24. møde

Tirsdag den 1. december 2009 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Charlotte Dyremose (KF).

2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse:

Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Charlotte Dyremose (KF).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om ændring af lov om beskatning af indkomst i forbindelse med kulbrinteindvinding i Danmark. (Overdragelse af licensandele med betaling af fremtidige efterforskningsomkostninger, finansielle indtægter m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 20.10.2009. Betænkning 11.11.2009. 2. behandling 19.11.2009. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 25.11.2009).

4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 44:

Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af statutten for Det Internationale Agentur for Vedvarende Energi (IRENA) af 26. januar 2009.

Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard).

(Fremsættelse 05.11.2009. 1. behandling 06.11.2009. Betænkning 26.11.2009).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 5:

Forslag til lov om ændring af lov om CO 2 -kvoter og lov om fremme af vedvarende energi. (Kvoteregulering af luftfart og forlængelse af skrotningsordningen for vindmøller).

Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard).

(Fremsættelse 08.10.2009. 1. behandling 29.10.2009. Betænkning 26.11.2009).

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 19:

Forslag til lov om ændring af lov om merværdiafgift. (Leveringsstedsregler for ydelser, omvendt betalingspligt, CO2-kvoter , VIES-systemet, momsgodtgørelse inden for EU m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 30.10.2009. Betænkning 25.11.2009).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 22:

Forslag til lov om ændring af pensionsafkastbeskatningsloven, pensionsbeskatningsloven og forskellige andre love. (Justeringer af pensionsafkastbeskatningsloven og pensionsbeskatningsloven, udbytteskat i skattefritagne dødsboer samt tekniske justeringer af forårspakke 2.0).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 30.10.2009. Betænkning 25.11.2009).

8) Eventuelt: 2. behandling af lovforslag nr. L 75:

Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig udskydelse af betalingsfristerne for indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag samt moms. (Forlængelser af ordning om midlertidig udskydelse af betalingsfristerne for indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 18.11.2009. 1. behandling 24.11.2009. Betænkning 30.11.2009).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 26:

Forslag til lov om ændring af lov om videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet. (Ændring af status for Danmarks Designskole, udmøntning af aftale om fusion af visse uddannelsesinstitutioner m.v.).

Af kulturministeren (Carina Christensen).

(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 22.10.2009. Betænkning 25.11.2009).

10) Forespørgsel nr. F 11:

Forespørgsel til undervisningsministeren om ungdomsuddannelse.

Af Christine Antorini (S), Nanna Westerby (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).

(Anmeldelse 29.10.2009. Fremme 03.11.2009).

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 79:

Forslag til lov om ændring af lov om folkehøjskoler, efterskoler, husholdningsskoler og håndarbejdsskoler (frie kostskoler). (Ændring af tillægstakster til særlig prioriterede elevgrupper).

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 25.11.2009).

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 33:

Forslag til folketingsbeslutning om it-rygsække til ordblinde m.fl. forud for start på ungdomsuddannelser.

Af Christine Antorini (S) m.fl.

(Fremsættelse 29.10.2009).

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 43:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af elevernes kreative og skabende kompetencer i folkeskolen.

Af Leif Lahn Jensen (S) m.fl.

(Fremsættelse 05.11.2009).

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 62:

Forslag til lov om ændring af lov om sikring af kulturværdier i Danmark. (Værdi- og aldersgrænse, sagsbehandlingstid, strafferamme, forældelsesfrist m.v.).

Af kulturministeren (Carina Christensen).

(Fremsættelse 11.11.2009).

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 27:

Forslag til folketingsbeslutning om at videreføre finansieringen af huskunstnerordningen og puljen til forsøg med kulturskoler og billedkunstneriske grundskoler m.v.

Af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL).

(Fremsættelse 23.10.2009).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Mødet er åbnet.

Fra medlem af Folketinget Lars-Emil Johansen, der har haft orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 1. december 2009 atter kan give møde i Tinget.

Doris Jakobsens hverv som midlertidigt medlem af Folketinget er herefter ophørt fra dags dato at regne.

I dag er der følgende anmeldelser:

Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 68 (Forslag til folketingsbeslutning om initiativer til fremme af samkørsel og af el- og hybridbiler).

Frank Aaen (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 69 (Forslag til folketingsbeslutning om hurtigst muligt at trække Danmarks og NATO's tropper ud af Afghanistan).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Kl. 13:00

Samtykke til behandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Den sag, der er opført under punkt 8 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet.

Det er givet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Charlotte Dyremose (KF).

Kl. 13:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Charlotte Dyremose (KF) har søgt om orlov fra den 1. december 2009 på grund af graviditet og fødsel.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse.

Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Charlotte Dyremose.

Kl. 13:01

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Det Konservative Folkeparti i Københavns Omegns Storkreds, Henrik Rasmussen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 1. december 2009 i anledning af Charlotte Dyremoses orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:02

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om udvalgets indstilling, og afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 97 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om ændring af lov om beskatning af indkomst i forbindelse med kulbrinteindvinding i Danmark. (Overdragelse af licensandele med betaling af fremtidige efterforskningsomkostninger, finansielle indtægter m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 20.10.2009. Betænkning 11.11.2009. 2. behandling 19.11.2009. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 25.11.2009).

Kl. 13:02

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Kl. 13:02

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen kan starte nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 98 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 44:

Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af statutten for Det Internationale Agentur for Vedvarende Energi (IRENA) af 26. januar 2009.

Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard).

(Fremsættelse 05.11.2009. 1. behandling 06.11.2009. Betænkning 26.11.2009).

Kl. 13:03

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 100 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til klima- og energiministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 5:

Forslag til lov om ændring af lov om CO 2 -kvoter og lov om fremme af vedvarende energi. (Kvoteregulering af luftfart og forlængelse af skrotningsordningen for vindmøller).

Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard).

(Fremsættelse 08.10.2009. 1. behandling 29.10.2009. Betænkning 26.11.2009).

Kl. 13:04

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Per Clausen som ordfører.

Kl. 13:04

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Generelt set er det her forslag, der handler om også at indføre en kvoteregulering i forhold til luftfarten, jo et klart fremskridt. Det er ikke, fordi kvoteregulering er nogen fornuftig måde at reducere CO2-udslippet på, og heller ikke, fordi forslaget er særlig omfattende, for det vil formentlig i første omgang mere fungere som erhvervstilskud til luftfarten end som en egentlig belastning i forhold til at reducere flytrafikken og opmuntre til at reducere brændstofforbruget. Den del af det er der ikke meget at gøre ved. Det her handler om at gennemføre et EU-direktiv, og det er præcis så utilstrækkeligt, som den slags plejer at være. Trods det er Enhedslisten for forslaget, fordi det trods alt repræsenterer et lille fremskridt.

Vi har så valgt at stille et enkelt ændringsforslag. Det handler om det ene område, hvor EU-direktivet giver en vis frihed til Danmark, nemlig hvad man skal bruge de penge til, som salget af kvoter på det her område giver. Det er sådan, at internationalt arbejder Danmark for, at når man får afgifter i forhold til luftfart og afgifter i forhold til den internationale skibsfart, skal pengene bruges til at understøtte bæredygtig udvikling i tredjeverdenslandene, i ulandene, og de skal bruges til at modvirke nogle af de klimaforandringer, som allerede er ved at ske.

Vores opfattelse er så den, at det ville ligge meget naturligt i forlængelse af den opfattelse, at vi også i Danmark sagde, at når vi får indført det her system, bruger vi pengene til investeringer i vedvarende energi, vi bruger dem til forskning i, hvordan man kan få bedre brændselsøkonomi, mindre CO2-udledning, mindre forurening fra flytrafikken.

Det var sådan set også vores indtryk, da vi diskuterede det her, i forbindelse med at direktivet skulle behandles i Europaudvalget, at der var ganske mange partier, der havde den opfattelse. De havde den opfattelse, så vidt jeg forstod, både hos Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre, at sådan burde det besluttes i EU. Det var vi imod, fordi vi syntes, at vi selv skulle have mulighed for at træffe beslutningen. Nu har vi så mulighed for at træffe beslutningen, og derfor må jeg indrømme, at jeg er en smule overrasket over, at alle partier i Folketinget tilsyneladende vil stemme imod vores forslag.

Det er jo ikke bare, fordi det efter vores opfattelse er et synspunkt, som ganske mange på et tidligere tidspunkt delte, men også fordi vi faktisk synes, at det er rigtig fornuftigt at bruge de her indtægter til at løse nogle af de problemer, som luftfarten faktisk giver os med hensyn til forurening og CO2. Det er altså baggrunden for, at vi har stillet dette lille ændringsforslag på det eneste område, hvor vi har lidt frihed i forhold til EU-direktivet. Jeg vil da bare sige, at vi synes, det er meget beklageligt, at der ikke er en større opbakning til forslaget på det her område. Vi har måske lidt svært ved at forstå, at man på en og samme tid kan være imod vores ændringsforslag, samtidig med at man internationalt arbejder for, at der præcis gøres det, vi foreslår der skal gøres i Danmark.

Kl. 13:07

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:07

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3 tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal, Enhedslisten, og afstemningen begynder nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 2 (EL), imod stemte: 98 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5-8 tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte videre til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 19:

Forslag til lov om ændring af lov om merværdiafgift. (Leveringsstedsregler for ydelser, omvendt betalingspligt, CO 2 -kvoter , VIES-systemet, momsgodtgørelse inden for EU m.v.).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 30.10.2009. Betænkning 25.11.2009).

Kl. 13:08

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 22:

Forslag til lov om ændring af pensionsafkastbeskatningsloven, pensionsbeskatningsloven og forskellige andre love. (Justeringer af pensionsafkastbeskatningsloven og pensionsbeskatningsloven, udbytteskat i skattefritagne dødsboer samt tekniske justeringer af forårspakke 2.0).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 30.10.2009. Betænkning 25.11.2009).

Kl. 13:09

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 13:09

(Ordfører)

Nick Hækkerup (S):

Det lovforslag, der er til behandling her, er et lovforslag, som efter sin egen ordlyd retter op på en række af de fejl, der er lavet med skattereformen, rødvinsreformen, fra foråret. Oppositionen har så benyttet lejligheden til at stille et ændringsforslag vedrørende det såkaldte konsolideringsfradrag.

Man kan sige, at selve navnet konsolideringsfradrag selvfølgelig kan fremstå lidt kønsløs, men kernen i det her er, at det er et fradrag, som er indført for at forhindre, at der sker en reel udhulning af foreningsformuer, herunder de formuer, der ligger i fagbevægelsens strejkekasser, altså penge, som medlemmerne har sparet sammen til den kamp for løn- og arbejdsvilkår, som er en del af den så højt roste danske model. Regeringen og Dansk Folkeparti har med rødvinsreformen fjernet konsolideringsfradraget til næste år, altså i 2010. Det fjernede fradrag giver så staten en ekstra indtægt i omegnen af 0,5 mia. kr., heraf kommer de omkring 200 mio. kr. fra fagbevægelsen.

Det vil sige, at det er de penge, som helt almindelige, hårdtarbejdende danskere har sparet op år for år for at kunne sikre og udbygge deres rettigheder på arbejdsmarkedet, der betaler for de skattelettelser, som gives til de allermest velstående i samfundet. En pengestrøm fra helt almindelige mennesker til de bedst lønnede i Danmark synes Socialdemokratiet ikke er rimeligt. Derfor har vi sammen med SF og den øvrige opposition stillet det ændringsforslag, at konsolideringsfradraget også skal bestå i 2010.

Jeg kan godt forstå, da Folketinget behandlede rødvinsreformen i forsommeren, at regeringen ikke var stolt af at fjerne konsolideringsfradraget. Derfor stod der heller ikke noget om det. Ikke et eneste sted i de flere tusind sider, som skattereformen samlet består af, er ordet konsolideringsfradrag nævnt. Socialdemokratiet stillede spørgsmål til skatteministeren, helt præcis spørgsmål 17 til L 195, om de provenueffekter, der ville være ved at fastholde de enkelte beløbsgrænser. Det var nemlig uklart, hvilke beløb, hvilke satser der blev reguleret. Skatteministeren svarede, og jeg citerer:

»En liste over de beløbsgrænser, der reguleres, findes på Skatteministeriets hjemmeside. Der er tale om mere end 70 forskellige beløbsgrænser.«

Der var med andre ord i ministerens svar en henvisning til en udtømmende opremsning. Konsolideringsfradraget var ikke med i den opremsning. Det var det heller ikke den 13. oktober i år på Skatteministeriets hjemmeside, men så lige pludselig var det med på oversigten den 21. oktober, pudsigt nok præcis samme dag, som der skulle være samråd i Skatteudvalget om netop det spørgsmål. Men det var, og det er det centrale her, ikke med i papirerne, der lå i sagen, i debatten, der var her i salen, eller i den henvisning, som der var til Skatteministeriets hjemmeside. Der var med andre ord ikke mulighed for at vide, at konsolideringsfradraget var omfattet af den regulering, som Folketinget vedtog.

Det vil sige, at vi står i en situation, hvor Folketinget er blevet misinformeret, hvis ministeriet vidste, at konsolideringsfradraget var omfattet af den manglende regulering, og ikke fortalte Folketinget om det. Det er i givet fald et brud på ministeransvarlighedsloven. Eller også er den manglende regulering af konsolideringsfradraget i virkeligheden først kommet til bagefter. Det er noget, man har opdaget efterfølgende. Hvis det er tilfældet, kræver det jo, som vi alle sammen ved, efter grundloven en specifik, særskilt hjemmel for at udskrive skat, en hjemmel, der så ikke var til stede.

Vi kan forudse, at et flertal, bestående af Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti ganske imod al anstændighed og i øvrigt imod de spilleregler, der er for, hvordan vi vedtager love her i Tinget, vil nedstemme det ændringsforslag, som oppositionen har stillet. Mit håb er, at der er nogen uden for den her sal, som vil gribe den bold, vil give det her et retsligt efterspil, for vurderingen må være, at hvis det her bliver prøvet, vil man kunne konstatere, at der så er et fradrag, der er fjernet uden hjemmel, altså en skat, der er opkrævet uden lov, og det må man ikke.

Kl. 13:14

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Jesper Petersen som ordfører for SF.

Kl. 13:14

(Ordfører)

Jesper Petersen (SF):

L 22 retter forskellige fejl i forbindelse med skattereformen på pensionsområdet. Men som der er blevet redegjort for nu, retter man altså ikke fejlen omkring konsolideringsfradraget til fagbevægelsen. LO skal nu betale ekstra – omkring 200 mio. kr. – for den meget asociale skattereform, som regeringen gennemfører; man udhuler simpelt hen fagbevægelsens medlemmers strejkekasser næste år med et beløb på ca. 200 mio. kr., der går direkte til at finansiere den skattereform, som alle er enige om er særdeles skæv. Reformen bliver altså mere skæv af det; nu er der endnu et eksempel på, at almindelige lønmodtagere må aflevere penge, for at de velstillede kan få store skattelettelser. Og hele det her kneb, som regeringen har lavet med hensyn til at fastholde de beløbsgrænser, reguleringsmekanismer, der er i personskattelovens § 20, virker simpelt hen fantastisk flot set ud fra en liberalistisk ideologi; det udhuler det personfradrag, som især de allerlavest lønnede har mest gavn af, og samtidig har man nu fået lavet en mekanisme til at få hånden langt ned i fagbevægelsens medlemmers kasser, penge, de selv har sparet op, en velerhvervet rettighed til et fradrag, de har fået, som man så pludselig suspenderer uden at fortælle om det.

Folketinget er ikke blevet oplyst ordentligt om det; man er nødt til at læse Ugebrevet A 4 for at finde ud af, hvad den her lov egentlig ender med at betyde. Det fremgår ikke af provenuoversigterne, som regeringen har fremlagt, at konsolideringsfradraget giver det her provenu til skattereformen.

Hvis vi tager regeringens egen fremsættelse til lovforslaget, kan vi ikke se, at der står noget om, at der skulle være forskelle på de forskellige år, de umiddelbare provenuvirkninger, så vi altså burde kunne se, at der i 2010 var et højere provenu end i 2011, hvis det var sådan, at man på forhånd havde regnet med, at man altså hev pengene op af fagbevægelsens kasse. Samtidig bør man da også af egen drift oplyse, at man gør sådan her – det bør da ikke være sådan, at det kun er dem, der kommer helt ned i materien og opdager det, der har nogen chance for at blive behandlet ordentligt i det her land – man bør af egen drift oplyse, at det er sådan. Under det afsnit, der står i regeringens egen fremsættelse om fastholdelsen af de her beløbsgrænser, står der også kun »beløbsgrænser«; der står intet om, at fagbevægelsen ikke vil få sit konsolideringsfradrag næste år.

Vi har holdt samråd, og der har været skrevet stolpe op og stolpe ned. Nu stiller vi ændringsforslag. Regeringen og Dansk Folkeparti har en sidste chance for at gøre skattereformen lige knap så asocial, som de har fået den til at være med den her yderligere konsekvens af loven, og de har chancen for en redde en smule af æren og stå ved, at de ikke har oplyst Folketinget ordentligt, og altså tage det her ud af skattereformen.

Kl. 13:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Skatteministeren.

Kl. 13:17

Skatteministeren (Kristian Jensen):

Det er glædeligt, at vi har fået et politisk flertal bag den skattereform, der på dato træder i kraft om præcis 1 måned. Om præcis 1 måned træder en stor og god skattereform i kraft, og det betyder, at danskerne får flere penge til rådighed. Uanset om man kigger på lavtlønsgruppen, mellemindkomstgruppen eller højindkomstgruppen får danskerne flere penge mellem hænderne, fordi der kommer skattelettelser på arbejdsindkomsten, men der kommer også skattelettelser til folk, der er arbejdsløse, folk, der er førtidspensionister, folk, der er SU-modtagere, og folk, der er folkepensionister. Det får de, fordi vi også sætter bundskatten ned.

Disse lettelser skal finansieres af en række elementer, og en række af de elementer bygger på, at vi strammer reglerne for erhvervsbeskatningen og strammer reglerne for beskatning af forurening og energiforbrug. Det er alt sammen noget, som er med til at give noget af den nødvendige finansiering til, at vi på sigt har fuld finansiering bag skattereformen.

Et lille hjørne af finansieringen er så også, at vi i 2010 ikke gennemfører den sædvanlige § 20-regulering. En lang række forskellige satser og beløbsgrænser bliver normalt bliver reguleret i takt med inflationen, men vi har valgt at sige, at med den skattereform, der gennemføres her, lægger vi de samme tal til grund i 2010, som var gældende i 2009, bortset fra de steder, hvor vi går ind og decideret ændrer dem.

Beslutningen om ikke at gennemføre en § 20-regulering har nogle følgevirkninger, herunder en følgevirkning, som har betydning for det, som Socialdemokraterne og SF's ordførere var inde på. Det var jo stort set det samme, der kom fra begge ordførere, så jeg tillader mig at svare i sammenhæng.

Ordførerne talte om et konsolideringsfradrag, og det kunne jo godt lyde, som om regeringen her har begået et hårdt ideologisk overgreb mod fagbevægelsen, hvis man kun lytter til det, som ordførerne siger, og ikke er opmærksom på, at konsolideringsfradraget jo også omfatter hele arbejdsgiversiden, så der også her er den samme opstramning af reglerne. De fonde og andet, som arbejdsgiversiden har, er underlagt præcis de samme regler, så de ikke får et konsolideringsfradrag i 2010, men først i 2011 vil få et fradrag, der betyder, at de har mulighed for at udeholde lidt af deres skattepligtige indtægt fra den almindelige beskatning.

Derfor er det her ikke et forsøg på at gå ud og tage fagbevægelsens penge. Det er et spørgsmål om at kigge bredt på, hvad det er for en finansiering, der skal til for at sikre, at fagbevægelsens medlemmer jo får en enorm fordel ud af en skattereform, der sænker beskatningen på arbejde og giver dem flere penge til rådighed i deres privatøkonomi i 2010.

Vi har ikke skjult noget, vi har ikke skubbet noget under stolen. Der har været høringssvar, der har peget på, hvilke konsekvenser der er af § 20-reguleringen, og vi har åbent svaret, at der vil være konsekvenser af, at § 20-reguleringen ikke finder sted, og som også ligger ud over de beløbsgrænser, der er. Det konkrete tilfælde var, at landbruget var bekymret over et nedslidningsfradrag, og her må vi også sige: Ja, det fradrag bliver der ikke ændret på i 2010, og det må man acceptere for at være med til at finansiere en nødvendig skattereform.

Derfor er der ikke stukket noget under stolen. Det hele er lagt åbent frem, det er en nødvendig del af en god skattereform, og derfor har vi fra regeringens side ikke tænkt os at ændre den finansiering, der ligger i skattereformen.

Kl. 13:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til skatteministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:21

Afstemning

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-6, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (S og SF), tiltrådt af et andet mindretal (RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 45 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 55 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 10, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 8 og 9, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 75:

Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig udskydelse af betalingsfristerne for indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag samt moms. (Forlængelser af ordning om midlertidig udskydelse af betalingsfristerne for indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag).

Af skatteministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 18.11.2009. 1. behandling 24.11.2009. Betænkning 30.11.2009).

Kl. 13:22

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke ser ud til at være tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 26:

Forslag til lov om ændring af lov om videregående kunstneriske uddannelsesinstitutioner under Kulturministeriet. (Ændring af status for Danmarks Designskole, udmøntning af aftale om fusion af visse uddannelsesinstitutioner m.v.).

Af kulturministeren (Carina Christensen).

(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 22.10.2009. Betænkning 25.11.2009).

Kl. 13:23

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) Forespørgsel nr. F 11:

Forespørgsel til undervisningsministeren:

Hvordan vil regeringen leve op til sin egen målsætning om, at 85 pct. af de unge gennemfører en ungdomsuddannelse i 2010, når det går den helt forkerte vej og vi nu er nede på 80 pct.?

Af Christine Antorini (S), Nanna Westerby (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).

(Anmeldelse 29.10.2009. Fremme 03.11.2009).

Kl. 13:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren for forespørgerne, fru Christine Antorini.

Kl. 13:24

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Christine Antorini (S):

Når vi i en samlet opposition bestående af Socialdemokraterne, SF, De Radikale og Enhedslisten i dag har rejst forespørgselsdebatten om ungdomsuddannelserne, er det, fordi vi af et ærligt hjerte er dybt bekymrede over den udvikling, som er i gang.

Det var sådan op gennem 1990’erne under den tidligere regering, at der var stadig flere unge mennesker, som gennemførte en ungdomsuddannelse, og det var faktisk sådan, at der tilbage i 2001, da VK-regeringen kom til, var der 83 pct. af de unge mennesker, som gennemførte en ungdomsuddannelse. Sådan ser det ikke ud længere. Det er sådan, at færre unge mennesker i dag gennemfører en ungdomsuddannelse, og vi skal helt tilbage til 1993 for at finde så få unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse.

Det går stik imod alle de fælles målsætninger, som vi har helt på tværs af partier her i Folketinget. For det er nemlig sådan, at der ingen uenighed er om, at det, vi stræber efter, er, at 95 pct. af de unge gennemfører en ungdomsuddannelse i 2015. Men det er faktisk sådan, at der også er et delmål, som hedder, at når vi når 2010, om en måneds tid, skal det være sådan, at 85 pct. af de unge gennemfører en ungdomsuddannelse. Sådan ser det slet ikke ud.

Så når vi har rejst forespørgselsdebatten, er det, fordi vi ønsker en grundig diskussion med regeringen om, hvordan vi kan få sat handling bag ordene. Det nytter jo ikke noget med fine målsætninger, hvis vi ligger så langt fra målet, sådan som det ser ud i dag.

Statsministeren var faktisk også ærlig og adresserede det, da han trådte til som statsminister. Han sagde, at der var et sted, hvor det haltede. Det her med uddannelse var ikke så godt. Vi mener faktisk, at det er en katastrofe. Hver femte ung gennemfører ikke en ungdomsuddannelse.

Vi ønsker noget sammenhængende, for vi kan ikke kun kigge på de enkelte ungdomsuddannelser. Hvis vi skal løse den her opgave, skal vi kigge på sammenhængen fra folkeskolen hen over ungdomsuddannelserne. Her nytter det ikke noget, at regeringen prøver at fifle lidt med tallene og tage andre uddannelser med for at vise, at uddannelsesmålsætningen er nået.

Det nytter heller ikke, at regeringen har nogle overvejelser om, at man så kan sænke kravene, så de kan nøjes med en halv erhvervsuddannelse i stedet for en hel med en uddannelsesgaranti. Det nytter heller ikke med et alt for snævert fokus på folkeskolen, hvor statsministeren nu alene vil lade sig nøje med, at danske elever skal blive bedre i fire fag, og så tror man, at den hellige grav er vel forvaret.

Vi ønsker den her drøftelse, fordi der skal en ambitiøs og samlet uddannelsesplan i gang nu, ellers svigter vi de unge mennesker.

Kl. 13:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det undervisningsministeren.

Kl. 13:27

Besvarelse

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Der er et udtryk, der hedder spøg til side. I dette tilfælde vil jeg sige: Polemik til side.

Det er rigtigt, at vi har haft en brølende højkonjunktur, som har gjort, at især de lidt ældre unge har valgt job i stedet for uddannelse, og det er også rigtigt, at den tidligere regering efterlod en erhvervsuddannelsesreform, som skabte større frafald, og det er rigtigt, at vi ikke har nået de målsætninger, vi gerne ville have nået, når det gælder de unges uddannelse. Det er derfor, vi har sat op som en central målsætning, at mindst 85 pct. af en ungdomsårgang næste år skal gennemføre en ungdomsuddannelse, og at mindst 95 pct. skal gennemføre en ungdomsuddannelse i 2015.

Profilmodellen for 2007 viser, hvordan den ungdomsårgang, som afsluttede 9. klasse i 2007, forventes at uddanne sig i løbet af de kommende 25 år, når uddannelsessystemet og adfærden i hele perioden antages at være som i 2007. Det er ikke en model, som regeringen har opfundet. Det er en model, vi har overtaget fra den tidligere regering. Denne models resultater fortæller os ikke noget om virkningen af de initiativer, som vi har igangsat, da vi udmøntede en masse penge i 2006. Mange af initiativerne er først gået i gang ved starten af det sidste skoleår, dvs. i august 2008. Effekterne af dem vil tidligst kunne aflæses i profilmodellen for 2008, som forventes at blive offentliggjort i begyndelsen af 2010.

Alt i alt viser profilmodellen for 2007, at godt 84 pct. af en ungdomsårgang forventes at gennemføre mindst en ungdomsuddannelse. Regeringen er derfor ikke så langt fra at nå 85-procents-målsætningen.

Vi har med bredt flertal fået afsat midler til at øge uddannelsesaktiviteterne. Der er iværksat en lang række initiativer, men det er desværre ikke muligt endnu at vurdere den langsigtede effekt af de iværksatte initiativer. Vi har set en række positive tendenser – dem kan vi se både ved hjælp af profilmodellen og fra øvrige supplerende indikatorer – og også de fremkomne evalueringer af globaliseringsinitiativerne viser positive tendenser, bl.a., at kun 2 pct. inden for 5 år efter 9. klasse ikke vil være startet på en uddannelse, herunder 10. klasse. Det vil sige, at stort set alle, nemlig 98 pct., kommer videre fra 9. klasse.

Tidsforbruget fra 9. klasse og frem til den første kompetencegivende uddannelse har været faldende for 2007-ungdomsårgangen. Profilfremskrivningen viser, at det samlede forventede tidsforbrug er faldet fra godt 113 måneder i 2004 til knap 111 måneder i 2007. Andelen af en ungdomsårgang, der forventes at gennemføre en ungdomsuddannelse som ca. 20-årig, er steget fra 2006 til 2007. Det tyder på, at uddannelserne søges og gennemføres hurtigere nu end tidligere og med et lavere frafald blandt de helt unge.

Supplerende indikatorer viser, at efter 6 måneder er nu 17 pct. af de elever, der er begyndt på et grundforløb i erhvervsuddannelserne efter sommerferien 2008, faldet fra. Det er for mange, men det er 5 pct. færre end året før. Det er altså et fald fra 22 pct. til 17 pct., og det tyder på, at vi fremover kan forvente et fald i antallet af elever, der falder fra en erhvervsuddannelse.

Evalueringerne af samtlige iværksatte initiativer viser, at to tredjedele af lærerne på erhvervsskolerne vurderer, at deres deltagelse i efteruddannelse i høj grad eller i nogen grad har haft indvirkning på deres undervisningspraksis. Godt 90 pct. af skolerne vurderer, at mentorordningen og kontaktlærerordningen reducerer frafaldet og forbedrer skolernes evne til at rumme elever med forskellige forudsætninger. Handlingsplanerne har givet skolerne bedre indsigt i problemer og løsninger i forbindelse med frafaldsudfordringerne og dermed et bedre udgangspunkt for at arbejde med frafaldsproblemet.

Kl. 13:31

Den øgede vejledningsindsats i begyndelsen af grundforløbet bidrager ifølge skolerne til, at eleverne tidligere går i gang med at søge en praktikplads, og at eleverne bliver mere afklarede med hensyn til, hvad de kan, samt at der er et mindre fravær og frafald. 40 pct. af skolerne kan allerede konstatere disse effekter, og yderligere 40-50 pct. forventer tilsvarende resultater i den kommende tid.

Jeg fortsætter beskrivelsen af fremkomne evalueringer: Tre ud af fire skoler vurderer, at de allerede kan konstatere eller forvente mindre fravær og frafald som følge af korte praktikophold. Skolerne afsætter flere midler og mere vejledningstid ved afslutningen af grundforløbet til de elever, der ikke har en uddannelsesaftale. Skolernes indsats for at støtte svage elever i praktikpladssøgning er øget markant. Skolerne har professionaliseret og øget indsatsen over for virksomheder, der tidligere har haft elever, og over for virksomheder, der ikke før har haft elever.

30 pct. af skolerne vurderer, at trin- og niveaudeling har positiv indvirkning på, at elever med begrænsede forudsætninger kan fastholdes i uddannelse, og 19 pct. af skolerne vurderer, at muligheden for trin- og niveaudeling på sigt vil medføre, at flere elever kommer i gang med en videregående uddannelse. Tilgangen af nye elever til erhvervsgrunduddannelsen, EGU, er steget med ikke mindre end 21 pct. fra 2007 til 2008.

I forbindelse med de netop afsluttede forhandlinger om de såkaldte globaliseringspenge har regeringen og forligspartierne sikret et solidt fundament for målsætningen om, at 85 pct. skal have en uddannelse næste år og 95 pct. i 2015. Med flerårsaftalen for de erhvervsrettede ungdomsuddannelser i perioden 2010-2012 konsolideres den betydelige indsats, som skolerne har gjort i forbindelse med implementeringen af de mange initiativer i flerårsaftalen for 2006-2009. Jeg tænker bl.a. på arbejdet med at øge gennemførelsesprocenten f.eks. via mentorordninger, tilrettelæggelsen af særlige grundforløbspakker og niveaudeling.

Erhvervsskolernes hidtidige bevillinger fra globaliseringspuljen er blevet videreført. Dertil får de et yderligere årligt løft på 133 mio. kr. svarende til i alt 460 mio. kr. i perioden. Alt i alt er der afsat midler på 1,4 mia. kr. fordelt over årene 2010-2012 for at sikre, at flere gennemfører en ungdomsuddannelse. Det er bl.a. til særlige grundforløb, bedre skolemiljø, mentorordninger og andre initiativer med sigte på at kunne gennemføre uddannelsen.

Som følge af den dårlige konjunktursituation indgik regeringen så i foråret to praktikpladsaftaler med partierne bag globaliseringspuljen. Aftalerne indeholdt bl.a. omlægninger af AER-præmieringsordningen til virksomheder med nye uddannelsesaftaler, midler til praktikpladsopsøgende arbejde og indførelse af et løntilskud til virksomheder, som opretter praktikpladser for elever i erhvervsgrunduddannelsen.

I forbindelse med de netop afsluttede forhandlinger om den såkaldte globaliseringspulje har regeringen og et bredt flertal samtidig med den såkaldte ungepakke 1 forstærket indsatsen for flere praktikpladser med 1,3 mia. kr. til etablering af op til 5.000 ekstra praktikpladser i 2010, herunder op til 1.500 ekstra skolepraktikpladser svarende til niveauet i 2009. Det er målsætningen, at mindst 1.850 af de ekstra praktikpladser skal findes i det offentlige.

Regeringen har allerede fået en tilfredsstillende aftale med KL og Danske Regioner, som indebærer, at der i kommuner og regioner skal tilvejebringes i alt 1.650 ekstra praktikpladser inden udgangen af 2010 – ud over de ekstra pladser, som allerede er aftalt på social- og sundhedsområdet i den såkaldte trepartsaftale fra 2007. Der er således også fuld opbakning fra KL og Danske Regioner til, at kommuner og regioner må løfte deres del af ansvaret i forbindelse med, at vi skal nå de 5.000 ekstra pladser.

Endelig har regeringen og et bredt flertal indgået en aftale om flere unge i uddannelse og job, den såkaldte ungepakke 2, som betyder, at alle 15-17-årige fremover skal følge deres uddannelsesplan. De skal være i gang med en uddannelse, beskæftigelse eller andre forberedende og udviklende aktiviteter. Der er afsat 500 mio. kr. i årene 2010-2012 til at understøtte dette med mere målrettet vejledning og vurdering af de unges uddannelsesparathed inden overgangen til ungdomsuddannelse samt til initiativer, der kan tilskynde til flere produktionsskolepladser m.v.

En væsentlig del af denne indsats skal selvfølgelig gennemføres i kommunerne. Den konkrete model for kommunernes opfølgning og indsats skal aftales endeligt med KL, bl.a. med henblik på at udforme en så hensigtsmæssig og enkel administrativ model som muligt.

Regeringen og Dansk Folkeparti er endvidere enige om at give kommunerne et ekstra redskab i indsatsen, idet børnefamilieydelsen omlægges til en ungeydelse, som giver kommunen mulighed for at stoppe udbetalingen, hvis kommunen vurderer, at den unge ikke følger uddannelsesplanen og ikke samarbejde om at tilrettelægge en ny, eller hvis forældrene og den unge ikke ønsker at samarbejde om udarbejdelsen af uddannelsesplanen. Muligheden for at stoppe udbetalingen af ungeydelsen er et redskab til at få forældrene i tale og sikre fokus på slutmålet for uddannelsesplanerne for de unge, som har vanskeligt ved at fastholde uddannelse og beskæftigelse.

Alt i alt finder regeringen, at vi er godt på vej til at opfylde målsætningen om de 85 pct. og de 95 pct. Vi tror på, at de initiativer, vi har igangsat, som vil få flere ind på og igennem ungdomsuddannelser, vil virke. Vi føler os bestyrket i den tro, når vi ser på, hvor mange kommuner der allerede er rigtig godt på vej. Hvis alle gør som dem, der gør det bedst, når vi målsætningen. Men det kræver, at skolerne får arbejdsro, og selvfølgelig også at vi her i Folketinget justerer kursen, hvis det viser sig, at nogle af de aftalte initiativer ikke virker efter hensigten.

Kl. 13:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Christine Antorini fra Socialdemokratiet.

Kl. 13:38

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Christine Antorini (S):

Der var rigtig meget tro og håb i det, som undervisningsministeren sagde, og det kan jeg godt forstå, for når man ser på virkeligheden, skal man da virkelig bede til de højere magter, hvis målsætningen om, at 85 pct. af de unge skal gennemføre en ungdomsuddannelse i 2010, altså om ganske kort tid, skal kunne lade sig gøre. For virkeligheden er, at sådan ser det bare slet ikke ud. Det er jo sådan, at hver femte ung ikke får en ungdomsuddannelse, og hvis man kigger på de tal – dem henviste undervisningsministeren også til – nemlig den såkaldte profilmodel, kan man se, at det altså er sådan, at vi er nede på 79,7 pct., som gennemfører en ungdomsuddannelse.

Det var også tankevækkende, at det, som ministeren måtte ty til, var at sige, at der faktisk var sket et lille fremskridt, hvis man kiggede på tallene for 2006-2007. Han sagde ikke, hvad fremskridtet bestod i, men det kan jeg så oplyse om her fra talerstolen. Det er nemlig sådan, at det i 2006 var 79,6 pct. af de unge, der gennemførte en ungdomsuddannelse, og at det i 2007 var 79,7 pct., der gennemførte en ungdomsuddannelse. Det her er bare for at sige, at vi er nødt til at tage det langt mere alvorligt end at tro og håbe på en række effekter.

De initiativer, som undervisningsministeren nævnte her, er jo nogle, som vi har vedtaget i en bred forligskreds som udmøntning af globaliseringspuljen, især rettet mod erhvervsuddannelserne. Der er rigtig mange gode initiativer, og vi både tror og håber ligesom ministeren på, at de kommer til at virke, men det ændrer ikke ved, at det er for lidt, og at det er for sent, at regeringen er kommet i gang. Regeringen har siddet siden 2001, og det er kun gået den gale vej. Det er grunden til, at vi rejser den her debat. For vi er nødt til at have et meget mere sammenhængende syn på, hvordan vi løfter uddannelsesopgaven.

