63. møde (2. udgave) - Torsdag den 21. februar 2019 kl. 10.00

63. møde

Torsdag den 21. februar 2019 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 38:

Forespørgsel til børne- og socialministeren om psykologers mulighed for at praktisere uden autorisation.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Anmeldelse 19.02.2019).

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 30 [afstemning]:

Forespørgsel til undervisningsministeren, sundhedsministeren og børne- og socialministeren om mistrivsel blandt børn og unge.

Af Pernille Rosenkrantz-Theil (S) m.fl.

(Anmeldelse 14.12.2018. Fremme 18.12.2018. Forhandling 19.02.2019. Forslag til vedtagelse nr. V 73 af Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Peder Hvelplund (EL), Pernille Schnoor (ALT), Andreas Steenberg (RV) og Trine Torp (SF). Forslag til vedtagelse nr. V 74 af Pernille Bendixen (DF), Anni Matthiesen (V), May-Britt Kattrup (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF)).

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 37 [afstemning]:

Forespørgsel til forsvarsministeren og transport-, bygnings- og boligministeren om brandsikkerhed i pleje- og ældreboliger.

Af Susanne Eilersen (DF) m.fl.

(Anmeldelse 19.02.2019. Fremme 19.02.2019. Forhandling - hasteforespørgsel 20.02.2019. Forslag til vedtagelse nr. V 75 af Susanne Eilersen (DF), Carsten Kissmeyer (V), Villum Christensen (LA), Roger Courage Matthisen (ALT), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Anders Johansson (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 76 af Kaare Dybvad (S), Eva Flyvholm (EL) og Kirsten Normann Andersen (SF)).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om en certificeringsordning for fremmedsprogstolke på sundhedsområdet.

Af sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby).

(Fremsættelse 15.11.2018. 1. behandling 23.11.2018. Betænkning 05.02.2019. 2. behandling 19.02.2019. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 121:

Forslag til lov om ændring af lov om efterskoler og frie fagskoler. (Ændringer af tilskudsbestemmelser for efterskoler og elevstøtte m.v.).

Af undervisningsministeren (Merete Riisager).

(Fremsættelse 11.12.2018. 1. behandling 14.12.2018. Betænkning 29.01.2019. 2. behandling 07.02.2019).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 122:

Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer. (Indførelse af registreringsordning for sikkerhedsveste og afgiftsfritagelse for tilladelser til salutkanoner).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 12.12.2018. 1. behandling 18.12.2018. Betænkning 31.01.2019. 2. behandling 07.02.2019).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 123:

Forslag til lov om ændring af kriminallov for Grønland og retsplejelov for Grønland. (Seksualforbrydelser m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 12.12.2018. 1. behandling 18.12.2018. Betænkning 05.02.2019. 2. behandling 19.02.2019).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 118:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om dansk indfødsret. (Ændring af reglerne om anbringelse af uledsagede mindreårige udlændinge, justering af klageadgang i sager om frihedsberøvelse, præcisering af reglerne vedrørende politiets visitation af udlændinge ved udsendelse, kompetenceændringer som følge af nedlæggelse af Statsforvaltningen m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 28.11.2018. 1. behandling 04.12.2018. Betænkning 29.01.2019. 2. behandling 19.02.2019. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 140:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, integrationsloven, repatrieringsloven og forskellige andre love. (Videre adgang til inddragelse af opholdstilladelser for flygtninge, loft over antallet af familiesammenføringer, skærpet straf for overtrædelse af indrejseforbud og overtrædelse af opholds-, underretnings- og meldepligt, ydelsesnedsættelse for forsørgere m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 15.01.2019. 1. behandling 24.01.2019. Betænkning 05.02.2019. Ændringsforslag nr. 19-44 af 15.02.2019 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg). 2. behandling 19.02.2019. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 130:

Forslag til lov om ændring af lov om Sund og Bælt Holding A/S. (Justering af selskabets retlige rammer).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 19.12.2018. 1. behandling 18.01.2019. Betænkning 18.02.2019. Omtrykt. 2. behandling 19.02.2019).

11) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 7:

Forslag til folketingsbeslutning om kørekort til stor knallert til 16-årige.

Af Kim Christiansen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2018. 1. behandling 04.12.2018. Betænkning 07.02.2019. Omtrykt).

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 150:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Nægtelse af udstedelse af særlig rejselegitimation til udlændinge, gebyr for indgivelse af ansøgning om laissez-passer, spærring af dansk udstedt rejselegitimation i Det Centrale Pasregister).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 06.02.2019).

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 151:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Udmøntning af regeringens udspil om styrket rekruttering af udenlandsk arbejdskraft m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 06.02.2019).

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 152:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelser som følge af kriminalisering af psykisk vold).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 06.02.2019).

15) Forespørgsel nr. F 33:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om konsekvenserne af indførelsen af kontanthjælpsloft, 225-timersregel og hjemsendelsesydelse.

Af Finn Sørensen (EL), Torsten Gejl (ALT), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Karsten Hønge (SF).

(Anmeldelse 20.12.2018. Fremme 08.01.2019).

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 160:

Forslag til lov om anvendelse af multilateral konvention til gennemførelse af tiltag i dobbeltbeskatningsoverenskomster til forhindring af skatteudhuling og overskudsflytning.

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 06.02.2019).

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 161:

Forslag til lov om ændring af lov om kuldioxidafgift af visse energiprodukter, lov om afgift af elektricitet og forskellige andre love. (Nedsættelse af elafgiften for liberale erhverv og EU-retlig tilpasning af visse miljø- og energiafgifter).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 06.02.2019).

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 162:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, opkrævningsloven og forskellige andre love. (Modregning med opkrævningsfordringer og udskydelse af betalingsfrist ved banklukkedage m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 06.02.2019).

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Målretning af de forebyggende hjemmebesøg).

Af ældreministeren (Thyra Frank).

(Fremsættelse 31.01.2019).

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 81:

Forslag til folketingsbeslutning om at gøre Folketinget CO2-neutralt senest i 2020.

Af Rasmus Nordqvist (ALT), Jens Joel (S), Søren Egge Rasmussen (EL), Ida Auken (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Aaja Chemnitz Larsen (IA).

(Fremsættelse 22.01.2019).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Mødet er åbnet.

Miljø- og Fødevareudvalget har afgivet:

Beretning om ministeren for fiskeri og ligestillings gennemførelse af en model for det fremtidige muslinge- og østersfiskeri i Limfjorden.

(Beretning nr. 7).

Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 38:

Forespørgsel til børne- og socialministeren om psykologers mulighed for at praktisere uden autorisation.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Anmeldelse 19.02.2019).

Kl. 10:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 30 [afstemning]:

Forespørgsel til undervisningsministeren, sundhedsministeren og børne- og socialministeren om mistrivsel blandt børn og unge.

Af Pernille Rosenkrantz-Theil (S) m.fl.

Kl. 10:01

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 74 af Pernille Bendixen (DF), Anni Matthiesen (V), May-Britt Kattrup (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF).

Afstemningen er slut.

For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 74 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 73 af Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Peder Hvelplund (EL), Pernille Schnoor (ALT), Andreas Steenberg (RV) og Trine Torp (SF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 37 [afstemning]:

Forespørgsel til forsvarsministeren og transport-, bygnings- og boligministeren om brandsikkerhed i pleje- og ældreboliger.

Af Susanne Eilersen (DF) m.fl.

Kl. 10:03

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 75 af Susanne Eilersen (DF), Carsten Kissmeyer (V), Villum Christensen (LA), Roger Courage Matthisen (ALT), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Anders Johansson (KF).

Afstemningen er slut.

For stemte 66 (DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 41 (S, EL og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 75 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 76 af Kaare Dybvad (S), Eva Flyvholm (EL) og Kirsten Normann Andersen (SF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om en certificeringsordning for fremmedsprogstolke på sundhedsområdet.

Af sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby).

(Fremsættelse 15.11.2018. 1. behandling 23.11.2018. Betænkning 05.02.2019. 2. behandling 19.02.2019. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:04

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:04

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 121:

Forslag til lov om ændring af lov om efterskoler og frie fagskoler. (Ændringer af tilskudsbestemmelser for efterskoler og elevstøtte m.v.).

Af undervisningsministeren (Merete Riisager).

(Fremsættelse 11.12.2018. 1. behandling 14.12.2018. Betænkning 29.01.2019. 2. behandling 07.02.2019).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:05

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 18 (EL, RV og SF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 122:

Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer. (Indførelse af registreringsordning for sikkerhedsveste og afgiftsfritagelse for tilladelser til salutkanoner).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 12.12.2018. 1. behandling 18.12.2018. Betænkning 31.01.2019. 2. behandling 07.02.2019).

Kl. 10:05

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:06

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 123:

Forslag til lov om ændring af kriminallov for Grønland og retsplejelov for Grønland. (Seksualforbrydelser m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 12.12.2018. 1. behandling 18.12.2018. Betænkning 05.02.2019. 2. behandling 19.02.2019).

Kl. 10:06

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:07

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 118:

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 28.11.2018. 1. behandling 04.12.2018. Betænkning 29.01.2019. 2. behandling 19.02.2019. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 10:07

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 10:07

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 59 (S, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 23 (DF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 140:

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

Kl. 10:08

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Fru Carolina Magdalene Maier, værsgo.

Kl. 10:08

(Ordfører)

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Tak for det. L 140, som vi om lidt skal stemme om, paradigmeskifteloven, er en historisk katastrofe for Danmark, som er det land, som vi traditionelt set betragter som en humanistisk stormagt i international politik, som et land, der overholder og respekterer og værdsætter de internationale konventioner, vi har underskrevet, og som et land, der tager imod nye mennesker, flygtninge, med værdighed, med åbne arme og selvfølgelig også med nogle krav, men som samtidig respekterer, at der er folk ude i verden, der har det svært, og som vi har et ansvar for at hjælpe. Jeg vil gerne nævne nogle af de elementer, der er i det her lovforslag, og som alle dem, der lige om lidt stemmer ja til det her lovforslag, støtter. For det er jo sådan, det er. Når man stemmer grønt til et lovforslag, støtter man jo hele lovforslaget – hele lovforslaget.

Bl.a. kommer man til at støtte, hvis man stemmer grønt lige om lidt, at kvoteflygtninge indgår som et element af lovforslaget; kvoteflygtninge indgår blandt de mennesker, som man nu fremadrettet vil være virkelig opmærksom på, og hvis opholdstilladelse man vil sætte rigtig mange ressourcer ind på at inddrage. Hvis man læser de protokoller hos FN's Flygtningehøjkommissariat, UNHCR, som handler om kvoteflygtninge, vil man se, at der står, at landene skal arbejde for sustainable solutions, altså holdbare, langvarige løsninger for kvoteflygtninge, når man tager dem ind i sit land. Det kan simpelt hen ikke forenes med, at man går ud og siger, at kvoteflygtninge indgår som et element af de flygtninge her i Danmark, hvis opholdstilladelse vi vil inddrage så hurtigt, vi overhovedet kan komme til det. Det kommer man til at stemme ja til, hvis man trykker ja til det her lovforslag.

Man kommer også til at stemme ja til at nedsætte integrationsydelsen med 2.000 kr. om måneden for nogle mennesker, efter at de har været her i 3 år. Jeg ved ikke, om der er nogen, der har fulgt med, men for nylig var der i Information en artikelserie om, hvad det er for konsekvenser, man allerede har derude i familierne, der er på den nuværende integrationsydelse. Den bliver 2.000 kr. mindre hver måned for de her familier – 2.000 kr. Det betyder, at vi potentielt ikke kan overholde grundloven, som jo siger, at alle mennesker i Danmark faktisk skal have et leve- og eksistensgrundlag, som gør, at de kan opretholde bare en minimumsstandard af et liv. Det kommer man også til at stemme ja til.

Man kommer også til at stemme ja til, at man tager ordet integration ud af alt, hvad der handler om flygtningepolitik i Danmark. Lige pludselig vil vi ikke integrere mere, vi vil gerne sende folk hjem lige med det samme, vi har ikke nogen intentioner om at se, at de flygtninge, der kommer til vores land, potentielt set faktisk på sigt kan være progressive medborgere, som kan bidrage frugtbart til Danmark og gøre Danmark rigere på alle mulige områder, både økonomisk og kulturelt. Det kommer de personer, der stemmer ja til det her lovforslag, også til at støtte. Integration – det ord kan vi ikke lide mere, det vil vi helst ikke have i vores lovgivning.

Man kommer også til at støtte, at de danske myndigheder, bl.a. de danske medarbejdere, som sidder i Udlændingestyrelsen, fremadrettet skal rette sig efter en praksis, som hedder, at de skal gå så langt, som de overhovedet kan, for at inddrage en opholdstilladelse, så længe det ikke er i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Med andre ord: Vi skal gå til kanten af konventionerne. Det skal danske medarbejdere i vores Udlændingestyrelse sidde og administrere, på trods af at Institut for Menneskerettigheder har været ude at sige i deres høringssvar, at det sådan set ikke kan lade sig gøre, for der er ikke det juridiske råderum for medarbejderne til at træffe sådanne beslutninger.

Så danske medarbejdere i vores styrelser skal sidde og træffe nogle beslutninger på grundlag af et skøn, som der ikke er noget juridisk råderum eller legitimitet til at kunne træffe. Jeg ville nødig være den danske medarbejder, som skulle sidde og beslutte at inddrage en opholdstilladelse fra en flygtning, der har fået midlertidig opholdstilladelse, på baggrund af mit eget personlige skøn, eller hvad det nu er. Vi kommer til at få en praksis, hvor vi kommer til at træffe nogle beslutninger om at inddrage midlertidige opholdstilladelser, som bliver omgjort af Menneskerettighedsdomstolen, hvorefter Danmark skal til at ændre sin praksis igen. Det er jo det, der kommer til at ske med det her lovforslag.

Kl. 10:13

Altså, Venstre har jo historisk haft en ikonisk statsminister, nemlig Poul Hartling, som var flygtningehøjkommissær frem til 1985. Det burde man være stolt af i vores regeringsbærende parti Venstre i stedet for nu at gå ud og miskreditere det arbejde, som han med så stor stolthed gjorde, og som faktisk gjorde, at flygtningehøjkommissariatet i 1981 fik Nobels fredspris, fordi de med Poul Hartling i spidsen faktisk stod for genbosætning af over 1 million indokinesiske flygtninge. Det er den historie, vi tager med os i Danmark, og det er den historie, som lider et voldsomt knæk lige om lidt, når der bliver stemt grønt til det her lovforslag.

Der er i øvrigt også 8.000 medarbejdere, der smutter, som vi hørte for et par dage siden, hvor industrien var ude at sige: Hvem skal passe vores jobs? Hvem skal passe de arbejdspladser i stedet for de medarbejdere, som lige om lidt smutter, fordi man går ud og sætter enormt mange kræfter ind på at inddrage nogle opholdstilladelser fra medarbejdere, som faktisk hjælper vores velfærdssamfund med at holde hjulene kørende? For det er jo sådan, det er.

Jeg ved ikke, om I har læst det i Altinget, men i dag i Altinget står der faktisk, hvordan man vil bruge rigtig mange penge på det her lovforslag. Bl.a. skal der ansættes, og nu læser jeg, hvad der står i Altinget i dag, en udsendelsesrådgiver i ministeriet, som særlig skal finde flygtninge på humanitært ophold. Så den her udsendelsesrådgiver skal gå ind og særlig kigge efter de flygtninge, vi har taget til Danmark på humanitært ophold. Vi ved alle sammen, at når man får humanitært ophold, er det ikke, fordi der er nogle lette årsager til det; så er det, man kan blive personligt forfulgt for i sit hjemland, faktisk ret alvorligt. Men den her medarbejder skal simpelt hen finde flygtninge på humanitært ophold med henblik på at forsøge at gøre alt, hvad man kan, for at inddrage deres opholdstilladelse.

Jeg vil bare lige slutte med at fortælle om Ghassan Rahmi. Ghassan Rahmi er fra Syrien, og han har fået en 5-årig opholdstilladelse i Danmark i 2004 i henhold til udlændingelovens § 7, stk. 1, som bl.a. gælder personligt forfulgte. Ghassan Rahmi har siden sin ankomst til Danmark for 5 år siden lært dansk, han arbejder som sanitørformand, og han har engageret sig i lokalt foreningsarbejde, bl.a. var han i 2017 kandidat for Radikale Venstre til kommunalvalget i Holstebro Kommune. Han er en af dem, som risikerer at blive sendt hjem med det her lovforslag. Det siger jeg bare, for at vi har en helt konkret forestilling om, hvad det egentlig er, det gør.

Så jeg vil bare opfordre til, at man tænker sig rigtig grundigt om, inden man lige om lidt trykker på den grønne knap. Særlig vil jeg gerne opfordre Socialdemokratiet, som jo har været vaklende i forhold til det her lovforslag, om at tænke sig om en ekstra gang. På Socialdemokratiets hjemmeside står der, og jeg citerer:

Det enkelte menneske skal sikres frihed og tryghed til at udnytte sine evner og realisere sine drømme. Alle mennesker uanset social, religiøs eller etnisk baggrund skal sikres retten til og mulighederne for at leve og være aktive medborgere.

Hvis Socialdemokratiet virkelig mener det, håber jeg i den grad, at man stemmer rødt eller i det mindste gult til det her lovforslag, for det er simpelt hen ikke foreneligt med det, der ligger i lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 10:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Kl. 10:17

Joachim B. Olsen (LA):

Tak for det. Jeg tror, at alle, der stemmer ja, tænker sig rigtig godt om. Der er et massivt flertal i Folketinget, der ønsker et paradigmeskift. Der er også et massivt flertal i befolkningen, der ønsker et skift. Og det skyldes jo nok dybest set, at hvis befolkningen havde vidst – for 30 år siden f.eks. – hvad konsekvenserne af den indvandring, vi har haft gennem de sidste 30 år, ville have været, så havde der også været modstand dengang. Hvis de havde vidst, at det ville have betydet højere kriminalitet, parallelsamfund, at man slet ikke kan genkende nogle steder i landet mere, så havde der ikke været en folkelig opbakning til at føre den politik, som blev ført dengang. Og det tager vi et opgør med. Der er masser af flygtninge, der klarer sig rigtig godt i Danmark, og det er superdejligt, men der er også massive problemer, og de massive problemer kan kun løses, hvis tilstrømningen hertil begrænses og folk flytter hjem, hvilket i øvrigt hele tiden har været meningen med det flygtningesystem, vi har nu.

Kl. 10:18

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Jeg skal lige sige, at der bliver slukket for A'et, afstemningslampen, så hvis man forlader salen, så gør det venligst stille og roligt.

Værsgo.

Kl. 10:18

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Tak for det. Selvfølgelig er der problemer i vores samfund – det tror jeg vi alle sammen er enige om – men hvis man kigger på regeringens eget integrationsbarometer, går det kun én vej, og det er fremad. Det er rigtigt: Hvis man kigger på regeringens eget integrationsbarometer, går det fremad, bl.a. med uddannelse og med arbejde. Det burde regeringen da klappe sig selv på skulderen for at have været med til at være en del af, for det er gået fremad i den regeringsperiode, der har været nu. Det er også gået fremad, da Socialdemokratiet sad i regering i sidste periode. Så tak for det, har jeg bare lyst til at sige.

Så når man kommer til Danmark, integrerer sig, får et arbejde, er aktiv medborger, forsørger sig selv, hvorfor i alverden skal man så ikke have lov til at være en del af vores samfund?

Kl. 10:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 10:19

Joachim B. Olsen (LA):

Jamen det er rigtigt, at det går bedre, og det er vi oprigtigt glade for. Der er fremgang med hensyn til beskæftigelse. Det skyldes jo bl.a. noget af den politik, der er blevet gennemført, og hvor Alternativet, tror jeg, har stemt nej til det meste, men nu får vi så ros for, at den virker, og det takker vi så for.

Jeg synes bare, at Alternativet er meget enøjede her, for virkeligheden er den, at hvis den danske befolkning for 30 år siden havde vidst, hvad konsekvenserne ville være af den massive indvandring, havde der ikke være nogen opbakning til den. Og det er det, der bliver taget et opgør med nu. Vi vil gerne have, at folk bliver integreret, mens de er her. Hvis man er flygtning skal man selvfølgelig rejse hjem. Og det har været meningen med hele flygtningesystemet hele tiden. Så det her er en normalisering – det er, hvad det er, og det er godt.

Kl. 10:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og værsgo.

Kl. 10:20

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Men den grundlæggende forskel på os og Liberal Alliance og givetvis også alle de andre, som stemmer ja til det her lovforslag i dag, handler jo lige præcis om, at hvis man er flygtning og kommer til Danmark og har boet her i en årrække – det er der jo rigtig mange der har, fordi konflikterne i deres hjemlande er langvarige; det er jo det, det handler om, for en gennemsnitlig væbnet konflikt varer i 15 år – så når man til et punkt, hvor man er blevet så integreret i Danmark, man bidrager til samfundet, man betaler til skattekassen, ens børn går i den danske folkeskole, at man er et positivt – positivt – element i det danske samfund. Og det er dem, som de mennesker, der i dag stemmer ja til det her lovforslag, ikke ønsker i vores land, og det er det, der er den grundlæggende forskel. For vi vil gerne have dem. Vi siger velkommen til alle de flygtninge, som bliver integreret i Danmark, og som vil Danmark, og som bliver aktive medborgere. Det er dem, som de mennesker, der stemmer ja lige om lidt, ikke vil have.

Kl. 10:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Og der skal være lidt mere ro.

Kl. 10:21

Mattias Tesfaye (S):

Jeg vil først og fremmest sige tak for, at Alternativets ordfører læser Socialdemokratiets politik op fra talerstolen – det er altid godt, at vi får lidt opmærksomhed.

Jeg synes nu, at når vi lige om lidt stemmer grønt, ligger det fuldstændig i forlængelse af det, som Alternativets ordfører læser op fra talerstolen, og jeg tror, at en del af virakken omkring det her lovforslag også skyldes, at der er spredt en masse misforståelser og også nogle direkte usandheder om, hvad indholdet af det er. F.eks. kan jeg nu høre fru Carolina Magdalene Maier svare hr. Joachim B. Olsen, at folk, der har været her i 15 år og er blevet en aktiv del af samfundet og bidrager, ønsker vi ikke. Det er jo fuldstændig velkendt, at der foretages vurderinger af, hvorvidt flygtninge har opnået tilknytning til Danmark, før man inddrager opholdstilladelsen. Og en person som den, ordføreren nævnte fra talerstolen, vil jo ikke få inddraget sin opholdstilladelse, hverken med de eksisterende regler eller dem, vi vedtager lige om lidt.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, om ordføreren ikke kan bekræfte det, som står på side 36 i lovforslagets bemærkninger, nemlig at flygtninge fortsat vil blive mødt af en integrationspolitik. Der står, at integrationsprogrammets indhold vil være uændret og primært have fokus på beskæftigelse og danskuddannelse. Altså, det er forkert, når vi hører i medierne og fra adskillige ordførere fra den øvrige opposition, at integrationen nu bliver aflyst og erstattet af, at der kun er en eneste ting, der gælder, nemlig at folk skal rejse hjem. Det er fortsat sådan, at der er en ambition i den officielle danske politik om, at folk skal i beskæftigelse og lære dansk og børnene skal i skole, ligesom det allerede er i dag, og ligesom det vil være i fremtiden.

Kl. 10:22

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og det bliver en lang debat, tror jeg, så vi skal overholde taletiden. Værsgo.

Kl. 10:22

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Ja. Jeg kan kun bekræfte, hvad der står i lovforslaget. Det ville da være mærkeligt, hvis jeg ikke bekræftede, hvad der står i lovforslaget. Det, som jeg anholder – og grunden til, at jeg også anholder Socialdemokratiet specifikt for det – er jo bl.a. elementet med integrationsydelsen. Støtter Socialdemokratiet virkelig, at vi sætter integrationsydelsen ned med 2.000 kr.? For det gør man jo, når man stemmer grønt til et lovforslag; så støtter man hele lovforslaget. Støtter Socialdemokratiet virkelig, at kvoteflygtninge er indeholdt i den her ordning? Det har jeg sådan set aldrig rigtig fået svar på, på trods af at jeg har prøvet at spørge nogle gange. Kvoteflygtninge har vi jo forpligtet os til gennem FN at arbejde for holdbare løsninger for. Skal en særlig medarbejder ud at cherrypicke en masse flygtninge for at kunne sende dem hjem så hurtigt som muligt, også dem, der har humanitært ophold? Støtter Socialdemokratiet virkelig det?

Kl. 10:23

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til hr. Mattias Tesfaye.

Kl. 10:23

Mattias Tesfaye (S):

For det første støtter Socialdemokratiet ikke, at integrationsydelsen bliver sat ned. Det kunne man også se på stemmeafgivningen i tirsdags. For det andet er det jo allerede sådan i dag, at kvoteflygtninge får en midlertidig opholdstilladelse, og den kan også godt inddrages i dag. Der er endda aktuelle sager med kvoteflygtninge, hvor det bliver vurderet, hvorvidt de skal inddrages, som er på vej til Flygtningenævnet. Det er jo intet nyt.

Det, vi fra Socialdemokratiets side siger, er jo – og det er grunden til, at jeg tog ordet – at der bliver spredt et rygte, en usandhed om, at integrationen bliver aflyst. Så jeg vil gerne bede ordføreren om ikke at tale udenom og svare meget præcist på, om ikke ordføreren kan bekræfte – det tror jeg ville være gavnligt for den offentlige debat – at det fortsat vil være sådan, at flygtninge, der kommer hertil, skal arbejde og lære dansk.

Kl. 10:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:24

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Jeg kan kun bekræfte alt, hvad der står på skrift i lovforslaget, derunder også, at ordet integration bliver fjernet rigtig mange steder, i forhold til hvor det står i dag. Og så skal man nok være en lille smule blind, hvis man ikke vil anerkende, at det har en konkret betydning for, hvad det er for nogle signaler, vi sender ud til de nye danskere, der kommer, nemlig: Nej, vi har ikke lyst til, at I bliver integreret, for vi bruger ikke ordet integration mere, nu hedder det selvforsørgelses- og hjemsendelsesydelse. Altså, det skriger da til himlen, hvor mange signaler vi sender i hovedet på de flygtninge, der kommer til Danmark, om, at vi ikke ønsker dem. Så jeg er helt uenig i, at vi fastholder integration.

Kl. 10:24

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Taletiden skal overholdes, og det må jeg altså insistere meget på ved begyndelsen af den her debat, og det gælder alle, ikke bare ordføreren.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 10:24

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Tak for det. Ja, jeg havde egentlig lyst til at give ordføreren lidt længere taletid for den der fremragende gennemgang af alle Dansk Folkepartis landvindinger, som ligger i det her forslag. Men det kan jo så nok ikke lade sig gøre.

Jeg må så bare sige til fru Carolina Magdalene Maier, at den nationale katastrofe, som hun mener at det her lovforslag er udtryk for, er det jo ikke. Den nationale katastrofe foregik i 1983, da et meget stort flertal her i Folketinget besluttede at gennemføre en udlændingelovgivning, som fundamentalt har ændret sammensætningen af befolkningen i det her land, og det har været i en negativ retning. Det her er et forsøg på at gøre op med det, og modsat fru Carolina Magdalene Maier er vi nogle her i salen, der har den opfattelse, at man ikke nødvendigvis bliver dansk, fordi man betaler skat eller kan det danske sprog, lige så lidt som vi bliver englændere af at kunne tale engelsk. Derfor bliver jeg nødt til at spørge fru Carolina Magdalene Maier:

Er det ikke fru Carolina Magdalene Maiers opfattelse, at når man kommer hertil og søger ly, fordi man er forfulgt, så har man også en forpligtelse til at tage hjem, når man ikke længere er forfulgt?

Kl. 10:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 10:26

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Det, der ændrer sammensætningen i et land, er jo delvis landets lovgivning. Det medgiver jeg gerne, og der kan være masser af problemer med den gamle lov, man lavede i 1983. Men det, der ændrer sammensætningen i et land, er jo primært det omgivende samfund, det vil sige det internationale samfund, som vi som land er en del af. Vi kan jo ikke styre, hvad der sker ude i verden, medmindre vi lukker os om os selv, og jeg er helt med på, at det er Dansk Folkepartis største ønske. Det er ikke vores ønske. Vi vil egentlig gerne stadig væk være en international stormagt i Danmark. Ja, det betyder, at vi ændrer sammensætningen i vores land, og det gør vi med glæde. Flygtninge skal hjem, i det omfang de ikke har nået den – kan man sige – integration i Danmark, hvor de kan få en opholdstilladelse. Der er jo masser af allerede strenge regler i dag for at få opholdstilladelse. Dem så vi faktisk gerne blev lempet en lille smule, men vi ønsker så meget, at folk, der kan og vil Danmark, kan få lov til at blive her.

Kl. 10:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Kl. 10:26

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Vi ændrer demografien i Danmark, og det gør vi med glæde. Det var det, fru Carolina Magdalene Maier sagde. Jeg er så glad for, at det ikke er Alternativet, der har indflydelse på den politik, der gennemføres her, for den største nationale katastrofe, man overhovedet kan arbejde for at gennemføre i det her Ting, er da bevidst at ændre demografien i det her land. Jeg er stolt af, at Danmark i dag er det land, bortset fra Bulgarien, der siger ja til færrest flygtninge. Det er fantastisk. Det her er en stor dag, det er en glædens dag, og jeg er ked af, at fru Carolina Magdalene Maier indtager det standpunkt, at hun gerne vil ændre demografien i Danmark. Det vil jeg ikke, og det vil et flertal her i Folketinget heldigvis heller ikke.

Kl. 10:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, ordføreren.

Kl. 10:27

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Nej, det er jeg med på at et flertal i Folketinget ikke vil, lige nu i hvert fald, og det arbejder vi jo også benhårdt på at få gjort om. Vi kan jo være uenige om, hvad der er vores største nationale katastrofe. Jeg peger på det her lovforslag som en national katastrofe. Jeg kan også pege på DF's udlændingepolitik som en mindre katastrofe for vores historiske, kan man sige, betydning som dansk stormagt, der faktisk vender sig ud mod verden i stedet for at lukke sig om sig selv som sådan en nationalkonservativ lille stat. Vi er bare uenige. Det må vi bare konstatere.

Kl. 10:28

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:28

Christian Langballe (DF):

Jeg må også sige, at når Alternative er ude så kraftigt og kritisere den her lov, må det jo være, fordi den er god og rigtig, og sådan er det. Men jeg synes, der er noget fuldstændig kunstigt i den her debat. Jeg er enig med hr. Kenneth Kristensen Berth i, at det var en national katastrofe af dimensioner, at udlændingeloven i 1983 kom og åbnede sluserne og grænserne for en masseindvandring, som vi så ser resultatet af i dag. Jeg bliver bare nødt til at spørge: Er det ikke en forudsætning, når man er flygtning og kommer til landet – danskerne tager sig af de her flygtninge, betaler udgifter og alt muligt andet – at man selvfølgelig vender hjem, når der er fred i ens eget fædreland? Jeg vil sige, at det er en selvfølge. Hvornår er det blevet en straf at komme hjem til sit eget fædreland? Hvem er det, der skal bygge Syrien op, hvis det ikke er syrerne selv? Hvorfor er der nogen heroppe, der er så privilegerede, at de aldrig skal hjem, mens folk nede i nærområderne nu begynder at vende hjem?

Kl. 10:29

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 10:29

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Det kommer jo an på, hvor lang tid man har været her, og hvor lang tid man – kan man sige – har været i gang med en integrationsproces i Danmark. Men det er jo der, vi er uenige. Nej, det er da ikke en selvfølge. Hvis man kommer til Danmark, man får et job, man forsørger sig selv, og måske bygger man en familie op, hvorfor er det så ikke lige så meget en selvfølge, at man skal få lov til at søge om at blive i Danmark og leve sit liv i Danmark, fordi man faktisk bidrager til vores samfund? Det er jo der, vi er uenige. Vi mener ikke, at det er en selvfølge, at dem, der kommer herop som flygtninge, altid skal hjem igen. For det kan jo faktisk godt være, at de har fået bygget et liv op, som gavner både dem, men også os andre som samfund.

Kl. 10:29

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Langballe.

Kl. 10:29

Christian Langballe (DF):

Jeg kan ikke rigtig se, hvordan det gavner vores samfund, at den ikkevestlige indvandring koster 36 milliarder skattekroner, som danskerne går på arbejde for at betale. Det er faktisk danskerne, der puljer ind til det her gilde, og så står ordføreren frisk og frejdigt og siger, at det er en gevinst. Vel er det da ej, og jeg vil så sige, at jeg holder fast ved, at hvis man er flygtning og kommer fra et land, skal man da vende hjem. Det er da det, der er hele forudsætningen: hjem til sit eget land, hjem til sin egen kultur, hjem til folk, der taler det samme sprog, hjem til folk, der tænker ligesom en selv. Hvad er det, der er så forfærdeligt ved at sige, at det er en selvfølge?

Det, der indføres med paradigmeskiftet, er, at hjemsendelse er en selvfølge. Det er udgangspunktet for at være flygtning, altså at man bliver sendt hjem, når der er fred og ingen fare, og nu vender folk tilbage fra nærområderne. Så synes jeg også, at vi kunne begynde at sende de folk, de syrere, der er her, hjem.

Kl. 10:31

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:31

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Det kunne jo være, at man havde fået opbygget et liv i Danmark, det kunne jo være, at man havde fået børn, som går i den danske folkeskole, og som kun har boet i Danmark og er opvokset i Danmark. Det kunne jo være, at det havde en betydning for enheden, familien og for den enkelte person. Man kunne jo bare forestille sig, at det var en selv, hvis børn aldrig havde boet et andet sted. Det kunne jo være, at det havde en betydning, og lad os lige holde tingene adskilt. Det koster selvfølgelig, når vi tager flygtninge til landet. Selvfølgelig gør det det. I det omfang de skal blive i Danmark, er vi jo helt enige i, at de skal være selvforsørgende.

Kl. 10:31

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:31

Jeppe Jakobsen (DF):

Tak for det. Jeg kunne forstå på ordførerens tale og det efterfølgende svar til hr. Joachim B. Olsen, at ordføreren anså de her flygtninge som en slags ressourcepersoner, der virkelig bidrog til samfundet. Det er godt nok på alle objektive kriterier forkert; det passer simpelt hen ikke, men det er så ordførerens opfattelse af tingene.

Hvis de her personer virkelig er så store ressourcer, hvorfor skal de så bo i et af de mest privilegerede samfund i verden, et af de mest velstående samfund i verden, i stedet for at bidrage til opbygningen af f.eks. Somalia, Eritrea eller Syrien – der, hvor man desperat har brug for personer, der er villige til at yde en indsats for at få de lande op at stå igen? Hvorfor er det, vi skal holde på de mennesker i Danmark i stedet for at sende dem hjem for at hjælpe deres landsmænd med at få genopbygget de lande, som desperat har behov for at blive genopbygget?

Kl. 10:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:32

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Som en del af det internationale samfund skal vi vel også hjælpe med at genopbygge de lande, som desperat har behov for at blive genopbygget – apropos! Jeg tror ikke, at vi kan lægge det ansvar alene over på de flygtninge, der skal hjem igen. Men dem, der gerne vil hjem at genopbygge deres land, skal vi selvfølgelig ikke holde på. Det handler ikke om at holde på folk. Det handler bare om, at vi har nogle mennesker, som ham jeg nævnte som eksempel, som er kommet hertil, og som har boet her i mange år og har et job.

Skal vi gå ud at cherrypicke de mennesker og sige: Næ, du er egentlig velintegreret, og du arbejder, og du betaler til den danske statskasse, og du er endda stillet op for et dansk parti, men nej, vi vil hellere sende dig hjem, fordi ... Hvad? Hvorfor? Hvad er argumentet bag? Er det, fordi vi ikke kan lide at have flygtninge? Du bidrager til vores samfund. Det er jo det, der er pointen i det.

Så selvfølgelig skal folk have lov til at rejse hjem og genopbygge deres land, hvis de vil, men hvis de har en historie, hvor de faktisk er blevet så integreret i det danske samfund, at det giver mening både for dem og os, så forstår vi simpelt hen ikke, hvorfor vi skal ind at lave sådan et lovforslag her.

Kl. 10:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Jeppe Jakobsen.

Kl. 10:33

Jeppe Jakobsen (DF):

Det er sjovt, fordi nu kommer ordføreren igen ind på den der med, at hvis man har integreret sig, hvis man har taget en uddannelse, så skal man blive i Danmark, men alle dem, der så har valgt ikke at gøre noget ud af sig selv, og alle dem, der ikke har udbygget deres kompetence, er så dem, der er ligegyldige. De skal så sendes tilbage.

Hvordan kommer det nogen sinde til at hjælpe lande som Syrien, Somalia og Eritrea, at alle dem, som ikke kan noget, synes Alternativet godt man kan skibe tilbage til de her lande, men alle dem, der så har udviklet sig til et eller andet, skal søreme blive i Danmark? Hvordan kommer det nogen sinde til at hjælpe med til at få udbygget og opbygget de lande? Hvor er solidariteten henne i Alternativet med de lande, som har allermest brug for de her borgere?

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak.

Kl. 10:34

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Det kan jeg da godt svare på, for solidariteten ligger i, at vi gerne vil forøge udviklingsbistanden og faktisk fordoble den. Det kan man fra Dansk Folkeparti jo bare være enig med os i, for så har vi da i den grad et fælles solidaritetsønske om at hjælpe med at opbygge de lande i verden, som har brug for at blive opbygget. Så det er meget nemt. Vi kan jo fremsætte det som et beslutningsforslag, og så kan DF stemme for.

Kl. 10:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er der ikke flere, der har kommentarer, og vi går videre i ordførerrækken. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:34

(Ordfører)

Martin Henriksen (DF):

Tak for ordet. Fru Carolina Magdalene Maier sagde, at Danmark er en humanitær stormagt. Hvis man lægger i det, at Danmark bare skal tage imod, og at vi ikke må sende nogen ud, så er Danmark jo ikke længere en humanitær stormagt. Altså, vi er nu bare et lille land, der prøver at passe på os selv, og det er okay. Det må man godt. Man kunne faktisk sige, at herinde i huset er det sådan set vores pligt at gøre det.

Med lovforslaget, som vi tredjebehandler i dag, foretages et vigtigt sporskifte i dansk asyl- og udlændingepolitik, således at ophold til flygtninge fremover gives midlertidigt, med henblik på at de skal vende tilbage til deres hjemlande. Vi går fra integration af flygtninge til at have fokus på hjemsendelse af flygtninge. Det får flygtninge at vide straks ved ankomsten til Danmark, og det afspejler sig i deres midlertidige opholdstilladelse i, at ydelsen fremover hedder hjemsendelsesydelse, og i, at der ikke længere anvises en permanent bolig, men kun en midlertidig bolig. Ydelserne sættes tillige ned, og så kommer vi til at lægge mindre vægt på tilknytningen til Danmark og mere vægt på, om de pågældende flygtninge har tilknytning til hjemlandet i forbindelse med myndighedernes vurdering af de enkelte sager. Det er blot nogle af ændringerne, der følger af paradigmeskiftet.

Selv om Dansk Folkeparti gennem årene har fået lagt en dæmper på den samlede tilstrømning, og selv om vi har fået grænsekontrol og også udviser en del kriminelle udlændinge, så er indvandring fortsat en katastrofe for vores fællesskab, for Danmark. Derfor er det nødvendigt at fortsætte arbejdet, og derfor skal vi have en ny hjemsendelsespolitik. Og det er det, vi får i dag.

I betænkningen fremgår det, at partierne bag finanslovsaftalen forudsætter, at de muligheder, som lovforslaget giver, bliver udnyttet, når muligheden for at nægte forlængelse af eller inddrage en opholdstilladelse vurderes. Og det er et vigtigt signal, Folketinget sender i dag ved at vedtage lovforslaget – og med det pågældende betænkningsbidrag.

Det fremgår også af betænkningen, at partierne bag finanslovsaftalen fortsat vil følge udviklingen på området med henblik på at vurdere, om der er behov for yderligere justeringer og opstramninger. Og det er også efter Dansk Folkepartis opfattelse et vigtigt politisk signal. Jeg kan allerede nu røbe, at vi vurderer, at der er behov for, at man arbejder videre med nye tiltag, justeringer og stramninger.

Med andre ord står vi med et rigtig godt lovforslag, men arbejdet fortsætter. Men i dag glæder vi os i Dansk Folkeparti over, at vi med lovforslag nr. L 140, som forhåbentlig bliver vedtaget lige om lidt, vil få en helt ny hjemsendelsespolitik i Danmark. Det mener vi i høj grad er noget, som vi har brug for. Når folk kommer her, skal de have klar besked om, at de på et tidspunkt skal vende tilbage til deres hjemlande. Det er det, som vi nu begynder at indrette systemerne efter at man skal arbejde hen imod. De får det at vide. Folk ude i kommunerne, i ministerierne, i styrelserne vil nu vide, at det er den nye linje i Danmarks asylpolitik. Og det er utrolig værdifuldt.

Tak for ordet, og tak til regeringspartierne for en god aftale. Det er godt for Danmark. Det tror vi på i Dansk Folkeparti. Det var det.

Kl. 10:37

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 10:37

Pelle Dragsted (EL):

Tak. Jamen Dansk Folkeparti er glade for det her såkaldte paradigmeskift, og det betyder selvfølgelig, som det oftest gør, nogle meget voldsomme forringelser for de mennesker, som er kommet hertil efter at have været på flugt. Men Enhedslisten og Dansk Folkeparti bliver næppe enige om det. Der er jo opstået en diskussion om, hvor vidtgående det her egentlig er, og det kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til. Hr. Mattias Tesfaye gjorde før under debatten med fru Carolina Magdalene Maier lidt ud af at pege på, at integrationsprogrammerne vil bestå, og at det sådan set nogenlunde er det samme med, at man stadig væk vil have som primært formål at integrere flygtninge i Danmark, og at den her lovændring ikke vil have så vidtgående konsekvenser i forhold til, hvordan man gør det i dag. Det kunne være interessant at høre, også for dem, der sidder og følger med derhjemme, om det er en opfattelse, som Dansk Folkepartis ordfører deler.

Kl. 10:38

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:38

Martin Henriksen (DF):

Nej, det her vil have en betydning, og det vil også have en stor betydning. Det er jo ikke sådan, at alle integrationsprojekter nu bliver sløjfet med det her lovforslag, men nu går vi jo i gang med at afskaffe satspuljen, så det kan være, at mange af de integrationsprojekter, der kører rundtomkring, bliver afskaffet.

Det her er et skifte fra at have fokus på integration til at have fokus på hjemsendelse, og det synes jeg er utrolig vigtigt at fastholde. Selvfølgelig er der nogle ting, der kører videre, det er klart, men det kan jo være, at vi så på et senere tidspunkt kan få gjort noget ved det. Det her er et klart skridt i den retning, som vi ønsker fra Dansk Folkepartis side, og at der så fra Socialdemokratiets eller fra andre partiers side er et behov for, at man sender nogle andre signaler, må de jo om.

Kl. 10:39

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 10:39

Pelle Dragsted (EL):

Det er bare for at gøre det helt klart: Det her forslag, som hr. Mattias Tesfaye og Socialdemokraterne stemmer for i dag, opfatter ordføreren som et opgør med den fokus på integration, som der har været hidtil, altså at vi skal væk fra det? Og ordføreren opfatter det sådan, at man med det her tager et markant skridt i retning af, at mennesker ikke længere skal blive vores naboer og vores kolleger, de skal holdes så langt væk fra samfundet som muligt, så de kan ryge tilbage igen? Det er det, som det her lovforslag medfører, som Socialdemokraterne så har tilsluttet sig?

Kl. 10:39

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:39

Martin Henriksen (DF):

De kan jo godt få et arbejde. Nu er der i øvrigt ikke så mange med flygtningebaggrund, der er i arbejde, så derfor har jeg aldrig helt forstået den diskussion, men der er jo ikke noget i det her, der forbyder dem at tage et arbejde. Pointen er bare, at selv om de tager et arbejde, vil man stadig væk med det her lovforslag gøre det markant nemmere at inddrage deres opholdstilladelse. Så fokus går fra integration til, at de skal vende tilbage igen.

Kl. 10:40

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Kl. 10:40

Pernille Skipper (EL):

Jeg tror, at der er rigtig mange mennesker derude, som tænker: Hvad er det så for et samfund, vi får om 10-20 år, hvis konflikten i Syrien ikke er slut, hvilket der sådan set ikke er så meget der tyder på den vil være? Der er tale om mennesker, som skal leve her i årtier, måske endda i generationer, men som får svært ved at få et job, som får rigtig svært ved at lære dansk, som kun bliver tilbudt midlertidige boliger, og hvis børn skal vokse op i fattigdom, fordi Martin Henriksen og Dansk Folkeparti vil sætte ydelserne så langt ned, at man ikke har råd til forsikringer, børnefødselsdage eller fritidsaktiviteter.

Så vi får jo en gruppe mennesker i vores samfund, som kommer til at leve fuldstændig isoleret fra os andre – som måske ikke kan sproget, som aldrig rigtig får en uddannelse, som får dårligere kår end alle andre. Hvad betyder det for vores fælles samfund, når de mennesker skal leve iblandt os, men ikke må være en del af fællesskabet?

Kl. 10:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:41

Martin Henriksen (DF):

Jamen de lever jo isoleret i dag. Det er jo konsekvensen af den politik, ja, dybest set af den udlændingelovgivning, som blev vedtaget i 1983. Og selv om der har været perioder, hvor Dansk Folkeparti har haft indflydelse, og hvor vi så har sørget for, at der er kommet færre til Danmark, er det jo stadig væk sådan, at når de røde partier har haft magten, så er der kommet flere.

Så der er hele tiden blevet lagt i puljen, og det har jo haft den konsekvens, at der er flere og flere, der rent faktisk lever isoleret fra resten af samfundet. Det er jo det, vi ønsker at gøre op med her, ved at vi sender nogle af dem hjem, som rent faktisk er isoleret fra resten af samfundet i dag. Så det her vil jo have en positiv effekt for fællesskabsfølelsen i det danske samfund; det er jeg helt overbevist om.

I forhold til Syrien er der jo i dag kommet en rapport fra Udlændingestyrelsen, som viser, at der er områder i Syrien, hvor der er en forbedret sikkerhedssituation, og det er jo også noget, som trækker i retning af, at vi på et tidspunkt kan begynde at sende syrere hjem. Og det skal vi selvfølgelig.

Kl. 10:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, fru Pernille Skipper.

Kl. 10:42

Pernille Skipper (EL):

Det er simpelt hen en mystisk planet, man lever på, når man kan sige, at det ikke skulle have en betydning for vores fællesskab, at de mennesker, der kommer hertil, på flugt fra krig og terror, ikke lærer det danske sprog, ikke får et job, at deres børn vokser op i fattigdom og ikke kan gå til fodbold sammen med danske børn, altså aldrig kommer til at møde danske børn og blive en ordentlig del af den hverdag. At det skulle være en forbedring af vores fællesskab, har jeg godt nok svært ved at forstå.

Jeg tror, at hr. Martin Henriksen lige må forklare det, bare lige én gang til, for virkeligheden er jo, at de mennesker, der kommer hertil, i høj grad får job og lærer dansk og gør et rigtig stort forsøg. Det, hr. Martin Henriksen siger, er, at de ikke må være med, altså at de skal være her, men ikke må være med. Er det ikke rigtigt?

Kl. 10:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og værsgo.

Kl. 10:43

Martin Henriksen (DF):

Jamen jeg tror bare, at der sådan grundlæggende er forskellige opfattelser af, hvad det danske fællesskab ligesom indebærer. I Enhedslisten har man tilsyneladende den opfattelse, at alle, som sætter deres ben på dansk jord, kan være en del af det danske fællesskab, eller at de nærmest pr. automatik, må jeg forstå, er en del af det danske fællesskab. Sådan hænger det jo ikke sammen. For hvis det hang sådan sammen, havde vi jo ikke integrationsproblemer i dag; så havde vi jo ikke ghettoer i dag; så var de her mennesker jo blevet til en del af det danske samfund – de var blevet assimileret, de var blevet danskere. Men det er de jo ikke, de er syrere.

Hvis du kommer fra Syrien, er du syrer. Det håber jeg ikke er sådan en stor nyhed for Enhedslistens politiske ordfører, men det er jo rent faktisk sådan, det hænger sammen. Så sørger vi bare for, at når folk på et tidspunkt har mulighed for det, vender de tilbage til Syrien – og det er det nye i forhold til i dag.

Kl. 10:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Kl. 10:43

Mattias Tesfaye (S):

Jeg bliver simpelt hen nødt til at tage ordet, for jeg mener, at den debat, der udspiller sig her, virkelig er ekstremt skadeligt for en masse mennesker, der bor i det her land og måske følger den her debat og bliver utrygge over, hvad det er for nogle regler, vi vedtager. Og jeg kan godt forstå dem. For hvis de lytter til, hvad der bliver sagt her, så kan jeg da godt forstå, at jeg lige nu har modtaget en mail fra en person, der skriver: Jeg har været her i årtier, skal jeg virkelig hjem til mine forældres hjemland? Man kan høre på, hvad der bliver sagt, f.eks. af fru Pernille Skipper, i forhold til folk, der har været her i årtier, i generationer. Hvad er det for en utryghed at skabe? Hr. Pelle Dragsted spørger: Skal de ikke være vores naboer og vores kolleger? Det fremgår tydeligt af lovforslaget, at når man møder op nede på kommunen, skal man fortsætte i beskæftigelse og lære dansk.

Hvad er det da for en utryghed at skabe, fru Pernille Skipper, om, at man ikke skal lære det danske sprog? Det er jo en del af den politik, man bliver mødt med også i fremtiden, at man selvfølgelig skal lære vores sprog. Det gælder også børnene. Der bliver spredt utryghed blandt tusindvis af mennesker i det her land, og jeg synes ikke, I kan være det bekendt. Jeg synes, I skal overveje, om det virkelig er gavnligt for integrationen og for den måde, vi møder hinanden på i det her samfund, at der bliver spredt rygter om, at folk, der har været her i generationer, er omfattet af det her lovforslag. Det er helt gak i låget.

Kl. 10:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ordføreren står heroppe. Vil ordføreren svare på det?

Kl. 10:45

Martin Henriksen (DF):

Jamen jeg følger bare med interesse med i den diskussion, der er mellem Socialdemokratiet og Enhedslisten, og jeg opfordrer jer til at fortsætte den diskussion, så vælgerne kan se, hvilke partier der påstår de kan danne flertal efter et valg, såfremt regeringsmagten skifter.

Kl. 10:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Det er nok mest rigtigt, at den debat, som hr. Mattias Tesfaye fører, foregår fra talerstolen. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:45

Nikolaj Villumsen (EL):

Tak for det. Det var egentlig bare i forlængelse af det, formanden sagde. Jeg vil bare høre hr. Martin Henriksen, om han kan bekræfte, at det vil være muligt for den socialdemokratiske ordfører på det her område at gå på talerstolen og fremføre sine argumenter, sådan at dem, han kritiserer hernede i Folketingssalen, også derefter har mulighed for at stille ham spørgsmål og kommentere den kritik, som han lige nu fremkommer med fra sin plads.

Kl. 10:46

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 10:46

Martin Henriksen (DF):

Det kan jeg bekræfte; det er jævnfør forretningsordenen en mulighed. Jeg følger stadig væk med stor interesse debatten mellem Socialdemokratiet og Enhedslisten fra talerstolen.

Kl. 10:46

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Formanden kan bekræfte det samme.

Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:46

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg synes da, det er interessant, at der er nogle splittelser, men jeg synes, den mest interessante splittelse er den, der tilsyneladende er mellem Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti i det her. Og der synes jeg da, det kunne være interessant at høre hr. Martin Henriksen forholde sig til de synspunkter, som Socialdemokratiet kommer med, og ligesom argumentere for, at det, Socialdemokratiet siger, er forkert.

Kl. 10:46

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:46

Martin Henriksen (DF):

Det lyder måske også mere som en diskussion mellem Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet, hvor Dansk Folkeparti så ligesom fungerer som sådan en kanal her i Folketingssalen. Men det gør vi da gerne.

Altså, vi skifter fokus fra integration til hjemsendelse. Det tror jeg er ret klart. Det fremgår jo også af de høringssvar, der er sendt ind; det fremgår af den politiske debat; det fremgår af de artikler, der er blevet skrevet; det fremgår af lovforslaget. Det fremgår af betænkningsbidraget til lovforslaget. Så det synes jeg er ret klart. Men jeg har ikke noget problem med at sige, at der jo ikke i lovforslaget er et forbud mod, at man eksempelvis tager et arbejde. Det er der jo ikke noget forbud mod i lovforslaget. Men lovforslaget lægger jo så op til, at selv om du har taget et arbejde, vil det fremadrettet blive væsentlig nemmere at inddrage din opholdstilladelse, hvor det før har været sådan, at hvis du f.eks. har været i arbejde, dine børn har gået i skole, du har været aktiv i foreningslivet, så har det været vanskeligt at inddrage opholdstilladelsen, selv om man rent faktisk godt kunne sende folk tilbage til deres hjemlande. I de situationer vil det jo så blive væsentlig nemmere, og det er jo i høj grad der, hvor skiftet fra integration til hjemsendelse ligger. Fokus vil i højere grad være på hjemsendelse. Og jeg bliver nødt til at fastholde og gentage, at det i den grad er godt for Danmark.

Kl. 10:48

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Lad os prøve at få debatten tilbage på sporet, så det er spørger og ordfører.

Værsgo.

Kl. 10:48

Holger K. Nielsen (SF):

Jamen det har det været hele tiden fra min side.

Vil Dansk Folkepartis ordfører ikke medgive, at hjemsendelse jo altid har været en del af flygtningepolitikken? Det er jo en del af flygtningekonventionen, at man får asyl i et land, og så skal man tilbage igen. Sådan har det jo altid været, det er der ikke noget nyt i. Det, som ligger her, er, at man gør det mere ondskabsfuldt i forhold til de flygtninge, der faktisk er her, fordi man har en eller anden tro på, at ellers vender de ikke hjem. Og det er så der, diskussionen er. Og der forsøger Dansk Folkeparti måske at overdrive det lidt rigeligt, fordi man godt vil ud i valgkampen og sige: Nu har vi virkelig ført en meget stram udlændingepolitik. Og Socialdemokratiet gør måske det modsatte.

Var det ikke en idé at få en debat, der måske forholdt sig til de faktiske forhold i de her ting?

Kl. 10:48

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Værsgo.

Kl. 10:49

Martin Henriksen (DF):

Jeg kan ikke bekræfte, at verden bliver mere ondskabsfuld med det her lovforslag. Det ville måske nok være at tage munden lidt for fuld.

Altså, jeg synes faktisk, at jeg forsøger at forholde mig til fakta, og at jeg forsøger at forholde mig til, hvad det er, der står i lovforslaget. Når jeg bliver stillet et spørgsmål om, hvad der står i lovforslaget, så svarer jeg på det. Og det er jo rigtigt, som jeg har sagt tidligere, at vi går fra et styrket fokus på integration til et styrket fokus på hjemsendelse. Det er jo rigtigt. Det er jo det, der gennemsyrer lovforslaget. Det er stadig væk rigtigt, at du godt kan tage et job. Men svaret vil stadig væk være, at det bare alt andet lige bliver nemmere at hjemsende en person i forhold til i dag, hvis det er, at man har taget et arbejde.

Så er det rigtigt nok, at på papiret har det været sådan, at der har været mulighed for at sende flygtninge tilbage, jeg var lige ved at sige altid, men det er jo ikke sket, og det nye er så, at nu vil vi gerne have, at det kommer til at ske fremadrettet. Det er jo det nye.

Kl. 10:49

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Kl. 10:49

Eva Flyvholm (EL):

Når man dropper fokus på integration og skifter til i stedet bare at fokusere på hjemsendelse, vil jeg sige, at der jo tit går rigtig, rigtig mange år, før mennesker kan vende tilbage til krigshærgede områder, og vi taler om Syrien, Afghanistan, Irak, alle mulige steder, hvor der er så stor usikkerhed omkring folks liv. Det vil jeg gerne spørge ordføreren om hvordan man forholder sig til.

Man er nødt til at tænke på, at folk jo ikke flygter for sjov, men flygter, fordi deres liv og deres familiers liv er truet, og de kommer her, fordi de har brug for hjælp, og det betyder altså også, at folk er nødt til at blive i Danmark, så længe de er i fare. Det kan godt tage rigtig lang tid, det kan snildt tage 15 år, og det synes jeg simpelt hen er et tidsperspektiv, som det lader til Dansk Folkeparti overhovedet ikke forholder sig til, når jeg tænker på, at de vil gøre livet så surt som muligt for folk, mens de så er her i Danmark.

Kl. 10:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:50

Martin Henriksen (DF):

Det er jo rigtigt nok, at der er nogle konflikter, som varer i meget lang tid, og det er også rigtigt nok, at man stadig vil se situationer, hvor det vil være vanskeligt at sende folk hjem, fordi der er en konflikt, der varer i meget lang tid. Men f.eks. er der i dag kommet en rapport, som viser, at der er steder i Syrien, hvor sikkerhedssituationen er forbedret. Det er jo positivt, og det skal vi selvfølgelig bruge. Det falder fint sammen med det her lovforslag, som gør det nemmere at inddrage opholdstilladelser eller nægte forlængelse af opholdstilladelser, så folk kan vende tilbage til deres hjemlande.

Det, vi forsøger med det her lovforslag, er at gøre det nemmere at inddrage opholdstilladelser, nemmere at sende folk tilbage, og det bliver nemmere med det her lovforslag, og der er efter Dansk Folkepartis opfattelse områder i Syrien, hvortil det vil være muligt at sende folk tilbage i dag, ligesom der er områder i Somalia, hvor der, til trods for at det ikke er verdens bedste sted, også er steder, man godt kan sende folk tilbage til. Så det er muligt at sende folk tilbage. Efter Dansk Folkepartis opfattelse vil det også være muligt at sende folk tilbage til eksempelvis Irak og Afghanistan. Så det er muligt. De bliver ikke sendt tilbage til et samfund, der fungerer upåklageligt, det gør de ikke, men hvis man har den opfattelse, at man først skal sende folk tilbage til samfund, når de minder om det danske, kan vi jo aldrig nogen sinde sende folk tilbage.

Kl. 10:51

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:52

Eva Flyvholm (EL):

Dansk Folkeparti og også regeringen snakker allerede om at sende folk tilbage til Syrien, men når vi ser, hvor fuldstændig fortvivlende situationen er f.eks. i Syrien, så viser det meget tydeligt, at der er noget helt galt, i forhold til at vi ikke løfter vores ansvar for at hjælpe de mennesker i nød, som er flygtet fra krig, og som har brug for en hjælpende hånd. Det synes jeg er så stort et problem.

Til det, der blev sagt tidligere fra Socialdemokratiets side, må jeg sige: Helt ærligt, det er ikke Enhedslisten og andre, der skaber utryghed om, hvad den her lov handler om, det er Dansk Folkeparti, det er Socialdemokratiet, og det er regeringen, der skaber en dyb, dyb utryghed for så mange mennesker, der har brug for hjælp.

Kl. 10:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Værsgo.

Kl. 10:52

Martin Henriksen (DF):

Jeg kan godt forstå, hvis den her lovgivning skaber utryghed for de mennesker med flygtningebaggrund, der er i Danmark. Det kan jeg godt forstå, for de har selvfølgelig sat sig for, det viser erfaringen jo også, at nu skal de være i Danmark permanent, stifte familie og leve resten af deres dage her, og deres børn skal vokse op her, og de skal leve deres liv i Danmark. Så for dem skaber det selvfølgelig utryghed. Men den pointe, som vi fra Dansk Folkepartis side forsøger at trænge igennem med, er jo bare, at den situation, som vi har haft i Danmark igennem mange år, skaber utryghed for en masse danskere og sådan set også for en masse indvandrere, der er velintegrerede og skal være her permanent, og det er jo ikke hensigtsmæssigt, og der synes vi, at det må være vores opgave her i huset først og fremmest at varetage danskernes interesse. Og det er efter Dansk Folkepartis opfattelse entydigt i dansk interesse, at når flygtninge kan vende tilbage til deres hjemlande, skal de vende tilbage til deres hjemlande, for ellers fortsætter vi med at opbygge de parallelsamfund og ghettoer, som vi har alt for mange af i forvejen.

Kl. 10:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:53

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Martin Henriksen om noget. Den debat, der har været i mange år, har DF deltaget meget aktivt i, altså at der blandt visse grupper har været en ikkeordentlig integration, at man sådan meget har haft sine egne vaner, kultur, ikke talte det danske sprog osv. Der har DF jo været en markant stemme i debatten om, at man skal integrere sig i det danske samfund. Er ordføreren ikke enig i, at det, at man gør op med integration som et pejlemærke, faktisk er i modstrid med det, som DF har sagt i mange år, nemlig at når man bor i Danmark, skal man integrere sig; så skal man tale det danske sprog, og man skal leve, som flertallet gør?

Kl. 10:54

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:54

Martin Henriksen (DF):

Man kan sige det på den måde, at vi er nået frem til den erkendelse i Dansk Folkeparti – vi har jo altid haft en ambition om, at folk skal vende tilbage til deres hjemlande, det har vi altid haft en ambition om i Dansk Folkeparti – at hvis vi rent faktisk ønsker, at folk skal vende tilbage til deres hjemlande, bliver vi nødt til at prioritere det politisk, vi bliver nødt til at få systemerne, Udlændingestyrelsen, ministerierne, kommunerne osv. til at forstå, at det nu er den indsats, de skal prioritere, altså hjemsendelse frem for integration. Hvis folk skal vende tilbage, bliver vi nødt til at prioritere det politisk, og det er det, vi gør med det her lovforslag. Og så er det selvfølgelig også i en erkendelse af, hvad vi jo nok er nået frem til for lang tid siden, at integrationen jo ikke har fungeret. Så til trods for at vi har vedtaget rigtig mange initiativer på uddannelsesinstitutioner og i integrationsprojekter osv., går det faktisk ikke særlig godt med integrationen. Det gør det faktisk ikke. Nogle har selvfølgelig gjort det godt, men for rigtig mange går det stadig væk rigtig, rigtig dårligt. Og der er deres fremtid altså i deres hjemlande i stedet for i Danmark.

Kl. 10:55

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 10:55

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det passer faktuelt ikke, at det går elendigt med integrationen for det store flertal. Det passer simpelt hen ikke. Men jeg vil bare spørge om noget. Når man har den politik i DF og i regeringen og i Socialdemokratiet, at man ikke vil integration, for det er det, der er kernen i lovforslaget, frasiger man sig så ikke retten til at kritisere nogen, der måske reelt ikke bliver integreret, fordi det jo er det, ens politik sigter imod? Man skal ikke have integration, man vil ikke have integration. Så i al fremtid, når vi ser måske klokkeklare eksempler på nogen, der ikke vil integrere sig i Danmark, som vi ønsker, hvordan kan man så kritisere det, når det er ens klokkeklare politik?

