5. møde
Onsdag den 21. oktober 2009 kl. 13.00
Dagsorden
1) Spørgsmål til statsministeren til umiddelbar besvarelse (spørgetime).
2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).
(Se nedenfor).
3) Forhandling om redegørelse nr. R 2:
Ministeren for nordisk samarbejdes redegørelse om det nordiske samarbejde 2008-2009.
(Anmeldelse 08.10.2009. Afgivelsesform 08.10.2009. Meddelelse om forhandling 08.10.2009).
1) Til kirkeministeren af:
Søren Krarup (DF):
Hvordan agter ministeren som minister for den danske folkekirke at forholde sig til, at en sognepræst er blevet fordrevet fra sit sogn af grov chikane fra unge af anden etnisk herkomst?
(Spm. nr. S 95).
2) Til integrationsministeren af:
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Hvorfor har ministeren i tillægget til aftalen med den irakiske regering om hjemsendelse detaljeret beskrevet hjælpen til irakere, der rejste frivilligt hjem, hvis ministeren havde den holdning, at hjælpen ophørte, så snart aftalen med den irakiske regering var indgået?
(Spm. nr. S 108).
3) Til integrationsministeren af:
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Hvorfor har ministeren ikke underrettet den irakiske regering om, at kontraktordningen og dermed den økonomiske støtte og opkvalificeringsstøtten til de irakere, der ønskede en frivillig hjemrejse, ville blive ophævet med virkning fra den 14. maj 2009?
(Spm. nr. S 109).
4) Til forsvarsministeren af:
Frank Aaen (EL):
Hvordan vil ministeren sikre, at de relevante spørgsmål vedrørende Forsvarskommandoens og Forsvarsministeriets ageren i forhold til jægersagen bliver undersøgt, i det omfang de ikke er omfattet af auditørernes undersøgelser?
(Spm. nr. S 129).
5) Til forsvarsministeren af:
Frank Aaen (EL):
Har ministeren tillid til, at Forsvarskommandoen i andre sager end jægersagen forsyner ministeren med fyldestgørende og korrekte oplysninger til brug for at informere Folketinget og besvare spørgsmål?
(Spm. nr. S 130).
6) Til kulturministeren af:
Mogens Jensen (S):
Vil ministeren redegøre for, hvorfor ministeren har valgt at standse bevillingerne til huskunstnerordningen, når Statens Kunstråd på baggrund af overvældende positive evalueringer har udtrykt et meget stærkt ønske om, at bevillingerne fortsættes?
(Spm. nr. S 105).
7) Til kulturministeren af:
Mogens Jensen (S):
Hvad vil ministeren gøre for at videreføre de positive erfaringer, der er gjort med huskunstnerordningen?
(Spm. nr. S 106).
8) Til kulturministeren af:
Pernille Frahm (SF):
Vil ministeren redegøre for, hvorfor ministeren har valgt at standse bevillingerne til forsøg med kulturskoler, når Statens Kunstråd på baggrund af overvældende positive evalueringer har udtrykt et meget stærkt ønske om, at bevillingerne fortsættes?
(Spm. nr. S 101).
9) Til kulturministeren af:
Pernille Frahm (SF):
Hvad vil ministeren gøre for at videreføre de positive erfaringer, der er gjort med forsøgene med kulturskoler?
(Spm. nr. S 102).
10) Til kulturministeren af:
Leif Lahn Jensen (S):
Vil ministeren redegøre for, hvorfor ministeren har valgt at standse bevillingerne til de billedkunstneriske grundkurser, når Statens Kunstråd på baggrund af overvældende positive evalueringer har udtrykt et meget stærkt ønske om, at bevillingerne fortsættes?
(Spm. nr. S 103).
11) Til kulturministeren af:
Leif Lahn Jensen (S):
Hvad vil ministeren gøre for at videreføre de positive erfaringer, der er gjort med de billedkunstneriske grundkurser?
(Spm. nr. S 104).
12) Til beskæftigelsesministeren af:
Bjarne Laustsen (S):
Er ministeren enig i, at det er ren slendrian, når ministeren ikke har fremlagt en løsning på deltidsbrandmændenes problem, fordi de ikke kan modtage supplerende understøttelse i mere end 30 uger, som lovet af ministeren i maj 2009?
(Spm. nr. S 117).
13) Til beskæftigelsesministeren af:
Bjarne Laustsen (S):
Vil ministeren fjerne alle de barrierer, der er for, at arbejdsløse kan gå direkte i uddannelse, i stedet for at de skal kvalificere sig til uddannelse gennem langtidsledighed?
(Spm. nr. S 118).
14) Til beskæftigelsesministeren af:
Eigil Andersen (SF):
Hvilke overvejelser har ministeren om at udvide arbejdsløses generelle ret til uddannelse, hvor man får voksenlærlingeløn eller en ydelse, der svarer til dagpenge, når nye tal fortæller, at et voksende antal arbejdsløse er ledige i længere tid?
(Spm. nr. S 149, skr. begr.).
15) Til indenrigs- og socialministeren af:
Rasmus Prehn (S):
Er det i overensstemmelse med ministerens opfattelse af fri konkurrence, at en kommune tvinges til at betale mere for en privat hjemmehjælpstime end for en kommunal?
(Spm. nr. S 145, skr. begr.).
16) Til indenrigs- og socialministeren af:
Rasmus Prehn (S):
Er det i overensstemmelse med ministerens opfattelse af ordene frit valg, når landets ældre ikke kan vælge tilkøbsydelser inden for den kommunale hjemmepleje, men kun hos de private aktører?
(Spm. nr. S 146).
17) Til indenrigs- og socialministeren af:
Line Barfod (EL):
Er ministeren enig i, at regeringen allerede har indregnet 500 mio. kr. i afbureaukratisering i kommuneaftalen, og at de seneste forslag derfor kun giver yderligere 400 mio. kr., så der er behov for på anden måde at finde flere penge til kommunernes velfærd?
(Spm. nr. S 147).
18) Til indenrigs- og socialministeren af:
Line Barfod (EL):
Mener ministeren, at når der opstår problemer i den offentlige sektor, f. eks. et plejehjem, hvor man vender bleen, eller et udsat barn, der er blevet svigtet, så skal man ikke nødvendigvis indføre en masse kontrol i forhold til samtlige, der arbejder på området i hele landet, men hellere undersøge til bunds, hvordan den konkrete sag opstod, og iværksætte tiltag, der genopretter tilliden?
