbud efter serviceloven, men som det er i dag, har ministerierne begrænset viden om potentiel kapacitet på området. Derfor støtter vi også det.

Jeg kan se, at min tid er ved at være gået. SF stemmer samlet for samtlige dele af lovforslaget. Jeg ville gerne have gennemgået sjette og syvende del af lovforslaget; men jeg synes, at det her viser en kæmpe samlelovsproblematik, som man ikke kan behandle på en god måde. Tak for ordet.

Kl. 14:41

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører på listen er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 14:41

(Ordfører)

Rosa Eriksen (M):

Tak for ordet. Lovforslaget her er primært af teknisk karakter. Vi behandler i dag et af ministeren fremsat lovforslag, der repræsenterer vores fælles ansvar for at lovgive på en række områder inden for ministeriets ressort.

Lovforslaget handler først og fremmest om at sikre klare rammer for, hvordan sikkerhedskonsulenter og koordinationsenheden kan bistå i sager om æresrelaterede konflikter og negativ social kontrol. Det er centralt for, at vi kan beskytte, hjælpe og oplyse de personer, som udsættes for negativ social kontrol. Og så har jeg en hel liste over de ting, der er i loven, men som jeg ikke vil gentage, da de andre ordførere har talt om dem.

I Moderaterne mener vi, at dette lovforslag er et skridt i den rigtige retning. Det sigter mod at forbedre og optimere vores sociale område og styrke retssikkerheden og administrationen på det sociale område, samtidig med at vi bevarer værdigheden for dem, der er mest sårbare. Vi er forpligtede til at sikre, at disse ændringer ikke kun er juridiske på et teknisk grundlag, men at de afspejler vores samlede vision om et retfærdigt samfund. Derfor skal vi rydde op i de tekniske mangler, der har været.

I Moderaterne stemmer vi for det her lovforslag. Tak for ordet.

Kl. 14:42

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerstolen er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 14:43

(Ordfører)

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Mange tak. Jeg beklager, at min ordførertale ikke bliver så detaljeret, som jeg kan høre at mange mine kollegaer har forberedt sig til at være. Jeg er trådt ind med kort varsel for en anden ordfører.

Jeg skulle hilse og sige, at vi som udgangspunkt støtter forslaget, om end vi også tilslutter os, at der er mange spørgsmål, vi gerne vil have svar på under udvalgsbehandlingen – for at være sikre på, at der ikke er noget sjusk i lovgivningen, som senere kan volde problemer. Tak.

Kl. 14:44

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 14:44

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DD):

Der er godt gang i effektiviseringen af arbejdsindsatsen herinde i Folketingssalen, kan jeg se. Jeg blev helt overrasket over, at jeg skulle på nu.

Men nu til lovforslaget. Regeringen har fremsat det her samlelovforslag, kan man sige, med alle mulige forskellige finurlige ændringer af diverse lovgivninger, som i alt overvejende grad har en lovteknisk karakter. For det første foreslås det at indføre en lovhjemmel til det arbejde, som udføres af den her nationale sikkerhedskonsulentordning og koordinationsenheden mod genopdragelsesrejser og ufrivillige udlandsophold. Men sikkerhedskonsulentordningen og koordinationsenheden mod genopdragelsesrejser og ufrivillige udlandsophold er jo ulovhjemlet og fremgår kun af finansloven, så forslaget handler dermed om at forankre, hvornår og hvordan sikkerhedskonsulenterne og koordinationsenheden mod genopdragelsesrejser og ufrivillige udlandsophold kan bistå myndigheder og kommuner i sager om æresrelaterede konflikter og negativ social kontrol.

For det andet indeholder lovforslaget også et forslag om, at man i kommuner med 55.000 borgere eller derover får adgang til at udpege to stedfortrædere for børn og unge-udvalget, mens Københavns Kommune får adgang til at udpege hele tre stedfortrædere samt at have flere medlemmer, der kan tiltræde som næstformand for udvalget.

For det tredje indeholder lovforslaget et forslag, der sigter mod at forbedre og styrke rammerne for arbejdet med at indsamle mere omfattende og valide data inden for social- og ældreområdet. Målet er at skabe et solidt datagrundlag, da det kan bidrage til bedre planlægning og implementering af socialt arbejde til fordel for borgerne.

Der er også andre ændringer, som jeg så ikke vil komme nærmere ind på her, men jeg vil nævne den ændring, som omhandler personer uden lovligt ophold, der er dømt til anbringelse på institution efter serviceloven. Her vil vi i Danmarksdemokraterne gerne stille spørgsmål under udvalgsbehandlingen til baggrunden for lovændringen, samt i hvilke konkrete tilfælde i praksis en sådan lovændring vil finde anvendelse.

Men helt overordnet set støtter Danmarksdemokraterne lovforslaget, fordi det indeholder nogle fornuftige elementer, som bl.a. fremmer arbejdet med at forebygge negativ social kontrol og æresrelaterede konflikter. Desuden finder vi i Danmarksdemokraterne det også hensigtsmæssigt at øge antallet af stedfortrædere for medlemmer af børn og unge-udvalg i kommunerne, så kommunerne altid har nogle beslutningsdygtige børn og unge-udvalg. Men vi er dog forundrede over ændringen, der inkluderer foranstaltningsdømte uden lovligt ophold under serviceloven, fordi ændringen i udgangspunktet jo kan give øgede rettigheder til personer uden lovligt ophold i Danmark, og derfor ønsker vi at få afklaret lovændringen nærmere under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Kl. 14:46

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:47

(Ordfører)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak. Det her lovforslag lægger op til en justering og en tydeliggørelse af lovgivningen på nogle forskellige områder, bl.a. gælder det barnets lov og genopdragelsesrejser. Vi synes, det er rigtig fint at få tilrettet lovgivningen, så retssikkerheden bliver sikret, især i forhold til barnets lov. Og i forhold til genopdragelsesrejser er vi glade for, at reglerne på området bliver tydeliggjort, så der ikke er en masse administrativt bøvl, som gør det svært for medarbejderne, der arbejder med det, at vide, hvad det er, de skal i dagligdagen.

Så fra Det Konservative Folkepartis side støtter vi lovforslaget.

Kl. 14:48

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Kl. 14:48

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak for ordet. I lighed med tidligere ordførere vil jeg gentage, at det her jo virkelig er et bunkelovforslag, der både strækker sig over mange områder, men på en måde også over flere ministerier. Vi var i hvert fald i Enhedslisten lidt i tvivl om, hvilken ordfører der var relevant her, men jeg vandt den.

Jeg kan starte med at sige, at vi støtter det her lovforslag, som jo indeholder en række lovændringer af mere eller mindre teknisk karakter, som vi bakker op om, bl.a. at lovfæste indsatsen mod genopdragelsesrejser og tydeliggøre reglerne vedrørende anbringelse af udviklingshæmmede. Det bakker vi meget op om, fordi det er vigtigt, at det er klart for borgerne, hvad reglerne er på de her områder. Og hvis det er tydeliggjort i loven, er det også nemmere for folk uden for Christiansborg at forstå, hvordan reglerne er.

Så vil jeg gerne fremhæve, at lovforslaget bl.a. har til formål at tydeliggøre børns rettigheder som følge af barnets lov, hvilket er fuldstændig afgørende. Det handler konkret om børns og unges ret til at klage over kommunens beslutning, hvis deres anmodning om anbringelse eller støttende indsats bliver afvist. Det er for Enhedslisten en helt afgørende del af lovkomplekset, hvorfor vi naturligvis er glade for, at det bliver gjort endnu tydeligere her, ligesom vi i Enhedslisten har brugt lang tid på at sikre børns og unges rettigheder, så vi kan forhindre, at de bliver sendt på genopdragelsesrejser. Derfor er vi også rigtig glade for, at det bliver tydeliggjort i lovforslaget her, at den indsats, som vi laver, bl.a. med sikkerhedskonsulentordningen og koordinationsenheden mod genopdragelsesrejser, nu bliver lovfæstet. Det er vi meget tilfredse med i Enhedslisten.

Så på trods af at det er et bunkelovforslag, som vi ellers ikke er så glade for, støtter vi det her lovforslag. Tak.

Kl. 14:50

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Lotte Rod, men jeg kan ikke se, at De Radikale er til stede i salen, så vi går videre til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:50

(Ordfører)

Mette Thiesen (DF):

Tak. Talerstolen var oppe i stilethøjde. Det var fint – tak, Rosa Lund. Nå, undskyld. Det her er et lovforslag, der, som det egentlig også ganske rigtigt er blevet sagt fra talerstolen, puljer virkelig, virkelig mange forskellige elementer sammen. Der er både gode elementer, som vi sagtens kan støtte i Dansk Folkeparti, og så et element som det her med folk, som har ulovligt ophold i Danmark og er dømt til anbringelse på en institution, som jeg har stillet virkelig mange spørgsmål til.

Derfor kan jeg sådan set ikke sige, om vi i Dansk Folkeparti kommer til at støtte det samlede lovforslag, før vi ligesom har fået svar på de spørgsmål. Så det tager vi i udvalgsbehandlingen, og så må vi se, om vi skal bede om at få delt det her lovforslag op, eller om vi sådan set kan ende med at stemme for eller imod det hele.

Der er redegjort rigtig fint, synes jeg, fra de andre ordføreres side, i forhold til hvad det her lovforslag indeholder. Så er der nogle ting, der lige skal på plads, men det tager vi i udvalgsbehandlingen, og jeg kan sådan set også høre, at der er andre end mig, som har tænkt nogenlunde det samme om det her. Så jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen, og så afventer vi i forhold til at tage stilling til, om vi kan støtte forslaget.

Kl. 14:51

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i talerækken er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 14:52

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Ja, det er et samleforslag. Jeg kommer også til at støtte ønsket, hvis der er folk, der vil have det opdelt. Derudover er jeg, på lige fod med ordføreren for Dansk Folkeparti og nogle andre, lidt bekymret over den her med folk, som ikke har lovligt ophold her, altså om det her skaber en øget tilknytning til Danmark, både for dem, men reelt set også for deres forældre, som kan betyde, at det bliver sværere at udvise dem.

Det kan være, at Udlændingestyrelsen så vil vurdere, at så er tilknytningen altså blevet forstærket, og derved kan man ikke, kan man sige, udvise eller komme af med de her mennesker igen. Så det er jeg meget bekymret for. Så alene af den grund kommer jeg sandsynligvis til at vælge at stemme nej til hele forslaget, hvis det ikke bliver delt op.

Kl. 14:52

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere i talerrækken, så den næste, der får ordet, er social- og boligministeren.

Kl. 14:52

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Okay, det er medgivet, at der er lidt mange meget forskelligartede elementer i den her lovgivning. Så jeg har hørt beskeden, altså at der måske også er partier i Folketinget, der synes, at der er lige lovlig mange forskellige elementer. Det er modtaget. Jeg vil til gengæld gerne kvittere for modtagelsen af lovforslaget, og jeg synes både, det er nogle gode spørgsmål, der er stillet, og jeg kan selvfølgelig også godt forstå, at fru Mette Thiesen forbeholder sig retten til først at tilkendegive sin stillingtagen, når der er givet svar på spørgsmålene, og der kommer selvfølgelig svar over.

Jeg synes, at der har været en god behandling her i dag af de forskellige elementer i lovforslaget, men der er i virkeligheden tre af lovforslagets dele, som jeg vil sige noget ekstra om. Det er for det første, at vi på udlændinge- og integrationsministerens område får lovfæstet den nationale sikkerhedskonsulentordning og koordinationsenheden mod genopdragelsesrejser og ufrivillige udlandsophold. Det væsentlige i ordningen og indsatsen er jo en kamp mod negativ social kontrol og æresrelaterede konflikter, og det skal naturligvis hvile på et helt klart lovgrundlag. Så glæder det mig også, at der med lovforslaget kommer nogle helt tydelige regler for udvekslingen af oplysninger om børn og unge, der f.eks. er fanget i æresrelaterede konflikter. Med lovforslaget lægges der op til, at udvekslingen af oplysninger kan ske uden forældrenes samtykke, og det er selvfølgelig fuldstændig afgørende. Vi skal altid stå på børnenes side, og det mener jeg vi gør med de her forandringer.

For det andet vil jeg gerne fremhæve forenklingerne af reglerne vedrørende børn og unge-udvalgene i kommunerne. Vi skal jo rydde op i stive regler og bureaukrati, det taler vi jo utrolig ofte om, og indimellem lykkes det også, og det mener jeg sådan set også at det her er et udtryk for. For der giver vi de største kommuner adgang til – uden først at skulle søge om dispensation – at udpege to stedfortrædere for hvert medlem. Lovforslaget betyder desuden også, at alle kommuner får mere fleksible regler for anvendelsen af de stedfortrædere, og det gælder både, når et medlem af udvalget eller stedfortræderen er forhindret i at møde i forhold til f.eks. langvarig sygdom, barsel eller andet, og det betyder altså, at kommunerne skal bruge mindre tid på at søge dispensationer for at kunne få flere stedfortrædere og ikke mindst at samle et beslutningsdygtigt børn og unge-udvalg. Så det betyder både noget for kommunerne og i sidste ende selvfølgelig også for børnene.

For det tredje vil jeg fremhæve, at vi med lovforslaget får lagt et lovgivningsmæssigt spor til at få mere viden på socialområdet. Og hvor har vi dog også ofte blandt socialordførerne og på socialområdet i det hele taget drøftet, at der mangler systematik, at der mangler viden, og at der mangler data. Derfor moderniserer vi med det her lovforslag reglerne om dataindsamling i retssikkerhedslovens kapitel 12, så rammerne er gode i forhold til at kunne sikre bedre og mere dækkende data. Det indebærer først og fremmest, at vi muliggør indsamlingen af oplysninger fra de sociale offentlige og private tilbud, hvilket er vigtigt, fordi tilbuddene er tættest på borgerne og de derfor selvfølgelig besidder utrolig stor viden om borgerne og den borgernære indsats. Helt konkret giver det os f.eks. mulighed for at få viden om borgere, der bliver afvist fra herberger eller kvindekrisecentre, og derfor får vi viden om, hvorvidt der eksempelvis mangler kapacitet på området. På andre velfærdsområder synes man jo det er en no-brainer, fordi det dér har været sådan længe eller altid, men sådan er det altså ikke på socialområdet.

Så vil vi bidrage til at styrke rammerne for et fortsat løft af datagrundlaget i det hele taget på social- og ældreområdet, sådan at vi også kan sikre, at borgerne faktisk får den mest virksomme indsats og det, som vi ved virker. Med lovændringen omstrukturerer og omformulerer vi også kapitel 12, sådan at den eksisterende hjemmel bliver gjort præcis og det dermed bliver tydeliggjort, at oplysningerne må indsamles til brug for statistik, som kan danne grundlag for bl.a. politikudvikling, tilsynsførelse, kapacitetsstyring og lovforberedende arbejde, analyser m.v.

Herudover vil jeg nævne, at vi med lovforslaget får udbedret en række mangler i lovgivningen, og det drejer sig først og fremmest om barnets lov, herunder i reglerne om opfølgning og ungeplaner. Vi får tydeliggjort børns og unges ret til at klage, og at kommunen skal vejlede om det, hvis et barn eller en ung beder om at blive anbragt uden for hjemmet og kommunen vurderer, at de hverken skal anbringes eller modtage en støttende indsats. Reglerne i barnets lov skal være tydelige, ikke mindst fordi det er børn og unge, det handler om. For det andet har det også vist sig, at der har været en række mangler i reglerne i forhold til personer med udviklingshæmning, som dømmes til anbringelse på en institution, og med de mangler har det vedrørt to grupper. Den første gruppe er personer uden lovligt ophold i Danmark, og den anden gruppe – og det er jo også rigtig vigtigt, og derfor er jeg også glad for, at Socialdemokratiet og andre partier har stillet med deres færø- og grønlandsordførere – er borgere, der kommer fra Grønland og Færøerne, og som af en grønlandsk eller færøsk ret dømmes til anbringelse på en institution i Danmark. Manglerne har bl.a. haft en betydning for reguleringen og i forhold til betalingsforpligtelse, handlekommune og magtanvendelse, og derfor er det vigtigt, at vi hurtigst muligt får rettet op, så der er klare linjer, og det er det selvfølgelig både for borgerne og kommunerne i Danmark, hvor der er tvivl om, hvem det så er, der står med en betalingsforpligtelse. Tak for ordet.

Kl. 14:58

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ministeren. Der er enkelte spørgsmål. Den første spørger på listen er fru Aki-Matilda Høegh-Dam fra Siumut. Værsgo.

Kl. 14:58

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

Qujanaq. (Tak). [Taleren talte grønlandsk].

Jeg er i nat kommet tilbage fra Grønland, og når man rejser frem og tilbage mellem begge lande, udfører man også opgaverne fra begge lande. Der er også flere interessenter, man har holdt møde med, og her kan man bl.a. sige, at der er blevet snakket lidt om, at diverse myndigheder er blevet inddraget i den del, der handler om Grønland i dette lovforslag.

Men det har for mit vedkommende været lidt svært at finde frem til, hvor meget myndighederne er blevet inddraget, når man ser lovforslaget igennem. Kan socialministeren komme lidt ind på, om myndighederne i Grønland er blevet inddraget, og i så fald hvor meget, og hvor man måske kan finde frem til det?

Kl. 15:00

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ministeren.

Kl. 15:00

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Tusind tak for spørgsmålet. Ja, det kan jeg bestemt godt, og jeg får sådan lyst til at nikke, når der bliver talt på grønlandsk, selv om jeg jo faktisk overhovedet ikke forstår, hvad der bliver sagt. Men det er jo bare, fordi vi løbende taler tæt med hinanden omkring de her forhold på det sociale område i forhold til Grønland, og jeg har instinktivt lyst til at nikke, fordi vi har en fælles interesse i at få de her ting til at fungere. Mit ministerium er jo også i tæt dialog med de grønlandske myndigheder, også i forhold til den lovgivning, der ligger her, og den lovgivning, der er på det her område, har en stribe vejledninger nede i maven, som egentlig er en række aftaler med de grønlandske og færøske myndigheder.

Så det er et helt relevant spørgsmål at stille, for det er selvfølgelig afgørende, at vi på det her punkt arbejder tæt sammen med hinanden. Det handler om borgere, der bliver placeret i institutionsformer, som man ikke nødvendigvis har i Grønland og på Færøerne, og hvor man derfor har behov for at kunne anbringe på dansk jord, og hvis det så er sådan, at borgeren efterfølgende bliver i Danmark, så er der både undervejs under anbringelsen og efterfølgende nogle problemstillinger, som vi i fællesskab skal tage stilling til. Så tusind tak for spørgsmålet.

Kl. 15:01

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:01

Theresa Berg Andersen (SF):

Tak for det. Ministeren præciserer det her med manglende data på socialområdet, og det er vi i SF meget enige med ministeren i. Der er også nogle, at der i nogle høringssvar til det her lovforslag udtrykker, at de er bekymret for ekstra bureaukrati og registreringskrav. Hvad tænker ministeren om det?

Kl. 15:01

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ministeren.

Kl. 15:01

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Det vil jeg i virkeligheden sige to ting om. Nu har jeg været undervisningsminister i omkring 4 år, før jeg blev socialminister, og på Undervisningsministeriets område er der faktisk lige blevet behandlet et lovforslag forud for det her, som var en del af frikommuneforsøgene på folkeskoleområdet. Så mens man nu på folkeskoleområdet har de her omkring 4.000 mål for folkeskolen, som lærerne skal leve op til, hvilket jo altså på lange stræk er lidt vanvittigt, så vil vi jo gerne ned på et meget lavere antal, og det bliver der arbejdet på i Undervisningsministeriet nu. Lad os sige, at man f.eks. skal ned på en tiendedel, altså 400 mål – det er stadig væk ret mange.

På socialområdet er udgangspunktet omvendt. Det er ikke, fordi der er nul mål, men vi er tæt på. Der er meget, meget lidt hånd om, hvad det egentlig er, der skal foregå. Og ligesom man ikke kan forestille sig at have en folkeskole uden at have beskrevet, hvad det er for nogle fag, der skal undervises i, så er det også ret svært at drive socialområdet, når vi ikke har nogen håndtag til at sige, hvad det egentlig er, der skal foregå på området. Derfor er det, der står i høringssvarene, sådan set rigtigt, nemlig at det på nogle punkter vil være sådan, at mens man skruer ganske alvorligt ned for bureaukratiet på skoleområdet og på sundhedsområdet og andre steder, vil der på nogle enkelte nedslagspunkter være den modsatte bevægelse her, om end vi samtidig virkelig lægger os i selen. Vi skal bl.a. revidere magtanvendelsesreglerne, og der lægger vi os jo i selen for at opnå det modsatte. Men det er bare for at sige, at man altså ikke hundrede procent kan afvise, at der indimellem vil være et skridt i den retning.

Kl. 15:03

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Spørgeren for sit andet spørgsmål. Værsgo.

