18. møde
Torsdag den 19. november 2009 kl. 10.00
Dagsorden
1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 2 [afstemning]:
Forespørgsel til justitsministeren om bandekrigen.
Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.
(Anmeldelse 07.10.2009. Fremme 20.10.2009. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 12.11.2009. Forslag til vedtagelse nr. V 11 af Kim Andersen (V), Dennis Flydtkjær (DF) og Tom Behnke (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 12 af Karen Hækkerup (S), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Lone Dybkjær (RV) og Line Barfod (EL)).
2) 3. behandling af lovforslag nr. L 14:
Forslag til lov om indgåelse af skatteaftaler mellem Danmark og henholdsvis Aruba, Bermuda, De Britiske Jomfruøer, Cayman Islands og De Nederlandske Antiller.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 23.10.2009. Betænkning 05.11.2009. 2. behandling 10.11.2009).
3) 3. behandling af lovforslag nr. L 16:
Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Israel.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 23.10.2009. Betænkning 05.11.2009. 2. behandling 10.11.2009).
4) 3. behandling af lovforslag nr. L 18:
Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Serbien.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 23.10.2009. Betænkning 05.11.2009. 2. behandling 10.11.2009).
5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 4:
Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af konvention om centraliseret toldbehandling, for så vidt angår fordelingen af de nationale opkrævningsomkostninger, der tilbageholdes, når de traditionelle egne indtægter overdrages til EU’s budget.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 23.10.2009. Betænkning 11.11.2009).
6) 2. behandling af lovforslag nr. L 15:
Forslag til lov om indgåelse af protokoller om ændring af dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Belgien, Luxembourg, Singapore og Østrig.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 23.10.2009. Betænkning 11.11.2009).
7) 2. behandling af lovforslag nr. L 17:
Forslag til lov om indgåelse af protokol om ændring af overenskomst mellem Danmark og Schweiz til undgåelse af dobbeltbeskatning vedrørende skatter af indkomst og formue.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 23.10.2009. Betænkning 11.11.2009).
8) 2. behandling af lovforslag nr. L 21:
Forslag til lov om ændring af lov om beskatning af indkomst i forbindelse med kulbrinteindvinding i Danmark. (Overdragelse af licensandele med betaling af fremtidige efterforskningsomkostninger, finansielle indtægter m.v.).
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 20.10.2009. Betænkning 11.11.2009).
9) 2. behandling af lovforslag nr. L 52:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v. (Etablering af VEU-centre og centerråd m.v.).
Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).
(Fremsættelse 29.10.2009. 1. behandling 05.11.2009. Betænkning 10.11.2009).
10) 2. behandling af lovforslag nr. L 1:
Forslag til finanslov for finansåret 2010.
Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).
(Fremsættelse 06.10.2009. 1. behandling 08.10.2009. Betænkning 22.10.2009).
11) 2. behandling af lovforslag nr. L 35:
Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge m.v. (Udskydelse af ikrafttrædelsestidspunkt for ordningen om frokostmåltid i daginstitutioner m.v.).
Af indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann).
(Fremsættelse 08.10.2009. 1. behandling 22.10.2009. Betænkning 16.11.2009).
12) Eventuelt: 2. behandling af lovforslag nr. L 49:
Forslag til lov om ændring af straffeloven og lov om politiets virksomhed. (Styrket indsats mod omfattende forstyrrelse af den offentlige orden m.v.).
Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).
(Fremsættelse 29.10.2009. 1. behandling 04.11.2009. Betænkning 18.11.2009. Ændringsforslag nr. 2-4 af 18.11.2009 uden for betænkningen af Simon Emil Ammitzbøll (LA)).
13) 2. behandling af lovforslag nr. L 53:
Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. (Ændring af reglerne om boliger til folketingsmedlemmer m.v.)
Af Thor Pedersen (V), Mogens Lykketoft (S), Søren Espersen (DF), Holger K. Nielsen (SF) og Helge Adam Møller (KF).
(Fremsættelse 30.10.2009. 1. behandling 03.11.2009. Betænkning 11.11.2009).
14) Forespørgsel nr. F 8:
Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om modeller i modelbranchen.
Af Liselott Blixt (DF) m.fl.
(Anmeldelse 22.10.2009. Fremme 29.10.2009).
15) 1. behandling af lovforslag nr. L 54:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Frit valg til diagnostiske undersøgelser, voldgiftsnævn, udvidet aktindsigt m.m.).
Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).
(Fremsættelse 30.10.2009).
16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 13:
Forslag til folketingsbeslutning om medicinske patienters ret til en forløbskoordinator.
Af Karl H. Bornhøft (SF) m.fl.
(Fremsættelse 20.10.2009).
17) Forespørgsel nr. F 1:
Forespørgsel til beskæftigelsesministeren og finansministeren om mangel på arbejdskraft og sikring af velstand.
Af Anders Samuelsen (LA), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Villum Christensen (LA).
(Anmeldelse 07.10.2009. Fremme 20.10.2009).
18) 1. behandling af lovforslag nr. L 56:
Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Forenkling af administrationen af ledighedsydelse ved flytning til anden kommune m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 04.11.2009).
19) 1. behandling af lovforslag nr. L 65:
Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension, lov om Lønmodtagernes Dyrtidsfond, lov om beskatning af pensionsordninger m.v. og lov om pensionsafkastbeskatning. (Forlængelse af den særlige udbetalingsmulighed i Særlig Pensionsopsparing og afvikling af ordningen).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 11.11.2009).
20) 1. behandling af lovforslag nr. L 48:
Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.
Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).
(Fremsættelse 29.10.2009).
21) 1. behandling af lovforslag nr. L 64:
Forslag til lov om ændring af lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. (Arbejdsmarkedsrettet danskundervisning m.v.).
Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).
(Fremsættelse 11.11.2009).
Kl. 10:00
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelser:
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Beslutningsforslag nr. B 59 (Forslag til folketingsbeslutning om dansk militært bidrag til NATO’s Operation Ocean Shield som led i den internationale indsats mod pirateri ud for Afrikas Horn) og
Beslutningsforslag nr. B 60 (Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks godkendelse af konventionen om klyngeammunition undertegnet den 4. december 2008 i Oslo).
Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 58 (Forslag til folketingsbeslutning om at reformere styreformen i Københavns Kommune).
Titler på de fremsatte forslag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Kl. 10:00
Samtykke til behandling
Formanden:
Til alle de medlemmer, der er optaget af at lytte, og som ikke bidrager til støjniveauet, kan jeg oplyse, at det punkt, der er opført som dagsordenens punkt 12, kun med Tingets samtykke kan behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Det er givet.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 2 [afstemning]:
Forespørgsel til justitsministeren om bandekrigen.
Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.
(Anmeldelse 07.10.2009. Fremme 20.10.2009. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 12.11.2009. Forslag til vedtagelse nr. V 11 af Kim Andersen (V), Dennis Flydtkjær (DF) og Tom Behnke (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 12 af Karen Hækkerup (S), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Lone Dybkjær (RV) og Line Barfod (EL)).
Kl. 10:01
Afstemning
Formanden:
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.
Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 11 af Kim Andersen (V), Dennis Flydtkjær (DF) og Tom Behnke (KF), og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte: 60 (V, DF og KF), imod stemte: 3 (EL og LA), hverken for eller imod stemte: 44 (S, SF og RV).
Forslag til vedtagelse nr. V 11 er vedtaget.
Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 12 af Karen Hækkerup (S), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Lone Dybkjær (RV) og Line Barfod (EL) bortfaldet.
Hermed er forespørgslen afsluttet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 3. behandling af lovforslag nr. L 14:
Forslag til lov om indgåelse af skatteaftaler mellem Danmark og henholdsvis Aruba, Bermuda, De Britiske Jomfruøer, Cayman Islands og De Nederlandske Antiller.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 23.10.2009. Betænkning 05.11.2009. 2. behandling 10.11.2009).
Kl. 10:02
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Kl. 10:02
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte: 108 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.
Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 3. behandling af lovforslag nr. L 16:
Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Israel.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 23.10.2009. Betænkning 05.11.2009. 2. behandling 10.11.2009).
Kl. 10:02
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Der er ingen, der ønsker at udtale sig, og så går vi til afstemning.
Kl. 10:03
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen kan slutte.
For stemte 107 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.
Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 3. behandling af lovforslag nr. L 18:
Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Serbien.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 23.10.2009. Betænkning 05.11.2009. 2. behandling 10.11.2009).
Kl. 10:03
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag. Der er ingen, der ønsker at udtale sig.
Vi går til afstemning.
Kl. 10:03
Afstemning
Formanden:
Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte 105 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.
Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 4:
Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af konvention om centraliseret toldbehandling, for så vidt angår fordelingen af de nationale opkrævningsomkostninger, der tilbageholdes, når de traditionelle egne indtægter overdrages til EU’s budget.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 23.10.2009. Betænkning 11.11.2009).
Kl. 10:04
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag, og ingen ønsker at udtale sig.
Vi går til afstemning.
Kl. 10:04
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For forslaget stemte 108 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.
Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til skatteministeren.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 2. behandling af lovforslag nr. L 15:
Forslag til lov om indgåelse af protokoller om ændring af dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og henholdsvis Belgien, Luxembourg, Singapore og Østrig.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 23.10.2009. Betænkning 11.11.2009).
Kl. 10:05
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er ingen, der ønsker at udtale sig.
Dermed er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse.
Det er ikke tilfældet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 2. behandling af lovforslag nr. L 17:
Forslag til lov om indgåelse af protokol om ændring af overenskomst mellem Danmark og Schweiz til undgåelse af dobbeltbeskatning vedrørende skatter af indkomst og formue.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 23.10.2009. Betænkning 11.11.2009).
Kl. 10:05
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er ingen, der ønsker at udtale sig.
Forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse.
Det er ikke tilfældet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 2. behandling af lovforslag nr. L 21:
Forslag til lov om ændring af lov om beskatning af indkomst i forbindelse med kulbrinteindvinding i Danmark. (Overdragelse af licensandele med betaling af fremtidige efterforskningsomkostninger, finansielle indtægter m.v.).
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 07.10.2009. 1. behandling 20.10.2009. Betænkning 11.11.2009).
Kl. 10:05
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Hr. Klaus Hækkerup ser ud til at ønske at udtale sig, og det er han velkommen til. Værsgo, hr. Klaus Hækkerup.
Kl. 10:06
(Ordfører)
Klaus Hækkerup (S):
Tak for det. Der står i betænkningsbidraget, at Socialdemokratiet og SF vil redegøre for deres holdning til lovforslaget ved anden behandling. Når vi skrev det i betænkningen, var det, fordi vi havde stillet et spørgsmål, som der ikke var kommet svar på, da der blev afgivet betænkning.
Svaret er fremkommet nu, og med forbehold for, at vi nu lige skal have nærlæst det en gang til, så ser det ud til, at vi kan medvirke til lovforslagets gennemførelse ved tredje behandling. Derfor vil vi gerne have lovforslaget tilbage i udvalget mellem anden og tredje behandling, og det skulle der også være givet meddelelse om.
Kl. 10:06
Formanden:
Tak til hr. Klaus Hækkerup. Så er det hr. Jesper Petersen fra Socialistisk Folkeparti.
Kl. 10:06
(Ordfører)
Jesper Petersen (SF):
Ja, det har været nødvendigt at få en række svar, og nu er vi ved at blive klogere på, hvordan forholdene er på det her lidt komplicerede område. Vi mener fortsat, at det er vigtigt at få lukket det hul, som man også gør med den her lov. Vi forventer nu at stemme for lovforslaget, men vil også støtte, at vi får det tilbage i udvalget.
Kl. 10:07
Formanden:
Tak til hr. Jesper Petersen. Så er det hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.
Kl. 10:07
(Ordfører)
Frank Aaen (EL):
Det er jo ikke noget stort forslag. Det drejer sig om 5 mio. kr., som nogle selskaber skal have i skattelettelse. Det er jo småtterier for skatteministeren. Derfor er det heller ikke noget, vi behøver at gå meget op i. Jeg vil bare sige, hvad lovforslaget rent principielt drejer sig om. Jo, det drejer sig om at fremme oppumpning af olie ude i Nordsøen. Det er vi sådan set imod. Vi synes, man skulle lade olien ligge. Man skulle i hvert fald pumpe den meget langsomt op, i forhold til hvad man gør, i stedet for at udtømme den ressource så hurtigt som muligt, hvilket det her lovforslag er et udtryk for, om end i meget lille grad.
Noget andet er: Hvis den så skal pumpes op, støtter vi så, at det er private selskaber, der pumper den op? Nej, det gør vi ikke. Der skulle man i givet fald bruge DONG til at pumpe den op i stedet for at fremme, at private selskaber gør det. Så det er to gode argumenter, og jeg vil sige, at det er nok til, at vi stemmer imod det her lovforslag. Vi er så også imod skattelettelser til olieselskaber. Det her er en meget lille en, men den tæller selvfølgelig også med på nejsiden, så der er tre gode grunde til ikke at stemme for det her lovforslag.
Kl. 10:08
Formanden:
Tak. Er der flere, der ønsker at udtale sig?
Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Kl. 10:08
Afstemning
Formanden:
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af et flertal?
Det er vedtaget.
Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
9) 2. behandling af lovforslag nr. L 52:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v. (Etablering af VEU-centre og centerråd m.v.).
Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).
(Fremsættelse 29.10.2009. 1. behandling 05.11.2009. Betænkning 10.11.2009).
Kl. 10:09
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Der er ingen, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse.
Det er ikke tilfældet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
10) 2. behandling af lovforslag nr. L 1:
Forslag til finanslov for finansåret 2010.
Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).
(Fremsættelse 06.10.2009. 1. behandling 08.10.2009. Betænkning 22.10.2009).
Kl. 10:09
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig her ved andenbehandlingen?
Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet.
Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
11) 2. behandling af lovforslag nr. L 35:
Forslag til lov om ændring af lov om dag-, fritids- og klubtilbud m.v. til børn og unge m.v. (Udskydelse af ikrafttrædelsestidspunkt for ordningen om frokostmåltid i daginstitutioner m.v.).
Af indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann).
(Fremsættelse 08.10.2009. 1. behandling 22.10.2009. Betænkning 16.11.2009).
Kl. 10:09
Forhandling
Formanden:
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Pernille Vigsø Bagge. Værsgo.
Kl. 10:10
(Ordfører)
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Der har jo været afsindig meget debat om det her lovforslag, som går ud på at påtvinge de danske kommuner den her madordning i daginstitutionerne, og SF har i dag stillet et ændringsforslag til lovforslaget, som går ud på, at det altså skal være frivilligt for kommunerne, om de vil tilbyde madordningen.
Vi synes jo som udgangspunkt, at intentionerne i lovforslaget er rigtige. Vi synes, det er rigtig vigtigt, at der bliver tilbudt god, sund og økologisk mad i daginstitutionen og ikke mindst i folkeskolen. Men set i lyset af at dette forslag indebærer en ikke ubetydelig stigning i forældrebetalingen, er SF stadig kritisk over for indholdet i lovforslaget. Som bekendt er der jo allerede i dag børn, som får mad som en del af deres dagtilbud. Ca. 80 pct. af alle vuggestuebørn tilbydes mad i daginstitutionen i dag. Med regeringens forslag om obligatoriske madordninger kommer rigtig mange forældre til at betale ekstra for noget, som de allerede får i dag som en del af deres barns dagtilbud, og SF synes, det er helt urimeligt at pålægge børnefamilier den her ekstra stigning.
Vi synes heller ikke, at ordlyden i lovforslaget er til at tage fejl af. Fokus er på finansiering og på, hvilke måder man kan hæve taksten på, frem for at snakke om kvaliteten af den mad, som vores børn skal indtage. Det pædagogiske samspil mellem børn og voksne fremmes heller ikke i en spisesituation, hvor børn og voksne ikke skal spise den samme mad. Måltidet risikerer dermed snarere at få karakter af affodring, hvilket SF på ingen måde finder hensigtsmæssigt eller ønskværdigt. Det er vigtigt, at det fælles måltid indgår positivt i det pædagogiske arbejde.
I SF ser vi selvfølgelig positivt på, at regeringen har besluttet at udskyde implementeringen af det her lovforslag, for det kan kun være en fordel, at kommuner ikke skal tvinges til at haste det her forslag igennem. For mange kommuners vedkommende betyder det yderligere anlægsinvesteringer, hvorfor det selvfølgelig er velkomment, at man har valgt at udskyde forslaget. Som udgangspunkt ville SF foretrække, at ordningen kunne blive frivillig på institutionsniveau, men det synes at ville medføre mange administrative problemer og uhensigtsmæssigheder, og derfor stiller vi altså det her forslag om, at ordningen i stedet skal være frivillig på kommuneniveau, så kun kommuner med økonomisk kapacitet og forældreopbakning til at igangsætte en kommunal madordning kan tilslutte sig ordningen.
Jeg håber, at regeringen vil genoverveje det her lovforslag, som har affødt utrolig meget debat ude i de danske kommuner, og som har medført en rigtig stor forældreutilfredshed. Så jeg håber, at der vil falde en stemme til fordel for vores ændringsforslag.
Kl. 10:12
Formanden:
Tak til fru Pernille Vigsø Bagge.
Jeg beder om ro. Der er for meget støj i salen. Man bør have interesse i at høre, hvad ordførerne siger om de forslag, der er til behandling.
Den næste ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
Kl. 10:13
(Ordfører)
Orla Hav (S):
Det at sikre børn og unge et sundt måltid mad i forbindelse med deres hverdag er en rigtig god idé. Regeringen og folketingsflertallet fastholder desværre deres skråsikkerhed om modellen for, hvordan en sådan ordning skal gennemføres. Man får indtrykket af, at lovens egentlige formål er at sikre nye indtægter til kommunerne fra de forældre, som skal betale for børnenes ophold i institutionerne.
Vi synes, at det er ærgerligt, at man misrøgter en chance for at sikre børn et godt måltid mad i forbindelse med deres dagligdag i institutionsverdenen, men den centralistiske model, som regeringen og flertallet har valgt at gennemføre ordningen efter, gør det altså umuligt at støtte den. Man vælger at se bort fra forældrenes engagement i deres børns kost, man vælger at se bort fra den faglighed, der er til stede i kommunernes børneinstitutioner, og man vælger at se bort fra, at kommunerne kan forpligtes til at sikre kvalitet og leverance og samtidig finde deres egen måde at udmønte det på.
Vi har stillet en række spørgsmål til ministeren og V, K og O og er blevet afvist. Man ønsker ikke i den pause, der vil opstå, ved at man støtter udsættelsen af forslaget, at tænke sig om og gøre den her ordning mere spiselig. Vi er sammen med SF om et forslag om at give kommunerne mulighed for selv at vælge deres måde at udmønte ordningen på. Vi bliver afvist.
Vi synes, det er ærgerligt, at et godt indfald får så skidt et udfald. Derfor vil vi undlade at stemme i forbindelse med spørgsmålet om udsættelse, når den tid kommer.
Kl. 10:14
Formanden:
Tak til hr. Orla Hav. Så er det fru Anne Marie Geisler Andersen fra Det Radikale Venstre som ordfører.
Kl. 10:15
(Ordfører)
Anne Marie Geisler Andersen (RV):
I Det Radikale Venstre deler vi intentionerne om et sundt måltid mad i daginstitutionerne. Vi tillader os dog at gå ud fra, at KL og regeringen har forhandlet sig frem til den pris, som opgaven koster, når målet må være, at den enkelte institution selv kan stå for madlavningen og inddrage børnene i den.
Vi tager for givet, at kommunerne løser opgaven i samarbejde med institutioner og forældre – dette på en måde, så ingen føler, at det er et påbud, der trækkes ned over hovedet på familierne, og ej heller oplever, at den forhøjede forældretakst er spildt, for det vil ingen være tjent med.
Det Radikale Venstre har stemt for forslaget ud fra den antagelse, at kommunerne tager ansvaret for økonomien, som KL jo har forhandlet med regeringen, og at kommunerne tager lokaldemokrati, forældre og institutioner alvorligt, således at alle parter inddrages i løsningen af opgaven på den konkrete institution.
Under hensyntagen til det kommunale selvstyre mener vi dog, at det bør være op til den enkelte kommune, hvorvidt den vil benytte sig af muligheden for at indføre et sundt måltid mad. Derfor støtter vi SF's ændringsforslag om at gøre ordningen frivillig på kommuneniveau, så de kommuner, der har kapacitet og forældreopbakning til at igangsætte en kommunal madordning, kan tilslutte sig denne. Det bedste ville dog være at overlade madordninger og takster til det kommunale selvstyre.
Igen vil jeg gerne understrege, at vi selvfølgelig forventer, at madordningerne kommer til at leve op til Fødevarestyrelsens anbefalinger, så ingen børn kommer til at spise uappetitlige, vakuumpakkede madpakker, men kan være sikre på at få et nærende frokostmåltid af høj kvalitet.
Kl. 10:16
Formanden:
Tak. Og så er det fru Line Barfod fra Enhedslisten som ordfører.
Kl. 10:16
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Jeg håber jo, at der også er en ordfører fra Venstre, De Konservative eller Dansk Folkeparti, som vil gå op og forsvare, hvorfor man har lavet det her makværk af en ordning. Det er jo højst besynderligt, at man, når man gerne vil gennemføre noget godt, alligevel kan være i stand til at gennemføre noget på så tåbelig en måde, så det bliver til skade for børnene i stedet for til gavn for børnene.
Enhedslisten har jo i årevis kæmpet for, at børnene skulle have ret til at få et sundt, godt, økologisk måltid mad i vores dagtilbud og skoler. Vi fik det faktisk gennemført. Lige før den tidligere regering gik af, fik vi gennemført en pulje, som skoler og dagtilbud kunne søge for at lave forsøg med at tilbyde mad til børnene. Desværre var noget af det første, regeringen gjorde, da den trådte til, at lave en søg og erstat på alt, hvad Enhedslisten havde fået igennem, og derfor fjernede man også ordningen med at give mulighed for, at der kunne komme mad ud til vores børn.
Siden har Enhedslisten jo fremsat forslaget gentagne gange i Folketinget, og i valgkampen 2007 syntes Venstre så åbenbart, at man virkelig havde brug for noget ekstra for at genvinde regeringsmagten, og derfor lovede man, at der nu skulle komme mad til børnene.
Desværre medførte den måde, man har gennemført ordningen på, at den ikke sikrer et godt, sundt måltid mad til børnene på en god måde. Det blev jo ikke sådan, at man gik ind og sagde: Lad os se på, hvordan vi virkelig kan drage nytte af erfaringerne fra de mange vuggestuer og børnehaver, der har gode madordninger; hvordan kan vi sikre en ordning, der giver plads til, at det kan fortsætte, og at endnu flere kan få gavn af det? I stedet sagde man: Vi har lovet mad til alle børn, vi vil ikke have, det skal koste særlig meget, og derfor tager vi den allermest skrabede model. Og det er så endt med de her berygtede vakuumpakkede færdigsmurte madpakker, der bliver leveret en gang om ugen, og en række forældre – især forældre til børn i vuggestuer – oplever, at de, i stedet for at deres børn får et godt måltid mad, nu skal betale ekstra for, at deres børn får en madpakke, der bliver leveret færdigsmurt en gang om ugen.
Det er en klar forringelse, og derfor har vi også hele tiden været imod den måde, ordningen er blevet gennemført på. Det er selvfølgelig, kan man sige, en god ting, at regeringen nu indser sin egen fejltagelse og vil udskyde tidspunktet for, hvornår det her bliver gennemført, men det er stadig væk et makværk, som vi hverken vil have lod eller del i, og derfor undlader vi at stemme til lovforslaget.
SF har så stillet et glimrende ændringsforslag, som går på det samme, som Enhedslisten har foreslået mange gange tidligere, nemlig at kommunerne selvfølgelig skal indføre det her i deres eget tempo, og vi synes selvfølgelig også, at de skal have penge med til det.
Derfor støtter vi også SF's forslag om, at det er noget, hvor den enkelte institution og den enkelte kommune skal finde nogle måder at gøre det på, der passer til de lokale forhold, så det at lave mad bliver noget, børnene kan være med i, det kan være en del af en god hverdag for børnene. De laver maden på stedet, de kan være med til at bage boller og skrælle gulerødder og alle de ting, der lærer børn, hvordan man laver mad, og de lærer råvarerne at kende, så vi kan få en god madkultur. Det ville samtidig også kunne bruges til, at vi fik skabt et godt marked for at producere langt flere gode økologiske råvarer tæt på, hvor det skal bruges i daginstitutioner og skoler.
Men det bliver nok først, når vi får et nyt flertal, at vi for alvor kan sætte gang i at få nogle gode madordninger til vores børn og få produceret nogle bedre råvarer herhjemme.
Kl. 10:20
Formanden:
Tak til fru Line Barfod. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm.
Og jeg må stadig bede om, at der er lidt ro i salen.
Værsgo.
Kl. 10:20
(Ordfører)
Louise Schack Elholm (V):
Tak. Lovforslaget går ud på at sikre 400 mio. kr. ekstra til kommunerne for at sikre, at den her ordning bliver en succes, samt på at rykke ikrafttrædelsestidspunktet. Så hvis man overhovedet synes, det er en god idé med et sundt måltid mad i daginstitutionerne, må man jo ligesom gå ind for det her lovforslag. Men jeg kan jo se, at det gør Socialdemokraterne ikke, til trods for at det står i deres velfærdsrettigheder: et gratis sundt måltid mad i alle vuggestuer og børnehaver. Men Socialdemokraterne mener det åbenbart ikke. Det kan godt undre mig, og jeg gad vide, hvor mange af deres velfærdsrettigheder der så holder nu.
Kl. 10:21
Formanden:
Når jeg lige ser rundt, ser jeg, at der er nogle korte bemærkninger til ordføreren, der står her. Så det er først hr. Orla Hav med en kort bemærkning, og det foregår fra talerstolen. Værsgo. Og så har jeg også registreret, at fru Mette Frederiksen ønsker en kort bemærkning bagefter, plus dem ved ordførerbordet.
Værsgo, hr. Orla Hav.
Kl. 10:21
Orla Hav (S):
Tak for det. Jeg bliver spurgt om, hvorfor vi har skiftet holdning til det her. Det har vi sådan set ikke. Vi synes, det er en glimrende idé at sikre børnene et sundt måltid mad i forbindelse med deres ophold i daginstitutioner, vi synes bare, at den måde, man vælger at gøre det på, er aldeles tudetosset. Men regeringen og flertallet har forkludret tingene godt og grundigt med det resultat, at 90 pct. at landets forældre til børn i daginstitutioner står derude og protesterer og siger: Vi bryder os ikke om den her ordning. Vi vil meget gerne have en ordning, som tilgodeser den dagligdag, børnene har, den dagligdag, som pædagogerne har, og den dagligdag, kommunerne har, og på den baggrund sikrer nogle frihedsrettigheder. Det gør man ikke med det her forslag. Og derfor kan vi ikke støtte andet end udsættelsen af det.
Kl. 10:22
Formanden:
Fru Louise Schack Elholm.
Kl. 10:22
Louise Schack Elholm (V):
Man må sige, at der virkelig har været en zigzagkurs fra Socialdemokraternes side. Først, under førstebehandlingen, fremgik det, at man syntes, at det var fornuftigt at putte flere penge i det og udsætte det, men nu vil man heller ikke stemme for det. Man har også sagt, at man gik ind for et gratis måltid mad i alle daginstitutioner, også vuggestuer. Derefter går ordføreren så ud og siger, at man ønsker, at det skal være frivilligt, hvorefter han siger, at man ikke ønsker, det skal være frivilligt. Og nu ønsker man at gå tilbage til den oprindelige model, hvor kommunerne selv kan beslutte det. Det vil sige, at man ikke går ind for et gratis måltid mad i daginstitutionerne.
Kl. 10:23
Formanden:
Jeg vil bare sige, at med det støjniveau, der er i salen, er det svært for mig at høre ordføreren, men man skal selvfølgelig også som ordfører være opmærksom på, at man skal tale rimelig direkte ind i mikrofonen, selv om det er frit, hvordan man ønsker at tale.
Men der er også en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge. Nå, hr. Orla Hav bad om ordet igen, så værsgo til hr. Orla Hav – der er jo adgang til to korte bemærkninger.
Kl. 10:23
Orla Hav (S):
Tak. Det er en lidt underlig form for logik, som Venstres ordfører benytter sig af, nemlig at det, at man ville forsøge at gøre en ordning spiselig og acceptabel, skal udlægges, som om man har skiftet holdning. Vi går efter at sikre børn et sundt måltid, men den måde, som flertallet i dag vil sikre det på, er aldeles uspiselig både for børnene, forældrene og pædagogerne – og for kommunerne. Det eneste og i den her sammenhæng det vigtigste er, at man har sikret en indtægtskilde i form af nogle forældre, som i forvejen betaler en rigelig høj takst.
Humlen i, at vi er stærkt kritiske og havde håbet på, at regeringen ville komme til fornuft, er jo, at vi havde troet, at regeringen også ville være med til at finansiere sine egne gode forslag. Det er jo det, forslaget falder på, og det er dybt ærgerligt.
Kl. 10:24
Formanden:
Fru Louise Schack Elholm.
Kl. 10:24
Louise Schack Elholm (V):
Havde Socialdemokraterne ønsket at sikre et sundt måltid mad i daginstitutionerne, havde ændringsforslaget jo ikke lydt på at afskaffe ordningen. Så havde ændringsforslaget lydt på, hvordan de havde tænkt sig den. Men det ønsker Socialdemokraterne ikke at sige; Socialdemokraterne ønsker at afskaffe ordningen. Det må man bare tage til efterretning: Den velfærdsrettighed holder simpelt hen ikke. Så hvor mange af velfærdsrettighederne holder?
Kl. 10:24
Formanden:
Så er det fru Pernille Vigsø Bagge, der som ordfører har en kort bemærkning til fru Louise Schack Elholm.
Kl. 10:25
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Det, der er så interessant ved det oprindelige forslag, er jo, at der ikke står så meget som et lillebitte afsnit om, hvordan kvaliteten af den her mad skal være. Der står ikke noget om sundhed; der står ikke noget om gode råvarer; der står ikke noget om krav til tilberedning; der står ikke noget om, hvordan man pædagogisk kan gøre brug af den her madordning, så det bliver i en pædagogisk god læringssituation, at børn og voksne tilbereder mad sammen i daginstitutionerne, og så man får duften af frisk og nytillavet mad. Der står udelukkende noget om, hvordan man hæver forældrebetalingen for en ordning, som 80 pct. af vuggestueforældrene har i forvejen, og som de kan have udsigt til bliver forringet med den her lovgivning.
I SF er vi som sagt meget positive over for, at man har udskudt ikrafttrædelsestidspunktet, og såmænd også, at man har smidt flere penge i, men vi er meget, meget betænkelige ved, at loven overhovedet ikke siger noget om sundhed, om kvalitet, om tilberedning, om god, sund og nærende mad til vores børn. Kan ordføreren svare på, hvorfor man ikke har skrevet så meget som et lille stykke om det i lovforslaget?
Kl. 10:26
Formanden:
Fru Louise Schack Elholm.
Kl. 10:26
Louise Schack Elholm (V):
Jeg kan jo også godt undre mig over, hvordan SF også skifter kurs og så foreslår at afskaffe madordningen, for det er jo netop det, man gør. Man går tilbage til den ordning, der var før, hvor kommunalbestyrelsen selv kunne beslutte. Samtidig med det fjerner man i øvrigt ikke det her med, at de ikke må hæve betalingen, så de kan stadig hæve betalingen og lade være med at give madordningen. Det synes jeg er overraskende.
Samtidig med det må jeg jo sige, at ordføreren har taget fuldstændig fejl. Altså, vi skriver jo helt klart, at det er et sundt måltid mad, og der er blevet sendt retningslinjer ud til kommunerne om, hvordan de skal gribe det her an, så vi sikrer, at det her er et sundt måltid mad. Det er utrolig vigtigt, at børnene får et sundt måltid mad i daginstitutionerne – det synes vi i hvert fald. Vi er så bare kede af, at det er noget, som oppositionen vælger at hoppe fra.
Kl. 10:27
Formanden:
Fru Pernille Vigsø Bagge, kort bemærkning.
Kl. 10:27
Pernille Vigsø Bagge (SF):
Ja, altså for det første undlader Venstres ordfører fuldstændig at svare på spørgsmålet om, hvorfor der ikke er skrevet noget ind om sundhed, kvalitet og pædagogiske virkemidler i forhold til sund mad i det her lovforslag. For det andet vælger Venstres ordfører at læse SF's ændringsforslag, som fanden læser biblen, men det kan jo så være, at det er blevet en ny politisk folkesport.
SF's ændringsforslag går simpelt hen ud på at gøre den her ordning frivillig for kommunerne i en tid, hvor kommunerne er så økonomisk trængte, at de hverken har mulighed for at lave de anlæg eller servere den gode, sunde mad, som vi synes er nødvendig. Skulle der være kommuner, der har råd til det her, skulle der være kommuner, som har så meget overskud i kassen, at de er i stand til at tilbyde et godt, sundt og nærende – gerne økologisk – måltid mad, så lad dem gøre det. Men når kommunerne er under det økonomiske pres, som vi ser i dag, er den her lovgivning udelukkende med til at hæve forældrebetalingen for en ydelse, forældrene får – oven i købet med det her forslag for en ringere ydelse fremover. Det er ærgerligt, at Venstres ordfører ikke har lyst til at svare på spørgsmålet. Vi kan kun konstatere, at det der med at kradse penge ind er vigtigere end sund, god mad til vores børn.
Kl. 10:28
Formanden:
Fru Louise Schack Elholm, kort bemærkning.
Kl. 10:28
Louise Schack Elholm (V):
Jeg er da glad for, at ordføreren slog fast, at det, som ændringsforslaget går ud på, er at man vil fortsætte med at lade kommunalbestyrelserne bestemme, om daginstitutionerne skal servere et måltid mad. For det er jo netop det, der også er tilfældet i dag. Dermed ændrer man jo ikke på den ordning, der er, og man ønsker ikke et frokostmåltid midt på dagen i daginstitutionerne. Det er jo simpelt hen bare det, der er essensen i det her.
Vi har sikret, at det her skal være et sundt måltid mad, så den debat kan vi lige så godt lukke med det samme. Vi sikrer et sundt måltid mad til alle børn i alle daginstitutioner.
Kl. 10:29
Formanden:
Så er det fru Line Barfod med en kort bemærkning til fru Louise Schack Elholm.
Kl. 10:29
Line Barfod (EL):
Jeg kan forstå, at Venstres ordfører mener, at et sundt måltid mad er lig med en madpakke, der er vacuumpakket, som er smurt om fredagen, at disse madpakker smøres til hele ugen, og at man får dem leveret i et køleskab, hvor de så ligger hele ugen og venter.
Derfor vil jeg gerne høre, hvornår Venstre foreslår, at det samme skal indføres i Folketinget, sådan at den mad, vi har i Snapstinget, bliver erstattet af en stor stak madpakker i et køleskab, som man så kan gå og tage af. For det må være Venstres holdning, at det ville være en meget bedre madordning, også for folketingsmedlemmer. Hvornår kommer så forslaget om, at vi skal holde op med at give en milliard i tilskud til private virksomheders kantineordninger, som vi har i dag, og at disse kantiner i stedet skal erstattes af, at også de voksne rundtom i dette land skal have færdigsmurte vacuumpakkede madpakker leveret en gang om ugen?
Kl. 10:29
Formanden:
Det er fru Louise Schack Elholm.
Kl. 10:29
Louise Schack Elholm (V):
Lovforslaget går i al sin enkelhed ud på at udskyde den sidste ikrafttrædelsesdato for madordningen og give 400 mio. kr. til kommunerne, så vi kan sikre, at det bliver et sundt og godt måltid mad, som børnene får i daginstitutionerne. Det er altså utrolig vigtigt at sikre, at børnene har det rigtige grundlag i deres hverdag.
Kl. 10:30
Formanden:
Fru Line Barfod.
Kl. 10:30
Line Barfod (EL):
Ja, det er vigtigt at sikre, at børnene har det rigtige grundlag, men ordføreren fra Venstre mangler at svare på, om det rigtige grundlag for at få noget god mad og for at få nogle gode madvaner er, at man får en færdigsmurt vacuumpakket madpakke, eller om det rigtige grundlag for at få sund mad og for at grundlægge gode madvaner er, at man får mad, der bliver tilberedt på stedet i et køkken, som børnene selv kan være med til at tilberede.
Hvis det virkelig er Venstres holdning, at vacuumpakkede madpakker simpelt hen er det sundeste og bedste mad, man kan få, mangler ordføreren at svare på, hvornår Venstre så foreslår, at det samme skal gælde for folketingsmedlemmer, at vi skal afskaffe madordningen i Snapstinget. Hvis Venstre mener, at vacuumpakkede færdigsmurte madpakker er den bedste mad, vil man så afskaffe tilskuddet på en milliard til private virksomheders kantineordninger, vil man afskaffe kantineordningerne for alle de mange offentligt ansatte, så de også skal gå over til at have vacuumpakkede madpakker, eller er det kun vores børn, som man mener skal leve af det her andenrangsprodukt?
Kl. 10:31
Formanden:
Så er det fru Louise Schack Elholm.
Kl. 10:31
Louise Schack Elholm (V):
Der er meget stor forskel på, hvor meget tillid man har til det kommunale selvstyre. Det kan jeg jo tydeligt høre.
Jeg synes jo, at tirsdag var en festdag. Jeg var selv ude at være valgtilforordnet, og jeg mødte alle vælgerne. Jeg synes, det var skønt at se, hvordan folk faktisk går op i lokalpolitik, hvordan de fokuserer på det. Jeg har jo også sagt til alle forældre, der bekymrer sig for, hvordan madordningen bliver implementeret i deres kommune: Tag fat i jeres lokalpolitikere.
Det her hører under det kommunale selvstyre, og det hænger jo selvfølgelig sammen med, at vi har tillid til det kommunale selvstyre. Vi har helt klart givet nogle retningslinjer for, at det her skal være et sundt måltid mad. Fødevarestyrelsen har sendt nogle helt klare retningslinjer ud for, hvordan man kan lave det her måltid. Jeg må indrømme, at da jeg sad og læste det igennem, synes jeg godt nok, at de her måltider lød lækre.
Så jeg håber virkelig på, at det her bliver en rigtig god ordning, for vi har her lavet nogle rigtig gode rammer. Vi har givet en masse penge, 400 mio. kr. ekstra, ud over at forældrene også giver et bidrag. Så jeg synes, at det her er en rigtig, rigtig god ordning, der skal sikre et sundt og godt måltid mad.
Kl. 10:32
Formanden:
Der er ikke flere, der har markeret, at de ønsker at udtale sig. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning fra medlemmernes pladser.
Kl. 10:32
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S og SF), tiltrådt af et mindretal (RV og EL), og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte: 49 (S, DF ((1) ved en fejl), SF, RV og EL), imod stemte: 56 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0.
Ændringsforslaget er forkastet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
12) 2. behandling af lovforslag nr. L 49:
Forslag til lov om ændring af straffeloven og lov om politiets virksomhed. (Styrket indsats mod omfattende forstyrrelse af den offentlige orden m.v.).
Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).
(Fremsættelse 29.10.2009. 1. behandling 04.11.2009. Betænkning 18.11.2009. Ændringsforslag nr. 2-4 af 18.11.2009 uden for betænkningen af Simon Emil Ammitzbøll (LA)).
Kl. 10:33
Forhandling
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll markerer for at få ordet, og det tildeles hermed.
Kl. 10:34
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Da Tinget var så venligt at sørge for, at vi kan behandle det her forslag på trods af et ændringsforslag fra Liberal Alliance, synes jeg da også, at jeg godt lige vil knytte et par ord til ændringsforslaget.
Det handler om, at vi foreslår, at den del, der handler om, at tidsrammen for, hvor lang tid man administrativt kan tilbageholde folk, bliver sat op fra 6 timer til 12 timer, udgår. Det er jo allerede sådan i dag, at den administrative tilbageholdelse i virkeligheden er en undtagelse i forhold til princippet i grundlovens § 71 om, at den personlige frihed er ukrænkelig. Som vi ser det, bør man ikke kunne tilbageholdes administrativt, men skal først have været stillet for en dommer.
Det er jo sådan, at man har et krav på at blive stillet for en dommer inden for 24 timer. For få år siden blev der så indført administrative tilbageholdelser, og regeringen vil med det her lovforslag fordoble den tid, politiet administrativt kan tilbageholde folk i, fra 6 timer til 12 timer. Det skal ske, hvis man er til fare for enkeltpersoner eller den offentlige sikkerhed.
Hvem skal vurdere det? Ifølge lovforslaget er det som i dag politiet, der skal foretage denne vurdering. Men i et liberalt retssamfund bør det være sådan, at det er domstolene, der vurderer det, og ikke politiet, der vedtager det. Der er jo ikke længere noget krav om, at der skal være mistanke om, at man har begået en forbrydelse, for at man kan blive tilbageholdt af politiet. Og det er nu i endnu længere tid, man kan blive tilbageholdt.
Derfor mener Liberal Alliance, at det her er i modstrid med de helt grundlæggende principper om den personlige frihed og de grundlæggende principper om magtens tredeling mellem den udøvende, den lovgivende og den dømmende magt. Man lægger alt for meget af vurderingen over til politiet, og derfor kan vi ikke stemme for det samlede lovforslag, medmindre vores ændringsforslag bliver vedtaget.
Kl. 10:36
Formanden:
Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.
Kl. 10:36
(Ordfører)
Karen Hækkerup (S):
Vi står her ved andenbehandlingen af L 49, som har fået det flatterende, folkekære navn uropakken. Det handler selvfølgelig om klimatopmødet og om den angst, der er for, at klimatopmødet kan drukne i uroligheder, hvis der kommer en hel masse både fra andre lande og fra Danmark, der ønsker at sætte byen i brand. Vi har selvfølgelig ikke noget imod, at folk, der sætter København i brand, skal retsforfølges og straffes, men det, regeringen har gjort med uropakken, som vi behandler nu, er, at man er gået alt, alt for langt. Den her lov kommer jo ikke kun til at gælde under klimatopmødet. Nej, de nye og meget, meget skrappe regler, som vi indfører, kommer til at gælde hele tiden.
Man kan sige det sådan, at da vi havde en høring om lovforslaget, sagde formanden for Dansk Fængselsforbund, at dem, vi kommer til at fængsle, er hidsige sygeplejersker, der kræver mere i løn, det er urolige bedstemødre mod asyl, og det er naboens børn. Det, man er ved at gøre med det her lovforslag, er ikke, at man siger, at de, der er brandstiftere, de, der kaster med sten, de, der er voldelige over for politiet, er dem, hvor man går ind og sørger for, at deres straffe skal hæves. Nej, det, man gør, er tværtimod, at man siger, at de, der bare har været i nærheden, er dem, vi skal have fat i kraven på. Det er dem, der med deres adfærd måske har været med til at gejle en stemning op, der nu skal have 40 dages fængsel. Det er situationer, der vil kunne blive brugt i faglige kampe, det er situationer, der under ingen omstændigheder er faretruende. Det er et overdrev, vi er ude på, et overdrev, som regeringen og Dansk Folkeparti lægger op til, og et overgreb, som vi gerne vil stemme imod.
Med hensyn til ændringsforslaget fra Liberal Alliance vil vi selvfølgelig gerne bakke det op. Jeg skal sige, at vi har skrevet en betænkning, som er ganske lang. Vi har også annonceret, at vi vil komme med ændringsforslag, fordi vi selvfølgelig mener, at det, man er gået i gang med nu fra regeringens side med det her lovforslag, er så sjusket, at man ikke kan være det bekendt. Vi så, hvordan det gik, da vi vedtog knivloven. Der havde vi de bedste intentioner i verden om, at vi ville have knivene væk fra nattelivet, men det, vi så, var i stedet f.eks. en 62-årig pensioneret skolelærer, der endte med at få 7 dages betinget fængsel, fordi hun havde en kniv i sin rygsæk.
Når vi laver lovgivning, skal vi passe på, at vi ikke gør det med hovedet under armen, og det, regeringen er i gang med at gøre lige nu, er, at man strammer og indsnævrer med hensyn til vores behov og vores muligheder for både at kunne forsamles og for at ytre sig. Det, man lægger op til, er ude af proportioner. Det her uropakkeforslag handler ikke om dem, der sætter byen i brand, det handler ikke om dem, der kaster med sten. Det handler om dem, der bare var i nærheden.
Det, man er i gang med at lægge op til, er ikke rimeligt, og man skal huske på, at de lovændringer, vi laver nu, ikke kun gælder under klimatopmødet. Nej, de kommer til at gælde i fremtiden, også når der er faglige kampe, også når der er bedstemødre imod asyl, også når der er hidsige sygeplejersker eller andre uroligheder, også under fodboldkampe. Derfor vil vi anbefale, at man endnu en gang tænker sig om.
Med hensyn til ændringsforslaget vedrørende tidsfristen, skal jeg sige, at vi selvfølgelig bakker op om, at man udskyder lovens ikrafttræden med de par dage, der bliver lagt op til, ligesom vi også støtter ændringsforslaget fra Liberal Alliance, og så vender vi i øvrigt tilbage med en del ændringsforslag til tredjebehandlingen.
Kl. 10:39
Formanden:
Tak. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører.
Kl. 10:39
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg skal endnu en gang understrege, at SF er mindst lige så optaget som regeringen af, at vi får nogle ordentlige og fredelige klimatopmødeforhandlinger. Det her skal foregå i ro og orden. Vi er absolut ikke tilhængere af vold og hærværk, og vi har desværre set, at det tidligere er forekommet ved internationale topmøder, at der har været ganske voldsomme uroligheder.
Men det her lovforslag handler ikke om dem, der kaster med molotovcocktails eller bruger vold mod politiet. Ministeren indrømmer jo selv i flere svar, at det faktisk handler om ikkevold, og at det desuden handler om folk, som ikke er deltagere i uroligheder. Det betyder, at det her lovforslag skyder lige forbi, når det handler om at bekæmpe grove og voldsomme uroligheder. Jeg synes, der er grund til at mane til forsigtighed her i dag. Når det her lovforslag bliver vedtaget, og det gør det jo formentlig, fordi regeringen har flertal for det, så vil Danmark blive det eneste land i Norden, som har så vidtgående en lovgivning. Danmark får simpelt hen førertrøjen på på det her område. Det synes jeg vi skal tænke rigtig meget over.
Vi så, hvordan knivloven ramte utilsigtet på grund af nogle regler, som var meget, meget dårligt forfattet fra Folketingets og ministeriets side, og jeg synes, det bør vække til eftertanke, at selv Dommerforeningen har været ude at kritisere det her lovforslag for at være uklart, upræcist og vagt. Det er da et vink med en vognstang om, at de mennesker, som rent faktisk skal sidde og arbejde med det her bagefter og fortolke den her lovgivning, får voldsomme problemer.
Som fru Karen Hækkerup nævnte, får det her altså konsekvenser for andre områder, og selv om ministeren flere gange i sine svar har sagt, at det ikke skal bruges på faglige aktioner, har vi alligevel set, at nogle af de paragraffer, som nu bliver skærpet og sammenstillet med andre paragraffer, blev brugt, da der var en faglig aktion på Vestforbrændingen for ganske nylig. Så det er ikke rent hypotetisk, at det her kan finde anvendelse på andre områder i fremtiden.
Jeg skal beklage, at det her lovforslag bliver sjusket igennem og hastet igennem trods det, at regeringen i rigtig, rigtig lang tid har vidst, at der var et klimatopmøde forude. Der har været stillet rigtig, rigtig mange spørgsmål – omkring 150 tror jeg vi er oppe på nu – og svarene er af meget, meget svingende kvalitet. Nogle spørgsmål er ubesvarede, andre er besvaret så undvigende eller så ubrugeligt, at svarene ikke rigtig tjener til oplysning af sagen. Ministeren har i mange tilfælde ikke kunnet give svar. Viden eksisterer simpelt hen ikke. Man har ingen fornemmelse af, hvilke domme der har været på forskellige områder. Der har faktisk ikke været nogen på en del af dem.
I det hele taget synes vi i SF, at der er brug for langt, langt mere tid til at behandle det her lovforslag. Når man først er ude i at spørge, hvor i svaret på svaret svaret findes, er det altså tegn på, at der er problemer. Det her lovarbejde er efter vores opfattelse slet, slet ikke tilendebragt endnu, og vi stiller et ændringsforslag om en tidsfrist på det her, så det bortfalder igen den 1. januar. Vi synes ikke, at vi skal køre videre med en sådan lovgivning.
Vi noterer os, at det her ikke handler om en nykriminalisering, men vi må bare sige, at den sammenkobling, der sker af forskellige paragraffer, skaber en lovgivning, som hverken er klar, gennemskuelig eller forståelig for borgerne, og dermed bliver den heller ikke klar, gennemskuelig og forståelig for politiet og for domstolene, som skal eksekvere det her i fremtiden. Vi synes, der er behov for en lang række præciseringer. Vi stiller en del ændringsforslag ved tredjebehandlingen, hvis ellers ministeriet kan give os teknisk bistand til det, og vi ser frem til en fornyet debat ved tredjebehandlingen, og vi opfordrer meget regeringen og Dansk Folkeparti til at tænke over det her.
Jeg kan også afslutningsvis sige, at vi støtter Liberal Alliances ændringsforslag, men er af den opfattelse, at der faktisk også er behov for at meddele et påbud forud for en præventiv anholdelse. Sådan som jeg læser menneskerettighedsdomstolens domme, ser det ud, som om at det for at kunne anvende præventive anholdelser faktisk kræves, at der er en forudgående advarsel. Det forhold vil vi gerne arbejde mere i dybden med og sikre at vi også får styr på her i Danmark. Vi synes bestemt, at vi skal overholde de internationalt gældende konventioner og regler.
Kl. 10:45
Formanden:
Tak. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 10:45
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
Da Det Radikale Venstres retsordfører fru Lone Dybkjær ikke kan være til stede i dag, skal jeg på vores vegne meddele følgende:
Det Radikale Venstre er imod lovpakken her. Det meddelte vi allerede ved førstebehandlingen, ikke mindst fordi vi synes, det er uskønt, at man i ly af et klimatopmøde, som alle naturligvis håber kan afvikles i bedste ro og orden, forsøger at snige en lang række stramninger og indskrænkninger af retssikkerheden igennem, ikke midlertidigt, men helt permanent. At det så skal foregå med hastværk og uden den fornødne tid til at diskutere det, er yderligere med til at forstærke vores modstand mod forslaget.
Andenbehandlingen her handler jo om de stillede ændringsforslag, og vi agter at stemme for, at man får ændret lidt på processen med tidsfristerne undervejs. Men til gengæld vil vi også gerne bakke op om det ændringsforslag, der er fra Liberal Alliance, og som berører præcis den ændring, der sker i forhold til præventive anholdelser. De vil altså kunne gennemføres i op til 12 timer mod nu 6 timer. Vi synes ikke, at der er belæg for at udvide netop den her meget problematiske type af politiaktiviteter med præventive anholdelser, og derfor kan vi også støtte ændringsforslaget.
Kl. 10:46
Formanden:
Så er det fru Line Barfod som ordfører.
Kl. 10:46
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Det her lovforslag er en besynderlig gang gennemhastet lovsjusk, og jeg synes, der burde være nogle fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der går op og forsvarer og forklarer, hvorfor det her lovforslag skal hastes igennem lige nu. Vi har endnu ikke fået en eneste seriøs forklaring på, hvad det er, der gør, at man vil haste det her lovforslag igennem. Vi har ikke fået noget som helst dokumentation for, at der er behov for forslaget. Hver gang vi spørger, får vi at vide, at der ikke er noget retspraksis for, at der har været situationer, hvor man ikke har haft en bestemmelse, man har kunnet straffe folk efter, hvis man har ønsket at straffe dem.
Vi har simpelt hen ikke kunnet få at vide, hvor man mener det her lovforslag skal bruges, hvad dokumentationen for, at det er nødvendigt, er. Vi har heller ikke kunnet få at vide, hvad det er, der gør, at man pludselig mener, det skal hastes igennem. Det er jo ikke, fordi det er en nyhed, at der skal være klimatopmøde, det har vi jo sådan set vidst i meget lang tid, så det kan ikke være det, der gør, at det skal hastes igennem. Vi mangler simpelt hen at få en fornuftig forklaring. Og jeg håber, at enten ministeren eller en af ordførerne fra Venstre eller Konservative eller Dansk Folkeparti vil gå op og forklare, hvorfor det her forslag skal hastes igennem.
Indholdet i forslaget er jo også absurd. Man siger, at det er, fordi vi skal have klimatopmøde. Det er rigtig vigtigt at få diskuteret klimaet, og Danmark af alle lande, det Danmark, der siger, at man skal gå i krig ude i verden for at forsvare demokratiske rettigheder, burde være optaget af, at så mange som muligt kom for at være med til at diskutere, kom for at være med til at demonstrere for en god klimaaftale. Jeg tror ikke på, at man kan bombe sig til demokrati, men det er det, regeringen siger. Hvorfor vil man så samtidig indskrænke demokratiet i Danmark? Det giver ikke mening. Man burde jo opfordre folk i andre lande til at komme og deltage i demonstrationerne, og sige, hvor godt det er, at mange tusinde mennesker vil være med til at påvirke, hvad der skal ske på klimaområdet. I stedet gør man det modsatte og sender et klart signal ud til hele verden: Hold jer væk, I risikerer at blive arresteret, hvis I kommer til Danmark for at demonstrere.
Heldigvis har Københavns Politi og de mange ngo'er, der arrangerer demonstrationer, og de flere hundrede andre folkelige aktivister jo valgt ikke at følge det signal fra regeringen. Københavns Politi og ngo'erne lægger op til, at vi får et stort, flot, folkeligt topmøde - masser af aktiviteter, masser af mennesker, der går på gaden, deltager i møder osv. – nøjagtig som man så ved EU-topmødet i 2002 og ved Det Sociale Topmøde i 1995. Og jeg håber, at rigtig mange af partierne herindefra også vil deltage og opfordre deres vælgere til at deltage. Det er rigtig vigtigt, at så mange som muligt er med til at påvirke, hvad det er for aftaler, der indgås.
Problemet med det her forslag er, at det sender det stik modsatte signal, og det skal jo ikke kun virke under topmødet. Man har jo tænkt sig, at det skal blive ved med at fortsætte. Det bliver bl.a. et problem på det faglige område. Derfor har adskillige fra fagbevægelsen da også både protesteret mod forslaget og været i foretræde for at forklare os, hvad problemet er. Det er dels den trussel, der ligger om, at man kan risikere at få 40 dages fængsel eller en meget høj bøde, hvis man deltager i en demonstration eller blokade, dels problemet med de præventive anholdelser, som vi senest så blev taget i brug mod skraldemændene, da de blokerede Vestforbrændingen, og deres talsmand blev anholdt. Det er altså et kæmpe problem, især når regeringen samtidig siger, at det er fagbevægelsen, der skal kæmpe imod social dumping. Det, at så mange arbejdsgivere groft udnytter folk fra Polen og andre østlande til at undergrave løn- og arbejdsvilkår i Danmark, siger man er noget, fagbevægelsen må tage sig af. Og det kampmiddel, fagbevægelsen har, er at stille sig op og lave blokader, vise, at her er der et arbejdsområde, hvor nogle bliver udnyttet, men det bliver sværere at få folk til at deltage, hvis de risikerer at blive anholdt og komme 40 dage i fængsel.
Kl. 10:50
Problemet med det her lovforslag er samtidig, at det er fuldstændig umuligt at finde ud af, hvornår man kan risikere 40 dages fængsel, hvornår man kan risikere en høj bøde, for det står der ikke noget om. Man siger, at straffen på hærværksområdet skal forhøjes med det halve. Vi har så spurgt: Hvad er det for et strafniveau, hvad er det for nogle hærværkssager, hvad er strafniveauet i dag, og hvad skal det forhøjes til? Det har vi ikke kunnet få et svar på. Jeg mindes ikke, at vi nogen sinde før har set et lovforslag om strafskærpelser, hvor vi ikke har kunnet få at vide, hvad det er for et niveau, der skal hæves, og hvad det skal hæves til. Folketinget kommer her til at lovgive fuldstændig i blinde.
Derfor mener vi også, at det er afgørende, at vi får det ændret. Og vi håber meget, at Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti lytter til de mange indvendinger og vil være med til at se på en række ændringsforslag og også vil være med til at se på et fælles betænkningsbidrag om, at vi fjerner det, der er lagt op til, nemlig en minimumsstraf på 40 dages fængsel.
Vi skal diskutere knivloven i morgen. Og der har jo været en del debat i pressen. Her har man jo erkendt, også i Dansk Folkeparti, at det er et problem med en minimumsstraf på 7 dages fængsel, bare folk har en kniv liggende i deres bil, og uden at der kan tages hensyn til de konkrete omstændigheder.
Det burde man jo lære af, så man i det her lovforslag fik fjernet det om, at folk skal 40 dage i fængsel, hvis de bliver taget af politiet – og vi snakker vel at mærke ikke om folk, der har begået vold, vi snakker ikke om folk, der deltager i uroligheder, for her gælder nogle helt andre bestemmelser, og der gives lange straffe for det. Vi snakker om folk, der ikke kommer hurtigt nok væk, eller om folk, der bliver bange for at blive anholdt og derfor holder lidt fast i hinanden. Eller vi snakker om en butikstyv, der er i nærheden af en demonstration, og som så modsætter sig anholdelse, men ikke begår vold eller andet. Han risikerer pludselig at komme 40 dage i fængsel.
Vi vil meget appellere til Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative om at være med til at fjerne bestemmelsen om den minimumsstraf, så det igen bliver op til domstolene at vurdere grovheden af forbrydelsen, og hvor lang en straf der skal være. Vi håber meget, at det kan lykkes at få gennemført en række ændringer, men vi mener også, at hvis det ikke kan lykkes, er det her lovforslag er så stor en trussel mod vores forsamlingsfrihed og mod retssikkerheden, at vi vil arbejde for at få det afskaffet, når vi får et nyt flertal.
Kl. 10:53
Formanden:
Tak. Hr. Kim Andersen markerer. Jeg skal vide, om det er en kort bemærkning til fru Line Barfod? Er det som ordfører? Ja, man kan godt komme til som ordfører.
Jeg har noteret, at fru Karen Hækkerup og fru Karina Lorentzen Dehnhardt ønsker en anden omgang i givet fald efter justitsministeren. Nu kan vi vente og se, men jeg har noteret det, så man har altså muligheden for det.
Hr. Kim Andersen som lidt forsinket ordfører er velkommen.
Kl. 10:54
(Ordfører)
Kim Andersen (V):
Jeg skal for god ordens skyld sige, at Venstre ikke kan støtte det forslag, der er stillet af hr. Simon Emil Ammitzbøll. Vi mener, at det er fornuftigt, at vi udvider fristen fra 6 til 12 timer, som er den tid, hvor man kan tilbageholde folk, der er under mistanke for at ville stifte uro og lave ballade i Københavns gader i forbindelse med klimatopmødet og i det hele taget vil være kilder til opstand og alvorlig urolighed. Vi synes i det hele taget, at det er et ganske fornuftigt forslag, vi her har til behandling. Vi støtter det fuldstændig fra Venstres side.
Vi går naturligvis ind for forsamlingsfriheden og for ytringsfriheden. Vi går også ind for, at man kan demonstrere og ytre sig og deltage i lovligt anmeldte demonstrationer. Og dem vil der blive mange af under klimatopmødet, det er vi sikre på, og det er, som det skal være; det er rigtigt og i orden. Regeringen har jo også stillet midler til rådighed – bl.a. 22 mio. kr. – for, at ngo’er og andre kan organisere sig og komme til orde under klimatopmødet.
Men det er jo ikke det samme som at sige, at nogle få her fra landet eller nogle, der kommer rejsende hertil, skal have mulighed for at ødelægge klimatopmødet eller andre store begivenheder. Det er jo ikke det samme som at sige, at det er o.k., at nogle få bøller og ballademagere eller hardcore hærværksfolk skal sætte brand i gaden, lave hærværk og gøre det utrygt for almindelige danskere at deltage i en fredelig demonstration og en sund meningstilkendegivelse. Vi kunne meget vel frygte, at det kunne være tilfældet, hvis vi ikke satte ind her og klart sagde, at vi gerne vil demonstrationer, at vi gerne vil diskussion, men at vi ikke vil balladen.
Derfor står vi fuldt og helt bag intentionerne i lovforslag nr. L 49: Muligheden for at tilbageholde i op til 12 timer, og muligheden for at kunne fængsle førstegangstilfælde af folk, der virkelig vil forhindre myndighedspersoner, herunder politiet, i at udføre deres arbejde i en situation, hvor der er alvorlige trusler og byen i øvrigt er i oprør. Det finder vi er nødvendigt.
Vi kan beklage, at det er kommet dertil, men vi har erfaringer fra internationale fora og fra udlandet, som siger, at det er nødvendigt, at vi i den her situation med et så stort internationalt arrangement i København tager sådanne forholdsregler og giver vores myndigheder, herunder politi og anklagemyndighed, de værktøjer, hvis det skulle blive nødvendigt at anvende dem. Jeg er sikker på, at vores politi og vores anklagemyndighed vil bruge disse nye værktøjer med omhu og præcision, ikke overdrevet, men til gengæld også helt klart anvende mulighederne, når det er nødvendigt, for at signalere, at der er visse ting, vi trods alt ikke tolererer i det ellers så liberale og fordomsfrie Danmark.
Derfor støtter vi lovforslaget som helhed, men ikke det stillede ændringsforslag uden for betænkningen. Tak.
Kl. 10:57
Formanden:
Tak. Det har så givet anledning til ønsker om korte bemærkninger. Jeg kan nævne, at jeg har noteret: fru Karen Hækkerup, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, hr. Morten Østergaard, fru Line Barfod og hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Den første, der får ordet for en kort bemærkning, er fru Karen Hækkerup, og det er fra talerstolen.
Kl. 10:57
Karen Hækkerup (S):
Først vil jeg sige tak til Venstres ordfører for overhovedet at gå på talerstolen. Det var faktisk ved at udvikle sig til at være en anelse pinligt, at det kun var folk, der er imod lovforslaget, der ville gå op, hvorimod hverken ministeren eller ordførerne fra Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative, som er til stede i salen, overhovedet havde lyst til at melde sig i debatten. Så velkommen til.
Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, om det ikke gør indtryk, at Østre Landsret har været ude at kritisere lovforslaget, altså at man har været ude at sige: Pas nu på, Folketing, den lovgivning, I er ved at vedtage, er simpelt hen så upræcist formuleret, at vi ikke synes, at vi kan stå inde for den.
Jeg har det personligt sådan, at hvis Østre Landsret ytrer sig om et lovforslag, Folketinget skal behandle, og går ud og advarer imod at vedtage det, så synes jeg, det er alvorligt. Jeg forstår ikke, hvordan man kan sidde i Folketinget og sige: Vi herinde ved, hvad vi mener, vi ved, hvad vi har tænkt på, vi ved, hvem det er, vi synes der skal rammes. Domstolene og advokaterne går så bagefter ud og siger: Hør nu her, venner, I er ved at vedtage noget, vi ikke kan bruge, for vi ved ikke, hvor grænserne går, vi ved ikke, hvem det er, der skal rammes.
Gør det slet ikke indtryk på Venstres ordfører, at det i virkeligheden er noget sjusk, man er ved at lave?
Kl. 10:58
Formanden:
Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 10:58
Kim Andersen (V):
Det er naturligvis altid nyttigt og også interessant at læse de indkomne høringssvar, således også høringssvaret fra Østre Landsrets præsident vedrørende L 49.
Jeg er meget enig i, at vi skal undgå at handle overilet, at vi skal undgå at handle uoverlagt, og at vi skal være præcise i den lovgivning, vi gennemfører. Jeg ser i og for sig ikke, at Østre Landsrets præsident siger, at vi handler overilet eller uoverlagt. Jeg ser derimod, at præsidenten i sit høringssvar, i en meget stor del af det relativt korte høringssvar, gør nogle ressourcespørgsmål for domstolene gældende, herunder for Østre Landsret.
Det synes jeg er helt i orden at man påpeger, og at man fægter for sine interesser ved domstolene, men jeg har vanskeligt ved at se, at det har meget at gøre med det retspolitiske, principielt set i forhold til det forslag, vi her har til behandling, og de principper, som forslaget er omfattet af. Derimod ser jeg det snarere som et partsindlæg vedrørende ressourcer og vedrørende kapacitetsvanskeligheder for domstolene i en given situation.
Kl. 11:00
Formanden:
Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.
Kl. 11:00
Karen Hækkerup (S):
Jeg synes, det er grove løjer at kalde domstolenes indlæg for et partsindlæg, der handler om, at de vil have snabelen ned i kassen og fat i nogle flere ressourcer. Domstolene står vagt om vores demokrati, om vores ytringsfrihed og om vores ret til at forsamles, og de advarer, vil jeg sige til hr. Kim Andersen, imod, at vi vedtager det her lovforslag, fordi det går langt ud over grænsen for, hvad der er rimeligt.
Der er jo ikke nogen her, der siger, at vi ikke skal komme efter bøllerne, banditterne og dem, der sætter byen i brand. Det her lovforslag retter sig bare ikke mod dem, og det er det, regeringen har så svært ved at indrømme, selv om det er så tydeligt for alle, der læser de mange svar, der er givet, igennem.
Så mit spørgsmål til hr. Kim Andersen må derfor være: Hvad er strafniveauet for hærværk, hvad er strafniveauet for den forbrydelse, som man nu vil fordoble eller sætte op til 40 dage? Hvad er det nuværende strafniveau, og hvad er årsagen til, at man ønsker at hæve det?
Vi har stillet spørgsmålet, og vi har ikke fået noget svar – hverken på, hvad strafniveauet er, eller hvad man ønsker, at det skal være.
Kl. 11:01
Formanden:
Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 11:01
Kim Andersen (V):
Vi ønsker med den her lovgivning helt klart at sige, at strafniveauerne skal skærpes. Og i de tilfælde, i førstegangstilfælde, hvor man i dag giver bøde, mener vi, at der skal være mulighed for at give fængselsstraf og oppe i en sådan ramme, at der også kan varetægtsfængsles.
Vi har med nogle alvorlige forbrydelser at gøre her i den værst tænkelige situation. Jeg håber ikke, at det sker, og i det omfang at det sker, håber jeg, at det bliver i meget få tilfælde, at man virkelig vil sætte sig ned og kollektivt forhindre politiet i at udføre sit arbejde. Men hvis det sker, skal det også sanktioneres kraftigt fra samfundets side.
Så siger den socialdemokratiske ordfører, at Østre Landsret hævder, at det her ikke er rimeligt. Der må jeg bare spørge: Hvad er rimeligt? Altså, domstolene er jo underlagt Folketingets lovgivning, og det er Folketinget, der fastsætter strafferammerne her i landet – sådan er det naturligvis – og det er Folketinget og Folketingets flertal, der angiver en ramme for, hvad der er rimeligt. Og det gør vi altså i det her tilfælde. Vi siger, at det under alle omstændigheder er fuldstændig urimeligt at acceptere uro og bøller under klimatopmødet i København.
Kl. 11:02
Formanden:
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning til hr. Kim Andersen.
Kl. 11:02
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg kan jo ikke undgå at bemærke, at Venstres ordfører igen nævner de voldelige demonstranter. Han taler om at forebygge brand og hærværk. Det er de ord, der bliver brugt. Jeg skal bede Venstres ordfører om at be- eller afkræfte, at det her lovforslag ikke handler om dem, som kaster med molotovcocktails, sætter ild på osv.
Kl. 11:03
Formanden:
Hr. Kim Andersen.
Kl. 11:03
Kim Andersen (V):
Det her lovforslag, vil jeg sige til fru Karina Lorentzen Denhardt, handler om, at vi i Venstre og i regeringen ikke vil acceptere, at København og Københavns gader bliver sat i brand under klimatopmødet eller i forbindelse med andre store arrangementer, som kan risikere at give en form for uro, en form for heftig aktivitet. Der skal der ikke være lejlighed til, at nogle få hardcorebøller, kriminelle her i landet eller tilrejsende, kan forhindre politiet eller andre myndigheder i at udføre deres arbejde med henblik på at opretholde ro og orden. Der skal ikke være mulighed for, at man kan være aktiv og igangsættende i en demonstration, der medfører hærværk, ildspåsættelse og ødelæggelser, og der skal heller ikke være mulighed for, at man kan være med i sådan en demonstration og opildne til den og give den næring, uden at det får konsekvenser.
Det er det, vi i al sin enkelhed ønsker at sige med det her lovforslag, og derfor er der ikke noget, der bliver gjort ulovligt, som ikke i dag er ulovligt. Men der bliver angivet nogle langt, langt stærkere og kraftigere straffe for at medvirke i de ting, som i dag er ulovlige. Og det støtter vi i Venstre.
Kl. 11:04
Formanden:
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Jeg må sige til Folketinget, at det er utroligt, at så få mennesker, der er i salen, kan være i stand til at give det støjniveau, vi har. Jeg beder om, at man taler dæmpet og tænker dæmpet, så vi kan høre, hvad der siges fra talerstolen. Værsgo.
Kl. 11:04
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg synes i virkeligheden, det er fantastisk, at Venstres ordfører igen går på talerstolen og taler om brand og hærværk og vold. Hærværk er en del af lovforslaget, men når det kommer til vold og til brandstiftelse og sådan nogle alvorlige ting, er det jo ikke det, det her lovforslag handler om. Man skulle næsten tro, at Venstres ordfører ikke har læst lovforslaget.
Det her lovforslag handler om folk, som ikke bruger vold. Det handler også om folk, som ikke deltager i uroligheder. Det vil jeg godt have at Venstres ordfører her på talerstolen bekræfter. Og så kan Venstres ordfører jo passende komme med en udredning af, hvorfor det her lovforslag så er nødvendigt. De ting, som Venstres ordfører nævner, straffes jo allerede i dag efter helt, helt andre paragraffer, som giver en langt, langt alvorligere dom.
Kl. 11:05
Formanden:
Hr. Kim Andersen.
Kl. 11:05
Kim Andersen (V):
Som jeg tidligere flere gange har nævnt, ser vi jo desværre en tendens til, at vi med hensyn til vold og kriminalitet bliver en del af den omgivende større verden med de metoder, der ligger heri. Nu har vi altså en meget, meget stor begivenhed i København til december. Der skal træffes vigtige klimapolitiske afgørelser. Vi har ængstelse for, at det kan medføre uroligheder og ballade, og at der er nogle, som vil sabotere klimatopmødet i København, og som ikke kommer for at diskutere og medvirke i en sund politisk diskussion og proces, men simpelt hen kommer for at sabotere og for at lave uro. Det vil vi i Venstre ikke acceptere.
Der er forsamlingsfrihed. Der er ytringsfrihed. Vi ser gerne, at folk giver deres mening til kende. Men vi accepterer ikke, vi tolererer ikke, at de kommer for at ødelægge diskussionen for andre.
Derfor er der en række strafskærpelser i det her lovforslag. Dem går vi ind for, ligesom vi klart siger, at kommer man her for at forhindre politiet eller andre myndighedspersoner i at udføre deres arbejde, så får det markant kraftigere konsekvenser end i den nugældende lovgivning, og sådan skal det også være.
Kl. 11:06
Formanden:
Så er det hr. Morten Østergaard.
Kl. 11:07
Morten Østergaard (RV):
Jeg vil tro, at hr. Kim Andersen har brugt den overvejende del af sin taletid på at tale om klimatopmødet. Jeg tror, at alle ønsker, at klimatopmødet bliver afviklet efter bedste demokratiske traditioner med både folkelig og selvfølgelig stor politisk indsats. Men det, som er absurd, er jo, at det her lovforslag ikke er opfundet til lejligheden; det er jo noget, som man vil ændre helt permanent på, med hensyn til hvilke redskaber politiet har og hvilke regler der skal gælde, hvilken retssikkerhed der skal være gældende. Og derfor vil jeg bede hr. Kim Andersen om at bekræfte, at det her ikke handler om klimatopmødet. Det falder sammen med, at det bliver indført på et tidspunkt, hvor der skal være et klimatopmøde, men hvis det bliver vedtaget, kommer det til at gælde for tiden frem, og derfor synes jeg, at hr. Kim Andersen må finde nogle andre argumenter end det forestående klimatopmøde.
Kl. 11:07
Formanden:
Hr. Kim Andersen.