Kl. 10:56

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 10:56

Martin Henriksen (DF):

Jamen det går altså ikke godt med integrationen. Der er områder i Danmark, hvor danskere de facto er i mindretal. Når det er sådan, går det altså ikke godt med integrationen, det bliver vi nødt til at fastholde. Det er sådan og har været sådan, i hvert fald i al den tid, hvor jeg har interesseret mig for udlændinge- og integrationspolitik, at der bare har været rigtig mange mennesker, som ikke har ønsket at blive integreret i det danske samfund. Det bliver vi nødt til at tage konsekvensen af. Konsekvensen er, at så bliver vi nødt til at arbejde på, at de vender tilbage til deres hjemlande, og så er det der, deres fremtid er. Deres fremtid er ikke i Danmark. Det er det, som lovforslaget lægger op til. Det er et plus. I øvrigt vil jeg mene, at hvis folk kommer her, uanset om de er her midlertidigt eller permanent, så skylder de det danske samfund at betale til det danske samfund og yde lidt igen til det danske samfund.

Kl. 10:56

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 10:56

Christian Juhl (EL):

Ordføreren siger, at det ikke går godt med integrationen. Han kunne vel lige så godt have sagt: Og ja, det er vi godt tilfredse med, vi vil nemlig gerne have dem hjem. Hvornår har Dansk Folkeparti sidst prøvet at stille et forslag eller tage et initiativ på kommunalt plan eller regionalt plan, der skulle gavne integrationen, der bare skulle hjælpe integrationen til at fungere?

Kl. 10:57

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 10:57

Martin Henriksen (DF):

Jamen det er da ikke lang tid siden, at vi her i Folketingssalen havde et forslag om at forbyde offentligt ansatte at bære religiøs hovedbeklædning, bl.a. det muslimske tørklæde. Det ville da i høj grad hjælpe integrationen for de mennesker, der er her, og som skal være her permanent, for det ville sende et klart signal til dem om, at det kvindesyn og menneskesyn, der ligger bag det islamiske tørklæde, vil vi ikke acceptere her. Og det ville gavne integrationen.

Derudover har Dansk Folkeparti deltaget i utallige aftaler i forbindelse med finanslov og satspulje, som jo også – ikke altid med vores gode vilje, men vi har da været med til det en gang imellem – har givet penge til integration. På et eller andet tidspunkt bliver man jo nødt til at evaluere den indsats og se, hvordan det går med integrationen, og der er vi så nået frem til, at det egentlig ikke går særlig godt: Og skulle vi så ikke prøve noget nyt? Og det nye er, at nu skal folk vende tilbage til deres hjemland, lige så snart der er mulighed for det. Det burde Enhedslisten i øvrigt også bakke op om.

Kl. 10:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 10:58

Christian Juhl (EL):

Så nævner ordføreren et forslag, som netop gør det særdeles problematisk, og som kun har symbolmæssig værdi, for der er stort set ingen, der har et problem med deres hovedbeklædninger.

Jeg vil gerne høre: Det går ikke godt med integrationen, bliver der sagt. Er det rigtigt forstået, at det er DF sådan set godt tilfreds med, fordi de ikke synes, at folk skal integreres, men at de skal sendes hjem? Og så kan man lige så godt sige det ligeud i stedet for den der viklen sig ind i at sige, at der er nogle andre, der sørger for, at det ikke går godt. Det er DF jo selv med til. DF er selv, både med sin holdning og sine forslag, med til, at det ikke går godt med integrationen i Danmark, og man er rent faktisk godt tilfreds med det. Det er jo det, der er det pinlige, det uanstændige i den her debat.

Kl. 10:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ordføreren.

Kl. 10:58

Martin Henriksen (DF):

Jeg synes nu, det er meget anstændigt at vedtage en ny asylpolitik, som handler om, at folk skal vende tilbage til deres hjemland, når de har mulighed for det. Det synes jeg er anstændigt i forhold til det ansvar, som vi har her, og jeg synes også, det er anstændigt over for de danskere, som vi hver især repræsenterer.

Nej, i Dansk Folkeparti glæder vi os ikke over, at der stadig væk er massive problemer med integrationen. Det glæder vi os da ikke over. Det bedste ville da have været, at de folk, der var kommet hertil for årtier siden, var faldet til og blevet en del af det danske samfund, at de var blevet danskere. Men når det nu ikke er tilfældet til trods for store politiske anstrengelser for at gøre dem til danskere, bliver vi jo nødt til at tage konsekvensen af det, og det er det, vi gør.

Kl. 10:59

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Så er der ikke flere, der har kommentarer til hr. Martin Henriksen.

Der er desværre sket en teknisk fejl på det her anlæg, så der er blevet ringet til afstemning i huset. Jeg kan se, at medlemmerne strømmer ind og tror, at der skal være afstemning; det skal der faktisk ikke lige nu. Det er stadig væk ikke blevet tændt. Så man kan følge debatten, eller hvad man har lyst til, men det varer et stykke tid, inden der bliver afstemning.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:00

(Ordfører)

Pelle Dragsted (EL):

Mange tak. Det er på mange måder en trist dag og en trist begivenhed, som vi står over for her. Det er det af flere årsager. Det er en trist dag for vores folkestyre, fordi den her lovbehandling og den måde, den har været gennemført på, er en skændsel, i forhold til hvordan vi herinde bør tage lovgivningen alvorligt.

Det har været fremført under førstebehandlingen og også under andenbehandlingen, at den måde, det her lovforslag har været behandlet på, har været i strid med det, vi bør have af respekt for den her institution. Man fremlægger et lovforslag og har en høringsfrist hen over juleferien, og så er man oven i købet så fræk at fremsætte forslaget, inden udløbet af høringsfristen. Og svaret fra ministeren er, at regeringen bare havde brug for, at det her skulle gå hurtigt. Det handler ikke om at få en lov, der virker; det handler ikke om at tage hensyn til de ansatte, der skal forvalte loven, eller de menneskeskæbner, som bliver ramt af den her lov.

Nej, det skulle bare gå hurtigt, fordi man skulle tilfredsstille sit parlamentariske grundlag; fordi man skulle have noget i hus før et folketingsvalg; fordi man måske skulle have mulighed for at fejre endnu en rund kagedag, når man har fået gjort livet surt for folk et nyt antal gange. Det er uværdigt for regeringen og for det folketingsflertal, som i dag stemmer for at godkende det her forløb, særlig når man tænker på de vidtgående konsekvenser, som det her lovforslag har for rigtige mennesker derude og for vores samfund.

Vi håber, at når vi får et nyt flertal og en anden regering efter et valg, vil vi se en anden ordentlighed i lovgivningsarbejdet. Vi har i hvert fald ikke tænkt os som støtteparti at acceptere lovbehandlinger af den her karakter.

Det er også en trist dag på grund af indholdet af forslaget. Hvis man skal skære ind til benet, handler det jo om at gøre livet sværere, mindre behageligt for de mennesker, der er kommet hertil på flugt fra Assads tøndebomber eller fra Islamisk Stats sexslaveri og halshugninger. De skal føle sig mindre velkommen i Danmark fremover. De skal leve for færre midler, man sætter integrationsydelsen ned.

Med åbne øjne ved man, at det her vil øge fattigdommen i Danmark. Allerede den nuværende integrationsydelse betyder, at folk lever i fattigdom. Med åbne øjne ved man også, at det vil gøre integrationen sværere. Der er færre penge til at sende ungerne til fodbold, til at invitere klassekammeraterne hjem, til at blive en del af det sociale liv, som kan give en en fremtid i Danmark. Man indskrænker retten til familiesammenføring yderligere, flere splittede familier, flere historier som dem, vi har set med børn og unge, som er danskere, har danske venner, er fuldstændig ligesom deres kammerat ovre i skolen, men alligevel skal sendes ud og væk fra deres hjem og fra deres familie.

Man vælger den her symbolske ø ude i Stege Bugt og vælger at bruge 0,75 mia. kr. på at flytte folk derud. Forestil jer, hvordan de penge kunne have været brugt ude i vores ældrepleje til et par besøg mere af hjemmehjælpen, til et lidt bedre køkken på plejehjemmet. Men nej, det er vigtigere at føre symbolpolitik for det flertal, der vedtager det her lovforslag. Og så beslutter man, at det fremover ikke skal gøre nogen forskel, at man gør en indsats, at man gør sig umage med at blive en del af det samfund, man er kommet til, at man får et job, at man lærer dansk, at man tager en uddannelse – det skal ikke længere vægte i samme grad, når man skal vurdere, om folk skal have lov at blive i Danmark.

Det vil skade integrationen, det ved vi. For det første siger arbejdsgiverne jo meget klart, at det vil nedbringe deres motivation for at give ansættelse til de her mennesker, fordi de ikke aner, om de har deres arbejdskraft dagen efter, men det vil også skade integrationen, fordi det skaber en usikkerhed hos de her familier og børn om fremtiden. De ved ikke, hvad fremtiden vil bringe, og det er klart, at det gør det sværere at blive en del af det samfund, man lever i; det gør det sværere at blive vores nabo, at blive vores kollega og at blive dem, vi møder nede i sportsklubben. I stedet for at sørge for, at de bliver det, skubber vi dem væk fra os med det her lovforslag.

Det bliver ligesom anført, at formålet med det her forslag er, at folk skal hjem igen, når der er roligt i deres land. Ja, selvfølgelig er det udgangspunktet for en flygtning. Selvfølgelig er det sådan, at man kommer hertil, søger beskyttelse, men hvis der bliver fred og ro i ens land, har man ikke længere et beskyttelsesbehov, og så skal man hjem igen.

Kl. 11:05

Men man lukker bare øjnene for den virkelighed, at mange af de konflikter, som mennesker flygter fra, varer i rigtig mange år – i 5 år, i 10 år, i 15 år – og det betyder altså, at der er familier, der har fået børn, der er vokset op her. Der er mennesker, som har levet her i størstedelen af deres liv. Det er den balance, som man risikerer at miste med det her forslag, altså hensynet til, at mennesker har fået en meget, meget stærk tilknytning til det her samfund. Det vil være at rive dem op med rode, ikke mindst børnene, der er født her, når man efter så lang tid skal udvise dem – og i mange tilfælde kan man ikke udvise dem. Så det er alene en usikkerhed, man skaber.

Til hr. Mattias Tesfaye: Det er ikke Enhedslisten, der skaber usikkerhed hos de mennesker, som ordføreren og jeg og mange andre modtager mails og henvendelser fra i den her tid. Det er den her lovgivning, der skaber den usikkerhed. Det er ønsket om at gøre det sværere for folk at få lov til at blive her ved at skabe den usikkerhed. Det er jo formålet med det her lovforslag, altså at skabe en større usikkerhed for mennesker i forhold til at kunne få lov til at blive her.

Hvis jeg skal sige noget pænt om Socialdemokratiet i det her forløb, er det jo, at de trods alt stemte for nogle af de ændringsforslag, som Enhedslisten sammen med Alternativet, De Radikale og SF i forskellige konstellationer stillede, f.eks. om integrationsydelsen, f.eks. om valgret. Det er positivt, og det giver måske et praj om, at vi dog kan få ændret nogle ting efter et valg, som vi forhåbentlig får inden for nogle få måneder, hvis der opstår et nyt flertal. Men det er samtidig også bekymrende, at Socialdemokratiet ender med at stemme for det samlede lovforslag, ikke mindst fordi spørgsmålet om integrationsydelsen – som så heller ikke må hedde »integrationsydelse« mere – er så væsentlig en del af forslaget, som man er imod, men alligevel vælger at stemme for.

De her lovændringer vil gøre Danmark til et dårligere sted at leve for os alle sammen. Det vil gøre Danmark til et mere splittet samfund, hvor vi vil få et voksende B-hold af mennesker, som er her, men ikke rigtig er en del af samfundet sammen med os andre. For sagen er jo, at det her forslag jo ikke gør det lettere at sende flygtninge hjem, men det bliver lettere at få dem og ikke mindst deres børn til at føle, at de ikke hører til her i alle de år, de skal være her – og for nogles vedkommende er det jo resten af livet.

Det er ikke vejen til at skabe en god integration, det er ikke vejen til at skabe et sammenhængende samfund. Det er et skridt i den forkerte retning. I Enhedslisten går vi til valg på en anden retning ved netop at lægge vægt på, at mennesker skal blive en del af vores samfund i en balance, der tager højde for, at der er konflikter, der varer så længe, at mennesker har fået en tilknytning hertil, der gør, at det er et voldsomt overgreb at rive dem ud af det.

Det er ikke, fordi det er hensigten, når folk kommer hertil, at de skal blive; vi håber da alle sammen, at folk kan vende hjem igen, ligesom mange også gør, hvis vi ser på chilenere, bosniere og andre grupper, der er kommet hertil, når der reelt er blevet roligt i deres land. Men når vi f.eks. ser på Syrien, hvad er det, der er ved at ske der? Assad, giftgasmorderen, torturbødlen er ved at vinde krigen. Er det den ro, som et flertal i Folketinget vil sende flygtninge hjem til igen?

Det er det, som er problemet med det her forslag. Man lukker øjnene for den reelle situation, vi har. Det er trist, fordi det kommer til gå ud over rigtig levende mennesker. Tak.

Kl. 11:10

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Der er nogle kommentarer. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, værsgo.

Kl. 11:10

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Tak for det. Grunden til, jeg tager ordet her, er, at hr. Pelle Dragsteds partifælle hr. Christian Juhl i sit indlæg lige før nærmest fik insinueret, at det var Dansk Folkepartis skyld, at det stod så grelt til med integrationen. Så må han jo bare se, hvordan det så står til på den anden side af Øresund i den selvproklamerede humanitære stormagt Sverige. Står det bedre til end i Danmark? Nej, på ingen måde. Tværtimod. De ghettoer, man har i Sverige, hvor man ellers har talt så pænt og yndefyldt om indvandrere og i øvrigt fulgt Enhedslistens politik, er betydelig værre end dem, vi har herhjemme. Den udfordring, man har i Sverige, er betydelig større end den, vi har i Danmark, og det er den, på trods af at man ikke har lavet andet end at tale pænt og været inkluderende og været beskyttende, og jeg ved ikke hvad, over for indvandrere og flygtninge.

Hr. Pelle Dragsted må da kunne se, at selv når vi her i landet i tredje generation har indvandrere, der klarer sig dårligere i skolerne, end andengenerationsindvandrerne gjorde, så er der da noget ravruskende galt. Og er erkendelsen så ikke bare den, at integrationen af folk fra overvejende muslimske lande ikke kan lade sig gøre? Kan hr. Pelle Dragsted pege på et eneste vesteuropæisk land, som har formået at integrere de muslimer, der er kommet til deres lande – bare ét?

Kl. 11:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:11

Pelle Dragsted (EL):

Det kan godt være, jeg skulle være blevet tykhudet efterhånden, men jeg bliver stadig væk chokeret over den form for racistiske udtalelser, hvor man lægger en hel befolkningsgruppe for had (Formanden (Pia Kjærsgaard): Det vil jeg godt have mig frabedt. Det beskylder vi ikke hinanden for. Vi har en ordentlig tone). Altså, hvis man siger, at en hel befolkningsgruppe ikke kan integreres, så vil jeg forbeholde mig ret til at kalde det et racistisk udsagn. Det er at tillægge en befolkningsgruppe (Formanden (Pia Kjærsgaard): Man diskuterer ikke med formanden overhovedet. Jeg vil godt bede om, at det bliver taget til efterretning). Det er taget til efterretning.

Men jeg er sådan set også ligeglad med, hvilke ord vi bruger. Pointen er, at der sidder mennesker derude lige nu med muslimsk baggrund, som hører, hvad hr. Kenneth Kristensen Berth siger – mennesker, som har integreret sig, som er en del af det danske samfund. Vi har da ovenikøbet medlemmer her i Folketinget, som bliver puljet ind i den gruppe og får at vide, at de bare ikke kan integreres. Det kan godt være, at jeg bare skulle være blevet tykhudet og overhøre den slags bemærkninger, men det vil jeg ikke, for jeg synes, det er uanstændigt.

Kl. 11:12

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Kl. 11:12

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Men det er jo et faktum, hr. Pelle Dragsted, at Vesteuropa har et kæmpestort integrationsproblem, når det handler om folk fra overvejende muslimske lande. Det er jo et ubestrideligt faktum, og det har intet som helst at gøre med, at der ikke kan være 1 enkelt eller 2 eller 100 eller 500 muslimer, der sagtens kan blive integreret i Danmark. Det er bare ikke det, vi som politikere skal tage højde for. Vi skal tænke på helheder. Og når vi kan se, at det her er en umulig opgave at løse ikke alene for Danmark, men for Vesteuropa som helhed, hvorfor skal vi så fortsætte ned ad samme sti?

Kl. 11:13

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 11:13

Pelle Dragsted (EL):

Tak for den nuancering. Den synes jeg var vigtig, hr. Kenneth Kristensen Berth. Jeg nægter på ingen måde, at integration er vanskeligt, og at integration giver udfordringer. Og når man tager så mange flygtninge, som f.eks. Sverige har gjort, bliver udfordringerne større. Det siger sig selv. Det er mennesker, som kommer hertil fra meget anderledes kulturer, med en helt anden religiøs baggrund, mange af dem med alvorlige krigstraumer i bagagen. Ja, det skaber store udfordringer. Spørgsmålet er så, om svaret på det kan være at sige, at vi sender dem tilbage i armene på Islamisk Stat og Assads tøndebomber, eller at vi må prøve at løse opgaven sammen. Jeg synes det sidste.

Kl. 11:14

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:14

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, fru formand. Jeg undrede mig lidt over, at hr. Pelle Dragsted brugte meget af sin tid på at bruge ordet integration. Det er det mest brugte ord i den her debat, og det er måske også fair nok, fordi man mener, at det er et brud med årtiers forsøg på integration i Danmark.

Men så nævnte ordføreren også i sin ordførertale den her berømte ø i Stege Bugt. Der vil jeg bare gerne spørge Enhedslisten, om Enhedslistens ordfører synes, det er rimeligt at drage diskussioner om Stege Bugt og en ø til afviste kriminelle, dømte asylansøgere, som har fået afvist deres sager i Danmark, ind en diskussion om integration. Mener Enhedslisten overhovedet, at man kan bruge det som argument i en såkaldt integrationsdebat? Man tager en befolkningsgruppe frem, som har fået deres sager prøvet om, hvorvidt de skal have lov til at have ophold i Danmark. De har begået kriminalitet i Danmark, de har fået en dom i Danmark, de er blevet udvist af Danmark, de nægter at forlade landet, og så laver de i øvrigt stadig væk kriminalitet der, hvor de bor i dag, ude i Ikast-Brande og andre steder. Synes ordføreren virkelig, at det er et godt argument at bruge i en integrationsdebat? Det forstår jeg slet ikke.

Kl. 11:15

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak, og værsgo.

Kl. 11:15

Pelle Dragsted (EL):

Altså, nu er det jo ikke mig, der har valgt at fremsætte et lovforslag, der indeholder alle de her elementer i ét forslag. Det kunne man jo have valgt at skille ad. Jeg har beskæftiget mig med lovforslagets forskellige elementer. Og det er klart, at mennesker, der er udvist, som udgangspunkt skal udrejse. Problemet er bare, at i mange af de her tilfælde er det rigtig svært, enten fordi de lande, de skal udrejse til, ikke vil modtage dem, eller fordi risikoen for, at de udsættes for dødsstraf eller tortur, er overhængende. Derfor står vi altså med en gruppe mennesker i det her tilfælde.

Når jeg kigger på det her med Lindholm, tager jeg mig allermest til hovedet over de økonomiske omkostninger, man er parat til at have ved det, samtidig med at man siger, at der går en færge frem og tilbage. Jeg opfatter det som et stunt, som man lavede i forbindelse med finansloven, for at virke sådan tough on crime, eller hvad man siger, hård, når man siger, at man sender indvandrerne ud på en øde ø. Man fik jo også de overskrifter rundtomkring i den internationale presse, som man ønskede.

Jeg synes bare, det er hul i hovedet at bruge 0,75 mia. kr. på det projekt.

Kl. 11:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 11:16

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak. Men det ændrer jo ikke på, at ordføreren brugte det som et væsentligt argument i sin ordførertale for, at man skulle stemme nej til det her lovforslag om hjemsendelsesplaner frem for integrationsplaner i Danmark. Der brugte hr. Pelle Dragsted det jo som et eksempel. Ordføreren brugte sågar det ord, at det var et symbol. Det var klokkeklar tale fra hr. Pelle Dragsted. Man brugte eksemplet med afviste kriminelle asylansøgere i en integrationsdebat. Jeg synes bare, at det er fuldstændig aparte, at man bruger det argument her i landet.

Over halvdelen af de indsatte i danske fængsler har indvandrerbaggrund – over halvdelen. Og hvis du tager de lukkede fængsler, er det langt over halvdelen. Integration i Danmark er altså en by i Rusland.

Kl. 11:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:17

Pelle Dragsted (EL):

Jamen jeg forsvarer ikke, at nogle mennesker begår kriminalitet, uanset hvor de kommer fra og hvad deres baggrund er. Altså, jeg forstår slet ikke de indvendinger. Når jeg nævner Lindholm, er det, fordi det er en del af lovforslaget, og fordi jeg synes, det er vanvittigt, at man bruger 0,75 mia. kr. på at flytte nogle mennesker derud. Jeg kan ikke se, at det er pengene værd i forhold til andre løsninger, man kunne have fundet. Men det er ikke et forsvar for, at nogen begår kriminalitet. Det synes jeg at ingen mennesker skal gøre. Det synes jeg er forkert. Så jeg tror ikke helt, jeg forstår ordførerens tilgang til spørgsmålet.

Kl. 11:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Kl. 11:17

Mattias Tesfaye (S):

Tak for ordet. I dag står der i lovgivningen, at hvis der er fred i en flygtnings hjemland, og hvis ikke der er opnået tilknytning til det danske samfund, så kan man inddrage en opholdstilladelse, og med hensyn til tilknytningen står der jo, at man skal vurdere en masse forskellige kriterier. Et af dem er, at der står, at det indgår med særlig vægt, hvis en udlænding har været i fuldtidsbeskæftigelse i ca. 3 år eller i deltidsbeskæftigelse i ca. 5 år. Vi kan selvfølgelig diskutere, om det skal være fuldtidsbeskæftigelse i 1 eller 3 eller 5 eller 7 år, men så længe vi arbejder med et begreb som midlertidig opholdstilladelse, skal vi jo have nogle kriterier for at vurdere, hvorvidt der er en tilknytning eller ej. Det tror jeg at Enhedslisten og Socialdemokratiet kan blive enige om.

Et af de andre kriterier er jo, hvor lang tid børnene har boet her, og hvor lang opholdstid der har været i Danmark, og hvor stærk en tilknytning der er til hjemlandet. Men så længe vi arbejder med midlertidige opholdstilladelser, ender vi jo i en situation, hvor nogle flygtninge vil få at vide: Nu er der dels fred i dit hjemland, dels har I ikke opnået tilknytning til Danmark, og dermed bliver jeres opholdstilladelse inddraget, og dermed skal I rejse hjem. Det må være logikken, så længe vi arbejder med midlertidige opholdstilladelser. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge Enhedslisten:

Mener Enhedslisten egentlig, at flygtninge, når de får asyl i Danmark, skal have permanent opholdstilladelse eller midlertidig opholdstilladelse?

Kl. 11:19

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Værsgo.

Kl. 11:19

Pelle Dragsted (EL):

Med den fare, der er i, at jeg ikke er udlændingeordfører, så tror jeg, jeg kan udlægge Enhedslistens asylpolitik nogenlunde korrekt.

Vi mener ikke, at man skal have permanent opholdstilladelse fra første dag. Vi mener, at man skal have midlertidig opholdstilladelse, sådan som flygtningekonventionen i øvrigt også foreskriver. Men vi mener – og jeg kan ikke huske det præcise forslag, vi har – at varigheden, før man kan få en permanent opholdstilladelse, bør være mindre, end den er i dag, ligesom vi mener, at det bør være nemmere og hurtigere at få statsborgerskab. Hvorfor det? Fordi vi tror, at det er meget skadeligt og belastende for familier at leve i mange år i meget stor usikkerhed om fremtiden, og det er klart, at der her er en balance. For hvis man overhovedet skal have noget, der hedder midlertidighed – og det synes jeg det er fair at man skal, for det, der sådan set adskiller en flygtning fra en økonomisk migrant eller andre, som ønsker at komme hertil, er, at de har et beskyttelsesbehov, og hvis det beskyttelsesbehov forsvinder, er de ikke længere flygtninge – skal det bare balanceres med det andet hensyn. Der ligger det balancepunkt så et andet sted hos os end hos Socialdemokratiet.

Kl. 11:20

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Mattias Tesfaye.

Kl. 11:20

Mattias Tesfaye (S):

Jeg synes, vi begynder at nærme os det, som lovforslaget egentlig handler om, i den her diskussion. For Enhedslisten er også tilhængere af, at flygtninge skal have en midlertidig opholdstilladelse. Så er hele ordførerens indledende tale, som handlede om, at vi vil rive folk op med rode og sende dem hjem til deres hjemland, jo fuldstændig faldet til gulvet, for det er Enhedslisten jo så også tilhænger af. Det er kun et spørgsmål om, hvornår vi mener at der er opnået tilknytning.

I det her lovforslag bliver der justeret en anelse på, hvornår der er opnået tilknytning – en anelse. Men det, der i virkeligheden er den største essens af det, er, at flygtninge bliver mødt med mere ærlighed af de danske myndigheder, som fra starten mere ærligt fortæller dem: Formålet med dit ophold i Danmark er midlertidighed, det kan godt være, at konflikten tager lang tid, og så kan du godt få mulighed for at være her permanent. Men det er formålet. Skal vi ikke møde folk med den ærlighed?

Kl. 11:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Værsgo.

Kl. 11:21

Pelle Dragsted (EL):

Jo, det synes jeg absolut at man skal, og det håber jeg da også at man har gjort hidtil, hvor de samme regler har været gældende. Men det her med at slå rod, og det, at hele min ordførertale skulle være faldet til gulvet, forstår jeg simpelt hen ikke. For en rod er jo noget, der vokser, langsomt. Så der er da forskel på, hvor længe, og hvor meget man skal have bedrevet, og hvor mange år man skal leve i usikkerhed. Det er da lige præcis det, den her diskussion handler om, altså at finde den balance, og jeg mener ikke, at det her lovforslag rykker den en anelse. For så tror jeg ikke, at hr. Martin Henriksen havde stået heroppe og set så glad ud og talt om et paradigmeskift. Men det vil fremtiden selvfølgelig vise.

Kl. 11:21

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til hr. Pelle Dragsted. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 11:22

(Ordfører)

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Tak. Det her lovforslag har rigtig mange elementer, og vi har været igennem det i både første- og andenbehandlingen, og der har været ordførere heroppe, som har gennemgået en række af tingene. For mig er det vigtigste her ved tredjebehandlingen at sige det, der handler om den manglende anerkendelse.

Det, at »integration« slettes i loven – der er nærmest lavet sådan en ctrl-alt-delete-funktion – viser jo, at det er signallovgivning. Det er jo også fint blevet gennemgået med hr. Martin Henriksens indlæg. Det er så det, som man ønsker at signalere: at sige til folk, der er flygtet hertil, at de er uønskede. Det er det, der for mig at se vil få de allerstørste konsekvenser. For selv om de er kommet hertil og er anerkendte flygtninge og alle egentlig godt ved, at de ikke kan rejse nogen steder hen lige nu, så siger I, der stemmer grønt til den her lovgivning, til dem, at de er uønskede. Det er de medarbejdere, der i dag arbejder for vores ældre og syge, det er rigtig mange af dem, der arbejder i køkkenerne på vores restauranter og caféer og laver maden til os, og det er rigtig, rigtig mange af dem, der gør rent på vores arbejdspladser, til hvem vi siger: I er uønskede. Det er det, der går mig allerallermest på. For loven betyder jo ikke, at der så nu bliver sendt en hel masse med flygtningebaggrund ud af Danmark. Det kan man jo ikke, men til gengæld får man signaleret til dem, der er her med et beskyttelsesbehov, at de skal leve evigt i en venteposition som uønskede. Reelt er det jo at sige: I har ikke nogen fremtid – punktum. Sådan ville vi aldrig nogen sinde gå til mennesker i alle andre sammenhænge.

Tværtimod, for vi ved, at anerkendelse får folk til at bidrage. Det er dansk pædagogisk politik, det er dansk skolepolitik, det er dansk uddannelsespolitik, det er dansk beskæftigelsespolitik. I alle andre sammenhænge er det de argumenter, vi bruger, fordi vi ved, at afvisning og manglende anerkendelse, det at fortælle folk, mennesker, børn, unge, at de er uønskede, skaber den modsatte effekt af det, vi ønsker. Det skaber usikkerhed, det skaber marginalisering, det skaber risiko for alt det, vi har bekæmpet med vores integrationspolitik: parallelsamfund, at vi deles og ikke mødes. Det er det, som jeg synes er det alvorligste ved det her lovforslag, fordi det ikke har nogen reel konsekvens, i forhold til at der pludselig er langt, langt færre med flygtningebaggrund i Danmark; det kommer ikke til at ske. Men dem, der er her, får at vide, at de er uønskede, og det får reelle konsekvenser. Det er det ærgerlige ved det her lovforslag.

Kl. 11:26

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Kl. 11:26

Mattias Tesfaye (S):

Der findes udlændinge i Danmark, som er uønskede. Det er jo afviste asylansøgere, der ikke samarbejder omkring deres hjemrejse, det er folk på tålt ophold, det er kriminelle udlændinge, som vi ikke kan udvise. Det er uønskede udlændinge.

Folk, der har en opholdstilladelse, er jo ikke uønskede. Det er de jo ikke. Det kan jeg i hvert fald sige på vegne af Socialdemokratiet: Hvis en asylansøger kommer til Danmark og får en opholdstilladelse, fordi vedkommende har behov for beskyttelse, så vil vi aldrig nogen sinde kalde vedkommende for uønsket, selvfølgelig ikke. Så det synes jeg ikke der er nogen grund til at Det Radikale Venstre anklager Socialdemokratiet for.

Mit spørgsmål går på, at den radikale ordfører siger, at vi fastholder folk i en evig venteposition. Kan den radikale ordfører ikke bare bekræfte, at det er forkert, 1) fordi folk har mulighed for at søge en permanent opholdstilladelse efter 4 eller 8 år, 2) fordi folk, når der er gået et antal år, trods alt vil have opnået så meget tilknytning til Danmark, at det ikke vil være muligt at inddrage opholdstilladelserne?

Kl. 11:27

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:27

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Jeg udtrykte ikke en specifik kritik af Socialdemokratiet. Men det er da interessant, at Socialdemokratiets ordfører tager det som en personlig kritik af Socialdemokratiet.

Jeg udtrykte en kritik af lovforslaget, for det er den opfattelse og det signal, der kommer ud af det her lovforslag, og jeg tager til efterretning og håber på, at Socialdemokratiets ordførers udsagn her og den kritik, han ikke ønsker af det her lovforslag, betyder, at det faktisk vil være muligt at rette op på det her. Men det var jo helt tydeligt med Dansk Folkepartis ordførers ordførertale, at det er det signal, der ønskes sendt med den her lov.

Det er korrekt, at det heldigvis stadig væk er sådan, at har man været her tilstrækkelig længe, været i arbejde i rigtig mange år, har ens børn været her, er de født her og opvokset her igennem rigtig mange år – og jeg vil gerne sige det meget tydeligt derude, så det forhåbentlig kommer bedre igennem – så er det altså muligt at opnå permanent ophold i Danmark og få lov at være her, netop når man bidrager og har gjort det i masser og masser af år. Det burde være nemmere endnu, men det er stadig muligt, og det er rigtig godt. Men det står tilbage, at signalet og formålet med det her lovforslag er at sige til folk, at de ikke er velkomne.

Kl. 11:28

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Mattias Tesfaye.

Kl. 11:28

Mattias Tesfaye (S):

Jeg reagerer, fordi ordføreren henviser til de partier, der støtter det her lovforslag, og det gør Socialdemokratiet. Jeg vil gerne gentage, at alle, der har en opholdstilladelse i det her land, er vores medborgere, og at vi skal have det til at fungere med de mennesker, der har en opholdstilladelse og opholder sig lovligt her.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge Det Radikale Venstre, ligesom jeg spurgte Enhedslisten: Er det ikke rigtigt, at når Det Radikale Venstre er tilhængere af, at flygtninge får en midlertidig opholdstilladelse, så er den naturlige følge af den politik, at den også kan inddrages, hvis der kommer fred i hjemlandet, og hvis der ikke er opnået tilknytning til Danmark, og at Det Radikale Venstre dermed også er tilhængere af, at flygtninge skal kunne blive hjemsendt, også med tvang, hvis de ikke selv samarbejder omkring den hjemsendelse? Er det ikke rigtigt, at Det Radikale Venstre er tilhængere af en politik, som ønsker at hjemsende folk, hvis der kommer fred i deres hjemland, og at Det Radikale Venstre, hvis ikke folk samarbejder, ønsker at hjemsende dem med tvang?

Kl. 11:29

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:29

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Radikale Venstre går også ind for, at man kan have midlertidigt ophold, ligesom Enhedslistens ordfører redegjorde for. Det er jo kriterierne, som ændres noget med det her, som det handler om. Så det er måden, vi går til det på. For det, som Socialdemokratiets ordfører burde gå på talerstolen og forklare, er, hvorfor ordet integration skal ud af al lovgivningen. Det er jo det signal, der står tydeligt derude. Hvorfor skal det hedde »en hjemsendelsesydelse« i stedet for »en integrationsydelse«? Den er i øvrigt på et alt for lavt niveau, men det er ordføreren jo heldigvis enig i.

Jeg er glad for, at Socialdemokratiets ordfører gør det tydeligt, at vi er medborgere i det her land, at folk, der er her med en opholdstilladelse og har et beskyttelsesbehov, er medborgere i det her land. Det kunne vi godt bruge langt, langt mere af, og jeg er enig med ordføreren i, at det er det, der er behov for.

Kl. 11:30

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:30

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Jeg synes, at det her er ved at udvikle sig til en meget underlig semantisk diskussion om, hvorvidt flygtninge er ønskede eller ej. Jeg har flere gange hørt fru Sofie Carsten Nielsen sige, også fra den her talerstol, at hun sådan set ikke havde noget ønske om, at der kom en masse flygtninge til Danmark, fordi hun syntes, det ville være godt, hvis der var gode tilstande i hjemlandet. Hvorfor debatterer vi så, om nogen er ønskede eller uønskede? Altså, de fleste her har vel et ønske om, at der kommer så få flygtninge til Danmark som overhovedet muligt, ja, måske ikke Alternativet og måske ikke De Radikale. Men jeg har nu hørt før, at De Radikale havde den opfattelse.

Så må jeg jo bare sige til fru Sofie Carsten Nielsen, at fru Sofie Carsten Nielsen forsøger at male sådan et billede af, at vi sender en masse mennesker hjem, som arbejder, og som gør en stor indsats for landet osv. Hvis vi nu kigger på syrerne, er det så ikke bare et faktum, at der er flere, der ikke bestiller noget, end som rent faktisk arbejder? Det er jo et faktum. Det kan man jo ikke komme udenom, og så kan jeg jo ikke se, hvordan det kan være en gunstig situation for Danmark at sørge for, at de mennesker bliver her, mens andre syrere i nærområderne valfarter tilbage til Syrien. Det handler da bare om at få de mennesker sat i sving med at blive returneret til Syrien ligesom de folk, der kom knap så langt væk under den konflikt, der var.

Kl. 11:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:32

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Jo, men det er jo ikke det, lovforslaget handler om. Det handler om at tage ordet integration ud og kalde det hjemsendelsesydelse. Det er jo ikke noget, der ikke har kunnet ske tidligere. Jeg har ikke sagt, at der pludselig bliver sendt en masse ud af landet, som er i arbejde. Jeg tror ikke, at der kommer mange ud med det her lovforslag, og det er derfor, at der er tale om signallovgivning – lavet til valgkamp og ikke til virkelighed. Men den usikkerhed, som det skaber hos de mennesker, der er i arbejde, og i øvrigt dem, som vi skal få i arbejde, har voldsomme konsekvenser.

Kl. 11:32

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Kl. 11:32

Kenneth Kristensen Berth (DF):

Et eller andet må der jo være galt med det her lovforslag, siden det hidser fru Sofie Carsten Nielsen så meget op. Altså, hvis det bare var symbollovgivning, der ikke betød noget, hvorfor bruger Det Radikale Venstre så det ærede Tings tid på at stå her og tale om det forslag? Altså, der må jo være noget galt i det forslag.

Årsagen til, at det her forslag kommer igennem, er jo, at der er et flertal her i Folketinget, der vil gøre op med det fatamorgana, som integration er udtryk for. Det er noget, der ikke kan lade sig gøre for de fleste; det kan lade sig gøre for få. Og dem, det kan lade sig gøre for, kommer det til at kunne lade sig gøre for, uanset om der står integration eller ej i et lovforslag.

Kl. 11:33

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:33

Sofie Carsten Nielsen (RV):

Nu ved jeg ikke, hvordan andre opfatter det, altså hvem der er mest ophidset i den her udveksling, hr. Kenneth Kristensen Berth. Men jeg redegjorde for konsekvenserne af lovforslaget, for det har reelle konsekvenser, bare ikke de konsekvenser, som ønskes med lovforslaget, nemlig at der pludselig kommer tusindvis med flygtningebaggrund ud af Danmark. Det har konsekvenser for dem, der er her, som nu får en usikkerhed – dem, der gør rent på vores arbejdspladser, dem, der arbejder i social- og sundhedssektoren med vores ældre og vores syge – hvilket fagbevægelsen og arbejdsgiverne i øvrigt har gjort ret tydeligt opmærksom på. Det er de konsekvenser, det vil få, og det er et problem.

Kl. 11:34

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Den næste er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:34

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Det er velkendt, at vi stemmer imod det her lovforslag. Det har jo fået sådan en overskrift, der hedder paradigmeskifte. Og noget af det sådan interessante i debatten i dag har jo været de forskellige fortolkninger af det her lovforslag, som har været fremme, specielt hos de partier, som stemmer for det. For når man hører den socialdemokratiske ordfører fortolke det her lovforslag, som bliver stemt igennem om lidt, og så Dansk Folkepartis fortolkning af det, kan man høre, at det er to vidt forskellige fortolkninger – det må man sige. Hvor Dansk Folkeparti forsøger at tale det op og siger, at det er en kolossal forandring og det er en fuldstændig ny tid, vi står i, efter vi har fået det her vedtaget, kan man høre den socialdemokratiske ordfører fortolke lovforslaget, som om det stort set er det samme som i øjeblikket med lidt justeringer, men det fortsætter som hidtil.

Det er jo ikke en ny disciplin i politik, at man laver sådan nogle fortolkninger på den måde – jeg har såmænd selv været med til det adskillige gange gennem årene, så det er ikke det. Men alligevel kunne det jo godt være, at det var vigtigt, at man ligesom fik fokus på, hvad det faktisk handler om. For altså, hr. Martin Henriksen, det er jo ikke noget nyt, at flygtninge skal sendes hjem; der er ikke noget nyt i det. Derfor har jeg svært ved at se det her som et paradigmeskifte i den forstand, at man nu begynder at behandle flygtninge på en fuldstændig fundamentalt anden måde end hidtil, i forhold til om de skal sendes hjem eller ej. Man behandler dem på en anden måde – det er rigtigt. Man gør det, at man forsøger at gøre livet mere utåleligt for dem her i Danmark, ved at man nedsætter integrationsydelsen, fjerner forpligtelsen til, at kommunerne skal give permanente boliger, og fjerner den refusion til kommunerne, som de får, hvis de skal give hjælp til folk, der har brug for særlig hjælp, f.eks. til tandpleje.

Med andre ord laver man nogle gevaldige sociale forringelser for en gruppe mennesker. Og der synes jeg da også, at det er vigtigt at få sagt, at hos Dansk Folkeparti, som jo i mange tilfælde forsøger at gøre sig til som et eller andet socialt ansvarligt parti, får piben en anden lyd, når det handler om fremmede folk, der kommer til Danmark. Så det er jo der, om man så må sige, at ændringen ligger. Og hvilke konsekvenser det får, i forhold til hvor mange der bliver sendt hjem og forlader Danmark, er der ingen, der ved noget som helst om . Det er der jo ingen, der ved noget som helst om. Jeg er ikke sikker på, at det får så store konsekvenser. Det, jeg ved, er, at dem, der faktisk er i Danmark, bliver fattiggjort, får dårligere muligheder og bliver stigmatiseret i højere grad. Det synes jeg er en ubehagelig udvikling for vores samfund. Men det må dem, der stemmer for forslaget, jo så forholde sig til. Og det er ubestrideligt, at der sker de sociale forringelser for de pågældende mennesker. Det har ikke noget at gøre med fortolkning af det her lovforslag.

Det er også derfor, at jeg godt vil sige til Socialdemokratiet, at jeg er med på, at Socialdemokratiet stemte for nogle ændringsforslag ved andenbehandlingen, som fjernede de her sociale forringelser, og det respekterer og anerkender jeg også at man gjorde. Men så er det bare, at jeg ikke forstår, hvorfor man går hele vejen og stemmer for det her lovforslag. Og det ligger måske også i forlængelse af en ting, jeg ikke rigtig har forstået, ved den socialdemokratiske udlændingepolitik. Jeg forstår godt, at man har behov for at stramme op på udlændingepolitikken, og det er der mange grunde til. Dels er der konkrete problemer i vores land, dels kan man se, at socialdemokratiske partier i andre europæiske lande er vældig pressede og faktisk for visses vedkommende ved at forvitre på grund af den problemstilling. Jeg forstår godt, at den udfordring skal adresseres på en eller anden måde; det har jeg forståelse for. Men der er ingen grund til at gå hele vejen med Dansk Folkeparti, og det er jo det, som man i høj grad har gjort i de senere år. Det er der ingen grund til.

Kl. 11:39

Folk kan jo godt forstå, at man skal have en stram udlændingepolitik og man er nødt til at stramme op, men uden at man er nødt til at forringe forholdene så voldsomt for de flygtninge, som her får forringet deres forhold. Det kan folk jo godt forstå, også uden at man skal ind på den der retorik, som Dansk Folkeparti også kører i dag. Jeg skal ikke bruge det grimme udtryk her, men i hvert fald er det en meget grim retorik, der bliver brugt også her i dag. Og at man ikke er i stand til at tage afstand fra det, forstår jeg simpelt hen ikke. Derfor er jeg også lidt uforstående over for, at man ikke stemmer gult til det her. Jeg kan godt forstå, det kan være svært at stemme rødt, fordi man da godt vil gå et stykke ad vejen og der er nogle fornuftige ting i det. Det kan jeg sådan set godt forstå. Men at stemme gult synes jeg da ville være logisk for netop at markere, at de ændringsforslag, man selv stemte for, ikke blev vedtaget, og at der er tale om voldsomme sociale forringelser for nogle mennesker, som vi alle sammen har et ansvar for. Og ved at man nu stemmer for det her lovforslag, kommer man jo til at blive ansvarlig for de faktiske forringelser, også selv om man stemte for ændringsforslagene ved andenbehandlingen. Så det forstår jeg ikke.

Med andre ord er jeg slet ikke enig i Dansk Folkepartis råb om, at nu ændrer verden sig fuldstændig, og jeg tvivler på, at det får den effekt, som man foreslår det får. Er det bare symbolpolitik? Nej, det er det jo ikke, for der er de her konkrete forringelser, og det kan ikke udelukkes, at det kan have en betydning. Så det er ikke bare symbolpolitik, men det er ikke den der store, kolossale forandring af det hele, som Dansk Folkeparti udråber det her til, for en del af det har man faktisk også i øjeblikket. Og jeg synes heller ikke, at det ikke er noget – sådan som hr. Mattias Tesfaye forsøger at sige. Det her er noget. Og derfor vil vi ikke stå model til det her såkaldte paradigmeskifte, som ligger i det her lovforslag, og vi stemmer derfor nej her ved tredjebehandlingen.

Kl. 11:41

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:42

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Man kan selvfølgelig altid diskutere, hvor stor en effekt et lovforslag vil have. I Dansk Folkeparti tror vi på, at det vil have en stor effekt. Det kan man selvfølgelig diskutere, men det tror vi på. Det er vi sådan set overbevist om. I øvrigt vil jeg sige, at der jo også er andre ting, end at man f.eks. ophæver flygtninges retskrav på en permanent bolig ude i kommunerne – hvilket vi i Dansk Folkeparti synes er fremragende, for hvorfor skal flygtninge være bedre stillet end danskere? Men du ændrer jo også i nogle af de paragraffer og bemærkninger, som gør, at det bliver nemmere for myndighederne at inddrage opholdstilladelser, nægte forlængelse af opholdstilladelser og dermed sende flere hjem, også med tvang. Det fremgår jo også af lovforslaget.

Men jeg forstår hr. Holger K. Nielsen sådan, at SF egentlig også mener, det er okay, at folk vender tilbage til deres hjemlande på et tidspunkt. Sådan har jeg forstået de bemærkninger, hr. Holger K. Nielsen er kommet med i dag. Er det korrekt forstået? Og hvis det er korrekt forstået, hvad vil SF så gøre for at sikre, at der er flere flygtninge, der vender tilbage til deres hjemlande?

Kl. 11:42

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:42

Holger K. Nielsen (SF):

Vi vil da gøre som i øjeblikket – at man lægger pres på de pågældende; at man i de tilfælde, hvor der er fred og ro i deres hjemlande, vil sørge for, at de bliver sendt hjem. Men problemet er jo, når man nævner Syrien, at det da er absurd at sende folk tilbage til Syrien, som Syrien er i øjeblikket. Det er jo fuldstændig uden mening at gøre det. Det er også uden mening at forestille sig, at der vil blive fred i Syrien i de næste mange år. Så det her handler jo ikke om, at man ligesom skal lægge pres på det pågældende menneske. Det handler om en vurdering af, om det er ansvarligt at sende folk tilbage. Der forstår jeg så, at Dansk Folkeparti er villige til at sende folk tilbage til de værste områder, hvor der stadig væk er selvmordsbomber, hvor der stadig væk er kaos, hvor der stadig væk er krig. Det berører ikke Dansk Folkeparti. Det siger også lidt om deres menneskesyn.

Kl. 11:43

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 11:43

Martin Henriksen (DF):

Vores menneskesyn i Dansk Folkeparti har det helt fint. Jeg ved ikke, hvordan hr. Holger K. Nielsens menneskesyn har det. Men vores har det helt fint.

Jeg forstår, at hr. Holger K. Nielsen mener, at flygtninge skal vende tilbage på et tidspunkt. Det forstår jeg. Og så henviser hr. Holger K. Nielsen til det, som vi gør nu, og det, som man har gjort hidtil. Men det har jo ikke ført til, at man i nævneværdigt omfang sender folk tilbage. Så hvis nu det er SF's holdning, at folk på et tidspunkt skal vende tilbage, så efterlyser vi bare fra Dansk Folkepartis side – det er det, jeg tillader mig at stille spørgsmål til – hvad det så præcis er, SF vil gøre af nye ting for at sikre, at der er flere, der rent faktisk vender tilbage til deres hjemlande. For hr. Holger K. Nielsen har jo sådan set ret i, det hele tiden har været idéen, at asyl var en midlertidig hjælpeforanstaltning, og så skulle folk vende hjem. Men det er jo bare ikke sket i nævneværdigt omfang. Det er jo bare ikke sket. Det, vi prøver på, er at sørge for, at det kommer til at ske. Og hvad vil SF så, som er nyt, som kan sørge for, at vi kommer til at sende flere flygtninge tilbage til deres hjemlande? For det er jo det, det handler om.

Kl. 11:44

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak, og værsgo.

Kl. 11:44

Holger K. Nielsen (SF):

Jamen der bliver da sendt folk tilbage til deres hjemlande. Det med, at det ikke sker overhovedet, er noget sludder. Der bliver da sendt flygtninge tilbage til deres hjemlande. Der er nogle, som gør det frivilligt, og også andre, som gør det ufrivilligt. Derfor har vi da også stemt for forskellige ordninger omkring det – repatrieringsordninger f.eks., hvor vi giver økonomisk støtte til det, og hvor vi tilskynder til det på forskellig måde. Så vi er da villige til at diskutere alle de der modeller, der kan være, og det vil vi også være fremover.

Kl. 11:45

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak, og tak til hr. Holger K. Nielsen. Så er der ikke flere ordførere. Udlændinge- og integrationsministeren, værsgo.

Kl. 11:45

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Det har jo været noget af et veritabelt slagsmål, vi har været vidne til her i den sidste times tid. Når jeg siger det, er det jo primært foregået på venstrefløjen og venstrefløjens partier imellem. Så det har jo været lidt en underlig oplevelse. Man må i hvert fald sige, at debatten her endnu en gang har vist de afgrundsdybe uenigheder, der er om udlændingepolitikken i oppositionen. Det har mildt sagt ikke skortet på hårde ord om lovforslaget her, men jo heller ikke oppositionspartierne imellem, må man sige.

Jeg synes så selvfølgelig, at det er glædeligt, at Socialdemokraterne ender med at stemme for, og at der jo dermed også tegner sig et solidt flertal bag det her forslag. Det er klart, det er noget af det, regeringen altid ønsker.

Jeg synes også, at det står fuldstændig klart – endnu mere efter debatten her i dag end hidtil, og det er jo ikke, fordi det ikke hidtil har været klart – at skulle der komme et rødt flertal efter valget, ja, så vil udlændingeområdet blive en slagmark og risikerer at hensygne og ende i det rene kaos. Det her lovforslag er efter min mening et af de mest fundamentale på udlændingeområdet i den her regerings periode. Man må sige, at lige præcis her er oppositionen spredt for alle vinde.

Når jeg hører Det Radikale Venstre, Alternativet, Enhedslisten og SF i debatten om det her lovforslag i dag, står det i hvert fald klart for mig, at man vil kæmpe fra hus til hus for at få lempet udlændingepolitikken, og det synes jeg sådan set bare man skal tage og notere sig, når man som vælger om ikke særlig lang tid skal stemme til et folketingsvalg.

Lovforslaget er en videreførelse af regeringens stramme udlændingepolitik. Vi har fået styr på tilstrømningen med indtil videre 100 stramninger af udlændingepolitikken siden sidste folketingsvalg, og det skyldes jo ikke kun, at tilstrømningen til Europa er faldet. Det skyldes også, at Danmark er blevet en mindre attraktiv asyldestination sammenlignet med andre europæiske lande. F.eks. er det jo sådan, at da fru Mette Frederiksen havde ansvaret for udlændingeområdet, var Danmark den femtemest attraktive asyldestination i EU. Det var tilbage i 2014. Nu er vi nede på en 16.-plads. Det var vi i tredje kvartal 2018. Det skyldes selvfølgelig, at vi har bevæget udlændingepolitikken, og det har vi med den lange række af opstramninger, som vi har gennemført. Det er jo så altså også sådan, at mens fru Mette Frederiksen brugte sin tid i regeringen på at lempe, ja, 45 gange, som hr. Morten Østergaard har optalt det, så må man sige, at den her regering har brugt tiden på at få styr på udlændingepolitikken.

Regeringen har også markant forbedret integrationen og jo bl.a. fordoblet beskæftigelsesfrekvensen for nytilkomne flygtninge. Nu tager vi så endnu et skridt, fordi vi sætter større fokus på, at det at være flygtning er noget, man er midlertidigt. Hvis og når der bliver fred i ens hjemland, skal man selvfølgelig hjem igen. Det sikrer det her lovforslag jo så i højere grad end tidligere kommer til at ske nu. For vi må sige, at det er et område, hvor vi bestemt ikke har været særlig gode hidtil. Men det må nødvendigvis være sådan, at når man ikke længere har brug for vores beskyttelse, så skal man naturligvis hjem igen, bygge sit land op, ligesom tidligere folkeslag også altid har gjort det. Det er jo så noget af det helt centrale i det her lovforslag, som vi behandler i dag.

Kl. 11:50

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ministeren. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Kl. 11:50

Mattias Tesfaye (S):

Tak. Før finanslovsforhandlingerne gik i gang, fik vi i Udlændinge- og Integrationsudvalget oversendt et dokument, hvoraf det fremgik, at ud af de ca. 100.000 flygtninge, der havde fået opholdstilladelse i Danmark det sidste årti, opholdt mere end 90.000 sig stadig væk i Danmark. Det vil sige, at mere end 90 pct. stadig er her. Og hele formålet med det her lovforslag er jo at se, om man kan få ændret lidt på det, om man kan få inddraget flere opholdstilladelser, hvis altså ikke der er opnået tilknytning, og hvis der er opnået fred i ens hjemland.

I bemærkningerne til lovforslaget i afsnit 18.1. om opholdstilladelser til flygtninge er der en vurdering af, hvor stor effekt det her så vil få i praksis, og der står: »Det forventes, at stramningerne ... vil have en mærkbar effekt på den danske inddragelsespraksis ...«.

Vi har også i forbindelse med lovforslaget skriftligt spurgt ind til, om ministeriet kunne komme det lidt nærmere, altså om vi kunne få det kvantificeret, om vi kunne få tal på. Og det kunne vi ikke i det skriftlige svar, men i forlængelse af den debat, der har været i Folketingssalen i dag, kunne jeg da godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren kan komme det her nærmere, andet end at det vil have en mærkbar effekt. Altså, taler vi om 80 pct., der vil opholde sig her efter et årti, eller 70 pct., eller kan vi overhovedet nærme os det?

Kl. 11:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 11:52

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Altså, jeg kan helt henholde mig til de skriftlige svar, der er afgivet, ligesom jeg selvfølgelig også helt kan henholde mig til det, der står i lovforslagets bemærkninger. Vi forventer en mærkbar effekt, men det kan man jo selvsagt ikke sætte et tal på. Hvis hr. Mattias Tesfaye kan det, vil det være rigtig fint, lige så vel som det jo egentlig også ville have været rigtig fint, hvis hr. Mattias Tesfaye havde indtaget talerstolen, så medlemmer af Folketinget også ligesom kunne have debatteret lovforslaget med Socialdemokratiet. Men det har så ikke været muligt.

Kl. 11:52

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Mattias Tesfaye.

Kl. 11:52

Mattias Tesfaye (S):

Jamen jeg spørger, fordi vi har forsøgt at læse det her grundigt og sætte os ind i, hvad effekten af det her egentlig vil være. Og min bedste vurdering er, vil jeg sige, at den egentlige effekt af det her mere er den tilgang, flygtninge mødes med, når man får meddelt opholdstilladelse – egentlig også, når man er i asylsystemet, men særlig når man får meddelt opholdstilladelse – og møder op hos kommunen og får at vide:

Velkommen her til X-købing. Dine børn skal gå i den skole; her er en bolig, du kan bo i; her er din praktiserende læge. Og i øvrigt skal du vide, at dit ophold i Danmark er med henblik på midlertidigt ophold, og at vi løbende vil vurdere mulighederne for at hjælpe dig med at komme hjem og genopbygge dit eget land.

Kan ministeren ikke bekræfte, at det måske faktisk er det vigtigste ved det her lovforslag, nemlig at folk bliver mødt med en mere ærlig besked om, at det er et midlertidigt ophold, de skal have i Danmark?

Kl. 11:53

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Og så er det ministeren.

Kl. 11:53

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Man kan i hvert fald sige, at de flygtninge, der nu får ophold i Danmark, bliver mødt med midlertidighed, og det får de jo at vide igen og igen. Det kommer til at fremgå af ydelsens navn, og det kommer til at fremgå af de samtaler, som de skal have, så den del har hr. Mattias Tesfaye selvfølgelig ret i. Men det, der ligger i lovforslaget her, betyder så også, at der er en øget fokus på, at ni ud af ti netop ikke skal blive ved med at være i Danmark, men at man skal hjem. Det er jo derfor, at vi skriver, som vi gør, i bemærkningerne, nemlig at vi forventer en mærkbar effekt. Så det er et både-og, og det er ikke sådan, som hr. Mattias Tesfaye ligesom antyder her, at det kun skulle være med den attitude, vi møder flygtningene.

Kl. 11:54

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Kl. 11:54

Rasmus Nordqvist (ALT):

Tak, og tak til ministeren for at gå på talerstolen. Det er jo altid rart faktisk at kunne diskutere den lovgivning, som vi behandler her i Folketinget. Det kunne man have ønsket at flere partier havde gjort.

Nu nævner man jo igen og igen i den her debat midlertidighed, og derfor har jeg et meget simpelt spørgsmål: Hvor lang tid i gennemsnit er en person på flugt på den klode, vi bor på? Det er altså den tid, man er på flugt, hvor mange år er det i gennemsnit?

Kl. 11:54

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Ministeren.

Kl. 11:54

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jeg har ikke tallet her, men der er ingen tvivl om, at der er mange mennesker, der er på flugt i lang tid. Men det ændrer jo ikke på, at i de tilfælde, hvor der så bliver ro i f.eks. dele af det land, som man i sin tid flygtede fra, skal man naturligvis hjem. Der er ingen tvivl om – og jeg tror, det er det, hr. Rasmus Nordqvist fisker efter – at der er mange meget langvarige konflikter i verden. Det er der, men der er også det modsatte, og der er også indimellem mulighed for at komme hjem. Og det er det, vi ønsker at sætte fokus på, altså at så skal man naturligvis hjem og genopbygge sit land.

Kl. 11:55

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Hr. Rasmus Nordqvist.

Kl. 11:55

Rasmus Nordqvist (ALT):

Jamen det, jeg egentlig bider mig fast i, er, hvad det betyder, når man står og snakker om midlertidighed. Hvad er det egentlig, det betyder i et menneskes liv? Hvordan er det, vi behandler et menneske? Det er derfor, jeg egentlig beder ministeren om at forholde sig til, at det jo ikke lige er et par måneder, man er på flugt, men at der faktisk er tale om rigtig, rigtig mange år i gennemsnit, og det synes jeg bare ministeren skulle forholde sig til. Midlertidighed er jo ikke længere midlertidighed, hvis man er født og opvokset og har gået i skole osv. under flugt. Så kan man snakke om det konkrete, og man kan også snakke om de signaler, der er i lovgivningen, og som jeg ved at man går meget op i fra ministerens side, men det her er jo et signal om, at man ikke er velkommen, at man kun er midlertidigt på besøg.

Kl. 11:56

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Ministeren.

Kl. 11:56

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Men man er her kun midlertidigt, og man er her, lige så længe som man har brug for beskyttelse. Det er helt klart det, vi arbejder ud fra. Men det er selvsagt et område, som vi jo ikke nogen sinde er lykkedes med i Danmark, i og med at ni ud af ti så er blevet i Danmark. Og man kan sige det så firkantet, at hvis vi både beskytter de mennesker, der har behov for beskyttelse, men også beholder dem, der ikke længere har behov for beskyttelse, så bliver det mange mennesker, der kommer til at opholde sig i Danmark, med en meget, meget fremmed baggrund. Og det vil også betyde, at der vil ske alt for store ændringer af både dansk kultur og dansk værdisæt, som vi ser det.

Kl. 11:57

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 11:57

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det, og tak til ministeren for at gå på talerstolen. Jeg synes også, at det er gået hårdt for sig i debatten, særlig også den udveksling, jeg havde tidligere. Jeg kan så forstå, at der er bestemte ord, man ikke må bruge i Folketinget.

Men jeg kunne egentlig bare tænke mig, at ministeren forholdt sig til det udsagn, som kom fra hr. Kenneth Kristensen Berth, nemlig at det ikke kan lade sig gøre at integrere mennesker, der har baggrund i et overvejende muslimsk land, at det ikke kan lade sig gøre, hvis man kommer fra sådan et land, at integrere sig og blive en del af Danmark. Jeg synes, det ville være rigtig rart – altså, Dansk Folkeparti er jo endnu ikke, heldigvis, regeringsbærende – at ministeren klart meldte ud til de mange mennesker, som har gjort en kæmpeindsats for at blive en del af Danmark og er blevet det, at ministeren ikke deler det synspunkt, som kom fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Kl. 11:58

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ministeren.

Kl. 11:58

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jeg synes jo så sådan set, det ville være på sin plads, hvis hr. Pelle Dragsted så forholdt sig til, hvad hr. Kenneth Kristensen Berth også sagde, nemlig at der selvfølgelig også er mennesker, der er integrerede, også selv om de har en muslimsk baggrund. Men det nytter bare heller ikke noget at lukke øjnene for, at hvis vi ser på den ikkevestlige indvandring, er der stadig væk for mange, der lever i parallelsamfund, og for mange, der jo decideret også har udviklet modkulturer til den danske kultur. Man skal altså være ualmindelig blåøjet, hvis man ikke ligesom har opdaget det.

Jeg hører sådan set også hr. Kenneth Kristensen Berth som repræsentant for det at sætte den meget, meget alvorlige situation på dagsordenen via det spørgsmål, som han stillede. Derfor forstår jeg sådan set ikke, hvorfor vi skal bruge mere tid på det her. Det forstår jeg egentlig ikke.

Kl. 11:59

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 11:59

Pelle Dragsted (EL):

Jeg var også glad for den nuancering, der kom i anden runde, men når vi bruger tid på det, er det jo, fordi det er noget, der bliver sagt herinde fra en af de vigtigste talerstole i landet, og som går direkte ud til de mennesker, som er medborgere i vores land. Jeg vil godt citere, hvad der blev sagt:

»Og er erkendelsen så ikke bare den, at integrationen af folk fra overvejende muslimske lande ikke kan lade sig gøre?«

Det er en generalisering af mennesker fra Bosnien eller fra Irak eller fra Iran eller fra en lang række andre lande, hvorfra vi har tusinder, titusinder af mennesker, der lever i det her land og er godt integrerede. Derfor synes jeg faktisk, det er vigtigt, at regeringen sender et klart signal om, at det ikke er regeringens holdning, at det at komme fra et bestemt land automatisk betyder, at du ikke kan blive integreret. Det betyder ikke, at jeg ikke anerkender problemer eller andet; jeg bryder mig bare ikke om den slags generaliseringer over for hele befolkningsgrupper.

Kl. 12:00

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak, værsgo.

