48. møde

Onsdag den 3. februar 2010 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). (S):

(Se nedenfor)


1) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Finder ministeren, at regeringen gør tilstrækkeligt for at fremme forbrugerforskningen i den nylig fremlagte forbrugerpolitiske handlingsplan, og mener ministeren, at en model for en styrket forbrugerforskning som foreslået af Dansk Erhverv og Forbrugerrådet kan styrke den danske indsats også på europæisk plan?

(Spm. nr. S 996).

2) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Anne-Marie Meldgaard (S):

Finder ministeren, at regeringens forbrugerpolitiske handlingsplan i tilstrækkelig grad lægger op til en styrket dansk indsats for at forbedre forbrugernes forhold i EU, eksempelvis gennem et styrket samarbejde mellem de nordiske lande og ved at afsætte en særlig ngo-pulje, som danske organisationer kan søge for at dække omkostninger i forbindelse med deltagelse i EU's komitéarbejder?

(Spm. nr. S 997).

3) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Jens Christian Lund (S):

Finder ministeren, at Danmark har gjort tilstrækkeligt for at begrænse de omsiggribende, uigennemsigtige gebyrer i flybranchen både gennem dansk regulering og gennem det fælles europæiske samarbejde, når prognoser for den globale flybranche peger på, at op mod 12 pct. af branchens samlede indtjening i 2010 vil komme fra gebyrer?

(Spm. nr. S 998).

4) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Jens Christian Lund (S):

Finder ministeren, at forslaget i regeringens forbrugerpolitiske handlingsplan om at styrke indsatsen mod vildledende långivning på det såkaldte grå lånemarked er tilstrækkeligt til at beskytte forbrugerne, når eksempelvis Forbrugerrådet anbefaler mere effektive tiltag som et loft over ÅOP og forbud mod sms-lån?

(Spm. nr. S 999).

5) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Finder ministeren, at regeringens forbrugerpolitiske handlingsplan er tilstrækkelig ambitiøs i betragtning af de kommentarer, der er kommet om det modsatte, fra organisationer som Forbrugerrådet og Dansk Erhverv?

(Spm. nr. S 1001).

6) Til udenrigsministeren af:

Mogens Lykketoft (S):

Hvad er udenrigsministerens opfattelse af det, der er kommet frem siden den 25. november 2009 vedrørende parterne til Gazakrigens opfyldelse af FN-resolutionen om at undersøge egne mulige krigsforbrydelser (A/RES/64/10 af 2. november 2009)?

(Spm. nr. S 1016, skr. begr.).

7) Til udenrigsministeren af:

Mogens Lykketoft (S):

Hvad er udenrigsministerens vurdering af situationen i Gaza, og hvordan vil Danmark foreslå, at man (FN) støtter, monitorerer og rapporterer videre om fremskridt eller mangel på samme?

(Spm. nr. S 1019, skr. begr. (omtrykt)).

8) Til udenrigsministeren af:

Jeppe Kofod (S):

Er udenrigsministeren enig med en række førende danske jurister og undersøgelseskommissionerne i Holland og Storbritannien i, at Irakkrigen var ulovlig?

(Spm. nr. S 1020).

9) Til udenrigsministeren af:

Jeppe Kofod (S):

Er udenrigsministeren enig i, at der ligesom i Storbritannien og Holland bør nedsættes en dansk undersøgelseskommission om Irak-krigens grundlag, der bl.a. kan afklare, om de politiske hensyn vejede tungere end folkeretten, da regeringen med et snævert flertal i Folketinget valgte at gå i krig i Irak?

(Spm. nr. S 1023).

10) Til integrationsministeren af:

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Hvad er ministerens holdning til, at der ifølge en undersøgelse i Ugebrevet A4 nr. 3 fra 2010 er 20 pct. af de indfødte danskere, der ikke kan bestå indfødsretsprøven?

(Spm. nr. S 971).

11) Til integrationsministeren af:

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Mener ministeren, at indfødsretsprøven giver et indblik i, hvor god en samfundsborger en ansøger om indfødsret er?

(Spm. nr. S 975).

12) Til videnskabsministeren af:

Henrik Brodersen (DF):

Er ministeren enig med det mindretal i Højhastighedskomiteen, som mener, at målsætningen om lynhurtigt 50-megabit-bredbånd bør gælde for hele Danmark og ikke kun for 80 pct. af danskerne, som flertallet i komiteen ellers mener?

(Spm. nr. S 885).

13) Til videnskabsministeren af:

Henrik Brodersen (DF):

Er ministeren enig i, at det vil svække mulighederne for at tiltrække arbejdspladser og ressourcestærke tilflyttere til landdistrikter og yderområder, hvis Højhastighedskomiteens anbefaling om, at 50-megabit-bredbånd kun bør udbredes til 80 pct. af Danmark i stedet for hele landet, kommer til at danne grundlag for de videre tiltag på dette område?

(Spm. nr. S 886).

14) Til videnskabsministeren af:

Yildiz Akdogan (S):

Ministeren har igangsat initiativet »Lær mere« for at højne e-kompetence-niveauet hos de 40 pct. af befolkningen, som har dårlige eller meget dårlige e-færdigheder - hvor meget konkret undervisning af de 40 pct. (hvis vi ser bort fra tv-spots) mener ministeren projektet igennem de halvandet år, det har eksisteret, har medført?

(Spm. nr. S 1017).

15) Til videnskabsministeren af:

Yildiz Akdogan (S):

Har ministeren en strategi for at sikre, at målsætningen fra Højhastighedskomiteens anbefaling om it-færdigheder og tilgængelighed bliver imødekommet?

(Spm. nr. S 1024).

16) Til videnskabsministeren af:

Kirsten Brosbøl (S):

Giver det ministeren anledning til bekymring, at flere universiteter lægger op til store fyringsrunder blandt det videnskabelige personale - senest som på DTU, hvor det forventes at 150 stillinger bliver nedlagt?

(Spm. nr. S 1025).

17) Til videnskabsministeren af:

Kirsten Brosbøl (S):

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at undgå, at vigtig ekspertise og viden går tabt, når universiteterne må afskedige dygtige forskere og undervisere i forbindelse med besparelserne på bl.a. DTU, KU og AU?

(Spm. nr. S 1026).

18) Til justitsministeren af:

Søren Krarup (DF):

Vil ministeren i forlængelse af sit løfte fra den 20. maj 2009 om adgang til akterne vedrørende PET-rapporten sikre, at der bliver givet forskning og offentlighed adgang til alle akter, også PET-ommissionens retsbog?

(Spm. nr. S 872).

19) Til justitsministeren af:

Kamal Qureshi (SF):

Er ministeren enig i, at udtalelser som dem, folketingsmedlem Jesper Langballe fremsætter om samfundets minoritetsgrupper i bl.a. et læserbrev i Berlingske Tidende, hvor han skriver »Selvfølgelig skulle Lars Hedegaard ikke have sagt, at der er muslimske fædre, der voldtager deres døtre, når sandheden i stedet synes at være, at de nøjes med at slå døtrene ihjel (de såkaldte æresdrab) - og i øvrigt vender det blinde øje til onklers voldtægt« og under forhandlingen om ligestilling i ægteskabslovgivningen (beslutningsforslag nr. B 56 i indeværende samling), hvor han udtaler »at jeg simpelt hen ikke mener, at der skal foretages sådan nogle vielser i folkekirken, fordi jeg ikke mener, at det er et ægteskab, selv om Folketinget får den tovlige idé at vedtage, at det er det« må forventes at kunne anvendes af volds- og overfaldsmænd i legitimeringen af hadforbrydelser, og at man således som folketingsmedlem og minister bør tage afstand fra ytringer, der på den måde udviser ringeagt for en bestemt gruppe?

(Spm. nr. S 1013).

20) Til undervisningsministeren af:

Per Husted (S):

Er ministeren enig med statsministeren i, at elever i folkeskolen skal starte i skole helt ned i 4-5-års-alderen?

(Spm. nr. S 1006).

21) Til undervisningsministeren af:

Per Husted (S):

Hvordan mener ministeren at ønsket om en tidligere skolestart harmonerer med, at et stigende antal forældre vælger at udskyde skolestarten for deres børn?

(Spm. nr. S 1010).

22) Til transportministeren af:

Kim Christiansen (DF):

Hvad er ministerens vurdering af kvaliteten af færgebetjeningen af Samsø?

(Spm. nr. S 901 (omtrykt)).

23) Til transportministeren af:

Kim Christiansen (DF):

Hvilke konsekvenser mener ministeren det bør have for ledelsen af Nordic Ferry Services, hvis den dyre færge, som har haft store problemer med at levere en ordentlig færgebetjening, skal udskiftes efter kun 2 års sejlads på ruten, som det har været rapporteret i pressen?

(Spm. nr. S 904 (omtrykt)).

24) Til beskæftigelsesministeren af:

Leif Lahn Jensen (S):

Hvorfor vil ministeren vente med at komme med tiltag over for den stigende langtidsledighed, når vi ved, at det bliver sværere og sværere for en ledig at komme tilbage på arbejdsmarkedet for hver dag, der går?

(Spm. nr. S 976).

25) Til beskæftigelsesministeren af:

Leif Lahn Jensen (S):

Har ministeren kigget på de 23 forslag, som LO og DA har præsenteret for ministeren, og overvejer ministeren at bruge nogle af disse forslag for at løse den stigende ledighed?

(Spm. nr. S 979).

26) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Er ministeren enig i, at det er en skærpende omstændighed, at endnu en deltidsbrandmand må stoppe, denne gang i Brønderslev, selv om han tillige er holdleder på brandstationen, og er det meningen, at redningsberedskabet skal køres helt i sænk, før ministeren vil handle?

(Spm. nr. S 977).

27) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Kan ministeren forstå Venstres gruppeformand i Frederikshavn, som er både træt og skuffet over den kolde afvisning, som hans egen partifælle, nemlig ministeren, har givet Frederikshavn Byråd i et svar på, om hun vil ændre på stive regler for at hjælpe de mange arbejdsløse i gang igen?

(Spm. nr. S 978).

28) Til beskæftigelsesministeren af:

Julie Rademacher (S):

Hvad vil ministeren gøre for de mange langtidsledige?

(Spm. nr. S 1008).

29) Til beskæftigelsesministeren af:

Julie Rademacher (S):

Hvilke konsekvenser har langtidsledigheden for de mange unge, der skal ud på arbejdsmarkedet?

(Spm. nr. S 1011).

30) Til kulturministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Ifølge Børsen mandag den 25. januar 2010 har MGK fået barberet 7,5 pct. af sit driftstilskud i år svarende til en budgetnedgang på 3 mio. kr. - hvilken betydning mener ministeren det vil få for MGK som et vigtigt led i musikkens fødekæde?

(Spm. nr. S 986).

31) Til kulturministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Er ministeren enig med Venstres kulturordfører, som ifølge Børsen udtaler, at pengene til MGK er givet godt ud, og at det ikke ser godt ud med nedskæringerne på MGK?

(Spm. nr. S 987).

32) Til kulturministeren af:

Mogens Jensen (S):

Er ministeren enig i, at ordningerne med gratis adgang på museerne har været en stor succes og sikret de omfattede museer et langt større publikum?

(Spm. nr. S 989).

33) Til kulturministeren af:

Mogens Jensen (S):

Hvad vil ministeren konkret gøre for at sikre gratis adgang til flere museer i Danmark?

(Spm. nr. S 990).

34) Til forsvarsministeren af:

Holger K. Nielsen (SF):

Hvori består forskellen i forhold til soldaternes sikkerhed mellem lækagen til TV 2 før mødet i Det Udenrigspolitiske Nævn i april 2007 vedrørende udsendelse af danske specialstyrker til Irak og så de lækager, der kunne læses om i Thomas Rathsacks bog »Jæger - i krig med eliten«?

(Spm. nr. S 1000).

35) Til forsvarsministeren af:

Holger K. Nielsen (SF):

Hvorfor vil ministeren ikke undersøge, hvem der i april 2007 lækkede til TV 2 før mødet i Det Udenrigspolitiske Nævn, at der skulle sendes danske specialstyrker til Irak?

(Spm. nr. S 1002).

36) Til forsvarsministeren af:

Frank Aaen (EL):

Hvordan kan ministeren acceptere anklagerne om, at hans eget system lækker fortrolige oplysninger, uden at foranstalte en undersøgelse heraf?

(Spm. nr. S 1021).

37) Til forsvarsministeren af:

Frank Aaen (EL):

Overvejer ministeren at anmode Forsvarets Auditørkorps om at undersøge anklagerne om læk i forsvaret?

(Spm. nr. S 1022).

38) Til miljøministeren af:

Ole Vagn Christensen (S):

Er ministeren enig med en række af Danmarks førende miljøprofessorer, der kalder regeringens ophævelse af braklægningsordningen for den største naturskandale i 20 år, og er det forkert, når Københavns Universitets miljøprofessor Carsten Rahbek siger »Der er sket et kolossalt tab af biologisk mangfoldighed«, og at miljøprofessor Peter Esbjerg siger »Danmark er i forvejen et ret forarmet land rent naturmæssigt, og når man så pløjer så store naturarealer op, går det altså rigtig galt«, med henvisning til regeringens ophævelse af braklægningsordningen?

(Spm. nr. S 1009).

39) Til miljøministeren af:

Ole Vagn Christensen (S):

Er ministeren tilfreds med, at Danmark på 2 år er røget yderligere seks pladser ned på det seneste miljøindeks fra de ansete amerikanske universiteter Yale og Columbia, mens Sverige og Norge fortsat ligger i toppen?

(Spm. nr. S 1004).

40) Til miljøministeren af:

Flemming Møller Mortensen (S):

Vil ministeren oplyse, om der er en sammenhæng mellem Danmarks dårlige placering som nr. 32 på det seneste miljøindeks fra de ansete amerikanske universiteter Yale og Columbia og det forhold, at halvdelen af vandløbene og to tredjedele af søerne i Danmark fortsat ikke lever op til EU's miljøkrav?

(Spm. nr. S 1005).

41) Til miljøministeren af:

Flemming Møller Mortensen (S):

Er ministeren tilfreds med, at Danmark ikke som tidligere lovet af regeringen kan leve op til at standse tilbagegangen i biodiversiteten i 2010 som pålagt af EU og FN?

(Spm. nr. S 1014).

42) Til miljøministeren af:

Mette Gjerskov (S):

Er ministeren tilfreds med Danmarks placering som nr. 32 på det seneste miljøindeks fra de ansete amerikanske universiteter Yale og Columbia, mens Sverige og Norge ligger som henholdsvis nr. 4 og 5?

(Spm. nr. S 1012).

43) Til miljøministeren af:

Mette Gjerskov (S):

Vil ministeren oplyse, om det er godt eller dårligt for naturen i Danmark, at landbrugets brug af sprøjtegift er steget 45 pct. i perioden 2002-2008, hvor regeringen har haft ansvaret for Danmarks miljø- og naturpolitik, og har regeringen og Dansk Folkepartis »Pesticidplan 2004-2009« været en succes eller en fiasko, når pesticidforbruget i 2008 var 75 pct. højere end regeringens mål i »Pesticidplan 2004-2009«?

(Spm. nr. S 1015).

44) Til klima- og energiministeren af:

Per Clausen (EL):

Mener ministeren, at det er tilfredsstillende, at Danmarks massive forbrug af kul og CO 2 -udslip er stærkt medvirkende til at placere Danmark som nr. 32 på en liste udarbejdet af de amerikanske universiteter Yale og Columbia over landes miljøindsats?

(Spm. nr. S 994).

45) Til klima- og energiministeren af:

Per Clausen (EL):

Vil ministeren sikre, at Danmarks CO 2 -udslip hurtigt bringes ned, sådan at Danmark kan komme væk fra den ydmygende placering som nr. 32 i forhold til andre landes miljøindsats?

(Spm. nr. S 995).

46) Til indenrigs- og socialministeren af:

Orla Hav (S):

Finder ministeren det rimeligt over for unge anbragt i sociale tilbud, at de af økonomiske årsager får afbrudt deres forløb med henblik på genindtræden i samfundet med forbedrede sociale kompetencer og uddannelse?

(Spm. nr. S 969).

47) Til indenrigs- og socialministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Hvorfor er ministeren ikke imødekommende over for kommuner, der ansøger om lov til at tilbyde kommunale tilkøbsydelser til borgere under hjemmeplejen, nu, hvor kommunerne øjensynlig både har den ledige kapacitet og borgerne faktisk efterspørger dette tilbud i stor stil - er målet ikke mere smidighed, færre regler og bedre service?

(Spm. nr. S 981, skr. begr. (omtrykt)).

48) Til indenrigs- og socialministeren af:

Thomas Jensen (S):

Mener ministeren, at der er bygget tilstrækkelig mange almene boliger siden 2005 til at sikre, at der er boliger nok til det stigende behov, som ministerens eget ministerium selv har fastslået i rapporten »Den almene boligsektors fremtid« fra 2006, hvor det fastslås, at der i gennemsnit skal bygges 6.000 almene boliger om året frem til 2030?

(Spm. nr. S 992).

49) Til indenrigs- og socialministeren af:

Maja Panduro (S):

Hvorledes agter ministeren at sikre, at barnets tarv og ikke kommunaløkonomiske hensyn er bestemmende for, hvorvidt et barn bør anbringes uden for hjemmet, efter at flere kommuner nu er begyndt at udstikke detaljerede retningslinjer for anbringelsesindsatsen?

(Spm. nr. S 1003).

50) Til indenrigs- og socialministeren af:

Orla Hav (S):

Hvordan vil regeringen sikre de kommuner, der i tillid til vedtagelsen af madpakkeordningen til børn i daginstitutioner har investeret i de nødvendige installationer hertil i form af nye køkkener, distributionssystem m.v.?

(Spm. nr. S 970).

51) Til indenrigs- og socialministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Finder ministeren det acceptabelt, at kommunerne landet over grundet regeringens historisk stramme kommuneaftale nu er tvunget til at genåbne deres budgetter for at foretage besparelser, og hvis ja, hvor foreslår ministeren så der skal spares?

(Spm. nr. S 983, skr. begr.).

52) Til indenrigs- og socialministeren af:

Thomas Jensen (S):

Mener ministeren, at regeringen har en sammenhængende strategi for at imødekomme udfordringen med, at der om 10 år vil være 100.000 flere unge mellem 19 og 29 år på boligmarkedet, når arbejdet i ministerens rådgivende ungdomsboligråd er gået i stå, fordi rådet fortsat ikke har en formand?

(Spm. nr. S 993).

53) Til indenrigs- og socialministeren af:

Maja Panduro (S):

Kan ministeren bekræfte, at stigningerne i udgifterne til anbragte unge skyldes demografiske ændringer, hvor der er blevet flere børn i de aldersgrupper, hvor anbringelsesprocenten er høj, og at kommunerne ikke er blevet tilstrækkeligt kompenseret for disse demografiske ændringer?

(Spm. nr. S 1007).


Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Lovforslag nr. L 122 (Forslag til lov om ændring af lov om barseludligning på det private arbejdsmarked (barseludligningsloven)).

Titlen på den fremsatte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Medlemmer af Folketinget Bente Dahl (RV) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om, at alle anerkendte eller godkendte trossamfund skal kunne betale deres medlemsbidrag via indkomstskatten, og om fastsættelse af en øvre grænse for fradrag i skat af bidrag til anerkendte eller godkendte trossamfund.

(Beslutningsforslag nr. B 70).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Det ser ikke ud til at være tilfældet.

Dermed er beslutningsforslaget bortfaldet.


Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).

Kl. 13:01

Formanden:

Jeg kan oplyse, at til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag har statsministeren udpeget skatteministeren.

Der er anmeldt følgende spørgere:

Klaus Hækkerup (S)

Niels Helveg Petersen (RV)

Jesper Petersen (SF)

Morten Østergaard (RV)

Anders Samuelsen (LA)

Simon Emil Ammitzbøll (LA)

Det er ikke sikkert, at det lige bliver i den rækkefølge, som her er oplæst, man får ordet, idet vi mikser mellem partierne. Men under alle omstændigheder er den første, der får lov at stille spørgsmål, hr. Klaus Hækkerup. Værsgo.

Kl. 13:01

Spm. nr. US 60

Klaus Hækkerup (S):

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren i relation til forårspakke 2.0.

Med forårspakken blev der indført en række energiafgifter, som især rammer de energitunge virksomheder hårdt. Energiafgiften indføres med en tredjedel i 2010, og så sker der fuld indførelse i 2013.

Problemet er, at virksomhederne ikke har kunnet få at vide, om de kan blive omfattet af den undtagelsesbestemmelse, der er i lovgivningen til, at virksomheder, der har gjort en særlig energiindsats, ikke vil blive ramt af den høje afgift.

Vi har i Skatteudvalget og Energiudvalget været rundt og besøge en række energitunge virksomheder i mandags, og vi hørte samstemmende fra virksomhederne et meget kraftigt ønske om at få besked på nu, om de kunne blive fritaget for afgiften eller ej med henblik på at kunne træffe sikre investeringsbeslutninger.

Jeg vil derfor gerne spørge skatteministeren: Hvor langt er man i dag i ministeriet med overvejelser om fritagelse for afgiften?

Kl. 13:03

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:03

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Det er korrekt, at en del af forårspakken går ud på at flytte beskatning fra arbejdsindkomst til energiforbrug og forurening, og så stiger energiafgifterne. Hvis man ønsker et samfund, der i højere grad prioriterer vedvarende energi, og som i højere grad bekæmper CO2-udledning, så er et af de mest effektive værktøjer til at opnå det at øge energiafgifterne. Derfor er det en del af finansieringen.

Så er vi godt klar over, at der er en særlig udfordring for de energiintensive virksomheder, og derfor er ministeriet allerede i gang med at lave den kortlægning af virksomhedernes konkurrenceevne, som vi har sagt skal finde sted, inden der sker en forhøjelse af energiafgifterne senest i 2013.

Vi ser gerne, at vi har så godt et overblik som overhovedet muligt over virksomhedernes konkurrenceevne, for det er jo det, der er afgørende for, hvorvidt de kan fortsætte med at drive deres virksomhed i Danmark. Det kræver også et overblik over, hvad der sker i de lande, vi konkurrerer med. Der er det heldigvis sådan, at en række lande er lige så optaget, som Danmark er, af at bekæmpe CO2-udledning og derfor arbejder med at indføre former for begrænsning af udledningen, herunder afgiftssystemer, der i høj grad vil komme til at minde om det danske, måske ikke på samme niveau, men sådan opbygningsmæssigt.

Derfor er der i forhold til at vurdere konkurrencesituationen et behov for, at vi får kigget nøje på, hvad det er, de andre lande er i gang med at gøre. Det arbejde er Skatteministeriet allerede i gang med, og vi håber, at vi kan lave en afrapportering snarest muligt. For jeg er helt enig i, at de virksomheder, som er energiintensive, også har behov for at have en planlægning, som er relativt sikker i forhold til deres langsigtede investeringer.

Nu er det dog sådan, at det ikke er alle, der kan være sikre på, at alle forhold i ens virksomheder er låst fast 3 år frem. Men man kan dog være sikker på, at afgiftssatsen ligger fast i hvert fald frem til 2013. Og så må vi jo se, om ikke vi kan finde en løsning på, at de særlig energiintensive virksomheder også kan sikres en god konkurrenceevne fremadrettet.

Det må bare ikke være i modstrid med det, der er regeringens prioritet, nemlig at vi også får bekæmpet CO2-udledningen og får reduceret energiforbruget, også det energiforbrug, der er i industrien.

Kl. 13:05

Formanden:

Hr. Klaus Hækkerup.

Kl. 13:05

Klaus Hækkerup (S):

Jeg må sige til skatteministeren, at det efter vores opfattelse ikke er godt nok. To af de fire virksomheder, vi besøgte, er internationalt ejede. De er faktisk franskejede, Isover og Dalum Papirfabrik. De skal rapportere til hovedkvarteret, de skal spørge i hovedkvarteret, om de må få lov til at investere. Når industrien typisk, karakteristisk, har en tilbagebetalingstid på 2 år, vil det sige, at de ikke kan planlægge en investering nu, for de kender ikke den langsigtede virkning af den. De kan ikke i dag komme og sige, at det er fornuftigt at lave en investering her, for med de tal, vi har i dag, risikerer de, at det ser helt anderledes ud i 2013.

Jeg vil faktisk sige til skatteministeren, at vi har konkurser nok i Danmark. Børsen har lavet en oversigt, der viser, at antallet er steget med næsten 50 pct. på 1 år. Nu gælder det om at gøre en indsats for at holde på danske arbejdspladser, og det kunne ministeriet gøre ved meget hurtigt at melde ud på det her område.

Kl. 13:06

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:06

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jeg må sige, at nu er jeg dybt forvirret. For hvis det nu havde været hr. Klaus Hækkerups partifælle, fru Mette Gjerskov, der havde stået her, så ville jeg sikkert – i hvert fald efter det, der står i pressen – blive beskyldt for, at vi gjorde alt, alt for lidt for at reducere CO2-udledningen, at vi skulle have et meget, meget højere ambitionsniveau for at reducere CO2-udledningen. Uanset om man reducerer gennem påbud, forbud eller afgifter, er det med til at svække virksomhedernes konkurrenceevne. Så hvis det her nu havde været en dialog, hvor jeg havde kunnet stille et modspørgsmål, ville jeg stille det modspørgsmål: Hvad er det egentlig, Socialdemokratiet vil? Vil de have et højere ambitionsniveau for CO2-reduktionen, eller vil de sikre en konkurrenceevne for virksomhederne? Det kan ikke lade sig gøre både at sige, at vi skal sikre, at alle virksomheder har en stærk konkurrenceevne, og samtidig sige, at vi ikke må lægge en afgift på CO2-udledningen, for der er en sammenhæng mellem, at der er virksomheder, der udleder CO2, og at vi, hvis vi skal reducere den udledning, er nødt til at tage nogle initiativer.

Hvad angår Dalum Papirfabrik, oplyste de over for mig, da jeg havde møde med dem, at deres brændsler i øjeblikket er biobrændsler, som ikke er berørt af forårspakken. Jeg er da spændt på at høre, om der er sket nogen ændring siden det møde, jeg havde med dem i januar.

Kl. 13:07

Formanden:

Hr. Klaus Hækkerup.

Kl. 13:07

Klaus Hækkerup (S):

Jeg kan sige om Dalum Papirfabrik, at de bruger anden energi end biobrændsel, og det er den, der bliver afgiftsbelagt.

Lad mig så sige, at jeg ikke helt forstår skatteministerens modspørgsmål, men det kan vi tage ved en anden lejlighed. Det, som jeg synes er vigtigt for at kunne få reduceret CO2-udledningerne, er at skabe klarhed om virksomhedernes investeringsgrundlag. Og der er uklarhed, så længe virksomhederne ikke ved, hvilken afgift de skal betale fra 2013 og frem. Det vil være overordentlig vanskeligt for dem at få godkendt investeringer i hovedkontoret eller for den sags skyld hos deres banker i Danmark, når der er den uklarhed med hensyn til de fremtidige investeringer.

Så mit spørgsmål er: Hvornår forventer skatteministeren at kunne melde ud til de energiintensive virksomheder, om de skal betale fuld afgift i 2013 eller ej?

Kl. 13:08

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:08

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jamen hvis man skal have den klarhed, er man da også nødt til at vide, hvad det er for et reduktionsmål, vi skal have. For hvis det er fru Mette Gjerskov, der tegner Socialdemokratiets linje, betyder det jo, at virksomhederne skal have endnu større byrder lagt på sig for at nå den reduktionsmålsætning, som Socialdemokratiet så må gå rundt og mene der skal være. Vi ønsker, at der fra dansk side skal være en ambitiøs målsætning om at reducere CO2-udledningen, men vi skal sørge for, at det sker i sammenhæng med, hvad landene omkring os gør. Derfor har vi fra dansk side været med til at lægge op til, at EU skal reducere med 20 pct. Men det, som Socialdemokratiet siger, er, at vi skal gå meget længere. Det må da skabe en tilsvarende usikkerhed.

På afgiftsområdet er det sådan, at vi forsøger at komme hurtigst muligt frem til en afklaring af, hvad det er for en konkurrencesituation der er. Men skal man vurdere konkurrenceevnen, kræver det også en viden om, hvad der foregår i landene omkring os. Den viden besidder vi ikke i øjeblikket, og derfor har vi i et stykke tid arbejdet på at få klarlagt det spørgsmål.

Kl. 13:09

Formanden:

Tak til hr. Klaus Hækkerup.

Så er det hr. Jesper Petersen som spørger.

Jeg kan oplyse, at rækkefølgen er Jesper Petersen, Niels Helveg Petersen, Anders Samuelsen, Thomas Jensen, Flemming Bonne, Morten Østergaard og Simon Emil Ammitzbøll, og jeg forventer, at alle kommer igennem.

Værsgo til hr. Jesper Petersen.

Kl. 13:09

Spm. nr. US 61

Jesper Petersen (SF):

I alt for mange år har lande som Schweiz, Liechtenstein og Cayman Islands og mange andre haft bankhemmelighed, og de har fungeret som skattely, og jeg ved, at ministeren er bekendt med problemstillingen. Men jeg synes, at Danmark og det internationale samfund har gjort alt, alt for lidt for at gøre noget ved det. Det har kostet Danmark masser af penge, og det har ikke mindst også kostet ulandene rigtig mange penge; langt flere penge, end de får i ulandsbistand, ender med at forsvinde igen fra de lande i skatteflugt på grund af de her skattely, hvor pengene altså kan forsvinde hen uden at blive beskattet. Der er også selskaber i Danmark og rige danskere, som benytter skattelylande til at gemme formuer for skattevæsenet, som ikke kommer til beskatning, og på den måde ikke overholder de regler, vi laver, og snylter på alle de danskere, der betaler skat, som de skal; almindelige danskere har bare at punge ud, betale og bliver kontrolleret, mens de, der er rige og smarte nok, kan flytte deres penge ud i skattely og undgå beskatning.

I 2008 opstår der så den sag, at der er en medarbejder ved banken LGT i Liechtenstein, som sælger nogle informationer til Tyskland på en cd-rom; han har taget nogle kopier af informationer om tyske kunder i den her bank. Det har nu givet 1,3 mia. kr. til Tysklands statskasse, at de fik de informationer, og det er kun halvdelen af sagerne, der indtil nu er gennemgået. Da vi diskuterede sagen dengang, og om Danmark skulle gøre noget for at få fingre i informationer fra den bank, få fat i den her mand og få informationer ud, var regeringen ikke til at hugge og stikke i. Nu har en række lande så enten presset Schweiz til at udlevere oplysninger eller har købt sig til informationer fra tidligere medarbejdere, som har kopieret dem. Så danske skatteål kan føle sig sikre og blive ved med at snyde, fordi regeringen i Danmark ingenting vil gøre, mens man i Tyskland og Italien kan mærke Angela Merkels ånde i nakken og Silvio Berlusconis ånde i nakken, og de har ikke lyst til at opleve ånden fra dem i nakken, og det har jeg heller ikke.

Men i sin tid ville regeringen altså ikke gøre noget for at købe de her informationer. Hvorfor gør regeringen ikke noget nu for at få fingre i de informationer, som kan købes af informanter fra bankerne, og føre til, at vi får stoppet snyderiet og får en masse penge hjem til den danske statskasse og de danske skatteborgere, der burde have været der for længst?

Kl. 13:11

Formanden:

Så er det skatteministeren.

Kl. 13:11

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jamen det er sådan set af den klare årsag, at vi allerede har fået en aftale med Schweiz, der gør, at man kan udveksle informationer uden at skulle ud at være hælere af stjålne varer. Der er indgået en dobbeltbeskatningsaftale mellem Danmark og Schweiz, der gør, at vi på dansk opfordring kan bede om oplysninger vedrørende konkrete personer og få de oplysninger til brug for den danske skatteligning. For det, hr. Jesper Petersen sagde i sin indledning, er jo næsten korrekt, nemlig at skattesnydere er med til at gøre, at en lang række statskasser er blevet unddraget beløb, beløb, der gør, at andre og mere ærlige skatteydere er kommet til at betale et alt for højt skattebeløb. Det, der så gør, at det kun er næsten rigtigt, er, at hr. Jesper Petersen kom med den påstand, at Danmark ikke har gjort noget.

Danmark har faktisk været frontløber i det her arbejde med at få afskaffet skattely. Vi har sammen med de øvrige nordiske lande lavet en række aftaler med et stadig stigende antal lande og juridiske områder, som tidligere har været skattely, men som nu er slået ind på en mere ærlig vej, så man udveksler oplysninger. Hvad angår de oplysninger, som f.eks. de tyske skattemyndigheder måtte være kommet frem til, uanset hvordan de er kommet frem til dem, har vi fra dansk side en skatteaftale med Tyskland, der gør, at hvis de på deres oplysninger finder noget, som de kan se har interesse for de danske skattemyndigheder, er de uden opfordring forpligtet til at videresende de oplysninger til Danmark. Så såfremt der på de dvd'er og cd-rom'er, der er blevet videregivet til eller købt af det tyske skattevæsen, skulle ligge oplysninger om danske skatteydere, ja, så vil det danske skattevæsen automatisk få tilsendt de oplysninger.

Kl. 13:13

Formanden:

Hr. Jesper Petersen.

Kl. 13:13

Jesper Petersen (SF):

Jeg er selvfølgelig fuldstændig bekendt med, at Danmark har fået sådan en aftale med Schweiz, hvis den ellers går igennem i Schweiz. Hele den her stribe aftaler, som jo er aftaler, der virker fremadrettet, er det ganske udmærket vi har fået med forskellige lande, men det er jo langtfra godt nok, det er nogle aftaler, som man kan bruge fremadrettet. Men alle de formuer, der nu ligger gemt der, har vi en uendelig lille chance for at få fat i, og det ved skatteministeren udmærket godt. Jeg kan spørge om den aftale, vi i sin tid i 2008 lavede med Isle of Man: Hvor mange gange har vi brugt den aftale? Hvor mange penge har vi indtil nu fået ud af den aftale med Isle of Man? Kan ministeren oplyse det nu?

Vores aftaler bliver kritiseret. F.eks. er Herbert Prantl fra Süddeutsche Zeitung refereret i Politiken i dag, og han er eksperten i Tyskland på det her område, i hvert fald i de journalistiske kredse. Her omtales Danmarks aftale som alt for dårlig, man får ikke de penge ud af det, som man skal. Pointen er, at det godt kan være, at vi fremadrettet kan gøre noget med de her aftaler, men at vi kun får fat i alle de penge, der ligger der nu, hvis vi får fat i informanterne og tilbyder dem penge for at få informationerne, og så får vi pengene hjem til de danske skatteydere. Men regeringen vil fortsat ingenting gøre, kan jeg høre.

Kl. 13:14

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:14

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Det er ganske enkelt ikke korrekt, at vi ikke kan gøre noget ved de penge, der ligger der, for det er sådan, at de penge, der måtte være og fortsat vil være placeret i udenlandske skattely, kan vi naturligvis spørge til med de udvekslingsaftaler, der er. Jeg havde gerne set, at vi havde fået nogle endnu bedre aftaler på plads. Altså, det er sådan, at der ligesom er et hierarki af skatteaftaler, der kan indgås. Der er skatteaftaler med fuld og uopfordret informationsudveksling, og det er sådan set vores ønskesituation at få det, dernæst er der skatteaftaler, hvor man på opfordring kan få oplysninger, og så er der skatteaftaler, hvor man på opfordring kan få oplysninger, men kun fremadrettet. Det, der er kernen her, er, at vi indtil for ganske få år siden ingen skatteoplysninger fik, der fik vi ingenting, for vi havde ingen aftaler, og at det alene er på grundlag af et dansk pres, at vi i samarbejde med de øvrige nordiske lande er kommet så langt, at vi nu kan fjerne en stribe lande fra listen over nationer, som vi ingen oplysninger kan få fra, og derfor står meget bedre rustet i forhold til at få stoppet skattesvindel. Derfor er jeg meget glad for den indsats, der er blevet gjort, og det har rent faktisk vist sig, at den her regering kan levere resultatet på området.

Kl. 13:16

Formanden:

Hr. Jesper Petersen.

Kl. 13:16

Jesper Petersen (SF):

Som sagt synes jeg, det er glimrende, at vi har fået de her aftaler. De er bare kun et allerførste skridt til at få ordnede forhold med de her lande. Der ligger utrolig mange penge der, som vi ikke kommer til at få fat i. Nogle, indrømmer skatteministeren, af de aftaler kan kun bruges fremadrettet, og med hensyn til andre kan vi jo kun spørge, når der er noget at komme efter. Og konceptet med skattely i alle de år, hvor pengene har ligget der, er jo præcis, at der er bankhemmelighed, at der ikke har nogen, der ved noget om de sager. Vi får ikke ret mange penge ud af det. Vi har åbenbart ikke fået nogen penge ud af Isle of Man-aftalen, siden skatteministeren ikke vil svare på det.

USA har haft lignende aftaler, hvor de har haft meget få forespørgsler. Der ligger penge, som vi nu ikke får fat i, hvis vi ikke vil købe informationerne. I Italien har man fundet 4 mia. euro til den italienske statskasse, i Frankrig har man fundet for 500 mio. euro skatteunddragne formuer, men regeringen i Danmark vil hellere beskytte de mennesker, som har skjult formuerne, end at få fat i pengene til den danske statskasse og til de danske skatteydere. Det forstår jeg ingenting af.

Kl. 13:17

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:17

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Det skyldes også, at det er noget værre vås. For vi har naturligvis ingen interesse i at beskytte folk, der har snydt det danske skattevæsen. Men det, der er vigtigt at gøre, er at sikre, at vi fremadrettet får nogle dobbeltbeskatningsaftaler, hvor vi får oplysningerne. Jeg har jo tilkendegivet hele vejen igennem – og det ved hr. Jesper Petersen også, fordi hr. Jesper Petersen har været i Folketingssalen, hver eneste gang vi har diskuteret det her – at når vi har accepteret en dårligere aftale end den optimale, så er det kun, fordi alternativet var ingen aftale. Og selv om jeg gerne så, at vi havde alle skatteaftaler, således at vi uopfordret fik alle oplysninger tilsendt, så er en lille skatteaftale trods alt bedre end slet ingen.

De aftaler, vi har fået gennemført, har vi alene fået gennemført, fordi der har været et massivt dansk pres, og hvor vi faktisk har set, at det danske pres har gjort, at vi i forhold til mange andre europæiske lande er kommet langt længere med hensyn til at få afskaffet skattely. Derfor virker den taktik, som regeringen har, godt og langt bedre end det, vi så i 1990'erne.

Kl. 13:18

Formanden:

Tak til Jesper Petersen.

Så er det hr. Niels Helveg Petersen som spørger, værsgo.

Kl. 13:18

Spm. nr. US 62

Niels Helveg Petersen (RV):

Tak.

I Det Radikale Venstre har vi altid anset multimedieskatten for at være en dum skat. Der er sådan set meget store interesser knyttet til, at medarbejderne kan have deres pc med hjem og udføre arbejdet hjemmefra. Det kan være en fordel både for medarbejderen og for virksomheden i en lang række tilfælde. Det gælder, både når det er privatansatte og offentligt ansatte, at de generes af multimedieskatten, og det gælder både private arbejdsgivere og offentlige arbejdsgivere, at de føler sig generet af multimedieskatten.

Den har nu været i kraft i lige godt en måned, og det, man kan konstatere, er, at skatten, ud over at være en urimelig skat, der samfundsmæssigt er helt uhensigtsmæssig, også er årsag til utrolig meget bøvl i virksomhederne. Virksomhederne ved ikke rigtig, hvordan de skal håndtere den der multimedieskat. Nu har skatteministeren kunnet sidde og se eksempel efter eksempel på mærkelige og uhensigtsmæssige virkninger af skatten, og derfor vil jeg gerne spørge som mit første spørgsmål: Hvordan vurderer skatteministeren selv multimedieskatten nu, når vi har set så mange uheldige virkninger af den?

Kl. 13:19

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:19

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jeg tror ikke, der er nogen i dag, der er overrasket over, at det udløser en beskatning, hvis man som lønmodtager får stillet en bil til rådighed af sin arbejdsgiver. Hvis man får stillet en bil til rådighed, man kan bruge privat og dermed spare de private udgifter til at have bil, så kommer der en beskatning. Det har været sådan i lige knap 20 år, og det er helt normalt og indarbejdet.

Hvorfor er det så unormalt, at det, hvis man får stillet noget andet til rådighed for privat benyttelse, så udløser en beskatning? Sagen er jo, at det ikke er et spørgsmål om at have en telefon, og at det ikke er et spørgsmål om, at man på sin arbejdsplads har en computer, det er et spørgsmål om, hvorvidt man privat har mulighed for at benytte den, for i så tilfælde udløser det en faktisk meget lav beskatning i forhold til de sparede private udgifter, der er. Bare for at tage et enkelt konkret eksempel: Jeg sad i går for sjov og kiggede på tilbuddene på bredbåndsforbindelser, vel vidende at den typiske skatteyder, som betaler multimedieskat, ville skulle betale 100 kr. om måneden og, hvis man er topskatteyder, 140 kr. om måneden i multimedieskat. Hvad ville det så koste, hvis man selv skulle betale f.eks. sin bredbåndsomkostning? Ja, det billigste tilbud, jeg kunne finde på nettet i går, var 160 kr.

Det er altså en bedre forretning for lønmodtageren at lade sig multimediebeskatte, hvis arbejdsgiveren vil betale bredbåndsforbindelsen, end selv at betale for den. Og hvad kan vi så se nu og her? Ja, vi kan se, at vores vurderinger fra Skatteministeriets side vil være, at ca. 25 pct. af de, der potentielt kunne blive multimediebeskattet, ville lade multimedierne blive på arbejdspladsen. Det, vi har kunnet konstatere ved de undersøgelser, der har været hidtil, har været, at f.eks. DJØF har sagt, at 10 pct. – eller rettere sagt 8 pct. – af deres medlemmer lader dem blive tilbage, dvs. en meget mindre andel end det, vi egentlig forventede ville være virkningen fra Skatteministeriets side.

Det betyder sådan set, at vi har en situation, hvor det er en mindre del – hvis den undersøgelse er repræsentativ – end forventet, der lader sig påvirke af, at de fremadrettet bliver beskattet af multimedier.

Kl. 13:21

Formanden:

Hr. Niels Helveg Petersen.

Kl. 13:21

Niels Helveg Petersen (RV):

Ministerens oplysninger her undrer mig meget, for ifølge DJØF's egne oplysninger er det 16 pct. af alle f.eks. jurister og økonomer, der siger, at de har fået forringet mulighederne for at arbejde hjemme med arbejdsgiverbetalte mobiltelefoner og bærbare computere. Folk leverer udstyr tilbage eller får det deponeret på deres arbejdsplads, og det siges fra DJØF's side, at utilfredsheden med multimedieskatten kun vil stige og stige, fordi den forekommer så urimelig. Den hæmmer den fleksibilitet ved arbejdstilrettelæggelsen, som både arbejdsgivere og ansatte i virkeligheden er interesseret i.

Gør det slet ikke noget indtryk på ministeren, at der er denne vidt udbredte utilfredshed med, at fleksibiliteten i arbejdstilrettelæggelsen bliver mindre på grund af den skat? Den bliver jo ikke mindre på grund af en bilskat.

Kl. 13:22

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:22

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jo, sådan var diskussionen i sin tid. Da var der stor diskussion om, hvorvidt fleksibiliteten for de ansatte nu blev mindre, når bilerne skulle til at beskattes. Hvis man går tilbage og læser, er debatterne faktisk meget parallelle, og i dag er der ikke nogen, der løfter et øjenbryn over, at der er en beskatning. Måske synes de, at beskatningen er for høj, men de har ikke noget imod, at der er en beskatning af fri bil.

Når jeg refererede til DJØF, må jeg blankt sige, at jeg ikke selv har læst undersøgelsen. Jeg refererer til tal, jeg har fået forelagt af en journalist, der bad mig om at forholde mig til dem, og hvis hr. Niels Helveg Petersen står med den konkrete undersøgelse, må jeg have fået oplyst forkerte tal, for så er det naturligvis de tal, der er rigtige. Det er trods alt stadig væk lavere end de 25 pct., som vi i Skatteministeriet vurderede.

Jeg er ikke enig i, at utilfredsheden vil stige. Først og fremmest skal man holde det op imod, at multimedieskatten er en del af en skattereform, der markant sænker beskatningen af arbejde, og som sikrer, at man, uanset om man er lavtlønsmodtager eller funktionær, faktisk får en stor fremgang i sin personlige indkomst, også efter beskatning af multimedier.

Jeg tror på, at alle de jobaftaler, der er blevet indgået fra nytår og fremefter, vil indeholde en passus om, hvilke multimedier der stilles til rådighed for medarbejderen, og derefter også, hvilken aflønning der skal være, således at multimedierne bliver en del af den samlede ansættelsesaftale, der vil være mellem lønmodtager og arbejdsgiver.

Kl. 13:24

Formanden:

Hr. Niels Helveg Petersen.

Kl. 13:24

Niels Helveg Petersen (RV):

Erkender ministeren, at multimedieskatten har givet anledning til utrolig meget bøvl for virksomhederne? Jeg ved, at regeringen har sagt, at den vil bekæmpe bøvl i virksomhederne. Fra de samtaler, jeg har ført med virksomhedsledere og ansatte, kan jeg kun sige, at multimedieskatten har givet anledning til utrolig meget bøvl og stadig væk gør det på grund af usikkerhed om fortolkningen af reglerne og besværet med at indrette sig efter de nye regler. Jeg synes, at regeringen kunne gøre sig selv en god tjeneste ved, når man taler om at ville bekæmpe bøvl, at anlægge et andet syn på denne multimediebeskatning.

Kl. 13:24

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:24

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Igen skal man holde det op imod, at medarbejderne har fået en ganske markant skattelettelse, og hvis man går ind og læser i f.eks. dagens udgave af Berlingske Tidende, kan man se, at de danske virksomheder generelt set er yderst tilfredse med skattereformen i sin helhed. Det er klart, at i en skattereform, der er så stor og omfattende som den, regeringen har lagt frem – og når man tager i betragtning, at vi hele vejen igennem har sagt, at den skal være fuldt finansieret, så der ikke går en krone fra velfærd til skattelettelser – så må der også være nogle finansieringselementer som f.eks. multimedieskatten.

Det er rigtigt, at der er en række virksomheder, der har sagt, at det her er bøvlet og gerne helt præcist vil vide, hvad det er for nogle regler, der gælder. Det er også derfor, vi har udskudt fristen for indberetning til den 1. april, således at Skatterådet har mulighed for at træffe nogle klare afgørelser om, hvorledes multimedieskatten skal afgrænses og defineres, og således at virksomhederne får et klart blik for, hvilke medarbejdere der skal indberettes til multimediebeskatning, og hvilke der ikke skal. Derfor har vi faktisk været imødekommende over for de ønsker, der har været om at sikre en klarhed, inden der skal ske en indberetning.

Kl. 13:26

Formanden:

Tak til hr. Niels Helveg Petersen.

Den næste spørger er hr. Anders Samuelsen med spørgsmål til skatteministeren.

Kl. 13:26

Spm. nr. US 63

Anders Samuelsen (LA):

Mit spørgsmål går i retning af den nye, fuldstændig urimelige såkaldte udligningsskat, ekstraskatten, som er en del af skattereformen.

For det første: Er det helt principielle ikke, at skattereformen, som jeg har forstået det, fra regeringens side er en fuldt finansieret skattereform? Det nikker skatteministeren til.

For det andet: Hvis det nu er en fuldt finansieret skattereform, hvordan kan det så være, at der er nogle, der skal betale en ekstraskat? De er jo med til at finansiere skattereformen. De skal jo betale grønne afgifter, de skal betale alle de andre ting, som er lagt ind som en del af finansieringen, men ud over det er der altså en gruppe, som skal betale en ekstraskat, nemlig pensionisterne.

Hvordan kan det på nogen måde forsvares, når man bryster sig af, at det her er en fuldt finansieret skattereform? Hvis det nu var skattelettelser, vi talte om, kunne man jo forstå det. Så ville man muligvis kunne sige, at der er en gruppe her, som har haft nogle helt specielle fordele på et tidspunkt, og så skal de betale lidt ekstra. Men her taler vi om noget, som er fuldt finansieret ifølge regeringen selv. Hvordan kan man så forsvare at gå ind og pålægge denne gruppe en ekstraskat?

Samtidig vil jeg godt her i første omgang høre skatteministerens holdning til, at De Konservative har nedlagt veto mod den model, der tilsyneladende ligger på bordet på nuværende tidspunkt. Bakker skatteministeren op om det veto, som De Konservative har nedlagt her, og hvad vil skatteministeren foretage sig i forhold til Dansk Folkeparti i den forbindelse?

Kl. 13:27

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:27

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Allerførst må jeg rette en misforståelse. Der er ikke tale om nogen ekstraskat; der er tale om, at nogle ikke får lige så stor en skattelettelse som andre; der er tale om, at når vi kigger på, at marginalskatten falder for en gruppe mennesker, som har haft et meget stort fradrag, da de sparede op til deres pension, så skal udligningsskatten gøre, at deres skattelettelse ikke bliver helt så stor, netop fordi de fik et meget højt skattefradrag, da de satte pengene ind på deres pensionsopsparing. Hvis vi kigger historisk på det, kan vi se, at der, i tiden før den her regering kom til, var en endog endnu højere marginalskat. Der har faktisk været en tendens til, at marginalskatten har været faldende over tid, og det betyder omvendt, at den fradragsværdi, der har været, for dem, der sparede meget store pensionsformuer op, har været meget høje. Der er udligningsskatten ikke en ekstraskat, men et udtryk for, at helt så stor en skattelettelse på det, som man har fået et stort fradrag for, får man ikke.

Så er det sådan, at vi har skrevet i aftalen fra marts måned 2009, at vi er enige om, at der med henblik på at sikre, at den utilsigtede skattelettelse, der ellers ville komme ved, at man har haft et stort fradrag og nu får en lav beskatning, ikke kommer fuldt ud, men at der vil komme en midlertidig udligningsskat.

Jeg er ikke bekendt med – og eftersom det er mig, der er skatteminister, ville det være meget overraskende, hvis andre var det – at regeringen skulle have truffet en beslutning om en konkret model, og derfor kan jeg ikke forholde mig til, at nogle skulle nedlægge veto mod en model, jeg ikke selv kender. Og jeg undrer mig over, at andre kan nedlægge veto mod en model, som de heller ikke kender.

Kl. 13:29

Formanden:

Hr. Anders Samuelsen.

Kl. 13:29

Anders Samuelsen (LA):

Det lykkedes mig ikke at få skatteministeren til at forholde sig til det rent principielle – sådan hørte jeg det i hvert fald ikke – at der er tale om skatteomlægninger, og her er så en gruppe, som kommer til at betale en ekstraskat, selv om de er med til at finansiere omlægningerne. Det er jo en ekstraskat, eftersom udgangspunktet for den her type pensioner altid har været, at de beskattes på samme måde som arbejdsindkomst.

Kan skatteministeren så omvendt udstede en fuldstændig klokkeklar garanti for, at ingen kan komme i den situation, at de i gennemsnit har fået mindre fradrag for indbetalinger end den skat, de vil blive ramt af ved udbetalingen af pensionerne?

Kl. 13:30

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:30

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Så må jeg bede hr. Anders Samuelsen om at høre efter: Der er ikke tale om en ekstraskat. Der er tale om, at nogle, der har haft et højt fradrag, da de betalte ind på deres pensioner, ikke får en lige så stor skattelettelse som andre, der bliver beskattet af deres lønindkomst. Der bliver ikke tale om en ekstraskat, der bliver tale om en mindre skattelettelse for en gruppe mennesker.

Det, vi hele vejen igennem fra regeringens side har sagt, er, at den model, vi vil komme frem til, vil sikre, at ingen bliver beskattet mere af deres udbetalinger fremadrettet, end de ville være blevet efter de gældende regler i 2009. Det løfte står regeringen naturligvis ved.

Kl. 13:31

Formanden:

Hr. Anders Samuelsen.

Kl. 13:31

Anders Samuelsen (LA):

Jeg vil godt bede skatteministeren om her i sidste omgang at vende tilbage til det helt specifikke spørgsmål, som jeg stillede, nemlig om han kan udstede en klokkeklar garanti for, at der ikke er nogen, der kan komme i den situation, at de i gennemsnit får mindre i fradrag for indbetalingerne end den skat, som de vil blive ramt af ved udbetalingen af pensionerne. Det må der kunne svares ja eller nej til. Kan man udstede den garanti, ja eller nej?

Hvis der ikke kommer et klart svar, går jeg ud fra, at det er ensbetydende med, at ministeren ikke kan udstede den garanti, og så er de her mennesker jo hensat i en dyb usikkerhed om, hvad situationen er.

Det sidste spørgsmål for mit vedkommende er så: Der findes eksempler på folk, som har været gift og har haft hver sin pension, og så dør den ene ægtefælle. Den anden ægtefælle får så pensionsdepotet og pensionerne lagt over på sin indkomst og kommer over den grænse, som der er lagt op til, og kommer så til at betale den her udligningsskat. Er det ikke fuldstændig urimeligt, at man egentlig har en situation, hvor den ene dør – og tilsammen kunne man have undgået det – og den anden sidder tilbage med det samme hus, de samme udgifter sådan set, og kommer så pludselig til at skulle betale den her ekstraskat? Og det er jo en ekstraskat i forhold til alle andre. Er det ikke en urimelig situation at bringe folk i?

Kl. 13:32

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:32

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jeg er sådan set meget enig med hr. Anders Samuelsen i, at det, der er vigtigt, er at sikre tryghed og vished for, hvad det er for en økonomi, man kan have fremadrettet. Vi vil ikke bringe nogen i den situation, at de kommer til at betale en højere skat fremadrettet, end de ville have gjort, hvis ikke vi havde lavet en skattereform. Derfor mener jeg, at det klareste tryghedsløfte, man kan give, er det, vi giver, nemlig at ingen kommer til at betale en højere skat, end de ville have gjort, hvis 2009-reglerne havde gjaldt fremadrettet.

Det andet, som hr. Anders Samuelsen beder om, er faktisk ikke nogen særlig stærk garanti, og man vil sagtens kunne finde eksempler på, at man kunne have givet sådan et løfte og alligevel være endt i en situation, hvor nogle ville være blevet merbeskattet. Derfor er det løfte, som jeg giver, det, der virkelig giver tryghed, nemlig at der ikke er tale om en ekstraskat, men alene er tale om en mindre skattelettelse end ellers, og at ingen vil komme til at betale en højere skat fremadrettet, end de ville have gjort, hvis 2009-reglerne fortsat havde været gældende.

Kl. 13:33

Formanden:

Tak til hr. Anders Samuelsen.

Så er det hr. Thomas Jensen som spørger, og efter hr. Thomas Jensen er det hr. Flemming Bonne. Værsgo.

Kl. 13:33

Spm. nr. US 64

Thomas Jensen (S):

Tak. Jeg vil samle op der, hvor hr. Niels Helveg Petersen slap før, nemlig på det med multimedieskatten. For som hr. Niels Helveg Petersen sagde, har multimedieskatten skabt rigtig, rigtig meget bøvl. Nu fokuserede hr. Niels Helveg Petersen på arbejdsgiverne. Men jeg vil fokusere på lønmodtagerne, for det er jo sådan, at der er en lang, lang række lønmodtagergrupper, som bliver ramt på det her område. Det er f.eks. sådan, at der, hvis en lærer skal rette stile søndag aften og har sin hjemme-pc, så skal betales multimedieskat. Og sådan er der en lang række faggrupper, der simpelt hen bliver ramt. SOSU-medarbejdere, skovløbere, gymnasielærere, djøf'ere, som vi også har været inde på i dag, bliver ramt af den her multimedieskat. Alt i alt kan vi sige, at den hæmmer det fleksible forhold mellem arbejde og familieliv. Der er rigtig meget hjemmearbejde, som vil gå fløjten, hvis man vil undgå at betale multimedieskat.

Så har ministeren været inde at lave en vejledning til, hvordan man skal behandle det med den her multimedieskat. Og det er jo så let for arbejdsgiverne, at de, hvis det er sådan, at de ikke vil have en masse bøvl, så bare kan bestemme, at medarbejderne skal betale multimedieskat, kort og godt. Så man må sige, at det, hvis det er sådan, at arbejdsgiveren vil spare en masse ressourcer og ikke vil bruge tid på det her, er lønmodtageren, der kommer til at betale, og det er multimedieskat, der betales. Og der er det så, jeg gerne vil spørge skatteministeren: Hvordan harmonerer det med den personlige frihed for lønmodtageren, at arbejdsgiveren kan tvinge en lønmodtager, som i øvrigt ikke bruger multimedier i forbindelse med arbejde derhjemme – mobiltelefon eller computer – til at betale multimedieskat?

Kl. 13:35

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:35

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Det fremgår ikke af vores vejledning. Vi har ikke lavet nogen vejledning om, hvordan forholdet mellem arbejdsgiver og lønmodtager skal være. Det tror jeg hr. Thomas Jensen misforstår. Der er lavet en vejledning af Personalestyrelsen under Finansministeriet vedrørende de offentlige arbejdsgivere. Vi har fra Skatteministeriets side ikke lavet nogen vejledning, og vi har ikke nogen holdning til, hvorledes forholdet mellem den private arbejdsgiver og den privatansatte lønmodtager skal være. Det, vi har lavet, er en meget udførlig vejledning om, hvorledes multimedieskatten skal administreres, herunder også hvorledes f.eks. en SOSU-hjælper, der arbejder med ældre mennesker i hjemmet, og som indberetter sine oplysninger gennem en håndholdt pda, kan undgå at blive beskattet af multimedieskatten. Det fremgår efter min hukommelse af eksempel 8 i de eksempler, der er i den vejledning, vi har lagt frem. Men vi er fra Skatteministeriets side ikke kommet med nogen vejledning om forholdet mellem arbejdsgiver og arbejdstager. Der tager hr. Thomas Jensen fejl.

Kl. 13:36

Formanden:

Så er det hr. Thomas Jensen.

Kl. 13:36

Thomas Jensen (S):

Så lad mig præcisere mit spørgsmål: Kan vi så her i dag få garanti fra ministeren for, at ministeren, hvis det er sådan, at der er nogle lønmodtagere i kongeriget Danmark, som bliver tvunget til at betale multimedieskat, uden at de bruger multimedier derhjemme, vil skride ind og sige, at de skal fritages for multimedieskat? Kan vi få garanti for det i dag?

Kl. 13:36

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:36

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Nu bliver spørgsmålet næsten sjovere, for hvad er det, man bliver beskattet af? Man bliver beskattet af at have rådighed over multimedier derhjemme, arbejdsgiverbetalte multimedier. Så spørger hr. Thomas Jensen, om jeg kan give en garanti for, at man, hvis man ikke har rådighed over arbejdsgiverbetalte multimedier, ikke bliver beskattet. Ja, for så skal man ikke beskattes. Altså, man skal jo beskattes, hvis man har rådighed over arbejdsgiverbetalte multimedier; det er sådan set det, hele loven går ud på.

Så er det danske skattesystem således, at man har en indberetningspligt for arbejdsgivere. Det er altså arbejdsgiveren, der indberetter til skattevæsenet, hvad det er for lønninger, man har udbetalt, hvad det er for goder, man har stillet til rådighed, altså fri bil, mulighed for sommerhus, multimedier og alle andre personalegoder, der skal beskattes; det skal indberettes. Så vi går naturligvis ud fra, hvad det er, der er indberettet. Men hvis der er indberettet noget forkert, ja, så skal man have det rettet. Men hvis man ikke har rådighed over multimedier, skal man ikke beskattes. Det er jo hele lovens idé, at det kun er dem, der har rådighed over multimedier, der skal beskattes.

Kl. 13:37

Formanden:

Så er det hr. Thomas Jensen.

Kl. 13:37

Thomas Jensen (S):

Det er jo dejligt at få at vide i dag, at man kan få en garanti for, at hvis man ikke bruger multimedier derhjemme, kommer man heller ikke til at betale for det. Men der er nogle arbejdsgivere, der lægger op til bare at indberette, at alle medarbejdere bruger multimedier og derfor skal pålægges denne multimedieskat. Men det er fint, at ministeren, når vi ser de sager, så vil gribe ind og sørge for, at de her folk bliver fritaget. Så skal ministeren selvfølgelig også til den tid tage ansvaret for den administration, som virksomhederne vil blive pålagt ved at skulle foretage de her undtagelser fra multimedieskatten.

Ved et tidligere spørgsmål her i salen har ministeren jo svaret, at det måske er omkring 25 pct. af de lønmodtagere, som bruger multimedier, der ikke vil betale multimedieskatten. Der synes jeg, det er meget sjovt, at det nu er kommet frem, at det helt præcist er 24 pct. af de ansatte hos SKAT, der vil betale multimedieskatten. Med andre ord er der 76 pct. af SKAT's egne ansatte, der ikke vil betale multimedieskatten. Hvordan virker det på skatteministeren? Er det ikke et bevis på, at denne multimedieskat er langt ude i skoven?

Kl. 13:38

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:38

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Allerførst skal hr. Thomas Jensen passe på ikke at fordreje mine ord. Jeg siger ganske tydeligt og har gjort det hele vejen igennem, at man bliver beskattet, hvis man har rådighed over multimedier. Det står i lovgivningen, det er det, der har været definitionen hele vejen igennem, og derfor er det lige præcis rådigheden, det er et spørgsmål om.

Hvad angår SKAT's medarbejdere, er der ikke ret mange af dem, der hverken sidste år eller i år har fået stillet multimedier til rådighed. Langt de fleste af SKAT's medarbejdere har en computer og en telefon til rådighed på deres arbejde, men har hverken fået stillet bredbåndsforbindelser, hjemmearbejdspladser eller mobiltelefoner til rådighed privat; det har kun dem, vi har behov for at kunne komme i kontakt med, og de er blevet beskattet efter multimedieloven. Men det passer nok meget godt med, at det er ca. en fjerdedel af vores medarbejdere, som vi føler der er behov for at kunne komme i kontakt med uden for normal arbejdstid, og som derfor får stillet multimedier til rådighed.

Det er ikke et spørgsmål om, at de har valgt eller fravalgt det, det er et spørgsmål om, hvorvidt man som arbejdsgiver har et ønske om at kunne komme i kontakt med dem og derfor også har stillet nogle multimedier til rådighed, i forbindelse med at deres arbejdsdag skal være fleksibel.

Kl. 13:39

Formanden:

Tak til hr. Thomas Jensen.

Næste spørger er hr. Flemming Bonne. Værsgo.

Kl. 13:39

Spm. nr. US 65

Flemming Bonne (SF):

Tak for det. Det er ikke så længe siden, jeg tror, at det var i torsdags, at vi behandlede et beslutningsforslag, B 87, som lagde op til, at staten skulle refundere kommunerne et hundrede procent for de tilgodehavender, som SKAT ikke formår at inddrive. Det er sådan i dag, at staten refunderer 80 pct., og kommunerne har derfor 1,5 mia. kr. til gode. Det har de – sådan er der nogle af os der ser det – fordi regeringen ikke prioriterer opgaven.

Nu kommer så det, som jeg vil spørge om: Ministeren afviste forslaget med henvisning til, at der også skal være et kommunalt incitament til at sende regningen til skyldneren. Kan skatteministeren bekræfte, at kommunerne har sendt regningerne ud og indtil nu har gjort krav på 7,07 mia. kr.? Og kan skatteministeren ved denne lejlighed ligeledes bekræfte, at en restance ikke kan anmeldes til inddrivelse hos SKAT, før man kan dokumentere, at der har været sendt en regning, og at kommunerne har været aktive i forhold til at få pengene igen?

Kl. 13:41

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:41

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Jeg kan bekræfte, at da vi havde debatten i torsdags, var det opgjorte beløb de der ca. 7,07 mia. kr. eller 7,1 mia. kr., og at det reelle udstående for kommunerne er ca. en femtedel, altså cirka 1,5 mia. kr., som kommunerne så at sige reelt har til gode. De fleste penge, nemlig de fire femtedele, har staten allerede lagt ud på deres vegne og dermed refunderet dem.

Hvorledes kommunerne vælger at oversende beløbene til inddrivelse har jeg ikke en konkret viden om. Jeg har ikke prøvet at sidde i regnskabsafdelingen i en kommune og set, hvad de reelt gør. Jeg ved, hvad vi har aftalt i aftalen mellem Kommunernes Landsforening og staten, da vi lavede delingen af arbejdsopgaven mellem kommunerne og SKAT, nemlig at der skulle ske en udsendelse af regninger, og der skulle også i opkrævningsfasen, som ligger i kommunerne, ske en vis grad af udsendelse af rykkere, inden det kom over til staten. Men jeg må sige, at jeg ikke har nogen konkret viden om, hvorvidt de gør det eller ej. Jeg har ikke nogen grund til at tro, at de ikke skulle gøre det.

Det, der er kernen, er: Går man lige så meget op i en opgave, hvis man ikke har et økonomisk incitament til at gennemføre den effektivt, som hvis man gør, hvis man har et økonomisk incitament? Sagt på en anden måde: Virker økonomiske incitamenter fremmende? Der siger al erfaring og med al respekt al sund logik, at økonomiske incitamenter virker fremmende for det, som man gerne vil have. Derfor er det min opfattelse, at der stadig væk er god grund til for kommunerne at have et økonomisk incitament til at have en effektiv opkrævning af den gæld, som borgerne har til den enkelte kommune.

Kl. 13:43

Formanden:

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 13:43

Flemming Bonne (SF):

Det kommer vel næppe bag på skatteministeren, at en række kommuner, faktisk mange kommuner, har en meget dårlig likviditet og en meget anstrengt økonomi og derfor har vanskeligt ved at få økonomien til at hænge sammen. Vil ministeren ikke give mig ret i, at det for de kommuner ville være kærkomment, om de kunne få de penge udbetalt, som ligger bundet i restancer, fordi SKAT ikke indtil nu i hvert fald har formået at inddrive dem? Det var det ene.

Det andet er så, at jeg ikke synes, jeg har fået et overbevisende svar fra skatteministeren på, hvorfor kommunerne skulle miste incitament. Omvendt vil jeg jo påstå, at staten får et voldsomt incitament, hvis man siger, at der skal refunderes 100 pct.

Kl. 13:44

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:44

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Staten har allerede i dag 80 pct. af det økonomiske ansvar og dermed klart det største incitament til, at inddrivelsen foregår så effektivt som muligt. Derudover er der det helt naturlige, at vi selvfølgelig som samfund har en interesse i, at alle betaler det, de skal, til det offentlige, altså at ingen kan smyge sig udenom. Så ud over det med økonomien har jeg også, skal vi kalde det af moralske grunde, en klar interesse i, at inddrivelsen skal foregå så effektivt som overhovedet muligt.

Men hvis jeg må vende spørgsmålet om, fik vi forud for debatten i torsdags faktisk et bidrag fra en borgmester, der kom og sagde, at kommunerne efter hans opfattelse burde have et endnu større incitament til og et endnu større medansvar for, at opkrævningen foregik så effektivt som muligt. Så han havde faktisk det forslag, at man nedsatte den statslige refusion, sådan at kommunerne havde et klarere økonomisk incitament. Det er altså det stik modsatte, man siger i kommunerne, af det, hr. Flemming Bonne siger herinde i Folketingssalen.

Kl. 13:45

Formanden:

Hr. Flemming Bonne.

Kl. 13:45

Flemming Bonne (SF):

Jeg kender ikke den borgmester, og jeg kender slet ikke den kommune, hvor økonomistyringen kører sådan, som den tilsyneladende gør der. For mig er der ingen tvivl om, at de kommuner, som har en meget dårlig likviditet og en meget anstrengt økonomi, sagtens ville kunne bruge de her penge i kassen. Jeg synes ikke, det er noget overbevisende argument fra skatteministerens side at referere til en enkelt samtale med en enkelt borgmester. Det synes jeg ganske enkelt ikke holder.

Jeg vil fastholde, at vi nok bliver nødt til at følge den her sag, og det kan også godt være, at vi skal i dialog med KL for måske at få dem til at gøre en indsats for at få strammet op hos de kommuner, der virkelig har problemer her.

Kl. 13:46

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:46

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Der er jeg så kommet hr. Flemming Bonne i forkøbet, for jeg er allerede i dialog med KL, altså Kommunernes Landsforening, om at sikre en bedre tilrettelæggelse af samspillet mellem den opkrævningsdel, der er i kommunerne, og den inddrivningsdel, der ligger i SKAT. Det er utrolig vigtigt, at vi spiller effektivt sammen, og der er desværre for mange konkrete eksempler på, at man ikke har tidsmæssigt sammenfald i det, man gør, så man dermed kommer til at halte efter hinanden i stedet for at spille sammen. Så vi har faktisk som en del af kommuneaftalerne sidste år aftalt, at vi skal have et tæt forløb. Der har så været nogle komplikationer hen over efteråret, der har gjort, at Kommunernes Landsforening ikke har været klar til en sådan dialog. Men jeg har så sent som i går underskrevet et brev til formanden for Kommunernes Landsforening og igen opfordret til, at vi nu får sat turbo på dialogen, så vi kunne få arbejdet tættere sammen om en effektiv inddrivelse.