Kl. 15:03

Theresa Berg Andersen (SF):

Tak for det. Jeg lytter mig til, at ministeren siger, at vi fjerner noget på ét område, og at vi så laver lidt mere på et andet område for at få de data, som vi skal have. Men i stedet for et spørgsmål skal det her måske være en lille opfordring, for vi ved, at kommunerne er maks. pressede på det specialiserede område, og det er lige nøjagtig der, hvor vi mangler det. Så det er bare et lille ønske om, at man følger det her tæt, for vi ved, at det stikker af på det specialiserede område i vores kommuner.

Kl. 15:03

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ministeren.

Kl. 15:03

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Tillad mig at komme med et konkret eksempel. Når vi ikke har beskrevet tingene bedre, end vi har i dag – nu kommer jeg med et konkret eksempel fra en konkret borgmester – så kan den samme borger få to tilbud, som er to fuldstændig enslydende tilbud. Det ene koster 9 mio. kr., og det andet koster 5 mio. kr. Så kan vi jo godt diskutere med hinanden, om det er en dårlig idé med data, og sige, at nu skal vi også passe på med bureaukratiet, og at nu må vi også passe på, at vi ikke lægger en anden form for standardisering ind. Altså, borgeren vinder jo ingenting, ved at kommunen skal betale 9 mio. kr. for noget, som de ellers kunne have fået for 5 mio. kr. Borgeren vinder absolut ingenting. Det vil sige, at når der er udfordringer i forhold til udgifterne, er det altså ikke afspejlet i, at borgerne så får en utrolig høj kvalitet, men snarere i, at der simpelt hen er en mangel på styring af området og herunder en mangel på data. Derfor har vi svært ved at forklare, hvad det er, der går galt.

Kl. 15:04

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53:

Forslag til folketingsbeslutning om at tydeliggøre og samle reglerne om servicehunde i én lov.

Af Andreas Karlsen (KF) m.fl.

(Fremsættelse 14.11.2023).

Kl. 15:05

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel, ønsker at begrunde forslaget. Værsgo.

Kl. 15:05

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak. Min indbakke har bimlet og bamlet med henvendelser fra mennesker, som er dybt afhængige af deres servicehund. De skriver alle om det samme problem, nemlig den manglende og uklare regulering af regler i forhold til servicehunde.

Der er ganske enkelt behov for at samle reglerne om servicehunde i én lov. I dag er reglerne reguleret i flere love under forskellige ministerier, og det gør det uoverskueligt og kompliceret for både brugerne af servicehunde, myndigheder og private at overholde og forstå reglerne på området. Det har desværre den konsekvens, at brugerne af servicehunde f.eks. diskrimineres eller nægtes tilladelse til at færdes med deres servicehund i bl.a. busser og butikker og på restauranter. Som reglerne er i dag, kan alle potentielt erhverve sig en vest og kalde en hund for en servicehund. Det er katastrofalt og ødelæggende for de mange mennesker, som rent faktisk har brug for en servicehund i dagligdagen, hvor de behøver støtten fra en hund til at tackle et handicap eller en sygdom.

Der er derfor brug for at få præciseret og samlet reglerne om erhvervelse af servicehunde, hvilket har til formål at sikre, at det bliver klart og tydeligt for alle, hvilke regler der gælder for brug af servicehunde, f.eks. reglerne om tilladelse, ensartede veste, træning, officielt id, certificering, etablering af klare retningslinjer for indkvartering af servicehunde i det offentlige rum. En samlet lov vil også sikre, at virksomheder og myndigheder undgår at diskriminere personer med et handicap, der har brug for servicehunde.

I forbindelse med udarbejdelse af en samlet lov om servicehunde kan der med fordel hentes inspiration fra ADA og samarbejdes med Servicehunde til Handicappede og Foreningen for ServicehundeBrugeres Rettigheder, for de har flere gode forslag til en klar lovgivning. Dem har jeg haft et konstruktivt møde med, ligesom jeg også har haft møde med Dansk Blindesamfund, som også påpeger nogle af de samme udfordringer og ønsker en international certificering af førerhunde. Det kan man med fordel kigge på og inddrage i arbejdet med en samlet lov for servicehunde, og muligvis kan man også inddrage førerhunde i den samlede lov.

Jeg håber på Folketingets opbakning til beslutningsforslaget, da servicehunde er af stor betydning i dagligdagen for brugerne af dem. Det hjælper dem med psykiske udfordringer til at komme ud ad døren, og det hjælper dem med fysiske sygdomme som epilepsi og diabetes med at få taget deres medicin i tide. Tak for ordet.

Kl. 15:08

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Kl. 15:08

Forhandling

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Jeg vil gerne starte med at takke for at tage det her emne op. Jeg har faktisk også nogle i min omgangskreds, for hvem servicehunden er helt afgørende for, at de kan få hverdagen til simpelt hen at glide lettere i forhold til at kunne komme ud af døren og have et aktivt liv, og derfor har jeg det meget tæt inde under huden, altså hvor vigtigt det kan være, at man har en servicehund. Så tusind tak for at tage det emne op.

Jeg synes jo, vi på mange måder har et velfungerende velfærdssamfund i Danmark, og når vi sammenligner os med andre lande, har vi også et rigtig godt velfærdssamfund. Det har vi givet også på handicapområdet, men jeg tror faktisk, at rigtig mange mennesker oplever, at hvis de enten selv har eller får et handicap eller får et barn med et handicap, er vores samfund i højere grad snubletråde, end det er et egentligt sikkerhedsnet, og det har jo faktisk aldrig været det, der var meningen.

Servicehunde er ikke nogen undtagelse, og derfor kan jeg godt genkende billedet af, at det kan være enormt svært at finde rundt i reglerne. Vi har ikke strømlinet det på en måde, hvor det, eksempelvis i forhold til transport eller andet, er super simpelt, hverken for den, der sidder og er chauffør og skal tage stilling til, hvad der egentlig skal foregå her, eller for borgeren, for hvem det heller ikke er særlig let tilgængeligt at vide, om vedkommende så med sikkerhed kan gå ind det ene eller det andet sted. Den uklarhed er ikke særlig smart. Der er ikke nogen tvivl for mig om, at servicehundene kan bidrage til, at sårbare mennesker kan leve et selvstændigt liv, eller at syge mennesker eller mennesker med handicap kan.

Så mener jeg samtidig, at fordomme og uvidenhed spænder ben for mennesker med handicap. Det mener jeg ikke mindst de undersøgelser, som Danske Handicaporganisationer har offentliggjort for nylig, har gjort klart, og derfor tror jeg ikke, at vi skal være i tvivl om, at selv hvis vi ændrer på reglerne, hjælper det ikke meget, hvis ikke også samtidig vi lægger arm med det syn, der er på mennesker med handicap, og den berøringsangst, der også er over for at tage kommunikationen i dagligdagen med mennesker med handicap. Så der er også to sider af det her. Der er både nogle regler, der ikke fungerer, men der er altså også et generelt syn på handicappede, som efterlader ret meget rum for forbedring, og det mener jeg også vi skal tage et politisk ejerskab over og få gjort noget ved.

Jeg har indkaldt områdets parter til at deltage i et samarbejdsforum, der hedder Sammen om handicap, og når jeg har gjort det, er det, fordi parterne ikke tidligere har været samlet på den måde. Det har været min oplevelse på folkeskoleområdet, mens jeg var undervisningsminister, at skal man lave nogle større forandringer på et område, hvor vi alle sammen godt ved det tager tid, er det en rigtig god idé at samarbejde med hinanden om det, og at alle de parter, der har med området at gøre, er fælles om det. Jeg tror, det her er et af eksemplerne. Der er utrolig mange eksempler på ting, der på handicapområdet skal laves om. Jeg har tidligere sagt, at vi simpelt hen er nødt til at tippe området på hovedet, og det er jo, fordi det ikke kan være rigtigt, at man som borger har en oplevelse af, at velfærdssamfundet i højere grad er snubletråde end et egentligt sikkerhedsnet. Som jeg sagde i den forudgående debat, er det jo samtidig sådan, at man som myndighed på området kan opleve at tilbyde to præcis ens tilbud til den samme borger, hvor det ene koster 9 mio. kr., mens det andet koster 5 mio. kr. Der er ikke noget forskel på tilbuddene, så borgeren får ingenting ud af det, men det har selvfølgelig stor negativ indvirkning på kommunens økonomi, hvis det er det dyreste af tilbuddene, der vælges. Derfor er der altså ikke altid sammenhæng mellem det, vi faktisk betaler på området, og borgerens egen oplevelse af, hvad borgeren fik ud af det.

Kigger man også på området for merudgiftsydelse, kom der tilbage i 2016, tror jeg det var, en stor undersøgelse af det område, som viste, at det ikke var en til en, vi betalte det samme for at tjekke reglerne, men det var tæt på, at man simpelt hen betalte det samme i administration, som man udbetalte i merudgiftsydelser. Det har jo heller ikke været meningen. Der er jo ikke nogen, der har sat sig ned og har truffet politisk beslutning om, at det er en vanvittig god idé, at op imod en tredjedel af alle sagerne i Ankestyrelsen handler om merudgiftsydelsen. Der er ikke nogen, der har truffet beslutning om, at reglerne skal være så besværlige. Der er heller ikke nogen, der på noget tidspunkt har truffet en beslutning om, at vi skal have half and half på administration og så det, borgeren får ud af det.

Så vi har at gøre med et område, hvor rigtig meget skal laves om. Jeg synes i virkeligheden, at forslagsstillerne på det her kommer med et utrolig godt enkelteksempel på noget, hvor alle kan se, at det jo ikke giver nogen mening, at man ikke kan finde bedre rundt i reglerne. Det giver simpelt hen ikke nogen mening. Jeg ved godt, at der er tradition for, at man her i Folketingssalen bare siger nej, når oppositionen kommer med et beslutningsforslag. Jeg vil også sige det sådan, at jeg kiggede på forslaget og sagde, at jeg sådan set ikke er enig i alle hjørner af det her. Så det konkrete kan vi godt diskutere, men vi er enige om så meget, at jeg synes, det er tosset ikke at give det et forsøg og lave en beretning på det i stedet for bare at pande det ned.

Kl. 15:13

Så vil jeg sige, at i forbindelse med at vi forhandlede SSA i år, fremlagde regeringen sådan set forslag til, at vi skulle sætte nogle penge af på servicehundeområdet. Vi foreslog, at der skulle sættes 15 mio. kr. af, for at vi kunne lave en ansøgningspulje i forhold til at forbedre området for servicehunde til mennesker med kognitive handicap.

Det er bare for at sige, at det også er noget, der har ligget regeringen på sinde, og jeg har sådan en fornemmelse af, at sætter vi os ned og prøver at skrive en beretning på det, mon så ikke vi kan finde hinanden på den ene eller den anden vis? Jeg synes i hvert fald, at slagretningen er meget enslydende og klar. Det tror jeg egentlig er det, jeg ville sige som udgangspunkt for forhandlingerne nu. Tak for ordet.

Kl. 15:14

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ministeren. Der er lige en enkelt spørger, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:14

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak. Og tak for talen, og også tak for at omfavne forslaget. Nu nævner ministeren, at områdets parter er med i Sammen om handicap, og i forhold til ønsket om, at området vedrørende servicehunde samles i én lov, er det jo sådan, at Foreningen for ServicehundeBrugeres Rettigheder og også Servicehunde til Handicappede har nogle gode forslag, og de sidder ikke med i den her gruppe. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvordan får vi ligesom inddraget de gode forslag, som de også har? Det er jo netop med udgangspunkt i et behov på området, at de kommer med de her forslag om bl.a. ensartede veste, certificering osv. Hvordan får vi ligesom inddraget dem og deres input i arbejdet med at få én lov på det her område, når de jo ikke sidder i Sammen om handicap?

Kl. 15:16

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ministeren.

Kl. 15:16

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

Der tror jeg, det er rigtig vigtigt for mig i første omgang at sige, at det ikke er afgørende for, at man kan blande sig i politik på handicapområdet, at man sidder med i det specifikke forum. Det var simpelt hen bare for at pege på, at jeg synes, at samarbejdet er ekstremt vigtigt, altså at det at lytte på hinanden som parter er vigtigt. I denne sammenhæng, i forbindelse med det konkrete forslag er parterne jo nogle andre, og der synes jeg, det er lige så væsentligt at lytte.

Nu sidder jeg jo ikke i udvalget, fordi jeg er minister, så jeg skal ikke blande mig i udvalgets arbejde, men hvis jeg skulle lave en konstruktion i lighed med Sammen om handicap i forhold til det her spørgsmål, ville jeg jo sørge for, at de berørte organisationer kunne se på problematikkerne i fællesskab. For de fleste organisationer kan godt komme med deres egne bud, men det, jeg synes er rigtig interessant med f.eks. Sammen om handicap, er jo, at nogle af dem, der har modsatrettede interesser, eller som normalt ikke sidder det samme sted, mødes der. På det her område kunne det være chaufførerne, som jo typisk er dem, der skal transportere borgere med handicap rundt, og der kan man se på, hvad det er, de har brug for, for at de kan identificere det her og gøre det bedst tænkelige i forhold til borgere med handicap. Altså, man får set på de forskellige positioner rundt om problematikken.

Det ville jeg gøre i udvalget og så sørge for, at der bliver lavet et fælles oplæg, hvor man siger, at der er en eller anden samlet indstilling til det, sådan at hele udvalget har hørt det samme og kan tage politisk stilling til det og skrive en beretning.

Kl. 15:17

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Spørgeren for sit andet spørgsmål.

Kl. 15:17

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak. Nu nævner ministeren selv det her med busser, og så sent som i efteråret var der en sag, som JydskeVestkysten har afdækket, om en ung pige, som ikke kunne få sin servicehund med i bussen og blev afvist, og som jo fik det rigtig, rigtig dårligt på grund af den oplevelse. Busselskabet måtte jo også lægge sig fladt ned bagefter og beklage episoden. Det er virkelig uhensigtsmæssigt, at sådan nogle episoder opstår, og det er jo derfor, at det, at det bliver samlet i én lov, er rigtig nødvendigt.

Nu nævner ministeren, at der bør skrives en beretning på området. Det kan jo for så vidt være rigtig fint, men nogle gange er der bare tendens til, at de bliver brugt til, at man kan sige, at man har til hensigt at arbejde med noget, og så bliver det jo ikke rigtig helt til så meget. Det kunne jeg være lidt bekymret for. Derfor håber jeg på, at regeringen, når nu det her forslag kommer til afstemning, vil stemme for det, for ellers kan jeg godt være lidt nervøs for, at vi ikke kommer videre, og at en beretning lidt bliver til en syltekrukke.

Kl. 15:18

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ministeren.

Kl. 15:18

Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):

I al ubeskedenhed var det jo sådan set regeringen, der foreslog, at vi skulle bruge 15 mio. kr. på området. Det var det, der var vores udspil i forbindelse med SSA-aftalen i år. Så det er jo ikke regeringen, der har fået pillet det ud af sit eget forslag. Det er bare for at sige, at det jo så er nogle andre partier i Folketinget, der har haft andre prioriteringer, end vi havde på det område. Så jeg tænker i hvert fald, at det måske er lidt unfair at beskylde regeringen for at være fodslæbende lige med hensyn til det med servicehundene, for det er jo os, der har bragt noget i forslag, som vi ikke kunne lande en fælles aftale om.

Jeg synes, man skal passe lidt på med at fokusere for meget på juraen, altså om der er 1, 15 eller 25 love. Det, der er det afgørende, er jo de vejledninger, folk får, altså om det er let at gennemskue, hvad der skal til, og det mener jeg ikke det er. Men jeg vil i forhold til det med transporten sige, at det også skal være let for den enkelte chauffør at afkode, og derfor tror jeg, det er enormt vigtigt, at man har begge perspektiver med, så det er nemt for chaufførerne at afkode, at der her er tale om en med en servicehund. Vi har fuldstændig de samme problematikker på herberger, hospitalsgange og alle mulige andre steder, hvor der er borgere, der har behov for at have deres servicehund med, og hvor det er rigtig svært at imødekomme, og der er der også brug for, at vi får kigget på tingene.

Kl. 15:19

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har indskrevet sig for korte bemærkninger. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører, vi skal have på talerstolen, er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 15:20

(Ordfører)

Sara Emil Baaring (S):

Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at takke Konservative for at fremsætte beslutningsforslaget. Vi står i dag over for et vigtigt skridt på vejen mod et mere inkluderende samfund, hvor vi anerkender værdien af servicehunde og de utrolige færdigheder, som de besidder. Dette beslutningsforslag handler ikke blot om at samle paragraffer og regler; det giver udtryk for vores fælles vilje til at skabe klarhed og tilgængelighed for alle borgere.

Servicehunde er ikke bare dyr, de er hjælpere. De er livsforandrende partnere, og for mange er de et uundværligt støttepunkt i hverdagen. De guider, assisterer og giver selvstændighed til mennesker med forskellige udfordringer og behov. De er øjne for de blinde, ører for de døve og støtte for dem med fysiske eller psykiske udfordringer. Disse hunde fortjener vores anerkendelse, og de mennesker, der er afhængige af dem, fortjener vores fulde støtte.

Der ønskes med dette beslutningsforslag, at vi tager et afgørende skridt mod en forenklet lovgivning omkring servicehunde – en forenkling, vi i Socialdemokratiet gerne vil støtte op om. Der ønskes, at reglerne bliver samlet ét sted, så det bliver lettere at forstå og anvende dem i praksis. Det er en forbedring, der vil gøre en stor forskel for de borgere, der dagligt navigerer i et regelsæt, som hidtil har spændt over flere forskellige love og bekendtgørelser.

At tydeliggøre og samle reglerne betyder også, at vi kan være med til at sikre en ensartet håndhævelse og ligebehandling på tværs af landet. Det betyder, at en servicehund i Nordjylland anerkendes under samme vilkår som i København. Det er retfærdighed, det er lighed, og det er udtryk for den respekt og anerkendelse, som brugerne af servicehunde fortjener. Ud over forslagsstillerne skal der også lyde en tak til de utallige individer og organisationer, der har arbejdet utrætteligt for at bringe den her problemstilling frem.

Sluttelig er der dog én problemstilling, der gør, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det foreligger i dag. Som forslaget er fremsat af forslagsstillerne, vil det medføre offentlige merudgifter. Et par eksempler på dette er eventuel oprettelse og administration af en offentlig myndighed, der skal certificere, registrere og godkende servicehunde, udstede officielt id og vest til hundene samt føre tilsyn med private leverandører.

Selv om vi i Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget i sin nuværende form, vil vi gå konstruktivt ind i det kommende udvalgsarbejde, og vi vil være åbne for at se på, om vi ikke i fællesskab kan blive enige om en beretning. Vi tror, det er muligt at finde en løsning på dette område, som favner bredt til fordel for alle borgere, såvel dem med to som dem med fire ben.

Derudover skal jeg hilse fra Radikale Venstre. Tak for ordet.

Kl. 15:22

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Det er fra fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:22

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg er selvfølgelig glad for at høre, at ordføreren også omfavner forslaget og er enig i, at der er de her udfordringer med, at det ikke ligesom er samlet i én lovgivning på området, hvilket jo netop gør det lettere for alle at håndtere og forstå, hvad retningslinjerne er inden for det her.

Jeg er så lidt ked af, at ordføreren siger, at man ikke kan stemme for det, og nævner det her med, at der er en økonomisk problemstilling i forhold til det. For vi skriver jo netop, at de partier, der så vil være med til at lave en aftale om det, også skal være med til at anvise, hvor vi så finder pengene. Så det burde vi jo kunne finde en løsning på, hvis der bliver nogle økonomiske udgifter i forbindelse med det.

Kl. 15:23

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ordføreren.

Kl. 15:23

Sara Emil Baaring (S):

Tak for spørgsmålet. Som jeg ser det, er det jo også sådan, at vi i fællesskab går ind i det her arbejde i udvalget og prøver at se, hvad rammerne skal være, og hvad det egentlig er, vi skal finde økonomien til. Så jeg ser det egentlig som første step. Vi er meget enige i hovedelementerne i det, men vi skal lige have skærpet hjørnerne, så vi alle sammen kan være i det.

Kl. 15:24

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Spørgeren.

Kl. 15:24

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Jeg ser da frem til, at vi kan få en drøftelse af det, og jeg håber alligevel, når det kommer til, at vi skal stemme om forslaget, at man kan stemme for det. For fra Socialdemokratiets side giver I jo udtryk for, at I godt kan se, at der er en problemstilling her, og nævner også mennesker, som har brug for de her hunde, og som ministeren også kender. Ordføreren har jo også selv hørt om eksempler, hvor det ikke er gået så godt på grund af uklarheder omkring reglerne. Så jeg håber da, at man vil stemme for forslaget, for ellers har jeg bare en bekymring for, at vi ikke kommer videre. Nogle gange laver vi beretninger herinde og drøfter nogle ting, og så bliver det ligesom sådan en syltekrukke, og så kommer vi ikke videre. Jeg vil bare synes, det er så forfærdeligt, hvis ikke vi kommer videre med det her for de mennesker, det vedrører.

Kl. 15:25

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Sara Emil Baaring (S):

Nu har spørgeren været længere herinde på Christiansborg, end undertegnede har. Jeg er fuldstændig klar til at gå ind i det her arbejde og også få noget konkret ud af en beretning.

