94. møde
Torsdag den 15. april 2021 kl. 10.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 58:
Forespørgsel til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri om brugen af bomtrawl.
Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.
(Anmeldelse 13.04.2021).
2) 1. (eneste) behandling af beslutningsforslag nr. B 228:
Forslag til folketingsbeslutning om en forebyggelsesplan for unges alkoholforbrug.
Af Pernille Skipper (EL) og Peder Hvelplund (EL).
(Fremsættelse 09.03.2021. Betænkning 13.04.2021).
3) 2. behandling af lovforslag nr. L 19:
Forslag til lov om ændring af lov om eliteidræt, lov om fremme af integritet i idrætten og lov om udlodning af overskud og udbytte af lotteri. (Styrkelse af atleternes stemme i Team Danmarks bestyrelse, Team Danmarks tilsynsforpligtelse m.v.).
Af kulturministeren (Joy Mogensen).
(Fremsættelse 07.10.2020. 1. behandling 23.10.2020. Betænkning 24.03.2021).
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 116:
Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde privatpersoners affyring af fyrværkeri på andre tidspunkter end nytårsaften og indskrænke tidsrummet for tilladt køb og salg af fyrværkeri.
Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.
(Fremsættelse 13.01.2021).
5) Forhandling om redegørelse nr. R 12:
Ministeren for ligestillings redegørelse om perspektiv- og handlingsplan for ligestilling 2021.
(Anmeldelse 25.02.2021. Redegørelse givet 25.02.2021. Meddelelse om forhandling 25.02.2021).
6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 117:
Forslag til folketingsbeslutning om anonymisering af jobansøgninger til offentlige stillinger.
Af Sikandar Siddique (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG).
(Fremsættelse 12.01.2021).
7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 142:
Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af ydelsesregulering baseret på principperne om gensidig forsørgerpligt for kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister og folkepensionister.
Af Victoria Velasquez (EL) og Torsten Gejl (ALT) m.fl.
(Fremsættelse 04.02.2021).
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 201:
Forslag til lov om ændring af lov om efterskoler og frie fagskoler og lov om de gymnasiale uddannelser. (Bedre rammer for ordblinde på efterskoler og elever med funktionsnedsættelser m.m. i de gymnasiale uddannelser).
Af børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).
(Fremsættelse 26.03.2021).
9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 187:
Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod børnetolke.
Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.
(Fremsættelse 03.03.2021).
10) 1. behandling af lovforslag nr. L 208:
Forslag til lov om ændring af lov om rentefrie lån svarende til indberettet A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i forbindelse med covid-19, lov om rentefrie lån svarende til angivet moms og lønsumsafgift og fremrykket udbetaling af skattekreditter m.v. i forbindelse med covid-19 og lov om midlertidig udskydelse af angivelses- og betalingsfrister m.v. på skatteområdet i forbindelse med covid-19. (Udvidelse af A-skattelåneordningen og momslåneordningen som følge af covid-19 m.v.).
Af skatteministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 13.04.2021).
11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 196:
Forslag til folketingsbeslutning om nedsat momssats og forhøjet skattefradrag for reparationer og vedligehold.
Af Torsten Gejl (ALT).
(Fremsættelse 04.03.2021).
12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 197:
Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for tabsfradrag i tidligere års overskud.
Af Lars Boje Mathiesen (NB) m.fl.
(Fremsættelse 04.03.2021).
13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 200:
Forslag til folketingsbeslutning om ændring af betingelserne for at opnå godkendelse som almenvelgørende forening.
Af Louise Schack Elholm (V) m.fl.
(Fremsættelse 05.03.2021).
14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 257:
Forslag til folketingsbeslutning om at hæve det maksimale beskæftigelsesfradrag med 1.000 kr.
Af Louise Schack Elholm (V) m.fl.
(Fremsættelse 09.03.2021).
15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 258:
Forslag til folketingsbeslutning om tilbagerulning af tredoblingen af skatten på generationsskifte i familieejede virksomheder.
Af Louise Schack Elholm (V) m.fl.
(Fremsættelse 09.03.2021).
Kl. 10:00
Meddelelser fra formanden
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelser:
Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):
Lovforslag nr. L 215 (Forslag til lov om ændring af repatrieringsloven m.v. (Regulering af ydelsesstruktur og udbetalingstidspunkt af hjælp til repatriering, indhentelse af udtalelse fra politiet om registreringer i Kriminalregisteret, nægtelse af repatrieringsstøtte af hensyn til statens sikkerhed, andre staters sikkerhed eller den offentlige orden, ændring af den kommunale vejledningspligt om repatriering m.v.).
Morten Messerschmidt (DF) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 294 (Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af en vejledende folkeafstemning om epidemiloven.).
Titlerne på det anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 58:
Forespørgsel til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri om brugen af bomtrawl.
Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.
(Anmeldelse 13.04.2021).
Kl. 10:00
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Det er givet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 1. (eneste) behandling af beslutningsforslag nr. B 228:
Forslag til folketingsbeslutning om en forebyggelsesplan for unges alkoholforbrug.
Af Pernille Skipper (EL) og Peder Hvelplund (EL).
(Fremsættelse 09.03.2021. Betænkning 13.04.2021).
Kl. 10:00
Forhandling
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Kl. 10:01
(Ordfører)
Kirsten Normann Andersen (SF):
Tak for det. Når det er sådan, at man pludselig laver andre måder at vedtage beslutningsforslag på, så gælder det jo om at være vaks ved havelågen. Det var jeg så ikke. Men den betænkning, som udvalget har besluttet at tilslutte sig, tilslutter SF sig også, og derfor stemmer vi også for forslaget.
Kl. 10:01
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Er der andre, der ønsker ordet?
Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Inden jeg starter afstemningen, beder jeg lige om, at man tjekker, at det er ens navn, der står i panelet.
Det ser det ud til at være, så jeg starter afstemningen.
Kl. 10:01
Afstemning
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte 59 (S, SF, RV, EL, KF, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 12 (DF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 22 (V).
Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og bliver nu sendt til sundhedsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 2. behandling af lovforslag nr. L 19:
Forslag til lov om ændring af lov om eliteidræt, lov om fremme af integritet i idrætten og lov om udlodning af overskud og udbytte af lotteri. (Styrkelse af atleternes stemme i Team Danmarks bestyrelse, Team Danmarks tilsynsforpligtelse m.v.).
Af kulturministeren (Joy Mogensen).
(Fremsættelse 07.10.2020. 1. behandling 23.10.2020. Betænkning 24.03.2021).
Kl. 10:02
Forhandling
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Kl. 10:02
Afstemning
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?
De er vedtaget.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (V, DF og KF), tiltrådt af et mindretal (Uffe Elbæk (UFG), Jens Rohde (UFG) og Inger Støjberg (UFG)). Der kan stemmes.
Afstemningen afsluttes.
For stemte 44 (V, DF, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (V og DF), tiltrådt af et mindretal (Uffe Elbæk (UFG), Jens Rohde (UFG) og Inger Støjberg (UFG)). Der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte 37 (V, DF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 58 (S, SF, RV, EL, KF og ALT), hverken for eller imod stemte 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, som forkastet.
Det er forkastet.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget?
Det er vedtaget.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Da der ikke er flere afstemninger, vil jeg nu holde en pause, så vi kan få rengjort og sprittet salen af, før vi går i gang med de øvrige forslag.
Vi genoptager mødet kl. 10.20.
Mødet er udsat. (Kl. 10:04).
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 116:
Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde privatpersoners affyring af fyrværkeri på andre tidspunkter end nytårsaften og indskrænke tidsrummet for tilladt køb og salg af fyrværkeri.
Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.
(Fremsættelse 13.01.2021).
Kl. 10:20
Forhandling
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Mødet er genoptaget.
Jeg kan ikke se fru Pia Kjærsgaard. Vi venter lige lidt med at gå i gang.
Så er alle ordførere til stede, og derfor kan vi gå i gang. Forhandlingen er åbnet. Det er erhvervsministeren.
Kl. 10:26
Erhvervsministeren (Simon Kollerup):
Tak for det, også tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er et forslag, som, hvis det bliver vedtaget, vil indebære, at privatpersoner udelukkende må affyre fyrværkeri selve nytårsaften, og at tidsrummet for køb og salg af fyrværkeri bliver indskrænket til en periode fra den 26. december til og med nytårsaften, altså den 31. december. Formålet med forslaget er at begrænse de gener, som affyring af fyrværkeri har for hus- og kæledyr, og forslaget fremsættes derfor ifølge forslagsstillerne for at højne dyrevelfærden i Danmark.
Den 23. marts behandlede vi her i salen faktisk et borgerforslag om forbud mod fyrværkeri for privatpersoner. I den forbindelse var der næsten bred enighed om, at vi i Danmark skal være i stand til at affyre fyrværkeri, når vi fejrer nytåret. Det er stadig væk min holdning, at vi skal værne om den tradition, vi har i Danmark, for at fejre nytåret med fyrværkeri på himlen. Jeg ved, det er en fejring, som rigtig mange værdsætter og glædes over – sådan skal det også kunne være fremadrettet – men det er selvfølgelig vigtigt, at vi omgås fyrværkeri med både forsigtighed og respekt, for ud over at passe på hinanden skal vi også tage hensyn til vores dyr og deres ve og vel.
I 2014 blev der indført strammere regler for salg og anvendelse af fyrværkeri. Det blev gjort med henblik på at sikre en bedre balance mellem dem, der glæder sig over at kunne fejre nytåret med fyrværkeri, og dem, der føler sig generet af fyrværkeri. Før 2014 var anvendelsesperioden for fyrværkeri helt fra den 1. december og frem til den 5. januar. Før 2014 startede salgsperioden på samme tidspunkt, altså den 1. december. I dag kan der købes fyrværkeri fra den 15. december til og med den 31. december, og anvendelsesperioden er også kortet ned, så den nu alene er fra den 27. december til den 1. januar.
Det er ikke tilfældigt, at der i dag er forskel på den danske salgs- og affyringsperiode. Det er en velovervejet beslutning og skyldes, at forskellige hensyn skal balanceres op mod hinanden. Salgsperioden fra den 15. december giver forbrugerne gode og fleksible muligheder for at købe fyrværkeri. Salgsperioden er ligeledes fastlagt af hensyn til de erhvervsdrivende på salgsstederne, som skal leve op til en række sikkerhedsmæssige krav om f.eks. opbevaring og transport. Salgsperioden, som den er nu, muliggør, at fyrværkerisalget kan ske på en fleksibel måde. Det er til gavn for både sikkerhed, forbrugere og erhvervsliv. Reglerne på fyrværkeriområdet indebærer derudover også et afstandskrav på 100 m til bygninger og arealer med husdyr. Det kunne f.eks. være til hundekenneler eller landbrug.
Det er rigtig vigtigt, at vi løbende fortsat bliver ved med at informere og kommunikere effektivt, både for så vidt angår de gældende fyrværkeriregler, men også om adfærden, så vi sikrer en sikker fyrværkeriadfærd. Det er i øvrigt min klare oplevelse, at det er noget, som langt de fleste danskere heldigvis godt kan finde ud af, og jeg vil gerne understrege, at regeringen i forbindelse med hvert nytår følger udviklingen på området og løbende vurderer, om der er behov for justeringer af regler eller af myndighedernes indsats i øvrigt.
Så jeg har grundlæggende fuld forståelse for og respekt for, at man gerne vil begrænse de gener, som fyrværkeri selvfølgelig kan give anledning til, men jeg mener samtidig, at vi med de stramninger tilbage fra 2014 har fundet en god balance, så der er plads til dem, som kan lide at købe og fyre fyrværkeri af, og til dem, og det gælder både mennesker og dyr, som ikke bryder sig om det, og som har gener af det. På den baggrund kan regeringen altså ikke støtte op om beslutningsforslaget.
Kl. 10:30
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Kl. 10:30
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Det er, fordi jeg er blevet gjort opmærksom på af en borger derude, at Sikkerhedsstyrelsen i Esbjerg er ved at behandle og måske har vedtaget at nedsætte mængden i de her batterier, altså krudtet i dem. Er det noget, ministeren er bekendt med, for det er ikke noget, som jeg mindes har været inde her omkring Folketinget? Jeg synes, at hvis man på den måde går ind og ændrer betingelserne for brancherne, er det relevant for os at vide. Jeg ved ikke, om ministeren er opmærksom på det.
Kl. 10:30
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 10:30
Erhvervsministeren (Simon Kollerup):
Det er jeg ikke på stående fod i hvert fald, men det får vi da selvfølgelig undersøgt. Jeg tænker, at det kan håndteres med et skriftligt svar, så der kommer information til Tinget og til Lars Boje Mathiesen.
Kl. 10:31
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Kl. 10:31
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak for det. Jeg havde heller ikke en forventning om det. Jeg ville bare lige spørge, nu når vi havde ministeren her, og det kunne jo godt være, man var bekendt med det. Men det ville være dejligt at få et skriftligt svar på, om man rent faktisk har gjort det, og hvad bevæggrundene er for det, hvis man har, for jeg synes godt, vi kunne have haft en politisk debat om, om det var det rigtige at gøre, så tak for det.
Kl. 10:31
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak, og værsgo til ministeren.
Kl. 10:31
Erhvervsministeren (Simon Kollerup):
Det, jeg er vidende om, er, at der er nogle EU-regler, der muligvis bliver ændret, og jeg tror nok, det handler om det. Men jeg tror, der er noget på vej, og derfor kan det være relevant, at vi får den drøftelse. Jeg vil foreslå, at vi tager en skriftlig runde først, og så kan vi på den baggrund tage en politisk snak.
Kl. 10:31
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der ser ud til at være forbrødring her, og så går vi videre til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Kl. 10:31
Pia Kjærsgaard (DF):
Tak for det, og mange tak for tålmodigheden. Når det lige pludselig skal gå stærkt og der samtidig er kuk med den mobile elevator, går der lidt panik i en, så jeg er meget taknemlig for, at man har ventet. Det var ikke så rart at stå der, når man vidste, at man faktisk skulle være her, men sådan kan det gå en gang imellem. Det er jo godt, at vi har den.
Ministeren siger, at vi skal værne om traditionerne, og det er jeg fuldstændig enig i. Det var faktisk også derfor, Dansk Folkeparti ikke kunne støtte det borgerforslag, som der var for kort tid siden, og hvor man jo fuldstændig ville aflyse enhver form for fyrværkeri. Vi har begrænset det, som man også kan se af forslaget, til, at det alene skal være lovligt i en periode, netop den 31. december, hvor det jo faktisk hører sig til. Det synes jeg bare lige jeg vil gøre opmærksom på. For jeg er enig: Det at aflyse en mangeårig tradition er jeg heller ikke interesseret i, overhovedet ikke. Jeg synes netop, at det her var så afbalanceret, så jeg havde et håb om, at regeringen ville se med positive øjne på det.
Kl. 10:32
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 10:32
Erhvervsministeren (Simon Kollerup):
Jeg var helt sikker på, at fru Pia Kjærsgaard ville kere sig om traditionselementet i det, der også er grunden til, at vi som regering ikke bakker op om det konkrete forslag. For det er en tradition, og det er det for mange mennesker, og langt, langt de fleste kan jo godt finde ud af at fyre fyrværkeri af på en ordentlig og forsvarlig måde. Jeg er helt sikker på, at vi kan finde en balance, hvor vi holder fast i de tidspunkter, der er gældende for køb og salg og affyring, men hvor vi også kan hjælpe hinanden med, at adfærden omkring fyrværkeri bliver mere sikker. Og adfærd er jo ikke alene, at man ikke skal stå med hovedet ind over en raket, der skyder af. Adfærd er også respektfuld adfærd over for naboer, hvad end det er veteraner, der er kommet hjem fra krig, eller det er naboer, som har kæledyr, eller naboer, som holder husdyr, og der er et løbende arbejde, som bliver gjort hvert eneste år for at sikre god fyrværkeriadfærd, og det tror jeg er den rigtige vej til at løse det her problem.
Kl. 10:33
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Pia Kjærsgaard.
Kl. 10:34
Pia Kjærsgaard (DF):
Men er det ikke fjollet, at den tilladte periode for affyring af fyrværkeri faktisk er 6 dage? Altså, nytårsaften er den 31. december, og vi har jo netop gjort det, at vi har sagt, at det er fra om formiddagen, for så kan børn også få lov at være med, hvis de er så små, at de ikke har mulighed for at være oppe kl. 24.00 den 31. december. Det der med en periode på 6 dage kan jeg ikke se meningen med, og så ved vi jo alle sammen – det er så en anden problematik, og det kan vi måske komme tilbage til en anden gang – at den strækker sig meget ud over ulovligt, og der kan vi måske på et andet tidspunkt komme ind på, at der skal være nogle højere straffe for det.
Kl. 10:34
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 10:34
Erhvervsministeren (Simon Kollerup):
Man kan i hvert fald sige, at det sidste jo også er der, hvor man så må stille spørgsmålet, om det, hvis man afgrænsede det til en enkelt dag, ville have den effekt, for der er, og det konstaterer jeg også fra mit helt almindelige private liv, jo affyring uden for perioden. Men når det er sagt, tror jeg, at det, at der kan være nogle dage at arbejde med, for mange familier kan være en mulighed for, at f.eks. børn også har mulighed for at skyde lidt skyts af sammen med andre familiemedlemmer. Så jeg synes, der er ramt en fornuftig balance med den måde, vi har reglerne på i dag, og det er derfor, vi bakker op om det, og så skal der løbende være fokus på adfærd.
Kl. 10:35
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Susanne Zimmer.
Kl. 10:35
Susanne Zimmer (UFG):
Tak, og tak til ministeren. I forhold til at følge op på, hvordan nytårsaften forløber år for år med hensyn til fyrværkeriskader, vil jeg gerne spørge til, om man da også ser på høreskader. Man kan se på en undersøgelse, som er lavet i Vejle i 2007, at man havde lavet en udregning, der gik på, at 400 mennesker fik høreskader på grund af fyrværkeri.
Kl. 10:35
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 10:35
Erhvervsministeren (Simon Kollerup):
Altså, der bliver jo løbende fulgt op på de skader, der skyldes fyrværkeri, men jeg er simpelt hen ikke ekspert i, om det alene er øjenskader eller det også er høreskader. Men ligesom til den anden ordfører vil jeg sige, at det er noget, vi selvfølgelig skal undersøge og oplyse om. Jeg er bare ikke helt klar over det i dag, men jeg vil meget gerne have lov til at vende tilbage til det.
Kl. 10:36
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Susanne Zimmer.
Kl. 10:36
Susanne Zimmer (UFG):
Tak. Jeg vil glæde mig til at få svar på, hvordan det ser ud. Noget andet er, at de her skader jo sker på grund af de høje lyde. Sådan som jeg er oplyst, er kravet nu, at lyden ikke må overstige 120 dB. For mange år siden var det sådan, at der tog man lyden af fyrværkeri. Vil ministeren være interesseret i at prøve at se på, om man kan sænke det tilladte lydniveau, når man affyrer?
Kl. 10:36
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 10:36
Erhvervsministeren (Simon Kollerup):
Nu er det jo ligegyldigt, hvad jeg personligt synes, men en del af oplevelsen med fyrværkeri er jo også lyden. Men som sagt kommer der en tilpasning af de her EU-regler, jeg omtalte tidligere, og hvad de giver anledning til, skal vi selvfølgelig forholde os til, men ellers har regeringen ikke nogen aktuelle planer om at ændre på dB-niveauet, sådan som det ligger nu. Men det er klart, at vi også ser på de regler, der er omkring os, bl.a. i EU.
Kl. 10:37
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Kl. 10:37
Victoria Velasquez (EL):
Jeg blev lidt nysgerrig. Nu sagde ministeren, at han fra sit private liv ved, at der er nogle, der fyrer fyrværkeri af uden for perioden. Jeg tænker, at vi jo lige bliver nødt til – i forhold til dem, der følger med – at få afklaret, om det er, fordi ministeren ikke kan lade være med lige at fyre sådan et heksehyl af. Ej, spøg til side. Ministeren kommer ind på det her med at hjælpe hinanden og det løbende arbejde og sådan nogle ting, og så vil jeg bare spørge – også med det private kendskab, ministeren har – om det løbende arbejde, der bliver lavet, er nok, eller om ministeren ser, at der er nogle andre tiltag, man kan gøre.
Kl. 10:37
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 10:37
Erhvervsministeren (Simon Kollerup):
Tak. Hvis det skulle give anledning til en misforståelse, i forhold til om jeg selv overtræder de regler, der er for fyrværkeri, vil jeg gerne sige, at det gør jeg ikke. Men jeg kan jo høre om aftenen, også før den 27. december, at det er der andre, der fornøjer sig med, og det er til gene. Der er helt klart en indsats, der skal gøres her. Vi har jo bl.a. Sikkerhedsstyrelsen i Esbjerg, som også ligger under Erhvervsministeriet, der arbejder med de her kampagner, og jeg ved, at de har fokus på år for år, hvordan de kan optimere det, og så bliver der gjort status hvert år. Ved det her årsskifte så vi jo et ret stort fald i antallet af ulykker. Så kan man ikke helt vurdere, om det er coronaen, der gjorde, at folk ikke var ude og skyde af på samme måde, eller om det er en tendens, der er i gang. Man kunne håbe på det sidste, for det vil i hvert fald give indtryk af en bedre fyrværkeriadfærd derude. Men nej, det er ikke mig selv, der har skudt af uden for sæsonen.
Kl. 10:38
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter afspritning går vi i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
Kl. 10:39
(Ordfører)
Orla Hav (S):
Tak for ordet. Det her er jo en løbende diskussion, som Tinget har haft over flere omgange, og som ministeren gjorde rede for, er der også ændret på de spilleregler, der har været om anvendelse af fyrværkeri, i flere omgange. Socialdemokratiet har løbende medvirket til at finde den fornuftige balance, som ministeren giver klart udtryk for er helt afgørende. Vi viser vores glæde i vores samfund, når vi markerer nytåret, og den glæde udtrykker vi ved at fyre en raket eller andet fyrværkeri af. Så synes jeg, det er værd at bemærke, måske specielt her i en coronatid, at vi også skal passe på, at vores samfund ikke bliver så belagt med restriktioner, at det slet ikke er muligt for borgere at give udtryk for deres glæde over og forventninger til, at der nu ligger et helt nyt år forude. Og naturligvis er det hævet over enhver tvivl, at vi skal passe på hinanden. Vi synes, at snittet er fundet ret fornuftigt i forhold til at lægge det pres, at vi har en kort periode, hvor vi må anvende fyrværkeri, og en kort periode, hvor vi må købe det.
Selvfølgelig skal vi også passe på de dyr, vi omgiver os med. Det er hævet over enhver tvivl. Hvert eneste år informeres der jo om det, og ved hver eneste pakke, der bliver langet over disken, informeres der jo om, hvad der er god skik ved anvendelse af fyrværkeri, og jeg tror sådan set, at de fleste mennesker godt ved det og kan udvise den ansvarlighed i forhold til hinanden og i forhold til de dyr, som vi helt afgjort skal passe på. Og hvis man er i tvivl om, om man som menneske er tilstrækkelig påpasselig med anvendelsen af fyrværkeri, tror jeg, der er to begivenheder, som står klart i de fleste nulevendes bevidsthed, nemlig da en hel bydel ved Seest udbrændte. Det gav jo en reminder om, at det her ikke kun er en spøg, for det er en farlig ting at sætte i gang, og derfor skal vi passe rigtig meget på. Derudover har vi i det nordjyske område haft en forfærdelig ulykke ved Hadsund, tror jeg, det var, hvor et menneske mistede livet ved en forkert anvendelse af noget fyrværkeri.
Så vi synes sådan set, at der er fundet et fornuftigt snit i forhold til det her, og jeg kan sige i forhold til det, fru Susanne Zimmer var inde på med skader, at jeg i hvert fald ved, at øjenafdelingerne har opgørelse over de skader, der hvert år indfinder sig nytårsaften, og de har været for nedadgående i de seneste år og heldigvis for det, for det er jo rigtig vigtigt, at vi får gjort det op og får fortalt befolkningen, om vi opførte os klogt den aften, eller om vi udøvede risikobetonet adfærd, så vi udsatte os selv og andre for unødige risici. Heldigvis kommer der kontant afregning nogle få dage efter, så både pressen og øjenafdelingerne kan informere om, hvordan det er gået. Det tror jeg rigtig mange er glade for at få en tilbagemelding om.
Så vi er ikke til sinds at støtte det her beslutningsforslag, og jeg skulle meddele, at det er Det Radikale Venstre heller ikke.
Kl. 10:43
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard.
Kl. 10:43
Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg synes faktisk, det er så forkert, at man begynder at lave restriktioner her. For jeg må bare gentage det, for at alle forstår det, også dem, der måske sidder og følger med i det her: Jeg ønsker ikke at forbyde nytårsfyrværkeri. Det gør jeg ikke; jeg synes, det er o.k. Selv om det kan være hårdt for de her dyr, at det foregår, også i det tidsrum, som jeg foreslår, så ønsker jeg stadig væk, at man skal have den fornøjelse eller den ret, eller hvad det skal være, til at gøre det på det tidspunkt, hvor jeg synes det er rimeligt, altså nytårsaften. Og jeg forstår heller ikke købsperioden – hvorfor skal man have nytårsfyrværkeri liggende i 12 dage derhjemme, inden man kan begynde at bruge det i den her meget tidligere periode, sådan som det er nu? Det forstår jeg simpelt hen ikke; jeg fatter det ganske enkelt ikke. Og jeg synes altså, det er rimeligt, at vi griber ind. Og det er da muligt – det er det nok – at antallet af øjenskader osv. er faldet, men vi ved jo hundrede procent sikkert, at vi den 1. januar oplever de der forfærdelige, tragiske hændelser. Jeg tror, vi vil opleve dem uanset hvad, men det kan altså nedsættes, også fordi der kommer dage bagefter, hvor børn går og samler det op og stadig væk skal fyre noget af. Jeg forstår ikke helt, at man ikke kan støtte det her forslag.
Kl. 10:44
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 10:44
Orla Hav (S):
Jamen det, jeg tillod mig at løfte pegefingeren over for, var jo det med, at vi befinder os i en tid, hvor der er rigtig mange restriktioner på os alle sammen, og så benytter Folketinget chancen for at diskutere, om vi skal indføre endnu en restriktion på et tidspunkt, hvor jeg synes at det kunne man godt have ventet med. Eller man kunne have fulgt med i den diskussion, vi hele tiden har, om vi har de rette spilleregler for anvendelsen af fyrværkeri, og der synes jeg faktisk, at man har ramt skiven nogenlunde med de regler, der er på nuværende tidspunkt. Så jeg har sådan set ikke yderligere at føje til det. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har en befolkning, der har mulighed for at vise glæde og dermed også får mulighed for at vise den ansvarlighed, der jo hænger sammen med at få lov til at slippe gækken lidt løs. Det tror jeg også er vigtigt.
Kl. 10:45
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Pia Kjærsgaard.
Kl. 10:45
Pia Kjærsgaard (DF):
Jamen der er alt for meget uansvarlighed. Nu tager jeg så lige det her op med restriktioner. Jamen jeg håber da inderligt, at til nytårsaften 2021 er restriktionerne ophørt, medmindre statsministeren selvfølgelig mener, at uanset om vi alle sammen er vaccineret, så skal vi stadig væk have nogle restriktioner. Men jeg håber da meget, at det er overstået og vi får en ganske almindelig nytårsaften. Det er jo også derfor, vi fremsætter det her på det her tidspunkt, for så kan alle belave sig på det. Altså, den der med restriktioner duer simpelt hen ikke.
Men vil det så sige, at når vi er hundrede procent ovre alt det her coronahalløj – for det kommer vi jo på et tidspunkt – så er der ikke rigtig restriktioner, forhåbentlig, og så kan vi godt begynde at snakke om det igen? Det er sådan, jeg hører ordføreren.
Kl. 10:45
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 10:46
Orla Hav (S):
Jeg synes ikke, at ordføreren hører efter. Jeg gav udtryk for som mit hovedsynspunkt, at vi har fundet et fornuftigt snit imellem de hensyn, der naturligvis skal tages. Og så tillader jeg mig at give udtryk for, at vi befinder os i en tid, hvor vi på grund af de anbefalinger, som sundhedsmyndighederne – ikke noget med at rette det mod nogen politikere – siger er nødvendige for, at vi kan komme godt igennem den her epidemi, vi befinder os i, har nogle restriktioner. Så forstår jeg ikke, at vi skal diskutere nogle yderligere.
Kl. 10:46
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Susanne Zimmer.
Kl. 10:46
Susanne Zimmer (UFG):
Tak, og tak til ordføreren i forhold til at pointere, at man gør op, hvor mange øjenskader der er, og det er jo godt, at der er faldende tal. Men jeg vil så sige, at enhver øjenskade er en skade for meget, specielt fordi det, hvad angår mange af dem, er børn, der bliver ramt, og ikke altid nogle, som direkte er involveret i fyrværkeri. Men det, der jo også er problemet, er, at man kan opgøre nogle ting, og at andre ting er sværere at opgøre. Hvis vi nu vender tilbage til høreskader, er det jo svært at afgøre lige her og nu, om den skade er der. Altså, nogle af de skader, der kan opstå, er, at man får tinnitus, hvilket jo viser sig over længere tid. En anden ting, der er svær at afgøre, er jo, hvor meget vi påvirker naturen og dyrene og miljøet i forhold til fyrværkeri.
Så jeg tænker, at man skal passe lidt på med at sige, at man opgør noget, og at det så ser godt ud, men hvad med alt det andet?
Kl. 10:47
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 10:47
Orla Hav (S):
Jeg synes sådan set, at fru Susanne Zimmer har nogle rimelige og ordentlige overvejelser om, hvordan vi gør op, hvilke risici der er, og hvordan vi har omgåedes de risici, og det synes jeg egner sig til, at man stiller et spørgsmål til ministeren i forhold til at få gjort lidt rede for det. Jeg er også lidt usikker omkring den der med knaldeffekten i forhold til fyrværkeri, for jeg mindes i min barndom, at kineserne blev forbudt, altså dem der, man fyrer af, og det var for at komme høreskaderne til livs.
Jeg kan godt høre, at de er blevet genindført i et vist omfang i forhold til de batterier, der bliver skudt af, men jeg synes, det må være på sin plads at bede ministeren om at redegøre for os, hvordan det er, regelsættet ser ud, og hvad det er for nogle ting, man gør op, så vi har nogle ordentlige målestokke, i forhold til om vi opfører os så ansvarligt, som jeg har et indtryk af at de allerallerfleste mennesker gør, som er meget bevidste om de farer, de udsætter andre og sig selv for. Så det synes jeg ville være helt oplagt.
Kl. 10:48
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Susanne Zimmer.
Kl. 10:48
Susanne Zimmer (UFG):
Det vil jeg bare takke for, og det spørgsmål vil jeg selvfølgelig også få stillet. Der skal så stadig væk ikke være nogen tvivl om, at jeg ikke synes, at vi skal have det fyrværkeri, fordi det har store konsekvenser for mange mennesker. På trods af at det er en tradition, synes jeg, at det andet tæller lidt mere. Tak.
Kl. 10:48
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren? Der er ikke nogen bemærkninger. Så siger vi tak til hr. Orla Hav og går – når vi har fået sprittet af – videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Kl. 10:49
(Ordfører)
Jan E. Jørgensen (V):
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for forslaget, og det var godt, at forslagsstilleren kom ud af elevatoren, for det lyder jo ret dramatisk.
Vi anerkender, at fyrværkeri er en balancegang, fordi det på den ene side er noget, der er festligt og skaber en masse glæde hos en masse mennesker, og der på den anden side også er mange, der ikke er så begejstrede for det, herunder kæledyr, og det er jo også noget, der medfører øjenskader, om end vi er på et historisk lavt niveau, hvad angår øjenskader.
Venstre mener dog, at de nuværende regler er udtryk for, at vi har ramt en fin balance, hvor man ikke kan fyre af i hele december måned, som man kunne i gamle dage, men kun nogle få dage fra tredje juledag og så til og med den 1. januar, og langt størsteparten af fyrværkeriet bliver jo fyret af på selve nytårsaften. Men hvis nogle har lidt tilovers, en stor familiepakke, hvor alt ikke er blevet fyret af, skal man så ikke have lov til at fyre det af næste dag om formiddagen? Det mener vi er i orden. Altså, vi skal også passe på, at vi ikke går i alt for små sko.
Så det forslag, der ligger om at begrænse det, sådan at det skal være slut kl. 3.00 nytårsaften, mener vi er for stramt, og derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 10:50
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning til Susanne Zimmer. Værsgo.
Kl. 10:50
Susanne Zimmer (UFG):
Tak, og tak til ordføreren. Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at det jo kunne være belastende for kæledyr. Så jeg har lige et spørgsmål i forhold til det: Hvad med de vilde dyr og måske også nogle af husdyrene? Mener ordføreren ikke, at det også er en belastning for dem?
Kl. 10:50
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 10:50
Jan E. Jørgensen (V):
Nej, ordføreren mener, at kæledyr og vilde dyr har nogle helt forskellige ører, så det, der generer et kæledyr, naturligvis ikke generer vilde dyr. Nej, selvfølgelig er det det samme, og det tror jeg også godt at spørgeren er klar over. Det ville være meget mystisk, hvis jeg skulle stå og påstå, at vilde dyr havde en anden hørelse end kæledyr. Så selvfølgelig mener vi ikke det.
Kl. 10:51
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak. Der er ikke bedt om flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Jan E. Jørgensen. Vi går videre efter afspritningen. Så er det fru Theresa Berg Andersen, SF. Værsgo.
Kl. 10:51
(Ordfører)
Theresa Berg Andersen (SF):
Tak for det. Først skal der lyde en tak til Dansk Folkeparti for at tage en vigtig problemstilling op. Det er jo ikke så mange uger siden, at vi stod her sidst. Dengang stod vi godt nok og talte om et totalforbud mod fyrværkeri, som SF var imod. Den her debat er ofte tilbagevendende, når vi nærmer os nytår, og går i glemmebogen igen, når vi starter et nyt år op. Og det er lidt en skam.
Det her er en rigtig vigtig debat. Den er vigtig, når vi snakker om fyrværkeriskader; vigtig, når vi snakker om mennesker med angst og ptsd, som bliver maksimalt presset i en periode op imod nytår. Det er også en vigtig debat, når vi snakker om dyr og kæledyr. Jeg har selv en lille bomuldshund, Alfred, der næsten er på højde med mine børn, vil jeg sige, som vi fylder med medicin i en hel uge op til nytår for at dæmpe ham.
Den her gang handler det om at stramme grebet om fyrværkeri. Og så snakker vi. Vi synes, at områdets regelsæt lige nu er for slapt, og det vil SF gerne være med til at stramme op på. Dansk Folkeparti påpeger nogle stramninger, som SF kan bakke fuldt op om, når det drejer sig om affyringsperioden og indkøbsperioden.
I SF kunne vi godt tænke os endnu en stramning i det her, nemlig et totalforbud imod raketter. De fleste skader forårsages af raketter, og vi kunne jo kigge over til vores skandinaviske naboer, som har gjort brugen af de her raketter forbudt, og det har været med et meget fint resultat, nemlig færre fyrværkeriskader. Og vi kan jo kigge til Aalborg Fyrværkerifabrik, som allerede nu har sagt, at de stopper produktionen af raketter.
I SF siger vi ja tak til at starte ud med at stramme grebet og lovgivningen om fyrværkeri, og vi vil gerne bakke op om Dansk Folkepartis beslutningsforslag.
Kl. 10:53
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Kl. 10:53
(Ordfører)
Victoria Velasquez (EL):
Tak, formand. Som det fremgår af beslutningsforslaget, er der mange skadelige konsekvenser for dyr, når privatpersoner omkring nytår skyder for millioner af kroner fyrværkeri af. Det går også ud over veteraner og flygtninge med krigstraumer, og det har konsekvenser for miljø og natur. Derfor har vi også i Enhedslisten ved flere lejligheder, både i den offentlige debat og i debatter her i Folketingssalen, haft lejlighed til at udtrykke vores holdning til fyrværkerispørgsmålet.
Jeg anerkender argumentet fra ministeren om, at der er mulighed for bedre fleksibilitet, når perioden til at købe det er længere. Men samtidig bliver vi også nødt til at se på, at det altså betyder noget i forhold til brugen af fyrværkeri. Den spreder sig altså over en længere periode, når man kan købe fyrværkeriet i en længere periode.
Jeg mener også, at vi bliver nødt til at tage højde for dem, der kommer hjem fra krig – det har SF bl.a. også været inde på – krigsveteraner med posttraumatisk stress, og dyr og miljø og klima. Vi bliver nødt til at finde en bedre løsning end den, som vi har i dag. Og måske man kunne blive enige om en måde at begrænse brugen af fyrværkeri på, så det ikke har så store konsekvenser, som er tilfældet med den måde, det bliver brugt på i dag. Og der synes jeg faktisk, at Dansk Folkeparti kommer med et rigtig godt bud, som jeg synes burde være et kompromis, vi kunne blive enige om her i salen.
Det kan godt være, at der i dag kun er ganske få dage omkring nytår, hvor det er tilladt at fyre fyrværkeri af, men perioden, hvor man kan købe fyrværkeri, er jo meget længere, og det betyder så desværre også i praksis, at der bliver affyret raketter og andre ting af uden for perioden. Og det tror jeg alle kan bekræfte. Nogle har også i deres private liv hørt det, og der taler jeg altså ikke kun om de ulovlige kanonslag. Det er et generelt problem, især blandt unge mennesker – det er et særskilt problem, vi skal gøre noget ved – men det gælder også helt lovligt fyrværkeri, hvor vi ser, at småbørnsfamilier hygger sig med at fyre det af på villavejen eller i haven uden for den lovlige periode. Og der kunne en løsning være at begrænse den periode, hvor man kan fyre fyrværkeri af, som beslutningsforslaget lægger op til.
I forhold til de miljøskadelige og dyreetiske hensyn kunne man også kigge på, om ikke vi kunne forbedre de beskyttelseszoner, der er i dag – eller omvendt, om man faktisk kunne sige, at i de her zoner må vi gerne fyre fyrværkeri af. På den måde kunne vi sikre, at det var mindst skadeligt over for miljøet og dyrene og også i forhold til de personer, som har nogle reaktioner, når der bliver affyret fyrværkeri – så har man også en mulighed for at kunne planlægge det og flytte sig væk fra det pågældende sted.
Der er altså rigtig mange muligheder for fremadrettet at gøre det bedre, end vi gør i dag. Og jeg ser frem til den debat og behandling, vi kommer til at have i udvalget. For jeg tror altså godt, at vi kan blive enige om at gøre det lidt bedre, end vi gør det nu, og det synes jeg beslutningsforslaget er et godt bud på. Tak for ordet.
Kl. 10:57
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så derfor er det – efter rengøring – fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 10:57
(Ordfører)
Birgitte Bergman (KF):
Tak. I dag behandler vi et beslutningsforslag om at forbyde privatpersoners affyring af fyrværkeri på andre tidspunkter end nytårsaften og indskrænke tidsrummet for tilladt køb og salg af fyrværkeri. Vi har stor forståelse for argumentationerne i beslutningsforslaget. Fyrværkeri skræmmer mange dyr fra vid og sans, og de får ofte varige men og skader. Derfor er det vigtigt, at vi mennesker passer godt på vores dyr og tager hensyn ved brugen af fyrværkeri og gør det ansvarligt. Vi skal være opmærksomme på fugle og vilde dyr og undgå at fyre fyrværkeri af ved hække og træer og andre steder, hvor dyrene gemmer sig, ligesom vi skal passe godt på vores kæledyr.
Derfor strammede vi også lovgivningen for 6 år siden, i 2014. Her begrænsede vi perioden, hvori man måtte affyre fyrværkeri. Der blev indført en tidsbegrænsning, som betyder, at fyrværkeri må affyres i 6 dage i perioden fra den 27. december til den 1. januar, og den periode med tilladelse til affyring af fyrværkeri synes vi er ganske fornuftig, som loven er i dag. Fyrværkeri nytårsaften er en vigtig tradition for os danskere. Nytåret er den tid, hvor traditioner fylder allermest hos os mennesker – en dag og en aften fyldt med traditioner, der handler om alt lige fra maden, vi spiser, til dem, vi mødes med, dronningens nytårstale, det, vi ser i fjernsynet, året, vi skyder ind, farvel til det gamle og goddag til det nye. Alt dette er traditionsbundet på denne dag – og i øvrigt i langt højere grad end tidligere.
Vi har allerede en god balance. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 10:58
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning. Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.
Kl. 10:58
Pia Kjærsgaard (DF):
Alt det der med traditioner og dronningens nytårstale og goddag til det nye og farvel til det gamle er vi jo helt enige i. Det er også derfor, vi siger, at vi stadig væk skal have lov til, muligheden for og retten til at bruge nytårsfyrværkeri i det tidsrum, som er den 31. december, og hvor det jo er nytår: Farvel til det gamle, goddag til det nye år.
Jeg bliver bare nødt til at spørge ordføreren: Hvilket argument er der for, at man skal kunne købe det her fyrværkeri og have det liggende, hvis det er det, man har – og det er jo ofte det, man ikke har, men man bruger det ulovligt i 12 dage, inden man må – i 12 dage, når man så må bruge det i 6 dage? Jamen det er jo helt vanvittigt. Nu fortalte den tidligere ordfører lige om – var det Alfred? Jeg kan fortælle om Rikke og mange andre hunde, vi har haft derhjemme, som simpelt hen har været ved at dø af skræk. Og jeg tror, det er det, der ligger i mange af os, nemlig at med de kæledyr, vi har, misser vi faktisk lidt af den nytårsaften, fordi vi ved, at de der dyr sidder i det bageste hjørne nede i kælderen eller ude på badeværelset og er simpelt hen bare så skræmte – plus dem ude i produktionen plus dem i naturen.
Jeg synes, at hensynet skal være der, for det er jo ikke alene nytårsaften, det er også, hvis man går tur med sin lille hund om aftenen de der mange dage inden, også hvor det er ulovligt, og det er så en anden sag, men også de lovlige dage.
Kl. 11:00
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så er det ordføreren. Værsgo.
Kl. 11:00
Birgitte Bergman (KF):
Jamen der er jo ingen tvivl om, vi skal vise hensyn til hinanden, og vi skal vise hensyn til vores dyr. Men de 6 dage mener vi er en rimelig grænse – den måde, vi har strammet lovgivningen for 6 år siden. Det er trods alt 6 dage, og her skal man, og det kan jeg også kun appellere til at man gør, vise hensyn. Men vi skal også have lov til at glæde os, og fyrværkeri er også udtryk for en begejstring og en måde at fejre ting på. Derfor synes vi, at den periode faktisk er rimelig velafbalanceret.
Kl. 11:00
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så er det fru Liselott Blixt.
Kl. 11:00
Liselott Blixt (DF):
Mange tak. Jeg undrer mig også over, at man ikke kan se, at det her er et problem. Det er måske, fordi De Konservatives vælgere bor, hvor man har langt til naboen eller man kan lukke sig bedre inde eller har råd til nogle andre ting. Jeg har fået henvendelser fra veteraner, der fortæller, hvordan de, når der bliver skudt, oplever Afghanistan igen, eller hvor de har været sendt ud. Hundeejere og katteejere kan ikke gå ud i det tidsrum, og det er rigtig mange dage, man skal give sine dyr sløvende medicin. Små børn kan ikke falde i søvn, fordi man bor tæt op ad hinanden i nogle områder. Det er faktisk en af grundene til, at vi gør det her. Der er rigtig mange årsager til det. Folk føler sig skræmt af det, og sidste gang så vi, at den dag, hvor man så sagde, at nu må der skydes af, begyndte man at skyde af lige ved midnat, så det hele eksploderede, og det var, som om det var en ny nytårsaften. Er det ikke et problem?
Kl. 11:01
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:01
Birgitte Bergman (KF):
Altså, vi har 365 dage om året, og det er 6 dage, vi kan affyre fyrværkeri i. Måske kræver det her mere information over for de folk, der er sårbare, så de ved, at det er en festlig begivenhed, og at det ikke er noget, som de skal være bange for. Jeg har respekt for, at de mennesker har det, som de har det, men vi har også en masse danskere, som glædes ved fyrværkeri, og derfor mener vi altså, at det er en god balance. Så vil jeg sige, at vi har rigtig mange vælgere, der bor rigtig tæt, så det synes jeg er et besynderligt argument at bruge. Det er det, jeg har at sige til det.
Kl. 11:02
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Liselott Blixt.
Kl. 11:02
Liselott Blixt (DF):
Nu er det jo kun, fordi jeg ikke forstår Konservatives synspunkt, for andre steder hylder man veteraner og dyr og sarte sjæle. Men når det så kommer til det her, siger man: Jamen 6 dage kan de søreme godt leve med, at ptsd'en ryger et halvt år baglæns, eller at dyrene bliver så syge, at de ikke kan et eller andet. Samtidig ved vi også, at alt det her fyrværkeri simpelt hen er blevet for meget. Man bruger det til demonstrationer og alle mulige andre steder. Så der er et misbrug. Og er der noget, Konservative taler om, er det jo misbrug, men åbenbart ikke, når det gælder fyrværkeri.
Kl. 11:03
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 11:03
Birgitte Bergman (KF):
Jeg synes, ordføreren blander det hele sammen i en stor pærevælling. Der er da ingen tvivl om, at hvis fyrværkeri bliver misbrugt, skal vi slå hårdt ned på det. Det er der ingen tvivl om. Det kan vi slet ikke acceptere, og slet ikke imod vores politi. Så er der rigtig mange andre områder, som vi går ind og hjælper veteranerne og andre sårbare på. Fyrværkeri den aften og de dage synes vi allerede der er en god balance i med 6 dage.
Kl. 11:03
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så efter en lille afspritning er det Nye Borgerliges ordfører. Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 11:03
(Ordfører)
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Jeg vil starte med at sige, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Vi mener, at den nuværende balance i det er passende. Vi anerkender, at det kan være til gene for hunde og andre kæledyr, men vi mener også, at der er en god balance i det. Vi skal alle sammen tage hensyn til hinanden, folk med kæledyr skal også tage hensyn til, at der er mange mennesker, som ikke har kæledyr, og som godt kan lide af fyre fyrværkeri af, og det at tage hensyn til naboen er jo en del at det at bo i et samfund, og vi tror ikke på, at det kommer til at hjælpe noget, hvis man herindefra bliver ved med at lave de her regler og love. Vi tror mere på, at hvis ens nabo fyrer for meget af og man har et lille barn eller en lille hund, som det generer, banker man på døren og siger: Ved du hvad, vil du ikke lige tage hensyn og sådan noget. Eller: Sig lige til, hvornår du gør det, for så kan jeg være sammen med min hund, eller noget andet. Vi tror på civilsamfundet i den retning.
Den anden del af forslaget handler om, hvornår man kan købe de her ting, hvor man så vil begrænse perioden, og det synes vi heller ikke der er nogen grund til. Der er mange, der tager i f.eks. sommerhus til jul og nytår, så pakker de bilen, de handler ind, så de har det hele med, og tager af sted, og så skal de til at belemres med, at de kun kan købe fyrværkeriet i en kortere periode, det vil sige, der kommer flere folk i butikken, der skal ansættes flere mellem jul og nytår, og de skal måske have højere løn, det vil sige, at man hæver priserne på fyrværkeriet. Det ser vi slet ikke nogen grund til.
Så vi kan ikke støtte forslaget, som det foreligger her.
Kl. 11:05
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Susanne Zimmer, uden for grupperne.
Kl. 11:05
(Privatist)
Susanne Zimmer (UFG):
Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at komme med det her lovforslag. I Frie Grønne vil vi som bekendt gerne have forbudt al salg af fyrværkeri til private. Men det her er dog et skridt i den rigtige retning.
Grunden til, at vi gerne vil have det der forbud, er jo, at det sviner i miljøet og naturen at affyre fyrværkeri, og at der er nogle sundhedsmæssige skader forbundet med det. Det kan være hørelse, det kan være fysiske skader, det kan være mentalt, og det kan være øjenskader. Derudover har vi dyrene i naturen og vores kæledyr, som vi nu også har hørt bliver påvirket af det, så de skal medicineres eller indtage, hvad man nu finder på at bruge, for at de skal klare sig igennem det. Og der er folk, der flytter på hotel for at komme fri af lydene, for der findes hoteller, som simpelt hen er fuldstændig lydisolerede, så man kan være der selv, hvis man selv har problemer med det, men også sammen med ens dyr, hvis de har problemer med det.
Vi kom jo ikke i nærheden af at kunne få flertal for at få salg til private forbudt. Men det her er et skridt i den rigtige retning, og kunne man supplere det med affyringszoner, så der er mulighed for at komme fri af fyrværkeri, og et forbud mod raketter, ville det være rigtig, rigtig fint. Men vi støtter forslaget.
Kl. 11:07
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 11:07
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Jeg er lidt nysgerrig med hensyn til Frie Grønnes holdning til de her ting, for man siger, at det er ting, der larmer, som vi skal begrænse på den her måde. Hvad er partiets holdning til Distortionfestivallen eller Pridefestivallen, som i mange dage med høj musik og rabalder til langt ud på natten larmer og generer en masse folk? Skal det også forbydes, fordi det er til gene for kæledyr og folk?
Kl. 11:07
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Susanne Zimmer.
Kl. 11:07
Susanne Zimmer (UFG):
Nu vil jeg gerne forholde mig til det forslag, vi behandler her, og det gør jeg, og det andet synes jeg er en anden sag.
Kl. 11:07
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 11:07
Lars Boje Mathiesen (NB):
Næh, det er det jo ikke, for det er fru Susanne Zimmer selv, der bringer det der med lydstyrken og decibel og alt muligt andet ind. For hvis det var noget andet, behøvede jeg ikke spørge, men er det alle ting, der har en decibel over et eller andet, som skal forbydes og så ikke må være lovligt, eller er det kun ting, som lige præcis Frie Grønne ikke bryder sig om, der skal forbydes?
Kl. 11:07
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Susanne Zimmer.
Kl. 11:07
Susanne Zimmer (UFG):
Når jeg taler om lydstyrke, er det lydstyrken i forhold til fyrværkeri, og det er fyrværkeri, jeg taler om her.
Kl. 11:08
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Efter lidt rengøring er det så forslagsstilleren, fru Pia Kjærsgaard.
Kl. 11:08
(Ordfører for forslagsstillerne)
Pia Kjærsgaard (DF):
Tak for det. Ja, som det har været nævnt ... der er lidt støj.
Kl. 11:08
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ja, jeg tror, der bliver talt i telefon i Folketingssalen. Fru Liselott Blixt ... fru Liselott Blixt ... vi skal lige have lidt ro i Folketingssalen!
Værsgo til fru Pia Kjærsgaard.
Kl. 11:08
(Ordfører for forslagsstillerne)
Pia Kjærsgaard (DF):
Det var, lige før der blev ringet med klokken, tror jeg. Ja, men som det er blevet sagt, har vi jo for kort tid siden haft et borgerforslag om fuldstændig at forbyde fyrværkeri. Det er Dansk Folkeparti slet ikke enig i overhovedet. Der har været nogle ordførere, som har været oppe at sige: Jamen vi skal altså også have lidt glæde, lidt begejstring, lidt hyggelige traditioner. Og det er dér, vi er, synes vi, når vi har fremsat det her beslutningsforslag.
Vi mener, det er at gå for vidt at forbyde fyrværkeri. Vi synes, der skal være mulighed for at affyre fyrværkeri fra nytårsaftensdag kl. 12.00 – og der kan jeg godt sige, at vi har haft en diskussion om, at man måske endda skulle gøre det mere stramt, altså med starttidspunkt op imod eftermiddagen. Men under den drøftelse kom det frem, at der var mange små drenge og piger, som syntes, at det kunne være hyggeligt at komme ud om formiddagen og måske lidt op ad eftermiddagen og skyde lidt fyrværkeri af sammen med deres forældre, når de nu ikke kunne være oppe kl. 24.00. Så derfor har vi sagt kl. 12.00 nytårsaftensdag og så frem til den 1. januar kl. 3.00. Der synes vi, at det skal være slut. Og så må vi jo tage det med.
For det ændrer ikke ved – det kan vi lige så godt erkende – at de arme dyr, uanset om det er i staldene, om det er ude i naturen, eller om det er vores kæledyr, er skræmt fra vid og sans. Sådan er der rigtig mange der har det. Og så synes jeg også, at veteranerne, meget, meget fornuftigt, har været bragt ind i det her. Der er rigtig mange veteraner, som har store, store traumer, og som synes det er rædselsfuldt, når de hører de brag, der er i nytårsdagene. Så det mener jeg bestemt også vi skal tage hensyn til. Det vil være der i den her periode, men det er noget, vi har set i øjnene vi skal tage med, for vi skal have den tradition; det ville være for kedeligt uden.
Det er også derfor, jeg synes det er helt urimeligt at tale om restriktioner – jeg vidste ikke, at man i Socialdemokratiet pludselig var sådan meget restriktionsangste, selv om jeg måske et eller andet sted godt kan forstå det. Men som jeg også sagde, håber jeg da virkelig, at vores restriktioner er slut nytårsaften 2021, så der burde vi slet ikke have det i tankerne. Det håber jeg i hvert fald ikke vi har.
Og med hensyn til det med at sælge fyrværkeri mener vi, at det også skal begrænses. Vi fatter ikke, at man skal ligge inde med fyrværkeri i 12 dage, for vi ved jo udmærket godt, at rigtig mange ikke bare ligger inde med det, men bruger det fuldt og helt. Og det giver jo endnu større angst, endnu større problemer, at man ikke kan gå en stilfærdig tur i de mange dage, fordi folk har fyrværkeriet og de bruger det, inden det faktisk er lovligt at bruge det. Der mener vi, at man skal sælge fyrværkeriet fra 26. december til 31. december; det ville være en fornuftig periode. Og det tror vi faktisk vores erhvervsliv sagtens kunne leve med.
Men jeg vil godt tale på vegne at dyrene, for det synes jeg virkelig er vigtigt. Det er et problem, og jeg er sikker på, at alle os, der har hund eller kat, ved, hvilket mareridt disse dyr befinder sig i – faktisk igennem det meste af december, desværre, og flere dage ind i det nye år. Og som sagt er det ikke alene kæledyrene, men det er altså også ude i naturen, hvor man ikke engang kan trøste dyrene; det er i staldene; det er produktionsdyrene; det er alle steder, hvor der er dyr. Og når Dansk Folkeparti vil begrænse det til tiden lige omkring nytår, er det jo, fordi vi måske havde et håb om at få flertal for det. Altså, vi tænkte: Kan vi ikke lande der? Der er ikke noget med at forbyde det totalt, men kunne vi ikke begrænse det?
Jeg er overbevist om, at rigtig mange partier, rigtig mange ordførere, har fået henvendelser fra mange rundtomkring i landet. Jeg har fået et hav af henvendelser fra dyrlæger, kan jeg sige, som i den grad har været involveret i de her problemer, fordi dyrenes ejere naturligvis kommer til dem hen mod jul og nytår for at få noget beroligende. Det er jo ikke alene kæledyr, men som sagt også andre dyr, som jeg har talt om, og også forskelligt personnel, altså veteraner, som har været udsendt til krigszoner, hvor mange lider af ptsd. Så om ikke andet vil jeg sige: Stop det for deres skyld. Det synes jeg virkelig vi skylder dem.
Og så må jeg jo også nævne noget, der har været bragt lidt ind i debatten, nemlig at langt det meste – jeg tror, at det er op mod 99 pct. – af det fyrværkeri, der bliver solgt i Danmark, produceres i Kina. Det synes vi er helt fantastisk. Altså, vi har bare en gang import af fyrværkeri, som jeg i hvert fald – og sådan må jeg jo tale til de mange ordførere, som har miljø meget højt på dagsordenen – bestemt også mener er et enormt problem. Tænk, hvad der hænger i luften. Vi kender alle sammen det, når vi kommer ud 1. januar, at man næsten ikke kan få vejret, når man kommer ud i luften, fordi den stadig væk er fortættet af alt det nytårsfyrværkeri. Så jeg synes, der er mange muligheder, mange hensyn og mange betingelser for, at vi gennemfører det her.
Til slut vil jeg selvfølgelig sige, at det var ærgerligt med Socialdemokratiet, Venstre og Konservative. Det var ærgerligt. Men tak til Socialistisk Folkeparti for helhjertet at bakke op om det, selv om man måske nok ville være gået videre. Men jeg er jo også tilhænger af at tage et skridt ad gangen; det er en fornuftig ting. Jeg formoder – sådan hørte jeg Enhedslistens ordfører – at man også vil støtte det. Og så tak til fru Susanne Zimmer. Jeg er da i hvert fald glad for, at der har været noget forståelse for vores beslutningsforslag, selv om jeg selvfølgelig havde ønsket, at der havde været flertal for det.
Kl. 11:14
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er korte bemærkninger. Først er det fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Kl. 11:14
Susanne Zimmer (UFG):
Tak, og igen tak til ordføreren for forslagsstillerne for forslaget, som er et skridt i den rigtige retning. Jeg delte også ordførerens håb om, at der ville være flere, der bakkede op om det her forslag. Der er nogle, der gør det, men ikke nok til, at der er flertal. Jeg synes faktisk, at ordføreren kommer med en fantastisk masse gode argumenter for, at vi ikke skal have salg af fyrværkeri til private, og at man kunne bruge offentlige affyringssteder. Så jeg vil godt høre lidt mere om, hvordan DF stiller sig til det.
Kl. 11:14
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:15
Pia Kjærsgaard (DF):
Det støtter vi ikke. Vi vil gerne gå så langt, at en familie med venner kan sidde en nytårsaften sammen med børn, herunder måske lidt større børn, der stadig væk er oppe, og kan gå ud, hvis de har en have, kan gå ned på gaden sammen med naboerne, eller hvad de gør, og fyre noget fyrværkeri af. Men vi vil ikke gå så langt i forhold til et forbud, som fru Susanne Zimmer foreslår.
Kl. 11:15
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Susanne Zimmer.
Kl. 11:15
Susanne Zimmer (UFG):
Nej, det havde jeg nok en tanke om. Tror ordføreren, at hvis man nu fik vedtaget, at man kun måtte fyre fyrværkeri af den ene dag eller aften, og at man kun måtte sælge det i en kortere periode, så ville det medføre et mindre salg? Det var det ene spørgsmål. Det andet er: Kan der være en risiko for, at der, hvis man har en kortere periode at sælge i, så bliver større lagre, og at der kommer de der grimme eksplosioner, vi har oplevet gennem årene?
Kl. 11:16
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:16
Pia Kjærsgaard (DF):
Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror, at det ville give et mindresalg, og det ville jeg heller ikke have spor imod. Jeg ville heller ikke have spor imod, at man måske ville bruge det lidt mere hyggelige fyrværkeri, som ikke bare siger bang. Det ved man jo at de her pakker, man køber – jeg kan ikke huske, hvad de hedder – gør, og det synes jeg simpelt hen er rædselsfuldt. Jeg har svært ved at se fornøjelsen i det, det må jeg sige. Dem må jeg da erkende ville falde bort, men det synes jeg er et af de tab, kan man så kalde det, som vi sagtens kan leve med. Og jeg har ikke engang omtalt øjenskader, håndskader og alle de andre skader, som jo også er en del af det her.
Kl. 11:16
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så har jeg det problem, at der er bedt om ordet fra hr. Thomas Jensens plads, men jeg tror, at det må være hr. Orla Hav, der har gjort det, så vil jeg lige bede hr. Orla Hav om at indtage sin plads (Pia Kjærsgaard (DF): Der er så meget kønsforvirring i øjeblikket, så man kan aldrig vide). Værsgo til hr. Orla Hav?
Kl. 11:16
Orla Hav (S):
Tak for det. Jeg har beholdt min afstemningsplads, som ikke er min taleplads. Undskyld, formand. Jeg kan høre, at ordføreren har mange overvejelser over, hvilke overvejelser Socialdemokratiet gør sig. Jeg kunne godt have lyst til at spørge ordføreren om noget. Den seneste revision af fyrværkeriloven kan jeg høre har fundet sted i 2014, altså på et tidspunkt, hvor der sad en socialdemokratisk regering, der jo så medvirkede til det. Må jeg spørge: Hvilke initiativer har ordførerens parti taget i de perioder, hvor ordførerens parti har haft større indflydelse på regeringen, end vi havde? Det kunne jeg godt spekulere over, når det nu er et emne, der er så vigtigt for ordføreren.
Kl. 11:17
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:17
Pia Kjærsgaard (DF):
Det er jo et vigtigt emne, men faktisk betragter jeg det slet, slet ikke som et politisk-ideologisk emne – overhovedet ikke. Det er der masser af emner der er, hvor det virkelig er ens partis ideologi, det handler om, og det er klart, at der bruger man alt sit, jeg havde nær sagt krudt på at komme igennem med de ting, hvis der sidder en regering, som man er støtteparti for. Men det her forslag mener jeg virkelig ikke er det, og man ser jo sjovt nok også, at det faktisk er regeringens støttepartier, der nu kan støtte det her forslag fra Dansk Folkeparti. Det synes jeg jo egentlig er ret hyggeligt at se for en gangs skyld. Men jeg ved da, at inden jeg kom ind i det her, havde vi fremsat forslaget mange gange. Jeg mindes stadig væk, at Folketingets første dyrevelfærdsordfører, Christian H. Hansen, gik meget op i det her og fremsatte forslag i den forbindelse adskillige gange, også under en borgerlig regering.
Kl. 11:18
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Orla Hav.
Kl. 11:18
Orla Hav (S):
Jeg konstaterer bare, at ordførerens parti åbenbart er mest aktiv i de her spørgsmål, når man ikke har store chancer for at komme igennem med dem, og at man fokuserer på alt muligt andet, når man har mulighed for at have indflydelse på dem. Jeg synes, det er en lidt sølle måde at agere på. Når det drejer sig om et vigtigt politisk spørgsmål, bør man også udvise handling, når man har mulighed for at komme igennem med det. Men det må jo være op til ordføreren.
Kl. 11:18
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 11:19
Pia Kjærsgaard (DF):
Det sidste er i hvert fald fuldstændig rigtigt, men jeg har svært ved at fange intentionen i ordførerens spørgsmålet. For man kommer jo hele tiden med forskellige forslag. Det her har ligget længe. Faktisk var det noget, vi begyndte på inden nytår, men det var et enormt dårligt tidspunkt at komme med det på. Nu er tidspunktet godt, for hvis det blev vedtaget nu inden sommerferien, ville der jo netop være god tid til at berede sig på det. Det gør det så ikke, kan jeg se, men tak til regeringens støttepartier, som rigtig gerne vil støtte det. Det er jeg meget glad for, det må hr. Orla Hav være lidt irriteret over.
Kl. 11:19
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så siger vi tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) Forhandling om redegørelse nr. R 12:
Ministeren for ligestillings redegørelse om perspektiv- og handlingsplan for ligestilling 2021.
(Anmeldelse 25.02.2021. Redegørelse givet 25.02.2021. Meddelelse om forhandling 25.02.2021).
Kl. 11:19
Forhandling
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Kl. 11:20
(Ordfører)
Lars Aslan Rasmussen (S):
Tak for ordet. Jeg glæder mig over lejligheden til at drøfte, hvordan det står til med ligestillingen i Danmark, og hvad der skal til for at fremme den. For selv om vi er nået langt, er vi langtfra nået i mål.
Danmark har i dag formel ligestilling, men endnu ikke reel ligestilling. Strukturelle uligheder og uretfærdigheder eksisterer fortsat i vores samfund, og dem skal vi selvfølgelig komme til livs. I dagens Danmark har vi endnu ikke opnået lige løn for lige arbejde. Både vores uddannelser og vores arbejdsmarked er stadig enormt kønsopdelt. Kvinder er fortsat underrepræsenteret i ledelser, bestyrelser, politik og forskning. Kvinders formue er langt mindre end mænds, og mænd tager stadig kun cirka en tiendedel af barslen, selv om mange gerne vil tage mere.
Vores mål er, at alle har samme muligheder i deres uddannelses-, arbejds- og familieliv uanset køn. Vi skal understøtte virksomheders og organisationers arbejde med at fremme kvinder i ledelse og bestyrelser. Det skal forbedre den enkelte kvindes karrieremuligheder, men også sikre, at begge køn sidder med ved bordet, når vigtige beslutninger træffes. Samtidig vil vi gerne skabe bedre rammer for, at fædre kan holde mere orlov med deres børn. Vores køn skal ikke længere have betydning for vores muligheder – hverken på skolebænken, ledelsesgangen, byggepladsen eller i familien.
En anden vigtig ligestillingskamp handler om minoritetsetniske kvinder, der stadig udsættes for social kontrol. Det er uacceptabelt, at vi i dagens Danmark reelt har parallelsamfund, hvor ligestilling og grundlæggende frihedsrettigheder ikke respekteres, og hvor den enkeltes frihed begrænses. Vi kan og vil ikke finde os i, at kvinder undertrykkes af bagstræberiske imamer, ægtemænd, familiemedlemmer eller andre.
Kl. 11:21
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Jeg skal lige bede om, at man dæmper den forhandling, der foregår nede i salen. I skal lige dæmpe den forhandling, der foregår dernede; det er ret højt og generende heroppefra.
Værsgo, hr. Lars Aslan Rasmussen.
Kl. 11:22
(Ordfører)
Lars Aslan Rasmussen (S):
Tak. Ligestillingen skal gælde for alle i Danmark, uanset hvad deres baggrund, kultur eller traditioner måtte være. Og alle skal tage aktivt del i fællesskabet. Vi skal bekæmpe den sociale kontrol, og vi skal have flere indvandrerkvinder ud på arbejdsmarkedet, så de kan møde danske normer og værdier, tjene deres egne penge og dermed blive frigjort. Disse kvinder står over for en frihedskamp, som vi støtter hele vejen.
En tredje og central udfordring er den seksuelle chikane og overgreb, som desværre fortsat finder sted på tværs af brancher, arbejdspladser og relationer. Alt for ofte udsættes kvinder for seksuel chikane på deres arbejdspladser og uddannelser. Det gælder særlig kvinder med korte uddannelser, løse ansættelser og lave lønninger i begyndelsen af deres arbejdsliv.
I det forgangne år har metoobølgen for alvor sat skub i samtalen om sexisme, chikane, magtmisbrug, krænkelser og behovet for en kulturændring i alle kroge af vores samfund, og det må ikke blive ved snakken. Vi skal sikre, at sager om seksuel chikane forebygges, men også at de opdages og har konsekvenser, når de finder sted.
Jeg ved, at ministeren har indkaldt arbejdsmarkedets parter til trepartsforhandlinger om forebyggelse og håndtering af seksuel chikane på arbejdspladserne. Det mener jeg er den rette vej at gå, så vi løser problemet i fællesskab.
Vi ønsker at understøtte en kulturændring, så det bliver trygt og rart for folk at gå i skole, på arbejde, og hvor man ellers færdes. Det har alle mennesker ret til og krav på. Ligestilling kræver strukturel forandring. Det tager tid, og det kræver en vedholdende indsats på tværs af forskellige områder og sektorer. Det kræver, at forskellige aktører bidrager – det gælder både her i Folketinget, regeringen, offentlige myndigheder, arbejdsmarkedets parter, virksomheder, uddannelsesinstitutioner, organisationer, familier og den enkelte. Ligestilling gavner os alle, og det er et fælles ansvar.
Vi vil i Socialdemokratiet fortsætte den kamp for ligestilling, som vi har været med til at kæmpe for i over 100 år. Det er en fælles kamp for reelt lige muligheder og lige rettigheder for alle, og der er uden tvivl nok at tage fat på. Tak for ordet.
Kl. 11:23
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Kl. 11:24
Lars Boje Mathiesen (NB):
Jeg blev nysgerrig, da ordføreren sagde det her med, at der skulle være ligestilling på bestyrelsesgangene og ledelsesgangene og de her ting. Gælder det kun den del af samfundet, eller gælder det også for renovationsarbejdere? Altså, hvad er det, Socialdemokratiet sigter efter – er det, at der skal være 50 pct. af begge køn i alle jobfunktioner i Danmark, eller er det, at der er lige muligheder for at blive, hvad man ønsker? Der er jo en væsentlig forskel dér, i forhold til hvad det er, man sigter efter, og også i forhold til hvad det er for nogle redskaber, man så vil tage i brug for at nå derhen.
Kl. 11:24
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:24
Lars Aslan Rasmussen (S):
Det er rigtigt. Jeg har ingen forestilling om, at der skal være 50 pct. kvinder, som skal være renovationsarbejdere, eller at der skal være 50 pct. mænd, som er pædagoger eller et eller andet, men jeg ser helt klart, at det er en fordel, at der er flere kvinder i nogle mandebrancher og flere mænd i nogle kvindebrancher. Jeg synes da, at man skal gøre meget for at nå derhen, så der er mere balance i det.
Kl. 11:24
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Lars Boje Mathiesen.
Kl. 11:24
Lars Boje Mathiesen (NB):
Men kan ordføreren så ikke pege konkret og specifikt på, hvad det er for nogle grænser, der er? Hvad er det for nogle ting, som i vores samfund, i vores system ad officiel vej begrænser folk i at gøre de her ting? Altså, der må være noget konkret, som simpelt hen gør, at folk ikke kan det her. Ellers er vi er ude i, at det er folks frie valg, der gør, at de trækker sig derhen, hvor de ønsker at komme hen.
Kl. 11:25
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:25
Lars Aslan Rasmussen (S):
Der kan jo være mange forskellige ting. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der har været historier fremme fra byggepladser, hvor nogle af de få kvinder, der har været i nogle af de fag, har haft forskellige uheldige oplevelser med seksuel chikane. Jeg tror også, at man på uddannelserne skal blive bedre til at gøre noget.
Kl. 11:25
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så er det fru Astrid Carøe, SF.
Kl. 11:25
Astrid Carøe (SF):
Tak for det. Ordføreren nævner kort i starten af talen det her med øremærket barsel til mænd og orlovsdirektivet fra EU. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at høre Socialdemokratiets holdning til, hvordan vi skal have øremærket barsel i Danmark. Skal den være ligeligt fordelt mellem forældrene, altså skal der være lige så meget øremærket barsel til mænd, som der er til kvinder?
Kl. 11:25
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:26
Lars Aslan Rasmussen (S):
Det vil jo også indgå i en dialog med arbejdsmarkedets parter, hvordan vi får løst det her. Altså, grundlæggende så vi gerne, at mænd tog mere barsel, men præcis hvordan det konkret skal være, må vi se på.
Kl. 11:26
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Astrid Carøe, værsgo.
Kl. 11:26
Astrid Carøe (SF):
Det kunne jo godt være, at Socialdemokratiet havde en politisk holdning til, hvordan man ønsker det skulle være. Altså, det kræver også en lovændring, hvis vi skal have en ligelig fordeling, altså lige så meget øremærket barsel til mænd som til kvinder. Så derfor tænkte jeg, om Socialdemokratiet var interesseret i det, eller om man forestiller sig, at det fuldstændig skal være op til en trepartsforhandling. Det kræver altså en lovændring, hvis det skal være helt ligeligt fordelt.
Kl. 11:26
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:26
Lars Aslan Rasmussen (S):
Vi mener helt klart, at det er noget, der skal forhandles. Altså, det er det, der vil være vores holdning. Så forhåbentlig kan vi komme tættere på, at mænd kommer til at tage meget mere barsel, for jeg er jo enig i, at det er et problem.
Kl. 11:26
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så har jeg det lille problem, at det ser ud, som om Jette Gottlieb har bedt om ordet, men jeg er ret sikker på, at det er fru Pernille Skipper. Værsgo.
Kl. 11:27
Pernille Skipper (EL):
Undskyld, det var da helt utroligt, som vi får byttet identiteter her. Tak til ordføreren for talen, og tak til formanden for pladsfleksibiliteten.
Jeg vil høre om Socialdemokraternes holdning til tjenestemandsreformen af 1969, som jo – og det er for nylig også blevet dokumenteret i en ny rapport fra Institut for Menneskerettigheder – indplacerede de kvindedominerede fag langt lavere end mandefagene i det offentlige. Det var i 1969 på et tidspunkt, hvor aborten ikke var fri, hvor de fleste kvinder blev betragtet som nogle, der skulle gå derhjemme, og hvis de gik på arbejde, var det for at tjene lommepenge. Det lønhierarki eksisterer stadig væk, og det er en af de rigtig, rigtig store grunde til, at vi i vores samfund som helhed har et meget kønsopdelt arbejdsmarked og dermed også en uligeløn på mellem 12 og 14 pct. mellem mænd og kvinder i samfundet overordnet. Hvad synes Socialdemokraterne om den reform fra 1969, og hvad synes Socialdemokraterne om, at den aldrig nogensinde er blevet revurderet, selv om det egentlig var løftet dengang?
Kl. 11:28
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 11:28
Lars Aslan Rasmussen (S):
Jeg er ligestillingsordfører, og jeg er med på, at der er rigtig meget ligestilling i den, men den kommer til at ligge under arbejdsmarkedet, og det kommer til at være vores arbejdsmarkedsordfører, Henrik Møller, der tager den og har taget dialogen med organisationerne. Så jeg tænker, at lige præcis det vil jeg gerne bede om bliver henvist til min kollega Henrik Møller eller til ministeren, når han får ordet senere.
Kl. 11:28
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Pernille Skipper, værsgo.
Kl. 11:28
Pernille Skipper (EL):
Det må jeg ærlig talt sige jeg har lidt svært ved at forstå. Undskyld, hr. Lars Aslan Rasmussen, vi står med en ligestillingspolitisk redegørelse, og jeg spørger til en af hovedårsagerne til den ulige løn, der stadig væk eksisterer i Danmark mellem mænd og kvinder. Der er altså mellem 12 og 14 pct.s lønforskel mellem mænd og kvinder, og en af de største årsager til det – det fremgår i øvrigt også af den ligestillingspolitiske redegørelse, som vi diskuterer, så vidt jeg ved – er, at vi har et meget kønsopdelt arbejdsmarked i bl.a. det offentlige. Her er tjenestemandsreformen helt central. Har man ikke en ligestillingspolitisk holdning til det i Socialdemokratiet?
Kl. 11:29
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 11:29
Lars Aslan Rasmussen (S):
Jeg er med på, at det handler om ligestilling, og jeg er med på, at det er et problem. Det var også det, jeg sagde, og jeg er da glad for, at Pernille Skipper i modsætning til før faktisk hører efter, hvad jeg siger. Men jeg siger det en gang til. Jeg beder også om, at der er respekt i Enhedslisten for den arbejdsfordeling, vi har i Socialdemokratiet, når vi behandler politiske forslag. Der er det sådan, at det er min kollega Henrik Møller, der har taget dialogen, fordi det også har noget med arbejdsmarkedspolitik at gøre. Herinde har vi ordførere, der har begge ting. Jeg har ligestilling, og så har vi en, som er arbejdsmarkedsordfører.
Kl. 11:29
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har indskrevet sig til korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Fatma Øktem fra Venstre. Værsgo.
Kl. 11:30
(Ordfører)
Fatma Øktem (V):
Tak for det. I dag er en god dag. Det er det ikke kun, fordi det er forår, fordi solen skinner, og fordi vi er begyndt at snige os lidt ud og åbne op, både som personer – vi kommer lidt ud af hjemmet – men også Danmark er ved at åbne op, men det er også en god dag, fordi det er anden gang inden for 4 måneder, at vi har den her debat på ligestillingsområdet. Først gik der 8 måneder længere, end der skulle, før vi fik den sidste år, og nu er der kun gået mindre end 4 måneder. Det kan ikke være bedre, især fordi det var min fødselsdag og jeg lå syg sidste gang. Min søde kollega Kristian Jensen var så venlig at holde en fremragende tale, så jeg var godt dækket ind, men jeg kan jo bedst lide selv at være her i de her debatter.
Tak til ministeren for årets perspektiv- og handlingsplan. Det er altid spændende at læse om regeringens tilgang til ligestilling i Danmark, som jo heldigvis har det godt. På vej herind i dag tænkte jeg, og det slog mig en gang til, hvor glad jeg egentlig er for at være den, jeg er, og i Danmark. Det er et land, hvor den enkeltes egne drømme og ens egne evner som regel er det, der sætter begrænsningen.
Det er snart et år siden, Sofie Linde satte gang i en debat, som desværre har været gemt væk i rigtig mange år. Det er en debat om sexisme og seksuelle krænkelser på arbejdspladsen og i samfundet generelt. Arbejdspladsen er en af de performative arenaer i vores liv. Mange af os opholder sig de fleste af døgnets timer på vores arbejdsplads. Derfor er det også helt afgørende, at arbejdspladsen er et rart sted at være, at vi trives og kan være os selv, uanset køn, kultur, baggrund eller andre individuelle særpræg. Jeg føler lidt, at det er fjollet, at jeg står og siger det her. Det burde jo være en selvfølge. Det burde være en selvfølge i det Danmark, jeg lige har rost og sagt, at jeg er så stolt af. Men det er det desværre ikke, og det her er et område, hvor jeg må sige, at det ikke er lovgivning, der mangler, for vi har lovgivning. Seksuel chikane er ulovligt; det står i ligebehandlingsloven, det står i arbejdsmiljøloven, det står i en EU-resolution fra 1990, og så står det i EU's ligebehandlingsdirektiv fra 2002. Nej, det, det handler om, er, at vi opfører os ordentligt. Det handler om ligeværd, og det handler om, at vi respekterer hinanden.
Når vi kan se i ministerens redegørelse, og når vi hører om, at der stadig væk er seksuel chikane rundtomkring, er det jo ikke godt nok. Det er et ledelsesansvar at forhindre og forebygge seksuel chikane, men som sagt handler det i bund og grund om den enkelte. Jeg tror, at vi alle sammen er blevet overrasket over omfanget, men når vi kigger lidt dybere ned i det, handler det om enkelte personers handlinger, og der er det også vigtigt, at vi bliver ved med at have den her debat. For det er ikke kun Folketinget, det handler om. Det er ikke kun partierne, det handler om. Det er ikke medieverdenen, det udelukkende handler om. Det handler faktisk om, at den her debat skal helt ud og rundt alle steder i Danmark – i virksomheder, store som små – og med debatten rykker vi gudskelov også rigtig meget. Så det skal være naturligt for den medarbejder, som ikke har kunnet sige fra, at kunne gå til sin ledelse og sige, at der er noget, der ikke er i orden, for det er en legal debat, og vi bliver ved med at tage den. Det er derfor, den ikke må stoppe, og det er derfor, jeg igen, gentagende og atter en gang, takker Sofie Linde og alle dem, der stillede sig frem. Så nøglen ligger hos os danskere.
Kl. 11:34
Et andet sted, vi også kan gøre det bedre, er på de sociale medier. De får en større og større rolle i vores liv. Når jeg kom hjem fra skole som barn, kunne jeg smide tasken og gå ind på mit værelse. Jeg havde hverken mobiltelefon eller sociale medier, Facebook, Instagram eller noget som helst. Skulle mine veninder have fat i mig, skulle de enten ringe til familietelefonen, eller også skulle de ringe på døren. Men jeg havde et rum, hvor jeg sådan ligesom var afskærmet fra hele verden. Sådan er det ikke i dag. Vi er på 24-7, og det er rigtig godt. Vi kan hente oplysninger, og vi kan kommunikere med hinanden. Men det er ikke kun godt. Det er også et sted, hvor man nogle gange fornemmer folk har nogle aggressioner, der skal ud, altså at det er blevet sådan en losseplads, hvor man kan få lov til at hælde alt det ud, som man har gemt inde i sig. Det viser sig jo også, at hvis man først konfronterer mennesker, så kunne de aldrig finde på at sige det ansigt til ansigt. Det er voksne mennesker. Det er mennesker, der kan formulere sig, ville man tro, men hvad er det, der sker dér?
Man kan sige, at så kan man jo bare lade være. Man kan jo lægge på eller skjule vedkommende. Nej, der er simpelt hen nogle konsekvenser ved det. Der er det ved det, at undersøgelser viser, at flere og flere undlader at være med i debatter, hvor de egentlig synes det er spændende, eller hvor de har noget, de gerne vil bidrage med. De undlader, og der er det altså især særlig piger og kvinder.
Det medfører også en anden negativ ting. Nu er jeg ude og tale med vores lokale kandidater rundtomkring, og der er også mange, jeg opfordrer til at stille op i politik. Jeg må sige, at det godt nok mest er kvinder, men der er også mænd, der siger, at det er for meget; jeg har ikke lyst til at være offentlig, og jeg synes, at det er alt for meget. Hver gang man går ud med noget, er det altså hårdt, for der er så meget tilsvining omkring det, man laver. Det kan vi altså godt blive bedre til, det er også et område.
Selv om der er rigtig mange ting, der går rigtig godt, så er der også et område, der fylder rigtig meget for mig og for Venstre. Vi er et af de mest lige lande, og der er sket rigtig meget, siden kvinderne indtog arbejdsmarkedet i 1950'erne og 1960'erne, og i dag kan man både være mand og kvinde, blive direktør eller statsminister, ja, i dag er en kørestol ikke en begrænsning for at tale fra den her talerstol, og det burde det i øvrigt aldrig have været. Det glæder mig. Baggrund, etnicitet, køn bør heller ikke betyde noget. Men der er en udvikling, der gør, at vi kan se, at vi har et meget kønsopdelt uddannelsessystem og et meget kønsopdelt arbejdsmarked. Det er noget af det, vi gerne vil kigge på i Venstre, og derfor har vi et beslutningsforslag, som skal behandles her i salen den 12. maj. Vi kan se, at UC SYD, sygeplejerskeuddannelsen, ved at lave nogle små ændringer i den måde, de henvender sig til unge mennesker på, har fået flere unge mænd til at søge ind på uddannelsen.
Vi taler ikke om kvoter. Det er noget af det sidste, Venstre nogen sinde vil gå ind for, men vi taler om, hvordan det er, vi fortæller om vores uddannelser til de unge mennesker. Hvordan er det, vi fremlægger det. SYD har valgt at vise de mere tekniske sider af sygeplejerskeuddannelsen, ved at vise de hurtige sider, ved at få det til at se ud, som om man redder liv her. Det er en anden måde, man har valgt at promovere uddannelserne på, og det har altså gjort, at der næsten er dobbelt så mange unge mænd, der har søgt ind. I Venstre mener vi, at det er et område, vi bør kigge på. For det er lidt bekymrende, når vi kan se, at kvinder, der søger ind på de såkaldte mandefag – jeg håber, at vi en dag stopper med at sige mandefag eller kvindefag, mandeuddannelser og kvinderuddannelser, men det er jo sådan, det ser ud i dag – altså fag, hvor mænd typisk er overrepræsenterede, har et rigtig stort frafald. Det er også vigtigt at kigge på. Hvad er det, der sker?
Vi har 96 pct. sygeplejersker, der er kvinder; 97 pct. vuggestuepædagoger er kvinder; 99 pct. murere, tømrere, vvs'ere, elektrikere er mænd, 76 pct. ingeniører er mænd. Jeg tror ikke, at det har noget med køn at gøre. Jeg tror også, at en kvinde kan være en dygtig håndværker. Men hvordan kan vi gøre det bedre? Det vil vi gerne gå ind og kigge på.
Noget andet er, at vi også gerne ved samme lejlighed vil kigge på, hvad vi gør for at fastholde drengene. 30.500 mænd får ikke en videregående uddannelse efter folkeskolen. Det synes vi også er et problem. Så vi glæder os til at forhandle det tiltag, som vi mener kan være med til at løse lidt op på området, altså det med kønsopdelt uddannelse og et kønsopdelt arbejdsmarked.
Jeg har meget mere på hjerte, men jeg kan se, at tiden er gået. Så jeg glæder mig til debatten allerede nu og til jeres spørgsmål. Tak for ordet.
Kl. 11:40
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Det gav anledning til en stribe korte bemærkninger. Den første er fra fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo.
Kl. 11:40
Astrid Carøe (SF):
Tak for det, og tak for en fin tale, og det er skønt, at ordføreren ikke er syg i dag, så vi kan nå at have debatten.
Det, jeg godt kunne tænke mig spørge ordføreren om, og som jeg tænker ordføreren måske ikke nåede, fordi der er begrænset tid, er det her med øremærket barsel til mænd, hvor vi jo meget snart skal have implementeret det her direktiv fra EU. Hvis det stod til SF, skal vi have en ligelig fordeling af den øremærkede barsel mellem mænd og kvinder. I dag er det sådan, at kvinder har øremærket barsel. Mænd har kun 14 dage, og kvinder har 14 uger. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan Venstre stiller sig. Er Venstre enig i, at vi skal have en ligelig fordeling, så mænd og kvinder har lige meget øremærket barsel?
Kl. 11:40
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Værsgo.
Kl. 11:40
Fatma Øktem (V):
Det er et rigtig, rigtig vigtigt område for hele vores ligestillingsdebat og de udfordringer, der også er. Vi er nødt til at indrømme, at barsel bidrager til den ulighed, der også godt kan være, og vi er nødt til at lytte. Vi er der, at vi gerne så, at flere mænd tog barsel, men det er jo ikke nogen hemmelighed, at det ikke er Venstres politik, at vi vil blande os i, hvordan familien gør, for der er også en frihed ved, at man fordeler det imellem sig.
Vi glæder os til debatten. Jeg har allerede i næste uge en aftale med ministeren, hvor vi skal drøfte barsel. Det glæder jeg mig rigtig meget til, for det er ikke bare ligetil. Der er mange ting, og jeg synes også, vi skal huske at inddrage andre i den her debat. Vi skal have mændene med, for det bliver også noget af en kulturændring. Vi skal have erhvervslivet med. Vi skal sandelig også have kvinderne med. Husk nu på, at tallene viser, at kvinderne jo nærmest mener, at de har ret til at tage den lange barsel. Så vi skal også have kvinderne på banen.
Kl. 11:42
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren, værsgo.
Kl. 11:42
Astrid Carøe (SF):
Det er en rigtig god overvejelse, synes jeg, og grunden til, at jeg spørger, er, at det jo kunne være, at Venstre havde ændret holdning til det her, fordi vi jo kan sige nok så meget, at vi gerne så, at mænd tog mere barsel.
Venstre har tit det her argument med, at det skal være op til familien selv i forhold til frihed, så jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvordan Venstre så har det med, at det lige nu, som det er i Danmark i dag, faktisk er sådan, at 14 uger er øremærket til kvinder, men ikke til mænd. Det er da heller ikke frihed. Er det?
Kl. 11:42
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 11:42
Fatma Øktem (V):
Det er jo af nogle helt andre årsager. Altså, man har valgt at sætte det der, fordi det nu engang er kvinden, der føder barnet, og så er der den periode, hvor kroppen ligesom kan genoprettes efter en fødsel. Så det tror jeg er noget helt andet.
Ja, det betyder enormt meget for mig og for Venstre, at der er maksimal frihed, når det handler om folks liv. Vi kan jo se, hvordan det har udviklet sig.
Jeg vil gerne tilstå noget her. I år fylder vores ordning 18 år, så den er jo blevet myndig, og det er måske også tid til, at vi kigger på den. Vi er i hvert fald tvunget til det, og jeg vil sige, at jeg synes, det er spændende, og vi skal jo have talt om, hvordan vi får implementeret det direktiv, der er. Det er en debat, jeg glæder mig rigtig meget til.
Kl. 11:43
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Næste korte bemærkning er til fru Pernille Skipper. Værsgo.
Kl. 11:43
Pernille Skipper (EL):
Det her er en af de debatter, hvor jeg ville ønske vi havde mange korte bemærkninger, for jeg har også lyst til at hoppe ind i den der barselsdiskussion, særlig det med, at man stadig væk holder fast ved, at kvinderne har sådan en særlig privilegeret rolle i den debat – det kan jeg næsten ikke rumme.
Men jeg vil faktisk spørge Venstre om ligestillingsproblematikken og det kønsopdelte arbejdsmarked, for ordføreren var også selv inde på det. En af grundene til, at vi stadig væk har uligeløn, er netop det kønsopdelte arbejdsmarked, og vi ser det i uddannelsessystemet, som ordføreren også var inde på. Når vi så kigger på årsagerne til den skævdeling, der er i bl.a. lønniveauet mellem kvinde- og mandefag, er det jo faktisk ikke, fordi kvinderne er lavere uddannet eller har mindre ansvar eller noget som helst andet. Det er bare, fordi de blev indplaceret lavere i lønhierarkiet tilbage i 1969 med tjenestemandsreformen – det er i hvert fald en stor del af årsagen, ikke den hele; det vil jeg medgive.
Hvad er Venstres holdning til, at tjenestemandsreformen aldrig nogen sinde er blevet revideret, som det ellers blev lovet dengang? Og synes Venstre, at man skal gøre det?
Kl. 11:44
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 11:44
Fatma Øktem (V):
Jeg tror, der er flere årsager til den uligeløn. Det ene er netop uddannelsesvalg og det kønsopdelte arbejdsmarked, og det andet er arbejdstiderne. Altså, spørgeren kan ikke komme uden om, at mænd arbejder mere, end kvinder gør.
Jeg anerkender fuldstændig, at der er udfordringer i lønforskellen mellem mænd og kvinder – det er der overhovedet ikke nogen grund til at benægte – men jeg er også af den overbevisning, at det er arbejdsmarkedets parter, der skal løse det her, og ikke os politikere, der skal gøre det herfra. Det vil være mit svar.
Kl. 11:45
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til spørgeren.