(Spm. nr. S 148).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Mødet er åbnet.
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg) har meddelt mig, at hun ønsker skriftligt at fremsætte:
Lovforslag nr. L 42 (Forslag til lov om ændring af lov om værnepligtsorlov og om orlov til FN-tjeneste m.v. samt forskellige andre love. (Orlov ved forsvarets udsendelse af personel til udlandet m.v.)).
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann) har meddelt mig, at hun ønsker skriftligt at fremsætte:
Lovforslag nr. L 44 (Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Energiforbedrende foranstaltninger m.v.)).
Line Barfod (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:
Beslutningsforslag nr. B 14 (Forslag til folketingsbeslutning om forkortelse af optjeningsperioden til dagpengeret) og
Beslutningsforslag nr. B 15 (Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve ægtefælleafhængigheden ved tildeling af kontanthjælp).
Titler på de fremsatte lov- og beslutningsforslag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Justitsministeren har i skrivelse af 19. oktober 2009 meddelt mig, at spørgsmål nr. S 143 stillet af hr. Jesper Langballe efter ministerens opfattelse kun kan besvares fyldestgørende, hvis der til brug for svaret gennem Rigspolitiet indhentes nærmere oplysninger fra Københavns Politi.
Spørgsmålet kan derfor ikke besvares inden for de rammer, der gælder for § 20-spørgsmål, jf. Folketingets forretningsorden § 20, stk. 1 og 2.
Spørgsmålet er herefter bortfaldet.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål til statsministeren til umiddelbar besvarelse (spørgetime).
Kl. 13:01
Formanden:
Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag har statsministeren udpeget statsministeren.
Jeg giver ordet til statsministeren for den indledende redegørelse, værsgo.
Kl. 13:01
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Tak for det. Jeg vil gerne indlede spørgetimen her, som er den første, jeg har mulighed for at deltage i i denne folketingssamling, med at sige nogle få ord om det politiske program, der tegner sig for den sæson, vi går i møde, en sæson, som jo er en travl sæson. Derfor vil jeg også blot koncentrere mig om at sige noget i stikordsform om de sådan helt afgørende ting.
Punkt 1: Hovedopgaven er jo fortsat at styre os gennem den økonomiske krise med færrest mulige menneskelige omkostninger. Derfor fører regeringen en offensiv krisepolitik, som er blandt de mest ekspansive i verden, og som sammen med den lave rente hæver BNP-væksten i 2010 med 4 pct. og beskæftigelsen med op mod 75.000 personer. Vi fører samtidig en ansvarlig, veldoseret og målrettet krisepolitik, som har det sigte at ramme det rigtige balancepunkt mellem at gøre alt for at undgå, at ledigheden stiger yderligere, og sikre, at den regning, der efterfølgende skal samles op, bliver så lille som mulig. Det er en udfordring, og det vil også være en udfordring under de aktuelle finanslovforhandlinger.
Punkt 2: Samtidig arbejder vi jo aktuelt hårdt med den retspolitiske udfordring. Så sent som i denne uge har vi jo også set frygtelige eksempler på ofre for bandeopgør, og det er selvsagt helt uacceptabelt, at menneskers liv og førlighed bringes i fare. Det er også derfor, at vi jo allerede sidste år satte ind med en betydelig oprustning af politiet. I foråret fulgte vi det op med en bandepakke. Udspillet fra åbningsugen om en tobenet indsats over for ungdomskriminalitet med det sigte at afkoble fødekæden til banderne har det samme formål.
Meget af diskussionen her har jo handlet om sænkningen af den kriminelle lavalder, men det er vigtigt også at fremhæve de mange elementer i det her initiativ, som består af omkring 40 forslag, som har fokus på den forebyggende indsats. For vi skal selvfølgelig møde hårdt med hårdt, men vi skal også have stærk fokus på en målrettet og forebyggende indsats, så vi frakobler forsyningskæderne til banderne. Så sent som i denne uge har justitsministeren fulgt op med en uropakke, som skal sikre, at vi fortsat kan leve i et levende og debatterende folkestyre, hvor man hjertens gerne må demonstrere, men selvfølgelig ikke på en måde, hvor det udvikler sig til gadeuorden og vold.
Så krisepolitik og retspolitik er to vigtige punkter i en ambitiøs og tætpakket indenrigspolitisk kalender.
Så er der jo også en tæt pakket udenrigspolitisk kalender. Vi er nu 2 måneder fra afslutningen af Danmarks største udenrigspolitiske satsning i nyere tid, nemlig klimatopmødet i København. Vi bevæger os nu ind i slutfasen. Regeringen intensiverer sit klimadiplomati. Klimaministeren har gjort og gør en kæmpe indsats, og finansministeren og udenrigsministeren er også stærkt engagerede i arbejdet med at berede grunden for en aftale i København til december. Og det er jeg i sagens natur også selv i stigende grad, for vi er nu nået dertil i forhandlingerne, hvor stats- og regeringsledernes involvering er helt central. Vi kan ikke lande en ambitiøs aftale i København uden deres aktive engagement. Jeg vil derfor også selv i den kommende tid intensivere min indsats med hensyn til at være i direkte dialog med kolleger fra centrale lande. Og jeg vil presse på for en ambitiøs og konkret klimafinansiering på Det Europæiske Råds møde, som finder sted i næste uge, den 29. og 30. oktober.
Jeg vil også gerne benytte lejligheden til her at sige, at jeg ser meget frem til den internationale parlamentarikerkonference om netop klima, som Folketinget afholder her om ganske få dage. Det vil i sig selv også være en vigtig trædesten frem mod december og en fantastisk chance for at få parlamentsmedlemmer fra en række parlamenter rundtomkring i verden direkte engageret i det her med hensyn til at skabe det nødvendige nationale, politiske pres, der skal til, for at regeringer fra hele kloden sætter sig i bevægelse med henblik på at nå en ambitiøs aftale i København.
At nå en ambitiøs aftale i København er regeringens allerhøjeste prioritet. Derfor vil det også for mig personligt være et stort arbejdsfelt i de kommende uger.
