25. møde

Onsdag den 2. december 2009 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).

Økonomi- og erhvervsministeren og justitsministeren deltager i spørgetimen.

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). (Se nedenfor).

1) Til justitsministeren af:

Kamal Qureshi (SF):

Hvad vil ministeren fremadrettet gøre ved, at der i løbet af 2007, jf. »Redegørelse om anvendelse af straffelovens § 81, nr. 6 og nr. 7, samt sager om overtrædelse af lov om forbud mod forskelsbehandling på grund af race m.v.«, Rigsadvokaten, april 2008, kun er registeret ti sager, hvor straffelovens § 81, nr. 6 er anvendt?

(Spm. nr. S 488, skr. begr.).

2) Til videnskabsministeren af:

Per Clausen (EL):

Mener ministeren, at det er en fordel for den offentlige sektor, at der reelt eksisterer et monopol på it-dokumenter?

(Spm. nr. S 477).

3) Til videnskabsministeren af:

Per Clausen (EL):

Vil ministeren tage konkrete initiativer, der kan nedbryde Microsofts reelle monopol på kontorpakker på it-området, i forlængelse af Folketingets beslutninger på dette område?

(Spm. nr. S 478).

4) Til videnskabsministeren af:

Kirsten Brosbøl (S):

Hvordan vil ministeren forklare, at Københavns Universitet skal spare op mod 100 mio. kr. i 2010 og fyre 130 ansatte, og giver dette ministeren anledning til at revurdere sin holdning om, at basismidlerne skal udgøre en stadig mindre andel af de samlede forskningsbevillinger?

(Spm. nr. S 495).

5) Til videnskabsministeren af:

Kirsten Brosbøl (S):

Hvordan harmonerer nedskæringerne på Københavns Universitet med Venstres drøm om et dansk universitet i europæisk top 10 i 2020, og hvilke konkrete initiativer vil regeringen tage for at nå denne målsætning?

(Spm. nr. S 496).

6) Til kulturministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Hvad vil ministeren gøre for at redde Århus Teaters økonomi?

(Spm. nr. S 465).

7) Til kulturministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Mener ministeren, at det fortsat er forsvarligt med en fuldtidspolitiker i spidsen for en kulturinstitution af betydning og størrelse som Århus Teater?

(Spm. nr. S 466).

8) Til kulturministeren af:

Flemming Møller Mortensen (S):

Vil ministeren redegøre for, hvordan en reduktion på 12 pct. i egnsteaterrefusionsprocenten vil kunne sikre den fortsatte drift og udvikling af landets decentrale teaterliv?

(Spm. nr. S 494).

9) Til miljøministeren af:

Klaus Hækkerup (S):

Hvornår forventer ministeren at kunne udsende landsplandirektiv for den fremtidige anvendelse af Auderødlejren?

(Spm. nr. S 473, skr. begr.).

10) Til indenrigs- og socialministeren af:

Line Barfod (EL):

Hvad vil ministeren tage af initiativer for at hjælpe de mange tusinde børn, der lever i familier, der ikke har råd til at holde jul?

(Spm. nr. S 489).

11) Til indenrigs- og socialministeren af:

Line Barfod (EL):

Indgår det i ministerens visioner at afskaffe fattigdom, så alle børnefamilier får råd til at holde jul?

(Spm. nr. S 490).

12) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Er ministeren enig med Helge Sander, Tom Behnke og Brian Mikkelsen, som i B 63 fra 1. samling 1997-98 foreslog en vederlagsmodel for deltidsbrandmændene, der let og elegant kunne løse de problemer, som blot er blevet større med regeringens indgreb i de supplerende dagpenge?

(Spm. nr. S 498).

13) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvorfor vil ministeren ikke anerkende, at det faktisk er Landsklubben for Deltidsansatte Brandfolk, der selv har foreslået en vederlagsmodel, som ikke forringer deltidsbrandmændens vilkår, og derfor heller ikke er imod den, som ministeren påstår?

(Spm. nr. S 500).

14) Til klima- og energiministeren af:

Ole Vagn Christensen (S):

Finder ministeren det rimeligt, at moderniseringen af kraft-varme-værket i Thisted er blevet syltet i et år?

(Spm. nr. S 502).

15) Til klima- og energiministeren af:

Ole Vagn Christensen (S):

Er det virkelig ministerens holdning, at man vil bestemme, at affald fra Thy skal køres andre steder hen som en konsekvens af nægtelse af en modernisering af kraft-varme-værket i Thisted?

(Spm. nr. S 503).

16) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at tv-folk bliver vaccineret mod H1N1 før titusindvis af kronikere?

(Spm. nr. S 482).

17) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at kronikere ikke kan blive vaccineret mod H1N1 hos deres egen praktiserende læge, da de ikke giver vaccine, og at andre læger i området ikke har mulighed for at tage dem som patienter?

(Spm. nr. S 483).

18) Til undervisningsministeren af:

Kim Mortensen (S):

Hvad er ministerens holdning til, at flere store organisationer inden for ungeområdet igennem flere år har argumenteret for nedsættelsen af en overordnet ungdomskommission med det sigte at skabe sammenhæng og helhed i såvel indsatser som lovgivninger vedrørende unge?

(Spm. nr. S 420 (omtrykt)).

19) Til undervisningsministeren af:

Kim Mortensen (S):

Er ministeren enig i, at opgaven med nedsættelse af en ungdomskommission kan overlades til KL - som senest foreslået af Børne- og Kulturchefforeningen?

(Spm. nr. S 422 (omtrykt)).

20) Til undervisningsministeren af:

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Hvad er ministerens reaktion på, at en række OECD-lande haler ind på eller overhaler Danmark på uddannelsesområdet, og hvad påtænker ministeren at gøre for at rette op herpå?

(Spm. nr. S 454, skr. begr.).

21) Til undervisningsministeren af:

Christine Antorini (S):

Hvorfor mener ministeren at muligheden for at skære i børnechecken hos forældre får flere børn i alderen 15-17 år til at gennemføre en uddannelse eller finde et arbejde?

(Spm. nr. S 461).

22) Til undervisningsministeren af:

Christine Antorini (S):

Hvilke overvejelser gør ministeren sig om at indføre en såkaldt junior-SU til børn i alderen 15-17 år som erstatning for børnechecken, og hvorfor mener ministeren det vil få flere børn til at gennemføre en uddannelse?

(Spm. nr. S 462).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Lovforslag nr. L 84 (Forslag til lov om hold af malkekvæg og afkom af malkekvæg).

Bente Dahl (RV) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 70 (Forslag til folketingsbeslutning om, at alle anerkendte eller godkendte trossamfund skal kunne betale deres medlemsbidrag via indkomstskatten, og om fastsættelse af en øvre grænse for fradrag i skat af bidrag til anerkendte eller godkendte trossamfund).

Sophie Hæstorp Andersen (S), Özlem Sara Cekic (SF), Lone Dybkjær (RV) og Per Clausen (EL):

Beslutningsforslag nr. B 71 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af sundhedsrum for stofmisbrugere som et led i den skadereducerende og behandlingsmæssige indsats på narkotikaområdet).

Titler på de fremsatte forslag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).

Økonomi- og erhvervsministeren og justitsministeren deltager i spørgetimen.

Kl. 13:00

Formanden:

Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag har statsministeren udpeget økonomi- og erhvervsministeren og justitsministeren.

Til økonomi- og erhvervsministeren er anmeldt følgende spørgere:

Margrethe Vestager (RV)

Morten Bødskov (S)

Ole Sohn (SF)

Frank Aaen (EL)

Colette L. Brix (DF)

Orla Hav (S)

Sophie Hæstorp Andersen (S)

Jonas Dahl (SF)

Jens Christian Lund (V)

Til justitsministeren er anmeldt følgende spørgere:

Karen Hækkerup (S)

Flemming Møller Mortensen (S)

Julie Rademacher (S)

Sagen er den, at der jo er flere anmeldte, end vi ved vi har tid til. Vi har, hvis man overholder tidsfristen, tid til knap otte. Med lidt god vilje kan det være otte. Det med det knappe er svært. Det betyder altså, at vi vil stoppe, således at ikke alle dem, der har bedt om at stille spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren, kan komme igennem. Vi må også sørge for, at der kan være spørgsmål til justitsministeren. Ellers ville man altid kunne lamme den anden, selv om der var ønsker om spørgsmål til den minister, der kom som nummer to.

Derfor vil jeg bare tilkendegive – jeg vil sige, at det her altså ikke går fra spørgetimen, for spørgetimen begynder, efter at jeg har sagt, hvad jeg skal, det er bare for at gøre opmærksom på det – at det altså er fru Margrethe Vestager, hr. Morten Bødskov, hr. Ole Sohn, hr. Frank Aaen og fru Colette L. Brix under alle omstændigheder. Holder man taletiden, er det også hr. Orla Hav. Så vi når at få en chance for, at også fru Sophie Hæstorp Andersen og hr. Jonas Dahl kan stille spørgsmål, og måske også hr. Jens Christian Lund.

Man kan sige, at det er op til medlemmerne selv. Og jeg er sikker på, at ministeren har en god vilje, om det så er et halvt minut, det kører over tiden, så der også er fornuft i det, vi gør, og så man får svar på sine spørgsmål.

Det, jeg forsøger at sige, er, at den første, der i hvert fald med sikkerhed stiller spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren, er fru Margrethe Vestager. Værsgo.

Kl. 13:02

Spm. nr. US 30

Margrethe Vestager (RV):

Økonomi- og erhvervsministeren sagde, synes jeg, meget stærkt og meget tydeligt og meget selverkendende i Politiken i marts i år: »Nu skal der skrues ned for de gyldne haner.« Det, stod der videre, siger De Konservatives formand, vicestatsministeren Lene Espersen, der vil sænke privathospitalernes betaling for behandlinger med 25 pct.

Jeg vil gerne spørge, om ministeren holder fast i det synspunkt, for det, der nemlig fremgik af artiklen i øvrigt, var, at ministeren ønskede en 25 pct.s reduktion af taksterne til de private sygehuse. Spørgsmålet er jo specielt i lyset af, at tre andre ministre i hendes regering afviser Rigsrevisionens konklusioner.

Når det er vigtigt, er det jo, fordi det betyder ganske meget for borgernes vurdering af, hvad man kunne have fået for de penge, der er blevet brugt til at forgylde privathospitalerne. Jeg håber meget, at ministeren holder fast i sin meget klare og meget kontante melding, for jo også dermed at kunne få en helt anderledes klar og entydig diskussion af, hvad det egentlig var, der var regeringens politik, når det kom til privathospitaler.

Kl. 13:03

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:03

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til fru Margrethe Vestager, at man normalt kan regne med, at når jeg siger noget, er det, fordi jeg mener det, og at jeg ikke sådan skifter mening om en sag undervejs, men bliver ved med at stå fast på mit synspunkt, også selv om det ikke altid er til at komme igennem med det.

Men jeg mener faktisk ikke, at det er et spørgsmål, som jeg kan svare på som økonomi- og erhvervsminister. Man må holde sig til det, der er dagsordenen her, og det vil sige, at de spørgsmål, jeg besvarer i dag, er nogle, der vedrører mit ressort, og det mener jeg ikke at den sag gør.

Kl. 13:04

Formanden:

Fru Margrethe Vestager.

Kl. 13:04

Margrethe Vestager (RV):

Da ministeren udtalte sig, var det som vicestatsminister.

Nu skal der skrues ned for de gyldne haner, siger De Konservatives formand, vicestatsminister Lene Espersen.

Jeg går ud fra, at når der kommer så klar en melding, har vicestatsministeren og økonomi- og erhvervsministeren et grundlag at udtale sig på, for som ministeren siger: Normalt kan man regne med det, ministeren siger, som noget, ministeren mener, og som noget, ministeren ved noget om.

Derfor vil jeg gerne fastholde ministeren på, om ministeren mener, at der fandt en overbetaling sted, i modsætning til de tre andre ministre i hendes egen regering, der afviser Rigsrevisionens konklusioner. Hvis ikke vi kan drøfte det, synes jeg, at det giver meget, meget vidtrækkende perspektiver for, hvordan man kan vurdere ministerens udtalelser i dagspressen.

Kl. 13:05

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:05

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Nu har fru Margrethe Vestager jo selv prøvet at være minister, og jeg synes, det er mest rigtigt og fair, at når man bliver kaldt i Folketingets spørgetime, vedrører de spørgsmål, man bliver stillet, noget, der hidrører fra ens ressortområde.

Jeg er ikke i spørgetimen som vicestatsminister, men det var egentlig en besnærende tanke også at få den platform. Jeg er her som økonomi- og erhvervsminister, og derfor må jeg fastholde, at det er i relation til min ressort her, jeg besvarer spørgsmål i dag.

Kl. 13:05

Formanden:

Ifølge forretningsordenen er det sådan, at hvis ministeren siger, at han eller hun ikke kan svare på spørgsmålet, er spørgsmålet sådan set slut. Sådan er praksis.

Det vil sige, at vi går til hr. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet som den næste spørger til økonomi- og erhvervsministeren. Værsgo.

Kl. 13:06

Spm. nr. US 31

Morten Bødskov (S):

Tak. Jeg må da sige, at jeg tror, det er en nytolkning af Folketingets spørgetime, at man selv bestemmer, hvad man vil svare på – altså ikke engang siger, at man ikke kan svare, men selv bestemmer, hvad man vil svare på. Det synes jeg da er noget overraskende, ikke mindst når man har udtalt sig som vicestatsminister og nu er her som økonomi- og erhvervsminister med ansvar for konkurrenceforhold. Det handler jo netop om konkurrencen på privathospitalerne, og derfor er spørgsmålet relevant for økonomi- og erhvervsministeren, som har ansvaret for konkurrenceområdet.

Når man indrømmer, at der er sket en overbetaling af privathospitalerne, er det vel naturligt at få et svar fra ministeren med ansvar for konkurrenceområdet, når det at sparke gang i privathospitalerne netop handlede om, at der skulle være mere konkurrence mellem det offentlige og det private. Det kunne vel være indgangen til, at en økonomi- og erhvervsminister godt kunne tænke sig at svare på spørgsmålet.

Spørgsmålet er helt enkelt: Er økonomi- og erhvervsministeren, som jo altså har ansvaret for konkurrenceområdet, enig i, at hvis man, som økonomi- og erhvervsministeren har sagt, ville skubbe gang i den private sektor og altså ville skabe konkurrence på sygehusmarkedet, var det nødvendigt at lave denne overbetaling på 25 pct. – at det altså var nødvendigt, at den overbetaling fandt sted? Og er økonomi- og erhvervsministeren enig med Rigsrevisionen i, at der altså har fundet en overbetaling sted? Det er sådan set det enkle spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren, som jo har ansvaret for hele konkurrenceområdet.

Kl. 13:07

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:07

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at der er talrige eksempler på, at ministre før mig her i Folketingets spørgetime har tilkendegivet, at der simpelt hen er spørgsmål, som er adresseret til den forkerte minister. Det er faktisk sket talrige gange, også under den tidligere statsminister.

Jeg synes, det er fint, at vi, når vi er ude at debattere til debatmøder, kan debattere alt mellem himmel og jord. Men når det er spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren her i spørgetimen, må det være spørgsmål, der vedrører min ressort, og sundhedsområdet hører under sundhedsministerens ressort.

Kl. 13:08

Formanden:

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 13:08

Morten Bødskov (S):

Jamen det er jo besynderligt, at man ikke er i stand til at få regeringens ledende ministre i dialog om det her. Statsministeren vil ikke udtale sig om det, på trods af at han har haft hovedansvaret for at tilrettelægge ordningen, og økonomi- og erhvervsministeren, som er den i regeringen, der har ansvaret for konkurrenceforhold, vil ikke udtale sig om det, på trods af at der i artiklen i Politiken den 21. marts 2009, som også fru Margrethe Vestager henviste til tidligere, står – og jeg citerer det, økonomi- og erhvervsministeren med ansvar for konkurrenceforhold, siger: »Nu er tiden kommet til, at vi laver et mere fair system, hvor konkurrencen mellem det offentlige og det private bliver lige«.

Hvis man ikke engang som minister vil svare på et spørgsmål, som helt åbenlyst ligger inden for ens egen ressort, hvad er det så for noget? Spørgsmålet er helt enkelt: Er økonomi- og erhvervsministeren enig med Rigsrevisionen i, at der har fundet en overbetaling sted af privathospitalerne? Det kan man svare ganske enkelt på med enten ja eller nej.

Kl. 13:09

Formanden:

Jeg må bare lige fastholde ved at læse op, hvad der står i forretningsordenens § 20, stk. 11. Her står der klart, at en minister under spørgetimen kan erklære, at ministeren ikke ønsker at besvare spørgsmålet. Sådan står der, og når ministeren har sagt, at det er det samme spørgsmål, er spørgsmålet, om jeg så må sige, ekspederet. Sådan er reglerne i forretningsordenen, og dem holder vi os til. Så medmindre hr. Morten Bødskov har et andet spørgsmål at stille til ministeren – det er jo ikke oplyst i forvejen – kan man ikke gentage det samme spørgsmål. Så er meldingen givet fra ministeren, at man ikke ønsker at besvare det.

Kl. 13:10

Morten Bødskov (S):

Jeg vil ikke sige andet, end at så er konklusionen, at spørgsmålet er afsluttet, og jeg konstaterer bare, at det er umuligt at få regeringen i tale om denne sag.

Kl. 13:10

Formanden:

Tak. Så er det hr. Ole Sohn med spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:10

Spm. nr. US 32

Ole Sohn (SF):

Jeg synes, det er fair, at ministeren siger, at der er spørgsmål, som hun ikke vil besvare i Folketinget, og som ligger inden for et andet ressortområde. Men måske vil ministeren bekendtgøre over for Folketinget, hvad der er sket af nyt siden den 13. maj, hvor der var en tilsvarende debat i Folketinget, og hvor ministeren udtalte sig om lige nøjagtig den forgyldte hane, som der nu skulle lukkes for? Det synes jeg kunne være interessant at høre. Hvad er der sket siden 13. maj, hvor ministeren besvarede spørgsmål i salen, og til i dag? Det kan man så lige tænke over.

Men jeg vil gerne stille et spørgsmål til erhvervsministeren: Er det ikke sådan, at regeringens erhvervspolitik tilrettelægges og udføres primært igennem Økonomi- og Erhvervsministeriet?

Kl. 13:11

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:11

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Ole Sohn, at det selvfølgelig sker og faktisk er sket mange gange både i samråd og her i Folketingssalen, at jeg går videre, end jeg egentlig bør gå som minister, og deltager i debatter om mange forskellige emner. Jeg synes bare, at der er det principielle, at når der har været stor polemik om en sag, der overhovedet ikke vedrører mit ressortområde, er det hverken er ret eller rimeligt, at man bruger Folketingets spørgetime til at stille spørgsmål til mig om noget, der ikke hører under mit ressortområde. Jeg har forberedt mig på spørgsmål vedrørende mit eget område, og det synes jeg at spørgetimen så skal bruges til. Selv om jeg selvfølgelig aldrig går af vejen for en god debat, synes jeg bare ikke, at det er passende.

På spørgsmålet om, hvorvidt jeg er hovedansvarlig for erhvervspolitikken, er svaret jo: Det er jeg i meget høj grad. Men det er klart, at der selvfølgelig også ligger meget erhvervspolitik i både Klimaministeriet, Miljøministeriet, Fødevareministeriet og ikke mindst Videnskabsministeriet, hvor alle forskningsmidlerne er, og det kræver derfor også, at der er et meget tæt samarbejde ministerierne imellem.

Kl. 13:12

Formanden:

Hr. Ole Sohn.

Kl. 13:12

Ole Sohn (SF):

Det har jeg stor forståelse for. Men kan ministeren så ikke redegøre for, hvilke overvejelser i regeringen der har ligget til grund for at flytte den del af erhvervspolitikken, som øjensynligt er gået ud på at overføre 1 mia. kr. i erhvervstilskud til en ny sektor, og som man gerne vil bygge op omkring privathospitalerne? Hvad er begrundelsen for, at man i regeringen har valgt at sige: Den form for erhvervspolitik hører ikke ind under Erhvervsministeriet, men henhører under andre ministerier? Det må ministeren da kunne redegøre for. Det er jo, som det også er blevet bekendtgjort, ren erhvervspolitik, så hvad er forklaringen på, at det ikke henhører under erhvervsministerens område?

Kl. 13:13

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:13

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Som jeg har sagt nogle gange i løbet af dagen i dag, er jeg faktisk meget glad for at være økonomi- og erhvervsminister, og derfor efterlyser jeg også spørgsmål om det, der har at gøre med mit område. Jeg er ikke sundhedsminister, og uanset jeg synes, at hr. Ole Sohn på en lidt mere elegant vis, end de tidligere spørgere har gjort det på, ligesom forsøger at dreje debatten hen på det samme emne, må jeg sige, at det er sundhedsministeren, der tager sig af sundhedspolitikken – sammen med regionerne.

Kl. 13:13

Formanden:

Hr. Ole Sohn.

Kl. 13:13

Ole Sohn (SF):

[Lydudfald] … offentligheden, at man har brugt 1 mia. kr. til erhvervspolitik til at opbygge en ny branche. Det synes jeg kan være fair nok. Vi var selv med til at støtte, at der skulle opbygges en vindmølleindustri, fordi det kunne generere nye arbejdspladser. Der må da også ligge nogle erhvervspolitiske bevæggrunde for regeringens beslutning om, dels at der skal udvikles en ny erhvervsgren af privathospitaler, dels at det ikke skal være erhvervsministeren, der skal stå bag det. Det, jeg bare ønsker at få en forklaring på, er: Hvad er grunden til, at erhvervsministeren ikke er involveret i så stor en investering? Det er jo alligevel et milliardbeløb, man har brugt til at udvikle et nyt erhvervsområde, og det må da være lidt bekymrende, at erhvervsministeren bliver frataget kompetencen på så stort et område.

Kl. 13:14

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:14

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

[Lydudfald] … at der er blevet flyttet ressort på det område. Så jeg kan blot sige og henvise til, at det er sundhedsministeren, der står for regeringens sundhedspolitik og dermed også står for den kontakt, der er til regionerne, om den praktiske udførelse af sundhedspolitikken.

Kl. 13:14

Formanden:

Tak til hr. Ole Sohn. Så er det hr. Frank Aaen med spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:14

Spm. nr. US 33

Frank Aaen (EL):

Tak. Nu kan jeg jo forstå, at ministeren ikke vil kommentere, hvad ministeren selv har sagt, hvis ministeren mener, det ligger uden for ministerens område. Man kan jo overveje, om ministeren så skulle udtale sig om spørgsmål, der ligger uden for hendes område, men det står os jo alle sammen frit for. Jeg vil bare sige, at det altså er sådan, at man som folketingsmedlem – til forskel fra ministeren – ikke kan sige, at man ikke vil svare, og man har ikke den beskyttelse, som ministeren åbenbart har. For bliver vi stillet et spørgsmål – og det gælder alle områder og alle udtalelser fra partiet – står vi til regnskab og må svare. Men det kunne jo være, man skulle overveje at blive minister.

Jeg vil spørge om noget helt andet inden for et område, der i hvert fald er ministerens, for det er nemlig ministeren, der er blevet bankejer på statens vegne, og det er ministeren, der som følge af finanskrisen udpeger bankdirektører og lægger politik for, hvad der skal ske i de banker, som staten nu er blevet ejer af. Og det er jo meget interessant, hvad det så er, staten vil bruge det ejerskab til. Hvad skal direktørerne gøre? Det vil jeg godt spørge helt konkret om. En af de ting, vi havde fat i i går i samrådet i Økonomi- og Erhvervsudvalget, var, hvorfor ministeren dikterer, at bankdirektøren skal sætte renterne meget højt op i Roskilde Bank for de stakkels kunder, der er tilbage. Men det debatterede vi i går, og så behøver vi ikke at fortsætte med det i dag.

Et andet konkret eksempel er, at staten via ministeren også kommer til at eje en masse boliger, for det er jo boligejere, der går bankerot, som er med til, at Roskilde Bank og andre går ned. Hvad er statens politik med hensyn til de boliger, som regeringen kommer til at eje via de fallitboer, som staten overtager? Altså helt konkret: Hvad vil man gøre med de 310 boliger, som staten har pant i i Ringsted? Det er det, der hedder Klosterparken, og jeg lagde mærke til, at man kunne have købt dem for en meget billig penge og skabt sikkerhed for lejerne, sørget for, at de kunne blive boende uden at være bange for, at en spekulant igen skulle komme til. Hvad er regeringens politik på det område?

Kl. 13:17

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:17

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil starte med at sige til hr. Frank Aaen, at nu er jeg altså i Folketingets spørgetid som økonomi- og erhvervsminister og ikke som partiformand. Jeg deltager i ganske mange debatter mange steder, hvor jeg selvfølgelig også udtaler mig om andre emner, men her i Folketingssalen er det altså som økonomi- og erhvervsminister, at jeg repræsenterer regeringen. Og jeg vil sige, at jeg ikke tror, at der er nogen af os, der bliver skærmet mod både at blive stillet og skulle besvare spørgsmål inden for en lang række forskellige områder, også noget, der ikke vedrører ens ressort. Men det er nu engang sådan, at når man står hernede i Folketingssalen under ministeransvar og besvarer spørgsmål, er det på ens eget ressortområde.

Til det konkrete spørgsmål, som jeg gerne vil takke for – det er jo godt, når man har forberedt sig, at der så er nogen, der stiller spørgsmål til det, man rent faktisk har ansvaret for – vil jeg sige, at situationen jo er den, og det har der været enighed om i forligskredsen, at i og med at staten er kommet til at eje banker, som ikke ville kunne overleve af egen drift, handler det om at få de banker afviklet på en så redelig og ordentlig måde som overhovedet muligt. Og det betyder altså selvfølgelig at afvikle det, der måtte være af værdier i banken, på en sådan måde, at man undgår flest mulige tab, og naturligvis også sådan, at man sørger for, at de kunder, der måtte være tilbage, får en ordentlig behandling og kan få den tilstrækkelige rådgivning til, at de kan flytte over til en anden bank – gerne så hurtigt som muligt.

Jeg kender ikke noget til det konkrete boligprojekt, som hr. Frank Aaen spørger til, og kan derfor ikke kommentere det. Men jeg vil bare generelt sige, at jeg synes, at den konstruktion, som et bredt flertal i Folketinget har lavet, med etablering af finansiel stabilitet, hvor bankerne, om man så må sige bliver samlet op og afviklet stille og roligt frem for bare at skulle afskrives nærmest til skrotværdi, jo er noget, der ud fra en samfundsmæssig vinkel faktisk er ganske udmærket, fordi vi dermed ikke taber så mange penge og man dermed også tager større hensyn til de mennesker, der kommer i klemme. Derfor synes jeg også, det har været en god og ordentlig måde, processen har kørt på.

Kl. 13:19

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Kl. 13:19

Frank Aaen (EL):

Jamen jeg synes da, det er ærgerligt for Det Konservative Folkeparti, at partiets formand ikke kan debattere i Folketingssalen – i hvert fald kun inden for ganske små, afgrænsede områder, men ikke den generelle politik. Det synes jeg da er meget ærgerligt, og jeg synes, at Det Konservative Folkeparti skulle overveje, om det nu er en god idé, at formanden på den måde har pålagt sig selv en form for tavshedspligt i politiske spørgsmål, som bliver rejst i offentligheden.

Til det her med boligerne, som jeg nævnte før, der ligger i Ringsted, vil jeg sige, at det undrer mig lidt, at ministeren ikke har hørt om dem, for det er danmarkshistoriens største tvangsauktion. Det drejer sig om 310 boliger og hundredvis af mennesker, som bor i dem, og som er nervøse for deres fremtid. Der skete altså det, at staten kunne have købt dem på tvangsauktion, fordi staten har pant i ejendommene. Så jeg vil spørge lidt mere generelt: Er det ikke korrekt, at hvis staten har mulighed for at opkøbe boliger, der ellers kan blive opslugt af en ny spekulant– for det er jo det, der er dagsordenen – er det sådan, at i stedet for at en ny spekulant sætter sig på boligerne, så går staten ind og sørger for, at de bliver almene boliger i stedet for spekulantboliger?

Kl. 13:20

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:20

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige tak til hr. Frank Aaen for den store hensyntagen til mine muligheder for at deltage i den offentlige debat, men jeg synes nu, jeg har rig mulighed for det. Så det vil jeg bestemt ikke klage over.

Så vil jeg sige til den konkrete sag, at det, der for mig at se har været statens opgave i forhold til etablering af Finansiel Stabilitet og afvikling af de banker, som ikke har kunnet fortsætte på almindelige markedsmæssige vilkår, sådan set har været at sørge for, at de banker bliver afviklet, så kreditorerne får deres penge, og så tabene bliver mindst mulige. Det er der nu en bestyrelse, der sidder og sørger for. I Roskilde Bank er der en ny bestyrelse og en ny direktør, der sørger for det, og i Finansiel Stabilitet har vi også en bestyrelse, der sørger for, at tingene kører efter de her overordnede retningslinjer. Det er jeg ganske tryg ved.