Kl. 15:25

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak for det. Der er ikke flere spørgere på listen her. Den næste ordfører i talerrækken er fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 15:25

(Ordfører)

Anni Matthiesen (V):

Tak for det, og tak for ordet. Tak til De Konservative for at rejse debatten i salen her i dag om servicehunde. Jeg tror, vi alle sammen måske kender nogen, som er dybt afhængige af den hund, de har med for at hjælpe sig igennem hverdagen. Jeg vil sige, at jeg har mødt nogle stykker, og jeg tror da, vi alle sammen på tværs af partier kan være enige om, at vi skal forsøge at gøre det så let som muligt for de mennesker, som har et handicap og på den måde også er afhængige af at have en servicehund.

Jeg må sige, at jeg virkelig blev trist, da jeg hørte historien om Mette, der blev afvist med sin psykiatriske servicehund Luna i forhold til at kunne få lov til at benytte bussen. Det er jo eksempler som dem, der gør, at man ligesom siger, at det her er vi nødt til at få gjort et eller andet ved.

Der er måske også, som jeg har læst beslutningsforslaget, som det er fremsat, nogle misforståelser i selve beslutningsforslaget. Nu kan jeg måske prøve at komme ordføreren lidt i forkøbet. For hvis ordføreren vælger at sige, at nu sender man beslutningsforslaget til afstemning, så er der en risiko for, at vi i hvert fald som regeringspartier er nødt til at kunne stå hundrede ti procent på mål for det, der står i selve beslutningsforslaget, og dermed så bliver tvunget til at stemme nej eller gult.

Derfor vil jeg egentlig gerne prøve i stedet at appellere til at lave en fælles beretning på det her forslag – hvilket vi i hvert fald fra Venstres side gerne vil understrege at vi rigtig gerne vil være med til – så der bliver noget konkret, som vi er enige om at vi skal have arbejdet videre med. Hvis man derimod vælger at sende forslaget til afstemning, er der en fare for, at man ingen vegne kommer. Det er egentlig også bare for at være ærlig omkring det. Jeg har i hvert fald i mine godt 12 år her i Folketinget været med til at lave beretninger, som så også er blevet til noget bagefter. Så har man selvfølgelig en opgave, kan man sige, et stykke arbejde som ordfører med hele tiden at følge det og mase på og sige, at nu skal vi videre. Men det er jo så ordførerens opgave – ordføreren, som også har fremsat beslutningsforslaget her. Så jeg kan kun sige, at jeg har eksempler på, at også en beretningstekst heldigvis er mundet ud i noget godt og blevet til konkret lovgivning.

Men Venstre bakker helhjertet op om forslaget, men vil rigtig gerne være med til i stedet for at stemme om det at lave en fælles beretning på det. Tak for ordet.

Kl. 15:28

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt spørger. Det er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:28

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak. Tak for talen. Jeg er da også glad for, at ordføreren jo omfavner forslaget og er klar over, at der er en udfordring i forhold til loven om servicehunde og også for både private og myndigheder i forhold til at forstå, hvordan det er, det hænger sammen. Og så sker der de her uheldige episoder indimellem, som jo er ganske forfærdelige.

Så nævner ordføreren det her med en fælles beretning. Det vil jeg tygge lidt på. Jeg har jo også siddet her i en del år efterhånden, og ja, der er noget, der bliver til noget, men der er også noget, der ikke rigtig bliver til noget, og det er det, jeg bare har en bekymring for. Det må ikke ende ud i, at det ikke rigtig bliver til noget. Det er jo så derfor, jeg nævner det her med at sætte det til afstemning. Men det vil jeg lige tygge lidt mere på.

Kl. 15:29

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ordføreren.

Kl. 15:29

Anni Matthiesen (V):

Ja, det er som sagt altid op til forslagsstillerne egentlig at tage de beslutninger i udvalget, som jeg også tror fru Brigitte Klintskov Jerkel er klar over, altså om man vælger at sende det til afstemning eller for den sags skyld laver en fælles beretning.

Kl. 15:29

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken. Det er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:29

(Ordfører)

Theresa Berg Andersen (SF):

Veltrænede og kvalificerede servicehunde er en fantastisk gave til mennesker og til personer med psykiske udfordringer og til samfundet som helhed. Så sent som den 3. januar var der en artikel i Rødovre Lokal Nyt. Den handlede om Thomas, der lider af paranoid skizofreni. Det er en psykisk lidelse, der har gjort, at Thomas sjældent har kunnet bevæge sig uden for husets fire vægge.

Men DR-programmet »Min superhund« gjorde Thomas opmærksom på, at han faktisk kunne ansøge om en servicehund igennem Rødovre Kommune. Det var en rigtig god beslutning, og i september 2022 fik Thomas selskab af hunden Morgan, og i dag kan Thomas gå ud og handle ind selv med hjælp fra Morgan. Morgan holder øje med folk omkring Thomas. Han skal ikke bekymre sig. Samtidig med at Morgan holder øje med Thomas, hjælper den også, når han bliver udfordret. Morgan er altså med til at forhindre, at Thomas kommer der ud, hvor han får psykoser og episoder med indlæggelse. Og i dag har Thomas sågar fået et arbejde ved hjælp af hunden Morgan.

Historien om Thomas og Morgan er blot en ud af mange, men den fremhæver rigtig fint nogle af de store, ja, kæmpe fordele, der er ved en servicehund. Hundene hjælper folk, der har lang række lidelser, og det er en kæmpe gave, som kan gøre dem i stand til at klare langt mere, end de ellers ville kunne. Og ikke nok med det, så hjælper nogle af de her hunde også på ensomhed. Og så følger de med, uanset hvad. Det er altså en kæmpe menneskelig gevinst, der er ved brugen af en servicehund, men det er også en økonomisk gevinst for samfundet, for den er med til at reducere mængden af indlæggelser og anden hjælp. Samtidig kan den få folk i arbejde, som ellers udelukkende ville være afhængige af statens støtte.

Folk med servicehunde lider lige nu under en utrolig uoverskuelig lovgivning. Lovgivningen er spredt ud i love fra flere forskellige ministerier, og den skaber stor forvirring. Der er flere historier om personer, der er blevet afvist, når de har villet have deres servicehund med i bussen, på restauranter eller i supermarkeder, ganske som den konservative ordfører siger. Det er ikke kun de ansatte, som har afvist servicehunde; der er også områder, hvor lovgivningen er utydelig og potentielt skaber problemer for folk, der møder en servicehund. For det er på ingen måde sikkert, at blot fordi folk siger, de har en servicehund, så er det en servicehund. Det er ikke altid rigtigt. Selv hvis hunden har sele på med beskeden om, det er en servicehund, er det heller ikke sikkert. Alle kan nemlig købe en sele på nettet – den koster ca. 75 kr. – og så kan man hævde, at man har en servicehund. Og det er da et kæmpeproblem.

De hunde, der ikke har den rette træning, opfører sig ikke nødvendigvis ordentligt på restauranter eller i supermarkeder, men det gør en rigtig servicehund, og det er til gavn for mange. I SF stemmer vi derfor for det her forslag. Vi mener, det er et vigtigt skridt på vejen mod bedre lovgivning på området. Vi mener samtidig, at det er nødvendigt, at vi kigger nærmere på området og styrker lovgivningen og sikrer, at servicehunde kan få en ordentlig certificering, således at der er sikkerhed for hundens evner og kvalifikationer. Det er en begyndelse, at regeringen nu anerkender, at der er behov for at gøre noget, og det der med, at man vil være med til at lave en beretning, sætter vi også pris på.

Vi ser frem til det kommende samarbejde om at tydeliggøre lovgivningen på det her område, så vi får færre utilsigtede situationer. Vi håber samtidig på, at det her område er noget, vi kan arbejde videre med i fællesskab. Vi mener, at bedre træning og certificering af servicehunde er til fordel for alle parter. Derfor støtter SF forslaget.

Kl. 15:33

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken. Næste ordfører er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Kl. 15:34

(Ordfører)

Rosa Eriksen (M):

Tak for ordet, og tak til Det Konservative Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag og skabe opmærksomhed om vigtigheden af servicehunde. Servicehunde har siden 1950 været et betydningsfuldt hjælpemiddel for personer med psykiske og/eller fysiske funktionsnedsættelser. En servicehund er for nogle personer med et handicap et helt afgørende hjælpemiddel, for at hverdagen kan fungere og personen kan opleve en vis form for selvstændighed med hjælp fra deres firbenede ven. En servicehund er et levende hjælpemiddel, men også et trofast hjælpemiddel, der i høj grad fortjener vores dybeste respekt og anerkendelse for det arbejde, den udfører hver dag.

At samle reglerne om servicehunde i én lov kan ses som et udtryk for at ville skabe både klarhed og lettere tilgængelighed for de borgere, der har behov for en servicehund. Den intention anerkender vi i Moderaterne. Beslutningsforslaget har til hensigt at forenkle lovgivningen for servicehunde. Reglerne skal samles ét sted, så tilgængeligheden, anvendelsen og forståelsen af loven bliver lettere. Vi skal tage højde for mangfoldigheden og de individuelle behov blandt personer med fysiske eller psykiske funktionsnedsættelser. Ved at samle reglerne kan vi sikre, at en servicehund bliver anerkendt på lige fod i forskellige dele af landet. Den anerkendelse og respekt fortjener brugerne af servicehunde og selve hundene i høj grad.

Dog kan vi i Moderaterne, sådan som beslutningsforslaget er nu, ikke støtte det. Vi håber dog, at Det Konservative Folkeparti vil være med til at lave en beretning i udvalget – en beretning, der favner bredt og ikke mindst sikrer, at både nuværende og fremtidige servicehunde og brugere heraf får de allerbedste forudsætninger for et meningsfuldt hverdagsliv. Jeg ser utrolig meget frem til, at vi i fællesskab forhåbentlig kan finde en løsning. Tak for ordet.

Kl. 15:35

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Tak. Der kom lige en enkelt spørger på her. Det er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 15:36

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak. Det er egentlig, fordi jeg hører, at ordføreren jo anerkender, at der er udfordringer på det her område, og så slutter ordføreren af med at sige, at man ikke fra Moderaternes side kan støtte forslaget. Det undrer jeg mig jo så bare lidt over, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren kunne uddybe det. Hvorfor kan man ikke støtte forslaget, når man godt er klar over, at der er udfordringer på området?

Kl. 15:36

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ordføreren.

Kl. 15:36

Rosa Eriksen (M):

Det er lidt kedeligt og med samme argumentation som de andre. Det er udgiftsdrivende, og det er anvist, at man i fællesskab skal finde pengene. Men vi har brug for, at pengene er fundet, og så skal der måske gøres mere end bare at samle det i én lovgivning. Det er jo det, vi skal finde ud af i udvalget, så vi gør det rigtigt i første hug.

Kl. 15:36

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Spørgeren for en anden kort bemærkning.

Kl. 15:36

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Nu nævnte ministeren jo selv, at vi i forbindelse med SSA-forhandlingerne har sat nogle penge af, og det kunne muligvis være, at vi kunne bruge nogle af de penge. Hvis noget af det her er udgiftsdrivende, kunne vi måske bruge nogle af de penge på det. Kunne Moderaterne så ikke støtte det her beslutningsforslag?

Kl. 15:37

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ordføreren.

Kl. 15:37

Rosa Eriksen (M):

Hvis jeg husker korrekt, og det er altså et hvis, mener jeg faktisk, at det, der skete under de forhandlinger, netop var, at der ikke var opbakning til det forslag, selv om det faktisk betød rigtig meget for Moderaterne. Derfor blev det sløjfet. Så nej, det kan vi ikke. De penge er brugt på noget andet.

Kl. 15:37

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 15:37

(Ordfører)

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Mange tak, og tak til Konservative for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er en god debat at tage op; især vil jeg rose ministeren for en fremragende beskrivelse af, hvad der nok er udfordringen her, og at det er delt op i mange aspekter, selv om alle godt kan anerkende vigtigheden af en servicehund. Hvordan ser vi en servicehund? Det er ingen hemmelighed, at de fleste af os nok er vokset op med, at det forbinder man med en person, der er blind. Man ved ikke helt, at den kan hjælpe mange andre personer med helt andre vanskeligheder i dagligdagen, og det synes jeg er en god debat at få taget op.

I Liberal Alliance arbejder vi generelt for, at der sker en gradvis forenkling af lovgivningen, så den fremstår mere gennemskuelig og tilgængelig for borgerne. At sammenlægge lovgivning med henblik på forenkling kan være en god idé, men jeg synes også, det skal ske med en god begrundelse, og så skal det tjene et reelt formål. I gældende ret er det sådan, at servicehunde bevilges af kommunen efter servicelovens paragraffer om hjælpemidler, som forudsætter, at man skal have varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne; det er ganske almindelig servicelovsjargon, vi har gang i der. Og så har vi lov om hunde, herunder forsikring, mærkning og registrering, som ligger under Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Det er i bund og grund en hensigtsmæssig fordeling af ansvarsområderne, for hvad er essensen i, hvad der skal reguleres, og hvor er den viden, der er behov for? Men som man også kommer ind på i beslutningsforslaget, er der nogle uklarheder. Folk ved ikke helt, hvordan de skal forholde sig. De, der har en servicehund, ved ikke altid, hvordan de skal forholde sig, og hvor de kan danne sig et overblik.

Vi kan se på det eksempel, der nævnes her, med en chauffør, som ikke vidste, hvordan vedkommende skulle håndtere det. Det tror jeg skyldes, at der er uklarheder. Hvordan er det, de her regler skal håndteres? Jeg tror ikke, den her chauffør ville vide, præcis hvordan vedkommende skulle håndtere det, hvis der var én lov i stedet for to, han skulle kigge i. Det handler om, at vi skal have klarhed over, hvornår det finder anvendelse, for jeg er helt enig i, at det ikke er tydeligt, hvornår det kan anvendes. Det vil vi gerne have belyst noget mere. Hvad er det, der mangler tydelighed om, og hvordan kan vi komme derhen? Det er også det, jeg hører, at man med beslutningsforslaget gerne vil lægge op til at se på. Der siges ikke kun, at de her love skal lægges sammen. Der siges også, at det skal reguleres, men der står ikke helt konkret, hvad der skal reguleres, så det ser vi i hvert fald frem til at få kigget nærmere på.

Derfor vil vi gerne gå videre med behandlingen med et åbent sind, og vi håber, og det lyder faktisk også til, at regeringen er klar til det, at vi får kigget mere konkret på, hvordan vi kan regulere det her bedre. Skal det måske samles? Hvis det giver mening, er det altid en god idé. Lidt mere kød på savner vi i hvert fald i Liberal Alliance, men vi er meget med på intentionen. Tak for ordet.

Kl. 15:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Det er til fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Kl. 15:40

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Det er, fordi ordføreren giver udtryk for sådan lidt usikkerhed om, at en samlet lovgivning vil gøre det nemmere at overskue, hvad lovgivningen går ud på. Altså, der tænker jeg lidt, at det nu engang altid må være nemmere, hvis tingene er reguleret i én lov, frem for at det er, som det er nu. Der er noget i Social-, Bolig- og Ældreministeriet, og så er der noget i Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Så må det jo alt andet lige være nemmere, når det er samlet i én lov, for så er det ét sted, man skal finde reglerne.

Jeg vil også sige: Når nu brugerne af servicehunde rent faktisk gør opmærksom på, at der er nogle mangler og nogle uhensigtsmæssigheder i det her, kan LA så ikke støtte forslaget, som jo netop tager udgangspunkt i, at der rent faktisk er nogle brugere, der har gjort opmærksom på, at der er nogle uhensigtsmæssigheder, som tingene er i dag?

Kl. 15:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:41

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jo, men det håber jeg også at jeg gjorde klart, altså at det var vi åbne over for. Det der med, at man samler alt til én lov, lyder selvfølgelig til at være meget mere overskueligt, men det er jo ikke ukendt, at der er områder, der reguleres af flere forskellige lovgivninger, fordi det eksempelvis giver mening.

Prøv at tænke, at du er en af dem, der sælger hundeforsikringer. Så skal du, hvis det er en jagthund, i én lov, hvis det er en servicehund, skal du i en anden, og hvis det er et kæledyr, skal du i en anden igen.

Så det er jo, alt efter hvilke øjne det er, der kigger, og det her er et hjælpemiddel. Det er jo en hund, som betyder meget for et menneske, men det er et hjælpemiddel, og det skal de også betragtes som.

Der er det, at hvis du kigger på, hvilke andre hjælpemidler der er, det kan være et hjælpemiddel som en handicapbil, så er der også en bekendtgørelse om støtte til køb af biler. De skal også følge færdselsloven, som er en helt anden lov. Så det er ikke usædvanligt. Det, det handler om, er, at det er tydeligt for brugeren.

Det er det, der er vigtigst for os i Liberal Alliance. Det er, at borgeren tydeligt kan danne sig et overblik over, hvad det er for nogle regler, der er gældende, og hvordan det skal være. Det kan sagtens være, at det giver mening at samle det. Det er vi meget åbne over for, for vi kan godt se, at det er for uklart lige nu.

Kl. 15:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 15:42

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Jeg forstår bare ikke lige helt, hvad det er, LA mangler i forhold til det her. Jeg synes faktisk, det er ret klart beskrevet, hvad det er for nogle mangler, der er, og det er jo også sådan, at brugerne af servicehundene selv er kommet med en del punkter, som de ønsker at der ligesom bliver rettet op på. Og det synes jeg da er vigtigt at lytte til.

Det er jo sådan i dag, at der er brugere af servicehunde, som bliver afvist. Jeg kom med eksemplet før med en bus. Det er på restauranter og forskellige steder, hvor man befinder sig, og der ses jo så også desværre servicehunde, som ikke er helt rigtige servicehunde, og som også bliver brugt.

Så jeg kunne godt tænke mig at vide: Stemmer LA for forslaget?

Kl. 15:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:43

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg læser her, at der bliver taget udgangspunkt i en kvinde, der havde en træls, en meget træls oplevelse i en bus. Det er ikke konkret belyst, hvad behovet var, og hvad der ville have løst det. Det ville jo ikke have løst det, hvis det var én lov i stedet for to, men det er da klart, at reglerne ikke er klare nok.

Så står der, at der skal være regler omkring træning, officielt id, etablering af klare retningslinjer for indkvartering osv. Der står ikke, hvad den regulering skal være. Det mangler. Det står ikke i forslaget, og det er det, vi gerne vil bakke op om, hvis vi er enige om, hvad der kommer til at skulle stå.

Kl. 15:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Og så er det fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:44

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DD):

Tak. Først tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte dette beslutningsforslag om at tydeliggøre og samle reglerne om servicehunde i én lov. Det er bestemt yderst relevant at fremsætte det her beslutningsforslag.

I Danmarksdemokraterne er vi ligesom alle mulige andre partier herinde glade for den betydning, som servicehunde kan have i rigtig mange menneskers liv. De kan lette dagligdagen for bl.a. mennesker, som er svagtseende eller psykisk sårbare, eller, som ordføreren for Det Konservative Folkeparti også var på talerstolen og fortælle om, for mennesker, som f.eks. har diabetes eller epilepsi. Det er jo egentlig fantastisk, hvad de der hunde kan – ikke kun i forhold til mennesker, der er psykisk sårbare, men også alle mulige andre steder, bl.a. i politiet og forsvaret. Det er et fantastisk dyr.

Det er jo vigtigt, at man nemt og ubesværet kan bevæge sig rundt med sin servicehund, og at der udvises forståelse for servicehunden såvel som ejeren, uanset om man skal til lægen, i supermarkedet, på restaurant eller på museum. Og derfor er vi selvfølgelig også rigtig kede af de eksempler, der er med servicehunde, som f.eks. ikke kan komme med ind på en restaurant.

Der skal mere klarhed over de regler. Som vi i hvert fald læser det, har ejeren af en restaurant jo sådan set i dag mulighed for at sige, at man ikke kan have den her hund med ind. Det gør jo også, at det her med at have et handicap og kunne bevæge sig frit rundt i samfundet på lige fod med alle os andre nogle gange bare bliver lidt besværliggjort. Det er en træls situation at stå i, så derfor bliver vi nødt til at se på, hvordan vi kan gøre det her bedre og anderledes.

Så i Danmarksdemokraterne er vi positive over for forslaget. Vi har dog også stillet spørgsmål i udvalget for at få afklaret forslagets økonomiske konsekvenser. Der er sådan lidt en frisk formulering, vil jeg kalde det, i beslutningsforslaget omkring finansieringen, for der står om de økonomiske konsekvenser, at forslagets økonomiske konsekvenser under de videre forhandlinger skal anvises af de partier, der støtter forslaget. Det er sådan en ny tendens, jeg har set i de her forskellige forslag; jeg så det også i sidste uge med et andet forslag fra et andet parti.

I Danmarksdemokraterne har vi det sådan, at vi helst ser, at der er kroner og øre på, og at man helt præcist angiver, hvordan forslaget sådan set skal finansieres. Det er så ikke tilfældet her; man lægger det op til de partier, som så er med til at stemme forslaget igennem.

Men når det så er sagt, er vi jo i Danmarksdemokraterne positive over for at se på at tage det skridt og se på nogle af de ting, som kunne være udgiftsgivende. Men noget af det, der ikke er udgiftsgivende, er jo det der med at samle lovene i ét sæt regler, og det fremgår også af det svar, der er kommet fra ministeriet, i forhold til det, jeg allerede har stillet spørgsmål om og fået svar på.