Kl. 12:00

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Nej, og derfor kunne det måske i virkeligheden også have klædt hr. Pelle Dragsted at tage udgangspunkt i det sidste citat og ikke det første – altså i anden runde-citatet, om man så må sige – for det, hr. Pelle Dragsted jo fuldstændig negligerer, synes jeg, er de problemer, som vi ser rundtomkring i det danske samfund. Vi må da også forvente, at når man kommer til Danmark, når man vil leve sit liv i Danmark, så lader man sig integrere, så forsørger man sig selv, man forsørger sin familie, man tager sproget, kulturen og værdisættet til sig. Det må man da forvente, hr. Pelle Dragsted. Og det er jo det, der er så underligt, når man diskuterer med bl.a. Enhedslistens medlemmer, nemlig at man fuldstændig negligerer den del af det og slet ikke formår at stille sig kritisk, heller ikke i den her debat.

Kl. 12:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 12:01

Christian Juhl (EL):

Det drejer sig sådan set om den sidste bemærkning, som ministeren kom med, nemlig at man tager sprog og kultur til sig. Det er jeg enig i, men jeg er ikke tilhænger af en assimilering. Jeg er tilhænger af, at man integrerer sig i samfundet og selvfølgelig også bevarer sin egen kultur samtidig med det. Det giver det mest hele menneske. Men kan ministeren ikke forklare, hvordan mennesker skal tage sprog og kultur til sig, når det bliver sværere overhovedet at lære dansk; når det bliver sværere at få lov til at arbejde på en dansk arbejdsplads og klare sig selv; når det bliver sværere at deltage i det foreningsliv, i det samfund, vi har; når vi med den her lov er med til at isolere de her mennesker endnu mere.

Kl. 12:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 12:01

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Nu bliver jeg simpelt hen i tvivl om, om hr. Christian Juhl overhovedet har læst lovforslaget, fordi det her har jo ikke et hak at gøre med, at det skal blive sværere at komme ud på arbejdspladser. Det er faktisk lige nøjagtig det modsatte, fordi vi jo skaber et klart incitament også ved at nedsætte ydelsen, så det hurtigere og bedre kan betale sig at arbejde. Og at det skulle blive sværere at lære dansk – hvad er det dog for noget pladder, det har jo intet med det her lovforslag at gøre. Tværtimod ligger der i det her, at så længe man opholder sig i Danmark, skal man forsørge sig og sine. Man skal tage Danmark til sig. Man skal naturligvis også lære sproget, og det er i øvrigt også sådan, at sprogundervisning jo er noget, man lærer kvit og frit som flygtning. Og derudover vil jeg bare lige henlede opmærksomheden på, at regeringen p.t. forhandler med arbejdsmarkedets parter om også at videreføre integrationsgrunduddannelsen. Så det, hr. Christian Juhl siger, er ganske enkelt ikke korrekt.

Kl. 12:02

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 12:02

Christian Juhl (EL):

Det er ganske enkelt ganske korrekt. Hvis man ved en smule om, hvordan integration fungerer ude i fædrelandet, så ved man jo, at med den pakke, der nu bliver leveret, bliver det endnu sværere, ja, søsterpartiet til Venstre, Dansk Folkeparti, indrømmede jo netop, at det her selvfølgelig vil skabe frygt hos rigtig mange flygtninge og indvandrere i Danmark, og det var helt bevidst, kunne jeg forstå. Så derfor vil det blive meget, meget sværere. Det kan man da godt negligere og sige, at nej, nej, det har ikke noget med det at gøre. Men hvis det at skære ydelserne yderligere ned til noget helt ekstremt, hvor man stort set ikke engang kan overleve i vores samfund, og hvor vi gør børnefamilier fattige, ikke skulle gøre det sværere at fungere i det her samfund, så ved jeg snart ikke hvad.

Kl. 12:03

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 12:03

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jamen jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at meningen jo ikke er, at man skal være på integrationsydelse. Meningen er, at man skal ud på arbejdsmarkedet. Det er jo det, der er det centrale, altså at vi har en klar forventning og også stiller et krav om, at man selvfølgelig skal forsørge sig og sine, hvis man kan. Så det her er jo ikke et spørgsmål om at holde folk på integrationsydelse, men tværtimod at man skal ud på arbejdsmarkedet. Og hvis ikke det er noget af det, der også gør, at ens børn falder til i et land, og at man har muligheden for at tage landet og værdisættet til sig, så ved jeg ikke, hvad det er.

Kl. 12:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Kl. 12:04

Christian Langballe (DF):

Tak. Jamen jeg føler mig egentlig bare kaldet til at tage ordet på grund af det uværdige udtryk, som hr. Pelle Dragsted har brugt, ved at bringe racisme og raceideologi ind i en diskussion om islam, muslimer og parallelsamfund. Det er noget, som alle kan konstatere ved at åbne øjnene, altså, det er jo ikke en ny diskussion. Jeg synes bare, det er kompromitterende for Enhedslisten, som jo aldrig har gidet at tage den debat og ikke interesserer sig for den, at man så begynder at beskylde folk, der faktisk har noget væsentligt at sige om islam og den muslimske indvandring, for noget og skammer dem ud på den måde. Det var bare et spørgsmål; ordføreren er enig.

Kl. 12:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 12:04

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jeg kan i hvert fald sige, at jeg også synes, at det var et mærkeligt overfald på et medlem af Dansk Folkeparti, nemlig hr. Kenneth Kristensen Berth.

Kl. 12:05

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så går vi til afstemning.

Kl. 12:05

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 76 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Så skal jeg udsætte mødet til kl. 13.00. Nej? Okay, jeg har forstået det!

Vi tager lige de næste afstemninger, selvfølgelig gør vi det.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 130:

Forslag til lov om ændring af lov om Sund og Bælt Holding A/S. (Justering af selskabets retlige rammer).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 19.12.2018. 1. behandling 18.01.2019. Betænkning 18.02.2019. Omtrykt. 2. behandling 19.02.2019).

Kl. 12:06

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.

Kl. 12:06

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 99 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 7:

Forslag til folketingsbeslutning om kørekort til stor knallert til 16-årige.

Af Kim Christiansen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2018. 1. behandling 04.12.2018. Betænkning 07.02.2019. Omtrykt).

Kl. 12:07

Forhandling

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 12:07

Afstemning

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 75 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til transport-, bygnings- og boligministeren.

Så er der ikke flere afstemninger i dag, så jeg udsætter mødet til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:08).

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 150:

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 06.02.2019).

Kl. 13:00

Forhandling

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Kl. 13:01

(Ordfører)

Mattias Tesfaye (S):

Det er selvfølgelig vigtigt at have kontrol med, hvem der kommer hertil og opholder sig i Danmark, og om de personer, der kommer hertil, er dem, de udgiver sig for at være. Langt de fleste, der får udstedt særlig rejselegitimation, er fuldstændig almindelige mennesker. Og det kan da ske, at man mister sit pas i et uheldigt øjeblik, hvis en tyv har haft hånden nede i ens taske eller man blot har tabt passet et sted. Desværre kan vi også se, at der ikke kun er tale om uheldige situationer, som jeg lige har nævnt, men også om mennesker, der udnytter muligheden for at kunne få udstedt et nyt pas til at videregive eller sælge deres særlige rejselegitimation til menneskesmuglere og til folk, der gerne vil komme til Danmark på ulovlig vis. Og det skal selvfølgelig stoppes, det er klart.

Berlingske kunne i mandags berette, at de svenske myndigheder ud af 400 tyrkiske pas havde opdaget, at hvert tiende var forfalsket, og at salget af falsk legitimation på det sorte marked er stigende. Set i lyset af det, og også set i lyset af at vi lever i en tid, hvor bl.a. IS-krigere gerne vil vende tilbage til Europa og Danmark, må vi være ekstra opmærksomme, når det kommer til spørgsmålet om rejselegitimation og om, hvorvidt den tilhører de rigtige personer.

Vi kan selvfølgelig aldrig gardere os hundrede procent mod, at mennesker, der gerne vil komme hertil på ulovligt grundlag, lykkes med det, men vi er nødt til at skærpe lovgivningen, så vi kan hjælpe vores myndigheder med at forebygge videresalg og videregivelse af særlig rejselegitimation, som er udstedt af vores myndigheder. Og derfor støtter vi forslaget.

Kl. 13:02

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:02

Christian Juhl (EL):

Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører, om ikke det er lidt problematisk, at vi her risikerer at træffe administrative og skønsbaserede beslutninger om ekstra straf, uden de overhovedet har en chance for at forsvare sig over for det. Det er jo skønsbaseret og administrativt belagt straf, man giver dem i det her tilfælde.

Kl. 13:03

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:03

Mattias Tesfaye (S):

Tak for spørgsmålet. Der er flere steder i det her lovforslag, der bygger på de oplysninger, vi får fra regeringen, og vi har valgt at lægge til grund, at når regeringen mener, at der er udfordringer på det her område, og at der er behov for opstramninger, så vil vi gerne støtte det. Det har vi gjort flere gange siden sidste folketingsvalg, når det har handlet om rejselegitimation, og det har vi også valgt at gøre her.

Kl. 13:03

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 13:03

Christian Juhl (EL):

Jamen er det ikke vigtigt, at vi rejser et krav om dokumentation for, at der overhovedet er behov for sådan en stramning her, før vi siger, at det, regeringen siger, må være rigtigt? Der er jo ikke et gran dokumentation for, at der reelt er behov for en stramning på det her område.

Kl. 13:03

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:03

Mattias Tesfaye (S):

Det er rigtigt, at vi ikke her står med en rapport, der præcis dokumenterer, hvor meget fusk der er med rejselegitimation, men vi har tidligere behandlet de her spørgsmål, bl.a. i forbindelse med oprettelsen af Nationalt ID-center, som skulle kontrollere dokumenter. I forbindelse med mediehistorien nævnte jeg lige noget om det tyrkiske pas i Sverige, men også almindelig sund logik siger, at det bliver lettere og lettere at kopiere rejsedokumenter, og derfor synes jeg, det er helt rimeligt, at de vesteuropæiske stater garderer sig imod, at de bliver kopieret og videresolgt.

Kl. 13:04

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Christian Langballe. Værsgo.

Kl. 13:04

(Ordfører)

Christian Langballe (DF):

I forhold til den forrige diskussion om paradigmeskiftet er det vel næppe et af de her lovforslag, der får blodet til at rulle hurtigere, eller jeg ved ikke, om der bliver så meget debat om det. Vi synes, at det er meget rimeligt. Ifølge de pålidelige kilder, som jeg har, som jeg desværre ikke kan afsløre, foregår der massiv svindel med pas, og det skal vi selvfølgelig adressere. Det går ikke, at der bliver svindlet med det. Jeg vil også sige, at hvis man i løbet af 1 år eller 2 mister sit pas tre til fire gange, er der altså et eller andet galt. Jeg har aldrig mistet et pas. Én gang kan forstås, men at miste det sådan tre til fire gange i løbet af nogle år tyder i hvert fald på, at der er svindel med i det. Så det er fint, at der bliver strammet op, sådan at myndighederne kan nægte at udstede pas til en udlænding i 5 år, hvis ansøgeren i flere omgange har fået udstedt et pas inden for de seneste år.

Det er også fint nok, at man adresserer det problem, at pas bliver forvansket, at der bliver fjernet sider i passet. Jeg synes, at det er helt på sin plads, at man nu strammer op med hensyn til den her lovgivning. Eller hvis udlændinge har forsøgt at låne deres pas til andre eller passet er blevet brugt af andre til at komme ind i landet, er det selvfølgelig også rimeligt, at det kriminaliseres og straffes strengere, end det er blevet gjort. Det samme gælder med hensyn til svig. Hvis der er blevet givet urigtige oplysninger eller fortiet væsentlige oplysninger, er det selvfølgelig væsentligt, at man imødegår det med lovgivning.

Så alt i alt synes jeg faktisk, at det er et helt rimeligt lovforslag, og vi kan kun bifalde det. Der er selvfølgelig det her med laissez-passer-rejselegitimation, som man så strammer op samtidig, og det er jo fornuftigt nok. Så vi støtter det her forslag. Tak for ordet.

Kl. 13:07

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 13:07

Christian Juhl (EL):

Jeg vil gerne sige til ordføreren, at jeg synes, at DF efterhånden rejser rundt med ret mange løse påstande om, hvordan verden ser ud, uden at dokumentere det. Ordføreren siger, at der ifølge pålidelige kilder, som han desværre ikke kan afsløre, foregår en massiv svindel med pas. Hvorfor har ministeriet så ikke kunnet fremlægge en dokumentation for, at der er en vis forøgelse eller en massiv svindel med pas? Jeg tror da ikke, at vores politi sidder og sover. Jeg tror da reelt, at de arbejder meget, meget systematisk med de her spørgsmål. Derfor vil jeg sige: Kunne jeg så ikke få at vide, hvor jeg kan finde ud af det henne? Det må ordføreren da kunne forklare mig, når han kommer med sådan en påstand.

Kl. 13:07

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:07

Christian Langballe (DF):

Med Enhedslisten, der konstant befinder sig på en anden planet, hvad angår udlændingepolitikken, ved jeg ikke, hvad jeg skal svare til det der. Når jeg siger, at jeg har pålidelige kilder, som arbejder med det her, og som har fortalt mig, hvordan det foregår, er det sådan, som det er. Hvis jeg ikke kan gå ud og afsløre det af hensyn til den person, er det sådan, som det er. Færdig slut. Den er ikke længere. Jeg forventer da også, at ministeren vil fremlægge en dokumentation, der viser, at jeg har ret. Jeg forventer, at der kommer en dokumentation af det her. Det går jeg da som en selvfølge ud fra at der gør i forbindelse med lovbehandlingen.

Kl. 13:08

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Christian Juhl.

Kl. 13:08

Christian Juhl (EL):

Jeg vil sige, at det plejer ministeren også at gøre, men i det her materiale, vi har fået tilsendt, er der ikke engang en antydning af, at der er en forøget aktivitet på det her område. Og det er i forvejen strafbart, det skal det også være i fremtiden, men vi skal jo ikke bare stramme lovene, fordi vi har lyst til det. Jeg er nødt til at konkludere ud fra ordførerens påstande, at ifølge upålidelige kilder eller løsagtige påstande er det ikke rigtigt, at Dansk Folkeparti kan påstå de ting, som de påstår.

Kl. 13:09

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:09

Christian Langballe (DF):

Jeg ved da ikke, hvad ordføreren bilder sig ind, men det må Enhedslisten da selv om. Jeg har ikke noget problem med at være uenig med Enhedslisten eller få kritik af Enhedslisten. Jeg opfatter det som et adelsmærke, altså så må jeg da have gjort noget rigtigt og sagt noget rigtigt. Jeg siger bare, hvordan det er. Det kan ordføreren tro på eller lade være, ligesom jeg så kan lade være med at tro på, hvad ordføreren siger.

Jeg synes ikke, at der er noget som helst i det her lovforslag, L 150, som er problematisk. Selvfølgelig kan man ikke i løbet af 2, 3 eller 4 år få fornyet sit pas fire til fem gange – så er der da eller andet galt – selvfølgelig ikke. Det er da et kostbart og værdifuldt og dyrebart dokument, man går rundt med. Og der foregår svindel. Jeg har set på et billede nede fra en somalisk lufthavn, at der er pas, der står i standere, som man kan købe. Det er sådan noget, som ordføreren siger han ikke ved noget om. Nej, men det er så ærgerligt for ordføreren. Det er nok, fordi ordføreren ikke sætter sig ind i tingene.

Kl. 13:10

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Mads Fuglede. Værsgo.

Kl. 13:10

(Ordfører)

Mads Fuglede (V):

Tak for ordet. I Venstre mener vi, at det er helt afgørende, at der er styr på, hvem der rejser ind og ud af Danmark. Kender vi ikke deres identitet, vil de kunne udgøre en sikkerhedsrisiko. Regeringen har derfor i løbet af de seneste år styrket kontrol- og sikkerhedsindsatsen på udlændingeområdet, herunder bl.a. for at eliminere misbrug af rejselegitimation.

Vi mener derfor, at der er brug for yderligere stramninger, så vi sikrer, at myndighederne har de nødvendige redskaber til at komme problemet til livs. Med dette forslag bliver det fremover muligt for Udlændingestyrelsen i højere grad end i dag at nægte at udstede rejsedokumentation for flygtninge og fremmede pas til udlændinge, hvis der er mistanke om eller konstateret misbrug af rejselegitimation. Det mener vi er et vigtigt kontrolredskab, som også kan have en præventiv effekt. Venstre støtter derfor op om forslaget.

Kl. 13:11

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 13:11

Christian Juhl (EL):

Er ordføreren uenig i, at vi nu strammer en vigtig lovgivning, men at vi strammer den på et skønsbaseret, administrativt grundlag og ikke på et retsbaseret grundlag og heller ikke på et grundlag, som der er dokumentation for, at der er behov for?

Kl. 13:11

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:11

Mads Fuglede (V):

Jeg er i hvert fald enig så langt, at det er vigtigt med det her område, at vi sørger for, at vi har så stor kontrol ved grænsen med, hvem der kommer her til landet, og at vores kontrol med de områder aldrig kan blive striks nok. Det er jo meget, meget vigtigt for statens integritet og for at sørge for, at grænseoverskridende kriminalitet ikke fylder mere, end den gør i Danmark.

Kl. 13:12

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 13:12

Christian Juhl (EL):

Jeg er enig i, at vi skal have kontrol med dem, der kommer her til landet, og dem, der krydser grænsen. Derfor stillede jeg heller ikke det spørgsmål. Jeg stillede spørgsmålet, om ordføreren virkelig mener, at det er okay, at man laver en administrativ og skønsbaseret afgørelse og en stramning af loven, og at man gør det uden at have en dokumentation for, at der er behov for det.

Kl. 13:12

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:12

Mads Fuglede (V):

Jamen, altså, det er min vurdering, at man altid bør holde meget øje med det her område, og at man skønsmæssigt hele tiden skal være foran den udvikling, der er. Vi ved jo sådan fra historier i pressen og andre steder, at det at svindle med rejselegitimation og det at få adgang til andre lande ved at bruge falsk rejselegitimation er vigtigt for at kunne komme dertil. Så vi kan jo aldrig blive, skal vi sige strikse nok på det område. Vi har jo ikke nogen interesse i, at der kan findes huller i den ost så at sige.

Kl. 13:13

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Christian Juhl. Værsgo.

Kl. 13:13

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Tak for det. Det er allerede i dag strafbart, hvis en person ændrer i sit fremmedpas eller konventionspas, ligesom det er strafbart, hvis en person sælger sit pas eller udlåner det til et familiemedlem med henblik på ulovlig indrejse. Selvfølgelig er det det, og sådan skal det fortsat være.

Det forslag, vi behandler her, indebærer, at personer, der er mistænkt for den slags lovovertrædelser, skal have en karenstid på 5 år, før de kan få et nyt rejsedokument. Jeg kan forstå på lovforslaget, at den tillægsstraf, som en karenstid vil være, ikke idømmes ved en domstol, men besluttes administrativt af Udlændingestyrelsen ud fra et skøn. Hvis en person, der ikke kan få fornyet sit fremmedpas eller konventionspas, har særlige grunde til at rejse, vil vedkommende kunne søge om at få et engangsrejsedokument, et såkaldt laissez-passer. Det kræver, at personen har helt særlige grunde som f.eks. et dødsfald i den nærmeste familie eller en særlig vigtig rejse i forbindelse med personens arbejde. Udstedelse af et laissez-passer bliver belagt med gebyrer og medfører øget sagsbehandling i Udlændingestyrelsen. Man kan altså ikke sige, at det her lovforslag mindsker det i forvejen meget betydelige bureaukrati, der er i dansk udlændingeadministration.

Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget, fordi det medfører, at mennesker, der mistænkes for misbrug, ved en administrativ skønsbaseret beslutning pålægges den meget vidtgående tillægsstraf, som det er ikke at kunne forlade Danmark i en 5-årig periode. Samtidig vil lovforslaget føre til mere bureaukrati i Udlændingestyrelsen.

Under udvalgsbehandlingen vil vi bl.a. bede om dokumentation for det misbrug, som ministeriet fortæller om i lovbemærkningerne uden at dokumentere det, og spørge ind til personers klagemuligheder, hvis Udlændingestyrelsens beslutter, at de ikke kan få et rejsedokument i de næste 5 år.

Kl. 13:15

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Kl. 13:15

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Vi kan naturligvis også bakke op om det her lovforslag, som vi egentlig synes er ret ukontroversielt. Det handler om, at myndighederne oplever, at der er snyd med rejsedokumenter, f.eks. pas. Det er naturligvis et stort problem, fordi det potentielt kan medføre, at der rejser folk ind i Danmark under falsk identitet.

Det her forslag giver så myndighederne mulighed for at nægte at udstede f.eks. pas eller rejsedokumenter, hvis myndighederne konstaterer eller har mistanke om, at der finder et misbrug sted. Det har vi tillid til at myndighederne godt kan finde ud af, altså dem, der sidder ude i marken og konstaterer de her ting – nogle af tingene er ret åbenlyse – og der er det selvfølgelig vigtigt, at de har de værktøjer, der skal til for at forhindre, at folk, som ikke har nogen ret til at rejse ind i Danmark, gør det. Tak.

Kl. 13:16

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 13:16

Christian Juhl (EL):

Jeg vil gerne høre, om Liberal Alliance kunne finde på at stemme for et forslag – lad os nu sige, at det var et forslag, hvor vi var enige i indholdet – om f.eks. at idømme folk en ekstra bøde for at have snydt med skat og så sagde: Det gør vi administrativt og skønsmæssigt og uden ankemulighed. Hvad ville ordføreren så stemme til det, altså rent bortset fra det med skatten?

Kl. 13:17

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:17

Joachim B. Olsen (LA):

Det er jo meget hypotetisk, og jeg synes også, det er et dårligt eksempel. Altså, vi taler jo her om meget konkrete sager, hvor der sidder nogle myndigheder, f.eks. på en udenlandsk ambassade, og der kommer en person ind med et pas, som de kan se der er fusket med; de kan se, at der er fjernet ting på passet osv. De har så i dag ikke i tilstrækkelig grad mulighed for at forhindre, at der f.eks. bliver udstedt et nyt pas. Det skal de selvfølgelig have, og det synes jeg giver sig selv.

Kl. 13:17

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 13:17

Christian Juhl (EL):

Det er jo ikke så hypotetisk alligevel. Vi har nogle meget, meget dygtige folk i skatteforvaltningerne, der ofte kan se, når der bliver svindlet med skat, og sagtens kunne træffe en administrativ afgørelse om, at nogle, der har snydt i skat, skal have en ekstra straf, og sige: Mit skøn er sådan og sådan. Så det er slet ikke så hypotetisk endda. Det er bare et forkert princip at arbejde efter, og det er det også i det her tilfælde. Man skal jo ikke idømme folk en ekstra straf, og man skal slet ikke kunne idømme folk en ekstra straf, uden at de kan anke den.

Kl. 13:18

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:18

Joachim B. Olsen (LA):

Altså, hvis det er retssikkerhed i vores skattesystem, ordføreren vil diskutere, så kan vi sagtens tage den diskussion. Der er masser af ting, der halter på den front, og det er heldigvis også noget, regeringen gør noget ved. Der er lavet adskillige retssikkerhedspakker, og der er også en til på vej.

Men jeg synes bare, at man måske skal komme lidt ned fra den høje hest her. Altså, her taler vi om, at nogle mennesker, som sidder på f.eks. ambassader med et pas i hånden og kan konstatere, at der er blevet snydt med det, eller gentagne gange oplever, at en persons pas er blevet væk, så kan nægte at udstede et nyt. Og det synes jeg altså giver god mening.

Kl. 13:19

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det Alternativets ordfører, fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Kl. 13:19

(Ordfører)

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Tak for det. Alternativet stemmer imod det her lovforslag, og jeg tror, vi skal holde tungen lige i munden, i forhold til hvad det er, der er i det her lovforslag, og hvad der ligger i det gamle L 96. For jeg er sådan set ikke enig med Liberal Alliances ordfører, der lige var oppe at sige, at det handler om, at hvis man gentagne gange mister sit pas, kan myndighederne ikke gribe ind. Det var jo bl.a. det, der blev indført med L 96, sådan som jeg husker det. Altså, ifølge den nuværende ordning har Udlændingestyrelsen jo hjemmel til at nægte at udstede et konventionspas, hvis ansøgeren inden for det seneste år har fået udstedt ny rejselegitimation, på baggrund af at den er bortkommet, eller hvis tvingende hensyn til den nationale sikkerhed eller den offentlige orden tilsiger det. Så det har vi jo allerede mulighed for.

Det, der ligger i det her lovforslag, sådan som jeg forstår det – man må korrigere mig, hvis jeg har forstået det forkert – er, at man udvider nogle bestemmelser, altså med tre nægtelsesbestemmelser, som handler om situationer, hvor udlændingemyndighederne har mistanke om, at ansøgeren i ulovlig hensigt har forvansket eller fjernet dele af rejselegitimationen, eller hvor man har mistanke om, at ansøgeren har forsøgt at stille sin rejselegitimation til rådighed for en tredjemand. Så problemet med det her lovforslag er jo sådan set ikke, at man skal have mulighed for at handle på det, hvis der bevidst bliver fusket, eller hvis man mister sit pas, men problemet er jo, at retssikkerheden er skrøbelig, fordi man lader noget bero på en mistanke. Og det tror jeg – i lighed med det, Enhedslistens ordfører sagde tidligere – er noget, vi skal passe rigtig meget på med her i Folketinget, altså at indføre lovgivning, som beror på mistanke, eller at man kan dømme, kan man sige, på baggrund af mistanke.

Så det er ikke, fordi vi ikke er enige i formålet om, at man selvfølgelig skal kunne inddrage eller sanktionere, hvis der bliver snydt med pas og pasudstedelse, men vi kan ikke stemme for, simpelt hen fordi vi mener, at man ikke kan lave den her lovgivning på baggrund af mistanke, og fordi det medfører en eller anden mærkelig form for omvendt bevisbyrde, fordi det er ansøgeren, der skal godtgøre, at rejselegitimationen rent faktisk er bortkommet, og at der ikke er tale om snyd eller misbrug. Så af den grund stemmer vi imod.

Kl. 13:21

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Kl. 13:21

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

I Radikale Venstre har vi været meget i tvivl om, hvordan vi skulle stille os til det her lovforslag, og vi ender med, ligesom ved tidligere stramninger i forhold til det her, også at støtte op om det her lovforslag, fordi vi anerkender, at det kan være et problem. Vi vælger også at anerkende, når et ministerium siger, at de oplever, at der er problemer, at så er der problemer.

Jeg er enig med hr. Christian Juhl, der flere gange har sagt, at det ikke er dokumenteret, og at der ikke ligger nogen rapport. Det er fuldstændig korrekt. Men vi vælger altså i den her situation at lytte til, hvad det ministerium og den styrelse siger og at tage det for gode varer. Vi synes også, det er vigtigt, at der er en klageadgang for de her mennesker, så man, hvis man har fået frataget muligheden for at få et pas, stadig kan klage og alligevel få muligheden for det, hvis der ikke er nogen dokumentation for, at man ikke skal have lov til at få det pas.

Så vi vil gerne være med til at prøve at rydde op og stramme op i det her, og derfor vælger vi at støtte lovforslaget, selv om vi også forbeholder os ret til at foreslå nogle ændringer, hvis der viser sig nogle ting i udvalgsbehandlingen.

Kl. 13:23

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 13:23

Christian Juhl (EL):

Nu er der flere gange blevet nævnt en rapport – jeg ønsker ingen rapport; jeg ønsker bare et lille notat, der sandsynliggør, at der er et problem, eller måske bare en lille tabel, og den behøver ikke fylde ret meget for min skyld, bare der er noget, der sandsynliggør det og ikke bekræfter en mistanke om, at man kun gør det her for at sige, at nu skal man stramme alle steder, hvor der kan strammes, når det ikke er danskere, det drejer sig om.

Derfor vil jeg gerne have, at vi er lige så seriøse i vores dokumentation her, som vi er i forbindelse med andre love.

Kl. 13:23

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:23

Andreas Steenberg (RV):

Det er jeg fuldstændig enig i, og tidligere i dag har vi haft diskussionen om det her såkaldte paradigmeskift, som jo virkelig virker som noget, hvor man bare gerne vil slå på nogle, der ikke er danskere. Så den bemærkning er jeg enig i.

Jeg tror også bare, man må anerkende, at det kan være svært at dokumentere, om folk snyder, fordi det jo typisk er folk, der siger, at deres pas er blevet væk, og så ved man jo ikke, hvor det pas er blevet væk henne, så derfor er vi lidt i et grænseland. Men jeg ville da ønske, at vi kunne tage det op i udvalget, og det kan vi jo gøre sammen. Men vi vil gerne være med til at støtte, at man forsøger at gøre noget, når nu myndighederne siger, at der er en udfordring.

Kl. 13:24

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Christian Juhl frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren og går videre til ordføreren for SF, og det er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Kl. 13:24

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Vi har også haft forskellige overvejelser om det her lovforslag. Der blev vedtaget en stramning af lovgivning om misbrug af pas sidste år, som vi støttede, og derfor kan man sige, at vi undrer os lidt over, at der skulle være grund til at komme med et nyt forslag. Derfor kunne vi godt ønske os, at der i hvert fald blev argumenteret lidt mere klart for, hvad det konkrete problem i det her er.

Vi anerkender, at der er en udfordring i forbindelse med misbrug af pas og rejselegitimation, det behøver man hverken være professor eller statistiker for at være klar over eksisterer, og alle, der arbejder praktisk med de her problemstillinger, ved, at sådan er det. Jeg synes også, det er rigtigt, at man tager det op, hvad man som sagt gjorde sidste år, men om der er brug for den yderligere stramning, som der er tale om her, er vi lidt i tvivl om. Hvis vi kan overbevises om, at det er nødvendigt i forhold til det, som blev gennemført sidste år, og at der ikke er, om man så må sige, så store retssikkerhedsmæssige problemstillinger i det, som der måtte kunne være, vil vi sådan set gerne støtte det.

Så vi afventer udvalgsbehandlingen, og så vil vi tage stilling, efter det har været behandlet i udvalget, til, om vi stemmer ja eller nej til det her lovforslag.

Kl. 13:26

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.

Kl. 13:26

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Tak skal du have. Det danske samfund og hele vores system er bygget op omkring antagelse om gensidig tillid og respekt mellem borgere og stat, og derfor er det også en hån mod det danske fællesskab, når man prøver at snyde systemet og videresælge passet. Pas er en hjælp, som staten yder til folk, der er kommet hertil. Det er folk, som vi gerne vil hjælpe, men vi skal dog kunne stille krav om, at de ikke misbruger vores tillid.

Når myndighederne, systemet begynder et blive mistænksomme og siger, at der er et problem, så er det jo ikke uden grund. De er fuldt bevidst om det, når pas, der bliver sendt ud, ikke ender hos modtageren, men bliver sendt videre og kan blive misbrugt af alle og enhver. Når vi så ved, at det her misbrug finder sted, er det jo vores pligt som politikere at reagere på det og tage fat. Vi skal sørge for, at det ikke kan betale sig at snyde i de her sager, og det er derfor vigtigt, at vi får sat en stopper for dette misbrug. Vi skal vise, at det har konsekvenser at løbe om hjørner med systemet, og vi skal give myndighederne de rette værktøjer, så de kan reagere på misbruget. Men vigtigst af alt er, at vi kan stole på, at folk er dem, som de udgiver sig for at være. Det her forslag tager fat og strammer grebet på et område, hvor kriminelle har haft fri mulighed for at udnytte systemet, og derfor kan vi i Det Konservative Folkeparti støtte op om forslaget. Tak.

Kl. 13:28

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Kl. 13:28

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Tak til ordførerne for en god modtagelse af det her lovforslag. Det indeholder jo en række forskellige ændringer af udlændingeloven, der har til formål yderligere at styrke kontrollen med sikkerhedsindsatsen, når det gælder udlændingeområdet.

Som bekendt har regeringen i løbet af de seneste år allerede taget en række væsentlige initiativer på det her område, bl.a. har regeringen ved en lovændring i februar 2018 gennemført en række tiltag med henblik på at eliminere misbrug af særlig rejselegitimation og således skærpe de eksisterende bestemmelser om udstedelse heraf. Formålet med ændringen var at bekæmpe det misbrug med rejselegitimation, som kunne skyldes, at det var relativt enkelt for udlændinge at få udstedt ny rejselegitimation, men desværre har vi konstateret, at det fortsat er svært for myndighederne at bekæmpe misbrug af særlig rejselegitimation til udlændinge. Formålet med det fremsatte lovforslag er derfor at skærpe reglerne yderligere om udstedelse af særlig rejselegitimation og dermed også styrke kontrolindsatsen på udlændingeområdet.

Konventionspas til flygtninge og fremmedpas, som udstedes til flygtninge, der ikke selv kan skaffe sig et pas, er teknisk avancerede og vanskelige at forfalske. Udlændingemyndighederne oplever i stedet andre former for misbrug eller forsøg på misbrug af særlig rejselegitimation, f.eks. sider, der er revet ud af udlændingenes pas, eller at visastickers og rejsestempler er blevet forsøgt fjernet. Endvidere opleves en stigende tendens til, at udlændinge med opholdstilladelse i Danmark angiver at have mistet deres pas, mens de var på ferie. Udlændingemyndighederne kan i disse tilfælde have mistanke om, at rejselegitimationen er blevet sat til salg eller er blevet udleveret til et familiemedlem, med henblik på at denne kan indrejse i Danmark ulovligt.

Det er allerede i dag muligt at straffe en udlænding, der bevidst har ødelagt eller beskadiget sin rejselegitimation, men til gengæld er det efter de gældende regler ikke muligt at nægte udstedelse, f.eks. af pas, i de tilfælde af misbrug, som udlændingemyndighederne oplever i praksis. Regeringen foreslår med lovforslaget derfor, at Udlændingestyrelsen får større mulighed for at nægte at udstede rejsedokumenter for flygtninge og fremmedpas til udlændinge, hvis styrelsen har mistanke om eller konstaterer, at en udlænding har misbrugt sin særlige rejselegitimation.

Det foreslås endvidere, at det, hvis myndighederne konstaterer misbrug af rejselegitimation, fremover skal være muligt for Udlændingestyrelsen at spærre et dansk udstedt pas i Det Centrale Pasregister. På den måde forhindres yderligere misbrug.

Med disse stramninger understreger vi fra regeringens side endnu en gang, at Danmark ikke vil acceptere, at udlændinge her i landet gør brug af falsk identitet eller misbruger dansk udstedt rejselegitimation.

Endelig lægges der så med lovforslaget op til, at der indføres gebyrer for indgivelse af ansøgning om laissez-passer til brug for rejser til og fra Danmark.

Afslutningsvis er der kun at takke for modtagelsen af lovforslaget.

Kl. 13:32

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 151:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Udmøntning af regeringens udspil om styrket rekruttering af udenlandsk arbejdskraft m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 06.02.2019).

Kl. 13:32

Forhandling

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Kl. 13:32

(Ordfører)

Mattias Tesfaye (S):

Vi skal i dag behandle et forslag, der først og fremmest handler om at åbne det danske arbejdsmarked for lønmodtagere uden for Europa, så længe de tjener 23.000 kr. om måneden plus pension og feriepenge. Det svarer til 350.000 kr. om året. Det kan Socialdemokratiet selvfølgelig ikke støtte.

Vi har i dag ordninger, der giver adgang til det danske arbejdsmarked for højerelønnede udlændinge. Det kan være specialister, som danske virksomheder har brug for. Socialdemokratiet er glad for de her ordninger. De udlændinge, der kommer på de ordninger, styrker dansk økonomi ved at give danske virksomheder adgang til kompetencer, som det kan være svært eller umuligt at skaffe herhjemme. Men med regeringens lovforslag bliver døren åbnet for, at borgere uden for EU kan få opholdstilladelse i Danmark, så længe de kan finde arbejde som f.eks. chauffører eller betonarbejdere eller en af de rigtig mange andre stillinger, hvor indtjeningen kan være omkring 145 kr. i timen. Det går ikke. De stillinger bør besættes af folk, der allerede opholder sig i Danmark, eller, hvis det ikke er muligt, af folk fra Europa, som jo med det åbne marked allerede har adgang til Danmark, og som kan flytte hertil.

Derudover er det sådan, at vi befinder os midt i et økonomisk opsving i de her år. Det er præcis nu, vi skal have de sidste med. Det er nu, vi skal have dem med særlige behov ind på arbejdsmarkedet. Derfor synes jeg heller ikke, det er rimeligt, at den borgerlige regering nu svigter sine egne borgere, der måske skal have lidt ekstra hjælp, og i stedet åbner døren for udlandet. Det er simpelt hen for bekvemt, og det mangler en forståelse for, at der stadig er masser af folk herhjemme, der leder efter ordinære stillinger, men også praktikpladser, seniorjob, fleksjob og meget andet. Mange af de flygtninge, der er kommet hertil i de sidste par år, kan sagtens køre en bus, hvis de får kørekortet. Mange langtidsledige kan med et kærligt skub i ryggen godt beklæde stillingerne til 145 kr. i timen. Det er først og fremmest derfor, at Socialdemokratiet afviser det her forslag.

Derudover foreslår regeringen at fjerne kravet om, at lønnen til udlændinge på de her ordninger skal udbetales på en dansk bankkonto. Det kan vi selvfølgelig heller ikke støtte. På samme måde afviser vi forslaget om at åbne adgang til flere opholdstilladelser gennem positivlisten, altså for udlændinge uden videregående uddannelse.

Til gengæld er der en række mindre justeringer af lovgivningen, som vi meget gerne vil støtte. Det handler primært om at få fjernet nogle af de bureaukratiske benspænd, som danske virksomheder og udenlandske ansatte møder i dag. Det gælder f.eks. forenklingen af reglerne for forskere og studerende, ligesom det gælder for de smidigere regler for etableringsophold i Danmark og hjælp til virksomheder, så de ikke uforvarende kommer til at ansætte ulovlig arbejdskraft. Det er relevante problemstillinger og gode forslag, og regeringen kender godt vores synspunkter omkring de her ting. Derfor undrer det os, og derfor ærgrer det os, at der nu alligevel fremsættes et samlet lovforslag, hvor de udmærkede små justeringer, der kan hjælpe erhvervslivet, bliver pakket sammen i et ideologisk ønske om at åbne det ufaglærte og faglærte arbejdsmarked for udlændinge uden for Europa.

Det er derfor, vi stemmer nej til det her lovforslag, og med de ord ser vi frem til debatten.

Kl. 13:35

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Kl. 13:36

Joachim B. Olsen (LA):

Hvad har Socialdemokratiet egentlig af forslag, som vil øge beskæftigelsen i Danmark, som vil øge udbuddet af arbejdskraft? Omskoling er ikke at øge udbuddet af arbejdskraft, bare så det ikke bliver nævnt. Så hvad har Socialdemokratiet af forslag, som vil øge udbuddet af arbejdskraft?

Kl. 13:36

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:36

Mattias Tesfaye (S):

Vores vurdering er ikke, at der er et generelt behov for at øge udbuddet af arbejdskraft i de kommende år. Hvis man ser bare lidt frem i tiden, øges antallet af hænder på det danske arbejdsmarked med 100.000 på grund af de reformer, der allerede er vedtaget. Det, der er den danske økonomis og det danske samfunds store udfordring, er, at vi ikke har nok kvalificerede hænder.

Vores vurdering er faktisk, at der vil være et overskud af folk, der er ufaglærte, i forhold til de stillinger, der er til rådighed i moderne dansk økonomi. Det er derfor, vi peger på opkvalificering og omskoling, som er et af de vigtigste værktøjer overhovedet for at sikre, at der er kvalificeret arbejdskraft i Danmark. I det omfang, det ikke kan lade sig gøre, altså at det ikke kan håndteres ved f.eks. at løfte folk fra ufaglært til faglært, mener vi, at der bør være rigeligt med arbejdskraft til det ufaglærte og faglærte arbejdsmarked i Europa, og der er ikke nogen grund til at åbne døren for folk uden for Europa til de stillinger.

Kl. 13:37

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 13:37

Joachim B. Olsen (LA):

Hvis man mener, at mangel på faglært arbejdskraft er den største udfordring, er der jo ikke noget mere effektivt redskab end at lave arbejdsmarkedsreformer. Det er mange, mange gange mere effektivt i forhold til at få mere faglært arbejdskraft end at lave opkvalificeringer. Så det synes jeg ikke er et synderlig godt argument, eller også er det et udtryk for, at man heller ikke rigtig tager den problemstilling alvorligt.

Vi er nu i en situation, hvor den faktiske beskæftigelse overstiger den strukturelle beskæftigelse. Det er der, hvor man normalt vil sige, at der er mangel på arbejdskraft. Og det er jo så, uanset at vi heldigvis har vedtaget reformer, som øger den strukturelle beskæftigelse i fremtiden. Men presset er der, og det skal man da vist være lidt blind for ikke at anerkende.

Kl. 13:38

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:38

Mattias Tesfaye (S):

For det første vil jeg sige, at spørgsmålet om rekruttering af udenlandsk arbejdskraft jo ikke kun skal forholde sig til, hvordan situationen er lige nu, hvor vi befinder os midt i et opsving. Det skal også forholde sig til, hvordan arbejdskraftsituationen ser ud de næste mange år. Her kan vi jo se, bl.a. på grund af stigningen i pensionsalderen, at andelen af hænder på arbejdsmarkedet vokser og vokser ret kraftigt de kommende år.

For det andet vil jeg sige, at vi har en regering, som netop har skåret 1 mia. kr. på ledige danskeres mulighed for at tage en uddannelse, mens de går hjemme på dagpenge. Jeg fatter simpelt hen ikke, at man med den ene hånd forringer ledige danskeres mulighed for at uddanne sig og med den anden hånd ønsker at åbne døren for folk, der kommer hertil fra uden for Europa. Det synes jeg ikke er rimeligt over for de folk, der opholder sig i landet.

Kl. 13:39

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Så er det hr. Mads Fuglede, Venstre.

Kl. 13:39

Mads Fuglede (V):

Jeg kan forstå på en artikel i Børsen, at man fra Socialdemokratiets side var interesseret i, at det her forslag var blevet opdelt, sådan at der var dele af forslaget, vi kunne få stemt igennem med støtte fra Socialdemokratiet. Nu har jeg jo deltaget i forhandlingerne, og jeg skal ikke citere noget fra forhandlingerne direkte, men bare sige, at det ikke står mig helt klart, hvordan Socialdemokratiet i så fald ville lægge det snit. Kan Socialdemokratiet og hr. Mattias Tesfaye ikke gøre os alle sammen lidt klogere på, hvilke dele af lovforslaget Socialdemokratiet i så fald gerne vil stemme for?

Kl. 13:39

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:39

Mattias Tesfaye (S):

Tak. Jeg nævnte et par forslag i min indledende ordførertale. Jeg kunne også godt nævne fast track-ordningen, hvor jeg synes, at vi straffer uhensigtsmæssigt hårdt og også for mange virksomheder, altså så de skal i karantæne for at kunne bruge fast track-ordningen. Vi synes faktisk, at det er nogle gode forslag, der ligger heri, men vi vil ikke være med til at udvide adgangen til fast track-ordningen, så virksomheder med mellem 5 og 20 ansatte kan gøre brug af den. Vi synes, grænsen ligger på et udmærket sted nu, sådan at det kun er virksomheder med mere end 20 ansatte. Sådan kunne jeg arbejde mig igennem hele lovforslaget. Det er vel derfor, vi har forhandlinger på Christiansborg. Det er derfor, jeg ikke begriber, at regeringen afbrød de forhandlinger. Der er jo adskillige af de ting, der står i det her lovforslag, som vi godt kan bakke op om.

Kl. 13:40

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Mads Fuglede.

Kl. 13:40

Mads Fuglede (V):

Men så synes jeg da, at Socialdemokratiet skal lave sådan en positiv liste over det i lovforslaget, man er for, sådan at vi med det vons, mere eller mindre, kan få vedtaget de dele af lovforslaget, som Socialdemokratiet er for. Det er jo dejligt at høre, hvis der er opbakning til det.

Kl. 13:40

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:40

Mattias Tesfaye (S):

Nu bliver det selvfølgelig lidt bagvendt, for vi var indkaldt til forhandlinger, som regeringen afbrød, inden de rigtig var kommet i gang. Men hvis det, som Venstres ordfører her giver udtryk for, er, at regeringen har en interesse i at få vedtaget de ting, der faktisk er flertal for, så synes jeg da bare, at regeringen skulle indkalde til nye forhandlinger. Så skal vi nok lægge frem, hvad det er, vi støtter. Det har vi i øvrigt også gjort både i offentligheden og i breve til regeringen. Ved enhver given lejlighed har vi bakket op om det, der handler om at fjerne de bureaukratiske benspænd.

Kl. 13:41

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.

Kl. 13:41

Hans Andersen (V):

Tak for det. Der er jo forskel på Socialdemokratiet i opposition og Socialdemokratiet i regering. Sidst Socialdemokratiet var i regering, lavede man en aftale om international rekruttering, og der var man sådan set meget optaget af at sikre arbejdskraft til virksomheder. Det var jo i en situation, hvor behovet for arbejdskraft var mindre, end det er i dag. Nu står vi i en situation, hvor virksomhederne har endnu mere brug for arbejdskraft, og der vil man så fra Socialdemokratiets side sige: Vi rører ingenting, vi gør ikke noget, vi har sådan set ikke noget problem med, at der mangler arbejdskraft, for om 10 år er der så overskud af arbejdskraft. Det var det, ordføreren svarede for lidt siden.

Jeg skal bare spørge: Hvad er forskellen på at få en fra Australien hertil på ordnede vilkår for at arbejde eller at få en fra Spanien hertil? Hvad er Socialdemokratiets modstand mod, at der kunne komme en fra Australien hertil og bidrage til øget vækst? Jeg har ikke helt forstået, hvad det går ud på.

Kl. 13:42

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:42

Mattias Tesfaye (S):

Jamen det er simpelt hen forkert, når hr. Hans Andersen siger, at Socialdemokratiet mener noget i regering og noget andet herefter. Vores ønsker er præcis de samme, nemlig at sikre, at folk, der kommer fra uden for Europa, kan komme hertil, hvis det er på nogle vilkår, hvor de sikrer nogle kompetencer, vi ikke selv er i stand til at give danske virksomheder. Derfor har vi heller ikke noget imod, at der kommer folk fra Australien på de nuværende ordninger. Der er flere udlændinge på det danske arbejdsmarked, end der nogen sinde har været før, og de styrker dansk økonomi. Det er godt, og det er vi glade for.

Det, som det her lovforslag handler om, er jo at åbne nye dele af arbejdsmarkedet op, nemlig store dele af det ufaglærte og faglærte arbejdsmarked for folk fra uden for Europa. Det mener vi ikke er rimeligt. Vi mener, det bør være sådan, at hvis der skal køres busser og lægges brolægning i Danmark, så kan vi godt gøre det med folk, der allerede bor i Danmark. Der er rigeligt med folk, der er på overførselsindkomst. Og hvis det skulle ske, at det ikke kan lade sig gøre, så har vi hele det europæiske arbejdsmarked. Der er ingen grund til, at vi får folk fra Kina til Danmark for at køre bus.

Kl. 13:43

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Hans Andersen.

Kl. 13:43

Hans Andersen (V):

Nu var det jo sådan set et spørgsmål om, om vi skulle have nogen fra Australien hertil og ikke fra Kina. Spørgsmålet går jo på en faglært fra Australien, der kan bidrage til vækst. Hvad er problemet i, at vedkommende kommer hertil, i øvrigt under ordnede forhold? Socialdemokratiet undlader jo at sige, at hvis man kommer hertil fra det øvrige Europa, så kan man sådan set komme ind i landet og arbejde og ikke altid under de forhold, vi ønsker. Det kan man gøre, men hvis man kommer fra Australien og efter de ordninger, vi ønsker at vedtage, så kommer man altså ind og arbejder under ordnede forhold. Jeg har ikke forstået, hvorfor modstanden skal være så stor.

Kl. 13:44

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:44

Mattias Tesfaye (S):

Det er ikke så kompliceret. Socialdemokratiet ser sådan på det, at så længe der er unge, der leder efter en læreplads som tømrer, og så længe der er voksne, der gerne vil i voksenlære som tømrer, og så længe der går ledige tømrersvende i Danmark, så er der ingen grund til at flyve tømrersvende ind fra Australien. Det synes jeg er rimelig simpelt.

Kl. 13:44

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:44

Bent Bøgsted (DF):

Tak. Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, spørger, hvad der er galt i, at en australier kommer til Danmark for at yde noget og bidrage til samfundet. Der er vel ikke noget galt i, at en australier kommer til Danmark, hvis bare man overholder reglerne og overholder beløbsgrænsen på de 418.000 kr. – så kan hr. Hans Andersen jo hente alle de australiere til Danmark, han vil. Så er der jo ikke noget galt i det. Og Hr. Hans Andersen siger selv, at det drejer sig om de tilfælde, hvor man overholder alle reglerne. Men er det ikke korrekt, at man kan hente alle dem fra Australien hertil, man vil, bare man overholder beløbsgrænsen og overholder de regler, der er?

Kl. 13:45

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:45

Mattias Tesfaye (S):

Jo, det synes jeg er en meget rimelig udlægning. Det, som vi diskuterer her, er jo ikke, om der kan komme australiere til Danmark; det, vi diskuterer, er, hvilke dele af det danske arbejdsmarked der skal være åbent for folk, der kommer fra lande uden for Europa. I dag har vi nogle ordninger, som ifølge Socialdemokratiet fungerer ganske udmærket, og som vi har været med til at fastlægge sammen med SF, Enhedslisten og Dansk Folkeparti, og der har vi fastsat en beløbsgrænse, der ligger på ca. 425.000 kr. om året, og vi ser ikke nogen grund til, at det skal sænkes til 145 kr. i timen – der er rigeligt med folk her i landet, som godt kan varetage de stillinger.

Kl. 13:45

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Bent Bøgsted.

Kl. 13:45

Bent Bøgsted (DF):

Det er jeg sådan set enig i, for der er jo heller ikke noget, der tyder på, at der er nogen hindringer for, at man kan hente arbejdskraft fra tredjelande, EU eller andre steder. Vi kan også se på de tal, der er kommet, at der er sket en stigning i antallet af udlændinge, der arbejder i Danmark, men der er også sket en stigning i antallet af danskere, der er kommet i job. Tværtimod vil det være sådan, at hvis man bare lukker op på den måde, som regeringen vil, så vil det være sværere at få danskere til at tage de job til 145, 150 eller 170 kr. i timen. Det er det, der gør, at man skal passe på med det forslag om at sænke beløbsgrænsen, som regeringen kommer med.

Kl. 13:46

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:46

Mattias Tesfaye (S):

Ja, det er jeg meget enig i, og jeg håber også, at det, hvis vi kommer i en situation, hvor der mangler faglærte – og det vil jeg gerne erkende at vi er i nu – så skærper danske virksomheders lyst til at oprette lærepladser og deres vilje til at få løftet nogle voksne danskere fra ufaglærte til faglærte. Og så kunne jeg også godt ønske mig en regering, som faktisk ønskede at understøtte det økonomisk ved f.eks. at styrke voksenlærlingeordningen og de andre politiske tiltag, vi har for at sikre, at de mennesker, der allerede bor her, har de kvalifikationer, som arbejdsmarkedet efterspørger. Jeg synes, det er for bekvemt bare at sige: Så åbner vi døren for folk fra lande uden for Europa.

Kl. 13:47

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Kl. 13:47

(Ordfører)

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Dansk Folkeparti kan ikke støtte lovforslaget – vi synes faktisk, det er et rigtig dårligt lovforslag. Lovforslaget vil jo alt andet lige betyde, at i en tid, hvor der faktisk kommer rigtig mange udlændinge til Danmark for at arbejde – efter Dansk Folkepartis opfattelse: for mange udlændinge til Danmark for at arbejde – vil regeringen så åbne op for, at der, ja, næsten ikke vil være nogle begrænsninger, kan man høre på noget af det, Venstre og regeringspartierne kommer med.

Det er ligesom, at hvis folk bare kommer hertil for at tage et arbejde, så er det bare pr. definition godt. Det er udtryk for en udlændingepolitik, som er for lempelig efter Dansk Folkepartis opfattelse. Efter vores opfattelse er der rigeligt med arbejdskraft til rådighed for virksomhederne, og man kan faktisk også se på nogle tal, der er kommet frem i dag, at til trods for at et flertal herinde i Folketinget jo faktisk har strammet reglerne for udenlandsk arbejdskraft, sådan at man skal leve op til lidt flere krav og give en ordentlig, en højere løn osv., kommer der faktisk løbende udlændinge til Danmark for at arbejde.

Så mens vi i den offentlige debat herinde har diskuteret, hvor vanskeligt det er for virksomhederne at få udenlandsk arbejdskraft, er der faktisk i den periode kommet mere udenlandsk arbejdskraft til Danmark, hvilket jo er paradoksalt, men jo dybest set viser, at det er en myte. Så vi har ikke noget behov for at støtte det her lovforslag fra Dansk Folkepartis side.

Vi synes, at det er rigtig godt, at vi i en periode har set – faktisk i den periode, hvor vi har strammet op på reglerne for udenlandsk arbejdskraft – at der faktisk er flere danskere, der er kommet i beskæftigelse. Man kunne godt fristes til at få den tanke, at det så er udtryk for, at det måske er blevet mere attraktivt for virksomhederne at ansætte nogle af de arbejdsløse danskere og få dem i arbejde, end det er at hente udlændinge udefra. Men til trods for det er der rent faktisk kommet flere udlændinge til Danmark for at arbejde.

Vi synes faktisk tværtimod, at der er behov for på nogle områder, at man går ind og kigger på, om reglerne er for lempelige i forhold til udenlandsk arbejdskraft. Regeringen foreslog jo, at man skulle afskaffe kravet om en dansk bankkonto. Vi synes, at man skal udvide det, så det gælder endnu flere grupper, for hvis det er, at man kommer her til Danmark som udlænding for at arbejde, er det rimeligt, at lønnen bliver udbetalt til en dansk bankkonto, Sådan er det på beløbsordningen, og sådan bør det også være på andre ordninger. For hvis det bliver udbetalt til en dansk bankkonto, har vi jo bedre muligheder for at kontrollere, at man rent faktisk udbetaler den løn, man skal. Hvis det bliver udbetalt til en bankkonto i Indien eller andre steder, siger det sig selv, at det er sværere for danske myndigheder at kontrollere, om lønnen rent faktisk er korrekt.

Som hr. Mattias Tesfaye også var inde på, har vi jo fra Dansk Folkepartis side i forbindelse med de forhandlinger, der har været tidligere, før jul og nytår, hos udlændinge- og integrationsministeren og også udadtil i medierne redegjort for, hvad vi mener om de enkelte punkter, og vores holdning har faktisk ikke ændret sig. Der kan være nogle enkelte elementer, nogle småjusteringer, som kan være okay, men samlet set kan vi ikke støtte lovforslaget.

Kl. 13:50

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Kl. 13:50

Joachim B. Olsen (LA):

Altså, beskæftigelsen er jo historisk høj. Der har aldrig før været så mange danskere i beskæftigelse, som der er nu, og det er i en situation, hvor der – som ordføreren også sagde – heller aldrig før er kommet så mange udlændinge til Danmark for at arbejde, som der gør nu. Det er vigtigt, at vi har fokus på dem, som kommer for at arbejde. Siden østudvidelsen i 2004 er der kommet mange fra Østeuropa for at arbejde her, og det er altså ikke noget, der har gjort danskere arbejdsløse.

Det er den logik, der grundlæggende er forkert, nemlig den logik, som handler om, at der er et bestemt antal arbejdspladser i Danmark, og hvis der kommer nogle hertil for at arbejde, tager de nogle arbejdspladser fra andre. Altså, sådan fungerer arbejdsmarkedet jo ikke. Jeg synes, det er sådan en stor del af DF's argumentation her, og det er den logik, der ligger til grund for argumentationen, og den er jo ikke rigtig. Altså, det er den simpelt hen ikke.

Kl. 13:51

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:51

Martin Henriksen (DF):

Jeg har ikke noget imod at anerkende, at der selvfølgelig er en udvikling på det danske arbejdsmarked, og at der også løbende bliver skabt nye arbejdspladser. Derfor kan der også i visse situationer være behov for at hente udenlandsk arbejdskraft til Danmark, og så kan vi konstatere, at det gør virksomhederne jo så også i stort omfang. Så ønsker regeringspartierne, at der skal komme endnu flere til Danmark for at arbejde, og det synes vi så ikke i Dansk Folkeparti.

Altså, vi synes ikke, at vi bare kan blive ved og blive ved med at importere udenlandsk arbejdskraft til Danmark. Der må også være en form for øvre grænse et eller andet sted. Det er der så ikke for Liberal Alliance, hvor det hele handler om, at hvis der er et arbejde og virksomheden ønsker at ansætte en udlænding, skal virksomheden, må jeg forstå det, som udgangspunkt bare have lov til at gøre det. Der synes vi også bare at der er nogle andre hensyn at tage. Der er et hensyn at tage til danske lønmodtagere, og der er et hensyn at tage til, hvor stor en indvandring vi ønsker til Danmark samlet set. Og det ser vi altså bare forskelligt på, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance.

Kl. 13:52

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 13:52

Joachim B. Olsen (LA):

Jamen ordføreren tegner et billede af, at hvis man vedtog det, der ligger her, så ville der komme hundredtusinder, men det er jo ikke det, der er tilfældet. Jeg vil bare sige, at når man nu konstaterer, at det, at der kommer folk hertil, ikke i den virkelige verden betyder, at danskere mister deres arbejde – der er forskning, der viser, at danskere faktisk rykker op i lønkæden, når der kommer folk hertil udefra for at arbejde – så forstår jeg ikke den skepsis. Det er også sådan, at udlændinge, der kommer hertil for at arbejde, holder hånden under danske job. Altså, der er danskere, der er i arbejde, fordi virksomhederne kan få den arbejdskraft, de har brug for. Så jeg kan virkelig ikke se, at man bredt gør danskerne nogen tjeneste ved at forhindre, at der kommer udenlandsk arbejdskraft til Danmark.

Kl. 13:53

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:53

Martin Henriksen (DF):

Der er også danskere, som har vanskeligt ved at få et arbejde, fordi der kommer så meget udenlandsk arbejdskraft. Nu siger hr. Joachim B. Olsen, at det jo ikke er sådan, at man vil lukke op for hundredtusindvis af udlændinge, der kommer til Danmark for at komme i arbejde. Så vidt jeg husker, er det over 200.000 udlændinge, der allerede arbejder her i dag, og det er da et godt stykke over 100.000. Så vil hr. Joachim B. Olsen og regeringspartierne have endnu flere. Man skal bare blive ved med at importere udenlandsk arbejdskraft.

Det synes vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi synes, det er okay, at i visse situationer kan virksomhederne hente udenlandsk arbejdskraft, men vi synes også, der skal være en balance i det. Og vi synes også, dels at man skal tage hensyn til det danske arbejdsmarked, danske lønmodtagere, lønniveauet i Danmark, som skal være et acceptabelt niveau, arbejdsforholdene, som skal være rimelige, de skal være acceptable, de skal være i orden; dels at der er et hensyn at tage til sammenhængskraften i det danske samfund. Og det betyder også noget for sammenhængskraften i det danske samfund, hvis vi bliver ved med at importere en masse mennesker, som har en anden kultur, end flertallet i Danmark har. Det betyder også noget.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Mads Fuglede. Værsgo.

Kl. 13:54

(Ordfører)

Mads Fuglede (V):

Tak for ordet. Med en rekordlav ledighed har flere danske virksomheder længe efterspurgt bedre muligheder for at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Ud over at skabe unødvendige barrierer for erhvervslivet afspejler de nuværende regler ikke virksomhedernes aktuelle behov. Det ønsker vi i Venstre at gøre noget ved. Derfor lægger vi med det her lovforslag op til at gøre det lettere og mindre bureaukratisk for danske virksomheder at rekruttere udenlandsk arbejdskraft.

Det er blevet sagt, at lovforslaget vil medføre en svækkelse af de danske løn- og arbejdsvilkår, fordi vi ønsker at nedsætte beløbsordningen til 350.000 kr. Selvfølgelig skal ansættelsen af udenlandsk arbejdskraft ske under ordnede forhold, så dansk og udenlandsk arbejdskraft konkurrerer på lige vilkår. Med en sænkelse af beløbsordningen til en årsløn på 350.000 kr. – det svarer til en månedsløn på 29.000 kr. – kan det her ikke betegnes som social dumping.

For det andet er der nogle, der har påstået, at rekrutteringen af udenlandsk arbejdskraft sker på bekostning af danske jobs. Sådan fungerer det ikke. Arbejdspladser avler arbejdspladser. Det er derimod flaskehalse, der koster arbejdspladser. Hvis man har en virksomhed med 150 ansatte og gerne vil udvide den til 200 ansatte og ikke kan det, fordi arbejdskraften ikke findes, risikerer man, at den arbejdskraft og den arbejdsplads flytter ud af landet. Hvis man derimod ansætter dem, vil der både blive ansat udenlandsk arbejdskraft og dansk arbejdskraft. Jobs avler flere jobs til andre, og det bidrager alle danskere og de, der kommer hertil, til, og de bidrager til vores fælles velfærd.

Vi skal selvfølgelig også sørge for at opkvalificere den danske arbejdsstyrke. Udenlandsk arbejdskraft løser ikke problemstillingen alene. Men vi må erkende, at virksomhedernes udfordringer ikke kan løses alene ved at opkvalificere danskere – og slet ikke her og nu-udfordringen med dansk arbejdskraft.

Vi arbejder i Venstre for en udlændingepolitik, der går på to ben, som vi siger det. På den ene side ønsker vi at passe på Danmark og føre en stram udlændingepolitik, og på den anden side ønsker vi at hjælpe danske virksomheder med at få adgang til den kvalificerede arbejdskraft, som de efterspørger. Hovedvejen til Danmark skal være via arbejde og uddannelse, ikke via familiesammenføring og asyl. Det er en vældig vigtig sondring. På den baggrund bakker vi i Venstre fuldt ud op om lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 13:56

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:57

Martin Henriksen (DF):

Tak for det. Når Venstre og regeringen argumenterer for, at der skal være adgang til mere udenlandsk arbejdskraft, og at det i det hele taget bare skal være nemmere at importere udenlandsk arbejdskraft til Danmark, henviser man jo til, at Dansk Industri, Dansk Erhverv osv. siger, at vi har behov for mere arbejdskraft. Tror hr. Mads Fuglede nogen sinde, at man får en arbejdsgiverorganisation til at sige, at det kunne være rart, hvis arbejdsudbuddet var lidt mindre? Tror hr. Mads Fuglede nogen sinde, at en arbejdsgiverorganisation vil sige det? Har hr. Mads Fuglede nogen sinde hørt en fra Dansk Industri sige, at nu er der rigelig med arbejdskraft, vi behøver ikke mere udenlandsk arbejdskraft, vi kan godt holde en pause? Selv i de perioder, hvor det ikke er gået så godt med økonomien, har der så været personer fra Dansk Industri ude og sige: Ved I hvad, kære politikere inde på Christiansborg, nu behøver vi ikke mere udenlandsk arbejdskraft, I kan godt tage det lidt stille og roligt med det? Har hr. Mads Fuglede nogen sinde hørt det?