Kl. 13:21

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Kl. 13:21

Frank Aaen (EL):

Hvor er det typisk, at ministeren som bankejer kerer sig mest om dem, der har penge til gode i banken. Det vil bl.a. være dem, der har placeret deres penge i håb om at kunne tjene rigtig mange penge, altså spekulanter. Dem interesserer man sig for, men de folk, som krisen går ud over, når de bliver arbejdsløse, fordi der er nogle, der har spekuleret i deres virksomhed, eller de folk, der er usikre på deres boligforhold – ikke fordi de bliver smidt ud i morgen, men fordi det er usikkert, når man ikke ved, hvem der ejer ens bolig, og hvem den næste ejer måtte blive – har man ikke en klar politik for. Selvfølgelig skal staten som ejer af en bank, der ejer eller kan komme til at eje boliger, tage hensyn til de mennesker, der bor i de boliger.

Jeg håber da, at ministeren er enig i, at selvfølgelig skal der tages hensyn til almindelige mennesker, der er kommet i klemme under krisen, og ikke kun dem, der har fået deres penge i klemme.

Kl. 13:22

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:22

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne sige til hr. Frank Aaen, at min sympati ligger ét sted, og den ligger ved de mange kunder i Roskilde Bank, der har mistet alt, hvad de ejede og havde, på grund af en utrolig dårlig bankdrift. Jeg synes simpelt hen, at det er forfærdeligt, at der er så mange familier i Roskilde og i meget af oplandet til Roskilde, der nu står uden noget som helst tilbage, hverken i opsparing eller andet, enten på grund af dårlig rådgivning, eller simpelt hen fordi de ikke helt har kunnet overskue konsekvenserne af det, der er blevet sagt til dem. Så min sympati ligger helt klart ved de mange mennesker, jeg synes der i helt urimelig grad er blevet ramt af en meget, meget dårlig ledelse fra direktionen og bestyrelsens side i den gamle Roskilde Bank.

Så vil jeg sige til hr. Frank Aaen, at det hensyn, som selvfølgelig er bærende, også for den måde, man afvikler på, jo er, at vi ikke ønsker, at skatteyderne kommer til at sidde med en stor regning til sidst. Vi ønsker selvfølgelig, at tabene bliver så små som overhovedet muligt og kan holdes inden for de indtægter, vi får via bankpakken. Derfor vil jeg sige til hr. Frank Aaen, og det lægger jeg da ikke skjul på, at jeg da ikke skal til at starte et nyt erhvervseventyr op i håb om, at det var bedre, at jeg selv skulle kunne drive en bank videre. Jeg tror faktisk på, at det bedste, man kan gøre, er at tage det hensyn til skatteyderne og som sagt behandle de resterende kunder ordentligt og redeligt.

Kl. 13:23

Formanden:

Tak til hr. Frank Aaen. Så er det fru Colette L. Brix som spørger til økonomi- og erhvervsministeren. Værsgo.

Kl. 13:23

Spm. nr. US 34

Colette L. Brix (DF):

Tak for det. Jeg har to helt konkrete spørgsmål til ministeren, og jeg skal gøre det ganske kort.

Jeg vil spørge ministeren, om ministeren vil tage initiativ til, at bankerne fremover i årsrapporten skal oplyse om samtlige bonus- og optionsordninger, som gives til medarbejdere, mellemledere og andre ledere. I dag skal de kun oplyse om aflønning af direktionen, og om der er bonus- og optionsprogrammer til direktionsmedlemmer. Det var det ene spørgsmål.

Det andet, jeg vil spørge om, er, om ministeren vil tage initiativ til at begrænse bonus- og optionsordninger i banksektoren ved f.eks. dels at forlænge det nuværende forbud, der omfatter banker m.fl., som låner statslig kapital, dels ved at begrænse f.eks. fradragsretten for disse ordninger, eller om ministeren har andre forslag til begrænsninger af bonus- og optionprogrammer i banksektoren. Det var det hele.

Kl. 13:24

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:24

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne starte med at sige tak til fru Colette L. Brix for også at få et spørgsmål, der faktisk vedrører mit ressortområde, og så sige, at set i lyset af den finansielle krise, vi har været igennem det sidste års tid, har jeg selvfølgelig en klar forventning om, at den finansielle sektor opfører sig mere ansvarligt, og det gælder også i forhold til bonusordninger for medarbejderne.

Det arbejde, vi har i gang nu, og som er svar på fru Colette L. Brix' spørgsmål, er, at vi jo har fået en henstilling fra Kommissionen om, at der skal være en mere direkte politik med hensyn til bonusser, men vi har i Danmark det system, at det er arbejdsmarkedets parter selv, der aftaler lønningerne. Vi har gjort det, at vi nu har bedt parterne inden for den finansielle sektor sammen med os at deltage i en arbejdsgruppe, hvor vi prøver at komme med nogle retningslinjer for, hvad der skal ske.

Jeg har hørt fru Colette L. Brix' bud på det, bl.a. at der er flere ting, der skal fremgå af årsrapporten, men det kunne også være begrænsninger for de risikomedarbejdere, der sidder med de risikable dele af bankens forretninger, i, hvordan de aflønnes, og hvor meget bonus de får. Det prøver vi at se på i arbejdsgruppen, og dermed vil jeg også vende tilbage på et senere tidspunkt til, hvad det så er, man kan blive enige om.

Nogle af de principper, vi jo allerede har fået fastlagt, er, at vi i forbindelse med kreditpakken fra januar måned vedtog, at en direktions variable løndel fremover højst må udgøre 50 pct. af grundlønnen, og for de kreditinstitutter, der rent faktisk medvirker i kreditpakken, må løndelene højst udgøre 20 pct. Samtidig kan man heller ikke fradrage mere end halvdelen af direktionens lønning i regnskabet. Så vi har allerede taget visse skridt i forbindelse med kreditpakken, men jeg vil sige, at mit svar til fru Colette L. Brix sådan set er positivt: Ja, vi er i gang med at se på det, og der prøver vi sammen med arbejdsmarkedets parter at få en model for bonusordningerne, så de også afspejler det, at ingen må løbe overdrevne risici i håb om at modtage en bonus.

Kl. 13:26

Formanden:

Hermed sluttede spørgsmålet. Det betyder, at vi med sikkerhed også når at få fru Sophie Hæstorp Andersen. Men det er hr. Orla Hav som næste spørger til økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:26

Spm. nr. US 35

Orla Hav (S):

Tak for det. Jeg skal beklage, at jeg vender lidt tilbage til det unævnelige område. Jeg vil gerne tage udgangspunkt i den beretning om pris, kvalitet og adgang til behandling på private sygehuse, som er fremlagt fra Rigsrevisionens side. Forløbet forud i 2006 var jo, at der står, citat: Aftalemodellen rummede nogle uheldige incitamentsstrukturer og behov for at tage modellen op til revision.

Med baggrund i det blev der nedsat et tværministerielt udvalg, som havde til opgave at få styret uden om de uhensigtsmæssige strukturer. Så skal jeg bare have ministeren til at bekræfte, at Konkurrencestyrelsen deltog i det stykke arbejde med konkrete forslag. Og så vil jeg da godt spørge ministeren, om ministeren kan oplyse: Hvad var det for konkrete forslag, som Konkurrencestyrelsen forelagde for netop at styre uden om de uhensigtsmæssige incitamentsstrukturer?

Kl. 13:28

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:28

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Orla Hav, at jeg altså simpelt hen ikke har papirer med omkring Konkurrencestyrelsens indspark til et arbejdsgruppearbejde, men hr. Orla Hav er meget velkommen til at stille spørgsmålene skriftligt, og så vil jeg naturligvis gerne svare på dem.

Kl. 13:28

Formanden:

Hr. Orla Hav.

Kl. 13:28

Orla Hav (S):

Det vil jeg gerne sige tak til, og det vil vi selvfølgelig gøre. Jeg skal bare oplyse ministeren om, at det, som Konkurrencestyrelsen foreslog, faktisk var, at man lavede udbud på baggrund af rammeaftaler. Og så vil jeg godt anmelde det næste spørgsmål, og det bliver: I hvor stort et omfang har konkurrencens minister sørget for, at disse rammeaftaler kom i spil, når nu det var et godt forslag fra Konkurrencestyrelsen?

Kl. 13:28

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:28

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

[Udfald af lyd]. Jeg vil sige, at jeg selvfølgelig altid gerne vil besvare spørgsmål omkring Konkurrencestyrelsen og deres bidrag til den offentlige debat, men det siger sig selv, at jeg ikke kan stå og udtale mig om noget, der er et sundhedspolitisk spørgsmål.

Kl. 13:29

Formanden:

Tak til hr. Orla Hav.

Det vil sige, at det så bliver fru Sophie Hæstorp Andersen som spørger til økonomi- og erhvervsministeren, og måske kan vi også nå hr. Jonas Dahl; det vil vise sig. Værsgo, fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 13:29

Spm. nr. US 36

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg kan forstå nu, at økonomi- og erhvervsministeren er villig til at besvare konkrete spørgsmål i forhold til Konkurrencestyrelsens rolle med at foreslå udbud under rammeaftaler i forbindelse med, at Rigsrevisionen har kritiseret, at regeringen ikke har fulgt godt nok op på en viden om, at man altså erhvervede sundhedsydelser i de private hospitaler til overpriser. Hvad er ministerens principielle holdning til udbud under rammeaftaler i forhold til det at give en takst, for Rigsrevisionen var jo meget konkret, idet man sagde, at det jo ikke er nok at etablere en konkurrence imellem offentligt og privat, der må også være en konkurrence imellem privat og privat? Det er jo på den baggrund, at Konkurrencestyrelsens indspark i det tværministerielle udvalg under Sundhedsministeriet kom på banen. Så hvad er ministerens principielle holdning til at lave udbud på et område som f.eks. sundhed?

Kl. 13:30

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:30

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til fru Sophie Hæstorp Andersen, at jeg ikke her kan kommentere sager, der hører under sundhedsministerens område. Det er også i det lys, at mine bemærkninger, der nu følger, skal forstås. Jeg kan simpelt hen ikke kommentere det. Men jeg vil meget gerne diskutere udbud med fru Sophie Hæstorp Andersen, for jeg er meget stor tilhænger af, at kommunerne og regionerne bruger udbud. Jeg synes, det er en rigtig, rigtig god måde at sikre, at der er en sammenhæng mellem pris og kvalitet på, og det Udbudsråd, som jeg selv har nedsat, har jo også peget på, at mange af de kommuner, vi måske lidt for ofte ser optræde på tv, hvor de beklager sig over, at pengene ikke rigtig strækker, og at man sådan set må spare på områder, med meget stort held kunne benytte udbudsinstrumentet til at sikre en bedre sammenhæng mellem pris og kvalitet. Man kunne faktisk konkret spare et tocifret milliardbeløb, der så kunne bruges på at gøre daginstitutionerne bedre, gøre skolerne bedre og give de ældre en bedre pleje, hvis man lod de ideologiske skyklapper falde bort og i stedet for benyttede sig af udbud.

Men som sagt er det noget, jeg udtaler mig om helt generelt som erhvervsminister, og der kan jeg blot henvise til, at Udbudsrådet faktisk er kommet med en fremragende rapport, der peger på, hvor meget kommunerne kunne hente, hvis de havde benyttet sig af udbudsinstrumentet noget mere.

Kl. 13:31

Formanden:

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 13:31

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Socialdemokratiet har den holdning, at udbud jo kan være rigtig godt på ganske mange områder, men vi er generelt imod, at man tvinger udbud igennem. Alligevel må jeg sige, at når man netop så, som ministeren har haft, har en Konkurrencestyrelse, som har siddet med i et tværministerielt udvalg under Sundhedsministeriet, og som oven i købet har talt ministerens sag, talt for øget brug af udbud på sundhedsområdet, så vil jeg da egentlig gerne høre, hvad ministeriet og økonomi- og erhvervsministeren har gjort for at følge op på det udvalgsarbejde, der foregik i 2007 i det tværministerielle udvalg, og hvad man nu gør her i 2009, hvor Rigsrevisionen nu i to omgange har kritiseret den manglende konkurrence mellem private aktører på sundhedsområdet.

Kl. 13:32

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:32

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til fru Sophie Hæstorp Andersen, at jeg trygt overlader det til sundhedsministeren at føre sundhedspolitik. Det, jeg har tænkt mig at gøre, er naturligvis at fortsætte min ihærdige kamp for at sikre, at man anvender udbudsinstrumentet mere, end det i dag er tilfældet. Jeg tror, der er rigtig mange penge at hente for samfundet i form af bedre service og bedre kvalitet, hvis man som sagt benytter sig af udbud. Og jeg tror, at en af de måder, hvorpå man måske kan gøre det lettere tilgængeligt for de kommuner, der, for at bruge fru Sophie Hæstorp Andersens formulering, er modstandere af, at man bare gør det for at gøre det, sådan set er at komme med nogle af de rigtige gode eksempler på, at det faktisk er noget, der kan medvirke til at skabe større glæde for de borgere, der modtager den kommunale offentlige service, at man benytter sig af udbud. Så jeg har tænkt mig at fortsætte i det spor, som Udbudsrådet har lagt.

Kl. 13:33

Formanden:

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 13:33

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jamen det er ganske fint, at ministeren har en politik, når det kommer til kommuner og udbud. Den kan vi jo så diskutere. Men hvad har ministeren konkret tænkt sig at gøre i forhold til udbud i regionerne på sundhedsområdet? Rigsrevisionen har været ude at kritisere, har oven i købet sagt, at den måde, som man fortsætter på i Sundhedsministeriet med at køre på takster frem for udbud, mener de også er kritisabel. Sådan er det. Hvis man læser Rigsrevisionens beretning, vil man se, at også fremadrettet er der en kritik, ikke kun bagudrettet. Der er også en fremadrettet kritik af, hvordan det bliver ved med at blive tilrettelagt på en takstfinansiering frem for udbud under rammeaftaler. Hvad vil ministeren gøre for at følge op på den kritik, som Rigsrevisionen rejser?

Kl. 13:34

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:34

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Regeringen har en sundhedsminister, og det er sundhedsministeren, der fører sundhedspolitikken her i landet.

Kl. 13:34

Formanden:

Hermed sluttede spørgsmålet.

Den næste spørger er hr. Jonas Dahl, og det er også et spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren. Værsgo.

Kl. 13:34

Spm. nr. US 37

Jonas Dahl (SF):

Tak for det. Jeg er lidt nysgerrig efter at høre ministeren om et par ting. Tilbage i marts måned var økonomi- og erhvervsministeren ude at sige, at man skulle slukke for de her gyldne haner på privathospitalerne. Man henviste sådan set her i Folketingssalen til, at der var et internt udredningsarbejde i Det Konservative Folkeparti, hvor man havde arbejdet med det her område. Det var derfor, man var nået frem til de 25 pct. Senere samme dag, det var den 13. maj 2009, redegjorde sundhedsministeren for, at der var et udredningsarbejde under udarbejdelse i Sundhedsministeriet.

Så er det nærliggende spørgsmål at stille: Er Sundhedsministeriet sådan et konservativt partiorgan, eller hvordan hænger det sammen? Men det, der egentlig er mit helt præcise spørgsmål, er: Hvordan kunne økonomi- og erhvervsministeren den 13. maj 2009 svare på spørgsmål her i salen, når man nu her et halvt år efter – efter at der har været en gennemgående kritik fra Rigsrevisionen – nægter at svare på spørgsmålene? Hvad er forskellen fra spørgetimen den 13. maj og nu, når vi står her den 2. december?

Kl. 13:35

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:35

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil starte med at sige til hr. Jonas Dahl, at et eller andet sted er det jo meget smigrende, at på trods af at vi ministre sådan med forholdsvis lange mellemrum kommer herned i Folketingssalen, og man derfor forventer, at oppositionen bider en lidt i haserne med spørgsmål, har det faktisk alene været fru Colette L. Brix og til dels fru Sophie Hæstorp Andersen, der overhovedet har stillet spørgsmål til noget, der har at gøre med mit ressortområde. Det tyder i hvert fald på, at det kører rigtig godt i i Økonomi- og Erhvervsministeriet, når der ikke er flere spørgsmål til det.

Så vil jeg sige til hr. Jonas Dahl, som jeg også svarede hr. Ole Sohn, at det naturligvis er sådan, når man både er i Folketingssalen, i samråd og andre steder, at der nogle gange er spørgsmål, der går ud over det, man egentlig bør svare på. Der er det sådan set op til ministeren selv, som også formanden redegjorde for, hvorvidt man ønsker at svare. Jeg ønsker ikke at deltage i en lang debat om sundhedspolitikken i Folketingssalen i dag.

Jeg synes, at det rigtige er, at spørgsmålene vedrører det, der er mit ressortområde. Hvis oppositionen ønsker at diskutere sundhedspolitik, må man gøre det med sundhedsministeren.

Kl. 13:36

Formanden:

Er det uden for den ramme, som ministeren tilkendegav at ville svare på? Værsgo hr. Jonas Dahl.

Kl. 13:37

Jonas Dahl (SF):

Men ministeren må jo medgive, at det er påfaldende, at man for et halvt år siden gerne ville diskutere sundhedspolitik her i salen i præcis det samme forum, netop i spørgetimen, og nu et halvt år efter ønsker man det ikke, efter at der har været en gennemgribende kritik.

Jeg vil gerne spørge helt konkret: Fører regeringen erhvervspolitik i Sundhedsministeriet, eller hører erhvervspolitikken ene og alene under økonomi- og erhvervsministeren?

Kl. 13:37

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:37

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige, at erhvervspolitikken sådan set er noget, som gennemsyrer hele regeringens politik, for jeg tror på, at hvis vi skal have noget at leve af i fremtiden, bliver vi jo nødt til at være dygtigere end alle andre lande. Det vil sige, at erhvervspolitikken og iværksætterpolitikken skal indtænkes både i vores folkeskole, i hele vores forskningsverden, og vi skal tænke over det i forhold til klima og miljødelen, hvor der også foregår rigtig meget, der er erhvervsrettet. Men det er klart, at når jeg er økonomi- og erhvervsminister, er der jo rigtig meget af erhvervslivets rammelovgivning, der ligger inden for mit ressortområde. Men der er altså også lovgivning, der vedrører andre ministres områder.

Kl. 13:38

Formanden:

Hr. Jonas Dahl.

Kl. 13:38

Jonas Dahl (SF):

Men økonomi- og erhvervsministeren vil altså medgive, at det er økonomi- og erhvervsministeren, der er den øverste ansvarlige for den erhvervspolitik, regeringen fører. Det går jeg ud fra.

Når jeg så netop spørger til erhvervspolitikken, som så i det her tilfælde bliver ført i Sundhedsministeriet og endda ført af den tidligere sundhedsminister, som nu er statsminister, er det da påfaldende, at man, når det så kommer til stykket, så ikke vil diskutere den erhvervsmæssige side. Nu har man givet statsstøtte til en række privathospitaler, man har overforbrugt op mod 1 mia. skattekroner, og når der nu er spørgsmål til det her i salen, er statsministeren som tidligere sundhedsminister ikke villig til at svare på det, og økonomi- og erhvervsministeren, som tidligere har svaret på spørgsmålene, nægter nu at svare på spørgsmålene. Det er da påfaldende, at den øverste ansvarlige for regeringens erhvervspolitik reelt set ikke vil svare på, hvordan man har brugt 1 mia. skattekroner i erhvervsstøtte direkte til at donere til en privat sektor, nemlig privathospitalerne.

Kl. 13:39

Formanden:

Jeg vil sige til hr. Jonas Dahl, at forretningsordenen ikke er til debat i Folketingssalen i spørgetimen. Så man følger forretningsordenen: Hvis ministeren erklærer ikke at ville svare på spørgsmålene, så gør ministeren ikke det, og det skal man ikke køre uden om ved at stille spørgsmålene på en anden måde. Så er svaret givet, og ministeren behøver ikke at ytre sig yderligere.

Tak til hr. Jonas Dahl.

Så når vi også – hvad vi måske ikke havde forventet – at vi får hr. Jens Christian Lund som spørger, inden vi går over til justitsministeren. Værsgo.

Kl. 13:39

Spm. nr. US 38

Jens Christian Lund (S):

Tak for det. Jeg vil stille et spørgsmål til en jysk minister: Kan ministeren ikke godt forstå, at nogle af borgerne, specielt dem, der er født og opvokset nord for Limfjorden, synes, at det er meget svært at forstå, med historiens vingesus in mente, at man stadig væk udbetaler store bonusser i bankerne? Kan ministeren ikke som vendelbo forstå, at det er helt uforståeligt for almindelige mennesker?

Kl. 13:40

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:40

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jamen jeg vil sige til hr. Jens Christian Lund, at jeg svarer som økonomi- og erhvervsminister og ikke som jyde, nordjyde eller endnu bedre: som vendelbo.

Jeg vil sige, at jeg faktisk tror, at der meget bredt i den danske befolkning er en forventning om, at bankerne tager ved lære af det, der er foregået de sidste par år, og at den måde, man driver pengeinstitutvirksomhed på i Danmark, bliver sådan, at man kommer til at køre i mere konservative rammer – det kan jeg vist godt sige, uden at det støder hr. Jens Christian Lund - herunder bør man også se på hele spørgsmålet om aflønning og bonus osv.

Hvis man spørger sindige jyder, tror jeg nu også, at de synes, at det er fair, at medarbejdere, som er tilknyttet Finansforbundet, og som arbejder i en lille sparekasse, og som rent faktisk gør meget ud af kundepleje, får en bonus, når de behandler kunderne godt. Det tror jeg faktisk at de fleste mennesker synes er helt og aldeles o.k. Det, man blot ikke ønsker, er, at medarbejderne løber så store risici af hensyn til deres egen privatøkonomi, at det rammer bankens økonomi og kundernes forretning.

Kl. 13:41

Formanden:

Hr. Jens Christian Lund.

Kl. 13:41

Jens Christian Lund (S):

Jeg er nu imidlertid overbevidst om, at folk synes, at det er i orden i virksomheder, der ikke får statslige tilskud, vi lever i et kapitalistisk system. Men der, hvor almindelige mennesker har svært ved at forstå det, er der, hvor staten giver penge og man så giver disse bonusser.

Ministeren har været helt enig i, at i de banker, som staten har givet mange penge til, bør staten også være repræsenteret i bestyrelsen. Vil ministeren her garantere, at de bestyrelsesrepræsentanter, der skal repræsentere økonomi- og erhvervsministeren, vil sikre sig, at der ikke bliver gennemført udbetaling af bonusser af den type, som der var i tidligere tider?

Kl. 13:42

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:42

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Jens Christian Lund, at det i mange år har været rigtig god kutyme her i Folketinget, at når man indgik brede aftaler, stod partierne skulder ved skulder om dem. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at der i de senere år lidt har udviklet sig den tradition, at på trods af at man har indgået brede aftaler, virker det, som om der er nogle partier, der gør alt, hvad de kan for at løbe fra de aftaler, og som hele tiden foreslår nye ting og udtrykker utilfredshed.

Der må jeg sige, at når det gælder aftalen om både bankpakken og kreditpakken, er det især Socialdemokratiet, der et eller andet sted må synes, at de ikke selv har fået så meget igennem under de forhandlinger. For vi har lavet aftaler både generelt om variable løndele, herunder altså også om det med bonus, og om de banker, der ønsker at benytte sig af kreditpakken, og som altså ønsker at låne penge af staten. Så vi har jo lavet aftaler på området her, vil jeg sige til hr. Jens Christian Lund.

Så vil jeg sige, at det, jeg har udtalt om statens rolle, når den er aktionær, fuldstændig følger de retningslinjer, der er i Finansministeriet, hverken mere eller mindre. Når staten ejer aktier, er der en helt bestemt politik for, hvordan man så fører det ud i livet.

Kl. 13:43

Formanden:

Så er det hr. Jens Christian Lund.

Kl. 13:43

Jens Christian Lund (S):

Jeg synes jo ikke, at det er rimeligt, at ministeren siger, at vi løber fra noget. Jeg synes, at ministeren skulle være glad ved den måde, Socialdemokratiet har været med til at støtte ministeren på. Hvis vi ellers kunne holde nogle møder med ministeren en gang imellem, vil jeg sige, at så skulle vi nok hjælpe ministeren så meget som muligt.

Det sidste, jeg lige vil spørge om, er: Er vi enige om, at i det øjeblik man er i en bestyrelse, spiller man som bestyrelsesmedlem en rolle både i forhold til det med aflønningen og i forhold til ansættelse af medarbejdere, i hvert fald medarbejdere på det højeste niveau, der er i en bankvirksomhed eller i en finansiel virksomhed?

Kl. 13:44

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:44

Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Jens Christian Lund, at min pointe sådan set var, at jeg er en stor tilhænger af brede aftaler. Men det kræver så, at man også står ved dem sammen og ikke er den første til at rende fra dem, når man ser chancen til det.

Der synes jeg, at det måske virker lidt mærkeligt, at vi laver aftaler om bonusordninger og stiller skrappere krav, hvis man ønsker at modtage statslige kapitalindskud, og så oplever vi, at Socialdemokratiets formand sådan set er den første, der er ude og nærmest lægge afstand til det og sige, at det slet ikke er godt nok. Man skal altså være glad for de aftaler, man laver med hinanden, også selv om man ikke får sin vilje hundrede procent, fordi politik, ikke mindst den politik, der bliver ført i Danmark, lidt drejer sig om kompromisets kunst. Og der savner jeg bare lidt begejstring for de ting, vi laver i fællesskab.

Men generelt vil jeg sige om den måde, staten er aktionær på, at det er der fuldstændig faste regler for, der ligger nogle retningslinjer for det. Der har jeg blot sagt til medierne, at når staten er aktionær i banker, er det fuldstændig de samme principper, der gælder, som når vi er aktionærer andre steder.

Kl. 13:45

Formanden:

Tak til hr. Jens Christian Lund og tak til økonomi- og erhvervsministeren.

Hermed sluttede spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren.

Næste spørgsmål er til justitsministeren, og den første, der spørger, er fru Karen Hækkerup. Værsgo.

Kl. 13:45

Spm. nr. US 39

Karen Hækkerup (S):

Jeg vil spørge om noget, der i virkeligheden handler om den tidligere minister, den minister, som var før hr. Brian Mikkelsen. Men nu kan jeg forstå på dem, som har stillet spørgsmål til fru Lene Espersen, at hun ikke har meget lyst til at svare på noget som helst, så jeg vil nøjes med at håbe, at jeg har bedre held her.

Jeg vil så starte med at sige, at jeg var så glad for, at fru Lene Espersen sagde, at man skal stå ved det, man har gjort, for …

Kl. 13:45

Formanden:

Det hedder økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:45

Karen Hækkerup (S):

Undskyld – det er det, det gør.

For at komme til sagen, så vil jeg spørge til Camilla Broe. Camilla Broe er en dansk statsborger, som vi har udleveret til restforfølgelse i USA. Det er i dag kommet frem, at under retssagen i USA har anklageren fra den amerikanske narkoenhed – han hedder Joseph Kilmer – været ude at sige, at grunden til, at man rent faktisk forsøgte at få Camilla Broe udleveret, var, at man i 2006 holdt et møde med fru Lene Espersen, som nu er økonomi- og erhvervsminister, og at økonomi- og erhvervsministeren på det møde tilkendegav, at Danmark var interesseret i en retssag. Man havde altså fra amerikansk side opgivet at få udleveringen gennemført, men genoptog sagen efter anmodning fra Danmark.

Jeg vil selvfølgelig gerne spørge justitsministeren, om det virkelig kan have sin rigtighed, at det er fra dansk side, man har presset på for at udlevere Camilla Broe – Camilla Broe, som i dag er 42 år og sigtet for at have begået noget kriminalitet, som ligger 12 år tilbage, og som i øvrigt er enlig mor til en 10-årig pige, der nu er anbragt i pleje, fordi hun ingen forældre har i Danmark. Er det virkelig rigtigt, at det er Danmark, der har presset på for at udlevere Camilla Broe?

Kl. 13:46

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 13:46

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det siger sig selv, at Danmark ikke har presset på, for at den pågældende skulle udleveres til USA. Justitsministeriets beslutning om, at den pågældende skulle udleveres, blev jo truffet i maj 2008 på baggrund af en anmodning fra de amerikanske myndigheder, fordi man sigtede den pågældende for grov narkokriminalitet, for transport af meget store mængder hård narko. Justitsministeriets beslutning om udlevering blev truffet, efter at ministeriet havde gennemgået sagen og nøje overvejet, om betingelserne i den danske udleveringslovgivning var opfyldt i den konkrete sag.

Fra dansk side er denne sag blevet behandlet som alle andre udleveringssager, og vi har naturligvis ikke presset på, for at den pågældende skulle udleveres til USA. Sagen er også blevet prøvet ved domstolene, og Østre Landsret har ud fra de givne omstændigheder og beviser sagt o.k. til at udlevere Camilla Broe til USA til videre retsforfølgelse.

Kl. 13:47

Formanden:

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:47

Karen Hækkerup (S):

Man skal så forstå det sådan, at de vidneudsagn, der bliver brugt nu i retssagen mod Camilla Broe i USA, er løgn og latin, for det, der bliver vidnet, er så ikke sandt: Man har ikke i 2006 haft et møde med daværende justitsminister Lene Espersen, som har presset på for at få en retssag i gang, fordi man har sagt, at man havde interesse i at få en prøvesag. Det kan jeg forstå at man så afviser. Men det virker da usædvanlig mærkeligt og også mærkeligt, når justitsministeren nu siger, at man har behandlet den her sag som alle andre. Vi er jo enige om, at den her sag er den første af sin karakter, og at det altså er en prøvesag – præcis det, som de amerikanske myndigheder nu siger Danmark rent faktisk gerne ville have.