Må jeg bare sige, at staten altså har den højeste grad af økonomisk incitament, for vi dækker fire femtedele af kommunernes udeståender, og derfor har jeg ikke bare som minister, men også som medansvarlig for statens økonomi, en stor interesse i, at inddrivelsen er effektiv.

Kl. 13:47

Formanden:

Tak til hr. Flemming Bonne.

Så er det hr. Morten Østergaard som spørger.

Kl. 13:47

Spm. nr. US 66

Morten Østergaard (RV):

Jeg synes, at skatteministeren har en forbløffende evne til at skjule, at han jo engang gjorde sig som it-ordfører i Folketinget, idet den nye multimedieskat jo er en skat på fleksibilitet i vidensamfundet. Der er vel næppe nogen tvivl om, når man følger både debatten og de analyser, der er lavet, at multimedieskatten vil føre til en mindre produktivitet i det danske samfund. Det kan så godt være, at det ikke er så meget i forhold til en efterlønsdiskussion eller noget andet, men det fører givetvis til mindre produktivitet, fordi færre timer bliver stillet til rådighed, når folk ikke i samme grad vil arbejde hjemmefra.

Jeg ved ikke, hvad det er, der sker, når man har været skatteminister i nogle år. Det begynder at krible i fingrene, man leder efter nye ting, man sådan kan beskatte og få lagt ind under skattelovgivningen, og det kan jo være, at det næste gang bliver blyanter og kuglepenne, som jo også er arbejdsredskaber, som folk i et væk medbringer og måske bruger til at skrive huskesedler med derhjemme, som ikke har noget med arbejdet at gøre. Men det, der er pointen her, er altså, at det har nogle dramatiske konsekvenser for vores samfund rundt omkring, ikke mindst i den offentlige sektor.

Lad mig da bare nævne Ellemarkskolen i Køge, hvor 9 ud af 10 lærere har valgt at aflevere deres arbejdsplads-pc for at slippe for multimedieskatten, og hvor skolen har investeret 20.000 kr. i særlige skabe, hvor de så nu kan parkere pc'erne for at forhindre lærerne i at kommunikere med f.eks. forældrene, når de er kommet hjem.

Det er jo ikke en hensigtsmæssig konsekvens. Og derfor synes jeg, at det er værd at spørge skatteministeren, om der ikke allerede nu er behov for ligesom at sætte et eftersyn i gang for at se, om den her skat ikke er blevet indrettet på en skæv måde.

Lad mig bare komme med et konkret eksempel, som ministeren kan forholde sig til: Jeg har forstået, at man i ATP egentlig godt ville lade folk slippe, men som HR-manageren Torben Christiansen siger: Den krævede kontrol kan simpelt hen ikke lade sig gøre. Det er jo, fordi man bl.a. skal lave stikprøvekontrol af telefonlister for at se, om folk rent faktisk taler i embeds medfør. Men der er det bare, at registerloven forhindrer teleselskaberne i at udlevere en liste over de numre. De må kun udlevere de første seks cifre, og derfor kan det ikke lade sig gøre at føre en sådan stikprøvekontrol. Og jeg vil da gerne spørge ministeren, om det var noget, man havde tænkt over, da man lavede loven.

Kl. 13:49

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:49

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Det er jo sjovt, som ting kan vendes rundt, for det er ikke lang tid siden, vi havde lang diskussion om, hvorfor jeg var så letsindig at undlade at beskatte alt for mange personalegoder, og hvor den radikale skatteordfører, som nu har forladt salen, var med til at føre an i et felttog, der krævede, at nu måtte skatteministeren tage sig sammen og beskatte nogle flere af de der skattefrie personalegoder.

Det sker så nu, når privat rådighed over multimedier udløser en multimedieskat. Og straks står bl.a. Det Radikale Venstre og siger: Det er helt forfærdeligt. Det ville være rart, hvis man kunne finde ud af, om man mente, at vi enten skulle beskatte personalegoder eller vi skulle lade være. Men omvendt går tiden jo også med, at vi kan stå her og diskutere først den ene vej og så den anden vej, og det må vel være typisk radikalt.

Hvad angår det med kontrollen, er det således, at kontrollen nu er på det niveau, at man for 5 pct. af medarbejderne på 1 ud af 12 måneder skal gennemgå de telelister, man kan få. Ikke dem med de sidste numre, men dem, man kan få, for at se, om der er noget, der virker forkert. Er der et opkald til Seychellerne, hvor man ikke har kunder? Er der et opkald til et 900-nummer, eller er der noget andet, der gør, at den her telefon virker, som om den er blevet brugt privat?

Så 5 pct. af medarbejderne i 1 ud af 12 måneder skal kontrolleres. Det svarer faktisk til en kontrol af 0,4 pct. af telefonregningerne, som arbejdsgiverne skal gå igennem og kigge på, hvis medarbejderen ønsker at lave en såkaldt tro og love-erklæring for dermed undgå at betale multimedieskat. Alternativt kan man have en telefon, der er stillet til rådighed på arbejdspladsen, som kan bruges arbejdsmæssigt, og som man også kan modtage indgående telefonopkald på i fritiden, men som man så til gengæld ikke kan ringe op fra. Så har man også mulighed for at slippe for multimediebeskatningen, for så vil der faktisk ikke være noget at kontrollere.

Kl. 13:51

Formanden:

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 13:51

Morten Østergaard (RV):

Det kan så være, at det er til glæde for telefonbranchen, som kan få solgt flere telefoner, fordi vi alle sammen skal gå rundt med flere telefoner i lommen og den slags ting. Men pointen her er jo, at reglerne tilsyneladende er så komplicerede, at selv ikke et stort firma som ATP mener, at de med vished kan leve op til lovgivningen og derfor skærer alle medarbejdere over en kam. Fra HK lyder vurderingen samme dag, at de kontrolforanstaltninger er så bøvlede, at arbejdsgiverne ikke mener det kan lade sig gøre.

Så kan skatteministeren sige, at han har siddet ovre i sit elfenbenstårn og regnet ud i procenter, hvad det betyder, og at det sagtens kan lade sig gøre, men ude i virkelighedens verden bliver konsekvenserne nogle andre. Og en gang imellem er det jo o.k. at lade sig anfægte af, hvad der sker ude i virkelighedens verden, når man laver lovgivning. Derfor vil jeg prøve at tage et andet eksempel frem, og det er så fra det statslige område, som skatteministeren var inde på i svaret til hr. Thomas Jensen.

Det her drejer sig om en politiassistent, som har været så venlig at sige til en voldstruet kvinde, hvis eksmand har fået polititilhold, at hun altid kan ringe til ham. Hun kan også ringe efter kl. 17, hun kan ringe på alle tider af døgnet, fordi han gerne vil gøre noget ekstra. Men nu har han så måttet meddele, at det kan hun ikke, for efter kl. 17 må han ikke længere bruge sin telefon i arbejds medfør.

Kl. 13:52

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:52

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Man kan altid modtage opkald på en arbejdstelefon, også uden for arbejdstiden, uden at blive multimediebeskattet. Jeg er glad for at kunne rydde en af de mange myter og fejlagtige påstande, der har været, af vejen. Man kan altid modtage opkald. Det er kun et spørgsmål om, hvorvidt man kan foretage opkald fra den i privat henseende, og hvis man gør det, er der en tro og love-erklæring, en kontrol, der skal gennemføres, af, at det ikke er private, men kun arbejdsmæssige opkald. Men at modtage opkald på sin telefon er muligt, også uden at blive multimediebeskattet.

Jeg synes igen, det er sjovt at se, hvorledes vi for få måneder siden havde debatten om, hvorfor man ikke beskattede nogle flere personalegoder, at der da måtte være masser af penge at hente ved at beskatte personalegoder. Og når vi nu gør det, kommer hele den modsatte argumentation fra de samme partier, at nu er det alt for bøvlet, det er for besværligt, det modvirker det ene og det andet og det tredje og det fjerde.

Sagen er, at vi har lavet en regel, der på telefonområdet faktisk er meget lig den, der hidtil har været der. Hidtil har det også været sådan, at hvis man har haft en arbejdstelefon, man har brugt privat, skulle man beskattes af privat telefon – så skulle man beskattes af fri telefon. På telefonområdet er der faktisk ikke ret stor forskel i forhold til det, der var tidligere.

Kl. 13:54

Formanden:

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 13:54

Morten Østergaard (RV):

Pointen er jo nok netop den, at ét er personalegoder, som man stiller til rådighed, altså motionsrum og den slags ting, men noget andet er, når det er arbejdsredskaber, der er tale om, og det er jo det, der er situationen her. Det gælder for skolelærerne, som tager computeren med hjem. Nu kan de så printe de opgaver, som eleverne måske har afleveret elektronisk, ud og have dem med hjem i hånden. Det må man trods alt stadig væk, så vidt jeg ved, uden at skulle beskattes af det, også bruge skolens kuglepenne. Og det er jo bare der, hvor man må spørge sig selv, hvilket formål det tjener. I hvert fald kan lærerne så ikke kommunikere med forældrene.

Hvis vi vender tilbage til det med telefonerne, vil jeg tro, at det i det her tilfælde handler om, at politiassistenten afleverer sin telefon, fordi man ikke ønsker at føre den kontrol, der er, hvis han skal tage telefonen med hjem, og derfor bliver konsekvensen altså her, at der er en voldsramt kvinde, som ikke får den service, hun hidtil har fået, fordi skatteministeren er forhippet på at beskatte fleksibilitet i vidensamfundet.

Jeg kan sige, at det er nøjagtig det samme tilfælde for den person, som havde en kontaktperson på kommunen, som altid kunne kontaktes, men ikke længere kan kontaktes, fordi man også der har valgt det. Der har man jo fra statens side valgt præcis at sige, at når det er statslige arbejdspladser, må man ikke engang gå ind, som man gør på nogle private arbejdspladser, og kompensere og sige: Nu giver vi så et tillæg til lønnen, så vi dækker din multimediebeskatning. Der har man fra statens side specifikt valgt at sige: Nej, det vil vi ikke. Ikke engang den smule fleksibilitet vil man give de statslige arbejdspladser.

Kl. 13:55

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:55

Skatteministeren (Kristian Jensen):

En af de pudsige ting i den her debat er, at målet flytter sig. Hver gang der kommer et eksempel som det, hr. Morten Østergaard lige fortalte om, og jeg fortæller, at der er en løsning, så flytter målet sig, og så ændrer man på forudsætningerne og siger, at der nu er et nyt problem.

Sagen er, at hvis man går ind og kigger på den vejledning, der ligger, og de eksempler, der er, så er der faktisk en lang række muligheder for, at det praktisk kan lade sig gøre, at man som ansat kan modtage opkald i fritiden på vagttelefoner og andet, hvis blot man ikke har mulighed for at ringe privat ud fra dem. Så der er mulighed for at komme i kontakt med både den socialarbejder og den politiassistent og andre, der er på deres arbejdstelefon, uden at det udløser multimediebeskatning.

Men når hr. Morten Østergaard står og fortæller det, som om det giver en multimediebeskatning, kan man jo godt forstå, at folk bliver forvirrede. Jeg synes, at det, der er vigtigt, er, at man lige prøver at perspektivere det og siger: Vi taler her om et meget, meget lille hjørne af en meget stor skattereform, der rent faktisk sørger for, at alle danske lønmodtagere har mere til rådighed, end de havde med de gamle skatteregler, som sikrer, at danskerne får en større gevinst ved at yde et stykke arbejde, som gør, at vi motiverer danskerne til at blive lidt længere på arbejdsmarkedet, og som dermed er med til at løse nogle af de problemstillinger, der er i forhold til både statens økonomi og den mangel på arbejdskraft, som vi kan se kommer om 5-10 år.

Kl. 13:56

Formanden:

Tak til hr. Morten Østergaard.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som den sidste spørger til skatteministeren.

Kl. 13:56

Spm. nr. US 67

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Mange tak. Jeg vil fortsætte, hvor hr. Anders Samuelsen tidligere slap med hensyn til den her nye urimelige særskat for pensionister, og stille et par spørgsmål om det.

Det er jo sådan, at jeg forstod, at skatteministeren sagde til hr. Anders Samuelsen, at der var ingen, der kom til at betale mere, heller ikke når man gjorde det her særlige trick mod pensionisterne. Men det er vel ikke helt rigtigt? De kommer vel stadig til at betale grønne afgifter og sundhedsafgifter, og hvad ved jeg, så når de nu får den her særlige ekstrabeskatning, må de jo alt andet lige komme til at betale mere og dermed få mindre ud af det.

Dertil kommer også, så vidt jeg har forstået, at det er sådan i pensionsbeskatningsloven, at pensionsydelser skal beskattes som almindelig indkomst. Det vil vel ikke være tilfældet, når man laver den her særlige ekstraskat. Hvordan kan man begrunde det? Hvordan kan det være rimeligt, at de mennesker, som har haft en berettiget forventning om, at de skal behandles på samme måde, skal have den her særlige ekstraskat?

Kl. 13:57

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 13:57

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Allerførst: Det, vi taler om, er en meget, meget lille gruppe af pensionister, som har sparet så meget op, bl.a. på grund af store skattemæssige fradrag, at de får udbetalinger, som ligger over den hidtidige grænse for topskat på ca. 360.000 kr. om året, altså udbetaling over 360.000 kr. om året. Når man har så stor en opsparing, er det bl.a. på baggrund af, at der har været meget, meget store fradrag med en skatteværdi, der før skattereformen var op til 59 pct., historisk set har været endnu højere og i en periode har ligget helt oppe omkring 70 pct. fradragsværdi.

Hvis ikke der var en udligningsskat, ville forskellen mellem en fradragsværdi på omkring 70 pct. og en udbetalingsværdi på omkring 50 pct. betyde en utilsigtet stor skattelettelse for de mennesker, der har haft en opsparing med et skattefradrag.

Derfor har vi valgt at sige, at ingen skal betale mere i indkomstskat, ej heller af deres pensionsudbetalinger, end de ville gøre under 2009-reglerne. Hele den lettelse, der bliver af indkomster op til knækgrænsen, kommer jo også de mennesker til gode, som også får gavn af, at bundskatten er nedsat med halvanden procentpoint, og dermed at der er penge til også de små stigninger på chokoladeafgiften og andre afgifter, der måtte være. Så derfor kan jeg roligt sige, at den model, som regeringen vil præsentere, vil leve op til, at ingen vil blive beskattet hårdere fremadrettet, end de ville være blevet efter 2009-reglerne.

Kl. 13:59

Formanden:

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 13:59

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Men bare fordi det er en lille gruppe, behøver man jo ikke at indføre en eller anden misundelssskat. Det er jo, som om det er en lille gruppe, og så er problemet ikke så stort. Det er det jo for de mennesker, som det berører, og det synes vi stadig væk er ret fundamentalt for os i Liberal Alliance i hvert fald at man ikke sådan bare handler efter forgodtbefindende.

Så siger skatteministeren: Nå ja, så er der lige nogle småafgifter her, nogle sundhedsudgifter, nogle grønne afgifter, og hvad ved jeg. Sandheden er jo stadig væk, at man laver en ekstra stat, særskat, for en lille gruppe pensionister, og det er det, vi mener er urimeligt.

Så er der jo også spørgsmålet om, at der kan være nogle urimelige forskelle, alt efter hvordan man så har sparet op. Hvis vi nu tager selvstændige erhvervsdrivende f.eks., så kan man tage en selvstændig erhvervsdrivende, der har indbetalt penge på en privat pension, mens man kan tage en anden, som har ladet pengene ligge i sin virksomhedsordning. Den ene vil få den her nye særstrafskat, mens den anden slipper. Hvad er det rimelige i det?

Kl. 14:00

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 14:00

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Må jeg bare understrege, at når jeg nævnte spørgsmålet om, at det var en lille gruppe, så er det ikke et spørgsmål om, at små grupper kan man gøre med, hvad man vil. Naturligvis kan man ikke det. Jeg synes, at især Liberal Alliance har en naturlig interesse i, at man ikke falder over små grupper.

Sagen er den, at der er mange, der har haft en usikkerhed om, hvad der rent faktisk kommer til at ske lige præcis med udligningsskatten. Det andet er, at der ikke er tale om en ekstraskat. Der er tale om, at der er en mindre skattelettelse end ellers, fordi der netop har været et meget højt fradrag på lige præcis det område.

Her er det et spørgsmål om, hvad det er for en indsats, vi gerne vil fremme med hele skattereformen. Vi har åbent sagt, at vi gerne vil sænke skatten på arbejdsindkomst og til gengæld flytte den over på f.eks. forurening og energiforbrug. Derfor er ideen med udligningsskatten at sikre, at vi har provenu nok til at lave så stor en lettelse på arbejdsindkomst som muligt, samtidig med at de, der har haft de meget store fradrag til en høj fradragsværdi, så får en lidt mindre lettelse, end de ellers ville have fået.

Kl. 14:01

Formanden:

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 14:01

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Usikkerheden er jo så i hvert fald ikke blevet mindre i løbet af de besvarelser, som vi har fået i dag. Den er der jo stadig væk, eftersom ministeren har bekræftet, at der endnu ikke ligger en aftale, så den usikkerhed må jo stadig være til stede.

Derudover blev der overhovedet ikke svaret på, at der er en total vilkårlighed i forhold til de selvstændige erhvervsdrivende, som enten har lavet en ordning, som handler om, at de har en privat pension, eller de har ladet pengene blive i deres egen virksomhedsordning. Det var der overhovedet ikke svar på fra skatteministerens side, og det er vilkårlighed over for de selvstændige erhvervsdrivende, hvor man laver forskelsbehandling, uden at der egentlig er nogen som helst rimelig begrundelse for det. Men o.k., regeringen vil så åbenbart ikke svare, eller ministeren vil i hvert fald ikke svare på, hvordan det ligger i forhold til de selvstændige erhvervsdrivende.

Så vil jeg i stedet spørge ind til tjenestemænd: Om man i det mindste som et minimum i dag kan fjerne den usikkerhed, tjenestemænd kan have, med hensyn til om grænsen bliver sat så højt, at tjenestemænd, der aldrig har fået fradragene, i det mindste ikke bliver ramt?

Kl. 14:02

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 14:02

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Allerførst: Jeg forstår ikke spørgsmålet om usikkerhed. Usikkerhedsmomentet må være, om man bliver ringere stillet med skattereformen, end man ville være blevet uden skattereformen. Der er svaret helt klart og har været det både til hr. Anders Samuelsen og til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at vi laver en ordning, der sikrer, at ingen bliver hårdere beskattet med skattereformen, end de ville være blevet med 2009-reglerne. Det er ganske klart, og det kommer naturligvis også til at gælde for tjenestemænd.

Med hensyn til tjenestemænd skal man gøre sig den særlige betragtning, at en del af deres løn er, at de løbende har fået optjent en tjenestemandsrettighed på præcis samme måde, som hvis man havde haft en arbejdsgiverbetalt ratepension, hvor en del af lønnen ligger i pensionsordningen, hvor skattefradraget så at sige er ved det, der hedder en bortseelsesret. Det samme er gældende for tjenestemænd.

Kl. 14:03

Formanden:

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll og tak til skatteministeren.

Hermed sluttede spørgetimen.


Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

Kl. 14:03

Formanden:

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll, og tak til skatteministeren. Hermed sluttede spørgetimen.

Vi går til næste punkt på dagsordenen. Det drejer sig om besvarelsen af oversendte spørgsmål til ministrene, det er det, vi kalder spørgetiden. Den første spørger er hr. Benny Engelbrecht med et spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 14:04

Spm. nr. S 996

1) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Finder ministeren, at regeringen gør tilstrækkeligt for at fremme forbrugerforskningen i den nylig fremlagte forbrugerpolitiske handlingsplan, og mener ministeren, at en model for en styrket forbrugerforskning som foreslået af Dansk Erhverv og Forbrugerrådet kan styrke den danske indsats også på europæisk plan?

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht starter med at læse spørgsmålet op. Værsgo.

Kl. 14:04

Benny Engelbrecht (S):

Spørgsmålet lyder som følger: Finder ministeren, at regeringen gør tilstrækkeligt for at fremme forbrugerforskningen i den nylig fremlagte forbrugerpolitiske handlingsplan, og mener ministeren, at en model for en styrket forbrugerforskning som foreslået af Dansk Erhverv og Forbrugerrådet kan styrke den danske indsats også på europæisk plan?

Kl. 14:04

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 14:04

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

I regeringens nye forbrugerpolitiske handlingsplan »Ansvarlig forbrugerpolitik« lanceres 22 konkrete initiativer, som skal styrke forbrugernes stilling på en lang række områder, og som bidrager til, at vi får bedre forbrugerforhold i Danmark.

I forbindelse med handlingsplanen har regeringen prioriteret at løse de nære problemer og konkrete udfordringer, som forbrugerne oplever i det daglige. Derfor har vi f.eks. sikret, at forbrugerne får bedre klagemuligheder, når de fremover skal klage over f.eks. paraboludstyr, almindelige familiebiler, autostole og andet tilbehør til biler. Det har man ikke kunnet før, og det giver jo ingen mening, at man ikke kan klage over disse helt almindelige ting.

Som jeg har forstået debatten, har også både de centrale organisationer og de fleste partier i Folketinget været enige om at modernisere klageadgangen.

Derudover vil jeg da gerne slå fast, at regeringen prioriterer forskningen rigtig højt, og der forskes allerede i dag i forbrugerforhold rundtomkring på landets forsknings- og uddannelsesinstitutioner. Forbrugerforskningen er bredt forankret, og den foregår mange steder, også steder, som man normalt ikke forbinder med den forskningsdisciplin, f.eks. på Danmarks Pædagogiske Universitetsskole og Danmarks Tekniske Universitet, men den foregår selvfølgelig særlig på universiteterne og handelshøjskolerne.

I forhold til om et forbrugerforskningsinstitut som foreslået af Dansk Erhverv og Forbrugerrådet vil kunne styrke den danske indsats på europæisk plan, mener jeg ikke, at et sådant institut vil have en afgørende betydning for vores indsats i EU. Vi arbejder allerede i dag målrettet med at fremme danske mærkesager i EU på et vidensbaseret grundlag. Vi støtter aktivt Kommissionens arbejde i udviklingen af et fælleseuropæisk scoreboard, som skal bidrage til at identificere, hvor indsatsen på forbrugerområdet vil have den største effekt.

Kl. 14:06

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:06

Benny Engelbrecht (S):

Jeg beklager selvfølgelig meget, at ministeren ikke kan se det oplagte i netop at basere de politikker, som vi fører på det europæiske plan, i endnu højere grad på viden. Lad mig nævne et af de eksempler, som ligger lige for. Vi har for tiden en meget aktiv diskussion om mærkningsordninger, især mærkningsordninger inden for fødevareområdet. Vi må sige, at en af de ting, som netop er meget i vælten nu, er Nøglehulsmærket; det er der faktisk iværksat en kampagne om af ministerens kollega, fødevareministeren. Og lige præcis det her er et godt eksempel på noget, hvor vi faktisk, når det kommer til stykket, ved meget lidt om, hvad der virker.

Der bliver fremsat mange synspunkter om, om nu positiv mærkning eller negativ mærkning er det mest effektive, men reelt er der ikke nogen, som har viden om, hvad der virker bedst, og hvad der virker mest effektivt. Og i forbindelse med hele debatten om industriens fuldstændig forskruede forslag om en GDA-mærkning, som skulle være en oplysningsindsats, men som i virkeligheden mere ligner vildledning, har vi netop mangel på evidens og dermed altså også forskning, som vi rent faktisk kan bruge, når vi deltager i det europæiske samarbejde.

Når nu netop de europæiske initiativer er dem, der står allerførst i regeringens forbrugerpolitiske handlingsplan, kan det for mig virke meget underligt, at man ikke netop lægger endnu mere vægt på denne del. Og det er jo netop også det, som både Dansk Erhverv og Forbrugerrådet, i øvrigt i tæt samarbejde – altså både forbrugere og erhvervsinteresser – samstemmende siger: Vi har brug for forbrugerforskning, vi har brug for i højere grad at basere de valg, vi træffer på det forbrugerpolitiske område, på konkret viden, og ikke mindst må vi også koordinere noget af alt det, som foregår netop nu. Derfor kan jeg ikke forstå regeringens holdning.

Så skal lige spørge formanden, om det er korrekt, at min lampe ikke skal lyse nu? (Formanden: Det er helt korrekt – nu blinker den, men der er stadig taletid). Det er godt, men jeg vil overlade ordet til økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 14:08

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 14:08

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne sige til hr. Benny Engelbrecht, at vi faktisk prioriterer forskning og forbrugerforskning rigtig højt, men jeg synes bare, det er vigtigt at få sagt, at der indimellem er en tendens til ikke mindst her i Folketinget, at det hele bliver meget højtravende, når vi står og diskuterer med hinanden. Jeg har som minister lagt vægt på, at når vi kom med en forbrugerpolitisk handlingsplan, skulle det altså være noget – undskyld udtrykket – der var noget sovs og kartofler i. Det skulle være konkrete, nære problemer, der blev løst. Det synes jeg har været en rigtig måde at prioritere på, for forbrugerne vil gerne kunne foretage mere aktive valg. Derfor er den forbrugerpolitiske handlingsplan, som regeringen har præsenteret, en, som tager sig af de konkrete, nære ting.

Men jeg vil gerne sige til hr. Benny Engelbrecht, at når det gælder forbrugerhensyn mere generelt, bliver de inddraget på mange forskningsområder, når det gælder forbrugerens adfærd, som hr. Benny Engelbrechts sådan set efterspurgte forskning om, både på fødevareområdet, på sundhedsområdet og på miljøområdet. Og dér er der faktisk nogle meget spændende forskningsprojekter i gang, hvor man netop undersøger, hvad det er, der gør, at forbrugerne agerer, som de gør.

Kl. 14:09

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:09

Benny Engelbrecht (S):

Jeg holder mig faktisk meget godt opdateret om, hvad der sker netop på forbrugerforskningsområdet, og jeg må blankt erkende, at en af årsagerne til, at også jeg på vegne af Socialdemokraterne netop har fremsat forslag om, at vi skal styrke forbrugerforskningen, ikke mindst er for at koordinere det. Det er også fremlagt i det socialdemokratiske forbrugerudspil med 60 konkrete udspil, ikke fordi det i sig selv er fint at have mange udspil, men ikke desto mindre er det en del af det.

En af årsagerne til, at vi netop har fremsat forslaget, er, at når man taler med både forbrugere forskere, er det sådan, at de først og fremmest prioriterer, at der mangler en koordinering, der mangler en sammenhæng i den indsats, der bliver lavet. Ja, der mangler også ressourcer, men ikke mindst mangler der fokus på nogle overordnede mål, som vi kan arbejde frem imod. Og derfor må jeg også sige, at det er fint, at ministeren siger, at det er en plan med rugbrød, men der er altså ganske mange organisationer, der slår fast, at den her handlingsplan skuffer.

Kl. 14:10

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:11

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg synes, det er vigtigt at få sagt til hr. Benny Engelbrecht, at der f.eks. på Syddansk Universitet er en forbrugerforskningsenhed under Institut for Marketing & Management, der har fokus på, hvad varer betyder for mennesker og kultur. På Handelshøjskolen i Århus forskes der i forskellige elementer af forbrugerforhold og forbrugeradfærd. Derfor er det simpelt hen ikke rigtigt, når man forsøger at give et billede af, at der ikke foregår forskning udadtil.

Jeg kan så forstå, at hr. Benny Engelbrechts tilbagefaldssynspunkt er, at det godt kan være, at der forskes, men at der skal forskes endnu mere. Og til det er der at sige, at vi faktisk i efteråret under globaliseringsforhandlingerne fordelte 881 mio. kr. fra puljen til forskning i 2010. Det betyder altså samlet set, at det offentlige vil bruge mere end 18 mia. kr. på forskning og udvikling i 2010. Det svarer til 1,04 pct. af BNP og er historisk højt. Derfor er der masser af muligheder for at søge om midler til forskning, hvis ellers de forskningsprojekter, man kommer med, også er nogle, som fortjener en offentlig medfinansiering.

Forskning i forbrugeradfærd kan man søge midler til f.eks. i Det Frie Forskningsråd, men også på Det Strategiske Forskningsråds område vil der være mulighed for at søge inden for områderne sundhed, fødevarer og velfærd. Så der er med andre ord ingen grund til, at Socialdemokraterne kommer med endnu et eksempel på overbudspolitik, hvor man vil bruge flere penge. Der er rigeligt med penge at bruge af; dem med gode projekter skal bare søge de puljer, der er.

Kl. 14:12

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:12

Benny Engelbrecht (S):

Men lige præcis her er vi jo netop inde ved kernen af spørgsmålet, nemlig at der også er nødt til at ske en koordinering. I øvrigt nævner ministeren ikke CBS, hvor vi har nogle af de fremmeste forskere på dette område siddende, men det er jo netop det, der er pointen. Vi er nødt til at have koordineret tingene. Og ligesom vi f.eks. på området for kemikalier har lavet en særlig indsats, når det handler om de hormonforstyrrende stoffer – altså et institut, som netop har muligheden for at styrke indsatsen og samle og koordinere den, men som altså også i høj grad baserer sig på de forskningsmidler, der i øvrigt findes – sker det jo også på mange andre sagsområder, som regeringen prioriterer.

Derfor har jeg ærlig talt meget vanskeligt ved at forstå den her argumentation, for det handler ikke kun om midler. Det handler altså også om at tænke på den smarte og kloge måde. Og lad mig så også lige understrege, at vi nu som oppositionsparti dog trods alt også er med til at styrke den forbrugerpolitiske indsats, netop fordi vi jo i forbindelse med globaliseringsaftalen er med til at finansiere en del af det forslag, som ligger i den handlingsplan.

Kl. 14:13

Formanden:

Så er det ministeren.

Kl. 14:13

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg kan så forstå, at det, der nu skiller Socialdemokratiet fra regeringens tilgang til forbrugerpolitisk forskning, er, hvorvidt der skal sidde en eller anden usynlig hånd centralt og koordinere og styre, hvordan den forbrugerpolitiske forskning skal foregå. Jeg synes et eller andet sted, det er til at blive helt forvirret over, hvad Socialdemokraterne mener om forskning. For når vi sidder og forhandler om forskningsmidler, får vi dette at vide: Nej, nej, pengene skal sandelig ikke bruges strategisk, de skal ikke bruges på bestemte steder, hvor vi mener det kan give god mening at forske målrettet, næh, alle pengene skal gives som midler til den frie grundforskning, og så skal vi overhovedet ikke blande os i, hvordan man forsker.

Nu står hr. Benny Engelbrecht siger præcis det modsatte. Nu skal vi sandelig til at styre og koordinere og ditten og datten, hvad angår forbrugerforskning. Og jeg synes et eller andet sted, at det ikke rigtig hænger sammen. Jeg tror på, at de gode forskningsprojekter – ikke mindst de forskningsprojekter, vi diskuterer i dag, der handler om forbrugerpolitik – nok skal finde deres finansiering, hvis ellers indholdet og det niveau, der ligger i projektet, er lødigt og godt nok. Der er i hvert fald rigeligt med midler at tage af.

Jeg priser mig da lykkelig for, at der er så mange forskellige gode uddannelsesinstitutioner, hvor man rent faktisk forsker i det. Nu nævnte hr. Benny Engelbrecht selv CBS, som er meget fremtrædende. Der er masser af steder, hvor man forsker i det, og jeg kan ikke se nogen grund til, at vi skal gå ind og koordinere og blande os i det.

Kl. 14:15

Formanden:

Tak til hr. Benny Engelbrecht. Hermed sluttede spørgsmål 1.

Det næste spørgsmål er også til økonomi- og erhvervsministeren, og det er stillet af fru Anne-Marie Meldgaard.

Kl. 14:15

Spm. nr. S 997

2) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Anne-Marie Meldgaard (S):

Finder ministeren, at regeringens forbrugerpolitiske handlingsplan i tilstrækkelig grad lægger op til en styrket dansk indsats for at forbedre forbrugernes forhold i EU, eksempelvis gennem et styrket samarbejde mellem de nordiske lande og ved at afsætte en særlig ngo-pulje, som danske organisationer kan søge for at dække omkostninger i forbindelse med deltagelse i EU's komitéarbejder?

Formanden:

Værsgo.

Kl. 14:15

Anne-Marie Meldgaard (S):

Tak. Mit spørgsmål lyder:

Finder ministeren, at regeringens forbrugerpolitiske handlingsplan i tilstrækkelig grad lægger op til en styrket dansk indsats for at forbedre forbrugernes forhold i EU, eksempelvis gennem et styrket samarbejde mellem de nordiske lande og ved at afsætte en særlig ngo-pulje, som danske organisationer kan søge for at dække omkostninger i forbindelse med deltagelse i EU’s komitéarbejder?

Kl. 14:15

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 14:15

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

De danske forbrugerforhold bliver jo meget langt hen ad vejen til i international kontekst, og de påvirkes af grænseoverskridende problemstillinger omkring produktsikkerhed, bæredygtighed, sikkerhed på internettet og meget andet. Derfor arbejder vi også på at finde fælles løsninger på fælles europæiske udfordringer.

Et stærkt internationalt samarbejde om fælles europæiske løsninger på fælles udfordringer er for regeringen derfor en nødvendig forudsætning for at kunne give danske forbrugere gode og ordentlige forhold. Det sker på mange forskellige ministerområder gennem en vedholdende indsats for at sikre de bedst mulige fælles regler i EU. Her mener jeg ikke mindst områder som produktsikkerhed og gennemsigtighed i fødevarekøb, ligesom regeringen arbejder på, at der udvikles løsninger, der kan styrke forbrugerens tillid til onlinehandel og markedsføring, f.eks. et fælles europæisk e-handelsmærke.

Regeringen vil derfor til gavn for både virksomheder og forbrugere arbejde for, at der tages hånd om de grænseoverskridende problemstillinger i EU. Det er vigtigt for regeringen, at organisationerne inddrages i det europæiske arbejde, og det er faktisk også min opfattelse, at der er en god dialog og et godt samarbejde på dette område.

Også i forhold til det nordiske samarbejde er der i dag et velfungerende uformelt samarbejde både på embedsmandsplan og via nordiske netværk, hvor også forbrugerorganisationerne deltager. Forbrugerorganisationerne i Danmark får allerede i dag støtte til at dække deres arbejde i EU. Vi har forhøjet midlerne til Forbrugerrådets deltagelse i standardiseringsarbejdet, herunder deltagelse i forskellige nordiske, europæiske og internationale standardiseringsrelevante netværk, så vi giver faktisk midler til, at det arbejde kan pågå.

Kl. 14:17

Formanden:

Fru Anne-Marie Meldgaard.

Kl. 14:17

Anne-Marie Meldgaard (S):

Det svar undrer mig sådan set slet ikke, for det var nærmest en oplæsning af den halve side, som regeringen har ofret på EU i det her oplæg om den politiske handlingsplan for forbrugere: Der er fælles løsninger, hvor 85 pct. af lovgivningen på det her område foregår via EU, og så er det sådan mere globalt, og det er e-handel, og det er samarbejde på tværs. Altså, hvor er den danske forbruger i det her? Det synes jeg står lidt svagt og er svært at få øje på.

Ministeren nævner også her, at det nordiske samarbejde fungerer vældig godt. Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet noget mere. Vil regeringen gøre noget for at få styrket det nordiske samarbejde, så netop den der internationalisering og den der globale indsats, der kan være på forbrugerområdet, og som jo så mange gange lander i EU, måske kan vægte mere, ved at vi også har en styrket nordisk indsats?

Kl. 14:18

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:18

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jamen jeg vil gerne tage tråden op fra fru Anne-Marie Meldgaards spørgsmål her om det nordiske. Der skete jo det i nordisk regi, at man i 2005 nedlagde en række ministerråd. Det skete som led i sådan en tiltrængt effektivisering af og fokusering på det nordiske samarbejde. Det formelle samarbejde på forbrugerområdet er nu afløst af et mere uformelt samarbejde. Det betyder konkret, at der er nedsat en nordisk embedsmandsgruppe, der mødes cirka to gange årligt. Her udveksler man erfaringer med aktuelle forbrugermæssige problemstillinger, men også internationale spørgsmål, herunder hvordan de nordiske lande implementerer EU-regulering.

Derudover er der opbygget et nordisk samarbejde om overvågning af forbrugerforhold, og her deltager ud over de nordiske lande også EU-Kommissionen og Storbritannien. Det betyder faktisk, at vi derigennem får skabt en god sammenhæng mellem de forskellige markedsovervågningsaktiviteter i de enkelte nordiske lande. I og med at Kommissionen også deltager, bliver der også skabt en god sammenhæng i forhold til de aktiviteter, der er sat i gang i EU.

Endelig er der etableret et nordisk forbrugerpolitisk netværk, hvor både myndigheder og organisationer kan deltage. De mødes cirka to gange årligt, så det vil sige, at man sådan set har forsøgt at etablere nogle uformelle strukturer, hvor man stadig væk har fokus på koordinering, meningsudveksling og dialog, men hvor man ikke sander til i bureaukrati og papir.

Jeg tror, at det er en rigtig klog og god måde, ikke mindst at holde fokus på et område, hvor tingene løber meget stærkt, for forbrugerforhold er i meget hastig udvikling.

Kl. 14:20

Formanden:

Fru Anne-Marie Meldgaard.

Kl. 14:20

Anne-Marie Meldgaard (S):

Tak for svaret. Det glæder mig, at der bliver sat mere fokus på det nordiske samarbejde, for det opfatter Socialdemokratiet som værende meget, meget nyttigt.

Ministeren gav mig sådan set et stikord ved at nævne, at Kommissionen var inddraget i det her. Det fører mig så hen til den del af mit egentlige spørgsmål, som ministeren ikke svarede på i første omgang, nemlig hvordan ngo'ernes mulighed var for at få indflydelse f.eks. i forbindelse med høringer og debatter, og hvad ved jeg, der foregår i Kommissionen. Det gik selvfølgelig ud på, om regeringen agter at afsætte sådan en særlig ngo-pulje, som danske organisationer kan søge for at dække de omkostninger, der er i forbindelse med deltagelse i EU's komitéarbejde.

De meldinger, vi har fra ngo-organisationer her i Danmark, er, at det er meget, meget svært for dem at deltage både i kommissionsarbejdet og så sandelig også i det arbejde, der foregår i Europa-Parlamentet.

Kl. 14:21

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:21

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til fru Anne-Marie Meldgaard, som jeg også sagde i min besvarelse af det indledende spørgsmål, at Forbrugerrådet allerede i dag får tilskud til det standardiseringsarbejde, der foregår. Så vi har valgt Forbrugerrådet som den mest relevante organisation på forbrugerområdet, for der er jo ingen tvivl om, at Forbrugerrådet er en af de allerallervigtigste spillere på dette område. Og der er altså tilskud til lige præcis Forbrugerrådet, og det er forhøjet med 900.000 kr. i hvert af årene 2009 og 2010 med henblik på Forbrugerrådets deltagelse i standardiseringsarbejdet, herunder deltagelse i både nordiske, europæiske og internationale standardiseringsrelevante netværk.

Så der er gjort noget for at styrke den del af det, men jeg har altså ikke en pose penge med ned i Folketingssalen i dag for så at kunne sige: Så er der en masse andre organisationer, jeg begynder at yde tilskud til. Men den, der er relevant, får altså tilskud til det standardiseringsarbejde.

Kl. 14:22

Formanden:

Fru Anne-Marie Meldgaard.

Kl. 14:22

Anne-Marie Meldgaard (S):

Tak. Det er jeg selvfølgelig ærgerlig over, for hvis man kigger på det øvrige lobbyistnetværk i forbindelse med EU-samarbejdet, vil man se, at 70 pct. af lobbyisterne sådan set tilhører erhvervslivet, som pumper masser af penge i systemet for at få indflydelse på den lovgivning, der vedtages i EU på bl.a. det her område. Derfor synes jeg sådan set, at forbrugerrettighederne som sådan ligger ud over det område, som dækkes af Forbrugerrådet, der får midler, som nu også, kan jeg forstå, er blevet øget. Og derfor kunne jeg godt foreslå ministeren måske at overveje, at andre fik mulighed for at gå ind i det.

Til sidst vil jeg spørge ministeren med hensyn til det kommende EU-formandskab her i Danmark i 2012, om ministeren har i tankerne at sætte forbrugerspørgsmål højt på dagsordenen under det danske formandskab i EU.

Kl. 14:23

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:23

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Til det sidste vil jeg sige til fru Anne-Marie Meldgaard: Ja, der er bestemte områder, som jeg mener der skal være endnu større fokus på, og her tænker jeg ikke mindst på de to områder, der også er nævnt i den forbrugerpolitiske handlingsplan, nemlig produktsikkerhed og retssikkerhed.

Der kommer flere og flere varer fra Østen, og de er produceret under forhold, vi ikke kender helt nok til, og derfor skal vi have sikkerhed for, at de overholder de sikkerhedsstandarder, som vi forventer, ikke mindst når det gælder ting, vi sælger til børn, der jo ikke altid kan læse vare- eller forbrugerdeklarationer om, hvordan tingene bruges. Så produktsikkerhed er et af de områder, som vi vil arbejde videre med.

Det andet område, som ligger mig meget på sinde, er retssikkerheden på internettet, kan man sige. For mere og mere foregår på internettet, både i form af sociale netværk, og fordi man handler på internettet og bruger det mere. Og der tror jeg simpelt hen der er brug for at gøre noget ekstra for at sikre privatlivets fred, også i cyberspace. Det er et arbejde, der kun kan løftes, hvis vi løfter det på EU-plan.

Så på de to områder vil jeg sige at der stadig væk kan gøres meget, og jeg tror, at vi under EU-formandskabet kan få løftet en vigtig forbrugerpolitisk fane for at få sat det arbejde i gang.

Kl. 14:24

Formanden:

Tak til fru Anne-Marie Meldgaard.

Jeg skal her oplyse, at de spørgsmål, der er optaget som nr. 42 og 43 på dagsordenen, efter ønske fra spørgeren overgår til skriftlig besvarelse.

Men den næste spørger, og det er spørgsmål 3 på dagsordenen, er hr. Jens Christian Lund, og det er stadig spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 14:24

Spm. nr. S 998

3) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Jens Christian Lund (S):

Finder ministeren, at Danmark har gjort tilstrækkeligt for at begrænse de omsiggribende, uigennemsigtige gebyrer i flybranchen både gennem dansk regulering og gennem det fælles europæiske samarbejde, når prognoser for den globale flybranche peger på, at op mod 12 pct. af branchens samlede indtjening i 2010 vil komme fra gebyrer?

Formanden:

Værsgo.

Kl. 14:24

Jens Christian Lund (S):

Goddag til ministeren. Mit spørgsmål lyder:

Finder ministeren, at Danmark har gjort tilstrækkeligt for at begrænse de omsiggribende, uigennemsigtige gebyrer i flybranchen både gennem dansk regulering og gennem det fælles europæiske samarbejde, når prognoser for den globale flybranche peger på, at op mod 12 pct. af branchens samlede indtjening i 2010 vil komme fra gebyrer?

Kl. 14:25

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 14:25

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg mener, forbrugeren altid skal have oplyst den korrekte pris, dvs. den samlede pris inklusive obligatoriske gebyrer. Det er rent faktisk sådan, reglerne er i dag.

Flypriserne er i dag reguleret på EU-plan i en forordning om fælles regler for driften af lufttrafiktjenester i Fællesskabet. De regler betyder, at den pris, der oplyses, altid skal inkludere den gældende billetpris samt alle gældende skatter og afgifter, tillæg og gebyrer, der er obligatoriske og forudsigelige på tidspunktet for offentliggørelsen. Endvidere skal pristillæg og gebyrer på valgfri ydelser meddeles på en klar, gennemskuelig og utvetydig måde ved reservationsprocedurens start, og kunderne skal acceptere dem ved et aktivt valg. En valgfri ydelse mod et pristillæg kan f.eks. være valg af et bestemt sæde, eller at man kan medbringe anden bagage end håndbagage. Der er således forskel på obligatoriske gebyrer og gebyrer, som pålægges valgfri ydelser. Obligatoriske gebyrer skal indgå i den samlede pris, mens gebyrer for valgfri ydelser skal meddeles på en klar måde, og kunderne skal kunne acceptere den ved et aktivt valg. Der er altså fælles europæiske regler på området, der sikrer forbrugerne god information om gebyrer både på de obligatoriske og på de valgfri ydelser.

Det, der så selvfølgelig er sagens kerne, er, om disse regler overholdes, og om de håndhæves af myndighederne i de forskellige EU-lande. I Danmark er det Forbrugerombudsmanden, der fører tilsyn med området, og han har stor fokus på, at reglerne bliver overholdt af de danske virksomheder. Forbrugerombudsmanden indgav endvidere i foråret 2008 en formel anmodning til tyske, belgiske, irske, tjekkiske, hollandske, slovenske, estiske og portugisiske myndigheder om håndhævelse af reglerne over for deres hjemmehørende flyselskaber, og på baggrund af disse håndhævelsesanmodninger opfordrede Forbrugerombudsmanden i foråret 2009 Kommissionen til at gå aktivt ind i sagen for at sikre, at flyselskaberne i deres markedsføring efterlever de europæiske regler. EU's forbrugerkommissær offentliggjorde den 14. maj sidste år på en pressekonference, hvor Forbrugerombudsmanden deltog, en liste over alle de europæiske flyselskaber, der ikke fuldt ud levede op til de europæiske regler.

Kl. 14:27

Formanden:

Hr. Jens Christian Lund.

Kl. 14:27

Jens Christian Lund (S):

Jeg vil gerne starte med at sige tak til ministeren, for det var sådan set ikke så negativt et svar, så det er da positivt. Men jeg vil alligevel, for jeg vil jo gerne lære noget af at stå heroppe, spørge ministeren om noget.

Når jeg nu ser reklamer for flyselskaber i aviser og på tv, må jeg sige, at jeg ikke kan se, at de lever op til det, som ministeren siger de skal leve op til. Jeg vil gerne have ministeren til at bekræfte, at det er 300 mia. kr., der kommer fra det gebyrområde, og at det, hvis det ikke er helt klart for folk, hvordan det er med gebyrerne, så er rigtig mange penge, som folk kan blive snydt for. Så synes jeg, at jeg har set et eller andet om, at Forbrugerombudsmanden er gået ind og har kigget på nogle annoncer, og at han om en stor del af disse annoncer siger, at de er i udu, og at det bare ikke virker godt nok. Hvad er der galt? Hvis ansvar er det? Er det ministerens ansvar? Og det vil jeg selvfølgelig gerne bede ministeren sige at det er, og at ministeren vil sikre sig, at det ikke sker igen.

Kl. 14:29

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:29

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Jens Christian Lund, at jeg jo nu altså er minister i Danmark, og at det derfor er i Danmark, Forbrugerombudsmanden kan håndhæve de regler, som man har fastsat på EU-plan. Jeg kender ikke det beløb, hr. Jens Christian Lund her nævner, men det afgørende for mig er sådan set, at forbrugerne skal vide, hvad det er, man køber, når man køber en serviceydelse, og at man i det tilfælde, man køber en flybillet, naturligvis skal vide, hvad der er gebyr, og hvad der er obligatorisk.

Det, der altså er væsentligt at få understreget, er, at Forbrugerombudsmanden skal sikre, at reglerne bliver overholdt i Danmark, og skal sikre, at forbrugerne får de samme oplysninger, uanset om de køber billetten af et dansk selskab, et irsk selskab eller et tysk flyselskab. Sådan er reglerne. De fælles regler sikrer, at de danske flyselskaber skal leve op til de samme krav som deres udenlandske konkurrenter, og det, der selvfølgelig er den stående udfordring, er, at Forbrugerombudsmanden så må gå til Kommissionen og sige det, når der er andre lande, der ikke efterlever reglerne eller ikke håndhæver reglerne i deres territorium. Det er jo det, der er udfordringen i dag. Og jeg vil sige, at Forbrugerombudsmanden ufortrødent vil fortsætte med at sætte fokus på, at de øvrige lande sikrer, at de flyselskaber, der er hjemmehørende i andre EU-lande, overholder reglerne, følger spillereglerne, og det synes jeg er helt afgørende.

Kl. 14:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Christian Lund.

Kl. 14:30

Jens Christian Lund (S):

Der er to ting, jeg lige vil sige til ministeren. Vi er medlem af EU, og der har ministeren jo et ansvar som minister for at påvirke de andre lande også. Og så mente jeg at kunne huske, at jeg nævnte nogle eksempler i Danmark, hvor det gik galt med annonceringen og med, at det ikke er klart.

Så det, jeg vil spørge ministeren om, er, om ministeren vil sikre sig, at det bliver meget præciseret i annoncer og i aftaler mellem kunde og flyselskab, hvad der er skatter, hvad der er afgifter, hvad der er tillæg, og hvad der er gebyrer, sådan at alle kan forstå det, så ingen bliver snydt eller føler sig dårligt behandlet.

Kl. 14:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:31

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jamen jeg vil sige til hr. Jens Christian Lund, at det er fuldstændig rigtigt, at vi er medlem af EU, og området her er jo også EU-reguleret. Det, der er udfordringen, er, at hvis et flyselskab ikke er hjemmehørende i Danmark, men f.eks. hjemmehørende i Irland eller i Tyskland, så er det de irske eller tyske myndigheder, der skal sikre, at de flyselskaber, der kommer fra deres lande, når de annoncerer på internettet, overholder reglerne. Og jeg er meget enig med Forbrugerombudsmanden i, at det er vigtigt at lægge pres på myndighederne i de lande, så de rent faktisk også sikrer håndhævelsen af reglerne, som de skal, for som hr. Jens Christian Lund siger det, er reglerne sådan set klare nok. Og det er jo vigtigt, for hvis man som forbruger sidder og skal sammenligne, om man skal købe en flyrejse hos et dansk selskab, hvor alt er indregnet, eller hos et udenlandsk selskab, hvor halvdelen ikke er indregnet i den pris, man sidder og kigger på, så har man jo ikke et ligeligt sammenligningsgrundlag, og så er det unfair.

Derfor er det altså helt afgørende, at vi sørger for, at de ganske udmærkede, klare regler, der er, rent faktisk bliver overholdt. Men det er altså de andre landes myndigheder, der skal sørge for, at reglerne bliver håndhævet.

Kl. 14:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Christian Lund.

Kl. 14:32

Jens Christian Lund (S):

Selvfølgelig er mit formål med at spørge at blive klogere, så ministeren kan fortælle mig det. Men jeg har alligevel prøvet at kigge lidt på det, og jeg har fundet et flyselskab, som har gebyrer for at tjekke ind online, for at bestille billetter, for at komme først om bord, for at medbringe bagage. Og hvis man tager to stykker bagage med, som ikke må veje ret meget, så koster det ekstra. Og der er gebyr for at ændre billetten, for at ændre navnet, for at have en speciel sportstaske med, for at få babyudstyr med, for at få musikinstrumenter med, for at genudstede boardingkort i lufthavnen osv.

Er det fair? Det er et selskab selv for mig som thybo, for jeg vil jo gerne have det billigt, så jeg går ind og siger, at det er et selskab, jeg gerne vil rejse med. Er det fair? Vi ministeren ikke gøre noget ved det, så det ikke sker? Det mener jeg må være ministerens ansvar.

Kl. 14:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:33

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg tror, det er meget vigtigt at prøve at skelne mellem, hvad det er for nogle forskellige typer gebyrer, man har at gøre med. Det, EU-reguleringen siger at man skal have en fast pris på, er det, der er ufravigeligt. Altså, hvis man skal have en flybillet, så koster det noget at købe den flybillet, der er måske nogle lufthavnsskatter, der skal betales, og det kan være, der er andre ting, der er indbefattet i prisen. De obligatoriske gebyrer og den samlede pris skal fremgå som det samlede beløb, det koster at rejse fra punkt A, f.eks. fra Karup, til punkt B, f.eks. et eller andet sted ned sydpå, for nu at komme med et tænkt eksempel med en afgangsdestination, der i hvert fald ligger forholdsvis tæt på Thy.

Derimod er der andre typer gebyrer for ting, der ikke er ufravigelige, og som jeg sådan set ikke ser noget problematisk i at man skal betale ekstra for. Hvis man f.eks. vil først på flyveren – den tilvalgsmulighed er der nogle flyselskaber, der har – hvis man vil have et bestemt flysæde, eller hvis man vil have en stor golftaske med, der er svær for lufthavnspersonalet at håndtere, og som fylder mere og vejer mere og udslipper mere CO2, er det sådan set fornuftigt nok, at der er et ekstra gebyr for det. Men man skal vide, hvad det koster at vælge det til. Det er det, der er det afgørende.

Kl. 14:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til økonomi- og erhvervsministeren af hr. Jens Christian Lund.

Kl. 14:35

Spm. nr. S 999

4) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Jens Christian Lund (S):

Finder ministeren, at forslaget i regeringens forbrugerpolitiske handlingsplan om at styrke indsatsen mod vildledende långivning på det såkaldte grå lånemarked er tilstrækkeligt til at beskytte forbrugerne, når eksempelvis Forbrugerrådet anbefaler mere effektive tiltag som et loft over ÅOP og forbud mod sms-lån?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Christian Lund.

Kl. 14:35

Jens Christian Lund (S):

Ja, mit andet spørgsmål – og det er sådan set endnu mere alvorligt – lyder: Finder ministeren, at forslaget i regeringens forbrugerpolitiske handlingsplan om at styrke indsatsen mod vildledende långivning på det såkaldte grå lånemarked er tilstrækkeligt til at beskytte forbrugerne, når eksempelvis Forbrugerrådet anbefaler mere effektive tiltag som et loft over ÅOP og forbud mod sms-lån?

Kl. 14:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:35

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg mener, det er både nødvendigt og vigtigt, at der føres et effektivt tilsyn med, at aktørerne på det grå lånemarked overholder gældende lovgivning. Der er i dag allerede en masse regler, der sikrer, at forbrugerne får en række oplysninger om et lån, før de optager lånet. F.eks. skal der i annoncer, i tv-reklamer og andet markedsføringsmateriale gives oplysning om prisen på lånet, den såkaldte ÅOP, altså årlige omkostninger i procent, inden forbrugerne indgår en låneaftale. Dermed får forbrugerne en mulighed for at sammenligne forskellige lånetilbud og træffe deres beslutning på et informeret grundlag. Det fremgår også af reglerne i kreditaftaleloven, at hvis der bliver givet forkerte oplysninger om kreditomkostningerne ved et lån, kan renten nedsættes, ligesom forbrugerne eventuelt kan have krav på at få tilbagebetalt det beløb, de har betalt for meget.

Desværre må man sige, at erfaringerne viser, at det fortsat kniber for nogle låneudbydere med at overholde reglerne om korrekte oplysninger. Der er derfor en risiko for, at de useriøse långivere slipper af sted med at opkræve for høje renter eller gebyrer. Derfor er der også behov for at følge op med en effektiv kontrol. Forbrugerombudsmanden, der håndhæver reglerne for denne slags lån, vil fremover have øget fokus på dette område. Den forstærkede indsats kan bl.a. gennemføres ved en øget indsats over for annonceringen, f.eks. netbaserede undersøgelser af overholdelse af lovgivningen, ved stikprøveundersøgelser af kontrakter og et øget samarbejde med de forskellige klagenævn. Med den forbrugerpolitiske handlingsplan er vi med til at sikre, at der i højere grad end i dag kommer fokus på, at virksomhederne rent faktisk overholder reglerne og giver forbrugerne de rigtige oplysninger.

Med hensyn til sms-lån udstedte Forbrugerombudsmanden den 1. marts sidste år retningslinjer herfor, og de er lavet i samarbejde med branchen. Udviklingen på dette område viser i øvrigt, at der i dag både er færre udbydere og færre forbrugere, der optager sms-lån, end for et år siden, og jeg mener således ikke, der er behov for at indføre nye regler, da vi allerede har rigtig gode regler, der sikrer forbrugeren. Vi skal bare have en sikkerhed for, at de bliver håndhævet og overholdt.

Kl. 14:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Christian Lund.

Kl. 14:37

Jens Christian Lund (S):

Jeg vil gerne sige til ministeren, at jeg altid gerne vil stole på ministeren. Men lige netop i denne sag har jeg nogle informationer, som gør, at jeg tvivler en smule på, at verden ser så godt ud, som ministeren tror verden ser ud. Og det er jeg ked af.

Vil ministeren bekræfte over for mig, at der er firmaer, hvor ÅOP for et sms-lån er på 2.334 pct., hvis man låner f.eks. 1.000 kr., og et andet firma, som tager 2.969 pct. i ÅOP? Det er jo ikke noget, jeg har drømt op; det er noget, jeg har fået at vide. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne høre fra ministeren, om de tal er ukorrekte.

Så vil jeg også gerne bede ministeren svare på: Er ministeren uenig med mig, når jeg siger, at de, der tager sådan nogle lån, ikke mindst er ludomaner, folk, der har det rigtig dårligt i det private, folk, der i forvejen er registreret i det, der hed Ribers, som nu hedder Experian, og hvis lånoptagelse gør, at de bliver hængende dér og aldrig nogen sinde får en chance? Vil ministeren bekræfte både de tal, jeg startede med at nævne, og mit synspunkt om, hvem det er, der tager den slags lån?

Kl. 14:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:39

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til spørgeren, at jeg ikke kender de procentsatser, men jeg stoler naturligvis på, at man ikke går ned i Folketingssalen og kommer med oplysninger, som ikke er rigtige. Så jeg tager selvfølgelig de tal for pålydende, og jeg synes jo, det fortæller noget om, at det er en ret stor udfordring, vi står over for. For man spørger jo sig selv, hvilket menneske ved sine fulde fem nogen sinde kan finde på at sige ja til et sådant lån, hvor der er så høje renter.

Regeringen har nedsat en arbejdsgruppe, der skal se på hele det, kan man sige, bagvedliggende problem i at optage forbrugslån af den her type. Arbejdsgruppen er på vej med en analyse af markedet for forbrugslån, og den vil blive oversendt til Folketinget snarest. Nu siger hr. Jens Christian Lund, at det nok typisk er ludomaner, der benytter sig af sms-lån. Jeg skal ikke stå her på forhånd og sige, hvad det er for grupper; det er bl.a. det, den analyse vil kortlægge. Der vil komme en kortlægning af gældsniveauet i den danske befolkning og også af forbrugernes egen opfattelse af deres økonomiske situation. Det tror jeg er rigtig vigtigt, ligesom vi sammenligner og ser, hvad man gør i andre EU-lande, for at se på, hvad der kan gøres for at undgå, at der er nogen, der ender i en sådan gældsfælde.

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Vi har en lang dag foran os, så derfor skal vi overholde taletidsreglerne på 1 minut. Hr. Jens Christian Lund for 1 minut.

Kl. 14:40

Jens Christian Lund (S):

Tak. Jeg vil sige til ministeren, at når jeg siger tallene, er jeg jo ikke et sandhedsvidne, for der er nogen, der har fortalt mig dem. Så jeg vil ikke trække tallene tilbage, men jeg vil da gerne sige det, så jeg ikke hænges op på, at jeg har løjet over for ministeren.

Er ministeren ikke enig med mig i, at det ville være en rigtig god idé at forbyde sms-lån? Er ministeren ikke også enig i, at det ville være en rigtig god idé at have et loft over ÅOP'en?

Når jeg nu siger det her, kunne det jo godt virke som den rene socialisme – og jeg kan ligefrem se det i ministerens øjne – men er ministeren ikke enig med mig i, at der er en række lande, som har fået gennemført det, og som ikke hører til de lande, der har socialistisk styre, men er fornuftige lande ligesom Danmark?

Kl. 14:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:41

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne sige til hr. Jens Christian Lund, at jeg aldrig kunne drømme om at beskylde hr. Jens Christian Lund for noget så forfærdeligt som det, hr. Jens Christian Lund her taler om. Så slemt tror jeg alligevel ikke tingene står til hos hr. Jens Christian Lund. Men det er jo ikke nogen overraskelse for mig, at de to gamle travere, nemlig loft over ÅOP og forbud mod sms-lån, er nogle af de ting, der så bliver foreslået.

Mig bekendt har ingen af de lande, der har indført et loft over ÅOP, nogen erfaringer, der taler for, at det skulle have beskyttet deres forbrugere yderligere. Det, som jeg sådan set synes er den alvorlige problemstilling og konsekvens, er jo, at hvis man tror, man kan forbyde sig ud af problemet, så tror jeg ikke, man har indset problemets sande omfang, for nissen flytter jo med. Hvis personer har svært ved at låne penge i banken og de ikke kan få dem via sms-lån, eller der bliver lagt et loft over, så bliver der bare et grå lånemarked, hvor det foregår, og så bliver det endnu værre for forbrugeren. Og det synes jeg er udfordringen.

Kl. 14:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Christian Lund.

Kl. 14:42

Jens Christian Lund (S):

Nu vil jeg godt sige til ministeren, at de lande, som jeg nævnte, og som ser ud til at have haft gode erfaringer, er lande som Tyskland, Frankrig, Holland, Belgien, Italien. Det er jo sådan set fornuftige lande.

Jeg synes, at det er en meget hård bemærkning at sige, at det så går over i det ulovlige marked, for så er det klart, at vi skal skride ind. Men det, jeg ligesom føler, er, at ministeren næsten accepterer, at vi har så store ÅOP'er og så store lån via sms, at det virker værre, end hvis det var en ågerkarl, der sad i en baggård og lånte ud, som det skete i gamle dage. Så derfor vil jeg godt bede ministeren om helt ærligt en gang til at overveje, om vi ikke godt kan gøre noget her for at gøre det bedre for specielt den gruppe udsatte mennesker, som vi taler om.

Kl. 14:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:43

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Jens Christian Lund, at jeg sådan set altid er fordomsfri i forhold til at prøve at tænke nyt politisk. Min pointe er bare, at man nu har undersøgt, om det loft over ÅOP, som man har i nogle lande, har haft nogen positiv virkning, og det er der ikke noget, der tyder på. Jeg synes, at der er to problemer med loftet:

Dels vil loftet betyde, at mange forbrugere tror, at det ligesom er statsanerkendt, at man betaler så meget, hvad enten det er 20 pct. eller 25 pct., og det kan faktisk for mange forbrugere betyde, at de kommer til at betale mere for deres lån, hvis vi går ind og laver et statsfastsat loft.

Dels er der nogle låntagere i dag, som ingen mennesker vil låne penge til med den rente, vi end måtte sætte som statsfastsat loft, og de bliver altså presset ud på det rigtig slemme marked, hvor folk i læderjakker og med våben osv. kommer og kræver pengene ind, hvis de ikke bliver afleveret til tiden.

Så for dem, der er dybt forgældet, tror jeg altså ikke, at vores svar skal være, at vi nu forbyder nogle ting, for de finder andre veje til at låne de penge, der skaber endnu større personlige problemer for dem.

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til økonomi- og erhvervsministeren af hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:44

Spm. nr. S 1001

5) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Finder ministeren, at regeringens forbrugerpolitiske handlingsplan er tilstrækkelig ambitiøs i betragtning af de kommentarer, der er kommet om det modsatte, fra organisationer som Forbrugerrådet og Dansk Erhverv?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 14:44

Benny Engelbrecht (S):

Spørgsmålet lyder: Finder ministeren, at regeringens forbrugerpolitiske handlingsplan er tilstrækkelig ambitiøs i betragtning af de kommentarer, der er kommet om det modsatte, fra organisationer som Forbrugerrådet og Dansk Erhverv?

Kl. 14:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:45

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Ja.

Kl. 14:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:45

Benny Engelbrecht (S):

Det kan jo godt være, at ministeren har svært ved at læse de kommentarer, der er kommet fra de to pågældende organisationer, så jeg vil da godt nævne nogle af de ting, der er blevet sagt om planen, nemlig at den skuffer, at den er tynd og uambitiøs, og at der i øvrigt er en række elementer i den, som mangler. Det gælder eksempelvis en indsats på det europæiske område og en indsats på det forbrugerpolitiske område, som vi jo har haft en snak om tidligere i dag. Men især med hensyn til det europæiske område bliver der fra organisationernes side lagt vægt på, at der mangler en målsætning for 2012, hvor Danmark får en lidt mere betydende rolle end den, vi har nu, og at man netop der kunne tænke sig, at forbrugerpolitikken blev sat langt højere på dagsordenen.

Tidligere svarede ministeren her i Folketingssalen min ærede kollega, hr. Jens Christian Lund, at ministeren jo er minister i Danmark, og til det er der vel i virkeligheden bare at sige, at det jo netop er derfor, vi har brug for, at regeringen som helhed sætter vægt bag den europæiske indsats og den opgave, der skal løses i den sammenhæng.

Et af de elementer, som jeg i højeste grad synes mangler, er en større samkoordinering mellem de nordiske lande som den, der fandt sted før 2005, altså at man samkoordinerer på ministerniveau i forbindelse med den indsats, der skal foretages på det europæiske plan. Vi kan jo se, at det virker. Lad mig blot nævne ministerens kollega, miljøministeren, som jo har valgt at sætte ekstraordinært meget fokus på de hormonforstyrrende stoffer og den såkaldte cocktaileffekt. Det er jo et fremragende eksempel på, at det faktisk kan lade sig gøre på det europæiske plan at sætte spørgsmål, som vi i Danmark også har beskæftiget os ekstraordinært meget med i forbindelse med den forskningsmæssige indsats, på dagsordenen.

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:47

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jamen det kan jo ikke undre hr. Benny Engelbrecht, at jeg faktisk synes, at den handlingsplan, som regeringen har præsenteret, er et ambitiøst, ansvarligt og seriøst udspil.

Jeg erkender, at vores forbrugerpolitiske handlingsplan er meget konkret, men det er, fordi jeg simpelt hen tror på, at det er vigtigt at komme med initiativer, som helt almindelige mennesker, hvad enten de bor i Thy eller i hovedstadsområdet, kan se en mening med.

Derfor er vi kommet med nye, konkrete og brugbare løsninger f.eks. på det finansielle marked, hvor vi jo har oplevet, at rigtig mange forbrugere ikke synes, de har fået en god nok rådgivning i deres bank og for øvrigt har købt nogle værdipapirer uden at have kunnet gennemskue den risiko, der var forbundet med det, da de købte det værdipapir, med det resultat, at de har tabt hele deres opsparing og måske mere end det. Derfor sætter vi ind med konkrete initiativer på de områder, og det synes jeg er vigtigt.

Kl. 14:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:48

Benny Engelbrecht (S):

Jeg må sige, at det især på den del, der handler om forbrugerklager, selvfølgelig har været rart at se, at der sker noget. Jeg skal heller ikke lægge skjul på, at det selvfølgelig er kommet i stand i globaliseringsforligskredsen, hvor Socialdemokraterne og De Radikale jo også er repræsenteret og dermed også har lod og del i det, men dermed også lod og del i den finansiering, der skulle findes. Det kan jo virke lidt underligt, at det overvejende er på globaliseringsmidlerne, man netop skal finde finansieringskilden til en styrket forbrugerindsats.

Lad mig så også sige: Stakkels forbrugerombudsmand. For der kan ikke være nogen tvivl om med de seneste par svar, der er kommet her i Folketingssalen til fru Meldgaard og hr. Lund, at der bliver rigtig meget at se til; der skal knokles og knokles på rigtig mange områder, og i forvejen er det jo altså sådan, at Forbrugerombudsmanden har en voldsomt øget sagsmængde, som vi har kunnet læse i avisen for nylig. Så skal vi ikke også på et tidspunkt have set på, om der er en tilstrækkelig mængde ressourcer stillet til rådighed for Forbrugerombudsmanden?

Kl. 14:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:49

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil da gerne sige til hr. Benny Engelbrecht, at jeg også fuldt ud anerkender – og ros for det – at både Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre sammen med Dansk Folkeparti og regeringen fik lavet nogle rigtig gode initiativer i forbindelse med globaliseringsforhandlingerne. Fuld anerkendelse for det, jeg er rigtig glad for de ting, vi har gjort, ikke mindst på klageområdet, når det gælder forbrugerne. Det har været rigtig fornuftigt.

Men jeg har altså svært ved at forstå den kritik, som hr. Benny Engelbrecht henviser til. Hvis Dansk Erhverv og Forbrugerrådet ønsker at gøre mere på europæisk plan, har de sådan set alle muligheder for det. De har sådan set også mulighed for at tale med hinanden, hvis de vil fremme sager sammen. Der har de vel ikke behov for at vi står og holder dem i hånden hver gang, så jeg vil sige, at de sparker lidt en åben dør ind, hvis deres kritik og hvis den kritik, Socialdemokratiet nu kommer med, er, at der ikke er et godt nok samspil på det her område, for det synes jeg faktisk der er.

Det er naturligvis klart, at der har været nogle kritikpunkter af handlingsplanen, bl.a. fra Dansk Erhvervs side, men dertil er der kun at sige, at når de går ud og klager over, at de ansatte i virksomheden nu skal have en mulighed for at gå på hotline og få svar på deres konkrete spørgsmål, så må mit svar til Dansk Erhverv være: Velkommen til 2010, de ansatte har også krav på gode svar.