Kl. 11:45
Pernille Skipper (EL):
Det har jeg egentlig mange ting, jeg gerne vil sige til. Men altså, det, der for nylig er blevet bevist sort på hvidt i den her rapport fra Institut for Menneskerettigheder, der hedder »Kvindefag i historisk skruetvinge« er jo, at det var en politisk beslutning, at kvindefagene blev indplaceret lavere i lønhierarkiet end de såkaldte mandefag i det offentlige; at det netop ikke er uddannelseslængde, der afgør det, men at selv når kvinderne har den samme uddannelseslængde og det samme ansvar, får de en lavere løn end i de såkaldte mandefag. Så det er sådan set dokumenteret, at det er tilfældet. Og jeg vil egentlig gerne læse et citat op fra en jordemoder, som siger om lige præcis det her med lønnen:
Du kan føle dig fuldstændig til grin, når du står på din 12-timersnattevagt og tager imod barn nummer tre og slet ikke har kunnet give en god fødsel til nogen, fordi du må forlade dem, så snart barnet er ude, og løbe videre til den næste fødsel, og at det, du får ud af det, er 55 kr. i timen før skat i tillægget.
Synes ordføreren ikke, det er på tide, at vi politisk revurderer den reform, der betød, at det er situationen i dag?
Kl. 11:46
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 11:46
Fatma Øktem (V):
Jeg er så glad for, at vi har den model, vi har i Danmark, og som vi har haft i over 100 år. Der er mange misundelige blikke, der bliver sendt i vores retning. Vi har en meget stærk fagbevægelse i Danmark.
Jo, jeg kan da godt sætte mig ind i, hvad det er, jordemoderen siger der, og jeg vil da gøre alt for at give bedre rammer for jordemoderen på hendes arbejdsplads. Men vi går ind og piller ved noget, hvor det ikke er den kultur, der har været med hensyn til lønsættelse, og med hensyn til om det er os, der skal sige: Hvem er hvad værd? Der er det deres fagforening og internt i de forskellige fagforeninger, hvor man er nødt til at tage det her i første omgang. Men jeg indrømmer fuldstændig, at der er nogle udfordringer med hensyn til lønforskelle.
Kl. 11:47
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Den næste spørger er fru Samira Nawa. Værsgo.
Kl. 11:47
Samira Nawa (RV):
Tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at vende lidt tilbage til det her spørgsmål om barsel. Ordføreren siger, at der skal være frihed i familierne, men omvendt hører jeg også ordføreren give udtryk for en lydhørhed over for erhvervslivet, kvinder, mænd og familierne i det her spørgsmål, og at man også har en dialog omkring det. Jeg kunne godt tænke mig at følge op på fru Astrid Carøes spørgsmål: Har Venstre den her debat i deres folketingsgruppe? Har man tænkt sig at melde en politisk holdning ud om, hvordan barslen skal fordeles, eller står Venstre fast på, at det må stå familierne frit for? I dag står det jo ikke familierne frit for, kan man sige.
Kl. 11:48
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Værsgo, ordføreren.
Kl. 11:48
Fatma Øktem (V):
Langt hen ad vejen står det familierne frit for. Jeg har meget, meget svært ved at skulle sætte mig ved aftensbordet og sige: Du må tage så meget barsel, og du skal tage det på det tidspunkt. Men når det så er sagt, er det rigtigt. Altså, jeg følger med i udviklingen. Det gør vi i Venstre, og vi er ikke bange for at sige, at vi er blevet klogere. Det håber jeg ikke der er nogen som helst der er.
Det gør selvfølgelig indtryk på mig, når jeg hører, at der findes mænd, der egentlig gerne vil tage mere barsel, men hvor det enten er moren til barnet, arbejdspladsen, en jargon eller en kultur eller andet, der står i vejen for, at manden kan tage mere barsel. Det synes jeg da er ærgerligt. Så vi har noget, vi skal arbejde med, hvis det er den der med, at barsel er noget, kvinder tager, man bliver mødt med på sin arbejdsplads, eller hvis man er bange for at miste sit arbejde, når man vender tilbage, hvis man tager barsel. Det er nogle udfordringer, og det er noget, der gør indtryk på mig. Jeg lytter til det, og jeg kan jo se, at tallene er høje. Jeg har ikke hørt om nogen mænd, der har fortrudt, at de har taget barsel. Så jo, vi er meget åbne for den debat, og vi tager den også løbende i Venstres gruppe.
Kl. 11:49
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 11:49
Samira Nawa (RV):
Det synes jeg er et forfriskende og ærligt svar. Og det er selvfølgelig noget, vi alle sammen skal tage på os, altså det, at vi kan blive klogere.
Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at komme lidt over i en anden boldgade til noget, som ordføreren også var inde på i sin tale. Det er om seksuel chikane, som vi har debatteret meget i løbet af det sidste år, og som ordføreren også tager afstand fra. Det gør vi jo alle sammen. Men hvordan skal vi løse det? Det, jeg hører ordføreren pege på, er en kulturforandring, men er der noget, vi kan gøre herinde for at skubbe på den udvikling? Det vil vi jo gerne i Radikale Venstre. Det er f.eks. at holde arbejdsgiverne mere ansvarlige for forebyggelse af seksuel chikane.
Kl. 11:50
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Værsgo, ordføreren.
Kl. 11:50
Fatma Øktem (V):
Der er jo en lovgivning, og arbejdsgiveren kan til enhver tid bruge den, eller også kan man klage videre i systemet. Jeg tror ikke, der findes nogen arbejdsgiver, der synes, det er rart. Jeg vil ikke være med til – og vi vil ikke være med til – at sige, at hele ansvaret ligger hos lederne. Det er en del af ledelsesansvaret. Det er jeg enig i. Men det kan ikke udelukkende ligge der.
Jeg tror, det er kommet bag på os med de mennesker, vi har hørt om, de mennesker, vi har set, og de historier, vi har hørt, for det er ret tit på grund af enkeltmandshandlinger. Så jo, vi vil gerne gøre noget, og noget af det, som jeg synes, at vi kan gøre herfra, er, at vi bliver ved med at tale om det. Det er meget vigtigt. Det er ikke noget med, at nu har vi sagt det 10 gange, og så er det færdigt, for hvis det skal ud til hvert eneste hjørne og hver en krog i Danmark, skal vi blive ved med at tale om det, og vi skal blive ved med at sige fra. Vi behøver ikke få det i alle medierne, hver gang der er noget, men det er vigtigt, at debatten bliver ved med at være aktuel, så den enkelte også lettere kan sige fra – om det så er i en lille virksomhed langt, langt væk fra Christiansborg.
Kl. 11:51
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til fru Fatma Øktem. Der er ikke flere, der har indskrevet sig til korte bemærkninger. Den næste på talerstolen er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 11:51
(Ordfører)
Liselott Blixt (DF):
Mange tak. Så står vi her igen med en redegørelse. Jeg synes lige, at vi har haft en, og jeg havde håbet på, at der var en anden en, der tog den for mig, for jeg synes, jeg har rigeligt at gøre som coronaordfører. Jeg synes jo, det er en gentagelse af alle de taler, vi har haft, når vi taler ligestilling, og jeg er godt og grundigt træt af dem. Men selvfølgelig er der brug for, at kvinder og mænd reelt har de samme muligheder inden for uddannelse, familieliv og på arbejdsmarkedet, som ministeren skriver. Men er der reel ligestilling?
Jeg synes, at vi som sundhedsordførere mangler noget. Efterhånden er der jo ikke nogen mænd, der bliver læger, og de, der så bliver læger, er kvinder, og de skal have deltid, og de skal have barsel, og de skal have alt muligt andet. Så vi mangler læger hele vejen rundt i landet. Så jeg synes, at vi skal gå ind og se på uddannelseskriterierne og sørge for, at der kommer lige så mange mænd ind, som kan blive læger, for så kan vi måske også få en praktiserende læge på Lolland, også fordi kvinder gifter sig opad, siger man, puha, og så har vi det samme problem. Altså, der er rigtig mange problemer med det der. Så jeg synes, vi skulle have et meget stort fokus på det, for vi skal alle sammen til en læge en gang imellem. Det er det samme med mandlige pædagoger. Hvor er de henne? Nå, ja, så får vi nogle mandlige pædagoger, men så skal der altså glas i vinduet, for det kan jo være, at han er pædofil. Dem mangler man ligesom at tale om, når vi taler ligestilling. Men når vi taler kvindefag, kunne jeg da godt tænke mig – og jeg ved, at der er nogle, der her i dag har spurgt om det her med tjenestemandslønninger osv. – at regeringen fik kigget på den her lønstigning, som ikke er sket i kvindefagene, fordi kvinder bare skulle gå hjemme og være på deltid og passe børn og lave mad og gøre rent osv. Så der synes jeg godt, at man kunne trænge til et løft, som regeringen kunne tage sig af.
Ministeren siger i redegørelsen, at man vil tænke beskæftigelse ind. Så forstår jeg altså ikke, hvorfor man i rigtig, rigtig mange år har lagt kæmpe virksomheder i storbyerne. Nu har vi i de seneste par år prøvet at flytte offentlige arbejdspladser ud i provinsen og rundtomkring i landet, fordi vi har brug for det derude. Når jeg tænker lighed og ligestilling, tænker jeg: Hvorfor skal det være så svært for en, der kommer fra Lolland, at have de samme muligheder som en, der er vokset op i København? Det er der jo heller ikke nogen der taler om. Jeg kunne da godt tænke mig, at man, når man nu kigger på motorvejene rundtomkring i landet, spørger: Hvad er det, der gør, at vi kan give de samme muligheder, og at der er ligestilling i forhold til at kunne de samme ting? Jeg synes, man bliver ved med at tale om, at det handler om, at vi skal have nogle flere kvinder i bestyrelser, og at kvinder skal kunne det samme som mænd, og at indvandrere skal det samme som alle de andre osv. Men vi glemmer alt det, som faktisk har en betydning, i hvert fald for vores vedkommende. Hvor er de handicappede henne, når vi taler ligestilling? Hvornår sørger vi for, at de kommer med ud og bliver en del af arbejdspladsen? Jeg er glad for, at det var Pia Kjærsgaard, der som formand sørgede for, at der kunne komme en kørestol herop. Hvad gør vi med alle de psykisk syge? Årh, vi skælder dem ud, når det er, at de bliver syge og går stressramte hjem, for det kan de ikke tillade sig, for søren da. Hvor pokker er ligestillingen? Det kunne jeg godt tænke mig at vi diskuterede noget mere om. Metoodebatten har vi måske snart sagt snakket så meget om efterhånden. Vi synes, den har taget overhånd, og det har jeg sagt før. Man skelner ikke imellem en almindelig flirt og en sjov bemærkning og grov chikane og overgreb. Men jeg er glad for de visioner, og jeg har også talt med ministeren, for der er nogle gode visioner i forhold til det, man ønsker at tage op.
Som sagt eller som skrevet siger ministeren, at man vil tage fædre op. Vi synes fra Dansk Folkepartis side, det er fint at tage fædre op, så de kan få en lige så stor tilgang til at få barnet efter en skilsmisse eller noget andet. Men det eneste, jeg læser, er barslen, som EU nu har bestemt skal deles. Det kommer da til at gå ud over de små, for der er altså også nogle familier, der gerne selv vil planlægge, og det skal de have lov til.
Så vil man gøre op med social kontrol, og det synes jeg er et vigtigt emne, som har været forsømt i rigtig mange år. Jeg har selv været med i foreningen sammen med muslimske kvinder og kvinder fra mange andre religioner og aldre og beskæftigelser, og hvad der ellers er, Kvinder for Frihed hedder de. Men meget af det, vi arbejdede for, var, at vi, hvis vi skal af med social kontrol, så også skal af med det tørklæde, som er en religiøs påmindelse om, at man er underlagt social kontrol. Når jeg talte med nogle af de muslimske kvinder, kunne de fortælle, at de, dengang de flyttede op i lejligheden, i den her almene bolig, så havde det fint, man kunne lege på legepladsen, og de kunne snakke med alle osv. Men så flyttede der flere familier ind, og så begyndte den ene familie at sige til den anden familie: Din datter går ikke med tørklæde, hvorfor ikke? Eller: Din datter talte med en dreng på legepladsen, holder du ikke din religion i hævd osv. osv.?
Kl. 11:57
Det gjorde faktisk, at man fik den her sociale kontrol over for hinanden, og den skal vi gøre noget ved. Der er alle de kvinder i Danmark, som er underlagt kontrol, og hvor mange af dem måske faktisk i dag sidder på vores kvindehjem osv., og lad os tage en snak om det. Men lige så snart det kommer på tale, er man frygtelig bange for, at man bliver kaldt racist, og jeg ved ikke hvad. Men vi bliver nødt til at tale og snakke højt om, hvad der sker, og der er rigtig mange af de her kvinder – heldigvis – der både debatterer og er ude, og de findes i alle de forskellige partier, og det er jeg glad for. Men vi herinde bliver jo også nødt til at snakke om det.
Så alt i alt er der mange ting, som jeg kan være enig med ministeren om. Det var også sådan en god bunke, vi her fik i forhold til alt det, man gerne vil, og noget af det er vi uenige i, og noget af er vi enige i, og så synes jeg, at der er nogle steder, hvor vi mangler noget fokus på det. Men det skulle være min tale herfra. Tak.
Kl. 11:58
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er en stribe korte bemærkninger. Den første er fra fru Astrid Carøe. Værsgo.
Kl. 11:58
Astrid Carøe (SF):
Tak for det. Ordføreren og jeg er tit blevet enige om, at der nok er meget, vi ikke er enige om på det her område, og det synes jeg også er helt fair. Men jeg kan høre, at der er et sted, hvor vi er enige, og det er på det her område i forhold til mændene. Det kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål om. Jeg synes, det her med – som der er fokus på – at mænd ikke føler sig tilpas på deres henholdsvis uddannelse eller arbejdsplads, fordi de bliver mistænkeliggjort f.eks. for at være pædofile, er helt frygteligt. Og jeg er glad for, både at vi tog nogle initiativer i den tidligere regering, og at man har tænkt sig at gøre det igen nu, for det er jo helt forrykt.
Et andet område er også mændenes ret til deres børn, som også kan være et stort problem, og her tror vi altså i SF, at noget af det, man kan gøre, er at få mændene til i højere grad tidligt at være en del af barnets liv, fordi de får ret til den her barsel. Jeg kan høre, at ordføreren måske ikke er helt enig, men kunne man ikke forestille sig, at det kunne sikre, at mænd faktisk fik mere tilknytning til barnet og dermed ville stå bedre i nogle af de her sager, hvis man skulle blive skilt efterfølgende?
Kl. 11:59
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak for det. Værsgo.
Kl. 11:59
Liselott Blixt (DF):
Jeg er rigtig glad for, at vi er enige om mange ting, men man kommer måske også forskellige steder fra. Jeg vil sige, at i min omgangskreds, blandt mine venner, familie osv., har der ikke været nogen mænd, der ønskede at tage mere end de 14 dages barsel, som der var. De ville heller ikke tage det alene med barnet, fordi de følte sig usikre med barnet. Det kan være, det kommer længere fremme, men tiden er der ikke nu. Mange af de her mænd, som jeg kender, har det bedst med et barn, der i 3-årsalderen kan rende rundt og sige gagagugu, men de ved ikke, hvad de skal gøre med det allermindste barn, så det vil de helst være fritaget for. Så de vil ikke tage den barsel alene. De vil gerne være der sammen med moren.
Jeg tror, det er noget, der kommer, at flere og flere mænd gerne vil, men her og nu vil vi bare tabe rigtig mange, og jeg tror faktisk, det er mange af dem, som jeg mener der er ulighed for. Det er dem, der ikke har den største uddannelse, der arbejder og har den her profil, som ikke har tænkt sig at gå hjemme.
Kl. 12:00
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo, spørgeren.
Kl. 12:00
Astrid Carøe (SF):
Altså, vi kan jo se fra undersøgelser, at mænd faktisk gerne vil det er her. Rigtig mange mænd vil gerne have mere barsel. Det kan være svært, fordi man måske har svært ved at få lov både af sin arbejdsgiver og måske også af sin kæreste, så derfor skulle det måske være en håndsrækning. Kunne ordføreren ikke forestille sig, at man vel ikke behøver en lang uddannelse for at have lyst til at være sammen med sit barn? Det tænker jeg ikke. Jeg forstår heller ikke, og måske kan ordføreren sætte lidt ord på det, hvorfor ordføreren siger, at det er synd for barnet, at manden skal gå alene hjemme med det. Det synes jeg lidt er at undervurdere fædres rolle over for små børn.
Kl. 12:01
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 12:01
Liselott Blixt (DF):
Nej, nu skal ordføreren lytte til, hvad jeg siger: Barnet vil det være synd for, fordi det ikke får så meget tid hjemme i familien, fordi man ikke kan, fordi det er fastlagt, at det skal være faren, og hvis faren ikke tager barselen, skal barnet jo i vuggestue. Og jeg kender af erfaring rigtig mange mænd, som ikke kan være hjemme. Men nej, jeg siger ikke, det er synd for barnet at være alene hjemme med en mand. Det er jo ikke det, jeg siger. Jeg siger bare: De vil ikke tage dem, for de ved ikke, hvad de skal gøre. Og jeg taler af erfaring. Jeg kender rigtig mange af de tilfælde.
Kl. 12:01
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Den næste spørger er fru Pernille Skipper. Værsgo.
Kl. 12:02
Pernille Skipper (EL):
Tak. Der var lige en halv sætning, fru Liselott Blixt fik sagt, som jeg egentlig synes vi lige skal spole tilbage til. Den handlede om det her med tjenestemandsreformen fra 1969, hvor fru Liselott Blixt sagde: Det burde vi vist også få kigget på. Vil fru Liselott Blixt lige uddybe en gang til, hvad Dansk Folkeparti mener? For reformen blev jo vedtaget af politikere i 1969. Man indplacerede fagene ud fra, hvad man syntes var det vigtigste, og alle kvinderne endte i bunden og mændene i toppen, og det kan vi så stadig se have en effekt i dag. Og dengang sagde de så også: Det bliver vi nok nødt til at kigge på senere. Men det er aldrig sket.
Så mener Dansk Folkeparti, at vi skal ind og kigge på tjenestemandsreformens placeringer i lønhierarkiet politisk? Var det den lille sætning, jeg hørte?
Kl. 12:02
Liselott Blixt (DF):
Ja.
Kl. 12:02
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo for et opfølgende spørgsmål.
Kl. 12:03
Pernille Skipper (EL):
Det synes jeg er megagodt. Altså, jeg er med på, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti i ligestillingsdebatten ofte er meget uenige. Jeg kan f.eks. slet ikke forstå, at fru Liselott Blixt kan stå på talerstolen og sige, at vi ikke bruger tid på at tale om social kontrol og ligestilling. Altså, det synes jeg vi gør meget. Ud over at det kan være et problem, så bruger vi også ufattelig meget tid på det.
Men jeg vil rose Dansk Folkeparti for at tage det standpunkt og så indbyde til, at vi danner en af vores en gang imellem rigtig gode broer på tværs, hen over midten, og får gjort noget ved det og lagt et pres på bl.a. ministeren.
Kl. 12:03
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 12:03
Liselott Blixt (DF):
Jeg har haft rigtig meget tilfælles med Enhedslisten i sundheds- og psykiatridebatterne. Hvad angår den her ligestillingsdebat, er der noget af det, der kører i samme rille hele tiden, altså bliver det samme.
Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi kigger på de her kvindefag. Jeg har haft samtaler med både Dansk Sygeplejeråd og mange sygeplejersker, der netop har gjort mig klart, hvad der lå. For der ligger ikke lige noget i sundhedsdebatten om den gamle reform, der er der.
Men jeg har også sagt, at det jo ikke er noget, et støtteparti kan hæve alene, for det er rigtig mange penge, det drejer sig om.
Kl. 12:04
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Fatma Øktem. Værsgo.
Kl. 12:04
Fatma Øktem (V):
Mange tak. Der er en første gang for næsten alt, siges der, og jeg tror, det er første gang, jeg har holdt en tale, hvor jeg ikke startede med social kontrol. Jeg ville gemme det til sidst, og så talte jeg for meget og fik det ikke med. Derfor er jeg rigtig glad for, at min gode kollega fru Liselott Blixt lige nævner social kontrol.
For mig og for Venstre er det ikke – undskyld mig – bare en ligestillingskamp; det er en frihedskamp, det er en retfærdighedskamp. Så jeg vil lige rose min kollega for at nævne det. Det er noget af det, der står øverst. For vi skal ikke være vidne til, at der er mennesker, der bliver frataget alle rettigheder.
Men jeg kunne godt tænke mig i den forbindelse at høre om noget. Nu nævnte ordføreren, at de skal af med tørklædet. Tvinge det af, tvinge det på – for mig er det næsten det samme. Jeg ville nu hellere kunne give dem de oplysninger, der gør, at de tager det af, for så tror jeg på, at det er permanent. Men hvad vil Dansk Folkeparti ud over det være med til, vi gør, for at forhindre social kontrol?
Kl. 12:05
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Værsgo.
Kl. 12:05
Liselott Blixt (DF):
Jamen jeg synes, at man skal tale med mange af de her kvinder og tale om deres erfaringer, i forhold til hvordan de har sluppet grebet. Men vi skal også se på, hvad det er, vi kan gøre, hvordan vi kan sikre noget, inden man bliver sendt hjem på genopdragelse eller bliver gift i hjemlandet, eller hvad der nu kan være, der gør, at man er underlagt den her kontrol, altså hvad vi kan stille op.
Der er det ikke bare os politikere, der skal komme med en hel masse ting; der mener jeg, at vi skal tale med kvinder hele vejen rundt, så vi ikke bare fokuserer på de samme kvindelige debattører, muslimske kvinder, som hele tiden er på, for der findes ret mange forskellige, som man kan tage kontakt til, og som faktisk har sluppet den sociale kontrol.
Kl. 12:06
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til spørgeren.
Kl. 12:06
Fatma Øktem (V):
Det bliver sådan set bare en kvittering for det, fru Liselott Blixt siger, for jeg er fuldstændig enig i, at vi bliver nødt til at gå ud og lytte til dem, der er i det, og så spørge: Hvad er det for nogle redskaber, I mangler? Og hvis jeg så må supplere lidt til det, vil jeg sige, at jeg håber på, at vi kan lave noget sammen på det område, men så også vil være der, når det er sådan, at vi beder dem bryde med det, der for nogle kan have fatale konsekvenser, altså at vi så er der. Og derfor vil jeg gerne takke det flertal, der har været med til, at udøvelse af social kontrol bliver en direkte skærpende omstændighed i straffeloven, hvilket var et forslag, Venstre havde – så tak for det.
Kl. 12:07
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 12:07
Liselott Blixt (DF):
Jamen altså, vi kan virkelig takke hinanden. Jeg takker Venstre for at fremsætte et forslag om, at dem, der udøver social kontrol, selvfølgelig skal straffes. Det skal ikke foregå i Danmark.
Kl. 12:07
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Der er ikke flere, der har indtegnet sig for korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører, der bedes holde sig klar, er fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 12:07
(Ordfører)
Astrid Carøe (SF):
Tak for det. Jeg brugte sidste års redegørelsesdebat, som vi allerede har fået konstateret var for 4 måneder siden, til at punktere to udbredte myter. Den første er, at vi har ligestilling i Danmark, og den anden, at ligestillingen kommer af sig selv.
Jeg håber og tror på, at de fleste af os er videre end det: at efterårets mange vidnesbyrd om seksuel chikane på arbejdspladsen blandt mange andre ting har tydeliggjort for selv fornægtere med de allerstørste skyklapper, at vi har et problem. Alle må da kunne se, at ligestillingen er udeblevet.
Derudover kan jeg til min store glæde læse i redegørelsen, at regeringen erkender, at ligestillingen heller ikke kommer af sig selv, for den myte har da virkelig levet og er vokset op hos skiftende ministre. Men der kræves handling, politiske initiativer. Både i regeringen og her i Folketinget skal vi smøge ærmerne op og kridte løbeskoene, for vi har en maratonopgave foran os. Der skal lovgivning til, hvis der skal være lige muligheder uanset køn i Danmark. Jeg håber sådan, at vi i dag har begravet de myter, og lad os så komme videre.
Jeg har set meget frem til at debattere perspektiver og handlinger på ligestillingsområdet i dag, og der er virkelig mange gode takter i regeringens perspektiv- og handlingsplan. Jeg er meget enig i, at vi skal sætte skub i sagerne for at skabe ligestilling i uddannelse, på arbejdsmarkedet og inden for hjemmets fire vægge; at ligestilling handler om frihed og rettigheder, også til kvinder udsat for social kontrol, som vi skylder at hjælpe; at Danmark skal fortsætte sit vigtige fokus og sin førerposition inden for ligestilling og især på globalt plan.
Når det kommer til lige muligheder for lgbt+-personer, viser regeringen en tilgang, hvor man vil handle og sætte ind, hvor skoen trykker. Det er godt at se. Dog må jeg sige, at jeg savner en tilkendegivelse om, at vi får en ny og opdateret handlingsplan på lgbt+-området, for livet skal være lettere for regnbuefamilier. Vejen gennem sundhedsvæsenet skal være mindre kringlet for transkønnede, og lgbt+-personer med minoritetsbaggrund har brug for mere støtte end i dag.
Men hvis der er en ting, jeg synes er vigtigere end noget andet, er det en reform af barselssystemet. Den øremærkede barsel og orlovsdirektivet fra EU får ikke så meget plads i redegørelsen, og det synes jeg er ærgerligt. Processen med et lovforslag om en ny barselsdeling bliver ekstremt vigtigt i året, der kommer. Vi ved efterhånden alle, at den enkeltting, der betyder nærmest allermest for ligestillingen og for fordelingen af omsorgsarbejdet i familien, er barsel. Det er forskningens bud. Det har det været meget, meget længe.
Delingen af barsel i Danmark er stadig himmelråbende skæv. Det er den, selv om de danske fædre gerne vil have mere barsel, hvis de kunne, men i stedet har vi i årtier reproduceret kønsstereotyper, hvor mor passer børn og far gør karriere. Vi er gået glip af kvindeligt ledertalent og mandligt fadertalent mangefold. Det er, på trods af at vores nordiske naboer har givet far barselsrettigheder til sit barn. I Danmark skulle der som bekendt et EU-direktiv til, før vi endelig har fået åbnet op for posen. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, men det er så det, vi nu skal bruge for at få øremærket barsel til mænd.
I det næste års tid kan vi så se frem til arbejdet med at implementere orlovsdirektivet. Det skal vi lykkes med inden august 2022, og jeg glæder mig til drøftelserne, for jeg tror, at det her bliver et af de absolut vigtigste tiltag for ligestillingen på arbejdsmarkedet i den her valgperiode. Det bliver historisk og noget, som vores børn og børnebørn vil huske os for, men vi skal være omhyggelige. Vi skal holde tungen lige i munden, og vi skal huske på intentionerne om ligestilling.
EU pålægger os at øremærke 9 ugers barsel til hver forælder, og det lyder jo på overfladen ret godt, men det er det ikke, hvis det bliver implementeret uden en reform her i Folketinget. Vi kunne kalde det en minimumsimplementering. I så fald ville man lægge EU's nye 9 uger oven i den allerede skæve barselsdeling, vi har i Danmark, og så fortsætter skævheden jo. Det er hovedløst, hvis man spørger mig.
Intentionen fra EU er helt klar. Der skal være ligestilling mellem kønnene. Vi skal fremme kvinders deltagelse på arbejdsmarkedet, og vi skal have en mere ligelig fordeling af omsorgsforpligtelser mellem mænd og kvinder. Ingen af de ting vil man opnå, hvis man bare lægger uger oven i den allerede eksisterende skævhed. Desuden vil sådan en løsning tvinge kvinder til hjemmet i hele 27 uger, hvis mors nye barselsuger fra EU lægges oven i de eksisterende. 27 uger er meget, hvis man er selvstændig, og det sætter derfor endnu en gang kvindelige selvstændige i en sværere situation end mandlige selvstændige, og kvindelige iværksættere er der altså i forvejen alt for få af i Danmark.
Kl. 12:12
Vi skal ikke lade os spise af med juridiske vurderinger om, at det her ikke kan lade sig gøre, at det ikke kan lade sig gøre at tænke nyt. Vi må ikke acceptere en eventuel fortælling om, at en reform af de danske barselsregler og en ligelig fordeling af den øremærkede barsel i forbindelse med orlovsdirektivet ikke er muligt juridisk, for Finland har gjort det. De har sprængt hele det finske barselssystem i luften i anledning af det nye EU-direktiv og sat gang i en storstilet reform af landets barselsregler.
Europa-Kommissionen har flere gange understreget, at der ikke er noget i vejen for at gøre det. Selvfølgelig kan vi gøre det samme her i Danmark. Derfor er det så afgørende, at vi viser mod i det kommende år, når vi skal implementere EU's orlovsdirektiv. Jeg glæder mig til drøftelserne, og jeg håber, at regeringen vil bruge det åbne vindue, som EU har givet os, på en klog måde – en måde, hvor vi fremmer ligestillingen frem for at reproducere uligheden og den skæve barselsdeling, vi har i dag.
Jeg håber, at den danske regering står på den rigtige side af historien her, for der går årtier mellem, at vi ændrer orlovsreglerne, og det betyder alt for dansk ligestilling. Spørgsmålet er, om Danmark endnu en gang skal stå tilbage på perronen som det eneste nordiske land, der ikke lykkes med en mere ligelig deling af barselsorloven, mens de andre suser af sted til gavn for familier, for arbejdsmarkedet og samfundsøkonomien. Derfor ser jeg frem til, at vi skal implementere orlovsdirektivet med regeringen. Jeg ser frem til, at vi gør det på en klog måde, der fremmer ligestillingen – en måde, der giver lige så meget øremærket barsel til far, som der er til mor. Det er mit store håb, at regeringen med os i SF vil være med til at sikre mere ligestilling gennem lige barselsdeling.
Her tror jeg, jeg vil slutte min tale, for selv om der er rigtig mange andre vigtige dagsordener: ligeløn mellem kønnene, social kontrol, som jeg nævnte ganske kort, mænds ligestilling, så er en ordentlig implementering af barselsdirektivet i SF's øjne det allerallervigtigste, vi skal lave det næste år.
Kl. 12:14
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er en stribe korte bemærkninger. Den første er til fru Pernille Skipper. Værsgo.
Kl. 12:14
Pernille Skipper (EL):
Tak for en rigtig god tale, som jeg er enig i fra ende til anden, og det er jo dejligt. Jeg er også meget enig i det med at sætte fokus på barselsdirektivet og barselsorloven; det er en af de store kilder til ulighed mellem kønnene i Danmark, og det er også der, hvor vi finder en stor del af uligelønnen. Altså, kvinder taber omtrent 10 pct. pr. barn, de føder, i livsindkomst, altså over løn, forfremmelse og pension. For mænd er det 0 pct. Og det siger jo rigtig, rigtig meget om, hvor meget den barselsorlov egentlig betyder. Jeg er også meget enig i, at det betyder meget for mænd, at der er en bedre kulturel accept af, at man selvfølgelig kan være der for sine børn, også i de første måneder – det er uanset ens køn.
Jeg vil dog også høre SF om den anden del af uligelønnen, som i høj grad handler om det kønsopdelte arbejdsmarked. For det, der også foregår lige nu, og som er historisk, er jo en opblomstring af ligelønsbevægelsen, bl.a. omkring tjenestemandsreformen. Hvad er SF's holdning til det spørgsmål?
Kl. 12:15
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 12:15
Astrid Carøe (SF):
Det er et virkelig vigtigt spørgsmål, som jeg sagde man som sagt også kunne snakke en hel masse om, og det er jeg sikker på ordføreren kommer til at gøre lige om lidt. Det er jeg også meget enig i er et kæmpe stort problem, altså at den skæve løn, der er mellem klassiske kvindefag og klassiske mandefag, er mega problematisk, både fordi vi ikke anerkender de kvinder, der har de jobs – for de skal have meget høj løn – og fordi vi mister gode og dygtige mennesker i forhold til de her arbejdspladser. Så vi vil bestemt meget gerne være med til at kigge på, hvordan vi sikrer bedre ligeløn, også når vi kigger på det her område.
Kl. 12:16
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 12:16
Pernille Skipper (EL):
Tak. Jeg er heldigvis ikke specielt overrasket over, at SF har den holdning. Det, der jo er vigtigt, tror jeg, er, at man ikke kommer til at blande det sammen med en diskussion om den danske model, for der er heller ikke nogen af vores partier, som synes, at vi skal gå væk fra den danske model, hvor arbejdsmarkedets parter aftaler løn og arbejdsforhold. Men det er dog sådan med tjenestemandsreformen fra 1969, at man dér traf nogle politiske beslutninger, som sætter sig i overenskomstsystemet, og som de her kvindedominerede fag ikke kan komme ud af. Er SF ikke også enig i, at den dårlige løn i de fag måske også er en af grundene til, at det er svært at rekruttere mænd til f.eks. jordemoder-, sygeplejerske- og pædagogfaget?
Kl. 12:16
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 12:16
Astrid Carøe (SF):
Jeg synes, det er helt vildt vigtigt, at vi skiller de her ting ad og siger, at vi godt kan gøre noget for mere ligeløn, men vi skal ikke blande os i overenskomstforhandlingerne. Det synes jeg er virkelig vigtigt. Og jo, jeg tror, vi går glip af rigtig dygtige mennesker, fordi lønnen ikke er høj nok.
Kl. 12:17
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Den næste spørger er fru Fatma Øktem. Værsgo.
Kl. 12:17
Fatma Øktem (V):
Tak til ordføreren for talen. SF har i dag lagt meget vægt på barselsordningen og ændringerne, der eventuelt skulle være på det område. Der er noget i SF's retorik, der simpelt hen får mig op af stolen, også bogstavelig talt, og det er, at SF får det til at lyde, som om kvinderne er lidt et offer i det her, nu bliver de tvunget til at tage 26 uger. Vil SF ikke indrømme, at kvinderne også er dem, der tager den største del af barslen og er med til at skabe den ulighed, hvor vi kan se i de tal, der er, at der er nogle mænd, der siger: Det er moren, der ikke vil give mig barslen? Hvornår vil SF vende den retorik lidt, så vi også ansvarliggør kvinderne for, at de skal være med til at løse det her, så de ikke er de ofre, som jeg lidt fornemmer SF prøver at gøre dem til: at det her onde, onde system gør kvinderne til ofre, som er nødt til at tage 90 pct. af barslen? Det er lidt en forfejlet måde at udstille det på, synes jeg, men er det ikke korrekt, fru Astrid Carøe, at kvinderne også har et ansvar i det her?
Kl. 12:18
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 12:18
Astrid Carøe (SF):
Tak for det. Jeg tror, at ordføreren måske missede dele af min tale, for jeg nævnte rigtig mange ting, der kan være konsekvenser, hvis vi ender med bare at putte de her 9 uger oven på de allerede øremærkede uger. En af dem er, at kvinderne får 27 ugers øremærket barsel, og det vil betyde, at hvis man skal dele barslen helt lige, skal mændene tage alt det, der er frivilligt, for at det kan være lige, og det synes jeg er skævt, det håber jeg også Venstre som et liberalt parti gør.
Men jo, der er også mænd, der fortæller, at det er svært at få lov til at tage den her barsel, fordi der er nogle kvinder, der mener, at den er deres, og der vil jeg sige: Jeg synes, at vi herindefra har et ansvar. Jeg synes, det er så ærgerligt, at vi ikke har fået lavet ligelig øremærket barsel til både mænd og kvinder længe før, altså, SF har jo ment det her i årevis, i mere end 15 år eller sådan noget i den stil, tror jeg, og jeg synes, det er så ærgerligt, at det ikke er lykkedes.
Derfor ærgrer jeg mig over, at vi ikke har kunnet gøre det selv, men nu kommer EU så til gengæld, og så skal vi bare sørge for at få det her direktiv implementeret på en ordentlig måde, sådan at vi ikke giver kvinder 27 ugers øremærket barsel. Det synes jeg ville være vanvittigt.
Kl. 12:19
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til spørgeren.
Kl. 12:19
Fatma Øktem (V):
Mange tak. Der er stadig væk meget forskel på, hvordan vi ser det, for jeg synes jo bestemt ikke, det er 27 ugers tvang. Nej, kvinder bliver ikke tvunget til noget som helst. Og vi vil helst give familierne så meget frihed som muligt. Man kan faktisk godt lade være. Der er ikke nogen, der er tvunget til det. Man kan også godt dele den lige mellem sig. Så det er ikke noget, som vi fra statens side behøver at skære sådan helt lige over. Jeg synes jo også, at folk skal tage det ansvar selv.
Når det så er sagt, blev der nævnt social kontrol. Jeg vil meget kort spørge, om SF har noget i støbeskeen. For der var jo en periode, hvor SF gik meget, meget op i social kontrol og talte meget om det. Jeg synes, der er lidt stille. Er der nogen tiltag, som SF vil sætte i gang for at gøre op med social kontrol?
Kl. 12:20
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 12:20
Astrid Carøe (SF):
Tak for det. Jeg har kun 30 sekunder, og jeg ville så gerne kommentere på det med barslen, men lad os nu tage det med social kontrol i stedet for. Altså, den 8. marts var vi i SF ude med et udspil, hvor vi foreslog, at hvis man har været udsat for social kontrol, er taget på kvindekrisecenter, har været på genopdragelsesrejse og er kommet tilbage, så skal det automatisk give en opholdstilladelse. I dag er det jo sådan, at man risikerer at få frataget sin opholdstilladelse, hvis man går fra sin mand, fordi man er familiesammenført. Så det er lidt mere end en måned siden, vi sidst havde et udspil, fru Fatma Øktem.
Kl. 12:21
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Kl. 12:21
Birgitte Bergman (KF):
Tak for det. Tænk, at vi er der, hvor vi taler om, at det skal være tvang at stifte familie. Det synes jeg er helt grotesk. Og jeg synes også, det er helt grotesk, at man nu skal tvinge familierne væk fra det frie valg. Men det bliver vi nok aldrig enige om. Det er jo bare sådan, at størsteparten af de danske familier derude gerne vil have lov at vælge selv. Jeg anerkender, at virksomhederne må se at komme i gang med at lave nogle ordninger, men alt andet lige må det være det frie valg.
Når SF og ordføreren er så optaget af, at alt skal være 50-50 – før helmer partiet åbenbart ikke – kunne jeg godt tænke mig at spørge til det her omkring negativ social kontrol, for der tror jeg, at vi er meget enige om, at det skal vi have brudt med. Og det er også et glimrende initiativ, som regeringen kommer med, men hvor er SF i forhold til at implementere 37 timers beskæftigelse på det område? For vi ved, at beskæftigelse er noget af det, som i den grad kan bryde med den negative sociale kontrol.
Kl. 12:22
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Ordføreren, værsgo.
Kl. 12:22
Astrid Carøe (SF):
Det er så underligt, når man snakker barsel, at det ikke er tvang, hvis man har kvinderne til at have øremærket barsel – hverken hvis det er 14 uger, som det er i dag, eller 27 uger, som det er, hvis man implementerer direktivet ved bare at lægge uger ovenpå – men lige så snart man gerne vil øremærke til mænd, så er det tvang; så er det ikke frivilligt i familien. Det er kun, hvis man tvinger kvinderne. Og jeg synes ikke, det er tvang at stifte familie. Jeg glæder mig til, at jeg på et tidspunkt skal på barsel. Men jeg håber da, at vi laver nogle regler, som gør, at min kæreste og jeg kan dele barslen lige. Det andet ville da være helt vanvittigt.
I forhold til det her med social kontrol er det et fokus, vi har. Og jeg er helt enig i, at det her med at arbejde er vigtigt for at komme ud, men vi skal også være opmærksomme på, hvad det er for nogle mennesker, vi har med at gøre. Så vi skal gøre det på en smart måde, i forhold til at nogle måske er flygtet fra krig og ødelæggelse eller andet – så skal der selvfølgelig også tages hensyn til det. Men jeg er helt enig i, at det er rigtig vigtigt at komme ud og være sammen med andre mennesker og se, hvad man ellers kan, og i øvrigt få mere oplysning om, hvad der er af tilbud derude, hvis man er udsat for social kontrol eller vold i hjemmet.
Kl. 12:23
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Yderligere en kommentar? Nej, okay. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er Samira Nawa fra Det Radikale Venstre, der gerne må holde sig klar. Værsgo.
Kl. 12:23
(Ordfører)
Samira Nawa (RV):
Tak, formand. Jeg er sikker på, at vi er en forsamling af mennesker, politikere, som holder meget af at mødes med borgere og udveksle ord, og vi har alle sammen været forhindret i det her i det seneste års tid på grund af corona. Jeg har nu alligevel haft fornøjelsen – det tror jeg vi alle sammen har – af at tale med mange mennesker, og noget af det, der ofte bliver bragt op, er ligestillingsområdet. Jeg får også nogle spørgsmål om det, og de spørgsmål, som jeg render ind i, når jeg taler med, ja, senest var det en ældre herre, er, hvorfor I unge kvinder er så ekstreme, hvorfor I ikke bare kan være glade for alt det, I har fået, alt det, der er opnået, hvorfor I skal blive ved med at kræve og kræve og kræve. Det er med henvisning til mit engagement i ligestillingsdebatten i almindelighed, men også med henvisning til mit engagement i debatten om metoo og i særdeleshed om flere kvinder på ledelsesposter.
Når man får stillet de spørgsmål, kan man så vælge, om man bare vil trække lidt på skuldrene efter princippet, hvis du får ret, får jeg fred, eller man kan også prøve at tage samtalen. Jeg har egentlig prøvet begge dele, og det, der er mest hyggeligt og hjælper allermest, er faktisk at prøve at bygge den bro og tage samtalen og svare på spørgsmålet med måske et tilbageblik på historien. For er det egentlig ekstremt at mene, at man gerne vil have ligestilling, at man gerne vil have de samme rettigheder, de samme muligheder, uanset køn, baggrund, seksualitet, handicap osv.? Det er der sjældent nogen der siger ja til. Og det er jo det, det handler om. Det handler egentlig i sin grundessens om demokratiet. Ligestilling er, når vi sikrer lige muligheder for alle, at man, uanset om man er mand eller kvinde, kan blive valgt til Folketinget, at man, uanset om man er mand eller kvinde, kan udleve sit fulde potentiale på arbejdsmarkedet, i uddannelsessystemet. Det er ligestilling, og det er også det, demokrati bygger på.
Der synes jeg, at man kan minde sig selv om, og det er også det, jeg både minder mig selv og min samtalepartner om, at så er den her ligestilling jo heller ikke meget mere end 100 år gammel. For selv om vi fik vores grundlov for længere tid siden, var det altså først med grundloven af 1915, at vi egentlig fik noget, der begyndte at ligne ligestilling. Den kvinde, der var den første på talerstolen, var Elna Munch. Hun var radikal og kvindesagsforkæmper. Det tror jeg ikke nødvendigvis var et prædikat, hun selv havde lyst til at sætte på sig, men der er bare nogle kvinder, som må gå forrest, og der må man sige, at Elna Munch var en af dem, der i den grad insisterede på, at kvinder også skulle have stemmeret og valgret. Det var et synspunkt, der blev latterliggjort og udskammet på den tid, men som også er et synspunkt, som jeg tænker vi alle sammen her i dag kan blive enige om er ganske naturligt, for selvfølgelig skal kvinder også have valgret og stemmeret.
Det leder mig så tilbage til det her med, hvorfor unge kvinder egentlig er så ekstreme, altså det spørgsmål, som jeg bliver stillet. Det er vi jo egentlig ikke, og det er også det, at jeg, når jeg tager samtalen, ofte bliver enig med spørgeren, der stiller mig det spørgsmål, om. Det er bare demokrati, det er bare lige rettigheder, der er egentlig bare frihedsrettigheder, som vi fortsat kæmper for.
Det, som til gengæld godt kan genere mig lidt i hele processen om ligestilling og mange af de kampe, som vi kan være enige om vi skal tage, er, når det ender med at blive til nøl og fodslæberi. Det havner tit og ofte i proces. Når jeg ser på redegørelsen her, står der rigtig mange gode ting, som jeg gerne vil kvittere for. Primært er der nogle problemer, der bliver peget ud. Der er nok at tage fat på, og flere ordførere har nævnt det. Senest gælder det SF's ordfører i forhold til barsel, og det bakker vi i Det Radikale Venstre varmt op om, men hvorfor skal processen tage så lang tid?
Kl. 12:28
Ligeløn er også et issue, et tema til debat, hvorfor kan vi ikke bare få de her kønsopdelte lønstatistikker, så vi kan få en gennemsigtighed om, hvor meget man tjener? Det kønsopdelte arbejdsmarked er ligeledes blevet bragt op, og det stammer jo fra det kønsopdelte uddannelsesvalg, og der er vi også nødt til herindefra at handle hurtigere og se at få styr på det, således at man som ungt menneske netop kan udleve sit fulde potentiale og ikke blive styret af normer og kultur. Seksuel chikane har der været fokus på. Der er nogle områder, hvor vi kan lovgive lige med det samme, hvis vi har lyst. Det samme gælder social kontrol, vold mod kvinder, LGBT+-personers rettigheder – der er nok at tage fat på.
Nogle gange tænker jeg, at der er så meget for en ligestillingsminister at tage fat på, at jeg måske godt kunne ønske mig et selvstændigt ligestillingsministerium, og det er ikke, fordi jeg betvivler ligestillingsministerens engagement på det her område, men han er også beskæftigelsesminister, et område, der i den grad også er vigtigt, og som der også er fokus på, og hvor jeg ved regeringen har rigtig meget blod på tanden for at få ændret noget. Så det er bare et lille ønske herfra, når nu der er så meget på tallerkenen, når nu der er så mange områder på ligestilling, at vi også kan opprioritere det, så vi kan få arbejdet noget hurtigere. Det var det sidste, jeg ville sige. Tak for ordet.
Kl. 12:30
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi vil bede den næste ordfører – og det er fru Pernille Skipper – om at komme heropad. Værsgo.
Kl. 12:30
(Ordfører)
Pernille Skipper (EL):
Tusind tak for debatten, også til alle, der har været heroppe indtil videre. Som flere har bemærket, er det kun 4 måneder siden, vi havde den årlige ligestillingsredegørelse sidst, og når jeg generelt har den indstilling, at man ikke kan få for mange af dem, er jeg nok lidt modsat Dansk Folkepartis ordfører. Det kan være, at min glæde ved at være her kan opveje ordførerens træthed.
Jeg vil grundlæggende sige, at vi stadig væk er et sted, hvor der er rigtig meget behov for handling på ligestillingsområdet, men jeg er også ligestillingsoptimist i en grad, som jeg i hvert fald ikke har været det i mange år. De seneste år er der taget rigtig mange gode initiativer på ligestillingsområdet politisk herindefra, og mange af dem er også gengivet i regeringens redegørelse om perspektiv- og handlingsplanen. Meget af det kan jeg genkende som noget, Enhedslisten, SF og De Radikale også har båret ind til regeringen, og som er blevet taget godt imod.
Jeg synes faktisk, det er værd også at få nævnt, at vi i løbet af den her regeringsperiode har taget flere historiske skridt: En samtykkelov på voldtægtsområdet er en kæmpe ligestillingssejr. Det er en kæmpe ligestillingssejr, som betyder, at unge mennesker begynder at tale med hinanden om, hvad samtykke er, og hvordan man opfører sig over for hinanden, på en helt anden måde, end man har gjort i meget, meget lang tid – og slet ikke som man gjorde, da jeg var teenager.
Der er barselsfonden for selvstændige, som SF's ordfører også nævnte. Vi har i politiaftalen opskaleret indsatsen og lavet særlige enheder, der skal kigge på digitale krænkelser. Vi har ved den seneste finanslovsaftale sikret, at der kommer bistandsadvokater til ofre for seksualforbrydelser, og at de får en bedre adgang til støtte og hjælp igennem retssystemet. Vi har sikret penge til Bydelsmødrene, som laver ligestillingspolitisk arbejde på gulvet for nogle af de mest udsatte kvinder i det her samfund. Vi skal have oprettet et krisecenter for dobbeltminoriteter, altså mennesker, som både er lgbtq-personer og samtidig har en religiøs eller etnisk minoritetsbaggrund, som gør, at de oplever et kæmpe dobbeltpres. Det er også en indsats for en lille gruppe, men en fantastisk vigtig sejr. Og listen kan være længere; det har jeg slet ikke tid til at komme ind på, for vi skal også over til de ting, vi skal gøre bedre. Men jeg synes faktisk, at det er rigtig, rigtig vigtigt.
Ligestillingen generelt står jo meget klarere på samfundsdebattens lystavle, end den har gjort i mange år. Og 8. marts, her for nylig, var en af mange 8. marts-dage, jeg har haft som ligestillingsordfører i Folketinget, og i år var nok første gang, at der ikke var en eneste journalist, der spurgte mig, om vi overhovedet havde noget at kæmpe for længere. I årene før det – da jeg blev valgt ind for de her 9-10 år siden – var det, man skulle snakke om 8. marts, om der var et ligestillingsproblem: Er der overhovedet noget, og har I ikke sejret ad helvede til ... Uh, det ved jeg ikke om jeg må sige. Nej, det må jeg ikke, undskyld. Nå, men så giver vendingen ikke mening længere.
Kl. 12:34
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Som citat må man gerne.
Kl. 12:34
(Ordfører)
Pernille Skipper (EL):
Nå, det er også lige meget. Ved du hvad, jeg tror, alle har fanget den alligevel.
Der var ingen, der spurgte til det længere, for nu er vi faktisk kommet til et sted, hvor der pludselig er en bred anerkendelse af, at vi har ligestillingsproblemer, som kræver noget handling af os alle sammen, og som kræver kulturelle og strukturelle forandringer, og det er vel den største sejr af dem alle, at vi står et sted, hvor vi kan drive ligestillingen fremad, og vi kan forbedre ikke bare rettighederne på papiret, men også mulighederne i virkelighedens verden for køns- og etniske og seksuelle minoriteter osv. i vores samfund.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at en del af den succes, man kan sige har drevet ligestillingsdebatten, er drevet af en global metoobevægelse af kvinder, som begynder at fortælle historier og fortællinger om, hvad de oplever, hvor mange af os måske har gået og tænkt, at det bare var noget, vi måtte leve med, og at det var noget, man måtte acceptere, og pludselig er det blevet noget, man siger højt. Der er mange flere kvinder, der snakker om det, senest om utryghed i nattelivet og det at gå alene hjem og være bange for det. Men der er ikke bare mange flere kvinder, der snakker, men der er også mange flere mænd, der lytter, og det er også en af grundene til, at vi er kommet så langt, og det er jo fuldstændig en forudsætning for, at det ikke bare bliver ved diskussionen, men at der også er handling. Så jeg er meget håbefuld for fremtiden.
Kl. 12:35
Jeg synes, at et af de grundlæggende problemer, som vi stadig væk har i forbindelse med ligestillingen, og som vi har et behov for en fælles erkendelse af, er, at der også er en enorm økonomisk slagside i forbindelse med kønsuligheden og minoriteterne i vores samfund. En af de ting, som vi kan se er stærkt problematiske, er f.eks., når kvinder, som er udsat for negativ social kontrol eller vold i hjemmet, og som henvender sig på krisecentre, ingen økonomisk uafhængighed har. Hvis manden tjener pengene, er de ikke berettiget til kontanthjælp, fordi vi har det, der hedder ægtefælleafhængighed, i vores kontanthjælpssystem. Det betyder altså, at kvinderne henvender sig på krisecentre, når de er voldsramte og de er ramt af negativ social kontrol, men at de f.eks. ikke selv har pengene til at betale for det gebyr, som man skal lægge, når man skal søge om skilsmisse. Det er jo absurd, og så kan vi godt stå her og snakke om social kontrol rigtig mange gange, men vi ved jo alle sammen godt, at man, hvis man skal være uafhængig af en mand og man skal kunne forlade ham, hvis han slår eller udøver social kontrol, så skal have sine egne penge, og den manglende frihed bliver vi altså nødt til at tale noget mere om. Det er også derfor, at ulige løn og ulige barsel er så store og vigtige strukturelle diskussioner at tage. For det handler ikke bare om en eller anden følelse af retfærdighed, men det handler også om at sikre, at vi har reelle muligheder for at leve frie og lige liv, træffe vores egne valg. De største ligestillingspolitiske sejre var, da kvinderne kom på arbejdsmarkedet og fik chancen for at gå fra de mænd, som i generationerne før os ikke behandlede kvinder ordentligt. Det er frihed, og det handler også om penge.
Det er også derfor, at det, som jeg har spurgt mange af ordførerne om her i debatten indtil nu, har været ligeløn, og det er også det, jeg vil bruge de sidste par minutter af min tale på, for ligelønsproblemet er stadig væk et problem i Danmark. Vi er et af de mest ligestillede lande i verden, siger vi tit. Vi ligger vistnok nr. 29 i rankingen, og de fire-fem øverste pladser er besat af andre nordiske lande. Vi burde ligge deroppe sammen med dem – det synes jeg – de viser vejen, og der er mange gode forslag til, hvad vi kan gøre, men vi er et meget ligestillet land. Alligevel har vi bare en lønforskel på 12-14 pct. mellem mænd og kvinder generelt i vores samfund. Rigtig meget af det bunder i barselsorlov, men rigtig meget af det bunder altså også i det her kønsopdelte arbejdsmarked, som vi bliver ved med at reproducere, hvor kvinder får omsorgsarbejdet, og mænd har alt det andet, særlig i det private, og så er de to sektorer eller de to slags arbejde bare ikke værdisat ens. Og det er ikke, fordi kvinder har lavere uddannelser end mænd – faktisk ser vi den modsatte tendens – eller at de har mindre ansvar. Altså, sygeplejersker står med liv mellem hænderne hver evige eneste dag, og sosu'erne står med vores ældre borgere, som har bygget det her samfund til os, hver evige eneste dag, og det er deres grundpille i livet. Det er vanvittig vigtige arbejdspladser for vores samfundsmæssige infrastruktur, og alligevel aflønnes de lavere end i såkaldte mandefag med tilsvarende uddannelseslængde. Altså, en pædagog har den samme uddannelseslængde som en bygningskonstruktør.
Men det er ikke værdisat ens, og en af grundene finder vi så i tjenestemandsreformen, og nu kommer vi tilbage til det, der er min kæphest for tiden, nemlig tjenestemandsreformen fra 1969, hvor der sad nogle politikere, ikke overenskomstparter, men politikere herinde, søreme så, og besluttede sig for, at det der kvindearbejde ikke var lige så meget værd som det der mandearbejde, at politibetjentene var vigtigere og skulle aflønnes bedre end sygeplejerskerne, og på trods af alle de fremskridt, vi har taget på ligestillingsområdet, består det hierarki stadig væk. Faktisk er jordemødrene blevet trukket nedad, det er det sjove ved det, så det er bare blevet værre for dem. Det mener jeg er et politisk oparbejdet problem, politisk skabt, og det er også et politisk ansvar at gøre noget ved det, og mange års overenskomstforhandlinger har netop bevist, at det ikke kan lade sig gøre i de overenskomstforhandlinger. For igen og igen har de i de her kvindedominerede fag strejket, de har råbt, de har skældt ud, de har stillet krav om ligeløn, og igen og igen har de fået ingenting ud af det. Hvorfor? Fordi der jo ikke er nogen, der synes, at politibetjenten skal gå ned i løn, for at sygeplejersken kan gå op i løn, og jeg tror, at det er noget af det, der skaber de mange rekrutteringsproblemer ind i kvindefagene, altså fordi det er så dårligt aflønnet, det er mindre værdisat samfundsmæssigt og lønmæssigt. Så er det da selvfølgelig også sværere at tiltrække f.eks. en mand.
Jeg synes, at det er på tide, at vi gør op med den her idé om, at omsorgsarbejde i det offentlige er noget, man skal have et eller andet særligt kvindekald for at være i, og jeg synes, det er på tide, at vi begynder at aflønne det ordentligt, og jeg synes, det er på tide, at vi tager ansvar for politisk at gøre noget ved den ligelønsproblematik, som også er skabt politisk. Tak.
Kl. 12:40
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Kl. 12:41
Birgitte Bergman (KF):
Tak til ordføreren. Med hensyn til ligeløn synes jeg bare, at det, der er vigtigt, er, at vi får kigget rigtigt på tallene og brugt dem på den måde, som analyser og undersøgelser rigtigt afspejler. Der er 11 pct.s forskel, men når man går ind og kigger på det her, hvad er det så egentlig, det reelt handler om? Det handler om, at selv om man er ansat i det samme job, kan man have forskellige arbejdstider; der kan være forskellige måder, man arbejder på; to kontorfolk har ikke nødvendigvis de samme arbejdsopgaver osv.
Det er jo sådan, at når man så scroller ned og renser tallene for, at nogle egentlig arbejder længere tid end andre, og at nogle arbejder om natten og nogle om dagen osv., så kommer vi faktisk ned til, at forskellen kun er 2,3 pct. eller noget i den stil. Det er i hvert fald ret lavt, og det synes jeg bare er vigtigt at have med i den her debat.
Så nævner ordføreren ganske kort det her med at frigøre sig fra mænd og fra negativ social kontrol, og her vil jeg bare lige høre: Er ordføreren så ikke enig i, at 37 timers beskæftigelse om ugen for de kvinder, der ikke måtte have et arbejde – altså det at komme ud at arbejde – er vejen frem?
Kl. 12:42
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo, ordføreren.
Kl. 12:42
Pernille Skipper (EL):
Jeg er meget enig i, at vi skal bruge tallene for uligeløn rigtigt. Jeg mener også, at det er forkert at tale om uligeløn kun som den forskel, der er på den individuelle arbejdsplads. Der er også uligeløn. Det er der bl.a. mellem mandlige og kvindelige sygeplejersker. Det forklarer man ved, at der er en tendens til at forfremme mandlige sygeplejersker mere end kvindelige, og det ligger der familiestruktur og alt muligt andet bag.
Men der er altså en større uforklaret lønforskel, fordi vi har det her kønsopdelte arbejdsmarked. Og hvis man sammenligner uddannelseslængde, som er det mest objektive parameter, så kan man se – bl.a. inden for den offentlige sektor – at kvindefagene er indplaceret lavere i lønhierarkiet end mandefagene med tilsvarende uddannelseslængde. Og det er noget af det, som bl.a. Institut for Menneskerettigheder dokumenterer, ligesom VIVE tidligere også har dokumenteret, at når vi får byttet rundt på, hvilket køn der dominerer et fag, vil det være sådan, at jo flere kvinder, der kommer ind i et fag, jo mere er der faktisk en tendens til, at lønnen står i stampe eller decideret bliver trukket nedad. Man skal lige huske, at det ikke kun er på den individuelle arbejdsplads – det er også på det kønsopdelte arbejdsmarked, at lønforskellen går igen.
Kl. 12:43
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Fru Birgitte Bergman, værsgo.
Kl. 12:43
Birgitte Bergman (KF):
Hvad angår VIVE, dokumenterer de jo netop lige præcis, at lønforskellen ryger helt ned på 2,3 pct. Altså, det er jo det, der står sort på hvidt. Men ordføreren svarede ikke på det med, at flere indvandrerkvinder skal i beskæftigelse og ud af negativ social kontrol, og at det er vejen frem. Så hvad er Enhedslisten og ordførerens holdning til, at vi får implementeret kravet om 37 timers beskæftigelse?
Kl. 12:44
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Ordføreren.
Kl. 12:44
Pernille Skipper (EL):
Det beklager jeg. Det var, simpelt hen fordi jeg ikke havde tid til at svare på det; det var ikke, fordi jeg ikke ønskede det. Altså, selvfølgelig er det at være økonomisk selvstændig og have et arbejde fuldstændig afgørende for kønsligestilling. Det brugte jeg jo det meste af min tale på at slå fast. Og selvfølgelig er det også et problem, hvis der – særlig i nogle minoritetsetniske miljøer – er en tendens til, at kvinder ikke kan få arbejde. Men det er en myte, at det er, fordi de ikke vil.
Altså, der er i den debat en mangel på forståelse for, dels hvor mange flere ansøgninger, man skal sende, hvis man har et udenlandsk klingende navn, dels forskelle i uddannelsesniveau og alt muligt andet. Men Bydelsmødrene, som jeg også talte om, er bl.a. et af de initiativer, som vi har taget til også at bakke op om at få flere kvinder ud på arbejdsmarkedet. Men jeg tror ikke på, at man skal tvinge folk til det ved at søge 20-30 timers underbetalt arbejde. Og jeg vil også bare understrege, at man i forvejen har pligt til at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man skal have kontanthjælp.
Kl. 12:45
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Carøe. Værsgo.
Kl. 12:45
Astrid Carøe (SF):
Tak for det. Jeg bliver simpelt hen nødt til lige at spørge ordføreren om det her med ligelønnen. Det er jo rigtigt, at der er den her VIVE-rapport, som viser, at der nu kun er 2 pct. af den ulige løn på 14-17 pct., vi ikke kan forklare. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Ordføreren siger, at bare fordi man kan forklare en lønforskel, gør den den så rimelig?
Kl. 12:45
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo, ordføreren.
Kl. 12:45
Pernille Skipper (EL):
Det er et af de der dejlige gode spørgsmål, som lidt underbygger min egen argumentation. Men ja, lige præcis. Den uforklarede lønforskel er de 2 pct., og vi har en meget stor andel af lønforskellen, som vi så kan forklare. Men det betyder jo ikke, at den er god, altså eksempelvis at vi har et kønsopdelt arbejdsmarked, der står for en kæmpestor del af det. Det er forklaringen. Men det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget ved det. Barselsorloven er skævt fordelt, og den forklarer en stor del af det, men det betyder bestemt ikke, at vi ikke skal gøre noget ved det.
Kl. 12:46
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo, spørgeren.
Kl. 12:46
Astrid Carøe (SF):
Man har jo kunnet forklare endnu mere nu her i den seneste rapport, som har været meget kritiseret. Man er gået fra 4 til 7 pct., der er uforklarligt, ned til 2 pct., fordi man nu også forklarer uligelønnen med, hvor mange kvinder der er i afdelingen. Man forklarer altså køn med køn. Så er ordføreren enig i, at der måske også er nogle steder, hvor man kan kritisere den her måde at stille tingene op på?
Kl. 12:46
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo, ordføreren.
Kl. 12:46
Pernille Skipper (EL):
Jeg er fuldstændig enig. Når vi traditionelt har brugt begrebet i ligestillingsdebatten om den uforklarede lønforskel, er det jo, fordi det er den, hvor vi nok har mistanke om, at det reelt er kønnet, der afgør det. Nu kan vi så se på den seneste VIVE-rapport, at vi kan bruge det som en del af forklaringen og til at gøre tallet endnu mindre, men det er jo lige præcis problemet, som vi skulle prøve på at få dokumenteret. Så det er en rapport, som – ud over at den giver os en masse viden – har en argumentation, som bider sig lidt i egen hale. Det er absolut for feinschmeckere og nørder, og det skal vi selvfølgelig herinde have styr på. Ingen tvivl om det.
Kl. 12:47
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Der er en kort bemærkning til. Den er fra fru Fatma Øktem. Værsgo.
Kl. 12:47
Fatma Øktem (V):
Mange tak, og tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg hørte lige, at ordføreren kaldte det at tvinge kvinder med minoritetsbaggrund, når det er sådan, at vi kræver, at de skal være 37 timer i beskæftigelse. Hvordan kan det være, at ordføreren kalder det for tvang – og ikkeacceptabel tvang – når der er alt det andet, altså når vi skal tvinge virksomheder til at sætte måltal; når vi skal tvinge mænd til at tage barsel? For så er det ikke tvang på ligestillingsområdet. Men når vi skal hjælpe de her kvinder til at blive selvstændige, tjene deres egne penge og få noget frihed, så er det frygtelig tvang.
Kl. 12:47
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo. Ordføreren.
Kl. 12:48
Pernille Skipper (EL):
Jeg vil bare gerne rette en misforståelse til at starte med. Jeg har ikke foreslået, at man tvinger nogen mænd til at tage barselsorlov. Jeg foreslår, at vi også holder op med at tvinge kvinder til at tage barselsorlov, hvilket fru Fatma Øktem ellers tidligere advokerede for, nemlig at det skulle man blive ved med af en eller anden biologisk årsag. Jeg mener bare, at deres rettigheder skal være fuldstændig lige, altså lige. Om det så er nul barsel, eller om det er 40 års barsel – de skal bare være lige. Det er det, der er min anke ind i barselsdiskussionen.
Jeg mener, at det, der er problematisk, er, at Venstre og desværre også Socialdemokraterne har en idé om, at der sidder en masse mennesker, der er på kontanthjælp, som udmærket er i stand til at arbejde, men bare ikke gider. Og det er altså noget vrøvl. Man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Hvis man får tilbudt job og siger nej, så får man frataget sin kontanthjælp. Det er vel frihed også at vælge det, hvis man ikke gider have nogen kontanthjælp, altså bare for at blive lidt i ordførerens egen retorik.
Kl. 12:49
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til spørgeren.
Kl. 12:49
Fatma Øktem (V):
Jeg kan næsten blive fristet til at spørge ordføreren, om ordføreren ikke vil gå lidt rundt med mig og tale med nogle af de kvinder. Vi kunne jo spørge Københavns Kommune. Når de kommer ind og egentlig gerne vil i arbejde, har de nogle mænd, der forhindrer dem i det, eller de har nogle sønner. Det er noget, de offentlige myndigheder kender. Så gør det slet ikke indtryk på ordføreren? Og er det ikke et eller andet sted at fastholde de kvinder – især hvis man går ind for at sætte ydelserne op – i stedet for at hjælpe dem videre, altså dem, som faktisk bliver tvunget til ikke at være en del af arbejdsmarkedet?
Kl. 12:49
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo. Ordføreren.
Kl. 12:49
Pernille Skipper (EL):
Problemet er jo grundlæggende, at man ikke får flere mennesker i arbejde af at gøre dem fattige. Og de mænd, som fru Fatma Øktem taler om, kommer jo ikke til at sige, er det er helt okay, at deres koner går på arbejde, hvis kontanthjælpen bliver sat ned. Jeg er enig: Alle skal arbejde for deres kontanthjælp. Altså, hvis man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man gerne vil det, så lav dog et job til de kvinder, og giv dem en rigtig løn, ikke en underbetalt kontanthjælpsløn. Hvis det er arbejde, skal man også lønnes derefter.
Kl. 12:50
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Kl. 12:50
Lars Aslan Rasmussen (S):
Tak. Ordføreren sagde, at det var indtrykket, som jeg forstod det, at der også sad en masse folk i Venstre og Socialdemokratiet og sagde, at der var en hel masse mennesker, der ikke gad at arbejde. Hvor har ordføreren det fra?
Kl. 12:50
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo, ordføreren.
Kl. 12:50
Pernille Skipper (EL):
Undskyld, men jeg tror, at hr. Lars Aslan Rasmussen tidligere sagde, at han gerne ville sende spørgsmålet om ligeløn videre til beskæftigelsesordføreren i sit eget parti og ikke ville svare på ligelønsspørgsmål i en diskussion om ligestillingsredegørelsen. Og nu stiller hr. Lars Aslan Rasmussen mig et spørgsmål på beskæftigelsesområdet. Jeg ved ikke helt, om jeg føler det er fuldstændig retfærdigt, men jeg siger, at hvis man har den idé om, at mennesker rejser sig op og finder et arbejde, ved at man presser dem på pengepungen, så antager man vel også, at der er nogle mennesker, der er på kontanthjælp, fordi de ikke gider arbejde.
Kl. 12:51
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til spørgeren.
Kl. 12:51
Lars Aslan Rasmussen (S):
Af respekt for min beskæftigelsesordfører i Socialdemokratiet nævnte jeg det ikke. Men ordføreren nævner selv, at det er indtrykket, at Socialdemokratiet har det indtryk, at der sidder en masse arbejdsløse, der ikke gider arbejde. Så spørger jeg: Hvem er det, der har sagt det i den socialdemokratiske gruppe? Hvor har ordføreren det indtryk fra? Det kan vel ikke kun være fra noget, ordføreren har hørt for ganske kort tid siden. Det håber jeg ordføreren vil trække tilbage.
Kl. 12:51
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 12:51
Pernille Skipper (EL):
Tak. Jeg tror, at det i det minut, jeg har til rådighed, er meget, meget svært for mig at få gennemgået Socialdemokraternes førtids- og fleksjobreform, som gjorde syge mennesker, mennesker med handicap, fattige i et forsøg på at presse dem ud på arbejdsmarkedet, altså med de nedsatte ydelser for unge, hvilket handler om at presse dem ud på arbejdsmarkedet, men som har ført til rigtig mange unge hjemløse. Og jeg kunne desværre blive ved med den liste. Jeg mener, at der i den førte politik ligger en klar tilkendegivelse af, at der i hvert fald er nogle grupper, som Socialdemokraterne har den indstilling til, nemlig at det nok bare er et spørgsmål om at gøre dem så fattige, at det er for hårdt, for så skal de nok finde sig et arbejde. Så jeg tror, at Socialdemokraterne selv står for argumentationen her. Det er ikke noget, jeg behøver at finde et citat for at mene.
Kl. 12:52
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Maja Torp. Værsgo.
Kl. 12:52
Maja Torp (V):
Tak. Ordføreren har meget fokus på, hvilken løn der skal være, for at kvinderne kommer ud i de her job. Anerkender ordføreren de fordele, der er i i det hele taget at komme ud af hjemmet?
Kl. 12:52
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 12:52
Pernille Skipper (EL):
Selvfølgelig. Det har jeg svaret på fire gange. Min tale handlede om, at økonomisk frihed er en forudsætning for, at man kan have ligestilling. Det var det, der historisk ligestillede kvinder, og det at få et arbejde og forsørge sig selv er også en forudsætning for, at man kan forlade en mand. Nogle gange kan folk ikke have et arbejde, men må være på dagpenge eller på kontanthjælp, og det er også derfor, jeg indvender, at man kan være så optaget af de mennesker, men alligevel ikke har gjort noget ved den ægtefælleafhængighed, der betyder, at når en kvinde f.eks. henvender sig på et krisecenter, fordi hun bliver slået derhjemme, så gælder ægtefælleafhængigheden stadig væk. Så kan hun stadig væk ikke få udbetalt sin egen kontanthjælp, og så har hun ingenting at stå på i sit videre liv. Spørgsmålet er, om der ikke snart er nogen, der vil være med til at gøre noget ved det, eller om vi bare skal blive ved med at snakke om det og bruge pisk i stedet for også at hjælpe nogle af de kvinder, der rent faktisk står i de her frygtelige, frygtelige situationer.
Kl. 12:53
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren, værsgo.
Kl. 12:53
Maja Torp (V):
Tak. Der er igen meget fokus på den økonomiske frihed, og den er jo også rigtig vigtig, men der er også en frihed i at komme ud i et job, møde andre danskere, blive integreret yderligere i samfundet og danne netværk og relationer. Så igen vil jeg spørge: Anerkender ordføreren også, at det er meget vigtigt?
Kl. 12:54
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo.
Kl. 12:54
Pernille Skipper (EL):
Jamen det er rigtig dejligt at gå på arbejde, og det synes de fleste mennesker heldigvis også. Hvis de har et godt arbejde, er de glade for det, og jeg håber, at alle har gode kollegaer. Man skal være ordentlig ved hinanden, og så giver det en hel masse, men for kvinder ramt af vold eller udsat for negativ social kontrol, der, som fru Fatma Øktem sagde, ikke må arbejde for deres mænd, er det jo i høj grad et spørgsmål om at få en basal økonomisk uafhængighed, så de er i stand til at træffe deres egne beslutninger for deres eget liv. Og det er også noget af det, man er med til at ødelægge, når de kvinder bliver trykket på pengepungen i det kontanthjælpssystem, der eksisterer lige nu.
Kl. 12:54
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti, der holder sig klar, kan jeg se. Værsgo.
Kl. 12:55
(Ordfører)
Birgitte Bergman (KF):
Tak til ministeren for redegørelsen. Det er nemlig ikke så lang tid siden, vi har stået her sidst, så jeg beklager, hvis meget af mit også bliver lidt en gentagelse. Det er jo ikke, fordi der er så mange ting, der har rykket sig på 4 måneder.
Jeg synes, at udgangspunktet for debatten må være, at vi skal sikre lige muligheder for mænd og kvinder til at forfølge det liv, de gerne vil have. Det betyder ikke, at vi skal være ens. Ligestilling betyder ikke, at alle skal træffe de samme beslutninger, og at alle resultater skal fordele sig 50-50. Men vi skal arbejde med, at der skal være lige muligheder, så mænd og kvinder også i praksis har bedre mulighed for at bryde med kønsnormer. Det vil sige, at det ikke er nok at fjerne kønsdiskriminerende lovgivning, som vi ikke har så meget af, men vi er også nødt til at se på, hvad der faktisk sker ude i verden. Og hvis realiteterne er, at der fortsat er streng kønsopdeling, bør vi handle på det. I Det Konservative Folkeparti er vi enige i, at der skal gøres noget for at komme kønsopdelingen på uddannelsesområdet og arbejdsmarkedet til livs. Vi er også enige i, at sexchikane skal bekæmpes. Vi gider det bare ikke mere. Og de problemer, lgbt-personer kan have, skal håndteres.
Men en af de vigtigste opgaver, når det kommer til ligestilling, er at få brudt med den negative sociale kontrol, og her er beskæftigelsesindsatser en nøglefaktor for at modarbejde social kontrol. Men det kan ikke stå alene, for problemet manglende ligestilling stikker altså dybere, og det må ligestillingsministeren også have blik for.
Vi står med et kolossalt problem, når det kommer til ligestilling, især for kvinder i muslimske miljøer. Vi har set skrækkelige eksempler på, hvordan kvinder holdes fanget i negativ social kontrol, når de ønsker at blive skilt fra deres mænd. Det kan kun lade sig gøre, hvis de skriver under på en shariaskilsmissekontrakt udstukket af den lokale imam og moské. Social kontrol må være en kvindes værste mareridt. Vi har en opgave i at hjælpe kvinder, som er overvåget, her i landet. Det skylder vi dem. Derfor er det et glimrende initiativ, at regeringen vil have flere indvandrerkvinder i beskæftigelse. Men hvorfor har regeringen ikke implementeret kravet om 37 timers beskæftigelse? Norske erfaringer viser, at det har en gavnlig effekt på integration og beskæftigelse.
Vi ser også, at der er stor opbakning til kvindekrisecentrene, og det bakker vi rigtig meget op om. Det skal der lyde en stor opbakning til herfra.
Regeringen vil fremsætte lovforslag, der understøtter virksomheders og organisationers arbejde med at fremme en mere ligelig kønsfordeling i bestyrelser og ledelser. Det er ikke formuleret særlig konkret, hvad man har i tankerne, men overordnet mener vi, at det er en skidt strategi for at forsøge at regulere sig ud af kvinders underrepræsentation i ledelse. Det er et problem, at der er så få kvindelige ledere, men virksomheder har vældig fokus på diversitet og gør et stort arbejde på området. Det er en kultur, der skal ændres. Vi mener ikke, at kvoter eller afrapportering af tiltag osv. vil gøre nogen forskel udover at trække ressourcer ud af virksomheden. Derfor er vi også positivt indstillet over for muligheden for at opslå jobpositioner i ledelser og bestyrelser i det offentlige, som er et relevant alternativ til kvoter og bestyrelser.
Lad mig lige knytte en kommentar til ligelønnen hertillands. Hensigten med de kønsopdelte lønstatistikker er at undgå forskelsbehandling. Men lønforskellen mellem kvinder og mænd skyldes ikke forskelsbehandling. Det blev undersøgt i 2010 af Lønkommissionen, som bl.a. konkluderer, at ligelønsloven overholdes. Sagt med andre ord, mænd og kvinder får det samme i løn, hvis de laver det samme arbejde. Udfordringen er, at de ofte ikke laver det samme arbejde, heller ikke selv om de har samme uddannelse, stilling, og i øvrigt minder om hinanden.
Regeringens støttepartier fremsatte efter 2019 et forslag til fremme af ligestilling, hvor de ønsker at ændre på loven om, at virksomheder med mindst 35 ansatte en gang årligt skal udarbejde en oversigt, der viser forskel i mænd og kvinders løn, når de har samme jobfunktion. Støttepartierne ønsker, at det også skal gælde mindre virksomheder. Men der er ikke noget, der taler for, at støttepartiernes forslag vil fremme ligestilling. Til gengæld vil det påføre mindre virksomheder en betydelig udgift til bureaukrati. Det vil efterlade færre penge til løn, arbejdsmiljø og tiltag, der rent faktisk har betydning for ligestilling. Det er svært at se de gode grunde til at indføre et omfattende bureaukrati, der skal sikre lovens overholdelse, når den i forvejen overholdes.
Så er der det omkring barsel. Regeringen og dens støttepartier mener, at barsel har stor betydning og påvirker forældres karriere ulige. Men det er vel op til den enkelte familie at arrangere sig. Det mener vi i hvert fald i Det Konservative Folkeparti. De finder bedst ud af og ved bedst, hvad der giver bedst mening for dem. Det er ikke en statslig opgave. Vi mener, at vi skal passe på med at tro, et mere lovgivning altid er til det bedre. Men vi mener også, at det er på tide, at virksomhederne kommer i gang med at lave ordninger, der gør, at det er muligt for mænd at tage mere barsel, altså walk the talk.
Lighed er en statistik og en målbar størrelse, mens ligeværdighed er en dynamisk proces. Ligeværdighed er en periodisk tidslig oplevelse, som begge eller flere parter har et forhold til. Ligeværdighed adskiller sig bl.a. fra lighed på den måde, at den ikke nødvendigvis afspejler sig i nogen bestemt rollefordeling. Tak for ordet.
Kl. 13:00
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Fatma Øktem. Værsgo.
Kl. 13:00
Fatma Øktem (V):
Tak til ordføreren for talen. Jeg deler jo rigtig meget af det, ordføreren siger. Jeg er helt enig i og synes, at der skal være mindst mulig lovgivning og mest mulig frihed, at staten skal blande sig mindst muligt, at vi politikere skal blande os mindst muligt, og at familierne selv må bestemme mest muligt. Der er jeg helt enig. Ordføreren sagde, at den enkelte familie ved bedst, og det vil sige, at forældrene ved bedst, når det handler om barsel. Jeg kan ikke lade være at spørge ordføreren: Ved forældrene ikke også bedst, hvad der er godt for deres barn? Hvis barnet udtrykker, at det ikke er i den rigtige krop, er det så ikke forældrenes ansvar? Så jeg vil høre ordføreren, om ordføreren ikke mener, at forældrene ved bedst, når det handler om, at et barn udtrykker, at det er i den forkerte krop.
Kl. 13:01
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Ordføreren, værsgo.
Kl. 13:01
Birgitte Bergman (KF):
Jo, og tak til ordføreren. Når det handler om juridisk kønsskifte, som jeg fornemmer ordføreren hentyder til, så har De Konservative den holdning, at juridisk kønsskifte først skal ske, når man er 18 år. Det er for at beskytte børn, og det er nogle gange for at beskytte børn mod deres forældre.
Kl. 13:02
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Er der ingen anden bemærkning fra fru Fatma Øktem? Nej, okay, godt. Så siger vi tak til den konservative ordfører; der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige, som bedes holde sig klar. Værsgo.
Kl. 13:02
(Ordfører)
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Så står vi her igen – endnu en redegørelse, endnu en debat om ligestilling. Dem tager jeg hjertens gerne. Den her debat har jo kørt i samme rille, som de har gjort de andre gange, og sidste gang punkterede jeg myten omkring de 14 pct., for jeg syntes, det var på sin plads. Nogle socialister havde turneret rundt med det for lang tid, og det kan de i hvert fald ikke gøre længere, uden at der nu er rigtig mange borgere derude, der ved, at det er et falsum. Nu kan vi så høre, at socialisterne har sat deres iver ind på det her med barselsordningen. Nu skal vi herinde fra centralistisk hold – politikerne ved ganske enkelt bedst – bestemme, hvordan de enkelte familier skal indordne sig. Det er en obskur og meget, meget farlig tankegang, at man mener, at man har ret til at diktere andre folks liv, og mener, at man kan vide, hvad der er bedst for dem, når det kommer til indretning af barsel. I Nye Borgerlige mener vi, at det skal være helt op til forældrene, om kvinden vil bruge det, eller om manden vil bruge det. Det skal politikerne blande sig langt, langt udenom.
Så vil jeg godt lige adressere, at der er en debat derude i den her tid omkring jordemødre og deres løn, og når jeg kigger på deres løn kontra deres uddannelse og deres arbejdsopgaver, ja, så synes jeg faktisk ikke, at den er tilstrækkelig. Jeg synes, at der er et problem dér, men jeg anerkender ikke, at det er på den måde, som nogle mener, nemlig at det hele ligger tilbage fra sådan en tjenestemandsreform fra 1969. Altså, hvis man drager det til indtægt for, at der ikke er ligeløn, som man mener der ikke er – det er så også et falsum – men i hvert fald at der er problemer med lønnen derude, kan man spørge, hvad de fagbevægelser har gjort i de sidste 52 år. Der har været lønforhandling på lønforhandling, og det er da det klareste eksempel på fagforeningernes fuldstændige fiasko, hvis de ikke på 50 år har formået at få rettet op på det.
Men lad os da bare kigge ind i det. Jeg vil da gerne kigge ind i det, også hvis man fra de samme partiers side siger, at jordemødrene skal have noget, og man er villig til at sige: Godt, så skal vi have kigget på de lønninger, der er til de akademikere, kommunikationsmedarbejdere og pr-medarbejdere, som sidder rundtom i kommunerne og regionerne og får 700.000-800.000 for at lave noget i en stilling, hvor de har stor jobsikkerhed og ikke er i fare for at miste deres arbejde. Jeg vil gerne kigge på det, hvis man vil rykke penge derfra. Men hvis man bare vil finansiere det – jeg tror, det var en 10-12 mia. kr., det her ville koste – hvem skal så finansiere det? Hvor skal de penge komme fra? Er det øgede skatter? Vi har allerede verdens højeste skattetryk. Det ville være fatalt at gå ned ad den vej. Men det betyder ikke noget for socialisterne, for for dem er borgerne bare et stort pengetræ, som man kan plukke fra, så man kan opfylde ens egne personlige ønsker herindefra.
Jeg har gentagne gange sagt, at hvis man vil starte noget sted, kunne man starte med at gøre op med den fuldstændig forfejlede servicelov, nr. 109, som mange af socialisterne har vedtaget, og hvor man derved diskriminerer mellem mænd og kvinder. Der kan man starte; det er der, Folketinget kan tage en beslutning, og det er der, vi rent faktisk kan gøre noget ved det her. Men forestillingen om, at man ved at tvinge folk ind i bestemte uddannelser kan tvinge folk over i bestemte arbejder, er simpelt hen en totalitær tankegang, som jeg ikke bryder mig om, og den er jo forfejlet, for det kan ikke gøres uden massiv tvang. Vi har heldigvis et samfund i Danmark, hvor unge mennesker kan vælge efter deres kompetencer og deres interesser, og det har de gjort i rigtig, rigtig mange år. Det er da dejligt, og det skal vi da hylde. I stedet for hele tiden at sige, at vi har et forkert arbejdsmarked, hvor mænd vælger noget og kvinder vælger noget andet, skal vi da hylde det. Vi skal hylde det frie valg, som folk har taget gentagne gange. Og jeg har stadig væk ikke fået et svar på, om dem, der taler om kvoter for kvinder inden for ledelse og bestyrelsesposter, også mener, at der skal være kvoter inden for renovationsarbejde. Det svar blæser lidt i vinden. Det er nok, fordi det mest handler om for feministerne at klemme sig ind på de poster, som de gerne vil have, og få mere magt i samfundet i stedet for reelt set at tale ligestilling.
Det er vores holdning til den her redegørelse. Vi synes, det er fint, at den kommer en gang mere. Vi synes, det kunne være dejligt, hvis man begyndte at adressere de ting, som man rent faktisk juridisk herinde fra Folketingets side kunne gøre noget ved. Det er f.eks. at sige, at nej, der skal ikke være forskel på mænd og kvinder i forhold til barsel, og den bedste måde at gøre det på er jo ved at gøre det frit og sige, at det kan familierne selv bestemme; så er der ingen forskelsbehandling dér. Og lad mig lige tage den sidste omkring det med ligeløn i det offentlige: Der er jo faktisk rigelig med evidens, der siger, at folk faktisk får det samme i løn, hvis de varetager den samme funktion, men det er bare sådan, at med rigtig mange ting i det offentlige har mænd, også selv på børnehave- eller sygeplejeområdet, søgt op i højere stillinger, og derfor er der forskel på lønnen.
Kl. 13:07
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så skulle det være Liberal Alliance, men jeg kan ikke se, at ordføreren er her. Godt, så går vi videre. Vi giver ordet til ministeren for ligestilling. Værsgo.
Kl. 13:07
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Tak for ordet, formand. Og også tak for en indtil videre rigtig, rigtig god debat med rigtig, rigtig mange engagerede indlæg. Som flere også er inde på, er det jo reelt ikke særlig lang tid siden, at vi i december debatterede ligestilling med udgangspunkt i regeringens perspektiv- og handlingsplan for 2020. Og så meget er der ikke sket siden sidst. Men med regeringens nye perspektiv- og handlingsplan for ligestilling 2021 har vi lagt sporene for det kommende års arbejde med at fremme ligestilling på tværs af ministerier. Planen indeholder 57 ligestillingsinitiativer på tværs af 13 forskellige ministerområder. For selv om vi er nået langt med ligestilling, som mange jo heldigvis også fremhæver, så er vi ikke i mål. I dag vil jeg fremhæve de centrale udfordringer, som står øverst på min og regeringens ligestillingsdagsorden i 2021.
For det første skal vi udbrede kampen mod seksuel chikane. For det andet skal vi fortsætte kampen mod negativ social kontrol. For det tredje skal vi skabe bedre muligheder for, at fædre kan holde mere orlov med deres børn. For det fjerde skal vi arbejde for at fremme ligeløn. Og for det femte skal vi understøtte, at flere kvinder kommer i ledelse og bestyrelser.
Lad mig starte med det første. Seksuel chikane er ikke et problem, der kan isoleres til stærke kvinder med lang uddannelse, som vi indtil videre har hørt mest til i metoodebatten. Problemet findes alle steder på arbejdsmarkedet på tværs af brancher og relationer, men især blandt unge, dem med de korteste uddannelser og laveste lønninger. Vi ved fra undersøgelser, at de lavest lønnede udsættes syv gange så ofte for krænkelser og chikane end de højtlønnede. Derfor ligger der også en stor opgave foran os i den her debat. Vi skal have et bredere fokus på udfordringerne, for kun på den måde kan vi skabe en reel kulturforandring ude på arbejdspladserne.
Regeringen lancerede sidste år 14 initiativer med fokus på styrket forebyggelse, opdagelse og konsekvenser ved sager om seksuel chikane både på arbejdsmarkedet og på uddannelsesinstitutioner. Jeg er i øjeblikket i gang med trepartsdrøftelser med arbejdsmarkedets parter om, hvordan seksuel chikane bedst muligt forebygges og håndteres på arbejdspladserne. Planen er, at vi forhåbentlig lander en aftale omkring sommeren. Når trepartsdrøftelserne er afsluttet, etablerer jeg en bred alliance på tværs af organisationer og med relevante ngo'er. Den skal sikre et vedvarende fokus på kulturforandringer også i de kommende år.
En anden vigtig kamp for ligestillingen foregår blandt de minoritetsetniske kvinder, som udsættes for negativ social kontrol. Det er der også flere ordførere der her i salen i dag har fremhævet som et nøglepunkt i kampen for ligestilling. For dem skylder vi – alt, hvad vi overhovedet kan – støtte i deres frihedskamp. Meget handler om, at kvinderne skal hjælpes ind på arbejdsmarkedet. Ikkevestlige kvinder udgør en femtedel af dem, der har været på kontanthjælp 10 år i træk, men udgør kun 2 pct. af befolkningen. Samtidig ved vi, at der er kvinder, som presses af deres mænd eller familie til ikke at tage et arbejde. Det er et problem og et ligestillingsproblem for kvinderne, at de ikke kommer ud i samfundet, lærer danske normer og værdier at kende og tjener deres egne penge – og ikke mindst også oplever den frihed, det giver.
I Danmark startede kvindefrigørelsen netop, da kvinderne kom ud på arbejdsmarkedet og blev økonomisk uafhængige af deres mænd. Regeringens ambition fra kravet om, at man skal bidrage med 37 timers arbejde, hvis man modtager en offentlig forsørgelse, er derfor også, at indvandrerkvinderne bliver en aktiv del af det danske samfund. Vi skal sende et klart signal om, at både kvinder og mænd skal deltage i samfundet og bidrage uanset deres baggrund og kultur.
Regeringen vil også arbejde for, at fædre får bedre muligheder for at holde mere orlov med deres børn. Vi skal gennemføre EU-direktivet om øremærket orlov, og selv om jeg helst ikke havde set EU-regulering på området, så er jeg enig i, at det er vigtigt med en mere lige fordeling af orloven. Det vil gavne både børnene, fædrene og mødrene. For mig er det i høj grad i både børnenes og mændenes interesse, og derfor er det nok så meget en mandepolitisk dagsorden.
Fædre tager fortsat kun 10 pct. af den samlede orlov, selv om vi ved, at mange fædre gerne ville have holdt mere. Og undersøgelser tyder på, at fars orlov gavner både børns udvikling og trivsel, forbedrer fars sundhed og tilknytning til barnet og også mindsker risikoen for skilsmisse. Derfor skal vi give fædre bedre kort på hånden, når fordelingen af orlov skal forhandles både i familien og på arbejdspladsen. Det håber jeg at øremærkningen kan bidrage til.
Jeg forventer her sidst på foråret at indkalde til forhandlinger om, hvordan vi bedst implementerer EU's orlovsdirektiv. Men der er også brug for en kulturforandring, så det bliver naturligt for fædre at tage orlov med deres barn. Derfor sætter kampagnen »Aktion Fars Orlov« i 2021 fokus på netop det.
Kl. 13:13
Den manglende ligeløn mellem kvinder og mænd, som mange har berørt her i Folketingssalen i dag, er jo fortsat en central udfordring. Lønforskellen mellem mænd og kvinder er stadig væk ca. 14 pct. på tværs af arbejdsmarkedet, og det er, uanset om man opgør det i, hvad der er forklarligt eller uforklarligt. Lønforskellen er ca. 14 pct. Og årsagerne er jo ikke simple. Det er der jo flere ordførere der også har ret i, og det kan heller ikke løses med et snuptag, som nogle i hvert fald lyder til at have opfattelsen af.