Kl. 13:06
Formanden:
Tak til statsministeren. Så går vi over til de egentlige spørgsmål.
Der er anmeldt følgende spørgere til statsministeren:
Margrethe Vestager (RV)
Sophie Hæstorp Andersen (S)
Jonas Dahl (SF)
Per Clausen (EL)
Ole Hækkerup (S)
Ida Auken (SF)
Er der flere, der ønsker at anmelde sig som spørgere?
Det er ikke tilfældet. Det betyder, at vi kan nå samtlige, der har ønsket at være spørgere i denne omgang. Den første bliver fru Margrethe Vestager. Det foregår heroppe fra talerstolen, og der er i første omgang 2 min. til spørgeren, derefter er der 2 min. til statsministeren til at svare i, og derefter er der to gange 1 min.
Værsgo til fru Margrethe Vestager.
Kl. 13:07
Spm. nr. US 4
Margrethe Vestager (RV):
Jeg synes, det er vigtigt og rigtigt, at statsministeren lægger så stor vægt på den opgave, som regeringen og jo faktisk hele Danmark har med klimatopmødet. Det går jo helt åbenlyst ikke for godt herhjemme med lidt forskellige strategier i de forskellige ministerier, men vi håber det bedste, og set i det lys synes jeg også, det står meget klarere, hvorfor statsministeren var så entydig i sin kvittering til oppositionen i sin åbningstale for opbakningen til, at der kunne være ro om regeringens arbejde til at få gennemført et godt klimatopmøde.
Det er vi jo ikke selv herre over. Der er mange andre spillere, og jeg synes, det er al ære værd, at statsministeren tager de kontakter, der skal til. Til gengæld er vi jo selv herre over, hvad der kommer til at foregå her i Danmark.
I lyset af den meget alvorlige økonomiske krise, som der er i Danmark i øjeblikket, vil jeg gerne høre, om statsministeren er åben over for den diskussion, som Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet har rejst, om at lave en egentlig klimafond. Det kunne være en ting, som var væsentligt at have med i nogle af drøftelserne for at vise, at Danmark faktisk går foran.
Faktisk er vi ikke helt der, hvor vi går foran. Jeg synes, det er tankevækkende, at Grundfos, Danfoss, Rockwool, Dansk Metal, Dansk Byggeri beder om, at der kommer til at ske noget mere konkret, fordi, som de siger: Vi udfordres af virksomheder, som ønsker at løse de alvorlige energi-, miljø- og klimaudfordringer, og som i mange tilfælde er støttet af grønne vækstpakker fra de enkelte landes regeringer.
Det er helt oplagt, at regeringen samler partierne, gerne i regi af finanslovforhandlingerne, meget gerne i regi af globaliseringsforhandlingerne, for at sørge for, at også Danmark har de grønne muligheder. Jeg synes, det ville klæde vores værtskab, og jeg tror også, det vil skabe de rigtige muligheder for de danske virksomheder. Derfor forslaget fra Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, og jeg vil gerne høre statsministerens holdning til det.
Kl. 13:09
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:09
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Tak for det.
Må jeg ikke først sige, at jeg jo fuldstændig deler den opfattelse, at det er vigtigt, at vi også af erhvervspolitiske grunde – for her er der mange gode hensyn, der sådan set kan komme til at gå hånd i hånd – har et grønt fokus i de ting, vi gør.
Det har regeringen jo også. I forrige uge fremlagde økonomi- og erhvervsministeren en erhvervsklimastrategi, og regeringen har jo også i sit oplæg til forhandlinger om globaliseringspuljen introduceret en række initiativer, der netop skal understøtte det grønne.
Jeg er godt bekendt med, at Det Radikale Venstre så har et forslag om, at man så at sige puljer en del af globaliseringspuljen til det her formål. Det er en interessant idé, og den kan jo som alle andre ideer diskuteres og forhandles i det regi, som er det rigtige, og som jo helt konkret og aktuelt er globaliseringsforhandlingerne.
Jeg har en stor ambition på det her område. Det er også baggrunden for, at et af de første punkter, som det nynedsatte vækstråd, Vækstforum, tager hul på, netop er den grønne dimension. Jeg er enig med spørgeren i, at det jo ikke alene er i vores hænder, og at det også vil bero på en række andre landes positioner, men når vi nu vælger her at være optimistiske og tro på, at vi lander en ambitiøs aftale i København, så er det selvfølgelig også vigtigt, at dansk erhvervsliv er i en position, hvor de kan udnytte effekterne af det.
Det kræver, at vi i alt, hvad vi gør, når vi snakker infrastrukturinvesteringer, når vi snakker præcisering af, hvordan forskningsmidler skal bringes i spil m.v., indtænker den grønne dimension. Og den diskussion er regeringen i sagens natur helt åben over for.
Kl. 13:11
Formanden:
Fru Margrethe Vestager.
Kl. 13:11
Margrethe Vestager (RV):
Jeg synes ikke, det er helt godt nok, at Vækstforum tager hul på. Vi har diskuteret klima i jeg ved ikke hvor lang tid, og regeringen har åbenbart siddet med rystende hænder og flakkende blik og set på stadig dårligere skøn over væksten, over ledigheden og over statsunderskuddet. Allerede de renteudgifter, der løber på i øjeblikket, kunne jo have finansieret en hel vækstplan.
Det må jo også stå regeringen lysende klart, at den her meget privatiserede kriseløsningsstrategi med det dansende Dankort og finansministeren som førstedanser ikke virker. Det dansende Dankort kommer ingen vegne, der bliver ingen fest ud af det, og derfor er der netop også behov for at sige: Vi må have en grøn strategi, vi bliver nødt til at gøre det. Så sent som for mindre end 10 dage siden sagde store, toneangivende danske virksomheder, at de savner mere konkrete ambitioner. Så er det jo ikke nok at sige, at vi tager hul på, så er det jo nu, der skal handles.
Kl. 13:12
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:12
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jeg misforstod åbenbart tonen i fru Margrethe Vestagers åbningsreplik, for selv om der var et par perfiditeter om, hvilken strategi regeringen forsøger at fremme til København, sporede jeg egentlig en positiv og konstruktiv tone, og så forsøgte jeg at svare. Men jeg tog altså helt fejl, for der kom jo bare en sønderlemmende kritik og en vrangfremstilling af regeringens økonomiske politik.