Kl. 11:07
Kim Andersen (V):
Jo, men anledningen er jo helt klart, at vi nu har det store klimamøde i København til december, og det er det, der gør, at det her bliver aktuelt at fremsætte nu – ellers kunne det være, at det havde været relevant at gøre det på et andet tidspunkt, et senere tidspunkt. Men nu er det altså klimatopmødet til december, der er anledningen, fordi vi kan have en ængstelse for, at det kan risikere at udvikle sig til alvorlige uroligheder.
Så vil jeg gerne sige, at lovforslaget og paragrafferne i lovforslaget selvfølgelig også gælder efter decembermødet her i København, naturligvis gør de det. Der kunne jo også opstå tilsvarende alvorlige situationer i forbindelse med andre arrangementer, eller hvis nogen i øvrigt skulle finde på at lægge politiet hindringer i vejen i myndighedsudøvelsen i forbindelse med andre akutte, alvorlige situationer, hvor der er stor aktivitet i byen, og hvor man vil udøve vold og kriminalitet, og hvor der er brug for, at politiet kommer til stede. Så derfor er det naturligvis et forslag, der også har virkning efter december.
Kl. 11:09
Formanden:
Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.
Kl. 11:09
Morten Østergaard (RV):
Jamen jeg er da i hvert fald glad for, at klimatopmødet så ikke kan bruges som en dårlig undskyldning for at gennemføre nogle stramninger, som der jo tilsyneladende ikke rigtig er noget belæg for. Tværtimod er dansk politi jo vidt berømmet for sin indsats og sin evne til at håndtere den her type ting, også i forbindelse med tidligere topmøder, ikke mindst EU-topmødet, som var i starten af det her årtusind. Og derfor er spørgsmålet til hr. Kim Andersen: Hvorfor er det, det er så afgørende at indføre alle de her redskaber, når man tilsyneladende har vist en evne til at håndtere det uden de her permanente indskrænkninger af retssikkerheden for borgere, der ønsker at blande sig i den demokratiske debat i Danmark? Ingen ønsker, at nogen skal sabotere hverken klimatopmødet eller andre ting ved voldelig adfærd. Men alle disse ting er jo ulovlige i forvejen, og spørgsmålet, som står tilbage, er jo: Er klimatopmødet ikke bare en dårlig undskyldning for endnu en retspolitisk stramning, der savner ethvert hold i virkeligheden?
Kl. 11:09
Formanden:
Hr. Kim Andersen.
Kl. 11:10
Kim Andersen (V):
Jamen vi behøver ikke at have nogen undskyldninger – ej heller dårlige undskyldninger – for at lave de retspolitiske stramninger, som vi synes er nødvendige. Det her er ikke søgt; det er, fordi vi gerne vil være på forkant med udviklingen, udvise rettidig omhu. Hvis det er sådan, at der ikke bliver uroligheder, problemer, ja, så kommer den skærpede lovgivning her jo ikke i anvendelse, og så kan der sådan set ikke være noget problem. Jeg håber også, at klimatopmødet og andre store demonstrationer forløber ordentligt og roligt og værdigt, og at der ikke bliver brug for at lave masseanholdelser og fare frem – helt klart, det ønsker vi alle sammen. Men ikke desto mindre har vi set, at det har været tilfældet i udlandet, vi har også set anløb til det her i landet, og der er det altså godt, at politiet og anklagemyndigheden har de fornødne værktøjer; det tror jeg også de pågældende selv er interesserede i. Om ikke andet er jeg overbevist om, at det har en forebyggende effekt.
Kl. 11:10
Formanden:
Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning til hr. Kim Andersen.
Kl. 11:11
Line Barfod (EL):
Hr. Kim Andersen bliver ved med at sige, at det er nødvendigt, men vi mangler stadig væk dokumentation for, at det er nødvendigt. Hr. Kim Andersen siger, at det er nødvendigt for at undgå brand i gaden. Hvis nogen sætter brand i gaden og kaster med sten osv., har vi straffebestemmelser, så man kan komme flere måneder eller år i fængsel, afhængigt af hvor alvorligt det er. De straffebestemmelser har vi. Det er ikke det, det her forslag går ud på. Det her forslag er ikke rettet imod dem, der deltager i uroligheder. Det er slet ikke den bestemmelse, der bliver ændret på. Det her er rettet mod folk, der ikke begår vold, folk, der ikke sætter ild på, folk, der ikke deltager i uroligheder.
Derfor mangler hr. Kim Andersen noget dokumentation for, at forslaget er nødvendigt, og jeg mener, det er afgørende, at Venstre kommer med argumenter og dokumentation for, at det er nødvendigt. Vi har stillet en række spørgsmål for at få afklaret, hvad det præcis er for nogle situationer, forslaget skal bruges på. Vi har ikke fået noget svar. Venstre må komme med en argumentation for, at det her er nødvendigt, og for, at vi ikke i stedet skal satse på en fredelig dialog, sådan som Københavns Politi heldigvis gør.
Kl. 11:12
Formanden:
Så er det hr. Kim Andersen.
Kl. 11:12
Kim Andersen (V):
Vi savner dokumentation, siger fru Line Barfod fra Enhedslisten. Nu kender vi jo godt Enhedslistens retspolitiske synspunkter. Vi ved godt, hvad det er for nogle ærinder, Enhedslisten har for vane at gå i den her slags sammenhænge, dem kender vi alt for godt. Vi savner at have den situation, hvor vi har haft en optrapning, hvor vi har haft internationale bøller og ballademagere og hardcore kriminelle til at sabotere store møder. Det mangler vi erfaring med, for vi har ikke haft den slags arrangementer tidligere i Danmark. Nu har vi altså for første gang her i december COP15, som er danmarkshistoriens største arrangement. Derfor er det godt at være klædt på til at håndtere situationen.
Jeg håber også, det forløber fredeligt, værdigt og ordentligt, ikke mindst af hensyn til alle de mennesker, der gerne vil give deres mening til kende eller medvirke i en lovligt varslet demonstration, så de også tør komme frem og ikke føler sig afskrækket af folk, der laver ballade. Men sætter 15 mennesker sig med hinanden under armen på vejbanen på vej ud til Bella Center, strør pansersøm foran sig og ved at hægte sig fast hindrer politiet i at komme frem til en nødsituation ude i Bella Center, mener jeg, at de virkelig er hardcore, og så er det rimeligt, at der falder en klækkelig straf i førstegangstilfælde, og det er bl.a. det, vi gør muligt med det her forslag.
Kl. 11:13
Formanden:
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 11:13
Line Barfod (EL):
Hvis man forhindrer brandvæsen, ambulancer og politi i at rykke ud til et sted, hvor der er fare, har vi i dag en meget høj strafferamme for det. Der er alle muligheder for at straffe folk hårdt. Der er ikke fremlagt nogen som helst dokumentation for, at der har været nogle sager, hvor man har ønsket mere. Man kan altså også i førstegangstilfælde straffe folk hårdt for at bringe andre i fare ved hensynsløs adfærd. Det er en paragraf med en meget, meget høj strafbestemmelse. Den er også blevet anvendt nogle gange i førstegangstilfælde, hvor folk har fået flere års fængsel – f.eks. hvis man på hensynsløs vis har udsat andre mennesker for fare.
Der har bare aldrig været noget tilfælde, hvor nogle har forhindret udrykning. Vi har jo spurgt til det og fået svar. Den situation har aldrig eksisteret i Danmark, så hvad er det for en viden, hr. Kim Andersen har, og som ingen andre har, om, at det her skulle være nødvendigt? Hvad er det, der gør, at hr. Kim Andersen ikke mener, at vi skal satse på en fredelig afvikling, sådan som Københavns Politi og ngo'erne lægger op til, og som der er langt større sandsynlighed for at få, hvis man ikke gennemfører det her forslag?
Kl. 11:14
Formanden:
Hr. Kim Andersen.
Kl. 11:14
Kim Andersen (V):
Jamen naturligvis skal vi da satse på en fredelig afvikling af klimatopmødet i København. Selvfølgelig skal vi det. Vi vil fred hertillands. Men vi kan jo bare se til udlandet, med hensyn til hvad vi der har været vidner til. Der har der været meget, meget alvorlige og tilspidsede situationer. Jeg sidder ikke inde med en speciel viden, og jeg kan ikke sige, at der er brug for det her. Får vi ikke de situationer her i Danmark, ja, så er der ikke brug for den her skærpede lovgivning, og så er det jo også problemfrit. Men det er udmærket, at politi og anklagemyndighed har de her værktøjer at benytte sig af, hvis vi kommer i den situation. Men jeg er sikker på, at muligheden for at benytte sig af disse skærpede paragraffer i sig selv har en præventiv effekt, som vil være gavnlig.
Kl. 11:15
Formanden:
Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, og det er også en bemærkning til hr. Kim Andersen.
Kl. 11:15
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Det sidste var jo næsten det mest interessante: Hvis der ikke sker noget i forbindelse med klimatopmødet, er der ikke brug for den her lovgivning. Vil det så sige, at hr. Kim Andersen vil rulle den tilbage, hvis der ikke sker noget? Det er da lidt interessant. Det er i hvert fald noget af en indrømmelse af, at der i virkeligheden er tale om en særhastelovgivning i forbindelse med klimatopmødet.
Når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig, at hr. Kim Andersen ville prøve at forklare, hvorfor man egentlig vil hæve muligheden for administrative tilbageholdelser fra 6 timer til 12 timer. Og det kunne også være interessant at vide, hvad der er det særlige liberale princip bag at bryde med hele traditionen i den liberale retsstat, som handler om, at man netop ikke bliver tilbageholdt, bare fordi politiet siger det, men bliver arresteret, fordi der er en mistanke, og så bliver man stillet for en dommer, og så er det domstolene, der træffer beslutningen.
Kl. 11:16
Formanden:
Hr. Kim Andersen.
Kl. 11:16
Kim Andersen (V):
Det her er ikke en særlovgivning. Det er ikke hastelovgivning. Det er ganske almindelig lovgivning for at udvise rettidig omhu i forbindelse med en stor begivenhed i København til december, og så vil den jo også efterfølgende have lovgivningsmæssig virkning. På den anden side: Er der ikke nogen mennesker, der bringer sig selv i den her situation – det er noget, man skal bringe sig selv i – er der jo ingen, der vil gøre brug af de skærpede straffeparagraffer.
Der kan være brug for at forlænge muligheden for tilbageholdelse fra 6 timer til 12 timer for simpelt hen at få nogle personer ud af miljøet, mens en lovligt varslet demonstrationer foregår, eller mens et møde foregår, eller mens der er en anden begivenhed i forbindelse med COP15. Det er simpelt hen for at få de pågældende ud, så de ikke laver ballade eller laver yderligere ballade eller er medvirkende til at få andre til at lave ballade. Derfor kan det være særdeles nyttigt og relevant, og derfor støtter vi, at vi hæver muligheden for administrativ tilbageholdelse fra 6 timer til 12 timer. Og der vil også være mulighed for at få den administrative tilbageholdelse prøvet ved en domstol, hvis det er det, man ønsker.
Kl. 11:17
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 11:17
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jamen det bliver nærmest mere og mere småpinligt. Man har udvist rettidig omhu! Prøv nu at høre her, det her lovforslag er blevet hastet igennem Folketinget med dispensation fra de almindelige procedurer. Hvis det skulle være rettidig omhu, er alt jo rettidig omhu fra i dag. Det giver ikke mening.
Tilbage til det indholdsmæssige: Vi har jo fra Liberal Alliances side stillet det her ændringsforslag om ikke at kunne hæve antal timer for, hvor lang tid man kan tilbageholde, fra 6 timer til 12 timer. Vi får sådan en begrundelse om, at det kunne være meget rart osv., men hvorfor så ikke 14 timer, 18 timer eller endnu længere tid? Vil det sige, at næste gang, der har været et topmøde et eller andet sted i verden, hvor det er gået galt, skal vi en gang til hæve den tidsgrænse, for det jo kunne være, at der skete noget?
Det, der er helt principielt i det her, er, at i et liberalt demokrati, en liberal retsstat, er det domstolene, der bestemmer, om man skal tilbageholdes eller ej. Det bør ikke baseres på en vurdering fra politiet.
Kl. 11:18
Formanden:
Hr. Kim Andersen.
Kl. 11:18
Kim Andersen (V):
Nu skulle vi jo altså gerne have den her lovgivning til at virke og have retskraft inden topmødet i december løber af stabelen. Derfor skal den naturligvis igennem salen her i efteråret. Det kan jo først blive fremsat og behandlet, når Folketinget er trådt sammen, og det skal have virkning fra først i december, for at det giver mening. Derfor behandler vi det hurtigt, men det er jo ikke særlovgivning i den forstand, og det er jo heller ikke noget, der er hastet igennem. Der er givet nogle enkelte dispensationer, som alle har været enige om. Det har vi gjort i så mange andre tilfælde, så det er ikke exceptionelt.
Vi mener, at det er rimeligt at hæve det fra 6 timer til 12 timer. Det er heller ikke godtgjort af hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det skulle være i strid med nogen som helst konvention eller andre internationale regler at gøre det. Det er det, der politifagligt kan være belæg for at sige er rimeligt og fornuftigt i den givne situation. Det står vi inde for.
Kl. 11:19
Formanden:
Tak. Så er næste ordfører hr. Tom Behnke. Og jeg kan sige til ordførerbordet, at justitsministeren kommer efter hr. Tom Behnke. Er det ikke rigtigt, minister? Der er ikke behov for det? Jeg siger det blot, for hvis man havde et spørgsmål, man gerne ville stille til den ene part, kan man ikke give det til begge parter af hensyn til tidsprofilen i vores drøftelser her i Folketinget.
Hr. Tom Behnke, værsgo.
Kl. 11:20
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Tak for det, formand.
Vi er jo nået til en anden behandling af lovforslaget, og ved andenbehandlingen her forholder vi os så til de ændringsforslag, der er fremsat til lovforslaget. Inden for betænkningen er der stillet et ændringsforslag af ministeren, og det støtter vi fra konservativ side, det har vi også tilkendegivet i betænkningen. Men så er der jo så uden for betænkningen fremsat yderligere ændringsforslag, som er stillet af hr. Simon Emil Ammitzbøll, om, at man udtager den tredjedel af lovforslaget, om jeg så må sige, der handler om, at regeringen og et flertal mener, at muligheden for at lave en administrativ frihedsberøvelse skal udvides fra 6 timer til 12 timer. Det mener hr. Simon Emil Ammitzbøll så ifølge sit ændringsforslag skal pilles ud, fordi der ikke er behov for det. Det er han imod.
Dertil kan jeg bare sige, at vi fra konservativ side ikke kan støtte det ændringsforslag eller de ændringsforslag, for der er også nogle konsekvensændringsforslag, der hænger med. Dem kan vi ikke støtte, og grunden til, at vi ikke kan det, er, at vi finder, at der er et behov for, at den nuværende mulighed for administrativt at frihedsberøve i 6 timer, hvis nogen er til fare for andre, bliver udvidet til 12 timer, fordi 6 timer kan være for lidt forstået på den måde, at det jo ikke er særlig hensigtsmæssigt, at nogle i forbindelse med at være på vej til at ville begå forbrydelser eller være på vej til at begå noget, hvor de kan betragtes som værende til fare, så administrativt bliver frihedsberøvet i den situation, men at de så kun kan blive det i 6 timer, set i forhold til at de uroligheder, vi her taler om, jo godt kan vare mere end 6 timer.
Derfor er det jo ikke hensigtsmæssigt, at det tidspunkt, hvor politiet jævnfør de regler, der findes i dag, er nødt til at løslade den pågældende, så er det tidspunkt, hvor balladen er på sit højeste, og hvor den pågældende så kan rende ud og være med til at lave ballade i gaden igen. For dermed har man jo ikke opnået det, der var meningen med bestemmelsen, nemlig at afværge den fare, som vedkommende udgør. Derfor er det hensigtsmæssigt, at man udvider fra de i dag mulige 6 timer til de i fremtiden mulige 12 timer. Det er jo kun en ramme, og der synes jeg, det er vigtigt, at man holder øje med, hvad det er, der står i lovgivningen, og at man kender den her lov. For det er forudsætningen for at diskutere den.
Politiet må under ingen omstændigheder holde vedkommende længere, end det er højst nødvendigt. Det vil sige, at om så man udvidede det her til 500 timer, og der kun var et behov for at tilbageholde vedkommende i 1 time, så må man ikke tilbageholde i mere end 1 time. Så enkelt er det. Men der kan være et behov for i særlige situationer at holde vedkommende mere end de i dag tilladte 6 timer, og derfor er vi enige i det forslag, som regeringen fremsætter, nemlig at man udvider den mulighed fra 6 timer til 12 timer. Og på det grundlag kan vi ikke stemme for de ændringsforslag, som hr. Ammitzbøll har fremsat til det her lovforslag.
I forhold til hele lovforslaget som sådan kører det jo stort set uforandret videre, kan vi så konstatere lidt senere i dag. Vi havde en meget lang diskussion ved første behandling, og jeg tror også, vi får en meget lang diskussion ved tredje behandling, men bare for lige at understrege, hvorfor vi fra konservativ side synes, at det her er et rigtig godt lovforslag, så er det, fordi vi lever i et demokrati. Det er vi glade for, og det er vi stolte over, og det vil vi gerne have lov til at værne om og beskytte.
Vi lever i et demokrati. Vi lever i et demokrati med en grundlov, der sikrer forsamlingsfrihed og ytringsfrihed. Og vi synes, at det er godt, og at det er skønt at se, at nogle forsamler sig og ytrer sig om et eller andet her i samfundet, uanset om vi nu er enige med dem i det, de ytrer sig om, eller ej. Så alene det, at man i Danmark kan få lov til at forsamle sig og ytre sig og sige sin mening, er så værdifuldt, at vi alle bør have en interesse i at værne om det og beskytte det.
Kl. 11:24
Hvordan værner vi om det, og hvordan beskytter vi det? Ja, det gør vi ved, at vi simpelt hen piller de få ekstremister ud, der ikke vil demokratiet, helst inden de overhovedet når at ødelægge noget, eller i hvert fald senest på det tidspunkt, hvor de begynder at ødelægge noget, og hvis de ødelægger noget i den her forsamling – altså med hensyn til forsamlingsfriheden, ytringsfriheden – og hvis de der laver skader, er det vores klare opfattelse, at så skal hammeren falde tungt og hårdt. For vi vil ikke finde os i, at nogle få ekstremister skal ødelægge det for flertallet. De skal ikke have lov til at ødelægge det for alle dem, der gerne vil den fredelige demonstration, og her burde vi jo have en fælles holdning til, en fælles indstilling til, at de, der ikke vil det fredelige, piller vi ud, så dem, der gerne vil have lov til at demonstrere i fred og ro, kan få lov til at gøre det.
Det er det, som forslaget går ud på. Det er derfor, man stiller forslaget om, at der skal være mulighed for, at den administrative frihedsberøvelse bliver udvidet fra 6 timer til 12 timer – i øvrigt en frihedsberøvelse, der kan domstolsprøves; der er oven i købet hastebehandling på, da spørgsmålet skal forelægges for domstolene inden for 5 dage, så der er jo altså domstolskontrol med de her ting. Men det er meget vigtigt og helt afgørende.
Det andet, der er afgørende, er, at over for dem, der så alligevel synes, at de gerne vil lave lidt gang i den i forbindelse med en demonstration, som vil have lov til at genere de mennesker, der gerne vil demonstrere i fred og ro, og som derfor f.eks. forhindrer politiet eller redningskøretøjer i at komme frem for at udføre deres arbejde, går man altså ind med det her lovforslag. Man siger, at hvis det sker, i forbindelse med at hele byen i øvrigt brænder, fordi der er nogle, der vil balladen og forhindrer politi og redningskøretøjer i at komme frem for at udføre deres arbejde, er det særlig strafskærpende. Ja, naturligvis er det det, fordi det er en situation, hvor det er ganske svært for myndighederne at håndtere al den ballade og uro, der er, og derfor er det vigtigt, at vi minimerer antallet af personer, der kunne finde på at lave balladen, der kunne finde på at sætte sig ned på gaden og holde fast i hinanden og forhindre politiet i at komme frem. For politiet har rigeligt andet at se til i den sammenhæng, f.eks. at redde privat ejendom og redde personer fra overgreb. Det er ret vigtigt, at politiet udfører den opgave.
Derfor er meningen med det her lovforslag jo at sende det klare signal til alle dem, der gerne vil have lov til at demonstrere i fred og ro: Gør det, bliv ved med at gøre det, gør det igen i morgen. Til alle dem, der ikke vil demokratiet, er holdningen og signalet herfra: Lad være med det, og hvis I alligevel gør det, bliver I straffet hårdt og konsekvent. Vi forventer, at det her lovforslag vil have den effekt, at når politiet kommer og siger til nogle demonstranter, der står og blokerer for politiet, at de skal flytte sig nu, for politiet skal igennem, at de ihukommende den her debat flytter sig.
Det er det, der er meningen med at lave en lovgivning, nemlig at fortælle folk, at de skal lade være med at overtræde loven. Så vi forventer ikke, at der skal være tusindvis af anholdelser på baggrund af den her lovstramning. Det gør vi ikke. Men det er klart, at hvis der er nogle, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt, skal de selvfølgelig også straffes, og de skal straffes hårdt og konsekvent, for vi ønsker demokratiet, vi ønsker ytringsfriheden, og det vil vi gerne have lov til at værne om, og det skal nogle få ekstremister ikke have lov til at ødelægge i det her land.
Kl. 11:27
Formanden:
Tak. Jeg har noteret mig ønske om korte bemærkninger fra fru Karen Hækkerup, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, fru Line Barfod og hr. Simon Emil Ammitzbøll. Det er korte bemærkninger til hr. Tom Behnke, og det er først fru Karen Hækkerup, værsgo.
Kl. 11:27
Karen Hækkerup (S):
Se, hvis jeg lige havde tændt for mit fjernsyn og havde hørt hr. Tom Behnkes indlæg, ville jeg nok have tænkt: Manden har jo ret. Det er da rigtigt. Vi skal da værne om vores forsamlingsfrihed, vi skal da værne om vores ytringsfrihed, og der skal da ikke være nogen, der skal komme og have lov til at ødelægge det for alle os andre. Selvfølgelig har manden ret.
Nu ved jeg jo bare, at ordføreren desværre ikke har ret, for de lovovertrædelser, der blev omtalt – det handler jo om overtrædelse af § 134 a, det handler om overtrædelse af § 119, stk. 1 – er ikke det, vi behandler her. Jeg synes, det er så vigtigt at sige: Lad nu være med at lytte til fløjlstungen, der taler og skal indgyde os alle sammen en overbevisning om, at vi selvfølgelig skal straffe hårdt, at vi ikke skal finde os i, at der er nogen, der kommer og vil knægte vores demokrati, og at det her er nødvendig lovgivning, for det er ikke rigtigt. Vi har allerede lovgivning, der er hård, og som slår ned, hvis der er nogen, der sætter ild på, eller hvis der er nogen, der forhindrer politiet i at møde frem. Alle de ting, som ordføreren nu fra De Konservative og også tidligere ordføreren fra Venstre stod og nævnte, er der sådan set andre bestemmelser, der går ind og strafregulerer. Det her kommer til at handle om noget helt, helt andet.
Derfor kommer det ikke til at være sådan, at man siger til demonstranterne: Kom endelig, kom i dag, kom igen i morgen! Nej, det, man siger, er: Bliv væk!
Kan hr. Tom Behnke ikke bekræfte, at der vil være rigtig mange fredelige demonstranter, der ikke vil turde møde frem, fordi de lige præcis er bange for at blive fanget i noget lovsjusk?
Kl. 11:29
Formanden:
Hr. Tom Behnke, kort bemærkning.
Kl. 11:29
Tom Behnke (KF):
Jeg kan bekræfte det, som fru Karen Hækkerup siger, nemlig at manden jo har ret. Det er fuldstændig rigtigt, det har jeg selvfølgelig. Det, der er sagen, er nemlig, at der allerede er lovgivning på det her område. Det er allerede i dag strafbart at forhindre politiet i at udføre sit arbejde. Ja, det er det, så det er ikke det, lovforslaget handler om.
Nej, lovforslaget handler om, at man strammer op i forhold til strafudmålingen, hvis det er sådan, at den hindring finder sted, i forbindelse med at hele byen i øvrigt brænder. Det andet, der gør sig gældende, er, at det også allerede i dag er strafbart at lave hærværk. Ja, det er det, så det er heller ikke det, forslaget går ud på.
Næ, forslaget går ud på, at hvis man laver hærværk i forbindelse med omfattende uroligheder, er det strafskærpende i sig selv. Det har vi jo sagt hele tiden. Men det, der gør sig gældende, er jo, at Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten og Socialdemokratiet er rygende uenige om, hvad det her lovforslag egentlig går ud på. Det kan man jo høre af debatten igen og igen: Man diskuterer langt, langt ud over, hvad det her lovforslag handler om.
Det her handler ganske enkelt om, at man laver nogle strafskærpelser for det, der i forvejen er ulovligt, hvis det ulovlige foregår, i forbindelse med at der er omfattende uroligheder.
Kl. 11:30
Formanden:
Fru Karen Hækkerup.
Kl. 11:30
Karen Hækkerup (S):
Nu er det jo ikke længe siden, at vi havde en høring – i øvrigt en hastehøring, for det bliver man jo nødt til at lave, når man har en hastebehandling af et lovforslag, hvor man ikke har tid til at forberede tingene i god tid, men vi fik faktisk stablet en eksperthøring på benene – hvor forskellige folk kom og forklarede, hvad det her lovforslag betyder: Hvordan vil det her lovforslag kunne bruges i faglige kampe? Hvordan vil det her lovforslag påvirke Fængselsforbundet? Hvordan vil det her lovforslag i det hele taget påvirke vores ret til at forsamles og ytre os?
Der var ikke nogen, der syntes, at det her lovforslag var en god idé, på nær selvfølgelig politiet, som sagde, at det godt kunne være, at de måske kunne bruge det, at de ville bruge det med fornuft, og at de nok skulle huske at tænke sig om. Problemet er bare: Hvor er garantien for, at man har et fornuftigt politihoved med? Hvorhenne er garantien for, at man ikke bliver udsat for noget politi, som står og siger, at de faktisk ikke præcis ved, hvor grænserne går, for det er ikke klart defineret, hvad man har tænkt, da man lavede den her lovgivning. Der står: Hvis man har været i nærheden af nogle uroligheder, i de tilstødende områder, på veje, der kunne være blevet benyttet som flugtveje, og torve, der støder op til. Hvorhenne går grænserne?
Da er det jo ikke nok, at man har en enkelt politimand, der siger: Vi skal nok finde en fornuftig løsning. Det duer altså ikke ved domstolene. Vi bliver nødt til at sørge for, at når vi laver lovgivning, er den klippefast og tydelig for enhver borger. Er det ikke noget, som De Konservative kan være enige i?
Kl. 11:31
Formanden:
Hr. Tom Behnke. Og det kunne være, vi skulle skærpe lysstyrken i den røde lampe.
Kl. 11:32
Tom Behnke (KF):
Det er rigtigt, at vi har haft en høring, og jeg synes faktisk, at den fungerede rigtig fint. Alle de, der havde behov for at sige noget negativt, havde mulighed for at gøre det, og det gjorde de til os. Noget af det, som jeg lagde meget mærke til, var en klar konklusion fra en af eksperterne, nemlig at det her lovforslag ikke var i strid med menneskerettighederne. Det var helt klart; det blev slået fast: Det er det ikke, det her kan man sagtens gennemføre. Det var der nogle der havde håbet det var, for så kunne man bruge det til løftestang fra socialistisk side, men det var det ikke. Det er ikke i strid med menneskerettighederne.
Til det andet, der gør sig gældende, nemlig at der er nogle, der giver udtryk for, at det her ikke er klart nok defineret, vil jeg sige: Nej, men nu er det jo altid en balancegang, det her, for i det øjeblik, Folketinget laver fuldstændig krystalklare retningslinjer og regler, kommer domstolene og siger: Det må I ikke gøre, for så har vi ikke mulighed for at vurdere den konkrete sag.
Når vi så går ind og laver noget rammelovgivning og siger, at det er i forbindelse med sådan og sådan, de og de omstændigheder, er det jo anklagemyndigheden, der skal løfte bevisbyrden for, at det rent faktisk er de omstændigheder, og så er det domstolene, der skal vurdere, om det så var det, eller om det ikke var det. Og kun hvis det er tilfældet, er det strafskærpende. Men strafbart er det under alle omstændigheder.
Kl. 11:33
Formanden:
Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 11:33
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg synes jo, det er utroligt, at snakken om ekstremister og voldelige demonstranter fortsætter, når forslaget slet ikke handler om dem. Det synes jeg vi efterhånden har fået slået fast, men det er ærgerligt at se, at regeringspartiernes ordførere bliver ved med at fastholde den terminologi.
Sidste gang, vi lavede en uheldig strafskærpelse i Folketinget, var, da knivloven blev vedtaget. Vi har efterfølgende set, at det har haft en række utilsigtede virkninger. Det har betydet, at mennesker, som vi egentlig ville regne som uskyldige, har måttet stå ansigt til ansigt med en fængselsdom på 7 dage. Det er der i hvert fald flere ordførere, også fra regeringspartierne og støtte partierne, der har været ude at beklage. Det var ikke meningen, sagde man.
Når hr. Tom Behnke her siger, at det jo kun handler om en strafskærpelse, så synes jeg, at vi også bare må sige, at den her strafskærpelse er sammensat på en helt, helt speciel måde. Man skal ikke engang være deltager i uroligheder for at blive omfattet af den her strafskærpelse, og det er i virkeligheden det, der er det meget, meget bekymrende. Det kommer også til at omhandle den, som bare stiller sig op og kigger på. Er hr. Tom Behnke slet, slet ikke bekymret for, at vi vil ramme skævt eller ramme uskyldige?
Kl. 11:34
Formanden:
Hr. Tom Behnke.
Kl. 11:34
Tom Behnke (KF):
Nej, der er jeg overhovedet ikke i tvivl, men jeg kan godt forstå, at der er nogle, der kan blive i tvivl, for når socialisterne her i salen står og siger noget, der er direkte forkert, så får man jo det indtryk derude, at bare man står der, kan man helt tilfældigt blive omfattet af det her. Nej, sådan er det jo ikke.
Det fremgår klart og tydeligt af § 119, stk. 3, i straffeloven: »Lægger nogen ellers de nævnte personer hindringer i vejen for at udøve deres tjeneste eller hverv«. Og det gælder politi, redningskøretøjer, brandbiler og ambulancer. Dem hindrer man jo ikke i at udføre deres arbejde, hvis man står med hænderne i lommen og betragter, hvad der sker. Så lad nu være med at give indtryk af, at det er strafbart i sig selv. Det er det ikke!
Det, vi taler om, er dem, der hindrer myndighederne i at udføre deres opgaver. Det er allerede i dag strafbart. Det, vi taler om, er, om det skal være særlig strafskærpende, hvis man gør det, i forbindelse med at der i øvrigt er omfattende uro i byen. Det er det, vi diskuterer.
Kl. 11:35
Formanden:
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Ja, det er jo rart, hvis vi kommer frem til, hvad vi diskuterer, må jeg sige, når vi nu diskuterer så meget.
Kl. 11:35
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Ja, nu er paragraffen med hindringer jo bare et af de elementer, som ligger i det her lovforslag. Der er også strafskærpelse på sammenstimlen, og det betyder jo, at hvis en borger tilfældigvis kommer forbi, eller man ikke kan slippe væk fra en demonstration, som bliver opløst – og det har vi jo rent faktisk set var tilfældet under urolighederne ved Ungdomshuset – ja, så vil vedkommende udsætte sig selv for en strafskærpelse. Det betyder igen, at det her lovforslag er egnet til at ramme skævt eller forkert.
Men nu vil jeg hellere tage fat i de præventive anholdelser, for jeg kunne godt tænke mig at høre, hvilke kriterier hr. Tom Behnke synes skal ligge til grund for en præventiv anholdelse. Skal det være ham, der har hanekam, eller er det den ungdomshuslignende type iklædt sort tøj og med piercinger, eller hvordan vil hr. Tom Behnke definere, hvem vi skal gribe ind over for med præventive anholdelser?
Kl. 11:36
Formanden:
Hr. Tom Behnke.
Kl. 11:37
Tom Behnke (KF):
Selv om Socialistisk Folkeparti gerne vil have det her til at være en diskussion for eller imod hanekam, for eller imod forskellige former for påklædning og beklædning, så er det ikke det. Og det er simpelt hen uværdigt i forhold til et parlaments behandling af et lovforslag at bringe debatten ned på det niveau, for det står jo ingen steder i det her lovforslag.
Det, vi taler om, er politilovens § 8 og § 9, hvor der stå i stk. 3: Findes mindre indgribende midler, jf. stk. 2, ikke tilstrækkelige til at afværge faren – ikke til at afværge hanekammen, ikke til at afværge en blå trøje, men til at afværge faren – så kan politiet om nødvendigt frihedsberøve den eller de personer, der giver anledning til det. Vi taler om fare og ikke om farve.
Kl. 11:37
Formanden:
Så er det fru Line Barfod med en kort bemærkning til hr. Tom Behnke.
Kl. 11:38
Line Barfod (EL):
Hr. Tom Behnke glemmer bare, at man er nødt til også at se på, hvordan bestemmelserne bliver anvendt i praksis, hvad det er, der sker, når politiet bruger bestemmelserne, og vi har altså set, hvordan de bliver brugt, og hvordan rigtig mange, som bliver taget af politiet, år senere viser sig at blive frifundet.
Men hr. Tom Behnke talte om forsvaret for demokratiet. Der var jo engang, man talte om de borgerlige frihedsrettigheder, og hvor borgerlige partier så det som deres opgave at kæmpe for frihedsrettigheder. Desværre er det de samme partier, der i dag gør, hvad de kan, for at indskrænke frihedsrettighederne. Det mener jeg er et alvorligt problem. Grunden til, at man indførte i grundloven, at en anholdt har ret til at komme for en dommer, var jo, at man ønskede at stoppe muligheden for, at dem, der sad på magten, vilkårligt kunne anholde. Men med de præventive anholdelser har man jo genindført, at det er magthaverne, der vilkårligt kan gå hen og anholde, og jeg mangler at få begrundelsen fra hr. Tom Behnke for, hvorfor det er nødvendigt. Vi har ikke kunnet få nogen eksempler på, at det ikke har været nok med de nuværende 6 timer, som jeg allerede mener er for meget. Hvorfor er det, at man ønsker at tilbageholde i 12 timer? Hvad er det for nogle situationer, hvor det ikke har været tilstrækkeligt med 6 timer?
Kl. 11:39
Formanden:
Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.
Kl. 11:39
Tom Behnke (KF):
Nu må socialisterne i dette parlament finde ud af, hvad det er, de vil sige. For nu kører Enhedslisten igen uden for sagen og siger: Hvordan anvendes det i praksis? Vi har jo eksempler på, at man år senere bliver frifundet.
Hvis man ønsker en sag indbragt for domstolene efter den bestemmelse, vi taler om her, skal den indbringes inden for 5 dage. Så det, som fru Line Barfod sætter op som skræmmeeksempel her, har slet ikke noget med lovforslaget at gøre. Derudover kan jeg bare understrege, at vi har fuld tillid til, at politiet kan vurdere situationen på gader og stræder. Det er dem, der er de bedste til at gøre det, og derudover er der en domstolsprøvelse efterfølgende, hvis man ønsker det.
Med hensyn til at Det Konservative Folkeparti skulle ønske at indskrænke frihedsrettigheder: Hvorhenne i grundloven står der, at man har ret til at forhindre politiet i at udføre deres arbejde? Hvorhenne står i det grundloven, at man har ret til at sætte sig ned på asfalten og hægte sig sammen og forhindre brandbiler og ambulancer i at komme frem? Hvor står det i grundloven? Hvad er det for nogle frihedsrettigheder, vi knægter?
Kl. 11:40
Formanden:
Fru Line Barfod.
Kl. 11:40
Line Barfod (EL):
Vi diskuterer ikke, om man skal have lov til at forhindre udrykningskøretøjer i at nå frem. Det er strafbart. Der er ingen partier, der er uenige i, at man skal have en straf for at forhindre udrykningskøretøjer i at nå frem.
Men man giver politiet ret til vilkårligt at anholde og tilbageholde folk, uden at der er mistanke om, at de har begået noget strafbart eller har planlagt at begå noget strafbart; for hvis der var en mistanke, kunne man anholde dem og sigte dem. Det er altså folk, som man ikke mistænker for noget strafbart, man vil præventivt tilbageholde. Det er en indskrænkning af frihedsrettighederne. Det er en grundlæggende frihedsrettighed, at man har ret til at være fri, være på fri fod, ikke være anholdt. Det kan hr. Tom Behnke altså ikke snakke sig uden om, og her vil Det Konservative Folkeparti altså stemme for, at politiet vilkårligt skal kunne tilbageholde folk i 12 timer, uden at der er nogen mistanke om, at de har begået noget strafbart eller planlægger at begå noget strafbart.
Kl. 11:41
Formanden:
Hr. Tom Behnke.
Kl. 11:41
Tom Behnke (KF):
Der bliver ikke med dette lovforslag lagt op til, at politiet vilkårligt kan anholde folk. Det gør der ikke. Det står ingen steder. Tværtimod står det klart og præcist både i politilovens § 8 og § 9, at det skal være for at afværge fare, og kun hvis mindre indgribende foranstaltninger ikke er tilstrækkelige – kun i det tilfælde, og kun så længe det er nødvendigt, og kun for at afværge fare. Og det spørgsmål kan man få domstolsprøvet efterfølgende, og så er det altså politiet, der skal løfte bevisbyrden for, at det var nødvendigt, og at vedkommende var til fare. Ellers kan man ikke bruge den her bestemmelse.
Jeg ved godt, at venstre side af salen har stillet over 200 spørgsmål – eller det vil sige har fået hjælp til at stille over 200 spørgsmål – men jeg vil opfordre til, at man prøver at læse svarene og f.eks. læse svaret på spørgsmål 24. Der er en lang, flot juridisk redegørelse for det hele, hvor der bliver svaret på de her spørgsmål, og hvor der også bliver svaret på, hvorfor det er nødvendigt at gå fra 6 timer til 12 timer. Jeg synes, man skal læse svarene – også selv om der er mange.
Kl. 11:42
Formanden:
Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll – og det er stadig til hr. Tom Behnke.
Kl. 11:42
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
For hr. Tom Behnkes skyld kunne man jo hæve de administrative tilbageholdelser til 500 timer, tror jeg det var, ordføreren fik sagt her på talerstolen. Det er godt nok et helt nyt og spændende princip i dansk retspolitik, vi så går ud i. Der er et eller andet i grundloven med 24 timer og den slags, men det skal vi måske ikke hæfte os for meget ved.
Altså, prøv nu at høre her: Det er jo allerede sådan i dag, at man kan tilbageholde folk administrativt i 6 timer med mulighed for forlængelse, hvis det er nødvendigt. Hvorfor er det så, at det pludselig er nødvendigt at smække det op på 12 timer, det dobbelte? Og kan hr. Tom Behnke slet ikke se, at der er et eller andet bekymrende i, at man begynder at lave de her administrative tilbageholdelser, hvor der ikke er krav om et mistankegrundlag?
Kl. 11:43
Formanden:
Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.
Kl. 11:43
Tom Behnke (KF):
Altså, det med de 500 timer var i en anden kontekst og havde ikke noget med det her at gøre. Selvfølgelig skal vi ikke sætte det op til det. Det, jeg understregede, var, at selv om man gjorde det og man lavede det teoretiske eksperiment, at man gjorde det, er der stadig væk den helt grundlæggende bestemmelser, som jeg synes alle andre ordførere har overset: Politiet må aldrig nogensinde – uanset om det er 6 timer, 12 timer eller 500 timer – tilbageholde en person længere, end det er højst nødvendigt. Der skal altså være en konkret mistanke om, viden om, at vedkommende vil være til fare.
Man må kun gøre det for at afværge fare, og det er altså myndighedernes opgave at løfte den bevisbyrde. Det er ikke den, der bliver administrativt tilbageholdt, der skal bevise, at man ikke var eller ikke ville være til fare: Nej, det er myndighederne, for sådan er det jo i en retsstat. Der er det myndighederne, der skal løfte bevisbyrden, og man kan altså efterfølgende få det her domstolsprøvet. Så politiet har da ingen interesse i at rende rundt og frihedsberøve nogen som helst, andet end når det absolut er nødvendigt. De har rigeligt andet at give sig til, når hele byen brænder.
Kl. 11:44
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en sidste kort bemærkning før justitsministeren.
Kl. 11:44
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Nu satser vi på, at hele byen ikke kommer til at brænde. Man må sige, at hele det her lovforslag jo også er en eller anden form for kritik af politiets arbejde, sådan som jeg ser det, for de har egentlig løst det ret tilfredsstillende ved tidligere topmøder, både EU-topmødet, IOC-topmødet, og hvad ved jeg? Men man mener åbenbart, at det ikke er godt nok.
Jeg synes stadig ikke, at ordføreren forholder sig til, at princippet i en demokratisk retsstat må være, at politiet anholder folk, og så kommer de for en domstol, og det er domstolene, der så tager stilling til, om de skal tilbageholdes, varetægtsfængsles, hvad ved jeg? Her laver man jo en administrativ tilbageholdelse i 12 timer. Man kunne også sige, at man laver sådan en procentuel varetægtsfængsling, som politiet bare kan beslutte. Det er da ikke rimeligt i en demokratisk retsstat. Det er jo et helt fundamentalt opgør med principperne om, hvem der skal tage sig af hvad. Det gjorde man selvfølgelig allerede, da man indførte 6-timers-reglen. Nu, gør man det så bare værre.
Kl. 11:46
Formanden:
Hr. Tom Behnke.
Kl. 11:46
Tom Behnke (KF):
Jeg vil gerne indledningsvis understrege, at politiet har gjort det rigtig godt. Det, vi ønsker, er at give nogle muligheder for, at man kan tilbageholde nogle personer i lidt længere tid, hvis det er nødvendigt, således at politiet ikke skal ud i dobbeltarbejde, nemlig at de er nødt til at køre ud og hente den samme person to gange.
Må jeg så ikke godt sige, at hvis det er sådan, at hr. Simon Emil Ammitzbøll er imod, at den her mulighed overhovedet findes, så forstår jeg simpelt hen ikke ændringsforslaget. Ved andenbehandlingen diskuterer vi ændringsforslaget. Hr. Simon Emil Ammitzbøll har stillet et ændringsforslag om, at den her bestemmelse bliver taget ud af lovforslaget, altså at man går fra 6 timer til 12 timer. Men hr. Ammitzbøll står og problematiserer, at man overhovedet kan gøre det i 6 timer. Hvorfor er der så ikke stillet et ændringsforslag om, at de 12 timer skal være 0 timer? Altså, der må da være en sammenhæng i politikken på en eller anden måde, enten synes man, at det er relevant eller ej, at den bestemmelse findes; og med lovforslaget her diskuterer vi, om den så skal gælde i 6 timer eller i 12 timer. Hr. Ammitzbøll stiller et ændringsforslag, der siger 6 timer, vi har sagt 12 timer. Men nu står hr. Ammitzbøll og redegør mundtligt for, at den egentlig burde være 0 timer. Så må vi jo have et andet ændringsforslag. Vi prøver altså at forholde os til det, som hr. Ammitzbøll stiller forslag om.
Kl. 11:47
Formanden:
Så er det justitsministeren.
Kl. 11:47
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Jeg synes lige, at jeg vil minde om, at forslaget jo altså handler om, at vi skal have styrket indsatsen for at forebygge og standse omfattende forstyrrelser af den offentlige ro og orden.
Der er ingen nykriminalisering af nye aktiviteter, der er strafskærpelser i forhold til de ting, som i forvejen er ulovlige. Hvis man sådan skulle føre ræsonnementet til ende i forhold til venstrefløjens angreb på forslaget, må vi jo stille spørgsmålet, om man er ude på at ville afkriminalisere de forbrydelser, som i dag er kriminelle, for vi nykriminaliserer intet af det, der i dag er lovligt.
Se, regeringen lægger afgørende vægt på, at man har en stærk og konsekvent retshåndhævelse i sager om grov forstyrrelse af den offentlige ro og orden. Det er derfor, vi fremsætter det her forslag. I dag gælder der allerede strenge straffebestemmelser for dem, som står bag eller aktivt deltager i omfattende uroligheder. Det her lovforslag tager især sigte på dem, som er med til at optrappe en sådan tilspidset situation ved i et område, hvor der er omfattende uroligheder – og det er vigtigt at slå fast – at begå hærværk eller lægge hindringer i vejen for, at politi eller redningsmandskab kan passe deres arbejde. Vi vil nemlig hjælpe dem, der hjælper os: politi, redningspersonale, brandfolk, ambulancefolk osv.
Det er vigtigt at fremhæve, at det her forslag altså lægger op til, at man skærper straffen for forhold, som allerede i dag er strafbare. Igen, der lægges ikke op til at nykriminalisere handlinger, som i dag er lovlige. Vi skærper straffene. Den borgerlige regering tror på, at det hjælper, at vi får skærpet straffene på det her område.
Så har der været nogle myter fremme både under førstebehandlingen og forbavsende nok også her under andenbehandlingen, selv om vi har svaret på et væld af spørgsmål om sagen, om, at det vil have indflydelse på faglige blokader m.v. Der vil jeg altså godt lige endnu en gang slå fast, som vi har gjort i mange svar på de spørgsmål, der er stillet – og vi gjorde det også under første behandlingen – at en fysisk blokade som led i en faglig konflikt naturligvis ikke i sig selv bliver omfattet af de foreslåede strafskærpelser. Der er heller ikke her tale om nogen form for nykriminalisering af handlinger, som i dag ikke er strafbare, så der er altså ikke nogen ændring i forhold til faglige blokader.
Der har også været andre forskellige misforståelser: Betyder det så, at politiet i dag kan gribe hurtigere ind over for demonstrationer, aktioner, i videre omfang end tidligere? Igen, lovforslaget betyder ikke i sig selv nogen som helst forskel eller nogen ændring, med hensyn til hvornår politiet kan og bør gribe ind over for demonstrationer og aktioner m.v. De foreslåede strafskærpelsesregler vil i givet fald alene finde anvendelse over for personer, som begår handlinger, som i dag er strafbare. Det vil sige, at de foreslåede regler ikke vil finde anvendelse over for fredelige demonstrationer, aktionerende m.v.
Her afslutningsvis en kommentar til det, vi egentlig skulle behandle under andenbehandlingen, nemlig ændringsforslaget fra Liberal Alliance. Regeringen er imod ændringsforslaget. Der er ikke nogen ændring i reglerne for, hvornår man administrativt kan frihedsberøves. Det vil give politiet en bedre mulighed for inden for de retningslinjer, som er givet dem, at forhindre optøjer, forhindre hærværk, forhindre, at personer bliver lemlæstede, bliver angrebet. Derfor er det et godt redskab for at sikre, at vi får en fredeligere by både under topmødet og også senere hen, hvis vi på tilsvarende måde får andre demonstrationer, aktioner, som det, vi frygter kan finde sted i december i Danmark i forbindelse med topmødet. Så regeringen er imod ændringsforslaget fra Liberal Alliance.
Kl. 11:51
Formanden:
Der er korte bemærkninger, og den første er fra fru Karen Hækkerup.
Kl. 11:51
Karen Hækkerup (S):
Jeg blev især imponeret af det, justitsministeren sagde, om, at det her handler om, at vi vil hjælpe dem, der hjælper os, underforstået, at alle vi, som ikke synes, at det her lovforslag er en god idé, er imod at hjælpe politiet. Vi er sådan nogle slappere og sådan nogle socialistiske ballademagere, nogle banditter, der sikkert selv har tænkt sig at gå ud og sætte byen i brand.
Lad mig nu slå fast en gang for alle: Det her lovforslag handler ikke om dem, der vil øve vold, det handler om de andre. Jeg tror ikke, at man kommer videre med den debat, så derfor vil jeg bruge min tid på at stille ministeren et helt andet spørgsmål, og det er:
Når nu ministeren gerne vil hjælpe dem, der hjælper os, har jeg forstået, at ministeren gerne vil hjælpe politiet, at han gerne vil hjælpe domstolene, men skulle vi så ikke tage og hjælpe fængslerne? For jeg sidder med en alvorlig bekymring, som handler om, at man med finansloven har tilført yderligere ressourcer til både politi og domstole, hvorimod man har sagt, at Kriminalforsorgen skal spare. Mit spørgsmål til ministeren er: Kan vi ikke få et svar på, hvor alle de her folk, som man regner med skal anholdes, skal være? Hvor er ressourcerne til, at de kan være i kriminalforsorgen ? Det kunne jeg godt tænke mig et svar på.
Kl. 11:52
Formanden:
Så er det ministeren.
Jeg håber ikke, at vi går ind i en finanslovdebat i almindelighed, for så er det en langstrakt affære. Værsgo, minister.
Kl. 11:53
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Jamen det viser jo lidt om Socialdemokratiets problem med det her forslag. Jeg tror, at man nok er gået med på den her galej, fordi man vil være gode venner med SF og med Enhedslisten, og så siger man: O.k., her laver vi et kompromis med SF og Enhedslisten, og så står vi sammen med dem om den her sag.
Sagen er den, at vi her kommer med et forslag, som vil hjælpe politiet med at skabe ro i gaderne. Det vil i det hele taget også hjælpe fredelige demonstranter til at sikre, at når de vil demonstrere – og det giver vi jo generøst alle mulighed for i det danske demokratiske samfund, vi finansierer sådan set også en del af demonstrationerne, ved at vi har afsat penge til nogle af de ting, der kommer til at foregå i København i december – bliver de ikke overfaldet. Vi vil sikre, at man ikke lægger hindringer i vejen for politiet. Vi vil i det hele taget sikre, at man i vores demokrati får mulighed for at sige, hvad man vil, uden at der kommer hærværk, uden at der bliver lagt hindringer i vejen for politiets arbejde, og det har altså ikke noget at gøre med Kriminalforsorgens ressourcer.
Kl. 11:53
Formanden:
Fru Karen Hækkerup.
Kl. 11:54
Karen Hækkerup (S):
Jeg kan godt forstå, at ministeren spørger på den måde og har en eller anden antagelse om, at vi nok siger det, vi siger, og mener det, vi gør, fordi vi gerne vil være venner med nogen. Jeg mener: Sådan gør man i Det Konservative Folkeparti. Man havde jo aldrig set, at eksempelvis Det Konservative Folkeparti var gået med til at sænke den kriminelle lavalder, hvis ikke det netop var for at please nogle andre, selv om man i virkeligheden inderst inde i sin sjæl var imod det, man foretog sig. Vi er faktisk ikke imod det, vi foretager os i det her.
Jeg vil gerne advare imod, at man laver en ny knivlov. Jeg vil gerne advare imod det lovsjusk, Folketinget er ved at haste igennem, og så vil jeg bare spørge til slut, når nu ministeren siger, at det her ikke handler om ressourcer: Er ministeren overhovedet ikke påvirket af det, man kunne læse i Berlingske Tidende i lørdags, nemlig at hvis det her lovforslag gennemføres, vil de i Kriminalforsorgen stå med det problem, at der ikke er pladser nok i fængslerne til dem, de regner med skal anholdes?
Kl. 11:55
Formanden:
Justitsministeren.
Kl. 11:55
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Nu var jeg ikke justitsminister, da lovforslaget om knivstraffene blev vedtaget, men jeg har læst forhandlingerne, og der så jeg, at i hvert fald den socialdemokratiske ordfører var meget ihærdig og meget eksplicit med at sige, at der skulle være en minimumsstraf på mindst 7 dage, og at det skulle gælde så godt som alting. Sådan har jeg læst det i forhandlingerne fra dengang, da man behandlede lovforslaget i Folketinget.
Med hensyn til selve lovforslaget her har det den virkning, at der vil være fredeligere og roligere i København og andre byer fremover. Politiet får nogle bedre redskaber til at stoppe urolighederne og til at stoppe ulovlighederne. Og selvfølgelig er der også en beredskabsplan, som sikrer, at fængslerne vil kunne tage imod de folk, som bliver anholdt, hvis der kommer uroligheder. Det håber vi selvfølgelig at der ikke gør, men nu får politiet nogle bedre redskaber i hånden, og der vil selvfølgelig også være plads i fængslerne til at rumme de varetægtsfængslede, som vil blive arresteret, som følge af at de overtræder lovgivningen.
Kl. 11:56
Formanden:
Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Kl. 11:56
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jamen det er jo dejligt, at vi har fået ministeren til at slå fast, at det her lovforslag ikke handler om dem, som bruger vold, at det ikke handler om dem, som deltager i uroligheder, for det har vi godt nok kæmpet noget med de andre regeringsordførere om at få slået fast.
Så siger ministeren, at det her lovforslag har den virkning, at der vil være fredeligere i København. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvor har ministeren den viden fra? Det er i hvert fald ikke det, ministeren har svaret os. Faktisk har man ikke nogen tilgængelig viden. Man har heller ikke nogen eksempler på domme, som kan belyse strafniveauet, og som gør det muligt at vurdere, om det her overhovedet skal give en strafskærpelse.
Men nu til mit spørgsmål, og det er vedrørende Dommerforeningen, som har været ude at sige, at den her lovgivning kræver præcisering. Jeg vil høre ministeren, om han ikke synes, at det er et godt princip, at lovgivningen skal være klar, gennemskuelig og forståelig, og at det må gøre indtryk, når Dommerforeningen – altså de mennesker, som bagefter skal sidde og fortolke og vurdere den her lovgivning – allerede på nuværende tidspunkt mener, at det vil give dem problemer.
Kl. 11:57
Formanden:
Justitsministeren.
Kl. 11:57
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Jeg synes, at SF's ordfører sætter sig mellem to stole her. Vi har tit en principiel diskussion om, at vi ikke skal være alt for eksplicitte i vores lovgivning, at vi ikke skal alt for eksplicitte, i forhold til hvilke krav vi stiller til domstolene om præcise straffe osv.; sådan har jeg hvert fald også hørt SF's holdning tidligere. Men her har vi lavet et lovforslag, der som eksempel i udgangspunktet siger, at man kan få 40 dages varetægtsfængsling.
Men det er et udgangspunkt, som man både kan gå under og over. Vi har selvfølgelig også svaret på Dommerforeningens henvendelse, ligesom vi har svaret på Østre Landsrets henvendelse, og de fleste af de ting, som Østre Landsret siger, er sådan set nogle, som vi har tænkt os at sørge for kommer til at træde i kraft, og som man også vil gennemføre.
Så der er ikke nogen grund til bekymring. Det her vil betyde, at politiet får nogle bedre redskaber til at sikre, at topmødet kommer til at forløbe i god ro og orden, men altså også at andre store arrangementer vil kunne foregå stille og roligt, uden at byen kommer i brand.
Kl. 11:58
Formanden:
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, kort bemærkning.
Kl. 11:58
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jamen det handler jo ikke om, at Dommerforeningen har beklaget sig over strafudmålingen. Det handler om, at Dommerforeningen beklager sig over, at lovgivningen ikke er klar, gennemskuelig og fornuftig. Når de siger, at det her vil give problemer i fremtiden, og at det ikke handler om selve strafudmålingen, men om det grundlag, lovgivningen er skruet sammen på, så gør det indtryk på mig.
Jeg troede, at ministeren var indstillet på at hjælpe dem, der hjælper os. Og i det her tilfælde tror jeg faktisk at vi ville hjælpe dommerne, hvis vi fik lavet en lovgivning, der var mere klar, præcis og tydelig.
Kl. 11:59
Formanden:
Justitsministeren.
Kl. 11:59
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Nu er det jo også sådan i vores generøse retssystem, at hver gang der er tvivl, tilkommer den jo altså den sigtede. Så hvis der skulle være nogen som helst tvivl om formuleringerne i lovforslaget, er det jo til gavn for de sigtede, som SF's ordfører her problematiserer på vegne af.
Sagen er den, at vi selvfølgelig er fuldstændig krystalklart sikre på, at de formuleringer i lovforslaget, vi har sendt ud, holder i virkelighedens verden. For der foregår ikke nogen nykriminalisering af handlinger, som bliver foretaget af demonstranter osv. Det, der i dag er ulovligt, er også fremover ulovligt, og sådan vil det også være, og derfor er der ikke brug for de store fiksfakserier i den her sag. Og derfor er der heller ikke brug for, at man sådan problematiserer formuleringerne, for de ting, der i dag er kriminelle, vil også i fremtiden være kriminelle, og ingen nye ting vil blive kriminelle som følge af forslaget her.
Kl. 12:00
Formanden:
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 12:00
Line Barfod (EL):
Det har indtil nu hverken været muligt i forbindelse med de mange spørgsmål, vi har stillet, eller i forbindelse med den debat, vi har haft her under andenbehandlingen, at få et klart svar på, hvorfor det er nødvendigt med denne indskrænkning af forsamlings- og ytringsfriheden. Jeg håber, at vi snart får et meget klart svar fra ministeren på, hvad det er for nogle eksempler, man har, på, at den nuværende lovgivning ikke er tilstrækkelig. Vi har ikke kunnet få et eneste eksempel på, at der har været konkrete sager, hvor man ikke har kunnet anvende den nuværende lovgivning.
Det andet spørgsmål har drejet sig om de faglige aktioner, for denne lovgivning stopper jo ikke med klimatopmødet. Vil ministeren give en garanti for, at denne lovgivning ikke kommer til at ramme faglige aktioner, at vi ikke kommer til at se præventive anholdelser, sådan som vi har set det en gang for nylig ved skraldemændene blokade ude på Vestforbrændingen, og at man ikke vil give de forhøjede bøder for overtrædelse af ordensbekendtgørelsen osv. i forbindelse med de faglige aktioner?
Kl. 12:01
Formanden:
Justitsministeren for en kort bemærkning.
Kl. 12:01
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Der sker ingen som helst indskrænkning af forsamlings- og ytringsfriheden med det her forslag. Men det står heller ikke skrevet nogen steder i den danske grundlov – og jeg kan heller ikke se noget flertal for det i det danske Folketing – at det i det danske samfund skal være lovligt at lægge hindringer i vejen for politiets arbejde, at det skal være lovligt at begå hærværk, at det skal være lovligt at sætte ild til forskellige ting. Det er ikke lovligt, og det vil det heller ikke være fremover, så der vil ikke ske nogen som helst nykriminalisering af ting, som i dag er lovlige.
Det, vi sørger for nu, er at skærpe straffene for dem, som lægger hindringer i vejen for politiets og redningspersonalets arbejde, for vi vil nemlig hjælpe dem, der hjælper os; vi skærper straffene for hærværk, hvis det er blevet begået i forbindelse med omfattende uroligheder. Så det er strafskærpelser, vi lægger op til her, for at give politiet nogle bedre redskaber i hånden til at kunne stoppe optøjer og hærværk i forbindelse med omfattende uroligheder.
Kl. 12:02
Formanden:
Fru Line Barfod.
Kl. 12:02
Line Barfod (EL):
Ministeren er stadig væk ikke kommet med et eneste eksempel på, at der er behov for den her lovgivning, at der har været en konkret situation, hvor man ikke kunne klare sig med den nuværende lovgivning. Vi har masser af strafbestemmelser, og ministeren er ikke kommet med et eneste eksempel på, at de ikke kan anvendes.
Ministeren har heller ikke her villet garantere, at de strafskærpelser, der kommer, ikke rammer de faglige aktioner. I en situation, hvor regeringen og Dansk Folkeparti siger, at det er fagbevægelsen, der skal sørge for, at der ikke foregår social dumping her i landet, og at det er dem, der skal sørge for, at arbejdere fra Polen og andre steder ikke bliver groft udnyttet, er det især afgørende, at de kan bruge de faglige aktionsskridt. Derfor er der behov for, at ministeren garanterer, at de her strafskærpelser ikke kommer til at ramme dem, og at dem, der står og laver blokader, ikke bliver præventivt anholdt og ikke bliver truet med at få de stærkt forhøjede bøder.
Kl. 12:03
Formanden:
Så er det justitsministeren endnu en gang.
Kl. 12:03
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Det er jo en myte, som nogle – heldigvis ikke alle, men måske en mere yderligtgående del af fagbevægelsen – har sat i hovedet på nogle af ordførerne, at der skulle være ændringer i forhold til faglige blokader og til fagbevægelsens arbejde. Der er ingen ændringer, for der er jo ikke tale om en nykriminalisering af nogle handlinger, som i dag er lovlige. Så som led i arbejdskampe kan man jo gøre de ting, man i dag må gøre, og der er som følge af det selvfølgelig også ting, der er ulovlige.
Derfor er der fra fagbevægelsens side ikke nogen som helst grund til at være bekymret over forslaget: Fredelige faglige aktioner og demonstrationer vil selvfølgelig ikke blive berørt af lovforslaget. Og selv hvis der f.eks. skulle blive lagt hindringer i vejen for politiets arbejde – og det er jo i dag også strafbart – vil strafskærpelserne som nævnt kun omfatte tilfælde, hvor der foregår omfattende uroligheder. Så der er altså ikke tale om nogen ændring, faglige blokader vil blive behandlet på samme måde, som de blev i går, og det vil de blive både i morgen, og når det her forslag bliver vedtaget.
Kl. 12:04
Formanden:
Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll som den sidste inden afstemningen om ændringsforslag.
Kl. 12:04
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg er selvfølgelig meget skuffet over, at justitsministeren ikke kunne støtte Liberal Alliances ændringsforslag. Justitsministerens egen partikollega, den konservative ordfører, undrede sig over, hvorfor vi ikke stillede forslag om at ændre det fra 12 til 0 timer, når vi nu er imod, og ikke fra 12 til 6 timer. Det er jo i virkeligheden bare, fordi vi prøver at appellere til fornuften og prøver at samle et flertal. Det kunne vi så desværre ikke.
Regeringen må være glad for, at der er en opposition til venstre, for det gør, at det her kan blive sådan en diskussion mellem en borgerlig regering og en venstrefløj, men det er jo ikke det, der er sagen. Sagen er jo, at man bryder med gode liberale principper om, at man selvfølgelig ikke bare tilbageholder folk administrativt.
I forhold til det med det administrative siger ministeren: Det her er alene et lovforslag om strafskærpelser. Men det passer jo ikke. Når man øger de administrative tilbageholdelser fra 6 til 12 timer, er der jo ikke tale om en strafskærpelse, for jeg går ikke ud fra, at justitsministeren mener, at administrative tilbageholdelser er en straf.
Kl. 12:05
Formanden:
Ønsker justitsministeren ordet? Værsgo. Ja, ja, jeg spørger pænt. Der er ingen skærpelse!
Kl. 12:05
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Jo, det handlede om strafskærpelser i den diskussion, der var med venstrefløjen.
I diskussionen med Liberal Alliance handler det jo om de administrative frihedsberøvelser, og der holder vi fast i, at der ikke er nogen ændring af politiloven. Det vil sige, at de samme regler gælder for tilbageholdelse i 6 timer som i 12 timer. Der er det politiets vurdering – og den lytter vi til i den her henseende – at det vil give politiet nogle bedre muligheder for at kunne forhindre hærværk og omfattende uroligheder i forbindelse med møder som det klimatopmøde, vi har i december måned. Og der er politiets vurdering altså, at det vil kunne være med til at prævenere, at der vil blive begået hærværk, brændt biler af osv., og det lægger vi så meget vægt på, at vi derfor godt vil være med til at forlænge muligheden for administrativt at frihedsberøve folk og at hæve det fra 6 til 12 timer.
Kl. 12:06
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for den sidste korte bemærkning, værsgo.
Kl. 12:06
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Tak. Voldsmænd og hærværksmænd skal selvfølgelig i fængsel; derom er der ingen uenighed. Det her lovforslag vil føre til, at flere mennesker, der aldrig vil blive dømt ved en dansk domstol, vil blive varetægtsfængslet. Det her lovforslag vil føre til, at folk vil sidde administrativt tilbageholdt i flere timer, uden at de ender med at blive dømt for en forbrydelse. Der vil altså være flere uskyldige mennesker, der vil blive varetægtsfængslet, og flere uskyldige mennesker vil sidde administrativt tilbageholdt i længere tid. Det er en overraskelse, at en borgerlig regering kan stå bag et sådant lovforslag.
Jeg advarede regeringen i forbindelse med knivloven som en af de mest eksplicitte under debatten, og jeg advarer igen: Den her lov er en, der vil få uheldige konsekvenser, som vi kommer til at diskutere om et halvt år.
Kl. 12:07
Formanden:
Justitsministeren.
Kl. 12:07
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Udgangspunktet er jo, at der ikke er nogen uskyldige, der vil blive ramt af den her lov. Det er med hensyn til strafskærpelserne ulovligt at forhindre politiet i at passe deres arbejde. Det er også ulovligt at hindre ambulancefolks og brandfolks arbejde, det er ulovligt at begå hærværk, og det laver vi strafskærpelser på.
Med hensyn til den administrative frihedsberøvelse er det med udgangspunkt i politiloven, og politiloven siger jo, at det kun er, hvis det er nødvendigt og der er beviser for, at man vil kunne holde det inden for politiloven. Så der vil ikke være nogen uskyldige, der vil blive administrativt frihedsberøvet som følge af den her lov, og der er heller ikke nogen uskyldige, som vil blive dømt som følge af, at vi laver strafskærpelser. For vi må gå ud fra, at domstolene dømmer korrekt og rigtigt.
Kl. 12:08
Formanden:
Tak til justitsministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Og hvis medlemmerne går til deres pladser, starter vi afstemningen.
Kl. 12:09
Afstemning
Formanden:
Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 uden for betænkningen af Simon Emil Ammitzbøll (LA), og der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte: 44 (S, SF, RV, EL og LA), imod stemte: 57 (V, DF og KF); hverken for eller imod stemte: 1 (Pia Christmas-Møller (UFG)).
Ændringsforslaget er forkastet.
Ændringsforslag nr. 2 og 4 af samme forslagsstiller er herefter bortfaldet.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og LA)?
Det er vedtaget.
Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
13) 2. behandling af lovforslag nr. L 53:
Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. (Ændring af reglerne om boliger til folketingsmedlemmer m.v.)
Af Thor Pedersen (V), Mogens Lykketoft (S), Søren Espersen (DF), Holger K. Nielsen (SF) og Helge Adam Møller (KF).
(Fremsættelse 30.10.2009. 1. behandling 03.11.2009. Betænkning 11.11.2009).
Kl. 12:10
Forhandling
Formanden:
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker flere at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse.
Det er ikke tilfældet.
Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.10.
Mødet er udsat. (Kl. 12:10).
Kl. 13:10
Meddelelser fra formanden
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hermed genoptages mødet.
Inden vi starter på forespørgslen, skal jeg meddele følgende:
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), fru Karen Hækkerup (S), fru Lone Dybkjær (RV) og fru Line Barfod (EL) har anmeldt:
Forespørgsel nr. F 16 (Hvad kan ministeren oplyse om den fremtidige tildeling af ressourcer til kriminalforsorgen og konsekvenserne ved nedskæringer og allokering af ressourcer inden for kriminalforsorgen, og hvad kan ministeren oplyse om den aktuelle situation vedrørende bandemedlemmers placering i fængslerne, herunder placering i særlige afsnit?).
Titlen på den fremsatte forespørgsel vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Fra medlemmer af Folketinget, hr. Kristian Pihl Lorentzen (V) og fru Pernille Frahm (SF), der har haft orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at de fra og med dags dato atter kan give møde i Tinget.
Hr. Mads Rørvigs og fru Jane Alrø Sørensens hverv som midlertidige medlemmer af Folketinget ophører fra dags dato at regne.
Det næste punkt på dagsordenen er:
14) Forespørgsel nr. F 8:
Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse:
Hvad kan ministeren oplyse om sundheden blandt modeller i modebranchen, og hvilke initiativer påtænker ministeren at tage for at fremme sundheden blandt disse samt for at forebygge spiseforstyrrelser hos unge mennesker?
Af Liselott Blixt (DF), Anita Christensen (DF), René Christensen (DF) og Karin Nødgaard (DF).
(Anmeldelse 22.10.2009. Fremme 29.10.2009).
Kl. 13:11
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Liselott Blixt for begrundelse.
Kl. 13:11
Begrundelse
(Ordfører for forespørgerne)
Liselott Blixt (DF):
Grunden til, at Dansk Folkeparti rejser denne forespørgsel, er, at det er et problem, at mange af vores unge piger og kvinder lider af spiseforstyrrelser. Vi lever i et moderne samfund, hvor der er stor fokus på mad, krop, slankhed og sund livsførelse. Samtidig er samfundet præget af skønhedsidealer, der ensidigt fremhæver det slanke look, som kun få af os er udstyret med fra naturens side.
For 2 år siden lavede Danish Fashion Institute og Landsforeningen mod spiseforstyrrelser og selvskade sammen et etisk charter, hvori modebranchen påtog sig et ansvar for, at dens modeller blev sikret bedre trivsel og mere sundhed. Nu skulle de sygeligt tynde modeller ikke længere være o.k. i modebranchen. Modebranchen ville være ansvarlig og handle, men det, vi hører nu, er, at der ingen effekt har været.
I foreningen Pårørende til Spiseforstyrrede har man kontakt til nogle modeller, som er topmodeller på nogle af landets anerkendte bureauer. De har meget lave BMI'er, og ingen tager en snak med dem om, at de er for tynde, eller tilbyder et sundhedstjek.
Landsforeningen mod spiseforstyrrelser og selvskade har nu evalueret ordningen, men finder ikke, at modebranchen har levet op til sit ansvar. Det etiske charter var første skridt i den rigtige retning. Nu må vi så tage andet skridt, og det vil sige, at parterne må evaluere charteret sammen og komme med initiativer, der kan få branchen til at leve op til, at der sker en adfærdsændring på området. Vi er godt klar over, at der skal tages fat på mange områder, men ikke desto mindre har medie- og modebranchen et medansvar.
Vi taler så meget om forebyggelse. Her er et sted, hvor vi kan tage fat. Dansk Folkeparti glæder sig til debatten, og vores forespørgsel lyder: Hvad kan ministeren oplyse om sundheden blandt modeller i modebranchen, og hvilke initiativer påtænker ministeren at tage for at fremme sundheden blandt disse samt for at forebygge spiseforstyrrelser hos unge mennesker?
Kl. 13:13
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for sundhed og forebyggelse.
Kl. 13:14
Besvarelse
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):
Jeg vil starte med at citere fra PsykiatriFondens bog om spiseforstyrrelser, hvor Stine bl.a. fortæller om sin daglige kamp mod sin spiseforstyrrelse. Hun siger bl.a.:
Jeg har dage, hvor jeg har det skidt, hvor jeg har det så skidt, at jeg egentlig er splittet i to, og så vil jeg ikke have, at folk skal se det kaos, jeg har indvendig. Så jeg vil gerne være perfekt på arbejdet, og jeg vil gerne, at mit tøj er stilfuldt og pænt, så mit ydre viser, at jeg er en selvsikker ung pige, der har styr på sit liv – men det har jeg jo ikke.
Det citat viser, hvor kompleks en sygdom spiseforstyrrelser er, og viser, at det, vi i dag drøfter, nemlig udseendet, selvværdet, rollemodellerne og sygdom, er vedkommende og vigtigt. Spiseforstyrrelser handler om mad og handler om meget mere end mad. Når man har en spiseforstyrrelse, er man ekstremt optaget af mad, vægt og udseende, og maden kommer til at fylde det meste af ens tid. Men maden er kun den ene side af sagen. Lige så svært, som man har det med mad, har man det med sine egne tanker og følelser. Spiseforstyrrelser handler altså altid om lavt selvværd og om en usikker selvfølelse.
En spiseforstyrrelse er en psykisk sygdom, der viser sig i et unaturligt forhold til mad, men som i virkeligheden handler om følelser. Man hører jævnligt om spiseforstyrrelser og underernæring blandt modeller, men der findes ikke nogen egentlig registrering af modellers sundhed, og jeg kan derfor ikke oplyse specifikt om sundheden blandt modeller i modebranchen. Jeg vil imidlertid gerne understrege, at alle borgere med behov for psykiatrisk behandling selvfølgelig skal behandles, det er en klar målsætning for regeringen. Og regeringen har sammen med satspuljepartierne understøttet den målsætning ved at indføre udvidede patientrettigheder for alle i psykiatrien fra og med 2010, og vi har også i fællesskab haft fokus på behandling af spiseforstyrrelser i flere år.