En del af lønforskellen hænger sammen med, at arbejdsmarkedet er meget kønsopdelt. Der er allerede gang i en række aktiviteter for at mindske det kønsopdelte uddannelsesvalg og arbejdsmarked og for at få flere kvinder i ledelse. Og vi skal nu til at læse os nærmere ned i EU's direktivforslag om løngennemsigtighed og se på konsekvenserne for den danske lovgivning. På den baggrund og med udgangspunkt i viden om, hvad der virker på området, vil jeg invitere Folketingets partier til drøftelser, forventeligt efter sommerferien.
Den sidste centrale udfordring, jeg vil fremhæve, er kønsfordelingen i ledelse og bestyrelse. Kvinder er fortsat underrepræsenteret i ledelse og bestyrelser, og vi halter efter vores nordiske naboer. For regeringen handler det ikke om den enkelte kvinde, der skal ind i bestyrelse eller topledelse. Det handler om alle menneskers liv og hverdag. For alle uanset køn skal have reelt lige muligheder for at forfølge den karriere, de gerne vil, uanset om det er på byggepladsen eller i bestyrelseslokalet. For vi ønsker et samfund, hvor både mænd og kvinder har mulighed for at få indflydelse og sidde med om bordet, når beslutningerne træffes, og fordi det giver de bedste løsninger for vores samfund og erhvervsliv.
Men udviklingen går altså for langsomt. I 2019 udgjorde kvinder alene 23,5 pct. af ledelsen i virksomheder og organisationer. I næste folketingssamling vil regeringen derfor fremsætte et lovforslag, der understøtter erhvervslivets og de statslige institutioners arbejde med en mere ligelig kønsfordeling i ledelse.
Det er nogle store og ikke mindst også komplekse udfordringer, vi står over for. De skal løses i fællesskab med arbejdsmarkedets parter på tværs af Folketingets partier. Vi har allerede vist, at det kan lade sig gøre. Med brede flertal i Folketinget har vi bl.a. indført en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse, forbedret barselsvilkårene for selvstændige og sikret, at begge forældre modtager digital post om et fælles barn.
Jeg ser frem til et godt samarbejde med alle Folketingets partier om de store ligestillingspolitiske dagsordener i det kommende år. Tak for ordet.
Kl. 13:16
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Fatma Øktem. Værsgo.
Kl. 13:16
Fatma Øktem (V):
Tak. Nu var jeg lige ved at vælte – lige ved at blive væltet omkuld af ministerens tale. Nej, ministeren nævner, hvor vigtigt det er, at vi får de etniske minoritetskvinder ud af negativ social kontrol, og at arbejdsmarkedet spiller en meget relevant rolle i det her. Det tror jeg også på. Vi tror på i Venstre, at økonomisk uafhængighed og det at komme ud og få nogle andre input og det at få en stemme er med til at gøre, at man nemmere kan bryde ud af en negativ social kontrol. I Venstre vil vi gerne bruge alle parametre i forhold til straffeloven og i forhold til at skærpe loven for dem, der udøver negativ social kontrol, men også gøre det økonomiske incitament større, for vi tror på, at det virker.
Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, hvordan det hænger sammen med, at det at være på passiv forsørgelse øges med den her regerings politik. Det passer ikke sammen med, at man vælger at bruge alle parametre. Jeg kan simpelt hen ikke få det til at passe. Mener ministeren ikke, at det økonomiske incitament er ret vigtigt, når det er sådan, at man skal have folk til at bryde en norm?
Kl. 13:17
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak. Ministeren.
Kl. 13:17
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
For at svare direkte på spørgsmålet vil jeg sige, at selvfølgelig spiller det da en rolle. Men jeg tror, at man stikker sig selv blår i øjnene også i forhold til udfordringernes kompleksitet, hvis man tror, at det er det eneste parameter. Altså, jeg ved jo, at man under den daværende regering, altså under fru Fatma Øktems partis regeringsledelse, indførte en lang række ting: kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen. I det hele taget blev der lagt væsentlige og store begrænsninger på forsørgelsen for især nogle af de her grupper. Det har jo ikke fået indvandrerkvinder til at springe ud på arbejdsmarkedet, og det skyldes mange forskellige ting. Og det er jo derfor, at vi er store tilhængere af en 37-timersarbejdspligt; altså, for den forsørgelse, du modtager, forventer vi også, at du møder op i 37 timer. Noget af det kan være til undervisning, noget af det kan være til nytteindsats, noget af det kan være til virksomhedsrettede tilbud, og noget kan igen være noget helt andet. Men vi tror, at det der med, at der er et krav om, at du skal ud ad døren hver morgen for overhovedet at få din forsørgelse, vil spille en betydelig rolle i forhold til at bryde negativ social kontrol og forhåbentlig også give flere ordinære, lønnede timer til lige præcis de her grupper.
Kl. 13:18
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Fatma Øktem.
Kl. 13:18
Fatma Øktem (V):
Jeg er ganske enkelt ikke enig. Jeg er enig i, at man skal ud og man skal ud i 37 timer, og bare det at komme ud af hjemmet kan have en betydning, som min kollega fru Maja Torp også var inde på. Men jeg synes, vi skal bruge alle parametre; vi skal simpelt hen trække på alt det, vi kan. Det vil sige, at vi skal bruge straffeloven over for dem, der udøver social kontrol, så de kan forstå, at det skal de lade være med. Vi skal gøre det økonomiske incitament større, så der er et plus mere. Vi skal have dem ud i 37 timer, ja. Så jeg er ikke enig i, at økonomien ikke også betyder noget i forhold til at gå i den rigtige retning.
Jeg kan se, at min tid desværre er færdig.
Kl. 13:19
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 13:19
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Når nu der ikke var et spørgsmål, giver det mig om ikke andet anledning til at slå en ting fast. Det er jo ikke, fordi regeringen er af den holdning, at økonomi ikke spiller en rolle. Vi gør bare det synspunkt gældende, at vi ikke tror, at det er et greb, der alene får en masse indvandrerkvinder ud på arbejdsmarkedet. For så var det sket for lang tid siden. Vi tror, at der er andre værktøjer, der også skal i spil. Og en af de ting, som vi kan se, og som jo forhåbentlig vil virke, ved at man siger, at man skal møde op, er i forhold til den negative sociale kontrol, der foregår fra familiens side. Bare for at nævne et eksempel kan jeg sige, at Als Research gennemførte en undersøgelse blandt jobcentermedarbejdere i Københavns Kommune, hvor syv ud af ti jobcentermedarbejdere har haft oplevelsen af, at et familiemedlem forsøger at presse en kvinde til ikke at tage imod jobtilbud eller undervisningstilbud.
Kl. 13:20
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det fru Astrid Carøe. Værsgo.
Kl. 13:20
Astrid Carøe (SF):
Tak for det, og tak til ministeren for alle de tilkendegivelser af de snakke, vi skal have i løbet af det næste år. Det synes jeg virkelig er stærkt. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at jeg lige kunne tænke mig at stille et spørgsmål til det her med barslen, for det er sindssyg vigtigt for os i SF. Det er noget, vi har kæmpet for i virkelig lang tid, og stod det til os, lavede vi en øremærkning til mænd, som svarede til den, der er for kvinder, sådan at det bliver en ligelig øremærkning. Er det noget, Socialdemokratiet også kunne forestille sig at vi gør?
Kl. 13:20
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 13:20
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Jeg tror ikke, det kommer som en stor overraskelse for fru Astrid Carøe, når jeg nu svarer på den måde, jeg gør, nemlig ved at sige, at vi i regeringen jo grundlæggende har det synspunkt, at vi helt utvetydigt ønsker – og jeg var også inde på det i min indledende tale – at flere fædre tager mere orlov med deres børn. Vi tror mest af alt, at det vil komme børnene til gavn, men vi tror jo rent faktisk også, at det i meget høj grad vil komme fædrene til gavn. Og det er faktisk derfor, jeg også kalder det for en mandepolitisk dagsorden. Vi afventer så også arbejdet i Beskæftigelsesministeriets implementeringsudvalg, hvor arbejdsmarkedets parter lige nu deltager, og det kommer med anbefalinger og bemærkninger til, hvordan vi bedst muligt og med de bedste balancer implementerer EU's orlovsdirektiv i Danmark.
Kl. 13:21
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Astrid Carøe.
Kl. 13:21
Astrid Carøe (SF):
Nej, det kom ikke som nogen overraskelse, men jeg skulle lige se, om ikke det var i dag, at Socialdemokratiet kunne melde klart ud om det her.
Så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren om noget andet. Jeg er helt enig i, at vi også skal kigge på den her kulturændring, i forhold til at der er en masse mænd, der skal til at gå på barsel. Det er ikke noget, man har prøvet før, og derfor kigger vi i SF også på, om vi kan lave nogle initiativer, f.eks. farambassadører, som er noget, rigtig mange kommuner allerede bruger. Kan man udbrede det i højere grad? Kan man understøtte Fars Legestue? Kan man understøtte Far for livet, som er en organisation? Kunne ministeren forestille sig, at vi, når vi skal implementere det her direktiv, også kigger på nogle initiativer, der kan gøre det nemmere at være far på barsel?
Kl. 13:22
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 13:22
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Altså, jeg vil slet ikke udelukke, at vi kan diskutere og blive enige om initiativer, som på alle mulige måder kan være med til at øge både kendskabet til fædres rettigheder, men også lysten til at gøre brug af de rettigheder. Når vi nævner, at vi ønsker at implementere orlovsdirektivet på en måde, der reelt fører til, at flere fædre tager orlov, så er det jo selvfølgelig også med den tanke i baghovedet, at noget af det værste, som jeg mener vi kan gøre, er at implementere det på en måde, hvor det dels bliver for firkantet, dels måske bliver en for kraftig overimplementering, der gør, at for mange familier ender med at frasige sig orloven og aldrig få den brugt. Det mener vi ville være rigtig kedeligt, og derfor skal vi tænke os rigtig godt om, når vi implementerer det.
Kl. 13:23
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 13:23
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Kan ministeren nævne 2-3 konkrete eksempler på kvinder, som er blevet nægtet at få job i ledelse eller bestyrelse, på grund af at de var kvinder?
Kl. 13:23
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 13:23
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Umiddelbart ikke på stående fod. Og det kan jeg jo ikke i den forstand, at jeg ikke har kendskab til, hvad det er for nogle overvejelser, man i statslige institutioner eller private virksomheder går igennem, når man enten tilvælger eller fravælger kandidater. Jeg føler mig overbevist om, at langt de fleste forhåbentlig vælger ud fra kvalifikationer, men – og det er et væsentligt men – når vi kan se, at ledelsesposterne og bestyrelsesposterne i både erhvervsliv og i statslige institutioner kun er besat med 23,5 pct. kvinder, så tyder noget på, det er ikke hele forklaringen, men i hvert fald noget på, at der er nogle strukturelle udfordringer, når det kommer til kvinders lige muligheder for at besætte og blive valgt til ledelsesposter.
Kl. 13:24
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 13:24
Lars Boje Mathiesen (NB):
Jamen hvis man mener, at det er systemet, der gør det, må logikken så derved være, at der sker diskrimination i staten og kommunerne og også i ens egen regering, hvis det er således, at man nægter kvinder at få bestyrelsesposter og ledelsesposter.
Jeg vil godt spørge om en anden ting: Hvad med Familieretshuset? Mener man der, at mænd og kvinder bliver behandlet lige og lige retfærdigt, eller mener man også, at der foregår en diskrimination der?
Kl. 13:24
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 13:24
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Jamen jeg tror i virkeligheden, at svaret på begge de ting, som hr. Lars Boje Mathiesen spørger ind til, ligger i noget strukturelt i vores samfund. Der er en strukturel forklaring på, hvorfor der er færre kvinder, der for nuværende ikke besætter ledelsesposter, og det er, fordi især barsel og lang barselsperiode ikke er karrierefremmende for mange kvinder og har ikke været det i mange år.
Så er der spørgsmålet om Familieretshuset, og der er en af årsagerne til, tror jeg, at mange mænd oplever at blive behandlet uretfærdigt, og hvor vi også kan se i statistikkerne, at mænd har en mindre andel af den samlede omsorg med børnene i skilsmisser, at de ikke har taget en lige del af f.eks. barsel fra start af. De er heller ikke dem, der har taget barns første sygedag, og det er noget af det, der også bliver lagt til grund, når man vurderer konflikter i familierne.
Kl. 13:25
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det fru Samira Nawa.
Kl. 13:25
Samira Nawa (RV):
Mange tak. Tak til ministeren for en rigtig god tale. Jeg kunne godt tænke mig at dykke lidt ned i det her med mennesker med minoritetsbaggrund på arbejdsmarkedet i forhold til social kontrol – det har flere ordførere og også ministeren selv været inde på.
Men der er også et andet aspekt af det, f.eks. er der en undersøgelse, der viser, at kvinder med tørklæde skal sende 60 pct. flere ansøgninger for overhovedet at komme til samtale, og at kvinder med minoritetsbaggrund uden hovedtørklæde skal sende ca. 20 pct. flere ansøgninger for at komme til samtale. Det mener jeg er et problem. Og vi har også senest set en større rapport fra Beskæftigelsesministeriet om omfanget af mobning og trusler på arbejdsmarkedet, hvor det er nærmest dobbelt så stor en andel af mennesker med både vestlig og ikkevestlig baggrund, der svarer, at de oplever at blive mobbet eller truet på deres arbejdsplads, i forhold til dem med dansk oprindelse.
Hvad vil ministeren tage af initiativer på det her område?
Kl. 13:26
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 13:26
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Jeg vil i hvert fald sige, at den nylige mobbeundersøgelse, som fru Samira Nawa refererer til, også har gjort et stort indtryk på mig. Altså, det er desværre ikke overraskende, men det kan jo altid virke voldsomt, når man ser det dokumenteret på skrift og i en så omfattende undersøgelse, at mobning, diskrimination og chikane i hverdagen på en arbejdsplads er så udtalt, dels blandt mange af vores medborgere med anden etnisk baggrund, dels jo også blandt kvinder, hvilket mobbeundersøgelsen også dokumenterer. Og jeg mener, vi her har en stor opgave foran os.
Jeg synes, det er et stort problem, at lige ansøgere ikke bliver behandlet lige, og når jeg siger lige, snakker jeg om samme kvalifikationer. Hvis man bliver sorteret fra på grund af ens navn, hvis man bliver sorteret fra på grund af ens udseende, hvis man bliver sorteret fra på grund af ens køn for den sags skyld, så mener jeg, at det er en stor ligestillingspolitisk udfordring, som der ikke er nogen nemme svar på; men jeg tror, at begyndelsen på at finde svarene er at tage den diskussion åbent og ærligt med hinanden.
Kl. 13:27
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Samira Nawa.
Kl. 13:27
Samira Nawa (RV):
Det svar er jeg rigtig glad for, og jeg tænker, at vi er meget enige, for ligestillingsdebatten skal jo netop også bredes ud til, at alle uanset køn, men også etnisk baggrund, seksualitet osv. skal have de samme muligheder på arbejdsmarkedet.
En af de idéer, som vi har i Radikale Venstre, og som vi også bragte til bordet ved finanslovsforhandlingerne, er forslaget om at have en egentlig national handlingsplan imod diskrimination og racisme, som jo bl.a. også kunne rette sig mod arbejdsmarkedet. Hvad tænker ministeren om sådan en?
Kl. 13:28
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 13:28
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Jeg var personligt ikke selv involveret i de drøftelser, men jeg vil ikke på forhånd afvise nogen initiativer, som kan medvirke til det. Vi har jo også for nogle år tilbage haft noget, der førte til, at man bl.a. strammede lovgivningen, nemlig en diskussion omkring chikane i nattelivet af især unge med anden etnisk baggrund.
Jeg synes, det her er vigtigt. Altså, hvis vi på den ene side stiller krav om, at dem, der er kommet til Danmark eller for den sags skyld har været her i mange år, for alvor skal lade sig integrere, at de skal være fuldt aktive på arbejdsmarkedet, er vi selvfølgelig også på den anden side tilsvarende nødt til at gøre, hvad vi kan, for, at de har lige muligheder i samfundslivet i bred forstand.
Kl. 13:29
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Så er det fru Birgitte Bergman.
Kl. 13:29
Birgitte Bergman (KF):
Tak for det. Puha, jeg føler mig helt som i en spændetrøje af alle de der lovgivninger og kvoter og regler for, hvad vi må på barsel eller ikke må. Altså, friheden bliver jo i den grad taget fra os danskere. Og det er jo ikke, fordi vi ikke går ind for ligestilling og ikke gerne ser, at flere på baggrund af deres kompetencer kan komme frem her i samfundet. Personligt ville jeg ikke selv ønske at blive ansat på en kvote, hverken det ene eller det andet sted.
Men det var jo noget helt andet, jeg ville spørge ministeren om. Og det er jo omkring det her med – og jeg synes, det er godt, I har fokus på det – negativ social kontrol. For det er virkelig noget, jeg personligt også synes er en vigtig dagsorden for ligestilling i Danmark. For der har vi jo et kæmpe problem, som vi ikke kan overse. Og jeg tror simpelt hen på dybt inde i mit hjerte, at beskæftigelse er vejen ud af det. Det har vi set tidligere for mange generationer siden, så derfor kan jeg ikke forstå, at regeringen ikke bare allerede nu implementerer de 37 timers beskæftigelse.
Kl. 13:30
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 13:30
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Jeg vil først og fremmest bare lige korrigere fru Birgitte Bergman. For jeg eller regeringen har ikke på programmet at foreslå kvoter for kvinders andel i bestyrelser. Vi har sagt, at vi vil fremme initiativer, som kan medvirke til at hjælpe kvinder på vej på ledelsesposter og i erhvervslivet. Vi har ikke talt om kvoter.
Det andet er, at jeg vil starte med at udtrykke min glæde over, at der både i fru Birgitte Bergmans parti, men sådan set også i fru Fatma Øktems parti, nu er en stor opbakning til det her initiativ om en 37 timers arbejdspligt. Det var der ikke, dengang vi først lancerede det som en idé og som et udspil, da jeres to respektive partier havde regeringsmagten.
Dengang blev der advaret om, at det var dyrt, og at det var en dårlig løsning. Så jeg synes jo, at de her nye toner og den her enighed lover godt for de kommende forhandlinger, vi skal have, og det vil jeg glæde mig.
Kl. 13:31
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Birgitte Bergman.
Kl. 13:31
Birgitte Bergman (KF):
Jeg glæder mig også over, at jeg hører ministeren sige, Socialdemokratiet ikke går ind for kvoter – tjek ved det! Det er vi, og også rigtig mange kvinder i øvrigt, glade for. Det næste, jeg bare lige vil sikre mig, er så i forhold til det orlovsdirektiv, der nu kommer fra EU – det er vi stærkt imod – og der vil jeg bare sikre mig, at regeringen ikke går ind og overimplementerer det, men lytter til den danske familie derude. For størsteparten af danske familier vil gerne have mulighed for at vælge selv.
Kl. 13:32
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 13:32
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Jeg vil starte med at sige, at det heller ikke er regeringens store ønske, at det her er kommet som følge af EU's orlovsdirektiv. Altså, vi var imod, dengang EU overhovedet skulle til at regulere det her område, ligesom vi er imod på så mange andre områder, hvor EU gerne vil regulere på arbejdsmarkedet. Nu blev det vedtaget. Danmark blev desværre under den daværende regering jo stemt ned i Rådet. Vi kunne som nation ikke finde et blokerende mindretal dengang, og nu skal vi implementere det. Så vi har ikke nogen særlig lyst til at overimplementere det. Vi vil selvfølgelig lytte til alle de stemmer, der er, og de første, vi lytter til, er implementeringsudvalget, der kommer med nogle klare anbefalinger.
Kl. 13:32
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det fru Jette Gottlieb.
Kl. 13:33
Jette Gottlieb (EL):
Tak. Jeg var glad for, at ministeren lige gjorde rede for det med, at frigørelsen på det danske arbejdsmarked og kvindernes indtog på arbejdsmarkedet var noget, der foregik over generationer. For det, man nu prøver i forhold til andre grupper i samfundet, er at gennemføre det over måneder. Og at det er en vigtig faktor i det var jeg glad for at ministeren sagde.
Men det, jeg egentlig ville sige noget om, var ligeløn, altså punkt fire i ministerens redegørelse. Og der fik jeg det indtryk – selv om der blev sagt, at der ikke er tale om noget, man kan løse med et snuptag – at en af løsningerne, og nu er det den kvindelige tømrer, der spørger, var, at der var mere lighed i de enkelte faggrupper, og at det af sig selv på en eller anden måde ville udløse mere lige aflønning.
Der tror jeg at problemet er mere komplekst end som så, og derfor vil jeg jo gerne vende tilbage til det, der tidligere har været berørt omkring indplaceringen af de enkelte faggrupper i forbindelse med tjenestemandsreformen, og hvad der skal til, for at lave om på det.
Kl. 13:34
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 13:34
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Jeg helt enig med fru Jette Gottlieb i, at problemet er meget, meget komplekst. Jeg vil til gengæld fremhæve, at den kvindelige del af den danske arbejdsstyrke stadig væk, og heldigvis for det, er væsentlig bedre lønnet, end man er så mange andre steder. Det er ikke nogen undskyldning for noget som helst, for vi har stadig væk en lønforskel på ca. 14 pct. Hvad enten der er dele af den, der ikke kan forklares, og andre dele af den, der kan forklares, så er den der, og den er strukturelt bestemt. Og det har vi bestemt også et ønske om at gøre noget ved.
For så vidt angår tjenestemandsreformen, vil jeg bare sige helt ærligt, at vi lige nu står i en situation, hvor der er tilspidsede forhandlinger om de offentlige overenskomster. Fru Jette Gottlieb ved lige så godt som mig, at sygeplejerskerne med et meget, meget snævert flertal valgte at stemme nej. Hvad man gør derfra i forhold til sit forhandlingsfællesskab og alt mulig andet er uklart, og derfor vil jeg afholde mig fra politisk at kommentere noget, der på den ene eller anden måde kan påvirke de drøftelser, der foregår i forbindelse med de forhandlinger.
Kl. 13:35
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Jette Gottlieb.
Kl. 13:35
Jette Gottlieb (EL):
Det er ministeren er jeg jo fuldstændig enige om. Men derfor kan vi jo godt hæve det op på et mere overordnet plan og forholde os til, at problemet skal løses strukturelt og muligvis ikke gennem overenskomstforhandlinger, men at man som statens arbejdsgiver, som den offentlige arbejdsgiver, er nødt til at tage problemet på sig og sige: Der blev gjort nogle ting i 1969 i tidens ånd. Nu er vi i et andet år, og derfor er vi nødt til at gøre nogle andre ting, måske også i tidens ånd og i forhold til den meget store enighed, der er, om, at ligeløn ville være en fortræffelig ting.
Kl. 13:35
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 13:35
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Jamen der er ingen tvivl om, at der er nogle strukturelle udfordringer, og jeg tror, det er inden for alle fag, og særlig i forhold til, at vi stadig væk har det, vi betegner som traditionelle mandefag og traditionelle kvindefag. Jeg ved, at det er blevet diskuteret i nogle kredse, at løsningen på alt dette er at gå ind og omgøre en tjenestemandsreform, der blev lavet i 1969. Jeg ved, der er andre, der i deres forhandlingsfællesskaber diskuterer, om de skal kræve lønstigninger i kroner og øre frem for i procenter. Jeg vil afholde mig fra at kommentere nogen af delene.
Kl. 13:36
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen om dette punkt sluttet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 117:
Forslag til folketingsbeslutning om anonymisering af jobansøgninger til offentlige stillinger.
Af Sikandar Siddique (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG).
(Fremsættelse 12.01.2021).
Kl. 13:36
Forhandling
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til ministeren for ligestilling. Værsgo.
Kl. 13:37
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Tak for det. Jeg beklager ventetiden. Med beslutningsforslaget, som vi skal behandle i dag, ønsker hr. Sikandar Siddique, hr. Uffe Elbæk og fru Susanne Zimmer at indføre en obligatorisk praksis om, at ansøgninger til offentlige stillinger anonymiseres. Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at indirekte og direkte forskelsbehandling på arbejdsmarkedet skal bekæmpes, og lad mig slå fast, at det selvfølgelig gør indtryk på mig, hvis jobansøgere bliver sorteret fra på grund af enten deres køn eller alder, eller fordi deres navn ikke er vestligt klingende. Det er for mig at se helt forkert, at det overhovedet kan forekomme, fordi det står i vejen for jobansøgeres udvikling og livsudfoldelse, og fordi arbejdsgiveren går glip af værdifuld og dygtig arbejdskraft.
Regeringen finder det ganske enkelt helt uacceptabelt, hvis jobansøgere eller lønmodtagere bliver udsat for diskrimination på det danske arbejdsmarked. Derfor er jeg også glad for, at vi har en klar lovgivning på det her område, som indeholder tydelige regler for at forhindre ulovlig forskelsbehandling på grund af f.eks. alder, køn og etnisk oprindelse. Det følger bl.a. af lovgivningen, at enhver arbejdsgiver skal behandle jobansøgere lige ved ansættelser, og at det er et helt ufravigeligt princip, at arbejdsgivere ikke må forskelsbehandle negativt f.eks. i forhold til en jobansøgers etniske oprindelse eller køn.
Jeg har selvfølgelig en klar forventning om, at alle arbejdsgivere overholder lovgivningen, også i forbindelse med rekruttering, ligesom jeg er sikker på, at vi er enige om, at det altid er uacceptabelt, når nogen udsættes for diskrimination. Med andre ord tilsiger både lovgivningen og den sunde fornuft, at der ikke finder diskrimination sted. Ikke desto mindre må vi desværre konstatere, at vi stadig ser enkeltsager og undersøgelser, som viser, at der er udfordringer. Spørgsmålet er dog om ny lovgivning, som den foreslåede, er vejen frem.
Den ansættelsesretlige regulering på statslige arbejdspladser hører under skatteministeren, og jeg har fået oplyst, at der allerede i dag på det offentlige område er en betydelig beskyttelse af jobansøgere, f.eks. efter forvaltningsloven og forskelsbehandlingsloven. Samtidig henhører rekruttering i dag under den lokale ledelsesret. Det betyder, at det er den enkelte arbejdsgiver, som har retten til at vælge, hvem der ansættes. Et krav om anonymisering af ansøgninger vil lægge bindinger på de lokale arbejdsgivere og vil stride mod princippet om, at det er den enkelte arbejdsgiver, som har retten til at vælge, hvem der ansættes. Jeg mener ikke, at det er noget, som vi fra politisk hold skal blande os i med yderligere lovgivning.
Dertil vil jeg også understrege, at et krav om at anonymisere ansøgninger ikke ændrer på det primære forhold, at statslige arbejdsgivere skal ansætte den bedst kvalificerede kandidat. Statens rekrutteringspraksis bygger i forvejen på, at der altid foretages en saglig vurdering af jobansøgeren ud fra de formelle krav i et stillingsopslag, og at der ikke lægges vægt på f.eks. alder eller køn, fordi det er forbudt at forskelsbehandle, og fordi det er sund fornuft at ansætte den bedst kvalificerede; men vi kan ikke løbe fra, at vi stadig kan se eksempler på, at det ikke går sådan til.
Jeg mener dog ikke, at løsningen på nuværende tidspunkt er ny lovgivning, og jeg tror ikke, at forslaget som fremsat vil løse udfordringerne, da de færreste bliver ansat på deres ansøgning alene. Det er min klare overbevisning, at vi kommer længst gennem oplysning og dialog, og at vi skal blive endnu bedre til at komme ud med budskabet om, at det er dumt både for den enkelte jobansøger og for den enkelte arbejdsgiver, hvis det ikke er den bedst kvalificerede ansøger, der får jobbet.
Det er derfor regeringens vurdering, at der ikke bør indføres ny lovgivning om krav om anonymisering af jobansøgninger til offentlige stillinger. På den baggrund indstiller regeringen beslutningsforslaget til forkastelse. Tak for ordet.
Kl. 13:41
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Kl. 13:41
Sikandar Siddique (UFG):
Tak til ministeren. Det er selvfølgelig ikke nogen hemmelighed, at forslagsstillerne er skuffet over, at ministeren ikke vil bakke op om forslaget. Ministeren sagde her ved afslutningen af sin tale, at ministeren ikke tror, at det her kan løse de udfordringer, vi har. Jeg kan fortælle ministeren, at der er undersøgelser fra både Holland, USA og Sverige, der netop viser, at det kan være med til at løse netop den her problemstilling, som vi snakker om.
Jeg vil gerne spørge ministeren helt konkret om noget, som I også i den tidligere debat var inde på. Når regeringen mener, at det er et problem – og det går jeg ud fra alle sammen herinde i salen mener – hvorfor vil man så ikke prøve med anonymiserede ansøgninger, som ikke koster det store, så vi kan give det offentlige mulighed for at vælge folk alene ud fra kompetencer? Hvis man er imod den diskrimination, der foregår, hvad er så den rationelle grund, hvad er den saglige grund til, at man så ikke vil støtte det her forslag?
Kl. 13:42
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 13:42
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Som jeg nævnte i min tale, hører den ansættelsesretlige regulering på statslige arbejdspladser under skatteministeren. For at gentage det vil jeg sige, at jeg har fået oplyst af ham, at krav om anonymisering af ansøgninger vil lægge bindinger på de lokale arbejdsgivere og vil også helt grundlæggende stride imod princippet om, at rekruttering af medarbejdere kan ske i regi af den lokale ledelsesret. Et forsøg, som hr. Sikandar Siddique nu er inde på, om at anonymisere ansøgninger vil jeg jo ikke ændre på det primære forhold, at statslige arbejdsgivere skal ansætte den bedst kvalificerede kandidat.
Derudover kan jeg nævne, og det ved jeg ikke om ordføreren er klar over, at tilbage i 2007 gennemførte Københavns Kommune et pilotforsøg med anonyme ansøgninger i økonomiforvaltningen og beskæftigelses- og integrationsforvaltningen, og fokus i det forsøg var at få jobansøgere med anden etnisk baggrund end dansk. Og erfaringen fra det forsøg var, at man brugte unødig mange administrative kræfter på anonymisering, og at anonymisering heller ikke havde den tilsigtede effekt.
Kl. 13:43
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Sikandar Siddique.
Kl. 13:43
Sikandar Siddique (UFG):
Og hvis man i samme undersøgelse så kigger på dem, der rent faktisk var ansøgerne, vil man se, at 60 pct. med minoritetsbaggrund sagde, at de faktisk følte, at de havde lyst til at søge de her stillinger, fordi de nu var anonymiserede. Den del mangler ministeren at have med i sin besvarelse.
Nu snakker ministeren og regeringen jo meget om at bekæmpe negativ social kontrol, og ministeren sagde lige før, at det handler om, at kvinderne skal ud at tjene deres egne penge, blive selvstændige. Vi ved, at kvinder med tørklæde skal sende 60 pct. flere ansøgninger, og det her forslag vil netop sikre, at flere kvinder bliver selvstændige og kommer i arbejde. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om, hvorfor man så ikke støtter det her helt konkrete forslag. Vi kan sørge for, at negativ kontrol bliver stoppet, og at kvinder kommer i arbejde.
Kl. 13:44
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ministeren.
Kl. 13:44
Ministeren for ligestilling (Peter Hummelgaard):
Jeg vil starte med at sige, at fra regeringens side er vi jo ikke afvisende over for, at der kan være behov for flere initiativer, f.eks. oplysende kampagner målrettet arbejdsgivere om deres pligt til rent faktisk også at efterleve lovgivningen. Men i det eksempel, som hr. Sikandar Siddique nævner, er en af udfordringerne, at kvinder med etnisk minoritetsbaggrund ganske enkelt søger markant færre stillinger end tilsvarende ledige etnisk danske kvinder. Det tror jeg skyldes mange forskellige forhold. Noget er selvforskyldt, noget er ikke selvforskyldt, noget skyldes familieforhold osv., men det er det, vores initiativ med 37 timers arbejdspligt skal gøre noget ved.
Kl. 13:45
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Så har jeg ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen.
Kl. 13:45
(Ordfører)
Lars Aslan Rasmussen (S):
Når man sender en ansøgning af sted til en offentlig stilling, skal det selvfølgelig hverken være dit navn, din alder eller din etnicitet, som skal ligge til grund for dine muligheder. Det bør til enhver tid være jobansøgerens kompetencer alene. Så enkelt kan det siges. Ifølge forslagsstillerne er det ikke altid tilfældet i dag, og derfor ønsker man at anonymisere alle jobansøgninger til offentlige stillinger, så ingen personlige oplysninger fremgår for arbejdsgiveren.
I 2007 iværksatte Københavns Kommune et forsøg med anonymisering af ansøgninger, hvor oplysninger som køn, etnicitet og seksuel orientering blev fjernet. Forsøget blev efterfølgende evalueret for at afdække, hvorvidt forsøget skulle videreføres og eventuelt udrulles til andre dele af kommunen, men på baggrund af evalueringen anbefalede man at stoppe forsøget.
For det første var det en ressourcekrævende proces; i dag ville man nok have andre og mere effektive værktøjer, som vil kunne lette brugen af ressourcer. For det andet er der ikke en tydelig effekt af anonymiseringer. For det tredje oplevede ansættelsesudvalgene, at de fik frataget muligheden for at træffe beslutninger på et ordentligt grundlag, og at der var risiko for, at velkvalificerede ansøgere blev afvist, fordi man ikke havde det fulde indtryk af ansøgeren.
Vi har allerede i dag en lovgivning, som beskytter jobansøgere mod forskelsbehandling, forvaltningsloven og forskelsbehandlingsloven. Betyder det, at ingen arbejdsgivere bryder den gældende lovgivning? Nok ikke, desværre. Men jeg er heller ikke overbevist om, at det, forslagsstillerne her fremlægger, vil skabe en reel ændring.
I Danmark er det sjældent sådan, at man alene ansættes på baggrund af en ansøgning, og derfor vil forskelsbehandlingen stadig kunne finde sted ved samtalen. Derfor er jeg enig med ministeren i, at det kræver andre virkemidler.
Socialdemokratiet er helt enig med forslagsstillerne i, at direkte såvel som indirekte diskrimination på det danske arbejdsmarked er uacceptabelt. Det gavner ingen, heller ikke arbejdsgiveren selv, som risikerer at afskrive velkvalificerede ansøgere. Derfor bakker vi op om ministerens tilkendegivelser i forhold til problemstillingen og kan af den grund ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 13:47
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Kl. 13:47
Sikandar Siddique (UFG):
Tak til ordføreren. Jeg er selvfølgelig skuffet over, at Socialdemokraterne ikke vil bakke op om forslaget, for man anerkender, at der er de her udfordringer, og nu læner man sig op ad forvaltningsretlig lovgivning, og der var også en anden lovgivning, som ordføreren påpegede. Men ikke desto mindre har vi jo set en dansk ph.d., der påpeger, at kvinder med tørklæde skal sende 60 pct. flere ansøgninger. Vi ved, at der er diskrimination.
Når ordføreren så også nævner den undersøgelse fra 2007, synes jeg også bare, at ordføreren mangler at fortælle, at selv om det er rigtigt, at dem, der skulle administrere det, syntes, det var bøvlet, så syntes dem, der var på den anden side, at det var en god idé. Som jeg lige nævnte før, sagde 60 pct. med minoritetsbaggrund, at de havde lyst til at sende flere ansøgninger.
Så jeg mangler stadig at høre, hvad den rationelle grund er til, at man ikke anonymiserer ansøgningerne, for vi går ikke ind og bestemmer, hvem der skal ansættes. Vi giver mulighed for, at man kan komme til samtale, og så er det jo stadig op til chefen og arbejdsgiveren at vælge eller ikke at vælge. Det her handler jo bare om at give mulighed for at komme i betragtning.
Kl. 13:49
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 13:49
Lars Aslan Rasmussen (S):
Jamen jeg synes faktisk den undersøgelse fra 2007, hvor vi begge to var socialdemokratiske medlemmer af Københavns Borgerrepræsentation, er relevant. For Sikandar Siddique ved jo godt, at der ikke var flere, der fik jobbene, selv om de havde anden etnisk baggrund. Så det var jo ikke løsningen. Derfor tænker jeg, at man jo er nødt til at kigge på nogle andre virkemidler. Altså, vi har jo lavet den undersøgelse sammen på daværende tidspunkt, og der synes jeg, det er svært at se det som en succes.
Kl. 13:49
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Sikandar Siddique.
Kl. 13:49
Sikandar Siddique (UFG):
Det afgørende her er jo, at vi ikke skal tvinge nogen til at ansætte en bestemt gruppe mennesker. Det afgørende er jo, at vi sikrer, at det offentlige og vores virksomheder får kvalificerede medarbejdere. Men hvis ikke du får mulighed for at vise dine kvalifikationer, men bliver sorteret fra allerede i første del af processen, så svigter vi både virksomhederne, det offentlige, de mennesker, det går ud over, og samfundet. Det her handler jo i bund og grund om at give mulighed for, at man kan få et bredere kandidatfelt, så alle kan få lov til at komme til orde. Og så er det jo op til den enkelte arbejdsgiver at vælge, om man ønsker ansøgeren eller ej.
Kl. 13:50
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak. Så er det ministeren – nej, undskyld, ordføreren.
Kl. 13:50
Lars Aslan Rasmussen (S):
Tak. Jeg troede lige, jeg var heldig et øjeblik. Jeg vil sige til hr. Sikandar Siddique: Jeg synes, den undersøgelse, vi lavede sammen 2007, er væsentlig. Der havde jo været flere, som havde fået jobbene, hvis det havde været det, der hjalp. Og der er lovgivning, der forbyder det her med, at man diskriminerer på baggrund af etnicitet eller på baggrund af køn. Så jeg mener, at man skal se det i en helhed. Jeg mener, at den undersøgelse faktisk er meget brugbar. Så kan det godt være, at nogen har haft en oplevelse af, at de havde lyst til at sende flere ansøgninger, men hvis man ikke får jobbet på baggrund af det, er det jo ikke det, der hjælper. Jeg synes også, som ministeren sagde før, at skatteministeren, som har det her område, har taget det her meget alvorligt og sagt meget tydeligt, at man ikke må diskriminere på baggrund af de her ting.
Kl. 13:51
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er vi klar til næste ordfører, og det er Venstres ordfører, fru Maja Torp.
Kl. 13:51
(Ordfører)
Maja Torp (V):
Tak for ordet, formand. I Venstre ønsker vi naturligvis et samfund, hvor dit navn, dit køn, din alder og din nationalitet ikke har betydning for, om du får den stilling, du har søgt. Det skal og bør udelukkende være dine kompetencer, der afgør, om du er den rigtige til jobbet. Sådan er det heldigvis også de fleste steder, men jo desværre ikke alle steder. Derfor anerkender vi i høj grad også det problem, der ligger bag beslutningsforslaget, der er fremsat her.
Vi er meget imødekommende over for den debat, som vi nu har her i Folketingssalen, for det er en vigtig debat. Det er nemlig ikke i orden, at nogen føler sig fravalgt til forskellige stillinger på baggrund af helt andre ting end deres kompetencer. Men vi mener ikke, at anonymisering af jobansøgninger til offentlige stillinger er den rette løsning. Det skyldes først og fremmest, at vi i Venstre langt hellere vil bruge ressourcerne på at komme årsagerne til problemet til livs i stedet for at symptombehandle.
Forskelsbehandling og ulige muligheder på arbejdsmarkedet er et historisk og kulturelt problem, og det tager tid at løse. Det kan ikke løses med et administrativt snuptag. Desuden er vi i Venstre fortalere for tillid. Vi tror på, at dem, der er ansvarlige for ansættelsesprocessen i den offentlige sektor, også er dem, der er bedst egnede til opgaven, i hvert fald i langt de fleste tilfælde. Og hvis man som leder alligevel har et stærkt ønske om at fravælge ansøgere på baggrund af deres køn, alder eller nationalitet, vil man jo selv med en realisering af det her forslag, altså en anonymisering af jobansøgningerne, kunne lykkes med det i den videre ansøgningsproces.
Vi mener derfor, at man i stedet bør kigge på, hvordan vi reelt kan forbedre vilkårene, således at alle har lige muligheder på arbejdsmarkedet, og det gælder både det private og det offentlige arbejdsmarked. Det kræver, at vi ændrer en kultur, og det er hårdt arbejde. Vi skal blive bedre til at løfte hinanden og til at gøre hinanden bedre, uden at vi gør os selv dårligere. Vi skal lære at tro på hinanden, og vi skal lære at tro på os selv, på tværs af forskelligheder og ikke på trods af forskelligheder. Det kræver initiativer, der hylder kvinder, der hylder mænd, ældre og yngre.
Et af de initiativer, der netop har til formål at hylde kvinder, som inspirerer og løfter andre med deres virke og væsen, finder vi i Nordjylland. Her blev der sidste år indstiftet en pris, Kammaprisen – en pris, som jeg i al beskedenhed er medstifter af. Kammaprisen overrækkes hvert år til en kvinde, som er gået forrest for at inspirere andre kvinder til at forfølge deres drømme.
Prisen har allerede nu vist sig at have skabt synlighed omkring de rigtig mange seje og modige kvinder i Nordjylland, der er med til at inspirere andre og bane vejen for andre kvinder. Det giver flere kvinder selvtillid til at gå efter deres drømme, det giver flere kvinder, som hjælper hinanden ind på indflydelsesrige poster osv. – discipliner, som mænd har vist sig at mestre langt bedre end kvinder. Derfor skal vi lære af hinanden, vi skal løfte hinanden, og så skal vi jo ikke mindst se værdien af diversitet.
Vi har brug for mange flere af den slags initiativer for at løse den problematik, der uden tvivl er på arbejdsmarkedet og i samfundet. Og vi har brug for at sætte langt mere fokus på debatten om ligestilling, som vil være med til at øge bevidstheden om og dermed også evnen til at handle efter at skabe mere reel ligestilling. For kun på den måde kan vi jo reelt understøtte eksempelvis FN's verdensmål fem, som hedder ligestilling mellem kønnene.
Så i Venstre tror vi ganske enkelt ikke på, at anonymisering af jobansøgninger er løsningen, hvorfor vi så heller ikke kan støtte det her forslag. Tak for ordet.
Kl. 13:56
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Kl. 13:56
Sikandar Siddique (UFG):
Tak til ordføreren. Jeg er skuffet, for nu er det anden eller tredje gang, jeg står hernede med Venstres ordfører og kommer med et politisk tiltag, som skal sikre ligestilling. Og hver gang får jeg samme svar: Intentionerne er gode, det er rigtigt osv., men vi støtter ikke forslaget. Så glæder jeg mig til at se Venstres forslag her i salen. Det mangler jeg stadig at se.
Venstre tror ikke på forslaget. Så vil jeg bare lige høre om noget, hvad angår den forskning, der er lavet. Jeg kan også i næste spørgsmål konkret henvise til forskningen. Men den er blevet lavet i Sverige, den er blevet lavet i USA, den er blevet lavet i Holland. Jeg skal bare lige høre, hvad det er i den forskning, Venstre ikke tror på. Den viser klokkeklart, at det vil sikre en bedre ligestilling i forhold til diskrimination på arbejdsmarkedet. Så hvad er det, Venstre baserer sit argument på? Hvad er det for en forskning? Eller er det bare sådan en mavefornemmelse, at det her ikke vil hjælpe? Kunne ordføreren ikke sætte nogle ord på det?
Kl. 13:57
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 13:57
Maja Torp (V):
Som forslagsstilleren selv har været inde på tidligere i debatten, har det jo ikke vist sig at have nogen reel effekt. Det har givet nogle mennesker, der har søgt de her stillinger, en følelse af mere ligestilling, men det har ikke reelt skabt mere ligestilling. Og i Venstre ønsker vi at bruge vores kræfter på nogle tiltag, som reelt set kan være med til at skubbe på øget ligestilling og diversitet. Som jeg var inde på i min tale, tror vi på, at vi skal understøtte en kultur, som går mere i retning af reel ligestilling. Det kan vi gøre ved at skubbe på. Vi kan gøre det ved, at vi også som eksempelvis kvinder lærer nogle tricks af mænd – og mænd kan lære nogle tricks af kvinder – så vi sammen kan blive stærkere i forhold til også at skabe en øget bevidsthed omkring ligestilling.
Kl. 13:58
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Sikandar Siddique.
Kl. 13:58
Sikandar Siddique (UFG):
Jeg vil bare lige gentage, at jeg glæder mig til at se Venstres konkrete forslag, der skal bekæmpe den her ulighed på arbejdsmarkedet og den her diskrimination på arbejdsmarkedet. Det mangler vi så sandelig stadig at se.
Jeg kan fortælle ordføreren, at man i Norge er ved at køre et forsøg med anonymiserede ansøgninger. Masser af forskning viser, at det her hjælper. Så er der en gammel undersøgelse fra 2007, hvor vores samfund så anderledes ud, og hvor det ikke var digitaliseret på samme måde. Det er det ene forsøg. Og så er der al den anden forskning her, der viser, at det reelt faktisk hjælper. Hvorfor er det, at ordføreren og Venstre baserer deres holdning på den ene undersøgelse og ikke al den anden forskning, der er på området, som viser, at vi faktisk skal gøre det?
Kl. 13:58
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 13:58
Maja Torp (V):
Vi tror ikke på det der med at pålægge alle inden for den offentlige sektor den her ekstra administrative byrde i forbindelse med deres måde at ansætte på. Og så tror vi på tillid. Vi tror på det at debattere og skabe mere bevidsthed om også værdien af diversitet. Alle ønsker jo reelt set at skabe det stærkeste team på arbejdsmarkedet. De ønsker jo at få den kandidat, som er bedst egnet, og det skal vi have italesat i den her debat, nemlig at der er en værdi af det. Så vi tror ikke på den her løsning. Vi ønsker at bruge ressourcerne der, hvor der reelt kan være tale om, at der bliver flyttet på noget.
Kl. 13:59
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Liselott Blixt.
Kl. 14:00
(Ordfører)
Liselott Blixt (DF):
Mange tak. Jeg vil starte med at sige, at vi nok ikke forbavsende for ordføreren, tror jeg, ikke støtter forslaget. Vi mener ikke, at vi skal anonymisere stillingsopslag. Jeg har selv prøvet at sidde i en offentlig bestyrelse med 400 ansøgninger, og jeg vil sige, at det er rigtig svært at finde ud af, hvad man skal gå efter, men jeg vil sige, at det var i hvert fald hverken navn eller noget lignende. Men for ligesom at gøre mig klar til debatten i dag gik jeg ligesom alle de andre også ind og fandt 2007-undersøgelsen, som siger, at det ikke var noget, de anbefalede i Københavns Kommune.
Men jeg fandt en undersøgelse mere, for jeg hører jo, at ordføreren siger, at alt andet er godt, men nej, nej, nej, der ligger en i Australien; det er godt nok langt væk, men det er USA, som ordføreren refererer til, jo også. I Australien sagde man, at forsøget opleves som besværliggørende for en aktiv mangfoldighedspolitik. Holdningen i ansættelsesudvalgene er, at forsøget vanskeliggør mulighederne for at matche interne og eksterne behov for en bestemt medarbejdersammensætning, og at anonymiseringerne dermed besværliggør en aktiv mangfoldighedspolitik i udvælgelsen af ansøgere og således risikerer at virke imod hensigten.
Resultatet chokerede Harvardprofessor Michael J. Hiscox, der har overvåget de australske forsøg med blind rekruttering, som de kalder det der. Man forventede, at det ville have en positiv effekt for diversiteten, at det ville gøre det mere sandsynligt, at kvindelige kandidater og kandidater fra etniske minoriteter ville blive indkaldt til jobsamtaler – jeg ved ikke, om I lytter eller I snakker dernede, og jeg ved godt, at jeg også sad og talte i telefon, men nogle gange skal man lige være opmærksom på, hvad der sker – men de fandt ud af, at det modsatte skete. Så der er andre undersøgelser, der viser det samme.
Jeg vil også sige, at når man sidder og skal ansætte en, er der mange ting, der spiller ind, og jeg har aldrig nogen sinde tænkt, at det skulle spille ind, hvilken etnicitet man havde, eller om man var mand eller kvinde. Og jeg undrer mig, for nu har jeg hørt det et par gange her i løbet at debatten, over, at man siger, at kvinder med tørklæde blev valgt fra. Altså, sender de billede med? Gør man det? Altså, det gør alle jo ikke alle steder. Så jeg undrer mig altså. Jeg har da aldrig sendt et billede med i en jobansøgning, kun når jeg stillede op til Folketinget eller til kommunalvalg. Men vi kan ikke støtte forslag. Det havde vi heller ikke kunnet, uanset hvad undersøgelserne havde sagt.
Kl. 14:02
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.
Kl. 14:03
Sikandar Siddique (UFG):
Tak til ordføreren. Ja, jeg vidste godt, at Dansk Folkeparti ikke ville støtte forslaget, men jeg har to kommentarer og så et spørgsmål. Jeg kender godt den australske undersøgelse, og den australske undersøgelse bliver bl.a. kritiseret for, at forsøgsparterne, inden man lavede den her undersøgelse, vidste, at det her handlede om anonymiserede ansøgninger, og at det handlede om minoriteter og kvinder, og at der derfor var en tilbøjelighed til, at man krydsede af på en bestemt måde. Så den undersøgelse er bl.a. blevet kritiseret af den grund.
Derudover er der i 2007 den her undersøgelse, som man igen og igen henviser til. Altså, det var en anden tid, og vi var ikke digitaliserede på samme måde. I dag er det ikke så besværligt. I dag er det it-systemer, man skal ind at lave om på, og det er en skabelon og that's it, og så koster det heller ikke særlig meget. Det her handler jo ikke om, hvorvidt man skal bestemme, om nogen skal ansættes eller ej. Det her handler jo bare om, at man ikke bliver diskrimineret ved første proces, og at man kan komme med til samtale. Så det er det jo fuldstændig op til arbejdsgiverne at bestemme, om man vil ansætte en eller ej. Det er deri, forskellen ligger, og jeg hører argumentet med, at det skal være op til arbejdsgiveren at bestemme. Det er det også med det her forslag.
Kl. 14:04
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 14:04
Liselott Blixt (DF):
Nu har jeg altid været af den holdning, at jeg selv syntes, det var noget pjat, da man begyndte at skulle skrive m/k i alle jobopslag, og det er rigtig mange år siden. Jeg vil godt selv bestemme, hvis jeg skal ansætte nogen, om jeg vil ansætte en mand eller en kvinde eller en med en sygdom eller en med en anden hudfarve, eller hvad pokker det skal være. Der er da ikke en stat, der skal komme og fortælle, hvem jeg skal ansætte, og det synes jeg da heller ikke vi skal i det offentlige. Vi skal ansætte dem, der er bedst, og så må man være god til at skrive en ansøgning, og er man ikke det, er det bad luck, og så må man lære det.
Kl. 14:04
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Sikandar Siddique.
Kl. 14:04
Sikandar Siddique (UFG):
Så gentager jeg det igen, fru Liselott Blixt: Det her er jo ikke staten, der skal ind at bestemme, det er jo stadig arbejdsgiveren, der suverænt bestemmer, om man vil ansætte en eller ej. Men undersøgelser viser jo bare – det er en dansk ph.d. – at 60 pct. kvinder med et tørklæde skal sende 60 pct. flere ansøgninger for at komme i betragtning. Hvis du har et danskklingende navn, har du 53 pct. større chance for at komme i betragtning.
Så hvis ikke Dansk Folkeparti støtter forslaget her, hvad vil Dansk Folkeparti så gøre for at bekæmpe den diskrimination, der er på arbejdsmarkedet, bl.a. på baggrund af alder, altså vores seniorer, som også bliver ramt? Hvad vil Dansk Folkeparti så gøre, hvis ikke man vil støtte det her forslag?
Kl. 14:05
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 14:05
Liselott Blixt (DF):
Jeg går ind for åbenhed, og jeg går ind for, at man skriver de reelle ting, så vi har noget at gå ud fra. I dag får man 400-500 ansøgninger, og så er det da rart at vide, hvad det er, man skal gå efter. Så siges der, at man ikke får arbejde, fordi man har tørklæde på. Det kan jeg godt forstå. For jeg mener ikke, at et tørklæde hører hjemme i en offentlig institution. Altså, det signalerer, at man er underdanig, og at man kommer med en vis religion, og det mener jeg simpelt hen ikke bør være i en offentlig stilling. Så det kunne jo være, at man skulle starte med at tage tørklædet af, og så ville det være nemmere.
Kl. 14:06
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til SF's ordfører, og det er fru Astrid Carøe.
Kl. 14:06
(Ordfører)
Astrid Carøe (SF):
Tak for det. Lad mig starte med at sige, at jeg er rigtig glad for, at vi skal diskutere det her i dag. For diskrimination er noget, vi skal tage meget seriøst, og jeg synes ligesom forslagsstillerne også, det kræver handling. Derfor støtter vi i SF også forslaget.
Rammerne for at søge en stilling skal aldrig fordre diskrimination. Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at jeg ikke tror, at arbejdsgiverne bevidst diskriminerer, men vi mennesker kan godt lide at kunne referere til noget, vi kender, og det er altså ikke særlig smart i en situation, hvor man skal ansætte en ny medarbejder. For jeg har snart ikke tal på, hvor mange studier jeg har set, der igen og igen viser, at vi ansætter folk, der ligner os selv, og det er en skam, og det kan det her forslag være med til at gøre op med – forhåbentlig. Derfor synes jeg egentlig, at det giver sig selv, at vi må handle, for mangfoldige arbejdspladser er kun til gavn for samfundet, og ja, vi kan begynde med rammerne for ansøgningerne.
For hvis du går på Jobindex for at søge en offentlig stilling, skal du i langt de fleste tilfælde angive dit køn, din alder eller dit statsborgerskab, faktisk i højere grad end man skal ved private stillinger, og det spænder ben for en rigtig stor gruppe af mennesker. Når den mandlige chef skal ansætte en ny leder, vil han højst sandsynligt kalde en anden mand til samtaler. Vi ved også, at når tyrkiske Selma skal søge et job, skal hun sende 52 pct. flere ansøgninger af sted end danske Julie, bare for at komme til én samtale, og vi ved, at ansøgere over 50 år systematisk diskrimineres i ansøgningsprocessen, for ansøgningen ryger med al sandsynlighed direkte i makulatoren, og der bliver ansat meget, meget få seniorer i det offentlige i dag, og det synes jeg er pinligt, og det er ikke ligestilling.
Derfor er det virkelig godt, at vi faktisk kan gøre noget ved det, og at vi også ved, at det virker. For både svenske og danske studier viser, at en anonymisering af ansøgninger har en effekt, særlig på, hvor mange kvinder og etniske minoriteter der bliver indkaldt til samtale. Det synes jeg egentlig vi skal tage ret alvorligt. Noget af det, der gjorde størst indtryk på mig i de her studier, var, at ikke bare blev flere borgere af enden etnisk herkomst indkaldt til samtale, men langt flere søgte også stillingerne af den simple grund, at de turde. De turde tro på deres egne kvalifikationer, når de ikke var bange for at blive afvist på grund af deres ophav, og det synes jeg er værd at tygge på. For vi må bare ikke afholde kvalificerede medarbejdere fra at søge, fordi de er bange for at blive diskrimineret.
At anonymisere ansøgninger helt eller delvist er ingen gylden løsning på diskrimination. Det er ikke en tryllestav, der gør køn, alder og etnicitet ubetydelige. Derfor er vi heller ikke færdige med at tænke løsninger, når vi slutter her i dag, uanset om der er et flertal eller ej – det virker der måske til at der ikke helt er – men det her tror jeg er et skridt på vejen, og jeg ser meget frem til, at vi i fællesskab kan finde ud af, hvad vi mere kan gøre. For vi skal skabe inkluderende og mangfoldige arbejdspladser i det offentlige. Det har vi en pligt til, og jeg synes, at det her forslag er et rigtig godt skridt på vejen.
Kl. 14:09
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.
Kl. 14:09
Sikandar Siddique (UFG):
Jeg vil bare gerne kvittere og sige tusind tak til SF for den meget klokkeklare opbakning her. Jeg tænker, at støttepartierne har en opgave i at få regeringen til at gå med på den her idé. Jeg ved, at det er et område, som fru Astrid Carøe er optaget af, og jeg ser frem til det videre samarbejde på området. Så tak for støtten.
Kl. 14:09
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 14:09
Astrid Carøe (SF):
Selv tak, og jeg tror faktisk, at vi måske kan gå noget af vejen. Det kan være, at vi kan gøre nogle af tingene i det her forslag, og det må være noget af det, vi snakker videre om, nu, hvor der ikke er flertal her, altså f.eks. at sige, at det ikke er lovligt at sige, at man skal skrive sin alder i en jobansøgning. Det kunne f.eks. være en start, når vi nu ikke kan få flertal i dag, desværre. Men så må vi jo kigge på andre løsninger, der er flertal for.
Kl. 14:10
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Hr. Sikandar Siddique frafalder, og så er den næste hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Kl. 14:10
Ole Birk Olesen (LA):
Det er af ren nysgerrighed, at jeg vil spørge: Hvis nu f.eks. en kommune har en opfattelse af, at der er for meget kvindeligt personale i børnepasningen, og at det derfor tæller som et plus, hvis man kan få en mand, næste gang der er en stilling åben, eller hvis det er omvendt i vej og park, nemlig at der er for mange mænd og man egentlig gerne ville have en kvinde til ligesom at bryde monotonien, bliver det her forslag så ikke lidt en hindring for, at man kan finde de ansøgere, man helst vil have, altså fordi man ikke bliver opmærksom på, at der faktisk er en kvinde, og den kvinde måske af en eller anden grund ikke kommer med til samtale, hvis man ikke ved, det er en kvinde, eller der er en mand, som måske ikke kommer til samtale, hvis man ikke ved, det er en mand?
Kl. 14:11
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 14:11
Astrid Carøe (SF):
Det er meget sjovt, at det vender sig om nu, for nu kommer jeg til at sige, at det er vigtigt, at man vælger dem, der er dygtigst til arbejdet, og det vil man jo gøre her. Vi ved bare fra rigtig mange studier, at man er biased, når man skal ansætte folk. Man vælger typisk folk, der ligner en selv. Det er menneskeligt, men det kan vi gøre op med på den her måde. Jeg synes, det er helt fair at sige, at man mangler nogle mandlige pædagoger, men så er der forhåbentlig nogle dygtige mandlige pædagoger, der bliver indkaldt til samtale.
Kl. 14:11
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 14:11
Ole Birk Olesen (LA):
Jamen det, der er pointen her, er jo, at deres køn i så tilfælde kan være en kvalifikation i sig selv. Det kan jo godt være, at du har ti ansøgere til en børnehave, og at manden er blandt de fem mindre gode, og så er der fem rigtig gode. Men hvis de havde vidst, at han var en mand, ville det tælle op, altså så ville man måske se igennem fingre med, at han ikke havde så stor erfaring inden for faget som de fem kvinder, fordi han var en mand, eller omvendt i vej og park, hvis det var en kvinde, der søgte, og man havde alt for mange mænd. Så altså, i de tilfælde, hvor det er en kvalifikation i sig selv, at vedkommende er en mand eller en kvinde, opdager man det jo ikke.
Kl. 14:12
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 14:12
Astrid Carøe (SF):
Nej, men jeg synes stadig væk, man skal ansætte dem, der er dygtigst. Og det er meget sjovt det her, for jeg troede nemlig ikke, det kunne være en kvalifikation at have et bestemt køn. Det er det, som de liberale folk i salen plejer at sige, så det er da lidt sjovt, hvis man har ændret mening og køn pludselig godt kan være en kvalifikation i sig selv.
Kl. 14:12
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 14:12
Lars Boje Mathiesen (NB):
Jeg er også lidt nysgerrig nu, for hvordan vil man helt konkret kontrollere det her? Altså, der er nok en grund til, at der er rigtig mange virksomheder, som ikke har indført det her. Hvordan mener ordføreren at man fra statens side skal kunne kontrollere, om de rent faktisk gør det her?
Kl. 14:12
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 14:12
Astrid Carøe (SF):
Det her er beregnet til det offentlige og ikke til virksomheder – det er for offentlige ansøgninger, og det er jo os. Så man skal sortere det fra, og jeg tror faktisk, at der i beslutningsforslaget er et bud på, hvordan man kan gøre det i it-systemerne – jeg synes også, det er ret stærkt, at et beslutningsforslag er så gennemarbejdet. Det synes jeg er et fint sted at starte for at se, om man kan gøre det her. Man har også gjort det i Københavns Kommune, og der gjorde man det, fordi det var noget, politikerne besluttede – sådan er det jo, når det er det offentlige og ikke det private.
I det private er det faktisk sådan især i rigtig mange af de store internationale virksomheder, at de slet ikke spørger om de her ting – de spørger ikke om alder og etnicitet, fordi der er mange lande, hvor man ikke må spørge, så det er det, de er vant til. Vi er bare ikke vant til det i det offentlige system i Danmark.
Kl. 14:13
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 14:13
Lars Boje Mathiesen (NB):
Der er tydeligvis ikke behov for det derude, for man må gå ud fra, at der var en masse kommuner, som havde gjort det, hvis de syntes, det var nødvendigt at gøre. Pointen er, at du jo godt kan anonymisere den første del, og så sidder folk og kigger på den, og så siger de: Nå, okay. Men når de så indkalder folk, kan det ende med, at de alligevel sorterer nogle fra.
Det her jo ikke en sikkerhedsventil, med hensyn til at man så ikke vælger dem, man alligevel ønsker, for du skal jo slå op, hvor de bor henne, og så kan du jo alligevel se deres navn. Det er jo bare at sætte en ekstra barriere ind. De der mennesker, som er anonymiseret, skal have besked på, at de skal til samtale igen, og så kan du jo bare gøre det, når du får deres navn, at du siger: Nej, du skal ikke til samtale alligevel.
Kl. 14:14
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 14:14
Astrid Carøe (SF):
Altså, man kan se fra de undersøgelser, der er lavet, at der kommer flere mennesker med anden etnicitet til samtale, at der kommer flere kvinder i typiske mandejob og omvendt, og også folk med en højere alder, end der ellers plejer at gøre, så jeg tror ikke, man går ind og slår folk op på Krak – det er også meget omstændeligt. Det her handler bare om det første indtryk, man får af personen, altså om man ser, hvilket køn og hvilken alder og etnicitet vedkommende har, og det synes jeg ikke er nødvendigt, når man skal danne sig et indtryk af mennesker.
Kl. 14:14
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Så er det fru Birgitte Bergman.
Kl. 14:14
Birgitte Bergman (KF):
Tak. Jeg kan nu altid godt lide at se, hvem det er, jeg skal sidde over for, og jeg synes, det er vigtigt, at man har det hele menneske. Jeg synes, vi skal passe på med at anonymisere det hele og komme ud på et overdrev, hvor det køn eller den baggrund, vi som menneske bringer med ind som profil, fuldstændig udslettes. Jeg synes, det er en farlig vej at gå. Og jeg anerkender, at der er udfordringer.
Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren anerkender den undersøgelse, som den australske forsker kom med, hvor det jo netop viser sig, at hvis man laver anonymisering, betyder det faktisk, at kvinders sandsynlighed for at få et job faldt med 2,9 pct.
Kl. 14:15
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 14:15
Astrid Carøe (SF):
Tak for det. Altså, det er jo ikke sådan, at man så skal være helt anonym til jobsamtalen også, så – bare rolig – man møder jo det hele menneske, når vedkommende så kommer til en jobsamtale, og man får også helt selv lov til at bestemme, hvem man vil ansætte. Så det her forslag er ikke så vidtgående, som højrefløjen gerne vil have det til at være.
I forhold til den undersøgelse: Jo, jeg anerkender fuldstændig, at der er en undersøgelse, men jeg ser bare også, at der er rigtig mange andre undersøgelser, der siger noget andet.
Kl. 14:16
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Fru Birgitte Bergman. Nej, hun frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og jeg siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa som
Kl. 14:16
(Ordfører)
Samira Nawa (RV):
Mange tak, formand. Når man går til audition i et orkester, foregår det som oftest bag et forhæng. Forhænget sikrer, at man bliver valgt på sin faglige kunnen og ikke på noget andet, og det har faktisk ført til, at langt flere kvinder bliver udtaget til orkestre. De her såkaldte blind auditions har formået at overkomme de ubevidste bias, som vi mennesker har, altså den her tendens til at vælge at ansætte dem, der ligner os selv. Forhænget fik elimineret de indtryk, som er de første, vi får, af køn, alder og etnicitet. Og selv om vi tror, vi er i stand til at bedømme helt neutralt og fair, er det ikke altid tilfældet.
Vi kommer jo netop fra en ligestillingsdebat, som var det forrige punkt på dagsordenen, hvor jeg bl.a. også sagde, at enhver i Danmark jo må få mulighederne til at opnå det job, man vil have, og udleve sit fulde potentiale, uanset køn, alder, seksualitet, etnicitet, handicap osv. Og derfor ser vi i Radikale Venstre sådan set, at det her beslutningsforslag er en rigtig god løsning.
Jeg var selv for nogle uger siden ude at sige noget lignende i Politiken omkring anonyme jobansøgninger, hvor jeg siger, at jeg ikke synes, at vi i staten skal have ansøgninger, der indeholder navn, billede, alder eller køn, så vi netop kommer den her ubevidste forskelsbehandling til livs. Noget af det, som jeg så blev opmærksom på, var, at man i staten faktisk har taget et initiativ, nemlig at fjerne køn og alder fra sine skemaer. Og jeg synes sådan set ikke, at det her ligger så langt fra det, vi allerede har.
Så fra Radikale Venstres side vil vi varmt bakke op omkring det forslag, som vi selv har vedtaget på vores landsmøde, og som også er rigtig god radikal politik, nemlig at sikre, at alle mennesker har de samme muligheder. Tak.
Kl. 14:18
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er korte bemærkninger, og det er fra hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 14:18
Ole Birk Olesen (LA):
Jeg vil bestemt ikke udelukke, at det her er en god idé på enkelte offentlige institutioner, i hele kommuner, i staten eller i ministerier og styrelser – bestemt ikke. Er det sådan, at Det Radikale Venstre dér, hvor Det Radikale Venstre bestemmer, har besluttet at gøre det sådan? For jeg tror ikke, at der er noget til hinder for, at en kommune kan beslutte, at sådan vil de gøre det. Jeg tror ikke, der nødvendigvis er noget til hinder for, at den forvaltning i Københavns Kommune, som Det Radikale Venstre sidder på, kan beslutte at gøre sådan her. Jeg tror ikke, der er noget til hinder for, at et ministerium, som Det Radikale Venstre har haft ministerposten i, kunne beslutte at gøre sådan her. Er der nogen steder, hvor Det Radikale Venstre bestemmer, at man gør sådan her?
Kl. 14:19
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 14:19
Samira Nawa (RV):
Det synes jeg er et fremragende spørgsmål, som jeg vil gå tilbage og tjekke op på.
Kl. 14:19
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 14:19
Ole Birk Olesen (LA):
Men vi kender jo godt svaret. Man kan kalde det spørgsmål, jeg stillede, for et retorisk spørgsmål. Der er ikke nogen steder, hvor det er Det Radikale Venstre, der bestemmer, hvor man gør sådan her. Det er ikke set. Vi kender ikke til, at der er forvaltninger, kommuner eller ministerier, som Det Radikale Venstre har siddet i spidsen for, hvor man har gjort sådan her. Jeg kender ikke til, at der overhovedet er nogen, der har gjort det. Så er spørgsmålet bare: Hvis det er så god en idé, hvorfor gør Det Radikale Venstre det så ikke dér, hvor Det Radikale Venstre bestemmer?
Kl. 14:20
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 14:20
Samira Nawa (RV):
Når jeg nævnte, at jeg lige ville tjekke op på det, var det, fordi min første tanke umiddelbart handlede om, at vi alle sammen har sekretariatsbistand her i Folketinget. Det ville være et oplagt sted for Radikale Venstre at gøre det. Det er umiddelbart der, hvor jeg ser, at Radikale Venstre faktisk sidder på en magt til at fravælge, at man skal se navn, alder, billede, køn osv. på jobansøgninger.
Kl. 14:20
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Så er det hr. Sikandar Siddique. Nej, hr. Sikandar Siddique frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb.
Kl. 14:20
(Ordfører)
Jette Gottlieb (EL):
Det her forslag er jo hverken voldsomt revolutionerende eller en tryllestav, som det blev sagt, som med et slag vil løse de problemer, vi synes der er med diversiteten på vores arbejdsmarked, men det er et godt forslag. Grunden til, at Enhedslisten synes, det er et godt forslag, er, at det giver en mulighed for frihed. Det giver en mulighed for frihed, når man udformer sin ansøgning, at der er nogle ting, som man selv vælger om man vil skrive, som man selv vælger om man vil meddele i sin ansøgning, i modsætning til de forskellige tvangsskemaer, der er i forbindelse med ansøgninger til det offentlige. For det er jo sådan, at der ligger skemaer i de offentlige institutioner, som f.eks. som det første punkt har angivelse af alder, og hvis man ikke udfylder det, kan man ikke udfylde resten af skemaet. Så det giver altså ansøgerne en frihed. Det kan vi godt lide.
Så vil jeg sige, at den første vigtige forudsætning for at få en bredde, en diversitet, i ansøgerfeltet jo er, at der overhovedet er et stillingsopslag. Der er der ikke noget at betænke sig på i forhold til den offentlige arbejdsgiver, for der skal være et opslag. Der skal være et opslag, når man søger ansatte inden for det offentlige. Det er den første vigtige forudsætning, og den vil jeg meget gerne have udbredt til det øvrige arbejdsmarked, men det er ikke på dagsordenen i dag. Men selve det at have en opslagstvang for at sige, at her er der en ledig stilling, er den første forudsætning.
Så kommer det næste, og det er, hvad der skal stå i en ansøgning, og hvordan man udvælger en ansøger. Der er jo evidens for, at rigtig mange arbejdsgivere ansætter folk i deres eget billede. Det er en af grundene til, at der er en bredde, som man ikke får fat i. Der findes eksempler på folk, der har udeladt et fremmedklingende mellemnavn og derved kom til flere samtaler. Der findes et eksempel på, at to, der kendte hinanden godt, som havde den samme uddannelse, byttede ansøgninger, og hvor det så viste sig, at det, der var helt afgørende, var, at navnet var Karen Jensen og ikke noget andet. Det var det, der gjorde, at man kom til samtale – på baggrund af i øvrigt identiske cv'er.
Det er jo ikke sådan, at man, når man laver en ansøgning med en levnedsbeskrivelse, ligesom kan antyde, at man er 22 år, hvis man rent faktisk har 30 års erfaring. Men ikke desto mindre er det jo sådan, at mange, mange arbejdsgivere har den forforståelse, at de allerhelst vil have en på 32 år med 40 års erfaring. Det er det, de har mest brug for. Det er også ud fra det, de tit laver udvælgelsen. Men de ansøgere findes jo bare ikke. Derfor ligger der en mulighed i at tage hul på nogle uhensigtsmæssigheder i måden, som stillinger bliver besat på, hvis man laver det lille kunstgreb, det lille frihedskunstgreb, at give folk mulighed for at lade være med at skrive det i deres ansøgning.
Jeg står ikke her i denne situation og vil angribe arbejdsgivernes, heller ikke de offentlige arbejdsgiveres, ret til at lede og fordele arbejdet og til at fyre og hyre. Det er ikke opgaven med det her forslag. Det her er bare at give en lille mulighed for at udvise en anden form for fantasi end den, vi i øvrigt har set udfolde sig.
Så synes jeg i øvrigt, det er ret morsomt, at vi her i dag er tre ordførere, som faktisk sad i Københavns Borgerrepræsentation, da man indførte det spændende forsøg, som man lavede i København. Derfor kender jeg udmærket hele spektret af den evaluering af forslaget, og den er jo meget bredere end den måde, den er blevet fremstillet på fra et par sider. Jeg synes, det var interessant, at vi gjorde det dengang, og at det var en god idé at gøre det. Jeg synes, man skal gøre det igen. Der er sket meget siden. Der er f.eks. sket en digitalisering af hele ansættelsesprocessen, som ikke var der før. Så det synes jeg er en rigtig god idé. Så hvis vi ikke kan komme andre steder hen, kan vi i hvert fald opfordre nogle kommuner til endnu en gang at prøve at indføre nogle forsøg i den nuværende situation og i denne moderne tidsalder – her 15 år efter vores oprindelige aftale.
Så vi støtter forslaget og ser, hvad der sker.
Kl. 14:25
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 14:25
Ole Birk Olesen (LA):
Enhedslisten har nu haft magten i 7 år i Teknik- og Miljøforvaltningen i København. Før det havde man magten i andre forvaltninger. Man har borgmesterposten, og det vil sige, at der er ting, man kan gøre, som man ikke behøver spørge Borgerrepræsentationen om, f.eks. ansættelsespolitikken i ens forvaltning. Jeg tror ikke, der er noget til hinder for, at man som borgmester i Teknik- og Miljøforvaltningen i København kan beslutte, at man vil have anonymiserede jobansøgninger ind til dem, der skal vurdere, hvem der skal til samtale. Hvorfor har Enhedslisten ikke benyttet sig af Enhedslistens magt til at gennemføre det her, som Enhedslisten påstår at Enhedslisten synes er en god idé?
Kl. 14:26
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 14:26
Jette Gottlieb (EL):
Jeg tror faktisk, at det lidt er en fejlorientering, for det er faktisk Beskæftigelses- og Integrationsudvalget, der beslutter den slags ting – det er ikke borgmesteren.
Kl. 14:26
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 14:26
Ole Birk Olesen (LA):
Jeg har meget svært ved at forestille mig, at man ved den procedure, hvor man udvælger, hvem der kommer til samtale, involverer udvalget. Jeg kan ikke forestille mig andet, end at det er forvaltningen selv, der står for det – eventuelt til en chefpost spørger man udvalget, men til en almindelig post spørger man ikke udvalget. Jeg er sikker på, at udvalget ikke er involveret i, hvilken pædagog man ansætter i vuggestuen på Thyborøn Allé. Jeg spørger bare, og man kan måske prøve at lade være med at snakke udenom, når der kommer et relevant spørgsmål: Hvorfor gør Enhedslisten ikke det her de steder, hvor man kan gøre det?
Kl. 14:26
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Ordføreren.
Kl. 14:26
Jette Gottlieb (EL):
Jamen jeg svarede jo på det, der blev spurgt om. Jeg svarede ikke på det, der nu bliver spurgt om, altså hvorfor man ikke blander sig i de konkrete institutioners konkrete ansættelser. Hvem der udvælger hvad, og hvordan man udvælger hvad, er jo helt andre spørgsmål end det principielle, i forhold til at man ønsker at lave forsøg med at lave ansøgninger, hvor der er bestemte oplysninger, man ikke ønsker at fremhæve. Det er to helt forskellige ting.
Kl. 14:27
Den fg. formand (Erling Bonnesen):
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Husk lige at spritte af. Det har du gjort; det er super.
Og så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Kl. 14:27
(Ordfører)
Birgitte Bergman (KF):
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget, som jo indebærer, at alle ansøgninger til offentlige stillinger skal anonymiseres. Det betyder, at man fjerner så meget som muligt af de personlige informationer i en jobansøgning. Jeg synes, det er en vigtig debat. Vi anerkender, at der fortsat er udfordringer. Vi skal nemlig møde hinanden med, at alle er ligeværdige uanset køn, alder og etnicitet, at alle har et værd, og at alle kan bidrage og skal bidrage til vores gode samfund.
Men vi mener ikke, at lukkede øjne og blinde rekrutteringer er løsningen på ligestillingsproblemet. Skal vi sikre ligestilling, skal vi gøre det med åbne øjne og via gennemsigtighed. Vi skal ikke fjerne informationer for arbejdsgiver og for hr-afdelinger. Et nyere studie viser, at blind rekruttering ikke gavner kvinder, men faktisk mænd. I Australien forsøgte man for et par år siden at fjerne ansøgeres køn fra ansøgninger til ledelsesniveau i den offentlige administration. Her stod det klart, at delvis anonymisering betød, at mænds sandsynlighed for at blive indkaldt til en jobsamtale steg med 3,2 pct., mens kvinders sandsynlighed faldt med 2,9 pct. Det var et resultat, der overraskede Harvardprofessoren Michael J. Hiscox, men som ikke desto mindre ledte ham til at konkludere, at man skal være meget forsigtig med at introducere blind rekruttering, da det kan virke imod hensigten.
Hvis ikke det virker, hvorfor så gøre det? Vi stiller os uforstående over for, hvorfor Frie Grønne vil introducere restriktioner på virksomheders rekrutteringsproces, når man ikke er sikker på, at det virker. Og endnu mere uforståeligt er det, at man gør det, når det kan have den modsatte effekt. Det er vigtigt, at virksomheder og offentlige arbejdspladser beholder deres ret til selv at bestemme. Jeg stoler på, at danske virksomheder og offentlige institutioner og arbejdspladser selv kan sikre, at de hyrer den mest kvalificerede ansøger uanset vedkommendes køn, alder, nationalitet og statsborgerskab. Det er trods alt i virksomhedens bedste interesse.
Jeg er glad for, at ministeren anerkender, at et krav om 37 timers beskæftigelse for indvandrerkvinder kan være med til at løse dele af problemet i det her beslutningsforslag. Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Kl. 14:30
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Sikandar Siddique.
Kl. 14:30
Sikandar Siddique (UFG):
Tak til ordføreren. Jeg vil gentage det, jeg sagde til Venstre: Jeg har stået i flere debatter nu med ordføreren for Konservative, som siger, at de vil bekæmpe den her diskrimination og sørge for, at der er ligestilling osv. Men man støtter aldrig op om nogen af forslagene, der kommer herned i salen. Så jeg ser frem til, at Konservative kommer med sine forslag i salen eller til forhandlinger og gør noget, så vi kan bekæmpe den her diskrimination.
Så er jeg bare nødt til at sige, at det ærlig talt med al respekt virkede, som om ordføreren ikke havde sat sig ind i det store stykke arbejde, vi faktisk har lavet med det her forslag. Der står ingenting om virksomheder i det her forslag. Så jeg forstår slet ikke, hvorfor ordførertalen handlede om virksomheder. Det her handler om det offentlige.
Så siger ordføreren – nu har jeg 13 sekunder tilbage, så jeg skal prøve at stille et spørgsmål – noget om den her ene undersøgelse i Australien, som jeg har problematiseret. Men anerkender ordføreren ikke, at der jo ligger rigtig meget andet forskning, svensk, dansk, amerikansk forskning, som siger, at det er en god idé? Så der er jo meget mere forskningen, der siger, at det er en god idé. Kunne det ikke få Konservative på andre tanker?
Kl. 14:31
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 14:31
Birgitte Bergman (KF):
Nej, det kan det ikke, og det er, fordi det, uanset om det er en offentlig arbejdsplads eller en privat virksomhed, er sådan, at før vi ser os om, er det næste, Frie Grønne kommer med, måske så også virksomheder. Derfor er det vigtigt for mig og for Det Konservative Folkeparti at sige, at det er vi bare imod. For vi mener ikke, at det er måden at løse det på. Vi mener ikke, at lovgivning på det her område nødvendigvis altid er den rigtige vej frem. Det her har noget med en kulturel udfordring at gøre. Det har noget at gøre med gennemsigtighed. Det er noget med oplysning. Det er ad den vej vi mener det skal løses.
Kl. 14:31
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Hr. Sikandar Siddique.
Kl. 14:31
Sikandar Siddique (UFG):
Så vil jeg bare give ordføreren en mulighed. Det er lidt meta, ikke? Selvfølgelig skal der en strukturel ændring til. Der skal en kulturændring til. Men hvad er det for nogle idéer, som Konservative kommer med for at bekæmpe det her? For man snakker om, at minoritetskvinder skal ud på arbejdsmarkedet. Her kommer jeg med et konkret forslag baseret på forskning – sådan kan vi få dem ud. Konservative støtter ikke. Så jeg vil bare lige høre, om ordføreren så kan komme med, hvilke forslag Konservative så har på vej, der skal sørge for, at vores seniorer ikke bliver diskrimineret, at folk med en anden seksuel orientering ikke bliver diskrimineret, at kvinder med tørklæde ikke bliver diskrimineret, og at minoriteter ikke bliver diskrimineret på arbejdsmarkedet? Hvad gør vi? Hvad er Konservatives bud?
Kl. 14:32
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 14:32
Birgitte Bergman (KF):
Jamen et af de bedste forslag, som vi har med her i dag, er jo netop, at vi skal have en 37-timers beskæftigelse for indvandrerkvinder. Det er godt, at de kan komme ud af social kontrol, det er godt, at de kan blive modtaget ude på arbejdsmarkedet. Der er brug for dem. Vi har brug for hænderne derude. Og så er det ellers en opgave, der ligger ude hos de enkelte virksomheder og også i den offentlige institution. Det er ikke noget, vi nødvendigvis skal lovgive om herinde, men vi skal være med til at informere om det. Vi skal være med til at skabe synlighed omkring det. Det deler jeg.
Kl. 14:33
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Samira Nawa.
Kl. 14:33
Samira Nawa (RV):
Tak. Det, der fik mig til at tage ordet, var det her med, at løsningen måtte være en 37 timers arbejdsuge for indvandrerkvinder. Men det er jo også sådan, at rigtig mange seniorer bliver fravalgt, så snart de har passeret 50 år. Det er faktisk et ret alvorligt problem, og jeg tænker da, at både fru Birgitte Bergmans og mit eget parti går ind for, at man skal arbejde, også på den anden side af 50 år, og på den lange bane skal vi også hæve pensionsalderen, i takt med at vi bliver ældre og sundere; men hvad så når man ikke kan få arbejde, når man har passeret de 50 til 55 år, fordi man bliver frasorteret? Er det her så ikke en god løsning?
Kl. 14:33
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 14:33
Birgitte Bergman (KF):
Jeg anerkender, at der er nogle udfordringer, når man når en vis alder eller har en anden etnisk baggrund. Men løsningen er ikke at lovgive sig ud af alt, løsningen er at informere om og lave oplysningskampagner, og så er det altså en kultur ude i virksomhederne, der skal gøres noget ved. Der kommer til at være behov for, at vi skal være på arbejdsmarkedet meget længere, og jeg anerkender simpelt hen ikke, at det er det største problem med alder.
Kl. 14:34
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Fru Samira Nawa? Nej, der er ikke nogen opfølgende bemærkning. Så er der en kort bemærkning fra fru Astrid Carøe.
Kl. 14:34
Astrid Carøe (SF):
Det er simpelt hen, fordi jeg også lige fik lyst til at følge op på det her med alder. Jeg har snakket med en headhunter, som har brugt meget af sit liv på at headhunte til private virksomheder, og han siger, at i private virksomheder spørger man meget sjældent om alder. Det er ulovligt at gøre det i Tyskland, og fordi det skal være internationalt, skal der være de samme standarder. Det gør faktisk, at private virksomheder er bedre til at ansætte seniorer, end man er i det offentlige. I Finansministeriet er det meget, meget få. Ud af 200 var der 2, der var over 50 år, som var blevet ansat. Er det ikke noget, vi skal gøre noget ved? Er det ikke alvorligt, at der sker så stor diskrimination af seniorerne i det offentlige?
Kl. 14:35
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 14:35
Birgitte Bergman (KF):
Jeg anerkender ikke, at der sker en stor diskrimination af seniorer i det offentlige. Det gør jeg simpelt hen ikke. Den præmis køber jeg ikke. Det her handler om, at vi skal ansætte folk ud fra deres kvalifikationer, de rigtige kompetencer og den rigtige profil. Nu er jeg selv 54 år, jeg har aldrig stået uden et arbejde, og jeg er sikker på, at hvis jeg trådte ud af Folketinget, skulle jeg nok finde mig et arbejde. Det handler også om den enkeltes motivation til at finde sig et arbejde, og jeg anerkender simpelt hen ikke idéen om, at vi skal have anonymitet, og at det er løsningen på problemet.
Kl. 14:35
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Fru Astrid Carøe.
Kl. 14:35
Astrid Carøe (SF):
Men når vi nu kan se, at der er så få over 50 år, der bliver ansat i det offentlige i forhold til i det private, er det så bare, fordi folk over 50 år helt automatisk søger ind i det private, eller hvad tænker ordføreren? For det er da en udfordring, at så få kan få en genansættelse. Hvis nu man arbejder et sted i den offentlige sektor og gerne vil ansættes et andet sted i den offentlige sektor, bliver man bare helt automatisk sorteret fra, i hvert fald som det ser ud med de tal, der er. Eller også kan Finansministeriet bare ikke bruge nogen, der er over 50 år, men det er da vel også lidt underligt, hvis det er sådan.
Kl. 14:36
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 14:36
Birgitte Bergman (KF):
Præmissen om at tage udgangspunkt i Finansministeriet og så sige, at det er et billede på hele den offentlige sektor, køber jeg simpelt hen ikke.
Kl. 14:36
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Kl. 14:36
(Ordfører)
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Jeg kommer ikke til at referere til nogen undersøgelser eller forskning eller alt muligt andet. Det behøver jeg ikke for at sige, at jeg synes, at det her er et dårligt forslag. Det synes jeg det er, fordi der sker en mistænkeliggørelse af mennesker, som ansætter andre mennesker, og det bryder jeg mig ikke om. Derudover sker der en centralisering, som jeg heller ikke bryder mig om. Hvis der er nogen derude, som decentralt har lyst til at gøre det her, så er det fair nok. Det skal de være hjertelig velkommen til. Men det vil jeg ikke stå herinde og på centralistisk vis bestemme at de skal. Det er de to hovedårsager til, at jeg ikke kan støtte det her forslag.
Kl. 14:37
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Sikandar Siddique.
Kl. 14:37
Sikandar Siddique (UFG):
Tak for klar tale i hvert fald. Til ordføreren: Kan ordføreren se, at det her jo rent faktisk ville gavne det offentlige, og at hvis man nu hypotetisk bredte det ud til virksomhederne, ville det rent faktisk gavne på bundlinjen, fordi der er nogle med mange kompetencer, som bliver sorteret fra – det viser undersøgelser og forskning, og det går jeg stærkt ud fra at Nye Borgerlige også tror på – på grund af de her fordomme, ubevidste fordomme? Kan ordføreren se, at hvis man anonymiserede den første del og folk kom ind, ville det alt andet lige give et bredere kandidatfelt, bedre kompetencer til virksomheden og en bedre bundlinje?
Kl. 14:38
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 14:38
Lars Boje Mathiesen (NB):
Nej, det kan jeg virkelig ikke. Altså, hele forestillingen om, at der er virksomheder, som bevidst diskriminerer og så bare lever med at have en dårlig bundlinje, og det samme hører jeg nogen sige i forhold til det der med, at hvis man ansatte flere kvinder i ledelser og bestyrelser, ville man have 8 pct. bedre tal på bundlinjen, er jo noget værre vrøvl. Prøv at høre: Hvis der var en direktør for en virksomhed, og nu har jeg siddet i bestyrelsen i nogle virksomheder, som bevidst fravalgte kvinder eller andre og derved fik 8 pct. dårligere tal på bundlinjen, så blev vedkommende da fyret på stedet. Så nej, den præmis køber jeg overhovedet ikke.
Kl. 14:38
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Hr. Sikandar Siddique.
Kl. 14:38
Sikandar Siddique (UFG):
Nej, nej. Jeg sagde lige præcis det modsatte. Jeg sagde, at på grund af ubevidste fordomme og ubevidste bias kommer virksomhedsledere eller andre til at vælge nogle, der ligner dem. Undersøgelser viser jo, at man vælger dem, man ligner. Så ubevidst kommer de til at frasortere dygtige folk med kompetencer, som måske ville være rigtig gunstige og gavnlige for virksomheden.
Jeg ved, at hr. Lars Boje Mathiesen er en fornuftig mand, en rationel mand, og derfor stiller jeg det her spørgsmål: Vil det give bedre kompetencer eller mindre gode kompetencer og dermed et positivt output på bundlinjen? Det er ubevidst, jeg snakker om: ubevidst bias.
Kl. 14:39
Lars Boje Mathiesen (NB):
Nej, det vil det ikke. For det, man gør, og nu har jeg siddet og ansat rigtig, rigtig mange mennesker, når man sidder i et ansættelsesudvalg eller man sidder to-tre stykker sammen, er, at man sørger for, at man ikke bare sidder to personer, der ser ens på det, men at man har to forskellige aldersgrupper, to forskellige køn eller alt muligt andet, f.eks. to forskellige stillinger, der sidder og ansætter. Nogle gange er man tre mennesker, der sidder og ansætter folk. På den måde sørger man for, at man har en diversitet i den måde, man betragter den enkelte ansøgning på. Så nej, det køber jeg ganske enkelt ikke.
Kl. 14:39
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance. Hr. Ole Birk Olesen.
Kl. 14:39
(Ordfører)
Ole Birk Olesen (LA):
Der er en grundlæggende forskel på private virksomheder og offentlige institutioner. Private virksomheder har hele tiden et pres på sig. Hvis konkurrenten er bedre til at hyre de gode ansatte, kan konkurrenten også levere et bedre produkt, og det går ud over bundlinjen hos den virksomhed, der ikke kan det samme. Derfor er der hele tiden sådan et pres på private virksomheder, som ligger i konkurrence med andre private virksomheder, om at få de bedst mulige ansatte og prøve at se bort fra de sådan private fordomme osv., som mennesker kan have, og bare se, hvordan man får den her arbejdsplads til at fungere bedst og producere bedst.