Vi fører ikke nogen privatiseret krisestrategi. Vi har en meget velkonsolideret krisestrategi, som er offensiv. Vælg et land på kloden og sammenlign ekspansionsgraderne, og vores politik tåler sammenligningen. Vi går på to ben: Det ene ben er at stimulere familiernes økonomi, også for at sikre stabilitet og undgå tvangsauktioner og andet, og det andet ben er offensive offentlige investeringer.
Jeg minder bare om, at vi fremrykker offentlige investeringer på et niveau, som ikke er set tidligere. Den vækst, der er i offentlige investeringer, hvoraf mange i øvrigt har et grønt sigte med renovering m.v. og trafikinvesteringer, hvor to tredjedele er i den kollektive trafik, er den højeste siden omkring mit fødselsår, så at tegne et billede af, at regeringen ikke handler i krisesituationer og ikke handler på en måde, der også har effekter for vores miljø, er ikke korrekt.
Kl. 13:14
Formanden:
Fru Margrethe Vestager.
Kl. 13:14
Margrethe Vestager (RV):
Jeg synes altså, det er lidt ærgerligt, at statsministeren går sådan i forsvarsposition og straks siger, at nu bliver spørgeren perfid og det ene med det andet. Det, der var mit meget enkle ærinde, var: Lad os samles om at få gennemført noget, der fokuserer på og er rettet mod det, dansk erhvervsliv har brug for, og som kan gøre, at Danmark kan vise, at også vi har en grøn dagsorden, og at vi har den ambition, at danske virksomheder bidrager til den.
Når jeg ser på det, der er forelagt som forslag til, hvordan vi benytter globaliseringsmidler, ser jeg et hav af initiativer, men ingen prioriteringer og intet fokus og slet ikke på det, som statsministeren netop nævnte som den tredje helt centrale ting her i efteråret, eller på det, som statsministeren egentlig ret konstruktivt lagde ud med ved at sige: Ting kan gå hånd i hånd. Man kan faktisk lave en hel kæde af positive effekter, hvis vi samlet set siger, at vi gerne vil prioritere midlerne, at vi gerne vil fokusere, og det vil vi gøre med en grøn dagsorden for at imødekomme nogle af de gode folk, der kalder på mere konkrete ambitioner, og for at sørge for, at det er klimaet, der er driveren – ikke kun for et bedre klima, men også for et bedre erhvervsklima.
Kl. 13:15
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:15
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jamen jeg kvitterede også i mit første svar og sagde, at vi er åbne for at forhandle. Vi har lagt vores udspil frem, og det har en række grønne elementer.
Økonomi- og erhvervsministeren fremlagde en erhvervsklimastrategi mandag i forrige uge, og den er målrettet det grønne; vi har lavet en infrastrukturinvesteringspakke; vi har en infrastrukturfond på 94 mia. kr. over en årrække; der er helt aktuelt forhandlinger i Transportministeriet, og fonden har et klart grønt sigte, idet to tredjedele går til det grønne område; vi har haft en renoveringspulje, som i nogen grad også har understøttet den grønne dagsorden, så vi er åbne over for det.
Så er det jo lidt en smagssag, om man vil have den tilgang til det, at man tager en række målrettede initiativer, som regeringen har gjort, eller om man vil lægge dem ved siden af hinanden eller oven på hinanden, eller hvordan man nu vil pakke dem, og så slå en sløjfe om og kalde det en grøn fond. Det er jeg sådan set åben over for, så hvis der er et ægte ønske om ægte forhandling, er det jo det, der må være afsættet for de drøftelser, som jeg jo også er bekendt med allerede er gået i gang i forskellige relevante ministerier.
Kl. 13:16
Formanden:
Tak til fru Margrethe Vestager.
Næste spørger er fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 13:16
Spm. nr. US 5
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Under åbningsdebatten den 8. oktober sagde statsministeren, da der skulle svares på spørgsmål, at han i løbet af sit ene minut ikke havde tid til at redegøre for regeringens holdning til Rigsrevisionens bemærkninger af 17. juni om, at Sundhedsministeriet siden 2006, altså på den tid, hvor statsministeren var sundhedsminister, har haft viden om, at de private sygehusydelser på baggrund af ændrede markedsmæssige vilkår kunne have været erhvervet til lavere priser end de fastsatte takster.
Derfor vil jeg gerne høre statsministeren i dag: Anerkender man Rigsrevisionens konklusioner her om, at man kunne have erhvervet private sygehusydelser til en billigere pris siden 2006, og vil man være med til at iværksætte en undersøgelse af det forløb, der har været siden 2006?
Kl. 13:17
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:17
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Sundhedsministeriet skal jo afgive svar til Rigsrevisionen, jeg tror, at det er med en frist, der hedder uge 45. Det er efter min bedste hukommelse. Der vil man jo i detaljer kunne se regeringens svar.
Jeg har jo den position til hele det spørgsmål, som jeg har haft hele vejen igennem, at det, der har været hovedsigtet med den lovgivning, som regeringen gik til valg i 2001, før vi blev regering, på at gennemføre, som vi genvandt regeringsmagten på i 2005 og i 2007, har været at skabe en ordning, der har det sigte, at patienter ikke behøver at være tvunget til at vente i den offentlige ventelistekø, hvis der findes et konkurrencedygtigt privat alternativ. Det er jo det, der har været fokus med den lovgivning. Det er det, der har været hele lovens formål. Lovens formål har ikke været at bruge markedsmekanismerne til at effektivisere dansk sygehusvæsen eller noget andet. Det, der har været sigtet, har været at skabe en patientrettighed til en rimelig pris. Den rimelige pris er den, Folketinget har fastlagt i lovgivningen, som er at sige, at prisen må tage sit udgangspunkt i, hvad prisen er i den offentlige sektor. Det er sådan, at lovgivningen er lavet. Det er sådan, lovgivningen er forvaltet. Det er sådan set min holdning til den sag.