Kl. 14:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:50

Benny Engelbrecht (S):

Men lad mig i den sammenhæng så fremdrage, at det jo er en debat, som vi også har vendt lidt. Men i den fælleseuropæiske indsats er det jo meget vanskeligt for organisationerne at trænge igennem, i hvert fald de uafhængige ngo'er, i forhold til netop at sikre forbrugerindsatsen. Jeg vil nævne nogle eksempler på nogle af de indsatsområder, som eksempelvis Forbrugerrådet ikke kan overkomme. De nævner konkret, at der er arbejdsgrupper, møder og konferencer, der afholdes af Kommissionen, som man ikke kan deltage i, fordi det der er kutyme, at man ikke betaler for, at deltagerne er med, altså at man selv hundrede procent skal afholde sin fulde og hele omkostning, og det er altså på vigtige områder som f.eks. det finansielle område, det konkurrenceretlige område, fødevaresikkerhedsområdet, altså EFSA's område, hele kemi- og hormonområdet m.v. Og det er, for lige at understrege det, jo områder, som vi i Danmark netop fokuserer vores indsats på, og dermed bliver den danske indsats også svækket, når vi ikke har en bred repræsentation, der også omfatter ngo'erne.

Kl. 14:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:51

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil godt sige til hr. Benny Engelbrecht, at det her spørgsmål egentlig startede med at være et spørgsmål, der handlede om, hvorvidt regeringens forbrugerpolitiske handlingsplan var tilstrækkelig ambitiøs. Jeg må jo forstå det sådan, at hr. Benny Engelbrecht nu dog er blevet overbevist om, at det er den, for nu begynder vi at diskutere, om ngo-organisationer skal have betaling for at deltage i EU-møder. Og som jeg sagde til fru Anne-Marie Meldgaard i et tidligere svar, og det gentager jeg gerne, har vi faktisk valgt at prioritere lige præcis Forbrugerrådet, der for os er en helt central organisation. Der er afsat penge til, at de bl.a. kan deltage i det standardiseringsarbejde, der foregår, og som er et væsentligt arbejde, ikke kun set med forbrugerøjne, men sådan set også set med virksomhedsøjne, så vi får en klarere og bedre standardisering, end det i dag er tilfældet.

Så må jeg jo sige til hr. Benny Engelbrecht, at jeg faktisk synes, at jeg gerne vil rose både organisationslivet, de frivillige foreninger, og erhvervslivet for, at vi også har et rigtig godt samarbejde om at påvirke EU-politikken, og det vil vi selvfølgelig fortsætte med.

Kl. 14:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til udenrigsministeren af hr. Mogens Lykketoft.

Kl. 14:52

Spm. nr. S 1016

6) Til udenrigsministeren af:

Mogens Lykketoft (S):

Hvad er udenrigsministerens opfattelse af det, der er kommet frem siden den 25. november 2009 vedrørende parterne til Gazakrigens opfyldelse af FN-resolutionen om at undersøge egne mulige krigsforbrydelser (A/RES/64/10 af 2. november 2009)?

Skriftlig begrundelse

Der ønskes svar om både bilaterale og multilaterale tiltag siden november 2009 samt om planlagte forestående tiltag.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Lykketoft.

Kl. 14:52

Mogens Lykketoft (S):

Hvad er udenrigsministerens opfattelse af det, der er kommet frem siden den 25. november 2009 vedrørende parterne til Gazakrigens opfyldelse af FN-resolutionen om at undersøge egne mulige krigsforbrydelser (A/RES/64/10 af 2. november 2009)?

Kl. 14:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Udenrigsministeren.

Kl. 14:53

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg har ved flere lejligheder her i Folketinget besvaret spørgsmål om Goldstonerapporten, og det gør jeg selvfølgelig gerne igen, for det er vigtige spørgsmål.

Jeg kan sige, at det ser ud til, at de palæstinensiske parter ikke har gennemført de forudsete undersøgelser, og i hvert fald at Hamas slet ikke agter at gøre det. Det kan man også udlæse af, at præsident Abbas for godt en uge siden har nedsat en komité uden medlemmer fra Hamas til at foretage undersøgelser. Hvilket mandat denne komité har, og dermed hvilke nærmere palæstinensiske handlinger, den skal inddrage i sin undersøgelse, er ikke klart. Derimod står det klart, at den ikke vil kunne afslutte sit arbejde i tide til, at dens resultat kan komme med i generalsekretærens rapport den 5. februar.

Israel har på sin side gennemført undersøgelser. Israel har udarbejdet en rapport, der omhandler undersøgelser af 150 hændelser under Gazakrigen. Rapporten begrænser sig ikke til hændelser, som er omhandlet i Goldstonerapporten. Den israelske rapport understreger, at den ikke har til hensigt at udgøre et svar på Goldstonerapporten. Men jeg forstår også, at Israel deler disse oplysninger med generalsekretæren uden formelt at anerkende en sammenhæng til Goldstonerapporten, hvis legitimitet som bekendt ikke anerkendes af den israelske regering.

Generalforsamlingens resolution fra den 5. november, som jeg også har besvaret spørgsmål om her, er en resolution, som drejer sig om opfølgning på Goldstonerapporten. Den indeholder en opfordring til FN's generalsekretær om inden for 3 måneder at fremkomme med en rapport om parternes opfølgende undersøgelser. Alt tyder på, at generalsekretæren netop på fredag vil fremkomme med en sådan rapport til generalforsamlingen, der så forventer at drøfte den i ugen, der begynder den 15. februar.

Vi vil naturligvis studere generalsekretærens rapport, og hvis vi finder det relevant, vil vi drøfte den bl.a. med vore partnere i EU-kredsen.

Kl. 14:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Lykketoft.

Kl. 14:55

Mogens Lykketoft (S):

Årsagen til, at jeg rejser det her spørgsmål igen, er selvfølgelig – præcist som antydet i udenrigsministerens svar – FN-processen, som nu i løbet af et par dage går i gang med generalsekretærens rapport og den debat, der skal være i FN's Sikkerhedsråd. Jeg synes, at ministeren måske skulle ændre lidt på sin vægtfordeling i svaret og lægge en dansk energi ind i, at Danmark vil holde begge parter fast på en forpligtelse til at respektere Genèvekonventionen og en forpligtelse til at opfylde kravene til en omfattende og uafhængig undersøgelse af, hvad der foregik under Gazakrigen.

Jeg synes ikke, at det er tilfredsstillende, hvad Israel indtil nu har præsteret af undersøgelser, og specielt ikke hvilke konsekvenser Israel har draget af de meget få punkter, hvor de har kritik af sig selv. Altså, der er jo to militære kommandanter, der blev udpeget som dem, der ulovligt smed fosforbomber i hovedet på civilbefolkningen, men de fortsætter jo i deres embede. Synes udenrigsministeren, at det er tilfredsstillende?

Kl. 14:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:56

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Det var flere spørgsmål under ét. Jeg er enig i, at der skal undersøgelser til. Folkeretten skal respekteres, der skal ikke være straffrihed, og den humanitære folkeret skal respekteres. Det har vi også sagt meget tydeligt til Israel. Jeg har gjort det direkte i min samtale med udenrigsministeren, da han var her i København, og vi har også sagt det til palæstinenserne. Der hinker det jo, for palæstinenserne har intet foretaget sig. Israel gør forhåbentlig noget ved det nu. Jeg tror, at det er 150 sager, Israel trods alt har undersøgt og lagt på bordet, hvoraf 36 er overført til almindelig strafforfølgelse. Om der så kommer straf til sidst, ved jeg ikke, men de er altså overført til strafforfølgelse.

Det er rigtigt, at der så var de to definerede sager. Jeg må tilstå, at jeg ikke helt kan få styr på, om det er, fordi de har brugt hvidt fosfor, eller om de har brugt raketter eller raketangreb, hvor det ikke burde have været tilfældet. Altså, det kan jeg ikke få klarhed over, men selvfølgelig: Hvis der er tale om hvidt fosfor, er en disciplinærsag jo ikke tilfredsstillende.

Kl. 14:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Lykketoft.

Kl. 14:57

Mogens Lykketoft (S):

Tak for den del af svaret. Jeg synes, det er meget vigtigt, og det skal være min opfordring til regeringen og til udenrigsministeren, at vi i denne sag hele tiden fra dansk side gør en aktiv udenrigspolitisk indsats, og at vi i forbindelse med den aktive udenrigspolitiske indsats bevarer en proportionssans.

For hvad var omfanget af ødelæggelser og ofre på de to sider i den konflikt, vi her taler om, og hvad var magtforholdet mellem de to sider? Der synes jeg måske, at vi kunne tillade os – og det er det, jeg beder udenrigsministeren om hele tiden – at lægge meget større energi i over for den israelske regering, som man jo i modsætning til Hamas er i dialog med hele tiden, at understrege det synspunkt, at den krigsførelse, der foregik imod Gaza var helt uacceptabel i en række af konsekvenserne.

Kl. 14:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:58

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jamen jeg er da enig i, at man skal bevare proportionssansen. Det var jo også derfor, vi endte med at afstå fra at stemme om Goldstonerapporten i FN, for på den ene side ville vi gerne have den undersøgelse, for der måtte ikke være straffrihed; på den anden side kunne vi ikke rigtig være enige i Goldstonerapportens konklusion, som jeg syntes – det ved hr. Mogens Lykketoft godt, og det kan godt være, vi ikke er enige der – var skæv med hensyn til oprindelsen til krigen, fordi man ignorerede de mange raketangreb ind i Israel. Det er rigtigt, at der ikke var mange, der døde af dem, men der var altså indtil krigens start faldet op mod 1.000 raketter eller mere, jeg kan ikke huske tallet på det, men det var mange, og der er jo faldet op mod 300 efter krigen. Det nævner Goldstone som noget, der kunne ligne en forbrydelse mod menneskeheden, så det tegner altså også meget alvorligt, og det bliver ikke undersøgt fra Hamas' side.

Israel har jo altså de ca. 150 sager, hvoraf de 36 er overført til det kriminelle system, og de understreger i den rapport, som de sender frem til generalsekretæren, og som de også har sendt et resumé af til landene, at de går frem på samme måde, som andre demokratier gør, og det er trods alt et demokrati, som har et retssystem. Men jeg er enig i, at ødelæggelserne i Gaza jo selvfølgelig har været langt, langt større end det, Israel har måttet lide under, men der har været den psykiske terror med konstante raketangreb.

Kl. 14:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Lykketoft.

Kl. 14:59

Mogens Lykketoft (S):

Det er bare for at gøre mit synspunkt helt klart for udenrigsministeren. Jeg stiller mig ikke op her eller noget som helst andet sted for at forsvare Hamas. Det, der er min pointe, er, at uanset hvad den danske regering eller alle vi andre mener om Hamas og raketangrebene ind i Israel, så er det uhyre vigtigt, at regeringen over for den israelske regering, som man har kontakt til, som man har forbindelse med, præciserer, at vi synes, at det svar, de gav, og konsekvenserne, det havde for den civile befolkning, omfanget af omkomne mænd, kvinder og børn – civile – var fuldstændig uacceptabelt. Det er det, jeg beder udenrigsministeren om at gentage, hver eneste gang han møder israelske regeringsmedlemmer.

Kl. 15:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:00

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Det gør vi da så sandelig også, men vi må også være klar over, at Israel jo heller ikke kan leve med, at der konstant bliver smidt raketter ind i Israel. Det svarede jo til, hvis vi sad i København, og man ovre i Kalundborg konstant fik raketter i hovedet. Så ville man jo også forlange noget – uanset hvor mange der døde i Kalundborg, for det er jo en konstant trussel med raketter, der rammer området – og sige til regeringen i København: Hvornår foretager I jer noget, vi kan ikke acceptere, at der er alle disse raketangreb, der ødelægger vores dagligdag.

Der må man jo sige, at Hamas – de sidste har de nok ikke sendt, men så har de grupper, som de har ladet sende dem – har ladet for meget ske. Hamas er jo også en bevægelse, der prøver at holde Gaza i et jerngreb. Men, og så kommer vi over til det næste spørgsmål: Israel skal være langt mere hjælpsom, og det skal være tydeligt, at Israel prøver at hjælpe befolkningen ud af Hamas’ jerngreb.

Derfor har jeg gentagne gange sagt til Israel: Hjælp Abbas, så fredssporet bliver mere værd end krigssporet. Og det er det, vi skal svare på i næste spørgsmål. Det skal føre til, at Israel skal føre en anden og mere åben politik, en mere venlig politik over for den palæstinensiske befolkning.

Men palæstinenserne – og der er Abbas jo en god mand – skal altså også levere. Han leverer, hvad han kan, og derfor har han også nu nedsat den komité, der skal undersøge anklagerne på den palæstinensiske side. Men Hamas deltager altså ikke.

Kl. 15:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren.

Vi går over til det næste spørgsmål, som også stillet af hr. Mogens Lykketoft til udenrigsministeren.

Kl. 15:01

Spm. nr. S 1019

7) Til udenrigsministeren af:

Mogens Lykketoft (S):

Hvad er udenrigsministerens vurdering af situationen i Gaza, og hvordan vil Danmark foreslå, at man (FN) støtter, monitorerer og rapporterer videre om fremskridt eller mangel på samme?

Skriftlig begrundelse

Der ønskes svar om både bilaterale og multilaterale tiltag siden november 2009 samt om planlagte forestående tiltag.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Lykketoft.

Kl. 15:01

Mogens Lykketoft (S):

Spørgsmålet er jo præcis: Hvad er udenrigsministerens vurdering af situationen i Gaza, og hvordan vil Danmark foreslå, at man (FN) støtter, monitorerer og rapporterer videre om fremskridt eller mangel på samme?

Kl. 15:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Udenrigsministeren.

Kl. 15:01

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg kan oplyse, at efter Gazakonflikten sluttede i januar 2009, har sikkerhedssituationen i Gaza været nogenlunde rolig, men der har været adskillige raketangreb, senest i januar fra Gaza og ind i det sydlige Israel, og der har også været israelske gengældelsesangreb, der har dræbt og såret palæstinensere. I december og januar har der været et stigende konfliktniveau og et stigende antal angreb og modangreb, men det ser ud til at have dæmpet sig nu.

Politisk er situationen i Gaza den, at Hamas styrer Gaza stramt – som jeg nævnte før. Der er endnu ikke afgørende fremskridt i de egyptisk ledede bestræbelser på at forsone de palæstinensiske fraktioner, og selv om Abbas har tilsluttet sig det seneste egyptiske aftaleudkast, har Hamas ikke gjort det. Der er heller ikke fremskridt i forhold til at få løsladt Gilat Shalit. Det har der været forhandlinger om, men de synes at være gået kraftigt i stå.

Den humanitære situation i Gaza er fortsat meget alvorlig, og genopbygningen efter konflikten er meget sparsom. Adgangsforholdene er helt utilstrækkelige, men de er dog blevet lettet på det seneste. Der er kommet 28 pct. flere varer ind i Gaza i 2009 end i 2008, og der er også eksport fra Gaza nu af jordbær og andre ting. Men, men det ændrer ikke ved, at isolationen har medført en vækst i den organiserede kriminalitet, der sikrer fødevareforsyninger og andre forbrugsvarer gennem omkring 1.000 tunneller mellem Egypten og Gaza, og det agter Egypten nu at skride ind over for med en underjordisk stålkonstruktion.

Vi arbejder primært sammen med de andre EU-lande, FN og Verdensbanken på at få skabt bedre adgangsforhold og bedre betingelser for den humanitære indsats og genopbygning af området, hvad jeg også har sagt til den israelske udenrigsminister bør ske. Fra dansk side tager vi emnet op i relevante fora, og jeg har selv, som Folketinget ved, og som jeg nævnte før, drøftet sagen med Israels udenrigsminister for at få forbedret adgangen til Gaza. I den anledning er det jo også lykkedes os, da vi fik gjort opmærksom på det, at få nogle af de varer ind, som var blevet standset.

Jeg kan bekræfte, at FN på forskellig vis er til stede i Gaza og monitorerer forholdene. FN afrapporterer herom i forskellige sammenhænge, herunder i forbindelse med den månedlige Mellemøstdrøftelse i Sikkerhedsrådet. Det skete senest den 27. januar, hvor situationen blev gennemgået meget nøje, og der blev redegjort for præcis det, hr. Mogens Lykketoft ønsker, nemlig for fremskridt eller mangel på samme i redegørelsen til Sikkerhedsrådet.

Kl. 15:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Lykketoft.

Kl. 15:04

Mogens Lykketoft (S):

Tak for svaret. Jeg vælger at tolke det sådan, at udenrigsministeren, uanset de små procentfremskridt, han henviser til, er enig i, at indespærringen af 1,5 millioner mennesker i Gaza i en nu meget, meget lang periode siden krigen, er helt uacceptabel humanitært set, og at det i øvrigt også – og det vil jeg godt høre udenrigsministeren om – er helt utilfredsstillende, at man må forstå, at den israelske regering nægter repræsentanter fra vi lande, der faktisk støtter befolkningen i Gaza, adgang til overhovedet at inspicere, hvad der foregår i byen.

Jeg vil godt spørge udenrigsministeren, om det ikke var et passende skridt for EU i fællesskab at reagere imod dels denne afspærring af Gazas befolkning fra omverdenen og stadig væk fra de mest elementære forsyninger – det er jo en kendsgerning, at israelerne ikke engang tillader byggematerialer til genopbygning, fordi de siger, at de også kan bruges militært – dels den afspærring, vi andre åbenbart er genstand for i forhold til overhovedet at se, hvad der foregår inde i Gaza.

Kl. 15:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:05

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Først vil jeg sige, at ja, den humanitære situation er uacceptabel. Det er heller ikke særlig klogt at holde denne gruppe mennesker spærret inde, hvor de ikke kan få normal fødevareforsyning, ikke kan komme til at få normalt arbejde og heller ikke kan få genopbygget efter destruktionerne. Til det sidste kan jeg sige, at der nu af hensyn til vinteren er kommet glas og plastik ind, men det er jo en ringe trøst. Det skal kunne bygges ordentligt op, og der skulle også kunne skabes arbejdspladser, og det skulle så fremmes ved, at jordbær, blomster og andet nu kan eksporteres, som man tidligere han gjort. Men det er ikke godt nok. Der bør kunne komme langt flere lastbiler ind. Der kommer alt for få lastbiler ind, det er der ikke tvivl om, og grænseovergangene er for lukkede. Egypten ønsker jo heller ikke åbne sin grænseovergang for ikke at overtage problemet fra Israel. Det er jo dilemmaet: Israel siger, at alt må godt komme ind i Gaza, det skal bare være via Egypten, og Egypten siger: Ja tak, men vi vil ikke have ansvaret for Gaza. Det er utilfredsstillende.

Til det andet spørgsmål om, at man i Udenrigspolitisk Nævn ikke kan komme ind i Gaza, som man har ønsket, vil jeg sige, at der ikke officielt i hvert fald er meddelt noget nej fra israelsk side. Derfor har jeg skrevet til den israelske udenrigsminister og sagt, at det er vigtigt, at et folketingsudvalg kan komme ind. Det er jo ikke for at snakke med Hamas, at I kommer ind; det er for at se på situationen, og det er også for at følge de danske projekter. Det er ret vigtigt, at et folketingsudvalg kan følge danske projekter, og det har jeg skrevet. Der kan jeg så sige, at vi giver UNRWA 70-80 mio. kr. om året, men i 2009 ydede vi altså 110 mio. kr. på grund af situationen. Derudover støtter vi altså også ngo’ers arbejde i Gaza, som i 2009 beløb sig til 29 mio. kr. Jeg synes, det er fuldstændig rimeligt, at et folketingsudvalg kan komme ind og se, hvad vi får for pengene, og hvad nytte de gør.

Kl. 15:07

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Lykketoft.

Kl. 15:07

Mogens Lykketoft (S):

Jeg vil sige tak til udenrigsministeren for det svar. Jeg er helt opmærksom på, at også Egyptens rolle ikke er særlig flatterende i forhold til den meget alvorlige humanitære situation, som almindelige mennesker i Gaza er i. Men er udenrigsministeren ikke enig med mig i, at når Israel i denne her sammenhæng, selv om de ikke har tropper inde i Gaza, laver en så total afspærring og inddæmning af det her lille område, må de betragtes som besættelsesmagten, der efter folkeretten også har ansvaret for humanitær acceptabel behandling af civilbefolkningen? Det tror jeg er et meget centralt punkt, og det synspunkt vil jeg meget gerne have udenrigsministeren til at støtte i de internationale fora.

Kl. 15:07

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:08

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Det folkeretlige spørgsmål er jo ret intrikat, fordi Israel har trukket sig ud og sagt: Vi vil ikke have noget med det at gøre, I kan styre jer selv. Nu er jeg altså amatør i folkeretten, så lad os nu sige – eksperter kan måske sige, det er forkert – at umiddelbart, når man har sagt, at man har trukket sig ud, og at de kan passe sig selv og overtage det selv, så må den folkeretlige forpligtelse også være væk. Men – så kommer men’et – hvis man så samtidig alligevel forhindrer dette område i at fungere, påtager man sig i hvert fald indirekte en forpligtelse, for så forhindrer man jo det område i at blive et normalt samfund.

Så uanset dette folkeretlige spørgsmål har de jo en forpligtelse til at sørge for, at Gaza kan komme til at fungere. De må i hvert fald ikke lægge forhindringer i vejen, som ikke er i overensstemmelse med selvforsvaret. Selvforsvaret er jo fuldstændig berettiget og også muligheden for at sørge for, at der ikke kan komme militante grupper ind i eller ud fra Gaza, og at der ikke kan skydes ind. Det er jo berettiget. Men det er ikke berettiget, at man derefter forhindrer befolkningen i at få en normal tilværelse. Der er det jo, som jeg sagde tidligere – hvis jeg lige må … Det må så være under næste spørgsmål; så tager jeg det næste spørgsmål.

Kl. 15:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Lykketoft.

Kl. 15:09

Mogens Lykketoft (S):

Udenrigsministeren var inde på i et foregående svar, hvad jeg er meget enig i, at det her jo egentlig også handler om, hvordan man kan motivere den palæstinensiske befolkning til igen at vende Hamas ryggen. Er udenrigsministeren enig med mig i, at den hårdkogte politik, israelerne har anlagt, har den stik modsatte virkning i forhold til at fjerne Hamas’ jerngreb omkring befolkningen i Gaza?

Kl. 15:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:09

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jamen det er jo oplagt, som jeg har sagt adskillige gange til skiftende regeringer i Israel, at det må være sådan, at det kan betale sig at gå ind på fredssporet. Så kan man vinde et valg, fordi man kan sige: Se, det fik vi ud af et fredeligt forhold til Israel; vi fik fremgang. Det er det, jeg hele tiden håber på med Vestbredden, som også har økonomisk fremgang, og der er også lettelser, ikke lettelser nok, men der er lettelser. Men Gaza har så valgt krigssporet, og det har ikke givet nogen fordel for befolkningen, men det har heller ikke givet nok fordel på Vestbredden i forhold til Abbas.

Det er ikke særlig klogt, for det ender med, hvis jeg nu skulle se på Israels interesse, at Israel overhovedet ikke får den tostatsløsning, som sikrer Israels eksistens på lang sigt. Det værste, der kan ske for Israel, er for så vidt, at det ender med enstatsløsningen. Hvorfor? Fordi, hvis de beholder Vestbredden osv., vil befolkningsudviklingen jo så være, at den palæstinensiske befolkning vil være i flertal, og så står Israel i dilemmaet: Er vi en jødisk stat, så skal vi have apartheid, er vi et demokrati, er vi ikke nogen jødisk stat længere. Derfor er det ikke klogt, og det er det, jeg argumenterer med. Det vil gøre tilværelsen bedre for palæstinenserne, at de får deres egen stat, men det vil også sikre Israel på lang sigt. Det er altså fredspolitikken, og med præsident Abbas er der virkelig vilje til den fredspolitik, som ikke er imødekommet nok.

Kl. 15:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til udenrigsministeren af hr. Jeppe Kofod.

Kl. 15:11

Spm. nr. S 1020

8) Til udenrigsministeren af:

Jeppe Kofod (S):

Er udenrigsministeren enig med en række førende danske jurister og undersøgelseskommissionerne i Holland og Storbritannien i, at Irakkrigen var ulovlig?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 15:11

Jeppe Kofod (S):

Tak. Spørgsmålet lyder: Er udenrigsministeren enig i, at der ligesom i Storbritannien og Holland bør nedsættes en dansk undersøgelseskommission om Irakkrigens grundlag, der bl.a. kan afklare, om de politiske hensyn vejede tungere end folkeretten, da regeringen med et snævert flertal i Folketinget valgte at gå i krig i Irak?

Kl. 15:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Udenrigsministeren.

Kl. 15:11

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Det er da vist et forkert spørgsmål.

Kl. 15:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Undskyld, det var det forkerte spørgsmål, hr. Jeppe Kofod læste op, nemlig spørgsmål nr. 9. Hvis ministeren er indstillet på det, tror jeg, at vi tager spørgsmål nr. 8 ifølge dagsordenen.

Hr. Jeppe Kofod får ordet igen for oplæsning af spørgsmål nr. 8.

Kl. 15:11

Jeppe Kofod (S):

Det er min fejl, for jeg havde en anden rækkefølge her.

Det her er meget kortere: Er udenrigsministeren enig med en række førende danske jurister og undersøgelseskommissionerne i Holland og Storbritannien i, at Irakkrigen var ulovlig?

Kl. 15:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Udenrigsministeren.

Kl. 15:12

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Tak. Jeg kan da sige, at hr. Jeppe Kofod nok ikke bliver overrasket, når jeg svarer nej, og så kunne jeg sætte mig ned.

Det er også en fejl, når spørgeren tager den verserende britiske undersøgelseskommission til indtægt for, at indsatsen i Irak var ulovlig, for man har slet ikke konkluderet på undersøgelsen. Den er ikke afsluttet, den fortsætter bl.a. med Brown og Miliband i næste måned, så der er ikke noget at være enig med den undersøgelseskommission om, for der er ikke konkluderet.

Så vil jeg godt minde hr. Jeppe Kofod om, at grundlaget for den danske beslutning om at deltage i aktionen mod Irak i 2003 jo faktisk blevet lagt åbent frem i Folketinget, og det kan læses i beslutningsforslag B 118. Med det folkeretlige notat af 17. marts 2003 blev der samtidig fremlagt en detaljeret redegørelse for det juridiske grundlag, og her baserede regeringen sig på samme juridiske argumenter, som den daværende regering brugte i 1998. Jeg kan ikke huske, om hr. Jeppe Kofod var medlem af Folketinget dengang, men hans parti traf i 1998 beslutningen.

Det er ikke nyt, at der er forskellige opfattelser af det folkeretlige grundlag for den multinationale militære indsats i Irak. For næsten 6 år siden i marts 2004 gennemførte nævnet en omfattende høring med en række forskellige jurister om bl.a. det juridiske grundlag for dansk krigsdeltagelse. Det har vi jo altså haft en debat om. Der blev de velkendte juridiske synspunkter for og imod, som vi hørte allerede i 2003, gentaget, og det er så også sket med jævne mellemrum siden og sker også nu. Men der er ikke kommet nye juridiske argumenter frem siden 2003; heller ikke den hollandske undersøgelse eller den verserende undersøgelse i Storbritannien har bragt nye juridiske vinkler, og det er jo det, spørgsmålet går på.

Diskussionen kredser stadig om, hvorvidt de relevante resolutioner, først og fremmest resolution 678, 687 og 1441, tilsammen gav grundlag for magtanvendelse mod Irak. Det mente og mener regeringen at de gjorde. Det mente regeringen også i 1998, hvor man ikke havde resolution 1441, som var den nyeste.

Jeg synes ærlig talt også, det ville være lidt besynderligt, hvis regeringen skiftede opfattelse. Spørgsmålet om lovlighed er jo ikke bare noget, man som minister har en mening om. Det må nødvendigvis basere sig på den ekspertrådgivning, man får. Og i dette land er det nu engang sådan, at det er Udenrigsministeriets folkeretsjurister, der rådgiver om disse spørgsmål. Sådan var det i 1998, sådan var det i 2003, og det er de samme folkeretskontorer, jeg støtter mig til, som hr. Niels Helveg Petersen i den daværende regering støttede sig til.

Kl. 15:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 15:14

Jeppe Kofod (S):

Tak. Må jeg først konstatere, at hvis man følger undersøgelseskommissionens arbejde i Storbritannien, tror jeg ikke, man vil komme med det svar, som ministeren kom med her, for det, der jo er kommet frem som noget nyt og afgørende, er netop, som ministeren er inde på til allersidst, at juristerne i det britiske udenrigsministerium nogle uger før advarede den britiske regering om, at beslutningen om at gå i krig i Irak ikke var i overensstemmelse med folkeretten. Der var så en proces og et politisk pres, og det er det, som er kommet frem ved høringerne, og som gjorde, at der i sidste ende så var en chefjurist, som sagde til Tony Blair: Jamen det er o.k. at gå i krig på det grundlag. Det er i hvert fald det, man når frem til, når man følger høringerne i Storbritannien. Der var faktisk også en juridisk chefkonsulent i det britiske udenrigsministerium, der tog sin afsked i protest mod, at konklusionen skulle være, at det var et lovligt krigsgrundlag.

Så det, jeg bare vil spørge ministeren om, er, om der også i det danske udenrigsministerium i Folkeretskontoret, som ministeren var inde på, har været en lignende proces, nemlig at der har været jurister, der har sagt: Den her krig er ikke lovlig på det grundlag, som ligger? Vi må huske på, at der kom en resolution 1441, som ministeren også refererer til, og som ikke gav tilstrækkeligt grundlag til at gå i krig i Irak, og derfor var der også enighed i Sikkerhedsrådet – ministeren var selv inde på det – om, at man havde fem kriterier, fem minimumkrav for, at en krig skulle være lovlig. Det stod i et notat, som udenrigsministeren og ministeriet burde kende, et notat, som så blev ændret hen ad vejen, da man indså, at krigen var uundgåelig, og at den danske regering og statsministeren havde besluttet sig for at gå i krig, uanset folkeretten.

Derfor er jeg nødt til at spørge igen: Er det ikke lidt pinligt for ministeren, at man skal til Storbritannien for at finde bevis på, at den her krig ikke var lovlig, og at vi i Danmark ikke må få den her undersøgelse eller få den her diskussion og få frem i lyset, hvad der rent faktisk skete op til krigsbeslutningen i marts 2003?

Kl. 15:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Udenrigsministeren.

Kl. 15:16

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg har sådan glædet mig til, at hr. Jeppe Kofod præcis skulle plumpe i og tage den her forskel med 14. februar-notatet og 17. marts-notatet op, så det har jeg forberedt mig grundigt på. For det var jo noget, der også stod i Information og Politiken i 2003, og det er blevet gentaget, og det byggede simpelt hen på, at Information og Politiken ikke kendte notatet ordentligt.

Der er ikke nogen forskel på 14. februar-notatet og 17. marts-notatet. Der er præcis fem punkter, som bliver nævnt.

For det første var der proportionalitetsprincippet, og det er behandlet på samme måde i begge notater.

For det andet skulle man kunne påvise objektivt brud på den seneste Irakresolution. Det er i begge notater, og det er påvist, for de bøjede sig jo ikke; Saddam Hussein lagde jo ikke den rygende pistol frem og forklarede ikke, at han ikke havde den.

For det tredje var det sådan, at avisen skrev: Irak skal have mulighed for at rette sig. Det stod ikke i notatet. Der stod, at Irak havde haft reel mulighed for at rette for sig. Det forstod journalisten ikke. At rette sig er ikke det samme som at rette for sig; rette for sig er muligheden for at forklare sig. Det fik Irak og afleverede en masse dokumenter, som var forkerte eller ikke tilfredsstillende.

For det fjerde skulle Sikkerhedsrådet som minimum give stiltiende samtykke. Notatet af 14. februar stiller ikke en sådan betingelse. Der var altså ikke fem betingelser, så nu er vi nede på fire.

For det femte ville man give nogle vetoret med tilbagevirkende kraft. Det afviste vi i begge papirer. Man kan ikke have vetoret med tilbagevirkende kraft. Så der er ikke nogen forskel.

Det, det drejer sig om i England, er, at Goldsmith var chefrådgiveren, og han sagde: Dette er et tilstrækkeligt grundlag. Det kan vi vende tilbage til ved det næste spørgsmål.

Kl. 15:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 15:18

Jeppe Kofod (S):

Tak for det svar. Det, der var beskrevet i de to artikler, ministeren refererer til, eller den dækning, der var af det, var jo netop, hvordan det udviklede sig fra, at man lagde vægt på nogle minimumsbetingelser, som skulle være til stede, før man kunne sige, at krigsgrundlaget var lovligt i forhold til folkeretten, til, at man så at sige skrev sig ud af problemet. Men de fleste folkeretseksperter på det her område – også i Danmark, det må ministeren jo medgive, også i Danmark – er ikke i tvivl om, at den krig var ulovlig. De er ikke i tvivl om, at den her krig var ulovlig.

Jeg skal bare spørge ministeren til det, som jeg synes er interessant, og som ministeren ikke rigtig forholdt sig til: Er det ikke korrekt, at der var en juridisk chefkonsulent i det britiske udenrigsministerium, som tog sin afsked netop i protest mod, at de skulle komme med en erklæring om, at den her krig var lovlig, når den ikke var lovlig i henhold til folkeretten? Er det ikke korrekt, at der har været de ting i det britiske udenrigsministerium? Og hvorfor kan vi ikke få den samme kommission i Danmark, der kan undersøge de samme ting her? Har man noget at skjule fra regeringens side?

Kl. 15:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:19

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg kan ikke tage stilling til, hvorfor en britisk jurist trådte tilbage. Det skete ikke under politisk pres, for Goldsmith har jo afvist, at han var under politisk pres. Så kan vi sige, at hr. Jeppe Kofod nu en gang til siger, at Goldsmith er fuld af løgn. Men han har altså afvist, at han var under politisk pres.

Så er der det med, hvad de fleste folkeretseksperter mener. Jamen folkeretten jo er forskellig. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at dem, der rådgiver regeringen, er fra Udenrigsministeriets Folkeretskontor. Det er det samme kontor, som rådgav regeringen i 1998. Det kom til samme konklusion. Det vil sige, at hvis jeg nu var kommet til en anden konklusion i 2003, havde jeg skullet bruge politisk magt mod Folkeretskontoret ved at sige, at det, de lavede i 1998, kan jeg ikke bøje mig for, eller også – og det er jo endnu værre – havde Folkeretskontoret i 1998 været under et politisk pres fra den daværende regering. Kan hr. Jeppe Kofod bekræfte, at den daværende regering i 1998 lagde politisk pres på Folkeretskontoret, for jeg fulgte den samme linje, som blev brugt i 1998?

Det korte af det lange er altså, at det var på grund af Saddam Husseins manglende vilje til at efterleve Sikkerhedsrådets opfordringer i årevis og dermed autoriteten fra Sikkerhedsrådet – præcis samme argument som i 1998.

Kl. 15:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 15:20

Jeppe Kofod (S):

Jeg synes heller ikke, at ministeren svarede på, hvorfor vi ikke kan få den samme åbne demokratiske proces, som de har haft i både Storbritannien og Holland, som er lande, som vi normalt sammenligner os med. Her har de nedsat undersøgelseskommissioner, der kan indkalde selv den tidligere premierminister som vidne til at afgive forklaring i fuld offentlighed om de her ting. Der kommer en masse spændende ting på bordet.

Jeg kan høre, at vi er uenige om konklusionerne, og vi er også uenige om processen. I det britiske tilfælde er det jo kommet frem, at der var en politisk manipulation. Der er flere ministre, herunder f.eks. Clare Short, den tidligere udviklingsminister, som har fortalt om, hvordan den britiske regering blev overrulet og tilsidesat på det tidspunkt, hvor man traf beslutningen om krigsdeltagelse.

Hvorfor kan vi ikke få den samme åbenhed og gennemskuelighed i Danmark? Hvad er det, man gemmer? Hvad er det, man har at skjule fra regeringens side? Det spørgsmål står stadig væk tilbage.

Kl. 15:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:21

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Man kan altid stille spørgsmål ved hvad som helst. Man kan også sige, at det er urigtigt, at månen er rund. Det kan man jo også sætte spørgsmålstegn ved. Hvordan er det bevist? Det vil man gerne have en undersøgelse af. Det kan man godt, vil jeg sige til hr. Jeppe Kofod.

Men her har alting været lagt åbent frem. Der har været et hav af folketingsdebatter og et hav af folketingsspørgsmål om det folkeretlige, hvor Folkeretskontorets responsum af 17. marts med det samme blev lagt åbent frem og også diskuteret her i salen. Jeg ved ikke, hvad der skulle være skjult.

Så er der Clare Short. Det jo fint med Clare Short, men det er ikke så relevant for os, for det afgørende er jo, hvad det er, regeringen lægger ned i Folketinget, beder om tilslutning til, og på hvilke præmisser det gøres. Det, vi lagde ned i Folketingssalen, var, at han ikke havde respekteret FN's Sikkerhedsråd. Det ønskede vi at han gjorde.

Det var præcis det samme argument, som regeringen kom med i 1998, og hvor hr. Niels Helveg Petersen slog meget, meget kraftigt på, at nu måtte de altså respektere det. Det står her, må jeg lige tage det?

Til hr. Jeppe Kofod vil jeg sige, at den 17. december 1998 sagde hr. Niels Helveg Petersen:

Vi kan ikke stå passivt og se på, at et militært diktatur holder verdenssamfundet og FN for nar ved systematisk at bryde resolutioner, som er vedtaget i FN's Sikkerhedsråd.

Kl. 15:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Det her er meget interessant, men vi er nødt til at overholde forretningsordenens taletidsregler. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til udenrigsministeren af hr. Jeppe Kofod.

Kl. 15:22

Spm. nr. S 1023

9) Til udenrigsministeren af:

Jeppe Kofod (S):

Er udenrigsministeren enig i, at der ligesom i Storbritannien og Holland bør nedsættes en dansk undersøgelseskommission om Irak-krigens grundlag, der bl.a. kan afklare, om de politiske hensyn vejede tungere end folkeretten, da regeringen med et snævert flertal i Folketinget valgte at gå i krig i Irak?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 15:22

Jeppe Kofod (S):

Tak. Nu skal jeg læse det korrekte spørgsmål op: Er udenrigsministeren enig i, at der ligesom i Storbritannien og Holland bør nedsættes en dansk undersøgelseskommission om Irakkrigens grundlag, der bl.a. kan afklare, om de politiske hensyn vejede tungere end folkeretten, da regeringen med et snævert flertal i Folketinget valgte at gå i krig i Irak?

Kl. 15:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Udenrigsministeren.

Kl. 15:23

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg kan jo henvise til det sidste svar. Jeg svarede jo på det lige før.

Kl. 15:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 15:23

Jeppe Kofod (S):

Det er meget symptomatisk for den debat, der er, at udenrigsministeren beskylder en tidligere udenrigsminister for nogle ting – vi har tidligere haft debatten – og jeg kan beklage, at hr. Niels Helveg Petersen ikke er i salen, så han kan forsvare sig. Jeg vil bare sige, at vi tidligere har haft debatten, og det skal jeg ikke komme ind på her. Det, som jeg synes er afgørende, er spørgsmålet om, hvorfor vi ikke kan få den her undersøgelseskommission i Danmark.

Nu vil jeg spørge udenrigsministeren direkte: Var regeringen bekendt med den tvivl, der var om det juridiske grundlag for Irakkrigen, som bl.a. er kommet frem fra det britiske udenrigsministerium? Var man bekendt med den tvivl, der var i forskellige notater fra det britiske udenrigsministerium, og var det nogle, der tilflød det danske Udenrigsministerium, den danske udenrigsminister og regering? Var det en tvivl, man var bekendt med, for det er vigtigt at vide, når vi har de høringer i Storbritannien, som afslører nye ting, for så undrer også befolkningen sig her i Danmark over det? Havde man en lignende viden i Danmark, som ikke er kommet frem?

Ministeren siger, at vi har haft folketingsdebatter – ja, ja, men vi ved jo godt, hvordan folketingsdebatter foregår. Er det sådan, at alt i den her sag, al korrespondance, som er relevant for grundlaget for Irakkrigen, er kommet frem i offentlighedens lys her i Danmark? Eller var der advarsler om, at det juridiske grundlag måske ikke var i orden, sådan som man så det i Storbritannien?

Kl. 15:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:24

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Nej, det tror jeg ikke, for Folkeretskontoret lægger sin egen linje. Selvfølgelig har vores chef for Folkeretskontoret også været i kontakt med eksperter. Det har jeg ikke tjekket, og jeg har også præcis holdt mig fra at lægge politiske lodder i den skål, også i den periode, hvor de skrev på teksten til regeringen. Jeg har ikke sagt, hvad der skulle stå i den, så der har ikke været noget politisk pres. Jeg har heller ikke spurgt: Har I tjekket med den, og har I tjekket med den?

Men det afgørende her er, at Folkeretskontoret kommer med den samme vurdering i 2003 som i 1998, og det virker ret overbevisende. Hr. Jeppe Kofod har jo også selv været temmelig overbevist. Den 14. november 2002 sagde hr. Jeppe Kofod følgende – mine egne ord er mine egne værste fjender, som en engelsk statsminister engang sagde:

»Resolutionen fra FN's Sikkerhedsråd sætter klare krav til Irak, som i samarbejde med FN skal destruere og afvikle alle masseødelæggelsesvåben og dermed bidrage til en mere sikker og fredelig verden. ... Under de sidste 11-12 års sanktioner mod landet på grund af Iraks manglende accept af at give afkald på masseødelæggelsesvåben har Saddam Hussein som bekendt taget sin befolkning som gidsel i en propagandakrig mod Vesten.«

Det sagde hr. Jeppe Kofod den 14. november 2002.

Jeg var helt enig i de synspunkter, regeringen var enig i de synspunkter, og det var flertallet i Folketinget, der var intet skjult.

Kl. 15:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 15:25

Jeppe Kofod (S):

Tak. Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål. Udenrigsministeren kom med en lang besvarelse og citerede noget, jeg kan stå hundrede procent ved, og som egentlig ikke var et ja til at gå i krig mod Irak – det var det sådan set ikke.

Det, jeg spurgte udenrigsministeren om, var, om alt det, som nu kommer frem i den britiske debat og den britiske undersøgelse af grundlaget for Irakkrigen, også de advarsler, der var, f.eks. det med, at der var notater fra udenrigsministeriet i Storbritannien, der advarede om, at krigsgrundlaget ikke var lovligt i henhold til folkeretten, var noget, man havde kendskab til. Var det noget, man vidste noget om i den danske regering, i det danske Udenrigsministerium og hos den danske minister?

Er alt i den her sag kommet åbent frem, eller gemmer der sig, ligesom vi ser det i Storbritannien, nuancer, forskellige ting i sagerne, altså om at krigsgrundlaget ikke var lovligt, som ikke er kommet til offentlighedens kendskab? Det synes jeg vi skal have svar på, når ministeren nu afviser at blive set efter i sømmene.

Kl. 15:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:26

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg ses jo efter i sømmene hele tiden, det er jeg blevet siden 2003 ved talrige debatter her. Jeg kan ikke se, hvad en jurist skulle få ud af at granske i det. Vores grundlag var lagt åbent frem i Folketinget. Det byggede på det samme, som hr. Jeppe Kofod påpegede i 2002, og som hr. Niels Helveg Petersen påpegede i 1998, nemlig at Saddam Hussein ikke havde efterlevet resolutionerne.

Det kunne være en meget mere interessant debat – undskyld, at jeg nu afsporer det, hr. formand – hvis det handlede om det, det drejede sig om i marts 2003, nemlig timing, for hr. Jeppe Kofod havde sin opfattelse, der svarede til regeringens, der svarede til amerikanernes, der svarede til franskmændenes, der svarede til tyskernes. Alle havde den opfattelse, at han snød på vægten. Spørgsmålet var alene i marts 2003, hvor længe han skulle have lov til det. Altså, nogle ville give mere tid, og nogle sagde: På grund af situationen er det nu.

Det var det, der var diskussionen. Det var ikke alt det juristeri, som hr. Jeppe Kofod og andre nu går rundt og leder efter. Diskussionen var dengang alene: Er det nu, eller skal vi give det lidt mere tid. Der stod, at det var sidste chance, i 1441, men var det alligevel sidste chance? Vi mente, at det var sidste chance, som der stod i resolution 1441.

Kl. 15:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 15:27

Jeppe Kofod (S):

Den debat tager jeg gerne en anden dag, for det er ikke det, spørgsmålet går på. Men man kan bare sige helt stilfærdigt, at det jo var sådan, at Sikkerhedsrådets arbejde fuldstændig blev afsporet med den beslutning, men det kan vi vende tilbage til.

Jeg har ikke fået ministerens svar på, om alt er lagt åbent frem i Danmark, om der ikke er fejet noget ind under gulvtæppet. Og jeg vil også gerne spørge, om det så er helt ved siden af, helt latterligt, når man har undersøgelseskommissioner i Storbritannien og Holland. Er det spild af penge og ressourcer, at de foretager den proces, når de bare kunne gøre som Danmark, lægge alt åbent frem?

Eller er der noget, som offentligheden ikke har fået at vide, f.eks. advarsler om, at krigsgrundlaget ikke var i orden, da man gik ind allerede i marts og afsporede processen, Hans Blix’ og våbeninspektørernes arbejde, ved at gå i krig uden et folkeretligt mandat?

Kl. 15:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:28

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Vi mente jo, at der præcis var et folkeretligt mandat, fordi resolution 1441 var betydelig stærkere end grundlaget i 1998, hvor man ikke havde nogen ny resolution siden 1992. Vi havde en helt ny resolution fra november 2002, hvor man sagde, at det var sidste chance.

Krigsgrundlaget for os var dette manglende samarbejde med FN, og det kan der ikke sættes spørgsmålstegn ved, for der var ikke et tilstrækkeligt samarbejde med FN. Derfor er der egentlig heller ikke så meget at sige, andre har haft andre krigsgrundlag, men det havde vi jo ikke. Og derfor kan jeg ikke rigtig se den store interesse i at skulle diskutere, om vores krigsgrundlag var i orden, når krigsgrundlaget var det manglende samarbejde med FN.

Ingen har jo sagt, at han samarbejdede særlig rigeligt med FN. Det har hr. Jeppe Kofod heller ikke sagt, det er der ingen der har påstået. Så det er jo for at få det drejet over i en situation, som slet ikke er den danske situation. Det kan da være meget morsomt, men det er bare ikke særlig relevant.

Kl. 15:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren, spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til integrationsministeren af hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:29

Spm. nr. S 971

10) Til integrationsministeren af:

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Hvad er ministerens holdning til, at der ifølge en undersøgelse i Ugebrevet A4 nr. 3 fra 2010 er 20 pct. af de indfødte danskere, der ikke kan bestå indfødsretsprøven?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:29

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Mit spørgsmål lyder:

Hvad er ministerens holdning til, at der ifølge en undersøgelse i Ugebrevet A4, nr. 3 fra 2010, er 20 pct. af de indfødte danskere, der ikke kan bestå indfødsretsprøven?

Kl. 15:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Integrationsministeren.

Kl. 15:29

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nu er det jo dem, der går op til indfødsretsprøven, som har læst på lektien. Men man kan sige, at det da var ønskeligt, hvis der var flere danskere, der vidste noget mere om danmarkshistorien. Det skal jeg da beklage, men det hører så ikke ind under Integrationsministeriets område.

Kl. 15:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:30

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Ministerens svar var sådan set ikke så meget forskelligt fra det, jeg havde regnet med.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge til sværhedsgraden af prøven. Er det ikke sådan tanken bag indfødsretsprøven, at den ligesom skal være et udtryk for den almene viden, man som minimum bør have som dansker?

Kl. 15:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:30

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nu er vi så ovre i det andet spørgsmål, men det kan jeg da godt svare på. Det, det drejer sig om, er jo at teste, om de pågældende har en grundlæggende viden om historie og det aktuelle, ligesom prøven jo meget godt afspejler, om man har forstået grundlovens frihedsværdier. Det er det, det drejer sig om. Det er noget, man kan forberede sig på. Der er et undervisningsmateriale, man selvfølgelig skal læse.

Kl. 15:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:31

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Hvis det er sådan, at prøven er et udtryk for den viden, man sådan basalt skal have som dansker i det her samfund, er det så ikke et problem, at 20 pct. af de indfødte danskere ikke kan bestå den prøve, som drejer sig om det, som bør være basal viden i Danmark?

Kl. 15:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:31

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jamen jeg udtaler mig ikke om danskerne. Det, jeg siger, er, at der er en lærebog, og den skal man læse, og hvis man har læst den, kan man også bestå prøven. Det er der ikke nogen problemer i. Den er ikke særlig stor. Den svarer vel nogenlunde til teoribogen ved køreprøven.

Kl. 15:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:31

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det er jo rigtigt nok, at der er en teoribog, som man kan gå ud fra, og selve prøven har i høj grad fokus på, at man har et kendskab til dansk kultur og dansk historie og samfundsforhold, ikke mindst, tror jeg da, med baggrund i ønsker fra Dansk Folkeparti, som virker meget stolte af den her prøve, som bliver afviklet i øjeblikket. Jeg kan måske også fornemme et eller andet sted, at de ønsker at gøre den endnu sværere, end den er i dag. Er det så ikke egentlig lidt paradoksalt, at det netop er Dansk Folkepartis vælgere, der har sværest ved at bestå den her indfødsretsprøve?

Kl. 15:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:32

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jamen jeg forholder mig til, hvordan indfødsretsprøven skal være, og så holder jeg øje med beståelsesprocenten. Og indtil beståelsesprocenten er 100, vil jeg anbefale dem, der vil til indfødsretsprøve, at læse noget bedre på lektien, i stedet for at de skal gå op to og tre gange. For meningen er selvfølgelig, at man skal læse på lektien. Der er ikke nogen steder i samfundet, hvor man kan aflægge en prøve og bestå, uden at man har forberedt sig.

Kl. 15:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til integrationsministeren af hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:32

Spm. nr. S 975

11) Til integrationsministeren af:

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Mener ministeren, at indfødsretsprøven giver et indblik i, hvor god en samfundsborger en ansøger om indfødsret er?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:32

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg vil gerne spørge:

Mener ministeren, at indfødsretsprøven giver et indblik i, hvor god en samfundsborger en ansøger om indfødsret er?

Kl. 15:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:33

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Det er ikke meningen at begynde at fælde moralske domme, hverken over dem, der skal til indfødsretsprøven, eller dem, der har boet i landet i 100 år og har været danske statsborgere i ti generationer. Det giver jeg mig slet ikke af med.

Prøven skal teste, at man har en viden, som står i den lærebog, jeg lige omtalte, om danmarkshistorie, om grundloven, og så forudsættes det, at man følger med i, hvad der sker i samfundet. Derfor er der også nogle aktuelle spørgsmål i indfødsretsprøven.

Jeg synes, det er ganske udmærket, at man skal aflægge den prøve, før man bliver dansk statsborger.

Kl. 15:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:33

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg tror såmænd ikke, at vi kan blive så uenige om, at der skal være en eller anden form for prøve. Men er vi ikke enige om, at det er godt at få nogle gode samfundsborgere, også folk, der kommer hertil, der kan og vil integrere sig, og som vil deltage i samfundslivet, altså komme til forældremøder i børnehaven og i skolen og deltage i foreningsarbejde og komme ud på arbejdsmarkedet og måske endda, som der er rigtig mange der gør, komme ud og drive deres egen forretning osv.?

Hvor er det lige, at det bliver testet i den prøve?

Kl. 15:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:34

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Indfødsretsprøven drejer sig om, at man skal vide noget om danmarkshistorien, om det aktuelle og om danske værdier. Det er det, der testes der – ikke om man er en god samfundsborger. For det er i højere grad en moralsk dom, og det kan man være dagen efter, at man kommer, og det kan såmænd være, at medlemmer af Folketinget aldrig bliver gode samfundsborgere. Det vil jeg slet ikke begive mig ud i i forbindelse med det her spørgsmål.

Kl. 15:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:34

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Så kunne jeg tænke mig at spørge: Når nu det er sådan, hvordan kan det så være, at der ikke i prøven er mere fokus på den aktuelle politiske situation, eksempelvis at Danmark er i krig – også med det udgangspunkt, at i lærebogen »Danmark før og nu« bliver der brugt flere sider på at beskrive, hvordan det gik i krigen i 1864, mens der med hensyn til Danmarks engagement i Irak og Afghanistan bliver brugt lige nøjagtig ni linjer og ikke mere?

Bør man ikke som borger i vores land have mere fokus på det aktuelle end på gammel historie?

Kl. 15:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:35

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Prøven fokuserer i høj grad på det aktuelle, men vi vil altså ikke begive os ud i at udskifte lærebogen en gang om ugen. Det er netop forudsætningen, at man også følger med ved f.eks. at læse aviser, så man er orienteret om det aktuelle.

Det fremgår også af prøven, at man skal være orienteret.

Kl. 15:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 15:35

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Der er ikke flere spørgsmål.

Kl. 15:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er heller ikke flere svar fra ministeren, kan jeg forstå. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til videnskabsministeren af hr. Henrik Brodersen.

Kl. 15:35

Spm. nr. S 885

12) Til videnskabsministeren af:

Henrik Brodersen (DF):

Er ministeren enig med det mindretal i Højhastighedskomiteen, som mener, at målsætningen om lynhurtigt 50-megabit-bredbånd bør gælde for hele Danmark og ikke kun for 80 pct. af danskerne, som flertallet i komiteen ellers mener?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Henrik Brodersen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:36

Henrik Brodersen (DF):

Tak. Er ministeren enig med det mindretal i Højhastighedskomiteen, som mener, at målsætningen om lynhurtigt 50-megabit-bredbånd bør gælde for hele Danmark og ikke kun for 80 pct. af danskerne, som flertallet i komiteen ellers mener?

Kl. 15:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:36

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg nedsatte i foråret 2009 Højhastighedskomiteen, og det var komiteens opgave at finde ud af, hvordan borgere og private og offentlige virksomheder hvor som helst og når som helst kan få adgang til internethastigheder, der kan håndtere de mest avancerede bredbåndstjenester. Og i begyndelsen af januar i år, for ganske få uger siden, modtog jeg så komiteens analyse og anbefalinger. Jeg har sendt komiteens rapport til en bred offentlig høring med frist fredag den 5. marts i år.

Herefter vil regeringen tage stilling til opfølgningen på komiteens anbefalinger, herunder også anbefalinger om bredbånd, som spørgeren fokuserer på. Jeg finder det mest korrekt at afvente resultatet af denne brede høring, inden jeg tager endelig stilling til de kommende målsætninger om bl.a. bredbåndshastigheder.

Kl. 15:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Henrik Brodersen.

Kl. 15:37

Henrik Brodersen (DF):

Tak. Jamen jeg ser også med spænding frem til det høringsresultat, der vil komme. Jeg mener, at det mindretal, der nu engang foreslår, at det skal gælde hele Danmark, har sat overliggeren lige præcis det sted, hvor den skal være – sådan er det i min optik – sådan at vi ikke har et A- og et B-hold inden for teknologien. Jeg vil bare spørge ministeren, hvad han selv synes om det, de er kommet med hidtil.

Kl. 15:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Videnskabsministeren.

Kl. 15:37

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Som sagt vil jeg ikke forholde mig til de enkelte forslag, inden vi har fået høringssvarene. Fordi det er en rapport, der rammer virkelig bredt, har vi valgt, at det skal være en høring, der går til, man kan sige hele samfundet og ikke blot til de høringsparter, vi normalt har i Videnskabsministeriet.

Men jeg vil da gerne understrege her, som jeg også har gjort andre steder, at akkurat det forslag, som spørgeren fokuserer på her, er noget, som jeg er meget optaget af, for selvfølgelig skal vi sikre en lige udvikling i hele landet. Men de gange, hvor jeg er gået ind og har kommenteret det, er det mere et forsøg på at forklare, hvorfor der er et flertal, der har foreslået det, som der er foreslået.

Kl. 15:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Henrik Brodersen.

Kl. 15:38

Henrik Brodersen (DF):

Man kunne jo godt få den tanke, at de 80 pct. af danskerne, der skal have adgang til det, rent faktisk er dem, som bor inden for byskiltene. Resten bor ude på landet, og de skal så have en anden løsning end den, der er optimal. Så jeg glæder mig bare til at se det der høringssvar, og jeg håber da også, at ministeren vil være med til, at vi finder en rigtig god løsning på det her.

Kl. 15:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:39

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jamen jeg er helt sikker på, at vi finder en god løsning, for jeg er sikker på, at hr. Henrik Brodersen og jeg er fuldstændig enige om, at vi skal sikre en god dækning til hele landet. Men nu er det sådan, at det selvfølgelig ikke er realistisk, at der skal gå 2- eller 4-sporede motorveje ud til ethvert hjem i Danmark, for det er der jo hverken behov for eller ønske om. For at sætte det lidt i perspektiv skal jeg måske sige, at det i dag er således, at der er 77 pct. af landets befolkning, der allerede kan få 10 megabit, men der er kun 27 pct., der har det. Når vi er oppe i 50 megabit, er det klart, vi virkelig er fremadrettede.

Jeg kan sige, at målsætningen her med 2013 er meget, meget ambitiøs. Mange af de andre europæiske lande, som vi normalt sammenligner os med, taler om 2017, 2018 og 2019. Så det er selvfølgelig et spørgsmål om, hvor vi finder balancen, og at sørge for, at vi får den hurtigste og den stærkeste udbygning i hele landet, således at vi fortsat kan være et af verdens førende it-samfund.

Kl. 15:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Henrik Brodersen.

Kl. 15:40

Henrik Brodersen (DF):

I hvert fald nogle af de lande, som vi bliver sammenlignet med her, er også betydelig større. Jeg medgiver da, at der er nogle af dem, der i dag har mulighed for at få de løsninger, der er udbudt, som ikke har taget dem til sig, men når vi ved, hvad fremtiden byder på, synes jeg måske lige så godt, man kunne sætte overliggeren, så den kommer til at passe i første omgang, frem for at sige, at vi deler lidt ud hen ad vejen.

Kl. 15:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:40

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Som jeg har forstået Højhastighedskomiteen, er det for at være så realistisk som muligt, at man har taget det her forslag ind. Det er klart, at hvis det er således, at vi sætter overliggeren så højt, som jeg er helt sikker på vi begge to gerne vil, så hedder årstallet i hvert fald ikke 2013. Det er i hvert fald helt umuligt at nå, når vi gerne vil ud til hver enkelt husstand, og det vil vi jo gerne, modsat f.eks. Finland, hvor den enkelte husstand selv skal betale de sidste 2 km, hvis nogle af de mål, som den finske regering har sat, skal nås.

Men som sagt arbejder vi energisk på det, og når høringsperioden er slut, tager regeringen fat.

Kl. 15:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til videnskabsministeren af hr. Henrik Brodersen.

Kl. 15:41

Spm. nr. S 886

13) Til videnskabsministeren af:

Henrik Brodersen (DF):

Er ministeren enig i, at det vil svække mulighederne for at tiltrække arbejdspladser og ressourcestærke tilflyttere til landdistrikter og yderområder, hvis Højhastighedskomiteens anbefaling om, at 50-megabit-bredbånd kun bør udbredes til 80 pct. af Danmark i stedet for hele landet, kommer til at danne grundlag for de videre tiltag på dette område?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Henrik Brodersen.

Kl. 15:41

Henrik Brodersen (DF):

Tak. Det er i samme boldgade: Er ministeren enig i, at det vil svække mulighederne for at tiltrække arbejdspladser og ressourcestærke tilflyttere til landdistrikter og yderområder, hvis Højhastighedskomiteens anbefaling om, at 50-megabit-bredbånd kun bør udbredes til 80 pct. af Danmark i stedet for hele landet, kommer til at danne grundlag for de videre tiltag på dette område?

Kl. 15:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:41

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Det er jo almindeligt kendt, som det også fremgik af ordvekslingen under det foregående spørgsmål, at de ting, vi taler om her, både har økonomiske, erhvervsmæssige og sociale aspekter, og det tror jeg ikke kun gælder Danmark, det gælder alle de lande, hvor man er i gang med den her udbygning. Men som nævnt under den tidligere besvarelse synes jeg, vi – både folketingsmedlemmer og ministre – bliver nødt til at afvente den høring, vi har sat i værk, i respekt for det arbejde, som jeg ved der foregår i rigtig mange organisationer og blandt private, for det er min fornemmelse, at der er en stor optagethed af akkurat lige den her problemstilling.

Kl. 15:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Henrik Brodersen.

Kl. 15:42

Henrik Brodersen (DF):

Som jeg sagde før, glæder jeg mig også til høringen og til at se, hvad den kommer med. Men når man nu ved, at fremtiden byder på, at man stort set ikke kan foretage sig noget som helst, uden at man gør det over nettet, så tænker jeg på arbejdspladserne i landområderne, altså mekanikeren, der bestiller reservedele over nettet, og bageren, der stort set ikke kan bage et brød, uden han har en computer, og det ene og det andet. Derfor er det jo bare for ikke at afskære nogen fra at lave en udvikling på de steder, hvor de nu engang har lagt deres arbejdspladser.

Kl. 15:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:43

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Det er lige akkurat her, at vi er nødt til at være lidt realistiske og forstå argumentationen i det forslag, der er lagt på bordet fra Højhastighedskomiteen. De ting, som hr. Henrik Brodersen taler om her, vil jeg tro – uden at jeg er tekniker – måske vil kræve 1, 1½ eller 2 megabit maks. Det, vi taler om, når vi fokuserer på målsætningen, er 50 megabit. Det er derfor, jeg siger, at vi selvfølgelig skal se det hele i en nøgtern sammenhæng, og der er altså et ordentligt stykke fra 1½-2 megabit op til 50 megabit. Når vi taler om det spænd, der er fra 10 megabit til 50 megabit, er vi virkelig ude i nogle behov, som der ikke er ret mange der har, og slet ikke i landsbyerne. Det er måske mere dem, der opererer over nettet, der har behov for en meget høj opløsning.

Kl. 15:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Henrik Brodersen.

Kl. 15:43

Henrik Brodersen (DF):

Jamen det er jeg godt klar over. Det er bare for at få sat synlighed på, at jeg synes, at man som udgangspunkt skal sige, at her har vi noget, som gælder hele landet. Jeg kan ikke forestille mig, at man havde den samme tanke om, at der ikke måtte være tryk på vandet, når man lå sidst på ledningen, eller man kun kunne få 110 V ud af stikkontakten, når man lå sidst. Alle de ting er vi jo for længst kommet over. Jeg tænker bare, at når fremtiden er, at det mere og mere bliver det, kan vi lige så godt tage det fra starten af. Her tænker jeg lige så meget på de småøer, vi har rundtomkring, hvor der er nogle øer, der i dag ikke har mere internettilgang, end man har i en husstand på fastlandet. Så jeg synes, at vi måske her har en lille opgave, hvor vi er nødt til at sige: Lad os nu få hjørnerne med også.

Kl. 15:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:44

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Vi har en meget, meget stor opgave, for jeg mener, at det her virkelig er helt centralt, når vi taler om det danske samfunds udvikling og vores infrastruktur. Derfor har regeringen jo også det mål sammen med forligspartierne, at inden udgangen af i år skal alle kunne få det, som spørgeren sammenligner med et tilstrækkeligt tryk på vandet og den elektricitet, som enhver husstand har som en selvfølge i dag, og det sikrer vi jo allerede i år. Jeg kan sige, at i øjeblikket er det kun ca. 8.000-9.000 husstande i hele Danmark, som ikke har bredbåndsmulighed. Det når vi, inden året er gået, og så er der sikkerhed for, at alle kan være på nettet.

Men så skal vi videre, og det er det, vi taler om, og der er altså et ordentligt spring fra under 1 megabit og helt op til 50 megabit. Det er en balance, vi skal finde, for det er ikke bare noget, man gør, sådan som hr. Henrik Brodersen siger. Vi taler altså om kæmpemæssige investeringer, der skal stå lidt i forhold til hinanden.

Kl. 15:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Henrik Brodersen.

Kl. 15:45

Henrik Brodersen (DF):

Det har jeg helt forståelse for, og det er også kun for at synliggøre, at vi selvfølgelig ikke nødvendigvis skal have det maksimale ud til hvert hjørne af Danmark, men jeg synes bare, at vi skal placere overliggeren lige præcis sådan, at alle skal have efter de behov, de nu engang har for at kunne leve et liv, og samtidig skal man også udvikle områderne en lille smule. Det har sådan set bare været min hensigt med det her at få synliggjort, at vi er altså også lige skal tænke på, at der er folk, der bor på den anden side af byskiltene.

Kl. 15:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:46

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Det er jeg fuldstændig enig i, og tak for den forståelse, som spørgeren her giver udtryk for. Så kan jeg måske glæde hr. Henrik Brodersen med, at jeg sidst i denne måned har forberedt et møde, hvor jeg netop vil tage en samtale med folk fra de områder, som er mest sårbare i denne diskussion, og det er bl.a. repræsentanter for Sammenslutningen af Danske Småøer, det er Landsbyerne i Danmark og også Landdistrikternes Fællesråd, som jeg vil invitere, netop for at fokusere på de spørgsmål og svar, vi har udvekslet her i dag.

Kl. 15:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til videnskabsministeren er fru Yildiz Akdogan.

Kl. 15:46

Spm. nr. S 1017

14) Til videnskabsministeren af:

Yildiz Akdogan (S):

Ministeren har igangsat initiativet »Lær mere« for at højne e-kompetence-niveauet hos de 40 pct. af befolkningen, som har dårlige eller meget dårlige e-færdigheder - hvor meget konkret undervisning af de 40 pct. (hvis vi ser bort fra tv-spots) mener ministeren projektet igennem de halvandet år, det har eksisteret, har medført?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Yildiz Akdogan for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:46

Yildiz Akdogan (S):

Spørgsmålet lyder:

Ministeren har igangsat initiativet »Lær mere« for at højne e-kompetence-niveauet hos de 40 pct. af befolkningen, som har dårlige eller meget dårlige e-færdigheder – hvor meget konkret undervisning af de 40 pct. (hvis vi ser bort fra tv-spots) mener ministeren projektet igennem de halvandet år, det har eksisteret, har medført?

Kl. 15:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Videnskabsministeren.

Kl. 15:47

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg skal først understrege, at »Lær mere«-netværket blot er et af mange initiativer, der skal sikre danskerne gode it-kompetencer. Gode it-kompetencer opbygges således også i folkeskolen, på ungdoms- og erhvervsuddannelser m.m. Formålet med »Lær mere«-netværket er at skabe samarbejde på tværs af organisationer om at udvikle og dele it-undervisningsmateriale og udveksle erfaringer og ressourcer relateret til it-undervisning. Undervisningen foregår på ganske forskellig vis i et oplysningsforbund, på bibliotekerne eller i en af Ældremobiliseringens ca. 150 datastuer.

Det har ikke været meningen med netværket, at det skulle styre it-undervisningen fra centralt hold. It-undervisningen står de deltagende organisationer selv for at tilrettelægge og afvikle ud fra deres forskellige målgruppers konkrete behov. Jeg kan derfor af gode grunde ikke oplyse, hvor meget konkret undervisning af forskellige målgrupper der har været med direkte afsæt i »Lær mere«-netværkets samarbejde.

Kl. 15:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 15:48

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det.

Det var et interessant svar fra ministeren. Ministeren ved jo godt, at vi har et stort demokratisk problem. Regeringen har slået meget på, at vi er på vej til et vidensamfund, at vi er en it-nation, men når man ser på befolkningens it-færdigheder og it-kompetencer, har vi alligevel hele 40 pct. af befolkningen, vi ikke kan få med. Og det er ikke kun ældre eller unge, det er faktisk et bredt udsnit af befolkningen, som ikke kan åbne et dokument, vedhæfte et dokument til en mail og sende den af sted. Det er sådan nogle meget, meget basale it-færdigheder, som er enormt vigtige, hvad enten man er ganske almindelig arbejder eller akademiker.

Højhastighedskomiteen, som i øvrigt er nedsat på ministerens initiativ, er jo kommet med nogle konkrete forslag og bud på, hvad der kan gøres, og netop Højhastighedskomiteen roser faktisk »Lær mere om it«-projektet ganske meget og siger også indirekte, at man måske skulle prøve at forankre det lidt bredere. Det kunne måske være en idé, at ministeren overvejede, om man ikke skulle lade sig inspirere af nogle af de gode forslag, komiteen kommer med.

En anden ting, de også hæfter sig ved, er uddannelse generelt. Det gør i øvrigt hele »Lær mere om it«-projektet også. Hvis man skal tage det her meget alvorligt med at gøre en indsats for at få de 40 pct. af befolkningen med, af hensyn til fremtiden og af hensyn til demokratiet, og få deres it-færdigheder op på et niveau som resten af befolkningens, er det meget nødvendigt med reel undervisning. Og så vil jeg høre: Planlægger ministeren at indføre meget mere reel undervisning i projektet, altså med andre ord udvide det her »Lær mere om it«, som Højhastighedskomiteen anbefaler?

Kl. 15:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Videnskabsministeren.

Kl. 15:50

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Spørgerens meget grundige begrundelse for spørgsmålet gør det let at svare, for jeg kan stort set bare sige ja. Det er fuldstændig korrekt. Jeg står her med Højhastighedskomiteens rapport, og jeg vil gerne give spørgeren ret i, at de mange forslag, der stilles på side 41, er forslag, som jeg mener vi skal tage alvorligt, og som virkelig kan være hjælpsomme med hensyn til at nå de mål, som jeg ved at spørgeren og jeg er fuldstændig enige om.