Hvorfor er det så vigtigt? Jo, det er det, for hvis unge ikke får en ungdomsuddannelse, kan vi lige præcis her og nu se, hvad konsekvensen er. Med den økonomiske krise, der er rullet ind over Danmark, kan vi se, at 80 pct. af de unge mennesker, som er blevet arbejdsløse inden for det sidste halve år, altså er unge mennesker, der har det tilfælles, at de ikke har en uddannelse. Uddannelse er her i Danmark simpelt hen vejen til, at man har flest chancer her i livet, både på arbejdsmarkedet og som medborgere, og derfor tager vi målsætningen om de 85 pct. så alvorligt.

Ministeren nævnte så også, at hvis vi nu også kigger på dem, der har taget en videregående uddannelse, så er der måske nogle af dem, der ikke har fået en ungdomsuddannelse, og om vi ikke også lige kan tælle dem med i statistikken, for så er vi meget, meget tæt på målet. Men vi synes ikke, der er brug for at fifle med de her måltal. For hvis vi lukker øjnene for det, der er virkeligheden, nemlig at for få gennemfører en ungdomsuddannelse, så sætter vi heller ikke de rigtige initiativer i gang. Og det, vi gerne vil fokusere på, er, hvad man ved virker, og hvor vi kan gøre noget mere helt konkret og ikke bare tro og håbe.

Hvis man kigger på folkeskolen, og det er vi nødt til, for vi kan ikke kun løse det hele på erhvervsuddannelserne, er det, der er sagens kerne, at der faktisk er meget velunderbygget viden, der betyder, at flere er rustet til at gennemføre en ungdomsuddannelse. For det er jo sådan, som ministeren også sagde, at langt de fleste starter på en ungdomsuddannelse efter folkeskolen, men så falder de fra. Det gør de, fordi de har faglige problemer. Det gør de, fordi de har sociale problemer. Det gør de, fordi de har personlige problemer.

Men hvad virker i forhold til folkeskolen? Jo, det virker, når man giver eleverne flere timer, men timetallet er faldet for en række elever. 22 pct. af eleverne har fået færre timer i et eller flere fag her i den sidste periode. Det er opgjort af Undervisningsministeriet selv. Hvad ved vi mere virker? Jo, det virker, hvis man får en rigtig god folkeskoleuddannelse og linjefagsuddannede lærere. Alt for få lærere får den efteruddannelse, der skal til, sådan at de kan undervise i deres linjefag.

Vi ved, det virker, hvis langt flere lærere er efteruddannet i dansk som andetsprog. Vi ved, det virker, hvis det praktiske får en langt større betydning i folkeskolen, men det glider helt ud især i de største klasser. Vi ved, det virker med klassefællesskabet, og at man holder fast i en enhedsskole fra 1. til 9. klasse, og at det ikke virker med niveaudeling, sådan som regeringen lægger op til. Alle de her ting er vi nødt til at kigge på, for at vi kan nå den målsætning, der i første omgang er 85 pct., og som i 2015 skal være på 95 pct.

Jeg vil derfor gerne på oppositionens vegne oplæse vores forslag til vedtagelse, som netop har det sammenhængende syn på, hvordan vi får flere til at komme igennem, med en uddannelsesgaranti, der holder på erhvervsuddannelserne, med en folkeskole, der får mulighederne for at kunne løfte opgaven, sådan at vi faktisk kommer i verdensklasse, og ikke bare med det lavambitiøse mål, som statsministeren er kommet med, nemlig at vores folkeskoleelever skal være bedre til fire fag i folkeskolen, og så tror man, at den hellige grav er velforvaret. Sådan spiller klaveret ikke. Vi skal have sammenhæng, styrkelse af folkeskolen, bedre overgang mellem folkeskole og ungdomsuddannelse og en styrkelse af de forskellige ungdomsuddannelsesveje.

Forslaget til vedtagelse lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer, at regeringen ikke lever op til sin målsætning om, at 85 pct. af de unge gennemfører en ungdomsuddannelse i 2010, opfordres regeringen til:

- Tidlig læseindsats, hvor elever med konstaterede læsevanskeligheder i første klasse skal tilbydes særlig støtte.

- Børn må højst vente 3 måneder på at modtage specialundervisning.

- Kommunerne får frihed til at etablere helhedsskoler.

- Løft af timetallet og lærere med linjefagskompetence.

- Iværksætte et udviklingsprogram for fremtidens folkeskole.

- Praksisorientering fremmes i alle fag.

- De praktisk-musiske fag samt idræt skal styrkes fra 0.-9. klasse.

- Mindre hold og lærerstyret undervisning på ungdomsuddannelserne.

- Tidssvarende lokaler og udstyr.

- Uddannelsesgarantien skal sikres bl.a. ved at udvide skolepraktikken og sikre kvalitet i den ordinære praktik.

- Taxameterreform, der bl.a. styrker ungdomsuddannelser med ekstra opgaver.

- Stop for stigningen i klassestørrelser på ungdomsuddannelserne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 19).

Kl. 13:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Det fremsatte forslag til vedtagelse af fru Christine Antorini m.fl. vil indgå i den fortsatte forhandling.

Der er en kort bemærkning fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 13:44

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Tak. Jeg kan jo høre, at enighed er vi tæt på i forhold til uddannelse, altså at det er det allervæsentligste, vi overhovedet kan give vores børn og unge, og at vi derfor har en fælles interesse i at få uddannelsen så optimal som overhovedet muligt.

Jeg forstår det så ikke, når jeg hører ordføreren sige, at skolerne gør det rigtig elendigt, at de ikke får løftet noget som helst, og at de dermed beviser, at man er nødt til at stille denne forespørgsel, altså fordi der jo intet sker derude. Hvorfra er det virkelighedsbillede kommet ind til Socialdemokraterne? Det er ikke det, jeg ser, men jeg vil gerne høre svaret. Det lader til, at skolerne gør det rigtig elendigt.

Kl. 13:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:45

Christine Antorini (S):

Jeg kan garantere Venstres ordfører for, at jeg ikke sagde et ord om, at skolerne gjorde det elendigt. Men jeg konstaterede en virkelighed, som skolerne har at arbejde med, når de skal løfte eleverne til at være bedst muligt rustet til at gennemføre en ungdomsuddannelse.

Hvis man kigger på folkeskolen, er der nogle problemer, som vi godt i fællesskab kan gøre noget ved, men som der indtil videre ikke har været ønske om at indlede et bredt samarbejde om. Vi kan i fællesskab løfte de praktiske fag fra 0. til 9. klasse; det sker ikke i øjeblikket. Vi kan i fællesskab sørge for, at der kommer flere timer til folkeskolen, for desværre er det sådan, at for mange er på minimumstimetal og nogle endda på under minimumstimetal. Vi kan i fællesskab gøre en indsats for at løfte lærernes muligheder for at efteruddanne sig; der sker alt for lidt.

Det er bare for at nævne nogle eksempler på noget, hvor vi kunne løfte, og hvor det er veldokumenteret at det vil give nogle bedre rammer for en god undervisning og dermed også nogle dygtigere elever.

Kl. 13:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 13:46

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg har meget for nylig, hvilket vil sige i går, været sammen med fremtrædende medlemmer af Socialdemokratiet, og dér hører jeg at det bliver sagt, at vi lige så godt kan droppe 95-procents-målsætningen. Og jeg må gå ud fra, at det er en konklusion, at det dermed er den politik, der nu bliver fremført fra talerstolen: at det egentlig er det, vi arbejder hen imod så.

Det undrer mig jo såre, når jeg ser, at vi sammen har siddet bl.a. i folkeskoleforligskredsen og har kunnet lave afbureaukratisering og har kunnet gennemgå mulighederne for at give skolerne alt det råderum, de overhovedet beder om, for at de kan løfte den opgave, som er et fælles ønske hos os alle sammen.

Er det rigtigt forstået – og det går jeg ud fra at det er – at 95-procents-målsætningen er helt færdig for Socialdemokraternes vedkommende?

Kl. 13:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:46

Christine Antorini (S):

Det er sådan, at vi hos Socialdemokraterne faktisk har et endnu mere ambitiøst mål, som jeg også ved at fru Anne-Mette Winther Christiansen kender. Vi har fremlagt en samlet uddannelsesplan for 13 års uddannelse til alle, for vi synes i virkeligheden ikke, at man skal sige, at der er 5 pct., vi ikke tror på kan få en uddannelse. Men det vil kræve nogle andre uddannelsesveje, herunder muligheden for en fleksuddannelse, som vi vil vende tilbage til her i Folketinget, fordi vi håber, at vi kan få en drøftelse om og forhåbentlig også et flertal for at kunne gennemføre fleksuddannelsen.

Når det så er sagt, konstaterer vi også bare, at regeringen tilsyneladende selv har givet op i forhold til sin 85-procents-målsætning, for som sagt er der 1½ måned, til vi når 2010, og vi er altså nede på 79,7 pct., der har gennemført en ungdomsuddannelse. Det synes vi er drønærgerligt, og det er jo derfor, vi har forespørgselsdebatten i dag og i det forslag til vedtagelse, som oppositionen har fremsat, har peget på en række punkter, som vi tror vil være med til, at vi kan nå målet, i stedet for bare at tro og håbe, at det sker engang.

Kl. 13:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

En kort bemærkning fra fru Nanna Westerby.

Kl. 13:47

Nanna Westerby (SF):

Det er bare, fordi jeg er så overbevist om, at fru Christine Antorini og Socialdemokratiet ligesom os i SF faktisk er meget imponeret over skolerne og den indsats, der bliver gjort på danske uddannelsesinstitutioner. Og så vil jeg bare høre, om ordføreren ikke mener, at man faktisk bør rose de danske skoler og uddannelsesinstitutioner, fordi de faktisk, til trods for meget af det som regeringen gør for at spænde ben for dem, arbejder. Kan ordføreren f.eks. ikke bekræfte, at mange kommuners økonomi jo faktisk er så dårlig, at man på skolerne er under minimumstimetallet i vigtige fag som dansk og matematik, og at vores ungdomsuddannelsesinstitutioner skal spare 300 mio. kr. i år – 1.000 kr. pr. elev på gymnasierne, 1.700 kr. pr. elev på de tekniske skoler? Og er ordføreren ikke enig med mig i, at man faktisk bør rose skolerne for at arbejde på dårlige vilkår fra regeringens side?

Kl. 13:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:48

Christine Antorini (S):

Jeg er enig med SF's ordfører i, at den entusiasme og den dygtighed, der bliver undervist med i folkeskolen, er imponerende, for det er da ikke de bedste rammer, der er for at gennemføre undervisningen. Fru Nanna Westerby nævnte en række eksempler, og jeg kan så tilføje hele den diskussion, som vi også har haft her i Folketingssalen, om en nedslidt folkeskole, som på mange måder ikke lever op til de krav, der bør være til et godt undervisningsmiljø. Men på trods af det sker der rigtig meget god undervisning. Det er jo også derfor, vi har stillet forespørgslen her, nemlig fordi vi faktisk har et konstruktivt ønske om i fællesskab at gøre rammerne bedre. Vi tror faktisk, det er noget af det, der skal til, for at vi kan løfte 85-procents-målsætningen her i 2010.

Kl. 13:49

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 13:49

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg synes jo, det er interessant at høre fru Christine Antorini på den måde tale ned til regeringen og Dansk Folkeparti og faktisk et solidt flertal her i Folketinget inklusive fru Christine Antorini selv, som er en del af Socialdemokraterne – altså det flertal, som vi udgør her i Folketinget, som gør, hvad vi kan for at få gennemført 95-procents-målsætningen. Jeg synes, det er et utrolig ambitiøst mål, og jeg synes, vi er nødt til i Danmark at have ambitiøse mål for at sikre os, at vi kan bibeholde vores velfærdssamfund på længere sigt, for det er jo det, der egentlig er essensen af det. Men det, jeg hører fru Christine Antorini sige oppe fra talerstolen, er jo rent faktisk, at det, der bliver gjort i dag, er smadderelendigt. Helt ærligt, det er jo ikke så elendigt, for Socialdemokraterne er jo gået med til det, så så elendigt kan det jo alligevel heller ikke være.

Kl. 13:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:50

Christine Antorini (S):

Det er såmænd bare en helt nøgtern konstatering her fra Folketingets talerstol om, at det slet ikke ser ud til, at den målsætning, som der er enighed om, nemlig at 85 pct. af de unge i 2010 skal gennemføre en ungdomsuddannelse, kan nås. Det er gået ned ad bakke, lige siden regeringen med Dansk Folkepartis støtte kom til i 2001; der er færre og færre unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse.

Nu har vi et mål, som vi er enige om, og det er, fordi vi tager det mål alvorligt, at vi har rejst drøftelsen her, for det er da bare ikke i orden, at vi ligger så langt fra det her mål. Vi kommer med en række forslag, som vi gerne vil diskutere her i kredsen; noget har vi forlig på, og noget af det ved bl.a. Dansk Folkeparti også vi har foreslået i folkeskoleforligskredsen – desværre uden Dansk Folkepartis støtte. Sådan er virkeligheden jo nogle gange, men det ændrer ikke ved, at vi faktisk synes, vi her skal diskutere, hvordan vi når det mål, som Dansk Folkeparti også har støttet, og som Dansk Folkeparti vel må have nogle problemer med vi er så langt fra at indfri. Det er altså kun 79,7 pct. af de unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse. Er det godt nok?

Kl. 13:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 13:51

Marlene Harpsøe (DF):

Nu må man sige, at der selvfølgelig er nogle forskellige holdninger til, hvor langt vi er nået. Jeg kan se nogle tal, der viser, at vi rent faktisk er meget tæt på 84 pct. Det er så en anden ting. Men for at sige det, som det er: Fru Christine Antorini siger, at det går ned ad bakke, især på integrationsområdet, men så tør jeg slet ikke tænke på, hvor meget ned ad bakke det var gået, hvis vi sad med en socialdemokratisk ledet regering. Så må jeg sige, at så var det godt nok gået ned ad bakke for de unge mennesker, som er af anden etnisk herkomst end dansk, og som i øjeblikket er ved at tage en ungdomsuddannelse, for så ville Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, altså dem fra oppositionen, der ellers ville sidde i regering, jo ikke stille krav til den her gruppe. Men det gør det flertal faktisk, der er her i Folketinget, der bl.a. består af Dansk Folkeparti.

Men fru Christine Antorini svarede ikke på fru Anne-Mette Winther Christiansens spørgsmål, om Socialdemokraterne vil afskaffe 95-procents-målsætningen, for det var der nemlig forlydender om til et møde i går. Så jeg vil gerne vide, om det er det, Socialdemokraterne går ind for, altså at afskaffe 95-procents-målsætningen.

Kl. 13:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 13:52

Christine Antorini (S):

Vi kunne da ikke drømme om at afskaffe 95-procents-målsætningen. Det var jo noget, som SR-regeringen foreslog tilbage i 1997. Vi synes, det er en god målsætning. Vi synes også, at 85-procents-målsætningen er god, men vi kan bare konstatere, at vi er langt fra at kunne indfri den, og det er derfor, vi har debatten.

Med Dansk Folkepartis ønske om også at gøre noget i forhold til folkeskolen må jeg så forvente, at Dansk Folkeparti bakker op om f.eks. et af de punkter, der er i forslaget til vedtagelse, som nemlig er, at oppositionen foreslår, at børn, der ikke har lært at læse, skal have den fornødne hjælp til det i løbet af 1. klasse, så de får løftet deres læseniveau. Det er et godt og konkret forslag, som Dansk Folkeparti må kunne støtte, hvis Dansk Folkeparti mener noget med, at vi også skal kigge på folkeskolen. Det er ikke en kritik af lærerne, det er bare en konstatering af, at hvis vi giver de her særlige kursusforløb, kan vi faktisk løfte en gruppe af børn, der ellers har det svært.

Til sidst vil jeg sige, at jeg ikke ved, hvor Dansk Folkepartis ordfører har det fra, at det skulle være 84 pct. Men jeg ved, at undervisningsministeren har sagt, at hvis man tæller dem med, der har taget en videregående uddannelse, men som altså ikke har taget en ungdomsuddannelse, er de pludselig alligevel talt med i statistikken på en ungdomsuddannelse. Nu er det bare sådan, at vi er enige om de statistikker, vi bruger, og at det er profilmodellen, og den er klokkeklar: Hver femte unge får ikke en ungdomsuddannelse.

Kl. 13:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen som ordfører for Venstre.

Kl. 13:54

(Ordfører)

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Tak. Man kan jo ikke sige andet, end at denne forespørgsel kan omhandle rigtig mange forskellige dele, og det er også meget vigtigt og interessant at få drøftet det hele, fair nok, men jeg bekymrer mig, når det er med den negative dagsorden, vi skal tage drøftelsen. Jeg mener, det er vigtigt, at vi husker at holde vores øjne og ører åbne og går ud og får fat i alle de signaler og meldinger, vi overhovedet kan få fra den skoleverden, som løfter alle disse opgaver. Og der bliver jeg nødt til at sende en ros, for jeg synes virkelig, at vi har en skoleverden, der har påtaget sig et kæmpe ansvar, ved at de gør, hvad de kan, på mange forskellige fronter for at få denne dagsorden til at lykkes med 85-procents-målsætningen for 2010 og 95-procents-målsætningen for 2015.

De seneste opgørelser viser, at der er rigtig mange initiativer – også mange initiativer, som er blevet sat i værk siden 2006, og alle har givet en rigtig stor effekt. Men vi har sandelig også rigtig mange initiativer, der er sat i værk, men som ikke har haft chancen for at vise deres effekt, fordi de er sat i værk så sent i forhold til den dato, vi har i dag, den 1. december 2009, at effekten ikke kan måles endnu. Men meldingerne kommer ind om, at man synes, at det går rigtig godt, og at det er spændende, og at det er nogle gode aftaler, der er blevet lavet, bl.a. senest med ungepakkerne.

Det er vigtigt, at vi har vores fokus på ungdomsuddannelserne, og det er vigtigt, at vi har totalt fokus på, at vi prøver at undgå frafald. Ethvert frafald er beklageligt. Men jeg tror også, vi skal være opmærksomme på og åbne over for, at omvalg ikke er frafald – at vi er bedre til at konstatere, at har man valgt en anden ungdomsuddannelse, så er man stadig i uddannelse.

Uddannelse er nøglen til fremtidens arbejdsmarked, og vi ved, at de unge også har nogle mål her i livet, som de gerne vil indfri, og der har de måske brug for lidt hjælp. Vi har derfor øget den indsats yderligere for at få så mange som muligt igennem en uddannelse, og det er jo bl.a. foregået i globaliseringsforligskredsen og senest her i oktober måned. Der er indgået en række aftaler i forligskredsen for at forbedre de unges uddannelsesmuligheder, og for at liste nogle af dem op vil jeg sige, at der altså er sat ekstra ressourcer af til kvaliteten i erhvervsuddannelserne, vi har afsat ressourcer for at skaffe de 5.000 ekstra praktikpladser, og vi fortsætter klart med regeringens mål, at det er mindst 85 pct., der skal have en ungdomsuddannelse i 2010, og vi kører efter målet på 95 pct. i 2015.

I Venstre accepterer vi modellen med tallene, og vi siger, at vi ser, at 84 pct. af en ungdomsårgang 2007 forventes at få en ungdomsuddannelse. Og jeg har det godt med, at vi har hele paletten med. Det er rimeligt og respektfuldt at acceptere, at folk, der modtager videregående uddannelse uden først at have en ungdomsuddannelse, også er at betragte som uddannede. Det ville da være underligt andet.

Eksempelvis kan det så nævnes, at der er kommuner, f.eks. Allerød og Lemvig, hvor vi så kan se, at det faktisk er ni ud af ti unge, som får en uddannelse. Og hvis vi tager Rockwool Fondens rapport fra november 2008, kan vi yderligere se, at regeringens tiltag har haft en stor effekt på unge med anden etnisk baggrund end dansk, og det viser sig, at andelen af de 20-24-årige unge, som er i gang med en uddannelse, er øget fra 20 pct. til 38 pct. på 10 år.

Jeg vil gerne fremsætte et forslag til vedtagelse fra Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, og det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at knap 84 pct. af en ungdomsårgang forventes at gennemføre en ungdomsuddannelse i 2007. Folketinget har med et bredt flertal afsat midler og igangsat en række initiativer for at opfylde 85 pct. og 95 pct. målsætningerne. Senest er der med en fornyelse af flerårsaftalen for erhvervsskolerne i perioden 2010-2012 udmøntet midler af globaliseringspuljen til at skaffe flere praktikpladser samt til, at alle unge mellem 15 og 17 år skal være i uddannelse eller job.

Der kan allerede nu identificeres en række positive tendenser, bl.a. nedgang i frafald på erhvervsuddannelserne. Dertil kommer, at Folketingets tiltag har haft stor effekt for unge med anden etnisk baggrund end dansk, hvor andelen af de 20-24-årige, som er i gang med en uddannelse, er øget fra 20 pct. til 38 pct. på 10 år. Folketinget vil nøje følge udviklingen og løbende overveje nye tiltag for at opfylde målsætningen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 20).

Kl. 13:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Det fremsatte forslag til vedtagelse af Anne-Mette Winther Christiansen, Marlene Harpsøe, Henrik Rasmussen og Simon Emil Ammitzbøll vil indgå i den fortsatte forhandling.

Der er korte bemærkninger fra tæt ved et flertal af de tilstedeværende folketingsmedlemmer, og den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 14:00

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det er sådan lidt patetisk, at man forsøger sig med talgymnastik for at få det til at se ud, som om man har nået målet på de 85 pct. Faktum er, at 79,7 pct. får en ungdomsuddannelse i dag, og det betyder, at hver femte i en ungdomsårgang ikke gennemfører en ungdomsuddannelse, vil jeg sige til fru Anne-Mette Winther Christiansen. Det er et stort problem. Man er meget langt fra målet.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til folkeskolen, for noget af det, som kunne være med til at styrke vores unge, når de skal igennem ungdomsuddannelsen, er selvfølgelig, at der er en stærk folkeskole bag dem. Lige nu er det sådan, at det for 1. til 3. klasserne gælder, at der er 36 pct., der ikke lever op til minimumstimetallet. Det siger en opgørelse fra UNI-C. Samtidig er der en opgørelse fra Danmarks Lærerforening, der viser, at 60 pct. af skolerne ligger under det vejledende timetal.

Kunne ordføreren forestille sig, at det her med, at der ikke er timer nok i folkeskolen – altså 36 pct., som faktisk er under minimumstimetallet – påvirker vores børn og unges mulighed for at kunne komme videre i systemet?

Kl. 14:01

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:01

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg synes ikke, det er tilfredsstillende, at kommuner har administreret på en måde, så de faktisk ikke har levet op til minimumstimetallet. Det er jo ikke for sjov, at vi har sat det tal, og det er en klar aftale, at man så lever op til det i kommunerne. Så det er absolut noget, som kan kritiseres.

Jeg vil så vende det om og sige, at der jo er en grund til, at der i folkeskoleforligskredsen er vedtaget elevplaner. Der er en grund til, at vi har en aftale om nationale test. Der er en grund til, at vi har en aftale om klare opfølgninger, og der er også mange, mange steder, hvor jeg ser, at det simpelt hen går derudad: Hvor man laver holddannelse, som det nu passer bedst, og hvor man sørger for at give den særlige støtte til dem, der har det behov. Man organiserer sig og får løst alle de udfordringer, der måtte være, og man når også at få en psykolog sat til at hjælpe der, hvor der er hjælp behov.

Kl. 14:02

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 14:02

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det, vi netop har oplevet, er noget, der forekommer meget ofte i denne Folketingssal, når der er repræsentanter for regeringen til stede på talerstolen, nemlig at man kaster ansvaret fra sig, og nu er det altså kommunernes skyld.

Når det nu er 36 pct. i de små klasser, som altså ligger under minimumstimetallet i dansk, og at det ifølge Danmarks Lærerforening er 60 pct. af vores folkeskoler, som ligger under det vejledende timetal, så synes jeg, det tyder på en tendens, nemlig en tendens, der viser, at der ikke er ressourcer til at give dem timer nok rundtomkring i kommunerne.

Hvad har fru Anne-Mette Winther Christiansen tænkt sig at gøre ved, at vores skoler ikke har timer nok til vores børn, at vores børn ikke får timer nok? Ud over at stå her og sige, at det ikke er godt nok, hvad har fru Anne-Mette Winther Christiansen som repræsentant for regeringen så tænkt sig at gøre ved det?

Kl. 14:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:03

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Nu er jeg jo desværre ikke i den privilegerede situation, at jeg har chancen for at sidde med ved det store bord, når der er KL-forhandlinger i Finansministeriet. Så det er mig ikke muligt at svare på, hvordan disse forhandlinger forløber. Men jeg har en erfaring som afdelingsleder ved en folkeskole, hvor vi sad og lavede timefordelingsplaner, og hvor vi sad og lavede undervisningsplaner. Der var det i hvert fald ikke svært at få belyst, hvordan skemaet skulle se ud, hvilke fag der skulle tildeles, og hvor mange timer der skulle være. For det er simpelt hen en fast regnenøgle.

Dermed må jeg jo sige, at det kan være, at det er noget ledelse, der er behov for. Og ja, der er også penge til, at lederne kan blive uddannet, hvis de har behov for det.

Men lad mig så sige: Jeg har altså også hørt meldinger fra UNI-C om, at det kunne være, at der gjorde sig en misforståelse gældende med hensyn til den måde, disse opgørelser var blevet besvaret på. Lad os så se, om det er det. Det kan vi jo spørge ind til. Men i hvert fald vil jeg sige: Ledelsen og opgaven med at løse skemalægning er ikke så kompliceret.

Kl. 14:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

En kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.

Kl. 14:04

Marianne Jelved (RV):

Jeg synes, det er meget, meget bekymrende med de minimumstimetal, som rigtig mange børn ikke får. Jeg kan sige, at for Nordjyllands vedkommende, hvor jeg jo kommer en del, er der faktisk temmelig mange kommuner, som bevidst giver et for lavt timetal. Man ved det godt. Og der er en trykket økonomisk situation. Så jeg synes, det er for alvorligt til, at man kan stille de spørgsmål, som Venstres ordfører gør. Der er faktisk temmelig meget dokumentation om det her.

Så vil jeg gerne spørge fru Anne-Mette Winther Christiansen, om det er korrekt forstået – og jeg har hørt undervisningsministeren gentage det, hvis jeg hørte ret – at 84 pct. vurderes at tage en ungdomsuddannelse. Men ud af de 84 pct. er de 5 procentpoint unge, som ikke har en ungdomsuddannelse, men får en kompetencegivende uddannelse uden en ungdomsuddannelse. Hvis det er rigtigt, vil jeg godt spørge ordføreren, om ikke det er at snyde, for det, vi har en aftale om, er, at 95 pct. skal have en ungdomsuddannelse, og at 85 pct. skal have en ungdomsuddannelse til næste år. Men det får de ikke. Der er 5 pct. ud af dem her, der ikke får det. Det er snyd. Det er ikke den målsætning, vi har.

Kl. 14:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:05

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg betragter det ikke som snyd, at private uddannelser er fuldgyldige i denne opgørelse. Jeg betragter det heller ikke som snyd, at vi har mulighed for at vurdere, om man er blevet uddannet, og at vi derfor tager hele paletten med. Det synes jeg virkelig er fair. Det er uddannelsesniveauet, vi ønsker at højne, og det gør vi jo, og derfor mener jeg ikke, at det kan være rigtigt, at der er nogle, vi slet ikke vil tælle med, men hvor vi siger: Du har godt nok en uddannelse, men du tæller ikke med i vores statistik. Sådan spiller mit klaver ikke. Jeg vil gerne vise alle respekten for, at når de tager en uddannelse, tæller de også med.

Kl. 14:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 14:06

Marianne Jelved (RV):

Der er jo en grund til, at vi har sat en målsætning, der hedder, at 85 pct. henholdsvis 95 pct. skal have en ungdomsuddannelse inden et bestemt tidspunkt. Det er, fordi vi opfatter ungdomsuddannelse som et grundlag for en videregående uddannelse. Hvis nogen tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse, tæller de jo med i en anden blok; så tæller de med som dem, der har fået en videregående uddannelse.

I Det Radikale Venstre vil vi gerne holde fast i målsætningen om, at det er ungdomsuddannelse, vi taler om, og at det er vigtigt, at unge får en ungdomsuddannelse. Det går jeg ud fra Venstres ordfører også mener.

Kl. 14:07

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:07

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Venstres ordfører mener, at det er vigtigt, at vi taler uddannelse, og at vi viser respekt for, at man har taget en uddannelse, og at man bliver uddannet, og så tæller hele paletten med. Det er hele systemet, vi er nødt til at tælle op.

Kl. 14:07

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Kl. 14:07

Nanna Westerby (SF):

Jamen i lighed med de ordførere, der har haft korte kommentarer indtil nu, synes jeg, at det er meget absurd og på en eller anden måde også påfaldende, at man nu her, hvor man nærmer sig en skæringsdato, hvor der ifølge målsætningen i 2010 – om en måned – skal være 85 pct. af en ungdomsårgang, der tager en ungdomsuddannelse, pludselig ændrer opgørelsesmetoden. Så er der pludselig en ny gruppe, man begynder at tælle med, så man magisk nok når op på lige omkring de 85 pct. og ikke de 79 pct., som vi ellers har været enige om er andelen af en ungdomsårgang, der har taget en ungdomsuddannelse. Det synes jeg da også er påfaldende.

Det, jeg egentlig ville sige noget om, var de her minimumstimetal, som jeg syntes ordføreren løb lidt let hen over. I SF mener vi og går op i, at fagligheden skal styrkes, og i den forbindelse kan det jo bekymre, at i fag som dansk og matematik er der en række kommuner, der ikke engang leverer minimumstimetallet. Jeg synes, at Venstres ordfører slipper lidt let om ved det, når hun bare siger: Jamen jeg sidder ikke med ved forhandlingsbordet til KL-forhandlingerne. Det klinger meget hult, når man snakker om øget faglighed og ikke engang kan sørge for, at der leves op til minimumstimetallet, så jeg vil gerne høre: Hvad vil Venstres ordfører gøre ved det? Tak.

Kl. 14:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:08

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

SF’s ordfører behøver overhovedet ikke synes, at noget klinger hult, for realiteter kan man jo kun beskrive med realiteter. Det er altså rigtigt, at jeg ikke sidder med ved de forhandlinger, så jeg har ikke mulighed for at gå ind og præge debatten dér.

Jeg er bekymret og forstår ikke, at kommuner med respekt for sig selv vil have, at deres skoler fremstår som nogle, der ikke har minimumstimetallet på plads. Det er ikke fair, at de giver børnene den ikkechance.

Jeg må så regne med, at forældrene, som jo altså er de lykkelige ejere af børnene, og som nyder at være forældre, også i deres skolebestyrelsesarbejde går ind og lægger det pres, der skal til. Der ligger jo ikke problemer, som kommer herfra, tværtimod skal der måske være en tydeligere skolebestyrelse, som fortæller lederen, hvad man ønsker, og hvad man vil have. Man skal måske også være tydeligere i vores byråd, for det er jo altså sådan, at det er byrådene, der har tilsynet med folkeskolen, og det er byrådene, der i deres tilsynsrapporter skal svare på, hvad de vil gøre ved problemet, hvis det viser sig, at de ikke lever op til minimumstimetallet.

Kl. 14:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Nanna Westerby.

Kl. 14:09

Nanna Westerby (SF):

Nu er ordføreren jo altså uddannelsesordfører for et regeringsbærende parti, som forhandler den kommunale økonomi med kommunerne. Det her er jo klart og tydeligt et eksempel på, at den kommunale økonomi har det skidt, når man ikke engang kan sikre minimumstimetallet, som jo faktisk er under det timetal, som børnene bliver vurderet efter. Børnene skal jo have det timetal, som man bliver vurderet efter. Det har man ikke engang i alle kommuner.

Jeg vil godt høre, om ordføreren så ikke mener, at det klinger lidt hult, når man fra Venstres side siger, at fra regeringens side sikrer vi fagligheden i de danske folkeskoler, og så ikke engang har tænkt sig at gøre noget for at sørge for, at børnene i det mindste får minimumstimetallet.

Kl. 14:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:10

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg forventer, at de tilsynsrapporter nu kommer ind, hvor byrådene skal fortælle, hvad de vil gøre for at løse de udfordringer, de måtte stå med. Hvis det viser sig, at de ikke kan leve op til minimumstimetallet, må de også i rapporterne svare, som vi har krævet, hvad de vil gøre for at rette op på det. Så må de jo læse timerne året efter.

Der må laves en ordning, så de i hvert fald læser timerne med børnene, for det er ikke herfra, der er sagt noget om, at der kunne være noget til forhandling, overhovedet ikke.

Kl. 14:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.

Kl. 14:11

Christine Antorini (S):

Jeg må da sige, at jeg er temmelig paf over, at det, vi alle sammen har været enige om, nemlig at vi måler, om vi når uddannelsesmålsætningen, står Venstres ordfører bare og afviser. Jeg håber sandelig, at undervisningsministeren vælger at gå på, sådan at vi har en mulighed for at spørge direkte, om det skal forstås sådan, at regeringen ikke længere bruger profilmodellen til at måle det her. Jeg er inde på Undervisningsministeriets hjemmeside nu, der er en meget pædagogisk model, og der kan man taste ind og se, hvordan det ser ud i forhold til profilmodellen, og hvor mange unge der står uden en ungdomsuddannelse i dag. Og der står her på den model, at 20 pct. ikke har en ungdomsuddannelse i dag, det er på Undervisningsministeriets egen hjemmeside, det bygger på profilmodellen, og det er den, vi har lavet alle vores aftaler på. Så jeg skal bare spørge: Er det sådan, at det, regeringen lægger op til, er, at vi nu skal måle på en helt anderledes måde?

Kl. 14:11

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:11

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg synes, det er fair, at vi tager hele paletten med. Det må jeg altså sige. Jeg synes, det er rimeligt, at vi både har de private uddannelser og de videregående uddannelser med, sådan at vi sikrer og anerkender, at de tager en uddannelse. Det er uddannelse, vi ønsker, det er uddannelse, der er vores klare mål, og det er det, der skal være med til at højne vores niveau senere, og det er den kæmpestore udfordring, vi står med i 2040, og hvis vi ikke har fået hævet uddannelsesniveauet, får vi virkelig nogle andre udfordringer, der næsten ikke er til at forestille sig. Så det er i den grad fair, synes jeg, at vi får vores uddannelsespalet godt belyst, så vi dermed også kan se, om det går den rigtige vej, og sige: Ja, det gør det. Ikkeetnisk danske unge har jo også påtaget sig opgaven og prøver på at hjælpe til, for det er måske også der, udfordringen er stor, og det er jo rigtig mange af dem, der modtager mentorhjælp og det hele, for at vi netop kan få så mange som muligt med igennem.

Kl. 14:12

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Christine Antorini.

Kl. 14:12

Christine Antorini (S):

Jeg kan da godt forstå, at Venstres ordfører synes, det vil være fair at tage alle mulige andre uddannelser med, for så ser det ikke så grelt ud. Virkeligheden er bare, at det desværre ikke ser godt nok ud, vi er for langt fra uddannelsesmålsætningen. Men jeg vil godt spørge konkret om nogle af de forslag, som vi har fremlagt i vores forslag til vedtagelse. En af de ting, der står, er, at vi synes, det er meget vigtigt, at unge, der starter på en erhvervsuddannelse, har en uddannelsesgaranti. Det betyder, at hvis de har taget grundforløbet, er kommet ind på et hovedforløb og er ude i praktik på en virksomhed og virksomheden desværre er nødt til at dreje nøglen om, fordi der er en økonomisk krise – 6.000 unge står uden praktikplads – ved de, at de kan gøre uddannelsen færdig på skolepraktik, og at de har en garanti for, at de kan blive helt færdige med en fuldt faglært uddannelse. Vil Venstre støtte, at uddannelsesgarantien gælder en fuldt faglært uddannelse, også inklusive skolepraktik der, hvor det er nødvendigt?

Kl. 14:13

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:13

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Ordføreren for Socialdemokraterne ved jo ganske udmærket godt, at den ordlyd skal vi i løbet af foråret forhandle om, og dermed er det jo helt klart sagt her, at skolepraktik har vi i 2010, det er en aftale, og det er også noget, vi har forlænget i vores globaliseringsaftale. Og så tager vi snakken igen. For os er det virkelig vigtigt, at det er reelle praktikpladser i virksomheder, og det er altså det helt store. Der er en grund til, at vi har sagt, at de 5.000 praktikpladser er behovet, og at der også er et stort behov for de 1.650 praktikpladser i det offentlige. Så der er ikke noget her, der viser, at vi kunne have interesse i ikke at sige, man skal have en uddannelse.