Vi ved jo ikke, hvor meget finansiering der er behov for at finde i forhold til id-ordning og det ene og det andet. Der kommer det jo an på, hvad det er, man gerne vil gøre, når man ønsker at indføre den her id-ordning for servicehunde. Men vi er i Danmarksdemokraterne overordnet meget positive for beslutningsforslaget. Vi kan så også høre, at der er et flertal herinde i dag for en beretning. Det er jo selvfølgelig også et skridt at gå, og jeg synes trods alt, det er bedre, end at forslaget bliver stemt helt ned, altså at man så måske kan mødes om en beretning og få nogle ting igennem der.

Jeg håber trods alt, at vi så finder hinanden om en beretning, for jeg synes, det er et godt og relevant forslag, som Det Konservative Folkeparti har fremsat. Jeg synes, det ville være synd, at det bare blev stemt ned, så hvis vi kan finde hinanden om en beretning med en tekst, der virkelig forpligter regeringen på at handle på det her område og gøre tingene bedre, sådan at mennesker med et handicap ikke skal føle, at de går ind et sted og afvises, og ikke føle, at der er en ulighed, et bureaukrati og det ene og det andet på det her område, så synes jeg, det vil være rigtig positivt. Det vil i hvert fald være bedre end bare at stemme det ned, for det er forslaget for godt til.

Kl. 15:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi til den næste, og det er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Kl. 15:48

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak til forslagsstillerne for at tage en meget vigtig og relevant problemstilling op. Det er helt rigtigt, at der er behov for mere klarhed og mere tydelighed på området for servicehunde og for førerhunde, særlig af hensyn til de mennesker med handicap, der har behov for en servicehund eller for en førerhund. Det kan f.eks. være i forhold til adgang til offentlig transport, til offentlige bygninger og til restauranter, hvor man kan tage sin servicehund med – hvilke regler gælder der så hvor?

Det kan også handle om tilskud til servicehunde som hjælpemidler. Det bør ikke være sværere eller mere uigennemsigtigt at få tilskud, hvis man har et psykisk handicap, der betyder, at man har behov for en servicehund, end hvis man f.eks. har et synshandicap. Der er et hav af lovgivninger på det her område, som vedrører begge slags hunde.

Men når det er sagt, synes vi i Enhedslisten ikke, at det er den rette løsning at samle alle reglerne i én lov. Der er forskellige begrundelser for, at forhold omkring hjælpemidler og vaccinationsregler for hunde er i forskellige lovgivninger i dag. Vores erfaring er, at det faktisk ikke gør det mere tydeligt eller nemmere for borgerne; for hvad så med servicehunde eller førerhunde, når én lovgivning om f.eks. offentlige transport ændres i forhold til alle hunde? Erfaringen er, at det ofte bliver besværligt og sværere gennemskueligt, og det er jo egentlig det modsatte af intentionen med det her beslutningsforslag – og vi deler fuldt ud intentionen bag det her beslutningsforslag.

I stedet mener vi, at det kunne være en rigtig god idé at sikre langt mere klarhed over reglerne og måske især, hvilke regler der trumfer andre regler. Det kunne f.eks. være, ved at der udarbejdes en vejledning specifikt omkring servicehunde. Det vil i hvert fald være vores opfordring. Det kunne man også gøre gennem en bekendtgørelse. En slags sanering af reglerne for servicehunde og for førerhunde ville være virkelig brugbart.

Så tusind tak til forslagsstillerne for at tage den her vigtige debat op. Jeg lyttede mig også til, at regeringspartierne egentlig er indstillet på at lave en beretning – det vil vi sådan set også gerne i Enhedslisten. Det er også bare for at sige til forslagsstillerne, at hvis det her forslag bliver sendt til afstemning, vil Enhedslisten stemme imod, sådan som det ligger nu, men vi er meget indstillet på at arbejde videre med det i udvalget og lave en beretning, fordi vi som sagt ser for os, at man kunne lave en bekendtgørelse, som skaber klarhed over reglerne, særlig hvis vi kunne få et overblik over, hvilke regler der trumfer andre regler, for det er mit indtryk, at det er der, der er de største problemer i dag. Tak for ordet.

Kl. 15:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Der er indtil videre et enkelt ønske om en kort bemærkning. Værsgo til fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Kl. 15:51

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Jeg synes, det er ærgerligt, at man i Enhedslisten ikke kan stemme for det, når man anerkender, at der er en udfordring på det her område. Noget af det, som brugerne jo selv efterlyser, er bl.a. det her med reglerne i forhold til tilladelse, ensartede veste, træning, officielt id, certificering osv. Og det er både brugere af servicehunde, men i forhold til certificering er det rent faktisk også Dansk Blindesamfund, der påpeger det i forhold til førerhunde.

Så jeg synes, det er ærgerligt at høre, at Enhedslisten ikke kan støtte forslaget, som det ligger her, fordi der jo netop er behov for at få samlet loven ét sted. Alt andet lige er det jo nemmere at forstå en lov, hvis man kun skal kigge ét sted, frem for at man skal kigge i alle mulige forskellige lovgivninger.

Kl. 15:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:52

Rosa Lund (EL):

Jamen det sidste er jeg meget enig i, og det er præcis derfor, vi foreslår at samle det hele i en bekendtgørelse og ikke i en lov. For hvis man, som jeg sagde i min ordførertale, samler det i en lov, vil det støde på anden lovgivning, f.eks. lovgivning, der findes på transportområdet, hvor der jo er regler for, hvad kan man sige, andre slags hunde, som ikke er førerhunde eller servicehunde. Så jeg er jo sådan set helt enig i, at det skal samles, men vi synes bare i Enhedslisten, at det vil være klogere at gøre det i en bekendtgørelse.

Kl. 15:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Er der et spørgsmål mere? Ja, værsgo.

Kl. 15:53

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Det er egentlig bare en kommentar i forhold til det med en beretning, som jeg også har nævnt tidligere. Altså, min frygt er så bare lidt, at det bliver en syltekrukke – at så laver Folketinget en beretning om, hvad man har til hensigt at gøre, og det er så en hensigtserklæring, og så sker der ikke rigtig mere. Det er jo derfor, vi har lavet det her beslutningsforslag; det er, så man konkret kan forholde sig til det og så stemme for det, sådan at man, hvis der er flertal for det, skal arbejde med det.

Kl. 15:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 15:53

Rosa Lund (EL):

Jeg kender godt den bekymring omkring syltekrukken og har desværre også som retsordfører gjort mig nogle lidt ærgerlige erfaringer med den tidligere regering, hvor der også blev lavet nogle beretninger, som aldrig førte til lovændringer. Så den bekymring kan jeg sagtens genkende. Men nu er det jo, fordi vi ikke er enige i, at der skal laves en samlet lov, men gerne vil have en samlet bekendtgørelse. Så vi kan jo i Enhedslisten stille et ændringsforslag til Konservatives beslutningsforslag om, at det skal være en bekendtgørelse, og så ville vi kunne stemme for det.

Kl. 15:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 15:54

(Ordfører)

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg skal gøre det meget kort, fordi jeg lige på bagkant har overtaget det her fra fru Mette Thiesen, der måtte videre til et møde i ministeriet. Men jeg skal sige fra os i Dansk Folkeparti, at vi bakker op om forslaget. Vi synes, det er en god afbureaukratisering, og vi synes, det er vigtigt at hjælpe de her mennesker med at få simplificeret lovgivningen, sådan at den er let tilgængelig og forståelig for de borgere, der har brug for den her hjælp. Tak for det.

Kl. 15:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Det gav ikke anledning til nogen spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Velkommen.

Kl. 15:55

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Ja, det er vidunderligt, når man sidder og hører sådan en debat her. Først vil jeg sige noget om det processuelle: Pas på, kære ordfører for forslagsstillerne, med at hoppe på den der med beretningen. Jeg kan godt forstå, at de gerne vil undgå at skulle stemme nej til det og det ene og det andet, men der er jo intet, der forhindrer regeringen i at handle, selv om de har stemt nej til det her. Så pas nu på med de beretninger der.

Det andet er, at vi hører fra SF, at man i dag godt kan støtte et forslag, som der ikke er anvist finansiering af. Jeg kan huske fra den seneste periode, hvor man var parlamentarisk grundlag for regeringen, at man stod meget fast på, at man ikke stemte for forslag, medmindre der var anvist en finansiering af dem. Her siger man så bare, at det må dem, der er enige i beslutningsforslaget, finde ud af, og sådan noget. Men sådan er der så meget, og man kan ændre på det processuelle, alt efter hvor man er parlamentarisk. Det kan jeg nu godt more mig lidt over heroppefra, og især som løsgænger kan man jo stå og kigge lidt på det hele.

Der er nogle gode intentioner i forslaget. Jeg tror ikke, der er nogen, der er imod en simplificering. Jeg tror, man i udvalgsarbejdet skal konkretisere, om det faktisk bedst foregår ved en lovændring og en sammensmeltning af de her to hovedområder, loven er på, eller ved en bekendtgørelse, som så bliver til en vejledning, som Enhedslisten siger. Jeg kan ikke overskue, om det er det ene eller det andet, der er det bedste. Men jeg håber, at man i udvalgsbehandlingen kan finde ud af, hvad det er, der giver den største simplificering. Og det, der giver den største simplificering, er jo det, jeg synes vi så skal støtte, for det er det, der er hensigten for os alle sammen, nemlig at man skal lave en simplificering af det her.

Så håber jeg også, at man i udvalgsbehandlingen kan konkretisere lidt, hvad den her øgede regulering reelt set har af omkostninger. Vi kunne høre fra regeringen, at der er nogle omkostninger forbundet med det her. Det ville da være dejligt, at det i udvalgsbehandlingen, og jeg tror også, det er i ordførerens interesse, bliver konkretiseret, hvad det her reelt set koster, hvis man skal være med til at finansiere det bagefter.

Kl. 15:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel. Velkommen.

Kl. 15:57

(Ordfører for forslagsstillerne)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak til partierne for debatten, og tak til dels dem, som omfavner, men ikke nødvendigvis stemmer for det, dels dem, der klart som SF og Dansk Folkeparti tilkendegiver, at de stemmer for det. Det er jeg rigtig, rigtig glad for. Jeg vil overveje det med den her beretning nærmere. Frygten er, som jeg var inde på tidligere, at det kan ende med at blive sådan en syltekrukke, og så kommer vi ikke videre. Og det er bare vigtigt for mig, at det ikke bliver sådan med det her forslag, netop fordi servicehunde, som det her forslag handler om, men for så vidt også førerhunde, jo har stor betydning i de her menneskers liv. De er netop med til at gøre, at folk kommer ud ad døren og får købt ind og kommer til lægen osv., og for nogle er det også sådan, at servicehunden hjælper med til, at de får taget deres medicin i tide. Så en servicehund er jo på mange måder med til at sikre livskvalitet i hverdagen for nogle, som måske enten har nogle psykiske eller nogle fysiske udfordringer.

Jeg synes bare, at det, når der så er brugere af servicehunde, der gør opmærksom på, at der er behov for, at der bliver kigget på nogle ting omkring veste, certificering, træning osv., er vigtigt, at vi får kigget på det og gør det så nemt og enkelt som muligt for private og myndigheder at overskue lovgivningen på det her område. Og det er jo netop ved at regulere det i én lov.

Jeg vil nu tænke nærmere over det her med den her beretning, og om det er den rigtige vej at gå, eller om det skal til afstemning i salen. Men jeg vil i hvert fald sige tak for debatten, og tak til dels dem, der bakker det et hundrede procent op, dels dem, som omfavner det og godt er klar over, at der er nogle udfordringer på området. Tak.

Kl. 15:59

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra De Konservative. Der er ikke nogen, der har bedt om yderligere korte bemærkninger.

Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 94:

Forslag til lov om ændring af hvidvaskloven. (Nedsættelse af kontantforbudsgrænsen).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 10.01.2024).

Kl. 16:00

Forhandling

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:00

(Ordfører)

Kim Aas (S):

L 94 er et forslag, der omhandler en ændring af hvidvaskloven, hvilket vil medføre en nedsættelse af det nuværende kontantforbud i hvidvaskloven fra 20.000 kr. til 15.000 kr., således at erhvervsdrivende, der ikke er omfattet af hvidvaskloven, ikke må modtage kontantbetalinger på 15.000 kr. eller derover. Der er en forhøjet risiko for hvidvask ved kontantbetalinger, og i forbindelse med Nationalbankens indkaldelse af en række ældre pengesedler og 1.000-kronesedlen fra den nuværende pengeseddelserie forventes det, at de erhvervsdrivende, der modtager kontanter, vil være i øget risiko for misbrug ved hvidvask af penge. Lovforslaget skal således inddæmme konsekvenserne af den fortsatte høje risiko for hvidvask og dermed f.eks. også finansiering af terrorisme, som er forbundet med kontant betaling.

Det er helt afgørende, at vi styrker værnet mod hvidvask hos de erhvervsdrivende for at mindske risikoen for hvidvask og finansiering af forskellige uhensigtsmæssige ting som terrorisme, og jeg mener, det er fornuftigt, at vi nedsætter det her beløb, så erhvervsdrivende maksimalt må modtage det, som man maksimalt må modtage ved kontantbetalinger. Derigennem øger man incitamentet til at få indløst kontanterne via bankerne, som er omfattet af hvidvaskloven. Dog er det stadig vigtigt, at de borgere, som har behov for eller ønske om at betale med kontanter, fortsat har mulighed for dette.

Det er således en balancegang, og jeg mener, at det her lovforslag har fundet et fornuftigt leje, hvor der både tages højde for hensynet til bekæmpelse af hvidvask og for hensynet til borgernes mulighed for at betale forholdsvis store kontante summer. På den baggrund støtter Socialdemokratiet forslaget. Tak for ordet.

Kl. 16:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er lige en række korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Kl. 16:02

Victoria Velasquez (EL):

Tak til ordføreren for talen. Vi foreslog det selv i Enhedslisten i 2017 og hilser derfor også forslaget velkommen. Men noget af det, som jeg er bekymret for, er også noget af det, der har været rejst kritik af. Det er f.eks., at nogle af de små erhvervsdrivende har svært ved at komme af med deres kontanter. På den måde er det jo lidt paradoksalt, at der er en pligt til at tage imod kontanter – det synes vi er godt – men at det omvendt er svært at komme af med kontanterne til bankerne. Derfor vil jeg høre, om Socialdemokratiet vil være med til at kigge på, hvordan vi kan stille nogle større krav til bankerne om rent faktisk at tage imod kontanter.

Kl. 16:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:02

Kim Aas (S):

Tak for spørgsmålet. Det er jo rigtigt, som ordføreren påpeger, at især efter at Nationalbanken har sagt, at nu skal den her 1.000-kroneseddel indkaldes, har der været et øget pres, og det gør jo selvfølgelig, at man er nødt til at kigge på, hvordan vi kan hjælpe de erhvervsdrivende. Fra Socialdemokratiets side er vi med på, at vi kan kigge på, hvordan vi kan gøre det lettest muligt i den her overgang og få løst de her eventuelle udfordringer med bankerne.

Kl. 16:03

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:03

Victoria Velasquez (EL):

Det er jeg rigtig glad for, og så håber jeg, at ordføreren måske vil være med til at hjælpe med at få det bragt ind til forhandlingerne. Det kan f.eks. være ved dem om iværksætteri, at vi kan se en åben mulighed for at få det med. Tak.

Kl. 16:03

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:03

Kim Aas (S):

Det er bestemt en mulighed. Det glæder jeg mig til at se ind i.

Kl. 16:03

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Kl. 16:03

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg undrer mig lidt over det her, for mig bekendt er Socialdemokratiet stadig tilhænger af at afskaffe de danske EU-forbehold. Et af EU-forbeholdene er jo det monetære forbehold, hvilket vil betyde, hvis det bliver afskaffet, at vi i Danmark får euro og dermed også 500-eurosedlen, som svarer til en 3.600- eller 3.700-kroneseddel. Derfor virker det for mig lidt omsonst og mærkværdigt, at man nu vil sænke kontantgrænsen og afskaffe 1.000-kronesedlen, når man selv går ind for en 3.600-kroneseddel i euroen.

Kl. 16:04

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:04

Kim Aas (S):

Tak for spørgsmålet. Det er sådan lidt en anden diskussion, om vi skal ud i en folkeafstemning om euroen – jeg tænker ikke, at det er det, vi skal nu. Nu ved jeg, at man kan få den her 500-euroseddel, men den er der ikke mange, der går rundt med i Europa, tænker jeg. Ikke desto mindre kan man sige, at det ikke er det, det handler om lige her i dag. Lige nu har vi kronen, og det ser ikke ud til, at kronen forsvinder lige i morgen. Skulle vi komme dertil, må vi jo tage debatten senere, men lige på det her tidspunkt er det her det rigtige at gøre.

Kl. 16:04

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:04

Mikkel Bjørn (DF):

Det giver jo ingen mening. Altså, lige på det her tidspunkt er det her det rigtige at gøre. Samtidig er det rigtige at gøre at indføre euroen i Danmark og dermed indføre en 3.600-kroneseddel. Det er, samtidig med at danskerne ikke må få lov til at betale med en 1.000-kroneseddel herhjemme. Altså, det giver jo ingen mening overhovedet.

Kl. 16:05

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:05

Kim Aas (S):

Jamen det er jeg ked af det ikke gør for ordføreren. Men som sagt handler det her lovforslag ikke om, at vi skal til en EU-afstemning omkring euroen. Det her handler om, at vi skal gøre noget for hvidvaskloven, sådan at kontanter ikke bliver misbrugt. Som det er lige nu, kan de blive misbrugt, og derfor laver vi det her lovforslag nu. Hvis vi så skulle komme i en situation, hvor vi skal have en afstemning om euroen, må vi jo tage denne debat på det andet tidspunkt.

Kl. 16:05

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, som spørger. Værsgo.

Kl. 16:05

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg er nysgerrig. Hvad er helt konkret effekten af at sænke det fra 20.000 kr. til 15.000 kr.? Det står ikke beskrevet i lovforslaget andet, end at man vurderer, at det vil have en eller anden betydning. Men det er jo ikke noget grundlag at lave en ny lovgivning på og stramme det for borgerne og formindske friheden for dem. Så hvilken betydning har det helt konkret, at man går fra 20.000 kr. til 15.000 kr.?

Kl. 16:05

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:06

Kim Aas (S):

Tak for spørgsmålet. Det er klart, at der ikke er nogen beregninger på, lige hvad det vil komme til at betyde helt nøjagtigt; det medgiver jeg ordføreren.

Det, der er vigtigt med det her lovforslag, er, at vi går en balancegang imellem, at vi fortsat har nogle virksomheder, som har brug for at kunne komme af med kontanter, og at vi samtidig gør det mere besværligt, hvis man vil bruge systemet til at hvidvaske penge. Så vi synes selv, vi har fundet en balance. De 15.000 kr. gør, at man lægger et yderligere pres på, at virksomhederne må gå i bankerne, hvis de skal have mange kontanter gjort lovlige, og hvis ikke, gør man det lidt mere bøvlet for de virksomheder.

Kl. 16:06

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:06

Lars Boje Mathiesen (UFG):

For kort tid siden var den rigtige balance jo 20.000 kr. Her gik man fra 50.000 kr. til 20.000 kr. Da syntes man, at det var den rigtige balance. Nu er det 15.000 kr. Hvorfor så ikke sænke det til 10.000 kr.?

Er forestillingen herinde så naiv, at hvis nogen reelt set vil hvidvaske nogle penge og de skal hvidvaske 30.000 kr., tror man, at de ikke kan finde ud af at gøre det to gange 15.000 kr. i stedet for at gøre det a 20.000 kr. og a 10.000 kr.? Det er jo en naivitet på et ret højt niveau, hvis man ikke kan se, at det kan folk jo sagtens finde ud af, hvis det alligevel er den hensigt, de har.

Kl. 16:07

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:07

Kim Aas (S):

Igen er jeg ked af, hvis man fra ordførerens side ser det som en naivitet. Jeg ser det faktisk som sund fornuft, at vi har fundet et leje her.

Jeg medgiver fuldstændig, at uanset hvilken lovgivning vi laver herinde på Christiansborg, vil der være nogle, der eventuelt kan omgå det. Det medgiver jeg fuldstændig. Men her sætter vi en balance, som gør, at vi i hvert fald besværliggør det, og vi opfordrer vores virksomheder og privatpersoner, der har større kontantbeløb, til at komme i banken og få sat dem ind på en konto, i stedet for at man eventuelt bruger det forkert.

Kl. 16:07

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet og byder velkommen til fru Louise Elholm fra Venstre. Værsgo.

Kl. 16:07

(Ordfører)

Louise Elholm (V):

Tak for ordet. Min forgænger her på talerstolen, ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Kim Aas, forklarede meget godt, hvad lovforslaget går ud på, nemlig at sænke kontantforbudsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr., og det drejer sig om, hvad erhvervsdrivende tager imod af penge fra private. Det skyldes, at man mener, at man dermed bedre kan modvirke hvidvask.