Kl. 13:57

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:57

Mads Fuglede (V):

Nej, det har jeg aldrig nogen sinde hørt. Og jeg anerkender, at fra erhvervslivets side vil et øget arbejdsudbud altid være i deres interesse. Det, vi diskuterer i dag, er jo noget, der sker i den kontekst, at vi har en rekordlav ledighed, og vi har mulighed for at øge vores fælles velfærd via en større pulje af skat på lønarbejde, der kan gøre os alle sammen rigere som borgere i et samfund, der kan betale for den fintmaskede velfærdsstat, vi har. Det er den situation, vi er i nu. Havde vi stået i en situation, hvor der havde været stor arbejdsløshed herhjemme, havde vi jo aldrig fremsat det her lovforslag, og så havde vi heller ikke bakket op om det, på trods af hvad man har sagt i Dansk Industri.

Kl. 13:58

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 13:58

Martin Henriksen (DF):

Når Dansk Industri beder om, at der kommer mere udenlandsk arbejdskraft, synes jeg altid, at Venstre tager positivt imod den melding fra Dansk Industri. Jeg kan ikke erindre, at Venstre i en periode, hvor det er gået dårligt med dansk økonomi, har sagt, at nu bliver vi lige nødt til at stramme lidt op på den udenlandske arbejdskraft. Det kan selvfølgelig være, at hr. Mads Fuglede kan opfriske min hukommelse på det punkt. Men jeg kan ikke erindre det. Derfor er det, ligesom om hvis Dansk Industri siger, at de vil have mere udenlandsk arbejdskraft, og det gør de jo med jævne mellemrum, så er der kun ét svar fra Venstre og de øvrige regeringspartier, og det er: Ja, det lyder da som en rigtig god idé.

Men er der ikke en eller anden øvre grænse for Venstre? Når der allerede arbejder over 200.000 udlændinge i Danmark, som mig bekendt faktisk er et rekordhøjt antal, er vi så ikke ved at nå en øvre grænse for, hvor mange udlændinge vi også kan absorbere på det danske arbejdsmarked?

Kl. 13:59

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:59

Mads Fuglede (V):

Vi finansierer alt det, der sådan er det offentlige Danmark, mere eller mindre med skat på lønarbejde. Så jo flere jobs vi skaber, jo bedre vilkår vi har for vores erhvervsliv, des mere velfærd får vi, des bedre et samfund er vi.

Så er der noget omkring sammenhængskraften, hvor jeg meget gerne vil komme hr. Martin Henriksen i møde. Det er bare noget, jeg mener vi mere skal se i den kontekst, der handler om vores flygtningepolitik og det at holde styr på asyltilstrømningen til Danmark, frem for det, der handler om mennesker, der kan og vil komme til det danske arbejdsmarked for at gøre os alle sammen rigere. Det er to forskellige debatter, som vi skal passe på vi ikke blander sammen.

Kl. 14:00

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Kl. 14:00

Mattias Tesfaye (S):

Der er jo nogle mennesker, der stort set altid er i arbejde, uanset om der er højkonjunktur eller lavkonjunktur. Så er der også en masse af vores medborgere, som sidder yderst på bænken, når der bliver delt fyresedler ud i lavkonjunkturer, og som til gengæld har mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet og tjene deres egne penge, når det går godt. Det er også derfor, jeg mener, at arbejdspladser og vækst er den bedste socialpolitik, man overhovedet kan føre.

De mennesker kunne tidligere meget let komme ind på arbejdsmarkedet, når der var opsving, fordi der kun var den arbejdskraft, der var til stede i Danmark. Så fik folk faktisk fleksjob og seniorjob og praktikpladser, og folk, der måske havde brug for lidt ekstra støtte og ikke kunne producere helt på samme niveau som alle andre, blev også en del af det arbejdende fællesskab. Min oplevelse af det danske arbejdsmarked nu er, at selv om vi befinder os midt i en højkonjunktur, har de svært ved rigtig at få fat, bl.a. fordi det er meget lettere at ringe til udlandet og så bare hyre nogle, der kan producere med hundrede ti procent i timen fra første dag. Er det ikke lidt asocialt, at Venstre er så fokuseret på at åbne døren for resten af verden i stedet for at sige til arbejdsgiverne, at nu må de altså også hjælpe nogle af dem, der er her, og som nu har chancen for at komme ind og bide sig fast?

Kl. 14:01

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:01

Mads Fuglede (V):

Jeg er enig med hr. Mattias Tesfaye i, at det er meget, meget vigtigt, at vi løfter de kræfter i det danske samfund, der kan få adgang til arbejdsmarkedet, og får dem opkvalificeret, så de kan komme ind. Der er for os ikke tale om et enten-eller, det er et både-og. Vi skal både blive rigere og klogere med udenlandsk arbejdskraft, og vi skal sørge for, at vi får virksomhederne til at tage det sociale ansvar, det er at lave lærlingepladser og andet, der gør, at underkvalificeret dansk arbejdskraft kan passe ind på det danske arbejdsmarked. Det skal være et både-og.

Kl. 14:02

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Mattias Tesfaye.

Kl. 14:02

Mattias Tesfaye (S):

Når vi i Socialdemokratiet oplever, at der bliver skåret ned på, hvor mange penge de danske erhvervsskoler får til at uddanne nye faglærte, og vi oplever, at danske ledige får skåret ned på deres mulighed for at uddanne sig, mens de går ledige, og vi oplever, at regeringen skærer ned på den fælles indsats, som myndighederne gør for at kontrollere danske løn- og arbejdsvilkår i den fælles myndighedsindsats mod social dumping - vi står og ser på det, samtidig med at vi ser en regering, som ønsker at åbne yderligere op for det danske arbejdsmarked – så kan det da ikke undre, at et socialdemokratisk parti siger nej tak. Men det, jeg ikke begriber, er, hvordan Venstre dog kan bakke det op.

Kl. 14:02

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:02

Mads Fuglede (V):

Nu synes jeg lidt, vi er vidne til noget jonglering med tal på en facon, der er lidt i strid med virkeligheden. Det, at der bliver brugt færre penge på de her elevpladser, skyldes jo også, at der er færre elever derude. Det er nettosummen, vi taler om. Vi taler ikke om summen pr. hoved.

Kl. 14:03

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 14:03

Christian Juhl (EL):

Jeg vil sige, at jeg har siddet ret mange år i en lokal 3F-fagforening og i perioder lyttet til vores lokale arbejdsgivere. Og de har sådan cirka hvert andet til tredje år haft en eller anden kampagne i gang, hvor de har sagt: Vi kan ikke få den arbejdskraft, vi gerne ville have. Så er vi inden for 24-48 timer mødt frem sammen med nogle af vores ledige kollegaer og har sagt: Her er i hvert fald tre, hvornår kan de begynde? Så har de hver eneste gang sagt: Nej, det er ikke lige nu, vi mangler dem.

Det understøtter jo lidt, hvad DF's ordfører sagde før, at der faktisk er et råb om, at der altid skal være rigeligt med arbejdskraft, som så kan presse lønningerne. Hvis det er det hensyn, Venstres ordfører mener at man skal tage, så synes jeg ikke, vi skal tilgodese det. Hvis der reelt var brug for arbejdskraft og vi kunne klare det lokalt, så burde man også efter min mening nøjes med det og først tage dem. Er ordføreren ikke enig i det?

Kl. 14:04

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:04

Mads Fuglede (V):

Der er jo intet i det her forslag om, at man ønsker at underminere de ansættelsesvilkår og den lønramme, som er aftalt af arbejdsmarkedets parter på det danske arbejdsmarked. Jeg synes, det er et underligt spørgsmål.

Kl. 14:04

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Christian Juhl.

Kl. 14:04

Christian Juhl (EL):

Nå, det gør ordføreren? Jamen det er jo reelt det, der er i arbejdsgivernes interesse. Og når de ikke snakker om mangel på arbejdskraft, men mangel på arbejdsudbud, ligesom LA gør, så er det, fordi de ved, at arbejdsudbud i en vis størrelse alt andet lige presser lønningerne.

Det andet spørgsmål er så, hvis det forrige var et underligt spørgsmål, som det ikke var til at svare på for Venstres ordfører: Når vi har op mod 8.000 unge mennesker, som går og leder efter en praktikplads hos en arbejdsgiver, er det så ikke på tide, at vi også lægger et pres på de arbejdsgivere og siger: I har et samfundsmæssigt ansvar, hvis de her skal uddannes, for det er jer selv, der får brug for dem om 3-4 år?

Kl. 14:05

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:05

Mads Fuglede (V):

Jo, det er jeg fuldstændig enig i. Vi skal lægge så stort et pres, vi overhovedet kan, på erhvervslivet, for at der er lærlinge- og praktikpladser nok, sådan at de løfter den del af deres ansvar. Det er et kæmpeproblem, at der stadig væk er så stort et efterslæb på det. Det skal jo bare ikke være begrundelsen for, at vi lukker døren for noget, der gør os alle sammen rigere. Det skal være et både-og, ikke et enten-eller.

Kl. 14:05

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Kl. 14:05

Leif Lahn Jensen (S):

Tak. Jeg synes egentlig, det er ret interessant at lytte til det her, for ordføreren siger, at det for Venstre og regeringen er et både-og, og at det er vigtigt at løfte alle, og at man vil opkvalificere danske lønmodtagere. Jeg er bare nødt til at sige, at det jo er noget helt andet, der sker. Altså, det, man sådan set gør, betyder, at vi har 100.000 arbejdsløse, vi har tusinder af unge, der går og ikke laver noget som helst og ikke har nogen uddannelse, vi har 18 pct. ledige fleksjobbere. Vi har masser af folk derude, der godt kan og vil, hvis de får en chance, men den chance får de bare ikke, fordi vi har en regering, der bare gerne vil have noget udenlandsk arbejdskraft ind og ikke giver dem her en chance.

Nu kan jeg så stille et andet spørgsmål. Den her regering har faktisk lige nøjagtig sparet 1 mia. kr. på aktivering og opkvalificering af folk på kontanthjælp. Man har simpelthen sparet 1 mia. kr., så de her mennesker ikke har mulighed for at få opkvalificering – de her mennesker, som egentlig burde kunne tage de job. Virker det så ikke meget, meget underligt, at vi skal stå og lytte til, at vi har en regering, der siger både-og, når man sådan set bare på den ene side sparer på de danske lønmodtagere og på den anden side gerne vil have udenlandsk arbejdskraft ind? Virker det ikke mærkeligt?

Kl. 14:06

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:06

Mads Fuglede (V):

Altså, nu skal man huske, at det her lovforslag jo ikke er vedtaget – der er jo ikke åbnet for udenlandsk arbejdskraft i det omfang, vi gerne vil. Så det er lidt mærkeligt at skulle høre, at lovforslaget her er udgangspunkt for, at noget virker som et pres på de danskere, der måtte komme ind på arbejdsmarkedet. De kommer ikke ind, selv om det her lovforslag ikke er vedtaget. Så der er jo noget dér, som ikke rigtig sådan logisk hænger sammen.

Kl. 14:07

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 14:07

Leif Lahn Jensen (S):

Nej, men så svarede ordføreren jo sådan set på, at ét er, at det lovforslag så ikke er blevet vedtaget, men regeringen må så åbenbart mene det, for de ønsker lovforslaget vedtaget – ellers havde vi det vel ikke i salen. Regeringen mener, at det er o.k., at man åbner op for udenlandsk arbejdskraft, samtidig med at man sparer på uddannelse, sparer på aktivering for kontanthjælpsmodtagere, ikke gør noget ved, at der er 18 pct. ledige fleksjobbere. Det kan godt være, at det ikke kommer igennem, men det er noget, regeringen mener. Det synes jeg da også er interessant – at det faktisk er den indrømmelse, jeg får fra ordføreren.

Kl. 14:07

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:07

Mads Fuglede (V):

Regeringen mener, at jobs avler jobs. Så hvis man skaber arbejdspladser, trækker det andre ind på arbejdsmarkedet. Hvis man får kvalificeret arbejdskraft hertil, vil det skabe flere jobs, hvor nogle af de danskere, der har svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, vil få en lettere adgang til arbejdsmarkedet. Så ved at vedtage det her hjælper vi alle, både vores fælles velfærd, de danskere, der har svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, og udlændinge, der gerne vil bidrage til Danmark.

Kl. 14:08

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Christian Juhl. Værsgo.

Kl. 14:08

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Nu prøver regeringen igen at komme igennem med at gøre det nemmere at importere udenlandsk arbejdskraft. Forslaget om at slække på kravene til ansættelse af landbrugspraktikanter er dog blevet droppet, og det hørte da også til de rigtig slemme – så tak for det. Der er forslag, vi kan støtte, og forslag, som vi under ingen omstændigheder kan acceptere.

Vi støtter forslaget om en lempelse for udenlandske forskere og ph.d.-studerende, forslaget vedrørende etableringskort og forslaget om autorisationsophold for udenlandske læger, tandlæger og sygeplejersker. Vi støtter muligheden for at søge om opholdstilladelse, selv om udlændingen ikke har lovligt ophold i Danmark på ansøgningstidspunktet. Og vi siger ja til at gøre det nemmere for kunstnere og idrætsfolk og særlige specialister at tage bibeskæftigelse inden for samme fag. Vi siger ja til at forbedre ordningen for virksomhederne om beskæftigede udlændinges opholdsgrundlag, så arbejdsgiverne ikke uforvarende kommer til at bryde loven. Rigtig fint er det også at skærpe bødestraffen over for virksomheder, der ansætter udlændinge i strid med loven. Og vi vil gerne indføre et kædeansvar, så hovedvirksomhederne kan gøres ansvarlige for lovbrud hos underleverandører.

Men vi ser ingen grund til at skærpe straffene over for personer, der bistår en udlænding med at opholde sig her i landet. Det kan blive rigtig dyrt i forvejen for en forseelse, som er begået udelukkende for at hjælpe et menneske, der er flygtet fra umenneskelig behandling i sit hjemland, men også fra umenneskelig behandling på et flygtningecenter.

Vi kan heller ikke acceptere svækkelsen af selvforsørgelseskravet, som nu sænkes til samme niveau som integrationsydelsen. Selvforsørgelseskravet skal ikke være lavere end kontanthjælpsniveauet. Vi må igen – igen – afvise forslaget om modernisering af positivlisten. Det er at åbne en ladeport for import af arbejdskraft uden dokumentation for, at der er mangel på den. Derfor afviser vi forslaget om, at flere virksomheder kan bruge den såkaldte fast track-ordning, og forslaget om, at man kan få opholdstilladelse til et job på under 37 timer.

Kravet om dansk bankkonto skal fastholdes. Vi skal have sikkerhed for, at der udbetales den krævede løn. De praktiske problemer med hurtigt at få oprettet en konto må løses ad anden vej. Vi må igen – igen – afvise forslaget om en landespecifik beløbsordning med en beløbsgrænse, som er 76.000 kr. lavere på årsbasis end den gældende. Hvis beløbsgrænsen skal leve op til det erklærede formål om at tiltrække højt kvalificeret arbejdskraft, skal den sættes op med 100.000 kr.; så vil den svare til gennemsnittet blandt de to lavestlønnede grupper af højt kvalificerede arbejdere i Danmark, nemlig it-specialister og ingeniører.

Vi hører gang på gang, at den høje beløbsgrænse er en barriere for at tiltrække højt kvalificeret udenlandsk arbejdskraft. Jeg ved ikke, om man skal le eller græde over den kommentar. Kan vi nu ikke snart få bare ét eksempel på, at en udenlandsk arbejder har sagt nej til et job i Danmark, fordi lønnen er for høj? Nej, vel? Det argument viser klart, hvad det her drejer sig om. Arbejdsgivere og regering er kun interesseret i udenlandsk arbejdskraft, hvis den er billig, og hvis den kan bruges til at trykke lønningerne.

Finansministeriet har indrømmet det i et svar til Enhedslisten. Der hed det, og det er et citat:

»I den nuværende situation kan import af arbejdskraft på kort sigt bidrage til at undgå uholdbare lønstigninger.«

Vi siger tak til ministeriet for det klare svar. Det er det, det drejer sig om, nemlig at presse lønningerne.

Generelt mangler der ikke arbejdskraft i Danmark. Der er masser af ledige at tage af og unge, som søger praktikplads, og der er masser af mulighed for at hente arbejdskraft inden og uden for EU med de nuværende regler. Alligevel råber arbejdsgiverne på mere arbejdskraft. Men som 3F har dokumenteret gang på gang, har dem, der råber højest, som regel ikke slået jobbene op eller henvendt sig på jobcentret eller i fagforeningen. Og hvis de får en ansøger, ja, så skal de ikke bruge nogen alligevel.

Udenlandske arbejdere er velkommen her i landet, hvis der er dokumentation for mangel på deres arbejdskraft og ansættelsen sker på overenskomstmæssige vilkår. Vi har stillet nogle enkle og billige forslag, der kan sikre, at de betingelser er opfyldt, og der er tre:

1) Alle virksomheder skal forpligtes til at slå de ledige job op på Jobnet og henvende sig på jobcentret eller hos fagforeningen, inden de henter arbejdskraft udefra.

2) Ansættelseskontrakten skal godkendes af den fagforening, der har overenskomsten, og

3) De regionale arbejdsmarkedsråd bør tage stilling til, om der faktisk er mangel på arbejdskraft i lokalområdet.

Det er enkle, ubureaukratiske og billige forslag i modsætning til det lovforslag, der bliver ganske dyrt for den danske arbejderklasse, hvis det bliver gennemført i sin helhed. Enhedslisten stemmer imod, medmindre regeringen trækker de uspiselige elementer ud af forslaget.

Kl. 14:13

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Kl. 14:13

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Tak for det. Velstand er en vigtig del af fundamentet for, at danskerne kan leve gode liv, at vi kan få offentlig service af høj kvalitet, og velstand kommer grundlæggende af to ting: hvor meget der samlet set bliver arbejdet i et samfund, og hvor produktive vi er, når vi arbejder. Med det her forslag vil regeringen gøre det nemmere for udenlandsk arbejdskraft at komme til Danmark, for det er godt for dansk økonomi, og det er også godt for danskerne, at der kommer folk hertil for at arbejde. Det bidrager simpelt hen til dansk velstand og dermed til dansk velfærd. Det er simpelt med til at finansiere offentligt forbrug og offentlige ydelser.

Siden 2004 er der kommet rigtig mange til Danmark for at arbejde. Rigtig mange er kommet fra Østeuropa. De skal have en stor tak for at komme hertil. De har været med til at gøre Danmark til et mere rigt og mere velstående land. De har holdt hånden under tusindvis af danske arbejdspladser.

Vi synes, det er uforståeligt, at der ikke kan findes et flertal i Folketinget for at vedtage et forslag, som vil kunne gøre det nemmere for virksomheder at få den arbejdskraft, som de har behov for. Logikken bag at sige nej synes at være, at det skulle udgøre en eller anden konkurrence for danske lønmodtagere, at der kommer folk hertil for at arbejde. Det virker måske også intuitivt rigtigt på rigtig mange mennesker, at det skulle forholde sig sådan, men det gør det ikke. Arbejdsmarkedet er ikke sådan en stoleleg, hvor der er et bestemt antal arbejdspladser, og hvis der kommer flere til landet, bliver der bare andre, der skubbes ud. Sådan fungerer det ikke. Tingene tilpasser sig hinanden. Så antallet af arbejdspladser tilpasser sig udbuddet af arbejdskraft og omvendt, hvis altså der er den arbejdskraft til rådighed, og det er jo det, der er problemet lige nu.

Lige nu er vi i en situation, hvor der er mangel på arbejdskraft. Vi nærmer os en situation som den, vi så i 2006. Vi er der ikke endnu, men vi skal jo heller ikke derhen. Det er jo det, der er pointen. Derfor er det her et udtryk for rettidig omhu, altså at man griber ind, inden man kommer i en situation, hvor der opstår store kapacitetsproblemer på arbejdsmarkedet, hvor man får uholdbare lønstigninger, der overstiger produktivitetsudviklingen, og dårligere konkurrenceevne. For hvad sker der så? Ja, så fører det før eller siden til en ny tilpasning, dvs. højere arbejdsløshed, og hvem rammer det? Det rammer primært dem i bunden af lønskalaen. Den nuance synes jeg fuldstændig mangler på venstrefløjen.

Så kan jeg undre mig over, at den yderste venstrefløj, som heller ikke vil være med til, at der kommer folk til Danmark for at arbejde, som ikke vil vedtage det her forslag, som vil betyde, at der kommer folk hertil for at arbejde, samtidig er imod, at vi begrænser tilgangen af flygtninge, som, må vi bare konstatere, ikke er en god forretning for det danske samfund, og som ikke arbejder. Så man vil gerne have folk hertil, som i vidt omfang ikke arbejder, men man vil forhindre, at der kommer folk hertil, der rent faktisk kommer for at arbejde. Det er en logik, som vi ikke forstår.

Vi synes, det er ærgerligt, at der nok ikke findes et flertal for hele det her forslag. Jeg synes, det er uforståeligt, men sådan må det være. Nu har vi gjort vores stilling klar. Vi er åbne over for at gøre det nemmere for folk at komme hertil for at arbejde. Det mener vi er sund fornuft. Det vil være godt for danskerne, og det vil være godt for dansk økonomi. Tak.

Kl. 14:17

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 14:17

Christian Juhl (EL):

Jeg stillede tre små ubureaukratiske forslag til, hvordan vi kunne få klarhed over, hvem af os der havde ret med hensyn til det med, om der er mangel på arbejdskraft – f.eks. at arbejdsgivere altid skulle have pligt til at slå jobbene op på Jobnet og kontakte jobcenteret og fagforeningen, før de kunne tillade sig at sige, at de ikke kunne få deres arbejdskraft. Hvorfor er det ikke et helt basalt krav, vi stiller til arbejdsgiverne, for at vi kan finde ud af, hvad der er fakta?

Min erfaring fra 20 år i fagforeningen er, at hver eneste gang der er snak om mangel på arbejdskraft og vi kommer og leverer arbejdskraft, endda højt kvalificeret arbejdskraft, så er der ikke brug den. Det er bare en snak. Vil ordføreren være med til at indføre den slags regler, så vi kan finde ud af, hvad der er fup, og hvad der er fakta, i hele den snak om mangel på arbejdskraft?

Kl. 14:18

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:18

Joachim B. Olsen (LA):

Jamen det er der ikke behov for. Vi ved rigtig meget om, hvorvidt der er mangel på arbejdskraft i Danmark, og der kan vi bare konstatere, at det melder virksomhederne ind i stor stil. Det ligger jo sådan implicit, at der skulle være sådan en slags diskrimination af danskere på det danske arbejdsmarkedet, men at danske virksomheder på en eller anden måde skulle diskriminere danskere, er jo ikke rigtigt. Det er jo simpelt hen forkert. Og igen, så hviler Enhedslistens argumentation på en fuldstændig forfejlet logik om, at der skulle være et bestemt antal arbejdspladser på det danske arbejdsmarked, og hvis der kommer folk hertil, er der nogen, der bliver skubbet ud i en arbejdsløshedskø.

Sådan er det ikke. Og man behøver jo bare kigge ud i den virkelige verden, og så vil man se, at der siden 2004 er kommet rigtig mange hertil. Hvad er det? Omkring 200.000 udlændinge er kommet hertil. Arbejdsløsheden er nu lav i Danmark. Har det betydet lavere lønninger? Nej, det har ikke betydet lavere lønninger. Lønningerne er steget i samtlige brancher, også for ufaglærte. Så man skader dem, man påstår man kerer sig om, og det synes jeg er ærgerligt.

Kl. 14:19

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 14:20

Christian Juhl (EL):

Det ændrer ikke på, at jeg har min erfaring, helt konkrete erfaring ude fra virkeligheden, ude fra livet, igennem 20 år omkring det her spørgsmål.

Hvad angår de mennesker, der er arbejdsløse i dag: Hvordan får de et job af at se andre komme ind og tage det job, de måske kunne have fået, når de har kvalifikationerne? Hvorfor skal de forbigås? Hvorfor skal vi ikke prøve at få dem ind, som har gået rigtig lang tid i Danmark uden at have haft en chance på de arbejdspladser, som jeg kender? Hvorfor tager man en arbejdskraft, som man meget lettere kan disciplinere og holde nede i løn, i stedet for at tage 3F's gode og dygtige folk eller smedenes gode og dygtige folk eller akademikernes gode og dygtige folk? Er det måske, fordi de har et klart fagligt krav om en ordentlig løn og ordentlige arbejdsforhold?

Kl. 14:20

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:20

Joachim B. Olsen (LA):

Altså, virkeligheden er jo den, at organisationsgraden på f.eks. DA-området er lige så høj for udlændinge, som den er for danskere. Det er altså simpelt hen ikke rigtigt, at det forholder sig sådan, som hr. Christian Juhl prøver at bilde os ind at det gør. Det er det jo simpelt hen ikke. Hr. Christian Juhl kan ikke rigtig forklare, hvorfor det har været sådan i den virkelige verden, for lønnen er steget og arbejdsløsheden er faldet i perioden, der strækker sig over de sidste 14 år, hvor der er kommet rigtig mange udlændinge, primært fra Europa, for at arbejde i Danmark. Det har været en situation, som vi alle sammen har vundet på.

Kl. 14:21

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Kl. 14:21

Mattias Tesfaye (S):

Jeg vælger at gå ud fra, at Liberal Alliance selvfølgelig ikke går ind for fri indvandring og heller ikke for fri arbejdskraftindvandring. Dermed må der vel være en eller anden form for grænse, som også Liberal Alliance bakker op om – en eller anden form for beløbsgrænse. Nu foreslår regeringen så de her 350.000 kr., og jeg har tidligere hørt Liberal Alliance sige nogle andre tal. Hvad er egentlig partiets politik? Skal det være minimum på overenskomstmæssigt niveau, eller skal det være, så man kan forsørge sig selv, eller er det det, som regeringen lægger frem?

Kl. 14:22

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:22

Joachim B. Olsen (LA):

Jamen det er fuldstændig korrekt forstået, at vi går ind for, at der er en grænse. Jeg mener, vi har sagt 220.000 kr. Altså, lige så snart man er over 200.000 kr., er man en nettobidragsyder til det danske samfund. Jeg kan ikke forstå, at vi skal holde folk ude, som kommer her for at bidrage, og som skal rejse igen i det øjeblik, de ikke har noget job. Altså, det forstår jeg simpelt hen ikke. Vi er helt med på, at der ikke skal komme folk hertil, som ligger andre til last. Det skal vi holde nede. Derfor går vi ind for en stram udlændingepolitik, men vi går ind for, at folk, der vil det her samfund, og som bidrager, skal være velkomne. Og de gør Danmark til et rigere sted, og de gør os alle sammen rigere.

Jeg forstår ikke helt Socialdemokratiets logik. For man vil gerne være med til nogle ting, som jo også vil medføre, at der kommer flere og arbejder, men det er så ikke noget problem. Jeg synes ikke, Socialdemokratiet er stringent i deres argumentation. De ting, som jeg fornemmer Socialdemokratiet gerne vil være med til, vil jo også betyde, at der kommer flere, fordi det bliver nemmere at komme hertil. Og der vil være nogle, der vil vælge Danmark i stedet for andre lande.

Kl. 14:23

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Mattias Tesfaye.

Kl. 14:23

Mattias Tesfaye (S):

Der er ikke nogen grund til at undre sig over Socialdemokratiets politik. Den går ud på, at de nuværende regler er ganske udmærkede, nemlig 425.000 kr. om året. Det betyder, at det højtlønnede danske arbejdsmarked er åbent for folk uden for Europa, men at almindeligt faglært og ufaglært arbejde er for folk, der primært bor i Danmark, sekundært i Europa.

Det, som jeg så kan forstå der er uenighed om mellem Socialdemokratiet og Liberal Alliance, er folk, der tjener mellem 220.000 kr. og 425.000 kr. Det er alligevel en ret stor del af det danske arbejdsmarked, som vi er uenige om, og derfor vil jeg gerne spørge Liberal Alliance, om det virkelig er Liberal Alliances politik, at alle, der kan få et job til 220.000 kr. i Danmark, skal have en arbejds- og en opholdstilladelse i Danmark.

Kl. 14:24

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:24

Joachim B. Olsen (LA):

Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være sådan, at man ikke skulle have lov til at komme hertil, hvis man kan forsørge sig selv – man har en kontrakt med en arbejdsgiver, inden man kommer hertil, og man skal rejse ud, hvis den kontrakt ophører. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Jeg kunne forstå det, hvis det var sådan, at man kunne sige, at det ville betyde en højere arbejdsløshed hos danskerne, men det kan man ikke. Sådan fungerer arbejdsmarkedet ikke.

Så ja, vi er åbne over for, at folk kommer hertil. Og så kan man prøve at tegne et eller andet billede af, at det vil betyde, at der vil komme 100.000 hertil, men det vil det jo ikke. Det er måske 10.000-15.000, der vil komme hertil – måske lidt mere, og hvad så? Der er 3 millioner i beskæftigelse i Danmark. Så ja, vi synes, at Danmark skal være åbent for folk, der vil Danmark, for folk, der bidrager og forsørger sig selv og arbejder. Det er vores grundholdning.

Kl. 14:25

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Kl. 14:25

(Ordfører)

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Tak for det. Man kan jo starte med at bygge lidt videre på, at der jo ligger noget paradoksalt i, at vi behandler det her lovforslag og så havde den debat i morges om L 140, som jo så lige er blevet stemt igennem i dag. For med den lovgivning vil der jo være nogle arbejdstagere, som ikke længere kan passe deres arbejde her i Danmark, fordi de nu potentielt skal smides hjem. Jeg tror, at Dansk Industri har regnet ud, at der er 8.000 jobs, som potentielt kommer til at stå ledige. Så det var bare lige endnu et gok i nødden til L 140.

Men i forhold til det, vi står med her, er det jo ikke nogen hemmelighed, at Alternativet hele tiden har været positive over for, at beløbsgrænsen bliver sat ned. Vi stemte imod, dengang beløbsgrænsen blev sat op, og i vores optik er der bestemt intet i vejen med at hente arbejdskraft til Danmark, når vi har arbejdspladser, kan man sige, der ikke bliver besat. Så vi er sådan set positive over for det her lovforslag.

Der er noget i lovforslaget, som vi ikke er så glade for, og det er, at den her beløbsgrænse er landespecifik. Altså, et eller andet sted er det jo lidt pudsigt, at vi kun kan få arbejdskraft til Danmark fra de lande, som opfylder kriterierne for den her landespecifikke grænse. For hvorfor skulle man ikke være en lige så dygtig medarbejder, hvis man kom fra et andet land end et af de lande, som opfylder kriterierne? Og det tenderer jo også en eller anden form for diskrimination, i forhold til hvad det er for nogle mennesker, vi gerne vil have til Danmark at arbejde. Hvis man hører til dem, der har de rette kompetencer, og som kan tage de jobs, der er ledige, og som arbejdsgiverne gerne vil have, så er det faktisk ikke så vigtigt for os, hvilket land man kommer fra.

Men det er sådan set det største kritikpunkt, vi har. Vi er positive over for udenlandsk arbejdskraft. Vi har ikke noget problem med at sætte beløbsgrænsen ned, og derfor er vi også positive over for lovforslaget. Tak.

Kl. 14:27

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.

Kl. 14:27

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak for det. Der er jo begyndende rekrutteringsproblemer i virksomhederne i landet i dag. Jeg har personligt talt med såvel virksomhedsejere som arbejdsgiverorganisationer, der beder om en lempeligere samling af regler for at lette rekrutteringen af udenlandsk arbejdskraft. Risikoen ved ikke at gøre det lettere at rekruttere er, at vi kvæler det nuværende opsving i flaskehalsproblemer. Risikoen ved ikke at gøre det her med at sænke beløbsgrænsen er, at virksomhederne flytter produktionen ud til dér, hvor de kan få deres arbejdskraft. Vi tjener penge på udenlandsk arbejdskraft, vi taber penge på ubesatte stillinger. Radikale Venstre kan støtte de foreslåede ændringer. Vi havde gerne set en pakke af endnu mere vidtgående forslag. Jeg synes sådan set ikke engang, at forslaget her er ambitiøst nok. Men vi støtter forslaget.

Kl. 14:28

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kl. 14:28

Christian Juhl (EL):

Jeg vil gerne have Radikale Venstre til at uddybe en smule, hvem det er, der tjener penge på sådan et forslag som det her. Jeg kan godt se, at arbejdsgiverne kan tjene penge ved at kunne presse lønningerne. Men så længe der er 100.000 arbejdsløse, så længe der er 8.000 lærlinge, som forgæves, hver eneste dag, fra de står op om morgenen, og til de går i seng om aftenen, leder efter et job i Danmark – de tilbyder endda at gå på uddannelse og kvalificere sig, hvis de overhovedet har en mulighed for det – hvad er så ideen? Jeg kan kun se én gruppe, der kan berige sig på det her, og det er de arbejdsgivere, der kan presse lønnen ved at få ekstra arbejdskraft ind.

Kl. 14:29

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:29

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak til spørgeren. Vi ved jo, at udenlandske arbejdstagere, der kommer til Danmark og har et arbejde, betaler skat, og dermed bidrager de positivt til samfundet. Hvis vi antager, at det er sandt, hvad arbejdsgiverorganisationerne og de virksomhedsejere, jeg selv har talt med, siger, nemlig at de har ubesatte stillinger, fordi de ikke kan skaffe arbejdskraft, så vil jeg sige, at det at skaffe dem den arbejdskraft samlet set vil gøre samfundet rigere, fordi der kommer mere økonomisk aktivitet i virksomhederne og større skattebetalinger.

Kl. 14:29

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 14:29

Christian Juhl (EL):

Lige for et øjeblik siden fortalte jeg om mine erfaringer fra 20 år i fagforeningen og a-kassen. Og samtidig med det fortalte jeg, at der er omkring 8.000 unge mennesker, der forgæves leder efter en læreplads, altså et sted, hvor de kunne blive kvalificerede. Er det så ikke et ganske rimeligt basiskrav fra samfundet at sige, at arbejdsgiverne skal være med til at kvalificere de unge mennesker, der skal arbejde i deres virksomheder? Er det bare sådan, at man som arbejdsgiver kan kræve ind og sige: Hvis den arbejdskraft, der er i Danmark, ikke er god nok, så skal jeg have lov til bare at trække den hertil fra andre lande? Der må da være en eller anden grænse og anstændighed fra arbejdsgivernes side, før man lukker op for den slags ting.

Kl. 14:30

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:30

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak. Jeg er jo selvfølgelig enig i hensigten, nemlig at man på arbejdspladserne har et udpræget ansvar for at være med til at uddanne arbejdskraft. Og den seneste virksomhedsejer, jeg har snakket med, brugte efterhånden temmelig meget af sin tid på hele pakken. Det vil sige prøve at rekruttere og prøve at uddanne og have praktikanter osv. Hele rekrutteringen udgjorde en stadig større del af den her virksomhedsleders tid. Og det var begge dele. Det var jo både at skaffe arbejdskraft, evt. udefra – hvilket var svært på grund af reglerne – men søreme også at uddanne sin egen arbejdskraft hjemmefra. Så jeg oplever ikke en modsætning i det her. Jeg mener, at vi skal have begge ting i spil.

Kl. 14:31

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Kl. 14:31

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Man må jo sige, at der er sådan en vis dødsforagt over en regering, som fremsætter et lovforslag, vel vidende at man ikke har – og i den her sammenhæng er det faktisk relevant at sige – en kinamands chance for at få det vedtaget. Og dødsforagt får regeringen da også i høj grad brug for i det forår, der ligger foran os. Se, det var så dødsforagten.

Men jeg synes egentlig også, at lovforslaget er foragt i almindelighed over for de virksomheder, som har brug for en modernisering og en reformering af den eksisterende lov. Jeg har selv på møder i ministeriet tilbudt, at SF også gerne deltager i at gennemføre flere af regeringens forslag. Som jeg sådan lige husker det, var det i omegnen af halvdelen af forslagene, som vi kunne støtte. Men i stedet for at tage imod de fremstrakte hænder fra bl.a. SF og Socialdemokraterne og på en pragmatisk måde lande en aftale til glæde for virksomhederne, ja, så blev ministeren bare sur og umulig: Nej, nej, kunne det ikke blive det hele, så kunne det også være lige meget. Og det er derfor, vi i dag står med det her sjusk, hvor ministeren bare sådan med et skuldertræk og en fejende håndbevægelse siger: Dét duer ikke, og dét duer heller ikke. Og så går man hellere i salen med noget, der slet ikke kan vedtages. SF er imod lovforslaget, som det foreligger, for vi skal ikke åbne fordøren for social dumping.

Er beløbsgrænsen et problem? Regeringen siger, at man gerne vil tiltrække højt kvalificeret arbejdskraft. Hvordan er det så det hænger sammen med, at man vil sænke beløbsgrænsen? Altså, hvad er nu det for en mekanisme, at lavere løn nok skal gøre, at folk søger til Danmark? Det giver jo ingen mening overhovedet.

Så kan man spørge: Er beløbsgrænsen så for høj? Der kan jeg så citere fra et debatindlæg i dag af formanden for HK Privat, der siger: Beløbsgrænsen for udenlandsk arbejdskraft er i dag 230.000 kr. lavere end gennemsnitslønnen for en dansk it-specialist.

Hvis danske it-virksomheder bare ville betale dansk løn, kan de sagtens hente specialister uden en lavere beløbsgrænse. Så skal beløbsgrænsen reguleres, ja, så må det da være i opadgående retning.

Kl. 14:33

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går over til den næste ordfører, hr. Naser Khader fra Konservative. Værsgo.

Kl. 14:33

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Tak. Det går godt i Danmark. Mange er i arbejde, virksomhederne gør det godt, og det medfører, at vi i dag har mangel på kvalificeret arbejdskraft på en lang række områder. Derfor er det vigtigt, at vi kan tiltrække dygtige medarbejdere fra andre lande til at udfylde disse vigtige stillinger. Der er tale om stillinger som læger, professorer, kokke og mange andre, der alle bidrager til det danske samfund, til den danske statskasse og til vores fælles velfærd.

Faktum er, at rekrutteringsbehovet bliver større og større, og at vi skal sætte stort ind for at håndtere det. Medarbejdere er den nye knappe ressource for dansk erhvervsliv, og det risikerer at løbe det økonomiske opsving ud. For det her handler nemlig om at fremtidssikre det danske erhvervsliv, selv om nogle har forsøgt at forvirre debatten ved at påstå, at regeringen er i gang med åbne dørene for alle og enhver. Det er jo ikke korrekt.

Det er enormt vigtigt, at vi skelner mellem flygtninge- og asylpolitik og så indvandringspolitik, der især handler om vores velfærd. Det er vigtigt, at man skelner mellem forskellige former for udlændinge, der kommer til Danmark. Altså skelner mellem dem, som kommer til Danmark for at arbejde, fordi der er behov for deres arbejdskraft, og som dermed bidrager til vores vækst og velfærd, og så andre, der ikke har det samme ønske om at bidrage.

I Det Konservative Folkeparti ønsker vi at tilgodese dem, der bidrager til fællesskabet og hjælper med at holde samfundet sammen. Dem hilser vi velkommen med åbne arme. Vi har selv tidligere foreslået, at man kom dette problem i møde ved bl.a. at udvide beløbsordningen, så den kom til at omfatte flere potentielle ansatte. En analyse fra Finansministeriet viser, at medarbejdere på ordningen netto bidrager med 1 mia. kr. til statskassen hvert år. Derudover skal vi ikke underkende den værdi, det har for det danske erhvervsliv, at de fortsat kan hyre dygtige og vigtige medarbejdere. Den bedste måde at sikre fortsat økonomisk fremgang på er at sørge for, at det danske erhvervsliv har de kræfter, som de efterspørger og har brug for. Vi står altså med muligheden for at slå to fluer med et smæk og løse problemet med kvalificeret arbejdskraft og samtidig gøre Danmark rigere.

Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget. Tak.

Kl. 14:36

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.

Kl. 14:36

Christian Juhl (EL):

Det går godt i Danmark – virksomhederne gør det rigtig godt. Man kan godt høre, hvad det er for en politiker, vi har på talerstolen i øjeblikket. Det er selvfølgelig en af vennerne fra erhvervslivet.

Næh, hr. Naser Khader, arbejderne gør det rigtig godt i Danmark, men der er nogle af dem, der ikke får lov til at være med, og derfor er der ingen grund til at åbne en ladeport for, at udenlandsk arbejdskraft kan komme ind, for bare med en lille smule omhyggelighed fra arbejdsgivernes side kunne de få den højt kvalificerede arbejdskraft, de ville have, ved bare at kigge ud ad vinduerne. De kunne måske også få bare en lille løftet pegefinger fra det kongelige danske Konservative Folkeparti, som kunne sige: Hvornår sørger I for, at der er plads til Danmarks lærlinge på jeres arbejdspladser? Hvornår sørger I for, at der er plads til de ca. 8.000 unge mennesker, der tørster efter få lov til at være med, tørster efter at blive dygtige til at være på de danske arbejdspladser? Det kunne være interessant at høre fra en konservativ politiker.

Kl. 14:37

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:37

Naser Khader (KF):

Jeg har til dags dato ikke på noget tidspunkt hørt spørgeren rose de danske virksomheder – ikke på noget tidspunkt. Det er jo faktisk dem, der er med til at skabe vores samfundskage – vækst, velstand og velfærd. Det er sjældent, at de bliver rost. Og nu siger de så – og det bekræftes af Danmarks Statistik – at der er behov for arbejdskraft, fordi der er flaskehalsproblemer i øjeblikket. Der er nogle, der er nødt til at sige nej til ordrer; der er nogle, der kan blive nødt til at flytte til udlandet, hvis de ikke får den arbejdskraft, de har behov for. Derfor lytter vi til dem, når de siger, at de har behov for arbejdskraft. Det er jo dem, der er en af de bærende søjler i det danske samfund. Så lidt ros skal de også have.

Kl. 14:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 14:38

Christian Juhl (EL):

Det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvornår en konservativ kunne finde på at sige, at man også kan tage de næsten 100.000 dygtige arbejdsløse danske arbejdere ind, der står i kø i øjeblikket. Vi har 8.000 unge mennesker, der ikke kan komme ind. Hvad vil den konservative ordfører gøre for, at de her mennesker også kan mærke, at det går godt i Danmark, i stedet for at man bare siger: Væk med dem – vi kigger ud i verden og ser, om vi kan få nogle andre ind?

Kl. 14:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:38

Naser Khader (KF):

Der er ingen af os, der siger, at man skal droppe de danske arbejdsløse og så hente andre udefra. Arbejdsgiverne siger, at de simpelt hen ikke kan få fat i den arbejdskraft, de har brug for, i Danmark, og derfor er der behov for, at der bliver hentet nogle udefra.

Jeg talte med en, der havde åbnet en restaurant lidt nord for København, og som sagde, at han har enormt svært ved at skaffe en kok, selv om stillingen bliver slået op igen og igen. Så der er faktisk behov for, at der er nogle, der går ind og udfylder de stillinger, der er. Der er ingen, der spænder ben for, at danske arbejdsløse kan udfylde de her job.

Kl. 14:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Vi siger tak til ordføreren. Så er det udlændinge- og integrationsministeren, der får lov at kommentere alt det, der er blevet sagt her i salen i dag, og hvad der efter udlændinge- og integrationsministerens mening er godt og skidt. Nu er der mulighed for, at ministeren kan redegøre for sit synspunkt. Værsgo.

Kl. 14:40

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Tusind tak. Det var en fin introduktion til det her lovforslag. Tak for en god debat her. Det er jo sådan, at stadig flere danske virksomheder melder om mangel på arbejdskraft. Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekrutterings seneste rekrutteringsundersøgelse viser, at der i fjerde kvartal 2018 var 66.700 forgæves rekrutteringer på det danske arbejdsmarked, så tallene taler for sig selv. I halvdelen af tilfældene endte stillingen med ikke at blive besat, og de øvrige forgæves rekrutteringer blev besat med en anden profil end den, der var efterspurgt.

Vi skal sørge for, at de danske virksomheder har en nem og smidig adgang til den arbejdskraft, som de har brug for. Virksomhederne skal kunne rekruttere kvalificeret arbejdskraft også på tværs af landegrænser, hvilket jo selvfølgelig skal ske – det er selvsagt – under ordnede forhold, så dansk og udenlandsk arbejdskraft konkurrerer på lige vilkår. Regeringen tager manglen på arbejdskraft meget alvorligt, for vi taber ganske enkelt alle sammen, hvis virksomhederne ikke får den nødvendige arbejdskraft.

Da vi i efteråret drøftede forslagene med Folketingets partier, var det tydeligt, at der ikke var et flertal for at give virksomhederne bedre vilkår, ud over meget begrænsede regelforenklinger og nogle få halve løsninger. Men regeringen ønsker ambitiøse tiltag. Vi vil sikre, at virksomhederne opnår reelle forbedringer, og derfor har vi nu fremsat et lovforslag, som udmønter udspillet i lovgivning. Vi mener, at alle elementer i udspillet fortjener en grundig behandling her i Folketinget, og så håber vi selvfølgelig på, at så meget som muligt af det bliver vedtaget.

Vores lovforslag indeholder derfor bl.a. et forslag om en ny landespecifik beløbsordning med en beløbsgrænse på 350.000 kr. for arbejdstagere fra tredjelande, der er på top 30 over lande, der har det største investeringsflow til og fra Danmark. Forslaget har jo mødt stor modstand, må man sige, og her vil jeg så også bare sige, at formålet med en lavere beløbsgrænse selvsagt ikke er, at vi skal åbne dørene for en masse tilfældige udlændinge fra tredjelande. Formålet er at gøre det lettere for virksomheder at rekruttere kvalificerede medarbejdere – vel at mærke på anstændige og sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår.

Lovforslaget indeholder også et forslag om at udvide positivlisten både nationalt og regionalt for at imødekomme de aktuelle kompetencebehov på arbejdsmarkedet bedre, end vi gør i dag, f.eks. manglen på faglært arbejdskraft. Det foreslås, at både de fagligt afgrænsede a-kasser og de regionale arbejdsmarkedsråd skal have mulighed for at supplere positivlisten. Det giver bl.a. arbejdsmarkedets parter mulighed for at supplere positivlisten med stillingsbetegnelser, hvis der er enighed i de regionale arbejdsmarkedsråd. Og jeg må sige, at det undrer mig meget, at dette forslag også har mødt modstand.

Med lovforslaget foreslås der også en række tiltag, som skal sikre en mere smidig og balanceret fast track-ordning. F.eks. vil vi afkorte karantæneperioden fra 2 til 1 år og hæve bødeniveauet, så virksomheder ikke bliver udelukket fra fast track-ordningen på grund af mindre forseelser. Det er nok heller ikke nogen overraskelse for nogen, at lovforslaget indeholder et forslag om at afskaffe beløbsordningens krav om, at løn op til og med beløbsgrænsen skal udbetales på en dansk bankkonto. Kravet er ganske enkelt ekstremt besværligt, og derfor bør det afskaffes fuldstændigt.

Der er et åbenlyst behov for at udvide mulighederne i forhold til de gældende ordninger og for at smidiggøre reglerne, hvor vi kan. Vi står midt i et opsving, og vi er nødt til at gøre noget, for ellers risikerer vi ganske enkelt at bremse væksten.

Jeg må sige, at jeg ærlig talt er noget skuffet over den manglende vilje, der er, for at indgå en ambitiøs politisk aftale på det her område. Vi prøvede jo i efteråret. Jeg er særlig, vil jeg sige, skuffet over Socialdemokratiet. Forhandlingerne blev bevidst trukket i langdrag, og der blev rejst en række andre temaer, som ikke havde det mindste med virksomhedernes behov for kvalificeret arbejdskraft at gøre.

Kl. 14:45

Nu har vi så fremsat vores udspil som et lovforslag, og regeringen ser frem til at bidrage konstruktivt til Folketingets arbejde med det, naturligvis. Vi mener selvfølgelig, at alle elementer i lovforslaget bør gennemføres. Men omvendt er ethvert enkelt element, der kommer med, jo et skridt i den rigtige retning. Jeg håber derfor også, at Folketingets partier nu vil gå konstruktivt ind i det udvalgsarbejde, som ligger foran os. Mit ministerium står selvfølgelig til rådighed med teknisk bistand til udarbejdelse af konkrete ændringsforslag, og regeringen vil i den her situation også se positivt på, hvis der kommer et forslag om opdeling af lovforslaget.

Jeg vil sige, at efter jeg har hørt hr. Mattias Tesfaye her i dag, har jeg nu besluttet, at jeg vil sende et brev til Socialdemokratiet, hvor jeg vil bede Socialdemokratiet om at pege præcis på, hvilke elementer af lovforslaget man godt kunne se sig selv være med i. Så vil jeg efterfølgende opdele lovforslaget, så Socialdemokratiet kan komme til at stemme for de elementer, som man jo i dag sporadisk har tilkendegivet at man vil deltage i. Det ser jeg selvfølgelig frem til, for som sagt: Alt det, der overhovedet kan komme med fra det her lovforslag, vil være skridt i den rigtige retning, om end jeg synes, at det hele naturligvis skal vedtages.

Kl. 14:46

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er spørgsmål fra hr. Christian Juhl.

Kl. 14:46

Christian Juhl (EL):

Tak. Jeg vil da bare minde ministeren om, at jeg til en start i min ordførertale nævnte ti konkrete punkter, som vi synes der er gode elementer i. Det er ikke blevet bemærket, men jeg skal da gerne fremsende dem alligevel.

Men jeg bemærkede også nogle områder, hvor det er helt meningsløst at lave nogen ting. Hvis det er sådan, at man med de nuværende beløbsgrænser kan importere al den højt kvalificerede arbejdskraft, man vil, hvis man ellers vil betale danske lønninger, hvorfor skal beløbsgrænsen så sænkes? Jeg mener: En it-ekspert, en ingeniør og alle andre kan man få lov til at hente til Danmark med de nuværende regler. Hvad er det, man vil mere ved at sænke grænsen? Er det, fordi man vil lave discountlønninger og skubbe det ind under danskerne, som har en løn, som ligger på det her niveau i øjeblikket? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor beløbsgrænsen skal sænkes. Der er da ingen udlændinge, der kommer og siger, at de kun kommer til Danmark, fordi de tilbydes lavere lønninger. Det har jeg aldrig hørt om endnu.

Kl. 14:47

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 14:48

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jeg ved simpelt hen ikke, hvad det er for en verden, hr. Christian Juhl lever i, men det er i hvert fald ikke den virkelige verden. Jeg vil sådan set anbefale hr. Christian Juhl at tage ud og besøge virksomheder. Jeg kan give et konkret eksempel: En virksomhed, der laver robotter, har problemer med at rekruttere. Hvis man skal have arbejdskraft fra f.eks. udlandet og det er en nyuddannet arbejdskraft, kan man jo ikke tilbyde så høje lønninger, som beløbsgrænsen lægger op til nu, for så vil man komme til at tilbyde den udlænding, der kommer hertil, en højere løn end den danske nyuddannede ingeniør. Tror du, den danske nyuddannede ingeniør vil finde sig i det? Næppe. Det er jo bare det, man står i. De her ingeniører findes ikke i Danmark, og hvis man skal have mulighed for at udvikle nogle af de virksomheder, som f.eks. arbejder med robotter – det er bare ét eksempel – så bliver man ganske enkelt nødt til at gøre noget.

Kl. 14:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 14:49

Christian Juhl (EL):

Jamen ministeren siger det jo selv. Man har svært ved at få en helt speciel ingeniør, der kan noget med robotter. Han er dyr. Så vil ministeren sænke grænsen for den løn, man skal kunne skaffe sådan en til. I dag kan man få nogle på danske lønninger derude med de nuværende grænser – det kan man jo. De kan bare komme til landet. For der er ingen øvre grænse. Altså, hvis den ingeniør skal have 1 mio. kr. om året, er der jo ikke nogen forhindringer i den her lov. Så det er da bare med at komme ind med den ingeniør til 1 mio. kr. og så lade ham arbejde i Danmark. Der er vel ingen andre ingeniører i Danmark, der har noget imod, at der bliver et løft af lønnen i Danmark. Det er det, der er det mærkelige. Det har intet med den grænse at gøre. Intet!

Kl. 14:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 14:49

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jamen hr. Christian Juhl, kan man forestille sig, at sidemanden, der har nøjagtig samme uddannelse, skal arbejde for det halve i løn? Kan man forestille sig det? Nej, det vil da komme til at skubbe lønningerne op på et niveau, der gør, at virksomhederne jo på ingen måder kan konkurrere. Jeg begriber simpelt hen ikke, at man fra Enhedslistens side har lyst til at prøve at trykke danske virksomheder på en måde, så man ikke kan opleve den vækst, som man ellers ville kunne opleve. Det ville da være til gavn for os alle sammen, hr. Christian Juhl.

Kl. 14:50

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Mattias Tesfaye.

Kl. 14:50

Mattias Tesfaye (S):

Nu bliver jeg nødt til lige at tage ordet. Ministeren nævner, at en dansk virksomhed, der producerer robotter, kunne have gavn af at kunne få en ingeniør ind til en lavere løn. Men er sandheden ikke, at danske virksomheder allerede i dag gennem positivlisten kan få alle de ingeniører, de vil, uanset om lønnen er de 425.000 kr., som beløbsgrænsen siger? Det, vi taler om her, er jo faglært og ufaglært arbejdskraft, og folk med en videregående uddannelse, herunder ingeniører, fremstår jo netop på positivlisten. Så kludrer ministeren ikke rundt i sine eksempler?

Kl. 14:51

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 14:51

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Jeg kan i hvert fald bare sige til hr. Mattias Tesfaye, at der er masser af virksomheder, der står og mangler arbejdskraft, både af den ene og den anden slags. Jeg synes simpelt hen, at det er noget pjat, at Socialdemokratiet sidder herinde og foregiver, at man vil hjælpe danske virksomheder, og når det kommer til stykket, vil man ikke. Men nu kommer Socialdemokratiet til lige om lidt at svare på et brev fra mig, hvor jeg beder Socialdemokratiet om at sige, hvilke elementer det så er, man støtter. For nu må det simpelt hen slutte med, at man bare konstant står og foregiver, at man vil alting, og når det så kommer til den virkelige verden, så vil man ingenting. Så nu får I det her brev, og så kan I svare på det, og jeg ser meget frem til det.

Kl. 14:51

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Mattias Tesfaye.

Kl. 14:51

Mattias Tesfaye (S):

Jamen jeg vil da finde brevåbneren frem. Årsagen til, at jeg tager ordet, er jo, at ministeren her på talerstolen og andre steder, bl.a. i pressen, henviser til ingeniørerne, og jeg kan da godt forstå, hvis der sidder mange danskere derude, som, hvis der mangler en ingeniør på deres arbejdsplads, siger, at det, de snakker om inde i fjerneren, giver god mening. Men det her handler ikke om ingeniører. Så jeg skal bare bede ministeren om at bekræfte, at ingeniører fremtræder på positivlisten, og at det derfor ikke giver nogen mening at henvise til ingeniører som et argument for, at beløbsgrænsen skal sænkes.

Kl. 14:52

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 14:52

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Det giver nogen mening at henvise til ingeniører, for der mangler bl.a. ingeniører, også i robotbranchen rundtomkring.

Kl. 14:52

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Karsten Hønge.

Kl. 14:52

Karsten Hønge (SF):

Jeg vil jo først spørge, om ministeren, når hun nu skal hen til portomaskinen, ikke vil være så sød også at sende det samme brev til SF. Men ellers ville jeg bede ministeren om at forholde sig til to ting.

Den ene er den her påstand om, at der mangler arbejdskraft. Hvad mener ministeren så om, at man alene på Syddansk Erhvervsskole i Odense har haft 40 lærlinge i skolepraktik inden for tømrerfaget og 20 inden for elektrikerfaget? Det er det ene.

Det andet, jeg vil bede ministeren om at forholde sig til, er formanden for HK Privat, Simon Tøgerns, debatindlæg i dag, hvor han bl.a. skriver:

Beløbsgrænsen for udenlandsk arbejdskraft er i dag 230.000 kr. lavere end gennemsnitslønnen for en dansk it-specialist. Hvis danske it-virksomheder bare vil betale dansk løn, så kan de sagtens hente specialister uden en lavere beløbsgrænse.

Kl. 14:53

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 14:53

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Det eneste, jeg kan sige, er, at jeg ikke fatter, at man har sådan en eller anden trang til at prøve at trykke danske virksomheder, så de ikke kan få den vækst, som de ellers ville kunne få, til stor gavn for os alle sammen. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, jeg kan ikke begribe, at man hele tiden prøver på at finde et eller andet halmstrå, der skal skubbe fagbevægelsen, og jeg ved ikke hvad, foran sig, der skal gøre, at vi ikke oplever den vækst i Danmark, som vi ellers kunne opleve, fordi de ikke kan skaffe den arbejdskraft, som de har brug for. Hr. Karsten Hønge, vi lever i den virkelige verden, og jeg tror, hr. Karsten Hønge ville have stor gavn af en gang imellem også at prøve at tale med erhvervslivet. Men jeg kan jo høre, at erhvervslivet er noget af det værste, man overhovedet kan være i kontakt med. Nu glemmer hr. Karsten Hønge måske bare lige lidt, at det jo er dem, der rent faktisk tjener pengene til os alle sammen.

Kl. 14:53

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 14:53

Karsten Hønge (SF):

Det er jo tydeligt, at der er meget, som ministeren ikke begriber, og hvis vi skal nå det hele, kan vi ikke nå det på den her side af sommerferien. Men der er så noget, jeg vil bede om, for ministeren brugte tiden på alt muligt andet hurlumhej, men svarede ikke på de to ting, som faktisk har noget med virkeligheden at gøre, og det er beløbsgrænsen i forhold til it-specialister og i forhold til faglært arbejdskraft, og hvordan vi samtidig alene på Syddansk Erhvervsskole kan have 40 tømrerlærlinge gående i skolepraktik lige ved siden af 20 elektrikere. Hvis nu beløbsgrænsen er så vigtig og man synes, det er sådan helt uoverskueligt, vil jeg spørge:

Er ministeren opmærksom på, når det gælder de her mennesker, som man ønsker at tiltrække, at den beløbsgrænse, vi har i dag, sådan nogenlunde svarer til, hvad en dansk skolelærer tjener? Det er, som om den er fuldstændig skræmmende høj. Jeg mener bare: Hvad er det, der er så skræmmende ved det?

Kl. 14:54

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 14:54

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Det er f.eks., at man har svært ved at få den arbejdskraft, man har brug for, og f.eks. fordi nyuddannede jo ikke nødvendigvis ligger på et lige så højt lønniveau som folk, der har været uddannet i rigtig lang tid. Det er jo det, som hr. Karsten Hønge bl.a. nogle gange glemmer, altså at nogle af de mennesker, som man skal rekruttere fra udlandet, også er nyuddannede mennesker. De skal jo honoreres efter, at de er nyuddannede, og det nytter bare ikke noget hele tiden at prøve på at presse lønningerne op i Danmark. Det hæmmer altså vores erhvervslivs mulighed for at udvikle sig. Hvis jeg så skal sige noget om skolepraktikordninger, synes jeg altid, det er rigtig godt, at man kommer ud på en rigtig virksomhed. Det tror jeg ikke at vi kan blive uenige om.

Kl. 14:55

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 152:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelser som følge af kriminalisering af psykisk vold).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 06.02.2019).

Kl. 14:55

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 14:55

(Ordfører)

Mattias Tesfaye (S):

Vi skal i dag behandle et forslag til ændring af udlændingeloven, der kommer, i forlængelse af at Folketinget allerede har besluttet at kriminalisere psykisk vold. Psykisk vold har meget store konsekvenser for ofrene, og det skal vi som samfund selvfølgelig tage meget alvorligt. Derfor er Socialdemokratiet meget glad for, at det nu efter et stykke tid er lykkedes at komme et væsentligt skridt videre i lovgivningen med at kriminalisere psykisk vold. Vold er jo ikke alene knytnæver og spark. Det er også langsom nedbrydning af et menneske gennem tvang, trusler og ydmygelser, der giver langvarige men hos offeret – men, der ikke kan ses på kroppen, men som offeret bærer i sjælen. Derfor mener vi naturligvis, at overtrædelse af den nye paragraf i straffeloven om forbud mod psykisk vold også skal afspejles i de sanktioner, der følger af udlændingeloven, i tilfælde af at man som udlænding bliver dømt for psykisk vold. Det er helt naturligt, og Socialdemokratiet kan derfor godt støtte op om det her lovforslag.

Kl. 14:56

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, der er den næste i rækken. Værsgo.

Kl. 14:57

(Ordfører)

Christian Langballe (DF):

Tak. Det her lovforslag er et rigtig godt lovforslag. Det giver mulighed for, at psykisk vold blandt udlændinge straffes lige så hårdt som fysisk vold, og at det kan medføre udvisning. Jeg har hele tiden ment, at de største og første ofre i den islamiske verden er kvinderne. Hvis der nogen sinde skal ske en såkaldt reformation af de islamiske samfund og islamiske miljøer, er det også min holdning, at den må komme fra kvinderne.

Der er bl.a. i den islamiske verden og de islamiske miljøer den skik, at kvinder jo nærmest holdes indespærret og ikke kan forlade hjemmet uden mandlig ledsagelse, og hvor de og deres døtre lever i en form for fængselslignende tilstand. Det her drejer sig om en fængselslignende tilstand, det drejer sig om indespærring og de her grove, grove ting. Det vil med det her lovforslag blive ulovliggjort. Det vil også kunne medføre en administrativ udvisning, hvis en udlænding idømmes ubetinget fængselsstraf. Det vil give mulighed for udvisning af udlændinge, som får en betinget straf, hvis de ikke har haft lovligt ophold i landet i mere end 5 år. Ydermere indføres der mulighed for udvisning af personer, som ikke har været i landet i mere end 6 måneder. Jeg vil så sige, at der er noget af det her, jeg ikke rigtig forstår, for folk, der ikke har lovligt ophold i landet, skal jo slet ikke være her, men lad nu det være.

Så alt i alt synes jeg, at det her lovforslag er godt, og at det er klart præciseret, hvad det er, man tænker på med hensyn til psykisk vold, som jo ellers godt kan være en ret bred og sådan lidt gummiagtig betegnelse, men jeg synes, det bliver hegnet godt ind. Vi støtter forslaget.

Kl. 14:59

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mads Fuglede som ordfører for Venstre. Værsgo.