Der er jo så parallelt med det her udvidede frie sygehusvalg alle muligheder for i øvrigt at bruge markedet til at presse prisen. Jeg har mange gange, også i min tid som sundhedsminister, opfordret amterne og senere regionerne til at bruge udbud, fordi der sådan set ikke er noget i lovgivningen, der pålægger, at man i et amt eller en region skal sidde og vente på, at patienten får den her ret, før man bruger de private. Sigtet har jo sådan set været, at færrest mulige skulle have den her rettighed, fordi man jo kun får den, når man har ventet i princippet for længe. Så hvis man virkelig vil bruge markedet, vil vejen til det jo være at lave store klumpudbud, hvor man sikrede sig, at man købte en supplerende kapacitet hos de private til en lav pris. Hvis man havde forfulgt den strategi, ville man også have fået en hurtigere markedsgørelse, en større konkurrence og dermed på sigt jo også en lavere pris.
Kl. 13:20
Formanden:
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 13:20
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det er jo meget interessant, at statsministeren nu selv inddrager nogle af de konklusioner, som Konkurrencestyrelsen også allerede i 2006 spillede ind med til statsministeren, dengang han var sundhedsminister. Men det er jo alligevel ikke det, der er foregået. Det, der er foregået siden 2002, hvor loven blev lavet, friholder jo ikke en fra at se på, om den er skruet korrekt sammen.
Sigtet kan jo være godt nok, at man gerne vil give folk et frit valg til at få en behandling, hvis det offentlige ikke kan levere, men det friholder jo ikke en regering fra ikke at kigge på, hvordan man erhverver disse ydelser til den billigst mulige pris. Det er jo det, den her regering også altid taler om.
Så er det jo meget interessant, at man i 2006 fik indspark om, at ydelserne kunne erhverves billigere. Der må man bare konstatere, at endnu flere mennesker end de 280.000 mennesker, som har benyttet sig af det frie valg, kunne have haft gavn af det her frie valg. Man må også konstatere, at der kunne have været midler, som nu ligger i private investorers lommer og har været brugt til at købe en ekstra båd eller til at lave nye flotte hospitaler, som kunne have været brugt til at behandle patienter enten i privat regi eller i offentligt regi.
Kl. 13:21
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:21
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Det er ikke en rigtig fremstilling af tingenes tilstand. Det er selvfølgelig uomtvisteligt sådan – for nu at prøve at gøre det simpelt – at hvis man har 1.000 hoftepatienter, man skal behandle i det offentlige regi, hvor man kun kan nå at behandle de 900 inden for fristerne, er der 100, der får en rettighed. Så siger det sig selv, at hvis man gik ud og købte de 100 operationer hos én privat operatør og sagde: Kan jeg købe 100 hofteoperationer, de kommer alle sammen på mandag? så ville man formentlig få en lavere pris pr. hofteoperation, end hvis man har en model som den, Folketinget har vedtaget, hvor man siger, at de her 100 mennesker får en individuel ret til at gå ud og lade sig behandle eller lade være, ikke på ét privat sygehus, men på alle de sygehuse, der kan behandle til den givne aftalte pris. Det siger sig selv. Det er simpelt hen logik for burhøns.
Derfor er det altså at krydskøre ting, når man trækker hele spørgsmålet omkring prisdannelse ind her, fordi det, der har været sigtet med den her ordning, har været at give den individuelle behandlingsret til en fair og ordentlig pris. Derfor har Folketinget vedtaget – klogt, synes jeg; i øvrigt med Socialdemokratiets egne stemmer – at den pris må være med afsæt i, hvad den alternative gennemsnitlige omkostning ville være i det offentlige regi. Hvis man så i øvrigt ønsker at gå på jagt efter rabatter, kan man jo lave alle de udbud, man vil. Så kunne man byde de første 900 eller de første 500 operationer ud, eller hvor mange man nu har lyst til.
I den her diskussion blander man æbler og pærer sammen.
Kl. 13:22
Formanden:
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 13:22
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jamen altså, det laver jo ikke om på, at den her regering på andre områder også har indført frit valg. F.eks. er det sådan på kommunernes område, at man gør det ved bl.a. at sikre udbud af f.eks. private madordninger eller andre typer af ordninger. Så igen vil jeg sige: At man indfører et frit valg for en borger, er ikke ensbetydende med, at man ikke bliver nødt til at se på, hvad omkostningerne er.
Den diskussion vender lidt tilbage igen, for det er Rigsrevisionen, der har kigget på det her. Det er jo ikke noget, som Socialdemokratiet har sat sig ned og rodet igennem og dannet sig en mening om med den bedste ideologiske baggrund. Det er jo Rigsrevisionen, der har sat sig ned og kigget det igennem, og de er kommet til konklusionen af 17. juni, nemlig at Sundhedsministeriet har haft en viden om, at de her ydelser kunne have været erhvervet til lavere priser end de fastsatte takster. Og det, man konkluderer, er jo, at i de forskellige forhandlingsforløb, der har været med privathospitalerne, kunne prisen have været presset længere ned, således at det frie valg kunne have været opretholdt, samtidig med at flere borgere kunne have været behandlet, enten i privat regi eller i offentligt regi. Det er da tankevækkende, at vi kunne have fået langt mere sundhed for pengene; det er vel også det, det handler om for den her regering, lige så vel som det er det, det handler om for os andre.
Kl. 13:24
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:24
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Men det er også forkert, for den her lovgivning og det udvidede frie valg har igen det hovedformål at sikre patienterne en valgfrihed. Det fordrer, at der er noget reelt at vælge imellem, og derfor kan man ikke tage afsæt i, at et antal små leverandører, speciallæger og andet, som repræsenterer en meget lille del af den private kapacitet, der er til rådighed, er i stand til at producere en ydelse for en eller anden given pris, og så sige, at så er det prisen. For sandheden er, at hvis det i givet fald havde været prisen, havde det været på bekostning af valgfriheden.
Det, der har været regeringens politiske sigte – det har vi vundet tre valg på, og det har vi fået vedtaget ved lov i det her Folketing – har været at give patienterne en behandlingsret på nogle vilkår, der gør, at det er en fair pris, der afregnes. Og derfor fremgår det direkte af lovgivningen, at den fair pris selvfølgelig må tage sit afsæt i, hvad det alternativt ville koste selv at udføre opgaven i den offentlige sektor. Det er sigtet.