Camilla Broe er i dag udleveret til retsforfølgelse i USA, og lige nu ved man slet ikke, om sagen kommer til at køre, for den er muligvis forældet, og hun kommer muligvis hjem igen. Det må man da håbe, for hun har nu i snart 1½ år været afskåret fra at have daglig kontakt med sin datter, som hun er eneforælder for.

Kan justitsministeren give nogen redegørelse for, hvorfor man i USA har haft en opfattelse af, at det var Danmark, der ønskede en retssag?

Kl. 13:48

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:48

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det er krystalklart, at Danmark ikke har presset på, for at Camilla Broe skulle udleveres. Camilla Broe er i USA sigtet for grov narkokriminalitet, for gentagne gange at fragte hård narko hen over landegrænserne.

Den her sag er blevet besluttet efter nøje overvejelser i Justitsministeriet efter begæring fra de amerikanske myndigheder. Det er ikke nogen testsag for Danmark. Procedurerne har været fuldstændig normale, man har overvejet det, og når man er sigtet for grov narkokriminalitet, for terrorisme osv., kan der godt udleveres. Det her har så været en sag, som også har været for retten, Østre Landsret afsagde en kendelse, som gjorde, at man sagde god for, at Camilla Broe kunne udleveres til videre retsforfølgelse i USA. Det er omstændighederne i den sag.

Kl. 13:49

Formanden:

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:49

Karen Hækkerup (S):

Det er jo korrekt, at Camilla Broe er sigtet, men spørgsmålet er, om hun er blevet dømt af den danske regering og ikke af nogen domstole i USA. Er hun blevet udleveret på et forkert grundlag? Afviser man nu i USA overhovedet at ville behandle hendes sag, så har vi altså udvist en dansk statsborger, som nu sidder varetægtsfængslet i et af de mest modbydelige fængsler i Maimi, mens hun har et barn, der er anbragt i pleje i Danmark, og som hun ingen kontakt har til.

Jeg synes, sagen er meget mere alvorlig, end justitsministeren vil være med til at acceptere. Jeg synes, det er meget mærkeligt, at justitsministeren siger, at udleveringen er sket efter henvendelse fra de amerikanske myndigheder, når man nu under ed i en amerikansk retssag har fået ord for, at det var danskere, som ønskede retssagen op at køre; at det var fru Lene Espersen selv, der var den daværende justitsminister, som havde bedt om at få en prøvesag.

Jeg undrer mig over, hvorfor der i det fortrolige dokument, som er kommet under hr. Brian Mikkelsens tid, om udlevering af Camilla Broe intet er nævnt om det møde i 2006. Det dokument, som er fortroligt, og som jeg naturligvis ikke kan referere fra, starter i 2007. Hvorfor er der ikke noget med om det møde i 2006, som åbenbart er det, amerikanerne mener var grunden til, at sagen overhovedet blev genoptaget?

Det er

Kl. 13:51

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 13:51

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Camilla Broe er blevet udleveret på baggrund af en begæring fra de amerikanske myndigheder fra august 2007. Den sag er blevet behandlet i Justitsministeriet, fordi Camilla Broe er sigtet for grov narkokriminalitet. Den sag er også prøvet ved det danske retssystem. Østre Landsret afsagde en kendelse, som gjorde, at man godt kunne sende Camilla Broe til USA til videre strafforfølgelse. Camilla Broe er sigtet, og hun er uskyldig, indtil det modsatte sådan set er bevist.

Så det danske Justitsministerium og det danske retssystem har jo ikke taget stilling til skyldsspørgsmålet i den her sag. Man har vurderet, at der var grundlag for, at hun kunne retsforfølges i det amerikanske system. Sådan fungerer det i et demokrati. Retssystemet har talt, også i det danske demokrati, og nu taler retssystemet så i det amerikanske demokrati.

Kl. 13:51

Formanden:

Tak til fru Karen Hækkerup.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen som spørger til justitsministeren. Så har jeg fru Julie Rademacher, og er der tid, har jeg noteret mig, at hr. Klaus Hækkerup i givet fald også ønsker ordet.

Hr. Flemming Møller Mortensen, værsgo.

Kl. 13:52

Spm. nr. US 40

Flemming Møller Mortensen (S):

Tak for det. Jeg vil gerne stille et spørgsmål til justitsministeren vedrørende dopingkontrol i motions- og fitnesscentre i Danmark. Vi ved, doping er et meget stort problem, faktisk så stort et problem, at det vil være svært at overdrive problemets omfang. Det er sådan, at regeringen tidligere har udarbejdet en handlingsplan i forhold til at få bragt dopingen ned på de her områder, og ministeren har jo tidligere arbejdet som kulturminister og siddet med i WADA, den internationale antidopingorganisation.

Det er sådan i Danmark i dag, at man som motions- eller fitnesscenter under Anti Doping Danmark har mulighed for at tilmelde sig en frivillig mærkningsordning af centeret, så det fremgår, om man er tilmeldt Anti Doping Danmark eller ej. Det er sådan i Danmark, at cirka en tredjedel af alle fitness- og motionscentre ikke er tilmeldt den her frivillige ordning. Fra socialdemokratisk side har vi presset på, også når vi har haft behandlinger her i Folketingssalen på området, for at gøre det her til en obligatorisk ordning forstået på den måde, at alle, der ønsker at drive enten motions- eller fitnesscentre i Danmark, skal være tilmeldt ordningen, fordi vi ved, at der er nogle, der bare flytter fra et center, som er tilmeldt ordningen, til et andet center, som ikke er tilmeldt.

I kraft af problemets meget store omfang, men også af konsekvenserne for de mange - titusindvis - af især unge mænd, som doper sig primært med anabole steroider, vil jeg her spørge, om ministeren har ændret holdning i forhold til det, der tidligere er givet udtryk for på det her område.

Kl. 13:53

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 13:53

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Nej, jeg har ikke ændret holdning. Jeg har været bannerfører for en meget skrap kurs imod doping både på retsområdet, på oplysningsområdet og på sanktionsområdet. Derfor lavede jeg selv for for øvrigt præcis 2 år siden en handlingsplan på området, som jo indebar, at centrene kunne tilslutte sig sådan en frivillig ordning med Anti Doping Danmark, og som betyder, at vi også har skærpet sanktionerne på området.

Det, det handler om her, er, at doping kan invalidere mennesker både psykisk og fysisk. Derfor er det en sag hovedsagelig for idrættens verden selv at tage fat på. Lovgivningsmagten er involveret i forhold til at rubricere, hvilke stoffer som er ulovlige. Politiet er inde over det, fordi der er meget handel i det, der er meget økonomi i det, og griber ind, hver eneste gang man kan gribe ind over for det her. Så der sker meget på området, og det er en meget offensiv politik fra regeringens side.

Kl. 13:54

Formanden:

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 13:54

Flemming Møller Mortensen (S):

Det var et klart svar fra justitsministeren om, at justitsministeren ikke ønsker at ændre ordningen fra at være en frivillighedsordning, som den er i dag, til at være en obligatorisk ordning. Så må jeg sige til justitsministeren, at der jo er andre toner fra politikere fra Venstre og Konservative. Det har senest været oppe i debatten, hvor politikere fra såvel Venstre som fra Konservative siger, at ordningen nu skal og bør gøres obligatorisk, fordi problemerne viser sig ikke at være aftagende. Den sidste undersøgelse eller rapport, Anti Doping Danmark har lavet, viser, at 22 pct. af de kontrollerede motionister i motions- og fritidscentrene rent faktisk var dopede.

Så jeg skal spørge ministeren: Gør de klare udsagn, som kommer fra politikere fra Venstre og Konservative, indtryk på ministeren, også i forhold til måske at skulle ændre en holdning på området, eller ej?

Kl. 13:55

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:55

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Nu skal man selvfølgelig passe på med at tage nogen til indtægt for noget, som de ikke har sagt noget om. For jeg har ikke kommenteret spørgsmålet om, hvorvidt det skulle være obligatorisk eller ej at tilmelde sig Anti Doping Danmarks ordning. Det, som er konklusionen, og som er fundamentet, er, at der bliver øvet en massiv offensiv indsats på det her område. Der er taget et politisk ansvar i forhold til at bevilge penge til oplysningsarbejde på området, der er taget et politisk ansvar, ved at sanktionerne er blevet skærpet, der er taget et frivillighedsansvar, ved at idrættens verden nu har samlet sig og har gjort en kolossal indsats på det her område ved øget testning, ved at lave massiv oplysning om det her. For det er invaliderende, vi skal af med dopingen, det er simpelt hen en forbrydelse imod unge mennesker, at de bliver lokket til at tage doping, for det kan ødelægge dem fuldstændig. Om det så skal være frivilligt eller ej, må man sådan set drøfte nærmere også med branchen. Jeg er for mest mulig kontrol, og jeg er for flest mulige offensive tiltag på det her område.

Kl. 13:56

Formanden:

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 13:56

Flemming Møller Mortensen (S):

Det er meget godt, at justitsministeren siger, at der skal gøres noget, og at der må gøres noget, og at kontakten må være ud til branchen. Vi må blot sige, at ud fra de seneste analyser og faktuelle tal hjælper den indsats, som er initieret for nuværende, ikke på området. Problemet har stadig væk det samme omfang med de samme katastrofale følger. Derfor synes jeg, det må være rigtigt at spørge justitsministeren endnu en gang, for det, man jo siger fra idrættens verden, og det, man siger ude fra centrene, og det vil jo altså sige branchen, er, at de uanmeldte kontrolbesøg har effekt, og at de endog har meget stor effekt.

Kan justitsministeren have den holdning, at det stadig væk skal være sådan, at godt en tredjedel af alle centre ikke er tilladt, og at det er der, de motionister, som ønsker at dope sig med de ulovlige anabole steroider, blot går hen? Kunne man dog ikke fra Folketingets side lukke det hul i lovgivningen og sikre, at vi kunne få en væsentlig bedre effekt og kontrol på området?

Kl. 13:57

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 13:57

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

For det første er jeg blot venlig at svare på spørgsmålet, for det spørgsmål hører slet ikke til under justitsministeren. Det hører først og fremmest til under kulturministeren, og det er jo et år siden, jeg har været kulturminister. Autorisationsordninger hører også under en anden minister. Men jeg vil godt svare på det, for jeg interesserer mig meget for det.

Nu er det ikke sådan, at det vil løse alle verdens problemer, hvis man inkluderer dem i en obligatorisk ordning, for så tager man jo blot de piller et andet sted og laver sine egne små centre. Men jeg er for mest mulig kontrol, og derfor synes jeg selvfølgelig også, man skal overveje, om det kan gøres bedre end på den måde, det gøres i dag. Vi har lavet en stribe offensive tiltag, vi er vidt berømmet for i hele verden at have gjort meget på det her område. Så sent som i går deltog jeg i WADA's 10-års-jubilæum i Stockholm, hvor Danmark igen fik ros for vores antidopingindsats. Folk kom hen og klappede mig på skulderen for at sige: Hvor gør I rigtig meget i Danmark for at bekæmpe doping, og vi kan lære rigtig meget af jer.

Så det er jo godt, at alle verdens lande tager til Danmark for at se på, hvad vi gør, og så kan vi tage en lille diskussion om det også i Danmark. Vi gør alt, hvad der kan gøres, og hvis der kan gøres mere, gør vi også det.

Kl. 13:58

Formanden:

Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Så er det fru Julie Rademacher også med spørgsmål til justitsministeren. Værsgo.

Kl. 13:59

Spm. nr. US 41

Julie Rademacher (S):

Mange tak. Vi har jo snart et klimatopmøde her i København, og noget af det, som jeg beskæftiger mig meget med til daglig, er prostitution og kvindehandel, og hvad vi kan gøre ved det. I forbindelse med klimatopmødet kommer der mange flere mænd til København, og dermed kommer der også en større efterspørgsel efter prostituerede. Det betyder, at rigtig mange bagmænd vil sikre, at der bliver en øget kvindehandel til Danmark for netop at kunne sikre tilfredsstillelse af de her mænds behov. Så når klimamændene har siddet til møder hele dagen og skal have lettet trykket, ser vi altså, at der kommer flere prostituerede til, og mange kommer ikke til København frivilligt.

Vi har med CEDAW-konventionen bundet os op på en international aftale om, at vi gerne vil være med til at bekæmpe prostitution og reducere kvindehandel, og jeg mener også, at den danske regering har et kæmpeansvar for, at vi også gør noget under klimatopmødet. Det har regeringen dog ikke tænkt sig at gøre noget ved. Allerede i forbindelse med Copenhagen Climate Council i maj måned stillede fru Line Barfod fra Enhedslisten ligestillingsministeren nogle spørgsmål, og regeringen har ikke tænkt sig at igangsætte særlige initiativer, der kan bekæmpe kvindehandel og prostitution i forbindelse med klimatopmødet. Alt, hvad man vil gøre, er at sende et postkort rundt til de forskellige deltagere, når de ankommer til deres hoteller i København.

Så er mit spørgsmål til justitsministeren: Er det godt nok? Er det godt nok, at man bare ser igennem fingre med de internationale aftaler, vi har bundet os op på, og hvad har justitsministeren egentlig tænkt sig at gøre for at reducere kvindehandel og prostitution under klimatopmødet?

Kl. 14:01

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 14:01

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Alt, hvad der kan gøres, skal man gøre. Jeg deler spørgerens opfattelse af, at menneskehandel er noget af det værste, der findes. Det er afskyeligt, det er brutalt, og derfor skal man yde en stor indsats imod det. Derfor har Københavns Politi også nedsat en specialgruppe, som efterforsker menneskehandels- og prostitutionsproblematikken. De identificerer sager, og de efterforsker dem med henblik på også at rejse tiltale og efterfølgende få domfældelse af de folk, som bedriver menneskehandel. Så der bliver ydet en indsats imod det. Den indsats foregår løbende. Der er ikke grundlag for, at man intensiverer den på forskellige tidspunkter, for selvfølgelig er man med den specialgruppe, der arbejder med de her sager, opmærksom på det, for det er afskyeligt, og vi skal have stoppet den menneskehandel, som foregår.

Kl. 14:01

Formanden:

Fru Julie Rademacher.

Kl. 14:01

Julie Rademacher (S):

Jamen jeg kunne ikke være mere enig. Jeg synes også, det er afskyeligt, at kvinder skal gennemhulles og spermes til hver eneste dag, fordi der er nogle mænd, der skal have stillet deres behov. Jeg synes, det er afskyeligt, at fattige kvinder bliver fragtet hertil, et rigt land med en regering, der så bare løber fra ansvaret. Jeg er fuldstændig enig med justitsministeren i, at det her er et problem, men hvorfor i alverden gør justitsministeren så ingenting? Københavns Politi er så optaget af andre opgaver under klimatopmødet, at der ikke bliver gjort en indsats for at dæmme op for prostitution under topmødet – det udtaler René Hansen fra Københavns Politi i går til Ritzau – og man har ikke nogen opgørelser for, om der kommer flere bagmænd til byen, eller om det også giver en stigning i prostitutionen. Så jeg kan bare konstatere, at regeringen ingenting gør, og den løber samtidig fra internationale aftaler og ser igennem fingre med det. Skal det her være slaraffenland? Det er mit spørgsmål. Skal det her være slaraffenland for bankrøvere, for narkobaroner og også for bagmænd til prostituerede under klimatopmødet, eller hvad? Hvorfor gør justitsministeren ikke mere for at leve op til den lovgivning, vi har?

Kl. 14:03

Formanden:

Justitsministeren, værsgo.

Kl. 14:03

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det var da en ordentlig svada. Politiet yder en stor, stor indsats, og jeg har ikke hørt, at Socialdemokratiet er imod, at vi holder et klimatopmøde i Danmark; det kunne jeg godt tænke mig sådan at få en reaktion på. Vi holder et topmøde i Danmark for at yde vores indsats for, at klimaet kommer i fokus i de kommende år. Det er en kæmpemæssig politimæssig prioritering. Vi har de politifolk, vi har; de bliver brugt til at sikre ro og orden i Danmark, mens der er topmøde. Men det er også vigtigt at understrege, at politiarbejdet jo ikke går i stå, mens der er topmøde, og det gælder også menneskehandelsområdet, som vi betragter som en prioriteret indsats – en meget prioriteret indsats – for øvrigt i et forlig, som Socialdemokratiet selv har indgået med regeringen og andre politiforligspartier om at skulle være et af de satsningsområder, der er for politiet. Og derfor har Københavns Politi også en egentlig gruppe, som arbejder med den indsats, som har haft held med deres arbejde, og som hele tiden gør fremskridt, og det arbejde vil selvfølgelig også fortsætte under topmødet; det siger sig selv.

Kl. 14:04

Formanden:

Fru Julie Rademacher.

Kl. 14:04

Julie Rademacher (S):

I forhold til det politiarbejde, der bliver lavet i København i øjeblikket, og nu har jeg været ude på gaden at snakke med folk, der arbejder med det her i dagligdagen, kan jeg sige, at det, det i øjeblikket går ud på, er at jage kvinderne rundt, sådan at de forsvinder fra gaderne. Det er egentlig ikke at buste bagmændene. Det, jeg godt kan tænke mig, er, at man anlægger en langt hårdere indsats over for bagmændene. Det nytter jo ikke noget bare at stresse de gadeprostituerede. Det er sådan set ikke dem, vi er ude efter. Vi er især ude efter bagmændene. Det er sådan i dag, at vi jo kan se, at justitsministeren overhovedet ikke har hånd i hanke med, hvad det egentlig er, der foregår i politiet. Altså, på den ene side har vi Københavns Politi, der siger, at de ikke kan gøre noget ved det her, det har de ingen muligheder for, og på den anden side har vi en justitsminister, der siger, at det skal vi gøre. Har justitsministeren overhovedet styr på, hvad der foregår i hans land?

Kl. 14:05

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 14:05

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det har jeg fuldstændig styr på, selvfølgelig. Politiet har som et af deres prioritetsområder at bekæmpe menneskehandel, fordi vi ikke vil acceptere det i det danske samfund. Vi vil ikke have, at kvinder bliver mishandlet, vi vil ikke have, at kvinder bliver handlet, og vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at komme det til livs. Derfor er der en specialgruppe, som arbejder med det, og derfor har politiet også held med det, og jeg kan oplyse spørgeren om, at en af missionerne og strategierne er at komme bagmændene til livs, det er hele arbejdet, der handler om det, men det er jo klart, at vi ikke kan offentliggøre det. Vi kan jo ikke fortælle om, hvem det er, der er kig på, og hvem det er, som vi i øjeblikket undersøger. Men politiets strategi handler om at få fat i bagmændene, få dem dømt og eventuelt udvist, hvis de ikke er danske statsborgere. Så det er politiets benhårde arbejde, der for øvrigt virker, og som i mange tilfælde har givet resultater, og man vil også i det kommende stykke tid se, at der vil være resultater på den front, selvfølgelig.

Kl. 14:06

Formanden:

Tak til fru Julie Rademacher, og tak til justitsministeren. Hermed sluttede spørgetimen.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

Kl. 14:06

Formanden:

Jeg skal her meddele, at det af hr. Klaus Hækkerup under nr. 9 opførte spørgsmål til miljøministeren efter ønske fra spørgeren er trukket tilbage og spørgsmålet herefter er bortfaldet.

Endvidere skal jeg meddele, at det af fru Pernille Vigsø Bagge under nr. 20 opførte spørgsmål til undervisningsministeren efter ønske fra spørgeren udgår til skriftlig besvarelse.

Det første spørgsmål til justitsministeren er stillet af hr. Kamal Qureshi. Man starter med at læse spørgsmålet op og kommenterer bagefter, når man får ordet, efter at ministeren har svaret.

Kl. 14:06

Spm. nr. S 488

1) Til justitsministeren af:

Kamal Qureshi (SF):

Hvad vil ministeren fremadrettet gøre ved, at der i løbet af 2007, jf. »Redegørelse om anvendelse af straffelovens § 81, nr. 6 og nr. 7, samt sager om overtrædelse af lov om forbud mod forskelsbehandling på grund af race m.v.«, Rigsadvokaten, april 2008, kun er registeret ti sager, hvor straffelovens § 81, nr. 6 er anvendt?

Skriftlig begrundelse

Hadforbrydelser er særligt grove forbrydelser, idet de ikke kun angriber ofret for forbrydelsen, men hele den gruppe som vedkommende tilhører. Det er derfor vigtigt, at hadforbrydelser efterforskes og føres til doms under hensyn til den skærpende omstændighed, det er, når »gerningen har baggrund i andres etniske oprindelse, tro, seksuelle orientering eller lignende«.

Formanden:

Værsgo til hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:06

Kamal Qureshi (SF):

Javel hr. formand. Spørgsmålet er:

Hvad vil ministeren fremadrettet gøre ved, at der i løbet af 2007, jævnfør »Redegørelse om anvendelse af straffelovens § 81, nr. 6 og nr. 7, samt sager om overtrædelse af lov om forbud mod forskelsbehandling på grund af race m.v.«, Rigsadvokaten, april 2008, kun er registreret ti sager, hvor straffelovens § 81, nr. 6, er anvendt?

Jeg vil godt bare lige forklare, at det jo er den paragraf, som man kalder en særlig paragraf for hadkriminalitet, hvor gerningsmandens indstilling er en skærpende omstændighed.

Kl. 14:07

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 14:07

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg vil godt starte med at slå fast, at det jo er en glædelig omstændighed, at der kun er registreret 10 sager. Skulle vi ønske os, at der var registreret 100 sager, 200 sager? Det er jo glædeligt, at der kun er 10 sager, for det er fundamentalt vigtigt i et demokratisk samfund, at ingen udsættes for forskelsbehandling på grund af etnisk tilhørsforhold, tro, politisk overbevisning eller seksuel orientering, og at det er fuldstændig uacceptabelt, hvis folk bliver udsat for chikane og det, der er værre, på grund af f.eks. deres seksualitet eller deres religion.

Derfor har politiet også taget fat på problematikken. Man holdt i december i fjor et møde med Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske og Det Kriminalpræventive Råd, hvor man drøftede den videre procedure og arbejdsformer på området, og det blev på den baggrund aftalt, at landsforeningen vil fortsætte arbejdet med henblik på at medvirke til at sikre, at flere tilfælde af personfarlig kriminalitet rettet mod homoseksuelle anmeldes til politiet, og at forurettede gør politiet bekendt med de mulige motiver for overgrebet. Københavns Politi udsendte også i januar 2009 en intern informationsfolder samt en vejledning i indledende sagsbehandling og efterforskning af hadforbrydelsessager til samtlige medarbejdere.

Herudover kan jeg oplyse, at politiets kommende nye sagsbehandlingssystem vil blive forsynet med et særligt skærmbillede med felter til registrering til brug for forskellige vigtige indberetningsordninger m.v., herunder et særligt felt til registrering af mulige hadforbrydelser. Endelig har PET med virkning fra begyndelsen af dette år udvidet den hidtidige indberetningsordning vedrørende racisme til at omfatte alle kriminelle forhold med en mulig ekstremistisk baggrund, det vil sige alle former for hadforbrydelser.

Der er således meget stor opmærksomhed over for denne type forbrydelser hos politiet, og jeg har fuld tillid til, at politiet prioriterer disse sager så højt, som de fortjener.

Kl. 14:09

Formanden:

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:09

Kamal Qureshi (SF):

Jeg vil lige citere fra en artikel, der var i Fyens Stiftstidende den 21.10.2009, hvor en person, der er blevet overfaldet, fortæller om det med overskriften: »Jeg blev kaldt klam bøsse«. Heri skriver han, og jeg citerer:

»Jeg har selv oplevet at blive slået i hovedet med en flaske adskillige gange efterfulgt af knytnæveslag nogle timer efter jeg havde haft et venskabeligt kys med en person af eget køn og blive kaldt for en klam bøsse. Jeg var dog en af de få personer der valgte at gå til politiet og anmelde overfaldet, dog var kommentaren fra Fyns Politi, at jeg nok skulle tænke mig om når jeg sådan offentligt kysser med en fra eget køn.«

Københavns Politi iværksatte en stor kampagne, hvor man klart og tydeligt i kampagnematerialet understreger, at man synes, det er et problem, at der ikke er flere registrerede sager, og her står justitsministeren og siger, at det er glædeligt, at der kun er registreret ti sager. Justitsministeriets egen offerundersøgelse fra 2009, som jeg står med her i hånden, beskriver, at den seneste rapport, som udkom i april 2009, viste, at omkring hvert tiende offer mente, at den vold, de havde været udsat for, kunne være motiveret af racisme, og der er 4 pct., der mener, at det kan være på grund af seksuel orientering. Deraf udregner Justitsministeriets egen offerundersøgelse, at ca. 12.000 personer mener, at de har været udsat for hadforbrydelser med baggrund i racisme eller homofobi i 2008 – 12.000 – og justitsministeren mener, at det er glædeligt, at der kun er rejst ti sager. Mener ministeren, at det er glædeligt, at der er 12.000 personer, der eventuelt har været udsat for en kriminel handling, hvor ingen er blevet retsforfulgt, og som ingen er blevet dømt for. Mener ministeren, at det er glædeligt, oven i købet når Københavns Politi sætter en kampagne i gang med det formål at få flere til at anmelde det, og fordi de mener, at det er et problem, at der ikke er flere anmeldelser?

Kl. 14:11

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:11

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Der er jo ret stor forskel på at anmelde sager og rejse sager, så derfor er jeg glad for, at der er så få sager som overhovedet muligt. Det er vigtigt at understrege, at i et demokratisk samfund som vores vil vi ikke acceptere hadforbrydelser, uanset om det er på grund af seksualitet eller religiøsitet. Derfor er det en opgave for politiet; derfor er politiet også i den situation, at man nu er ved at udpege kontaktpersoner i politikredsene, som kan være kontaktperson f.eks. til Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske; derfor har man udsendt informationsfoldere både fra politiets side og også andre myndigheders side; og derfor har man lavet det skærmbillede, som gør, at man kan få registreret, hvis det er en hadforbrydelse. Så langt, så godt.

I de konkrete sager har det jo også vist sig, at politiet opererer inden for det her felt. I forbindelse med World Outgames for nogle måneder siden i København var politiet meget proaktive og havde et fantastisk godt samarbejde, sådan som jeg forstod det, med Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske samt arrangørerne af World Outgames, og der gik det jo stille og roligt og meget fornuftigt i forbindelse med den store begivenhed, som København var vært for i sommer.

Kl. 14:12

Formanden:

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:12

Kamal Qureshi (SF):

Ja, stille og roligt, må man sige. Hele outgamet startede jo med, at der var nogle homoseksuelle, der blev overfaldet i København. Jeg ved ikke, hvor stille og roligt de personer, der blev overfaldet, synes det gik.

Lad mig tage et andet eksempel, som også handler om hadkriminalitet, nærmere bestemt om racistisk motiveret hadkriminalitet. Det drejer sig om en sag, som var i juni i år, med et 16-årigt avisbud, der hed Dennis, som umotiveret, uprovokeret blev slået ned af nogle personer. Han døde af sine kvæstelser. Selv om gerningsmændene ifølge et vidne – og jeg citerer også fra artiklen her – råbte »perkersvin« før angrebet på den 16-årige, fandt byretten ikke, at der var racistiske bevæggrunde bag forbrydelsen, og anklageren havde valgt heller ikke at rejse det som en sag.

Så jeg spørger sådan set igen, om ministeren synes, det er glædeligt, at der kun er ti sager, der er betonet hadkriminalitet, når man formoder, at der er 12.000 personer i Danmark, der bliver udsat for hadkriminalitet?

Kl. 14:13

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 14:13

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg kan ikke og jeg vil ikke kommentere konkrete sager som den, spørgeren var inde på her. Det siger sig selv, at der kan være mange omstændigheder i en sådan sag, som gør, at jeg ikke vil kommentere det.

Det, jeg kan kommentere, er, at politiet har det som et prioriteret område, og at der er sket en stor bevægelse på området bare inden for det sidste års tid. Alene det, at man på skærmbilledet nu har en rubrik, hvor man kan registrere det, alene det, at man får kontaktpersoner i alle politikredsene, og alene det, at der er en god dialog med Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske om problematikken, viser, at vi er på rette vej.

Men det helt rigtige svar, som vi alle sammen kunne stå og være glade for, ville jo være, at der ikke foregår nogen hadforbrydelser. Det ville sådan set være den bedste af alle verdener, for det er efter min mening et ubehageligt angreb på demokratiet, at der er hadforbrydelser. Så derfor er det en vigtig prioriteret indsats, og det ved jeg også at politiet selv opfatter det som, og derfor synes jeg ikke, der er grundlag for at lave yderligere tiltag på det her område lige nu.

Kl. 14:14

Formanden:

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:14

Kamal Qureshi (SF):

Altså, nu kan man sige, at det 16-årige avisbud, Dennis, hverken var bøsse eller lesbisk; han var sådan set en person med tyrkisk baggrund. Men ministeren fremhæver samtalerne med Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske som et eksempel på, at man også tager sig af hans sag. Det forstår jeg ikke helt. Hvor er det, man vil hen med det? Har der været kontakt med nogle af de minoritetsforeninger, som arbejder med diskrimination? Har der været kontakt med Dokumentations- og rådgivningscenteret om racediskrimination? Det er jeg lidt i tvivl om.