Kl. 14:59

(Ordfører)

Mads Fuglede (V):

Som det allerede er blevet nævnt, hænger dette lovforslag sammen med lovforslaget om kriminaliseringen af psykisk vold, L 139, der blev fremsat af justitsministeren den 9. januar i år. Som jeg også pointerede ved behandlingen af L 139, er problemstillingen omkring psykisk vold en problemstilling, jeg har fulgt meget tæt, siden jeg kom i Folketinget. Jeg besøgte allerede på en af mine første dage krisecenteret i Dannerhuset, og det åbnede mine øjne for, hvor skadeligt psykisk vold er, og hvor ødelæggende det kan være for de mennesker, der bliver udsat for det. For selv om blå mærker umiddelbart er nemmere at få øje på end psykiske men, betyder det ikke, at skaden ikke er mindst lige så stor. Det bør afspejle sig i vores straffelov. Derfor glæder det mig, at der er stor opbakning til L 139 blandt Folketingets partier, og jeg håber meget, at lovforslaget bliver vedtaget, så vi kan få kriminaliseret psykisk vold og dermed sidestillet psykisk vold med fysisk vold.

En sådan sidestilling vil selvfølgelig skulle gøre sig gældende i alle vores love, også udlændingeloven. Derfor er L 152, som vi behandler i dag, en naturlig forlængelse af L 139. Hvis man som udlænding i Danmark begår psykisk vold, skal det selvfølgelig have samme konsekvenser, som hvis man har begået fysisk vold. Det indebærer bl.a., at udlændinge skal kunne udvises, hvis de begår psykisk vold, fuldstændig som de i dag kan udvises, hvis de har begået fysisk vold.

Med de ord kan jeg meddele, at Venstre bakker fuldt op om de ændringer af udlændingeloven, der ønskes vedtaget med dette lovforslag. Tak for ordet.

Kl. 15:01

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 15:01

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Det lovforslag, vi behandler her i dag, skal ses i sammenhæng med det endnu ikke vedtagne lovforslag L 139 om kriminalisering af psykisk vold, som vi behandlede den 22. januar. Det lovforslag er som sagt ikke vedtaget endnu – det er sat til tredje behandling den 14. marts. Når ministeren fremsætter et lovforslag om følgelovgivning, inden det forslag, som det relaterer sig til, er vedtaget, så minder det om et hastværk, som det er svært at finde en saglig grund til. Men det kan ministeren jo prøve at forklare.

Enhedslisten støttede ved førstebehandlingen i januar lovforslaget om at kriminalisere psykisk vold. Men lige så enige som vi er i, at psykisk vold skal kriminaliseres, lige så uenige er vi i, at der skal vedtages særskilte skærpelser af udvisningsreglerne i tilknytning til kriminaliseringen. Vi er enige med bl.a. Amnesty International, der i høringssvaret skriver, at vi bør vende tilbage til trappestigemodellen i udlændingelovens udvisningsregler. Det er den model, der betyder, at jo grovere en forbrydelse, der begås, er, desto større er risikoen for udvisning. Men det betyder samtidig, at jo længere man har opholdt sig i Danmark, desto større er chancen for, at man kan bevare sin opholdstilladelse på trods af lovovertrædelsen. De to hensyn skal efter vores mening gå hånd i hånd – dels hensynet til forbrydelsens grovhed, dels hensynet til den tilknytning, som den dømte har i Danmark, herunder hensynet til eventuelle børn.

Desværre har det retspolitiske strammerflertal her i salen gennem mange år undergravet trappestigemodellen ved at gøre det stadig lettere at udvise, også mennesker med en mangeårig og dybtgående tilknytning til Danmark. Det lovforslag, vi behandler i dag, er et yderligere skridt væk fra trappestigemodellen, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget. Og vi konstaterer, at en forkastelse af det her efter vores mening dårlige lovforslag ikke betyder, at personer, der begår psykisk vold, aldrig kan udvises. Det vil de uden vedtagelse af det her lovforslag kunne blive, hvis den psykiske vold er tilstrækkelig grov, og hvis tilknytningen til Danmark er tilstrækkelig lille.

Det er svært at se dette stykke uklædelige hastelovgivning som andet end et symbolpolitisk forsøg på at tegne et billede af, at psykisk vold er et etnisk eller kulturelt problem. Enhedslisten kan også af den grund ikke støtte forslaget.

Kl. 15:04

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 15:04

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Tak for det, formand. Som en konsekvens af, at vi her i Folketinget har besluttet at kriminalisere psykisk vold, er det også naturligt, at vi konsekvent retter udlændingeloven. Så det, vi gør, er, at vi skærper udvisningsreglerne, således at man kan blive udvist, hvis man har begået psykisk vold. Vi skærper også familiesammenføringsreglerne, således at hvis man har fået en straf på 60 dages fængsel, vil man ikke kunne få ægtefællesammenføring, i hvert fald som udgangspunkt. Det er også det, vi gør med karensreglerne. Vi kan støtte det her lovforslag.

Kl. 15:05

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Joachim B. Olsen, og velkommen til Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Kl. 15:05

(Ordfører)

Carolina Magdalene Maier (ALT):

Tak for ordet. Det er helt rigtigt, at det her lovforslag skal ses i sammenhæng med lovforslaget om psykisk vold, som vi i Alternativet er glade for. Jeg ved ikke, om vi var de første, men helt tilbage i oktober 2017 foreslog vi faktisk en selvstændig paragraf i straffeloven, som skulle kriminalisere psykisk vold, så vi er bare glade for, at vi er kommet dertil i dag, at vi begynder at se på psykisk vold som ligestillet med fysisk vold. Så den del er vi bestemt positive over for.

På linje med hr. Christian Juhl kan vi ikke støtte det her lovforslag, og det kan vi ikke, fordi det proportionelt ikke hænger sammen. Vi er principielt enige i, at den her nye bestemmelse om kriminalisering af psykisk vold kan kræve nogle ændringer andre steder, bl.a. i udlændingelovgivningen, men nogle af de ændringer, der foreslås her, virker ude af proportioner, og de taler ind i en ret kompleks diskussion om principperne for udvisning under udlændingelovgivningen. Med det her forslag vil personer, der har opholdt sig i Danmark i f.eks. 5, 10 eller 15 år eller længere tid, kunne udvises, hvis de f.eks. idømmes 60 dages ubetinget fængsel, men personer, der har opholdt sig her i op til 5 år, vil kunne blive udvist alene ved en betinget straf. Det betyder i praksis, at en udlænding, der får en relativt underordnet frihedsstraf, får en uforholdsmæssig tillægsstraf i form af en udvisning. Så der er en skævhed i udmålingen her, i forhold til om den dømte er dansk statsborger eller ikke er dansk statsborger.

Som Amnesty International jo også peger på i deres høringssvar, kan sådan et regelsæt, hvor udvisning rammer nogle statsborgere hårdere end andre, principielt munde ud i systemisk diskrimination. Så der er nogle problemer med det her lovforslag i den retning. Det her taler jo ind i en diskussion om, hvorvidt et system, hvor udlændinge risikerer langt alvorligere retsfølger end den primære strafferetslige aktion, er legitimt. Som hr. Christian Juhl også var inde på, har vi jo tidligere bygget på den her trappestigemodel, hvor jo længere tid en person har haft ophold i Danmark, jo hårdere straf skal der faktisk til for at udvise den her person, og det, vi gør med det her lovforslag, er sådan set det modsatte.

Så vi er bekymrede for retssikkerheden i forhold til nogle af de ikkedanske personer, altså dem, der kunne stå til udvisning i lovforslaget, og derfor kan vi ikke støtte det her lovforslag.

Kl. 15:08

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til De Radikales ordfører, hr. Rasmus Helveg Petersen.

Kl. 15:08

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak for det. Vi opfatter fra radikal side dette lovforslag som en logisk følge af L 139, der er godt på vej gennem Tinget. Det drejer sig om kriminalisering af psykisk vold. Vi synes, at det er en konsekvenslovgivning af L 139, og vi støtter forslaget.

Kl. 15:08

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 15:09

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Det er klart nok, at hele debatten om at straffe for psykisk vold ikke er uden komplikationer, men den debat havde man jo i forbindelse med L 139, og som bekendt har vi støttet det lovforslag. Ligesom andre synes jeg, det er noget rod, at man fremsætter lovforslagene på den her måde. Altså, enten skulle man have fremsat det her sammen med L 139, eller man skulle have afventet, at L 139 var vedtaget, for at man kunne få en ordentlig proces ud af det. Det er noget roderi at gøre det sådan her. Men vi ser også det her som en konsekvens. I forbindelse med L 139 er der nogle konsekvensrettelser i forhold til udlændingelovgivningen, således at der bliver en parallelitet i forhold til straffene der, og derfor kan vi også støtte det her lovforslag.

Kl. 15:10

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Holger K. Nielsen, og velkommen til hr. Naser Khader fra Konservative Folkeparti.

Kl. 15:10

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

I Det Konservative Folkeparti er vi rigtig glade for, at der er kommet mere fokus på psykisk vold og den skade, det gør på individet, når man gentagne gange bliver udsat for den form for kontrol. Det er en form for vold, som vi desværre ikke har været gode nok til at tage hånd om i samfundet. Det har betydet, at mange har levet med dybe ar på sjælen og ingen mulighed for at stille dem, der har påført dem smerten, til ansvar. Faktum er, at 2,5 pct. af den voksne danske befolkning er blevet udsat for psykisk vold. Det svarer sådan cirka til den samlede befolkning i Aalborg. Derfor er jeg også rigtig glad for, at resten af Folketinget har taget så godt imod forslaget om en ny § 243 i straffeloven. Det vidner om, at vi alle er enige om at tage dette problem seriøst og sætte hårdt ind over for psykisk vold.

Når man har sagt A, må man som bekendt også sige B, og en del af det at tage psykisk vold seriøst er nu engang også at sørge for, at det straffes korrekt. Derfor er Det Konservative Folkeparti helt enig i, at psykisk vold skal kunne medføre udvisning. Der er desværre alt for mange kulturer rundtomkring i verden, hvor denne form for kontrol er alt for udbredt og endda nogle steder anses for almindelig. Med dette forslag sender vi et klart og tydeligt signal til alle om, at vi ikke vil tolerere psykisk vold i Danmark. Er det en del af kulturen, hvor man kommer fra, er det noget, der skal efterlades derhjemme.

Kort sagt har vi her et forslag, der hjælper med at sikre, at ofrene for psykisk vold kan føle sig trygge og vide, at vi som samfund også på dette punkt sidestiller psykisk og fysisk vold. Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.

Kl. 15:12

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Så er det ministerens tur nu. Udlændinge- og integrationsministeren, værsgo.

Kl. 15:12

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Tak for debatten og for modtagelsen af det her lovforslag, som jeg jo kan høre nyder stor tilslutning. Lovforslaget hænger som bekendt sammen med det lovforslag om kriminalisering af psykisk vold, som justitsministeren har fremsat i starten af januar måned. Det går kort sagt ud på at indføre en bestemmelse om psykisk vold i straffeloven, så ofre for psykisk vold får den beskyttelse, forståelse og anerkendelse fra samfundet, som de fortjener. På linje med at udøve fysisk vold og anden kriminalitet bør det selvfølgelig også have udlændingeretlige konsekvenser, hvis en herboende udlænding udøver psykisk vold. Med det her lovforslag sikrer vi, at det også får betydning i forhold til bl.a. opholdsretten her i landet, hvis en udlænding begår psykisk vold.

Vi foreslår derfor for det første at skærpe reglerne om udvisning. Vi vil indføre adgang til at udvise udlændinge, der straffes efter den nye bestemmelse om psykisk vold. Idømmes udlændinge ubetinget frihedsstraf, skal der kunne udvises, uanset varigheden af opholdet her i landet. Det er det, der allerede gælder i dag, når det handler om fysisk vold. Og det skal kunne mærkes, når man begår kriminalitet.

For det andet foreslår vi at skærpe reglerne omkring permanent opholdstilladelse. Det er min helt klare opfattelse, at permanent opholdstilladelse i Danmark er et privilegium. Derfor skal det også have konsekvenser, hvis man begår kriminalitet. Med lovforslaget udelukkes herboende udlændinge, der begår psykisk vold og får mindst 60 dages fængsel, fra at kunne få permanent opholdstilladelse.

For det tredje foreslår vi, at visse herboende udlændinge, der får en sådan straf for at have begået psykisk vold, normalt heller ikke skal kunne få ægtefællesammenføring. Det svarer til det, der gælder i dag, når en herboende udlænding f.eks. har begået forbrydelser i familieforhold, seksualforbrydelser og fysisk vold.

For det fjerde foreslår vi at skærpe karensreglerne, som gælder ved familiesammenføring og au pair-ophold – de 10-årige karensperioder, der blev indført for at beskytte ægtefæller og børn og au pairer fra herboende personer, der er straffet for at have begået f.eks. fysisk vold mod en tidligere ægtefælle, et barn eller en au pair. Med lovforslaget vil vi udvide karensreglerne, så psykisk vold også omfattes. Det betyder, at det normalt ikke vil være muligt for herboende personer at få familiesammenføring eller få en au pair til Danmark, hvis de inden for de seneste 10 år er idømt en frihedsstraf for at have begået psykisk vold over for en tidligere ægtefælle, et barn eller en au pair.

Alt i alt skal lovforslaget sikre, at udøvelsen af psykisk vold har udlændingeretlige konsekvenser, præcis ligesom det har, hvis man begår fysisk vold.

Til slut er der bare igen at takke for den store opbakning, der har været til lovforslaget, og måtte der være spørgsmål også i udvalgsbehandlingen, svarer jeg naturligvis på dem.

Kl. 15:15

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) Forespørgsel nr. F 33:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne af indførelsen af kontanthjælpsloft, 225-timersregel og hjemsendelsesydelse?

Af Finn Sørensen (EL), Torsten Gejl (ALT), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Karsten Hønge (SF).

(Anmeldelse 20.12.2018. Fremme 08.01.2019).

Kl. 15:16

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Inden vi går i gang med forespørgslen, skal vi lige have ordførerne på plads på første række og også ministeren, og når jeg får et signal om, at teknikken fungerer, så går vi i gang.

Imens kan jeg gøre opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 26. februar 2019.

Når vi så går i gang lige om lidt, er det sådan, at den ordfører, der har stillet forespørgslen, får lov til at få ordet først, og det er i det her tilfælde hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Bagefter svarer ministeren, og når ministeren har svaret første gang, er der adgang til én kort bemærkning fra ordførererne, der sidder her på første række – men kun ordførerne, ikke alle folketingsmedlemmerne. Herefter går forhandlingerne i gang, og når alle ordførerne har haft ordet, har beskæftigelsesministeren igen ordet, og i den runde er der fri adgang til at stille to spørgsmål til ministeren fra alle folketingsmedlemmer, der ønsker det.

Jeg vil gerne spørge, om der er forbindelse til hr. Karsten Hønge. Er der også forbindelse til hr. Torsten Gejl og hr. Bent Bøgsted?

Så tror jeg, vi har forbindelse til alle, og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Rune Lund for en begrundelse. Værsgo.

Kl. 15:18

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Rune Lund (EL):

Ja, det er mig, der står her i dag, for som vi er mange der ved, florerer der en del sygdom derude, og derfor er hr. Finn Sørensen ikke til stede her i Folketingssalen i dag, men sidder og følger os alle sammen på folketings-tv derhjemme. Det er derfor mig, der er hr. Finn Sørensens vikar i dag.

Den forespørgsel, vi har i dag, handler om: Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne af indførelsen af kontanthjælpsloft, 225-timersregel, integrationsydelse og finanslovsaftalens forslag om hjemsendelses-, forsørgelses og overgangsydelsen? Det er jo i virkeligheden ikke så svært at begrunde, hvorfor vi har den her forespørgselsdebat. For den lovgivning, vi taler om her, er noget af det mest indgribende i arbejdsløse og syge menneskers liv, noget af det mest indgribende, vi har set i mange år. Vi kan allerede nu se en række klare tegn på, at det eneste, der kommer ud af de her forslag, er en massiv fattiggørelse af tusindvis af mennesker, og det vil få store konsekvenser for mange mennesker, for de pågældende, der rammes, ikke mindst for de mange børnefamilier, som bliver ramt meget hårdt af den her lovgivning – en lovgivning, som jo også betyder, at vi nu er nået helt op på 64.000 fattige børn i Danmark.

De her fattigdomsydelser betyder, at mange lønmodtagere må se, at deres sociale sikkerhedsnet bliver udhulet, og det bliver nu udhulet endnu mere med finanslovsaftalen, hvor vi har forslaget om hjemsendelses-, forsørgelses- og overgangsydelsen, hvor forsørgere vil få frataget op til 2.000 kr. om måneden. Vi vil derfor se, at de sociale problemer og fattigdommen vil stige yderligere i de kommende år med den politik, der er vedtaget.

Et samfund med fattigdom er et fattigt samfund, uanset hvor stor væksten så måtte være i bruttonationalproduktet eller bruttonationalindkomsten. Faktisk er det jo sådan, at man kan sige, at jo større den samlede velstand er i et samfund, der samtidig oplever øget ulighed og fattigdom, jo fattigere er det samfund. Det er nemlig et samfund, der er fattigt på det, der i virkeligheden er det vigtigste, nemlig medmenneskelighed. Jeg ser på vegne af de fire partier, der står bag forespørgslen – og det er Enhedslisten, Alternativet, De Radikale og SF – frem til debatten i dag.

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Så er vi kommet til ministeren. Han har også ret til at bruge talerstolen heroppe.

Kl. 15:20

Besvarelse

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for det, og også tak for muligheden for den her debat. Og store hilsner til Finn Sørensen, der jo helt sikkert i sin iver efter den her debat sidder og følger den fra det sted, han nu er. Men vi glæder os til debatten med bl.a. hr. Rune Lund.

Jeg synes, det er helt afgørende, at flest mennesker får de bedste muligheder for at få et job. Et job er noget af det mest grundlæggende i livet. Det at stå op til noget, det, at man har et arbejdende fællesskab, det at være en del af noget er fuldstændig afgørende. Det, at man tjener sine egne penge, det, at man kan være med til at forsørge sig selv, og ikke mindst det, at man også kan være en god rollemodel for sine børn, er noget, vi skal være glade for, og det er også noget, vi skal tilstræbe at alle får mulighed for.

Derfor glæder det mig jo også, at beskæftigelsen måned efter måned sætter ny rekord. Alene siden sommeren 2015 er der jo skabt næsten 160.000 private jobs. Mange mennesker er kommet i arbejde og kan nu forsørge sig selv. Det er en kæmpe gevinst for den enkelte borger. Det er en stor gevinst for samfundet, fordi det frigør penge til velfærdssamfundet, som vi alle sammen nyder godt af. Det kan være til skole og sundhed, ældre. Ja, vi bruger færre penge på passiv forsørgelse og kan bruge dem anderledes.

Derfor skal der også være et økonomisk incitament til at tage et arbejde. Der skal være en klar forskel mellem en arbejdsindkomst og en overførselsindkomst, også når det gælder lønindkomst i den lavere ende af lønskalaen. Dermed ikke sagt, at økonomiske incitamenter er løsningen på alt. Økonomiske incitamenter kan og skal ikke stå alene. Nogle mennesker har brug for individuel hjælp til at komme i beskæftigelse, nogle har brug for uddannelse, og nogle har brug for en særlig håndholdt indsats. Regeringen er stærkt optaget af, at alle borgere på en midlertidig offentlig forsørgelse får en indsats, der hjælper dem videre og forhåbentlig også sikrer dem et job.

Dagens forespørgsel bekræfter kun, at kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen optager mange meget, og med god grund. For det handler om mange menneskers økonomi og deres muligheder for at komme i beskæftigelse og forlade et liv på overførselsindkomst. Det handler om politik og en reel politisk uenighed om, hvor stor forskellen skal være på at gå på arbejde hver dag frem for at være på offentlig forsørgelse. Det handler også om, hvad der er ret og rimeligt.

Regeringens holdning er klar: Når folk tager et arbejde, skal man også kunne mærke det økonomisk. Det er kun rimeligt over for de mange mennesker, der hver dag står op og passer deres arbejde. Derfor er det også afgørende, at vores ydelsessystem er indrettet efter, at der er et klart økonomisk incitament til at tage et arbejde. At vi samtidig har et rimeligt forsørgelsesgrundlag for dem, der ikke er i arbejde, er også vigtigt. At vi har en effektiv beskæftigelsesindsats, så folk kommer hurtigt i job, er også afgørende.

Regeringen er også optaget af, at færrest mulige skal søge asyl i Danmark, og at flest mulige af dem, der så måtte komme hertil, hurtigst muligt skal arbejde, være med til at bidrage til det danske samfund og også forsørge sig selv. Med kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen har vi på en god og balanceret måde været med til at sikre, at det rent faktisk kan betale sig at tage et arbejde. Det gælder også for nyankomne, mens de opholder sig i Danmark. Det er gjort, uden at vi er gået på kompromis med det forsørgelsesgrundlag og det økonomiske sikkerhedsnet, som vi naturligvis skal have for de mennesker, der i en periode ikke har et arbejde. Et typisk ægtepar over 30 år på kontanthjælp med to børn har ca. 15.100 kr. til rådighed om måneden, når vel at mærke både skat og boligudgifter er betalt. Det synes jeg faktisk er et rimeligt rådighedsbeløb, som man godt kan leve for.

Jeg vil nu gå videre til, hvilke konsekvenser kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen har haft indtil videre. Det, der er helt afgørende for mig, er jo, at det nu bedre kan betale sig at arbejde. Kontanthjælpsloftet sikrer, at kontanthjælpsmodtagerne vil opleve en væsentlig økonomisk fremgang, også ved at tage et fuldtidsjob til den overenskomstmæssigt fastsatte mindsteløn, og at de allerfleste familietyper vil opnå en mærkbart større økonomisk gevinst end tidligere. Et ægtepar med to børn, hvor begge er på kontanthjælp, får en samlet gevinst på ca. 3.200 kr. om måneden, hvis den ene får et fuldtidsarbejde til en løn på 18.700 kr. Det er 1.100 kr. mere end uden kontanthjælpsloftet. For en enlig kontanthjælpsmodtager med to børn er gevinsten ca. 2.900 kr. Den enlige mor med to børn får med kontanthjælpsloftet en gevinst på ca. 4.600 kr. ekstra om måneden, hvis den pågældende kommer i arbejde. Uden kontanthjælpsloftet var gevinsten kun 1.700 kr.

Kl. 15:26

Tallene bekræfter, at den enkelte ydelsesmodtager har fået et ekstra økonomisk incitament til at komme i beskæftigelse. Derudover glæder jeg mig faktisk også over, at nye beregninger fra Økonomi- og Indenrigsministeriet viser, at antallet af personer, der har en nettokompensationsgrad på mere end 80 pct., er faldet fra 330.000 til 217.000 personer fra 2015 til 2018. Nettokompensationsgraden viser forholdet mellem en disponibel indkomst på overførselsindkomst sammenlignet med den disponible indkomst i beskæftigelse, når man tager højde for transportudgifter til og fra arbejde m.v. Altså er der færre personer, som har begrænsede økonomiske incitamenter til at komme i beskæftigelse, når man ser på perioden fra 2015 til 2018. Faldet skyldes flere forhold, herunder indførelse af kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen.

Det næste, som det også giver god mening at berøre, er jo, hvor mange der er berørt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Mit indtryk er, at mange tror, at det nærmest er alle i kontanthjælpssystemet, der er berørt, og det er det langtfra. Her er det vigtigt at skelne mellem personer, der er omfattet af en regel, og personer, der er berørt af en regel i den forstand, at reglen medfører økonomiske konsekvenser for dem. Selv om kontanthjælpsloftet omfatter alle i kontanthjælpssystemet, er det ikke alle, der berøres af reglen. Det skyldes f.eks., at loftet giver mulighed for, at man kan modtage en uændret boligstøtte, eller fordi man har supplerende beskæftigelse, som giver mulighed for, at man kan modtage mere i støtte til boligudgifter.

Når det handler om 225-timersreglen, er det vigtigt at være opmærksom på, at kommunerne skal tage stilling til, hvem der skal undtages fra at være omfattet af kravet om 225 timers beskæftigelse. I 2018 var der 125.500 personer i kontanthjælpssystemet, og af dem var 33.400 personer berørt af kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen eller begge dele. Det svarer til, at godt hver fjerde person i kontanthjælpssystemet er berørt af loftet og/eller timereglen.

Ser vi nærmere på de 33.400 personer, der var berørt i september 2018, var 17.300 personer kun berørt af loftet. 12.700 var kun berørt af 225-timersreglen, og 3.400 var berørt af begge dele. Hvor mange er så ikke berørt? kunne man også spørge. Ja, det er næsten tre ud af fire i kontanthjælpssystemet. Og her vil jeg også gerne fremhæve, at knap halvdelen af alle aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere i september 2018 var undtaget fra 225-timersreglen.

Dernæst er det også på sin plads at understrege, at antallet af personer i kontanthjælpssystemet falder kraftigt. Måned for måned har vi færre personer på kontanthjælp; en helt fantastisk lykkelig menneskelig historie. Alene fra april 2016 og frem til oktober 2018 er antallet af personer i kontanthjælpssystemet faldet med ca. 31.900 fuldtidspersoner. Faldet udgør små 20 pct. på landsplan og er bredt funderet i hele Danmark. Langt de fleste kommuner oplever et stort fald, og kun nogle enkelte ø-kommuner har oplevet det modsatte. Der er også flere, der er begyndt at arbejde ved siden af deres ydelse. Andelen af personer i kontanthjælpssystemet, som arbejder ved siden af deres ydelse i et ordinært, ustøttet arbejde, er steget fra 4,7 pct. i april 2016 til 7,3 pct. i april 2018.

Det tyder jo på, at mange indretter sig og tilpasser sig de regler, der gælder, og tager de småjobs, de kan få. Reglerne er jo indrettet sådan, at den enkelte kan undgå virkningen af loftet ved blot få timers beskæftigelse om ugen, og samtidig kan de så opfylde 225-timersreglen. Et job med få timer om ugen kan jo netop være en rigtig god trædesten ind på det danske arbejdsmarked. Jeg hæfter mig også ved, at der blandt personer berørt af 225-timersreglen er en større andel, som arbejder, end der er blandt andre kontanthjælpsmodtagere. Det er jo på alle måder positivt.

Ingen er i tvivl om, at opsvinget i dansk økonomi og fremgangen på arbejdsmarkedet også er en naturlig årsag til, at antallet af personer i kontanthjælpssystemet er faldet så kraftigt. Men jeg er samtidig overbevist om, at regeringens tiltag med indførelse af kontanthjælpsloft og 225-timersreglen naturligvis også spiller ind. Det er jo noget, vi snart får dokumenteret, når vi kan se den effektanalyse af jobreformen, der forventes at være klar her i løbet af foråret. Arbejdet med effektanalysen skrider fremad, men har vist sig mere tidskrævende og mere teknisk vanskeligt end først antaget.

Kl. 15:30

Det er selvfølgelig uhyre interessant at vide, hvad der er sket med de mange mennesker, der har forladt kontanthjælpssystemet. Er de kommet i job, eller er de bare gået over på andre ydelser? Fra april 2016 til oktober 2018 forlod 83.900 personer kontanthjælpssystemet. Det svarer til 52 pct. 30 pct. var i beskæftigelse i oktober 2018, 17 pct. var i uddannelse, og 40 pct. var på andre ydelser. Og 12 pct. var blevet selvforsørgende.

De positive tal for afgangen fra kontanthjælpssystemet er ikke kun godt for de mange mennesker, der kommer i beskæftigelse eller får et andet forsørgelsesgrundlag. Det er ikke mindst også godt for børnene, som oplever, at mor eller far ikke længere er på kontanthjælp. Faktisk er det jo sådan, at fra april 2016 til august 2018 var der faktisk godt 62.700 børn, som levede i familier, hvor en eller begge forældre forlod kontanthjælpssystemet, og altså ikke var vendt tilbage til systemet i august måned 2018. Af de børn har 31 pct. forældre, som er kommet i job, mens 28 pct. har forældre, som er kommet i gang med en uddannelse.

Med til billedet hører også, at der i samme periode var godt 23.500 børn, som levede i familier, hvor en eller begge forældre tilgik kontanthjælpssystemet uden at være afgået igen i august 2018, hvor opgørelsen er lavet. Med andre ord er der altså langt flere børn, som nu lever i familier, der har forladt kontanthjælpssystemet, end der er kommet til.

Når vi retter blikket mod asylansøgere, der er kommet hertil, er der også sket en del. For det første er antallet af asylansøgere faldet kraftigt. For hele 2018 er der registreret ca. 3.500 asylansøgere. Det svarer til samme lave niveau som i 2017, hvor der blev registreret 3.500 asylansøgere. Til sammenligning blev der registreret ca. 21.300 asylansøgere i 2015. For det andet kommer mange flere af dem, der kommer til landet, i arbejde. 43 pct. af de 21-64-årige flygtninge og familiesammenførte til flygtninge var i beskæftigelse efter 3 års ophold i Danmark i andet kvartal 2018. Og det skal sammenlignes med, at i andet kvartal 2015 var tallet kun på 21 pct.

Som jeg startede med at sige, kan og må økonomiske incitamenter jo ikke stå alene. Det er uhyre vigtigt, at vi understøtter borgere på kontanthjælp, så de også kan få hjælp til at få et liv med arbejde og dermed også en højere indkomst. Vi skal udnytte opsvinget til at få alle med. Det er også derfor, at vi bl.a. i satspuljepartikredsen har afsat over 420 mio. kr. til at gennemføre en særlig indsats for udsatte borgere. Målet med indsatsen, som hedder »Flere skal med I« og »Flere skal med II«, er todelt.

For det første skal kommunerne afklare borgerne i kontanthjælpssystemet. Kommunerne skal sikre, at borgerne modtager den rigtige hjælp og ikke i virkeligheden er i målgruppen for fleksjob og ressourceforløb eller sågar førtidspension. Dernæst skal kommunerne sikre, at de borgere, som skal have en indsats, rent faktisk får en virksomhedsrettet indsats og individuel støtte. Sigtet er, at de opnår helt eller delvist fodfæste på arbejdsmarkedet.

I øjeblikket er vi jo i gang med at se på erfaringerne fra »Flere skal med I«, og der må man jo sige, at vi desværre har set, at cirka hver tredje borger, som har været langvarigt på kontanthjælp, vurderes at være i målgruppen for ressourceforløb, fleksjob og førtidspension. Det er jo på mange måder en falliterklæring, og det skulle også gerne være et wakeupcall til landets kommuner. Her vil jeg også gerne i dag understrege, at det nu engang er kommunernes ansvar at visitere borgerne korrekt, så de får den rigtige hjælp.

Men der er selvfølgelig også grund til at fremhæve nogle af de positive resultater. Ved udgangen af december var ca. 70 pct. af de borgere, der ikke hører hjemme i kontanthjælpssystemet, overgået til andre ydelser, fortrinsvis fleksjob, ledighedsydelse, ressourceforløb og førtidspension. Desuden er kommunerne jo også godt i gang med at hjælpe de resterende borgere. Ni ud af ti har fået en personlig jobformidler, mere end hver tredje er i virksomhedsforløb eller har ordinære timer, og næsten hver tiende – næsten 10 pct. – er kommet i ustøttet beskæftigelse, uddannelse eller fleksjob. Det er jo sådan set en helt fantastisk glædelig begivenhed.

Jeg synes, det er vigtigt at slutte af med at understrege en anden ting, som vi politisk har forholdt os til, nemlig den aftale, som en bred kreds af politiske partier lavede i november måned 2018, hvor vi jo valgte at skærpe sanktionerne over for dem, der kan, men ikke vil stå til rådighed for samfundet. I aftalen har vi jo lagt vægt på, at kommunerne skal tage de nødvendige hensyn til de udsatte borgere, og på mange måder har vi faktisk gjort reglerne mere forståelige for netop den gruppe af borgere, der er udsatte.

Men vi har jo så også været med til nu at gøre det lettere at lave en effektiv sanktion over for de borgere, som ikke vil tage imod de tilbud, som de får stillet til rådighed. Det synes jeg er sund fornuft. Og lad mig derfor kort opsummere:

Kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelse er vedvarende genstand for en god, konstruktiv debat. Jeg synes, det er en god og vigtig diskussion, som jeg selv har haft fornøjelsen af at deltage ret meget i i løbet af de sidste 2 år. Regeringen holder fast i, at der skal være et økonomisk incitament til at tage et arbejde. Det går ud over sammenhængskraften i vores samfund, hvis man ikke har en økonomisk gevinst ved at gå på arbejde, og derfor skal der nu engang være en forskel mellem arbejdsindkomst og overførselsindkomst. Og det er der nu, uden at vi er gået på kompromis med det økonomiske sikkerhedsnet, og vi skal selvfølgelig fortsat tage hånd om de borgere, der måtte have et behov for hjælp til at komme fra kontanthjælp og ind på arbejdsmarkedet. Og derfor er regeringen også tilfreds med de resultater, som vi har lavet sammen med Dansk Folkeparti.

Kl. 15:36

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Det passede jo næsten med tiden. Der er nogle korte bemærkninger nu. Man har én kort bemærkning pr. ordfører af 1 minut. Den første er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Kl. 15:36

Torsten Gejl (ALT):

Tak for talen og redegørelsen. Og tak til Enhedslisten for sammen med os andre at have indkaldt til det her – men de har taget initiativ til det. Anerkender beskæftigelsesministeren, at der ikke er noget bevis for, at alle de gode resultater, ministeren nævner, i forhold til beskæftigelsen har noget som helst at gøre med kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen? Anerkender ministeren, at de gode tal for beskæftigelsen har med et økonomisk opsving at gøre, som ikke er resultat af beskæftigelsesministerens politik overhovedet? Anerkender ministeren, at man, efter at man trak en effektundersøgelse tilbage, der viste, at kontanthjælpsloftet stort set ikke har bidraget til beskæftigelsen, slet ikke har nogen dokumentation for, at kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen på nogen måde har gavnet beskæftigelsen?

Kl. 15:37

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 15:37

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Næ, det gør jeg sådan set ikke. Det er meget kort. Den effektanalyse, der blev lavet, viste jo, at det havde en effekt. Der var så fejl i datagrundlaget, og derfor laver vi jo også en ny effektundersøgelse, og så kan vi tage diskussionen på baggrund af den. Men uanset hvad, handler det her også om rimelighed. Det handler om rimelighed, i forhold til at der skal være forskel på at være på passiv overførsel og at være en del af arbejdsmarkedet.

Jeg bider mærke i de mange gode interviews, der har været, også på det seneste, hvor der jo er folk, der har forladt kontanthjælpssystemet, der udtrykker stor taknemmelighed for at være blevet en del af arbejdsmarkedet. Og det skyldes jo en lang række forhold, herunder også de gode økonomiske vilkår, der er i øjeblikket i Danmark. Det vil jeg selvfølgelig også gerne sige at man ikke alene kan tilskrive regeringen.

Kl. 15:38

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Rune Lund.

Kl. 15:38

Rune Lund (EL):

Nu siger ministeren også, at det ikke er gået ud over det sociale sikkerhedsnet. Men så kan man jo kigge på den undersøgelse, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd kom med i december sidste år, hvor de viser, at antallet af fattige børn i vores land nu er nået helt op på 64.500. Og det, som de skriver i rapporten, og som de viser, er, at det sådan set egentlig var lykkedes at knække kurven for børnefattigdom i Danmark, men at antallet af fattige børn nu stiger igen på grund af netop kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen.

Hvordan kan ministeren stå her på Folketingets talerstol og sige, at det ikke er gået ud over det sociale sikkerhedsnet, når vi tydeligvis kan se, at de fattigdomsydelser, som vi har i dag, og den fattiggørelse, der følger med, i høj grad går ud over børnene i form af stigende børnefattigdom?

Kl. 15:39

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 15:39

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Altså, jeg anerkender ikke den analyse, der er lavet af Socialdemokratiet gennem Arbejderbevægelsens Erhvervsråd – jeg anerkender den simpelt hen ikke. Det er der mange årsager til, og det har jeg også uddybet ved forskellige samråd. Først og fremmest er det jo en meget mærkelig definition, man har valgt at bruge. Der er det sådan, at hvis man måtte blive karakteriseret som fattig, er studerende også en del af det grundlag, også selvstændige. Og derfor mener jeg simpelt hen, at den analyse er ufuldstændig.

Når det så er sagt, glæder jeg mig derimod over det, jeg har talt om her i dag, nemlig hvor mange der nu er blevet hjulpet ud af kontanthjælpssystemet gennem det, at deres forældre nu ikke længere en del af kontanthjælpssystemet – de der næsten 63.000 børn. Så er det selvfølgelig også afgørende, at vi har et vedvarende fokus på at hjælpe dem, der i dag er i vores kontanthjælpssystem, og derfor synes jeg også, man må glæde sig over det store, dramatiske fald, der har været, hvor næsten 32.000 mennesker har forladt kontanthjælpssystemet siden april 2016.

Kl. 15:40

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge.

Kl. 15:40

Karsten Hønge (SF):

Altså, ministeren har jo helt ret i, at det bedste for børn er, at de oplever deres forældre være i arbejde – det er der ingen tvivl om. Sidste år alene blev 12.500 børn kastet ud i fattigdom – hvad skal de bruge sådan nogle programerklæringer til, hvor man siger, at de ville have det bedre, hvis, såfremt, ifald at deres forældre var i arbejde, men det er de så ikke, og derfor er de endt i fattigdom? Hvad skal de bruge det til? Hvad vil ministeren med sådan en programerklæring?

Kl. 15:41

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 15:41

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Altså, jeg kender ikke det tal, som hr. Karsten Hønge er nået frem til. Det er i hvert fald ikke et tal, som jeg på nogen måde anerkender rigtigheden af. Jeg synes, det er vigtigt som politiker at gøre en stor forskel, med hensyn til at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, og derfor er jeg sådan set optaget af, at der er en forskel på at være på passiv overførselsindkomst og så være på arbejdsmarkedet, og jeg glæder mig over, hvor mange der i øjeblikket faktisk forlader kontanthjælpssystemet og vandrer direkte ind på arbejdsmarkedet eller i uddannelse.

Når det så er sagt, så anerkender jeg, at der stadig væk er noget at gøre. Der er stadig væk behov for en ekstraordinær indsats, og det er jo også derfor, at vi bredt politisk har lavet en håndholdt indsats over for dem, der har været flere år i kontanthjælpssystemet.

Kl. 15:42

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Rasmus Helveg Petersen.

Kl. 15:42

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak. Anerkender ministeren, at fattigdom udfordrer sammenhængskraften i samfundet, og anerkender ministeren, at de fleste af de mennesker, der kommer på disse ydelser, faktisk er blevet fattigere?

Kl. 15:42

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 15:42

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Altså, jeg mener ikke, at man kan tale om fattigdom i ordets bogstaveligste forstand i Danmark. Jeg er med på, at der er nogle, der har begrænsede økonomiske ressourcer. Nu har jeg gennemgået, hvad man har i offentlig forsørgelse, og det står jeg fuldt og helt inde for.

Det, der er behov for, er jo i højere grad at sikre, at folk kan blive en del af arbejdsmarkedet. Og der må man bare sige, at hvis man vælger at lave om på kontanthjælpsloftet eller afskaffe det, afskaffe 225-timersreglen, som jeg forstår at oppositionen vil, så vil man komme i den situation, at der er langt færre, der kommer til at blive en del af arbejdsmarkedet, fordi der kommer en økonomisk tilskyndelse til ikke at have et arbejde. Og det synes jeg er forkert.

Kl. 15:43

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til ministeren. Jeg skal lige sikre mig noget, nemlig om justitsministeren er på plads for at nyde stolen eller for at deltage i debatten. Men man er hjertelig velkommen til at bruge sin stol, uanset om man vil deltage i debatten eller ej.

Så går vi videre til ordførerne. Den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, hr. Rune Lund.

Kl. 15:43

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Rune Lund (EL):

Tak for det. I gårsdagens avis, Berlingske, havde de politiske ledere, de politiske ordførere for de fire partier, som står bag forespørgselsdebatten i dag – det var fru Pernille Skipper, hr. Uffe Elbæk, hr. Morten Østergaard og fru Pia Olsen Dyhr – et fælles debatindlæg med et klart budskab om, at vi bliver nødt til at afskaffe de fattigdomsydelser, vi har i dag, på grund af de store konsekvenser, de har. Det, som de fire partiledere gjorde opmærksom på, var jo, at statsministeren i sin nytårstale sagde, at aldrig har så mange haft så rige muligheder. Men det forholder sig sådan, at mens statsministeren er enormt stolt af fremgangen i dansk økonomi og de rige muligheder, har der jo samtidig aldrig været så mange fattige børn i Danmark, som vi har i dag. Det er børn, der vil vokse op med færre chancer i livet, hvis ikke vi får et nyt politisk flertal, som rent faktisk har tænkt sig at gøre noget og afskaffe fattigdomsydelserne. For det er sådan, som vi allerede har været inde på i debatten i dag, at der i dag er ca. 64.500 børn, der lever under fattigdomsgrænsen – 64.500 børn. Prøv lige at overveje, hvor mange børn det er. Det svarer faktisk til indbyggerne i det, som er Danmarks sjette største by, nemlig Randers.

Med regeringens og Dansk Folkepartis indførelse af kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen er der blevet sendt tusinder af mennesker ud i fattigdom, og det er blevet gjort, vel vidende fra de partiers side, som står bag, at det primært vil ramme børnefamilier. Reformerne har særlig ramt enlige med børn, der nu betaler en meget høj pris. Og uanset hvad man måtte mene om forældrene, uanset hvad man måtte mene om, at det er godt at få folk i arbejde – det synes alle os, der er til stede her i dag – så må man bare sige, at de børn, som det går ud over, intet har gjort galt. Men det er dem, der mærker konsekvenserne af fattigdomsydelserne. De lever i en hverdag med bekymringer, med få eller ingen fritidsaktiviteter, eller uden at komme med, når resten af klassen tager til børnefødselsdag, fordi der ikke er råd til det. En opvækst i fattigdom betyder færre chancer i livet og en større risiko for, at man selv en dag ender uden uddannelse eller arbejde. Statistikkerne viser deres tydelige tal i den sammenhæng.

Selv hvis man tror på, at fattigdom får mennesker i arbejde, så handler det maksimalt om nogle få hundrede mennesker ifølge regeringens egne beregninger. Men det lader ikke til, at den pointe er sivet ind, hverken hos regeringen eller Dansk Folkeparti, der med den senest nedsatte integrationsydelse og nu forslag om en endnu lavere såkaldt selvforsørgelses- og hjemsendelses- og overgangsydelse – det er faktisk utrolig svært at sige – ikke har lyst til at løse problemet.

At skubbe flere mennesker ud i fattigdom løser ingenting. Det vanskeliggør også integrationen for udlændinge på det danske arbejdsmarked og ikke mindst i samfundet, noget, som regeringen ellers længe har sagt er en høj prioritet for regeringen. Målet må være – det er vi enige om – at man kommer i arbejde, hvis man kan arbejde, eller at man får hjælp til sygdom og sociale problemer, når man har brug for det. Målet er ikke at straffe børnene. Derfor burde fokus have været først at få folk i arbejde frem for det sidste. For mange har gået ledige alt for længe, og det kræver en indsats at få dem tilbage i job. Det hjælper bare ikke at ramme disse mennesker med fattiggørelse og yderligere fattigdom.

De fire partier, der står bag den her debat i dag, er klare i mælet. Vi vil afskaffe kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen, og vi synes faktisk, at det kun kan gå for langsomt. Derfor har vi brug for et nyt politisk flertal. Men vi mangler desværre Socialdemokratiet, som endnu ikke har givet et håndfast løfte om at afskaffe de urimelig lave ydelser, selv om vi jo alle var enige om ikke at indføre dem.

Vi har derfor indkaldt til den her debat i Folketinget i dag. Jeg har også som ordfører indtrængende opfordring til, at Socialdemokratiet tilslutter sig det forslag til vedtagelse, som vi vil lægge frem, for vi har brug for konkrete tilsagn, så vi kan hjælpe de mange tusinde danskere, der lige nu er blevet skubbet ud i fattigdom af regeringen og Dansk Folkeparti. For fattigdom hjælper ikke nogen, det skubber ganske enkelt mennesker længere væk fra arbejdsmarkedet og længere væk fra fællesskabet.

Derfor vil jeg på vegne af de fire partier, som står bag den her forespørgselsdebat, og det er Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, oplæse og fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at indførelsen af kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse fører til øget fattigdom, som især rammer børnefamilier.

Folketinget konstaterer, at regeringen selv forventer, at kun få hundrede flere kommer i arbejde, mens tusindvis af mennesker fattiggøres.

Folketinget konstaterer samtidig, at indførelsen af disse ydelser og regler vanskeliggør integrationen af udlændinge på det danske arbejdsmarked og i det danske samfund.

Folketinget pålægger derfor regeringen i indeværende folketingsår at fremsætte lovforslag, som afskaffer kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse.

Folketinget afviser derfor også regeringens forslag om endnu lavere ydelser i form af »selvforsørgelses- og hjemsendelses- og overgangsydelse.««

(Forslag til vedtagelse nr. V 77).

Kl. 15:49

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i debatten.

Den første, der har en kort bemærkning til hr. Rune Lund, er hr. Bent Bøgsted.

Kl. 15:49

Bent Bøgsted (DF):

Tak. Nu har hr. Rune Lund jo redegjort lidt for, hvad Enhedslistens politik er i forhold til kontanthjælpsmodtagere. Jeg forstår det sådan, at det hele drejer sig om, at de skal have en højere ydelse, men hr. Rune Lund har ikke på noget som helst tidspunkt sagt, hvad Enhedslisten gør for at få folk væk fra kontanthjælp. Det fremstod, som om det drejer sig om, at hvis de får en højere ydelse, kommer de også væk fra kontanthjælp. Men det har jo ikke virket i de år, hvor Enhedslisten sad som parlamentarisk grundlag for SR-regeringen. Der var der jo ikke flere, der kom væk fra kontanthjælp. Men det drejer sig vel ikke bare om at give dem en højere ydelse, og så er det hele i orden, så er det fredet, og så kan kontanthjælpsmodtagerne passe sig selv. Det er jo egentlig det, hr. Rune Lund står og siger deroppe, altså at vi skal bare have afskaffet kontanthjælpsloftet, så får de en højere ydelse, og så kan de egentlig passe sig selv, i stedet for at sige, hvad Enhedslisten gør for at hjælpe dem ud på arbejdsmarkedet.

Kl. 15:50

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 15:50

Rune Lund (EL):

Jeg vil rose hr. Bent Bøgsted og sige, at det, det jo i virkeligheden handler om her, er at have fokus på at skabe nogle jobs, for det er det, der får folk i arbejde. Det er så netop ikke at fattiggøre folk, som er det, der får folk i arbejde. Her bliver der skabt fattigdom for tusindvis af mennesker, og det går særdeles hårdt ud over mange tusind børn i vores samfund. Hvis så bare regeringen og Dansk Folkeparti kunne bevise eller dokumentere, at den her massive fattiggørelse så også resulterer i, at flere kommer i arbejde, ville det på en eller anden måde i det mindste være en smule mindre ringe, end det i virkeligheden er, men det kan man jo heller ikke engang dokumentere.

Vi har set, at beskæftigelsesministeren har været ude og fremlægge en undersøgelse af, at fattigdomsydelserne skulle have den effekt, at det skulle have fået 600 flere i arbejde, og man har senere hen måttet trække tallene tilbage, fordi det ikke passede. Man kunne netop ikke dokumentere, at det var fattigdomsydelserne, som førte til, at folk kom i job. Så jeg synes måske også, at hr. Bent Bøgsted bør svare på, hvor det er, hr. Bent Bøgsted ser, at den massive fattigdomsgørelse, der ligger i fattigdomsydelserne, vi diskuterer i dag, skulle få flere folk i arbejde. De tal har jeg nemlig ikke set, indtil nu i hvert fald.

Kl. 15:52

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Bent Bøgsted.

Kl. 15:52

Bent Bøgsted (DF):

Tak. Det er et spørgsmål om, hvordan man ser på det i den forbindelse. Men hr. Rune Lund snakker udenom, i forhold til hvad Enhedslisten vil gøre for at få de her kontanthjælpsmodtagere i job eller uddannelse. Det mangler vi at hr. Rune Lund siger noget om. Hvad er det, Enhedslisten vil gøre? For i de der 4 år, man sad som støtteparti, gjorde Enhedslisten ingenting; der var ikke noget fald.

Kl. 15:52

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 15:52

Rune Lund (EL):

Jeg ved ikke, hvad det var, i forhold til at vi ingenting skulle gøre. Altså, vi ønsker at skabe flere jobs, vi ønsker at skabe arbejdspladser i Danmark. Det ønsker vi på mange måder ved at ansætte flere velfærdsarbejdere i den offentlige sektor i den borgernære velfærd, og vi ønsker at støtte fremme af grønne teknologiske løsninger, som også skaber private arbejdspladser – bare for at tage nogle konkrete eksempler. Vi tror grundlæggende ikke på, at man kan få flere folk i arbejde, eller at det skaber flere arbejdspladser, at man laver massiv fattigdomsgørelse, sådan som hr. Bent Bøgsted åbenbart synes er en rigtig god idé.

Kl. 15:53

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til Socialdemokratiets ordfører hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 15:53

(Ordfører)

Leif Lahn Jensen (S):

Tak for det, formand. Det er sjældent, at jeg skal sætte den her mikrofon ned, men det skal jeg nu – så har jeg prøvet det også. Vi har jo haft den her diskussion i salen rigtig mange gange, det må man jo sige. Hvilke konsekvenser har det så at indføre et kontanthjælpsloft? Får det flere i arbejde? Skaber det fattigdom? Eller skaber det et skævere Danmark? Der er mange spørgsmål, man kan stille sig selv.

Man kan også spørge mere overordnet: Hvilken effekt har disse ydelser på menneskers adfærd i forhold til at komme i job, og kan de her ydelser blive for lave? En ting er i hvert fald helt sikkert: Dette loft, som denne regering har lavet, har sat en del enlige forsørgere og børnefamilier under et ualmindelig hårdt pres. Vi taler om børn, der ikke kan komme til børnefødselsdage, fordi forældrene ikke har råd til en gave; om børn, der ikke deltager i sportsforeninger med de sociale fordele og oplevelser, det nu giver.

Vi har også set, at en del syge er blevet ramt af loftet, som man nu forsøger at lappe på med projektet »Flere skal med«, som i øvrigt er godt, og som vi selv har støttet. Men her viser det sig jo efterfølgende, at en del af dem, som bliver ramt af loftet, er så syge, at de slet ikke burde være der.

Så har vi også set eksempler på kontanthjælpsmodtagere, som er blevet opfordret til at flytte fra Københavnsområdet til Lolland. Det er altså et kontanthjælpsloft, som kan presse nogle mennesker ud i områder, hvor boligerne er billigere. Det skaber et skævere Danmark, som vi bestemt heller ikke kan og vil acceptere.

Får kontanthjælpsloftet så folk i arbejde? Statsministeren har jo påstået, at det har fået rigtig mange i arbejde – det var vist flere tusinde, påstod han på et tidspunkt. Og det samme har beskæftigelsesministeren flere gange sagt. Vi har både været ude i mavefornemmelser og analyser, vi har været ude i rigtig mange ting i hele den her proces. Men de har bare ikke rigtig noget at have det i, for den analyse, som ministeren fik lavet, viste et helt anderledes billede end det skønmaleri, som statsministeren og beskæftigelsesministeren prøvede at male. Og det endte da også med, at ministeren trak det tilbage og fortalte, at han ville komme med en ny analyse.

Vi venter stadig på den, og vi hører så nu, at den kommer til foråret. Jeg er spændt på at se, om den egentlig når at komme inden et valg, men det bliver ret interessant at se, hvor lang tid det nu tager. Jeg fik så også at vide her fra talerstolen, at der var nogle tekniske fejl og alt mulig andet i den. Det er sjovt nok, at det først var dengang, CEPOS begyndte at mene, at analysen måske kunne have været anderledes, at man reagerede fra regeringens side – det er jo ret interessant.

Det ydelsessystem, vi skal have her i landet, skal gå på to ben: Det ene ben skal sikre et stærkt socialt sikkerhedsnet til dem, som står i en meget, meget svær situation; det andet ben skal tilskynde til, at alle får et job og på sigt uddanner sig, så de kan forsørge sig selv og deres familie. Det er faktisk et spørgsmål om ret og pligt, og det er jo noget, vi som parti har snakket rigtig meget om. Jeg må bare konstatere, at de to ben ikke virker, og at vi har et ydelsessystem, som slet ikke er i balance.

Derfor foreslår Socialdemokratiet netop at nedsætte en ydelseskommission, så snart vi kommer til, og den skal inden for et år komme med svar på netop de spørgsmål, jeg har stillet her. Altså: Hvordan får vi skabt et godt og fremtidssikret ydelsessystem? Når jeg siger »fremtidssikret«, er der jo heller ikke nogen, der kan være tjent med, at et i forvejen meget kompliceret ydelsessystem, som i øvrigt ikke ret mange forstår, flyver op og ned, alt efter hvem der har regeringsmagten. Det kan hverken dem, det rammer, altså de arbejdsløse, eller de ansatte i jobcentrene, som skal administrere nye regler efter hvert regeringsskifte sådan set være tjent med.

Derfor vil jeg håbe, at vi kan få et bredt flertal for et nyt ydelsessystem, som netop gør det, som det skal, nemlig sikre, at folk får en tilskyndelse til at komme i job eller uddannelse, og at det samtidig giver dem det sikkerhedsnet, som er så vigtigt, hvis de får brug for det. Og med de ord vil jeg på vegne af Socialdemokratiet fremsætte følgende – jeg synes selvfølgelig, det er rigtig godt, og jeg vil opfordre de fire andre oppositionspartier til at støtte det, og det er jeg sikker på de kan, når de hører, hvor godt det er:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at det ikke er lykkedes at sikre den rimelige balance i ydelserne, som der bør være. En balance, hvor vi på den ene side sikrer et stærkt socialt sikkerhedsnet til dem, der står i en svær situation, og på den anden side tilskynder til, at alle får et job og forsørger sig selv. Folketinget er særlig bekymret for, om der er børn, som vokser op uden de muligheder i livet, som de med rimelighed kan forvente.

Folketinget konstaterer endvidere, at ydelsessystemet gennem alt for lang tid har været genstand for konstante ændringer i smalle politiske aftaler.

Folketinget finder på den baggrund, at der bør nedsættes en ydelseskommission, der kan komme med forslag til et mere sammenhængende og bedre balanceret ydelsessystem. Ydelseskommissionen skal også vurdere konsekvenserne af de nedsatte ydelser, herunder deres evne til at få folk i job samt konsekvenserne for levevilkår og forholdene for børnene.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 78)

Kl. 15:58

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Dette forslag til vedtagelse vil ligeledes indgå i debatten.

Der er to korte bemærkninger til hr. Leif Lahn Jensen, og den ene er fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Kl. 15:59

Rune Lund (EL):

Tak for talen. Jeg kan jo forstå, at vi heller ikke i dag kan få Socialdemokratiet til at sige klart og tydeligt, at man vil afskaffe f.eks. kontanthjælpsloftet eller integrationsydelsen eller 225-timersreglen for den sags skyld. Det skal drøftes i en ydelseskommission. Jeg har tænkt lidt over den her ydelseskommission. Har Socialdemokratiet i virkeligheden allerede nogle tanker om eller en model for, hvordan et fremtidigt ydelsessystem kunne se ud, forstået på den måde, at når Socialdemokratiet ikke vil være med til at afskaffe kontanthjælpsloftet, altså rulle det tilbage, skyldes det så, at den nye model for sociale ydelser, som Socialdemokratiet går og overvejer, vil få den konsekvens, at nogle vil få mindre, end de ville få, hvis man så at sige bare rullede tilbage og afskaffede kontanthjælpsloftet?

Kl. 16:00

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 16:00

Leif Lahn Jensen (S):

Det er jo klart, at jeg ikke helt præcist kan sige, hvor tingene ender med en ydelseskommission, men det, som jeg sagde i min tale, var, at det, der bekymrer os i det her, og som jeg også ved at hr. Rune Lund bekymrer sig om, er børnefamilierne, de enlige mødre – dem, der virkelig er blevet ramt af det her. Det bekymrer os. Det bekymrer os også, at det har skabt et skævere Danmark, hvor vi jo selvfølgelig ser, at der er nogle, der rejser ud til de områder, hvor det er billigere at få boliger, og derfor mener vi rent faktisk, at det skal forbi en ydelseskommission.

Man kan jo også godt se, at det her kontanthjælpsloft sådan set ikke har skaffet ret mange jobs, stort set ingen. Svaret til spørgsmålet om, om vi vil afskaffe kontanthjælpsloftet eller ej, er, at det vil vi, for når det kommer ind i en ny ydelseskommission, så kommer der nye ydelser, og så er kontanthjælpsloftet jo væk. Så kommer der nye ydelser, og hvordan de så bliver, kan jeg jo ikke vide. Men så er det jo et nyt ydelsessystem, vi kigger på, og det håber jeg bestemt vi kan blive enige om, så vi ikke skal til at stå her, hver eneste gang der har været et regeringsskifte, og lave det om igen. For det synes jeg faktisk at hverken de arbejdsløse eller de ansatte derude har fortjent. Og jeg kan sige, at det er noget, de bruger rigtig, rigtig meget tid på derude, når man laver nye ydelsessystemer.

Kl. 16:01

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Rune Lund.

Kl. 16:01

Rune Lund (EL):

Når nu Socialdemokratiet er enig i, at de her ydelser sådan set bare fører til mere fattigdom, uden at de har en effekt på beskæftigelsen, hvorfor ville det så ikke være mere logisk bare at rulle det tilbage og afskaffe fattigdomsydelserne, mens man lod kommissionen arbejde? Det ville jo umiddelbart være det mest logiske, når man nu også har stemt imod de her ydelser. Derfor er mit spørgsmål: Er grunden til, at Socialdemokratiet ikke indtager den position, at den nye model, som Socialdemokratiet forestiller sig kan komme ud af en kommissions arbejde, vil betyde, at nogle så efterfølgende vil få en mindre ydelse med den ydelse, der kan komme ud af kommissionsarbejdet, end den ydelse, som nogle mennesker vil få, hvis man bare fjerner fattigdomsydelserne, som vi kender den i dag?

Kl. 16:02

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:02

Leif Lahn Jensen (S):

Det her har jo også bekymret os rigtig meget, og jeg tror også, at man har kunnet høre det på mine taler om det, men også se det på, hvor meget vi kæmpede imod det sammen med eksempelvis Enhedslisten og hr. Finn Sørensen på det tidspunkt. Vi er også stadig væk enig i, at det her ikke er det rigtige. Det synes jeg man kunne høre ret tydeligt i min tale. Vi har tænkt os at gøre det her rigtig hurtigt. Den kommission skal være færdig i løbet af 1 år, og inden da skal vi jo også sørge for, at dem, der er hårdest ramt, altså de enlige mødre og børnefamilierne, får en eller anden form for ekstra ydelse, og vi skal sørge for, at de meget syge og de handicappede bliver taget ud af det, og så fastholder vi indtil da de andre ting. Så kommer en ydelseskommission til at arbejde, og så må de komme med et rigtig godt forslag, vi kan blive enige om.

Kl. 16:03

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Så er det hr. Hans Andersen. Værsgo.

Kl. 16:03

Hans Andersen (V):

Tak for det. Hvis jeg forstod hr. Leif Lahn Jensen korrekt lige for et øjeblik siden, så sagde Socialdemokratiets ordfører jo meget klart og tydeligt, at Socialdemokratiet ikke ønsker kontanthjælpsloftet længere. Det skal ikke længere kunne betale sig at arbejde. Men det er måske det fornemste, vi sådan set kan få ud af den her debat i dag, altså at Socialdemokratiet siger nej til at have et kontanthjælpsloft, og nu skal det altså ikke længere kunne betale sig at arbejde, som det kan i dag.

Så må jeg stille et spørgsmål til Socialdemokratiet, og det kan være, at hr. Leif Lahn Jensen kan uddybe det i dag. Jeg forstår på flere socialdemokrater, at en del af kommissionen skal kigge på de høje huslejer i København og andre større byer. Må jeg forstå det på den måde, at man ønsker at hæve kontanthjælpen for mennesker, der bor i de store byer?

Kl. 16:04

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:04

Leif Lahn Jensen (S):

Det er jo helt klart, at når vi siger, at vi skal have et nyt ydelsessystem og der er det nuværende kontanthjælpsloft, så er det sådan set væk, for så kommer der nogle andre ydelser. Det synes jeg er let at forstå. Så synes jeg bare, der er noget underligt. Jeg ved godt, at hr. Hans Andersen jo altid lytter efter ting, når man siger tingene, og at jeg får et eller andet drillespørgsmål. Men så er det underligt, for i min tale sagde jeg netop, at der er to ben, som vi ønsker et ydelsessystem skal gå på. Det ene er, at der skal være et rigtig godt sikkerhedsnet til de her mennesker. Det næste skal være – og jeg læser det igen – at det andet ben skal tilskynde, at alle får et job eller en uddannelse og på sigt kan forsørge sig selv og deres familie.

Det vil sige, at sådan et ydelsessystem, et kontanthjælpssystem, skal sikre to ting, nemlig at man bliver tilskyndet til at komme i job, og at man kommer i job, fordi man jo netop ikke skal være i systemet i en længere periode, samtidig med at hvis man er i den ulykkelige situation at komme hertil, skal man selvfølgelig kunne klare sig, og der skal være det sikkerhedsnet. Det synes jeg vi siger ganske tydeligt til forskel fra de borgerlige, der bare vil skære det ned hele tiden, og nogle andre, der måske synes, det er bedst, hvis man forhøjer ydelsen. Der står vi altså bare midtimellem og mener, at det er vigtigt, at man skal tilskyndes til det, og at der er et sikkerhedsnet.

Kl. 16:05

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Hans Andersen.

Kl. 16:05

Hans Andersen (V):

Nå, nu er jeg lidt forvirret, for Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, er citeret fra nytårsstævnet her i januar måned for i forbindelse med diskussionen om kontanthjælpsloftet at sige: Huslejen er meget, meget høj, ikke mindst i Storkøbenhavn. Det er den også i nogle af vores andre byer. Så det er en problemstilling. Kunne vi i virkeligheden indrette vores ydelser klogere i forhold til huslejeniveauet?

Jeg skal bare spørge: Er ordføreren enig med formanden for Socialdemokratiet?