Det er jeg ikke nervøs for. Jeg er ikke nervøs for det, der foregår derovre, og selv om man ubevidst måtte have nogle fordomme mod nogle og komme til at vælge forkert osv., så er der jo et marked derude, som gør, at hvis virksomheder konsekvent ikke ansætter de bedste medarbejdere, mens andre virksomheder ansætter de bedste medarbejdere, så kan de til sidst gå konkurs. Altså, der er jo hele tiden virksomheder, der går konkurs, og hvis man ikke er med på markedet med den præmis, at man vil ansætte de bedste medarbejdere, risikerer man at være en af de virksomheder, der går konkurs. Og de virksomheder, som bliver på markedet, er dem, der faktisk kan finde ud af at se bort fra egne fordomme. Så der er jeg ikke nervøs.
Men hvad angår offentlige arbejdspladser og offentlige institutioner, kan jeg se en grund til at være nervøs. Der er ikke nogen, der kigger på bundlinjen, for der er ikke nogen bundlinje. Derfor kan en leder af en børnehave tillade sig bare at ansætte de pædagoger og pædagogmedhjælpere, som ligner lederen, eller som har de samme holdninger som lederen, eller som synes de samme ting som lederen om alle mulige ting, sådan at man får en arbejdsplads, hvor alle er ens. Jeg kan godt se der er en fare i offentlige institutioner og på offentlige arbejdspladser. Derfor er jeg meget åben over for, at det her kan være en god ansættelsespolitik.
Jeg må da også sige, at efter jeg har tænkt lidt over det, at hvis jeg skulle komme i en position på et tidspunkt, hvor jeg kunne stå for ansættelsen i en offentlig forvaltning eller i et ministerium igen – skulle verden være så lykkelig – kan det da godt være, at jeg skulle overveje at snakke med departementschefen om, hvorvidt vi bør indføre sådan et system her. For måske er der en fare for, at medarbejdere i ministeriet, som sidder med ansættelseskompetencerne, kigger lidt for meget på, om dem, der søger, ligner dem selv, i stedet for at kigge på, om de er de bedst mulige.
Men jeg kommer ikke, vi kommer ikke til at stemme for det her beslutningsforslag, for beslutningsforslaget siger, at Folketinget skal bestemme, hvilken ansættelsespolitik der skal være i hvert eneste ministerium og hver eneste styrelse og kommune og region i det her land. I hver eneste børnehave, hver eneste skole, hver eneste vej og park-afdeling osv. skal Folketinget bestemme, at man skal bruge den her ansættelsesprocedure, som jeg i teorien måske kan tænke, at det godt kan være, at den faktisk er udmærket derude. Og det bør de måske nogle steder overveje at indføre. Men at give Folketinget den magt, at man så detailorienteret skal bestemme, hvilken ansættelsesprocedure man skal anvende hvert eneste sted, hvor det offentlige ansætter, vil jeg ikke.
Jeg synes også, det har været afslørende under debatten her, at masser af partier jo har muligheden. Og jeg fik ikke stillet spørgsmålet til SF, og det ærgrer mig lidt, men SF sidder jo også på magten mange steder i landet. SF har både borgmestre og rådmænd i Aarhus og borgmestre i København osv. SF har også haft ministerposter. Jeg ved, at svaret fra SF ville være det samme, som det, der var fra Radikale og fra Enhedslisten, at nej, ikke et eneste sted, hvor man kan bestemme det, har man gjort det her.
Nu går man så i Folketinget og siger, at man vil bestemme for hele landet, at det skal gøres, selv om man ikke selv gør det de steder, hvor man har magten til at gøre det. Det er jo et mageløst hykleri, at man ikke gør det der, hvor man kan, men gerne vil bestemme over alle mulige andre, hvor man ikke sidder på magten, som skal gøre det, selv om man ikke selv gør det der, hvor man bestemmer. Så vi vil ikke lade Folketinget bestemme så detaljeret over offentlige institutioner og offentlige arbejdspladsers ansættelsespolitik, og derfor stemmer vi imod beslutningsforslaget.
Kl. 14:44
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak. Så er der en kort bemærkning. Hr. Sikandar Siddique.
Kl. 14:44
Sikandar Siddique (UFG):
Øv, siger jeg bare. Jeg troede jo, da talen langsomt hen ad vejen skred frem, at LA ville overraske og rent faktisk støtte forslaget (Ole Birk Olesen (LA): Nå). Et af argumenterne er, at man ikke vil lave sådan en fælles skabelon for, hvordan alle skal ansætte. Nu ved jeg, at hr. Ole Birk Olesen selv har været minister. Så kan tidligere minister hr. Ole Birk Olesen jo bekræfte, at der er et fælles it-system, altså en skabelon, som man bruger lige nu. Så argumentet om, at man ikke vil lave sådan et fælles system, falder jo lidt til jorden, for vi har jo allerede sådan et system, nemlig et fælles system, hvor der er en skabelon, man bruger. Så hvad har ordføreren af kommentarer til det?
Kl. 14:45
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 14:45
Ole Birk Olesen (LA):
Det ved jeg faktisk ikke i detaljer, altså hvilket system medarbejderne i Transportministeriet, hvor jeg var, brugte til det her; så meget nede i detaljen var jeg ikke. Men jeg kan sige så meget, at jeg jo havde nogle bestyrelsesposter, som nogle folk skulle udpeges til, og jeg gjorde altid det, at jeg sagde til alle medarbejderne i hr-afdelingen og i bestyrelsesafdelingen i mit ministerium, at de skulle bruge et rekrutteringsbureau til at finde nogle navne for at få det bedst mulige udvalg.
Så kom navnene ind til mig, og så kiggede jeg ned over listen, og så var der nogle kvinder og der var nogle mænd. Og hvis jeg var i tvivl om, hvilken medarbejder der var dygtigst, så sagde jeg til dem, at de skulle ansætte kvinden, for jeg var nervøs for, at jeg udnævnte for mange mænd i ministeriet. Hvis jeg ikke havde kunnet se navnene på folk, havde jeg ikke kunnet gøre det dér, så i det her tilfælde er det helt sikkert, at det, at jeg kunne se navnene på folk, gjorde, at der blev hvervet flere kvinder til bestyrelsesposter i staten, end hvis man ikke havde kunnet se navnene.
Kl. 14:46
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Hr. Sikandar Siddique.
Kl. 14:46
Sikandar Siddique (UFG):
Okay, men så kan jeg i hvert fald bekræfte over for ordføreren, at der er et it-system, og det er jo bl.a. i den skabelon i det it-system, at man i dag har fjernet køn og alder, hvor vi ønsker at fjerne meget mere og mener at vi burde anonymisere flere ting.
En anden grund til, at jeg også var sådan optimistisk i dag i forhold til LA og tænkte, at ah, det kan altså godt være, at LA støtter, var, at ordførerens kollega hr. Henrik Dahl jo har været ude at tordne mod identitetspolitikken. Her gør vi faktisk op med den. Her siger vi: Fjern alle de ting – ingen kvoter, ikke noget som helst – bare lad os anonymisere det, og så er det kompetencer og alene kompetencer, der kommer i spil. Er det ikke noget for LA?
Kl. 14:47
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak. Ordføreren.
Kl. 14:47
Ole Birk Olesen (LA):
Jo. Og derfor er jeg også åben over for, at der kan være arbejdspladser, hvor det er det rigtige at gøre. Omvendt har jeg også givet eksemplet fra min ministertid, hvor der skulle udpeges folk til bestyrelsesposter, og hvor det, at jeg kunne se navnene, førte til, at når jeg var i tvivl om, om det var en mand eller en kvinde, der var den mest kvalificerede, så talte kvindens køn for, at det blev hende, der fik bestyrelsesposten, fordi jeg var nervøs for at blive beskyldt for at have ansat for mange mænd. I forvejen var der mange af stillingerne, hvor der kun var mandlige kvalificerede ansøgere, så de steder, hvor der var kvinder, der var lige så kvalificerede som mændene, var der en tendens til at vælge kvinden.
Kl. 14:47
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Kl. 14:48
(Ordfører for forslagsstillerne)
Sikandar Siddique (UFG):
Kære kollegaer, kære tilhørere. I dag har vi en af Frie Grønnes helt store mærkesager på dagsordenen, nemlig diskrimination på arbejdsmarkedet. For i Danmark er vi desværre vidner til, at mennesker diskrimineres systematisk og strukturelt.
Hver dag og i forskellige sammenhænge oplever mennesker at blive valgt fra på grund af deres alder, køn, race, hudfarve, religion, seksuel orientering, handicap eller etnisk oprindelse. Og det gælder også på det danske arbejdsmarked, desværre. For i Danmark kan dit navn, dit køn eller din kønsidentitet eller -udtryk, din alder, din religion eller din etniske oprindelse nemlig have afgørende effekt på, om du lander i top. Ja, for om du overhovedet i første omgang bliver indkaldt til en samtale.
Det lyder helt absurd, men det er desværre en realitet. For hedder du Fatima, Wuarga, Mohammed eller Alejandro, eller er du over 50, eller har du en anden seksuel orientering, jamen så er din muligheder bare dårligere, end hvis du hedder Mette, Marie, Rasmus eller Rune. Hvis Fatima oven i købet bærer tørklæde, eller hvis Mohammed er transkønnet, forringes mulighederne yderligere. Det vil sige, at problemet har en intersektionel dimension.
En nyligt udgivet dansk ph.d. konkluderer, at minoritetskvinder, som bærer tørklæde, skal sende 60 pct. flere ansøgninger end etniske danske kvinder for at blive indkaldt til en samtale. En minoritetsetnisk kvinde uden tørklæde skal sende 18 pct. flere ansøgninger, og har man et mellemøstligt navn, skal man sende ca. 52 pct. flere ansøgninger, end hvis man har et dansk navn.
Vi kender alle sammen den diskrimination, der foregår omkring vores seniorer. Er du kvinde og drømmer om en lederstilling, så er dine odds helt generelt dårligere end din mandlige kollegas. Dette faktum afspejler sig også i Danmarks ufattelig ringe placering på Global Gender Gap Report i 2020, målt på kvinder i ledelse. Der har vi en plads, der ikke er til at råbe hurra over: nummer 102
De tendenser, vi ser her, er faktisk ulovlige, for ifølge dansk lovgivning er forskelsbehandling på arbejdsmarkedet forbudt, hvad enten der er tale om direkte eller indirekte forskelsbehandling. Det er forbudt. Og det er det, vi skal have stoppet, lige nu, og jeg kan ikke forestille mig – eller sådan var det i hvert fald, da jeg skrev talen – at der er nogen herinde, der ville være uenige i det.
At få sat en stopper for diskrimination på det danske arbejdsmarked er selvfølgelig ikke noget, vi gør over night. Men forskere peger på, at et sted at starte er ved at implementere en praksis om anonyme ansøgninger. Med en sådan praksis kan vi øge neutraliteten og gennemsigtigheden i rekrutteringsprocesserne. Det vil mindske virksomhedens forudindtagne holdning til kandidaterne i den tidlige udvælgelsesproces og i sidste ende give nye muligheder for adgang.
For os i Frie Grønne er det derfor indlysende, at man skal prøve at gå den vej i Danmark, og derfor foreslår vi, at det gøres obligatorisk, at alle ansøgninger til offentlige stillinger anonymiseres. For alt andet lige bør staten gå forrest i kampen mod diskrimination og udgøre en rollemodel som en inkluderende arbejdsgiver og som en arbejdsgiver, der anerkender og er åben om, at diskriminerende holdninger kan påvirke rekrutteringer i staten. Og findes der et værktøj, der potentielt kan bidrage til mindre diskrimination på arbejdsmarkedet, skylder vi naturligvis borgerne og samfundet at tage det i brug. Tusind tak for ordet.
Kl. 14:52
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Sikandar Siddique.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 142:
Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af ydelsesregulering baseret på principperne om gensidig forsørgerpligt for kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister og folkepensionister.
Af Victoria Velasquez (EL) og Torsten Gejl (ALT) m.fl.
(Fremsættelse 04.02.2021).
Kl. 14:53
Forhandling
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.
Kl. 14:53
Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):
Tak for ordet, formand. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag, som vi har behandlet i en række afskygninger siden det sidste folketingsvalg, og det har været en diskussion igennem længere tid – en diskussion, som vi fra regeringens side naturligvis hilser velkommen. Det gør vi, både fordi den er vigtig, og fordi den indeholder mange nuancer.
Beslutningsforslaget omhandler afskaffelse af ydelsesregulering baseret på principperne om gensidig forsørgerpligt for kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister og folkepensionister. Der er tale om et beslutningsforslag, der i høj grad ligner det beslutningsforslag, som vi behandlede her i salen tilbage i slutningen af 2019, nemlig B 34, og som dengang gav anledning til grundige drøftelser af omfanget og ikke mindst kompleksiteten af problemstillingen. Jeg læser nærværende forslag sådan, at der ønskes et opgør med den del af ydelsesreguleringen, der medfører, at ydelsen for en kontanthjælpsmodtager eller pensionist påvirkes af en eventuel partners indtægt.
Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for forslaget fremsat af Enhedslisten og Alternativet. Regeringen er meget bevidst om problemstillingen, som senest også er blevet rejst i forbindelse med borgere, der har oplevet modregning som følge af ekstra arbejde under coronapandemien. Vi fandt i fællesskab en løsning på den akutte problemstilling, som opstod i en helt ekstraordinær situation, og løsningen indebærer en midlertidig lempelse af reglerne, når der er borgere, der har ydet en ekstra indsats under corona. Det var vigtigt, og det er jeg meget tilfreds med.
I forhold til det konkrete forslag, vi skal behandle i dag, vil jeg endnu en gang slå fast, at man ikke kan sidestille gensidig forsørgerpligt med den regulering af ydelsen, der sker for nogle gifte og samlevende, folkepensionister og førtidspensionister. Den gensidige forsørgelsespligt mellem ægtefæller i kontanthjælpssystemet indebærer, at enhver har ansvar for efter evne at forsørge sig selv og sin ægtefælle. Kontanthjælp er det underste økonomiske sikkerhedsnet, og reglerne betyder, at man ikke kan få hjælp fra kommunen, hvis ens ægtefælle har formue eller indtægter, som kan dække familiens økonomiske behov for forsørgelse. Det er den privatretlige forsørgelsespligt, der fremgår af lov om ægtefællers økonomiske forhold, som er afgørende for, at man i relation til kontanthjælpssystemet har forsørgelsesansvar over for sin ægtefælle. Ansvaret for at forsørge en ægtefælle ophører ved separation eller skilsmisse. Personer, som lever sammen uden at være gift, har ikke ansvar for at forsørge hinanden, selv om de lever sammen på samme måde som ægtefæller.
Desuden har vi i dag et skattesystem, der på flere områder også er indrettet efter principper om gensidig forsørgelsespligt, f.eks. kan ægtefæller benytte hinandens personfradrag, hvilket giver ægtepar en bedre mulighed for at forsørge hinanden. Der pågår aktuelt et stort arbejde i Ydelseskommissionen, som har fået til opgave at komme med anbefalinger til et nyt og bl.a. mere enkelt kontanthjælpssystem. Jeg vil derfor henstille til, at vi afventer kommissionens anbefalinger til et nyt ydelsessystem i stedet for at drøfte isolerede, men dog meget principielle elementer i kontanthjælpssystemet.
For så vidt angår ægtefælle- og samleverafhængighed i pensionssystemet, er der i forhold til reglerne om folkepension og førtidspension ikke tale om gensidig forsørgelsespligt. Her udmåles pensionen på grundlag af en fælles indkomst for ægtefæller eller samlevere for at sikre, at ydelserne målrettes efter behov. Der er dog fastsat betydelige fradragsbeløb, som sikrer, at pensionen kun nedsættes, hvis der er tale om en betydelig fælles indkomst. Desuden er pensionisten altid sikret et selvstændigt forsørgelsesgrundlag, da en del af pensionen ydes uafhængigt af en eventuel ægtefælles eller samlevers indtægter.
I over 100 år har udgangspunktet været, at der er fordele ved at være to om husholdningen. En ægtefælles eller samlevers indtægt har derfor betydning for, hvor meget velfærdssamfundet yder til forsørgelse. Reglerne har til formål at sikre en hensigtsmæssig og målrettet brug af de skattefinansierede ydelser.
Når det er sagt, ved jeg godt, at økonomien kan være stram, når man modtager offentlig forsørgelse, og jeg kan godt forstå, at det kan virke urimeligt, at ens samlivssituation spiller ind på det økonomiske. Samtidig er vi jo også hele tiden nødt til at prioritere, hvordan vi bruger de penge, vi forvalter på fællesskabets vegne, for vores samfundsmodel afhænger af, at alle, der kan og har evnerne, bidrager, og den bygger på et princip om, at vores ydelser er målrettet dem, der har mindst, og som har mest brug for hjælp til forsørgelse. På den måde kan vi have råd til et stærkt socialt sikkerhedsnet, hvor vi tager hånd om mennesker, der ikke kan forsørge sig selv.
Kl. 14:58
Men jeg er opmærksom på, at der er en problemstilling, der optager mange borgere og også politikere her i Folketinget. Man kan også altid diskutere, om der er fundet den helt rigtige balance mellem hensynet om at målrette de offentlige forsørgelsesydelser efter behov på den ene side, samtidig med at der på den anden side skal være rimelige muligheder for f.eks. at have en arbejdsindkomst.
Men lige så snart vi går ind og lemper på satser, fradragsbeløb og regler for afhængighed mellem samlevere og ægtefæller, koster det penge, og uanset hvilken vej man måtte vælge at gå, vil det kræve hårde økonomiske prioriteringer, og det vil reducere målretningen af ydelserne. Eksempelvis vil en afskaffelse af aftrapningen af ydelser i pensionssystemet som følge af en eventuel partners indtægt medføre merudgifter efter skat, tilbageløb og adfærd på knap en halv milliard kroner årligt, og det er jo altså ikke et helt ubetydeligt beløb.
Selv om jeg gerne vil kvittere for, at forslagsstillerne har fremlagt forslag til finansiering, herunder at man er åben for at indgå i en dialog om anden finansiering, handler spørgsmålet også helt grundlæggende om, hvorvidt der er plads til de krævede økonomiske prioriteringer, særlig i en tid, hvor vi kæmper med de økonomiske konsekvenser af coronapandemien, som er regeringens primære fokus lige nu.
Samtidig er det også vigtigt at holde sig for øje, at et totalt opgør med ægtefælleafhængigheden vil have nogle fordelingsmæssige konsekvenser og dermed ikke være en fordel for alle. Ud af det samlede antal førtidspensionister og folkepensionister er der nemlig et væsentligt antal pensionister, der har fordel af den fælles indtægtsregulering, fordi de kan udnytte partnerens uudnyttede indkomstfradrag, og da forslaget samtidig er meget omfattende, er det ikke noget, som regeringen kan støtte op om for nuværende.
Her til sidst vil jeg gerne bare lige samle op. I regeringen er vi optaget af, at vores ydelser er målrettet efter behov, men vi anerkender også, at det løbende er relevant at tage en drøftelse af, om vi har fundet den rigtige balance mellem de forskellige hensyn. Der er også de senere år gennemført ændringer, som forbedrer vilkårene i pensionssystemet, særlig for de pensionister, der er gift eller samlevende. Først med finanslovsaftalen fra 2019 og senere med aftale om ret til seniorpension for nedslidte fra samme år, hvor fradragsgrænserne for folkepensionisters arbejdsindkomst blev forhøjet og aftrapningen som følge af ægtefællers eller samleveres indkomst blev lempet.
Selv om jeg anerkender intentionerne bag beslutningsforslaget, kan regeringen dog ikke stemme for beslutningsforslaget. Det skyldes bl.a., at det vil være meget dyrt at gennemføre en total afskaffelse af gensidig forsørgerpligt og ægtefælleafhængighed. Et opgør med både den gensidige forsørgelsespligt og ægtefælle- og samleverafhængigheden vil betyde, at der vil skulle laves hårde økonomiske prioriteringer på andre områder, og det mener regeringen helt enkelt ikke er en farbar vej at gå.
Det er regeringens holdning, at nærværende beslutningsforslag er for omfattende, og derfor ønsker vi i regeringen at afvente Ydelseskommissionens anbefalinger til et nyt kontanthjælpssystem Men regeringen vil også fremadrettet overveje, om der er behov for yderligere justeringer af de gældende regler for f.eks. ægtefælleafhængighed. For som jeg har sagt tidligere, kan man altid diskutere, om vi har fundet den rigtige balance. Tak for ordet.
Kl. 15:02
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez.
Kl. 15:02
Victoria Velasquez (EL):
Tak til ministeren for talen og også for de åbninger, som ministerens gav udtryk for i sin tale. Det er selvfølgelig klart, at jeg godt kunne have ønsket, at ministeren havde sagt, at nu gør vi det sammen, at nu går vi hele vejen, men det havde jeg nok ikke helt regnet med, så derfor vil jeg gribe fat i de positive ting, som jeg synes der er kommet frem.
Først vil jeg bare lige sige, at den del, der handler om partnerens uudnyttede fradrag, er noget, som Finansministeriet har puttet ind i det. Altså, vi har jo i forbindelse med dagpengesystemet og også på andre områder klare eksempler på, og man sagtens kan benytte sig af partnerens uudnyttede fradrag, selv om man modtager en ydelse. Det er ikke noget, som vi har skrevet, men noget, som Finansministeriet har skrevet i deres besvarelse. Det tænker jeg er noget man godt kunne bede Finansministeriet om at se på om man kunne lade være med at gøre fremadrettet.
Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgmål med hensyn til Arne-aftalen, hvor ydelsesmodregning ikke er blevet medtaget. Mener ministeren, at vi skal lade os inspirere af Arne-aftalen og konkret lempe flere steder fremadrettet?
Kl. 15:03
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 15:03
Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):
Jeg vil starte med at sige, at i forhold til princippet om ægtefælleafhængighed, så følger det jo også af, at vi, som hr. Ole Birk Olesen – nu er han ikke i salen mere – egentlig meget fint udtrykte den anden dag under behandlingen, i Danmark har haft en tradition for at se familien som en enhed, hvilket jeg også synes er det rigtige, omend man hel tiden kan diskutere grænserne for det. Og en del af princippet om ægtefælleafhængighed har jo også været, at man som familieenhed, som ægtefæller, f.eks. har kunnet udnytte hinandens ubrugte personfradrag. Og hvis man i forbindelse med en eventuelt løsning ligesom skal pille den del ud af forslaget, hvis man måtte have den holdning, vil det jo alt andet lige også gøre den samlede løsning dyrere, så det skal man i hvert fald have med.
I forhold til det konkrete spørgsmål vil jeg sige, at vi jo syntes, at det var det eneste rimelige at gøre, altså gøre det uafhængigt af ægtefællens indkomst, ligesom det i øvrigt var tilfældet på andre lignende områder, når der med hensyn til retten til tidlig pension var tale om en egentlig rettighed, man selv havde optjent retten til efter anciennitet på arbejdsmarkedet.
Kl. 15:04
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak. Fru Victoria Velasquez.
Kl. 15:04
Victoria Velasquez (EL):
Tak for det. Jeg tænker bare, at man jo ikke selv bestemmer, om man bliver syg, og om man ender i en situation, hvor førtidspensionen er den rigtige løsning – det er bare for at komme med et eksempel – og det tror jeg også ministeren er enig med mig i. Derfor vil jeg bare høre ministeren: Er der ikke en interesse for at prøve at kigge på den her balance, som jeg hører ministeren tale om? Er det muligt, at ministeren måske kan være lidt mere konkret, med hensyn til hvor balancen så ville skulle være? Det er den ene ting. Den anden ting er: Hvad tror ministeren det vil betyde for folk ikke at skulle gøres økonomisk afhængig af deres partner?
Kl. 15:05
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 15:05
Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):
Som jeg flere gange har sagt, er vi altid villige til at diskutere de rigtige balancer, og det her er jo altså også en balance mellem forskellige hensyn. På den ene side synes vi, det er rigtigt, at vi i vores velfærdssystem målretter ydelserne efter dem, der har de største behov, og derfor er man jo også nødt til at se på den samlede familieøkonomi, når man udmåler det behov. På den anden side er vi også godt klar over, at hvis man lægger for store begrænsninger ind, f.eks. i forhold til modregning af arbejdsindkomst for den anden ægtefælle, så kan det jo indirekte tilskynde til, at den anden ægtefælle ikke arbejder mere, og balancen mellem de hensyn er vi altid villige til at diskutere.
Kl. 15:05
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Så er det hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:05
Torsten Gejl (ALT):
Tak for talen, minister. Jeg havde faktisk et begrundet håb om, at det kunne lykkes i dag, også fordi vi imødekommer alle de argumenter, regeringen har haft imod det her forslag ved de forrige behandlinger. Vi har en rigtig, rigtig fin finansiering på plads, der i høj grad tager penge fra nogle af de store selskaber, der ikke betaler skat i Danmark, plus at vi har et væld af dynamiske effekter, som også vil føre til afledte besparelser, der kan finansiere det. Vi har løst problemet med de pensionister, som får mindre på grund af det her, ved at vi bare kan lade være med at sænke fællesindkomstfradraget. Vi kan stadig væk lade dem udnytte hinandens fradrag, ligesom man kan på andre indkomster.
Til sidst: Regeringen har sagt, at vi skal koncentrere de midler, vi har, om de fattigste indkomstgrupper. Jamen det er lige præcis det, vi gør her ved at fjerne partnerafhængigheden og de reguleringer fra de laveste indkomster. Så hvor er regeringens argument for ikke at støtte det her?
Kl. 15:06
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 15:06
Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):
Jeg synes, jeg i adskillige diskussioner både her i Folketingssalen og ved samråd og i øvrigt også lige i min besvarelse til fru Victoria Velasquez har redegjort for, at vi i regeringen ikke er afklaret mellem de to balancepunkter, hvor vi på den ene side grundlæggende mener, at det er rimeligt, at der er en eller anden form for ægtefælleafhængighed, hvor det er, man også målretter ydelserne efter behov, og at der på den anden side selvfølgelig også skal være en tilstrækkelig tilskyndelse for ægtefællen til at tage merarbejde.
Derudover er der jo det argument, som hr. Torsten Gejl overser, i forhold til at beslutningsforslaget jo også går på at afskaffe afhængigheden, for så vidt angår kontanthjælpsmodtagere, at vi har sagt meget klart, at vi der afventer Ydelseskommissionens anbefalinger, før vi tager stilling til eventuelle ændringer i den del af systemet.
Kl. 15:07
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:07
Torsten Gejl (ALT):
Jeg forstår ikke helt det der med de balancer. Jeg synes, det er et lidt mærkeligt svar på et ret tydeligt spørgsmål. Men okay, hvis argumentet er, at man ikke vil tage kontanthjælpsmodtagerne med nu, må vi jo se, hvordan vi får dem med. Men så ligger det jo på den flade hånd at ophæve de partnerafhængige restriktioner og reguleringer for pensionisterne og førtidspensionisterne. Vi kan gøre det i dag. Vi er i Folketinget. Det er os, der bestemmer. Vi kan gøre det i den her sal. Vi kan gøre det i dag. Hvorfor sidder regeringen på sine hænder?
Kl. 15:08
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ministeren.
Kl. 15:08
Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):
Hr. Torsten Gejl lægger til grund, at regeringen sidder på hænderne. Det er jo hr. Torsten Gejl, der har fremsat et beslutningsforslag, som man vil høre regeringens holdning til. Vi har jo ikke lovet nogen, hverken før valget, efter valget eller i de mange diskussioner, vi har haft, at vi havde som programpunkt at afskaffe det her en til en på den måde, som hr. Torsten Gejl ønsker at gøre det. Det, vi til gengæld siger, og det er jo en imødekommelse af hr. Torsten Gejl, er, at der bestemt er ubalance i den måde, det fungerer på i dag, som vi er villige til at diskutere.
Kl. 15:09
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Henrik Møller.
Kl. 15:09
(Ordfører)
Henrik Møller (S):
Tak for det. Jeg vil indledningsvis starte med at sige, at jeg ikke overraskende lægger mig fuldstændig på linje med ministeren og ministerens betragtninger i forhold til det beslutningsforslag, som ligger her. Det, der måske er lidt vigtigt, er jo, som der også står i indledningen, at det her er baseret på principperne om gensidig forsørgerpligt.
Der er jo blevet redegjort for det her, kan man sige, og der er altså to elementer i det her, når vi snakker førtidspension og pension i forbindelse med kontanthjælp. Og jeg tror bare, jeg bliver nødt til at understrege – og det kan godt være, at det er skuffende for forslagsstillerne – at vi i forhold til princippet sådan set stadig væk fastholder det princip om, at man har et gensidigt ansvar over for hinanden i forhold til familien. Det er også lidt et spørgsmål om at målrette, kan man sige, den hjælp og den forsørgelse, vi skal give i det her samfund. Og der er det jo sådan, at det bygger på de her principper om, at alle, der kan og har evnerne, skal være med til at bidrage.
Det kan man sige vi er afhængige af, hvis vi skal kunne opretholde et stærkt sikkerhedssystem, hvor vi sikrer, at der er et forsørgelsesgrundlag til de mennesker, som af den ene eller den anden årsag ikke kan forsørge sig selv. Så man kan sige, at det handler lidt om ret og pligt i den her forbindelse. Og det vil sige, at det kræver nogle prioriteringer. Og der er det, at vi i Socialdemokratiet mener, at ydelserne skal være målrettet til dem, der har mindst, og som har allermest brug for hjælp til forsørgelse. Der er jeg så med på, at når man laver den gensidige forsørgerpligt og man gør den samlede indtægt op, er det jo ikke, fordi man på nogen måde er velhavende i forhold til det her, men der er jo lavet en beregning på, hvad man samlet set har til rådighed i den her forbindelse.
Som jeg nævnte, har ministeren også været inde på, at vi i hvert fald skal huske at have skilt de her to ting ad, hvor der jo er nogle fradragsmuligheder, når vi snakker pensioner, omkring det her, og der er den afhængig af ægtefælles eller samlevers indkomst. Vi havde i forgårs diskussionen om at gå ind og sikre, at der i hvert fald ikke skete en modregning i forhold til det merarbejde, der var omkring coronadelen, og hvor det jo viste, at det selvfølgelig kan lade sig gøre i forbindelse med det her, men vi mente også, at det var en særlig situation. Derfor er vi selvfølgelig også glade for, at vi har indgået en aftale på det område, der retter op på det.
I forhold til kontanthjælpen er det jo også vigtigt, synes jeg, her at understrege, at kontanthjælp er en midlertidig ydelse. Det er sådan set ikke meningen, at man skal modtage kontanthjælp igennem flere år, og det synes jeg også hører med til historien omkring det her. Det vil sige, at det er en ydelse, man får midlertidigt, fordi man ikke kan forsørge sig selv. Og derfor synes jeg også, det giver god mening, at man tager højde for den eventuelle ægtefælles økonomiske situation, for vi mener fortsat, at det er en fordel at være to om forsørgelsesgrundlaget.
Så selv om forslagsstillerne vil gøre op med grundidéen om, at ydelserne skal være afhængige af den samlede husstands forsørgelsesgrundlag, mener vi ikke i Socialdemokratiet, at det i dag er en farbar vej, og derfor kan vi heller ikke bakke op omkring det beslutningsforslag, som ligger her. Og ligesom ministeren vil jeg sige, at vi er i gang med et arbejde i forhold til Ydelseskommissionen, og der bliver det jo lidt spændende at se, hvilke resultater den bringer omkring det her. Så det vil vi selvfølgelig også fra vores side kigge på med stor spænding.
Kl. 15:13
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez.
Kl. 15:13
Victoria Velasquez (EL):
Tak for det. Når man kigger på, hvad det vil komme til at få af indflydelse på Ginikoefficienten, så er det her jo et af de bedste forslag, jeg har set længe, i forhold til at mindske indkomstuligheden i vores samfund.
Hvis vi kigger på nogle af de allerlaveste indkomstgrupper, så gælder det for de 10 pct. fattigste inden for f.eks. kontanthjælpssystemet, at man ville få over 1.000 kr. ekstra i hånden. For de 10 pct. fattigste førtidspensionister og folkepensionister ville det betyde, at man fik over 1.000 kr. i hånden. Det samme gælder også, hvis man kigger på de 20 pct. fattigste. Det er klart et forslag, som vil gøre, at nogle af dem, som har allermindst, faktisk ville få noget mere mellem hænderne.
I forhold til argumentet om, at det ikke er noget, der bygger på gensidig forsørgerpligt, altså at ydelsesregulering ikke bygger på de principper, så giver det jo ikke helt mening. Så skulle man have givet ydelserne ud fra et rådighedsbeløb. Det ville være den måde, man havde indrettet det på. Det er jo, fordi tanken bag det her bygger på principperne om gensidig forsørgerpligt.
Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvilke fordele synes ordføreren der ville være ved at ændre den her måde at lave ydelsesregulering på?
Kl. 15:14
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:14
Henrik Møller (S):
Jeg er sådan lidt i tvivl om, hvad der helt præcis menes med spørgsmålet – er det, der menes, at man skal droppe reguleringen i forhold til den her ydelse? Det her er jo igen et spørgsmål om at kigge på den enkelte families samlede indkomst. Der synes jeg sådan set, at der er nogle okay principper i den måde, som det er bygget op på i dag. Jeg kan da godt se, at fordelen er, at der er nogle mennesker, der får nogle flere penge mellem hænderne. Man kan sige, at det jo er et prisværdigt ønske, men i sidste ende er det jo, som det også er blevet beskrevet, også et økonomisk spørgsmål, med hensyn til hvem, hvad og hvordan vi skal prioritere i forhold til de midler, vi har.
Man kan sige, at hvad angår det forslag, der er fremsat i forhold til indtægter, så er det ikke noget, vi umiddelbart fra Socialdemokratiets side går ind og siger vi vil gøre i morgen. Så der er en regning, der et eller andet sted også skal betales i forbindelse med det her. Der er det, at vi i forhold til den generelle velfærdsdebat siger, at der altså også er nogle prioriteringer, som skal foretages her. Der er det her ikke nødvendigvis det, der ligger først for.
Kl. 15:15
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Fru Victoria Velasquez.
Kl. 15:15
Victoria Velasquez (EL):
Tak for det. Men mener ordføreren ikke også, at der er nogle andre ting, som vil være fordelagtige ved det her forslag? Der har lige været en redegørelse om ligestilling, ved jeg, og optager det ikke ordføreren, at det her faktisk også ville være et godt skridt i forhold til selvstændighed, økonomisk autonomi? Er det ikke også en af de ting, ordføreren ville synes var en god ting og en fordel ved at gøre det her?
Kl. 15:15
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:15
Henrik Møller (S):
Men det er jo der, hvor vi er tilbage ved princippet i at sige: Er det rimeligt, at man bliver afhængig af et andet menneske? Og der må man bare sige, at når man bliver gift, så er det jo det, der sker. Og når man bor sammen og har en fælles husholdning, så er man afhængig af hinanden både menneskeligt, men i og for sig også økonomisk, idet man betragter sig som en enhed med en fælles økonomi og ikke nødvendigvis bare som to enkeltindivider. Det synes jeg sådan set at der også er noget rimeligt i.
Kl. 15:16
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:16
Torsten Gejl (ALT):
Tak. Det er jo fuldstændig rigtigt, at kontanthjælp burde være en overgangsydelse. Det burde ikke være et permanent sted at være. Det er der blevet sagt, de sidste 5 år jeg har været i Folketinget, først af regeringen før den her og nu af den socialdemokratiske regering. Det er ikke lykkedes nogle af de regeringer at gøre det til en midlertidig ydelse. Altså, folk er jo på kontanthjælp i masser af år. Men hvordan kan det, at folk er på kontanthjælp i masser af år, begrunde, at man så også skal trække dem i gensidig forsørgerpligt?
Kl. 15:16
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:16
Henrik Møller (S):
Jeg ved ikke, om jeg logisk forstår argumentationen i forhold til det her. Altså, det er en problemstilling generelt i forhold til kontanthjælp og kontanthjælpssystemet, at vi ikke formår at løse det problem med at komme ud af den her midlertidige øvelse, og det synes jeg jo er en diskussion i sig selv og noget, som vi må løse. Jeg er jo så med på, at det ikke nødvendigvis er nogen enkel opgave at gøre det, men jeg synes heller ikke, at det er noget argument for at sige, at når nu man, som det sker for nogles vedkommende, sander fast i kontanthjælpen, er man ikke forpligtet af det princip, der ligger i forhold til gensidig forsørgelse. Den køber jeg simpelt hen ikke.
Kl. 15:17
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:17
Torsten Gejl (ALT):
Men det var ordføreren selv, der nævnte det. Det var ordføreren selv, der nævnte det i sin tale, altså at kontanthjælp burde være en midlertidig overgangsordning. Men det er det jo ikke, og det begrunder jo heller ikke, at man så også kan udsættes for gensidig forsørgerpligt, bare fordi man mod al fornuft skal være på kontanthjælp i 10 eller 20 eller 30 år, eller hvor lang tid dem, der er der længst, er der. Derfor kunne man jo sige: Okay, lad det ligge, det løser vi en anden dag. Men der er også pensionister og førtidspensionister, som vi kunne løse det her for. De føler sig som en økonomisk byrde, der hænger om halsen på en kæreste. Er det ikke uretfærdigt, at folk skal gå rundt i den uværdighed? Vi taler endda om de laveste indkomster, ofte syge mennesker.
Kl. 15:18
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:18
Henrik Møller (S):
Jeg synes stadig væk, at vi har en diskussion omkring kontanthjælp og hvordan vi sikrer, at man i hvert fald ikke hænger fast i det system. Det har jo aldrig været intentionen, og det må vi sådan set stadig væk arbejde med. Jeg holder sådan set stadig væk fast i, at hvad angår de principper om gensidighed, som vi har bygget op i forhold til de her familier, så er der noget rimeligt i også at have en fordelingsmæssig diskussion og sådan set gøre det i forhold til dem, der har allermest behov for det her. Så jeg synes faktisk, det er en okay måde, vi har indrettet det på. Så kan vi diskutere nogle justeringer, som ministeren var inde på, men sådan helt grundlæggende at ændre det her tror jeg ikke bliver med os.
Kl. 15:19
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen.
Kl. 15:19
(Ordfører)
Hans Andersen (V):
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg godt kan forstå, at man som borger først og fremmest er optaget af sin egen økonomi og sin situation, det er jo helt forståeligt og naturligt. Derfor forstår jeg også godt, hvis man synes, at det kan være ærgerligt at være omfattet af gensidig forsørgerpligt. Vi har så som politikere den opgave at tænke i, hvordan vi bedst muligt hjælper flest mulige og får mest muligt for borgernes skattekroner. Derfor finder vi også i Venstre, at vi som udgangspunkt er optaget af et samfund, hvor vi indretter os på den måde, at de ydelser, vi udbetaler, udmåles efter behov, og at det er det bedste grundlag.
Det gør vi af primært tre hovedårsager. For det første er det sundt for vores velfærdssamfund, at vi målretter den største hjælp til de mennesker, der har mest brug for det. Og når man bor sammen med en anden, som har en indtægt – den kan være stor, den kan være større – så har man ikke samme behov, som hvis man er enlig forsørger.
For det andet synes vi faktisk, at det er helt rimeligt, at man er med til at forsørge sig selv og sine, når man har en indkomst, så vi som samfund kan hjælpe flere og målrette hjælpen til dem, der har mest brug for den.
Men i Venstre har vi også været med til i de senere år at lave tiltag, som forbedrer vilkårene i primært pensionssystemet, særlig målrettet de pensionister eller førtidspensionister, der er gift eller samlevende. Vi tog initiativ tilbage i 2019 med finanslovsaftalen for 2019, i aftalen om seniorpension og også i »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet« helt tilbage – efter hukommelsen – i 2018. Så vi har lavet tiltag, der har reguleret og drejet på skruerne, når det handler om, at vi skal finde balancen, med at sikre, at det skal kunne betale sig at arbejde, og sikre, at man skal forsørge sig selv og sine.
Så beslutningsforslaget her, som vi behandler i dag, om totalt at afskaffe den ydelsesregulering, der ligger for kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister og folkepensionister, gennem et lovforslag, som skal fremsættes i indeværende folketingsår, kan Venstre ikke være med på. Tak for ordet.
Kl. 15:22
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først til hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:22
Torsten Gejl (ALT):
Tak for talen. Ja, Venstre har været med til at skabe værdi for de her grupper, som vi også nævner, og som det handler om i dag, og Venstre var jo faktisk ansvarlig for at få et beslutningsforslag igennem her den anden dag, der gav de såkaldte coronaheltes partnere fritagelse for de her modregninger, og da smagte Venstres ordfører lidt af glæden, man får, når det faktisk lykkes at skabe værdier og lovgive, selv om man ikke er i regering.
Nu står Venstre med en vis magt på talerstolen i forhold til måske at kunne hjælpe med til at skabe værdi for nogle af de her grupper; det kunne være pensionisterne, hvoraf mange stemmer på Venstre, det kunne være førtidspensionisterne. Nu siger ordføreren, at ordføreren ikke totalt vil afskaffe de her samleverafhængige modydelser. Er der nogen dele af de modydelser, som ordføreren ville være med til at afskaffe, sådan at vi måske i dag kunne mødes om at lempe det for nogle af de her grupper?
Kl. 15:23
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:23
Hans Andersen (V):
Vi skal hele tiden se på, om vi har fundet de rigtige balancer her. For i Venstre er vi optaget af at sikre, at det kan betale sig at arbejde, men vi er også optaget af, at man i familien, for vi ser også familien som en enhed, sådan set også er forpligtet til at forsørge sig selv og sine, inden man rækker hånden ud og beder om hjælp fra det offentlige. Det gør jo, at vi hele tiden skal se på de her balancer, og hvis vi går 5-10 år tilbage, vil vi se, at de jo ikke var rigtige, ellers havde vi jo ikke ændret på det. Nu har vi ændret på det her et antal gange, og det skal vi jo fortsat fremadrettet også se på, men at stå her i dag og sige, at den her konkrete gruppe bestående af et antal pensionister skal hjælpes, ønsker jeg ikke at være med til. Tak.
Kl. 15:24
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:24
Torsten Gejl (ALT):
Nu har vi set store skilte, hvor Venstre reklamerer for, at vi ikke skal lave en skattehammer på 70 pct. marginalskat for familierne, f.eks. pensionisterne; ordføreren står jo og fastholder en marginalskat over topskatten til tusindvis af danske familier. Mener Venstre det virkelig alvorligt?
Kl. 15:25
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:25
Hans Andersen (V):
Vores forslag – i den her helt ekstraordinære situation med corona – om at sikre, at sygeplejersker, chauffører og andre derude ønskede at bidrage både sidste år og i år til, at vi kommer godt igennem krisen, står vi ved. Det er også derfor, vi vedtog lovgivningen i tirsdags. Og ja, så anerkender vi jo, at vi skal sikre, at det kan betale sig at arbejde, men også, at man skal forsørge sig selv og sine, og derfor skal vi også fortsat hele tiden kigge på, om vi har de rette balancer, og det er den tilkendegivelse, Venstre giver i dag.
Kl. 15:25
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Så er det fru Victoria Velasquez.
Kl. 15:25
Victoria Velasquez (EL):
Tak til ordføreren for talen. Ordføreren gentager noget af den argumentation, der handler om at se familien som en enhed. Og jeg er egentlig lidt nysgerrig på – nu kom ordføreren ind på det her med balancerne – hvilke overvejelser Venstre gør sig, i forhold til at man i rigtig mange andre henseender snakker om, at man ikke skal være afhængig af sin familie, og at man skal være frigjort og alle de her forskellige ting – negativ social kontrol og sådan noget. Men gør man sig så ikke nogle overvejelser om, at der faktisk her godt kunne være en mulighed for også at sætte noget handling bag ordene, i forhold til at man ikke på den måde gøres afhængig af sin familie, men at man faktisk får noget autonomi som enkeltperson? Vil ordføreren dele nogle af overvejelserne om balancerne i det?
Kl. 15:26
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:26
Hans Andersen (V):
Det, jeg siger, bliver lidt en gentagelse, men jeg har jo i forhold til beslutningsforslaget noteret mig, at den her totale afskaffelse af ydelsesreguleringen er Enhedslistens svar på at gøre op med social kontrol. Det er ikke Venstres svar. Venstres svar er, at vi skal gøre noget meget mere målrettet for at gøre op med den sociale kontrol, der findes i Danmark. Den er vi arge modstandere af. Den skal vi gøre noget ved, men vi mener ikke, at løsningen er det her forslag om at afskaffe ydelsesreguleringen totalt.
Kl. 15:27
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Fru Victoria Velasquez.
Kl. 15:27
Victoria Velasquez (EL):
Men ordføreren svarede jo ikke på mit spørgsmål, og det er at fordreje debatten at få det til at lyde, som om det her var det eneste forslag. Det her er et af forslagene, og en af årsagerne til, at det er et godt forslag, er, at det ikke bare er snak; det er helt konkret: Man bliver gjort økonomisk selvstændig, man bliver gjort autonom, og man får en frihed til rent faktisk at kunne handle og agere selv, så man ikke skal bede om penge fra en anden og gøres økonomisk afhængig af en anden på den her måde. Så vil ordføreren ikke lukke os lidt ind i de overvejelser, Venstre har om de balancer?
Kl. 15:27
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:27
Hans Andersen (V):
Jamen jeg synes sådan set, jeg har redegjort for, at vi skal følge det tæt, og jeg har jo også nævnt de eksempler, hvor vi har været inde og ændre på dem de seneste år, fordi vi er optaget af, at det også skal kunne betale sig at arbejde. Og det spor vil vi gerne forfølge, også i forhold til familier, hvor der er modregning i dag. Derfor vil vi gerne tilkendegive fra Venstres side, at vi fortsat gerne vil drøfte det, men i forhold til at stå her i dag og love Venstres støtte til en total afskaffelse af ydelsesreguleringen vil jeg sige: Så langt går Venstre ikke. Tak.
Kl. 15:28
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted.
Kl. 15:28
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Tak for det, formand. Nu har vi jo hørt både Socialdemokratiet og Venstre og ministeren vedrørende den her sag. Jeg vil prøve at holde mig til det, som forslaget går ud på. Som jeg læser det, og så må forslagsstillerne jo rette mig, hvis jeg har misforstået det, drejer forslaget sig om, at der ikke sker modregning i hverken kontanthjælp, førtidspension eller folkepension som følge af ægtefællens eller samleverens indkomst. Det har som sådan ikke noget med pensionen at gøre, men med den indkomst, en ægtefælle eventuelt tjener ved at være på arbejdsmarkedet, eller det kan være noget med en forsikringsudbetaling i forbindelse med en arbejdsskade.
Nu er det sådan, at Dansk Folkeparti ved finanslovsforhandlingerne i 2019 fik hævet bundfradraget for, hvornår der skal ske modregning på grund af ægtefælles eller samlevers indkomst. Det var det, der kom til at gælde for finansloven 2019, og den blev om efteråret hævet yderligere. Den er så 122.500 kr. i dag. Det, det så drejer sig om her, er, om man så kan gøre yderligere for at fjerne den modregning, der sker på grund af ægtefælles eller samlevers indkomst fra arbejdsmarkedet. Der er Dansk Folkeparti meget positiv.
Vi har så et problem med det her, fordi I har taget kontanthjælpsmodtagere med i den forbindelse, og det har vi en anden holdning til, fordi det har noget med det, der står i grundloven, at gøre: Kan man ikke forsørge sig eller sine, kan man få kontanthjælp. Det er der, man har den gensidige forsørgerpligt. Det andet er modregningssystemet. Så hvis man kunne trække kontanthjælpsmodtagerne ud af det her forslag, er Dansk Folkeparti meget positiv over for det her med at fjerne den modregning, der sker på grund af ægtefælles eller samlevers indkomst. Det kan også være egen indkomst, fordi der er nogle, der godt må arbejde ved siden af og har en skattepligtig indkomst. Vi er meget positive over for at høre, om vi kan få det fjernet. Så har vi et andet beløb, og der skal så laves nogle nye beregninger på det.
Finansieringen har forslagsstillerne også foreslået. Finansieringen er ikke umiddelbart noget, der skræmmer mig, men det er selvfølgelig noget, vi skal have set lidt nærmere på. Jeg skal ikke stå her og love noget om finansieringen. Der skal jeg selvfølgelig have snakket med min finansordfører og partiet som sådan, om det er noget, vi kan gå ind for, men man burde kunne finde en finansiering af det under alle omstændigheder.
Så sagt på en anden måde: Hvis man kunne trække kontanthjælpsmodtagere ud, så det kun drejer sig om folkepensionister og førtidspensionister, så er Dansk Folkeparti faktisk med på det her forslag.
Kl. 15:31
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez.
Kl. 15:32
Victoria Velasquez (EL):
Tak til hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti for klar tale i forhold til at bakke op om, at man kan gøre det for pensionister. Jeg tænker, at vi også har et udestående, som vi ikke løser med det her beslutningsforslag, og som er generelt, med f.eks. løbende erstatninger, man får udbetalt, og nogle andre ting, hvor man kan få modregning i sin ydelse. Så mit ene spørgsmål er, om Dansk Folkeparti vil være med til også at prøve at kigge på den del og sørge for, at vi får løst det. Det er jo lidt bredere end bare det her problem, for dem på ressourceforløb bliver også påvirket af det osv. Så det er et lidt større problem, som omfatter flere end kun de grupper, der nævnes her. Pop op-mink
Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at Dansk Folkeparti ikke vil tage kontanthjælpsmodtagerne med. Men vil Dansk Folkeparti så måske være med til at hæve grænsen for, hvornår det det vurderes, at man kan forsørge sig og sine. For det er jo ret hurtigt, ægtefællen mister hele sin kontanthjælp. Så vil Dansk Folkeparti være med til at se på at løfte det niveau?
Kl. 15:33
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:33
Bent Bøgsted (DF):
Det har jeg ikke mandat til at tage stilling til her i dag. Det er noget, vi først skal have drøftet i gruppen. Der tror jeg nok, at vi vil henvise til, at regeringen har nedsat Ydelseskommissionen, og at vi vil se, hvad der kommer der, før vi siger noget endeligt om det. For det er en anden diskussion, vi kommer ind på her.
Jeg vil gerne forholde mig direkte til det, som beslutningsforslaget drejer sig om, nemlig modregning på grund af arbejdsindtægt. Vi synes, det er helt forkert, at der, hvis man tager et arbejde, så bliver modregnet i ægtefællens eller samleverens indkomst. For det har også noget med arbejdsudbud at gøre. Hvis ikke man har den modregning, er der også mange flere, der har lyst til at tage noget ekstra arbejde. Det har stor betydning, og regeringen burde se det som noget positivt og sige: Vi fjerner det her; pengene kommer ind igen, fordi der så er nogle, der arbejder mere.
Jeg tror faktisk, at hvis man fjerner modregningen ved arbejdsindtægt, så vil en stor del af det, det koster at fjerne det, komme ind igen ved, at der er så mange flere, der tager ekstra arbejde, når der ikke bliver modregnet i ægtefællens førtidspension eller folkepension.
Kl. 15:34
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak. Fru Victoria Velasquez.
Kl. 15:34
Victoria Velasquez (EL):
Det tror jeg er rigtigt. Jeg tror også, der er mange, som er blevet forelsket i nogen, har fået en kæreste, som de faktisk tør flytte sammen med, og det kan gøre, at nogle andre kan få deres bolig. Jeg tror, der kan være rigtig mange gode dynamiske effekter ved faktisk at gøre noget ved de her ting.
Men så vil jeg slutte af med at spørge om noget andet. Nu nævnte ordføreren selv, at der kommer forhandlinger om lidt i forbindelse med Ydelseskommissionens anbefalinger. Der kommer også til at være forhandlinger om andengenerationsreformer, og der er forhandlinger om, hvordan vi kan styrke beskæftigelsen, så der kommer flere muligheder for at rejse det her spørgsmål. Vil Dansk Folkeparti hjælpe med til at bringe nogle af de her sager med ind i forhandlingslokalet?
Kl. 15:34
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:34
Bent Bøgsted (DF):
Vi ved jo endnu ikke, om vi bliver inviteret til de forhandlinger. Det ved vi faktisk ikke, og vi har heller ikke set det, der kommer fra Ydelseskommissionen. Hvordan regeringen vil agere i forbindelse med forhandlinger, skal jeg selvfølgelig ikke kunne sige noget om, men hvis vi bliver inviteret, møder vi selvfølgelig op og tager en diskussion om det her.
Så skal jeg lige sige noget til det her med at flytte sammen med en førtidspensionist, som også er blevet nævnt. Før jeg kom ind i Folketinget, flyttede jeg sammen med en førtidspensionist, og der kiggede vi ikke på, hvad ydelser eller noget som helst andet var. Det var kærligheden, der førte os sammen.
Kl. 15:35
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:35
Torsten Gejl (ALT):
Ja, og det er jo kærligheden, vi arbejder for her i salen i dag. Men mine spørgsmål slap op, efterhånden som ordføreren kom med kloge svar. Så vi har det selvfølgelig sådan, at vi meget gerne vil samarbejde med Dansk Folkeparti om at frigøre pensionister og førtidspensionister fra de her samleverafhængige reguleringer, og vi kæmper selvfølgelig stadig væk for kontanthjælpsmodtagerne, men det bliver nok i en anden kreds. Så jeg vil egentlig bare sige tusind tak for en god tale og nogle gode svar.
Kl. 15:36
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:36
Bent Bøgsted (DF):
Det er jo rart, at man kan tilføre hr. Torsten Gejl sådan lidt glæde her sidst på eftermiddagen. Det er jo ikke altid, at det sker, men det er så lykkedes i dag, så velbekomme.
Kl. 15:36
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 15:36
Lars Boje Mathiesen (NB):
Ja, man skal da passe på med at bryde den gode stemning her, og jeg skal se, om jeg kan holde det. Jeg blev bare lige en anelse bekymret, da jeg hørte, at ordføreren sagde, at han ikke havde den store bekymring med hensyn til finansieringen, som er 1,8 mia. kr. efter tilbageløb, som skal tages direkte fra erhvervslivet og gøre det dyrere at drive forretninger for erhvervslivet. Så det var bare lige det, og der hørte jeg, at han sagde, at man ikke havde den store bekymring for den finansiering. Der skal jeg bare lige have bekræftet, om man har det, eller om man er enig i, at det er en fin måde at finansiere det her på.
Kl. 15:36
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:36
Bent Bøgsted (DF):
Jeg tror, at jeg, hvis jeg husker rigtigt, sagde – nu er det jo ved at være lang tid siden, det er jo et par minutter siden, jeg sagde det – at vi i Dansk Folkeparti, med hensyn til hvordan og hvorledes det er med den finansiering, lige skal have en snak om det i partiet. Jeg skal snakke med min finansordfører, før vi ser på det. Det kan også være, at der kan findes en anden finansiering – det vil jeg ikke afvise – men vi er jo klar til at se på det her med folkepensionister og førtidspensionister, og at man fjerner modregningen på grund af arbejdsindtægt. Men hvordan finansieringen endelig skal være, har jeg ikke sagt, og jeg har ikke sagt god for det her, men jeg har sagt, at vi er klar til at se på det. Men jeg skal have snakket med min finansordfører, for vi skal selvfølgelig have snakket om det i partiet, inden vi siger ja til noget.
Kl. 15:37
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 15:37
Lars Boje Mathiesen (NB):
Jeg er lidt betrygget ved det, når du skal snakke med finansordføreren. For udtrykket, som ordføreren bruger, er, at det skræmmer mig ikke. Der tænker jeg bare, at vi har verdens højeste skattetryk, og yderligere afgifter og skatter på erhvervslivet er i hvert fald noget, der skræmmer mig som borgerlig. Så er jeg da glad for, at man siger, at den skal man lige have kørt forbi. Det tror jeg vil være fornuftigt.
Kl. 15:37
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:37
Bent Bøgsted (DF):
Nå, men altså, vi har jo set, hvor mange penge regeringen har brugt inden for de sidste år, og de penge, det her koster, er jo en lille dråbe i havet, i forhold til hvad regeringen har brugt tidligere. Vi kunne jo tage af råderummet, og vi skal jo lige sige, at mange af de her folk, der er ramt med hensyn til folkepension og førtidspension, selv har været med til at skabe det råderum i deres tid på arbejdsmarkedet. Så derfor skræmmer det mig ikke, at de skal have det. Men hvor man finder pengene endeligt, skal vi lige havde snakket om.
Kl. 15:38
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører af fra Socialistisk Folkeparti. Hr. Karsten Hønge, værsgo.
Kl. 15:38
(Ordfører)
Karsten Hønge (SF):
Tak til Enhedslisten og Alternativet for at fremsætte beslutningsforslaget og dermed holde debatgryden omkring pensionister og kontanthjælpsmodtageres forhold i kog.
Corona har da været godt for noget. Det har faktisk været en form for fremkaldervæske for uretfærdigheder i samfundet. Modregninger i pensioner for partneres arbejde har altid været dybt uretfærdigt, men netop straffen for at tage ekstra vagter under epidemien åbnede mange folks øjne, ja, endda også mange politikeres øjne her i salen. Og derfor vedtager vi at friholde såkaldt coronarelateret arbejde for modregning. Det er godt, men det er langt fra godt nok.
Jeg håber på, at det kun var de første babyskridt på en længere rejse, der kan føre til retfærdighed for pensionister. Der er nu slået hul i muren, og vi kan se landet på den anden side. Derfor støtter SF beslutningsforslaget som et godt pejlemærke, men dog kun som netop et pejlemærke.
For forslaget indeholder også elementer, som vi ikke er klar til her og nu at prioritere helt i top. Familier, hvor den ene er på pension, får betydelig mindre ud af arbejdsindtægten over et vist beløb end andre familier. Samme arbejde, samme indkomst, men med vidt forskellig værdi, afhængig af om den ene er på pension eller ej. Det giver jo ingen mening overhovedet.
Vi hører så ofte hører højlydt jammer fra højrefløjen over betaling af topskat. I den her situation er der dog for det meste tale om, at helt almindelige lønarbejderfamilier betaler 70 pct. til samfundet, og her er der så forunderligt nok knap så meget jammer fra højrefløjen. Oven i det skal vi lægge den øgede usikkerhed og utryghed omkring, hvor mange regninger det offentlige sender og på hvilke beløb.
Soldaterveteranen Lars, som jeg har snakket med, er hårdt ramt af ptsd og fortalte mig om den ekstra stress, han oplevede ved usikkerheden omkring familiens indkomst, hvor partneren arbejder som rengøringsassistent. Kirsten, som er sygeplejerske, og har en partner på førtidspension, fortalte om det år, hvor hendes familie i december fik en regning på 17.000 kr.
Som udgangspunkt er SF tilhængere af, at vi ser hver enkelt borger som økonomisk selvstændig, og det gælder jo allerede i dag, når det kommer til dagpenge, sygedagpenge, ressourceforløbsydelser, arbejdsmarkedspension og SU. SF er et økonomisk ansvarligt parti, og vi prioriterer de begrænsede midler benhårdt.
Hvis vi havde en bundløs pengetank, ville vi gerne gennemføre hele den pakke, som Enhedslisten og Alternativet her lægger frem. Men sådan ser den økonomiske virkelighed desværre ikke ud. Vi ønsker at starte med førtidspensionen, og det er da også et forslag, som SF tidligere har fremsat, da den pension træder direkte i stedet for en lønindkomst.
Gerne samtidig, men mindst som prioritet nummer to, skal folkepensionister friholdes for modregning. For folkepensionister starter modregningen i forhold til partnerens indkomst allerede omkring de 220.000 kr. Det synes vi er et meget lavt beløb, og vi kunne jo starte med at justere den grænse opad, så indkomstafhængigheden bliver mindre.
For modtagere af kontanthjælp er situationen lidt mere sammensat. Indkomstafhængighed for kontanthjælpsmodtagere starter i dag på et latterlig lavt niveau. Som jeg lige husker det, starter det allerede, når partneren tjener to gange kontanthjælp, og der er vi altså nede i så små beløb, når man allerede dér mister sin indkomst, altså kontanthjælpen. Formuebegrænsning på 10.000 kr. giver heller ikke meget mening. Her må vi se på en mere fair bund for en eventuel start af reduktion. Jeg forestiller mig i øvrigt en indfasning over en periode.
Men hvis vi blot i ryk afskaffer partnerafhængigheden for kontanthjælpsmodtagere, så vil det skabe nogle dilemmaer. Det vil i et vist omfang gøre incitamentet til at melde sig ind i en a-kasse mindre, når man uden forudgående arbejdstilknytning og medlemskab af en a-kasse kan modtage 80 pct. af dagpengesatsen i kontanthjælp, 60 pct. for ikkeforsørgere og endnu mindre for unge. Men det vil helt sikkert føre til, at nogle borgere beregner, hvad der bedst kan betale sig, og dermed vil vælger a-kassen fra.
Som jeg allerede har gjort rede for, indeholder beslutningsforslaget en del ren SF-politik, som vi vil have gennemført så hurtigt som muligt. Men der er også elementer, som vi er uafklarede omkring og derfor ønsker undersøgt nærmere. Og så er der dele, som vi er ret skeptiske over for, da konsekvenserne for a-kasserne – og dermed for vores model for arbejdsmarkedet – kan være ret negative. SF er et økonomisk ansvarligt parti og har derfor foretaget en prioritering.
Men vi støtter forslaget, da det sætter den rigtige regning.
Kl. 15:43
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez.
Kl. 15:43
Victoria Velasquez (EL):
Tak til ordføreren for talen. Jeg er glad for støtten og havde også regnet med, at SF ville støtte op om det, for jeg synes, vi har haft et godt samarbejde i forhold til at presse på for det her. Senest har SF haft en vigtig rolle i forhold til at få løftet sagerne i Ekstra Bladet, men man kunne også nævne mange andre sammenhænge, hvor vi presser på for det sammen.
Jeg er lidt ærgerlig over, at vi ikke kan være enige om, at vi skal gøre det hele på samme tid. Med hensyn til argumentet i forhold til a-kasserne tænker jeg, at det godt på en eller anden måde kan komme til at blive lidt rejsen mod bunden. Altså, vi er jo netop i SF og Enhedslisten enige om, at vi skal have styrket dagpengene, at vi skal have forbedret dagpengene og stoppet udhulingen af dagpengene. Ville det ikke være bedre at sørge for, at dagpengene er så gode, at de kan tale for sig selv, hvis man kan sige det sådan, og at det ikke skal være sådan, at folk føler sig tvunget ind i dagpengesystemet, fordi de ellers simpelt hen risikerer at stå tilbage med 0 kr. på kontanthjælp?
Kl. 15:44
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:44
Karsten Hønge (SF):
Jo, jeg kan godt følge nogle af pointerne fra fru Victoria Velasquez, men vi må bare tage stilling til: Hvordan ser sagen ud i dag? Og vi kan ikke i vores økonomiske prioriteringer finde det samlede beløb til det her. Derfor vælger vi bare, sådan lidt realistisk, synes jeg, at gå ind og sige: Hvad er det vigtigste, og hvem er det, man kan sige umiddelbart her og nu bliver hårdest ramt? Så laver vi så den analyse, at vi siger, at der, hvor førtidspensionen direkte træder i stedet for en lønindkomst og det kan være uforberedt – man aner jo ikke, hvornår det sker – må det prioriteres først. Men som jeg sagde, kan det gerne være samtidig, men ellers så hurtigt som muligt og eventuelt gennem en indfasning, også i forhold til folkepensionister. Men det at forudse, hvornår man skal have folkepension, er noget nemmere, end det er at forudse, hvornår man skal på førtidspension.
Men jeg vil fastholde, at vi får en udfordring for vores a-kasser, hvis det forslag, der ligger på bordet nu, bliver gennemført, og jeg vil meget nødig se en svækkelse af vores a-kasser.
Kl. 15:45
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Fru Victoria Velasquez.
Kl. 15:45
Victoria Velasquez (EL):
Jeg er stadig ikke helt enig i det med a-kasserne, men lad det nu være. Jeg er sikker på, at vi grundlæggende er enige om, at vi skal have styrket dagpengene, men også skabe et godt sikkerhedsnet.
Så vil jeg bare stille et spørgsmål i forhold til førtidspensionisterne. Jeg er enig i, at det kan være svært at spare op til sin folkepension, når man er på en førtidspension, hvis man ikke har særlig meget at gøre godt med. Hvilke muligheder ser ordføreren at der er i den kommende tid for at rejse kravet vedrørende førtidspensionisterne, og at man ikke skal indtægtsreguleres dér?
Kl. 15:46
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:46
Karsten Hønge (SF):
Altså, heldigvis har vi jo et tov, hvor Enhedslisten og SF trækker i den samme retning. Vi har en, synes jeg, noget genstridig regering, og derfor er det jo godt, at vi er flere, der trækker i tovet for at få den til at forstå, hvor vigtigt det er, at vi får givet førtidspensionisterne her i landet fair vilkår. Det er jo fuldstændig hen i vejret, at ud af alle mennesker her i samfundet pålægger man de her familier, hvoraf den ene er på førtidspension, at betale 70 pct. tilbage til staten. Jeg er ellers en vældig stor tilhænger af topskat for de mennesker, der har høje indkomster, men at ramme de her familier så hårdt giver ingen mening. Så derfor vil jeg egentlig bare sige det ved enhver given lejlighed – og næste gang må være, når vi taler om arbejdsudbudsreformer.
Kl. 15:46
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:46
Torsten Gejl (ALT):
Tak for talen. Vi er jo næsten hele vejen egentlig meget, meget enige. Jeg ser også, at der er en pointe i forhold til det om dagpengene. Der sker jo en kæmpestor udhuling af dagpengene. Det er vi jo nødt til at kæmpe imod. Jeg er lidt bange for, at hvis vi gør det til et argument for ikke at lade kontanthjælpsmodtagerne slippe for den gensidige forsørgerpligt, bliver det lidt et race to the bottom. Så det handler lidt om at intensivere den anden kamp.
Men jeg skal lige høre ordføreren om finansieringen: Forstod jeg det rigtigt, at ordføreren ikke synes, at der er nok finansiering til at gennemføre det her? Vi har faktisk finansieret forslaget fuldstændigt. Oveni kan der jo komme en masse dynamiske effekter. Jeg vil godt høre lidt til ordførerens bekymring for finansieringen.
Kl. 15:47
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:47
Karsten Hønge (SF):
Den finansiering, der er foreslået her, er en glimrende finansiering. Vi vil bare gerne bruge pengene lidt anderledes. Så når jeg sagde, at der ikke er finansiering i det, er det ud fra SF's prioritering. Vi vil gerne stå inde for at være et økonomisk ansvarligt parti, og hvis vi giver den fuld skrue ved her og nu at bruge så mange penge på det her område, vil vi i vores regnskab simpelt hen mangle penge til de andre ting, som vi rigtig gerne vil finde penge til, herunder dagpengene, som vi var inde på før, som jo er blevet totalt sølle set i forhold til den gennemsnitlige lønindkomst. Så der er en række andre steder, hvor SF gerne vil bruge penge, og så siger vi, at i det regnskab kan vi ikke her og nu finde det her beløb. Selve den her finansiering er udmærket. Vi har selv indregnet den bare til brug for andre ting.
Men vi er enige om, at det med dagpengene er en kæmpeudfordring for os. Der er også nogle ting, der hænger sammen. Det er ikke kun den enkelte families økonomi, men det er også det, at man også der er inde at pille ved et af fundamenterne for vores fleksible og dynamiske arbejdsmarked, nemlig det, at vi trods alt har en rimelig grad af tryghed. Jeg synes bare, at det er udtryk for, at SF ønsker at prioritere de begrænsede midler, som vi har adgang til i samfundet.
Kl. 15:48
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:48
Torsten Gejl (ALT):
Det er jo fair nok og godt forklaret. Men forstår jeg det rigtigt, nemlig at SF støtter det her forslag, og hvis det kom til afstemning i salen, som det ser ud nu, ville SF stemme grønt til det?
Kl. 15:48
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:48
Karsten Hønge (SF):
Ja, vi vil stemme for det. For som jeg sagde, indeholder forslaget flere ting, og der er ting, som vi, som jeg forklarede, ikke her og nu er så begejstrede for, men til gengæld sætter det den rigtige retning. Det sætter den rigtige retning, der er slået hul i muren, og vi kan se landet på den anden side, og i landet på den anden side af den her mur er det her et udmærket pejlemærke at gå efter. Der er nogle ting i det, som vi synes skal prioriteres først, og det er førtidspensionisterne umiddelbart efter folkepensionisterne. Men jeg er meget skeptisk over for de ting med kontanthjælpsmodtagerne, men det kan også klares gennem et større analysearbejde af, hvem vi yderligere forventer vil melde sig til i systemet, og hvor store konsekvenser det vil have for dagpengene.
Kl. 15:49
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Fru Samira Nawa, værsgo.
Kl. 15:49
(Ordfører)
Samira Nawa (RV):
Mange tak. Med det her beslutningsforslag skal vi jo ind i en mere eller mindre principiel diskussion, i forhold til om vi, når vi tilrettelægger politik, skal se på individet eller på familien. Det spørgsmål, man jo ligesom stiller sig selv, er: I hvor høj grad er det, at en samlevende skal stå til ansvar for sin partner? Det er jo et spørgsmål, som der er blevet peget på af flere ordførere her. Det rummer nogle balancer og overvejelser, som kan være ret interessante.
Jeg og Det Radikale Venstre mener, at man bør se familien som en enhed, og derfor bør vi også understøtte familien som en enhed. Det betyder så også, at når jeg taler med mennesker, der oplever ikke at kunne bo sammen, eller oplever, at der mangler et incitament til at tage arbejde eller lægge ekstra timer på arbejdet, så stemmer det ikke helt overens med det, at vi skal understøtte familien.
Det, som modregningsregler og gensidig forsørgerpligt jo oprindelig var tiltænkt, handler jo om, at hvis man er på offentlig forsørgelse og har en ægtefælle, som har en formue eller en løn, som gør, at man sagtens kan forsørge sin partner, så er der også en grad af rimelighed i, at man netop forsørger sin partner. Men igen, jeg har mødt og talt med flere, som oplever, at det er rigtig vanskeligt. Og så er vi tilbage ved balancerne.
I Radikale Venstre mener vi, at det er rimeligt, at der er en vis grad af gensidig forsørgerpligt; at der er nogle modregningsregler. Men vi er sådan set også klar til at se på, hvordan det her kunne indrettes anderledes, sådan at der ikke er det her lave incitament til at lægge nogle flere timer på arbejdsmarkedet eller i det hele taget at tage et arbejde, som vi oplever der er udfordringer med for nu.
Det er det budskab, som vi har i dag, og som vi også havde med, da vi behandlede et borgerforslag, som meget lignede det her. En af de ting, som vi så gjorde, og som vi behandlede her for et par dage siden, var i forhold til corona, hvor der er mange mennesker, som vi beder om at lægge en ekstra indsats på arbejdsmarkedet. Det lovforslag udsprang af en aftale, som Radikale Venstre var med i, fordi vi i en helt særlig ekstraordinær situation ligesom et flertal i Folketinget var klar til også at sige, at man ikke skal straffes økonomisk. Men beslutningsforslaget, som det ligger her, kan vi ikke støtte. Tak.
Kl. 15:52
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez.
Kl. 15:53
Victoria Velasquez (EL):
Tak til ordføreren for talen. Jeg har tidligere spurgt ordføreren om den resolution, der blev vedtaget på Radikale Venstres årsmøde, og fik også det svar, at der ikke altid er en en til en-overensstemmelse mellem folketingsgruppen og årsmødet, men jeg hører også i den her tale, at ordføreren er åben over for at se på det. I forhold til beskæftigelsen, som ordføreren refererer til, så vi jo også i L 19, at det ikke var en total afskaffelse, som den, vi lægger op til, men at det var en lempelse – den er der også andre der tidligere har refereret til – og der har jeg fået det svar, at det øgede beskæftigelsen med over 250 fuldtidspersoner, så lempelser kan jo også sagtens rykke på noget.
Derfor vil jeg gerne spørge Radikale Venstre om, hvem man kunne være interesseret i at fritage eller lempe reglerne over for. Hvis man skulle prøve at være lidt konkret, med hensyn til hvem man vil fritage eller lempe reglerne over for, hvordan kunne det så skrues sammen? Tak.
Kl. 15:54
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:54
Samira Nawa (RV):
Vi kalder det et landsmøde, når hele partiet samles, og ikke et årsmøde. Men det er korrekt, at vi på vores landsmøde har vedtaget en resolution, som faktisk vedrører den her problemstilling, og i den resolution fremgår netop også de her balancer, for en af de ting, som står i den resolution, er jo, at Radikale Venstre mener, at det er rimeligt, at ægtefæller og samlevende har et ansvar for hinanden.
Jeg er sådan set også helt på det rene med, at der kan følge noget beskæftigelse og arbejdsudbud med det her, og det er også derfor, at jeg i min tale faktisk lægger vægt på, at der er nogle mennesker, der helt mister incitamentet til at træde ind på arbejdsmarkedet eller lægge ekstra timer. Så det er vi på det rene med. Men jeg vil ikke stå her og pege nogle grupper ud frem for andre. Ministeren nævnte, at Ydelseskommissionen kommer med sine anbefalinger – det er der flere, der har været inde på – og det kan jo være, at sådan noget som det her kommer op i de drøftelser, og vi går konstruktivt til værks.
Kl. 15:55
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak. Så er det fru Victoria Velasquez.
Kl. 15:55
Victoria Velasquez (EL):
Tak for det. Jeg stillede også spørgsmålet, fordi ordføreren selv kom ind på det i sin tale. Når nu man så ikke vil lægge hovedet på blokken og sige, at man går 100 pct. ind for de her ting, så vil jeg bare spørge, hvad for nogle ting man kunne være positivt indstillet over for. Vil det f.eks. kunne være at løfte bundfradraget eller at se på, hvor grænsen skal være, f.eks. sådan at man ikke bare ved at ægtefællen tjener det dobbelte af en kontanthjælp, så får 0 kr.? Er det noget, som Radikale ville være positive over for at kigge på?
Kl. 15:55
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:55
Samira Nawa (RV):
Der er flere måder, man kan gøre det her på, og jeg kommer ikke til at sige ja eller nej til enkelte eller konkrete ting. Det er egentlig bare en tilkendegivelse herfra om, at vi er enige i, at der er nogle udfordringer. Jeg har personligt talt med nogle, der står med de udfordringer, og det ligger på vores skuldre at tage det med i nogle drøftelser, og vi er i Radikale Venstre åbne for at se på, hvordan man kan indrette det anderledes, så folk også har et incitament til at tage et arbejde.
Kl. 15:56
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:56
Torsten Gejl (ALT):
Jeg savner virkelig også bare et eller andet lille korn. Ordføreren står med en landsmøderesolution i ryggen om, at der, så vidt jeg forstår, skal gøres noget ved de ægtefælleafhængige modydelser. Men hvad og med hvilke forbehold og hvordan og hvorledes – kan ordføreren ikke komme med et eller andet? Altså, er der overhovedet noget i den resolution, som vil noget som helst? Ordføreren siger, at Radikale gerne vil se på det, gerne vil arbejde med det, men sætter Radikale sig bare ned og venter, indtil vi andre kommer med noget, som man kan sige ja eller nej til? Er der ikke en eller anden form for tanke om hvilke grupper, på hvilken måde, hvilken finansiering? Der er trods alt en landsmøderesolution.
Kl. 15:57
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:57
Samira Nawa (RV):
Ja, der er en landsmøderesolution, det er korrekt. Som jeg også har sagt til fru Victoria Velasquez, indeholder den landsmøderesolution et fokus på den problemstilling, der opstår her, men jo også et fokus på, at ægtefæller og samlevende har et ansvar for hinanden. Og det er det, der er Radikale Venstres holdning, og det er også det, som jeg siger her fra talerstolen i dag. Og vi vil gerne være med til at se på, om systemet kan indrettes anderledes, så mennesker ikke skal opleve ikke at have et incitament til overhovedet at deltage på arbejdsmarkedet, for hele tanken har oprindelig været, at hvis man har en partner, som har en formue eller en løn, der kan forsørge, så er det faktisk rimeligt at forvente det af familien som enhed.
Kl. 15:58
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 15:58
Torsten Gejl (ALT):
Ja, det er. Det lyder bare lidt, som om der er en resolution, som siger lidt af det ene og lidt af det andet, og så går det o p op, og så bliver det til ingenting. Jeg kan ikke forstå, at der ikke i forlængelse af den er en eller anden form for plan eller idé om, hvem der eventuelt først skal slippe for de her modydelser. Hvad for en vej går det – hvad for en retning?
Kl. 15:58
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 15:58
Samira Nawa (RV):
Jamen det kommer jeg ikke til at sige herfra, altså hvilke konkrete grupper det drejer sig om, eller hvilke konkrete tiltag der skal tages i forhold til det her spørgsmål. Ministeren lagde i sin tale op til, at der er en ydelseskommission, der sidder og kigger på f.eks. kontanthjælpssystemet, og der vil på bagkant af anbefalinger derfra blive indkaldt til nogle drøftelser, og der går vi fra Radikale Venstres side sådan set også konstruktivt til værks.
Kl. 15:59
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Det Radikale Venstres ordfører. Så er vi nået til Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo til hr. Mads Andersen.
Kl. 15:59
(Ordfører)
Mads Andersen (KF):
Tak for det. Jeg beklager, at jeg lige sad og småsov – jeg troede, der var en før mig. Jeg skal starte med at sige, at jeg godt kan love, at det ikke bliver helt samme tale som i tirsdags, hvor vi drøftede en sag, der minder lidt om den her, men jeg kan også godt starte med at love, at der nok kommer et par gentagelser.
I Det Konservative Folkeparti står vi, som jeg også sagde den anden dag, vagt om, at den gensidige forsørgerpligt er et spørgsmål om rimelighed. Det er vores helt grundlæggende holdning, at man skal forsørge sig selv og sine nærmeste, inden man går til fællesskabet og spørger om penge. Med andre ord: Dem, der kan selv, skal selv. Det er en dejlig, sund konservativ værdi. Til gengæld anerkender vi også til fulde, at det er frustrerende for nogle borgere at blive trukket i sin indkomst. Jeg er også en af dem, der har mødt folk, der har været kede af det over og utilfredse med det, da jeg allerede som meget ung blev valgt som arbejdsmarkedsudvalgsformand hjemme i Køge, og der kunne jeg i hvert fald også godt mærke det. Vi mener dog stadig væk, at det mest retfærdige er, at dem, der har mindst, får mest, og derfor er den gensidige forsørgerpligt vigtig, da den sørger for, at dem, som har allermest behov for økonomisk støtte, også får den største hjælp.
Hvis vi så deler den lidt op, kan man sige, at kontanthjælp er en ydelse for dem, der ikke kan klare sig selv, og det betyder også, at hvis ens ægtefælle eller samlever har en formue, som man kan leve af, er man ikke berettiget til at modtage kontanthjælp som en ekstra indtægt til privatøkonomien. Jeg er så også en af dem, der ser frem til Ydelseskommissionens bemærkninger – jeg skal lære alle de her fine udtryk – og det, der kommer senere til kontanthjælpsområdet generelt, og det glædede mig også, at ministeren var inde på det. For jeg er faktisk enig med hr. Torsten Gejl i, at der er steder i vores kontanthjælpssystem, som mennesker har været fanget i i alt for mange år, og måske i virkeligheden også hører til på en anden ydelse end den, de er på. Det synes jeg også er en spændende diskussion at skulle ind i, og det ser jeg frem til.
Men jeg kan også sige, at for mit vedkommende er den konservative beskæftigelsespolitik noget af det, jeg nu er sat ind i og skal forny og nytænke, og noget af det, vi kommer til at gå aktivt ind i, er det helt korte, nemlig at det handler om at gøre den her gruppe af mennesker mindre, altså få flere i arbejde, og det vil være førsteprioriteten for os, og det synes jeg vi skal bruge krudtet på at diskutere, og det glæder jeg mig til.
For at runde af vil jeg sige, at den gensidige forsørgerpligt sikrer, at økonomisk støtte prioriteres til dem, som ikke kan klare sig selv, og derfor kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke støtte dette beslutningsforslag.
Kl. 16:01
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.
Kl. 16:01
Karsten Hønge (SF):
Altså, jeg ved jo, hvordan Det Konservative Folkeparti ved enhver given lejlighed jamrer højlydt over, at højtlønnede faktisk betaler topskat. Se, her har vi så at gøre med ganske almindelige lønmodtagerfamilier, hvor man i vid udstrækning kommer til at betale 70 pct. tilbage til staten. Jeg har spurgt hr. Mads Andersen om det før, og alt, hvad jeg i den forbindelse opnåede at se, var ren rygsvømning og tom snak. Jeg vil meget gerne i dag have et klart svar fra De Konservative. Når man nu er så bekymret over topskattens betydning, hvad tænker man så om, at der her er ganske almindelige lønmodtagerfamilier, som jeg mener faktisk betaler 70 pct.?
Kl. 16:02
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 16:02
Mads Andersen (KF):
Tak. Jeg skal starte med at sige, at jeg svømmer faktisk ikke så godt – men det skal jeg så lade hr. Karsten Hønge være med til at vurdere. Jeg vil sige det sådan: Jeg synes måske lidt, at det er en stråmand at kalde det for, at man skal betale 70 pct. i skat, i hvert fald. Så at sammenligne det direkte med topskatten synes jeg er svært. Det handler jo i virkeligheden om en modregning, og det synes jeg sådan set kun er ret og rimeligt hvis man har en ægtefælle der kan være med til at finansiere og betale.
Kl. 16:02
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Hr. Karsten Hønge.
Kl. 16:03
Karsten Hønge (SF):
Ja, ølse for, ølse bag, pølsen bevarer dog den samme smag. Det kan godt være, at det ikke er skat, men det er da penge, man betaler tilbage til staten, fordi man er i den uheldige situation, at man med det samme arbejde og med den samme indkomst, men hvor man har en partner, der er på pension, skal aflevere 70 pct. til staten. Hvordan kan det harmonere med det sædvanlige jammer fra Det Konservative Folkeparti om, at man betaler for meget i skat?
Kl. 16:03
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 16:03
Mads Andersen (KF):
Ja, tak. Jeg skal gerne forsøge at gentage, uden at det skal være at svømme. Jeg synes jo i virkeligheden, at den her diskussion bør handle om at få flere i den her gruppe væk fra kontanthjælp og væk fra offentlig forsørgelse og ud på arbejdsmarkedet. Og det vil jeg meget gerne have at vi går længere ind i en diskussion omkring og får brugt meget mere krudt på, hvordan vi får skabt et bedre arbejdsmarked for dem, der er længst væk, og i øvrigt også for dem, der er i den sidste og ældste del af vores arbejdsstyrkes alder.
Kl. 16:03
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.
Kl. 16:03
Torsten Gejl (ALT):
Men man kommer jo ikke væk fra overførselsindkomst, når det via de her samleverafhængige modydelser ikke kan betale sig at arbejde.
Kl. 16:04
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 16:04
Mads Andersen (KF):
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstod, hvad spørgsmålet var, men jeg vil gerne gentage, at hvis vi med nogen som helst form for hjælp fra det offentlige kan gøre, at virksomheder, uanset om de er store eller små, kan have flere folk, der er længere fra arbejdsmarkedet, i beskæftigelse, måske i lidt færre timer og i nogle jobs, som snitter noget, der ligner fleksjob og andre onboardende job, synes jeg, det er noget, vi skal kigge ind i. Men jeg synes stadig væk, at det må være ret og rimeligt, at kigger man på en familie, og det er der, hvor jeg er stor tilhænger af, at vi som samfund kigger på familien som en enhed og ikke så meget på den enkelte – det har jeg hørt flere ordførere sige, og det er jeg glad for at høre – må den gensidige forsørgerpligt være en helt naturlig del af det.
Kl. 16:04
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 16:04
Torsten Gejl (ALT):
Jamen hvis man f.eks. vil tage overarbejde, altså man vil overarbejde eller man vil arbejde, og man bare bliver modregnet, kan det jo ikke særlig godt betale sig at arbejde. Det her er jo ikke et incitament til at tage arbejde, når det er sådan, at partneren bare bliver trukket i ydelse. Altså, den logik må Konservative da kunne se. Det er det første. Og det andet er, at jeg har svært ved at forstå det, ordføreren siger om gensidig forsørgerpligt: Hvordan sørger gensidig forsørgerpligt for, at dem, der har mindst, får mest?
Kl. 16:05
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Ordføreren.
Kl. 16:05
Mads Andersen (KF):
Til det første vil jeg sige, og nu skal jeg gøre det hurtigt, at jeg er helt sikker på, at hr. Torsten Gejl har læst vores finanslovsudspil, hvor vi bl.a. taler om, at det skal kunne betale sig som pensionist at arbejde, uden at man bliver trukket i folkepension. Alt det her fortalte jeg også lidt om i tirsdags. Til det andet vil jeg sige – der tabte jeg lige sutten, var jeg ved at sige. Jeg kan ikke huske den anden del af spørgsmålet.
Kl. 16:05
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører.
Så var jeg lige lidt hurtig og sprang Enhedslistens ordfører over, for normalt er det sådan, at ordførerne for forslagsstillerne kommer til at afrunde, men man kan godt dele sin taletid op, og det har Enhedslistens ordfører bedt om. Så værsgo, fru Victoria Velasquez.
Kl. 16:06
(Ordfører)
Victoria Velasquez (EL):
Tak for det. Et af de helt grundlæggende principper, der driver mig, er kampen for, at vi har gode, trygge, frie liv. Man skal mødes med respekt og værdighed, også selv om man bliver ramt af sygdom eller arbejdsløshed. Vi skal ikke have et samfund, hvor man sendes på tiggergang med hatten i hånden og ydmyges. Nej, vi skal have et fællesskab, der gør hinanden stærkere, og som sikrer, at sociale begivenheder ikke fører til økonomisk eller social deroute, og vi skal sikre, at man kan bevare en rimelig levestandard, også når man bliver gammel. Og i den vision er det klart, at man ikke skal gøres økonomisk afhængig af sin partner, i stedet skal man sikres økonomisk selvstændighed.
Men til trods for kvindefrigørelse, kampen om at få et velfærdssamfund og andre oprørskampe har vi fortsat i vores lovgivning rammesat, at man i dag kan ende med at blive gjort økonomisk afhængig af sin partner. Ydelsesregulering, der baserer sig på principperne bag den gensidige forsørgerpligt, gælder stadig væk trods flere lempelser gennem årene, lempelser, vi har bakket op om i Enhedslisten, men nu foreslår vi sammen med Alternativet, at vi får afskaffet ydelsesregulering på baggrund af ægtefælles eller partners indkomst én gang for alle.
Mange er faktisk ikke opmærksomme på, at man i Danmark har pensionister og syge mennesker, der har fået en førtidspension grundet alvorlig sygdom, og som ikke kan arbejde, men som alligevel ikke får den økonomiske selvstændighed, som vi ellers ofte hylder, og bliver gjort økonomisk afhængige af deres sambo eller ægtefælle; og på samme måde er der ved kontanthjælp flere, der gøres afhængige af ægtefællen eller den, de bor sammen med.
For nogle er ydelserne i forvejen så lave, at der ikke er mulighed for mere end at overleve, og det at spare sammen til alderdommen eller det at kunne betale uforudsete udgifter er simpelt hen ikke en mulighed. Og når vi kigger på, hvordan det her vil ændre forskellen i indkomstulighed, og når vi kigger på, hvordan det vil sikre nogle af dem med de laveste indkomster mere end 1.000 kr., så ved jeg, at det er et sted, hvor 1.000 kr. gør en rigtig, rigtig stor forskel. Derfor betyder det også, at flere bliver skubbet ud i at skulle gå på kommunen og søge om andre tilskud, og det tager lang tid. Det kan være omkostningstungt, fordi man måske ikke har så mange ressourcer, fordi man er syg, og ofte kan det ende i et afslag, der betyder, at man får revet tæppet væk under sin egen eller sin families økonomi.
Men det er ikke kun de økonomiske konsekvenser, der er de værste. Rigtig mange fortæller om alle de andre konsekvenser, det har, og jeg tror også, at flere under de debatter, vi har haft, har fået øjnene op for de andre konsekvenser, som den her lovgivning har. Flere har berettet om, at gensidig forsørgerpligt har betydet, at de er ensomme; ikke kun fordi det er en udfordring i hverdagen, hvor det er svært rent økonomisk at få enderne til at mødes, men også fordi man føler, at man bliver ulige i relation til sin partner, og står med følelsen af, at man bliver en belastning for sin familie.
Flere har også sagt, at reglerne spænder ben for, om de faktisk overhovedet tør at starte et nyt liv med deres nye kærlighed, og flere syge har også fortalt om den enorme utryghed, det skaber aldrig helt at kunne regne med, hvad man har af indtægt. Så skylder man lige pludselig 20.000 kr., men man har ikke selv haft mulighed for at følge med. Når man i forvejen har en lav indkomst, kan det være rigtig svært ikke at få lov til at kunne planlægge ud i fremtiden, og hvis man i forvejen ikke har det største overskud, kan det også være svært, når man ikke har mulighed for at følge med. Jeg har talt med flere, der har forsøgt at få aktindsigt i egen sag, men som er blevet afvist.
Så når vi sammen fremsætter det her beslutningsforslag, betyder det fra Enhedslistens side, at det er et håb om, at vi i den her lovgivende forsamling kan gå hele vejen. Vi har en forpligtigelse til at sikre reel ligestilling mellem parterne; vi har en forpligtigelse til, at man ikke gøres økonomisk afhængig, men at man i stedet gøres selvstændig. Og nu har vi muligheden for at gøre noget ved det. Det er en bunden opgave i at få afskaffet ydelsesregulering, der baserer sig på gensidig forsørgerpligt, og sammen kan vi gøre det rigtige. Tak for ordet.
Kl. 16:11
Fjerde næstformand (Trine Torp):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren fra Nye Borgerlige. Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 16:11
(Ordfører)
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Hvis man skulle lave et nyt system, hvis vi havde et fuldstændig blankt stykke papir, ville man så lave den nuværende lovgivning, som den er? Nej, det ville man ikke. Jeg tror ikke, at et eneste parti, selv dem, som ikke vil lave det om nu, ville lave det på samme måde. For det ville man ikke i min optik kunne gøre med god samvittighed, når man kan se konsekvenserne af, hvordan systemet er.