Så er jeg helt enig med Rigsrevisionen og alle mulige andre – jeg forstår, at vismændene også er på vej med nogle overvejelser – i, at man grundlæggende hele tiden skal se på, hvordan man så kan billiggøre sygehusdriften. Det er, vil jeg gerne sige, en udfordring for både den offentlige og den private del af det danske sygehusvæsen. Der er udbud en fremragende idé, og jeg noterer mig med stor glæde, at Socialdemokratiet – og det er jo det eneste konstruktive, der er kommet ud af den her debat – øjensynlig er blevet varme tilhængere af udbud. For det siger sig selv, at hvis det offentlige sygehusvæsen med større hyppighed og større systematik bruger de private sygehuse, ikke ved at lade patienterne vandre over en for en, men ved egentlige udbud, så kan man selvfølgelig få lavere priser. Det siger sig selv.
Kl. 13:25
Formanden:
Tak til fru Sophie Hæstorp Andersen.
Næste spørger er hr. Jonas Dahl, værsgo.
Kl. 13:26
Spm. nr. US 6
Jonas Dahl (SF):
Jeg vil godt fortsætte lidt med den her diskussion om privathospitalerne. I marts måned kunne man i Politiken læse følgende om den konservative vicestatsminister:
»Nu skal der skrues ned for de gyldne haner«, siger den konservative formand, vicestatsminister Lene Espersen, der vil sænke privathospitalernes betaling for behandlinger med 25 pct.
Det var jo noget af en udmelding, der kom fra vicestatsministeren tilbage i marts måned. Det, der jo så kan undre, er, at Lene Espersen senere henviser til en rapport, der er udarbejdet i Sundhedsministeriet – en rapport, som sundhedsministeren har bekræftet er udarbejdet i Sundhedsministeriet, men som vi ikke kan få at se i Sundhedsudvalget. Et flertal i Sundhedsudvalget har efterlyst den her og klaget til Udvalget for Forretningsordenen, og statsministeren har været i samråd i Udvalget for Forretningsordenen om den her sag, og alligevel kan vi fortsat ikke få udleveret den her hemmelige rapport.
Jeg vil gerne høre statsministeren som regeringschef: Synes statsministeren, at det er rimeligt, at man tilbageholder oplysninger for Folketinget – altså oplysninger, som landets sundhedsminister har videregivet til sin partiformand, vicestatsminister Lene Espersen, som bruger dem i den offentlige debat – og at man bevidst fra Sundhedsministeriets side nægter at udlevere dem til Folketinget? Er det rimeligt, og vil statsministeren sikre, at de oplysninger bliver udleveret til Folketinget?
Kl. 13:27
Formanden:
Så er det statsministeren – og man bruger i øvrigt ikke navnene på ministre.
Kl. 13:27
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jeg ved ikke, hvad det er for nogle oplysninger, der ligger til grund for de udtalelser, som spørgeren refererer til. Hvad jeg ved, er, at regeringen i forlængelse af de svar, jeg gav lige før, jo hele tiden har set på, hvordan vi stedse laver de ordninger, vi laver, bedre. Og derfor har vi jo to forskellige diskussioner her: Vi har en diskussion, der handler om et bestemt forløb tilbage i 2006 og om, hvordan det så ud, og så har vi en fremadrettet situation.
I forhold til den fremadrettede situation må man sige, at det udvidede frie sygehusvalg, regeringen gennemførte i 2001-02, jo har været en megasucces. 280.000 patienter, der i det gamle regime ville være henvist til bare at stå i kø, har fået en individuel ret til at lade sig behandle. Det har gjort, at den private sektor så fylder mere, end den gjorde, da vi kom til – selv om den stadig fylder lidt – og det forhold skal selvfølgelig bruges til hele tiden at få mest sundhed for pengene.
Det er jo derfor, at regeringen har arbejdet med og også ved lov fået vedtaget, at vi nu overgår til et nyt styringsværktøj, hvor vi fortsat forhandler om priserne mellem det offentlige og det private sygehusvæsen, men gør det med afsæt i nogle referencetakster, som findes, ved at man går ned i det offentlige sygehusvæsen og forlader ideen om at se på gennemsnitspriser for i stedet at se på, hvad de offentlige sygehuse, der gør det billigst, kan gøre det for. Så lader man det være afsæt for en prisdannelse.
Det er jo i forberedelsen af det arbejde og den lovgivning, at regeringen i den her sag som i andre sager har haft forskellige interne dokumenter – og det er i sagens natur interne dokumenter.
Kl. 13:29
Formanden:
Hr. Jonas Dahl.
Kl. 13:29
Jonas Dahl (SF):
Jamen vil statsministeren ikke give mig ret i, at det er meget mystisk, at vi har en vicestatsminister, der siger, at der nu skal lukkes for de gyldne haner – de gyldne haner – i sundhedsvæsenet, som har kanaliseret midler direkte ud til privathospitalerne? De gyldne haner er vel et symbol på en overbetaling, må man næsten formode, men vicestatsministeren siger senere i artiklen, og jeg citerer:
Nu er tiden kommet til, at vi laver et mere fair system, hvor konkurrencen mellem det offentlige og det private bliver lige.
Jamen hvis den bliver lige, må det jo være, fordi der hidtil har været en ulighed, en diskurs mellem det private og det offentlige. Der skal altså ændres noget, så det bliver lige, fordi det ikke har været lige. Det må statsministeren vel give mig ret i er lidt mystisk.
Men statsministeren svarer jo stadig væk ikke på, om statsministeren vil sikre, at de oplysninger, som sundhedsministeren har videregivet til landets vicestatsminister, og som vicestatsministeren har brugt her i Folketingssalen, bliver udleveret til resten af Folketinget, så resten af Folketinget får adgang til præcis de samme oplysninger, som åbenbart florerer i regeringen.
Kl. 13:30
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:30
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Det må være et manglende indblik i en regerings arbejde, der giver anledning til, at man bruger de udtryk om videregivelse og florerede og sådan noget. Det er sådan, at regeringen er et kollektiv, og regeringen har forberedt en lovgivning i kølvandet på det gamle aftalesystem, som gik på, at Danske Regioner forhandlede priser med de private hospitaler, og så blev de forhåbentlig enige. Der var så et historisk eksempel på, at de ikke blev enige, og så skulle ministeren gribe ind. Det system har vi så forladt til fordel for et nyt system, der tager sit afsæt i referencetakster, og som i øvrigt også tager sit afsæt i, at der bliver lavet sådan en særlig opmandsfunktion, så hvis man fremadrettet ikke kan blive enige om, hvad prisen skal være, så er der altså en helt tredje part, en opmand, der kan skære igennem. Det er en lovgivning, som regeringen har foreslået.