Kl. 16:05

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:05

Leif Lahn Jensen (S):

Det ville jo være underligt og første gang, man kunne se, at der stod en ordfører og sagde, at det var vedkommende ikke. Det ville da være underligt, ikke? Selvfølgelig skal den her kommission også kigge på det her. Ydelseskommissionen skal kigge på det i forhold til sikkerhedsnettet, altså hvor store de ydelser skal være, og hvordan det skal være i forhold til børnefamilierne og de enlige, og hvordan det skal være i forhold til geografien, altså hvor man bor. De skal da sikre sig et eller andet ydelsessystem, som vi ikke skal til at ændre igen, hvis der kommer en ny regering. Det skal da være noget, vi alle sammen kan blive enige om, nemlig at det her er et rigtig godt system. Det er et godt sikkerhedsnet, og det giver også den mulighed for at kunne bide sig fast på arbejdsmarkedet. Det er det, der er hele ideen med det. Derfor skal man arbejde med alt det, man overhovedet kan.

Kl. 16:06

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen.

Kl. 16:06

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak for det. Vi synes fra radikal side udmærket om ideen om en ydelseskommission. Det er altid en god idé at få et samlet billede af en problematik. Det vil vi sådan set også gerne støtte, men vi vil ikke lade en ydelseskommission være en syltekrukke i forhold til at tage fat i de udfordringer, der ligger i forhold til børnefattigdom, og de negative effekter af de her fattigdomsydelser. Kan ordføreren ikke prøve at hjælpe mig til at forstå, hvad det er, man kan gøre straks efter et valg, hvor der eventuelt er et nyt flertal, for at komme den her børnefattigdom til livs, eventuelt samtidig med at ydelseskommissionen arbejder?

Kl. 16:07

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:07

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg er superglad for at høre, at Radikale Venstre har lyst til at kigge på en ydelseskommission. Det tager jeg rigtig godt imod, for jeg tror faktisk, det er nødvendigt, at vi gør det sammen, og at vi sikrer nogle rigtig gode ydelser, der også kan overleve i fremtiden. Så mange tak for det.

Nej, det skal ikke være nogen syltekrukke. Det er også derfor, at vi flere gange har sagt, at dens arbejde skal være færdigt inden 12 måneder. Det er også derfor, at vi siger, at i den periode skal vi sikre, at de enlige forsørgere har et ordentligt forsørgelsesgrundlag, som mange af dem jo ikke har i dag. Det er vi jo sådan set fuldstændig enige i. Vi skal også sørge for, at de syge og handicappede undtages fra kontanthjælpsloftet, for vi har jo også set via det, vi har lavet under satspuljen, hvor vi netop har lavet det der med »Flere skal med«, at mange af de her syge rent faktisk – jeg tror, det var 3.000-4.000 mennesker – bliver ramt af kontanthjælpsloftet. Jeg kan jo huske, dengang vi stod her. Der sagde de borgerlige, at der skulle være et incitament til at komme i gang, men når man ikke kan reagere på det, fordi man er syg, kan man jo ikke komme i gang. Så er man jo syg. Det er jo ikke, fordi man ikke gider. Dem vil vi også have med.

Det er svaret på, hvad det er for noget, vi lynhurtigt er nødt til at kigge på i overgangsperioden, indtil ydelseskommissionen bliver færdig.

Kl. 16:08

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Rasmus Helveg Petersen.

Kl. 16:08

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak for det. Det vil fra radikal side være nødvendigt at sige, at vi fra starten skrotter de her fattigdomsydelser, for at vi ville kunne acceptere sådan en ydelseskommission, så vi netop får sikret mod, at det bliver en syltekrukke. Hvad siger ordføreren til en sådan idé?

Kl. 16:08

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:08

Leif Lahn Jensen (S):

Vi holder fast i det, jeg siger her. Vi skal sikre os, at enlige forsørgere har mere at leve for, at de ikke står med de problemer, som de har nu, i overgangsperioden. Vi skal sørge for, at de syge og de handicappede også undtages. Og så skal vi vente, til ydelseskommissionen er færdig, og så skal vi sammen lande et rigtig godt ydelsessystem, der også holder på sigt.

Kl. 16:09

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge.

Kl. 16:09

Karsten Hønge (SF):

Jo, men al mulig støtte til Socialdemokratiets forslag om en ydelseskommission. Der kan være mange gode argumenter for at se på samspillet mellem ydelser og udgifter og gældsætning. Det er en god idé.

Men er det ikke sådan, at når man går hen til en ulykke, så starter man med at stoppe ulykken, og så kan man bagefter se, hvad man kan gøre for at gøre vilkårene for den forulykkede bedre? Så ville det ikke være naturligt, at vi går til det på den måde, at vi ikke fjerner fattigdomsydelserne, mens kommissionen arbejder? Jeg mener, medmindre hr. Leif Lahn Jensen nu kan gøre det tydeligere, hvad det er, der skal ske i det år, kan vi jo bare konstatere, at hvis det i det år går, som det er gået tidligere, risikerer vi jo, at imens ydelseskommissionen arbejder, sætter man 12.000 børn i fattigdom. Hvad fik de så ud af det? De fik en lang næse.

Kl. 16:09

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:10

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg troede, det hjalp, og at man kunne høre bedre, når man kom tættere på talerstolen efter de nye regler om forespørgselsdebatter. Det har så ikke hjulpet. Man kan stadig væk ikke høre, selv om man står her foran, og så hjælper det nok ingenting.

Men jeg har prøvet før, og jeg siger det igen: Det, vi vil gøre, retter sig jo netop mod de rigtig store problemstillinger, som vi mener der er i det her: at enlige forsørgere og børnefamilier bliver ramt rigtig hårdt. Dem vil vi kigge på i overgangsperioden. Og det er mennesker, som er syge, og som bliver ramt. Dem vil vi også kigge på. Jeg gentager det gerne igen: Det er det, vi vil.

Kl. 16:10

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 16:10

Karsten Hønge (SF):

Hvis man nu var et meget beskedent og ydmygt menneske, kunne man måske synes, at det var en fantastisk ting at få at vide, at Socialdemokratiet ville kigge på noget. Jeg synes ikke, det er helt nok, for vi risikerer jo netop, at det, de her fattige børn kan få lov at kigge på, er den lange næse, de får. Derfor vil jeg igen spørge hr. Leif Lahn Jensen: Hvad er det så, der skal ske i den overgangsperiode, hvis det alligevel, som jeg hører det, måske er at fjerne fattigdomsydelserne? Hvorfor siger man det så ikke i stedet for at sige, at man ikke vil fjerne dem, at man vil have en kommission, og så gør man alligevel noget, der ligesom smager lidt af fisk uden at være det?

Kl. 16:11

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:11

Leif Lahn Jensen (S):

Så er det synd, at jeg ikke må bevæge mig fra talerstolen eller tage den her pult med ned og stille mig foran hr. Karsten Hønge, så jeg kan komme tættere på ham, for hr. Karsten Hønge har åbenbart stadig væk ikke hørt, hvad jeg siger. Jeg ved ikke, om vi må stå to heroppe ved siden af hinanden, så vi kan stå tættere på hinanden og snakke. Det, jeg sådan set siger, er, at de syge og handicappede undtages fra kontanthjælpsloftet i overgangsperioden, og vi skal sikre de enlige forsørgere, som har det svært, flere penge. Det synes jeg er rimelig let at forstå.

Kl. 16:11

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:11

Anders Johansson (KF):

Tak for det, og tak for talen. Nu er der tre, fire, fem ordførere, der har prøvet at få et svar om kontanthjælpsloftet, og jeg har forstået, at vi nok ikke får noget svar på det i dag.

Men jeg kunne godt tænke mig at komme ind på noget andet. Vi har jo haft et godt forhold i forhold til at få strammet op på nogle ting på udlændingeområdet. En af de ting, som vi ved betød rigtig meget, da der i 2015 jo var utrolig mange asylansøgere, og som vi har ændret på, er det her med ydelsen, og at vi har gjort det mindre attraktivt at komme til Danmark og søge asyl. Vi har lavet integrationsydelsen. Og vi har ikke rigtig fået noget klart svar på, om Socialdemokratiet vil afskaffe integrationsydelsen og dermed ændre det, så en familie, der kommer hertil og søger asyl, får omkring måske 10.000 kr. mere om måneden at leve for, så Danmark igen bliver en magnet for asylansøgere. Hvad er Socialdemokratiets holdning egentlig til integrationsydelsen?

Kl. 16:12

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:12

Leif Lahn Jensen (S):

Svaret er, at integrationsydelsen bliver en del af ydelseskommissionens arbejde.

Kl. 16:12

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Værsgo.

Kl. 16:12

Anders Johansson (KF):

[Lydudfald] ... jeg skal forstå det sådan, at det kan vi heller ikke få noget svar på. Jeg synes bare, at det er bekymrende, hvis man lægger op til, at det lige pludselig skal være så økonomisk attraktivt at komme til Danmark og søge asyl. Det, der er forskellen mellem integrationsydelsen og at gå tilbage til det gamle system, er måske 10.000 kr. om måneden mere udbetalt til en familie, der kommer og søger asyl. Er det ikke noget, man måske bare kan give en idé om, altså om man kunne finde på at hæve ydelserne så meget for asylansøgere i Danmark?

Kl. 16:12

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:12

Leif Lahn Jensen (S):

Det er jo interessant, at Anders Johansson startede med at sige: Det fik vi så heller ikke svar på, men jeg kan så konkludere, at de ønsker det og det. Men det er jo ikke rigtigt. Det, jeg svarede, var, at vi ville tage det med i en ydelseskommissions arbejde, og det vil sige, at det skal der arbejdes med ligesom alle andre ydelser. Når vi ønsker et nyt ydelsessystem, gælder det jo alle ydelserne. Så kan vi jo ikke bare sige: Nu ønsker vi at tage dem med, og nu ønsker vi ikke at tage dem med. Det er alle ydelserne, vi skal arbejde med, og så skal vi lave et rigtig godt system, som går på de to ben, som vi ønsker, så det gør, at folk kommer i beskæftigelse, og at det giver det her sikkerhedsnet.

Kl. 16:13

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er det hr. Torsten Gejl.

Kl. 16:13

Torsten Gejl (ALT):

Min hørelse plejer at være relativt god, men det kan være, jeg skal helt op på talerstolen sammen med ordføreren for helt at forstå det her. Jeg kan godt høre, hvad ordføreren siger, men jeg har brug for at forstå hvorfor. Hvorfor er det, man ikke fra dag et efter et valg, hvis Socialdemokratiet får mulighed for at gøre det, ruller kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen tilbage og derpå laver en ydelseskommission, som så kan arbejde imens og måske lave et nyt ydelsessystem? Det ser vi også gerne på, hvis det først bliver rullet tilbage.

Men det, vi gør nu, hvis Socialdemokratiet siger, at vi først skal have en ydelseskommission, og der ikke er noget, der bliver flyttet, før den er færdig, er jo egentlig at fortælle alle de mennesker, som i øjeblikket er parkeret på kontanthjælp til en alt for lav ydelse med alle de konsekvenser, det medfører, at I er i total uklarhed. Altså, de får at vide, at der måske på et tidspunkt kommer en løsning, som de ikke har nogen som helst mulighed for at vide hvad er. Det er jo titusinder af mennesker, vi hensætter i sådan en slags venteposition, i en situation, hvor de er utrolig presset, og mange af dem er jo for syge til at arbejde og er alligevel blevet sat ned i hjælp, og de kan ikke engang reagere på incitamentet. Så jeg har hørt, hvad ordføreren siger, men mit spørgsmål er: Hvorfor vente med at rulle det tilbage til efter en kommission?

Kl. 16:14

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:14

Leif Lahn Jensen (S):

Det, vi gør, er, at vi i den overgangsperiode, der er, fra vi forhåbentlig kommer til regeringsmagten eller der bliver et andet flertal, netop vælger at hjælpe dem, som er allermest presset, nemlig de børnefamilier og enlige forsørgere, der har det svært, og også de syge og handicappede.

Når hr. Torsten Gejl så siger det med, om de egentlig har mulighed for at vide, hvad der er op og ned på det, må jeg sige, at jeg nok tror, at vi, når man sætter sådan en ydelseskommission i gang og den begynder at arbejde og vi diskuterer det herinde og folk kalder det forespørgselsdebatter og alt muligt andet, kommer tættere på det på det tidspunkt. Jeg ser jo ikke, at det er sådan noget, der går stille af herinde, men det, vi sådan set er ude på, er at sige, at vi simpelt hen er nødt til en gang for alle at lave et ordentligt ydelsessystem. For hvis vi skal være helt ærlige, var der dengang, vi havde regeringsmagten, også mange kontanthjælpsmodtagere, der ikke kom i gang. Der fik vi jo heldigvis styr på det der med, at der var børnefamilier, der fik det bedre, og det er jo det, vi skal løse. Vi skal jo sørge for, at børnefamilierne får det bedre, og det skal vi løse i et ydelsessystem. Men det var jo heller ikke sådan, at der kom rigtig mange i gang dengang, og den del er vi altså også nødt til at gøre noget for.

Kl. 16:15

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Torsten Gejl? Nej, godt. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og giver stafetten videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:16

(Ordfører)

Bent Bøgsted (DF):

Tak for det, formand. Det her er jo en lidt spændende debat, og tak for indkaldelsen til debatten. Det er altid godt at få en debat om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, så tak til Enhedslisten for at tage den debat op i dag. Det giver jo også mig mulighed for lige at komme med nogle synspunkter til kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen.

Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti ønsker at bevare kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, netop fordi vi skal arbejde på at få folk ud i arbejde og ikke bare gemme dem væk på en forsørgelse. Det er det, man kan få indtryk af, når man hører debatten, altså at det hele drejer sig om, at bare de får en forsørgelse, så er den hellige grav vel forvaret, og så behøver man ikke at foretage sig noget. I Dansk Folkeparti vil vi gerne gøre en indsats for at få folk væk fra kontanthjælpen. De skal ud på arbejdsmarkedet eller i gang med en uddannelse, de skal omskoles, så de kan klare sig selv. Det er ikke noget ønske at blive ved med at gå i et kontanthjælpssystem, og heldigvis går langt de fleste der jo ikke for tid og evighed. Hvad har vi så gjort i den forbindelse? Hvis man kigger på 225-timersreglen, som har været meget udskældt, kan man faktisk se, at der ligger i aftalen, at man, hvis man får et job på 6 timer om ugen, kan arbejde sig ud af kontanthjælpen. Hvordan får man så det job? Man kan finde det selv, eller man kan få hjælp til det. Der står faktisk direkte i loven, at for dem, der ikke kan selv, er kommunen forpligtet til at hjælpe med at finde et job. Men gør kommunerne så det? Nej, det er ikke alle steder, de gør det, og der skal man måske være mere åben over for og være opmærksom på, at der skal laves en større indsats for, at de kan få hjælp til at finde et job. For mange kan ikke selv klare at finde et job, og derfor fik vi netop skrevet ind i loven, at de skulle have hjælp til at finde et job, hvis ikke de selv kunne finde et.

Der er noget andet, som vi i Dansk Folkeparti har gjort. For vi er enige i, at der er mange, der går i kontanthjælpssystemet, som ikke burde være der. Det er dem, der er syge, og hr. Rune Lund var også inde på, at man, hvis man er syg, så slet ikke skal være i kontanthjælpssystemet. Derfor fik vi også vendt bunken og indført »Flere skal med«. Det var et stærkt krav fra Dansk Folkeparti, at vi fik sat det i gang, og der var noget med 30.000, og hovedparten af dem er kommet videre enten i job eller i afklaring til førtidspension og fleksjob. Det var nogle, der bare var gemt væk i kontanthjælpssystemet. Det er jo faren ved det, hvis der bare bliver givet en ydelse, uden at der bliver gjort en indsats, at man så bliver gemt væk i kontanthjælpssystemet, den hellige grav er vel forvaret, der er ikke nogen, der tager sig af en, for der er fred og fordragelighed, I får en høj ydelse, så I kan klare jer selv, i stedet for at der bliver set på: Er man egentlig det rigtige sted, hvor man skal være? Det var der rigtig mange der ikke var, og der har det samarbejde, der har været mellem Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative, også ført til, at vi har fået rigtig mange væk fra kontanthjælpssystemet. Vi fortsætter så også med det. For vi havde aftalt, at vi efter at se på dem, der havde gået længere end 5 år, og der var syge, også skulle kigge på dem, der havde gået mellem 1 og 5 år, og det fortsætter vi med, og der er jeg ret overbevist om, at vi også vil finde mange, der slet ikke skal være i systemet.

Men derfor stopper det ikke indsatsen. Vi har i forbindelse med forenklingsindsatsen i beskæftigelsesloven også lavet aftaler om, at man skal matche de ledige til de job. Det betyder, at man ude i jobcenteret også skal ud at matche kontanthjælpsmodtagere til ledige job og være klar til at give dem den opkvalificering, som de har behov for, og det sætter vi vores store lid til vil komme til at virke, når den lov træder i kraft. Så derfor, hvis man skal hjælpe kontanthjælpsmodtagere, skal man gøre en indsats for at få dem ud på arbejdsmarkedet, hjælpe dem til at finde et job, hjælpe dem til at få de kurser, der er nødvendige, og det halter lidt endnu. Det vil jeg ærligt indrømme. Det er ikke så enkelt igen lige at få overbevist alle sammen om, at man skal give dem nogle flere kurser og give dem noget mere hjælp for at finde et job. Men det tror jeg på kommer med den indsats, der bliver lavet.

Så er der det sidste nye, der er kommet i dag. Det er jo så dejligt, at vi her, før vi havde den her debat, fik vedtaget en lov, der handler om, at man ændrer integrationsydelsen til en hjemsendelsesydelse og også en selvforsørgelsesydelse i den forbindelse. Det vil sige, at der fra 2020 faktisk ikke er noget, der hedder en integrationsydelse. Det var den debat, vi havde lige før om en integrationsydelse og en ydelseskommission, men fra 2020 er der ikke noget, der hedder en integrationsydelse længere, så er det en hjemsendelsesydelse. Hvorfor sker der det? Det er, fordi der er så mange flygtninge, der er kommet til Danmark, der slet ikke skal være i Danmark. De skal jo hjælpes hjem til det land, de kommer fra, og det kan være, at de skal have hjælp til at dygtiggøre sig, så de kan være med til at opbygge deres land igen.

Jeg er løbet tør for tid, og jeg får nok ikke ret meget mere ud over at læse det her forslag til vedtagelse op. Jeg kunne godt have brugt noget længere tid, men sådan er det altid. På vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer,

- at regeringen og Dansk Folkeparti som led i Jobreform fase I har indført integrationsydelsen, kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen for at styrke incitamentet til at arbejde, samtidig med at borgerne har et rimeligt forsørgelsesgrundlag. Desuden har integrationsydelsen til formål at mindske antallet af asylansøgere i Danmark.

- at antallet af fuldtidspersoner i kontanthjælpssystemet er faldet med 31.900 i perioden fra april 2016 til oktober 2018, og at flere arbejder ved siden af deres ydelse.

- at antallet af asylansøgere er faldet markant fra 21.316 ansøgere i 2015 til 3.500 ansøgere i 2018.

- at regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet i dag har vedtaget initiativer, der skal understøtte overgangen fra ophold til udsendelse og hjemrejse for alle flygtningegrupper, herunder ændre integrationsydelsen til selvforsørgelses- og hjemrejseydelse samt overgangsydelse.

Folketinget noterer sig, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke har intentioner om at tilbagerulle elementerne fra Jobreform fase I.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 79).

Kl. 16:22

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak for det. Det indgår i den videre debat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:23

Rune Lund (EL):

Jeg står her med et debatindlæg, som Torben Tranæs skrev i marts 2015. På det tidspunkt var han forskningschef i ROCKWOOL Fondens forskningsenhed, i dag er han forskningsdirektør i SFI. Og det, som han skrev dengang, synes jeg er en meget præcis beskrivelse af, hvad kontanthjælp betyder for de laveste lønninger i vores samfund. Han skrev:

»Sættes kontanthjælpen ned, falder de laveste lønninger, og sættes kontanthjælpen op, stiger lønningerne. Det kan tage tid, men det vil ske. At kontanthjælpen eksisterer, forvrider arbejdsmarkedet. Der er alle mulige argumenter for, at vi har valgt at have ydelsen. Men at den skaber en forvridning af en fri løn- og beskæftigelsesdannelse, kan man ikke komme udenom. Kontanthjælpen« – og det er det vigtige her – »lægger en bund under, hvad lønningerne i praksis vil være på markedet.«

Så når nu kontanthjælpen har den funktion at lægge en bund under, hvad lønningerne på arbejdsmarkedet kan være; og når man så forringer kontanthjælpen, sådan som Dansk Folkeparti også er med til, så forringer man jo også de laveste lønninger for almindelige mennesker i vores samfund. Hvordan har hr. Bent Bøgsted det egentlig med det?

Kl. 16:24

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:24

Bent Bøgsted (DF):

Det er sådan lidt underligt, for vi har en klar holdning i Dansk Folkeparti om, at man ikke må kunne få mere ud af at være på kontanthjælp end ved at tage et job til mindstelønnen, den overenskomstmæssige mindsteløn, men det, hr. Rune Lund står og siger, er, at det er kontanthjælpen, der er årsag til, at fagforeningerne ikke har forhandlet en højere mindsteløn hjem i deres overenskomstforhandlinger. Det er det, hr. Rune Lund står og siger med det her, altså at kontanthjælpen danner basis for mindstelønnen.

Det vil sige, at vi kan sige til FH, Lizette Risgaard: Det er på grund af kontanthjælpen, at I ikke kan forhandle en større mindsteløn hjem til jeres medlemmer. Jeg tror ikke, at fagbevægelsen mener, at det er derfor; det tror jeg slet ikke. Det er sådan en lidt mærkelig måde at sige det på: at det er kontanthjælpen, der er årsag til, at mindstelønnen ikke er højere i Danmark. Jeg troede, at det var fagforeningerne, der forhandlede mindstelønnen på plads, og at det var det, de var nået frem til i forhandlingerne med arbejdsgiverne, men det er altså kontanthjælpen, der dikterer det.

Kl. 16:25

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Værsgo til hr. Rune Lund, som er på vej.

Kl. 16:25

Rune Lund (EL):

Det, jeg refererer til, er sådan set almindelig økonomisk logik i vores samfund, som Torben Tranæs også her refererer til, nemlig at kontanthjælpen sådan set fungerer som en bund under lønningerne i vores samfund, og at hvis vi sætter kontanthjælpen ned, vil vi også se en nedadgående tendens for de laveste lønninger. Det vil sige, at når Dansk Folkeparti er ude at forringe kontanthjælpen, sådan som man f.eks. er det med kontanthjælpsloftet, så lægger man samtidig også et nedadgående lønpres på de laveste lønninger i vores samfund.

Det er den logik og det faktum, som jeg synes Dansk Folkeparti bør forholde sig til. Hvordan har man det med sådan set – med de forringelser af kontanthjælpen, som Dansk Folkeparti står bag – at lægge et nedadgående pres på de laveste lønninger i vores samfund?

Kl. 16:26

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:26

Bent Bøgsted (DF):

Men jeg synes ikke, at vi lægger et nedadgående pres på de laveste lønninger, for de overenskomstmæssige mindstelønninger burde være de laveste lønninger i Danmark – det er de selvfølgelig ikke, fordi der er kommet nogle udlændinge til, der arbejder under de lønninger, men dem skal jeg så ikke gøre rede for her – og det må jo være sådan, at når man forhandler overenskomst, så kigger man da ikke efter, hvad kontanthjælpen er; når man sidder og forhandler overenskomst, kigger man efter, hvad de forhandlinger går ud på, og hvad man kan få lønnen til at stige med. Jeg tror ikke på, at FH sidder og kigger på, at kontanthjælpen lige er sat lidt op, så derfor skal vi også have lidt mere i overenskomstmæssig mindsteløn. Jeg tror ikke, at det er det, de sidder og kigger på.

Kl. 16:26

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Hr. Torsten Gejl.

Kl. 16:27

Torsten Gejl (ALT):

Tak. Så vidt jeg hører ordføreren, glæder ordføreren sig over, at kontanthjælpsloftet har bragt folk væk fra ledighed – så vidt jeg hører ordføreren. Hvor mange er det præcis, som kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og integrationsydelsen har bragt væk fra ledighed?

Kl. 16:27

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:27

Bent Bøgsted (DF):

Jeg har ikke noget præcist tal på det. Det der med at begynde at sige et bestemt tal kan jeg ikke, og det kan hr. Torsten Gejl heller ikke, og ministeren kan heller ikke sige et nøjagtigt og bestemt tal for hvor mange. Så skulle man ud og se på hver enkelt og hvilken indsats, der er blevet gjort, og hvad de har fået af job. Derfor kan man ikke stå her og sige, at det har bragt lige nøjagtig så og så mange væk. Det kan man ikke.

Kl. 16:27

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Torsten Gejl.

Kl. 16:27

Torsten Gejl (ALT):

Nej, men man kan jo trods alt sige, at man regner med, at det har bragt nogle væk. Så kunne det jo være spændende at høre hvor mange. Erkender ordføreren, at her, lang tid efter kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og integrationsydelsens indførelse, er der ikke nogen som helst dokumentation for, at det har bragt nogen som helst i arbejde?

Kl. 16:28

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:28

Bent Bøgsted (DF):

Jamen jeg er ret sikker på, at det har bragt en del ud i arbejde, fordi de har modtaget den ekstra indsats, der stod i loven. Det er netop det med, at de skal have en mere håndholdt indsats for at få hjælp til at finde et job, som har været med til at få nogle ind på arbejdsmarkedet. Vi kan f.eks. se det i Esbjerg, hvor de som noget af det nye laver en mere håndholdt indsats for kontanthjælpsmodtagere. Det er også i forbindelse med det her. Det hele bliver koblet sammen ude i kommunerne. De gør det, der står i loven, de skal give en håndholdt indsats, og det får rigtig mange væk fra kontanthjælp. Så hvis man gør det, der står i kontanthjælpsloven, er jeg sikker på, at det vil have sin virkning. Det kan vi se at det har haft i Esbjerg.

Kl. 16:28

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge.

Kl. 16:28

Karsten Hønge (SF):

Jamen jeg tror bestemt, hr. Bent Bøgsted har ret i, at der er forskellige mekanismer ude i kommunerne, der gør, at nogle af de her mennesker kommer i arbejde. Men hvis vi lige prøver at fokusere diskussionen, som vi har i dag, på, om det er ydelsernes størrelse, der bringer de her mennesker i arbejde, er der så noget som helst, der tyder på det? Billedet af de mennesker, der har forladt ydelsessystemet i Danmark, adskiller det sig fra det, vi i øvrigt kan se fra lande omkring os, der har en tilsvarende forbedring af konjunkturerne? Altså, er der overhovedet nogen ting, som hr. Bent Bøgsted ligesom kan hænge den der fornemmelse op på, altså at der nok er nogle, der kommer i arbejde? Det tror jeg jo nok også der er. Man skal jo ikke sige, at der ikke er nogen, det ville da også være underligt og sådan helt ude i den anden grøft. Tidligere har man beregnet i ministeriet, at det var omkring 600-700 mennesker. Så kan ordfører hr. Bent Bøgsted hænge noget op på det? Og dernæst: Er der et rimeligt forhold mellem, at man måske får 600-700 mennesker i arbejde sat over for, hvor utrolig mange mennesker der bliver ramt hårdt af de økonomiske konsekvenser? Er der noget rimeligt forhold mellem de to tal?

Kl. 16:30

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:30

Bent Bøgsted (DF):

Man kan se på kontanthjælpsloftet. Hvis man kun ser separat på -loftet og ikke på, hvad der bliver gjort af indsats ved siden af for at få folk væk, og hvis man bare lader -loftet stå og så siger, at vi laver et kontanthjælpsloft, men vi laver ingen indsats for jer ude på arbejdsmarkedet, vi laver ingen indsats for at få jer i uddannelse eller omskoling til noget, jamen så tror jeg, at det er begrænset, hvor meget -loftet i sig selv giver. Det er derfor, jeg siger, at man skal se det i sammenhæng med de tiltag, der er blevet lavet, og som Dansk Folkeparti og regeringen har lavet også sammen med Socialdemokratiet, nemlig tiltag for at få folk ud i beskæftigelse, for at få dem videre ud på arbejdsmarkedet. Det gælder opkvalificering, det gælder omskoling til forskellige ting. Der er vi jo langtfra færdige med at lave den indsats. Vi sidder stadig væk og forhandler om, hvad det skal være. Det gælder jo alle ledige. Det er ikke bare kontanthjælpsmodtagere, men det gælder alle ledige. Så den indsats, der bliver lavet ved siden af et kontanthjælpsloft, er med til at gøre, at der er flere, der kommer ud. Men hvis man bare lader kontanthjælpsloftet stå og ikke gør noget, så tror jeg, det er yderst begrænset, hvad det flytter.

Kl. 16:31

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 16:31

Karsten Hønge (SF):

Det synes jeg var en utrolig interessant og markant indrømmelse fra Dansk Folkeparti, nemlig at det faktisk ikke er loftet i sig selv, der gør det. Nogle af de andre tiltag, der er omkring det, synes jeg jo også er fornuftige, og der er fuld opbakning til mange af de andre tiltag. Men så kommer spørgsmålet: Hvorfor så dog sidste år sende 12.500 børn ud i fattigdom på grund af et loft, som hr. Bent Bøgsted nu selv siger han ikke har nogen fornemmelse af om overhovedet virker? Så er det jo rent blindflyvning.

Kl. 16:31

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Værsgo.

Kl. 16:31

Bent Bøgsted (DF):

Nej, det synes jeg sådan set ikke det er. Men det er, fordi hr. Karsten Hønge har fokus på at kigge på kun kontanthjælpsloftet ikke andet. Loven om kontanthjælp indeholder jo også andet end bare et loft. Den indeholder de tiltag, der skal til, for at hjælpe folk videre ud på arbejdsmarkedet, altså den indsats, der skal laves. Det er det, der gør det. For hvis man bare siger, at vi indfører et kontanthjælpsloft, færdig, ikke mere, så kunne man lave en lovgivning, der var meget kort, på et par linjer. Men det er også den indsats, der skal laves, for at hjælpe folk videre, der er noget af det vigtigste. Derfor kunne Dansk Folkeparti jo heller aldrig drømme om bare at lave en lov, der siger, at vi indfører et kontanthjælpsloft og så nichts weiter. Undskyld mit tysk, det er ikke så godt. Men det er bare det. Man kan ikke lade sådan noget stå alene, og det gør vi heller ikke. Vi laver en indsats, og den har vi lavet sammen med regeringen og Socialdemokratiet på mange områder, og det er med til at få folk ud på arbejdsmarkedet.

Kl. 16:32

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Man kan så ikke bebrejde nogen, at de ikke taler tysk, for der skal faktisk tales dansk fra talerstolen, så det er meget heldigt, at det er bedre. (Bent Bøgsted (DF): Ja, det er også det). Tak til hr. Bent Bøgsted.

Så går stafetten videre til hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Kl. 16:33

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak til Enhedslisten, Alternativet, Radikale og SF for at rejse denne debat, for det giver jo anledning til at bringe lidt fakta på bordet i en debat, som vi må sige ofte indeholder måske flere følelser end fakta. Det giver også anledning til debat om, hvad der er ret og rimeligt, og her er vi bestemt ikke alle enige. Det er jo ikke nogen hemmelighed. Vi har før haft debatten, og jeg må sige, at vi for alvor kan mærke, at der er blevet varmet op til et folketingsvalg. Venstrefløjen har sat den helt store skræmmekampagne i gang om ulighed og fattigdom.

Det står jo forfærdeligt til, må man forstå, i hvert fald så længe man ikke forholder sig til fakta, og når fakta går imod skræmmekampagnen, er det jo godt at have nogle venner i AE-rådet og 3F ved sin side; jeg kan forstå, at 3F drømmer sig tilbage til dengang, hvor der var 200.000 flere arbejdsløse, end der er i dag, og hjælpen er jo også nær i debatten om fattigdom. Følger man Thorningregeringens fattigdomsgrænse, som jeg må forstå Socialdemokratiet ønsker at genindføre, så lever 10.000 børn i fattigdom i Danmark i dag, men med AE-rådets hjælp kan man skrue lidt på knapperne, og så sender det tallet op på 64.000. Det er et godt eksempel på, hvor unuanceret og talteoretisk den her debat ofte bliver.

Men lad os lægge skræmmekampagnen og følelsesfakta til side. Lad os først og fremmest blive enige om, at vi alle vil det bedste for landets borgere. I Venstre er vi ikke i tvivl. Den bedste hjælp, vi kan give ledige, er et arbejde. Vi ønsker, at flere børn vokser op i et hjem, hvor mor og far går på arbejde, og at samfundet tager hånd om dem, der står uden for arbejdsmarkedet i en periode. Vi er heller ikke i tvivl om, at det skal gøre en forskel at arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse. Det er kun rimeligt. Derfor har vi også indført kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen.

Hvordan er det så gået? Når vi kigger på de tørre tal, og det kan være kedeligt, kan vi se, at det faktisk er gået rigtig godt. Måned efter måned sætter beskæftigelsen rekord. Siden sommeren 2015 er der skabt omkring 160.000 private job, hele 31.900 personer har forladt kontanthjælpssystemet. Det er enormt glædeligt. Det er især glædeligt for den enkelte. Det er glædeligt for de mange tusinde børn, som ikke længere lever i en familie, hvor det er kontanthjælp, man lever af, for nu går far eller mor på arbejde. For stik imod det indtryk af fakta, som venstrefløjen prøver at give, er faktum i dag, at der er 40.000 færre børn, som lever i en kontanthjælpsfamilie, end der var i april 2016. Derudover kan vi se, at langt flere kontanthjælpsmodtagere arbejder i småjobs efter indførelsen af 225-timersreglen, og også her ser vi en særdeles positiv udvikling. På integrationssiden går det også den rigtige vej. Langt flere ikkevestlige flygtninge og indvandrere kommer i arbejde, halvdelen af ikkevestlige indvandrerkvinder, der arbejder ved siden af kontanthjælpen, er også steget.

Det er der naturligvis flere årsager til – de her flotte tal. Der er i øjeblikket en rigtig god økonomi, der er økonomisk fremgang, men regeringens politik booster den bestemt også og giver den vind i sejlene. Samtidig har vi et rimeligt ydelsesnivau, der tager hånd om dem, der ikke er en del af arbejdsmarkedet i en periode. Et par, der har to børn og er på kontanthjælp, har jo faktisk 23.800 kr. efter skat i samlede offentlige ydelser, og det er altså til at leve for. Lad mig til sidst minde om, hvad en af konsekvenserne var, da Socialdemokratiet var i regering og afskaffede kontanthjælpsloftet. Det var jo en stigning i antallet af personer i kontanthjælpssystemet på 21.400, og det er altså den forkerte vej at gå.

Så Venstre bakker fortsat op om vores ydelsessystem: Det er rimeligt, det er balanceret, og det sikrer, at der er en mærkbar forskel i forhold til at være på arbejde fremfor at være på overførselsindkomst, og det holder også hånden under dem, der i en periode står uden for arbejdsmarkedet. Det skulle være mine bidrag til debatten. Tak skal I have.

Kl. 16:37

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak for det. Der kommer lige en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Kl. 16:38

Rune Lund (EL):

En del af den her debat har handlet om det, som beskæftigelsesministeren også sagde, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Og så kunne jeg godt tænke mig at komme lidt ind på, hvad forskellen faktisk allerede er i dag, nemlig forskellen på en person, der modtager kontanthjælp, og en person, der arbejder til den laveste løn, der findes inden for f.eks. industrioverenskomsten. Så jeg kunne starte med at spørge hr. Hans Andersen om, hvad f.eks. en kontanthjælpsmodtager får i dag, sammenlignet med hvad mindstelønnen er på det private arbejdsmarked i dag inden for industrien.

Kl. 16:38

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 16:38

Hans Andersen (V):

Jamen jeg kan godt svare, at en enlig kontanthjælpsmodtager med to børn har omkring 18.100 kr. efter skat, og det mener jeg sådan set er et rimeligt beløb, det kan man også leve for. Og hvis vedkommende så får et arbejde til en overenskomstmæssig mindsteløn – ikke nødvendigvis i industrien, for jeg tror, at HK's overenskomstmæssige mindsteløn ligger lidt lavere – vil det faktisk være en fremgang på omkring 3.000 kr. Det synes jeg er et rimeligt beløb og en mærkbar forskel i indkomsten, når man går fra at være på overførselsindkomst og til at være i arbejde. Det beløb var langt lavere, før vi havde kontanthjælpsloftet, dengang tror jeg det var omkring 900 kr. om måneden, der var i gevinst, ved at gå i arbejde, og nu er det altså en væsentlig større gevinst. Og det glæder jeg mig over.

Kl. 16:39

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Værsgo.

Kl. 16:39

Rune Lund (EL):

Jeg har jo en pointe med mit spørgsmål. For nu nævner hr. Hans Andersen en forsørger med børn, men man kunne tage mange andre eksempler, som jo alle sammen viser, at der allerede i dag er en meget stor økonomisk gevinst ved at gå fra kontanthjælp og så gå i arbejde. Hvis vi tager en enlig på kontanthjælp, så er det lige omkring 11.000 kr. Hvis vi tager en forsørger over 30 år på kontanthjælp, så er det lige omkring 14.500 kr. Men industriens mindsteløn i industrioverenskomsten ligger jo på over 18.000 kr. om måneden før skat, og hvis vi regner pension og feriepenge og andre ting ind i, som også bør regnes med i den samlede lønpakke, jamen så snakker vi om over 22.000 kr. om måneden.

Så kan ordføreren ikke bare lige – lidt i forlængelse af det, som beskæftigelsesministeren sagde – bekræfte, at der faktisk i dag er en meget stor økonomisk gevinst i at gå fra kontanthjælp til beskæftigelse, og at det i den sammenhæng faktisk ikke alene øger forskellen yderligere, men også samtidig fattigdommen massivt, at man har lavet de forringelser, som bl.a. Venstre står for.

Kl. 16:40

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 16:40

Hans Andersen (V):

Så tror jeg, at det er udmærket, at vi har den her debat, for tre fjerdedele af de her mennesker, der er i kontanthjælpssystemet, er altså ikke omfattet af kontanthjælpsloftet, og det er jo typisk enlige uden børn. De er slet ikke omfattet af kontanthjælpsloftet, og de har hidtil haft en gevinst ved at gå i arbejde, og det har de også i dag. Det, der er udfordringen, er, at det, hvis man er enlig forsørger og har et antal børn, tidligere kun har givet en gevinst på 900 kr. ved at gå i arbejde 160 timer om måneden. Der kan I selv regne ud, at den gevinst ikke er særlig stor. Nu har vi sikret, at den gevinst er væsentlig større, og det er jo derfor, jeg synes, at kontanthjælpsloftet er kommet for at blive. Det skal sikre, at der fortsat er et incitament til faktisk at gå i arbejde og arbejde 160 timer om måneden.

Kl. 16:41

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Kl. 16:41

(Ordfører)

Laura Lindahl (LA):

Tak for det. Først og fremmest tak til forespørgerne for den her debat. I Liberal Alliance vil vi altid gerne debattere ydelser, og vi vil også gerne debattere niveauet for ydelserne i Danmark. Og når vi er optaget af det spørgsmål, er vi det jo primært, fordi vi er optaget af, hvordan vi sikrer et samfund, hvor det altid kan betale sig at tage et arbejde, og hvor det altid kan betale sig at tage et hvilket som helst arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse.

Da vi indførte kontanthjælpsloftet, sikrede vi, at langt de fleste danskere, der gik fra at være på kontanthjælp til at gå i arbejde, fik en markant større gevinst ved det. Et ægtepar med to børn, hvor både mor og far er på kontanthjælp, får 3.200 kr. mere om måneden, hvis den ene får et fuldtidsarbejde til en løn på 18.800 kr., og det er 1.100 kr. mere efter kontanthjælpsloftet. For en enlig kontanthjælpsmodtager med to børn er det endnu mere, for der er det 2.900 kr. mere efter kontanthjælpsloftet.

Med 225-timersreglen har vi øget incitamentet til at få et job på færre timer om ugen. Vi ser det som noget positivt, for vi tror på, at også få timer kan bruges som en trædesten til at få en bedre krog i arbejdsmarkedet.

Så når vi samlet set kigger på det her, mener vi, at vi med både kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen trækker i den rigtige retning. Vi gør det mere attraktivt at få et arbejde. Vi gør det mindre attraktivt at være på overførselsindkomst. Det synes vi i Liberal Alliance er positivt.

Hvad angår integrationsydelsen eller hjemsendelsesydelsen, som den jo så hedder nu, handler det om at sikre, at der er et øget incitament til at tage et arbejde, når man kommer til Danmark, men det handler også om, at vi synes, at niveauet skal være så tilpas lavt, at Danmark ikke er attraktivt at rejse til for alle verdens migranter. Vi tror på, at det gør en forskel, hvilket ydelsesniveau man tilbyder mennesker, der kommer til vores samfund, og vi har jo også set, at antallet af flygtninge til Danmark er faldet, efter vi har indført integrationsydelsen. Så på den måde bidrager den – den står ikke alene – til en helhedsforståelse af Danmark som et land, det ikke er attraktivt at rejse til.

Når alt det er sagt, handler det også om ret og rimelighed. Vi synes, at der skal være en større gevinst ved at tage et arbejde. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at der er en gevinst ved at tage et arbejde. Det er der, og det har der hele tiden været, især for enlige uden børn. Vi synes, der skal være en større gevinst ved det, og det er nok der, vores politiske forskelle i virkeligheden er, for hvor stor skal gevinsten være? Og – som venstrefløjen vil skyde os i skoene – hvor dårligt skal man have det, mens man ikke har et job, for at sikre, at der er en stor gevinst ved det? Der har vi nogle politiske forskelle, og der er nok ikke nogen, der er i tvivl om, hvor Liberal Alliance står.

Vi vil gerne blive ved med at debattere ydelsesniveauet. Vi synes, at det fortsat for nogle målgrupper er for højt. Vi er særdeles glade for både kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og hjemsendelsesydelsen, som den nu hedder. Vi støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Bent Bøgsted læste op.

Kl. 16:45

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til fru Laura Lindahl. Så er det hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Kl. 16:45

(Ordfører)

Rasmus Nordqvist (ALT):

Tak. Sådan kan man få lov til at være standin, når tidsplanen rykkes herinde i salen. Vi ser i øjeblikket en accelererende økonomisk ulighed i verden, og vi ser desværre også stigende ulighed i Danmark. Økonomisk ulighed betyder, at fattige danskere bliver fattigere, at de udsatte danskere bliver mere udsatte, mens andre får flere penge mellem hænderne. Økonomisk ulighed kan skabes på mange måder, men den mest tydelige måde er at suge penge op fra bunden af samfundet for at give dem til os andre. Det gør kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen. Det er direkte ulighedsskabelse. Man tager her direkte en del af kontanthjælpsmodtagernes hjælp, penge, de skulle have brugt til medicin, sport til børnene eller – ja – til mad, for at bruge dem til afgiftsnedsættelser på f.eks. store biler.

Vi er godt klar over, at der er en fortælling, specielt fra det borgerlige Danmarks side, om, at vi alle sammen bliver rigere, hvis de rige bliver rigere: Det er nødvendighedens politik. Det er bare en falsk fortælling. Efter årtier med neoliberal økonomi, hvor der er flyttet masser af penge fra vores velfærdssamfund og fra vores fælles samfundshusholdning over på velhavernes hænder, er der ikke kommet øget økonomisk lighed. Der er kommet mere fattigdom. Den neoliberale økonomiske udvikling skaber udsathed, social armod og omvendt mønsterbrydning, som ikke bare fører til de menneskelige tragedier, vi har hørt om så mange gange, men som også er en ualmindelig dårlig forretning for vores samfund på sigt.

Ja, regeringen har tjent en lille milliard på at indføre kontanthjælpsloftet, men konsekvenserne af den fattiggørelse, der er sket, den sociale armod, der følger, og den sociale udstødelse, som det har betydet for mange tusinde børn, gør det meget dyrere på sigt i form af samfundsmæssige udgifter til sundhed, socialområdet, andre overførselsindkomster, retsvæsenet osv. osv. Vi mener, at der burde være en regel, der sagde, at når en regering indførte kortsigtede ulighedsskabende velfærdsbesparelser, skulle den tvinges til at estimere de udgifter, det ville påføre samfundet på sigt.

Men problemerne ved vores beskæftigelsessystem rækker meget længere end kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse. Vi har skabt et beskæftigelsessystem baseret på mistillid, tvang og kontrol, selv om de fleste folk faktisk rigtig gerne vil arbejde. Efter vores beregninger er det så få mennesker, der ikke vil arbejde, at ledigheden bliver aldrig så høj, at der faktisk bliver et stort hul i arbejdsstyrken. Alligevel laver vi en lovgivning i beskæftigelsessystemet, der tager udgangspunkt i, at alle er snydere, og når vi lovgiver ud fra dette, gør vi livet til et mareridt for de 99 pct. af ledige, som faktisk gerne vil arbejde. Vi umyndiggør dem, tager deres sociale frihedsrettigheder fra dem, tvinger dem til en masse møder, til at søge jobs, de aldrig vil få, og sender dem i lange rækker af aktivering og praktik, der kan virke komplet meningsløse for rigtig mange mennesker.

Derfor vil vi fra Alternativets side bruge dagens forespørgselsdebat til også at pege på, hvilket beskæftigelsessystem vi ønsker i Danmark, og her er vores vision helt klar. Vi vil sætte de ledige og de ansatte i systemet fri med kontanthjælp uden modkrav. Vi vil gøre tilbuddene frivillige og bruge milliarderne fra tvang og kontrol til at hjælpe de ledige på benene og tættere på de jobmuligheder, der er realistiske for den enkelte. Vi vil gøre tilbuddene om hjælp og støtte, opkvalificering og jobsøgning så gode, at de ledige tager imod dem uden at være tvunget. Det eksperimenterer man med andre steder i verden.

I Finland har man lige afsluttet et forsøg med kontanthjælp uden modkrav, og de første evalueringer er faktisk rigtig interessante. Det finske forsøg viser, at de 2.000 personer, som modtog en kontanthjælp uden modkrav, arbejdede lige så meget som dem, der var underlagt de normale aktiveringstilbud. Det tyder på, at det enormt bureaukratiske og dyre aktiveringskompleks, vi har etableret i Danmark, sandsynligvis er fuldstændig unødvendigt. Folk ville i lige så høj grad komme i beskæftigelse, hvis de fik kontanthjælp uden modkrav og sanktioner. Samtidig trivedes de ledige, som modtog kontanthjælp uden modkrav, markant bedre end dem, der var i det normale, tvangsbaserede beskæftigelsessystem. Det er jo også interessant. Personlig trivsel var måske noget af det, som kunne gavne de mange aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere, som man har sat ned i hjælp, selv om de ikke kan tage et job.

Så i Alternativet vil vi arbejde videre for at sætte de ledige og sagsbehandlerne fri. Vi er sikre på, at et system med kontanthjælp uden modkrav vil være en rigtig god menneskelig forretning og betyde bedre trivsel og livskvalitet for tusinder af danskere. Tak.

Kl. 16:50

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Og så er det hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Kl. 16:50

(Ordfører)

Rasmus Helveg Petersen (RV):

Tak for det. Politikere skal jo løse problemer og ikke skabe problemer, og jeg tror, at regeringen lige nu er i gang med det forkerte. Med integrationsydelsen, 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet risikerer regeringen at skabe nogle problemer i vores samfund, som vi kommer til at forholde os til i generationer. Med de tre ydelser er der opstået en politisk skabt fattigdom i Danmark, og jeg frygter, at vi vil mærke konsekvenserne af denne politisk skabte fattigdom i mange år frem. Hver femte dansker oplever i dag at stå på kanten af eller helt uden for fællesskabet. Når mennesker står uden for fællesskabet, finder de sammen i parallelsamfund. Og det udfordrer sammenhængskraften i vores samfund.

Flere og flere børn vokser op i fattigdom på grund af integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet. Ifølge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd er der 64.500 børn, der lever i fattigdom i Danmark, og alene fra 2015 til 2018 steg antallet af fattige børn med 30.000 ifølge Red Barnet. Vi ser i dagens Danmark, at mange børnefamilier ikke har penge nok til tøj, ordentlig mad, børnefødselsdage og et udadvendt liv. Forskning viser, at bare et år i fattigdom har store negative konsekvenser for et barns videre liv i forhold til både uddannelse og jobmuligheder. Hvis denne udvikling fortsætter, vil det have store samfundsmæssige konsekvenser, men særlig personlige konsekvenser for disse børn. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd konkluderer, at en opvækst i fattigdom i starten af teenageårene giver et fald i erhvervsindkomst på over 12 pct. som voksen. Det skyldes, at de børn, der har oplevet fattigdom i opvæksten, typisk indtræder tidligere på arbejdsmarkedet og vælger en kortere uddannelse.

Hensigten med de ydelser, vi drøfter i dag, er i bedste fald at få folk i arbejde, og regeringens egne beregninger viser, at få hundrede flere kommer i arbejde som en konsekvens af de lavere ydelser; mange, mange flere bliver bare fattige. Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal have så mange i arbejde som muligt, men de lavere ydelser er jo altså kun effektive, hvis det eneste problem, folk har, er, at de mangler et arbejde. Der er mange arbejdsløse, hvad enten det er flygtninge eller danskere, der har andre problemer end ledighed. Det er folk, der enten ikke har sproget eller den mentale styrke til at klare et arbejde. Der er et helt klart behov for en indsats for at få nyankomne flygtninge i arbejde, men det er ikke en hjælp at skære i disse menneskers ydelser. Det skaber tværtimod fattigdom og distance til arbejdsmarkedet. Vi skal derfor sætte ind med løsninger og ikke med lavere ydelser, og så må vi forholde os til, at mange af de mennesker, som ikke umiddelbart kan komme ind på arbejdsmarkedet, og som har fået en meget lav ydelse, også har børn. Og de børn kommer til at betale prisen.

Med disse ydelser risikerer vi at skabe generationer af mennesker, der kommer til at klare sig unødvendig dårligt. Og med det seneste finanslovsforslag, hvor ydelserne sættes yderligere ned, vil nogle af disse børn, der allerede er i relativ fattigdom, blive yderligere ramt. Her skabes udenforskab, her skabes parallelsamfund. Og åbenbart fanger regeringens regnemodeller ikke disse sammenhænge, og det er ærgerligt. Jeg er ikke i tvivl om, at en massiv investering i mennesker kan betale sig i forhold til kvaliteten af de liv, menneskene får, og i forhold til samfundet.

Det koster 1,3 mia. kr. at afskaffe ydelserne, og vi har fra radikal side et fuldt finansieret finanslovsforslag, som anviser pengene, og i vores 2025-plan er ydelserne også afskaffet. Efter næste valg vil Radikale Venstre sætte ind over for børnefattigdom; vi kan ikke bakke op om en fortsættelse af den siddende regering og DF's retning, som tallene viser har bragt flere og flere børn ud i fattigdom. Derfor skal vi aktivt nedbringe antallet af fattige børn i Danmark efter et valg. Vi foreslår derfor fattigdomsydelserne afskaffet. Vi går fra radikal side til valg på at nedbringe antallet af fattige børn. Der har været forslag fremme fra Socialdemokratiet om at lade en ydelseskommission se på ydelserne overalt i det offentlige forsørgelsessystem. Det vil vi gerne være med til, men vi skal sætte ind mod fattigdommen med det samme, mens kommissionen arbejder. Vi skal aktivt have forbedret børnenes situation efter et valg. Vi har tidligere knækket kurven for børnefattigdom, da vi sad i regering med Socialdemokratiet – det gør vi gerne igen, særlig nu, hvor Mette Frederiksen vil være børnenes statsminister.

Hvis der efter et valg kommer andre gode forslag frem, der nedbringer børnefattigdom hurtigt og markant, drøfter vi gerne disse forslag, men vores eget forslag og ønske er straks at afskaffe fattigdomsydelserne. Lad os løse problemerne i stedet for at skabe dem. Tak.

Kl. 16:55

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Så er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Kl. 16:55

(Ordfører for forslagsstillerne)

Karsten Hønge (SF):

Ulighed river samfund fra hinanden. Lige samfund klarer sig på alle områder bedre end ulige samfund. Fattigdom er noget, der rammer hårdt. Bare et enkelt år af et barns liv, som henslæbes i fattigdom, betyder ringere chancer for senere i livet at kunne få sig en ungdomsuddannelse. Det interessante er ikke her at sammenligne fattigdom i Danmark med fattigdom i Angola eller Ækvatorialguinea, som det nogle gange gøres fra borgerlig side; det, der skal slå igennem, hver gang man måler på betydningen af lighed og ulighed i et samfund, er den relative fattigdom, den relative ulighed. Og vi kan konstatere, at antallet af fattige stiger – alene sidste år kom der 12.500 flere børn under fattigdomsgrænsen. Børn af fattige forældre har 60 pct. større risiko for at ende som førtidspensionister allerede som 30-årige.

Kan det betale sig at arbejde? Det spørgsmål bliver tit stillet i de her debatter. Så vil jeg minde om ROCKWOOL Fondens forskningsenhed, der viser, at kontanthjælpen er udhulet gennem de sidste 25 år, og nu sættes der yderligere fart på den udvikling, og det største fald er for enlige forsørgere.

Hvad vil det så sige at være fattig i Danmark? Ja, det betyder bl.a., at hver femte fattig ikke tager offentlig transport, at knap hver sjette ikke spiser tre måltider om dagen, at hver syvende ikke køber lægeordineret medicin, og at hver ottende har svært ved at afholde handicapudgifter. Fattige børn lider langt flere afsavn end andre børn. Hvert fjerde fattige barn oplever bl.a. at lide afsavn i forbindelse med deres beklædning og fodtøj.

Når vi så diskuterer, om økonomiske incitamenter virker, vil jeg sige, at det gør de da i nogle situationer. At flytte sig væk fra et økonomisk pres svarer lidt til at møde to store bøller på en gade, og hvis man har mulighed for at gå udenom, så gør man nok det, men man gør det kun, hvis man rent faktisk er i stand til at gå uden om dem. Problemet med integrationsydelsen, kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er, at det her økonomiske incitament, som man kalder det, ikke kun lægges over på mennesker, som rent faktisk er i stand til at flytte sig og tage højde for en ny situation. Det er der muligvis nogle der kan. Jeg ved ikke, hvad tallet er, det kan være 5 pct., eller det kan være 10 pct., jeg har ingen anelse om, hvor mange det kan være, men det er efter alle beregninger et lille antal. Men alle undersøgelser viser, at hovedparten ikke er i stand til at flytte sig som følge af de her økonomiske incitamenter alene. Så når man skubber til mennesker, der ikke er i stand til at flytte sig, hvad sker der så? Ja, så vælter de jo bare. Fattigdomsydelserne rammer i titusindvis af mennesker, og nogle ganske få hundrede flytter sig.

Fattigdom fører til gengæld til apati, opgivenhed. Med integrationsydelsen, kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen påvirker man selvfølgelig på længere sigt løndannelsen. Det vil skabe et pres på mindstelønningerne. Og så kan vi jo stå her igen om nogle år og diskutere, at nu skal der skabes mere afstand mellem ydelserne og lønningerne, og når lønningerne er faldet, skal overførselsindkomsterne falde, og så kan vi så igen lade lønningerne falde. Det her handler jo ikke om en mekanisk påvirkning. Det har været fremme tidligere i debatten i dag, at hvis man indførte en integrationsydelse, skulle fagbevægelsen ved næste overenskomstforhandling ligesom acceptere lavere mindstelønninger. Det er jo ikke sådan, det fungerer. Den økonomiske mekanisme er jo ikke en til en ved næste overenskomstforhandling. Det fungerer faktisk lidt på samme måde, som når man åbner døren for social dumping: Det at få billige østeuropæere til Danmark gør jo ikke, at man ved næste overenskomstforhandling sænker lønningerne, men langsomt, men sikkert over årene vil lønningerne falde. For SF er det helt afgørende, at alle får fair odds i livet, og et skridt på den vej ville være at beslutte, at vi ophæver fattigdomsydelserne.

Kl. 16:59

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen. Værsgo.

Kl. 17:00

Hans Andersen (V):

Skal jeg forstå det således, at SF er af den opfattelse, at det er en forudsætning for at støtte en socialdemokratisk ledet regering, at man fjerner kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen?

Kl. 17:00

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:00

Karsten Hønge (SF):

Ja, det er et krav fra SF's side for at kunne støtte en regering, at man får gjort op med de fattigdomsydelser.

Kl. 17:00

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Hans Andersen.

Kl. 17:00

Hans Andersen (V):

Det er et krav, bliver der sagt. Er det et ultimativt krav? For et krav kan jo godt forsvinde hen ad vejen under en forhandling i et sort tårn – det har vi jo set før i forbindelse med krav, der er blevet stillet. Er det et ultimativt krav, at man fjerner disse ordninger, altså kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen, inden SF kan støtte en eventuel socialdemokratisk regering?

Kl. 17:01

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:01

Karsten Hønge (SF):

Det kommer an på, hvad hr. Hans Andersen mener med at støtte. Det her får helt afgørende betydning for den position, som SF vil få i forhold til en kommende socialdemokratisk ledet regering, og det betyder f.eks., at vi ikke kommer til at være det, som man så vil kalde et loyalt parlamentarisk støtteparti, hvis der ikke bliver lavet om på de fattigdomsydelser – det er fuldstændig rigtigt – men det fører da ikke til, at vi ikke peger på Mette Frederiksen. Det kunne da være kønt – så kunne vi få Lars Løkke Rasmussen igen, og det gør det hele meget værre.

Kl. 17:01

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:01

(Ordfører)

Anders Johansson (KF):

Tak for ordet, og tak til forespørgerne for at rejse debatten. Jeg synes, det har været en god debat og en vigtig debat. I Det Konservative Folkeparti har vi den holdning, at man ikke skal være på offentlig forsørgelse, hvis man kan klare sig selv. Selvfølgelig betyder det også noget, hvilke økonomiske incitamenter der er – eller man kan sige det på en anden måde, nemlig at det skal kunne betale sig at arbejde, som flere også har nævnt i dag. Der skal være en væsentlig gevinst ved at gå fra kontanthjælp og passiv forsørgelse og ud på arbejdsmarkedet. Det er kun fair. Det er også derfor, vi har indført kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse, som nu skifter navn til hjemsendelsesydelse.

En enlig mor, som har to børn, på kontanthjælp får udbetalt 18.100 kr. hver måned efter skat, og dertil kommer så pladsen til daginstitutionen, som er gratis. Jeg synes faktisk, det er rigtig mange penge, og det er også et niveau, vi sagtens kan være bekendt. Vi mener, at det er et fornuftigt og rimeligt beløb, men det er rigtigt, at det jo er mindre end det, man kunne få tidligere. Det, man også skal huske på, er, at det er skatteydernes penge, der bliver brugt. Og der synes jeg bare, at det giver bedre mening at hjælpe den enlige mor med at få et arbejde end at forhøje kontanthjælpen, men det er jo et politisk valg.

Fra 2016 til 2018 er der 31.900 færre på kontanthjælp, og aldrig har så mange været i job i Danmark som i dag. Det skal kunne betale sig at arbejde for alle, og vi er fra De Konservatives side også klar til at gøre endnu mere. Det er også derfor, at vi i den skatteplan, som vi lancerede før jul, foreslog at forhøje beskæftigelsesfradraget, sådan at dem, der har de laveste indkomster, får mere ud af at gå på arbejde. Det allerbedste, man kan gøre for en familie og for børnene, er nu engang at sikre, at der er jobs, så de kan klare sig selv. Det må være det, der er målet.

I 2015 var Danmark en magnet for asylansøgere, og Danmark var blandt de mest attraktive lande økonomisk set at søge asyl i på grund af vores høje overførselsindkomster sammenlignet med andre lande, og sådan skal det ikke være. Det er velfærdsturisme og ikke reelle flygtninge, hvis man venter med at søge asyl, til der er et land, hvor det er attraktivt, men sådan var det, og det var derfor, vi var nødt til at gøre noget. Der skulle strammes op, og vi indførte integrationsydelsen, fordi flygtninge ikke skal søge til Danmark på grund af høje offentlige ydelser, men derimod fordi de har behov for midlertidig beskyttelse af den ene eller den anden årsag.

Det har virket. Danmark er ikke længere blandt de mest økonomisk attraktive lande at søge asyl i, og antallet af asylansøgere er faldet markant. Vi skal sende et klart signal til de flygtninge, der kommer til Danmark, om, at vi forventer, at man bliver selvforsørgende, og at man ikke skal gå derhjemme på høje overførselsindkomster. Og det betyder noget, at man har en gevinst ved at gå på arbejde. Flygtninge kommer i jobs nu som aldrig før, og det er rigtig godt for integrationen, det er godt for det danske samfund, og det er godt for de offentlige udgifter.

I Det Konservative Folkeparti bakker vi op om det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkepartis ordfører læste op tidligere, og så vil jeg bare slutte af med at sige tak for ordet.

Kl. 17:05

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Kl. 17:05

Rune Lund (EL):

Jeg vil gerne spørge ind til den der forskel mellem at være på kontanthjælp og være i arbejde. Vi kan tage den højeste kontanthjælp, man kan få, og tage en forsørger over 30 år, som får ca. 15.000 kr. måneden før skat, og sammenligne med den laveste løn, vi ser inden for industrien, som er lidt over 18.000 kr. om måneden. Dertil skal der også lægges feriepenge og andre ting, så industriens mindsteløn ligger i virkeligheden på omkring 23.000 kr. om måneden før skat. Så kan ordføreren for Det Konservative Folkeparti ikke bare bekræfte, at allerede før man indførte kontanthjælpsloftet, var der en meget, meget stor økonomisk gevinst i at gå fra kontanthjælp til arbejde?

Kl. 17:06

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:06

Anders Johansson (KF):

Jeg kender ikke præcis de tal, som hr. Rune Lund står og nævner. Men jeg vil bare sige, at for os er det da også væsentligt, at der er en markant forskel på at gå hjemme på passiv forsørgelse og så at stå op hver morgen og gå på arbejde. Der skal da være en forskel på det. Det synes jeg sådan set er helt naturligt og fair, og jeg synes også, det er respekt for dem, der går på arbejde. Altså, over for dem, der arbejder hårdt, er det da også et udtryk for respekt, at der er en forskel mellem at gå hjemme og ikke lave noget og være i arbejde. Selvfølgelig skal der være en forskel.

Kl. 17:06

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Rune Lund.

Kl. 17:06

Rune Lund (EL):

Jamen det, der irriterer mig grænseløst i de her debatter, er, at det bliver fremstillet, som om det er en enormt stor økonomi, man har, når man er på kontanthjælp i vores samfund. Men det, som man jo også skal huske på, er, at når man er på kontanthjælp i vores samfund, må man ikke have nogen værdier. Har man værdier på over 10.000 kr., kan man risikere, at man skal sælge sin bil, eller at man skal tage lån i sin lejlighed, før man overhovedet kan få kontanthjælp.