Hvidvask er jo en udfordring; vi må sige, at det har været brugt til mange ting. Det kan bruges til terrorfinansiering og alt muligt andet, så der er vel ingen af os, der ønsker, at vi har hvidvask i Danmark. Derfor bakker vi også op om den her anbefaling, som er kommet fra Nationalbanken. I forbindelse med at de fjernede 1.000-kronesedlen, anbefalede de at sænke grænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Det bakker vi op om, da vi i Venstre også bakker op om at modvirke hvidvask. Tak for ordet.

Kl. 16:08

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 16:08

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Har Venstre eller regeringen nogen som helst konkrete eksempler på, at man forhindrer terrorangreb ved at sænke beløbsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr., således at terrorister ikke kan få betaling? Altså, har man et eneste konkret eksempel på, at det skulle gøre en forskel?

Kl. 16:09

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:09

Louise Elholm (V):

Nu er det jo ikke sådan, at vi normalt går ud og snakker om konkrete sager, og det gør vi heller ikke i Folketingssalen. Jeg har heller ikke nogen grund til at gå rundt og nævne en masse eksempler på forskellige ting. Det her er en anbefaling, som er kommet fra Nationalbanken. Jeg stoler på Nationalbanken; det er en velanset dansk myndighed, som har et rigtig godt kendskab til, hvordan cashflowet er i Danmark, og når de anbefaler, at vi sænker grænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr., synes jeg, at det mest ansvarlige er at lytte til den anbefaling og følge den.

Kl. 16:09

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:09

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Hm, så hvis de kom med en anbefaling, som hed, at det skulle være 2.000 kr. eller 5.000 kr., så ville Venstre også støtte det blindt, altså hvis det var anbefalingen fra Nationalbanken? Er det det, jeg skal forstå, altså at ligegyldigt hvilken anbefaling der ville komme fra Nationalbanken, ville man blindt følge den?

Kl. 16:09

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:09

Louise Elholm (V):

Alle anbefalinger skal være velbegrundede. Nu har Nationalbanken jo også redegjort for den her anbefaling i Erhvervsudvalget, hvor man har haft mulighed for at stille spørgsmål til de her ting. Så jeg formoder, at hr. Lars Boje Mathiesen, hvis han havde en masse spørgsmål til det, så ville have haft stillet spørgsmålene.

Kl. 16:10

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:10

Mikkel Bjørn (DF):

Nationalbankens opgave er jo ikke at tage stilling til, ligesom vi politikere gør, hvad der er det gode for samfundet i forhold til de rammer, vi sætter som politikere, og derfor virker det lidt mærkværdigt at sige det. Altså, hvis det stod til Nationalbanken, skulle vi sikkert afskaffe kontanter i det hele taget. Så det virker som en mystisk ansvarsfralæggelse fra ordførerens side.

Men jeg vil godt spørge ind til det, jeg også spurgte hr. Kim Aas om. Mig bekendt går både Socialdemokratiet og Venstre ind for at afskaffe de danske EU-forbehold, og i det lys ville man indføre en 3.600-kroneseddel, mens man samtidig synes, det er fornuftigt at afskaffe den danske 1.000-kroneseddel. Det virker for mig dybt mærkværdigt. Kan ordføreren komme lidt nærmere ind på, hvordan det er fornuftigt?

Kl. 16:11

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:11

Louise Elholm (V):

Nu diskuterer vi ikke EU-forbehold i dag; vi diskuterer et lovforslag, der tager udgangspunkt i en anbefaling fra Nationalbanken. Jeg må sige, at jeg er af den overbevisning, at Nationalbanken gør deres bedste for at passe på danskernes penge og sikre, at vi har en stærk og fast pengepolitik, der er med til at hjælpe os med at holde inflationen nede. Derfor lytter jeg til dem. Jeg tror på, at Nationalbanken ønsker Danmark det bedste, og derfor lytter jeg også til de anbefalinger, de har. De er nogle af vores eksperter i pengepolitik og valutapolitik i Danmark.

Kl. 16:11

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:11

Mikkel Bjørn (DF):

Nu sagde jeg ikke noget om, at Nationalbanken ikke vil Danmark det bedste; jeg sagde, at Nationalbanken ikke er dem, der tager stilling til, hvilke rammer vi sætter helt generelt i samfundet for at få det bedste samfund. Det er derfor, jeg synes, det er en ansvarsfralæggelse. Men jo, vi diskuterer faktisk forbeholdene i dag i den forstand, at hvis man ønsker at afskaffe forbeholdene og indføre en 3.600-kroneseddel, ønsker man jo noget, der går i den stik modsatte retning af det, man i dag står og argumenterer for. Det er bare det, jeg beder ordføreren om at redegøre for: Hvordan giver det nogen som helst form for mening?

Kl. 16:12

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:12

Louise Elholm (V):

Jeg ved ikke, om ordføreren har læst lovforslaget. Det handler kun om én ting: at sænke kontantforbudsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Det har faktisk intet at gøre med euroforbeholdet. Selv om jeg gerne vil diskutere EU med ordføreren, er det her ikke det rette forum, og derfor vil jeg bare gerne holde fast i, at jeg synes, det er vigtigt, at vi følger de anbefalinger, der er. I Venstre ønsker vi at modvirke hvidvask, og derfor støtter vi lovforslaget.

Kl. 16:12

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Louise Elholm fra Venstre. Vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.

Kl. 16:12

(Ordfører)

Carl Valentin (SF):

Tak for det. Jeg har lovet at tage sagen for vores ordfører på området, fru Lisbeth Bech-Nielsen, der desværre ikke kunne være her. Jeg kan sige, at SF støtter op om lovforslaget. Vi mener, det er vigtigt at bekæmpe hvidvask, især i en tid, hvor økonomisk kriminalitet bliver mere og mere udbredt. SF hæfter sig dog ved, at Den Europæiske Centralbank ikke mener, at lovforslaget nødvendigvis tjener det offentlige hensyn, som forfølges, da man ikke tidligere har foretaget undersøgelse af, om en nedsættelse af kontantforbudsgrænsen reelt har en påvirkning på den økonomiske kriminalitet forbundet med hvidvask. Desuden hæfter SF sig ved, at der er grupper i samfundet, som stadig har behov for at bruge kontanter, såsom socialt udsatte og ældre. Derfor anerkender SF lovforslagets indvirkning på hvidvask, men vil gerne understrege vigtigheden af, at vi ikke skaber et kontantløst samfund. Dog ser vi beløbsgrænsen på 15.000 kr. som balanceret og kan derfor støtte forslaget.

Kl. 16:13

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Carl Valentin fra SF og går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 16:13

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for det, formand. I dag behandler vi et lovforslag, der handler om at beskytte vores samfundsøkonomiske integritet og sikre, at vi forhindrer enhver form for misbrug af vores finansielle system. Baggrunden for lovforslaget er Nationalbankens indkaldelse af ældre pengesedler og 1.000-kronesedler. Med denne indkaldelse øges risikoen for, at kriminelle kan forsøge at hvidvaske penge gennem detailhandelen. For at yderligere beskytte vores økonomi og samfundet mod sådanne trusler fremsættes dette lovforslag. Ved at reducere kontantforbudsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr. sikrer vi, at færre kontanter cirkulerer i detailhandelen og i stedet indløses via bankerne, som er omfattet af hvidvasklovgivningen og har uddannet personale til at håndtere kontantindbetalinger i forhold til hvidvaskreglerne.

Kort sagt er lovforslaget afgørende for at beskytte vores økonomiske integritet og for, at vi kan forhindre, at vores finansielle system misbruges til kriminelle formål. Tak for jeres opmærksomhed.

Kl. 16:14

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er lige en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 16:15

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Der tales om at forhindre hvidvask i detailhandelen. Vi forestiller os, at vi har en kriminel, som har 30.000 kr., der skal hvidvaskes. Førhen kunne man gå ind og købe et fjernsyn til 20.000 kr. og et fjernsyn til 10.000 kr., så kunne man prøve at sælge det videre, og så havde man hvidvasket pengene. Nu kan man så gå ind og købe to fjernsyn til 15.000 kr. i stedet for. Forestiller ordføreren sig virkelig, at det har en virkning på, hvordan man vil hvidvaske?

Kl. 16:15

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Ordføreren.

Kl. 16:15

Charlotte Bagge Hansen (M):

Lige nøjagtig grænsen på 15.000 kr. kommer jo på baggrund af, at man har tænkt, at de her varer, meget værdifulde varer, f.eks. en taske til 20.000 kr., som man går ind og gensælger, har en værdi og har fortsat en værdi. Så tænker man, at med 15.000 kr. er der en balance, i forhold til hvor højrisikogrænsen er. Et eller andet sted skal man jo lægge den.

Det, at man kun kan bruge 15.000 kr., når man går ind og køber noget kontant, synes jeg giver så meget mening. For det her handler om, at det er alle de sorte dadler, vi skal have stoppet, alle de her omkring 14 mia. kr., som vi regner med er derude, og som måske er et resultat af noget kriminelt. Så ja, jeg synes, det lyder rigtig fornuftigt at sætte den på 15.000 kr., netop fordi man vurderer, at højrisikovarer har en værdi, som overstiger 15.000 kr.

Kl. 16:16

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:16

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Okay, så Moderaterne mener, at den sats, man satte sidste gang, på 20.000 kr. så var forfejlet? Den sats, man satte sidste gang, som man mente var balanceret, betød så, at der netop var en risiko for, at der kunne være langt mere hvidvask, end hvad der kan blive nu. Så skulle man jo ikke dengang have lavet en sats på 20.000 kr., som var det, man satte den på, og som man syntes var den rigtige. Så skulle man jo have sat den på 15.000 kr. i stedet for, altså hvis det argument skulle have nogen som helst validitet.

Kl. 16:17

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:17

Charlotte Bagge Hansen (M):

Nu har jeg det sådan – og det har ordføreren og jeg jo diskuteret op til flere gange, eller vi har i hvert fald haft en dialog her omkring det – at man godt kan vurdere, at ting ændrer sig, senere. Så ja, jeg synes bestemt, at det giver rigtig god mening. Samtidig med det får jeg lige lyst til at reflektere over det spørgsmål, som min ordførerkollega blev spurgt om med hensyn til 500-eurosedlen. Det er jo sådan, at i Danmark kan man ikke anvende 500-eurosedlen. Det har man ikke kunnet siden 2020, hvor det blev forbudt at tage imod 500-eurosedlen i Danmark. Så jeg har haft lidt svært ved at forstå, hvad idéen er med, at man stiller det her spørgsmål. Jeg ved godt, at man kan bruge dem i EU, men man har ikke kunnet bruge dem i Danmark siden 2020.

Kl. 16:17

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Der kom lige yderligere et spørgsmål. Værsgo til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger.

Kl. 16:17

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg vil bare lige opklare det for ordføreren, for grunden til, at jeg i hvert fald spørger ind til det med 500-eurosedlen, er jo, at hvis du afskaffer forbeholdene, vil du kunne bruge eurosedler i Danmark. Det er det, der er baggrunden for spørgsmålene, og det er jo det, en række partier herinde i Folketinget går ind for.

Kl. 16:18

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:18

Charlotte Bagge Hansen (M):

Jeg betragter det mere som en kommentar.

Kl. 16:18

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne og går videre i ordførerrækken til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 16:18

(Ordfører)

Lars-Christian Brask (LA):

Tak for det. For 2½ år siden sænkede vi grænsen fra 50.000 kr. til 20.000 kr., som et par tidligere ordførere også har gjort opmærksom på. Dengang stemte Liberal Alliance imod nedsættelsen, og det gør vi også den her gang. Men hvis vi ser på et høringssvar, der lige er kommet fra Den Europæiske Centralbank, bemærker de også eller kritiserer, om man vil, i deres høringssvar, at der ikke er foretaget en konsekvensanalyse af tidligere nedsættelser. Det kan man jo ligesom også bruge i sin argumentation: at det her gør vi, bare fordi Nationalbanken og embedsmænd siger og synes, at 15.000 kr. er det rigtige beløb.

Det mener vi ikke i Liberal Alliance. Der mener vi, at vi skal beholde grænsen på 20.000 kr.

Kl. 16:19

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance, og vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Morten Vehl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 16:20

(Ordfører)

Morten Vehl (DD):

Tak for det, formand, og tak for ordet. Jeg skal starte med at sige, at jeg står her på vegne af Betina Kastbjerg, der desværre ikke kunne være her i dag. Når man kigger på intentionen bag forslaget, er der nok ikke nogen, der er i tvivl om, at det her med at være imod hvidvask er vi sådan set alle sammen. Når det så er sagt, mener vi, at det kan være svært at se, at det at sænke grænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr. skulle have den store indvirkning på lige præcis det. Det er vist også blevet bemærket et par gange i dag.

Jeg vil også sige, at jeg tænker, at hvis der er nogen, der gerne vil have hvidvasket penge, kan man jo bare finde andre måder at gøre det på. I dag er der kryptovaluta, og der er andre betalingsformer, så det er sådan set bare at gå i gang. Så jeg tror ikke på, at det her forslag er det rigtige. Vi ser det faktisk mere som en unødvendig indgriben i danskernes privatliv, og vi ser, at det er forbundet med en række problemstillinger, som ikke helt står mål med det udbytte, som man forventer. Når vi ser på det høringssvar, der er kommet fra Den Europæiske Centralbank i dag, må man jo bare sige, at de er enige i den betragtning.

Så er det jo også sådan, at der rent faktisk stadig væk findes nogle danskere, der er mere trygge ved at arbejde med kontanter end med digital valuta, og dem skal vi jo sådan set også tage hånd om og give plads til. Vores naboer i Sverige står lige nu og faktisk tilråder deres borgere at ligge inde med kontanter, hvis og såfremt der skulle være et cyberangreb. Det tænker vi da også er noget, som kunne ramme Danmark i fremtiden, så det at arbejde hen imod et kontantløst samfund eller i hvert fald at begynde at sænke grænsen mener vi ikke er den rette vej at gå. Vi kan kigge på vores naboland Tyskland, som vi jo også godt kan lide at sammenligne os med. De har en grænse, der hedder 10.000 euro. Sidst, men ikke mindst, kan det også komme til at påvirke de her små og mellemstore virksomheder i deres måde at håndtere betaling på. De kan få sværere ved at komme af med pengene.

I bund og grund synes vi, at vi skal beholde den nuværende grænse på 20.000 kr., og derfor må jeg sige, at vi er imod forslaget.

Kl. 16:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Morten Vehl fra Danmarksdemokraterne, så vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:22

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for ordet. De to tidligere erhvervsministre ville ikke afskaffe 1.000-kronesedlen. Det vil den nuværende erhvervsminister, og han har endda givet en lang frist, så alle dem, der har 1.000-kronesedler liggende derhjemme – det er der åbenbart nogle der har – har mulighed for at se, om de ikke lige kan få dem omsat til noget andet. Det belaster selvfølgelig butikkerne, og det belaster de handlende; det belaster selvfølgelig dér, fordi man ikke er underlagt de samme hvidvaskregler, som man er i nogle brancher.

Nu vil ministeren så også sænke grænsen for, hvor meget butikkerne må modtage i kontantbetaling, fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Det var så sent som i 2021, at beløbet blev nedsat fra 50.000 kr. til de nuværende 20.000 kr. Jeg syntes allerede dengang, at argumenterne var lidt tynde. Hvorfor landede man overhovedet på 20.000 kr.? Det kom der egentlig ikke nogen særlig tydelige svar på, og det er der så heller ikke kommet denne gang, i forhold til at man sænker det fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Jeg har ikke kunnet finde det. Jeg spurgte derfor også den tidligere minister, om det ville gavne at kigge på at afskaffe 1.000-kronesedlen frem for at nedsætte kontantforbudsgrænsen, altså for at prøve at være lidt konstruktiv. For selv om vi alle ønsker at komme økonomisk kriminalitet til livs, skal vi jo hele tiden finde proportionerne i forhold til de lovlydige erhvervsdrivende og borgernes mulighed for anonymitet, og jeg var ærlig talt i tvivl om, hvad der ville virke bedst.

Konservative vil som udgangspunkt bevare såvel de store sedler som grænsen på 50.000 kr., mest af alt, fordi der fortsat er danskere, der bruger kontanter, og det skal man have lov til, når man skal købe en computer i en butik, når man skal købe havearbejde hos gartneren, eller når man holder en 40-årsfødselsdag på en restaurant og gerne vil have, at det skal være sådan, at hverken banken eller myndighederne følger med. Men det mente den daværende regering ikke, og nu kommer så både fjernelsen af 1.000-kronesedlen og sænkelsen af kontantforbudsgrænsen. Det kan vi ikke bakke op om.

Kl. 16:24

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:24

(Ordfører)

Victoria Velasquez (EL):

Tak. Jo større pengesedlerne er, jo lettere er det at transportere og hvidvaske penge for organiserede kriminelle. Det er bl.a. baggrunden for, at 100-dollarsedlen er den største seddel, som udstedes i USA. Det svarer til knap 650 kr., og der er ingen grund til, at Danmark udsteder en pengeseddel af større værdi. Sådan sagde daværende retsordfører for Enhedslisten, min gode partifælle Søren Søndergaard, da vi i 2017 foreslog at afskaffe 1.000-kronesedlen. Vi stod ikke helt alene med overvejelserne dengang. Såvel Dansk Erhverv som Ældre Sagen støttede op om vores forslag. Socialdemokratiet var dog ikke enig i, at det var noget, politikere skulle blande sig i, men jeg er jo glad for at konkludere i dag, at det nogle gange er sådan, at Enhedslisten kan trække regeringspartierne i den rigtige retning, selv om det sker alt, alt for sjældent.

Som man kan læse af lovforslaget, anslås det, at der er for cirka 21,6 mia. kr. i 1.000-kronesedler i omløb, og af disse anslår Hvidvasksekretariatet, at 8-11 mia. kr. af dem er en del af den kriminelle økonomi, og det er jo et svimlende højt tal. Netop derfor giver det mening at sænke kontantforbudsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr., for det er selvfølgelig mere besværligt og fylder mere at opbevare 10 mia. kr. i 500-kronesedler end i 1.000-kronesedler. Men det er jo ikke det største problem ved at have en kriminel økonomi. Det største problem er, at vi har gjort det sværere og sværere at købe store ting ind for midler, man har opnået ulovligt. I dag kan du ikke købe dyre designermøbler, huse, biler og lange ferier, i hvert fald ikke på lovlig vis, og det er blevet sværere at hvidvaske på den måde, som man har det gjort i gamle dage. De begrænsninger, der er lavet, gør heldigvis, at livet som narkogangster er lidt mindre glamourøst, end man ser på film.

Vi går ikke ind for et kontantforbud i Enhedslisten, og vi har stadig store befolkningsgrupper, for hvem det er vigtigt at kunne benytte kontanter til hverdagsindkøb, og det skal stadig være muligt fremadrettet. Man kan heldigvis på trods af inflation stadig væk godt købe stort ind i supermarkedet for væsentlig mindre end 15.000 kr., så det burde kunne lade sig gøre for de fleste at leve fint med den nye grænse.

Jeg har bemærket, at det i høringssvarene er nævnt, at det for mange virksomheder er svært at komme af med de kontanter, de tager imod, og at en ændring af grænsen vil gøre det endnu sværere, da de heller ikke i detailleddet kan betale med kontanter, når de så køber ind. Jeg ikke alene forstår den bekymring, jeg er endda hamrende enig, og vi har også flere gange nævnt, hvor langt ude det er, at vi har et system i Danmark, hvor man på den ene side, hvis man har en lille forretning, har pligt til at tage imod kontanter, men hvor bankerne på den anden side ikke er forpligtet til at tage imod dem. Derfor er jeg glad for, at bl.a. Socialdemokratiet vil hjælpe med at få det med ind i forhandlingerne omkring iværksætteri. Det er noget, vi skal have gjort op med, for det nytter ikke, at banker ikke vil tage imod kontanter, vi forpligter deres kunder til at tage imod.

Men den diskussion kan vi fortsætte en anden dag. For nu vil jeg afslutningsvis sige, at vi kan støtte op om, at kontantforbudsgrænsen sænkes fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Enhedslisten støtter lovforslaget. Tak.

Kl. 16:27

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, som spørger. Værsgo.

Kl. 16:28

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Det var til argumentet med USA og 100-dollarsedlen kontra 1.000-kronesedlen eller 500-kronesedlen i Danmark. Jeg håber, ordføreren er enig i, at det ikke er sedlens størrelse, men købekraften, der ligger i sedlen, som er det afgørende. Hvis du nu har en 30 pct. større købekraft i USA for det, svarer det jo faktisk til 1.000-kronesedlen og ikke til 500-kronesedlen i Danmark.

Kl. 16:28

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Ordføreren.

Kl. 16:28

Victoria Velasquez (EL):

Jeg troede først, at ordføreren mente, at det rent fysisk var størrelsen på sedlen, og der var jeg sådan: Well, jeg køber egentlig også argumentet om, at det i sådan en kæmpe skala selvfølgelig gør en forskel, hvilket størrelsesomfang sedlen har. Men derudover har det selvfølgelig også en betydning i forhold til købekraften.