Nu er det sådan, at lovgivning bliver til på den måde, at den tager sit afsæt i det pågældende ressortministerium, og så passerer det jo forskellige regeringsudvalg. De dokumenter, der har været i den proces, er jo regeringens interne arbejdsdokumenter, så det er jo ikke noget med at hemmeligholde, eller at ting florerer, eller at nogle har patent på at få noget videregivet. Det er helt almindeligt lovgivningsmæssigt forberedelsesarbejde.
Kl. 13:31
Formanden:
Hr. Jonas Dahl.
Kl. 13:31
Jonas Dahl (SF):
Jamen de gyldne haner – at man nu vil lukke for dem i regeringen, er vi sådan set fra SF's side meget positive over for. Vi undrer os lidt over, at det har taget så lang tid at komme til den erkendelse. Men vi er sådan set glade for, at man får lukket for de her gyldne haner.
Det, jeg spørger ind til, er vedrørende det arbejde, der nu er udarbejdet i ministeriet, og som åbenbart bliver rundsendt på interne møder i regeringen, det har statsministeren jo lige bekræftet. Men når vicestatsministeren begynder at bruge det i den offentlige debat, burde det vel være nogle oplysninger, som også ville være tilgængelige for resten af Folketinget. Der har vi så Udvalget for Forretningsordenens konklusion fra sidste måned, og jeg citerer:
Udvalget er imidlertid af den principielle opfattelse, at man, for at den politiske debat kan foregå på et så oplyst og kvalificeret grundlag som muligt, bør sikre lige adgang til væsentlige faktuelle oplysninger om aktuelle emner. Det gælder ikke mindst, hvis sådanne oplysninger måtte være videregivet til andre og har dannet grundlag for politiske tilkendegivelser over for offentligheden.
Det er præcis det, som vicestatsministerens oplysninger her i Folketingssalen har været. De har været brugt i den brede offentlighed, og alligevel tilbageholder regeringen oplysningerne. For sidste gang vil jeg spørge statsministeren, om statsministeren vil sikre, at de oplysninger, som man bliver ved med at afvise bliver tilbageholdt fra Sundhedsministeriets side – Udvalget for Forretningsordenen har sådan set bekræftet, at de oplysninger skal udleveres – bliver udleveret til Folketinget og Folketingets Sundhedsudvalg?
Kl. 13:33
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:33
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Regeringen har fremsat et lovforslag om et fremadrettet takstregime. Det vil sætte sig i, at der udmeldes referencetakster. Jeg kan oplyse over for spørgeren, at vi i øjeblikket i regeringen overvejer hensigtsmæssigheden i at offentliggøre eller ikke at offentliggøre disse referencetakster.
Det er dermed også svaret på, hvad der har været af notater til forberedelse af det her, for det er jo krydsende hensyn. Det ene hensyn er det, spørgeren spørger ind til, og det andet hensyn er jo, at vi nu skal have en reel forhandlingssituation, hvor det offentlige sygehusvæsen skal ud og købe ydelser hos de private til den billigst muligt opnåelige pris. Er det i forhold til den forhandling, der skal finde sted, konstruktivt eller destruktivt, at vi på internettet siger: Her kan I se, nu skal I forhandle prisen, men alt andet lige er referencetaksten altså xx tusinde kroner for den og den type operationer?
Den overvejelse gør vi os for tiden i regeringen, og når vi har konkluderet angående den sag, vil jeg selvfølgelig også lade spørgeren det vide.
Kl. 13:34
Formanden:
Tak til hr. Jonas Dahl.
Næste spørger er hr. Per Clausen.
Kl. 13:34
Spm. nr. US 7
Per Clausen (EL):
Jeg bemærkede jo, at statsministeren indledningsvis pralede af, at den her regering i hidtil uset grad lod pengene fosse ud af statskassen. Det er jo spændende og viser, at statsministeren tilsyneladende er villig til at gøre meget for at sikre beskæftigelsen.
Man kan så bare sige, at det ærgerlige jo er, at de mennesker, som har fået deres privatøkonomi forbedret radikalt, har valgt ikke at øge deres forbrug, men i stedet for at indsætte pengene på nogle opsparingsordninger, som i øvrigt også er skattesubsidierede. Så det har vist sig måske at være en lidt forkert vej, som statsministeren og regeringen er gået, i hvert fald hvis det handlede om at få mest mulig beskæftigelse for pengene.
Det, som statsministeren jo har ret i, er det store spørgsmål – det andet store spørgsmål i den her tid – om topmødet i København, altså klimaproblemstillingen. Der er to ting, som er lidt uklare på nuværende tidspunkt – ja, flere, men jeg vil nøjes med to ting.
Det ene er spørgsmålet om, hvad det betyder, når statsministeren taler om, at der skal indgås en bindende aftale på topmødet. Betyder det, at det skal være en juridisk bindende aftale, eller hvad mener statsministeren mere præcist?
Det andet store spørgsmål vedrører finansieringen af ulandenes indsats, hvor vi jo kan konstatere, at det ikke går ret hurtigt fremad i EU og for så vidt heller ikke andre steder. Spørgsmålet er så, hvad man kan gøre. Altså, finansministeren var jo i Europaudvalget og fortælle, at han ville kæmpe for så store beløb, som det var realistisk muligt, men spørgsmålet er, om det, vi mangler her, er, at Danmark gør det, som Danmark siger at EU skal gøre. Det kunne godt være, at Danmark skulle gøre det, for der er jo lande i EU, som er i en økonomisk meget vanskelig situation, så det behøver ikke kun at være sådan ondsindede negative holdninger, der gør, at det går lidt langsomt, før de tilslutter sig et fælles EU-udspil.