Men en ting er selvfølgelig at sikre, at vores borgere kan behandles, når de bliver syge, f.eks. får en spiseforstyrrelse. En helt anden ting er at forebygge og undgå sygdomme. Forebyggelse af spiseforstyrrelser er utrolig svært, fordi der er så mange forskellige årsager til sygdommen. Det handler grundlæggende om manglende trivsel og dårligt selvværd. En del af forebyggelsen skal ske i hjemmet, i familien. Det er vigtigt som forældre at styrke børns tro på sig selv, at være opmærksom på, om ens børn har det godt, og at videreføre nogle gode og sunde spisevaner til sine børn.
Sundhedsstyrelsen påpeger, at fremme af mental sundhed og forebyggelse af spiseforstyrrelser blandt unge helt generelt vil kunne finde sted i mange, mange forskellige sammenhænge. Der er behov for professionel fokus på almen trivsel, og inklusion i skolerne, modvirkning af mobning og marginalisering samt fremme af naturligt selvværd er vigtige fokusområder i den her sammenhæng. Og i samfundet er der ligeledes behov for en generel modvirkning af fejlagtige forestillinger blandt unge om kroppen og dens udvikling, og de tiltag må antages at kunne forebygge risikoadfærd og dermed forebygge spiseforstyrrelser blandt unge.
Modebranchen har for ca. 2 år siden formuleret et etisk charter. Charteret er udarbejdet i et samarbejde mellem Danish Fashion Institute og Landsforeningen mod spiseforstyrrelser og selvskade. Det etiske charter blev lanceret for at sikre danske modeller bedre trivsel og desuden påvirke holdningen til krop og idealer i modebranchen, i medierne og i samfundet generelt.
Landsforeningen mod spiseforstyrrelser og selvskade har i det her efterår evalueret udtalelsen fra modebranchens etiske charter. De har bl.a. undersøgt, om det etiske charter har skabt holdningsændringer, i en dialog med modebranchen. De har spurgt 17 personer, som på forskellige måder har arbejdet med relation til skønhedsidealer og spiseforstyrrelser, f.eks. en designer, en modefotograf, en kvindeorganisation, en politiker og en overlæge, og evalueringen viser overordnet set, at det etiske charter ikke har givet anledning til, at modebranchen har ændret attitude, eller at de helt tynde modeller er droppet. Evalueringen peger på, at der er mange forskellige meninger og holdninger blandt interessenterne i modebranchen, blandt politikere, læger og patient- og pårørendeorganisationer. Undersøgelsen viser f.eks., at der er delte meninger om, hvorvidt der er sket en holdningsændring i modebranchen.
Generelt er der enighed blandt de adspurgte om, at modebranchen selv har erkendt at have et ansvar og er bevidst om den indflydelse, de har på skønhedsidealer, men flere peger på, at en ting er ord og en anden er handling, og at branchen som helhed ikke har taget et ansvar. Landsforeningens evaluering mere end antyder, at emnet spiseforstyrrelser og skønhedsidealer ikke er uddebatteret, og det er et problematisk område, hvor der er behov for en bredt funderet indsats. Jeg håber derfor, at modebranchen og Landsforeningen mod spiseforstyrrelser og selvskade selv vil tage den udfordring op og følge op på evalueringen. Det vil forhåbentlig inspirere til dialog og holdningsændring både i modebranchen og også uden for modebranchen, i medierne og blandt de unge selv.
Vi har nemlig alle et ansvar, vi, der er forældre, professionelle i skolerne, i sundhedsvæsenet, i klubberne og ude i erhvervslivet og andre, der møder børn og unge, der har brug for støtte og omsorg. Det er det signal, som jeg mener at dagens debat her i Folketinget skal sende. Hvis vi skal forebygge spiseforstyrrelser blandt unge, skal alle bidrage, især en branche, der har så meget indflydelse på idealer, som modebranchen nu engang har.
Kl. 13:20
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt.
Kl. 13:20
Forhandling
(Ordfører for forespørgerne)
Liselott Blixt (DF):
Fysisk aktivitet og gode kostvaner er en naturlig del af et sundt liv. Bevidstheden om krop og vægt er naturlige elementer i de flestes hverdag, men for nogle går det galt. Figur, udseende og spisning bliver altdominerende i tilværelsen. Det kan give sig udslag i en spiseforstyrrelse, som kan udvikle sig til en sygdom i form af anoreksi, bulimi eller beslægtede lidelser. I yderste konsekvens kan disse lidelser være direkte livstruende. Grænsen mellem det sunde og det sygelige er flydende, og undersøgelser viser, at mere end hver fjerde pige, ung kvinde har en adfærd, som kan udvikle sig til en spiseforstyrrelse.
Dansk Folkeparti har stillet denne forespørgsel til sundhedsministeren, da vi mener, der er brug for fokus på dette område. Landsforeningen mod spiseforstyrrelser og selvskade, her forkortet til LMS, har netop evalueret det tiltag, som blev stiftet sammen med modebranchen den 12. december 2007 efter flere dødsfald i modebranchen på grund af spiseforstyrrelser. Her vedtog modebranchen sammen med LMS et etisk charter, der skulle sikre, at de danske piger var sunde og raske, at de var gamle nok til at kunne sørge for at få en ordentlig kost. Men hvis man så tror, at modellerne ser anderledes ud i dag, kan man godt tro om igen. Lise Skov, ph.d. ved Copenhagen Business School, har forsket i modeverdenen. Hun har i hvert fald ikke set, at der er sket nogen forandring.
Hos Dansk Folkeparti er vi bekymret over at høre, at de tiltag, man tog dengang, ikke har ført noget med sig, for det betyder, at modeverdenen ikke er sig sit ansvar bevidst. Derfor ønsker vi med denne debat at spørge ministeren for sundhed og forebyggelse om hans løsning på problemet.
I går, da jeg skulle skrive den her tale, gik jeg ind på nettet for at se, hvad der lå derinde. Jeg gik ind og søgte på pro ana. Til dem, som ikke ved, hvad pro ana er, kan jeg sige, at det er en hjemmeside, der går ud på at støtte unge pigers sygelige og forstyrrede spisning. Et tryk på google, et tryk mere og så var jeg inde på pro ana-siden, der netop har en masse billeder liggende til inspiration for alle andre. Inspiration fra disse modeller, hvor man kan se knoglerne stikke ud, og som ikke er normalt slanke, synes jeg er et stort problem. Det fastholder disse piger i, hvordan de kan blive ved med at beholde den sygdom, som de kæmper imod.
Hvad er det, der sker med disse piger, kvinder? Der har et engelsk forskerhold set nærmere på i en undersøgelse, og konklusionen er, at medierne spiller en særlig rolle i pigernes billede af sig selv og andre kvinder. De engelske forskere Amy Ahern, Kate Bennett og Marion Hetherington fra University of Liverpool mente som udgangspunkt, at behovet for overdreven slankhed kunne bero på, at de unge kvinder både bevidst og måske ubevidst forbandt det at være slank med en række positive egenskaber, som at være tiltrækkende, fornem, smuk, succesfuld og beundret. Overlæge Mette Waaddegaard udtaler, at så længe et skønhedsideal er åbenlyst usundt, giver det et uopnåeligt ideal, som rigtig mange unge kvinder alligevel vil kæmpe for at leve op til.
I andre lande har man set det samme problem, og her har branchen taget en række initiativer for at undgå dette problem. Italien og Spanien har indført minimums-BMI, så hvis modellerne møder op og har et BMI under 18, kommer de ikke ind og deltager. De bliver afvist, men får et tilbud om sundhedsfaglig hjælp.
Det er ikke det, vi i Dansk Folkeparti mener at man skal. At gå efter et BMI kan for manges vedkommende være forkert, da det ligger i deres gener, og de har fra naturen en slank, rask krop. De, der følger med i »Vild med dans« har netop set Marlena Belafonte, som gav interview til nogle aviser, efter man begyndte at kunne se knogler på hendes krop og begyndte at tale om, hvor tynd hun var. Men selv om hun er tynd, ser hun ser meget sund og rask ud. Det kan man jo se, når hun danser rundt med den energi.
Lederne i modebranchen i Argentina og nu også i Brasilien tilslutter sig en kampagne, der skal sikre, at modeller er over 16 år gamle og ikke er overdrevent tynde. Så en række lande har stillet betingelser op og har indført regler på området. I nogle af landene er det modebranchen, og i andre lande er det i samarbejde med ministeriet. Derfor er det da beskæmmende, at modebranchen i Danmark ikke følger op på deres egne aftaler, og vi håber i Dansk Folkeparti på, at modebranchen vil medvirke til sammen med LMS at kigge på evalueringen og stramme op og følge deres eget charter.
Men da ministeren nu også er minister for forebyggelse, ville det være interessant at vide, hvordan ministeren tænker sig at forebygge spiseforstyrrelser hos unge mennesker. Vi ved, at det ikke kun drejer sig om, hvem man spejler sig i, men at der i høj grad spiller mange psykologiske faktorer ind. Hvordan kan vi med vores sundhedstiltag i skolerne forebygge dette område, og hvad kan vi sætte ind over for disse pro ana-sider, som holder unge fast i deres sygelige tvang? Ja, der er mange spørgsmål, så jeg glæder mig til den debat, som vil komme til at foregå i dag.
Vi fremsætter støttet af Venstre, De Konservative, Socialdemokratiet, Liberal Alliance, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og fru Pia Christmas-Møller følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget konstaterer, at forebyggelse af spiseforstyrrelser kalder på en indsats i flere sammenhænge, og at modebranchen har et stort ansvar for at gå forrest i denne indsats. Folketinget konstaterer endvidere, at Landsforeningen mod Spiseforstyrrelser og Selvskade (LMS) og Danish Fashion Institute (DAFI) har indgået et etisk charter, som skal sikre danske modeller bedre trivsel og påvirke holdninger og idealer i modebranchen, og at LMS har evalueret charteret.
Idet Folketinget lægger til grund, at parterne bag chartret – DAFI og LMS – følger op på evalueringen, tager Folketinget regeringens redegørelse til efterretning.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 13).
Kl. 13:27
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Vi har modtaget et forslag til vedtagelse, og det vil indgå i de videre forhandlinger.
Så er der et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Per Clausen.
Kl. 13:27
Per Clausen (EL):
Jeg er jo, som det er fremgået, enig i det forslag til vedtagelse, der ligger. Jeg er også enig i det, som fru Liselott Blixt har sagt, men der er en enkelt ting, som jeg gerne vil have ind i debatten, og det er spørgsmålet om arbejdsmiljø. For realiteten er jo, at vi her har at gøre med en branche, der tilsyneladende udsætter en stor del af medarbejderne for direkte sundhedsskadelige arbejdsforhold. En ting er, hvordan udvælgelsesproceduren er, men jeg mener sådan set også, at der er et ret massivt pres på modellerne i forhold til leve op til nogle bestemte vægtmål. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti og fru Liselott Blixt vil være indstillet på, at vi også ved en anden lejlighed forsøger at forfølge det tema.
Kl. 13:28
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:28
Liselott Blixt (DF):
Det er jeg helt klar over, og det vil jeg gerne være med til at vi får kigget på. For netop når jeg har været inde at kigge på, hvordan det er med de her modeller, har jeg også set, at det er tit, at de ikke får noget mad og noget at drikke. De kører hårdt på og stresser, og de skal hele tiden leve op til nogle ting, som andre fortæller dem de skal gøre. Det er også med til at sygeliggøre dem, så det vil jeg gerne være med til at se på.
Kl. 13:28
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Den næste, der har et spørgsmål, er fru Pia Christmas-Møller.
Kl. 13:28
Pia Christmas-Møller (UFG):
Tak til fru Liselott Blixt for at have rejst den her forespørgselsdebat. Jeg synes, det er et utrolig vigtigt emne. Nu har fru Liselott Blixt og jeg jo tidligere haft lejlighed til at tale om de her spørgsmål, og derfor vil jeg godt høre, om fru Liselott Blixt er åben i sit sind over for en idé om også i Danmark at gennemføre et sundhedscertifikat, sådan som man har gjort det i bl.a. Madrid og Rom, som betingelse for aktiviteter, hvor offentlige kroner indgår. For der er jo ingen tvivl om, at der også er et offentligt ansvar for, hvad der sker på det her felt, og når sundhedsfaglige eksperter siger, at der er tale om et åbenlyst usundt sundhedsideal fremmet af modebranchen, så er det jo et signal, vi ikke bare kan sidde overhørig på vegne af de mange, mange unge piger, der bliver ledt ind i den falske verden, og dermed måske også bliver ledt til en sygdomsmæssig tilstand, der er dybt alvorlig.
Jeg vil høre, om fru Liselott Blixt på Dansk Folkepartis vegne vil signalere en åbenhed over for den slags ideer også i Danmark.
Kl. 13:29
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:29
Liselott Blixt (DF):
Jamen helt klart, jeg er åben over for de initiativer, der kommer fra branchen. Jeg håber og tror på, at brancheforeningerne nu kan gå sammen og selv være ansvarlige for de ting, så det ikke er os som politikere, der stiller nogle ting op. Nu giver vi dem en chance for at tage charteret op til evaluering, og så må vi tage det op igen om et år og se, om der er gjort noget ved det, og se på, hvordan modellerne har det, og om der er nogle ting, som vi skal gå ind og lave om. Vi kan jo håbe på, at de selv har lavet en certificering for deres modellers sundhed.
Kl. 13:30
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Pia Christmas-Møller.
Kl. 13:30
Pia Christmas-Møller (UFG):
Branchen har jo desværre ikke vist sig meget handlekraftig indtil nu. Man havde netop indgået, som fru Liselott Blixt også har sagt, en aftale med Landsforeningen mod spiseforstyrrelser og selvskade om det etiske charter, og der er jo ikke rigtig sket noget på feltet, så man kan sige, at det ser ud til, at branchen her i Danmark virkelig skal trækkes hen til truget.
Det er fint nok, at man nu giver dem yderligere tid og giver dem den gulerod, at hvis de selv klarer det, kommer vi ikke med lovinitiativer, men klarer de det ikke, mener jeg i hvert fald, at der her er en sag, som vi i Folketinget bør kigge nærmere på og også overveje at tage egentlige lovmæssige initiativer i forbindelse med.
Jeg havde nok gerne set, at vi allerede i dag kunne tage et lidt stærkere initiativ end det, vi kunne blive enige om i forslaget til vedtagelse. Jeg synes, at branchen allerede nu har vist manglende evne til for alvor at gøre noget ved det, men et lille skridt er bedre end ingen. Derfor vil jeg bare spørge fru Liselott Blixt, om hun vil være parat til at gå videre, hvis der ikke er sket så forfærdelig meget fra branchens side om et år.
Kl. 13:31
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:31
Liselott Blixt (DF):
Jamen jeg er enig. Vi har i dag en forespørgsel, og forslaget til vedtagelse er en løftet pegefinger om, at de skal se at komme i gang. Det har indtil nu ikke været godt nok, og nu skal branchen komme i gang, for ellers kan det være, at vi laver nogle lovpligtige krav. Det skal være mine ord om det, og så synes jeg, at vi skal tage det op igen om et år.
Kl. 13:31
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Så er det hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 13:32
Flemming Møller Mortensen (S):
Tak. Det var jo klar tale fra Dansk Folkepartis ordfører. Man er klar til at tage det op igen, og man er også klar til at gå længere og videre.
Jeg synes, det er udmærket, vi har en politisk debat her i dag, og at det er udmærket, at vi også netop får lagt et politisk pres på branchen, som er til debat nu.
Jeg vil blot sige, at idealerne jo ikke kun er de levende modeller. Idealerne er jo også de affotograferede modeller, og der må man sige, at teknikken er sådan i dag, at der laves rigtig meget billedmanipulation. Der er rent faktisk nogle lande og nogle brancher, der allerede har gjort det til et krav, at hvis der i deres magasiner vises billeder, som er billedmanipulerede, skal det fremgå af billedet. Her skal mit spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører være: Er det et af de punkter, Dansk Folkeparti har i tankerne kunne blive et lovgivningsområde i Danmark? Tak.
Kl. 13:32
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:32
Liselott Blixt (DF):
Nu har jeg selv kigget på det forslag, som Landsforeningen mod spiseforstyrrelser og selvskade har stillet, om, at man mærker de billeder; jeg kan bare ikke se, hvordan det i praksis vil kunne lade sig gøre – jo, at vi mærker dem, men vi ved jo, at alle billeder i dag på en eller anden måde er blevet retoucheret; det kan jo ses på de billeder, der viser, at en skønhedsplet er blevet fjernet. Men hvor går grænsen for, hvornår det mærkes, at der tages noget af eller lægges noget på? Og det er nok dér, hvor jeg synes det ville være svært at lovgive, men jeg synes, det er et interessant emne. Jeg har set nogle billeder, hvor man kan se, at nogle er blevet lavet utrolig tynde, så de ser helt forkerte ud. Så jeg synes, det er et emne, vi skal tage op, men jeg kunne godt tænke mig at vide lidt mere om, hvordan vi kan gøre det, uden at det går ud over alt andet også.
Kl. 13:33
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Der er et spørgsmål mere fra hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 13:33
Flemming Møller Mortensen (S):
Nu siger ordføreren, at det også går ud over alt andet, men det, det jo drejer sig om i vores debat i dag, er, at vi har vedkendt, at der er et problem, i forhold til at der er nogle idealer, som bliver spredt enten ved levende modeller eller ved billeder, og at det har en utilsigtet effekt på dem, som måtte blive udsat for eller er labile i forhold til spiseforstyrrelser. Så for at vende tilbage til det om de manipulerede billeder kan man vel sige, at der jo vises billeder og advarsler i forbindelse med andre former for fare i vores samfund, og der er vel ikke noget til hinder for, at man også kunne gøre det i forbindelse med netop de billeder, der er blevet manipuleret. Det kan fremgå af et lille ikon eller en lille tekst i hjørnet, som er noget, som nogle magasiner allerede gør brug af nu. Men jeg hører lidt ordføreren for Dansk Folkeparti være en smule betænkelig, og derfor bliver jeg nødt til lige at bede om at få et lidt tydeligere svar.
Kl. 13:34
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:34
Liselott Blixt (DF):
Min betænkelighed går på, at hvis de billeder, der bliver lavet lidt anderledes, skal mærkes, vil alle billeder blive mærket, og så vil forslaget ikke kunne bruges til det, som ordføreren gerne vil. Jeg tror, at hvis vi skal lave noget på området, kunne det måske være ved at stille nogle krav om, at der ikke må pilles ved billedet omkring modellens hofter, eller hvad det ellers kan være, og sådan, at der ikke er nogen andre muligheder for at lave de her billedmanipulationer.
Kl. 13:35
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Næste spørger er fru Özlem Sara Cekic. (Udtaler det som Sekig). Hr. Flemming Møller Mortensen har haft to spørgsmål.
Kl. 13:35
Özlem Sara Cekic (SF):
Jeg hedder Cekic.
Nu sagde ordføreren, at det jo er svært at gå ind og lovgive her fra Folketingets side om, hvad man skal gøre med de her lidt overtynde eller undertynde modeller. Men når vi ser på udlandet, har man jo faktisk gjort det, at man har forbudt billedmanipulation. Man har f.eks. også nogle steder sagt, at der skal være en BMI-grænse. Der er nogle modeller, som er under 16 år, og som er meget påvirkelige rent psykisk – for det er en hård branche – og der kunne man jo også godt gå ind og sige, at dem skal vi ikke have ud i branchen.
Der er en række ting, man kunne gøre. Man kunne også godt sige, at vi vil have lægetjek f.eks. Er der nogen af de her tiltag, som ordføreren synes kunne være et godt redskab at bruge for at kunne forebygge, at den her meget lille sårbare gruppe ikke ender med at udvikle anoreksi?
Kl. 13:36
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:36
Liselott Blixt (DF):
Jeg synes helt klart, at der er nogle gode tiltag, men jeg synes også, at jeg har givet svar på mange af dem. Jeg vil gerne tage sundhedstjek op, men jeg synes, at vi skal lade branchen prøve selv at komme på banen. Jeg mener stadig væk, at hvis vi kan nå det ad frivillighedens vej, er det ikke os, der sætter kravene. Men jeg siger så også, at vi kommer igen om et år.
Billedmanipulationen har jeg talt om. Jeg synes, at det ville være en god idé, men jeg tror bare ikke, at det hjælper, og hvorfor lovgive om noget, der måske ikke hjælper, og når vi ved, at der bliver gjort noget ved alle billeder. Det vil sige, at alle billeder ville blive mærket, alle fotografier ville blive mærket. Det kunne jo være, der var en anden måde. Hvis modebranchen nu selv gik ind og sagde: O.k., vi går ikke ind og laver tynde modeller, der ikke findes, eller vi tager ikke fedt fra hofterne eller fra lårene, eller gør modellerne tyndere i ansigtet. Det kunne jeg godt tænke mig at de kom ud og sagde. Jeg mener, at ja, man mærker billederne, og så vil det være alle billeder, der bliver mærket, fordi man har gjort noget, måske fjernet en skønhedsplet eller noget andet på et normalt foto. Det vil sige, at så er vi jo kommet lige vidt.
Kl. 13:37
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Özlem Sara Cekic. (Udtaler det som Sekik).
Kl. 13:37
Özlem Sara Cekic (SF):
Jeg hedder stadig væk Cekic til efternavn.
Jeg synes, det er et tyndt argument. Det med at sige, at det jo ikke vil virke med de her billeder, svarer lidt til at sige: Jamen alle kører hurtigt, der er ingen grund til, at vi laver fartgrænser, for det vil ikke virke. Altså, vi er nødt til at give det en chance. Og når ordføreren siger, at det her skal være ad frivillighedens vej, vil jeg spørge: Hvor længe? Det her er jo ikke en nyopstået problemstilling, det har eksisteret i mange, mange år. Jeg kunne da rigtig godt tænke mig ordførerens bud på en eller anden form for ambition. Skal vi ikke sætte nogle mål op i dag om, at hvis der ikke er sket det og det og det, når vi mødes igen om et år – og det synes jeg kunne være en rigtig god idé at vi gjorde – så vil vi rigtig gerne gå ind og justere og hjælpe dem på vej? For det kunne da være en oplagt måde at arbejde på at sige, at vi lader det køre ad frivillighedens vej, men hvis de ikke kan finde ud af det, går vi ind og styrer.
Kl. 13:38
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:38
Liselott Blixt (DF):
Jamen jeg mener også, at kan de ikke finde ud af det, så styrer vi. Men jeg mener stadig væk: Vi skal jo ikke lovgive, hvis vi mener, at der ikke er noget, der retter sig efter lovgivning, eller at vi ikke kan bruge den til noget. Det er jo at sende luft ud af vinduet.
Altså, forstå mig ret: Prøv at se billederne i alle aviser og blade i dag – der er gjort noget ved dem alle sammen. Det vil sige, at alle billeder vil være mærket, og så har det da ikke nogen effekt.
Kl. 13:39
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Sophie Løhde, Venstre.
Kl. 13:39
(Ordfører)
Sophie Løhde (V):
I flere år har regeringen bl.a. i fællesskab med satspuljepartierne haft fokus på behandlingen af spiseforstyrrelser, som jo desværre er den psykiske sygdom, som flest unge dør af i Danmark. Forebyggelse af spiseforstyrrelser – herunder også blandt modeller – som forespørgselsdebatten i dag handler om, er derfor selvsagt et vigtigt område for Venstre at have fokus på.
Som ministeren allerede var inde på i sin tale, udgør forebyggelse af spiseforstyrrelser i sig selv et komplekst område, fordi der findes så mange forskellige årsager til sygdommen. Og der er ingen tvivl om, at modebranchen i sig selv er med til at påvirke holdningerne til krop og idealer i de unges selvopfattelse såvel som i samfundet generelt. Men en anden og helt grundlæggende årsag til sygdommen bunder i ikke mindst også i manglende trivsel og dårligt selvværd blandt især unge mennesker – et udgangspunkt, som ikke nødvendigvis behøver at have noget med modebranchen og udseender på fotos i diverse kulørte magasiner at gøre.
Jeg vil derfor også gerne i dag starte med at fastslå, at modebranchen har et stort ansvar, men dog langtfra står alene med det ansvar, når det gælder spørgsmålet om, hvordan vi fremmer sundheden og forebygger spiseforstyrrelser hos unge mennesker. For selv om modebranchen har et stort ansvar og oven i købet et vigtigt ansvar, når det gælder skønhedsidealer og forebyggelse af spiseforstyrrelser blandt unge, kan man ikke komme uden om, at branchen deler det selv samme ansvar med en lang række andre. For vi har alle sammen, hvad enten vi er søskende, forældre, lærere, venner eller kollegaer, et ansvar for hver især at fremme sunde spisevaner hos os selv og i vores omgivelser og modvirke fejlagtige forestillinger om kroppen og dens udvikling. Men vi har også alle sammen et individuelt så vel som et fælles ansvar for at sikre, at vores nærmeste omgivelser har det godt. Vi har med andre ord mange forskellige grupper, der har et ansvar for at forebygge og hjælpe unge, der lider af eller er i fare for at udvikle en spiseforstyrrelse. Men modebranchen har måske et af de allerstørste ansvar for at gå forrest og være bevidst om sit ansvar.
At fremme sundheden og forebygge spiseforstyrrelser blandt unge udgør med andre ord en udfordring, som kalder på en indsats fra flere sider og i forskellige sammenhænge. Foruden modebranchen, som jeg nok skal vende tilbage til, er det eksempelvis også vigtigt, at vi helt generelt ser på, hvordan vi bliver bedre til at italesætte problemerne omkring spiseforstyrrelser. For spiseforstyrrelser er jo som bekendt som så mange andre psykiske sygdomme desværre også til stadighed et område, som er forbundet med megen tabu. Mange unge går alene rundt med problemerne omkring en spiseforstyrrelse, som de ikke tør tale højt om, eller som de ikke føler de møder den nødvendige forståelse for.
Ved et enkelt klik på en støttegruppe for unge med spiseforstyrrelser på Facebook læste jeg eksempelvis et citat fra en ung mand, der lider af en spiseforstyrrelse, som skrev – og jeg citerer:
Jeg føler tit og ofte, at jeg bliver mødt af systemet såvel som normale mennesker med en masse fordomme omkring denne sygdom, fordi der ikke bliver oplyst nok om den.
Citatet understreger for mig at se i sig selv, at vi står over for en udfordring med hensyn til at oplyse om og bryde de tabuer, der er forbundet med manglende trivsel og dårligt selvværd. For hvis det ikke er acceptabelt at snakke åbent og ærligt om en spiseforstyrrelse, er det selvsagt også svært for de samme unge mennesker, der er i risikozonen eller har udviklet en spiseforstyrrelse, at turde bede om den fornødne hjælp.
Som ministeren redegjorde for i sin tale, blev der for godt 2 år siden formuleret et etisk charter i et samarbejde mellem DAFI og LMS. I efteråret tog LMS så initiativ til at evaluere det her charter og har undersøgt, om det har skabt holdningsændringer og dialog i modebranchen. Og uden at være alt for store sortseere her i dag må vi jo nok i fællesskab konstatere, at chartret ikke har skabt de nødvendige resultater og holdningsændringer, som man må formode var hele formålet med samarbejdet mellem LMS og DAFI. Med andre ord oplever vi altså, at der på trods af et ellers banebrydende samarbejde og tiltag med mange gode intentioner fortsat er lang vej igen.
Vi synes i Venstre, det er sørgeligt, at der på trods af et udarbejdet charter, som flere parter har været med til at lave, herunder jo ikke mindst DAFI selv, endnu ikke er opnået tilstrækkeligt med positive resultater efter de her knap 2 år – snarere tværtimod. Vi er jo sådan set derfor helt enige med forslagsstillerne bag forespørgslen her i dag i, at der er behov for ekstra fokus på det her område. Vi har derfor også i Venstre en forventning om, at alle parterne bag det etiske charter nu følger op på de fælles målsætninger og fremadrettet følger op på evalueringen med de fornødne initiativer. Venstre kan på den baggrund støtte op om det foreliggende forslag til vedtagelse.
Kl. 13:44
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ja tak, og der er en kort bemærkning eller et spørgsmål fra hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 13:44
Flemming Møller Mortensen (S):
Tak for det. Vi ved jo godt, at på det her område, på det her felt, skal vi netop, som fru Sophie Løhde siger, både forebygge og behandle. Altså, at det er komplekst, og at der skal gøres noget ved det, og det er rigtig dejligt at høre, at Venstre også siger, at der skal rettes en ekstra fokus på det her.
Jeg vil godt stille et spørgsmål til ordføreren gående på behandlingsdelen, altså ikke det forebyggende, men det behandlingsmæssige. Er det sådan, at man i Venstre har overvejet, at man kunne give de unge, som er på vej ind i en spiseforstyrrelse, eller som man har fundet ud af faktisk lider af spiseforstyrrelser, et psykologtilbud – måske sådan lidt i retning af det, man har til de lettere depressive i en bestemt aldersgruppe, hvor den praktiserende læge faktisk kan henvise til en psykolog? Er det en overvejelse og en drøftelse, man har haft i Venstre?
Kl. 13:45
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:45
Sophie Løhde (V):
Først og fremmest glæder jeg mig over, at regeringen med opbakning fra satspuljepartierne, og deriblandt også Socialdemokraterne, kom igennem med initiativet om at indføre en udrednings- og behandlingsret i børne- og ungdomspsykiatrien, som betyder, at vi sætter mennesket, børn og unge, frem for systemet og siger, at hvis det offentlige ikke kan tilbyde hjælp inden for 2 måneder, skal man så vidt muligt også henvise til et privat tilbud, hvis der foreligger et privat tilbud.
Det synes jeg var et afgørende fremskridt, et skridt i den rigtige retning, specielt fordi jeg selv som tidligere amtsrådsmedlem og regionsrådsmedlem har oplevet adskillige unge mennesker, som ikke har kunnet få lov at få et privat tilbud og dermed komme i behandling, fordi det var vigtigere for bl.a. nogle tidligere socialdemokratiske regionsrådsmedlemmer rundtomkring i Danmark at fastholde det udgangspunkt, at man alene måtte behandles i offentligt regi. Derfor synes jeg, at vi først og fremmest er nået et rigtig vigtigt skridt i den rigtige retning.
Men når det så er sagt, er jeg da også meget åben over for, at der fremadrettet er behov for at se på, at vi jo selvfølgelig skal sætte ind med initiativer rettet mod det niveau, som den enkelte er på. Her er der jo i hvert fald fremadrettet en udfordring i forhold til kommunerne, som jo rundtomkring ikke nødvendigvis stiller med de tilbud, som der er behov for.
Kl. 13:46
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 13:46
Flemming Møller Mortensen (S):
Tak for det. Nu får ordføreren det jo pludselig til at lyde, som om der løber noget ideologisk forskel ind i det her omkring tilbuddet. Mit spørgsmål til Venstres ordfører gik egentlig blot på, om man i Venstre havde overvejet, om de praktiserende læger, som jo hyppigst er dem, der ser de unge mennesker med spiseforstyrrelser først eller får en mistanke om, at der kan være tale om en spiseforstyrrelse, kunne få lov at give det tilbud, som altså andre grupper inden for den psykiatriske behandling og psykiatriske diagnoser får i dag, og her mener jeg de personer, som har de lette depressioner.
Vi ved, at rigtig mange praktiserende læger og andre terapeuter, som arbejder med unge, siger, at der mangler et reelt tilbud. Og det bedste tilbud, som mange ser det, ville være, at man netop med det samme fra den praktiserende læge kunne henvise til en psykolog. Så jeg gentager mit spørgsmål til ordføreren, om det er noget, man har drøftet i Venstre.
Kl. 13:47
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:47
Sophie Løhde (V):
Ordføreren siger, at det lyder, som om der løber en ideologisk forskel ind i spørgsmålet. Ja, det gør der i høj grad for mit vedkommende, bl.a. fordi jeg jo kender en lang række af de her unge piger, som ikke har kunnet få den fornødne hjælp igennem en række år, fordi der har siddet nogle politiske flertal rundtomkring i de tidligere amter og i regionerne, som gentagne gange har stemt imod, at unge piger kunne få et behandlingstilbud i privat regi, når det var sådan, at det offentlige ikke kunne levere behandling. Så på det punkt er der en afgørende ideologisk forskel, og det er en forskel, som jeg vedkender mig og bakker op om.
Når det så er sagt, er jeg ikke nødvendigvis enig med ordføreren i, at det er de praktiserende læger, der først møder de unge, der er på vej til at udvikle en spiseforstyrrelse eller har udviklet en spiseforstyrrelse. Det er i høj grad også, kan man sige, os andre i det daglige, hvad enten vi er søskende, forældre eller lærere ude på en skole, og vi skal jo også være bedre til at rette opmærksomheden på, at der er nogle, der har behov for den fornødne hjælp, og at man får sat ind med den fornødne hjælp på et tidligt tidspunkt.
Der kan være behov for mangeartede, forskellige tilbud, alt afhængig af hvilken person man har med at gøre. Derfor synes jeg, at det afgørende må være, at vi fremadrettet sørger for at sikre, at kommunerne rundt omkring i landet bliver langt bedre til at etablere nogle tilbud, sådan at det ikke bliver på den måde, at man ikke får mulighed for noget og kun kan få lov at vente på, at man bliver syg nok til at kunne blive indlagt. Det er det, der er udfordringen fremadrettet, og det er her, der er behov for, at vi retter indsatsen mod kommunerne.
Kl. 13:49
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ja tak, og jeg skal henstille til ordføreren, at ordføreren prøver at overholde taletiden.
Så prøver vi igen: fru Özlem Sara Cekic – det var vist lidt bedre udtalt.
Kl. 13:49
Özlem Sara Cekic (SF):
Ja, det kører nu.
Når ordføreren siger, at kommunerne nu skal blive bedre til det her med at se, om man er lige på grænsen til at være syg, så man kan komme ind og få behandling, vil jeg sige, at regeringen jo mig bekendt har siddet ved magten i mange, mange år, og med hensyn til ventelisterne i børnepsykiatrien udtalte ordføreren sidste gang selv i Politiken, at det ikke går den rigtige vej.
Så vi ved jo godt – jeg har jo arbejdet i børne- og ungdomspsykiatrien – at de her piger, som har en rigtig lav BMI og er ekstremt tynde, ikke kan få lov til at komme ind, fordi der er sådan et massivt pres på børne- og ungdomspsykiatrien. Når vi siger, at det her handler om modebranchens ansvar, vil jeg derfor spørge: Har regeringen – og Venstre, som også laver de her politikker – ikke også et ansvar for at sige, at når de her piger bliver så dårlige, skal de også have hjælp her og nu?
Kl. 13:50
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:50
Sophie Løhde (V):
Jeg tror ikke, at der er nogen her i salen, der er i tvivl om, at ordføreren for SF har arbejdet i børne- og ungdomspsykiatrien, for det bliver der gjort opmærksom på, hver gang vi har en debat her i Folketingssalen.
Men i forhold til det konkrete spørgsmål vedkender jeg mig da, at regeringen har et ansvar. Regeringen har et ansvar for at sikre, at vi får tilstrækkelig behandlingskapacitet ude i landets regioner. Det er jo også netop derfor, at der siden 2001 er blevet udbygget massivt i specielt børne- og ungdomspsykiatrien. Og her vil jeg da gerne rose SF og de øvrige partier i satspuljeforhandlingerne for, at vi i fællesskab har været med til at prioritere børne- og ungdomspsykiatrien, sådan at vi har fået området løftet.
Vi er bestemt ikke i mål nu. Og da vi indførte udrednings- og behandlingsretten i børne- og ungdomspsykiatrien, gjorde vi det jo også, velvidende at vi i de kommende år vil komme til at se en stigning i antallet af henviste børn. For når vi i Danmark sammenlignede os med de øvrige nordiske lande, kunne vi se, at vi lå et niveau under dem, hvilket vi ikke kunne forklare. Ergo havde vi i Danmark en gruppe af børn og unge, som ikke var registreret i statistikkerne, men som med al sandsynlighed vil have behov for hjælp på den ene eller den anden måde enten kommunalt eller i det psykiatriske system. Derfor vedtog vi en udrednings- og behandlingsret i børne- og ungdomspsykiatrien tilført massivt med midler, men vi er da samtidig også vidende om, at vi vil se en stigning.
Kl. 13:52
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Så er det fru Özlem Sara Cekic for et sidste spørgsmål.
Kl. 13:52
Özlem Sara Cekic (SF):
Altså, det er jo ikke negativt, at man kommer fra et felt og efterfølgende som ordfører kan gøre de andre politikere herinde opmærksomme på, at tingene og virkeligheden ser lidt anderledes ud, end man bilder sig selv ind som politiker.
Det, der er problemet i det her, er, at vi har en gruppe unge mennesker, som er i modebranchen, og som har det rigtig svært. Vi kan så sidde her nu og i mange timer frem analysere, hvad der er årsagen til, at de får anoreksi. Problemet er: Hvad gør vi helt konkret for at forebygge? Altså, modebranchen har siddet med det her problem i mange år, og de kan ikke finde ud af det.
Det kan vi jo se, og når man ser, at de mange steder i udlandet har lavet et forbud, vil jeg rigtig gerne høre Venstres ordfører: Hvad er det, der skal til, hvis vi også skal fortsætte med den udvikling? Hvad er det, der skal til, hvis vi ikke skal svigte de her piger? Hvad er det, der skal til, og hvor mange piger skal have det rigtig, rigtig dårligt, før Venstre vil se alvoren i det her?
Kl. 13:53
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:53
Sophie Løhde (V):
Nej, jeg mener bestemt ikke, at der er noget negativt i at kende til den virkelige verden. Det er sådan set også derfor, at jeg er så glad for, at vi fik indført udrednings- og behandlingsretten i psykiatrien, så vi kunne undgå de her slagsmål om, hvorvidt det skulle hedde offentligt eller privat hospital, men hvor udgangspunktet blev, at det vigtigste var, at den unge fik den fornødne hjælp på det rigtige sted, på det rigtige tidspunkt.
Det udgangspunkt kan man sige netop er foranlediget af de mange mennesker, som jeg selv har kendt, og som har stået i det problem og oplevet, at de tidligere ikke kunne få den fornødne hjælp, fordi det var vigtigere for den tidligere regering at bekæmpe privathospitaler end at sikre, at der var børn og unge, som kom i den nødvendige behandling.
Når det så er sagt – nu omhandler forespørgselsdebatten her jo forebyggelse i forhold til spiseforstyrrelser, herunder modebranchens ansvar, som ordføreren også spørger ind til – synes jeg, det er vigtigt, at vi ikke bare isoleret set kigger på, hvad det er for nogle initiativer, som vi ovenfra skal forsøge at pådutte nogle andre. Jeg har en forventning om, at modebranchen sammen med LMS påtager sig det ansvar for også at understøtte de fælles målsætninger og visioner, som man har opstillet i det etiske charter.
Men jeg synes lige så vel, at vi alle sammen – også her som Folketing – har et ansvar for at italesætte, at det her jo altså også handler om holdningsændringer. Vi kan ikke lovgive os ud af spiseforstyrrelser ved at sætte et mærkat på et billede eller sige noget bestemt om en vægt. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Jeg tror, at den rigtige vej på den lange bane jo også er, at vi sørger for at fremme nogle sunde kropsidealer blandt unge mennesker, og her starter indsatsen jo ikke mindst allerførst i hjemmet, men også i folkeskolen, fritidsklubber og andre steder.
Nu kan jeg se, at formanden kigger vældigt på mig, så nu vil jeg slutte.
Kl. 13:54
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Næste spørger er hr. Per Clausen.
Kl. 13:54
Per Clausen (EL):
Jeg kan forstå, at der var ved at indsnige sig ideologi i meningsudvekslingen mellem Venstre og Socialdemokraterne. Det er jo noget frygteligt noget, så det skal jeg ikke fremme yderligere.
Jeg skal bare spørge fru Sophie Løhde, om det ikke er rigtigt, at konklusionen på hendes indlæg om psykologbehandling var: Nej, der skal ikke indføres ret til, at læger kan anvise de her mennesker behandling hos en psykolog. Jeg vil også spørge: Er det ikke rigtigt, at efter ufattelig mange år med den regering, vi har i dag, er ventetiderne på børnepsykiatriområdet ikke blevet reduceret?
Kl. 13:55
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:55
Sophie Løhde (V):
Nej, der skal ikke indsnige sig noget ideologi – var der ikke også en, der sagde, at ideologi er noget bras?
Med hensyn til tilbud om psykologbehandling indførte regeringen og satspuljepartierne jo netop muligheden for at kunne få tilskud til en sådan behandling. Mig bekendt pågår der i øjeblikket nogle drøftelser mellem aftaleparterne på det område, hvor man er ved at se på, hvordan det fremadrettet skal skrues sammen, al den stund at ordningen er blevet dyrere end det, man lagde til grund, fordi der er langt flere, som har benyttet sig af det tilbud, som blev givet i forbindelse med satspuljeaftalen.
Kl. 13:56
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Per Clausen.
Kl. 13:56
Per Clausen (EL):
Så må vi tage det med ventetiderne i anden omgang, men jeg kunne forstå, at Sophie Løhde var enig med mig i, at man ikke vil indføre den ret til at kunne få psykologbehandling og til, at lægerne kan anvise til psykologbehandling.
Jeg vil bare stille et enkelt andet spørgsmål til fru Sophie Løhde, og det er: Mener hun ikke, at der med hensyn til det, vi ser i modebranchen, kunne være meget god grund til at se på det arbejdsmiljø, der hersker der? Tilsyneladende er det jo sådan, at man mere eller mindre bevidst presser skråstreg tvinger unge mennesker til at gennemgå nogle kure, som er stærkt sundhedsskadelige.
Kl. 13:56
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:56
Sophie Løhde (V):
Jeg har ikke nævnt noget som helst om, at jeg ikke vil se på spørgsmålet om at indføre en sådan ret, eller at jeg ikke vil se på det her område.
Når det gælder arbejdsmiljø, har jeg sådan set principielt den holdning, at modebranchen ligesom alle andre brancher har et ansvar for at sikre sine medarbejdere ordentlige forhold. Det gælder ikke kun modebranchen, det gælder også, hvis man er frisør, elektriker eller noget andet. Det er jo også derfor, jeg synes, at det samarbejde, som LMS og DAFI indgik, da de enedes om det her etiske charter, var så banebrydende.
Jeg afsluttede også min ordførertale med at sige, at jeg har en forventning om, at modebranchen fremadrettet vil være parat til at komme lidt mere frem i bussen, så at sige, og påtage sig en større del af det ansvar, som de i det etiske charter ellers har forpligtet sig til at ville tage.
Kl. 13:57
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak. Den næste til at stille spørgsmål er fru Anne-Marie Geisler Andersen.
Kl. 13:57
Anne Marie Geisler Andersen (RV):
Hvad angår ventetidsgarantier, så er de jo som bekendt dobbelt så lange i børne- og ungdomspsykiatrien som i somatikken, for her er der nemlig 2 måneders ventetid både på udredning og behandling, så vidt jeg har forstået. Skal det ses som et udtryk for, at regeringen mener, at man bedre kan tåle at vente, hvis man har en psykisk lidelse, frem for hvis man har en fysisk?
Kl. 13:58
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:58
Sophie Løhde (V):
Nej, det skal ikke ses som udtryk for, at man bedre kan tåle at vente. Vi ønsker sådan set en fuldstændig ligestilling imellem psykiske og somatiske sygdomme, og derfor vil vi da også meget gerne arbejde os hen imod en fuldstændig sidestilling af de to områder. Men jeg synes bare, det er en lille smule underligt, at det spørgsmål netop kommer fra De Radikale, som jo sammen med den øvrige opposition står bag, at vi fuldstændig skal sløjfe det udvidede frie sygehusvalg og dermed sløjfe, at patienterne skal have ret til 1 måneds ventetidsgaranti, hvad angår de somatiske sygdomme. Der har man jo netop sagt, at man ønsker en eller anden fleksibel ordning, hvor patienterne kan få lov at vente i alt mellem 1 og 3 måneder. Det er jo sådan set en forværring, og vi ønsker ikke at forværre de psykiatriske patienters forhold yderligere ved at sige, at de kan få lov at vente helt op til 3 måneder.
Kl. 13:58
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Anne-Marie Geisler Andersen.
Kl. 13:58
Anne Marie Geisler Andersen (RV):
I Det Radikale Venstre mener vi rigtig nok, at behandlingsgarantien bør være fleksibel, at der er forskel på, hvor længe man kan tåle at vente, alt afhængig af om man har en alvorlig lidelse eller en mindre alvorlig. Med en fleksibel behandlingsgaranti kan vi jo netop sikre, at fagpersonalet kan prioritere og netop prioritere de sygeste først. Derimod mener vi, at man skal hurtigere til i forhold til udredning, for det er jo rigtig vigtigt, at man får en diagnose og får at vide, hvad man fejler, således at vi kan få sat ind og få behandlet de sygeste først.
Kl. 13:59
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 13:59
Sophie Løhde (V):
Ordføreren for Det Radikale Venstre får det til at lyde, som om der ikke foregår en prioritering i det somatiske sundhedsvæsen. Der foregår en prioritering hver eneste dag, hver eneste time ude på alle landets sygehuse af, hvem der skal behandles hurtigst og hvornår. Den prioritering foretages dagligt af lægerne, som trods alt – og det håber jeg vi alle sammen er enige om her i Folketingssalen – er de bedste til at vurdere, hvem der skal til først. Og når vi snakker om alvorlige sygdomme kontra mindre alvorlige sygdomme, så er det jo altså også sådan i dag, at vi siger, at har du eksempelvis en kræftsygdom eller får en hjertesygdom, så er det jo ikke sådan, at vi siger, at hov, du skal lige have lov til at vente en måned. Der kommer du jo altså også til med det samme.
Kl. 14:00
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 14:00
(Ordfører)
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg vil godt dreje debatten lidt tilbage sådan i forhold til modebranchens påvirkning bredt, for vi ved jo godt, at for personer, som har en spiseforstyrrelse – det drejer sig om alt for mange, men jo stadig væk om et begrænset antal – er påvirkningen udadtil rigtig, rigtig stor. Det er også derfor, at man kan sige, at det her jo primært drejer sig om rigtig mange ganske almindelige unge kvinder og piger, som bliver påvirket af det.
Alle må være dybt bekymrede over det fænomen, der nu kaldes de ultratynde modeller, som på catwalks og i modeblade fremstår som helt unaturlige i deres kropsbygning. Der kan man sige, at appellen til dem, der måtte ligge på kanten til at lide af en spiseforstyrrelse, altså anorektikerne, er rigtig stor. Bare en enkelt sammenligning af modebilleder fra 1960'erne og så frem til i dag viser jo med al tydelighed, hvilken udvikling det er, man har været igennem. Modebranchens modeller er gået fra at være slanke kvinder med naturlige former til stort set at være radmagre kroppe eller – som nogle faktisk i kritikken af området her kalder dem – tøjstativer, og dermed antydes det næsten også, at det drejer sig om spiseforstyrrede personer.
Den konstatering kommer bekymrede folk i branchen også frem til, og her vil jeg eksempelvis citere redaktøren for det engelske modemagasin Vogue – hun hedder Schulman – som ganske enkelt mener, at ledende designere og modehuse tvinger modebladene til at bruge tyndere og tyndere modeller, og jeg citerer:
I løbet af min tid på Vogue er tøjet fra modehusene krympet betragteligt i størrelse. Citat slut.
Det siger hun i en kritik og en debat i forhold til mange af de kendte designere.
Det er indlysende, at den her udvikling må stoppes, for unge velfungerende mennesker kan i forbindelse med modeltilværelsen i løbet af ganske kort tid blive livstruede. Vi har oplevet dødsfald i modebranchen, og det har naturligvis også været med til at bringe debatten rigtig frem i medierne. Det ultratynde look, som nogle også kalder size zero eller størrelse 32, breder sig altså også til andre dele af kulturen, og det er måske på vej til at blive et forbillede for enhver kvinde, med hensyn til hvordan man skal se ud, og dermed kan det også være med til at sende nogle helt andre og meget mere alvorlige signaler om, hvordan idealkvinden skal se ud. Det er farligt, og det er fuldstændig unaturligt.
Så har vi også allerede i dag diskuteret lidt, hvordan vor tids computerbearbejdelse af billeder gør det meget lettere end nogen sinde tidligere at manipulere billeder, så slanke modeller bliver tyndere og tyndere, og det er et problem for mig at se, at man ikke bliver gjort opmærksom på det, når man ser billeder.
Modellernes størrelse har nu været kraftigt til debat i modeindustrien. Jeg nævnte tidligere, at der har været dødsfald, vi så det hen over 2006 og 2007. Vi så et eksempel, hvor der rent faktisk var en kvinde, som havde et kropsindeks på 13,4. Hun vejede 40 kg, hun var 21 år, og hun var 175 cm høj. Det her er et problem, og det ligger langt uden for de normer og grænser, som WHO opsætter for alvorlig undervægt.
Så er der branchen. Hvordan er det, branchen reagerer på det her? De indfører nogle regelsæt, ja, men overholder de dem? Flere forskellige modeuger har lagt regelsæt ned, hvor de siger, at de bliver nødt til at skærpe kravene og forventningerne til, hvordan modellerne ser ud. Og så har vi, som også allerede omtalt af flere ordførere og ministeren, et etisk charter, som er udarbejdet af modebranchen og Landsforeningen mod spiseforstyrrelser. Det er helt korrekt, og det er helt rigtigt, at vi griber chancen for en evaluering af det område og spørger, om man så lever op til forventningerne. Nej, det gør man ikke.
En anden ting, jeg vil sige om det med billedmanipulation, er, at vi senest har set i Tyskland, at modebladet Brigitte er gået i krig mod billedmanipulationerne. Man har simpelt hen fjernet de professionelle modeller fra bladets sider, og redaktøren dernede – som hedder Lebert – siger ifølge Politiken den 12. oktober 2009: »Vore dages modeller vejer cirka 23 procent mindre end almindelige kvinder«. Og han konkluderer: »Hele modelbranchen er anorektisk«.
Vi har med et stort problem at gøre. Og så står vi i den situation, at hvis modebranchen ikke kan regulere sig selv og altså får de sygeligt tynde modeller væk fra catwalken og holder op med at gøre brug af de billedmanipulerede modelbilleder, bliver det jo en alvorlig sag for os her i Folketinget, og vi kan blive nødsaget til at lægge faste regler og måske endda lovgivning ned over det. De tre forslag, som der bliver rettet mest opmærksomhed imod, er mindstekravet i forhold til vægt, obligatorisk sundhedstjek og det her om et forbud eller en regulering af fotoredigerede modelbilleder.
For os i Socialdemokraterne er der ingen tvivl: Vi har et nationalt charter, og vi vil holde øje med det, og hvis ikke det bliver overholdt, bliver vi nødt til at lægge et politisk pres.
Den sidste replik, jeg skal sige, er, at der også her i Danmark findes et andet regelsæt, og det er bl.a. hos Team Danmark, hvor man har lavet et regelsæt, som har vist sig at være effektivt, så det kan man med fordel skele til.
Kl. 14:06
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål. Fru Liselott Blixt.
Kl. 14:06
Liselott Blixt (DF):
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren hellere havde set, at man var gået ind og havde lovgivet på området her og nu, første gang man har taget en evaluering op, efter at man har lavet charteret.
Kl. 14:06
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:06
Flemming Møller Mortensen (S):
Nej, det gør jeg ikke, og det er heller ikke det, jeg siger. Jeg siger netop, at nu har vi fået en evaluering, og det er rigtig godt, og det er også fint, at vi får en politisk drøftelse på baggrund af den. For der skal ske noget på området. Vi ønsker fra socialdemokratisk side bestemt ikke at skulle lave lovgivning på det her område, hvis det er muligt at komme uden om det. Men vi ser fra mange andre brancher, at man har et meget stramt indre kodeks i forhold til sin egen indre organisation – og jeg kan parallelisere til medicinalindustrien – altså at man siger, at man skal overholde et lovsæt, som man selv har lavet, og hvis ikke man overholder det, så har man både en kritikmulighed og en sanktionsmulighed. Og det er her, jeg synes man skal nå langt længere.
I forhold til det, som ordføreren for Enhedslisten, hr. Per Clausen, tidligere var inde på, er det jo også rigtigt, at modebranchens ansvar også ligger på det arbejdsmiljømæssige område. Og derfor synes jeg, vi skal tale lidt dunder her fra talerstolen og fra Folketingssalen i dag for at få dem til at forstå alvoren i problemet.
Kl. 14:07
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Fru Liselott Blixt.
Kl. 14:07
Liselott Blixt (DF):
Jamen det er jeg glad for at høre. Jeg var bare lidt i tvivl, da jeg hørte ordførerens tale.
Så vil jeg lige vende tilbage til det med mærkningen. Jeg kan huske, at der ved sidste folketingsvalg var alle de her valgplakater, og der var der jo mange, der debatterede, at der var mange, der på de her valgplakater havde fået lavet sig lidt yngre, så man lige pludselig så 10 eller 20 år yngre ud. Så tænker jeg: Mener ordføreren så, at disse plakater også skal mærkes ligesom alt andet, der skal mærkes, hvis man har manipuleret med det?
Kl. 14:08
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:08
Flemming Møller Mortensen (S):
Der skal helt klart være entydighed. Hvis vi når derud, at der skal en mærkning til i forhold til modeller, så bliver man naturligvis der, hvor man sender et signal i en kommerciel sammenhæng, nødt til at skulle sige, at der skal være entydighed i forhold til loven. Om det så også gælder politikere, ved jeg ikke. Jeg ved i hvert fald, at en vis hr. Sarkozy også fik et billede manipuleret på et tidspunkt. Om hans fotografier også skulle mærkes, ved jeg ikke, men jeg ønsker ikke, at vi skal nå dertil. Men fra politisk side bliver vi, som jeg siger, nødt til at tale dunder til branchen om, at de skal forstå alvoren – for vi har forstået alvoren her i Folketinget.
Kl. 14:08
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Så er det hr. Jonas Dahl.
Kl. 14:08
Jonas Dahl (SF):
Jamen jeg vil bare høre, om ordføreren ikke vil bekræfte – hvad skal man sige – de oplysninger, der sådan set kom frem om manipulation af de her plakatbilleder. Der husker jeg det i hvert fald, som om det bl.a. var en række borgerlige ministre, der havde haft lidt gang i billedmanipulationen og gjort folk yngre. Jeg vil bare høre, om ministeren ikke vil bekræfte, at det sådan set var fra borgerlig side, man havde leget lidt for meget i Photoshop, inden valgplakaterne blev trykt.
Kl. 14:09
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:09
Flemming Møller Mortensen (S):
Jeg må sige til hr. Jonas Dahl, at nu lyder det, som om spørgsmålet blev stillet til ministeren, så det er nok ikke mig, der skal svare.
Men jeg kan svare som ordfører for Socialdemokraterne, uden at jeg kender sagen konkret, at det er muligt, at de borgerlige har haft ønsket om en kritik på området, men jeg synes jo, at vi politikere både skal stå ved det, vi tænker, og det, vi har holdningsmæssigt, men såmænd også den måde, vi ser ud på.
Kl. 14:09
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Jeg tror egentlig, at der er mange folketingsmedlemmer, der synes, at det er dejligt at blive betegnet som modeller af de tilstedeværende.
Så er det fru Özlem Sara Cekic.
Kl. 14:09
(Ordfører)
Özlem Sara Cekic (SF):
Spiseforstyrrelse er en meget meget alvorlig lidelse. Der er 5.000 i Danmark, der lider af anoreksi, og tal viser, at der efter 10 år med lidelsen er 7 pct., der dør, og at dødeligheden efter 20-30 år er helt oppe på 18 pct.
Det, vi skal diskutere i dag, er lidelsen i forhold til modebranchen, hvor en lille gruppe af de her unge, som selv er i modebranchen, bliver påvirket af de her idealer og efterfølgende har en afsmittende effekt på alle de andre unge, der sidder og kigger på de her meget tynde modeller. Modebranchen lavede jo selv den her undersøgelse for at gå ind og påvirke de unge, og jeg vil rigtig gerne lige prøve at læse op fra evalueringen, som viser, at det her, som vi har diskuteret i forbindelse med charteret, kun er udbredt blandt dem, der har udarbejdet det, og at kun dem, der er i dialog med LMS, er blevet præsenteret for det:
Langt de fleste kan ikke huske noget fra selve charteret, og ingen er blevet bedt om at gøre noget proaktivt for at nå målsætningen. Videnniveauet er ikke blevet højere med charteret, og der er delte meninger om, hvorvidt der er sket en holdnings- og adfærdsændring i kraft af selve charteret. Der er nu mere fokus på sundhed, men hvorvidt det er charterets skyld eller skyldes en generel udvikling i branchen er også uvist. Hovedkonklusionen, i forhold til om det har gjort en forskel, er, at det har det ikke, og det er man ret enige om.
Når man ser på de udenlandske initiativer på området, kan man jo se f.eks. i Spanien, at man i 2007 forbød modeller med en BMI på under 18 at deltage i modeopvisninger. To store tøjkæder gik sammen med Spaniens sundhedsminister og lavede deres mannequindukker i størrelse 36. I USA var der en organisation, der anbefalede, at alle modeller ved modeopvisninger skulle være over 16 år. I Frankrig blev et lovforslag om at idømme straf for at opfordre til spiseforstyrrelse vedtaget i april 2008 i underhuset. Det var især henvendt til de her hjemmesider, som opfordrer til spiseforstyrrelse.
Når man ser på, hvad vores egne eksperter – f.eks. Marianne Hertz, læge på Rigshospitalets anoreksiklinik – siger om det her, så er det jo også, at charteret ikke vil ændre noget, og hun er ikke enig i, at man ikke skal fastsætte en grænse for BMI, for hun synes ikke, at argumentet holder, og hun synes, at der skal være en nedre grænse.
Jeg er enig med de andre partier i, at vi skal give modebranchen endnu en chance, så de har et år til at klare det ad frivillighedens vej. Hvis de ikke kan styre det, tror jeg, vi skal gå ind og hjælpe dem, for det handler jo i sidste ende om liv eller død. Vi har jo hørt om de her piger, som pludselig falder om og mister livet, fordi alle andre omkring dem har svigtet. Derfor tror jeg også, at det er enormt vigtigt, at vi har nogle mål. Hvad er det, vi vil med det her? Skal det bare være endnu en gang tom snak fra Christiansborg, hvor vi tager det her op, og hvor det er glemt morgen, så alt er, som det plejer at være?
Kl. 14:13
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og næste ordfører er fru Vivi Kier.
Kl. 14:13
(Ordfører)
Vivi Kier (KF):
Heldigvis er vi alle sammen forskellige som mennesker, og vi er også forskellige af udseende. Nogle er små, andre er høje; nogle har krøllet hår, nogle har glat hår, nogle har slet ikke noget hår; andre er tykke, og atter andre er tynde. Moden skifter hyppigt, og desværre har det i mange år været en trend at være sygeligt tynd. Det kan egentlig undre, at modeskabere har brug for sådan et tyndt, lige stativ uden former til at fremvise deres kreationer. Men i de senere år har vi heldigvis også set, at forskellige firmaer faktisk er begyndt at bruge modeller, som afspejler, hvordan vi kvinder ser ud i virkeligheden med alle vores forskelligheder.
Jeg glæder mig over, at der har været en velvillighed fra modelbranchen til at gå i dialog med Landsforeningen mod spiseforstyrrelser og selvskade, for vi kan alle have brug for rollemodeller, og især unge piger kan få et fejlagtigt billede af, hvordan man skal se ud. Vi har set en stigning i antallet af unge mennesker, især piger, som bevidst sulter sig selv, og som slet ikke er i stand til at se, hvor usund man ser ud, når man er radmager. Personligt synes jeg, at det er direkte ubehageligt at se på de helt tynde modeller. De får mig til at tænke tilbage på koncentrationslejrfanger under anden verdenskrig.
Nu tror jeg ikke, at det kun er tynde modeller, der får piger til at få en spiseforstyrrelse. En spiseforstyrrelse handler nemlig om meget mere end blot mad; det handler om modstridende følelser, lavt selvværd og om at finde noget, som man selv synes man kan kontrollere. Vi skal alle turde snakke om skønhedsidealer, og derfor er en debat som den i dag rigtig god, fordi den er med til at aftabuisere det her område, og fordi vi tør snakke om skønhedsidealer.
Men modelbranchen er en rollemodel, og derfor vil jeg gerne kraftigt opfordre dem til at være opmærksomme på de signaler, de er med til at sende. Også herfra vil jeg gerne opfordre parterne bag det charter om at følge op på den evaluering, de har lavet. Vi skal til stadighed rette fokus mod det, vi skal til stadighed turde snakke om det, og jeg vil meget gerne være med til at forebygge frem for at behandle unge piger, der får en spiseforstyrrelse.
Kl. 14:16
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ja tak, og der er et par enkelte spørgsmål, først fra hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 14:16
Flemming Møller Mortensen (S):
Fru Vivi Kier siger, at det er glædeligt, at modebranchen er gået i dialog for at få løst problemet. Som socialdemokrat står jeg her og tænker: Det er dog den største naturlighed, at de går i dialog, i kraft af at alle, ikke bare internt, men også eksternt kan se, at de har et problem. Man har sågar haft dødsfald i branchen som følge af, at modellerne har været anorektiske og dermed altså syge.
Det, vi jo netop skal forholde os til, er spørgsmålet: Hvad er det, modebranchen gør? De gør brug af levende mannequiner for at få fremvist modebranchens, modeskabernes mesterværker – deres kunstværker. Derfor vil jeg godt bare i et forsøg på at anholde ordføreren på den ligesom sådan rosende vinkel, at modebranchen har gjort det, spørge, om ordføreren ikke er enig i, at det må stå som en politisk forventning fra os her i Folketinget, at de naturligvis er en part i det her og tager det aktivt op.
Kl. 14:17
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:17
Vivi Kier (KF):
Dertil kan jeg kun svare, at så tror jeg ikke, at hr. Flemming Møller Mortensen hørte hele min tale, for det har jeg jo lige nøjagtig lagt vægt på: Det er væsentligt, at de også spiller en rolle i hele forebyggelsen og kampen mod det skønhedsideal, vi har – ikke kun i den branche, alle vi andre har det også – men de har en stor andel i det her, og det synes jeg at jeg lagde meget vægt på i min tale.
Kl. 14:17
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kl. 14:17
Flemming Møller Mortensen (S):
Forespørgselsdebatten her i dag har tidligere haft et emne oppe, hvor fru Vivi Kiers regeringspartner fra Venstre også blev stillet spørgsmålet, om man – og nu stiller jeg spørgsmålet til den konservative ordfører – har været inde at drøfte og også har stillet sig velvillige med hensyn til at finde en finansieringsmodel, sådan at de praktiserende læger, eller hvem det ellers måtte være i sundhedsvæsenet eller i voksenlivet, som finder ud af, at der er problemer omkring et barn, som måtte være anorektisk eller i hvert fald have en spiseforstyrrelse, så får muligheden for at kunne henvise de unge mennesker til en psykolog til behandling.
Grunden til, at jeg rejser det her spørgsmål igen, er jo, at jeg rigtig mange steder fra har hørt, at man efterspørger netop det behandlingstilbud derude, fordi det ikke eksisterer i dag.
Kl. 14:18
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Ordføreren.
Kl. 14:18
Vivi Kier (KF):
Behandlingstilbud er jo den ene del. Jeg synes rent faktisk, det, debatten skulle handle om i dag, var den forebyggende del, men den tager vi senere.
Behandlingsdelen er væsentlig ja, men jeg er ikke helt enig i, at det faktisk er den praktiserende læge, som konstaterer, at de her unge piger har en spiseforstyrrelse. Det er faktisk nogle andre steder, hvor de her piger færdes, det konstateres først. Det kan være forældrene, det kan være vennerne. Jeg har haft det meget tæt inde på livet i min omgangskreds og ved, at det ikke først og fremmest er de praktiserende læger, der konstaterer det. Jeg vil også gerne her hæfte mig ved, at vi jo faktisk har en udrednings- og behandlingsret for unge under 18 år med en psykisk lidelse.
Behandlingsdelen er utrolig væsentlig, men det, jeg synes er lige så væsentligt, er jo, at vi forebygger, at nogen får det så slemt, at de skal ud og behandles. Så det er forebyggelsesdelen – det, at vi alle sammen tør snakke om, hvad det er for nogle idealer, vi har, og at vi tør gribe fat i hinanden, fuldstændig ligesom at jeg, hvis jeg har en kollega, som jeg synes drikker lidt for meget, tør gribe fat i ham og sige: Hallo, Peter, ved du hvad, jeg synes, du drikker mere, end godt er, og det skal vi gøre et eller andet ved. Sådan skal vi også turde tage fat i de unge piger og sige: Ved du hvad, du ser ikke sund ud, der er et eller andet, vi skal have gjort noget ved.
Kl. 14:19
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det fru Anne Marie Geisler Andersen.
Kl. 14:20
(Ordfører)
Anne Marie Geisler Andersen (RV):
Da vores sundhedsordfører er blevet syg, vil jeg redegøre for Det Radikale Venstres holdning til forespørgslen. Først vil jeg sige, at det er glædeligt at høre, at sundhedsministeren nu pludselig mener, at alle mennesker med en psykisk sygdom skal sikres behandling. Det siger jeg, fordi ministeren endnu ikke rigtig har gjort noget for at sikre behandling af mennesker på over 37 år med mild til moderat depression. Her tænker jeg selvfølgelig på den tilskudsberettigede psykologbehandling.
Når det så er sagt, vil jeg om spiseforstyrrelser sige, at Landsforeningen mod spiseforstyrrelser og selvskade skønner, at op mod 75.000 danskere lider af en spiseforstyrrelse. Der er hovedsagelig tale om unge kvinder, men også de unge mænd udgør en voksende andel. Udviklingen viser med al sin tydelighed, at vi langtfra har fået fat om problemet, og modebranchen bør tage sin del af ansvaret på sig.
Derfor var vi i Det Radikale Venstre også meget positivt stemt, da man i 2007 udformede det etiske charter for modebranchen i Danmark. Dette er som bekendt blevet til i et samarbejde mellem den danske modebranche og Landsforeningen mod spiseforstyrrelser og selvskade. Som det allerede er blevet sagt et par gange i dag, er kendskabet til og brugen af charteret nu blevet evalueret, og desværre synes det ikke at have haft den helt store effekt. Blandt de ansatte i modebranchen er der et meget ringe kendskab til charterets målsætninger, og der synes ikke at være blevet taget initiativ til at lave konkrete ændringer i den måde, man arbejder på.
Det Radikale Venstre mener, at vi bør styrke forebyggelsen af specielt spiseforstyrrelser. En spiseforstyrrelse er en lidelse, som udvikles gradvis over en længere periode. En forebyggende indsats bør derfor sikre, at vi får opsporet spiseforstyrrelser så tidligt som muligt i forløbet, så vi kan undgå, at de udvikler sig til alvorlige eller måske ligefrem livstruende sygdomme.
Med satspuljeaftalen fik vi efter radikalt ønske opprioriteret psykiatribussen, lavet forsøg med åbent hus hos skolepsykologen, fik flere socialrådgivere tilknyttet folkeskolen – alle tiltag, som forhåbentlig vil være med til at sikre en tidlig opsporing af unge med psykiske problemer.
Men hvis vi for alvor vil forebygge spiseforstyrrelser, bør vi fortsat også lægge pres på modebranchen med henblik på at fremme en holdnings- og adfærdsændring, som ikke mindst vil være til gavn for sundheden blandt de unge i modebranchen.
Kl. 14:22
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen.
Kl. 14:22
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Grundlæggende tager den debat, der foregår i dag, udgangspunkt i et fuldstændig absurd menneskesyn, nemlig et menneskesyn, som primært ser andre mennesker som tøjstativer, som skal udstille tøj. Når jeg kan sige det sådan, er det, fordi jeg de gange, jeg har hørt folk fra modebranchen argumentere for, at man ikke skulle gribe ind over for det her, har det været med det klare argument, at det var vigtigt for den måde, man kunne vise tøjet frem på, at de her modeller så ud, som de gjorde. Så menneskesynet er jo det grundlæggende.
Man kan selvfølgelig stille sig selv spørgsmålet, om der er god grund til at tro på dialog med mennesker, der har det menneskesyn som udgangspunkt. Men det er jo på den anden side klart, at de fleste brancher i det her land selvfølgelig er påvirkelige over for den debat, der foregår i samfundet. Den kan vel påvirke dem.
Ellers vil jeg sige, at debatten om modellernes sundhed måske er fejlanbragt hos sundhedsministeren, fordi det jo, som jeg også flere gange i dag har antydet, handler om arbejdsmiljø. Vi har faktisk nogle skrappe arbejdsmiljøregler i Danmark, som skulle forhindre, at mennesker bliver invalideret og slået ihjel på deres arbejde. Hvis der er andre brancher, hvor der er mange dødsfald – byggebranchen osv. – går man i hvert fald i gang med at gøre noget ved det. Og vi har endnu skrappere regler, når det handler om børn og unge og om, hvad de kan foretage sig på arbejdsmarkedet.
Man må jo stille sig selv spørgsmålet, om det, der i en eller anden forstand er galt, er, at det aldrig er lykkedes at få arbejdsmiljøordførerne og beskæftigelsesministeren til at interessere sig for det her område. Det er den ene del af det, nemlig den del, der handler om modellernes sundhed. Jeg synes, at den er vigtig, for vi bør jo være bekymrede, når børn og unge – i nogle tilfælde er der jo næsten tale om børn – udsættes for nogle arbejdsvilkår, som er helt, helt uacceptable, og også udsættes for et psykisk pres, der er komplet uacceptabelt.
Det andet er så spørgsmålet om, hvordan modebranchen er med til at skabe spiseforstyrrelser og give anoreksi blandt unge mennesker. Jeg tror, at selv om det er rigtigt, og synes, at det også her er værd at prøve at se lidt på menneskesynet og diskussionen om, hvordan vi opfatter hinanden, er der helt klart brug for en meget bredere indsats, hvis man skal forebygge spiseforstyrrelser. Det handler også om, hvad det er for nogle ting hos mennesker, vi lægger vægt på, og hvad er det for nogle kvaliteter i mennesket, som vi opdyrker.
I den sammenhæng er det selvfølgelig kuriøst, at politikere, som sikkert er villige til at stå her og holde mange taler om, hvor vigtigt det er, at vi har respekt for mennesker, uanset om de er gamle eller unge, alligevel laver valgplakater, hvor de bliver fremstillet, som om de er yngre, end de er. Det har aldrig haft min interesse, men jeg er selvfølgelig en lille smule påvirkelig over for, at det åbenbart også er muligt at lave valgplakater og billeder, hvor man bliver slankere, end man er. Det kunne selvfølgelig være en mulighed. Men det er jo grundlæggende sygt at have den tilgang til debatterne.
Jeg synes, det er vigtigt at sige, at det med udgangspunkt i modellernes egne interesser i at leve et sundere liv handler om at satse på, at man får nogle sundere modeller, som så også sender et andet signal end det nuværende. Hvad angår fotomanipulation, vil jeg bare sige, at det givetvis er vanskeligt at indføre forbud mod fotomanipulation, fordi det så kun skulle være rettet imod det her område, fordi der ville være en række afsmittende effekter. Og en mærkningsordning er måske heller ikke så gavnlig. Men hvis man ikke kan få en fornuftig aftale med modebranchen, bør man vel sige, at det klart og tydeligt skal fremgå, at disse billeder af mennesker er fiktive og ikke viser reelt eksisterende mennesker. Ad den vej kan man måske påvirke processen.
Vi har tilsluttet os det forslag til vedtagelse, der ligger i dag. Vi synes, at man skal være blødsøden over for den her branche, som man jo er over for de fleste erhvervsbrancher, nemlig at det kan accepteres, at de får en chance mere til at vise, at de kan gøre noget. Så er jeg jo glad for, at der i dag har været en stor tilslutning til, at der, når det år er gået, enten skal være resultater, eller også kræver det handling.
Kl. 14:26
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren. Så er det fru Liselott Blixt.
Kl. 14:26
(Ordfører for forespørgerne)
Liselott Blixt (DF):
Jeg vil blot takke for denne debat, og jeg vil takke for, at der er en bred opbakning. Jeg mener, at det her sender et signal til modebranchen om at tage det her problem op og om at evaluere det charter, der har været de sidste 2 år.
Tak for debatten.
Kl. 14:27
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har ønsket ordet, er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning lige om et par minutter, så vi kan nå at få alle ned i salen.