Her er der en anden sag fra Thisted, også fra for ganske nylig, september 2009, hvor en 23-årig fodboldspiller, på holdet kaldet Mojo, bliver slået brutalt ned af nogle personer, der står og venter på ham. Situationen i Thisted, sådan som folk i Thisted beskriver den for mig, når jeg kontakter dem, er, at ingen person af fremmed herkomst, anden etnisk baggrund, der ser lidt anderledes mørk ud, er transvestit eller noget andet, tør gå i byen en fredag eller lørdag aften i Thisted. Men ministeren mener ikke, at der er brug for yderligere tiltag. Jeg vil gerne sige: SF fremsætter et forslag, som vil rette sig mod de her hadforbrydelser, og som kommer til behandling i det nye år.

Kl. 14:16

Formanden:

Så er det justitsministeren, der svarer på spørgsmålet. Værsgo.

Kl. 14:16

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Blot et generelt godt råd: Jeg tror, man skal passe på med som folketingsmedlem at gå ind i konkrete sager, som politiet og retten behandler. Så vidt jeg ved, er folketingsmedlemmer altså ikke dommere, heller ikke anklagemyndighed eller forsvar, og i så godt som alle sager er der jo altid også en anden virkelighed end den, der bliver beskrevet i pressen. Det er derfor, vi i det danske system har domstole til at se på, hvad der er for og hvad der er imod den tiltalte, og så må domstolene jo træffe de afgørelser på baggrund af det bevismateriale, der er.

I Danmark er hadforbrydelser ulovlige, og det er en skærpende omstændighed, hvis der ligger motiver af religiøs, seksuel eller anden form for politisk diskriminerende karakter bag. Det er en skærpende omstændighed. Det skal det selvfølgelig også være. Så derfor gør politiet en indsats på området, og alt, hvad vi kan gøre oplysningsmæssigt for at komme hadforbrydelser til livs, skal vi gøre, for det er beskæmmende at se, at der stadig væk er hadforbrydelser.

Kl. 14:17

Formanden:

Tak til hr. Kamal Qureshi og tak til justitsministeren. Hermed sluttede spørgsmål 1.

Spørgsmål 2 er til videnskabsministeren, og det er stillet af hr. Per Clausen.

Kl. 14:17

Spm. nr. S 477

2) Til videnskabsministeren af:

Per Clausen (EL):

Mener ministeren, at det er en fordel for den offentlige sektor, at der reelt eksisterer et monopol på it-dokumenter?

Formanden:

Værsgo til hr. Per Clausen til at stille spørgsmålet.

Kl. 14:17

Per Clausen (EL):

Det lyder sådan her:

Mener ministeren, at det er en fordel for den offentlige sektor, at der reelt eksisterer et monopol på it-dokumenter?

Kl. 14:17

Formanden:

Videnskabsministeren, værsgo.

Kl. 14:17

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg lægger til grund, at hr. Per Clausen med sit spørgsmål ønsker at adressere konkurrencesituationen på markedet for kontorsoftware og ikke for it-dokumenter. Jeg vil ikke gå ind i en konkurrencemæssig vurdering, men henholder mig til Konkurrencestyrelsens rapport om markedet for kontorsoftware fra august i år, som spørgeren jo også udmærket kender.

Ifølge den rapport er der ikke velfungerende konkurrence på markedet for kontorsoftware. Markedet er præget af betydelige adgangsbarrierer, som gør det svært for nye aktører at komme ind på markedet. Jeg vil ligesom hr. Per Clausen gerne være med til at skabe gode vilkår for en sund konkurrence på området for netop kontorsoftware, og det vigtigste middel til dette er ifølge Konkurrencestyrelsen og ekspertudvalget netop at indføre åbne standarder, så vi kan sikre, at systemerne taler sammen, og så vi ikke i det offentlige er bundet til en bestemt leverandør af kontorsoftware. Det giver de bedste digitale løsninger, og skal der gøres en yderligere indsats på området for kontorsoftware, skal dette gøres af konkurrencemyndighederne.

Jeg noterer mig i øvrigt, at Konkurrencestyrelsen har tilkendegivet, at den vil drøfte eventuelle konkurrenceproblemer på markedet for kontorsoftware med EU.

Kl. 14:19

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 14:19

Per Clausen (EL):

Jeg er glad for at kunne konstatere, at ministeren er enig med mig i, at det er en ulempe for den offentlige sektor, hvis der eksisterer et reelt monopol. Og det er vel også det, ministeren giver udtryk for, nemlig at vi i hvert fald er tæt på, når han refererer Konkurrencestyrelsens udtalelse om, at der ikke er sådan en, hvad kan man sige, velfungerende konkurrence på området.

Men så må ministeren vel også være enig med mig i, at netop det at skabe betingelserne for, at der kan blive konkurrence på området omkring kontorpakker, også på lidt længere sigt vil være en økonomisk gevinst for den offentlige sektor. Er ministeren så ikke enig med mig i, at selv om det så måske i en overgangsperiode skulle være en anelse dyrere at gennemføre en omlægning, som kan føre til, at der kommer konkurrence, vil det være en rigtig, rigtig god investering i fremtiden?

Kl. 14:19

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:19

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jo, men der er jo ikke nogen, der kan sige, i hvilken retning markedet bevæger sig i dag. Derfor henholder vi os fra regeringens side til ekspertudvalget og Konkurrencestyrelsen, som meget, meget klart har udtalt, at man ikke for nærværende mener, der kan træffes en beslutning.

Kl. 14:20

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 14:20

Per Clausen (EL):

Men det, jeg så godt kunne tænke mig at vide, er, hvordan ministeren forestiller sig, at der vil komme konkurrence på det her område, hvis man bevarer muligheden for, at den ene store aktør på området, Microsoft, som i dag er dominerende, stadig væk kan få den mulighed at bevare den dominerende plads, fordi man ikke stiller det krav til Microsoft, at de skal leve op til løftet fra 2003 om at levere en reelt åben standard. Altså, Microsoft sagde jo i 2003, at det kunne de godt; i dag siger de, at den model – den såkaldte strictmodel – som de har fremlagt, er en model, som jo er en vision for fremtiden.

Mener ministeren ikke, at det ville være rigtigt at stille det krav, at der nu skal leveres, sådan at man ikke kan få det indtryk, at der alligevel tages nogle særlige hensyn til en bestemt stor leverandør, fordi denne leverandør har opnået et monopol, som gør, at en del kommuner og andre offentlige institutioner er blevet afhængige af den?

Kl. 14:21

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:21

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Som udgangspunkt vil jeg godt sige, at det jo ikke er strafbart at være dygtig og sikre sig markedsandele. Men som jeg gav klart udtryk for i min besvarelse, ser vi selvfølgelig gerne, at der er konkurrence på området, men vi er også lige så klare i mælet, når det drejer sig om i dag at sige, at når et ekspertudvalg, som hr. Per Clausen og jeg og ordførerne i øvrigt i forhandlingskredsen har udpeget, helt klart sammen med Konkurrencestyrelsen har sagt, at der ikke er nogen af de to standarder, der i dag er modne til, at vi kan træffe en sådan beslutning, kunne jeg da ikke drømme om at gå imod ekspertisen. Jeg har trods alt i den her sag, der er så teknisk, mere tillid til eksperterne, end jeg har til hr. Per Clausen.

Kl. 14:22

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 14:22

Per Clausen (EL):

Nu har ministeren jo tidligere sagt, at afgørelsen af, hvilke standarder man skulle vælge, ikke var en sag, som ekspertudvalget skulle afgøre. Ekspertudvalget skulle komme med en indstilling, som man skulle agere på baggrund af.

Så vil jeg bare spørge ministeren: Når det nu forholder sig på den måde, at når man holder to standarder op over for hinanden og ekspertudvalget siger, at de ikke kan vælge mellem de to standarder, og Microsoft så i virkeligheden, siger, at man slet ikke har tænkt sig at sætte den ene standard, der ikke indgik i den undersøgelse, i værk, nemlig strictmodellen, i hvert fald ikke før tidligst i 2015, mener ministeren så ikke, at man i det mindste skulle stå fast på den standard, som Microsoft har sagt at de kan levere, og så sige, at det så er den, vi kan godkende, og ikke en, om jeg så må sige, tilbageskuende standard?

Kl. 14:22

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:22

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg må gentage for hr. Per Clausen, at jeg ikke kunne drømme om at gå ind og diktere eller beslutte noget om nogle forretningsmodeller, som er så tekniske, at der kun er ganske få, der kan gennemskue dem. Jeg er utrolig taknemlig over, at hr. Per Clausen har bragt det her spørgsmål ned i Folketingssalen, så der måske er lidt flere end os seks, otte, ti stykker, der nu i 3 ½ år har siddet og diskuteret det bag lukkede døre. Jeg tror, det bliver ganske klart for rigtig mange, at det jo ikke er noget, vi kan træffe beslutning om på grundlag af nogle løsrevne betragtninger, som hr. Per Clausen kommer med.

Vi bliver nødt til at henholde os til ekspertudvalget og Konkurrencestyrelsen, akkurat som vi besluttede i debatten mellem it-ordførerne og Videnskabsministeriet for flere måneder siden. Vi spurgte et ekspertudvalg, hvor hvert parti fik lov til at være med til at udpege, hvem der skulle sidde i ekspertudvalget. Vi var enige om at få et råd af dette udvalg. Det var et klart: Vent, vent, standarderne er ikke modne!

Det var man ikke tilfreds med. Så skulle vi spørge Konkurrencestyrelsen. Det gjorde vi så. Her var svaret lige så klart. Og det var man heller ikke tilfreds med. Altså, jeg bliver nødt til at sige, at vi har spurgt to ekspertgrupper på anmodning af ordførerne, og de har begge givet et klart, klart svar, og det henholder regeringen sig til.

Kl. 14:24

Formanden:

Tak. Hermed sluttede spørgsmål 2.

Vi går til spørgsmål 3, der også er stillet af hr. Per Clausen til videnskabsministeren.

Kl. 14:24

Spm. nr. S 478

3) Til videnskabsministeren af:

Per Clausen (EL):

Vil ministeren tage konkrete initiativer, der kan nedbryde Microsofts reelle monopol på kontorpakker på it-området, i forlængelse af Folketingets beslutninger på dette område?

Formanden:

Værsgo, hr. Per Clausen.

Kl. 14:24

Per Clausen (EL):

Det lyder sådan her:

Vil ministeren tage konkrete initiativer, der kan nedbryde Microsofts reelle monopol på kontorpakker på it-området, i forlængelse af Folketingets beslutninger på dette område?

Kl. 14:24

Formanden:

Så er det videnskabsministeren, værsgo.

Kl. 14:24

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg vil, som allerede tilkendegivet ved det foregående spørgsmål, ikke gå ind i en konkurrencemæssig vurdering, men jeg vil derimod henholde mig til Konkurrencestyrelsens rapport på området og til anbefalinger fra det ekspertudvalg om åbne standarder, som jeg har nedsat sammen med it-ordførerne, for at vi kan blive rådgivet på området.

Både ekspertudvalget og Konkurrencestyrelsen peger på, at åbne standarder generelt er med til at fremme konkurrencen. Jeg mener derfor, at vores beslutning om at indføre åbne standarder er den helt rigtige måde at skabe en sund konkurrence på området på. Det er min opfattelse, at vi også skal arbejde på at indføre åbne standarder på endnu flere områder for at få dækket hele den offentlige kommunikation. Men det er vigtigt, at vi først indfører nye standarder, når der på et givent område findes modne standarder med en tilstrækkelig udbredelse og stabilitet til, at det giver mening at ophøje dem til obligatoriske standarder.

Jeg vil gøre mit til at hjælpe udviklingen på vej, og som det er hr. Per Clausen bekendt, har vi jo i forbindelse med udmøntningen af UMTS-midlerne afsat penge til at etablere et videncenter for open source og åbne standarder i IT- og Telestyrelsen. Dette videncenter skal så arbejde videre med den problemstilling, som der sættes fokus på her i dag.

Kl. 14:25

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 14:25

Per Clausen (EL):

Jeg vil gerne spørge, om ministeren ikke kan bekræfte to ting. Det første er, at han, i sammenhæng med at vi diskuterede det beslutningsforslag, som danner baggrund for, at vi gik i gang med arbejdet med åbne standarder, og som Venstre og Konservative jo i meget lang tid arbejdede meget hårdt imod, gjorde det helt klart, at det ikke var ekspertudvalget, der skulle foretage valget mellem de forskellige standarder, men at politikerne skulle gøre det på baggrund af den rådgivning og vejledning, der kunne komme. Det er det første.

Det andet er, om ministeren ikke også kan bekræfte, at ekspertudvalget jo netop siger, at i de tilfælde, hvor man skal bruge, lad mig bare for nemheds skyld kalde det den Microsoftstandard, der indgår i arbejdet, peger man, hvad angår den fremadrettede datalagring, på en ganske bestemt udgave, nemlig den såkaldte strictudgave. Og det er faktisk den rådgivning fra ekspertudvalget, som ministeren ikke har tænkt sig at rette sig efter.

Kl. 14:26

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:26

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Nu tror jeg, at det for os alle er lidt svært at spole 3½ år tilbage og klart gengive, hvad der skete på det tidspunkt. Men jeg er ret overbevist om, at ekspertudvalget overhovedet ikke var på tale på det tidspunkt. På det tidspunkt igangsatte vi et arbejde, og det med ekspertudvalget husker jeg som noget, der kom ind i billedet undervejs, fordi vi erkendte, at vi politikere nok ikke havde mulighed for at gå dybt ned i substansen på et så teknisk spørgsmål. Så derfor tror jeg, at ekspertudvalget kom ind i billedet meget senere, så vidt jeg husker.

Men hvad jeg husker tydeligt er, at vi stod her på dette sted og vedtog beslutningsforslag nr. B 103 i begyndelsen af juli 2006. Der blev det i allersidste ombæring af Dansk Folkeparti sikret, at der blev indføjet, at det skulle være en udgiftsneutral løsning. Det vil jeg meget gerne have lov til at understrege i dag, for det synes jeg da er en vigtig pointe. Jeg tror også, at kommunerne sætter pris på, at vi husker på det netop i disse dage.

Kl. 14:27

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 14:27

Per Clausen (EL):

Nu står kommunerne jo ligesom staten over for omfattende investeringer i it. En del af dem er kommet oven på en række meget store omkostninger, som man havde i forbindelse med kommunesammenlægningerne, hvor regeringens holdning jo var, at de selv måtte klare det inden for de investeringer, de i øvrigt foretog i it. Så udgangspunktet er vel, at man under alle omstændigheder skal investere i it i fremtiden. Så er spørgsmålet selvfølgelig, om man skal investere sådan, at man er med til at skabe de bedste konkurrenceforhold og dermed på længere sigt skabe nogle billige og gode it-løsninger for den offentlige sektor.

Jeg vil godt vende tilbage til det andet spørgsmål, jeg rejste. Når ministeren nu alligevel er endt med, at han vil følge ekspertudvalget, så kunne jeg godt tænke mig at vide, om han så også mener, at vi bør følge ekspertudvalget på den måde, at når man tager og godkender og accepterer, at Microsoftstandarden som den ene af to standarder er med, skal man, når det handler om fremadrettet lagring, benytte strictmodellen. For hvis ministeren er enig i det, tror jeg for så vidt, at vi alligevel er kommet et skridt længere i det, der indtil nu tilsyneladende har været en uenighed.

Kl. 14:29

Formanden:

Videnskabsministeren.

Kl. 14:29

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Nu forsøger hr. Per Clausen at pille enkeltelementer ud. Jeg vil gerne have lov til her ganske kort inden for det, tidsrammen tillader, at citere, hvad ekspertudvalget helt præcis sagde i sine konklusioner:

1) at der ikke for nærværende findes nogen åbne standarder for redigerbare dokumentformer, der er modne i overensstemmelse med ekspertudvalgets forståelse af dette begreb, 2) at udvalget ikke kan pege på en moden standard for dokumentformater, 3) at udveksling af dokumenter, der ikke skal videreredigeres, bør baseres på PDF, 4) at der først bør træffes ny afgørelse om redigerbare dokumentformater, når en eller flere af standarderne har opnået tilstrækkelig modenhed, og endelig 5) at der ikke er behov for at foretage yderligere undersøgelser af området på nuværende tidspunkt.

Sagt til hr. Per Clausen: Det er vel ganske, ganske tydelig og klar tale. At hr. Per Clausen og andre ordførere ønsker at gå imod så klar en tilkendegivelse fra en ekspertgruppe, som vi selv har nedsat, it-ordførerne og ministeren, synes jeg er helt, helt utroligt.

Kl. 14:30

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 14:30

Per Clausen (EL):

Jeg forstår sådan set slet ikke, at ministeren på den ene side med så stor sikkerhed i stemmen siger, at han bare følger eksperternes råd, og på den anden side ser bort fra et helt soleklart råd, nemlig det råd, der siger, at når det handler om den fremadrettede datalagring, hvis man skal tage Microsoftstandarden med i betragtning – lad mig bare indrømme, at det synes jeg ikke at man skal, men det kan vi jo så blive nødt til at bøje os for – så er deres opfattelse, at det skal være den model, som de så opfatter som en åben standard, der ikke er færdigudviklet, nemlig strictmodellen.

Så er jeg bare helt desorienteret over, hvad det er, der gør, at ministeren ikke siger, at så bruger vi det i det fremtidige arbejde, sådan at vi også på det område stiller nogle lidt skrappe krav. Det kan jo være nødvendigt, hvis man ønsker at skabe konkurrence på det her område, i hvert fald at fastholde at der ikke skal være nogen badebillet til Microsoft.

Kl. 14:31

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ministeren.

Kl. 14:31

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg vil gerne sige til hr. Per Clausen, at jeg ikke kan tilslutte mig at pege på en mindre del af en standard, hvilket OSML-strict er. Hvis det gennemtvinges, at det offentlige skal anvende strict, så opfinder man en helt ny standard, da en sådan standard jo ikke findes i dag, hvilket hr. Per Clausen jo også er fuldstændig opmærksom på, fordi vi har drøftet det igen og igen på de mange forligsmøder, vi har holdt på det her område.

Kl. 14:31

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til hr. Per Clausen, tak til ministeren.

Det næste spørgsmål er også til videnskabsministeren af fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 14:31

Spm. nr. S 495

4) Til videnskabsministeren af:

Kirsten Brosbøl (S):

Hvordan vil ministeren forklare, at Københavns Universitet skal spare op mod 100 mio. kr. i 2010 og fyre 130 ansatte, og giver dette ministeren anledning til at revurdere sin holdning om, at basismidlerne skal udgøre en stadig mindre andel af de samlede forskningsbevillinger?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 14:31

Kirsten Brosbøl (S):

Tak. Spørgsmålet lyder: Hvordan vil ministeren forklare, at Københavns Universitet skal spare op mod 100 mio. kr. i 2010 og fyre 130 ansatte, og giver dette ministeren anledning til at revurdere sin holdning om, at basismidlerne skal udgøre en stadig mindre andel af de samlede forskningsbevillinger?

Kl. 14:32

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

Kl. 14:32

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Tak for det. Som bekendt er det jo alene universitetets ansvar at træffe beslutninger om afskedigelser og ansættelser – hverken Folketingets eller regeringens. Det kommer jo af selvstyret.

Som videnskabsminister har jeg ansvaret for de overordnede rammer for universiteterne. Det gælder også de bevillingsmæssige rammer. Københavns Universitets samlede bevilling på finansloven for 2010 er stigende, og det gælder også basismidlerne til forskning. Københavns Universitets samlede bevilling på finansloven for 2010 stiger med cirka 60 mio. kr. fra 2009 til 2010.

Generelt er universiteternes forskningsbevillinger øget markant under denne regering, og det gælder også basismidlerne til forskning. Regeringen har sammen med Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre indgået en politisk aftale, den såkaldte globaliseringsaftale, hvor balancen mellem basis- og konkurrencemidler er fastlagt. I 2010 udgør basismidlerne i alt 56 pct. af de samlede forskningsmidler, hvilket er stigende med de nuværende fremskrevne budgetter til 61 pct. i 2012.

Jeg må forudsætte, at der er bred opbakning til den aftale, som vi for nylig har indgået, hvorfra disse tal er hentet.

Kl. 14:33

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 14:33

Kirsten Brosbøl (S):

Jamen det er jo paradoksalt det her. Når ministeren står her i salen, og når han toner frem på skærmen, lyder det jo, som om det flyder med mælk og honning til universiteterne. Der er ikke noget at komme efter, og de har aldrig fået så mange penge, som de får i dag. Samtidig med det har vi altså en situation nu på Københavns Universitet, hvor rektor har sendt det her brev rundt til ledelse og samarbejdsudvalg, som jeg går ud fra ministeren har kendskab til, et brev, hvoraf det fremgår, at på grund af den finanslovaftale, der er indgået, og at der er afsat færre penge til basismidler end forventet, vil KU frem mod 2012 således få 139 mio. kr. mindre i basistilskud. Det er altså rektor for Københavns Universitet, som i et brev kommer frem til eller meddeler, at det er sådan situationen er på Københavns Universitet. Kan ministeren forstå, at der er folk i miljøet, der har svært ved at se, hvordan det her hænger sammen?

Vi har altså en minister, der står og siger, at pengene flyder ud til universiteterne, og så får man en meddelelse om, at nu skal der altså spares de her – er det så blevet oplyst – 60-70 mio. kr., og at der skal fyres 130 medarbejdere til næste år. Frem til januar vil 130 få en fyreseddel. Hvordan hænger det sammen med, at der altså kommer – efter ministerens opfattelse – flere basismidler? Ralf Hemmingsen, rektor, påpeger jo, at det hænger sammen med, at man på andre områder har de her grønthøsterbesparelser, som altså lige så stille skræller 2 pct. af budgetterne hvert eneste år, så de penge, der kommer ud til universiteterne, nærmest kun er tilstrækkelige til at fylde hullerne op.

Er det en tilfredsstillende situation for videnskabsministeren, at når vi laver en politisk aftale herinde, hvor vi er enige om, at der skal tilføres flere basismidler, så er det det her resultat, vi får ud af det, altså besparelser, nedskæringer og færre fastansatte til at varetage den forskningsbaserede undervisning?

Kl. 14:35

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 14:35

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg vil gerne først sige med andre ord end det, jeg gjorde i min første besvarelse, at universiteternes bestyrelser og rektorater har ledelsesretten, og den respekterer jeg meget. Derfor synes jeg også, der er grund til at sige, at der er fuld forståelse hos mig for, hvis man fra Københavns Universitets side har omprioriteret, og at det giver anledning til, at man må spare nogle steder, for at man vil satse på andre.

Når det er sagt, bliver man jo nødt til at forholde sig til de tal, som bl.a. fru Kirsten Brosbøl og jeg har aftalt i de netop afsluttede globaliseringsforhandlinger. Deraf kan man jo tydeligt se, at der er tilført Københavns Universitet 63 mio. kr. mere. Det er jo rent faktiske tal, og derfor er det jo selvfølgelig dem, vi må forholde os til. Dertil synes jeg også, jeg skal sige, at jeg har set udtalelser om, at man havde forventet, at der var kommet endnu mere. Det er så en anden side af sagen, men man kan i hvert fald ikke tale om, at de beløb, der er besluttet med globaliseringsaftalen, er anderledes end dem, der står i finansloven, og som må udbetales. Jeg tror i hvert fald, at jeg får problemer med Rigsrevisionen, hvis det er andre beløb, der udbetales, end dem, vi har aftalt.

Kl. 14:36

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 14:36

Kirsten Brosbøl (S):

Jamen det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at det her med balancen mellem basismidler og konkurrenceudsatte midler har været et af de store stridspunkter i globaliseringsforhandlingerne, hvor vi fra Socialdemokraternes side jo netop har argumenteret for, at basismidlerne skulle udgøre en endnu større andel af de samlede bevillinger, hvorimod ministerens parti, Venstre, har en målsætning om, at basismidlerne skal fylde en stadig mindre del af de samlede bevillinger.

Derfor er det, at jeg vil høre ministeren – og det er jo også en del af spørgsmålet – om den her virkelighed, der nu er på Københavns Universitet, med, at man altså skal ud at spare og fyre folk, kan få ministeren til at genoverveje den målsætning, som partiet Venstre altså har om, at vi skal endnu længere ned på basismidlerne? Det, som Ralf Hemmingsen påpeger i sit brev, er jo den her usikkerhed omkring bevillingerne. Altså, at man skal ud og søge det hele i konkurrence, og det er det, der gør, at man ikke kan holde på de fastansatte. Det er det, der går ud over den kontinuitet, der er på forskningssiden, og selvfølgelig den forskningsbaserede undervisning.

Kl. 14:37

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 14:38

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg bliver nødt til at gentage til fru Kirsten Brosbøl, at jeg ikke accepterer præmissen, for de tal, som fru Kirsten Brosbøl har i de papirer, som også jeg har, viser, at Københavns Universitet får flere penge. Så derfor må det jo være et prioriteringsspørgsmål. Jeg tror, at man skal lægge vægt på det, som hr. Ralf Hemmingsen har sagt, nemlig at man havde forventet at få flere. Det synes jeg er en helt fair fremstilling, men jeg har også set, at Ralf Hemmingsen i høje toner har rost, at vi har afsat betydelige midler til at forbedre bygningsmassen, hvilket jo ikke mindst kommer Københavns Universitet til gavn. Det tror jeg man glæder sig over på KU i dag.

Kl. 14:38

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Christine Antorini som medspørger.

Kl. 14:38

Christine Antorini (S):

Man kunne jo få den mistanke, at videnskabsministeren simpelt hen bare mener, at det er en elendig ledelse, der er på Københavns Universitet, siden de sætter sig i en situation, hvor de ifølge ministeren åbenbart har planlagt så dårligt, at de skal ud at fyre mange fra den faste stab af forskere.

Nu er det jo sådan, at Københavns Universitet faktisk har gjort sig umage med at forklare, hvad grundene er til, at det har været svært for dem at planlægge inden for de rammer. Det, de jo peger på, er, at der er en verden til forskel, når man laver langsigtet forskning – og det er noget af det, som Københavns Universitet er rigtig, rigtig god til. Hvad råder man over af basismidler, og hvad råder man over af konkurrenceudsatte midler? Det, som rektor Ralf Hemmingsen har peget på, er jo, at de har så mange konkurrenceudsatte midler, at det er ganske svært at lave den præcise planlægning, også i forhold til indtægter.

Gør det argument indtryk på videnskabsministeren?

Kl. 14:39

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så det ministeren.

Kl. 14:39

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Det gør dybt indtryk på mig, når spørgeren forsøger at fordreje det, jeg lige netop har sagt. For jeg startede med at sige, at jeg har dyb respekt for, at vi har selvstyre, og at der er en bestyrelse, et rektorat, som handler og udviser handlekraft og ledelseskraft. Det er en helt væsentlig forudsætning for, at vores universiteter kan klare sig. Det gør man også på KU, og derfor går jeg ud fra, når nu tallene er, som de er, at det er, fordi man har prioriteret således, at der er nogle områder, hvor man har prioriteret tingene op, og andre områder, hvor man har prioriteret tingene ned. Sådan må det givetvis være, for regnestykket skal gå op i forhold til de beløb, som regeringen bl.a. har indgået aftale med Socialdemokratiet om.

Kl. 14:40

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Christine Antorini.

Kl. 14:40

Christine Antorini (S):

Det, der jo er blevet sagt ganske tydeligt fra Københavns Universitets side, er, at de har det dilemma, at det er svært at lave den langsigtede planlægning på grund af de store mængder af konkurrenceudsatte midler. Jeg har svært ved at forestille mig, at Københavns Universitet har haft et ønske om at sætte sig selv i en situation, hvor man skal spare så markant og fyre så mange forskere, når der, som ministeren jo selv siger, samlet set er kommet flere penge ud til universiteterne. Men så står de alligevel i en situation, hvor de skal fyre en række af de fastansatte forskere.

Jeg kan forstå, at vi ikke kan nå videre i den her diskussion. Ministeren siger, at det alene er universitetets ansvar – at det må de selv disponere over.

Men jeg vil så spørge om den helt konkrete ting, som fru Kirsten Brosbøl spurgte ministeren om før, nemlig om der ikke kunne være en idé i at hjælpe i forhold til planlægningen, nemlig ved at droppe de 2 pct.s besparelser på uddannelserne, som bl.a. universiteterne bliver udsat for løbende. Det er jo noget, som Socialdemokraterne har foreslået, altså at lade være med at have den løbende besparelse på de 2 pct., fordi det også giver en mulighed for den mere langsigtede prioritering i forhold til basismidlerne.

Kl. 14:41

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 14:41

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg vil gerne understrege igen, at for så vidt det angår det med universiteternes selvstyre og frihedsgrader, får jeg jo gang på gang at vide, at det er vigtigt, at vi holder det i hævd. Det vil jeg også gerne understrege i dag at jeg virkelig også mener, og det synes jeg er det, jeg demonstrerer netop med min besvarelse her.

Når vi så taler om de 2 pct., så ved spørgeren jo også udmærket godt, at de penge går tilbage – det er jo ikke nogle, der går i statskassen. De går tilbage til området, og det har jo bl.a. medvirket til, at vi i fællesskab, netop regeringen og Socialdemokraterne, nu har fået skabt en tendens, der viser, at de studerende er færdige langt hurtigere, end de var for bare få år siden. For pengene går tilbage i første omgang som bachelorbonus og nu også som færdiggørelsesbonus. Så derfor er det jo ikke penge, der forsvinder i helt andre retninger.