Kl. 14:14

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.

Kl. 14:14

Karsten Hønge (SF):

Ordføreren var her inde på, hvordan ordføreren opfatter skolepraktik. Men når vi nu snakker om nogle uddannelser, som skolerne skal forsøge at gøre attraktive både over for de unge, de unges familier og virksomhederne, hvordan tror ordføreren så, at det virker, når man hele tiden omtaler skolepraktikpladser som en nødløsning, som noget, der bare sådan lige er der for 1 år ad gangen? Hvilke muligheder giver det de unge, familierne, skolerne og erhvervslivet for at planlægge uddannelseslivet? Er det ikke netop på den måde, man lægger gift ud mod at motivere unge for at gå ind på en erhvervsuddannelse?

Jeg vil også godt spørge, om ikke der heri ligger et skønmaleri af praktikvirkeligheden ude i virksomhederne, når man siger, at den store drøm kun skal være at tage sin uddannelse i praktikvirksomheder. Men det er jo også et lotteri, alt efter om man kommer i en virksomhed, der tager sit uddannelsesansvar alvorligt eller om man kommer i en virksomhed, som er meget specialiseret, eller hvor man måske ikke er særlig optaget af, om den unge får lært det, den unge skal.

Så jeg har de her spørgsmål: Hvordan tror ordføreren at det her virker på både den unges, familiernes og skolens mulighed for at planlægge? Hvordan tror ordføreren at man kan gøre erhvervsuddannelserne attraktive, når man handler på den her nødløsningsagtige måde, for hvem er det lige, der vil vælge en nødløsning for sig selv eller for sine børn? Når nu man er så optaget af kvaliteten i uddannelserne, vil jeg, i forbindelse med at man kalder skolepraktikken en nødløsning, gerne spørge: Hvad gør regeringen så for at sikre kvaliteten i den tid, som foregår i praktik ude i praktikvirksomhederne?

Kl. 14:16

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:16

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Nu ser jeg ikke så negativt på virkeligheden og på fremtiden, jeg har stor respekt for, at det er en global krise, som er inde over, og dermed skal vi også lige have fokus på, hvordan det er, vi hjælper hinanden.

Men jeg må sige, at det er fantastisk at se, hvad erhvervsskolerne formår, og hvor dygtige de er til at komme rundt, og hvor gode flere af dem også er til simpelt hen at få lavet de praktikpladsaftaler, der skal til, og se, at de laver delforløb og delaftaler med forskellige virksomheder, sådan at virksomhederne ikke er forpligtet til at tage en ung under en hel uddannelse, men at flere virksomheder ad gangen kan deles om det.

Jeg synes helt klart, at vi har en kvalitet, der ser god ud. Det er også det, som jeg hører de fortæller til forældrene. og det er det, jeg hører forældrene siger, nemlig: Jamen så er det det, du skal. Vi skal altså passe på med, at vi ikke står herinde og taler det hele ned, for jeg synes, at vores erhvervsskoler virkelig gør det rigtig, rigtig godt. De finder endda ud af at få lavet mentorordninger. De finder også ud af at finde psykologhjælp og hjælper dem, som står med en udfordring i livet. Jeg synes godt nok, at de altså løfter det flot.

Kl. 14:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 14:17

Karsten Hønge (SF):

Jamen det er da sikkert et udmærket svar, det havde bare overhovedet ikke noget med mit spørgsmål at gøre.

Jeg gentager mit spørgsmål: Når man nu står med nogle uddannelser, som man forsøger at gøre attraktive for ungdommen, for deres familier og for erhvervslivet, hvordan tror ordføreren så at det virker, at man omtaler skolepraktik som en nødløsning? Hvem er det, der vil vælge en nødløsning for sig selv eller for sine børn? Hvilke muligheder giver det for at planlægge et uddannelsesliv for den unge og for familien? Hvordan giver det mulighed for erhvervslivet for at planlægge deres uddannelsesindsats, når de ikke ved, hvor lang tid skolepraktikken vil eksistere? Hvordan giver det skolerne mulighed for at lave de nødvendige investeringer, den nødvendige planlægning med ansættelser og fysiske indkøb af faciliteter osv., når man ikke ved, om skolepraktikordningen holder mere end 1 års tid ad gangen? Hvordan er det, man gør det her over for nogle uddannelsessteder, der i forvejen skal kæmpe lidt med deres image og med at få folk til at gennemføre uddannelsen? Lad os lige prøve at få svar på det, jeg spurgte om.

Ordføreren taler jo meget pænt om erhvervsskolerne. Men handler det ikke om, at man her lader skolerne hoppe fra tue til tue efter en pulje her og en pulje der i et forsøg på at klare sig igennem? Er svaret med hensyn til erhvervsskolerne ikke, at man tværtimod skal give dem nogle langsigtede, robuste og troværdige vilkår at virke under i stedet for vilkårene med den her – ja, hvad skal man sige – kriseagtige måde, som man forsøger at styre erhvervsskolerne på?

Kl. 14:18

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:18

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Nu har jeg oplevet erhvervsskoler, som i den grad formår at lave et samarbejde, og som formår at arbejde under en fælles hat, som gør, at de har et råderum, der er til at arbejde i. Og de sørger også for at få hjulpet de unge, der har behov for det. Jeg har set erhvervsskoler, der har lavet et meget tæt samarbejde om flere ungdomsuddannelser og gjort det, så uddannelserne er under én hat, sådan at der er adgang flere gange om året. Det har man også andre steder, det ved jeg, men der er altså steder, hvor jeg ser det virkelig er sat i system, og man har 10. klasse indover, og man har produktionsskolerne indover, og man har et tæt, tæt samarbejde.

Det vil jeg jo selvfølgelig gerne se noget mere af, for det betyder nemlig, at det ikke er en hoppen fra tue til tue, men at man kender hinanden og ved, hvilke ord man kan beskrive forskellige løsninger med, og så er alle klar over, hvad løsningen er, alle er klar over, hvad det er, man taler om. Det er det tætte samarbejde, der virkelig gør en forskel. Vi er nødt til at rykke lidt tæt sammen og hjælpe hinanden, mens der er en global krise omkring os, og minde hinanden om, at vi kan gøre det. Og det er det, vi skal.

Kl. 14:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 14:19

Kirsten Brosbøl (S):

Jeg vil bare meget gerne blive ved erhvervsskolerne, for hvis vi kigger på, hvad grunden er til, at man ikke får den her ungdomsuddannelse, kan vi jo se, at det faktisk er frafald, der er problemet. Langt de fleste unge starter jo faktisk på en ungdomsuddannelse, så vi har sådan set fået budskabet igennem til de unge om, at det er vigtigt at komme i gang med en ungdomsuddannelse. Der, hvor problemet er, er, at så mange falder fra. Når vi tager netop erhvervsuddannelserne, er vi oppe på, at halvdelen af dem, der starter på en erhvervsuddannelse, falder fra. Når man så ser på, hvem det typisk er, der starter på erhvervsuddannelserne, kan vi jo se, at der altså er en overvægt af drenge i hvert fald på flertallet af de uddannelser, der er. Der kommer kønsperspektivet jo så ind i problematikken, for når vi ser på, hvem der har det største problem med at opnå den her målsætning, er det altså drengene. Der kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens bud på den problematik, og hvordan vi får sikret, at der ikke nærmest fra starten er den ulighed mellem kønnene, og hvordan vi får sikret, at erhvervsskolerne kommer med, så vi ikke ser et frafald på 50 pct. på vores erhvervsskoler.

Kl. 14:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Jeg er nødt til at bede både spørgerne og ordføreren om at overholde taletiden fremover.

Kl. 14:20

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg skal anstrenge mig.

Vi er selvfølgelig meget bevidste om – og også nødt til at være det – at der skal laves et særligt fokus og tiltag for drengene, fordi flere af dem faktisk ikke har så stor selvtillid. Om det er, fordi de har syntes, at der har været for meget, der har tromlet hen over hovedet på dem, skal jeg ikke lige vide, men jeg kan i hvert fald se, at der er klare meldinger i de undersøgelser, der er lavet, om, at de ikke har så stor selvtillid. Når det er sådan, er det måske væsentligt, at vi netop har fået vores mentorordninger i gang, at vi netop har fået et undernetværk på dem, så de får chancen for at opleve, at de er lige så gode som alle andre, og at vi anerkender dem for det, de kan. Vi skal være bedre til at gøre det, vi skal også være bedre til at gøre det i skolen.

Kl. 14:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 14:21

Kirsten Brosbøl (S):

Når man ser på udviklingen, mens den her regering har været ved magten, kan man se, at kurven simpelt hen er gået støt og roligt opad. Fra omkring 40 pct. er frafaldet nu oppe på 50 pct. Det er sådan en pæn lige linje, der er gået opad under den her regering. Så hvad er det, der gør, at regeringen først nu siger: Ja, det må vi søreme også kigge på, og vi må nok også være bedre til det, end vi har været.

Det er da alarmerende, må jeg sige til fru Anne-Mette Winther Christiansen, at 50 pct. falder fra, og det er særlig alarmerende, når vi kan se, at det netop er den gruppe, altså drengene, som går på erhvervsuddannelserne, der har det største efterslæb, når det kommer til at få en ungdomsuddannelse. Jeg står her med nogle tal fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, som viser, at for drengene med dansk oprindelse er det 21 pct., der ikke får en ungdomsuddannelse, men for gruppen med anden etnisk herkomst er det 37,7 pct., altså over en tredjedel af den her gruppe. Dem kan vi da ikke bare tabe på gulvet på den her måde.

Kl. 14:22

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:22

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Nu overrasker det mig overhovedet ikke, at det lige var Arbejderbevægelsens Erhvervsråds tal, der blev hevet frem. Det er så ikke dem, jeg har lige in mente, må jeg så sige, men jeg kan sige, at jeg ikke har det billede, at det er 50 pct., der falder fra. Vi siger jo netop, at vi har lavet mentorordninger, og vi har jo netop fået kontakten til hjemmene og kontakten til at få også de her unge drenge igennem en erhvervsuddannelse og få dem godt igennem og få dem til at tro på det. Ordene tro på det har stor betydning. Jeg ser i folkeskoler, at man nogle gange siger, at man kan lave holddeling i en procentdel af undervisningen; lad os da lige prøve at dele op i køn i stedet for og så køre hjemkundskab f.eks. i drengehold og pigehold. Det kan jo være, at man i 8 uger har muligheden for at sige: Udfordringen her er forskellig til jer, fordi I har forskellige behov, ergo retter vi os efter det.

Kl. 14:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Kort bemærkning fra fru Pernille Frahm.

Kl. 14:23

Pernille Frahm (SF):

Ja, mange tak. Nu håber jeg ikke, at svaret til mig også bliver, at vi bare skal tro på det, så skal det nok gå.

Jeg vil godt vende mig mod den anden del af uddannelsessystemet nu, for forudsætningen for, at nogen overhovedet kan gennemføre en ungdomsuddannelse, er jo, at de har fået den undervisning i folkeskolen, de har brug for. Der ved vi alle sammen at der er nogle børn, der har brug for mere end bare det, gennemsnitsbarnet får i gennemsnitsskolerne. Jeg taler om specialundervisningen. Her er der jo igen lavet undersøgelser, der viser, at et stigende antal børn ikke får den hjælp, de har brug for, i folkeskolen, og det er på trods af, at folkeskoleloven jo er superklar. Der står i § 3, stk. 2, at børnene har ret til at få en undervisning efter det behov, de har. Man skal altså etablere specialundervisning efter behov.

Spørgsmålet er så, hvor længe vi skal blive ved med at høre på det her. Nu hører vi igen, at kommunerne vil spare på specialundervisningen. Det er jo en regerings ansvar, at der er de midler, og det er en regerings ansvar, at loven bliver overholdt.

Kl. 14:24

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:24

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Som afdelingsleder på en skole var det altså ikke svært at planlægge, hvordan specialundervisningen skulle tildeles. Hvis man havde lavet de test af børnene, der skulle til, for at man vidste, hvilket niveau de var på, var det også meget enkelt at give dem den hjælp, der var behov for. Vi har netop her i Folketinget vedtaget en lov for ikke så længe siden om, at man fik mulighed for at påbegynde hjælpen, før man var færdig med den psykologiske udredning fra PPR, hvis det var nødvendigt, og hvis man virkelig kunne se, at der her var klokkeklare svar på, hvad behovet var – altså kunne man også sætte i gang.

Det ser jeg jo altså at man gør mange steder, og derfor kan vi selvfølgelig sagtens have den store opmærksomhed på det, men jeg ser nu altså, at skolerne mange, mange steder virkelig løser opgaven på en rigtig god måde. Måske trænger vi bare til at snakke lidt mere med hinanden og se på, hvordan løsningerne kan nås på andre måder. Måske er det fantasi, der mangler.

Kl. 14:25

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 14:25

Pernille Frahm (SF):

Hvis det ikke er tro, er det fantasi – kan jeg forstå – der skal til. Problemet er, at 42 pct. af lærerne oplever, at børn ikke får den hjælp, de tidligere ville have fået. 42 pct. oplever, at børn, der har særlige vanskeligheder, der tidligere ville medføre en visitation til specialundervisning, får nul hjælp – deres vanskeligheder medfører ikke en visitation i dag. Der er 46 pct., der mener, at de tilbud, børnene får, er utilstrækkelige, at de simpelt hen ikke slår til. Og det er jo hele forudsætningen for, at vores børn kan komme videre med en ungdomsuddannelse, at de får tilstrækkelige læse- og skrivekundskaber og alle de andre kundskaber, de skal have i folkeskolen.

Det er regeringens ansvar som den udøvende magt. Og fru Anne-Mette Winther Christiansen er altså fra et regeringsbærende parti. Det er den udøvende magt, der skal sørge for, at loven i det her land bliver overholdt. Hvor er initiativerne henne? Det kan godt være, at det går godt mange steder, men problemet er, at det går mindre godt mange andre steder. Hvor er initiativerne for at gøre noget henne?

Kl. 14:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:26

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Nu er procenter jo et meget taknemmeligt arbejdsredskab. Hvis fire personer bliver spurgt om noget, og der er en, der er utilfreds, er det 25 pct. Jeg kender jo ikke til, hvilken gruppe der er blevet adspurgt – og nu kommer tallet på de 42 pct. så. Nå, det var det ene.

Det andet er, at vi jo også har AKT-lærere. Vi har jo lavet mange, mange forskellige værktøjer til, hvordan man kan arbejde på forskellige måder i skolen, og hvordan man kan løse sine udfordringer. Og AKT-lærerne er jo netop med inde for at hjælpe til med at sørge for, at børnene måske ikke nødvendigvis behøver at have specialundervisning. Det er ikke til at vide, det kan jeg ikke svare på. Jeg skal se den enkelte sag, før jeg kan sige, om det er nødvendigt. Men AKT-lærerne er i hvert fald meget anvendt, og der er også undervisningsassistenter, som er ved at komme godt i gang og er blevet godt anvendt til at være den ekstra ressource, som faktisk gør, at der er nogle, der ikke har behov for den specialundervisning, der bliver spurgt om.

Kl. 14:27

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 14:27

Leif Lahn Jensen (S):

Det er jo ret fantastisk at høre, at ordføreren ser et helt andet billede af, hvordan det ser ud, end alle andre. De tal fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd smider vi væk, de duer ikke, tallene fra ministeren om frafald og andet smider vi også væk, for de duer heller ikke. Europa-Kommissionen har faktisk givet Danmark et rap over fingrene på grund af det her, det duer heller ikke. Det eneste, der duer, er det billede, ordføreren har af, hvordan det ser ud, og ikke noget andet, så jeg er lidt i tvivl. Hvordan er det billede, som ordføreren ser, egentlig? Går det hele ganske godt?

Kl. 14:28

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:28

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg synes, vi har nogle erhvervsskoler, som prøver at løse rigtig mange udfordringer og gør det rigtig godt. Jeg ser mange folkeskoler have mange forskellige løsningsmodeller, og jeg har set tv-udsendelser, hvor man har anvendt forskellige undervisningsmodeller for at påvise, at det kan gøres på mange forskellige måder, men at man under alle omstændigheder kan løfte faglighed ind i børnene og lade være med at være fastlåst i én model, men tværtimod se mangfoldigheden.

Jeg holder meget af at komme rundt og møde mangfoldigheden, for jeg mener virkelig, at vi dermed kan påvise, at ved at acceptere og anerkende og rose den enkelte får vi også det bedste og det ypperste frem i vedkommende. Jeg kan bare være ked af, at der er nogle, der ikke ønsker at se lyset være tændt i øjnene, og det bekymrer mig.

Kl. 14:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 14:29

Leif Lahn Jensen (S):

Det, der bekymrer mig, er, at vi har en regering og en ordfører, der åbenbart ikke kan se, at der er et stort frafald på området her, og heller ikke vil se det. Det bekymrer mig også, at alle andre kommer med en del udspil på folkeskoleområdet, senest har vi jo det udspil, der hedder 13-års-uddannelsesplan, netop for at fortælle, hvordan vi fremover skal få en sådan folkeskole, at vi kan få et mindre frafald.

Så kunne jeg da godt tænke mig at spørge: Hvad er Venstre egentlig kommet med på det her område? Jeg spørger ikke, om ordføreren sidder med i forhandlingerne med KL, det er ikke det, jeg spørger om. Nej, jeg spørger, om ordføreren for det største parti her i landet har nogle visioner på skoleområdet. Jeg ved ikke, om det er for meget at spørge om det, men ordføreren må da have nogle visioner for, hvordan vi løser problemet med frafald.

Kl. 14:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:30

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Det er forkert at sige, at vi ikke har nogen visioner. Vi er jo kommet med et folkeskoleoplæg, som har været til forhandling i folkeskoleforligskredsen, hvor man faktisk har set Venstres politik blive løftet direkte og ordret ind, og vi må jo sige tusind tak til Socialdemokraterne for, at de tilsluttede sig det. Det er jo sådan noget, der varmer et liberalt hjerte.

Venstre har et stort ønske om et tæt samarbejde om alt det, der vedrører de unge mennesker, og Venstre har et stort ønske om, at vi har ungehøjskoler, som kan være med til at løfte den udfordring, som vi kan stå over for; at vi har efterskoler, som går ind og laver en kæmpeindsats for hele vores uddannelsesverden, og at vi har en folkeskole, som er optimal og virkelig giver børnene en glad dag og en god oplevelse, så de kommer hjem med stor faglighed og fortæller.

Da statsministeren holdt sin tale til landsmødet, sagde jeg for øvrigt min til søn, som er 7 år, at vi skal være rigtig, rigtig gode til at læse, og vi skal være rigtig, rigtig gode til at regne. Så spurgte jeg ham, hvordan vi bliver det, og til det svarede han: Så skal vi godt nok øve os og så tro på det. Ja, vi skal tro på det, vi er for dårlige til at gå ud og anerkende den indsats, der bliver gjort.

Kl. 14:31

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Anne Marie Geisler Andersen.

Kl. 14:31

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Så vidt jeg ved, har regeringen et ønske om at styrke især fire fag; det drejer sig om fagene dansk, matematik, naturfag og engelsk. Det er et fokus, som vi i Det Radikale Venstre finder en smule snævert, men det kan vi jo lade ligge nu.

Jeg undrer mig blot over, hvordan regeringen kan have en målsætning om at styrke de fag, og især hvordan man vil leve op til dem, hvis man ikke vil forholde sig til, at en lang række kommuner ikke lever op til de vejledende timetal.

Kl. 14:31

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:31

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Det er jo stadig væk ønsker, som skal ind i folkeskoleforligskredsen og anerkendes her. Vi kan desværre ikke gennemføre ændringerne alene, vi er forpligtet til at lægge dem frem på bordet og være sammen om at finde de løsninger, der skal til, men ja: Det er dansk, matematik, naturfag og engelsk, som det bliver meget nødvendigt, at man er rigtig god til.

Hvorfor er der ikke så mange, der går ind i de tekniske ungdomsuddannelser og de tekniske videregående uddannelser? Det drejer sig f.eks. måske om, at vi ikke er gode nok til at sælge den naturvidenskabelige verden. Vi kan se, at det er knowhow, vi skal leve af om mange år, og vi kan også se, at allerede i dag er det vores viden, der bliver eksporteret. Derfor er vi jo nødt til at være bevidste om, hvad vores fokus skal være på, og vi har altså sat vores her.

Kl. 14:32

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Kl. 14:32

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Jamen tror ordføreren, at vi kan leve op til det meget ambitiøse mål om at være i topfem i verden inden for naturfag, matematik og dansk, hvis vi ikke sikrer, at samtlige kommuner lever op til de vejledende timetal?

Kl. 14:32

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:32

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Det er jeg overhovedet ikke i tvivl om; det skal kunne lade sig gøre, men det kræver altså, at kommunerne leverer varen. De har fået pålæg, de kender minimumstimetallene, og de skal aflevere tilsynsrapporten, der viser, hvad de har tænkt sig at gøre for at løse den udfordring, for de har ikke levet op til minimumstimetallene. De skal altså leve op til dem, og vi har krav på at se deres tilsynsrapporter.

Kl. 14:33

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og næste ordfører er fru Marlene Harpsøe.

Kl. 14:33

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

I Dansk Folkeparti hilste vi regeringens 95-procents-målsætning velkommen. Det er den målsætning, der lyder, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal gennemføre en ungdomsuddannelse i 2015. Delmålet er, at 85 pct. af en ungdomsårgang skal gennemføre en ungdomsuddannelse i 2010. Man er på vej mod målet, og således har vi i Dansk Folkeparti konstateret, at man faktisk er tæt på delmålet. De nyeste tal viser nemlig, at knap 84 pct. af en ungdomsårgang gennemfører en ungdomsuddannelse.

Det handler om at få så mange som muligt til at tage en uddannelse. Det er vigtigt af hensyn til fremtidens velfærd, for med en stor generation af ældre og en lille generation af unge skal vi have så mange som muligt af de unge til at tage en uddannelse, så velfærden i fremtiden kan finansieres, men så den velfærd, vi har i dag, også kan bibeholdes. Med en uddannelse i hånden har man også langt flere muligheder for at skabe sig det liv, som man nu ønsker sig. Alternativet er jo et liv på overførselsindkomst, hvor man er bundet til det offentlige system. Der er mange fordele i at have en uddannelse, og der er behov for, at alle unge i Danmark uddanner sig og yder deres til samfundet; kun på den måde kan vores samfund fungere og køre rundt.

Der er blevet arbejdet ambitiøst fra Folketingets side for at opnå 95-procents-målsætningen; ad flere omgange er der målrettet indgået aftaler og udmøntet økonomiske midler for at nå målet. Senest har vi netop i dette efterår udmøntet midler fra globaliseringspuljen til bl.a. erhvervsskolerne med henblik på at nedbringe frafaldet. Her ligger det bl.a. Dansk Folkeparti på sinde at fokusere på erhvervsuddannelsernes renommé, for hvis en uddannelse har et godt ry og har anerkendelse i samfundet, påvirker det også eleverne; det er jo sjovere at tage en uddannelse, hvor man opnår anerkendelse og respekt for ens kunnen. Det fokus er det vigtigt at have på erhvervsuddannelserne for at nedbringe frafaldet og for at få flere til at tage en erhvervsuddannelse.

Selv om flere og flere unge med anden etnisk baggrund end dansk gennemfører en ungdomsuddannelse, har vi stadig et efterslæb med denne gruppe. I Dansk Folkeparti mener vi, det er dybt bekymrende, at mere end 60 pct. af de arabiske elever kommer ud af folkeskolen som funktionelle analfabeter. Der har vi altså en rigtig vigtig opgave, som ikke kun omhandler faglige færdigheder, men også integration. Når så mange arabiske elever forlader folkeskolen uden at kunne læse eller skrive, hvordan skal de så kunne gennemføre en ungdomsuddannelse? Det kan de ikke, og derfor er det vigtigt med et særligt fokus på denne gruppe samt på folkeskolens indretning. Det er og bliver vigtigt at stille krav til udlændinge i Danmark for at sikre integrationen. Seden Skole i Odense er gået foran i denne indsats ved at forbyde fremmedsprog, som f.eks. arabisk, i frikvartererne; det vil sige, at man kun må tale dansk sammen. Man kan stille sig selv det spørgsmål: Hvorfor skal det overhovedet være nødvendigt at kræve, at de skal tale dansk sammen på en dansk skole? Men det er det altså, og det er rigtig godt, at elever, lærere, forældre og skoleledere er gået sammen om det her, og de fortjener et klap på skulderen.

I Dansk Folkeparti mener vi, det er godt at være ambitiøs, og vi mener, at det er et udtryk for ambitiøs handling, når regeringen i samarbejde med et flertal i Folketinget målrettet arbejder for at nå først delmålet og derefter målsætningen om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal gennemføre en ungdomsuddannelse i 2015. Dansk Folkeparti konstaterer, at der i Folketinget er taget en række skridt for at nå målet, og vi vil i Dansk Folkeparti nøje følge udviklingen med henblik på at se, om der er behov for flere initiativer for at nå målet.

Dansk Folkeparti anser målsætningen for et fælles ansvar, ikke kun for os som Folketing og som lovgivere, men også for samfundet som helhed, for det handler om at bevare velfærdssamfundet, som vi kender det i dag. Hvis det skal ske, skal vi have så mange som muligt til at tage en uddannelse, og Dansk Folkeparti vil i hvert fald meget gerne være med til fortsat at medvirke til målrettet at arbejde for at nå målet.

Kl. 14:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ja tak. Der er en række spørgsmål. Det første er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 14:38

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Måske kan fru Marlene Harpsøe redegøre for, hvem de her arabiske børn er. Er det de danske børn med dansk statsborgerskab, som har forældre, der kommer fra arabisktalende lande? Men det kan fru Marlene Harpsøe redegøre for.

Fru Marlene Harpsøe fortæller os her i talen, at Dansk Folkeparti interesserer sig meget for de danske erhvervsskoler og er bekymret for erhvervsskolerne. Hvis det er tilfældet, kan det jo undre, at man i 2010 lægger stemmer til at skære 1.700 kr. pr. erhvervsskoleelev – 1.700 kr. pr. erhvervsskoleelev. Det er sådan, at man skærer i alt 315 mio. kr. på vores ungdomsuddannelser. Tror fru Marlene Harpsøe, at det vil styrke eller svække vores mål om, at 95 pct. af alle unge skal gennemføre en ungdomsuddannelse, at Dansk Folkeparti nu lægger stemmer til at skære på de danske erhvervsskoler?

Kl. 14:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:39

Marlene Harpsøe (DF):

Til det første, som ordføreren spurgte om, om de arabiske elever, vil jeg sige, at jeg har det fra en PISA-undersøgelse fra 2005, PISA Etnisk 2005, som viser, at 64 pct. af de arabisktalende elever faktisk kommer ud af folkeskolen som funktionelle analfabeter. Det synes jeg skriger til himlen; der er noget rivravruskende galt her, og vi er nødt til at tage fat på det. Det gør vi altså bl.a. ved at stille krav. Vi er nødt til at stille krav i det her land til udlændinge, som kommer til Danmark, og som forhåbentlig ønsker at være en del af det danske samfund.

Min svartid er kort, men i forhold til erhvervsskolerne vil jeg sige, at vi ikke har skåret ned. Tværtimod har vi bl.a. lige med globaliseringspuljen været med til at udmønte flere midler til erhvervsuddannelserne. Det synes jeg er et rigtig godt skridt på vejen.

Kl. 14:40

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 14:40

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det var nu ikke det, jeg spurgte om, men det kunne da være interessant at høre, hvad ordføreren mener i forhold til det her. Er man dansk, når man har dansk statsborgerskab? Det kan jo blive en længere diskussion, men måske ordføreren kan svare bare ja eller nej på det spørgsmål vedrørende de her arabiske elever, som ordføreren taler om. Er man dansk, når man har dansk statsborgerskab?

Men jeg vil egentlig hellere tale med ordføreren om de her besparelser på bl.a. de tekniske skoler på de danske erhvervsskoler. Der er blevet skåret 315 mio. kr. på vores ungdomsuddannelser. Det betyder, at der bliver fjernet 1.700 kr. pr. elev på erhvervsskolerne. Vil ordføreren benægte den besparelse? Det ville være pudsigt, for man kan slå den op. Men står ordføreren fra Dansk Folkeparti virkelig og nægter at have lagt stemmer til, at der nu skal skæres 315 mio. kr. på vores ungdomsuddannelser? Og igen, mener ordføreren, det er positivt for vores ungdomsuddannelser, at man skærer 315 mio. kr.?

Kl. 14:41

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:41

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg ved ikke, hvor ordføreren fra Enhedslisten har de her såkaldte 315 mio. kr. i besparelser fra, det må jeg ærligt indrømme. Hvis det er i forhold til, at man ønsker at effektivisere nogle ting ude på erhvervsuddannelserne, kan jeg som kontorassistent bare sige, at jeg synes, at effektiviseringer kan være rigtig, rigtig gode. Jeg ved netop noget om det, fordi jeg er uddannet inden for det område. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, at vi alle sammen sådan set godt kan give erhvervsskolerne et klap på skulderen. Jeg synes, der er en meget negativ stemning i Folketingssalen i dag, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt, for der er mange erhvervsskoler derude, som rent faktisk gør et kæmpe stykke arbejde for at sikre, at de unge mennesker gennemfører og får en uddannelse.

Ja, vi har et relativt højt frafald i øjeblikket på erhvervsuddannelserne, og det skal vi have bragt ned. Det er både af hensyn til de unge selv, men også af hensyn til vores samfund. Det arbejder vi i Dansk Folkeparti meget intenst på. Jeg troede i hvert fald indtil i dag, at det var sammen med et flertal i Folketinget, men det kan jeg nogle gange blive lidt i tvivl om, når jeg hører så kritiske røster, men det er i hvert fald det, vi i Dansk Folkeparti ønsker at arbejde for.

Kl. 14:42

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Nanna Westerby.

Kl. 14:42

Nanna Westerby (SF):

Tak for det. Jeg synes sådan set også, at det er godt at høre, at der er folk i Dansk Folkeparti og regeringen, som går op i erhvervsuddannelsernes renommé, som ordføreren sagde. Men jeg har lidt svært ved at se, at det for alvor bliver fulgt op af handling, og jeg synes især, at det bliver selvmodsigende, når man, som vi lige har hørt, oplever, at erhvervsskolerne i år skal spare 1.700 kr. pr. elev. Ordføreren kalder det effektiviseringer, men på et samråd med undervisningsministeren har vi jo fået at vide, at en række skoler vil opleve det her som nedskæringer, nemlig de skoler, som allerede har gennemført de foreslåede effektiviseringer i forvejen. Så for nogle skoler er det her altså nedskæringer på 1.700 kr. pr. elev. Der vil jeg sådan set bare høre fra ordføreren, om ordføreren mener, at det vil mindske frafaldet på erhvervsuddannelserne og dermed bringe os tættere på den og 95-procent-målsætningen.

Kl. 14:43

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:43

Marlene Harpsøe (DF):

Fru Nanna Westerby fra Socialistisk Folkeparti står her i salen og siger, at vi i Dansk Folkeparti ikke følger op på det, vi selv gerne vil. Altså, når jeg har været ude i pressen at sige, at jeg gerne vil sikre, at erhvervsuddannelserne har et godt renommé, så handler jeg også i forhold til det. Det bragte jeg også ind i forhandlingerne netop med hensyn til udmøntningen af midler fra globaliseringspuljen til erhvervsuddannelserne. Det bragte jeg med ind, og Dansk Folkeparti fik også sat et aftryk på aftalen lige på det her område. Det er vi meget, meget stolte af, for der er behov for det, og det vil også medvirke til at mindske frafaldet. Det er jeg ikke i tvivl om.

Der er jo ikke nogen, der har lyst til at gå på uddannelse, hvor man ved, at når man kommer ud, er der ikke nogen, der vil anerkende en for det, man kan. Vi vil jo alle sammen gerne have anerkendelse for det, vi kan. Erhvervsskolerne har en opgave med at klæde de unge mennesker på med en uddannelse, og så er det også vigtigt, at de, når de kommer ud, så også bliver anerkendt for det, de rent faktisk er i stand til.

Kl. 14:44

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Nanna Westerby.

Kl. 14:44

Nanna Westerby (SF):

Jamen det, man jo gør, er, at man med den ene hånd giver nogle penge igennem globaliseringsaftalerne, og så fjerner man penge med den anden hånd igennem nedskæringer nu og næste år – 1.700 kr. pr. elev i år. Så vil jeg bare gerne høre: Giver det ikke sådan lidt en fornemmelse hos Dansk Folkeparti af, at man står lidt i stampe, når man giver med den ene hånd og tager med den anden hånd? Er det ikke sådan lidt utilfredsstillende? Så bliver man jo bare stående det samme sted. Det er vel ikke udtryk for den store uddannelsesoffensiv og uddannelsesinvestering, som der er brug for, hvis vi skal nå den her målsætning om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal have en ungdomsuddannelse.

Kl. 14:45

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:45

Marlene Harpsøe (DF):

Vi fjerner ikke penge fra erhvervsuddannelserne. Det er en ting. En anden ting er, at jeg kun har hørt positive røster fra erhvervsskolerne, fra erhvervsuddannelserne, i forhold til at vi rent faktisk nu har lavet en aftale, som giver, jeg ved ikke hvor mange penge til netop erhvervsuddannelserne, til erhvervsskolerne, så de kan sikre, at frafaldet, som i dag er for højt, bliver nedbragt. Jeg har kun hørt positive røster i forhold til det.

Kl. 14:45

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Christine Antorini.

Kl. 14:45

Christine Antorini (S):

En af de ting, som man på erhvervsuddannelserne med rette har været rigtig glade for, er, at vi fik lavet om på aftalen om skolepraktik på den måde, at vi fandt ekstra penge til det, da vi kom tilbage på sporet og forhandlede i den brede forligskreds, der er om globaliseringspuljen. Det betød, at der så rent faktisk var penge tilovers i globaliseringenpuljen til også at støtte de andre gode initiativer, der er om grundforløbspakker og mentorordninger osv. osv. Det er vi jo ikke uenige om.

Men jeg vil faktisk godt holde lidt fast i det om skolepraktikordningen, for der er jo ingen tvivl om, at noget af det, som de er rigtig glade for på erhvervsuddannelserne, og som vi ved hjælper på frafaldet, er, at de unge, der starter på en erhvervsuddannelse, starter på et hovedforløb, kommer ud i praktik, af forskellige grunde er nødt til at afbryde praktikforløbet, bl.a. fordi virksomheden er nødt til at lukke eller ikke har ordrer nok, så kan gøre deres uddannelse færdig i skolepraktik.

Jeg vil gerne spørge fru Marlene Harpsøe, om Dansk Folkeparti støtter, at der skal gennemføres en uddannelsesgaranti, en reel uddannelsesgaranti, som vi jo troede vi havde med velfærdsforliget, for det er forudsætningen for, at de unge kan gennemføre en ungdomsuddannelse.

Kl. 14:46

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:46

Marlene Harpsøe (DF):

Det er jo en debat, som vi for ikke så lang tid siden havde her i Folketingssalen om netop det samme. Der henførte jeg til, ligesom jeg også gør i dag, at vi i forbindelse med den sidste aftale, vi har lavet om at skabe 5.000 flere praktikpladser til de unge, som står og mangler det lige nu, skal drøfte nærmere, hvad det egentlig omhandler.

Men jeg vil i hvert fald sige fra Dansk Folkeparti side, at det her med at tilbyde et ungt menneske, at det kan tage alle trin inden for en indgang i skolepraktik, er ikke noget, som lyder godt i vores ører. Vi synes rent faktisk, at det unge menneske, som skal tage en uddannelse, har bedst af at komme ud i en virksomhed. Vi arbejder hen imod, at så mange som muligt af dem, som ønsker at tage en erhvervsuddannelse, kommer i praktik i en virksomhed og ikke i et konstrueret miljø, som skolepraktik jo altid vil være.

Kl. 14:47

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Christine Antorini.

Kl. 14:47

Christine Antorini (S):

Jeg må sige, at jeg synes, det er meget overraskende at høre Dansk Folkeparti, som ellers altid siger: Uha, nu skal vi kæmpe de unges sag ude på erhvervsuddannelserne, og ikke mindst de unge, som er i uddannelse ude i udkantsområderne i Danmark. Vi er faktisk meget optaget af den samme sag som Dansk Folkeparti, nemlig at alle unge, uanset hvor man bor i Danmark, også kan gennemføre en ungdomsuddannelse og en erhvervsuddannelse.

Det er faktisk de unge, som overhovedet mest har brug for, at der er en stabil aftale, hvor man også kan bruge skolepraktik. Selvfølgelig er det også vigtigt, at de kan få en rigtig praktik, men det er altså sådan, at praktikpladserne forsvinder i Danmark i øjeblikket. 6.000 unge står uden en praktikplads.