Kl. 14:30
Afstemning
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslag til vedtagelse af Liselott Blixt (DF), Sophie Løhde (V), Flemming Møller Mortensen (S), Özlem Sara Cekic (SF), Vivi Kier (KF), Anne Marie Geisler Andersen (RV), Per Clausen (EL), Anders Samuelsen (LA) og Pia Christmas-Møller (UFG). Der kan stemmes.
Afstemningen slutter.
For stemte: 103 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL OG LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.
Forslag til vedtagelse nr. V 13 er vedtaget.
Hermed er forespørgslen sluttet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
15) 1. behandling af lovforslag nr. L 54:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Frit valg til diagnostiske undersøgelser, voldgiftsnævn, udvidet aktindsigt m.m.).
Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).
(Fremsættelse 30.10.2009).
Kl. 14:31
Forhandling
Den fg. formand (Bent Bøgsted):
Forhandlingen er åbnet. Fru Birgitte Josefsen.
Kl. 14:31
(Ordfører)
Birgitte Josefsen (V):
Det fremsatte lovforslag indeholder bl.a. ændringer af sundhedsloven, så der fremadrettet gives mulighed for frit valg til diagnostiske undersøgelser.
I Venstre ser vi positivt på forslaget, da vi dermed sikrer en hurtig udredning og hurtige behandlingsforløb...
Kl. 14:31
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg gør opmærksom på, at forhandlingerne er startet, og de, der ikke ønsker at deltage i forhandlingerne eller lytte til forhandlingerne, bedes forlade salen. Jeg beder om, at ordføreren venter et øjeblik. Tak.
Kl. 14:31
(Ordfører)
Birgitte Josefsen (V):
Patienterne får med forslaget mulighed for kortere udrednings- og behandlingsforløb i praksissektoren og får samtidig nogle valgmuligheder, så vi sikrer, at de får de samme rettigheder som patienter henvist til undersøgelse på et sygehus. Med forslaget kan vi klart undgå en række situationer, hvor det ellers har været nødvendigt at gentage en række undersøgelser på grund af langsommelighed og langsomme udredningsforløb, så resultater fra prøver og undersøgelser har været forældede. Hurtigere udredningsforløb vil alt andet lige give bedre behandlingsresultater og mindre træk på sundhedsvæsenet og er ikke mindst en stor fordel for de syge, der kan få en hurtig afklaring og komme hurtigt i behandling.
Lovforslaget indeholder desuden også en vedtagelse, der præciserer, at Sundhedsstyrelsen har hjemmel til at evaluere hele den offentligt finansierede sundhedssektor, altså både offentlige og private sygehuse og klinikker, der har en aftale med Danske Regioner om det udvidede frie valg og den udvidede undersøgelses- og behandlingsret i psykiatrien. Ligeledes er det i lovforslaget præciseret, at der nu indføres et voldgiftsnævn til at afgøre tvister mellem regioner og private aktører i forbindelse med takstfastsættelser og en justering af regler for klausulering af tilskud til medicin. Det er en række gode tiltag, som skal gøre vores sundhedssektor mere gennemskuelig og sikre, at vi får nogle mere smidige patientforløb, og det støtter vi i Venstres folketingsgruppe.
Kl. 14:33
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 14:33
(Ordfører)
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Med Socialdemokratiets og SF's fælles skatteudspil har Socialdemokratiet i de kommende år forpligtet sig til at bruge 3,1 mia. kr. ekstra til indsatser, der kan sikre, at vi fremover får verdens bedste hospitaler. Helt konkret arbejder vi med tre mål: Danskernes middellevetid skal øges mærkbart og komme på niveau med de øvrige nordiske lande, markant færre danskere skal dø af kræft og andre livstruende sygdomme, end tilfældet er i dag, og medicinske patienter og kronisk syge skal behandles effektivt og værdigt.
Et vigtigt element i denne strategi er, at fokus skal ændres fra behandling til udredning. Indtil nu har det politiske fokus i al for høj grad været på ventetiden til behandling, dvs. fra det tidspunkt, hvor patienten har fået at vide, hvad der er galt, og til hospitalet tilbyder patienten en operation eller en anden behandling. Det er galt, fordi ventetiden til de forundersøgelser, som skal give svar på, hvad patienterne fejler, fortsat kan være flere måneder lange, så selv om man får en hurtig behandling, kan man sagtens have haft et langt behandlingsforløb, fordi man har ventet og ventet på den ene undersøgelse efter den anden, inden nogen fandt ud af, hvilken behandling man skulle have.
Derfor er Socialdemokratiet enig med regeringen i, at patienterne skal have ret til udredning inden for maksimalt 1 måned, og kortere ved mistanke om alvorlige sygdomme, og ingen ventetid ved mistanke om livstruende sygdomme. Men vi mener ikke, at patienterne alene med dette lovforslag, vi behandler her i dag, i alle tilfælde vil kunne opnå en hurtigere udredning. I nogle tilfælde kan det være vanskeligt for den praktiserende læge eller speciallæge at sende patienterne til de rigtige undersøgelser, fordi symptomerne er for uklare. Problemet betyder i værste fald, at patienter med uklare symptomer kommer til at cykle rundt i sundhedsvæsenet i lang tid, inden nogen finder ud af, hvad de fejler.
For kræftpatienter betyder det eksempelvis, at der på trods af indførelsen af kræftpakker og akut kræftbehandling er mange patienter med uklare symptomer, som sendes rundt i systemet i lang tid, før de får den endelige kræftdiagnose. Derfor er det reelt kun 30-50 pct. af alle kræftpatienter, som går den direkte vej til behandling af deres sygdom, og for visse kræftformer er tallet endda endnu lavere f.eks. ved lungekræft, hvor man ofte forveksler symptomerne ved lungekræft med det, der hedder KOL, altså nedsat lungefunktion.
Socialdemokratiet vil derfor stille ændringsforslag til lovforslaget, således at regeringen får mulighed for at vise en reel vilje til at sikre en hurtig udredning for alle patienter og ikke kun dem, hvis praktiserende læge eller speciallæge er næsten sikker på diagnosen. Metoden hertil kan være, at man opretter diagnostiske centre på de større sygehuse med akutmodtagelser, hvortil praktiserende læger kan henvise patienter, som de mistænker for at være alvorligt syge, men hvor patientens symptomer er så uklare, at de har svært ved at henvise til en bestemt afdeling eller undersøgelse til videre udredning.
Socialdemokratiet støtter også de øvrige elementer i loven, herunder indførelse af et voldgiftsnævn til afgørelse af fremtidige tvister mellem regionerne og de private hospitaler og klinikker om priserne for behandling under det udvidede frie valg. Det er interessant, at et sådant forslag nu kommer til behandling, her 3 år efter at den daværende sundhedsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, i 2006 fastlagde taksterne for behandling af patienter, der var henvist fra det offentlige sundhedsvæsen, på et kunstigt højt niveau, en hændelse, der er blevet kritiseret af Rigsrevisionen den 17. juni 2009.
Vi finder det ligeledes vigtigt, at patienter med lovforslaget kan opnå en øget adgang til deres egne patientjournaler, godt nok i første omgang mest fremadrettet, men det er trods alt en klar forbedring, og vi mener også, at det er vigtigt, at man ser på de øvrige ting, der er i lovforslaget, bl.a. om medicintilskudsreglerne.
Vi vil under udvalgsbehandlingen stille en række opklarende spørgsmål, bl.a. med udgangspunkt i de høringssvar, der er kommet, og vi vil også komme med et ændringsforslag til lovforslaget, måske flere, og til sidst vil vi komme med et fyldigt betænkningsbidrag, for der er ingen tvivl om, at godt nok støtter vi, at man nu får en diagnosegaranti, hvis man kan sige det sådan, men vi vil også være meget opmærksomme på, hvordan den udmøntes i praksis, så vi undgår den situation, vi har haft med det, som Rigsrevisionen jo netop kritiserede, altså at man har overbetalt private hospitaler for behandlinger. Det skulle nødig være sådan, at man også nu gik hen og opladede en ny guldgrube for dem på det diagnostiske område.
Så vi synes, at set fra patientens side er det her et rigtig godt tiltag, som vi gerne vil støtte, men vi vil helt klart følge udmøntningen og også i fremtiden tage ansvar for, at vi sikrer os, at vi får den behandling og de diagnostiske undersøgelser til de priser og den kvalitet, som det reelt bør afspejle. Tak for ordet.
Kl. 14:38
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Dansk Folkepartis ordfører, fru Liselott Blixt.
Kl. 14:39
(Ordfører)
Liselott Blixt (DF):
Dansk Folkeparti ser med tilfredshed på disse forslag om en ændring af sundhedsloven. Lovændringerne vil være med til at give patienterne i det danske sundhedsvæsen en række fordele, som vil styrke deres rettigheder. Der er en række forslag, som hver på deres måde vil forbedre det for den enkelte patient. For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vi altid har patienten i centrum og derfor hele tiden har fokus på, hvordan vi kan forbedre det danske sundhedsvæsen til gavn for alle patienter.
Et af forslagene er forslaget om det frie og udvidede frie valg til diagnostiske undersøgelser. Det vil styrke patienternes rettigheder og muligheder for hurtigt og nemt at komme igennem sundhedsvæsenet ved at indføre frit udvidet valg til diagnostiske undersøgelser, som patienterne vil blive henvist til af deres praktiserende læge eller speciallæge. Patienterne vil hermed opnå en hurtig udredning og dermed undgå unødig ventetid.
Et andet forslag er forslaget om et voldgiftsnævn, som vil blive oprettet, sådan at hvis der opstår uenigheder mellem regionen og de privatejede sygehuse og klinikker, hver især eller i forening, vil de kunne indbringe tvisten for et voldgiftsnævn. Det vil blive sådan, at når der indbringes en sag for voldgiftsnævnet, udpeger ministeren for sundhed og forebyggelse til nævnet en opmand og en suppleant for opmanden. Regionerne i forening udpeger en voldgiftsmand, og sygehusene, klinikkerne m.v. udpeger en voldgiftsmand. Både opmand, suppleant og voldgiftsmand skal have en økonomisk indsigt. Vi mener, det er en god idé med et voldgiftsnævn.
Evaluering af det offentligt finansierede sundhedsvæsen: Det vil med dette forslag betyde, at Sundhedsstyrelsen også vil evaluere kvaliteten af de private sygehuse. Det er et vigtigt element i vores sundhedsvæsen, at vi har fokus på den kvalitet, som vi tilbyder vores patienter, samt at den er ens både for det offentlige og det private.
Patienternes ret til aktindsigt: Patienterne har allerede i dag en ret til at se deres egne journalnotater. Men med dette lovforslag vil der blive givet en udvidet ret, som Dansk Folkeparti mener vil give en større åbenhed i det danske sundhedsvæsen. Samtidig vil det give adgang til de elektroniske patientjournaler, hvormed den enkelte i højere grad kan deltage aktivt i sin egen behandling. Vi ser dog med bekymring på, at man begrænser det ved psykisk sygdom. Det bør understreges, at det kun er i undtagelsestilfælde, hvor man lægefagligt kan begrunde, at det vil have en konsekvens for den enkeltes sygdom. Dette vil vi i Dansk Folkeparti gerne have konkretiseret i det gældende lovforslag.
Et andet problem, som vi gerne vil have afklaret, er eksempelvis hensynet til barnets tarv, i og med at vi ved, at forældre har indblik i deres børns patientjournal. Hvad nu, hvis der er mistanke om incest, vold eller syndromet Münchhausen by proxy? Det er et problem, vi gerne vil have taget op i Sundhedsudvalget. For hvad gør vi, hvis man ikke kan skrive det i journalen, hvis man har mistanke om en af delene? Så det tager vi op i Sundhedsudvalget, så vi får en afklaring på det.
Betingelser for generelt klausuleret tilskud: I dag kan Lægemiddelstyrelsen meddele generelt tilskud til visse lægemidler. Med denne ændring vil Lægemiddelstyrelsen kunne meddele generelt tilskud af bestemte lægemidler til visse patientgrupper. Dansk Folkeparti har netop her gjort opmærksom på det problem, som store patientgrupper ville få ved at få ændret i deres generelle tilskud, da man ændrede tilskuddet til hjertemedicin. Udvidelsen vil øge Lægemiddelstyrelsens muligheder for at målrette et tilskud til de grupper, som har et særligt behov.
Så alt i alt ser vi positivt på det lovforslag, der ligger. Vi forventer blot, at vi får klarlagt de problemstillinger, jeg her har opridset, og vil derefter stemme for forslaget.
Kl. 14:43
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det SF’s ordfører, og det er hr. Jonas Dahl.
Kl. 14:43
(Ordfører)
Jonas Dahl (SF):
Det her lovforslag rummer jo lidt blandet fra sundhedsministeren. Der er positive tiltag, men der er også en række lidt mere negative tiltag.
Lovforslaget åbner op for en udvidelse af det frie sygehusvalg. Da SF hele tiden har været imod den måde, regeringen har indført det udvidede frie sygehusvalg på – ved at overbetale privathospitalerne – stiller vi os skeptiske over for den del af lovforslaget.
Men når det er sagt, er vi positive over for, at regeringen nu langt om længe får fokus på diagnostikken. Denne kunne imidlertid også styrkes på den måde, som fru Sophie Hæstorp Andersen, den socialdemokratiske ordfører, allerede har antydet. Vi agter fra SF’s side at være positive over for den ændring til lovforslaget, som fru Sophie Hæstorp Andersen allerede tidligere var inde på.
Med hensyn til psykiatrien anerkender vi fra SF’s side, at der er et problem på psykiatriens område. Men det er vigtigt at sikre, at den samlede psykiatriske behandling fortsat kommer til at stå højt. Derfor vil vi også gerne høre lidt mere om regeringens initiativer for netop at få uddannet flere psykiatere, idet vi i hvert fald finder, at en del af problemstillingen på det her område faktisk er, at vi har en voldsom mangel på psykiatere. Så spørgsmålet er, om løsningen er at udvide retten til behandling, uden at man samtidig får lagt en samlet plan for, hvordan vi får rekrutteret mere til området. Men når det er sagt, er vi positive over for den del af lovforslaget
Med hensyn til undtagelserne i forhold til psykiatrien er vi dog en smule bekymrede. Hvorfor er visse grupper undtaget? Bl.a. er folk, der er optaget i Kriminalforsorgens institutioner, undtaget fra lovforslaget. Betyder det, at man agter at forskelsbehandle folk, blot fordi de er en del af Kriminalforsorgen? Det skal vel trods alt være sådan, at loven gælder for alle.
Med hensyn til aktindsigt er vi fra SF’s side meget positive over for øget åbenhed og øget indsigt. Det er vejen frem. Men vi har også en række spørgsmål, vi forventer at få besvaret i den videre udvalgsbehandling. Bl.a. er det fortsat en smule uklart i bemærkningerne til lovforslaget, hvorvidt psykiatriske patienter er inkluderet i den her åbenhed. I hvert fald fremstår det ikke helt klart i bemærkningerne, præcis hvordan man agter at fastsætte det her i loven. For SF er det vigtigt at sikre, at der er en ligestilling mellem somatiske og psykiatriske patienter, men samtidig selvfølgelig sikre, at oplysninger, som kan være til ugavn for den pågældende, også bliver tilbageholdt. Det er klart; det er allerede gældende i den nuværende lov.
Med hensyn til økonomien er vi også bekymrede for de øgede udgifter, man vil påføre regionerne. Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren kan bekræfte, at regionerne vil blive kompenseret for bl.a. øgede udgifter til eksempelvis befordringen.
Endelig må vi med hensyn til det nye voldgiftsnævn for aftaler mellem Danske Regioner og privatejede hospitaler konstatere, at det er glædeligt, at der nu kommer en mulighed for at undgå den overbetaling af privathospitalerne, som regeringen gennem årene har gennemført – selv om vi har meget svært ved at have tillid til, at regeringen og ministeren fortsat skal have ret til at gennemtrumfe en bestemt takst for behandlingen på privathospitalerne. Man må derfor fortsat frygte, at det betyder, at regeringen i sidste ende vil sidde tilbage og gennemføre en højere sats, en højere takst for betaling til privathospitalerne, på trods af at voldgiftsnævnet og Danske Regioner måske faktisk er enige i, at det her kan gøres billigere. Vi håber, at voldgiftsnævnet er et skridt i den rigtige retning, og vi håber også, at ministeren så vil lade være med at udnytte den ret, han vil få med den her lov og allerede har i dag, til at fastsætte højere kunstige takster til privathospitalerne. Det er jo netop det, der er problemet i den overbetaling af privathospitalerne, som er foregået gennem de senere år. Det var præcis den ret, tidligere sundhedsminister Lars Løkke Rasmussen benyttede sig af, da han for et par år siden fastsatte den kunstigt høje takst til privathospitalerne – en overbetaling, som har medført, at vi nu har overbetalt privathospitalerne med op mod 1 mia. kr., hvad også Rigsrevisionen har bekræftet.
Men når det er sagt, ser vi frem til den videre behandling af lovforslaget. Vi har som sagt en række spørgsmål, som vi både vil tage i udvalget og allerede nu har rejst. Vi ser frem til det. Der er positive tiltag, der er også en række negative, som vi her har opregnet. Men vi ser frem til den videre sagsbehandling af forslaget i udvalget.
Kl. 14:48
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, fru Vivi Kier.
Kl. 14:48
(Ordfører)
Vivi Kier (KF):
Fra konservativ side kan jeg da tilslutte mig den lange række af ordførere, der har været indtil nu, som synes, at det er nogle rigtig positive elementer, vi kigger på med det her lovforslag. Jeg vil ikke gå ind i alle de forskellige elementer i lovforslaget, for det er der mange, der har gjort, men jeg vil sige, at alle de her elementer tilsammen vil gøre det endnu bedre at være patient i vores sundhedssystem.
Et af de elementer, jeg vil knytte et par kommentarer til, er det om retten til det udvidede frie sygehusvalg, som nu også kommer til at gælde for diagnostiske undersøgelser. Man kan måske sidde derhjemme i stuen og tænke: Ja, ja, hvad er det nu for nogle undersøgelser? Det er eksempelvis undersøgelser som røntgenbilleder eller scanninger. Der er rigtig mange patienter, for hvem den her ret kommer til at betyde meget.
I dag ser vi, at nogle patienter kommer til at vente alt, alt for længe på behandling, fordi de mangler at få foretaget de diagnostiske undersøgelser, der gør, at man præcist ved, hvad det er, de fejler. Man kan sige, at det jo ikke bliver nogen diagnosegaranti, for det kan man aldrig give. I langt, langt de fleste tilfælde har man en fornemmelse af, hvad det er, patienten fejler, men har brug for at få lavet nogle diagnostiske undersøgelser, som kan understøtte, hvad det så er, patienten egentlig fejler. Men vi ser jo også i dag tv-udsendelser, som viser noget om patienter, man bare aldrig kan finde ud hvad fejler, og vi ser en hel udsendelse med, at de kommer igennem tusind lægers konsultation, og at man alligevel stadigvæk ikke kan finde ud af, hvad de fejler. Men i langt de fleste tilfælde vil det her være en fantastisk hjælp til de patienter, som står og mangler lige nøjagtig den undersøgelse, der gør, at man så kan sige: Jamen det er den og den behandling, patienten efterfølgende skal have.
Så er der voldgiftinstitutionen, som jeg også hører et flertal synes er god, og der vil jeg sige, at det jo lige nøjagtig er en institution, der er der, i tilfælde af at der opstår uenighed mellem regionen og den private aktør. Der er tale om, at der er lettere adgang til egne journaloptagelser, og så er der Sundhedsstyrelsens adgang til at evaluere det offentligt finansierede sundhedsvæsen. Nu gøres det glasklart og tydeligt, og det synes vi fra konservativ side er rigtig godt. Så vi kan støtte alle elementerne i det her lovforslag.
Kl. 14:50
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, og det er fru Bente Dahl.
Kl. 14:50
(Ordfører)
Bente Dahl (RV):
Da den radikale ordfører er blevet syg, er det mig, der skal gøre rede for den radikale holdning til lovforslaget om ændring af sundhedsloven. Lovforslaget har en række elementer, positive såvel som negative. Det er blevet nævnt af andre ordførere. Det er også blevet nævnt, og det vil jeg tilslutte mig, at der i øjeblikket findes en række ventepositioner i behandlingsforløbet, som det her lovforslag ser ud til at kunne medvirke til bliver af kortere varighed.
I Det Radikale Venstre er vi, som andre også er det, bekymrede for de psykisk syge og den måde, som vi fremover skal kunne tilbyde behandling på til den form for sygdom. Det er noget, vi kan tage op i udvalgsbehandlingen.
Vi mener, at de forslag, der er fremsat, er til fordel for patienterne – stort set i hvert fald – og derfor kan vi som udgangspunkt støtte forslaget. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen og til at få de ting, som jeg har nævnt, og andre ting belyst. Men vi er altså positive.
Kl. 14:51
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er hr. Per Clausen.
Kl. 14:52
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Et væsentligt element i det her lovforslag er jo, at man vil udvide det frie og udvidede sygehusvalg til nu også at gælde for diagnoser. Man kan sige, at det her forslag på det område er mindst lige så problematisk som alle andre forslag, der handler om det frie og udvidede sygehusvalg. For den konservative ordfører gjorde det jo helt klart, at der ikke var tale om nogen sikkerhed for, at man fik en diagnose inden for den måned. Der er en sikkerhed for, at man kan bevæge sig rundt i det danske landskab, og hvis man ellers kan finde et sted, hvor man kan få stillet diagnosen, kan man få den stillet.
Jeg synes, at præcis et af problemerne i det her er, at man i stedet for at gå ind og se på, hvad der er forklaringen på, at der i dag i forhold til nogle diagnoser er ret lange ventetider, og så gøre noget ved det, så vælger den her løsning, som jo også rejser en række problemer i forhold til transport og andre ting. Så vi mener, at den måde at løse den udfordring, vi har med at sikre, at folk kan få stillet en diagnose hurtigt, også på det her område er forkert. Vi synes, at det socialdemokratiske ændringsforslag, som blev annonceret, formentlig er en mere – hvad skal man sige? – effektiv måde at få gjort noget ved det problem på. Derfor vil vi i en positiv ånd studere det.
Det, som vi også synes er interessant, når man diskuterer spørgsmålet om det frie og udvidede sygehusvalg i forhold til diagnoser, er, at sundhedsministeren med sikkerhed kan sige, at det ikke koster noget. Det koster godt nok lidt i en kort periode, men derudover sparer man også noget, og på lang sigt er man i hvert fald fuldstændig sikker på, at det her er fuldstændig udgiftsneutralt.
Det interessante i den sammenhæng er jo, at vi i udvalget regner med, at vi kan få dokumenteret, hvilke beregningsmæssige forudsætninger der ligger bag. For det, der står i bemærkningerne til lovforslaget, er jo nogle lidt lommefilosofiske overvejelser over, hvordan det ene opvejer det andet, og det er måske ikke så troværdigt. Jeg har også haft lejlighed til at stille et par spørgsmål til sundhedsministeren i den anledning, og det blev jeg for nu at sige det på den måde ikke meget klogere af. Det kan selvfølgelig skyldes, at jeg er blevet dårligere til at læse, men det kan også være, at svarene var sådan lidt uldne i kanten. Det er det efter vores opfattelse grundlæggende problematiske i lovforslaget.
Ellers synes vi, at det indeholder mange fornuftige ting. Vi synes, det er rigtig godt, klogt og fornuftigt set, at man skal have et voldgiftsnævn til at afgøre stridigheder mellem privathospitaler og regioner om priserne og ikke have den til enhver tid siddende sundhedsminister til at afgøre dem. I den nuværende regerings tid er der jo ikke nogen tvivl om, fra mit synspunkt hvert fald, at udgangspunktet har været, at det vigtige var at skabe en udvikling af en privat sygehussektor. Der kan man jo så håbe på at et voldgiftsnævn kan have en mere rimelig tilgang til det. Jeg læser lovforslaget sådan, at den mulighed, ministeren i dag har for at fastsætte taksterne for privat behandling, forsvinder, men hvis jeg har overset noget, skal vi selvfølgelig have kigget på det.
Ellers vil jeg sige, at det, der står i forslaget om forbedrede muligheder for aktindsigt i patientjournaler, er vi helt enige i. Det er ting, som vi har efterlyst i årevis. Jeg synes faktisk, det er et rigtig, rigtig stort fremskridt. Vi skal selvfølgelig have undersøgt, hvad der ligger i de undtagelsesbestemmelser, der antydes, men det virker nu på mig, som om udgangspunktet fra ministerens side er, at man skal have en så vidtgående fri adgang til de her patientjournaler som overhovedet muligt.
Der er en enkelt undtagelse – og det må vi jo vende tilbage til – nemlig at man ifølge forslaget ikke må gå tilbage i tiden, og det er så, fordi lægerne kan have skrevet noget, som de ikke ville have skrevet, hvis de havde vidst, at patienten nogen sinde kunne komme til at læse det. Jeg ved ikke, om man selv synes, at den argumentation lyder ret overbevisende, for nu kan patienterne så få at vide, at lægerne nok har skrevet noget, de ikke kan tåle at læse, og derfor må de ikke få lov til at se det. I den udstrækning folk sætter sig ind i argumentationen for ikke at gå tilbage i tiden, tror jeg altså det har en negativ effekt på forholdet mellem patient og læge snarere end at virke på nogen anden måde. Der er selvfølgelig også en række andre ting på det her område, som vi skal have taget stilling til, men vi er grundlæggende meget positive over for den del af lovforslaget.
Også når det handler om spørgsmålet om at evaluere de private sygehuse, når de arbejder for offentlige midler, er vi meget enige. Vi synes, det er mærkeligt, at man ikke inddrager den del af behandlingen, som foregår af de patienter, som har sundhedsforsikringer. For der er jo også offentlige midler involveret i det, og vi har en klar interesse, når vi nu bruger penge på det, i, at der faktisk også er styr på det. Så der kunne man godt forbedre lovforslaget, tror jeg.
Vi er enige i det forslag, at man skal forsøge at holde så meget styr, som man overhovedet kan, på tilskuddene til lægemidler. Det er ikke, fordi vi ikke synes, at patienterne skal have lov til at vælge, men fordi vi godt ved, at der findes en medicinalindustri, som benytter enhver lejlighed til at sikre sig en ekstra sum penge, og det bliver jo skatteyderne, der kommer til at betale. Så det er vi enige i.
Det er blandede bolsjer, men hovedsagelig har vi en positiv tilgang til lovforslaget.
Kl. 14:57
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for sundhed og forebyggelse.
Kl. 14:57
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):
Jeg vil gerne sige tak for, at jeg kan konstatere, at der overvejende er bred opbakning til mit lovforslag. Jeg er især glad for støtten til regeringens forslag om at forkorte udredningsforløbene i praksissektoren. Jeg mener, og det er også det, der er bred enighed om, at vi hermed sikrer patienterne et kortere udredningsforløb. Det giver alt andet lige også bedre behandlingsresultater og dermed på sigt også et mindre træk på sygehusvæsenet - altså det, man på nudansk kalder en win-win-situation.
Jeg er selvfølgelig også meget glad for den opbakning, der er til vores forslag om at lægge løsningen for fremtidige takstkonflikter mellem privathospitalerne og Danske Regioner i hænderne på et voldgiftsnævn. Tiden er efter min opfattelse nu moden til en sådan konfliktløsningsmodel, som jeg selvfølgelig ikke håber får alt for meget at lave. Forholdet er jo det både i forhold til det fremtidige system med referencetakster, jeg lægger op til, og i forhold til det nugældende system, at parterne, nemlig Regionernes Lønnings- og Takstnævn og privathospitalerne, selv skal nå til enighed om, hvilke priser der skal gælde for privathospitalerne. Det er altså et aftalesystem.
Vi har haft den situation, at hvis parterne ikke kunne nå til enighed, var det op til den siddende sundhedsminister at gribe ind. Det er, og det synes jeg i virkeligheden er interessant, selv om vi har haft situationen siden 2002, kun sket en gang, med undtagelse af at jeg selv har gjort det en gang over for øjenlæger. Men helt generelt er det kun sket en gang, hvor den daværende sundhedsminister fastsatte niveauet for de private sygehuses betaling til 95 pct. af det, som de offentlige får for de samme ydelser. Så jeg er stærkt uenig i, at man kan tale om overbetaling. Når man lagde sig fast på 95 pct., var det, fordi det var det gyldne snit imellem det, som var kravet fra parterne. Så vi lavede altså et gyldent snit mellem de krav, som man havde i en forhandlingssituation, for hvilke det gjaldt, at man ikke kunne blive enige. Derfor er niveauet fastsat en gang, ikke på nogen måde kunstigt højt, som det blev sagt af fru Sophie Hæstorp Andersen, men som et gennemsnit, der ligger under det, de offentlige arbejder til.
Der er blevet sagt en del om, at Rigsrevisionen har fastsat, at der er sket en overbetaling. Jeg synes, at jeg for god ordens skyld her skal sige, at regeringen ikke anerkender, at der er sket en overbetaling, og det har vi også skrevet i vores svar til Statsrevisorerne. Vi har stor respekt for Rigsrevisionen. Vi mener ikke, at de i den konkrete sag har forstået, hvad regeringen oprindelig ville med det udvidede frie valg, nemlig at skabe en enkeltstående patientrettighed for landets borgere.
Det er også godt at se, at der er en meget positiv indstilling til, at vi nu får lukket op for, at patienterne kan få lettere adgang til deres egne journaloplysninger.
Så tak for bemærkningerne. Jeg har lyttet til de spørgsmål, der er kommet omkring journaloptagelserne, og det er klart, at det er nogle ting, som vi skal have kigget på under udvalgsbehandlingen, og jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for svar.
Kl. 15:00
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er to korte bemærkninger til ministeren, og den første er fra fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 15:01
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Nu skal vi selvfølgelig ikke til igen og igen – vi er midt i en lovproces lige nu – men når ministeren om voldgiftsnævnet igen beretter, at man ikke er enig med Rigsrevisionen i, at taksterne kunne være lagt på et lavere niveau, og at der er rettet kritik mod regeringen for ikke i de efterfølgende år at have fulgt op på at sikre, at man lavede et system, der sikrede nogle mere reelle udgifter til privat behandling, ja, så synes jeg alligevel, at jeg bliver nødt til at tage ordet.
Faktum er jo, at de private hospitaler, som det så ud i 2006, hverken udførte uddannelse eller forskning, så selvfølgelig kan man ikke sammenligne det, at noget er 100 pct. DRG på et offentligt hospital med 95 pct. på et privathospital, alene af den årsag at de private hospitaler altså ikke har den her slags udgifter.
En anden ting er, at på det tidspunkt – og det er jo det, Rigsrevisionen ridser op – var det sådan, at der allerede lå en aftale med nogle andre private klinikker, hvor man muligvis ville kunne købe samme ydelse til omkring 80 pct. af DRG, så et kompromisforslag lå jo ikke på 95 pct., men nærmere på 90 pct. af DRG, hvis vi skal kigge på det.
Til sidst vil jeg bare sige, at det jo også reelt har vist sig, at de offentlige hospitaler har betalt langt mere end de 95 pct. af DRG. Politiken har afdækket ganske fint, at man reelt har haft langt større udgifter, bl.a. fordi de private hospitaler har nægtet at betale for implantater i forbindelse med operationer.
Så skulle vi nu ikke komme ud over den her diskussion, vi har haft hele sommeren, og lade regeringen anerkende, at der har været problemer med afregningen imellem private hospitaler og det offentlige sundhedsvæsen, og at det har betydet, at vi har brugt en masse midler på at få en masse fine private hospitaler, men færre midler på at sikre, at nogle af vores patienter reelt fik behandling.
Kl. 15:02
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 15:02
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):
Jamen regeringen anerkender altså ikke, at der er sket en overbetaling. Sagen er den, at i november 2007, da vi skulle skrive et regeringsgrundlag, skrev vi, at vi ville arbejde på, at der kom fair konkurrence og lige vilkår i samspillet privat og offentligt, og det satte jeg så et stykke arbejde i gang om.
Så kom konflikten, hvor vi suspenderede det udvidede frie sygehusvalg, så i hele den lange periode, hvor det var suspenderet, var det i virkeligheden ligegyldigt, hvilket regime vi havde, for det havde ikke nogen relevans. Det udvidede frie sygehusvalg var jo suspenderet, så der var ikke nogen at betale til.
Så mundede arbejdet ud i, at vi sagde, at vi måtte lave et nyt system, og vi aftalte, at der skulle være en voldgiftsinstitution, i stedet for at det skulle være ministeren, der gik ind og gjorde sig til part i sagen. Så var det bedre, at vi lavede et fuldstændig uafhængigt system, for så kunne man ikke bebrejde ministeren, at han eller hun havde sat et for højt tal.
Jeg anerkender stadig væk ikke, at vi generelt skulle have fastsat et niveau, der var for højt, når det var 95 pct. af det offentlige. Fru Sophie Hæstorp Andersen kan sagtens finde enkeltdiagnoser, hvor 95 pct. var højt, men man kan også finde enkeltdiagnoser, hvor 95 pct. var alt for lidt. Nu kommer vi med 600 referencetakster over 600 forskellige diagnoser, og de 95 pct. skulle jo også dække de 600 forskellige diagnoser før. Så selvfølgelig kan man finde nogle enkelte, hvor det kunne være lukrativt, og nogle enkelte, hvor det bestemt ikke var lukrativt. Men det var et gennemsnit af, hvad det offentlige opererer til, og det lå under 100. Derfor er det absurd at tale om overbetaling.
Kl. 15:04
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 15:04
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det kan godt være, at ministeren ikke vil kalde det overbetaling, men vi kan så kalde det overkompensation, for det er jo det, der har været tale om.
For det første er det sådan, at privathospitaler hverken forsker eller uddanner, medmindre der i nogle særlige tilfælde ligger særlige aftaler herom, og derfor har det hele tiden været sådan, at opgaven selvfølgelig altid kan udføres billigere i privat regi, end den kan i offentligt regi, fordi der er nogle opgaver, man ikke har.
For det andet har et privathospital heller ikke haft opgaven med f.eks. at have et akutberedskab døgnet rundt, og man har heller ikke haft opgaven med at skulle behandle meget, meget svært syge, som f.eks. har yderligere komplikationer, eller som er meget, meget gamle eller har andre problemstillinger.
Så ja, selvfølgelig skal det være billigere at bruge et privathospital, for ellers kunne det da være lige meget. Så kunne vi jo lige så godt sikre en fair konkurrence på alt muligt andet. Altså, det, der er det interessante, er, at det skal være billigere. Det interessante spørgsmål er jo selvfølgelig, hvor meget billigere det er, og der vil jeg sige, at Socialdemokratiets holdning er, at det i hvert fald bør afspejle de udgifter, man har haft på privathospitalerne, og der er altså meget under suspensionsperioden, der har vist, at de i virkeligheden kunne udføre de her behandlinger langt billigere. Og det var det, man opnåede i suspensionsperioden, da behandlingerne blev sendt i udbud af regionerne.
Kl. 15:06
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak for den korte bemærkning, og så er det ministeren.
Kl. 15:06
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):
Jeg er da fuldstændig enig i, at de private sygehuse ikke kan konkurrere med de offentlige sygehuse. Det er da de offentlige sygehuse, vi nu bygger nye af for 40 mia. kr. Det er de offentlige sygehuse, der bliver tilført yderligere 21 mia. kr., fordi det er dem, der virkelig skal løfte vores sundhedsvæsen til at være i verdensklasse, når vi er virkelig, virkelig syge. Men det ændrer jo ikke ved, at de private sygehuse for en lang række ikkelivstruende sygdomme har været i stand til at reducere ventetiderne ganske betragteligt. Og det har været med til at give et patientfokus, hvor vi fokuserer på, hvad der er godt for patienten, frem for hvad der er godt for systemet.
Hvis vi havde villet udbud, havde vi da bare lavet en lov om, at det offentlige skulle sende ting i udbud, men et udbud har det jo med at samle alle operationer på en gang og ikke med at fokusere på patienten. Det udvidede frie sygehusvalg er for den patient, der kommer drypvis og ikke som følge af en stor udbudsforretning, men drypvis, fordi han eller hun efter et politisk valg ikke skal vente længere end 4 uger.
Kl. 15:07
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.
Kl. 15:07
Jonas Dahl (SF):
Nu hører vi så igen det her med, at regeringen ikke anerkender, at der er foregået overbetaling, det har så været overkompensation – jeg har svært ved at se forskellen, men lad det nu ligge – og at det er noget med, at Rigsrevisionen ikke har forstået regeringen. Der er så åbenbart mange, der ikke har forstået regeringen, kan jeg afsløre.
Jeg vil bare holde fast i den rapport, der kom for snart 2 uger siden fra sundhedsministeren og ministeriet selv. Der skriver man:
»Det anbefales, at referencetaksterne fastlægges på et niveau svarende til 65-72 pct. af den offentlige DRG-takst.«
Så står ministeren alligevel og siger, at de her 95 pct. ikke var en overbetaling, mens man i en rapport, der er udarbejdet i ministeriet, og som der jo i øvrigt åbenbart har været bredt kendskab til i regeringskredse i op til et halvt år, selv skriver, at der er foregået en overbetaling, i og med at taksterne reelt set skulle have været 65-72 pct., mens regeringen kunstigt fastsatte det til 75 pct.
Det er da ærlig talt en smule underligt at skulle blive ved med at høre på en minister, som ikke vil anerkende, at den daværende sundhedsminister og nuværende statsminister rent faktisk overbetalte privathospitalerne og kostede skatteyderne et overforbrug på op mod 1 mia. kr.
Kl. 15:08
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det sundhedsministeren.
Kl. 15:08
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):
Nu tror jeg, at hr. Jonas Dahl bevidst misbruger ordene, når der er tale om, at det nu hedder overkompensation. Jeg har sagt, at der aldrig er sket overbetaling. Ordet overkompensation kom fra fru Sophie Hæstorp Andersen, ikke fra mig.
Det, vi nu lægger op til, er, at parterne, når de har forhandlinger, selv kan gå ind diagnose for diagnose og lægge sig på forskellige niveauer i forhold til de mest effektive offentlige sygehuse. Det er altså en vejledning i forhold til forhandlingerne. Men det skal samtidig ses i lyset af, at det ikke længere er ministeren, der griber ind, hvis ikke de bliver enige, men det uafhængige voldgiftsinstitut, der vel også vil gå ind og kigge på, hvem de mest effektive offentlige sygehuse er, og hvad de mest effektive offentlige sygehuse kan udføre de pågældende ting til, og så lægge sig på det niveau i tilfælde af uenighed.
Kl. 15:09
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Jonas Dahl for yderligere en kort bemærkning.
Kl. 15:09
Jonas Dahl (SF):
Nu har jeg også andre spørgsmål, så lad os lade det her ligge, men bare afslutningsvis: Burde ministeren så ikke have undersøgt de her takster noget tidligere? Nu har ministeren siddet på ressortområdet i over 2 år, og det er først her for 2 uger siden, man fandt frem til, at taksterne så har været de her 25 pct. for høje, i øvrigt noget, som sundhedsministerens egen partiformand allerede anerkendte i marts måned. Har man ikke været lidt for sløv i regeringen, for bare at sige det med et mildt ord?
Tilbage til lovforslaget: I forhold til psykiatrien vil jeg godt spørge ind til en enkelt ting. Man skriver, at den her udvidede behandlingsgaranti kommer til at gælde i psykiatrien og ikke kommer til at gælde i Kriminalforsorgens institutioner. Er ministeren så enig i, at man kommer til at forskelsbehandle folk, blot fordi det så ikke er inkluderet i Kriminalforsorgens institutioner? Hvordan forholder det sig i øvrigt til den gældende grundlov? Nu er ministeren jurist, så det kunne være, at ministeren har lidt indsigt i det her. Som jeg ser det, betyder det netop en begrænsning af en bestemt gruppe borgere, ene og alene fordi de har fået en dom. Men der står vel også i grundloven, at man skal behandle alle lige. Er ministeren enig i det?
Kl. 15:10
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 15:10
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):
Vi har bestemt ikke været for sløve. Som jeg sagde før, skrev vi i vores regeringsgrundlag i 2007, at vi ville arbejde for fair konkurrence og lige vilkår. Vi har nedsat en arbejdsgruppe, der meget grundigt har belyst mulighederne for at lave et andet system. Og hr. Jonas Dahl er klar over, at i hele den lange periode, hvor det udvidede frie sygehusvalg var suspenderet, var det i virkeligheden ligegyldigt, hvilket regime der gjaldt, for der var ikke noget udvidet frit sygehusvalg at betale til.
Derudover er den rapport, som hr. Jonas Dahl omtaler – for mig er det nu kun nogle interne arbejdspapirer i mit eget ministerium – nu altså så sendt over til Sundhedsudvalget. Det er jo den, der lægger op til, at parterne skal forhandle, og at man så finder det gyldne snit ved et referencetakstsystem.
Kl. 15:11
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Orla Hav.
Kl. 15:11
Orla Hav (S):
Ministeren brugte før argumentet om, at privathospitalerne nu havde aflastet, således at vi kunne se kortere ventetider i vores sundhedsvæsen. Jeg vil godt bede ministeren om at konkretisere, hvor det er, at vi kan se de kortere ventetider. Jeg mener faktisk ikke, at vi har kunnet se i nogen af de ting, vi har fået forelagt i skrift eller på tale, at der er tale om den afkortning af ventetider, som ministeren siger er effekten af i højere grad at bruge de private sygehuse.
Kl. 15:12
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det sundhedsministeren.
Kl. 15:12
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):
Ventetiderne er i gennemsnit – de har svinget lidt hen over perioden fra 2002 til nu – sådan i lidt runde tal faldet som følge af eksistensen af det udvidede frie sygehusvalg fra 90 til ca. 60 dage.
Kl. 15:12
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Orla Hav for yderligere en kort bemærkning.
Kl. 15:12
Orla Hav (S):
Kunne ministeren nævne sådan bare tre diagnoser, hvor det afgørende har rykket? Altså, 60 dage er stadig væk ganske længe, og det har kostet ganske mange penge. Spørgsmålet er, om det her er den mest hensigtsmæssige måde, vi bruger pengene på. Derfor var det jo rart at vide, om der er nogle steder med nogle diagnoser, hvor det for alvor har rykket, og hvor man kan se, at de her patienter har vi virkelig hjulpet ved at bruge rigtig mange penge på at opbygge et privat sygehusvæsen.
Kl. 15:13
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 15:13
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):
Det her har da rykket på utrolig mange områder, og jeg skal sørge for, at det vil tilgå hr. Orla Hav og resten af Sundhedsudvalget diagnose for diagnose. Men det er altså i gennemsnit en række ventetider, der er faldet fra 90 til 60 dage. Det er et fald med en tredjedel.
Når hr. Orla Hav så taler om, at det da er frygtelig mange penge, så er det da rigtigt, men det koster at være på borgernes side; det koster at give borgerne en rettighed; det koster at sige, at borgerne ikke skal finde sig i ventetid. Vi har altså valgt at sige, at borgerne ikke skal finde sig i ventetid. Vi synes, det er vigtigt, at borgerne kan få noget hurtigere livskvalitet tilbage ved at kunne blive behandlet, blive opereret, og komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det er der også en vis værdi i, som ikke lige er med i prisen, når vi taler om, hvad det koster.
Kl. 15:13
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning til hr. Per Clausen.
Kl. 15:13
Per Clausen (EL):
Alt, hvad der er kommet frem i den her sag, tyder jo på, at man kunne have opnået den samme gevinst i det offentlige sygehusvæsen for væsentligt færre penge, og det er vel trods alt en smule vigtigt for en konservativ minister.
Så er der det, jeg i grunden gerne ville spørge om, og som ministeren ikke nåede at svare på, nemlig om den manglende aktindsigt i journalen for mennesker, der er under Kriminalforsorgen. Jeg vil gerne høre, om ministeren kan bekræfte, at man opererer med sådan en generel undtagelse, og hvad der er begrundelsen for det.
Kl. 15:14
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 15:14
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):
Det er jeg simpelt hen ikke enig i, altså at man kunne have opnået den samme gevinst i det offentlige sygehusvæsen. Jeg husker for ca. 3 år siden, da der var generalforsamling i Danske Regioner, at den daværende, nuværende og muligvis også fremtidige formand, Bent Hansen, udtalte, at eksistensen af det udvidede frie sygehusvalg havde givet en ekstra effektivitet i det offentlige sygehusvæsen på omkring 5 pct. Det er udtryk for en sund konkurrence, der gør, at man har flyttet sig fra et systemfokus til et patientfokus, og det mener jeg er den rigtige måde at anskue tingene på, hvis man i øvrigt vælger at være på borgernes side og give dem nogle rettigheder.
I øvrigt kan jeg da oplyse, at jeg helt generelt går ind for ligebehandling.
Kl. 15:15
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning til hr. Per Clausen.
Kl. 15:15
Per Clausen (EL):
Jeg er glad for, at vi nu er kommet dertil, at Bent Hansen, formand for Danske Regioner, er blevet sådan et sandhedsorakel, som vi kan trække frem i enhver debat, når vi ikke er enige – og så har Bent Hansen ret. Det tror jeg at sundhedsministeren kommer til at stifte bekendtskab med en del gange i fremtiden. Om glæden så bliver på sundhedsministerens side ved jeg ikke. Men jeg prøver igen: Er det sådan, at de mennesker, der er under Kriminalforsorgen, undtages fra at have fri adgang til deres journal? Og hvis det er tilfældet, hvad er så begrundelsen for det?
Kl. 15:15
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 15:15
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):
Svaret på det skal jeg lade tilgå hr. Per Clausen skriftligt i Sundhedsudvalget.
Kl. 15:16
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 13:
Forslag til folketingsbeslutning om medicinske patienters ret til en forløbskoordinator.
Af Karl H. Bornhøft (SF) m.fl.
(Fremsættelse 20.10.2009).
Kl. 15:16
Forhandling
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ministeren for sundhed og forebyggelse.
Kl. 15:16
Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):
Socialistisk Folkeparti pålægger med beslutningsforslag nr. B 13 regeringen at sikre, at ældre medicinske patienter og medicinske patienter med særlige sociale problemer og støttebehov får ret til at få en forløbskoordinator tilknyttet. Baggrunden er, at den patientgruppe ofte kræver behandling og pleje, der både går på tværs af faggrupper og på tværs af sektorer.
Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at behandling og pleje af ældre medicinske patienter ofte går på tværs af faggrupper, sygehusafdelinger og sektorer. Det stiller sundhedsvæsenet over for en særlig udfordring med at sikre, at de patienter får et sammenhængende forløb. Jeg er derfor fuldstændig enig i relevansen af den problemstilling, som forslagsstillerne tager op. Og det er jo godt, at vi er enige om det.
Vi er også enige om målet, nemlig at sikre sammenhængende patientforløb for de ældre medicinske patienter. Det er bestemt også et område, som jeg og regeringen har stærkt fokus på, og som der løbende arbejdes med på flere fronter.
Jeg er derimod ikke enig med forslagsstillerne i metoden til, hvordan vi sikrer de medicinske patienter mere sammenhængende forløb, og regeringen finder ikke, at vi skal diktere en bestemt metode som den eneste løsning. Regeringen vil også arbejde for at sikre sammenhængende patientforløb, men vi mener ikke, at forløbskoordinatorer nødvendigvis er svaret på den udfordring.
I stedet for blot at acceptere de uhensigtsmæssigheder, der er i overgangen mellem sektorerne eller afdelingerne og lade forløbskoordinatorerne navigere inden for de rammer, så vil vi i regeringen hellere gå en anden vej. Vi vil bygge videre på kommunalreformens fundament. På det fundament vil regeringen fortsat arbejde for, at der sikres nogle hensigtsmæssige patientforløb, der tilgodeser den enkelte patients behov for behandling og pleje. Med det mener jeg, at vi fortsat skal arbejde med strukturerne i samarbejdet mellem sektorerne for at sikre nogle bedre forløb, og at vi også skal tage fat om problemets rod frem for at symptombehandle.
Der arbejdes allerede med forskellige metoder, der skal sikre sammenhængende forløb på tværs af sektorgrænser. Det kan være i form af fremskudte funktioner eller i form af, hvad man kalder myndighedsfletning, hvor medarbejdere fra primærsektoren fysisk placeres ude på et sygehus, eller hvor medarbejdere fra sygehuset medvirker i kommunalt regi og f.eks. kommer i patientens eget hjem, eller det kan være i form af forløbsprogrammer, der sikrer et tæt samarbejde mellem de involverede sektorer og tydeliggør aktørernes roller og ansvar i forhold til patientforløbet.
Regeringen har allerede støttet sådanne initiativer, bl.a. i forbindelse med puljen til den ældre medicinske patient. Herudover har regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance afsat 590 mio. kr. til en forstærket indsats for patienter med kronisk sygdom. Den mere end halve milliard kroner skal hovedsagelig bruges til at gennemføre forløbsprograminitiativer for forskellige kroniske sygdomme, og patienter med kroniske sygdomme er jo netop som oftest de ældre medicinske patienter.
Ofte skyldes oplevelsen af manglende sammenhæng i overgangen mellem sektorerne, at patienten ikke kan gennemskue, hvem der har ansvaret for hvad, og netop derfor har regeringen fokus på forløbsprogrammer som et meget vigtigt redskab til at skabe større sammenhæng på tværs af sektorer – ikke mindst fordi forløbsprogrammer tydeliggør roller og ansvarsfordeling mellem de forskellige involverede parter.
Den tydeliggørelse af ansvarsfordelingen er meget essentiel. Ansvarsplaceringen for samtlige aktører i et patientforløb hjælper en forløbskoordinator jo ikke i sig selv på. Her vil alt ansvar for sammenhæng blot falde tilbage på en forløbskoordinator. Det hjælper et forløbsprogram til at tydeliggøre.
Det er aftalt med regionerne og kommunerne, at de i videst mulig udstrækning skal arbejde for at implementere forløbsprogrammer for hjerte-kar-sygdomme, KOL, diabetes og muskel- og skeletlidelser frem mod 2012. Mit ministerium er netop nu ved at gennemgå de mange indkomne projektansøgninger fra regioner og kommuner og arbejder på højtryk, for at tilsagnsskrivelserne er udsendt til regioner og kommuner medio december måned i år, det vil sige om blot en lille måneds tid.
Den proces, der er i gang i kommuner og regioner, er en innovationsproces, hvor der eksperimenteres med en lang række gode ideer til, hvordan vi skaber bedre sammenhæng i patientforløbene. Den proces vil regeringen støtte, og det gør vi nu ved hjælp af det, vi kalder kronikerpuljen.
Kl. 15:22
Jeg har stor forventning til de projekter, der i den nærmeste fremtid skal sættes i gang, og jeg er sikker på, at de netop vil medvirke til at sikre mere sammenhængende patientforløb på tværs af afdelingerne og på tværs af sektorerne.
Et andet vigtigt redskab er sundhedsaftalerne. Sundhedsaftalerne skal jo netop sikre sammenhængende patientforløb på tværs af region og kommune. De første erfaringer med sundhedsaftalerne er positive, og jeg forventer, at den næste generation af sundhedsaftaler, som de nye kommunalbestyrelser og regionsråd skal indgå allerede her i foråret 2010, i endnu højere grad vil styrke samarbejdet mellem aktørerne i vores sundhedsvæsen og mellem de praktiserende læger og mellem kommunerne.
Herudover vil regeringen i økonomiforhandlingerne med kommuner og regioner i sommeren 2010 drøfte en skærpet brug af sundhedsaftaler for at understøtte kommunernes og regionernes samarbejde om indsatsen for de medicinske patienter.
Jeg kan heller ikke lade være med at nævne den danske kvalitetsmodel, der blev overdraget til regionerne i august i år. Den danske kvalitetsmodel har fokus på at skabe bedre sammenhænge i patientforløb og fremme samarbejdet mellem sektorerne. Det er f.eks. sygdomsspecifikke standarder for bl.a. diabetes, demens og KOL. Den danske kvalitetsmodel for kommunerne er under udvikling, og her er der specifikke krav til samarbejdet mellem sektorer og kommuner.
Vi skal nemlig heller ikke glemme, at der allerede i dag er tovholderfunktioner i sundhedsvæsenet. Bl.a. de praktiserende læger har jo den rolle for deres patienter. Herudover har regeringen indført en kontaktpersonsordning på sygehusene – en ordning, hvor man netop indretter indsatsen efter patienternes individuelle og forskellige behov. Jeg må forstå det sådan, at forslagsstillerne ikke finder de nuværende tovholdere tilstrækkelige, men svaret på det er ikke at opfinde endnu en tovholderfunktion, for det ender med, at vi skal have en tovholder, der skal holde rede på alle tovholderne.
Vi er nødt til at spørge os selv, om forløbskoordinatorer virkelig er den mest hensigtsmæssige anvendelse af de personaleressourcer, vi har til rådighed i vores sundhedsvæsen. For det er ingen hemmelighed, at der er begrænsede personaleressourcer i disse år, og i forhold til den udfordring mener jeg, at det er langt mere hensigtsmæssigt at sikre fornuftige forløbsprogrammer, sådan at der ikke skal ansættes personale, hvis funktion hovedsagelig er at guide patienter igennem behandlingsforløbet. Forløbsprogrammer kan derimod medvirke til at bakke op om de tovholderfunktioner, som der allerede er i sundhedsvæsenet.
Endelig vil jeg gerne fremhæve planerne om at øge den aktivitetsafhængige kommunale medfinansiering, som regeringen fremlagde for nylig i Sundhedpakke 2009. En øget aktivitetsafhængig kommunal medfinansiering vil bl.a. være til gavn for den ældre medicinske patient, fordi kommunerne får et meget mere synligt incitament til at forebygge uhensigtsmæssige hospitalsindlæggelser via en god indsats i ældreplejen.
Som de mange tiltag, jeg netop har beskrevet, illustrerer, er det ikke et spørgsmål om forløbskoordinatorer eller ingenting. Der er allerede igangsat en lang række initiativer, der alle skal fremme vores fælles mål om sammenhængende patientforløb både på tværs af afdelinger på sygehusene og ved overgangen til primærsektoren, altså ude i kommunerne. For min skyld kan man også godt bruge forløbskoordinatorer, hvis man lokalt beslutter det og er enige om, at det er det rigtige. Jeg har bl.a. set gode eksempler på forløbskoordinatorer i de projektrapporter, der er indsendt med afrapporteringen fra puljen til den ældre medicinske patient. Men vi skal ikke fra centralt hold diktere, hvad løsningen i de enkelte regioner og kommuner skal være. Lad os i stedet bakke op om den innovationsproces, der allerede er i gang på lokalt niveau.
Jeg vil gerne afslutningsvis opsummere. Regeringen er helt enig med forslagsstillerne i, at vi skal arbejde for mere sammenhængende forløb for de ældre medicinske patienter. Det er også derfor, regeringen har iværksat en række initiativer, herunder puljen for den ældre medicinske patient, og en styrket indsats over for patienter med kronisk sygdom, der udmøntes snarest, og vi sætter fokus på sundhedsaftaler, kontaktpersonsordningen og den danske kvalitetsmodel. Regeringen mener derfor, at vi bør lade disse mange initiativer få fodfæste og se virkningen af dem, før vi introducerer endnu et nyt tiltag. På den baggrund kan regeringen ikke støtte SF's beslutningsforslag.
Kl. 15:26
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ministeren. Vi går i gang med partiordførerne, og den første er Venstres ordfører, fru Birgitte Josefsen.
Kl. 15:27
(Ordfører)
Birgitte Josefsen (V):
Det fremsatte beslutningsforslag fra SF har nogle gode intentioner, for vi er vel alle optaget af at sikre det bedste forløb for alle patienter i behandlingssystemet, også de medicinske.
Vi kan i Venstre imidlertid ikke se, at den bedste løsning er at etablere endnu et lag af koordinatorer. Der er allerede iværksat en lang række initiativer og tiltag. Mange steder er der eksempelvis etableret meget fornuftige forløb, hvor kommuner og regioner og praktiserende læger har et tæt samarbejde og et godt samarbejde omkring den medicinske patient. Kontaktpersonsordningen er et faktum på mange sygehuse og er gjort lovpligtig.
Mange steder er der etableret fremskudt kommunal visitation på regionens sygehuse. Jeg kan bl.a. nævne, at det fungerer rigtig godt omkring eksempelvis Sygehus Vendsyssel, som består af sygehusene i Hjørring og Frederikshavn, og imellem Hjørring Kommune og de omkringliggende kommuner, ligesom der er fremskudt visitation på Hobro Sygehus, hvor der er et fantastisk samarbejde med Mariagerfjord Kommune. Det har bl.a. været medvirkende til at sikre et godt udskrivningsforløb for den patient, der skal udskrives og overleveres til en kommunal hjælp, og sikre, at der er en god kommunikation imellem de to instanser, så man på den måde får et rigtig godt forløb hele vejen igennem.
I økonomiaftalen mellem kommunerne og regeringen og mellem regionerne og regeringen er der lagt op til, at der skal implementeres forløbsprogrammer for bl.a. hjerte-kar-sygdomme, KOL, diabetes og muskel- og skeletlidelser frem mod 2012. Med hensyn til sundhedsaftalerne, der blev indført med kommunalreformen, og den nye opgavedeling mellem kommuner og regioner må vi jo sige, at det lige nøjagtig er her, at man skal få skrevet ind, hvordan man sikrer det gode patientforløb og det bedste patientforløb, og hvordan man sikrer, at der samarbejdes de to instanser imellem, sådan at patienten/borgeren aldrig falder imellem to stole.
Der er fokus på, hvordan de bedste patientforløb sikres, og vi vil meget gerne fra Venstres side rose de mange initiativer og de indsatser, der gøres rundt omkring, både i kommuner og regioner. Vi synes, det er væsentligt, at vi sikrer de bedste betingelser for at kunne etablere det bedste patientforløb, men med afsæt i lokale behov og forhold, og derfor kan vi ikke støtte det fremsatte forslag.
Kl. 15:29
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. Orla Hav.
Kl. 15:30
(Ordfører)
Orla Hav (S):
Jeg vil gerne fra socialdemokratisk side anerkende vigtigheden af at sætte fokus på den problemstilling, som forslaget her i dag indeholder. Det er sådan, at de medicinske patienters vilkår er det helt afgørende at være optaget af i et sundhedsvæsen, som på mange måder jo ændrer karakter til at blive mere og mere efterspørgselsstyret, og der er der en risiko for, at det lige præcis er de medicinske patienter, som kommer til at lide overlast, og som vi forskyder fokus fra. Og det er helt afgørende, at fokus bliver fastholdt.
Vi skal forestille os, at den medicinske patient jo er udsat for en kompleks situation, som det er vanskeligt at diagnosticere, som det er vanskeligt at få hold på, og hvor masser af undersøgelser tager ganske lang tid, og derfor er det helt afgørende, at der er fokus på det. Dertil kommer, at når man så kommer til diagnosen, viser det sig ofte, at der ligger en kronisk tilstand til grund, som efterfølgende skal behandles. Og så er det langvarige forløb, vi taler om. Oveni kan man så lægge, at det jo er rigtig mange af vore ældre medborgere, som har krav på, at systemet kan forklare, hvad det er, der foregår omkring patienten, med henblik på at afhjælpe den lidelse, som patienten nu er under udredning for.
Så der er rigtig god grund til at sætte fokus på problemstillingen. Det er der af mange årsager, men det er primært af de menneskelige årsager. Jeg skal sige, at så langt er vi enige med forslagsstillerne: Vi vil gerne støtte fokus på problemstillingen.
Derimod er vi noget skeptiske over for, om det er Folketinget, der skal fastlægge den bedste praksis. Vi tror i høj grad, at Folketinget og regeringen skal være med til at sikre, at fokus bliver sat, men ikke at det er her, man lige nøjagtig skal lave modellen. Vi mener faktisk, at opgaveløsningen bør ligge omkring det enkelte sygehus i regions- og kommuneregi i den fornuftige praksis, man der indarbejder, for at sikre, at patienterne kommer ordentligt igennem diagnose, behandling og efterbehandling. Ideen bør præciseres over for aktørerne, og det er helt rigtigt at sætte fokus på, at det bliver inddraget i sundhedsaftaler, som bliver udarbejdet mellem kommuner og regioner. Så langt vil vi støtte det, men at lægge sig fast på en model er vi lidt mere bekymrede for. Men vi støtter gerne i den efterfølgende diskussion det fokus på de medicinske patienters vilkår.
Kl. 15:32
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, fru Liselott Blixt.
Kl. 15:33
(Ordfører)
Liselott Blixt (DF):
Der er mange gode intentioner i beslutningsforslaget fra Socialistisk Folkeparti, da det rejser nogle af de problemstillinger, der har været gennem de seneste år, i forbindelse med behandlingen af medicinske patienter. De medicinske patienter er en stor gruppe, der spænder vidt - fra apopleksi til kroniske sygdomme – og det er patienter, der skal behandles meget individuelt og med en faglig ekspertise på lige netop deres sygdomsområder.
De ældre medicinske patienter udgør en meget sårbar gruppe, og vi ser ofte, at de tilbringer en del tid på vores sygehuse, også ofte efter at de er færdigbehandlede – de venter på en aflastningsplads eller en plejebolig. Derfor glæder det mig, at Dansk Folkeparti netop i sidste uge fik aftalt, at der lægges en plan for de medicinske patienter i 2010 samt for en evaluering af, hvordan det går ude i kommunerne med at overholde garantien på 2 måneder for en plejebolig.
Der er brug for, at der er en, der samler op, vejler og informerer den medicinske patient, og som ligeledes følger op på aftaler eller aftaler møder med andre institutioner. Men her har vi netop kontaktpersonen, som man, når man kommer til en afdeling, får tildelt, og som skal følge en i hele ens forløb og eventuelt også kalde til statusmøder, visitation med kommunen m.m. Denne ordning har eksisteret i flere år på nogle afdelinger, og i 2007 blev der fremsat et lovforslag, der pålagde afdelingerne på sygehusene at tildele alle patienter en kontaktperson. Dansk Folkeparti vil spørge ministeren, om ikke vi kan få en evaluering af den her ordning for at se, hvor langt den er, og om den eventuelt skal forbedres.
Forløbskoordinatorordningen kender vi også en del til i forvejen. I april 2008 stillede myndighederne krav om, at hospitalerne satte en forløbsleder og en forløbskoordinater ind til at optimere og forbedre patientforløbene; dette som følge af de nye nationale mål for lynhurtig udredning og behandling af kræftpatienter.
Danske hospitaler har i det seneste år oprettet 100 nye stillinger med titlen forløbskoordinator, og mange af dem er besat med sekretærer, som har den nødvendige erfaring og rutine i tilrettelæggelse og koordinering af hensigtsmæssige patientforløb såvel internt i afdelingerne som i relation til eksterne samarbejdspartnere. Lægesekretærer har samtidig også stor erfaring med diverse it-systemer, som jo er en forudsætning for at kunne følge og kontrollere, at der sker korrekt planlægning af patientforløbene.
Men der har også været problemer visse steder. Det kræver ekstra ressourcer og personale, og man har på forskellige måder prøvet at finde en løsning. Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at vi først og fremmest undersøger, hvordan det er gået de steder, hvor man har haft en forløbskoordinator, for at sikre, at det er den bedste løsning for de medicinske patienter. Samtidig skal det undersøges, hvor meget det vil koste at få indført, og her vil jeg gerne spørge Socialistisk Folkeparti, hvordan de vil finansiere det.
Vi vil samtidig understrege, at medicinske patienter hele tiden er i fokus hos Dansk Folkeparti. Der er også i de seneste år sket en del på området. Meraktivitetspuljen er gennem de seneste år kommet de medicinske patienter til gode, og det har skabt mere dynamik på området, ligesom der er kommet det frie sygehusvalg samt måling af sundhedskvaliteten på sygehusene.
Dansk Folkeparti har fokus på de ældre medicinske patienter, og da disse ofte lider af kroniske sygdomme, har vi ved midler på finansloven været med til at få sat gang i et bedre forløb for denne gruppe. Patientundervisning og egenbetaling skal være med til at ruste kroniske patienter til at håndtere deres sygdom.
I kvalitetsmodellen er vi enige om, at der skal være fælles standarder for kvaliteten i sundhedsvæsenet, herunder bl.a. korrekt medicinering og planlægning af udredningsforløb i forbindelse med diagnosticering. Modellen skal fremme en kontinuerlig klinisk, faglig og organisatorisk kvalitetsforbedring af patientforløbene, også på de medicinske områder.
Dansk Folkeparti er som sagt positiv over for forslaget, men mener, at vi først bør evaluere de kontaktperson- og forløbskoordinatorordninger, der findes, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke tilslutte sig forslaget.
Kl. 15:37
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er den konservative ordfører, fru Vivi Kier.
Kl. 15:38
(Ordfører)
Vivi Kier (KF):
Målet med det her forslag er jeg helt enig i. Vi skal gøre det trygt og sikkert at være patient i vores sundhedssystem, og især i et sundhedssystem, som kan virke forvirrende og uigennemskueligt at navigere rundt i. Men jeg er ikke enig i metoden, som fremlægges i det her forslag, nemlig at indføre en forløbskoordinator, og jeg vil give bare tre grunde til at stemme imod det her forslag.
Den første grund er, at vi har en kontaktpersonordning, som trådte i kraft den 1. januar i år, og det er jo netop de opgaver, der er oplistet i det her forslag, som denne kontaktperson ifølge vedtaget lovgivning skal tage sig af. Den anden grund til, at vi ikke kan tilslutte os det her forslag, er følge hjem-ordninger, udegående geriatriske team, opfølgende hjemmebesøg og tværsektoriale koordinationsteam. Det er projekter, der alle sammen er finansieret via puljen for den ældre medicinske patient. Det er igen projekter, der lige nøjagtig arbejder med de problemstillinger, der er oplistet i det her beslutningsforslag – projekter, som er i fuld gang derude i hele Danmark, i alle kommuner og i alle regioner. Den tredje grund er den danske kvalitetsmodel, som jo netop sigter på sammenhængende patientforløb. Kvalitetsmodellen er under udarbejdelse ude i kommunerne, og det er et krav i den, at der skal være et tværsektorielt samarbejde.
Det er bare tre grunde, der viser, at regeringen er trukket i arbejdstøjet. Den har taget fat på at skabe sammenhængende patientforløb for den enkelte patient. Jeg er enig i målet. Det er ret vigtigt, at patienterne forstår og er informeret om, hvad det er, der sker og skal ske. Men i en tid med mangel på sundhedsfagligt personale finder jeg ikke, at vi skal have endnu en gruppe føjet ind i vores sundhedsvæsen. Vi synes, at vi har taget fat på det her. Regeringen har i allerhøjeste grad vist en arbejdsvilje, og vi kan ikke tilslutte os beslutningsforslaget.
Kl. 15:40
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, og det er fru Bente Dahl.
Kl. 15:40
(Ordfører)
Bente Dahl (RV):
Da ordføreren er blevet syg, skal jeg redegøre for den radikale holdning til forslaget til folketingsbeslutning om medicinske patienters ret til en forløbskoordinator.
Det er et vældig sympatisk beslutningsforslag, der er fremsat i dag. Det tager fat på et af de store problemer, der er for en bestemt patientgruppe, den medicinske, og trods det, at vi taler om de medicinske patienter som en gruppe, er det en meget sammensat gruppe med meget forskellige behov. Det er tit ældre patienter, og det kan være meget forvirrende og uoverskueligt for specielt ældre patienter at være syge og være indlagt. Det medfører ofte genindlæggelse og komplikationer af forskellig slags.
Derfor tager beslutningsforslaget her fat på et meget vigtigt problemområde. Det lægger op til, at der, når man fik en forløbskoordinator tilknyttet, ville blive en mere effektiv udnyttelse af f.eks. personaleressourcer, da det jo nok ville forhindre genindlæggelser. På den måde vil det kunne medvirke til en mere effektiv udnyttelse af ressourcer i det hele taget, ud over det, som er allervigtigst, nemlig det menneskelige i det at kunne få tilknyttet en forløbskoordinator.
I Det Radikale Venstre er vi positivt indstillet. Vi finder, at forslaget måske er en anelse for nuanceret og detaljeret, og at det lægger op til en fast model, men vi mener, der er brug for en løsning på de her problemer, vi taler om. Så vi er positivt indstillet.
Kl. 15:42
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det Enhedslistens ordfører, det er hr. Per Clausen.
Kl. 15:42
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Når man tænker på alle de smukke ord, der gennem de sidste mange år er blevet sagt her i Folketingssalen om de medicinske patienter, kan det jo undre, hvorfor vi skal behandle et sådant forslag her i dag.
Det kan jo også undre, at det, der sådan er svaret på, hvorfor man ikke skal gøre det her – ud over at der kan være nogle tekniske detaljer om, at noget kunne gøres lidt anderledes – er, at man vil gøre noget i fremtiden og har masser af satspuljeforsøg i gang. Til det sidste vil jeg sige, at det jo ikke kan være sådan, at man kan afvise at gennemføre varige forbedringer med henvisning til, at man har nogle satspuljeforsøg kørende. Det skulle jo nødig udvikle sig på den måde, at det skal blive på samme måde på det medicinske område, som det er på det psykiatriske område, hvor man må tage satspuljerne i anvendelse, hver gang der skal ydes en ny indsats eller gøres noget nyt. Hvis det er rigtigt, hvad der bliver sagt om de medicinske patienter med de helt særlige problemer, de har, og de helt særlige udfordringer, det giver for sundhedsvæsenet, og hvis vi skal gøre noget effektivt ved det, kræver det nogle varige løsninger.
Hvis man derfor sagde: Vi har forsømt det her område i årevis, vi har gang i nogle ting, hvor vi prøver at finde ud af, hvad vi mere præcist skal gøre, men vi er usikre på, hvad der skal til, og derfor vil vi nødig tage stilling til det her forslag i dag – så kunne vi selvfølgelig forstå det og sige: O.k., det kan være den situation, vi står i.
For sagen er jo, at der er tale om nogle patienter, som på mange måder har vanskeligt ved at klare sig i sundhedssystemet, og som er vanskelige at håndtere i sundhedssystemet, fordi de ofte har flere sygdomme, de ofte skal i behandling forskellige steder og ofte også er i en tilstand, hvor det kan være svært for dem at gennemskue, hvad det er. De har altså brug for hjælp og støtte, de har brug for den tryghed, det giver at have en person, de ved altid er til stede og kan være med til at løse de udfordringer og de problemer, de står over for. I den sammenhæng synes jeg faktisk, at det her forslag rammer meget præcist ind i den virkelighed, som mange medicinske patienter har.
Jeg tror også, at det er nødvendigt, at man får defineret præcist, hvad det er for nogle personer, som har ansvaret – altså, hvad det er for noget personale, som har ansvaret for at sikre sammenhængen. Hvis man ikke har nogen konkrete mennesker, som er sat på den opgave, tror jeg, der er meget, meget stor risiko for, at de her patienter falder ned i de huller, der stadig væk er i systemet, i hvert fald når de skal transporteres eller bevæge sig fra den ene behandlingsmulighed til den anden. Og netop fordi der er tale om patienter, der måske ikke er særlig offensive eller udadfarende med hensyn til at få deres ret, ja, så er risikoen for, at de falder igennem, jo meget, meget stor.
Det, der også er det gode ved det her forslag, vil jeg sige, er jo, at netop i en situation, hvor mangelen på kvalificeret personale er et reelt eksisterende problem i sundhedssektoren, kommer man her med en funktion, som kan løftes af mange forskellige mennesker med en sundhedsfaglig baggrund. Det vil sige, at det jo i virkeligheden kunne være en funktion, der kunne virke afhjælpende i forhold til de opgaver, som i dag ligger hos nogle af de grupper, som der er størst mangel på inden for sundhedsområdet.
Så uden at vi vil erklære os enige i enhver detalje i et forslag, som ganske rigtigt, har nogle sagt, er meget detaljeret, er Enhedslistens udgangspunkt, at det her danner et godt udgangspunkt for at diskutere, hvordan man kan løse den udfordring, der handler om at give medicinske patienter en sammenhængende behandling, som modsvarer de behov, de har.
Kl. 15:46
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Karl H. Bornhøft.
Kl. 15:46
(Ordfører for forslagstillerne)
Karl H. Bornhøft (SF):
Jeg vil meget gerne starte med tre oplysninger. Den første oplysning er, at 13,5 pct. af de medicinske patienter i dette land genindlægges inden for 1 måned – 13,5 pct. genindlægges inden for 1 måned. Den anden oplysning er, at hver 20. bliver genindlagt allerede inden for den første uge. Og den tredje oplysning er, at vi i det her land rent faktisk har 1.800 medicinske patienter, der bliver indlagt ti gange eller mere om året. Oplysningerne har ganske enkelt til formål at fortælle, at vi faktisk har et problem.