Kl. 14:42

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til fru Christine Antorini. Og så er det fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 14:42

Kirsten Brosbøl (S):

Jeg synes, at ministeren sådan set lidt står og fornægter, hvad virkeligheden er på Københavns Universitet. Altså, ministeren siger, at pengene kommer tilbage, og at man jo bare har sat nogle puljer af og sådan noget. Men sagen er jo, som Ralf Hemmingsen også påpeger i det brev, han har sendt ud, at når man gør basismidlerne afhængige af en hel masse forskellige puljer og øremærkninger, betyder det, at det er penge, som universitetet ikke kan regne med at få ind. Det, som universiteterne efterspørger – og det er jo ikke bare Københavns Universitet, det er over en bred kam – er, at man i højere grad uddeler forskningsmidlerne som basisbevillinger uden øremærkninger, sådan at de har mulighed for at planlægge længere frem i tiden. Og en af de konklusioner i evalueringen af forskningsrådsloven, som vi sidder og forhandler om lige i øjeblikket, er i øvrigt også, at vi politikere sætter nogle længerevarende bevillinger af, så man ved, hvad man har at regne med ude i forskningsmiljøerne.

Er det en anbefaling, som ministeren vil følge op på? For den ligger jo klokkeklart i den evaluering, vi lige har fået, altså nogle længerevarende forskningsbevillinger, så universiteterne flere år ud i fremtiden kan regne med, hvordan deres bevillinger ser ud, og så vi ikke har den her usikkerhed, som der hersker lige i øjeblikket.

Kl. 14:43

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Og så er det ministeren.

Kl. 14:43

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Det, som fru Kirsten Brosbøl bringer frem nu, er, kan man sige, det sådan lidt mere fremadrettede og perspektivrige, og jeg vil sige, at det vil jeg helst ikke diskutere i dag af den helt simple grund, at vi skriver den 2. december, og i morgen, den 3. december, får vi jo den store universitetsevaluering, og der går jeg ud fra, at der bliver god grund til virkelig at komme til at diskutere de fremadrettede ting inden for universitetsverdenen og selvfølgelig også det her spørgsmål, som er blevet bragt frem ved flere lejligheder fra universiteternes side. Så den diskussion vil jeg absolut ikke afvise.

Men jeg bliver nødt til lige at sige til det her med, at man bruger basismidlerne til forskellige øremærkede tiltag, at det, hr. Ralf Hemmingsen bl.a. tænker på, selvfølgelig er det her ph.d.-optag, som jo har været ganske voldsomt, fordi vi har indgået en aftale først politisk og efterfølgende med de otte universiteter om, at vi skulle nå op på 2.400 nye ph.d.er fra 2010. Det når vi jo, men det er klart, at det er en stor omkostning. Til gengæld tror jeg, det er en omkostning, som vi alle sammen kan være utrolig glade for, når vi er kommet igennem det her forløb, for det er jo hele forudsætningen for, at vi har mulighed for at opsuge de mange milliarder, som vi tilfører universitets- og forskningsverdenen.

Kl. 14:44

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Og hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er også til videnskabsministeren af fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 14:44

Spm. nr. S 496

5) Til videnskabsministeren af:

Kirsten Brosbøl (S):

Hvordan harmonerer nedskæringerne på Københavns Universitet med Venstres drøm om et dansk universitet i europæisk top 10 i 2020, og hvilke konkrete initiativer vil regeringen tage for at nå denne målsætning?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 14:44

Kirsten Brosbøl (S):

Spørgsmålet lyder: Hvordan harmonerer nedskæringerne på Københavns Universitet med Venstres drøm om et dansk universitet i europæisk top 10 i 2020, og hvilke konkrete initiativer vil regeringen tage for at nå denne målsætning?

Kl. 14:44

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Og så er det videnskabsministeren.

Kl. 14:45

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg bliver nødt til også her at starte med at sige, at præmissen altså ikke er, at der er nedskæringer, men at der er stigende bevillinger i 2010. Hvorledes ledelsen på Københavns Universitet ønsker at disponere over disse midler internt, hverken kan, vil eller skal jeg blande mig i, og det er jo det, som jeg kraftigt understregede ved det foregående spørgsmål.

Med globaliseringsaftalen for 2009 er der fortsat solide økonomiske rammer for universiteterne. Det kan man se på totaltallene, og det kan man se, når man slår op i finansloven. Og jeg vil gerne gentage, at jeg har fuld tillid til, at ledelsen på Københavns Universitet træffer de rigtige beslutninger i forhold til de udfordringer, som er på netop det universitet.

I forhold til Venstres drøm om et dansk universitet i top 10 i 2020 vil jeg sige, at jeg ikke er bekymret. Jeg synes, tallene tyder på, at det bør vi nok kunne nå, og med det løft, som vi har givet forskningen og også basismidlerne, siden denne regering kom til, håber jeg og tror på, at det mål vil vi kunne nå – måske ikke et, men måske to universiteter i top 10.

Kl. 14:46

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 14:46

Kirsten Brosbøl (S):

Der var jo flere interessante ting i det svar. For det første havde jeg fuldstændig forventet, at ministeren ville svare, at der ikke er tale om besparelser. Det hørte vi jo også i det foregående spørgsmål. Jeg synes bare, at der endnu en gang er grund til at understrege, at virkelighedens verden er en anden. Det illustrerer det her brev fra Ralf Hemmingsen, som jeg også tidligere har omtalt, meget klart, hvor han skriver, at der er 139 mio. kr. færre penge i basistilskud. Det er da et tal, som får konsekvenser, og som vil betyde, at man kommer til at afskedige folk.

Det må ministeren forholde sig til, ikke mindst når vi hører, at det eneste svar, ministeren har på spørgsmålet om, hvordan man vil realisere den her – lyder det som om – ret luftige drøm, som statsministeren annoncerede på Venstres landsmøde, nemlig at man vil have et universitet i topti. Jeg synes, det er fint, at man inddrager universiteterne i sin målsætning og sine drømme. Det gør vi så sandelig også i Socialdemokratiet. Jeg har bare en forventning om, at når statsministeren står og siger det på et landsmøde, har man også overvejet i Venstre, hvad det er for konkrete initiativer, man vil sætte i gang for at nå det.

Nu hører vi altså videnskabsministeren sige, at det forventer man sådan set allerede kører på skinner med de initiativer, man allerede har sat i gang. Så må jeg bare sige, at så giver jeg altså ikke ret meget for det der drømmescenarie, som statsministeren stod og talte om. Hvis det bare er, at man siger, at den politik, man allerede fører, nok skal føre os hen imod de der forskellige drømme, og hvis der ikke ligger flere visioner og konkrete initiativer bag, så synes jeg godt nok, at det er en anelse tamt.

Man kunne jo spørge: Hvordan får vi universiteter, der ligger i topti? Er det ved at sikre universiteterne langsigtede planlægningsmuligheder og en solid basisfinansiering, så de kan have fastansatte forskere, der kan varetage den forskningsbaserede undervisning og sikre de studerende mere end 4 timers undervisning om ugen, sådan som vi har set det nogle steder? Eller er det ved at konkurrenceudsætte flere og flere midler, så forskerne hele tiden skal ud at søge forskellige puljer og universiteterne er nødt til at afskedige deres fastansatte, som det altså nu er tilfældet på Københavns Universitet, hvor de studerende går i demonstrationer for at sikre, at de ikke får et rent selvstudium på nogle af de her studier, som det jo har været tilfældet?

Kl. 14:48

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 14:48

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Man kan blive helt betænkelig ved den måde, som fru Kirsten Brosbøl formulerer sig på her, set i lyset af, at universitetsloven er et forlig mellem Socialdemokraterne og regeringen, og de økonomiske forudsætninger er et forlig mellem Socialdemokraterne og regeringen plus Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Så jeg synes da, vi har et fælles problem, hvis det virkelig er problem. Jeg ser det som et ualmindelig godt afsæt til, at vi også frem mod 2020 har et universitetslandskab, at vi har et fundament for viden i Danmark, der betyder, at vi kan nå ganske langt.

Jeg vil dog sige, at det i dag som sagt er den 2. december, i morgen er det den 3. december, og der får vi universitetsevalueringen. Så lad os se, hvordan den ser ud. Hvis den er helt gal, og det, vi lavede i 2003 i fællesskab, fuldstændig bliver pillet fra hinanden, så har vi en, synes jeg, ny opgave, og så må vi, der har forlig på området, sætte os sammen. Men lad os nu lige vente til i morgen og se, hvordan det bliver vurderet fra de her fem internationale eksperter, som nu de seneste måneder har fulgt de danske universiteter.

Kl. 14:49

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 14:49

Kirsten Brosbøl (S):

Nu siger ministeren, at vi jo har forlig, og så er vi jo enige om det hele. Men sådan er det jo ikke. Der har jo været ganske markante holdningsforskelle, også når vi har diskuteret fordeling af globaliseringsmidler, ikke mindst når det kommer til balancen mellem basis- og konkurrenceudsatte midler, hvor vi Socialdemokrater kæmper for flere basismidler, og Venstre kæmper for færre basismidler i fordelingen af de samlede midler.

Men jeg vil godt for at holde fast i det her med, at ministeren siger, vi har et forlig, at det forlig jo udløber i 2012. Det var jo noget, vi Socialdemokrater bragte op i forhandlingerne, nemlig at vi sådan set allerede nu ønskede at tage fat på diskussionen om, hvad der skal ske efter 2012. Vi efterlyste faktisk fra regeringens side en plan for og et initiativ til at tage hul på diskussionerne for netop at få den langsigtede planlægning. Kan ministeren så løfte sløret for, hvad der skal ske efter 2012, når globaliseringsforliget udløber, for så er der 8 år til 2020, hvor vi altså skal have et universitet i top ti? Det vil være helt afgørende, hvad der sker efter 2012, og der har regeringen jo ikke endnu været villig til at diskutere det overhovedet.

Kl. 14:50

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 14:50

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Her er i hvert fald noget, hvor jeg er helt enig med fru Kirsten Brosbøl, nemlig at hvad der sker i 2012 er afgørende. Men til det vil jeg sige, at vi jo stadig væk står og har lige fordelt, var det ikke 7 mia. kr. fra globaliseringspuljen? Vi har stadig væk 3 mia. kr., som skal fordeles næste år, og det ville nok være en god idé, at vi ikke lige i disse forhandlinger begynder at tale om 2013 og fremefter. Og derfor var beskeden jo også under forhandlingerne, hvor Socialdemokraterne ganske rigtigt nævnte spørgsmålet, og at man gerne vil have det afklaret nu, at det nok ikke var realistisk. Hvis det er noget, der skal minde om globaliseringsaftalen, så tror jeg, jeg bliver nødt til at erkende, at det så ikke er noget, som videnskabsministeren alene kan lægge på bordet, så bliver det et samlet regeringsudspil, og det kommer på et senere tidspunkt. Lad os nu se i morgen, hvor galt det står til.

Kl. 14:51

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Christine Antorini som medspørger.

Kl. 14:51

Christine Antorini (S):

Når vi stiller de her spørgsmål om, hvordan man får et universitet i topti, og ønsker drøftelser om nogle langsigtede pejlemærker, er det jo ikke, fordi vi alene sidder og venter på universitetsevalueringen i morgen. Den er jo bare en lille del i forhold til så meget andet. Vi gør det, fordi vi er oprigtigt optaget af, hvad det er for nogle langsigtede pejlemærker, man politisk skal gå efter.

Som fru Kirsten Brosbøl sagde, er det jo fuldstændig korrekt, at dilemmaet – i hvert fald i forhold til hvad det er, der skal ske videre frem - er, at regeringen ikke ønskede at tage den langsigtede diskussion om prioriteringerne på universitetsområdet, fordi globaliseringsaftalen udløber i 2012, og at det, når vi snakker om universiteter og om forskning, har mindst et 10-års-perspektiv. Derfor vil jeg gerne igen spørge ministeren, om ministeren vil løfte sløret bare en lille smule for, hvad regeringen forestiller sig skal være sådan de overordnede, langsigtede pejlemærker frem mod år 2020, så vi får et universitet i topti på verdensplan.

Kl. 14:52

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ministeren.

Kl. 14:52

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Som jeg sagde til fru Kirsten Brosbøl, er det klart, at et så stort projekt er et regeringsanliggende, og det udspil kommer man ikke med under behandlingen af et onsdagsspørgsmål i Folketingssalen, det kommer fra regeringen på et senere tidspunkt.

Kl. 14:52

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det fru Christine Antorini.

Kl. 14:52

Christine Antorini (S):

Det kan jo ikke være rigtigt, eller det kan det så måske. Det kan jo ikke være rigtigt, at regeringen ikke har gjort sig en eneste overvejelse om, hvad det betyder i praksis, at et af de ti drømmemål er, at Danmark skal have et universitet, der ligger på topti, hvad vi synes er fremragende. Hvad skal der til? Jeg vil give ministeren chancen én gang til og sige: Bare kom med et par pejlemærker. I hvilken retning skal vi?

Kl. 14:53

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ministeren.

Kl. 14:53

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg har overhovedet ikke udtalt mig om, om regeringen har gjort sig nogle overvejelser, jeg har bare sagt, at regeringens udspil ikke er blevet præsenteret.

Kl. 14:53

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Kirsten Brosbøl for et sidste spørgsmål.

Kl. 14:53

Kirsten Brosbøl (S):

Men videnskabsministeren er jo medlem af regeringen, så hvis regeringen har gjort sig nogle overvejelser, håber jeg da sådan set for videnskabsministeren, at han selv har været med til at gøre sig de overvejelser, når det nu er videnskabsministeren, der har ansvaret for universiteterne, og universiteterne havde en plads i statsministerens drømmetale.

Videnskabsministeren er jo også medlem af det samme parti som statsministeren. Og jeg går ud fra, at ministeren var med på landsmødet, hvor det her blev præsenteret osv., så jeg ved, at ministeren har gjort sig nogle overvejelser – sine egne overvejelser – om, hvordan vi kommer i den her verdensklasse eller i hvert fald i første omgang på den europæiske topti.

Ministeren var jo den anden dag ude at lufte nogle tanker om, at vi skal have et privat universitet i Danmark. Det kunne måske være, at det er i den sammenhæng, ministeren ser, at vi skal nå den her verdensklasse. Det kan vi jo vende tilbage til en anden gang.

Jeg vil bare fortsat høre, om ministeren selv har gjort sig nogle overvejelser som videnskabsminister med ansvar for universiteterne om, i hvilken retning vi skal gå, hvis vi skal have et universitet i topti. Hvad er det, der gør, at man kommer op i topti? Er det gode økonomiske rammer, stabilitet i forbindelse med økonomien, eller er det usikkerhed om økonomien, sådan som den øgede konkurrenceudsættelse nu altså bidrager til?

Kl. 14:54

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 14:54

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg tror, at gode økonomiske rammer er en forudsætning, og det mener jeg også at vi, der er en del af globaliseringsaftalen, har høstet stor anerkendelse for på universiteterne.

Nu da det er Københavns Universitet, der har været udgangspunktet for spørgetiden i dag, kan jeg ikke lade være med at notere mig, at der siden 2002 er sikret et løft på 40 pct. i universiteternes basisbevillinger til forskning. Det afsæt mener jeg er vældig godt for, at vi kan komme videre, også efter år 2012. Men der er altså stadig væk et stykke tid til, idet vi skriver 2009 nu.

Når spørgeren så er fokuseret på, hvilke tanker videnskabsministeren har gjort sig i den anledning, vil jeg sige, at jeg meget gerne vil bygge de tanker på den evaluering, som vi i fællesskab har lagt meget vægt på, og som kommer i morgen. Men det er ganske rigtigt, at jeg har gjort mig forskellige tanker. Nu piller spørgeren en enkelt ud, men hvis man læser den bog, som jeg var med til at lægge navn til tidligere på året, og som hedder »Fremtidens universiteter«, kan man få en masse gode bud, som jeg er sikker på er med til at skabe fremtidens universiteter, også helt frem til år 2020.

Kl. 14:55

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til spørgeren, og tak til videnskabsministeren. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er til kulturministeren af fru Pernille Frahm.

Kl. 14:55

Spm. nr. S 465

6) Til kulturministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Hvad vil ministeren gøre for at redde Århus Teaters økonomi?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Pernille Frahm for at oplæse spørgsmålet.

Kl. 14:56

Pernille Frahm (SF):

Hvad vil ministeren gøre for at redde Århus Teaters økonomi?

Kl. 14:56

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 14:56

Kulturministeren (Carina Christensen):

Lad mig indledningsvis erindre om, at Århus Teater er en selvejende institution, som ledes af en bestyrelse, der i henhold til teaterloven har det overordnede og selvstændige ansvar for teatrets drift.

Jeg kan forstå, at Århus Teater kommer ud med et underskud i år, og at teatret desværre også vil have en betydelig negativ egenkapital, når denne sæson slutter. Jeg er desuden orienteret om, at teatrets ledelse har udarbejdet en genopretningsplan, der skal rette op på økonomien inden for de næste tre teatersæsoner. Genopretningsplanen er udarbejdet af Århus Teaters nye direktion, der blev ansat i starten af 2009.

Jeg har selvfølgelig en klar forventning om, at man på teatret vil gøre sit ypperste for at få genopretningsplanen til at virke hurtigst muligt. Det allervigtigste for Århus Teater er nu at kigge fremad, så teatrets økonomi bliver genoprettet.

Fra Kulturministeriets side vil vi studere genopretningsplanen nøje, og ministeriet vil følge udviklingen på teatret meget tæt. Jeg har bedt Kunststyrelsen om en redegørelse i sagen. Den har jeg netop modtaget, og den vil jeg nu studere, inden jeg udtaler mig nærmere om sagen.

Kl. 14:57

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Pernille Frahm.

Kl. 14:57

Pernille Frahm (SF):

Jeg har forstået det sådan, at ministeren rent faktisk har modtaget den redegørelse i fredags, og der er ikke andre, der er i stand til at få den udleveret. Vi er flere, der har efterlyst den, fordi vi er interesseret i, hvordan det går med Århus Teater, som jo er en kolossalt vigtig kulturinstitution i landets største by uden for København. Derfor er det sådan lidt frustrerende, at ingen kan få lov til at følge med i noget som helst, før kulturministeren er færdig med at læse rapporten, og før kulturministeren er færdig med at gøre sig sine overvejelser. Det er sådan en utrolig centralistisk måde at arbejde med de her spørgsmål på, vil jeg sige.

Men sagen er jo, at Århus Teater allerede har måttet fyre skuespillere og formentlig ikke engang er helt færdige med at kigge på, om de kan beholde de medarbejdere, de har. Er ministeren ikke enig med mig i, at det jo har nogle meget triste konsekvenser for, hvordan man kan gennemføre et godt repertoire, hvordan man kan komme med et rigtig godt tilbud til borgerne i landets næststørste by, og at det derfor på en eller anden måde også må være et fælles ansvar, ikke bare en selvstændig bestyrelses ansvar, men et fælles ansvar, at Århus Teater kan klare økonomien? Det er jo et underskud på omkring 11 mio. kr., der bliver oparbejdet her i løbet af 2 år.

Så jeg vil endnu en gang gerne spørge ministeren: Har man ikke i Kulturministeriet gjort sig nogen overvejelser over, hvilke tiltag man kan tage for at afhjælpe den her meget, meget kedelige situation på Århus Teater?

Kl. 14:58

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 14:58

Kulturministeren (Carina Christensen):

Tak for det. Først vil jeg sige om redegørelsen, at det er rigtigt, at den kom ind på mit bord i den her uge. Jeg var i udlandet i fredags, jeg er i gang med at kigge på den her og nu, og jeg har en forventning om, at den bliver offentliggjort i morgen, så der kan fru Pernille Frahm kigge nærmere på den.

Igen vil jeg sige, at Århus Teater er en selvejende institution, som ledes af en bestyrelse, der i henhold til teaterloven har det overordnede og selvstændige ansvar for teatrets drift. Sådan er det nu engang.

Jeg har forstået, at teatret har udarbejdet en genopretningsplan, og jeg har selvfølgelig en klar forventning om, at man nu gør sit ypperste og bruger alle kræfterne på at få genoprettet økonomien på Århus Teater. Det er der, jeg mener at man skal lægge energien og virkelig bruge kræfterne.

Kl. 14:59

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Pernille Frahm.

Kl. 14:59

Pernille Frahm (SF):

Nu har vi jo før oplevet, at kulturinstitutioner, som har en selvstændig bestyrelse og et selvstændigt økonomisk ansvar, er blevet hjulpet af Kulturministeriet, når det virkelig gjaldt, når det virkelig brændte på. Altså, TV 2 er jo et af de mest fremtrædende eksempler på det her, hvor økonomien gik så galt, at man kunne se, at det ville gå rigtig, rigtig dårligt. Så det er jo ikke, fordi Kulturministeriet ikke tidligere har gjort en indsats.

Man kan ikke lade være med at spekulere på, om det er, fordi det er uden for København, at man pludselig synes, at det må de ligesom selv ligge og rode med.

Jeg vil endnu en gang appellere meget stærkt til kulturministeren om at tage et medansvar for, at driften på Århus Teater bliver sådan, at man kan give de kvalitetstilbud til byen, som den fortjener.

Kl. 15:00

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:00

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg må sige, at jeg stiller mig en smule uforstående over for, at fru Pernille Frahm har så negative forventninger til den her genopretningsplan. Altså, det lyder jo, som om man allerede har dømt den ude på forhånd og siger: Det kommer aldrig nogen sinde til at lykkes. Det er vel at mærke en genopretningsplan, der er udarbejdet af Århus Teaters nye direktion, der blev ansat i starten af 2009.

Jeg kan sige, at vi fra Kulturministeriets side selvfølgelig nøje vil studere den her genopretningsplan. Vi vil også følge implementeringen af den ganske, ganske tæt. Men jeg synes godt nok, at det er lidt tidligt, at fru Pernille Frahm allerede nu siger, at den her genopretningsplan for Århus Teater ingen chance har for at lykkes.

Kl. 15:00

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Pernille Frahm.

Kl. 15:00

Pernille Frahm (SF):

Jeg håber, at kulturministeren bagefter har tid til at høre, hvad det egentlig er, jeg har sagt. Jeg har ikke sagt noget som helst om, at det ikke kunne lade sig gøre, og at jeg havde mistillid til, at de kunne lave en plan. Alle har udtrykt tillid til, at ledelsen vil kunne gennemføre det her, men problemet er jo bare, at det er på et skrabet niveau, og det er sådan set derfor, at jeg kommer med min appel til kulturministeren om at vise en smule medansvar for, at Århus Teater måske har været kørt på en mindre ansvarlig måde, end vi alle sammen kunne have ønsket.

Kl. 15:01

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:01

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg synes jo nok, at hvis der skulle komme en appel fra nogen om, at man ønsker, at der skal komme økonomisk hjælp til Århus Teater, så skulle den komme fra Århus Teater selv – fra bestyrelsen – og ikke fra fru Pernille Frahm. For alt andet lige må man da ovre i Århus være bedst til at vurdere, hvilken hjælp der er brug for.

Mig bekendt har man ikke været inde at bede om et særligt økonomisk tilskud. Tværtimod har man koncentreret kræfterne om selv at lave en genopretningsplan, så man hurtigst muligt – i hvert fald inden for de næste tre teatersæsoner – kan få genoprettet økonomien på Århus Teater. Jeg synes da, at man skal takke dem for, at de aktivt og koncentreret har kastet sig over den opgave. Og igen vil jeg sige, at appellen da i hvert fald ikke bør komme herinde fra Christiansborg.

Kl. 15:02

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til kulturministeren af fru Pernille Frahm.

Kl. 15:02

Spm. nr. S 466

7) Til kulturministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Mener ministeren, at det fortsat er forsvarligt med en fuldtidspolitiker i spidsen for en kulturinstitution af betydning og størrelse som Århus Teater?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 15:02

Pernille Frahm (SF):

Mener ministeren, at det fortsat er forsvarligt med en fuldtidspolitiker i spidsen for en kulturinstitution af betydning og størrelse som Århus Teater?

Kl. 15:02

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:02

Kulturministeren (Carina Christensen):

Spørgsmålet antyder, at det er uforeneligt at være formand for en stor selvejende teaterinstitution, samtidig med at man har et krævende fuldtidsjob. Der er talrige eksempler på, at vores store kulturinstitutioner har bestyrelsesformænd, som bestrider et vigtigt privat eller offentligt fuldtidserhverv. Det er faktisk ofte den ledelseserfaring, der kan være en styrke for bestyrelsesarbejde.

Lovgivningen omkring landsdelsscenerne opstiller klare principper for, at teaterbestyrelserne skal sammensættes på en måde, så de rummer en bred vifte af kompetencer. Bestyrelsen skal tilsammen repræsentere juridisk, ledelsesmæssig, økonomisk, markedsføringsmæssig og teaterfaglig indsigt. Derudover er det et krav, at enten hjemstedskommunens borgmester eller rådmand for kulturområdet skal sidde med i bestyrelsen. Det spørgsmål var der en selvstændig politisk drøftelse af med en bred kreds af Folketingets partier i forbindelse med udmøntningen af kommunalreformen og ændringen af teaterloven 2005, og der var i den forbindelse en generel accept af politikeres deltagelse i bestyrelsesarbejde. Og konkret i forhold til Århus Teaters bestyrelse vil jeg gerne minde fru Pernille Frahm om, at den tidligere kulturminister sendte sit forslag til bestyrelsens sammensætning for landsdelsscenerne til ordførerne, herunder til SF, med henblik på at få deres eventuelle bemærkninger, og SF anførte ingen kritik af udpegninger i den forbindelse.

Kl. 15:03

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Pernille Frahm.

Kl. 15:03

Pernille Frahm (SF):

Man kan måske så sige, at man kan gøre sig nogle erfaringer. Både kulturministeren og jeg ved, at det at sidde som folketingsmedlem specielt for et mindre parti – nu er kulturministeren jo minister – er et krævende arbejde. Den nuværende bestyrelsesformand er måske foreløbig i hvert fald ikke fra et af de helt små partier, men både kulturministeren og jeg ved, hvor meget tid det tager at passe et fuldtidspolitikerjob, og vi ved også, at det at varetage bestyrelsesformandsposten i så stor en institution som Århus Teater er et ganske krævende stykke arbejde.

Bestyrelsen har udarbejdet en driftsaftale, som bestyrelsesformanden og kulturministeren har skrevet under på. Og en ting, der undrer mig, og som jeg tænker skyldes, at man måske ikke har haft tid til at sætte sig ordentligt ind i sagerne, er, at man forudsætter, at billetsalget vokser voldsomt. Man har budgetteret med et stigende billetsalg, men jeg kan ikke se nogen begrundelse for det. Tværtimod kan jeg i driftsaftalen se, at man frygter, at der kan komme et faldende billetsalg. Alligevel overbudgetterer man så at sige. Og jeg ser det som et resultat af, at bestyrelsesformanden måske har haft andre ting at tage sig af end at være bestyrelsesformand, og at kulturministeren måske har overset, at man som fuldtidspolitiker har andre ting at tage sig af end først og fremmest det at være bestyrelsesformand.

Jeg vil gerne spørge, om ikke kulturministeren ligesom jeg, efter at vi nu har gjort os de erfaringer og ved, hvordan det går på Århus Teater, kan genoverveje, hvorvidt det er en god idé, at fuldtidspolitikere også er bestyrelsesformænd.

Kl. 15:05

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:05

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg tror, at jeg allerførst gerne vil komme med et godt råd til fru Pernille Frahm: Jeg synes altid, man skal sørge for at have fakta i orden, inden man kaster sig ud i meget personfølsomme sager, personhetz eller lignende. Det er vigtigt, at man har fakta i orden, og det kan man så gøre op med sin egen samvittighed hvordan man skal gøre.

Så vil jeg sige, at jeg er fuldstændig uenig i fremstillingen af, at folketingspolitikere skulle være et særlig ramt folkefærd, der har alt for travlt i forhold til alle andre i det her samfund til at påtage sig bestyrelsesposter, herunder endda formandsposter. Der er utallige – utallige – eksempler på, at vores store kulturinstitutioner har bestyrelsesformænd, som bestrider et meget vigtigt privat eller offentligt fuldtidserhverv, og det kan faktisk være en stor fordel for bestyrelsesarbejdet, at der kommer nogle meget tunge personer ind i det, som har en meget stor ledelseserfaring eller andet. Så det ser jeg overhovedet ikke noget problem i.

Kl. 15:06

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Pernille Frahm.

Kl. 15:06

Pernille Frahm (SF):

For det første vil jeg gerne sige, at det her ikke handler om personen. Det her handler om en opgave, der skal løses. For det andet er det vigtigt at understrege, at det her ikke handler om, hvorvidt vi politikere skal sidde i bestyrelser, men om, hvorvidt fuldtidspolitikere skal varetage bestyrelsesformandsposter i så store institutioner som Århus Teater. Det er meget vigtigt for mig at gøre det helt klart, for det er åbenbart ikke blevet klart for kulturministeren før nu. Så nu understreger jeg det helt klart: Jeg synes, det kan være en fordel for begge parter, at der sidder politikere i bestyrelser. Men formandsposten er noget, der kræver en professionalisme, som man ikke nødvendigvis har, fordi man er fuldtidspolitiker. Var det ikke en idé, at vi i fællesskab nu rettede vores blik mod folk, der måske har større bestyrelseserfaring, og at det ikke så meget er det politiske, der kommer til at tælle, når man udpeger sine bestyrelsesformænd?