Når vi nu snakker om niveauerne for kontanthjælp, vil jeg nævne, at en enlig på kontanthjælp får lige omkring 11.000 kr.; en forsørger over 30 år får lige omkring 15.000 kr.; en enlig under 30 år får noget over 7.000 kr. Men industriens mindsteløn ligger jo på over 22.000 kr. om måneden. Så alt det her med, at det ikke skulle kunne betale sig at gå fra kontanthjælp til arbejde, er jo bare forkert. Det var det med det kontanthjælpsloft, vi har nu, men det var det så sandelig også før. Kan ordføreren ikke bare bekræfte det?

Kl. 17:07

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:07

Anders Johansson (KF):

Nej, men som jeg siger, synes jeg kun, det er fair, at der er en forskel. Jeg er med på, at når man er på kontanthjælp, er det selvfølgelig ikke et liv i luksus, men sådan skal det jo heller ikke være. Altså, man skal huske på, at dem, der er på kontanthjælp, jo er finansieret af alle dem, der går på arbejde. Så pengene kommer et sted fra – de bliver jo ikke tryllet op af jorden. Jeg synes, man skal have respekt for dem, der står op og går på arbejde hver dag. Og selvfølgelig skal der være forskel på at gå på passiv forsørgelse og så at stå op og gå på arbejde hver dag.

Kl. 17:08

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så er det hr. Karsten Hønge.

Kl. 17:08

Karsten Hønge (SF):

Hr. Anders Johanssons ordførertale vakte alligevel min nysgerrighed, fordi hr. Anders Johansson et par gange lavede en direkte kobling mellem faldet af antallet af asylansøgere i Danmark og så den lavere integrationsydelse. Men har ordføreren ellers noget at bygge det på? Har det noget at gøre med aftalen med Tyrkiet? Eller har det noget at gøre med aftalen med de sydeuropæiske lande? Hvordan kommer den her kobling ind? Og hvad har hr. Anders Johansson seriøst at bygge det på, når han laver den direkte kobling?

Kl. 17:08

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:08

Anders Johansson (KF):

Tilbage under den tidligere regering var der jo markant højere ydelser, hvis man kom hertil som asylansøger. Jeg synes, det er et helt forkert signal at sende til asylansøgere: Hvis du kommer til Danmark, kan du komme på en høj offentlig forsørgelse. Vi forventer faktisk ikke, at du går ud og tager et arbejde og forsørger dig selv.

Hvis man fjernede den her integrationsydelse, ville en familie, der kom hertil og søgte asyl, få 10.000 kr. mere om måneden udbetalt – 120.000 kr. mere om året. Jeg synes, det er et helt forkert signal at sende, at man bare skal komme til Danmark og søge asyl, og så kan man i øvrigt leve på offentlig forsørgelse. Det synes jeg er helt forkert.

Kl. 17:09

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 17:09

Karsten Hønge (SF):

Jo, jo og al respekt for hr. Anders Johanssons føleliv. Men det er jo bare følelser, fornemmelser: Jeg tror nok ..., jeg tænker på ..., mon ikke, det er sådan ..., tænk på et tal! Hvor er sammenhængen mellem faldet i antallet af asylansøgere og indførelsen af lavere ydelser? Er det faldet hr. Anders Johansson ind, at det måske mere hænger sammen med aftalen med Tyrkiet og aftalen med de sydeuropæiske lande? Hvor er den saglige kobling, hr. Anders Johansson?

Kl. 17:09

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:09

Anders Johansson (KF):

Selvfølgelig betyder det noget, hvilken offentlig forsørgelse man får, når man kommer til et land. Man ved jo, at Danmark var helt i top. Vi bonede ud på parametrene, i forhold til hvor det var bedst at søge asyl henne, og der synes jeg bare ikke at Danmark skal ligge. Danmark skal ligge der, hvor vi siger: Hvis du kommer til Danmark, forventer vi faktisk, at du forsørger dig selv.

Det er jo også det, der virker. Vi kan se, at 43 pct. af flygtningene kommer i job nu. Det er historisk højt, og det viser også lidt om, at vi er på vej i den rigtige retning.

Kl. 17:10

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til hr. Anders Johansson. Og så er vi faktisk nået til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Kl. 17:10

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for debatten, som jo ikke nødvendigvis bragte meget nyt frem, men alligevel bragte den det nye frem, at de partier, der måtte skulle støtte Mette Frederiksen, i tilfælde af at Mette Frederiksen måtte blive statsminister, jo i dag endnu en gang har bekendtgjort, at det at afskaffe kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen ikke er et særlig vigtigt tema, for det bliver ikke et ultimativt krav. Det har vi også set gentagne gange på samråd, altså at det er noget, man står og holder store taler om. Men når man så får spørgsmålet, om det så er et krav, for at man vil støtte Frederiksen, at den socialdemokratiske regering så skal acceptere, at man skal have et andet system end det, der er i dag, så kommer der et svar om, at det er det alligevel ikke.

Man kan jo nå at blive klogere undervejs, og jeg vil da heller ikke udelukke, at Enhedslisten kunne nå frem til den konklusion, at man så vil stille det som et ultimativt krav. Men det skylder man jo fortsat at give et svar på.

Fra Socialdemokratiets side kunne man jo notere sig, at den socialdemokratiske ordfører stadig væk taler om en ydelseskommission. Der er jo i øjeblikket nærmest ikke den ting, der ifølge Socialdemokratiet ikke skal undersøges i en kommission eller være genstand for en trepartsdiskussion, og det skylder man jo sådan set bare fra Socialdemokratiets side at sige ud i offentligheden.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det, som det dækker over, selvfølgelig er, at det, Socialdemokratiet måtte nå frem til, er, at man kommer til at sætte ydelserne op. Det tror jeg bliver konklusionen, og det har vi sådan set allerede i dag fået at vide i et svar til hr. Hans Andersen, altså at boligstøtten jo i hvert fald skal være højere for dem, der måtte bo i de større byer, og jeg tror også, at Socialdemokratiet vil nå frem til det, som hr. Leif Lahn Jensen også var inde på, nemlig at man så vil komme med et nyt ydelsessystem, når den her kommission måtte være færdig på et tidspunkt.

Så i bund og grund er der ligesom to veje at gå. Man kan fortsætte ad den vej, som regeringen og regeringspartierne og Dansk Folkeparti har lagt op til, nemlig en vej, hvor det kan betale sig at arbejde, hvor der er fremgang i Danmark, hvor der heldigvis også er forskel på at være i arbejde og at være på overførsel, eller man kan vælge den anden vej, som jo kommer til at betyde, at man vil se, at ydelserne desværre vil blive sat op til stor skade for dem, der så er i arbejde, og at der ikke kommer til at være den samme forskel på at gøre en indsats og ikke at gøre en indsats.

Men det har jo sådan set ikke gjort mig så meget klogere på andet, end at vi nu har fået genbekræftet de politiske markeringer, og derfor glæder jeg mig sådan set også til, at vi nu kan stemme om det forslag til vedtagelse, der er lagt på bordet fra regeringspartierne og Dansk Folkepartis side, og som jeg også gerne vil kvittere for. Det er et både klogt og rigtigt forslag til vedtagelse, som også cementerer den politik, som regeringen har ført.

Kl. 17:13

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Kl. 17:13

Rune Lund (EL):

Tidligere i debatten har vi jo været inde på, at beskæftigelsesministeren ikke har kunnet fremlægge nogen som helst dokumentation for, at fattigdomsydelserne har haft en effekt på, at folk går fra forsørgelse til beskæftigelse. Der er muligvis en effekt; man har ikke kunnet dokumentere den indtil nu.

Men det, som vi i hvert fald kan se, er egentlig et ret interessant svar til Folketingets Beskæftigelsesudvalg, og det er svaret på spørgsmål 7, alm. del, til økonomi- og indenrigsministeren, og det er stillet af Finn Sørensen. Og der bliver stillet spørgsmålet: Hvor mange personer findes der i dag, som ikke vil få mere end 2.000 kr. ud af at gå fra forsørgelse til beskæftigelse? Og der kan vi se, at det er lige omkring 44.000 mennesker.

Men det interessante er jo så at se på, hvor mange blandt dem, der er fuldt beskæftigede, der er i arbejde alligevel. Det er faktisk 91 pct. Siger det ikke også noget om, at selv om der faktisk ikke er et meget snævert økonomisk incitament til at tage et arbejde, så gør folk det alligevel, fordi der jo er udviklingsmuligheder, fordi man kommer ind på arbejdsmarkedet, fordi man jo så også får mere i pension på et tidspunkt? Siger det ikke også noget om, at det der med bare at ramme folk på pengepungen og skabe øget fattigdom skaber mere fattigdom, men det har heller ikke nødvendigvis nogen effekt på at flytte flere folk fra forsørgelse til beskæftigelse?

Kl. 17:15

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Så er det ministeren for et svar.

Kl. 17:15

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg vil gerne forsøge at give et svar til hr. Rune Lund. Det spørgsmål var svært at forstå. Det var mere en kommentar, men lad det nu være. Altså, hr. Rune Lund er jo optaget af at sige, at det ikke gør nogen forskel, hvorvidt man har den ene form for ydelse eller den anden, og at det er ligemeget, om den er høj eller lav. Selvfølgelig gør det en forskel, og jeg må sige til hr. Rune Lund, at hvis det måtte være så vigtigt for Enhedslisten at lave om på ydelserne, stiller man det så som et ultimativt krav for at støtte fru Mette Frederiksen? Og der er svaret jo: Det er vigtigt at tale om, men når det kommer til stykket, bliver det et tak – men nej tak. For man tør jo ikke stå fast på sin politik – trist!

Kl. 17:16

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Rune Lund får chancen igen.

Kl. 17:16

Rune Lund (EL):

Vi har givet os selv muligheden for at stille ultimative krav, både i forbindelse med en regeringsdannelse og efter, men jeg tror også, jeg vil sige, at hvis vi ender med at gøre det, er beskæftigelsesministeren nok ikke den første, der får det at vide. Men beskæftigelsesministeren skal nok opdage det.

I forhold til det her med, at folk er på forsørgelse, går diskussionen meget på, at man siger: Der er 44.000 mennesker, for hvem det ikke kan betale sig at tage et arbejde, fordi de vil få mindre end 2.000 kr. om måneden ud af det ved at gå fra forsørgelse til beskæftigelse. Den debat kører jo.

Men så er det jo bare utrolig interessant, hvor mange af dem der så er fuldt beskæftigede. Og det er der rigtig mange af dem, der er, og det siger jo bare noget om, at selv blandt dem, hvor det snævert set ikke økonomisk kan betale sig – og det er jo i virkeligheden dagpengemodtagere, vi taler om her – er 91 pct. af dem alligevel i arbejde, når vi snakker om gruppen af fuldt beskæftigede.

Det synes jeg da er en væsentlig information at få frem her, og det må da også underbygge pointen om, at det i hvert fald ikke kun er økonomi, der får folk til at tage et arbejde. Og når man svinger pisken og dermed rammer folk på økonomien, så får man fattigdom. Men får man flere i beskæftigelse af den grund? Nej, tilsyneladende ikke, ikke særlig mange i hvert fald.

Kl. 17:17

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Måske vil ministeren svare.

Kl. 17:17

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg vil gerne forsøge igen. Altså, vi er jo bare i bund og grund dybt uenige. Enhedslisten har det princip, at større og højere offentlige ydelser er godt, fordi det tilskynder folk til at arbejde. Jeg har den anden holdning, at jeg synes, der skal være en tilskyndelse. Det betyder ikke, at man ikke skal have en offentlig ydelse. Man skal have en fair offentlig ydelse, men man skal ikke have for lukrative offentlige ydelser. Det er ikke vejen frem. Det er det for Enhedslisten, og så må vi så se, om det også måtte være det for Enhedslisten i det tilfælde, at fru Mette Frederiksen kan danne en regering. Der tror jeg bare man lige så godt kan sige ud til den undrende offentlighed, at Enhedslisten springer op og har meget, meget store tanker. Men når man så skal nå frem til at støtte fru Mette Frederiksen, vil man jo alligevel ikke stille det som et ultimativt krav. Men jeg vil gerne give hr. Rune Lund muligheden for at fortælle det til den danske befolkning her før et valg. Det ville være interessant.

Kl. 17:18

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Det bliver så ikke lige nu, for nu er det nemlig hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet. Værsgo.

Kl. 17:18

Julius Graakjær Grantzau (ALT):

Tak for det. Jeg har haft fornøjelsen af lige at sidde og lytte lidt med hernede og blev så nysgerrig efter at spørge ministeren, hvor høj mon ydelsen skal være, før ministeren selv finder den lukrativ nok til, at han vil opsige sit job og gå på kontanthjælp.

Kl. 17:19

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ministeren.

Kl. 17:19

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Ja, det var et meget alternativt spørgsmål. Nu kan man jo regne ministervederlag ud på mange måder. Jeg vil hilse og sige, at hvis jeg regner min timeløn ud, tror jeg godt, at jeg kunne finde et andet tilsvarende arbejde, som faktisk ville være bedre lønnet. Men det, som debatten jo har gået på her i dag – og jeg går ud fra, at Alternativets medlem har fulgt den ivrigt fra kontoret – er jo om, hvorvidt man skal afskaffe kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det mener regeringen ikke. Vi synes faktisk, at det er sund fornuft, og vi synes, det er fornuftigt, at der er en forskel på at være i ydelsessystemet og så at have et arbejde.

Kl. 17:19

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ja, så blev det til hr. Julius Graakjær Grantzau. Værsgo.

Kl. 17:20

Julius Graakjær Grantzau (ALT):

Tak. Jeg er med på den uddybning. Det er bare, fordi det hele tiden bliver fremført som et argument i dag, også af ministeren selv, at hvis ydelsen bliver for høj, så ønsker man ikke at arbejde, så er der en tendens til, at mennesker hellere vil være på den her ydelse. Så var jeg bare nysgerrig efter at høre, hvad der så skal til, for at ministeren i sit job måske kunne slippe for at arbejde så meget og stadig have en fair ydelse. Det var ligesom for at udfordre den der tankegang om, at det kun er økonomien, der betyder noget. Nu skal jeg ikke lægge noget i ministerens mund, men – sådan har jeg det i hvert fald selv – der er andre til grunde til at ønske at gå på arbejde end netop økonomien. Det er ikke kun ydelsens størrelse, der betyder noget.

Kl. 17:20

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Ministeren.

Kl. 17:20

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg tror ikke, at jeg kommer det nærmere end det svar, jeg gav tidligere.

Kl. 17:20

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Dermed siger vi tak til ministeren. Og så har hr. Rune Lund ønsket en afrundende bemærkning. Værsgo.

Kl. 17:21

(Ordfører for forespørgerne)

Rune Lund (EL):

Tak. Tak for debatten i dag – og en særlig tak til Alternativet, Radikale Venstre og SF for at være medinitiativtagere til den her debat og med til at rejse det helt utrolig vigtige spørgsmål om de fattigdomsydelser, vi har fået i vores land, som jo drejer sig om kontanthjælpsloft, integrationsydelse og 225-timersregel og nu forslaget om den endnu lavere ydelse i form af den såkaldte selvforsørgelses- og hjemrejseydelse og overgangsydelse. Der er tale om ydelser, som betyder, at tusindvis af mennesker bliver kastet ud i fattigdom; ydelser, som betyder, at børnefattigdommen stiger – vi er nu oppe på 64.500 fattige børn i vores land.

Vi har at gøre med en regering og et støtteparti, Dansk Folkeparti, som ikke har tænkt sig at bekæmpe fattigdommen ved at rulle de her ydelser tilbage. Tværtimod har vi hørt de partier stå og rose, hvor fantastisk godt det er, at fattigdommen er eksploderet til nye højder, samtidig med at det ikke har haft nogen effekt på beskæftigelsen overhovedet. Der har jo tidligere været en diskussion af, om de her fattigdomsydelser dog ikke kunne have fået flere folk til at komme i arbejde, men man må også bare sige, at ordførerne for de borgerlige partier har været meget tilbageholdende – i hvert fald i dag – med at sige, at det har haft en effekt, at man har gjort så mange tusinde mennesker i vores land fattige.

Vi kunne jo dog se, at det i starten af marts sidste år, i 2018, hang sammen på en lidt anden måde. Der påstod regeringen jo, at der var kommet 600 flere personer i arbejde, fordi regeringen havde gennemført den såkaldte jobreform 1 med bl.a. indførelsen af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Problemet var jo bare, at det var forkert, at det ikke passede, altså at regeringen sådan set fremlagde tal, som var helt forkerte og dybt misvisende, og man måtte jo også ende med at trække det tilbage, da det ligesom – efter den debat, der var – gik op for en måbende befolkning, at det var sådan, at det overhovedet ikke kunne dokumenteres, at der var kommet flere i arbejde som følge af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen.

Forringelserne af kontanthjælpen og dermed fattiggørelsen af arbejdsløse og syge mennesker er i modsætning til regeringens spin og misinformation ikke fantasi. Det er den barske virkelighed for tusindvis af borgere i vores land, og man må også derfor sige, at den talmanipulation, som har været fremme i debatten tidligere, og som vi måske snart skal være vidne til igen, er en hån mod de mange mennesker, der bliver ramt.

Vi har jo også i debatten her i dag diskuteret forskellen mellem at være på kontanthjælp og at være i arbejde, og der må man bare sige, at det borgerlige Danmark konsekvent prøver at fremstille det, som om der skulle være en meget, meget stor økonomisk fordel i det, altså at man skulle leve enormt godt ved at være på kontanthjælp sammenlignet med at være i arbejde. Det er det billede, man prøver at tegne. Det har været noget mere afdæmpet her i Folketingssalen, må man sige, end vi nogle gange ser det udeomkring i medierne, både de elektroniske og skrevne.

Men lad os nu tage fat i de fakta, der ligger, for jeg synes, det er vigtigt at afslutte debatten med rent faktisk at få frem, hvor stor forskellen er på at være på kontanthjælpen og at få det, der er mindstelønnen på industriens område. En enlig på kontanthjælp får lige omkring 11.000 kr. En forsørger over 30 år får ca. 15.000 kr. – og grunden til, at man får mere som forsørger, er jo, at vi i Danmark har et politisk ønske om, at børnefattigdom sådan set er noget, vi ønsker at bekæmpe. En enlig forsørger under 30 år får ca. 14.000 kr., og en enlig ikkeforsørger under 30 år får lige omkring 10.000 kr. Hvad er så industriens mindsteløn? Jamen den er over 18.000 kr. Alle de her tal er før skat. Og hvis vi også lægger pension på 8 pct. oveni; hvis vi lægger feriefridage oveni og feriepenge oveni, så når vi jo op på en mindsteløn på industriens område, som ligger på lige omkring 23.000 kr. før skat, altså mange gange over niveauet for kontanthjælp, uanset hvilken kontanthjælpsydelse vi snakker om. Det gælder med de nuværende regler, men det gjaldt også, inden kontanthjælpsloftet blev indført.

Jeg har også bemærket noget i de debatter, vi har. Da vi havde valget i 2015, havde regeringen det meget med at sige: Det skal kunne betale sig at arbejde. Når beskæftigelsesministeren står på talerstolen i dag, siger beskæftigelsesministeren: Det skal bedre kunne betale sig at arbejde. Det her bedre er ligesom kommet ind i sproget fra regeringens side, fordi man jo sådan set godt ved, at der er – det gælder i dag, men det gjaldt i virkeligheden allerede dengang, inden man indførte fattigdomsydelserne – en meget stor forskel på det at være på kontanthjælp og at være i arbejde.

Det, som står tilbage nu, er, at vi har brug for et nyt flertal og en ny politik. Det er en skam, at vi igen i dag ikke kunne få et konkret tilsagn fra Socialdemokratiet om at afskaffe de ydelser, som Socialdemokratiet selv var imod at indføre. Det skal parkeres i en ydelseskommission. Jeg kan forstå, at man gerne vil lave nogle enkelte justeringer af ydelserne, mens den her kommission arbejder, og så er det åbenlyse spørgsmål: Hvorfor så ikke bare rulle fattigdomsydelserne tilbage og starte fra det punkt i stedet for at opfinde alle mulige nye greb i det år, som jeg kan forstå der skal gå, mens ydelseskommissionen arbejder?

Men jeg er glad for, at Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og SF står meget klart sammen om, at de her ydelser skal afskaffes. Og jeg ved – ultimative krav eller ej; nu må vi se, hvordan tingene ender – at det her vil være et meget væsentligt spørgsmål for alle de fire partier i oppositionen, i forbindelse med at der forhåbentlig efter næste folketingsvalg ikke bare kommer en ny regering, men også en ny politik.

Kl. 17:27

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg skal igen gøre opmærksom på, at afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse som nævnt først vil finde sted tirsdag den 26. februar 2019.

Det næste punkt på dagsordenen er så en førstebehandling, og det vil sige, at der lige skal rykkes en anelse rundt fra forespørgsel til førstebehandling, idet man nu skal sidde på sine egne pladser.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 160:

Forslag til lov om anvendelse af multilateral konvention til gennemførelse af tiltag i dobbeltbeskatningsoverenskomster til forhindring af skatteudhuling og overskudsflytning.

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 06.02.2019).

Kl. 17:27

Forhandling

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Vi går i gang med forhandlingerne, og det er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, der lægger ud. Værsgo.

Kl. 17:28

(Ordfører)

Jens Joel (S):

Tak for det. Hr. Rune Lund er en høj mand – det er ikke så tit, jeg skal sætte pulten længere ned, inden jeg går i gang.

Det her forslag er et led i bekæmpelsen af skatteunddragelse. Vi ved desværre, at statskasserne i Danmark, det øvrige Europa og andre lande i verden går glip af millioner af kroner, fordi der spekuleres i at flytte overskud eller placere penge uden for skattemyndighedernes rækkevidde.

Det lovforslag, vi behandler i dag, handler om at muliggøre, at man kan integrere og bruge en international konvention i vores dobbeltbeskatningsaftaler, og den internationale konvention er udviklet i det internationale regi af OECD og handler om at bekæmpe det her med at flytte overskud rundt til, hvor det skattemæssigt er mest fordelagtigt, og udhule skattebasen.

Dobbeltbeskatningsaftaler er også en god idé. Det er ofte nemmere for erhvervslivet, at vi har den slags. Det er også for at sikre, at man ikke betaler skat to steder, eller – hvad der for statskassen er endnu værre – at man ikke betaler skat nogen steder. Derfor er det vigtigt at have dobbeltbeskatningsaftaler, og det vil vi sådan set gerne have, men når man har dem, skal de selvfølgelig også være robuste over for udnyttelse og skattespekulation.

Vi glæder os over, at der er damp på kedlerne i forhold til at sætte ind over for den internationale skatteunddragelse, og vi glæder os også over, at det også på vores og de øvrige oppositionspartiers initiativ er lykkedes at få regeringen op i gear med den aftale, som bl.a. i 2017 førte til, at der blev sat yderligere gang i indsatsen mod skatteunddragelse. Men det er selvfølgelig klart, at en del af opgaven også består i at sikre skattemyndighederne det nødvendige mandskab, og det har vi i Socialdemokratiet også et bud på, nemlig at der er behov for flere hænder.

Jeg synes, at det, ud over de ting, vi kan gøre herhjemme, er positivt, at den internationale konvention nu inddrages i vores dobbeltbeskatningsaftaler. Socialdemokratiet kan støtte op om det fremsatte lovforslag.

Kl. 17:30

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Vi går videre i rækken til hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 17:30

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg vil starte med en mindre korrektion, for det, der satte gang i, at vi for et par år siden lavede en aftale omkring skattely, var faktisk et fælles forslag til vedtagelse her i Folketinget af Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og ikke en samlet opposition. Det endte så med, at hele Folketinget faktisk gik sammen og lavede en aftale. Det var ganske positivt, at vi kunne stå sammen om det. Det tror jeg da også at det kan ende med med det her lovforslag, som jo handler om at undgå skatteudhuling og overskudsflytning.

Et af de redskaber, vi bruger, er jo bl.a. vores dobbeltbeskatningsoverenskomster, og det er et rigtig godt redskab. Vi bygger jo vores overenskomster på den standard, som OECD har, og med den her nye konvention har de så opdateret deres standard, som vi kommer til at bruge fremadrettet. Men jeg synes, at noget af det, der er vigtigt i den her konvention, er, at man også ændrer det bagudrettet. Hvis to lande i dag skal ændre på det, skal de forhandle hver især, og i og med at vi nok har aftaler med omkring 100 lande eller flere, er det noget, der tager rigtig mange år, men der er det her noget, der kan være med til, at det kommer til at gå lidt mere smidigt med at få nogle mere robuste dobbeltbeskatningsoverenskomster, sådan som den foregående ordfører også sagde. Det er rigtig positivt.

Der, hvor det kan være svært med det her lovforslag, er i forhold til rækkevidden af det, for når man siger ja til det her, ændrer man så også i alle de andre dobbeltbeskatningsoverenskomster, som vi har behandlet her i Folketinget. Jeg synes, det er svært helt at gennemskue, hvilke konsekvenser det har nedad i kæden. Man er derfor som folketingsmedlem på den måde nødt til at tage et eller andet forbehold. Men jeg føler mig lidt betrygget af, at der er så mange lande, som ser ud til at sige ja til den her konvention. Det er jo ganske positivt.

Vi støtter fuldt ud den internationale indsats, der er imod skatteudhuling og overskudsflytning, og vi synes også, det er rigtig godt, at det sker i regi af OECD, og at der ikke er så meget fokus på, at det skal være i EU-regi, med det argument, at OECD er et bredt forum, hvor der er virkelig mange lande med. Det, der gør det stærkt, er, at man på den måde kan lave internationale aftaler med så mange lande som muligt. Det synes vi er positivt. Så vi støtter det her lovforslag.

Kl. 17:32

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel. Værsgo.

Kl. 17:32

Jens Joel (S):

Det er blot for at korrigere mig selv. Jeg var så letsindig at inkludere Dansk Folkeparti i oppositionen, i og med at Dansk Folkeparti ikke er en del af regeringen, og jeg er fuldstændig enig i, at initiativet om at sætte hårdt ind over for skatteunddragelsen, også var et initiativ, Dansk Folkeparti var bag.

Kl. 17:33

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ordføreren.

Kl. 17:33

Dennis Flydtkjær (DF):

Det er jo korrekt. Der er ikke så meget at svare på.

Kl. 17:33

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kl. 17:33

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Mange tak. Det er jo sjovt, som alle skal tage æren for, at der sker noget, når den her venstreledede regering i samarbejde med Konservative og Liberal Alliance nu har taget en hel del tiltag på skatteområdet. Ikke bare har vi sat over 13 mia. kr. ekstra af til at genopbygge skattevæsenet, som var helt i knæ, da vi overtog det. Der er blevet ansat væsentlig flere medarbejdere. Jeg mener, hvis jeg husker rigtigt, at det er omkring 2.000 ekstra medarbejdere, der er blevet ansat. Der er lavet en antisvindelenhed, og vi har lavet aftaler, som vi har gennemført, om international skatteunddragelse i BEPS-regi og andet. Så der er foregået rigtig meget i den senere tid på skatteområdet, og det er altså under en venstreledet regering. Så er jeg da glad for, at der er mange, der føler et ejerskab for de her ting, der gøres. Vi forsøger jo også på at få brede flertal for det, og jeg synes, det vil være positivt, hvis vi alle sammen i Folketinget arbejder sammen om at undgå skattesvindel.

Nu til det konkrete lovforslag. Venstre går også ind for, at vi hele tiden har fokus på at have nogle dobbeltbeskatningsoverenskomster, der sikrer, at vi har mulighed for at handle med andre lande, og at vi undgår svindel. Derfor har vi jo gjort en indsats for at få udbygget vores dobbeltbeskatningsoverenskomster, få dem med flere lande og få moderniseret dem, der er. Det, vi rent faktisk gør her, er, at vi ratificerer en multilateral konvention, som er lavet i OECD- og G20-regi for at undgå skatteudhulning og overskudsflytning. Det tror jeg vil være rigtig positivt, og det vil være endnu et skridt ud af de mange, der er foretaget gennem de seneste snart 4 år på skatteområdet, der skal sikre, at vi undgår den skattesvindel, som vi har set alt for meget af på det seneste, og som vi i Venstre gør alt, hvad vi kan, for at komme til livs.

Jeg skal sige, at Konservative og Radikale ikke har mulighed for at være her, så på vegne af V, K og RV skal jeg sige, at alle støtter lovforslaget.

Kl. 17:35

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 17:35

(Ordfører)

Rune Lund (EL):

Det her lovforslag er selvfølgelig et lovforslag, hvor Enhedslisten støtter ambitionerne om at få implementeret de såkaldte BEPS-standarder i vores dobbeltbeskatningsoverenskomster for at bekæmpe skatteudhuling, og at man kan flytte overskud rundt og dermed så at sige fifle sig til en lavere skat end den, man burde betale, hvis man er en virksomhed.

BEPS-projektet i OECD er jo et meget vigtigt stykke arbejde for at bekæmpe især virksomhedernes aggressive skatteplanlægning. Den overordnede retning er vi helt enige i, og overordnet set er det også vores klare indtryk, at lovforslaget forholder sig fornuftigt til den multilaterale konvention, hvad angår de forbehold, der skal tages.

Det er dog også et noget teknisk kompliceret stofområde, må man sige, som i høj grad retfærdiggør en teknisk gennemgang, også set i lyset af de kommentarer, som hr. Dennis Flydtkjær havde, i forhold til hvilke konsekvenser det her vil have for allerede indgåede dobbeltbeskatningsoverenskomster.

Derudover vil vi i hvert fald også fra Enhedslistens side stille en række spørgsmål, fordi vi synes, at konsekvenserne flere steder kan være lidt uklare. Vi har kigget på to steder, hvor vi synes at man kunne kigge nærmere på det. F.eks. afviger man fremadrettet fra det meget klare kriterie for beskatning: at det skal ske, hvor den reelle ledelse er placeret. Det gøres nu bredere og skal forhandles mellem de implicerede lande. Og hvad vinder man egentlig ved den her ændring, og gør man ikke bare processen mere langtrukken og besværlig? Eller hvad bliver konsekvensen lige præcis af det?

Derudover synes vi også umiddelbart, at det kunne være fint at få belyst, om det er nødvendigt med en klarere afgrænsning af, hvilke kompetencer der ligger i den nye voldgift og dens status i forhold til danske skatteretlige afgørelser. Vi kan se, at regeringen her har valgt at tage et forbehold, men vi vil egentlig gerne være ret sikre på, hvad det forbehold egentlig betyder i praksis.

Det er jo meget tekniske ting, som ligger i det her lovforslag, men det kan jo få stor betydning for den skattebetaling, som efterfølgende vil tilfalde vores land i de allerede eksisterende dobbeltbeskatningsoverenskomster, som vi har indgået.

Så selv om det er et tungt stofområde, og selv om det er lige op til en snarlig valgkamp, og selv om vi i udgangspunktet er rigtig positivt indstillet, vil vi altså opfordre til, at vi får en teknisk gennemgang af det her lovforslag, fordi der potentielt kan være nogle ret store konsekvenser for skattebetalinger i forbindelse med allerede eksisterende og indgåede dobbeltbeskatningsoverenskomster, som Danmark har med andre lande.

Kl. 17:38

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er turen kommet til hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 17:38

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Jeg skal gøre det hurtigt. Vi støtter lovforslaget. Man gennemfører MLI-konventionen som dansk lov, og det gør det nemmere at opdatere dobbeltbeskatningsoverenskomster. Det er grundlæggende helt fornuftigt, og det bakker vi op om.

Kl. 17:38

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er hr. Julius Graakjær Grantzau som ordfører for Alternativet.

Kl. 17:39

(Ordfører)

Julius Graakjær Grantzau (ALT):

Tak for det. Jeg vil også gøre det kort. Først vil jeg lige rose regeringen, som ordføreren for Venstre netop også lægger op til at man godt kunne gøre, når der er grundlag for at gøre det. Og jeg synes netop, at på skatteområdet gør regeringen nogle rigtig gode tiltag og har lavet meget godt arbejde for at styrke skatteområdet og især haft fokus på det her med skattely og pengetransaktioner over grænser. Så det synes jeg er rigtig positivt.

Det er også positivt, når vi kan arbejde sammen med andre lande, og det er jo det, der er tilfældet med det her lovforslag, nemlig at vi implementerer en aftale baseret på det arbejde, som OECD står for. Og i Alternativet er vi rigtig glade, når vi kan arbejde internationalt og på tværs af grænser. Og ligesom det også bliver påpeget af Dansk Folkeparti og Enhedslisten, er det jo noget, som man som menigt medlem af Folketinget måske kan have lidt svært ved at gennemskue konsekvenserne af – det har jeg i hvert fald. Og som ordføreren for Dansk Folkeparti siger: I forhold til alle de eksisterende aftaler, vi har, hvad bliver lige præcis konsekvenserne af, at vi siger ja til det her?

Men overordnet virker det positivt, og det kunne være interessant netop med en gennemgang af det. Men vi støtter forslaget. Tak.

Kl. 17:40

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Alternativets ordfører. Den næste er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Kl. 17:40

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

I SF støtter vi også det her lovforslag. Vi synes, der er rigtig mange gode elementer i det. Der er nogle ting – flere af mine kolleger har også været inde på det – som vi gerne vil have afklaret, eksempelvis at konventionens bestemmelser i alt væsentligt er indarbejdet i OECD’s model for dobbeltbeskatningsoverenskomster, og at de hermed i vid udstrækning skal danne grundlag for fremtidige dobbeltbeskatningsoverenskomster. Vi vil gerne have afklaret, hvad »i vid udstrækning« betyder.

Vi vil i udvalgsarbejdet også gerne have afdækket, om den her tiltrædelse af konventionen på nogen måde svækker nogle af Danmarks muligheder for at sikre beskatning af indkomst. Generelt er der jo tale om stramninger, gode stramninger – det kan vi tydeligt se – men vi ønsker også at få afklaret, om der er situationer, hvor man kan risikere lempelser, som vi ikke ønsker.

I lovteksten står der også, at man kan bruge bestemmelserne. Vi ønsker, at regeringen lover, at der skal stå, at man vil bruge bestemmelserne aktivt.

Men vi er meget positive over for det, og jeg er sikker på, at vi kan få afklaret de spørgsmål, vi har. Tak.

Kl. 17:42

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til skatteministeren.

Kl. 17:42

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Tak. Jeg vil gerne sige tak for den positive modtagelse, som lovforslaget har fået. Så står der her i mit talepapir, at jeg også skal takke for den debat, der har været, men der har jo ikke været nogen. Der har været en problematisering af forslaget, og det vil jeg efter min tale her lige forholde mig til. Men generelt vil jeg godt takke for den gode debattone, der er på skatteområdet, når vi behandler forslag her i salen.

Som en række ordførere også har været inde på, handler det her forslag om på en enkel og effektiv måde at forbedre og modernisere Danmarks net af dobbeltbeskatningsaftaler – eller rettere sagt til dem af tilhørerne, som ikke skulle være klar over det: Dobbeltbeskatningsaftaler handler om, hvordan man undgår at blive dobbeltbeskattet, sådan at man ikke bliver beskattet både i land A og i land B, så man har en model, hvorefter man deler den skat, der skal betales efter den – en rimelig model, og det er så altid spørgsmålet, hvad »rimelig« er.

Men dobbeltbeskatningsaftaler er noget, jeg lægger stor vægt på. Det gavner os nemlig på mange områder. Det sikrer tryghed for virksomheder, og det gælder for borgere, der bor i andre lande og flytter til Danmark eller fra Danmark, og det gælder for skattemyndighederne. Vi får brug for flere dobbeltbeskatningsaftaler i fremtiden, fordi vi lever i en mere og mere globaliseret verden. Netop den her globalisering gør, at vi skal sikre, at Danmark er i front i forhold til at have dobbeltbeskatningsaftaler, så vi ikke bare udbygger det net, vi har, men også vedligeholder det eksisterende net af dobbeltbeskatningsaftaler, hvor nogle har rigtig mange år på bagen.

Verden står ikke stille, og forholdene ændrer sig over tid. De bestemmelser, der kunne accepteres i en dobbeltbeskatningsaftale for måske 20,30 eller 40 år siden efter datidens forhold, er ikke nødvendigvis acceptable i dag. Man kan f.eks. finde dobbeltbeskatningsaftaler, hvor vi i Danmark har kæmpet for helt særlige bestemmelser om rederier. Det vil vi ikke gøre længere, for nu har vi anlagt en lidt mere frihandels- eller fri konkurrence-tankegang, men tidligere varetog man også særhensyn i dobbeltbeskatningsaftaler.

Derfor er det nødvendigt, at gældende DBO'er kan tages op til genovervejelse, så vi kan holde trit med udviklingen og undgå, at DBO'er anvendes på andre måder, end det var tiltænkt. Det kan både være tidkrævende og omstændigt at indgå en ny DBO, og det kan også være tidkrævende og omstændigt at ændre en allerede gældende DBO, når det skal ske i form af en ændringsprotokol. Derfor er det, som flere ordførere har været inde på, positivt, at vi får det, vi i daglig tale kalder MLI-konventionen, som jo altså er et instrument, som gør det muligt på nogle vigtige områder at opdatere allerede gældende DBO'er på en hurtig og effektiv måde, uden at det nødvendigvis fører til forhandling af bilaterale ændringsprotokoller med de enkelte lande.

På tidspunktet for fremsættelsen af det her lovforslag var der 87 lande og jurisdiktioner, der har undertegnet konventionen. Der kommer helt sikkert flere til, og ud af de her 87 lande har de 19 allerede ratificeret, altså gennemført konventionen, som er det, vi er i gang med med det her lovforslag. Nu skal man passe på med at bruge alt for store ord, men jeg vil vove den påstand, at det er vigtigt og væsentligt, at verdens lande står sammen om det her, og det synes jeg er flot at det sker og et tydeligt bevis på, at der faktisk er en vilje og også en voksende vilje på tværs af landegrænser og kontinenter til at få gjort noget ved de udfordringer, man møder på skatteområdet som følge af en stigende globalisering.

Inkarnerede pessimister vil måske sige, at konventionen kun har begrænset betydning, idet landene har mulighed for at fravælge de fleste af bestemmelserne. Landene er kun forpligtet på de såkaldte minimumsstandarder. Det er rigtigt, men det ændrer ikke ved det faktum, at et antal lande er enige om at anvende et eller flere elementer i konventionen i deres indbyrdes DBO'er, og så kommer det her til at gælde mellem de pågældende lande, uden at de behøver at foretage sig yderligere. Det er trods alt et fremskridt.

Det blev en gang sagt i den politiske debat, at hvis to personer starter på Rådhuspladsen og sætter kurs mod Roskilde, kan de godt følges ad det første stykke, selv om den ene af dem kun skal til Glostrup. Det samme billede kan man bruge om lovforslaget, vi behandler her. Regeringen foreslår, at Danmark vælger hele MLI-pakken, og vi håber naturligvis, at så mange lande som muligt gør det samme. MLI-elementerne er nu også blevet en del af OECD's model for DBO'er, og jeg har svært ved at se begrundelsen for, at man ikke skulle vælge den fulde pakke.

Ting tager nogle gange tid, det ved vi jo. Vi skal ikke gøre det bedste til det godes fjende, og vi kan nu engang ikke insistere på, at andre lande her og nu vandrer med os hele vejen til Roskilde, men vi kan selvfølgelig opfordre dem til det.

Kl. 17:47

Til slut skal jeg komme med den bemærkning, at jeg som skatteminister har et aktivt og ambitiøst ønske om at udvikle og vedligeholde Danmarks net af dobbeltbeskatningsaftaler. Der har gennem årene her i Folketinget været et positivt samarbejde og en bred politisk enighed om dobbeltbeskatningsoverenskomstområdet, og det har skiftende skatteministre været glade for – det er jeg også. Og jeg håber, at den brede enighed vil vare ved ved afstemningen om det her forslag.

I forhold til de to spørgsmål, som er meldt, kan jeg sige til hr. Rune Lund, at vi selvfølgelig gerne stiller op til en teknisk gennemgang – det synes jeg er rigtig fint, ingen problemer i det. Det skal udvalget bare ønske, så stiller vi naturligvis op.

Så er spørgsmålet om, hvorfor der er taget forbehold. Der kan jeg sige, at det er muligt at tage forskellige forbehold om anvendelsen af konventionens del om voldgiftbestemmelsen, og et af de danske forbehold går på, at det er EU-direktivet og ikke konventionen, der skal anvendes til sager, hvor et andet EU-land er involveret. MLI-konventionens voldgiftbestemmelse vil på den her måde kun komme til at gælde over for ikke-EU-lande. Altså, vi synes, at det system, der er på EU-området i forhold til voldgift, er bedre at bruge end MLI-konventionen. Så det er det forbehold, vi har taget. Og jeg tror, at det er et forbehold, en lang række EU-lande har taget.

Kl. 17:48

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til ministeren. Der er ingen spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 161:

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 06.02.2019).

Kl. 17:48

Forhandling

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Jens Joel som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 17:49

(Ordfører)

Jens Joel (S):

Tak for det. Det lovforslag, vi behandler nu, er en del af energiforliget fra sidste sommer. Det er også det meget berømte/berygtede bilag 1 i elafgiftsloven, og det handler om, at vi med den her ændring giver en række liberale erhverv lov til at få den samme lave elafgift, som nogle typisk mere elintensive virksomheder har haft indtil nu.

Ligestillingen har den fordel, ud over at det hjælper en række virksomheder, ved at de skal betale mindre i afgift, at vi også undgår, at EU ser på forskellen i afgift og måske opfatter den lave afgift som en støtte til bestemte virksomheder, og det må man ikke, hvis de er i krise. Derfor kunne man risikere, at nogle af dem, der i lang tid og med god grund har haft en lav afgift, i virkeligheden ville blive tvunget til at hæve afgiften og betale mere, hvis de så kom i problemer. Det ønsker vi selvfølgelig at undgå, samtidig med at det har været et stærkt ønske fra en række af dem, der ikke var omfattet af den lave afgift, at komme på en lavere afgift.

Derudover er der en række tilpasninger af miljø- og energibeskatningslovene, som følger af kravene om at statsstøttesikre eller fremtidssikre, anskueliggøre og måske i virkeligheden at gøre det mere gennemsigtigt, hvordan man undgår at komme i karambolage med EU's statsstøtteregler.

Socialdemokratiet støtter også som en del af energiforliget op om lovforslaget.

Kl. 17:50

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler er hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 17:50

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Tak. Som nævnt er det her jo en udmøntning af energiaftalen fra juni 2018 – en aftale, som vi fra DF's side også er en del af, så derfor støtter vi lovforslaget som helhed. Det handler jo om at ophæve det her bilag, som var til elafgiftsloven, som gjorde, at liberale erhverv betalte en højere sats. Det er jo sådan set udmærket, at vi gør det. De får billigere strøm, men jeg synes egentlig, at baggrunden for, at vi tager det her tiltag, er ganske grotesk.

Det handler jo om, at EU har fortalt os, at har du virksomheder, der er i krise, må de ikke få en lavere sats, som andre virksomheder får, altså dem, som er på det her bilag, og det medfører jo så, at hvis der er en virksomhed, der er i krise, skal man simpelt hen hæve afgiften og så skubbe dem ud over kanten, så de helt sikkert ikke klarer den. Det er da en underlig logik at have i EU, at kriseramte virksomheder simpelt hen skal have højere afgifter end en tilsvarende konkurrerende virksomhed, som fungerer, så man på den måde er med til at skubbe virksomheder det sidste stykke ud over kanten. Det synes jeg da er helt fair og godt, at vi i Folketinget ikke synes, at det er måden, det skal være på, og det løser vi så ved at fjerne det her bilag 1 til elafgiftsloven.

Men det er altså en underlig ting, at på grund af statsstøttereglerne er der nogle virksomheder i krise, som bliver anset for at få statsstøtte, godt nok måske på lige fod med alle andre virksomheder i den samme branche, men fordi de er i krise, må de ikke længere få den lave strømsats, og så skal man så ødelægge det fuldstændigt for dem og gøre det endnu sværere at overleve. Det er fuldstændig gak EU-lovgivning. Men det er trods alt positivt, at vi her fra Folketinget så får rettet op på det, så vi ikke kommer i de her groteske situationer, hvor kriseramte virksomheder skal presses helt ud over skrænten. Derfor støtter vi fra Dansk Folkepartis side det her lovforslag.

Kl. 17:52

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kl. 17:52

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Tak for ordet. I Venstre arbejder vi løbende på at få fjernet og lempet de afgifter, som vi mener er forvridende for Danmark og vores konkurrencevne, og derfor har vi afskaffet PSO-afgiften, vi har sænket NOx-afgiften for at reducere virksomhedernes produktionsomkostninger og fremme den grønne omstilling. Det her lovforslag gennemfører, som tidligere ordførere også har sagt, en del af energiaftalen, og det er den del, der handler om elafgiften for de liberale erhverv som f.eks. advokater og arkitekter, der nu kan få det beregnet efter den lave sats, nemlig processtrømafgiften, ligesom andre momsregistrerede erhverv. Derudover skaber lovforslaget klarhed, som den tidligere ordfører også sagde, om, at afgiftslempelserne kun kan opnås af virksomheder, der opfylder reglerne i Europa-Kommissionens statsstøtteretsakter.

Da De Konservative og Radikale Venstre ikke har mulighed for at være her, skal jeg sige på vegne af V, K og R, at vi støtter lovforslaget.

Kl. 17:53

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Søren Egge Rasmussens som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 17:53

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Enhedslisten støtter lovforslaget, fordi det er en del af energiaftalen, men det er jo ikke, fordi det er et godt lovforslag. Der var nogle processer under de her forhandlinger op til energiaftalen, hvor Enhedslisten ikke var med i samtlige møder, og jeg tror, det er medvirkende til, at der er nogle ting i energiaftalen, som kunne have været væsentlig bedre. Der ligger et rigtig godt høringssvar fra Det Økologiske Råd. Det her lovforslag medfører så et provenutab på 350-400 mio. kr. om året for statskassen. Altså, helt ærligt, hvordan kunne vi få mest muligt ud af de penge? Kunne det ikke være bedre, at vi i Danmark satsede mere på f.eks. forskning?

Så er vi også der, hvor der ikke er det samme incitament til at lave energibesparelser, når man har lavere afgifter på el. Det kunne også være en god ting at hjælpe erhvervslivet til at nedbringe deres energiforbrug. Det ville jo sådan set nedbringe deres omkostninger. Nu står vi så med et lovforslag, der nedbringer nogle afgifter, som så gør, at det ikke i så høj grad kan betale sig at lave energibesparelser. Det synes vi i Enhedslisten er en kæmpe skam, for hvis man ser på, hvad der er af potentiale for energibesparelser i erhvervslivet, er de megastore. Og der er maser af energibesparelser, der ikke bliver lavet, fordi man kigger for kortsigtet på løsningerne. Når man så gennemfører det her lovforslag, bliver det endnu mindre rentabelt at lave energibesparelser i erhvervslivet.

Jeg synes, det er en skam, at man er gået den her vej. Jeg kan godt se, at man måske har et eller andet EU-problem i sagen, og det løser man så på en meget dyr måde. Vi står ved, at vi er med i energiaftalen, men det her er altså en af de tidsler i energiaftalen, som vi ikke bryder os om, men vi støtter lovforslaget.

Kl. 17:55

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er vi kommet til hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 17:56

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Tak for det. Vi støtter naturligvis også lovforslaget. Der er tale om en skattelettelse her. Vi forsøgte faktisk at få ophævet bilag 1 i elafgiftsloven ved de første forhandlinger efter sidste valg, da vi endnu ikke var i regering – jeg tror, det var i forbindelse med vækst- og erhvervspakken. Dengang fik vi at vide, at det ikke kunne lade sig gøre, vistnok på grund af noget EU-retligt. Men så kom det med i udspillet til energiaftalen, og det blev også aftalt og bliver nu vedtaget, og det er vi selvfølgelig rigtig glade for, fordi det betyder, at en lang række virksomheder skal betale lidt mindre i afgift. Og det er altid godt.

Kl. 17:56

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Julius Graakjær Grantzau som ordfører for Alternativet.

Kl. 17:56

(Ordfører)

Julius Graakjær Grantzau (ALT):

Tak for det, formand. Det er jo dejligt at se, hvor glad ordføreren for Liberal Alliance kan blive, når der er afgiftslettelser på bordet. Man kan jo næsten ikke undgå at blive smittet af det smil.

I Alternativet er vi måske mindre glade for det her lovforslag. Som det også blev påpeget af Enhedslisten, kan nedsættelsen af en elafgift være problematisk i forhold til incitamentet til ligesom at omstille sig til grøn energi. Men nu er det her, som det også er blevet påpeget, en del af en større aftale, som vi i Alternativet også er med i – energiaftalen – og derfor støtter vi selvfølgelig også op om det her lovforslag. Tak for det.

Kl. 17:57

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Alternativets ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Kl. 17:58

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

SF er også en del af energiaftalen og støtter derfor op om det her lovforslag, selvfølgelig, men ligesom det er for mine kollegaer i Enhedslisten og Alternativet, er det her absolut ikke noget af det, vi er mest begejstret for i den aftale, der blev lavet. Jeg vil også sige, at jeg er enig med DF's ordfører, som påpegede, at det, at man ikke nationalt må tage vare på kriseramte virksomheder – det kan være, at der kommer en udefrakommende krise – er vi simpelt hen ikke enige i. Det gælder også de bemærkninger, der har været om de manglende incitamenter til at lave energibesparelser. Men når det er sagt, støtter vi selvfølgelig op om lovforslaget. Det giver sig selv.

Kl. 17:59

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til skatteministeren.

Kl. 17:59

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Tak. Jeg vil gerne takke for den positive modtagelse af lovforslaget, som ikke er så overraskende, al den stund at det er udmøntningen af et energiforlig, som blev indgået før sommerferien, og som alle partier er med i. Så det ville overraske mig meget, hvis der var nogen, der stillede sig op og sagde, at de ikke kunne støtte lovforslaget. Så ville det de facto betyde, at de ikke var en del af forliget længere. Det ville jeg synes var ærgerligt.

Som sagt aftalte vi i energiforliget at ophæve bilag 1 til elafgiftsloven fra og med 2023. I regeringen ønskede vi at gøre det tidligere, men må også erkende, at vi i vores udspil ikke kunne finde den tilstrækkelige finansiering til at gøre det tidligere. Der var nogle ting, vi og aftalekredsen ønskede at prioritere højere. Fra 2023 vil de liberale erhverv, der fremgår af bilag 1 til elafgiftsloven, få mulighed for at opnå den lave procentsats på lige fod med de øvrige momsregistrerede erhverv. Og de liberale erhverv er revisorer, arkitekter m.v. De vil altså gå fra at betale en meget, meget høj sats til at betale en relativt lav sats. Så selv om det måske ikke er de erhverv, hvor el betyder meget som en omkostning for deres virksomhed, så beløber det sig til et ret stort samlet beløb, som vi letter elafgiften med for de her erhverv. Det vil medføre en markant lempelse for de omfattede liberale erhverv og gøre det billigere at drive virksomhed i Danmark.

Jeg tror i øvrigt, det er noget historisk – jeg har spurgt ovre i Skatteministeriet – at det lige er de her erhverv, der er kommet på, for på et tidspunkt var forlystelsesparker også derpå. Det er et meget gammelt bilag, og jeg tror, at ingen i dag præcis kan redegøre for, hvorfor man har lavet den afgrænsning i sin tid. Så det er på høje tid, særlig når det er svært at forsvare, hvorfor den her opdeling er der, at vi får ophævet bilaget.

Europa-Kommissionen betragter jo så desværre den lave procesafgift i elafgiftsloven som statsstøtte. Den lave sats må derfor ikke benyttes af kriseramte virksomheder i henhold til EU's statsstøtteregler. Med ophævelsen af bilag 1 undgås det, at danske virksomheder, som er kriseramte, potentielt skal betale en højere elafgift end i dag. Og efter Kommissionens statsstøtteakter må kriseramte virksomheder som nævnt ikke modtage støtte i form af afgiftslempelser, som ikke kan opnås af alle virksomheder.

I tilknytning hertil foreslås det ligeledes at gennemføre en tilpasning af en række andre miljø- og energibeskatningslove, som indebærer statsstøtte, så kriseramte virksomheder afskæres fra at modtage statsstøtte i form af disse afgiftslempelser. Det er et krav, som Kommissionen med den danske kommissær i spidsen har insisteret på – og jeg mener insisteret på – skulle gennemføres, selv om det betyder, at kriseramte virksomheder afskæres fra at benytte sig af afgiftslempelser på lige fod med deres konkurrenter. Der kommer altså på den måde ulige konkurrence i stedet for det, man kunne forestille sig var meningen med vores statsstøtteregler, nemlig at sikre lige konkurrence. Jeg må sige: Jeg forstår det ikke.

Jeg har igennem en længere periode derfor forsøgt at ændre de her regler, og det er fortsat mit håb, at reglerne på længere sigt kan ændres, så der undgås en retstilstand, hvormed den økonomiske situation for kriseramte virksomheder forværres yderligere og det er EU-reglerne, der i sidste ende er den medvirkende årsag til, at en virksomhed går konkurs. For at sige det ligeud: Hvis en virksomhed er kriseramt, siger EU og den måde, man formulerer statsstøttereglerne på i dag, at den danske stat under EU-retten lige skal skubbe virksomheden ud over afgrundens rand og forårsage en konkurs, som muligvis kunne være undgået. Det synes jeg er meget, meget uhensigtsmæssigt, ufornuftigt, og jeg forstår ikke, at reglerne er sådan. Jeg har arbejdet for at ændre dem, men det er ikke muligt på nuværende tidspunkt, og derfor er vi tvunget til selvfølgelig at rette os efter de EU-regler, der gælder. Sådan er det. Med de ord vil jeg gerne sige tak for modtagelsen af lovforslaget.

Så vil jeg sige til Enhedslistens ordfører, at jeg blev lidt i tvivl om, om Enhedslisten støtter lovforslaget. Jeg vil sige, at hvis man ikke synes, det forlig, man er en del af, er godt, så skal man ikke være med. Jeg har det udgangspunkt som parlamentariker og som minister, at jeg spiller ud med noget, regeringen spiller ud med noget, og så forhandler vi. Så danner der sig et flertal, og så ejer man altså det hele, alt det, der er aftalt. Så kan man synes, at noget er bedre end noget andet, men det der med, at der er noget, som man siger man er meget, meget imod, som man synes er helt dumt, at det vil man overhovedet ikke være med til, synes jeg lidt er en uskik, for så skulle man jo ikke være gået med i forliget.

Hvis man er med i et forlig, er det, fordi man samlet set synes, det er et godt forlig. Så er det rimeligt at sige, at der er noget, man ikke kan lide, og at det havde man gerne været foruden – som SF's ordfører var inde på – men jeg synes, at Enhedslistens retorik om en del af energiaftalen meget er sådan, at puha, det synes man ikke overhovedet er nogen god idé. Hvis det er holdningen fra Enhedslistens side, vil jeg sige, at så skal man da udtræde af forliget. Ellers må man vælge at være med. Jeg forsvarer alt i det forlig, der ligger, også selv om det hele ikke var regeringens idé, fordi det er det, vi har aftalt. Men det var sådan en lille politisk bemærkning til sidst.

Kl. 18:04

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak. Der er korte bemærkninger. Første spørger er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Kl. 18:04

Søren Egge Rasmussen (EL):

Min kritiske sans og min ytringsfrihed bliver ikke begrænset af, at Enhedslisten er med i et energiforlig. Vi forbeholder os fuldstændig ret til at sige, hvad vi bedst kan lide, og vi kan godt lide, at der kommer til at vokse tre store havvindmølleparker, efter at det her forlig er blevet lavet, og efter at man lavede noget, som var markant bedre end regeringens udspil. At der så står nogle tidsler inde på kysten, som regeringen ligesom har bestilt, må vi så leve med.

Hvad er så konsekvenserne af, at man nedsætter de her afgifter? Jamen det er altså 450 mio. kr. Nu har vi lige været til nogle drøftelser med ministeren i dag, hvor ministeren ligesom efterlyste, om vi ikke lige kunne finde ud af, hvordan vi ville bruge 50 mio. kr. ekstra. Jo, det kan vi jo også drøfte, selv om der er en forligstekst.

Så jeg synes, det er langt ude, at man ikke må have en debat, hvor man forholder sig kritisk til det forlig, man er med i, for man kan jo sådan set justere et forlig. Der står også i forligsteksten, at man kan bygge oven på den. Det vil sige, at hvis der er noget, man vil lave bedre i en kommende finanslovsforhandling, er der mulighed for at gøre det. Og derfor er det sådan set rimeligt, at man har en debat om, hvad der er gode og dårlige ting i det forlig. Det er sådan set legalt.

Kl. 18:05

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 18:05

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Jamen der er ikke tale om, at der er noget, der er ulovligt eller andet. Jeg siger bare, at når man går med i et forlig, så aftaler man noget – så giver og tager man noget. Politik handler om at indgå kompromiser, og min tilgang til politik er, at når jeg har indgået et kompromis, så har jeg fået noget, og så har jeg givet noget, og så forsvarer jeg også det, der er besluttet – selvfølgelig med nogle nuancer. Jeg synes bare, Enhedslisten bruger en meget, meget hård retorik. Og jeg siger bare i al stilfærdighed, at det er man meget velkommen til, men det skærper jo ikke appetitten på at tage Enhedslisten med en anden gang, hvis man, når man har lavet en aftale, gang på gang skal høre, hvor dårlig den er, og hvor ugennemtænkt det er, og hvordan man hellere ville have brugt pengene på noget andet. Altså, så er man bare ikke interessant som forligspartner, ligesom man, hvis man som parti hele tiden – og det anklager jeg ikke Enhedslisten for – sidder og problematiserer de småting, der er, når man skal udmønte et forlig, så vi aldrig kan blive enige, heller ikke er attraktiv som forligspartner.

Så det er det, jeg i al stilfærdighed forsøger at sige – ytringsfrihed har man bestemt, men der er også aftalefrihed om, hvem man laver aftaler med, og hvem man indgår forlig med. Sådan er det.

Kl. 18:06

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Hvis spørgeren ønsker ordet, skal der lige trykkes ind, så vi får teknikken med.

Spørgeren.

Kl. 18:06

Søren Egge Rasmussen (EL):

Systemet strejker! Okay, nu står den på nul.

Altså, småting – mener ministeren, at sådan et lovforslag til 450 mio. kr. er småting? Det synes jeg ærlig talt ikke.

Når man sidder og læser forslaget, kunne man spørge: Er det her en lov, der har markant betydning for advokatfirmaer og arkitektfirmaer, når de nu får nedbragt deres elregning? Helt ærligt, hvad er det for et elforbrug, man har i et advokatfirma til belysning og nogle computere, der står og summer? Hvis man ser på de regninger, der skrives ud, hvor stor en del er så eludgiften i de honorarer, som advokater og revisorer og arkitekter tager? Hvor stor en del er elregningen i det? Jeg kunne forstå, hvis det var nogle af de energitunge virksomheder, at man forholdt sig kritisk til et stigende elforbrug, men det her er nogle liberale erhverv, som kan spare nogle mikroøre på deres samlede budget – jeg synes, det er langt ude.

Kl. 18:07

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 18:08

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Vi har nok bare forskellige opfattelser af, hvordan man skal lave politik. Hvis man går ind i en forhandling, hvor Enhedslisten får indrømmelser og regeringen får indrømmelser, så står jeg jo ikke som minister og siger, at de ting, som Enhedslisten har fået af indrømmelser, synes jeg er hul i hovedet og dumme og ingen mening giver, men at jeg da stemmer for. Altså, det gør jeg ikke, og jeg synes, det er en kedelig måde at forhandle på. Jeg vil opfordre Enhedslisten til enten at lade være med at være med i et forlig, man ikke kan lide, eller at stå ved det forlig og så forsvare de dele, men ikke synes er særlig interessante. Og hvis man gerne vil have sin fulde ytringsfrihed, er man velkommen til det, men så risikerer man bare, at det bliver svært at få gennemført noget.

Kl. 18:08

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Næste spørger er hr. Jens Joel. Værsgo.

Kl. 18:08

Jens Joel (S):

Tak for det. Det er faktisk ikke så meget et spørgsmål til substansen i lovforslaget, for den er jo, som den er, men jeg studsede over noget, skatteministeren sagde om det her med, at EU vil insistere på, at når en virksomhed er presset, skal man hæve afgiften og skubbe virksomheden det sidste stykke ned i afgrunden, tror jeg ministeren sagde. Altså, med tanke på, at vi taler om, hvordan sammenhængen er i det her, så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren virkelig mener, at EU tvinger os til at sætte afgifter op for kriseramte virksomheder.

Jeg mener selvfølgelig, at det, der er forskellen, er, at her har vi nogle virksomheder – og ministeren sagde selv, at det er tilfældigt og historisk betinget – der har betalt én afgift og nogle har betalt en anden. Så EU har vel ikke tvunget os til at sætte nogle afgifter op for kriseramte virksomheder? EU har bare sagt, at det skal være den samme afgift, og at man ikke må give nogle virksomheder, der er i krise, en lavere afgift.

Kl. 18:09

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 18:09

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Det handler grundlæggende om, at hvis vi antager, at 90 pct. af danske virksomheder betaler den lave afgift, er det så normalen? Og det er det, jeg lægger til grund er normalen. Så er der nogle virksomheder, som vi har sagt skal betale noget mere afgift, fordi de ikke er produktionsvirksomheder eller andet. Der siger EU: De 90 pct. får statsstøtte.

Den måde kan man godt argumentere på juridisk. Jeg synes bare ikke, at det giver så meget mening, og jeg forstår grundlæggende ikke, hvorfor EU-reglerne er sådan, at hvis en virksomhed er kriseramt, og der er nogle definitioner på det, så har man ikke mulighed for at få den her støtte længere. Så skal man have det sidste skub – det er jo konsekvensen af det. Jeg kan ikke se den sunde fornuft i det – for at være helt ærlig.

Kl. 18:10

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 18:10

Jens Joel (S):

I den konkrete sag støtter vi jo heller ikke, at det er sådan, logikken er. Man kan diskutere, hvad der er normalen, hvis det er 90 pct., der betaler den lave afgift. Det, der i virkeligheden er mit andragende, er jo at sige: Mener skatteministeren faktisk sådan helt principielt, at man skal kunne give lavere afgifter til kriseramte virksomheder, eller støtter skatteministeren op om det princip, at Frankrig ikke kan støtte Renaultfabrikerne med skatterabatter, hvis de er i problemer eller et eller andet?