Så hører jeg ofte det argument, at man skal forsørge sig og sine. Jeg er nok så borgerlig, som man bliver, men for os i Nye Borgerlige er det jo netop, hvad det handler om. Jeg ved ikke, om det er, fordi jeg har set konsekvenserne af det her. Jeg kommer, og det er måske en overraskelse for nogle, lidt fra skyggesiden af samfundet. Jeg har set, hvordan det river familier fra hinanden, og jeg har set, hvordan også folk, som faktisk finder kærligheden, vælger ikke at tage det sidste skridt. Så kan man godt sige: Burde de ikke gøre det, hvis det er kærlighed? Men vi lever også i et samfund, hvor vi er så tungt beskattet, hvor det er så dyrt at leve, at det ikke altid bare er en mulighed, at det ikke bare er et valg, man har.
Jeg synes, det bliver sådan noget regnearkforklaring, hvor man bare lige må kunne gøre det ene og det andet. Det er ikke sådan, det er derude. Det her er ikke grådige mennesker. Det er ikke mennesker, som vil have finansieret det ene og det andet. Vi finansierer gudhjælpemig herinde fra Folketingssalen rigeligt af sjove projekter inden for det offentlige. Hold da op! Der er ingen grænser. Men noget andet er, når det kommer til at kunne hjælpe mennesker, som f.eks. har fået en arbejdsskade, så de ikke skal blive ramt af det her. Jeg kan ikke forsvare det. Jeg vil ikke forsvare det, og vi vil ikke i Nye Borgerlige forsvare det, og derfor mener vi, at vi har en forpligtelse.
Prøv at tænke på de lønninger, som nogle kommunikationsmedarbejdere i det offentlige får: 800.000-900.000 kr. Så hører man i debatten nogle sige: Vi kan sætte skatten lidt op og ned. Det betyder ikke noget for dem. Det er nogle helt andre mennesker, det her drejer sig om. Det er mennesker, der er ramt, og jeg synes, det er uforskammet, at vi tillader os at bruge penge på alle de sjove projekter: flere penge til Danmarks Radio, flere penge til kulturprojekter, flere penge til eksterne konsulenter og alt muligt andet, samtidig med at man står og bruger som argumentation, at der ikke er råd til det her. Jeg bryder mig ikke om det.
Så er der fremsat et beslutningsforslag her. Der er også nogle ting, der skiller os her, f.eks. finansieringen. Vi mener ikke, at det rigtige i et land, som allerede har verdens højeste skatteprocent, er yderligere skatter og heller ikke yderligere skatter på erhvervslivet. For når man lægger yderligere skatter på erhvervslivet, så gør det, at det bliver vanskeligere for dem at ansætte mennesker, og det mener vi ikke er den rigtige vej at gå. Vi mener, at vi i en af verdens største offentlige sektorer sagtens kan finde penge, og vi vil gerne være med til at finde pengene til at finansiere det inden for den her massive offentlige sektor.
Så som forslaget ligger her, kan vi ikke stemme for det, men vi ville gerne være med til det, og hvis man vil være åben over for at finde en anden finansiering, så har vi også det element, som nogle af de andre har omkring kontanthjælpen. Derfor mener vi, at hvis vi kan kigge på ægtefælleafhængigheden for folkepensionister og førtidspensionister, så lad os starte der. Lad os starte der, hvor der er enighed, og lad os så prøve at se, om vi kan finde noget finansiering. Men øgede skatter i et land, der har verdens højeste skatteprocent, kommer vi altså ikke til at støtte. Vi kan godt finde pengene.
Kl. 16:16
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, først til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Kl. 16:16
Torsten Gejl (ALT):
Tak for en god tale og en autentisk tale. Vi er jo enige rigtig, rigtig langt hen ad vejen, og det er klart, at vi gerne vil arbejde videre for, at pensionister og førtidspensionister kan fritages for den her samleverafhængighed og ægtefælleafhængighed. Vi vil selvfølgelig også på andre måder arbejde for, at kontanthjælpsmodtagerne kan blive det, men lad os blive på det, der samler os, i stedet for det, der skiller os.
Med hensyn til finansieringen forstår jeg godt det principielle i ordførerens modstand, og det ligger jo også i ordførerens grundpolitiske holdning. Men jeg kunne godt tænke mig, at vi kunne drøfte noget af det lidt fordomsfrit, for de firmaer og virksomheder, som kommer til at finansiere det her med den finansieringsform, vi har valgt, er jo faktisk nogle gange store multinationale selskaber, der ikke betaler skat i Danmark. Jeg har en artikel her, hvor de siger, at Q8 har haft en 35 år lang tradition for ikke at betale selskabsskat i Danmark, og leverandøren siger, at sådan undgik vi at betale selskabsskat i 35 år.
Jeg tænker, at der vel nogle gange også kan blive en neoliberal udvikling, der er så vild, at vi godt kan sætte foden lidt ned for det.
Kl. 16:18
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:18
Lars Boje Mathiesen (NB):
Problemet er økonomisk. Hvis du straffer med selskabsskatten, sætter det sig direkte i reallønnen for folk, der arbejder. Vi så det senest med forslaget i Arnepensionen, hvor man vil sætte begrænsninger på lønninger. Det satte sig også i lave lønninger til forbrugerne derude. Så selv om det først kan lyde, som om det er fint, at vi bare kan tage selskabsskatten, så har det jo en direkte konsekvens for borgernes lønninger, altså dem på gulvets lønninger. Så hvis du tager det derude, vil deres lønninger falde, og det er derfor, det er meget, meget skidt at begynde at sige, at selskabsskatten skal hæves. For det sætter sig direkte i lønningerne for de andre.
Men hvis vi skal være fordomsfri, kunne Alternativet jo sammen med os også kigge på, hvorfor vi har noget, der hedder Danmarks Radio, som skal være offentligt finansieret, og om folk i 2021 ikke godt selv kan tilkøbe det fjernsyn, som de synes. Så havde vi der 4 mia. kr., som jo er rigeligt til at finansiere det. Vi kunne også bare skære det ned til det halve til at starte med, og så havde vi også fundet de der 1,8 mia. kr., som man skal bruge. Så hvis det på samme måde, som man beder mig om at være fordomsfri, økonomisk kan give mening at kigge på andre steder, så lad os kigge på det.
Kl. 16:19
Første næstformand (Karen Ellemann):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 16:19
Torsten Gejl (ALT):
Det er modtaget. Vi vil gerne være med til at kigge på andre måder, helt sikkert. Der er også masser af dynamiske effekter, mere grund til hjemmepleje, hjemmehjælp, boligstøtte, ekstra arbejdsudbud, mindre sort arbejde, der er en god forretning i det her. Jeg tænkte jo bare på, at den del af selskabsskatten, som f.eks. Q8 nu skal betale, ikke har noget at gøre med den danske realløn. Altså, de har ikke nogen sinde betalt skat i Danmark, og det burde de jo også gøre. Så det kan nogle gange i den her model med selskabsskat også komme så langt ud, at vi faktisk bare gør det muligt for de store selskaber at undlade at betale skat i Danmark, uden at det på den måde forbedrer vores realløn. Så det er også der, jeg tænker der kunne være en kant der måske kunne skæres i.
Kl. 16:19
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:19
Lars Boje Mathiesen (NB):
Jamen nu bliver det nok lidt detaljeret, for det er jo en underskudsfremførelse, og det kan altså ramme rigtig mange nystartede virksomheder, som vil investere, ved, at de ikke kan fremføre deres underskud i årene fremad. Så det bliver meget teknisk. Men det kan altså skade økonomien rigtig meget, hvis man gør det. Men jeg er glad for, at man er villig til at kigge på de andre steder. For jeg tror nemlig også, at der ligger nogle af de ting, som måske ikke er målbare herinde, når man tager det her, altså den livsglæde, den der med at tage et ekstra stykke arbejde, den der med, at du, når din chef spørger, om du ikke lige vil arbejde over, kan sige: Jo, det vil jeg faktisk gerne, for det giver også noget til os herhjemme. Det er jo ting, du ikke kan måle på.
Men jeg kan love ordføreren for, at det er sådan noget, der betyder noget for mennesker. Det giver dem værdighed, og det giver dem respekt, og de tager noget med hjem. Måske har de mulighed for at spare op til en ekstra ferie, og det er meget værd i min verden.
Kl. 16:20
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:20
Victoria Velasquez (EL):
Tak for det. Jeg vil også bare lige præcisere, at det jo ikke er en skat, vi foreslår her. Det er netop et hul i forhold til at kunne trække nogle ting fra osv. Nu sagde ordføreren også, at vi ikke skulle være for tekniske, men hvis man vil være det, kan man gå ind og kigge på forslaget og så se finansieringen der.
Jeg synes jo, det er dejligt, at der er flere, der gerne vil afskaffe principperne bag gensidig forsørgerpligt for førtidspensionister og folkepensionister, men jeg vil egentlig gerne lige høre, hvorfor det er, at Nye Borgerlige ikke vil se på det i forhold til kontanthjælpsmodtagere.
Lad os sige, at jeg var på kontanthjælp og min ægtefælle tjente mere end 12.820 kr.; så ville jeg ikke få noget i kontanthjælp. Er det ikke sådan ret skævt – synes ordføreren ikke det? Vil ordføreren ikke være med til i det mindste bare at kigge på det eller måske være med til at ændre på nogle af reguleringerne eller reglerne for det?
Kl. 16:21
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:21
Lars Boje Mathiesen (NB):
Lige præcis det med selskabsskatten har jeg nu ret godt styr på. Jeg er også skatteordfører, og vi har selv et beslutningsforslag om et carry back-system, hvor man kan rykke selskabsskatten frem og tilbage, så jeg tager gerne diskussionen af selskabsskatten, i forhold til om det er et hul, eller om det rent faktisk er en rigtig god måde at gøre det på.
I forhold til den anden del af spørgsmålet mener vi jo, at den måde, som kontanthjælpen er indrettet på nu, er fuldstændig forfejlet. Jeg har selv siddet i Aarhus Byråd, hvor vi kunne se, at der var folk, der havde været på kontanthjælp i 10 år. Det system virker ikke. I Nye Borgerlige vil vi have det afskaffet. Vi mener, der skal være en grænse der. Vi mener også, at der skal være en større forpligtelse til at beskytte sig mod arbejdsløshed og andet; man kunne så få et fradrag der. Så vi vil indrette det på en anden måde. Vi mener, det er en fejl; et monster , som er blevet lavet, og derfor skal hele det system jævnes med jorden, og så skal der sættes noget andet i stedet for.
Så derfor mener vi jo ikke, at man skal gå ind og ændre på det og gøre det bedre for kontanthjælpsmodtagere på nuværende tidspunkt. Men vi vil gerne kigge på de to andre ting, hvor vi synes det giver mening.
Kl. 16:22
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Victoria Velasquez.
Kl. 16:22
Victoria Velasquez (EL):
Jeg er godt med på, at visionen er, at man skal lave noget tvangsforsikring, og at der slet ikke skal være noget kontanthjælpssystem, men vi har jo kontanthjælpssystemet, sådan at man ikke bliver udsat for en økonomisk eller social deroute, hvis der sker en social begivenhed i ens liv. Så med den politik, vi har her og nu, vil Nye Borgerlige så ikke være med til at se på, at vi får sikret, at beløbet i det mindste kommer højere op, i forhold til hvornår det er, man risikerer at stå med 0 kr. på grund af sin ægtefælles indkomst?
Altså, for at være lavtlønnet i Danmark, skal man tjene under 25.000 kr. om måneden. Det her er halvdelen af, hvad det vil være at være lavtlønnet i Danmark. Det er virkelig, virkelig få penge. Vil Nye Borgerlige ikke være med til at se på, at det kommer højere op?
Kl. 16:23
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:23
Lars Boje Mathiesen (NB):
Vi synes grundlæggende, at der er en forskel på, om vi taler sådan midlertidig ydelse, om der er sket noget med dit liv, så du ryger på førtidspension, eller om du er på pension. Der mener vi altså, at kontanthjælpen karakteriseres ved nogle andre ting. Vi mener til gengæld, at du ikke skal kunne være på det i flere år, men det er jo op til kommunerne rent faktisk at leve op til en lovgivning, som skal være ordentlig, på det område.
Men vi mener, der er en grundlæggende forskel på førtidspension og pension, som kan være varige ting, og på kontanthjælpen, som så kan være midlertidig. Og der mener vi også, at der ligger et ansvar hos den enkelte borger derude for at forsikre sig mod arbejdsløshed. Det kan man jo gøre ved at være medlem af en a-kasse. Derved ryger du ikke ud i det samme problem på det her område. Så vi mener grundlæggende, der er en forskel på de ting.
Kl. 16:24
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.
Kl. 16:24
(Ordfører)
Ole Birk Olesen (LA):
Vi stemmer imod beslutningsforslaget. Vi går ind for princippet om, at der er grænser for, hvor mange penge en familie skal kunne modtage fra det offentlige, hvis familien selv kan tjene penge nok til at forsørge sig selv. Vi gider ikke have groteske historier om millionærdirektører, som har koner gående derhjemme på kontanthjælp, og som samtidig tjener årsindkomster på over 1 mio. kr. eller endnu mere endda. Vi gider heller ikke have historier om folk, der tjener 0,5 mio. kr., som har ægtefællen gående derhjemme på kontanthjælp. Det synes vi simpelt hen ikke er en rimelig brug af samfundets penge, og derfor er vi imod det her forslag.
Jeg vil også sige: Man taler blandt tilhængerne af det her forslag om, at den ægtefælle, der er i arbejde, i højere grad vil påtage sig mere arbejde, hvis det her forsvinder. Jeg tror, at den merbeskæftigelse, der er dér, er betydelig mindre end den mindrebeskæftigelse, der er ved, at en kontanthjælpsmodtager, der er uden for arbejdsmarkedet, ikke længere får så stor en gevinst ved at komme i arbejde, fordi kontanthjælpen stiger. Jeg kender ikke tallene; jeg ved ikke, om der er regnet på det fra ministeriets side, men mit bud ville være, at beskæftigelsen i Danmark ville falde som følge af, at man gennemfører det her. Det har vi ikke behov for. Vi har faktisk behov for al den arbejdskraft, som vi kan komme i nærheden af for øjeblikket, og det har vi i det hele taget, og også af den grund vil vi ikke stemme for beslutningsforslaget.
Kl. 16:26
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Kl. 16:26
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til noget. Jeg tror ikke, der er nogen, der har lyst til at høre de historier, for det er jo ikke rimeligt. Men det er også det der med, at man laver lovgivning for de få eller for de mange. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til LA's holdning til det med, hvis man nu satte en beløbsgrænse for det. Nu snakker vi jo ikke om millionærer, der går derhjemme på kontanthjælp. Lad os sige, vi nu tager kontanthjælpen ud og så tager førtidspensionen. Det er jo ikke nogen, som så kommer ind på arbejdsmarkedet igen. Det er nogle, der er ude af arbejdsmarkedet, de er vurderet til ikke at kunne være på arbejdsmarkedet, så dem kan man jo ikke rykke ind på arbejdsmarkedet ved at sige, at de har et økonomisk incitament for at komme ind på det. Kunne Liberal Alliance ved at være pragmatiske kigge på, om der kunne sættes en eller anden beløbsgrænse for f.eks. førtidspensionister og deres ægtefæller? Det vil sige, det ikke er kontanthjælp, og det ikke er til millionærer. Jeg spørger, om det handler om noget ideologisk, eller om der også er et pragmatisk aspekt for LA?
Kl. 16:27
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:27
Ole Birk Olesen (LA):
Men der er jo en beløbsgrænse i dag. Den beløbsgrænse synes hr. Lars Boje Mathiesen så skal være højere. Altså, der er jo en grænse for, hvor meget en ægtefælle kan tjene, før end der sker modregning i den anden ægtefælles førtidspension. Hvis hr. Lars Boje Mathiesen synes, den grænse skal være højere, er det fint nok, men vi deler ikke det syn på det; det gør vi ikke.
Kl. 16:27
Første næstformand (Karen Ellemann):
Hr. Lars Boje Mathiesen? (Lars Boje Mathiesen (NB): Nej, det var bare det, jeg skulle vide). Så er den næste korte bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 16:27
Victoria Velasquez (EL):
Tak til ordføreren for talen. Så kan jeg oplyse, at Finansministeriet har beregnet, at det her forslag vil give op mod 1.000 fuldtidsbeskæftigede, så det er jo noget, der umiddelbart burde være positivt.
Hvis vi skal tage fat i tallene med hensyn til de her skræmmehistorier, er balancen der vel egentlig ikke. Hvis man skal følge de argumenter, der kommer fra Liberal Alliance, burde bundniveauet blive løftet, fra hvornår man bliver modregnet, og loftet, fra hvornår modregningen stopper, burde vel gøres højere, for i dag er det ved 580.000 kr., og derudover modregnes der ikke. Så den måde, det er sat sammen på i dag, tilgodeser jo faktisk millionæren, som ordføreren ellers holdt en dundertale om at det ikke skulle tilgodese.
Kl. 16:28
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:28
Ole Birk Olesen (LA):
Jeg må sige, at jeg ikke helt forstod fru Victoria Velasquez' argumentation, og det kan enten være, fordi jeg, der ellers har fået udmærkede karakterer i skolen, simpelt hen er for dum, eller det kan være, fordi fru Victoria Velasquez ikke har forklaret sig pædagogisk nok. Jeg skal ikke kunne sige, hvad der var årsagen.
Kl. 16:28
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Victoria Velasquez.
Kl. 16:28
Victoria Velasquez (EL):
Det kan sagtens være, at jeg ikke forklarede det pædagogisk nok. Jeg tænker bare, at hvis Liberal Alliances argumentation skulle holde vand, så skulle det beløb, hvorfra du begynder at blive modregnet, jo løftes, så modregningen sker senere, altså når indkomsten er højere. Så stopper modregningen jo også efterfølgende fra 580.000 kr. og opefter, og så siger jeg bare, at når der er tale om 580.000 kr. om året, så er det jo faktisk millionæren, der proportionelt slipper billigst.
Jeg håber, at det giver lidt mere mening. Jeg ved godt, at det er mange tal, men ordføreren er også skarp, så jeg håber, at det gav mening nu. Så kan ordføreren ikke godt se, at den faktisk placerer sig lavt, så det proportionelt rammer de lavtlønnede og mellemlønnede hårdere end millionæren, hvilket ordføreren ellers var inde på?
Kl. 16:29
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:29
Ole Birk Olesen (LA):
Det er nok allerede i starten, jeg står af, når fru Victoria Velasquez prøver at forklare, hvad Liberal Alliance burde mene, og jeg så tænker: Hvorfor burde vi mene det? For det gør vi ikke. Jeg kan ikke rigtig følge, hvorfor vi burde mene sådan, og resten bliver lidt en tåge, fordi jeg stadig væk står og tænker over, hvorfor det er, at vi burde mene sådan, som Enhedslisten mener at vi burde mene.
Vi synes, at de grænser, der er for øjeblikket, er fine, og vi har ikke et ønske om, at der skal være flere penge til de her familier, som i forvejen får mange penge fra det offentlige. Vi synes sådan set, at problemet i det danske samfund er, at der er nogle familier, der betaler for meget til det offentlige, og vi synes også, at der er nogle familier, der får for meget fra det offentlige, og derfor ønsker vi ikke at ændre på de her grænser.
Kl. 16:30
Første næstformand (Karen Ellemann):
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Kl. 16:30
Torsten Gejl (ALT):
Det, som kan forekomme lidt besynderligt, er måske, at ordføreren er bekymret for, at dem, som er rige, får for meget. Det plejer ordførerens parti jo ikke at være så bekymret for. Det vil være meget, meget få, så i sin bekymring for, at dem, der har meget, får for meget, accepterer ordføreren jo, at langt, langt de fleste mennesker, som det her forslag handler om, og som tilhører lavindkomstgrupperne, ikke skal have mere. Det er jo det, der kan virke lidt ulogisk.
Kl. 16:31
Ole Birk Olesen (LA):
Jeg ved godt, at det ligger folk på venstrefløjen fjernt – og der tæller Alternativet også med i min optik, man stemmer i hvert fald meget sammen med Enhedslisten her i Folketingssalen – at forstå, at der er forskel på de penge, som man selv tjener, og de penge, som man får, og som andre mennesker har tjent. Der synes vi, der er en grundlæggende forskel. Vi synes, det er for dårligt, at man får lov til at beholde så få af de penge, man selv har tjent, i det her samfund. Vi går generelt ikke rundt og synes, at det er for dårligt, at man ikke får nok af andre folks penge. For os er der en kæmpestor forskel. Jeg ved godt, at hvis man er på venstrefløjen, så er pengene der ligesom bare, og det er ligesom samfundets penge, og man har lige så meget ret til andre folks penge, som man har ret til sine egne penge, men vi skelner mellem egne penge og andre folks penge.
Kl. 16:32
Første næstformand (Karen Ellemann):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 16:32
Torsten Gejl (ALT):
Til alt det der med venstrefløjen vil jeg sige, at Alternativet er et grønt parti. Jeg er selv forretningsmand og har aldrig været socialist , så det er en sådan lidt gammeldags politisk tænkning. Men hvis vi nu skal blive i det med forretning, kommer vi, hvis det her forslag bliver realiseret, til at have mange, mange afledte besparelser på offentlige ydelser, vi er trætte af at betale. F.eks. betaler vi 8 mia. kr. for ensomhed. Det er jo klart, at når der kommer så meget tosomhed, nemlig for tusindvis af mennesker, sparer vi penge der. Vi får heller ikke nær så meget sort arbejde. Vi vil spare enorme mængder i administration hos Udbetaling Danmark, hvilket Liberal Alliance jo også godt kan lide. I har jo haft en afbureaukratiseringsordfører. Vi vil spare penge på hjemmehjælp og på hjemmepleje. Vi vil spare penge, ved at folk flytter sammen, så der bliver huse ledige til de hjemløse. Det er jo en god forretning. Det må en liberal politiker da kunne forstå.
Kl. 16:32
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:32
Ole Birk Olesen (LA):
Altså, hr. Torsten Gejl, i det her Ting sidder Enhedslisten, som er stiftet af Socialistisk Arbejderparti, Kommunistisk Arbejderparti, Venstresocialisterne og Danmarks Kommunistiske Parti osv., og de stemmer med meget jævne mellemrum hernede, ja, hele tiden, og hr. Torsten Gejl stemmer næsten altid på samme måde som Enhedslisten. Så at påstå, at hr. Torsten Gejl ikke er venstreorienteret, når hr. Torsten Gejl hele tiden stemmer venstreorienteret, er noget mærkeligt, mærkeligt noget.
Kl. 16:33
Første næstformand (Karen Ellemann):
Så er der ikke flere korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører. Dermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, der kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl. Velkommen.
Kl. 16:33
(Ordfører)
Torsten Gejl (ALT):
Tak. Det er sjældent, at en liberal ikke vil være med til at gøre en god forretning, men det sker en gang imellem. Grunden til, at der er så meget fokus på partnerafhængige ydelser, er, at der er mange, mange tusinde mennesker, som er ramt af det, og som simpelt hen har fået nok. Der er efterhånden 70.000 mennesker, som har støttet et borgerforslag om afskaffelse af partnerafhængige ydelser, og det forslag har vi allerede behandlet i Folketinget. Det er det borgerforslag, der har opnået flest underskrifter af de 893 borgerforslag, der foreløbig er oprettet, siden Alternativet fik idéen om borgerforslag gennemført i Folketinget. På grund af at der er utydeligheder i borgerforslaget, og at der ved førstebehandlingen i salen blev brugt for høje tal, i forhold til hvor dyrt forslaget er, forlangte vi i Alternativet en ny debat i Folketingssalen i forbindelse med andenbehandlingen af forslaget. Ved den lejlighed afviste regeringen forslaget, fordi der manglede finansiering, fordi det kunne få negative økonomiske følger for en række pensionister, og fordi man skal målrette ydelserne dem, der har mindst.
Vi regnede egentlig derfor med, at regeringen ville stemme for i dag. Vi har en rigtig god finansiering på plads, og vi sikrer, at pensionisterne ikke kommer i klemme, og det sidste argument er, at man skal sikre, at dem, som har mindst, skal have mest, og det er lige præcis det, som det her forslag gør. Så vi har løst alle regeringens problemer med at støtte forslaget, og når regeringen så opfinder nye problemer til lejligheden, bliver jeg lidt træt. I dag kunne vi have afskaffet ydelsesreguleringen baseret på principperne om gensidig forsørgerpligt for kontanthjælpsmodtagere og førtidspensionister og folkepensionister. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor regeringen sidder på sine hænder.
De samleverafhængige reguleringer er en dybt uretfærdig kærlighedsskat, som ofte rammer mennesker, som er syge eller skadede, og der er jo konkrete historier om umyndiggørelse og ulige relationer, som flyder ind i vores alle sammens indbakker næsten hver eneste dag. Nogle af de historier, der gør mest indtryk på mig, er dem, hvor mennesker, der elsker hinanden, må opgive at bo sammen på grund af partnerafhængige reguleringer, f.eks. når en førtidspensionist får sværere ved at finde kærligheden, fordi vedkommende vil blive en økonomisk byrde, hvis han eller hun flytter sammen med sin kæreste, eller når to mennesker, der elsker hinanden, må skilles, fordi økonomien bliver for stram. I andre tilfælde oplever folk, at det knap kan betale sig at arbejde, fordi deres indkomst bliver modregnet i ægtefællens eller kærestens pension.
Skatten på kærlighed bidrager til, at nogle af de danskere, der har den laveste indkomst, skal betale femdobbelt skat. Først betaler de indkomstskat, dernæst kan de blive beskattet af forsikringsudbetaling i forbindelse med f.eks. en ulykke, og derefter betaler de for stordriftsfordele, når de flytter sammen med en partner. Så er der de samleverafhængige ydelser, og til sidst skal de pensionister og førtidspensionister, som ikke er gift med deres partner, betale gaveafgift. Vi kan ganske vist ikke få klarhed over hvornår og hvor meget, selv om vi har spurgt skatteministeren både skriftligt og mundtligt. Skatteministeren har to gange bedt os ringe til skattevæsenet og spørge, men vi har prøvet 30-40 gange uden at komme igennem. Vi kommer ikke engang i kø, vi får bare at vide, at vi skal ringe senere. Så foreløbig er svaret på, om den ledige førtidspensionist, der får en elscooter af sin arbejdende kæreste, skal betale gaveafgift oven i alle de andre beskatninger og på den måde beskattes fem gange i forhold til sin lave indtægt, gemt et sted i det Fort Knox, som man kalder Skatteministeriet.
Det er klart, at vi nok skal få det svar ud af skattevæsenet på en eller anden måde, men jeg vil hellere gøre det irrelevant ved at afskaffe alle de partnerafhængige ydelser, og det er derfor, vi står her i dag sammen med Enhedslisten og fremsætter det her forslag.
Vi har som sagt allerede en finansiering på plads, men der er faktisk mange penge at tjene, når man skaber trivsel og livskvalitet for fattige og syge borgere. Når vi tilskynder tusinde af mennesker til at flytte sammen i stedet for at besværliggøre det, skaber vi masser af indtægter via besparelser. Det vil frigive en masse boliger, hvilket betyder, at man kan lave housing first-projekter for hjemløse og spare mange millioner. Vi sparer boligstøtte, vi sparer udgifter forbundet til ensomhed, vi sparer penge til hjemmepleje og hjemmesygepleje, vi modvirker sort arbejde, vi øger arbejdsudbuddet med næsten 1.000 personer, og vi sparer pænt med millioner til administration hos Udbetaling Danmark.
Det er svært at gøre op præcis, hvor mange millioner kroner de besparelser løber op i, men det skulle ikke undre mig, at det i sidste ende faktisk kunne være med til at finansiere afviklingen af partnerafhængigheden uanset hvad. Det vigtigste er dog, at vi giver mennesker mulighed for at leve værdige og anstændige liv, i stedet for at dem med de laveste indkomster skal være en økonomisk byrde om halsen på deres kæreste eller ægtefælle. Tak, formand.
Kl. 16:38
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og så er den næste ordfører, der bliver inviteret på talerstolen, ordføreren for forslagsstillerne, som har anden halvdel af sin taletid nu. Og det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Velkommen.
Kl. 16:38
(Ordfører for forslagsstillerne)
Victoria Velasquez (EL):
Tak. Mange kampe har taget mange år at kæmpe, og nogle gange er det gået i den gale retning, men det synes jeg faktisk ikke det gør her. Jovist, det går for langsomt, men tilkendegivelserne i dag er anderledes end dem, vi faktisk fik for et år siden, og jeg synes også, at diskussionen har mere nerve og nærmer sig mere kernen i, hvad det her faktisk handler om, i stedet for at det ryger meget rundt i øst og vest.
Jeg hører regeringen sige, at man er åben over for at se på de her områder, at balancen ikke er helt fundet, men at der er nogle balancer, man skal finde; så jeg hører også, at man ikke er enige en til en, men at man er åben over for at se på det. Vi ved jo også, at Venstre før har været med til at lempe på nogle af områderne, og jeg hører, at man på nogle områder vil være åben i forhold til at se på, om man kunne lempe lidt, selv om man ikke i dag vil bakke fuldt op om beslutningsforslaget. Og SF bakker op om det og siger, at det er i den rigtige retning. De mener dog, at førtidspensionister og folkepensionister skal prioriteres, og er ikke helt sikre på kontanthjælpsmodtagerne, hvis jeg hørte rigtigt, og Dansk Folkeparti har det lidt på samme måde, hvis jeg hørte rigtigt, men er faktisk klar og kunne stemme for i dag, hvis kontanthjælpsmodtagerne ikke var en del af forslaget, og de bliver ikke skræmt af det, som jeg jo også synes er et fornuftigt finansieringsforslag. Konservative og Liberal Alliance bakker ikke op, og Nye Borgerlige bakker på en måde op, men på en anden måde vil de ikke bakke op. Det kan vi jo tales ved om efterfølgende. Ellers bakker Nye Borgerlige op om at præcisere. Jeg hørte det her med, at det skulle laves grundlæggende om.
Generelt set synes jeg faktisk – man skal jo være lidt optimist – at det er mere positivt, end da vi stod her for et år siden. Fra Radikale Venstres side hørte jeg også, at man ikke var klar til landsmødets en til en-beslutning, men alligevel var man åben over for at se på, om der kunne ske nogle ændringer på nogle områder. Ellers må ordføreren gerne sige det, hvis ikke ordføreren mente det på den måde. Men i hvert fald vil jeg sige tusind tak for debatten.
Kl. 16:41
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Kl. 16:41
Lars Boje Mathiesen (NB):
Jeg føler nok lige et behov for at præcisere. Det, vi sagde, var, at vi synes, det er fornuftigt at kigge på førtidspensionister og pensionister, men at vi ikke mener, at vi skal kigge på kontanthjælpen. Derudover sagde vi, at vi ikke er enige i finansieringen, men som vi også hørte fra Alternativets ordfører, vil vi gerne være med til det, hvis man er villig til at kigge på at finde pengene inden for den offentlige sektor, som den er nu, uden at der skal lægges yderligere skatter på erhvervslivet. Men vi stemmer ikke for at lægge 1,8 mia. kr. ekstra skatter ud på erhvervslivet, og slet ikke på den måde, som man foreslår her, og som vi faktisk mener vil skade reallønnen for en del arbejdere nede på gulvet. Det vil vi ikke være med til, men derfor kan vi sagtens støtte det andet. Altså, hvis man nu vil være med til at finde pengene inden for området eksterne konsulenter eller nogle andre steder, hvor vi kan finde pengene, er vi helt med.
Kl. 16:42
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:42
Victoria Velasquez (EL):
Tak for det. Som der også står i beslutningsforslaget, er vi jo meget åbne over for at se på anden finansiering. Og at man vil kigge på førtidspensionister og folkepensionister, men ikke kontanthjælpsmodtagere, er noteret. Tak.
Kl. 16:42
Første næstformand (Karen Ellemann):
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez, Enhedslisten, så tak for det.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 201:
Forslag til lov om ændring af lov om efterskoler og frie fagskoler og lov om de gymnasiale uddannelser. (Bedre rammer for ordblinde på efterskoler og elever med funktionsnedsættelser m.m. i de gymnasiale uddannelser).
Af børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).
(Fremsættelse 26.03.2021).
Kl. 16:42
Forhandling
Første næstformand (Karen Ellemann):
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jens Joel. Velkommen.
Kl. 16:43
(Ordfører)
Jens Joel (S):
Tak for det, formand. Vi ved, at ordblindhed ikke behøver at være en bremseklods for at komme godt igennem skole og uddannelse, men vi ved også, at virkeligheden derude er, at rigtig mange med ordblindhed kæmper en hård kamp hver dag på deres uddannelser med rent faktisk at få gennemført det, som er lidt nemmere for dem, der ikke har udfordringen. Det er baggrunden for, at vi har lavet en række tiltag på ordblindeområdet. Vi har faktisk 2 år i streg nu lavet pakker af initiativer for at hjælpe, fordi det er vores overbevisning, at hvis man skal gøre noget, som reelt set skaber lige muligheder, er man også nødt til i en vis grad at behandle folk forskelligt og tage hensyn til de udfordringer, de har.
I dag behandler vi et lovforslag, som udmønter to af de initiativer, vi blev enige om med den seneste indsats på ordblindeområdet. Det er for det første lettere adgang til ordblindeefterskoler. Det er jo et forslag, der retter sig mod at hjælpe økonomisk med et tilskud til at nedsætte egenbetalingen, altså sikre, at det bliver økonomisk mere overkommeligt. Det er selvfølgelig, fordi der for nogle ordblinde vil være en ekstrem gevinst ved at komme på en ordblindeefterskole, hvor man oplever, at alle de andre elever på skolen, alle de andre unge, som man får et fællesskab med, også har nogle af de samme udfordringer og har kæmpet nogle af de samme kampe, og de kan måske også hjælpe hinanden med at komme igennem de næste. Det fællesskab vil vi gerne give flere unge med ordblindhed mulighed for at være en del af.
Derudover vil vi gerne give mulighed for at oprette klasser med forlængede uddannelsesforløb på de gymnasiale uddannelser for unge med særlige behov eller udfordringer. Man tager jo mange hensyn på tværs. Uden sammenligning i øvrigt har vi Team Danmark-klasser for nogle af dem, der er rigtig gode til sport; man kan godt se, at de skal være lidt længere om at klare deres ungdomsuddannelse, fordi de har travlt med noget andet, og den mulighed skal man selvfølgelig også have, hvis man har udfordringer og så at sige starter på et par point under nul, når man går i gang med sin ungdomsuddannelse. Så for at tage hensyn vil vi gerne gøre det muligt at forlænge, og det kan man godt under nogle omstændigheder i dag, men ved at give mulighed for, at man kan samle nogle af de her elever i klasserne, kan man også kvalificere den pædagogiske indsats og målrette den mod nogle af de unge menneskers behov og udfordringer.
Så det er baggrunden for det, som vi behandler i dag, nemlig et forslag med to initiativer, og det håber jeg i sagens natur der vil være bred opbakning til, for det er min erfaring, at Folketingets partier generelt set er glade for og indstillet på at yde en ekstra støtte til unge med ordblindhed som udfordring.
Kl. 16:46
Første næstformand (Karen Ellemann):
Der er en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 16:46
Marie Krarup (DF):
Jeg har stor sympati for forslaget. Jeg har faktisk undret mig lidt over, at Dansk Folkeparti ikke er med i aftalen og ikke har været indkaldt til forhandlinger om den, men mit spørgsmål går på noget andet, nemlig de her klasser i gymnasiet. Det er et rigtig fint tiltag – det ser i hvert fald sådan ud på papiret – men det, man måske kan være lidt bekymret for, er, at der vil være elever med mange forskellige læseproblemer, der vil være samlet et sted, læseproblemer, som ikke alle sammen skyldes ordblindhed, men kan skyldes andre ting, og er der så en lærer, der vil kunne klare alle de forskellige udfordringer? Det er også noget, der bliver gjort opmærksom på i høringssvarene.
Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvad man vil gøre her specielt for at undgå, at der bliver oprettet nogle klasser, som i virkeligheden ikke kommer til at være til alles fordel, for der er meget stor forskel på de forskellige funktionsproblemer, elever kan have.
Kl. 16:47
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ordføreren.
Kl. 16:47
Jens Joel (S):
Jeg forstår godt spørgsmålet, og jeg tror sådan set, at det er en af grundene til, at vi lægger den her mulighed ud. Det handler jo om, at man ude på skolerne skal vurdere det. Man kan sige, at den støtte, som en elev har krav på og mulighed for at få på grund af sin udfordring, findes jo allerede i dag. Derfor kan man sige, at når der bliver mulighed for at lave de her særlige klasser, skal de selvfølgelig kun laves dér, hvor det kan give en pædagogisk gevinst. Det vil sige, at man ikke partout skal proppe unge mennesker sammen i en klasse og udskille dem, hvis de faktisk ikke får gavn af at få et særligt forløb.
Det er baggrunden for, at det i høj grad også er en decentral beslutning på uddannelsesinstitutionerne at vurdere, om det giver mening – altså, både om elevgrundlaget er der, men også om de elever, det rent faktisk handler om, vil have gavn af at komme i et særligt forløb. Der vil også være ordblinde, tror jeg, som vil ønske at fastholde tilknytningen til de almindelige klasser, om man vil, altså til den klasse, de ellers ville gå i. Det skal man selvfølgelig også have respekt for, for det er jo heller ikke alle ordblinde, der er ens. Derfor er det et tilbud og ikke en løsning, der bliver trukket ned over hovedet på de unge.
Kl. 16:48
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, fru Maja Torp. Velkommen.
Kl. 16:48
(Ordfører)
Maja Torp (V):
Tak for ordet, formand. I dag er det at være ordblind ikke forbundet med de samme svære udfordringer og den samme sociale stigma, som det var tidligere – heldigvis. Men dermed ikke sagt, at det er en dans på roser at være ordblind – snarere tværtimod. For for de fleste ordblinde vil det nemlig være en udfordring at komme igennem selv en simpel tekst og at læse korrektur på den, endda på noget så kortfattet som en sms-besked.
Men selv om det set gennem den ordblindes øjne kan være svært at få bogstaverne til at blive på deres pladser, er der nok ikke længere mange, der vil hævde, at ordblinde må tage plads på samfundets bageste række, fordi de er ubegavede. Sagen er nemlig, at ordblinde i dag kan blive alt lige fra skuespillere til akademikere, ja, endda også gruppeformand i Venstre. Til dem, der ikke måtte vide det, er Venstres gruppeformand, Karsten Lauritzen, jo ordblind, men det holder ham bestemt ikke tilbage, skulle jeg hilse at sige.
At vi er nået dertil, hvor vi er, og har lagt fordommene på hylden, har været en lang og sej kamp, og den positive udvikling skal vi naturligvis holde fast i – så meget desto mere, fordi vi ikke er i mål endnu. Konkret betyder det, at vi skal blive ved med at afsætte ressourcer til de ordblinde og til deres familier. For selv om vi ganske vist er nået langt og gradvis har fået manet fordommene jorden, er det stadig væk hårdt at være ordblind, specielt når man er barn og ung.
Forestil jer bare, hvordan det må være at sidde på skolebænken med ordblindhed som f.eks. en 13-årig med teenagetvivl og en angst for at blive valgt som den næste i rækken til at komme op og læse dagens tekst op i dansk. For man ved jo udmærket godt, at når turen kommer til en selv, så er der en fare for, at det kan være svært at fremstamme ordene, og man risikerer at blive til grin. Det må være mildest talt en ubehagelig oplevelse, og jeg kan godt forstå, hvis ordblindes selvværd og selvtillid kan lide et knæk i turen igennem uddannelsessystemet.
Af samme grund er Venstre stærkt optaget af at give ordblinde og deres familier et solidt grundlag for at få nogle faglige succesoplevelser. At Venstre er optaget af at hjælpe ordblinde burde også være en kendt sag, hvis man eksempelvis tænker på vores støtte til Netværkslokomotivet, som jo er et virksomhedsnetværk, der hjælper ordblinde med at blive bedre til at læse og skrive.
Derfor er vi også forbavsede over, at regeringen ikke inviterede os med til de her forhandlinger, som danner grundlag for det lovforslag, som vi behandler her i dag. I den forbindelse vil jeg gerne understrege, at det vil være hensigtsmæssigt for slet ikke at sige god stil, hvis regeringen fremover griber hen over midten og tager fat i Venstre og de andre borgerlige partier – både af hensyn til at få de gode input og med et formål om at sikre de brede flertal på så vigtige områder.
Med det sagt er vi glade for, at regeringen i hvert fald med det her forslag er kommet frem til nogle rigtig fornuftige initiativer, som Venstre kan støtte op om.
Her på falderebet vil jeg dog lige bemærke, at Venstre er ret uforstående over for, at regeringen ikke har villet sikre bevillingen til Netværkslokomotivet, som jeg nævnte før, for der er tale om et netværk, som igennem mere end 20 år har gjort en mærkbar og dokumenteret forskel for både ordblinde og de virksomheder, der har ordblinde ansat. Og i forlængelse heraf vil jeg gerne understrege, at selv om vi mener, at de initiativer, som lovforslaget her sigter på, er gode, skal de jo ikke ses som en erstatning af Netværkslokomotivet, men derimod som et supplement. Sagen er nemlig, at der er behov for en bred indsats for de ordblinde, og af samme grund nytter det jo ikke, at regeringen giver med den ene hånd og tager med den anden.
Så alt i alt er der ros til regeringen for lovforslaget, men ris for processen op til fremsættelsen og for, at Netværkslokomotivet ikke er blevet prioriteret. Tak for ordet.
Kl. 16:53
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marie Krarup. Velkommen.
Kl. 16:53
(Ordfører)
Marie Krarup (DF):
Tak for ordet. Dansk Folkeparti har altid været interesseret i at gøre noget for de svage, for de handicappede og også for de ordblinde. Derfor er vi faktisk lidt ærgerlige over, at vi heller ikke er blevet inviteret til de her forhandlinger, som vi sikkert ville have kunnet bidrage positivt til. Så det er vi lidt forundrede over.
Men vi støtter forslaget. Vi vil rigtig gerne være med til at hjælpe ordblinde elever, både på efterskoler og i gymnasiet. Som jeg sagde før i mit spørgsmål til ordføreren for Socialdemokratiet, mener vi, det er meget vigtigt, at man følger med i, hvad det er for nogle indlæringsproblemer, de har. Der kan være meget stor forskel, og det er ikke altid den samme medicin, der er brug for. Så der er brug for, at man holder nøje øje med, præcis hvad der virker over for hvem, og er i stand til at handle på baggrund af en mere individuelt tilrettet analyse.
Men vi synes, at initiativerne er fornuftige. Vi er lidt i tvivl om finansieringen. Det vil vi spørge ind til under udvalgsbehandlingen, for vi forstår ikke helt, hvor pengene kommer fra, og om de egentlig i virkeligheden bliver brugt flere gange. Men generelt ser vi positivt på forslaget. Tak for ordet.
Kl. 16:55
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører, og også tak for at gøre talerstolen klar til næste ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz. Velkommen.
Kl. 16:56
(Ordfører)
Halime Oguz (SF):
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at vores ordfører desværre ikke kan holde talen, så jeg har lovet hende at læse hendes tale op.
Alle børn og unge skal have gode uddannelsesmuligheder i Danmark. Desværre ved vi, at børn og unge med handicap har langt sværere betingelser for at få en uddannelse. En analyse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd viser, at en ud af tre 18-årige med en psykiatrisk diagnose eller et handicap ikke er i gang med en ungdomsuddannelse. Vi svigter de børn og unge, og det er ikke godt nok. Vi kan og skal gøre meget mere, end vi gør i dag.
Med lovforslaget, vi behandler i dag, tager vi et skridt i den rigtige retning. Vi giver bedre adgang til ordblindeefterskoler, og vi giver mulighed for at oprette klasser med forlænget uddannelsesforløb på gymnasier. Især muligheden for at oprette klasser med forlænget uddannelsesforløb har vi i SF kæmpet for længe. Der er gode eksempler på gymnasier som Mariagerfjord Gymnasium, Kalundborg Gymnasium og Nørresundby Gymnasium, som allerede har hele klasser med elever med forlænget uddannelsesforløb. Så det er i den grad på tide, at lovgivningen følger med.
Hvad der til gengæld mangler, er finansieringen. Det er ikke gratis for skolerne, bare fordi den samlede undervisningstid ikke ændres. Vi ved fra Mariagerfjord Gymnasium, at deres klasser med visiteret hf koster dem omkring 700.000 kr. om året pr. klasse. Det har krævet fondsmidler og ellers at skrabe midler sammen alle de steder, hvor det er muligt. Men det er ikke en holdbar vej.
Klasserne på de nævnte gymnasier bliver ikke understøttet økonomisk, fordi der er tale om andre diagnoser end asf. Har man adhd, angst, lettere autisme eller andre diagnoser, tæller det ikke. Vi ved fra Mariagerfjord Gymnasium, at de har stor succes med deres klasser. Eleverne gennemfører gymnasiet og kommer videre i uddannelsessystemet. Det er unge mennesker, som uden det tilbud sandsynligvis ikke havde fået en ungdomsuddannelse.
For SF er det fuldstændig afgørende, at vi gør alt, hvad vi kan, for at fjerne de benspænd, der gør, at unge med handicap ikke får en uddannelse. Det er afgørende, at vi foretager de nødvendige investeringer, og vi ved endda, at ud over at give livsmuligheder til det enkelte menneske kan investeringerne betale sig for samfundet og tjene sig ind på den lange bane.
Ministeren har sammen med uddannelses- og forskningsministeren skrevet en bog om, netop hvordan Finansministeriets regnemodeller overser de økonomiske gevinster, som findes i at investere i børn og unge. Det gælder alle børn og unge, men det gælder i særdeleshed for børn og unge med handicap.
I SF ser vi frem til de kommende forhandlinger om både inklusion i folkeskolen, stu og taxametersystemet for ungdomsuddannelser. Det er vigtige forhandlinger, hvor vi kan sikre, at børn og unge med handicap får bedre uddannelsesmuligheder. Med det sagt kan jeg sige, at vi i SF støtter lovforslaget. Tak.
Kl. 16:59
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kan ikke se Radikale Venstres ordfører i salen, men til gengæld kan jeg se, at Enhedslistens ordfører står på spring, så jeg siger hermed velkommen til hr. Jakob Sølvhøj.
Kl. 16:59
(Ordfører)
Jakob Sølvhøj (EL):
For tusindvis af børn, unge og voksne er ordblindhed en barriere for at uddanne sig, men det er heldigvis en barriere, der kan overskrides, hvis man får den rigtige hjælp og støtte. Derfor er det vigtigt, at vi opsporer ordblindhed tidligt, så støtten kan iværksættes så hurtigt som muligt, og vi skal sørge for, at der overalt i vores uddannelsessystem er støtte til rådighed, så mennesker med ordblindhed får de samme muligheder for at uddanne sig som alle andre.
Med lovforslaget her har vi jo så særlig fokus på efterskolerne og gymnasierne. Mange efterskoler har længe arbejdet systematisk med at støtte elever med ordblindhed, og som man også kan se af lovbemærkningerne, er der i dag en snes efterskoler, som er godkendt med et samlet særligt undervisningstilbud, som er målrettet ordblinde elever. Med lovforslaget her indfører vi en ekstra tilskudsmulighed, og det kan forhåbentlig bane vej for, at flere unge med ordblindhed kan få et efterskoleophold.
På gymnasieområdet åbner vi med forslaget for at supplere de allerede gældende bestemmelser om forlængede uddannelsesforløb med en mulighed for at oprette selvstændig hold, vel at mærke, vil jeg godt understrege – også på baggrund af de bemærkninger, der allerede har været – som et tilbud til de unge.
Jeg har også noteret mig, at der i høringssvarene udtrykkes bekymring for, om den ændrede lovgivning vil medvirke til at ekskludere elever med ordblindhed, og jeg kan sådan set godt forstå, at bekymringen findes, og derfor synes jeg bare, at der er grund til at understrege, at elever med ordblindhed naturligvis ikke vil være forpligtet til at vælge et selvstændigt hold, og at de heller ikke under nogen omstændigheder må føle sig presset til at vælge et særskilt forløb. Den nødvendige hjælp skal naturligvis stilles til rådighed – også i de almindelige klasser – for de elever, der vælger det, og jeg synes, at Danske Handicaporganisationer skriver det rigtigt i deres høringssvar, når de skriver, at det er vigtigt, at de elever, der vælger en klasse med et særligt tilrettelagt forløb, oplever, at de indgår på fuldstændig ligeværdig vis i skolens liv. Det er vigtigt, at eleverne bliver inkluderet.
Jeg synes også, at der, når man kigger høringssvarene igennem, er grund til at bemærke, at der fra flere steder er en vis beklagelse over, at det kun er efterskolerne og gymnasierne, der tilgodeses, så derfor vil jeg for en god ordens skyld sige, at vi i Enhedslisten synes, at det er rigtig vigtigt, at man styrker indsatsen i forhold til elever i grundskolen – ikke bare dem, der vælger efterskolevejen, men også elever i folkeskolen. Vi synes, der er et stort behov for at forbedre mulighederne for ordblinde, der går på den forberedende grunduddannelse. Det var et af de temaer, vi også havde oppe i finanslovsforhandlingerne, i forbindelse med SBS-støtte til eleverne på fgu'en.
Så derfor vil jeg bare sige, at jeg deler ærgrelsen med de høringsparter, som skriver: Det er ærgerligt, at det ikke også blev vores uddannelsesområde. Til gengæld vil jeg sige, at det, vi gør, på ingen måde står i modstrid med at gøre noget på andre områder, og jeg håber, at de fine initiativer, vi nu tager her på efterskoleområdet og gymnasieområdet – der er allerede andre initiativer – også vil bane vej for yderligere initiativer, så dem, der efterspørger noget mere i folkeskolen, og dem, der efterspørger en stærkere indsats på fgu'en, også snart vil opleve, at der er en interesse for det, og at vi også her i Folketinget finder penge til at styrke vilkårene for ordblinde på de pågældende områder.
Så skal jeg afslutningsvis overbringe en hilsen fra Radikale Venstre. Marianne Jelved har bedt mig om at sige, at De Radikale også støtter forslaget her.
Kl. 17:03
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak for det til Enhedslisten, og der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti. Det er hr. Marcus Knuth.
Kl. 17:04
(Ordfører)
Marcus Knuth (KF):
Tak, formand. Jeg holder også indlægget her på vegne af vores ordfører, Mai Mercado, og det gør forhåbentlig ikke indlægget mindre spændende.
Det lovforslag, vi taler om her, er jo to initiativer, som regeringen forhandlede med sine støttepartier i efteråret, der skal gavne ordblinde elever. Det er selvfølgelig enhver regerings privilegium at indgå politiske aftaler med, hvem man vil, men vi havde selvfølgelig gerne set, at ministeren havde søgt det brede samarbejde i Folketinget. Her minder jeg om en reklame, jeg selv husker fra Socialdemokratiets valgkamp, hvor man havde sådan nogle billeder af scrabble med forskellige partibogstaver, der skulle vise, at man ville lave aftaler på kryds og tværs, men det kræver jo nu engang, at man rækker hånden frem til f.eks. de blå partier. Det skete jo så ikke her. Det havde sendt et godt signal om, at vi i fællesskab på tværs af Folketinget kunne stå vagt om at sikre ordblinde børn og unge en bedre hjælp end den støtte, de får i dag.
Vi bakker således op om muligheden for, at flere elever kan komme på ordblindeefterskole. Et forløb på en ordblindeefterskole er med til at løfte rigtig, rigtig mange elever. Det kan være den særlige hjælp til at tage et ordentligt ryk fagligt fremad, som kan være med til at åbne mange flere uddannelsesdøre for eleven senere hen i livet.
Det sociale fællesskab er naturligvis også vigtigt. At være ordblind blev i gamle dage stigmatiseret med, at man måtte have andre problemer end det, men det er jo selvfølgelig ikke tilfældet. I dag har mange ordblinde desværre stadig væk mødt nogle af de selv samme fordomme på deres vej, og der mener vi, at det hjælper at være en del af et fællesskab med mange andre, som har haft nogle af de samme oplevelser. Derfor bakker vi varmt op om ordblindeefterskolerne, som der i dag findes omkring 20 af.
Vi bakker også op om et nyt tilskud til nedsættelse af egenbetalingen for elever på ordblindeefterskoler, fordi det vil kunne sikre en lettere adgang for flere elever.
Tilsvarende bakker vi op om lovforslagets andet punkt: at give mulighed for at oprette klasser med forlængede uddannelsesforløb. I dag er det allerede en mulighed i lovgivningen at oprette forlængede uddannelsesforløb, typisk et år ekstra, f.eks. stx på 4 år i stedet for 3 år. Men med lovforslaget skabes der mulighed for at lave selvstændige klasser med selvstændige hold, og det kan gøre det endnu lettere for gymnasierne at lave uddannelsesforløb for elever, der er ordblinde, når nu det er muligt at lave hele klasser.
Konservative bakker op om lovforslaget.
Kl. 17:06
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Kl. 17:06
(Ordfører)
Mette Thiesen (NB):
Der er blevet sagt rigtig meget godt om det her lovforslag. Dysleksi eller ordblindhed er jo noget, som der desværre er mange børn der lider af, og de har det nogle gange rigtig svært i skolen. Jeg er selv skolelærer, og jeg har også mødt de her børn ad flere omgange, og det kan være en kæmpestor udfordring, man skal overvinde.
Jeg bider mærke i, at det her lovforslag er meget snævert. Jeg tror, det er Danmarks Lærerforening, der nævner det. Det adresserer helt konkret ordblindeefterskoler og så det her med muligheden for oprettelsen af de her klasser med forlængede uddannelsesforløb. Det, jeg også bider mærke i, er, at både Danmarks Lærerforening, men også Dysleksiforeningen faktisk problematiserer nogle af tingene i lovforslaget, og derfor har jeg lige et par spørgsmål her i udvalgsbehandlingen, som jeg skal have svar på, før vi endeligt kan tilkendegive, om vi støtter det her lovforslag.
Men jeg vil bare sige, at en god indsats for at sikre, at alle børn, som har udfordringer, kan blive hjulpet rigtig godt på vej, uanset om det er dysleksi eller det er andre udfordringer, byder vi altid meget velkommen i Nye Borgerlige.
Kl. 17:08
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke, at ordføreren fra Liberal Alliance er til stede i salen, og dermed er det blevet tid til at byde børne- og undervisningsministeren velkommen på talerstolen.
Kl. 17:08
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Tak for det. Det er svært ikke at smile med den opbakning, der er til det her forslag fra alle Folketingets partier. Selvfølgelig er der mulighed for at få afklaret spørgsmål undervejs henset til det, Nye Borgerlige sagde. Der er også flere andre, der har sagt, at der var nogle andre ting, de også gerne ville på det her område, og det håber jeg da så sandelig også. For jeg er nemlig kommet til – eller jeg er rettere sagt ikke kommet til det, for det er bestemt gjort bevidst – at afgive det løfte, at jeg, hvert eneste år jeg får lov til at have det privilegium at være undervisningsminister, vil lave en ny ordblindepakke. Når jeg har gjort det på den måde, er det selvfølgelig, fordi ordblindeområdet simpelt hen trænger til, at vi vedholdende og igen og igen vender tilbage til det og får afsat flere ressourcer og får gjort det endnu bedre.
Da min rigtig gode kollega hr. Mattias Tesfaye, som nu er udlændinge- og integrationsminister, blev valgt ind i Folketinget, var det første forslag, han nogen sinde fik igennem – i forbindelse med det års satspuljeforhandlinger under den tidligere regering – at det blev obligatorisk at blive testet i 3. klasse. Efter at det forslag er blevet vedtaget, er det sådan, at der i dag heldigvis er langt flere, vi fanger. Det vil sige, at vi simpelt hen får mulighed for at give den støtte og hjælp, der skal til. Det viser jo bare, at de her forslag virker, og hvis vi bliver ved med at være vedholdende, tror jeg sådan set, at vi kan komme et sted hen, hvor børnene vil opleve, at de udfordringer, der er med ordblindhed, faktisk er noget, vi kan give den helt relevante støtte omkring. Det er bare for at sige til alle dem, der siger, at vi skal mere: Ja tak! Det gør forhandlingerne meget, meget nemmere, når vi når til næste ombæring.
Men tusind tak for en god debat i dag, og tak til de partier, der bakker op. I virkeligheden kan man sige, at princippet for det her er ret enkelt. Altså, hvis mennesker skal behandles lige og skal være lige, skal de behandles forskelligt. Vi har brug for forskellige ting, og derfor skal der selvfølgelig være det princip gældende overalt i vores undervisningssystem, at alle elever, uanset hvad de kommer med, skal kunne finde deres plads i fællesskabet, hvor de både føler sig set med de udfordringer, de kan have, og føler sig påskønnet. Hvis den plads ikke er der til et barn, har vi fejlet som samfund, og så skal vi kunne gøre det bedre. Det gør sig gældende for dem, der elsker praktiske fag, kreative fag eller boglige fag; dem, der lærer bedst ved at røre; dem, der lærer bedst ved at gøre eller bedst ved at høre eller læse. Vi opfatter og lærer verden at kende på forskellig vis, og det gør sig selvfølgelig også gældende for ordblinde. Elever skal behandles forskelligt, hvis de faktisk skal kunne være lige.
Ordblindhed hos elever bliver stadig, selv om vi er kommet rigtig langt, ofte opdaget for sent. Der er stadig et kæmpe efterslæb efter alle de år, hvor man ikke testede pr. automatik. Det vil sige, at støtten og vejledningen bare ikke har været god nok igennem skoletiden, og det betyder, at man kan have fået en rigtig bumlet vej igennem skoletiden og i forhold til at skulle tage en ungdomsuddannelse og videre frem. Jeg ved – og det siger forskningen jo også – at vi med den rigtige støtte kan få ordblinde til at klare sig næsten lige så godt som alle andre.
Nu var der en, der tidligere her sagde, at Venstres gruppeformand er ordblind. Det er fru Marianne Jelved også og har stået frem med det. Og gudskelov for dem, der sætter ansigt på og står frem, for jeg tror, det betyder rigtig meget at vide, at man selvfølgelig kan blive minister, selv om man har udfordringer med ordblindhed. Fru Marianne Jelved er i øvrigt også dansklærer. Det er bare for at sige, at selv med ordblindhed i bagagen og selv i den tid, som fru Marianne Jelved er rundet af, har det kunnet lade sig gøre at kæmpe sig frem til at blive først dansklærer og siden minister. I dag er støtten og hjælpen heldigvis blevet meget, meget bedre, og det skal selvfølgelig bane vejen for, at alle unge mennesker kan udleve deres drømme på lige vilkår, også dem, som slæber ordblindhed med sig i bagagen.
Allerede i 2019 præsenterede regeringen de første fire initiativer i forbindelse med ordblindhed. Der styrkede vi den tidlige opsporing og den tidlige indsats i forhold til ordblinde elever i folkeskolen, så til dem, der har spurgt om, hvor folkeskoleforslagene er henne, vil jeg sige, at de allerede kom i 2019. Og det er ikke de sidste, der kommer – jævnfør, at jeg forestiller mig at fremsætte forslag en gang om året. Initiativerne omfattede i øvrigt også en undersøgelse af ordblinde elevers behov for målrettet undervisning og støtte. Og i september 2020 indgik vi så en aftale, som de her to lovforslag er en del af.
Kl. 17:13
Det ene initiativ handler om lettere adgang til ordblindeskoler. Hvis man nu er en af dem, som det ikke blev opdaget hos i tide, at man slæber ordblindhed med sig i bagagen, og som har haft en rigtig bumlet skoletid, så skal vi slet ikke tage fejl af, hvad det betyder at komme ind i det fællesskab på en efterskole og måske for første gang i sit liv opleve, at der bliver undervist på en måde, hvor der bliver taget udgangspunkt i de udfordringer, man har. Det er en kæmpe lettelse. Hos mange af dem, hvor det ikke er blevet opdaget, har det jo sat sig i ringere selvværd og ringe selvtillid i forhold til at gå i skole.
Det at komme ind i et efterskolemiljø, hvor der er andre unge, der har samme type problemstillinger, og hvor man kan spejle sig i hinanden og samtidig få den helt relevante pædagogiske støtte og den undervisning, der skal til, måske for første gang i ens liv – og det er beklageligt, for det burde de sådan set have fået helt fra start – er en gave. Og det er en gave, man giver de unge mennesker, når man siger, at efterskoleopholdene skal være billigere, end de er i dag. Det er en forhindring for nogle, at det er dyrt at komme på efterskole. Der er selvfølgelig fripladser, men det er stadig væk en stor udskrivning at sende sine børn på ordblindeefterskole. Hertil kommer jo, at ordblindhed i nogen grad er arveligt, og det vil sige, at der er en risiko for, at en familie ikke kun skal spare op til ét barn, men flere børn, der skal af sted på en efterskole af den her karakter.
Derfor har det været enormt vigtigt for mig, at vi får kombineret følelsen af fællesskab og det at møde den pædagogik og den undervisning, man kan møde på ordblindeefterskolerne, og jeg er enormt glad for, at vi kan være fælles om det i Folketinget.
Det andet initiativ er det, der handler om muligheden for oprettelse af klasser med forlængede uddannelsesforløb, og det skal bare siges fuldstændig utvetydigt herfra, at det er et tilbud. Det var bl.a. hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten, der bragte det op i i forbindelse med de ting, der også er nævnt i høringssvarene, hvor det bliver understreget, at det her skal være et tilbud. For der er masser af elever, der i sagens natur helst vil blive i det uddannelsesforløb, de er i, og det skal de være hjertelig velkommen til. Der er også nogle, der ikke har påbegyndt et uddannelsesforløb endnu, og som faktisk bare gerne vil påbegynde det, de hele tiden havde forestillet sig. Alt er godt.
Det her er jo skabt på baggrund af en efterspørgsel efter at lave enkelte klasser, hvor man siger, at det, man tager udgangspunkt i, er, at der er behov for en fælles måde at undervise på, og at man kan følges med hinanden gennem det her uddannelsesforløb. Jeg synes i virkeligheden, det er tudetosset, at man ikke har givet den mulighed tidligere. Man kan sige, at en af fordelene ved at gøre noget en gang om året, er, at både stort og småt dukker op, og her har der simpelt hen været en hindring i vores lovgivning for, at man kunne gøre noget, der har været efterspørgsel efter. Det mener jeg simpelt hen ikke duer, og derfor er jeg også glad for, at Folketingets partier bakker op om, at vi fjerner den hindring og dermed giver mulighed for, at der kan tilrettelægges forløb. I virkeligheden er det jo tudetosset, at vi har givet muligheden til folk, der er i Team Danmark-klasser, men ikke har haft blik for, at der også kunne være andre grupper, der har brug for at være i et klassefællesskab, hvor man eksempelvis har det tilfælles at have ordblindhed.
Så skal man selvfølgelig være fuldt opmærksom på de ting, som fru Marie Krarup nævnte, nemlig at det at have ordblindhed med i bagagen kan være rigtig mange forskellige ting, og hvis vi udvider begrebet til at omfatte læsevanskeligheder, kan det være endnu bredere. Derfor skal der selvfølgelig pædagogisk og på skolen tages stilling til, hvad det er for en type klasse, og hvad det er for nogle pædagogiske redskaber, der er brug for, sådan at man tager udgangspunkt i gruppen af elever, man har at gøre med. Det er jo præcis det, der er idéen med det her.
Så jeg vil bare sige tusind tak for opbakningen til forslaget. Det glæder mig, og det giver jo et meget godt grundlag for, at jeg om et års tid kommer med nogle flere forslag, som jeg håber vi kan finde fælles fodslag om.
Kl. 17:16
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren. Ministeren behøver faktisk ikke at gøre pulten ren, eftersom den næste taler også er ministeren. Så kan der spares en vådserviet, og det skal man da også tage med. Så ministeren har god tid til lige at komme ned og bytte rundt på papirerne.
I forhold til den her sag er der ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Og da ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 187:
Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod børnetolke.
Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.
(Fremsættelse 03.03.2021).
Kl. 17:17
Forhandling
Første næstformand (Karen Ellemann):
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren. Velkommen.
Kl. 17:17
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse det her, for det er jo også en genbekræftelse af, at når vi på et tidspunkt kommer en lille smule ud af coronaens benhårde livtag med vores folkestyre, jamen så er der opbakning, i hvert fald fra Dansk Folkepartis side, til at gennemføre det her. Og jeg vil sige, at vi jo selv fra Socialdemokratiets side har foreslået i vores udspil, at børn og unge under 18 år ikke skal bruges som tolke af deres forældre eller andre familiemedlemmer; det er ikke nogen rimelig situation at sætte børn i, og det skal ikke være dem, der sidder og oversætter f.eks. skole-hjem-samtaler eller andet, det må simpelt hen ikke falde i børns lod. Derfor er jeg fra ende til anden enig.
Jeg mener, at det er forældrenes ansvar at lære dansk, og derfor er det ikke rimeligt, at samfundet skal betale for dyr tolkebistand i årevis. Vi står fuldstændig ved den holdning, og derfor er det også fortsat regeringens plan at fremsætte forslaget om forbud mod at benytte børn og unge som tolke. Og det vil sige, at den eneste del af Dansk Folkepartis forslag, som jeg egentlig kan have udfordringer med og derfor ikke kan støtte, er delen om tidspunktet, for vi kan simpelt hen ikke nå det, og lige nu kan jeg ikke huske, hvor mange dage der er tilbage inden sommerferien, om det er 79 eller 78 dage, men jeg tør ikke sætte dato på. Det har jeg prøvet ad nogle omgange, hvor vi lige nu sidder med nogle relativt store forhandlingsforløb på undervisningsområdet, som er lagt i dybfryseren, og der har jeg et par gange sat dato på, men må bare sande, at på grund af corona er 5.-8.-klasserne stadig væk hjemme, 9.-klasserne er hjemme på halv tid, og at skolerne i nogle kommuner er der lukket ned for. Så vi står altså stadig væk i en buldrende coronapandemi på undervisningsområdet.
Men det her har en høj prioritet hos mig og regeringen, og derfor vil det selvfølgelig være noget, vi fortsat har intention om at fremsætte lovforslag om. Men jeg tør simpelt hen ikke sætte dato på af hensyn til corona.
Kl. 17:19
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:19
Morten Messerschmidt (DF):
Jeg må sige, at det undrer mig lidt, at man ikke har reageret noget hurtigere på at realisere det her forslag, som man jo selv er kommet med fra Socialdemokratiets side. Det er jo ikke noget, jeg eller Dansk Folkeparti på nogen måde kan tage æren for, altså, det fremgår jo af det her fine program, som man fremlagde i 2018, ovenikøbet med partiformanden, fru Mette Frederiksen, på forsiden, hvori man kan læse, at man ønsker et forbud mod børnetolke. Og så er jeg selvfølgelig helt opmærksom på, at der har været corona, men kan det virkelig forklare det hele, minister? Jeg mener, at nu har vi lige behandlet et forslag, der handler om at gribe ind over for ordblindhed, det er en vigtig sag, men det er det vel også at få standset børnetolke? Det kan jo være en traumatiserende og på mange måder skadelig oplevelse for børn at skulle indgå i de her processer, hvor forældrene ikke har lært sig at tale dansk. Så er det virkelig hele sandheden, at det kun er corona, der her gjort, at man endnu ikke har fået fremsat det her forslag?
Kl. 17:20
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ministeren.
Kl. 17:20
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Ja.
Kl. 17:20
Første næstformand (Karen Ellemann):
Hr. Morten Messerschmidt.
Kl. 17:20
Morten Messerschmidt (DF):
Så må jeg spørge, hvordan man prioriterer den slags ting i regeringen. For når jeg ser Folketingets dagsorden igennem, er der jo masser af ting på forskellige områder, hvor man tænker, om det er noget, der er lige så vigtigt som f.eks. det at få forbudt børnetolke for en regering, hvis statsminister har erklæret, at hun vil være børnenes statsminister. Så hvad er det for nogle prioriteringer, man laver f.eks. i Børne- og Undervisningsministeriet, når det her tilsyneladende er kommet så langt ned i bunken, at man ikke kan nå det?
Kl. 17:21
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ministeren.
Kl. 17:21
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Jamen jeg vil faktisk sige, at nu har vi jo aldrig prøvet sådan en pandemi her, så det kunne jo være, at man ville gribe organiseringen internt an på en anden måde på et andet tidspunkt; det ved jeg ikke. Men jeg fik lige hvisket min kollega i øret, inden jeg gik herop, for SF's ordfører refererede til min og fru Ane Halsboe-Jørgensens bog om den måde, man regner på, at det faktisk er en af de ting, vi er nået utrolig langt med under corona, fordi de analysemedarbejdere, der sidder med den del i Børne- og Undervisningsministeriet, ikke har haft coronaopgaver. Dem ville jeg ikke kunne allokere til nødvendigvis at lave en hvilken som helst opgave i ministeriet, men den del, der handler om det analyseværk, der skal laves i forhold til regnemodellerne, er der så blevet arbejdet videre med. Så jeg vil sige det sådan, at her i coronatiden er der nogle ting, man har kunnet fortsætte med, og der er andre ting, der har været utrolig ufremkommelige, typisk fordi det har været områder, eksempelvis på folkeskoleområdet, i folkeskoleafdelingen, hvor det jo simpelt hen er sådan, at de har brugt alle vågne timer på at tage sig af coronasituation. Så derfor er det lidt med forskel.
Så handler det også i høj grad om, hvor komplekst et lovforslag det er. Altså, eksempelvis det, vi lige har behandlet for et øjeblik siden, omkring ordblindhed er et relativt simpelt lovforslag, hvis man må sige det ligeud. Det er utrolig vigtigt, men det er ikke verdens mest komplekse lovforslag. Til gengæld har vi med forslaget omkring elevfordeling og det omkring nationale test, som vi også har undervejs på Børne- og Undervisningsministeriets område, at gøre med to komplekser, som er ganske komplekse, og det vil sige, at det ville der så under ingen omstændigheder være plads til. Så det er både et spørgsmål om, hvor komplekst det er, hvor mange ministerier der skal blandes ind i det, og så er det noget med, hvilke konkrete medarbejdere der har været fuldstændig lagt ned på grund af corona, og hvem der ikke har.
Det er bare for at sige, at det har været et stort puslespil, og jeg er selv en helt ufattelig utålmodig sjæl, og det er jo særlig med de ting, hvor vi selv har spillet ud, som det her jo er en del af. Det er noget af det, Socialdemokratiet offensivt gerne vil. Der kan være andre ting, nogle andre har haft mere travlt med, men det her er faktisk noget, der optager mig rigtig meget, og derfor er det jo selvfølgelig ekstra ærgerligt, når det er sådan, at tingene så ikke har kunnet gennemføres endnu.
Kl. 17:23
Første næstformand (Karen Ellemann):
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 17:23
Rosa Lund (EL):
Tak for det. Nu kom jeg desværre lidt for sent, så jeg hørte ikke hele ministerens tale. Det er selvfølgelig min egen skyld, men måske bliver spørgsmålet så lidt malplaceret, men så må ministeren jo bare rette på mig.
Jeg er fuldstændig enig i intentionen i det her beslutningsforslag. Vi skal ikke have nogen børnetolke. Men at lave det forbud kræver vel, at vi har et tolkesystem, der fungerer i forvejen, og det er jo ikke situationen i dag. I dag er hele vores tolkesystem, både i retsvæsenet og i sundhedsvæsenet, ja, i hele velfærdsstaten, ufuldstændigt, fordi vi har udliciteret det. Er ministeren enig i min opfattelse af, at man ikke kan lave et forbud, før man har noget at sætte i stedet for?
Kl. 17:24
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ministeren.
Kl. 17:24
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Jeg vil sige, at i virkeligheden peger fru Rosa Lund på præcis en af årsagerne til, at man ikke bare lige kan flå plastret af, men jeg vil egentlig sige nej. Jeg mener faktisk ikke, at det er sådan, at man kan fortsætte med en situation, hvor det er børnene, der bærer ansvaret for noget, vi ikke har leveret på. Så et eller andet sted vil jeg faktisk sige til spørgsmålet om, om jeg kan forestille mig, at vi, fordi der er otte milliarder andre problemer, der ikke er løst, fortsætter med, at det er børnene, der oversætter: Nej, det kan jeg faktisk ikke forestille mig.
Men ikke desto mindre anerkender jeg, at der er en problemstilling. Det er også derfor, det ikke er såre simpelt. Men jeg forestiller mig ikke, at man udskyder det her lovforslag i utrolig lang tid og går og venter på, at vi har fået alt andet til at fungere perfekt. Det kan og skal ikke være børnene, der bærer ansvaret, når forældrene har brug for en oversættelse.
Kl. 17:25
Første næstformand (Karen Ellemann):
Fru Rosa Lund.
Kl. 17:25
Rosa Lund (EL):
Nå, men det er da godt at vide, at der er dele af regeringens politik, hvor det ikke er børnene, der skal bære ansvaret for deres forældre. Der er jo så andre dele af regeringens politik, hvor det er helt omvendt, men det er en anden sag, som jeg ved at den her minister ikke har så meget at gøre med.
Vi i Enhedslisten vil jo glæde os til at se lovforslaget, men jeg vil dog holde fast i, at uanset at vi ikke vil have, at børn tolker for deres forældre – det er jeg fuldstændig enig i – er vi jo nødt til at skabe et system, som giver mulighed for andre former for tolkning, som i Enhedslistens optik i hvert fald også skal være uden brugerbetaling. Vi ser jo desværre i sundhedsvæsenet, at der er brugerbetaling på tolkning. Så det håber jeg da ikke vil være en del af det lovforslag, som kommer fra regeringen; men det tror jeg nu heller ikke.
Kl. 17:26
Første næstformand (Karen Ellemann):
Ministeren.
Kl. 17:26
Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil):
Jeg vil sige det på den måde, at nu har vi jo ikke lavet lovforslaget endnu, og en af årsagerne er, at der, fuldstændig som fru Rosa Lund peger på, er rigtig mange afledte spørgsmål. Men jeg forestiller mig ikke, at man som samfund skal blive ved med at gå og betale for tolkning for familier, der har været her i rigtig mange år. Der har jeg egentlig en forventning om, at de voksne påtager sig det ansvar at lære dansk.
Men jeg synes, at der på en eller anden måde udestår et spørgsmål. Der er unægtelig alle mulige udfordringer, og dem skal vi selvfølgelig have kigget på, men det må bare ikke stå hindrende i vejen for, at vi faktisk gennemfører, at det skal være forbudt, at det skal være børnene. Det skal jo ikke være sådan, fordi der er en række problemer, at svaret på, hvem der så ender med at have ansvaret for, at de problemer ikke er blevet løst, er børnene. Lige nu er det børnene, men det duer ikke. Det vil sige, at der kan være alle mulige ufortalte problemer rundtom, som man burde gøre alt muligt ved. Men det må ikke være sådan, at det så betyder, at vi venter i yderligere mange år.
Man kan jo sige, at selv om forslagsstillerne ikke har haft regeringsmagten, har de været støtteparti til en regering i utrolig mange år uden at have fået det her igennem. Så man kan jo håbe, at det går lidt hurtigere end de 15-20 år, det indtil nu har varet.
Kl. 17:27
Første næstformand (Karen Ellemann):
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således starter ordførerrækken, og første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jens Joel. Velkommen.
Kl. 17:27
(Ordfører)
Jens Joel (S):
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget. Man kan sige, at der jo næsten er tale om dobbelt omsorg. Der er både en omsorg for, at Socialdemokratiet rent faktisk får gennemført Socialdemokratiets politik – og det sætter vi selvfølgelig pris på – men der er jo også den vigtigere omsorg, som er baggrunden for vores holdning og vores politiske udgangspunkt for det her, nemlig omsorgen for de børn, som selvfølgelig ikke skal bringes i situationer, hvor de er tvunget til at tolke for deres forældre, og hvor der måske også bliver diskuteret nogle ting, som børnene enten ikke har fuld forståelse af eller har bedt om at være en del af diskussionen om, eller hvor man kan forestille sig, at også ret alvorlige problemstillinger i virkeligheden kommer meget, meget tæt på, og hvor det nogle gange er ganske små børn, som skal bære det. Ministeren har jo sagt det rigtigt, nemlig at det her forslag, som var en del af vores udspil fra 2018, handler om at sikre, at børn og under 18 år ikke bruges som tolke, og det handler om at sikre, at den opgave, det ansvar for at lære og forstå sproget selvfølgelig lægges over på forældrene, hvor det hører hjemme.
Så har ministeren jo også redegjort for, at når vi ikke kan støtte forslaget her, er det, fordi vi ikke kan nå det i den her samling af de grunde, som vi jo har været hen over mange gange, og som jo primært – og næsten udelukkende – handler om, at der har været en coronapandemi, som har lagt store dele af vores land og centraladministrationen og regeringen og alle mulige ministerier i et meget hårdt i jerngreb og givet et arbejdspres, som har gjort, at vi ikke er nået i mål med det. Men Dansk Folkeparti kan være roligt forvisset om, at det her stadig væk er politikken, og at vi agter at fremsætte lovforslag om det.
Kl. 17:29
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Kl. 17:29
Morten Messerschmidt (DF):
Tak for det, og tak for redegørelsen for, hvorfor man ikke vil støtte sin egen politik. Desværre er det jo så ikke det eneste eksempel på forslag her fra programmet »Retfærdig og realistisk«, som Socialdemokratiet endnu ikke har fået fremsat forslag om, og som man i øvrigt heller ikke vil stemme for, når vi andre så foreslår det.
Nu er det første gang, jeg møder undervisningsministeren i salen, og det kan jo godt være, at der har været ekstraordinært travlt i Undervisningsministeriet på grund af corona – det kan jeg ikke udelukke – men kan ordføreren ikke godt forstå, at man, når man kan finde et sted mellem 15 og 20 forslag fra det her program, som Socialdemokratiet fremlagde i 2018 for at fremstå som strammere inden for udlændingepolitikken, der endnu ikke er så meget som fremsat i Folketingssalen, så sidder med en fornemmelse af, at det her måske var mere pop og propaganda, end det egentlig var politik?
Kl. 17:30
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 17:30
Jens Joel (S):
Nej, det kan jeg faktisk ikke forstå.
Kl. 17:30
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Hr. Morten Messerschmidt.
Kl. 17:30
Morten Messerschmidt (DF):
Så prøver jeg at skære det lidt mere ud i pap. I 2018 forventede man et folketingsvalg i nær fremtid, og det kom jo så som bekendt grundlovsdag 2019, og på alle landets busholdepladser og andre steder kunne man se den her »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik der samler Danmark« med fru Mette Frederiksen på forsiden.
Tror ordføreren ikke, at de mange mennesker, som på det tidspunkt så det her program, havde en forventning om, at regeringen, når man kaldte de her mange stramningsforslag inden for udlændingepolitikken, herunder et forbud mod børnetolke, for både retfærdigt og realistisk, så ville have fremsat forslag i hvert fald bare på halvdelen af områderne, inden der skulle gå 2 år, før man kunne fejre regeringens fødselsdag?
Kl. 17:31
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 17:31
Jens Joel (S):
Altså, for det første er det jo åbenlyst, at befolkningen, borgerne, må forvente, præcis som det kommer til at ske, at vi fremsætter de her forslag. Vi gennemfører vores politik, eller vi søger i hvert fald opbakning til det. Vi har jo ikke 90 mandater, men der er noget, der tyder på, at vi i hvert fald kan få støtte fra Enhedslisten. Det er det første, som man selvfølgelig må forvente.
Det andet, som er lidt mere tricky, er, at der vel ikke var nogen, der havde forventet, at vi skulle bruge et år på en global pandemi, som på mange måder har udfordret os, og som selvfølgelig også har forsinket nogle ting. Jeg kan forsikre hr. Morten Messerschmidt om, at det ikke er, fordi vi har ændret holdning, eller fordi vi på nogen måder undlader at fremsætte de forslag, som der heldigvis ser ud til at være opbakning til.
Kl. 17:32
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Kl. 17:32
(Ordfører)
Marlene Ambo-Rasmussen (V):
Tak for det, formand. Og tak for ordet. Som familieordfører og medlem af Venstre synes jeg jo, det er sørgeligt, at vi er kommet hertil, hvor vi nu skal drøfte, om vi vil forbyde børnetolke. Det er nemlig helt forkert at bringe børn i den situation, hvor de skal agere den voksne over for deres forældre, bedsteforældre eller andre familiemedlemmer. Der er heldigvis allerede et forbud mod, at børn under 18 år må agere tolke for deres forældre i sundhedsvæsenet, medmindre der er tale om yderst akutte tilfælde. Men det er heller ikke godt nok, for det kan fortsat ske andre steder.
Prøv at forestille dig en situation, hvor du er 15 år gammel. Du er på jobcenter med din mor, der ikke taler dansk og aldrig været på arbejdsmarkedet. Du er nu pludselig ansvarlig for at viderebringe informationer om f.eks. økonomiske konsekvenser, arbejdsprøvning og alle mulige andre informationer, der hører sådanne møder til. Det må og skal aldrig være en opgave for børn. For børn skal have lov at være børn. De skal gå på legepladsen og spille PlayStation med deres venner og lave lektier uden bekymringer. De skal med andre ord lave alt det sjove og også alt det kedelige, der hører en barndom til.
Derfor forekommer det også Venstre en anelse paradoksalt, at statsministeren, der i sin egen selvforståelse er børnenes statsminister, endnu ikke har gjort noget for at forhindre, at børn bliver sat i sådanne situationer. Det kan da umuligt være for børnenes bedste, at regeringen ikke har valgt at gøre noget. Forslaget, vi diskuterer i dag, er ovenikøbet Socialdemokraternes eget. Det var en del af det efterhånden berømte udlændingeudspil »Retfærdig og realistisk« fra 2018. Vanen tro har regeringen dog ikke gjort noget for at levere på den politik, som de stillede vælgerne i udsigt allerede inden valget forrige år.
På den baggrund støtter Venstre naturligvis det her beslutningsforslag og takker endnu en gang Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt for at bringe det op i salen her i dag – og også for at holde regeringen i ørerne.
Kl. 17:34
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Kl. 17:34
Jens Joel (S):
Tak for det. Jeg kan høre, at ordføreren er enig i indholdet her og også siger, at det må og skal aldrig være en opgave for børn. Så mit korte spørgsmål er: Hvad er baggrunden for, at Venstre ikke selv har gennemført det her?
Kl. 17:34
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 17:34
Marlene Ambo-Rasmussen (V):
Nu tror jeg egentlig, at Venstre har været ret offensive i den her debat omkring tolke i det hele taget, og hvis vi skal være sådan helt ærlige og lavpraktiske omkring det, burde det jo slet ikke være noget, vi skulle diskutere, altså om der skal være et forbud. Altså, det burde jo bare være almindelig sund fornuft, at det ikke er det, der sker. Altså, vi skulle måske i virkeligheden også lige tale lidt om: Hvor er forældreansvaret henne? Og hvorfor er det, at man ikke har en forventning i forhold til de her forældre om at tage ansvar for eget liv? De får sådan set en del andre ting i forvejen fra det danske samfund. Vi bidrager med rigtig meget i den henseende. Så jeg synes også, vi måske skal rykke den lidt over på spørgsmålet om, hvor forældreansvaret er henne, og måske skal vi i virkeligheden ikke tale så meget om forbud, for det burde helt ærligt være almindelig sund fornuft, at det ikke var tilfældet, at det skete nogle steder.
Kl. 17:35
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Hr. Jens Joel.
Kl. 17:35
Jens Joel (S):
Tak for det. Altså, når jeg spørger, er det jo, fordi jeg sådan set er fuldstændig enig med ordføreren, men da Socialdemokratiet foreslog det her før valget, var det jo Venstre, der havde regeringsmagten, og derfor var mit spørgsmål bare: Hvis det her er en selvfølge, hvorfor har Venstre så ikke løst det her, inden vi ramte corona og alle mulige andre ting?
Kl. 17:35
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 17:35
Marlene Ambo-Rasmussen (V):
Nu havde vi vores daværende integrations- og udlændingeordfører, Inger Støjberg, på banen. Jeg synes ikke, man kan klandre hverken Inger Støjberg eller Venstre for ikke at have ført en stram og retfærdig udlændingepolitik generelt, og vi har egentlig også haft fokus på tolkeområdet helt generelt. Og der var jo netop kommet et forbud i forhold til sundhedsvæsenet og i regi af det. Det er bare ikke nok, kan man så sige.
Men i virkeligheden vil jeg gerne lede det tilbage til, at det bare burde være almindelig sund fornuft. Vi burde slet ikke behøve at diskutere, om der skulle være et forbud eller ej. Det er utroligt, at man bliver nødt til at gøre det for at sikre, at forældre, der har været her i landet i 6 år, ikke tager børnene med i f.eks. jobcenteret.
Kl. 17:36
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Halime Oguz, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:36
(Ordfører)
Halime Oguz (SF):
Tak for det, fru formand. Vi er naturligvis enige i, at vi ikke skal have børnetolke i Danmark. Børn skal være børn og lege og lære – de skal ikke være standin for tolke i voksenspørgsmål. Børn skal ikke involveres i svære samtaler, hvor de skal formidle en alvorlig diagnose, hvorvidt der skal implementeres særlige sociale indsatser i familien, eller hvordan det går barnet på skolen. Børn skal være børn. De skal skånes for det kæmpe ansvar, der ligger i at skulle involveres i de voksnes udfordringer. Lidt
Vi hilser derfor regeringens intention om at ændre dette velkommen, og vi ser også frem til forhandlingerne. Vi opfordrer også regeringen til at indkalde partierne til en drøftelse af, hvordan vi får løst problemet.
Så jeg vil sige, at SF desværre ikke kan stemme for beslutningsforslaget, som det foreligger, og det er, fordi vi ved, at vi bliver indkaldt til forhandlinger.
Kl. 17:37
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Kl. 17:37
Morten Messerschmidt (DF):
Kan fru Halime Oguz oplyse, hvornår der er indkaldt til de forhandlinger?
Kl. 17:37
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 17:37
Halime Oguz (SF):
Nej.
Kl. 17:38
Morten Messerschmidt (DF):
Det er de korte svars debat, må man sige. Her i første runde er det åbenbart obligatorisk, at alle spørgsmål skal besvares med enstavelsesord. Nå, men kan fru Halime Oguz så sige noget om, hvilken retning hun forventer de her forhandlinger vil tage? Altså, er der kommet et udspil fra regeringen om, hvordan man vil forbyde børnetolke?
Kl. 17:38
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 17:38
Halime Oguz (SF):
Jeg var lige ved bare at sige nej igen. Men det, jeg vil sige, er, at jeg håber på, at vi får en bred diskussion om både omfanget af det her problem, men også om, hvad man så kan gøre i stedet for. For der skal jo findes en løsning på det her, og det er slet, slet ikke rimeligt, at børn skal involveres i så svære samtaler. Men vi har jo også at gøre med den her privatisering af tolkning. Folk kan være på overførselsindkomst og derfor ikke have råd til at betale for en tolk. Så derfor skal vi have fundet en holdbar løsning. Det er derfor, at vi ser frem til nogle forhandlinger.
Kl. 17:39
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard. Vi skal lige have en klud til afspritning, vil jeg sige til fru Halime Oguz. Tak.
Hr. Kristian Hegaard, værsgo.
Kl. 17:39
(Ordfører)
Kristian Hegaard (RV):
Tak for ordet, formand. Med beslutningsforslaget her foreslår Dansk Folkeparti et forbud mod, at børn og unge under 18 år bruges som tolke af deres forældre og andre familiemedlemmer. Børn bør ikke tolke for forældre i eksempelvis sundhedsvæsenet og dermed være ansvarlige for at formidle svært fagligt stof eller svære samtaler som diagnosticering af kræft eller lignende. For en sådan samtale hos lægen kan eksempelvis handle om valget mellem en operation eller en anden alvorlig behandling, og den korrekte formidling af det bør børn ikke være ansvarlig for. Det er ikke børns ansvar. Børn skal ikke have ansvaret for en alvorlig voksensnak. Det er de voksne, der skal tage sig af børnene, ikke børnene, der skal passe på de voksne.
Problemet er bare, at forslagsstillerne selv har været med til at øge antallet af børnetolke, som de nu ønsker afskaffet, for det er en konsekvens af bl.a. tolkegebyret i sundhedsvæsenet. Har man ikke råd til 1.675 kr. for en tolk, kan man ende i den desperate situation, at børn tolker for en.
Så Dansk Folkeparti har helt ret, nemlig at deres beslutninger har været med til at skabe et problem i form af børnetolke. Det kunne være fristende at stemme for Dansk Folkepartis forslag, hvis man ikke synes, at børn skal tolke, for det synes Radikale Venstre ikke at børn skal. Vi skal bare gøre det i den rigtige rækkefølge, nemlig afskaffe tolkegebyret først, få bedre styr på tolkeforholdene generelt og bagefter sørge for, at børn ikke tolker. Hvis Dansk Folkeparti kunne være med til det, så kan Radikale Venstre stemme for.
Kl. 17:42
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Kl. 17:42
Morten Messerschmidt (DF):
Vi kommer selvfølgelig aldrig nogen sinde til at stemme for radikale lempelser af udlændingepolitikken. Det kommer næppe bag på hverken hr. Kristian Hegaard eller andre, der måtte følge med her. Det, der er det interessante, er selvfølgelig, hvor lang tid hr. Kristian Hegaard finder, at vi skal vente på den regering, som han jo gør til regering. Altså, hvad er det rimelige i forhold til at vente på de løfter, som en regering har fremsat, og som man jo må sige spillede en ikke sådan fuldstændig uvæsentlig rolle i valgkampen?