Jeg vil så spørge fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti: Er det virkelig sådan, vi skal forstå det, at Dansk Folkeparti med nød og næppe kan leve med, at man har den garanti for 2010, men så skal de unge altså ikke regne med, at Dansk Folkeparti arbejder for, at der er en egentlig uddannelsesgaranti, der rækker ud over 2010? Er det budskabet til alle de unge, der gerne vil gå lærlingevejen her i Danmark?

Kl. 14:48

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:48

Marlene Harpsøe (DF):

I Dansk Folkeparti mener vi, at det er bedst, at man som elev – altså, hvis man tager en erhvervsuddannelse – kommer ud i en virksomhed. Det er jo, fordi det er derude, det virkelig sker, hvor man virkelig får fornemmelse med arbejdsmarkedet, og hvad der egentlig foregår på sådan en virksomhed, og hvilke arbejdsopgaver der er.

Når det så er sagt, og især i den her tid, hvor det er, at vi står med en økonomisk krise, så må vi sige, at i de tilfælde, hvor det slet ikke er til at få en aftale, altså en virksomhedspraktikplads, kan skolepraktik være et alternativ – det kan være et alternativ. Hvis de unge går og ikke laver noget som helst, er det trods alt bedre med skolepraktik.

Men jeg vil sige, at vores målsætning er, at vi får skabt nogle flere virksomhedspraktikpladser. Nu har vi jo netop lavet en aftale om at skabe 5.000 flere praktikpladser. Nogle af dem er skolepraktikpladser, men flertallet er altså rigtige praktikpladser. Det er vi meget glade for i Dansk Folkeparti, og vi ser i hvert fald meget frem til, at de unge mennesker får lejlighed til at komme ud i de her praktikpladser, som vi nu opretter ekstra.

Kl. 14:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Marianne Jelved.

Kl. 14:49

Marianne Jelved (RV):

Jeg må tage tråden op fra nogle af de tidligere spørgere og oplyse, at der faktisk er en besparelse på 315 mio. kr. på erhvervsuddannelserne og ungdomsuddannelserne. Det betyder, at der skal spares med baggrund i et administrativt fællesskab, og det er rigtig, rigtig svært, især for de uddannelsesinstitutioner, som ligger i periferien af vores land, altså ude i udkantsområderne. Det har Dansk Folkepartis ordfører glemt at tage med i sine betragtninger.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål om de funktionelle analfabeter, som fru Marlene Harpsøe omtalte i sit indlæg, og som hun kaldte arabiske. Hvorfra har ordføreren den viden, at der er 20 pct. arabiske funktionelle analfabeter i folkeskolen?

Kl. 14:51

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:51

Marlene Harpsøe (DF):

For at tage det første først vil jeg sige, at der selvfølgelig kan være forskel på, hvordan man definerer det. Jeg kan så forstå, at man i hvert fald i forhold til erhvervsskolerne fra Det Radikale Venstres side vælger at definere det som en besparelse. Vi ser det ikke som en besparelse i Dansk Folkeparti, vi ser det faktisk som en effektiviseringsmulighed. Altså, Dansk Folkeparti bliver ofte beskyldt for at være nogle, der står i stampe, og som ikke vil udviklingen, men vi vil rent faktisk udviklingen, og det viser vi også med det her tiltag. For hvis man ikke er åben over for at gøre tingene på nye måder og gøre tingene på bedre måder, er man heller ikke med på udviklingen, og det er vi i hvert fald i Dansk Folkeparti, også på det her område.

Med hensyn til de arabiske elever, som kommer ud af folkeskolen som funktionelle analfabeter, er det, som jeg også sagde tidligere til Enhedslistens ordfører, fra en PISA-undersøgelse fra 2005, jeg har det tal. Og det er ikke 20 pct., det er cirka 64 pct. af de arabiske elever, som kommer ud af folkeskolen som funktionelle analfabeter – og det er alt, alt for højt.

Kl. 14:52

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 14:52

Marianne Jelved (RV):

Hvor har fru Marlene Harpsøe de tal fra? Det er jo rimelig vigtigt, at vi ved det, hvis vi skal diskutere det.

Så skal jeg måske også lige orientere fru Marlene Harpsøe om, at der jo er forskere, der har fulgt netop den gruppe af unge, som der bliver henvist til, i en række år efter den pågældende PISA-undersøgelse, og en hel del af dem har faktisk taget en ungdomsuddannelse, selv om de er blevet kaldt funktionelle analfabeter af fru Marlene Harpsøe. Kan man som funktionel analfabet tage en ungdomsuddannelse? Det er mit spørgsmål.

Kl. 14:52

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:52

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg er i hvert fald helt sikker på, at hvis man kommer ud af folkeskolen som funktionel analfabet, har man rigtig, rigtig svært ved at gennemføre en ungdomsuddannelse, for hvis man hverken kan læse eller skrive, har man altså et stort problem. Der må jeg sige, at folkeskolen altså har en stor opgave for at sikre, at de elever bliver klædt ordentligt på, så de netop kommer ud af folkeskolen og kan påbegynde og gennemføre en ungdomsuddannelse, så vi også kan leve op til den målsætning, som vi har sat.

Det er klart, at det er et samarbejde. Det er ikke kun ungdomsuddannelserne, som skal være oppe på mærkerne, det er jo også folkeskolen, som netop skal levere de unge mennesker med faglige færdigheder, der er i orden. Det gør de ikke godt nok i dag, i hvert fald ikke, når det gælder de arabiske elever. Og der mener vi i Dansk Folkeparti at der skal gøres en ekstraordinær indsats.

Kl. 14:53

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 14:53

Leif Lahn Jensen (S):

Jamen ordføreren har jo fuldstændig ret i, at vi egentlig alle sammen burde være rigtig glade i dag, for vupti har vi sådan set lige over natten fået 5 pct. flere i ungdomsuddannelse. Det har regeringen jo skaffet os i løbet af natten, og det er jo fantastisk.

Dansk Folkeparti har egentlig også accepteret det. Jeg vil godt bede ordføreren om at forklare, hvordan Dansk Folkeparti lige pludselig kan acceptere, at det går fra under 80 pct. til 84 pct., forklare os alle, hvordan det egentlig hænger sammen.

Kl. 14:54

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:54

Marlene Harpsøe (DF):

Nu kan man sige, at jeg ikke er ekspert på området. Altså, jeg er selvfølgelig politiker, men jeg er ikke ekspert, med hensyn til hvordan man finder den bedste udregningsmetode. Det er jeg ikke, og jeg må indrømme, at der i hvert fald efter min viden heller ikke er folketingsmedlemmer til stede i salen her i dag, som har den kompetence. Det kan godt være, at jeg tager fejl, men så må man selvfølgelig rette mig.

Jeg mener ikke, at det er min opgave som politiker at finde ud af, hvad der er den rigtige udregningsmetode. Det må jo være eksperter – altså personer, der er uddannet til netop at finde de rigtige måder at gøre det på – der må sikre det. Det er ikke noget, som jeg mener at jeg skal tage stilling til som politiker. Det må eksperterne gøre.

Kl. 14:55

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 14:55

Leif Lahn Jensen (S):

Det er jo et interessant svar. For jeg hørte nemlig under ordførertalen, at ordføreren brugte de 84 pct. Man vil altså meget gerne bruge nogle tal, man egentlig ikke kender noget som helst til og egentlig ikke ved, hvor er fra.

En politiker har ikke forstand på tal, siger ordføreren. De 84 pct. kommer fra ministeren, og jeg mener, at han er politiker. Men AER, Arbejdernes Erhvervsråd, der jo er taldrenge og gode til det her, siger 79 pct. Kan ordføreren forklare mig det her? Jeg forstår det personligt ikke.

Kl. 14:55

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:55

Marlene Harpsøe (DF):

Nu er det ikke sådan, at jeg tror, at undervisningsministeren som politiker har siddet helt alene og fundet ud af, hvordan tingene skulle udregnes. Det må jeg ærligt indrømme at jeg ikke tror på.

Jeg tror, at ministeren har haft en lang række af eksperter til at se på, hvordan vi bedst muligt udregner det her. Og jeg må sige, at jeg stoler på, at ministeren har haft nogle eksperter ind over området, som virkelig har styr på det her område. Det har jeg tillid til, og jeg har også tillid til, at man rundtomkring ude i erhvervsskolerne, ude i alle ungdomsuddannelsesinstitutionerne, kan leve op til den målsætning, som vi fastlægger herindefra, for de gør et stort stykke arbejde. Og så har vi selvfølgelig også her fra Folketingets side bidraget med aftaler og økonomiske midler til at sikre, at de kan gøre, hvad de kan for at leve op til den målsætning.

Kl. 14:56

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Pernille Frahm.

Kl. 14:56

Pernille Frahm (SF):

Jeg vil gerne vende tilbage til fru Marlene Harpsøes arabiske elever. Det var ikke helt klart for mig, hvad det egentlig var for en gruppe, fru Marlene Harpsøe talte om. Det synes jeg var lidt uklart. Men det, der er endnu mere uklart, synes jeg, er, hvad der skal ske i forhold til den gruppe. Jeg kan forstå, at det er en gruppe, som fru Marlene Harpsøe har særlig fokus på, fordi det var noget med, at der var særlig mange funktionelle analfabeter blandt dem.

Jeg har hørt tre forskellige bud fra fru Marlene Harpsøe og hendes parti – to forskellige her i dag og et for nogen tid siden – på, hvad der skal ske.

På et tidspunkt sagde fru Marlene Harpsøe, at der skal stilles flere krav til dem. Så vil jeg gerne spørge, om det er sådan i al almindelighed, at når folk ikke er i stand til at løfte en opgave, skal man bare stille flere krav. Er det sådan en almindelig tilgang til folk?

Den anden udlægning var, at folkeskolen skal levere. Så vil jeg gerne spørge, hvordan fru Marlene Harpsøe mener den skal være i stand til det med de besparelser, der er på specialundervisning. Cirka en tredjedel af kommunerne vælger at spare på specialundervisningen. Hvordan skal den så kunne levere?

Den tredje udlægning kom før valget 2007, hvor fru Marlene Harpsøes parti sagde, at hvis ikke de elever fik den specialundervisning, de havde krav på, så måtte loven laves om. Hvordan har fru Marlene Harpsøe det med det i dag?

Kl. 14:58

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:58

Marlene Harpsøe (DF):

Det var rigtig, rigtig mange spørgsmål, som jeg her blev stillet af fru Pernille Frahm. Det var tre spørgsmål. Når man har kort taletid, kan det jo være svært at svare grundigt på dem, men jeg skal gøre, hvad jeg kan.

Fru Pernille Frahm spørger, hvilken gruppe der er tale om, når jeg omtaler de arabiske elever, hvoraf 64 pct. kommer ud af folkeskolen som funktionelle analfabeter ifølge en PISA-undersøgelse fra 2005. Der er tale om en gruppe på 64 pct., som har forældre, der taler arabisk derhjemme, og som altså er af arabisk herkomst. Det var så svar på det ene spørgsmål.

I forhold til at stille krav til personer, som vil integreres i det danske samfund – jeg håber i hvert fald, at de vil integreres i det danske samfund – handler det jo inderst inde om, hvilken politik man fører på det her område omkring integration. I Dansk Folkeparti har vi en integrationspolitik, hvor det er, vi siger: Hvis du kommer her til Danmark frivilligt, må du også bidrage til det danske samfund. Det håber vi da at de gør. Langt de fleste gør det, men der er desværre også en gruppe, som ikke gør det. Der må vi altså stille krav til dem, og vi må også stille krav til de arabiske forældre, som halter efter i forhold til integrationen, og sige til dem: I er nødt til at hjælpe jeres unge mennesker, jeres børn til at lære dansk, fordi det er den eneste måde, hvorpå vi kan sikre det her velfærdssamfund.

Kl. 14:59

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Det tredje spørgsmål må vente til næste runde. Fru Pernille Frahm.

Kl. 14:59

Pernille Frahm (SF):

Jeg spurgte slet ikke, hvad det var for en gruppe. Jeg spurgte, hvad fru Marlene Harpsøe mente man skulle gøre, og så spurgte jeg om det her med at stille krav. Så kan jeg forstå, at fru Marlene Harpsøe pludselig snakker om integrationspolitik. Jeg snakker om uddannelsespolitik. Jeg snakker om folk, som fru Marlene Harpsøe siger er funktionelle analfabeter, og som fru Marlene Harpsøe så mener man bare skal stille flere krav til. Det er der, jeg spørger: Er det virkelig fru Marlene Harpsøes partis og hendes egen model til, hvordan man hjælper folk, der er funktionelle analfabeter og derfor ikke kan gennemføre en ungdomsuddannelse, at stille flere krav? Det var det ene spørgsmål, for nu at tage dem en gang til.

Det andet spørgsmål var: Hvordan skal folkeskolen kunne levere, når de økonomiske forhold for folkeskolen er sådan, at 33 pct. af kommunerne vil spare på specialundervisningen?

Det tredje spørgsmål var: Vil fru Marlene Harpsøe stadig væk ændre loven, sådan at børn stadig væk får den specialundervisning, de har brug for, sådan som fru Marlene Harpsøes parti sagde de ville før valget i 2007?

Kl. 15:01

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:01

Marlene Harpsøe (DF):

Selvfølgelig skal folkeskolen levere varen – det er da klart – også i forhold til specialundervisning. Hvis der står en elev, som har behov for specialundervisning, så skal eleven selvfølgelig have det. Det er der ikke nogen tvivl om. Hvis det er, det halter efter, hvis det er, der er en elev, der står og har behov for undervisning, men ikke får det, så er der noget rivravende galt, og så har vores undervisningsminister som den øverste myndighed på uddannelsesområdet et ansvar for at sikre, at det selvfølgelig sker. Det mener jeg i høj grad at undervisningsministeren har.

I forhold til det her med integration og uddannelsespolitik må jeg indrømme, at det i høj grad hænger sammen. Grunden til, at vi står og debatterer det her, er jo egentlig, at Socialistisk Folkepartis og Dansk Folkepartis politik på integrationsområdet ikke er særlig tæt knyttet sammen. Tværtimod er vi meget langt fra hinanden i de holdninger, vi har. I Dansk Folkeparti mener vi, at vi skal stille krav, og vi arbejder p.t. på at få bugt med den pukkel, som man har skabt igennem 1980'erne og 1990'erne med en fuldstændig useriøs integrationspolitik på området. Det er vi ved at få bugt med nu, og det arbejder vi i Dansk Folkeparti for.

Jeg må sige, at det altså i høj grad også hænger sammen med det uddannelsespolitiske, fordi hvis man ikke er integreret, og hvis man ikke ønsker at blive integreret i det danske samfund, er det klart, at man jo heller ikke kan komme igennem folkeskolen eller en ungdomsuddannelse.

Kl. 15:02

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Nanna Westerby.

Kl. 15:02

(Ordfører)

Nanna Westerby (SF):

Tak for det. I år 2000 var der 83,6 pct. af en årgang, der fik en ungdomsuddannelse. Det var toppen af mange års stigning. Det tal har aldrig været højere. I 2007 var det tal faldet til 79,6 pct., og det er det samme som i starten af 1990'erne. Faktisk skal vi tilbage til 1993 for at finde et år, hvor så få unge gennemfører en ungdomsuddannelse. Det er 15 års udvikling og fremgang, der er forsvundet. Nu skal vi så om en måned være oppe på, at 85 pct. får en ungdomsuddannelse, men det tal bliver nok desværre svært at nå.

Jeg ved, det er sagt rigtig mange gange i dag, men lad os alligevel dvæle lidt ved de her tal, for for mig er det en paradoksal situation. Jeg er vokset op i det danske velfærdssamfund, og jeg er vant til sådan en eller anden idé om, at alting går fremad: Vi får mere computerteknologi, vi bliver mere effektive, vi bliver sundere, og vi lever længere, vi skal have mere viden, fordi vi skal konkurrere mere og mere med resten af verden. Så er det bare så paradoksalt at opleve, at det danske velfærdssamfund går tilbage på noget så vigtigt som uddannelsesniveau. Vi bliver en mindre uddannet nation. Det strider imod alle mine forestillinger om Danmark som et land i fremgang. Det er selvfølgelig også problematisk for Danmark. Frem mod 2019 vil der mangle 45.000 faglærte og 105.000 personer med en videregående uddannelse. Vi får altså mangel på uddannet arbejdskraft. På den anden side vil der være et overskud på knap 90.000 ufaglærte og knap 35.000 personer med kun en gymnasial uddannelse. Der bliver altså arbejdsløshed iblandt de ufaglærte.

Det her er heller ikke kun dårligt for samfundsøkonomien, vi lader også en masse unge i stikken, der nu kommer til at stå som ufaglærte på et mere brutalt og på et mere usikkert arbejdsmarked. Unge, der ikke starter på en ungdomsuddannelse 3 år efter folkeskolen, har dobbelt så høj ledighed, og de tjener gennemsnitlig 62.000 kr. mindre end dem, der kom i gang med en ungdomsuddannelse, og en 30-årig kvinde med en videregående uddannelse lever 3 år længere end en tilsvarende kvinde uden uddannelse. For mænd er forskellen 5 år. Så der er altså al mulig grund til at bakke op om den her målsætning.

Hvert år har vi så til gengæld fået beskeden fra regeringen, at vi nu skal vente og se. Vi har lige sat nye initiativer i gang, nu vil der snart ske noget, nu vil flere unge snart tage en ungdomsuddannelse. Det er vist det, som tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen vil kalde rundkredspædagogik af værste skuffe. Regeringen har i 8 år haft chancen for at gøre noget ved det her problem, og i den periode er tallene bare gået ned ad bakke. I SF vil vi have handling nu, og i oppositionen er vi faktisk enige om en lang række initiativer. Vi har lige fremsat et forslag til vedtagelse i dag i forbindelse med den her forespørgselsdebat, som har en lang række forslag til, hvad vi kan gøre for at sørge for, at flere unge tager en ungdomsuddannelse.

For det første synes vi, at frafaldet på vores ungdomsuddannelser skal stoppes. Der er faktisk mere end 95 pct. af en ungdomsårgang, der starter på en ungdomsuddannelse, der er bare rigtig mange af dem, der falder fra. For at undgå det vil vi have et loft over klassestørrelserne, vi vil have stoppet den udvikling, hvor der hvert år kommer flere i klasserne og flere hold på ungdomsuddannelser, så der bliver tid til den enkelte elev. Vi vil have stoppet nedskæringer, så skolerne, vores ungdomsuddannelsesinstitutioner ikke skal slække på kvaliteten år efter år.

For det andet vil vi gøre noget ved, at der er for mange, der ikke kan tage en ordinær ungdomsuddannelse, fordi de simpelt hen ikke har fået de fornødne kundskaber i folkeskolen. Derfor skal folkeskolen løftes. Vi vil i SF have tolærerordning i dansk og matematik i de første klasser, vi vil have mere praktisk kultur i undervisningen, og så synes vi altså, det er vigtigt, at kommunerne ikke går under minimumstimetallet, som vi også har diskuteret her i dag.

Som det sidste vil jeg nævne, at der skal etableres bedre tilbud til dem, der ikke kan tage en ordinær ungdomsuddannelse. Alt for længe har vi forventet, at de tekniske skoler, erhvervsskolerne vil samle alle unge op. Men der er altså en gruppe, der ikke kan tage en erhvervsuddannelse. Nu har regeringen i forbindelse med globaliseringsforhandlingerne givet erhvervsskolerne mulighed for at sige til den enkelte elev: Du er ikke klar til at starte her. Det synes vi er et rigtig godt initiativ. Næste skridt vil så være i højere grad at sikre, at der er nogle til at tage over, når den unge så ikke er kommet ind på erhvervsuddannelsen. Der skal sættes mere ind på arbejdet med skræddersyede uddannelsesplaner til den gruppe af unge, der ikke kan gennemføre en ordinær ungdomsuddannelse. Den kommunale vejledning skal have et klart ansvar for de unge, de skal tilbydes et nyt uddannelsestilbud, en fleksibel ungdomsuddannelse, der samler de forskellige tilbud op til en samlet uddannelse for dem. Det kan være produktionsskoleophold, AMU-center-forløb, arbejdspladspraktikker, fag på en almindelig ungdomsuddannelse osv. Vi må have en reel uddannelsesgaranti i Danmark, og med det mener jeg ikke bare en garanti for at starte på en uddannelse, som man så falder fra igen senere, men også en garanti for, at vejledningscentre har et ansvar for at tilrettelægge en uddannelse til en, som man også kan gennemføre.

Det var nogle af de vigtige forslag, vi har til, hvordan flere unge kan gennemføre en ungdomsuddannelse.

Jeg vil så slutte med at sige, at vi jo er helt enige om målsætningen, i hvert fald på papiret, men jeg synes, det står meget klart i dag, at der er en opposition, som har nogle helt konkrete initiativer og forslag til, hvad vi kan gøre for at gøre noget ved det her problem, og der er en regering, som sidder på hænderne. Jeg er altså rigtig bekymret for, hvad der sker, hvis ikke vi snart gør noget for at nå den her målsætning.

Kl. 15:08

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er et par korte bemærkninger eller spørgsmål. Først er det fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 15:08

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Sagt til fru Nanna Westerby: Jeg har forstået, at SF er et økonomisk ansvarligt parti. Det har jeg i hvert fald hørt SF's partileder sige. Derfor bliver jeg jo så nødt til at spørge, hvor den have er, hvor pengetræet står, der kan rystes, så der er flere penge til at lave f.eks. tolærerordning i folkeskolen for. Hvordan ønsker SF at finansiere lige netop den udfordring?

Kl. 15:08

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:08

Nanna Westerby (SF):

Jamen det er der fremlagt finansiering for både i vores finanslovforslag og i vores 2015-plan. Og hvis man f.eks. ser på den skattereform, som SF har fremlagt sammen med Socialdemokraterne, nemlig »Fair forandring«, har vi sat 2 mia. kr. af ekstra til folkeskolen. Så der er rigelig finansiering af de forslag, som vi fremsætter.

Kl. 15:09

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 15:09

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Det var jo meget tydeligt, at der ikke var nogen finansiering.

Så vil jeg gerne spørge om erhvervsskolerne. Jeg kan høre, at SF siger, at erhvervsskolerne gør det rigtig, rigtig dårligt, og at vores ungdomsuddannelser simpelt hen er så elendige, at vi burde være i et helt andet land. For det billede, der tegnes her, er jo, at SF siger, at der er ting, der simpelt hen bare sejler, og at det ikke fungerer.

Venstres syn er lige modsat. Derfor bliver jeg nødt til at høre: Hvor sejler det?

Kl. 15:09

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:09

Nanna Westerby (SF):

Jeg vil først sige om det her med finansiering, at hvis ordføreren ikke tror på mig, er ordføreren meget velkommen til at læse både vores skatteudspil, som vi har skrevet sammen med Socialdemokraterne, vores 2015-plan og vores finanslovudspil, hvor alting er finansieret.

Så vil jeg bare sige til det der med, at vi i SF skulle synes, at man ikke gør det godt på erhvervsskolerne: Det vil jeg altså gerne slå en pæl igennem. Jeg vil gerne sige helt klart og tydeligt til alle dem, som underviser, og som leder erhvervsskoler rundtomkring i det her land, at vi synes, at de gør et fantastisk flot stykke arbejde, for der er da godt nok mange odds, som man har imod sig, når man har en regering, som på den ene side siger, at vi skal have så mange som muligt igennem erhvervsuddannelserne, og at vi skal have de bedste erhvervsuddannelser i verden, og at vi skal have 95 pct. til at tage en ungdomsuddannelse, og som på den anden side i år tager 1.700 kr. pr. elev fra netop de samme erhvervsskoler.

Med de odds må jeg sige, at jeg synes, at de gør et fantastisk flot stykke arbejde.

Kl. 15:10

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Marlene Harpsøe.

Kl. 15:10

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg står her med det forslag til vedtagelse, som bl.a. fru Nanna Westerby fra Socialistisk Folkeparti står bag, i hånden. Jeg har bl.a. noteret mig, at regeringen i det her forslag til vedtagelse bl.a. opfordres til, at kommunerne får frihed til at etablere helhedsskoler. Jeg kunne godt tænke mig en nærmere forklaring på, hvordan det hænger sammen med, at vi skal ruste de unge mennesker til at kunne gennemføre en ungdomsuddannelse. For hvis man fra Socialistisk Folkepartis side og fra en lang række partiers side her i Folketinget vil indføre helhedsskoler, hvor man altså tvinger børn til at være i skole en hel dag, meget mere end de er i dag, og hvor de ikke kan få lov til at gå hjem, selv om det egentlig er det, de mest trænger til, gå hjem og lege med naboens søn eller gå hjem til bedsteforældrene eller tage hjem til en fritidsaktivitet som fodbold, jamen så er det jo ikke den målsætning, som man vil kunne opfylde, netop 95-pct.-målsætningen. Den vil man jo ikke kunne opfylde ved at tvinge eleverne til at blive i skolen en hel dag.

Kl. 15:11

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:11

Nanna Westerby (SF):

Jeg må godt nok også sige, at det er en lidt forvrøvlet udlægning af det, vi gerne vil med helhedsskoler. Vi vil jo sådan set ikke have, at eleverne skal sidde 8 timer i skole og have dansk hele dagen. Med de timetal, der bliver givet lige nu i de danske folkeskoler, tror jeg desværre heller ikke, at der er råd til det, men lad det nu ligge. Selvfølgelig vil vi ikke have, at man sidder på skolebænken en hel dag. Helhedsskoler, som der i øvrigt er rigtig gode erfaringer med mange steder rundtomkring i landet som netop et tilbud til børn, der måske ellers har lidt svært ved at være i skolen, giver netop mere sammenhæng imellem fritid og skole; at kunne integrere legen mere i skolen, at kunne integrere fritidslivet mere i skolen, at kunne lave lektierne på skolen. Det er en masse ting, som kan skabe mere sammenhæng i børnenes hverdag.

Kl. 15:12

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Marlene Harpsøe.

Kl. 15:12

Marlene Harpsøe (DF):

Det, som man gerne vil fra Socialistisk Folkeparti og nogle andre partier her i Folketinget, er at skabe mere sammenhæng mellem fritidsaktiviteter og skolen. Jamen er det netop ikke at sige, at så varer skolen det længere, for så er fritidsaktiviteterne en del af skolen? Det vil jo netop gøre, at de elever, som efter at have haft dansk og matematik osv. allermest har brug for at komme hjem til deres bedsteforældre eller tage til fodbold, eller hvad de nu engang har mest behov for, ikke kan det, og vi skal vel opfylde de enkeltes behov og ikke tvinge noget ned over hovedet på en stor gruppe?

Kl. 15:13

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:13

Nanna Westerby (SF):

Jamen selvfølgelig skal der være plads til fodbold og til at besøge sine bedsteforældre, og det er der også de steder rundtomkring i landet, hvor man har helhedsskoler, og hvor man har rigtig, rigtig gode erfaringer med dem som netop et tilbud til nogle børn, som måske ellers har lidt svært ved at overskue skolegangen.

Men det, der er målet med helhedsskolen, er at sørge for, at det liv, man har i fritidshjemmet eller SFO'en, og det liv, man har på skolen, bliver bedre integreret; at der er mere plads til leg mellem alle dansktimerne, og at der er lidt mere luft i en ellers presset skoledag. Så jeg tror, det giver rigtig god mening at skabe mere sammenhæng i børnenes hverdag på den måde. Det kan vi også se af de erfaringer, der er, og jeg har i hvert fald overhovedet ikke noget imod at sørge for, at hvis der i kommunen er en skoleleder og en skolebestyrelse, der siger: Her på vores skole vil vi rigtig gerne lave en helhedsskole, for det kan vi se de har rigtig gode erfaringer med i f.eks. Tingbjerg eller på ydre Østerbro i København, så det kunne vi også godt tænke os at prøve – ja, så har jeg i hvert fald intet problem med, at vi siger til kommunerne, at det er helt op til dem. Hvis de synes, det er en god idé, må de godt få lov at prøve det.

Kl. 15:14

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til fru Nanna Westerby. Næste ordfører er hr. Henrik Rasmussen.

Kl. 15:14

(Ordfører)

Henrik Rasmussen (KF):

Mange tak. Det er dejligt at være tilbage her.

Man må sige, at det jo er noget af en statistisk debat, man er røget direkte ind i her. Jeg bliver næsten nødt til at sige, at når man kommer direkte ude fra den anden side af vinduerne, er det ikke så meget statistik, man taler, så er der rent faktisk arbejdsmarkedet, som har ændret sig fuldstændig radikalt inden for det sidste halvandet år. Det vil jeg i hvert fald gerne gøre det høje Folketing opmærksom på. Der er ingen tvivl om, at tidligere kunne de unge bare gå ud og tjene penge ved at få job i de private virksomheder. Det kan man ikke mere, og det vil sige, at uddannelse rent faktisk er muligheden.

De Konservative finder, at vi er godt på vej mod opfyldelsen af 85-procents-målsætningen i 2010 og siden hen 95-procents-målsætningen for 2015. Vi tror på de initiativer, der er igangsat, og vi tror også, at de vil få flere gennem uddannelsesinstitutionerne, sådan som arbejdsmarkedet er i dag.

Nogle af de initiativer, jeg vil fremhæve, er den forstærkede indsats for flere praktikpladser, altså ungepakke 1, samt »Flere unge i uddannelse og job«, altså ungepakke 2. I ungepakke 1 er der afsat godt 1,3 mia. kr. til etablering af op til 5.000 ekstra praktikpladser i 2010, herunder op til 1.500 ekstra skolepraktikpladser. Det svarer til niveauet i 2009, og det er desuden målsætningen, at mindst 1.850 af de ekstra praktikpladser skal findes i det offentlige. Her har kommunerne og regionerne via KL og Danske Regioner været med til at tage et stort ansvar, hvor de ud over de allerede aftalte ekstra praktikpladser på social- og sundhedsområdet løfter deres del af ansvaret i forbindelse med realiseringen af de ekstra 5.000 praktikpladser.

Ungepakke 2 betyder, at alle 15-17-årige fremover skal følge deres uddannelsesplan ved at være i gang med at uddanne eller beskæftige sig eller med andre forbedrende og udviklende aktiviteter.

Endelig vil jeg gerne nævne, at som følge af den ugunstige konjunktursituation indgik regeringen i foråret og sommeren 2009 to praktikpladsaftaler med partierne bag globaliseringspuljen. Aftalen indeholder bl.a. omlægninger af AER-ordningen til virksomheder med nye uddannelsesaftaler, midler til praktikpladsopsøgende arbejde og indførelse af løntilskud til virksomheder, som opretter praktikpladser for elever i erhvervsgrunduddannelse.

Det Konservative Folkeparti er godt tilfreds med indsatsen. Men vi vil naturligvis løbende følge udviklingen på arbejdsmarkedet, og skal der nye initiativer til for at fastholde målsætningen, er vi også parat til at se meget velvilligt på det. Derfor anbefaler De Konservative også det borgerlige forslag til vedtagelse.

Kl. 15:17

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er nogle spørgsmål, og det første er fra fru Nanna Westerby.

Kl. 15:17

Nanna Westerby (SF):

Noget af det, som Konservative jo har været ude at melde ud, er, at man vil gøre op med den danske enhedsskole, med det, at vi ikke har delte klasser i Danmark, at vores klasser er delt på årgange og ikke på niveau.

Nu diskuterer vi 95-procents-målsætningen, og derfor synes jeg jo, det er lidt relevant at spørge ind til den her holdning i forhold til 95-procents-målsætningen. For PISA, som man jo ikke kan påstå er et ræverødt instrument, har rent faktisk lavet en rapport, hvor de går så vidt som til at anbefale europæiske lande, særlig Tyskland, Østrig og Holland, hvor de har gjort op med enhedsskolen, at de skal gå over til en skolemodel, der i højere grad minder om den danske enhedsskole, netop fordi den sørger for at få flere elever med; altså, niveauet løftes simpelt hen for flere, også for dem, som ellers ville hænge lidt i bunden. Hvad er ordførerens kommentar til det?

Kl. 15:18

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:18

Henrik Rasmussen (KF):

Tak. Jeg synes, det er spændende at høre, at SF gerne vil have en tolærerordning, mens De Konservative hele tiden har sagt, at de gerne vil have en kursusdelt undervisning, og det er i bund og grund, hvis vi skal være lidt frække, måske lidt det samme; det er simpelt hen spørgsmålet om at målrette uddannelsen, sådan at man kan sikre, at de enkelte elever får den bedst mulige faglige uddannelse. At enhedsskolen så bliver blandet ind i det, undrer mig ikke spor, enhedsskolen er god til de mennesker, som har et særligt behov, og jeg vil gerne understrege, at kommunerne aldrig har brugt så mange penge, som de gør i øjeblikket, på børn og unge med særlige behov.

Kl. 15:19

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Nanna Westerby.

Kl. 15:19

Nanna Westerby (SF):

Jamen jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad det så er, Konservative gerne vil. Det, som Konservative har været ude at sige, og som ordføreren måske også til dels bekræfter, er, at enhedsskolen ikke er god nok; der skal altså simpelt hen mere niveaudeling til. Og der er det, jeg bare gerne vil høre ordførerens kommentar til, at en PISA-rapport siger til de lande, der har en niveaudelt skole, som Østrig, Tyskland og Holland, at de skal gå væk fra det, netop for at nå vores 95-procents-målsætning, netop for at sørge for, at flere unge bliver i stand til at tage en ungdomsuddannelse og en uddannelse senere hen i deres liv. Synes ordføreren ikke, det er lidt modstridende, at man mener, at man skal have mere niveaudelt skole på den ene side, og at man på den anden side i dag står og diskuterer, at man gerne vil have 95 pct. af en ungdomsårgang til at tage en ungdomsuddannelse?

Kl. 15:20

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:20

Henrik Rasmussen (KF):

Jamen det er fuldstændig korrekt forstået, at De Konservative ikke går ind for en enhedsskole; det kan vi ikke se løser problemet her. Men det vil en kursusdifferentiering af klasserne gøre; mange af os har rent faktisk oplevet den i vores folkeskoletid. Jeg har personligt haft gavn af at gå på grundkursus i tysk – det gav mig rent faktisk et løft – og det vil sige, at jeg faktisk blev bedre ved at blive undervist sammen med andre elever, som var på det samme niveau; så blev jeg lige pludselig bedre, og det er jeg rigtig glad for den dag i dag, for det kan jeg bruge til noget. Det var da ærgerligt, hvis jeg var blevet undervist sammen med en masse, som var på et væsentlig højere niveau, end jeg var. Derfor synes jeg, det er en rigtig god idé med en differentieret undervisning. Det løser helhedsskolen på ingen måde; det er kun et spørgsmål om ensretning af de unge mennesker, og det er ikke det, vi ønsker i Det Konservative Folkeparti.

Kl. 15:21

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Før vi går til fru Johanne Schmidt-Nielsen, skal jeg gøre opmærksom på, at jeg skønner, at debatten vil fortsætte ud over kl. 16.00. Jeg skal derfor oplyse, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted torsdag den 3. december 2009.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 15:21

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Velkommen tilbage.

Vi taler ikke om differentieret undervisning. Det er klart, at der skal være differentieret undervisning; der står sådan set i folkeskoleloven, at det er lærernes pligt at sørge for, at der bliver differentieret i undervisningen, så den enkelte elevs behov bliver opfyldt. Nej, det, som fru Nanna Westerby og jeg forholder os til, er De Konservatives udmelding om en niveaudelt skole, dvs. et opgør med enhedsskolen. Det kan jo undre, når vi nu ved, at erfaringerne fra f.eks. Tyskland, hvor man har den her niveaudelte skole, er så elendige, som de er. Det, vi ved, er, at de lande, der har enhedsskole, altså kommer op på et væsentligt højere niveau.

Jeg vil gerne citere Jan Mejding, der er seniorforsker ved Center for Grundskoleforskning ved DPU. Han udtalte den 12. juni 2009:

»Man kan konstatere, at når man deler eleverne efter noget, der tilsyneladende er evnebestemt, så giver det ikke bedre resultater. Tværtimod ser det ud til, at det går ud over den gruppe, som ligger lavt.«

Forskningen viser helt entydigt, erfaringerne viser helt entydigt, at enhedsskolen er den, der løfter alle eleverne, hvorimod den niveauopdelte skole er noget, man forsøger at komme af med i Tyskland. Hvorfor vil De Konservative dog have sådan noget i Danmark?

Kl. 15:23

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:23

Henrik Rasmussen (KF):

Nu er jeg jo valgt på den københavnske vestegn, og vi kender alt til mange af problemer, der er omkring de ting. Heldagsskolen er fantastisk god til at løse nogles problemer. Den er god til at stimulere nogle af dem, der er dårligt integreret. Den er god til at stimulere dem, der måske har en rigtig dårlig forældreopbakning. Den er god til elever, som før i tiden gik på dagskoler. Det har heldagsskolen været rigtig god til.

Men vi skal ikke have et system, hvor det værktøj, der er godt for de få, og som løfter de få – det er vi helt enige om – bliver trukket ned over hovedet på alle dem, der godt kan klare sig uden heldagsskolen. Vi ønsker ikke på nogen måde en ensretning af vores folkeskolesystem.