Kl. 15:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 15:51

Yildiz Akdogan (S):

Ministeren var selv inde på, hvad »Lær mere om it« går ud på. Han kunne ikke fortælle, hvor meget effekt det har haft på det halvandet år, hvor det har virket, men han kunne fortælle om nogle fordele, bl.a. at det foregår i lokalområdet, at det er gratis, og at det bl.a. er lokale biblioteker, der forvalter det. Men man kan også, når man læser om projektet »Lær mere om it« se, at der er et begrænset antal pladser på de lokale biblioteker, og det er jo egentlig vigtigt, hvis befolkningen skal have adgang. Så jeg vil egentlig høre:

Er det ministerens opfattelse, at det antal pladser, der udbydes nu, er tilstrækkeligt, hvis målsætningen netop er, at man skal løfte it-færdighederne hos de 40 pct. af befolkningen, der halter bagefter, og har ministeren, hvis det ikke er planlagt endnu, en idé om at udvide til flere pladser, så flere borgere kan få forbedret deres it-færdigheder?

Kl. 15:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:52

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Helt i forlængelse af det svar, som jeg gav til hr. Henrik Brodersen på det foregående spørgsmål, kan jeg sige, at vi jo har sendt hele rapporten ud i en meget, meget bred høring, og det føler jeg anledning til at understrege netop i forbindelse med det her spørgsmål, for det er jo langt bredere end det, Videnskabsministeriets ressort dækker. Når spørgeren her taler om bibliotekerne, er det jo kulturministeren, og når vi ser på nogle af de forslag, der kommer, er det i allerhøjeste grad undervisningsministerens område.

Uanset hvilket område det er, har jeg sagt til mine ministerkolleger, at jeg synes, man skal tage det her meget alvorligt, for der er nogle gode forslag, og der er forslag, der samlet set kan løfte det danske samfund på en lang række områder. Ved det sidste spørgsmål talte vi om bredbånd; her taler vi om at gøre den danske befolkning endnu mere kompetent til at bruge nettet, og jeg er overbevist om, at forslagene her vil blive drøftet meget, meget nøje.

Når der specielt spørges til antallet af pladser på bibliotekerne, vil jeg sige, at det kan jeg ikke svare på. Det giver det arbejde, vi hidtil har gjort, ikke mulighed for at følge, men jeg er sikker på, at kulturministeren vil følge op på det, når vi har realiseret denne rapport fra Højhastighedskomiteen.

Kl. 15:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 15:53

Yildiz Akdogan (S):

Først vil jeg sige, at det glæder mig, at ministeren er i dialog med sine kollegaer og også synes, det er nødvendigt, at de bidrager til, at vi kan få minimeret procentdelen af borgere – 40 pct. – der ikke har de kompetencer, som er nødvendige.

Når man skal lære it, indebærer det jo, at man lærer alt fra afsendelse af e-mail til benyttelse af digital borgerservice, og så kan det være en fordel, at man har en indsigt i det som en samlet pakke. Så jeg vil gerne høre, om ministeren synes, det kunne være en idé at lave sådan et samlet undervisningsforløb for dem, der deltager i projektet »Lær mere om it«.

Altså, kunne man måske få ministeren til at sige, at han vil tage fat i kulturministeren, tage fat i undervisningsministeren og sætte sig ned og lave en konkret handlingsplan med, at bibliotekerne skal have mulighed for at få flere pladser, at undervisningsministeren kan bidrage med nogle ting, sådan at det ikke bare bliver en advarsel eller information til ministerens kollegaer, men at han tager sine kollegaer med og formår at lave en konkret handlingsplan for det?

Kl. 15:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Videnskabsministeren.

Kl. 15:54

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Nu startede fru Yildiz Akdogan jo med at kvittere for, at jeg har taget kontakt, og det mener jeg er det, som sker i første omgang, da vi er midt i en høringsproces. Når denne høringsproces er afsluttet, er det jo naturligt, at vi i regeringen drøfter, hvilke ting det er, vi skal fremme. Som sagt synes jeg, at der i rapporten er mange, mange gode forslag, også forslag, som jeg mener er overkommelige, både i relation til det rent praktiske og det økonomiske. Så jeg har forventninger til, at det kan være med til at løfte it-kompetenceniveauet i det her samfund.

Kl. 15:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren, spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til videnskabsministeren af fru Yildiz Akdogan.

Kl. 15:54

Spm. nr. S 1024

15) Til videnskabsministeren af:

Yildiz Akdogan (S):

Har ministeren en strategi for at sikre, at målsætningen fra Højhastighedskomiteens anbefaling om it-færdigheder og tilgængelighed bliver imødekommet?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Yildiz Akdogan for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:55

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det. Har ministeren en strategi for at sikre, at målsætningen fra Højhastighedskomiteens anbefaling om it-færdigheder og tilgængelighed bliver imødekommet?

Kl. 15:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Videnskabsministeren.

Kl. 15:55

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Vi var allerede under det sidste spørgsmål inde på Højhastighedskomiteens rapport, og det er fuldstændig rigtigt, at vi har fået den her rapport, som jeg har bedt komiteen om at udarbejde. Den blev offentliggjort for nogle få uger siden, og nu er rapporten som sagt sendt i høring.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at understrege både over for spørgeren og over for dem, der i øvrigt måtte lytte med, at det godt nok er Videnskabsministeriet, der har fået udarbejdet rapporten, og at det er mig, der har nedsat komiteen, men den har jo en sådan karakter, ikke mindst i relation til det spørgsmål som vi drøfter netop nu, at jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi får vurderet alle anbefalingerne. Og derfor er der altså tale om en meget bred høringsproces.

Som allerede nævnt mener jeg, at det må være rimeligt, at vi i respekt for de mange, som jeg ved sidder rundtomkring og i øjeblikket er ved at udfærdige de svar, som vi skal modtage senest den 15. marts, afventer denne høringsproces.

Kl. 15:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 15:56

Yildiz Akdogan (S):

Tak for svaret. Jeg er bekendt med, at rapporten er sendt ud i høring, og at de forskellige fagfolk skal komme med deres input. Men derfor kan man godt som minister have en vision og måske på eget initiativ opsætte nogle målsætninger og strategier for, hvordan man kan imødekomme nogle af de udspil og forslag, som Højhastighedskomiteen har nedfældet i rapporten.

Hvis vi skal forholde os til it-færdigheder, er nogle af de områder, som rapporten har prøvet at kigge på, folkeskolen, ungdomsuddannelserne, resten af befolkningen og faktisk også de videregående uddannelser. Nu siger ministeren, at vi lige skal vente og have høringen på plads, men når man ser på, at 40 pct. af befolkningen er hægtet af – procentdelen er i hvert fald ikke blevet mindre, mens ministeren har været videnskabsminister – kan man sige, at der ikke rigtig er sket noget siden 2001. Der er kommet en rapport, og nu venter man igen på en høring. Det er fair nok, men vi må da kunne forvente, at ministeren har gjort sig nogle overvejelser om og ikke mindst har nogle visioner for, hvordan man kan nedsætte procentdelen på de 40.

Jeg vil høre, om ministeren med udgangspunkt i inspiration fra rapporten har en vision om, at han fra 2010 gerne vil have, at vi får den procentdel på 40 af befolkningen, der er hægtet af samfundet, med, eller har en vision om, at det her tal skal nedsættes med 70 pct. Har ministeren overhovedet sat sig en målsætning for, hvordan og hvorledes fremtiden skal være?

Kl. 15:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:58

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg har i hvert fald den målsætning, at jeg gerne vil have, at alle danskere er så dygtige til at bruge nettet som overhovedet muligt, for det er en væsentlig forudsætning for, at vi kan drage nytte af de mange fordele, der er ved nettet. Det er både i relation til det offentlige område, det private område og i relation til enkeltpersoner.

Når jeg måske ikke er så nervøs over de 40 pct., er det, fordi det jo er en undersøgelse, hvor overliggeren er sat meget højt. Når jeg tillader mig at sige det, er det, for bare at tage et enkelt eksempel, fordi det, hvis man ser på, hvor mange danskere der bruger netbank, faktisk er 70-75 pct., der bruger det. Og jeg mener, at når folk og måske især den ældre del af befolkningen er i stand til og tør at flytte penge via nettet, er det dels et udtryk for at kunne bruge nettet, dels et udtryk for en betydelig tillid. Begge dele er forudsætninger for, at vi kan udvikle samfundet.

Så synes jeg, det måske er lidt stærkt at sige, at der ikke er sket noget siden 2001. Danmark er stadig væk, uanset hvordan spørgeren måler det, nummer et, to eller tre, når vi måler det i forhold til EU og OECD. Så vi er et meget, meget stærkt it-samfund.

Kl. 15:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 15:59

Yildiz Akdogan (S):

De 40 pct. er ikke noget, jeg sådan lige griber ud af luften, det er faktisk It-barometeret, der har fundet det her tal frem. Det er nogle fagfolk, der har sat sig ned og undersøgt, om der er nogle ude i samfundet, der ikke kan vedhæfte et dokument til en mail og sende den af sted. Det er der faktisk 40 pct. af befolkningen der ikke kan. Og når vi så ser på, at vi med tiden bevæger os hen imod en mere digitaliseret kommunikationsform, et digitaliseret samfund, hvor kommunikationen mellem borger og myndighed foregår mere og mere på nettet, så er jeg bange for, at vi stille og roligt vil skabe en ulighed, et A- og et B-hold, en gruppe, der kan kommunikere med de offentlige myndigheder, og en gruppe, der ikke kan.

Hvis man skal komme den her ulighed til livs, så er man da nødt til at handle ganske hurtigt. Mig bekendt er tallet altså ikke faldet i den tid, videnskabsministeren har været videnskabsminister, så jeg vil egentlig høre: Synes ministeren ikke, at det er fair at have en visionær målsætning om, at man gerne vil nedsætte det her tal?

Kl. 16:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Videnskabsministeren.

Kl. 16:00

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jo, det synes jeg er meget fair, og det er også derfor, at jeg op til flere gange nu har sagt, at jeg synes, der er en række meget, meget fine forslag i rapporten her. Jeg er også overbevist om, at det er forslag, der samlet set kan være med til, at vi får et endnu mere it-parat samfund. Og så må fru Yildiz Akdogan jo ikke vende det på hovedet og ligesom sige, at jeg er ligeglad med det. Jeg er absolut ikke ligeglad. Derfor har jeg også iværksat flere tiltag, og derfor har jeg også anbefalet kraftigt, at man kigger på alle disse forslag, som går langt ud over Videnskabsministeriets område. Men jeg siger bare, at man måske skal passe lidt på, når man taler om, hvor dårligt det står til, for jeg tror faktisk ikke, at der er andre samfund, hvor man er bedre til det, end vi netop er i Danmark.

Kl. 16:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Yildiz Akdogan.

Kl. 16:01

Yildiz Akdogan (S):

Tak for det.

Jeg kan høre, at ministeren går lidt uden om nogle af mine spørgsmål. Jeg vil så gerne stille et konkret spørgsmål til ministeren. Nu kunne jeg høre på ministeren, at han har været i dialog med sine kollegaer undervisningsministeren og kulturministeren, og det i sig selv er jo positivt og et fremskridt, for vi skal have flere ministerier på banen for at kunne rykke på det her område, for det er et stort, stort problem, det er et demokratisk problem.

I rapporten står der meget konkret, at det er vigtigt at integrere it generelt i undervisningen og i alle fag, også på de videregående uddannelser, f.eks. medicinstudiet og de samfundsvidenskabelige uddannelser. Så vil jeg gerne høre: Hvad er ministerens initiativ i den sammenhæng? Jeg ved godt, at rapporten er sendt i høring, men det her er et fagområde, der hører under ministeren. Kunne ministeren finde på at indføre, at it skal være integreret i de her områder, som er under ministerens ressort?

Kl. 16:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:01

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg synes til stadighed, at vi skal sikre – hvilket også er en rød tråd i rapporten fra Højhastighedskomiteen – at it er en integreret del, ikke bare på de områder, der hører under Videnskabsministeriet, men også på områder, der hører under andre ministerier. Nu er det jo således, at der ikke har været en periode, hvor der ikke er sket noget, fordi rapporten har været på vej, og derfor kan jeg godt sige allerede nu, at jeg sammen med det IKT-råd, som jeg har nedsat, har været i meget tæt dialog med undervisningsministeren, og som jeg også er overbevist om at spørgeren har været meget opmærksom på, så er der i Undervisningsministeriets regi foregået rigtig mange ting netop på det her område gennem den seneste tid. Det synes jeg er utrolig vigtigt, for når vi har det høje tal på 40 pct., så er det nok, fordi mange borgere jo ikke har gået i skole eller været i uddannelsesforløb, mens it har været en naturlig del af hverdagen. Nu er det det, og derfor skal vi selvfølgelig udnytte, at vi har de unge mennesker på uddannelsesinstitutionerne, så derfor vil jeg gerne give spørgeren ret i, at vi skal have høj, høj fokus på det, for det er her, vi har mulighed for, at de nye generationer virkelig kan rykke.

Kl. 16:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hermed er spørgsmålet sluttet. Tak til spørgeren.

Det næste spørgsmål, spørgsmål nr. 16, er ligeledes stillet til videnskabsministeren af fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 16:03

Spm. nr. S 1025

16) Til videnskabsministeren af:

Kirsten Brosbøl (S):

Giver det ministeren anledning til bekymring, at flere universiteter lægger op til store fyringsrunder blandt det videnskabelige personale - senest som på DTU, hvor det forventes at 150 stillinger bliver nedlagt?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Kirsten Brosbøl bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 16:03

Kirsten Brosbøl (S):

Giver det ministeren anledning til bekymring, at flere universiteter lægger op til store fyringsrunder blandt det videnskabelige personale – senest som på DTU, hvor det forventes at 150 stillinger bliver nedlagt?

Kl. 16:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Videnskabsministeren.

Kl. 16:03

Videnskabsministeren (Helge Sander):

På finansloven for 2010 er de statslige bevillinger til vore universiteter jo stigende, som spørgeren også er fuldstændig bekendt med. Det gælder også til Danmarks Tekniske Universitet. De statslige bevillinger til universitetet stiger nemlig med 47 mio. kr. fra 2009 til 2010.

Som videnskabsminister har jeg naturligvis ansvaret for de overordnede rammer for universiteterne, og det gælder jo også de bevillingsmæssige rammer. Hvorledes ledelsen på DTU ønsker at disponere disse midler internt, kan og vil jeg jo ikke blande mig i. Det er alene universitetets ansvar at træffe beslutning om ansættelse og afskedigelse. Det kommer jo af selvstyret.

Med forøgelsen af bevillingen til Danmarks Tekniske Universitet må eventuelle besparelser og nedlæggelse af stillinger bero på interne omprioriteringer.

Kl. 16:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 16:04

Kirsten Brosbøl (S):

Ministeren svarer jo sådan set overhovedet ikke på det, jeg spørger om. Spørgsmålet lyder, om det giver ministeren anledning til bekymring. Nu har ministeren så oplæst en hel masse faktuelle oplysninger om, hvem der bestemmer over hvad på universiteterne, og tak for det.

Men jeg vil egentlig gerne høre, om ministeren gør sig nogen overvejelser om de fyringer, der forgår ikke bare på DTU, men jo også på Københavns Universitet og på Aarhus Universitet. Vi har i den her uge set, hvordan de studerende på Københavns Universitet demonstrerer for at vise deres utilfredshed med, at der altså over en årrække bliver fyret 40 pct. af de ansatte på bio på Københavns Universitet. Det er jo altså noget, der kan mærkes for de studerende, og det er noget, der i allerhøjeste grad kan mærkes i forhold til den forskningsindsats, der skal lægges på de her meget vigtige områder.

Områder som biologi og geologi bliver hårdt ramt, og det er jo ikke områder, som jeg tror ministeren eller regeringen for den sags skyld synes er uvæsentlige, især ikke når vi ser på hele klimaudfordringen og andet, hvor de her kandidater jo altså går ud og finder beskæftigelse bagefter. Dem bliver der færre af, eller i hvert fald er der nogle fag, de ikke længere kan få på grund af de her fyringer.

Jeg synes sådan set, uanset de faktuelle oplysninger, som ministeren lige har læst op, at det da må give anledning til nogle overvejelser hos den ansvarlige minister, altså videnskabsministeren, som har ansvaret for forskningen og universitetsuddannelserne. Vi ser her nogle forskningsmiljøer, stærke miljøer, nogle, som nogle vil betegne som flagskibe på vores universiteter, som altså er hårdt ramt økonomisk. Vi ser, at det får konsekvenser for fag, der ikke længere bliver udbudt, uddannelser, der bliver forringet, og forskningsmiljøer, der altså også bliver forringet.

Jeg vil egentlig godt bede ministeren om at svare på spørgsmålet: Er ministeren overhovedet bekymret over den udvikling, vi ser?

Kl. 16:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Videnskabsministeren.

Kl. 16:06

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Det bekymrer mig, at der er så få, der søger ind på disse uddannelser, og det er der god grund til at være bekymret over. Men når fru Kirsten Brosbøl spørger om min bekymring i relation til det, der er sket de seneste dage på nogle universiteter, bliver jeg bare nødt til at fastholde og sige, for at jeg ikke næste onsdag skal stå og forklare, hvorfor jeg har blandet mig, at vi har selvstyre. Fru Kirsten Brosbøl og mange andre påberåber sig hele tiden, at jeg ikke skal blande mig i, hvad universiteterne gør. Vi skal sørge for rammerne. Derfor svarede jeg, som jeg gjorde.

Men jeg vil også gerne sige, at det, der kan bekymre mig, er, at vi i fællesskab har sikret øgede bevillinger, og så bliver der tegnet et billede af, at det er ren armod ude på universiteterne. Det kan bekymre mig lidt.

Til gengæld må jeg tage hatten af for de studerende på Københavns Universitet, for de har været meget, meget målrettede i forhold til den her debat, der har været om blokeringer eller strejker – kald det, hvad man vil – de har simpelt hen rettet spørgsmål til rektor, og det er det fuldstændig rigtige sted.

Kl. 16:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 16:07

Kirsten Brosbøl (S):

O.k., så ministeren mener altså, at problemet er, at der er for få, der søger ind på de her uddannelser. Man kan så for det første spørge ministeren, hvad han vil gøre ved det, og for det andet spørge, om det i virkeligheden er det, der skal afgøre de økonomiske rammer for en uddannelse. Altså, er det studentersøgningen, som ministeren mener skal være det afgørende for, hvilke fakulteter, hvilke institutter der altså skal ud at spare, og hvilke der ikke skal?

Det er måske i virkeligheden noget af det, der har med det at gøre, som ministeren siger at han har ansvaret for, nemlig rammerne. Hvad er det for nogle rammer, som universiteterne rent økonomisk er underlagt? Der er det jo, som ministeren ganske rigtigt siger, at det er ministeren og Folketinget, der beslutter, hvad det er for nogle økonomiske rammer. Skal det være flere basismidler, eller skal det være konkurrencemidler, vi giver til forskningen? Skal det være taxameterstyringen, der afgør, hvad det er for nogle institutter, der skal ud at spare? Det synes jeg faktisk er en meget relevant diskussion at få taget. Det synes jeg da også at regeringen burde have en interesse i at diskutere.

Kl. 16:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:08

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg vil gerne fastslå, at studentersøgningen selvfølgelig spiller en rolle, selvfølgelig gør den det. Det kan ikke være anderledes.

Jeg vil også gerne sige, at ikke blot det, der er sket i de seneste dage, men det, der er sket de seneste år, har gjort, at jeg har overvejet, om vi skal gøre en særlig indsats på det her område, hvor svigtende studentersøgning virkelig har givet et problem, ikke bare i forhold til de her fakulteter og institutter, men jeg mener for hele samfundet.

Derfor vil jeg gerne her også meget relevant sige til fru Kirsten Brosbøl, at når vi mødes senere på året og skal fordele globaliseringsmidler igen, så må det ikke overraske fru Kirsten Brosbøl, hvis jeg kommer med et forslag til, at vi skal gøre en særlig indsats på det her område.

Jeg tror, vi skal gøre det målrettet til området og ikke begynde at røre ved alle de mekanismer som taxameter og andre ting, som fungerer ganske udmærket.

Kl. 16:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 16:09

Kirsten Brosbøl (S):

Det er jo lidt interessant, hvad det er ministeren forestiller sig. Nu skal man i hvert fald ikke opfatte mit spørgsmål, som om vi ønsker, at man nu skal lave en særlig redningsaktion for naturvidenskab på bekostning af humaniora og samfundsfag, for nu var det jo sådan, at til globaliseringsforhandlingerne i efteråret var det en socialdemokratisk mærkesag, at vi fik hævet taxameteret til humaniora og samfundsfag med 5.000 kr. pr. STÅ, fordi vi her kunne se uddannelser, som altså på indholdssiden var presset, altså meget, meget få undervisningstimer på visse uddannelser.

Jeg synes egentlig, at det, der bliver problemet på de her naturvidenskabelige fag, er, at den taxameterstyring og så den – hvad skal man sige – opfordring, der kommer fra regeringen til intern omprioritering på baggrund af det, i virkeligheden jo er at sige til universiteterne, at de skal tage fra humaniora og samfundsfag og flytte over på naturvidenskab. Er det det, ministeren opfordrer universiteterne til at gøre på nuværende tidspunkt, eller hvad er det egentlig, de kan gøre under de nuværende rammer?

Kl. 16:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:10

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jamen fru Kirsten Brosbøl ved udmærket godt, hvad de kan gøre, for vi har i fællesskab givet dem større frihed til at disponere.

Universiteternes bestyrelser og rektorater har utrolig stor frihed til at disponere. Jeg må sige, at den forventning har jeg også at man gør. Derfor er det jo naturligt, at man flytter midler fra det ene til det andet sted, afhængig af hvordan behovet skønnes at være, og hvor man gerne vil prioritere. Det er det enkelte universitets ret.

Fru Kirsten Brosbøl begyndte så at tale om, at man skulle begynde at fjerne midler efter anvisning fra vores side i relation til mine bemærkninger om efterårets globaliseringsforhandlinger, men det var slet ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at den bekymring, som jeg må læse ud af spørgsmålene her i dag fra Socialdemokratiets side, vil jeg meget gerne følge op på.

Kl. 16:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Dermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål, spørgsmål nr. 17, er ligeledes tilstillet videnskabsministeren og ligeledes af fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 16:11

Spm. nr. S 1026

17) Til videnskabsministeren af:

Kirsten Brosbøl (S):

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at undgå, at vigtig ekspertise og viden går tabt, når universiteterne må afskedige dygtige forskere og undervisere i forbindelse med besparelserne på bl.a. DTU, KU og AU?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Kirsten Brosbøl, som bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 16:12

Kirsten Brosbøl (S):

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at undgå, at vigtig ekspertise og viden går tabt, når universiteterne må afskedige dygtige forskere og undervisere i forbindelse med besparelserne på bl.a. DTU, KU og AU?

Kl. 16:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Videnskabsministeren.

Kl. 16:12

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg må svare helt i forlængelse af det foregående spørgsmål: Når formuleringen er, som den er her, og fru Kirsten Brosbøl går ind i selve substansen, så bliver jeg nødt til at fastholde, at vi – Socialdemokratiet, Det Konservative Folkeparti og Venstre – i fællesskab har sagt, at universiteterne har selvstyre, og at de selv må disponere inden for de rammer, vi stiller til rådighed. Derfor kan jeg ikke svare anderledes end ved at sige det, som jeg gjorde under det foregående spørgsmål, nemlig at det er universiteternes ret og pligt at følge den lov, vi har lavet i fællesskab.

Kl. 16:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 16:12

Kirsten Brosbøl (S):

Ministeren siger igen, at det er os, der laver rammerne, og det er også derfor, jeg spørger ind til, hvad ministeren vil gøre, for ministeren kunne jo skabe nogle bedre rammer for universiteterne, hvis ministeren ville det.

Vi har jo gentagne gange diskuteret, hvad det er for en fordeling af basismidler og konkurrencemidler, vi skal have, når vi fordeler forskningsmidlerne hvert år i forbindelse med finanslovforhandlingerne. Der har regeringen et erklæret ønske om, at basismidlerne skal udgøre en stadig mindre del af forskningsmidlerne, mens Socialdemokraterne har foreslået, at basismidlerne skal udgøre en større del af de samlede forskningsbevillinger. Det ville jo kunne sikre, som videnskabsministeren påpeger, nogle bedre rammer for universiteterne, altså nogle flere frie midler, som ministeren hele tiden henviser til at universiteterne jo bare selv kan fordele.

Men hvis vi nu øgede den ramme af frie midler frem for hele tiden at putte flere og flere penge over i politisk øremærkede forskningsprojekter, ville universiteterne vel have bedre rammer end dem, de har i dag. Det vil jeg gerne bede videnskabsministeren bekræfte. Hvis basismidlerne udgjorde en større del af de samlede bevillinger, ville universiteterne have bedre rammer, end de har i dag, og dermed ville en række universiteter kunne undgå de store sparerunder, som de er ude i nu. Kan ministeren bekræfte, at de så ville have bedre rammer, hvis det var sådan, at vi øgede andelen af basismidlerne af de samlede midler?

Kl. 16:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:14

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg vil gerne sige til fru Kirsten Brosbøl, at jeg er utrolig stolt af de rammer, som vi har skabt for de danske universiteter. Der er vel ikke noget andet område, der er blevet tilgodeset i det omfang, som universiteterne er blevet, mens den her regering har siddet. Vi har gjort det, fordi det er vigtigt for ikke alene universiteterne, men også for det danske samfund. Og når vi har øget midlerne til universiteterne fra 12-13 mia. kr. til nu over 18 mia. kr., og basismidlerne er blevet forøget med 40 pct., må jeg sige til fru Kirsten Brosbøl: Vi kan ikke gøre det meget bedre.

Kl. 16:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 16:14

Kirsten Brosbøl (S):

Det kan godt være, at den siddende regering ikke kan gøre det meget bedre. Jeg kan forsikre om, at var det Socialdemokraterne, der sad på regeringsmagten, havde vi øget den andel, som basismidlerne udgør af de samlede forskningsbevillinger. Det er egentlig så enkelt, vil jeg sige til videnskabsministeren, at hvis der var et andet flertal i det her land, så ville basismidlerne udgøre en større andel af de samlede bevillinger, og så ville universiteterne have bedre rammer. Så kort kan det egentlig siges. Men det siddende flertal ønsker ikke det.

Jeg vil egentlig godt spørge ministeren: Når der nu bliver lukket fuldstændig af for at se på den her fordeling mellem basismidler og konkurrencemidler, som ministeren lige har gjort, hvordan vil ministeren så egentlig forklare det over for befolkningen eller ligesom opnå den der vision om verdensklasse, som regeringen jo går og snakker om vi skal have? Vi kan se, at de studerende altså nu står og demonstrerer, at 40 pct. af deres undervisere bliver fyret, at de får færre undervisningstimer, at der er fag, der bliver fjernet fra deres kursusudbud. Hvordan hænger det sammen med de floskler, som regeringen rejser rundt med, om verdensklasse?

Kl. 16:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:16

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg synes lige, vi var kommet op i helikopteren, men så slår fru Kirsten Brosbøl igen ned på et spørgsmål, som altså ligger uden for det, vi skal diskutere i Folketinget. Jeg bliver nødt til at sige, at ethvert ansvarligt universitet – ledelse som rektor – selvfølgelig skal tage bestik af, hvordan og hvorledes udviklingen er på de enkelte institutter og fakulteter. Og vi må jo erkende – og det er i relation til det, jeg også sagde tidligere i vores spørgsmål-svar-runde her – at det er et problem, at der er færre og færre studerende på et så centralt område som dem, der i øjeblikket er i fokus. Det er et problem, det erkender jeg. Men det er naturligt, at når der kommer færre og færre studerende, vil der også være færre og færre midler.

Hvis vi ønsker det anderledes, skal jeg, som jeg også har sagt, gerne komme med et forslag, som kan imødekomme det ønske, som jeg ser fremgår af Socialdemokraternes spørgsmål her i dag.

Kl. 16:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 16:16

Kirsten Brosbøl (S):

Den ordveksling, vi har her, har i hvert fald nogle klare paralleller til den diskussion, der er på sundhedsområdet i øjeblikket, hvor vi jo for kort tid siden havde statsministeren her i salen, og han sagde, at det, der foregår ude i regionerne i øjeblikket med fyringer af sundhedspersonale, kan han overhovedet ikke tage ansvaret for. Det er regionernes ansvar alene. Men det er jo regeringen, der laver de økonomiske rammer for regionerne og som har sagt, at man skal have behandlingsgaranti og altså et loft over, hvor mange penge man må bruge.

Det er i virkeligheden det, som ministeren også siger i forhold til universiteterne. Det er fuldstændig universiteternes eget ansvar, hvordan de vil forvalte den økonomiske ramme, som regeringen sætter. Og så siger regeringen og ministeren: Vi har ikke tænkt os at ændre på den økonomiske fordeling af basismidler og konkurrencemidler, som udgør kernen i det her problem.

Så jeg synes, at regeringen har et meget, meget stort forklaringsproblem over for befolkningen, når man på den ene side siger, at man vil have universiteter i verdensklasse og et sundhedsvæsen i verdensklasse, og så ikke vil sørge for, at der er nogle ordentlige økonomiske rammer at arbejde under. Man tørrer ansvaret fuldstændig af på andre, når problemerne viser sig udeomkring i samfundet.

Kl. 16:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:18

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Uden at det skal misforstås, tror jeg, at jeg vil tillade mig at sige, at jeg tror, at både Socialdemokraterne og regeringen har større forklaringsproblemer end dette, når vi har hævet investeringen i universiteterne og forskningen fra 12-13 mia. kr. til 18-19 mia. kr. Jeg må altså sige, at jeg godt tror, at befolkningen kan forstå, at man inden for den ramme burde kunne prioritere. Og når vi har 8.000 forskere på vores universiteter, er det klart, at der er nogle, der må rykke rundt, og at man justerer her og der. Sådan vil det være i forhold til de satsningsområder, som det enkelte universitet ønsker, og i forhold til den søgning, der er af studerende.

Sagt til fru Kirsten Brosbøl: Lad os nu komme ned på jorden igen og så komme videre. Vi har et fantastisk godt udgangspunkt. Lad os arbejde videre ud fra det.

Kl. 16:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Dermed er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren og tak til videnskabsministeren.

Det næste spørgsmål, spørgsmål 18, er tilstillet justitsministeren af hr. Søren Krarup.

Kl. 16:18

Spm. nr. S 872

18) Til justitsministeren af:

Søren Krarup (DF):

Vil ministeren i forlængelse af sit løfte fra den 20. maj 2009 om adgang til akterne vedrørende PET-rapporten sikre, at der bliver givet forskning og offentlighed adgang til alle akter, også PET-kommissionens retsbog?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Søren Krarup bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 16:19

Søren Krarup (DF):

Vil justitsministeren i forlængelse af sit løfte fra den 20. maj 2009 om adgang til akterne vedrørende PET-rapporten sikre, at der bliver givet forskning og offentlighed adgang til alle akter og til PET-kommissionens retsbog?

Kl. 16:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Justitsministeren.

Kl. 16:19

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg vil gerne starte med at fremhæve, at denne regering og ikke mindst mig selv grundlæggende er tilhængere af mest mulig åbenhed i forhold til statens arkivmaterialer om den kolde krig. Det er regeringens opfattelse, at forskere i den forbindelse skal behandles på fuldstændig lige fod. Der er tale om en meget vigtig del af Danmarks nyere historie. Jeg lægger også stor vægt på, at både nutidens og fremtidens generationer får et retvisende billede af denne væsentlige periode.

Derfor vil jeg selvfølgelig også gøre det klart, at jeg naturligvis står ved det, jeg sagde her i Folketinget i maj sidste år. Men samtidig må jeg understrege, at jeg ikke på noget tidspunkt har stillet forskere eller andre i udsigt, at der skal være adgang til PET-kommissionens interne materiale, hvilket retsbogen jo er.

Selv om regeringen er tilhænger af størst mulig åbenhed i forhold til arkivmateriale om den kolde krig, kan man naturligvis ikke se bort fra, at der kan være tilfælde, hvor tungtvejende grunde fører til, at der må gives afslag på et ønske om arkivindsigt. Og der gælder netop sådanne tungtvejende grunde i forhold til PET-kommissionens retsbog, og det er baggrunden for, at Justitsministeriet i en konkret sag ikke har givet samtykke til, at man har kunnet få arkivadgang til retsbogen.

Kl. 16:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 16:20

Søren Krarup (DF):

Jeg har fuldstændig tillid til justitsministerens gode vilje i denne sag. Den går langt tilbage. Den går tilbage til 2003, da der blev påbegyndt koldkrigsarbejde, og jeg husker den daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen forsikre hernede, at der overhovedet ikke ville blive opstillet forhindringer for, at forskerne kunne komme til materialet.

Som sagt havde jeg også i maj måned sidste år fornøjelsen af at høre justitsministeren gentage Anders Fogh Rasmussens udsagn.

Derfor er det jo altså også, at det er forbløffende, synes jeg, at forskerne afskæres fra de helt afgørende oplysninger, som ligger i det, der hedder PET-kommissionens retsbog. For retsbogen er jo der, hvor alle afhøringer og alle kilder er samlet. Jeg synes, det er besynderligt, at netop det, der jo er kernen i en forskers arbejde, nemlig at gå til kilderne, at gå derhen, hvor man kan se, hvordan de pågældende er blevet afhørt, og hvordan de har svaret, er lukket land for forskningen.

Jeg vil spørge ministeren: Er han ikke enig med mig i, at det i realiteten er et brud på det løfte, der er givet?

Kl. 16:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Justitsministeren.

Kl. 16:21

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det er ikke noget brud. Jeg er personligt selv garant for, at der er størst mulig adgang. Alle forskere skal have lige adgang til alt materiale fra den kolde krig. Vi havde at gøre med landsforrædere, som ville bekæmpe vores nation, og som samarbejdede med fjendtlige nationer både i Danmark og i udlandet. Og det skal der være størst mulig åbenhed om.

Derfor synes jeg også, det er vigtigt her at forklare, hvad der kendetegner PET-kommissionens retsbog. Retsbogen indeholder navnlig oplysninger om de afhøringer, som kommissionen har gennemført, af en lang række personer, der har været retligt forpligtet til at møde op og forklare sig under strafansvar for kommissionen.

Til gengæld er afhøringerne så i praksis foregået bag lukkede døre, f.eks. har kommissionens medlemmer haft tavshedspligt om alt, hvad de har fået kendskab til. I forarbejderne til PET-kommissionsloven er det forudsat, at retsbogen i modsætning til beretningen ikke offentliggøres. Det er også forudsat, at retsbogen er PET-kommissionens interne arbejdsdokument, og kommissionen har i sit arbejde efter mine oplysninger baseret sig på den forudsætning.

Når det så gælder retsbogens konkrete indhold, kan jeg sige, at hverken jeg selv eller andre i Justitsministeriet ved, hvad der står i retsbogen. Formanden for PET-kommissionen har også sagt, at det vil være katastrofalt, hvis retsbogen eller dele heraf udleveres, og alle siderne i retsbogen er hemmeligstemplet.

Jeg håber, at jeg hermed har gjort det klart, at der ligger tungtvejende grunde bag Justitsministeriets konkrete beslutning om ikke at give aktindsigt i PET-Kommissionens retsbog.

Kl. 16:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 16:23

Søren Krarup (DF):

Der ligger naturligvis væsentlige grunde bag Justitsministeriets afslag. Det er blot disse grunde, jeg vil anfægte. For det lader sig jo ikke gøre at bedrive samvittighedsfuld, hæderlig forskning, hvis de afgørende afhøringer, de afgørende kilder, er tillukkede.

Jeg ved tilfældigvis, at den retsbog, der er tale om, blev sendt fra Justitsministeriet til Rigsarkivet og ankom uåbnet. Det vil sige, at Justitsministeriet jo altså siger nej til noget, som man faktisk ikke kender til. Jeg synes, det er en uacceptabel tilstand for forskningen i dette land, at man ikke for alvor kan sætte sig ind i at vide, hvad de pågældende, der er blevet afhørt, har svaret.

Nu ved vi jo også – det ved justitsministeren naturligvis også – at der jo forestår en retssag vedrørende Jørgen Dragsdahl, hvor det jo er helt afgørende for retssagens korrekte gennemførelse, at det virkelig er muligt at gå til kilderne.

Vil justitsministeren ikke give mig ret i, at der dermed er sat et meget, meget stort spørgsmålstegn ved, om der er fri adgang for forskningen?

Kl. 16:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:24

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg kan selvfølgelig ikke kommentere en konkret sag om Jørgen Dragsdahl, men jeg kan godt kommentere, at jeg synes, at den forskning, som Bent Jensen bedriver, er exceptionel. Han har udøvet et fantastisk stykke arbejde for vores land, for afdækningen af, hvad der er sket under den kolde krig, og han har kæmpet en trofast kamp for vores demokrati. Jeg synes, han er en fremragende historiker.

Bent Jensen og andre historikere har adgang til kildematerialet på lige fod med PET-kommissionen. Men det, der kendetegner retsbogen – og det er derfor, jeg ikke synes, at jeg hæderligt kan gå ind og åbne den retsbog – er, at når man er blevet afhørt af PET-kommissionen, har man fået at vide, at det har været fortroligt. Forudsætningen og baggrunden for loven har været, at det ikke skulle offentliggøres. Alle papirer har været hemmeligstemplet. Det indeholder oplysninger om enkeltpersoners private og personfølsomme forhold og også oplysninger, som det er nødvendigt at beskytte af hensyn til statens sikkerhed og PET’s fremtidige arbejdsmuligheder.

Så derfor kan vi ikke offentliggøre den retsbog. Men alle dokumenter har forskere selvfølgelig lige adgang til som andre. Det er regeringens opfattelse, og det har meget høj prioritet for mig, at vi får afdækket den kolde krigs historie.

Kl. 16:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 16:26

Søren Krarup (DF):

Det er ejendommeligt, at det, når man har afhørt vidner, folk, der altså virkelig skal fortælle sandheden om de ting, er noget fortroligt, som man har lovet tavshed omkring. For det betyder jo selvfølgelig, at forskningen ikke har mulighed for at arbejde. Det betyder jo, at de helt afgørende ting, dette handler om, den kolde krig, kan vi ikke få viden om.

Jeg vil spørge ministeren: Vil han ikke give mig ret i, at det må være en opgave for os alle sammen, også for ministeren, også for os her i Folketinget, at arbejde på, at dette fortrolighedsstempel, som afskærer forskningen, bliver slettet? Vil han ikke samtidig give mig ret i, at hvis det ikke bliver slettet, er man jo prisgivet alle mulige gisninger, også mistanker, som det måske var rarest at være fri for?

Kl. 16:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:26

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Der er jo adgang til alle dokumenter, som PET-kommissionen har haft adgang til. Det er klart, at der kan være noget, som har betydning for rigets sikkerhed, og så må man vurdere det. Men generelt set er der lige adgang for alle forskere til de samme dokumenter, som PET-kommissionen har adgang til.

Men for selve retsbogen har det altså været forudsætningen – det har også været forudsat i selve processen op til, at vi fik vedtaget loven – at retsbogen i modsætning til beretningen ikke offentliggøres. Det har også hele tiden været sådan forudsat, at retsbogen er PET-kommissionens interne arbejdsdokument.

Det er den måde, som man har baseret sit arbejde på, og det er den forudsætning, man har haft. Der synes jeg, at det ville være uhæderligt af mig at gå ind og bryde den forudsætning. Når det hele har været fortroligt, og PET-kommissionens medlemmer har haft tavshedspligt, kan vi ikke bagefter offentliggøre en retsbog, hvor forudsætningerne har været, at det ikke skulle offentliggøres.

Men ja til åbenhed og adgang til alle dokumenter. Regeringens forudsætning for, at man kan vide noget om den kolde krig, er, at der er fuldstændig lige adgang til dokumenter fra den kolde krig.

Kl. 16:28

Anden næstformand (Søren Espersen):

Dermed er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren.

Kl. 16:28

Spm. nr. S 1013

19) Til justitsministeren af:

Kamal Qureshi (SF):

Er ministeren enig i, at udtalelser som dem, folketingsmedlem Jesper Langballe fremsætter om samfundets minoritetsgrupper i bl.a. et læserbrev i Berlingske Tidende, hvor han skriver »Selvfølgelig skulle Lars Hedegaard ikke have sagt, at der er muslimske fædre, der voldtager deres døtre, når sandheden i stedet synes at være, at de nøjes med at slå døtrene ihjel (de såkaldte æresdrab) - og i øvrigt vender det blinde øje til onklers voldtægt« og under forhandlingen om ligestilling i ægteskabslovgivningen (beslutningsforslag nr. B 56 i indeværende samling), hvor han udtaler »at jeg simpelt hen ikke mener, at der skal foretages sådan nogle vielser i folkekirken, fordi jeg ikke mener, at det er et ægteskab, selv om Folketinget får den tovlige idé at vedtage, at det er det« må forventes at kunne anvendes af volds- og overfaldsmænd i legitimeringen af hadforbrydelser, og at man således som folketingsmedlem og minister bør tage afstand fra ytringer, der på den måde udviser ringeagt for en bestemt gruppe?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 16:28

Kamal Qureshi (SF):

Spørgsmålet går i sin korthed ud på: Er ministeren enig i, at udtalelser som dem, folketingsmedlem Jesper Langballe fremsætter om samfundets minoritetsgrupper i bl.a. et læserbrev i Berlingske Tidende, hvor han skriver »Selvfølgelig skulle Lars Hedegaard ikke have sagt, at der er muslimske fædre, der voldtager deres døtre, når sandheden i stedet synes at være, at de nøjes med at slå døtrene ihjel (de såkaldte æresdrab) – og i øvrigt vender det blinde øje til onklers voldtægt«, og under forhandlingen om ligestilling i ægteskabslovgivningen (beslutningsforslag nr. B 56 i indeværende samling), hvor han udtaler »at jeg simpelt hen ikke mener, at der skal foretages sådan nogle vielser i folkekirken, fordi jeg ikke mener, at det er et ægteskab, selv om Folketinget får den tovlige idé at vedtage, at det er det«, må forventes at kunne anvendes af volds- og overfaldsmænd i legitimeringen af hadforbrydelser, og at man således som folketingsmedlem og minister bør tage afstand fra ytringer, der på den måde udviser ringeagt for en bestemt gruppe?

Kl. 16:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Justitsministeren.

Kl. 16:29

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det var et spørgsmål af de kortere af slagsen. Essensen i spørgsmålet er, sådan som jeg forstår det, at spørgeren ønsker at vide, om jeg vil tage afstand fra nogle konkrete udtalelser, som hr. Jesper Langballe er fremkommet med i henholdsvis Berlingske Tidende og her i Folketinget under førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 56 den 26. januar i år.

Indledningsvis finder jeg anledning til at gentage, hvad jeg også tilkendegav sidste tirsdag her i Folketingssalen under førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 50, nemlig at regeringen bestemt tager bekæmpelse af hadforbrydelser meget, meget alvorligt. Nu skal vi i øvrigt ikke gentage hele debatten fra i tirsdags, hvor spørgeren selv var til stede, men der skal ikke herske tvivl om, at regeringen tager skarpt afstand fra enhver form for hadforbrydelse.

Når det gælder hr. Jesper Langballes konkrete udtalelser i Berlingske Tidende, kan jeg oplyse, at jeg i den sag er helt på linje med statsministeren. Der er således også efter min opfattelse tale om udtalelser, der generaliserer og kan risikere at såre en række mennesker på en helt urimelig måde. Men med hensyn til hr. Jesper Langballes udtalelser under førstebehandlingen af B 56 finder jeg ikke, der er anledning til at kommentere nærmere herpå. Den udtalelse, som der henvises til, fremkom under debatten i forlængelse af hr. Jesper Langballes ordførertale. Hr. Kamal Qureshi deltog selv i debatten og havde rig lejlighed til at spørge ind til hr. Jesper Langballe synspunkter. Jeg finder ikke, at det vil være rigtigt at fortsætte debatten om B 56 i dag under spørgetiden.

Kl. 16:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 16:30

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Jeg er da glad for, at ministeren så udtalt tager afstand fra hr. Jesper Langballes udtalelser. Det, som giver mig anledning til at stille det her spørgsmål, er jo reelt ikke at få en fordømmelse af de her udtalelser, som jeg egentlig synes er fint at få, men det er sådan set, at jeg synes, at den her diskussion om udtalelserne i alt for høj grad har handlet om form, indhold eller generaliseringer, men egentlig ikke om, at ord af den her type også har en betydning. Altså, når folketingsmedlemmer eller andre meningsdannere som sådan udtaler sig med ringeagt om bestemte grupper, kan det føre til flere overgreb, flere overfald, flere hadforbrydelser. Det er reelt set det, som spørgsmålet drejer sig om, hvilket også var oppe under debatten om hadforbrydelser.

For det, der her er det afgørende, er egentlig ikke kun, at udtalelserne har været generaliserende og har været fordømmende og sårende for dem, det drejer sig om, men rent faktisk også, at hvis man siger, at en bestemt gruppe mennesker voldtager deres døtre eller slår deres børn ihjel eller andet, kan det være den logiske legitimering af menneskers overgreb. Det ligger fuldstændig på linje med det, som justitsministeren og andre, herunder undertegnede, også har sagt, når Hizb-ut-Tahrir eller andre er kommet med udtalelser om, at jøderne er sådan og sådan, eller at jøderne gør sådan og sådan. Årsagen til, at vi har reageret mod det, har ikke kun været, at det har været generaliserende, men også at vi har været bange for, at det kunne føre til flere overgreb mod det jødiske mindretal i Danmark.

Kl. 16:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Justitsministeren.

Kl. 16:32

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Som jeg jo allerede har tilkendegivet, er der efter min opfattelse tale om udtalelser, som generaliserer og kan risikere at såre en række mennesker på en urimelig måde. Det er sådan set sagens kerne. Jeg vil ikke gøre mig til dommer over, hvad konkrete folketingsmedlemmer siger. Så ville jeg også skulle være dommer i ret mange tilfælde med de fantastiske udtalelser, man hører. Men lige netop de her udtalelser har statsministeren jo valgt at kommentere, og i den sag ligger jeg på linje med statsministerens udtalelser.

Kl. 16:33

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 16:33

Kamal Qureshi (SF):

Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at ministeren reelt set ikke svarer på det, jeg spørger om, og som helt tydeligvis ligger inden for ministerens område, fordi det drejer sig om kriminalitet, fordi det drejer sig om forbrydelser. Jeg spørger sådan set ikke ministeren, om han vil kommentere alle folketingsmedlemmers udtalelser, men jeg spørger til noget, som ministeren også herinde adskillige gange siger, og som jeg rent faktisk også er enig i.

Vi går eksempelvis ud og fordømmer nedsættende udtalelser om det jødiske mindretal; vi fordømmer nedsættende udtalelser. F.eks. var der for nylig en sanger, der havde nogle meget havde hadske sange om homoseksuelle. Når vi reagerede mod det, var det jo ikke kun, fordi vi ikke kunne lide at høre, hvad han sang, men også fordi vedkommendes ytringer er med til at piske et had op, som kan være med til at give anledning til flere overgreb, altså flere faktuelle kriminelle handlinger. Jeg spørger rent faktisk ministeren, om han ikke er enig med mig i, at udtalelser af den karakter fra markante personer, meningsdannende personer, kan føre til flere hadforbrydelser.

Kl. 16:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:34

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det er svært at tage endelig stilling til, men jeg kan i hvert fald konstatere, at generaliserende udtalelser som dem, vi taler om her, jo risikerer at såre en hel masse mennesker på en bestemt måde. Det er sådan set det, der er sagens kerne. Man skal, når man siger noget, være opmærksom på, at man ikke sårer en masse mennesker med generaliserende udtalelser.

Kl. 16:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 16:34

Kamal Qureshi (SF):

Ministeren må undskylde mig. Det er jo fint nok, at man tager hensyn til, at der er nogle mennesker, der bliver såret, men jeg må altså sige, at når vi efter Justitsministeriets egen offerundersøgelse har 12.000 hadforbrydelser, hvor folk bliver slået ned på gaden, hvor folk bliver overfaldet med henvisning til, at de er bøssesvin eller perkere, eller hvad det nu er, man råber efter folk, inden de bliver slået ned, så er vi altså ude over det, der handler om, at folk bliver såret, eller at folk har nogle fine fornemmelser eller andet. Så handler det altså om, at mennesker, der går rundt i det danske samfund, bliver overfaldet af andre personer, og folketingsmedlemmer eller andre meningsdannere kan være med til at piske en stemning op.

Altså, det er fuldstændig på samme måde, som når ministeren adskillige gange, i øvrigt sammen med os andre, har taget afstand fra det, når man har ført hetz mod det jødiske mindretal, og har sagt, at det fører til flere overgreb mod det jødiske mindretal, eller at det kan føre til flere voldtægter, hvis man taler nedsættende om kvinder. Kan man så ikke anerkende, at det her kan føre til kriminelle handlinger og ikke bare til sårede følelser?

Kl. 16:35

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:35

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg synes, at det lidt er en strid om småting i ord og semantik. Jeg er imod generaliserende udtalelser om bestemte befolkningsgrupper på grund af køn, etnicitet, seksuel observans, religiøsitet osv. For en generalisering skaber ofte en automatreaktion, i forhold til hvordan man opfatter andre mennesker, og det er fuldstændig forkert, i forhold til at vi alle sammen er individer med vidt forskellig baggrund og vidt forskellige kultur. Derfor skal man ikke komme med generaliserende og nedsættende udtalelser. Det giver ikke et godt klima. Derfor er statsministeren kommet med de udtalelser, han er kommet med, og derfor er jeg også kommet med de udtalelser, jeg er kommet med her nu.

Kl. 16:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hermed er spørgsmålet sluttet. Tak til spørgeren, og tak til justitsministeren.

Det næste spørgsmål, spørgsmål 20, er tilstilet undervisningsministeren af hr. Per Husted.

Kl. 16:36

Spm. nr. S 1006

20) Til undervisningsministeren af:

Per Husted (S):

Er ministeren enig med statsministeren i, at elever i folkeskolen skal starte i skole helt ned i 4-5-års-alderen?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Husted bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 16:36

Per Husted (S):

I Socialdemokratiet er vi meget glade for, at der kommer en debat om folkeskolen…

Kl. 16:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Spørgeren bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 16:36

Per Husted (S):

Det gør jeg nu. Er ministeren enig med statsministeren i, at elever i folkeskolen skal starte i skole helt ned til 4-5-års-alderen?

Kl. 16:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Undervisningsministeren.

Kl. 16:36

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Det er sådan i dag, at man i visse tilfælde kan starte skolen i en alder af 4 år og 10 måneder, altså i børnehaveklassen. Så det der med skolestartalder er altså noget, der også kan variere meget i Danmark.

Statsministeren har nu sat alt til debat. Det er det, der ligger i 360-graders-eftersynet, og alt betyder, at skolestartalderen og måden, man indretter skolestarten på, også kan komme til debat. På et af Marienborgmøderne var der en interessant redegørelse for, hvordan man kan lade børnene starte på deres fødselsdag, og så dropper de altså ind i klassen på vidt forskellige tidspunkter. Jeg synes, at det er et spændende emne.

Jeg synes også, at det er spændende, om vi kan få et andet og bedre indhold i børnehaveklassen og måske også i slutningen af børnehaven. Det afgørende er jo, at der bliver en glidende overgang til skolen. Så kan man kalde det skole eller pasning; man kan kalde det leg eller læring.

Vi skal have et åbent sind. Det er det, statsministeren har, og det har jeg også. Og så er det i øvrigt sådan, kan jeg sige til orientering, at det da altid er praktisk, hvis en minister er nogenlunde enig med sin statsminister.

Kl. 16:38

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Husted.

Kl. 16:38

Per Husted (S):

Tak for svaret. Det er fint nok, at både statsministeren og undervisningsministeren kommer med ideer som ovenstående, men jeg håber egentlig, at ministeren er enig med mig i, at den danske folkeskole står over for en lang række udfordringer, som bør løses, før vi tager hul på en diskussion om nedsættelse af skolestartsalderen.

Når vi befinder os uden for Folketingets tykke vægge og taler med skolelærere, synes jeg, at der er to overordnede problemer, vi hører fra folkeskolelærerne, som vi måske burde have mere fokus på, og det er uro i klasserne og elever, som ikke er undervisningsmotiverede hjemmefra. Jeg synes, at de problemstillinger måske var mere væsentlige at få sat fokus på frem for overskrifter som det med skolealderen.

Det, jeg vil spørge om, er, om ministeren er enig i de betragtninger, og om der ikke burde være et andet fokus, end hvornår man skal starte i skole.

Kl. 16:39

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:39

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg kan forsikre, at statsministeren ikke har sat fokus på, hvornår man skal starte i skolen. Han nævnte det ikke med ét ord på Marienborg, og det blev ikke drøftet på noget tidspunkt på Marienborg. Til gengæld var det første af de fem møder et møde, hvori der deltog en række børnehaveklasseledere, som gav os et levende indtryk af, hvad der foregår i børnehaveklassen, og hvordan man i stigende grad lærer eleverne at læse i børnehaveklassen.

Så statsministeren har ikke overhovedet antydet, at tidligere skolestart skulle være hverken løsningen eller en vigtig del af løsningen. Vi ved ikke, om der er andre, der vil mene det. Vi ved ikke, om det kan blive resultatet af det eftersyn, der foretages, og af den rundrejse, som Jørgen Søndergaard nu foretager med sit rejsehold. Det ved vi ikke. Men statsministeren og jeg har simpelt hen et åbent sind, og det var det, som også fremgik på Marienborg, og som alle deltagere opfattede.

Kl. 16:40

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Husted.

Kl. 16:40

Per Husted (S):

Jeg er meget glad for svaret, men jeg kunne godt tænke mig, at vi alligevel dvæler ved det med tidlig skolestart, da det er spørgsmålet. Der vil jeg lige citere lidt fra Jørgen Søndergaard.

»Skolen skal dække et udviklingsforløb, der matcher overgangen fra barn til ung. Hvis man tror, at man kan rykke det frem, så de bliver tidligere færdige med skolen, så vil man opdage, at det er der mange af dem, der simpelthen ikke kan. Det handler om modenhed og personlig udvikling.«

Hvis vi kigger lidt ud over landets grænser, kan vi bl.a. i England – hvor man har haft tidlig skolestart historisk betinget, begrundet i helt andre argumenter i sin tid, som var knap så sympatiske – ikke se nogen tendens til, at de opnår bedre resultater, end vi gør. Ser vi mod Finland, hvor man faktisk har lige så sen skolestart, som vi har i Danmark, og man har oven i købet længere sommerferie, ser det ud til, at de opnår nogle gode resultater.

Jeg kan se, at lampen blinker her. Er ministeren enig i de betragtninger, jeg kom med her?

Kl. 16:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:41

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg vil gøre spørgeren opmærksom på, at vi lige har udvidet undervisningspligten og rykket skolestarten 1 år frem. Det, jeg kunne fortælle fra Marienborg, var, at vi fik et levende indtryk af, hvordan holdningen til, hvad der skal foregå i børnehaveklassen, har ændret sig. Vi mødte børnehaveklasseledere, som var stolte over, at de ikke bare gerne vil, men også kan give børnene nogle grundlæggende sproglige færdigheder, herunder også få de fleste af dem til at læse. Det var jo lidt af et tabu for nogle årtier siden. Jeg er helt sikker på, at også spørgerens parti har flyttet sig i den sag med rundt regnet 1 år, og så kan det da godt være, at tingene skal flyttes igen. Der er jo den nye situation, at børn i almindelighed er i offentlige institutioner en stor del af deres dagligdag, og når de nu alligevel er der, kan det godt være, at man skal være lidt systematisk med hensyn til det, man udsætter dem for eller rettere sagt med hensyn til det, man udfordrer dem med. Børn vil jo gerne udfordres.

Kl. 16:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Husted.

Kl. 16:42

Per Husted (S):

Nu var ministeren så venlig selv at henvise til folkeskolelovens § 37, hvor der netop står, at et barn har ret til at starte tidligere i skolen, og det vil sige, at barnet, som ministeren korrekt sagde, kan starte, når det er 4 år og 10 måneder, hvis man er heldig at få sit barn i september, så vidt jeg kan regne mig frem til – men der skal nok lidt større kalkulation til for at ramme det. Men for lige at få det afsluttet: Er det ikke tilstrækkeligt, at det står i lovgivningen i dag? Der er jo meget få, der egentlig vælger at lade deres børn starte tidligere.

Kl. 16:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:43

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg har hverken hørt statsministeren eller andre foreslå, at vi skal ændre lovgivningen på det punkt, og det kunne jo være, fordi spørgeren har meget ret i det, han siger, nemlig at vi har en stor fleksibilitet allerede.

Jeg kan huske den kendte britiske ekspert Peter Mortimer, som i Globaliseringsrådet kom med alle tænkelige overvejelser vedrørende skolestarten. Konklusionen var, at det er for sent at starte, når man er 7 år, 5 år kan være for tidligt, 6 år var det rigtige tidspunkt. Det førte jo til, at den daværende regering gerne ville gøre børnehaveklassen til den første klasse, men det kunne vi ikke få spørgerens parti med til – og der var også andre, der ikke ville være med til det. Så det er jo ikke nyt, at den borgerlige regering med skiftende statsministre er optaget af, om vi kunne udfordre børnene lidt mere på det tidspunkt, hvor de har lyst til det.

Kl. 16:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Dermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål, spørgsmål 21, er ligeledes tilstillet undervisningsministeren af hr. Per Husted.

Kl. 16:44

Spm. nr. S 1010

21) Til undervisningsministeren af:

Per Husted (S):

Hvordan mener ministeren at ønsket om en tidligere skolestart harmonerer med, at et stigende antal forældre vælger at udskyde skolestarten for deres børn?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Husted, som bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 16:44

Per Husted (S):

Spørgsmålet lyder:

Hvordan mener ministeren at ønsket om en tidligere skolestart harmonerer med, at et stigende antal forældre vælger at udskyde skolestarten for deres børn?

Kl. 16:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Undervisningsministeren.

Kl. 16:44

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Det er rigtigt, at der før år 2000 var flere og flere forældre, som udskød deres børns skolestart, og det førte faktisk til, at regeringen Anders Fogh Rasmussen seriøst overvejede, om man skulle gøre et eller andet ved det, for man nåede op på, at i skoleåret 2001-02 var det næsten hver tredje af drengene, altså 29 pct. af drengene, og 21 pct. af pigerne, som var sene skolestartere; det vil sige, at de påbegyndte 1. klasse i det kalenderår, hvor de fyldte 8 år. Vi var bange for, at der var en tendens til, at man udskød sit eget barns skolestart, for at det barn skulle få et forspring frem for de andre, og hvis alle tænkte sådan, ville vi jo ende i noget helt uholdbart. Så vi overvejede, om vi skulle gøre noget. Jeg mente, at vi ikke skulle gøre noget, dels fordi det altså er forældrenes børn, dels fordi det er lidt svært at tvinge – skal vi fange dem med lasso, eller hvad skal vi gøre?

Derfor er jeg så lyksalig over nu at kunne meddele, at forældrene selv har opdaget, at det er en dum idé at udskyde børnenes skolestart, for nu er det sådan, at der kun er 23 pct. af drengene, som er sene skolestartere, mod tidligere 29 pct., og det er kun 11 pct. af pigerne, der er sene skolestartere, mod tidligere 21 pct. Så forældrene har altså gradvis opgivet denne tendens til at sende børnene sent i skole. Nu er der færre end for 9 år siden, som udskyder skolestarten.

Kl. 16:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Husted.

Kl. 16:46

Per Husted (S):

Statistik er jo noget behageligt noget. Nu kunne jeg godt tænke mig, at vi kiggede lidt på de senere år, og der har jo været en tendens til, at det igen har været stigende. Det var nok det, jeg primært henviste til. Jeg vil lige citere undervisningsministeren, der i et interview, jeg tror, at det var i 24timer i november 2008, gav udtryk for, at det var tosset at lade børnene vente et år, og det var på baggrund af, at der var flere, der valgte at vente. Vi er helt enige med ministeren i det. Der kan selvfølgelig være argumenter for i enkelte tilfælde at vente et år med at komme i skole, men det er da klart det bedste, at de starter sammen med de jævnaldrende.

Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ministeren lige dvælede ved de senere år, de sidste 2-3 år, for der har nemlig været en tendens til, at flere har udskudt skolestart, og det var nok det, som jeg gerne ville have at ministeren svarede på.

Kl. 16:47

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:47

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

De tal, jeg nævnte, er faktisk for skoleåret 2008-09, så det, jeg taler om, er altså det allerseneste år, som vi har tal for. Det er altså sidste skoleår, jeg taler om. Der var det kun 23 pct. af drengene, som mødte op som 8-årige. I skoleåret 2001-02, var det 29 pct. Her i 2008-09 var det kun 11 pct. af pigerne. I 2001-02 var det 21 pct. af pigerne. Antallet af piger med sen skolestart er altså næsten halveret, og der er også en kraftig nedgang, når det gælder drengene. Så der er altså ikke tale om, at der er en tendens til, at forældrene vil have deres børn senere i skole. Tværtimod, der er en tendens til modsatte. Den tendens, der var for 10 år siden, er nu afløst af en modsatgående tendens.

Kl. 16:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Husted.

Kl. 16:48

Per Husted (S):

Jeg står med en statistik fra UNI-C, der klart dokumenterer, at der, hvis vi ser på 2006, 2007 og 2008, er en tendens til senere skolestart, og det var det, jeg gerne vil have ministeren til at kigge på og ud fra det komme med nogle forslag til, hvordan man kan få en tidligere skolestart. Jeg ved ikke, om ministeren kan give mig ret i, hvis vi kigger på de årstal, jeg nævner her, at der har været en tendens til senere skolestart. Vi skal lade være med at kigge tilbage til 2000 og prøve at holde os i nutiden.

Kl. 16:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:49

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

År 2000 er interessant, fordi det var det år, hvor det toppede, altså det var det år, hvor der var flest sene skolestartere. Nu er der altså langt færre sene skolestartere. Jeg står ikke med tallene for de nærmest foregående år. Det kan da godt være, at det er gået lidt op og ned. Jeg står ikke med tallene, men jeg har et notat, som jeg kan overlade til spørgeren, så han selv kan studere det. Den slags er jo altså bedst egnet til skriftlig udveksling, så jeg vil ikke læse tabellerne op.

Jeg vil bare sige, at hverken statsministeren eller jeg eller nogen som helst, der var på Marienborg i sidste uge, har talt om, at nu er det vigtigt at nedsætte alderen ved skolestart. Det har ikke været et emne, men alt er til debat. Det er et 360-graders-eftersyn, og skulle det dukke op, har regeringen et åbent sind – det gælder både statsministeren og mig.

Kl. 16:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Husted.

Kl. 16:50

Per Husted (S):

Det vil jeg gerne have, fordi her er måske ikke det bedste sted til at stå og diskutere tal, så jeg tror, at jeg lige vil kigge på, om det var nogle skriftlige § 20-spørgsmål, man skulle stille i stedet for. Men i det hele taget er det bedste jo at få vores børn til at starte i skole rettidigt. Har ministeren nogen initiativer, nogen ideer til, hvordan vi kan få de sidste med?

Kl. 16:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:50

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Der er jo mange ting, man skal svare på, og somme tider ville jeg ønske, at det var mig, der skulle spørge, så kunne jeg virkelig finde på nogle gode spørgsmål.

Jeg synes, at jeg har redegjort for, at der er færre og færre, som vælger sen skolestart. Jeg går ud fra, at de, der gør det, har en god grund til det. Der er jo altså især nogle drenge, som er totalt umodne i 7-års-alderen, og der kan det være en god idé at have en ventil, så de kan komme lidt senere i skole, og det vil jeg faktisk nødig lave om på. Jeg fortalte jo, at den tidligere regering Anders Fogh Rasmussen havde overvejelser om, om vi skulle gribe ind over for tendensen til senere skolestart. Det gjorde vi heldigvis ikke. Det viste sig, at forældrene af sig selv lod være, og derfor har jeg ingen forslag til, hvad man kan gøre ved det.

Kl. 16:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Dermed er spørgsmålet sluttet. Tak til spørgeren, og tak til undervisningsministeren.

Den næste spørgsmål er spørgsmål 22 til transportministeren af hr. Kim Christiansen.

Kl. 16:51

Spm. nr. S 901

22) Til transportministeren af:

Kim Christiansen (DF):

Hvad er ministerens vurdering af kvaliteten af færgebetjeningen af Samsø?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kim Christiansen bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 16:51

Kim Christiansen (DF):

Hvad er ministerens vurdering af kvaliteten af færgebetjeningen af Samsø?

Kl. 16:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Transportministeren.

Kl. 16:52

Transportministeren (Lars Barfoed):

Jeg tror da hurtigt, at vi kan blive enige om, at kvaliteten ikke har været det, den skal være, det seneste års tid – i hvert fald ikke, hvis vi tager ruten til det jyske.

Måske vil jeg lige indlede med at slå fast, at der jo er en forskellig ansvarsfordeling, når det gælder de to forskellige ruter, der er. Jeg kan jo ikke helt vide, hvilken en af ruterne spørgeren sigter til. Vi har dels ruten fra Kalundborg til Kolby Kås, dels ruten fra Sælvig til Hov, og det fremgår ikke helt, hvilken en af ruterne der er tale om.

Men det er jo sådan – det skal man i hvert fald være opmærksom på – at når det gælder ruten mellem Samsø og Sjælland, bliver den besejlet efter en kontrakt mellem staten og Nordic Ferry Services, mens ruten mellem Samsø og Jylland bliver besejlet efter en kontrakt mellem kommunen og rederiet. Men jeg er naturligvis meget opmærksom på kvaliteten begge steder.

På den rute, der er mellem Kalundborg og Kolby Kås, har der været en aflysningsprocent på 0,1 – og det er vel rimelig tilfredsstillende – mens der på den anden siden oktober måned har været en aflysningsprocent på 3,9. Det er altså kun siden oktober, for vi har ikke en procentsats for hele året, men der har det jo klart været utilfredsstillende; det er der ingen tvivl om. Men det, at aflysningsprocenten er på 3,9 i sidste kvartal, er jo udtryk for, at det trods alt går den rigtige vej.

Så jeg vil sige: Ja, det har været klart utilfredsstillende hen over året, hen over sommeren, når det gælder ruten til Kolby Kås, men alt tyder på, at det nu er ved at være en udvikling, der går i den rigtige retning rent kvalitetsmæssigt. Men det har ikke været tilfredsstillende, når det gælder den rute, som er resultatet af en kontrakt mellem kommunen og Nordic Ferry Services, mens den anden rute egentlig har været rimelig tilfredsstillende hele året igennem.

Kl. 16:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kim Christiansen.

Kl. 16:54

Kim Christiansen (DF):

Jeg er i hvert fald glad for, at ministeren og jeg er enige om, at det ikke har været optimalt på Samsø.

Nu kunne jeg have præciseret det i spørgsmålet, men jeg tænker selvfølgelig primært på færgen »Kanhave«, der sejler mellem Jylland og Samsø, da det er den, der har været de største problemer med. Man kan sige, at den ene kontrakt er med kommunen og den anden med staten, men det er dog den samme synder, der sejler på begge sider af øen.

Det er ikke længere siden end i september, at vi fik en orientering i Transportministeriet, hvor man lovede bod og bedring, men det er bare ikke mit indtryk, at det er blevet ret meget bedre. Det vil jeg da lige høre ministerens holdning til, for allerede igen her i januar har der været store problemer på strækningen. Så selv om det primært er et anliggende mellem kommunen og Nordic Ferry Services, er det dog også i hvert fald af en vis interesse for ministeren, at vi har en ordentlig betjening af vores småøer i Danmark.

Så jeg vil da høre til, hvad ministeren egentlig vil gøre for, at det her bliver regelmæssigt fremadrettet.

Kl. 16:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:55

Transportministeren (Lars Barfoed):

Som sagt er det en kontrakt mellem selskabet og kommunen, når det er den færgerute, vi taler om. Men som ejer – indirekte i hvert fald – af halvdelen af Nordic Ferry Services via Bornholmstrafikken er jeg meget opmærksom på det.

Derfor har jeg også haft drøftelser med bestyrelsen og direktionen, altså fordi det ikke er tilfredsstillende, og det har så resulteret i – ikke bare det, at jeg har talt med dem, for jeg tror, at de ville have gjort det under alle omstændigheder – at der har været forhandlinger mellem kommunen og selskabet. Og som jeg forstår det, er man nu er kommet overens om en sejlplan, der også skulle være mere realistisk. Der har jo været tale om en temmelig presset sejlplan, og man har altså accepteret, at den går fra en overfartstid på 50 minutter til en overfartstid på 60 minutter, sådan at der er kommet mere luft i sejlplanen. Det skulle give større stabilitet.

Som sagt er den statistik, vi har fra oktober måned og for resten af året 2009 – vi har altså ikke en fra hele året, men ved, at det har været stærkt utilfredsstillende – viser faktisk, at vi er nede på en aflysningsprocent på 3,9. Så det er gået i den rigtige retning. Jeg kender ikke de tilfælde, som hr. Kim Christiansen nævner, men vi kan så gå nærmere ind i, hvorfor der har været tale om nogle uregelmæssigheder i januar måned.

Kl. 16:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kim Christiansen.