Jeg vil så heller ikke lægge skjul på, at jeg jo kan høre, at den erkendelse er hos både ministeren og ordførerne i dag. I den sammenhæng vil jeg også godt med det samme sige, at man jo kan have en opfattelse af, at det her forslag er alt for detaljeret og alt for konkret. Jeg gætter på, at hvis det nu var skrevet ned på en halv side, så havde svaret været nogenlunde sådan, at det her er så usikkert og ikke detaljeret nok til, at vi kan støtte det.
Men alt det er jo i bund og grund ligegyldigt i den her sammenhæng, for det, det drejer sig om, er at sørge for, at de medicinske patienter får noget bedre hjælp end det, de gør i dag. Jeg synes da, det er vidunderligt at høre, at den vilje skorter det bestemt ikke på her. Derfor er det vigtige budskab jo så altså også, at hvis det skal følges op, skal det følges op med handling. Og her er så et konkret forslag til handling, som vil hjælpe en lang række medicinske patienter.
Det er jo alment kendt, at især to grupper længe har ventet på bedre tider. Det er de ældre medicinske patienter og især de medicinske patienter med særlige behov. Det er patienter, der ofte får behandling for mange forskellige sygdomme samtidig. Det er patienter, der typisk indlægges akut på de medicinske afdelinger, og som ofte har brug for både behandling og pleje, som går på tværs af både faggrupper og sektorer. Det er derfor, at det er så magtpåliggende at få et tilbud, der sørger for, at de får et godt og koordineret sammenhængende forløb. Det er i øvrigt både menneskeligt og økonomisk langt det rimeligste.
Jeg har fuld forståelse for, at der her bliver nævnt adskillige ting, som er gjort både inden for kort tid og igennem mange år. Men jeg synes også, at man må sige, at det kan være lidt svært at være stolt over det med de kendsgerninger, jeg startede indlægget med. Derfor må man sige, at det altså ikke er sådan, at pakker og forløbsprogrammer og behandlingsgarantier sikrer den her gruppe. Derfor må vi altså sørge for, at en gruppe, der ikke er stærk nok til at slås for sig selv, får hjælp. For det er de sygeste og de svageste patienter i vores sundhedsvæsen.
Vi bør altså sørge for, at de får nogle rettigheder, der gør, at de kan få en hjælpende hånd, der tager dem både fra sygehuset og ud i kommunerne, altså sørger for, at der er nogle sammenhængende forløb. Jeg vil også med det samme sige, at det ville kunne befordre en meget mere effektiv udnyttelse af de ressourcer, som vi rent faktisk bruger i dag.
Kl. 15:50
Når der bliver spurgt, hvad et forslag af den her karakter vil koste, vil jeg med det samme sige, at jeg faktisk tror, at der er et potentiale for, at det ikke koster noget, men at man får en bedre og mere effektiv udnyttelse af de ressourcer, som vi rent faktisk bruger i dag. Men skillelinjen, med hensyn til hvem der har ansvaret, er så benhård – enten er det på den ene side regionerne eller på den anden side kommunerne.
Jeg er i den her sammenhæng også nødt til at sige, at det altså ikke er sygehuse i verdensklasse, når vores patienter bliver kastebolde i systemet. De oplever problemer, når de går fra den ene afdeling til den anden, fra det ene sygehus til det andet og fra den ene sektor til den anden. Der skal altså være nogle til at sørge for, at de forløb bliver sammenhængende.
Vi er i SF ikke fuldstændig fokuseret på, at det skal hedde noget helt bestemt. Så hvis problemet i den her sammenhæng er, at det ikke er så godt, at det hedder forløbskoordinator, så er vi da indstillet på at drøfte også andre betegnelser for det. Men det er funktionen som sådan, der er det fuldstændig afgørende.
Jeg vil også sige, at det er helt centralt i forhold til den her diskussion at sørge for, at man har en person, der har kompetencer og kompetencer til at sørge for, at overgangen fra sygehussystemet og til kommunen også kan forløbe frit og i orden.
Jeg synes også, det er vigtigt at sige her, at det, vi i den her sammenhæng slås for, egentlig ikke så meget er, at folk hurtigt skal ud af systemet. Det, vi slås for, er, at de skal ud af systemet, når det er det, deres situation taler for, og at de skal det på en måde, der sker i sammenhængende forløb, så de ikke bagefter skal opleve, at de står med en grad af manglende tryghed. For det er i bund og grund det, vi hører.
Jeg synes også, at den her diskussion er vigtig alene af den grund, at vi faktisk ved, at presset på de medicinske afdelinger bliver større i årene fremover. Derfor er der altså en god grund til, at vi går ind og prøver at se, om vi ikke kan gøre mere end det, vi har gjort indtil nu, og som jo i hvert fald ikke har løst problemet. Det håber jeg vi kan nå til en fælles erkendelse af.
Derfor vil jeg også sige, at jeg grundlæggende synes, det er vigtigt, at vi accepterer, at det problem, som vi står med, ikke engang er nyt. Vi har faktisk haft det i adskillige år. Og derfor skal det nye altså være, at vi forsøger på at løse det med nogle andre metoder end dem, vi har brugt indtil nu.
Jeg vil så også med det samme sige, at når ministeren gør opmærksom på, at han er enig i formål og mål, er det jo utrolig dejligt. Det er jeg glad for at høre. At ministeren så er uenig i den konkrete metode, er vel noget, vi kan diskutere i tiden fremover. Skal det lige være den her løsning, eller skal det være en anden løsning? Men det vigtige er at holde fast i, at vi har et problem, der skal have en løsning.
Derfor vil jeg også lige gøre opmærksom på, at når ministeren siger, at sundhedsaftalerne skal være med til at løse det problem, er jeg nødt til at sige, at det sådan set er det, der står i forslaget. Der står nemlig i forslaget, at det, der præciseres, er opgaven med at skaffe forløbene, og at det skal udmøntes konkret og lokalt i de sundhedsaftaler, der skal indgås. Så det er vi da åbenbart enige om.
Så vil jeg da også grundlæggende sige, at når ministeren og ordførerne er så venlige i den her sammenhæng, er det vigtigt for os at sige her til slut: Det kan godt ske, at det her forslag ikke kan vedtages, men det burde da i hvert fald kunne sikre, at diskussionen får så konkret et indhold, at vi så løser det her problem med et forslag af en eller anden karakter, for vi kan altså ikke diskutere, at vi har et problem.
Derfor er vores udgangspunkt i SF, at med alle de tilbagemeldinger, der er kommet her til diskussionen i dag, vil et minimumskrav altså være, at vi kan finde ud af at lave f.eks. en fælles beretning, hvor vi skitserer, hvad det er, vi vil arbejde videre med. Det er vores grundlæggende udgangspunkt, nemlig at vi ikke nødvendigvis bare skal have en bestemt løsning, men at vi skal have den løsning, vi kan blive enige om, og som hjælper de her mennesker.
Kl. 15:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.
Kl. 15:55
Liselott Blixt (DF):
Nu insinuerer hr. Karl Bornhøft, at genindlæggelserne skyldes, at der mangler nogle til at koordinere indlæggelserne. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Karl Bornhøft har nogle tal på det, for det må være til at kunne måle.
På Glostrup Sygehus havde man for 6 år siden kontaktpersoner til alle medicinske patienter på de afdelinger, der var. Når man blev indlagt, fik man en kontaktperson – det kunne være en social- og sundhedsassistent eller en sygeplejerske – der sørgede for det hele i forløbet. Det var dem, der stod for al kontakten til kommunen, det var dem, der indkaldte til visitation, det var dem, der havde med ergo- og fysioterapeuterne at gøre, sådan at man kom hjem og havde haft et godt forløb. De havde også kontakt til geriatrisk team.
Så det er jo et sted, hvor man har haft det i mange år, og der kunne man jo prøve at gå ind og se, om de har haft flere eller færre genindlæggelser. Det vil jeg godt spørge ordføreren om.
Kl. 15:56
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:56
Karl H. Bornhøft (SF):
Jeg vil sige med det samme, at der ud over de tal, jeg har præsenteret her i dag, ikke umiddelbart kan findes nogen tal, som lige præcis fortæller, hvad omfanget er. Der er ingen, der helt præcist kan gå ind og give et bud på, i hvilken grad de forskellige ordninger, der har været i kraft indtil nu, har bidraget i positiv retning.
Det, man så til gengæld kan høre fra fagfolk, der beskæftiger sig med det her område, er, at de har et håb om, at man finder en funktion, der har en kompetence, der kan være med til at overskride den grænse mellem regionerne og kommunerne. Det er jo lige præcis det, der er det nye, det, der er fuldstændig anderledes end det, der tidligere har været diskuteret. Så i den her sammenhæng må jeg sige, at vores forslag jo er grænseoverskridende, og det er vel et bud på en løsning.
Kl. 15:57
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en sidste kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.
Kl. 15:57
Liselott Blixt (DF):
Tak. Jeg vil sige, at jeg er uenig med hr. Karl Bornhøft. Jeg fortæller jo lige, at man for 6 år siden på Glostrup Sygehus arbejdede efter den samme fremgangsmåde, så det er jo ikke noget nyt. Jeg står også her med en pressemeddelelse fra juli måned fra det, der må være ordførerens eget område, hvor det beskrives, at man bruger den fremgangsmåde, at forløbskoordinator og kontaktperson er en og samme person.
Jeg kunne gå så langt, at jeg gerne vil spørge ordføreren, om han kunne gå med til, at vi sætter en undersøgelse i gang og evaluerer de kontaktpersonordninger, der eksisterer derude, og kigger på, om det måske er dem, der skal implementeres.
Kl. 15:57
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:57
Karl H. Bornhøft (SF):
Det er jo heldigvis et demokrati, vi lever i, og derfor er det fuldstændig reelt, at man er uenig med bl.a. undertegnede og SF. Så det synes jeg er fint nok. Til gengæld kan jeg sige med det samme, at jeg også har et behov for, at det bliver forstået, hvad budskabet er. Budskabet er nemlig, at der skal skaffes en mulighed for at yde en hjælp, der er grænseoverskridende i forhold til de grænser mellem regioner og kommuner, som vi kender i dag, for ifølge de mennesker, der arbejder med det, er det lige præcis der, problemet ligger.
Der bliver i denne sammenhæng så også spurgt, om jeg er interesseret i at være med til, at vi får en beskrivelse af de virkemidler, der har været brugt indtil nu, og svaret er da banalt set: Ja, det er jeg da meget interesseret i, og det burde vi være alle sammen.
Kl. 15:58
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
17) Forespørgsel nr. F 1:
Forespørgsel til beskæftigelsesministeren og finansministeren:
Vil ministeren redegøre for regeringens vurdering af og opfølgning på Arbejdsmarkedskommissionens rapport, herunder konkret, hvordan regeringen fremadrettet agter at løse problemet med mangel på arbejdskraft, samtidig med at man sikrer høj velstand for fremtidige generationer?
Af Anders Samuelsen (LA), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Villum Christensen (LA).
(Anmeldelse 07.10.2009. Fremme 20.10.2009).
Kl. 15:59
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 24. november 2009.
Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Simon Emil Ammitzbøll, for begrundelse.
Kl. 15:59
Begrundelse
(Ordfører for forespørgerne)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
I mange år har vi diskuteret det problem, hvis man kan kalde det det, at der bliver flere og flere ældre som en del af den danske arbejdsstyrke, der vil blive færre til at finansiere dem, der står uden for arbejdsmarkedet, og hvis vi skal have et ordentligt velstandsniveau fremadrettet, bliver vi nødt til at gøre noget.
Mens det gik godt, udsatte man reformerne for at vente på, at der kunne blive et bedre og mere passende tidspunkt, og efter at krisen nu er indtruffet, siger man, at det ikke er så godt under krisen, så nu findes der åbenbart også et bedre og mere passende tidspunkt.
Finansministeren aflyste reformerne, i forbindelse med at Arbejdsmarkedskommissionen kom med sin rapport tidligere på året, og derfor er vi fra Liberal Alliances side meget nysgerrige efter at høre, hvordan regeringen fremadrettet agter at løse de problemer, der vil komme med mangel på arbejdskraft, og den betydning, det vil få i form af mindre velstand for den danske befolkning.
Kl. 16:00
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Finansministeren.
Kl. 16:00
Besvarelse
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Regeringen nedsatte Arbejdsmarkedskommissionen i 2007. Formålet var at få de fagligt bedste anbefalinger til, hvordan vi får flere i arbejde på længere sigt, og det på en måde, så enderne i den offentlige økonomi kommer til at hænge sammen i lyset af den demografiske udvikling i de kommende år, hvor de små årgange kommer ind på arbejdsmarkedet, mens de store årgange går på efterløn og pension.
Mere præcist skulle kommissionen komme med forslag til opfyldelse af regeringens beskæftigelsespolitiske målsætninger om 20.000 flere i arbejde og uændret arbejdstid, der er en del af regeringens 2015-plan om en holdbar finanspolitik. Målsætningen om en holdbar finanspolitik forudsatte ved kommissionens nedsættelse en varig forbedring af de offentlige finanser på 0,8 pct. af BNP eller ca. 14 mia. kr. i 2008.
I det første 1½ år af 2015-planens levetid er der gennemført strukturreformer, der bidrager til at styrke dens finanspolitiske holdbarhed med ca. 7 mia. kr. Det er omkring halvdelen af det oprindelige reformkrav frem mod 2015. Bidragene til forbedringer af den finanspolitiske holdbarhed stammer fra skattereformen i forårspakke 2.0, jobplanen og sygefraværshandlingsplanen fra 2008. Men vi må også se i øjnene, at finanskrisen har forværret holdbarheden af de offentlige finanser.
Regeringen fremlægger Danmarks konvergensprogram 2009 kort efter årsskiftet. Konvergensprogrammet vil indeholde en vurdering af de finanspolitiske udfordringer, vi står over for. Regeringen arbejder hårdt på, at dansk økonomi kommer skånsomt igennem krisen. Derfor fører vi en meget ekspansiv finanspolitik. Danmark er et af de lande i EU, der gør mest for at understøtte økonomien ved hjælp af finanspolitikken. De kraftige finanspolitiske lempelser i 2009 og 2010 omfatter både et stort løft i de offentlige investeringer, relativt høj vækst i udgifterne til offentligt forbrug og lavere skat i kraft af »Lavere skat på arbejde 2007« og forårspakke 2.0 i 2009.
Samlet set er godt halvdelen af lempelserne i kraft af større udgifter. Lempelserne i 2009 og 2010 omfatter bl.a. en forøgelse af de offentlige investeringer med godt 30 pct. over 2 år. Det er den største vækst i de offentlige investeringer over en 2-årig periode siden 1960'erne og indebærer, at de offentlige investeringers andel af BNP kan stige til det højeste niveau siden 1981.
Den planlagte vækst i de offentlige investeringer i disse år er samtidig større end hovedparten af de andre OECD-landes. Uanset finanspolitikken kommer effekten af det kraftige fald i renteniveauet siden 2008. Isoleret set øger den økonomiske politik beskæftigelsen med omkring 75.000 personer i 2010, i forhold til hvad den ellers ville have været.
Jo mere finanspolitikken lempes på kort sigt, jo større er det efterfølgende behov for konsolidering, og erfaringerne viser, at det er sværere at stramme finanspolitikken end at lempe finanspolitikken. Samtidig kræver det en større ansvarlighed i finanspolitikken, når man som Danmark fører fastkurspolitik og ikke deltager i euroen. Det er desuden et centralt hensyn, at lempelser af finanspolitikken ikke medfører unødige store underskud og gæld, som kan være rentedrivende og dermed modvirke de positive aktivitetseffekter af den lempelige finanspolitik.
Det forventede underskud i 2010 er noget større end EU-grænsen på 3 pct. af BNP, og Danmark vil formentlig i løbet af 2010 modtage en henstilling fra EU's økonomi- og finansministre om at nedbringe underskuddet til under 3 pct. af BNP senest i 2012. I den forbindelse vil det formentlig blive henstillet, at den strukturelle saldo forbedres med ½-1 pct. af BNP om året i 2011 og 2012.
Kl. 16:06
Det er centralt, at genopretningen af den offentlige økonomi ikke sker på en måde, som svækker vækstbetingelserne efter krisen. Både et højt arbejdsudbud og høj produktivitet skal være med til at sikre et højt velstandsniveau for fremtidige generationer. Her må vi erkende, at produktivitetsudviklingen har været svag i det seneste årti. Det er klart en udfordring fremadrettet at få rettet op på dette forhold. Det arbejder vi på, bl.a. ved at styrke uddannelserne, udbygge infrastrukturen, styrke forskning og innovation og sikre gode rammebetingelser for danske virksomheder.
Desuden har regeringen nedsat et vækstforum, der skal rådgive regeringen og bidrage til at analysere og besvare morgendagens udfordringer og ruste dansk økonomi til fornyet vækst.
Jeg vil nu overlade ordet til beskæftigelsesministeren, som vil redegøre for regeringens vurdering af Arbejdsmarkedskommissionens rapport og de specifikke tiltag, regeringen har foretaget inden for beskæftigelsespolitikken.
Kl. 16:07
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til finansministeren. Værsgo til beskæftigelsesministeren.
Kl. 16:07
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Arbejdsmarkedskommissionen kom den 20. august med deres endelige rapport og deres bud på, hvordan man kan løse de langsigtede udfordringer, som den danske velfærdsstat står over for. Jeg er helt enig i, at udfordringerne skal løses. Det bliver bare ikke lige nu. Lige nu befinder vi os i en international økonomisk krise, hvor dagsordenen er, at arbejdsløsheden stiger både i Danmark og i resten af verden. Derfor er regeringens topprioritet nu at manøvrere Danmark så skånsomt som muligt igennem den økonomiske krise, og vi vil ikke skabe usikkerhed om de svageste gruppers vilkår.
Desuden tyder de meldinger, vi fik fra oppositionen både i august i år og under forhandlingerne om en modernisering af dagpengesystemet i efteråret 2008, ikke på, at oppositionen er indstillet på at være med til at løse udfordringerne. At hæve dagpengene med 20 pct., som Socialdemokraterne har foreslået, eller at sætte dem op til 30.000 kr. om måneden, som Enhedslisten fremsatte forslag om i sidste uge, er ikke ligefrem den medicin, de økonomiske doktorer anbefaler at vi udskriver til patienten Danmark. Oppositionens forslag vil ganske enkelt ikke løse problemerne på en økonomisk ansvarlig måde – tværtimod. Derfor mener regeringen, at det ville være formålsløst at kaste sig ud i forhandlingerne om dagpenge, efterløn eller førtidspension på nuværende tidspunkt.
Denne regering er en reformregering. Vi har sammen med et bredt flertal i Folketinget vedtaget og gennemført velfærdsreformen, en reform, som betyder, at vi hæver efterløns- og folkepensionsalderen fra 2019 og frem, således at vi sikrer, at efterløns- og folkepensionsalderen følger med levealderen, når den stiger, som den forventes at gøre i de kommende år. Ud over velfærdsreformen har regeringen også gennemført reformerne »Flere i arbejde«, »En ny chance til alle«, en aftale om en jobplan og sygefraværsaftalen.
Det er reformer, som tilsammen udgør et regimeskifte i dansk arbejdsmarkedspolitik, et regimeskifte, som indebærer, at vi for det første har slået fast, at ledige skal i job og ikke opbevares på offentlig forsørgelse, som det tidligere var tilfældet, og for det andet, at alle skal have en chance for et liv med arbejde og ikke parkeres på passiv offentlig forsørgelse år ud og år ind, som det tidligere var tilfældet med f.eks. kontanthjælpsmodtagerne.
Med reformen »Flere i arbejde« rettede vi fokusset i jobcentrene over på at få de ledige hurtigt tilbage i job. Med reformen »En ny chance til alle« tog vi fat om modtagerne af langvarig kontanthjælp, som var blevet efterladt og havde fået at vide, at de ikke duede. Det menneskesyn gjorde vi op med. Vi satte fokus på, at alle skal have en chance for et liv med arbejde, også selv om vejen til job kan synes lang. Vi vil simpelt hen ikke være med til at opgive nogen som helst. Med aftalen om en jobplan satte vi fokus på internationale rekrutteringer og behovet for at hente dygtig udenlandsk arbejdskraft til Danmark. Vi gjorde op med, at man permanent kunne indrette sig på et liv med deltidsjob og supplerende dagpenge. Det var en usund alliance mellem arbejdsgivere og lønmodtagere, som fastholdt mennesker på deltid med statsstøtte.
Senest har vi så gennemført sygefraværsaftalen, som indeholder et nyt fokus på sygefravær. Vi skal ikke længere fokusere på, hvad man som syg ikke kan, men derimod hvad man fortsat kan. Her taler jeg selvfølgelig ikke om folk, der f.eks. har fået influenza A, men om folk, der f.eks. har ondt i ryggen. Her ved vi, at en dårlig ryg faktisk kan have godt af at blive brugt, og at den bliver bedre, hvis den bliver styrket.
Alle disse reformer har bidraget til de gode resultater, som Danmark har opnået økonomisk og på arbejdsmarkedet fra 2001 og frem til, at den internationale krise satte ind sidste år. Lad mig blot nævne to af disse store fremskridt: Ledigheden i Danmark blev bragt ned på under 50.000, hvilket var det laveste niveau siden 1960'erne. Antallet af langtidsledige er bragt ned til knap 20.000. Da regeringen kom til, var der mere end fire gange så mange langtidsledige. Det er resultater, som har bidraget til, at vi har fået høvlet statsgælden kraftigt ned, og at vi i dag står rustet til at imødegå krisen. For der er krise i Danmark for tiden, en international krise, som denne regering vil gøre alt, hvad der overhovedet står i dens magt, for at bringe Danmark så skånsomt som muligt igennem.
Kl. 16:12
De unge er dem, der er hårdest ramt af krisen og den stigende ledighed. Lige nu er ungdomsledigheden ikke så stor i Danmark, hvis man sammenligner med resten af Europa, men den kan vokse og bide sig fast, ligesom man f.eks. ser det i Sverige, hvor ungdomsledigheden er dobbelt så høj. Unge skal være i gang med et job eller en uddannelse. Det er sårbare år, hvor de unge former deres identitet og opbygger deres selvværd; det er her, de har brug for et sted at høre til.
Vi ved, at unge ledige sidder meget nemmere fast i ledighed end dem med mere viden og arbejdserfaring i bagagen. Jeg vil ikke acceptere, at en hel generation risikerer at starte deres arbejdsliv med at føle nederlag. Derfor har regeringen indgået en aftale med et bredt flertal i Folketinget om to ungepakker på i alt 2,3 mia. kr. Blandt unge med uddannelse er beskæftigelsen 20 pct. højere end blandt unge uden en uddannelse, og derfor er regeringens mål også, at 95 pct. af alle unge i 2015 tager en ungdomsuddannelse.
At tage hånd om de unge i en krisetid er helt afgørende for, at vi på længere sigt har den arbejdskraft, vi skal bruge. Derfor er ungepakkerne og globaliseringsaftalen som helhed for mig at se endnu et eksempel på, at regeringen udviser rettidig omhu, og på, at vi tænker langsigtet, når vi håndterer krisen.
Ud over udfordringerne med at hjælpe de unge står vi også over for en anden udfordring, en udfordring af en lidt anden karakter. Kriser skaber nemlig myter, og myter er som bekendt sejlivede. Den myte, vi står over for lige nu, og som vi alle sammen er forpligtet til at gøre op med, er myten om, at der ikke er nogen job at få i Danmark i øjeblikket. Faktum er imidlertid, at Beskæftigelsesministeriets undersøgelser viser, at efter 3 måneders ledighed er fire ud af ti kommet videre. De er i job eller uddannelse. Det tager ca. 2-3 uger længere for nyledige at finde et job eller komme i gang med en uddannelse end før krisen.
Det er altså ikke udsigtsløst for de ledige at finde et nyt job, selv om der er krise. Der er ganske vist færre job, og de kan ligge lidt længere væk eller være i en anden branche, men som ledig bliver man nødt til at være aktiv og kreativ. Det kan meget vel være, at man skal til at tænke i helt nye baner, for der er ikke længere frit valg på alle hylder.
Uddannelse kan også være den rigtige vej. Vi ser lige nu, at rigtig mange unge går i gang med en uddannelse, og vi ser, at rigtig mange medarbejdere efter- og videreuddanner sig. Der er med andre ord mange, som tænker langsigtet her under krisen, og mange af de ting, som vi gør under krisen, kommer Danmark til gavn på længere sigt.
At bringe Danmark så skånsomt som muligt igennem krisen, så vi kommer ud på den anden side i fin form, er for mig at se selve forudsætningen for, at vi kan tage hånd om de mere langsigtede udfordringer. Derfor er det også helt afgørende, at vi ikke benytter krisen som undskyldning for at vende tilbage til fortidens synder. Vi må ikke misbruge krisen til at vende tilbage til blot at opbevare de ledige eller – endnu værre – bare at lade dem passe sig selv. Det vil nemlig være det samme som at gøre os selv en bjørnetjeneste. Vi skal holde fast i succesen fra de gode tider, det skylder vi ikke mindst de ledige, for det er jo deres ve og vel, det gælder.
Kl. 16:16
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til beskæftigelsesministeren. Ordføreren for forespørgerne, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 16:16
Forhandling
(Ordfører for forespørgerne)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
I slutningen af august kom Arbejdsmarkedskommissionen med sin rapport. Vi har prøvet at rejse den her forespørgsel for at finde ud af, hvad regeringen egentlig agter at gøre i den anledning. Den blev jo aflyst allerede dagen før af finansministeren, og nu håbede jeg så, at man, når der var hele to ministre oppe at svare, kunne få løftet lidt af sløret for, hvad regeringen har tænkt sig at gøre. I stedet for har jeg nu fået at vide, hvad man har gjort de sidste 8 år, og det er selvfølgelig også meget interessant; nu hvor regeringen fylder 8 år her lige om lidt, er det jo en spændende gennemgang. Men jeg synes bare ikke, der kom svar på de spørgsmål, som fremgår af forespørgslen.
Halvanden måned før Arbejdsmarkedskommissionen kom med sin rapport, kom OECD med en rapport, der sagde, at Danmark skal have 100.000 flere i beskæftigelse, hvis vi skal have en vækst på EU-niveau, og 180.000 flere, hvis vi skal have en på OECD-niveau. Sådan er det. Der mangler arbejdskraft i Danmark i fremtiden, hvis vi skal have råd til at have et velfærdssamfund.
Højkonjunkturen blev undskyldningen for ikke at gennemføre reformerne; nu er krisen blevet undskyldningen for ikke at gennemføre reformerne. Man må håbe, der findes en mellemvej mellem højkonjunktur og lavkonjunktur, så der er et gyldent tidspunkt, hvor der vil være et lille vindue, hvor selv en borgerlig regering vil være villig til at gennemføre reformer. Man skulle nærmest tro, at det var en socialdemokratisk regering, og det er vel heller ikke underligt, at Berlingske Tidende karakteriserede finansministerens udtalelser som en »halv Jørgensen« – det var vist tidligere statsminister Anker Jørgensen, der her blev henvist til.
Arbejdsmarkedskommissionen er kommet med en række forslag – 44 styks. I Liberal Alliance er vi meget glade for reformer og har sagt, at vi sådan set er parate til, at man kunne gennemføre alle 44, hvis det var det. Men der er selvfølgelig et stykke fra 3 til 90 mandater, det er vi godt klar over. Når man ser på forslagene, er der jo to af dem, der virkelig vil batte. Det er primært en ændring af efterlønnen, for ikke at sige en afskaffelse, der vil gøre noget, og det er sekundært en ændring af dagpengesystemet, som vil have en effekt. Så er der måske nogle, der tænker: Et land uden efterløn og et land med en halv dagpengeperiode, kan man kalde det et velfærdssamfund? Man skal sådan set ikke gøre meget mere end at tage over Øresundsbroen for at finde sådan et land, som hedder Sverige, og som vel godt kan karakteriseres som et velfærdssamfund med kortere dagpengeperiode og ingen efterlønsordning.
Det er da også sådan, at både Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri og den borgerlig-liberale tænketank CEPOS alle som en siger, at der er brug for reformer. Jeg tror sådan set, det næsten er svært at skaffe nogenlunde ædruelige økonomer, der vil sige, at der ikke er brug for reformer, for vi ved det jo alle sammen; vi mangler den arbejdskraft i fremtiden, også selv om vi har en midlertidig konjunkturarbejdsløshedsstigning i øjeblikket. Ja, faktisk er vi kommet så langt, at selv formanden for FTF, Bente Sorgenfrey, i dag har været ude at tale om, at noget må gøres. Som hun siger i dag: Alle taler om reformer, når kameraerne er slukket på Christiansborg, men næsten ingen tør sige det højt.
I Liberal Alliance tør vi godt sige højt, at hvis Danmark skal være et samfund, der er præget af velstand også i fremtiden, så kræver det reformer. Og jeg synes, det er noget bekymrende, når beskæftigelsesministeren her fra Folketingets talerstol netop har sagt, at hun er enig i, at udfordringerne skal løses, tænkepause, bare ikke lige nu. Det har været regeringens politik i 8 år, at de her udfordringer – mangel på arbejdskraft – skal løses, bare ikke lige nu, som beskæftigelsesministeren netop har udtrykt det. Vi må opfordre regeringen til at komme i gang med en mere borgerlig-liberal dagsorden, så vi kan få gang i reformerne. Fremtidige generationer vil laste dette Folketing for ikke at have gjort noget, hvis ikke man snart tager initiativ og sørger for, at det enorme problem, vi har i dag, med mangel på arbejdskraft bliver løst.
Kl. 16:21
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jens Vibjerg som ordfører for Venstre.
Kl. 16:21
(Ordfører)
Jens Vibjerg (V):
For tiden er situationen på arbejdsmarkedet bekymrende. Ledigheden stiger på grund af den økonomiske krise, og det skaber usikkerhed. Konkurser og det at miste arbejdet har store konsekvenser for medarbejdere og for lokalsamfund, og derfor må man sige, at det jo ikke lige er tiden nu at diskutere, hvordan vi skaffer mere arbejdskraft. Selvfølgelig skal vi have blik for det langsigtede, men den store udfordring nu er at skabe arbejdspladser til de mennesker, der bliver ledige.
Regeringen har sammen med et bredt flertal her i Folketinget gennemført en lang række tiltag, som netop sikrer, at vi også har arbejdskraft til rådighed lang tid fremover. Velfærdsreformen er jo en de allerstørste landvindinger, og den har sikret, at vi har kunnet lave reformer, der er meget, meget langtidsholdbare. Netop det forhold, at vi rykker folkepensionsalderen og efterlønsalderen i forhold til middellevetiden, er vel noget af det største, man kan tænke sig at gennemføre, og det er en meget langtidsholdbar reform.
Derudover er der, som ministeren også har sagt, gennemført en lang række tiltag til at sikre, at vi får de mennesker, der er uden for arbejdsmarkedet af den ene eller en grund, ind på arbejdsmarkedet, så de bliver en del af det samfund, som er aktivt på arbejdsmarkedet. Det gælder de unge, det gælder de ældre, det gælder de syge – vi skal give alle, der har mulighed for at bidrage, de bedste muligheder.
Men lige nu handler det om at få de mennesker, der bliver ledige, i gang på arbejdsmarkedet. En af de ting, som regeringen har gennemført, og som bidrager til at hjælpe de ledige, er det enstrengede beskæftigelsessystem, som betyder, at der er én indgang, ét sted, man skal henvende sig, uanset om man mangler et arbejde, om man er syg, eller hvad problemet er. Det er det samme sted, man henvender sig, det er den samme myndighed, der følger den enkelte hele vejen igennem.
Vi har gennemført en lang række reformer, som ministeren også har været inde på, og som jeg derfor heller ikke skal gentage her. Det ligger jo ret naturligt, at alle de tiltag, som regeringen har gennemført, også er noget, vi i Venstre har været meget optaget af at få gennemført.
For ikke at forlænge debatten skal jeg nu på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget anerkender, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti løbende har gennemført betydelige reformtiltag for at øge arbejdsudbuddet og sikre finanspolitisk holdbarhed, senest i form af skattereformen i Forårspakke 2.0, jobplanen og sygefraværshandlingsplanen fra 2008, der isoleret styrker den finanspolitiske holdbarhed med ca. 7 mia. kr.
Folketinget konstaterer, at målsætningen om finanspolitisk holdbarhed fortsat udgør en væsentlig udfordring på trods af de gennemførte strukturreformer. Finanskrisen har forværret holdbarheden af de offentlige finanser. Endvidere består der fortsat en langsigtet udfordring med at øge arbejdsudbuddet.
Folketinget imødeser, at regeringen kort efter årsskiftet fremlægger Danmarks Konvergensprogram 2009, som vil indeholde en status for de finanspolitiske udfordringer.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 14).
Kl. 16:26
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag til vedtagelse af Jens Vibjerg (V), Bent Bøgsted (DF) og Per Løkken (KF) vil indgå i de fortsatte drøftelser.
Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 16:26
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Tak. Jeg synes desværre, at ordføreren fortsatte lidt i samme spor som sine partifæller – men det er måske ikke så mærkeligt – med, at der er sket så meget godt i 8 år, men der skal ikke ske så meget nu. Jeg tror endda, at ordføreren brugte formuleringen: Jeg skal ikke forlænge debatten unødigt. Nej, men det er jo egentlig en ret vigtig debat. Det er en debat, der handler om, hvordan vi får skaffet den arbejdskraft, der sikrer, at Danmark også i fremtiden kan være et samfund, der er præget af velstand.
Har ordføreren ikke nogen bud på det, og har ordføreren ikke en holdning til, hvad vi skal gøre med alle de glimrende 44 forslag, som Arbejdsmarkedskommissionen er kommet med?
Kl. 16:27
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:27
Jens Vibjerg (V):
Nu er det jo sådan, at den regering, vi har nu, har været kendetegnet ved rettidig omhu hele vejen igennem ved at gennemføre de reformer, der er nødvendige i den situation, vi er i.
Vi har været igennem en periode, hvor vi havde stor mangel på arbejdskraft, da var dagsordenen at øge udbuddet af arbejdskraft. Det har vi gennemført. Nu er situationen, at vi skal sikre flest mulige arbejdspladser til dem, der mister deres arbejde. Det er dagsordenen nu. Så jeg mener, at regeringen på den led kommer med de tiltag, der på det givne tidspunkt er nødvendige.
Kl. 16:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 16:28
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Men det vil sige, at Venstres ordfører mener, at for at løse en midlertidig konjunkturstigning i arbejdsløsheden – en konjunkturarbejdsløshed – skal man ikke tage fat på de strukturelle problemer, så man på lidt længere sigt kan sørge for, at vi ikke kommer til at mangle arbejdskraft.
Jeg forstår det sådan, at det er sagt meget klart fra Venstres side, at under krisen vil man ikke gøre noget, man ville heller ikke før krisen sørge for at tage fat på de reformer, der skulle sikre, at vi kan forsørge alle de ældre, der er, og at vi kan sørge for, at vi får en større arbejdsstyrke på lidt længere sigt. Vil det sige, at man helt har opgivet at gøre noget i forhold til de strukturelle reformer? Har man helt opgivet den liberale arv?
Kl. 16:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:29
Jens Vibjerg (V):
Det undrer mig lidt, at hr. Simon Emil Ammitzbøll slet ikke har fulgt med i, hvad vi har gennemført i det her Folketing, siden vi fik den her regering. Der er gennemført den ene reform efter den anden for at sikre tilstrækkeligt udbud af arbejdskraft. Derfor undrer det mig, at Liberal Alliances ordfører kan give udtryk for det, han gør her, for det er jo direkte i strid med den virkelige verden.
Kl. 16:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Bødskov.
Kl. 16:29
Morten Bødskov (S):
Tak. Altså, jeg må sige, at jeg simpelt hen ikke ved, hvem det er, der fortæller den såkaldte sandhed om regeringens økonomiske politik både til finansministeren, beskæftigelsesministeren og Venstres ordfører.
Man siger, at det man foretager sig, er præget af rettidig omhu, og at man har en politik, som skal sikre, at Danmark kommer så skånsomt som overhovedet muligt igennem krisen, og at det lige nu handler om en indsats, hvor man vil sikre flest mulige arbejdspladser. Slår man en streg der og kigger på, hvad der står på bundlinjen af regeringens krisestyring, så er det punkt 1: Man har en økonomisk strategi, som ikke hænger sammen. Punkt 2: Man har et parlamentarisk grundlag, man ikke kan bruge til at sikre sammenhæng i sin egen økonomiske strategi. Det er fint nok at klandre oppositionen for, at den ikke vil være med til noget, men man er trods alt regering og sidder på et flertal. Punkt 3: Man er uden svar på, hvad det er for væksttiltag, der skal bringe Danmark videre.
Bare en af de udfordringer, som man sprænger nænsomt hen over, kunne jeg godt tænke mig et svar på: Langtidsledigheden eksploderer lige nu, og det kommer til at gå meget stærkere. Hvad er Venstres svar på at undgå, at langtidsledigheden stiger?
Kl. 16:30
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:30
Jens Vibjerg (V):
I en tid, hvor verden i den grad er mærket af en økonomisk krise, påvirker det selvfølgelig også det danske arbejdsmarked. Men vi må da sige, at når vi kigger på Danmark og den udvikling, vi har her, set i forhold til alle de lande, vi normalt sammenligner os med, så har vi haft en regering, der har leveret varen i den periode, den nu har siddet, altså siden vi fik den borgerlige regering. Den har skabt forudsætningerne for en økonomisk politik, der sikrer, at vi nu har den handlefrihed, der skal til. Det er jo det, der så er gennemført det sidste års tid – senest her med finansloven – som er med til at stimulere den indenlandske efterspørgsel. Vi kan selvfølgelig ikke i kraft af dansk politik få tyskerne til at købe flere varer, få englænderne til at købe flere varer, eller få svenskerne til at købe flere varer, men vi kan stimulere den indenlandske efterspørgsel, og det har vi gjort.
Kl. 16:31
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Morten Bødskov.
Kl. 16:32
Morten Bødskov (S):
Det kan man jo sige, men hvis man så ser på, hvilken strategi regeringen rent faktisk har benyttet, så er det jo heller ikke gået særlig godt. Altså, det, der er hele problemet i regeringens økonomiske strategi, er, at frigivelse af SP-ordningen – det kan være meget fint – skattelettelser og alt muligt andet jo ikke har stimuleret den indenlandske efterspørgsel i tilstrækkelig stort omfang. Det er i hvert fald ikke nok til at modvirke, at arbejdsløsheden efter vurderingerne jo risikerer at havne på 190.000, nogle siger 200.000, med udgangen af 2011.
I de der 200.000 – eller 190.000, eller hvad vi kommer op på – ligger altså en eksplosion i antallet af langtidsledige. Der skal jeg konstatere, at man fra Venstres side ikke har et svar på, hvad man vil gøre ved det, andet end at sige, at det er en international krise, at vi ikke kan gøre noget, og at vi ikke engang kan tage toppen af stigningen i arbejdsløsheden. Vi kan ikke gøre noget ved den stigning i langtidsledigheden, som der er. Er det svaret til dem, som havner i langtidsledighed i de her uger og måneder?
Kl. 16:32
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:33
Jens Vibjerg (V):
Jeg må sige til hr. Morten Bødskov, at det jo ikke er rigtigt. Regeringen har virkelig taget toppen af stigningen, for hvis ikke man havde gjort det, hvis ikke man havde gennemført de tiltag, havde verden set helt, helt anderledes ud. Men det store problem er jo eksportvirksomhederne, og vi kan ikke stimulere efterspørgslen på det store verdensmarked, som jeg har givet udtryk for tidligere. Vi kan stimulere den indenlandske efterspørgsel, men det løser jo altså ikke eksportudfordringerne.
Det, vi så kan, er at gøre alt muligt for, at de mennesker, der bliver ledige, kommer i andre job. Vi har stadig væk områder, hvor der er jobåbninger. Det er jo rent faktisk sådan, at stiger ledigheden i en måned med 5.000 personer, dækker det over, at ca. 60.000 går ud af det job, de er i, og at 55.000 kommer i et nyt job. Det er et udtryk for, at vi har et meget, meget dynamisk arbejdsmarked, og det skal vi være meget glade for.
Kl. 16:34
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.
Kl. 16:34
Morten Østergaard (RV):
Jamen der skal jo også være plads til at rose, og jeg synes, at det lyder, som om der i det forslag til vedtagelse, vi får i dag, er en eller anden form for problemerkendelse fra regeringens side af, at der er et problem med holdbarheden. Det står jo i skærende kontrast til det forslag til vedtagelse, man præsenterede den første arbejdsdag det her år i det her Ting. For der sagde man jo, og jeg citerer:
»Folketinget konstaterer desuden, at der er et solidt fundament for en fortsat sund udvikling i dansk økonomi med høj og stabil beskæftigelse, gode rammevilkår for vækst samt en holdbar udvikling i de offentlige finanser.«
Siden den 13. januar, hvor man fremsatte det her, er der så sket det, at dansk økonomi mildest talt ikke har været i en sund udvikling. Der har været en voldsom vækst i ledigheden, der har været en negativ vækst i BNP, og holdbarheden i dansk økonomi er blevet markant forværret. Derfor er mit spørgsmål til hr. Jens Vibjerg selvfølgelig: Hvad vil man gøre for at øge holdbarheden i dansk økonomi – lave skattestigninger, nedskæringer eller reformer?
Kl. 16:35
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:35
Jens Vibjerg (V):
For mig er der da ingen tvivl om, at når vi kommer over krisen, hvilket vi jo forhåbentlig gør i løbet af et års tid eller halvandet, så skal der igen ske reformer, ligesom der skulle i den periode, hvor vi havde mangel på arbejdskraft. Men i øjeblikket er fokus altså på at sikre, at der er færrest mulige, der mister deres arbejde, og at få flest mulige af dem, der mister deres arbejde, i arbejde igen.
Kl. 16:35
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 16:35
Morten Østergaard (RV):
Ja, for et års tid siden, hvor det var mangel på arbejdskraft, der var en del af problemet, blev det jo ikke til nogen reformer. Regeringen var ikke i stand til at skabe et flertal i Folketinget, som ville lave reformer, og derfor står man jo lidt i en besynderlig situation nu. Jeg skal i øvrigt sige til hr. Jens Vibjerg, at han glemte at sige »den internationale krise«, og jeg tror nok, at det er en fast vedtagelse blandt regeringspartierne, at man ikke bare må sige »krise«.
Dernæst vil jeg så sige, at det er udmærket: Vi er enige om, at det ikke er skattestigninger, det ikke er nedskæringer, men reformer. Så må vi spørge hr. Jens Vibjerg: Når man har en 2015-plan, hvornår skal de reformer så indtræde, og hvad skal de bestå af? Det kan jo være fint nok, at man siger, at det ikke skal være nu, vi skal lave dem, men jeg går ud fra, at Venstre – efter at have set Arbejdsmarkedskommissionens bud, Velfærdskommissionens bud, læst vismændenes rapporter, som siger, at man umuligt kan nå 2015-planen – garanteret har et bud på, hvilke reformer der skal føre til holdbarhed i økonomien, for ellers sejler det jo bare derudad.
Kl. 16:36
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:36
Jens Vibjerg (V):
Arbejdsmarkedskommissionen er kommet med mange glimrende forslag, som kan diskuteres, når vi når dertil. Derfor har den her regering jo heller ikke smidt rapporten i skraldespanden, men lagt den i skuffen, hvorimod det parti, som De Radikale samarbejder tæt med nu, har smidt rapporten i skraldespanden. Så jeg må altså nok sige, at det jo er regeringen, der leverer den ansvarlige politik.
Kl. 16:37
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Morten Bødskov – undskyld, hr. Eigil Andersen med en kort bemærkning.
Kl. 16:37
Eigil Andersen (SF):
Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad hans synspunkt er på at indføre en arbejdsmiljøreform. Det er jo rigtigt, at der p.t. ikke er brug for arbejdskraft; vi har rigeligt med arbejdskraft, vi har den største opgave med at skaffe job til dem, der er arbejdsløse. Men om nogle år kan situationen opstå på grund af de mindre årgange, der kommer ud på arbejdsmarkedet.
Mange mennesker lider under følgerne af arbejdsulykker, under erhvervsbetingede lidelser. Der er bl.a. blevet anmeldt 17.000 erhvervsbetingede lidelser sidste år, og der blev anmeldt 48.000 arbejdsulykker. Dels lider de under det, dels er de jo så ikke på arbejdsmarkedet, mens de er syge, og havner måske på førtidspension. Hvad er Venstres syn på at gennemføre en arbejdsmiljøreform, som for alvor vil forbedre arbejdsmiljøet og sørge for, at folk ikke bliver syge og ramt af ulykker?
Kl. 16:38
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:38
Jens Vibjerg (V):
Igen kan jeg jo sige, at regeringen har været præget af rettidig omhu. Man har gennemført en arbejdsmiljøreform, man har oprettet Forebyggelsesfonden, hvor der er sat milliarder af i bestræbelserne på at forebygge nedslidning, og hele sygefraværshandlingsplanen er et udtryk for indsatsen på det her område. Så det har virkelig haft en meget, meget høj prioritet at sikre, at folk ikke bliver nedslidt, at folk ikke bliver syge, at vi har et godt arbejdsmiljø.
Kl. 16:38
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 16:38
Eigil Andersen (SF):
Tallene modbeviser det. Antallet af anmeldelser er stort set uændret, og i det omfang de har bevæget sig, har de været lidt stigende. Så tallene modbeviser simpelt hen, at der sker noget. Og jeg vil minde om, at der dagligt er 50.000 mennesker i Danmark, som er syge på grund af et dårligt arbejdsmiljø. Det gælder, hvad enten det er nedslidning af SOSU-assistenter inden for ældreområdet, eller det er mennesker, der får eksem eller bliver mobbet på deres arbejdsplads og ender med at måtte gå på førtidspension. Hvad er regeringens planer med hensyn til at gøre noget fremadrettet her for at sikre fremtidens arbejdskraft?
Kl. 16:39
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:39
Jens Vibjerg (V):
Nu er det jo sådan, at Forebyggelsesfondens indsats altså ikke kan aflæses af statistikkerne endnu, al den stund at det er første år, det kører. Det tager altså tid at få resultater af den. Sygefraværsindsatsen begynder vi at se resultater af nu. Så sent som for et par dage siden så jeg, at sygefraværet i Fredericia Kommune er raslet ned på grund af indsatsen, så der begynder vi at se virkelig positive tal som produkt af den handlingsplan, som regeringen har gennemført.
Kl. 16:40
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 16:40
Line Barfod (EL):
Det er ret utroligt at høre alle de her mange rosende ord om sit eget arbejde, når det, der har været realiteten, har været en eksploderende arbejdsløshed og nedskæringer inden for arbejdsmiljøet.
Men det, jeg egentlig gerne vil spørge hr. Jens Vibjerg om – i forlængelse af, hvad hr. Eigil Andersen sagde – er, om Venstre går ind for det, som Venstres medlemmer af Nordisk Råd har været med til at stemme for, nemlig at vi skal begynde at indrette arbejdsmarkedet, så det er bæredygtigt, sådan at mennesker ikke skal tilpasses arbejdsmarkedet, men at det i stedet er arbejdsmarkedet, der skal tilpasses mennesker, så vi holder op med at slide dem ned. Særlig har vi jo en forpligtelse på det offentlige arbejdsmarked til at lade være med at nedslide og udstøde mennesker.
Vil Venstre være med til at sige, at det er arbejdsmarkedet, der skal tilpasses mennesker?
Kl. 16:41
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:41
Jens Vibjerg (V):
Det er jo det, vi er i fuld gang med.
Kl. 16:41
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Line Barfod.
Kl. 16:41
Line Barfod (EL):
Betyder det, at Venstre vil tilslutte sig, at arbejdsmarkedet skal være bæredygtigt, og at man rent faktisk skal stille krav til arbejdsmarkedet om at sikre, at det er bæredygtigt, ikke kun når vi snakker miljø, men også bæredygtigt i forhold til mennesker – altså at man skal sikre, at mennesker ikke bliver slidt ned, men tværtimod får lige så meget energi med hjem fra arbejde, som de havde med, da de kom, og at mennesker skal kunne holde til et helt arbejdsliv og ikke, som vi ser for nogle grupper i det offentlige, være nødt til at have en gennemsnitlig pensionsalder på midt i 40'erne?
Kl. 16:41
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:41
Jens Vibjerg (V):
Nu er fru Line Barfod jo ikke med i arbejdsmiljøforligskredsen og har måske derfor ikke helt indsigt i, hvad det er, vi har gjort af indsatser på det her område. For det er jo meget, meget store indsatser, der er gjort, og der bliver i den grad stillet krav til arbejdspladserne.
Jeg kunne foreslå, at fru Line Barfod en dag tog med mig ud i det virkelige liv og besøgte arbejdspladserne, så hun virkelig fik set, hvad det er for nogle krav, der bliver stillet ude på de enkelte arbejdspladser, for så ville det også for fru Line Barfod stå lysende klart, at indsatsen i hvert fald er til rosende bemærkninger. Der bliver virkelig gjort en stor, stor indsats for at nedbringe både sygefraværet, nedslidningen og antallet af skader og ulykker.
Kl. 16:42
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Morten Bødskov som ordfører for Socialdemokraterne.
Kl. 16:42
(Ordfører)
Morten Bødskov (S):
Der er ingen tvivl om, at dansk økonomi er i krise. Man kan læse det i aviserne, man kan se det i nyhederne: Hver dag mister i hundredvis af mennesker deres arbejde. Antallet af konkurser eksploderer i de her tider, eksporten er hårdt ramt, væksten er på et historisk lavt niveau, og innovationen i vores erhvervsliv sætter bundrekord. Samtidig er den langsigtede holdbarhed i dansk økonomi også under pres, ikke kun, som det er sagt, af et midlertidigt, voldsomt internationalt økonomisk tilbageslag, men også af VKO-flertallets fejlslagne økonomiske politik.
Man kunne indtage det standpunkt, at efter snart 15 års konstant økonomisk fremgang indtil sidste år burde 7-8 år måske have været nok til at sikre den langsigtede holdbarhed i dansk økonomi og sikre et løft i velfærden. Men sandheden er, at de forhold, der kunne have polstret Danmark til krisen og sikret en stærk og langsigtet økonomisk holdbarhed i dansk økonomi, har svigtet. Regeringen har konsekvent taget fejl af krisens omfang, og med finanslovaftalen for 2010, ja, så begår VKO-flertallet sin anden historiske fejl. Først undervurderede man krisens omfang og dens voldsomme konsekvenser for vækst og beskæftigelse, og nu mener man åbenbart i ramme alvor, at krisen er ved at være drevet over og der derfor ikke er behov for et markant væksttiltag, som kunne skabe vækst og beskæftigelse her og nu til gavn for de mange arbejdsløse. Det er to så helt fatale fejl, at det er vores vurdering, at det vil få meget, meget alvorlige konsekvenser for væksten og beskæftigelsen i det danske samfund. Endnu flere tusinde familier vil skulle se arbejdsløsheden i øjnene, og vækstkrisen i dansk økonomi risikerer man derved at trække i langdrag.
Vi har fra starten i Socialdemokratiet gjort det fuldstændig klart, at vi ikke stiltiende vil se på, at dansk økonomi går i knæ, og at lav vækst og stigende arbejdsløshed skal sætte sig i en svækkelse af den økonomiske holdbarhed i Danmark. Men nu er vi i knæ, og regeringens manglende vilje til at sikre vækst og arbejdspladser holder os i knæ. Prisen betales af dem, som kastes ud i arbejdsløshed.
Rapporten fra Arbejdsmarkedskommissionen er selvfølgelig interessant læsning, men problemet lige nu er ikke mangel på hænder, for dem er faktisk alt for mange af. Problemet lige nu er mangel på job, og at vi skal have skabt grundlaget for at styrke væksten og beskæftigelsen, således at vi her og nu kan få skabt job og sikret den langsigtede holdbarhed i dansk økonomi.
Med velfærdsaftalen i sommeren 2006 tog vi i Socialdemokratiet, i øvrigt sammen med et bredt flertal i Folketinget, et stort ansvar for at fremtidssikre dansk økonomi. Med ændret tilbagetrækningsalder fra arbejdsmarkedet var grunden lagt for at sikre en langtidsholdbar udvikling af dansk økonomi, og det bekræftede vi alle sammen hinanden i. Men bare et år efter underminerede regeringen og Dansk Folkeparti velfærdsaftalen, for før folketingsvalget i 2007 uddelte VKO-flertallet store ufinansierede skattelettelser. Og resultatet, ja, det er det, vi reelt diskuterer her i dag, nemlig et kæmpe, milliardstort hul i statskassen, og det kan kun være på grund af det huls størrelse, at regeringen, som det også er sagt, i efteråret foreslog, at man skulle forkorte dagpengeperioden. For det virker fuldstændig absurd for Socialdemokraterne, at regeringens svar i en tid, hvor arbejdsløsheden nærmest fordobles fra år til år, er, at man vil halvere dagpengeperioden.
Vi skal undgå et alvorligt økonomisk tilbageslag i Danmark, og derfor er der behov for en vækstpakke nu, som fremrykker og øger de offentlige investeringer; som forbedrer mulighederne for, at vi kan skabe grundlaget for også at udvikle små og mellemstore virksomheder i Danmark; som omlægger vores skattesystem, således at skatten på arbejdsindkomst sænkes markant, at skattehullerne ikke mindst lukkes, og af hensyn til at et bedre miljø kan fremmes via skattesystemet; og som stopper besparelserne på uddannelsesområdet og øger mulighederne for at blive længere tid på arbejdsmarkedet, således at marginaliseringen og udstødelsen ikke skal være den herskende dagsorden.
Samtidig skal vi minimere effekterne af finanskrisens omfang og sikre, at der er den nødvendige kapital til små og mellemstore virksomheder, således at de kan skabe vækst og beskæftigelse.
Hvis regeringen fortsætter sin hidtidige vej med stadig større og ufinansierede skattelettelser, ja, så må vi sige, at recepten er klar: Det er en større nedslidning af velfærden, det er et endnu større hul i kassen, og det vil skade holdbarheden i dansk økonomi varigt. Det skal vi undgå, og derfor skal jeg på vegne af Socialdemokraterne, SF og De Radikale fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget konstaterer, at Danmark står i en økonomisk krise af historiske dimensioner, og at regeringen konsekvent har fejlvurderet krisens omfang og ikke lever op til egne målsætninger i 2015-planen.
Folketinget konstaterer samtidig, at regeringen har ført en politik uden synderlig effekt for bedre vækst og beskæftigelse og ikke har taget et nødvendigt ansvar for at sikre den langsigtede holdbarhed af dansk økonomi og velfærd.
Folketinget opfordrer derfor regeringen til at fremlægge en vækstpakke, der her og nu kan afbøde krisens negative konsekvenser for Danmark, imødegå den hastige stigning i arbejdsløsheden og fremtidssikre vores økonomi og velfærd ved yderligere at fremrykke offentlige investeringer og investere målrettet i bl.a. klima, uddannelse og bedre arbejdsmiljø.
Folketinget opfordrer desuden regeringen til at fremlægge en ny og realistisk økonomisk plan, der kan sikre den langsigtede holdbarhed i dansk økonomi.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 15).
Kl. 16:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Det fremsatte forslag til vedtagelse af hr. Morten Bødskov, hr. Eigil Andersen og hr. Morten Østergaard vil indgå i de videre forhandlinger.
Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 16:48
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Ja, hvis det her havde været en eksamen, måtte man sige, at oppositionen havde misforstået opgaven. Forespørgslen handler jo om, hvad der skal ske i forlængelse af Arbejdsmarkedskommissionens rapport og i forhold til den fremtidige mangel på arbejdskraft.
Det har jo interesseret os noget, hvad forskellen var på regeringen og Socialdemokraterne, og jeg kan forstå det sådan, at man er enig om at aflyse reformerne. Er det korrekt forstået? Man vil så bare poste endnu flere penge ud i det offentlige lige nu.
Kl. 16:49
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:49
Morten Bødskov (S):
Altså, jeg tror ikke, det kommer som nogen overraskelse, at Liberal Alliance og Socialdemokraterne ikke deler synet på den økonomiske politik. Vi mener, at hovedproblemet lige nu er mangelen på job. Vi skal have skabt de her job, og det er derfor, vi agiterer stærkt for – og det er ikke bare os som Socialdemokrater, der gør det; også de økonomiske vismænd har jo argumenteret kraftigt for det – at der bliver sat gang i vækstinitiativer, som kunne skabe de her job. Det hænger meget nøje sammen med de problemer, som regeringen har skabt for sig selv, ved at den har sønderskudt sin egen økonomiske politik og dermed skabt hullet i statskassen. Hvis vi ikke gør noget nu og bare fortsætter, som regeringen gør, ja, så bliver det hul større, og derfor er der faktisk god samfundsøkonomi i at fremrykke offentlige investeringer og skabe job. Og der rammer vi lige nøjagtig ned i det, der er kernen i Arbejdsmarkedskommissionens rapport: at sikre og styrke holdbarheden i dansk økonomi. Det er det, der er pointen i den socialdemokratiske vækststrategi.
Kl. 16:50
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 16:50
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Det er meget fint, at man gerne vil følge vismændene. Det er bare lidt ærgerligt, hvis man så at sige ikke læser alle siderne – hvis det kun er den del, der koster penge, som man læser, og man f.eks. ikke læser det, der handler om, at der er brug for strukturreformer i det danske samfund, brug for en lettelse af selskabsskatten. Man burde jo, i hvert fald efter vores overbevisning, i højere grad gå ind og sikre, at fremtidige generationer ikke overlades regningen fra vores generation; sikre, at der er arbejdskraft nok i fremtiden; sikre, at der er velstand i fremtiden, sådan at Danmark kan blive et land, der ligger i toppen, også i fremtiden. Vi er jo gledet ned i forhold til de øvrige OECD-lande i de senere år – er det fra en fjerdeplads til en 12. plads? Skulle vi ikke til at kravle opad igen? Det skulle vi jo gerne, men det kræver bare, at også Socialdemokraterne tager fat på reformarbejdet.
Kl. 16:51
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:51
Morten Bødskov (S):
Altså, nu har to regeringsrepræsentanter stået og tegnet et skønmaleri af, at regeringen er en reformregering, at man gør tingene med rettidig omhu, og at man med de reformer, man gennemfører, forsøger at snige Danmark så skånsomt igennem den her krise, som det overhovedet er muligt. Jeg må sige, at det brede flertal, der stod bag velfærdsaftalen i 2006, bekræftede hinanden i, at der med den aftale var holdbarhed i dansk økonomi. Det hul, der nu er i statskassen, og som Arbejdsmarkedskommissionen var sat til at fylde op med reformer, er skabt af regeringen selv. Man forsøger at skyde skylden på finanskrisen og andet – det kan have forværret problemerne – men hullet var der før finanskrisen. Hvordan kommer vi ud af det? Det er der, hvor vi har en opfattelse, der er grundlæggende forskellig fra regeringens.
Vi mener, at svaret her og nu på krisen er at lave vækstpakker, som kan sætte folk i beskæftigelse nu – og det er vi jo ikke ene om at anbefale: Vismændene gør det, andre lande gør det. Det gør man ikke her i landet. Med finanslovaftalen har man skabt en såkaldt vækstpakke, hvor man vælger at investere 5 mia. kr. over de næste 4 år. Vismændene anbefaler, at der næste år bliver investeret, fremrykket offentlige investeringer, for 10 mia. kr.; regeringen kommer med en såkaldt vækstpakke, hvor man altså giver 5 mia. kr. over 4 år. Det er en fejl, og det vil skade dansk økonomi på lang sigt.
Kl. 16:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Vibjerg.
Kl. 16:52
Jens Vibjerg (V):
Jeg må sige, at alt er ved det gamle, når det handler om Socialdemokraternes politik, for det problem, man vil løse, med de mangler, der nu er på grund af den internationale krise, skal løses med skattestigning. Alt er ved det gamle. Har Socialdemokraterne ikke andre forslag til at løse fremtidens udfordringer, bl.a. med den manko, der er, end bare ved hjælp af skattestigninger?
Kl. 16:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:53
Morten Bødskov (S):
Jeg ved ikke, hvem der har talt om skattestigninger. Vi taler om fremrykning af offentlige investeringer – fremrykning af offentlige investeringer! Altså, det taler vismændene om. Det gør de i andre lande. Man må have misforstået den socialdemokratiske politik. Jeg synes sådan set, at vi har forsøgt at få meldt rimelig klart ud, at vi er ganske uenige i regeringens økonomiske strategi, og at vi mener, at det, der er behov for, er fremrykning af offentlige investeringer, som kan skabe arbejdspladser her og nu.
Kl. 16:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jens Vibjerg.
Kl. 16:53
Jens Vibjerg (V):
Ja, man er uenig i regeringens strategi, man er uenig i regeringens skattenedsættelser med henblik på at give flere penge ud til borgerne, så de på den led får mulighed for at stimulere efterspørgslen. Det fremgår jo klart, at det ikke er det, Socialdemokraterne vil. Næh, man vil kræve flere penge ind hos skatteborgerne. Det er det, det handler om.
Kl. 16:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:54
Morten Bødskov (S):
Altså, man må bare konstatere, at regeringens økonomiske strategi ikke virker. Først siger finansministeren, at man ikke så finanskrisen – man har indrømmet, at man har fejlvurderet krisens omfang – og nu er man så med den her finanslov ved at begå en anden historisk brøler: Man er ved at aflyse krisen. Hele hovedproblemet i regeringens tilgang er de to fatale brølere, man har begået. Man så ikke krisen komme, man undervurderede den konsekvent, på trods af at der var masser af advarsler – ikke mindst fra den her sal – og nu er man så ved at aflyse krisen. Det må vel være konklusionen, når man kommer med, ja, vel i gennemsnit 1,5 mia. kr. de næste 4 år til fremrykning af offentlige investeringer.
Socialdemokratiets holdning til det her er meget enkel. Vi vil ikke acceptere den meget kraftige stigning, der er i arbejdsløsheden, for det sætter sig i stigende ungdomsarbejdsløshed, det forringer familiernes vilkår, og det sætter sig i en markant stigning i langtidsledigheden. Det er sådan set der, forskellen er. Det er helt enkelt forskellen på regeringens og den socialdemokratiske strategi.
Kl. 16:55
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Kl. 16:55
Erling Bonnesen (V):
Tak. Nu noterer jeg med tilfredshed først, at regeringen har en fast hånd på rattet i styringen gennem krisen. Det kan man så være uenig i. Det, der så kan undre, er, at man ikke hører andet fra den socialdemokratiske ordfører end kritik af det bestående. Det undrer så meget desto mere på baggrund af, at vi lige har været igennem en kommunal valgkamp, hvor mange af de samarbejdspartnere, man jo skal stå på mål sammen med, hvis man får magt, som man har agt, har lovet meget store nye velfærdsforbedringer.
Når man har lyttet til de løfter, der er blevet givet under den kommunale valgkamp, og stillet spørgsmål til finansieringen af dem, har svaret været, at finansieringen kommer fra Christiansborg, og at man skal spørge på Christiansborg. Så det vil jeg da benytte lejligheden til nu og spørge: Hvad er det, man har aftalt med sit bagland for at få finansieret de nye store udgifter på lang sigt? Det spiller jo meget godt sammen med det, som ordføreren selv har været inde på, nemlig at man skal kigge på det langsigtede perspektiv. Jeg har forstået, at man på kort sigt vil have vækstpakker, men hvad vil man så på lang sigt for at kunne finansiere de nye løfter, man nu har givet?
Kl. 16:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:56
Morten Bødskov (S):
Jeg går ud fra, at det, der blev hentydet til, kunne være SF's valgkampsløfter. Men man må jo spørge SF om, hvordan de har tænkt sig at håndtere det.
Vores hovedprioriteringer er fuldstændig klare. Jeg tror i al beskedenhed, at mange af de hovedprioriteringer, vi har lagt frem herinde, når det handler om at styrke den grundlæggende velfærd – at styrke kommunernes vilkår for rent faktisk også at udvikle velfærden frem for at leve under et regime, hvor der år for år for år er en lavere realvækst i den kommunale økonomi – måske har været en del af årsagen til, at det trods alt er lykkedes for massevis af socialdemokrater at sætte sig i borgmesterstolen. Vi er helt trygge ved, at når der kommer en ny regering, vil de også være i stand til at udvikle den grundlæggende velfærd under helt andre rammer end dem, den her regering er i stand til at sikre dem.
Kl. 16:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Erling Bonnesen.
Kl. 16:57
Erling Bonnesen (V):
Tak. Og tak for det svar. Det var faktisk fuldstændig som forventet, nemlig at man ville henvise til, at SF kan løse det selv, når man får regeringsmagten – hvis man ellers får den. Men jeg kan så forstå, at den måde, en S-SF-regering vil føre sin økonomiske politik på, er at sige: Værsgo, her er finansministerposten, og så klarer I det. Men det rækker jo ikke, for man må også i Socialdemokratiet have nogle svar på, hvordan man får de her ting til at hænge sammen.
Jeg har da også senest i dag noteret, at pressen nu efterfølgende begynder at spørge nogle af de kommende socialdemokratiske borgmestre og sågar også nogle af de siddende, hvordan man nu vil få de her ting til at hænge sammen. Der er jo en overordnet samfundsøkonomi, der skal hænge sammen, så man må da også i Socialdemokratiet have gjort sig nogle tanker om, hvordan man vil finansiere de løfter, man selv har været med til at give.
Kl. 16:58
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:58
Morten Bødskov (S):
Altså, nu er det ikke en finanslovdebat, selv om det er tæt på. Men ordføreren kunne jo starte med at læse det socialdemokratiske finanslovudspil, og så kunne det måske være, at man kunne følge sig fristet af det forslag til vedtagelse, vi har fremsat, hvor der jo klart står, hvordan vi mener at Danmark skal komme ud af krisen. Det er forudsætningen for, at vi kan få skabt vækst og fremgang i det danske samfund igen. Så det er sådan set meget, meget enkelt for Socialdemokraterne, og der er også i SF's finanslovforslag – så meget kan jeg sige – fuldstændig klare prioriteringer til fordel for den grundlæggende velfærd.
Det socialdemokratiske finanslovforslag er finansieret krone for krone, og der er klare prioriteringer, således at kommunerne og regionerne får mulighed for at udbygge den grundlæggende velfærd. Det bliver den dagsorden, som kommer til at gælde, når regeringen skifter og de mange nye socialdemokratiske borgmestre så kan sætte sig for bordenden og begynde at udvikle velfærden i stedet for som sagt at leve under regime, hvor der er besparelser, og hvor der er stadig lavere realvækst i kommunernes økonomi fra år til år.
Kl. 16:59
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
En kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.
Kl. 16:59
Tom Behnke (KF):
Jeg har ikke kunnet undgå at bemærke den retorik, der bliver brugt. Når jeg sidder og følger debatten her, kan jeg forstå, at når det går godt i Danmark, skyldes det internationale forhold, men når det går rigtig skidt eller knap så godt i Danmark, ja, så er det regeringens skyld. Til trods for at samtlige lande i hele verden er ude i en kolossal finanskrise, er det regeringens skyld. Det har intet med internationale forhold at gøre, det er alene, fordi vi har en elendig regering i Danmark. Det er en underlig form for retorik, synes jeg. Jeg kan konstatere, at man simpelt hen nægter at se virkeligheden i øjnene. Man bruger bare sin retorik.
Men mit spørgsmål er egentlig meget mere konkret, og det er: Ordføreren siger, at der er et hul i statskassen. Så sad jeg og tænkte, at det kan man godt se for sig, hvis det er en regulær kasse. Men hul i statskassen? Hvad er definitionen på, at der er et hul i statskassen? For det må være noget med, at pengene fosser ud i en lind strøm uden nogen begrænsninger, eller hvad?
Kl. 17:00
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:00
Morten Bødskov (S):
Finansministeren har selv fra talerstolen defineret, hvor stort det hul er. Jeg tror, man mener, at hvis man lægger virkninger af de initiativer, man har sat i værk, sammen, så er det hul, som tidligere var på 14 mia. kr., nu nede på 7-8 mia. kr., så vidt jeg forstår. Så ordføreren kunne gå over og spørge sin finansminister om, hvordan regeringen definerer det hul.
Pointen er den, at vi nu har en regering, som ikke har sammenhæng i kassen, hvor pengene ikke stemmer fra dag til dag, i en situation, hvor man altså heller ikke engang kan bruge sit eget parlamentariske grundlag til at sikre en sammenhængende økonomisk strategi. At det lige pludselig skulle gå hen at blive oppositionens problem, forstår jeg ikke rigtig.
Kl. 17:01
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Tom Behnke.
Kl. 17:01
Tom Behnke (KF):
Nej, nej, bestemt ikke. Vi skal gerne påtage os ansvaret, bare rolig. Det var kun for at høre Socialdemokratiets definition af det. Når man nu selv bruger begrebet, er der rart at høre, hvad definitionen på det er. Den har Socialdemokratiet ikke givet. Man henviser til at spørge ministeren. Det vil jeg så gøre. Så har vi konstateret det.
Så er der det andet meget konkrete spørgsmål, når man nu taler så meget om ledighed: Hvordan var det nu lige, antallet af ledige var i f.eks. 2001 sammenlignet med antallet af ledige i dag? Kan vi huske, hvordan forholdene var der? Vi skal nok gå et par år længere tilbage – det kan også være 1999 eller 1998 eller sådan noget. Hvordan så det ud med ledigheden på det tidspunkt, da vi havde en socialdemokratisk ledet regering, sammenlignet med i dag?
Kl. 17:01
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:01
Morten Bødskov (S):
Man må bare fastholde, ligesom andre førende økonomer siger, at man skal passe på med at sammenligne de her perioder. Hvorfor skal man det? Det skal man, fordi det, der er hovedproblemet lige nu, er en meget, meget giftig cocktail af en voldsom, voldsom opbremsning i væksten og en meget kraftig international opbremsning og en deraf følgende nærmest lodret stigning i arbejdsløsheden, særligt inden for nogle sektorer. Det er det alvorlige lige nu, og det er det, man skal forholde sig til.
Så er det rigtigt nok, at der tidligere i historien har været nogle perioder, hvor ledigheden har været højere, men man skal som sagt bruge en vækstpakke til at bryde denne negative spiral af en voldsom tilbagegang i væksten og en eksplosiv ledighed, særligt inden for nogle fag. Det er derfor, vi sammen med SF og De Radikale har foreslået, at regeringen fremlægger den her vækstpakke. Det er simpelt hen for at tage toppen af den meget kraftige stigning, der er i arbejdsløsheden nu.
Kl. 17:02
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 17:03
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Ja, jeg tror, at jeg vil prøve at holde mig til forespørgslen. Det er der mange af de andre, der ikke har gjort. Som vi også hørte hr. Simon Emil Ammitzbøll sige, skulle man forholde sig til, hvad forespørgslen gik ud på, og det er jo Arbejdsmarkedskommissionens rapport, og hvordan regeringen fremadrettet agter at løse problemet med mangel på arbejdskraft.
Hvad angår det der med mangel på arbejdskraft, er der jo blevet lavet en del tiltag, der skulle styrke arbejdskraften fremover: Der er velfærdsreformen, efterlønsalderen er blevet skubbet, og pensionsalderen er blevet skubbet, så man kan blive længere på arbejdsmarkedet. I forbindelse med de sidste tiltag her, har man lavet ungepakken, der skulle hjælpe de unge bedre i gang på arbejdsmarkedet, og man har lavet bedre praktikpladsforhold, der skulle få flere i gang på arbejdsmarkedet.
Vi ved også, når det gælder det her med mangel på arbejdskraft, at der selvfølgelig er en del, der siger, at fødselstallet falder, vi bliver færre og færre, og der bliver flere og flere ældre. Der har vi så heldigvis også kunnet se, at fødselstallet er begyndt at stige igen. Det varer selvfølgelig nogle år, inden de, der nu er født, kommer ud på arbejdsmarkedet, men det er de fremtidige generationer, er jeg ret overbevist om, når vi taler om det. Så der er jo lavet en hel del tiltag, der er lavet flere pakker – der er lavet vækstpakker for også at fremme beskæftigelsen – så langt hen ad vejen er der lavet rigtig mange tiltag.