Kl. 16:28

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:28

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Der er jo netop det, at en 100-dollarseddel mere svarer til en 1.000-kroneseddel i købekraft i Danmark end en 500-kroneseddel. Men det andet var også, at ordføreren selv sagde, at det fylder mere. Nu snakker vi så om den fysiske størrelse. Hvor meget mener ordføreren reelt set at 1 mio. kr. fylder?

For den fylder jo ikke ret meget, så om du har 1 mio. kr. i 1.000-kronesedler eller 1 mio. kr. i 500-kronesedler, betyder vel ikke fysisk så meget i forhold til forskel i størrelsen?

Kl. 16:29

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:29

Victoria Velasquez (EL):

Der er en forskel i størrelsen, og jeg vil sige i forhold til købekraften for 100 dollars: Det kommer godt nok også lidt an på, hvor i USA man er henne.

Men de konkrete beregninger kan vi godt prøve at kigge på i forhold til størrelsesforholdene. Dem har jeg ikke i hovedet.

Kl. 16:29

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 16:29

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for ordet, formand. Først har jeg lige brug for at præcisere noget, for det lyder hos nogle lidt, som om regeringen simpelt hen vil afskaffe kontanter. Det er jo ikke det, det her forslag går på. Det går på at begrænse hvidvaskningen af penge.

Så foranlediger det mig også til at sige, at nu er jeg selv selvstændig erhvervsdrivende, og jeg skal også af med penge. Jeg har ikke nogen problemer med at komme af med mine penge til bankerne, og så bliver jeg lidt nysgerrig, for det lyder til, at ordføreren ved lidt mere om det, end jeg gør. Kan ordføreren ikke lige uddybe: Hvordan er det, de har svært ved at komme af med de her penge?

Kl. 16:30

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:30

Victoria Velasquez (EL):

Jo, det er bl.a. folk, som har caféer, som har restauranter, eller som har små butikker, hvor de får mange kontanter; der er mange små erhvervsdrivende. Foreningen Danske Soloselvstændige har også sat fokus på det. Jeg tror, at de med glæde vil sende ordføreren noget materiale, og så kan det være, at Moderaterne også vil hjælpe med at få det ind i forhandlingerne om iværksætteri.

Kl. 16:30

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:30

Charlotte Bagge Hansen (M):

Ej, jeg bliver simpelt hen nødt til at sige, at det ikke er korrekt, at man ikke kan komme af med pengene. Det kan godt være, at det er besværligt at komme af med pengene, men der har jeg jo nok den indstilling, at hvis man er erhvervsdrivende og gerne vil tjene penge på sine kunder, er man også nogle gange nødt til at tage noget af det sure arbejde. Så alt andet lige kan de godt komme af med deres penge i deres pengeinstitutter. At det kan være besværligt, er en anden sag.

Kl. 16:31

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:31

Victoria Velasquez (EL):

Det er jo helt åbent og ærligt, hvis Moderaterne synes, at det fungerer fint, som det gør i dag. Vi synes, at det er fuldstændig skævt over for små erhvervsdrivende, at bankerne ikke tager det ansvar på sig at skulle blive bedre til at tage imod kontanter og gøre det lettere for dem.

Det er netop vigtigt, at vi ikke får et kontantløst samfund. Det gør sig også gældende for psykisk sårbare, for ældre og for mange andre, som har brug for kontanter, eller for folk, som ikke ønsker at blive overvåget eller andet. Det er et problem, og jeg vil meget gerne sende det til ordføreren, hvis ordføreren ikke anerkender det.

Kl. 16:31

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Så kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 16:31

(Ordfører)

Katrine Robsøe (RV):

Tak for det, hr. formand. Lovforslaget her handler jo om at nedsætte grænsen for kontantbeløb, som butikker kan tage imod, fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Lovforslaget kommer egentlig som en udløber af, at man har valgt at inddrage 1.000-kronesedlerne igen, og skal ses i forhold til den effekt, man ligesom forventer at det vil have med øget risiko for hvidvask i vores detailbranche. Det kan være lidt svært at vurdere effekten af det her forslag, også særlig fordi Den Europæiske Centralbank sætter spørgsmålstegn ved det. I Radikale Venstre lytter vi naturligvis også til Nationalbanken og den bekymring, de har i forbindelse med inddragelsen af 1.000-kronesedlen, og de vurderinger, som de i hvert fald har.

Vi vil rigtig gerne fortsætte dialogen med ministeren om, præcis hvilken effekt det er, man forventer at se ved nedsættelsen af den her beløbsgrænse. Men vi er positive over for lovforslaget og forventer også at støtte det.

Kl. 16:32

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre og går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:33

(Ordfører)

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Vi behandler et forslag om nedsættelse af kontantforbudsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr. Danmark har i mange år gennemgået en digital udvikling. Det gælder fra NemID og e-Boks til kortbetalinger. Selv om det bestemt er et gode, at vi som samfund bliver digitaliseret, skal vi også huske, at ikke alle foretrækker den digitale vej. Derfor har Dansk Folkeparti også gentaget og fastholdt, at der altid bør være valgfrihed, når det kommer til de digitale muligheder. Det gælder ikke mindst, i forhold til at man også skal have mulighed for at betale med kontanter. Det bør nemlig være sådan, at alle borgere, ung som gammel, selv skal have mulighed for at vælge den rette løsning. Det er nemlig udbredt i dag, at mange ikke føler sig trygge ved digitaliseringen.

Ligeledes har den her bevægelse mod det kontantløse samfund skabt en ny udfordring, nemlig at man i dag kan gå ned i en butik og betale med en 1.000-kroneseddel og så blive mistænkeliggjort. På mange måder har vi som samfund indstillet os på, at det at have kontanter betyder, at det er sorte penge. Men det er bare sådan, at en række mennesker i Danmark foretrækker ikke at være digitale. Lovforslaget er derfor med til at skabe flere udfordringer for dem, der foretrækker kontanter og de fysiske papirer, og derfor er vi i Dansk Folkeparti grundlæggende imod det her forslag. Vi ser det som en del af den glidebane, der er i forhold til mistænkeliggørelsen af helt almindelige mennesker.

Argumentet for at nedsætte grænsen er efter sigende bekæmpelse af hvidvask, og jeg citerer fra bemærkningerne til forslaget:

»Nedsættelse af kontantforbudsgrænsen kan således medvirke til, at de omfattede pengesedler i højere grad indleveres i pengeinstitutterne, der er forpligtede til at følge hvidvasklovens regler om kundekendskabsprocedure m.v.«

Derfor er jeg nødt til at spørge, om det virkelig er ministerens forståelse, at kriminelle, fordi man nedsætter den her kontantforbudsgrænse, i stedet for kommer til at indlevere sedlerne i banken. Altså, tror ministeren, at kriminelle nu vil blive lovlydige borgere, fordi vi nedsætter grænsen for betaling med kontanter? Det virker en smule naivt.

Det er klart, at der er et omfattende problem i samfundet med særlig kriminelle udlændinge, der hvidvasker penge, og der er meget, vi kunne gøre for at komme af med de her personer. Det har vi i Dansk Folkeparti gentagne gange fremført løsninger på. Men jeg anser det for naivt at tro, at de her personer ikke bare finder en ny vej til sorte penge og hvidvask. I stedet vil forslaget så ramme de personer, der er lovlydige og blot foretrækker at hæve deres løn, pension og andre indkomstkilder i kontanter, men som endnu en gang bliver mistænkeliggjort. Derfor er vi i Dansk Folkeparti imod det her lovforslag. Tak for ordet.

Kl. 16:36

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke, at fru Sascha Faxe fra Alternativet er til stede, så vi går videre, og det er nu hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, som privatist. Værsgo.

Kl. 16:36

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tag ikke fejl. Der er en trist og skræmmende udvikling på vej hen imod et kontantløst samfund, og det sker desværre med opbakning fra store dele af Christiansborg. De politiske magthavere og eliten vil sige, at de gør det for vores bedste, de vil sige, at det bliver meget lettere, men det handler i bund og grund om kontrol – kontrol over os som borgere og en styring af os som befolkning. Den her gang vil man så sænke beløbsgrænsen for kontante betalinger endnu mere, fordi man vil afskaffe 1.000-kronesedlen, og der tales også om, at butikker skal kunne undlade at tage imod kontanter. Det er en meget, meget skidt udvikling, og jeg vil kæmpe imod den. Jeg vil kæmpe for at bevare kontanter, både sedler og mønter, og det er der en række årsager til.

Først vil jeg sige, at staten, myndighederne og bankerne ikke skal kunne kigge folk over skulderen, i forhold til hvad de bruger deres penge til. Privatlivets fred er vigtig, også når det kommer til, hvad du bruger dine penge på. Kontanter har også for mig en historisk og kulturelt vigtig værdi. De er med til at tegne fortællingen om vores smukke land, og det skal vi værne om. Når først kontanterne er forsvundet fra det danske samfund, bliver omstillingen til euroen også lettere at pådutte danskerne. Derudover er der ældre mennesker, som stadig væk bruger kontanter som betalingsmiddel, og man gør nu deres liv vanskeligere. Det skaber mindre frihed for borgerne, da adgangen til midler kontrolleres mere, og det skaber en hundrede procent afhængighed af digital valuta, hvilket kan være farligt, hvis vi bliver udsat for et cyberangreb, eller hvis vi oplever strømnedbrud eller andre ting, hvor folk så står uden betalingsmuligheder.

Jeg anerkender til fulde, at for nogle virksomheder og små butikker kan det være vanskeligt at komme af med de her penge. Det er der betydelige udfordringer med, og det koster mange penge, men det burde vi jo så adressere herinde politisk ved at sænke en lang række skatter og afgifter for de virksomheder, så det bliver bedre for dem, og have en dialog med bankerne om at lave en lovgivning, som gør, at de kan komme af med deres kontanter. Løsningen er ikke at fratage danskerne muligheden for at købe og handle frit, uden at staten og myndighederne kan kigge en over skulderen i alt, hvad man laver.

Jeg ser det som et skridt mod det kontantløse samfund. Jeg ser det sådan, at der er stærke politiske kræfter, der ønsker kontant styring. For hvis den eneste måde, du kan betale på, er den digitale, så kan vi også styre, hvordan og hvorledes, og hvad det er, du køber. Vi kan kigge på regimer som Kina, hvor der bliver lukket ned, hvis du ikke køber, som de vil. Du får en social score, alt efter hvad du handler.

Der bliver i visse kredse i EU og andre kredse også talt om, at man skal have et CO2-budget, en CO2-kvote, for hver borger, og at hvis vi opbruger den, kan vi ikke rejse; så må vi ikke noget. Men det kan man kun, hvis man samtidig kan kontrollere og tjekke, hvad du rent faktisk bruger penge på, og det kan man, hvis man fjerner kontanterne. Så har de fuldstændig kontrol over, hvad pengene bliver brugt på, og så kan de derefter sige: Hov, dit forbrug har et for stort CO2-aftryk. Det er en elitær tankegang, som fører til, at man kan begynde at handle med CO2-kvoter, for har du opbrugt din CO2-kvote på dit kreditkort, kan det være, at du kan købe nogle, hvis der er nogle andre, der vil sælge, og at det så bliver en handelsvare. Det er en forkert retning at gå i samfundet. Derfor skal vi beskytte borgernes frihed, og det gør vi ved at bevare kontanterne. Tak.

Kl. 16:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den tale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre til erhvervsministeren. Værsgo.

Kl. 16:40

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand, og tak for, kan man vel godt tillade sig at sige, en overvejende positiv modtagelse af lovforslaget. Som det allerede har været fremme, nedsætter vi kontantforbudsgrænsen fra 20.000 kr. til 15.000 kr. med lovforslaget, og det vil sige, at det maksimale kontantbeløb, som erhvervsdrivende må tage imod som betaling, altså så sænkes fra 20.000 kr. til 15.000 kr.

Som det også har været fremme, har Nationalbanken jo besluttet at indkalde en række ældre pengesedler og 1.000-kronesedlen fra den nuværende seddelserie, og det medfører et øget pres i bl.a. detailhandelen for at tage imod kontanter, inden de ophører med at være lovlige betalingsmidler. Når vi nedsætter kontantforbudsgrænsen, mindsker vi risikoen for, at den del af de indkaldte pengesedler, der er forbundet med kriminel aktivitet, kommer i cirkulation i detailhandelen. Det er derfor, vi gør det. Den foreslåede grænse på 15.000 kr. er valgt, fordi det stadig på den ene side skal være muligt at betale med kontanter i butikkerne og det på den anden side samtidig skal gøres sværere for kriminelle at komme hurtigt af med store beløb gennem detailhandelen. Det er den balance, som lovforslaget er udtryk for.

Kontanterne forventes i høj grad at blive indløst via bankerne, som er omfattet af hvidvaskloven og har personale, der er uddannet til at håndtere kontantindbetalinger under hensyntagen til det, de jo skal iagttage i dag, altså hvidvaskreglerne.

Det skulle være ordene fra min side, og jeg besvarer selvfølgelig hjertens gerne spørgsmål i udvalgsbehandlingen vedrørende det her forslag. Tak for ordet.

Kl. 16:42

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til erhvervsministeren, så vi siger tak.

Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) Forespørgsel nr. F 1:

Forespørgsel til ministeren for ligestilling:

Hvordan ser ministeren og regeringen på begrebet køn i den offentlige debat og praksis i Danmark, er det ministerens holdning, at køn primært er en social konstruktion, eller mener ministeren, at køn i udgangspunktet er biologisk funderet, hvordan ser ministeren på offentlige institutioners brug af politiserende sprog, som f.eks. »Det ved fødslen tildelte køn«, fødes vi ikke med et køn, der ved fødslen observeres af læger, ændrer en potentiel uoverensstemmelse mellem det faktiske køn og den selvoplevede kønsidentitet rent faktisk vores køn, og vil ministeren erklære sig enig i, at en kvinde defineres som et voksent menneske af hunkøn?

Af Mikkel Bjørn (DF), Alex Ahrendtsen (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Morten Messerschmidt (DF), Mette Thiesen (DF) og Nick Zimmermann (DF).

(Anmeldelse 04.10.2023. Fremme 10.10.2023).

Kl. 16:42

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal rykke frem på de forreste rækker her foran og logge sig ind. Jeg kan imens gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 25. januar 2024.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, for en begrundelse. Værsgo.

Kl. 16:45

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Vi har valgt at indkalde til debat her i dag, fordi vi nu i en periode har observeret en bekymrende udvikling i sprogbrugen hos vores offentlige myndigheder, der i enkelte tilfælde er faldet i en grøft, hvor man, ja, imødekommer venstrefløjens ideologer og også videreformidler identitetspolitiske dogmer, der ikke har rod i den konkrete virkelighed.

For nylig kunne flere medier berette, at man i Københavns Kommune havde vedtaget en ny sproglig vejledning til kommunens ansatte. Her lød det, at ansatte ikke længere bør antage folks køn. Dette skridt, skønt velmenende, rejser spørgsmål om balancen mellem individuel anerkendelse og fælles sprogbrug.

Både Sexologisk Klinik ved Rigshospitalet og Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd har i forskellige sammenhænge brugt begrebet det ved fødslen tildelte køn, og det fastslås nærmest i begge sammenhænge som en kendsgerning, at køn er noget, vi bliver tildelt ved fødslen. Men køn bliver ikke tildelt ved fødslen. Det bliver observeret.

Argumentet for den her sprogbrug er, at der findes en meget, meget lille gruppe, som oplever psykologisk utilpashed med deres biologiske køn. Dem skal vi naturligvis hjælpe. Men det er bekymrende, hvis offentlige myndigheder lader den yderste venstrefløj kræve, at alle skal indrette både virkelighed og sprog efter marginale undtagelser i befolkningen og altså hævde, at køn og biologi er separate størrelser.

Derfor har vi indkaldt til forespørgselsdebat i dag for at spørge ministeren og partierne, hvordan de ser på begrebet køn i den offentlige debat og praksis i Danmark. Er det ministerens holdning, at køn primært er en social konstruktion? Eller mener ministeren, at køn i udgangspunktet er biologisk funderet? Hvordan ser ministeren på offentlige institutioners sprogbrug som det ved fødslen tildelte køn? Fødes vi ikke med et køn, der ved fødslen observeres af læger? Og ændrer en potentielt afvigende kønsidentitet rent faktisk vores køn? Og vil ministeren erklære sig enig i, at en kvinde defineres som et voksent menneske af hunkøn? Tak for ordet.

Kl. 16:48

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den begrundelse.

Vi går videre, og det er ministeren for ligestilling for besvarelse. Værsgo.

Kl. 16:48

Besvarelse

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Forespørgselsdebatten, som vi skal have i dag, lægger op til, at vi her i Folketinget skal forholde os til sprogbrug om og opfattelser af køn. Konkret spørges der til, om det er min holdning, at køn primært er en social konstruktion eller biologisk funderet. Jeg bliver også spurgt om offentlige institutioners sprogbrug på området, særlig brugen af begrebet det ved fødslen tildelte køn, herunder om en potentiel uoverensstemmelse mellem det faktiske køn og den selvoplevede kønsidentitet ændrer vores køn. Og endelig bliver jeg spurgt, om jeg vil erklære mig enig i, at en kvinde defineres som et voksent menneske af hunkøn.

Det er min opfattelse, at køn er biologisk funderet, og at der grundlæggende er to køn, en kvinde og en mand. Til det biologiske køn knytter sig socialt og kulturelt betingede kønsroller, normer og forventninger til henholdsvis piger og drenge, kvinder og mænd. Jeg er også enig i, at en kvinde defineres som et voksent menneske af hunkøn. Samtidig er regeringen og jeg opmærksomme på, at der er en mindre del af befolkningen, der ikke oplever overensstemmelse mellem deres biologiske køn og det køn, de opfatter sig som. Ifølge befolkningsundersøgelsen SEXUS er det omkring 0,5 pct. af befolkningen.

Spørgeren vil også gerne vide, hvorvidt en potentiel uoverensstemmelse mellem det faktiske køn og den selvoplevede kønsidentitet ændrer vores biologiske køn. Det mener jeg ikke er tilfældet.

Så er der spørgsmålet om brugen af betegnelsen det ved fødslen tildelte køn. For mig virker det umiddelbart som en besynderlig sprogbrug. Generelt vil danskerne typisk sige, at der ved fødslen konstateres et køn, pige eller dreng, og det ser jeg sådan set ikke nogen grund til at ændre på.

Sundhedsstyrelsen har oplyst, at betegnelsen beskriver konstateringen af et nyfødt barns køn, hvilket sker på baggrund af de medfødte ydre kønskarakteristika. Ud fra det opretter jordemoderen et cpr-nummer. Det er på baggrund af denne konstatering ved fødslen og oprettelsen af cpr-nummeret, at man bruger betegnelsen det ved fødslen tildelte køn. Sundhedsstyrelsen har også oplyst, at betegnelsen primært bruges af sundhedsvæsenet og især ved sundhedsfaglig hjælp til kønsidentitetsforhold.

Regeringen har helt generelt og i forhold til sundhedsvæsenet tiltro til, at medarbejderne i den offentlige sektor har den fornødne faglighed til at vurdere, hvilke begreber der bedst anvendes i den enkelte situation. Tak for ordet.

Kl. 16:51

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til ministeren for ligestilling. Der er nu adgang for ordførerne til korte bemærkninger efter reglerne. Den første, der får ordet, er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Kl. 16:51

Mikkel Bjørn (DF):

Tak til ministeren, som jeg synes i virkeligheden gav et beroligende svar på vores spørgsmål. Hun svarede dog en lille smule udenom – jeg ved ikke, om det var med vilje – på det her med en uoverensstemmelse mellem biologisk køn og selvoplevet køn. Kan ministeren bekræfte, at en person, der f.eks. har en uoverensstemmelse mellem sit biologiske køn og sit selvoplevede køn, men altså har et biologisk køn som eksempelvis mand, ikke dermed bliver kvinde; altså at det er en mand med en anden kønsidentitet og selvopfattelse, ganske rigtigt, men at det ikke nødvendigvis gør den person til det køn, som personen oplever sig som?

Kl. 16:52

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 16:52

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre):

Jeg tror egentlig ikke, vi er så uenige. Jeg mener, der er to biologiske køn. Der er en mand og en kvinde, og ja, så kan man godt have en uoverensstemmelse mellem sit biologiske køn, og hvad man opfatter sig som, og derfor eksempelvis ændre cpr-nummer. Det ændrer jo ikke på, at man er født som et biologisk køn.

Kl. 16:52

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren. Årh, der er kun én kort bemærkning. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi siger tak.

Vi går videre til forhandlingen og til ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:52

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Mikkel Bjørn (DF):

Det er godt lige at få styr på formerne her til forespørgselsdebatten. Jamen tak til ministeren for, synes jeg, fine bemærkninger, som sætter et mindre punktum for den her debat, som er kørt lidt af sporet fra i hvert fald andre partier og debattørers side.