Kl. 15:07

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:07

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jamen jeg må bare sige, at jeg er fuldstændig uenig med fru Pernille Frahm. Der er masser af gode eksempler på, at vores store kulturinstitutioner har bestyrelsesformænd, som bestrider enten et vigtigt privat eller offentligt fuldtidserhverv, og jeg ser ingen grund til, at man skulle udelukke folketingspolitikere fra at besidde en bestyrelsespost.

Må jeg ikke også bare helt konkret i forhold til Århus Teater sige, at det jo altså er sådan, at SF selv har godkendt den her bestyrelsessammensætning, herunder formandsposten også. Så jeg synes, det er lidt besynderligt, at man nu vender tilbage og siger, at man nu lige pludselig ikke synes, man kan stå inde for det, man selv har været med til at nikke ja til.

Kl. 15:07

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Pernille Frahm.

Kl. 15:07

Pernille Frahm (SF):

Jeg rejser jo spørgsmålet på baggrund af nogle erfaringer, vi gør os netop nu, og opfordrer til, at kulturministeren sammen med os andre tager de erfaringer alvorligt og måske indstiller os på, at bestyrelsesformandsposter i store kulturinstitutioner skal varetages af folk, der fortrinsvis har bestyrelseserfaring, altså ledelseserfaring, og ikke i så høj grad af politikere, næsten uanset hvilket parti de kommer fra. Det er en erfaring, jeg ønsker kulturministeren er med til at gøre sig sammen med nogle af os andre.

Kl. 15:08

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:08

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jamen det er da fint, at fru Pernille Frahm har gjort sig nogle erfaringer. Fru Pernille Frahm synes så, det har været dårlige erfaringer. Jeg vil sige, at jeg generelt synes, at vi har fine erfaringer med vores bestyrelsessammensætninger rundtomkring i landet også i forhold til dem, der besidder formandsposterne.

I forhold til lovgivningen for landsdelsscenerne vil jeg sige, at der er nogle helt klare principper for, hvordan de bestyrelser skal sammensættes, nemlig at teaterbestyrelserne skal sammensættes på en måde, så de rummer en bred vifte af kompetencer. De skal tilsammen repræsentere juridisk, ledelsesmæssig, økonomisk, markedsføringsmæssig og teaterfaglig indsigt. Så det viser netop bredden i de kompetencer, der er brug for, herunder at man så også er sikret en hensigtsmæssig sammensætning af bestyrelsen.

Kl. 15:09

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til spørgeren. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste er også til kulturministeren – af hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 15:09

Spm. nr. S 494

8) Til kulturministeren af:

Flemming Møller Mortensen (S):

Vil ministeren redegøre for, hvordan en reduktion på 12 pct. i egnsteaterrefusionsprocenten vil kunne sikre den fortsatte drift og udvikling af landets decentrale teaterliv?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 15:09

Flemming Møller Mortensen (S):

Tak for det. Vil ministeren redegøre for, hvordan en reduktion på 12 pct. i egnsteaterrefusionsprocenten vil kunne sikre den fortsatte drift og udvikling af landets decentrale teaterliv?

Kl. 15:09

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:09

Kulturministeren (Carina Christensen):

Når jeg hører det her spørgsmål, må jeg sige, at jeg synes, det er på tide, at det bliver slået helt fast, at den variable statslige refusionsprocent ikke har nogen direkte indflydelse på det enkelte egnsteaters mulighed for drift og udvikling.

Det er jo sådan, at kommunerne og egnsteatrene indgår 4-årige aftaler, hvor det kommunale tilskud fremgår for alle 4 aftaleår. Det betyder altså, at egnsteatrene har arbejdsro i alle 4 år, ganske som loven om rammestyring forudsætter, og ganske som det altid har været tilfældet, også før der blev indført en variabel refusionsprocent. Den usikkerhed, som teatrene måtte opleve i dag, er således ikke nødvendigvis større, end den har været tidligere. Teatrene har jo aldrig haft en sikkerhed for kommunens støtte i mere end 4 år ad gangen. Kommunerne forpligter sig altså til at yde et tilskud i en 4-årig periode, uanset hvad den statslige refusionsprocent er. Det er altså kommunerne, der får en lavere refusion fra staten. Det er ikke teatrene.

Jeg vil også meget gerne endnu en gang slå fast, at regeringen meget gerne står bag kommunerne, når de ønsker at præsentere scenekunst for borgerne, men det forudsætter altså, at det er kommunerne, der går forrest. Vi kan jo se, at kommunerne over en bred kam tager den her opgave på sig og støtter op om deres egnsteatre og sågar også tager initiativ til nye egnsteatre.

Faktum er da også, at der er etableret flere nye egnsteatre i de år, hvor alle i landet har vidst, at statens refusionsprocent ville blive eller har været variabel. I 2008 blev der oprettet fire nye egnsteatre, i 2009 blev der oprettet et nyt egnsteater, og der vil efter alt at dømme også i 2010 blive oprettet et nyt egnsteater, forudsat at Kunststyrelsen kan godkende den her aftale.

Statens bevillinger til egnsteatrene er i den her regerings tid steget fra ca. 38 mio. kr. i 2000 til ca. 66 mio. kr. i 2009. Det er en stigning på godt 70 pct. – selv når man regner i sammenlignelige priser og fraregner de tilskud, som staten har overtaget fra amterne.

Der er altså alt i alt stor opbakning til egnsteaterområdet både fra kommunerne og fra staten.

Kl. 15:11

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 15:11

Flemming Møller Mortensen (S):

Tak til kulturministeren. Ja, svaret gik jo i retning af, at teatrene ikke har fået vanskeligere vilkår, men jeg kan sige, at teatrene generelt har fået færre penge at drive deres teatre for, så derfor skal mit næste spørgsmål til ministeren naturligvis bl.a. være, hvordan det forklares.

Det er jo fuldstændig korrekt, at det her om refusionsprocentens nedsættelse i høj grad er et spørgsmål om kommunerne, fordi kommunerne skal putte flere penge i teatrene i en tid, hvor kommunerne har svært ved at få alle deres driftsopgaver til at gå op inden for den økonomiske ramme, som kommunerne har. Alle er bekendt med, at kommunernes økonomi er presset, er styret, og derfor er deres prioritering af opgaverne også vanskeliggjort. Det er jo præcis det, vi gang på gang hører fra egnsteatrene, nemlig at de har et problem. Jeg synes også, det er tankevækkende, at ministeren siger, at der er tilført så og så mange flere penge til området i denne regerings tid. Hvis vi går ud og kigger på teatrene og netop muligheden for at drive teatrene, ja, så er der, som jeg en gang tidligere har sagt, generelt færre penge at gøre det for.

Hvad angår de redningspakker, ministeren og regeringen lægger frem til teatrene, hvor man bl.a. i en pressemeddelelse skriver, at man har fundet 45 mio. kr. til styrkelse af teatrene og de rytmiske musiksteder eller spillesteder, må jeg blot sige, at det jo er et mærkeligt ordvalg, at man fra regeringens side kalder det en styrkelse. Det, regeringen gør nu, er jo at putte vejfyld ned i et hul, som regeringen selv har skabt ved at skære i refusionsprocenten til teatrene, og derfor er situationen den, at når man kører over hullet i vejen i dag, så har det opfyld, regeringen er kommet med og senest med pakken her, jo ikke engang fyldt hullet op. Så man mærker et tydeligt bump, når man kører over problemhullet i vejen, og det er regeringens politik, som jo helt klart har været for restriktiv, for snæver i forhold til driften af egnsteatrene.

Kl. 15:13

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:13

Kulturministeren (Carina Christensen):

Man mærker et tydeligt bump, siger hr. Flemming Møller Mortensen. Jeg tror, man skal være socialdemokrat for at opfatte det her som et særligt tydeligt bump. Jeg kan faktisk ikke se noget bump på vejen overhovedet. Tværtimod ser jeg en regering, der over de sidste 7-8 år har øget bevillingerne til egnsteatrene i det her land med 70 pct. Det er altså en rigtig, rigtig stor forøgelse, og det er stadig væk et historisk højt beløb; ca. 66 mio. kr. bruger vi på egnsteatre alene i år 2009. Det tror jeg i hvert fald ikke at der er nogen der vil sige er et tydeligt bump i nogen nedadgående retning.

Så bliver der også tegnet et meget dystert billede af, at kommunerne jo ikke vil de her egnsteatre. Det går ikke rigtig godt derude. Det er simpelt hen ikke rigtigt, der har jo aldrig været så mange egnsteatre i det her land, som der er her og nu. Der er et endnu tydeligere bevis for, at det sådan set går ganske godt, og det er, at der jo kommer nye egnsteatre til, selv om man nu har meldt ud, at refusionsprocenten er variabel, at der altså ikke er et fast tilskud. Fire nye egnsteatre i 2008, et nyt egnsteater i år 2009 og formentlig også et nyt allerede i 2010. Det er da et tegn på, at man stadig væk gerne vil egnsteatrene.

Kl. 15:15

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 15:15

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg tror nu nok, at bumpet i vejen, teatervejen, er mærkbart. Det er jo sådan, at det, regeringen gør, er, at man i og for sig går ind og meget markant svækker det vækstinitiativ og udviklingsinitiativ, som kommunerne har taget i forbindelse med egnsteatrene, netop ved at reducere refusionsprocenten så markant, som man gør.

For kulturministeren må de lovkrav, der ligger til egnsteatrene, om kvalitet og produktion jo også være væsentlige – det vil jeg da i hvert fald meget gerne have at kulturministeren her forholder sig til. Mener ministeren så, at man med den plan, der ligger nu, opnår det, der står i lovkravet, at man knap opnår det, der står i lovkravet, eller at man til fulde opnår det, der står i lovkravet?

Så vil jeg gerne stille et spørgsmål mere til ministeren. Det går på de 45 mio. kr., der nu er sat af som pulje. Hvordan skal de 45 mio. kr. administreres? Er det ministeren, der skal sidde og modtage ansøgninger og dele ud, eller skal det stadig væk være det ufravigelige princip, vi har haft på området, nemlig armslængdeprincippet, som skal være gældende?

Kl. 15:16

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:16

Kulturministeren (Carina Christensen):

Der bliver igen sagt, at regeringen svækker egnsteatrene meget markant, og det må jeg bare fuldstændig afvise. En stigning i bevillingen på 70 pct. er ikke nogen svækkelse, det er en styrkelse. Det må selv en Socialdemokrat kunne se.

Igen, kommunerne vil gerne egnsteatrene. Vi har aldrig haft så mange egnsteatre i det her land, og selv med den variable refusionsprocent kommer der altså nye egnsteatre til. Jeg vil altså ikke være med til at tegne det her meget, meget dystre billede, som jeg kan forstå at Socialdemokraternes ordfører rigtig, rigtig gerne vil.

Så bliver der konkret spurgt til de 45 mio. kr., som er på det endelige finanslovudspil, som forhåbentlig bliver vedtaget inden længe. Der har vi helt klart meldt ud, at da man lavede skatteaftalen i foråret, var der en beskæring af nogle erhvervsstøtteordninger, herunder egnsstøtteordningerne, hvor vi lagde op til, at de ikke skulle PL-reguleres i de kommende år, og det forslag ønsker vi nu at rulle tilbage, og derfor bliver der lavet en kompensation til dem, der var berørt af den ordning. Det er det, der er tanken, at de 45 mio. kr. skal gå til.

Kl. 15:17

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Mogens Jensen som medspørger.

Kl. 15:17

Mogens Jensen (S):

Der kan jeg lige følge op: Vil det sige, at de institutioner, som mister penge, hvis støtte bliver fastfrosset, som følge af at de står på erhvervsstøttelisten, vil blive kompenseret krone til krone for det tab, som de får, ud af de 45 mio. kr.? Var det sådan jeg skulle forstå ministeren?

Nu ligger der en kompensation her, men egentlig var ideen jo – og det har ministeren jo selv ønsket og sagt i mange medier at hun ville arbejde for – at få taget egnsteatre og rytmiske spillesteder væk fra den her erhvervsstøtteliste, og må jeg spørge ministeren, hvordan det så går med at sikre det. Så siger ministeren, at der aldrig har været så mange egnsteatre, og det er jo, fordi det har været en succes, og det er ganske rigtigt. Men vil ministeren ikke indrømme, at grunden til, at vi har mange egnsteatre i dag, er, at vi har haft en glimrende 50 pct.s ordning, hvor staten har givet halvdelen og kommunerne halvdelen? Den har regeringen nu ødelagt, og derfor er der jo mange kommuner, der i dag ikke vil etablere egnsteatre. Vil ministeren ikke medgive det?

Kl. 15:18

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:18

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jamen jeg kan bekræfte, at de 45 mio. kr., som står på den finanslov, som formentlig snart bliver vedtaget, er tænkt til at kompensere de ordninger, der har været berørt i forhold til erhvervsstøtteordningerne, som ikke skulle PL-reguleres i forhold til skatteaftalen, som den så ud i foråret.

Så bliver der spurgt af hr. Mogens Jensen, hvordan det går med de her erhvervsstøtteordninger, som så står på den her liste, som er lavet med erhvervsredegørelsen, hvor man så lister alt det op, som er erhvervsstøtteordninger i det her land. Der må jeg bare sige, at det jo var SR-regeringen, der i sin tid indledte med at putte flere af kulturordningerne over på erhvervsredegørelsen og dermed definere dem som erhvervsstøtteordninger. Det er mig stadig en gåde, hvorfor SR-regeringen i sin tid valgte at definere nogle kulturordninger som erhvervsstøtteordninger, men det har man altså i sin tid gjort.

Jeg er glad for, at vi nu kan kompensere tilbage. Det glæder jeg mig sådan set personlig over. Jeg vil så også sige, at vi stadig væk arbejder aktivt på at se, om vi kan få flyttet ordningerne tilbage. Men igen, SR kan jo selvfølgelig selv forklare, hvorfor de overhovedet blev placeret der i første omgang.

Kl. 15:19

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:19

Mogens Jensen (S):

Jeg mener ikke, at SR-regeringen var den, der introducerede kulturinstitutioner på erhvervsstøtteordninger. Det ligger længere tilbage, og jeg vil da gerne bede ministeren om at dokumentere, at det var SR-regeringen, som lige præcis indførte erhvervsstøtteordningerne.

Men jeg måtte forstå ministeren sådan, at de kulturinstitutioner, der er blevet berørt, altså de, som bliver beskåret af, at de nu står på erhvervsstøttelisten eller deres tilskud bliver fastfrosset, vil blive kompenseret krone til krone for det tab, som de måtte lide.

Så siger ministeren også, at den her regering har forøget tilskuddet til egnsteatrene med 70 pct. Vil ministeren oplyse, hvor stor en andel af de 70 pct., der skyldes, at regeringen blot har overtaget amternes tilskud og finansiering af egnsteatrene? Ministeren går jo og bryster sig af noget, som ministeren slet ikke har ansvaret for, nemlig at amterne har været gode til også at være med til at sikre egnsteatrenes overlevelse. Vil ministeren lige offentliggøre, hvor meget af det, hun selv går og bryster sig af, som egentlig skyldes amternes tilskud?

Kl. 15:20

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:20

Kulturministeren (Carina Christensen):

Jeg kan i hvert fald konstatere, at når jeg ser på de erhvervsredegørelser, der blev lavet i slutningen af 1990'erne under SR-regeringen, så står de her kulturordninger også i erhvervsredegørelserne. Hvornår de så er kommet derind, kan det være, vi aldrig får opklaret. Jeg kan i hvert fald konstatere, at i de 10 år, hvor SR-regeringen havde magten i det her land, benyttede man i hvert fald ikke anledningen til at få flyttet dem væk fra den her definition som en erhvervsstøtteordning – og så er det jo nemt at være hellig efterfølgende og at synes, det er helt kritisabelt, at de står i den ordning. Man havde 10 år til selv at ændre det.

I forhold til de 45 mio. kr. kan jeg sige, at det jo var sådan, at aftalen var, at de institutioner, der var omfattet af erhvervsstøtteordningen, ikke skulle have været PL-reguleret, og det ruller vi så tilbage i forhold til de ordninger, der ligger på Kulturministeriets område.

Hr. Mogens Jensen spørger så ind til, hvor pengene kommer fra. Det kan godt være, at der er en historisk stigning på 70 pct. i bevillingerne, og at der aldrig er blevet givet så mange penge til egnsteatrene, men så synes hr. Mogens Jensen alligevel, at det er ærgerligt, fordi nogle af pengene jo kommer fra amterne osv. Jeg vil sige til hr. Mogens Jensen, at han skal glæde sig over, at der er så mange penge til det her område. Det er da helt fantastisk, at regeringen giver så mange penge til egnsteatrene, at kommunerne støtter op om dem, og at vi kan konstatere, at selv om vi er gået over til en variabel refusionsprocent, så kommer der stadig nye egnsteatre til. Det er da kun en god nyhed, og det kan vi da kun glæde os over alle sammen.

Kl. 15:21

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til hr. Mogens Jensen. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for afsluttende spørgsmål.

Kl. 15:21

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg synes måske nok, det kneb lidt for kulturministeren med at besvare hr. Mogens Jensens sidste spørgsmål. På samme måde kneb det også lidt for ministeren med at besvare mit tidligere spørgsmål, hvor jeg bad ministeren om at redegøre for, hvordan de 45 mio. kr. skal fordeles ud til teatrene. Er det ministeren, der skal administrere den her pulje, eller skal armslængdeprincippet stadig væk være gældende?

Jeg vil også sige, at ministeren jo taler rigtig meget om, at vi skal have kultur ud til alle. Egnsteatrene er jo et fantastisk eksempel på succesen derude, men succeen hviler jo på, at man har haft en tilskudsordning, som man har. Så et andet spørgsmål til ministeren skal være: Tror ministeren på, at der med de refusionsordninger, som ligger nu, kommer mange nye egnsteatre til?

Det, vi vil fra socialdemokratisk side, er jo blot at give sikkerhed for, at man har driftssikkerhed for kvalitet og en geografisk god spredning af kulturen i Danmark. Det mener vi ikke at ministerens politik lever op til.

Kl. 15:22

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:22

Kulturministeren (Carina Christensen):

I forhold til udmøntningen af de 45 millioner kan jeg sige helt kort, at dem, der blev ramt af den aftale, der blev lavet i foråret i forbindelse med skatteaftalen, vil blive kompenseret og tilgodeset af den her pulje, som der nu er sat af i det finanslovforslag, der snart bliver vedtaget.

Så bliver der spurgt, om jeg nu tror, at der kommer flere egnsteatre i det her land, efter at vi er gået over til den variable refusionsordning. Det kan jeg i hvert fald se er tilfældet. Det var i 2007, tror jeg, at man meldte ud, at man ville gå over til en variabel refusionsordning, og siden da er der fortsat kommet nye egnsteatre til – fire nye egnsteatre i 2008, et nyt egnsteater i 2009 og formentlig også et nyt egnsteater i 2010. Så det er da et tydeligt tegn på, at der stadig er vækst i antallet af egnsteatre og der sker meget rundt i hele landet, og at kommunerne fortsat gerne vil prioritere egnsteatrene.

Kl. 15:23

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til spørgeren og tak til kulturministeren. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er af fru Line Barfod til indenrigs- og socialministeren.

Kl. 15:23

Spm. nr. S 473

9) Til miljøministeren af:

Klaus Hækkerup (S):

Hvornår forventer ministeren at kunne udsende landsplandirektiv for den fremtidige anvendelse af Auderødlejren?

Skriftlig begrundelse

I oktober 2008 blev der opnået enighed mellem Miljøministeriet, Forsvarsministeriet og Halsnæs Kommune om den fremtidige anvendelse af det nedlagte kaserneområde, der tidligere husede Søværnets Grundskole (Auderødlejren). Miljøministeriet ville udarbejde et landsplandirektiv, der skulle fastlægge rammerne for den fremtidige anvendelse af området. Landsplandirektivet forventedes færdigt tidligst i juli 2009. Af besvarelsen af spørgsmål 1, FIU alm. del., Finansudvalget 2009-10, fremgår, at det omhandlede landsplandirektiv stadig ikke er udarbejdet. Det ønskes derfor oplyst, hvornår landsplandirektivet forventes udstedt.

(Spørgsmålet er udgået, da det er taget tilbage af spørgeren).

Kl. 15:23

Spm. nr. S 489

10) Til indenrigs- og socialministeren af:

Line Barfod (EL):

Hvad vil ministeren tage af initiativer for at hjælpe de mange tusinde børn, der lever i familier, der ikke har råd til at holde jul?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Line Barfod.

Kl. 15:23

Line Barfod (EL):

Spørgsmål lyder:

Hvad vil ministeren tage af initiativer for at hjælpe de mange tusinde børn, der lever i familier, der ikke har råd til at holde jul?

Kl. 15:23

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:24

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Der kan være mange forskellige årsager til, at nogle familier oplever, at de ikke har råd til at holde den jul, som de gerne vil. Og det er naturligvis en rigtig trist oplevelse for de familier, det berører, uanset hvad årsagen i øvrigt er til, at familien er havnet i den situation. For det kan der være mange grunde til. Det er også rigtig vigtigt at huske på, at et godt liv og en god jul for både børn og voksne ikke nødvendigvis hænger sammen med familiens økonomiske formåen. Når det så er sagt, er jeg helt enig i, at der findes mennesker og familier i Danmark, som har mere end svært ved at få enderne til at mødes.

Løsningerne på det skal først og fremmest findes i relation til de problematikker, der fører til dårlig økonomi. Derfor er det vigtigt, at vi sørger for, at der er den nødvendige støtte og hjælp at hente i forhold til f.eks. problemer med gæld, støtte til udsættelsestruede familier, støtte til at komme ud af et misbrug, støtte til børn i udsatte familier osv. – noget, som regeringen allerede i dag har og vedbliver med at have fokus på.

Det handler også om at styrke de generelle vilkår for børnefamilierne i samfundet. Det drejer sig f.eks. om at skabe gode beskæftigelses- og uddannelsesmuligheder for forældrene, gode dagtilbud, en god folkeskole og en god kvalitet i de mere målrettede indsatser – alt sammen områder, som regeringen løbende arbejder for at forbedre.

Jeg vil også godt kort nævne, at satspuljepartierne på baggrund af satspuljeaftalen for 2008 har reserveret 2 mio. kr. årligt til at støtte de frivillige organisationer, der yder julehjælp, ligesom vi i forbindelse med satspuljeaftalen for 2008 afsatte 16 mio. kr. over 4 år til etablering af gældsrådgivninger, hvor socialt udsatte borgere med gæld kan få gratis gældsrådgivning.

Kl. 15:25

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Line Barfod.

Kl. 15:25

Line Barfod (EL):

Jeg synes, det er lidt uhyggeligt at høre. Vi står i en situation, hvor de mange hjælpeorganisationer, der bevilger julehjælp, fortæller, at ansøgningerne om hjælp til jul simpelt hen slår alle rekorder, desværre – at familierne overhovedet ikke har råd til at holde jul, og det er virkelig mange familier, der har problemer. Og hvad er ministerens svar så? Jo, vi har afsat 2 mio. kr. i ekstrahjælp. Det er jo ingenting. Ekstra Bladet har kørt kampagne i de sidste dage. De siger, at hvis de skal samle ind bare til dem, der har søgt den forening, der hedder ASF-Dansk Folkehjælp, så er det 5 mio. kr., bare den ene organisation mangler. Så er der alle de andre organisationer. Så kan ministeren ikke komme med noget bedre?

Ministeren har jo været med til at stemme for en skattereform, der næste år giver bankdirektørerne 150.000 kr. i skattelettelser. Kunne man ikke sige: Vi skal i hvert fald give det samme til julehjælp, som vi har givet til bankdirektørernes skattelettelser til næste år? Kunne man ikke gå ind og sige, at børnefamilierne altså har mere brug for at kunne få noget hjælp, så de kan holde en jul, end bankdirektørerne har for at få penge oven i de millioner, de tjener i forvejen?

Kl. 15:27

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:27

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Det er jo meget, meget tydeligt, at det er her, oppositionen har nogle markant anderledes holdninger til, hvordan man bidrager til at løse folks problemer. For oppositionens svar til familier, som er i krise af den ene eller den anden grund, er at fastholde dem i en passiv forsørgelse. Send dem bare nogle flere penge i stedet for at tage hånd om lige præcis det, der er årsagen til, at de er i en presset situation i en periode. Det, der er vigtigt, er, at vi stædigt vedbliver med at iværksætte initiativer, som alle sammen netop har det formål at forbedre livsvilkårene for udsatte familier og ikke bare passivt sende flere penge ud.

Som jeg sagde, er det min overbevisning, at løsningerne først og fremmest skal findes i netop de problematikker, som fører til dårlig økonomi. Der er afsat midler til, at frivillige organisationer, som yder julehjælp, kan få støtte til deres aktiviteter, og der er noget, der ikke rigtig stemmer overens med de tal, som Ekstra Bladet bruger meget tid på at komme frem med for at fortælle, at rigtig mange søger i år. For helt konkret er puljen til de her organisationer i år på 2,2 mio. kr., og det er ikke engang det, der er søgt for.

Kl. 15:28

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Line Barfod.

Kl. 15:28

Line Barfod (EL):

Jeg tror, ministeren skal tage en snak med organisationerne, for de melder alle sammen om, at de ikke har penge nok til at imødekomme alle de ansøgninger, der er kommet ind. Så hvis vi i hvert fald kunne få det ud af det her spørgsmål, synes jeg, det ville være en god start.

Ekstra Bladet fortæller i dag om Connie Bjørnskov-Kristensen, der er social- og sundhedshjælper, men kom til skade på sit arbejde og derfor ikke har penge. Hun og hendes to børn har 2.500 kr. om måneden til mad og tøj, og det er altså her, ministeren siger, at vi ikke skal komme med et svar om, at de skal have flere penge. For mig at se er et grundlæggende livsvilkår for familier, at der er penge nok til at betale husleje og til at købe mad. Det er et grundlæggende livsvilkår, og hvis det er på plads, får man overskud til at gå i gang med nogle andre ting. Men hvis ikke man har råd til at købe mad og til noget så vigtigt i et børneliv som at holde jul, så har man et problem med at have overskud til alle de andre ting, der skal til.

Kl. 15:29

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:29

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Det er vigtigt lige at få opklaret en ting i diskussionen om, hvor mange der søger julehjælp. Når vi fra centralt hold, i øvrigt med støtte fra alle Folketingets partier bortset fra Enhedslisten, afsætter midler til lige præcis de organisationer, som yder julehjælp, og netop i år har en pulje på 2,2 mio. kr., er det da tankevækkende, at vi lige præcis i dag, hvor ansøgningsfristen er udløbet, har fået ansøgninger for 1,5 mio. kr. Det vil sige, at vi ikke engang har fået ansøgninger, som udfylder den ramme, der er afsat til de organisationer, som yder julehjælpen. Det synes jeg er tankevækkende.

Det, der bekymrer mig, og som jeg er ret overbevist om at fru Line Barfod også er enig med mig i, er lige præcis, hvis der er børn, der vokser op under vilkår, hvor der ikke tages hånd om deres behov. Derfor er det afgørende, at vi iværksætter den nødvendige støtte til børn, som har behov for støtte – uanset forældrenes indkomstgrundlag. Det er det, som servicelovens bestemmelser giver kommunerne mulighed for og ikke mindst pligt til. Så hvad angår regeringens generelle politik og herunder beskæftigelsespolitikken, er det altså min opfattelse, at vores sociale sikkerhedsnet i Danmark med de ydelser, der er, og det niveau, de har, lige præcis giver de enkelte familier mulighed for at have et acceptabelt niveau for deres tilværelse.

Kl. 15:30

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Line Barfod.

Kl. 15:30

Line Barfod (EL):

Det er muligt, at ministeren mener, at 2.500 kr. om måneden til en voksen og to børn er acceptabelt, og at man sagtens kan klare sig for det, men det er altså kun lige lidt over halvdelen af det, som vi folketingsmedlemmer skattefrit får om måneden til alle de ekstra udgifter, vi har. Det er altså ud over vores løn, som i øvrigt stiger ganske betragteligt næste år på grund af skattereformen.

Mener ministeren, at en mor og to børn skal kunne klare sig for 2.500 kr. om måneden? Jeg kan sige, at ministerens kollega, skatteministeren, i forhold til mennesker, der skylder penge til det offentlige, mener, at en enlig mor med to børn burde have 10.370 kr. om måneden til mad og tøj. Så der er altså en ganske stor uenighed mellem skatteministeren og socialministeren med hensyn til, hvad en mor og to børn skal kunne klare sig for.

Kl. 15:31

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

Kl. 15:31

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Det er jo altid farligt at kaste enkeltsager ind i debatten i Folketingssalen, for hverken fru Line Barfod eller jeg er fuldt oplyst om den enkelte families økonomiske situation og om alle de ting, der giver en forklaring på, hvorfor rådighedsbeløbet er på 2.500 kr. om måneden, hvis det er det, der er tilfældet. Vi må og skal utrætteligt se individuelt og konkret på alle de sager, og hvis det handler om, at man har vanskeligt ved eksempelvis at betale sin husleje og få pengene til at slå til til huslejen, fordi man måske bor i en for dyr lejlighed, eller hvis det handler om, at man er uden for arbejdsmarkedet, er det da ting, som vi netop tager løbende tager hånd om.

Jeg er altså igen nødt til at understrege, at både min og i øvrigt hele regeringens opfattelse er, at overførselsindkomsterne i Danmark giver mulighed for et acceptabelt leveniveau for både børn og voksne i familierne. Vi er altså også meget fokuserede på at få personer, som er uden job, ud på arbejdsmarkedet, både fordi det giver økonomisk uafhængighed, og fordi det sociale samvær omkring arbejdet også modvirker social eksklusion. Det er det, vi utrætteligt skal bruge krudtet på.