Kl. 16:57

Kim Christiansen (DF):

Det er jo korrekt, at man havde en ambition om at kunne sejle på 50 minutter, og det er vel også under de vilkår, kontrakten i sin tid blev indgået. Nu har man så ladet sig nøje med, at det godt må være 60 minutter, og det tror jeg såmænd heller ikke betyder så meget for den enkelte samsing. Men én ting er jo, at det har været for nedadgående med deciderede aflysninger, og det tyder jo på, at man efterhånden har fået det her skib til at sejle nogenlunde, men en anden ting er jo så de store forsinkelser, der også har været. Jeg har her en lang række avisudklip, det seneste er fra midt i januar måned, en weekend med færgekaos, og heraf fremgår, at der igen-igen var mange aflysninger med henvisning til, at det blæste for meget. Mener ministeren ikke, at det er et problem, hvis man har investeret næsten 100 mio. kr. i en færge, som ikke kan sejle i blæsevejr?

Kl. 16:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:58

Transportministeren (Lars Barfoed):

Færger, der sejler i danske farvande, skulle gerne kunne klare lidt blæsevejr og også gerne lidt snevejr, som det er i øjeblikket. Men det er altså en aftale, der er mellem rederiet og kommunen, som staten hverken har lod eller del i, og derfor har jeg heller ikke som transportminister haft noget at gøre med afgørelser om, hvilke færger der skal sejle, og hvilke overfartstider der skal være. Det er en sag mellem kommunen og det pågældende rederi. Jeg har som repræsentant for medejerne haft samtaler med ledelsen for at sikre, at der bliver rettet op på tingene, og mit indtryk er, at det er der ved at blive. Kvaliteten kan sikkert stadig væk blive bedre, men som jeg forstår det af de oplysninger, jeg har fra rederiet, er færgen sådan set god nok til at sejle på den pågældende strækning. Og jeg er sikker på, at den også kan tåle en smule blæsevejr.

Kl. 16:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kim Christiansen.

Kl. 16:59

Kim Christiansen (DF):

Det er meget sjovt, for nu nævner ministeren selv, at færgen bør være god. Når jeg spørger lidt til det, er det jo, fordi der også er statspenge i det her. Jeg ved godt, det er en kommunal aftale, men dog må staten som medejer af færgeselskabet vel også have en vis interesse i, at man ikke køber nogle skibe, der ikke kan sejle. Netop til det her med, at færgen er under udbedring, og at den nok skal blive i stand til at sejle på ruten, vil jeg sige, at noget tyder på, at den ikke kan det. Her i slutningen af januar siger man, at man faktisk vil tage den her færge ud af drift, når man vel at mærke har fået bygget en ny, som man så klog af skade ikke vil bygge i Grækenland, og at man har planer om, at »Kanhave«, der tilsyneladende ikke kan sejle til Samsø, skal sejle i Det Sydfynske Øhav. Er ministeren enig med færgeselskabet i, at fynboerne i givet fald skal belemres med en færge, der ikke kan besejle Samsø?

Kl. 17:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:00

Transportministeren (Lars Barfoed):

Der er ikke oplyst noget over for mig, der tyder på, at færgen ikke er i stand til at sejle i farvandet mellem Samsø og Jylland. Jeg har forstået det sådan, at der har været en dialog mellem kommunen og rederiet, der så har ført til, at man formentlig bytter rundt på nogle færger, så det er en anden færge, der kommer til at sejle der i fremtiden. Men ifølge de oplysninger, jeg har, forstår jeg det sådan, at det altså ikke er manglende sødygtighed, for så vidt angår muligheden for at håndtere det farvand, som er årsag til, at man bytter rundt på nogle færger.

Kl. 17:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Dermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål, spørgsmål nr. 23 på dagsordenen, er ligeledes til transportministeren af hr. Kim Christiansen.

Kl. 17:01

Spm. nr. S 904

23) Til transportministeren af:

Kim Christiansen (DF):

Hvilke konsekvenser mener ministeren det bør have for ledelsen af Nordic Ferry Services, hvis den dyre færge, som har haft store problemer med at levere en ordentlig færgebetjening, skal udskiftes efter kun 2 års sejlads på ruten, som det har været rapporteret i pressen?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kim Christiansen bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 17:01

Kim Christiansen (DF):

Hvilke konsekvenser mener ministeren, at det bør have for ledelsen af Nordic Ferry Services, hvis den dyre færge, som har haft store problemer med at levere en ordentlig færgebetjening af Samsø – det står ikke i spørgsmålet, men det burde der måske have stået – skal udskiftes efter kun 2 års sejlads på ruten, sådan som det har været rapporteret i pressen?

Kl. 17:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Transportministeren.

Kl. 17:01

Transportministeren (Lars Barfoed):

Der må jeg så sige, som vi også var lidt inde på lige før, at ifølge de oplysninger, som jeg har fra ledelsen, formandskabet i Nordic Ferry Services, er det ikke sådan, at den nye færge »Kanhave« nødvendigvis skal skiftes ud. Det er sådan set noget, som rederiet har tilbudt kommunen og kommunalbestyrelsen på Samsø, nemlig at man sætter en anden færge ind i stedet for »Kanhave«. Det er et tilbud, der er fremsat som et led i de drøftelser, som ledelsen i rederiet, altså Nordic Ferry Services, har haft med repræsentanter for kommunalbestyrelsen på Samsø om at finde en ny aftale om færgebetjeningen på ruten mellem Hov og Sælvig.

Rederiet mener selv, at det er en god færge, men erkender samtidig, at man forbinder den færge med de problemer, der notorisk har været, som vi også inde på under det sidste spørgsmål, med nogle mildest talt uheldige oplevelser i 2009. Derfor skønner man, at det måske er bedst for alle parter, at man på visse betingelser sætter en ny færge ind på ruten. »Kanhave« vil så blive sat ind på en anden rute. Så det er jo ikke sådan, at den så bliver kasseret. Den kommer til at sejle et anden sted.

Til det, om det så skal have nogle konsekvenser for ledelsen i Nordic Ferry Services, at der sker den udskiftning, og det er jo det, spørgsmålet går ud på, vil jeg sige nej. Det synes jo at være sådan, at der er tale om en tillidsskabende foranstaltning, som rederiet har tilbudt kommunen på visse vilkår. Jeg kan ikke have noget at indvende imod den disposition. Hvis det kan skabe ro og et bedre klima mellem kommunen og rederiet og dermed ro omkring sejladsen, så synes jeg, at det er helt i orden.

Men hele forløbet i 2009 omkring »Kanhave« er jeg klart ikke tilfreds med. Det har jeg også påtalt over for bestyrelse. Det er også mit indtryk, at bestyrelsen heller ikke selv er tilfreds med det forløb, der har været, og derfor har formandskabet, bestyrelsen og direktionen i fællesskab truffet nogle foranstaltninger, så man undgår lignende forløb i fremtiden. Jeg tror ikke, må jeg så sige, at man i det pågældende rederi fremover får bygget færger i Grækenland.

Kl. 17:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg skal bede ministeren om at overholde taletiden. Hr. Kim Christiansen.

Kl. 17:04

Kim Christiansen (DF):

Tak. Nej, de bygger formodentlig ikke flere færger i Grækenland. Det ville i hvert fald være bekymrende, hvis de gjorde det, i og med at de gør det for statspenge, da det er et selskab, der har delt ejerskab med den danske stat.

Det er jo det, der bekymrer mig lidt, og min bekymring går naturligvis på, om en uansvarlig ledelse i sidste ende gør, at regningen for det her skibsbyggeri til 85 mio. kr. – jeg kender slet ikke slutregningen på det her, jeg ved ikke, hvad det reelt samlet set har kostet – lander hos skatteyderne. Det er derfor, jeg mener, at der i sådan en sag må være et ledelsesansvar.

Ministeren virker en lille smule tøvende i sit svar. Det kan måske skyldes, at ministeren ligger inde med nogle oplysninger, jeg som trafikpolitiker ikke er blevet orienteret om. Hvis man ser i Horsens Folkeblad den 22. januar, står der, at bestyrelsesformanden for Nordic Ferry Services udtrykker, at man har lavet en aftale – det er ikke et forslag til en aftale, men en aftale – med Samsø Kommune om, at der 2011 skal indsættes en ny færge.

Kl. 17:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:05

Transportministeren (Lars Barfoed):

Jeg mener også, at det var det, jeg gav udtryk for. Som led i de drøftelser, der har været, har man tilbudt det. Det forstår jeg at kommunalbestyrelsen synes er en god idé. Og som et led i den samlede reviderede aftale mellem rederiet og kommunen sker der så det, at færgen bliver skiftet ud. Det mener jeg også lå i det, som jeg sagde før.

Nu svarede jeg til gengæld kort denne gang.

Kl. 17:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jamen det tæller ikke på kontoen. Hr. Kim Christiansen.

Kl. 17:06

Kim Christiansen (DF):

Ministeren plejer i mange sammenhænge at være rigtig god til at orientere trafikforligskredsen og de forskellige partier, så det undrer mig bare, at jeg som trafikpolitiker skal læse i avisen, at man har indgået en sådan aftale med et selskab, der som sagt er statsinteresser i. På samme måde undrer det mig, når den gode formand for Nordic Ferry Services siger:

»Vi er ligeglade med, hvor vi sejler med »Kanhave«. Det er i bund og grund et godt skib.«

Det er der jo så ikke meget der tyder på i øjeblikket, og jeg tror da også godt, ministeren kan være enig med mig i, at der kan sættes store spørgsmålstegn ved kvaliteten af det her skib. Og så skal man vel dybest set ikke belemres med det i andre farvande.

Var det ikke bedre at tage sådan et skib helt ud af drift og så sige, at man har dummet sig, og så må man tage det tab, der nu måtte komme?

Kl. 17:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:07

Transportministeren (Lars Barfoed):

Hvor det pågældende skib kan sejle eller ikke sejle og den nærmere vurdering af kvaliteten af det skib, er det jo op til ledelsen af det selvstændige selskab Nordic Ferry Services at vurdere. Det er ikke noget, jeg sådan set skal vurdere som minister, især ikke, fordi den sejlads, der er tale om her, jo ikke er en del af en sejlads, som Transportministeriet er ansvarlig for. Der er som sagt tale om en aftale mellem kommunen og Nordic Ferry Services. Det er ikke en statslig sejlads, det er en kommunalt aftalt sejlads mellem de to parter, og derfor er det sådan.

Men jeg skal da meget gerne give Folketingets Trafikudvalg en skriftlig orientering om det forløb, der har været mellem kommunen og rederiet, således at man også på den måde er orienteret om det.

Kl. 17:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kim Christiansen.

Kl. 17:08

Kim Christiansen (DF):

Samsøruten er jo ikke en statslig rute. Men så er mit spørgsmål til ministeren: Vil den nye rute, hvor »Kanhave« så skal sættes ind, være en statslig rute? For så mener jeg jo i hvert fald, at ministeren er nødt til at tage stilling til driftsikkerheden på »Kanhave«, hvis det er således, at den skal til at besejle nogle statslige ruter i det sydfynske.

Kl. 17:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:08

Transportministeren (Lars Barfoed):

Som sagt vil jeg gerne redegøre mere præcist for indholdet af den aftale, der er mellem kommunen og Nordic Ferry Services, derunder også præcist hvordan og hvor det er tanken at »Kanhave« skal sættes ind. Det skal jeg meget gerne oplyse efterfølgende til hr. Kim Christiansen eller Trafikudvalget.

Kl. 17:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Dermed er spørgsmålet sluttet. Tak til spørgeren og til transportministeren.

Det næste spørgsmål, spørgsmål 24, er stillet til beskæftigelsesministeren af hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 17:09

Spm. nr. S 976

24) Til beskæftigelsesministeren af:

Leif Lahn Jensen (S):

Hvorfor vil ministeren vente med at komme med tiltag over for den stigende langtidsledighed, når vi ved, at det bliver sværere og sværere for en ledig at komme tilbage på arbejdsmarkedet for hver dag, der går?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Leif Lahn Jensen bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 17:09

Leif Lahn Jensen (S):

Tak. Hvorfor vil ministeren vente med at komme med tiltag over for den stigende langtidsledighed, når vi ved, at det bliver sværere og sværere for en ledig at komme tilbage på arbejdsmarkedet for hver dag, der går?

Kl. 17:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Beskæftigelsesministeren.

Kl. 17:09

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg er bange for, at hr. Leif Lahn Jensen er kommet lidt skævt ind i det her, for jeg er jo allerede i fuld gang. Regeringen og Dansk Folkeparti blev forrige fredag efter et møde med DA og LO enige om at afsætte 20 mio. kr. til at gennemføre LO og DA’s forslag om ekstra uddannelse via varslingsindsatsen. Initiativet kommer ansatte med korte opsigelsesvarsler til gode, da vi nu sikrer, at de får mulighed for f.eks. 8 ugers uddannelse fra dag et via varslingsindsatsen.

Vi har generelt rigtig gode rammer for beskæftigelsesindsatsen. Hver dag hjælper jobcentrene de ledige i job eller i gang med en uddannelse. Under krisen er det således fortsat fire ud af ti, der kommer i job eller uddannelse, inden der er gået 3 måneder. Men der er hele tiden brug for, at vi tænker nyt og hiver skruetrækkeren op af værktøjskassen, hvor det er nødvendigt.

Jeg har allerede holdt møder med LO, DA, KL, AC og FTF og er nu i gang med at samle inspiration ude i landet. Jeg har således det første møde i Aalestrup i Nordjylland på mandag, for jeg har den grundlæggende tro, at det jo ikke nødvendigvis er alle gode ideer, der fødes på Christiansborg og omegn. Jeg vil tale med folk rundtomkring i landet, der ved, hvor skoen trykker. Stigningen i langtidsledigheden er et meget alvorligt problem, som vi skal finde nogle gennemtænkte løsninger på. Det skylder vi simpelt hen ikke mindst de langtidsledige.

Kl. 17:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 17:11

Leif Lahn Jensen (S):

Det kan godt være, at ministeren mener, jeg er kommet skævt ind på det. Nu spørger jeg jo bare af interesse, og jeg ved, der er mange, der interesserer sig for det her – det håber jeg da at ministeren synes er i orden.

Jeg har jo også fulgt med i, at ministeren vil ud på inspirationsture og alt muligt andet, og jeg kan sige, at alle vi andre jo allerede har været på inspirationsture, da vi så, at det her var et problem. Det er jo lang tid siden, at vi kunne se, det var et problem. Jeg har i hvert fald personligt hver eneste mandag, når der har været mødefri herinde og vi har haft mulighed for at tage rundt, været rundt og snakke med arbejdsmarkedets parter og været på inspirationsture.

Så kan jeg høre, at ministeren nu er på vej på inspirationstur, og så tænker jeg bare: Hvorfor kommer regeringen altså luntende bagefter – sådan virker det – når det nu tydeligt er et stigende problem? Først nu skal man på inspirationstur, men det har været et stigende problem i de seneste 5 måneder og længere tid endnu.

Kl. 17:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:12

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg vil nu stadig væk sige til hr. Leif Lahn Jensen, at jeg tror, man skal søge meget længe for at finde kritik af regeringen på det her område. Jeg synes tværtimod, at de initiativer, der allerede er taget, men selvfølgelig også de initiativer, som vil blive taget, og nu også initiativet med netop at lytte til de gode ideer, der er rundtomkring, dog må være det, en opposition skulle efterspørge hos regeringen.

Altså, jeg kan ikke helt forstå den der selvtilstrækkelighed, som hr. Leif Lahn Jensen udviser i dag. Det er, som om hr. Leif Lahn Jensen tror, at alle ideer er født her på Christiansborg. Ifald hr. Leif Lahn Jensen skulle have nogle gode ideer og nogle forslag til, hvad vi gør ved langtidsledigheden, synes jeg egentlig, det ville være rigtig fint, hvis hr. Leif Lahn Jensen fremlagde dem, for det er jo ikke sådan, at jeg har hørt noget fra hr. Leif Lahn Jensen på det her punkt.

Kl. 17:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 17:13

Leif Lahn Jensen (S):

Nej, og jeg vil næsten sige det modsatte: Mange kloge ord har jeg heller ikke hørt, hverken fra regeringen eller ministeren, på det her område, og det er jo derfor, at jeg spørger.

Jeg vil bare sige, at problemet er stort, og det virker, som om man nu – sådan hovsa – skal i gang med et eller andet. Jeg vil sige så meget, at i de sidste 5 måneder er langtidsledigheden steget med 11.500 personer, den seneste måned med 4.300. Problemet er jo ikke nyt, og jeg vil sige: Hvor meget er der sket? Ja, det kan godt være, at der er sket noget, og indimellem ser man jo også, at hvis bare lige regeringen gør en anelse – det kan man jo se i de fleste ministerier – føler de, at de har gjort noget, og så kan de vise, hvor dygtige de er.

Jeg kan ikke lade være med at spørge: Regeringen og ministeren har kendt de her tal i 5 måneder. Følte man ikke dengang, at tallene var alarmerende nok, siden det først er nu, at man skal på inspirationstur, eller havde man mere lyst til sådan lige at få julen overstået og så tage turen bagefter?

Kl. 17:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:14

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg er simpelt hen bange for, at hr. Leif Lahn Jensen efterhånden lidt glemmer, hvad politik egentlig handler om, og jeg vil sige til hr. Leif Lahn Jensen, at politik handler om, at man skal prøve at lytte til hinanden, at man skal prøve at finde nogle løsninger på problemerne. Det er, som om hr. Leif Lahn Jensen har sin glanstid hver eneste onsdag i Folketingets spørgetid, for der kan man komme og ligesom prøve at se, om man kan sætte lidt lus i skindpelsen.

Det ville være langt bedre, hvis Socialdemokratiet – og måske også hr. Leif Lahn Jensen selv – fremlagde nogle af de mange gode ideer, som jeg kan høre man sprudler med. Det er bare mærkeligt, at man ikke rigtig har trang til at lægge dem frem. Nu har hr. Leif Lahn Jensen chancen. Han har oven i købet et spørgsmål mere, og der kunne hr. Leif Lahn Jensen jo rolig bruge tiden på at komme med alle sine gode forslag. Det lytter jeg med glæde til.

Kl. 17:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 17:15

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg er godt klar over, at ministeren lytter med glæde. Jeg vil så også håbe, at der sker en del handling, så man kan tage det her lidt mere seriøst.

Inspirationsturen er jeg meget, meget interesseret i at vide lidt mere om, for det er da et punkt, hvor jeg vil give ministeren ret, selv om ministeren mener, at vi andre ikke gør noget. Nu er det godt nok om onsdagen, vi stiller spørgsmål, men om mandagen sidder vi ikke bare derhjemme og triller tommelfingre. Der er vi også ude at snakke med folk – det gør jeg hver eneste mandag – og få alle de her gode forslag.

Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren kom lidt mere ind på, hvad det er for nogle ting, ministeren forventer at skulle ud og høre, som man måske ikke kan læse i det, vi skal snakke om om lidt, fra LO og DA. Hvad er det, ministeren vil finde af nyt? Kan ministeren komme lidt mere ind på det?

Kl. 17:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:16

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Altså, det her er jo ved at blive en lettere grotesk situation, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen, for jeg beder egentlig hr. Leif Lahn Jensen om at fremlægge nogle af de mange gode ideer og løsningsforslag, som jeg kan forstå at hr. Leif Lahn Jensen har rejst land og rige rundt hver eneste mandag for at finde. Hvis det er sådan, at hr. Leif Lahn Jensen nærmest sprudler af gode ideer og forslag, må det da være nu. Hr. Leif Lahn Jensen har taletiden lige nu og her og har flere minutter til at fremlægge alle sine gode ideer. Men nej, det ønsker hr. Leif Lahn Jensen ikke.

Man jeg kan da trøste hr. Leif Lahn Jensen med, at fagbevægelsen, som jeg jo ved at hr. Leif Lahn Jensen i hvert fald har tætte bånd og kontakter til, er meget glad for den proces, der er blevet sat i værk her. Det er sådan, at netop fagbevægelsen sammen med DA er kommet med 23 forslag, som vi jo får lejlighed til at diskutere lige om lidt, og at vi allerede har gennemført et af forslagene. Det må dog være noget, der kan få det til at lysne lidt i selv det mest triste sind, som hr. Leif Lahn Jensen tilsyneladende går rundt med.

Kl. 17:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Dermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er spørgsmål 25, ligeledes til beskæftigelsesministeren af hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 17:17

Spm. nr. S 979

25) Til beskæftigelsesministeren af:

Leif Lahn Jensen (S):

Har ministeren kigget på de 23 forslag, som LO og DA har præsenteret for ministeren, og overvejer ministeren at bruge nogle af disse forslag for at løse den stigende ledighed?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Leif Lahn Jensen bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 17:17

Leif Lahn Jensen (S):

Har ministeren kigget på de 23 forslag, som LO og DA har præsenteret for ministeren, og overvejer ministeren at bruge nogle af disse forslag for at løse den stigende ledighed?

Kl. 17:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Beskæftigelsesministeren.

Kl. 17:17

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Der skal ikke herske tvivl om, at jeg er bekymret over langtidsledigheden og især er bekymret over, at langtidsledigheden nu for alvor begynder at stige. Der er behov for en massiv indsats, så mennesker ikke hænger fast i ledighed. Jeg har allerede lyttet til DA's og LO's input, som jo i øvrigt var et fælles input. Det gjorde jeg på mit møde med LO og DA, hvor vi så også blev enige om straks at gennemføre et af de forslag, som de havde med, nemlig at styrke varslingsindsatsen.

Regeringen og Dansk Folkeparti har derfor netop allerede vedtaget at afsætte 20 mio. kr. til LO's og DA's forslag om bedre mulighed for uddannelse til fyringstruede i varslingsindsatsen. At være ledig i lang tid er menneskeligt utrolig hårdt. Vi skylder simpelt hen de ledige, at vi tager de bedste beslutninger nu, og derfor har jeg altså også brug for at tale med folk uden for Christiansborg og omegn, folk, der rent faktisk arbejder med at få ledige i job hver dag, og som ved, hvad det er, der lige præcis kan hjælpe dem.

I den kommende tid vil jeg således, som jeg også oplyste hr. Leif Lahn Jensen om for lidt siden, rejse rundt i landet og samle inspiration fra virksomheder og jobcentre, hos medlemmer af de lokale og regionale beskæftigelsesråd, deriblandt også arbejdsmarkedets parter, samtidig med at jeg også vil holde tæt kontakt til parterne lidt mere centralt set. Mit mål er soleklart: Vi skal trække på alle de gode kræfter, der overhovedet er, så jeg i løbet af foråret kan fremlægge et samlet udspil med en række konkrete initiativer netop til bekæmpelse af den stigende langtidsledighed.

Kl. 17:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 17:19

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg er da bestemt glad for, at ministeren lytter, jeg er også glad for, at ministeren har kigget dybt i de her forslag og også har haft møde med både LO og DA.

Nu viser det sig så, at ministeren har taget et af de 23 forslag til sig og har truffet en beslutning, og det er da også rart. Men der er noget, jeg godt kunne tænke mig lige at få at vide. Når jeg kigger på det her papir, ser jeg jo mange rigtig gode forslag i det, og det kan også godt være, at ministeren siger, at hun selvfølgelig også er nødt til at tage ud og snakke med andre mennesker, men jeg kan da se, at nogle af de her ting også er ting, som jeg hører andre folk sige ude på andre fagforeningskontorer, mennesker, som ikke nødvendigvis sidder her på Christiansborg og i omegnen. Jeg ved ikke, om LO og DA ligger i det, ministeren kalder omegnen, men mange af tingene rammer rimelig rigtigt, i forhold til hvad andre folk siger, og det vil ministeren nok også opleve, når hun tager på den fine inspirationstur, som hun skal på.

Hvorfor drejer det sig kun om et forslag? Er det, fordi ministeren ikke kan bruge de 22 andre forslag, eller hvad er grunden?

Kl. 17:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:20

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Nogle gange må man altså bare sige, at det at lave politik simpelt hen bare er utaknemmeligt. DA og LO kommer med 23 forslag, jeg slår til lige med det samme ved det ene af forslagene, gennemfører det samme dag, fordi jeg synes, det er et knaldgodt forslag, jeg er villig til at finde pengene, det er Dansk Folkeparti også, og derfor kan vi umiddelbart gennemføre det. Det må selv hr. Leif Lahn Jensen egentlig kunne glæde sig over. Jeg ved godt, at det er en mørk og kold tid, men man må dog alligevel tro, at det her kunne varme selv hr. Leif Lahn Jensens hjerte en lillebitte smule, også mere, end hr. Leif Lahn Jensen måske sådan umiddelbart giver udtryk for.

At der så er 22 andre forslag, er jo meget spændende, og de vil selvfølgelig indgå i de videre diskussioner, som jeg nu også skal have med arbejdsmarkedets parter rundtomkring i landet, for det er jo rent faktisk sådan, at fagbevægelsen bakker helt op om den her proces og har bedt om også at få plads ved bordet under de inspirationsmøder, som jeg skal holde. Så jeg må sige, at hr. Leif Lahn Jensen tilsyneladende står lidt alene med det synspunkt, han ligesom prøver at frembringe her i Folketingssalen i dag.

Kl. 17:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 17:22

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg synes ellers selv, at jeg snakker et okay almindeligt dansk. Det kan godt være, at ministeren ikke synes det, selv om vi næsten kommer fra samme egn. Jeg stod også og roste ministeren lidt og sagde, at det er fantastisk, at ministeren også kunne tage et forslag med, der kommer fra fagbevægelsen. Det er jo ikke noget, vi ser så tit. Så jeg var rosende, og jeg var faktisk venlig – og jeg prøver på at være det, selv om det godt nok er svært med den minister og regering, for det er en kold tid både herinde og udenfor. Det har ministeren fuldkommen ret i.

Jeg kan alligevel ikke lade være med at sige til det om, at jeg står alene med det, at jeg har en pressemeddelelse, hvori der står, at LO ikke kan forstå, hvorfor der ikke sker noget nu, og spørger, hvad skal man med en inspirationstur. DA er lidt mere afventende og siger: Gå nu ud og blive lidt klogere, så kan vi snakke bagefter.

Hvorfor ikke bare kigge på det her? Kan ministeren svare mig på, hvorfor man ikke bare går ind og kigger grundigt på det og siger, at det og det kan man godt bruge, og det og det kan man ikke bruge, når nu de forslag er så gode, i stedet for at tage på inspirationstur? Prøv dog at komme lidt tættere på.

Kl. 17:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:23

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg tror altså godt nok, at jeg lige bliver nødt til at anfægte det, som hr. Leif Lahn Jensen ligesom prøver at sige, nemlig at fagbevægelsen ikke skulle være glad for den proces, der er blevet sat i gang. Det er faktisk lige modsat.

I virkelighedens verden er det egentlig lidt besynderligt. Jeg tror, at hr. Leif Lahn Jensen og jeg sammenlagt har brugt 10 minutter på at stå og diskutere proces. Hr. Leif Lahn Jensen kunne jo have brugt de 10 minutter på at fremlægge, hvad Socialdemokratiet egentlig vil, i stedet for ligesom at stå og prøve på at sige: Puha, der sker ikke rigtig sker noget. Hr. Leif Lahn Jensen har haft alle muligheder for at melde sig ind i kampen.

Jeg har tre gange efterspurgt, om jeg kunne få hr. Leif Lahn Jensens forslag, for jeg vil utrolig gerne høre, hvad Socialdemokratiet egentlig har at byde på. Jeg har hørt, hvad arbejdsmarkedets parter har at byde på. Jeg har oven i købet allerede nu, inden jeg er kommet så langt som til at fremlægge det samlede forslag, gennemført et af forslagene. De resterende 22 forslag vil selvfølgelig indgå i det videre arbejde.

Kl. 17:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 17:24

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg står her og kigger på dagsordenen, og der står: Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene. Hvis man er minister, mener man vel, at man har en eller en pligt til at svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Og det her er jo et punkt på dagsordenen, hvor man skal svare på spørgsmål. Men hvis ministeren ikke har lyst til at bruge tid på det, kan ministeren bare sige til, så er der andre, der gerne vil være minister. Jeg stiller spørgsmål og forventer at få svar. Det er ikke meget svar, jeg har fået, og vi kan diskutere andre forslag et andet sted.

Kl. 17:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:24

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Nu må man jo sige, at der ikke er meget spørgsmål i det, som hr. Leif Lahn Jensen kom med her til sidst. Jeg kan bare sige, at jeg stadig væk kan undre mig lidt over den mærkværdighed, der ligger i, at hr. Leif Lahn Jensen bruger 10 minutter på at skælde ud over en proces og på at sige, at det er noget frygteligt noget, regeringen har sat i værk, nemlig at den vil lytte til gode ideer rundtomkring i landet. Jeg kan undre mig lidt over, at hr. Leif Lahn Jensen synes, at det er så stort et problem, at man ligefrem lytter og har til sinds at gennemføre nogle af tingene.

Jeg ved ikke, om det for øjeblikket er svært at være opposition, eller om den bare generelt er lidt mut. Men jeg glæder mig meget over, at DA og LO er kommet med forslag, og jeg glæder mig meget over, at jeg sammen med Dansk Folkeparti umiddelbart kunne gennemføre et af forslagene, som vi netop har tilvejebragt 20 mio. kr. til.

Jeg kan bare sige til hr. Leif Lahn Jensen, at jeg ikke er sikker på, at alle gode ideer fødes på Christiansborg. Jeg tror faktisk, at folk, der arbejder rundtomkring på jobcentre, i virksomheder og andre steder, også har noget at byde ind med. Sådan er jeg og hr. Leif Lahn Jensen så forskellige.

Kl. 17:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Dermed er spørgsmålet sluttet. Tak til spørgeren.

Den næste spørgsmål, spørgsmål nr. 26 på dagsordenen, er også til beskæftigelsesministeren, denne gang af hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 17:26

Spm. nr. S 977

26) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Er ministeren enig i, at det er en skærpende omstændighed, at endnu en deltidsbrandmand må stoppe, denne gang i Brønderslev, selv om han tillige er holdleder på brandstationen, og er det meningen, at redningsberedskabet skal køres helt i sænk, før ministeren vil handle?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Bjarne Laustsen bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 17:26

Bjarne Laustsen (S):

Er ministeren enig i, at det er en skærpende omstændighed, at endnu en deltidsbrandmand må stoppe, denne gang i Brønderslev, selv om han tillige er holdleder på brandstationen, og er det meningen, at redningsberedskabet skal køres helt i sænk, før ministeren vil handle?

Kl. 17:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Beskæftigelsesministeren.

Kl. 17:26

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Det er både ærgerligt og beklageligt, når en person mister sit arbejde og oven i købet må gå ledig nogen tid, før den pågældende igen kommer i beskæftigelse. Heldigvis finder størstedelen af modtagerne af supplerende dagpenge fuldtidsbeskæftigelse inden udløbet af perioden med supplerende dagpenge. Det fremgår tydeligt af redegørelsen fra arbejdsgruppen om deltidsansatte brandmænd, og det fremgår også deraf, at op mod 30 deltidsbrandmænd om året vil nå at opbruge deres ret til supplerende dagpenge, inden de igen når at finde fuldtidsarbejde.

Til sidst vil jeg blot sige, at beredskabet, også før reglerne om supplerende dagpenge blev ændret, havde udfordringer med rekruttering og fastholdelse af deltidsbrandmænd, og vi har derfor iværksat en række initiativer til at imødegå de udfordringer. Bl.a. har vi jo sammen med Dansk Folkeparti afsat en pulje på 2 mio. kr. til støtte til lokale rekrutteringsinitiativer.

Kl. 17:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 17:27

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Ministeren kom med et forsvar, men ministeren forholder sig jo ikke til en konkret problemstilling. Ministeren har sagt, at der ikke er nogen, der bliver fyret og mister deres arbejde, og at de nok hurtigt finder et arbejde igen osv. Jeg vil gerne spørge, om ministeren vil anerkende, at det grundlag, hvorpå arbejdsgruppen arbejdede sidste år, består af gamle tal, og at de ikke har noget hold i virkeligheden, for tallene er fra en periode med betydelig bedre beskæftigelse, end der er i dag. Det er den ene ting.

Noget andet er, at når nu folk begynder at falde ud af dagpengesystemet, fordi de mister deres arbejde i deres hovederhverv, så har det en konsekvens lige nøjagtig for vores beredskab, og jeg tror ikke, at ministeren endnu helt har fattet, at det her er meget, meget voldsomt. Her er det en holdleder, og det er en skærpende omstændighed, mener jeg, og det er selvfølgelig derfor, jeg gerne vil høre ministeren, hvad hun egentlig har tænkt sig at gøre ved det her forhold.

Vi ved, at der over hele landet måske er 250. Det er mange, mange flere end de 30, som ministeren omtaler i sin rapport. De er begyndt nedtællingen fra uge 1 og op til de 30 uger, og når der er gået 30 uger, er det altså for sent. Det er jo derfor, at rettidig omhu skal ind i billedet. Det tager 3 år at uddanne en deltidsbrandmand og koster 100.000 kr. Hvorfor skal man helt ned i møget? Hvorfor skal der lig på bordet, før man griber ind her og siger, at de her regler skal ændres og føres tilbage til før ændringen af reglerne om de supplerende dagpenge?

Kl. 17:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:29

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg vil helt klart sige, at jeg fuldstændig kan henholde mig til den rapport, der ligger, og som er udarbejdet af arbejdsgruppen. Jeg kan også fuldstændig henholde mig til de tal, der er i rapporten, nemlig at det er op mod 30 deltidsbrandmænd, der om året vil opbruge deres ret til supplerende dagpenge. Derfor kan jeg heller ikke anerkende de tal, som hr. Bjarne Laustsen bringer frem her. Jeg henholder mig helt til den rapport, der er udarbejdet, og som jeg mener er et meget grundigt arbejde.

Hvad angår rekruttering, er det, som jeg nævnte i min første besvarelse, ikke et nyt fænomen, at det kan være svært at rekruttere og også at fastholde brandmændene, og det er derfor, Dansk Folkeparti og regeringen i finanslovforhandlingerne afsatte en pulje på 2 mio. kr. til netop at gøre noget på det her felt. Men det ændrer ikke på, at den her sag ligger mig meget på sinde. Det ved hr. Bjarne Laustsen også udmærket at den gør, og jeg ønsker selvfølgelig ligesom hr. Bjarne Laustsen, at vi skal have et velfungerende beredskab.

Kl. 17:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 17:30

Bjarne Laustsen (S):

Altså, ministeren må gerne drage min hæderlighed og troværdighed i tvivl. Men nu refererer jeg til nogle tal, som jeg ved, at Foreningen af Kommunale Beredskabschefer også har sendt til beskæftigelsesministeren, og de siger, at der er tale om ca. 250 mennesker, der har mistet deres hovederhverv og som følge deraf er i gang med at tælle ned i forhold til de 30 uger, som er grænsen. Så hvorfor tror ministeren ikke på de tal, når FKB selv har været ude at undersøge de her ting? Kan ministeren ikke bekræfte, at det tal på 30 er fra 2006 og 2007, hvor der var en helt anden ledighedssituation end den, vi kender i dag?

Så vil jeg gerne spørge til en anden problemstilling – det er to spørgsmål, det er jeg klar over, men det går nok – og det er rekrutteringen. Er det ikke sådan, at hvis man går ud og spørger nogle brandmænd, om de vil være deltidsbrandmænd, så vil det første spørgsmål, man får, være: Har I fået løst det der med dagpengereglerne? Ellers er der ingen, der har interesse i at gå ind i det her. Sådan tror jeg at problemstillingen er.

Kl. 17:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:31

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg skal ikke kunne sige, hvordan det er, når man er ude at rekruttere, hvad der først bliver spurgt om, og hvad der ellers bliver spurgt om i den forbindelse. Men jeg kan i det hele bare henholde mig til det svar, jeg gav lige før, nemlig at det ikke er et nyt fænomen, at det kan være svært at rekruttere og fastholde deltidsbrandmænd, og at det netop også er derfor, vi har afsat en pulje på 2 mio. kr. til at styrke det arbejde.

Hvad angår de 30 deltidsbrandmænd, siger den rapport, der er blevet udarbejdet, at op imod 30 deltidsbrandmænd kan gå hen og falde for grænsen for de supplerende dagpenge, og jeg kan fuldstændig henholde mig til rapporten. Det er jo en rapport, der er blevet udarbejdet på tværs af ministerierne. Når hr. Bjarne Laustsen bringer tallet på de 250 frem, siger hr. Bjarne Laustsen jo også selv, at det er de 250, der så at sige er begyndt at spise af de supplerende dagpenge. Der er jo en forskel på, om man har opbrugt de supplerende dagpenge, eller om man er begyndt at spise af de supplerende dagpenge.

Kl. 17:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren for et sidste spørgsmål.

Kl. 17:32

Bjarne Laustsen (S):

Ministeren vil altså have lig på bordet i den her sag. Der skal 250 brandmænd ud, inden ministeren begynder at rykke, kan jeg forstå. Allerede den 25. februar skal vi her i Folketinget behandle et forslag fra ministeren og regeringen. Alle Folketingets partier har på et eller andet tidspunkt sagt, tror jeg, at forholdene for deltidsbrandmænd skal være bedre, og at de skal have en vederlagsmodel. Så nu får vi lejlighed til at afprøve mandaterne.

Sagen er jo den, at før 2008 var deltidsbrandmændene overhovedet ikke omfattet af reglerne om supplerende dagpenge. De kunne miste deres arbejde, og så kunne de fortsætte med deltid, fordi det var en vigtig sag. Regeringen har ikke engang gjort sig den ulejlighed at spørge deltidsbrandmændenes forening, dengang man bad om høringssvar – overhovedet ikke. Man har bare trukket det ned over ørerne på folk. Og det betyder så, at vores redningsfolk ude i landet, som gør et godt stykke arbejde og er en del af en billig måde at håndtere vores beredskab på, bliver straffet på baggrund af regeringens rigide politik. Det er konsekvensen uanset tallet på de 30, som er et gammelt tal. Vil ministeren ikke også lige bekræfte det?

Kl. 17:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:33

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Når hr. Bjarne Laustsen siger, at deltidsbrandmændene ikke var omfattet af reglerne om de supplerende dagpenge før 2008, får han det jo næsten til at lyde, som om lige nøjagtig deltidsbrandmænd var undtaget fra reglerne førhen. Sådan var det jo ikke, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Det var sådan, at vi i 2008 ændrede dagpengereglerne, sådan at alle blev omfattet af de samme regler, og det mener jeg vi skal holde fast i. Jeg mener, at det var en vigtig ændring, vi gennemførte i Folketinget på daværende tidspunkt. Det havde intet som helst at gøre med deltidsbrandmænd – intet som helst. Men der var en lang række mennesker, der brugte de supplerende dagpenge som en del af deres indtægtsgrundlag. Det fik vi ændret på, og det står vi fast på.

Så nævner hr. Bjarne Laustsen, at deltidsbrandmændene ikke er blevet spurgt. Jeg kan bare sige, at det er foregået fuldstændig efter de almindelige procedurer, hvad angår lovforslag, der blev fremsat, da man ændrede reglerne for de supplerende dagpenge i 2008. Der er ikke noget usædvanligt eller anderledes i den sag.

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hermed er spørgsmål 26 afsluttet. Det vil sige, at det var den første halvdel af de spørgsmål, der er stillet i dag i onsdagens spørgetid.

Så går vi i gang med anden halvdel, og det er nu spørgsmål 27. Det er også til beskæftigelsesministeren, og det er også stillet af hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 17:34

Spm. nr. S 978

27) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Kan ministeren forstå Venstres gruppeformand i Frederikshavn, som er både træt og skuffet over den kolde afvisning, som hans egen partifælle, nemlig ministeren, har givet Frederikshavn Byråd i et svar på, om hun vil ændre på stive regler for at hjælpe de mange arbejdsløse i gang igen?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Bjarne Laustsen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 17:34

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Kan ministeren forstå Venstres gruppeformand i Frederikshavn, som er både træt og skuffet over den kolde afvisning, som hans egen partifælle, nemlig ministeren, har givet Frederikshavn Byråd i et svar på, om hun vil ændre på stive regler for at hjælpe de mange arbejdsløse i gang igen?

Kl. 17:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:35

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg er ganske enkelt ikke enig med hr. Bjarne Laustsen. Det, jeg ikke er enig med hr. Bjarne Laustsen i, er, at mit svar af den 5. januar 2010 til borgmester Lars Møller og til formanden for det lokale beskæftigelsesråd, Jørn Larsen, er det, hr. Bjarne Laustsen kalder for en kold afvaskning. Det kan jeg bare sige at jeg overhovedet ikke er enig med hr. Bjarne Laustsen i.

Jeg udtrykker i brevet tværtimod stor respekt for de mange initiativer, som er og vil blive iværksat for at afhjælpe den økonomiske krise i Frederikshavn Kommune, som jo er specielt hårdt ramt. Frederikshavn Kommune pegede i deres henvendelse til mig på fire helt konkrete regelområder, som kommunen mener generelt blokerer for en hensigtsmæssig tilrettelæggelse af den beskæftigelsespolitiske indsats. Disse områder kommenterer jeg i brevet, og det gør jeg i hvert enkelt tilfælde med bidrag fra Undervisningsministeriet, hvor det netop handler om Undervisningsministeriets område.

Til sidst i brevet takker jeg for kommunens engagement og forslag og tilkendegiver, at selv om jeg ikke kan imødekomme forslagene, har jeg noteret mig kommunens synspunkter. Jeg mener derfor, at jeg har givet Frederikshavn Kommune en fuldstændig saglig tilbagemelding, også selv om jeg ikke kunne imødekomme kommunens ønsker. Til sidst vil jeg blot sige, at de initiativer, som er iværksat for de unge, og de initiativer, der er på vej for de langtidsledige, selvfølgelig også kommer borgerne i Frederikshavn Kommune til gode.

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 17:37

Bjarne Laustsen (S):

Tak for svaret. Jeg bliver beskyldt for rigtig mange ting. Jeg kunne jo ikke sådan drømme om at finde på at sige, at ministeren var kold og sådan noget.

Jeg står med en udskrift her fra avisen, fra Nordjyske, hvor man netop behandler det brev, som ministeren havde sendt til den nye borgmester bl.a. Der er Venstres gruppeformand citeret for at sige, at han erkender, at han også både blev træt og skuffet over den kolde afvisning fra partifællen Inger Støjberg, så det er jo ikke noget, jeg har fundet på.

Jeg kan også læse i dagens udgave af Nordjyske, at der er konservative folk, der mener, at hvis ikke ministeren kan hjælpe i sådan en svær situation, efter at man har været oppe at føre sig frem, så er det bedre, at man tager sit gode tøj og går. Så det er jo ikke bare Socialdemokraterne, der synes, at ministeren svigter, det er jo også lokale folk, der normalt bakker regeringen op.

Det, som Frederikshavn Kommune, hele byrådet med en Venstreborgmester i spidsen, har skrevet til ministeren om, er nogle ganske bittesmå ændringer til afhjælpning af en katastrofal udvikling, hvor store virksomheder har måttet afskedige rigtig, rigtig mange medarbejdere. Det handler om, hvordan vi kan give dem uddannelse, hvordan de hurtigt kan komme i gang i stedet for at vente i mange uger. Det drejer sig om SVU osv. og også reglerne om de supplerende dagpenge. Deltidsbrandmændene bliver også nævnt. Det er så lidt, der skal til. Det er bare nogle bittesmå ændringer. Så kan man godt rejse sig heroppe og bruge meget tid på at forklare, at man snakker sammen med forskellige ministerier. Jamen det er vel derfor, man har dem.

Det, der er interessant, er, hvordan man kan hjælpe de folk, der helt uforskyldt er kommet i en situation – en hel kommune uforskyldt – hvor store virksomheder må skære ned som følge af finanskrisen. Hvordan får vi de folk i gang igen? Jeg synes, at rigtig mange mennesker positivt har sagt, at de gerne vil hjælpe. Men man ser så nogle steder nogle barrierer, og det, som Frederikshavn Kommune gør opmærksom på, er, at reglerne er lavet under højkonjunkturen, og nu har vi desværre det modsatte, så der er behov for at kigge på reglerne. Det håber jeg at ministeren vil.

Tak for svaret. Jeg bliver beskyldt for rigtig mange ting. Jeg kunne jo ikke sådan drømme om at finde på at sige, at ministeren var kold og sådan noget.

Jeg står med en udskrift her fra avisen, fra Nordjyske, hvor man netop behandler det brev, som ministeren har sendt til den nye borgmester bl.a. Der er Venstres gruppeformand citeret for at sige, at han erkender, at han også både blev træt og skuffet over den kolde afvisning fra partifællen Inger Støjberg, så det er jo ikke noget, jeg har fundet på.

Jeg kan også læse i dagens udgave af Nordjyske, at der er konservative folk, der mener, at hvis ikke ministeren kan hjælpe i sådan en svær situation, efter at man har været oppe at føre sig frem, så er det bedre, at man tager sit gode tøj og går. Så det er jo ikke bare Socialdemokraterne, der synes, at ministeren svigter, det er jo også lokale folk, der normalt bakker regeringen op.

Det, som Frederikshavn Kommune, hele byrådet med en Venstreborgmester i spidsen, har skrevet til ministeren om, er nogle ganske bittesmå ændringer til afhjælpning af en katastrofal udvikling, hvor store virksomheder har måttet afskedige rigtig, rigtig mange medarbejdere. Det handler om, hvordan vi kan give dem uddannelse, hvordan de hurtigt kan komme i gang i stedet for at vente i mange uger. Det drejer sig om SVU osv. og også reglerne om de supplerende dagpenge. Deltidsbrandmændene bliver også nævnt. Det er så lidt, der skal til. Det er bare nogle bittesmå ændringer. Så kan man godt rejse sig heroppe og bruge meget tid på at forklare, at man snakker sammen med forskellige ministerier. Jamen det er vel derfor, man har dem.

Det, der er interessant, er, hvordan man kan hjælpe de folk, der helt uforskyldt er kommet i en situation – en hel kommune uforskyldt – hvor store virksomheder må skære ned som følge af finanskrisen. Hvordan får vi de folk i gang igen? Jeg synes, at rigtig mange mennesker positivt har sagt, at de gerne vil hjælpe. Men man ser så nogle steder nogle barrierer, og det, som Frederikshavn Kommune gør opmærksom på, er, at reglerne er lavet under højkonjunkturen, og nu har vi desværre det modsatte, så der er behov for at kigge på reglerne. Det håber jeg at ministeren vil.

Kl. 17:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det beskæftigelsesministeren.

Kl. 17:39

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Nu skal jeg jo ikke kunne sige, hvad hr. Bjarne Laustsen står med og læser op af, men det er tilsyneladende Nordjyske, hr. Bjarne Laustsen læser op af. Det ville måske egentlig være bedre, hvis hr. Bjarne Laustsen kiggede på det brev, jeg havde sendt til Frederikshavn Kommune, netop også til borgmesteren og selvfølgelig også til formanden for det lokale beskæftigelsesråd, så ville hr. Bjarne Laustsen jo helt sikkert få et helt andet syn på den her sag. Der kunne hr. Bjarne Laustsen jo læse, hvad det egentlig var jeg havde skrevet. Nu har jeg selvfølgelig også gengivet noget af det i mit svar, så jeg kan altså bare sige til hr. Bjarne Laustsen, at det, hr. Bjarne Laustsen siger, er jeg ikke enig i.

Men det er jo også sådan, at jeg tror, at man må anerkende, at hr. Bjarne Laustsen og jeg ikke bliver fuldstændig enige på det beskæftigelsespolitiske område. Det har jeg sådan set ingen ambitioner om at vi skal blive. Dertil tror jeg simpelt hen at vi står for langt fra hinanden. Omvendt må man jo også anerkende, at man jo godt kan være uenige politisk, uden dog at man sådan afviser tingene. Man kan vel godt sige til folk på en pæn måde, at man ikke er enig i et forslag, men det behøver hr. Bjarne Laustsen jo ikke at betragte som en fuldstændig kold afvisning. Sådan er politik jo, man må jo sige tingene, som de er. Så kan man være politisk uenige, det er hr. Bjarne Laustsen og jeg. Men mere er der vel egentlig ikke at sige til den sag.

Kl. 17:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 17:40

Bjarne Laustsen (S):

Der er meget mere i det. Det, der er interessant her, er jo, at det er Venstres gruppeformand i Frederikshavn, der kalder det for en kold afvaskning. Folk, der har været til stede deroppe og har hørt det, siger, at det endda er meget mildt og loyalt refereret. Jeg står med samtlige breve, som både kommunen og ministeren har sendt til hinanden. Jeg har gjort mig den ulejlighed også at læse dem, og det, der jo er interessant ved det her, er, at det også af samtlige byrådspartier bliver omtalt som en kold afvaskning, fordi der ikke er nogen imødekommelse af de der tre-fire punkter. Det drejer sig f.eks. bare om at fremrykke aktiveringen i forhold til de 6 uger, det drejer sig om SVU og at lave det om til en uddannelsesordning, sådan at man efter at have været på en arbejdsfordeling så også kan få SVU. Det drejer sig om reglerne omkring de supplerende dagpenge, som vi og regeringen, da man lavede det her, udmærket godt vidste ville ramme yderområderne, at det ville ramme de ufaglærte, og at det vil ramme kvinderne hårdt – dem har vi heldigvis mange af i vores område – men på ingen af punkterne giver ministeren sig og byder ind i forhold til det, som hendes egen borgmester i Frederikshavn gerne vil have.

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:41

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jo, men nu må det være sådan – og sådan går jeg også ud fra at det vil være, hvis hr. Bjarne Laustsens parti skulle komme i regering – at fordi det er en af ens egne borgmestre, der beder om noget, så er det vel ikke sådan, at man bare lige ændrer politik af den grund. Jeg går ud fra, at hr. Bjarne Laustsen vil have, at der er ens regler for alle, og at man ikke skal forfordele nogen frem for andre, forstået på den måde at hvis en Venstremand bad om, at reglerne skulle ændres, så skulle jeg bare sige: Ja, det gør vi. Men hvis det var en socialdemokratisk borgmester, så skulle jeg sige: Nej, det gør vi ikke, for du er socialdemokrat. Sådan fungerer tingene jo ikke.

Jeg vil bare sige, at min opfattelse af mødet, som økonomi- og erhvervsministeren og jeg havde i Frederikshavn, var den samme som den opfattelse, som deltagerne havde efterfølgende, i hvert fald den daværende borgmester, som godt nok var socialdemokrat. Han gik efterfølgende ud og sagde, at han syntes, vi havde haft et rigtig godt møde i Frederikshavn. At der så efterfølgende kommer nogle andre ønsker, som jeg ikke kan imødekomme, er jo så en anden sag.

Kl. 17:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren for det sidste spørgsmål

Kl. 17:42

Bjarne Laustsen (S):

Det er jo sjældent, at en ulykke kommer alene. En ting er, at Frederikshavn har tabt rigtig, rigtig mange arbejdspladser, noget andet er så, at borgerne i de næste 4 år må leve med en Venstreborgmester. Det gør ikke tingene bedre, men det er jo sådan, man har fordelt kortene deroppe, så det er jo det. Men det, der er interessant, er, at man jo godt kan have et godt møde og give en forståelse af, at man vil gå hjem og kigge på reglerne, og når man så har gjort det, så vender man tilbage og siger, at der slet ikke er behov for at ændre på noget som helst.

Det, som Frederikshavn Kommune påpeger, er, at de regler – og det var også en af begrundelserne for at ændre på de supplerende dagpenge – er lavet under en højkonjunktur. Det er det hele omkring det der. Nu står vi i en lavkonjunktur. Nu står vi med rigtig mange arbejdsløse, som vi har behov for at omskole. Vi håber jo alle sammen og tror også på, at der kommer gang i hjulene igen. Derfor er det jo da langt bedre at aktivere og uddanne og omskole i stedet for at give passive dagpenge. Det må ministeren da være enig i.

Kl. 17:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:43

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg har det nu engang sådan, at jeg synes, det er vigtigt, at reglerne fungerer både under en højkonjunktur og under en lavkonjunktur. Så derfor vil jeg sige det sådan, at vi hele tiden kigger på, om der er ting, der skal justeres. Jeg er ikke i tvivl om, at man også i Frederikshavn får stor gavn af f.eks. de ændrede ungeregler. Det er jo noget af det, som man umiddelbart kan profitere af i en kommune som Frederikshavn. Nu er man i gang med at ændre på langtidsledigheden, er rundt for at samle inspiration til det, og der vil uden tvivl også komme en stor, massiv indsats på det område. Det er nogle af de ting, som også Frederikshavn Kommune kan profitere af, og sådan er det jo hele vejen rundt.

Det er også sådan, at jeg ved, at hr. Bjarne Laustsen ved flere lejligheder jo har nævnt, at reglerne simpelt hen var for rigide for de mennesker, der havde en meget kort opsigelse, og som derfor ikke kunne benytte sig af de penge, der ligger i varslingspuljen. Det ændrede jeg lige for 14 dage siden, og det er også noget af det, man kan få gavn af i Frederikshavn, lige så vel som man kan alle andre steder. Så jeg må bare sige, at jeg ikke tror, vi bliver enige på det her punkt.

Kl. 17:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hermed afsluttedes dette spørgsmål.

Vi går videre til næste spørgsmål, det er spørgsmål 28, og det er også til beskæftigelsesministeren, men denne gang er det stillet af fru Julie Rademacher.

Kl. 17:44

Spm. nr. S 1008

28) Til beskæftigelsesministeren af:

Julie Rademacher (S):

Hvad vil ministeren gøre for de mange langtidsledige?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Værsgo til fru Julie Rademacher for at læse spørgsmålet op.

Kl. 17:45

Julie Rademacher (S):

Hvad vil ministeren gøre for de mange langtidsledige?

Kl. 17:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ministeren.

Kl. 17:45

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Som jeg har svaret hr. Leif Lahn Jensen tidligere i dag, er jeg jo allerede godt i gang med at gøre en indsats for de langtidsledige. Regeringen og Dansk Folkeparti blev i forlængelse af mit møde med LO og DA i fredags enige om at afsætte 20 mio. kr. til LO og DA's forslag om mere uddannelse i varslingsindsatsen.

Det er helt centralt, at vi handler, inden langtidsledigheden bider sig fast, men det er også vigtigt, at vi gør det på den rigtige måde. Der er ingen grund til at tro, at alle gode ideer findes her på Christiansborg eller sådan lige i den nærmeste omegn, det tror jeg i hvert fald ikke at de gør, og derfor har jeg også besluttet mig for at bruge noget tid på at få samlet alle dem, der har gode ideer, og hørt på de gode ideer, der måtte være rundtomkring i landet. Inspirationen skal bl.a. komme fra virksomheder, jobcentre, de lokale arbejdsgiverorganisationer, fagforeninger og uddannelsesinstitutioner. Og det arbejde er allerede godt i gang.

Kl. 17:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 17:46

Julie Rademacher (S):

Jamen jeg må da sige, at det lyder utrolig godt, at ministeren er villig til at lytte, for det er jo sådan, at statsministeren, da han tiltrådte, sagde: Min søn vil aldrig komme til at opleve langtidsledighed i Danmark. Så hvis statsministeren skal leve op til det, bliver han jo også nødt til at sætte beskæftigelsesministeren i gang.

Der var 31.000 langtidsledige, rundt regnet, og der er nu den sidste måned kommet over 4.000 mere. Det er en stigning på 16 pct. bare på den sidste måned. Det er utrolig mange mennesker, der kommer til at gå langtidsledige, og vi er helt enige om, at vi skal have gjort noget, men vi skal også have gjort noget, der virker. Og jeg mener bare ikke, at regeringen gør nok. Udeomkring og når jeg kommer hjem til det jyske, møder jeg flere og flere, der bliver arbejdsløse, så hvad har ministeren tænkt sig gøre helt konkret her og nu, der rent faktisk skaber job?

Kl. 17:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:47

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Nu bliver vi jo nødt til at blive enige om, hvad det er, vi skal diskutere, om vi skal diskutere det, statsministeren sagde ved sin tiltrædelse, om vi skal diskutere langtidsledighed, eller om vi skal diskutere den sådan generelle samfundsudvikling og vækst i samfundet.

Hvis vi skal tage det første, vil jeg – med fare for, at fru Julie Rademacher måske føler, at jeg bliver lidt for nærgående – sige, at det, statsministeren sagde ved sin tiltrædelse, var, at hans søn ikke skulle komme til at kende begrebet ungdomsarbejdsløshed. Og netop de unge er jo noget af det, vi i fællesskab har taget hånd om. Netop fru Julie Rademachers parti har jo været med til en stor aftale, som vi vedtog i november måned. Det er jeg meget glad for, og jeg kvitterer meget for det gode samarbejde, jeg havde med Socialdemokratiet i den forbindelse, og det går jeg ud fra at fru Julie Rademacher også er glad for den dag i dag.

Nu tager vi så fat på langtidsledigheden. Jeg tager rundt og hører på de mange gode ideer. Jeg har allerede haft møder med både fagforeninger og arbejdsgiverforeninger; jeg har haft møde med AC og FTF, jeg har haft møde med LO, og jeg har også haft møde med Kommunernes Landsforening.

Kl. 17:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 17:48

Julie Rademacher (S):

Ja, det er fint. Vi har en aftale om unge, og den tager vi lige i næste spørgsmål, spørgsmål nr. 29. Nu synes jeg, vi skal holde os til langtidsledigheden og den generelle samfundssituation. Hvad er det præcis, vi skal diskutere her? Altså, beskæftigelsesministeren må simpelt hen indrømme over for mig, at de to ting hænger sammen.

Da vi kom til i starten af 1980'erne, måtte vi gå ind og foretage en hel masse ting for netop at skabe beskæftigelse. Det samme gjorde vi, da vi kom til i 1990'erne. Det er faktisk så lang tid siden, at jeg ikke kan huske det, for nu er jeg jo yngre end visse andre i Folketinget, der jo så heldigvis kan huske det. Så jeg kan godt garantere for, at Socialdemokraterne igen er parat til at sætte gang i Danmark, men jeg har en mistro til, om de borgerlige er i stand til det. Det at være økonomisk uansvarlige har vi fået skudt i skoene mange gange, men jeg vil kalde den borgerlige regering økonomisk uansvarlig. Det er utrolig dyrt at have folk langtidsledige, så i stedet for at lave fine aftaler om uddannelse osv. vil jeg gerne have, at vi får en beskæftigelsesminister, der helt konkret skaber flere job i Danmark.

Kl. 17:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:49

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

I stedet for aftaler om uddannelse og alt muligt andet vil jeg gerne have en beskæftigelsesminister, der bare skaber nogle job. Altså, jeg vil sige til fru Julie Rademacher, at for det første går jeg ud fra, at Socialdemokratiet rent faktisk er meget glad for den aftale, vi lavede på ungdomsområdet, som er en gigantsatsning på i alt 2,3 mia. kr. For det andet bliver jeg nok nødt til at sige lidt om de mange, mange initiativer, som regeringen jo har taget for netop at imødegå den økonomisk vanskelige situation og den deraf følgende stigende arbejdsløshed. Vi har pumpet penge ud i det danske samfund: 60 mia. kr. i 2009 og 2010. Det drejer sig om SP-ordningen, hvor pengene er blevet udbetalt, skattelettelser, renoveringspuljer, trafikinvesteringer, og at kommunerne har fået større råderum. De her ting betyder alt i alt, inklusive den lave rente, et plus på beskæftigelsen på 75.000 mennesker – 75.000 mennesker, vil jeg sige til fru Julie Rademacher.

Kl. 17:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 17:50

Julie Rademacher (S):

Det vil jeg meget gerne rose ministeren for. Det er da flot, at der trods alt er sket noget. Det er jo sådan, at den borgerlige regering gerne sætter gang i økonomien med skattelettelser, SP-ordninger osv.; det er det private forbrug.

Men hvad med f.eks. at fremrykke offentlige investeringer? Hvad med at sætte gang i byggebranchen og sørge for, at det er nu, hvor vi har arbejdsløse håndværkere, at vi sætter folk i gang ved at investere også i offentlige byggerier, og sørge for at sikre ikke kun beskæftigelsen, men også at vi bliver mere klimavenlige, så vi får nogle tættere byggerier? Ja, Christiansborg kunne selvfølgelig være et sted at starte. Vi har jo set tegninger over, hvor forfærdeligt det står til med varme, der pibler ud herindefra.

Men for at holde diskussionen kørende vil jeg da sige, at det er fint med uddannelse, og at jeg da sådan set ikke er uenig i det, der er blevet lavet mellem ministeren, LO og Dansk Industri. Det er bare ikke nok, når jeg skal hjem og forklare det til de rigtig mange medarbejdere, der er blevet fyret på LM Glasfiber, fordi regeringen ikke investerede i vindmøller på land. Hvad sker der så? Så rykker de arbejdspladser til udlandet.

Vi har et kæmpeproblem: De arbejdspladser kommer ikke tilbage igen. Vi bliver nødt til at opfinde flere og flere og nyere og nyere job, så jeg er da ikke uenig i, at det er godt at investere i uddannelse. Men det er bare ikke nok, vi skal også have job. Vi skal have mange flere job i Danmark, og det gør man ikke med de mange fyringer, der er i øjeblikket, bl.a. i den offentlige sektor. Vi ser meningsløse fyringer, bl.a. på sygehusene.

Så hvad med at fremrykke offentlige investeringer og investere noget mere i byggebranchen? Er det noget, ministeren vil være med til at kigge på?

Kl. 17:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:52

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg går da ud fra, at fru Julie Rademacher er klar over, hvad det egentlig er for nogle aftaler, vi bl.a. har lavet med kommunerne. Det er jo sådan, at kommunerne rent faktisk får ekstra penge. Der er offentlige investeringer på i alt 5 mia. kr. i det kommende år. Vi har fremrykket trafikinvesteringer. Vi har lavet renoveringspuljen, som er blevet en meget, meget stor succes.

Så forstår jeg, at fru Julie Rademacher har sådan et eller andet imod, at folk får deres egne penge og selv kan bestemme over dem. Altså, der tror jeg bare at man må sige, at der er en grundlæggende forskel på at være socialist og at være liberal, som jeg er. Jeg synes nu engang, i forbindelse med at folk kan få udbetalt deres SP-penge, at det jo er folks egne penge. Jamen så er det da lige nøjagtig nu, hvor vi kan være med til at skabe noget optimisme og skabe gang i hjulene, at de skal udbetales, vil jeg sige til fru Julie Rademacher.

Det er jo sådan, at regeringen handler. Regeringen handler hele tiden, justerer på de ting, der skal justeres på, og hvis man lægger alle de her ting sammen og tillægger den lave rente, er det altså et plus på beskæftigelsen på 75.000 mennesker. Det vil jeg gerne bede om at fru Julie Rademacher også bekræfter over for mig.

Kl. 17:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det får fru Julie Rademacher ikke mulighed for i dette spørgsmål, for dette spørgsmål er sluttet.

Men der kommer et yderligere, og det er spørgsmål nr. 29 på dagsordenen. Det er også til beskæftigelsesministeren, og det er også af fru Julie Rademacher.

Kl. 17:54

Spm. nr. S 1011

29) Til beskæftigelsesministeren af:

Julie Rademacher (S):

Hvilke konsekvenser har langtidsledigheden for de mange unge, der skal ud på arbejdsmarkedet?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Fru Julie Rademacher kan læse spørgsmålet op. Værsgo.

Kl. 17:54

Julie Rademacher (S):

Hvilke konsekvenser har langtidsledigheden for de mange unge, der skal ud på arbejdsmarkedet?

Kl. 17:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:54

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg er naturligvis meget opmærksom på, at vi skal gøre, hvad vi kan for at undgå, at unge bliver ramt af langtidsledighed. Derfor indgik regeringen allerede før jul en bred politisk aftale om at styrke indsatsen over for de unge.

På beskæftigelsesområdet blev partierne enige om initiativer for knap 0,5 mia. kr., der skal give unge ledige mulighed for at udskifte et liv på offentlig forsørgelse med et aktivt liv med uddannelse eller job. Aftalen betyder bl.a., at alle unge ledige mellem 18 og 19 år skal i gang med en aktiv indsats samme uge, som de træder ind ad døren på jobcenteret.

Der afsættes også knap 80 mio. kr. over de næste 2 år til en mere intensiv og aktiv indsats over for unge, der hænger fast i offentlig forsørgelse, fokus på virksomhedsrettede tilbud i form af private og offentlige løntilskudspladser og virksomhedspraktik. Målgruppen er alle kontanthjælps- og dagpengemodtagere under 30 år med mere end 12 måneders sammenhængende offentlig forsørgelse.

Fordi jeg nu retter kanonerne ind mod langtidsledigheden, betyder det jo altså ikke, at vi slipper speederen over for de unge. På min tur rundt i landet for at samle input om langtidsledighed, vil jeg da selvfølgelig også lytte efter ideer og forslag til, hvordan vi kan styrke ungeindsatsen yderligere. Det er jo klart nok.

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 17:55

Julie Rademacher (S):

Det hele lyder lidt på beskæftigelsesministeren, som om en tur rundt i landet i dag ligesom kan løse hele problemet med samfundsøkonomien og også beskæftigelsen. Der er rigtig, rigtig mange unge, der nu står i kø for at komme ud på arbejdsmarkedet. Når man ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, er det klart, man også kommer i køen på boligmarkedet. Det vil sige, vi har en ny generation, min generation, der bliver sat udenfor i øjeblikket.

Der er jo sket det, at folk er kommet igennem uddannelsessystemet, som de i øvrigt er blevet pisket igennem, fordi de skal ud at bidrage, og nu står de med lange uddannelser, men uden job. Hvad gør vi? Jeg mener i højere grad, vi skal sikre mange unge beskæftigelse. I øjeblikket er byggebranchen meget, meget hårdt ramt, og rigtig mange håndværkere vil gerne ud at bidrage. De vil gerne, men de sidder ofte derhjemme endnu og søger og søger job og prøver og prøver, men de får igen og igen et nej, og det er også blevet sværere at finde lærepladser og praktikpladser.

Jeg synes, det er vigtigt at sige, at vi skulle have brugt de penge, som regeringen giver i skattelettelser, på velfærd i stedet for. Jeg får rigtig mange skattelettelser. Når jeg taler med mange af mine kammerater, der er derude, siger de, at de ikke engang får en tiendedel af det, jeg får i skattelettelse. Det mener jeg er forkert. Vi laver i øjeblikket et skævere Danmark. Så jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre ministeren, om ikke vi skal droppe vores skattelettelser og så investere i den nye generation i stedet for. For hvis svaret på alt bare var at lave SP-ordninger og poste skattelettelser ud, hvorfor har det så ikke allerede virket?

Kl. 17:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 17:57

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jamen man kan jo blive helt mundlam oven på sådan en omgang her, men grundlæggende tror jeg bare, jeg vil sige til fru Julie Rademacher, at det, at regeringen giver skattelettelser, jo ingenting har at gøre med, hvad vi gør i forbindelse med ungeindsatsen – faktisk tværtimod. Jeg fristes næsten til simpelt hen at spørge, om fru Julie Rademacher er enig med sine partifæller i, at da vi indgik aftale om den store gigantsatsning på ungeområdet lige før jul, var det en rigtig, rigtig god aftale. Man var fra Socialdemokratiets side utrolig glad og tilfreds med den aftale, og derfor er det lidt besynderligt i dag at skulle stå og nærmest blive pisket af fru Julie Rademacher, fordi man ikke gør noget over for den unge generation. For 1½ måned siden sad vi omkring forhandlingsbordet ovre i Beskæftigelsesministeriet – godt nok var fru Julie Rademacher ikke til stede, men det var andre repræsentanter fra partiet – og der nåede vi frem til en meget, meget stor og massiv indsats over for de unge. Det går jeg ud fra fru Julie Rademacher stadig væk bakker op om.

Kl. 17:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 17:59

Julie Rademacher (S):

Det kan jeg svare meget kort på: Ja, det gør jeg sådan set, og jeg havde håbet, at ministeren havde svaret det samme på mit spørgsmål, om vi ikke skulle droppe skattelettelserne og i stedet for investere i noget beskæftigelse, bl.a. til de unge. For det her handler også om, hvordan vi får de unge ud på arbejdsmarkedet, når vi har den her tunge langtidsledighed. For det er jo ofte sådan, at man godt nok kommer ud med en uddannelse, når man er ung, men man har ikke den samme erfaring som andre, og derfor kommer man ikke altid først i køen, men rettere sidst i køen. Det synes jeg er enormt ærgerligt.

I stedet for ville jeg hellere have fokus på at diskutere velfærd, diskutere: Hvordan får vi job ind? Hvordan skaber vi mere innovation, iværksætteri? Hvordan skaber vi nogle nye arbejdspladser i Danmark? I stedet for diskuterer man SP-ordning og skattelettelser og gudhjælpemig også efterløn. Så jeg kunne rigtig godt tænke mig, at ministeren svarede på mit spørgsmål, om vi ikke skulle droppe skattelettelserne og i stedet for investere i velfærd.

Kl. 18:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:00

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Man må jo sige, at der er noget langt fra det spørgsmål, som fru Julie Rademacher ligesom annoncerede at det skulle handle om, nemlig ungeindsatsen og langtidsledigheden, og så til at spørge, om vi ikke bare skal tage at droppe de skattelettelser. Jamen jeg kunne jo modsat spørge fru Julie Rademacher: Vil Socialdemokratiet så rulle skattelettelserne tilbage, hvis nu Socialdemokratiet engang får magt, som man har agt?