Kl. 15:24

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 15:24

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad ordføreren taler om, for jeg har ikke på noget tidspunkt nævnt ordet heldagsskole. Jeg taler om, at vi i Danmark har en enhedsskole. Det vil sige, at vi ikke niveauopdeler eleverne. Det Konservative Folkeparti har meldt ud, at de i højere grad ønsker en niveauopdeling af eleverne. Vi ved fra forskning, vi ved fra erfaringer fra udlandet, at en større grad af niveauopdeling af eleverne medfører et lavere fagligt resultat for alle børn i folkeskolen.

Jeg har ikke sagt et ord om heldagsskolen. Jeg forholder mig til De Konservatives udmeldinger, som de jo er kommet med igennem flere år, om, at de ønsker at gøre op med enhedsskolen – det vil sige, at vi har børnene sammen – og ønsket om en niveauopdeling. Hvorfor ønsker De Konservative dog det, når vi kan se af erfaringerne fra Tyskland, at det ikke virker, når de nu forsøger at komme af med den i Tyskland, og når Jan Mejding fra DPU entydigt kan fortælle os, at en niveauopdeling medfører dårligere resultater? Kan ordføreren nævne et eneste godt argument for et opgør med det, som vi har i Danmark, nemlig enhedsskolen? Bare et eneste godt argument!

Kl. 15:25

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Henrik Rasmussen (KF):

Jeg kan komme med rigtig, rigtig mange gode ideer til, hvordan vi kan forbedre det danske folkeskolesystem.

Det fungerer rigtig godt i øjeblikket, men der er ingen tvivl om, at med den lov, der er, skal man tage vare på den enkelte elev. Det gør man også, men det kræver måske nogle bedre og måske mere fremsynede og mere visionære værktøjer, så man kan nå ud til den enkelte elev. Så langt så godt. Det tror jeg at vi er enige om.

Men det er lidt af et paradoks, at vi samtidig hører fra hele venstrefløjen, at de ønsker en tolærerordning. Det er det, jeg siger er lidt det samme. Venstrefløjen ønsker jo i virkeligheden også, at klassen deles op i to, så den ene lærer kan få den ene halvdel, og den anden lærer kan få den anden halvdel. Kæden hopper så af for mig i forhold til venstrefløjens politik. Det må jeg ærligt indrømme.

Kl. 15:26

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Christine Antorini.

Kl. 15:26

Christine Antorini (S):

Jeg vil først sige velkommen tilbage til hr. Henrik Rasmussen. Vi glæder os til at samarbejde med ham. Han har jo været herinde før.

Der er en ting, jeg er lidt nysgerrig på. Undervisningsministeren sagde i kommentaren til den her forespørgselsdebat, at det, regeringen er enig om – og det ved jeg at De Konservative har støttet op om – er, at en god måde at få unge til at gennemføre en ungdomsuddannelse på er den her straf på børnechecken, som regeringen og Dansk Folkeparti har besluttet at vedtage selv. Jeg vil gerne spørge hr. Henrik Rasmussen, hvordan erfaringerne – med de erfaringer, han har fra det kommunale arbejde – med det her med at straffe forældre for at få deres børn til at gennemføre en uddannelse er. For man har jo haft erfaringerne med forældrepålægget, som stort set ikke er blevet anvendt i nogen kommuner, fordi man ved, det ikke virker.

Kl. 15:26

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:26

Henrik Rasmussen (KF):

Erfaringen, vil jeg sige, er, at det er godt for nogle – igen er det et værktøj – men det er ikke godt for alle. For straf er ikke nødvendigvis det første, man skal gå ud med. Det første, man skal gøre som kommune for at få unge mennesker i gang, er at motivere. Motivation er det vigtigste værktøj. Det er jo ikke sådan, at man i kommunerne siger: Så, nu er der en her, som ikke følger en ungdomsuddannelse – bang, så falder hammeren! Sådan fungerer det kommunale system heldigvis ikke. Men det er godt at have værktøjet, for det virker for de få. Det er i virkeligheden også de få, vi tager vare på her, og der er det vigtigt at have et sådant værktøj.

Kl. 15:27

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Christine Antorini.

Kl. 15:27

Christine Antorini (S):

Jeg vil godt holde lidt fast i det der med, om måden at motivere unge på er at straffe deres forældre. For det, der ligger i den her nedskæring i børnechecken, er, at vi taler om nogle unge mennesker, som af mange forskellige grunde ikke kan gennemføre en ungdomsuddannelse. Det kan f.eks. være en ung, som har gjort lige præcis det, vi gerne vil have, nemlig er startet på en erhvervsskole, har gennemført grundforløbet, er kommet ind på et hovedforløb og har fået en praktikplads, men desværre er virksomheden så nødt til at opsige praktikaftalen, fordi der ikke er ordrer nok i virksomheden. Det er jo det, vi ser i øjeblikket. Der er mange unge, der er nødt til at lede efter en praktikplads, medmindre de får tilbudt skolepraktik, og det er der ikke på alle områder.

En sådan ung vil ryge ud, vil ikke kunne gøre sin uddannelse færdig, og der kommer man så og siger, at det, der lige præcis virker over for sådan en ung doven en, der ikke gider at gøre sig færdig – for sådan må jeg jo forstå at indstillingen er – er, at forældrene skal trækkes i børnechecken. Kan ordføreren forklare, hvad sammenhængen er her, og hvorfor det skulle motivere den unge til at blive færdig med sin erhvervsuddannelse?

Kl. 15:28

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:28

Henrik Rasmussen (KF):

Jeg vil sige, at i forbindelse med det søde, rare og eksemplariske unge menneske, der bliver skildret her, ville det være urimeligt at gå ud at straffe forældrene for det. Der har jo vi rent faktisk et UU-center, som bør gå ind og understøtte den unge. Der er det, jeg siger at kommunerne har en forpligtelse til at gå ind at vejlede og sikre, at den unge kan komme videre. Man ved jo godt, hvornår de unges handlinger er selvforskyldte, og hvornår de ikke er det. Det kan man hurtigt analysere sig frem til. Derfor vil jeg sige, at for de få er værktøjet godt, men for langt, langt størsteparten er det altså vejledning, der skal til, og der er bl.a. UU-centrene en løsning.

Kl. 15:29

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Pernille Frahm.

Kl. 15:29

Pernille Frahm (SF):

Nå, så i det tilfælde vil ordføreren gerne lovgive af hensyn til de få og på tværs af de mange, kan jeg forstå. Lige før var det omvendt; da ville man ikke være med til en lovgivning, som kun gavnede de få og ikke de mange. Nu vil man gerne være med til en lovgivning, der straffer de mange, selv om det kun er de få, man mener det hjælper på.

Men pyt nu med det. Mit spørgsmål er: Når nu ordføreren snakker om enhedsskolens ophør, er jeg meget nysgerrig efter at høre, hvilke erfaringer der ligger til grund for det ønske. Hvilke forskere har talt til fordel for det? Jeg har kun hørt danske forskere, som taler imod, og jeg har kun hørt resultater fra udlandet, som taler imod. Hvad er det for noget empiri, ordføreren har og bygger sit ønske om at ophæve enhedsskolen på?

Kl. 15:30

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:30

Henrik Rasmussen (KF):

Jamen jeg synes netop, jeg giver udtryk for, at enhedsskolen skal have en værktøjskasse. Det er egentlig også det, jeg siger i forbindelse med nogle af de ting, fru Christine Antorini kommer ind på. Jeg ønsker ikke at lovgive for nogle og ikke for andre; jeg ønsker at give dem, der har med vores børn og unge at gøre, så stor og fyldig en værktøjskasse som overhovedet muligt, sådan at man individuelt kan give den enkelte elev lige præcis den rigtige vejledning. Og ja, jeg tør godt stå heroppe og sige det: Der er måske nogen, der har brug for et kærligt spark bagi for at komme ud og få en ungdomsuddannelse, og hvis det er det, der skal til, er det også vigtigt, at det værktøj ligger i værktøjskassen.

Kl. 15:31

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 15:31

Pernille Frahm (SF):

Spørgsmålet var om enhedsskolen: Hvorfor vil ordføreren ophæve enhedsskolen? Forskeren Niels Egelund siger, at alle har gavn af enhedsskolen; både de svage og de stærke elever har gavn af enhedsskolen. Hvad er så ordførerens begrundelse for at ville ophæve enhedsskolen og i virkeligheden gå tilbage til en 1950'er-skole, vi forlod, dengang jeg gik i skole? Da havde vi den der opdelte skole, men man forlod den på grund af erfaring. Er det ikke, fordi det bare er ideologi? Og har ordføreren ikke glemt sin tidligere formand, der sagde, at ideologi er noget bras?

Kl. 15:31

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:31

Henrik Rasmussen (KF):

Jeg synes, at man er meget, meget langt i det danske folkeskolesystem, også med individuel undervisning – og så kan vi godt kalde det enhedsskole. Vi har en lovgivning herhjemme, der sikrer, at den enkelte elev via test osv. skal målrettes til det, som vedkommende er bedst til. Jeg kunne, som jeg siger, sagtens komme med gode ideer til, hvordan man kunne lave nye pædagogiske tiltag og gøre andre ting, sådan at man rent faktisk kunne skabe nogle sjovere og bedre forhold for de unge mennesker. Jeg tror rent faktisk, at det, det drejer sig om, er at sikre den rigtige motivation, og der har både lærere og forældre og de unge et ansvar i et samspil. Det nytter ikke noget at sige, at nu skal den ene myndighed bare kaste flere penge efter de andre, så løser problemet sig af sig selv. Den hopper jeg altså ikke på. Det her er en udvikling, som vi skal bruge dynamisk, og derfor skal vi have individuel undervisning i Danmark.

Kl. 15:32

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Marianne Jelved.

Kl. 15:33

Marianne Jelved (RV):

Jeg kan forstå, at hr. Henrik Rasmussen ud fra sine personlige erfaringer fra folkeskolens tyskundervisning på grundkursus mener, at det er argumentation for, at vi kan dele skolen op i grundkursus og udvidet kursus. Jeg synes, det kunne være rart, hvis regeringen og også dens ordførere, partiernes ordførere, var lidt konsekvente.

Jeg kender en minister, som stadig væk er minister, som siger, at det handler om at komme fra forskning til faktura. Det udlægger jeg på den måde, at når man har forskningen, skal man også bruge den. Se, jeg står med en lille folder her, som Danmarks Lærerforening har udgivet sammen med Kommunernes Landsforening, Skolelederne, Skole og Samfund, Børne- og Kulturchefforeningen og BUPL. Der har de samlet en hel række forskere og bedt dem om at fortælle, hvad vi ved om læseindlæring, hvad vi ved om, hvordan børn lærer bedst osv. Det er forskningsresultater, der er baggrund for det her. Hvis jeg nu forærer hr. Henrik Rasmussen sådan en fin lille bog her – og jeg står med den i hånden og vil gerne give den med det samme – vil hr. Henrik Rasmussen så love, at de beslutninger, man træffer i Det Konservative Folkeparti, er begrundet i forskningsresultater?

Kl. 15:34

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:34

Henrik Rasmussen (KF):

Det vil hr. Henrik Rasmussen ikke love, og det vil jeg ikke, fordi jeg har lov til at have en praktisk erfaring. Jeg har tre børn, der har gået igennem folkeskolesystemet. Det ene er gået ud, og de to går der stadig væk. Jeg har siddet 16 år i kommunalbestyrelse, hvor jeg har været med til at se, hvordan og hvorledes børne- og ungeudviklingen har været. Jeg har været med til at varetage unges interesser, hvor nogle unge har klaret sig rigtig godt og nogle har klaret sig rigtig dårligt. Så jeg har en praktisk, pragmatisk erfaring, som jeg egentlig også godt kunne tænke mig måske blev blandet lidt med forskning. Hvis de to veje mødes, tror jeg, at vi måske har en pragmatisk politik, som sikrer en udvikling i vores folkeskole, for det tror jeg rent faktisk vi har det samme mål om. Vi skal ikke have en skole, som kun er baseret på forskning. Vi skal ikke have en skole, som kun er baseret på politikernes egne erfaringer. Men det er jo det, vi er her for, nemlig for rent faktisk for at få tingene til at mødes, og der tror jeg, at vi i samspil kan få en fuldstændig optimal folkeskole, for der er ikke noget land, der som Danmark har forudsætningerne til at skabe en optimal folkeskole.

Kl. 15:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 15:35

Marianne Jelved (RV):

Det tror jeg vi er enige om. Der findes ikke noget land, der har så gode forudsætninger som Danmark for at skabe en rigtig god folkeskole. Det gør man jo ikke ved at gøre det, man synes, men også ved at lytte til den erfaring, den viden om, hvad der virker, der faktisk er til stede. Det er jo derfor, at vi bruger milliarder og milliarder på forskning i Danmark – det er jo for at samle viden og blive klogere, og så også for at bruge den viden, selvfølgelig, ellers er det jo ligegyldigt, at vi bruger milliarder; så kan vi bruge dem på noget andet.

Det, jeg appellerer om, er, at det ville være meget rart, hvis der også var noget i det ræsonnement – i så bombastisk en erklæring – hvor Det Konservative Folkeparti siger, at de er imod enhedsskolen, der henviste til noget forskning og noget erfaring. Men det har jeg ikke hørt; jeg har kun hørt om hr. Henrik Rasmussens egen tyskundervisning.

Kl. 15:36

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 15:36

Henrik Rasmussen (KF):

Jeg tror ikke, det var et spørgsmål. Var det ikke nærmest en kommentar?

Kl. 15:36

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Det er altid op til ordføreren, om man vil svare direkte eller indirekte på et spørgsmål, eller hvad man vil gøre. Men der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren.

Den næste ordfører er fru Marianne Jelved.

Kl. 15:37

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Tak. I 2010 skal 85 pct. af de unge gennemføre en ungdomsuddannelse – sådan siger vi. Men bag det her udmærkede slogan, ligger der jo en anden virkelighed. Der er under 80 pct. i 2007, der har gennemført en ungdomsuddannelse, og lige om lidt er det faktisk 2015, hvor målet er, at 95 pct. skal have gennemført en ungdomsuddannelse.

Jeg er fuldstændig bevidst om, hvad ministeren også har sagt gentagne gange, at vi altså til opgørelse af disse målsætninger bruger det, vi kalder en profilmodel. Det vil sige, at vi ser på de unge, hvordan de forventes at opføre sig de næste 25 år, og der er de så 40-41 år eller deromkring. Det er også rigtigt, at vi ikke kender virkningen af de mange udmærkede initiativer, der er taget gennem årene, også her i efteråret, som jo først skal implementeres i de kommende år. Jeg tror da, at de givet vil føre til, at flere får en ungdomsuddannelse, men i Det Radikale Venstre tror vi ikke, at det er nok, også fordi der sker nogle ting, der trækker den forkerte vej.

Altså, det er lidt irriterende, for at sige det mildt, at der nu skal spares 315 mio. kr. på ungdomsuddannelserne, samtidig med at vi har fundet rigtig mange penge til i hvert fald erhvervsuddannelserne. Men det er en anden diskussion, den tager vi en anden gang. Men jeg vil godt trække nogle andre elementer frem, som vi faktisk ved noget om, og som gør, at det ser lidt bekymrende ud.

Vi ved bl.a. fra en analyse, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har lavet, at blandt de 15-16-årige, der ikke kommer i gang inden for 3 år efter folkeskolen, har halvdelen ikke en kompetencegivende uddannelse, når de er 30 år. Vi mener faktisk i Det Radikale Venstre, at det er meget vigtigt, at alle unge får uddannelse. Hvis det er svært, mener vi også at uddannelserne skal indrettes efter de unge, så de er i stand til at øge deres kompetencer. Vi har jo i et enigt Folketing vedtaget STU – altså Særlig Tilrettelagt Ungdomsuddannelse – for unge med særlige behov, og det ligner noget, der kan blive en rigtig stor succes. Det er jo meget elegant at lave en individuelt orienteret ungdomsuddannelse til en særlig gruppe unge, som har særlige behov, og give dem mulighed for at blive meget mere selvhjulpne, end de ellers ville være. Det er jo ud fra den betragtning, at vi i Det Radikale Venstre appellerer om, at vi prøver at tænke mere fleksibelt og mere helhedsorienteret.

Så ved jeg også, at ministeren siger, at ca. 5 pct. af de unge får en kompetencegivende uddannelse, selv om de sprænger en ungdomsuddannelse over. Vi ved, at selv om de bidrager til at løfte uddannelsesniveauet i Danmark, er der altså stadig væk – 25 år efter 9. klasse – 15 pct., der står uden en uddannelsesmæssig kompetence, hvis ikke der sker noget virkelig radikalt.

Nu er der så som bekendt sat en ny målsætning af statsministeren: Vi skal i 2020 være blandt de fem bedste i læsning, matematik, naturfag og engelsk. Det er om 10 år, hvor vidensamfundet, internationaliseringen og globaliseringen, og jeg ved ikke hvad, buldrer hen over Danmark, og så er det en meget, meget snæver, ærgerligt snæver, målsætning, statsministeren har opstillet. Det var ellers friskt nok, men jeg kunne godt have ønsket mig den noget bredere. Det er ikke nok med høje kompetencer i de fire fag – det kan være vigtigt, ja, men det er ikke nok!

I dag venter børn generelt længe på at få den specialundervisning, som de har behov for, og vi ved, at børn ikke får minimumstimetallet i en lang række tilfælde. Vi ved også, og nu bygger jeg altså på forskning, at lærerkompetencerne er de vigtigste faktorer for en vellykket undervisning. Med en målrettet indsats på linjefagsniveau mener vi, at vi kan løfte det uddannelsesniveau, lærerne har, altså de allerede eksisterende lærere. Vi ved også, at det er lærerne, der kan skabe den gode, tillidsfulde relation mellem lærere og elever og mellem eleverne, og det er signifikant meget vigtigt for at forbedre undervisningssituationen. Vi ved også, hvad de lærere, der har tosprogede elever, skal have af kundskaber for at kunne give en ordentlig faglig undervisning i geografi og matematik og alle de andre fag; de skal faktisk skal have kendskab til det fag, der hedder dansk som andet sprog, fordi man der får en lang række pædagogiske greb, der gør, at man bliver bedre til undervise tosprogede børn. Sådan nogle steder skal vi jo sætte ind og sikre os, at folkeskolen har de kompetencer, som vi ved virker – og jeg kunne nævne flere, hvis tiden var til det, men det er den ikke.

Vi kan også i dagens avis se, at der er noget, der tyder på, at idræt hver dag bidrager til en bedre udvikling og en bedre læring, og vi mener helt klart i Det Radikale Venstre, at vi skal styrke uddannelserne både i folkeskolen og i ungdomsuddannelserne, så vi får den helhedsorienterede undervisning, som alle fagene i folkeskolen tilsammen giver.

Jeg vil til allersidst sige, at vilkårene for ungdomsuddannelserne og for folkeskolen er meget afgørende for de resultater, vi får ud af det, og for at vi kan nå målsætningerne. Og jeg vil advare imod at tro, at effektivisering gennem brug af markedskræfter i uddannelsessystemerne kan virke befordrende for det her – tværtimod udhuler det vores muligheder for at løse opgaven.

Kl. 15:43

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. (Marianne Jelved (RV): De tør ikke.) Nej, det er ikke sikkert, at de tør. Så er den næste ordfører fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 15:43

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

På papiret er hele Folketinget enigt om, at vi skal løfte uddannelsesniveauet blandt unge i Danmark. Desværre er målsætningerne på papiret forholdsvis skræmmende langt fra virkeligheden. Regeringen når ikke sin egen målsætning om, at 85 pct. af alle unge i 2010 skal gennemføre en ungdomsuddannelse, medmindre ministeren altså vælger at kaste sig ud i dårlige undskyldninger og talmagi.

Virkeligheden er, at antallet af unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse, er faldet, siden regeringen kom til i 2001, det går simpelt hen den forkerte vej. Færre unge uddanner sig i dag. I dag er det lidt mindre end 80 pct. af vores unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse. Det betyder altså, at hver femte ung i Danmark aldrig kommer igennem gymnasiet eller teknisk skole eller hf eller en anden ungdomsuddannelse, og det er et svigt af de unge, et kæmpe svigt. Det er også et svigt af vores fremtidssikring af samfundet. Det er ud fra et økonomisk og samfundsmæssigt perspektiv hul i hovedet, at man accepterer, at hver femte ung i Danmark ikke gennemfører en ungdomsuddannelse.

På papiret står der, at vi skal have fokus på frafald, og at unge skal have hjælp til at komme igennem uddannelserne. Realiteten er, at eleverne hver dag møder lærerfri timer og overfyldte klasselokaler. Der er brug for mindre hold på ungdomsuddannelserne, og der er brug for lærerstyret undervisning. Det er ikke holdbart, at klassekvotienten stiger, og det er ikke holdbart, at der overhovedet eksisterer lærerfri timer. Lærerne skal have mere tid til den enkelte elev, ikke mindre.

I regeringens papirer kan vi også læse, at nu er problemerne med de manglende praktikpladser løst. Realiteten er, at der stadig væk er tusindvis af unge, der ikke kan færdiggøre deres uddannelse, eller som tvinges til at skifte til en helt anden uddannelse end den, de startede på, fordi vi ikke har en reel uddannelsesgaranti i Danmark. Der er brug for, at mulighederne for skolepraktik udvides.

Hvad angår praktikpladsmangelen, kan man sige, at det allerallerbedste jo ville være, at man sørgede for at skabe praktikpladser ude i den virkelige verden, altså at man satte gang i offentlige investeringer, så vi kunne få vedligeholdt skoler, så vi kunne få lavet klimainvesteringer og energirenoveringer. Det ville være så vældig fornuftigt at gå i gang med at skabe praktikpladser.

På papiret står der også, at vi skal have verdens bedste folkeskole. Det vil sige, at nu har man fra regeringens side skruet lidt ned for ambitionsniveauet, så nu skal vi bare ligge på top fem. En stærk folkeskole er afgørende for, at vi kan ruste vores børn og unge til at komme igennem ungdomsuddannelsessystemet. Men realiteten er jo, at 60 pct. af landets folkeskoler ikke lever op til kravet om det vejledende timetal. Og det er altså sådan, at de mål, der sættes for, hvad man skal i de enkelte timer i undervisningen, er blevet tilrettelagt efter, at eleverne rent faktisk undervises et bestemt antal timer – det vejledende timetal. Det gør de ikke, i 60 pct. af skolerne får man ikke undervisning i det vejledende antal timer, og 36 pct. af vores elever i 1.-3. klasse får ikke engang så meget undervisning, at det lever op til minimumstimetallet i dansk. Det er en katastrofe.

Derudover er der behov for, at vi begynder at tænke lidt ud af boksen. Og jeg må indrømme, at det er de altså heller ikke så gode til i den danske regering. For én ting er selvfølgelig ressourcer, en anden ting er, at vi i den grad har behov for at tænke i nye løsninger. Vi har behov for en form for fleksibel ungdomsuddannelse, som kan samle op på alle dem, der ikke passer ind i kasserne.

Vi kan konstatere efter i dag, at man svigter de unge, og at man svigter en fremtidssikring af samfundet. Oven i købet er man fra regeringens side så fræk, at man tillader sig at stå og lade, som om der slet ikke er noget problem, og at regeringen i hvert fald ikke har noget ansvar. Det er ærlig talt patetisk i en situation, hvor vi kan konstatere, at siden den her regering trådte til med Dansk Folkeparti i ryggen, er andelen af unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse, faldet og faldet og faldet.

Kl. 15:47

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 15:47

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Mange tak. Jeg skal på Liberal Alliances vegne sige, at vi selvfølgelig er glade for den forespørgsel, som oppositionspartierne har rejst, sådan at man har mulighed for at diskutere, om der bliver levet op til de målsætninger, der nu engang er.

Vi er sådan set generelt bekymrede for, om Danmark også i fremtiden kan være et velstandssamfund. Det kræver jo, at man har borgere, der har ordentlige uddannelser, har ordentlige kompetencer, hvis vi også i fremtiden skal kunne være et af de samfund, hvor der er mest velstand. Det kræver reformer af arbejdsmarkedet og af skattesystemet, men også af uddannelsessystemet.

Fru Nanna Westerby fra SF var inde på, at hun var opvokset i et velfærdssamfund og derfor var vant til, at det altid gik fremad, at Danmark lå i toppen osv. – ikke kun med hensyn til uddannelse, men også på andre områder, nævnte fru Nanna Westerby, bl.a. med hensyn til produktivitet og den slags. Og der synes jeg bare at det er værd at nævne, at det sådan set ikke går særlig godt med produktiviteten her i landet. Den er faktisk faldet rigtig meget og har de sidste 10-12 år ligget på et gennemsnit på 0,8 og dermed i bunden af OECD. Så vi er sådan set meget bekymrede for, om man kan opretholde den velstand, som man har været vant til i det danske samfund.

Så har der været meget statistikdiskussion: Er vi omkring de her 85 pct., eller er vi ikke omkring de her 85 pct.? Jeg tror, at jeg hørte min tidligere partifælle, fru Marianne Jelved, sige, at der manglede 15 pct. Og hvis man gør det, er vi vel enige om, at ca. 85 pct. enten får en ungdomsuddannelse eller får en kompetencegivende uddannelse på et senere tidspunkt og derfor må siges at være med til at opretholde det uddannelsesniveau, som vi gerne vil have.

Det er også den logik, der ligger bag, at Liberal Alliance er med på det forslag til vedtagelse, der er fremsat sammen med regeringen og Dansk Folkeparti. Så jeg siger tak til oppositionspartierne for debatten. Vi støtter det borgerlige forslag til vedtagelse og vil følge det her fremadrettet.

Kl. 15:50

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det undervisningsministeren.

Kl. 15:50

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Når man hører denne debat, skulle man tro, at eleverne i folkeskolen har fået færre timer. Jeg bliver nødt til at minde om, at minimumstimetallene i folkeskolen er blevet løftet med 14 timer fordelt på ni klassetrin. Det er der nogle kommuner, der ikke har kunnet følge med til, så eleverne det første år måske ikke har fået det løft, som de skulle have haft, men det betyder jo ikke, at eleverne har fået færre timer. De har fået flere, og staten har betalt for dem. ½ mia. kr. har staten betalt for de ekstra timer, og det er ½ mia. kr. hvert år, kommunerne har fået, for at timetallet kunne blive løftet.

Skulle der nu være nogle steder, hvor eleverne ikke har fået de timer, de skal have, skal de have timerne næste år. Det er der slet ingen tvivl om. En borgmester, som har henvendt sig, har fortalt mig, at de hele tiden har planlagt, at eleverne skulle have flere timer næste år. Så blot en lille fodnote: Der er ikke blevet færre timer, der er blevet flere timer i folkeskolen, og staten har betalt for dem. Det har kostet ½ mia. kr., og kommunerne kan ikke slippe uden om det. Løftet i minimumstimetallet gælder, og det skal holdes.

Jeg bad om ordet, dels fordi jeg kunne forstå på ordførerne, at det syntes de jeg skulle, dels for at kommentere det forslag til vedtagelse, som ligger fra fire partier. Jeg vil godt starte med at beskrive de forventninger, jeg havde til det forslag til vedtagelse. Når de fire partier mener, at man ikke skal medregne dem, der tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse, og de samtidig lover, at om 5 år har 95 pct. en ungdomsuddannelse, så har de jo dermed lovet, at om 5 år har 100 pct. mindst en ungdomsuddannelse. Det er logik. Hvis ikke man vil tælle de 5 pct. med, når vi taler om de 85 pct., vil man jo heller ikke tælle dem med, når man taler om de 95 pct. Det vil sige, at de 5 pct., der tager en uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse, skal lægges oven på de 95 pct., og så bliver det altså svært for oppositionspartierne at klare det, hvis de kommer i regering.

Jeg tror, der er mange, der gerne vil holde dem fast på det, de har sagt i dag. Det bliver altså rigtig, rigtig trist til den tid at se, hvordan man overhovedet ikke kan leve op til det, man selv har sagt. Jeg vil godt gøre opmærksom på, at jeg jo tit har måttet høre, at det var i den tidligere regerings tid, at man fastsatte disse mål. Så må man jo altså åbenbart i den tidligere regerings tid have regnet med, at man ikke ville medregne dem, der får en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Det vil sige, at så må man jo have fastsat de 95 pct. i sikker forventning om, at oven på de 95 pct. kunne man så lægge de 5 pct., som tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Jeg siger velbekomme; det er altså et løfte, man der har udstedt. Det synes jeg lige man skulle tænke over, før man angriber, at regeringen tæller den gruppe, som har en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse, med i 85 pct.-målsætningen.

Det er jo altså tilladt at få dispensation, det er tilladt at komme ind ved hjælp af meritoverførsel, det er tilladt at gå sin egen snørklede vej ind i en uddannelse, og det er der altså mange unge, der gør, så de ender med at have en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. De skal selvfølgelig tælles med. Det er derfor, regeringen opererer med begrebet, at 85 pct. skal have mindst en ungdomsuddannelse, og at 95 pct. om 5 år skal have mindst en ungdomsuddannelse.

Men i betragtning af det, som åbenbart er oppositionens synspunkt, må man jo altså virkelig have forventninger til det forslag til vedtagelse, de har. Her må jo virkelig være mirakuløse forslag, ting, der virkelig flytter noget, siden man tør have den kæmpe ambition, at 100 pct. skal have en uddannelse om 5 år i kraft af det, der foreslås her.

Kl. 15:54

Lad os gennemgå det. Tidlig læseindsats: Ja, vil I ikke nok? Regeringen ville jo have en times dansk i børnehaveklassen. Det ville oppositionspartierne ikke. Men skal vi have tidlig læseindsats, må vi da gå ud fra, at vi så kan snakke om det igen i skoleforligskredsen, så vi kan få den dansktime om dagen i børnehaveklassen. Det er tidlig læseindsats. Så her er regeringen altså forud for oppositionen.

Så skal børnene kun vente 3 måneder på specialundervisning. Jeg kan ikke tallet for i dag, men vi har jo fjernet kravet om en PPR-vurdering i de tilfælde, hvor alle er enige. Så mon ikke vi kommer tæt på de 3 måneder? Jeg synes, det er en smuk og god målsætning, men man skal lige føje til, at godt nok er der nogle, der må vente, men der er jo sket en fuldstændig eksplosiv stigning i specialundervisningen, som betyder, at langt flere børn end tidligere får hjælp. Så det er jo ikke gået baglæns på feltet, det er gået fremad, hvis man vil måle det på den måde.

Så skal kommunerne have frihed til at etablere helhedsskoler. Det har de haft, lige så længe jeg kan huske. Jeg har ikke sagt nej til en eneste kommune, der har ønsket en helhedsskole. Jeg kan føje til, at det også gælder heldagsskoler. Jeg har heller ikke sagt nej til en eneste, som ville lave heldagsskoler.

Så skal timetallet løftes. Ja, vi har løftet det med 14 timer. Hvornår har man nogen sinde i danmarkshistorien haft sådan et eksplosivt løft? Og lærere med linjefagskompetence, ja, hvor er det nu oppositionen vil fremtrylle dem? Dem skal vi vel lige have uddannet først, men jeg er da enig i det. Men det er vist et langtidsprojekt, som ikke kan nå at afsætte sig i, at flere af børnene får en ungdomsuddannelse allerede om 5 år.

Mere praksisorientering i alle fag. Ja, lad os få flere erhvervsklasser. Det er faktisk regeringens idé. Den synes vi skal udbredes.

De praktisk-musiske fag. Ja, jeg har altid sagt, at den femtende ekstra time f.eks. bør være en musiktime. Det er nok ikke det, der flytter hele målsætningen om 5 år, men jeg er i princippet enig.

Mindre hold. Ja, det kan man altid mene, men det er umuligt at finde et eneste forskningsresultat, som dokumenterer, at holdstørrelsen har nogen effekt på det, vi taler om her. Og så står der mærkeligt nok, at vi skal have lærerstyret undervisning på ungdomsuddannelserne. Tænk, det troede jeg da at vi havde. Vi har da lærerstyret undervisning. Jeg forstår ikke det punkt.

Tidssvarende lokaler og udstyr. Ja, hurra, gymnasierne har lige fået 220 mio. kr. til udstyr! Det var i øvrigt takket være Dansk Folkeparti og ikke takket være oppositionen. Og vi skal have mere skolepraktik. Jamen jeg troede lige, vi havde forhandlet to ungdomspakker inklusive ekstra skolepraktik og inklusive en tredobling af bonussen for dem, der tager ekstra elever. Det var for resten regeringens forslag, som jeg tror overraskede oppositionen temmelig meget. Så der kom vi da vist i offensiven.

Så skal vi have en taxameterreform, der styrker ungdomsuddannelserne med ekstra opgaver. Jeg forstår det ikke, og jeg kan ikke se, hvori den mirakuløse effekt ligger dér. Og så skal vi have stoppet for stigningen i klassestørrelser. Jamen undskyld, når der er givet flere penge til ungdomsuddannelserne, så er der jo flere penge pr. elev, og så er der da ikke nogen klassestørrelser, som er steget, og i øvrigt så regner vi slet ikke i klassestørrelser længere.

Derfor må hele det mirakuløse, som oppositionen foreslår, jo ligge i det punkt, der hedder at iværksætte et udviklingsprogram for fremtidens folkeskole. Det må være det udviklingsprogram, der giver dette syvmileskridt, dette historiske løft i andelen af unge, der tager en uddannelse. Undskyld, jeg kunne have lyst til at spørge fru Marianne Jelved, som plejer at være meget seriøs: Er det et seriøst bud på, hvordan vi kommer op på, at 100 pct. om 5 år tager en ungdomsuddannelse? Jeg synes det altså ikke. Undskyld, jeg siger det.

Kl. 15:59

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er en række spørgsmål til ministeren. Det første er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 15:59

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Danmarks statsminister holdt en tale på Dansk Erhvervs årsdag den 19. maj 2009, og jeg citerer statsministeren: For 20 år siden gennemførte otte ud af ti danskere en ungdomsuddannelse. Det kunne være godt nok dengang. I dag er det stadig otte ud af ti, og det er slet ikke godt nok til fremtidens konkurrence.

Betyder det, at statsministeren står og lyver, når han siger, at i dag er det sådan, at otte ud af ti gennemfører en ungdomsuddannelse?

Kl. 16:00

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Undervisningsministeren.

Kl. 16:00

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Det har statsministeren ubestrideligt ret i. Det er otte ud af ti, der tager en ungdomsuddannelse. Derudover er der altså 5 pct., som tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse.

Kl. 16:00

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 16:00

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jo, men nu er det jo sådan, at målsætningen er, at i 2010 skal 85 pct. af Danmarks unge gennemføre en ungdomsuddannelse – en ungdomsuddannelse! Og det sker jo ikke. Med den logik, som ministeren lægger for dagen i dag, kunne jeg tænke mig at spørge: Hvad med 95-procents-målsætningen, der går ud på, at 95 pct. af alle unge skal gennemføre en ungdomsuddannelse? Hvor mange procent af dem skal så i virkeligheden gennemføre en ungdomsuddannelse, for at vores undervisningsminister mener, at man har levet op til kravet?

For nu er det åbenbart sådan, at undervisningsministeren mener, at på trods af at det kun er 79,7 pct. af Danmarks unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse, er vi altså alligevel oppe på 85 pct. Hvor mange procent af Danmarks unge skal gennemføre en ungdomsuddannelse, for at vi ifølge undervisningsministeren er oppe på 95 pct.? Og vil undervisningsministeren tale med statsministeren om statsministerens udsagn, altså det her med, at statsministeren åbenbart godt kan læse statistik og godt ved, at det kun er otte ud af ti, der gennemfører en ungdomsuddannelse?

Kl. 16:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:01

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Der er ingen modstrid mellem det, som statsministeren siger, og det, som jeg siger. Vi er jo ikke tilfredse med, at otte ud af ti får en ungdomsuddannelse. Vi vil have, at 95 pct. om 5 år skal have mindst en ungdomsuddannelse – mindst en ungdomsuddannelse! Vi er så realistiske, at vi tror, at der bliver 5 pct., for hvem det bliver svært at tage mindst en ungdomsuddannelse. Men her er det, at vi så lige skal huske, at der jo også er AMU-skoler, og at der er masser af mennesker, der kører bil og bygger huse osv., som ikke har en erhvervskompetencegivende uddannelse. Derfor er der ikke noget umenneskeligt i, at der er 5 pct., som ikke får mindst en ungdomsuddannelse.

Kl. 16:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Nanna Westerby.

Kl. 16:02

Nanna Westerby (SF):

Tak. Jeg synes jo, at det er lidt påfaldende, at man har haft én måde at opgøre antallet af unge med en ungdomsuddannelse på indtil nu, hvor det begynder at knibe med at nå den målsætning, der skal være nået om en måned, nemlig at 85 pct. af en ungdomsårgang skal have en ungdomsuddannelse, og at man så pludselig ændrer opgørelsesmetoden, så man næsten har nået målsætningen. Det synes jeg er lidt påfaldende. Jeg ved, at tidligere undervisningsminister Ulla Tørnæs i flere debatter har erkendt, at de 78-79 pct. – som var det tal, hun brugte – af en ungdomsårgang, der tog en ungdomsuddannelse, var for lidt. Det har hun erkendt før.