Kl. 15:32

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er også til indenrigs- og socialministeren af fru Line Barfod.

Kl. 15:32

Spm. nr. S 490

11) Til indenrigs- og socialministeren af:

Line Barfod (EL):

Indgår det i ministerens visioner at afskaffe fattigdom, så alle børnefamilier får råd til at holde jul?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Line Barfod.

Kl. 15:32

Line Barfod (EL):

Spørgsmålet lyder: Indgår det i ministerens visioner at afskaffe fattigdom, så alle børnefamilier får råd til at holde jul?

Kl. 15:33

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:33

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Tak for spørgsmålet, for jeg har som socialminister en meget klar vision for børnefamilierne i Danmark: Alle børn skal have en god opvækst, og forældrene skal have de bedste muligheder for at give deres børn en god og tryg barndom. I de tilfælde, hvor forældrene ikke løfter deres opgave med at varetage den primære omsorg for deres børn, har vi som samfund både en pligt til og mulighed for netop at træde til med støtte og hjælp. Heldigvis har langt de fleste børn gode opvækstvilkår hos en familie, som drager omsorg for dem uanset familiens økonomiske udgangspunkt.

Netop familiernes økonomiske situation vil jeg gerne lige dvæle ved bare et øjeblik, for det er i min optik ikke forældrenes økonomiske status, der er afgørende for, om de er gode og kompetente forældre og kan holde en god jul for deres børn. Det handler i stedet om, hvorvidt og hvordan man drager omsorg for sine børn og tager ansvar for deres udvikling. Det er ikke altid let, og det kan også være en særlig udfordring, hvis man af den ene eller anden grund ikke har et overskud af sociale eller personlige ressourcer.

Derfor synes jeg også, at vi fremadrettet bør fokusere mere på at bekæmpe social eksklusion og ikke fokusere på en entydig diskussion om et relativt fattigdomsbegreb. Vi skal sørge for den nødvendige hjælp og støtte til løsning af problemer med f.eks. gæld; vi skal sørge for støtte til udsættelsestruede familier; vi skal hjælpe folk ud af deres misbrug, og vi skal ikke mindst fortsætte med at have fokus på at få mennesker ud på arbejdsmarkedet, for det er lige præcis gennem denne række af indsatser, vi bedst muligt sikrer gode vilkår for alle børnefamilier.

Kl. 15:34

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Line Barfod.

Kl. 15:34

Line Barfod (EL):

Før kunne jeg høre, at ministeren ikke havde tænkt sig at gøre noget i forhold til julehjælp. Ministeren ville ikke engang som minimum kontakte organisationerne, der uddeler julehjælp, for at sikre, at de penge – de meget, meget få håndører, der er sat af af de partier, der er med i satspuljeforliget, og som jo altså er penge, der er taget fra de fattigste i dette land og ikke fra de rigeste – kommer ud til julehjælp. Det vil ministeren ikke love. Det kan jeg altså ikke forstå, og jeg håber, ministeren meget hurtigt vil sikre, at de kommer ud.

Det andet er så de mere overordnede visioner for at afskaffe fattigdom. Der kunne jeg forstå, at det har ministeren ikke nogen visioner om, og hun mener ikke, at man skal diskutere økonomisk fattigdom, men kun social eksklusion. Har ministeren overvejet, at de ting kan hænge sammen?

I søndags skrev Ekstra Bladet om Jackie Kjøller, der er alene med to børn, og som ikke kan arbejde på de skæve arbejdstider, der er i det arbejde, hun ellers er uddannet til at tage, for så kan hun jo ikke tage sig af sine to børn, og hun har ikke noget netværk, der kan hjælpe med børnene. De har 3.500 kr. om måneden til mad og tøj – en mor og to børn. Hendes søn har lige været nødt til at holde op med at gå til fodbold for at spare de 300 kr., det koster. Det er da social eksklusion, så det vil noget, at børnene ikke har råd til at deltage i fritidsaktiviteter, fordi man er nødt til at have pengene til mad. De har altså 3.500 kr., og jeg kan forstå, at socialministeren synes, det er helt fint, og at man lever acceptabelt af de ydelser, vi har i Danmark.

Ministerens kollega skatteministeren mener, at en mor med to børn i den alder, som de her børn har, burde have 8.790 kr. om måneden til mad og tøj osv. Kunne ministeren ikke tage en snak med sin kollega skatteministeren og få de tabeller for, hvad det er, man på Skatteministeriets område mener er nødvendigt at have at leve for, og se på, at det burde man altså også indføre på Socialministeriets område?

Kl. 15:36

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:36

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Det er jo tankevækkende, at fru Line Barfod står her og bruger taletiden på at kaste om sig med usandheder i forhold til, hvad der er acceptabelt, og hvad der ikke er acceptabelt. Spørgsmålet startede med en diskussion om, hvorvidt jeg går ud og kontakter organisationerne og siger: Kom og søg nogle penge. Jamen det er jo åbenlyst. Vi har jo lavet en pulje til lige præcis de organisationer, som yder julehjælp. Den er på 2,2 mio. kr. Ansøgningsfristen er i dag, og der har været åbent for ansøgninger længe. Så på den måde er det da i høj grad meldt ud. Men når man gør antallet af ansøgninger op, viser det sig, at der kun er ansøgninger for 1,5 mio. kr. Det er da tankevækkende.

Så er der igen diskussionen om at afskaffe fattigdom. Igen er der diskussionen om et relativt fattigdomsbegreb, som er mærkværdigt for mig, for hvad er det, man vil bruge det til? Det forholder sig jo sådan, at hvis vi gik ud nu i dag og gav samtlige borgere i Danmark 100.000 kr. i hånden, tænk engang, så ville der stadig væk være noget, der hed relativt fattige. Og det er da ikke løsningen. Det er da helt håbløst at bruge så meget tid på at diskutere et fattigdomsbegreb, som lige præcis ikke adresserer løsningen, og som lige præcis ikke går ind og målretter hjælpen, sådan som den her regering heldigvis gør det.

Kl. 15:37

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Line Barfod.

Kl. 15:37

Line Barfod (EL):

Det er meget muligt, at ministeren mener, at det er nytteløst og fuldstændig uden nogen betydning, om man får penge til at købe mad for og til at betale sin husleje med, og om man i denne tid har penge til at holde jul for. Og vi snakker ikke om penge til at gå ud og købe kæmpestore gaver for eller købe ind til et fuldstændig overdådigt julebord. For nogle familier snakker vi om noget så simpelt som at have råd til at købe pebernødder og kalenderlys.

Det er muligt, ministeren ikke synes, at det har nogen betydning, og det kan man jo også sagtens synes, når man sidder her i Folketinget og næste år får over 1.000 kr. om måneden i skattelettelse; så kan man da sagtens sige, at det er ligegyldigt, om der ikke er penge til pebernødder og kalenderlys, for det kommer man ikke til selv at opleve. Men for de her børn har det altså stor betydning. De her børn kommer i skole eller børnehave hver dag og skal altså fortælle deres kammerater – eller lade være at fortælle dem – at de slet ikke har råd til at holde jul derhjemme. Og de skal i hvert fald ikke invitere nogen hjem, så kammeraterne kan se, at her har man ikke penge til noget som helst. Det er social eksklusion, og der kunne penge altså gøre en forskel.

Kl. 15:39

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:39

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jeg har som socialminister et ansvar, og jeg tager ansvar for netop at sikre, at udsatte børn og voksne i Danmark kan få hjælp, når de har behov for hjælp, uanset hvad årsagen til det behov for hjælp måtte være. Og det er altså noget, der ligger mig meget på sinde, så jeg vil godt have mig frabedt, at jeg ikke er optaget af udsatte familiers vilkår i Danmark.

Som jeg sagde i mit svar til at starte med, tror jeg altså ikke, at et godt liv alene handler om økonomiske vilkår – ikke alene. Udsathed handler nemlig lige så meget om mangel på personlige og sociale ressourcer, og derfor er det vigtigt, at vi fortsat fastholder fokus på at hjælpe mennesker, som f.eks. har meget få sociale ressourcer. Tidligere var fru Line Barfod inde på: Hvad så med den familie, som så må trække barnet ud af fritidsaktiviteterne, fordi man ikke har råd til at betale for dem? Hvis nu Enhedslisten valgte at være med i hele satspuljeaftalen, ville Enhedslisten også kunne stemme for det glimrende initiativ, som netop handler om fritidspas, så man igen lige præcis målretter en indsats til familier med børn, som gerne vil sikre, at deres børn også er med i et aktivt fritidsliv, og dermed kan få et fritidspas. Det ville måske være interessant at gå med frem for bare at stå og tale imod.

Kl. 15:40

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Og så er det fru Line Barfod.

Kl. 15:40

Line Barfod (EL):

Enhedslisten ønsker ikke at gå med til at stjæle penge fra dem, der har allermindst i det her samfund. Vi mener, at socialpolitikken skal betales af de bredeste skuldre. Vi synes ikke, man skal give skattelettelser til de rigeste og så tage penge til socialpolitikken fra de fattigste. Vi synes tværtimod, at de rigeste skulle være med til at betale for socialpolitikken.

Ministeren siger, at penge alene ikke skaber et godt liv. Det er der jo ingen der er uenige i, men det ikke at have penge giver en meget stor risiko for, at man ikke har et godt liv. Der er nogle, der kan finde ud af at leve på en sten og af vand, men for langt de fleste – og især for de fleste børn – har det altså stor betydning, om man får mad hver dag, og om man har råd til at betale husleje, og i den her tid op til jul om man har råd til, ikke en stor vild jul, men de helt basale ting – at man har råd til en julekalender, ved, at der bliver risengrød og flæskesteg juleaften. Den slags ting har betydning, og det koster altså lidt penge. Det er jo ikke store beløb, vi taler om. Det, hjælpeorganisationerne uddeler, er jo julepakker på mellem 500 kr. og 1.500 kr. Det er den størrelsesorden, vi snakker om.

Kl. 15:41

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:41

Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):

Jeg kan sagtens forstå, at det kan være hårdt at føle, at man ikke har økonomisk råderum til at fejre jul med sine børn på den måde, som man gerne ville det, og derfor skal vi altså også fra samfundets side blive ved med at forbedre vilkårene for de personer, som af den ene eller den anden grund ikke har tilstrækkelig med personlige, sociale og økonomiske ressourcer til at løfte den opgave. Og heldigvis er det jo sådan, at vi i dag i Danmark har et velfærdssamfund og et meget finmasket socialt sikkerhedsnet, som netop træder til, når borgerne har brug for hjælp i kortere eller i længere perioder.

Jeg synes, det er tankevækkende, at Enhedslistens svar er: Send bare flere penge ud, men gør ikke noget ellers for at hjælpe mennesker ud af en situation. Det handler da lige præcis om at give hjælp til selvhjælp. Det handler om, at vi fra regeringens side – i øvrigt med alle andre partier end Enhedslisten – går ind og støtter de her organisationer, som netop også gør en aktiv indsats i forhold til julehjælpen. Og det synes jeg sådan set lige præcis er at målrette indsatsen, og det er lige præcis der, hvor de bredeste skuldre bærer lige præcis det, de bredeste skuldre skal bære.

Kl. 15:42

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til spørgeren og tak til indenrigs- og socialministeren. Hermed er spørgsmålet sluttet

Det næste spørgsmål er til beskæftigelsesministeren af hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:42

Spm. nr. S 498

12) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Er ministeren enig med Helge Sander, Tom Behnke og Brian Mikkelsen, som i B 63 fra 1. samling 1997-98 foreslog en vederlagsmodel for deltidsbrandmændene, der let og elegant kunne løse de problemer, som blot er blevet større med regeringens indgreb i de supplerende dagpenge?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:42

Bjarne Laustsen (S):

Tak, hr. formand.

Er ministeren enig med Helge Sander, Tom Behnke og Brian Mikkelsen, som i B 63 fra 1. samling 1997-98 foreslog en vederlagsmodel for deltidsbrandmændene, der let og elegant kunne løse de problemer, som blot er blevet større med regeringens indgreb i de supplerende dagpenge?

Kl. 15:43

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:43

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg skal ikke undlade at bemærke, at hr. Bjarne Laustsen ikke længere henviser til B 88, som hr. Bjarne Laustsen ellers har henvist til mange gange, men nu er det altså B 63. Man kunne jo tænke sig at spørge, om hr. Bjarne Laustsen mon er blevet enig i, at vederlagsmodellen viste sig at have konsekvenser, som branchen ikke selv kunne støtte op om. I hvert fald henviser hr. Bjarne Laustsen nu til B 63, der ud over at være en genfremsættelse af B 88, som hr. Bjarne Laustsen i øvrigt plejer at henvise til, foreslår, at deltidsbrandmænd stilles bedre og helt anderledes end det, der gælder for borgerligt ombud.

Hverken det ene eller det andet beslutningsforslag vandt gehør hos hr. Bjarne Laustsens eget parti, Socialdemokratiet, tilbage i 1990'erne, og det til trods for at hr. Bjarne Laustsen i dag kalder det for, og jeg citerer, en let og elegant måde at løse problemerne på. Citat slut.

Arbejdet som deltidsbrandmand er et lønarbejde, det er ikke et borgerligt ombud. Borgerligt ombud er noget, man udvælges til og har pligt til at påtage sig, og det kan ikke sidestilles med almindeligt lønarbejde. Jeg vil i øvrigt gerne tilføje, at det er uden betydning for denne sondring, om der er tale om samfundsnyttigt arbejde eller ej, selv om man forsøger at gøre samfundsnytten til et kriterium for, om det er et borgerligt ombud.

Jeg synes, at jeg med al tydelighed har sagt, hvad jeg mener om vederlagsmodellen, og at det altså ikke er mig, der kan gøre deltidsbrandmandsarbejde til et hverv, der ydes vederlag for. Derfor er det i øvrigt heller ikke mig, der efterfølgende kan undtage deltidsbrandmændene fra de almindelige betingelser og principper, der er gældende for borgerligt ombud, så jeg vil her til slut blot henvise til mine mange tidligere svar til hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:45

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:45

Bjarne Laustsen (S):

Tak for svaret.

Jeg vil så nødig gøre beskæftigelsesministeren ked af det, og derfor skal jeg skynde mig at henvise til en rapport fra arbejdsgruppen vedrørende B 88. Ministeren skal sandelig ikke gå og være ked af det, det kan vi ikke have, men ministeren har grund til at være ked af, at hun lovede en løsning allerede i maj måned og sagde, at det lå både hende og regeringen meget på sinde at finde en løsning for deltidsbrandmændene.

Det var en helt anden problemstilling, man diskuterede med forslagene i midten af 1990'erne. Det var en helt anden konstruktion, og der var det jo, at de borgerlige partier og den øvrige opposition foreslog en vederlagsmodel. Jeg står her med en pressemeddelelse fra Det Konservative Folkeparti, hvor der står, at man kan ringe til alle ordførerne og høre, hvor godt et forslag det er, som de borgerlige har produceret her, og hvor der står:

Flertal uden om regeringen. Nu skal de på knæ, de socialdemokrater, for det er fuldstændig urimeligt, at brandfolk, der udfører livsvigtige opgaver, bliver modregnet for noget som helst. Citat slut.

Det, der er problemet i sagen her, forholder ministeren sig jo overhovedet ikke til. Problemet er, at i 2008 gennemførte regeringen, desværre med hjælp fra Dansk Folkeparti og De Radikale, et forslag om indgreb i de supplerende dagpenge, der betyder, at de brandmænd, der aldrig har været omfattet af reglerne om supplerende dagpenge, lige pludselig bliver det fra den ene dag til den anden.

Derfor opstod problemet, og derfor er mit spørgsmål: Hvordan kan det være, at problemet bare er blevet værre? Så må ministeren jo undsige de gode folk fra dengang, hvoraf to sidder i regeringen i dag sammen med ministeren, og de kan vel ikke være helt tossede? Det var jo, fordi man ville løse et samfundsmæssigt problem, og ministerens forgænger har bare gjort alt for at gøre det værre, fordi deltidsbrandmændene er blevet taget ind under de regler.

Vi kan se, at rigtig mange, i Frederikshavn er det 16-17 stykker af beredskabet, er på vej til at tælle ned, og lykkes det dem ikke at finde et fuldtidsarbejde i disse svære tider, ryger de helt ud af beredskabet. Det koster mange penge at uddanne nye, og det er derfor, vi synes, det er tosset, at man ikke finder en løsning, så man kan beholde de gode brandsvende, vi har. Det håber jeg da ministeren er enig i.

Kl. 15:47

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:47

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Nu har hr. Bjarne Laustsen det jo med at tage store ord i munden, og i dag skal et af de store så være, at nu håber han ikke, han gør mig som minister ked af det, men hvem kan dog være ked af det i netop hr. Bjarne Laustsens selskab? Jeg kan i hvert fald ikke.

Det er jo ikke første gang, og det er heller ikke anden gang – jeg tør snart ikke gætte på, hvilken gang det er – vi diskuterer sagen her i spørgetiden. Men jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at det jo ikke ændrer ved, at vi med den finanslovaftale, som vi har indgået med Dansk Folkeparti, jo netop har vedtaget en målrettet løsning af problemet her, som bl.a. gør, at der nu med en pulje på 2 mio. kr. er bedre mulighed for at rekruttere, og at der i det hele taget er bedre vejledning, også om arbejdstilrettelæggelse og andre ting.

Derfor mener jeg, at der er taget godt hånd om problemet her. Det var det, jeg lovede i maj måned, og det løfte mener jeg at jeg har opfyldt, må jeg sige til hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:48

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:48

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil gerne komme med en tilståelse: Jeg vil aldrig nogen sinde mere rejse den sag her i Folketingssalen eller i noget udvalg, hvis ministeren løser problemet. Men jeg kan til gengæld love, at så længe ministeren ikke tager sig sammen og løser et lillebitte hjørne af et af arbejdsløshedens største problemer, vil jeg alle de gange, jeg har mulighed for det, blive ved med at tage det op over for ministeren. For ministeren har bedyret over for mig, at det er en sag, der ligger regeringen meget på sinde. Vi så i finanslovforhandlingerne en flig af, hvor meget det ligger regeringen på sinde – nemlig overhovedet ikke.

Vi har talt meget om de brandmænd, men regeringen og Dansk Folkeparti har lavet en aftale, hvor Dansk Folkeparti simpelt hen er blevet tørret. Man er ikke gået efter det endelige mål, nemlig at få løst det her problem. Derfor er der ingen løsning med det her. Det er fint nok at få nogle flere brandfolk, men det er endnu bedre at beholde dem, man har. Det må regeringen da være enig i.

Kl. 15:49

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:50

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jamen hr. Bjarne Laustsen kunne jo bare sige det på en anden måde, nemlig at hr. Bjarne Laustsen ikke er enig i den måde, som vi har løst problemet på. Men jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at jeg nu engang mener, at der er blevet taget godt hånd om den her sag netop i finanslovaftalen, som vi har indgået med Dansk Folkeparti.

Derudover kan jeg sige, at jeg bestemt ikke mener – og det kommer heller ikke bag på hr. Bjarne Laustsen – at der skal ændres i de supplerende dagpenge. Jeg mener, at der skal gælde ens regler for alle og dermed også for deltidsbrandmænd. Men jeg erkender jo altså også, at inden vi indgik den aftale, som vi har indgået med Dansk Folkeparti, kunne jeg godt se, at der kunne blive problemer med f.eks. rekruttering, og at tilrettelæggelsen måske kunne være lidt bedre rundtomkring. Det er så det, der ligger med den aftale med Dansk Folkeparti. Der er oven i købet kommet penge med. Så jeg tror egentlig godt, at man kan sige, at når hr. Bjarne Laustsen siger, at han ikke længere vil stille spørgsmål til mig her i Folketingssalen, når problemet er løst, må det her jo så være det sidste spørgsmål.

Kl. 15:51

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:51

Bjarne Laustsen (S):

Det kan jeg sige til ministeren at det ikke er. I sidste uge sagde hr. Bent Bøgsted, at det, som ministeren kom med, ikke var tilfredsstillende. Så sagen er ikke afklaret, før brandmændenes problemer er løst, således at de, selv om de mister deres fuldtidsarbejde, kan være brandsvende på deltid. Det er vi alle sammen enige om. Vi har spurgt forsvarsministeren, hvis ansvarsområde det også ligger under. Det er han fuldstændig enig i. Det er en god og en billig måde at have vores beredskab på, og derfor er det fuldstændig tosset, at regeringen har lavet nogle regler med hensyn til arbejdsløshedsforsikring, der gør, at brandmændene bliver nødt til at nedlægge deres hverv som deltidsbrandmænd. Det må ministeren da kunne forstå.

Det er da fuldstændig vanvittigt, uanset hvor mange millioner man har, at kaste dem efter nogen. Alene det at uddanne en brandmand koster mere end 100.000 kr. Hvis man skal ud at slukke brande, hvis man skal ind i et hus, der er omspændt af flammer, gør man det kun, hvis det sker sammen med nogen, man har et godt kendskab til. Det er utrolig farefuldt. Det handler både om uddannelse og rutine, og det får man kun ved at deltage i et beredskab igennem nogle år. Derfor kan man ikke bare sådan lige sætte nogle nye ind.

Kl. 15:52

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Kl. 15:52

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg tror ikke, at vi kommer det meget nærmere. Jeg har redegjort for, at jeg mener, at problemet er løst, og at den aftale, som der er indgået med Dansk Folkeparti, er ganske god. Jeg har redegjort for, at jeg ikke mener, at man skal ændre i dagpengereglerne, og jeg har også redegjort for, at vederlagsmodellen heller ikke er en god løsning. Så samlet set vil jeg sige, at jeg har besvaret hr. Bjarne Laustsens spørgsmål, og det har jeg i øvrigt efter anmodning fra hr. Bjarne Laustsen gjort rigtig mange gange. Det bliver jeg selvfølgelig ved med, så længe hr. Bjarne Laustsen ønsker det hernede i Folketingssalen, men det ændrer bare ikke på, at svaret vil være det samme.

Jeg mener, at den aftale, vi har indgået med Dansk Folkeparti, er ganske god, og det glæder mig i øvrigt, at der nu er afsat 2 mio. kr. til at rekruttere de her brandmænd. For ingen kan være uenig med hr. Bjarne Laustsen i, at de gør et stort arbejde og et vigtigt arbejde, og at det selvfølgelig er et arbejde, som vi alle sammen skal sætte pris på at nogle mennesker vil gøre.

Kl. 15:53

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren af hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:53

Spm. nr. S 500

13) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvorfor vil ministeren ikke anerkende, at det faktisk er Landsklubben for Deltidsansatte Brandfolk, der selv har foreslået en vederlagsmodel, som ikke forringer deltidsbrandmændens vilkår, og derfor heller ikke er imod den, som ministeren påstår?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:53

Bjarne Laustsen (S):

Tak, formand.

Hvorfor vil ministeren ikke anerkende, at det faktisk er Landsklubben For Deltidsansatte Brandfolk, der selv har foreslået en vederlagsmodel, som ikke forringer deltidsbrandmændenes vilkår og derfor heller ikke er imod den, som ministeren påstår?

Kl. 15:53

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ministeren.

Kl. 15:53

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Som sagt er den helt store forskel på B 88, som vi tidligere har talt om, og B 63, at man med B 63 ønsker at gøre deltidsbrandmandens arbejde til et borgerligt ombud for derefter at fjerne alle ligheder med borgerligt ombud.

Jeg må fortsat fastholde, at Landsklubben For Deltidsansatte Brandfolk ikke bakkede op om B 88, som er det beslutningsforslag, vi jo tidligere har talt om.

Jeg vil herudover, hvis hr. Bjarne Laustsen ikke forstod det sidst, gerne gentage, at landsklubben selvfølgelig har ret til at mene, hvad landsklubben vil, og at jeg naturligvis ikke skal bestemme det. Men jeg vil blot fastholde, at landsklubben jo netop, da man diskuterede B 88, var imod denne model.

Kl. 15:54

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:54

Bjarne Laustsen (S):

Som ministeren sikkert har opdaget, blev det forrige spørgsmål ikke det sidste, for jeg har jo for vane at stille to sammenhængende spørgsmål. Jeg synes, at ministeren misbruger sin taletid her i Folketinget til at påstå ting, der ikke er i overensstemmelse med sandheden. Den her rapport blev lavet under daværende indenrigsminister Thorkild Simonsen, og den oplistede nogle spørgsmål og nogle forhold, som samlet set gjorde, at deltidsbrandmændene sagde, at hvis det var under de forudsætninger, så skulle man ikke gøre det.

Men det, som forslagsstillerne, hvoraf to gode kollegaer nu i dag er ministre, som vi diskuterede tidligere, jo sagde, var, at det forhold, at de nævnte grupper fremover skulle modtage vederlag, ikke skulle medføre forringelser i forhold til eksempelvis miljølovgivning, overenskomst osv. Det er nogle ting, man har forsøgt at putte ind i det – og selvfølgelig kan man gøre det. Jeg har talt med samtlige ordførere fra dengang. Der var ikke en eneste af dem, der havde en intention om at forringe forholdene for brandfolkene. De sagde bare: Vi vil gerne – og det er faktisk en overkompensation – give det til brandfolkene, for de laver et livsvigtigt stykke arbejde. Derfor skal de slet ikke modregnes for noget som helst.

Det er jo derfor, det er interessant, at det, som brandfolkene blev stillet i udsigt af seks ordførere her, var en vederlagsmodel, hvor der ikke skete forringelser af deres forhold. Det gjorde Venstre og Konservative, det gjorde det gamle Fremskridtspartiet, det har Enhedslisten og SF gjort. Lige pludselig, fordi vi har fået en ny Venstreminister, kan det ikke lade sig gøre. Det er da fantastisk. Tog de mennesker fuldstændig fejl dengang, eller var det ren populisme, at man foreslog det i B 88 og B 63?

Kl. 15:56

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ministeren.

Kl. 15:56

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg vil jo blot tørt konstatere, at hr. Bjarne Laustsens parti på daværende tidspunkt var imod det beslutningsforslag. Men derudover vil jeg blot sige, at jeg egentlig ikke har mere at tilføje. For vi har diskuteret den her sag onsdag efter onsdag. Jeg har svaret på alle hr. Bjarne Laustsens spørgsmål, og derfor har jeg ikke mere at tilføje til den sag.

Kl. 15:56

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:56

Bjarne Laustsen (S):

Jeg synes, det er synd og skam, at man bruger forkerte argumenter, og når man så ikke har flere, begynder man at påstå, at der er nogle, der har sagt noget, de aldrig har sagt.

Deltidsbrandmændene bakker fuldstændig op om det her. Jeg ved, de kommer i deputation i Arbejdsmarkedsudvalget klokken 6.45 onsdag den 9. december, lige forud for at beskæftigelsesministeren og forsvarsministeren kommer, så udvalgets medlemmer selv kan høre, at deltidsbrandmændene bestemt ikke har noget imod en vederlagsmodel.

Det, der er kommet til siden hen, er det, ministeren skal forholde sig til. Grunden til, at det blev afvist dengang i 1997, var nogle helt, helt andre forhold. Men regeringen har gjort det sådan i dag, at man ikke kan fortsætte med at være brandsvend, hvis man mister sit fuldtidsarbejde og bare modtager understøttelse i 30 uger. Det er derfor, regeringen har lavet et problem, der er titusind gange værre end de problemer, man diskuterede i 1997, hvor det endte med, at man blev enig om, at der ikke skulle ske timeoverførsel, hvis man mistede sit arbejde.

Kl. 15:58

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ministeren.

Kl. 15:58

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jamen jeg har som nævnt ikke yderligere at tilføje til sagen, i og med at jeg mener, at den er meget godt belyst. Vi har været rundt om den her sag mange gange, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, og nu har vi også haft muligheden for det i dag. Og ydermere er det jo netop også sådan, som hr. Bjarne Laustsen nævner, at jeg og forsvarsministeren er kaldt i samråd den 9. december. Så jeg tror, man må sige, at den her sag vist er fuldt belyst.

Kl. 15:58

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:58

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil til almindelig oplysning sige, at jeg har fødselsdag den dag, den 9. december, og jeg håber jo på, at ministeren har en lille gave med. Hun behøver ikke at have en personlig gave med til mig, det ville være helt og aldeles uvedkommende, men en gave til brandmændene ville være særdeles velkommen. For ministeren har hver eneste gang – jeg har spurgte om det siden maj måned – brugt følgende vendinger: Det her er en sag, der ligger mig meget på sinde.

Det har ministeren ikke nævnt med et eneste ord i dag. Derfor er det jo interessant, at ministeren på opfordring, men ikke af sig selv, siger, at det er en sag, der ligger ministeren meget på sinde. Nu siger ministeren: Jeg har ikke mere at sige til den sag, vi har diskuteret osv., og jeg er ikke interesseret i at finde andre løsninger end dem, jeg har tørret Dansk Folkeparti med.

Det er jo da interessant, at man er kommet dertil, hvor Dansk Folkeparti siger: Det her er ikke nok, der skal findes en løsning på det her problem, så længe folk mister deres arbejde. Kunne regeringen bare holde alle folk i arbejde, kunne vi jo holde det spøgelse fra døren, der hedder, at deltidsbrandfolk ikke kan modtage understøttelse i mere end 30 uger.

Kl. 15:59

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ministeren.