Kl. 17:42
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 17:42
Kristian Hegaard (RV):
Jeg tror da ikke, at det er mig, der skal sætte ord eller tal på, hvornår der skal foreligge forslag fra et program, som jeg knap nok har læst. Men det, jeg så til gengæld kan sige, er, at det ærgrer mig, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at afskaffe tolkegebyret, som jo er med til at skabe ulighed i vores sundhedsvæsen. Og jeg har ellers indtryk af, at Dansk Folkeparti ellers synes, at det er vigtigt i vores sundhedsvæsen, at det er lige for alle, og at det ikke skal bero på sociale forhold og andet, i forhold til hvem der får adgang til sundhedsvæsenet. Og det er det jo, når der er nogle, der skal betale 1.675 kr. for en tolk, og når andre ikke skal. Det ærgrer mig godt nok, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at skabe lige forhold i sundhedsvæsenet. Men det må vi jo kæmpe for og se, om vi kan lykkes med en anden dag.
Kl. 17:43
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Hr. Morten Messerschmidt.
Kl. 17:43
Morten Messerschmidt (DF):
Jamen selvfølgelig vil det ærgre hr. Kristian Hegaard og De Radikale, hver eneste gang Dansk Folkeparti får en lov igennem. Sådan er det jo i sagens natur. Vi er jo hinandens antipoler. Det, der jo er det store spørgsmål, er, hvordan Det Radikale Venstre så forholder sig til, at vi har en regering, der altså er gået til valg på det her. Vil man indgå i forhandlingerne, uden at man f.eks. hæver gebyret, som hr. Kristian Hegaard nævner, eller hvordan vil man stille sig?
Kl. 17:43
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 17:43
Kristian Hegaard (RV):
Jeg kan bare sige, at vi tager stilling til regeringens forslag løbende, som de foreligger, og så ser vi på det, når den tid kommer.
Kl. 17:44
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Kl. 17:44
Mette Thiesen (NB):
Tusind tak. Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke mener, at det er forældrenes eget ansvar at lære dansk.
Kl. 17:44
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 17:44
Kristian Hegaard (RV):
Jo, selvfølgelig er det den individuelle borgers eget ansvar at sørge for at lære dansk, og det skal man også. Når man kommer til Danmark, skal man mødes med krav, både i forhold til at lære dansk, tage en uddannelse og komme i arbejde. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Det skal være krav, som man stiller. Og det er krav, som vi stiller til alle, og det skal vi gøre.
Det, der bare er, er, at når der er tale om eksempelvis det at have en meget avanceret samtale i sundhedsvæsenet som det at få at vide, at man har kræft eller skal indgå i et andet behandlingsforløb, kan det altså være nogle ret vanskelige ord at forstå, når det handler om den slags. Og man skal ikke udsættes for en usikker situation, hvor man ikke ved, hvad det var, lægen egentlig sagde om ens sundhedstilstand og de forskellige operationer, man kan vælge. Der er det rimeligt, at man kan få adgang til en tolk, så man er sikker på, at man får det rigtige behandlingsforløb.
Kl. 17:45
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Fru Mette Thiesen.
Kl. 17:45
Mette Thiesen (NB):
Det har man jo også mulighed for; man skal bare betale for det. Altså, vi ved jo godt, hvad det er for et segment, vi står og taler om. Altså, jeg tvivler på, at der er særlig mange færinger, nordmænd eller tyskere, der gør brug af det her. Vi ved jo godt, hvad det er for et segment, der benytter sig af børn sikkert bare for at spare de penge. Hvorfor mener Radikale Venstre ikke, at det er fint nok, at hvis man ikke kan finde ud af at lære det danske sprog, så skal man selvfølgelig betale for en tolk?
Kl. 17:45
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 17:45
Kristian Hegaard (RV):
Når der er nogle, der skal betale 1.675 kr. for at deltage i en samtale i sundhedsvæsenet, og andre ikke skal, så er der brugerbetaling i sundhedsvæsenet for nogle mennesker, og der er ikke brugerbetaling for nogle andre. Det betyder, at der ikke er lige adgang til sundhedsvæsenet, og det synes Radikale Venstre er problematisk. Det synes Nye Borgerlige så ikke at det er; de synes, det er fint, at der er ulige adgang i sundhedsvæsenet, og det må de jo så forholde sig til. Det er i hvert fald ikke Radikale Venstres politik.
Kl. 17:46
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til hr. Kristian Hegaard. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Kl. 17:46
(Ordfører)
Rosa Lund (EL):
Tak for det. Jeg må starte med at sige, at jeg jo synes, det er lidt spøjst, at det her område hører til i Børne- og Undervisningsministeriet, for på alle andre områder, når vi diskuterer tolke og tolkningsregler, plejer det faktisk at være i Justitsministeriet eller i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Men lad nu det ligge; det er jo hyggeligt nok at møde en anden ordførerkreds.
At man efter 3 år i Danmark burde kunne dansk på et niveau, der gør, at man kan gebærde sig i samfundet og være i dialog med det offentlige og myndighederne, kan vi kun blive enige om – altså som hovedregel, man kan jo godt forestille sig en masse situationer, hvor det ikke har kunnet lade sig gøre af forskellige årsager, som ikke kan henføres til den enkelte persons onde vilje.
Jeg tror, at næsten alle, der kommer til Danmark, gerne vil lære sproget. Livet bliver trods alt væsentlig nemmere i Danmark, når man kan sproget. Man kan forstå vejskilte, man kan forstå varedeklarationer, man kan komme ind på en uddannelse, og man kan blive en integreret del af vores arbejdsmarked. Jeg tror ikke, at der er nogen mennesker, der kommer til Danmark og tænker: Jeg vil ikke lære dansk. Jeg tror faktisk, at det modsatte gør sig gældende. Jeg tror, at de mennesker, som kommer til Danmark og gerne vil være en del af vores samfund, også gerne vil lære sproget. Det ændrer bare ikke på, at der er situationer, hvor den enkelte ikke har forudsætningerne for at lære dansk. Hvis man er psykisk syg, eller hvis man er traumatiseret af krig eller har andre årsager til ikke at kunne deltage i undervisningen på lige fod med andre, er det klart, at man kommer bagud.
Det er jo ikke nyt for nogen, at Dansk Folkeparti igen ønsker at gøre det sværere for de få mennesker, som ikke har kunnet lære dansk på et fyldestgørende niveau. Allerede tilbage i 2018 stemte Dansk Folkeparti jo for en stramning på tolkeområdet, der skulle straffe dem, der ikke havde lært dansk på et højt nok niveau efter 3 år, ud fra den betragtning, at det ikke er rimeligt, at statskassen skal betale tolkebistanden. Men problemet med den tilgang er, at vi eksempelvis i sundhedsvæsenet står med et problem, hvor det mangelfulde dansk gør, at selv Lægeforeningen kan konstatere, at patientsamtalerne påvirker kvaliteten i sundhedsbehandlingen. Det gør diagnosticeringen sværere og øger risikoen for fejlbehandling. Og hvis der er noget, der koster mange penge i vores samfund, er det fejlbehandlinger i sundhedsvæsenet – for ikke at tale om, hvor forfærdeligt det er, hvis man ikke kan få behandlet mennesker for alvorlige sygdomme alene på grund af en sprogbarriere. Vi ved jo også, at Dansk Folkeparti har været med til at forringe den danskundervisning, man modtager, når man kommer til Danmark. Så jeg mener faktisk, at Dansk Folkeparti på mange måder selv er skyld i det problem, de adresserer her, og som vi er fuldstændig enige med hr. Morten Messerschmidt i er et problem.
I stedet for at behandle et forslag om, at børn ikke må oversætte for deres forældre, burde vi behandle et forslag om igen at fjerne egenbetalingen på tolkning. Det ville løse et af de problemer, vi har på tolkningsområdet. Vi burde også få prioriteret at lave en dansk tolkeuddannelse, da historien desværre har vist, at det ikke bare har været noget, vi har kunnet udlicitere til ét enkelt firma, og der har vi jo faktisk stået sammen med Dansk Folkeparti om at få ophævet aftalen med dem, der hedder EasyTranslate. Det lykkedes jo også i finansloven for 2 år siden at få nedsat en arbejdsgruppe, som skal lave en ny dansk tolkeuddannelse, og vi glæder os meget i Enhedslisten til at se, hvad resultatet bliver af den arbejdsgruppe. Det er nok også blevet forsinket på grund af corona ligesom alt andet.
Kvaliteten af tolkningen skal op, så man er sikker på, at der ikke sker de fejl, som vi ser i dag. Lad os få en certificeringsordning, som man ser det i f.eks. Norge og Sverige, og lad os sørge for, at folk, der skal oversætte på sundhedsområdet, kender til sundhed, og at dem, der skal oversætte på det juridiske område, kender til jura og har juridisk forståelse. At børn i dag i visse sammenhænge bliver brugt af deres forældre til at oversætte, er en direkte konsekvens af lovændringer gennemført med stemmer fra bl.a. Dansk Folkeparti. Og den manglende opmærksomhed på kvaliteten af tolkning, som vi har lidt under i mange år, fører også hen til det her problem.
Jeg tror ikke, at der kan være nogen tvivl om, at børn ikke skal sættes i en situation, hvor de skal oversætte for deres forældre. Det mener jeg simpelt hen ikke at børn skal. Men jeg mener ikke, at vi løser det problem ved at lave et forbud. I min tale redegjorde jeg for, hvorfor det netop ikke kan stå alene, og hvorfor der er behov for at gøre netop så meget mere som f.eks. at lave en certificeringsordning og en tolkeuddannelse og fjerne brugerbetalingen. Enhedslisten kan ikke støtte det her beslutningsforslag.
Kl. 17:51
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Der er ikke nogen korte kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører. Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 17:52
(Ordfører)
Marcus Knuth (KF):
Tak, formand. Så står vi her igen, skulle jeg til at sige. Nu er det jo første gang, vi er her med fru Pernille Rosenkrantz-Theil som minister, men det er sjette gang, vi står her med endnu et af Socialdemokratiets rigtig mange fine forslag, som Socialdemokratiet gik til valg på, men som de nu stemmer imod. Der var løftet om en reform af Schengen; det var Socialdemokratiet for, da de gik til valg, og nu er de imod. Man ville fjerne lempelser på familiesammenføringsområdet; det gik Socialdemokratiet også til valg på, men nu stemmer de imod. Så var der den om selvbestemmelse over den danske grænsekontrol; det syntes Socialdemokratiet også var en god idé at foreslå tilbage i 2018, men nu stemmer de imod. Så har vi det med at fratage dansk statsborgerskab for kriminelle; endnu et godt forslag, som Socialdemokratiet nu også er imod. Og så var der loftet over ikkevestlig indvandring, som Socialdemokratiet gik til valg på, og som de nu også er imod. Denne gang er det så børnetolke. Det var et godt forslag i 2018, men ifølge Socialdemokratiet nu et forfærdeligt forslag.
Alle de her forslag er taget fra »Retfærdig og realistisk«, og derfor er det jo noget ironisk, at Socialdemokratiet nu stemmer imod. Og så sidder ministeren og kigger på mig og tænker, at det da er noget vås, han siger, for ministeren har jo lige sagt, at det var noget, man ville gøre, men at man ikke har haft tid til det. Man har simpelt hen ikke haft tid nok siden 2018-2021 til at gennemføre det her. Derfor stemmer man imod. Ja, jeg har svært ved at finde ord for det. Allerede i 2018 formulerede man rent faktisk, hvorfor man var imod børnetolke. Det var man, fordi børn og unge under 18 år ikke skal bruges som tolke af deres forældre. Det er forældrenes eget ansvar at lære dansk. Altså, man kan jo stort set tage forslaget fra »Retfærdig og realistisk« og skrive det ind i et lovforslag og lægge det frem i salen, men det vil Socialdemokratiet så ikke. Hvad jeg heller ikke forstår er, at Socialdemokratiets støttepartier i det store og hele er enige i Socialdemokratiets udspil, og de er enige i, at der ikke skal være børnetolke, og de er enige i, at det er forældrenes eget ansvar, men alligevel stemmer de også imod. Men det er sådan en generel trend, man ser, hvor støttepartierne jo stort set gør alt, hvad Socialdemokratiet siger.
Vi synes i hvert fald, at det er på tide, at Socialdemokratiet lever op til sin egen politik. Det er sådan set det mest grundlæggende her. Derfor stemmer Det Konservative Folkeparti for det her beslutningsforslag.
Kl. 17:54
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Det er heller ikke nogen kommentarer her. Så er den næste fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Kl. 17:55
(Ordfører)
Mette Thiesen (NB):
Der står konkret i det her forslag, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingssamling at have gennemført forbud mod, at børn og unge under 18 år bruges som tolke af deres forældre og andre familiemedlemmer. Så nu står vi her altså igen. Vi skal drøfte lovgivning særskilt for et segment, som ikke vil tilpasse sig Danmark.
Lad mig være helt ærlig: Langt størstedelen, hvis ikke alle, som dette beslutningsforslag omhandler, burde slet ikke være i Danmark. For lige nu står vi med et forslag, der adresserer en problematik forårsaget af en total forfejlet udlændingepolitik igennem årtier ført af naive politikere, som gladeligt har ladet et voldsomt stort antal mennesker hovedsagelig fra de muslimske lande komme til vores land. Det massive svigt har påført os store problemer, både økonomisk, sikkerhedsmæssigt og kulturelt.
Når man er i Danmark som udlænding, skal man selvfølgelig forsørge sig selv. Man skal selvfølgelig også selv betale, hvis man skal bruge en tolk, ikke efter nogle år, men fra dag et. Det er bare sund fornuft. Børn skal derudover selvfølgelig ikke bruges som tolke af deres forældre. Ud over at det er udtryk for en ladhed og ligegyldighed, at forældrene ikke engang gider at lære sproget, er det også udtryk for en ligegyldighed over for det ansvar, som de placerer hos deres børn, når de pålægger dem den store opgave at være tolke som mindreårige. Mindreårige umyndige børn skal selvfølgelig ikke tolke for deres forældre.
Lad os nu få løst udlændingepolitikken fra bunden, så vi ikke igen og igen står og skal lave særlovgivning baseret på et segment, der hverken ønsker at bidrage, tilpasse sig eller respektere Danmark, os eller vores love. Vi støtter forslaget.
Kl. 17:56
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Liberal Alliance er fraværende, så nu er det fru Inger Støjberg, uden for grupperne. Værsgo.
Kl. 17:57
(Privatist)
Inger Støjberg (UFG):
Jeg vil allerede her fra begyndelsen sige, at jeg fuldtonet bakker op om det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, om at forbyde børnetolke. Jeg mener helt grundlæggende, at når man lever i Danmark, skal man selvfølgelig også tale dansk, og jeg mener ganske enkelt ikke, at man er ordentlig integreret, hvis man ikke taler dansk. Det er simpelt hen en forudsætning for at forstå dansk kultur og fuldtonet gå ind i den helt almindelige danske hverdag.
Så er det jo selvfølgelig mildt sagt forkert, hvis forældre bruger deres børn som tolke. Det er allerede rigt forklaret heroppe fra talerstolen af tidligere ordførere. Derfor er et forbud også på sin plads.
Det, der jo så ikke må ske – det håber jeg så også at regeringen er meget bevidst om – når børnetolke forbydes, er selvfølgelig, at det ikke er det offentlige, der skal tage over. Det er ganske enkelt ikke en offentlig opgave at betale for tolkning for mennesker, der har opholdt sig i Danmark i en årrække. Det er og bliver en forpligtelse selv at lære dansk og at tage teten – i øvrigt har vi et ufattelig generøst system i Danmark, der gør, at man får gratis danskundervisning i langt de fleste tilfælde, når man er kommet her til landet.
Så jeg støtter fuldtonet det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat.
Kl. 17:58
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Fru Halime Oguz har en kort bemærkning. Værsgo.
Kl. 17:58
Halime Oguz (SF):
Tak. Jeg vil bare lige høre ordføreren, om det er noget nyt for ordføreren, at børn i visse tilfælde tolker for familiemedlemmer.
Kl. 17:59
Inger Støjberg (UFG):
Nej, det er slet ikke noget nyt.
Kl. 17:59
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 17:59
Halime Oguz (SF):
Så vil jeg bare gerne høre, hvorfor ordføreren ikke har gjort noget ved det her problem i al den tid, ordføreren har været minister på området.
Kl. 17:59
Inger Støjberg (UFG):
Det er sådan set et meget rimeligt spørgsmål. Det er, fordi vi greb det lidt anderledes an. Vi satte jo årrækken ned for, hvor lang tid man kan få tolkning i Danmark, og jeg havde sådan set gerne set, at vi satte det endnu længere ned. For hvis vi går en årrække tilbage, fik man jo tolkning, lige så længe man overhovedet havde brug for det, og det vil sige, at der var ganske mange, som aldrig nogen sinde satte sig ind i sproget og aldrig nogen sinde fandt behov for at lære dansk. Og derfor strammede man skruen. Jeg ville sådan set gerne stramme skruen endnu mere, for jeg mener simpelt hen, at man har en forpligtelse til at lære sig dansk, når man kommer hertil, og så oven i købet når det rent faktisk er sådan, at man får det betalt af det offentlige. Så det manglede da bare, at man lærer sig selv sproget.
Kl. 18:00
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 18:00
(Ordfører for forslagsstillerne)
Morten Messerschmidt (DF):
Tak, formand. Det her forslag handler jo grundliggende om tre ting. For det første handler det om børns vilkår. Jeg læste en artikel fra Berlingske, der godt nok har 5 år på bagen, som hedder »Stop så med at lade børn tolke«, hvor Ahmad Mahmoud, der er maskinmester og i øvrigt også forfatter, fortæller om, hvordan han hos lægen fortalte sygehistorier, fordi forældrene skulle have førtidspension, hvordan han i skolen tolkede sin egen skole-hjem-samtale og på kommunen diskuterede rettigheder, kontanthjælp og boligsikring på vegne af sine forældre, fordi de boede i Danmark, men ikke beherskede sproget. Vi har set, hvordan børn må fortælle deres forældre om deres sygehistorie, selv alvorlige sygdomme som kræft og andet, og det er i sagens natur en fuldstændig urimelig situation at sætte børnene i. Det er det ene tema.
Det andet tema er selvfølgelig, at bor man i Danmark, og tager man imod de relativt generøse vilkår, som vi nu engang tilbyder, følger der selvfølgelig også pligter med, og en af de mest selvfølgelige pligter må være, at man lærer at beherske det danske sprog, sådan at man kan blive et aktiv for Danmark, sådan at man ikke ligger det land til last, som man ønsker at være en del af, men derimod aktivt bidrager. Og ved at have den her mulighed er der intet incitament til virkelig at lære sig det danske sprog, for man kan altid tage børnene med, som så kan hjælpe, og så kan man i øvrigt leve sit liv hjemme i ghettoen med al-Jazeera kørende på skærmen.
Så handler det jo også om noget tredje, nemlig at man skal holde, hvad man lover. Og jeg ved ikke, om det er lige præcis det, som jeg kan høre de to ministre sidde og diskutere deres problemer med, men det kunne jo være tilfældet, for der er efterhånden ganske mange forslag i det her katalog, som Socialdemokratiet i 2018 jo som bekendt gik til valg på, men som man bare ikke kan få omsat til virkelighed.
Vi havde i sidste uge en hel maratondebat med integrationsministeren om forsømte løfter, hvor man kom med den ene mere eller mindre plausible undskyldning efter den anden. Og nu har vi så hørt børne- og undervisningsministerens undskyldning. Det handler om corona. Man har ikke haft tid. Og ja, coronaen har vitterlig vendt op og ned på verden – det er der ingen tvivl om. Men for at det argument fra en regering, der siger, at den vil være børnenes regering, på nogen måde kan være validt, må det jo også stå mål med de andre ting, man altså godt har kunnet finde tid til at fremsætte forslag om.
Så mens jeg lyttede til de andre ordførere, gik jeg ind og læste i regeringens lovprogram, der blev fremlagt i oktober 2020, altså for et halvt års tid siden, hvor man udmærket kendte til coronasituationen, og det er jo interessant at se, hvad man vælger at prioritere over et forbud mod børnetolke. Vi har et lovforslag om praktikpladstaxametertilskud; vi har et lovforslag om modelparametre for erhvervsuddannelser til brug for beregning af praktikpladsafhængigt arbejdsgiverbidrag; vi har et lovforslag om mulighederne for andet udtræk af prøvefag – altså sager, som man har valgt at prioritere over forslaget om at forbyde børnetolke. Vi har også et lovforslag om mulighed for fastsættelse af lokale elevfordelingsregler – det var vigtigere end at forbyde børnetolke. Vi har et lovforslag om inddragelse af eleverne i forbindelse med udskrivning – det var vigtigere end at forbyde børnetolke. Vi har et lovforslag om fritagelse for betalingskravet på erhvervsuddannelser for visse flygtninge og familiesammenførte – det var vigtigere end at forbyde børnetolke. Vi har et lovforslag om organisatorisk adskillelse af Europaskolen fra Sankt Annæ Gymnasium – det var vigtigere end at forbyde børnetolke. Vi har et lovforslag om ungdomsorganisationers adgang på ungdomsuddannelsesinstitutioner – det var vigtigere end at forbyde børnetolke. Vi har et lovforslag om minimumsnormeringer i daginstitutionerne – det var også vigtigere end at forbyde børnetolke. Vi har et lovforslag om et nyt evaluerings- og bedømmelsessystem i folkeskolen – det var også vigtigere end at forbyde børnetolke. Og så har vi et lovforslag om loft over egenbetaling for studieture – det var også vigtigere end at forbyde børnetolke.
Det siger jo noget om den her regering, at man vælger at prioritere den slags sager, før man lever op til sine løfter om udlændingestramninger. Og jeg må bare sige til både ordføreren og ministeren: Det bliver en kende utroværdigt. Men det her er jo hverken det første eller det sidste af brudte løfter fra statsministerens regering. Også i næste uge vil vi behandle forslag fra Dansk Folkeparti, som, måske lidt naivt, bare pålægger regeringen at gennemføre de forslag, som man gik til valg på. Men for os er det faktisk vigtigt. For os er udlændingepolitikken hjerteblod. Det er ikke bare propaganda og staffage. Det handler om at sikre vores alle sammens fædreland. Og derfor, formand, må vi jo videre. Tak for ordet.
Kl. 18:06
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Jens Joel. Værsgo.
Kl. 18:06
Jens Joel (S):
Jeg vil bare høre, om hr. Morten Messerschmidt kan bekræfte, at en hel række af de forslag, hr. Morten Messerschmidt lige har læst op, er blevet udskudt på grund af corona.
Kl. 18:06
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 18:06
Morten Messerschmidt (DF):
Det skal jeg ikke kunne sige noget som helst om, men det, jeg kan forholde mig til, er, at i oktober 2020 fremlagde man et lovprogram, hvor alle disse forslag var indeholdt, men på det tidspunkt valgte man ikke at fremsætte et forslag om børnetolke. Hvad der så måtte være sket efterfølgende, er jo sådan set ligegyldigt. Det er muligt, at tingene er blevet trukket ud, men det er ikke det væsentlige. Det væsentlige er, at man, da man lavede sit lovprogram, valgte at prioritere alle de ting, jeg netop har nævnt, forud for at man realiserede det løfte, man har givet til børnene, til vælgerne og til Folketinget om at forbyde børnetolke. Så kan hr. Jens Joel forklare, hvorfor det var vigtigere i oktober 2020?
Kl. 18:07
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo til hr. Jens Joel.
Kl. 18:07
Jens Joel (S):
Jeg tror bare, at jeg tager hr. Morten Messerschmidts tirade som en bekræftelse på, at det var rigtigt, at en del af det her var udskudt på grund af corona.
Kl. 18:07
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 18:07
Morten Messerschmidt (DF):
Jeg tror, man må sige, at det, hr. Jens Joel troede var et godt argument, er blevet overtrumfet af et endnu bedre argument. For det er jo ikke et spørgsmål om, hvad der er sket med lovkataloget efterfølgende. Det er et spørgsmål om, hvad der foregik oppe i hovedet på børne- og undervisningsministeren, da hun lavede lovkataloget. For på det tidspunkt valgte hun at lave det, som hr. Jens Joel kaldte for en tirade, men dog alligevel en tirade, der var så begrænset, at man ikke fik forbuddet mod børnetolke med. Og jeg mangler stadig væk svaret fra hr. Jens Joel på hvorfor ikke.
Kl. 18:07
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det.
Så er der ikke flere kommentarer, og det betyder, at forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
10) 1. behandling af lovforslag nr. L 208:
Forslag til lov om ændring af lov om rentefrie lån svarende til indberettet A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i forbindelse med covid-19, lov om rentefrie lån svarende til angivet moms og lønsumsafgift og fremrykket udbetaling af skattekreditter m.v. i forbindelse med covid-19 og lov om midlertidig udskydelse af angivelses- og betalingsfrister m.v. på skatteområdet i forbindelse med covid-19. (Udvidelse af A-skattelåneordningen og momslåneordningen som følge af covid-19 m.v.).
Af skatteministeren (Morten Bødskov).
(Fremsættelse 13.04.2021).
Kl. 18:08
Forhandling
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 18:08
(Ordfører)
Troels Ravn (S):
Tak for ordet. Danmark har både økonomisk og sundhedsmæssigt klaret sig bedre igennem coronakrisens år nul end de fleste andre europæiske lande, og nu ser vi formentlig ind i et hop i den økonomiske vækst i takt med vaccineudrulningen og den gradvise genåbning af samfundet. Når Danmark foreløbig ser ud til at have klaret sig bedre igennem det første år af epidemien end de fleste andre lande, skyldes det primært to ting: for det første danskernes ekstraordinære indsats for at holde smitten nede og for det andet den historiske finanspolitiske indsats, som regeringen og et bredt udsnit af Folketingets partier og arbejdsmarkedets parter sammen har sat i værk for at holde hånden under danske virksomheder og arbejdspladser.
Der er blevet udbetalt 32 mia. kr. over kompensationspakkerne, der er iværksat likviditetstiltag for flere hundrede milliarder kroner, og der er indgået aftaler om økonomisk genopretning, som samlet set stimulerer økonomien med 135 mia. kr. Vores fælles indsats har afværget en endnu større krise med flere arbejdsløse og flere konkurser. Selv om det er gået bedre end først frygtet, og selv om vi ser ind i lysere tider, er der stadig mange virksomheder og lønmodtagere, der er påvirket af coronakrisen. De kontaktprægede brancher og rejsebranchen er særlig hårdt ramt, og særlig restaurationsbranchen, rejsebureauer, hoteller og butikker forventes også i andet kvartal af 2021 at være hårdt presset på deres omsætning som følge af epidemien og restriktionerne, der er indført for at inddæmme den. Derfor foreslår regeringen at styrke indsatsen for at hjælpe de virksomheder, som risikerer at komme i en likviditetsklemme, når de skal betale indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag samt moms i de kommende måneder.
For det første foreslås det at udvide låneordningerne for A-skat og arbejdsmarkedsbidrag til også at omfatte alle virksomheders ordinære betaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i april 2021 og den udskudte betaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i maj 2021. Lånene foreslås at skulle tilbagebetales i 2023, hvor konjunktursituationen forventes at være tættere på normal. For det andet foreslås det at udvide låneordningen for moms til at omfatte mellemstore virksomheders momsbetaling af første kvartal den 1. juni i år. Lånene foreslås at skulle tilbagebetales senest den 1. november 2022. For det tredje foreslås det at forlænge perioden, hvor loftet over skattekontoen de facto er ophævet, frem til den 1. maj 2023. Virksomhederne skal naturligvis ikke være tvunget til at betale negative renter i banken af en eventuel overskudslikviditet, når regeringen udskyder tilbagebetalingsfrister.
Disse tre tiltag er en fortsættelse af vores fælles bestræbelser på at få danske virksomheder og lønmodtagere så godt som muligt igennem krisen, og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget. Tak for ordet.
Kl. 18:11
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører, som er fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Kl. 18:12
(Ordfører)
Louise Schack Elholm (V):
Tak for ordet. Som den tidligere ordfører sagde, behandler vi nu det sidste skud på stammen i de skatteøkonomiske hjælpepakker, som er blevet lavet for at afhjælpe virksomhederne i den her tid, hvor de er underlagt restriktioner på grund af covid-19.
Det er tredelt: en låneordning for A-skat og AM-bidrag, en udvidelse af låneordningen vedrørende moms, så den også gælder mellemstore virksomheder, og en forhøjelse af beløbsgrænsen på skattekontoen. Det er alle tiltag, som skal hjælpe de her virksomheder, og for os i Venstre er det i hvert fald vigtigt, at vi holder hånden under virksomhederne, så de ikke i den her situation, som de ikke selv har nogen indflydelse på, bliver ramt økonomisk hårdt – altså vi skåner dem mest muligt, så de stadig væk kan klare sig og kan fortsætte deres virksomhed efter krisen.
Der er nogle ting, vi gerne vil have afklaret i forhold til sidste lovforslag. Ved sidste lovforslag oplevede vi, at det først var et problem, at man ikke kunne låne pengene, før man skulle betale, og så fik man lov til at lade være med at betale pengene og så låne dem, men man fik rykkere. Og det er en problemstilling, vi gerne lige vil have belyst nærmere i udvalgsbehandlingen og håber på er løst med det her lovforslag.
Derudover er der en anden udfordring, vi gerne vil se nærmere på. Det er muligheden for at tilbagebetale over 3 år i stedet for 1 år. Der er lagt op til, at pengene skal tilbagebetales på ét tidspunkt, og det kan være svært, når man skal komme sig oven på så lang en krise, som den her er. Så det er noget af det, vi også gerne vil spørge mere ind til i udvalgsbehandlingen.
Endelig har jeg over for ministeren rejst ønsket om at udskyde nogle af de skattefrister, som virksomhederne også havde her i den nærmeste fremtid. Det har været svært at nå med alle de forskellige hjælpepakker, der har været, og hvad man skal søge om, og tingene, der ændrer sig. Og det har ministeren imødekommet allerede her i eftermiddag, så jeg behøver jo ikke engang at minde ministeren om det. Jeg vil bare takke for, at ministeren allerede har løst udfordringen i forhold til fristerne.
Så Venstre kan støtte lovforslaget, men vil i udvalgsbehandlingen søge en afklaring af de ting, jeg har nævnt.
Kl. 18:14
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Den næste er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Kl. 18:14
(Ordfører)
Dennis Flydtkjær (DF):
Det er vel ikke mere end omkring to måneder siden, vi stod her sidst med et ikke identisk forslag, men i hvert fald med det samme emne. Vi har nu været igennem flere hjælpepakker til virksomhederne, når det gælder skatteområdet, og det her er jo lidt af det samme, som vi har haft før. Men det gør det jo ikke mindre vigtigt. For vi synes også i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at vi giver virksomhederne det, man vel kan kalde en blød landing. Vi har udskudt momsfrister og skattefrister og lavet det om til låneordninger og hævet det her loft for skattekontoen og sådan nogle ting tidligere. Men fristerne har måske også været lige stramme nok, i forhold til hvornår de skulle betales tilbage, for krisen er jo nok blevet lidt længere, end man havde regnet med eller i hvert fald håbet på.
Så vi synes, det er fornuftigt, at vi nu udstrækker tidspunktet for, hvor lang tid man kan låne, altså mere konkret, at låneordningen for A-skat og arbejdsmarkedsbidrag nu bliver frem til 2023. Tilsvarende bliver låneordningen for moms så den 1. november 2022 osv. Det synes vi da er ganske fornuftigt. Jeg er sådan set også åben for det, Venstre siger, altså at man kan lave en afbetalingsordning. For jeg tror egentlig stadig væk, vi må indse, at selv om det er en lang frist, så kunne der nok godt være nogle, som får nogle udfordringer med at betale til tiden. Jeg har lidt den holdning, at jeg hellere vil give dem nogle lempeligere afbetalingsmåder, i stedet for at de får en hård grænse og så måske ender med at gå konkurs. Men det kan vi eventuelt kigge på i udvalgsbehandlingen eller også på et senere tidspunkt, når vi kan se, hvordan virksomhederne kommer ud af den her krise. Men vi synes i hvert fald, at det er et ganske udmærket forslag, som vi kan støtte. Men jeg vil også, ligesom jeg sagde sidste gang, vi behandlede et tilsvarende forslag, sige, at den bedste hjælp jo egentlig ikke er en låneordning og støttepakker, men den bedste hjælp er, at vi åbner noget mere op og giver virksomhederne lov til at sælge nogle produkter, altså får åbnet butikkerne, får åbnet fabrikkerne osv., så de kan få noget omsætning ind og derved også kan betale deres regninger – også betale deres moms og deres A-skat.
Når smittetallene jo nu viser, at de faktisk er rigtig positive, i den forstand at de er lave, så kunne det måske tænkes, at vi skulle åbne noget mere og derved give en ekstra god hjælp til, at virksomhederne kan hjælpe sig selv. Men Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag.
Kl. 18:16
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Og heller ikke her er der nogen kommentarer. Den næste er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 18:16
(Ordfører)
Carl Valentin (SF):
Tak. Tidligere ordførere har fint redegjort for indholdet af det her forslag, så det vil jeg ikke spilde jeres tid med. Vi synes i SF overordnet set, det er rigtig, rigtig vigtigt at beskytte danske virksomheder og lønarbejdere i den her tid, og derfor kan vi også støtte forslaget. Tak.
Kl. 18:17
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Så går vi videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Kl. 18:17
(Ordfører)
Kathrine Olldag (RV):
Tak for det. Det her lovforslag er en udvidelse og en forlængelse af en af coronahjælpepakkerne på skatteområdet, og eftersom vi i Radikale Venstre hele vejen igennem har været med til at holde hånden under danske virksomheder under den her krise, bakker vi selvfølgelig også op om den her udvidelse.
Konkret udvider vi A-skattelåneordningen, så den også omfatter alle virksomheders ordinære betaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i april 2021 og den udskudte betaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i maj 2021. Vi udvider også momslåneordningen, således at mellemstore virksomheder får mulighed for at låne et beløb rentefrit svarende til den moms, der skal afregnes den 1. juni 2021.
Derudover foreslås det, at perioden, hvor loftet på skattekontoen er ophævet, forlænges fra den 1. juni 2022 til den 1. maj 2023. Den ophævelse giver virksomhederne mulighed for at indfri lånene før tid, og det synes vi jo faktisk er en rigtig fin fleksibilitet. Så har man som virksomhed en større redskabskasse her i krisetiden, og det kan vi kun bakke op om.
Så selvfølgelig stemmer vi også for det her lovforslag.
Kl. 18:18
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det, og vi går videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Kl. 18:18
(Ordfører)
Rune Lund (EL):
Enhedslisten kan støtte de elementer, som indgår i forslaget. Vi synes, det er et godt og fornuftigt forslag, som giver en øget likviditet på samlet set 73 mia. kr. Det er der brug for, og vi vil gerne holde hånden under virksomhederne og kan derfor støtte det her lovforslag i forlængelse af de bemærkninger, som er faldet fra andre ordførere.
Kl. 18:18
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Den næste er fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti.
Kl. 18:19
(Ordfører)
Merete Scheelsbeck (KF):
Tak for det. Coronakrisen påvirker fortsat danske virksomheder og lønmodtagere, og særlig restaurationsbranchen, rejsebureauer, hoteller og butikker forventes også i andet kvartal af 2021 at være presset på deres likviditet som følge af en lavere omsætning i tiden med skærpede restriktioner.
For at afbøde de økonomiske konsekvenser har regeringen og Folketingets partier bl.a. gennemført flere udskydelser af virksomhedernes betalingsfrister samt indført en række låneordninger. Der er dog fortsat virksomheder, der risikerer at komme i en alvorlig likviditetsklemme, når de skal betale indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag samt moms i de kommende måneder.
Jeg skal undlade at gentage lovforslagets enkelte elementer, da der allerede er flere ordførere, der har gjort det så udmærket før mig, men blot meddele, at vi i Det Konservative Folkeparti godt kan støtte lovforslaget.
Regeringen skriver i fremsættelsen af lovforslaget, at de ønsker, at virksomhederne skal komme bedst muligt ud gennem krisen, og det gør vi bestemt også i Det Konservative Folkeparti. Derfor ønsker vi også først og fremmest at fremrykke genåbningsplanen for Danmark. Det vil være det allerallerbedste, vi kan gøre for de danske virksomheder, som har været så hårdt presset og været nødt til at tage imod diverse lånetilbud og udskydelser. Derfor håber vi også på, at regeringen er med på sådan en fremrykning i nærmeste fremtid. Det vil være det allerbedste for vores samfund, og det vil være det allerbedste, vi kan gøre for vores virksomheder.
Kl. 18:20
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Kl. 18:20
(Ordfører)
Lars Boje Mathiesen (NB):
Den bedste hjælp, vi kan give virksomhederne lige nu, er, at politikerne herinde tager sig sammen og får åbnet samfundet op og får forladt det her overforsigtighedsprincip, som skader dansk økonomi, skader folkesundheden, skader folks mulighed for at have en fri og ordentlig tilværelse derude. Det ville være den allerbedste hjælp, og det ville jo også betyde, at vi ville begrænse udgifterne og begrænse alle de her ordninger, som man nu sætter i halen på det her. Men når man nu ikke vil det, så kommer vi jo ikke til at trække tæppet væk under dem.
Så derfor kommer vi også til at støtte det her, men med en kraftig appel til, at man herinde fra Folketingets side får åbnet op for Danmark og forlader det her overforsigtighedsprincip, som har ligget som en dyne hen over Danmark alt, alt for længe. Tak.
Kl. 18:21
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Der er ikke nogen fra Liberal Alliance, så vi går videre til skatteministeren.
Kl. 18:22
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, og tusind tak for den entydige opbakning til lovforslaget. Jeg vil gerne starte med endnu en gang at kvittere for, at så brede flertal er i stand til at finde sammen om trods alt meget, meget store lovgivningsmæssige initiativer, som det her også er udtryk for, og som det andet, at et bredt flertal også har bakket op om, at vi i den her helt ekstraordinære situation, som vi står i, også kan behandle de her helt nødvendige initiativer efter en ekstraordinær hasteproces her i Folketingssalen. Tak for det.
Regeringen har sammen med Folketingets partier samarbejdet om omfattende hjælpepakker. De har holdt hånden under danske virksomheder og lønmodtagere i en meget svær tid for begge grupper. På skatteområdet har vi sammen truffet en hel række beslutninger, som har hjulpet både danske virksomheder og også danske lønmodtagere. Vi har bl.a. udskudt virksomhedernes betaling af A-skat, arbejdsmarkedsbidrag, B-skat, moms og lønsumsafgift. Derudover har vi indført låneordninger for virksomheder, som har kunnet få deres indbetalte A-skat og arbejdsmarkedsbidrag, moms og lønsumsafgift tilbagebetalt som et lån. Samlet har de her initiativer styrket likviditeten i danske virksomheder med godt 490 mia. kr., og der er derudover udbetalt hjælpepakker for ca. 34 mia. kr.
Der er ingen tvivl om, at coronakrisen er hård ved Danmark. Der er rigtig mange, der har mistet deres arbejde, mange virksomheder er hårdt pressede, og restriktionerne har selvfølgelig også påvirket mange af de aktiviteter, der binder os sammen i vores lokalsamfund. Den brede politiske aftale om genåbning af Danmark betyder jo også, at der er lys forude, vaccinerne udrulles, vi passer på hinanden, og det gør vi for at holde smitten nede. Regeringen har fra starten gjort det klart, at danske virksomheder og danske lønmodtagere skal hjælpes bedst muligt gennem krisen. Mange har fortsat brug for en hjælpende hånd, og derfor foreslår regeringen nu at iværksætte yderligere likviditetstiltag.
Med lovforslaget, som vi så behandler her i dag, bliver der stillet godt 73 mia. kr. ekstra til rådighed for virksomhederne. Det sker ved at udvide låneordningerne for A-skat, arbejdsmarkedsbidrag og moms. Sammen med de her allerede iværksatte likviditetstiltag, der som sagt har styrket likviditeten i danske virksomheder med godt 490 mia. kr., vil der så nu være stillet godt 560 mia. kr. til rådighed for virksomhederne. Der er tale om en markant likviditetsforøgelse, som har stor betydning for både danske virksomheder og danske lønmodtagere. (En mobiltelefon ringer).
Nu til det konkrete lovforslag ... (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Jeg prøvede virkelig at slukke telefonen, undskyld, skatteminister. Den er slukket nu). Jeg tænkte, at det ikke var på sin plads at irettesætte formanden, og hun så ud til at have styr på sin mobiltelefon, så det var jeg helt tryg ved, men jeg fortsætter med mine 73 mia. kr. Er det okay? Tak.
Nu til det konkrete lovforslag. Det foreslås som sagt at udvide A-skattelåneordningen, så den også omfatter alle virksomheders ordinære betaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i april 2021 og også den udskudte betaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i maj 2021, dvs. godt 54 mia. kr. bliver der her stillet til rådighed til virksomhederne. Primo maj åbnes der så for aprilbetalingen, og primo juni åbnes der så for lån for majbetalingen. Lån for aprilbetalingen skal tilbagebetales senest den 1. februar 2023, mens lån for majbetalingen skal tilbagebetales senest den 1. maj 2023.
Derudover foreslås det som sagt også at udvide momslåneordningen, så mellemstore virksomheder får mulighed for at låne et beløb rentefrit svarende til den moms, som skal afregnes her den 1. juni 2021. Den her isolerede ordning vil stille ekstra 19 mia. kr. til rådighed for virksomhederne. Det har meget konkret betydning for enkelte virksomheder. Det er tusindvis af kroner, som virksomhederne får stillet til rådighed i ekstra mulig likviditet, hvis de ønsker at benytte sig af ordningen. Derudover foreslås det som sagt, at perioden for ophævelse af loftet på skattekontoen forlænges fra den 1. juni 2022 til den 1. maj 2023, og ophævelsen giver jo så mulighed for, hvis man vil, at indfri lånene før de deadlines, som jeg nævnte før.
Der er ingen tvivl om, at coronakrisen er hård ved Danmark. Det er den i forhold til folkesundheden, det er den i forhold til dansk økonomi, og det er den i forhold til vores arbejdsmarked. Derfor endnu en gang tak til Folketinget for, at vi i den svære tid, vi er i, er i stand til at finde sammen om så vigtige og store beslutninger, som det her jo er udtryk for. Tak for ordet.
Kl. 18:27
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til skatteministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 196:
Forslag til folketingsbeslutning om nedsat momssats og forhøjet skattefradrag for reparationer og vedligehold.
Af Torsten Gejl (ALT).
(Fremsættelse 04.03.2021).
Kl. 18:27
Forhandling
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Forhandlingen er åbnet. Først er det skatteministeren.
Kl. 18:28
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Tak for det. Det, vi skal behandle her, er et beslutningsforslag fra Alternativet, der ønsker at give en række skatterabatter relateret til reparationer og vedligehold. Alternativet ønsker at forlænge levetiden for en række produkttyper, som i dag efter Alternativets opfattelse typisk kasseres, når blot en lille del af produktet eller, om man vil, funktionaliteten er defekt.
Det kan for så vidt egentlig være en meget sympatisk tanke. Udfordringen og problemet er, at de foreslåede skatterabatter er en både dyr og uhensigtsmæssig måde at opnå øget forbrug af reparationsydelser på.
Danmark står over for en markant grøn omstilling de kommende år – ingen tvivl om den sag. Derfor er jeg også meget glad for, at vi har lavet to store og meget vigtige politiske aftaler på området, og at det er lykkedes at indgå de her aftaler i endog meget brede flertal i Folketinget.
Det drejer sig for det første om aftalen om en grøn skattereform, der skal kickstarte den grønne omstilling i Danmark, og som jo altså er indgået af et bredt flertal i Folketinget. Det er en aftale, som sætter den grønne omstilling i et helt nyt gear og understøtter, at vi omstiller Danmark til en ny grøn virkelighed på den mest omkostningseffektive måde.
For det andet er der aftalen om grøn omstilling af vejtransporten, der skal reducere udledningen af drivhusgasser og samtidig sikre, at der kommer flere grønne biler på de danske veje. For selvfølgelig skal vi være ambitiøse, når det handler om den grønne omstilling og sikringen af større bæredygtighed, men det skal også gøres klogt. Og der er forslaget om skatterabatter specifikt på reparationsydelser efter regeringens opfattelse som sagt ikke den bedste idé. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget, og jeg vil gerne uddybe hvorfor.
Konkret foreslår Alternativet at sænke momsen fra 25 pct. til 12 pct. på småreparationer af cykler, lædervarer og tekstiler. Det danske momssystem er kendetegnet ved, at alle varer og ydelser som udgangspunkt er pålagt 25 pct. moms. Det har skiftende regeringer holdt fast i, hvilket der faktisk er rigtig mange gode grunde til. Det siger sig selv, at et momssystem med én sats frem for mange forskellige satser er nemmere at administrere, ikke mindst for virksomhederne, men selvfølgelig også for myndighederne.
Nedsatte satser skaber f.eks. afgrænsningsproblemer, hvilket gør det mere usikkert for virksomhederne, om de nu også pålægger de rigtige ydelser og varer den rette momssats. Den umiddelbare besparelse, der vil være ved en nedsat momssats, bliver mindsket af de øgede omkostninger, der er forbundet med at administrere nedsatte momssatser. Borgerne vil derfor ikke opleve, at momsnedsættelsen slår fuldt igennem på priserne. En nedsat moms på småreparationer er desuden ikke et særlig målrettet instrument til at fremme et bæredygtigt forbrug, da det, om man vil, virker som et pristilskud, der er uafhængigt af, om det rent faktisk er bedst for miljøet og samfundsøkonomien at reparere en bestemt vare.
Alternativet foreslår også, at der efter svensk forbillede indføres et skattefradrag for reparationer og vedligehold af hårde hvidevarer, der udføres i eget hjem. Regeringen går ikke ind for et sådant forslag, der indebærer støtte til privates køb af reparationsydelser af en særlig produkttype fra en specifik branche. Det gælder også, hvis fradraget tænkes indført via reglerne i boligjobordningen.
Det er således ikke entydigt, at indførelse af fradrag for reparationer af hårde hvidevarer vil medføre mindre ressourceforbrug. Fradrag for reparationer af hårde hvidevarer kan heller ikke begrundes med, at der er tale om et område, hvor der vurderes at være særlig meget sort arbejde.
Endelig synes jeg også, at jeg er nødt til at fremhæve, at det her forslag alt afhængigt af ambitionsniveauet selvfølgelig også efterlader en finansieringsudfordring, som godt kan tænkes at blive ganske stor. Men selv om intentionerne faktisk er gode nok og regeringen deler behovet for en ambitiøs grøn omstilling, er det vigtigt, at vi sikrer, at det sker på en så omkostningseffektiv måde som overhovedet muligt. Vi er godt på vej. Det bliver en ambitiøs og også lang rejse, men målet er sat, og med de aftaler, der er lavet i bred enighed her i Folketinget, er vi glade for, at vi har sat en ny grøn kurs for sikringen af et mere bæredygtigt og grønt Danmark. Tak for ordet.
Kl. 18:33
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Kl. 18:33
Torsten Gejl (ALT):
Tusind tak for talen. Vi har faktisk fremsat det her forslag engang før – i 2017, tror jeg det var. Der var den svenske ordning ny. Den kører stadig væk, og den kører rigtig godt både med skattefradrag og momsnedsættelse på reparationer. Samtidig er vores forbrug nærmest gået amok. Vi kasserer ti gange mere tøj i 2019, end vi gjorde i 2015. Vi kasserer 90 t elektronik mod 60 t i 2015. Det går altså den totalt forkerte vej. I Sverige er de godt tilfredse med deres forsøg, og vi er det eneste land i Europa, der ikke kan finde ud af at momsdifferentiere. Alle de andre lande kan godt finde ud af det på mange forskellige måder.
Men hvis skatteministeren ikke synes, at det her skal være løsningen, kan skatteministeren så ikke komme med andre løsningsforslag fra skatteministerens maskinrum til, hvordan vi får stoppet det her galopperende overforbrug, som jo fører til, at vi smider utrolig mange ting væk, sådan at vi i stedet for måske begynder at reparere nogle af de ting og lave kvalitetsvarer, som kan holde længe, og så reparere dem, når de går i stykker?
Kl. 18:34
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 18:34
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Jeg er meget enig i den grundlæggende tanke om, at vi skal se mere målrettet på, hvordan vi kan fremme den cirkulære økonomi. Det er jo grundlæggende også det, det her handler om. Derfor er det jo noget af det, som regeringen arbejder med på klimaområdet, og jeg ser meget frem til, hvordan også det kan fremmes. Så laver vi jo en hel række ting, også på skatteområdet, som er med til at fremme den grønne omstilling generelt, som jeg sagde.
Jeg ved godt, at der har været masser af diskussioner, efter at vi har lavet aftalen, men sagt i al beskedenhed har jeg svært ved at se, at der tidligere er lavet en så ambitiøs omlægning af det danske skattesystem som det, der nu er på vej med den grønne skattereform. Det bliver en kæmpe strukturel omlægning af det danske skattesystem. Vi har lavet en aftale om at fremme grøn vejtransport, og hvis man lytter til, hvordan det allerede har sat sig i forbrugernes indkøb af nye grønne biler, så bliver det en meget, meget ambitiøs omstilling af vejtransporten. Så vi er godt på vej, godt hjulpet af Alternativet og det flertal, som jo står bag finansloven og de prioriteringer, der er i den, og som der ikke er nogen tvivl om er med til at sætte en ny grøn retning for Danmark.
Kl. 18:35
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 18:35
Torsten Gejl (ALT):
Tak. Nu er den grønne skatteaftale jo virkelig en af de klimaaftaler, der er blevet mest kritiseret. Regeringens eget klimaråd har jo virkelig, virkelig kritiseret den for ikke at komme med ensartede CO2-afgifter, og på grund af pres er der så faktisk nedsat en gruppe nu, der skal se på, hvordan vi kan komme videre, og det tyder på, at aftalen skal åbnes igen, og at vi skal forbedre den. Kunne det her ikke være en af tingene, der kunne komme med i den, altså at vi måske ikke lige på den her måde, men på andre skattetekniske måder prøver på at bremse det her gigantiske forbrug? Vi kan se tonsvis af elektronik og enorme mængder af tekstiler, som jo er virkelig CO2-udledende, vælte ind over samfundet og blive kylet ud igen. Det er jo simpelt hen en brug og smid væk-kultur af allerværste skuffe. Kunne man ikke forestille sig at prøve at dæmme lidt op for det, hvis man åbner skatteaftalen, og så bl.a. bruge den til det?
Kl. 18:36
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Vi kan altid diskutere initiativer, det er jeg meget klar til, og hr. Torsten Gejl ved også, at vi har gode diskussioner om, hvordan vi kan fremme grønt forbrug og bæredygtig omstilling, også via vores skattesystem. Man kan sige, at cirkulær økonomi er et spor. Det tror jeg helt sikkert vi kommer til at vende tilbage til. Et andet spor er håndteringen af mængderne af affald, og derfor er der jo også lavet aftaler om det. Og ser man på den klimahandlingsplan, som jo altså blev vedtaget af et meget, meget bredt flertal i Folketinget for lige under et år siden, så sætter den på en hel række områder meget ambitiøse pejlemærker for, hvordan vi kommer tættere på at have ikke bare et grønt forbrug, men også en mere grøn levevis.
Kl. 18:37
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Den første er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Kl. 18:37
(Ordfører)
Troels Ravn (S):
Tak for ordet, og tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag om at sænke momsen på småreparationer af cykler, lædervarer og tekstiler fra 25 pct. til 12 pct. og indføre et skattefradrag for reparation og vedligehold af hårde hvidevarer udført i eget hjem på 50 pct. af arbejdsomkostningerne. Hensigten om at understøtte et mere bæredygtigt forbrugsmønster er rigtig god, og i Socialdemokratiet er vi enige i, at vi skal have et mere bæredygtigt og cirkulært samfund. Dog synes vi ikke, at beslutningsforslaget anviser en hensigtsmæssig løsning, og det er der flere grunde til at vi ikke mener.
Hvis vi skal sænke momssatsen på småreparationer, betyder det, at vi bryder med vores nuværende momssystem, hvor vi har en ensartet momssats på 25 pct. At indføre sådanne differentierede momssatser øger kompleksiteten af momssystemet og medfører forøgede administrative omkostninger for virksomheder og skatteforvaltningen. Dermed er det ikke givet, at den lavere moms vil slå fuldt igennem på priserne for forbrugerne, da den umiddelbare besparelse vil blive mindsket af øgede administrative omkostninger. En nedsat moms på småreparationer vil samtidig fungere som et pristilskud, der er uafhængigt af, om det rent faktisk er bedre for miljøet og samfundsøkonomien at reparere en bestemt vare. Derfor er det heller ikke et særlig målrettet instrument til at understøtte et mere bæredygtigt forbrug.
Yderligere foreslås det, at der indføres et skattefradrag for reparation og vedligehold af hårde hvidevarer, der udføres i eget hjem. Fradraget skal svare til 50 pct. af arbejdsomkostningerne, men begrænses til 12.000 kr. pr. person. Det foreslås, at ydelserne integreres i boligjobordningen. Det ville reelt være støtte til privat køb af reparationsydelser af en særlig produkttype for en specifik branche, og det indebærer en skævvridning, som Socialdemokratiet ikke kan støtte. Desuden vil det komplicere boligjobordningen, og eftersom brugen af sort arbejde ikke vurderes at være udbredt inden for reparation af hårde hvidevarer, kan man heller ikke argumentere for nogen større gevinst i henhold til boligjobordningens formål.
Sluttelig kommer forslaget alt i alt til at medføre et mindreprovenu på i alt ca. 120 mio. kr. om året efter tilbageløb og adfærd, som der ikke er anvist en præcis finansiering af. Af disse grunde kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Kl. 18:40
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Kl. 18:40
Torsten Gejl (ALT):
Altså, i Sverige regner man jo med, at de penge kommer tilbage ved øget beskæftigelse i form af reparationer. Det vil vi kigge ind i. Men vi er sådan set det eneste land i Europa, der ikke kan finde ud af at differentiere på momsen. Alle de andre kan finde ud af det og gør det nogle gange på forskellig vis, men også med klimahensigter. De betragter alle sammen momsredskabet som et redskab til at fremme bestemte adfærdstyper. Så jeg forstår ikke, hvordan Socialdemokraterne kan være sikre på – modsat alle de andre 27 EU-lande – at det er fuldstændig umuligt at bruge det på den måde. Kunne man ikke godt forestille sig, i og med vi er de eneste, der ikke har fundet ud af det nu, at det er os, der er bagefter, og at det faktisk er et virksomt middel?
Kl. 18:41
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 18:41
Troels Ravn (S):
Jeg mener ikke, at der er grund til at så tvivl om, at differentierede momssatser altså vil øge kompleksiteten i momssystemet, og at det vil medføre øgede omkostninger for både virksomheder og skatteforvaltning. Dermed er det altså ikke givet, at den her lavere moms vil slå fuldt igennem på priserne for forbrugerne, og derfor mener jeg ikke, at det her forslag, som Alternativet fremkommer med, er målrettet nok, er effektivt nok til at opnå de fordele i forhold til et bæredygtigt forbrug og i forhold til et cirkulært samfund. Intentionen deler jeg.
Kl. 18:42
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 18:42
Torsten Gejl (ALT):
Jamen så kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens forslag til, hvad der så skal til, for at det er effektivt nok – plus at jeg tænker: Okay, hvis man ikke vil støtte reparation af bestemte produkttyper, kan vi jo udvide produktkataloget og måske endda lægge det ind under den grønne boligjobordning. Kunne det være en idé? Det var mine to spørgsmål.
Kl. 18:42
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 18:42
Troels Ravn (S):
Altså, jeg vil gerne slå fast, at vi i Socialdemokratiet mener, at de her foreslåede skatterabatter er en for dyr og uhensigtsmæssig løsning for at opnå øget forbrug af reparationsydelserne. Og igen: Vi er også for et bæredygtigt samfund, et cirkulært samfund, men vi har nogle politiske indsatser i de her år omkring en grøn skattereform, en grøn omstilling, en grøn omstilling af vejtransporten, afgifter på farligt affald, afgifter på plastikposer og visse former for emballage, som langt mere målrettet går i den rigtige retning. Så derfor er det en afvisning af forslaget her.
Kl. 18:43
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 18:43
Lars Boje Mathiesen (NB):
et, der får mig til at tage ordet, er ordførerens bemærkning omkring momssatser. Altså, jeg må sige, at jeg deler synspunktet fra Alternativets ordfører, og det kan jo ikke være, på grund af at man ser en begrænsning i vores system, at man så ikke vil gøre det, der ville være det rigtige at gøre. Så er det fair nok, at man ikke er enig i de rigtige beslutninger, men vi kan jo ikke have, at det er, på grund af at vi har et retssystem, som ikke kan håndtere det. Så må vi jo kigge ned til alle de lande, der har et system, som kan håndtere det.
Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren omkring turismen, som er et af de områder, som er hårdest ramt her under corona. Vi har jo en noget højere momssats end f.eks. lande, der ligger lige sydfor, f.eks. Tyskland. Kan ordføreren prøve at sætte nogle ord på, hvad det ville have af positive effekter, hvis man i Danmark sænkede momssatsen til en momssats, som f.eks. mindede om satsen i de lande, der ligger rundt omkring os, på det område?
Kl. 18:44
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Og værsgo.
Kl. 18:44
Troels Ravn (S):
Jamen, altså, i udgangspunktet er vi bestemt tilhængere af cirkulær økonomi og et bæredygtigt, grønt samfund. Derfor har jeg også oplistet nogle af de initiativer, som vi har taget fat på som regering. Vi er ikke for differentierede momssatser, bl.a. fordi det ville betyde øgede omkostninger for vores virksomheder og for vores Skattestyrelse, og vi taler altså om et mindre provenu på 120 mio. kr. om året, som vi så skal finde finansiering for. Så derfor er vi imod det her forslag.
Kl. 18:44
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 18:44
Lars Boje Mathiesen (NB):
Men hvis vi nu snakker turisme, kunne ordføreren så putte nogle ord på, om det ifølge ordførerens holdning ville have nogle positive effekter, at vi sænkede momsen, og hvilke positive effekter det ville have, hvis vi sænkede momsen til et niveau, som de har i andre lande, for f.eks. vores konkurrenceevne?
Kl. 18:45
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Ordføreren.
Kl. 18:45
Troels Ravn (S):
Jamen vi har lige nu og p.t. i Danmark et ensartet momssystem, altså med en sats på 25 pct., og det mener jeg rent faktisk er hensigtsmæssigt i alle henseender. Man kan godt sammenligne med eller begynde at drage sammenligninger til andre lande og til andre landes momssystemer. Det mener jeg faktisk ikke er hensigtsmæssigt, for man kan ikke på den måde drage en sammenligning i forholdet en til en. Vi har nogle særlige forhold, der gør sig gældende i Danmark, og i forhold til den grønne omstilling og i forhold til at skabe er et cirkulært og bæredygtigt, grønt samfund, jamen så har regeringen taget fat på nogle initiativer, som vil gå i den retning.
Kl. 18:46
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak til ordføreren. Fru Louise Schack Elholm.
Kl. 18:46
(Ordfører)
Louise Schack Elholm (V):
Tak for ordet igen. Som det allerede er blevet sagt, er det her en genfremsættelse fra 2016-17, og vi har jo allerede fået gennemgået forslaget ganske grundigt.
Jeg vil sige, at i Venstre bakker vi meget op om intentionerne i det her forslag. Vi havde selv en miljøminister, der i 2018 lancerede en strategi for cirkulær økonomi. Så det er en intention, vi fuldstændig bakker op om, fordi det er vigtigt, at vi får brugt vores ting i større udstrækning, end vi gør i dag. Der bliver kasseret alt for mange ting, der sagtens kan bruges stadig væk. Så den intention bakker vi fuldstændig op om.
Vi har dog to udfordringer med lovforslaget. Den første er, at i Venstre går vi ind for en enhedsmoms – det var det, som ministeren også beskrev – og det er, fordi den er mindre forvridende og den er mindre bureaukratisk, end hvis man differentierer momsen. Vi har et af verdens mest komplicerede skattesystemer, tror jeg. Det er et helt ekstremt kompliceret skattesystem, og hvis vi begynder at differentiere momsen, er det noget, der for alvor vil komplicere det yderligere, og det er simpelt hen en ting, vi ikke kan være tilhænger af på grund af afgrænsningsproblemer og på grund af det yderligere bureaukrati, der kan være. Den anden del, vi er bekymret for ved forslaget, er, at det ikke er finansieret, og det er heller ikke angivet, hvad det koster. I Venstre er vi økonomisk ansvarlige, og vi kan ikke støtte forslag, som vi ikke ved hvad koster og vi ikke ved hvordan skal finansieres.
Så det er disse to store minusser ved forslaget, der gør, at vi ikke kan bakke op om det; men vi er fuldstændig enige med Alternativet i intentionerne om at fremme cirkulær økonomi.
Kl. 18:47
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Torsten Gejl.
Kl. 18:47
Torsten Gejl (ALT):
Nogle gange er sådan noget skægt, for det fungerer fint i andre lande. De indførte det jo i Sverige, og vi har tjekket med det svenske Skatteverket, og de er begejstrede for det. Både den nedsatte moms og fradraget bliver brugt og fungerer fint.
Kender ordføreren ikke den der fornemmelse? Det fungerer fint i andre lande, og nu har det fungeret i nogle år, og de er glade for det, og så tænker man: Hvorfor søren kan det ikke indføres i Danmark? Det er, ligesom om der er et eller andet galt, man ikke helt kan få øje på. Kender ordføreren den fornemmelse, at det kan være umuligt at forstå, hvorfor man ikke bare kan flytte noget hertil, som der er så meget brug for, og som fungerer andre steder?
Kl. 18:48
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 18:48
Louise Schack Elholm (V):
Jeg forstår det godt, og noget af det, som jeg faktisk synes er mest inspirerende, er at komme ud i verden og få inspiration fra andre steder, fordi man kan lære noget nyt. Jeg har været med Skatteudvalget i Stockholm før og talt med dem om deres RUT, så jeg har fået en grundig indføring i det, og jeg synes også, det er et rigtig spændende forslag generelt med RUT. Men jeg må også sige, at det svenske skattesystem virker helt anderledes end det danske på mange områder. Selv om der er ting, der lyder ens, så virker det i realiteten anderledes, end det gør i Danmark, og deres RUT virker også anderledes, end vores boligjobordning gør.
Så jeg tror nødvendigvis ikke, at det er så let at overføre tingene fra Sverige, som man kunne tro, fordi vi er nabolande og man tænker, at det kan man bare gøre, men vores skattesystem er bare helt anderledes.
Kl. 18:49
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Hr. Torsten Gejl.
Kl. 18:49
Torsten Gejl (ALT):
Ja, det er klart, men der findes jo 25 andre lande i Europa med forskellige skattesystemer, hvoraf nogle ligner det danske mere, som sagtens kan finde ud af det. Jeg tror simpelt hen, at vi nogle gange bare halter bagud og ikke kan finde ud af at bruge de redskaber, der er, bare fordi man vil gøre, som man plejer.
Men den borgerlige regering indførte jo en forhøjet reparationsgrænse for biler i 2017, hvor man gik ind og anvendte den her type redskab. Kunne ordføreren forestille sig andre områder, hvor det så også ville kunne anvendes?
Kl. 18:50
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Værsgo.
Kl. 18:50
Louise Schack Elholm (V):
Vi vil være åbne over for at se på forskellige muligheder. Det er der ingen tvivl om. Så I skal bare give los, og så vil vi gerne se på, hvad det er, I kommer med, og kigge på det med et åbent sind. Så det er ikke, fordi vi afviser tingene blankt. Det er slet ikke det, men vi kan ikke gå ind for at gå væk fra enhedsmomsen. Vi mener, der er nogle fordele, der opvejer ulemperne. Og så er det ikke finansieret. Alle forslag skal være finansieret, før vi kan bakke op om dem.
Kl. 18:50
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kl. 18:50
(Ordfører)
Dennis Flydtkjær (DF):
Tak. Som nævnt er det her jo en genfremsættelse af et forslag, som vi har haft tidligere, for et par år siden. Jeg var også selv ordfører på det dengang – sådan er det jo en ulempe, når man har været skatteordfører igennem mange år – og vi stemte nej sidste gang, og det kan jeg afsløre at vi også gør den her gang.
Formålet er jo, at man vil mindske forbrug og smid væk-tendensen, og at man i større grad skal reparere ting, og det synes vi jo sådan set også er en god og relevant diskussion og et reelt problem, der er derude, som hr. Torsten Gejl også allerede har nævnt i flere korte bemærkninger. For det er jo vigtigt, at ting repareres, når det giver mening, eller at vi genbruger ting, hvis vi kan. Jeg har faktisk selv siddet i en bestyrelse i et firma, som genbrugte bildæk, som blev lavet om til kunstgræs til fodboldbaner, og jeg har fundet ud af her for et par uger siden, at der så er kommet et firma efterfølgende, som genbruger kunststoffodboldbanerne, når de er nedslidte, til at lave et nyt produkt. Så udviklingen kører jo sådan set meget godt derude allerede nu på mange gode områder, og det er ganske positivt, og det skal vi jo bare have mere af, så folk også bruger teknologien til at kunne genbruge produkterne til alt muligt andet godt, i stedet for at det bliver til nye ting, der så bare smides væk.
Så vi er bestemt enige i dagsordenen, som her bliver løftet, men vi mener bare ikke, at det er skattesystemet, som er den rigtige model til at løfte det. For rigtig mange ting bliver jo allerede repareret i dag, og det er jo sådan set ganske positivt. Der er jo små butikker – f.eks. i min by, Herning – hvor man kan gå ned og ret billigt få sat en ny lynlås i f.eks. sin jakke eller i sine bukser, eller hvad det kan være, i stedet for at smide det væk. Så der er jo allerede nogle, der lever af det derude, og det er jo også der, ulempen kommer ind, for ved at sætte momsen ned kommer man til at give en rabat på nogle ting, som folk i stor stil gør i forvejen.
Altså, rigtig mange, inklusive mig selv, går jo måske til cykelhandleren for at få skiftet kæden eller skiftet sadlen, hvis der er hul på den, eller hvad det nu kan være. Så ved at sætte momsen ned kommer man også til at understøtte rigtig meget, som bliver lavet i forvejen, og det gør jo så, at det bliver ret dyrt i forhold til den effekt, man får ud af det. Jeg medgiver, at det kan have en effekt – det er ikke det – men det er bare en dyr måde at få effekten på, og det er mere det, jeg er ude efter.
Så har jeg også den udfordring med, at jeg sådan set er tilhænger af en fast enhedsmoms. Altså, det er nemmere at administrere, og du får ikke de her afgrænsningsproblemer, for hvor meget skal man skifte ud på cyklen, før det pludselig er en ny cykel? Vi er nok enige om, at det ikke er at lappe cykeldækket, men er det ved at putte nogle helt nye dæk på, er stellet nu også kommet med, er det et nyt gearsystem? Altså, hvornår er det gået fra at være noget, som man har repareret og lavet moderne, til at man pludselig har en ny cykel? Det giver jo altså nogle udfordringer, også bare for at tage spørgsmålene på forhånd.
Vi kan også godt se, at man kunne differentiere på momsen i den forstand, at man kan have en nulsats, og det har man jo faktisk allerede nu, men at have forskellige satser synes jeg ikke er en god idé. Jeg synes f.eks., det er underligt, at vi har moms på en dyrlægeregning. Hvorfor skal staten tjene penge på, at man går ned og får hjulpet sin hund, hvis den er syg eller en anden ting? Det virker da underligt. Så sæt den ned til nul i stedet for, men en differentieret moms giver bare de her afgrænsningsproblemer med, hvornår en cykel er ny, og hvornår den er brugt, og det synes jeg ikke er en god måde at gøre det på. Men jeg medgiver, at man godt kunne vælge at gøre det, det er jo et rent politisk valg, og det bestemmer man jo sådan set selv, og der er ikke noget til hinder for det.
Den anden del med et skattefradrag på hvidevarer er også lidt den samme diskussion, altså hvor der jo ikke nødvendigvis er den bedste miljøgevinst ved at blive ved med at reparere på noget. Skal man reparere en vaskemaskine, der har en D-energimærkning, hvis man måske kunne få en ny, der var A+? Så er spørgsmålet, om man ikke kan bruge delene fra den gamle vaskemaskine til at kunne stille om til noget andet – det er jo åbenlyst en god idé – men at man bliver ved med at reparere på den gamle vaskemaskine, der ikke er energieffektiv, er jo ikke nødvendigvis den bedste løsning for miljøet.
Så jeg tror egentlig, at løsningen i større grad er, at man f.eks. skal sætte nogle produktkrav, så man faktisk kan skille delene ad og få dem brugt til noget andet. Der kan også være pant på forskellige ting, så man faktisk lægger et depositum og får et økonomisk incitament til, at man kan aflevere tingene, så produkterne kan samles ind og bruges på noget andet. Så der er jo masser af gode løsninger, man kan bruge for at understøtte det, men min pointe er jo sådan set bare, at lige skattesystemet nok ikke nødvendigvis er den bedste måde at gøre det på, og det er i hvert fald det, der er mit argument.
Så selv om vi er enige i intentionerne og synes, det er godt, at man tager diskussionen op – jeg tror også, det kunne være godt at gøre det i andre udvalg end i Skatteudvalget, for det er nok også der, hvor mange af de andre løsninger, jeg nævner, ligger – kan vi på den baggrund altså ikke støtte det her beslutningsforslag.
Kl. 18:54
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Torsten Gejl.
Kl. 18:54
Torsten Gejl (ALT):
Tak for en god og detaljeret tale, ligesom den, som ordføreren holdt, da vi fremsatte det her for nogle år siden; men jo også med mange af de samme pointer. Altså, ved ordføreren godt, at ifølge en undersøgelse fra Norstat er det faktisk tre ud af fire danskere, der ønsker, at vi skal differentiere momsen? Burde vi politikere ikke engang imellem lytte til folket? Det er jo ikke et, hvad kan man sige, forfærdeligt ønske eller et umoralsk ønske eller et uetisk ønske. Det er jo bare et ønske om at få lov til at betale mindre for at reparere, og ja, gerne mere for noget, der på den anden side måske skader miljøet.
Kl. 18:55
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Og værsgo.
Kl. 18:55
Dennis Flydtkjær (DF):
Jeg er faktisk glad for, at hr. Torsten Gejl har bemærket, at det var nogenlunde den samme tale, ikke helt, men nogenlunde den samme tale. Og vi mener også det samme, heldigvis, så det er nok ikke så overraskende, at det bliver lidt de samme argumenter, jeg bruger igen.
Jeg medgiver helt, at jeg også får en del henvendelser fra folk, der godt kunne tænke sig differentieret moms, og det er jo et reelt synspunkt, og jeg siger heller ikke, at det er noget, som er umuligt. Det er et politisk valg, at man ikke vil gøre det. Jeg synes, det er en fin diskussion at tage, om der skal være moms på eller ej, men den differentierede moms synes jeg da er svær.
Altså, nu var der nogle i debatten, der nævnte, at man f.eks. kunne sætte momsen ned på hoteller f.eks. eller en forlystelsespark. Men hvad med forlystelsesparken i forhold til at boder kan sælge øl til en lav moms, men hvis jeg går hen på torvet i stedet for, har de så også lav moms? Så udkonkurrerer de måske baren, som ikke har fået en sats, der er lavere. Og det giver nogle afgrænsningsproblemer og nogle konkurrencemæssige problemer, og det er derfor, jeg har valgt at holde fast i på vegne af mit parti, at jeg synes, det skal være en ens moms.
Altså, der er lidt det samme, som når det er om lavere moms på sunde fødevarer. For hvornår er det så en sund fødevare? Vi kan nok blive enige om, at en agurk eller en gulerod er en sund fødevare. Men hvor går grænsen henne? Man får nogle afgrænsningsproblemer, i forhold til hvornår man kan gøre det. Ligesom at en kiosk så kan føre alle varerne ind som gulerødder, selv om de har solgt slik f.eks. Så det giver svindel og noget i forhold afgrænsning, hvilket jeg synes er ulempen ved det. Så det er derfor, vi har valgt ikke at gøre det. Men jeg medgiver, at det er et legalt politisk synspunkt og et redskab, man kan bruge, hvis man vil.
Kl. 18:57
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Hr. Torsten Gejl.
Kl. 18:57
Torsten Gejl (ALT):
Er der andre redskaber, ordføreren vil foretrække? Altså, vi smider ti gange flere tekstiler ud i 2019, end vi gjorde i 2015. Det er jo et eksploderende forbrug af tekstiler, og de er giftige, de er miljøødelæggende, de er CO2-udledende. Det er simpelt hen det forkerte overforbrug. Hvad kan man forestille sig? Hvordan kan man dæmme op for det her – f.eks. med skattetekniske redskaber?
Kl. 18:57
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak. Og værsgo.
Kl. 18:57
Dennis Flydtkjær (DF):
Tak for spørgsmålet. Jeg synes egentlig ikke, at skatteredskabet er et godt redskab til det. Men der er rigtig mange andre ting, man kan gøre, og hvor nogle af dem også foregår. Altså, en af tingene er jo at bruge teknologien, hvad jeg nævnte, i forhold til den virksomhed, jeg selv har været en del af. Og der kommer nye virksomheder, som så genbruger det brugte produkt igen. Altså, teknologien løser jo en del af det.
Men ellers tror jeg også på at stille produktkrav: Altså, som vi kan gøre, typisk i forhold til EU, og det kunne også være, Danmark selv kunne gøre det. Det kunne også være krav til tekstiler, så man sikrer, det bliver nogle ordentlige produkter, i forhold til hvad det er for nogle farvestoffer og ting, man bruger, så det ikke er så miljøskadeligt.
Men jeg tror også, vi i større grad kunne bruge ting, som vi har haft succes med i Danmark, f.eks. at bruge pantsystemet, som jo beror på flasker, men så bruge det til andre ting. Altså, kunne man forestille sig, man købte en mobiltelefon og skulle af med en pant for det, og når man så afleverede den, fik man pengene igen? Så ville man i hvert fald ikke smadre den eller smide den væk. Mobiltelefoner er så måske en dårlig idé, det ved jeg ikke, men altså idéen i det: Man bruger panten noget mere. Det tror jeg, man skal frem til, så man faktisk sørger for, man også får afleveret det det rigtige sted og derfor kan genbruge produkterne efterfølgende. Men skattesystemet synes jeg ikke er det bedste redskab til det.
Kl. 18:58
Anden næstformand (Pia Kjærsgaard):
Tak, også til hr. Dennis Flydtkjær, og vi går videre til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Kl. 18:58
(Ordfører)
Carl Valentin (SF):
Tal for det. Det, vi behandler nu, er et glimrende forslag fra Alternativet om at halvere momsen på reparationer. Jeg har selv tidligere personligt været ude at foreslå, at man helt skal fjerne momsen på reparationer, så det er svært at være andet end positiv over for det her.
Vi taler meget om, at vi har en brug og smid væk-kultur i vores samfund, og hr. Torsten Gejl har også nævnt det tidligere. Men jeg synes faktisk, det er vigtigt at huske på, at vi ikke bare har en brug og smid væk-kultur, i forhold til at det er noget, vi som enkeltpersoner render og gør, men at vi har en brug og smid væk-økonomi, et brug og smid væk-system, som fordrer brug og smid væk. Så det er ikke bare, fordi vi sådan rent kulturelt eller menneskeligt har nogle dårlige værdier, men vi har faktisk et system, der fordrer det her. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi også har nogle systemiske indgreb for at ændre det. Og jeg synes, det her forslag er et eksempel på det.
Vi ser virksomheder, som bevidst laver produkter, som ikke holder særlig godt, produkter, der er designet til at gå tidligt i stykker, og der er generelt et stærkt økonomisk incitament i mange sammenhænge for den enkelte til at smide ud i stedet for at reparere det, man allerede har, og det er et problem. Derfor er det her også noget, som vi i SF har taget ret seriøst i lang tid.
Vi er kommet med mange forslag, bl.a. at forlænge reklamationsretten, sådan at virksomhederne presses til at lave nogle produkter, der holder, fordi forbrugerne jo gratis kan få repareret deres ting, hvis de går i stykker inden for reklamationstiden. Jeg synes også, det her et forslag har noget fornuftigt i sig, fordi det ikke bare vil få flere til at reparere mere, formentlig, men fordi det også vil være skattesænkning, som målrettet går til dem, som allerede gør en indsats, og det synes jeg sådan set er retfærdigt nok.
Jeg synes også, det sender et vigtigt signal fra Christiansborg om, at vi er nødt til at ændre vores vaner Der er rigtig mange, som gerne vil reparere deres ting, men oplever, at det ikke kan betale sig, og nu er der allerede blevet talt lidt om cykler her oppefra, og så vil jeg gerne dele en oplevelse, jeg selv haft for nylig.
Jeg skulle have repareret en cykelpedal, og så siger cykelsmeden til mig, at det ikke rigtig kan betale sig at lave den, men han vil gerne installere to nye i stedet for. Og det er irriterende, fordi det sådan rent økonomisk bare ikke kan betale sig at få det ordnet, men bedre kan betale sig at få produceret nogle nye og sat dem på, når jeg egentlig godt bare kunne tænke mig at få den repareret. Så derfor skal vi gribe det systemisk an.
Det er faktisk også ret veldokumenteret, at mennesker bliver mere positivt stemt over for klima- og miljøpolitiske tiltag, hvis de selv i deres hverdag træffer nogle bæredygtige valg. Og det behøver egentlig ikke være sådan, at de træffer de bæredygtige valg af bæredygtighedsårsager. Det kan godt være, de bare gør det af økonomiske årsager, som at det f.eks. er billigere at få repareret. Men i og med at de så gør de her ting i hverdagen, begynder de i højere grad at opfatte sig selv som nogle, der træffer bæredygtige valg, og så kommer de til at gå ind for mere progressiv miljø- og klimapolitik, og derfor synes jeg også, at der er noget fornuftigt i at presse i den her retning, så folk faktisk føler, at de er en del af den bæredygtig omstilling, hvad vi gerne skulle have folk til.
Vi har diskuteret det her forslag en del i SF, også det sådan konkrete fra Alternativet. Og folk her i salen kan jo godt høre, at vi er meget positivt stemt over for forslaget, men vi synes også, der er nogle problemer i den konkrete udformning her, som jeg gerne vil tage op.
Der er f.eks. f.eks. nogle tilfælde, hvor der formentlig vil være bedre, at man køber noget nyt i stedet for at reparere noget gammelt, som ikke er lige så klimavenligt; at man udskifter til en mere klimavenlig model. Vi mangler også en analyse af adfærdseffekten. Jeg synes, det er relevant at så på initiativet i Sverige, det kan vi godt dykke mere ned i, sådan at vi blev klogere på, hvad det her egentlig vil have af effekt, hvis vi vedtog det.
Jeg synes heller ikke, det er helt tydeligt i forslaget, hvor grænserne sådan skal gå. Altså hvilke reparationer der skal ligge ind under det her, og det skal man i hvert fald være meget klar på, hvis man skal indrette det sådan, at man ikke får skabt nogle problematiske incitamenter.
Der mangler også finansiering i forslaget, og det er jo selvfølgelig også centralt, hvis vi skal kunne støtte det, og vi er heller ikke fuldstændig afklaret om potentielle omkostninger. Derudover er der også blev påpeget en risiko for svindel, også ministeren påpegede det, og det er ofte noget, man bliver konfronteret med, når vi snakker differentieret moms, og det synes jeg i hvert fald også er vigtigt at forholde sig til.
Så synes jeg også godt, vi kunne se på, om der var klogere måder at gøre noget af det samme på. Altså, i SF har vi f.eks. foreslået at gøre reparationer af hårde hvidevarer til en del af boligjobordningen, og så kan man jo få noget af den samme effekt, men på en måde, der måske ikke giver embedsfolkene grå hår i hovedet. Og det er sådan set også fint for os at se på det. Det vigtige er jo effekten, og ikke hvordan man præcis indregner det.
Så alt i alt er det for mig at se et ret godt forslag, som har gode intentioner, og som jeg egentlig langt hen ad vejen også godt kan støtte op om. Men der er også nogle mangler i den konkrete udformning og nogle problemer, som vi ser det, og som man i hvert fald skal have arbejdet noget videre med og få konkretiseret noget yderligere, hvis vi skal kunne arbejde videre med det fremover. Tak for ordet.
Kl. 19:03
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Kl. 19:03
Torsten Gejl (ALT):
Tak for ordene, tak for talen, og tak for engagementet. Nu starter ordføreren jo med at sige, at ordføreren selv har foreslået at fjerne moms på reparationer fuldstændig. Det vil vi gerne være med til i Alternativet. Men man har også en gruppe, og det har vi også i Alternativet. Man kan sige, at det havde vi, men det har vi faktisk stadig væk; den er bare meget lille; det er bare mig og alle de folk, der hjælper mig, og dem lytter jeg også til, lige såvel som ordføreren lytter til sin gruppe. De folk har jeg også altid været loyale over for, både da vi var mange, og nu hvor det kun er mig, og det synes jeg også man skal.
Men det, jeg trods alt undrer mig lidt over, handler om, at problemet er blevet større, altså, vi smider endnu mere væk, end da vi drøftede det her første gang. Sverigemodellen viser sig jo at virke. Men samtidig er SF's støtte egentlig mere forbeholden end sidst. Hvad beror det på?
Kl. 19:04
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 19:04
Carl Valentin (SF):
Det mener jeg sådan set ikke er korrekt. Altså, sidst det her blev behandlet i Folketinget, mener jeg ikke, at vores ordfører fru Lise Bech Poulsen mødte op, desværre, men Enhedslisten havde en hilsen fra hende. Derfor har SF ikke sådan sagt meget klart, hvor vi egentlig stod i forhold til det her.
Det er jo rigtigt, at vi har nogle forbehold – jeg har nævnt dem alle sammen ret systematisk – men vi synes også, at det er et rigtig positivt forslag på mange måder, så jeg prøvede egentlig bare at holde et indlæg, som sådan kunne kvalificere debatten lidt i forhold til at kigge på, hvilke mangler der var, også for, at man kan få dem ryddet ud, så man måske kan ende med at lave et forslag, som vi godt ville kunne bakke op om. Det er i hvert fald en vej, jeg rigtig gerne så man gik.
Men det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at vi i SF har det lidt svært med differentieret moms og kan se nogle problemer ved det, også selv om der kan være nogle fordele. Derfor synes jeg, det er en kompliceret debat, og det er nok mest af alt det, som mit indlæg skal sige, altså at vi synes, at intentionen er god, at der er masser af gode elementer i forslaget, og at vi støtter det langt hen ad vejen, men at der også er nogle problemer, vi gerne vil påpege.
Kl. 19:05
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Torsten Gejl.
Kl. 19:05
Torsten Gejl (ALT):
Det er jo helt fair. Vi vil se på, hvordan vi skal arbejde videre med det, om vi skal videre ved at lave en beretning, eller hvad vi skal. Der er en stærk inspiration fra Sverige, og problemet vokser. Den svenske model er de glade for derovre. De har brugt den ret flittigt. Der er en eller anden tendens hos mange her i salen til at sige, at vi slet ikke må røre ved det danske momssystem. Det er, som om det er ophøjet til en eller anden slags religiøs lov, mens alle de andre lande i Europa godt kan finde ud af det. Har ordføreren nogle kommentarer til det? Mener ordføreren også, at det i sig selv nærmest er sådan, at man bare ikke må røre ved det system?
Kl. 19:06
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 19:06
Carl Valentin (SF):
Nej, jeg mener godt, at man kan kigge på differentieret moms, og når Danmark er det eneste land i EU, som ikke gør det, synes jeg jo, det er tydeligt, at det godt kan lade sig gøre. Men jeg er også lyttende, når ministeriet siger, at der kan være nogle store administrative udfordringer, og at der også kan være nogle problemer med svindel, og det ser vi ret seriøst på. Jeg har faktisk lige snakket med min folketingsgruppe om, at vi også gerne vil have en større debat i SF's folketingsgruppe om muligheden for at lave differentieret moms og om, hvordan man eventuelt kunne gøre det. Så jeg er åben over for det, men ser også nogle problemer ved det.
Kl. 19:07
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Kl. 19:07
(Ordfører)
Kathrine Olldag (RV):
Tak. Tusind tak til Alternativet for at sætte fokus på vores brug og smid væk-kultur, det er en uhyre vigtig dagsorden. Men nu vil jeg lige nævne en aftale, der faktisk ikke er nogen inklusive kulturministeren, der har nævnt endnu, og det er ikke engang 1 år siden, vi lavede den. Med undtagelse af enkelte partier herinde lavede vi en klimaplan for en grøn affaldssektor og en cirkulær økonomi i juni 2020. Alternativet var også med i aftalen. Den rummer primært håndgribelige mål for affaldssektoren og en række knap så konkrete målsætninger, kan man vist roligt sige, for den øvrige cirkulære økonomi, hvor det stadig væk mest handlede om visioner og strategier, og der savner vi jo nok sammen med de øvrige støttepartier, tør jeg godt sige, noget mere konkret fra regeringen.
Aftalen blev til på ryggen af indsatsen fra klimapartnerskabet for affald, vand og cirkulær økonomi, der fremlagde en række konkrete og ambitiøse anbefalinger til regeringen. Analyser viser, at 55 pct. af de globale CO2-udledninger stammer fra energi, mens de øvrige 45 pct. stammer fra materialer og produkter, som vi forbruger. Der har Alternativet fuldstændig ret i, at vi har et kæmpe problem, og det tror jeg vi alle sammen har erkendt. Med andre ord når vi kun halvt i mål med at reducere CO2-udledningerne, hvis forbrugere, virksomheder og den grønne offentlige sektor alene har fokus på grøn, klimavenlig energi. Resten skal hentes ved vores forbrug.
Der kan spares 7-9 mio. t CO2 ved at udfase brug og smid væk-kulturen og designe, handle og tænke langt mere cirkulært end i dag – hvilket Dansk Folkepartis ordfører, til min store overraskelse, faktisk var inde på i nogle meget konkrete eksempler. Det er tydeligvis også det, som Alternativet har fokus på her, altså brug og smid væk-kulturen. Men som klimapartnerskabet også anbefaler, må vejen frem derfor være at designe, producere og forbruge mere cirkulært, samtidig med at vi genanvender vores affald og reducerer vores CO2-udledninger. Klimapartnerskabet har aldrig sagt et ord om hverken nedsat momssats eller forhøjet skattefradrag. Det er værd at bide mærke i.
Selv om man som skatteordfører nogle gange godt kan føle, at alle verdens problemer kan fikses med skat, er lige netop denne enormt komplekse problematik ikke med på listen over det, som skat kan fikse. Både afgrænsningsproblematikken og kontrolproblematikken, som andre ordførere har nævnt, er meget nemme at få øje på, både hvad angår nedsat moms, og hvad angår fradraget, hvor reparationer de facto bliver en del af boligjobordningen, sådan som jeg ser Alternativets forslag.
Herudover erfarer vi gennem lignende tiltag, både herhjemme og udenlands, at sådanne reduktioner har det med at sætte sig i prisen, der blot stiger lige så meget, som momsen eller fradraget trækker fra. Det kan vi f.eks. også se på boligjobordningen, på håndværkerfradraget i særdeleshed lige nu, hvor priserne bare stiger og stiger på den service. Hertil kommer en betydelig administrativ byrde, som jeg ikke mener står mål med den effekt, som jeg regner med Alternativet har i tankerne her. Derfor støtter Radikale Venstre samlet set ikke forslaget, som det fremstår, men absolut intentionen i det.
Kl. 19:10
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. En kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.
Kl. 19:10
Torsten Gejl (ALT):
Når nu den her måde at bruge momsen på ikke virker, som den skal, og som det er tilsigtet, og man ikke kan bruge skattetekniske løsninger på det her, hvorfor tror ordføreren så, at der så mange andre europæiske lande, der gør det her?
Kl. 19:11
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 19:11
Kathrine Olldag (RV):
Jeg går ud fra, at når ordføreren siger det, er det altså at differentiere momsen, der menes. Ja, det kan man godt gøre i EU-sammenhænge. Man kan sætte momsen helt ned til 15 pct., EU-lande har mulighed for selv at lægge deres momssatser, og hvad de gør i andre lande og bebyrder sig med af administrative omkostninger, handler jo ikke om, hvad man kan finde ud af, og hvad man ikke kan finde ud af, men hvad man vælger at gøre politisk. Så på den vis har ordføreren jo fat i den lange ende, når han siger, hvorfor vi så ikke bare kan gøre det. Vi kunne godt gøre det, men der er altså nogle administrative byrder forbundet med det, som ikke står mål med effekten. Jeg tror på linje med DF's ordfører, at mange af dem, som i forvejen får foretaget reparationer, sgu nok ender med – undskyld – at gøre det, uanset om der er moms og fradrag eller ej. Så jeg tror simpelt hen ikke på, at det er det, der er det stærke incitament til at få de her ting gjort. Jeg tror faktisk, vi lidt åbner en ladeport for noget snyd og bedrag.
Kl. 19:12
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Det er godt, når ordførere retter sig selv. (Kathrine Olldag (RV): Ja, tak).
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 19:12
Torsten Gejl (ALT):
Jeg glemte at sige tak for en god tale, for det var den faktisk, og også tak for engagementet. Vi fatter ikke, hvorfor differentieret moms og skattefradrag ikke har en plads i klimapartnerskabernes dialog. Det fatter vi simpelt hen ikke. Det er os også en gåde, at vi nogle gange i det her lille land tror, at vi er klogere end alle de andre, og simpelt hen holder på vores lille ret til at blive ved med at lade være med at bruge nogle redskaber, som i virkeligheden kunne få os rigtig langt.