Der har også været debatter med undervisningsministeren, hvor undervisningsministeren har brugt det tal. Og så hørte jeg for cirka et år siden, da det for alvor begyndte at knibe med at nå 85-procents-målsætningen, for første gang den her udlægning fra undervisningsministeren. Jeg vil bare gerne vide, hvornår undervisningsministeren begyndte at opgøre det på den her måde. Altså, hvornår gik man væk fra at tælle antallet af unge med en ungdomsuddannelse og over til at også at tælle alle mulige andre grupper med?

Kl. 16:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:03

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg har vidner på, at jeg fra starten har sagt og handlet efter, at det er komplet meningsløst ikke at medregne dem, der måske ikke fik deres adgangsgivende eksamen, men som alligevel fik en videregående uddannelse. Selvfølgelig skal de regnes med. Det vil jeg også råde oppositionen til at gøre. Ellers har man jo hermed sagt, at det er 100 pct. i 2015, som skal have en uddannelse. For hvis man siger, at de 5 pct., som jeg tæller med, ikke må tælles med, må oppositionen jo heller ikke tælle dem med, når de skal nå op på de 95 pct. Så er det altså 100 pct., der til den tid får en uddannelse. Det tror jeg altså bare ikke er realistisk, og det har jeg hele tiden sagt.

Kl. 16:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Nanna Westerby.

Kl. 16:04

Nanna Westerby (SF):

Tak. Så er der simpelt hen bare noget, jeg ikke forstår, hvis man bruger undervisningsministerens måde at gøre de her tal op på. I 2006 lavede man 85-procents-målet, som så skal være opnået om et år, altså i 2010, men hvorfor lavede man det mål i 2006, når det med undervisningsministerens opgørelsesmetode var opnået både i 2003, 2004 og 2005? Det forstår jeg ikke. Hvorfor lavede man et mål i 2006, der de sidste 3 år var nået? Altså, var det bare sådan noget med, at man skal holde status quo også i 2010? Det synes jeg er meget uambitiøst.

Kl. 16:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:05

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg tror, sandheden er, at da det mål blev fastsat, var der ingen, der tænkte på, at så mange tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Det tror jeg er det sande svar. Og hvis spørgeren lægger mærke til det, har regeringen jo hele tiden talt om de 95 pct. Vi har ikke talt så meget om de 85 pct., for vi vidste godt, at der var vi stort set allerede.

Kl. 16:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Kl. 16:05

Christine Antorini (S):

Der er jo en grund til, at vi har indkaldt til forespørgselsdebatten, og den er, at vi også har bemærket, at regeringen har talt ganske, ganske lidt og mindre og mindre om 85-procents-målsætningen, hvilket måske hænger sammen med, at regeringen er så langt fra at kunne indfri den i 2010. Jeg er jo gået ind på Undervisningsministeriets hjemmeside, hvor der er den såkaldte profilmodel, og det er en meget pædagogisk figur. Jeg har været inde at taste tallene ind, og det, der står, er med de nyeste tal, at 80 pct. har gennemført en ungdomsuddannelse. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvordan undervisningsministeren kan lægge ryg til et forslag til vedtagelse fra de borgerlige partier, hvor der står, at Folketinget konstaterer, at knap 84 pct. af en ungdomsårgang forventes at gennemføre en ungdomsuddannelse i 2007. Går man ind på ministerens egen hjemmeside, vil man se, at der står, hvis man kigger på, hvem der har gennemført en ungdomsuddannelse i 2007, at det er 80 pct. Hvordan kan det hænge sammen?

Kl. 16:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:06

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Meningen er mindst en ungdomsuddannelse.

Kl. 16:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Christine Antorini.

Kl. 16:06

Christine Antorini (S):

Jeg må sige, at det gør mig overhovedet ikke klogere. Det, vi alle sammen er enige om, er, at alle skal have en ungdomsuddannelse, og hvis de har to ungdomsuddannelse, må de da også gerne have det, men det ændrer ikke ved, at der i ministeriets egen profilmodel står, at der i dag er 80 pct., der har gennemført en ungdomsuddannelse. Undervisningsministeren påstår så oven i købet, at det er 84 pct., som der står i forslaget til vedtagelse. Statsministeren, som vi hørte citeret før, har været ærlig og har sagt, at det her ikke er godt nok, vi er kun på 80 pct.

Vi stiller en række spørgsmål til det her, for vi kan jo ikke have, at bare fordi ministeren er klogere end alle andre inklusive sin egen statsminister, er det ligesom det, der skal være gældende for, hvordan vi måler det. Ministeren mangler bare at sige: Gør det nogen forskel, om man har en eller to ungdomsuddannelser, det, der bliver målt på, er, at man bare har en ungdomsuddannelse, og det er ifølge ministeriets egne tal 80 pct.

Kl. 16:07

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:07

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg bruger blot min sunde fornuft. Hvis der nu er en, som aldrig har fået taget det sidste hf-fag, men som alligevel bliver optaget på et børnehaveseminarium og bliver pædagog, skal vedkommende så ikke tælles med? Og jeg vil føje til: Jeg vil da råde oppositionen til at tælle vedkommende med, for ellers får oppositionen altså svært ved at nå de 95 pct., hvis oppositionen skulle komme til magten.

Kl. 16:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Kl. 16:08

Pernille Frahm (SF):

Jeg vil godt starte med at kvittere for, at undervisningsministeren tager ordet, det synes jeg er rigtig, rigtig godt, og jeg synes, det er sundt for debatten, at ministeren går ind i den og ikke bare afleverer sin tale og så ikke mere. Så det vil jeg meget gerne kvittere for.

Jeg undrer mig bare over de her tal, der nu bliver slynget rundt, og jeg undrer mig også over ministerens gennemgang af oppositionens forslag til vedtagelse. Det, der undrer mig, er, at ministeren stort set var enig i alt, hvad der stod. Derfor spørger jeg: Hvorfor stemmer ministeren så ikke for oppositionens vedtagelse, hvorfor vælger ministeren så at støtte en anden vedtagelse, som oven i købet, som vi hørte fra den tidligere ordfører, er meget uklar og bruger nogle tal, som sådan set ikke er helt i overensstemmelse med virkelighedens verden? Hvorfor stemmer ministeren ikke for oppositionens forslag?

Kl. 16:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:09

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg tror, min let syrlige gennemgang gav rigelig med begrundelse for, at jeg ikke kunne drømme om at stemme på oppositionens. Man skal bemærke, at jeg jo påviste absurditeten i på den ene side at angribe regeringen så voldsomt for ikke at gøre nok og så på den anden side at komme med et så slapt, vattet og intetsigende forslag til vedtagelse, som ikke fører til noget som helst.

Kl. 16:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 16:09

Pernille Frahm (SF):

Så må man jo spørge, hvordan det kan være, at ministeren er tilfreds med et forslag til vedtagelse, der konstaterer, at et eller andet skal ske i 2007, som alle ved ikke er sket alligevel. Ærgrer det ikke ministeren, at man ikke satte bommen lidt højere, da man sagde, man i stedet for at opnå det i 2010 ville opnå det i 2015, vel vidende at ministeren da formentlig ikke har ansvaret for noget som helst mere, der har med regeringsmagten at gøre?

Kl. 16:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:10

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg forstod ikke helt spørgsmålet. Jeg synes, at fru Anne-Mette Winther Christiansens forslag på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti er et aldeles udmærket forslag til vedtagelse. Jeg synes til gengæld, at oppositionens ikke er det, det giver sig ud for at være. Det skulle jo være drejebogen for, hvordan oppositionen, hvis den får magten, kan løfte de unge op til målet, så ikke bare 10 pct., men 15 pct. flere får en uddannelse, hvis man skal regne, som oppositionen gør.

Kl. 16:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 16:10

Leif Lahn Jensen (S):

Det er jo spændende. Nu får vi at vide, at det, vi kommer med, er slapt og vattet. Jeg kan jo også høre, når jeg nu har hørt på talerne i dag og den her debat, at ordførerne fra Venstre og Dansk Folkeparti ikke engang kunne forklare de her nye tal, som vi er kommet med. Men det prøver ministeren så, og jeg må så høre ministeren om noget.

Ministeren sagde, at ministeren har vidner på, at han fra starten af ville have de her 5 pct. med, fra starten af var sikker på, at de 5 pct. skulle med. Det kunne jo være interessant, hvis vi fik at vide: Hvor står det på skrift? Omvendt vil jeg sige, at jeg, hvis ministeren fra starten af vidste det her, jo så kan se, at det i 2006 var på 84,9 pct., og det vidste ministeren jo udmærket godt, når han fra starten af havde vidner på, at han ville have det her med. Vil det sige, at ministeren i 2006 har sat sig et mål, der lød på 0,1 pct.?

Kl. 16:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:11

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg synes, jeg var utrolig ærlig i mit svar, da jeg sagde, at der nok er mange, inklusive folk i både oppositionen og regeringen, som først senere blev opmærksom på, hvor mange der tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Det er jo det, der er sagen.

Så synes jeg også, jeg pænt og høfligt gav et eksempel, nemlig hf'eren, der ikke får sit sidste fag, og som derfor ikke har en ungdomsuddannelse, men alligevel kommer ind på børnehaveseminariet på dispensation. Skal vedkommende dog ikke tælles med? Og hvis vedkommende ikke skal tælles med, hvordan kan man så nogen sinde nå 95-pct.-målsætningen? Det har jeg jo ikke fået svar på, selv om rigtig mange har haft ordet.

Kl. 16:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 16:12

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg hørte også ministeren sige, at når vi ikke ville tælle det med i 2015, var det, fordi vi ønskede 100 pct. i ungdomsuddannelse. O.k., så er det jo også det samme som at sige, at statsministeren er helt enig med os; statsministeren har jo heller ikke den procent med. Så jeg hører faktisk undervisningsministeren sige, at statsministeren også ønsker 100 pct. i ungdomsuddannelse i 2015. Det er da interessant.

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:13

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Så vidt jeg kunne forstå, har statsministeren helt rigtigt sagt, at otte ud af ti får en ungdomsuddannelse. Det har han fuldstændig ret i. Han har jo ikke udtalt sig om det andet, vi diskuterer.

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Anne Marie Geisler Andersen for en kort bemærkning.

Kl. 16:13

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Ligesom fru Pernille Frahm har jeg også hørt ministerens ord, og det lyder, som om ministeren bakker op om samtlige af de tiltag, der er i oppositionens forslag til vedtagelse, og som han jo mener allerede er opnået, så vidt jeg kan forstå.

Men det har jo ikke tidligere forhindret regeringen i at bakke op om et forslag, for vi har netop hørt, at da man i sin tid indførte 85-pct.-målsætningen, var den allerede opnået. Så hvorfor forhindrer det ministeren i at bakke op om oppositionens forslag til vedtagelse i dag?

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:13

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Som jeg har sagt, synes jeg, at jeg ved min meget nøjeregnende gennemgang gav rigeligt med begrundelse for, at regeringen ikke kan stemme for oppositionens forslag. Det er simpelt hen for tyndt.

Kl. 16:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Kl. 16:14

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Hvis ministeren allerede i dag giver dispensation til samtlige af de kommuner, som ønsker at oprette helhedsskoler, kan han vel også sagtens være med til at bakke op om i hvert fald den del af forslaget, der går på, at kommunerne får frihed til at etablere helhedsskoler. Er en af regeringens målsætninger ikke netop at være med til at afbureaukratisere, eller er der noget, jeg har misforstået?

Kl. 16:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:14

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg har givet alle dem, der har ønsket at etablere heldagsskoler, lov til det. Så der står altså ikke nogen og venter på at få lov. Det er blot det, jeg gør opmærksom på.

Kl. 16:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja tak, der er vist ikke flere … jo, fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 16:14

Marianne Jelved (RV):

Tak. Jeg tænkte nok, at jeg var lige ved at blive sprunget over. (Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Beklager.)

Nu er et forslag til vedtagelse jo begrænset af, at det højst må være på 150 ord. Oppositionens forslag til vedtagelse skulle gerne give det signal, at folkeskolen og ungdomsuddannelserne skal blive endnu bedre, end de er i dag, til at tilgodese det enkelte barns, den enkelte unges behov for at kunne tage en ungdomsuddannelse. Og folkeskolens formål er jo endda ændret på en sådan måde, at folkeskolen skal bidrage til – jeg kan ikke lige huske de nøjagtige ord – at de unge også efter folkeskolen går videre med en uddannelse. Det er jo også samfundsøkonomisk det bedste, og det er det bedste for den enkelte, fordi man ved ledighed har bedre chancer for at klare sig, hvis man har en uddannelse. Derfor gør vi alle sammen rigtig meget for det.

Derfor synes jeg, det er en beklagelig måde, vi diskuterer et meget, meget vigtigt spørgsmål på. Vi vil i oppositionen gerne bidrage til, at begge uddannelsesinstitutioner, både folkeskolen og ungdomsuddannelserne, indrettes efter de unge, der går der, og ikke primært efter en økonomisk effektivitetsmålestok, for det er en målestok, der i dag dominerer alt for meget, også i folkeskolen. Og det er jo sådan set det, jeg gerne vil have ministeren til at forholde sig en smule åbent og konstruktivt til.

Kl. 16:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:16

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Sådan som fru Marianne Jelved her formulerede det, er der ikke stor uenighed imellem os, det må jeg sige.

Hvis jeg lige til sidst må føje noget til, så har vi jo altså endnu ikke set effekten af finanskrisen på de tal, vi taler om. Jeg nævnte, at frafaldet i erhvervsuddannelsernes grundforløb er faldet fra 22 pct. til 17 pct., og det er et af mange tegn på, at det nu går fremad med målsætningen. Der er et ordsprog, der hedder: Der er ikke noget, der er så galt, at det ikke er godt for noget. Finanskrisen øger uddannelsesfrekvensen i Danmark og giver os et skub i retning af 95-pct.-målsætningen. Det er jeg helt sikker på.

Kl. 16:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 16:17

Marianne Jelved (RV):

Så vil jeg gerne gøre den indrømmelse, at jeg faktisk mener, at ambitionen i Danmark skal være, at 100 pct. af en årgang får en ungdomsuddannelse – mindst, hvis jeg skal fortolke tallene, som undervisningsministeren gør. Derfor er jeg meget optaget af, at den særligt tilrettelagte ungdomsuddannelse kommer godt fra start, og det er vi alle sammen enige om at ønske, og jeg ser også nogle træk i nogle af de beslutninger, vi har truffet i globaliseringsaftalekredsen, om at kunne tilrettelægge mere individuelle uddannelsesforløb for nogle af de unge. Deri ligger jo også den ambition, at alle bør have uddannelse og udvikle deres kompetencer, og derfor er det ikke for stort at sige 100 pct.

Kl. 16:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:18

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg er sådan set enig i, at vi skal huske at medregne de nu omkring 3.000 16-19-årige med særlige behov, som er i gang med en ungdomsuddannelse. Jeg er bare ikke så optimistisk, at jeg tror, at man kan komme op på 100 pct., og det skyldes jo den måde, vi måler det på. Vi medregner jo ikke titusinder af chauffører, betonblandere, stilladsarbejdere osv., som ikke får en erhvervsuddannelse, men som får det, man tidligere kaldte en specialarbejderuddannelse, og som får en række kurser på arbejdsmarkedsuddannelserne, som gør dem til højt kvalificerede uundværlige medarbejdere i f.eks. byggesektoren. Dem skal vi i virkeligheden på et tidspunkt have sat fokus på, så de kan få en respektabel plads i vores uddannelsesstatistik. Men de er altså ikke med i den aktuelle målsætning, og det er en af grundene til, at jeg ikke tror, man kan nå de 100 pct.

Kl. 16:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Jeg tror ikke, der er flere korte bemærkninger nu.

Så er det fru Christine Antorini.

Kl. 16:19

(Ordfører for forespørgerne)

Christine Antorini (S):

Jeg vil gerne på vegne af de fire partier, der står bag forespørgslen, samle op på nogle af de ting, der har været til drøftelse her i dag om målsætningen om, at 85 pct. af de unge skal have en ungdomsuddannelse senest 2010.

Jeg vil gerne tage fat der, hvor undervisningsministeren startede med at sige, at man nu måtte til at vise respekt for de mange ufaglærte voksne, vi har på arbejdsmarkedet, inden for jord og beton-området osv. osv. Jeg kan love undervisningsministeren, at vi alle sammen i oppositionen vil gøre alt, hvad vi kan, for at de får en mulighed for løbende at kunne efteruddanne sig og videreuddanne sig på korte uddannelser osv. Vi vil endda gøre rigtig meget for, at de har muligheden for at gå fra ufaglært til faglært, for for hver eneste, der har muligheden for at gå fra ufaglært til faglært, giver det mere værdi, det giver dem flere valgmuligheder, det giver dem en mulighed for at få en bedre løn, og det giver et langt større samfundsøkonomisk afkast. Så det er bare for at sige til undervisningsministeren, at jeg kan love for, at vi i oppositionen er fuldt ud lige så optaget af det som undervisningsministeren.

Når det så er sagt, kan vi slet ikke forstå, hvorfor undervisningsministeren vælger at bruge det som et argument i denne debat, hvor vi diskuterer, hvordan alle unge får en ungdomsuddannelse. Der er jo en grund til, at vi har fokuseret på de unge i mange sammenhænge, og det er, fordi vi vil have, at flest mulige unge kommer igennem med en ungdomsuddannelse og dermed også bliver klædt på til at tage en videregående uddannelse. Det troede vi sådan set også regeringen var optaget af. Her har fokus jo været, at man tager sin folkeskoleuddannelse, og så starter man på en af de forskellige ordinære ungdomsuddannelsesveje, der er. Det er det, der har hele interessen, når vi kigger på, om 85 pct. gennemfører en ungdomsuddannelse. Derfor må vi jo bare konstatere, at det da er en falliterklæring, at vi står her og skal bruge en hel lang eftermiddag, når det, som undervisningsministeren ender med at sige, er, at vi skal kigge på de voksne ufaglærte. Men vi snakker altså om, hvordan vi skal ruste uddannelsessystemet til, at man gennemfører en ungdomsuddannelse.

Hele diskussionen om, at det ikke er lykkedes regeringen at leve op til sit eget mål om, at 85 pct. af de unge skal gennemføre, kan jeg love for vi tager bagefter. Vi stiller en række spørgsmål, for den kan jo ikke hænge i luften, når statsministeren selv erkender, at det bare ikke er godt nok, at kun 8 ud af 10 unge gennemfører en ungdomsuddannelse. Men lige pludselig har undervisningsministeren selvstændigt besluttet – for han ved bedre, det sagde han her fra talerstolen, han ved bedre, vi andre er ikke så kloge – at det er meget bedre at tage alle mulige andre ting med, for så ser tallet lidt pænere ud. Men det får vi jo altså ikke flere unge, der har gennemført en ungdomsuddannelse, af.

Derfor er vi faktisk optaget af at forfølge det, ikke for at komme med en straffeaktion, men vi skal da vide, hvordan virkeligheden ser ud, og den ser desværre ud sådan, at færre gennemfører en ungdomsuddannelse, end da regeringen trådte til. Men vi følger op på det med spørgsmål.

Jeg vil gerne kommentere de konkrete forslag, som vi fire partier fremlagde i det udkast til vedtagelse, der er, for her må jeg også sige, at det er svært at forstå, hvad undervisningsministeren egentlig mener. På den ene side sagde han, at der jo ingenting var i det, for han var inde i det hele, og at det var så tyndt, at han sådan set godt kunne stemme for det. Men det ville han så i øvrigt ikke, hvorefter han remsede en række ting op, hvoraf det fremgik, at han ikke var enig i det. Derfor er jeg nødt til at gå lidt ned i nogle af tingene for at finde ud af, om vi er enige eller ikke er enige.

Et af forslagene er, at vi lægger meget vægt på en tidlig læseindsats. Det kunne undervisningsministeren støtte, men det, der var undervisningsministerens svar, var, at næh, næh, nu havde regeringen fremsat et forslag om, at man skulle kunne have dansk i børnehaveklassen, og det havde Socialdemokraterne – tror jeg, han mente – afvist. Det er noget pjat, og det ved undervisningsministeren også godt. Vi har drøftet det i folkeskoleforligskredsen, og vi er helt med på, at lærere skal kunne undervise i dansk i børnehaveklassen. Det, vi ikke er med på, er den måde, som undervisningsministeren ville finansiere det på, og det var, ved at pædagoger så skulle undervise i fag fra 1. klasse til 3. klasse i folkeskolen. Det synes vi er manglende respekt for pædagogerne, for pædagogerne er rigtig gode til det, de er uddannet til, og de er meget værdifulde i mange funktioner i indskolingen, men det er nu engang lærere, der har en uddannelse i at undervise i de enkelte fag, og lærerne skal undervise, gerne i samarbejde med pædagogerne, men undervisningsministerens forslag var, at pædagoger skulle til at undervise i folkeskolen. Derfor sagde vi nej, og det ved ministeren udmærket godt.

Om helhedsskolen siger undervisningsministeren: Det er da en dejlig ting. Vi får altså en debat på fredag, og vi er meget spændt på, hvad det er, regeringen forstår ved helhedsskoler. Vi kunne i hvert fald høre her på debatten, at hverken Dansk Folkeparti eller Konservative var enige, de synes nok, det var noget af det værste, de havde hørt, hvis det var, at man skulle give kommunerne frihed til helhedsskoler. Så lad os tage den på fredag, altså, hvor vi står i det her, og hvor enigheden og uenigheden er. Men vi vil være glade, hvis undervisningsministeren vil gå ind og støtte det, for så er der faktisk et flertal for, at vi kan få den frihed på området.

Hvad angår timetallet, vil jeg bare henvise til de statistikker, som flere har bragt frem her i debatten. Det er ikke nogen, vi selv har fundet på, det er UNI-C, som Undervisningsministeriet selv bruger, og der må vi bare konstatere, at en tredjedel af eleverne har oplevet, at de har fået færre timer end det, de skulle have i de forskellige fag. Det er ikke godt nok, og derfor må det jo heller ikke være svært for ministeren, hvis han mener det, at stemme for det her forslag til vedtagelse, hvor vi ønsker at løfte timetallet. Men det hænger måske sammen med, at ministeren ikke har fundet den investering, der skal til, for hver gang vi snakker penge, er det et anliggende mellem Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, og der har gang på gang på gang været finanslovaftaler, som ikke har givet det løft til uddannelsesområdet. Der, hvor løftet er kommet, er i forbindelse med globaliseringsaftalen og på nogle af ungdomsuddannelserne, og det er jo i en bredere kreds, at de beslutninger er truffet.

Kl. 16:24

Vedrørende linjefagskompetencer kan vi sige det igen. Ministeren siger: Ja, men jeg er da så enig. Men så gør dog noget ved det! Vi ved, at inden for en række fag, f.eks. inden for naturfagene, som ligger undervisningsministeren meget på sinde, der har under halvdelen af dem det som linjefag. Det kunne vi jo lave et målrettet løft af. Det tilbyder vi her i oppositionen, for det tror vi gør, at flere får lyst til og mod på at gennemføre også nogle af de uddannelsesretninger, som har en stor prioritet i forhold til at kunne leve op til uddannelsesgarantien.

Sidst, men ikke mindst – men det er måske der, uenigheden er større end som så – ved vi jo, at ministeren ikke vil give en reel uddannelsesgaranti til alle de unge, der går erhvervsuddannelsesvejen. Det er det, vi beder om her, de skal vide, at man skal gøre sig færdig og ikke skal nøjes med en halv uddannelse. Men hvis ministeren har ændret holdning til det, synes jeg, at han skulle tage at sige det her, for ellers har vi et regulært problem med en uddannelsesgaranti, som regeringen desværre selv har amputeret.

Der er masser at tage fat i, og vi håber, at ministeren måske vil overveje at stemme for det, hvis han synes, det er så enkelt, for så var vi faktisk nået et skridt på vejen til at forbedre både folkeskolen og ungdomsuddannelserne.

Kl. 16:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse finder som tidligere nævnt sted på torsdag, den 3. december 2009.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 79:

Forslag til lov om ændring af lov om folkehøjskoler, efterskoler, husholdningsskoler og håndarbejdsskoler (frie kostskoler). (Ændring af tillægstakster til særlig prioriterede elevgrupper).

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 25.11.2009).

Kl. 16:25

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Fru Britta Schall Holberg som ordfører for Venstre.

Kl. 16:26

(Ordfører)

Britta Schall Holberg (V):

Det har vist sig at være en stor succes, at folkehøjskolerne har haft en mentorordning på forsøgsbasis finansieret af satspuljemidler. Forsøgene har vist, at de unge, der er i risikogruppen for aldrig at få gennemført en uddannelse, blev motiveret og følte sig kvalificeret til at finde vej til en kompetencegivende uddannelse, når de havde en mentor ved deres side.

Derfor permanentgøres ordningen nu, samtidig med at den udvides til også at gælde husholdningsskoler og håndarbejdsskoler. Ordningen vil nu blive finansieret over Undervisningsministeriets almindelige bevillinger i stedet for over satspuljemidler. Det vil ud over tilførslen af nye midler fra ministeriet betyde en forenkling af takstsystemet, så den tillægstakst, der gives, sikrer skolerne mulighed for at etablere et permanent tilbud til elever, der har behov for det, om, at de hjælpes ind til en kompetencegivende uddannelse. Derudover bliver der mulighed for at hjælpe de her elever med egenbetalingen.

Det er utrolig positivt, at både efterskoler og højskoler i disse år er så optaget af, at så mange unge som muligt bliver sporet ind på en kompetencegivende uddannelse. Rent faktisk er disse skoler utrolig optaget af netop den debat, som har været ført her for et øjeblik siden. Og det tjener dem til stor ære, at de går så optaget ind i det, fordi det jo er til gavn for samfundet, men det er sandelig også i allerhøjeste grad til gavn for den unge, der bliver hjulpet til at få et fodfæste, som vedkommende ellers ikke ville få.

Midlet er jo sådan set i relation til lovforslag nr. L 79 snublende nærliggende. Den usikre og vankelmodige unge, der måske også er lidt svag kundskabsmæssigt, har brug for et voksent menneske, der tager på sig at hjælpe den unge ind på rette spor, bl.a. med støtte og hjælp til at få udarbejdet en uddannelsesplan og komme i gang med at virkeliggøre denne uddannelsesplan.

Det er ikke underligt, at forsøget med mentorer er blevet en succes. Det betyder jo i al sin enkelhed, at den unge ikke står alene, men kan få støtte til at komme videre i sin tilværelse. Venstre kan derfor i den grad støtte forslaget til en hurtig behandling. Men jeg synes, at vi under udvalgsarbejdet skal se på, om Efterskoleforeningen har ret, når de i det bilag, de har fremsendt, skriver, at det er uheldigt, at lovforslaget viderefører en unødig bureaukratisk bestemmelse om, at tillægstaksten kun udløses, hvis en elev har gennemført mindst 12 uger af et kursus. Det er jo svagere elever, vi taler om her, og derfor kan det være et meget stort krav at forlange af dem, at de skal gennemføre et 12-ugers-kursus, før taksten udløses, sådan at hele økonomien hænger på skolerne.

Det er vigtigt i udvalgsarbejdet at minde ministeren om, at han har lovet at se på den måde, tillægstaksterne er skruet sammen på, når selvejeranalysen kommer. Det vil vi fastholde ministeren på i udvalgsarbejdet.

Kl. 16:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til Venstres ordfører. Fru Christine Antorini som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 16:29

(Ordfører)

Christine Antorini (S):

Da den forrige ordfører, ordføreren for Venstre, så udmærket redegjorde for fordelene ved den forsøgsordning, der har været, med også at kunne tilknytte mentorer til unge, der går højskolevejen, vil vi fra Socialdemokraterne fuldt og helt læne os op ad det, som Venstres ordfører sagde. Vi synes også, det er en rigtig god idé, erfaringerne er gode, og det er den rigtige vej at gå, at man inden for højskoleverdenen også kan få tilknyttet mentorer, og vi støtter derfor forslaget. Vi har også noteret os, at midlerne til det er nogle midler, som Undervisningsministeriet finder inden for egne rammer, og det gør det som regel altid lettere for ministeriet, når det er, at gode forsøg skal fortsætte. Men uanset hvad, kan vi i hvert fald konstatere, at det nu bliver gennemført som en permanent ordning, som vi støtter.

Kl. 16:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 16:30

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Vi i Dansk Folkeparti er meget opmærksomme på, at så mange som muligt får en ungdomsuddannelse. Regeringen har jo fastlagt et mål for, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal tage en ungdomsuddannelse i 2015, så der er al mulig grund til at stræbe efter at nå den målsætning, og det her lovforslag vil bidrage til, at vi kan nå målsætningen. For det handler om fremtidens velfærd. Vi har en stor generation af ældre og en mindre generation af unge, og det er udfordringen. Det er derfor også vigtigt, at så mange som muligt tager en uddannelse, for uddannelse øger kompetencerne og sikrer beskæftigelse, og det er den måde, som vi også i fremtiden skal sikre velfærdsstaten på, og med det lovforslag, vi behandler nu, bidrages der altså til, at Danmark kan nå den målsætning.

Lovforslaget har til hensigt at gøre en forsøgsordning permanent, en forsøgsordning, der har bestået i, at der på en række folkehøjskoler i perioden fra 2007 til i år har været en mentorordning for unge uden en kompetencegivende uddannelse. Der er tale om en gruppe af svage unge, og for Dansk Folkeparti er det vigtigt, at der ikke er nogen, der opgives. Nogle har behov for mere vejledning og støtte, end andre har, og derfor ser vi også i Dansk Folkeparti positivt på, at forsøgsordningen gøres permanent, både af hensyn til den unge selv og til opfyldelsen af 95-pct.-målsætningen, og selvfølgelig også i forhold til at vi skal sikre velfærden i fremtiden. Så Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget, og vi vil medvirke positivt i udvalgsarbejdet.

Kl. 16:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. SF's ordfører, fru Nanna Westerby.

Kl. 16:32

(Ordfører)

Nanna Westerby (SF):

Som der er blevet redegjort for tidligere, viderefører det her forslag den mentorordning, der har været på folkehøjskoler, og udvider den til også at gælde husholdningsskoler og håndarbejdsskoler. Vi synes i SF, at det er en rigtig god idé, at man giver flere institutioner en mulighed for at bidrage til, at vi opnår den her 95-procents-målsætning, som vi har diskuteret meget i løbet af dagen. Så vi støtter varmt det her forslag.

Vi støtter varmt, at man udvider den her kreds, og at det ikke længere skal være midlertidigt finansieret gennem forsøgs- og udviklingsmidler via satspuljemidler. Vi synes, at det er et helt igennem sympatisk forslag.

I lighed med Venstres ordfører, som holdt en ganske glimrende ordførertale, vil vi jo også pege på det her ønske fra Efterskoleforeningen om, at de her tillægstakster ikke først skal falde efter 12 uger, hvor eleverne har gået der og jo har været en udgift for skolen. For at skolerne kan få sikkerhed synes vi, at der skal ses på de her tillægstakster. Det har undervisningsministeren jo også tidligere tilkendegivet. Det vil vi selvfølgelig også se på under udvalgsbehandlingen. Vi vil spørge ind til, hvordan det er gået med de drøftelser med de organisationer på det her område, om der har været nogle drøftelser, eller eventuelt hvornår man har tænkt sig at tage fat på det.

Men helt overordnet kan vi altså støtte et rigtig godt lovforslag.

Kl. 16:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Henrik Rasmussen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:33

(Ordfører)

Henrik Rasmussen (KF):

Den konservative gruppe bakker op om dette lovforslag, som understøtter regeringens målsætning om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal gennemføre en ungdomsuddannelse i 2015.

Med dette lovforslag videreføres den såkaldte mentorordning på folkehøjskoler som en permanent ordning. Samtidig udvides ordningen til også at gælde husholdningsskoler og håndarbejdsskoler – det sker ved en omlægning af tillægstaksterne for særligt prioriterede elevgrupper og ved tilførsel af ekstra midler. Fordelene ved mentorordningen er, at den omfatter unge uden kompetencegivende uddannelse. For os er det vigtigt at understøtte en gruppe af unge, der er i risiko for aldrig at gennemføre en ungdomsuddannelse, så de kan blive motiveret og kvalificeret til at finde vej til en kompetencegivende uddannelse.

Formålet med den nye tillægstakst er, at skolerne gennem tillægstaksten får mulighed for at etablere et mentorforløb for de unge og dermed at støtte indsatsen for at hjælpe disse unge tilbage til det ordinære uddannelsessystem.

Efterskolerne har også, som det tidligere er blevet nævnt, gjort opmærksom på den lidt dumme bremse ved tillægstaksterne, når eleven gennemfører mindst 12 uger. Derudover vil det måske også være interessant at indarbejde efterskolerne mere i forhold til 95 pct.-målsætningen.

Så De Konservative bakker op om forslaget, og jeg skal sige fra Liberal Alliance, at de også bakker op om forslaget.

Kl. 16:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til den konservative ordfører. Fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 16:35

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Det Radikale Venstre kan også støtte lovforslaget. Vi synes, det er glimrende, at der har været lavet forsøg, som i det her tilfælde viser, at det faktisk virkede efter hensigten, når unge, som ellers har svært ved at komme i gang med en ungdomsuddannelse, blev vejledt igennem et forløb, der gjorde, at de fandt vej til en kompetencegivende uddannelse, som der står.

Vi synes, det er i orden at inddrage nogle flere områder i ordningen, og jeg vil meget gerne erklære mig enig med fru Britta Schall Holberg i det, Venstres ordfører sagde om efterskolernes henvendelse, som jeg synes vi må tage op i udvalget og få et samarbejde med ministeren om at finde en løsning på. Det vil være rigtig fint.

Kl. 16:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 16:36

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Vi støtter i Enhedslisten også forslaget. Det er et godt forslag, for det er jo dejligt, når der sker det, at forsøg bliver gjort permanente. Der er rigtig mange gode forsøg, som drukner, fordi man måske godt lige kunne finde sådan en enkelt bevilling i en eller anden pulje, men når der så skal en fast bevilling til, kniber det. Det er rigtig godt, at det her forslag har fundet vej til de faste bevillinger, og at det nu bliver gjort permanent.

Det er meget positivt, at Venstres ordfører i sin tale tager indvendingen fra Efterskoleforeningen op. Jeg håber meget, at ministeren vil lytte til den kritik, som man jo sådan set har kunnet høre fra alle ordførere, og som jeg mener at Efterskoleforeningen har helt ret i.

Kl. 16:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Undervisningsministeren.

Kl. 16:37

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg vil gerne takke for den meget brede tilslutning, der er til forslaget om denne permanentgørelse af en særlig takst for unge uden kompetencegivende uddannelse.

Forslaget er et led i ungeplanen, altså et led i at vi gerne skulle nå, at 95 pct. af en ungdomsårgang senest i 2015 får en ungdomsuddannelse. Meningen er, at denne mentorordning, som her kan finansieres, skal være noget, som Ungdommens Uddannelsesvejledning skønner er et vigtigt bidrag til, at den unge kan tage en uddannelse. Det skal stå i den unges uddannelsesplan, og derved bliver det et led i ungepakken.

Endvidere er der jo det gode ved modellen, at vi nu holder op med at sondre mellem etniske danskere og andre. Det er altså unge uden kompetencegivende uddannelse uanset etnisk baggrund vi her taler om.

Fru Britta Schall Holberg har selvfølgelig ret i, at tillægstaksten for unge med anden etnisk baggrund forbliver på efterskolerne, fordi efterskolerne ikke kommer med i denne nye ordning, hvorimod tillægstaksten fjernes for folkehøjskoler, husholdningsskoler og håndarbejdsskoler. Jeg forstår godt, at både fru Britta Schall Holberg og efterskolerne gerne ville have en pose penge til en mentorordning også på efterskolerne, og det skal jeg ikke fortænke nogen i at ønske. Men jeg siger: Nu kom vi så vidt, nu får vi en permanent mentorordning på folkehøjskoler, husholdningsskoler og håndarbejdsskoler – og så tager vi det derfra, som det hedder.

Kl. 16:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 33:

Forslag til folketingsbeslutning om it-rygsække til ordblinde m.fl. forud for start på ungdomsuddannelser.

Af Christine Antorini (S) m.fl.

(Fremsættelse 29.10.2009).

Kl. 16:39

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Hvis undervisningsministeren ellers vil gøre sig klar til at komme på talerstolen, er scenen sat. Det er B 33.

Kl. 16:40

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Beklager meget. Jeg har det her. Jeg var klar; tak til formanden for hensynsfuld vejledning!