Jeg må indrømme, at vi i Dansk Folkeparti ikke synes, at det sådan lige måske er det mest passende tidspunkt at skulle diskutere Arbejdsmarkedskommissionens rapport. Vi har faktisk ikke rigtig diskuteret den i Dansk Folkeparti, for da regeringen hældte Arbejdsmarkedskommissionens rapport ned i skuffen, var der ingen, der rigtig vidste noget om, hvad der så kom ud af den. Det er slet ikke sikkert, at den kommer frem igen, det ved vi ikke noget om. Det kan også være, at regeringen bare tager nogle af punkterne frem, og så må det jo være sådan, at det er på det tidspunkt, vi så skal tage en diskussion om Arbejdsmarkedskommissionens rapport.
De tiltag, der er lavet, skal vi også lade virke, før vi begynder at sige, at vi skal lave nye tiltag. Og vi ved også godt, at der er nogle, der siger, at for at skaffe mere arbejdskraft, skal man halvere dagpengeperioden. Jamen altså, hvis ellers man har de rigtige tiltag til at få folk i arbejde, betyder det ikke noget, om man har en dagpengeperiode på 4 år eller 2 år, for så kommer de jo ikke til at gå arbejdsløse så lang tid. Det så vi jo også her under højkonjunkturen; da kom folk hurtigt i arbejde igen. Så der er ingen begrundelse for, at man skulle skære dagpengeperioden ned fra 4 år til 2 år.
Men altså, jeg synes som sagt, at vi skulle lade reformen ligge nu her og så koncentrere os om, at vi kommer over krisen. Og så kan vi til den tid se, om der er nogle af de punkter, som kunne være aktuelle at tage fat på. Der er selvfølgelig mange gode forslag eller dårlige forslag i Arbejdsmarkedskommissionens rapport, det er, som man ser på det. Der er i hvert fald nogle, vi ikke synes om. Men lad os nu se, hvad regeringen kommer med, og så tager vi en diskussion af det til den tid. Og så skal vi også lade de reformer, som vi har lavet, virke.
Kl. 17:06
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning.
Kl. 17:06
Morten Bødskov (S):
Jeg forstår på Dansk Folkepartis finanslovoplæg, at man, da man gik ind til finanslovforhandlingerne, havde et krav om en vækstpakke næste år på 8-10 mia. kr. med. Man kommer så ud fra forhandlingerne med 5 mia. kr. over 4 år, dvs. sådan 1¼ mia. kr. næste år. Hvorfor accepterer man det?
Kl. 17:06
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:06
Bent Bøgsted (DF):
Jo, men altså hvorfor accepterer man det? Dansk Folkeparti er jo selvfølgelig en del af finansloven og regeringens grundlag, det er da fuldstændig korrekt. Men selv om vi er det, er det ikke alt, vi kan få igennem. Det var jo skønt, hvis vi i Dansk Folkeparti, hver gang vi havde et eller andet ønske om noget, kunne få alt igennem. Men sådan forholder det sig jo ikke. Vi må også en gang imellem acceptere, at der er noget, vi ikke kan få igennem, og her kunne vi ikke få den større pakke igennem. Vi kom ud med det, vi kunne få igennem hos regeringen.
Jamen altså, hvis det var sådan, at hr. Morten Bødskov kunne garantere, at Dansk Folkeparti altid kunne få alt, hvad vi ønsker, igennem, ville det simpelt hen være pragtfuldt. Men det kan Dansk Folkeparti ikke engang garantere.
Kl. 17:07
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Morten Bødskov.
Kl. 17:07
Morten Bødskov (S):
Nu er der mange, der siger, at arbejdsløsheden risikerer at stige til de der 180.000, nogle siger 200.000, ved udgangen af 2011. Jeg hører Dansk Folkepartis ordfører sige, at nu må man vente og se, om de initiativer, der er sat i værk, virker, og ellers må vi vente og se, hvad regeringen kommer med. De der beregninger på en stigning i arbejdsløsheden til 180.000, 190.000, 200.000 bygger jo på de initiativer, som regeringen allerede har sat i værk. Derfor er spørgsmålet: Vil man fra Dansk Folkepartis side acceptere, at arbejdsløsheden stiger så kraftigt, som den gør, så flere tusinde vil blive kastet ud i langtidsledighed og ungdomsarbejdsløsheden stiger, eller har man slet ikke selv nogen synspunkter eller holdninger til, hvad der skal til for at tage toppen af stigningen i arbejdsløsheden?
Kl. 17:08
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:08
Bent Bøgsted (DF):
Jo, det synes jeg da nok, for hvis man går ind og ser på, hvilke tiltag der er blevet gennemført det sidste års tid, viser det sig jo, at vi også bekymrer os om, hvordan vi skal begrænse arbejdsløsheden. Det der med at lade reformerne virke, er rettet mod den langsigtede mangel på arbejdskraft, som hr. Simon Emil Ammitzbølls forespørgsel omhandler. Forespørgslen omhandler jo ikke, hvor stor arbejdsløsheden er her under krisen; den handler om, hvordan vi fremadrettet sikrer arbejdskraft. Og det er bl.a. der, velfærdsaftalen har været med til at sikre arbejdskraft fremadrettet. Det er jo ikke krisen her og nu, som forespørgslen går ud på at løse.
Kl. 17:09
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 17:09
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg vil såmænd bare først takke hr. Bent Bøgsted for at forholde sig til forespørgslen. Det er jo dejligt.
Så vil jeg stille det helt konkrete spørgsmål: Vil hr. Bent Bøgsted ikke give mig ret i, at hvis der i vore dages Danmark er folk, der er arbejdsløse i mere end 2 år, har de nok andre problemer end arbejdsløshed?
Kl. 17:10
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:10
Bent Bøgsted (DF):
Det er fuldstændig korrekt, at der er nogle, der kan have andre problemer end arbejdsløshed. Det er også derfor, at der er blevet taget tiltag for at hjælpe dem, bl.a. med ekstra uddannelse og hjælp til at komme i gang på arbejdsmarkedet.
Kl. 17:10
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 17:10
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Når nu Dansk Folkepartis ordfører vil give mig ret i, at hvis man i dagens Danmark er arbejdsløs i mere end 2 år, har man andre problemer end arbejdsløshed, vil jeg spørge: Hører de mennesker så virkelig hjemme i dagpengesystemet?
Bør de ikke hjælpes andre steder, fordi det egentlig ikke er arbejdsløshed, der er problemet, mens dagpengesystemet reserveres til dem, der har arbejdsløshed som problem?
Kl. 17:10
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:10
Bent Bøgsted (DF):
Jeg vil ikke udelukke, at der er nogle i dagpengesystemet, der skulle hjælpes over i et andet system. Det vil jeg overhovedet ikke udelukke. Jeg kender ikke hver enkelt, der får dagpenge, så det kan sagtens være sådan, at der er nogle, der har nogle forhold, der gør, at de måske skulle hjælpes på en anden måde end gennem dagpengesystemet. Det kan vi jo ikke se herinde. Det er noget, de skal bedømme ude i a-kasserne. Og så skal de selvfølgelig gennem jobcenteret sørge for at samle dem op og give dem den rette hjælp.
Kl. 17:11
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.
Kl. 17:11
Morten Østergaard (RV):
Jeg vil godt vende tilbage til det spørgsmål, hr. Morten Bødskov stillede om den såkaldte vækstpakke. Det, jeg forstår hr. Bent Bøgsted nikkede ja til, var, at Dansk Folkepartis vurdering af, hvad dansk økonomi har brug for, er en vækstpakke i den størrelsesorden, som også vismændene taler om, på omkring 10 mia. kr. Det er som bekendt det, som vi og andre oppositionspartier har foreslået i vores finanslovudspil.
Det, det så er blevet til, er en vækstpakke på 1¼ mia. kr. i 2010, og så er der noget i de efterfølgende år.
Jeg vil bare bede hr. Bent Bøgsted bekræfte, at det altså betyder, at man for Dansk Folkepartis vedkommende nu lægger navn og stemmer til en finanslov, som kun lige er godt 10 pct. af den kriseindsats, som Dansk Folkeparti mente var nødvendig, på trods af at alle er enige om, at den altovervejende udfordring her i dag er at få gang i væksten igen. En tiendedel af den indsats, som Dansk Folkeparti syntes var nødvendig – er det ikke for pauvert?
Kl. 17:12
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:12
Bent Bøgsted (DF):
Vi gik som sagt til finanslovforhandlingerne med et ønske om en vækstpakke i den størrelsesorden, som hr. Morten Bødskov var inde på. Det er fuldstændig korrekt. Der har været forhandlinger i gang, og resultatet af finansloven er jo det, der er kommet ud af det. Det er det, vi kunne få igennem.
Jeg ved da godt, at hr. Morten Østergaard meget gerne havde set, at Dansk Folkeparti havde sagt, at det vil vi overhovedet ikke være med til, at vi var gået fra forhandlingerne, og at der var blevet udskrevet folketingsvalg. Jeg ved godt, at det har været ønsket. Det er ren ønsketænkning fra hr. Morten Østergaards side.
Men Dansk Folkeparti er et ansvarligt parti. Vi forhandler en finanslov igennem. Der er noget, man kan få, og noget, man må give. Det resultat, der er af finansloven, er det, vi har kunnet komme igennem med her.
Kl. 17:13
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 17:13
Morten Østergaard (RV):
Det er sådan set, fordi jeg prøver at tage Dansk Folkeparti alvorligt som et ansvarligt parti. Jeg går ud fra, at man ikke har foreslået en vækstpakke af en bestemt størrelse efter at have slået med to terninger, men har gjort det, fordi man har en vurdering af – baseret på, hvad sagkundskaben også siger – at der er et behov for en vækstpakke i omegnen af 10 mia. kr.
Det, der så står tilbage, er altså, at den regering, som Dansk Folkeparti støtter, og den finanslov, som Dansk Folkeparti bærer igennem, ikke leverer det, som Dansk Folkeparti mente var nødvendigt for at sætte gang i væksten i dansk økonomi. Den er ikke engang tæt på.
Jeg stod hernede med statsministeren i onsdags og spurgte: Hvad er regeringens vurdering af behovet for en vækstpakke? For man fornemmer ligesom, at regeringens totale afvisning af behovet på en eller anden måde er væk.
Det kunne man ikke komme frem til, fordi der var forhandlinger i gang. Der må man sige, at regeringen tilsyneladende dimensionerer sin vurdering af dansk økonomi efter forhandlinger med Dansk Folkeparti i stedet for at lytte til den økonomiske sagkundskab. Det er selvfølgelig en ærlig tilgang til det. Hvis man ikke har en holdning selv, kan man jo se, om man kan forhandle sig frem til en holdning.
Men det, som står tilbage, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted, er, at dansk økonomi ikke får en saltvandsindsprøjtning, som der ellers var et stort flertal for i Folketinget, hvis Dansk Folkeparti ville tilslutte sig det. Men Dansk Folkeparti ville hellere lave en finanslov med regeringen, som ingenting ville og ikke har en holdning til, hvad dansk økonomi har behov for.
Kl. 17:14
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:14
Bent Bøgsted (DF):
Det, der står tilbage, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, er jo, at der igennem de sidste år er gennemført flere pakker til gavn for den danske økonomi. Jeg ved også godt, at der for et år siden blev snakket om, at hr. Morten Østergaard sammen med S og SF gerne ville have en vækstpakke på 35 mia. kr. Det er det samme krav stadig væk, og der er ikke noget med, at man så ser på, hvor mange penge det er, der bliver sendt ud til at gavne væksten. Det er stadig væk 35 mia. kr., man kører frem med i en vækstpakke, uanset hvor mange tiltag der er blevet lavet for at gavne væksten.
Kl. 17:15
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 17:15
Line Barfod (EL):
Jeg skal bare vide, om jeg hørte rigtigt før. Sagde hr. Bent Bøgsted, at han var enig med Liberal Alliance i, at mennesker, der går arbejdsløs i mere end 2 år, har andre problemer end arbejdsløshed, altså at hvis man bor i Nordjylland, på Lolland eller et andet sted, der er hårdt ramt af arbejdsløshed, og ikke kan komme i arbejde i mere end 2 år, er det, fordi man har nogle andre problemer?
Er Dansk Folkeparti enig med Liberal Alliance i det, eller mener Dansk Folkeparti, at problemet er, at der mangler arbejdspladser, og at det er dér, vi skal sætte ind, altså med at skaffe arbejdspladser og ikke med at straffe de arbejdsløse?
Kl. 17:15
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:15
Bent Bøgsted (DF):
Det er, fordi fru Line Barfod ikke hørte, hvad jeg sagde. Jeg sagde, at jeg ikke ville udelukke, at der kunne være nogle enkelte, der gik som langtidsledige, og som havde nogle andre problemer end ledighed. Det kan man jo få af at gå ledig, fordi der mangler arbejde.
Så jeg vil ikke udelukke, at der kan være nogle enkelte, der har nogle problemer. Det kan være, at der er nogle, der har fået nogle psykiske problemer af at gå ledig, og så skal de selvfølgelig have hjælp. Jeg har ikke sagt, at alle dem, der går ledig i mere end 2 år, har andre problemer. Det var ikke det, jeg sagde. Jeg sagde, at der godt kunne være nogle enkelte, der har behov for en anden form for hjælp; det kan være psykologhjælp, eller det kan være andre ting.
Det kan man ikke udelukke. Jeg kender ikke alle dem, der går ledig i mere end 2 år, så det kan jeg ikke forholde mig til på den måde, men jeg vil ikke udelukke, at der kan være nogle enkelte, der har nogle problemer, man så måske kunne hjælpe dem med.
Kl. 17:16
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Line Barfod.
Kl. 17:16
Line Barfod (EL):
Det glæder mig trods alt, at Dansk Folkeparti ikke mener, at det er ens egen skyld, hvis man er arbejdsløs i mere end 2 år, og at det er, fordi man har andre problemer.
Men jeg vil så høre: Hvis Dansk Folkeparti mener, at problemet er, at der mangler arbejdspladser, hvad er det så mere konkret, Dansk Folkeparti mener man skal gøre for målrettet at skabe arbejdspladser? Jeg har forstået, at man har stemt for kæmpe skattelettelser, at man har stemt for bankpakker osv., der har givet stor hjælp til bankdirektører, spekulanter og andre banditter i habitter, men hvad er det, Dansk Folkeparti vil gøre målrettet, for at der bliver skabt arbejdspladser? Mener man f.eks., at der er behov for fremover at have industriarbejdspladser i Danmark, og at vi målrettet skal gøre noget for at sikre, at vi har industriarbejdspladser f.eks. i forhold til de mange klimatiltag – vindmøller, udvikling af vedvarende energi, udvikling af elbiler osv. – som der er behov for?
Kl. 17:17
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:17
Bent Bøgsted (DF):
Jamen altså, det der med at kalde en bankdirektør for en bandit må stå for fru Line Barfods egen regning. Det er i hvert fald ikke det, jeg betragter folk som.
Med hensyn til det her med at skabe arbejdspladser vil jeg sige, at vi har lavet rigtig mange tiltag, der skulle skabe flere arbejdspladser, men fru Line Barfod ved lige så godt, som jeg gør, at hvis ikke omverdenen begynder at købe vores varer, kan vi ikke skabe industriarbejdspladser, der eksporterer varerne ud af landet. Nogle af dem, der er rigtig hårdt ramt, er industriarbejdspladser, hvor hovedparten går til eksport, og hvis ikke Tyskland køber vores varer, hvis ikke Sverige og vores samhandelslande køber vores varer, går det ikke, for vi kan ikke producere det hele til hjemmemarkedet.
Derfor er det mere komplekst end som så, det hænger sammen. Vi skal have hele verdensmarkedet op i omdrejninger, og det kan vi ikke klare herhjemme i Danmark. Vi kan gøre nogle tiltag, der kan begrænse den stigende ledighed, og det er det, der bliver gjort. Vi kan heller ikke tvinge folk til at bygge et parcelhus, hvis de hellere vil spare pengene op og vente, til de har nogle flere penge til udbetalingen, inden de skal bygge et parcelhus; det kan vi jo ikke tvinge folk til.
Men vi har lavet rigtig mange tiltag, der skal afhjælpe arbejdsløsheden og skaffe flere arbejdspladser på hjemmemarkedet.
Kl. 17:18
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.
Kl. 17:18
Bjarne Laustsen (S):
Det er jo en kendt sag, at Dansk Folkeparti har lagt ryg til regeringens genialiteter på arbejdsmarkedsområdet, når det drejer sig om at forringe de arbejdsløses forhold osv. Jeg ved ikke rigtig, om Dansk Folkeparti er stolt af det. Men en af tingene var jo, at man forringede reglerne omkring de supplerende dagpenge og tog en hel masse grupper med ind, som ikke havde været omfattet før, og så lavede man en skrap, rigid regel på 30 uger. Det har jo ført til, at f.eks. deltidsbrandmændene må stoppe deres gerning, fordi de mister deres fuldtidsarbejde, som hr. Bøgsted også er inde på.
Er Dansk Folkeparti helt tilfreds med sin indsats i finanslovforhandlingerne? Man erkender, at der er et stort problem, men man har ikke gjort noget for at løse det. Man sagde i Folketingssalen, da vi diskuterede det her, at hvis der var nogle grupper, der blev særlig hårdt ramt, så ville man se på det. Kan Dansk Folkeparti som forligspartner være sin indsats bekendt i den sag, eller er der stadig væk et problem, der udestår?
Kl. 17:19
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:19
Bent Bøgsted (DF):
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg synes, det er dejligt, at hr. Bjarne Laustsen er kommet herned, fordi hr. Bjarne Laustsen så, at jeg var på talerstolen. Det er da simpelt hen pragtfuldt at få en anden nordjyde herned i salen.
Hvad deltidsbrandmænd angår, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, at jeg ikke har lagt skjul på min holdning til det. Det, der ligger i finansloven, kan være med til at løse nogle problemer fremadrettet med at rekruttere brandmænd, men det løser ikke problemet her og nu, og det er der, vi stadig væk skal bearbejde ministeren. Det er, som om der er lidt pingpong mellem beskæftigelsesministeren og forsvarsministeren: Hvem sidder med løsningen? Hvem skal finde løsningen for de her deltidsbrandmænd? Og den løsning, der ligger i finansloven, og som vi har accepteret, er en løsning, der kan være med til at løse det fremadrettede problem med hensyn til, hvordan man rekrutterer og skaffer flere deltidsbrandmænd. Men det løser absolut ikke noget for dem, der er i klemme her og nu, og som snart mister muligheden for at agere som deltidsbrandmænd. Og så har vi jo det problem, at ministeren så må erkende, at der er nogle huse, som må brænde ned.
Kl. 17:21
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 17:21
Bjarne Laustsen (S):
Man kan jo i en finanslovforhandling flytte sygehuse – man kan i hvert fald fremsætte forslag om det – og man kan give flere penge til kulturen, og man kan gøre rigtig mange ting. Her er en livsvigtig opgave, men den har altså ikke været så livsvigtig for Dansk Folkeparti, at det er en sag, man vil gå ind og ændre på. Men jeg kan forstå, at hr. Bent Bøgsted giver det tilsagn nu, at når Socialdemokratiet kommer med et forslag om at lave en vederlagsmodel, der løser deltidsbrandmændenes problem, vil Dansk Folkeparti stemme for det forslag. Og så tror jeg, at der vil være et flertal, der siger til ministeren, at de her regler skal laves om. For jeg kan forstå på hr. Bent Bøgsted, at han fuldt ud erkender, at det er et problem, der skal løses. Vi kan ikke have nogle arbejdsmarkedsregler, der gør, at vi ikke kan have et fornuftigt system for deltidsbrandmænd, fordi vi har en stigende ledighed og regeringen sammen med Dansk Folkeparti er kommet til at lave et selvskabt problem, der gør, at deltidsbrandmænd har været – hvad de aldrig har været før – inde under reglerne om de supplerende dagpenge.
Kl. 17:21
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:21
Bent Bøgsted (DF):
Jamen hr. Bjarne Laustsen ved jo lige så godt som jeg, at når man er bundet af et forlig, kan man ikke stemme for et lovforslag, som laver indgreb i det forlig. Det ved hr. Bjarne Laustsen udmærket godt. Hr. Bjarne Laustsen ved også godt, at en eventuel socialdemokratisk regering ikke ville bryde sig om det, hvis der blev fremsat forslag, som deres forligspartnere begyndte at stemme for uden om den siddende regering. Sådan er spillets regler, og det ved hr. Bjarne Laustsen udmærket. Men det ændrer jo ikke ved, at jeg ikke er tilfreds med det her og prøver at bearbejde ministeren for at få en ændring inden for forligskredsen.
Kl. 17:22
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.
Kl. 17:22
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
Det er meget skræmmende, at virksomheden LM Glasfiber i dag har sagt, at den vil fyre yderligere 700 medarbejdere. Man vil lukke produktionen i Danmark og flytte den til Kina, og rækken af arbejdsløse i Danmark bliver dermed endnu længere. Det er med til at understrege, hvor uhyggeligt det er, at den borgerlige regering gør alt, alt for lidt for at skabe flere job, men tværtimod øder pengene væk på ufinansierede skattelettelser. Det duer bare ikke. Det er galimatias, at regeringen er så utrolig passiv med hensyn til at skaffe flere arbejdspladser til de ledige. Her må jeg give den socialdemokratiske ordfører fuldstændig ret.
Det er rigtigt, som det er sagt her i debatten, at vi lige nu bestemt ikke har mangel på arbejdskraft. Den anden side af sagen er så, at det formentlig er korrekt, at der i løbet af en årrække vil være brug for en større arbejdskraft, og det skyldes jo det her med de ændrede forhold med bl.a. flere ældre i vores samfund.
Der er virkelig meget, man kan gøre for at skaffe mere arbejdskraft, som er det, Liberal Alliance har sat til debat i dag, men Arbejdsmarkedskommissionens forslag om at forringe forholdene for arbejdsløse ved at halvere dagpengeperioden fra 4 til 2 år er jo simpelt hen en hån mod almindelige mennesker og deres mulighed for at have en rimelig indtægt, mens de desværre er ledige. Og forslaget om at afskaffe efterlønnen er langt ude i skoven, fordi mange mennesker har brug for selv at kunne beslutte, at de stopper på arbejdsmarkedet. Efter mange års hårdt slid er de simpelt hen så nedslidte, at det er nødvendigt for dem at holde op, men på den anden side er de altså ikke så syge, at de kan få førtidspension, for det er utrolig svært at få førtidspension i dagens Danmark
Så kan man spørge: Hvilke veje kan man så i stedet for gå for at skaffe mere arbejdskraft, når vi formentlig kommer til at mangle den om en årrække? Ja, der er f.eks. mange lønmodtagere omkring de 60 år, der har lyst til at arbejde videre, men de synes, at det er alt for hårdt at arbejde på fuld tid, så de vil gerne gå ned i arbejdstid, og dem kan man så som den første vej give en gulerod. Hvis den enkelte f.eks. går 10 timer ned i arbejdstid om ugen, kan man sige, at tabet af indtægt kan deles mellem lønmodtageren, arbejdsgiveren og staten, sådan at staten dækker noget af indtægtsnedgangen, arbejdsgiveren dækker noget, f.eks. ved fortsat at indbetale pension for det fulde timetal, og at den enkelte ansatte også må bære en del af indtægtsnedgangen.
Det vil være en spændende model, som vil få tusinder af lønmodtagere i Danmark til at arbejde længere, end til de er 60 år, og dermed vil de være med til at sikre vores velfærd. Men det forudsætter, at staten tager et initiativ til at skrue en sådan ordning sammen, og det forlyder der jo intet som helst om at den her regering vil have nogen som helst tanker om at gøre, desværre. I det hele taget mener jeg, at der er brug for at se meget mere på seniorpolitikken, at satse langt mere på den, og man skal også have nedbrudt nogle af de fordomme, der er fra en hel del arbejdsgiveres side, desværre, i forhold til at ansætte ledige, som er oppe i årene.
Den anden vej er, at man også kan få mange flere ud på arbejdsmarkedet ved at sætte forebyggelse i højsædet, og det betyder, at mange mennesker vil slippe for at slås med sygdomme, så de stadig kan arbejde. Men det vil også betyde langt færre udgifter til sygedagpenge og sygehuse, og der kan man bare nævne fedmeepidemien, hvor der kan gøres langt mere forebyggende arbejde.
En tredje vej er at satse mere på uddannelse. Uddannelse betyder samtidig, at når folk så får en anden jobfunktion, bliver de mindre syge, de lever længere, og de arbejder, til de er længere oppe i årene. Faren for at blive udstødt af arbejdsmarkedet bliver også mindre, hvis man får en uddannelse; det er et meget vigtigt punkt.
En fjerde vej er at mindske det voldsomme frafald hos unge, der starter på erhvervsuddannelserne, hvor der kan være 30-40 pct.s frafald allerede i grundforløbet. Det er nødvendigt at se på den enkelte unges situation, og f.eks. vil der være unge, der har brug for at komme på produktionsskole, inden de starter på teknisk skole. Og der er altså brug for, at man laver en individuel plan for dem.
Så er der en femte vej, som er meget vigtig, og det er at gøre arbejdsmiljøet bedre. Som jeg var inde på tidligere, er det meget skræmmende, at der hver dag er 50.000 danskere, der er sygemeldt på grund af dårligt arbejdsmiljø. Man skulle prøve at tænke på, hvor godt det ville være, hvis vi fik fjernet bare halvdelen af arbejdsulykkerne, nedslidningen, erhvervssygdommene og de psykiske arbejdsskader. Det ville betyde, at vi hver eneste dag i Danmark ville have 25.000 flere mennesker til stede som arbejdskraft på arbejdspladserne, offentlige såvel som private. Og det ville også betyde, foruden flere aktive hænder, større skatteindtægter, færre udgifter til sundhedsbehandling, færre udgifter til sygedagpenge, til fleksjob og til førtidspension.
Det er et fantastisk perspektiv. Derfor skal vi have langt færre alvorlige arbejdsulykker, helst ingen; vi skal have færre tunge løft, der udvikler sygdomme i bevægeapparatet; vi skal forebygge sygdomme i bevægeapparatet gennem nedslidning i social- og sundhedssektoren, som er storproducent af førtidspensionister; vi skal have færre hjerte-kar-sygdomme såsom blodpropper i hjertet på grund af stress og giftpåvirkninger; og vi skal have stop for mobning og mange andre ting.
Jeg skal til at slutte min tale, kan jeg se. Det kan kun gå for langsomt med at forbedre det danske arbejdsmiljø, når vi skal sikre arbejdskraft og velfærd i fremtiden, og derfor er der brug for en arbejdsmiljøreform.
Kl. 17:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
En kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 17:28
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Man kan da i hvert fald sige, at der blev svaret på spørgsmålet. Vi bliver jo nok ikke helt enige om svarene, men det var måske heller ikke forventet.
Hvis vi skal skaffe de der 150.000 ekstra job over noget tid, er jeg ikke sikker på, at det er tiltag imod mobning og for at kurere nogle hjerte-kar-sygdomme, som lige er det, der ligger først for, for nu at sige det pænt. Nu stiller jeg det samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Bent Bøgsted, og vil hr. Eigil Andersen ikke give mig ret i, at hvis man forkortede dagpengeperioden … Undskyld, jeg kan simpelt hen ikke koncentrere mig for dem, der taler bagved. Jeg prøver lige igen, hvis det er o.k. med formanden.
Jeg vil bare spørge hr. Eigil Andersen, om man ikke må sige, at hvis folk er arbejdsløse mere end 2 år i dagens Danmark med det arbejdsløshedsniveau, vi har, så har de i langt de fleste tilfælde andre problemer end arbejdsløshed.
Kl. 17:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:29
Eigil Andersen (SF):
Det er jo en meget underlig teori at have. Hvor kommer den fra? Hvis der i Danmark mangler arbejdspladser, hvad der jo gør i fatal grad for øjeblikket, og mennesker ikke kan søge et arbejde og ikke få et arbejde, hvor kommer det så fra, at det betyder, at de skulle have andre former for problemer, sociale problemer eller misbrugsproblemer? Det er jo en meget mærkelig måde at slutte på. Man kan da sagtens, hvis der ikke job nok, være et velfungerende menneske, uden at man har andre sociale problemer. Så jeg forstår ikke den tankegang.
Kl. 17:30
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 17:30
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Nu har jeg hverken sagt, at det var folks egen skyld, eller at man var et dårligt menneske eller noget i den stil. Det er sådan set ikke det, der er pointen. Pointen er jo, hvis man ser på det arbejdsløshedstal, der er, så dækker det primært over en masse mennesker, som har en meget, meget kort arbejdsløshed, i perioden mellem at de skifter job, og når arbejdsløsheden så har en let stigning, som den har i øjeblikket, betyder det for langt de fleste af de mennesker, at de så må vente en måned eller to eller tre længere end hidtil, inden de får det nye job. Men der er godt nok lang tid op til, at man går arbejdsløs i 2 år, med den arbejdsløshed, vi har nu, som stadig væk – det skal vi ikke glemme – er forholdsvis lav. Så derfor vil jeg gerne spørge måske mere direkte: Hvis man med den lave arbejdsløshed, der trods alt stadig er, kan gå arbejdsløs i mere end 2 år, skyldes det så ikke, at man har andre problemer end arbejdsløshed? Det kunne jo også være, at problemet var, at man ikke gad flytte efter job.
Kl. 17:31
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 17:31
Eigil Andersen (SF):
Nu ved jeg ikke, om hr. Simon Emil Ammitzbøll kan fortælle mig, at der er ubesatte job i Danmark for øjeblikket. Det tror jeg altså ikke. Vores medicin til det her er at tilbyde arbejdsløse uddannelse, langt flere uddannelsesrettigheder, tilbyde arbejdsløse job, og hvis Liberal Alliance vil være med til det, synes jeg da, at man skal gå i gang med den metode. Det er den mest effektive metode til at få folk i arbejde, nemlig at tilbyde dem et job.
Derudover vil jeg sige: Pas på med ikke at undervurdere arbejdsmiljøets betydning. Det skuffer mig da meget, hvis man fra Liberal Alliances side ikke vil være med til at lave en arbejdsmiljøreform, når man nu efterlyser reformer, for den vil kunne skaffe titusinder i arbejde i Danmark, som kan fremme vores velfærd, som der bliver spurgt om i den her forespørgsel.
Kl. 17:32
Formanden:
Så er der en kort bemærkning, og den er fra hr. Erling Bonnesen.
Kl. 17:32
Erling Bonnesen (V):
Tak. Allerførst vil jeg da gerne kvittere for de ting, ordføreren også nævnte om at få begrænset sygefraværet og få forbedret arbejdsmiljøet for at hjælpe dem, der er ledige nu, i arbejde. Jeg kvitterer for det.
Det, der kunne være interessant, var at få lidt fat i det perspektiv, som jo ligger her i dagens forespørgsel, altså om mere langsigtet at få skaffet tilstrækkelig med arbejdskraft, ikke mindst set i lyset af den kommunale valgkamp, vi lige har været igennem, hvor mange af ordførerens egne partifæller har været ude at udstede en masse nye løfter om en forbedret velfærd. O.k., men så er spørgsmålet jo også lige præcis, om det kan løses med de skattestigninger, som SF har på programmet. Der skal jo lige præcis mange flere – rigtig mange flere – hænder til. Hvilke reformer på arbejdsmarkedet er det så, der virkelig skal til sådan på lidt længere sigt for at få det til at hænge sammen med de løfter, man nu har udstedt?
Kl. 17:33
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 17:33
Eigil Andersen (SF):
Af det finanslovforslag, som SF har fremsat her i efteråret, og som jo er fuldt finansieret, fremgår det altså f.eks., at kommunerne skal have tilført nogle flere penge. I stedet for de 500 mio. kr., man vil lave serviceudvidelser for fra regeringens side, hvoraf de 400 mio. kr. bliver spist op af det stigende antal ældre og de behov, som de har i den forbindelse, har vi jo sagt, at kommunerne burde have det tredobbelte beløb fra statens side. Og det er der finansiering for i det finanslovforslag, vi har fremsat, så derfor er der ikke noget problem, selv om hr. Erling Bonnesen påstår det.
Kl. 17:33
Formanden:
Hr. Erling Bonnesen.
Kl. 17:33
Erling Bonnesen (V):
Jeg har forstået, at SF bare vil skrive en tilpas stor check, og jeg håber bare, at der bliver plads til nullerne. Det er den måde, man vil løse det på, når man skal have finansieret sine nye løfter. Og så vil man selvfølgelig hæve skatterne, det er jeg med på.
En ting er at få skrevet den check og få den sendt derud, men arbejdet skal jo udføres. Og det er præcis det, som dagens dagsorden også handler om. Hvordan vil man så få det gjort til virkelighed derude? Hvordan vil man skaffe de hænder? Hvilke reformer er det, der skal til? For når vi har gennemført de ting, som ordføreren selv har været inde på, så er man nået nogle få skridt, og det bliver kun til nogle ganske få skridt, hvis det perspektiv med de ufinansierede løfter, der nu er givet under valgkampen, skal tegnes.
Som man siger udeomkring i landet: Spørg inde på Christiansborg, for det er der, man har svarene. For vi ved jo, at der er en stærk sammenhæng mellem SF her på Borgen og baglandet. Så det må jo være i dag, vi må kunne få svaret, vi må kunne få det her og nu.
Kl. 17:34
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 17:34
Eigil Andersen (SF):
Der er mange faktorer, der bliver blandet sammen her.
For så vidt angår finansieringen, fremgår det jo af det udspil, som Socialdemokratiet og SF har lavet, og som hedder »Fair Forandring«, at der f.eks. også skal gives 2 mia. kr., tror jeg det var, til folkeskolen. Og der er jo skaffet en finansiering bl.a. ved den her ekstraskat for de mennesker i Danmark, der tjener over 1 mio. kr. Det er særdeles rimeligt. Men der bliver jo i øvrigt også i udspillet »Fair Forandring« fra Socialdemokratiet og SF indført en afgift på f.eks. usunde fødevarer, og det skal man i Venstre være opmærksom på også er et glimrende forslag.
Kl. 17:35
Formanden:
Tak til hr. Eigil Andersen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Per Løkken fra Det Konservative Folkeparti.
Kl. 17:35
(Ordfører)
Per Løkken (KF):
Ordføreren er ikke til stede i Folketingssalen, og derfor oplæser jeg ordførerens tale.
Først mange tak til finansministeren og beskæftigelsesministeren for en glimrende besvarelse af forespørgslen. Vi Konservative kan til fulde tilslutte os, at reformer er nødvendige for at sikre udviklingen af et velfærdssamfund i fremtiden.
Lige nu er Danmark påvirket af den internationale økonomiske krise, og vi har med rette været meget optaget af at få iværksat en række målrettede initiativer, der kan afbøde krisens virkninger på dansk økonomi. Disse initiativer skal have lov til at virke, og som ministrene har påpeget, har vi grundet en fornuftig arbejdsmarkedspolitik mødt finanskrisen med meget lave ledighedstal. Det betyder, at vi i dag sammenlignet med andre lande i Europa stadig har forholdsvis få arbejdsløse. Samtidig oplevede vi i sensommeren, at overvældende mange unge søgte ind på de videregående uddannelser, og at danskerne generelt efteruddanner sig som aldrig før. Danskerne har altså forstået, at det er vigtigt at tænke langsigtet og opkvalificere sig til tiden efter krisen.
Sidste år ved denne tid talte alle om mangel på arbejdskraft, og selv om vi i år ulykkeligvis har mistet alt for mange arbejdspladser, vil den langsigtede udfordring med mangel på arbejdskraft ikke forsvinde af sig selv. Efter krisen vil vi igen stå i en situation, hvor det at få øget arbejdsudbuddet er en central udfordring, og hvor behovet for at få styrket de offentlige finanser vil være mindst lige så stort som før krisen. Så vi kommer ikke uden om, at vi skal have lavet reformer, der effektivt sikrer en holdbar økonomisk politik på længere sigt.
Tiden er ikke moden til arbejdsmarkedsreformer lige nu, men det ændrer ikke på, at vi Konservative er garanten for reformer, når tiden er inde og der er politisk vilje. Der er ikke noget alternativ til reformer, medmindre man vil gennemføre besparelser eller skattestigninger, da der bliver flere ældre og færre på arbejdsmarkedet.
Det er ikke den vej, vi vil. Derfor er det afgørende, at vi fastholder den overordnede reformdagsorden. Vi Konservative bryder nemlig ikke generationskontakten, men det kræver, at vi gennemfører de nødvendige reformer, så vi ikke overlader det til næste generation at betale dagens regning.
Reformer er en vigtig del af videreudviklingen af vores velfærdssamfund. Vi forandrer for at bevare, kortere og mere præcist kan det ikke siges. Jeg siger ikke, at det bliver nemt, jeg siger heller ikke, at det sker hurtigt, men jeg siger, at vi agter at føre Danmark nænsomt igennem krisen. Jeg siger også, at vi ønsker, når tiden er til det, at vi i samarbejde med Folketingets partier gennemfører de nødvendige reformer, der igen kan føre Danmark frem til en ny vækst og nye arbejdspladser. Det er den politik, vi vil sikre Danmarks økonomiske fremtid på.
Kl. 17:38
Formanden:
Tak til hr. Per Løkken. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Til gengæld er der et ønske fra hr. Morten Østergaard om at få ordet som ordfører.
Kl. 17:39
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
En tidligere finansminister, Knud Heinesen, sagde, da han gik af, de berømte ord: Nogle fremstiller det, som om vi kører på kanten af afgrunden; det gør vi ikke, men vi har kurs mod den, og vi kan tydeligt se den.
Det havde været en ansvarlig finansminister, der havde indledt sin tale med de samme ord, for det er jo det, der er situationen. Hvis man lader stå til og kører videre, går bunden totalt ud af dansk økonomi.
Det er rigtigt, at der med skattereformen, uanset hvad man måtte mene om den, efterhånden som den indfases, kommer et bidrag, men det er jo ikke et bidrag, der på nogen måde lukker det hul, der er i dansk økonomi, og gør noget ved den alarmerende lave holdbarhed, som dansk økonomi har på mellemlang sigt.
Dertil er så kommet den økonomiske krise, som lige nu fylder mere i debatten. Den har jo så blot forværret problemerne. Regeringen har jo helt konsekvent undervurderet omfanget af den økonomiske krise. Jeg tillader mig igen at bringe frem, at der altså her den 13. januar fra regeringens side i dette Ting med Dansk Folkepartis støtte blev fremsat og vedtaget et forslag til vedtagelse, hvori man konstaterede, at der er:
»et solidt fundament for en fortsat sund udvikling i dansk økonomi med høj og stabil beskæftigelse, gode rammevilkår for vækst og en holdbar udvikling i de offentlige finanser«.
Siden da er ledigheden gået op, væksten er gået med, og holdbarheden i dansk økonomi er blevet stærkt, stærkt forværret. Jeg skal i øvrigt kun sige, at forespørgerne også var med til at vedtage dette forslag til vedtagelse den 13. januar.
Men der er heldigvis også mulighed for at debattere de her ting, og derfor er jeg også tilfreds med, at vi har den her debat i dag. For hvis der skal skabes holdbarhed i dansk økonomi, er der kun tre muligheder:
Man kan sætte skatten op. Det konstaterer jeg at der ikke er ret mange i dansk politik der ønsker at gøre på en måde, så det løser holdbarhedsproblemet. Vi gør det i hvert fald ikke i Det Radikale Venstre, fordi det er en uhensigtsmæssig måde, som bider sig selv i halen, fordi et højere skattetryk vil give mindre arbejdskraft.
Så kan man vælge at lave reformer. Det ønsker vi i Det Radikale Venstre.
Man kan også, hvis man ingenting gør, vælge at lave nedskæringer. Det er passivitetens pris, og så kommer der dramatiske nedskæringer i den velfærd, som vi kender. Hvis vi tager udgangspunkt i et niveau på 10 mia. kr., svarer det jo til hele politiets budget eller budgettet for Aarhus Universitet, Københavns Universitet og Syddansk Universitet eller budgettet for hver anden daginstitution. Det er det hul, der er i dansk økonomi om få år, i 2015, hvis man ikke er villig til at lave reformer.
Vi er i Det Radikale Venstre villige til at lave reformer. Vi har indgået en velfærdsaftale, som vi for så vidt er tilfredse med i den forstand, at her blev reformer da endelig sat på dagsordenen. Men vi må også konstatere, at det ikke er nok, og at det slet ikke er nok nu, hvor den økonomiske krise har forværret holdbarheden.
Derfor var vores opfordring forud for finanslovforhandlingerne, at vi både gik i gang med at forhandle en vækstpakke i en størrelsesorden på 10 mia. kr. næste år, der kunne sætte gang i økonomien, og samtidig lavede de nødvendige reformer. Præcis som da man i 1980'erne lavede reformer, da økonomien havde det allerslemmest, og som da man i 1990'erne under Nyrup lavede reformer, da der var langt flere ledige, end der er i dag.
Man kunne selvfølgelig vælge fuldstændig at afskaffe efterlønnen. Det ville løse problemet og endda efterlade et solidt overskud i forhold til holdbarhedsproblemet. Det ville give i alt 18 mia. kr. Det forestiller vi os ikke i Det Radikale Venstre. Vi forestiller os i stedet for, at man fremrykker velfærdsforliget, så efterlønsændringerne træder i kraft fra 2011. Det vil give et bidrag på 5 mia. kr. Vi skulle også tage erfaringerne fra den håndholdte beskæftigelsesindsats op og gennemføre det på landsplan. Det kan med vismændenes ord give et bidrag på 3,5 mia. kr. Ved at halvere dagpengeperioden, så vi kommer ned på et almindeligt skandinavisk niveau, kunne vi få 3 mia. kr. Vi forestiller os nogle ændringer i regeringens skattereform, som yderligere kunne bidrage med 2 mia. kr., ved bl.a. at flytte topskattegrænsen, så skolelærere og sygeplejersker ikke skal betale topskat for at finansiere rentefradraget til de husejere, der har den største gæld. En reform af fleksjob og førtidspension kunne forhåbentlig give et bidrag på en 1 mia. kr., og så vil en bedre og mere effektiv rekruttering af udenlandsk arbejdskraft give 0,5 mia. kr. Det vil tilsammen give 15 mia. kr., hvilket er 5 mia. kr. mere end udgangspunktet for diskussionen.
Det betyder altså, at vi her har et reformprogram, som Det Radikale Venstre fremlagde i forbindelse med vores finanslovforslag, der vil løse problemet. Men som Bente Sorgenfrey, som er formand for FTF, har sagt det i dag, er det kun, når kameraerne slukkes, at man for tiden kan have den diskussion i Folketinget. Det er et problem, for jo længere, vi skubber den her diskussion, jo større bliver problemerne.
Derfor er det også en skuffelse at høre Venstres arbejdsmarkedsordfører, hr. Jens Vibjerg, mere eller mindre direkte konstatere, at regeringen godt ved, hvad den ansvarlige politik er, men den har man lagt i skuffen, fordi man ikke ønsker at gøre det nu. Vi kan også se i regeringens egen rapportering til EU om det nationale reformprogram, at man også der konstaterer, at gælden ikke har været større siden 1983, og at der ikke er politisk grundlag for at lave reformer. Det er jo en fuldstændig tilståelse af, at regeringen ikke har begreb om, hvordan den skal løse udfordringerne i dansk økonomi, men i stedet for bare sidder for at sidde.
Kl. 17:44
Formanden:
Ja tak. Der er korte bemærkninger. Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 17:44
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg skal gøre noget, jeg ikke har haft lejlighed til i lidt mere end et år. Jeg skal nemlig rose hr. Morten Østergaard. Jeg vil gerne takke for, at Det Radikale Venstre som det første af partierne, synes jeg, virkelig har svaret på de udfordringer, som ligger. Det kan godt være, at vi er uenige om nogle af detaljerne, men der er dog et bud på, hvordan vi kan skaffe arbejdskraften.
Der er bare en enkelt ting, jeg lige skal have afklaret, som jeg blev lidt i tvivl om, da jeg hørte ordførerens tale. Hørte jeg rigtigt: at Det Radikale Venstre ikke længere går ind for at afskaffe efterlønnen?
Kl. 17:45
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 17:45
Morten Østergaard (RV):
Det Radikale Venstre ville gerne afskaffe efterlønnen, hvis der var basis for det, men det, vi lægger op til i vores reformprogram ved at tage bestik af situationen, er altså en fremrykning af velfærdsforliget, så det træder i kraft fra 2011 frem for 2019.
Hvis der skulle være et flertal, der ville afskaffe efterlønnen, så tog vi også gerne den diskussion. Men det, vi forsøger, er sådan set at lave konturerne af et reformprogram, som rent faktisk vil levere det, som regeringen har forpligtet sig på i 2015, men ikke har nogen ideer, vi må høre om, til, hvordan skal være, og som Arbejdsmarkedskommissionen, vismændene og Velfærdskommissionen har vist.
Jeg er glad for, at det forslag til vedtagelse, som vi er med til at fremsætte i dag, understreger, at der skal skabes holdbarhed i dansk økonomi, og ikke bare som regeringens konstaterer, at der ikke er holdbarhed i dansk økonomi. Derfor er det i det lys, vores reformprogram skal ses.
Kl. 17:46
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 17:46
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Det er da spændende at høre, at det forslag til vedtagelse både kan rumme dette egentlig meget interessante reformprogram og SF's reformprogram om antimobning og noget med hjerte-kar-sygdomme, og hvad ved jeg. Men sådan er der så meget.
Jeg skal på Liberal Alliances vegne fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget konstaterer, at antallet af personer på over 65 år vil stige i forhold til i dag. Derudover konstateres også, at gruppen i den erhvervsaktive alder er faldende. Der er altså tale om en markant ændring i forholdet mellem antallet af personer, der skal forsørges, og antallet af erhvervsaktive, hvilket vil medføre et pres på de offentlige finanser.
Folketinget anerkender det grundige arbejde, Arbejdsmarkedskommissionen har udført og præsenteret i august i år.
Med udgangspunkt i Arbejdsmarkedskommissionens konkrete forslag imødeser Folketinget, at regeringen påbegynder et ambitiøst reformarbejde, der aktivt bidrager til at sikre flere hænder på arbejdsmarkedet og en høj velstand for fremtidige generationer.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 16).
Kl. 17:47
Formanden:
Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger. Der er ikke noget principielt i vejen for, at man kan gøre det her, nemlig læse et forslag til vedtagelse op i en kort bemærkning. Der er så også adgang til at kommentere hele forslaget til vedtagelse, hvad i øvrigt hr. Morten Østergaard har lyst til.
Kl. 17:47
Morten Østergaard (RV):
Jeg tror da, at jeg så vil holde mig til forslaget til vedtagelse.
Jeg synes, det er al ære og respekt værd, at Liberal Alliance rejser denne forespørgselsdebat, men jeg synes også, at man nødt til at forholde sig til, at det eneste bud fra den regering, som man støtter og agter fortsat at støtte, er, at man konstaterer, at der ikke er en holdbar udvikling i dansk økonomi. Det er selvfølgelig bedre end det fra januar, hvor man konstaterede, at der var en holdbar udvikling, hvad alle kunne se ikke var rigtigt.
Men jeg synes, at hr. Simon Emil Ammitzbøll skal forholde sig til, når nu forespørgslen skal afsluttes, hvilket forslag til vedtagelse han sådan set bedst kan lide: det, der både sætter gang i dansk økonomi nu og forpligter sig på at skabe holdbarhed, eller det, som regeringen og Dansk Folkeparti fremsætter, som alene konstaterer det, som alle ved er rigtigt, nemlig at der ikke er holdbarhed i dansk økonomi. Det synes jeg er rimeligt nok at forespørgeren, selv om man så her i allerallersidste ombæring selv kommer på bane med et forslag til vedtagelse, forholder sig til. Hvad er det, hr. Simon Emil Ammitzbøll synes er vigtigst: at Folketinget forpligter sig på at løse holdbarhedsproblemet eller bare konstaterer, at det er der?
Kl. 17:48
Formanden:
Så er der en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 17:48
Bjarne Laustsen (S):
Tak. Jeg vil gerne høre, om hr. Morten Østergaard er enig med hr. Bent Bøgsted i, at regeringen ikke har handlet problemet med deltidsbrandmændene godt nok af i finansloven. Jeg ved jo, at Det Radikale Venstre desværre gik med – jeg forstår det ikke helt – i aftalen om at skære på de supplerende dagpenge. Men jeg ved også, at der står i den aftale, at hvis der er nogen af de grupper, der er omtalt deri, der bliver særlig hårdt ramt, skal man finde en løsning på det.
Nu står vi altså med det problem, at nogle deltidsbrandmænd, som mister deres fuldtidsarbejde, kun kan få dagpenge i 30 uger, og så er spørgsmålet, om Det Radikale Venstre vil være med til at finde en løsning på det, eller om man måske har sanktioneret det, som Dansk Folkeparti og regeringen lavede i finanslovaftalen.
Kl. 17:49
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 17:49
Morten Østergaard (RV):
Jamen svaret på den del af spørgsmålet, der handler om, hvorfor Det Radikale Venstre er med i jobplanen, finder man sådan set i den her afrapportering til EU om det nationale reformprogram, som regeringen har lavet, og hvori der jo er opridset, hvilke initiativer der er taget for at bidrage til arbejdsudbuddet. Her er der bl.a. aftalen om en jobplan for 2008, som jo bidrager til at øge arbejdsudbuddet, og derfor er Det Radikale Venstre selvfølgelig med. Jeg kunne jo ikke stå med troværdighed og holde den her tale om reformer uden at være villig til at lave dem. Derfor er vi også med i de andre elementer, der er, med voksenlærlingeordning og nedbringelse af sygefraværet. Og så kommer der nogle lidt mere heroiske ting med det kommunale beskæftigelsessystem, som formentlig må siges at bidrage til udfordringen og ikke til løsningen.
Men det er korrekt, at der blandt forligspartierne er en aftale om at kigge på brancher, der er særlig hårdt ramt, og der har jeg så den fordel at være en del af forligspartierne og derfor kunne gøre noget ved problemet, mens hr. Bjarne Laustsen må nøjes med at stille spørgsmål, som måske nok lige er i udkanten af det, vi diskuterer her i dag.
Kl. 17:50
Formanden:
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 17:50
Bjarne Laustsen (S):
Det er det aldeles ikke. Vi taler om arbejdskraft, og vi taler også om, at der bliver mange flere ledige, ved at man har lavet den aftale, som De Radikale desværre er en del af. Der bliver mange flere fuldtidsledige.
Nu er vi i en situation, hvor der er en gruppe, der er blevet ramt. Jeg kan forstå, at det ikke ligger hr. Morten Østergaard særlig meget på sinde, at der er livsvigtige opgaver, der ikke kan blive løst, fordi man har lavet nogle tåbelige a-kasse-regler, og det har da lige nøjagtig noget med den her sag at gøre. Hvis det ligger hr. Morten Østergaard meget på sinde at få løst det problem og man har indflydelse, hvornår har man så tænkt sig at gøre den gældende?
Kl. 17:50
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 17:50
Morten Østergaard (RV):
Jamen jeg har på given foranledning aftalt med ministeren, at der er møde i forligskredsen i indeværende kalenderår, og der drøfter vi dette og andre relevante spørgsmål. Men det, jeg synes er vigtigt for hr. Bjarne Laustsen at holde sig for øje, er, at de første evalueringer af ændringerne i de supplerende dagpenge jo har vist, at det sådan set har ført til det, vi ønskede, og som man sådan set også ønskede fra Socialdemokraternes side, nemlig at mange af dem, der var deltidsbeskæftigede, fordi arbejdsgiverne spekulerede i, at der var de her fordelagtige dagpengeregler, er blevet fuldtidsbeskæftigede. Så på den måde kan man sige, at vi i hvert fald der har bidraget også til arbejdsudbuddet.
Jeg er som sagt meget villig til også at kigge på vilkårene for deltidsbrandmænd. Der skal selvfølgelig kunne slukkes brande alle vegne. Men jeg vil sige, at i forhold til forespørgslen her i dag løses de udfordringer ikke alene ved brandslukning.
Kl. 17:51
Formanden:
Tak til hr. Morten Østergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Line Barfod.
Kl. 17:52
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Forespørgslen her har jo tydeligt vist, må man sige, at der er forskel på partierne. Nogle mener, at når folk er arbejdsløse, er det i høj grad deres egen skyld, og at man bare kunne forringe dagpengene, for så ville de komme i arbejde, eller at hvis vi skal have flere i arbejde, skal vi bare fjerne efterløn og dagpenge osv., for når folk bliver rigtig, rigtig fattige, skal de nok arbejde noget mere.
Vi andre mener så, at det i høj grad handler om at tilpasse arbejdsmarkedet til mennesker, sikre at der er nogle job at få, og om at sikre, at de job, der er, faktisk også er nogle job, som man kan holde til i et langt liv.
Jeg vil gerne sige til hr. Jens Vibjerg, at jeg meget gerne tager med ud og ser på nogle arbejdspladser, det synes jeg er en rigtig, rigtig god idé. Jeg var for nylig også med Byggefagenes Samvirke ude at se på nogle byggearbejdspladser, men desværre var hr. Jens Vibjerg og de andre borgerlige ordførere ikke med, de havde takket nej til invitationen. Der kunne man ellers godt se nogle arbejdspladser, hvor der absolut ikke var noget godt arbejdsmiljø, og hvor det måske ikke var helt smart, at Arbejdstilsynet i forvejen anmeldte, hvornår de kom, for så var der tid til at rydde op og få sikkerhedsforanstaltningerne på plads, inden Arbejdstilsynet ankom og så, hvordan arbejdsmiljøet egentlig var.
En væsentlig del af problemet og en væsentlig del af årsagen til, at så mange mennesker bliver udstødt af arbejdsmarkedet, er, at der mange steder er et rigtig dårligt arbejdsmiljø. Og det er her, man for alvor kunne gøre noget for at sikre, at vi får et bedre arbejdsmarked og mange flere mennesker, der kan bidrage med noget.
Jeg er enig i, at der på nogle områder kan opstå problemer med mangel på arbejdskraft i fremtiden, på trods af det, der er det store, altoverskyggende problem lige nu, nemlig den eksploderende arbejdsløshed. Der er ingen tvivl om, at når især nogle af de unge ikke får en uddannelse, ikke kommer i gang på arbejdsmarkedet og aldrig nogen sinde kommer til at bruge den viden, de ellers kunne få om håndværk og andet, risikerer vi, at der om nogle år, når vi forhåbentlig har fået et nyt flertal og igen har fået gang i beskæftigelsen, kommer til at mangle arbejdskraft på en række områder, hvor det tager år at uddanne. Desværre har regeringen og Dansk Folkeparti jo ikke rigtig villet gøre noget. Man har hældt masser af skattelettelser ud til de rigeste, og i alt er det blevet til 223 mia. kr. i skattelettelser i denne regerings levetid – penge, der kunne have været brugt rigtig, rigtig meget bedre til at sikre nogle gode job både i forbindelse med klimainvesteringer og mere velfærd. Man har også lavet nogle kæmpe bankpakker, hvormed man har reddet bankspekulanter, men ikke gjort noget for at sikre, at de ordentlige virksomheder kunne få de kreditter, der kunne have gjort, at de kunne holdes i gang.
Vi synes, at de mange milliarder hellere skal bruges til at sikre nogle arbejdspladser. Vi synes også, der skal gøres noget for at sikre, at især de unge kommer i gang, bl.a. ved at sørge for, at alle får praktikplads, og at arbejdsløse straks kan komme i gang med uddannelse og omskoling. Og så mener vi, at det er rigtig vigtigt at sikre, at man kan få et seniorjob. Det, vi så, da efterlønnen for nogle år siden blev sat ned, var faktisk, at tilbagetrækningsalderen steg, altså at folk blev længere på arbejdsmarkedet, når de kunne se frem til at få efterløn, for de kunne så bedre holde de sidste par år ud, indtil de kunne gå på efterløn, hvorimod de, hvis der havde været mange år til efterlønnen, ville have givet op og søgt førtidspension. Der er ikke mange, der har lyst til det, for det er en ydmygende proces at skulle igennem. Men det er der nok flere, der vil begynde på igen, hvis man fjerner efterlønnen, sådan som nogle partier her ellers ønsker sig. Men man risikerer altså den modsatte effekt.
Vi synes, at man langt hellere skulle sikre seniorjob, så alle får mulighed for at blive på arbejdsmarkedet og for at bidrage alt det, de kan, uden at blive slidt ned af det. Jeg er faktisk rigtig, rigtig glad for, at det er lykkedes i Nordisk Råd at få en fælles vedtagelse fra alle partier der, og dermed også stort set alle partier her, om, at vi skal til at arbejde med et bæredygtigt arbejdsmarked, som bliver indrettet efter menneskers behov og ikke efter, at det er mennesker, der skal tilpasses. Vi skal ind at se på, hvordan vi skaber et arbejdsliv, som man kan holde til gennem hele livet og stadig også have kræfter tilbage, når man går på pension – et arbejdsliv, hvor man har lige så meget energi med hjem fra arbejde, som man havde, da man gik på arbejde, et arbejdsliv, som er udviklende og spændende, og en arbejdsplads, hvor vi har fået skabt et ordentligt arbejdsmiljø, så der ikke hvert år bliver udstødt 10.000-15.000 mennesker fra arbejdsmarkedet.
Det er det, vi for alvor mener der er behov for at tage fat på, og som der vil være rigtig gode muligheder for at tage fat på her, også i en krisetid, så vi kan få ansat rigtig mange flere hænder til at aflaste dem, der i dag bliver slidt ned af at løbe alt for stærkt. Det koster næsten ingenting ekstra at ansætte nogle flere i den offentlige velfærd, for man sparer dagpenge og administration. Så der er også rigtig gode muligheder for lige nu at gøre noget ved det elendige arbejdsmiljø.
Jeg skal på vegne af Enhedslisten fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget konstaterer, at der lige nu er stærkt stigende arbejdsløshed, især ungdomsarbejdsløshed. Men at der samtidig på lang sigt er udsigt til, at der på nogle områder kommer til at mangle arbejdskraft, såfremt vi ikke gennemfører ændringer i såvel uddannelserne, som på arbejdsmarkedet.
Derfor pålægges regeringen:
- at øge indsatsen for at alle unge kommer i gang, bl.a. ved at sikre praktikpladser,
- at åbne for at arbejdsløse straks kan komme i gang med uddannelse og omskoling,
- at komme med forslag til hvordan arbejdsmarkedet, herunder de offentlige arbejdspladser, kan blive bæredygtige, så mennesker kan holde til et helt arbejdsliv og så også de, der ikke kan bidrage 150 pct., kan være på arbejdsmarkedet og
- at sikre ret til seniorjob for alle over 55 år.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 17).
Kl. 17:57
Formanden:
Tak. Også dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 17:57
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Fru Line Barfod talte om folks egen skyld, og at det skulle være sådan et særligt princip, som vi skulle gå ind for i Liberal Alliance. Det var sådan set ikke det, jeg sagde. Jeg siger ikke, at det er folks egen skyld, fordi de er syge, har psykiske problemer eller ikke gider flytte fra den ene del af landet til den anden; jo, det er måske deres egen skyld, hvis de ikke gider det.
Det, jeg spurgte nogle af de andre ordførere om, og som var det, der fik diskussionen op, var jo i virkeligheden spørgsmålet om, at det med den lave arbejdsløshed, vi har i dag, da burde kunne lade sig gøre at finde et job inden for 2 år, hvis man ellers vil have et job. Det kan jeg ikke se skulle være den helt store åbenbaring; det er jo i virkeligheden ret indlysende. For de fleste mennesker vil det med den arbejdsløshed, vi har lige nu, være ganske få måneder, der vil være mellem jobbene. For nogle vil det vare lidt længere, og det er også derfor, vi dog taler om, at det skal være mere end et år. Så hvad er det, der er så forfærdeligt?
Kl. 17:59
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 17:59
Line Barfod (EL):
Jeg synes, det er ret uhyggeligt at høre hr. Simon Emil Ammitzbøll tale om, at der er en lav arbejdsløshed i dag. Det er altså ikke det, der opleves i de dele af landet, hvor arbejdsløsheden er eksploderet. Det er ikke det, der opleves blandt de unge, der har virkelig svært ved at komme i gang. Det ikke det, der opleves i byggesektoren og andre fag, der er virkelig hårdt ramt. Vi har tidligere set, at når arbejdsløsheden bider sig fast, er det ikke til at få arbejde.
Med hensyn til de unge, der kommer ud, og som aldrig kommer ind på arbejdsmarkedet, er det altså ikke bare, fordi de er alkoholikere eller narkomaner, eller hvad det ellers er, hr. Simon Emil Ammitzbøll prøver at påstå, altså at de har andre problemer som årsag til, at de ikke kommer i arbejde inden for 2 år. Det er også sådan, at hvis man ikke kommer i arbejde ret hurtigt efter sin uddannelse og får noget erfaring, kommer der et nyt kuld ud, og så får de jobbene. Og jeg vil spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll: Hvad er det så, man skal gøre for at komme i arbejde?
Kl. 17:59
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 18:00
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Altså, der er jo stor forskel på, hvad den enkelte arbejdsløse måtte opleve – det er selvfølgelig kedeligt og trist og ærgerligt at være arbejdsløs – og så det, om der er en høj arbejdsløshed. Selv for 2 år siden, da der var en lavere arbejdsløshed, end der er i dag, var det jo problematisk for den enkelte.
Men det er jo derfor, vi skal gøre noget for at sikre, at Danmark også i fremtiden er et velstandssamfund. Hvis ikke vi tager fat på de her reformer, hvis ikke vi sørger for at skaffe den nødvendige arbejdskraft i fremtiden, bliver Danmark jo ikke et velstandssamfund. Vi er røget ned fra en fjerdeplads til en 12. plads blandt OECD-landene. Vi ryger længere ned, hvis ikke vi tager fat på reformerne, og fremtidige generationer vil, om ikke straffe os, for det kan de jo ikke, men så i hvert fald ærgre sig utrolig meget over, at vi ikke gjorde noget i tide.
Så jeg synes, det er helt vendt på hovedet, når Enhedslisten prøver at fremstille det, som om Liberal Alliance ikke vil gøre noget. Tværtimod: Vi gør rigtig meget.
Kl. 18:01
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 18:01
Line Barfod (EL):
Det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll påstår at man skal gøre, er jo det, vi har set i en række andre lande. Det er, at man skal gøre folk mere fattige, og det er altså det stik modsatte, der har virket i de nordiske lande, med at opbygge velfærden. Det er tværtimod, at man har sikret, at man havde nogle gode dagpengesystemer – de er desværre blevet udhulet temmelig kraftigt i de senere år – som har været med til at opbygge velfærden, altså at man ikke røg ned på en stor social nedtur, når man blev arbejdsløs. Det, vi risikerer, hvis vi gennemfører de reformer, som hr. Simon Emil Ammitzbøll efterlyser, er altså, at flere vil risikere at komme langt ud i fattigdom og dermed ikke så nemt kunne gå ind og tage et arbejde, ligesom vi risikerer, at mange flere vil føle sig tvunget til at søge førtidspension, fordi der ville være alt for lang tid til, at de havde udsigt til efterløn.
Det er derfor, vi siger, at vi langt hellere vil sikre nogle seniorjob, vi vil langt hellere sikre et ordentligt arbejdsmiljø osv., så folk har muligheden for at holde til et helt arbejdsliv, i stedet for at man sender 10.000-15.000 mennesker ud af arbejdsmarkedet hvert år. Vi er altså oppe på, at det er flere hundrede tusind mennesker i den erhvervsdygtige alder, der står uden for arbejdsmarkedet, som vi kunne tage ind, hvis vi ville, i stedet for at lade dem stå udenfor og – med hr. Simon Emil Ammitzbølls forslag – blive endnu mere fattige.
Kl. 18:02
Formanden:
Tak til fru Line Barfod. Og så er det finansministeren.
Kl. 18:02
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Vi har jo været vidt omkring i debatten i dag. Jeg vil gerne sige, at jeg synes, der har været nogle misforståelser i denne debat. Det har været sådan, at oppositionen har fremstillet det, som om regeringen sidder på hænderne i arbejdsmarkedspolitikken og med hensyn til at sikre holdbarheden af dansk økonomi.
Jeg vil gerne sige, at den måde, vi har løst den her opgave på, er, at vi har taget udfordringerne hen ad vejen. Vi tror ikke som hr. Morten Bødskov og hr. Morten Østergaard på, at man kan lave sådan et big bang-indgreb en gang for alle, og så har vi løst holdbarhedsproblemerne. Vi tror faktisk på, at man ved at gribe det fornuftigt an kan løfte de udfordringer, som man står over for.
Jeg vil gerne erindre om, at vi i den her regerings tid har arbejdet med arbejdsmarkedspolitikken hele tiden. En af de forudsætninger, der er, for det, vi kalder den danske model, er jo, at arbejdsmarkedsmodellen ikke er et statisk system, hvor vi en gang for alle har fundet løsningen på, hvordan tingene skal indrettes. Vi må hele tiden arbejde med arbejdsmarkedspolitikken, vi må hele tiden arbejde med den danske model.
Hvis jeg sådan lige skal sige, hvad jeg har kunnet huske, mens debatten har været i gang, kan jeg nævne, at vi har lavet en »Flere i arbejde«-reform. Vi har lavet en »Flere i arbejde«, reform nr. 2, hvor vi har målrettet beskæftigelsespolitikken, gjort den mere orienteret mod at få folk tilbage i job. Vi har ændret dagpengesystemet, senest i 2008, hvor vi ændrede reglerne for supplerende dagpenge. Vi har lavet et enstrenget beskæftigelsessystem, der gør, at man nu mere målrettet kan arbejde med de ledige, uanset om de tilhører det forsikrede system eller kontanthjælpssystemet. Vi har fået 55.000 flere indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande i arbejde i perioden 2001-2008. Vi har lettet jobrekrutteringen i udlandet. Vi lavede først østaftalen, og senest har vi jo ændret reglerne for jobkortordningen og gennemført greencardordninger, der gør, at folk kan komme ind på det danske arbejdsmarked. Ja, vi har sågar på ambassaden i Indien lavet et jobrekrutteringskontor for at se, om vi kunne få folk til sundhedssektoren. Vi har lavet en sygedagpengereform, som har sikret, at sygeperioderne bliver kortere, og at folk hurtigere kommer tilbage på arbejde.
Vi har så gennemført et skattestop, fra den første dag vi satte os i stolen i 2001, og vi har så kunnet gennemføre skattereformer i 2007 og i 2009, som hjælper med til at øge arbejdsudbuddet. Ja, vi lavede jo så i 2006 velfærdsforliget, som sikrede, at vi flyttede tidspunktet for, hvornår man kunne gå på efterløn og folkepension. Og vi har lavet noget helt unikt, nemlig at man flytter folkepensionsalderen i takt med den forventede stigning i levetiden – en helt unik ordning, som jo får mange andre lande til at kigge på os for at finde ud af, hvordan vi kan slippe af sted med at lave den slags reformer i Danmark. Vi har gennemført og nu her taget fat i ungepakker, de unges uddannelse. Vi har set på praktikpladser osv.
Kl. 18:06
Forudsætningen for den danske arbejdsmarkedsmodel og for arbejdsudbuddet er jo, at vi hele tiden arbejder med reformerne. Så når hr. Morten Østergaard hele tiden stiller sig op og siger – og det gælder tilsyneladende også hr. Simon Emil Ammitzbøll og hr. Morten Bødskov – at man kan lave et stort tryllegreb, og så er Danmarks problemer forsvundet, vil jeg bare sige: Det er muligt, at de partier kan lave det, men jeg tror på, at det er vigtigt at møde udfordringerne hen ad vejen.
For det var jo sådan, at den udfordring, vi så stod med i 2007, da vi lavede programmet frem til 2015, var en udfordring på 14 mia. kr. Den har vi jo så fået reduceret ved skattereformen, ved sygedagpengeforliget og ved jobplanen til 7 mia. kr., men jeg skal ikke skjule, at den krise, vi er kommet i her det sidste års tid, jo har gjort, at når vi skal lave det såkaldte konvergensprogram her i begyndelsen af det nye år, vil vi opleve, at vi er tilbage og har en udfordring af mindst samme størrelsesorden.
Men for regeringen har det været vigtigt at styre os igennem den her krise, så vi så skånsomt som muligt kommer igennem. Og det er jo derfor, vi har taget en lang række initiativer. Vi fører en meget lempelig finanspolitik. Den finanspolitik, vi har gennemført, giver jo lettelser i størrelsesordenen 55 mia. kr. i 2009 og 2010, og oven på det har vi haft en meget lav rente, og det betyder, at vi, hvis vi ikke havde gennemført de her initiativer, ville have haft en ledighed, der var på 75.000 flere, end den er.
Man kan sige, at forudsætningen for, at vi kan løfte de udfordringer med henblik på den langsigtede holdbarhed, er, at vi tager initiativer hen ad vejen. Det har regeringen gjort, og vi har hele tiden kunnet løfte den opgave, og det vil vi naturligvis fortsætte med.
Kl. 18:08
Formanden:
Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først fra hr. Morten Bødskov.
Kl. 18:09
Morten Bødskov (S):
Det var jo en gentagelse af indlægget fra før, og jeg kan også se, at finansministeren bare tager det samme talepapir op af lommen igen. Det er helt fair, men det rykker ikke ved, at uagtet de mange initiativer, som man her har stået og redegjort for, er der stadig væk et hul i kassen på nu 7-8 mia. kr., siger man selv. Hvordan er det at være finansminister i et land, hvor man ikke har et parlamentarisk grundlag, som man kan bruge til at sikre en holdbar og afbalanceret økonomi og økonomisk politik?
Kl. 18:09
Formanden:
Finansministeren.
Kl. 18:09
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Jeg vil gerne sige, at mange af de her reformer, vi har gennemført for at møde de udfordringer, har vi jo lavet i fællesskab her i salen, og det går jeg da også ud fra at vi har en fælles interesse i. Nu fortaber det sig jo lidt, når hr. Morten Bødskov taler om underskud, men det er klart, at den udfordring, vi har i år, til næste år og til næste år igen, medfører, at der bliver et underskud på de offentlige finanser. Det ved jeg godt at hr. Morten Bødskov fremstiller, som om vi ikke har styr på økonomien. Jeg vil sige, at vi har fuldstændig styr på økonomien.
Grunden til, at vi kan tillade os det, er jo, at vi førte en fornuftig politik i de år, hvor det gik rigtig godt for dansk økonomi, og hvor vi reducerede statens gæld, hvilket så betyder, at vi nu i år og til næste år kan tillade os at køre med et underskud. Som jeg har sagt tidligere, priser jeg mig lykkelig for, at vi ikke har lyttet til oppositionens råd om i de gode tider at bruge 2 kr. for hver gang, vi tjente 1, for så ville vi jo have det værre, end vi har det i dag.
Kl. 18:10
Formanden:
Hr. Morten Bødskov.
Kl. 18:11
Morten Bødskov (S):
Jeg er godt klar over, at det som finansminister må være vanskeligt at erkende, at man sidder i regering på et parlamentarisk grundlag, som kun vil være med til alle de gode ting, til at give ufinansierede skattelettelser og alt muligt andet, men som ikke vil være med til at hjælpe regeringen med at sikre balance i dansk økonomi.
Man oplister alle mulige udmærkede ting, som man har lavet, og som Socialdemokraterne for en hel dels vedkommende har været med til, men på bundlinjen står jo bare, at man er langt fra at nå målene i sin egen økonomiske strategi, 2015-planen. Den er ude af balance, og man har ikke et parlamentarisk grundlag, der er klar til at hjælpe en med at skabe balance. Så er mit spørgsmål bare: Hvad har man tænkt sig at gøre? Altså, man kan da ikke som beskæftigelsesministeren stå og klandre oppositionen for, at den ikke vil hjælpe regeringen med at lukke hullet. Det er da regeringens ansvar at sikre, at der er balance i dansk økonomi. Så hvordan har man tænkt sig at sikre det?
Kl. 18:12
Formanden:
Finansministeren.
Kl. 18:12
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Jeg har jo sagt, at vi vil møde udfordringerne, efterhånden som de opstår. Hele den lange liste, jeg gennemgik før, er jo udtryk for, at vi hele tiden har taget den udfordring på os. Vi gennemførte sidste år med en kreds af partier, Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, nogle ændringer i dagpengesystemet, som jo er en af de ting, der kan gøre, at vi får et større arbejdsudbud. Der valgte Socialdemokraterne at stå af, og derfor er spørgsmålet fuldstændig malplaceret. Vi tager jo ansvaret på os. Det er Socialdemokraterne, der kører på frihjul.