Jeg troede sådan set, at det var en integreret del af Venstres opfattelse af det indre marked, at det er meget fornuftigt, at man ikke kan give den slags rabatter – og der bliver jeg lidt forvirret over skatteministerens melding, uanset at vi jo i realiteternes verden og i forhold til det konkrete her er enige om, at det er tosset, når nu normaltilstanden har været noget andet i Danmark.

Kl. 18:11

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 18:11

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Jamen vi er bestemt modstandere af, at man går ind og laver selektiv støtte til udvalgte virksomheder, men at man i stedet har nogle generelle regler, som gælder alle virksomheder og alle typer af virksomheder. Hvis sådan en virksomhed, der producerer møbler, pludselig kommer i problemer, fordi en finanskrise rammer – og hvor konkurrenterne bliver ramt mindre hårdt, så de ikke er i problemer – så må den her virksomhed pludselig ikke længere have den lave elpris.

Frem til 2023 står vi så i en situation, hvor man må trække stikket, for så skal virksomheden betale en meget, meget højere afgift, og det er så den afgift, der gør, at virksomheden går konkurs. Det kan jeg simpelt hen ikke se den sunde fornuft i, og jeg kan heller ikke se, hvordan det fremmer en ikkestatsstøttedagsorden i EU. Men sådan er reglerne.

Kl. 18:12

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 162:

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 06.02.2019).

Kl. 18:12

Forhandling

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Jens Joel som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 18:12

(Ordfører)

Jens Joel (S):

Tak for det. Her har vi så at gøre med et lovforslag, som måske er mindre i rækkevidde, men som ikke desto mindre berører et meget, meget vigtigt område, nemlig hvordan vi får inddrevet den gæld, der er, hvordan vi får kradset de penge ind. Og med tanke på, hvad både dagspressen og forskellige borgere de sidste par måneder har ytret og fortalt om problemerne både med at få inddrevet og nogle gange også med den manglende logik – apropos vores forrige debat – i, hvad der bliver inddrevet, og hvad der ikke bliver det, så er det på alle måder positivt, at man prøver på at tage fat på, hvordan vi kan sikre en bedre inddrivelse.

Det her handler om at sikre, at vi får understøttet systeminddrivelsen, om man vil, lidt bedre, altså at vi får muliggjort, at virksomhedernes afgiftsgæld kan håndteres korrekt i et inddrivelsessystem. Der er tre ændringer i det her, nemlig at skatteministeren bemyndiges til at fastsætte regler for at kunne springe fordringer over i dækningsrækkefølgen, altså at man kan skubbe fordringer med f.eks. datafejl til side for at kunne komme videre med inddrivelserne; at man kan foretage en prioritering af, hvilke udfordringer der skal valideres, altså tjekkes op på med hensyn til datafejl først; og så handler det om at lovfæste den praksis, der er om at udskyde betalingsfristen, hvis sidste rettidige betalingsdag falder på en banklukkedag.

Alt i alt lyder det, som om det her er en pragmatisk og god måde at sikre på, at færre ting bliver forældede, at man kommer videre, at man kan tilrettelægge sit inddrivelsesarbejde bedre. Det må vi på alle måder støtte op om, fordi det mildest talt ikke går over al forventning og for godt med inddrivelsen. Men jeg vil også lige bede skatteministeren, når skatteministeren kommer herop, om at kommentere det, som Kommunernes Landsforening har sagt, i forhold til at skatteministeren får større mulighed for at prioritere, hvilke gældsposter der bliver inddrevet først, nemlig hvordan man så kan være sikker på, at skatteministeren ikke skeler til, hvilke indtægter der lander hos skatteministeren og overser dem, som kommunerne har til gode.

Så det vil vi selvfølgelig gerne høre skatteministerens kommentar til her eller under udvalgsbehandlingen. Men Socialdemokratiet støtter op om lovforslaget.

Kl. 18:15

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Næste taler i rækken er hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 18:15

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Her behandler vi som allerede nævnt af den foregående ordfører endnu et lovforslag i rækken om inddrivelse, som har været helt i knæ, men som jeg dog tror på er på rette vej, bl.a. ved hjælp af at vi nu er i gang med det fjerde lovforslag, som skal forsimple reglerne.

Den foregående ordfører har allerede nævnt, hvad indholdet er, så det vil jeg ikke kede forsamlingen med, men jeg synes, det er rigtig positivt, at vi står sammen om at få lavet nogle forenklinger, så det bliver nemmere at lave en it-understøttelse, så der dermed også kommer en langt bedre chance for, at man fremadrettet kan få en effektiv inddrivelse.

Som jeg er orienteret, og som vi også har snakket om i kredsen bagved, kommer der et femte lovforslag, som er noget mere omfangsrigt, men som også er en ganske fornuftig forsimpling af lovgivningen, som gør, at man kan få det her til at fungere fremadrettet.

Men i og med at det her er, hvad jeg vil betragte som forholdsvis små justeringer, støtter Dansk Folkeparti naturligvis det her lovforslag.

Kl. 18:16

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kl. 18:16

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Tak for ordet. I Venstre har det ligget os meget på sinde at få genoprettet tilliden til skattevæsenet, som jeg også har været inde på tidligere, og derfor har vi også investeret massivt i at få skattevæsenet til at fungere bedre. I de seneste to år har vi behandlet en hel del lovforslag om at forenkle inddrivelsen af gæld, og det sker jo på baggrund af den meget kedelige historie, som også har været nævnt, nemlig sammenbruddet af EFI. Et af de problemer, der jo var med EFI, var, at der var alt for mange fordringstyper, der var alt for mange regler om de forskellige fordringstyper og en hel masse andet.

Det, vi er i gang med her, er en mindre forenkling af inddrivelseslovgivningen, hvor vi helt konkret foreslår, at man indfører klare regler ved modregning med gældsposter under opkrævning hos fordringshaverne og bidrager til, at Skattekontoen, der opkræver virksomheders skatte- og afgiftskrav, kan tilkobles det nye it-system. Det er nemlig sådan, at man er ved at have det nye midlertidige it-system oppe at køre, og nu skal vi også have det her med. Derudover skal der kunne modregnes, og når der modregnes, skal der kunne springes gældsposter over med datafejl, så man ikke går fuldstændig i stå på grund af de datafejl, der er i nogle af fordringerne. Man skal også kunne springe gældsposter over, hvor man ikke er sikker på, om de er retskraftige, altså om de stadig væk er gyldige. Og så skal Skattestyrelsens praksis om at udskyde betalingsfristen, hvis sidste rettidige betalingsdag falder på en dag, hvor bankerne har lukket, lovfæstes, for så er det god lovgivning. På den måde synes vi det er et rigtig godt lovforslag.

Da De Konservative og De Radikale ikke har mulighed for at være til stede, skal jeg på den baggrund sige, at både Venstre, Konservative og De Radikale støtter lovforslaget.

Kl. 18:18

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Venstres ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 18:18

(Ordfører)

Rune Lund (EL):

Tak for det. Det her lovforslag indeholder en række gode og fornuftige ændringer af lovgivningen, så systemunderstøttelsen af inddrivelse af gæld til det offentlige kan blive forbedret, og så vi kan sikre en mere effektiv og også en lovlig inddrivelse.

Jeg bemærker, at der heller ikke i høringssvarene er specielt mange bemærkninger til lovforslaget, men der er dog bl.a. den bemærkning fra Kommunernes Landsforening, som hr. Jens Joel også nævnte, og som kunne være rar at få ministerens kommentarer til. Men ellers er det et godt lovforslag, som vi læser det, og Enhedslisten kan støtte indholdet i lovforslaget.

Kl. 18:18

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er turen kommet til hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 18:18

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Et af de problemer, der har været omkring gældsinddrivelse, har været, at vi har haft en ekstremt kompliceret skattelovgivning, som har gjort det svært at digitalisere inddrivelsen. Det her er så et lovforslag, som forenkler lovgivningen på inddrivelsesområdet, og det er fuldstændig nødvendigt, hvis inddrivelsen skal digitaliseres, og det støtter vi selvfølgelig. Der er lang vej igen med at få genoprettet borgernes tillid til vores skattevæsen, men det her er forhåbentlig et skridt – langtfra det sidste - i den rigtige retning. Vi støtter det. Tak.

Kl. 18:19

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til LA's ordfører. Så er turen kommet til hr. Julius Graakjær Grantzau som ordfører for Alternativet.

Kl. 18:19

(Ordfører)

Julius Graakjær Grantzau (ALT):

Tak for det. Jeg er jo sådan set ligesom de andre ordførere også meget positiv over for det her forslag. Det er jo fantastisk at se, når politikere og embedsværket rent faktisk arbejder sammen med de her systemudviklere, som laver det her system. Det kan, tror jeg, give en rigtig god kvalitet i arbejdet, at vi ikke kun herindefra kommer med et forslag, som over tid sætter et system fuldstændig ud af funktion, men at vi også har et samarbejde og en dialog, imens vi udvikler de her it-systemer, hvor vi faktisk taler med dem, der udvikler systemerne, om, hvad der er fornuftigt at gøre. For det er også en stor fordel for de mennesker, som efterfølgende bliver ramt og kommer til at arbejde med skattevæsenet omkring deres skattesager, at det rent faktisk glider.

Så stor ros for netop at inddrage i systemarbejdet her og tage højde for det i lovgivningen og rydde op. Og vi støtter det her lovforslag.

Kl. 18:20

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Alternativets ordfører. Så er turen kommet til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Kl. 18:21

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg har sagt det før, men man kan jo ikke rose for tit. Jeg synes, at skatteministeren i store træk har håndteret genopbygningen af skattevæsenet rigtig godt. Det her er endnu et forslag, der er nødvendigt, for at vi kan sikre både en korrekt, men også en så hurtig som mulig inddrivelse af gæld til det offentlige, samtidig med at tingene skal være i orden. Det er tit teknisk svært at forklare befolkningen, som med rette ikke har ret meget tillid til os på det her punkt eller til skattevæsenet generelt, hvorfor vi beslutter, som vi gør, og når der er den ene artikel efter den anden om nogle, der sikkert tjener ret mange penge og har en god indkomst, som får afskrevet gæld, folk, der udtaler sig i pressen og siger, at de gerne ville betale noget klatgæld osv. osv.

Det er svært at forklare, hvorfor vi bliver nødt til at træffe de her valg. Jeg vil opfordre til i al mindelighed, at den del af kommunikationen også i højere grad bliver tænkt ind, hver eneste gang der sker de her ting, både fra Skatteministeriets side, men jo også fra os, der må stå lidt skulder ved skulder for at forklare, at der altså er en grund til, at der er fordringer, der bliver sløjfet, at der er en grund til, at der er gæld, der ikke bliver inddrevet, at der er en grund til, at folk, der måske har en ret høj indkomst, også får sløjfet noget gæld, fordi omkostningerne simpelt hen ville være for høje ved at inddrive noget af den gæld, og meget af den gæld er det heller ikke sikkert at det – vi kan faktisk ikke vide det – overhovedet er lovligt at inddrive. Det tror jeg bare ikke vi kan sige ofte nok, fordi det tillidstab, der har været, jo kun bliver værre, hvis folk ikke forstår, hvorfor vi træffer de valg, vi gør, men der er jo fuldstændig enighed blandt alle Folketingets partier om, at de valg, vi tager, er nødvendige for at få genoprettet skattevæsenet. Det var ikke så meget i forhold til det konkrete forslag.

Jeg synes bare, at det er nødvendigt at sige det, for det er nemt at lave pressehistorier om, at nu har nogle igen fået sløjfet noget gæld, som de måske endda gerne ville betale, og så får vi ofte bare ikke taletid nok til at forklare, at der faktisk er en logisk grund til at træffe de valg, vi har truffet. Tak.

Kl. 18:24

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til skatteministeren.

Kl. 18:24

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Mange tak, og tak for den entydigt positive modtagelse af lovforslaget. Jeg er glad for, at alle partier bakker op om lovforslaget. Det er nemlig endnu en vigtig brik i at få skabt en velfungerende og ikke mindst effektiv gældsinddrivelse, hvor der inddrives på et lovligt grundlag og en retssikkerhedsmæssigt forsvarlig måde. Der har også været stor opbakning til de andre lovforslag, som vi har vedtaget de seneste 2 år om at forenkle inddrivelseslovgivningen, og jeg vil godt generelt kvittere for den måde, alle partier har taget ansvaret på sig, også selv om vi, hvad kan man sige, står i en meget, meget svær situation, og det måske ville være let at sige: Puha, det vil vi ikke tage ansvaret for. Men der er alle partier med, og det skal der lyde en tak for.

En afgørende forudsætning for etableringen af en sikker og effektiv fremadrettet inddrivelse af gæld til det offentlige er, at der tilvejebringes yderligere forenklinger og ændringer af lovgivningen på området, så den uholdbart store gæld til det offentlige kan nedbringes. Det her er vigtigt som led i ønsket om at genoprette borgernes tillid til skattevæsenet. Det er ikke rimeligt, at andre borgere skal betale for dem, der ikke betaler deres gæld til det offentlige. Vi er nu gået i gang med at inddrive i det nye it-system, og vi er i fuld gang med at koble dem, der har gældsposter – det kunne være landets kommuner, forsyningsselskaber, politikredse, skattevæsenets egne systemer – til det nyopbyggede it-system.

Det lovforslag, vi i dag førstebehandler, bidrager til at sikre et hjemmelsgrundlag ved modregning med gældsposter under opkrævning hos fordringshavere og bidrager til, at Skattekontoen, der opkræver virksomheders skatte- og afgiftskrav, kan kobles på det nye it-system. I forhold til modregning foreslås det, at det skal være muligt at springe over gældsposter med datafejl eller tvivl om retskraft. Hermed opnår man muligheden for en fortsat effektiv automatisk modregning. Derudover foreslås det at lovfæste Skattestyrelsens gældende praksis for at udskyde betalingsfristen, hvis sidste rettidige betalingsdag falder på en banklukkedag. Det giver god mening. Dette sker for at sikre, at forældelsesfristen, der beregnes med udgangspunkt i den sidste rettidige betalingsdag, ikke bliver for lang i forhold til de gældende regler. Som bekendt vil der i foråret blive fremsat et lovforslag om en yderligere forenkling på inddrivelsesområdet. Det lovforslag, vi behandler i dag, har det været nødvendigt at fremsætte tidligere, fordi de store årlige modregninger af overskydende skatter allerede sker fra starten af april, hvor vi jo altså skal have lovforslaget vedtaget. Så tak for en god modtagelse, og tak for et konstruktivt forløb, og forhåbentlig kan vi også se, at vi får en gældsinddrivelse, der kommer på fode.

Hvis jeg lige skal forholde mig til spørgsmålet om KL, kan jeg sige, at det svarer vi meget gerne skriftligt på, altså den bekymring, man har fra KL i forhold til statens fordringer kontra kommunernes fordringer.

Jeg vil godt kvittere for de pæne ord, der kommer fra SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, og jeg er helt enig i det her med at kommunikere. I sidste uge, hvor det jo var vinterferie, havde Berlingske en længere artikelserie om inddrivelsesområdet. Vi, der kender området, vil vide, at der ikke er noget nyt, men det blev slået op som en stor sensation. Man kunne nærmest tro, at Berlingske havde ladet sig inspirere af B.T.'s redaktionelle linje. Det er selvfølgelig samme koncern, men jeg synes nu, seriøsiteten er faldet noget i Berlingskes dækning af det her område. For det hele hviler på, at man har fået aktindsigt i et udkast til en rapport mellem et kontor hos Rigsrevisionen til et teknisk kontor i Skatteministeriet. Og det får man. Det er helt normal praksis, det sker på alle ministerområder, og der er nogle gange misforståelser, og der er ting, der er forkerte, faktuelle fejl. Det får man afklaret i den her udvekslingsproces af udkast. Når der er noget færdigt, bliver det forelagt Skatteministeriet og mig som minister til kommentering: Det her er situationen, det siger revisionen, hvad vil du gøre ved det? Så forholder Statsrevisorerne sig samlet set til det. Der har Berlingske fået indblik i, ja, de kaldte det så ikke et udkast, de kaldte det en delrapport. Hvorfor gjorde de det? Det svækkede jo lidt historien, hvis det var et udkast og ikke en delrapport og det ikke var helt rigtigt.

Jeg synes, det er ærgerligt, fordi vi får en debat på et ikkeoplyst grundlag, og man får sådan et indtryk i befolkningen af, at alle de ting, der bliver besluttet, ikke virker, når sandheden er, at det gør de rent faktisk. Så aviserne skal være velkomne til at kritisere – det gælder også Berlingske – men jeg synes, at man på inddrivelsesområdet skulle dykke lidt mere ned i det, inden man drager sin konklusion. For man risikerer at drage nogle forhastede konklusioner. Den konklusion, jeg vil drage, er, at vi får en god lovbehandling, og vi også får et inddrivelsessystem, der stille og roligt kommer til at fungere, og det manglede også bare.

Kl. 18:29

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Målretning af de forebyggende hjemmebesøg).

Af ældreministeren (Thyra Frank).

(Fremsættelse 31.01.2019).

Kl. 18:29

Forhandling

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til fru Astrid Krag som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 18:29

(Ordfører)

Astrid Krag (S):

Tak for ordet, formand. Vi behandler jo her et lovforslag, som vil målrette de forebyggende hjemmebesøg yderligere, end det allerede er tilfældet i dag. Der er en meget klog talemåde, der lyder, at vil man behandle alle folk lige, så skal man ikke behandle dem ens. For vi er alle forskellige, og også i de ældre år har vi forskellige udgangspunkter, når det kommer til at håndtere de problemer, der kan komme i hverdagen, når alderen presser på. Derfor har vi i Socialdemokratiet tidligere talt varmt for, at man laver en stærkere indsats over for de ældre, der er i størst risiko for at mistrives og f.eks. ende ufrivilligt alene og i ensomhed.

Lovforslaget her lægger op til at tage endnu et skridt i den retning. Med lovforslaget vil man nemlig målrette indsatsen med de forebyggende hjemmebesøg, så de ældre, der bor alene i deres 70. år, vil få tilbudt et besøg. I Sundhedsstyrelsens kortlægning af ældreprofilen for 2019 fremgår det, at andelen af ældre, der er uønsket alene, stiger med alderen. Ensomhed kan have store konsekvenser – det ved vi – i forhold til både fysisk sygdom, depression og selvmordsforsøg, og derfor er en målrettet indsats en vigtig del af forebyggelsesarbejdet. Ved tidligere at spotte de ensomme ældre og ældre i mistrivsel kan vi sikre, at de kan få den rette hjælp, og hindre, at de ender i social isolation og alt det, der følger deraf. Det tror jeg sådan set ikke man kan være uenig i er en god idé.

Men det er klart, at der er en advarselsklokke, der ringer hos os, når man vil gøre den tidligere indsats mulig på bekostning af de 81-årige, som fremover ikke vil få tilbudt et forebyggende hjemmebesøg. I 2015 blev tilbuddet om forebyggende hjemmebesøg ændret, så man som udgangspunkt ikke længere har ret til et årligt forebyggende hjemmebesøg, fra man er 75 år, men først fra når man er 80 år. Nu lægger regeringen så op til færre besøg.

Vi støtter som sagt, at vi målretter indsatsen mod de ældre med færrest ressourcer, som er i størst risiko for mistrivsel, men vi skal også passe på, at vi ikke forringer den generelle, brede forebyggende indsats så meget, at den falder igennem og ikke gør en forskel. Vi vil fra Socialdemokratiets side lægge meget vægt på at få belyst erfaringerne med den seneste ændring af de forebyggende hjemmebesøg fra 2015. Hvor mange flere når man af de mennesker, vi ønskede at vi skulle sikre en bedre hjælp? Er der nogle kommuner, der løfter den opgave bedre end andre? Bliver ressourcerne faktisk brugt, som vi forudsatte, da vi lavede ændringen? Alt det har vi brug for at vide mere om, når vi nu lægger op til at gå videre ned ad den vej, så ministeren kan forvente en stribe spørgsmål om det i udvalgsbehandlingen.

Vi må også vide mere om, hvorvidt de ældre faktisk får gavn af de forebyggende tiltag. Er der en social skævhed i, hvem der takker nej? Lever de kollektive arrangementer, som i nogle tilfælde erstatter de individuelle forebyggende besøg, op til det, som vi forventer at opnå ved de forebyggende hjemmebesøg? Også det må forfølges i udvalgsbehandlingen. I høringssvarene ser vi også en række andre bekymringer. Er det at bo alene f.eks. allerede et kriterie, som kommunerne bruger i deres vurdering af, hvem der er i risikogruppen og skal have et tidligere besøg? Og i forlængelse af det, hvordan sikrer vi, at definitionen af, hvem der er i risikogruppen, ikke bliver en enorm administrativ byrde, som er for tung for kommunerne at løfte? Vi skal helst ikke ende med flere medarbejdere bag et skrivebord og færre ude hos de ældre.

Så der er altså herfra opbakning til forslaget, der kan sikre større lighed i indsatsen mod mistrivsel blandt vores ældre, men vi har også en række spørgsmål, vi vil forfølge i udvalgsbehandlingen. Jeg skulle hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at der også er opbakning fra dem, men med de samme opmærksomhedspunkter, som jeg lige har ridset op her i min tale. Tak for ordet.

Kl. 18:33

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er vi kommet til hr. Jeppe Jakobsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 18:33

(Ordfører)

Jeppe Jakobsen (DF):

Mange tak. Ensomhed er lige så farligt som at ryge. Det er et synspunkt, som Dansk Folkeparti i lang tid har turneret rundt med, og som vi i lang tid har måttet få på puklen for, fordi man ikke mente, at der var belæg for at sige det. For nylig udkom en rapport, som bekræftede det, vi har sagt, nemlig at ensomhed er lige så farligt som at ryge – specielt for ældre mennesker. Mænd er særlig udsatte i den her situation; mænd tackler det på en eller anden måde dårligere, når de bliver ensomme sent i livet, mens ældre kvinder er bedre til at pleje netværk og holde sig i gang.

Derfor er vi rigtig glade for det her lovforslag, som nu målretter de forebyggende hjemmebesøg over for dem, som må være i risikogruppen for at blive ensomme – netop dem, der er alene. Det kommer oven i en lang række forslag, som vi har lavet på finansloven sammen med regeringen, og som er lavet bredt i Folketinget i satspuljeregi. Det er nemlig ikke særlig rart at blive alene, når man er gammel, og jeg synes, der er en vigtig opgave i, at vi får sat fokus på det her, altså at det ikke er noget, man må forvente, når man bliver gammel. For selv om sandsynligheden for, at man mister sin partner, stiger, når man bliver ældre, er det ikke af den grund mindre smertefuldt, snarere tværtimod. For jo længere tid man har været sammen med sin partner, jo mere er man groet ind i hinanden, og jo mere ondt gør det at miste den anden. Derfor er der et behov for, at vi som samfund engagerer os i de mennesker, som bliver udsat for at miste deres partner.

Så derfor støtter Dansk Folkeparti varmt og hjerteligt det her forslag, som nu gør, at vi som samfund blive bedre til at engagere os i de mennesker, som har brug for, at samfundet ser dem, fordi de ikke umiddelbart har nogen selv, der ser dem. Tak for ordet.

Kl. 18:35

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næsten i rækken er fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kl. 18:36

(Ordfører)

Jane Heitmann (V):

Tak, formand. En læge sagde engang til mig, at en af de mest almindelige dødsårsager hos ældre er ensomhed, men den diagnose findes jo ikke. Om det er rigtigt, ved jeg ikke, men det er i hvert fald tankevækkende, at der ifølge Center for Folkesundhed og Kvalitetsudvikling er 33.000 ældre, der føler sig ensomme i dagens Danmark. Med ensomhed stiger risikoen for sygdomme som f.eks. stress, hjerte-kar-sygdomme og depression, og ikke mindst risikoen for, at man begår selvmord på grund af ensomhed, er høj.

Statistikkerne viser, at ældres andel af selvmord er næsten dobbelt så høj som hos resten af befolkningen, og når en ældre bestemmer sig for selvmord, så lykkes det fortvivlende ofte. I 2016 var hele 23 pct. af alle selvmord relateret til ældre over 70 år. Især mændene er i farezonen. I 2016 udgjorde mænds andel 71,5 pct. af alle selvmord blandt ældre, og det er triste tal, som vi ikke må sidde overhørig.

Vi har allerede via satspuljen taget en række initiativer. Med bl.a. en fællesskabspulje og en handlingsplan for det gode ældreliv er vi godt på vej til at styrke indsatsen mod tab af livsmod og mod livsfortrydelse og i det hele taget forebygge, at ældre sidder ensomme hjemme i stuerne. Men der er brug for mere, og indsatsen går på to ben. Vi har allerede i dag forebyggende hjemmebesøg, og kommunerne leverer et flot stykke arbejde. Men i takt med at vi oplever senere overgange fra et aktivt arbejdsliv til en ny seniortilværelse, hvor man skal finde et nyt ståsted i livet, så giver det mening allerede nu at gøre tilbud om et forebyggende hjemmebesøg for alle 70-årige obligatorisk. Lovændringen er altså en tilføjelse til det, som vi allerede gør i dag.

Målet med et tidligere forebyggende hjemmebesøg er at komme ensomhed i forkøbet, så den ikke forplanter sig. Besøgene, når man fylder 75 år, når man fylder 80 år, og hvert år, fra man fylder 82 år, ændres der ikke ved med forslaget her, ligesom indholdet af besøget, hvordan man gør det, og at det er kommunerne selv, der beslutter, hvad der er den bedste måde at gøre det på lokalt – for det ved kommunerne jo bedst selv – også er noget, vi holder fast i. En borger, der ikke ønsker besøg, kan også stadig væk sige nej tak.

Skal vi have bugt med ensomhed og mistrivsel blandt ældre, så findes der ingen lette tryllestavsløsninger. Men vi kan blive bedre til at forebygge, og det er den retning, vi nu bevæger os i. Venstre kan støtte forslaget som fremsat.

Kl. 18:38

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Peder Hvelplund som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 18:39

(Ordfører)

Peder Hvelplund (EL):

Tak for det, formand. L 148, som vi drøfter her i dag, handler om en ændring af målsætningen for de forebyggende hjemmebesøg. Det betyder, at ordningen ændres, så de 70-årige enlige nu tilbydes et forebyggende hjemmebesøg, mens tilbuddet ikke længere gives til 81-årige. Det indrammer sådan set hele problemstillingen ved lovgivningen set fra Enhedslistens side – den manglende finansiering. For vi deler faktisk opfattelsen af, at tilbuddet om et forebyggende hjemmebesøg kan virke i forhold til at bekæmpe ensomhed hos ældre. Det kan også være en del af den forebyggende indsats til opsporing af ensomhed og andre faktorer, der kan påvirke ældre borgeres livskvalitet og helbred. Det optimale ville selvfølgelig være, at de ældre vidste, at den nødvendige hjælp var tilgængelig, når de fik brug for den.

Men det er jo sådan, at overgangen fra at have en samlever til at miste denne og blive enlig kan være svær og kan skabe en livskrise hos den enkelte. Derfor undrer det også, at regeringen lægger op til, at det lige præcis er de enlige 70-årige, der skal have tilbuddet, for det kan vel lige så vel være som 72-årig eller 77-årig, at man mister sin samlever og bliver enlig. Derfor virker afgrænsningen til præcis enlige 70-årige også underlig ubegrundet. Behovet vil være ens, uanset hvornår det sker.

Men som sagt støtter Enhedslisten ideen om at udvide ordningen. Vi så bare gerne, at man fik en grundig evaluering og herefter fik udvidet ordningen på et fagligt kvalificeret grundlag. Når vi ikke kan støtte lovforslaget, er det på grund af den manglende finansiering. Vi finder det ganske enkelt utilstedeligt, at man finansierer ordningen ved at fjerne tilbuddet om besøg til de 81-årige. Ordningen med de årlige hjemmebesøg er en indsats, der desværre gradvis er blevet sparet på. Aldersgrænsen for at få årlige besøg er tidligere blev rykket fra 75 år til 80 år, og nu rykker man den så igen ved at afskaffe besøg til de 81-årige. Det savner fuldstændig et fagligt belæg og virker alene som en mulighed for at finde finansiering. Det er ganske simpelt ikke rimeligt. Hvis regeringen mener, at ordningen skal udvides, skal der selvfølgelig findes finansiering til det. Man kunne jo f.eks. undlade at give afgiftslettelser på privatfly og lystyachter. Det er muligt, at det ville skabe utilfredshed i segmentet af yachtejere, men det ville da være mere rimeligt end at lade de 81-årige undvære deres årlige forebyggende hjemmebesøg.

Jeg er klar over, at det måske bliver lidt polemisk, men jeg synes simpelt hen, det er topmålet af urimelighed, når man anerkender, at der er et behov for at udvide en ordning med forebyggende hjemmebesøg hos enlige, at det eneste sted, men så synes man kan finde finansiering, er ved at fjerne besøgene hos de 81-årige. Men hvis ministeren er villig til at finde finansiering et andet sted, vil vi være helt åbne over for at udvide ordningen med forebyggende hjemmebesøg til ældre, der bliver enlige, hvis det bliver kombineret med en grundig evaluering og en kortlægning af de kommunale tilbud, så vi er sikre på, at ordningen bliver udvidet på et fagligt kvalificeret grundlag. Med den nuværende finansiering eller mangel på samme kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.

Kl. 18:42

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er turen kommet til fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 18:42

(Ordfører)

May-Britt Kattrup (LA):

Tak for det. Vi lever længere og længere, og vi klarer os selv længere op i alderen end tidligere. Derfor giver det god mening at målrette forebyggende hjemmebesøg til de ældre, der har brug for det, i stedet for blot at lave automatiske besøg til alle de mennesker, som ikke har brug for hjælpen. Til gengæld skal vi målrette indsatsen til dem, som har brug for det, og ikke mindst de ensomme ældre. Vi skal sørge for, at de ældre, som er i risikogruppen af ensomme, og som har behov for mere hjælp, også får en værdig hjælp. Det er formålet med det her lovforslag, og derfor støtter Liberal Alliance forslaget. Og jeg skal hilse fra Konservative og sige, at de også støtter forslaget.

Kl. 18:43

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til ordføreren. Nu er det hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.

Kl. 18:43

(Ordfører)

Rasmus Nordqvist (ALT):

Ja, der sker jo det heldige nogle gange, at man får lov til at være vikar på et område, man ikke sidder med normalt – og så bliver man klogere. Det må man sige at jeg også er blevet, da jeg sad og læste det her forslag igennem, og ikke mindst høringssvarene.

Vi er meget optaget af, at vi skal forebygge den store overmedicinering, der finder sted, blandt ældre mennesker, hvilket fører til mistrivsel og unødige indlæggelser, og derfor er vi positive over for det her lovforslag. Flere og flere ældre føler sig ensomme. Alt for mange er på lykkepiller. Ældre over 85 år får udskrevet tre gange så mange recepter som resten af befolkningen. Det er derfor positivt, at der med dette forslag sættes ekstra fokus på den forebyggende indsats for den ældre del af befolkningen og på at forebygge ensomhed og psykisk mistrivsel. Som regeringen påpeger, er 23 pct. af alle selvmord relateret til ældre over 70 år. Det skal vi gøre noget ved.

Der er imidlertid nogle bekymringer i høringssvarene, som vi har noteret os, og som vi lige vil nævne, for det er noget af det, vi skal have belyst i udvalgsarbejdet. Det er bl.a. KL's bekymring for, at man fratages en del af den kommunale selvbestemmelse. Og så ønsker vi, at ministeren tydeliggør, hvorfor kriterier for hjemmebesøg er indsnævret til 70-årige. I den forbindelse ønsker Dansk Ældreråd dokumentation for, at aleneboende i netop denne aldersgruppe udgør en særlig risikogruppe. Er der nogen særlig årsag til – ud over pensionsalderen og udviklingen heri – at hjemmebesøgene ligger her, og er der risiko for, at det faglige skøn i kommunerne erstattes af den her meget aldersbaserede regel?

Generelt mener vi, at det er vigtigt, at der gøres meget ud af, at den ældre borger inddrages og oplyses om tilbuddene.

Med hensyn til finansieringen finder vi det ligesom Ældre Sagen problematisk, at tilbuddene om forebyggende hjemmebesøg til enlige 70-årige skal ske på bekostning af de forebyggende hjemmebesøg til alle 81-årige. Men man vil dog stadig have fokus på de 81-årige, som udviser tegn på ensomhed – der vil blot ikke være de her automatiske besøg.

Så selv om vi har de her forbehold og bekymringer og nogle spørgsmål, er vi overvejende positive over for lovforslaget, fordi det netop har til formål at forebygge psykisk mistrivsel.

Kl. 18:45

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Alternativets ordfører. Så er det fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF. Værsgo.

Kl. 18:45

(Ordfører)

Kirsten Normann Andersen (SF):

Mange tak for det. Det værste ved at blive ældre er, at venner og familie falder fra, og det kan resultere i opslidende ensomhed. Og mon ikke de fleste er enige om, at ensomhed er usundt. Det er derfor også rigtigt, at ældreministeren sætter fokus på ensomhed. Diagnosen er i hvert fald rigtig. Jeg er til gengæld ikke helt sikker på, at kuren er den rigtige. Det synspunkt kan jeg også se at jeg deler med en del andre.

Kommunernes Landsforening gør eksempelvis gældende, at det kan være vanskeligt i praksis at opspore de ældre i særlig risiko for nedsat social og fysisk funktionsevne, da det i praksis er svært at finde anvendelige dataoplysninger. KL efterlyser derfor også, at Ældreministeriet udarbejder tydelige juridiske retningslinjer for anvendelse af personhenførbare data til opsporing af ældre i særlig risiko. Det er, som jeg ser det, en ret relevant barriere for forslaget, som til gengæld også er særdeles vanskelig at komme over.

For det må stadig være op til den enkelte borger, hvilke data kommunen skal ligge inde med om borgerens civile forhold, lige fra kærester til skilsmisse og dødsfald. Vi er lige så forskellige, når vi bliver gamle, som vi var før, vi blev gamle. Det er forskelligt, hvordan vi påvirkes af skavanker, og det er forskelligt, hvordan vi holder os i gang. Nogle får brug for hjælp tidligt, nogle senere, mens andre aldrig får brug for hjælp. Alderskriteriet kan derfor mangle både saglighed og faglighed, og det gælder både i forhold til de nuværende forebyggende hjemmebesøg såvel som for de nye.

Er en enlig på 70 år eksempelvis altid i risikogruppe, eller er det, som det også fremhæves i høringssvarene, reelt stigmatiserende at fastsætte et kriterium, hvor den enlige 70-årige vurderes at være i risikogruppe for ensomhedsbetinget sundhedsrisiko?

Det er nogle gode pointer, synes jeg. Vi ved det jo også godt fra os selv. De færreste af os går og tænker, at det kunne være skønt, hvis kommunen lige kom forbi til kaffe, medmindre vi faktisk havde brug for hjælp. Men de forebyggende hjemmebesøg falder jo nødvendigvis ikke lige på det tidspunkt, hvor vi tilfældigvis også lige har brug for hjælp. Mange ældre vil derfor opleve kommunens besøg som overflødige og måske endda grænseoverskridende.

Et forebyggende hjemmebesøg er jo bare et besøg, det er ikke en række besøg. Det er derfor heller ikke det forebyggende hjemmebesøg, som gør op med ensomheden. Hvis vi skal løse problemet med ensomhed, skal vi have kontinuerlige og synlige tilbud til ældre, netop når den ældre har brug for det: at kunne få fat i nogen, når man har brug for det; at den hjælp, som man måske har fået brug for, bliver lidt mere rummelig; tid til at høre, hvordan det går for den, der modtager hjemmepleje. For netop de svækkede ældre har jo også den største risiko for ensomhed.

Derfor er det jo også dybt beklageligt at høre om svækkede ældre, som f.eks. risikerer kun at få rengøring hver 5. uge – det er altså sjældent at møde nogen, der måske har tid til lige at høre, hvordan det går. Måske var Kald også en mulighed, som man kunne benytte sig af, men vi ved, at det er svært at blive visiteret til, og vi ved, at der er ældre, som ønsker sig en plejehjemsplads, som ikke kan få den, selv om de selv synes de er så svækkede, at de er blevet afskåret fra omverdenen.

Økonomien, som Enhedslisten også har været inde på i forslaget, synes jeg er en barriere, og så synes jeg faktisk også, at der mangler konkrete løsningsforslag, som skal gælde, når vi reelt skal løse ensomhedsproblemet efterfølgende, for det er jo ikke nok at opspore det – det er også nødvendigt, at vi rent faktisk løser det.

Kl. 18:49

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til SF's ordfører. Og så giver jeg ordet til ældreministeren.

Kl. 18:50

Ældreministeren (Thyra Frank):

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til ordførerne for debatten i salen i dag og for bemærkningerne til lovforslaget om målretning af de forebyggende hjemmebesøg. Bekæmpelse af ensomhed er en hjertesag for mig. Derfor er jeg også rigtig glad for opbakningen til, at vi med dette lovforslag understøtter indsatsen for at bekæmpe ensomhed blandt ældre.

Formålet med forslaget er at styrke kommunernes forebyggende indsats i forhold til de ældre, som kan være ekstra udsatte, hvad angår ensomhed, eksempelvis i overgangen fra arbejdsliv til pension. Det er især ældre, som bor alene, der kan være i risiko for isolation og ensomhed. Og da ensomhed kan have store både menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser, er det afgørende, at vi har fokus på at bekæmpe det.

Med lovforslaget skal kommunalbestyrelsen tilbyde et forebyggende hjemmebesøg til alle borgere i kommunen, som bor alene i deres fyldte 70. år. Det giver bedre mulighed for at opspore ensomhed og også for at tage andre problemer i opløbet – problemer, som der ikke er eksempelvis en ægtefælle eller samlever til at være opmærksom på.

Forslaget skal dermed både ses i sammenhæng med de indsatser mod ensomhed, som vi har prioriteret både i satspuljen og på finansloven, men også som en del af udviklingen af den forebyggende indsats blandt de ældre. Sundhedsstyrelsen skal jo som følge af aftalen om satspuljen nu lave en ny vejledning om de forebyggende hjemmebesøg. Det er et rigtig godt redskab, som vi skal have mest muligt ud af.

Jeg vil endnu en gang sige tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget og for debatten i dag. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget, og jeg svarer naturligvis på de spørgsmål, som udvalget måtte stille til lovforslaget undervejs.

Kl. 18:52

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Kl. 18:52

Kirsten Normann Andersen (SF):

Tak for det. Jeg prøvede at sige det i min egen ordførertale, og så tænker jeg, at jeg måske kan stille spørgsmålet nu. For en ting er at identificere det her ensomhedsproblem. Hvis det nu rent faktisk lykkes at opspore den ældre ensomme borger, hvad er det så for nogle tilbud, vi kan give til den her borger efterfølgende? Er det muligt eksempelvis at forestille sig, at vi i fremtiden kan visitere til noget hjemmepleje eller nogle besøg fra hjemmeplejen kontinuerligt alene på grund af ensomhed, selv om man måske ikke nødvendigvis er fysisk svækket? Hvad forestiller ældreministeren sig at vi så rent faktisk kan gøre, når vi har identificeret problemet?

Kl. 18:52

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 18:53

Ældreministeren (Thyra Frank):

Det kunne jeg godt forestille mig. Der kan være mange forskellige ting, der kan gøres. Det tror jeg må være op til den enkelte kommune, i forhold til hvad de i forvejen har af tilbud, og ud fra det kan de bedømme, hvad der er behov for. For det er jo meget individuelt, hvad der er behov for hos den enkelte.

Kl. 18:53

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Spørgeren.

Kl. 18:53

Kirsten Normann Andersen (SF):

Men det er netop det, der er min pointe. For tilbud er der jo nok af til seniorerne, kan man sige – eller det er der selvfølgelig forskel på fra kommune til kommune. Men problemet opstår jo netop, når man ikke er den der sociale type, der sådan lige har lyst til at gå til bankospil eller til gymnastik om torsdagen. Så hvis man nu faktisk er en isoleret, enlig ældre, tænker ministeren der så er nogle tilbud, hvor kommunen så faktisk kan være opsøgende kontinuerligt i forhold til ensomme ældre i eget hjem?

Kl. 18:53

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Ministeren.

Kl. 18:53

Ældreministeren (Thyra Frank):

Jamen det tror jeg da, og det håber jeg da i hvert fald på. Altså, at når man får øje på et menneske, som sidder og er ensom, vil man i kommunen også på den måde være klar til nogle ting, som kan gøre, at lige præcis den her ældre får det bedre.

Kl. 18:54

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 81:

Forslag til folketingsbeslutning om at gøre Folketinget CO 2 -neutralt senest i 2020.

Af Rasmus Nordqvist (ALT), Jens Joel (S), Søren Egge Rasmussen (EL), Ida Auken (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Aaja Chemnitz Larsen (IA).

(Fremsættelse 22.01.2019).

Kl. 18:54

Forhandling

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Der er som bekendt ingen minister på dette forslag. Det er Folketingets eget ansvar. Jeg vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der jo skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen.

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Jens Joel som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 18:55

(Ordfører)

Jens Joel (S):

Tak til formanden for det. Det er jo hverken nogen overraskelse eller nyhed, at det står alvorligt til med klimaet. Rapport efter rapport viser, at vi er nødt til at gøre mere. Vi er nødt til at gøre noget i alle dele af vores samfund, og vi er nødt til at gøre det hurtigere, end vi hidtil har troet. Herinde diskuterer vi heldigvis til daglig rigtig mange ting, i forhold til hvad vi kan gøre ude i det danske samfund, hvad vi kan gøre internationalt, hvad vi kan gøre for at sikre en reduktion i drivhusgasudledningerne, og hvad vi kan gøre for at omstille vores samfund til at være mere bæredygtigt. Det tror jeg er helt afgørende og jo i øvrigt også den opgave, vi bruger mest tid på.

Den opgave, vi diskuterer i dag, er jo i virkeligheden at kigge indad: Hvordan kan vi være med til at tage en del af den medicin, som vi også forventer resten af samfundet skal tage? Hvordan kan Folketinget som parlament, som institution, og som et kollektiv omstille sig til at blive mere grønt? Hvordan kan vi sikre, at vi sparer på vores energi og varmeforbrug og genanvender mere? Hvordan kan vi kigge på vores kost? Hvordan kan vi kigge på transporten?

Det er klart, at der, ud over at man kan gøre rigtig meget, og vi håber, at Præsidiet vil kigge på, hvordan vores drift kan optimeres og vores træk på Jordens ressourcer og vores belastning af klimaet mindskes, sikkert også vil være ting, som vi ikke kan komme uden om, eksempelvis vores flyrejser, som jo nogle gange vil være nødvendige. Her må man så kigge på, hvordan der kan kompenseres for det. Vi vil jo ikke være det første parlament, der har gjort det. Europa-Parlamentet har eksempelvis været CO2-neutralt siden 2016.

Vi håber, at vi i Folketinget kan komme med på vognen og vise, at vi fra næste år er med på at være CO2-neutrale og reducere vores klimaaftryk. Og så lægger vi i øvrigt op til, i hvert fald fra Socialdemokratiets side, en drøftelse med de øvrige partier og med Præsidiet om, hvordan vi bedst muligt sikrer, at vi kommer i mål med ambitionerne. Jeg har lovet at hilse fra SF, som ikke er til stede, og sige, at de selvfølgelig også står bag beslutningsforslaget, som de jo også er medforslagsstillere til.

Kl. 18:57

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen):

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Jeppe Jakobsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 18:57

(Ordfører)

Jeppe Jakobsen (DF):

Tak for det. Som den tidligere ordfører ganske rigtigt redegjorde for, handler beslutningsforslaget om, at Folketinget skal være CO2-neutralt, og det skal det være inden 2020, kan man forstå. Det er sådan set en fin ambition at have.

Da jeg så fik beslutningsforslaget, satte jeg mig ned og tænkte: Hvad kan man dog gøre for at komme af med den her CO2-udledning? Til vores gruppemøde tidligere i dag, hvor vi diskuterede det her og jeg nævnte, at det her nu var ambitionen, så farede min partiformand op og slukkede lyset i gruppelokalet for at gøre noget ved det. Der var lidt lys uden for vinduet, men det var svært at arbejde under de forhold. Så det var nok ikke en vej frem.

Så vi kommer nok til at forbruge noget CO2 i Folketinget. På en eller anden måde skal det CO2, vi forbruger, jo neutraliseres. Man kunne bygge en vindmølle herude på Slotspladsen. Det ville nok ikke være så kønt. Til trods for at Københavns Kommune jo overvejende er venstreorienteret, tror jeg faktisk ikke, at Københavns Kommune ville tillade, at man byggede vindmøller i Københavns Kommune. Sjovt nok, men sådan er det jo tit med den grønne energi. Den vil man gerne have et andet sted.

Vi kunne jo rejse en skov et sted, Folketingets skov, men for at det ligesom skulle virke, skulle den jo kontinuerligt vokse med det CO2, vi forbruger, for man må ikke fælde træerne og så brænde dem af. De skal jo blive stående, og det er så bare et spørgsmål om tid, før man løber tør for plads, i hvert fald hvis man fortsat vil forbruge CO2.

Så den mulighed, jeg kan nå frem til, er, at man betaler sig fra det. Så må man jo i bedste katolske ånd købe aflad. Så kan de rige synde med god ro i maven, og resten må så forsøge at holde sig på dydens smalle sti.

Vi vil gerne se på, hvad der kan gøres, fordi vi godt kan se, at der er et problem med CO2-udledningen, og vi vil gerne bidrage til, at vi kan gøre Folketinget mere grønt. Omfanget af plastikvand, der bliver drukket herinde i det her hus, irriterede mig personligt som tidligere vandværksformand, fra den dag jeg kom herind. Det er helt ubegribeligt, når vi har så fantastisk dejligt rent et drikkevand i Danmark. Det var et sted at starte. Det er der sikkert noget CO2-besparelse i. Det er der i hvert fald en miljøbesparelse i. Derfor vil Dansk Folkeparti gerne bidrage til arbejdet med, hvordan vi kan omstille Folketinget, så det bliver mere grønt. Så vidt indholdet.

Så er der altså noget omkring formen her: Folketinget pålægger Præsidiet at foretage de her handlinger. Det er jo sådan, at Præsidiets medlemmer er folketingsmedlemmer og derfor alene er bundet af deres samvittighed, og derfor kan Folketinget ikke pålægge Præsidiet at gøre noget som helst. Jeg synes, det er mærkeligt, at nogle af forslagsstillerne på det her forslag, som jo har pladser i Præsidiet, ikke startede med at rejse den her sag i Præsidiet, hvor den rettelig hører hjemme. Derfor synes jeg, at det, der er foregået her, er vendt på hovedet, og derfor vil jeg opfordre forslagsstillerne, i hvert fald dem, der har medlemmer i Præsidiet, til at starte der, hvor den her sag burde være startet, nemlig i Præsidiet. Tak.

Kl. 19:01

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Og så går vi videre til hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Kl. 19:01

(Ordfører)

Thomas Danielsen (V):

Tak for det, formand. Jeg skal indledningsvis oplyse, at jeg også taler på vegne af både Liberal Alliance og De Konservative.

Forslaget her om at gøre Folketinget CO2-neutralt er et beslutningsforslag fremsat af et mindretal i Folketinget, som har nogle gode intentioner og nogle gode takter. Det tiltaler Venstre særdeles meget, at man rydder op efter sig selv, at man tager ansvar for sig selv. Det er vi gode til i Danmark. Der er også mange eksempler i forhold til vores virksomheder, som vi er meget stolte af. Mærsk, som har en ambition om at blive klimaneutral i 2050, forurener lige så meget som den danske befolkning, nogenlunde, tilsammen, men har altså den her meget, meget høje ambition om i 2050 at være klimaneutral. Derfor er det også meget naturligt, at vi i Folketinget tager ansvar for os selv og rydder op efter os selv.

Det, som der traditionelt er Venstres holdning og ambition derudover, er, at vi skal have mest mulig grøn omstilling for pengene. Og det er det, der er det gode spørgsmål, når nu vi skal ud at lave klimainvesteringer på vegne af Folketinget. Det er ikke sikkert, at det er den mest effektive måde, hvis vi giver en tillægsbevilling til Folketinget, fordi vi nu skal være klimaneutrale – så hæver vi beløbet ovre i Finansministeriet, og så kan vi gå rundt med god samvittighed, til trods for at vi faktisk kunne have haft endnu bedre samvittighed ved måske at have lavet grønne investeringer, der gjorde Danmark endnu grønnere.

Det er nemt at lade borgerne betale for Folketingets beslutninger, og derfor må det være en forudsætning, at vi i Folketinget betaler fra vores egen ramme, så vi altså ikke bare går over og hæver beløbet til Folketinget, så vi så kan klare vores egen CO2-belastning på andres bekostning.

Jeg håber, at mindretallet vil indvillige i en form for fælles beretning, hvor vi kan give en opfordring til Præsidiet, hvor vi kan blive lidt mere specifikke, i forhold til hvad vi ønsker at Præsidiet skal arbejde med, snarere end denne meget korte og overordnede tekst.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at mindretallet ikke har forsøgt at få flertal for forslaget ved at søge tilslutning på den anden side af midten. Og det kan jo enten tolkes, som at det er lidt populistisk, eller som et forsøg på at score nogle billige point – det håber jeg selvfølgelig ikke, og jeg tror også på, at det er en forglemmelse. Så jeg håber, at man efter i dag vil sætte sig sammen, sådan at alle Folketingets partier kan komme med en fælles opfordring til Præsidiet i form af en beretning om lidt mere specifikt at undersøge det her forslag.

Kl. 19:04

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Kl. 19:05

Rasmus Nordqvist (ALT):

Først vil jeg lige pointere, at det jo er meget normalt, at vi også søger flertal her i Folketingssalen, for det er jo forhandlinger, vi har her, og hvis vi går rundt og skal lave alle aftalerne uden for døren, er der vel knap brug for det, der foregår i Folketingssalen, så det er vel meget naturligt, at det er her, vi som partier har diskussionen.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om noget, der ikke fremgik helt klart i talen. Er Venstres ordfører enig i, at vi skal have konkrete mål, altså sætte årstal på, eller er det bare noget, der skal være lidt flydende. Det kunne jeg ikke helt høre i ordførerens tale.

Kl. 19:05

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 19:05

Thomas Danielsen (V):

Så beklager jeg meget, hvis ikke jeg var klar i mælet. I forhold til konkrete årstal kan man jo spørge sig selv, hvorfor det lige skal være 2020 og ikke 2019. Hvis nu det viser sig, at det er noget, der hurtigt kan afsøges, og at man hurtigt kan komme i gang, kan vi ikke se nogen grund til at vente til 2020. Omvendt kan det også på grund af visse forudsætninger ikke lade sig gøre i 2019. Det med årstal hænger vi os ikke så meget i, for vi synes, det er en god idé, og at det er en god ambition at gøre Folketinget CO2-neutralt, at vi rydder op efter os selv, men det er jo altså, f.eks. under forudsætning af at vi ikke bare hæver de nødvendige midler ovre i Finansministeriet og lader borgerne betale for vores grønne samvittighed, for vi mener, at vi i Folketinget bør stå sammen på tværs af samtlige partier og sige, at det skal vi finde inden for Folketingets egen ramme.

Kl. 19:06

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Hr. Rasmus Nordqvist.

Kl. 19:06

Rasmus Nordqvist (ALT):

Så kan jeg berolige ordføreren med, at der står i beslutningsforslaget, at det senest skal være i 2020, så kan det lade sig gøre i 2019, er det jo helt inden for rammerne. Jeg tror ikke, jeg har mere.

Kl. 19:06

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:06

Thomas Danielsen (V):

Jeg hørte ikke noget spørgsmål fra hr. Rasmus Nordqvist. Nu er det jo et meget kort beslutningsforslag på ganske få linjer, hvorfor jeg håber, at mindretallet sammen med flertallet vil skabe et komplet forslag med samtlige partier i form af en beretning, som kan være lidt mere specifik, og hvor vi kan drøfte, hvad der er af muligheder.

Må jeg så bare afslutte med at sige, at normalt afsøger man rent faktisk muligheden for et flertal, inden man fremsætter forslag i Folketingssalen.

Kl. 19:07

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 19:07

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Man kan jo godt afsøge, om man har et flertal for beslutningsforslaget. Jeg synes ikke, det er ret tit, at der er borgerlige partier, der henvender sig til mig for at høre, om jeg vil være medforslagsstiller på deres forslag.

Jeg synes egentlig, at beslutningsforslaget her er rimelig afbalanceret, for det lægger jo op til, at Præsidiet skal igangsætte en udredning af Folketingets årlige drivhusgasudledning og på baggrund heraf inden den 1. oktober 2019 udarbejde en strategi og en handlingsplan, der skal føre til et CO2-neutralt Folketing senest i 2020. Jeg har svært ved at se, at man kan gøre det hurtigere; at Præsidiet altså laver en udredning inden oktober, og at man så handler ud fra en strategi.

Man kan spørge sig selv om, om Folketinget går foran. Nej, det gør det jo ikke, når Europa-Parlamentet har gjort det. Vi er her i København, som har en bestræbelse på at blive den første hovedstad, der er CO2-neutral. Det er helt naturligt, at en større arbejdsplads som Folketinget også er med i de processer og arbejder positivt med på, at København kan blive en CO2-neutral hovedstad. Hvis man ser ud i landet, er der jo en række kommuner, som faktisk har arbejdet seriøst med energibesparelser og CO2-reduktioner, og som laver planer for det og laver opfølgninger på det. Jeg tror sådan set, at der ville være noget, man kunne lære af de kommuner, der er længst fremme.

Kan man så købe sig til det hele? Det er jo en del af det. Det er jo interessant, at der er nogle kommuner, der har med i deres processer at opstille vindmøller, som de så bliver medejere af. Det er jo ikke en vindmølle ude på slotspladsen, der kan være tale om. Jeg tror også, det ville give lidt ballade, hvis vi stillede møllerne ude ved Gentofte Kommune. Men det er jo sådan set en konkret mulighed at have møller relativt tæt på Christiansborg, hvis det er sådan, at ens energiforsyning skal dækkes af vedvarende energi.

Jeg tror, der kunne være nogle spændende projekter, man kunne lave. Vi kunne vedtage i Folketinget, at der skal etableres langt mere statsskov, og at man lavede en god beregning for, at den store statsskov kompenserede for den CO2-udledning, der er forbundet med Folketingets virke. Jeg tror, at det sted, hvor – hvad skal man sige – CO2-belastningen er højest, er de rejser, som Folketinget har. Det skal jo kompenseres på en eller anden måde. Det kunne være ved en skovrejsning i Danmark. Det kunne også være, ved at man gik ind og støttede, at der bliver rejst mere skov i andre lande. Det kunne være en del af vores klimabistand til andre lande.

Så jeg synes, det er godt, hvis der er flertal for det her, og det lyder, som om der godt kunne blive det, når Venstres ordfører efterlyser en fælles beretning. Det synes jeg sådan set ville være positivt. Altså, hvem kan være imod, at vi kommer frem til, at Folketinget skal have et virke, som på regnskabet er et CO2-neutralt virke? Vi er jo i en gammel bygning, som er lidt svær at energirenovere. Så vi står jo over for noget, der vil ende ud i, at vi bliver nødt til at lave nogle investeringer, som sikkert ligger uden for huset.

Jeg synes, det er et godt forslag, og jeg tror sådan set også, det er realistisk, at man kan komme frem til, at der kan ligge et forslag til en handlingsplan og en strategi i oktober måned. Enhedslisten synes faktisk, det er et rigtig godt forslag. Og jeg tror ikke, at intentionen har været at holde nogen ude. Jeg tror, det ville være rigtig fint, hvis man kunne samle hele Folketinget om det.

Kl. 19:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det. Hr. Jeppe Jakobsen, en kort bemærkning.

Kl. 19:11

Jeppe Jakobsen (DF):

Tak for det. Enhedslisten har jo qua sin størrelse som det fjerde største parti i Folketinget en plads i Præsidiet, og derfor skal jeg bare spørge, om det er, fordi Enhedslistens præsidiemedlem har en modvilje mod forslaget, at man har fremsat det i Folketingssalen i stedet for at rejse det i Præsidiet, hvor det rettelig hører hjemme.

Kl. 19:11

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 19:11

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jeg tror såmænd også, det kunne være startet i Præsidiet, men jeg synes jo, det er godt, at det starter med en debat i Folketingssalen, altså: Kan det blive finere? Så jeg synes sådan set, at det er godt, vi starter og prøver på at finde frem til, om det er en opgave, som Folketinget kan give Præsidiet. Man kunne også spørge: Hvorfor har Præsidiet ikke taget teten, når nu de kunne se, at Europa-Parlamentet havde besluttet noget? Så jeg synes egentlig, at der ikke er noget problem i det.

Kl. 19:12

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo, hr. Jeppe Jakobsen.

Kl. 19:12

Jeppe Jakobsen (DF):

Jamen det er et godt spørgsmål, hvorfor der ikke er nogen i Præsidiet, der har rejst den her sag, når det nu betyder noget for dem og de synes, det skal fremsættes som et beslutningsforslag. Der er jo to af de partier, som er beslutningsforslagsstillere her, som har medlemmer i Præsidiet, og som kunne have rejst sagen der. Men jeg synes bare, at det åbner op for en mærkelig tendens, hvis alt det, som Præsidiet egentlig er bedt om at varetage på vegne af Folketinget, først lige skal rundes i Folketinget, og så skal vi bede Præsidiet om at gøre det. Hvor er tilliden til, at man i Præsidiet varetager den opgave, som Præsidiet har? Hvorfor har man i Enhedslisten egentlig lyst til at have et medlem af Præsidiet, hvis man alligevel synes, at det er Folketinget, der skal træffe beslutning omkring de her ting uden om Præsidiet?

Kl. 19:12

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 19:12

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen det er ikke et enten-eller. Jeg er bekendt med, at Præsidiet indimellem har nogle lange dagsordener, så det er mit indtryk, at de har mange ting, de forholder sig til, som vedrører folketingsmedlemmernes mulighed for at have et godt virke herinde i Folketinget. Her er så en sag, som de ikke selv har taget op, men jeg synes, det er helt fint, at der så er partier, som griber depechen og trækker den ind i Folketingssalen og definerer en opgave til Præsidiet.

Kl. 19:13

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er nogen minister, kan jeg måske stilfærdigt bemærke, at den her sag ikke på noget tidspunkt har været på Præsidiets mødeliste.

Værsgo.

Kl. 19:13

(Ordfører)

Rasmus Nordqvist (ALT):

Nogle gange bliver man mindet om, hvor lav man er, når man kommer herop på talerstolen. (Formanden: Det kender jeg godt).

Klimakrisen er vores tids største udfordring, det er den i Danmark, det er den i Europa, og det er den for hele planeten. Vi står med en udfordring, som vi ikke tidligere har prøvet at skulle svare på, men der skal svares både i større omfang og med større hastighed. Vi ved fra FN's klimapanel, da der i efteråret kom en rapport om halvandengradsmålet, at vi heldigvis står med muligheden for at gøre noget i forhold til klimakrisen, men vi skal handle rigtig, rigtig hurtigt. Der skal vi jo kigge hele vejen rundt.

Vi skal lave god politik, der sætter vores samfund i stand til at agere i forhold til klimakrisen og lave den helt nødvendige grønne omstilling. Vi skal lave god politik, der sætter os i stand til at agere internationalt i de forskellige fora, vi er i, netop for at vi kan gøre noget sammen. Men ligesom mange store virksomheder og store arbejdspladser skal vi selvfølgelig også kigge indad her i Folketinget, som også er en stor arbejdsplads, og som er et stort hus, og spørge: Hvordan kan vi også selv se på vores egen adfærd og den måde, vi bruger energi og udleder CO2 på?

Derfor har det i hvert fald været inspirerende for mig at dykke ned i arbejdet fra Europa-Parlamentet, som meget målrettet har arbejdet med det her, og helt naturligt gå i gang med at se på, hvordan vi kan gøre det her og lave en omstilling rigtig hurtigt i Folketinget, som jo i forvejen er vant til at gå foran på en række områder, og vi mener, at det er helt naturligt at gå med her. Og heldigvis så hører jeg jo også en ret bred opbakning til, at det her er et arbejde, vi skal gå videre med. Det er positivt, og det er jeg rigtig glad for.

Så har der jo været lidt snak om, hvorfor man ikke har kontaktet Præsidiet, og hvorfor man ikke har søgt flertal, før det kom i salen. Dertil må jeg altså i al stilfærdighed bemærke, at der jo sådan set tilbage i oktober var en afsøgning hos alle Folketingets partier om, hvorvidt vi sammen skulle sige: Lad os gå i gang med det her i forbindelse med åbningen. Det var der ikke noget ønske om. Så har vi kigget på, hvordan vi – de partier, der faktisk havde det ønske – kunne gå videre, og vi synes egentlig, at det er en god måde som et samlet Folketing at sige det på, nemlig at det siges her i Folketingssalen. Det har ikke noget at gøre med mangel på respekt eller noget som helst andet omkring det store, store arbejde, Præsidiet laver for vores alle sammens arbejde herinde. Tværtimod.

Det er egentlig for at give det den styrke, som der også ligger i, at et Folketing kan diskutere og medlemmerne kan tage stilling til den her sag og sige: Det her er noget, vi ønsker at løse i fællesskab. Det er det, som det her beslutningsforslag lægger op til. Og jeg håber selvfølgelig, at vi i udvalgsbehandlingen kommer endnu videre, så vi har det brede flertal, trods ironisk distance fra nogle af ordførerne.

Så i hvert fald tak indtil nu for behandlingen her.

Kl. 19:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Så er der et spørgsmål fra hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Kl. 19:16

Thomas Danielsen (V):

Tak for det. Det er mest en kommentar. Det må ordføreren meget undskylde, for det er fuldstændig rigtigt, at tilbage i oktober blev der afsøgt og stukket en finger i jorden. Så det er forkert af mig at have sagt det, jeg sagde. Jeg skulle selvfølgelig rettelig have sagt: i forbindelse med udarbejdelsen af beslutningsforslaget.

Kl. 19:16

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Værsgo.

Kl. 19:16

Rasmus Nordqvist (ALT):

Jeg medgiver helt, at man selvfølgelig altid kan gribe de her ting an på mange måder. Jeg har intet imod, at vi også nogle gange går i Folketingssalen og faktisk har en behandling her og finder ud af, hvordan vi kan møde hinanden. Jeg synes kun, vi har gode diskussioner her, når det er, og det hele behøver ikke at være aftalt på forhånd.

Kl. 19:17

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører, ordføreren for Radikale Venstre, er vist ikke til stede. Jamen så er der faktisk ikke flere.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 19:17

Meddelelser fra formanden

Formanden (Pia Kjærsgaard):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 22. februar 2019, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 19:17).