Socialdemokraterne foreslår, at reglerne om bevilling af specialpædagogisk støtte ændres, så bl.a. ordblinde, der søger ind på en ungdomsuddannelse, kan modtage en it-rygsæk og få instruktion i at bruge den, allerede før de starter på uddannelsen. På baggrund af et svar, som jeg har givet til Folketingets Uddannelsesudvalg på spørgsmål 354, har forslagsstillerne fået den opfattelse, at der skulle være et hul i lovgivningen; at der ikke skulle være mulighed for at bevilge specialpædagogisk støtte i form af f.eks. it-hjælpemidler, før eleverne er optaget på en ungdomsuddannelse. Forslagsstillerne lægger desuden op til, at rammen for instruktion i brug af it-rygsæk hæves fra 10 til 30 timer. Forslaget anslås at have beskedne økonomiske konsekvenser.

Jeg vil gerne forklare, hvorfor regeringen ikke kan støtte forslaget. Jeg er enig i, at det er en fordel, hvis ordblinde elever er fortrolige med it-rygsækken, før de starter på en ungdomsuddannelse, sådan at de ved ungdomsuddannelsens start kan bruge kræfterne på det faglige indhold, men jeg mener, at indsatsen gerne skulle ske allerede på grundskoleniveau.

I folkeskolen er det kommunen, der har ansvaret for den specialpædagogiske bistand, herunder også it-rygsække til eleverne. Kommunerne har således mulighed for at sikre eleverne den nødvendige støtte, så de er vante med hjælpemidlerne, før de påbegynder en ungdomsuddannelse. Det samme gælder på friskoleområdet, hvor det er skolerne selv, der har ansvaret, men hvor de kan søge tilskud til udgifterne hos Styrelsen for Statens Uddannelsesstøtte, som administrerer de frie grundskolers pulje til specialundervisning m.v. Der er således ikke noget hul i lovgivningen, men der gælder forskellig lovgivning på forskellige uddannelsesniveauer. Nøglen til en bedre hjælp til f.eks. ordblinde er efter min mening dels en fremskudt indsats i folkeskolen, dels en mere koordineret indsats, så elevernes behov, som de har vist sig i grundskolen, bliver tænkt med, når de unge søger optagelse på en ungdomsuddannelse.

Jeg synes også, det skal nævnes, at ungdomsuddannelsesinstitutionerne allerede efter de gældende regler har mulighed for at indgive ansøgning til styrelsen, så snart eleven er optaget, det vil sige allerede i forsommeren. Igen er det afgørende, at grundskolen har løftet sin opgave ved i løbet af skoletiden at have afdækket elevens vanskeligheder, og at Ungdommens Uddannelsesvejledning har hjulpet eleven med at få denne information bragt videre til ungdomsuddannelsen, som er anført i uddannelsesplanen. Derudover kan uddannelsesinstitutionerne prioritere at give instruktion tidligt i forløbet og bakke op om og synliggøre støttemulighederne fra starten af uddannelsesforløbet, så de unge med støttebehov ikke tabes på gulvet.

Forslaget vil, som det ligger, pålægge institutionerne en unødig administrativ belastning og også en række praktiske problemer, hvis institutionerne skal rekvirere hjælpemidler til elever, som endnu ikke er optaget. I dag er det faktisk op imod hver tiende ansøger, som aldrig påbegynder den uddannelse, han eller hun har søgt ind på.

I forslaget hævdes det, at flere unge har brug for op til 30 timers instruktion. Styrelsen for Statens Uddannelsesstøtte, der administrerer den specialpædagogiske støtteordning, deler ikke denne opfattelse og hører den heller ikke fra ekspertinstitutioner på området. Mere tyder på, at det væsentlige er at tilrettelægge instruktionen på en måde, så eleverne bliver holdt til ilden og oplever, at der støttes op om brugen af de kompenserende hjælpemidler, snarere end at øge antallet af timer. En forøgelse af antallet af instruktionstimer fra 10 til 30 timer vil medføre merudgifter på ca. 19 mio. kr. om året, og som jeg sagde, er det tvivlsomt, om det er fornødent.

Samlet set er det min opfattelse, at forslagets i øvrigt fornuftige formål om at gøre eleverne bedre i stand til at anvende it-rygsække eller andre hjælpemidler så tidligt i uddannelsen som muligt kan realiseres inden for gældende regler uden at påføre institutionerne den ekstra administration og uden at udløse de betragtelige merudgifter, som følger af dette forslag. Og derfor må regeringen – med respekt for forslagets intentioner – afvise det.

Kl. 16:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.

Kl. 16:44

Christine Antorini (S):

Tak for ministerens besvarelse. Når vi har fremsat det her beslutningsforslag, er det selvfølgelig til dels på baggrund af det svar, som ministeren selv har givet tidligere, hvoraf det ret tydeligt fremgik, at der var et hul. Det kan være, at hullet opstår, fordi – som ministeren selv har sagt det nu – at det er to forskellige lovgivninger, at det er forskellige, der er ansvarlige. Det tyder i hvert fald på, at der er et reelt problem.

For når vi er blevet opmærksomme på det, er det, fordi vi har været ude at snakke med vejledere, med uddannelsesledere på lige præcis de overgange, som vi alle sammen er optaget af, nemlig overgangen fra folkeskolen, ungdomsskolen, produktionsskolen og efterskolen til en ungdomsuddannelse. Og der ved vi, at der er en for stor gruppe, som er ordblinde, men som kan blive hjulpet rigtig godt på vej med den her it-rygsæk.

Så det, jeg vil spørge ministeren om, er, om man, når ministeren dog siger, at der er nogle problemer, kunne forestille sig et forløb, hvor vi fik kigget på det i samarbejde. Det kan godt være, at der ikke skal ændres lovgivning, men der er helt åbenbart nogle barrierer, der gør, at man oplever ude i verden, at det tager alt for lang tid at få etableret. En af de ting peger ministeren selv på, nemlig at man først skal gå i gang i sommerferien, når man ved, at de er optaget. De siger jo, at der så kan gå et halvt år, før den unge får it-rygsækken. Det er måske lige præcis i det halvår, at den unge falder fra en ungdomsuddannelse.

Kl. 16:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:46

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg tror, det er helt rigtigt opfattet. Det svar, jeg gav, er blevet opfattet, som om der var et hul, som om der ikke var mulighed for at bevilge specialpædagogisk støtte i form af it-hjælpemidler, før eleven er optaget. Men det er altså en misforståelse. Man kan bevilge specialpædagogisk støtte, før eleven er optaget, og dertil kommer det, jeg sagde, om, at det bedste jo er, at man har fået den støtte, som er fornøden, allerede i folkeskolen.

Men jeg er meget indstillet på i forbindelse med den udvalgsbehandling, der følger, at forklare, hvordan vi kan sikre, at der ikke er nogen, der falder i det hul, som jeg påstår ikke er der, og også, hvordan vi eventuelt kan stimulere udviklingen af it-hjælpemidler til netop den gruppe. Jeg ser et kæmpe perspektiv i it-udviklingen for netop denne gruppe, der har behov for specialpædagogisk bistand.

Kl. 16:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Christine Antorini.

Kl. 16:47

Christine Antorini (S):

Endnu en af de barrierer, som vi har mødt, når vi har været ude at besøge de her uddannelsessteder, er, at de siger, at det, der er standard, er, at den unge får bevilget 10 timers introduktion til it-rygsæk, for det er trods alt relativt kompliceret teknologi, software osv., som de skal lære at bruge. Det giver man som standard, men der er nogle, der måske skal bruge 30 timer for at kunne lære det. Det kan de også få, men hver gang skal man ansøge, fordi udgangspunktet er, at det er 10 timer, man får bevilget. Så de skal nok ende med at få den vejledning, men igen over alt for lang tid.

Det er også en af de ting, vi ønsker at finde en løsning på med beslutningsforslaget. Og jeg vil høre, om ministeren er parat til, at vi også kigger på det i udvalgsarbejdet, altså på lidt mere fleksibilitet, så det netop ikke bliver unødig bureaukratisk. For de skal nok få støtten, men der kan gå tre ansøgninger og alt for lang tid, før de får den.

Kl. 16:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:48

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg vil meget gerne høre, hvad SU-styrelsen siger til det spørgsmål, jeg lige har fået, før jeg gør mig klog på det.

Kl. 16:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Fru Anne-Mette Winther Christiansen som ordfører for Venstre.

Kl. 16:48

(Ordfører)

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Formålet med beslutningsforslaget her er jo, som Socialdemokraterne foreslår, at vi skal have ændret reglerne om bevilling af socialpædagogisk støtte, sådan at eleverne i folkeskolens ældste klasser, på efterskoler og ungdomsskoler og lignende kan få bevilget en it-rygsæk som forberedelse til at kunne starte på en ungdomsuddannelse.

Som udgangspunkt skal der i hvert fald ikke herske nogen tvivl om, at det lige præcis også er et af de fokuspunkter, Venstre har, og vi er meget enige i, at eleverne skal sikres et godt og grundigt kendskab til de hjælpemidler, der er, og at de skal have mulighed for at få it-rygsækken, hvis det er det, de er indstillet til at modtage.

Det er også meget vigtigt, at vi fremmer brugen af it-rygsækken så tidligt som overhovedet muligt og altså rigtig gerne allerede i folkeskolen og på friskolerne, altså i grundskoleforløbet, og der er altså også i dag rigtig gode muligheder for at øge kendskabet inden for de eksisterende og gældende regler, vel at mærke uden at det kommer til at skabe merudgifter eller påfører ekstra administrative byrder til institutionerne. For i denne afbureaukratiseringstid skal det jo lige netop ikke være omvendt bureaukratisk, det her.

De muligheder, der ligger i den eksisterende ordning, indeholder faktisk også mange gode bidrag til en meget tidlig indsats. Det er jo eksempelvis sådan, at de enkelte uddannelsesinstitutioner lader fagpersoner uden for skolen stå for at gennemføre instruktionen i it-rygsækken, hvis institutionen ikke selv råder over de ressourcer, der skal til for at gøre det. Derudover kan indsatsen jo så også afdække behovene samtidig og også give instruktionen meget tidligt i det forløb. Jeg vil så sige, at det godt kan opprioriteres, og at det godt kan optimeres.

Det ville kunne gøres, siger Venstre, uden at vi behøver at bruge flere ressourcer, mere administration eller flere instruktionstimer. Erfaringerne tyder faktisk på, at det ikke er flere timer, som ender med at løfte udfordringen, men at det måske er udnyttelsen og det at kende vejene i det eksisterende, der mangler.

Så som det ligger her, er det ikke sådan, at Venstre siger, at vi kan støtte det. Det kan vi ikke. Men jeg ser, at vi skal have en udvalgsbehandling, det er helt sikkert. For jeg tror på, at vi kan få nogle ting præciseret over for det eksisterende, og det kan vi sagtens løse ved at få lavet en udvalgsbehandling af det her.

Kl. 16:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til Venstres ordfører. Fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 16:51

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Beslutningsforslaget, som vi her behandler, har til hensigt at fremrykke tidspunktet for, hvornår man kan tilbyde en såkaldt it-rygsæk til ordblinde, som starter på en ungdomsuddannelse. I dag kan en ordblind tilbydes en it-rygsæk fuld af hjælpemidler, når vedkommende starter på en ungdomsuddannelse. Med beslutningsforslaget fremrykkes tidspunktet altså for, hvornår uddannelsesinstitutionerne udbyder det her værktøj til den unge, der starter på den pågældende ungdomsuddannelse.

Det er slet ikke nemt at være ordblind eller dyslektiker, som det også kaldes. Hvad enten man har en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse, skal man ikke opgives. Vi har som samfund en forpligtelse til at sikre, at alle får den hjælp, som de behøver, og ordblindhed behøver altså slet ikke at være et problem i forhold til at gennemføre en uddannelse, hvis man får de rette hjælpemidler til at komme igennem sin uddannelse med.

Dansk Folkeparti finder beslutningsforslaget sympatisk, men finder alligevel, at det kan være svært at fremrykke tidspunktet for, hvornår man tilbyder it-rygsækkens muligheder. Ca. 10 pct. af dem, der ansøger om at påbegynde en ungdomsuddannelse, starter aldrig på den pågældende uddannelse. Derudover er der allerede i dag i grundskolen mulighed for at yde en tidlig indsats for personer, der er ordblinde. Det skal vi fokusere meget mere på. Derfor vil vi også meget gerne i udvalgsbehandlingen være med til at se på, hvordan vi ellers kan sikre, at eleverne allerede i grundskolen får de nødvendige værktøjer, så de er godt klædt på til at påbegynde en ungdomsuddannelse.

Måske er noget af det, som vi skal se på, en øget opmærksomhed på lovens muligheder, for mulighederne for en tidlig indsats er der, og det er også muligt for uddannelsesinstitutionerne f.eks. i ansøgningsfasen til en ungdomsuddannelse at indhente oplysninger hos ansøgeren om eventuelle problemer med ordblindhed, sådan at man, lige så snart den studerende påbegynder uddannelsen, kan iværksætte indsatsen med det samme.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her beslutningsforslag, men vi vil indgå positivt i udvalgsbehandlingen og gå i dialog med undervisningsministeren om, hvordan vi kan gøre opmærksom på lovens muligheder. For de er der jo, og de skal bruges, så vi rent faktisk kan hjælpe de mange, som lider af ordblindhed, og som har behov for at få hjælp.

Kl. 16:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Nanna Westerby som ordfører for SF.

Kl. 16:53

(Ordfører)

Nanna Westerby (SF):

Ja, i lighed med de øvrige ordførere vil jeg også rose hensigten med det her forslag. Vi ved, at overgangen mellem forskellige uddannelsestyper er rigtig vigtig, og overgangen fra folkeskolen til en ungdomsuddannelse er særlig vigtig, fordi vi har så store problemer, som vi jo har diskuteret i dag, med at få flere unge til at tage en ungdomsuddannelse. Lige præcis i den her overgang er der rigtig mange, der bliver tabt, der er rigtig mange, som starter, men som hurtigt falder fra på den ungdomsuddannelse, de starter på. Derfor er det vigtigt at sætte ind på den bedst mulige overgang.

Selvfølgelig gælder det ikke mindst for unge, der har vanskeligheder som ordblindhed, der, som det også tidligere blevet sagt, overhovedet ikke behøver at være en hindring for at tage en ungdomsuddannelse, men for nogle kan det blive det, hvis ikke der bliver taget hånd om det i tide. Derfor synes vi jo, at intentionen med det her beslutningsforslag er rigtig god, fordi det netop handler om at gøre overgangen bedre, at sørge for, at der er de her it-rygsække helt fra starten i uddannelsen, og at de ikke bare er der fra starten, men at man også er blevet sat ind i at bruge dem, så man ikke starter på en ny uddannelse og måske skal vente på hjælpemidler og måske skal sættes ind i at bruge en helt ny type hjælpemidler oven i alt det andet nye, der er på en ungdomsuddannelse.

Derfor er intentionen rigtig god. Ministeren har jo ret i, at it giver rigtig mange muligheder for at hjælpe de ordblinde, og det her er jo et eksempel på, at der er nogle muligheder, som bare skal udnyttes bedre, og som bare skal udbredes mere, for at vi kan få flere unge til at tage en ungdomsuddannelse. Om det så er det her beslutningsforslag, der er løsningen – om man skal ændre lovgivningen, eller om man bare skal udbrede kendskabet til dem – kan det være, at vi får løftet sløret for i løbet af udvalgsbehandlingen. Jeg er i hvert fald glad for at høre, at der er så meget vilje til det fra regeringens side.

Kl. 16:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Henrik Rasmussen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:55

(Ordfører)

Henrik Rasmussen (KF):

Det er den konservative gruppes opfattelse, at forslaget med at give it-rygsække til ordblinde m.fl. forud for start på en ungdomsuddannelse allerede i dag kan realiseres tidligt i et uddannelsesforløb. Ungdomsuddannelsesinstitutionerne har allerede efter de gældende regler mulighed for at indgive ansøgning til styrelsen, så snart eleven er optaget, og det vil sige allerede i forsommeren. Derudover gør nogle uddannelsesinstitutioner en indsats for tidligt i en ansøgningsperiode at spørge ind til eventuelle særlige behov hos den studerende.

Jeg kan godt forstå vigtigheden i dette forslag, men børn med særlige behov bør være forberedte til ungdomsuddannelserne i folkeskolen, selv om det ikke altid er en let opgave for kommunerne, men kommunerne har mulighederne og værktøjerne til at give den nødvendige støtte. Derudover må jeg indrømme, at det gør indtryk på mig, når jeg læser, at forslaget pålægger institutionen unødig administrativ belastning, eftersom det er op til hver tiende ansøger, som aldrig påbegynder den uddannelse, den studerende har søgt ind på.

Med disse begrundelser kan den konservative gruppe ikke støtte forslaget, men vi er også meget villige til at indgå en dialog om det i udvalgsarbejdet. Også her skal jeg fra Liberal Alliance sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Kl. 16:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 16:57

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Det Radikale Venstre stiller sig positivt til beslutningsforslaget, fordi vi mener, der er en pointe, nemlig at det er vigtigt, at unge ikke skal vente længe på at få de hjælpemidler, som de har brug for til at kunne gennemføre deres ungdomsuddannelse. Det er alle jo indstillet på at så mange som overhovedet muligt skal gøre.

Så kan jeg forstå på ministerens svar, at det måske er unødvendigt at gøre det her. I hvert fald vil jeg læse ministerens tale meget grundigt, og jeg går ud fra, at udvalget også vil behandle sagen meget grundigt og få klarhed over, hvordan man i givet fald ville kunne undgå den her procedure. For hvis man kan det på en enklere måde, så er det da lige for at gribe den mulighed.

Jeg vil da kvittere for, at forslaget er blevet fremsat, og at vi har fået et svar fra ministeren, som siger, at det kan gøres på anden måde, der er mere hensigtsmæssig. Så Det Radikale Venstre vil være meget nysgerrig efter at få det til at fungere positivt.

Kl. 16:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til den radikale ordfører. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 16:58

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Vi er også meget positive over for intentionerne i forslaget her. Det er helt, helt afgørende, at vi som samfund og som politikere ikke svigter de børn, unge eller voksne, som lider af ordblindhed i den ene eller anden grad. Der er jo desværre alt, alt for mange borgere i Danmark, som ikke får den støtte, man må sige de både har krav på og behov for. Det er svært at begå sig i det danske samfund, hvis man har problemer med at læse, og ordblindhed er jo noget man kan få hjælp til at afhjælpe.

Det er klart, at der ikke må være nogen barriere i overgangen fra folkeskole til ungdomsuddannelse – altså, det må simpelt hen være målet, at der ikke er nogen barriere i overgangen fra folkeskole til ungdomsuddannelse. Hvis man har behov for 30 timer til at lære sin it-rygsæk ordentligt at kende, skal man selvfølgelig have det.

Det er jo interessant at høre ministerens tale, og hvis ministeren mener, at intentionerne her kan indfries, uden at vi ændrer lovgivningen, så er det jo fint. Så vi glæder os til udvalgsbehandlingen og er glade for, at Socialdemokraterne har sat det her spørgsmål på dagsordenen, for der bliver ikke gjort nok for hverken de børn, unge eller voksne, som har problemer på det her område.

Kl. 17:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Fru Christine Antorini som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 17:00

(Ordfører for forslagsstillerne)

Christine Antorini (S):

Jeg vil gerne sige tak for de mange positive bemærkninger, der har været til forslaget. Det er jo med velberåd hu, at vi har fremsat det som et beslutningsforslag, for vi ved godt, at det rammer ind i et eller andet område, hvor det er lidt svært at se, hvad der er den helt rigtige løsning, men ikke desto mindre synes jeg, at kommentarerne, herunder også fra ministeren, bekræfter, at der er et problem, som vi skal have taget hånd om. Jeg vil godt pege på de to elementer, som ligger i beslutningsforslaget, som jeg håber at alle vil arbejde videre med, også i den udvalgsbehandling, der så kommer efterfølgende.

Det første problem, som vi har hørt der er, er jo direkte knyttet til det, som ministeren sagde, med, at det først er i forsommeren, at man tager stilling til de ansøgninger, der måtte være om en it-rygsæk. Og det, vi jo så hører, er, at der kan gå op til et halvt år, før man har fået rygsækken og man har fået den introduktion, der skal til, og det er det halve år, som gør, at der er unge, som er ordblinde, der mister modet til at kunne gennemføre en ungdomsuddannelse. Der må jeg sige, at jeg virkelig synes, at vi har en fælles interesse i at finde en løsning, sådan at de ikke står i den situation, for det er så uforskyldt, som det overhovedet kan være, altså at de, fordi skal vente et halvt år på it-rygsækken, får en så dårlig start, at de falder fra.

Ministeren sagde, at man skal passe på med, at man ikke skaber noget unødigt bureaukrati i uddannelsesinstitutionerne, for det er sådan, at hver tiende af de unge, der så får bevilget en it-rygsæk, rent faktisk ikke starter på ungdomsuddannelsen. Det synes jeg i virkeligheden er et ekstra godt argument for, hvorfor der skal være en bedre overgang, allerede mens de går i folkeskolen, er på efterskolen eller på ungdomsskolen, for det er måske det, at de ved, at de får den, og at de har fået introduktionen til det, der gør, at de føler sig så trygge, at de så også starter på ungdomsuddannelsen. Hvis det er, at de først i forsommeren får at vide, at nu går de i gang med at søge, og at man ikke kan love dem, at de får en it-rygsæk, og at de nok skal forberede sig på, at der går ½ år, før det er helt på plads og de skal have introduktion, så kunne jeg godt forestille mig, at lige præcis den her gruppe unge altså var nogle af dem, der så, selv om de faktisk var blevet optaget på en ungdomsuddannelse, sagde: Godt, så starter jeg slet ikke. Så jeg tror, vi har fat i et reelt problem; det er en lille gruppe, men det er en vigtig gruppe i forhold til dem, som vi alle sammen er optaget af skulle kunne få en ungdomsuddannelse.

De her problemer er jo ikke noget, vi bare sådan selv har opfundet hos Socialdemokraterne. Altså, vi er jo blevet gjort opmærksom på det, simpelt hen fordi der er nogle blandt UU-vejlederne, nogle af de skoleledere, som der er i folkeskolen, men måske især i produktionsskolerne, specialefterskolerne og ungdomsskolerne, som bare konstaterer, at det er et reelt problem. Og det er derfor, jeg er rigtig, rigtig glad for de positive tilbagemeldinger, der har været til, hvordan vi får løst det her problem; det må kunne lade sig gøre.

Den anden del, som ligger i det, og som jeg håber på at vi kan se på i samme ombæring, er om noget mere fleksibilitet, og jeg kan så forstå, at det er SU-Styrelsen, der standard giver 10 timers vejledning i, hvordan man bruger en it-rygsæk. Det er så sådan – det siger de vejledere, jeg har talt med – at man godt kan få mere vejledning, men at man hver gang skal ansøge om at få en portion vejledning mere, og det er selvfølgelig, fordi det koster penge. Men man får bevilliget mere vejledning til at bruge sin it-rygsæk. Og som regel ved man jo godt med de her unge mennesker, for de har jo været ordblinde også i folkeskolen, at man kan lave et skøn på, hvad der vil være det rigtige for det unge menneskes vedkommende, og der er nogle, for hvem man ved, det skal være 20 timer og ikke 10 timer. Kan man ikke bevilge det fra starten? Så jeg håber også, at ministeren vil være med på at drøfte med SU-Styrelsen, hvordan vi kan få den fleksibilitet ind fra starten.

Så med de ord vil jeg takke for bemærkningerne. Vi glæder os til udvalgsbehandlingen. Det kan jo godt være, at vi nu, hvor vi er kommet ind i december måned, skal give os tiden til både at få stillet de nødvendige spørgsmål til SU-Styrelsen og indhente erfaringer fra de miljøer, der har med de her unge at gøre, sådan at vi i virkeligheden kan tage en fornyet første behandling efter jul i den nye sæson, hvis det er nødvendigt, for at vi så til gengæld kan få et godt forslag på plads med, hvad der måtte være af uklarheder, om det så er lovgivning, bekendtgørelser eller andet, så vi får lavet en lidt bedre løsning for de her unge ordblinde mennesker.

Kl. 17:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 43:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af elevernes kreative og skabende kompetencer i folkeskolen.

Af Leif Lahn Jensen (S) m.fl.

(Fremsættelse 05.11.2009).

Kl. 17:04

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren er parat.

Kl. 17:04

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Og klar.

Regeringen kan fortsat ikke støtte beslutningsforslaget, som jo er identisk med et forslag, som blev søgt vedtaget i forbindelse med forespørgselsdebatten om F 10 for et år siden. Af det forslag til vedtagelse, der dengang blev vedtaget her i Folketinget, fremgår det, at regeringen inden for et år ville komme med en handlingsplan, der styrker de praktisk-musiske og kunstneriske fag i folkeskolen. Den blev offentliggjort den 13. marts, og vi er nu i gang med at føre de mange initiativer ud i livet. Handlingsplanen blev inden offentliggørelsen fremlagt for folkeskoleforligspartierne.

Handlingsplanen indeholder en række initiativer, som har til formål at styrke børns og unges kompetencer inden for de musiske, praktiske og kunstneriske fag. Vi har frem til 2014 afsat i alt 66 mio. kr. til at iværksætte initiativer fra denne handlingsplan. Handlingsplanen er udarbejdet på baggrund af de anbefalinger, som den såkaldte rådgivningsgruppe kom med. Den bestod af folkeskolens faglige foreninger inden for de forskellige fag og af repræsentanter for Kulturministeriets uddannelsesinstitutioner. Arbejdet blev sat i værk i forlængelse af den såkaldte Bamfordrapport, som i 2006 gav en analyse af de praktiske, musiske og kunstneriske fags status i Danmark.

Beslutningsforslaget, som vi drøfter i dag, ønsker, at vi skal sætte en 3-års-forsøgsordning i gang. Vi har i år iværksat en række forsøg inden for disse fag. De løber over 2 år, og alle skoler har fået tilbud om at deltage i dem. Der er tale om forsøg med udstrækning af de obligatoriske undervisningsforløb i musik og billedkunst, så eleverne kan få kontinuerlig undervisning i disse fag fra 1. til 7. klassetrin. Vi har forsøg kørende med et nyt fag, håndværk og design, som erstatning for håndarbejde og sløjd eller håndarbejde, sløjd og billedkunst. Vi har forsøg i gang med afsluttende prøver i valgfagene musik, billedkunst og det nye fag, håndværk og design. Disse forsøg løber frem til skoleåret 2010-11, hvorefter de evalueres. Regeringen har afsat 1,5 mio. kr. til denne evaluering.

Det beslutningsforslag, vi drøfter i dag, adskiller sig herved, på den måde at det foreslår afsat yderligere 30 mio. kr. over 3 år til forsøgsvirksomheden. Formålet med forsøgene er ikke at afsætte penge til skolerne. Formålet er at afprøve udgiftsneutrale modeller.

Beslutningsforslaget foreslår, at der etableres et videncenter inden for området. Af regeringens handlingsplan fremgår det, at vi vil undersøge behov og muligheder for at etablere et videncenter for de praktiske, musiske og kunstneriske fag. Vi er ved at undersøge muligheden for at etablere et videncenter i tilknytning til en af de eksisterende professionshøjskoler.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at nævne nogle af de initiativer, vi har sat i værk. Vi har styrket fagligheden i de praktisk-musiske og kunstneriske fag gennem en revision af folkeskolens læreplaner, de såkaldte fælles mål. Vi har udgivet et inspirationsmateriale, som skal hjælpe skolerne i gang med at indføre morgensamlinger eller morgensang, eller som kan inspirere skolerne til nye former for fællessang. Vi præmierer elevudstillinger og gode undervisningsforløb. Til marts uddeles den første såkaldte Springfrøpris til tre skoler, som laver en spændende og inspirerende undervisning i disse fag. Formålet er at dele viden og erfaring, som alle kan bruge.

Af det forslag, vi drøfter i dag, fremgår det, at man ønsker at åbne muligheden for at ansætte personer med særlige kvalifikationer til at undervise i musik og billedkunst, altså eksempelvis musikpædagoger. Det er jeg helt enig i, og jeg vil opfordre kommunerne til at have øjnene åbne for den mulighed, de har, for at ansætte ikkelæreruddannede undervisere til at undervise i de fag, som de pågældende har særlig faglig baggrund i.

Det er regeringens ønske at styrke de praktiske, musiske og kunstneriske fag. Den kreative dimension er selvfølgelig ikke kun forbeholdt disse fag, men indgår i alle skolens fag. Det er understreget i handlingsplanen, at denne dimension også tilgodeses i et samarbejde mellem skoler og kulturinstitutioner. Derfor er en del af initiativerne for handlingsplanen også sat i værk på tværs af flere ministerier.

Kl. 17:10

Regeringen har netop afsat mere end 40 mio. kr. på finansloven til huskunstnerordningen for den kommende 4-års-periode. Det er en ordning, som giver skolerne mulighed for i kortere eller længere perioder at ansætte kunstnere, som sammen med den faste lærer kan tilføre undervisningen en særlig dimension. Jeg kan forstå, at der om kort tid skal være en debat her i salen om bl.a. netop denne ordning. Der eksisterer også en ordning, der giver tilskud til skolekoncerter, så eleverne på landets skoler kan opleve inspirerende og levende koncerter i skoletiden. Vi har en refusionsordning til børneteater, så når kommunerne køber teaterforestillinger til skolerne, får de 50 pct. refunderet af staten. Vi har ordningen »Med skolen i biografen«, som er en skolebiografordning, der tilbyder film og undervisningsmaterialer for alle klassetrin i hele landet. »Sangens år« i 2008 blev en succes, og derfor har regeringen besluttet at videreføre »Sangens år« i en 3-årig »Syngelyst«-kampagne, hvor vi synger videre. Vi ønsker også at styrke musik i læreruddannelsen. I øjeblikket undersøger vi, hvordan vi kan styrke musikfaget, bl.a. gennem et samarbejde mellem professionshøjskoler og musikkonservatorier med henblik på at udbyde et nyt linjefag i musik i læreruddannelsen og med henblik på at udbyde en egentlig professionsbacheloruddannelse i musik.

Så der er sat mange initiativer i gang. Der er afsat et beløb til at kortlægge de kreative fags status og indhold, vi skal have viden om, hvor mange timer kommunerne giver eleverne i både de obligatoriske fag og i valgfagene, og vi må have kendskab til, hvilket udbytte eleverne får i de enkelte fag – altså deres og deres forældres tilfredshed. Og så skal vi også vide noget om, hvordan man prioriterer disse fag i de øvrige nordiske lande. Med opfølgningen på regeringens handlingsplan for styrkelse af de praktiske, musiske og kunstneriske fag er vi jo godt i gang med at styrke opmærksomheden om disse fag. Vi har udpeget en retning for, hvordan vi kan styrke området i folkeskolen, og jeg lytter selvfølgelig gerne til faglige folk i kommunerne og på skolerne.

I forlængelse af det store Sorømøde i år inviterede jeg en række faglige fyrtårne, der dagligt arbejder med at udvikle de kreative skolefag, til et såkaldt mini Sorømøde. Det blev afholdt for at have det bedst mulige udgangspunkt for at føre de besluttede initiativer i den retning, som er bedst for børnene i skolen.

Socialdemokraternes forslag går ud på at tilføre yderligere penge, men det er jo ikke nok, og det er ikke i sig selv nogen kunst at tilføre flere penge. Vi skal også have mere ud af de penge, vi i forvejen tilfører folkeskolen, og i den forbindelse vil jeg igen pege på Bamfordrapporten, som jo netop påpeger, at folkeskolen generelt har gode fysiske rammer i de såkaldte kreative fag, men anbefaler, at vi udnytter vore ressourcer endnu bedre. Når forsøgsperioden for de praktisk-musiske og kunstneriske fag afsluttes i 2011 og en evaluering foreligger, vil regeringen igen give en redegørelse til Folketinget om behovet for yderligere initiativer på området.

Kl. 17:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Der er lige et par korte bemærkninger, først fra hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 17:13

Leif Lahn Jensen (S):

Tak. I det udspil, som regeringen kom med den 13. marts, og som ministeren også henviser til, siger undervisningsministeren følgende: Vi har allerede styrket de boglige fag, nu er turen kommet til de praktiske, musiske og kunstneriske fag, som er mindst lige så vigtige.

Ministeren blev også på et tidspunkt kaldt i samråd og sagde under samrådet, at man selvfølgelig ikke kunne gennemføre det hele samlet, fordi det var meget dyrt.

Ministeren siger jo tit, at der er givet flere timer til de boglige fag. Så er mit spørgsmål: Hvor mener ministeren at de praktiske, musiske og kunstneriske fag har fået lige så omfattende og seriøs behandling som de boglige fag? Og hvordan sikrer vi så, at de bliver taget lidt mere seriøst politisk, altså på linje med det, som ministeren siger vedrørende de boglige fag?

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:14

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Når jeg selv skal sige det, synes jeg, at min redegørelse fra marts samt det, jeg har sagt i dag, antyder, at regeringen forbereder sig ret så grundigt på dette felt, sætter nye forsøg i søen, inddrager de faglige foreninger osv., med henblik på at vi kan forberede et eventuelt fremstød for disse fag så grundigt som muligt.

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 17:14

Leif Lahn Jensen (S):

Ministeren forklarede udmærket de ting, som er blevet forsøgt, bl.a. nogle af de forsøg, der selvfølgelig ikke er mange penge i, eller som er udgiftsneutrale. Der er så heller ikke ret mange, der har ønsket at være med i de forsøg, som ministeren jo også selv har skrevet i et svar på et udvalgsspørgsmål. Derfor vil ministeren jo igen prøve at få nogle til at ønske at komme med i de her forsøg her i efteråret.

Ministeren har bl.a. i de forsøg foreslået at udtrække nogle fag, altså give det samme antal timer over en længere periode, og det har folk derude åbenbart kunnet se ikke er særlig attraktivt. Er det ikke tydeligt, at disse forsøg ikke virker, at det udspil ikke virker? Ser det ikke også ud til, at det forslag, som vi kommer med, hvor de netop har mulighed for at prøve nogle ting af, som de selv er med til at bestemme, er meget mere attraktivt at være med i for de her skoler?

Kl. 17:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:15

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg har jo beskrevet over for udvalget, at forholdsvis få har meldt sig til disse forsøg, men der er dog nogle, og vi glæder os til at få evalueret de forsøg. Vi vil selvfølgelig også undersøge, om hr. Leif Lahn Jensen har ret i, at det er, fordi der ikke er nogen interesse i at få lukket hullet i 7. klasse og få et fortløbende forløb. Hvis der ikke er interesse for det, er der måske andre ting, som vi skal afprøve.

Jeg har et åbent sind over for alle gode forslag, men jeg synes, det er rimeligt nok, at før vi eventuelt bevilger det, jeg kalder den 15. time, for vi har allerede øget timetallet i skolen med 14, skal vi være helt sikre på, at vi rammer rigtigt med det beløb, vi sætter ind. Derfor har vi sat relativt store beløb af til at gøre forsøg og få evalueret forsøgene, sådan at det, vi gør, også er det rigtige.

Kl. 17:17

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Kl. 17:17

Christine Antorini (S):

Nu håber jeg, at ministeren kan bekræfte, at ministeren faktisk ikke har sat penge af til det forsøgsprogram, der blev sat i gang, og det afspejles jo også i, at der kun er ganske få skoler, der har været interesseret i at søge de muligheder, der var, for at kunne styrke de praktiske, kreative, håndværksmæssige fag. Det hænger jo sammen med, at det, som ministeren ville inspirere til, var, at inden for de eksisterende få timer, der er til de her fag, kunne man få lov til at strække de få timer ud over endnu flere år. Det vil sige, at dem, de slutter i 5. eller 6. klasse, kunne man så trække tyndt helt op til 9. klasse. Det er der helt præcis tre skoler der har fundet attraktivt.

Kunne det få ministeren til at overveje en måske lidt mere ambitiøs satsning, så der var nogle flere skoler, der ville søge det? Hvis man skal styrke de praktiske, kreative, musiske fag, handler det jo om, at der skal være nogle reelle timer, som eleverne har fagene i, og man får altså ikke mere af, at man trækker det tyndt over en række år. Vil ministeren overveje at sætte nogle penge af til, at man kan få flere timer i de pågældende fag?

Kl. 17:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:18

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Vi har faktisk frem til 2014 afsat i alt 66 mio. kr. til at iværksætte initiativer fra den handlingsplan, jeg fremsatte i marts.

Så vil jeg gøre opmærksom på, at fru Bamford jo udtrykkeligt gør opmærksom på, at hun synes, vi har relativt gode forhold i Danmark med hensyn til ressourcerne til disse fag, men hun synes ikke, vi får nok for pengene. Derfor er det relevant, at vi nu forbereder os grundigt, før vi eventuelt giver den 15. time, som jeg aldrig har lagt skjul på står på min ønskeseddel.

Kl. 17:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Christine Antorini.