Kl. 19:12
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 19:12
Kathrine Olldag (RV):
Altså, vi har jo i Radikale Venstre stadig væk et håb om, at vores aftale om en grøn skattereform faktisk kan få os i mål med det, som var intentionen, da vi startede med at tale om den, så helt at holde skat uden for en klimadiskussion synes jeg bestemt ikke vi har. Jeg synes faktisk, at en CO2-afgift er et langt stærkere redskab end sådan en relativt, og undskyld mig, lille tilretning, som det her er.
Kl. 19:13
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Kl. 19:13
(Ordfører)
Rune Lund (EL):
Tak for det. Som jeg også sagde på vegne af Enhedslisten for 4 år siden, er vi positive over for det her forslag. Vi synes ligesom dengang, at der er nogle ting, man skal være opmærksom på, i forhold til de diskussioner vi har om de foreslåede elementer. For det første skal der jo kigges grundigt på producenterne og deres ansvar for mere bæredygtighed. Desværre er mange produkter bygget, med henblik på at de efter nogle år går i stykker eller ikke holder, så folk køber nyt, og derfor skal der selvfølgelig kigges på produktansvaret her.
For det andet kræver det også en diskussion af, hvilke varegrupper der skal omfattes af lempelser for moms, og hvilke der skal omfattes af fradrag, og hvad der er argumentationen for, at det er de varegrupper, som er omfattet af det her beslutningsforslag, kan man godt diskutere, for hvad med mobiltelefoner, musikanlæg, fjernsyn, computere eller andre ting, som så ikke er med i det her forslag?
For det tredje kræver det også nogle meget skrappe regler for, hvad en reparation er, og hvad en forbedring er, så man undgår misbrug af en ordning og en uhåndterlig kontrolbyrde hos Skattestyrelsen. Vi skal ikke have en situation, hvor man f.eks. kan købe nogle meget billige og skrabede udgaver af forskellige produkter og så derefter tilkøbe ekstraudstyr som reparationer og dermed udnytte ordningen på en måde, som det ikke var tiltænkt. Det skal jo sikres, at ordningen bliver lavet på en sådan måde, at man netop forhindrer, at tingene bliver smidt ud.
Derudover er der jo det, at forslaget ikke er finansieret, og det ville jo under normale omstændigheder betyde, at vi så ville sige, at vi ikke ville stemme for et forslag, men det, som er tilgangen her fra vores side, er, at vi ser det som et forslag, så hvis der måtte være flertal for det og det bliver vedtaget, sætter vi os ned omkring et bord og drøfter, hvordan vi med udgangspunkt i det forslag, Alternativet har lavet, kan lave nogle fornuftige tiltag, herunder selvfølgelig også, hvordan vi finder den konkrete finansiering til det. Så hvis der er flertal for det, ser vi det som en mulighed for, at vi kan sætte os ned omkring et bord og forhandle i den her retning, og med de bemærkninger kan vi støtte forslaget.
Kl. 19:15
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.
Kl. 19:15
Torsten Gejl (ALT):
Tusind tak både for en god tale og for at gøre lidt ud af at forklare Enhedslistens position, og tak for at være så progressiv. Vi vil gerne være med til at specificere varegrupper, og vi vil gerne være med til at specificere, hvornår man skal lave de her reparationer. Vi vil i det hele taget gerne være med til at gå videre med det her forslag, og vi er glade for, at Enhedslisten ikke automatisk har den der opfattelse af, at momsskruen må man ikke skrue på, ikke under nogen som helst omstændigheder. Så jeg glæder mig egentlig bare til at prøve at komme videre.
Det er meget, meget sjældent – jeg tror, det er første gang nogen sinde – at jeg genfremsætter beslutningsforslag, men det er jo, fordi problemet bliver større og det fungerer i Sverige. Sidste gang fik vi ikke lavet et ordentligt efterspil til det her, men det synes jeg vi skal lave den her gang, for jeg synes, det bare er blevet mere aktuelt, så tak til Enhedslisten.
Kl. 19:16
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 19:16
Rune Lund (EL):
Selv tak for det. Hvis jeg skal sige noget, vil jeg sige, at man jo godt kan kigge på, om der er nogle ting, som ville være mere oplagte eller nemmere at tage fat på, hvis man vil fremme cirkulært forbrug, altså f.eks. at forlænge reklamationsretten eller kigge netop på producentansvaret eller se på, om det at lægge afgifter på noget eller det at lave støtteordninger til specifikke produkter ikke er en nemmere måde at gøre det på – det er der også flere andre ordførere der har sagt. Men hvis man så bruger det som begrundelse for at afvise det her forslag, burde man måske fra de partiers side være lidt mere oppe på dupperne i forhold til rent faktisk at støtte de tiltag, som så skulle være nemmere at gennemføre, og der synes jeg i hvert fald, at der er nogle partier her i dag, som har et forklaringsproblem.
Kl. 19:17
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, som jeg ser det. Så siger vi tak til ordføreren. Så er det fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 19:17
(Ordfører)
Merete Scheelsbeck (KF):
Tak for det, og tak til Alternativet for forslaget. Vi behandler et beslutningsforslag, der handler om en række skatterabatter, der relaterer sig til reparation og vedligehold. Med beslutningsforslaget ønsker Alternativet at sænke momsen på småreparationer af cykler, lædervarer og tøj fra de nuværende 25 til 12 pct. Derudover ønsker Alternativet også et skattefradrag for reparationer og vedligeholdelse af hårde hvidevarer, og det skal være på 50 pct. af arbejdsomkostningerne, dog maks. 12.000 kr.
I Det Konservative Folkeparti synes vi, det er et meget sympatisk forslag. Vi er meget enige i hensigten, at vi i højere grad skal væk fra et forbrug og smid væk-samfund og en kultur, hvor man gør det, men det skal også give mening, og vi er ikke helt sikre på, at det her er den rigtige vej at gå. For holder præmissen, når det kommer til stykket? Bliver en del hårde hvidevarer ikke allerede genbrugt og repareret i dag? Og hvis de ikke bliver genbrugt, bliver en del af komponenterne fra dem så ikke genbrugt senere hen? Risikerer vi ikke at tage et misforstået klimahensyn, hvis man med et skattefradrag i ryggen reparerer på gamle hårde hvidevarer, som ikke er i nærheden af at være så energieffektive som et nyt alternativ vil være? Hvis det dermed medfører, at folk holder fast i mindre energieffektive hårde hvidevarer i længere tid i stedet for at erstatte dem med nye, moderne, energieffektive hårde hvidevarer, giver det jo et klimamæssigt bagslag. Det kan i hvert fald gøre det.
Jeg har også lyst til at stille forslagsstilleren spørgsmål om, hvordan det præcis er de her udvalgte produktgrupper, man er kommet frem til. Hvorfor har man f.eks. ikke elektronik med? Så vidt jeg har forstået, har den svenske RUT-ordning, som der refereres til i forslaget, ikke samme begrænsninger. Så jeg er bare lidt nysgerrig på, hvorfor man har lagt snittet lige der, hvor man har.
Helt konkret i forhold til småreparationer af cykler tænker jeg: Gør folk ikke allerede det i dag, altså får repareret deres cykel, hvis den går i stykker? Jeg tror ikke, jeg kender nogen, der ville smide deres cykel ud, hvis den bare havde brug for at blive smårepareret. Så med forslaget her kan vi jo risikere, at folk, der alligevel går ned og får repareret deres cykel i dag, egentlig bare får det gjort billigere på skatteydernes regning vel at mærke. Samtidig vil det gøre vores skattesystem endnu mere bøvlet, end det er i forvejen.
Det er selvfølgelig bekymrende med den stigning i tekstilforbruget, der er, men jeg synes alligevel også, at vi nogle steder oplever, at der er en god udvikling i forhold til brug og smid væk-samfundet. Et massivt flertal af danskerne mener, at udfordringerne med klimaet kun bliver løst, hvis vi selv hver især tager et personligt ansvar for at opføre os bæredygtigt, mens mere end syv ud af ti danskere mener, at vi er nødt til at ændre livsstil og skære ned på forbruget, hvis vi skal redde klimaet. Vi ser også, at værksteder og små reparationscaféer skyder mere og mere op rundtomkring, og det er jo også positivt. Og der er flere startups, der er gået ind i den der trend med at opkøbe brugt it-udstyr hos det offentlige eller virksomheder, som de derefter sætter fuldstændig i stand eller genbruger komponenter fra til nye enheder og så sælger videre. Der er altså en positiv tendens, som også genspejler sig i, at vi i de seneste år har set et stort boost i antallet af genbrugsforretninger og digitale genbrugsplatforme.
Finansieringsmulighederne, som der peges på, er umiddelbart heller ikke lige vores kop te. Vi ønsker ikke at indføre nye eller højere afgifter for at give skatterabatter på f.eks. småreparationer af cykler. Vi vil dog meget gerne være med på at se på, om vi kan blive enige om nogle andre tiltag, som kan øge holdbarheden af produkter. I vores klimaudspil pegede vi bl.a., som SF også var inde på tidligere, på, at vi kunne kigge på en udvidelse af reklamationsretten, som jo i dag er 2 år. Det vil øge virksomhedernes incitament til at forbedre holdbarheden af deres produkter. En udvidelse af reklamationsretten bør selvfølgelig ske efter drøftelser med de relevante erhvervs- og forbrugerorganisationer.
I forhold til de andre nordiske lande har Danmark en relativ kort reklamationsperiode. I Sverige gælder reklamationsretten i 3 år, mens den i Norge og Island gælder i 2 år for tøj, men 5 år for elektronik og hårde hvidevarer. Ved at forlænge reklamationsperioden øger vi forbrugernes rettigheder, skaber incitament til en øget holdbarhed og nedbringer CO2-udledningen ved at smide færre produkter ud. Så det vil vi i hvert fald rigtig gerne gå i dialog med de andre partier om. Men på baggrund af det, kan vi ikke støtte forslaget.
Kl. 19:23
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
En kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, værsgo.
Kl. 19:23
Torsten Gejl (ALT):
Tak. I det meste af min ungdom, før jeg vidste, at jeg skulle ind i politik, stod De Konservative som dem, der bekæmpede skattetrykket hårdest af alle. Nu har jeg lige i en anden debat måttet spørge en anden konservativ ordfører om, hvorfor man vil fastholde en marginalskat på 70 pct. for familier ramt af den gensidige forsørgerpligt, men det skal jeg ikke udfordre den her ordfører på. Men jeg vil dog spørge: De Konservative vil ikke være med til at sænke momsen, De Konservative vil ikke være med til at give skattefradrag på reparationer; hvad er der sket med De Konservative?
Kl. 19:23
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 19:23
Merete Scheelsbeck (KF):
Konservative vil meget gerne sætte skatten ned, og vi har også en lang række af forskellige beslutningsforslag, som kommer til at blive behandlet her i Folketingssalen i den kommende tid, som handler om at sætte skatten ned. Men hvis vi skal prioritere at sætte skatten ned, er det ikke lige præcis på det her område, at vi prioriterer det.
Kl. 19:24
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Torsten Gejl.
Kl. 19:24
Torsten Gejl (ALT):
Et fair svar. Med hensyn til hvorvidt det går den rigtige vej med genbrug og affald osv., så er jeg også glad for små reparationercaféer; jeg er også glad for genbrugsbutikker; jeg er også glad for alle de ting, der vokser op. Men jeg forstår ikke, hvordan den konservative ordfører kan sige, at det går den rigtige vej. Altså, vi smed ti gange mere tøj væk i 2019 end i 2015. I 2019 smed vi 90 t elektronik ud, og i 2015 var det bare 60 t. Hvordan kan ordføreren sige, at det går den rigtige vej?
Kl. 19:24
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 19:24
Merete Scheelsbeck (KF):
Hvis hr. Torsten Gejl havde hørt efter, havde han hørt, at jeg også har anerkendt, at det er et problem, at der er et større forbrug af tekstiler og tøj. Jeg spurgte også ordføreren om, hvorfor elektronik ikke er med her, fordi det netop også er et af de steder, hvor der er et kæmpe forbrug. Jeg anerkender, at der er et større forbrug, men jeg synes bare også, at man ser nogle tendenser, som gør, at vi udvikler os på det her område, og også i forhold til at der generelt er en interesse i befolkningen for at blive mere bæredygtig og tage et personligt ansvar. Det synes jeg også at man skal anerkende.
Kl. 19:25
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og efter lidt rengøring er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Kl. 19:25
(Ordfører)
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Efter snart 2 år har jeg har jeg regnet den lille finte ud: Hvis ordførererne heroppefra starter med at sige, at det er et sympatisk forslag, så stemmer de imod, så jeg frygter det lidt nu, for jeg har jo et forslag, der bliver behandlet lige om lidt, så jeg vil lægge meget mærke til, hvad folk starter med at sige, og hvis de starter med at sige, at det er et sympatisk forslag, så dunker jeg mig selv lidt i hovedet. Men efter 2 år har jeg nu fanget den.
Med det her forslag har jeg det lidt ligesom Dr. Jekyll og Mr. Hyde, hvor jeg på den ene side glæder mig over skattelettelserne og på den anden side ærgrer mig over den der moraliserende måde at bruge afgifter til at få folk til at gøre noget bestemt – det bryder jeg mig simpelt hen ikke om. Så jeg står på den ene side og glæder mig, og på den anden side siger jeg øv. Det er ligesom lidt sådan, jeg har det med det her forslag. Derfor kan det godt ende med, at vi i Nye Borgerlige måske stemmer gult til det her, for vi er jo glade for skattesænkninger, men det har også noget at gøre med den måde, det er strikket sammen på med hensyn til finansiering med nogle afgifter, der stiger og sådan nogle ting. Så der er på en lang række områder nogle ting, som vi ikke helt er fan af.
Men jeg er glad for, at vi har debatten, og jeg vil gerne rose Alternativet for at rejse den. For jeg hører f.eks., at SF siger: Hov, er det her noget, vi måske skulle overveje at putte ind under en boligjobordning? Og det synes jeg egentlig er dejlig konstruktivt, og så spørger jeg, om det faktisk ikke rimelig simpelt kunnet flyttes ind under det – så kan Alternativet få nogle af de ting, de ønsker, og boligjobordningen kan måske blive brugt bedre, end den gør på nuværende tidspunkt. Jeg ved ikke, om der er lavet en CO2-beregning med hensyn til boligjobordningen, sådan som det bliver beregnet lige nu.
Konservative spiller ind med, at man måske kan arbejde med garantier og sådan nogle ting, og jeg hørte lige, at Dansk Folkeparti talte om pant, så der er jo faktisk konstruktive forslag fra alle mulige sider.
Mit forsøg på et konstruktivt indspark handler om, at en af de ting, som også gør, at vi måske smider ting væk, er, at vi køber billige ting, fordi vi ikke har råd til at købe de gode kvalitetsting. Jeg hørte ordføreren sige, at vi smider mange tekstiler væk, og der kan jeg sige, at det til min kærestes store fortrydelse ikke er noget, jeg bidrager ret meget til – hun så måske gerne, at jeg bidrog lidt til det med noget tøj – så der gør jeg min klimaindsats. Så man skal ikke sige, at vi ikke er grønne i Nye Borgerlige – vi beholder det samme tøj i rigtig, rigtig mange år.
Det kunne måske være noget, man kunne kigge på, altså det der med at give folk mulighed for at købe bedre produkter. Og det kan være på mange områder. Bilafgifterne er et godt eksempel. På grund af de her massive afgifter er det simpelt hen umuligt for danskerne at købe biler, som reelt set kan holde i mange år, og så bliver man nødt til at købe noget, som ikke holder særlig lang tid. Det samme gælder for tøj. På grund af de høje afgifter og skatter, man skal betale, er der måske problemer med at købe tøj, som kan holde i flere år. Så fordi de måske ikke har så mange penge på kontoen, vælger folk måske IKEA-møblerne – og der er ikke noget galt med IKEA-møbler eller noget andet – fordi det er det, de har penge til på kontoen, og efter 2 år har de lige penge på kontoen til at få det skiftet ud igen. Jeg er borgerlig, så jeg synes selvfølgelig, at det står folk fuldstændig frit for at købe, hvad de ønsker, men det kan jo være grunden til, at de ikke vælger at købe et egetræsmøbel, der måske kan holde i 20 år, for det koster måske 30.000-40.000 kr., og det er penge, de ikke har på kontoen, fordi de desværre konstant bliver slagtet i afgifter herindefra.
Så man kunne også godt kigge ind i det her med andre briller på, og det skal så være mit indspark med hensyn til at komme med et konstruktivt forslag til, hvad man kan gøre.
Kl. 19:29
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Kl. 19:29
Torsten Gejl (ALT):
Tak for ikke at starte med at rose forslaget. Jeg håber heller ikke, at ordføreren vil have oplevelsen af, at alle starter med at rose ordførerens forslag ved næste punkt. Og tak for at lytte ordentligt efter og følge debatten. Altså, det er jo nemlig rigtigt, at der kommer mange gode idéer. Og det kunne jo være sjovt at tage nogle af dem op for at finde ud af, at det ikke bare er undskyldninger for ikke at stemme for det her. Der er f.eks. en udvidet pantordning, som jo bestemt ikke er dum, eller en længere reklamationsret, altså at producenterne ligesom kan garantere, at de her produkter altså holder længere end 2 år – jeg synes, at de produkter, som har den der 2-årige reklamationsret, har det med at gå i stykker efter 2 år – og også bedre produkter. Vi skal jo producere kvalitetsvarer, der kan repareres, og som vi kan bruge igen og igen. Så tak for at opsummere det.
Det, jeg lige vil spørge om, handler om momsen. Tilhører ordføreren det hold, der mener, at momsen er urørlig, eller vil ordføreren måske også kunne forestille sig at bruge den til at regulere forskellige typer adfærd?
Kl. 19:30
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 19:30
Lars Boje Mathiesen (NB):
Det første er jeg enig i; det sidste er jeg ikke enig i. Vi er jo ikke tilhængere af, at man f.eks. hæver afgifter for at regulere folks adfærd. Hvis man fjerner en afgift eller sænker en afgift, stemmer vi sandsynligvis for, for vi vil gerne have afgifterne længere ned.
Men jeg tror, at man begår en fejl ved at tro, at det er lige meget, hvad andre lande gør – det hørte jeg nogle sige. Det mener vi absolut ikke. Altså, momssatsen er et konkurrenceparameter, og når andre lande har momssatser på turisme, som er meget lavere, skader det dansk turisme, at vi har så høje momssatser, som vi har. Selvfølgelig så vi gerne, at man bare sænkede momsen generelt på den her måde, men vi har ikke et ideologisk forhold til momsen. Vi betragter momsen ligesom alle andre skatter, nemlig at det er noget, man kan bruge til at sænke skatten til gavn for dansk økonomi.
Når folk nu snakker om, at det her er et meget, meget komplekst system med moms og fradrag og de der ting – det hørte jeg nemlig mange sige at vi skulle simplificere – tror jeg og håber jeg, at jeg får opbakning til et forslag, jeg tror jeg vil stille, om det med at ensrette fradragsretten på nogle momssatser. Der vil jeg så se, om folk bider til bolle på den.
Kl. 19:31
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre til fru Susanne Zimmer, uden for grupperne.
Kl. 19:31
(Privatist)
Susanne Zimmer (UFG):
Vi borgere i Danmark er blandt dem, der producerer allermest affald, nemlig 844 kg om året pr. person, plus det, der bliver produceret i industrien og detailhandelen. Det svarer til, at vi, hvis vi skulle belaste kloden klimaneutralt, skulle bruge fire jordkloder. Så der skal helt klart gøres noget i forhold til vores affaldsproduktion. Vi har jo gode eksempler også her i Danmark på, at der er nogle, der tager tyren ved hornene. På Bornholm har de jo besluttet sig for, at de vil være forbrændingsfri i 2032, så det er jo et spørgsmål om at have nogle visioner og nå et mål.
Det her er et godt initiativ, som vi støtter i Frie Grønne, men det løser jo ikke det problem, at virksomheder producerer varer af en ringe kvalitet, og fordi de er billige, bliver det sådan noget med køb, brug og smid væk, for de kan ikke repareres. Derfor synes vi jo også, som det også tidligere har været fremme, at man skulle se på reklamationsretten, så virksomhederne bliver tvunget til at producere varer, der har en kvalitet, så de faktisk kan holde.
Selv om der nævnes cirkulær økonomi i affaldsaftalen fra 2020, er det pudsigt, at initiativer som det her, der vedrører produkter, der skal holde længe, ikke kom med i den aftale, specielt da Alternativet er med i aftalen. Reparation er et essentielt værktøj for genanvendelse, så det ikke giver mening bare at smide tingene væk, og man kunne have taget det med ind i affaldsaftalen – også i forhold til at få en cirkulær økonomi.
Der er også meget lidt regulering af industrien i den selv samme aftale. Der er kun en eneste ting, som udvider producentansvaret for emballage. I Frie Grønne ville vi gerne have haft reklamationsretten og mange andre ting i forhold til at fremme den cirkulære økonomi med i affaldsaftalen, og vi ville også gerne have haft en CO2-afgift med. Derfor er vi ikke med i aftalen. Men det her forslag er et forslag, som går i den rigtige retning, og derfor støtter vi det.
Kl. 19:34
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Efter lidt afspritning er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Kl. 19:34
(Ordfører for forslagsstillerne)
Torsten Gejl (ALT):
Tak, formand. I Alternativet vil vi gøre op med brug og smid væk-kulturen og selvfølgelig sætte mere fokus på bæredygtighed i vores forbrugsmønstre. Virksomheder har, siden forbrugssamfundet opstod i 1960'erne, i højere og højere grad spekuleret i at producere produkter, der ikke har en for lang levetid, simpelt hen for at holde gang i forretningen. Jeg kan huske, at der i sin tid, da jeg var noget yngre, kørte Volvo Amazoner rundt, og de var umulige at få has på, for de kunne simpelt hen køre evigt. Til sidst blev de afskaffet, for det var der ikke nogen der kunne tjene penge på. Vi har også set eksempler på planlagt forældelse, hvor produkter har en indlagt fejlfunktion, der gør, at efter et stykke tid går de simpelt hen i stykker. Det er jo klart, at det ikke går længere, for vi er ikke et sted, hvor vi kan tillade den slags mere. Vi bliver nødt til at tage hånd om problemet og indføre tiltag, der fremmer en økonomi og et samfund, som ikke er baseret på brug og smid væk-kulturen. Vi kan ikke blive ved med at købe en masse billige ting, for det betyder jo også, at vi ikke har råd til de dyre kvalitetsting.
Helt konkret ønsker Alternativet med det her forslag at fremme to tiltag. For det første vil vi gerne sænke momssatsen på småreparationer fra 25 til 12 pct. på cykler, lædervarer, tekstiler, og vi er åbne over for at udvide produktudvalget. For det andet vil vi indføre et skattefradrag for reparation af hårde hvidevarer, hvis reparationen udføres i eget hjem, på op til 12.000 kr. pr. person. Det gælder komfurer, ovne, vaskemaskiner og andre hårde hvidevarer i hjemmet. Også her er vi til at tale med i forhold til at udvikle produktkataloget.
Med beslutningsforslaget ønsker Alternativet at give et incitament til at gå fra den mere skadelige forbrugskultur over mod en cirkulær økonomi. Ved at give skatterabatter relateret til reparationer og vedligehold ønsker vi at forlænge levetiden for en række produkttyper, som i dag typisk kasseres, når blot en lille del af produktet eller funktionaliteten er defekt. Nogle gange bliver man næsten opfordret til at købe en ny cykel, blot der er noget galt med pedalen. Det har min cykelhandler i hvert fald opfordret mig til, hvilket jeg så ikke tog imod.
Ved at indføre lavere moms på reparationer og vedligeholdelse af varer giver vi et økonomisk incitament, som sender et klart signal om, at vi vil et mere bæredygtigt og cirkulært samfund. Det vil hjælpe med at gøre op med vanetænkningen. Vi skal gå fra brug og smid væk til brug og behold. Det vil sige, at vi skal producere kvalitetsvarer, som kan repareres og holde i mange, mange år, og vi skal ikke bare have en cirkulær økonomi, men et cirkulært samfund. Det, vi håbede at opnå med beslutningsforslaget, var at flytte fokus hen på at købe kvalitetsprodukter, der holder, og så forlænge produkternes levetid. Hvem ved, om Nye Borgerlige egentlig ikke er på rette kurs, når det handler om tøj – måske om 5-10 år. Vi har to skjorter, men til gengæld er de så fede, og de holder evigt, og så bytter man dem efter 10 år til to andre, der er ligeså holdbare og gode. Det lyder måske som fagre nye verden, men det er faktisk måske i virkeligheden den vej, vi skal, altså have nogle kvalitetsprodukter, som holder rigtig, rigtig længe, og som man gider at reparere og justere på osv. osv.
Vi er klar over, at de her fradrag, som vi foreslår her, ikke kan stå alene, men vi håber på, at det kan starte og supplere en debat om, hvordan vi får sat fokus på brug og smid væk-problematikken. Vi fremsatte et beslutningsforslag, der ligner det her, i 2017, hvor vi fik støtte fra SF og Enhedslisten. De Radikale var positive, men valgte at afvente en rapport om cirkulær økonomi fra den daværende regering, som så senere udkom uden at have nogen særlige initiativer, der støttede reparationer, bortset fra en forhøjet reparationsgrænse for biler. Nu fremsætter vi beslutningsforslaget igen, og det er, fordi vi smider produkter ud som aldrig før. Jeg har med skræk læst tabellerne over, hvordan det bare fortsætter og fortsætter, og det er, som om produkterne holder kortere tid. Kender I den med sorte jeans? De kan ikke engang vaskes længere. Halvdelen af dem kan ikke vaskes, for så kommer der sådan nogle hvide striber. Jeg har set flere folk i Folketinget gå rundt med dem, så jeg er sikker på, at nogle kender dem. Det er, som om de er produceret til at holde dårligere og dårligere.
Samtidig har den her ordning faktisk vist sig at du i Sverige. Vi har haft fat i Skatteverket i dag, og de var glade for ordningen. Her har man fra den 1. januar halveret momsen på reparation af f.eks. tøj, cykler og sko, og samtidig har man indført, at svenskerne kan trække udgifterne til arbejdsløn fra i skat, når hårde hvidevarer bliver repareret derhjemme. Det har selvfølgelig været interessant for os at følge udviklingen, og vi har været i kontakt med en del svenskere og har forsøgt at forstå deres skattetekniske sprog i dag, og de beretter, at ordningen fungerer i bedste velgående, og at 45.000 mennesker i 2018 benyttede skattefradraget til reparationer til en pris af 31 millioner svenske kroner, og at lavere moms på reparationer er blevet brugt i en grad, at det har kostet 300 millioner svenske kroner.
Kl. 19:39
I Sverige regner man med, at de penge kommer igen i form af øget beskæftigelse, og det er jo klart, at så stort et omfang af reparationer vil give beskæftigelse. Vi kan jo ikke garantere, at svenskerne har ret i, at det hele kommer igen, og derfor har vi selvfølgelig også tilført et par finansieringsmuligheder med bl.a. afgift på nogle af de stærkeste giftstoffer. Og i Sverige regner man faktisk med, at det er mange indvandrere, der vil komme i arbejde, fordi mange måske ikke har videregående uddannelser, men de kan måske reparere. Det er i hvert fald det, som man har regnet med i Sverige. I Danmark kan man med fordel indføre en model som den, der er blevet implementeret i Sverige. Hvis vi skal have et mere bæredygtigt og cirkulært samfund, er skattefradrag og reparationer selvfølgelig kun en lille bitte del af løsningen, det skal jeg medgive alle, der har været med i debatten, men det er en vigtig start.
Desværre har den vigtige start ikke fundet opbakning i Folketinget. Jeg har oplevet positive takter fra Enhedslisten og SF's side i forhold til at prøve at justere det her på plads og finde ud af, hvad det er for nogle produktgrupper, der skal være i kataloget, hvad det er for nogle reparationer, vi skal lave. Måske kan vi manøvrere en eller anden betænkning på plads, der i hvert fald giver mulighed for at arbejde videre med det. Men i Alternativet mener vi fuldstændig klart, at momsredskabet kan bruges til at fremme en bedre adfærd på det her punkt, og vi mener også fuldstændig klart, at man kan bruge fradrag til det. Det duer ikke, at vi står her med en halvsvag skatteaftale, som har fået så meget kritik, og så vil vi ingenting. Vi er nødt til at komme videre, og derfor er det også spændende, at folk har foreslået pant. Selvfølgelig skal vi have udvidet vores pantordninger, selvfølgelig skal vi stoppe planlagt forældelse, og selvfølgelig skal folk, der sælger ting til os, have lov til at udvide garantien til 3 eller 4 år. Det manglede bare, at man laver reparationer, der kan holde, når man tager prisen for det.
Uanset hvad vil jeg også godt sige tak til Nye Borgerlige for ikke at stemme rødt, selv om man heller ikke stemmer grønt, og for heller ikke være fuldstændig fremmed over for, at momsvåbenet kan bruges, så længe man ikke sætter den op. Men tak for en god debat til jer alle sammen, tak for jeres gode taler, og tak for, at vi kunne dele idéer om, hvordan vi kommer videre inden for det her felt.
Kl. 19:42
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne. Jeg vil lige bede ordføreren om at spritte af.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 197:
Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for tabsfradrag i tidligere års overskud.
Af Lars Boje Mathiesen (NB) m.fl.
(Fremsættelse 04.03.2021).
Kl. 19:42
Forhandling
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til skatteministeren.
Kl. 19:42
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand, og tak for ordet. Nye Borgerlige har som sagt fremsat beslutningsforslag nr. B 197 om mulighed for tabsfradrag i tidligere års overskud. Beslutningsforslaget vil indebære, at selskaber skal kunne fratrække underskud fra 2020, 2021 og 2022 i overskud fra årene 2018 og 2019. Efter gældende regler kan de her underskud kun modregnes i fremtidige overskud, og de kan altså ikke føres tilbage og modregnes i tidligere års overskud. Forslaget begrundes med, at mange selskaber i årene op til covid-19-krisen har haft gode år med store selskabsskattebetalinger, men jo så forventer underskud i 2020 og meget vel også i 2021. Det begrunder forslagsstillerne forslaget med. Med den foreslåede adgang til modregning i tidligere års skattebetalinger vil underskuddene burde kunne elimineres, så selskaberne hurtigt kan komme fuldt tilbage fra krisen, er begrundelsen.
Der skal ikke herske tvivl om, at genopretning af økonomien og danske arbejdspladser efter covid-19 har den højeste prioritet for regeringen. Vi har just her i Folketinget behandlet endnu et meget stort forslag om øget likviditet til virksomhederne på hele 73 mia. kr. og er nu således oppe på samlet set at have sikret ekstra likviditet til danske virksomheder og danske lønmodtagere i størrelsesordenen af ca. 560 mia. kr. Så vi har her i Folketinget, sammen i brede flertal, gennemført historisk store hjælpepakker til erhvervslivet. Der er som sagt afsat milliarder af kroner til eksempelvis lønkompensation og kompensation for faste udgifter og mistet omsætning, og de tiltag er ud over de tiltag, som jeg tidligere omtalte, med til at styrke virksomhedernes likviditet her og nu.
Vi har som sagt også haft fokus på at holde hånden under erhvervslivets investeringer og samtidig understøtte den grønne omstilling med den grønne skattereform, som var til debat under det tidligere forslag, fra december 2020. Der er aftalt initiativer, som samlet set skønnes at reducere erhvervslivets skatter og afgifter med ca. 6 mia. kr. i årene 2021-2025. Vi har bl.a. indført et investeringsvindue, som betyder, at virksomhederne opnår en ekstra afskrivningsadgang på 16 pct. for de investeringer, der foretages frem til udgangen af 2022, vi har forlænget den midlertidige forhøjelse af virksomhedernes fradrag for udgifter til forsknings- og forsøgsvirksomhed, så fradraget nu udgør 130 pct. helt frem til og med 2020, og vi har permanent forhøjet beløbsgrænsen for, hvornår virksomheder kan straksafskrive driftsmidler, som det hedder, fra ca. 15.000 kr. til 30.000 kr.
Vi har altså allerede haft, kan man rolig sige, den helt store værktøjskasse fremme. Tiden vil vise, om der bliver behov for at forlænge nogle af tiltagene, og om der skal yderligere idéer på bordet. Regeringen finder dog ikke, at Nye Borgerliges forslag om modregning af underskud i tidligere års overskud og skattebetalinger er den rigtige vej at gå. Det er først og fremmest, fordi det vil være forbundet med betydelige administrative udfordringer. Det vil ikke umiddelbart kunne understøttes systemmæssigt hos skattemyndighederne, og det vil derfor være nødvendigt med en manuel registrering af udbetalte underskud. Det øger risikoen for fejl og jo altså også behovet for kontrol. Skattestyrelsen skønner, at den ressourcemæssige belastning i givet fald vil udgøre samlet mellem 125 mio. kr. og 275 mio. kr. i 2022 og 2023. Selve udbetalingen af de betalte skatter, dvs. underskuddenes skatteværdi, skønnes at ville medføre et mindreprovenu på ca. 1,1 mia. kr. i 2022 og ca. 0,5 mia. kr. i 2023 efter, som vi jo siger, tilbageløb og adfærd. Forslagsstillerne har ikke anvist finansiering til det her mindreprovenu eller til håndteringen af de administrative omkostninger.
Endelig synes jeg også, det er værd at bemærke, at de administrative udfordringer jo bevirker, at de betalte skatter først vil kunne udbetales i 2022. Det vil således ikke bidrage til at løse virksomhedernes likviditetsmæssige udfordringer her og nu. Det vil heller ikke, som f.eks. investeringsvinduet eller det forhøjede fradrag for udgifter til forsknings- og forsøgsvirksomhed, øge incitamenterne til at investere og dermed understøtte, hvad man kunne kalde fremtidens indtjening og arbejdspladser.
Så konklusionen er, at man ikke skal gå over åen for at hente vand. Hvis der er behov for yderligere tiltag, er regeringens opfattelse den, at der findes både bedre og jo altså også mere målrettede midler til både at støtte erhvervslivet og at støtte danske arbejdspladser, og det er nok ikke nogen overraskelse, at regeringen ikke kan støtte forslaget.
Kl. 19:47
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 19:47
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak for det. Og tak for at putte nogle tal på. Vi har jo bedt om at få nogle tal på det. Personligt synes jeg måske, det ville være god stil at have sendt de tal over, når man nu kan stå på talerstolen og sige, hvad de er. Men lad det nu ligge.
Det bliver meget begrundet med, at systemet ikke kan håndtere det, og at man vurderer, at der skal noget manuelt til. Det kunne jeg godt tænke mig at få en skriftlig vurdering af – altså hvad det er, der gør, at man ikke kan sætte et system op til det. Man kan jo køre lister over, hvad folk har betalt i tidligere år, og så kan man se, hvad deres underskud er, og så kan man modregne det. Det burde være en rimelig simpel øvelse. Så jeg har lidt problemer med at se det der med det manuelle – jo, hvis man vælger at køre det hele manuelt, bliver det frygtelig dyrt.
Så kunne ministeren ikke prøve at putte nogle ord på, hvad det er, han har kigget på, siden vurderingen er, at man slet ikke kan gøre det. Er det et skattesystem, der igen må spille fallit?
Kl. 19:49
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 19:49
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Når man laver sådan noget her, skal det jo kunne understøttes, og jeg tror sådan set, at selv om man havde investeret i et totalt spitzen skattesystem, ville det ikke være nemt bare lige at trykke på en knap og så sørge for, at det her blev til virkelighed. Så uanset hvordan man vender og drejer det, vil der være administrative udfordringer. Og det, der er centralt her, er, at hvis man skal have effekten nu og her, er det, at det jo altså koster op til de her ca. 275 mio. kr., og det er så manuel kontrolhåndtering, som er det, der er årsagen til det. Og alligevel ville det ikke kunne lade sig gøre at udbetale dem hurtigt.
Kl. 19:49
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 19:49
Lars Boje Mathiesen (NB):
Godt. Kunne ministeren oplyse – og det er ganske fint, at det bliver skriftligt – hvor mange virksomheder man mener der vil være omfattet af det her, siden man mener, det er 275 mio. kr., det koster at administrere de her ting?
Derudover mindes jeg, at jeg hørte nogenlunde samme fortælling omkring det med de indefrosne feriepenge, da man første gang fremførte det i salen – så lød det jo også, at det ikke kunne lade sig gøre administrativt, og ditten og datten. Men det lykkedes jo alligevel; man fandt en løsning på det, og nu er pengene kommet ud til gavn for borgerne, også med regeringens velvilje. Så kunne man oplyse, hvor mange virksomheder ministeren vurderer vil blive omfattet af det her?
Kl. 19:50
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 19:50
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Vi kan sagtens give en begrundelse for de tal, som jeg har listet op her – det er helt fair, og det kan vi sagtens levere til Skatteudvalget og til spørgeren, ingen problemer. Men som sagt synes jeg, at der ikke er nogen grund til at gå over åen efter vand. Altså, der er i brede flertal her i Folketinget – og Nye Borgerlige har også valgt at støtte nogle af initiativerne – taget meget, meget store initiativer, som jo også er med til at holde hånden under de virksomheder, vi taler om her. Og det har været med til at sikre, at vi i 2020, som vi lige er kommet ud af, har holdt hånden under i omegnen af 80.000 arbejdspladser. Så meget er sket – og heldigvis i brede flertal.
Kl. 19:50
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerne, og først er det hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Kl. 19:51
(Ordfører)
Troels Ravn (S):
Tak for ordet, formand. Forslagsstillerne fra Nye Borgerlige ønsker med beslutningsforslaget her, som vi nu behandler, at give danske virksomheder mulighed for at trække underskud skabt i 2020, 2021 og 2022 fra i virksomhedsoverskuddet for 2018 og 2019. Formålet med forslaget er at understøtte likviditeten i danske virksomheder og give dem mulighed for hurtigst muligt at komme ud af de underskud, som måtte være opbygget under coronakrisen og frem til 2022. I Socialdemokratiet er vi også optaget af at få virksomhederne trygt igennem krisen og med ud på den anden side. Regeringen har igennem brede aftaler med Folketingets partier og aftaler med arbejdsmarkedets parter ført en økonomisk politik, der har holdt hånden under titusindvis af arbejdspladser og hjulpet virksomheder igennem coronakrisen.
Vi kan dog ikke støtte dette forslag, og det skyldes, at det i udgangspunktet ikke kan systemunderstøttes, at det vil indebære en omfattende ressourcemæssig belastning og en stor risiko for fejl i forvaltningen, og at der ikke er anvist finansiering til det betydelige mindreprovenu, som forslaget indebærer. Danske virksomheder har på nuværende tidspunkt ikke mulighed for at modregne tidligere års skattebetalinger og dermed få udbetalt skatteværdien af underskud, der ellers kan indeholdes i selskabsskat betalt i tidligere år. Til gengæld har vi regler, der sikrer, at selskaber med underskud i et givent år kan modregne det underskud i den skattepligtige indkomst for senere år. Der kan altid modregnes ca. 8,8 mio. kr. i 2021-niveau i underskud fra tidligere år i årets skattepligtige indkomst. Herudover kan underskud fra tidligere år nedbringe årets skattepligtige indkomst med op til 60 pct.
Hvis vi skulle indføre modellen som foreslået af forslagsstillerne, vurderer Skattestyrelsen, at det vil indebære administrative omkostninger på omkring 125-275 mio. kr. i 2022 og 2023, fordi forslaget ikke umiddelbart kan systemunderstøttes. Det vil medføre et behov for en omkostningsfuld systemtilretning, som først vil være operationel i 2022, og en manuel registrering af udbetalte underskud, som vil forøge risikoen for at begå fejl. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Kl. 19:54
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 19:54
Lars Boje Mathiesen (NB):
Kunne ordføreren forklare, hvilke positive effekter det ville have, hvis man tillod den her ordning?
Kl. 19:54
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 19:54
Troels Ravn (S):
Altså, det må jeg tilstå at jeg kan have svært ved at se umiddelbart. De negative konsekvenser er jo ret tydelige at få øje på, altså dels at det ville indebære administrative omkostninger på omkring 125-275 mio. kr. i 2022 og 2023, dels at forslaget her ikke kan systemunderstøttes – det er ret væsentligt. Til gengæld glæder det mig jo rigtig meget, at et stort, bredt flertal i Folketinget på anden vis med målrettede initiativer har været med til at sikre, at vores virksomheder har kunnet komme igennem sundhedskrisen, og at vi har kunnet bevare arbejdspladser. Det er det helt væsentlige for Socialdemokratiet.
Kl. 19:55
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 19:55
Lars Boje Mathiesen (NB):
Ja, og det er da dejligt, at den socialdemokratiske ordfører har fået tallene. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvornår fik ordføreren de her tal på, hvad omkostningerne var dertil?
Kl. 19:55
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 19:55
Troels Ravn (S):
Jamen dem har jeg fået i forbindelse med forberedelsen til min ordførertale her i dag, og det er sådan, landet ligger.
Kl. 19:55
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Kl. 19:55
(Ordfører)
Louise Schack Elholm (V):
Tak, og tak for ordet. Nye Borgerliges forslag om at kunne trække underskuddet fra i de foregående år synes vi lyder utrolig tiltalende – faktisk så tiltalende, at det er noget, vi selv har foreslået tidligere under forhandlinger. Så grundlæggende er vi enormt positive over for det her, for der er ikke nogen tvivl om, at mange virksomheder, som jo egentlig har klaret sig godt før den her coronakrise, er ramt hårdt nu og kunne blive hjulpet, ved at de kunne trække det fra i tidligere års overskud. Så det så vi sådan set rigtig gerne.
Som der står i forslaget, er det jo et forslag, der har været taget i brug andre steder i verden og har virket godt. Vi har været opmærksomme på, at Dansk Erhverv har foreslået det her, og derfor er vi rigtig positive. Vi havde sådan set ikke forventet, at det her ville have den helt store økonomiske betydning, for det er en likviditetsforskydning. Det er ikke, fordi man ikke betaler pengene. Derfor er det ganske nyt for os, at det skal koste mellem 125 og 275 mio. kr., og det er noget af det, vi bliver nødt til at få udboret, for som et økonomisk ansvarligt parti kan vi selvfølgelig ikke udskrive regninger, vi ikke kan betale. Ellers er vi sådan set meget positive og fuldstændig enige i intentionerne, men vi er nødt til at få det her udboret i udvalgsbehandlingen.
Kl. 19:56
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 19:56
Lars Boje Mathiesen (NB):
Det har vi stor respekt for, og da vi fremsatte forslaget, forventede vi jo også, at der ville komme nogle beregninger, og så skulle vi snakke ud fra dem, og så skulle vi se, hvad der gav mening. Det her er et bud, som vi har spillet ind med, på et område, hvor der er noget, vi kan gøre – noget, som erhvervslivet står og råber efter. Jeg glæder mig til, at I i udvalget – jeg sidder ikke selv i det – kan stille nogle spørgsmål for at dykke ned i det her. For jeg synes, at administrationsomkostningerne lyder store, og man forklarer dem med, at det bare er systemet, der er sådan, og at man derfor bliver nødt til at køre dem manuelt. Ja, så er det klart, at det bliver dyrt. Jeg kunne også godt tænke mig at se nogle mere dybdegående beregninger af, hvad det betyder i fremtiden, hvis man kører det her videre ud. Der var i hvert fald en heftig nedgang i negativt provenu, men kan det være, at det faktisk bliver neutralt, når vi kigger 3-5 år ud i fremtiden? Det er jo også det, der måske kunne være interessant. Der er heller ikke overhovedet blevet snakket noget om, hvad det har af betydning for bnp nu eller for beskæftigelsen. Der er kun blevet snakket om, hvad provenuet er. Så jeg glæder mig også til at dykke ned i de tal, og jeg forstår udmærket godt, at vi skal have nogle tal på det her, og det har også hele tiden været vores hensigt.
Kl. 19:57
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 19:57
Louise Schack Elholm (V):
Jeg vil bare gerne give et tilsagn, og jeg vil også gerne hjælpe med at stille spørgsmål til forslaget, hvis Nye Borgerlige har brug for det, for vi har også en intention om at få det her udboret nærmere. Vi synes sådan set, det er gode intentioner, der ligger i forslaget.
Kl. 19:58
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Kl. 19:58
(Ordfører)
Dennis Flydtkjær (DF):
Tak for det. Jeg ved ikke, om jeg skal starte med at sige, at forslaget er meget sympatisk. Man husker, at dengang man var teenager, fik man også at vide, at man var meget sød, men bare ikke på den måde. Det var også sådan en god, høflig måde at blive afvist på, og det er jo egentlig godt nok, at man kan afvise på en høflig måde; det er bare en anden måde, vi siger det på, herinde i Folketinget. Jeg skal nok lade være med at starte, for det er faktisk ikke der, jeg er lige nu, men nu har jeg vist ødelagt det for mig selv, tror jeg.
Baggrunden for det her forslag synes jeg faktisk er god, for det er jo helt åbenlyst, at mange virksomheder har det svært nu. De har jo haft underskud i 2020, og mange får det nok også her i 2021 på grund af den her covid-19-krise. Det er jo ret alvorligt, så derfor synes jeg, at det er godt, at der kommer et forslag om, hvordan man hurtigere kan hjælpe dem på fode igen. Altså, der er jo stadig en masse hjælpepakker, som der også er blevet henvist til, men de skal ligesom virke under krisen. Men hvordan kommer vi på den anden side af krisen og får virksomhederne op i gear noget hurtigere? Det her kunne godt være et bud på det, men der er generelt brug for at lave en form for genstartspakke, tror jeg. Det her kunne godt være en del af den, men den skal nok være bredere for at få folk hurtigt op i gear og få skabt nogle arbejdspladser, få penge i kassen – også så de kan betale den skattegæld, som der måske kommer til at ligge nu, fordi de har taget lån og andre ting.
Her handler det så konkret om, at man skal kunne trække underskuddet i 2020 og 2021 og 2022, altså sidste år, i år og næste år, fra i det overskud, man potentielt havde i 2018 og 2019. Beslutningsforslaget er beskrevet med ret få ord, så det kunne måske godt have været uddybet lidt mere, for jeg har faktisk en række spørgsmål, som jeg i hvert fald ikke kan få svar på her – det kan vi måske så få, når ordføreren er på talerstolen, eller i udvalgsarbejdet. Men det er faktisk bare nogle helt reelle spørgsmål, som jeg i hvert fald mangler at få svar på.
Ordningen, som den er i dag, er jo også beskrevet. Jeg tror, det var ministeren, der sagde, at man kan fremføre et underskud, ligesom man skubber en bold foran sig, indtil man får overskud på et tidspunkt. Det kan være en forskningsvirksomhed, som har store udgifter i starten, men som senere forhåbentlig får held til at sælge noget, eller hvis der bare er tale om store investeringer. Hvis man afskriver det, skubber man jo sådan et underskud foran sig, indtil man så på et tidspunkt får overskud og så kan modregne det. Det er en god ordning i en normal situation, og det er sådan set også den, jeg helst vil tilbage til, hvis det er muligt, når vi kommer over på den anden side.
Men hvordan man kommer fra den gamle ordning over til den nye ordning, har jeg svært ved at se, for det er ikke beskrevet. Man forestiller sig vel ikke, at begge ordninger skulle køre samtidig – det tænker jeg i hvert fald ville være lidt ulogisk. Og hvis man forestillede sig, at man havde haft underskud i alle årene fra 2010 frem til 2018, og at man så har overskud i de 2 år, så skal der ske modregning én gang. Så kommer man så til årene 2020 og 2021 – skal man så kunne modregne igen? Det er måske heller ikke så hensigtsmæssigt. Det tror egentlig også at forslagsstillerne er enige i, men jeg mangler bare det her praktiske, altså hvordan det egentlig kan lade sig gøre. For det ser jo godt ud på papiret, og jeg er sådan set enig i, at det kunne være et godt tiltag.
Det er ikke for at stå og afvise forslaget, men jeg mangler simpelt hen bare nogle praktiske afklaringer af, hvordan man – også på den anden side, når det kører efter 2022 – kommer tilbage til den gamle ordning. Så det er egentlig rent lavpraktisk, nemlig at det svært at sige ja til et forslag, som vi ikke helt kan se hvordan kan lade sig gøre. Det er måske også derfor, at ministeren kommer frem til, at det kan være ret dyrt at administrere, fordi det måske er svært at skifte mellem de her to systemer.
Så er der selvfølgelig også den udfordring med finansieringen. Jeg er med på, at Nye Borgerlige har stillet spørgsmål om det for at få det afklaret, og jeg synes egentlig også, at det er lidt provokerende eller dårlig stil – det er nok et bedre ord – at man ikke har kunnet få oplyst, hvad forslaget koster, så man kunne sige det til Folketinget i sin tale. Men man har ikke gidet gøre sig umage med at sende det til udvalget. Man kunne sende det til sin egen socialdemokratiske kollega, men alle andre måtte ikke få det til brug for debatten, selv om det er en væsentlig detalje, vi alle sammen kunne have brugt i den her debat. Så jeg synes egentlig, at det er ret dårlig stil, at man ikke har gidet at sende det svar over, når man nu havde tallet. Man kunne da i det mindste havde gjort sig den umage, så vi andre havde kunnet tage det med i overvejelserne.
Det bliver alligevel lidt det der med, at det er sympatisk, for jeg synes egentlig umiddelbart, at det grundlæggende er et godt forslag, som jeg også har lagt mærke til at Dansk Erhverv har foreslået. Jeg tror også, at Dansk Industri har bakket det op, så det er ikke noget, der er kommet fra ingenting eller ud af den blå luft, eller noget med, at der ikke er nogen, der har efterspurgt det. Men jeg mangler bare den der praktiske del om, hvordan vi kan effektuere det her. Hvordan kan lade sig gøre, uden at man ødelægger den gamle ordning, altså den ordning, der er der i dag? Den vil jeg sådan set gerne tilbage til, for den motiverer jo til, at det giver mening at sætte en masse skibe i søen, altså forske, investere og gøre andre ting, så man har noget underskud, man så senere kan modregne, når man engang får overskud. Det er faktisk en rigtig god måde at gøre det på i en normal situation. Så jeg vil ikke over til en situation, hvor vi kommer væk fra den ordning.
Så der er tale om – hvad skal jeg sige – en positiv modtagelse af forslaget, men jeg har nogle ting, jeg godt kunne tænke mig at få afklaret under udvalgsarbejdet. Så må vi så se, hvad vi eventuelt stemmer, hvis vi har fået klarhed over det, når vi kommer dertil.
Kl. 20:03
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 20:03
Lars Boje Mathiesen (NB):
Jamen det synes jeg er helt fair, og vi har også selv nogle afklaringsspørgsmål i Nye Borgerlige. Det her er et forslag, der er fremsat ud fra et politisk ønske om at bidrage til, hvordan vi netop kan, som du siger, spille ind med nogle ting, som kan genstarte det – ligesom det med de indefrosne feriepenge. Jeg havde det heller ikke helt på plads; jeg havde tænkt på noget, som jeg troede kunne være statsprovenuneutralt, og sådan nogle ting.
Jeg synes sådan set, det er fair nok, at man som parti spiller ind med en skitse for, hvad man tror kunne virke, og så må regeringen, som har netværket til det, kunne sige, hvad man kan gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre. Men tanken og idéen er at sige, at her er der et problem, og det er ikke et fix it all-forslag. Det gælder nogle enkelte, hoteller og restauranter, nogle, som har været virkelig hårdt ramt; det kunne hjælpe lige præcis de brancher, som er virkelig hårdt ramt på likviditeten.
Nu er der så kommet et hasteforslag i dag, som også hjælper på noget af det, men da vi fremsatte det her forslag, var der jo ikke det hasteforslag fra regeringen, som vi også har behandlet i dag. Så der er ligesom tale om noget, vi spiller ind med, med hensyn til hvad vi så kan gøre.
Kl. 20:04
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 20:04
Dennis Flydtkjær (DF):
Det anerkender jeg fuldt ud. Jeg nævnte jo egentlig også i starten af min tale, at det her godt kunne være en af de ting, der er brug for, for at få virksomhederne hurtigere på fode igen. Jeg tror generelt, der er behov for sådan en genstartsforhandling, hvis man kan bruge det ord, altså hvor vi kigger på initiativer, der kan hjælpe de brancher, som har været mest udsat. For der har jo heldigvis – heldigvis – også været rigtig mange brancher, der har klaret sig godt, men der er virkelig også nogle, der har været helt nede og stadig væk er det, fordi de jo stort set har haft lukket i et år. Og der synes jeg da, det er oplagt, at vi tager en runde om det.
Jeg afviser jo sådan set heller ikke, at det her kunne være en del af det, men jeg har simpelt hen bare brug for noget mere afklaring, med hensyn til hvad man kan gøre, og om det kan lade sig gøre uden at ødelægge de ordninger, der kører i forvejen. Men lad os kigge på det i udvalgsarbejdet med udvalgsspørgsmål og spille bold op ad ministeriet; det er jeg helt med på at der er behov for. Det er bare for sige, at jeg ikke er afklaret i min stillingtagen, før vi har fået afklaret de her ting.
Kl. 20:05
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Carl Valentin, SF.
Kl. 20:05
(Ordfører)
Carl Valentin (SF):
Tak for det. En ting er at ville øge støtten til virksomhederne – det kan diskuteres, om det er en god idé – men det forslag, vi behandler her, synes vi ikke giver særlig megen mening. Hvorfor skal kriteriet være tidligere overskud, og hvorfor skal det lige være 2018 og 2019? Skattestyrelsen siger, at der har været store administrative omkostninger, og det er selvfølgelig problematisk. Vi mener sådan set også, at det her lukker op for en uretfærdig forskelsbehandling af virksomhederne og vil have tendens til at favorisere virksomheder, som er etableret, i forhold til virksomheder, som er nye.
Forslaget her har altså set med mine øjne karakter af en alt for tilfældigt fordelt støtte med tilbagevirkende kraft, og finansieringen er også ukendt.
Derfor kan SF ikke støtte forslaget. Og jeg skulle i øvrigt hilse fra Enhedslisten og sige, at det kan de heller ikke.
Kl. 20:06
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 20:06
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Jeg er lidt nysgerrig på, om SF også er imod det carry forward-system, der er på nuværende tidspunkt.
Kl. 20:06
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 20:06
Carl Valentin (SF):
Imod hvad? Det fangede jeg ikke; det er jeg ked af.
Kl. 20:06
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Jeg betragter ikke det her som spørgsmål nummer to, så præciser lige, hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 20:06
Lars Boje Mathiesen (NB):
Under den nuværende skattelovgivning er det således, at du kan fremføre de underskud, som du genererer, og så trække dem fra i kommende år. Er SF imod det?
Kl. 20:06
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 20:06
Carl Valentin (SF):
Nej, ikke så vidt jeg ved.
Kl. 20:06
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Giver det så anledning til en anden kort bemærkning? Ja, det gør det. Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 20:06
Lars Boje Mathiesen (NB):
Ja, det gør det, for det her er jo en udvidelse af det, altså for at skabe større fleksibilitet – for at sige, at man kan fremskaffe likviditet til at lave nogle investeringer, som kan gavne ud i fremtiden. Og det er jo derfor, at der er lande som Tyskland, Frankrig og også England, mener jeg, og måske faktisk også Estland, som har indført det her, fordi det giver en større fleksibilitet til virksomhederne med hensyn til at kunne langtidsplanlægge og lave nogle investeringer.
Kl. 20:07
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 20:07
Carl Valentin (SF):
Ja, det kan jeg sådan set godt se, men samtidig vil støtten bare også falde alt for tilfældigt og alt for uretfærdigt, og det kan vi ikke støtte op om.
Kl. 20:07
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 20:07
(Ordfører)
Kathrine Olldag (RV):
Tak. Vi er alle sammen rigtig villige til og ivrige efter at hjælpe erhvervslivet igennem coronakrisen. Det er klart. Vi har selv i Radikale Venstre bidraget med at skubbe på for at forlænge forsknings- og udviklingsfradraget med 130 pct. over en årrække. Det var et forslag, der lå inden for skiven, kan man sige, altså inden for de systemer, som sådan set allerede var oprettet, og derfor relativt nemt at implementere, om end det jo kostede nogle knaster.
Derudover har vi også i den grønne skattereform lavet et investeringsvindue, som består af en del tilskud og fradrag til erhvervslivet, så man kan innovere sig ud af krisen og komme videre, og som samtidig også er et løfte på den grønne dagsorden. Og dertil har vi også et hovedspor af hjælpepakker både på skatte- og erhvervsområdet. Vi kunne godt tænke os nogle flere tiltag på kulturområdet – det bør jeg jo nævne, når jeg nu står her som radikal. Men jeg synes faktisk, at det hovedspor, vi har lagt på skatteområdet, som vi jo også behandlede tidligere i dag, er sundt og fornuftigt.
Med hensyn til det, som Nye Borgerlige foreslår her – om end jeg jo fuldstændig anerkender, at vi alle sammen rigtig gerne vil hjælpe erhvervslivet – er det jo bare for mig at se ikke systemer i skattevæsenet, vi skal ind og rokke ved lige nu. Lige nu er der fem kæmpestore it-projekter, der kører ovre i skattevæsenet i et omfang, som jeg tror er danmarkshistorisk stort. Og det der med at skulle ind og tilrette et system fra at køre på den måde, som det gør nu, til at køre den måde, som hr. Lars Boje Mathiesen foreslår, vil medføre en regning på et trecifret millionbeløb, hvilket altså simpelt hen er for heftigt.
Så når man siger, at vi skal prøve at hjælpe erhvervslivet, tænker vi egentlig lidt: Ja tak, men det skal være inden for skiven, sådan at vi prøver at minimere de her administrative omkostninger, og sådan at vi finder en vej, som allerede ligger på hovedsporet. Det kunne være rigtig fint. Så det var det.
Kl. 20:09
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 20:09
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Jeg anerkender, at det tal lyder meget voldsomt. Jeg har først fået det at vide her til aften. Jeg har ikke haft nogen information om, at systemet ikke kan håndtere det. Jeg synes også lidt, det er en falliterklæring, at vi har et så rigidt skattesystem, at man ikke kan lave en simpel ændring i, hvornår man konterer et underskud i et firma. Jeg synes også, det lidt er en falliterklæring. Så hold da op: Hvis man ikke kan lave en så – hvad jeg betragter det som – ret simpel ændring, som man kan i en del europæiske lande uden problemer, så står det altså virkelig dårligt til med vores skattesystem.
Kl. 20:10
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 20:10
Kathrine Olldag (RV):
Ja, og hvis man rettede det til, ville det først kunne træde i kraft i 2022, så vi kunne egentlig godt gøre det. Det ville bare koste de der 200 mio. kr. eller noget i den dur, ikke? Og så ville det først kunne træde i kraft i 2022. Og gad vide, om de virksomheder, som vi gerne vil hjælpe, ikke gerne vil have en hjælpende hånd i år eller sådan ret hurtigt. Så der er også noget med den der implementeringsknast, der lige vil skulle af vejen først. Derfor er det et sådan lige lovlig bøvlet forslag.
Kl. 20:10
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Merete Scheelsbeck, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 20:11
(Ordfører)
Merete Scheelsbeck (KF):
Tak, hr. formand. Jeg synes, det er et meget sympatisk forslag fra Nye Borgerlige. 2020 har været et historisk hårdt år for en lang række virksomheder, og vi må forvente, at i hvert fald som minimum det første halvår af 2021 også vil komme til at sætte nogle dybe økonomiske spor i mange af landets virksomheder. Mange af de her virksomheder har haft nogle gode år op til krisen, og det har også afspejlet sig i, at de har betalt meget i selskabsskat til staten.
I 2020 og 2021 må det derfor desværre forventes, at mange virksomheder får underskud, og underskuddet kan fremføres til modregning i de kommende år, men kan ikke modregnes i tidligere års skattebetaling. I flere andre lande som f.eks. Tyskland og Frankrig, som vi allerede har været inde på, har man permanent en mulighed for at føre underskud tilbage. Og som det fremgår af beslutningsforslaget og Dansk Erhvervs forslag til en hjælpepakke to, foreslås det som et særligt krisetiltag, at man i årene 2020-2022 kan underskudsmodregne i årene 2018-2019, sådan at opbyggede underskud i 2020 hurtigt kan komme væk og virksomhederne kan komme fuldt tilbage efter krisen.
Forslaget skønnes at medføre et provenutab på et mindre beløb, da forslaget i overvejende grad er udtryk for en udskydelse af beskatning. Det er i hvert fald det, vi har været orienteret om indtil for kort tid siden. Jeg må give Nye Borgerliges ordfører ret i, at det er lidt ufint, at vi andre ordførere først får de her tal at vide her i salen, så vi ikke rigtig har haft mulighed for at forholde os til dem. Men vi vil selvfølgelig gerne lige dykke lidt ned i de her tal og blive lidt klogere, ligesom både Venstres ordfører og Nye Borgerliges ordfører allerede har været inde på at vi skal blive i forbindelse med udvalgsarbejdet. I Det Konservative Folkeparti stiller vi naturligvis også gerne spørgsmål på vegne af Nye Borgerlige, hvis de skulle have nogle, i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men som udgangspunkt er vi meget positive over for forslaget og ser umiddelbart positivt på at kunne støtte det.
Kl. 20:13
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 20:13
(Ordfører for forslagsstillerne)
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak for det. Den bedste kur er, at vi får åbnet samfundet op, så virksomhederne kan begynde at tjene nogle penge igen. Den her krise er jo karakteriseret ved, at den har ramt meget specifikt ned i nogle enkelte erhvervsgrupper, nogle enkelte brancher. Der har været en lang række brancher, som har kørt ganske fint uden problemer, og så er der nogle, som er rigtig, rigtig hårdt ramt, og der er nogle, der er kørt fuldstændig i knæ. Noget af det, som de brancher, som er kørt fuldstændig i knæ, efterspørger, er likviditet. Det er det her med at kunne klare sig igennem, indtil de kan komme op.
Det her forslag er så også – skal man sige i al fairness – fremsat inden det sidste hasteforslag fra regeringen om at udskyde nogle skattebetalinger, så det skal også ses i den sammenhæng. Og man kigger på, hvad man kan gøre af konstruktive ting, som efter vores opfattelse og opfattelsen hos de økonomer, som jeg har snakket med, ville være rimelig, hvad kan man sige, statsprovenuneutrale på sigt at gennemføre.
Så hører vi så i dag, at der vil være en stor administrationsomkostning ved det, fordi skattesystemet ikke kan håndtere det. Det tager jeg selvfølgelig til efterretning. Det er jo viden, som man umuligt kunne have haft. Ja, man kunne måske have kigget lidt i erfaringsglaskuglen og set, at det nuværende skattesystem jo ikke er kendt for at være omstillingsparat. Men i mit måske naive håb havde jeg en forhåbning om, at det her godt kunne lade sig gøre i det nuværende skattesystem. Det må vi så prøve at dykke ned i og se på om det ikke kan, og vi må se, om vi kan finde en løsning på det.
Der er jo en lang række europæiske lande, som har implementeret det her uden de store problemer og til gavn for erhvervslivet i de lande, som er rigtig glade for det. Nu er det her en midlertidig løsning til at håndtere et likviditetsproblem i forbindelse med coronakrisen, men det er jo også noget, vi godt kunne tænke os at kigge ned i for at se, om det kunne være en permanent løsning, fordi det netop er en likviditetsforskydning og ikke decideret er, kan man sige, ekstra midler til virksomhederne, selv om vi også mener, at de godt kunne få det.
Da vi først kom med forslaget om de indefrosne feriepenge, var der også mange forklaringer på og undskyldninger for, hvorfor det overhovedet aldrig nogen sinde ville kunne lade sig gøre, og hvad skete der så? Et halvt år senere kom der jo en løsning på det hele. Så det er også med de positive briller på, jeg tager det med her. Vi kommer ikke til at stoppe med det, vi kommer til at presse på; vi kommer til at kigge på svarene og se, om der er noget, vi kan gøre. Vi vil gerne prøve at se, om vi kan hjælpe dansk erhvervsliv, og vi mener, det her er et konstruktivt indspark til, hvordan man kunne gøre det.
Kl. 20:16
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 200:
Forslag til folketingsbeslutning om ændring af betingelserne for at opnå godkendelse som almenvelgørende forening.
Af Louise Schack Elholm (V) m.fl.
(Fremsættelse 05.03.2021).
Kl. 20:16
Forhandling
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.
Kl. 20:16
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget foreslår Venstre at ændre betingelserne for at opnå godkendelse som almenvelgørende forening, således at små patientforeninger, som repræsenterer sjældne sygdomme, kan blive godkendt efter reglerne i ligningslovens § 8 A.
Hvis vi lige ganske kort ser på de gældende regler, vil jeg lige opsummere dem. Reglerne giver i dag mulighed for, at personer op til en vis beløbsgrænse kan få fradrag for de gaver, som de giver til foreningen. Beløbsgrænsen for det samlede fradrag for gaver til almenvelgørende foreninger m.v. er i 2021 på 17.000 kr. pr. person. Fradragsretten er betinget af, at foreningens midler bruges til almenvelgørende eller på anden måde almennyttige formål, som det hedder, til fordel for en større kreds af personer.
Foreningen skal desuden være godkendt af Skattestyrelsen og indberette modtagne gaver til Skattestyrelsen. For at blive godkendt som almenvelgørende forening skal visse betingelser selvfølgelig være opfyldt. Disse er fastsat i en bekendtgørelse fra Skattestyrelsen, og de indebærer, at foreningen årligt skal have mere end 100 gavegivere og over 300 medlemmer, der betaler kontingent, og en årlig bruttoindtægt eller formue på over 150.000 kr. De små patientforeninger for sjældne sygdomme har vanskeligt ved at opfylde betingelserne for godkendelse. Det skyldes ifølge foreningerne bl.a., at de få tilfælde af de enkelte sygdomme betyder, at det ofte kun er de allernærmeste, der er medlemmer i foreningen.
Regeringen mener, at det er fornuftigt at se på, om der kan laves en særlig regel for små patientforeninger for sjældne sygdomme. Patientforeningerne varetager en rolle af en vis almen betydning, da sygdommene jo er sjældne og der derfor er mindre kendskab til sygdommene. Det betyder jo bl.a., at mistanken om en sjælden sygdom risikerer først at opstå sent i et sygdomsforløb.
Jeg har tidligere, som ordførerne også ved, tilkendegivet over for Folketinget, at jeg har bedt mine embedsmænd om at se på mulige ændringer af betingelserne, eventuelt i form af en dispensationsregel, og det står jeg selvfølgelig stadig væk ved. Jeg har bedt Skatteministeriet fortsætte dialogen med patientforeningerne for at finde frem til en brugbar løsning, som kan præsenteres for alle partier i Folketinget snarest muligt. Jeg har også arbejdet for, at en sådan løsning kan danne grundlag for en lovændring i næste samling. Det er afgørende for regeringen, at en dispensationsregel selvfølgelig også skal virke efter hensigten.
De berørte foreninger har givet udtryk for, at det ikke er tilstrækkeligt kun at se på kravet om antallet af medlemmer. Også andre betingelser kan være en udfordring for foreningerne. Derfor vil vi i Skatteministeriet i dialog med foreningerne arbejde videre med de betingelser, der er relevante at dispensere fra. Derudover er der også en opgave med at finde en hensigtsmæssig og administrerbar afgrænsning af de foreninger, der skal tilgodeses ved en sådan ændring.
Så konklusionen er, at regeringen er positiv over for at gøre det lettere for små patientforeninger at blive godkendt. Det skal imidlertid jo altså ske på en rigtig, men også på en god og gennemarbejdet måde, og det arbejder vi i Skatteministeriet jo som sagt allerede på. Samtidig er det vigtigt at understrege, at det kræver en lovændring, hvis foreningerne skal hjælpes som ønsket, og det er ikke realistisk, at en lovændring kan gennemføres i den her samling, og derfor kan regeringen på det foreliggende grundlag ikke støtte forslaget.
Kl. 20:20
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til skatteministeren.
Undskyld, den kom lige i sidste øjeblik, men skatteministeren er så fleksibel, at det klarer vi også. Fru Louise Schack Elholm.
Kl. 20:20
Louise Schack Elholm (V):
Det er mit første beslutningsforslag nogen sinde, så jeg er ikke helt vant til at skulle huske at trykke mig ind. Det beklager jeg meget. Det er ét beslutningsforslag i løbet af 13 år; det er meget godt gået.
Jeg er rigtig glad for, at ministeren som sådan tager forslaget positivt ned, men er lidt undrende over for, at ministeren så afviser beslutningsforslaget. Vi må vel kunne finde en eller anden løsning på det. Hvis ministeren synes, vi skal løse problemet, så kan det vel ikke bare være, fordi det er Venstre, der foreslår det, at man er imod det. Så vil ministeren prøve at se på det, sådan at vi måske i fællesskab kunne finde en løsning på det her? Vi er i hvert fald indstillede på, at vi også skal have udbredt det her, så det løser alle de tre problemer, som ministeren også påpeger her.
Kl. 20:21
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 20:21
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Det var en til en det, jeg sagde i min tale her, og jeg tror, det er vigtigt lige at understrege, at jeg sagde, at på det foreliggende grundlag kan regeringen ikke støtte forslaget. Det betyder jo så selvfølgelig, at hvis der kommer et andet grundlag, og det er det, vi arbejder på, så går jeg ud fra, at vi kan finde sammen om det.
Kl. 20:21
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Louise Schack Elholm.
Kl. 20:21
Louise Schack Elholm (V):
Hvis nu jeg f.eks. lagde op til en betænkning, hvor mit udgangspunkt er, at alle tre udfordringer skulle løses, er det så noget, som regeringen godt kunne se sig selv i?
Kl. 20:21
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ministeren.
Kl. 20:21
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Det må vi se på. Nu igangsætter vi et arbejde. Jeg har allerede signaleret i Folketinget for noget tid siden, at vi gerne vil se på det. Hvem der vil have æren for det, er jeg sådan set helt åben over for. Det synes jeg vi kan tage alle sammen. Der er flere partier, der har vist interesse for det. Så lad os finde en løsning på det, og jeg inviterer som sagt til møde, når vi er færdige med den dialog, som er igangsat med foreningerne, for at finde den rigtige løsning.
Kl. 20:22
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Så nåede vi de spørgsmål, der måtte være til ministeren, og siger tak og går i gang med ordførerrunden. Det er først hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Kl. 20:22
(Ordfører)
Troels Ravn (S):
Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag vil Venstre gøre det muligt for små foreninger, der repræsenterer sjældne sygdomme, at blive godkendt af relevante myndigheder som en almenvelgørende forening efter ligningslovens § 8 A.
I Socialdemokratiet mener vi, at foreningslivet er noget af det vigtigste, vi har i Danmark, og at patientforeningerne udfylder en vigtig rolle i samfundet, i det danske sundhedssystem og for de berørte patientgrupper. Vi anerkender, at små patientforeninger for sjældne sygdomme i kraft af sygdommens meget begrænsede udbredelse kan have vanskeligt ved at opfylde disse krav. Jeg er også sikker på, at det har gjort stort indtryk på dem af os, der har oplevet at være til stede, når der har været foretræde for udvalget, og når repræsentanter fra foreningerne har været på Christiansborg og har fortalt om og argumenteret for deres sag. Derfor mener vi også, det er fornuftigt at se på, om der kan laves særlige regler for små patientforeninger for sjældne sygdomme.
Derfor har skatteministeren også tidligere tilkendegivet over for Folketinget, at skatteministeren har bedt embedsværket om i dialog med patientforeningerne at se på mulighederne for en dispensationsregel. Det er vigtigt, at den løsning fungerer efter hensigten, og patientforeningerne har tilkendegivet, at det ikke er tilstrækkeligt kun at se på kravet om antal medlemmer. Opgaven er altså at finde en hensigtsmæssig løsning og en afgrænsning, der både er til at administrere og henvender sig målrettet til de foreninger, som skal tilgodeses ved en ændring. Derfor arbejder ministeriet videre med at finde en løsning i samarbejde med patientforeningerne, hvor man kan dispensere fra de relevante betingelser.
Skatteministeriet er altså allerede i gang med arbejdet med at finde en gennemarbejdet og målrettet løsning, og det arbejde vil fortsætte. Det er dog ikke realistisk, at en sådan løsning kan gennemføres i denne folketingssamling. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte det konkrete forslag. Tak for ordet.
Kl. 20:24
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Der er en kort bemærkning til fru Louise Schack Elholm.
Kl. 20:24
Louise Schack Elholm (V):
Jeg er rigtig glad for, at I synes, det er en god intention, og det har jo været tilkendegivet mange gange. Det er jo ikke første gang, vi bringer den her sag op. Det er rigtigt, at jeg tidligere har spurgt til det, og da der ikke er sket noget, har jeg fremsat beslutningsforslaget for at få rykket på det her. For nogle gange skal der et yderligere politisk pres til, og jeg synes ikke, det kan være rimeligt, at man i forhold til de sjældne diagnoser skal vente så længe på at få den her problemstilling løst. Står ordføreren nu og siger til mig, at man ikke vil støtte det her beslutningsforslag, at man godt nok sidder og arbejder på det, og at man støtter intentionerne, men at man ikke vil støtte det? Hvorfor? Er det bare, fordi det er Venstre, der fremsætter beslutningsforslaget, at man ikke vil støtte det?
Kl. 20:25
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Ordføreren.
Kl. 20:25
Troels Ravn (S):
Nej, det er det ikke. Jeg vil gerne gentage, at jeg synes, det er fint, at forslaget her bliver fremsat, for det er i sandhed et sympatisk forslag. Men vi skal også have fundet en løsning, der fungerer efter hensigten, og det er derfor, at Skatteministeriet og skatteministeren har taget initiativ til, at man skal finde en løsning, hvor man ikke blot kommer omkring det at se på kravet om antal medlemmer, men hvor man finder både en hensigtsmæssig løsning og en afgrænsning, der både er til at administrere, og som henvender sig målrettet til de foreninger, som skal tilgodeses ved en ændring. Det er også meget vigtigt, at der er en dialog med de her foreninger, sådan at vi finder den rigtige løsning.
Kl. 20:26
Formanden (Henrik Dam Kristensen):
Fru Louise Schack Elholm.
Kl. 20:26
Louise Schack Elholm (V):
Jeg har altså stadig væk svært ved at forstå det. Man vil gerne tilgodese foreningerne, men vores beslutningsforslag om, at man skal prøve på at få tilgodeset foreningerne, så de kan blive anerkendt som almenvelgørende, som Socialdemokraterne siger de også gerne vil have de bliver, vil man ikke støtte, fordi det er for snævert – selv om jeg siger, at jeg gerne vil have bredt det ud. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke logikken i det. Kan ordføreren ikke forklare mig, hvad det er, der gør, at man ikke vil støtte Venstres forslag om at anerkende foreninger for sjældne diagnoser som almenvelgørende foreninger?
Kl. 20:26
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 20:26
Troels Ravn (S):
Jamen jeg tror, med al respekt for ordførerens engagement og også det positive ved forslaget her, at vi må konkludere, at vi skal have fundet en løsning, som er hel og kommer omkring ikke kun det med antal medlemmer for de her patientforeninger, og at vi i dialog med patientforeningerne får en gennemarbejdet løsning. For det handler ikke kun om antal medlemmer; det har også noget at gøre med, hvilket budget og hvilken formue foreningerne skal have osv. Der er flere ting, der skal indarbejdes. Så al respekt for, at man har fremsat beslutningsforslaget her, men nu forestår der et arbejde i Skatteministeriet, sådan at vi finder den rigtige løsning.
Kl. 20:27
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
En kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.
Kl. 20:27
Lars Boje Mathiesen (NB):
Men det er også meget fint, at der noget, man vil mere end noget andet. Så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad ordføreren konkret er uenig i i forhold til det, der står i beslutningsforslaget her.
Kl. 20:27
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 20:27
Troels Ravn (S):
Jamen jeg tror ikke, at det kan misforstås, for jeg har sagt flere gange, at det her beslutningsforslag tager fat omkring et enkelt element, men at der er flere elementer, som samlet set vil give den bedste løsning for de her patientforeninger, og vi skal have fundet den bedste løsning. Og derfor er skatteministeren og Skatteministeriet sammen med patientforeningerne i gang med at finde den rigtige løsning. Sådan er det.
Kl. 20:28
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren.
Kl. 20:28
Lars Boje Mathiesen (NB):
Jo, men hvis man ser det her som det rigtige, er det jo bare at vedtage det, og så er det en del af den løsning, man finder ud af. Sværere er det jo ikke. Det er jo heller ikke sådan på alle mulige andre områder, f.eks. skatteområdet, at vi ikke kan ændre noget her, uden at vi skal ændre hele skattesystemet – gud ved, at det kan vi jo ikke gøre. Så der er en lang række områder, hvor vi ændrer små ting uden at ændre det hele. Så det kunne man jo også gøre her, hvis man er enig; man kunne stemme det her igennem, og så kunne man inkorporere det i det, der nu skal vedtages, og i det, som Skatteministeriet nu skal arbejde med.
Kl. 20:28
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 20:28
Troels Ravn (S):
Hverken i politik eller i livet som sådan er det værd at gå efter noget, der er halvgjort. Altså, det her beslutningsforslag rummer et element, som er et skridt i den rigtige retning. Og lad os finde en helstøbt løsning, hvilket man er i gang med i Skatteministeriet i dialog med patientforeningerne, hvor vi kommer hele vejen omkring det, for det er ikke kun et enkelt element, som patientforeningerne ønsker en løsning omkring. Og det, der er målet, er altså, at de her patientforeninger for patienter med sjældne sygdomme får mulighed for at blive godkendt som en velgørende forening efter ligningslovens § 8 A.
Kl. 20:29
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Troels Ravn. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti, der gerne må holde sig klar. Værsgo.
Kl. 20:29
(Ordfører)
Dennis Flydtkjær (DF):
Jeg skal lade være med at starte med at sige noget om, om det er et sympatisk forslag eller ej, og egentlig bare gå til sagen. Baggrunden er jo, at der er rigtig mange almenvelgørende foreninger, som finansieres delvis af donationer, hvor der i dag som nævnt er en række regler, som skal være opfyldt, for at man kan blive godkendt som en almennyttig forening, og det er ligningslovens § 8 A, som det her forslag jo så handler om.
Nogle af kravene er bl.a., at der skal være over 300 kontingentbetalende medlemmer, at man skal have årlige gavegivere, minimum 100, og gavens størrelse skal være på mindst 200 kr., og der skal være en årlig bruttoindtægt eller balance på 150.000 kr. Jeg tror faktisk også, der er sådan et uofficielt krav om, at det skal komme en bred kreds til gode. Det er sådan set grundlæggende godt nok, at der er nogle ting, man skal opfylde, men problemet er jo bare, som det også fremgår af debatten, at der er nogle, som så ligger uden for de her rammer, og som man rent objektivt synes det ville være ganske fornuftigt og rimeligt kunne komme med her – altså andre almenvelgørende foreninger, som jo har et sindssygt godt formål. Det drejer sig typisk, som andre også har nævnt, om foreninger for folk, der har meget sjældne sygdomme, hvor der måske kun er 100 i alt, der har sygdommen – foreninger, som måske har en organiseringsgrad på næsten 100 pct., altså hvor samtlige dem, der er berørt af det, er med i foreningen. Men de kommer jo ikke i nærheden af et antal medlemmer på 300. Så derfor giver det rigtig god mening, at man får kigget på, om man kan lave nogle dispensationsmuligheder i forhold til det, som også er det, som det her beslutningsforslag handler om.
Ligesom den foregående ordfører, ordføreren for Socialdemokraterne, synes jeg også, at forslaget faktisk er for smalt, for det eneste punkt, man kigger på, er antallet af medlemmer, hvor jeg tænkte, at man også godt kunne kigge på f.eks. antallet af donationer, altså hvor det også kan være svært at komme over det antal. Og selv om man havde en dispensation, vil det være svært at få en bruttoindtægt på 150.000 kr., hvis man er sådan en lille forening for sygdomme, der måske kun er 50 tilfælde af i hele landet. Altså, jeg synes også, vi er nødt til at få bredt det ud.
Så jeg er egentlig glad for, at det bliver bragt op som en debat her i salen, for jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi finder en løsning på det her. Jeg synes, vi skal brede det ud, men prøve at tage en lidt anden tilgang til det end regeringens – og dér vender jeg tilbage til det der med, at sige: Det er meget sympatisk, men der et men. Her har vi jo ikke engang det – altså, regeringen er jo enig, men siger så nej. Det kan godt være, at man vil mere, men det kan vi jo løse ganske stilfærdigt ved at lave et ændringsforslag til beslutningsforslaget; det kan man faktisk godt, selv om det er sjældent, at man gør det. Det kunne fint være et ændringsforslag, vi alle sammen står bag; så har vi trods alt alle sammen ejerskab til det. Men det bliver sådan lidt småligt, når man siger nej til noget, man er hundrede procent enig i, fordi man gerne vil noget mere, selv om vi jo bare kan ændre det til det at omfatte det mere. Det kunne også være en fælles beretning, men jeg tror egentlig, at vi alle sammen oprigtigt har en interesse i at få løst det her. Og jeg tror, det lidt er en fejl fra Venstres side, for jeg tror, de er enige i, at det skal bredes ud til at være en generel dispensationsregel. Så jeg tror egentlig ikke, det er bevidst, at man har valgt at komme til at skrive, at det kun skulle være i forhold til det med de 300 medlemmer.
Men altså, lad os nu være det samarbejdende folkestyre og lave et fælles ændringsforslag og så få det vedtaget og få løst det her, i stedet for at man kommer med dårlige argumenter, i forhold til at man siger nej til noget, man er enig i. Vi er enige i, at det her skal løses, og derfor stemmer vi ja til det her, og vi vil også se, om vi kan fremprovokere et ændringsforslag, så det måske bliver endnu bredere. Men i hvert fald skal vi have det løst, og derfor støtter vi det.
Kl. 20:32
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Kl. 20:33
Louise Schack Elholm (V):
Tusind tak for opbakningen til forslaget. Der står generelt i selve beslutningsforslaget uden bemærkninger, at der skal være dispensation. Det er først i bemærkningerne, at der står det med antallet. Og det er heller ikke meningen, at det kun skal handle om antallet. Det er meningen, at det gerne skulle forstås bredere end det. Og jeg vil gerne være med til at lave et ændringsforslag, der gør det tydeligt. Jeg gør det også gerne, hvis regeringen ikke kan nå at fremsætte lovforslaget i år – det kunne jeg godt forestille mig at de ikke kan. Vi kan også sagtens skrive, at det er i 2021-22-folketingsåret, at de skal fremsætte det, sådan at vi forhåbentlig alle sammen kan bakke op om det. Så jeg vil bare sige tusind tak til ordføreren for opbakningen.
Kl. 20:33
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren? Nej, godt. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så vil vi byde velkommen til Carl Valentin fra SF som den næste ordfører. Værsgo.
Kl. 20:33
(Ordfører)
Carl Valentin (SF):
Tak for det. Jeg skal gøre det relativt kort. I SF ser vi meget positivt på det forslag her, og vi deler fuldt ud intentionen om at sikre gode rammer for de her foreninger, ja, dvs. også foreninger i relation til sygdomme med begrænset udbredelse. Vi opfordrer til, at det bliver undersøgt nærmere i udvalgsbehandlingen, som der også er blevet lagt op til. Det synes jeg lyder fornuftigt. Og vi glæder os også over at høre, at regeringen har noget på vej. Det er rigtig godt. Vi kan ikke støtte forslaget på dets nuværende grundlag, hvor der ikke er oplyst et finansieringsbehov, men lad os arbejde seriøst videre med det. Tak.
Kl. 20:34
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Kl. 20:34
Louise Schack Elholm (V):
Tak for opbakningen til intentionen. Det er noget, som jeg egentlig tror at vi alle kan stå sammen om her i Folketinget. Og jeg tror egentlig, at det er en fejl, at de sjældne diagnoser ikke har været omfattet. Jeg har også forsøgt at få et beløb oplyst, men jeg har ikke kunnet få et beløb oplyst, når jeg har spurgt til det. Derfor har jeg ikke kunnet oplyse om det nærmere. Men det er så lille et beløb, vurderer vi, fordi de tilskud i dag bare ikke bliver givet. Så det er jo ikke penge, som man kommer til at mangle på den måde. Så vores vurdering er, at det i hvert fald godt kan rummes inden for det, vi har sat af til reserver i vores finanslovsudspil. Og jeg vil tro, at det, hvis SF har en lignende pulje til reserver, også vil kunne være der. Så jeg formoder, det er et mindre beløb. Så jeg håber, at SF vil se positivt på det i udvalgsbehandlingen, og så vil vi meget gerne være med til at lave de ændringsforslag, der skal til, for at vi alle sammen kan se os selv i det.
Kl. 20:35
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren.
Kl. 20:35
Carl Valentin (SF):
Ja, vi vil bestemt se positivt på det i udvalgsbehandlingen. Det er der ingen tvivl om, og det er godt, hvis vurderingen også er, at finansieringsbehovet ikke er så stort.
Kl. 20:35
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Kl. 20:35
(Ordfører)
Kathrine Olldag (RV):
Tak, formand. Tusind tak for det her forslag, som jeg ved betyder rigtig meget for små foreninger, der gerne vil have mulighed for at kunne tilbyde deres gavegivere fradragsret på linje med de store almennyttige foreninger. Jeg har selv siddet i sådan en forening og ærgret mig over ikke at kunne indfri kravene, så jeg er også personligt meget glad for beslutningsforslaget, og mindst lige så glad er jeg for, at det ser ud til, at skatteministeren omfavner forslaget og er klar med en lovændring, der netop gør det muligt for disse små foreninger at blive godkendt som almennyttige.
Men herfra vil jeg også sige, at jeg synes, den her diskussion har taget en sådan lidt spøjs drejning, for vi er vel egentlig alle sammen enige om, at vi gerne vil gøre noget for de her foreninger, vi kan bare ligesom ikke blive om, hvem der skal have æren for det. Så jeg har siddet og tænkt lidt over, hvem der skal have æren for det, og jeg synes faktisk, at Venstre skal have en stjerne i karakterbogen for det her. Så jeg glæder mig rigtig meget til, at vi i udvalgsarbejdet vil skære det her til, således at vi kan rydde de par knaster af vejen, der gør, at Socialdemokratiet ikke kan stemme for det her i dag. Jeg synes, at Venstre har udvist en stor fleksibilitet i forhold til de ting, der måske ikke lige passede i forhold til den måde, vi gerne vil gøre tingene på.
Så jeg håber egentlig og ser frem til, at vi alle sammen skal lave det her i fællesskab. Det her handler nemlig ikke om teknik, synes jeg, der skal ikke gå christiansborgteknik eller -fnidder i det. Det handler om at virkeliggøre det her stærke ønske fra de små foreninger, og det ser det ud til at vi gør nu, sammen. Så endnu en gang tak til Venstre for initiativet. Det er rart at flytte på noget sammen med jer.
Kl. 20:37
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg vil byde den næste ordfører velkommen, og det er hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Han er der ikke! Så må det være fru Merete Scheelsbeck fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo, og undskyld, at jeg fik kaldt dig Rune.
Kl. 20:37
(Ordfører)
Merete Scheelsbeck (KF):
Det er helt okay, tak for det, formand. Og tak til Venstre for et rigtig sympatisk forslag. I Det Konservative Folkeparti vil vi meget gerne bakke op om forslaget. Vi synes, det er rigtig godt, og vi synes, det er vigtigt, at der er mulighed for, at også små foreninger, der repræsenterer sygdomme med lav forekomst, kan organisere sig og nyde godt af de samme vilkår, som andre og større foreningen har. Så jeg skal gøre det meget kort og bare sige, at vi gerne vil støtte forslaget.
Kl. 20:38
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Kl. 20:38
(Ordfører)
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Jeg er frygtelig ked af, hvis nu jeg for evigt har ødelagt det for brugen af ordet sympatisk herinde; nu er der ingen, der kan bruge det, uden at folk tænker på den reference.
Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, og det kommer vi til at støtte i Nye Borgerlige.
Kl. 20:38
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, fru Louise Schack Elholm, som bedes komme herop nu.
Kl. 20:38
(Ordfører for forslagsstillerne)
Louise Schack Elholm (V):
Tusind tak for behandlingen her i salen. Jeg er rigtig glad for, at alle sådan set bakker op om intentionen. Det her startede, da vi havde besøg af Foreningen Fanconi Anæmi Danmark sidste sommer. Jeg havde aldrig hørt om Fanconi Anæmi-foreningen eller om sygdommen før. Og det er også en meget sjælden sygdom.
Det gjorde mig opmærksom på den problemstilling, som patienterne oplever, og den forskelsbehandling, som de oplever, fordi det er en sygdom, som folk ikke kender til. For hvem melder sig ind i en forening, når de ikke ved, at sygdommen eksisterer? Og det er jo en utrolig relevant problemstilling, for hvorfor skal man straffes, bare fordi ens sygdom er sjælden? Altså, jeg vil sige, at jeg faktisk blev lidt oprørt; jeg synes faktisk, ikke det er rimeligt. Og jeg synes egentlig, at vi herinde bør prøve at lave noget lovgivning, som er rimelig.
Derfor prøvede jeg at tage problemstillingen op. Jeg stillede nogle spørgsmål til ministeren, og ministeren sagde, at det ville han arbejde på. Og så skete der bare ikke rigtig noget. Jeg ventede, og jeg ventede, og jeg blev utålmodig. Og efter at jeg, tror jeg, havde givet ministeren ret mange måneder, fik vi besøg af endnu en forening, Landsforeningen Multipel System Atrofi, i Skatteudvalget, som kom med den samme bekymring. Og så tænkte jeg: Jeg vil simpelt hen have, at det her skal ske. Det kan ikke passe, at vi ikke får løst den her problemstilling. Og det er derfor, at jeg har fremsat beslutningsforslaget.