Kl. 18:12
Formanden:
Så er der en kort bemærkning, og den er fra hr. Morten Østergaard.
Kl. 18:12
Morten Østergaard (RV):
Jeg tror altså, at det, der vel i hvert fald er fælles i oppositionen, er, at ingen af os ønsker at køre på frihjul, vi vil alle sammen gerne have ansvaret. Det, som kendetegner regeringen og finansministeren i særdeleshed, er jo, at man ikke vil tage ansvaret. Jeg nævnte selv hr. Knud Heinesen i min tale, og er det ikke sådan, at den væsentligste forskel på den situation, som hr. Knud Heinesen betragtede som at have kurs direkte mod afgrunden, og nu er, at der dengang dog var en eller anden form for problemerkendelse? Da anerkendte man dog, at man stod med problemer, og at regeringen ikke anede, hvordan den skulle løse udfordringerne.
Vi kan ikke slå et konkret forslag af finansministeren. Selv når det fagforbund, som i går holdt kongres, det forbund, som organiserer både skolelærerne og pædagogerne og alle dem, der skal løse de opgaver, som der ikke bliver råd til at løse, kommer med et forslag om at diskutere reformer, så kan man læse i avisen, at det vil finansministeren sandelig ikke kommentere, og at han ikke vil stille op til noget reforminterview netop nu. Man vil ikke engang tage dialogen, når fagbevægelsen forsøger at være ansvarlig. Det er da pinligt.
Kl. 18:13
Formanden:
Finansministeren.
Kl. 18:13
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Jeg synes, det er en helt vild beskrivelse, hr. Morten Østergaard er ude med. Vi løser de udfordringer, efterhånden som vi møder dem, og jeg vil gerne sige, at hvis hr. Morten Østergaard bare gad kigge sig rundt i vores nære omegn i Europa, så ville han opdage, at vi er meget langt fremme med reformer, der styrker den langsigtede holdbarhed.
I 1980'erne blev der gennemført arbejdsmarkedsreformer, som gør, at vi nu om nogle år, hvor folk har haft et helt arbejdsliv med arbejdsmarkedsreformer, vil opleve, at pensionssystemet er holdbart. Vi har gennemført skattereformer, vi gennemførte velfærdsforliget, hvor vi flyttede folkepensionsalderen, hvor vi flyttede efterlønsalderen, arbejdsmarkedets parter har gennemført reformer med voksen- og efteruddannelse, livslang læring, der gør, at vi nu bygger op, så folk på et tidspunkt i deres arbejdsliv kan tage en uddannelse med fuld lønkompensation. Vi er år forud for vores omverden med hensyn til det her. Tag til Italien, tag til Spanien, tag til næsten et hvilket som helst andet land og se, om ikke de kigger på Danmark som en rollemodel med hensyn til at lave langsigtede reformer, der gør, at vi styrker det danske arbejdsmarked og beskæftigelsen.
Så den beskrivelse, som hr. Morten Østergaard giver, er fuldstændig ude i hampen i forhold til den virkelighed, vi lever i.
Kl. 18:15
Formanden:
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 18:15
Morten Østergaard (RV):
Det er jo altså i regeringens egen afrapportering til EU om det nationale reformprogram, at man konstaterer, at gælden ikke har været så stor siden 1983, at man konstaterer, at man har haft en Arbejdsmarkedskommission, som skal forsøge at adressere de holdbarhedsproblemer, der er i dansk økonomi, og at man konstaterer, at regeringen ikke mener at have politisk grundlag for at gøre noget ved problemerne. Det er jo det, man fortæller omverdenen.
Så kunne jeg godt gøre som alle dem, som regeringen har givet penge her i krisesituationen, jeg kunne rejse Europa rundt og hygge mig med det, selv om det ikke bidrager til at løse krisen herhjemme.
Det, som er virkeligheden, er, at finansministeren, hver gang vi har den her diskussion, flygter tilbage til fortiden og tager tidligere regeringers arbejde til indtægt. Det, som kendetegnede både Schlüterregeringen og Nyrupregeringen, var, at man lavede reformer, selv da det så allermest sort ud. Det, der kendetegner finansministerens og regeringens tid, er, at man ikke vil lave reformer, men bruger den økonomiske krise som en undskyldning. Og det er en passivitet, der forpligter, for det bliver skolelærerne, det bliver pædagogerne, og det bliver sygeplejerskerne, der skal slide meget hårdere i det, når der ikke er tilstrækkelig med kolleger til at yde en ordentlig service. Og det er finansministerens ansvar.
Kl. 18:16
Formanden:
Finansministeren.
Kl. 18:16
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Vi gennemførte jo en skattereform for et halvt års tid siden, som styrker holdbarheden i dansk økonomi væsentligt. Det skete uden deltagelse fra hr. Morten Østergaards parti og uden deltagelse fra Socialdemokratiet. Når vi ser på nogle af de reformer, der laves, ja, så er hr. Morten Østergaard ikke med, og så er hr. Morten Bødskov ikke med, og alligevel står man her og klandrer regeringen for, at vi ikke gennemfører reformer.
Det er jo helt ved siden af. Vi gennemfører reformer, vi tager det i den rækkefølge. Så er det da rigtigt, at vi, fordi der er en international økonomisk krise i øjeblikket, har sagt: Nu prioriterer vi, at Danmark kommer så skånsomt igennem den her krise som overhovedet muligt. Vi skjuler jo ikke, at der bliver en regning at betale bagefter, men at vi vælger at prioritere, at Danmark kommer igennem krisen, har jeg vanskeligt ved at se at man skal klandre regeringen for.
Kl. 18:17
Formanden:
Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 18:17
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg vil godt lige starte med at rette den misforståelse, som kunne snige sig ind med finansministerens bemærkning fra før. Liberal Alliance har ikke tænkt sig at blive en del af det der udgiftspolitiske mindretal, der åbenbart er i Folketinget, så jeg vil sige: Bare rolig. Tværtimod vil vi gerne trække i den anden retning.
Som jeg hører det, anerkender finansministeren i virkeligheden i sin tale, at problemerne nu er rigtig store med hensyn til også at skaffe flere hænder på lidt længere sigt. Og jeg synes stadig væk ikke, at det står klart, hvorfor det er, at man ikke kan gå i gang med at lave strukturreformerne, inden den her krise er helt slut. Det står i hvert fald ikke særlig klart for mig.
Kl. 18:18
Formanden:
Finansministeren.
Kl. 18:18
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Jeg vil bare sige, at det, jeg prøver at sige, er, at den demografiske udfordring, vi står over for, ikke går væk på grund af krisen, men vi må jo ligesom prioritere. Når vi har tilladt os at drage den konklusion, at det er svært at lave reformer, bygger det jo bl.a. på nogle erfaringer fra sidste efterår, hvor regeringen fremsatte en del af Arbejdsmarkedskommissionens forslag, nemlig det om dagpenge, og hvor vi kunne konstatere, at der ikke var flertal for det her i salen. Socialdemokraterne havde et forslag, som trak yderligere arbejdskraft ud af arbejdsmarkedet, og som ville bidrage til via dagpengesystemændringerne at forværre den problemstilling, der var.
Så det, der står i det konvergensprogram, som hr. Morten Østergaard citerer fra, er sådan set konstateret ved forhandlinger i Folketinget, nemlig at der ikke er politisk basis for det. For vi havde netop fremrykket Arbejdsmarkedskommissionens forslag til sidste efterår, men som hr. Simon Emil Ammitzbøll måske kan erindre, måtte vi pakke forslagene ned og sige, at vi ikke kunne komme længere med dem. Så det er helt forkert at sige, at vi ikke tackler de udfordringer.
Kl. 18:19
Formanden:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 18:19
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg vil sige, at indtil den sidste sætning tror jeg faktisk, at finansministeren og jeg var enige, så vi behøver ikke at tale os så langt væk fra hinanden. Jeg vil bare sige, at jeg synes, vi har brug for, at regeringen tydeligere markerer, at der er brug for reformer af det her samfund, at der er brug for at gøre noget. Man kan lige så godt sige det, som det er. Hvis man ser på Arbejdsmarkedskommissionens forslag, er det efterlønnen og dagpengene, der gør forskellen. Alt det andet er nogle småtterier, der også kan gøre noget, men det er efterlønnen og dagpengene, det drejer sig om.
Derfor ville det da være befriende, hvis en borgerlig/liberal finansminister gik ud og sagde: Kære venner, det er det her, der er brug for for at løse udfordringerne. Så kan det da godt være, at man må konstatere, at man ikke kan samle flertallet på den sidste dag, men jeg tror, at det ville gøre en utrolig stor forskel, hvis finansministeren og regeringen sagde - også til støttepartiet, der sidder på den anden side: Vi er nødt til at gøre noget for at løse de her udfordringer.
Kl. 18:20
Formanden:
Finansministeren.
Kl. 18:20
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Jeg vil spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll: Hvad kan en regering gøre tydeligere end at fremsætte Arbejdsmarkedskommissionens forslag, indbyde til forhandlinger og prøve at få et flertal igennem for det ved forhandlinger her i Folketinget? Vi måtte konstatere, at Socialdemokraterne som pris ville ændre dagpengesystemet sådan, at endnu flere ville blive trukket ud af arbejdsmarkedet. Og der sagde vi så: O.k., hvis det er det, det skal ende med, nemlig at vi trækker flere ud af arbejdsmarkedet – det er det modsatte af, hvad vi har brug for – er det nok bedst, at vi pakker den dagsorden sammen. Så jeg forstår slet ikke den kritik, som hr. Simon Emil Ammitzbøll kommer med om, at vi ikke gør noget. Vi indkaldte til forhandlinger, vi har siddet i forhandlinger om det, men vi har måttet konstatere, at vi ikke kunne komme nogen steder. Den kritik er altså taget fuldstændig ud af den blå luft.
Kl. 18:21
Formanden:
Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.
Kl. 18:21
Bjarne Laustsen (S):
Tak. Jeg har lagt mærke til, at regeringen vil fjerne 105 regler, som er blevet overflødige, og jeg synes, der er behov for at fjerne nogle flere. En af reglerne har finansministeren jo selv lavet, da han var beskæftigelsesminister, nemlig reglen om de supplerende dagpenge. Jeg påstod dengang, at det ville føre til flere ledige, og det diskuterede vi meget. Jeg har spurgt den nye beskæftigelsesminister, men hun kendte ikke til det. Jeg har lige fundet det svar frem, som jeg fik fra den daværende beskæftigelsesminister, og der står, at som følge af de regler vil der blive 900 flere fuldtidsledige.
Siden hen har vi fået 50.000 flere ledige. Det er sikkert ikke på grund af den regel alene, men jeg synes bare, at der er grund til at kigge på den, for der må vel være forskel på, om man laver ting på arbejdsmarkedsområdet i en højkonjunktur, som det var dengang, og nu, hvor vi har en massiv stigning i ledigheden, desværre. Så jeg vil spørge, om ikke der er grund til at kigge på det her. Vi ved også, at reglerne om deltidsbrandmænd, tagdækkere og en lang række andre grupper spiller ind her.
Kl. 18:22
Formanden:
Finansministeren.
Kl. 18:22
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Jeg vil gerne advare imod at forlade det, at vi har et generelt virkende dagpengesystem. Det, som vi greb ind over for dengang, var jo, at der var et incitament til, at arbejdsgivere kunne indrette deres produktion efter de supplerende dagpenge, og det syntes vi ikke var rigtigt. Vi synes, at man i videst muligt omfang skal arbejde for fuldtidsjob. Jeg ved godt, at hr. Bjarne Laustsen ønsker et system, hvor alle kan gå på supplerende dagpenge og have deltidsjob osv., men den vej vil vi ikke følge, og derfor har vi jo gradvis ændret reglerne for de supplerende dagpenge, og hver gang har det medført adfærdsændringer på virksomhederne, der har strammet op, sådan at man har kunnet undgå at blive ramt af det.
Så vil jeg gerne medgive hr. Bjarne Laustsen, at det nok ikke er den her regel, der har gjort, at den internationale krise har fået den virkning på ledigheden i Danmark, som den har.
Kl. 18:23
Formanden:
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:23
Bjarne Laustsen (S):
Det er da helt uforståeligt, at finansministeren overhovedet ikke hører efter, hvad det er, der bliver spurgt om. Vi har nogle regler, som regeringen selv har lavet. Finansministeren har stået i spidsen for det. Regeringen siger, at den vil lave regelforenkling, og så har vi nogle regler, der gør, at f.eks. brandmændene nu må nedlægge deres brandmandsjob. Det koster 100.000 kr., hver gang man skal give en brandmand en uddannelse. Vi har et velfungerende beredskab, som forsvarsministeren fortalte om i går. Så har man altså lavet den regel her, og så vil man ikke ændre den.
At forestille sig, at vi nogen sinde skulle have sagt, at vi ikke ville være med til at ordne forholdene omkring de supplerende dagpenge, er aldeles ude i hampen. Hvorfor skulle vi egentlig lave nogle ting sammen med finansministeren og regeringen, når man står og påstår, at vi gør det modsatte af det, vi gør?
Jeg spurgte konkret, da vi behandlede forslaget her i maj måned 2008, hvad det her ville føre til, og det ville føre til 900 flere arbejdsløse. Nu spørger jeg så, hvor mange flere arbejdsløse det reelt har ført til, at man har skærpet reglerne om de supplerende dagpenge, for siden hen har vi fået over 50.000 flere arbejdsløse, end der var dengang.
Kl. 18:24
Formanden:
Finansministeren.
Kl. 18:24
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Jeg vil bare sige til hr. Bjarne Laustsen, at det, vi forfulgte dengang, og det, som Socialdemokraterne ikke ville være med til, jo var at lægge det pres på virksomhederne, at man altså ikke kan indrette sig på supplerende dagpenge, så man ikke behøver at planlægge produktionen. Al erfaring viser, at hver gang man har skærpet de her regler for supplerende dagpenge, har virksomhederne strammet op.
Jeg ved godt, at hr. Bjarne Laustsen ønsker et system, hvor man hele tiden kan supplere dagpenge, havde jeg nær sagt, med lønindkomst, men for os er det vigtigt, at dagpenge er en kompensation for tab af indtægt, og sådan må det naturligvis være. Derfor kan vi ikke lave de regler om og så vende tilbage til noget, som er uhensigtsmæssigt – og det er uhensigtsmæssigt, at virksomhederne kan ligge og jonglere med de supplerende dagpenge.
Kl. 18:25
Formanden:
Tak til finansministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet.
Så er forhandlingen sluttet, og afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag i næste uge.
Det næste punkt på dagsordenen er:
18) 1. behandling af lovforslag nr. L 56:
Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Forenkling af administrationen af ledighedsydelse ved flytning til anden kommune m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 04.11.2009).
Kl. 18:25
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Louise Schack Elholm.
Kl. 18:26
(Ordfører)
Louise Schack Elholm (V):
Dette lovforslag er en del af regeringens mange afbureaukratiseringsforslag, og regeringen har spillet ud med i alt mere end 100 afbureaukratiseringsforslag. Det er vigtigt at afbureaukratisere. Vi har brug for, at der ikke er nogen unødvendige regler, der lægger bånd på mulighederne for at løse en opgave på den bedste måde, når forholdene tages i betragtning.
Dette lovforslag forbedrer samtidig borgernes muligheder, og lovforslaget gør det klart, at en person på ledighedsydelse eller på en særlig ydelse automatisk kan fortsætte med være berettiget til den pågældende ydelse, hvis personen vælger at flytte. I dag har mange kommuner valgt at tolke reglerne således, at tilflyttere på ledighedsydelse eller særlig ydelse skal starte forfra med godkendelse, før de er berettiget til den relevante ydelse. Det betyder, at tilflyttere i den periode ikke modtager ledighedsydelse eller særlig ydelse. Den tolkning vil ikke være mulig med det nye lovforslag. Kommunen går alle sagerne om ledighedsydelse igennem jævnligt og får lejlighed til at kigge sagerne efter i sømmene.
Lovforslaget fastslår samtidig, at man ved flytning godt kan opretholde retten til ledighedsydelse, selv om man har været nødsaget til at sige sit fleksjob op. Så længe man har en gyldig årsag til at sige fleksjobbet op, er man automatisk berettiget til ledighedsydelse ved flytning.
Lovforslaget er rigtig godt, da det sikrer, at kommunerne ikke har for meget bureaukrati på området, og da det sikrer borgernes retsstilling. Venstre støtter lovforslaget.
Kl. 18:27
Formanden:
Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:27
Bjarne Laustsen (S):
Ja tak. Jeg skal bare lige spørge om rækkevidden af det her forslag. Der har jo været en lang række sager, hvor kommunen har sagt, at den er ligeglad med, hvad nabokommunen har gjort, og på den måde har man jo faktisk været stavnsbundet, for når man var i den situation, om man skulle bevilges fleksydelse og ikke havde job, så kunne man faktisk ikke flytte nogen steder hen. Det er jo en form for stavnsbånd.
Der er rigtig mange mennesker derude, der har været omfattet af det her, og hvordan er deres retsstilling i forhold til det lovforslag her?
På trods af at jeg faktisk synes, at loven var meget, meget klar på det her område, er der folk, der er blevet uretfærdigt behandlet. Står det, som det her nye lovforslag lægger op til, også i gældende lov?
Så jeg ønsker bare at høre om rækkevidden af det her lovforslag: Bliver de mennesker, der er kommet i klemme, omfattet af lovforslaget?
Kl. 18:28
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 18:28
Louise Schack Elholm (V):
Det her lovforslag gør klart, at alle de, der er berettiget til ledighedsydelse, ikke skal have genovervejet deres sag på grund af flytning. Det vil sige, at hvis en person på ledighedsydelse vælger at flytte til en anden kommune, så skal sagen ikke tages op, fordi vedkommende flytter.
Kl. 18:29
Formanden:
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:29
Bjarne Laustsen (S):
Sagen er jo den, at en række kommuner har valgt at tage pengene fra folk, fordi de er flyttet fra X Kommune til Y Kommune, og de mennesker er kommet i klemme i systemet. Så spørger jeg: Da de mennesker er kommet i klemme i systemet, betyder det så, at deres sager bliver taget op, i forbindelse med at det her lovforslag bliver vedtaget? Hvordan er deres retsstilling? Det er jo, fordi kommunerne har fortolket loven forkert, at ministeren rykker ud og fremsætter det her lovforslag, og derfor er det da interessant for alle de mennesker, der er kommet i klemme her, at vide, hvordan deres retsstilling i forhold til det her er.
Kl. 18:29
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 18:29
Louise Schack Elholm (V):
Det er helt klart, at det her lovforslag er blevet fremsat for at sikre, at folk ikke kommer i klemme. Vi ønsker at sikre, at folk ikke kommer i klemme, fordi de ønsker at flytte. Vi skal ikke stavnsbinde folk til den ene eller anden kommune. Vi skal sikre, at de har mulighed for at flytte, uanset om de er på en midlertidig ydelse eller ej. Så det er det, det her lovforslag gør helt klart.
Kl. 18:29
Formanden:
Tak. Der er ikke ønske om yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører.
Kl. 18:30
(Ordfører)
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Slår man op i de danske historiebøger, kan man se, at stavnsbåndet blev ophævet i 1788, så alle har frihed til at bo og arbejde, hvor de har lyst. Undtagelsen har vist sig at være danskere visiteret til fleksjob. De er fortsat stavnsbundet til den kommune, der har foretaget visitationen. Ønsker en borger med fleksjob at flytte til en anden kommune, har vi set eksempler på, at der i den nye kommune er blevet givet afslag med henvisning til, at ansøgeren er selvforskyldt ledig på grund af flytning. Med denne lovændring sikrer vi, at borgere med fleksjob får den samme frihed som alle andre til at flytte derhen, hvor de har lyst til at bo. Socialdemokraterne kan derfor bakke op om, at ledighedsydelsen fremover skal følge borgeren og ikke kommunen.
Beslutningen er først og fremmest til glæde for fleksjobbere, der får deres frihed til igen selv at vælge, hvor de vil bo. Men derudover kan beslutningen være med til at spare unødvendigt dobbeltarbejde og bureaukrati i landets kommuner.
I Socialdemokratiet mener vi, at alt for mange borgere er på ledighedsydelse. Ifølge ministerens svar til Arbejdsmarkedsudvalget i marts i år er antallet steget fra 12.185 personer i februar 2008 til 13.371 personer i februar 2009, og det er en helt uacceptabel stigning. Her er tale om mennesker, der har haft fysiske eller psykiske problemer på arbejdsmarkedet, og derfor er det uforståeligt, at regeringen ikke gør mere for at undgå, at antallet af personer på ledighedsydelse fortsat stiger.
Et fleksjob er en god måde at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet på, hvis man ikke er i stand til at klare et almindeligt arbejde, men borgere, der er visiteret til fleksjob, skal ikke opleve begrænset frihed. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Kl. 18:32
Formanden:
Tak for det, der er ingen korte bemærkninger. Og så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører.
Kl. 18:32
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Lovforslaget her er et godt forslag. Vi har set flere tilfælde med personer på fleksjob eller ledighedsydelse, der har mistet retten til ydelsen ved flytning til en anden kommune. Et eksempel var en kvinde, der fandt sammen med en mand og derfor flyttede til en anden kommune. Her kunne hun så ikke beholde sin ledighedsydelse, selv om der ikke var tvivl om, at hun var berettiget til ydelsen i den kommune, hun flyttede fra. Den nye kommune forlangte en ny sagsbehandling med det resultat, at parret helt uberettiget kom i en økonomisk klemme. På den måde blev ledighedsydelsesmodtageren faktisk stavnsbundet til den kommune, der havde bevilget ydelsen, og det var ikke rimeligt. Denne situation er en af mange lignende sager.
Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at har man fået tilkendt ledighedsydelse i en kommune, skal det også gælde i andre kommuner, hvis man flytter. Derfor er det glædeligt, at regeringen nu kommer med dette lovforslag, der giver en ledighedsydelsesmodtager lov til at flytte til en anden kommune uden at miste retten til ledighedsydelse og uden at skulle igennem en ny visitation i den kommune, vedkommende er flyttet til. Det gælder også, hvis man opsiger et fleksjob i forbindelse med flytningen, medmindre der er tale om selvforskyldt ledighed, og i den forbindelse skal en flytning til en anden kommune ikke betragtes som selvforskyldt ledighed.
Der ændres også i reglerne om vurderingen af, om man fortsat er berettiget til et fleksjob. Hvis man har fået ledighedsydelse i 12 måneder inden for 18 måneder, har kommunen 6 måneder til at foretage vurderingen. Det har ikke været helt klart i loven, og derfor ændres det til, at der direkte i loven bliver angivet, at vurderingen skal være afsluttet, senest når der er modtaget en ydelse i 18 måneder. Og hvis ikke det kan lade sig gøre på grund af flytningen, har kommunen altid 6 måneder til at foretage den vurdering. Desuden bliver det sådan for par, at hvis f.eks. en af dem finder et job i en anden kommune og parret skal flytte, vil de være omfattet af de samme rettigheder. Alt i alt bliver det en lettelse for kommunen, men også en sikkerhed for ledighedsydelsesmodtageren.
Det sidste, der ændres, er, at der laves regler om, at ledighedsydelse skal reguleres med den samme procentsats som arbejdsløshedsdagpengenes højeste beløb. Der er tale om klare forbedringer for dem, der modtager ledighedsydelse, men også en enklere sagsgang i kommunen.
Man kan så sige, at det måske havde været på sin plads, at alt det her var blevet lavet, dengang loven om fleksjob blev lavet, men bedre sent end aldrig. Der er desværre nogle, der er kommet i klemme, men det var noget, de partier, der lavede loven om fleksjob, ikke tænkte på, dengang den blev lavet.
Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag.
Kl. 18:35
Formanden:
Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:35
Bjarne Laustsen (S):
Jeg mener, loven var ganske klar, og det viser sig jo også, at en lang række kommuner har administreret loven efter nøjagtig det, som beskæftigelsesministeren nu lægger frem. Der har så været nogle kommuner, der har læst loven på en anden måde. Det, der er interessant, er, hvordan retsstillingen for de borgere, der er kommet i klemme i systemet, er. Jeg tror, at de allerfleste, som har læst den her lov, vil sige, at intentionerne var fuldstændig klare, nemlig at man da ikke kan stavnsbinde folk. Folk skal da have mulighed for at flytte, skifte arbejde osv., og hvis man har godkendt en til en eller anden ydelse i en kommune, må det jo også gælde i den kommune, hvortil vedkommende flytter. Er hr. Bent Bøgsted ikke enig i det?
Kl. 18:36
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 18:36
Bent Bøgsted (DF):
Jo, selvfølgelig er jeg enig i det, og det kan egentlig undre mig, at hr. Bjarne Laustsen som forligspartner vedrørende loven om fleksjob ikke har taget fat i beskæftigelsesministeren lang tid før og fået det her ændret, eftersom hr. Bjarne Laustsen siger, at loven var klar. Loven om fleksjob er trods alt tilbage fra 2001, hvor den tidligere SR-regering lavede den i forbindelse med førtidspensionsreformen. Det kan så undre os, at der ikke er blevet gjort tiltag til at ændre det her tidligere. Dansk Folkeparti er jo ikke med i fleksjobforligskredsen og bliver ikke indbudt til forhandlinger, så det ville have været noget nemmere for hr. Bjarne Laustsen at få ændret det her tidligere.
Kl. 18:37
Formanden:
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:37
Bjarne Laustsen (S):
Jamen jeg skulle jo flytte Dansk Folkepartis arbejdsmarkedsordfører fra beskæftigelsesministerens skød, inden jeg kunne komme til. Men jeg kan sige, at jeg har skrevet til beskæftigelsesministeren og spurgt, om ikke man kunne nøjes med at udsende et hyrdebrev til kommunerne. Man kan trække lofter og alle mulige andre ting ned over kommunerne. Så kunne man da også fortælle kommunerne, at intentionen i loven er sådan og sådan, at det skal foregå på den og den måde.
Vi har gjort, hvad der er muligt. Nu har ministeren så ment, at det, der skulle til, var en lovændring. Nu er vi rigtig mange, der har den opfattelse, at loven rent faktisk burde fortolkes, som der nu bliver lagt op til. Derfor kunne det være interessant at høre Dansk Folkepartis syn på de borgere, der er kommet i klemme i systemet. Jeg ved, at hr. Bent Bøgsted også kender nogle af de her eksempler. Hvordan er de borgeres retsstilling?
Kl. 18:38
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 18:38
Bent Bøgsted (DF):
Da hr. Bjarne Laustsen er en del af forligskredsen omkring fleksjob og hr. Bjarne Laustsen selv har været med til at lave loven om fleksjob, så ved hr. Bjarne Laustsen selvfølgelig også, at det ikke er lavet med tilbagevirkende kraft. Jeg er blevet orienteret om, at det her lovforslag blev sendt over til forligsparterne, der står bag fleksjob, og derfor går jeg da ud fra, at hr. Bjarne Laustsen allerede dengang har gjort ministeren opmærksom på, at der var noget, hr. Bjarne Laustsen gerne ville have ændret.
Som jeg har sagt tidligere, har jeg fuld forståelse for, at de folk, der er kommet i klemme, selvfølgelig ikke skal behandles på den måde, men det må jo være sådan, at har man et forlig, er det også forligsparterne, der tager fat i beskæftigelsesministeren og siger: Her er noget, der skal ændres. Det er jo det, hr. Bjarne Laustsen burde have gjort for lang tid siden.
Kl. 18:38
Formanden:
Tak til hr. Bent Bøgsted. Næste ordfører er hr. Eigil Andersen.
Kl. 18:39
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
Gad vide, om det her ikke er et lovforslag, der kan blive vedtaget i enighed. Det tror jeg faktisk der er en chance for. Det siger sig selv, at det skal være sådan, at når man er godkendt til fleksjob, men desværre ikke har kunnet få et fleksjob og man er på ledighedsydelse, så tager man selvfølgelig, når man flytter til en anden kommune, ledighedsydelsen med sig. Der er jeg helt enig i det, som de foregående ordførere har sagt. Det er helt indlysende.
De eksempler, der har været fremme, på, at mennesker har været uden indtægt i 6-8 måneder, fordi den nye kommune har villet vurdere, om de stadig væk havde ret til den her ledighedsydelse, er selvfølgelig helt urimelige. Nogle af de eksempler, der har været nævnt, drejer sig altså om mennesker, som har en ægtefælle, der har en indtægt eller har en ejerbolig, og det har så ført til, at de pågældende, når de har mistet ledighedsydelsen, har fået 0,0 kr. i indtægt i mange, mange måneder. Det siger sig selv, at der ikke er nogen menneskers økonomi, der kan holde til det, og at det ikke er en rimelig måde at behandle dem på. Så i SF støtter vi selvfølgelig også det her lovforslag.
Jeg har en lille sidebemærkning, og den går på det, der også blev nævnt lidt tidligere, nemlig om der i det hele taget bliver gjort nok for den her gruppe med hensyn til at hjælpe dem med at skaffe et job. Jeg mener også, at det er alt for mange, når der er 12.000-13.000, der er godkendt til fleksjob, men som ikke har et sådant job. Der er alt for mange, som er arbejdsløse fleksjobbere, og når man tænker på den debat, vi havde under det foregående punkt, som handlede om at få fat på noget mere arbejdskraft til det danske samfund, må jeg sige: Jamen for søren, her er da i hvert fald 12.000-13.000 mennesker, som man kunne starte med at gøre noget mere for, så de kunne finde et rigtigt fleksjob. Så jeg vil kraftigt opfordre ministeren til, at det bliver intensiveret, og at man sætter noget i gang over for kommunerne, for at de skal intensivere arbejdssøgningen i forbindelse med ledige fleksjobbere.
Kl. 18:41
Formanden:
Tak til hr. Eigil Andersen. Så er det hr. Per Løkken som ordfører.
Kl. 18:41
(Ordfører)
Per Løkken (KF):
Ordføreren er forhindret i at møde, og derfor oplæser jeg ordførerens tale.
Fra konservativ side har vi i den seneste tid brugt rigtig mange kræfter på at mindske bureaukratiet i de danske kommuner, og vi vil gerne have ryddet op i de unødvendige regler og procedurer, som stjæler tid og penge, så vi kan sikre, at vores dyrebare skattekroner bruges på velfærd til borgerne og ikke forsvinder i bureaukrati, kontrol og administration. Med andre ord: mere pleje og mindre papir. Derfor er der heller ingen tvivl om, at vi selvfølgelig støtter op om L 56, så det kan blive let og overskueligt for kommunerne at tolke reglerne på området. Derudover er der heller ingen tvivl om, at det selvfølgelig vil være muligt for personer på ledighedsydelse at flytte, hvorhen de vil i Danmark, uden at de risikerer at miste deres forsørgelsesgrundlag. Så De Konservative støtter forslaget.
Kl. 18:42
Formanden:
Tak for det. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.
Kl. 18:42
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
Lovforslaget her har til hensigt at bedre borgernes retsstilling ved at skabe klare regler om ledighedsydelse. En del mennesker er i dag godkendt til fleksjob uden at kunne finde et sådant, og det betyder, at de har ret til ledighedsydelse, som er mellem 82 pct. og 91 pct. af den højeste dagpengesats.
Med dette lovforslag bliver det slået fast, at man, hvis man flytter til en anden kommune, har ret til at tage sin ledighedsydelse med til den nye kommune, uden at tilflytningskommunen først skal bruge eksempelvis et halvt år på at tage stilling til, om man på ny kan tilkendes fleksjob – et halvt år, hvor man kan risikere ikke at have nogen indkomst på grund af ægtefælleafhængigheden, ejerbolig eller lignende, hvilket kan få store økonomiske konsekvenser. Dette lovforslag er med til at sikre, at mennesker ikke ender i den situation.
Ligeledes omfatter forslaget de mennesker, der på grund af flytning til en anden kommune, er nødt til at sige deres fleksjob op. Det bliver ikke anset for selvforskyldt ledighed, hvorfor disse mennesker fortsat vil have ret til ledighedsydelse.
Det Radikale Venstre er positive over for forslaget. Vi finder det væsentligt at fremhæve, at forslaget indgår i det regelforenklingskatalog, som er udarbejdet af Kommunernes Landsforening, og som skal bruges til at afbureaukratisere og forenkle administrationen på de kommunale områder, samt at det vil frigive ressourcer til borgernær service.
Kl. 18:43
Formanden:
Tak for det. Så er det fru Line Barfod som ordfører.
Kl. 18:43
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Enhedslisten kan også støtte forslaget. Det forbedrer retsstillingen for fleksjobbere og for modtagere af ledighedsydelse, og vi er selvfølgelig glade for, at der en sjælden gang imellem kan komme et forslag, der forbedrer forholdene for disse mennesker.
Jeg kan tilslutte mig andre ordførere, som har talt om, at der er brug for, at man gør en langt større indsats, for at flere kan komme i fleksjob. Det er en rigtig god mulighed for dem, der ikke længere er i stand til at arbejde 150 pct., og det bliver brugt alt, alt for lidt. Der er alt for mange mennesker, der er på ledighedsydelse, fordi man ikke sørger for at skaffe nogle job. Især inden for det offentlige burde man gøre langt mere for at skaffe fleksjob, og jeg håber, at regeringen snart kommer i arbejdstøjet.
Kl. 18:44
Formanden:
Tak. Og så er det beskæftigelsesministeren.
Kl. 18:44
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det har aldrig været meningen, at personer, der modtager ledighedsydelse, skal stavnsbindes til en bestemt kommune. De skal selvfølgelig ligesom alle andre kunne flytte, hvorhen de vil inden for landets grænser, uden det betyder, at de mister deres forsørgelsesgrundlag. Regeringen fremsætter derfor et lovforslag med en række forenklinger og forbedringer for personer, der modtager ledighedsydelse.
Med lovforslaget sikres det, at personer, der modtager ledighedsydelse og særlige ydelser, ikke pludselig står i en situation, hvor de mister deres forsørgelse, bare fordi de flytter til en anden kommune. Samtidig får personer, der må sige deres fleksjob op, fordi de flytter, også ret til at modtage ledighedsydelse, hvis de stadig opfylder betingelserne. Personen skal dog have en gyldig grund til at sige jobbet op.
Reglerne om, hvorvidt betingelserne for fleksjob fortsat er opfyldt, bliver ligeledes præciseret, så de bliver enklere for kommunerne at administrere. Med ændringerne i lovforslaget ønsker jeg at fjerne usikkerheden i kommunerne om, hvordan reglerne på det her område skal tolkes.
Med lovforslaget styrker vi således borgernes retssikkerhed og gør reglerne mere gennemskuelige for både borgere og kommuner. Lovforslaget er derfor også et led i regeringens bestræbelser på at mindske bureaukratiet i kommunerne. Lovforslaget er blevet positivt modtaget af Kommunernes Landsforening og de andre myndigheder og organisationer, der er blevet hørt.
Jeg vil også gerne benytte lejligheden her og nu til at takke for den positive behandling, som lovforslaget har fået. Jeg ser frem til et konstruktivt samarbejde i udvalget, så de nye regler kan træde i kraft den 1. februar 2010.
Kl. 18:46
Formanden:
Der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:46
Bjarne Laustsen (S):
Nu kan jeg jo få lov at spørge, og ministeren er måske lidt forberedt på, hvad jeg kunne finde på at spørge om.
Jeg diskuterede med ministeren i avisen Nordjyske, en rigtig god avis, her i sommer, hvordan det kunne gå til, at Aalborg Kommune havde valgt at håndtere reglerne sådan. Der var også andre kommuner, hvor man var stavnsbundet. Ministeren sagde, at der var behov for at gøre reglerne klarere.
Det, der er interessant her, er de borgere, der er kommet i klemme, som ministeren også gav udtryk for, på baggrund af at reglerne bliver håndteret forkert. Det har aldrig været meningen med loven. Hvordan er de borgeres retsstilling? Vil det sige, at deres sager kan blive taget op igen? Og kan de få pengene tilbage – havde jeg nær sagt – i de tilfælde, hvor man har taget dem fra dem?
Kl. 18:47
Formanden:
Ministeren.
Kl. 18:47
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det er sådan, at loven kommer til at gælde for personer, der flytter efter lovens vedtagelse, og hvis Folketinget vil det, vil det sige den 1. februar 2010.
Jeg kan selvfølgelig ikke udelukke, at der er nogle, der er kommet i den situation, at de har mistet ledighedsydelsen på grund af flytning, men det er så også sådan, at den enkelte modtager af ledighedsydelse jo har haft mulighed for netop at klage over kommunens afgørelse til Beskæftigelsesankenævnet. Så der har jo været den her klagemulighed, men det er lige så klart, at reglerne gælder, fra loven bliver vedtaget.
Kl. 18:48
Formanden:
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:48
Bjarne Laustsen (S):
Jo, jo, men det er jo sådan, at hvis der er nogen, der har begået en fejl, bliver man nødt til at rette op på den. Grunden til, at Aalborg Kommune gjorde det, var et brev, som Arbejdsdirektoratet havde udsendt til Esbjerg Kommune, om, at man ikke måtte udbetale ledighedsydelsen, før kommunen havde revurderet det. Det er jo helt klart i strid med den lov, vi lavede, og den gode aftale, vi lavede i 2001. Derfor bygger de antagelser jo på en fejl.
Jeg kan jo slet ikke forstå, at Arbejdsdirektoratet har sendt breve ud om, at man ikke må udbetale ledighedsydelsen, blot fordi en borger er flyttet fra en kommune til en anden. Ministeren er jo fuldstændig enig her. Det er også derfor, man har erkendt, at der er et problem, som man er nødt til – for at sige det på godt gammeldags dansk – at skære ud i pap for kommunerne. Så kan de lære det, kan de, og forstå det.
Vi kan jo ikke have, at borgerens retsstilling bliver trådt under fode. Jeg synes, at disse borgere, hvis de klager, har en god sag, og ministeren må da være enig i, at de skal have pengene tilbage, fordi de er blevet frataget dem på et uretmæssigt grundlag. Er det ikke korrekt?
Kl. 18:49
Formanden:
Ministeren.
Kl. 18:49
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det kan selvfølgelig godt ærgre mig lidt i dag, at hr. Bjarne Laustsen ikke var lige så kritisk, da det her forslag faktisk blev sendt til orientering i hr. Bjarne Laustsens parti og hele forligskredsen tidligere på året. Da jeg jo ikke fik besked tilbage fra Socialdemokratiet om de her problemer, som hr. Bjarne Laustsen fremfører i dag, er det klart, at lovforslaget ser ud, som det gør.
Jeg agter at gennemføre lovforslaget, som det ligger her, hvis jeg kan få tilslutning til det. Det vil altså sige, at reglerne kommer til at gælde fremadrettet, hvilket jo heller ikke er helt unormalt for lovgivning, og dermed fra den 1. februar 2010.
Kl. 18:49
Formanden:
Tak til beskæftigelsesministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse – og det er ikke sket – er det vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
19) 1. behandling af lovforslag nr. L 65:
Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension, lov om Lønmodtagernes Dyrtidsfond, lov om beskatning af pensionsordninger m.v. og lov om pensionsafkastbeskatning. (Forlængelse af den særlige udbetalingsmulighed i Særlig Pensionsopsparing og afvikling af ordningen).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 11.11.2009).
Kl. 18:50
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Louise Schack Elholm som ordfører, der får ordet.
Kl. 18:50
(Ordfører)
Louise Schack Elholm (V):
Muligheden for at få udbetalt SP-opsparingen har været stor succes: Ni ud af ti danskere har valgt at benytte sig af lejligheden til at tage deres tvangsopsparede penge ud og enten bruge dem eller spare dem op. Danskerne har taget umådelig godt imod tilbuddet.
Muligheden for at få udbetalt SP-opsparinger var en del af regeringens skatteaftale og et initiativ, der skulle hjælpe danskerne i disse krisetider – en hjælp, som danskerne gladelig har taget imod. Med dette lovforslag forlænger vi muligheden for at trække de sidste opsparinger ud af SP-ordningen, og har man tidligere valgt at overføre sin LD-opsparing til SP-ordningen, er det nu muligt at føre den tilbage til LD-ordningen. Det vil være muligt at få udbetalt SP-opsparingen indtil den 30. april, og herefter vil de sidste opsparere automatisk få udbetalt pengene.
Det er et godt lovforslag, som Venstre støtter.
Kl. 18:51
Formanden:
Tak. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, og så går vi videre. Den næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen
Kl. 18:51
(Ordfører)
Bjarne Laustsen (S):
Tak. Nu er det ved at være jul, og så er det jo på tide at slagte sparegrisen. Alt det, man har lagt til side, skal bruges på det alter, der hedder forbrugsfesten. Regeringen havde jo set, at der var nogle penge, der med det her forslag kunne hjælpe til at få beskæftigelsen i gang, og derfor skulle sparegrisen slagtes. Det kunne også siges sådan: Nu har man brugt børnepengene, og er der så kommet det ud af det, man gerne ville have ud af det? Det er der næppe, og derfor har man næsten fået tømt den her ordning. Nu trænger spørgsmålet sig så på: Når der er så få mennesker tilbage, kan det så svare sig at have den ordning til at køre? Nej, det kan det ikke, for der er betydelig færre tilbage, end man havde troet; der er flere, der har hævet pengene, end man havde regnet med.
Da man havde behandlingen af forslaget om at skabe en mulighed for udbetaling, stemte Socialdemokratiet imod, fordi vi ikke syntes, det var det rigtige at gøre, altså at sælge ud af arvesølvet og bruge pengene. Det, man argumenterede med, var jo, at det her ville skabe en vældig beskæftigelse. Jeg er da spændt på, om ministeren kan fortælle, hvor mange der er kommet i arbejde på baggrund af det lovforslag her. Jeg tror, der er købt rigtig mange flasker god rødvin, jeg tror, der er rejst rigtig mange penge op, og jeg tror, der er købt rigtig mange fladskærme, der ikke er produceret her i Danmark. Og så er der en stor gruppe, der har hævet pengene for at sætte dem ind på en anden ordning. Jeg synes, der igen er tale om stor forskelsbehandling, for der er nogle mennesker, der har taget pengene ud – det kunne jeg også selv finde på at gøre – og har sat dem ind på en ratepension og fået skattevæsenet til at betale en pæn portion i skatterabat oveni.
Det er de forslag, som regeringen kommer med her for at modvirke sin egen politik, altså ved at skabe beskæftigelse, men jeg tror, det er så som så med beskæftigelseseffekten af, at man bruger børnepengene og sender regningen videre til de kommende generationer.
Men det skal jo ikke forhindre, at vi ser praktisk på, at man har en fællesskabsordning her, hvis formål for nærværende er udtømt. Det kan være, der bliver behov for den og der kommer bedre tider igen – det må man da håbe – især hvis der kommer en ny regering. Der kan jo ikke være dårlige tider altid; det må man ikke håbe for danskerne. Men så vil det være sådan, at de penge, der er tilbage her, vil være alt for dyre at administrere, og derfor kan vi ikke have noget imod, at man gør det her. Men derfra og så til at støtte det og sige, at vi synes, det er en supergod idé, er der et stykke vej.
Vi vil gerne under udvalgsarbejdet drøfte, om der findes nogle muligheder for administrativt at overføre de penge her til f.eks. ATP, og der er selvfølgelig også nogle skattetekniske ting, for det skal være ordninger, der ligner hinanden. Men jeg har meget mere regeringen mistænkt for at fremsætte det her, fordi der er et kæmpe hul på baggrund af regeringens ufinansierede skattelettelser og en lang række andre dårligdomme med økonomien, og så er det her jo et genialt bidrag, som man kan få én gang i livet. Og det har indtil nu givet over 10 mia. kr. ekstra lige ned i finansministerens kasse, for de her ordninger var jo lavet sådan, at pengene skulle udbetales, når folk blev pensionister, og så skulle de beskattes på det tidspunkt. Her har man fået over 10 mia. kr. Det kan være, det er mere, men jeg vil ikke stå og skyde for højt her fra talerstolen. Man har fået 10 mia. kr. ned i foret på én gang, og hvis ikke man havde fået det, ville statsregnskabet have set meget mere elendigt ud, end det gør i forvejen. Så regeringen er selvfølgelig på hælene i den her sag, og nu kommer man med de sidste rester og beder om, at pengene skal kunne udbetales.
Jeg tror, det er noget med, at det er 55.000 mennesker, som har et indestående på under 100 kr., og det er jo ikke noget at gøre et særlig stort nummer ud af. Men der er mennesker tilbage, som synes, det er fint med den her ordning, og som gerne vil have pengene flyttet over i ATP, og jeg synes, vi skal kigge på, om det er en mulighed.
Dernæst synes jeg, at i hvert fald Dansk Folkeparti skylder os et svar, for dengang vi lavede den her SP-ordning, lavede vi også omfordeling, og det betød jo, at de, der tjente rigtig gode penge, var med til at give til de folk, især kvinderne og de ufaglærte, som havde lave lønninger, for vi ved, at der er store forskelle i dag, når man går på pension, alt efter hvilket arbejdsliv man har haft, hvilken indtægt man har haft. Og en af de ting, som den regering, vi har nu, gjorde som den første gode gerning, var at afskaffe den solidaritet, der var i SP-ordningen, og derefter gik man i gang med at suspendere den og sætte den i stå osv.
Nu har man så trukket det sidste kort, der er i den forbindelse, og det er at sige, at man nedlægger ordningen. Det vil vi ikke modsætte os, det ville være tåbeligt, for det kommer til at koste så mange penge at administrere det sidste, men alle de andre ting, de skridt på vejen, der har været, er med til at fortælle en rigtig dårlig historie om regeringens politik.
Kl. 18:57
Formanden:
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører.
Kl. 18:57
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Tak. Jeg synes, at det er en stor fornøjelse at stå med det lovforslag, der lukker SP-ordningen ned. Den skulle aldrig nogen sinde have været etableret, og der var en rigtig dum omfordelingsnøgle, der gjorde, at hvis man f.eks. betalte 5.000 kr. til ordningen, gik der kun 2.300 kr. ind på ens konto. Det var sådan tyveri ved højlys dag, der blev lavet dengang.
Vi har formået at få ændret på det. Først fik vi ændret omfordelingsnøglen, så fik vi stoppet indbetalingerne, og så fik vi sat gang i udbetalingerne til folk. Som en konsekvens af det, bliver ordningen nu lukket ned. Det er en helt naturlig ordning, at man siger, at dem, der ikke har flyttet deres penge til en anden pensionsordning – nej, det er under ATP-ordningen – eller har fået dem udbetalt inden den 1. maj, får dem tvangsudbetalt, når vi når den 1. maj, og så bliver ordningen lukket.
Dansk Folkeparti kan varmt støtte det her lovforslag. Det er et stort ønske fra Dansk Folkepartis side, at den ordning bliver lukket, så vi støtter selvfølgelig forslaget.
Kl. 18:58
Formanden:
Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:58
Bjarne Laustsen (S):
Formanden greb ikke ind nu her, hvor Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, sagde, at når man vedtager noget med de 90 mandater herinde i Folketinget, er det tyveri. Det er der andre der er blevet sat i rette for.
Men kan hr. Bent Bøgsted virkelig mene, at en ordning, der er lavet og vedtaget af flertallet herinde i Folketinget, sendt til dronningen og underskrevet, er tyveri ved højlys dag? Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan man definerer det. Er det også tyveri, når regeringen og Dansk Folkeparti laver lovgivning her og tager dagpengene fra folk? Er det også tyveri, eller hvad?
Kl. 18:58
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 18:58
Bent Bøgsted (DF):
Jamen jeg brugte såmænd blot et udtryk, som hr. Bjarne Laustsen plejer at bruge, når der er debatter. Og da hr. Bjarne Laustsen var med til at lave den her lov i sin tid – eller i hvert fald var hans kolleger med til at lave den – brugte jeg blot et af de udtryk, som hr. Bjarne Laustsen plejer at ynde at bruge.
Kl. 18:59
Formanden:
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 18:59
Bjarne Laustsen (S):
Tak. Jeg forstår så, at det var helt legal lovgivning, der blev lavet dengang, og på det tidspunkt var det vældig klogt, men det laver man så om på.
Men Dansk Folkeparti har aldrig svaret på, hvordan de vil løse det problem, som SP-ordningen var et svar på, altså for de mange kvinder, der arbejder her i Danmark, og som får 12-15 pct. mindre i løn end deres mandlige kollegaer og som følge deraf også får mindre i pension, når de bliver pensionister; der er en forskel der. Dansk Folkeparti siger tit, at de er den lille mands parti, så hvordan vil Dansk Folkeparti løse det problem, at der er nogle, der, når de kommer frem til pensionsalderen, får meget mindre end andre? Det var SP-ordningen trods alt et forsøg på at løse.
Kl. 19:00
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 19:00
Bent Bøgsted (DF):
Jeg kan da sige så meget, som at det i hvert fald var et forsøg fra hr. Bjarne Laustsens kollegers side – hvis hr. Bjarne Laustsen ikke selv var med til at lave SP-ordningen – at lave en ordning, hvor man sagde: Vi vil have rettet op på den her forskel, hvor der er nogle, der får mindre i pension end andre. Det er ikke statens opgave, det er alle lønmodtagernes opgave. Ergo tager vi bare alle pengene fra lønmodtagerne, og så omfordeler vi dem.
Dansk Folkeparti har altid syntes, at det var et misfoster af en ordning, der blev lavet, og vi er glade for, at den her ordning slutter.
Kl. 19:00
Formanden:
Tak til hr. Bent Bøgsted. Jeg skal så ikke kommentere, hvorvidt det af borgere kan opfattes som tyveri, hvad Folketinget vedtager. Borgerne må jo om, hvordan de opfatter tingene. Sådan må det være. Det kunne jeg godt fortælle lidt om, men det tillader formandsstolen ikke.
Hr. Eigil Andersen som ordfører.
Kl. 19:01
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
I SF mener vi, at udbetalingen af SP-pengene fra starten har været en utrolig dårlig idé. Regeringen lancerede jo udbetalingen som en vej til at skaffe flere job til arbejdsløse, men sagen er, at de job ikke er kommet. Folk brugte, som vi alle sammen ved, pengene på en ferierejse i sommer eller satte dem i banken, og det skabte næsten ingen beskæftigelse i Danmark. Vi vidste i virkeligheden godt i forvejen, at det ville gå sådan, og det advarede vi regeringen imod, inden det blev vedtaget, men som sædvanlig hørte regeringen ikke efter.
Økonomerne er enige om, at hvis man sender flere penge ud i forbrug, så er det en særdeles ineffektiv måde at skaffe job på, og det mener man selv i Finansministeriet, også under en borgerlig ledelse. Hvis man forestillede sig, at man i stedet for at forøge det private forbrug anvendte det samme beløb til offentlige investeringer, så ville der komme 3-4 gange så mange job ud af det. Så derfor var udbetalingen af SP-pengene en meget dårlig metode til at skaffe mere beskæftigelse.
Men måske spiller det så ind, at regeringen fik en anden fordel ved den her udbetaling, nemlig at man fik et ret stort milliardbeløb i skatteindtægter. Over for befolkningen var beskatningen meget uretfærdig. Mange velstillede burde egentlig have betalt topskat af de her udbetalinger fra SP, men regeringen lod dem slippe med 35 pct. af den første halve snes tusind, så vidt jeg husker, og derefter kun 50 pct. af resten, altså klart billigere end topskat, og det nød de velstillede så meget gavn af. Og for at ramme hovedet på sømmet så var der oven i købet højtlønnede og velstillede mennesker, som kunne sætte pengene ind på en ratepensionsopsparing og få et skattefradrag yderligere ved det, og dermed kunne de i virkeligheden tjene penge på den her SP-udbetaling.
Så alt i alt har det været en meget stor social urimelighed, at det her er sket, og det har medvirket til, at uligheden i Danmark er blevet lidt større. Den var såmænd stor nok i forvejen, fordi den under den her regering er blevet kraftigt forøget.
Det er så forhistorien. Nu må vi så konstatere det her med, at der er 83 pct. af kontohaverne i SP, der har valgt at få pengene udbetalt, og tilbage er så en række småsparere. Man forventer, at det er mellem 200.000 og 300.000 konti, der er tilbage, og mange af dem vil være på under 1.000 kr. Det er selvfølgelig ikke ret meget. Og det er selvfølgelig korrekt, at der på den måde så er en problemstilling, når man siger, at administrationsudgifterne i forbindelse med de her mange småbeløb så kan svinge mellem 1,5 og 8 pct. om året, og at udgiften til administration kan blive større end den renteindtægt, som de pågældende vil få tilført deres konto. Så på den måde er der altså nogle, der vil få et underskud ud af det her. Det er der risiko for, og det er ikke godt.
Så det er en rigtig problemstilling, og man må se på de her tilbageblevne kontohaveres situation, og som følge af, at regeringen har lavet den her grundlæggende fejl med i det hele taget at udbetale pengene eller åbne muligheden for det, ja, så er der altså en restgruppe her, som er kommet i klemme. Derfor vil vi fra SF’s side sige, at vi heller ikke vil stille nogle forhindringer i vejen for, at det her kan gennemføres, og så overvejer vi, om vi skal undlade at stemme, eller om vi skal stemme for det. Noget af det hænger sammen med den forhistorie, der er.
Til sidst vil jeg opfordre til at overveje et ændringsforslag, som vi tænker på at stille, for det, der åbnes mulighed for her, er, at man kan få pengene sat ind på en ratepensionsopsparing eller en pensionsopsparing med løbende udbetalinger. Det er måske ikke alle mennesker i Danmark, der har sådan en pensionsopsparing, men de kunne måske godt tænke sig have pengene stående til pension.
Derfor mener vi, at det bør overvejes at lave et ændringsforslag om, at den enkelte kan vælge selv at beslutte, at pengene skal blive indbetalt på den pågældendes ATP-konto. Det vil jo i virkeligheden give den enkelte person noget mere valgfrihed, og almindeligvis er det jo sådan, at det, at man skal have en stor valgfrihed, er noget, som man fra borgerlig side fremhæver meget, og derfor har jeg da en stor forhåbning om, at både regeringen og Dansk Folkeparti vil slutte op om et sådant eventuelt ændringsforslag.
Kl. 19:05
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Eigil Andersen. Så er det hr. Per Løkken som ordfører for De Konservative.
Kl. 19:05
(Ordfører)
Per Løkken (KF):
Ordføreren er også forhindret her, så jeg har lovet at læse ordførerens tale op.
Fra konservativ side kan vi kun støtte lovforslaget om, at Den Særlige Pensionsopsparing afskaffes den 1. maj 2010. Vi støtter også op om den procedure, at de, der opsparer – de, der stadig har en SP-Konto – skal kunne vælge mellem at få den flyttet fra SP-ordningen til en anden pensionsordning eller få den udbetalt. Vi mener ikke, det giver nogen mening, at SP-ordningen skal fortsætte, når kun 10 pct. af danskerne endnu er tilmeldt ordningen og samlet har så få midler sat i opsparingen; det er administrativt ganske enkelt ikke rentabelt.
Fra konservativ side kan vi dog kun glæde os over, at vi står her i dag og har dette lovforslag på dagsordenen, for det betyder, som ministeren også nævnte, at vi har en stor gruppe af danskere, der nu har fået endnu mere selvbestemmelse over deres indtægt. Det er meget positivt, men det er endnu mere positivt, at vi samtidig har kunnet give danskerne lidt ekstra på kontoen i en tid, hvor krisen kradser. Jeg er sikker på, at beslutningen om at frigive SP-midlerne har lettet en smule af krisens tunge åg på danskernes skuldre, og lagt sammen med den brede vifte af offentlige investeringer, som regeringen i den seneste tid har vedtaget, tror jeg på, at vi nok skal få Danmark fornuftigt ud af krisens kløer. Så Konservative støtter dermed forslaget.
Kl. 19:07
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til den konservative ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Morten Østergaard.
Kl. 19:07
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
Forhistorien bag frigivelsen af SP’en er jo, at regeringen, som ellers i en enhver anden sammenhæng taler om, at man ikke tror på det her med at kunne løse krisen med en stor check, udskrev en af danmarkshistoriens største checks, nemlig hele SP-ordningen med de adskillige milliarder kroner – jeg tror, det samlet set var mere end 40 mia. kr. – som på den måde skulle sparke gang i det private forbrug. Sådan er det ikke gået.
Det private forbrug er dalet – pengene er måske primært blevet brugt på opsparing eller til betaling af gæld – og derfor har initiativet ikke haft den effekt på krisen, som regeringen havde forudset. Det har til gengæld haft den effekt, at folk har taget deres penge ud. Og derfor kan man sige, at det også er meget naturligt, at man nu kommer frem til, at da der er et relativt beskedent antal medlemmer tilbage i SP-ordningen og de fleste af dem har meget små indeståender på deres SP-konto, ja, så virker det ikke hensigtsmæssigt at holde ordningen i gang. Det kunne man selvfølgelig have overvejet at gøre med det samme, også fordi der jo har været ikke ubetydelige omkostninger ved at lave det nye SP-system, for at man kunne køre med sådan en løbende udbetaling – jeg husker, at vi i forbindelse med lovforslagets behandling diskuterede endog meget store it-udgifter.
Det gjorde regeringen ikke; man var sikker på, at det her var et krisetiltag, og så ville man bevare SP’en. Men et krisetiltag har det ikke været; til gengæld kommer man så nu og beder om at få lov til at afskaffe ordningen. Det kan vi som sagt godt tilslutte os med de få småsparere, der er tilbage. Men vi synes, som flere andre har været inde på, at det er værd at overveje, om de, som nu for anden gang måtte sige nej til at få udbetalt deres SP-ordning, skal have den stoppet ned i halsen med en check, når ordningen endelig udløber. Det synes at være mere naturligt at prøve at finde en løsning, så de, som altså efter at have fået tilbuddet to gange, og som ikke ønsker at hæve deres SP, på en anden måde får dirigeret deres opsparing ind i f.eks. ATP. Det er muligt, at der er nogle tekniske eller juridiske spidsfindigheder, der er i vejen. Men ikke desto mindre er det jo lovgivning, vi laver, og hvis der er noget lovgivning, der skal laves om, før det kan lade sig gøre, kan vi jo kigge på det. Men i hvert fald er det vores opfattelse, at det var værd at overveje, om ikke den automatik, der skal være for at få ryddet de sidste ud, bør være, at deres opsparing overflyttes, al den stund at de altså nu to gange ved deres passivitet har sagt, at de ikke ønsker den udbetalt.
Kl. 19:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Morten Østergaard. Fru Line Barfod som ordfører.
Kl. 19:10
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Det er absolut ikke Enhedslisten, der har opfundet ideen om SP-ordningen. Der var en kort periode, hvor vi var med til at sikre, at det var en solidarisk ordning, som skulle sikre, at man fik lige meget udbetalt. Der synes vi, at det endda kunne gå, men vi mener, at det er en helt forkert ordning. Derfor støtter vi også afviklingen af ordningen. Man har jo alligevel suspenderet indbetalingerne i de sidste 5 år.
Vi synes, at det var den helt forkerte vej at gå, da man i foråret 2009 besluttede at udbetale SP-pengene og påstod, at det skulle være for at hjælpe i forhold til krisen. Hvis man ønsker at hjælpe de mange mennesker, der er blevet arbejdsløs, er det allerbedste, man kan gøre, at få sat gang i nogle job. Det gør man altså ikke ved at give flere penge til folk, der i forvejen har masser af penge; folk, der så kan bruge dem til bare at spare noget mere op eller betale ned på den store gæld, som de har, fordi deres bolig har været overbelånt, eller kan bruge dem til rødvin fra udlandet, til udlandsrejser eller andet.
Det ville have været langt bedre at bruge pengene på nogle klimainvesteringer, som der er rigtig meget brug for, på noget mere velfærd, så vi kan få nogle flere hænder til at tage sig af vores børn, syge og ældre, og i det hele taget på at sikre, at vi reelt fik skabt nogle job. Det her er simpelt hen en af de allerdyreste måder, man overhovedet kan bruge, for at prøve at sætte gang i jobskabelsen. Den har jo desværre heller ikke virket særlig godt.
Kl. 19:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Beskæftigelsesministeren.
Kl. 19:11
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Man skal være mere end almindelig sortseer for ikke at glæde sig over, at snart mere end 90 pct. af danskerne med en SP-opsparing har sagt ja tak til regeringens initiativ om at frigive SP-pengene. Og man skal være mere end almindelig sortseer for ikke at tro på, at det har påvirket såvel økonomien som den økonomiske psykologi i samfundet, at vi har kunnet tilføje nedgangstidsdebatten et lille lyspunkt i form af den ekstraordinære SP-udbetaling.
Der vil selvfølgelig være mørkemænd, der vil påstå, at stort set alle voksne danskere har taget helt fejl, og at danskerne ikke selv er i stand til at disponere over deres egne penge. Jeg er utrolig glad for, at udbetalingen af SP har været en så stor succes, som den har. For regeringen var det et mål i sig selv, at så mange som muligt tog imod tilbuddet om at få udbetalt deres opsparing, så de selv kunne disponere over disse penge.
Som det fremgår af forårspakke 2.0, har det hele tiden været regeringens fokus at sikre, at de tilbageværende medlemmer blev sikret bedst muligt. De få konti, der formodes at være tilbage, når vi når årsskiftet, vil stort set alle være på meget små beløb. Hovedparten vil have indestående på under 1.000 kr., som det også tidligere er blevet nævnt i debatten. Det er ikke i disse opspares interesse, at man blot lader ordningen fortsætte. Det ville simpelt hen betyde, at pengene ville blive spist op af administrative udgifter. Derfor har vi nu taget det her initiativ, der medfører, at resten af pengene i SP-ordningen enten udbetales eller overføres til andre pensionsordninger.
Jeg vil afslutningsvis takke de ordførere, der støtter lovforslaget, og det har jo været rimelig bredt funderet. Så må det være sådan, at skulle der være nogle uafklarede spørgsmål i forbindelse med lovforslaget, er jeg sikker på, at vi vil få dem afklaret under udvalgsbehandlingen.
Kl. 19:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Vil hr. Bjarne Laustsen have en kort bemærkning? Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.
Kl. 19:14
Bjarne Laustsen (S):
Tak. Jeg kan godt se, at der er nogen, der har slukket lyset udenfor, men jeg vil nu ikke have ry for at være sortseer. Jeg er et meget optimistisk menneske, men jeg vil jo ligesom alle mulige andre mennesker diskutere mål og midler. Nu er der så gået noget tid, og folk har hævet pengene, og så vil jeg gerne høre: Hvor mange flere er der så kommet i arbejde på grund af det her? Jeg vil også gerne høre, hvor meget ekstra der – helt ekstraordinært – er kommet ind i skat, på baggrund af at folk har fået lov at hæve deres penge. Det var jo det centrale mål med det her, i forbindelse med at man skulle hæve SP-pengene, for ellers skulle de bare have været udbetalt, når folk gik på pension, og blive beskattet på det tidspunkt. De to ting kunne jeg godt tænke mig at ministeren ville svare på.
Kl. 19:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 19:14
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg tror ikke, det kommer helt bag på hr. Bjarne Laustsen, at det selvfølgelig er et svar, som jeg ikke kan give, fordi det ikke er tal, som jeg ligger inde med. Men jeg vil dog sige, at man altså skal være udstyret med et ualmindelig trist sind – og nærmest lidt opgivende vil jeg sige at jeg tror hr. Bjarne Laustsen er i dag, og det ligger jo ellers hr. Bjarne Laustsen fjernt – hvis ikke man alligevel godt kan se, at det her økonomiske spark, som danskerne fik ved netop at få deres egne penge tilbage i en tid, hvor de har allermest brug for dem, selvfølgelig også har bidraget positivt til den danske økonomi.
Kl. 19:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 19:15
Bjarne Laustsen (S):
Det, samfundet skriger på, er offentlige investeringer i børnehaver, daginstitutioner, kloakker, klimating, og hvad ved jeg. Jeg spurgte ikke ministeren om det, men det her har betydet – jeg ved det, det er en kendsgerning – at når man har givet folk mulighed for det, så køber de rødvin, så køber de rejser, så køber de fladskærme, altså ting, som intet har med det hjemlige arbejdsmarked at gøre.
Derfor er det jo interessant, at regeringen på det tidspunkt, hvor den kom med det her forslag, sagde: Vi gør det her for at styrke beskæftigelsen, og for at folk skal komme i arbejde. Så er det bare, jeg gerne vil høre, hvordan effekten så har været. Ordningen er jo blevet en større succes, end regeringen havde regnet med, målt i det, der var udgangspunktet for regeringen selv. Det blev så stor en succes, at hele ordningen nu skal nedlægges. Derfor må det på det her tidspunkt være rimeligt at spørge: Hvor mange flere er der så kommet i arbejde? Eller var begrundelsen bare, at man skulle have en ekstraordinær indtægt til staten?
Kl. 19:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 19:16
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det her viser jo tydeligt, at hr. Bjarne Laustsen ikke bare har et meget mørkt og trist sind, men også hvilken politisk overbevisning hr. Bjarne Laustsen er besjælet af. Når hr. Bjarne Laustsen nu også vil til at blande sig i, hvad folk skal bruge deres egne penge til, synes jeg nu nok, at vi lige når hen til en kant, hvor jeg i hvert fald som borgerlig-liberal står af, og hvor regeringen må sige fra. For det er naturligvis op til folk selv.
Men det er klart, at det her da har været et positivt indspark i økonomien, og så er det jo rigtigt, som hr. Bjarne Laustsen siger, at der også skal offentlige investeringer til. Derfor er SP-ordningen jo ikke det eneste, regeringen har foretaget sig, faktisk tværtimod. Altså, ud over de skattelettelser, der kommer nu her fra nytår, er der blevet postet penge ud til øgede investeringer, fremrykning af investeringer, trafikinvesteringer, og kommunerne får noget mere albuerum til at renovere skoler, daginstitutioner og plejehjem. Der er kommet en lang række initiativer fra regeringen, så jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at SP-ordningen naturligvis ikke står alene.
Kl. 19:17
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 19:17
Morten Østergaard (RV):
Der er jeg nødt til lige at springe ind i debatten, for jeg synes jo, at ærlighed klæder enhver og ikke mindst en minister. Altså, det må være en stor skuffelse for regeringen at opleve, at det her ikke har kunnet vende kurven for det private forbrug, når man nu så ensidigt i sin krisehåndtering har satset på det. Man har investeret et ganske betragteligt antal skattekroner eller SP-kroner i at lave en it-omstilling, der skulle gøre, at den her milliardcheck skulle sætte gang i dansk økonomi. Og hvad er der sket? Det private forbrug er dalet, og regeringen har allerede nu to gange, siden vi ændrede de her regler, været nødt til at nedjustere sine egne forventninger til dansk økonomi. Derfor synes jeg, at det ville klæde ministeren at sige: Vi satsede, vi tog fejl. Men det eneste – og det var det, vi sagde var det reelle formål – vi med sikkerhed fik ud af det, var, at vi fik nogle ekstra skatteindtægter. Det var i virkeligheden også det, der var pointen.
Kl. 19:18
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 19:18
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg må indrømme, at jeg ikke kan blive skuffet over, at danskerne får de penge tilbage, som de rettelig selv har tjent og har indbetalt til SP-ordningen, oven i købet i en periode, hvor vi er midt i en international finanskrise. Det kan jeg slet, slet ikke se skulle være en skuffelse for nogen. Faktisk tværtimod, må jeg sige til hr. Morten Østergaard, synes jeg jo netop, at det er i en situation som den her, hvor man måske føler sig lidt usikker, lidt økonomisk trængt, at det da er godt, at man kan få sine egne penge tilbage igen.
Kl. 19:19
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 19:19
Morten Østergaard (RV):
Men i hvert fald må vi konstatere, at hvis man ellers vil betjene sig af regeringens egne analyser, er der ingen grund til at tro, at det bliver det private forbrug, der redder os ud af krisen, for det daler. Det daler og daler, og selv når man udskriver kæmpe milliardbeløb til privatforbrug, daler det private forbrug alligevel, og nogle er rejst – der var nogle andre målinger, der viste det – til udlandet for SP-pengene, hvilke heller ikke bidrager voldsomt til dansk økonomi. Derfor er det jo fair nok at sige: Ja, ja, det var heller ikke det vigtige for regeringen. Det, vi havde brug for, var at få nogle penge i kassen, fordi likviditeten var helt ad Pommern til. Vi havde brug for ekstraordinære skatteindtægter, og det har vi fået i rigt mål, og nu tager vi lige de sidste med. Det er jo en åben og ærlig erkendelse. Nu er tidspunktet fremskredet, og vi er kun os, der er her, der lytter med, og jeg synes, at ministeren lige skulle have den anstændighed og sige det, men i hvert fald er det helt klart, at hvis man havde investeret bare en beskeden andel af de her milliarder eller nogle tilsvarende milliarder i offentligt forbrug, havde man haft en helt anden jobeffekt end det her milliardforsøg, som ikke gav andet end skatteindtægter.
Kl. 19:20
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 19:20
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jamen der er jo netop blevet taget en lang række initiativer fra regeringens side for at lave investeringer, bl.a. i trafikken og på det kommunale område, hvor der har været et meget stort ønske om at få hævet anlægsbudgetterne, og det har vi lyttet til. Så det her skal jo ses som et lille led i en lang perlerække af initiativer, som regeringen har taget. Nu kommer det næste så her efter nytår, når skattelettelserne også kommer til at fungere. Men jeg må da så godt nok sige, at det kommer noget bag på mig, at man som radikal også nu har fået den tanke, at man skulle sidde på Christiansborg og bestemme, hvad folk skulle bruge deres SP-penge til. Jeg ved ikke, om man simpelt hen har forestillet sig, at man skulle lave sådan en plus- og minusliste for, hvad man kunne få lov til at bruge de SP-penge til, som man selv har tjent og indbetalt og nu så har bedt om at få tilbage. Det kommer noget bag på mig, at man som radikal vil gå så vidt. Det ligner ikke Det Radikale Venstre.
Kl. 19:21
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Der er vist ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til beskæftigelsesministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
20) 1. behandling af lovforslag nr. L 48:
Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.
Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).
(Fremsættelse 29.10.2009).
Kl. 19:21
Forhandling
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, fru Gitte Lillelund Bech.
Kl. 19:21
(Ordfører)
Gitte Lillelund Bech (V):
Som formanden nævnte, behandler vi det her lovforslag om indfødsret, og det betyder, at vi igen skal til at tildele dansk statsborgerskab til en række borgere i det danske samfund, nemlig de borgere, som alle sammen har ønsket at tage imod det privilegium, det jo er, at blive dansk statsborger med de rettigheder og de pligter, der deraf følger.
Jeg synes, det er stort, at man vælger at opgive sit hidtidige statsborgerskab for at blive dansk statsborger, og det er for mig et meget klart signal om, at man føler sig dansk, at man vil blive i Danmark, og at man er enig i de danske demokratiske værdier, som vores grundlov så godt beskriver. Og det er jo værd at fejre.
Jeg vil derfor håbe, at så mange som muligt af de her 1.569 voksne og de 427 børn oveni, der får statsborgerskab med det her forslag, får mulighed for at deltage i statsborgerskabsdagen i Folketinget til næste år i april, så vi sammen kan fejre begivenheden.
Derfor vil jeg bare afslutningsvis ønske tillykke til alle dem, der bliver optaget og er blevet optaget på lovforslaget, og sige, at selvfølgelig stemmer Venstre for.
Kl. 19:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til Venstres ordfører. Den socialdemokratiske ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 19:22
(Ordfører)
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Fra Socialdemokratiet skal der lyde et stort tillykke til de 1.569 personer, der med denne lov opnår dansk indfødsret. Det er ikke nogen let sag at blive statsborger, og det kan godt være svært at sige farvel til statsborgerskabet i det land, man kommer fra, og at kappe den sidste store loyalitet til sit gamle fædreland og helt vedkende sig Danmark som fædreland og et sted, hvor ens fremtid skal være. Det er også svært og kræver en stor indsats i forhold til både uddannelse og integration at komme igennem nåleøjet for at opnå de privilegier, det giver, at være dansk statsborger.
Jeg håber, at den store indsats vil bære frugt og være til gavn og glæde for alle de nye statsborgere, og jeg vil endnu en gang på vegne af Socialdemokratiet ønske et stort tillykke. Jeg ser frem til, at vi kan mødes her på Christiansborg på den kommende statsborgerskabsdag i 2010.