Vi kan godt tage sådan en stor skattediskussion, det kan vi sagtens, og vi kan også godt tage en stor velfærdsdiskussion, det kan vi også sagtens. Jeg vil bare i det hele sige, at jeg ikke er i tvivl om, at den skattereform, som er blevet vedtaget, og som nu er trådt i kraft, er med til at sætte gang i hjulene. Jeg synes grundlæggende, det er fornuftigt, at man får mere ud af at gøre en ekstra indsats. Det ændrer jo ikke på, at jeg gerne vil være med til at diskutere både iværksætteri, hvad man skal leve af i fremtiden, hvad man gør for de unge, og hvad man gør ved langtidsledigheden, men grundlæggende tror jeg bare, jeg vil sige til fru Julie Rademacher, at jeg står fuldstændig bag de skattelettelser, som vi har gennemført, jeg er stolt over den skattereform, vi har lavet. Men jeg er også stolt over de mange ting, som vi har aftalt på beskæftigelsesområdet, heriblandt indsatsen over for de unge, og det er noget, Socialdemokratiet også har lod og del i.

Kl. 18:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren for det sidste spørgsmål i denne omgang.

Kl. 18:01

Julie Rademacher (S):

Nej, det vil vi ikke gøre, men vi lover heller ikke nogen nye, kan jeg så igen svare kort.

Der er 174 mia. kr. på statens underskud, økonomien har sejlet fuldstændig for den borgerlige regering, til trods for, at vi gang på gang er blevet skudt i skoene, at det var os, der var økonomisk uansvarlige. Det kan ikke komme bag på den borgerlige regering, at det er alt for dyrt at have folk gående som ledige. Man kan heller ikke bebrejde finanskrisen det hele, dog noget. Halvanden.

Jeg kunne dog tænke mig, at der fra ministerens side var en smule mere velvilje i forhold til at investere i det offentlige, at der bare var et par konkrete ideer mere. For selv om vi allerede har gjort noget, og selv om vi allerede har lavet nogle aftaler, så kan vi jo bare se, at det ikke er nok. Så når jeg nu skal hjem til Kolding igen her i weekenden og forklare rigtig mange unge, at det da også er ærgerligt, at de er arbejdsløse, men at beskæftigelsesministeren desværre ikke har så mange ideer til, hvad vi skal gøre, så vil mit svar være, at jeg stadig væk vil arbejde for en ny regering, for det, vi ser i øjeblikket, mener jeg ikke er godt nok.

Kl. 18:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:02

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Det ville så sandelig også komme noget bag på mig, hvis fru Julie Rademacher sagde, at hun ikke ville arbejde for en anden regering; så ville jeg nærmest blive stærkt bekymret, vil jeg sige. Så jeg vil sige, at jeg så er den bekymring helt foruden, og det er jeg meget glad for.

Men jeg kan bare i det hele sige, at vi har lavet et fantastisk stort arbejde på ungeområdet, og jeg synes, det er en skam at stå her i dag og nedgøre en aftale på ungeområdet til i alt 2,3 mia. kr., som fru Julie Rademachers eget parti har været med i – ja, jeg synes nærmest ikke, fru Julie Rademacher kan være det bekendt – at stå og nedgøre den aftale og sige, at der ikke bliver gjort noget omkring praktikpladser. Vi har afsat 1 mia. kr. til ekstra praktikpladser, og det har vi gjort, fordi vi ved, at det er et stort problem, for vi vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at få de unge i arbejde eller uddannelse. Det ved fru Julie Rademacher da godt, og så er det egentlig noget mærkværdigt noget at stå her i dag sådan imod bedre vidende og spørge: Hvad skal jeg sige, når jeg kommer hjem til Kolding? Det kan jeg sige fru Julie Rademacher. Fru Julie Rademacher skal sige, at hun er utrolig glad for den aftale, hendes parti indgik med regeringen kort før jul.

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hermed er dette spørgsmål afsluttet.

Vi går til spørgsmål nr. 30, der er til kulturministeren, og det er stillet af fru Pernille Frahm.

Kl. 18:04

Spm. nr. S 986

30) Til kulturministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Ifølge Børsen mandag den 25. januar 2010 har MGK fået barberet 7,5 pct. af sit driftstilskud i år svarende til en budgetnedgang på 3 mio. kr. - hvilken betydning mener ministeren det vil få for MGK som et vigtigt led i musikkens fødekæde?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Fru Pernille Frahm har nu mulighed for at læse spørgsmålet op. Værsgo.

Kl. 18:04

Pernille Frahm (SF):

Så skal hun lige finde det.

Ifølge Børsen mandag den 25. januar 2010 har MGK fået barberet 7,5 pct. af sit driftstilskud i år svarende til en budgetnedgang på 3 mio. kr. – hvilken betydning mener ministeren det vil få for MGK som et vigtigt led i musikkens fødekæde?

Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 18:04

Kulturministeren (Carina Christensen):

MGK udfører en vigtig opgave i forhold til musikkens fødekæde, og netop derfor giver staten også et solidt tilskud til MGK'erne i Danmark. Netop derfor har vi også en statslig praksis, som ikke findes inden for nogen af de øvrige kunstarter. Faktisk yder staten et samlet tilskud på 37,4 mio. kr. i 2010. Det tilskud går direkte til at drive MGK'erne og understøtte deres arbejde med at udvikle unge musikalske talenter. Dertil har staten i de sidste 4 år haft mulighed for at yde et ekstra tilskud til området. Det har været muligt at styrke området midlertidigt med 3 mio. kr. årligt, og det har gjort det muligt at øge indsatsen på området. Det er naturligvis glædeligt

Jeg tror, vi kommer til at vende tilbage til det her, men lad mig nu en gang for alle slå det fast: Der har helt fra starten af været tale om en midlertidig ekstra bevilling til MGK'erne. De ekstra midler har været tilført via puljen til musikpolitiske initiativer, som er en pulje, som faktisk allerede ophørte ved udgangen af 2008. Puljen blev etableret som led i en bred politisk aftale, og derfor burde der overhovedet ikke herske nogen som helst tvivl blandt nogen om, hvad præmisserne og tidshorisonten for den var. SF var jo selv med i den her aftale, og det vil jeg bare lige for god ordens skyld minde spørgeren om.

Jeg vil derfor afsluttende sige, at jeg samlet set er ganske tilfreds med, at vi i 2010 som i de foregående år har haft mulighed for at yde et stabilt og solidt statsligt tilskud til de musikalske grundkurser rundtomkring i hele landet.

Kl. 18:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 18:06

Pernille Frahm (SF):

Tak for svaret. Det var jo også lidt, som jeg havde regnet med, nemlig at det er en midlertidig pulje, der er udløbet. Nu har vi jo haft tilsvarende historier tidligere med billedkunstskolerne, med kulturskolerne osv., og for nogle af de skoler har vi jo heldigvis fået kulturministeren til at indse, at selv om noget var midlertidigt, var der en grund til at videreføre det, hvis det var så stor en succes. Det er jo det, der er så underligt, når vi nu står med noget, som virkelig er en succes. Det bliver rost overalt. Det bliver rost af Kunstrådet. Kunstrådet og konservatorierne fortæller f.eks., at over halvdelen af de elever, der bliver optaget hvert år på konservatorierne, har deres baggrund på MGK. 80 pct. af dem, der kommer på Rytmisk Musikkonservatorium har deres baggrund i MGK.

Samtidig siger de rundtomkring på de musikalske grundkurser, f.eks. her i København, at de nedskæringer, der er nu, vil betyde, at man frygter at skulle gå fra 10-12 elever om året til 3-4 elever om året. Det er jo helt kolossalt katastrofalt. Så jeg håber, at den her lille spørgerunde kan få kulturministeren på bedre tanker.

Jeg har ikke rigtig fået svar på det egentlige spørgsmål, nemlig på, hvad ministeren vil gøre for at sikre, at ordningen stadig væk bliver ved med at være den vigtige del af den musikalske fødekæde, som alle jo siger at den er. Kunstrådet anbefaler i deres musikalske redegørelse, at man styrker det. Det anbefaler, at man udbygger ordningen. Det anbefaler, at man udbygger en masse andre ting omkring den rytmiske musik og specielt med henblik på unge, så jeg vil gerne høre lidt mere om, hvordan kulturministeren forestiller sig at man lever op til de her ønsker.

Kl. 18:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 18:08

Kulturministeren (Carina Christensen):

Når man hører fru Pernille Frahm, kan man godt blive lidt i tvivl, om spørgeren egentlig er opmærksom på det, men ellers vil jeg bare lige nævne, at staten jo rent faktisk er i en ganske stram økonomisk situation. På finansloven for 2010 budgetteres der med et underskud på 94 mia. kr. Nu er det jo altid meget, meget let at komme og sige, at man skal give flere penge til et eller andet område. Man må så også huske på, at hvis vi nu skal bruge pengene på MGK, som det er i dag – i sidste uge var det vist noget andet, fru Pernille Frahm ville bruge penge på – så skal vi jo finde de her penge et andet sted. Det virker nogle gange, som om SF og fru Pernille Frahm tror, at statens pengekasse simpelt hen bare er fuld, og derfor vil jeg meget gerne appellere til, at spørgeren en gang for alle begynder at tage et ansvar for den økonomiske situation, som vi generelt er i.

Derudover synes jeg, at vi skal glæde os over, at det i 2010 er lykkedes at reservere 37,4 mio. kr. til MGK. Det er et vigtigt område, og derfor er det da også et område, som regeringen prioriterer rigtig højt med de her midler.

Kl. 18:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 18:09

Pernille Frahm (SF):

Nu har der tidligere været spørgsmål her i salen om ungdomsarbejdsløshed, og jeg tror, vi alle sammen er klar over, at der er krise i det her land, men problemet er jo bare, at det her netop er et område, der er med til at få hjul i gang. Altså, det, som vurderingerne går på, er, at de unge, der tager de her kurser, også klarer sig bedre i skolen f.eks., og at unge, der bruger mere tid på det kreative, også klarer sig bedre i de øvrige fag i skolen. Så vi snakker faktisk ikke om at hælde penge ud af statskassen, vi snakker om at investere i ungdommen, vi snakker om at investere i fremtiden, vi snakker om at investere i vores alle sammens fælles fremtid.

Jeg har stadig væk ikke rigtig hørt, hvad det var, ministeren ville gøre for at sikre, at MGK bliver ved med at bevare den her meget vigtige plads i fødekæden, som MGK har.

Kl. 18:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 18:09

Kulturministeren (Carina Christensen):

Vi er jo helt enige om, at MGK er en rigtig god ting, der på mange måder er kommet for at blive. Det er jeg helt sikker på at det er. Vi vil meget gerne investere i MGK, og det er præcis det, som regeringen også gør: 37,4 mio. kr. i 2010. Det er et rigtig godt statsligt tilskud til det her område, og det synes jeg der er al mulig grund til at glæde sig over.

Kl. 18:10

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 18:10

Pernille Frahm (SF):

De analyser, der har været, fra Statens Kunstråd og fra andre går på, at MGK dels er meget vigtig i den musikalske fødekæde, dels betyder, at unge får en mulighed for at udfolde deres kreative talenter, og dels er af betydning for deres evner i andre fag. Endelig ved jeg, at ministeren er meget optaget af kultur til hele landet, og MGK er jo netop en del af at sikre, at der er kulturkvalitetstilbud til – her er det så de unge – hele landet.

Derfor forstår jeg stadig væk ikke, at man kan se så småt på det, at man mener, at 3 mio. kr. til MGK er det, der kan rette op på landets økonomi eller gøre skattelettelserne til de velhavende større, at man ikke kan se, at det her er en vigtig investering i vores fremtid. Så jeg vil endnu en gang appellere til ministeren om at trække den her besparelse tilbage.

Kl. 18:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:11

Kulturministeren (Carina Christensen):

Allerførst vil jeg bare for god ordens skyld igen minde fru Pernille Frahm om, at det her ikke er en besparelse. Det var en midlertidig 4-årig pulje, der blev lavet, med en mulighed for at lave en ekstra satsning på det her område. Den pulje udløb sidste år, så den er altså ikke skåret væk eller sparet væk. Det er gået, nøjagtig som vi aftalte med SF for 4 år siden, da vi lavede den her pulje. Det skulle være en midlertidig pulje på 4 år. Der har ikke været nogen besparelser.

Jeg tror, vi kan blive fuldstændig enige om, at MGK er et vigtigt og et godt område. Man kan sige så meget positivt om det, og det er også derfor, at regeringen går ind og investerer i området med 37,4 mio. kr. i år 2010.

Så kan man altid ønske sig flere penge, og det ved jeg jo at SF og fru Pernille Frahm er rigtig gode til. Vi står her jo nærmest uge efter uge med nye udgiftskrævende forslag – der er ingen grænser for, hvad man vil bruge penge på. Der må jeg så bare appellere tilbage til SF og fru Pernille Frahm om bare lidt at overveje den økonomiske situation, som landet står i.

Kl. 18:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hermed er dette spørgsmål afsluttet.

Vi går til spørgsmål 31, som er stillet til kulturministeren af fru Pernille Frahm.

Kl. 18:12

Spm. nr. S 987

31) Til kulturministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Er ministeren enig med Venstres kulturordfører, som ifølge Børsen udtaler, at pengene til MGK er givet godt ud, og at det ikke ser godt ud med nedskæringerne på MGK?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Kl. 18:12

Pernille Frahm (SF):

Tak. Er ministeren enig med Venstres kulturordfører, som ifølge Børsen udtaler, at pengene til MGK er givet godt ud, og at det ikke ser godt ud med nedskæringerne på MGK?

Kl. 18:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:12

Kulturministeren (Carina Christensen):

I forlængelse af det foregående spørgsmål fra fru Pernille Frahm om ophøret af den midlertidige ekstrabevilling til MGK vil jeg gerne gentage, at MGK naturligvis udfører et vigtigt arbejde med at udvikle musikalsk talent her i Danmark, og derfor er jeg selvfølgelig også enig med Venstres kulturordfører i, at de statslige midler til MGK er givet godt ud, inklusive den midlertidige ekstrabevilling, der har været mulighed for at yde over 4 år under puljen til musikpolitiske initiativer.

Lad mig i den her sammenhæng igen understrege, at ophøret af den her bevilling på ingen måde er udtryk for nedskæringer – eller besparelser for den sags skyld. Der har været tale om en midlertidig ekstrabevilling i puljen til de musikpolitiske initiativer, som allerede udløb i 2008. Jeg synes i stedet, vi kan være tilfredse med, at vi på den her måde har kunnet give et ekstra løft til MGK-området i 4 år.

Endelig vil jeg som under det tidligere spørgsmål minde spørgeren om, at staten med 37,4 mio. kr. om året yder et permanent og substantielt tilskud til MGK'erne. Den ordning ligger i forlængelse af den lange, fine tradition for musikundervisning i de danske musikskoler, og netop derfor er ordningen unik og speciel for musikområdet.

Kl. 18:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 18:13

Pernille Frahm (SF):

Jeg vil gentage, at jeg er helt opmærksom på, at landet har nogle økonomiske problemer. Der er mange forskellige forklaringer på, hvordan de er opstået, og der er en del, der mener, at regeringens politik har været medvirkende til dem. Men under alle omstændigheder er det her jo igen noget, der holder hjulene i gang, noget, der får unge sat i gang med nogle ting, som vi alle sammen har glæde af. Og jeg vil understrege, at det altså ikke er mig, der ønsker flere penge; det er Statens Kunstråd, der har lavet en gennemarbejdet analyse af området og et gennemarbejdet forslag, hvor de siger, at deres vurdering er, at det vil være os alle sammen til gavn og den rytmiske musik i særdeleshed, hvis vi prioriterer det her område.

Derfor er det så ærgerligt, at ministeren, når man har en ordning, der er succesfuld, så vælger bare at lukke den og lade den afvikle uden at gribe ind, uden f.eks. at sammenkalde os, så vi kunne forlænge ordningen; det var vi mere end villige til.

Men kulturministeren skal være opmærksom på, at Venstres ordfører jo sagde mere, end at han var tilfreds med ordningen; han sagde også, at han ville tage det op med kulturministeren – »i denne uge eller i næste uge«, sagde han. Det er jo så lidt over en uge siden, og derfor vil jeg gerne høre: Hvad er der kommet ud af de samtaler? Er kulturministeren blevet lidt retledet af ordføreren fra det andet regeringsparti? Er kulturministeren kommet på bedre tanker? Er der kommet nogle planer ud af det, planer for, hvordan vi kan rette op på den her skæve udvikling, der er ved at ske?

Kl. 18:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 18:15

Kulturministeren (Carina Christensen):

Nu har jeg ikke specifikt haft lejlighed til at drøfte MGK'er med Venstres ordfører endnu. Det er det helt sikkert at vi kommer til formentlig i den her uge, senere på ugen, og jeg er sikker på, at når vi får den samtale, vil han være helt enig med mig i, at det er rigtig, rigtig godt, at staten og regeringen yder så mange penge i 2010 til det her område. 37,4 mio. kr. er rigtig mange penge. Og jeg er helt sikker på, at han også vil glæde sig over, at vi har haft mulighed for de sidste 4 år at give et midlertidigt løft til området med de her 3 mio. kr. ekstra om året. Det er jeg helt sikker på at han vil være helt enig med mig i og tilfreds med.

Kl. 18:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 18:16

Pernille Frahm (SF):

Ja, så skulle han have ændret mening i forhold til det, han har udtalt til avisen, til Børsen. Men nu skal vi jo ikke stå her og diskutere, hvad en person, der ikke deltager i debatten, skulle mene eller ikke mene.

Men jeg synes alligevel, at jeg lige vil understrege, at det jo er staten, der med kommunalreformen har overtaget det økonomiske ansvar for MGK. Det er ene og alene staten, der har det økonomiske ansvar. Så det vil sige, at den regning, der nu kommer til at ligge, hvis man vil videreføre de her gode initiativer, hvis man vil fastholde den gode udvikling, ene og alene ligger hos staten. Man kan ikke regne med at tørre den af på kommunerne, som jo er i en om muligt endnu dårligere situation, end kulturministeren mener at staten er.

Så jeg vil endnu en gang gerne opfordre til, at den her sølle besparelse, som betyder så utrolig meget ude i virkelighedens verden, bliver trukket tilbage – eventuelt i samarbejde med Folketingets øvrige partier. Og jeg er sikker på, at ministeren vil få et bragende flertal og måske oven i købet klapsalver.

Kl. 18:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:17

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg ved ikke rigtigt, hvor mange gange jeg skal gentage det, men nu gør jeg det bare en gang til for SF's ordfører: Der er ikke tale om, at vi tørrer noget ansvar af. Vi vil gerne det her område. Vi synes, at MGK'erne gør det rigtig godt. Regeringen investerer i det her område – 37,4 mio. kr. i 2010. Det er faktisk rigtig, rigtig mange penge, så jeg ved ikke helt, hvor det kommer fra, at vi skulle løbe fra noget som helst ansvar.

Men jeg tror, at jeg vil overveje at komme med et rigtig godt råd til SF som parti: Måske skal man overveje fremover at undlade at gå ind i det, der hedder midlertidige puljer. For jeg tror ikke rigtig, at SF kan overskue det, når sådan nogle puljer udløber. Man holder krampagtigt fast i noget, man har sat i gang, og kan næsten ikke nænne at stoppe det igen. Og det ender jo med, at man uge efter uge står her med nye udgiftskrævende forslag, og der er simpelt hen ingen ende på alle de julegaver, man vil dele ud i stedet for at forholde sig til realiteterne og den realøkonomiske situation. Så er det måske bedre, at SF lader være med at gå ind i de aftaler, man tidligere har sagt ja til, for man har jo svært ved at stå ved det, når de så rent faktisk udløber, altså at man jo godt vidste, at der ville være en udløbsdato en dag.

Kl. 18:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren for det sidste spørgsmål.

Kl. 18:18

Pernille Frahm (SF):

Når man sætter puljer af til at sætte noget i gang og lave nogle midlertidige initiativer, gør man det jo, fordi man vil se, om noget kan komme til at virke. Og hvis noget kommer til at virke så fremragende, som netop det her er kommet til, er det jo fuldstændig tåbeligt bare at nedlægge det, når puljen udløber. Så er det jo netop, at man skal tage det gode initiativ at sige: Her har vi fundet en guldåre, nu slår vi til, nu bygger vi videre, nu smelter vi om på det her, nu går vi i gang, nu tager vi fat, nu holder vi fast, nu holder vi ud. Og i stedet for vælger kulturministeren bare at lade det fise ud.

Jeg tænker på, hvordan det skal blive, når man på MGK i København f.eks. skal til at lave hold til rytmisk sammenspil, når man har tre-fire elever. Det bliver et kæmpeproblem, og jeg er simpelt hen så ærgerlig over, at kulturministeren ikke kan se, at det altså er vores ansvar, at vores unge får de her muligheder. For vi får en bedre ungdom ud af det, vi får også en bedre arbejdskraft, og vi får bedre skolegang ud af det.

Kl. 18:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 18:19

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jamen jeg er helt bevidst om, at SF som parti finder rigtig mange guldårer. Problemet er måske snarere, at SF nogle gange har lidt svært ved at prioritere mellem de mange guldårer. Man vil ligesom gerne forfølge enhver guldåre, man finder på sin vej. Det er jo dér, problemet opstår, for så kan pengene ikke rigtig række, og så har man et problem.

Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at MGK er en guldåre. Det er noget, der er værd at investere i, og derfor er jeg også helt tilfreds med, at regeringen rent faktisk investerer så meget, som vi gør, i det her område. Og jeg er helt tilfreds med det niveau, der ligger her for 2010.

Kl. 18:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til kulturministeren. Og dermed er dette spørgsmål afsluttet.

Vi går til næste spørgsmål, og det er spørgsmål nr. 32 på dagsordenen. Det er også til kulturministeren, og det er stillet af hr. Mogens Jensen.

Kl. 18:20

Spm. nr. S 989

32) Til kulturministeren af:

Mogens Jensen (S):

Er ministeren enig i, at ordningerne med gratis adgang på museerne har været en stor succes og sikret de omfattede museer et langt større publikum?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Spørgeren kan læse spørgsmålet op. Værsgo.

Kl. 18:20

Mogens Jensen (S):

Tak for det. Er ministeren enig i, at ordningerne med gratis adgang på museerne har været en stor succes og sikret de omfattede museer et langt større publikum?

Kl. 18:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:20

Kulturministeren (Carina Christensen):

Ja, det er jeg helt enig i. Ordningerne med gratis adgang til Statens Museum for Kunst og Nationalmuseet er en succes. Det er min holdning, at Nationalmuseet og Statens Museum for Kunst har de to nøglesamlinger for forståelsen af dansk kulturarv og dansk kunst, og derfor skal alle danskere have adgang til dem, og derfor har vi den her ordning med gratis adgang.

Desuden har vi gratis adgang for børn og unge på alle vores statsstøttede museer, og herved er vi altså med til at fremme besøgene på de mange statsanerkendte museer rundt i hele landet.

Kl. 18:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 18:21

Mogens Jensen (S):

Jeg er utrolig glad for ministerens bekræftende svar, for det er jo en blomst, der i den grad har groet i Socialdemokraternes have. Det var jo Socialdemokraterne, der kom med forslaget i sin tid – det blev godt nok i første omgang afvist af daværende kulturminister Brian Mikkelsen, som så i forbindelse med et valg alligevel syntes, at det måske var en god idé at gå til valg på, og så gennemførte det. Men vi er jo glade for, at det er blevet gennemført, og også for, at ministeren er enig i, at det er en succes.

Ministeren har måske også set den seneste opinionsundersøgelse, der er blevet foretaget for Børsen, hvor det faktisk viser sig, at hvis man udvider gratisordningen, er der 1,3 millioner flere danskere, som gerne vil gå på museum. Mit spørgsmål er: Får det ikke ministeren til at overveje, om det ikke er en god idé, som Socialdemokraterne har foreslået det, at udvide gratisordningen, ikke sådan over én nat, men på sigt over en årrække, så vi har tid til at finansiere det?

Nu, hvor vi er i en situation, hvor regeringen har skabt et hul i statskassen på 96 mia. kr., er jeg jo enig med ministeren i, at man så ikke kan gøre alt på en gang, men er ministeren ikke enig i, at det er en god idé på sigt at indføre en gradvis gratis adgang til flere museer, så også de museer, der er placeret i provinsen, kan få den her mulighed, så det ikke kun er københavnermuseer, der er omfattet?

Kl. 18:22

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:22

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg er i hvert fald fuldstændig enig i intentionen. Jeg er også meget optaget af, at vi skal have flere besøgende på vores museer overalt i landet.

Vi kan se, at den her ordning med gratis adgang, som regeringen har indført – det kan godt være, at hr. Mogens Jensen har tænkt mange tanker om det, men han har sikkert ikke kunnet finde finansieringen; det er i hvert fald set før – i hvert fald har vist sig at være en succes og har været en rigtig god investering. Derfor lægger jeg nu også som led i min nye strategi, »Kultur for alle«, op til, at vi skal evaluere ordningen og se på, hvad man på de mindre statsanerkendte museer rundtomkring i landet, hvor der er gratis adgang for børn og unge, reelt har fået ud af det, og hvilke gode tiltag det har medført.

Nu tror jeg ikke, at gratis adgang alene er det, der afgør, om folk kommer på museum eller ej. Det handler jo også om, hvad det er, man møder, når man kommer ind på museet, om der er en spændende formidling, om der er nogle spændende samlinger osv. Jeg tror, man skal kigge på helheden og ikke kun på, hvad entrébilletten koster, når man skal vurdere, hvordan vi bedst muligt sikrer flest mulige besøgende på vores museer i fremtiden.

Kl. 18:23

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 18:23

Mogens Jensen (S):

Jeg har også læst ministerens publikation »Kultur til alle«, og deri står også, at man nu vil sætte en evaluering i gang. Det er jo altid en god idé at gøre det, og det er tit et greb, en minister benytter sig af, når man ikke vil fremsætte konkrete forslag, men skal have noget i en syltekrukke. For er der noget, man ikke behøver at evaluere så meget på, er det lige præcis gratisordningen, fordi den fra start, allerede da man lavede forsøg med det på Nationalmuseet, har vist sig at være en dundrende succes. Man skaffer simpelt hen mange flere ind at se museet og få adgang til vores kulturarv. Det har også vist sig, at det er andre publikumsgrupper end dem, der normalt kommer på museerne, der kommer ind.

Så jeg undrer mig selvfølgelig over, at ministeren vil trække det i langdrag og ikke nu og her tage initiativer, der sikrer, at den her gratisordning bliver udvidet, så det ikke kun er københavnerne, der har fri adgang til nogle museer, men at vi sikrer, at det bliver en mulighed for folk i hele landet. Det må jo også ligge fuldstændig i forlængelse af ministerens eget program om kultur til alle, som jo har været hendes store og glimrende slagnummer her de seneste måneder.

Kl. 18:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 18:24

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg synes altid, det giver god mening, at man evaluerer en ordning, og jeg glæder mig til den her evaluering, for jeg er sikker på, at den vil vise nogle rigtig gode resultater, som vi kan lære rigtig, rigtig meget af. Inden man så kaster sig ud i den sø, som hr. Mogens Jensen så åbenbart er ved at kaste sig ud i, der går ud på, at vi nu bare skal gøre det gratis i hele landet, vil jeg sige, at der er nogle helt væsentlige forhold, man er nødt til at se på.

Det første, man må sige, er, at ordningen, selv om den hedder en gratisordning, jo ikke er gratis. Vi har regnet på, hvad det cirka vil koste, hvis man skulle gøre det gratis at komme på bare alle de statsanerkendte museer. Det ville koste ca. 180-200 mio. kr. i tabt entréindtægt for museerne om året. De penge skal man jo i første omgang finde, og det kan være lidt svært, når man står i en vanskelig økonomisk situation.

Det andet er, at hvis det her skal koste, nu siger vi 180 mio. kr. om året, så kunne det jo være, at de 180 mio. kr. kunne bruges bedre til noget andet, som måske også ville give et bedre resultat. Alt sådan noget er da værd at kigge nærmere på, og derfor lægger vi op til en evaluering, og derudover lægger jeg ikke mindst op til en museumsudredning, hvor vi skal se på, hvilke andre faktorer der kunne gøre, at folk ville synes, det var attraktivt at besøge vores museer.

Kl. 18:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Mogens Jensen for det sidste spørgsmål.

Kl. 18:26

Mogens Jensen (S):

Det korte af det lange er, at vi har et klart bevis på, at gratisadgangen til museerne trækker folk ind på museerne. Da man startede gratisordningerne på Statens Museum for Kunst og på Nationalmuseet, var der publikumsfremgang på henholdsvis 30 og 60 pct. Vi har opinionundersøgelser, der viser, at man, hvis man udvidede gratisordningen, ville kunne få fat i yderligere 1,3 millioner danskere, heraf 0,5 million af dem, der aldrig nogen sinde har gået på museum før.

Jeg synes, det er lidt fattigt, at ministeren så på den baggrund bare vil igangsætte en evaluering. Jeg er fuldstændig enig i, at vi er nødt til at indføre det her i en takt, så vi har råd til det. Og så må man jo gøre det og indfase det over en årrække og selvfølgelig finde finansieringen til det, og det vil vi være villige til at sætte os ned og snakke med ministeren om. Men det afgørende for mig er, om ministeren på sigt vil indføre gratisadgang på flere museer i Danmark. Ja eller nej?

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:27

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg vil gerne gentage, at jeg er rigtig glad for de ordninger, som regeringen har indført, om gratis adgang for alle danskere på Nationalmuseet og Statens Museum for Kunst og derudover gratis adgang på alle de statsanerkendte museer for børn og unge i hele landet. Det har vist sig at være en rigtig stor succes for de her museer. Man skal bare huske på, at der også er museer i det her land, hvor der ikke er gratis adgang, men hvor man også har stor succes, og som der også er rigtig mange danskere der lægger vejen forbi. Det vil sige, at der jo kan være andet, der trækker, end bare den billige entrébillet eller gratis adgang, og alt det synes jeg da er vigtigt bliver belyst.

Jeg lægger op til i min nye strategi »Kultur for alle«, at man kan indgå i en dialog med de lokale kulturinstitutioner rundtom i landet, og at der bliver åbnet op for forsøg med rabatordninger eller andet, og så lægger jeg generelt op til en opkvalificering af hele museumsområdet. For i sidste ende tror jeg, uanset om det er gratis eller ej, at hvis ikke der er noget at komme efter, hvis ikke det er interessant at besøge et museum, så bliver folk hjemme, uanset om det koster noget at komme ind eller ej.

Kl. 18:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hermed er spørgsmålet afsluttet.

Vi går til det næste spørgsmål, og det er spørgsmål nr. 33 på dagsordenen. Det er også til kulturministeren, og det er også af hr. Mogens Jensen.

Kl. 18:28

Spm. nr. S 990

33) Til kulturministeren af:

Mogens Jensen (S):

Hvad vil ministeren konkret gøre for at sikre gratis adgang til flere museer i Danmark?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Kl. 18:28

Mogens Jensen (S):

Hvad vil ministeren konkret gøre for at sikre gratis adgang til flere museer i Danmark?

Kl. 18:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:28

Kulturministeren (Carina Christensen):

Med fare for at gentage mig selv: Jeg er ikke sikker på, at gratis adgang er den eneste vej, når det gælder om at formidle kulturarven og kunsten til et større publikum. Hertil kommer, at det som nævnt vil være meget dyrt at indføre gratis entré på alle landets museer. En opgørelse fra Kulturarvsstyrelsen viser, at den samlede udgift vil være på omkring 180 mio. kr. Det er penge, der i givet fald skal prioriteres på bekostning af andre initiativer på kulturområdet.

God formidling og kvalitetsprægede udstillinger, de rette åbningstider, gode adgangsforhold og digital formidling er en række andre faktorer, der også spiller en stor rolle, hvis vi fortsat vil sikre mange besøgende på de danske museer. Derfor har jeg med »Kultur for alle« igangsat en lang række initiativer, som skal sikre mere viden om, hvordan vi tiltrækker publikum til vores museer.

Vi vil bl.a. evaluere de eksisterende ordninger på de statslige museer, og vi vil søge at etablere forsøg, hvor lokale kulturinstitutioner afprøver nye modeller for rabatordninger. Vi har derudover igangsat et udredningsarbejde, der skal se på fremtidens museumslandskab, herunder hvordan vi sikrer, at borgerne har adgang til gode museumstilbud i deres lokalområde.

Kl. 18:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 18:29

Mogens Jensen (S):

Jeg er sådan set enig med kulturministeren i, at gratis adgang ikke gør det alene. Det er jo klart, at museerne skal have noget at byde på. De skal lave en formidling, der er interessant og spændende, og det kræver en række redskaber, for at de, om jeg så må sige, udvikler sig på museerne.

Det, som jeg godt vil spørge kulturministeren om, og det, som jeg ikke synes vi har fået et klart svar på, er, om ministeren principielt på baggrund af de store succeser, som vi ser at gratis adgang har været på Nationalmuseet og på Statens Museum for Kunst, vil være villig til på sigt at udvide ordningen. Det handler ikke om, at det her og nu skal omfatte alle museer. Man kunne jo, som Socialdemokraterne allerede for et par år siden har foreslået, udvide den til i første omgang at omfatte ti museer spredt ud over hele landet, så det ikke kun er københavnerne, der har adgang til gratis at besøge museer og få adgang til kulturarven.

Kan ministeren ikke forholde sig lidt principielt til det? Vi kan så diskutere, om det kan lade sig gøre, og i hvilken takt det kan lade sig gøre, men er det noget, ministeren vil være indstillet på og eventuelt gå i forhandlinger om?

Kl. 18:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 18:30

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jamen jeg er generelt meget optaget af at sikre, at vi også i fremtiden har besøgende til vores danske museer. Vi har rigtig mange museer her i landet, hvor det går rigtig godt, hvor der kommer rigtig mange besøgende, og det er der al mulig grund til at glæde sig over. Vi har også museer, hvor det ikke ser så godt ud, hvor der ikke kommer ret mange besøgende, og dem, jeg er særlig bekymret over, er vores kulturhistoriske museer.

Jeg tror altså ikke, at løsningen her bare ligger i gratis adgang. Jeg tror, at der skal langt mere til. Det handler om formidling, det handler om, om der er nogle spændende samlinger, og det handler om digital formidling. Der er en hel række andre udfordringer end kun lige isoleret at se på entreprisen. Så jeg vil sige, at jeg nok snarere har mit fokus på at få løftet kvaliteten i hele museumstilbuddet end på gratis adgang. Vi har heller ikke 180-200 mio. kr. om året til at sikre gratis adgang til alle de statsanerkendte museer.

Kl. 18:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det spørgeren.

Kl. 18:31

Mogens Jensen (S):

Det er måske her, at jeg har lidt svært ved at forstå ministeren. Ministeren har lagt et stort program frem for, hvordan der skal gives kultur til alle i hele landet, og at den også skal ud i udkantsområderne. Det er også rigtigt nok, at der er en masse forslag og ideer heri, som jeg ikke lige kan se er finansieret, og hvis de er finansieret, er det noget med, at kommunerne skal betale regningen for ministerens ideer.

Det, jeg ikke kan forstå, er, at når vi nu har en ordning, der bevisligt er en succes, som har vist, at man kan trække publikum ind på museerne – det er ikke noget med at sætte museernes montrer ud i indkøbscentre og forsøge at konkurrere med kødtilbuddene, men simpelt hen få folk ind på museerne, som jo er indrettet til at lave en god formidling af kunsten eller kulturhistorien til folk – hvorfor vil ministeren så ikke sige klart og tydeligt, at det er en vej, som vi godt kan betræde videre, i takt med at vi får råd til det, og at det som princip er noget, som vi godt kan arbejde videre med? Det forstår jeg ikke.

Kl. 18:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:32

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg må sige til hr. Mogens Jensen, at jeg desværre tror, at opgaven er langt mere kompleks. Hvis jeg troede, at vi bare lige kunne knipse med fingrene og betale 180 mio. kr. om året og give gratis adgang på alle vores museer, og så væltede folk ind, ville det sikkert være en udmærket løsning. Sådan tror jeg simpelt hen bare ikke at verden hænger sammen.

Det handler i høj grad om, hvilke museer vi har i Danmark, hvilke kulturhistoriske museer vi har, hvad det er for nogle tilbud, som man oplever, når man kommer på besøg på et museum, hvordan formidlingen er, om den er moderne og tidssvarende, om den tiltaler de moderne borgere anno 2010. Der har vi altså en lang række udfordringer, som vi er nødt til at tage fat på, og vi er nødt til at gå grundigt til værks. Vi løser det altså ikke ved bare at sige, at døren står åben, og nu er der gratis adgang for alle. For hvis et tilbud ikke er interessant, bliver folk hjemme. Derfor er vi nødt til at se på helheden og ikke bare ty til sådan nogen nemme løsninger, som det her jo lidt er, ikke mindst når man så heller ikke har pengene til det, hvilket hr. Mogens Jensen desværre ikke har.

Kl. 18:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der et sidste spørgsmål til spørgeren.

Kl. 18:33

Mogens Jensen (S):

Nu tror jeg også, at ministeren pludselig opfinder en masse problemer, der ikke er der. Når 1,3 millioner danskere tilkendegiver, at de godt ville gå på museer, hvis der var gratis adgang, er det jo med udgangspunkt i det museumstilbud, der er. Ministeren opfinder alt muligt med, at det ikke er sikkert, at det, som museerne kommer med, er godt nok. Nej, de skal hele tiden udvikle sig. Men der er altså så mange danskere, der siger, at de gerne vil, hvis de får muligheden for det.

Jeg hører en minister, der siger, at det sådan set er ligegyldigt, for hun har set nogle andre problemer, som der skal kigges på. Hvorfor kan ministeren ikke anerkende, at gratisordninger er en succes? Det at få adgang til kulturhistorien og ens kulturarv, er nøjagtig det samme som at have adgang til bibliotekerne, nemlig en måde at uddanne os selv på, hvor man ved at lade befolkningen få adgang til viden og information kan gøre os til stærkere mennesker med mulighed for i højere grad at fungere i vores samfund. Hvorfor ministeren fuldstændig afviser det forstår jeg ikke.

Vi skal lave forsøg, og jeg er så også spændt på, hvem der skal betale for de forsøg. Den udgift skal sikkert også tørres af på kommunerne. Men det kan ministeren måske afkræfte?

Kl. 18:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:35

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg afviser jo på ingen måde gratisordninger. Regeringen har jo selv indført gratis adgang for alle danskere på Nationalmuseet og gratis adgang for alle på Statens Museum for Kunst. Derudover er der gratis adgang for alle børn og unge på alle de statsanerkendte museer i hele landet. Så det er da bestemt noget, vi er optaget af, og det er også noget, vi har investeret i og gerne vil investere i.

Hr. Mogens Jensen vil så brede det ud i hele landet som en slags universalløsning på de problemer, som vores museumsvæsen generelt står over for. Der siger jeg bare, at jeg tror, at det er meget forsimplet, for opgaverne er mere komplekse. Derfor er vi nødt til at se på, hvor mange forskellige knapper vi er nødt til at dreje på for at sikre, at man her i landet har et fremtidssikret museumsvæsen. Det her kan være ét tiltag, men jeg skal se på helheden, inden vi går videre ud ad det her spor. Men jeg er da glad for de gratisordninger, som vi har.

Kl. 18:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hermed er dette spørgsmål sluttet.

Vi går til spørgsmål 34. Det er et spørgsmål til forsvarsministeren, og det er stillet af hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 18:35

Spm. nr. S 1000

34) Til forsvarsministeren af:

Holger K. Nielsen (SF):

Hvori består forskellen i forhold til soldaternes sikkerhed mellem lækagen til TV 2 før mødet i Det Udenrigspolitiske Nævn i april 2007 vedrørende udsendelse af danske specialstyrker til Irak og så de lækager, der kunne læses om i Thomas Rathsacks bog »Jæger - i krig med eliten«?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Holger K. Nielsen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 18:36

Holger K. Nielsen (SF):

Det lyder sådan: Hvori består forskellen i forhold til soldaternes sikkerhed mellem lækagen til TV 2 før mødet i Det Udenrigspolitiske Nævn i april 2007 vedrørende udsendelse af danske specialstyrker til Irak og så de lækager, der kunne læses om i Thomas Rathsacks bog »Jæger – i krig med eliten«?

Kl. 18:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det forsvarsministeren.

Kl. 18:36

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg godt kan forstå, at det kan være nærliggende for hr. Holger K. Nielsen at koble de to sager sammen. I begge tilfælde er der jo tale om alvorlige forhold, selv om diskussionen og spørgsmålet om soldaternes sikkerhed i den enkelte situation hviler på en konkret vurdering.

Jeg vil godt lige prøve at ridse nogle af forskellene på de to sager op. I sagen om Thomas Rathsacks bog, den, der hedder »Jæger – i krig med eliten«, er der tale om en navngiven forfatter, som efter forsvarets vurdering brød sin tavshedspligt, en vurdering, der i øvrigt fandt støtte i byrettens kendelse. Den sag efterforskes nu på baggrund af en anmeldelse fra forsvaret af auditørkorpset. I den sag, bogsagen om »Jæger – i krig med eliten«, forsøgte forsvaret altså at stoppe en spredning af tavshedsbelagte oplysninger. Det var et forsøg, der imidlertid viste sig at være forgæves, fordi Politiken imødegik det her forsøg, ved at de umiddelbart inden fogedrettens behandling af sagen optrykte bogen, og forsvaret fik jo som sagt medhold.

I sagen om udsendelse af Jægerkorpset i 2007 forholder det sig anderledes. Her var der tale om, at lækagen var sket. Det skønnedes, at flere hundrede personer, både ansatte i forsvaret, i ministeriet og en række politikere, var bekendt med sagen forud for mødet i Det Udenrigspolitiske Nævn den 27. april. Så vil jeg i øvrigt også minde om, at der jo ikke blot var tale om en lækage til TV 2. Som man kan læse i Jyllands-Posten i dag, havde avisen også den fortrolige oplysning inden mødet i Nævnet.

Dengang lækagen skete, var både forsvaret og ministeriet oppe i det, der hedder det røde felt. Man prøvede på at stoppe historien den dag, den var på vej ud i medierne. Efterfølgende foregik der en vurdering. Man så på, hvilke personkredse der havde kendt til de her informationer, og man vurderede med baggrund i det antal personer, de mange hundrede, der kendte dem, at man havde en meget, meget lille, minimal chance for at finde lækagen. Derfor blev der ikke iværksat nogen undersøgelse. Og man handlede i øvrigt dengang i overensstemmelse med næstformanden i Udenrigspolitisk Nævn, som jo belært af mange års erfaringer i Nævnet også sagde, at chancen for at finde lækken ville være minimal.

Kl. 18:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 18:38

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg forstår ikke helt den her besvarelse. Hvis man ser på Rathsacks bog, vil man se, at der er tale om nogle historiske beskrivelser af ting, der havde fundet sted. Vi ved, at chefen for Jægerkorpset, at Hærens Operative Kommando ikke havde vurderet, at der var tale om særlig vidtgående og så farlige oplysninger. I lækagen i 2007 var der tale om noget fremadrettet. Der var tale om, at man kunne bringe konkrete soldaters sikkerhed i fare.

Det er så der, man kommer til at tænke på, om der er forskel på kong Salomon og Jørgen Hattemager. I Rathsacks tilfælde sætter man himmel og jord i bevægelse. Der bliver indledt en sand vendetta imod manden, auditørkorpset bliver sat i gang, der bliver forberedt en straffesag, der kører i øjeblikket, og da Politiken offentliggør bogen, bliver der rejst retssag imod Politiken.

Der er det så, at man kan gøre sig denne forestilling: Når man kører så hårdt imod Thomas Rathsack, skyldes det så, at der er tale om en lille fisk, hvorimod der omkring lækagen i 2007 er tale om folk meget tæt på ministeren, i hvert fald folk fra forsvaret, fordi det bliver lækket før mødet i Det Udenrigspolitiske Nævn?

Det er det afgørende her: Politikerne i Nævnet kendte ikke til udsendelsen af de her soldater. Derfor må det jo være i forsvarsministerens eget system, at den her lækage har fundet sted. Det er jo derfor, at vi er nogle, der undrer os over, virkelig undrer os over, at himmel og jord bliver sat i bevægelse, at der er en vendetta imod Thomas Rathsack, hvorimod forsvarsministeren i den anden sag afviser at gøre noget som helst.

Kl. 18:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:40

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Nu vil jeg gerne lige rette en fejl, som var i hr. Holger K. Nielsens indlæg. Det er sådan, at når jeg som forsvarsminister og repræsentant for den siddende regering går i Det Udenrigspolitiske Nævn, har jeg mit flertal på plads. Det betyder, at jeg inden mødet i Det Udenrigspolitiske Nævn havde talt med forsvars- og udenrigsordførerne fra V, K og O, og at de så efterfølgende havde talt med nogle i deres partier. Så der var politikere fra Det Udenrigspolitiske Nævn, som var informeret om udsendelsen af specialstyrkebidraget, inden mødet startede – for lige at slå det helt fast.

Så vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at når han kigger på den liste, som man dengang vurderede, vil han se, at der ud over at være tale om de politikere fra Det Udenrigspolitiske Nævn, var tale om folk fra ministeriet, folk fra Forsvarskommandoen, folk fra Forsvarets Efterretningstjeneste, folk fra Hærens Operative Kommando, folk fra Jægerkorpset, folk fra flyvevåbnet, folk fra Forsvaret Sundhedstjeneste, udenlandske samarbejdspartnere og enheder i missionsområdet, som altså i det her tilfælde var DANCON/IRAK. Og derfor vil jeg gerne blankt afvise, at der har været tale om de forkerte motiver til at kigge på det her. Der var alene tale om, som også næstformanden for Det Udenrigspolitiske Nævn gav udtryk for, at chancerne for at finde den læk var minimale.

Kl. 18:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der mulighed for spørgerne for at stille et nyt spørgsmål, værsgo.

Kl. 18:42

Holger K. Nielsen (SF):

Skal det, at ministeren siger, at der også var politikere, forstås sådan, at ministeren antyder, at det kan være en hr. Mogens Lykketoft, en hr. Niels Helveg Petersen, en fru Gitte Lillelund Bech, en hr. Helge Adam Møller, der kan have lækket oplysninger i den her sag? Det synes jeg da er noget af en påstand at komme med, for der er jo i givet fald tale om politikere, som enten er fra regeringspartierne eller fra Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre. Jeg vil da godt have enten afkræftet eller bekræftet, om det er en mistanke, ministeren har.

Under alle omstændigheder burde der vel have været tale om, at ministeren tog det her langt mere alvorligt. Ja, det kan være svært, men der er da mange vanskelige ting, man som minister skal forholde sig til.

Kl. 18:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:43

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Jeg vil starte med at slå fast, at det er blevet taget endog meget alvorligt. Den daværende forsvarschef Jesper Helsø var meget oprevet og ophidset over, at det havde fundet sted. Derfor så forsvaret på, om man i givet fald kunne undersøge, hvor den her læk forelå, ligesom vi gjorde i ministeriet. Men der var det antal personer. Og når jeg nævner, at der var politikere, er det jo ikke for at rette mistanke mod dem, men bare for at rette den fejl, som hr. Holger K. Nielsen kom med, da han sagde, at det umuligt kunne have været politikere, fordi der ikke var nogen, der vidste det.

Jeg må også sige til hr. Holger K. Nielsen, at hvis der skulle være nogen mistanke, kan den kun rette sig mod de politikere, der blev talt med om det, og som blev orienteret om det inden, og jeg vil sige, at der går både hr. Holger K. Nielsens parti og hr. Mogens Lykketofts parti jo ram forbi, for der var ikke konsultationer med andre partier end V-, K- og O-partierne på det tidspunkt, da det jo var de tre partier, som på daværende tidspunkt stod bag Irakbeslutningsforslaget.

Kl. 18:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Holger K. Nielsen for det sidste spørgsmål i denne omgang.

Kl. 18:43

Holger K. Nielsen (SF):

O.k., så kan der være tale om en regeringspolitiker. O.k. Men der er jo ikke så mange af dem, og det skulle da vel ikke være umuligt at få det afklaret nærmere. Det korte af det lange er, at den her læk er foregået omkring regeringen. Den er foregået omkring regeringspolitikere, omkring Forsvarsministeriet eller omkring selve forsvaret. Det kan vi konstatere efter de svar, vi har fået her.

Så er det igen, at jeg må undre mig. Når det drejer sig om Thomas Rathsack, er der ikke grænser for, hvad man gør. Hele det store artilleri bliver sat ind imod den mand. Når det drejer sig om regeringspolitikere, når det drejer sig om folk tæt på forsvarsministeren, folk i Forsvarsministeriet eller i forsvaret, gør man ikke noget som helst.

Kl. 18:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 18:45

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Jeg vil gerne sige til hr. Holger K. Nielsen, at nu har jeg haft et møde med formanden for Udenrigspolitisk Nævn. Der har siden 1970'erne været utallige læk fra Udenrigspolitisk Nævn. Der har aldrig været indgivet en politianmeldelse, fordi man ikke har skønnet, at man kunne finde lækken. Man har af forskellige vurderinger af forskellige regeringer aldrig indgivet en politianmeldelse.

Jeg noterer mig, at der i 2007 stort set var enighed om, at personkredsen var så stor og chancen for at finde lækken var så minimal, at man ikke ville iværksætte en undersøgelse. Så noterer jeg mig, at man 2 ½ år efter, af alle læk, der overhovedet har fundet sted i Udenrigspolitisk Nævn, kaster sig over lige præcis den her læk. Jeg vil sige det på den måde, at forsvaret og den daværende forsvarschef i hvert fald ingen interesse havde i ikke at finde den her læk. Havde der på nogen måde været en mulighed for og en tro på, at man kunne finde den, havde man forfulgt det spor.

Derfor vil jeg bare blankt afvise, at der tilbage i 2007 skulle være den slags motiver, som hr. Holger K. Nielsen lægger mig i munden. Vi kunne jo gennemløbe samtlige læk siden 1970'erne for at se, hvilke argumenter daværende regeringer brugte for ikke at gå ind og politianmelde den læk, der nu var tale om. Der er simpelt hen tale om, at personkredsen har været for stor. Der har været folk fra forsvaret, alle mulige myndigheder og et antal politikere, som har kendt til den her sag.

Kl. 18:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hermed er dette spørgsmål afsluttet. Så går vi til spørgsmål 35. Det er også til forsvarsministeren og det er igen stillet af hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 18:46

Spm. nr. S 1002

35) Til forsvarsministeren af:

Holger K. Nielsen (SF):

Hvorfor vil ministeren ikke undersøge, hvem der i april 2007 lækkede til TV 2 før mødet i Det Udenrigspolitiske Nævn, at der skulle sendes danske specialstyrker til Irak?

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Kl. 18:46

Holger K. Nielsen (SF):

Hvorfor vil ministeren ikke undersøge, hvem der i april 2007 lækkede til TV 2 før mødet i Det Udenrigspolitiske Nævn, at der skulle sendes danske specialstyrker til Irak?

Kl. 18:46

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forsvarsministeren.

Kl. 18:46

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Tak. Nu har jeg i mit svar på det tidligere spørgsmål redegjort for, hvorfor man dengang vurderede, at det ikke gav mening at forfølge den her læk. Men så vil jeg sige, at Forsvarsministeriet den 29. januar i år tog kontakt til Københavns Politi og meddelte, at Forsvarsministeriet selvsagt ville være politiet behjælpelig i den sag, som nu er blevet rejst af Socialistisk Folkeparti, i og med at Socialistisk Folkeparti har meldt sagen til politiet. Den liste, som jeg før fortalte hr. Holger K. Nielsen om, med de personer og de personkredse, er selvfølgelig overdraget til politiet den 29. januar. Som jeg sagde, var det hverken ministeriets eller forsvarets vurdering tilbage i 2007, at der var grundlag for at iværksætte den her undersøgelse, og som sagt var man også enig med næstformanden i Udenrigspolitisk Nævn om dette.

Se, hvorvidt der i dag er grundlag for en egentlig efterforskning af sagen, og om Forsvarets Auditørkorps i den forbindelse skal involveres, vil politiet nu vurdere.

Kl. 18:47

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 18:47

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg synes ikke, at den her sag kan køres over på politiet. Det er rigtigt, at vi har indgivet en politianmeldelse, for det har ministeren opfordret til. Men det er da lidt bagvendt, at det er os, der skal gøre det i betragtning af sagens alvor, i betragtning af soldaternes sikkerhed, som det blev sagt dengang, og som ministeren selv har sagt, og vel også i betragtning af at forsvarsministerens pressechef er kommet meget i søgelyset på det sidste.

Der kan jeg ikke forstå, at forsvarsministeren tager det her så let, som han gør. Der er jo ingen her, der ved det præcis, men forsvarsministeren må da have en stor, stor interesse i at få opklaret, om forsvarsministerens egen pressechef har den rolle, som bliver beskrevet i medierne i øjeblikket. I forlængelse af det synes jeg faktisk det kunne være rimeligt, om ministeren her i dag sagde følgende: Det er far her, der har ansvaret; far garanterer for, at det ikke er min pressechef, der står bag lækken før mødet i Nævnet i 2007.

Kl. 18:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Det har forsvarsministeren nu mulighed for at svare på.

Kl. 18:49

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Nu har jeg jo én gang på nationalt fjernsyn garanteret et eller andet, som ikke holdt vand, så derfor skal jeg afholde mig fra at gøre det igen. Men jeg vil prøve at filosofere lidt over det spørgsmål, om der gælder en anden retssikkerhed for folk, der er ansat i forsvaret, end der gør for hr. Holger K. Nielsen og folk ude i samfundet. For i min optik og i den verden, jeg bevæger mig i, er man uskyldig, indtil det modsatte er bevist.

Her er der tale om en sag, hvor en journalist og en advokat på nationalt fjernsyn beskylder en pressechef for at stå bag en læk. Så siger hr. Holger K. Nielsen nu, at min pressechef er skyldig, og hr. Holger K. Nielsen forlanger nu, at jeg skal bevise, at han er uskyldig. Jeg kunne jo også vende det om og sige: Var det ikke noget nemmere, hvis de, der nu har fremført de meget, meget alvorlige beskyldninger i fjernsynet, kom frem med det bevis, som de angiveligt har? For så kan vi jo lynhurtigt få afklaret, hvorvidt den læk er fra hr. Jacob Winther eller ej. Der bliver jo sagt, at man har the smoking gun.

Jeg kan sige det, jeg har sagt og skrevet til Nævnet, nemlig at jeg ikke dengang var vidende om, at lækken kom fra ministeriet, og at jeg ikke har fået nogen viden siden, der underbygger, at den skulle være kommet fra ministeriet. Hvis de mennesker, der har fremført disse meget alvorlige beskyldninger, har beviset, så vil jeg da stærkt opfordre til, at det bånd bliver spillet det ene eller det andet sted, således at vi kan få afklaret, hvorvidt den læk kom fra hr. Jacob Winther eller ej. Jeg kan sige, at jeg ikke har nogen viden om det.

Kl. 18:50

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 18:50

Holger K. Nielsen (SF):

Jo, men er ministeren gået til sin pressechef og spurgt ham, om det er ham? Jeg har forstået, at ministeren har et temmelig tæt forhold til sin pressechef, og derfor ville det vel med så alvorlige beskyldninger være meget naturligt, at ministeren så virkelig fik undersøgt det her. Der skulle det da ikke være nogen sag for ham at lægge hovedet på blokken og sige: Jeg garanterer simpelt hen for, at det ikke er min pressechef. Det ville da være ganske, ganske befordrende for den videre diskussion. Også i betragtning af at forsvarets faglige organisationer ligesom har ønsket at få den her sag undersøgt, må jeg sige, at det stadig væk undrer mig, når der er tale om så alvorlige beskyldninger.

Jeg siger ikke, at nogen er skyldig eller ej, men jeg siger, at der er meget kraftige beskyldninger i medierne, i offentligheden, om den her sag. Så må det da være i forsvarsministerens egen interesse at få afklaret det og at kunne sige til Folketinget: Det her holder ikke, det er ikke min pressechef, der har afsløret det her.

Kl. 18:51

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forsvarsministeren.

Kl. 18:51

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Jeg kan bekræfte, at jeg har et tæt forhold til min pressechef. Ellers var han jo ikke ansat. Jeg kan også bekræfte over for hr. Holger K. Nielsen, at jeg har spurgt pressechefen om forholdet, og der er svaret nej. Jeg kan også bekræfte over for hr. Holger K. Nielsen, at jeg ikke har fået nogen indikationer, der viser, at lækken kommer fra min pressechef. Og jeg kan opfordre de mennesker, som sidder inde med det, de kalder beviset, til at fremlægge beviset. For så havde vi jo ikke behøvet at stå og spille poker her.

Jeg har ingen informationer om det. Jeg kan også forstå, at hr. Holger K. Nielsen ikke har nogen informationer, andet end hvad han læser i pressen, og at der er nogle i pressen, der har fremført nogle meget alvorlige beskyldninger – beskyldninger, som er så alvorlige, at jeg da må formode, at man på et tidspunkt vil lægge beviset på bordet. Det er klart, at hvis der er et bevis, så må man tage stilling til det, men jeg vil bare opfordre de mennesker, der har nogle informationer, til at gå til politiet. Der er startet en undersøgelse – eller det afgør politiet jo selv; der er indgivet en politianmeldelse, og politiet vil nu vurdere, hvad der skal ske i sagen. Hvis politiet fik nogle beviser, kunne den sag jo relativt hurtigt afsluttes.

Kl. 18:53

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Holger K. Nielsen for sidste spørgsmål.

Kl. 18:53

Holger K. Nielsen (SF):

Jamen det bliver jo interessant at følge det videre forløb, jo også fordi statsministeren på sit pressemøde den 26. januar bad forsvarsministeren om at få den her sag afklaret. Han sagde, at han selvfølgelig gik ud fra, at den her sag blev undersøgt ordentligt af forsvarsministeren.

Jeg vil godt spørge: Er der kommet en konkret anmodning fra statsministeren om, at forsvarsministeren skal undersøge den her sag, og hvad har forsvarsministeren i givet fald svaret til statsministeren? Eller er der bare tale om, at statsministeren har sagt et eller andet ud i den blå luft, som han jo gør så ofte i øjeblikket, hvor end han nu er henne i verden? Er der kommet en konkret anmodning, og mener forsvarsministeren ikke under alle omstændigheder, at det er helt, helt besynderligt, at i det ene tilfælde med Thomas Rathsack lover man bål og brand og i det her tilfælde vil man ikke noget som helst? Det er os andre, der skal indgive politianmeldelse. Det er medierne, der skal grave sagen frem. Ministeren er fuldstændig passiv. Han kunne i den her sag sådan set – tilsyneladende – lige så godt som statsministeren tage til Tenerife.

Kl. 18:54

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forsvarsministeren.

Kl. 18:54

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Jeg vil sige til hr. Holger K. Nielsen, at det er helt forkert, at den her sag ikke bliver undersøgt. Der er ikke tale om, at jeg ikke vil undersøge sagen. Sagen bliver, som jeg sagde før, nu vurderet af den rette instans, og det er politiet. Man kan således ikke beskylde nogen for ikke at ville hjælpe politiet, i og med at vi selvfølgelig fluks, da Socialistisk Folkeparti anmeldte det her forhold til politiet, sendte de lister, som tilbage i 2007 havde givet grund til de overvejelser, som endte med, at man ikke forfulgte den læk.

Men så vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at det glæder mig, at man i Folketinget nu begynder at tage de her læk meget alvorligt. Nu har man haft læk på læk på læk i Udenrigspolitisk Nævn i rigtig, rigtig lang tid. Jeg har haft et møde med formanden for Udenrigspolitisk Nævn, og jeg vil selvfølgelig, når vi har nævnsmøde i næste uge, diskutere de forhold med Nævnet, altså hvorvidt vi kan undgå, at en manglende politianmeldelse af en læk fra Nævnet giver sig udslag i, at man efterfølgende rejser nogle beskyldninger.

For så kunne konklusionen jo være, at man bare pr. konduite politianmeldte samtlige læk, når der måtte være en læk fra Udenrigspolitisk Nævn. Det har der ikke været tradition for før, men det er jo en af de ting, som vi kan diskutere i Nævnet. Det er i hvert fald en mulighed, således at man undgår den mistænkeliggørelse af, at der ikke blev foretaget en undersøgelse i den ene situation og ej heller af stort set alle de andre læk, der har været gennem mange år.

Kl. 18:55

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Det var slut på spørgsmål 35.

Spørgsmål 36 er stillet til forsvarsministeren af hr. Frank Aaen.

Kl. 18:56

Spm. nr. S 1021

36) Til forsvarsministeren af:

Frank Aaen (EL):

Hvordan kan ministeren acceptere anklagerne om, at hans eget system lækker fortrolige oplysninger, uden at foranstalte en undersøgelse heraf?

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 18:56

Frank Aaen (EL):

Hvordan kan ministeren acceptere anklagerne om, at hans eget system lækker fortrolige oplysninger, uden at foranstalte en undersøgelse heraf?

Kl. 18:56

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forsvarsministeren.

Kl. 18:56

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Som jeg jo netop har været inde på i besvarelsen af spørgsmål 1020 til hr. Holger K. Nielsen, bliver sagen jo nu vurderet af den rette instans, og den må i det her tilfælde siges at være politiet. Som jeg også sagde i min tidligere besvarelse, tog Forsvarsministeriet kontakt til Københavns Politi fredag den 29. januar, og vi meddelte, at Forsvarsministeriet selvsagt vil være politiet behjælpelig i sagen. Og i den forbindelse er den liste, som jeg nævnte før, med en oversigt over de personer og personkredse, som på det foreliggende grundlag skønnes at have haft viden om den her udsendelse, selvfølgelig blevet afleveret til politiet i fredags.

Det var sådan, at man dengang, tilbage i 2007, ikke fandt grundlag for at iværksætte en undersøgelse, og jeg må så konstatere, at det var man enig i fra oppositionens side, altså tilbage i 2007, men man har så en anderledes holdning til lige præcis den læk her i 2010. Jeg må også konstatere, at den læk, som er beskrevet i Jyllands-Posten i dag, altså den læk, som var samtidig med lækken fra TV 2, ikke helt har fået den samme bevågenhed fra oppositionens side som lækken på TV 2.

Jeg vil gentage, hvad jeg sagde i de tidligere besvarelser, nemlig at der er flere hundrede personer, som var bekendt med sagen forud for mødet i Det Udenrigspolitiske Nævn, herunder et antal politikere fra V, K og O, og hvorvidt der er grundlag for en egentlig efterforskning fra forsvarets auditørkorps side vil politiet vurdere, for nu er sagen overdraget til politiet, og man kan vel ikke anklage politiet for at have nogen som helst part i det her spørgsmål. Derfor er jeg helt tryg ved, at sagen nu er overdraget til politiet med baggrund i anmeldelsen fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 18:58

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 18:58

Frank Aaen (EL):

Det er jo meget smart af ministeren at sige, at det først er i dag, at oppositionen har fået øje på, at den her læk skal undersøges. Jeg tror, at ministeren er klar over, at han tilbage i 2007 svarede på et spørgsmål fra undertegnede, nemlig om ikke der skulle laves en undersøgelse. Jeg stillede det samme spørgsmål til udenrigsministeren, og jeg stillede bagefter det samme spørgsmål til statsministeren, og jeg fik hver gang at vide, at det ville man ikke undersøge.

Det er jo meget forunderligt, at man her har en krigsførende nation, og at der i hvert fald er mange indicier på, at der lækker hemmelige oplysninger fra militæret selv. Hvordan kan man føre krig på et betryggende grundlag uden i hvert fald at gøre alt for selv at undersøge, hvor lækken i de hemmeligheder, man har – og som, hvis de kommer ud, kan risikere at koste soldater livet – kommer fra?

Nu har vi så fået en garanti for, at det ikke er forsvarsministerens egen spindoktor, der står bag lækken. Vi må så se, om det holder i byretten, at Jacob Winther hermed er frikendt; det har ministeren i hvert fald nu sagt til os her i Folketingssalen.

Men lad mig så gå lidt videre ad det spor, for al erfaring fra alle væsentlige læk i alle de systemer, jeg har hørt om, viser, at lækken kommer fra toppen. Lækken kommer jo ikke fra soldaten, der skal sendes ud, for dermed er han jo med til at risikere sin egen sikkerhed. Lækken kommer fra dem, der har en interesse i at lække oplysningen, fordi det måske senere kan give betaling i form af en god dækning, som man gerne vil have. Det er jo enhver spindoktors måde at arbejde på: Du får lidt af mig, så får jeg lidt af dig. Derfor: Hvorfor undersøger man ikke toppen, når alt peger på, at det kommer derfra?

Kl. 19:00

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forsvarsministeren.

Kl. 19:00

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Nu vil jeg så starte med at sige til hr. Frank Aaen, at hvis det er således, at man gør det til, at det kun er spindoktorer, der taler med journalister og giver interessante informationer, så har jeg nu været længe nok i Folketinget til at vide, at sådan forholder det sig ikke. Jeg kan høre, at hr. Frank Aaen jo mener, at spindoktorer er noget, som en vis mand har skabt i vrede, men det er jo ikke sådan, at jeg ikke fornemmer, at der kommer oplysninger i den offentlige debat fra andre partier end regeringspartierne.

Jeg må også sige til hr. Frank Aaen, at jeg egentlig gerne vil have mig frabedt at blive lagt ord i munden. Det, jeg har sagt, er, at jeg har spurgt min pressechef, og min pressechef har været benægtende. Jeg har også sagt her, at jeg før på landsdækkende fjernsyn har siddet og sagt noget, som jeg så efterfølgende har skullet høre en hel del for. Men jeg er også nødt til at sige, at jeg har skrevet til forsvarsforligskredsen, at jeg ikke har haft viden og ikke har viden i dag, der indikerer, at min pressechef har lækket det her til TV 2. Det står til troende.

Derfor synes jeg, at det er ualmindelig ubehageligt at opleve, at man, fordi man nu er ansat som pressechef hos et regeringsparti, skal finde sig i på nationalt fjernsyn at blive trukket igennem svineriet af folk, som fremsætter så alvorlige beskyldninger uden at ville dokumentere dem. Derfor vil jeg sige til hr. Frank Aaen: Det her pokerspil er jo let at få afsluttet, hvis det er således, at de, der har informationen, fremlægger den her dokumentation, for så behøver vi ikke at diskutere den sag mere. Enten er det rigtigt, eller også er det forkert, og vi har jo hørt, at man har beviset.

Kl. 19:01

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at ministeren har fået lov til at overskride taletiden. Det er, fordi jeg vurderer, at det er så vigtigt, at ministeren får lov til at tale færdigt, og det kunne ikke lade sig gøre på det ene minut. Jeg håber, at hr. Frank Aaen er indforstået med, at det er vigtigt, at ministeren får lov til at tale færdigt. Jeg skal prøve at tilgodese også hr. Frank Aaen.

Hr. Frank Aaen.

Kl. 19:02

Frank Aaen (EL):

Mange tak, formand.

Med hensyn til beviset har jeg jo sagt, at i samme sekund der bliver indgivet en injurieanmeldelse, som er det naturlige, der sker, hvis man bliver anklaget for en forbrydelse og er uskyldig, så kommer beviserne frem. Der er kun en vej, nemlig at indgive en injurieanmeldelse, men det er ikke sket, og jeg synes, at det i sig selv er mærkeligt, at det ikke er sket. Der kunne ministeren så gå hjem og sige til spindoktoren: Få det nu gjort.

Nu lød det før, som om vi fik en garanti fra ministeren for, at det ikke var spindoktor Jacob Winther, men der blev så trukket i land, kunne jeg forstå. Så vil jeg bare sige, at hvis ministeren ikke er i stand til at sige med garanti, at her er lækken ikke, hvis der bare er den mindste tvivl, hvordan kan ministeren så blive ved med at bruge den pressechef? Det er jo dagligt, at den pressechef får adgang til tophemmelige oplysninger.

Kl. 19:03

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forsvarsministeren.

Kl. 19:03

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Så er vi nu ovre i et retsprincip, som skal være et helt specielt retsprincip, som gælder for spindoktorer eller for folk ansat i Forsvarsministeriet. Jeg vil gerne sige til hr. Frank Aaen, at det er således, at også for en pressechef gælder der følgende regel: Man er uskyldig, til det modsatte er bevist.

Jeg gentager: Man er uskyldig, til det modsatte er bevist, også som pressechef.

Men jeg noterer mig, at der er et massivt pres på min pressechef, og jeg noterer mig, at mange har tilladt sig at bruge hans navn, vise hans billede og sige, at den pågældende er den skyldige. Jeg kan kun opfordre til, at beviserne bliver lagt frem. Og hvordan en retssag kører mellem to personer helt uden for mit regi – det er noget, som jeg hverken skal betale eller har bedt om – er jeg helt overbevist om at min pressechef og den pågældende, retssagen så omhandler, selv må finde ud af. Jeg skal hverken råde eller vejlede min pressechef i hans private gøremål i et privat søgsmål. Det tror jeg faktisk ligger lidt uden for mit kompetencefelt, så at sige.