Argumentet for den her sprogbrug, også i offentlige institutioner, er, at der findes en meget lille gruppe, altså 0,5 pct. af befolkningen – jævnfør den største undersøgelse af det her emne nogen sinde – som oplever den her psykologiske utilpashed ved deres biologiske køn. Og det er mennesker, vi skal hjælpe. Men det er altså problematisk, hvis myndigheder lader denne gruppe, eller i virkeligheden den yderste venstrefløj, bruge de her mennesker som løftestang til at indrette både virkelighed og sprog efter en meget lille undtagelse i befolkningen. Vi hævder jo heller ikke, at det ikke er et menneskeligt kendetegn, at vi både er seende og hørende væsener, selv om der findes eksempelvis en meget lille gruppe mennesker, som er døve eller blinde.

Kønsdebatten brager derudad andre steder i verden. 100 forskellige køn bliver den nye normal. I Danmark fylder kønsdebatten ikke helt så meget endnu, men det kan den hurtigt komme til, hvis vi lader offentlige myndigheders sprogbrug forme sig efter venstrefløjens mærkværdige og virkelighedsfjerne forestillinger. Ved alle andre pattedyr bliver kønnet observeret og konstateret, og ved mennesker skal vi nu til at tale om en tildeling af køn, som var det en ydre omstændighed, man kan påtage sig efter eget ønske.

Hvis jeg siger, at jeg føler mig som en sibirisk snetiger, så siger kønskrigerne, at jeg gør nar ad dem og ikke forstår noget som helst. Og hvis jeg siger, at konsekvensen af den her logik er, at man også i fremtiden vil kunne definere sin egen højde eller hudfarve, ja, så får jeg at vide, at det er noget helt andet. Men hvorfor? Hvis jeg falder ned ad trappen her efter talen og mit skelet bliver fundet under talerstolen af arkæologer om flere tusinde år, så finder arkæologerne skelettet af en mand.

Mænd og kvinder er født forskellige. Vi er gennemsnitligt set personlighedsmæssigt forskellige, og for langt de fleste af os er køn en meget central og afgørende grundsten i vores identitet og tilværelse. I disse tider med voksende mistrivsel er der brug for, at vi hjælper individer med at bygge stærke identiteter i stedet for at skulle navigere i et uoverskueligt og fuldstændig kønsløst miljø.

Køn er definerende for vores hormonelle udvikling, vores kropslige sammensætning, vores hjerner og nervebaner, vores følelsesmæssige liv, personlighed og ikke mindst prioriteter og valg i tilværelsen. Alligevel har vi i dag eksempler på, at biologiske mænd konkurrerer i og dominerer i elitesport for kvinder. Vi har en debat om, hvorvidt biologiske mænd skal have adgang til kvindefængsler, alene fordi de føler sig som en kvinde; og det, til trods for at mænd har en helt fundamentalt anden fysisk vækst end kvinder. Allerede hos babyer kan man observere, at drenge og piger har forskellige kønsbestemte opmærksomheder, og de her forskelle udvikles gennem hele livet og er resultatet af helt naturlige biologiske forskelle.

Vi er derfor bekymret over, at offentlige myndigheder imødekommer venstrefløjens ideologer og videreformidler identitetspolitiske dogmer, der ikke har rod i den konkrete virkelighed. Vi har derfor i samarbejde med Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne udformet en tekst til et forslag til vedtagelse, der lyder som følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget forventer, at offentlige institutioner undgår politiserede formuleringer som »det ved fødslen tildelte køn« og i stedet opretholder en forståelig, objektiv og nøgtern tilgang i kommunikationen om køn. En mand defineres som et voksent individ af hankøn, en kvinde som et voksent individ af hunkøn, en dreng som et mindreårigt individ af hankøn, og en pige som et mindreårigt individ af hunkøn. Folketinget anbefaler klart, upartisk og realitetsbaseret sprogbrug, fri og upåvirket af eksterne ideologiske eller politiske strømninger.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 31).

Tak for ordet.

Kl. 16:57

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Selv tak til ordføreren for forespørgerne. Så vil det forslag til vedtagelse indgå i forhandlingen.

Herefter går vi over til reglerne om almindelige korte bemærkninger, dvs. op til to korte bemærkninger.

Den næste i rækken er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Kl. 16:57

(Ordfører)

Birgitte Vind (S):

Tak for det. I officielle systemer opererer vi med biologiske køn: mand, kvinde, dreng og pige. Det er ganske hensigtsmæssigt med den her opdeling i biologiske køn, og den er til gavn for f.eks. sundhedsvæsenet. Men det ændrer selvfølgelig heller ikke ved, at folk skal have lov til at identificere sig med det køn, de føler sig som, og det blander vi os som samfund sådan set ikke i.

Det vigtigste er jo, at man som borger oplever at blive anerkendt og set som det menneske, man er. Det er en af styrkerne ved vores samfund, og det er en af de værdier, der gør os til et frit og lige land. Tak for ordet.

Kl. 16:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er lige en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:58

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg har et meget simpelt spørgsmål til ordføreren, som jeg tænker også burde være meget simpelt at besvare, nemlig: Hvad er en kvinde?

Kl. 16:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:58

Birgitte Vind (S):

Det, der sker, når vi bliver født i det her land, er jo, at sundhedspersonalet iagttager barnet og konstaterer, om det er en pige eller en dreng. Den betegnelse tager vi med os resten af livet, og der kan jo være nogle, som ikke oplever sig som det tildelte køn ved fødslen, og vi er så som samfund åbne for at hjælpe de mennesker.

Kl. 16:59

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 16:59

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg skal bare forstå, hvad der menes med at være åbne for at hjælpe de mennesker. Betyder det også, at vi som samfund skal imødekomme den selvopfattelse? Altså, hvis jeg skal formulere spørgsmålet lidt kortere: Findes der eksempelvis kvinder med mandlige kønsorganer? Og jeg kunne også spørge: Er ordføreren enig med Copenhagen Pride i, at transkvinder og kvinder er det samme?

Kl. 16:59

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 16:59

Birgitte Vind (S):

Vi ved jo fra bl.a. SEXUS-undersøgelsen, som ordføreren refererede til, at ca. 1,1 pct. af danskerne fødes med en variation i f.eks. kønshormoner og andet, og at nogle af disse mennesker kan opleve sig som tilhørende et andet køn. Det er ikke sikkert, at de gør det, men det kan de gøre. Så derfor kan der godt være forskel på kønsorganerne. Og man kan måske også nogle gange – i meget, meget få tilfælde – opleve tvivl. Jeg er ikke lægefagligt uddannet, men jeg har rigtig stor tillid til, at det lægefaglige personale træffer de rigtige beslutninger.

Kl. 17:00

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til fru Birgitte Vind. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg byder velkommen til den næste ordfører, fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Værsgo.

Kl. 17:00

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for det. Jeg er her som vikar for vores ligestillingsordfører, hr. Kim Valentin, som er på rejse. Vi fødes alle med et biologisk køn, og her findes der grundlæggende to biologiske køn. Det ser jeg ikke noget kontroversielt i at sige. Selvfølgelig anerkender jeg, at der er en lille del af befolkningen, som er født med variationer i deres kønskarakteristika, der gør, at det biologiske køn ikke er lige så entydigt som hos andre, ligesom jeg anerkender, at ikke alle oplever overensstemmelse mellem deres biologiske køn og det køn, som de opfatter sig som. Med det biologiske køn følger jo også socialt og kulturelt betingede kønsroller, normer og forventninger, som hele tiden udvikler sig. Det er vigtigt, at vi som samfund også kan rumme de mennesker, og her går der ikke noget af mig ved at omtale en transmand som »han« eller en transkvinde som »hun«, hvis det er hans eller hendes ønske.

Forespørgselsdebatten i dag handler også om begrebet køn i den offentlige debat og i den offentlige sprogbrug, og her må jeg sige, at jeg ikke mener, det er Folketingets opgave at diktere, hvordan folk taler, i al almindelighed. Det gælder også for medarbejderne i den offentlige sektor og i offentlige institutioner. Udtrykket det ved fødslen tildelte køn opfatter jeg ikke selv som politiserende; det beskriver konstateringen af et barns køn ved fødslen. Og her deler jeg fuldt ud ministerens tiltro til den offentlige sektor og deres faglighed. Tak for ordet.

Kl. 17:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for ordførertalen. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Kl. 17:02

Mikkel Bjørn (DF):

Ordføreren siger, at hun ikke opfatter begrebet det ved fødslen tildelte køn som politiserende, men det er politiserende, fordi køn jo ikke er noget, vi tildeler folk. Altså, det er ikke sådan noget, vi langer over disken, alt efter hvad folk selv har lyst til. Det er et biologisk faktum, at man fødes med enten det ene eller det andet køn. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren i lighed med den socialdemokratiske ordfører: Findes der kvinder med mandlige kønsorganer – ja eller nej?

Kl. 17:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:02

Linea Søgaard-Lidell (V):

Sundhedsstyrelsen har jo oplyst os, at det er et sundhedsfagligt udtryk. Det er et udtryk, som dækker over den konstatering, der sker i forbindelse med tildelingen af et cpr-nummer, når et barn bliver født. De har også oplyst, at det lægger sig op ad den internationale sprogbrug på det her område. Så jeg mener ikke, at det er politiserende. Jeg vil sige, at min egen oplevelse på en fødegang heller ikke var, at det var noget, som der var større overvejelser omkring, men at det var en konstatering.

Kl. 17:03

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:03

Mikkel Bjørn (DF):

At bruge debatten i udlandet som et argument for, at der ikke er noget galt her, synes jeg er lidt bekymrende. For det er jo netop i udlandet, at vi ser den her debat køre fuldstændig af sporet, særlig i den amerikanske debat og i den canadiske debat, hvor man decideret kan blive straffet for ikke at tiltale folk efter den kønsidentitet, som de selv opfatter sig som. Så det synes jeg er en lidt bekymrende argumentation. Men jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren ikke mener, det er vigtigt, at vores offentlige myndigheder benytter en meget neutral, objektiv og realitetsbaseret sprogbrug i deres tiltale af borgerne.

Kl. 17:03

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:03

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jo, jeg mener, det er vigtigt, at den offentlige sektor er neutral, og jeg opfatter også det her udtryk som rimelig neutralt. Jeg opfatter det ikke som politiserende.

Kl. 17:04

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så er det fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Kl. 17:04

Susie Jessen (DD):

Tak. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig lige helt kort at høre Venstres holdning til juridisk kønsskifte for børn under 18 år.

Kl. 17:04

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:04

Linea Søgaard-Lidell (V):

Kommer ministeren på igen? (Den fg. formand (Bjarne Laustsen): Ministeren kommer på igen). Ja, det er fint, og det håber jeg bliver et spørgsmål, vi kan rette til ministeren.

Kl. 17:04

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:04

Susie Jessen (DD):

Nej, nu var det ikke regeringens holdning, jeg spurgte til, men det var Venstres holdning, jeg spurgte til, altså hvad Venstre mener om juridisk kønsskifte for børn under 18 år. Nu spørger jeg lige igen, og det er Venstres holdning, jeg spørger til, og det er Venstres ordfører, der er på talerstolen.

Kl. 17:04

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:04

Linea Søgaard-Lidell (V):

Altså, ministeren repræsenterer jo også Venstres holdninger.

Kl. 17:05

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.

Kl. 17:05

(Ordfører)

Carl Valentin (SF):

Det er jo normalt vores fremragende ligestillingsordfører, fru Astrid Carøe, der plejer at tage de her debatter, men hun er desværre forhindret, så jeg skal gøre mit bedste for at tale på hendes vegne.

Er det her egentlig overhovedet en politisk debat? Kan vi beslutte politisk, hvordan folk har det med deres køn og med deres kønsidentitet? Det mener jeg helt åbenlyst at vi ikke kan, ligesom vi heller ikke kan beslutte, hvilken seksualitet folk har. Jeg vil dog alligevel komme med nogle betragtninger og nogle bud på, hvad vi så kan gøre politisk.

I SF mener vi, det er vigtigt at skabe et samfund, hvor man kan leve frit og uden fordomme og diskrimination, uanset om man er ciskønnet, transkønnet, interkønnet eller nonbinær. Derfor er det positivt, at der kan skelnes mellem, hvilke kønsorganer man har, og ens kønsidentitet, og det er vigtigt, at man kan blive anerkendt som den, man er, også når man er interkønnet, transkønnet eller nonbinær, selv om der desværre stadig er meget, vi kan gøre bedre, når det kommer til dem, der ikke identificerer sig med det køn, som de blev tildelt ved fødslen. Det vil jeg gerne vende tilbage til.

Men først vil jeg vende tilbage til forskellen mellem det biologiske køn og så ens kønsidentitet. Det er godt, at vi i Danmark er blevet opmærksomme på, at der kan være forskel på ens biologiske kønsorganer og så ens kønsidentitet. Ordet køn på dansk skelner ikke i sig selv mellem det biologiske køn og så kønsidentiteten, som det gøres på engelsk med ordene sex og gender, og det synes jeg egentlig er en skam, da man med to forskellige ord måske ville have nemmere ved at forstå forskellen på de to. Men det er godt, at der i dag er en større opmærksomhed på det end tidligere.

Jeg tror også, det er vigtigt, at vi i den her debat er opmærksomme på, at både det biologiske køn og kønsidentiteten for mange mere kan være et spektrum end bare to adskilte kasser. Når det kommer til det biologiske køn, ved vi, at der er børn, der fødes som interkønnede, selv om de desværre tit bliver glemt i de her debatter. De kan være født med forskellige variationer af kvinde- og mandekønnet, f.eks. kvindelige kromosomer, men mandlige kønsdele, og derfor passer de dårligt ned i kasserne. Der er ikke tale om særlig mange mennesker, men det er alligevel nogle, og det er mennesker, som i den grad bliver misforstået i vores samfund i dag, og for hvem det offentlige kunne gøre det meget bedre, end man gør det nu.

Så er der ens kønsidentitet. Langt de fleste af os er jo så heldige, at vores biologiske køn og vores kønsidentitet er i den samme kasse, og for mange af os er det hverken et problem eller noget, vi tænker særlig meget over, hvis det overhovedet er noget, vi tænker over. Men hos nogle mennesker stemmer det altså ikke overens. Det kan være, at man identificerer sig som en mand, selv om man er født med kvindelige kønsorganer, og man dermed er transkønnet, eller det kan være, at man ikke identificerer sig med nogen af delene og dermed er nonbinær, og det er sådan set fakta og egentlig ikke en politisk diskussion. Det, der kan være en politisk diskussion, er så, hvordan vi behandler transkønnede, interkønnede og nonbinære i vores samfund. For grunden til, at jeg siger, at de af os, der er i den situation, hvor vores kønsorganer og vores kønsidentitet passer ned i den samme kasse, er heldige, er jo, at det bestemt ikke altid er nemt at være transkønnet, interkønnet eller nonbinær i Danmark, og det ses på trivselstallene for de grupper. De er typisk mere ensomme, har en højere selvmordsrisiko, et dårligere fysisk helbred og udsættes markant mere for diskrimination, end vi andre gør.

Heldigvis har vi fået rykket på en del i de senere år, så det er blevet nemmere. Det var først i år 2017, at det at være transkønnet blev taget af listen over psykiske sygdomme. Det er altså for nylig, og inden 2014 kunne man ikke skifte cpr-nummer, før man havde fået en kønsbekræftende operation, selv om vi ved, at det at blive mødt af omverdenen som havende den kønsidentitet, man har, er noget af det vigtigste for at styrke transkønnedes trivsel. Og der er meget mere at gøre endnu. Det er stadig væk ikke muligt at være registreret som nonbinær og have et kønsneutralt cpr-nummer, der er alt for lidt viden om interkønnede i sundhedssystemet, der er lange ventelister på kønsbekræftende operationer, der kunne stadig godt lægges en markant større indsats i at stoppe hadforbrydelser mod transkønnede, interkønnede og nonbinære, og jeg kunne blive ved. Det er der, jeg og SF mener vi bør sætte ind for at sikre, at alle kan få lov til at være den, de er, og elske dem, de elsker, og det er desværre ikke altid tilfældet i dagens Danmark. Tak for ordet.

Kl. 17:10

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for ordførertalen. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Kl. 17:10

Mikkel Bjørn (DF):

Jamen jeg vil egentlig godt takke ordføreren for at udbasunere, hvorfor den her debat nogle gange bliver ret absurd, synes jeg, altså det her med nonbinære. Prøv at høre: Man er enten mand eller kvinde, og så er der nogle, der har enkelte genetiske fejl, ligesom der er nogle mennesker, der fødes uden et ben. Det er jo ikke ensbetydende med, at det ikke er et menneskeligt kendetegn, at vi har to ben. Altså, jeg synes, det er absurd at bruge det som en løftestang for at skabe en masse nye kønskategorier, som ikke har noget fundament i den menneskelige biologi.

Så siger ordføreren det her med, at vi ikke politisk kan beslutte, hvordan folk har det med deres køn. Nej, men så er det godt, at det ikke er det, vi debatterer i dag. Vi debatterer det offentliges sprogbrug og det, at det offentlige bruger begreber som eksempelvis det ved fødslen tildelte køn, selv om kønnet jo ikke er noget, vi bliver tildelt, men derimod noget, vi fødes med. Tak.

Kl. 17:11

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:11

Carl Valentin (SF):

Tak. Jeg synes, det er lidt trist at være vidne til, at man i Dansk Folkeparti i den her debat lidt står og siger, at nonbinære ikke eksisterer. For jeg kender faktisk nogle af de mennesker, der er nonbinære, og jeg ved ikke, om ordføreren selv har mødt nogle, der er det. Men det er jo mennesker, som har en meget, meget klar oplevelse af, at de hverken er mænd eller kvinder, og det kan ordføreren ikke tage fra dem, lige meget hvilke forslag han fremsætter herinde i Folketingssalen.

Så det, vi debatterer her, er jo ikke, om nonbinære findes, for det gør de helt åbenlyst. Men det, vi debatterer, er, hvordan vi skal behandle dem, og der ved vi bare, at det for transkønnede mennesker ofte er sådan, at deres trivsel hænger meget tæt sammen med, om samfundet anerkender den kønsidentitet, de har. Derfor synes jeg selvfølgelig, det er helt åbenlyst, at vi skal anerkende folks kønsidentitet, og når man opfatter sig selv som værende en person, der hverken er mand eller kvinde, bør vi som samfund også møde dem med det og respektere, at de ikke identificerer sig på den måde.

Kl. 17:12

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:12

Mikkel Bjørn (DF):

Jamen jeg respekterer helt afgjort mennesker, der ikke føler, at de passer ind i de kategorier, vi har defineret. Men det ændrer bare ikke på, at der er to biologiske køn, som man passer ned i. Jeg synes i stedet for, at vi skulle skabe bedre rammer for, at man kan passe ind i den biologiske kategori, man tilhører, uanset hvilken adfærd eller hvilke behov man selv har i tilværelsen. Altså, jeg kan godt lide duftlys og nogle gange også kærlighedsfilm. Det er jo ikke ensbetydende med, at jeg dermed er en kvinde, eller at jeg skulle føle mig mindre som mand af den årsag.

Så det er egentlig bare et ønske om at skabe en større bredde i de kategorier, der allerede er, i stedet for at sige, at vi skal opfinde alle mulige nye ikkeeksisterende kategorier.

Kl. 17:12

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:12

Carl Valentin (SF):

Utrolig nok tror jeg faktisk, jeg er enig i det, som hr. Mikkel Bjørn siger her, i hvert fald i den forstand, at jeg også er meget enig i, at vi skal give mere plads inden for de kasser, der er. Jeg synes nemlig, det er meget problematisk, at vi har nogle så faste og snævre kønsroller, som gør, at mænd føler, at de skal være stærke og beskyttere, og at kvinder føler, at de skal holde sig tilbage og være stille og drage omsorg og sådan noget. Jeg synes, at vi skal være meget mere åbne for, at man kan være forskellige inden for de kasser, der er, men at vi også skal anerkende dem, der ikke ser sig selv som passende ind i en af de to kasser.

Kl. 17:13

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Kl. 17:13

Susie Jessen (DD):

Tak. Jeg vil bare lige høre ordføreren om noget: Hvis man identificerer sig som en kvinde, er man så i ordførerens øjne en kvinde?

Kl. 17:13

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:13

Carl Valentin (SF):

Ja, det vil jeg mene. Altså, der er jo også andre kategorier; transkvinder er kvinder, og ciskvinder er kvinder. Så er der det biologiske spørgsmål. Det er klart, at man jo ikke biologisk er en mand, bare fordi man har en kvindelig kønsidentitet.Men jeg mener, at det er helt oplagt, at hvis man identificerer sig selv som en kvinde og ser, at det er ens kønsidentitet, så skal samfundet også anerkende det. Jeg ville til enhver tid tiltale en person, der opfatter sig selv som værende en kvinde, som en kvinde, for det mener jeg sådan set personen er.

Kl. 17:14

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:14

Susie Jessen (DD):

Tak for svaret. Hvis jeg så identificerer mig som 2 m høj, er jeg så 2 m høj? Og hvis svaret er nej, hvori ligger forskellen så?

Kl. 17:14

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:14

Carl Valentin (SF):

Forskellen ligger i, at højde ikke er en social konstruktion, men det er kønsidentitet i allerhøjeste grad.