Kl. 19:23
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Søren Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 19:23
(Ordfører)
Søren Krarup (DF):
Hvorfor ikke være ærlig og indrømme, at når jeg lader mit blik glide ned over navnene på de 1.569 personer, som ved dette lovforslag modtager dansk indfødsret, kan jeg godt blive en smule beklemt. Det er stort set arabiske navne, og det er stort set mennesker, der kommer fra Irak, Afghanistan, Libanon, Marokko og Somalia, fjerne, fremmede lokaliteter, hvis befolkninger af gode grunde har meget lidt til fælles med den danske befolkning. Ja, der er ikke blot kun få ligheder med det danske folk, men også alt for ofte et modsætningsforhold til dansk folkelighed og kultur.
Der er jo ikke grund til at stikke virkeligheden under stolen. Vi har i de senere år oplevet alt for mange opgør, konflikter og problemer i forholdet mellem danskere og fremmede, der er kommet til Danmark og har fået ophold i landet. Vi kender alle navne og lokaliteter, som fortæller om dette problematiske forhold. Man kan blot nævne et navn som Tingbjerg, sognet i København, hvor et overvældende antal fremmede har drevet brandfolk, hjemmehjælpere, bybusser og nu sidst sognepræsten ud af sognet ved hjælp af chikane og en slags terror. Danmarks fremtid synes dyster i et perspektiv, hvor stadig flere fremmede bosætter sig iblandt os og er i færd med at forvandle en gammel nation til et multikulturelt område.
Det er på denne baggrund, at et blik på indfødsretslovforslaget, som vi behandler i dag, kan fremkalde en vis beklemthed: Så mange arabiske navne, så mange navne, der umiddelbart signalerer afstand og fremmedhed i forhold til dansk kultur, tradition og folkelighed.
Men vi kan kun håbe på det bedste for os alle og i øvrigt konstatere, at vi her i Folketinget har gjort vores yderste for at sikre gode, rolige vilkår for det danske folk i dets eget land. Disse 1.569 mennesker har alle sammen skullet dokumentere, at de taler godt dansk. De har skullet dokumentere, at de er fortrolige med Danmarks historie, kultur og samfundsforhold. De har skullet dokumentere vilje til at ernære sig selv og at overholde landets love. Og de har skullet begynde ansøgningen om dansk indfødsret med at afgive et højtideligt ønske og løfte om troskab og loyalitet over for Danmark og det danske samfund og vilje til at overholde dansk lovgivning og respektere danske retsprincipper.
Nej, vi må håbe og tro det bedste. Vi må stole på, at disse 1.569 mener det oprigtigt, og at de vil blive vores landsmænd, som vil være fælles med os om at skabe en god fremtid for Danmark og det danske folk. Virkeligheden omkring os vrimler jo også med eksempler på fremmede, som er stolte over at have fået dansk indfødsret, og som bevidner deres vilje til at blive Danmark gode og trofaste sønner og døtre. Vi oplever det bl.a. på statsborgerskabsdagen, som det er utrolig opmuntrende at deltage i.
Nej, vi håber det bedste trods den tilsyneladende fjernhed og fremmedartethed i navne og fremtrædelsespræg, og vi vil byde disse 1.569 personer, der nu modtager dansk indfødsret, velkommen i Danmark og i det danske folk og udtale håb og også forventning om, at vi alle må blive brødre og søstre, som stoler på hinanden og mener hinanden det godt.
Kl. 19:27
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Søren Krarup. Hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.
Kl. 19:28
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
Da vores indfødsretsordfører er forhindret i at være til stede, skal jeg på vegne af SF sige, at vi støtter det her lovforslag, og jeg vil gerne læse hendes korte tale op:
Vi vil gerne byde velkommen til Danmark. Vi ved godt, at de borgere, der står på det her lovforslag og derfor får dansk statsborgerskab nu, har været i vores land i mange år, så man må sige, at det er en lidt forsinket velkomst. Borgerne på denne liste har alle permanent ophold i Danmark med alle sociale rettigheder, alligevel har de gjort en indsats for at blive danske statsborgere. De ønsker at blive i Danmark og er måske følelsesmæssigt knyttet til Danmark som deres land, og det kan vi ikke undgå at blive beæret over. Vi holder af Danmark, og borgerne på denne liste holder af Danmark.
Folketinget vil, som det er blevet en tradition, sammen med de nye statsborgere festligholde de nye danskere på statsborgerskabsdagen til foråret, og der håber vi at alle, der har lyst, deltager, for det plejer at være en hyggelig og festlig dag. Så derfor endnu en gang velkommen.
Kl. 19:29
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Eigil Andersen. Hr. Tom Behnke som ordfører for De Konservative.
Kl. 19:29
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Det Konservative Folkeparti kan også støtte lovforslaget her. Det er jo krævende at blive dansk statsborger. Som både Venstres ordfører og andre ordførere har redegjort for, er der en række krav og kriterier, man skal opfylde. Dem skal jeg ikke stå her og gentage, men jeg vil understrege, at vi selvfølgelig er helt på det rene med, at det også skal være sådan. Det at blive dansk statsborger er ikke bare noget, man bliver, det er faktisk noget, man gør sig fortjent til, og det er noget, man yder en indsats for at blive, så det synes vi er helt, som det skal være. Derfor ser vi også frem til, at vi får statsborgerskabsdagen, hvor vi alle får mulighed for at ønske tillykke til de mange nye, som har fået dansk statsborgerskab. Så vi støtter lovforslaget.
Kl. 19:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Tom Behnke. Hr. Morten Østergaard som ordfører.
Kl. 19:30
Morten Østergaard (RV):
Det Radikale Venstre støtter naturligvis også forslaget til lov om indfødsrets meddelelse, som vi har for vane altid at gøre det. Det er naturligvis en stor glæde for de personer, der nu har fundet vej igennem nåleøjet og er blevet optaget på lovforslaget og dermed kan få dansk pas, dansk stemmeret og dermed også rettelig være danske statsborgere. Men som det også efterhånden er blevet traditionen, vil jeg også benytte lejligheden her til at sige, at det er ærgerligt, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke vil lytte til deres egne eksperter. Det var jo sådan, at integrationstænketanken under ledelse af Erik Bonnerup meget klart ridsede op, at Danmark har de sværeste betingelser i Vesteuropa for at få indfødsret, og at det ikke er integrationsfremmende, men integrationshæmmende; at folk i andre lande har held med at bruge indfødsretsreglerne til at skubbe integrationsprocessen hurtigere frem; og at man, hvis man vil kigge på og lære af nogle af de lande, også vil kunne bruge det som et redskab for at få en bedre integration i Danmark.
Derfor synes vi, det er ærgerligt, at reglerne er blevet så stramme. Vi tror faktisk, det kunne være med til at motivere nogle til at integrere sig hurtigere, hvis der også var en hurtigere adgang til at opnå indfødsret.
Endelig skal det også være nævnt her, så ingen er i tvivl om, at det ikke er glemt, at vi stadig væk synes, at det er et problem, at man i forbindelse med folk, der har visse diagnoser, som ikke finder nåde for regeringens blik, tilsidesætter den lægefaglige vurdering og siger, at posttraumatisk stress ikke er tilstrækkelig en diagnose til at blive fritaget for nogle af de skrappe krav, der er for at få indfødsret. Det betyder, at vi får en klasse i Danmark, som er uden rettigheder, selv om de har boet her i rigtig mange år og fortsat skal bo her, og som ikke kan deltage aktivt i samfundslivet – ikke fordi de ikke har lyst, ikke fordi de ikke gerne vil have dansk statsborgerskab, men fordi man ikke vil lytte til de læger, der har sagt, at deres lidelser påvirker deres evne til at leve op til kravene.
Endelig ved jeg, at jeg taler på rigtig mange frustrerede, forhåbentlig kommende danskeres vegne, når jeg siger, at de i forbindelse med de seneste ændringer af indfødsretsprøven er rigtig, rigtig kede af den måde, det er foregået på. I forbindelse med Metockdommen, som jo intet havde med den politiske aftale at gøre, skærpede man en række krav og ændrede en række vilkår for prøveaflæggelse, som for mange betød, at de måtte starte forfra eller oplevede, at det blev sværere undervejs. Efter at de havde gjort sig klar til at tage en prøve på nogle vilkår, blev det gjort endnu sværere, og bedst som de følte, at de nu var nået op til toppen af bjerget som Sisyfos, så trillede regeringen altså stenen ned igen, og så kunne de starte forfra. Det ved jeg skaber frustration hos nogle.
Jeg snakkede selv med en selvstændig erhvervsdrivende, som ikke mente, at han kunne bruge den tid, der skulle til for at leve op til de nye krav, uden at det ville gå ud over hans virksomhed, og derfor ville han så udsætte forehavendet. Jeg synes bare, det er et dårligt signal, at nogle af dem, der hiver og slider og klarer sig rigtig fint, så ikke kan få indfødsret, fordi man i sidste øjeblik hæver barrieren.
Når det er sagt, skal det jo ikke slå skår i glæden for dem, der rent faktisk slap igennem nåleøjet, og som vi ønsker tillykke med deres nye statsborgerskab, når de her tre behandlinger er gennemført i Folketinget. Vi glæder os til at hilse på dem, når de forhåbentlig sammen med deres familier lægger vejen forbi på statsborgerskabsdagen.
Kl. 19:33
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Morten Østergaard. Fru Line Barfod som ordfører.
Kl. 19:33
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Da vores ordfører på området, fru Johanne Schmidt-Nielsen, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne sige, at Enhedslisten kan støtte forslaget, og i lighed med andre selvfølgelig sige tillykke til dem, der er blevet optaget på listen, men også beklage, at det er blevet så ualmindelig svært at få statsborgerskab. Vi har jo lige haft et kommunalvalg, hvor rigtig mange, både statsborgere og andre borgere i dette land, har kunnet deltage i demokratiet, og vi har jo set en udvikling over årene, der har vist, hvor stor betydning det har at kunne deltage i demokratiet.
Vi synes simpelt hen, det er så forfærdeligt, at rigtig mange af de borgere, der bor i Danmark, bliver udelukket fra at deltage i den del af demokratiet, der handler om folketingsvalg, fordi man ikke ønsker, at de skal få statsborgerskab. Så det håber vi på at vi kan få ændret på et tidspunkt.
Kl. 19:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Integrationsministeren.
Kl. 19:34
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jeg vil gerne sige tak for tilslutningen til forslaget og tak for de faldne bemærkninger. Der er bare et par enkelte ting, jeg godt vil svare på.
Hr. Morten Østergaard var inde på, at der skulle være eksperter, der mente, at statsborgerskabskravene var integrationshæmmende. Nu vil jeg spørge, hvordan man sammenligner det. Det afhænger jo også af, hvor meget et land gør for integrationen, og siden den rapport blev til, er der yderligere virkelig gjort en indsats for at fremme integrationen på et langt tidligere tidspunkt, og vi vil til foråret igen komme med et forslag, der skal gøre det endnu mere attraktivt at lade sig integrere. Så det mener jeg ikke er et argument, der holder vand længere.
Jeg har også hørt erhvervsdrivende, der siger, at de ikke har tid til at gå og lære dansk eller kvalificere sig til indfødsretsprøven, og dertil er der jo kun at svare, at det er en prioritering i den enkeltes tilværelse, om man vil vælge det ene eller det andet her i tilværelsen.
Jeg synes, at vi har en interesse i, at de, der får statsborgerskab, så også reelt kan udøve det statsborgerskab, altså kan sproget, ved noget om samfundsforholdene. Undskyld, jeg siger det, men så vanskelig er den indfødsretsprøve ikke. Og det er ikke noget argument, at man kan stille nogle slagteriarbejdere op på stribe, som man vist gjorde, og konstatere, at danskere heller ikke kan bestå den. Det siger desværre noget om danskerne, og det er ikke noget at leve op til.
Endelig vil jeg sige, at jeg synes, at vi gjorde overgangsbestemmelserne så rimelige, som vi kunne. De kom ikke som en tyv om natten, men det er da rigtigt nok, at der selvfølgelig er grænser for, hvor lang tid man kan vente med at lade loven træde i kraft. Jeg synes, det var helt rimeligt, som det var, og som sagt er den indfødsretsprøve altså ikke så vanskelig. Man har 33 pct. chance for at svare rigtigt, hver gang man får de tre muligheder.
Kl. 19:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.
Kl. 19:37
Morten Østergaard (RV):
Det var en lidt skæg erkendelse, ministeren kom frem til, nemlig at anerkende, at de krav, man stiller til indvandrere for at blive danske statsborgere, er der rigtig mange danskere, der ikke kan leve op til. Det er jo på en eller en måde en lidt sjov erkendelse.
Men det, jeg egentlig var optaget af, var bare anerkendelsen af, at Erik Bonnerup og integrationstænketanken – ud fra de regler, der var før den sidste stramning – anbefalede, at man lempede reglerne for at fremme integrationen, og at reaktionen fra regeringens side var at skærpe reglerne.
Kl. 19:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 19:37
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jeg kan bare sige, at jeg føler, at min reaktion på alle måder har været at sætte turbo på integrationsarbejdet på et langt tidligere tidspunkt, og det er jo i høj grad de nyankomne, som både kommuner og Integrationsministeriet og frivillige prøver at få integreret så hurtigt som overhovedet muligt. Men i øvrigt prøver vi jo med alle de midler, vi har, som også hr. Morten Østergaard ved, at få aktiveret indvandrere i alle kredse og få styrket det, vi kalder medborgerskabet.
Kl. 19:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 19:38
Morten Østergaard (RV):
Jamen der gøres rigtig meget for at fremme integrationen, men det, jeg bare siger, er, at man ikke vil lytte til sine egne eksperter i integrationstænketanken, som siger, at her er et redskab, man ikke bruger. Tværtimod kan man sige, at man ved at skærpe reglerne yderligere har lagt det endnu højere op på hylden for at være sikker på, at det ikke bidrog.
Så tilbage til de der erhvervsdrivende. Man kan selvfølgelig sige, at de jo så må lære det, og så må de lukke virksomheden lidt, eller hvad de nu kan finde på, men jeg synes bare, at vi i al den integrationssnak, vi har, siger, at man skal tage ansvar og skabe sig en tilværelse her. Det, jeg godt forstår frustrationen over, er, at man føler, at bedst som man stod ved målstregen, så var der nogen, der flyttede den, fordi hr. Søren Krarup havde fundet ud af, at han syntes, det var utilfredsstillende, at man kunne læse svarene og lære dem udenad. Og undskyld mig, men hvis ikke sådan en multiple-choice-test, hvor man har fire svarmuligheder og så skal huske, hvilket svar der er det rigtige, er udenadslære, så forstår jeg nærmest slet ingenting af det. Derfor synes jeg, at det var ærgerligt, at man på den måde flyttede målstregen for snuden af nogle, som faktisk havde gjort sig anstrengelser for at komme derhen.
Kl. 19:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 19:39
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jeg er komplet uenig i, at det er udenadslære. Det er muligt, at der er nogle, der kan lære det udenad, men der er altså ikke nogen facitliste mere – den er netop blevet afskaffet. Altså, jeg har faktisk haft fornøjelsen af at gå flere af de der øvelser, som man bruger til prøverne, igennem, og jeg synes, at de giver et meget godt indtryk, for der er jo så stort et spænd mellem svarmulighederne, at hvis man ikke kan ramme rigtigt, ved man meget lidt om f.eks. danmarkshistorien.
Jeg kan også sige, at nogle af de fejl, der bliver begået, viser, at der er noget, man alligevel har forstået i forhold til aktuelle spørgsmål i det danske demokrati. F.eks. var der mange, der faldt i og troede, at fagforeningsfriheden var sikret ved grundloven. Det er den som bekendt ikke, men den er så indgroet i vort folk, at det var helt tydeligt, at der virkelig var noget dér, som var sivet ind.
Så jeg synes, at de spørgsmål er rigtig godt stillet. Dem kan man ikke klare med udenadslære, men de afslører, om man kan et minimum af historie og har kendskab til aktuelle spørgsmål, og det er netop derfor, vi også har afskaffet facitlisten.
Kl. 19:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren.
Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
21) 1. behandling af lovforslag nr. L 64:
Forslag til lov om ændring af lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. (Arbejdsmarkedsrettet danskundervisning m.v.).
Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).
(Fremsættelse 11.11.2009).
Kl. 19:41
Forhandling
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 19:41
(Ordfører)
Karsten Lauritzen (V):
Tak. Baggrunden for dette lovforslag er anbefalingerne fra den arbejdsgruppe, som regeringen har nedsat til at evaluere tilbuddet om danskuddannelse til voksne udlændinge. Arbejdsgruppen er kommet med en række anbefalinger, og man har så valgt at implementere en række af de anbefalinger i den nuværende og gældende lovgivning om danskuddannelse til voksne udlændinge.
En af de helt centrale anbefalinger, som lovforslaget implementerer, er etableringen af det såkaldte introdansk, som er et arbejdsmarkedsrettet danskuddannelsestilbud, hvor man inden for en tidsramme på 1½ år kan få 250 timers danskuddannelse. Siden regeringsskiftet i 2001 og indførelsen af en fast og fair udlændinge- og integrationspolitik er sammensætningen af dem, der kommer til Danmark, fundamentalt ændret. Under den tidligere socialdemokratisk-radikale regering gik størstedelen af opholdstilladelserne til familiesammenførte og asylansøgere. Nu går vel cirka 9 ud af 10 opholdstilladelser til folk, der kommer til Danmark for at arbejde eller studere og bidrage positivt til den danske samfundsøkonomi og til Velfærdsdanmark. De mange skal naturligvis hjælpes til en hurtig og effektiv integration, og her er indførelse af introdansk et rigtig, rigtig flot og godt skridt i den rigtige retning, hvilket en række af dem, der er høringsberettiget til lovforslaget, også anerkender.
Lovforslaget indeholder også en række andre ændringer. Der strammes op på au pair-pigers adgang til danskuddannelse; de finanslovfastsatte vejledende takster afskaffes; taksterne opdeles i en påbegyndelses- og færdiggørelsestakst. Det er i øvrigt præcis ligesom andre steder i uddannelsessystemet, og i Venstre finder vi det helt fair, at udbydere af danskuddannelse får et kontant incitament til at sikre, at eleverne fuldfører deres uddannelse.
Sidst, men ikke mindst, præciserer lovforslaget, at en udbyder af danskuddannelse skal have tilladelse fra den enkelte kommune, hvori undervisningen foregår, til at udbyde danskuddannelsen. Det er nødvendigt, fordi vi desværre har set eksempler på, at udbydere spekulerer i den nuværende lovgivning, og taberne af et kommunalt udbud i en kommune – dvs. den udbyder, der er dyrest – kan fortsætte med at tilbyde undervisning og få en højere pris af kommunen, end vinderen af udbuddet, fordi kommunen er forpligtet til at betale. Det er naturligvis uacceptabelt, og derfor indeholder lovforslaget en præcisering. Det er vigtigt for Venstre at sikre, at lovændringen ikke skaber monopollignende tilstande på danskuddannelsesområdet, og derfor vil vi kigge lidt nærmere på dette under udvalgsbehandlingen.
Samlet set støtter Venstre altså de ændringer, der er lagt op til i L 64, og de store skridt i den rigtige retning mod en effektiv danskuddannelse, som sikrer en hurtig integration af folk, der kommer til Danmark.
Kl. 19:44
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 19:44
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg noterede mig i hvert fald det sidste, som ordføreren sagde om, at Venstre ønskede en hurtig integration af de mennesker, der kommer her til Danmark, og det kan man sådan set kun bifalde.
Jeg noterede mig også, at ordføreren under sin tale talte om alle de fortræffeligheder, som der er i forslaget og også i forhold til de høringssvar, der nu er kommet. Når nu Venstres ordfører også har læst høringssvarene, kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvorfor han så ikke har studset over, at noget af det, der er nævnt i høringssvarene, overhovedet ikke er med i forslaget, nemlig den fleksibilitet, som man kan opnå ved at indføre et 5-årigt klippekort. Hvordan stiller ordføreren sig til det forslag?
Kl. 19:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 19:45
Karsten Lauritzen (V):
Ja, det er rigtigt. En af de anbefalinger, som arbejdsgruppen kommer med, er, at man ændrer den nuværende model til sådan en klippekortordning. Det, som vi frygter i Venstre, er, at hvis man gør det, risikerer man, at i stedet for at folk bruger 3 år eller kortere tid på at færdiggøre deres danskuddannelse, vil de bruge 5 år på det, og det er jo ikke hurtig integration i min optik.
Derudover er det mit indtryk, at man ville komme til at stå i en situation, hvor det ville blive væsentlig dyrere at opretholde danskuddannelsestilbuddet, og det skal man hele tiden overveje. Det er jo skatteborgernes penge, vi bruger, og vi skal sikre os, at der er balance i det. Men som udgangspunkt er vi imod, fordi det netop ikke vil sikre en hurtigere integration, et hurtigere danskuddannelsestilbud.
Kl. 19:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 19:45
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jamen det, som så undrer mig lidt, er, at eftersom vi er enige om, vil jeg sige, at man skal have en hurtig integration, ved vi jo også, at en del af de mennesker, der kommer hertil, ikke er i stand til at deltage i undervisning, enten fordi de er syge af den ene eller den anden årsag, eller fordi de faktisk er ramt af arbejde og på den måde ikke kan gennemføre en uddannelse i sprog på 3 år.
Mener ordføreren så ikke, at det vil være en fordel, at de mennesker faktisk har mulighed for at blive integreret ordentligt i Danmark, ved at de lærer det danske sprog rigtigt, ved at de faktisk får 5 år til at gennemføre den samme uddannelse – ikke for at trække det i langdrag, men simpelt hen for at tage hensyn til, at de ikke er i stand til det af den ene eller den anden årsag?
Kl. 19:46
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 19:46
Karsten Lauritzen (V):
Som jeg er bekendt med, er der faktisk en del, som, på trods af at de har arbejde, gennemfører danskuddannelsen ved siden af på 3 år. Man kan godt uddanne sig og arbejde samtidig. Det kan man, både hvis man er udlænding i Danmark, og hvis man er etnisk dansker. Og som jeg har forstået det, er der også en mulighed for i den nuværende og gældende lovgivning, at en kommune kan sige: Jamen vi kan dispensere, du kan godt få lov til at strække din danskuddannelse over længere tid.
Men det skal altså være undtagelsen og ikke reglen, så derfor er jeg fuldt tilfreds med den lovgivning, der er i øjeblikket.
Kl. 19:47
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.
Kl. 19:47
Meta Fuglsang (SF):
Jeg vil gerne spørge lidt ind til de bekymringer, der har været i nogle af høringssvarene om indførelse af den her start- og sluttakstmodel. Der er nogle bekymringer om, hvorvidt man så får visiteret rigtigt, altså bliver puttet ind i de rigtige uddannelsesforløb. Og der er spørgsmålet om den økonomiske risiko, som den enkelte udbyder jo så et eller andet sted står med, når man nu bruger den her sluttakstmodel.
Jeg vil gerne spørge, om ordføreren ikke er bekymret for det pres, der kan ligge på de her udbydere, også det økonomiske pres, dels som en urimelig byrde for den, der udbyder de her kurser, som vi jo gerne vil have, dels som en risiko for, at vi ikke får den fleksibilitet og det brede udbud i kurser, som man godt kunne ønske sig for at opnå det, som er meningen, nemlig en fornuftig danskuddannelse til voksne.
Kl. 19:48
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 19:48
Karsten Lauritzen (V):
Som jeg sagde i min ordførertale, er det jo et anerkendt princip i uddannelsessystemet, at man har en starttakst, og at man har en sluttakst, en færdiggørelsestakst. Det har man jo, fordi man ellers ser, at der bliver spekuleret i det særlig fra udbyderes side, altså at de får folk til at tilmelde sig et kursus, til at møde op til de første timer, og så indkasserer de den samlede takst, og så færdiggør den studerende ikke det kursus eller modul, som er udbudt. Det er ikke god, fornuftig brug af skatteborgernes penge, og de betaler jo for tilbuddet.
Så nej, jeg er ikke bekymret. Jeg har fuld tillid til, at de udbydere, der er på markedet, kan håndtere det her, præcis ligesom udbydere, som er inden for resten af uddannelsessektoren, håndterer det faktum, at man har et påbegyndelsestaxameter og et færdiggørelsestaxameter.
Kl. 19:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Meta Fuglsang.
Kl. 19:49
Meta Fuglsang (SF):
Så vil jeg gerne spørge ordføreren, på hvilke andre områder det her har vist sig at være godt, altså på hvilke andre områder inden for uddannelsessystemet det her har vist sig at være en god ting. Og er der nogen områder, hvor ordføreren ved, at man der alligevel har måttet ændre det her, fordi det ikke er den bedst mulige løsning? Det var den ene del.
Den anden del er, om ordføreren vil give tilsagn om at se på nogle andre løsninger, f.eks. nogle af dem, der er skitseret i de høringssvar, der er, for der er jo flere forskellige bud på, hvordan man kunne gøre det, så man både får en fleksibilitet og en vis sikkerhed for den udbyder, der er. Vil ordføreren give tilsagn om, at vi kan kigge på det i udvalgsarbejdet?
Kl. 19:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 19:49
Karsten Lauritzen (V):
I Venstre er vi altid åbne over for at se på ting i udvalgsprocessen, i hvert fald de lovforslag, som jeg er ordfører på. Så det kan vi godt. Men som udgangspunkt er det ikke noget, som vi i Venstre ønsker at ændre. Jeg må helt ærligt sige, at jeg ikke synes, det er særlig overraskende eller særlig originalt, at de folk, som lukrerer på den nuværende ordning, synes, det er lidt træls, at de nu bliver bedt om at levere nogle resultater, før man når til færdiggørelsestaxameteret. Det synes jeg sådan set ikke er særlig overraskende.
Der blev spurgt, hvor man ellers gør det henne – jamen på universitetsområdet er det jo ganske normalt, at man har et påbegyndelses- og et færdiggørelsestaxameter, og det har rent faktisk gjort, at der er flere, der bliver hurtigere færdige med deres universitetsuddannelse. Det er jo til gavn for dem, der tager uddannelserne, så vel som for det universitet, som udbyder dem. Det er jo heller ikke i deres interesse, at folk går på et kursus eller på et universitetsstudium, som man formelt er tilmeldt, men som man ikke færdiggør.
Sidst, men ikke mindst, er der en god samfundsøkonomisk interesse i det for de skatteborgere, som betaler i den sidste ende.
Kl. 19:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 19:50
Morten Østergaard (RV):
Jeg tror, at der bredt i Folketinget er en interesse i at styrke danskuddannelsen og sørge for, at folk, som kommer hertil, hurtigere bliver bedre til dansk. Derfor kan det jo også undre, at når man sådan kommer lidt ind i lovforslaget, kommer det tydeligere og tydeligere frem, at det her i virkeligheden er en stor spareøvelse. Det, regeringen ønsker, er at skære dramatisk ned på bevillingerne til danskuddannelse i Danmark. Der bliver jo, når det er fuldt indfaset, 75 mio. kr. mindre til danskuddannelse i Danmark.
Vi er helt åbne over for mere fleksibilitet og også over for, at der kan laves kortere og målrettede kurser til arbejdstagere. Men det, som er afgørende for os, er, at man overvejer, om ikke det var bedre at investere i en bedre danskuddannelse til dem, som har allersværest ved at blive integreret, der har brug for mere dansk uddannelse, og som har brug for, at de kan blive ved ud over de 3 år, som de kan få i dag. Det gælder altså ikke dem, der har et job, når de kommer hertil og suser ind, men nogle af dem, som vi taber på gulvet, og som aldrig får fodfæste. Var det ikke bedre at investere pengene i en bedre danskuddannelse til dem i stedet for at kradse pengene ind og dele dem ud til Bjørn Lomborg, eller hvad man nu har gjort, på finansloven?
Kl. 19:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 19:51
Karsten Lauritzen (V):
Jeg er fuldstændig enig med hr. Morten Østergaard i, at vi skal sikre en hurtig og effektiv integration, og det gør vi jo altså ikke ved at sige til indvandrerne: I skal tage en danskuddannelse, men om I bliver færdige på 5, 10 eller 12 år, er vi sådan set ligeglade med; I kan bare tage det stille og roligt. Jeg synes, det er fuldstændig legitimt og reelt at stille nogle krav. Hvis der så er særlige situationer, er der altså, sådan som jeg har forstået det, i gældende lovgivning mulighed for, at en kommune kan dispensere, men det skal være undtagelsen og ikke reglen.
Så må jeg bare sige, at vi i Venstre er meget bevidste om, at vi har et statsunderskud på et godt stykke over 80 mia. kr. i den kommende finanslov, og de 75 mio. kr., som man så sparer, kunne jo passende komme i den slunkne statskasse. For det er med den øgede gæld, som Danmark optager, i sidste ende skatteborgerne, der kommer til at betale. Det er hr. Morten Østergaard, det er mig, det er vores børn og børnebørn, og det synes jeg faktisk ikke at vi kan være bekendt. Derfor synes jeg ikke, der er noget i vejen med at spare 75 mio. kr. op, hvis det er det, man gør, og hvis kvaliteten af uddannelsestilbuddet ikke bliver forringet. Og det er ikke mit indtryk.
Kl. 19:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 19:52
Morten Østergaard (RV):
Nej, men det, som er pointen her, er, at de samme skatteydere jo også kommer til at betale, hvis der f.eks. er flygtninge, som kommer til at gå i årevis, fordi de ikke kan få fodfæste på arbejdsmarkedet. Derfor må man jo, i hvert fald for mig at se, se danskundervisning som en investering i en integration, som, hvis den er vellykket, også samfundsøkonomisk giver et rigtig godt regnskab.
Det, man jo gør her, er, at man skærer lidt ned på nogle småting vedrørende au pair og sådan noget, men der, hvor man rigtig henter pengene, er jo på betalingen. Altså, man mener, at man med den her anderledes afregning kan få en rimelig stor mindreudgift i forbindelse med betalingen af det. Det kan jo være, at der lige præcis, når det gælder danskuddannelse, ikke er en sammenhæng mellem pris og kvalitet, men det kunne også være, at der som i alle andre af livets forhold er en sammenhæng mellem pris og kvalitet. I hvert fald må jeg sige, at vi har en helt fundamental uenighed, hvis det, hr. Karsten Lauritzen siger, er, at hvis ikke man har lært dansk efter 3 år, er det bedre, at man går på gaden og ikke lærer dansk, end at man fortsætter med at gå til danskundervisning.
Kl. 19:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 19:54
Karsten Lauritzen (V):
Hr. Morten Østergaard hører jo det, hr. Morten Østergaard vil høre. Det er der ikke noget som helst nyt i. Det er klassisk radikal politik. Jeg sagde jo netop, at der, sådan som jeg har forstået det, i den nuværende lovgivning er mulighed for at dispensere, men reglen skal altså være, at man færdiggør sin danskuddannelse på 3 år eller mindre. Jeg ser gerne, at man færdiggør den endnu hurtigere, end det sker i øjeblikket. Her er et skridt i den rigtige retning som sagt at ændre taxameterordningen, sådan at de udbydere, der er, har et kontant incitament til at få folk til at færdiggøre deres danskuddannelse og de enkelte moduler.
Det er sund liberal politik, og det vil gøre, at folk færdiggør deres danskuddannelse hurtigere. De kommer hurtigere ud på arbejdsmarkedet, og de bliver hurtigere og mere effektivt integreret. Det er god, fornuftig Venstrepolitik, og det sikrer, at vi får nogle udlændinge, som kommer hurtigt ud på arbejdsmarkedet. Så jeg ser ikke noget problem i det lovforslag, som ligger, i forhold til lige præcis de spørgsmål, som hr. Morten Østergaard rejser, og den bekymring, som han har, for den er ubegrundet.
Kl. 19:54
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til Venstres ordfører. Det er den socialdemokratiske ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 19:55
(Ordfører)
Lennart Damsbo-Andersen (S):
I Socialdemokratiet er vi meget optaget af, at de udlændinge, der enten som flygtninge, som indvandrere eller som gæstearbejdere kommer til Danmark, bliver integreret i det danske samfund på en god måde. Vi ser det at kunne bruge det danske sprog som en af de væsentligste indgange til at få en god integration. Ud over at kunne få et arbejde og kunne deltage i foreningslivet er det at kunne tale og forstå dansk et af de vigtigste elementer i en god integration.
Derfor synes vi, at det er fornuftigt at revidere loven om danskuddannelse, og kan se, at der her har været en god proces i forløbet frem til fremsættelsen af lovforslaget. Det fremgår tydeligt af høringssvarene, at alle er opmærksomme på, at der skal være kvalitet i undervisningen, og at den skal foregå på en fleksibel måde, når man som kursist er klar til at modtage undervisningen. Det, der undrer os, er, at man så ikke har valgt at tage skridtet fuldt ud og ikke har lyttet til alle de gode forslag, når nu man har sat det store arbejde i gang.
I Socialdemokratiet er vi tilfredse med, at der indføres en fleksibel mulighed for introdansk, og at reglerne for au pair og udvekslingsstuderende ændres. Men vi står undrende over for, at der ikke udvises hensyn til dem, der er syge, lider af posttraumatisk syndrom, er gravide osv., for det er ualmindelig svært at deltage i og få noget ud af en undervisning, hvis man hverken psykisk eller fysisk er klar til det. Det ved vi godt fra den danske folkeskole, hvor der iværksættes alverdens tiltag, men når det gælder udlændinge, der skal lære dansk, er der ingen pardon; de har 3 år fra den dag, de betræder dansk jord eller får asyl, og der er intet, der kan rokke ved den situation, hvad enten man er ramt af sygdom eller har fået arbejde.
Vi ser gerne, at der indbygges en fleksibilitet, så tilbuddet om undervisning først gælder fra det tidspunkt, hvor man psykisk, fysisk og arbejdsmæssigt er klar til det. Jeg kan ikke tro, at reglen fastholdes for at holde udlændinge fra at lære dansk, og indtil videre vil jeg nøjes med at betegne det som en uheldig skrivefejl eller en forglemmelse.
Jeg er også undrende over for, at anbefalingen af at afskaffe den rigide 3-års-regel og indføre en 5-års-klippekortordning er gledet fuldstændig ud, selv om samtlige høringssvar tilkendegiver, at det er et afgørende element i muligheden for at kunne lære det danske sprog. Det er i øvrigt tankevækkende, at ministeren, når han skal give en begrundelse, skriver i bemærkningerne til høringssvarene, at det skyldes, at der er fare for mere bureaukrati. Det er jo ikke lige det, der plejer at afholde den siddende regering fra at indføre nye tiltag, men her er det måske et problem, at det rent faktisk er noget, der gavner og ikke generer borgeren. Set i lyset af at introdansk netop foreslås lavet som en klippekortmodel, virker det endnu mere grotesk. Det er nødvendigt med fleksibilitet, og det opnås ved både at indføre en 5-års-klippekortordning og at give mulighed for at skifte mellem dansk 1, dansk 2 og dansk 3, sådan at man ikke er fastlåst, som man er i dag.
Sidst, men ikke mindst, kan det jo undre, at de gode administrative tiltag for at sikre kvaliteten i undervisningen ikke følges op med indholdsmæssige tiltag. Det er nu engang sådan, at de, der har den dårligste uddannelse, har brug for den bedste undervisning, og der er jo penge til det. Der ligger en betragtelig besparelse hvert år, og den vil der efter Socialdemokratiets opfattelse være god mening i at bruge inden for systemet ved at investere i lavere klassekvotienter, bedre materialer og uddannelse af lærerne i stedet for at bruge dem til at finansiere skattelettelser for 14 mia. kr.
Alt i alt er der ud over de gode tiltag i lovforslaget en lang række punkter, der efter vores mening, skal forbedres. Det kan godt være, at lovforslagets på overfladen fremstår som en teknisk ændring, men dets behandling og det endelige resultat er efter vores opfattelse et udtryk for den holdning, som vi her i Tinget ønsker at vise, i forhold til hvordan vi møder de mennesker, der kommer til vort land, og som lovforslaget ser ud lige nu, har det store mangler. Det er en barriere for ordentlig integration og er langt fra at være en hjælp til at komme godt ind i Danmark. Derfor vil vi ikke på nuværende tidspunkt tilkendegive vores stilling til forslaget.
Socialdemokratiet vil fremsætte en række ændringsforslag, og modtagelsen af forslagene vil afgøre vores endelige stillingtagen.
Kl. 19:59
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 19:59
(Ordfører)
Martin Henriksen (DF):
Dansk Folkeparti noterer sig med tilfredshed, at det fortsat er lovens hovedformål, at voksne udlændinge hurtigst muligt får tilegnet sig det danske sprog.
Forslaget har til formål som et supplement til de ordinære danskuddannelser at etablere et arbejdsmarkedsrettet danskundervisningstilbud til udlændinge, der tager ophold i Danmark, fordi de har fået arbejde og dermed bidrager økonomisk til samfundet. Danskkurset skal tilrettelægges, så det passer ind i den arbejdssammenhæng, som den udenlandske arbejdstager indgår i, og naturligvis skal kurset tilpasses virksomhedens behov. Forslaget betyder også, at udlændinge, der er arbejdstagere, ikke behøver at vente på at få danskundervisning, til de er blevet folkeregistreret, men kan begynde allerede, når de har lovligt ophold og ret til at arbejde.
Med andre ord illustrerer lovforslaget, hvordan indvandringen til Danmark har skiftet karakter. Den indvandring, der fandt sted før 2001 under den socialdemokratisk-radikale regering, var en indvandring, der dengang belastede det danske samfund på forskellig vis og stadig væk belaster det i dag. Selv om dette forslag ikke regulerer indvandringen, er det et bevis på, hvordan udlændingepolitikken, der reguleres andetsteds, påvirker landets love på en række områder.
Dansk Folkeparti noterer sig med tilfredshed, at sammensætningen af gruppen af danskuddannelseskursister har ændret sig, sådan at udenlandske studerende og arbejdstagere udgør en stadig større andel af kursisterne på danskuddannelserne, mens andelen af flygtninge og familiesammenførte er faldet – som sagt et vidnesbyrd om effekterne af den førte udlændingepolitik.
Der er i de senere år gennemført en række ændringer til danskuddannelsesloven, der sigter på at lære udlændinge, der arbejder i Danmark, dansk. Sidste gang vi ændrede danskuddannelsesloven, medførte det bl.a., at Folketinget etablerede et gratis erhvervsrettet danskundervisningstilbud på internettet med henblik på at tilgodese højt kvalificeret arbejdskraft fra udlandet. Formålet med forslaget var at give udlændinge og deres familie mulighed for at begynde at lære dansk allerede inden ankomsten til Danmark. Der blev med lovforslaget også givet mulighed for, at såkaldte pendlere, altså udlændinge, der ikke bor i Danmark, men som arbejder i Danmark, får mulighed for at deltage i et danskkursus. Baggrunden var bl.a., at der i Danmarks grænseområder er en tradition for at arbejde på tværs af landegrænserne. Udviklingen viser altså, at Folketinget løbende ændrer lovgivningen, så den passer til nutidens indvandring, der naturligvis ikke hele vejen rundt er problemfri, slet ikke, men som trods alt i langt højere grad end tidligere bidrager frem for ikke at bidrage. Dagens forslag bygger oven på tidligere initiativer.
Det er altafgørende at slå fast, at sproget er fundamentet for kulturen, og i Dansk Folkeparti ønsker vi, at udlændinge, der kommer til landet, så hurtigt som muligt lærer dansk, får indblik i dansk kultur og væremåde, tilegner sig samfundets grundlæggende normer og så vidt muligt indgår i en arbejdsrelateret sammenhæng, hvor den væsentligste forudsætning for en ordentlig integration må siges at være opfyldt, nemlig social omgang med de mennesker, hvis kultur indvandrerne skal tilegne sig og tilpasses. Dette principielle synspunkt skal efter Dansk Folkepartis opfattelse være det bærende princip i integrationspolitikken.
Der er også en række andre elementer i lovforslaget, herunder bl.a. bedre mulighed for at planlægge det kommunale danskuddannelsestilbud og en opdeling af modultaksten i en start- og sluttakst. Det foreslås også, at kommunalbestyrelsens tilbud om danskuddannelse til udlændinge med ophold som au pair begrænses i forhold til i dag. Disse ændringer kan Dansk Folkeparti også støtte, og med disse bemærkninger kan Dansk Folkeparti stemme for lovforslaget.
Kl. 20:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Fru Meta Fuglsang som ordfører for SF.
Kl. 20:03
(Ordfører)
Meta Fuglsang (SF):
Jeg tror, at konklusionerne i et af de høringssvar, som vi har set, til det her lovforslag, dækker SF's holdning meget godt, nemlig at intentionerne er gode, men at løsningerne ikke er gode.
Det er jo et lovforslag, hvor man introducerer et nyt begreb, altså introdansk, som jo er et udmærket tiltag, og så følger der en række justeringer, som man føler anledning til at putte på samtidig. Det er lidt kedeligt, at sammensætningen er på den måde, for selve intentionen med introdansk er god, men nogle af de justeringer, der følger med i resten af lovforslaget, er i hvert fald ikke noget, som jeg synes brillerer hverken ved at være særlig nyttige eller særlig skarpe. Man ønsker fleksibilitet på det her område, men jeg synes ikke, man opnår en tilstrækkelig fleksibilitet, sådan som lovforslaget ligger her.
Selve intentionen om at styrke den arbejdsmarkedsrettede danskundervisning er god. Der er brug for udenlandsk arbejdskraft, tilvandrende arbejdskraft, og en væsentlig del af forudsætningerne for at falde til, når man kommer til Danmark, er jo sproget.
Lovforslaget bygger på en rapport fra juni 2009, og der er brugt meget god energi på at give en evaluering af den gældende lov for at gøre det bedre og brugt energi på at lave en rapport, som man kan bruge. Der er også brugt meget energi på høringssvarene, kan vi se. Høringssvarene er grundige uanset den meget korte frist, som man har haft til at lave dem, og der er også langt hen ad vejen enighed om hovedtrækkene. Derfor undrer det også, at man plukker så meget i anbefalingerne fra rapporten. Man vil gerne have det arbejdsmarkedsrettet, men en række af anbefalingerne følger man ikke. Det undrer også lidt, at høringssvarene kun i meget begrænset omfang er inddraget i det arbejde, der ligger, for jeg mener, man kunne profitere af at inddrage høringssvarene noget mere.
Hvad angår det konkrete indhold i det her lovforslag, er personkredsen indskrænket, og det virker unødvendigt, når man kigger på det overordnede mål med selve det her lovforslag. Der er fokuseret meget på arbejdsmarkedet, så meget, at det virker, som om andre persongrupper end dem, der er direkte involverede som beskæftigede, glemmes. Det gælder bl.a. en gruppe som medfølgende ægtefæller, som nogle af høringssvarene peger på som en gruppe, som også er omfattet af det her.
Så er der hele spørgsmålet om udbud og finansiering af det her kursusforløb eller uddannelse, og der er det særlig indførelsen af opdelingen af modultaksten i to dele, som jeg betragter som et urimeligt princip for den her lovgivning. Det fremgår af høringsoversigten, at ministeriet vil give udbyderne et incitament til at sikre, at kursisterne gennemfører uddannelsen. En mulig konsekvens kan være, at man tilrettelægger undervisningen for at få eleverne nemt igennem i stedet for at sikre, at den enkelte elev får det rigtige tilbud, der passer til den enkeltes potentiale. Desuden giver den her opdeling en urimelig stor økonomisk risiko for den enkelte udbyder.
Jeg tror ikke, det er den rigtige måde at sikre motivationen til at løse opgaven godt på, og jeg synes, det er en fantasiløs måde at motivere på, men selvfølgelig også en måde, som vi kender fra andre sammenhænge, selv om det ikke gør det bedre. Jeg tror, det er vigtigt, at vi bruger de muligheder, der ligger, for at finde en bedre måde at gøre det på. Vi skal inddrage høringssvarene bedre, for der ligger nogle muligheder, som dem, der kender til området her, selv har peget på.
Spørgsmålet om godkendelse af udbyderne i kommunerne bunder i en reel problemstilling, nemlig kommunernes mulighed for en planlægning og en vis forudsigelighed. Men igen rækker fantasien ikke langt nok. Ulemperne ved det foreslåede er åbenlyse: Det er en manglende valgfrihed for eleverne, en manglende fleksibilitet, så man ikke nødvendigvis får det bedst mulige tilbud.
Så er der det, som slet ikke er taget med, nemlig forslaget om en 5-års-periode i stedet for en 3-års-periode.
Samlet set er det vigtigt, at vi kan sige, at vi har gjort det bedste, vi kunne, på baggrund af det arbejde, der ligger i rapporten og i høringssvarene. Det er, som om fantasien rakte til at sige, at vi nu har gjort noget for dem, der er de beskæftigede på arbejdsmarkedet, men glemmer de andre ting, som også skal passes ind, nemlig sikring af den medfølgende ægtefælle og andre vigtige ting.
Jeg kan godt forstå, hvis der er nogle af de hørte parter, der overvejer, hvorfor de bliver spurgt, når væsentlige indsigelser faktisk siddes overhørig. Jeg synes, at høringssvarene indeholder en faktisk inspiration til forbedring af det foreliggende lovforslag, og vi er nødt til at gå ind i det arbejde med et åbent sind. Det ville være dejligt allerede her ved førstebehandlingen at få et tilsagn fra ministeren om en åbenhed over for mulige ændringer, så vi kan få en bred opbakning til det her lovforslag.
Som det ligger, vil SF hverken kunne sige ja eller nej til forslaget, vi har brug for at se, at der er mulighed for ændringer og forbedringer, og vi håber, det kan komme igennem i udvalgsarbejdet, så vi får en større enighed om lovforslaget, når vi skal vedtage det.
Kl. 20:07
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.
Kl. 20:07
Karsten Lauritzen (V):
Jeg vil godt sige tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti for en fin ordførertale. Jeg bliver nødt til at spørge lidt ind til det, som ordføreren siger om, at det er urimeligt, at man først får pengene for en ydelse, når arbejdet er leveret. Det var sådan, jeg opfattede det, som fru Meta Fuglsang sagde, nemlig at det var urimeligt, at en udbyder af en danskuddannelse ikke fik hele beløbet, når man påbegyndte sin danskuddannelse. Dermed vender fru Meta Fuglsang sig mod det, der er i lovforslaget om, at man opdeler taksten i to dele. Er det rigtigt forstået, at Socialistisk Folkeparti opfatter det som urimeligt, at skatteborgerne først skal betale for ydelsen, når man rent faktisk har gennemført kurset?
Kl. 20:08
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 20:08
Meta Fuglsang (SF):
Jeg vil da indledningsvis sige tak for rosen til min ordførertale. Jeg labber det i mig, når jeg kan opnå ros fra Venstres ordfører på det her område.
Omkring det med, hvad det er, der er arbejdet, så betragter jeg det her, som at arbejdet er at yde den her undervisning. Hvis man kun betragter et udført arbejde som det, at der faktisk er bestået nogle prøver på de her kurser, så risikerer man at få en for snæver opfattelse af, hvad det vil sige at levere ydelsen her. Ydelsen her er undervisningen, og det er klart, at der skal være et incitament til, at undervisningen medfører, at man faktisk består de her prøver. Dels skal der være en motivation for den, der deltager i kurserne, dels skal der være en motivation for den udbyder, der er. Men det er vigtigt, at det ikke bliver så kategorisk, at det eneste succeskriterium er, at eleverne kommer igennem et bestemt uddannelsesforløb, fordi man så risikerer at få indplaceret eleverne på nogle kurser, som ligger under det niveau, som de egentlig skal have for at få det bedst mulige ud af det.
Så det, jeg efterlyser, er en fleksibilitet omkring at få lavet den her takstordning lidt bedre og måske fordelt lidt mere jævnt hen i forløbet, og det er det, jeg håber vi kan komme igennem med under udvalgsarbejdet.
Kl. 20:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 20:09
Karsten Lauritzen (V):
Tak. Men så vil jeg da bede fru Meta Fuglsang om at løfte sløret for, hvad det så er, vi skal slå på. Jeg kan forstå, at Socialistisk Folkeparti fuldstændig vender sig imod tankegangen om, at man udbetaler noget, når kursisten påbegynder et modul på danskuddannelsen, og så et andet beløb, når kursisten færdiggør det. Jeg må sige, at jeg har svært ved at forstå, hvorfor man kan vende sig imod den tankegang om, at der udbetales et færdigt beløb, når kursisten nu har færdiggjort et modul på danskuddannelsen.
Hvorfor er det så frygteligt og forfærdeligt, at man belønner udbyderne af en danskuddannelse, når de har leveret resultatet, altså når folk har bestået en prøve? Hvad er det, der er fuldstændig fundamentalt galt med den tankegang, og hvilke alternative forslag har Socialistisk Folkeparti så til at sikre, at der er et incitament for udbyderne til, at folk færdiggør den uddannelse – i det her tilfælde en danskuddannelse – som de har påbegyndt?
Kl. 20:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 20:10
Meta Fuglsang (SF):
Jeg er ked af, at mine – synes jeg selv – forsigtige og saglige formuleringer foranlediger Venstres ordfører til at mene, at jeg åbenbart synes, at der er noget, der er frygteligt, forfærdeligt og fuldstændig uantageligt.
Det, jeg i al stilfærdighed har peget på, er, at også de høringssvar, der ligger, peger på, at en økonomisk rimelighed kunne være, at der blev lavet en mere glidende måde at få udbetalt de her ting på, sådan at man fik en mere jævn tilgang af ydelser, efterhånden som man leverede det her. Det er i al stilfærdighed det, jeg har peget på at der er behov for at få berørt under udvalgsarbejdet.
Kl. 20:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til fru Meta Fuglsang fra SF. Det er nu hr. Naser Khader fra De Konservative.
Kl. 20:11
(Ordfører)
Naser Khader (KF):
Vi i Det Konservative Folkeparti er meget glade for dette lovforslag, fordi det anerkender, at udlændinge, der arbejder i Danmark, bidrager positivt til det danske samfund. Det har netop været udgangspunktet i vores integrationsudspil, at vi skal støtte op om dem, der gerne vil bidrage til det danske samfund. Og forslaget er som bekendt en helt naturlig følge af de behov for justeringer, som rapporten fra arbejdsgruppen om danskuddannelse tydeliggjorde.
Vi har på trods af finanskrisen fortsat behov for kvalificeret udenlandsk arbejdskraft, og når vi går ind i en ny periode med vækst, vil behovet være endnu større. Derfor gør vi ikke bare noget godt for de udlændinge, der kommer hertil for at arbejde, vi gør også noget godt for samfundet, for lovforslaget er med til at gøre Danmark til et attraktivt samfund at arbejde i for den virkelig kvalificerede arbejdskraft.
Muligheden for hurtigt at lære sproget er et af de parametre, vi bliver målt på i udlandet, når uddannede mennesker skal vurdere, om Danmark er værd at pakke sin kuffert ud i for en længere periode. Lovforslaget opfylder behovet for at gøre danskuddannelsen mere nutidig og imødekommer de behov for at lære dansk, som udspringer af den enkeltes og arbejdsmarkedets behov og fleksibilitet.
I lovforslaget foreslås det, at der som noget nyt indføres mulighed for, at nytilkomne beskæftigede medarbejdere fra udlandet kan starte et såkaldt introdanskforløb. Introdansk, der er målrettet medarbejdernes arbejdssammenhæng, er et vigtigt middel til at give medarbejderen en umiddelbar nytte af sine kundskaber, og dermed får virksomheden også hurtigt fuld glæde af deres nye medarbejder. Introdansk er også værdifuldt for selve integrationen. Muligheden for hurtigt at forstå sine omgivelser, sine kolleger, børnenes lærere osv. er afgørende for at tage det næste skridt i integrationsprocessen, hvor man fungerer i samfundet på andre måder end ved blot at passe sit arbejde.
Vi mener i Det Konservative Folkeparti, at vi får meget integration for pengene ved at lette adgangen for udlændinge, der arbejder her, til at lære hurtigere dansk, og vi kan derfor støtte forslaget.
Kl. 20:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Naser Khader. Der er en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 20:13
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg siger tak for ordførertalen. Jeg noterede mig, at ordføreren roste den der fleksible klippekortordning, der er på introdansk, hvor man så har mulighed for at tage dansk i løbet af 1 ½ år på klippekort. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Når det nu er så godt på introdansk, hvordan kan det så være, at ordføreren ikke nævner den del, som mangler i det her forslag? Hvilken holdning har ordføreren til, at selv om alle høringssvarene nævner, at en 5-års-klippekortordning vil være en rigtig god ting, er det overhovedet ikke nævnt i lovforslaget?
Kl. 20:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Naser Khader.
Kl. 20:14
Naser Khader (KF):
Jeg synes, at det er vigtigt at signalere, at det gælder om hurtigt at lære sproget. Det, vi også skal huske på, er, at det meste af sproget lærer man faktisk uden for skolen. Det, man skal lære, er sprogets fundament, og det gør man på skolebænken. I forhold til dem, der kommer hertil for at arbejde i en periode, gælder det om at få dem ind i sådan et skoleforløb så hurtigt som muligt, og så skal vi skelne imellem dem, der kommer og bor her i en kortere periode, og dem, der kommer og er her i en længere periode. Der er det et 3-års-forløb. Jeg synes, at det er vigtigt at signalere, at man skal lære sproget i løbet af 3 år og ikke forlænge det til en 5-års-periode.
Kl. 20:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 20:15
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Men er ordføreren ikke enig i, at man bør stille folk lige, og måske næsten stille de mennesker, der vælger at blive i Danmark, bedre end dem, der kun er her i kort tid, og så også tilbyde en klippekortsordning til dem, der vælger at blive her som arbejdere, eller hvis de skal være her som flygtninge?
Kl. 20:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 20:15
Naser Khader (KF):
Jeg mener, at ved at sige, at man skal gå ind og lære sprogets fundament på 3 år, sendes der et vigtigt signal om, at jo hurtigere man begynder at lære sproget, jo bedre er det både for ens egen og for ens families og børns integration. Så jeg synes ikke, at vi skal pille ved 3-års-perioden.
Kl. 20:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.
Kl. 20:16
Meta Fuglsang (SF):
Jeg vil faktisk gerne stille det samme spørgsmål, som jeg stillede før, om det med økonomien for udbydere. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om den her økonomiske risiko, som den enkelte udbyder skal bære, er noget, der bekymrer ordføreren, om ordføreren vil være med til at kigge på andre muligheder for at lave den her takstmodel end en start-slut-takstmodel, som den er beskrevet, altså om ordføreren vil give tilsagn om, at vi i udvalgsarbejdet kigger på de andre muligheder, der ligger, eventuelt en mere fleksibel måde at betale takster på, så vi sikrer det her brede udbud og det gode udbud af sprogudbydere.
Kl. 20:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 20:16
Naser Khader (KF):
Jeg synes, det er en fin model, forslaget lægger op til, nemlig at man får et beløb, når eleven starter, og så får man et beløb, når forløbet er sluttet, når arbejdet er udført. Det synes jeg ikke at vi skal lave om på.
Kl. 20:17
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Meta Fuglsang.
Kl. 20:17
Meta Fuglsang (SF):
Nu kan jeg høre, at vi så alligevel nærmer os et fælles standpunkt på det her område, fordi ordføreren siger, at det er vigtigt at have et beløb, når man starter forløbet, og et, når man slutter forløbet, og det er sådan set også det, jeg mener.
Ville det ikke være rimeligt, at man kiggede på forløbet, at man sagde, at den takst, man skal have for det, følger forløbet, hvor man jo her gør det helt afhængigt af, om kursisten faktisk kommer ud med en eksamen? For på den måde sikrer vi jo faktisk, at der er en mulighed for at lære sproget hurtigere, hvis man får nogle gode udbydere med nogle gode tilbud.
Kl. 20:17
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Naser Khader.
Kl. 20:17
Naser Khader (KF):
Jamen det, jeg sagde, var, at forløbet er, når man har fuldført eksamen.
Kl. 20:17
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Jeg tror ikke, at der er flere korte bemærkninger. Tak til hr. Naser Khader som ordfører. Så er det Det Radikale Venstres ordfører, hr. Morten Østergaard.
Kl. 20:17
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
Jeg tror, der er bred enighed i Folketinget om – i hvert fald er det Det Radikale Venstres opfattelse – at danskuddannelse er et helt, helt centralt element i integrationsprocessen. Derfor er vi jo også positive over for det arbejde, der er foregået i arbejdsgruppen om danskuddannelse, og vi er også positive over for mange af de elementer, der er i lovforslaget her. Vi er tilfredse med, at der bliver det her målrettede introdansk til folk, der kommer hertil og er på arbejdsmarkedet og har brug for hurtigt at lære dansk.
Man kunne godt overveje, om det også skulle gælde for arbejdstagerens ægtefælle. Jeg kunne se, at ministeren har forholdt sig til det i høringsnotatet, men virkeligheden er jo, at det, der gør det svært at holde på den arbejdskraft, vi rekrutterer fra udlandet, bl.a. er, at deres ægtefæller ikke falder godt til. Der kan man sige, at det måske var et oplagt sted, faktisk som et led i en erhvervspolitik, at hjælpe med at modvirke det ved også at tilbyde danskuddannelse til de medfølgende ægtefæller.
Så er der spørgsmålet om øget fleksibilitet, som vi også noterer os at der er bred tilslutning til, og det er vi sådan set også positive over for. Men vi synes, det er væsentligt at holde sig for øje, at ligesom der er nogle, der har brug for et målrettet, hurtigt tilbud, er der altså også nogle, som ikke kan klare en danskuddannelse på 3 år, og det er faktisk dem, der er i faregruppen for at få en meget vanskelig gang i forbindelse med deres integration. Derfor er det, som flere andre har været inde på, for os forunderligt, at et af de helt centrale forslag fra arbejdsgruppen, nemlig at man omdanner det til et klippekort, ikke har fundet nåde for regeringens blik. I stedet laver man så den her omlægning af takster og udbudssystemer, som man forventer giver et ganske betragteligt provenu, en stor mindreudgift, ja, faktisk gående fra 33 mio. kr. i det første år op til 75 mio. kr. fuldt implementeret i 2012 og 2013, hvoraf halvdelen så tilfalder staten og den anden halvdel tilfalder kommunen på grund af refusionsreglerne.
Jeg går ud fra, at det selvfølgelig er, fordi man mener, at de her ting så motiverer til, at uddannelsen bliver bedre og folk kommer hurtigere igennem den, men vi kunne frygte, at det betyder, at der bliver færre ressourcer til danskundervisning, at det ikke bliver bedre, men at det måske nok kan blive billigere, i hvert fald set fra statens side. Og vi synes, at danskundervisning og danskuddannelse er så centralt et element, at de her penge – hvis ellers det rent faktisk ender med, at budgetterne holder – var meget bedre investeret i så også at skabe den fleksibilitet, der dels ligger i klippekortet, dels ligger i måske at udvide dispensationsmulighederne for dem, som ligger i den tunge ende og har svært ved at klare en danskuddannelse på 3 år.
Det fører frem til en anden af anbefalingerne, som Landsforbundet af Voksen- og Ungdomsundervisere kommer med – det er anbefaling nr. 6 fra arbejdsgruppen – nemlig at den gruppe af Danskuddannelse 1-kursister, som har mulighed for at nå prøven i Dansk 2, skal have mulighed for at få undervisning videre end de første 3 år. Det synes jeg da er helt oplagt. Alle ved, at prøven i Dansk 1 er et relativt lavt niveau, så det er da helt oplagt, at hvis der er nogle, som viser sig at have en reel chance for at løfte deres niveau, så fremmer man også det og er klar til at bevilge penge til det. Det er helt oplagt et sted, hvor man kunne sige, at hvis de her ændrede incitamenter osv. rent faktisk giver et provenu, jamen så investerer man det da i området igen til at løfte niveauet generelt, sikre kvaliteten og sørge for, at flere får et højere niveau i dansk.
Så har vi altså læst KL's høringssvar med interesse og kan rolig varsle, at det også vil komme til at præge udvalgsbehandlingen set fra vores stol. Altså, når man fra KL’s side siger, at det her rent faktisk samlet set eller en række af elementerne i det på visse områder vil hæmme udvikling og dynamik og ikke bidrage til regelforenkling, men tværtimod pålægge kommuner og udbydere øgede administrative opgaver, så synes vi altså, det er værd at notere. Det er trods alt kommunerne, der skal stå for administrationen af det.
Klippekortmodellen kunne jo bl.a. løse det problem, som er for de her burmesiske flygtninge, som også regeringen er meget optaget af, siden de fylder utrolig meget i kvoterne hvert eneste år. Mange af dem kommer hurtigt i arbejde – og det er jo godt – og kan kun deltage i få timers aftenundervisning om ugen. Det er beskrevet som et eksempel i KL’s høringssvar. De kan ikke inden for en 3-årig periode nå at lære tilstrækkeligt dansk. Og på den måde mener KL at de så bliver straffet for at have arbejdet, fordi de måske laver montagearbejde eller pakker frugt, eller hvad de nu gør, fordi alle siger, at det gælder om at arbejde. Det bliver deres dansk måske ikke bedre af, måske står de endda sammen med andre burmesiske flygtninge.
Er det ikke dumt, at de ikke kan fortsætte ud over de 3 år, så de får et ordentligt dansk, så de kan engagere sig i samfundsdebatten, og så de på et tidspunkt også kan kvalificere sig til at få dansk statsborgerskab og blive aktive medborgere? Det er der, hvor vi spørger os selv om ikke regeringen har gjort sig selv en bjørnetjeneste ved at indkassere gevinsten i stedet for at lave nogle af de åbenlyse forbedringer, som arbejdsgruppen lagde op til.
Kl. 20:23
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til hr. Morten Østergaard. Fru Line Barfod som ordfører.
Kl. 20:23
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Da vores ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne sige, at vi er glade for initiativet med at etablere et arbejdsmarkedsrettet danskundervisningstilbud. Vi synes, det er rigtig vigtigt, at vi kan tilbyde de folk, der kommer, en god start med mulighed for danskundervisning, fordi sproget er så afgørende for at kunne klare sig i det danske samfund.
Vi kan jo så også se, at man fra regeringens side har valgt, at forslaget skal give økonomiske besparelser, men omvendt kan vi se af høringssvarene, at den modultakststruktur, man lægger op til, vil give en stor økonomisk ulempe for sprogcentrene, da udbetalingen af sluttaksten gøres afhængig af den bestående modultest, så vi risikerer, at udbyderne kører en masse kursister igennem, som de ikke får økonomisk dækning for, hvis kursisten ikke består testen. Det kan altså give problemer.
Det kan så godt være, at man her siger, at det er man ligeglad med, men det kommer til at give en masse problemer, hvis udbyderne så lader være med at være udbydere, fordi det simpelt hen ikke kan hænge økonomisk sammen.
Det undrer os også meget, at lovforslaget ikke rummer arbejdsgruppens vigtigste anbefaling om den fleksible sprogundervisning. Derfor vil vi også opfordre ministeren til at indføre klippekortsordninger og en uddannelsesret på 5 år, som flere af høringsparterne har foreslået.
Vi mener også, at det, at man fjerner de vejledende modultakster på finansloven, er problematisk, jævnfør også høringssvarene om, at en helt fri prisdannelse vil kunne medføre spredning af et uhensigtsmæssigt lavt prisniveau med uensartet undervisning og fald i kvaliteten.
Vi er glade for, at man etablerer et arbejdsmarkedsrettet introdansk, men der er en række af de ændringer, som lovforslaget lægger op til, som vi er meget betænkelige ved. Derfor vil vi stille en række spørgsmål under udvalgsarbejdet, og først tage endelig stilling til forslaget, når vi ser svarene.
Kl. 20:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Integrationsministeren.
Kl. 20:25
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jeg siger mange tak for debatten, først og fremmest tak til de partier, der fuldt ud tilslutter sig forslaget, men jo i høj grad også til de andre partier og i det hele taget dem, der problematiserer de temaer, som forslaget kan give anledning til at diskutere. Fru Line Barfod sluttede af med at sige, at hun ville stille masser af spørgsmål. Det ser jeg frem til, for jeg tror også, at der er nogen misforståelse i det her. Det er jo, som om nogle af ordførerne synes: Nu laver vi noget for en speciel gruppe – og hvad så? – så skal vi også til at gøre det bedre for de andre. Altså, meningen er jo først og fremmest, som hr. Naser Khader også var inde på, at der her ligger en anerkendelse af, at der er nogle, der har arbejde, at der er nogle, der gør en indsats for Danmark, og så vil vi også godt have, at de lærer dansk hurtigere og derfor får det her meget hurtige introdanskkursus med det samme. Det er en meget vigtig del af lovforslaget, og det kunne jeg i hvert fald også høre at flere af ordførerne anerkendte.
Men så er der hele diskussionen om den måde, som taksterne skal beregnes på. Der er det jo tankevækkende, at de, der mener, at det burde være på en anden måde, fremhæver, at der først udbetales penge til sidst, men altså glemmer at sige, at man starter med en forudbetaling. Det skal man jo også lige huske. Men der er ingen grund til at lægge skjul på, at meningen både er at presse udbyderne til at animere eleverne til at komme og animere eleverne til at komme, samtidig med at jeg mener, at hvis ikke man kan lære dansk på 3 år i et samfund, hvor der tales dansk, bliver det ikke bedre af, at der så går 5 år. Der vil være en masse, der flyder ud og har svært ved at finde tilbage. Jeg tror, man gør dem en bjørnetjeneste. Men lad os diskutere det, og få nu endelig stillet de spørgsmål, så vi også kan tænke tingene igennem; vi skal naturligvis nok give nogle fyldige svar til udvalget.
Så var der flere ordførere, der rejste spørgsmålet om ægtefæller. Og der vil jeg sige, at nogle ægtefæller jo har arbejde, og at de selvfølgelig så kan få introdansk. Men vi gør jo faktisk meget ud af generelt også at tale med kommuner og arbejdsgivere om, at det netop for den arbejdskraft, der kommer til Danmark, er meget afhængigt af, om ægtefællerne og børnene befinder sig godt, om de pågældende vil blive her, og derfor har vi forskellige ting til dem, familiepakker, som vi kalder det. Men dertil er der jo at sige, at hvis en ægtefælle ikke har arbejde, og det gælder så i øvrigt alle, så kan man jo deltage i den almindelige danskundervisning, og man har mulighed for at gå i biografen og lære sproget; der er hundrede sytten muligheder.
Så naturligvis skal de ikke have introdansk. Introdansk er jo netop lavet for at give de pågældende en hurtig indsprøjtning fra starten, netop dem, der har arbejde. Så jeg tror nu, det vil vise sig, at det ikke vil gå så galt, som ordførerne er inde på, men det vil jo vise sig. Altså, hvis de ordførere, der har været meget bekymrede, for ikke at sige kritiske, får ret i, at der ikke er nogen af udbyderne, der vil lege med her, jamen så har de jo fået ret, og så skal jeg nok gå bodsgang, men det tror jeg ikke de får. Jeg tror faktisk, der er en gruppe af dem, der kommer hertil fra andre lande med en højere uddannelse, som kan engelsk osv., som er indstillet på at give den en skalle hurtigt fra starten, og der vil også være udbydere, der præcis er indstillet på at efterkomme de behov. Det tror jeg på, men det vil selvfølgelig komme an på en prøve.
Så nævnede hr. Morten Østergaard KL's svar. Jeg må sige, at KL's svar også har overrasket mig, og jeg overvejer også, om jeg skal tage en direkte snak med dem. Jeg mener også der, at der er nogle af tingene, der er en misforståelse. Vi kan jo være uenige om, hvor lang tid danskundervisningen skal tage, om man skal have klippekort, eller hvad man skal have. Men jeg tror altså, at nogle af de andre ting, de begrænsninger, der er for noget, at det var tæt på en omgåelse af f.eks. reglerne, bygger på en misforståelse. Det håber jeg i hvert fald, for de regler er jo ændret med henblik på at give kommunerne bedre mulighed for at planlægge.
Så var fru Meta Fuglsang inde på, om jeg sådan på forhånd vil garantere, at jeg vil vise et åbent sind over for ændringer. Nej, det vil jeg ikke love. Jeg vil love, at jeg viser et åbent sind, og at vi selvfølgelig svarer meget grundigt på de spørgsmål, der bliver stillet, og selv tænker med, når vi laver dem, og så eventuelt tager en drøftelse af det. Men det er jo klart, at forslaget ikke er fremsat som et oplæg til en studiekreds, dem har vi haft ovre i ministeriet og med de interessenter, som har med det at gøre, og derfor mener vi selvfølgelig, at det, vi fremsætter, er det rigtige. Vi svarer selvfølgelig på spørgsmål, som vi skal og også meget gerne vil, og vi tager selvfølgelig også meget gerne en diskussion. Men jeg tror nu, det vil ende med, at det bliver os, der kan overbevise de mere bekymrede ordførere. Jeg er slet ikke ked af alle de spørgsmål, bare ordførerne lover mig, at vi så hurtigst muligt får dem skriftligt, så vi kan komme i gang med svarene og en diskussion.
Kl. 20:31
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.
Kl. 20:31
Morten Østergaard (RV):
Jeg synes da, det kunne være interessant at dykke ned i, hvad det er, KL har misforstået. Er det misforstået, at det er sådan, at man først får sluttaksten, når prøven er bestået? Er det misforstået, at man bliver straffet for at arbejde, hvis man ikke får lært tilstrækkeligt dansk inden for en 3-årig periode, selv om man har arbejdet hele vejen igennem og kun fulgt undervisningen i beskedent omfang, og at man så ikke kan fortsætte derudover? Jeg synes da, det er interessant at opklare, hvad det er for nogle misforståelser, regeringen mener at KL jo så tilsyneladende har. I hvert fald er det jo ikke til at misforstå, at regeringen har set bort fra klippekortmodellen, selv om det var den, arbejdsgruppen anbefalede.
Kl. 20:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 20:32
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Det er jo fuldstændig rigtigt, at man får den sidste rate af pengene, når ydelsen er givet. Der er ikke noget at misforstå, for det er sådan, vi ønsker det. Der er en uenighed. Man får en forudbetaling, og så får man en betaling, når arbejdet er udført. Det synes vi er den rigtige måde at gøre det på.
Jeg er ikke enig i den vurdering, som hr. Morten Østergaard også kom ind på i første omgang, nemlig at vi straffer dem, der har arbejde. Det mener jeg ikke. Jeg tror altså på, at det vil have undtagelsens karakter, at man ikke efter 3 år med danskundervisning og arbejde vil have lært dansk. Jeg tror ikke på, at 2 år til vil hjælpe særlig meget. Det tror jeg ikke på.
Kl. 20:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 20:32
Morten Østergaard (RV):
Man kan så sige, at det bliver et trosspørgsmål, og det er jo bare ærgerligt, hvis det viser sig, at det er ministerens tro, som er gal, og KL's, der er rigtig, for så er der en hel masse, der ikke får den danskuddannelse, de ellers kunne have god brug for, også hvis de på et tidspunkt ønsker at lave noget arbejde, der måske fordrer, at de kan et bedre dansk, og jo i hvert fald, hvis de skal integreres andre steder end på arbejdsmarkedet.
Jeg vil bare spørge: Hvis ministeren nu var udbyder af danskundervisning og fik et taxameterbeløb for at undervise, og der så er nogle elever, som man kan se har meget vanskeligt ved det - man kan måske endda vurdere, at de ikke kommer til at bestå prøven på noget tidspunkt - skal man så stoppe undervisningen, når starttaxameterbeløbet er opbrugt, eller skal man sådan i den almindelige godheds skær arbejde gratis i den sidste periode, indtil de 3 år er gået? Hvordan forestiller ministeren sig, at f.eks. private udbydere, som skal leve af det og ikke har en kommunekasse at trække på, skal agere? Skal de sortere de dårlige fra, dem, de ikke tror kan klare sig til sidst, når starttaxameterbeløbet er brugt?
Kl. 20:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Integrationsministeren.
Kl. 20:34
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jeg tænkte godt nok på, da jeg sad og hørte nogle af ordførerne, at jeg egentlig syntes, at der var – nu skal jeg være forsigtig – en lille smule mistillid til underviserne i det, man sagde. Det, jeg møder, når jeg er ude, er jo mennesker, der er meget engageret i undervisningsarbejdet, så det tror jeg godt at de selv kan tackle.
Kl. 20:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak for det. Der er vist ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 20:34
Meddelelser fra formanden
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 20. november 2009, kl. 10.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.
Mødet er hævet. (Kl. 20:35).