Kl. 19:04

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 19:04

Frank Aaen (EL):

Jeg er fuldstændig enig i, at alle er uskyldige, indtil det modsatte er bevist, fuldstændig. Men jeg håber også, det er sådan, at forsvarsministeren har fuldstændig tillid til sit eget system og sørger for, at der er grundlag for at være fuldstændig tryg ved, at det system ikke lækker.

Ministeren er ansvarlig for, at Danmark er i krig, og der er et system, hvor der i hvert fald er alvorlige indicier for at lækken er. Som jeg sagde før, er lækken i toppen, og det er den, fordi det er toppen, der har interesse i lækken; det er ikke bunden, der har interesse i lækken; det er toppen, der har brug for at lække af forskellige årsager, som vi ikke kender til her, men som altid hører til toppens privilegier, og det er derfor, jeg igen siger: Hvorfor har ministeren ikke for længst iværksat en undersøgelse af, hvor lækken er, så ministeren i hvert fald kunne sikre sig, at den ikke er i den nære omgangskreds?

Kl. 19:05

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forsvarsministeren.

Kl. 19:05

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Jeg vil gerne sige, at jeg er tryg ved mit system, ligesom jeg også håber, at mit system er tryg ved mig. Og det at være tryg ved et system, og at de skal være trygge ved mig, betyder også, at retsprincippet om, at man er uskyldig, til det modsatte er bevist, gælder for mine ansatte.

Jeg kan godt høre, hvad hr. Frank Aaen vil ligesom mange andre i den offentlige debat. De vil have, at jeg skal erklære min pressechef for skyldig og så gå ud og bruge et andet retsprincip over for min pressechef end det, der gælder for andre borgere i det her land. Jeg vil gerne slå fast, at min pressechef er uskyldig, til det modsatte er bevist, og jeg vil gerne igen opfordre de mennesker og de personer, der har beviser, til at lægge dem frem.

Så vil jeg gerne igen sige: Der er ikke tale om, at vi ikke vil være med til at undersøge det her. Nu er der indgivet en politianmeldelse, vi har overdraget de her lister, og vi har sagt til Københavns Politi, at vi vil være behjælpelige. Københavns Politi vil nu vurdere sagen, og med baggrund i, hvad de kommer frem til, vil vi selvfølgelig igen være behjælpelige, uanset om politiet måtte pege i den ene eller den anden retning.

Men det, der også er vigtigt for mig at sige til hr. Frank Aaen igen, er, at der altså er tale om en meget omfattende personkreds, som indeholder personer fra forsvaret og fra det politiske system, og det er en personkreds, som er på flere hundrede mennesker, som kendte til den her udsendelse inden mødet i Det Udenrigspolitiske Nævn den 27. april 2007.

Kl. 19:06

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Det var slut på spørgsmål 36.

Det næste spørgsmål er ligeledes stillet til forsvarsministeren af hr. Frank Aaen.

Kl. 19:06

Spm. nr. S 1022

37) Til forsvarsministeren af:

Frank Aaen (EL):

Overvejer ministeren at anmode Forsvarets Auditørkorps om at undersøge anklagerne om læk i forsvaret?

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Frank Aaen for at oplæse spørgsmålet.

Kl. 19:06

Frank Aaen (EL):

Overvejer ministeren at anmode Forsvarets Auditørkorps om at undersøge anklagerne om læk i forsvaret?

Kl. 19:06

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forsvarsministeren.

Kl. 19:06

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Nu vil jeg komme til at gentage mig selv i forhold til de to foregående besvarelser, for det er sådan, at vi jo den 29. tog kontakt til Københavns Politi, og vi meddelte, at vi ville være behjælpelig i sagen, og vi afleverede de her lister. Hvorvidt Forsvarets Auditørkorps i den forbindelse skal involveres, er jo bl.a. noget, som politiet også vurderer for nærværende.

Kl. 19:07

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 19:07

Frank Aaen (EL):

Tak. Men lad os så lige vende lidt tilbage til det forrige spørgsmål. Vi har ikke noget ønske om, at ministeren skal erklære en bestemt person skyldig. Men vi har en forventning om, at ministeren er sikker på, at man kan stole på dem, der er nærmest ministeren i systemet, og at man kan man være sikre på dem, og at man derfor foretager en undersøgelse, når der rejses tvivl om, om det er sådan.

Det er derfor, at jeg synes, at det er meget lidt betryggende, når vi har en minister, der står her og ikke kan give en garanti, fordi det ikke er undersøgt. Jeg kan forstå, at der er stillet spørgsmål under private former, men det er spørgsmål, der ikke er undersøgt. Det er derfor, at ministeren i dag er bange for at sige: Det er far her, der har ansvaret. Det er jo derfor, vi har klemmen, for vi ved, at der lækker oplysninger fra et system. Meget tyder jo på, at det sker fra toppen af systemet. Det er den top i systemet, der dagligt rådgiver ministeren. Det er den top i systemet, der dagligt får tophemmelige oplysninger, som, hvis de slipper ud, kan koste menneskeliv, kan koste danske soldater livet. Og så har ministeren ikke iværksat en undersøgelse. Jeg siger ikke, det skal være af mange hundrede, men i det mindste en undersøgelse af sine nærmeste medarbejdere, toppen i systemet. Det kunne man vel have igangsat, og det kunne man have brugt auditørerne til.

Kl. 19:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forsvarsministeren.

Kl. 19:08

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Jeg har fortalt, hvilke motiver der lå til grund tilbage i 2007 for, hvorfor man ikke gjorde det, på trods af at den daværende forsvarschef var meget opsat på det, men forsvarschefen kom jo også selv til konklusionen om, at det ville blive svært.

Jeg har også redegjort for, at politiet nu har fået sagen. Jeg har redegjort for, at vi selvfølgelig vil være politiet meget behjælpelig. Jeg er som borger og som minister helt tryg ved, at sagen nu er ved politiet. Jeg tror ikke, at der er nogen, der kan gennemføre en bedre undersøgelse, end politiet kan, hvis det er det, de når frem til. Men det er jo ikke op til mig, da politiet jo da gudskelov er uafhængigt af mig både som minister og som regeringsmedlem.

Derfor må politiet jo nu gøre sig egne overvejelser, og hvis politiet ønsker, at Forsvarets Auditørkorps bliver inddraget, vil Forsvarets Auditørkorps blive inddraget. Men nu kunne man måske også stilfærdigt lade politiet arbejde med den anmeldelse, der er givet, med de informationer, der er indgivet. Og er der et behov for yderligere informationer, vil vi selvfølgelig både i ministeriet og i hele forsvaret være politiet behjælpelig.

Kl. 19:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 19:09

Frank Aaen (EL):

Jeg må vende tilbage til det, jeg nu har spurgt til nogle gange. Det, der er mest vigtigt for Folketinget, mest vigtigt for den danske befolkning og mest vigtigt for soldaterne, er, at man som minimum kan have fuld tillid til toppen i forsvaret. Der må vi sige, at den jo i forvejen er alvorligt svækket på grund af sagen om Jægerbogen, og nu kommer det her oveni, som yderligere øger usikkerheden om, hvorvidt man kan have fuld tillid til toppen i forsvaret.

Lad mig sige, at det altså var tilbage i 2007, at jeg bad forsvarsministeren, udenrigsministeren og statsministeren foranstalte en undersøgelse af, hvor den læk kom fra, og vi fik bare at vide, at det ville man ikke. Så dukkede sagen op for lang tid siden – det ville man ikke. Så får man meget bekvemt en politiundersøgelse, men dem, der har den virkelige nøgle til at kunne gå ind og undersøge dem, som det er mest relevante at undersøge, i stedet for at prøve at undersøge flere hundrede, er jo Forsvarsministeriet selv.

Kl. 19:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:10

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Først har jeg lige et par bemærkninger om Jægerbogsagen, som hr. Frank Aaen nu tager frem. Jeg vil gerne lige understrege, at med Jægerbogsagen er der tale om en bog, som retten fandt ikke skulle være udgivet med de oplysninger, der var i bogen. Det er ikke noget, jeg siger som forsvarsminister, det var et spor, som forsvaret kørte, og rettens ord var, at bogen ikke skulle udgives. Så var der en avis, som mente, at det med retten betød knap så meget, og man valgte så at udgive den her bog, som retten havde sagt ikke burde udgives. Det er fakta i Jægerbogsagen. Så ender det med en oversættelse, som angiveligt skulle være lavet af nogle personer i forsvaret, men faktum er, at bogen »Jæger – i krig med eliten« blev udgivet, selv om retten fandt, at det skulle den ikke have været.

Med hensyn til det her med at det er meget bekvemt med politianmeldelsen, vil jeg sige, at det jo er Socialistisk Folkeparti, der har indgivet politianmeldelse, det er ikke noget, vi har gjort. Og jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være meget bekvemt, for det betyder jo rent faktisk, at hr. Frank Aaen nu måske får sin undersøgelse. Hr. Frank Aaen får i hvert fald nogle andre end Forsvarskommandoen og Forsvarsministeriet til at undersøge, om der er grundlag for at starte en undersøgelse. Og det, der er overdraget til politiet, er jo det materiale, som vi sad og kiggede på i ministeriet og i Forsvarskommandoen, og som ledte frem til, at man ikke ville iværksætte en undersøgelse. Nu er det så politiet, der får det samme materiale, og jeg er helt tryg ved, at politiet kommer til deres egne konklusioner, som jeg hverken kan, skal eller vil blande mig i.

Kl. 19:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 19:12

Frank Aaen (EL):

Jeg har stadig væk ikke fået svar på, hvorfor forsvaret ikke for længst – både tilbage i 2007 og nu, hvor sagen for snart mange dage siden dukkede op igen i den offentlige debat – af sig selv har iværksat en undersøgelse, ikke af de mange hundrede, men af dem, det er relevant at undersøge, nemlig toppen i forsvaret; den top i forsvaret, som altså for nylig viste sig at være meget lidt pålidelig i forbindelse med Jægerbogen og den arabiske oversættelse.

Hvorfor tog man ikke det enkle skridt at undersøge præcis dem, som allerede dengang var under anklage? Det er jo ikke nogen ny anklage, at det var toppen i forsvaret, lækken kom fra. Kunne vi ikke lige få svar på det? Hvorfor iværksatte man ikke den begrænsede undersøgelse af dem, som jævnligt har adgang til tophemmelige oplysninger, og som er dem, der rådgiver ministeren?

Kl. 19:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:13

Forsvarsministeren (Søren Gade):

Jeg vil lige for god ordens skyld igen fortælle, hvem det var, der havde oplysningen: Forsvarskommandoen, Forsvarets Efterretningstjeneste, Hærens Operative Kommando, Jægerkorpset, flyvevåbnet, Forsvarets Sundhedstjeneste, udenlandske samarbejdspartnere, enheder i missionsområdet og et antal politikere fra V, K og O. Nu har politiet fået den liste, og hvis de finder grundlag for, at der skal kigges på nogen, vil jeg sige, at selv med det, hr. Frank Aaen siger nu, er der alene i den kreds stadig væk tale om måske omkring 100.

Så er jeg nødt til at sige til hr. Frank Aaen, at man dengang gjorde sig alvorlige overvejelser om, hvorvidt man skulle forfølge det her eller ej, og man kom til den konklusion, at man med stor sandsynlighed ikke ville finde lækken. Men jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at vi vil stå politiet bi, og at det glæder mig, at hr. Frank Aaen og Folketinget nu tager lækker fra Udenrigspolitisk Nævn meget alvorligt. Jeg håber på, at vi fremadrettet i Nævnet kan finde en arbejdsform, som gør, at alle lækker, og ikke kun den læk, som hr. Frank Aaen nu peger på tilbage fra april 2007, bliver taget lige så alvorligt som den læk, vi taler om her i dag. For det er rigtigt, at det fortjener både Udenrigspolitisk Nævn og folkestyret og i det her tilfælde også de soldater, der er udsendt.

Kl. 19:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til miljøministeren af hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 19:14

Spm. nr. S 1009

38) Til miljøministeren af:

Ole Vagn Christensen (S):

Er ministeren enig med en række af Danmarks førende miljøprofessorer, der kalder regeringens ophævelse af braklægningsordningen for den største naturskandale i 20 år, og er det forkert, når Københavns Universitets miljøprofessor Carsten Rahbek siger »Der er sket et kolossalt tab af biologisk mangfoldighed«, og at miljøprofessor Peter Esbjerg siger »Danmark er i forvejen et ret forarmet land rent naturmæssigt, og når man så pløjer så store naturarealer op, går det altså rigtig galt«, med henvisning til regeringens ophævelse af braklægningsordningen?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 19:14

Ole Vagn Christensen (S):

Er ministeren enig med en række af Danmarks førende miljøprofessorer, der kalder regeringens ophævelse af braklægningsordningen for den største naturskandale i 20 år, og er det forkert, når Københavns Universitets miljøprofessor Carsten Rahbek siger »Der er sket et kolossalt tab af biologisk mangfoldighed«, og at miljøprofessor Peter Esbjerg siger »Danmark er i forvejen et ret forarmet land rent naturmæssigt, og når man så pløjer så store naturarealer op, går det altså rigtig galt« med henvisning til regeringens ophævelse af braklægningsordningen?

Kl. 19:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:15

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg vil gerne starte med at bemærke det over for hr. Ole Vagn Christensen, som jeg også har haft lejlighed til tidligere, at brakarealer jo er landbrugsarealer, som er i omdrift. Derfor er det også helt afgørende at sige, at de brakarealer, som har været braklagt, jo også har været omfattet af landbrugspligt. Det betyder, at de ikke har været henlagt i mange år, men at de gentagne gange er blevet brugt, og derved har man selvfølgelig også været i den situation, at det har haft konsekvenser for den biologiske mangfoldighed.

Så med andre ord: Nej, jeg er ikke enig med Carsten Rahbek i, at det er en stor naturpolitisk katastrofe. Derudover er det også vigtigt at sige til hr. Ole Vagn Christensen, at regeringen jo også lavede en plan, som skulle imødegå de konsekvenser, det havde, da braklægningen ophørte.

Kl. 19:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 19:16

Ole Vagn Christensen (S):

Tak. Jeg står her med en række artikler, bl.a. en fra LandbrugsAvisen den 11. april 2008. Den siger helt klart det, som ministeren sådan set har gentaget her, nemlig at brakmarker er undtaget fra naturbeskyttelseslovens regler, selv om de har udviklet sig til beskyttede naturtyper. Det, der altså foreligger, er, at ministeren har kunnet se, at situationen her er ret alvorlig, for det er blevet tilkendegivet, at det her ville få denne konsekvens.

Politiken skriver den 25. april, at naturen pløjes op i et uset omfang, og skriver, at det er vanvittigt, at regeringen med den ene hånd giver penge til lidt naturgenopretning og med den anden hånd giver los for ødelæggelse af natur på mange gange større arealer. Der har også været holdt konferencer. Bl.a. har man set på biodiversiteten ved hjælp af Teknologirådet og dér fået udarbejdet rapporter, som sådan set siger, hvordan det hele står til.

Jeg må derfor stille det spørgsmål: Er det ikke en naturskandale, når vi har vidst det her, siden man gik i gang med braklægningen?

Kl. 19:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:18

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg må jo henholde mig til det, som jeg svarede hr. Ole Vagn Christensen for kort tid siden, hvor jeg igen understregede over for hr. Ole Vagn Christensen, at den brakjord, der blev taget ud, er landbrugsjord i drift og omdrift. Det betyder jo, at det ikke er varig natur. Derfor er det heller ikke rigtigt, når hr. Ole Vagn Christensen nævner, at det skulle være en naturpolitisk skandale.

Det, der er afgørende for mig, og det, der er afgørende for regeringen, er at sikre, at den natur, vi har, bliver beskyttet, og også at det, når man så vælger at tage jord ud, er jord, der permanent tages ud af drift. Brakjord var jo ikke en jord, der permanent blev taget ud af drift; det var landbrugsjord.

Så vil jeg igen gøre hr. Ole Vagn Christensen opmærksom på, at regeringen tog initiativer, da brakjorden, om man så må sige, kom i omdrift igen som landbrugsjord. Og derudover er det også vigtigt at sige, at vi nu også med planen »Grøn Vækst« har taget en lang række initiativer, som skaber både en bedre natur og en mere sammenhængende natur.

Kl. 19:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 19:19

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg vil sige til ministeren, at den her situation med, at vi er røget ned på plads nr. 32, fortæller noget om de værktøjer, som ministeren og ministerens forgænger har haft i værktøjskassen.

Man har bebudet, at man sådan set ville sikre, at der blev skabt et alternativ til braklægningerne, men det er jo ikke skabt, vil jeg sige til ministeren. Og når vi sidder og snakker om »Grøn Vækst«, snakker vi altså om tiden fremover. Derfor er der ikke tale om, at ministeren og ministerens forgænger har udvist rettidig omhu.

Kl. 19:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:20

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg tror jo, at hr. Ole Vagn Christensen ønsker at høre det, som nogle bestemte mener i debatten. Jeg er helt uenig i den udlægning, hr. Ole Vagn Christensen er kommet med i dag i forhold til braklægning og betydningen af braklægning.

Det er helt afgørende for mig, at landbrugsjord selvfølgelig ikke er karakteriseret som værende natur. Hvis man køber den præmis, tager man fejl. Det er også derfor, at det er afgørende, at den landbrugsjord, der bliver taget ud af drift, varigt bliver taget ud af drift, altså at den ikke kommer tilbage i drift igen. Det er jo derfor, at vi bl.a. med »Grøn Vækst« sikrer mere natur og også sikrer, at man får en permanent udtagning af den jord, som derved bliver til natur.

Kl. 19:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 19:21

Ole Vagn Christensen (S):

På nogle af de svar, jeg har modtaget tidligere, har jeg forstået, at man ville genoprette de braklægningsområder, der blev indtaget som § 3-områder. Men det bortforklarer ikke, vil jeg sige til ministeren, at ministeren og ministerens forgænger ikke har udvist rettidig omhu.

Der har været talt om, at pesticidforbruget har været stigende, og det er selvfølgelig naturligt, at det vil være stigende, når man tager flere arealer ind, og når man ikke genopretter arealer, der svarer til braklægningen – det er klart.

Det samme gælder forureningen, og dermed mener jeg, at forureningen kommer tættere på vandløbene.

Kl. 19:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:22

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Hvis vi nu vil se på et af de sidste områder, hr. Ole Vagn Christensen nævner, det om forurening – og med det går jeg ud fra, at hr. Ole Vagn Christensen mener den udvaskning, der finder sted af kvælstof og fosfor – kan vi, hvis vi bare ser over de sidste 10 år, konstatere, at udvaskningen af kvælstof og fosfor bevæger sig i den rigtige retning. Udvaskningen af kvælstof og fosfor bliver mindre.

Men det betyder selvfølgelig ikke, at vi er nået i mål endnu. Vi skal nå længere. Det er jo også derfor, vi har offentliggjort vand- og naturplaner, hvor vi sætter nogle meget ambitiøse mål for, hvor langt vi skal nå med hensyn til at begrænse udvaskningen af kvælstof og fosfor i de 23 vandoplande, der findes i Danmark.

Kl. 19:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til miljøministeren af hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 19:22

Spm. nr. S 1004

39) Til miljøministeren af:

Ole Vagn Christensen (S):

Er ministeren tilfreds med, at Danmark på 2 år er røget yderligere seks pladser ned på det seneste miljøindeks fra de ansete amerikanske universiteter Yale og Columbia, mens Sverige og Norge fortsat ligger i toppen?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 19:22

Ole Vagn Christensen (S):

Er ministeren tilfreds med, at Danmark på 2 år er røget yderligere seks pladser ned på det seneste miljøindeks fra de ansete amerikanske universiteter Yale og Columbia, mens Sverige og Norge fortsat ligger i toppen?

Kl. 19:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:22

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Nu synes jeg, man skal være meget påpasselig med at sammenligne ting, hvor det ikke nødvendigvis giver mening. Jeg må sige, at jeg stiller mig meget kritisk over for den undersøgelse, som er lavet af Yale og Columbia.

Jeg vil bare gerne give to eksempler: Hvis vi ser på luftområdet, er den score, som vi fik i 2008, blevet væsentlig mindre i 2010, altså skulle vi have gjort det dårligere i 2010, end vi gjorde i 2008, og der må jeg sige, at det forstår jeg på ingen måde, for luftkvaliteten er blevet langt bedre fra 2008 til 2010.

Lad mig så give et andet eksempel, som hr. Ole Vagn Christensen var interesseret i lige før. Det handler om biodiversitet. Ifølge opgørelsen skulle den danske biodiversitet være blevet fire gange bedre fra 2008 til 2010. Og der må jeg bestemt sige, at heller ikke det mener jeg er tilfældet. Det er i hvert fald også en ting, hvor hr. Ole Vagn Christensen i hvert fald før brugte ret lang tid på at forklare om de konsekvenser, som han mente braklægningen havde.

Derfor må jeg sige: Er det virkelig det, som Yale og Columbia lægger til grund? For hvis det er det, må jeg bare sige, at så er jeg meget tilbøjelig til at mene, at der er store problemer i den undersøgelse, der er lavet.

Kl. 19:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 19:24

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg har helt klart den opfattelse, at alt, hvad der er kritisk, mener ministeren nok ikke er seriøst. Jeg vil derfor spørge igen: Den oppløjning, der er sket, og det, at man er kommet tættere på vandløbene både på den ene og på den anden måde, hvor der før har været nogle fristeder, og den udsivning, der finder sted fra de nyindtagne områder, er jo det, der gør, at ministeren nu i sin ny vandmiljøplan er nødt til at stramme op over for de områder, der ligger tættere på vandløbene. Derfor kan vi jo blive ved.

Jeg har også her et citat fra den 4. marts 2008, hvor man skriver fra DMU til Folketinget:

»Fire ud af fem særligt beskyttede naturområder har det dårligt.«

Man siger, at »rigtigt mange af vores dyr og planter forsvinder når der kommer for mange næringsstoffer i jorden. Ophør af græsning og høslæt bevirker at vores enge og andre lysåbne naturtyper gror til, en proces der i øvrigt fremmes af tilførsel af næringsstoffer. Afvanding og vandindvinding er et alvorligt problem for vores våde naturtyper.«

Det her er sagt i 2008. I dag skriver vi 2010. Synes ministeren virkelig, at han med sandfærdighed i stemmen kan stå frem og sige, at man har udvist rettidig omhu, når konsekvenserne er sådan?

Kl. 19:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:26

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Med al respekt er det jo et helt andet spørgsmål, spørgeren stiller nu, end det, der er stillet på skrift, og derfor vil jeg blot igen nævne over for hr. Ole Vagn Christensen, at hr. Ole Vagn Christensen jo åbenbart tillægger den undersøgelse, Yale og Columbia har lavet, meget stor troværdighed. Ser vi på et af parametrene, nemlig biodiversitet, kan vi se, at undersøgelsen, rapporten, siger, at biodiversiteten er blevet fire gange bedre fra 2008 til 2010. Er det en troværdig forklaring? Der må jeg sige til hr. Ole Vagn Christensen: Nej, det er det ikke, for jeg anerkender også, at biodiversiteten fra 2008 til 2010 ikke er blevet fire gange bedre, og derfor forstår jeg slet ikke hr. Ole Vagn Christensens præmis, altså at han gerne vil diskutere troværdigheden af den her undersøgelse. Den her undersøgelse har mange fejl i sig, og derfor giver det heller ingen mening at sammenligne det ene land med den andet, for der er en lang række faktorer, man bliver nødt til at tage hensyn til.

Med hensyn til biodiversitet lægger jeg mig så ned og siger: Ja, vi har en udfordring på biodiversitet, og det har jeg også sagt tidligere, den er ikke blevet fire gange så god, og derfor vil jeg også gerne bede hr. Ole Vagn Christensen om at tænke sig om, inden han bruger den her sammenligning, for den giver ingen mening.

Kl. 19:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 19:27

Ole Vagn Christensen (S):

Det vil sige, at vi er røget længere ned end til en 32. plads, hvis det er sådan, at det her står til troende, når de ting har talt for, at vi sådan set har en forbedring. For jeg er helt enig med ministeren i, at der ikke er tale om, at der er en forbedring af biodiversiteten, som undersøgelsen viser. Men ministeren bekræfter, at det faktisk står meget, meget værre til, end undersøgelsens konklusion med hensyn til vores placering viser.

Derfor er det, jeg igen spørger: Synes ministeren, at han med sandfærdighed over for Folketinget kan understrege, at der er udvist rettidig omhu, og jeg taler her ikke bare om den nuværende minister, men også om den tidligere minister?

Kl. 19:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:27

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Hvis hr. Ole Vagn Christensen havde lyttet efter, hvad der blev sagt, ville han have hørt, at jeg jo netop startede med at forklare hr. Ole Vagn Christensen, at der også var udfordringer i forhold til luften. Det er sådan, at undersøgelsen siger, at luften er blevet langt dårligere fra 2008 til 2010. Det er simpelt hen også notorisk forkert. Så når hr. Ole Vagn Christensen siger, at vi ligger meget dårligere end nr. 32, vil jeg sige: Nej, det gør vi ikke, for der er en lang række fejlparametre i den undersøgelse, der er lavet. Og derfor må jeg bare i stilfærdighed igen sige til hr. Ole Vagn Christensen: Pas på med at bruge den her undersøgelse, for der er en lang række ting, som ikke er direkte sammenlignelige, og der er også nogle ting, der ligger under, og som er med til at give resultater, som simpelt hen er forkerte.

Nu har jeg valgt at give hr. Ole Vagn Christensen to eksempler. Det ene er et eksempel, der trækker i den ene retning, nemlig luft, hvor vi skulle være blevet dårligere, til trods for at vi er blevet bedre, og så har jeg, for at hr. Ole Vagn Christensen også kan forstå det ned i detaljen, valgt at give et eksempel på biodiversitet, som skulle være blevet fire gange bedre. Og det gør jeg sådan set blot, fordi hr. Ole Vagn Christensen jo har stillet et spørgsmål, som går ud på, hvorvidt vi er stolte af det her, og der siger jeg bare: Pas på med at bruge den undersøgelse, for der er udfordringer og problemer ved den undersøgelse.

Kl. 19:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 19:28

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg vil sige til ministeren, at jeg er glad for belæringen, og vi kan jo dyrke det her med undersøgelsen nærmere. Men der er vel én ting, vi kan være enige om, og det er, at tingene ikke har forbedret sig. Vi ved også, at der stilles store, store krav vedrørende de områder, der ligger mellem landbrugsjord og vore vandløb, som ministeren selv har sagt. Vi er i hvert fald meget bekymrede oppe ved Limfjorden over de meget restriktive krav. Det kunne jo godt være, at man, hvis man ligesom havde tænkt sig lidt mere om, så kunne have løst tingene på en anden måde.

Kl. 19:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:29

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Det, hr. Ole Vagn Christensen siger, er helt sort snak. Altså, jeg kan forstå, at hr. Ole Vagn Christensen er bekymret over, at man laver nogle ambitiøse vand- og naturplaner, som jo netop skal rette op på nogle af de udfordringer, man har, og der må jeg bare sige, at jeg selvfølgelig har noteret mig, at Socialdemokratiet mener, at de omkring Limfjorden, hvor Ole Vagn Christensen er valgt, skal slække på den nye politiske ambition, og dertil må jeg bare sige: Det er jeg dybt uenig med hr. Ole Vagn Christensen i.

Kl. 19:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til miljøministeren af hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:30

Spm. nr. S 1005

40) Til miljøministeren af:

Flemming Møller Mortensen (S):

Vil ministeren oplyse, om der er en sammenhæng mellem Danmarks dårlige placering som nr. 32 på det seneste miljøindeks fra de ansete amerikanske universiteter Yale og Columbia og det forhold, at halvdelen af vandløbene og to tredjedele af søerne i Danmark fortsat ikke lever op til EU's miljøkrav?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:30

Flemming Møller Mortensen (S):

Tak for det. Vil ministeren oplyse, om der er en sammenhæng mellem Danmarks dårlige placering som nr. 32 på det seneste miljøindeks fra de ansete amerikanske universiteter Yale og Columbia og det forhold, at halvdelen af vandløbene og to tredjedele af søerne i Danmark fortsat ikke lever op til EU's miljøkrav?

Kl. 19:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:30

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg vil gerne starte med at konstatere, at Yalerapporten benytter sig af et miljøindeks for vandkvalitet, som ikke kan sammenlignes med de miljøkvalitetskrav, der er fastsat under EU's vandrammedirektiv. De tal, som ligger til grund for Yalerapporten, fremgår imidlertid ikke af rapporten eller af dens bilag, så det kan heller ikke vurderes, hvor repræsentativ indeksværdien er for Danmark.

Med det vil jeg sige, at det er meget, meget svært at gå ind og sammenligne de tal, som Yalerapporten har, med f.eks. de udfordringer, vi står over for med EU's vandrammedirektiv. Når det så er sagt, har jeg sådan set også tænkt, at jeg bliver nødt til at rette henvendelse til universiteterne, som har lavet den her undersøgelse, for som jeg jo brugte tid på at forklare den forrige spørger, mener jeg, der er en lang række fejlagtige antagelser, som gør, at man ikke får et retvisende billede. Men sagt direkte: Nej, man kan ikke sammenligne den ene slags tal med den anden slags tal.

Kl. 19:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:31

Flemming Møller Mortensen (S):

Det afføder naturligvis flere spørgsmål. Allerførst vil jeg sige, at det jo er fuldstændig korrekt, at det kan være meget vanskeligt at sammenligne, men det er altså også sådan, at der er eksperter, som har udtalt sig på det her område og siger, at selv om det kan være vanskeligt at sammenligne, er der altså en helt klar indikation på, at der er nogle misforhold i Danmark, som trækker i den her retning. Jeg vil bare citere Christian Ege fra Det Økologiske Råd, og han siger: Det er rigtigt, det kan være vanskeligt at sammenligne, men det er med god grund, at Danmark trækkes ned på listen. For det første er det på grund af vort store udslip af drivhusgasser. For det andet er det vores ringe beskyttelse af de vilde dyr og planter. For det tredje er det vores meget lidt bæredygtige fiskeri.

Så vil jeg sige til ministeren, at det med, at så stor en del af vores vandløb og søer ikke lever op til kriterierne i forhold til EU's miljøkrav, vil jeg naturligvis også gerne have ministeren til at forklare. For uanset hvordan man forholder sig til internationale undersøgelser, må det her være et af de punkter, som må få det til at gibbe lidt i ministeren, nemlig at så ringe en del af vores vandløb og søer rent faktisk er beskyttet, til trods for at regeringen har haft rigtig mange år til en indsats, og til trods for at man nu også kommer med planer her i ellevte time i forhold til at få rettet op på det. For man må jo blot sige, at vandmiljøplanerne og Natura 2000-planerne er blevet rigtig meget forsinket, til trods for at ministeren stod her for et par uger siden og sagde: Nu kommer vi med den allerstørste ambitiøse plan, de fleste penge og sætter ind på det område.

Hvorom alting er, har vi haft en meget lang periode, hvor miljøet i den grad har lidt.

Kl. 19:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:33

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Lad mig starte med at sige, at i den rapport, som jo er afsættet for det spørgsmål, hr. Flemming Møller Mortensen stiller, rangerer Danmark på vandområdet på linje med flere europæiske lande som f.eks. Tyskland og Portugal og højere end andre europæiske lande, der har et intensivt landbrug, som f.eks. Nederlandene.

Det vælger jeg blot at sige her til hr. Flemming Møller Mortensen, fordi der jo, som jeg også har givet udtryk for, er indbygget en lang række, synes jeg, problemer i den måde, som Yale og Columbia har opgjort det indeks på. Det synes jeg er en skam, og derfor har jeg også tænkt mig at rette henvendelse til de to universiteter for at påpege nogle af de udfordringer. Jeg valgte jo at sige noget til hr. Flemming Møller Mortensens kollega, hr. Ole Vagn Christensen, i forbindelse med de udfordringer, der er omkring biodiversitet, altså at biodiversiteten skulle være blevet fire gange bedre fra 2008 til 2010. Nu vælger jeg at fremhæve det, for jeg ved, det er et område, som hr. Flemming Møller Mortensen interesserer sig rigtig meget for, og hvor han jo er kritisk, og hvor jeg også har tilladt mig at sige: Ja, vi skal også blive bedre på biodiversitet. Der vil jeg blot sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at når man laver sådan en slutning, er det da noget, der maner til eftertanke hos mig, i forbindelse med hvordan kvaliteten af rapporten ellers er.

Kl. 19:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:34

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg vil bede miljøministeren om at sige, om miljøministeren er enig med fødevareministeren, når fødevareministeren siger, og jeg citerer:

»Halvdelen af vandløbene og to tredjedele af søerne lever stadig ikke op til EU's miljøkrav.«

Det er altså udtrykt i Politiken den 29. januar 2010.

Den foregående spørger kom en hel del ind på braklægningsordningen.

Vil ministeren samtidig bekræfte, at den daværende miljøminister og fødevareministeren gik ud og sagde, at når nu braklægningsordningen skulle ophæves, så ville man sikre, at ophævelsen skete på en sådan måde, at det ikke ville få miljøkonsekvenser, forstået på den måde, at vandmiljøet ikke ville blive yderligere belastet med kvælstof, med fosfor og med pesticider?

Kl. 19:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:35

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg kan helt og fuldt bekræfte, at Danmark har en lang række udfordringer, vi skal løse. Det er også derfor, vi har offentliggjort de mest omfattende vand- og naturplaner, som skaber den mest ambitiøse plan og også de mest ambitiøse mål for, hvordan og hvorledes vores vandmiljø og også vores natur kan få det bedre.

Det er rigtigt, at de planer har været undervejs i længere tid, men jeg vil blot sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at hvis man sammenligner med en lang række andre EU-lande, er Danmark i det absolutte førerfelt i forhold til at have lavet en indsats, som også konkretiseres i forhold til, hvordan man nede på vandoplandsniveau skal håndtere de udfordringer, man har.

Nu er vi i den situation, at vi skal have en forhøring, og derefter følger en almindelig høring, men jeg er helt tryg ved, at vi både lever op til de forpligtelser, vi har i forhold til vandrammedirektivet, og de andre habitatforpligtelser, vi har. Der må jeg blot sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at vi har lavet de indsatser, der skal til.

Jeg hørte også hr. Flemming Møller Mortensens kollega sige før, at det var nogle store indsatser, der skulle til omkring Limfjorden. Der noterer jeg mig, at der er store indsatser, der skal laves, og at der er forskel fra egn til egn, alt efter hvor stor udfordringen er.

Kl. 19:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:36

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg hører miljøministeren sige, at vi lever op til såvel EU's som FN's direktiver på området. Der vil jeg meget gerne have svar på igen, om det virkelig er miljøministerens udsagn, for så er der noget, jeg slet ikke har forstået.

Jeg spurgte også miljøministeren i det foregående spørgsmål, om ministeren kan bekræfte, at fødevareministeren og miljøministeren, inden man ophævede braklægningsordningen, sagde – og jeg citerer:

Det er helt afgørende for regeringen, at ophævelsen af braklægningsordningen ikke skader naturen og miljøet. Citat slut.

Et yderligere citat:

Vi vil iværksætte de tiltag, der skal til for at modvirke det – altså at der skete yderligere miljøbelastning – og hvis det her har miljømæssige konsekvenser, vil vi stramme kravene. Citat slut.

Det var fødevareministeren, der udtalte det tidligere.

Vi må jo blot sige, at det næsten skete hen over en nat. 200.000 ha er blevet pløjet op. Jeg medgiver, at det er fuldstændig korrekt, som miljøministeren sagde til den foregående spørger, at det var en natur i omdrift, men fødevareministeren og miljøministeren havde lovet den danske befolkning og Folketinget, at de ville tage særlige initiativer, sådan at man med hensyn til de miljøfølsomme områder – og det kunne netop være arealer, som var udledende og meget tæt på vandløb og søer – ville gøre noget helt særligt. Gjorde man det?

Kl. 19:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:38

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Nu tillader jeg mig at svare på det spørgsmål, som hr. Flemming Møller Mortensen har stillet mig skriftligt, og der er intet i det spørgsmål, der handler om brak. Jeg har intet problem med at svare på spørgsmål om brak, men vil blot sige, at det jo ikke er det, det spørgsmål, som hr. Flemming Møller Mortensen har stillet, handler om.

Jeg vil så sige til Flemming Møller Mortensen, at vi jo lavede en plan, der skulle neutralisere udtagningen af brak. Jeg kan ikke huske det aktuelle tal, jeg ved bare, at det ikke er 200.000 ha, der er kommet i omdrift. Sådan som jeg husker tallet, er det 117.000 ha. Det har stadig væk en konsekvens i forhold til vores natur og vores miljø, og det var jo også derfor, vi lavede en plan, der skulle sikre, at det ikke fik negative konsekvenser.

Men når det så er sagt, vil jeg sige, at det, jeg sagde før, var meget klart. Jeg sagde, at vi nu har fremlagt vand- og naturplaner, der gør, at vi kan leve op til EU's vandrammedirektiv. EU's vandrammedirektiv er jo ikke gældende i dag; det gælder jo fra 2015. Så derfor har jeg ikke sagt noget om, hvorvidt vi lever op til direktivet i dag. Jeg siger bare, at vi lever op til det, der skal til, vurderer Danmark, for at vi i 2015 kan opfylde vandrammedirektivet.

Derfor må jeg sige, at det, vi har fremlagt, er meget ambitiøst og meget gennemarbejdet, men der er stadig væk udfordringer, for ellers havde vi jo ikke fremlagt en så ambitiøs plan.

Kl. 19:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Den næste spørgsmål er også stillet til miljøministeren af hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:39

Spm. nr. S 1014

41) Til miljøministeren af:

Flemming Møller Mortensen (S):

Er ministeren tilfreds med, at Danmark ikke som tidligere lovet af regeringen kan leve op til at standse tilbagegangen i biodiversiteten i 2010 som pålagt af EU og FN?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:39

Flemming Møller Mortensen (S):

Er ministeren tilfreds med, at Danmark ikke som tidligere lovet af regeringen kan leve op til at standse tilbagegangen i biodiversiteten i 2010 som pålagt af EU og FN?

Kl. 19:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:39

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg har jo før haft lejlighed til at svare på det her, også til hr. Flemming Møller Mortensen, både i udvalg og på skrift. Men jeg vil gerne sige, som jeg har sagt før, at biodiversiteten er i tilbagegang overalt i verden – det er den også i EU og desværre også i Danmark. Så det her er jo en udfordring, som vi deler med resten af verden.

Derfor er det også afgørende, at vi handler på nogle af de udfordringer, vi står over for, og det er jo lige netop derfor, vi har fremlagt de mest ambitiøse planer i nyere dansk miljøpolitisk historie. Det er vand- og naturplaner, som vil være medvirkende til at nedsætte vores udledning af kvælstof og fosfor markant, og som derudover også betyder, at vi kommer til at investere milliardbeløb i genopretning af vores natur.

Vi taler jo om en investering på 13,5 mia. kr., som for alvor vil skabe en bedre biodiversitet, men også vil skabe en, synes jeg selv, mere sammenhængende og rigere natur, og det kombineret med en lang række andre virkemidler betyder, at regeringen nu – ligesom vi også har gjort tidligere – prioriterer indsatserne på nogle af de områder, hvor vi simpelt hen må sige at vi har nogle udfordringer, og det er bl.a. på vandmiljøområdet.

Kl. 19:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:41

Flemming Møller Mortensen (S):

Er der visse ting, miljøministeren fortryder, hvis vi kigger på, i hvilken rækkefølge man gør tingene i VK-regeringen? Her tænker jeg naturligvis på det, ministeren meget rigtigt står og siger, nemlig at der nu er sat mange penge af til miljø- og naturgenopretning, fordi vi bliver pustet i nakken af såvel EU som FN for at leve op til de internationale forpligtelser.

Jeg vil gerne komme med et citat, som drejer sig om biodiversitet, fra Carsten Rahbek fra Center for Makroøkologi og Evolution på Københavns Universitet, og jeg citerer:

Der er sket et kolossalt tab af biologisk mangfoldighed i forbindelse med ophævelsen af braklægningsordningen.

Nu kæder jeg tingene en lille bitte smule sammen, for nu skal vi ud og bruge milliarder på at genoprette miljø og natur, som altså ikke er i en god balance i øjeblikket, men kunne man dog for pokker ikke fra regeringens side have udtaget de væsentligste områder, inden man lod bønderne pløje det op, som de retmæssigt havde tilladelse til, men som det bestemt ikke var forbundet med fornuft at gøre set i forhold til de internationale forpligtelser og det, at vi netop rigtig gerne vil gøre naturen og miljøet bedre for alle de arter, vi har i Danmark, som faktisk er kolossalt truede?

Kl. 19:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:42

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Hvad angår hele diskussionen om braklægning må jeg sige, at de landbrugsjorder, der var lagt brak, jo for manges vedkommende løbende blev slået ned og derfor heller ikke havde den her rige flora og fauna, som ifølge hr. Flemming Møller Mortensen var kendetegnende for brakjorden.

Brakjorden var landbrugsjord i omdrift, og derfor må jeg sige, at vi nu tager et opgør med hele den doktrin, som jeg kan forstå at Socialdemokratiet bekender sig til, nemlig at brakjord er natur. Der må jeg bare sige, at det er det ikke i min optik. I min optik er det meget klart, at hvis man virkelig skal have en naturpolitik, der virker, så skal landbrugsjord tages ud af drift og altså gøres til permanent natur.

Kl. 19:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:43

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg ville jo rigtig gerne kunne få ministeren til at sige, at det ikke var fornuftigt. Man handlede overilet. Man handlede af hensyn til et erhverv, som stod og rigtig gerne ville have frigivet de 8 pct., som var bundet braklagt jord.

Men hvis miljøministeren her i salen vil stå og sige, at der ikke var bedre natur på de braklagte arealer, end der er på almindelige arealer i normal omdrift, så vil jeg sige, at der virkelig er en mangel i ministerens indsigt i forhold til både flora og fauna. For hvis man skal kigge på, hvor der slet ikke er natur i Danmark, er det på de arealer, som er i normal omdrift. I en kornmark eller i en majsmark er der altså næsten ingen natur.

Jeg vil gerne stille ministeren et spørgsmål. Set ud fra at vi har en ringe tilstand i forhold til biodiversiteten, hvordan har ministeren det så med nu at måtte se i øjnene, at de mål og krav, man havde stillet op fra VK-regeringens side i 2004, og som skulle opnås inden 2010, på ingen måde er opnået?

Kl. 19:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:44

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg må starte med at rette en fortalelse, som hr. Flemming Møller Mortensen kom med. Jeg tror, det var bevidst, og det er også fair nok; det er jo sent på dagen.

Jeg står jo ikke og siger, at braklægning af jord intet naturformål tjener. Jeg siger bare, at det jo ikke er den naturpolitik, som jeg bekender mig til. Jeg bekender mig ikke til en naturpolitik, som er landbrugsjord i omdrift. Det kan jeg forstå at Socialdemokratiet gør. Al ære og respekt for, at man mener, at en måde at sikre naturen på er ved at have landbrugsjord i omdrift. Jeg må bare sige til det, at jeg er dybt uenig.

Så vil jeg også sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at jeg jo aldrig har lagt skjul på, at biodiversiteten er under pres. Vi har jo taget en lang række initiativer for netop at styrke det arbejde, der skal til for at genoprette både vores natur og vores miljø.

Lad mig bare tage et eksempel: Vi har præsenteret en handlingsplan mod invasive arter. Kampen mod invasive arter er en vigtig kamp, der skal kæmpes for at sikre, at invasive arter ikke vinder indpas i Danmark, for de er en meget, meget stor trussel mod den biologiske mangfoldighed.

Det er bare ét godt eksempel på en handlingsplan, som jeg har præsenteret i løbet af den tid, jeg har været minister. Derudover har jeg så nu sendt de mest omfattende planer i høring, vand- og naturplanerne, som får en meget, meget stor indflydelse på hele det danske samfund.

Kl. 19:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 19:45

Flemming Møller Mortensen (S):

Set med socialdemokratiske øjne, og her vil jeg også tillade mig at sige for rigtig, rigtig mange af de grønne organisationer, hersker der ingen tvivl om, at Venstre og Konservative fuldstændig er løbet fra det løfte, de gav, inden man ophævede braklægningsordningen, nemlig at man ville sikre, at det ikke fik miljømæssige konsekvenser.

Vi har tidligere i dag været inde på det. Prøv bare at se på alle de næringsstoffer, som nu bliver udvasket til vandmiljøet; det er det, vi har talt om her i dag. Det er sket, men regeringen har i den grad lukket øjnene for konsekvenserne, og nu forsøger man halvhjertet og skal til at lave et kæmpe genopretningsprojekt.

Så nævner ministeren alt det, ministeren gør mod invasive arter, men hvad er det, vi gør for kirkeuglen og skovmåren og alle de andre dyr? Ikke spor! De er truede, særdeles truede.

Hvis vi kigger på, hvad der sker ude i verden, når det drejer sig om den sibiriske tiger eller pandaen, så kan det virkelig få hjerterne til at banke og gå i brand, men når det drejer sig om, hvad vi rent faktisk ikke varetager herhjemme, hvad er det så, der sker? Så har vi en miljøminister, der begynder at tale om invasive arter bare for at fremhæve ét punkt, men undlader fuldstændig at tale om der, hvor alvoren er rigtig stor.

Kl. 19:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:46

Miljøministeren (Troels Lund Poulsen):

Det er jo trist, at hr. Flemming Møller Mortensen ikke følger med i, hvad der sker. Nu vil jeg bare nævne ét eksempel, nemlig snæblen, som er et af de dyr i Europa, som får flest midler til genopretning. Snæbelprojektet, vil jeg sige til hr. Flemming Møller Mortensen, er jo netop et godt eksempel på, hvor massivt vi investerer i en truet dyreart. Det kan jeg så konstatere at hr. Flemming Møller Mortensen ikke er opmærksom på eller har glemt, og det er også fair nok.

Så vælger jeg også at bemærke invasive arter. Hvis hr. Flemming Møller Mortensen læser en lang række af de anbefalinger, der er kommet, vil han kunne se, at man siger, at i toptre, når det gælder om at sikre den biologiske mangfoldighed, er det helt afgørende, at man bekæmper invasive arter. Det er jo ikke bare en lille sag, vil jeg sige til hr. Flemming Møller Mortensen, det er en meget vigtig sag. Det kan man selvfølgelig godt trække på smilebåndet af og synes, at det ikke er vigtigt. Der må jeg bare sige, at det er en bred indsats, der skal til. Der skal investeres for at genoprette vores natur, for at styrke vores natur, men man skal selvfølgelig også sørge for at sikre, at nogle af de ting, der kan være med til at true den biologiske mangfoldighed, f.eks. invasive arter, bliver bekæmpet.

Kl. 19:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Som tidligere meddelt er spørgsmål nr. 42 og 43 efter ønske fra spørgeren overgået til skriftlig besvarelse.

Vi går derfor videre til spørgsmål nr. 44, som er et spørgsmål til klima- og energiministeren af hr. Per Clausen.

Kl. 19:48

Spm. nr. S 1012

42) Til miljøministeren af:

Mette Gjerskov (S):

Er ministeren tilfreds med Danmarks placering som nr. 32 på det seneste miljøindeks fra de ansete amerikanske universiteter Yale og Columbia, mens Sverige og Norge ligger som henholdsvis nr. 4 og 5?

(Spørgsmålet er overgået til skriftlig besvarelse).

Kl. 19:48

Spm. nr. S 1015

43) Til miljøministeren af:

Mette Gjerskov (S):

Vil ministeren oplyse, om det er godt eller dårligt for naturen i Danmark, at landbrugets brug af sprøjtegift er steget 45 pct. i perioden 2002-2008, hvor regeringen har haft ansvaret for Danmarks miljø- og naturpolitik, og har regeringen og Dansk Folkepartis »Pesticidplan 2004-2009« været en succes eller en fiasko, når pesticidforbruget i 2008 var 75 pct. højere end regeringens mål i »Pesticidplan 2004-2009«?

(Spørgsmålet er overgået til skriftlig besvarelse).

Kl. 19:48

Spm. nr. S 994

44) Til klima- og energiministeren af:

Per Clausen (EL):

Mener ministeren, at det er tilfredsstillende, at Danmarks massive forbrug af kul og CO 2 -udslip er stærkt medvirkende til at placere Danmark som nr. 32 på en liste udarbejdet af de amerikanske universiteter Yale og Columbia over landes miljøindsats?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 19:48

Per Clausen (EL):

Mener ministeren, at det er tilfredsstillende, at Danmarks massive forbrug af kul og CO2-udslip er stærkt medvirkende til at placere Danmark som nr. 32 på en liste udarbejdet af de amerikanske universiteter, Yale og Columbia, over landes miljøindsats?

Kl. 19:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:48

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak for spørgsmålet, også her i den sene sendetid. Udledning af drivhusgasser er jo et globalt problem, og derfor kan det kun løses effektivt via internationalt samarbejde. Det er også det, som Danmarks satser på, ikke mindst igennem EU-samarbejdet, hvor Danmark jo arbejder for en fælles målsætning, der forpligter EU til en samlet reduktion af udledningerne af drivhusgasser på 20 pct. i 2020 set i forhold til 1990. I den sammenhæng har Danmark forpligtet sig til – i forhold til andre EU-lande – relativt høje målsætninger, både hvad angår reduktion af emission af drivhusgasser og udbygning af vedvarende energi. Og som hr. Per Clausen også ved, støtter vi jo også målsætningen om at reducere med 30 pct. i EU set i forhold til 1990, hvis og såfremt resten af verden også forpligter sig. Det lykkedes jo som bekendt ikke på COP15, men vi arbejder stadig på sagen sammen med EU.

Mindst lige så vigtigt er det jo så, at vi også igennem EU støtter målet om, at vi som led i de reduktioner, de udviklede lande i henhold til FN's klimapanel er nødt til at foretage som gruppe, skal reducere emissionerne med 80-95 pct. inden 2050 i forhold til 1990-niveauet. Det svarer nogenlunde til det niveau, som FN's klimapanel påpeger at udviklede lande bør opnå, hvis 2-graders-målsætningen skal nås.

Så det er sådan set der, hvor vi er i dag; og så er der selvfølgelig det mere fremadrettede, der jo er mindst lige så relevant, nemlig regeringens overordnede vision om, at Danmark på lang sigt skal blive uafhængigt af fossile brændsler og dermed selvfølgelig også kul. Til september vil Klimakommissionen komme med sit bud på, hvordan og hvornår vi vil kunne nå det her mål, og regeringen vil derefter lægge sig fast på en samlet strategi og udmelding. Det siger jo sig selv, at et fossilt uafhængigt Danmark jo vil reducere Danmarks drivhusgasemissioner betragteligt.

Med de mål og forpligtelser har Danmark og EU bragt sig selv i front internationalt, så svaret er altså, at jeg er tilfreds med Danmarks klimaindsats, og regeringens klimapolitik er både ambitiøs og realistisk.

Kl. 19:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 19:50

Per Clausen (EL):

Ja, det havde jeg sådan set også forventet at ministeren var. Det ville jo være noget nyt, hvis ministre indledte med at sige, at de ikke var tilfredse med den indsats, regeringen havde ydet. Klimaministeren har en lille mulighed for at gøre det, fordi hun er relativt ny, men det er ikke sikkert, det er karrierefremmende.

Men det, jeg godt vil spørge klimaministeren om, er, om den tilfredshed, hun giver udtryk for, skal forstås helt bogstaveligt. Altså, når Danmark er blandt de seks – tror jeg det er – mest kulimporterende lande i verden set i forhold til indbyggerantallet, og når Danmark er blandt de lande i verden, som har det største CO2-udslip pr. indbygger, er klimaministeren så tilfreds med det? Og mener klimaministeren, at det, at man ligger i front, når det handler om at bruge kul, og ligger i front, når det handler om at udlede CO2, er udtryk for, at man har haft en succesfuld, meget ambitiøs klimapolitik frem til nu? For det må jeg indrømme at jeg har lidt svært ved at se. Så jeg forstår ikke klimaministerens tilfredshed med vores nuværende situation.

Kl. 19:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:51

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak til hr. Per Clausen, også for bemærkningen om, hvad der kan være karrierefremmende.

Altså, helt overordnet, når man ser på den her analyse, må man jo sige, at det ikke ligefrem er noget, der kan udløse et klokketelegram om, at Danmark har et stort kulforbrug, når vi samtidig ser på vores elproduktion. Det ligger jo ligesom i kortene. Vi skal selvfølgelig også have med, når vi ser på det, at vi jo altså også har en stor VE-del. Men helt overordnet er det selvfølgelig korrekt, hvad der står der.

Så vil jeg dog lige sige – også for at svare mere specifikt på spørgsmålet – at når man sådan ser på det helt overordnet, kan man se, at rapporten ikke helt tager højde for, at Danmark jo deltager i et EU-kvotesystem, der gør det muligt, at Danmark samtidig kan reducere de globale emissioner og så fastholde et vist kulforbrug til elproduktion.

Men når det så er sagt, er det jo altså sådan, og det håber jeg så sandelig også jeg gav udtryk for, at den danske regering har den langsigtede vision, at vi på sigt netop skal blive uafhængige af fossile brændsler. Og det er jo virkelig en vision, der også vil gå hen og ændre på vores CO2-udslip samlet set. Så på den måde kan man sige: Ja, jeg er tilfreds med den nuværende politik. Men selvfølgelig er det jo altså sådan, at vi skal langt længere.

Kl. 19:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 19:53

Per Clausen (EL):

Jeg synes bare, det bliver lidt spændende, når det at være et grønt foregangsland bliver, at man påtager sig den opgave at brænde mest kul af, og at man påtager sig den opgave at være førende, når det handler om CO2-udslip. Det opfatter jeg ikke som at være en grøn nation, der ligesom fører an, det opfatter jeg måske mere, som at man sådan er lidt sort, kulforbrugende og fodslæbende. Så derfor står det tilbage, at realiteten vel er, at hvis vi ser på Danmarks placering nu, når det handler om kulforbrug, og når vi ser på Danmarks placering, når det handler om CO2-udslip, er det stærkt utilfredsstillende, at vi er endt der, hvor vi er endt. Og derfor må udgangspunktet for fremtidens politik vel være en erkendelse af, at det faktisk er helt uacceptabelt, at Danmark på de her områder står så dårligt, som vi gør.

Kl. 19:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:53

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak for bemærkningen. Ja, men jeg har jo sådan set været inde på, at når det gælder kul og fossile brændsler generelt, er den langsigtede vision jo, at Danmark skal gå hen og blive uafhængig af fossile brændsler.

Så vil jeg dog lige sige med hensyn til det mere faktuelle, at det jo er sådan, at når vi ser på Danmark, har vi langtfra de højeste pr. capita-emissioner blandt de rige lande. Man må sige, at når vi ser på det helt overordnet, er Danmark jo nogenlunde på linje med andre europæiske lande, medmindre de altså anvender a-kraft eller har en stor adgang til vandkraft. Og hvis man så også sammenligner mere globalt, kan man se, at vi jo ligger væsentligt under andre rige lande som f.eks. USA eller Canada.

Men igen – som jeg forhåbentlig har sagt – er den langsigtede vision, at det skal blive anderledes, og det er jo netop det, der er den store vision, og det er forhåbentlig en vision, som andre lande vil kunne lære af. For hvis der er noget, som klimatopmødet har vist, er det jo, hvor sårbar man er, når man er afhængig af fossile brændsler.

Kl. 19:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 19:55

Per Clausen (EL):

Det er jo rigtigt, at der findes andre lande, som klarer sig dårligere end Danmark. Det er også rigtigt, at der er lande, som løser problemerne på en uhensigtsmæssig måde. Og jeg er selvfølgelig glad for, at klimaministeren stadig væk, forhåbentlig uden at komme i al for stor konflikt med sit eget parti, kan sige, at vi har en 30-procent-målsætning – eller ønskede, at EU kunne få en 30-procent-målsætning. Det er jeg glad for.

Men nu er vi så det land i verden, som har den sjette største import af kul i forhold til vores indbyggerantal, og så skal vi afvikle afhængigheden af fossile brændsler, siger ministeren. Hvordan hænger det sammen med, at man på et af de kraftværker, hvor man indtil nu ikke har brugt kul, faktisk har tænkt sig at starte med at bruge kul? Altså, hvordan hænger det sammen, at man vil være uafhængig af fossile brændstoffer, og at man så øger forbruget af kul?

Kl. 19:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:55

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Hvad angår de 30 pct., som hr. Per Clausen er inde på, kan jeg forsikre hr. Per Clausen om, at det er den danske regerings politik, og den er der klar opbakning til. Og det er jo også sådan, at det netop er blevet vedtaget også i EU-regi, at det altså er sådan, at EU er på de 20 pct., men opretholder løftet om og tilbuddet om at gå til 30 pct., hvis og såfremt andre lande også følger med. Så der er ikke noget der, der er ændret, eller noget, som egentlig så bør udløse yderligere debat om det.

Når vi så ser på den nuværende situation med hensyn til fossile brændsler, er det jo korrekt, og det har jeg også sagt, at der selvfølgelig anvendes kul i Danmark, og det er også sådan, at man her og nu skal se på, hvad der er effektivt. Så derfor skal vi hele tiden fokusere på den langsigtede vision, og det er jo altså så, at Danmark skal blive uafhængig af fossile brændsler. Og der kan man jo altså ikke gå fra nul til hundrede fra den ene dag til anden.

Kl. 19:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til klima- og energiministeren af hr. Per Clausen.

Kl. 19:56

Spm. nr. S 995

45) Til klima- og energiministeren af:

Per Clausen (EL):

Vil ministeren sikre, at Danmarks CO 2 -udslip hurtigt bringes ned, sådan at Danmark kan komme væk fra den ydmygende placering som nr. 32 i forhold til andre landes miljøindsats?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 19:56

Per Clausen (EL):

Vil ministeren sikre, at Danmarks CO2- udslip hurtigt bringes ned, sådan at Danmark kan komme væk fra den ydmygende placering som nr. 32 i forhold til andre landes miljøindsats?

Kl. 19:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 19:57

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Også tak for dette spørgsmål. Jeg må indrømme, at da jeg så spørgsmålet og for øvrigt også læste om rapporten, fik jeg sådan lidt et deja-vu med min tid på Københavns Universitet, og det er jo ikke så lang tid siden, vil hr. Per Clausen kunne bekræfte. Det var ikke kun, fordi KU på det tidspunkt var i alliance med Yale, og i øvrigt stadig væk er det, men også fordi det mindede mig om hvert år, når der udkommer universitets-rankings. Når et universitet ligger flot, udtaler rektor: Nej, hvor går det godt. Når et universitet ligger dårligt, kører båndet sådan: Jeg hører forkerte tal. Og så ryger man ellers ud i en lang metodekritik. Det vil jeg undlade at gøre her i aften.

Man kan jo også helt overordnet anføre det principielle synspunkt, at regeringen ikke fører klimapolitik efter ét bestemt indeks. Men der er dog noget, jeg lige vil rette opmærksomheden på, når man ser på undersøgelsen. Først vil jeg sige – og det antydede jeg også lidt i svaret på det forrige spørgsmål – at indekset, så vidt jeg kan gennemskue, ikke tager højde for EU’s kvotesystem. Det tager heller ikke højde for, at landene kan gennemføre projekter i udlandet. Her tænker jeg på de såkaldte fleksible mekanismer, JI og CDM. Dertil kommer så også, at det hører med til billedet, at de danske pr. capita-emissioner ligger nogenlunde på linje med andre europæiske landes, medmindre de altså anvender meget a-kraft eller via naturen er begavet med en stor adgang til vandkraft.

Alt det her betyder naturligvis ikke, at Danmark så bare skal lade stå til. Vi skal gøre mere, og det gør vi jo også. Tag bare vores fælles reduktionsmål i EU, tag vort mål om 30 pct. vedvarende energi i 2020, og tag igen vores langsigtede vision om at blive uafhængig af fossile brændsler. Der er det jo sådan, at den politik, som regeringen fører, også er en faktabaseret politik, altså baseret på det udspil, der kommer fra Klimakommissionen og dermed ikke på et bestemt klimaindeks.

Kl. 19:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 19:59

Per Clausen (EL):

Nu skal jeg gerne medgive ministeren, at det, om man kan lide sådan nogle sammenhænge eller ej og synes, at de er vældig saglige, ofte hænger sammen med resultatet. Det tror jeg er en iagttagelse, som man godt kan gøre mange steder. Men det, klimaministeren siger, er jo også – og det er sådan set rigtigt nok – at de rigtignok har fat i de danske CO2-udslip, og at de rigtignok har fat i det danske kulforbrug. De tager bare ikke højde for, at Danmark er ved at påtage sig den byrde at brænde meget kul af og befri nogle andre lande i EU for den byrde i kraft af kvotesystemet, og de tager heller ikke højde for de noget tvivlsomme projekter, som findes i tredjeverdenslande, hvor der i hvert fald er adskillige af de projekter, hvor reduktionerne dernede er meget tvivlsomme i forhold til den øgede CO2-forurening, vi har i Danmark.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren om – og det er sådan lidt fremadrettet – er: Når vi nu skal være uafhængige af fossile brændstoffer, hvordan hænger det sammen med, at vi øger mængden af fossile brændstoffer? Altså, hvordan bliver man uafhængig af kul ved at øge forbruget af kul? Jeg har det sådan, at forbrug tit har en vanedannende funktion, og det stiger jo, jo mere man bruger. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at vide, hvilke overvejelser der ligger bag, at det at øge anvendelsen af kul i de kommende år skulle føre os til, at vi hurtigere kunne blive uafhængige af kul?

Kl. 20:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:00

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Nu er der jo så sandelig en række ting, der spiller ind, når man ser på den her undersøgelse. Det er jo ikke småting så at sige ikke at tage højde for, f.eks. om et land anvender a-kraft. Det er heller ikke småting, om man ser på, om man i det overordnede kvotesystem medregner de fleksible mekanismer. Det er jo heller ikke småting, om man medregner, når man ser på det helt overordnet, om et land via naturen er begavet med en stor adgang til vandkraft.

Så på den måde må man igen sige, at man selvfølgelig skal se på denne undersøgelse som værende en del af den overordnede debat, men der er jo altså også mange andre variable, man skal forholde sig til i den her overordnede diskussion. Der må man jo altså også igen forholde sig til EU’s politik, som altså er den, jeg allerede har beskrevet, med de 20 pct. og så at være villig til at gå op til de 30 pct. Når man så ser på Danmarks overordnede politik om de fossile brændsler, må man sige, som jeg sagde i mit forrige svar, at det altså ikke er muligt at gå fra 0 til 100.

Kl. 20:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 20:01

Per Clausen (EL):

Jeg er meget enig i, at man ikke kan gå fra 100 til 0 på et år, men det bliver jo ikke nemmere at gå fra 100 til 0, hvis man først går op til 110. Og det er ligesom det, jeg synes er problemet her, nemlig at regeringen siger, at den har en politik om, at vi skal være uafhængige af fossile brændstoffer. Det er jeg helt med på, og det tror jeg nok at alle i Folketinget er enige i. Men jeg forstår bare ikke, hvordan man kommer tættere på det ved at øge anvendelsen af kul. Det er det, jeg synes er fuldstændig ubegribeligt.

Altså, en ting er, at regeringen ikke mener at kunne sige, hvornår man bliver uafhængig af fossile brændstoffer, endsige hvornår man bliver uafhængig af kul, men det virker jo ikke helt troværdigt og heller ikke, som om man er på vej derhen, når man så accepterer, at der faktisk sker en øget anvendelse af kul. Man begynder at fyre med kul i et kraftværk, hvor man indtil nu ikke har fyret med kul.

Kl. 20:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:02

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Nu må man jo sige, og det er jeg sikker på at hr. Per Clausen enig med mig i, at når man ser på den politik, der skal føres inden for det her område, så er det altså meget vigtigt, at den bliver faktabaseret, og at man netop, når det gælder tidspunktet for, hvornår Danmark går hen og bliver uafhængig af fossile brændsler, forholder sig til den analyse, der kommer fra Klimakommissionen, som jo selvfølgelig også overordnet vil pege på, hvad det er for nogle knapper, man kan dreje på, og det er jo selvfølgelig så inden for vedvarende energi. Der er det jo altså også sådan med hensyn til ambitionsniveauet at Danmark jo har forpligtet sig til at komme med en strategi om vedvarende energi, og den er her jo så allerede nu inden sommerferien: Danmark skal gå op til 30 pct., og det skal vi allerede gøre i 2020. Så på den måde er det jo altså ikke korrekt, når man siger, at vi altså ikke prøver på for alvor også at give et løft til vedvarende energi og på den måde sikre, at Danmark bliver uafhængig af fossile brændsler.

Kl. 20:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 20:03

Per Clausen (EL):

Det er jo meget godt, at man siger, hvor meget man regner med at kunne komme op på, hvad angår vedvarende energi i 2020. Man kunne vel også sige, at hvis man er i stand til at sige, hvor meget af energiforbruget man forventer der skal være vedvarende energi i 2020, så burde man vel også være i stand til at sige noget om, hvornår man forventer, at vi kan udfase de fossile brændstoffer, altså f.eks. holde op med at bruge kul.

Der er ligesom to ting, der ligger fast her. Den ene er, at ministeren siger 30 pct. om vedvarende energi i 2020; den anden er, at hun siger, at vores CO2-udslip skal være reduceret med 90-95 pct. i 2050. Det må jo betyde, at ministeren i virkeligheden mener, at vi skal være uafhængige af fossile brændstoffer inden 2050, for hvis der stadig væk skal være landbrug i Danmark – og det kan jeg forsikre ministeren om at hendes parti støtter – så er det nok meget sandsynligt, at vi får brug for det CO2-udslip til husdyrproduktion og ikke har noget til brændstoffer.

Kl. 20:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:04

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Det kan jeg til fulde bekræfte at regeringen naturligvis går ind for, at der også skal være et landbrug fremover, men igen: Jeg vil ikke stå her i dag, før vi har en rapport fra Klimakommissionen, og sige klart, hvordan vi så kommer til at dreje på de respektive knapper. Der vil være mange perspektiver i det her, som vi skal have analyseret godt og grundigt igennem. Hvordan får vi gang i mere biomasse f.eks.? Det vil være en af problemstillingerne. Hvordan får vi også de forskellige energikilder til at spille bedre sammen, det man jo også kalder smart grid? Så der vil jeg altså forbeholde mig retten til først at se den analyse, før jeg konkret kan sige, hvad der kommer til at ske med de enkelte ressourcer.

En ting er i hvert fald meget klart, og det er det, vi ser på de fremskrivninger, der er foretaget, nemlig at det så allerede vil være sådan, at Danmark i 2012 jo altså går hen og bliver nettoimportør af fossile brændsler. Så det er jo altså også, kan man sige, lidt af et paradigmeskifte, vi står over for i dansk energipolitik.

Kl. 20:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til indenrigs- og socialministeren af hr. Orla Hav.

Kl. 20:05

Spm. nr. S 969

46) Til indenrigs- og socialministeren af:

Orla Hav (S):

Finder ministeren det rimeligt over for unge anbragt i sociale tilbud, at de af økonomiske årsager får afbrudt deres forløb med henblik på genindtræden i samfundet med forbedrede sociale kompetencer og uddannelse?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 20:05

Orla Hav (S):

Tak for det. Finder ministeren det rimeligt over for unge anbragt i sociale tilbud, at de af økonomiske årsager får afbrudt deres forløb med henblik på genindtræden i samfundet med forbedrede sociale kompetencer og uddannelse?

Kl. 20:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:05

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Tak for spørgsmålet. Først og fremmest vil jeg gøre det helt klart, at børn og unge, som har behov for hjælp efter serviceloven, skal have den nødvendige hjælp. Det betyder også, at kommunen altså ikke bare kan stoppe indsatsen over for børn og unge af økonomiske årsager og bruge det som en begrundelse. Serviceloven siger, at kommunalbestyrelsen skal træffe afgørelse om foranstaltninger, når det må anses for at være af væsentlig betydning for et barns eller en ungs særlige behov for støtte. Der skal lægges afgørende vægt på, at støtten ydes ud fra barnets eller den unges bedste. Med andre ord skal kommunens afgørelse om hjælp altid ske på baggrund af en konkret og individuel vurdering i hver enkelt sag. Kommunen skal tilbyde hjælp, hvis barnet eller den unge har behov for det, og skal altid vælge den indsats, som er nødvendig for at dække barnets eller den unges behov for støtte. Det siger loven, og den skal kommunerne selvfølgelig overholde.

Desuden er det en meget kortsigtet prioritering for en kommune at stoppe hjælpen til et barn eller en ung, der måske har fået støtten igennem flere år, og som lige mangler det sidste skub. Det kan jo ligesom betyde, at de penge, som kommunen har brugt tidligere til at støtte den unge med, måske kan anses for at være spildt.

Hvis der skulle være kommuner, som ikke overholder loven, har vi da heldigvis et system, som kan sikre, at børn og unge får den hjælp, de har krav på. Den unge eller forældrene kan jo netop klage over kommunens afgørelse om hjælp, eller mangel på samme, og klage til de sociale nævn. Og vi har desuden Ankestyrelsen, som kan gå ind i de konkrete sager af egen drift. Det kan f.eks. være på baggrund af henvendelser fra pårørende eller oplysninger, som måske er fremkommet i medierne.