Kl. 17:14

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Carl Valentin fra SF. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Rosa Eriksen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Kl. 17:14

(Ordfører)

Rosa Eriksen (M):

Tak for ordet. Det her er en underlig debat. I Moderaterne tror vi på, at der er to biologiske køn: en mand og en kvinde. En sjælden gang imellem bliver der født mennesker med begge køn. For nogle mennesker er der en uoverensstemmelse mellem det biologiske køn og det opfattede køn. Det har vi ingen problemer med i Moderaterne. Vi tror på, at mennesker er frie, vi er liberale på det punkt. Vi ser intet samfundsproblem i, at der er en lille del af befolkningen, der har en anden kønsopfattelse end den gængse dansker.

Det tildelte køn er noget, Sundhedsstyrelsen har valgt at bruge sundhedsfagligt, og det ved jeg som sygeplejerske er vigtigt, for hvis man skifter køn eller opfatter sig selv som et andet køn, så kan det være rigtig vigtigt at vide, hvilket køn man var født med, da nogle symptomer viser sig anderledes på biologiske kvinder end på biologiske mænd.

Jeg tror egentlig ikke, jeg har så meget mere at sige end det. Tak for ordet.

Kl. 17:16

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Så er der en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Kl. 17:16

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg vil godt spørge Moderaternes ordfører: Hvad er en kvinde? Og findes der kvinder med tissemænd?

Kl. 17:16

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:16

Rosa Eriksen (M):

Det vil jeg simpelt hen ikke bedømme, og det vil Moderaterne ikke bedømme. Hvis jeg møder et menneske, som ved første øjekast ligner en biologisk mand, men høfligt beder mig om eller henstiller til, at jeg tiltaler personen som en kvinde, så vil jeg gøre det.

Kl. 17:16

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:16

Mikkel Bjørn (DF):

Jamen det er jo der, hvor debatten bliver så absurd. For jeg snakker jo ikke om, hvad folk ligner; jeg snakker om, om der kan eksistere kvinder med mandlige kønsorganer. Og hvad er en kvinde? Det vil jeg godt bede ordføreren om at svare på.

Kl. 17:16

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:17

Rosa Eriksen (M):

Jeg sidder i Folketinget, og jeg skal være med til at lave lovgivning. Jeg eller Moderaterne skal ikke definere, hvad mennesker er. Mennesker skal have lov til at definere det, de er, og vi skal skabe rammer for, at de kan være dem, de er. Som jeg har svaret på, findes der to biologiske køn, og så findes der forskellige kønsidentiteter, og det skal der være plads til i Danmark.

Kl. 17:17

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Så kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Sólbjørg Jakobsen som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 17:17

(Ordfører)

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak.Jeg er ikke blevet opdateret i forhold til vores vokseværk tidligere på dagen, men jeg tror, at jeg kan gøre det relativt hurtigt.

Jeg hørte engang om en biologilærer, som var blevet spurgt af en elev: Hvor mange køn findes der? Biologilæreren svarede eleven med et glimt i øjet: Der findes to biologiske køn, og resten må du tage i samfundsfag. Sagt med et glimt i øjet og uden den mindste disrespekt kan man godt smile lidt af det, men der er jo også lidt om det. Det er jo rigtigt, at køn er biologisk funderet, men det er også rigtigt, at kønsidentiteter kan afvige fra ens biologiske køn, og det synes jeg også at vi som samfund skal rumme. Men det ændrer ikke ved, at det, debatten handler om, er spørgsmålet: Er køn biologisk funderet? Ja, det er de jo. Det var det.

Kl. 17:18

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:18

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg vil bare takke Liberal Alliance for at sige det, som burde være fuldstændig åbenlys sund fornuft for alle ordførere. Det er det, alle ordførere burde være gået op på talerstolen og have sagt i dag: Ja, der findes to biologiske køn, og der findes også kønsidentiteter, der afviger, men det ændrer bare ikke på, at der er de to køn, der er. Så kan man afvige nok så meget fra dem i sin identitet, men det ændrer ikke på, at der er de køn, der er. Det havde været rart, hvis Moderaternes, Socialdemokraternes og Venstres ordfører og andre ordførere bare havde sagt det. Så havde det været lidt lettere at gå til, men tak til LA.

Kl. 17:19

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:19

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Tak. Jeg vil dog lige bemærke, at jeg faktisk tror, at det var det, der blev sagt, bare med andre ord. Man var så lidt mere vævende, i forhold til om man definerer noget som køn eller kønsidentitet. Jeg tror faktisk, at det var det, der blev sagt, men vel at mærke ikke fra SF's side. Der blev der sagt, at køn er en social konstruktion. Det er jeg ikke enig i, men det er da også klart, at man melder klart ud fra SF's side, hvad man mener.

Kl. 17:19

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:19

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg ved ikke, om det helt var det, jeg hørte fra de andre ordførere. Jeg har lige hørt Moderaternes ordfører stå at sige, at der findes kvinder med tissemænd. Det er der, hvor det bliver absurd for mig, og der havde jeg håbet, at et regeringsparti trods alt var lidt mere fornuftigt i sin besvarelse.

Kl. 17:20

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:20

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg tror, at vi må tage det med Moderaterne. Men ja, der er to biologiske køn.

Kl. 17:20

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Carl Valentin fra SF som spørger. Værsgo.

Kl. 17:20

Carl Valentin (SF):

Tak. Jeg har ikke sagt, at vi ikke skal have den her politiske debat, vil jeg godt lige understrege. Jeg synes egentlig, det er fint nok at have en debat her, men vi kan ikke diskutere, om f.eks. transkønnede findes, for det gør de. Vi kan kun tale om, hvordan vi behandler dem, og hvordan vi anerkender dem som samfund, og om vi anerkender deres kønsidentitet.

Nu kunne jeg godt tænke mig at høre Liberal Alliance: Når man nu har lavet den her vedtagelsestekst sammen med Dansk Folkeparti og man skriver sådan nogle ting, som at »En mand defineres som et voksent individ af hankøn«, og skriver om de offentlige institutioner, betyder det så, at LA vil have, at der skal være den tilgang i det offentlige ikke at anerkende folks kønsidentitet? Det vil sige, at hvis en transmand møder op, vil man insistere på, at det offentlige skal omtale vedkommende som »hun«, selv om det er en transmand, der møder op. Eller hvad mener man, når man laver den her vedtagelsestekst sammen med Dansk Folkeparti, som jeg synes er meget hardcore i deres tilgang. Det virker, som om man slet ikke skal anerkende folks identitet.

Kl. 17:21

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:21

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg synes ikke, der går noget af nogen ved at anerkende folks kønsidentitet. Det har jeg intet problem med, og det koster mig absolut ingenting. Der, hvor man kan politisere sproget, er ved at lægge op til, at kønnet er flydende, altså at det biologiske køn er flydende, og det er det ikke i vores optik. Vi er mænd eller kvinder. Det betyder ikke, at vi ikke kan anerkende eller rumme folk, der har en anden kønsidentitet, end det biologisk er konstateret at de har. Det er ikke modsigende, og jeg tror, at uenigheden ligger i, om man ser kønnet som en social konstruktion, eller om man ser kønnet som noget, der har fundament i biologien, og der mener vi det sidstnævnte.

Kl. 17:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:22

Carl Valentin (SF):

Der ser vi jo begge dele. Der findes et biologisk køn, og så findes der kønsidentitet. Kønsidentitet er åbenlyst noget, vi selv har opfundet i et eller andet omfang, fordi vi har lavet nogle kønsroller, og så er der det biologiske køn, og det har vi ikke nogen indvirkning på som politikere. Men jeg vil gerne anholde den her idé om, at man skulle kunne have sådan et apolitisk sprog. For det er helt åbenlyst, at hvis man ikke vil anerkende folks kønsidentitet, så er det jo en klar politisk stillingtagen til de mennesker, og hvis man vil det, er det også en eller anden form for politisk stillingtagen. Så jeg ville gerne høre: Er man i Liberal Alliance egentlig enig med Dansk Folkeparti i, at transmænd ikke er mænd?

Kl. 17:22

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Ordføreren.

Kl. 17:22

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Transmænd er personer, der identificerer sig selv som mænd. Jeg synes, som det også bliver sagt flere gange, at det er en undervurdering af mennesket og menneskeligheden i os, at vi skal have blødt alle betegnelser op i offentlige institutioner osv. for at kunne håndtere de tilfælde, der er derude, og for at kunne rumme de mennesker, der har en anden kønsidentitet end den, de er født med. Det er helt i orden, det kan vi godt rumme som mennesker, det har jeg fuld tiltro til. Det oplever jeg også at de fleste kan.

Kl. 17:23

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Rosa Eriksen fra Moderaterne som spørger. Værsgo.

Kl. 17:23

Rosa Eriksen (M):

Tak. Jeg synes jo grundlæggende, at det, som ordføreren står og siger, er fornuftigt, så jeg undrer mig rigtig meget over, at Liberal Alliance er med i den her vedtagelsestekst, for der står:

»Folketinget anbefaler klart, upartisk og realitetsbaseret sprogbrug, fri og upåvirket af eksterne ideologiske eller politiske strømninger.«

Så hvis et transkønnet menneske møder op i borgerservice, må man ikke tiltale dem ud fra deres kønsidentitet, man skal gøre det ud fra det biologiske køn. Det er det, jeg ligesom forstår er Dansk Folkepartis mening med det her. Så jeg undrer mig, men måske ordføreren kan opklare det for mig.

Kl. 17:23

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:23

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Udgangspunktet er, at de fleste er mænd eller kvinder – eller det er alle; der er nogle, der bliver født som hermafroditter, men det er jo et meget lille antal. Udgangspunktet er, at mænd og kvinder identificerer sig selv med deres biologiske køn. Jeg har aldrig nogen sinde oplevet at skulle sige, at jeg ville tiltales som kvinde i borgerservice eller andre steder. Derfor er det en politisering af kønnet, som kommer ind, hvor der ikke er noget belæg for eller nogen anledning til at tage det op, og det er vi meget enige med Dansk Folkeparti og også Danmarksdemokraterne om at der ikke er behov for.

Kl. 17:24

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:24

Rosa Eriksen (M):

Jeg skal lige forstå det: Hvis der kommer et menneske på sygehuset og er syg, som er transkønnet og har et mandenavn, men er blevet tildelt kvindekønnet ved fødslen, så vil ordføreren holde fast i at kalde det her menneske en kvinde og i, at de offentlige institutioner skal tiltale den pågældende som en kvinde, selv om det menneske har en kønsidentitet som mand?

Kl. 17:25

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:25

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg har ikke set nogen offentlige institutioner sige, at der skal være en standard for, hvordan de kommunikerer i daglig tale. Det, det her henviser til, er, hvordan de officielle politikker er, og hvordan de officielle vejledninger er bygget op, og der ser vi ingen grund til, at man skal købe ind på et politiseret sprog. Der er det okay, at man siger, at mænd er mænd, og at kvinder er kvinder. Det er helt i orden.

Kl. 17:25

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 17:25

Samira Nawa (RV):

Tak. Det er egentlig bare for lige at få det skåret ud i pap for min egen skyld. Er Liberal Alliance enig med Dansk Folkeparti i, at betegnelsen det ved fødslen tildelte køn er politiserende sprogbrug, og at det er, som det er blevet nævnt af hr. Mikkel Bjørn, venstrefløjssprog?

Kl. 17:25

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:25

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg har i hvert fald ikke hørt partier på højrefløjen give udtryk for, at de tror, at køn er en social konstruktion. Det har jeg i hvert fald ikke hørt nogen af højrefløjspartierne sige.

Kl. 17:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:26

Samira Nawa (RV):

Når jeg spørger lige præcis Liberal Alliance, er det jo, fordi det for mig at se er en meget liberal tilgang, at andre mennesker har friheden til at definere sig som et andet køn end det køn, de blev tildelt ved fødslen. Og for mig er der ikke noget venstrefløj ved det eller noget socialistisk, eller hvad man ligesom kan putte på af politiske betegnelser. Det er jo tværtimod en frihed, som man giver til mennesker, og jeg tænkte egentlig, at Liberal Alliance og jeg kunne være enige om at give mennesker den frihed at identificere sig med et andet køn end det, man var tildelt ved fødslen, og at det derfor ikke er politiserende at bruge betegnelsen det ved fødslen tildelte køn.

Kl. 17:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:26

Sólbjørg Jakobsen (LA):

Jeg nævnte i min ordførertale, at ens kønsidentitet godt kan afvige fra ens biologiske køn. Det gør ikke, at man har et andet biologisk køn, og det er deri, forskellen ligger.

Kl. 17:27

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Sólbjørg Jakobsen, så vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne som ordfører. Værsgo.

Kl. 17:27

(Ordfører)

Susie Jessen (DD):

Tak. Jeg skulle lige vænne mig til, at det var Liberal Alliance først. Men så er det godt, at talerstolen kommer ned i den rigtige højde. Tak for det, fru Sólbjørg Jakobsen.

Jeg vil lige starte med at sige, at i Danmarksdemokraterne har vi en stor forståelse for, at det selvfølgelig ikke er nemt at være anderledes, og at det må være meget, meget svært at skulle stå og fortælle sine forældre, at man f.eks. føler sig som det andet køn. Jeg er faktisk rigtig glad for, at vi i Danmark jo er et tolerant land. Vores kultur gør, at det er nemmere at leve præcis, som man gerne vil leve. Der findes jo selvfølgelig folk, som ikke vil acceptere det her, men jeg tænker, at det tit er visse kredse fra Mellemøsten, som har det på den måde.

De senere år er det bare, som om tingene er tippet lidt til en side, som gør mere skade end gavn. Vi ser, at der er børn, der bliver fodret med hormoner, fordi de gerne vil være et andet køn, uden at man overhovedet sætter spørgsmålstegn ved, om netop de her pubertetens forvirrende år måske skal passere først, inden man tager en så irreversibel beslutning. Vi ser Normstormere, der med undervisningsmateriale indoktrinerer børn med, at der er flere end to køn, og det er der jo ikke biologisk.

Vi ser, at flertallet hele tiden skal agere på mindretallets præmisser. Et mindretal af piger vil hellere lege med biler end med dukker. Et mindretal af drenge vil hellere lege med dukker end med biler. Og i stedet for bare at lade det være ved det skal alle være ens; så skal det hele være kønsneutralt. Det synes jeg egentlig er vanvittigt.

Det er jo også vanvittigt at gå og lade, som om mænd og kvinder ikke er forskellige, for det er vi. X- og y-kromosomer gør os forskellige. Jeg synes også, det er vanvittigt, at mænd, der er født som mænd, kan stille op i idrætsdiscipliner for kvinder og selvfølgelig i vægtløftning, cykling og svømning vinde det hele, fordi de har en stærkere muskulatur end kvinder. Det er også skørt, at voldtægtsmænd i udlandet skal afsone i kvindefængsler.

Jeg tror på, at det er vigtigt med nogle faste holdepunkter i livet, nogle fundamenter, der gør spørgsmålet om, hvem man egentlig er, nemmere at svare på. Jeg er bare bange for, at der er så mange begreber og ting, man skal forholde sig til som barn i dag, der gør tingene meget mere forvirrende, end godt er. Det skaber ikke et ordentligt fundament under vores børns fødder.

Det er vigtigt for mig at sige, at voksne mennesker i mine øjne skal have lov til at klæde sig, som de vil, og identificere sig som det, de vil. Det skal de have lov til. Men det ændrer bare ikke på, at de altid vil have det køn med sig, som de har fået fra fødslen. Derfor giver det ikke nogen mening, at samfundet køber ind på, at man er noget andet, end man egentlig er. Jeg synes, at debatten om juridisk kønsskifte er et godt eksempel på det. For jeg må være ærlig og sige, at det er helt absurd, at man vil tillade det for helt små børn.

Jeg synes, det er rigtig fint, at traditionelle kønsroller bliver udfordret, at man i hvert enkelt parforhold finder ind til at leve præcis, som man vil, og at hr. Mikkel Bjørn godt kan lide duftlys. Det er noget af det gode ved Danmark, og jeg kan lide, at der er mange måder at være mand og kvinde på i dag. Men når samfundet køber ind på mindretallets præmisser, synes jeg, fundamentet begynder at vakle. Når man insisterer på, at en person, der identificerer sig som en kvinde, også er en kvinde, selv om hun er født som mand, så synes jeg, det bliver skørt. For hun er jo født som mand og vil altid være født som mand uanset hvad, ligesom jeg også altid vil være født som en, der aldrig bliver over 1,60 m, selv om jeg identificerer mig som en, der er 2 m høj.

Jeg synes, det er en spændende debat, og tak til Dansk Folkeparti for at tage den op i dag. Tak for ordet.

Kl. 17:31

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 17:31

Rosa Eriksen (M):

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Susie Jessen, om hun nogen sinde har mødt forældre, der har børn, der har en kønsopfattelse, der ikke stemmer overens med deres biologiske køn, eller mødt børnene – mødt nogen, der har stået i de her problemer. For det lyder, som om det er noget, man vælger til og fra som i en eller anden slikbutik. Det er det ikke. Det er familier, der har det rigtig, rigtig svært. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har undersøgt det.

Kl. 17:31

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:31

Susie Jessen (DD):

Ja, vi har faktisk i Ligestillingsudvalget haft en deputation med netop nogle børn, som var i gang med at få kønshormoner. Jeg kan faktisk huske, at den ene var måske 10 år, og jeg syntes, det var voldsomt, at der er så små børn, der er i gang med at få kønshormoner, og som måske ikke ved, hvad konsekvenserne af det er. Så jeg har mødt dem, og jeg synes, det er fuldstændig forrykt, at vi i Danmark giver kønshormoner til børn, til små børn, som måske ikke har mulighed for at trække den beslutning tilbage igen, for så har de i forvejen ødelagt det hele med kønshormoner. Det synes jeg er noget rigtig, rigtig skidt.

Kl. 17:32

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 17:32

Rosa Eriksen (M):

Tak. Så det, jeg hører nu, er, at fru Susie Jessen og Danmarksdemokraterne ikke har tillid til vores fagpersonale ude i sundhedsvæsenet, som jo er dem, der beslutter, om nogen skal have kemo, hvis de har cancer, eller antibiotika, hvis de har en lungebetændelse, og også dem, der beskæftiger sig med det her. Der er ingen andre steder, hvor vi fra Folketingets side går ind og detailstyrer, hvilken behandling man skal have. Så er det dét, ordføreren synes vi skal – at vi fra Folketingets side skal gå ind og lovgive om, hvordan personalet må bruge sin faglighed ude i sundhedsvæsenet?

Kl. 17:33

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:33

Susie Jessen (DD):

Jeg tror, at sundhedsordførerne herinde ville være kede af, at man siger, at Folketinget ikke har nogen som helst indflydelse på sundhedsvæsenet. Altså, lige om lidt skal vi jo f.eks. diskutere abort, og hvad aldersgrænsen skal være for det. Det er vel et eksempel på, at vi diskuterer de her ting. Det er fuldstændig det samme. Jeg synes, at det burde være en folketingsbeslutning, hvorvidt man skal give de her hormoner til helt små børn. Det synes jeg faktisk at det burde være. Jeg tror også, at det har været oppe herinde i Folketingssalen tidligere.

Kl. 17:33

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Jeg ser ikke De Konservatives ordfører, fru Mai Mercado, så derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:33

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak for ordet. Det er altid interessant at høre den yderste højrefløj sige, at det skulle være venstrefløjen, der var så ekstremt optaget af det her. For mig bekendt er det ikke venstrefløjen, der har indkaldt til den her forespørgselsdebat, men højrefløjen. Men lad nu det ligge.

I Danmark er der en lille, men særlig udsat del af befolkningen, der har en anden kønsidentitet end den, de er blevet tildelt ved fødslen. Deres biologiske køn stemmer altså ikke overens med deres oplevede køn. Det stemmer fuldstændig overens med den sundhedsfaglige viden på området at snakke om både biologisk køn og kønsidentitet samt at anerkende, at de to ikke behøver at stemme overens. Derfor kan man også sagtens snakke om det køn, man er blevet tildelt ved fødslen. De, der nægter at anerkende det faktum, er ude af trit med videnskaben, og jeg kan da kun tage det som et kompliment, at videnskaben og venstrefløjen står det samme sted.

Derudover vil jeg bruge lejligheden til at minde om, at transkønnede oplever diskrimination fire gange så ofte som andre, og hele 42 pct. er i løbet af deres liv blevet udsat for vold. Hver fjerde har forsøgt at tage sit eget liv. Ingen vælger at være transkønnet for sjov med alle de risici, som det tydeligvis indebærer. Anerkendelse af transkønnedes kønsidentitet er et skridt på vejen mod at sikre denne udsatte gruppe bedre liv og bedre muligheder.

Jeg er med på, at højrefløjen gerne vil forsøge at gøre det her til en eller anden fjollet diskussion, hvor man latterliggør, at der er en forskel på den kønsidentitet, man kan opleve, og det køn, man er blevet tildelt ved fødslen. Jeg mener, at det her helt grundlæggende handler om at beskytte en udsat gruppe mod noget så alvorligt som diskrimination og vold. Tak for ordet.

Kl. 17:35

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger.

Kl. 17:35

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg vil bare høre Enhedslistens ordfører om noget. Hvis en mand identificerer sig selv som kvinde, er han så en kvinde?

Kl. 17:36

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 17:36