Kl. 15:59

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

For det første tror jeg nu ikke, at hverken hr. Bjarne Laustsen eller andre er i tvivl om, at den her sag ligger mig meget på sinde. Jeg har i øvrigt også nævnt det tidligere i dag over for hr. Bjarne Laustsen, men det kunne jo tyde på, at hr. Bjarne Laustsen måske ikke lytter så meget til de svar, han får her i Folketingssalen, og det kunne jo så også begrunde, at hr. Bjarne Laustsen hver eneste onsdag stiller de samme spørgsmål og derfor også hver eneste onsdag får de samme svar. Men jeg vil sige, at den her sag ligger mig meget på sinde, og det er derfor, at vi har lavet en god aftale med Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven.

Jeg vil dog så lige her sluttelig tilføje, at jeg synes, det er flot, at hr. Bjarne Laustsen på den måde tilsidesætter sin egen person til fordel for politikken, i og med at hr. Bjarne Laustsen ikke mener, at jeg skal komme med en personlig gave til ham på hans fødselsdag, men derimod love nogle ting på deltidsbrandmændenes vegne. Det må jeg sige, sjældent har man hørt en politiker på den måde tilsidesætte sin egen person til fordel for politikken, som hr. Bjarne Laustsen gør.

Kl. 16:00

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til spørgeren, og tak til beskæftigelsesministeren. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er til klima- og energiministeren af hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:00

Spm. nr. S 502

14) Til klima- og energiministeren af:

Ole Vagn Christensen (S):

Finder ministeren det rimeligt, at moderniseringen af kraft-varme-værket i Thisted er blevet syltet i et år?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:00

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg skal læse spørgsmålet op: Finder ministeren det rimeligt, at moderniseringen af kraft-varme-værket i Thisted er blevet syltet i et år?

Kl. 16:00

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ministeren.

Kl. 16:00

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak for spørgsmålet, og der kommer jo lidt senere et til om Thisted kraft-varme-værk. Der er imidlertid ikke kommet meget nyt frem siden sidste onsdag, hvor vi stod her om samme emne, og jeg forventer heller ikke, at der kommer afgørende nyt frem til næste onsdag. Det ser ud til, at Thisted kraft-varme-værk kan blive en af mine helt centrale opgaver, og det vil jeg naturligvis se frem til.

Jeg er nu ikke enig i, at ansøgningen fra Thisted Kommune er blevet syltet, men jeg vil gerne medgive, at en sagsbehandlingstid på et år kan virke lang. Det kan umiddelbart virke som en nem sag at skulle sige ja eller nej til en ansøgning. Hvor svært kan det være! Imidlertid – det har jeg måttet sande de seneste par dage – er affaldssektoren meget kompleks, og det er jo ikke blevet nemmere, efter at vi har fået EU’s affaldsdirektiv, som betyder, at affald kan importeres og eksporteres inden for EU. Regeringen er derfor i gang med at se på, hvordan affaldssektoren fremover skal organiseres.

Jeg håber, at spørgeren kan være enig med mig i, at det er et vanskeligt område, og jeg må også forsikre spørgeren om, at regeringen gør sig grundige tanker om det. I sidste ende handler det her jo om at undgå at sætte gang i store investeringer, som ikke bliver udnyttet. Det er jo trods alt borgernes penge, der her er i spil. Det vil jeg også forsøge at uddybe i mit svar på det næste spørgsmål.

Kl. 16:02

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:02

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg vil gerne takke for svaret, og så vil jeg gerne ligesom understrege, at vi sidste gang var enige om, at vi ikke gik ind i substansen, men det gør vi så i dag.

Den 27. juli fik jeg en besvarelse fra Klima- og Energiministeriet, og man havde den opfattelse, at der skulle nogle undersøgelser i gang. Og det kan man jo så undre sig lidt over. Jeg håber, at ministeren er enig med mig i, at vi skrev den 27. juli, da jeg fik det svar. Den 19. november – det vil faktisk sige på næsten samme tid, som jeg rejste mit spørgsmål sidste gang – blev der skrevet ud til kommunerne.

Er det en rimelig måde at håndtere den her opgave på, som er meget vital for Thistedområdet? Jeg håber, at ministeren også har bemærket sig, at det virkelig indgår i den planlægning, som man har af sin varme, hvordan man skal være fossilfri i hele Thy- og Morsområdet, og at man virkelig har arbejdet seriøst med det. Derfor er det, jeg stiller det spørgsmål: Synes ministeren, at det er rimeligt, at der ikke sker noget fra den 27. juli til den 19. november, og at der først derefter sker noget, fordi man finder ud af, at man nu er nødt til at foretage sig noget?

Kl. 16:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:04

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak. Som jeg også var inde på i mit svar, har jeg fuldt ud bemærket mig vigtigheden af det her spørgsmål. Jeg fremførte jo sågar også, at det bliver en af de centrale opgaver for mig i den kommende tid, så det er jeg fuldt ud med på.

Som jeg også indikerede i mit svar, kan jeg godt forstå den undren over, at det tager så lang tid, men der må man altså forholde sig til, at man jo altså ikke kan afbrænde det samme affald to gange. Det er jo ligesom det, der er essensen i den her sag. Vi bliver nødt til at se på det her som et samlet hele og se på, hvor meget affald vi har, og hvad kapaciteten er, så vi på den måde ikke kommer til decideret at bruge penge på noget, som er spildt.

Der må man også konstatere, at det jo er sådan i den sag, at der – når vi ser på det samlede hele – er blevet søgt om tilladelse til 1,4 mio. t affald, og når man ser på den samlede mængde affald, som man brænder af i dag, er det 3,6 mio. t. Så det er jo altså virkelig en yderligere samlet stigning, og der bliver man altså nødt til at gå ind og se på det her som et samlet hele. Men som jeg også sagde i mit svar: Jeg medgiver, at det kan forekomme at være en meget lang sagsbehandlingstid.

Kl. 16:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:05

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg kan forstå, at det i mellemtiden er faldet med 100.000 t affald, for i det svar, jeg får den 27. juli, står der 1,5 mio. Så det var allerede kendt den 27. juli, at sådan så sagen ud, vil jeg sige til ministeren. Men hvorfor bliver der ikke foretaget noget før den 19. november? Det er jo her, jeg ikke rigtig forstår det. Når man har kendt tallene, er der jo ikke tale om, at der skal afbrændes mere affald end den mængde, der hele tiden har været kendt. Man har så ikke foretaget sine undersøgelser før det tidspunkt, hvor vi begynder at rejse sagen igen, og hvor vi endda har fået et svar i mellemtiden, der siger, at vi vil få et svar i løbet af oktober måned, altså at der vil der foreligge et svar på ansøgningen.

Så når jeg borer lidt i det, er det sådan set, fordi det jo er kendt stof, men sagen er, at det ikke er blevet fulgt op. Det er sådan set her, jeg mener vi har et svigt fra ministeriets side.

Kl. 16:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:07

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg kan kun gentage, at man ønsker at se på det her som værende et samlet hele for netop at sikre sig, at man altså ikke får for meget affald. Man er nødt til at se på det i forhold til samtlige de ansøgninger, der ligger, og det er jo også derfor, at man så har anmodet om at få nogle konkrete svar på, hvordan det så går overordnet set med affaldskapaciteten i området.

Kl. 16:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:07

Ole Vagn Christensen (S):

Ministeren svarede ikke på mit spørgsmål, om ministeren virkelig finder det rimeligt, at der skal være 4-5 måneders forberedelsestid, og at der først, da der bliver rykket for tredje gang, sættes en undersøgelse i gang. Synes ministeren virkelig, det er en rigtig måde at behandle Folketinget på?

Kl. 16:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:07

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Også det vil jeg mene jeg har svaret på. Jeg startede mit svar på det første spørgsmål med at sige, at denne sagsbehandlingstid kan forekomme lang og heller ikke er rimelig. Så det mener jeg sådan set jeg har indikeret.

Kl. 16:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er ligeledes stillet til klima- og energiministeren af hr. Ole Vagn Christensen, og det er spørgsmål 15.

Kl. 16:08

Spm. nr. S 503

15) Til klima- og energiministeren af:

Ole Vagn Christensen (S):

Er det virkelig ministerens holdning, at man vil bestemme, at affald fra Thy skal køres andre steder hen som en konsekvens af nægtelse af en modernisering af kraft-varme-værket i Thisted?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Spørgeren bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 16:08

Ole Vagn Christensen (S):

Det er lidt mere konkret, for det drejer sig netop om det vitale. Men jeg skal jo læse spørgsmålet op først.

Er det virkelig ministerens holdning, at man vil bestemme, at affald fra Thy skal køres andre steder hen som en konsekvens af nægtelse af en modernisering af kraft-varme-værket i Thisted?

Kl. 16:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:09

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg vil også sige tak for dette spørgsmål. Der er ingen, der har nægtet en modernisering af affaldsforbrændingsanlægget i Thisted, og der er ingen, der har bestemt, at affald fra Thy skal køres andre steder hen.

Thisted Kommune har ansøgt om godkendelse af affaldsmængderne til et nyt anlæg, der er cirka dobbelt så stort som det eksisterende anlæg. Så meget forbrændingsegnet affald er der nok ikke i Thy, men det må man så se på. En række kommuner i det midt- og nordjyske har ligesom Thisted Kommune søgt om at udvide deres forbrændingskapacitet, og det var vel at mærke allerede før, Thisted Kommune søgte.

Som vi også var inde på i det første spørgsmål, er det her en kompleks sag, men den kan vel dybest set koges ned til, at man ikke kan afbrænde det samme affald to gange. Hvis alle projekter gennemføres, står vi altså med dyre affaldsforbrændingsanlæg, der ikke er affald nok til. Kommunerne risikerer simpelt hen at spilde penge på anlæg, der ikke er behov for.

Det vil jeg gerne undgå, og derfor mener jeg, det er klogt at undersøge tingene grundigt, inden der tages beslutning om nye anlæg. Det er så derfor, at Energistyrelsen har bedt bl.a. Thisted Kommune om en supplerende redegørelse. Når der nu ikke er affald nok i Thy, kunne man jo overveje, om det så ikke er et mindre anlæg, der er brug for. Det er i hvert fald det, som denne analyse skal vise. Når den redegørelse fra Thisted og de andre kommuner så er sendt ind, vil sagerne blive færdigbehandlet så hurtigt som muligt.

Kl. 16:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:10

Ole Vagn Christensen (S):

Det lyder jo fantastisk flot, vil jeg sige til ministeren, men der er ligesom noget, der nager mig. Når man nu har haft kendskab til, at flere kraft-varme-værker i området har ansøgt om affaldsanlæg på samme måde som Thisted kraft-varme-værk, hvorfor er det så ikke blevet afklaret, at der faktisk var tale om, at man måtte kigge på, hvordan det anlæg skulle være, der skulle moderniseres og indrettes i Thy? Hvorfor har vi skullet spilde et helt år på de her ting?

Det er jo sådan set det enkle spørgsmål, vi står tilbage med: Hvorfor skal man spilde et år? Hvorfor kunne vi ikke have fået nogen svar om det der med modernisering langt, langt tidligere, og også om det der med, at der er en situation i området, der betyder, at der ikke er den mængde affald til rådighed til de udbygninger, der er tale om? Jeg har helt klart den opfattelse, at den udbygning, der er lagt op til i Thy, har der været grundlag for, også i de papirer, der har været fremsendt.

Så det betyder altså, at det, der er lagt op til her, er, at man er i den situation, at man ikke mener, at de skal have lov til at iværksætte det, fordi der også er nogle andre, der har søgt vedrørende de samme mængder affald. Det har jeg altså lidt svært ved at se skulle være en måde at drive moderne virksomhed på.

Kl. 16:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:12

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Som jeg var inde på i mit forrige svar, er det jo altså også noget, der bliver kigget på. Der er nedsat en gruppe, der skal se på den her sektor mere fremadrettet for at se, om man kan finde en mere hensigtsmæssig model. Så det har jeg allerede medgivet. Jeg har også sagt, at det, at det skulle tage så lang tid, kan jeg godt forstå undrer, men som jeg også har prøvet på at sige, bliver man altså nødt til at se på det her som et samlet hele. Vi kan ikke brænde det samme affald af to gange. Vi er jo også nødt til at se på, om det rent faktisk giver mening på bundlinjen for kommunerne, og det er derfor, at man nu ønsker at se på det som en samlet sag. Så samler man alt det her sammen, og så vender man tilbage hurtigst muligt, når sagen er færdigbehandlet.

Kl. 16:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:13

Ole Vagn Christensen (S):

Man fremsender en ansøgning med fremtiden for øje med både en begrundelse, et forslag til modernisering og en økonomiplan for, hvordan det her ser ud økonomisk. Man spørger, om det er fornuftigt at gå i gang med det set ud fra netop den situation, at man sådan set kigger på, at man har en meget billig varme, og at man fortsat gerne vil holde fast i den i området. Der er jo ikke tale om, at man bare lige fremsender et luftigt forslag. Der er tale om, at man fremsender noget, der virkelig er underbygget, og jeg håber, at ministeren vil kvittere for, at det er et underbygget forslag, der ligger. Så kan man have den opfattelse i Energistyrelsen eller i ministeriet, at der er andre, der skulle have vores affald, men det er jo et helt, helt andet spørgsmål, og jeg går ikke ud fra, at ministeren på forhånd har afgivet vores affald.

Kl. 16:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:14

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Man kan jo sige, at det, som diskussionen her drejer sig om, er, om man skal se på det her enkeltvis, se på hver ansøgning enkeltvis, eller om man skal se på det som værende et samlet hele. Der er holdningen altså den, at man bliver nødt til at se på det som et samlet hele. Det er jo altså også sådan, at før Thisted Kommune søger, er der en række andre kommuner i det midt- og nordjyske, der har søgt om at måtte udvide deres forbrændingskapacitet.

Igen, man må se på det som et samlet hele, og jeg synes også, at vi i den her sammenhæng skal have med, at det er et område, hvor vi har EU-lovgivning. Det vil sige, at virksomhederne har krav på at få lov til at eksportere deres affald. Det sætter jo så et spørgsmålstegn ved vores egen affaldskapacitet, og man må også sige, at det, hvis vi har en for stor affaldskapacitet i Danmark, kan blive vanskeligt at begrænse andres eksport – det, som nogle har kaldt affaldsshopping. Så der er altså en række elementer i den her sag, som gør, at den er kompleks, og at man bliver nødt til at se på den i et bredere perspektiv end kun ud fra den enkelte ansøgning.

Kl. 16:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:15

Ole Vagn Christensen (S):

Det forstår jeg slet, slet ikke noget af. Vi står med et affaldsforbrændingsanlæg, som vi gerne vil have moderniseret, fordi vi kan effektivisere, fordi vi kan producere en større mængde el end den, vi producerer i dag. Skulle vi ligesom være i den situation – og når jeg siger vi, er det selvfølgelig, fordi jeg er tillidsmand for området – at man ikke kan tage stilling til vores ansøgning, som er velbegrundet? Det er jo det modsatte, man gør. I det øjeblik vi ikke får et tilsagn, er det det samme, som at man nedlægger kraft-varme-værket i Thisted. For det er et gammelt anlæg fra 1991, og vi var sådan set næsten de første, der gik i gang med at lave egentlige varmeplaner.

Kl. 16:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:17

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Nu er det jo sådan i den her sag, at Thisted netop er blevet bedt om at besvare nogle spørgsmål. De bliver så besvaret. Man ser på ansøgningerne som et samlet hele, og det gælder også alle de andre ansøgninger, der ligger, og så vender man tilbage. Så der er ikke nogen, der har talt om at nedlægge noget som helst.

Kl. 16:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hermed er spørgsmålet sluttet. Tak til spørgeren, og tak til klima- og energiministeren.

Det næste spørgsmål, spørgsmål 16, er til ministeren for sundhed og forebyggelse af fru Liselott Blixt.

Kl. 16:17

Spm. nr. S 482

16) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at tv-folk bliver vaccineret mod H1N1 før titusindvis af kronikere?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Liselott Blixt bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 16:17

Liselott Blixt (DF):

Jeg har et meget kort og simpelt spørgsmål til ministeren: Hvad er ministerens holdning til, at tv-folk bliver vaccineret mod H1N1 før titusindvis af kronikere?

Kl. 16:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren for sundhed og forebyggelse.

Kl. 16:17

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

(Taler, før mikrofonen er slået til. Afbrydes af næstformanden). Undskyld. Må jeg starte nu? Ja, så længe de ikke tager gas på mig og det kun er manglende strøm, så o.k.

Sundhedsstyrelsen anbefaler, som også fru Liselott Blixt ved, at tre grupper vaccineres mod Influenza A: Det er personer i risikogruppe for at få alvorlige følgevirkninger af den her influenza, og så er det sundheds- og plejepersonale, og så er det personer, som indtager det, vi kalder samfundsvigtige nøglefunktioner. Som fru Liselott Blixt også ved, leveres vaccinen gradvist over flere uger, og det er besluttet at starte med at vaccinere risikogrupperne under 65 år og derefter prioriteret sundhedspersonale samt nøglepersoner i relation til klimatopmødet. Nogle tv-folk er ifølge Sundhedsstyrelsen blevet vaccineret i forbindelse med klimatopmødet. Det er så lillebitte en gruppe, at det næppe kan siges, at det er nogle vaccinationer, der er givet på bekostning af folk i risikogruppen. Vaccination af tv-folk og andre nøglepersoner skete nemlig, samtidig med at alle i risikogruppen under 65 år og prioriteret sundheds- og plejepersonale fik tilbud om vaccinationen. Det er grupperne af yngre kronikere, altså dem under 65 år, der har den største risiko for at udvikle en alvorlig sygdom i forbindelse med H1N1, og derfor ser Sundhedsstyrelsen heller ikke noget problem i, at man samtidig – og jeg understreger: samtidig – har vaccineret den der lille gruppe af nøglepersoner.

Samtidig kan jeg oplyse, at der fra og med den uge, vi befinder os i nu, er vacciner nok til, at alle i risikogruppen over 65 år kan blive vaccineret, og i begyndelsen af det nye år vil de resterende få tilbudt vaccination, dvs. øvrige sundheds- og plejepersonale samt øvrige nøglepersoner i samfundsvigtige funktioner.

Kl. 16:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Liselott Blixt.

Kl. 16:19

Liselott Blixt (DF):

Jeg takker for ministerens svar. Jeg vil så sige, at jeg jo først og fremmest er glad for, at vi ser en nedgang nu i tilfældene af influenzaramte. Men vi ved jo også godt, at der kan komme et boom senere igen; det kan være i januar, det kan være i februar. Det er nogle af de ting, vi ikke selv er herre over.

Det glæder mig, at ministeren siger, at man har fået tilbuddet, hvis man var kroniker og var under 65 fra starten af. Men vi ved jo, at op imod 10.000, og det har både været journalister, betjente, folketingsmedlemmer – jeg har ikke fået nogen vaccine, vil jeg så sige, jeg har takket nej – samt folk, der skal arbejde under klimatopmødet, som vi var inde på, har fået tilbudt influenza A-vaccine før de danskere, der er syge. Ministeren siger, at dem under 65 år har fået den. Det vil jeg gerne se dokumenteret. Jeg kan huske, at vi har siddet og talt om det her på ministerens kontor, hvor jeg også fortalte, at Dansk Folkepartis politik var, at ingen andre skulle have vaccinen, før vi havde kronikerne vaccineret, da det er kronikerne, der kan blive syge af influenzaen, dø af den, hvorimod folk under klimatopmødet, folketingspolitikere eller andre ikke har den risiko. Så jeg kunne godt tænke mig at vide: Har ministeren selv været inde i den her prioritering?

Kl. 16:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:21

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Jeg kan sige, at jeg faktisk heller ikke er blevet vaccineret. Det er også helt rigtigt, som fru Liselott Blixt startede med at sige, at vi sagtens kan få et boom. Det er da glædeligt, hvis det er sådan, at influenzaen er aftagende nu, men vi kan sagtens få et boom, så det må ikke foranledige nogen til at tro, at man ikke skal tage imod vaccinen. Det vil jeg blot sige.

Fru Liselott Blixt beder om dokumentation for, at vi nu er igennem kronikergruppen under 65 år. Den har jeg ikke med her, men den skal jeg selvfølgelig sørge for bliver givet. Om jeg har været med i prioriteringen: Nej, heldigvis ikke da. For prioriteringen foretages jo ud fra faglige skøn om, hvem der udgør risikogrupperne, og hvordan vi gør det her klogest for ikke at sprede sygdommen til andre. Det er derfor, sundheds- og plejepersonale er kommet med. Ministre ved jo ikke så meget om, hvordan epidemier spreder sig og smitter og risiko og sådan noget, så derfor har jeg trygt overladt det til Sundhedsstyrelsen at vurdere, hvem der var i risikogruppe, og hvorfor dem, der er over 65 år, kan afvente og komme senere til vaccine end dem, der er under 65 – vel at mærke, når vi taler risikogrupper for begge grupper.

Kl. 16:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Liselott Blixt.

Kl. 16:22

Liselott Blixt (DF):

Jeg synes, det er vigtigt, at vi ser på det her og prøver at lære lidt af det til en anden gang og måske også tager stilling til, hvad vi skal gøre med de personer, der er over 65 år. Vi får som udvalgsmedlemmer dagligt information om, hvem der er indlagt på intensivafdelinger, og det vil sige om dem, der er hårdt ramt af influenza H1N1. Af de tal, vi får, kan vi jo se, at der er indlagt personer, der er over 65 år, og at de faktisk udgør en stor procentdel af dem, der er indlagt. Vi ved, at der på intensivafdelinger er indlagt rundt regnet ti hver dag, det er også for nedadgående nu, men ud af de ti er der to, der er over 65 år. Kigger man på procentfordelingen for aldersgrupperne, vil man se, at der er 2 af dem på 65 år, 1 i den lille gruppe 0-4 år, 1 i gruppen 10-20 år, og så er der 2 eller 3 i den gruppe, der hedder 25-64 år. Det er jo en stor aldersspredning. Så er der 2 i den sidste gruppe, som man siger ikke bliver ramt, og det er dem, ministeren mener ikke bør have vaccinen.

Kl. 16:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:23

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Ministeren mener ikke, at der er nogen, der ikke skal have vaccine. Ministeren følger den faglige indstilling, og det har stort set alle Folketingets partier jo gjort i den her sag, og jeg synes faktisk, det har klædt Folketinget, at vi har stået sammen som politikere om at formulere sund, lødig information til borgerne. Så jeg mener ikke noget om, om man skal vaccinere den ene eller den anden gruppe. Jeg har sagt det, som Sundhedsstyrelsen har anbefalet. Og ja, selvfølgelig skal vi evaluere det her; også selv om det ser ud til, at det er grebet rigtigt an, skal vi da evaluere. Det er jeg helt enig i. Vi kan altid blive klogere. Men når det er sådan, at Sundhedsstyrelsen har lagt sig fast på, at dem, der er i risikogruppen og under 65 år, er en prioriteret gruppe i forhold til dem, der er over 65 år, er det jo, fordi man, uanset om man er i risikogruppen eller ej, når man er over 65 år, formodes at have en immunitet fra de influenzaer, der var, dengang den gruppe var børn. Det er nogle influenzatyper, som vi ikke har set i 40 år, hvorefter en af dem er kommet tilbage med H1N1. Så det bygger jo på faglig rådgivning.

Kl. 16:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Liselott Blixt.

Kl. 16:24

Liselott Blixt (DF):

Jeg synes, at vi ligesom savner, at der er nogen, der går ud og siger, at vi måske skulle have taget den her gruppe med. Vi kan ud af dem, der er døde af influenzaen, se, at tre ud af seks er over 60 år. Det er halvdelen af dem, der er døde. Bekymrer det ikke ministeren, at vi har lavet nogle regler, og når vi så kigger på, hvem der er blevet alvorligt syge eller er døde af influenzaen, er det nogle af dem, der efter reglerne skal vaccineres efter folketingspolitikere, journalister og andre, der ikke er i risikogruppen?

Kl. 16:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:25

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Nu er det jo sådan, at vi vedtog, at de i risikogruppen, der er under 65 år, skulle have først. Der er ikke nogen i den risikogruppe, som skulle have vaccine først, som har måttet vente, fordi der er nogle andre, der har fået vaccinen.

Jeg er ikke bekymret over det snit, man har lagt, for det bygger på faglighed, men jeg er bekymret over influenzaen, og jeg håber, at den snart er overstået. Jeg er glad for, at vi har nogle myndigheder, der er i højeste alarmberedskab og hele tiden er oppe på tæerne. Nu har jeg lyst til at sige, at jeg synes, at man som almindelig borger skal leve sit liv og stole på myndighederne. Jeg har ikke nogen bekymring for, om vi har gjort det rigtige. Der stoler jeg altså på, at vi, ved at vi har fulgt myndighederne så tæt og fulgt de faglige henstillinger, står rigtigt.

Det skal ikke skygge for, at vi, når det her engang er overstået, skal evaluere det. Det skal man nemlig altid – uanset om man har gjort det godt eller skidt, skal man evaluere. Det kan så være, at det viser sig, at grænsen skulle have ligget et andet sted end på 65 år. Det ved jeg ikke noget om.

Kl. 16:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Dermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål, spørgsmål nr. 17, er ligeledes stillet af Liselott Blixt og ligeledes til ministeren for sundhed og forebyggelse.

Kl. 16:26

Spm. nr. S 483

17) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at kronikere ikke kan blive vaccineret mod H1N1 hos deres egen praktiserende læge, da denne ikke giver vaccine, og at andre læger i området ikke har mulighed for at tage dem som patienter?

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Liselott Blixt bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 16:26

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at kronikere ikke kan blive vaccineret mod H1N1 hos deres egen praktiserende læge, da denne ikke giver vaccine, og at andre læger i området ikke har mulighed for at tage dem som patienter?

Kl. 16:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Minister for sundhed og forebyggelse.

Kl. 16:27

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Som jeg også oplyste i mit svar til det forrige spørgsmål, har Sundhedsstyrelsen anbefalet vaccination af de tre grupper, som jeg nævnte, og på grund af vaccineknapheden besluttet at starte med at vaccinere risikogrupperne under 65 år, da influenzaen, som vi talte om før, har vist sig at ramme den yngre gruppe hyppigst. Alle i risikogruppen under 65 år skulle nu have fået tilbudt den første vaccination, og i denne uge er vaccinationerne af risikogrupperne over 65 år begyndt.

Vaccineleverancer til læger er foregået efter bestilling og ud fra den enkelte læges helt eget skøn over antallet af risikopatienter i de to aldersgrupper. Der har ifølge Statens Serum Institut ikke siden november måned været restordrer på levering af vacciner til vaccinationer af risikogrupperne under 65 år. At nogle kronikere ikke har kunnet blive vaccineret hos deres egen læge, kan skyldes, at de pågældende har været over 65 år og dermed ikke været i den først prioriterede gruppe, som lægen i første omgang skulle bestille vaccine hjem til. Kronikere over 65 år skulle også i henhold til Sundhedsstyrelsens anbefalinger afvises af andre praktiserende læger, da kronikere over 65 år ikke var udset til vaccination på det tidspunkt.

Jeg skal nok i den forbindelse sige, at jeg er opmærksom på, at en del kronikere over 65 år alligevel allerede er blevet vaccineret, og der må der være tale om læger, der ikke helt har fulgt Sundhedsstyrelsens anbefalinger. Jeg må så tro på, at der er tale om patienter, som lægen har fundet det absolut nødvendigt at vaccinere tidligt. I forbindelse med udmeldingen til lægerne om prioritering af vaccinerne meddelte Sundhedsstyrelsen, at overskydende vacciner kunne bruges til vaccination af patienter over 65 år med kronisk sygdom. Og som nævnt tilbydes kronikere over 65 år vaccine fra den uge, som vi er i nu.

Kl. 16:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Liselott Blixt.

Kl. 16:29

Liselott Blixt (DF):

Jeg takker for ministerens svar. Vi ved jo begge to, at det er et spørgsmål, der er blevet rettet hertil af en kroniker, som ikke har kunnet blive vaccineret. Derfor synes jeg, at det er vigtigt at tage spørgsmålet op – fordi den her læge jo ikke vaccinerer og ikke har hjemkøbt vacciner. Det er vigtigt at vide for de kronikere, der gerne vil vaccineres, hvad man gør i det tilfælde, at ens praktiserende læge ikke har hjemkøbt vaccine, og at de andre læger i omegnen ikke tager andre patienter ind.

Kl. 16:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:29

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Det var sådan set det, jeg svarede på før. Hvis lægen følger Sundhedsstyrelsens anbefalinger, følger lægen den prioriterede rækkefølge, vi har valgt at vaccinere i. Det var altså i første omgang at komme igennem gruppen af kronikere under 65 år. Og så gør lægen jo ret i at sige til en, der er over 65 år, at du må vente, kære patient. Hvis der er nogle læger, der ikke gør det, så var det, jeg før sagde, at det kan være, fordi vedkommende læge har glemt at se på dåbsattesten. Det kan være, at vedkommende læge har andre gode medicinske grunde til at sige, at jeg tager den her patient alligevel, for der er jo et frit lægeligt skøn. Men hvis der ikke er nogen særlige forhold hos den pågældende patient over 65 år, så var instruksen faktisk, at man skulle vente, til man var kommet igennem gruppen af kronikere under 65 år. Det er vi nu. Derfor er vi jo også, som jeg sagde før, klar til påbegyndelse af vaccinering af kronikere over 65 år.

Kl. 16:30

Anden næstformand (Søren Espersen):