Nogle gange er man nødt til at lægge et yderligere pres på systemet, for at det kan lykkes. Og det er sådan set det, der er baggrunden. For jeg synes ikke, det er rimeligt, at foreninger for de her sjældne diagnoser ikke bliver anerkendt som almenvelgørende foreninger. For selvfølgelig skal de patienter have den samme behandling. De har brug for, at nogle vil støtte dem, vil være med til at donere til forskningen, sådan at man kan blive klogere på deres sygdomme. Den behandling skal de også have, og det er derfor, at jeg har fremsat beslutningsforslaget. I selve forslagsteksten er der ikke anført nogen begrænsning på, hvordan man skal forstå det; der står bare, at vi skal lave en undtagelse for sygdomme med lav prævalens. Og så står der i bemærkningerne, at der kan dispenseres fra betingelsen om 300 kontingentbetalende medlemmer.
Jeg er blevet opmærksom på – efter jeg har fremsat forslaget – at det jo ikke er den eneste udfordring, som patienter med de sjældne diagnoser har med de her regler. Der er fire regler, og der er tre af reglerne, der giver dem udfordringer. Det drejer sig dels om det her med de 300 medlemmer, dels om, hvor mange bidragsgivere der er, dels om deres årlige bruttoindtægt. Og jeg mener sådan set, at vi skal dispensere for alle tre ting og finde en løsning på det, fordi foreningerne repræsenterer patienter, der lider af sygdomme med lav prævalens – altså en lav forekomst. Og det er det, jeg bare håber at vi kan finde fælles fodslag om her i Folketingssalen.
Jeg er rigtig glad for de positive tilkendegivelser, jeg har fået fra både Dansk Folkeparti, De Radikale, De Konservative og Nye Borgerlige. Jeg tror på, vi kan løse det her sammen, og jeg synes, det er smukt, at det kan lade sig gøre. Det viser et folkestyre, der virker. Og så håber jeg på, at de andre partier også vil støtte de ændringsforslag, vi kan lave, og kan se sig selv i det her. For mig er det ikke vigtigt, om forslaget bliver fremsat i år eller til næste år, men det vigtigt, at det bliver gjort, og det er vigtigt, at det ikke bare bliver syltet en gang til. Og det er derfor, at vi skal have det vedtaget. Tak for opbakningen.
Kl. 20:42
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Kl. 20:42
Lars Boje Mathiesen (NB):
Jeg vil bare sige tak for at fremsætte forslaget, og så vil jeg sige, at de ændringsforslag absolut er nogle, som vi i Nye Borgerlige sagtens vil kunne se os i, og jeg håber også, at andre kan se sig selv i dem, så måske skal vi bare lave dem som ændringsforslag og stemme dem igennem sammen med det her forslag, og så kan vi køre derudad.
Kl. 20:42
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren.
Kl. 20:42
Louise Schack Elholm (V):
Det kan vi sagtens finde ud af. For mig er det bare sådan, at jeg gerne vil have det her vedtaget, fordi vi skal have løst problemet, og jeg synes, at det er smukt, hvis vi kan gøre det i fællesskab så mange som muligt sammen. Tak.
Kl. 20:42
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 257:
Forslag til folketingsbeslutning om at hæve det maksimale beskæftigelsesfradrag med 1.000 kr.
Af Louise Schack Elholm (V) m.fl.
(Fremsættelse 09.03.2021).
Kl. 20:42
Forhandling
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Forhandlingen er åbnet, og jeg vil starte med at give ordet til skatteministeren. Værsgo.
Kl. 20:43
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand. Venstre har fremsat det her beslutningsforslag om at hæve beskæftigelsesfradraget med 1.000 kr. bl.a. med henblik på at styrke det økonomiske incitament til at være i arbejde. Regeringens udgangspunkt er, at skatten ikke skal stige for almindelige danskere, og derfor er regeringen ikke principielt modstandere af at hæve visse fradrag, særlig ikke der, hvor det er helt almindelige borgere, der oplever at få en gevinst. Lige nu befinder vi os i en særlig alvorlig situation, som kræver særlige tiltag. Situationen med covid-19 har haft store konsekvenser for dansk økonomi, og som det tidligere har været fremme i dag, er det en klar prioritet for regeringen at få genskabt væksten. Vi skal ud på den anden side af sundhedskrisen så hurtigt og så godt som muligt.
Derfor har regeringen vedtaget omfattende hjælpepakker, hvilket vi jo også allerede tidligere i dag har behandlet et nyt forslag om med øget likviditet på 73 mia. kr., i øvrigt sammen med Folketingets partier, for at holde hånden under danske lønmodtagere og danske virksomheder, bl.a. ved, som vi gjorde tidligere i dag, at indføre rentefrie låneordninger for virksomhedernes betaling af A-skat, arbejdsmarkedsbidrag og moms. Der er som sagt sikret i størrelsesordenen 560 mia. kr. i likviditet til virksomhederne i løbet af krisen her. Regeringen har også som led i finanslovsaftalen lettet skatten for personer. Der er bl.a. indført mulighed for, at arbejdsgivere skattefrit kan give ansatte gavekort til oplevelser for derigennem at støtte en branche, der har været særlig hårdt ramt under coronakrisen. Boligjobordningen er jo, som ordførerne også ved, og som vi har diskuteret tidligere, også blevet forbedret væsentligt, men godt nok midlertidigt.
Der er mange andre initiativer, der selvfølgelig kan overvejes for at give en økonomisk håndsrækning til dem, der har mest brug for det, og for at få sat gang i erhvervslivet og genskabt arbejdspladser, der måtte være gået tabt under krisen. Regeringen er derfor ikke afvisende over for at drøfte yderligere initiativer, der kan understøtte vækst og velstand. Det er vigtigt, at der sættes ind der, hvor der er størst behov, og hvor det også har størst samfundsmæssig gevinst, og regeringens holdning er, at det selvfølgelig bedst sikres som led i en samlet prioritering, hvor der også er fundet konkret finansiering. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget.
Kl. 20:45
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til skatteministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm.
Kl. 20:45
Louise Schack Elholm (V):
Det glæder mig, at det ikke er en blank afvisning, vi får her, for det her forslag er jo netop noget, der vil øge beskæftigelsen, også den private beskæftigelse, der kan skabe vækst og velstand til Danmark. Nu siger regeringen, at regeringen også gerne vil gøre noget for at starte Danmark op igen oven på den her krise. Hvad har regeringen så i sinde, hvis ikke det er det her?
Kl. 20:46
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til ministeren.
Kl. 20:46
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Eksempelvis har vi lige lavet en grøn skattereform, hvor vi har givet 6 mia. kr. i skattelettelser til dansk erhvervsliv, og som er med til, kan man roligt sige, på moderne dansk at pushe den grønne omstilling, så det er et meget godt eksempel. Vi har øget fradraget for forsknings- og udviklingsomkostninger til 130 pct., og samlet set vil jeg tro, at i den periode, vi har øget det fradrag, er der givet i omegnen af 4 mia. kr. til dansk erhvervsliv. Så der sker rigtig meget, som er med til at holde hånden under danske arbejdspladser, ikke bare på kort sigt, men jo også på lang sigt.
Kl. 20:46
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren.
Kl. 20:46
Louise Schack Elholm (V):
Tak. Jeg er klar over, at vi sammen jo heldigvis også har lavet en masse initiativer, der gerne skulle stimulere væksten i Danmark. Men nu siger ministeren jo selv, at ministeren gerne vil se på tiltag, der kan stimulere væksten, så hvad har regeringen tænkt sig? Det lyder, som om regeringen har tænkt sig at komme med yderligere vækststimulerende tiltag. Er der noget i – jeg kan kun komme på det engelske ord – pipelinen til at gøre noget, som stimulerer væksten fremadrettet?
Kl. 20:47
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til ministeren.
Kl. 20:47
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Regeringen har én interesse, og det er, ud over at holde hånden under dansk økonomi, at fortsætte med at skabe vækst og fremgang og beskæftigelse, og de initiativer, som vi har taget, og som vi for en stor dels vedkommende har lavet med brede flertal her i Folketinget, har holdt hånden under 80.000 arbejdspladser i 2020 og over 50.000 her i 2021 og vil jo også have en langsigtet effekt. Derudover er der de mange andre initiativer, som jeg omtalte. Men det er klart, at vi følger situationen løbende. Man skal huske på, at de initiativer, der er taget, eksempelvis den grønne skattereform, jo rækker flere år ud i fremtiden, og der er som sagt sat 6 mia. kr. af til, at vi kan forcere den grønne omstilling af dansk erhvervsliv. Og hvad handler det om? Det handler om at skabe arbejdspladser og vækst.
Kl. 20:48
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ministeren. Den første ordfører er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Kl. 20:48
(Ordfører)
Troels Ravn (S):
Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag foreslår Venstre at hæve det maksimale beskæftigelsesfradrag med 1.000 kr. Forslaget skal ifølge forslagsstillerne sikre, at flere danskere bliver en del af det arbejdende fællesskab, samt at det bliver mere attraktivt at gå på arbejde.
I Socialdemokratiet er vi optaget af at bringe danske virksomheder og lønmodtagere bedst muligt igennem sundhedskrisen. Derfor har regeringen i samarbejde med Folketingets partier iværksat en historisk finanspolitisk indsats for at holde hånden under danske virksomheder og arbejdspladser og for at understøtte den økonomiske genopretning. Alene i 2020 holder den historiske finanspolitiske indsats hånden under 79.000 danske arbejdspladser, og i år vil den førte finanspolitik holde hånden under 54.000 arbejdspladser. Sammenholdt med danskernes ekstraordinære indsats for at holde covid-19-smitten nede har det medvirket til, at Danmark foreløbig ser ud til at være det land i Norden, som i 2020 oplevede det mildeste økonomiske tilbageslag målt både på bnp, beskæftigelse og privat forbrug. Samtidig vil vores investeringer i grøn og digital omstilling, renovering og udbygning af infrastrukturen, forskning og udvikling samt uddannelse og efteruddannelse lægge sporene til øget produktivitet og vækst i fremtiden, så Danmark kommer stærkere ud af krisen.
Der er mange forskellige initiativer, som man i lyset af covid-19-situation kan overveje for at understøtte dem, der har mest brug for det, og for at få de arbejdsløse tilbage i arbejde. Det er vigtigt, at vi sætter ind de steder, hvor der er størst behov, og tager aktivt stilling til finansieringen. Det gælder især, når vi taler om nye, varige prioriteringer som det her forslag, der medfører et varigt mindreprovenu.
I Socialdemokratiet er vi ikke på forhånd afvisende over for initiativer af denne karakter, men det skal ske som led i en samlet prioritering, hvor der er styr på finansieringen, og det er ikke helt klart, hvordan finansieringen af det her forslag hænger sammen. Der henvises til Venstres finanslovsforslag, hvor det primære finansieringsforslag er reserverne, som blev afsat på finanslovsforslaget. Men der er jo siden hen indgået en aftale om finansloven, hvor der er blevet disponeret over de omtalte reserver.
Derudover er vi i Socialdemokratiet ikke nødvendigvis enige i forslagets logik om, at den nuværende arbejdsløshed primært skyldes, at det ikke kan betale sig for borgerne at arbejde. Lufthavnsarbejderne i Kastrup er jo ikke arbejdsløse, fordi det ikke kan betale sig for dem at arbejde, men fordi vi står i en global pandemi, som har medført en stor nedgang i rejseaktiviteten. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Men jeg glæder mig over, at Venstre i lighed med regeringen er optaget af at få nedbragt den arbejdsløshed, som coronakrisen desværre har medført. Venstres finanslovsforslag, som forslagsstillerne henviser til, ville jo ifølge Finansministeriets beregninger have øget beskæftigelsen mindre end regeringens finanslov. Jeg håber, at vi med dette fælles mål for øje i den kommende tid kan få brede drøftelser, når regeringen fremlægger sine bud på, hvordan vi får en større, bedre og dygtigere arbejdsstyrke – en arbejdsstyrke, som skal have de kompetencer, som bl.a. den grønne og den digitale omstilling kræver. Socialdemokratiet kan ikke støtte det her forslag, men tak for ordet.
Kl. 20:52
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Kl. 20:52
Louise Schack Elholm (V):
Tak, og tak for, at det ikke er en fuldstændig afvisning. Men jeg vil nu stadig væk spørge ind til det, ordføreren siger. Det lyder på ordføreren, som om ordføreren ikke mener, at det har en betydning at give et højere beskæftigelsesfradrag. Jeg er med på, at vi i øjeblikket har en usædvanlig situation, hvor den forandrede verden gør, at de steder, hvor der normalt er et job, er der ikke et job i øjeblikket. Men alt andet lige, når verden bliver normal igen, vil bagagemedarbejderne i Københavns Lufthavn igen arbejde som bagagemedarbejdere i Københavns Lufthavn. Så det er ikke det, der er problemet. Udfordringen er at få folk fra offentlig forsørgelse og over til at være en del af beskæftigelsen. For ved at være en del af beskæftigelsen bliver du en del af et fællesskab, og det har sådan set en ret stor menneskelig værdi at blive en del af det arbejdende fællesskab. Anerkender ordføreren ikke, at det har en betydning, at der også er et økonomisk incitament til at tage et arbejde i de tilfælde?
Kl. 20:53
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 20:53
Troels Ravn (S):
Jo, det kan vi godt blive enige om. Men altså, som jeg eksempelvis var inde på om arbejderne ude i lufthavnen, er de ikke blevet arbejdsløse, fordi det ikke kan betale sig at arbejde; de er blevet ledige, fordi der er en global pandemi og rejseaktiviteterne er dæmpet. Men som jeg sagde i min ordførertale, er vi i Socialdemokratiet ikke på forhånd afvisende over for initiativer i forhold til det her beslutningsforslag. Men det skal ske som et led i en samlet prioritering, og der skal være styr på finansieringen. Det er eksempelvis i forbindelse med en politisk aftale om en vækstpakke, i forbindelse med finanslovsaftalerne eller måske i forbindelse med en skattereform, at vi lægger kimen og sporene til den slags initiativer.
Kl. 20:54
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren, værsgo.
Kl. 20:54
Louise Schack Elholm (V):
Altså, nu siger ordføreren, at vi ikke har styr på finansieringen. Vi har en finansiering i vores finanslov. Jeg er godt klar over, at Socialdemokraterne, regeringen, ikke har den samme finansiering, fordi regeringen har stemt for en anden finanslov, men det er jo ikke den, vi har stemt for. Så der er sådan set ikke noget galt med vores finansiering, fordi vi ikke har stemt for de ting, som regeringen har stemt for. Det er bare, sådan at vi er enige om, at det jo ikke er, fordi vi har et ufinansieret forslag. Vil ordføreren trods alt anerkende det?
Kl. 20:54
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 20:54
Troels Ravn (S):
Jo, men i det her forslag henviser Venstre til nogle reserver i finansloven, som jo er prioriteret i den finanslov, der er indgået.
Kl. 20:54
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Kl. 20:54
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, når ordføreren siger, at vi økonomisk set har klaret os godt igennem krisen, hvilke økonomiske nøgletal det er, man refererer til dér.
Kl. 20:55
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 20:55
Troels Ravn (S):
Jamen det er jo eksempelvis, at vi kan se, når vi sammenligner os med de nordiske lande – og måske endnu mere tydeligt, når vi sammenligner os med lande i det øvrige Europa – at så har Danmark heldigvis et mindre fald i beskæftigelsen. Vi har et mindre fald i bnp, og vi har et mindre fald i privatforbruget. Og alle nøgletal indikerer, at Danmark også står som et af de lande, der allerførst for alvor vil få gang i alle hjul på den anden side af sundhedskrisen, og det er jo, bl.a. fordi vi her i Folketinget med nogle brede politiske lovforslag, som er blevet vedtaget, har formået – bl.a. også igennem vores arbejde i Skatteudvalget – at lave nogle kompensationspakker, som har styrket vores virksomheder og har holdt hånden under arbejdspladserne, og jo bl.a. også i dag med et lovforslag, der styrker virksomhedernes likviditet.
Kl. 20:56
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren, værsgo.
Kl. 20:56
Lars Boje Mathiesen (NB):
Der vil jeg nok advare imod at konkludere på, hvordan Danmark har klaret sig økonomisk i det her. Når vi kigger på faldet i bnp, har det jo ret stor betydning, hvor stor den offentlige sektor er i de lande, for, hvor stort faldet i deres bnp er. Og lande med en lidt mindre offentlig sektor har som regel i de her kriser et større fald i bnp, fordi krisen sætter sig i den private sektor først. Det så vi også i den sidste krise, nemlig krisen 2008-2009, hvor krisen faktisk først satte sig lidt senere i Danmark. Det viste sig også, at Danmark skulle bruge længere tid og havde sværere ved at komme ud af krisen, og at de andre omkringliggende lande faktisk havde en højere vækst i de år, der kom bagefter. Så jeg synes, at man skal være meget varsom med at konkludere på det. Ud over det er der noget, der hedder demografi, og hvornår virussen ramte landet, som også har betydning.
Kl. 20:56
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren.
Kl. 20:56
Troels Ravn (S):
Jo, men sagen er jo, ordfører fra Nye Borgerlige, at vi i Danmark med både en meget stærk offentlig sektor og en meget stærk privat sektor er kommet godt igennem den globale pandemi, at vores fald i beskæftigelsen – heldigvis, vi har klaret os nænsomt – er langt mindre, end vi ser det i andre lande, og at privatforbruget ikke er faldet, som man ser det i andre lande, netop også fordi vi fører en dynamisk, aktiv, progressiv finanspolitik, hvor vi investerer i grøn omstilling og investerer i vores virksomheder. Vi har også givet skattelettelser i vores udvalg til vores virksomheder i forbindelse med den grønne omstilling. Det er alt sammen det, der kombineret med borgernes disciplin og engagement har ført os nænsomt igennem krisen.
Kl. 20:57
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Kl. 20:58
(Ordfører)
Dennis Flydtkjær (DF):
Her behandler vi et forslag om at hæve beskæftigelsesfradraget med 1.000 kr. alene for 2021, så det er ikke en permanent hævelse, men kun for 1 år. Man kan jo egentlig starte med at undre sig over, hvorfor det kun er for 1 år. Jeg er jo helt enig i intentionerne, nemlig at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, og i, at det – som der også står i forslaget – er godt at være en del af det arbejdende fællesskab. Altså, det giver noget værdi til folk, at de har noget at stå op til og kommer ud og møder nogle kollegaer og sådan nogle ting. Men det er vel også godt, at det kan betale sig at arbejde efter 2021, så jeg undrer mig lidt over, hvorfor det kun er 1 år, man har afgrænset det til. Det kan Venstres ordfører måske give en forklaring på, når man kommer på talerstolen. For jeg synes jo egentlig, at behovet også er der efter 2021.
Ellers læser jeg egentlig meget beslutningsforslaget sådan, at man er en del ude med riven efter regeringen. For man skriver rigtigt nok, at regeringen har stået på mål for en lang række skattestigninger – 10 mia. kr. i højere afgifter – og det er jo helt utvivlsomt, at det selvfølgelig skubber arbejdspladser ud af landet. Det er penge, der så ikke bliver lagt i Danmark, fordi man så putter dem i statskassen i stedet for. Det kan man se med f.eks. grænsehandelen, eller hvad det kan være.
Man siger så i forslaget, at der er to veje i dansk politik. Der er Socialdemokratiets vej, eller der er Venstres vej, og så sidder alle vi andre og tænker: Hvad så med vores vej? Kunne det ikke være lidt mere nuanceret, sådan at der kunne være lidt flere veje end bare jeres to? Hvis nu der var en tredje vej, hvad så? Så kunne man ikke gå ad den, eller hvad? Jeg synes godt, der kunne være en tredje vej, og den kunne jo være, at man i stedet for at snakke om, om skatten skulle op eller ned, snakkede om, om det ikke bare skulle være simplere til at starte med.
Jeg har jo mange gange herinde plæderet for, at vi skulle gøre op med alle de gakkede afgifter herinde, inden vi snakkede om, om afgifterne skulle op eller ned. Og så kunne vi efterfølgende snakke om, hvad der så skulle op eller ned. Jeg vil gerne have dem ned, men lad os da få ryddet op i det, så folk kan forstå det. Det synes jeg virkelig også er noget, der kunne være et fokuspunkt for os i Skatteudvalget.
Nu har folk lige fået deres årsopgørelse, og jeg tror egentlig, at langt de fleste mennesker synes, at det er ligesom at spille i lotteriet, for man har jo ingen anelse om, om man får penge tilbage, eller om man skal af med penge. Og hvis folk endelig får penge tilbage, aner de ikke hvorfor. Det er sådan, at folk siger: Nå ja, jeg får godt nok 5.000 kr. tilbage, og det er jeg da glad for, men hvorfor ikke 3.000 kr. eller 7.000 kr.? Man ved det jo ikke. Altså, man kan jo ikke gennemskue det. Det kan vi jo egentlig ikke være bekendt. Jeg synes faktisk, det er et større problem, end det er ikke at give 1.000 kr. i beskæftigelsesfradrag for 1 år. Skulle vi ikke i stedet prøve at rydde op i det, der er der – om det så er afgifter eller det er indkomstskat eller virksomhedsskat? Det er jo blevet så kompliceret, at der er ingen, der kan gennemskue det. Jeg tror faktisk også, at der er skatteordførere, som lidt sidder og føler, at de har vundet i lotteriet, når de har fået penge tilbage i skat. For der er jo ingen, der kan gennemskue hvorfor. Hvordan kommer man frem til de her beløb? Det er jo egentlig lidt sørgeligt at skulle stå og sige det her fra Folketingets talerstol. Altså, skulle vi ikke have fokus på det i stedet for at snakke om et beskæftigelsesfradrag på 1.000 kr. i 1 år?
Det synes jeg er den tredje vej, vi kunne vælge at gå. Altså, der er andre veje. Jeg vil gætte på, at der er andre, der synes noget helt fjerde. Hr. Lars Boje Mathiesen kunne synes, at der skulle være endnu større skattelettelser, og at fradraget skulle være på 10.000 kr. Eller Radikale kunne synes, at der var nogle miljøafgifter, der skulle gøres noget ved. Så der er jo mange veje. Men mit bud på en tredje vej er i hvert fald, at vi i stedet skulle gøre det simplere. Det kunne være et godt udgangspunkt, og så kunne vi efterfølgende snakke om alle de andre ting.
Nå, hvis vi skal se isoleret på forslaget, er det jo sådan set fornuftigt nok i sig selv. Det er måske lidt underligt, at det kun er 1 år. Jeg synes, at man kunne lægge op til, at man også kunne gå sammen om at lave en større skattereform, som både kunne indeholde det her og gøre det simplere og også betød, at det bedre kunne betale sig at arbejde. Det synes jeg faktisk er en dagsorden, vi burde kunne samles om. Om ikke andet burde vi på den blå side kunne samles om en forenklingsdagsorden, samtidig med at vi gjorde det sådan, at det bedre kunne betale sig at arbejde. Så vi er positive over for beslutningsforslaget, selv om der selvfølgelig kan være nogle ting i det, vi undrer os over. Men det er bedre end ingenting.
Kl. 21:01
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Kl. 21:01
Lars Boje Mathiesen (NB):
Jeg er helt enig i, at vi skal af med de gakkede afgifter. Men jeg kan så heller ikke lade være med at undre mig lidt. Nu er vi jo selvfølgelig godt 2 år inde i en valgperiode, men før det havde vi altså en valgperiode med en VLAK-regering, hvor DF var støtteparti. Hvorfor fjernede man ikke de her gakkede afgifter i de 3-4 år, hvor man havde muligheden for det? Jeg må gå ud fra, at DF havde en rimelig god indgang til at snakke med dem. Hvem var det? Hvorfor ville regeringen ikke slette de her gakkede afgifter?
Kl. 21:02
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 21:02
Dennis Flydtkjær (DF):
Men det er jo nogle gange sådan i politik, at man ikke får det hele igennem på én gang. Vi lavede faktisk nogle aftaler – jeg tror, det var to gange – hvor vi fjernede nogle gakkede afgifter, f.eks. en afgift på te, som ikke er usundt, og det var ikke med et stort provenu. Der er afgifter på alle mulige tobaksting, og jeg tror f.eks. også, at afgiften på kaffeerstatning var en af de afgifter, der var gakkede. Altså, der er ingen, der drikker det mere. Men at vi så ikke nåede i mål, er noget andet, og derfor kæmper vi jo politisk videre i forhold til den dagsorden. Men vi gjorde faktisk noget for det. Jeg kan jo f.eks. også nævne, at der i forbindelse med indkomstskatten er kommet noget, der hedder et jobfradrag, som er noget andet end et beskæftigelsesfradrag, og jeg kæmpede i forhandlingerne faktisk imod, at vi skulle have et jobfradrag, fordi vi kunne få den samme effekt ved at skrue på beskæftigelsesfradraget, men nu var man jo fra Lars Løkke Rasmussens side, som var statsminister på det tidspunkt, kommet til at sige, at vi skulle have et jobfradrag. Jeg prøvede også at spørge: Er der nogen grund til, at det bliver unødig kompliceret, og kunne vi ikke skrue på de knapper, vi har, og få stort set den samme effekt? Det kunne jeg så ikke komme igennem med, men det gjorde så, at det bedre kunne betale sig at arbejde. Så vi gik jo med i kompromiset, for sådan er politik jo også.
Men vi prøvede faktisk på at holde kompleksiteten ude, da vi lavede den skattereform sidste gang, men det lykkedes jo så desværre ikke. Det er jo måske så mig, der er for dårlig, men jeg har faktisk kæmpet for at prøve på at få nogle af de her ting væk, også tidligere.
Kl. 21:03
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren.
Kl. 21:03
Lars Boje Mathiesen (NB):
Ja, der er alt muligt anerkendelsesværdigt over det, og jeg ved godt, at man ikke kan få alt igennem. Men jeg tænker bare, fordi jeg mindes, at ordføreren tidligere har sagt, at man laver sådan en lang liste med alle de her gakkede afgifter, at der så må være nogle, der har siddet og sagt: Jo, jo, nuvel, nu fjerner vi lige 30 pct. af de gakkede afgifter, men vi lader 70 pct. af de gakkede afgifter blive. Der har jeg bare svært ved at ræsonnere mig frem til et rationale bag ved, at der er nogen, der kan sidde der og sige: Nej, vi bevarer nogle af de her gakkede afgifter. Jeg prøver bare på at blive klogere på, hvad der er foregået i de lokaler, for jeg sad jo ikke i Folketinget, så jeg aner det ikke. Jeg er bare nysgerrig.
Kl. 21:04
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren.
Kl. 21:04
Dennis Flydtkjær (DF):
En af tingene, som jeg kan nævne, og som faktisk også endte ud i noget, der var lidt gakket, var, at man havde det, der hed en afgift på luften i softice, hvor jeg ikke tror, at de i ministeriet syntes, at det var afgiften på luften i softice, der var problemet, selv om det jo egentlig er sådan en svulmningsafgift. Altså, du betaler jo en afgift af den oppustede masse, og det vil sige, at du så også betaler en afgift af den luft, der skal til, for at puste den op, og det har man i Skatteministeriet jo så faktisk fundet ud af var et problem, fordi de ismaskiner, der puster det op, puster lidt forskellige mængder is ind i det, og så skulle de jo kontrollere maskinerne, og det var jo i hvert fald gakket, syntes de. Der blev så en standardsvulmningsprocent, som man lagde ned over det, og det løste det jo så det gakkede i, at de skulle ud at kontrollere dem, men det er jo stadig væk lige gakket. Så udfordringen var faktisk ikke så meget det politiske, men det var mere embedsværket, hvor jeg ikke tror, at de syntes, det var så gakket alligevel.
Så det er bare for at sige, at det ikke nødvendigvis altid er politikerne alene, der skal kæmpe med hinanden, men at det faktisk også godt kan være et embedsværk, som synes, at det er den bedste måde at gøre det på, og jeg synes stadig væk, det er gakket, skal jeg slå fast, og jeg synes altså, at afgiften på luften i softice skal væk.
Kl. 21:04
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.
Kl. 21:05
(Ordfører)
Carl Valentin (SF):
Tak. I SF går vi ikke ind for brede skattelettelser, sådan som der foreslås her. Vi har tidligere foreslået og hævet fradraget for enlige forsørgere, og det var en del af en større forslagspakke, hvis formål var at afskaffe børnefattigdom. Men det er ligesom det.
Forslaget koster 0,3 mia. kr. og skal ifølge Venstre finansieres med yderligere stramninger på udlændingeområdet, opholdskrav for dagpenge, afskaffelse af midlertidige højere ydelser til arbejdsløse indvandrere og en reduktion af integrationsydelsen for forsørgere. SF kan ikke støtte forslaget, og jeg skulle også hilse fra Enhedslisten og sige, at det kan de heller ikke.
Kl. 21:05
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Kl. 21:06
(Ordfører)
Kathrine Olldag (RV):
Tak, formand, og tak for et yderst interessant forslag fra Venstre. Her rammer I klart og tydeligt inden for skiven, og jeg vil lige lægge ud med at tage ejerskab og skifte partinavnet ud i starten og citere fra det første afsnit i jeres forslag. For Radikale Venstre »ønsker, at flest mulige danskere bliver en del af det arbejdende fællesskab for den enkeltes skyld og for samfundets skyld. Det arbejdende fællesskab er hele fundamentet for, at vi har råd til vores fælles velfærd, og hvis vi skal investere i grønne løsninger, have et sundhedsvæsen i verdensklasse og gøre Danmark rigere, skal vi sikre, at der bliver flere hænder og hoveder på det danske arbejdsmarked«.
Jeg lægger lige hovedet på blokken og påstår, at der ikke er et eneste parti herinde, der ikke kan tilslutte sig dette. Derfor bliver jeg også en anelse træt af de næste mange afsnit, der så pisker løs på regeringens og støttepartiernes politik. Her bliver jeg i tvivl om, om Venstre oprigtigt mener, at en forøgelse af beskæftigelsesfradraget er vigtigt, eller om forslaget handler om at markere sig som opposition. Men i stedet for at referere beskrivelsen af det tilsyneladende ragnarok, vi har forårsaget sammen med regeringen og de andre støttepartier, så vil jeg bare understrege, at det aldrig har været Radikale Venstres politik at sænke eller øge en skat blot med det ene formål at sænke eller øge skatten. En skat er et redskab til at skabe det samfund, som Venstre også så fint beskriver i indledningen. Derfor bliver jeg lidt nedslået af den konfrontatoriske retorik, som kommer til at stå i vejen for, at vi reelt vil det samme. For ja, det er også radikal politik, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Samtlige lønmodtagere i samtlige indkomstgrupper burde kunne beholde en større del af deres egne penge.
Sidst beskæftigelsesfradraget blev øget, var under SRSF-regeringen, så I har ramt et felt, som vi ved og I ved at der er realpolitik i. Så kunne det ikke være spændende, hvis vi kunne lægge den her idé ind i fælles reformtanker på skatteområdet? Håbet kom så selvfølgelig op i mig, men så ryger håbet ud til sidst, for sidst i forslaget kan I ikke lade være med at blande udlændingepolitik ind i finansieringen, fordi I så ved, at Radikale Venstre ikke kan stemme for forslaget. Det er smart, hvis man bare vil markere sig selv, men dumt, hvis man reelt vil en forbedring for lønmodtagerne, og derfor kan vi naturligvis ikke lægge radikale stemmer til forslaget, som det foreligger, hvilket vi har lært her i aften at det hedder på »socialdemokratisk«. Men jeg håber, at både Venstre og Socialdemokratiet har hørt mig byde op til dans.
Kl. 21:08
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Merete Scheelsbeck fra Det Konservative Folkeparti, der bedes holde sig parat. Og jeg skal bede om, at samtalen bag i salen er lidt dæmpet. Tak.
Værsgo.
Kl. 21:09
(Ordfører)
Merete Scheelsbeck (KF):
Tak for det, formand. Danmark er det OECD-land, som har det allerhøjeste skattetryk, og det er ikke kun et problem for de enkelte borgere og den enkelte familie, som har mindre frihed til at forvalte deres eget liv, men det er også et problem for vores samfund.
Et højt skattetryk betyder, at færre gør en ekstra indsats, virksomhedernes internationale konkurrenceevne svækkes, hvilket presser lønningerne og evnen til at opretholde gode danske arbejdspladser, og samlet set sætter et højt skattetryk vores velstand under pres og dermed også vores velfærd. For man kan ikke have et højt niveau af privat og offentlig velfærd uden et velstående samfund – de to ting er gensidigt afhængige.
Det kommer forhåbentlig ikke som nogen overraskelse for nogen som helst, at vi i Det Konservative Folkeparti gerne ser et lavere skattetryk i Danmark, og at vi gerne gør det mere attraktivt for den enkelte at give den en ekstra skalle på arbejdsmarkedet. Venstre vil med dette beslutningsforslag hæve det maksimale beskæftigelsesfradrag med 1.000 kr. Det vil vi i Det Konservative Folkeparti selvfølgelig gerne være med til. Det skal være mere attraktivt at gå på arbejde og gøre en indsats, og at hæve beskæftigelsesfradraget giver skattelettelser til alle danskere i arbejde uanset indkomst. Vi er faktisk så enige med Venstre i, at beskæftigelsesfradraget skal hæves, at vi selv har fremsat et beslutningsforslag om emnet, som skal behandles her i Folketingssalen om tre ugers tid.
Vi går dog lige et skridt længere. Vi vil gerne gøre det ikke kun i 2021, men også i årene efterfølgende, og vi ønsker at hæve beskæftigelsesfradraget med 1.400 kr. Så vi kan godt støtte forslaget her, men jeg håber også, at Venstre så vil være med til at gå lidt længere og støtte vores forslag, når det skal behandles inden længe.
Kl. 21:11
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige, som gerne må holde sig klar. Værsgo.
Kl. 21:11
(Ordfører)
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Verdens højeste skattetryk, og lad os lige prøve at sige det igen: Verdens højeste skattetryk, og der er gudhjælpemig nogle, der seriøst vil prøve at betegne os, der prøver at gøre noget ved det her, som de ekstreme. Men kære venner, det, som vi har nu, er jo det helt vildt ekstreme, og der ser jeg det som en af Nye Borgerliges vigtigste opgaver at få det her hus nogenlunde tilbage til normalen.
Pendulet er svinget helt ud og er ved at hamre igennem glasset, og det skader danskerne, det skader dansk økonomi, og det skader vores børns fremtid, og vi bliver herindefra nødt til at begrænse os. Det er ikke rimeligt, at man kører kassekreditten helt i bund og så bare bruger det på fest og sjov og ballade, som det er tilfældet lige nu, og vi bliver altså nødt til at rykke Danmark en anden vej. Og jeg håber, at partier som Radikale Venstre godt kan se, at det, som vi har med verdens højeste skattetryk, er for ekstremt – Radikale Venstre, som tidligere har været et økonomisk funderet, fornuftigt, pragmatisk parti, der godt kan se, at verdens højeste skattetryk kommer med en pris, og den pris er tab af velstand, tab af vækst, og det resulterer altså også i tab af velfærd ned ad vejen. Og lige nu beder vi vores børn om at betale det overforbrug, som vi har lige nu.
Her er der noget, hvor vi sænker skatten – det synes vi er fornuftigt – og lad os nu gøre det permanent, og lad os gøre det på en lang række områder, samtidig med at vi simplificerer vores skattesystem, så borgerne derude rent faktisk kan finde ud af at forstå det. Tak.
Kl. 21:13
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for forslagsstillerne, fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Kl. 21:13
(Ordfører for forslagsstillerne)
Louise Schack Elholm (V):
Tak for ordet, og tak for behandlingen her i salen. Jeg er rigtig glad for, at jeg ikke har fået en blank afvisning. Det her er jo en udmøntning af vores finanslovsudspil. Vi har jo haft en socialdemokratisk ledet regering i snart 2 år med to finanslove, og i alt har der været øgede skatter og afgifter i den her regerings periode over 30 gange med over 12 mia. kr. Det er ret betydeligt, det er ret mange penge, og det er jo derfor, vi fremsætter det her beslutningsforslag. Det er for at prøve at gå en anden vej, for vi er nødt til også at finde en måde, hvorpå vi skaber grundlag for vækst i fremtiden. Det nytter ikke noget bare at skære flere penge væk fra borgerne og virksomhederne. Man er også nødt til at se på, hvordan man skaber vækst. Og måden, man gør det på, er ved at gøre det mere attraktivt at arbejde, og det er derfor, vi kommer med det her forslag.
Vi synes både, at det er godt for nationaløkonomien, at flere kommer i arbejde, og vi synes også, der er en menneskelig faktor i det, for for ethvert menneske er det at være en del af det arbejdende fællesskab noget, der giver en værdi. Det giver en værdi at stå op, møde ind på arbejde og vide, at man yder en indsats og bliver anerkendt for det, man laver. Det giver en værdi, og derfor har det for os altid været utrolig vigtigt at have fokus på, hvordan vi kan gøre det mere attraktivt at arbejde.
Vi synes i Venstre, at det er vigtigt, at vi gør noget for at få folk i beskæftigelse. Vi har set, at vi har fået mindsket beskæftigelsen inden for det private arbejdsmarked de senere år, og det er noget af det, vi er nødt til at sikre vi får ændret på. Hvis vi skal opretholde et velfærdssamfund, er vi nødt til at få det understøttet, også ved at folk kan være en del af arbejdsmarkedet. Og det her beslutningsforslag vil øge beskæftigelsesfradraget med 1.000 kr. i 2021. Det er kun et 1-årigt forslag, fordi det er en udmøntning af vores finanslovsudspil, og vi har ikke finansiering til de kommende år, så som et økonomisk ansvarligt parti fremlægger vi kun forslag, som vi kan finde finansiering til i vores finanslovsudspil.
Men jeg synes da bestemt, det kunne være interessant at tale med de andre partier, bl.a. Radikale, som siger, at de gerne vil diskutere det videre, og det synes jeg kunne være rigtig interessant – også med regeringen. Vi vil rigtig gerne se på, om det er noget, vi kan finde ud af på en anden måde. For os i Venstre er det bare vigtigt, at vi får ført Danmark i den rigtige retning, for det er den måde, at vi kan sikre et mere velstående samfund på, hvor vi også har råd til den velfærd, vi gerne vil have i fremtiden.
Så jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Nye Borgerlige, som vil støtte forslaget, og jeg ser frem til den videre behandling.
Kl. 21:16
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Kl. 21:16
Dennis Flydtkjær (DF):
Tak for det. Igen vil jeg sige tak for forslaget, som jo er udmærket, men noget, jeg undrer mig over, er, at man i teksten i beslutningsforslaget er efter regeringen, fordi de har sat afgiften op, og man siger, at det er skidt, fordi det koster arbejdspladser og sender omsætning ud af landet. Så kom jeg til at tænke på, at Venstre jo har støttet en forhøjelse af cigaretafgiften, der koster 1 mia. kr. mere i grænsehandel, altså penge, der ryger ud af landet og ikke bliver omsat i danske butikker, hvilket betyder tab af arbejdspladser.
Jeg vil egentlig høre, om man har fortrudt det, for man er meget sur på regeringen for at have hævet afgifterne, men man har i hvert fald selv i forhold til grænsehandel være med til at pumpe 1 mia. kr. i omsætning ud af landet, så burde man måske ikke lige havde reflekteret over det, inden man stemte ja til en hævelse af cigaretafgiften?
Kl. 21:17
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 21:17
Louise Schack Elholm (V):
Jeg vil sige, at hvad angår cigaretafgiften, så skyldes det, at det betyder, at der er færre unge, der kommer til at ryge. Vi ved, at det normalt ikke er dem, der rejser sydpå for at købe cigaretter, og det har en betydning, hvilken pris de skal betale for cigaretterne, om de begynder at ryge. Vi har et rekordhøjt antal unge mennesker, der begynder med at ryge, og det er årsagen til, at vi har støttet den her stigning i cigaretafgiften og også været fortalere for det.
Kl. 21:17
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren, værsgo.
Kl. 21:17
Dennis Flydtkjær (DF):
Jeg er jo enig i, at det ikke er godt, at folk begynder at ryge – jeg prøver også selv på at stoppe. Og faktisk går kurven jo nedad, men det, der bare er bemærkelsesværdigt, er, at kurven begyndte at falde, før afgiftsstigningen kom, så det kunne jo godt tænkes, at der kunne være andre faktorer – det kan f.eks. være kulturelle faktorer, eller hvor tilgængeligt det er i butikkerne osv. – så man kan spørge sig selv, om man virkelig tror på, at det er det, der afgør det. Der er også det der med, at man siger, at man tror på, at det er usundt at ryge, men jeg tror da også, regeringen synes, det er vigtigt, at man gør noget ved forureningen og vil have mindre plastik, så man derfor lægger afgifter på plastikposer. Det er jo fair nok, men hvorfor er det så lige, at Venstres argument betyder, at det er o.k. at sætte afgiften op og skubbe arbejdspladserne ud, men hvis det er alle andre, så duer det ikke?
Kl. 21:18
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 21:18
Louise Schack Elholm (V):
Man kan sige, at i det her tilfælde mener vi ikke, at det er den eneste grund til, at folk begynder at ryge, og derfor har det ikke været det eneste tiltag, vi har gjort, men det har været et af de tiltag, som eksperterne har sagt ville virke, i forhold til om unge vil begynde at ryge. Det er et meget stort problem, at unge mennesker begynder at ryge, og det er derfor, vi har støttet op om stigningen i cigaretafgiften.
Kl. 21:18
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.
Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 258:
Forslag til folketingsbeslutning om tilbagerulning af tredoblingen af skatten på generationsskifte i familieejede virksomheder.
Af Louise Schack Elholm (V) m.fl.
(Fremsættelse 09.03.2021).
Kl. 21:19
Forhandling
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Forhandlingen er åbnet. Og jeg giver ordet til skatteministeren. Værsgo.
Kl. 21:19
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Tak for det, formand. Venstre har fremsat et beslutningsforslag om at tilbagerulle tilpasningen af skatten på generationsskifte i familieejede virksomheder. Det vil medføre, at erhvervsvirksomheder igen vil kunne overføres til en bo- og gaveafgift væsentlig under den normale, og det vil medføre, at vi kan investere ca. 1 mia. kr. mindre om året i vores fælles velfærd, og det er derfor, at regeringen ikke kan støtte forslaget.
Regeringen ønsker som bekendt sammen med et bredt politisk flertal i Folketinget at sætte velfærden først. Det gør vi ved at styrke unges uddannelser, styrke hjælpen til psykisk sårbare og syge og ikke mindst – det er relevant for ordførerne – ved at styrke tilliden og genskabe tilliden til vores skattevæsen. Det var det, vi prioriterede med finansloven for 2020, da vi besluttede os for at forhøje bo- og gaveafgiften ved overdragelse af en erhvervsvirksomhed, og det står vi selvfølgelig fuldt fast på og helt ved.
Men jeg vil også slå fast, at regeringen er helt enig i, at vi jo skal skabe gode og trygge vilkår for erhvervslivet i den kommende tid, så de har de bedste betingelser for at få genskabt væksten så hurtigt som muligt og vi kan komme så sikkert som overhovedet muligt ud på den anden side af den krise, vi befinder os i.
Vi ønsker at styrke rammerne for en ambitiøs grøn omstilling af Danmark, og det skal selvfølgelig give dansk erhvervsliv muligheder for endnu mere vækst og endnu mere fremgang – og sikre, selvfølgelig, at Danmark også tager et stærkere internationalt ansvar for den fælles kamp mod de klimaforandringer, vi står over for i de her årtier. Det var det mandat, vælgerne ved folketingsvalget i 2019 gav regeringen og regeringens støttepartier. Vi sagde meget klart før valget, at vi ville tilbagerulle den tidligere regerings skæve skattelettelser, som altså blev givet til særlig velstillede grupper i vores samfund. Det gjorde vi, lige så snart vi fik regeringsmagten, og det ønsker vi selvfølgelig ikke at lave om på.
Som jeg også sagde i forbindelse med tilbagerulningen i 2019, betyder den her tilbagerulning af skattelettelsen til nogle af landets rigeste familier eksempelvis, at der kan ansættes 1.000 flere sygeplejersker, at regeringen kan indføre minimumsnormeringer, samt at vi kan styrke vores uddannelser og eksempelvis også styrke indsatsen over for personer, der lever med psykiske lidelser.
Desuden løfter vi som sagt uddannelserne i en tid, hvor konkurrencen for alvor skærpes, og hvor der er kamp om både kloge hænder og kloge hoveder; der er der behov for ikke færre, men flere investeringer i uddannelserne. Det er også udtrykt i regeringsskiftet og det sporskifte, der også er sket i uddannelsespolitikken efter folketingsvalget. Det er et helt afgørende skifte, og det er med til at sikre, at vi kan skabe mere vækst og flere arbejdspladser i Danmark, også i fremtiden. Vi har kort sagt sat en ny og mere retfærdig og ansvarlig retning for Danmark, og det er det, vi selvfølgelig står fast på.
Genindførelsen i 2019 af en ensartet bo- og gaveafgift på 15 pct. betyder, at afgiften igen er ens for alle – ligesom før afgiftsnedsættelsen, som jo skete i 2017. Dermed sikres det, at beslutningen om, hvorvidt en virksomhed skal overdrages til f.eks. eksterne købere eller skal generationsskiftes inden for familien, i mindre grad påvirkes af selve afgiften. Og det er jo økonomisk set sundt, når ønsket er en hensigtsmæssig investerings- og erhvervskultur, der understøtter væksten og beskæftigelsen i samfundet som helhed. Samtidig trækker ophævelsen af den favorable afgift for overdragelse af virksomheder i retning af en mere lige indkomstfordeling.
Så der er ikke grundlag for at antage i øvrigt, at en rabat i milliardstørrelsen til virksomhedsarvinger vil medføre vækst og øget beskæftigelse. Pengene kan bruges bedre, og det vil regeringen gøre, nemlig ved at sikre 1), at vi investerer i velfærden, 2), at vi investerer i bedre rammer for grøn omstilling og ikke mindst vores uddannelser, således at danske virksomheder og danske lønmodtagere er endnu bedre rustet i kampen om de arbejdspladser og den vækst, som venter forude.
Så det kan sikkert ikke komme som nogen overraskelse for særlig mange i den her sal, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Kl. 21:24
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til skatteministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Kl. 21:24
Dennis Flydtkjær (DF):
Undskyld, jeg forlænger debatten så sent, men det er, fordi det bliver sådan en misforståelse, debatten kommer til at køre på.
Anerkender skatteministeren, at der er to ting, der fastsætter, hvad man betaler i generationsskifteskat af en virksomhed? Altså, en ting er skattesatsen, man bliver beskattet med, og en anden ting er så, hvad man bliver beskattet af, som er vurderingen af virksomheden. Kan ministeren bekræfte, at den tidligere socialdemokratiske minister Benny Engelbrecht afskaffede det, der hed formueskattekursen, så man fik en meget højere vurdering – altså det ene af de to ben – og de penge valgte det borgerlige flertal så efterfølgende at bruge til at sænke satsen med? Så man kunne også bare have genindført det, der hed formueskattekursen. Det er ikke en eller anden kæmpe milliardstor skattelettelse til de allerrigeste, men man havde den problemstilling, at man kunne vælge at gøre noget ved vurderingen eller skattesatsen. Vi valgte så bare satsen.
Nu har Socialdemokraterne jo så skruet satsen op igen, så man bare har den høje vurdering, men ikke en lavere sats. Anerkender ministeren, at det ikke er en eller anden kæmpe milliardstor skattelettelse, man havde gang i, men det faktisk var for at udligne den hævelse af vurderingen, som Socialdemokraterne stod for tilbage under en tidligere regering?
Kl. 21:25
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til spørgeren. Værsgo til ministeren.
Kl. 21:25
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Hvis man skal følge spørgerens logik, er det noget, som også gjaldt, dengang spørgeren selv havde ansvaret for at holde hånden under den tidligere regering, al den stund at det, vi gør, er, at vi fører det tilbage til 2017-niveau. Derfor er det her jo, og det indrømmer jeg gerne, et spørgsmål om prioritering. Vi er uenige i den prioritering, og derfor har vi valgt at gøre, som vi har gjort, og vi er glade for, at der er et bredt flertal bag, og det betyder, at vi har prioriteringer og midler til at investere anderledes.
Kl. 21:25
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren, værsgo.
Kl. 21:25
Dennis Flydtkjær (DF):
Det fine i svaret er, at man kun tænker tilbage til 2017, hvor vi jo rigtig nok satte satsen ned. Man glemmer jo lige at spole tilbage til det tidspunkt, hvor Socialdemokraterne satte vurderingen markant op, som gav noget i nærheden af 1 mia. kr. ekstra i kassen. Men tilbage i, jeg tror, det var 2014, hvor Benny Engelbrecht var skatteminister, hævede man vurderingen kraftigt, og det gjorde, at man hævede beskatning for generationsskifter. Så hvis ministeren lige tænker lidt længere tilbage, vil ministeren så ikke anerkende, at det ikke handler om milliardstore skattelettelser til dem, der har virksomheder, men om, at man faktisk prøver på at få de penge tilbage til generationsskiftebeskatningen, som Socialdemokraterne hev ekstra i kassen tilbage i 2014?
Kl. 21:26
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ministeren, værsgo.
Kl. 21:26
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Uanset hvordan man vender og drejer det, vil det, hvis man ændrer det, som regeringen her har vedtaget med et bredt flertal i Folketinget, være en meget stor skattelettelse til nogle af de grupper i det danske samfund, som i forvejen tjener allerallermest. Det vil det være, og derfor har vi jo været meget, meget klare fra starten. Vi ønsker at frigøre penge og midler til, at vi kan lave prioriteringer i unges uddannelser, den grønne omstilling – spor, som jo på ingen måder fik, om man vil, den bredde og det tempo under den tidligere regering. Det har vi gjort nu, og det sporskifte, der er sket med regeringsskiftet, er udtrykt i den prioritering, der er her.
Kl. 21:27
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Næste spørger er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Kl. 21:27
Louise Schack Elholm (V):
Jeg vil lige høre ministeren om noget. Hvis nu en familieejet virksomhed, og lad os sige, at det er en virksomhed, der har et stort produktionsanlæg, skal generationsskifte, skal de jo betale den her afgift, og vil det så være normalt, at de vil være nødt til at sælge dele af deres produktionsvirksomhed? Kan ministeren oplyse om det? Vil det være nødvendigt for dem måske at sælge nogle af deres maskiner for at få råd til at betale afgiften?
Kl. 21:27
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til ministeren.
Kl. 21:27
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Det er jo svært at svare på det konkrete eksempel. Vi belyser gerne tænkte eksempler, og det har vi også gjort under lovbehandlingen i rigt mål. Det centrale er jo, at når man ser på de beregninger, der ligger til grund, i øvrigt også under den tidligere regering, er der jo ikke noget, der siger, at en rabat i milliardstørrelsen til virksomhedsarvinger vil medføre mere vækst og øget beskæftigelse i betydeligt omfang. Det har ligesom været argumentet også fra borgerlig side, at det vil det gøre. Da man selv havde ansvaret, kunne man ikke pege på det. Vi synes selvfølgelig, det er rigtigst at gøre, som vi har gjort og dermed frigøre midler til fremadrettet at lave investeringer, som kan sikre, at vi får mere vækst og mere beskæftigelse i Danmark. Det er det, det handler om.
Kl. 21:28
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren, værsgo.
Kl. 21:28
Louise Schack Elholm (V):
Det er nok rigtigt, at ministeriet ikke kan regne på det, for så vidt jeg forstår det, kan ministeriet ikke vurdere, hvor det er henne, de her familievirksomheder bliver generationsskiftet. Man har simpelt hen ikke et datagrundlag i ministeriet, hvor man præcis kan se, hvordan tingene virker, fordi it-systemet er så gammelt, så man ikke kan grave det frem. Nu må ministeren gerne lige prøve at svare på, om det er korrekt.
Så vil jeg så sige, at det jo er blevet meget klart belyst i analyser af andre end ministeriet, at mange virksomheder er nødt til at sælge dele af virksomheden fra for at kunne betale den her generationsskifteskat, så mener ministeren, at det gavner Danmark, at man sælger dele af virksomhederne for at betale en skat og dermed sørger for, at der er færre jobs i Danmark?
Kl. 21:29
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ministeren.
Kl. 21:29
Skatteministeren (Morten Bødskov):
Regeringen mener, at den prioritering, som vi har lavet her sammen med et flertal i Folketinget, er udtryk for, at der bliver frigjort midler til at investere i eksempelvis uddannelse og klimavenlig omstilling, den grønne omstilling, og det er med til at sikre, at Danmark også har noget at leve af i fremtiden. Uden at skulle starte en lang polemisk diskussion tror jeg, at man stille og roligt kan sige, at det jo er rigtigt nok, at det, den her regering overtog, var et skatteministerium, som på mange måder var nedslidt, og det er så det, vi arbejder på at genoprette.
Kl. 21:29
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Troels Ravn fra Socialdemokraterne, som bedes holde sig klar. Værsgo.
Kl. 21:29
(Ordfører)
Troels Ravn (S):
Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at sænke bo- og gaveafgiften for overdragelse af erhvervsvirksomhed fra 15 til 5 pct. Der er med andre ord tale om en gentagelse af den skattesænkning, som VLAK-regeringen gennemførte i 2017, men som den socialdemokratiske regering tilbagerullede i forbindelse med finanslovsaftalen for 2020, da vi gennemførte en ensartet bo- og gaveafgift på 15 pct. I Socialdemokratiet ønsker vi gode vilkår for danske virksomheder. Derfor indførte vi en henstandsordning, som gør det muligt at betale boafgiften over 30 år, og satte en ekspertgruppe i gang med at komme med forslag til en ny model for at udregne værdien af virksomheden, da vi tilbagerullede VLAK-regeringens lempelse af bo- og gaveafgiften for erhvervsvirksomheder, ligesom vi var med til at indføre muligheden for skattefri overdragelse af virksomhed til erhvervsdrivende fonde. Men vi kan ikke støtte forslaget om igen at sænke bo- og gaveafgiften, og det er der tre primære grunde til.
For det første vil det være en skæv skattelettelse til velhavende virksomhedsarvinger og særlig velstillede grupper i samfundet. Skatteministeriets opgørelser viser, at cirka en tredjedel af den generelle boafgift betales af arvemodtagere, der hører til i gruppen af danskere, der har de 10 pct. højeste indkomster. Det er Skatteministeriets forventning, at betalingen af boafgiften i forbindelse med virksomhedsoverdragelser i endnu højere grad er koncentreret øverst i indkomstfordelingen. Forslaget vil altså trække i retning af større indkomstforskelle og mere ulighed, og det ønsker Socialdemokratiet ikke.
For det andet har både OECD, Produktivitetsrådet og De Økonomiske Råd konkluderet, at den skæve skattelettelse, som VLAK-regeringen gennemførte, og som Venstre her ønsker at gentage, kan medføre forringet produktivitet og lavere indtjening i dansk erhvervsliv. Forslaget vil være en skattemæssig begunstigelse af en bestemt type af ejerskifte og dermed en forvridning, som kan medføre et samfundsøkonomisk tab. Det vil Socialdemokratiet heller ikke være med til.
For det tredje var tilbagerulningen af VLAK-regeringens skæve skattelettelse med til at finansiere et stort løft af velfærden. Det synes vi var en retfærdig prioritering, og det har vi ingen interesse i at tilbagerulle. Forslagsstillerne har ikke redegjort for den præcise finansiering af forslaget, men blot henvist til partiets finanslovsprioritering fra 2021. Af disse grunde kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Kl. 21:32
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først til fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Kl. 21:32
Louise Schack Elholm (V):
Det er faktisk et finansieringsforslag, altså vores finanslovsudspil. Jeg er da klar over, at regeringen har brugt pengene på noget andet, men det har Venstre ikke. Venstre har ikke stemt for de forslag.
Hvis det så er, at den her virksomhed, som jo har investeret alle sine penge i produktionsanlæg, er nødt til at sælge dele af virksomheden for at få råd til at betale det her, kan ordføreren så oplyse mig, hvor meget man så skal betale i afgift, før man kan finde pengene til at betale generationsskifteskatten? For det er jo ikke bare sådan, at man tager de 15 pct. ud af virksomhed. Nej, man skal jo tage en større andel, fordi man først skal betale en skat af det, man tager ud af virksomheden, hvorefter man så kan bruge pengene til at betale en anden skat med. Så pengene bliver beskattet flere gange.
Kan ordføreren sige, hvor meget nettobeskatningen så er, når det er sådan, at man først skal trække pengene ud af virksomheden og betale skat af det for derefter at betale generationsskifteskatten?
Kl. 21:33
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 21:33
Troels Ravn (S):
Nej, men det, der står helt klart for mig, er, at vi kan bruge de her penge – altså 1 mia. kr. om året i skattelettelser til de mest velhavende – langt mere fornuftigt og langt mere rimeligt, fordi vi investerer i det, der betyder noget for de fleste mennesker, og som også har kæmpe betydning for virksomhederne; det har jo kæmpe betydning for virksomhedernes rammevilkår. Altså, vi investerer i uddannelse, i opkvalificering, i børn og unge, vi investerer i arbejdspladser, og vi investerer i kernevelfærd. Det vil have langt større betydning for vores sammenhængskraft og for vores samfund, end hvis vi giver skæve skattelettelser til dem, der er de allermest velhavende i samfundet.
Kl. 21:34
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren, værsgo.
Kl. 21:34
Louise Schack Elholm (V):
Faktisk er der en del af de her virksomheder, der kan opleve en skat på over 50 pct., når man medregner, at de først skal tage pengene ud af virksomheden og betale skat af det for derefter at betale generationsskifteskatten. Det er en ret høj beskatning, de reelt set oplever, i forhold til at det bare er den næste generation, der skal overtage virksomheden og egentlig skal køre den videre.
Det lyder jo, som om Socialdemokraterne bare er imod ejerformen familieejede virksomheder. Hvorfor er det så stort et problem for Socialdemokraterne, at der findes familieejede virksomheder i Danmark? Skal alting være ejet af udenlandske kapitalfonde eller af staten?
Kl. 21:35
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 21:35
Troels Ravn (S):
Nej, og Socialdemokratiet har intet udestående med familieejede virksomheder. Bl.a. også i forbindelse med lovforslaget, da vi gennemførte en hævelse af bo- og gaveafgiften fra 5-15 pct., indførte vi et sælgerpantebrev, eksempelvis i landbruget, som har kæmpe betydning for, at man kan lave et generationsskifte, og som landbrugets organisationer også selv anbefalede.
I lovforslaget her nævner Venstre selv landdistrikterne, og det er da utroligt, at Venstre så også vil fastholde eksempelvis det, vi har finansieret med vores tilbagerulning her, som er, at vi har afviklet jeres omprioriteringsbidrag og dermed altså også gjort det muligt, at man i landdistrikterne kan lave udvikling på uddannelser. Så jeg vil gerne bede om, forslagsstillerne også ser lovforslaget her i den sammenhæng.
Kl. 21:36
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Kl. 21:36
Lars Boje Mathiesen (NB):
Det er nærmest grænsende til det uforskammede at stå og sige, at man skaber arbejdspladser med en skat, man har pålagt, som trækker arbejdspladser ud. Der er jo ingen sammenhæng i det. Skulle vi nu ikke en gang for alle få den her myte banket til jorden. Det her er en generationsafgift på virksomheder, og hvis de mennesker skal arve, bliver de stadig væk pålagt en arveafgift. Til hele den der forestilling om, at man giver det til de mennesker, vil jeg sige, at det jo er til virksomhederne. Så kan ordføreren ikke bekræfte, selv om man nu to eller tre gange har sagt, at han ikke vil give det til dem, der er rige, at det her er noget, der præcist og specifikt er møntet på virksomheder?
Kl. 21:36
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren.
Kl. 21:36
Troels Ravn (S):
Virksomhedernes rammevilkår er jo langt mere og andet end skat, og det at skabe arbejdspladser er eksempelvis også, at vi som samfund, som fællesskab investerer i uddannelse og i opkvalificering, at vi investerer i velfærd, og det er det, vi har brugt pengene fra den her skæve skattelettelse til. Jeg kan ikke forstå andet, end at det også må gøre indtryk på ordføreren for Nye Borgerlige, at OECD, Produktivitetsrådet og Det Økonomiske Råd konkluderer, at den skæve skattelettelse, som VLAK-regeringen gennemførte, og som Venstre nu ønsker at gentage, har medført forringet produktivitet, lavere indtjening i dansk erhvervsliv. Det må da gøre indtryk.
Kl. 21:37
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren, værsgo.
Kl. 21:37
Lars Boje Mathiesen (NB):
Det grænser simpelt hen snart til Komiske Ali. Det her er en dybt, dybt skadelig skat, og lande som Norge, Sverige, Østrig og Schweiz har helt afskaffet det her, og det har de gjort, fordi den her skat på ingen måde giver mening. Den skader produktivitet, og den skaber et sort marked for folk, der prøver på at flytte penge over på en ufin måde, og samtidig skader den dansk erhvervsliv. Der er intet positivt ved den her skat overhovedet. Men den her regering har jo ikke gjort andet end at trække folk ud af beskæftigelsen, så i forhold til hele forestillingen om, at man har hævet beskæftigelsen, at man har investeret i beskæftigelse, vil jeg spørge: Hvornår ser vi så det? Indtil videre har vi kun nøgletal, der viser, at man i den her regering har trukket folk ud af beskæftigelse.
Kl. 21:38
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 21:38
Troels Ravn (S):
I virkeligheden har den her skattelettelse, som Venstre og Nye Borgerlige vil rulle tilbage, medført en skæv skattelettelse til de allermest velhavende i vores samfund, og nu har vi rullet den tilbage, og vi bruger pengene på det, der styrker vores fællesskab: Uddannelse, generel velfærd, opkvalificering, alt det, som vores virksomheder også efterspørger. Og der, hvor jeg kommer fra, har man virkelig kunnet mærke eksempelvis omprioriteringsbidraget, fordi det har betydet millionbesparelser på vores skoler og på vores uddannelsesinstitutioner, men det er slut nu, og det er også noget, der betyder noget for vores virksomheder.
Kl. 21:39
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Kl. 21:39
(Ordfører)
Dennis Flydtkjær (DF):
Det her beslutningsforslag handler om at tilbagerulle en stigning i generationsskiftebeskatningen for familieejede virksomheder. Det er et forslag, vi i Dansk Folkeparti er fuldstændig enige i. Vi var med til at sætte satsen ned, så derfor kommer det jo ikke bag på nogen. Jeg tror i det hele taget ikke, at positionerne i dag overrasker så meget. Det er jo ikke så lang tid siden, vi har haft diskussionen.
Men jeg synes også, for at vi kan få en ordentlig diskussion, for det bliver hurtigt skævvredet, at man er nødt til at få et tilbageblik på, hvad det egentlig handler om. For der er, som jeg allerede har nævnt, to ting, der afgør, hvad skatten bliver. Det ene er, hvad man bliver beskattet med, altså skattesatsen, og så er der det andet, nemlig hvad man bliver beskattet af, som er vurderingen. Den historiske fortælling i det er, at Benny Engelbrecht som skatteminister afskaffede det, der hed formueskattekursen. Det var en måde, man kunne lave en forudsigelig vurdering af en virksomhed på, og så havde man noget som det ene ben – altså vurderingen: hvad man bliver beskattet af – og det indbragte så statskassen omkring 900 mio. kr., tror jeg det var.
Da der så blev et blåt flertal, blev vi enige om, at vi ikke ville gøre det dyrere at lave et generationsskifte for en familieejet virksomhed. Vi stod så med valget, om vi skulle indføre det, der hedder formueskattekursen, som er det ene ben, eller om vi skulle lave en lavere skattesats. Vi valgte ikke at genindføre formueskattekursen, fordi den faktisk ramte skævt. Det var faktisk til fordel for de store virksomheder, dem, der havde meget goodwill typisk, og en ulempe for dem, der var de små virksomheder – altså håndværksvirksomheder og helt små familieejede virksomheder. Fordi det ville blive skævt, valgte vi at sige, at det faktisk ville være mere lige, hvis man beholdt pengene inden for systemet.
Man kan godt være uenig i, at det ikke skal være dyrere at være familieejet virksomhed og skifte, men vi valgte så at sætte satsen ned. Men så puttede vi en lille smule oveni, for formueskattekursen gav omkring 900 mio. kr., og skattelettelsen er nu 1 mia. kr. Der er altså 100 mio. kr. i forskel, det anerkender jeg. Men målet var faktisk ikke en kæmpe nedsættelse for de allerrigeste, eller at det er de største virksomheder, der får den største gavn. Det var faktisk ikke det, der var målet med det, og det var ikke det, der var resultatet af det. Men man kan også høre i dag, at debatten bliver fuldstændig skævvredet med, at det nu er målet at give de vildt rige danskere en kæmpe skattelettelse. Næ. Man fik flere penge i kassen, fordi man skruede op for vurderingen, og så valgte vi så bare at skrue ned for det andet ben, som afgør den samlede beskatning. Men målet var ikke en kæmpe skattelettelse.
Men nu har man så valgt fra det røde flertal i Folketinget, og det er jo deres ret, at hæve skattesatsen igen. Så nu står man med en uændret skattesats, men igen stadig væk med den høje vurdering. Så nu ender man jo med en højere beskatning for familieejede virksomheder på omkring 900 mio. kr. i hvert fald. Det synes jeg da er ærgerligt, for de familieejede virksomheder er altså en grundstamme i vores erhvervsliv. Seks ud af ti ansatte arbejder i en familieejet virksomhed, og selvfølgelig er der også nogle store imellem, men langt størstedelen af det samlede danske virksomhedsspektrum er altså små og mellemstore virksomheder – virksomheder, hvor der ikke arbejder vildt mange, og hvor ejeren ikke er en eller anden milliardærtype, som man sådan prøver på at fortegne det her til.
Så vi synes egentlig, det er ærgerligt, at vi ikke trods alt bare kunne få en saglig debat om, om man synes, det er rimeligt, at familieejede virksomheder skal betale mere i skat. For det er jo egentlig det, der bliver tilfældet, hvis man kigger hele forløbet tilbage, da Benny Engelbrecht valgte at hæve vurderingen på virksomhederne. Så det er jo ikke en diskussion om, hvorvidt det skal være skattelettelse eller ej. Det er, om det skal være en skattestigning eller ej. For det er jo det, der ligger i det historiske perspektiv.
Det kan godt være, at det er en ulempe nogle gange, at man har været skatteordfører mange gange og har siddet på det her forfærdelige område, men lige her er det faktisk en fordel, at man har haft hele forløbet med. Det kunne måske gavne nogen på venstrefløjen. For jeg synes, det er ærgerligt. Vi synes som sagt, at de familieejede virksomheder er en god grundstamme i det danske erhvervsliv, og vi vil faktisk gerne værne om, at de er her. Altså, de giver vildt meget værdi. Det er jo sådan, at de fleste virksomheder starter som familieejede.
Det er egentlig ikke så afgørende for mig, om det skal være vurderingen, der skal være højere eller lavere, eller satsen, men vi skal i hvert fald ikke beskatte dem hårdere samlet. Det er derfor, vi synes, at det her faktisk er et godt forslag. Vi støtter det. Jeg synes, det er lige ud ad landevejen. Vi skal da ikke beskatte vores familieejede virksomheder hårdere. De skal da have lov til at beholde pengene og investere i nogle virksomheder, så det i stedet for seks ud af ti ansatte kunne være syv ud af ti eller otte ud af ti. Jeg vil da gerne have så mange ansatte som muligt i gode, sunde virksomheder, og det får vi altså ikke ved at hive pengene ud af dem.
Men jeg synes i hvert fald bare for den fremtidige debat i dag og også fremadrettet, at vi er nødt til at have historieskrivningen med. Det handler altså ikke om en kæmpe skattelettelse til de rigeste. Tværtimod var det en skattestigning for virksomhederne, der var på tale. Nå, men Dansk Folkeparti kan støtte det her beslutningsforslag.
Kl. 21:44
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.
Kl. 21:44
(Ordfører)
Carl Valentin (SF):
Mange tak. SF var med til at hæve den omtalte skat på generationsskifte i familieejede virksomheder. Det gjorde vi som en del af finansloven i 2020. Skatten på generationsskifte i familieejede virksomheder blev på det tidspunkt bragt tilbage på niveau med den almindelige arveskat. Samtidig blev det gjort muligt at fordele skatten over tid osv. for at give så gode rammer som muligt.
I det forslag her er der et finansieringsbehov på ca. 1 mia. kr., hvis det bliver tilbagerullet, og forslaget er pilskævt og ren overklassepolitik, og det er på ingen måde noget, som vi fra SF's side kan støtte. Tak.
Kl. 21:44
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til SF's ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Kl. 21:45
Louise Schack Elholm (V):
I forhold til de, så vidt jeg husker, 850.000 danskere, der arbejder i familieejede virksomheder, så SF hellere, at de arbejdede i en kapitalfond eller i staten?
Kl. 21:45
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 21:45
Carl Valentin (SF):
Nej.
Kl. 21:45
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Fru Louise Schack Elholm, værsgo.
Kl. 21:45
Louise Schack Elholm (V):
Men hvorfor sørger man så for at hæve skatten så meget for de virksomheder, de arbejder i, at de er nødt til at sælge dele af virksomheden for at få nye generationer til at overtage dem og få virksomheden til at overleve?
Kl. 21:45
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren.
Kl. 21:45
Carl Valentin (SF):
Det er også en voldsom overdrivelse og ikke nødvendigvis det, der er tilfældet ved den her relativt beskedne generationsskifteskat.
Kl. 21:45
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til hr. Carl Valentin. Så er det den radikale ordfører fru Kathrine Olldags tur. Værsgo.
Kl. 21:45
(Ordfører)
Kathrine Olldag (RV):
Tak, formand. Lige så meget ros, som det sidste beslutningsforslag fik, lige så lidt ros skal det her have, fordi det her forslag for mig at se hører til i afdelingen for knap så realistisk politik. Forslagsstillerne ved jo også godt, at den her jo er lukket og slukket som en del af en finanslovsaftale, så derfor er det måske egentlig fint, som Dansk Folkepartis ordfører også siger, at tage sådan en mere overordnet diskussion af det her.
Man kan lægge lidt ud med at fundere over sproget, for en tilbagerulning af tredoblingen af skatten på generationsskifte, som Venstre kalder den lovændring, som regeringen sammen med støttepartierne gennemførte i 2020, vil jeg nærmere kalde for en normalisering. For os giver det grundlæggende god mening, at arveafgiften er ens, som DF's ordfører også siger. Altså, en ting er satsen, noget andet er vurderingen. Og at satsen ligger samme sted for alle bo- og arveafgifter giver super god mening for Radikale Venstre, og det har jo også været en af grundene til, at bo- og arveafgiften har svinget som et pendul hen over midten på dansk politik, alt efter hvem der sad med magten.
Men det, som var og er den egentlige udfordring, er jo ikke procenten på satsen, men netop grundlaget. Og det var en hovedpine for den tidligere regering, som løste problemet ved at smække afgiften helt i bund og lægge den på 5 pct., fordi, som DF's ordfører siger, vurderingen netop var svær at ramme rigtigt. Den nuværende regering og støttepartierne har sådan set fået det samme problem – det medgiver jeg fuldstændig – og det tror jeg vi alle sammen har erkendt.
Vi har derfor givet spørgsmålet videre til en arbejdsgruppe, som til sommer, har jeg fået at vide, vil fremlægge nogle løsningsmodeller. Jeg har også spurgt lidt ind til, hvornår i sommer, og så har jeg fået at vide, at det bliver sensommer, så det må vi jo så vente på. For uanset om vi beskatter handelsværdien af en virksomhed, eller om vi værdisætter den via den sekulære løsning, er der fordele og ulemper ved alle modeller.
Men det, som jeg primært hører virksomhederne sukke efter, er, at vi finder en model, så de ved, hvad de skal forholde sig til. De vil egentlig bare gerne have, at vi får løst det her problem, for de er optaget af forudsigeligheden. Så jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige til skatteministeren, at vi glæder os meget til at se arbejdsgruppens anbefalinger – rigtig meget.
Så – summa summarum – er der ingen tvivl om, at bo- og arveafgiften givetvis vil fortsætte med at pendulere hen over midten, hver gang magten skifter side, og derfor har Venstre sikkert lige haft brug for at nævne, at de stadig mener det samme, som de gjorde, da de havde regeringsmagten sidst, og det har de så haft lejlighed til nu. Men realpolitik lige nu er det ikke, og Radikale Venstre støtter ikke forslaget.
Kl. 21:48
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Kl. 21:48
Louise Schack Elholm (V):
Omkostningscirkulæret blev jo fjernet i 2015 af den daværende skatteminister, Benny Engelbrecht, dengang der var en SR-regering. Vil den radikale ordfører, fru Kathrine Olldag, medgive, at det gav et øget provenu, at man ændrede værdiansættelsen, altså sådan at man fik en højere værdiansættelse? Det kan godt være, at du ikke ændrer på satsen, men når du øger værdiansættelsen og det er den samme sats, bliver beløbet, man betaler, større. Vil ordføreren medgive det?
Kl. 21:49
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 21:49
Kathrine Olldag (RV):
Ja. Altså, godt nok er jeg sproglig student, men det kan selv jeg regne ud nok er sådan, det forholder sig.
Kl. 21:49
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til spørgeren.
Kl. 21:49
Louise Schack Elholm (V):
Kan vi så forvente, at når der kommer den her arbejdsgruppe, altså når den bliver nedsat, vil den vende tilbage med, at det bliver det samme niveau, man får ind, som det var, dengang man fjernede det her cirkulære, eller har man set det som værende en permanent skattestigning fra De Radikales side ved simpelt hen bare at lægge snittet efter, at man får det samme ind, som man gjorde? Altså, vi sænkede satsen for at nå det samme provenu, som man fik tidligere. Nu har I øget satsen, men samtidig er det også en højere vurdering, og dermed bliver det et højere provenu. Er det det samme provenu som det, der er på nuværende tidspunkt, Radikale vil satse på, eller er det det, der var med den gamle værdiansættelse, der var?
Kl. 21:50
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren.
Kl. 21:50
Kathrine Olldag (RV):
Så vidt jeg husker, var det sådan, da vi lavede aftalen, at vi lavede et ekstremt håndholdt kommissorium til den her arbejdsgruppe, som jeg taler om. I det kommissorium er det bl.a. fremført, at vi rigtig gerne vil have nogle objektive kriterier for en værdiansættelse. Jeg håber, at det kan lade sig gøre. Jeg er meget spændt på, om det ønske imødekommes, eller om det rent faktisk viser sig, at det er svært at lave noget, der er objektivt, i den her sammenhæng. Det må vi se på. Derudover er der jo et provenu, vi skal ramme, og som også var det, der stod i arbejdsgruppens kommissorium.
Kl. 21:50
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Kl. 21:50
Dennis Flydtkjær (DF):
Først vil jeg egentlig sige tak for en god, saglig tale – ikke at jeg nødvendigvis er enig i alle de politiske budskaber, men jeg synes faktisk, det var meget sagligt, og man havde ikke den her falske kampagne med, at det var kæmpe skattelettelser. Man anerkender egentlig præmissen om, også i svaret til min sidekvinde her, at det jo handlede om, at vurderingerne var blevet høje og vi så valgte at sætte satsen ned.
Jeg synes jo, det er rimeligt, at man siger, at nu har man normaliseret satsen, men så er vurderingen til gengæld blevet tilsvarende høj. Derfor er det afgørende jo, ligesom fru Louise Schack Elholm ved siden af mig siger, om man så vil have det samme provenu ind, eller om målet også er at få vurderingen sat ned, for ellers må den radikale ordfører vel anerkende, at vi jo ligger med en beskatning, der er ca. 900 mio. kr. til 1 mia. kr. højere for de familieejede virksomheder, og det ved jeg ikke om er det, De Radikale ønsker.
Kl. 21:51
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Ordføreren.
Kl. 21:51
Kathrine Olldag (RV):
Det er bestemt ikke det, vi ønsker. Vi ønsker – og så kan jeg så fortsætte der, hvor jeg nåede til sidst – at provenuet rammer det, vi i arbejdsgruppens kommissorium også har pindet ud er der, det skal ligge. Det var det, der lå i finanslovsaftalen, og så vidt jeg husker, var det 1 mia. kr. – der bliver nikket – som vi skulle finde til at finansiere vores finanslov i 2020. Hvis det så viser sig, når arbejdsgruppen vender tilbage, at provenuet bliver væsentlig højere, fordi værdigrundlaget også er ændret, har vi for mig at se et andet grundlag, og så har hele rammen omkring den aftale egentlig skubbet sig. Så arbejdsgruppens opgave er bl.a. at finde et grundlag, der rammer det provenu.
Så der er to ting: Der er satsen, og der er vurderingen, og de to ting skal passe sammen, så vi rammer 1 mia. kr.
Kl. 21:52
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Spørgeren.
Kl. 21:52
Dennis Flydtkjær (DF):
Jeg tror, vi rammer lidt forbi hinanden, om ikke andet i hvert fald i det, der er målet med det. For jeg anerkender, at der er nedsat en arbejdsgruppe for at lave mere forudsigelige vurderinger, og det er jo en god ting, men det, jeg hører arbejdsgruppen skal, er jo at finde ud af, hvad provenuet skal ramme, ud fra det, man har aftalt i finansloven. Det er den, der er 1 mia. kr. for høj efter min mening, for der har man jo ikke taget højde for, at man tidligere har fjernet det her formueskattecirkulære, som pludselig gav de her høje og uforudsigelige vurderinger. Så det, Radikale får ud af den arbejdsgruppe, er jo 1 mia. kr. mere i generationsskiftebeskatning end det, man egentlig sagde til virksomhedsejerne tilbage under Benny Engelbrecht som skatteminister.
Kl. 21:53
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Værsgo til ordføreren.
Kl. 21:53
Kathrine Olldag (RV):
Ja, det er rigtigt, og det var, fordi vi skulle finde 1 mia. kr. Altså, vi var jo i gang med at finde fælles finansieringsforslag til vores finanslov, som vi skulle lave sammen med regeringen og de øvrige støttepartier. Så igen: Det er jo nok et holdningsspørgsmål. Det var der, vi fandt pengene.
Kl. 21:53
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Jeg siger tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Kl. 21:53
(Ordfører)
Rune Lund (EL):
Tak for det. Grundlæggende forekommer det forslag, som vi diskuterer nu, jo fuldkommen urimeligt. En lønmodtager, som arver et sommerhus, skal betale 15 pct. i arveskat af beløb over bundgrænsen, men arvingen til ECCO eller Danfoss skulle så betale 5 pct. i arveskat. Det er en form for rigmandspolitik, som man normalt kun ser i USA og heldigvis sjældent i Danmark, og godt, at denne skattelettelse blev rullet tilbage. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Kl. 21:54
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er fru Merete Scheelsbeck fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 21:54
(Ordfører)
Merete Scheelsbeck (KF):
Tak for det. Venstre foreslår med det her beslutningsforslag, at vi tilbageruller tredoblingen af skatten på generationsskifte i familieejede virksomheder. Det er også en del af det finanslovsforslag, som vi i Det Konservative Folkeparti fremlagde, og derfor kan vi også godt støtte beslutningsforslaget. Forslaget er jo en konsekvens af, at den nuværende regering desværre som noget af det allerførste forhøjede afgiften ved generationsskifte for familieejede virksomheder fra 5 til 15 pct. med virkning fra 2020, og det ønsker vi naturligvis at tilbagerulle.
De familieejede virksomheder beskæftiger seks ud af ti privatansatte i Danmark og står for mere end 70 pct. af den danske eksport, og de er afgørende for dansk velstand og velfærd. Der er tale om både store virksomheder og helt små, lokale virksomheder som f.eks. købmænd, små håndværksvirksomheder og små landbrug og mange andre små virksomheder, som nu på grund af regeringens skattestigning kan se frem til nogle meget store regninger ved generationsskifte, og det er store regninger, der rammer nogle af virksomhederne. Det er ikke usædvanligt, at en familieejet virksomhed, der skal gå i arv, nu skal betale en millionregning, selv om virksomhedens værdi egentlig er ganske lille, og det synes vi er ude af proportioner og har konsekvenser for virksomhedernes mulighed for at skabe arbejdspladser og vækst.
Det synes vi ikke er den rigtige måde at behandle vores familieejede virksomheder på, og vi stemmer derfor for beslutningsforslaget.
Kl. 21:56
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Kl. 21:56
(Ordfører)
Lars Boje Mathiesen (NB):
Den her generationsbeskatning er dybt skadelig for Danmark. Så kort kan det siges. En af grundstenene i Danmarks historie og for vores succes er familieejede virksomheder, og når man behandler dem på den her måde, kan det alene betragtes som et udtryk for, at man ikke har respekt for det historiske aspekt og for, hvad der har gjort Danmark godt og stort. Det rykker desværre Danmark i en retning, hvor staten spiller en større rolle, og hvor store kapitalforeninger, pensionsordninger og andre kommer til at spille en endnu større rolle i stedet for de her familievirksomheder.
Det er en udvikling, vi absolut ikke bryder os om i Nye Borgerlige, og derfor kan vi støtte et forslag om at sænke generationsbeskatningen. Men vi mener også, at vi skal gå skridtet videre. Vi mener, at den helt skal afskaffes, for når vi har problemerne med, at den bliver rykket op og ned, er det jo, fordi man ikke har afskaffet den, og så er det, fordi den seneste regering desværre ikke havde modet til at afskaffe den, for så skulle man til at indføre en helt ny skat.
Jeg håber, at når flertallet engang skifter, og det håber jeg snart at det gør, kan det være et fælles borgerligt projekt at få den her skat fjernet og få den fjernet helt, således at man ikke kan snakke om at tilbagerulle den – altså at man polemisk og retorisk kan sige, at man tilbageruller skattelettelser eller alt muligt andet. For nej, hvis man så vil indføre en arveskat eller generationsskat, skal man indføre en ny skat på familievirksomhederne – og det skal man så stå ved at man gør.
Kl. 21:58
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for forslagsstillerne, fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Kl. 21:58
(Ordfører for forslagsstillerne)
Louise Schack Elholm (V):
Tak. Tak for debatten, som måske ikke var så overraskende. I Danmark har vi 60.000 familieejede virksomheder, og som den konservative ordfører sagde, bidrager de med 70 pct. af den danske eksport. I den region, jeg kommer fra, Region Sjælland, er 90 pct. af alle virksomhederne ejerledede og familieejede.
Det er rigtig, rigtig mange arbejdspladser. 850.000 arbejdspladser i Danmark er i ejerledede og familieejede virksomheder. Og hvad betyder det så, når man sætter skatten så meget op, som den her regering har gjort? Det betyder, at man skal tage flere penge ud af virksomheden, når det er, at man skal generationsskifte; når en ny generation skal til. Det er ikke, når de skal hæve pengene til deres egne lønninger – det er ikke det, vi snakker om; det, vi snakker om, er, at der er en ny generation, der skal overtage virksomheden, fordi den gamle generation bliver for gammel. Derfor skal der en ny generation til; ellers kan virksomheden ikke overleve. Det skal de betale en skat for; det er der nemlig en straf for. Og det er faktisk meget dyrt, for ikke bare skal man betale generationsskifteskatten, nej, for når man tager pengene ud af virksomheden, så skal man jo også betale udbytteskat, skat af en masse forskellige andre ting. For nogle virksomheder kan det beløbe sig op i 80 pct. af deres egenkapital, de skal betale i skat, fordi de skal skifte generation.
Det er ikke alle virksomheder, der kan holde til det. Nogle må simpelt hen sælge sig selv til nogle andre, og vi ved, at det ikke er alle virksomheder, der er lige så trofaste med hensyn til at bevare arbejdspladserne i Danmark, som de familieejede er. For de familieejede er i Danmark, fordi de hører til i Danmark. Deres familie er i Danmark. De er engageret i lokalområdet i en grad, som man ikke ser ret mange andre typer virksomheder være.
Sælger man det til en udenlandsk kapitalfond, er det jo lettere at flytte arbejdspladserne til udlandet. Og det har en meget stor betydning for lokalområdet, hvis arbejdspladserne bare forsvinder. Det er vigtigt, at vi har de familieejede virksomheder, der investerer i lokalområderne, og som investerer i arbejdspladserne lokalt. Vi kan se i undersøgelser, at det er nogle af de virksomheder, der investerer rigtig meget i også at udvikle virksomhederne. Det har en betydning – en stor betydning – at man på den måde dræner dem for kapital, og i sidste ende vil det koste arbejdspladser og vækst for Danmark.
Den her regering valgte at hæve afgiften fra 6 pct. til 15 pct. Det er en massiv stigning. Regeringen siger, at de gjorde det, fordi vi sænkede den fra 15 pct. til 6 pct., og som vi jo allerede har hørt i debatten, skyldes det, at i 2015 afskaffede den daværende socialdemokratiske skatteminister den værdiansættelse, der var, af familieejede virksomheders generationsskifte, så det nu er meget sværere at vurdere, hvor meget de skal betale. Det betød også, at vurderingen steg markant, og det provenu, man fik ekstra ind, valgte vi så at bruge på at sætte satsen ned i stedet. Så vi fik det samme provenu ind, som man gjorde, før Socialdemokraterne afskaffede det cirkulære; det var bare en renere måde at gennemføre det her på.
Men det skal åbenbart være dyrt at have familieejede virksomheder i Danmark. Man kan næsten have en mistanke om, at der er en vendetta imod familieejede virksomheder i Danmark – til trods for den vækst og de mange arbejdspladser, som vi får ud af de familieejede virksomheder.
Der er ingen tvivl om, at det her kommer til at betyde, at arbejdspladser flytter ud af landet. Og derfor er vi rigtig ærgerlige over, at det her åbenbart skal være noget, der skiller midt over. Vi ville ønske, at det var noget, vi kunne søge flertal til flere steder, for vi synes jo sådan set, at det burde være en dagsorden, vi var flere, der var fælles om, i Danmark: at sikre de her arbejdspladser i Danmark. Tak for behandlingen.
Kl. 22:02
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Kl. 22:02
Lars Boje Mathiesen (NB):
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstre ikke vil hoppe med på den borgerlige vogn i det her og så sige, at verdens højeste skattetryk kan vi ikke blive ved med at have. Og derfor vil jeg spørge, om Venstre vil støtte Nye Borgerlige og Konservative, når vi snart fremsætter et beslutningsforslag om fuldstændig at afskaffe den her afgift, ikke kun generationsskifteafgiften, men også arveafgiften, altså et clean cut, så vi ikke igen står med nogle socialister, som bare drejer på knappen, men så vi fjerner den, således at de skal indføre en ny skat, hvis de mener, at de vil gøre det her. Og inden man nu siger, at det bliver alt for dyrt, så vil jeg lige pointere, at det kun koster 3,7 mia. kr.; det vil sige, at det er 0,3 pct. af kagen.
Kl. 22:03
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 22:03
Louise Schack Elholm (V):
Jeg mener sådan set, at jeg er på den borgerlige vogn. Jeg står her med et beslutningsforslag om at sænke skatten på generationsskifte for familieejede virksomheder, og det mener jeg sådan set er en borgerlig sag. Så er jeg godt klar over, at både Nye Borgerlige og Konservative ønsker at gå endnu videre, men vi kan ikke finansiere det i vores finanslovsforslag, og derfor kommer vi med det, vi kan finansiere.
Jeg er glad for den opbakning, vi har fået – det har jeg også glemt at sige, det må I undskylde. Tak for opbakningen til De Konservative, til Nye Borgerlige, til Dansk Folkeparti, altså for at ville bakke op om det her, men vi kan ikke skaffe finansiering til mere. Vi er et ansvarligt økonomisk parti, så derfor skal vi finde finansiering til alt det, vi foreslår, og alt det, vi støtter.
Kl. 22:04
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Kl. 22:04
Lars Boje Mathiesen (NB):
Finansieringen til at afskaffe både arveafgiften og generationsskifteafgiften koster 3,7 mia. kr. Det er det, vi giver om året til Danmarks Radio. Så vi kan vælge at privatisere Danmarks Radio, og vi får endda nogle penge ind på det, eller vi kan vælge at fjerne arveafgiften og generationsskifteafgiften – noget, som er dybt skadeligt, ligesom Venstre siger, for de familieejede. Så hvad støtter Venstre – DR-monstrummet derude eller de familieejede virksomheder?
Kl. 22:04
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 22:04
Louise Schack Elholm (V):
Venstre støtter de familieejede virksomheder, og det er derfor, at vi har fremsat det her forslag. Vi støtter op om, at vi skal have familieejede virksomheder, der sikrer vækst, velstand og arbejdspladser i Danmark. Det er jo derfor, at vi foreslår det her. Og det er så inderligt vores ønske, at vi kan skabe mere vækst og velstand i Danmark, så jeg kan ikke se den store problematik, som ordføreren prøver på at tegne her. Jeg mener sådan set, at det, vi prøver på, er at skabe en fornuftig fremtid for Danmark og en mulighed for, at vi fortsat kan have de her mange arbejdspladser, 850.000, i private familieejede virksomheder.
Kl. 22:05
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Merete Scheelsbeck fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kl. 22:05
Merete Scheelsbeck (KF):
Tak for det. Jeg vil bare lige følge lidt op på det her, for vi havde jo under VLAK-regeringen et regeringsgrundlag, hvor det var en målsætning, at vi frem mod 2025 helt afskaffede arveafgiften. Er Venstre ikke længere enig i det?
Kl. 22:05
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Ordføreren, værsgo.
Kl. 22:05
Louise Schack Elholm (V):
Jeg håber også, at vi en dag kan afskaffe den fuldstændig, men jeg kan ikke finansiere det nu. Jeg kan kun stemme for ting, som jeg kan finansiere. Det er det, der ligger i at være et økonomisk ansvarligt parti.
Kl. 22:05
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Er der et opfølgende spørgsmål? Nej. Så siger jeg tak til ordføreren.
Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 22:06
Meddelelser fra formanden
Tredje næstformand (Rasmus Helveg Petersen):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 16. april 2021, kl. 10.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 22:06).