Kl. 17:18

Christine Antorini (S):

Jeg tror, det er nogle forskellige initiativer, som ministeren nu blander sammen. Det, jeg taler om, er det seneste forsøgsprogram – og det er jo rigtigt, at vi blev orienteret om det i folkeskoleforligskredsen – og her fik man bl.a. mulighed for, at man kunne søge om, at man kunne udstrække de samme få timer over flere år. Der er ikke sat en krone af til de forsøg, der er i den her palet af muligheder, som ministeren gerne vil lade sig inspirere af, og der er altså tre skoler, der har forsøgt det her, og jeg håber, at ministeren ikke vil lave en evaluering på baggrund af tre skoler, men først vil evaluere, når der rent faktisk er noget at evaluere på.

Mit spørgsmål handler om det, som jeg til gengæld synes lyder spændende, nemlig at ministeren er i dialog med en professionshøjskole og med et videnscenter. Kan ministeren sige lidt mere om, hvad det går ud på, hvor det er, hvad det er for nogle fag, hvad det er, det her videnscenter skal kunne, og hvornår det i givet fald skulle træde i kraft?

Kl. 17:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:19

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg er klar til at give udvalget besked om sidste nyt vedrørende videncenteret, og så kunne jeg jo også give udvalget sidste nyt vedrørende det spændende samarbejde mellem en professionshøjskole og et konservatorium.

Så er det rigtigt, at de 66 mio. kr. jo ikke går til en ekstra time; det er fuldstændig rigtigt. Det forsøg, som tre skoler er gået med til, er forsøg med at sprede de samme timer ud over flere årgange, og hvis det viser sig, at det er en dårlig idé, har vi lært det, og så må vi se, om der er andre ting, vi kan gøre. Som sagt vil jeg også gerne sende penge efter det, men jeg synes, vi har så mange eksempler på, at vi giver ekstra penge og ikke får den effekt, vi havde regnet med. Så nu synes jeg altså, det er klogt nok at forberede det godt.

Kl. 17:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 17:20

Mogens Jensen (S):

Nu henviste undervisningsministeren til, at fru Anne Bamford, som jo er en ekspert på det her område og måske den, der har forsket mest på feltet, og som har rådgivet en række lande, har hæftet sig ved, at man også godt kunne få mere for pengene i den danske folkeskole. Men det har vel ikke undgået ministerens opmærksomhed, at Anne Bamford også anbefaler en lang række ting, som er forbedringer i folkeskolen, og som også kræver nogle ressourcer? Man kan jo selvfølgelig være sådan selektiv i de udtalelser, man udvælger fra Anne Bamford, men vil ministeren ikke give mig ret i, at det også kræver, at man vil satse ressourcer på det her område, hvis man skal gennemføre noget, og at det faktisk også er det Anne Bamford siger i sin rapport? Og må jeg ikke spørge ministeren: Hvor mange af de 31 forslag, som rådgivningsgruppen, som kom efter Anne Bamford, har stillet på det her felt, gennemfører regeringen? Det vil jeg gerne bede undervisningsministeren svare på.

Kl. 17:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:21

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg skal gerne fremsende et regnskab til udvalget, hvoraf man kan se, hvor mange af de 31 forslag regeringen har taget fat i. Vi kan lige så godt med det samme få på det rene, at nogle af forslagene var meget kostbare, og dem har vi altså ikke haft penge til her og nu, for som det jo fremgår af dagens debat, er der mange andre behov, og folkeskolen har i forvejen fået disse 14 ekstra timer, og en ekstra time koster 50 mio. kr. Så vi er altså ikke nået dertil, men det kan jo være, at vi kommer dertil senere.

Kl. 17:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Mogens Jensen.

Kl. 17:22

Mogens Jensen (S):

Jamen jeg kan så sige til undervisningsministeren, at han ikke behøver at fremsende en opgørelse; jeg har talt det. Det er 4 – til nød 5 – ud af de 31 forslag, som regeringen har fat i. Det synes jeg er ret beskedent, hvis man vil gøre det her til et satsningsområde og mener noget med at ville gøre noget for, at vores børn og unge får mulighed for at udtrykke sig mere kreativt, og bidrage til, at Danmark bliver mere kreativt og innovativt. Jeg synes, det er en ret beskeden satsning, og jeg synes, at problemet jo er, som det fremgår her, at der er alle de gode ord og alt det, man gerne vil, men at man ikke sætter de ressourcer ind, der skal til for at få resultaterne. Er det ikke det, vil jeg spørge ministeren, der helt ærligt er tilfældet med regeringens tilgang til det her; man vil gerne alle visionerne, man siger alle de pæne ord, men de konkrete ressourcer er der ikke?

Kl. 17:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:23

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Nu har jeg jo også hørt på kulturdebatten mange gange, og jeg ved, at hr. Mogens Jensens evige sang er flere ressourcer, og det respekterer jeg. Men jeg har altså det princip at sætte højere mål end bare at kræve flere penge, mere af det samme. Jeg synes, det er en spændende fase, vi er i. Det er jo ikke sådan, at der kun er sat fire forslag i søen; jeg nævnte andre forslag, som ikke er kommet fra rådgivningsgruppen. Så der foregår jo virkelig noget på feltet; der foregår vel i virkeligheden mere på feltet end i mange år, eksempelvis samarbejdet mellem professionshøjskolerne og konservatorierne. Men lad os tage de 31 forslag som en drøm, som vi har inden for denne branche, en drøm, som jeg i øvrigt er sikker på at kulturministeren kan tilslutte sig. Men nu tager vi det punkt for punkt og bevarer drømmen; jeg har ligesom statsministeren en drøm.

Kl. 17:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Det er Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Kl. 17:24

Pernille Frahm (SF):

Det, der får mig til at bede om en kort bemærkning, er, at ministeren selv siger, at grunden til, at man ikke gennemfører ideerne i rådgivningsgruppens rapport, er penge. På den anden side hører vi nu en række bebrejdelser fra ministeren over, at vi beder om penge. Er ministeren ikke enig i, at hvis man skal gennemføre nogle af de her meget fornuftige projekter, kræves der også penge?

Kl. 17:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:24

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Måske kunne jeg inspirere Socialistisk Folkeparti, for jeg kan forstå, at Socialistisk Folkeparti vil bruge 2 mia. kr. på, at alle klasser skal have to lærere. Det er da den ringeste prioritering, jeg nogen sinde har hørt. Så var der da mere gejst over det – det tror jeg også hr. Mogens Jensen er enig med mig i – hvis der bare var lidt til det musiske, kunstneriske og praktiske, men det glemte man måske i den forbindelse.

Kl. 17:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 17:25

Pernille Frahm (SF):

Nu er jo sådan, at det er ministeren, der står oppe på talerstolen, og mig, der står hernede og kommer med kommentarerne, og det er et udvalg, der er nedsat af ministeren. Hvis vi skal diskutere SF's uddannelsespolitik, lad os gøre det, men så sætter vi det på dagsordenen. Nu diskuterer vi det her spørgsmål, og spørgsmålet var: Er ministeren ikke enig i, at hvis man skal gennemføre de her projekter, kræves der penge?

Kl. 17:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 17:25

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Så bliver jeg nødt til at være skånselsløst ærlig. Hvis man ikke kan komme med andet end forslag om ekstra penge, duer man slet ikke til noget i denne verden, specielt ikke i dansk politik.

Kl. 17:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det er fru Anne-Mette Winther Christiansen som ordfører for Venstre.

Kl. 17:26

(Ordfører)

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Det er jo ikke så længe siden, at vi var samlet sidst om en tekst af næsten samme ordlyd.

Jeg vil sige til det beslutningsforslag her, at dansk håndværk og design i dag er anerkendt i hele verden, og vi skal sikre, at vores elevers forståelse for de fag fortsat styrkes. Beslutningsforslaget, som så her er fremsat af Socialdemokraterne, pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, hvor man skal styrke børn og unges kreative og skabende kompetencer i folkeskolen, ved at der skal iværksættes en forsøgsordning over 3 år, og hvor ti skoler landet over får frie rammer til at gennemføre en styrkelse af de praktisk-musiske fag.

Jeg vil gerne starte med lige så at præcisere, at Venstre ikke støtter forslaget, som det ligger her. Regeringen har jo allerede lanceret en handlingsplan med netop det formål at styrke de praktisk-musiske fag. Handlingsplanen indeholder en lang række initiativer, der først står til en evaluering ved udgangen af 2010-11-skoleåret.

Derudover er der allerede på mange skoler et stort fokus på praktisk-musiske fag og forskellige udtryksformer. Der ligger rigtig mange gode initiativer og tiltag, og det eneste, der mangler, er jo, at de bliver formidlet videre og kan implementeres andre steder. Der er ikke nogen grund til, at vi alle sammen på alle vores mange skoler skal opfinde hjulet, hvis andre allerede har opfundet det og har de gode ideer. De skal bare bringes videre.

Målet om at skabe en ligevægt mellem det taktile og det visuelle, det auditive og det kinetiske er vi enige om. Derfor er der også allerede fra regeringens side og med Venstres støtte iværksat en undersøgelse af behovet og de muligheder, der er for at etablere et videnscenter for de praktisk-musiske fag. De praktisk-musiske fag er jo ikke kun vigtige i forhold til at give eleverne et bredt spektrum af færdigheder og kompetencer, men de er også med i forhold til at sikre elevernes almene dannelse og deres fortrolighed med den danske kultur og det danske håndværk.

Venstre støtter på baggrund af de undersøgelser og initiativer, der allerede er søsat, samt de muligheder, der allerede eksisterer, altså ikke beslutningsforslaget.

Hvis jeg så lige skulle vende tilbage og se, hvad det egentlig var, jeg sagde, dengang vi havde F 10, så sagde jeg, at vi jo f.eks. har mulighed for at se, at det, at et fag er på skoleskemaet, ikke nødvendigvis fremmer udviklingen i det visuelle, det auditive, det kinetiske og det taktile. Det kan jo lige så godt være undervisningsmåden, man anvender, som giver den ekstra viden og den ekstra styrke til de unge mennesker. Så jeg synes jo, at vi har noget, der viser, at der er andre muligheder, også i dag, og lad os da prøve at vente og se og få de evalueringer tilbage, når de er færdige i skoleåret 2010-11.

Kl. 17:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Kl. 17:29

Leif Lahn Jensen (S):

Nu hørte vi før ministeren sige, at det drejer sig om at prøve at ramme plet i det her, man skal prøve at gøre sig nogle tanker, få nogle ideer og lave nogle forsøg, som virkelig rammer plet.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren virkelig mener, at den handlingsplan, som ministeren er kommet med, rammer plet. Er det, at man f.eks. bare strækker nogle fag ud – der kommer ikke flere timer, man strækker bare fagene ud – at ramme plet?

Kl. 17:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:29

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg synes, at det sagtens kan være en rigtig god måde at prøve at få fagligheden bredt bedre ud på, for i forbindelse med børns fysiologiske udvikling ved vi, at de udvikler sig i ryk, at deres kapacitet ændrer sig meget, og at deres analytiske evner også ændrer sig utrolig meget fra barneårene og til ungdomsårene. Så derfor tror jeg, at vi helt sikkert her får nogle meget spændende svar tilbage, som kan vise, at det lige præcis kunne være det, der gjorde, at vi, for at bruge ordførerens egne ord, så rammer plet.

Kl. 17:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Leif Lahn Jensen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 17:30

Leif Lahn Jensen (S):

Det var ikke mine ord, det med at ramme plet var ministerens ord, men det er o.k.

Jeg kunne høre ordføreren sige, at nu skal vi se, hvad de forsøg siger, og ud fra dem skal vi lave en evaluering og se, om vi kan bruge det for eftertiden. Det var det, jeg hørte ordføreren sige. Vil det virkelig sige, at vi ud fra tre skolers forsøg – der er tre skoler, der har søgt det her – kan lave en ordentlig evaluering og sige: Yes, det er det her, vi vil?

Kl. 17:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:31

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jamen jeg må jo sige, at man for en gangs skyld kan høre en kritik fra Socialdemokraternes side over, at vi laver en for langsom udrulning af et godt initiativ. Jeg mindes altså, at vi blev klandret for, at vi kom for hurtigt med det hele, da vi igangsatte arbejdet med elevplaner på alle skoler, fordi vi krævede, at de kom ind i arbejdet på alle skoler fra starten. Det er lige lidt svært helt at finde ud af, hvad kursen her skal være, for jeg må sige, at ministeren da i hvert fald har lyttet og sagt: O.k., vi starter med nogle forsøg, for der er egentlig ret mange, der har det som et ønske.

Jeg er fuld af fortrøstning. Jeg synes, at vi har nogle fagfolk, der prøver forskellige løsninger. Nogle af dem har også været i tv med det. Der er da mange forskellige måder at agere på, så jeg ser meget frem til, hvilke resultater de kommer med.

Kl. 17:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marlene Harpsøe.

Kl. 17:32

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Beslutningsforslaget går ifølge forslagsstillerne ud på at styrke elevernes kreative og skabende kompetencer i folkeskolen. Med beslutningsforslaget foreslås det bl.a. at iværksætte en forsøgsordning over 3 år, hvor ti folkeskoler får frit lejde og økonomi til at styrke de praktisk-musiske fag i folkeskolen. Derudover foreslås der med dette beslutningsforslag at etablere et nationalt videnscenter for kreative og skabende kompetencer. Ifølge forslagsstillerne skal der afsættes 30 mio. kr. til forsøgsordningen og 5 mio. kr. årligt til etablering af videnscenteret. Vi har i Dansk Folkeparti noteret os, at der ikke er forslag til, hvordan forslaget skal finansieres.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det er interessant at se på, hvordan man kan styrke elevernes kreativitet og skabende kompetencer. Der er ikke noget som at skabe noget selv med sine hænder, og det udvikler fantasien og elevernes potentiale for at arbejde og tænke selvstændigt.

Fordi Dansk Folkeparti netop finder det interessant at se på, hvordan vi styrker elevernes kreative kompetencer, vedtog vi i 2008 sammen med regeringen at etablere en handlingsplan, der skal styrke de praktisk-musiske fag, dvs. de kreative fag, i folkeskolen. Handlingsplanen blev til virkelighed 3 måneder efter vedtagelsen i Folketinget.

Med handlingsplanen er der bl.a. fra den 1. august i år iværksat en forsøgsordning inden for folkeskolens kreative fagområde med henblik på at styrke de her fag. I handlingsplanen påpeges det endvidere, at regeringen skal tage initiativ til at undersøge behovet og mulighederne for at etablere et videnscenter for de praktisk-musiske fag. Dansk Folkeparti har noteret sig, at undersøgelsen er igangsat, og vi afventer selvfølgelig undersøgelsens resultater.

Der er således allerede et arbejde i gang for at styrke de kreative fag, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte nærværende beslutningsforslag.

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, og det er fru Pernille Frahm.

Kl. 17:34

(Ordfører)

Pernille Frahm (SF):

Vores egentlige ordfører på området, fru Pernille Vigsø Bagge, er her ikke, så jeg har overtaget for hende.

Baggrunden for forslaget er, at regeringen har nedsat en rådgivningsgruppe i Undervisningsministeriet, som skulle undersøge og vurdere, hvordan det så ud med de praktisk-musiske fag. Den kommer med en lang række anbefalinger, som først og fremmest går i retning af at sikre nogle kontinuerlige forløb, at styrke fagene og at styrke sammenhængen mellem nogle af de her fag og nogle af, lad os kalde dem, grundfagene. Der bliver nogle gange lavet sådan nogle underlige opdelinger mellem det faglige og det praktisk-musiske, og jeg vil i hvert fald gerne understrege, at alle fag er faglige, og at alle fag kan være praktisk-musiske, det afhænger af, hvad man putter i dem. Men vi ved jo godt, hvad det er for nogle fag, vi taler om her, det er de fag, som til daglig bliver nedprioriteret i folkeskolen, og som den her undersøgelsesgruppe anbefaler at vi fokuserer lidt mere på.

Der er også forslag om at styrke læreruddannelsen, om at styrke lærernes efteruddannelse og samarbejdet mellem skolerne, lærerne/underviserne og de kulturelle institutioner i det omgivende samfund. Og det er jo virkelig noget, som bliver efterlyst mange steder. Vi ved, der er en sammenhæng mellem den musiske del af menneskers udvikling og den mere håndfaste del af deres udvikling. Vi ved, at de to dele hænger sammen, vi ved, at de påvirker hinanden. For nylig var der en undersøgelse, der f.eks. viste, at det at dyrke sport er med til, at vi bliver klogere, og at det at opleve kulturelle ting er med til, at vi bliver sundere. Jeg er ikke i tvivl om, at der er en sammenhæng mellem de her ting, og at det er vigtigt, at man prioriterer alle dele af børn og unges udvikling.

Det, der er underligt, er, at på den ene side erkender undervisningsministeren heroppe fra talerstolen, at grunden til, at man ikke gennemfører alle de forslag, der fremsættes, er, at riget fattes penge – det er muligt, at riget er begyndt at fattes penge, men det er en ny udvikling, der er kommet i forbindelse med finanskrisen, riget har jo ikke fattedes penge hele tiden, så der har været mulighed for at investere i alles fælles fremtid gennem at investere i undervisningen i folkeskolen – og på den anden side opstår der, når man snakker om penge, en vis surhed, en vis vrissenhed, er jeg nødt til at sige, over, at man kan finde på noget så lavt. Men jeg er nødt til at minde undervisningsministeren om, at det er undervisningsministeren selv, der bl.a. for et øjeblik siden heroppefra erkendte, at penge ligesom var en forudsætning for, at vi kunne komme videre med det her.

Derfor synes jeg, at det er ærgerligt, at vi i det mindste ikke kan blive enige om at bevilge en klat penge til at lave nogle pilotprojekter for, så vi kan få en undersøgelse af, om det her virkelig er rigtigt, så vi kan få det her videnscenter, og så vi kan få den her erfaringsudveksling, som folkene bag rapporten anbefaler. Jeg vil støtte forslaget meget varmt. Det eneste, der ærgrer mig, er, at SF ikke fik lov til at være medforslagsstiller.

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, og det er hr. Henrik Rasmussen.

Kl. 17:38

(Ordfører)

Henrik Rasmussen (KF):

Blot for at slå én ting helt fast, vil jeg sige, at jeg som konservativ ønsker en folkeskole med et højt fagligt indhold. Det vil sige, at resultatet af at gå i folkeskolen gerne skulle ende med, at en elev i 9. klasse har en rigtig god og solid rygsæk at rejse ud i livet med.

Hvordan stimulerer man så en elev fagligt? Ja, det kan man jo bl.a. gøre kreativt, og for mig er en kreativ skole ikke kun lig med billedkunst, sløjd og musik.

I virkeligheden har jeg såmænd stor sympati for det her fremsatte forslag, men jeg mener ikke, at det er den rigtige vej at gå at iværksætte forsøgsordninger med styrkelse af de praktisk-musiske fag i folkeskolen. Alle, der har børn, eller som arbejder professionelt med børn, ved, at to børn skal undervises forskelligt for at få den samme indlæring. Det gør ikke den ene dummere end den anden, men indlæringsmetoden er ofte altafgørende for et barns fremtid.

Jeg mener, at det er en stor misforståelse, at fordi en elev er god til sløjd i skolen, er det ensbetydende med, at eleven skal blive tømrer eller snedker efter 9. klasse – eller at det underbygger de musiske evner. Det er en kreativ skole, ja, men det er ikke kreativ indlæring.

Jeg tror, at vi kan blive enige om, at faglighed kan stimuleres gennem leg og kreativ indlæring, det vil sige, at den før omtalte elev, som måske ikke fungerer så godt bogligt, men er rigtig god til sløjd i timen, kan bruge sin krop anderledes ved at arbejde med materialer. Han kan måske få stimuleret sin matematiske forståelse, og lige pludselig er der en ny verden, der åbner sig for en sådan elev, så han rent faktisk får lyst til at blive bygningsingeniør. Se, så er det jo lige pludselig interessant, så er det også kreativ indlæring på de faglige fag.

I mange år har folkeskolen tilgodeset de bogligt dygtige elever for at styrke deres faglighed, men jeg mener som konservativ, at vi også skal bruge rigtig mange kræfter i folkeskolen på at finde nye undervisningsmetoder, som stimulerer og gør eleverne aktive i deres fag ved en kreativ indlæring. Dette vil bestemt ikke skade de bogligt dygtige elever, for de vil også blive stimuleret kreativt, og det vil de få brug for ude på arbejdsmarkedet senere i deres liv.

Dette beslutningsforslag, som det mu ligger, kan vi Konservative ikke går ind for, men jeg er meget villig til at skabe de bedst mulige rammer for at få en folkeskole med et højt fagligt indhold, men med meget kreative rammer.

Også her skal sige fra Liberal Alliance, at de ikke kan støtte forslaget.

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra fru Christine Antorini.

Kl. 17:41

Christine Antorini (S):

Tak. Vi noterede os det med stor glæde – og jeg vil også sige med lidt overraskelse – da din konservative forgænger, Charlotte Dyremose, her i sommer fremlagde et konservativt udspil til styrkelse af de kreative fag. I det er der faktisk en række elementer, som ligger tæt på det, som vi har foreslået her.

Nu sagde den konservative ordfører, Henrik Rasmussen, at De Konservative lægger vægt på dyb faglighed, og det, der bliver understreget i jeres eget forslag, er, at De Konservative mener, at de praktisk-musiske kunstneriske fag skal styrkes på samme måde som folkeskolens øvrige fag, og der er også nogle helt konkrete forslag, nemlig at man faktisk skal udstrække faget, som I kalder håndværk og design, som vi også er optaget af at vi får – og der har I så også billedkunst – fra 1. til 9. klasse. Det er jo lige præcis det, vi beder om, så hvorfor er I så negative over for vores forslag?

Kl. 17:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Inden ordføreren får lov til at svare, skal jeg lige minde om Folketingets forretningsorden. Tiltaleform De eller du må ikke finde sted, og hvis man omtaler medlemmer ved navn, skal man bruge hr. eller fru – og i dette tilfælde tror jeg at hr. Henrik Rasmussen vil foretrække hr. Værsgo.

Kl. 17:42

Henrik Rasmussen (KF):

Tak. Jeg vil sige til fru Christine Antorini, at jeg udmærket forstår dit spørgsmål, og det er jo også derfor, at jeg åbner mulighed for, at vi kan sætte os ned og måske finde ud af, hvordan og hvorledes vi skal bruge folkeskolen. Der er masser af muligheder for, hvordan vi kan skabe en mere kreativ folkeskole. Det er vi fuldstændig enige om. Jeg tror bare ikke, at jeres forslag er underbygget nok. Vi vil gerne være med til, at en kreativ skole sikrer det faglige højere niveau. Det vil vi gerne være sikre på.

Kl. 17:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

For at dele sol og vind lige skal jeg lige sige, at når man siger »jeres forslag«, er det altså også direkte tiltale. Det hedder Socialdemokratiets forslag eller ordførerens forslag.

Så er der en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.

Kl. 17:43

Christine Antorini (S):

Problemet er, at nu kom jeg helt til at glemme, hvad det var, jeg ville spørge om, med alle de irettesættelser. Men jeg kan garantere hr. Henrik Rasmussen for, at vi lægger vægt på præcis den samme høje faglige kvalitet, som De Konservative gør. Selvfølgelig gør vi det, og det er jo netop, fordi vi faktisk tager de fag så alvorligt, at vi ikke er særlig begejstrede for undervisningsministerens forsøg.

Når man har den samme mængde fag i det samme antal timer og skal strække dem fra 5.-6. klasse helt op til 9. klasse, har vi altså svært ved at se, at den faglige fordybelse bliver bevaret. Så jeg vil godt spørge hr. Henrik Rasmussen, om vi kan lave en deal her og kigge nærmere på, hvordan vi kan få en reel styrkelse, for det, der ligger i forsøgsprogrammet fra undervisningsministerens side, er ikke tilstrækkeligt.

Kl. 17:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:44

Henrik Rasmussen (KF):

Jamen jeg er da naturligvis villig til, at vi kan drøfte den sag i udvalget.

Kl. 17:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning, og den er fra hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 17:44

Leif Lahn Jensen (S):

Med hensyn til alt det, den konservative ordfører sagde om, hvad ordføreren ønskede i skolen, og om det enkelte boglige og ikkeboglige barn, er jeg jo rigtig meget enig med ordføreren. Men der er noget, jeg ikke forstår, for forslaget her går netop ud på, at skolerne har frit lejde til at gøre de ting i forbindelse med rådgivningsgruppens forslag og også andre tiltag. De har frit lejde til at gøre de ting, som de mener er rigtige, og det vil sige, at alt det, som ordføreren sagde i sin ordførertale, kan skolerne faktisk prøve af, og så tænker jeg: Hvordan kan det så være, at ordføreren ikke synes, det er en god idé, når ordføreren og De Konservative egentlig kan få alle deres ting prøvet af?

Kl. 17:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:45

Henrik Rasmussen (KF):

Grunden til, at vi ikke synes det, er præcis den samme, som jeg svarede tidligere: Vi vil sikre, at der med et sådant forslag kommer en høj faglighed, og det mener vi ikke at Socialdemokratiets forslag nødvendigvis sikrer. Det sikrer en kreativ skole og sikrer de kreative fag, ja, men vi vil gerne gå tættere på, så vi sikrer, at fagligheden også kommer ind i resten af folkeskolen.

Kl. 17:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Leif Lahn Jensen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 17:45

Leif Lahn Jensen (S):

De Konservative mener altså åbenbart, at der er den høje faglighed i regeringens forsøg, bl.a. med udstrækningen af fagene.

Kl. 17:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:45

Henrik Rasmussen (KF):

Ja!

Kl. 17:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så siger jeg tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den radikale ordfører, fru Marianne Jelved.

Kl. 17:46

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Tak. Det Radikale Venstre har læst forslaget med stor interesse, og jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige, at det jo er et godt udtryk for, at når der opbygges et behov for at styrke de praktisk-musiske fag, er det et godt eksempel på den helhedsorientering, der ligger i folkeskolens fagrække. Det er udtryk for en erkendelse af, at alle fag i folkeskolen har værdi i sig selv og er med til at præge elevens udvikling på en positiv måde, og det er et synspunkt, vi fra Det Radikale Venstres side meget gerne vil understrege vigtigheden af at holde fast i.

Vi har meget sympati for forslaget som sådan, men vi har nogle bemærkninger at gøre om de punkter, vi vil sætte spørgsmålstegn ved. Vi synes ikke, man nødvendigvis skal gøre de praktisk-musiske fag til prøvefag, og vi synes ikke, det nødvendigvis skal understreges, at skolerne »i højere grad udnytter muligheden for at ansætte personer med særlige kvalifikationer i musik og billedkunst, f.eks. konservatorieuddannede musikere eller akademiuddannede billedkunstnere.« Det vil vi godt sætte spørgsmålstegn ved, fordi vi synes, det er vigtigt at fastholde, at linjefagene i de pågældende fag inddrager didaktik og pædagogik i linjefagets indhold. Det synes vi faktisk er vigtigt at fastholde som et element i folkeskolens læreruddannelse.

Vi vil til gengæld pege på, hvilket jo også fremgår indirekte af forslagets formulering, at der allerede nu er mulighed for at ansætte lærere med en anden baggrund end læreruddannelsen. Det blev faktisk vedtaget for rigtig mange år siden, helt tilbage i 1980'erne, hvor jeg selv hjalp den daværende undervisningsminister, der var den samme som den nuværende undervisningsminister, med at komme igennem med den paragraf.

Det synes jeg er godt nok, og jeg synes også, det er vigtigt at afsætte midler i en kommune – det kan man jo gøre nu, og det synes jeg man burde gøre – til gæstelærere, som jævnligt kommer på skolen og også udøver deres kunst på skolen, så børnene kan følge med i, hvordan et stykke billedkunst, et musikværk, et skuespil eller noget andet udvikler sig. Det er faktisk en rigtig, rigtig god idé.

Vi synes også, det er vigtigt, at linjefaguddannede lærere er med til at berige det tværfaglige samarbejde med andre faglærere, så man får de kreative aspekter af alle de andre fag mere frem. Faktisk mener vi – jeg synes, det er bekymrende, at der er flere og flere ting, jeg nogle gange bliver enig med ministeren om – at man bør synge mange gange om dagen på skolerne, have motion mange gange om dagen og i det hele taget være mere kreativ i den måde, man tilrettelægger undervisningen på.

Nu er jeg kommet med nogle bemærkninger om de ting, men vi vil meget gerne være med til som princip og konkret at styrke mulighederne for at sætte mere turbo på de praktisk-musiske fag, for nu at tage et modeord, som måske kunne smitte af på ministeren. Inderst inde vil ministeren nemlig også gerne finde nogle midler til at kunne gøre det her på en anden måde end det udviklingsarbejde – al respekt for det – som ministeren har sat i gang. Der er faktisk brug for, at vi sætter fokus på de fag, for de har lidt under, at der har været meget fokus på alt, hvad der har med PISA at gøre – har været, sagde jeg.

Kl. 17:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 17:50

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Vi synes i Enhedslisten, at det er et godt forslag. Det er et forslag, som vil kunne give folkeskolen et kreativt løft, og det er jo altså et løft, som både vil styrke de elever, der har det bogligt svært i skolen – de vil bl.a. få nogle flere succesoplevelser – og det er jo også et løft, som vil ramme bredt, og som vil ramme alle. Det er fornuftigt, at vi får styrket det kreative element i vores folkeskole. Jeg tror sådan set, at fru Marianne Jelved har ret i, at ministeren da sikkert også gerne så, at det her kom igennem.

Jeg undrer mig lidt over, at man ligesom brokker sig sådan over, at det her koster penge. Ja, det gør det jo. Der er mange ting, vi laver herinde, som koster penge. Det koster også penge, hvis man ønsker at styrke det kreative element i vores folkeskole.

Fru Marianne Jelved nævnte spørgsmålet om, hvorvidt det her skal være prøvefag. Vi er i Enhedslisten enige i, at det måske ikke lige er vores kop te, men samlet set synes vi, at det er et fornuftigt forslag, som bestemt ville være med til at løfte kreativiteten i den danske folkeskole.

Kl. 17:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 17:51

(Ordfører for forslagsstillerne)

Leif Lahn Jensen (S):

Tak for det. Grunden til, at vi i fremsætter dette beslutningsforslag, er, at vi mener, der simpelt hen ikke sker nok på det her område. Med hensyn til ministerens handlingsplan kan jeg bruge et par ord, som ministeren brugte tidligere på dagen om vores forslag, nemlig at jeg rent faktisk mener, at handlingsplanen er for tynd og for vattet.

Der er nogle forsøg i forbindelse med det her, hvor man vil strække de her fag, som vi snakker om, og det mener jeg selvfølgelig ikke er godt nok. Der er ikke mange penge i forsøgene. Der er også tre skoler, der har budt ind på lige nøjagtig de her forsøg, og ud fra de her forsøg og ud fra de her tre skoler vil man så i dag her fra talerstolen have hørt, at der er ramt plet. Herefter vil man evaluere og finde ud af, om det så er noget, vi kan bruge til noget, altså ud fra de her tre skoler.

Ministeren har sagt meget omkring det kreative og det musiske og det praktiske med hensyn til, hvad regeringen vil. De Konservative har sagt meget omkring det, og derfor mener vi også, at der skal være en diskussion om det. Grunden til, at vi kom med vores udspil, var, at vi rent faktisk synes, at udspillet er ret godt. Beslutningsforslaget skal forstås på den måde, som man også kan læse, at der er frit lejde, på den måde at alle de ti skoler, der bliver en del af det, altså kan gå ned i det her rådgivningsarbejde eller kan gå ned i den rapport, som ministeren selv har fået lavet, og bruge lige nøjagtig de ting, som de mener vil være rigtig gode for at kunne skabe nogle gode, kreative fag eller for at kunne lave nogle gode tiltag på det her område.

Det er også lidt et svar til De Radikale. Der står i forslaget: Kan bl.a. indgå. Så det er ikke sådan, at vi her fra Socialdemokratiets side siger, at der skal indgå det og det. Vi siger rent faktisk, at de ti skoler har mulighed for inden for de der områder også selv at være lidt kreative og lave nogle gode tiltag. Det er faktisk det, vi siger i beslutningsforslaget. Det, vi godt kan lide ved det, er, at der er ti skoler – og det kan være ti skoler på tværs af miljø og på tværs af regionale forhold og geografi – der kan gå ind og vise, hvordan de skaber nogle kreative og musiske fag, hvordan de skaber nogle gode tiltag på det her område.

Til sidst laver vi så en evaluering, og så kan vi virkelig se, om det her virker. Vi har ti skoler, som virkelig får nogle muligheder, som virkelig får noget økonomi. De får virkelig nogle muligheder for at se, om det virker, og så kan vi for eftertiden se, om vi kan sprede det her ud til resten af skolevæsenet, i stedet for at vi, ligesom ministeren og regeringen gør, tager nogle få ting, som man nu synes er interessante, og smider dem ud til skolerne. Her har skolerne selv nogle muligheder for at gøre noget.

Med hensyn til finansieringen, som Dansk Folkeparti også kom ind på, så er den jo på plads i vores finanslovforslag. Grunden til, at vi har det med i vores finanslovforslag, er netop, at vi vil noget på det her område. Vi mener, det er ret vigtigt, og derfor sætter vi selvfølgelig også penge af til det. Vi tror på, at det her forslag vil virke meget bedre end det, regeringens handlingsplan viser, det udspil, regeringen er kommet med, men når det så er sagt, vil jeg godt til alle sige tak for bemærkningerne, tak for debatten. Jeg kan høre, at vi er rimelig enige om, at det er vigtigt. Spørgsmålet er selvfølgelig bare, hvordan vi kommer derhen.

Som udtryk for respekt for, at vi også er en del af skoleforliget, vil vi ikke gå videre med det her forslag, men vi vil selvfølgelig følge nøje med i den handlingsplan, som regeringen nu har gang i, og sikkert også stille spørgsmål til den, når der kommer nogle ting, og måske tage sagen her op igen – det kan man aldrig vide.

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 62:

Forslag til lov om ændring af lov om sikring af kulturværdier i Danmark. (Værdi- og aldersgrænse, sagsbehandlingstid, strafferamme, forældelsesfrist m.v.).

Af kulturministeren (Carina Christensen).

(Fremsættelse 11.11.2009).

Kl. 17:55

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den første, der får ordet, efter at forhandlingen er åbnet, er Venstres ordfører, og det er hr. Preben Rudiengaard.

Kl. 17:56

(Ordfører)

Preben Rudiengaard (V):

Ja tak. Da vores ordfører på området ikke kunne være til stede, har jeg lovet at tage denne sag.

Jeg vil gerne sige, at med det her lovforslag gennemfører vi en revision af kulturværdiloven. Hvad er så formålet med denne kulturværdilov? Det er jo at beskytte en række af vores danske kulturværdier, og det kan strække sig lige fra unikke vikingevåben over til helt særlig bevaringsværdige malerier, bøger m.v.

Til varetagelse af kulturværdiloven har der siden lovens indførelse været nedsat et Kulturværdiudvalg. Dette udvalg har myndighed til at afgøre, om kulturgenstande bl.a. kan udføres af Danmark.

Kulturværdiloven har, som det fremgår, ikke været til nævneværdigt eftersyn, siden den trådte i kraft helt tilbage i 1987, og derfor er vi i Venstre glade for, at vi får en modernisering af loven. Der er nogle væsentlige ændringer i forhold til tidligere, idet vi sætter en højere værdigrænse for genstande, som er omfattet af loven. Værdigrænsen ændres nu til 150.000 kr. og ændres årligt under hensyn til forbrugerprisindekset. Samtidig er der en nedsættelse af aldersgrænsen for de genstande, som er omfattet af loven. Der indføres således en 50-års-regel, hvilket i øvrigt ækvivalerer med bygningsfredningsloven.

Kulturværdiudvalget gives også mulighed for i visse tilfælde at kunne have lidt længere sagsbehandlingsfrist, som nu kan gå op til 6 måneder. Vi er selvfølgelig interesserede i, at ting ikke tager for lang tid, men det har ministeren så også sørget for, og det er kun i helt ekstreme tilfælde, at vi kan acceptere, at den går helt derop, og det er kun helt entydigt, at den går der. Normalt er det således, at det kan vi klare inden for ca. 1 måned.

Da der rundtomkring foregår meget handel på tværs af landegrænser og alt muligt andet af illegal karakter, er vi også meget interesserede i, at vi forlænger fængselsstraffen og under alle omstændigheder får en højere strafferamme.

Så indføres der nu en 5-årig forældelsesfrist for overtrædelse af loven. Samtidig ved vi også, at man nu kan gå ind på internetauktioner, i modsætning til hvad man kunne i 1987. Så nu sidestiller vi internetauktioner med de aktioner, som traditionelt set sker i vores auktionshuse. Så vi vil gerne fremtidssikre de danske kulturværdier, og det kan vi gøre med dette lovforslag. Så Venstre kan på den baggrund byde det velkommen. Tak for ordet.

Kl. 17:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):