Endelig kan det kommunale tilsyn, der ligger i statsforvaltningerne, efterse, om en kommunes praksis er i overensstemmelse med loven. Det kan f.eks. være, hvis en kommune har lavet retningslinjer til sine sagsbehandlere, der foreskriver, at der ikke skal foretages en konkret og individuel vurdering i de enkelte sager.

Så jeg vil ganske kort sige for at opsummere: Nej, det er hverken rimeligt eller lovligt, hvis en kommune stopper indsatsen over for et barn eller en ung udelukkende af økonomiske årsager.

Kl. 20:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 20:08

Orla Hav (S):

Tak for svaret. Jeg er rigtig glad for, at ministeren besvarer spørgsmålet således.

Når jeg har fundet anledning til at rejse spørgsmålet, hænger det sammen med, at Danmarks Radio forleden i tv viste et kedeligt eksempel på en kommune, som hjemtog et ungt menneske, som efter en ganske besværlig ungdom var kommet i en god gænge på sit opholdssted. Han var sådan set klar til at komme i lære og forbedre sine kompetencer for at kunne træde ind i samfundet som en god samfundsborger og være med til at støtte vores erhvervsliv på den lange bane. Den unge mand fylder så 18 år, hvorefter kommunen – per honnør får man nærmest indtryk af på udsendelsen – meddeler, at så afbrydes opholdet, og den unge mand skal begive sig hjem. Det sker, efter at kommunen ifølge udsendelsen har investeret 1,4 mio. kr. i det forløb, der var i gang.

Det er ikke anstændigt over for et ungt menneske, og det er ikke anstændigt med hensyn til de samfundsmidler, man bestyrer. Så jeg går ud fra, at ministeren vil komme efter kommuner, der opfører sig således.

Kl. 20:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:09

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jamen jeg synes, at jeg i min første besvarelse gjorde det meget, meget klart, at en kommune ikke kan stoppe en indsats over for et barn og begrunde det med, at det udelukkende er på grund af økonomien, og at man derfor stopper initiativet. Nu kan jeg af gode grunde ikke gå ind i en konkret sag og kommentere den her i salen, men jeg synes, jeg har gjort det meget, meget klart, at kommunerne, når de vurderer indsatserne, skal foretage en vurdering, der skal balancere; den skal gå på to ben. Man vurderer fagligt, og man vurderer også økonomisk. Det er ikke et enten-eller, det er et både-og.

Kl. 20:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 20:10

Orla Hav (S):

Men med de mekanismer, som ministeren gjorde opmærksom på før gælder for den unge mand, er det jo en lang ankesag, der vil komme til at forløbe, hvor han typisk vil være taget hjem – måske have fået afbrudt de gode relationer, han havde fået bygget op – og kommet i gang med en anderledes og slet ikke ønsket udvikling.

Derfor vil jeg jo gerne have, at ministeren går på banen og får stoppet de her initiativer. Det er jo ikke et enkeltstående tilfælde. Vi ved, at Kommunernes Landsforening har et 8-punkts-program, der hedder noget i retning af: Se nu på pengene først, og se så, hvad I får for pengene. Er ministeren villig til at gå i en hård diskussion med Kommunernes Landsforening om et sådant hyrdebrev?

Kl. 20:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:11

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jeg deler sådan set ikke den præmis, som spørgsmålet bliver stillet ud fra, for jeg har sammen med kommunerne beskrevet værktøjer til, hvordan man håndterer det specialiserede socialområde og udgifterne på området. Jeg er godt klar over, at oppositionen bruger utrolig meget taletid på at pege de 8 punkter ud, som om kommunerne siger, at man dér kun skal tage økonomiske hensyn, men det er jeg simpelt hen ikke enig i. Det er ikke det, der står i de 8 punkter. Der står, at det her ikke er et enten-eller, men et både-og. Det er jeg fuldstændig enig med kommunerne om, og det støtter jeg kommunerne i, for man kan ikke bare entydigt sige, at det skal være sådan og sådan, uden også at se på, hvad en indsats koster, og også vurdere, om det er det rigtige, man får for pengene med indsatsen. Det synes jeg er meget væsentligt, og det støtter jeg kommunerne i – at det er et både-og med hensyn til faglighed og økonomi.

Kl. 20:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 20:12

Orla Hav (S):

Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren også har den holdning. Men med henvisning til det konkrete eksempel og de oplysninger, vi kommer i besiddelse af som seere af sådan en udsendelse, må jeg jo konstatere, at der her ikke er sket andet, end at den unge mand er blevet 18 år. Er det rimeligt, at det er det parameter, som kommunen vurderer efter og vægter højest?

Det kan godt være, det ikke står i de 8 punkter, at økonomien skal gå forud – det kan jeg godt være med på – men det er jo konsekvensen af det, som kommunerne gør i øjeblikket, måske fordi opgaverne er mange og pengene ikke er tilsvarende mange. Og så ved jeg godt, at ministeren vil sige: Jamen der har aldrig været så mange penge derude, som der er i øjeblikket. Til gengæld har der heller aldrig været så mange opgaver. Så det matcher jo nok på en eller anden måde. Jeg tror ikke, kommunerne gør det her af ondskab; jeg tror, de gør det, fordi mekanismerne i det her system er blevet sådan, at man skal tage hensyn til pengene først.

Kl. 20:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:13

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jeg er da glad for at konstatere, at hr. Orla Hav kender mit svar, forud for at spørgsmålet er stillet. For det er jo fuldstændig forkert at antage, at der ikke er økonomi i kommunerne til at løse opgaverne inden for det specialiserede socialområde, som vi specifikt taler om her. Faktisk bliver der brugt over 14 mia. kr. om året på det her område, og det er et område, hvor stigningen i omkostninger har været konstant, men hvor antallet af børn – altså børn, som får foranstaltninger inden for det her område – sådan set ligger nogenlunde stabilt. Det giver jo en bekymring om, hvad det i virkeligheden er, man betaler for opgaven, og hvad opgaven indeholder. Hvad er grundtaksten, og hvad koster alle tilkøbsydelserne? Jeg støtter altså kommunerne i, at man også skal se på økonomien, når man køber en ydelse. Når man prøver at hjælpe et barn, som er udsat, et svigtet barn, er det da vigtigt, at man finder lige præcis den rette foranstaltning og også til den rette pris.

Igen: Jeg kan jo ikke gå ind i den konkrete sag og stå og sige, om den måde, kommunen har ageret på, alene skulle være ud fra økonomiske hensyn – om de har sagt: Så, nu vil vi ikke bruge flere penge; hjem med dig. Det har jeg svært ved at forestille mig. Men jeg har ikke svært ved at forestille mig, at det er sådan, det er blevet fremstillet i medierne – kun fra én vinkel.

Kl. 20:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til indenrigs- og socialministeren af hr. Rasmus Prehn.

Kl. 20:14

Spm. nr. S 981

47) Til indenrigs- og socialministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Hvorfor er ministeren ikke imødekommende over for kommuner, der ansøger om lov til at tilbyde kommunale tilkøbsydelser til borgere under hjemmeplejen, nu, hvor kommunerne øjensynlig både har den ledige kapacitet og borgerne faktisk efterspørger dette tilbud i stor stil - er målet ikke mere smidighed, færre regler og bedre service?

Skriftlig begrundelse

Fem kommuner har ansøgt Indenrigs- og Socialministeriet om at få lov til at tilbyde tilkøbsydelser i deres hjemmepleje for at kunne udnytte den overkapacitet, der opstår ved, at kommunen har mange ansatte til at yde pleje og omsorg, mens borgerne i stigende omfang fravælger kommunen til praktisk hjælp og vælger private firmaer, fordi de kan købe tilkøbsydelser i de private firmaer. Dermed står kommunen reelt med overkapacitet i deres hjemmepleje. Der henvises til artikel »Ingen ekstra rengøring, tak« i MetroXpress torsdag den 28. januar 2010, s. 6.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 20:14

Rasmus Prehn (S):

Hvorfor er ministeren ikke imødekommende over for kommuner, der ansøger om lov til at tilbyde kommunale tilkøbsydelser til borgere under hjemmeplejen, nu, hvor kommunerne øjensynlig både har den ledige kapacitet og borgerne faktisk efterspørger dette tilbud i stor stil – er målet ikke mere smidighed, færre regler og bedre service?

Kl. 20:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:15

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Tak for spørgsmålet. Jeg må også sige, at det jo altså ikke er så forfærdelig længe siden, hr. Rasmus Prehn stillede et spørgsmål om præcis samme problemstilling, og hr. Rasmus Prehn må derfor bære over med mig, hvis mit svar også bliver lidt af en gentagelse.

Det er kommunalbestyrelsens opgave at sørge for, at borgere, som ikke kan klare sig selv, får den hjælp, de har brug for. Jeg mener, det her er vigtigt at sondre mellem, hvad der er offentlige kerneopgaver, som kommunerne skal tilbyde, og så de opgaver, der ligger ud over den offentlige serviceforpligtelse. Kommunerne bør fokusere på, hvad der er den kommunale serviceforpligtelse. Tilkøbsydelser ligger ud over den kommunale serviceforpligtelse og bliver i dag dækket af det private marked på bedste vis.

Det har regeringen ingen planer om at ændre på, og derfor har regeringen ikke imødekommet de kommuner, som netop har søgt om på forsøgsbasis at tilbyde tilkøbsydelser.

Kl. 20:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 20:16

Rasmus Prehn (S):

Det er rigtigt, at det er et spørgsmål, vi har taget op fra Socialdemokratiets side før, og vi gør det gerne igen og igen, for det, der virker fuldstændig underligt på os, er, at man helt bevidst fra regeringens side går ud og siger til kommunerne: Selv om borgerne ønsker noget af jer, selv om I har kapaciteten til det, og selv om det kunne være en god forretning for kommunen, så må I ikke. Lad være med at lave tilkøbsydelser; det skal I ikke gøre, det er kun de private, der må det.

Altså, det kommer virkelig bag på os fra socialdemokratisk side, at man i den grad helt bevidst sætter sig ned fra regeringens side og siger: Vi har nogle regler, der gælder for det private, og så har vi nogle anderledes og meget mere stramme og nidkære regler, der gælder for det kommunale. Jeg troede, der skulle være en eller anden form for fri konkurrence her, og det er altså ikke tilfældet. Det, man øjensynlig helt bevidst gør fra regeringens side, er, at hvor man på sundhedsområdet har overbetalt til private hospitaler, vælger man så i den her frit valg-model i forhold til hjemmeplejen at sige: Vi sørger lige for, at kommunen har lidt ringere betingelser at konkurrere på, end de private har.

Det forekommer helt forkert, plus at det jo også er en serviceforringelse over for borgerne, og at det er dårlig økonomi for kommunerne, der i forvejen har det svært. Jeg forstår det simpelt hen ikke, og jeg synes, ministeren skulle komme op med et andet svar end det der sådan lidt bureaukratiske automatsvar.

Kl. 20:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:17

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jeg synes på ingen måde, at der er tale om noget bureaukratisk automatsvar; der er tale om en meget, meget central diskussion. Og jeg har faktisk været lidt forundret over, hvad ønsket egentlig var fra hr. Rasmus Prehns side og fra Socialdemokraternes side, for hvis man tillader kommunerne at tilbyde tilkøbsydelser, er det efter min opfattelse og efter regeringens opfattelse simpelt hen en uhensigtsmæssig udvidelse af den offentlige sektors opgavefelt, og det er ikke en del af regeringens politik. Der må man så bare konstatere at vi er uenige. Og det er derfor, vi afviser de kommuner, som har søgt om det.

Det, der til gengæld også er væsentligt at få sagt, er jo netop: Hvad er det så, indførelsen af frit valg har betydet? Jamen det har jo netop betydet, at der nu er etableret et marked, hvor alle leverandører – såvel kommunale som private – har en egeninteresse i at etablere en sund forretning.

Kl. 20:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 20:18

Rasmus Prehn (S):

Argumentet fra ministeren og fra regeringen er øjensynligt, at det at udvide med tilkøbsydelser i det kommunale system vil være at udvide med mere end det, der er basisydelserne, og det er ikke regeringens politik. Altså, tager man fyldet ud, er argumentet: Vi mener ikke det her, fordi det er vores politik. Altså, det er da en gang Erasmus Montanus-argumentation: Mor er en sten, en sten kan ikke flyve, ergo må mor være en sten. Altså, der er jo ikke noget argument i det. Det er bare at sige: Vi mener det her, fordi det er regeringens politik.

Der er nogle borgere her, der rent faktisk ønsker at købe tilkøbsydelser. Det vil kommunen gerne udbyde, den har den ledige kapacitet, den har nogle hjemmehjælpere, der heller end gerne vil give den her ydelse. Hvorfor må man ikke det? Kom da ind i kampen med nogle ordentlige argumenter i stedet for bare Erasmus Montanus og mor er en sten.

Kl. 20:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:19

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jeg er svært tilfreds med de spændende billeder, der bliver skabt her, og jeg må igen bare bruge anledningen her til at sige: Jamen det er jo blot en fundamental forskel på os. Socialdemokraterne ønsker simpelt hen at udvide den offentlige sektors opgavefelt; det har vi ikke en interesse i. Vi har en interesse i at skabe et marked, at indføre et frit valg, som netop betyder, at borgeren rent faktisk har noget at vælge imellem. Hvis et stigende antal borgere vælger en privat leverandør, vil det jo efter vores politik betyde, at så må kommunen tilpasse sin egen leverandørvirksomhed, herunder også personaleressourcer osv., for sådan er vilkårene på et marked. Socialdemokraterne derimod taler om en overkapacitet, som skal udfyldes med nogle tilkøbsydelser. Det er sådan set bare der, vi er uenige.

Kl. 20:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 20:20

Rasmus Prehn (S):

Det, vi taler om fra socialdemokratisk side, er, at der er nogle mennesker i samfundet, som er rigtig glade for og tilfredse med deres kommunale hjemmehjælp, men de vil gerne have lidt ekstra ydelser. Vælger de at skulle tilkøbe de ydelser, hvilket der er mulighed for i dag, så må de kun købe dem hos det private. Det vil helt konkret sige, at i stedet for at udlevere én nøgle til en kommunal hjemmehjælper, skal man udlevere to nøgler til ens eget hjem – en til den kommunale og en til den private – eller også skal man vælge helt at gå over til den private.

Der er det, vi siger: Hvorfor ikke være mere fleksibel, hvorfor ikke være mere serviceminded, hvorfor i øvrigt ikke også være mere markedsorienteret fra det offentliges side og sige, at hvis der er efterspørgsel på det her, kan vi altså også tilbyde det her i kommunernes regi?

Der kan jeg så forstå at argumentet er: Jamen så vil man udvide kommunernes opgavefelt. Uh, det er det mest uhyggelige i hele verden. Tænk, hvis kommunens opgavefelt blev udvidet, det ville simpelt hen være forfærdeligt, og det er i hvert fald ikke regeringens politik, og den har ingen interesse i det.

Jeg synes ikke, at argumenterne hænger sammen. Det er bare: Det er regeringens politik, ergo vil vi ikke være med til det.

Kl. 20:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:21

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jamen jeg synes da, det er dejligt at kunne konstatere fuldstændig klart, at der har vi bare en uenighed. Socialdemokraterne ønsker at udvide de offentlige kerneopgaver, og det har vi ikke noget ønske om. Jeg mener i øvrigt også, det er vigtigt, som jeg også sagde i min besvarelse, at vi sondrer imellem, hvad der er den offentlige kerneopgave – den offentlige kerneopgave – som er den opgave, som kommunen skal tilbyde, og så de opgaver, der ligger ud over den offentlige serviceforpligtelse.

Det, som Socialdemokraterne gerne vil, er at udvide det offentlige marked så at sige. Det er jo det, man ønsker sig, hvis man vil skabe et marked for offentlige tilkøbsydelser. Og der er det, vi siger helt klokkeklart: Det har vi et privat marked som er rigtig gode til at gøre, og det har vi heldigvis også en masse borgere, der med tilfredshed benytter sig af.

Kl. 20:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til indenrigs- og socialministeren af hr. Thomas Jensen.

Kl. 20:22

Spm. nr. S 992

48) Til indenrigs- og socialministeren af:

Thomas Jensen (S):

Mener ministeren, at der er bygget tilstrækkelig mange almene boliger siden 2005 til at sikre, at der er boliger nok til det stigende behov, som ministerens eget ministerium selv har fastslået i rapporten »Den almene boligsektors fremtid« fra 2006, hvor det fastslås, at der i gennemsnit skal bygges 6.000 almene boliger om året frem til 2030?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Thomas Jensen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 20:22

Thomas Jensen (S):

Tak. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at der er bygget tilstrækkelig mange almene boliger siden 2005 til at sikre, at der er boliger nok til det stigende behov, som ministerens eget ministerium selv har fastslået i rapporten »Den almene boligsektors fremtid« fra 2006, hvor det fastslås, at der i gennemsnit skal bygges 6.000 almene boliger om året frem til 2030?

Kl. 20:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:23

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Tak for det. I udvalgsrapporten om den almene boligsektors fremtid indgår en prognose for det fremtidige behov for alment byggeri på længere sigt. Prognosen hviler, som alle prognoser gør det, på en lang række forudsætninger, og nogle af disse er i sagens natur usikre. Prognoser giver derfor alene et pejlemærke for behovet på lang sigt. Sådan er prognosen præsenteret i udvalgets rapport, og sådan skal den naturligvis også læses.

Når det så er sagt, skal jeg da gerne indrømme, at tilsagnene til det almene nybyggeri har ligget på et lavt niveau de seneste par år. Mens tilsagnstallenene frem til og med 2006 lå på et relativt højt niveau, blev der i 2007 og 2008 givet meget få tilsagn. Utallige er så de samråd, de § 20-spørgsmål og de almindelig del-spørgsmål, som jeg og mine forgængere har stillet op til, fordi Socialdemokraterne på baggrund af det lave antal tilsagn mente, at det helt centrale problem for det almene nybyggeri var maksimumsbeløbene; de var for lave og dermed årsagen til, at der ikke kunne bygges.

Regeringen har så i modsætning til Socialdemokraterne og i et rigtig godt samarbejde med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre valgt at gøre noget ved problemet. I 2009 indgik vi en boligaftale, som indebar en forhøjelse af maksimumsbeløbene i store dele af landet. Samtidig nedsatte vi startlejen i det almene nybyggeri, ligesom vi lagde grunden til, at det almene byggeri i fremtiden kan leve op til de bedste energimæssige standarder. Oven i det blev forligspartierne enige om at halvere den kommunale grundkapital til 7 pct. for alle boligtyper i 2010. For kommunerne betyder det, at de nu kan give tilsagn til dobbelt så mange boliger for samme grundkapital. Alle forbedringerne blev gennemført imod Socialdemokraternes stemme.

Effekterne – det er jo sådan set vigtigt at have dem med – af de forbedrede rammebetingelser har allerede vist sig. I 2009 har kommunerne givet tilsagn til knap 4.200 almene boliger.

Kl. 20:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Thomas Jensen.

Kl. 20:25

Thomas Jensen (S):

Nu remser ministeren en hel masse ting op, som er Socialdemokraternes skyld, men jeg vil bare minde ministeren om, at Venstre har haft regeringsmagten siden 2001. Det første, man gjorde, var at nedlægge Boligministeriet. Dernæst har boligområdet fået en stedmoderlig behandling. Der har været skiftende ministre, ikke nogen sammenhæng i politikken og, som ministeren også selv nævner her, meget lave tilsagnstal. Der bliver med andre ord opført meget, meget få almene boliger.

Så laver man en stor, flot rapport. Dem har man lavet mange af i Velfærdsministeriet og i Socialministeriet; tykke rapporter på 400-500 sider, hvor der kommer en masse fine anbefalinger, som bliver ignoreret af ministeren. Og når vi så står og har nogle anbefalinger af og prognoser for, at der skal bygges så og så mange almene boliger, bliver der sagt, at vi skal tage det med et gran salt. Men lad os lige slå fast, at der også er kommet en ny befolkningsprognose, at den viser, at vi bliver flere danskere i 2030 og 2040, og at der derfor er et større behov for at få opført almene boliger.

Det vil sige, at de 6.000, som er det, der blev anslået tilbage i 2005, er et alt for lavt sat tal. Og med den manko, som regeringen allerede har leveret ved at opføre alt for få boliger, er vi langt, langt bagefter. Vi kommer til at stå med et stort boligbehov, især omkring de store byer, hvor folk gerne vil bo. I Århus, København, Odense og Aalborg kommer der til at være en stor, stor efterspørgsel efter almene boliger.

Så mit spørgsmål er: Med de her ting in mente var det så ikke en god idé for ministeren og regeringen at se på, om man kan gøre noget mere for at sætte gang i byggeriet, f.eks. i noget klimavenligt byggeri? Det har vi endnu ikke set om kommer ud af den reform, der blev vedtaget sidste år, og et af de argumenter, jeg brugte for at stige af den aftale, var jo, at det overhovedet ikke hang sammen. Ministeren har selv på et skriftligt spørgsmål fra mig svaret, at det ikke hænger sammen, men det ignorerer ministeren jo i dag. Så hvad vil ministeren gøre, for at vi kan få opført nogle flere almene boliger, så vi sikrer os, at der er det boligudbud, der er behov for?

Kl. 20:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:27

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Det er en imponerende lang talestrøm, hr. Thomas Jensen kommer med – en lang udenomssnak om, hvad regeringen vil gøre. Jamen jeg har jo svaret klokkeklart vedrørende alle de ting, vi har sørget for at justere i den nye boligaftale, som netop sikrer, at det nu er attraktivt at få bygget almene boliger. Alle de ting, som vi har lavet i den her boligaftale, er jo lige præcis de redskaber, som gør, at vi har forbedret rammebetingelserne og nu kan se, at antallet af tilsagn er stigende. Så det er da i høj grad at sætte handling bag ordene og skabe rammerne for det.

Hvad gør Socialdemokraterne? De stemmer imod. Og det er jo lige præcis alle de her ting, som netop medvirker til, at kommunerne nu i 2009 har givet tilsagn til opførelse af 4.200 almene boliger. Og det skal lige siges, at omkring 3.000 af de her tilsagn er givet i andet halvår af 2009, dvs. netop i tiden efter at initiativerne er trådt i kraft. Så jeg synes i høj grad, at der handles, og at der også ses resultater.

Kl. 20:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Thomas Jensen.

Kl. 20:28

Thomas Jensen (S):

Nu er det kun tilsagnstal, der er givet. Nu venter vi på, at det her bliver realiseret. I de prognoser, som ministeren selv lagde frem, da reformen blev vedtaget, var tallene jo højere i forhold til, hvor mange boliger der skulle opføres i 2009 og 2010, så på den måde er man endnu længere bagefter med hensyn til at leve op til de prognoser, man selv har fremsat i Socialministeriet tilbage i 2006.

Vi kan altså igen konstatere, at boligpolitikken er noget, man bliver nødt til at tale om. Jeg kan høre, at det er lidt besværligt for ministeren. Ministeren kan ikke rigtig lide, at vi fra Socialdemokratiets side stiller så mange spørgsmål, men det er, fordi vi lægger meget stor vægt på boligpolitikken. Socialdemokratiet ved, at boligpolitikken er en hjørnesten, hvis vi skal have sammenhængskraft i det danske samfund. Vi skal sørge for at renovere vores nedslidte boligområder. Det er der jo midler til, men dem tyvstjæler regeringen og bruger til noget andet, nemlig til nybyggeri. Man kan selvfølgelig så være glad for, at der ikke er blevet bygget så meget i de seneste år, fordi der så ikke er blevet stjålet så mange penge på den konto. Men man kanaliserer i hvert fald pengene derover.

Spørgsmålet kunne også være: Hvor er regeringens strategi for at få renoveret en masse almene boliger henne? Der ligger jo ansøgninger for 3,2 mia. kr. i forbindelse med boliger, som venter på at blive renoveret. Så har regeringen en strategi for det?

Kl. 20:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:29

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Ja, undskyld, men det er utrolig svært at lade være med ikke kun at komme til at trække på smilebåndet, men nærmest at bryde sammen af grin, for det er jo helt forrykt at høre, at Socialdemokraterne lægger vægt på boligpolitikken, men stemmer imod alle de forbedringer af rammebetingelserne, som netop gør, at vi oplever, at tilsagnene stiger. Så jeg kan slet ikke genkende det skønmaleri, som hr. Thomas Jensen prøver at skabe af sit parti som et, der lægger vægt på boligpolitikken.

Så må jeg altså også lige føje ind her, at det jo altså som bekendt er kommunerne, der giver tilsagn om støtte til alment nybyggeri, og det gør de ud fra deres vurdering af det lokale behov i kommunen og inden for de rammer, som fastsættes i lovgivningen. Og der er vi tilbage igen ved kernen, for jeg er optaget af at skabe rammerne for, at kommunerne kan opføre det byggeri, som de mener der er behov for, og der er det, at regeringen i samarbejde med Dansk Folkeparti og med Det Radikale Venstre med boligaftalen har sikret gode rammer med alle de ting, som jeg så kan gentage igen-igen, og vi kan jo altså se, at kommunerne har reageret positivt på de gennemførte forbedringer. Det kan godt være, at Socialdemokraterne taler om boligpolitikken, vi andre handler.

Kl. 20:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Thomas Jensen.

Kl. 20:31

Thomas Jensen (S):

Jeg kan forstå, at ministeren kæmper med ikke at stå og grine. Jeg tror ikke, at de folk, der bor i nedslidte boligområder, og som gerne vil have deres boligområder renoveret, griner ret meget. Jeg tror faktisk, de er ret bekymrede for, hvordan udviklingen i deres boligområde vil blive, for vi ved, at når man starter en negativ spiral i et sådant udsat boligområde og ikke renoverer, så går det kun én vej, og det er derfor, vi bl.a. har set diverse symptomer med bandeoptøjer og masser af ballade rundtomkring i nogle boligområder. Det er simpelt hen, fordi regeringen efter 9 år har svigtet på det boligsociale område. Man har ikke renoveret, man har ikke bygget nok, og jeg kan nævne en lang række tiltag, som man kunne have igangsat, men som regeringen bare har siddet overhørig.

Så taler ministeren om, at man har vedtaget en flot finansieringsmodel. Der var bl.a. også det i finansieringsmodellen, at vi skulle sørge for at bygge noget, der var energirigtigt. Det lever den model overhovedet ikke op til, og det var bl.a. derfor, Socialdemokraterne sagde fra og ikke ville være med, for modellen løser ikke de problemer, der er i fremtiden. Modellen er ikke fremtidssikret. Nu kan vi så køre det over på det energipolitiske: Er der en garanti for, at det, der bliver bygget i de kommende år, også er sammenhængende i forhold til energiregnskabet?

Kl. 20:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:32

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Nu er der jo heldigvis rigtig klar lovgivning i forhold til energirigtigt byggeri, og jeg kan med glæde her konstatere, at hr. Thomas Jensen sådan set rækker hånden ud i forhold til de forbedringer, vi nu også skal have i det kommende lovarbejde på boligområdet. Så jeg opfatter det da som et positivt tilsagn til de forbedringer, vi nu skal til at arbejde med i forbindelse med lejelovgivningen og energirigtigt byggeri, og at det i virkeligheden er noget, som Socialdemokraterne bakker op om. Så der vil jeg da glæde mig til, at Socialdemokraterne måske kommer med i stedet for blot at stå udenfor og sige, at der ikke sker noget, for der sker i høj grad noget, og det ville være dejligt, om også Socialdemokraterne kunne se alle de positive effekter af de initiativer.

Kl. 20:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til indenrigs- og socialministeren af fru Maja Panduro.

Kl. 20:33

Spm. nr. S 1003

49) Til indenrigs- og socialministeren af:

Maja Panduro (S):

Hvorledes agter ministeren at sikre, at barnets tarv og ikke kommunaløkonomiske hensyn er bestemmende for, hvorvidt et barn bør anbringes uden for hjemmet, efter at flere kommuner nu er begyndt at udstikke detaljerede retningslinjer for anbringelsesindsatsen?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Maja Panduro for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 20:33

Maja Panduro (S):

Hvorledes agter ministeren at sikre, at barnets tarv og ikke kommunaløkonomiske hensyn er bestemmende for, hvorvidt et barn bør anbringes uden for hjemmet, efter at flere kommuner nu er begyndt at udstikke detaljerede retningslinjer for anbringelsesindsatsen?

Kl. 20:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:33

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Tak for spørgsmålet. Det er lidt i samme boldgade som det tidligere spørgsmål fra hr. Orla Hav, så derfor vil min besvarelse nok også lidt ligne den besvarelse, jeg gav til hr. Orla Hav.

Igen vil jeg sige – og det mener jeg er nødvendigt at gøre helt klart i besvarelsen – at børn og unge, som har behov for hjælp efter serviceloven, skal have den nødvendige hjælp, og kommunerne må ikke tage usaglige økonomiske hensyn i indsatsen over for det enkelte barn eller den enkelte familie. Serviceloven siger, at en kommunes afgørelse om hjælp altid skal ske på baggrund af en konkret og individuel vurdering i hver enkelt sag. Kommunen skal tilbyde hjælp, hvis barnet eller den unge har behov for det, og afgørelsen om, hvilken hjælp der skal gives, skal ske ud fra hensynet til barnets eller den unges bedste. Det siger loven, og det er også det, kommunerne skal overholde.

Jeg er kun glad for, at der i mange kommuner er en ledelse, som angiver retningslinjer for sine sagsbehandlere. En synlig og en stærk ledelse sikrer nemlig, at den enkelte sagsbehandler har opbakning til sit arbejde. Men det er altså meget vigtigt at påpege, at kommunale retningslinjer, som f.eks. skulle pege på, at bestemte løsninger prioriteres i kommunen, jo ikke må føre til, at der ikke foretages en konkret og individuel vurdering af barnets eller den unges og familiens behov i hver enkelt sag.

Så loven er klar: Børn og unge, der har behov for hjælp efter serviceloven, skal have den nødvendige hjælp. Og skulle der være kommuner, som så ikke overholder loven, har vi jo et tydeligt system, der netop sikrer, at børn og unge får den hjælp, de har krav på, og det er jo altså både i form af de sociale nævn, Ankestyrelsen og det kommunale tilsyn. Det er et system, som i øvrigt er blevet endnu bedre med den styrkelse af indsatsen, som et meget stort flertal af Folketingets partier har aftalt med »Barnets Reform«.

Kl. 20:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Maja Panduro.

Kl. 20:35

Maja Panduro (S):

Tak til ministeren for den opridsning af, hvordan tingene ser ud nu, men det, jeg spurgte om, var jo sådan set, hvordan ministeren vil sikre vilkårene for børnene fremover, hvordan ministeren vil sikre, at det stadig væk er barnets tarv, som er i højsædet, og ikke økonomien. Bekymrer det ikke ministeren, at vi nu hører, at hver tredje af landets kommuner planlægger at spare på det her område i 2010? Og det er jo både store og små kommuner og både store og små besparelser. Kalundborg Kommune vil spare 10 mio. kr. på området, Nyborg Kommune vil spare 6,8 mio. kr., Norddjurs Kommune vil spare 7,5 mio. kr., og Aalborg Kommune vil spare 20 mio. kr. Bekymrer det ikke ministeren?

Mener ministeren ikke, at f.eks. et loft over, hvor mange børn der må være anbragt uden for hjemmet, sådan som man nu har angivet det i Faxe Kommune, er noget, der kan kollidere med hensynet til barnets tarv, når vi ude i kommunerne ser, at der hvert år mod slutningen af året, de 2 sidste måneder, er færre børn, som bliver anbragt, end der er resten af året? Bekymrer det ikke ministeren, og passer det sammen med hensynet til barnets tarv?

Kl. 20:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:36

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Den sidste del af spørgsmålet må jeg klart afvise, for der er sådan set ikke nogen sammenhæng mellem de påstande, som fru Maja Panduro kommer med, i forhold til at kommunerne skulle hjemtage eller ikke anbringe de sidste måneder af året; det har vi omfattende undersøgelser om, som jeg meget gerne vil indføre fru Maja Panduro i.

Men det er da klart, at kommunerne jo ikke kan spekulere i at spare på udsatte børn og unge. Kommunerne har ansvaret for det her område, og at kommunerne har ansvaret, betyder jo også, at kommunerne har frihed i valget af metode til at opfylde de forpligtelser, som de har, f.eks. støtte efter serviceloven til udsatte børn og unge. Kommunerne må altså gerne finde på nye måder at løse problemerne på, og her mener jeg faktisk vi skal hjælpe kommunerne så meget, som vi overhovedet kan, med at synliggøre metoder, som vi ved virker.

Jeg kan godt forstå en bekymring fra spørgerens side, hvis det skulle være sådan, at en kommune siger, at nu vil de anbringe så og så mange børn og sætte antal på, for det mener jeg på ingen måde man kan gøre. Man er nødt til at tage udgangspunkt i en konkret og individuel vurdering i hver enkelt sag.

Kl. 20:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Maja Panduro.

Kl. 20:37

Maja Panduro (S):

Det med den konkrete og individuelle vurdering, og at ingen børn må undlades fjernet af økonomiske hensyn, er vi naturligvis meget enige i. Men vil ministeren ikke forklare mig, hvordan det harmonerer med, at kommunerne er pressede på økonomien lige nu, og at en tredjedel af kommunerne melder ud om sparemål? Man vurderer fra Kommunernes Landsforenings side, at udgifterne på det her område igen næste år, ligesom de har gjort i gennemsnit de seneste år, vil stige med 1 mia. kr. Hvordan passer det med de udmeldinger, som vi ellers har hørt fra regeringen om nulvækst i kommunerne?

Kl. 20:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:38

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Se, jeg har en fornemmelse af, at man en gang imellem kun hører en del af en udmelding fra en kommune. Det er, som om rigtig mange af politikerne, i hvert fald i oppositionen, kun hører kommunerne tale om, at nu skal de spare på det specialiserede socialområde. Og det er sådan set ikke det, jeg hører, når jeg mødes med folk ude fra landets kommuner. Så hører jeg en bekymring over, at det her er et område, hvor man siger: Vi har set en eksplosiv vækst i økonomien, altså, vi har set, at vi bruger flere og flere penge på området, og det er egentlig ikke, fordi der er flere og flere børn, der bliver indbefattet af tilbuddene, men vi bruger alligevel flere penge på området. Vi har oplevet, at taksterne, tilkøbsydelserne osv. osv. er steget, og det er vanskeligt for os – og når jeg siger »os«, mener jeg altså det kommunale niveau – at styre det; vi har brug for hjælp til at kunne styre det, til både at kunne håndtere fagligheden og til at kunne håndtere økonomien. Og som jeg også sagde til hr. Orla Hav under det tidligere spørgsmål, er det her altså ikke et enten-eller, det er et både-og.

Kl. 20:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Maja Panduro.

Kl. 20:39

Maja Panduro (S):

Nu kan jeg forstå, at ministeren ligesom jeg selv har været kommunalpolitiker og endda ligesom jeg selv også har været næstformand for børne- og skoleudvalget, hvor man – i hvert fald dér, hvor jeg kommer fra – sidder med ansvaret for det her område. Og jeg er bekymret for, at ministeren har glemt, hvordan det var at sidde der og skulle administrere de her ting og skulle vælge, ja, det er jo svært at gøre, men i hvert fald kunne man sidde med en enkelt sag, som simpelt hen kostede så mange millioner, at det eneste sted, man kunne tage pengene fra, var ovre fra det, som vi kalder normalområdet, altså fra skolerne og fra børnehaverne. Jeg er bekymret for, at ministeren har glemt, at lige præcis dér er det nogle gange et spørgsmål om enten-eller, for der er kun så og så mange penge, så når man skal bruge de her flere penge på anbringelserne, må man tage dem fra skolerne.

Tror ministeren ikke, der kunne være en sammenhæng, en ond spiral, hvor flere udgifter til anbringelser medfører besparelser på normalområdet, som igen medfører flere børnesager og flere udgifter til anbringelser?

Kl. 20:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:40

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Til den første del af spørgsmålet vil jeg sige: Nej, jeg har heldigvis ikke glemt, hvordan det er at sidde med det politiske ansvar ude i kommunalbestyrelsen, ansvaret for den samlede kommunale økonomi, ansvaret for hele forebyggelsen, som jo ligger ude i kommunerne, og den vigtige prioritering, der foregår i enhver budgetlægning. Jeg kan bare ikke genkende forbruget – altså, forbruget på det specialiserede socialområde vidner i hvert fald ikke om besparelser, tværtimod er stigningerne jo markante.

Men jeg meget enig i den bekymring, som fru Maja Panduro kommer med, i forhold til hvordan vi lykkes med indsatsen, hvordan vi lykkes med at vende hele den her supertanker, så vi altså går fra måske nu at slukke ildebrande til simpelt hen at forebygge, at de overhovedet opstår. Og det er jeg glad for at vi er blevet enige om, også i forbindelse med »Barnets Reform«, for det er et rigtigt skridt – eller, det er et skridt i den rigtige retning, som det hedder.

Kl. 20:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til indenrigs- og socialministeren, og det er stillet af hr. Orla Hav.

Kl. 20:41

Spm. nr. S 970

50) Til indenrigs- og socialministeren af:

Orla Hav (S):

Hvordan vil regeringen sikre de kommuner, der i tillid til vedtagelsen af madpakkeordningen til børn i daginstitutioner har investeret i de nødvendige installationer hertil i form af nye køkkener, distributionssystem m.v.?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 20:41

Orla Hav (S):

Tak. Hvordan vil regeringen sikre de kommuner, der i tillid til vedtagelsen af madpakkeordningen til børn i daginstitutioner har investeret i de nødvendige installationer hertil i form af nye køkkener, distributionssystem m.v.?

Kl. 20:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:42

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Tusind tak for spørgsmålet, for det giver mig anledning til at præcisere nogle ting, og den første ting er, at det her ikke er en madpakkeordning, men en madordning. Jeg synes, at det er en vigtig sproglig præcisering.

Lad mig starte med at slå fast, at udgangspunktet jo fortsat er, at alle børn i daginstitutionerne skal have et tilbud om et fælles sundt frokostmåltid, som en del af dagtilbudsydelsen.

For at skabe større fleksibilitet i ordningen har regeringen indgået en aftale med partierne bag loven om at foretage en ændring af den gældende lovgivning. Det er nu blevet aftalt, at den enkelte daginstitution i en periode på maksimalt 2 år ad gangen får mulighed for at sige nej tak til kommunens tilbud om et fælles sundt frokostmåltid. Det er som udgangspunkt forældrebestyrelsen, som på forældrenes vegne træffer beslutningen om at fravælge frokostordningen. I de daginstitutioner, hvor en forældrebestyrelse har fravalgt kommunens tilbud om et fælles frokostmåltid, kan forældrene altså vælge selv at arrangere en forældrebetalt frokostordning efter kommunalbestyrelsens godkendelse.

For lige at summe det hele op i en konklusion: Målet er jo fortsat, at alle børn i landets daginstitutioner skal have et tilbud om et sundt frokostmåltid. Der er derfor fortsat i udgangspunktet behov for køkkener i alle daginstitutioner.

Kl. 20:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 20:43

Orla Hav (S):

Det forudsætter jo, at forældrebestyrelsen eller forældrene vælger, at den pågældende daginstitution skal være omfattet af kommunens tilbud. Det giver jo en ganske stor utryghed for det personale, som nu er blevet ansat, og som går og venter på, at ordningen skal sættes i gang, nemlig en usikkerhed om, hvorvidt forældrene vælger at benytte sig af muligheden for, at børnene kan få et sundt måltid i daginstitutionerne, eller ej.

Vi synes jo, at det er en hovsapolitik. Vi ærgrer os over, at ministeren og hendes flertal ikke ville lytte, da vi kritiserede det i forbindelse med udsættelsen af ordningen, hvor vi sagde: Lad os nu lave en ordning, som sikrer en højere grad af fleksibilitet.

Ministeren har nu lært, at det er klogt at sikre fleksibilitet, men nu sidder kommunerne med skægget i postkassen og har foretaget nogle investeringer, som de ikke kan være sikre på at have økonomisk dækning til, og der er noget personale, som er blevet ansat rundtom i kommunerne til at varetage den her opgave, som ikke ved, om de fortsat er ansat. Er det en rimelig måde at behandle kommunerne på?

Kl. 20:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:44

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Lad mig lige genopfriske hukommelsen i forhold til den oprindelige madordningsdebat, for det, som oppositionen ville, var at lave en såkaldt gratis madordning, altså en skattefinansieret ordning, hvor alle borgere i det her land skulle betale til børnenes mad i daginstitutionerne. Det var der, hvor vi var politisk uenige, hvor vi mente, at det stadig væk var forældrene, der gennem deres forældrebetaling skulle betale for maden i landets daginstitutioner. Jeg mindes ikke, at oppositionen på noget tidspunkt var optaget af fleksibilitet. Jeg mindes, at jeg for mit eget vedkommende var det dengang, jeg var ordfører på forslaget.

Men vær nu ikke så bekymret over kommunernes investeringer i køkkener og kommunernes afventning af, om forældrene nu er interesseret i ordningen, for den her omgang har heldigvis også vist, at der nu lige pludselig blev plads i avisspalterne til at skrive om alle de gode frokostordninger, som er etableret rundtomkring i landets daginstitutioner.

Der, hvor det er rigtig godt, er der, hvor det er lykkedes kommunerne i implementeringen at være i dialog med forældrene og forældrebestyrelserne, for der har de fået etableret nogle ordninger, som forældrene er rigtig tilfredse med, så der ikke bare er tale om en eller anden stor standardløsning fra et centralkøkken, men hvor der virkelig bliver foretaget individuelle løsninger rundtomkring. Den fleksibilitet er i høj grad kommet nu, og jeg er overbevist om, at vi i løbet af et par år vil se, at det er en helt naturlig del af kerneydelsen, om end der stadig væk skal være mulighed for at sige nej tak.

Kl. 20:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 20:46

Orla Hav (S):

Det, der så giver anledning til undren, er jo, hvorfor ministeren ikke har lavet en aftale med kommunerne om at få sikret et sundt måltid i samtlige daginstitutioner. Det er kommunerne, der som oftest har personaleansvaret; det er kommunerne, der sikrer den økonomiske aktivitet omkring daginstitutionen; hvorfor placerer man så fra Folketingets side opgaven med at tage beslutningen om, hvem der skal være med i ordningen, i den enkelte daginstitution? Hvorfor sørger man ikke for, at det er kommunens opgave i en ordentlig dialog med dens borgere, som ønsker en ordentlig ordning?

Det er noget, som masser af kommuner har løst fint på nuværende tidspunkt, i tillid til at ordningen nu kom, men så viser folketingsflertallet kommunerne den mistillid, at det ikke er kommunerne, der får opgaven med at få det her lagt til rette. Nej, det er forældrebestyrelserne, der skal træffe afgørelsen, og så må kommunalbestyrelsen indrette sig efter det. Er det ikke en lidt bagvendt ordning?

Kl. 20:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:47

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Man kunne måske godt synes, at det var en lidt bagvendt ordning. Nu vil jeg minde om, at der, hvor der var meget ballade, eksempelvis var i Århus Kommune, en socialdemokratisk kommune, hvor man i enkelte institutioner var meget utilfreds og selv ønskede at stå for det eller blive fritaget fra det. Det var et element i vores justering af loven, at vi skulle så tæt på forældrene som overhovedet muligt, og det var derfor, vi valgte at gå ud i den enkelte daginstitution. Men jeg er altså ikke bekymret for de steder, hvor kommunerne netop har startet og implementeret madordningen i dialog med institutionerne, for det er netop der, hvor vi – og det er jeg glad for at hr. Orla Hav erkender – ser de rigtig gode eksempler til efterlevelse for alle øvrige kommuner.

Jeg synes også, det er vigtigt, at vi i den nye aftale jo har sikret, at finansieringen bliver langt mere gennemsigtig, at forældrene rent faktisk betaler, hvad det koster for madordningen, at det ikke er en procentdel af en plads i en daginstitution, som har meget store udsving kommunerne imellem, men at det rent faktisk nu bliver en finansieringsmodel, hvor man betaler, hvad maden koster.

Kl. 20:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Orla Hav.

Kl. 20:48

Orla Hav (S):

Den betalingsmodel kunne ministeren jo have indarbejdet i det første udspil, som ministeren tog tilbage, men sådan er det.

Jeg vil bare fortsætte linjen: Forstår ministeren ikke den bekymring, der er, når folketingsflertallet i så forholdsvis lille en sag som den her vil gå ud og diktere, hvordan det er, løsningen skal se ud, hvem det er, der har kompetencen, i stedet for naturligt at overlade det til de kommuner, som jo har en mangeårig tradition for det kommunale selvstyre?

Er det ikke at tilsidesætte respekten for det kommunale selvstyre, som Venstre jo en gang stod vagt om, det nære samfund, og hvad det nu hed? Det er jo det, kommunalpolitikerne giver udtryk for: Vi bliver tilsidesat af et folketingsflertal, som har besluttet, hvordan selv små ordninger skal indføres, og man vil ikke lytte til os fra folketingsflertallets side.

Jeg synes, det er ærgerligt.

Kl. 20:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:49

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Det billede, som hr. Orla Hav tegner her, er jo ganske enkelt ikke korrekt, for vi sidder jo ikke fra centralt hold og siger, hvordan ordningerne skal skrues sammen ude i kommunerne – nej, bevares. Jeg er i høj grad fortaler for det kommunale selvstyre, og derfor er det jo også kommunerne, der står for at sammensætte tilbuddet til daginstitutionerne, præcis som de ønsker det. Der skal jo netop være et tilbud om et sundt frokostmåltid.

Det, vi har ændret her, er, at vi giver forældrebestyrelsen mulighed for at sige: Nej tak, det tilbud ønsker vi ikke. Men tilbuddet skal være der, og hvordan det tilbud bliver lavet, og hvordan man tilrettelægger det ude i de enkelte institutioner, skal vi holde os langt fra. Det er da lige præcis ude i kommunerne, man beslutter, hvordan det kommunale tilbud om en madordning skal være.

Kl. 20:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren, spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til indenrigs- og socialministeren, af hr. Rasmus Prehn.

Kl. 20:50

Spm. nr. S 983

51) Til indenrigs- og socialministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Finder ministeren det acceptabelt, at kommunerne landet over grundet regeringens historisk stramme kommuneaftale nu er tvunget til at genåbne deres budgetter for at foretage besparelser, og hvis ja, hvor foreslår ministeren så der skal spares?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen »Kommuner hvæsser sparekniven« i Berlingske Tidende onsdag 26. januar 2010, 1. sektion s. 15.

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 20:50

Rasmus Prehn (S):

Finder ministeren det acceptabelt, at kommunerne landet over grundet regeringens historisk stramme kommuneaftale nu er tvunget til at genåbne deres budgetter for at foretage besparelser, og hvis ja, hvor foreslår ministeren så der skal spares?

Kl. 20:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:50

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Ja, det vil jo nok ikke undre hr. Rasmus Prehn, at jeg starter ud med lige at rydde et par misforståelser af vejen her: Årets kommuneaftale er ikke historisk stram, og den giver ikke anledning til, at kommunerne skulle være tvunget til at genåbne budgetterne en måned her inde i året. Jeg har selvfølgelig også hæftet mig ved, at nogle borgmestre i pressen har tilkendegivet, at der er behov for at gå budgettet igennem. Det er interessant, men det må være en fejlslutning at pege på kommuneaftalen som årsagen til det, for det første fordi de økonomiske rammer for 2010 jo som minimum giver kommunerne mulighed for det samme serviceniveau som året før med bl.a. 0,5 mia. kr. til en forbedret service, ekstramidler til det specialiserede socialområde og et historisk højt investeringsniveau, og for det andet fordi kommunernes økonomiske situation jo ikke er blevet ændret markant siden budgetvedtagelsen. Jeg har i øvrigt netop givet tilsagn til 89 kommuner om låneadgang til nye anlægsinvesteringer for i alt 4,3 mia. kr., og den her investeringslyst tyder jo ikke ligefrem på, at kommunerne er blevet mere økonomisk trængte. Så jeg har således svært ved at se, at der skulle være tale om en ekstraordinær situation.

Erfaringsmæssigt ved vi jo, at nogle kommuner budgetterer med delvis uudmøntede rammereduktioner som led i en omprioritering. Det er givetvis nemmere at bruge frigivne midler end at realisere forudsatte effektiviseringer, budgettilpasninger osv., der skal tilvejebringe dem, men det er og bliver kommunalbestyrelsens ansvar at sikre balance i økonomien både ved budgetlægningen og i løbet af budgetåret. Jeg har så også hæftet mig ved, at der er sket en hel del udskiftninger i kommunalbestyrelserne efter valget, og det kan jo i sig selv give anledning til, at politikerne føler et behov for at foretage omprioriteringer.

Kl. 20:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 20:52

Rasmus Prehn (S):

Da man vedtog den kommuneaftale, der kom her i sommer, var der en meget kraftig kritik af den kommuneaftale; det blev faktisk direkte italesat også af Kommunernes Landsforening, endda med Venstremanden Erik Fabrin i spidsen, at netop et område som det specialiserede socialområde var underfinansieret. Jeg synes, ministeren skal bekræfte, at det faktisk blev sagt direkte af KL, at der var en underfinansiering på 1,4 mia. kr. Det var sådan set det, der var sagen; 1,4 mia. kr. sagde KL at der manglede, og så står ministeren her og siger, at der ikke var tale om en historisk lav aftale. Man forudsagde jo netop det her, og vi kan kigge på de avisartikler, der er, bl.a. i Berlingske Tidende her den 27. januar, hvor der står »Kommunerne hvæsser sparekniven« og »Grønthøsterne køres nu i stilling …« osv., og det er jo netop, fordi det på det specialiserede socialområde løber løbsk; det er meget dyrere end det, regeringen lagde op til. Og det er rent faktisk sådan, at det, kommunerne forudsagde her i sommer, holder stik. Så det er faktisk på grund af at regeringen ikke lyttede til kommunerne i sommer, at man nu står i den her situation.

Så er det rigtigt, at vi, når vi så taler historik, jo godt ved, at regeringen – meget mystisk, eftersom de har lovet, at der er råd til både skattelettelser og velfærd – nu har været ude at sige, at der bliver nulvækst i kommunerne. Så selv om vi de seneste 10 år har haft en vækst om året på 1,6 pct. eller noget i den stil, skal vi så ned på 0 pct. Selv om vi kan se, at de allerede med det nuværende udgangspunkt er nødt til at spare, er man ude at sige, at de nu skal spare endnu mere. Der kan man jo se, at selv om Venstre virkelig fik reduceret antallet af borgmesterposter – det er jo rigtigt, som ministeren er inde på, at der var valg, og Venstre fik virkelig et dårligt valg – er der stadig væk nogle borgmestre tilbage, og de borgmestre, der så er, udtaler til Ugebrevet A4, at den økonomiske kurs, som statsministeren lægger op til, er fuldstændig kritisk, og de giver hans hestekur en kold skulder. Så i den forstand kan vi sige, at kommuneaftalen fra i sommer måske ikke er historisk, men man sagde i hvert fald, at der manglede 1,4 mia. kr., og det er det, der fremstår nu.

Kl. 20:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Vi har ifølge forretningsordenen en begrænsning af taletiden, så hvis hr. Rasmus Prehn vil lade sine socialdemokratiske kollegaer komme til, må han overholde taletiden her. Så er det ministeren.

Kl. 20:55

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Se, i hele den her lange tale, som skulle munde ud i nogle spørgsmål, bevæger vi os lidt i fortiden, vi er lidt i nutiden, og vi er lidt i fremtiden, og det er også fint nok. Må jeg bare lige minde om, at spørgsmålet handler om den såkaldte historisk stramme kommuneaftale, altså den, som vi er enige om blev indgået i foråret. Når hr. Rasmus Prehn så begynder at tale om de kommende kommuneaftaler osv., er det måske bare sådan en anden del af et spørgsmål, som i hvert fald ikke er stillet.

Jeg starter lige med at tage fat i fortiden her, for jeg bliver simpelt hen på det skarpeste nødt til at afvise, at KL gik ud og sagde, at den her kommuneøkonomiaftale var helt forfærdelig, altså at den kunne man slet ikke stå ved. For så havde man jo ikke siddet med og indgået en aftale. Næh, det, som KL var ude at sige, og som regeringen bakkede KL fuldstændig op omkring, var, at vi på det specialiserede socialområde har set en stigning i udgifterne, som bekymrer os, og at vi har brug for hjælp til styring af det her område. Det var præcis sådan, det skete; jeg stod ved siden af hr. Erik Fabrin, da han udtalte de her ord. Se, der er nogen forskel på den udlægning af det, og derfor må det være et drømmebillede i hr. Rasmus Prehns hukommelse, at det skulle være foregået på anden vis.

Kl. 20:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 20:56

Rasmus Prehn (S):

Jeg skal naturligvis undskylde, at jeg kom til at bruge for lang tid før, men så holde mig til det spørgsmål, der var før, netop det her med: Er det ikke korrekt, at KL foruden at nævne det med, at der var behov for styring, også gav klart udtryk for, at der manglede penge på det her område, hvis budgettet skulle holde?

Er det ikke korrekt, vil jeg spørge ministeren?

Kl. 20:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:57

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Historisk set manglede der penge, og derfor kom der et løft på 800 mio. kr. til det her område i den indgåede aftale, i øvrigt et løft og et løft og et løft og dermed en klar erkendelse fra KL’s side om, at de havde vanskeligt ved at styre udgifterne til det specialiserede socialområde, at de havde brug for hjælp.

Det har vi givet hinanden et meget, meget klart håndslag på, altså om, hvordan vi hjælper hinanden til, at det her områdes pengebeløb også står mål med resultaterne. For vi kan nok være enige om, håber jeg så sandelig, at det specialiserede socialområde er umådelig vigtigt, for det er lige præcis der, vi forhåbentlig hjælper de allermest sårbare mennesker i samfundet til en bedre tilværelse. Derfor er det så vigtigt, at de indsatser, der er, de opgaver, der skal løses, også rent faktisk har den ønskede effekt.

Kl. 20:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 20:58

Rasmus Prehn (S):

Ministeren kerer sig så meget om netop de mennesker, som har det her behov, og det er vi fuldstændig enige i, det er Socialdemokratiet fuldstændig enig i.

Så kan det undre, at man ikke lyttede til det meget klare udsagn, der var fra Kommunernes Landsforening og fra en række borgmestre, om, at netop på det specialiserede socialområde manglede der penge. Det har ministeren stadig væk ikke svaret på. Det sagde man klart og tydeligt. Det er jo også det, vi kan se, når vi læser de forskellige artikler. Den ene borgmester efter den anden nævner jo netop det her område som et område, der er blevet dyrere, end regeringen forudsagde. De beregninger, man har lavet i KL, om, hvor dyrt det ville blive, holdt stik. Så det er på grund af den her kommuneaftale, at man nu står og mangler penge.

Så skal vi have svar på det sidste, som netop også er med i den skriftlige del. Når man nu skal åbne budgetterne, når man nu skal til at spare, hvor foreslår ministeren så, at man finder besparelserne henne? Er det på skoleområdet? Er det på børneområdet? Eller er det i ældreomsorgen?

Kl. 20:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 20:59

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jeg er igen nødt til kraftigt at protestere imod den udlægning, som hr. Rasmus Prehn kommer med om det specialiserede socialområde. Man havde overskredet budgetterne, men fik det dækket ind. Man fik ekstra penge til det. Og vi har set år efter år, hvordan det er steget.

Nu har jeg svaret et par af hr. Rasmus Prehns partifæller på foregående spørgsmål om det specialiserede socialområde helt specifikt. Vi ser, at de beløb, der bliver brugt på det område, stiger. Der bliver brugt flere og flere penge, men antallet af mennesker, antallet af borgere, som er omfattet af hjælpen, er sådan set ikke steget. Det ligger sådan nogenlunde stabilt, med hensyn til hvor mange mennesker der rent faktisk har behov for hjælp. Det er jo det, der er bekymrende, altså at man bruger flere og flere penge på det. Noget kunne tyde på, at taksterne måske er steget, at tilkøbsydelserne måske er steget i en sådan grad, at kommunalbestyrelserne med rette har kunnet sige: Vi synes simpelt hen, det er så svært at styre det her, det er vanskeligt for os, det er ikke gennemsigtigt, vi har brug for jeres hjælp.

Jeg synes sådan set, det ville være befriende, hvis også Socialdemokraterne indså, at her beder kommunalbestyrelserne om vores hjælp.

Kl. 21:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til indenrigs- og socialministeren af hr. Thomas Jensen.

Kl. 21:00

Spm. nr. S 993

52) Til indenrigs- og socialministeren af:

Thomas Jensen (S):

Mener ministeren, at regeringen har en sammenhængende strategi for at imødekomme udfordringen med, at der om 10 år vil være 100.000 flere unge mellem 19 og 29 år på boligmarkedet, når arbejdet i ministerens rådgivende ungdomsboligråd er gået i stå, fordi rådet fortsat ikke har en formand?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Thomas Jensen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 21:00

Thomas Jensen (S):

Tak. Spørgsmålet lyder:

Mener ministeren, at regeringen har en sammenhængende strategi for at imødekomme udfordringen med, at der om 10 år vil være 100.000 flere unge mellem 19 og 29 år på boligmarkedet, når arbejdet i ministerens rådgivende ungdomsboligråd er gået i stå, fordi rådet fortsat ikke har en formand?

Kl. 21:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 21:00

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

I begyndelsen af 2009 blev AKF og Kubens analyse af ungdomsboligområdet offentliggjort, en analyse, som ministeriet havde bestilt. Analysen viste, at antallet af unge under 30 år vil stige med ca. 100.000 frem til år 2020. Dette skal ses på baggrund af, at antallet af unge i disse år er relativ lavt. For 10-20 år siden var der ca. 200.000 flere unge, end der er i dag.

Analysen viste videre, at de fleste unge er dygtige til at begå sig på boligmarkedet, og at de finder mange forskellige løsninger på deres boligbehov. Faktisk bor kun omkring 10 pct. af de unge i dag i en ungdomsbolig. De fleste bor i privat udlejningsbyggeri eller i ejerboliger. Det er derfor snævert alene at vurdere den kommende stigning i antallet af unge i forhold til antallet af ungdomsboliger. Men almenboligloven giver grundlæggende kommunerne nogle gode muligheder for at etablere ungdomsboliger som en del af løsningen.

I perioden 2002-2009 har kommunerne givet tilsagn til etablering af godt 4.000 almene ungdomsboliger. Samtidig er der via ordningen om støttede private ungdomsboliger givet tilsagn til etablering af knap 2.600 støttede private ungdomsboliger i de større uddannelsesbyer, hvor presset er størst. Samlet har der været en ganske pæn tilvækst af ungdomsboliger i den forløbne periode. Det er jo faktisk sådan i dag, at det er meget let at få en ungdomsbolig de fleste steder i landet. Kun i de største uddannelsesbyer kan det være vanskeligt at finde en centralt beliggende ungdomsbolig.

I forhold til at sikre et øget udbud af centralt beliggende ungdomsboliger i de største uddannelsesbyer har regeringen netop sendt et lovforslag i høring om bl.a. universitetsnære ungdomsboliger. Det er et forslag, som vil forbedre rammerne for, at der kan etableres centralt beliggende ungdomsboliger ved vores universiteter, dvs. netop den type bolig, som der er mangel på i dag.

Det skal understreges, at det er de enkelte kommuners ansvar at vurdere behovet for boliger og på baggrund heraf give tilsagn om etablering af almene ungdomsboliger.

Kl. 21:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Thomas Jensen.

Kl. 21:02

Thomas Jensen (S):

Ministeren sagde, at man ikke kun skal se på, hvordan antallet af unge udvikler sig, og det er jeg fuldstændig enig med ministeren i. Men jeg er nok ikke enig med ministeren i, hvordan udviklingen er i samfundet i de her år, for når jeg er ude at tale med folk i boligsektoren, får jeg at vide, at der bliver færre og færre boliger. Det er sådan, at børnefamilier f.eks. bliver boende i København. Så laver man lejlighedssammenlægninger, og så forsvinder der en bolig der og der. Og så er der den der § 5, stk. 2, i boligreguleringsloven, der giver mulighed for, at man kan lave fupmoderniseringer, sådan at man simpelt hen moderniserer nogle lejligheder og skruer huslejen op på nogle meget høje lejer, hvor unge mennesker, f.eks. på SU, ikke kan være med.

Vi har tidligere været inde på, at der ikke er blevet bygget ret meget i de senere år, heller ikke i de større byer, og på den måde har vi et ret stort efterslæb i forhold til at have boliger, der kan passe til unge, der ikke har så stor en indkomst.

Når vi så ser på, hvordan ministeren har rådført sig på det her område, ser vi, at man har nedsat et ungdomsboligråd, som har fungeret indtil maj sidste år, hvor formanden lige pludselig rendte af pladsen. Siden da har jeg ikke hørt, at der er sket noget i ungdomsboligrådet. Jeg har ikke hørt noget om, at ministeren har fået nogle anbefalinger, selv om ministeren så sent som i oktober 2009 sagde, at ministeren stadig væk ville inddrage ungdomsboligrådet i sit videre arbejde.

Så mit spørgsmål er: Har regeringen overhovedet en politik på det område, hvor man vil lade sig rådgive af det her ungdomsboligråd, som man har nedsat, og har ungdomsboligrådet en formand i dag?

Kl. 21:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 21:04

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

I erkendelse af at formanden er meget korrekt på knapperne, vil jeg besvare den sidste del af spørgsmålet og bruge tiden på det, altså det med ungdomsboligrådet.

Jeg skal lige starte med at sige, at regeringens politik jo ikke udformes af ungdomsboligrådet, som jeg måske synes at spørgsmålet kunne lægge op til. Men ungdomsboligrådet er netop nedsat for at rådgive indenrigs- og socialministeren om ungdommens boligforhold, og som sådan er rådet altså et nyttigt redskab for mig som minister. Men det er jo altså ikke min eneste kanal til viden på området.

Jeg erkender blankt, at der stadig mangler en formand. Jeg går efter at finde en stærk profil som formand for rådet, en profil, som ikke bare kender til den politiske verden, men som også har erfaring med det kommunale verdensbillede, om man så må sige, og samtidig en person, som evner at bygge bro mellem de mange interesser på området.

Som det kan høres, er det altså ikke sådan en type person, der bare lige hænger på træerne. Jeg erkender helt blankt: Ja, der er gået lang tid. Men jeg er ret overbevist om – det kan jeg også berolige hr. Thomas Jensen med – at jeg meget snart kommer til at udpege en ny formand for ungdomsboligrådet.

Kl. 21:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Thomas Jensen.

Kl. 21:05

Thomas Jensen (S):

Det lyder da godt, at ministeren snart vil udpege en ny formand, og jeg vil også sige, at kandidatfeltet jo er kraftigt forøget efter kommunalvalget, hvor der røg nogle Venstreborgmestre rundtomkring i landet, så der skulle nok være nogle stykker at plukke af. Man må så håbe, at de kan huske, hvad de foretog sig i det kommunale, mens de var der, og ikke ligesom andre måske har glemt, hvad de lavede i det kommunale, da de var der.

Men i forhold til at sikre, at ungdomsboligrådet skal rådgive ministeren om boligforhold, er det jo også ret vigtigt at tage med, at når unge, ofte unge under uddannelse, søger til de større byer, og når den politik, man for tiden har på uddannelsesområdet, hvor man centraliserer uddannelserne meget mere i de større byer, så vil presset på de større byer også blive endnu større, når antallet af unge, der skal ind og studere, stiger.

Med færre boliger til de her unge mennesker – det er bevisligt, at der er færre billige boliger til unge mennesker i de større byer – vil der også komme et pres, så de kommer til at bo under nogle lidt kummerlige forhold, og det går ud over kvaliteten af deres dagligdag, det går måske ud over koncentrationsevnen og studierne, og på den måde presses folk måske ud i et dårligere studieforløb.

Det skal jo hænge sammen – både uddannelsespolitikken og boligpolitikken, så mit spørgsmål er: Når ministeren har fået udnævnt den nye formand, vil vi så se nogle nye initiativer, vil man så begynde at lytte til de her rapporter, man har fået lavet, fra AKF, sådan at vi kan få en ny ungdomsboligpolitik i Danmark?

Kl. 21:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 21:06

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jamen det forekommer mig, lidt som om hr. Thomas Jensen slet ikke hørte, hvad der bliver sagt om det lovforslag, som jeg netop har sendt i høring, vedrørende universitetsnære ungdomsboliger – et forslag, som simpelt hen målrettet går ind og forbedrer rammerne for, at der kan etableres centralt beliggende ungdomsboliger ved vores universiteter. Det er den ene del af det.

Men igen bliver jeg altså også nødt til lige at sige et par ord mere om prognosen, for jeg synes, at vi skal holde fokus på den almene boligsektors fremtid, hvorom prognosen siger, at der i gennemsnit skal bygges 300 almene ungdomsboliger om året. Men da der siden 2005 er blevet givet tilsagn til at bygge i alt omkring 1.700 almene ungdomsboliger, er det altså mere end de her 300 boliger gennemsnitlig om året. Og i 2010 forventer kommunerne altså at give tilsagn til bygning af knap 500 almene ungdomsboliger. Så jeg kan ikke helt genkende det her billede af, at der ikke skulle være noget som helst i gang på hele ungdomsboligområdet.

Kl. 21:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Thomas Jensen.

Kl. 21:08

Thomas Jensen (S):

De udviklingstendenser, som jeg før redegjorde for, kan jeg godt redegøre for igen, nemlig at vi med den politik, vi fører på uddannelsesområdet, sender flere og flere unge mod færre og færre af de større byer, og at det regionale behov derfor også bliver større omkring Århus, Aalborg, Odense og København, og at vi derfor også skal føre en politik, der kan sikre, at man i de områder har boliger nok til de unge. Forskellige ungdomsorganisationer, studerendes organisationer, har jo her i de seneste år lavet nogle analyser, som viser, at de forhold, som de studerende bor under, faktisk ikke er særlig gode.

Nu har ministeren jo selv stået her og indrømmet, at det meget er det private boligmarked, som man må finde sig et lejemål på, og hvor man somme tider skal hutle sig lidt igennem ved at bo i nogle virkelig, virkelig dårlige boliger, og det kan f.eks. gå ud over den studerendes koncentrationsevne og studier. Så samtidig med at regeringen svinger pisken over de studerende, de skal gennemføre studiet på normeret tid, for ellers ryger SU’en og alt det dér, synes jeg, at vi godt kunne bede om, at det hænger sådan sammen, at boligpolitikken også understøttede, at de unge kunne gennemføre deres uddannelse, men det kan jeg forstå at ministeren har andre end lige ungdomsboligrådet til at rådgive sig om. Så det bliver spændende at se, hvad for en ungdomsboligpolitik der kommer ud af det.

Kl. 21:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 21:09

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jeg har en gang imellem på fornemmelsen, at hr. Thomas Jensen simpelt hen ikke lytter til de svar, der bliver givet. Jeg har for præcis to spørgsmåls tid siden stået her og sagt, at ungdomsboligrådet jo netop er nedsat for at rådgive mig, altså ministeren på området, om ungdommens boligforhold. Og dertil må jeg så stadig væk også sige, at regeringens politik ikke udformes af ungdomsboligrådet; det sker ikke, som hr. Thomas Jensen måske kunne ønske sig, ved at den bliver dikteret af ungdomsboligrådet. Det er altså ikke min eneste kanal til viden og inspiration på området.

Men hele bekymringen om unges boligforhold under studietiden osv. kan jeg sådan set ikke se at hr. Thomas Jensen har så stor grund til at fylde sig med, altså at det skulle være et problem, hvis unge, der studerer, ikke kun skal bo i deciderede ungdomsboliger. Altså, når 10 pct. bor i ungdomsboliger i dag, er det jo ikke et billede på, at 90 pct. af de unge så hutler sig igennem og har svært ved at finde en bolig, det er sådan et lidt mærkeligt billede.

Hele analysen af ungdomsboligområdet, som jeg startede med at fortælle om, viser, at de fleste unge simpelt hen er rigtig dygtige til at begå sig på boligmarkedet og finde mange forskellige løsninger. Så jeg vil sige: At man finder mange forskellige løsninger, er jo ikke ensbetydende med, at det er dårlige løsninger, man finder, og at man bor i privat udlejningsbyggeri eller bor i ejerboliger, er jo ikke dårligt. Og til det med, at der også er almene ungdomsboliger, vil jeg sige: Jamen selvfølgelig skal der være mangfoldighed, også der.

Kl. 21:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Ministeren har nu stået her i godt og vel 1 time, og det betyder, at vi bliver nødt til at tage det sidste spørgsmål af dagsordenen for i dag, men efter aftale med spørgeren bliver det oversendt til skriftlig besvarelse.

Kl. 21:10

Spm. nr. S 1007

53) Til indenrigs- og socialministeren af:

Maja Panduro (S):

Kan ministeren bekræfte, at stigningerne i udgifterne til anbragte unge skyldes demografiske ændringer, hvor der er blevet flere børn i de aldersgrupper, hvor anbringelsesprocenten er høj, og at kommunerne ikke er blevet tilstrækkeligt kompenseret for disse demografiske ændringer?

(Spørgsmålet er udgået til skriftlig besvarelse).


Kl. 21:11

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 4. februar 2010, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.

Mødet er hævet. (Kl. 21:11).