Derfor er mit spørgsmål til statsministeren: Ville det ikke være en rigtig, rigtig god idé, hvis Danmark valgte at spille ud med, hvad vi synes at Danmark er forpligtet til at yde som en del af en EU-finansiering? Det ville jo også give et rigtig godt udgangspunkt for, at vi sagde til ulandene og tredjeverdenslandene, at vi betaler, men vi forventer også, at I yder en indsats, i stedet for at det er som nu, hvor den ene, om jeg så må sige, vikler sig ud af forpligtigelsen med henvisning til, at den anden heller ikke forpligter sig.
Kl. 13:36
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:36
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jamen det ville jo være rart, hvis der kun var to uklare ting, for der er i virkeligheden mange uklare ting. Nu sigter jeg ikke på, hvad jeg selv har sagt, men nu sigter jeg på hele forhandlingssituationen frem mod topmødet i København, for hele det her aftalekompleks er jo præget af den enorme udfordring, at alle brikker så at sige forudsætter hinanden, og det svarer indirekte også på spørgsmålet.
For det siger sig selv, at man ikke kan få ulandene til at forpligtige sig på en fremadrettet energipolitik, der afviger fra business as usual, medmindre der også er finansiering til dem. Det siger også sig selv, at man ikke får finansieringen på plads, medmindre man i udviklingslandene og ikke mindst i de store udviklingsøkonomier netop har commitment til det her med at føre en anderledes energipolitik. Og på den måde forudsætter alle brikker så at sige hinanden.
Det, vi arbejder for, og det er det rigtige sted at gøre det, er, at EU i forbindelse med Det Europæiske Råds møde i næste uge bliver klar i stemmen, med hensyn til hvad der er EU's bidrag til en international finansiering. Og jeg tror ikke, at det ville fremme den sag på nogen måde, at vi parallelt med det sagde, at der så her var et særligt dansk initiativ ved siden af – for nu at sige det ligeud.
Kl. 13:38
Formanden:
Hr. Per Clausen.
Kl. 13:38
Per Clausen (EL):
Statsministeren har jo ret i, at vi er endt i den situation, at alle har en god undskyldning for ikke at gøre noget, og den undskyldning er, at de andre ikke gør det, de burde gøre. Det er jo den udvikling, der får flere og flere til at være meget, meget skeptiske over for, hvilket resultat der kan komme på det her klimatopmøde.
Det har været sådan, at EU har spillet ud med at sige: Vi laver 30 pct. reduktion under forudsætning af …, og så kommer der en række forudsætninger. Man kan diskutere tallet, og man kan diskutere forudsætningerne, men det er dog blevet betragtet som et offensivt udspil. Den situation, vi nu står i i EU, er, at der er en række lande, som, bl.a. fordi der er uenighed om fordelingen internt i EU, siger, at de ikke vil være med til at spille ud med noget, for de er bange for at komme til at betale for meget.
Er statsministeren ikke enig med mig i, at Danmark godt kunne skubbe til den interne EU-diskussion, hvis man sagde: Jamen vi ved godt, at Danmark af en række årsager har nogle særlige forpligtelser, der på det her område nok også bliver større end gennemsnittet i EU – og så prøve at sætte nogle beløb på det under nogle bestemte forudsætninger?
Kl. 13:39
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:39
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Men den interne diskussion skubber vi præcis også til, for det er jo en intern diskussion, altså mellem EU's 27 medlemslande, som pågår i øjeblikket. Der var Ecofin-møde i Luxembourg i går, der ikke konkluderede tilstrækkelig stærkt i den her sag. Jeg afventer – for nu at være åben om det her i eftermiddag – at få et mere fuldstændig præcist referat af, hvordan dialogen foregik i Luxembourg i går, og det er selvfølgelig med henblik på, at vi skal intensivere vores indsats frem mod Det Europæiske Råds møde i næste uge, for det er en dansk position, at vi synes, at EU skal bevare førertrøjen.
Jeg er helt enig med hr. Per Clausen i, at det var med til at drive sagen internationalt, at EU som de første var på banen med aftalen fra omkring sidste årsskifte om de 20 pct. på vej til 30 pct. under givne forudsætninger, når vi snakker reduktion. I den fase af de internationale forhandlinger, vi befinder os i i øjeblikket, er finansieringselementet det meget kritiske, og derfor ville det være ekstremt positivt, hvis EU i næste uge kunne formulere sig med én klar røst. Det fremmes ikke af, at Danmark helt ved siden af den diskussion har vores egen lille røst. Det afgørende er at lægge vores kræfter ind i EU-processen, og det gør vi frem til Det Europæiske Råds møde i næste uge.
Kl. 13:40
Formanden:
Så er det hr. Per Clausen.
Kl. 13:40
Per Clausen (EL):
Der forelå jo før finansministrenes møde i EU et papir fra Kommissionen, som beskrev nogle tal. Der var meget stor forskel på de tal, der var stor spændvidde. Selv om selv de højeste tal i virkeligheden er utilstrækkelige ud fra de rimelige forventninger, som de fattige lande kan have, var det dog alligevel positivt, at finansministeren sagde, at man gik efter de største tal.
Jeg vil sige til statsministeren, at jeg sådan set ikke har foreslået, at Danmark skal lægge noget frem ved siden af det, der foregår i EU. Jeg har foreslået, at Danmark skal påtage sig en ledende rolle i forhold til forhandlingerne i EU. Og det er i forhold til forhandlingerne i EU, at jeg siger: Jamen det er jo ikke svært at regne ud, hvad der kunne være Danmarks andel, hvis man i EU valgte de største tal, og derfor behøvede det ikke at være svært for Danmark f.eks. at sige, at man skulle skaffe de 2-3 mia. kr., og det ville man gøre, under forudsætning af at der i EU bliver enighed om de største tal. Det tror jeg faktisk godt kunne fremme processen, for jeg er helt enig med statsministeren i, at det opgør, Danmark lige nu er involveret i, er et opgør i EU, og det er meget vigtigt, at der kommer en god løsning på det.
Kl. 13:41
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:42
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Men så kan det godt være, at vi i virkeligheden ikke ser så frygtelig meget forskelligt på det, ud over at hr. Per Clausen altså synes, at vi så skulle flytte forhandlingerne i Det Europæiske Råd ud i det åbne rum og så opnå en eller anden fordel ved det. Den kan jeg ikke få øje på.
Der er to sider af den her sag i EU. Den ene er ligesom beløbet, og den anden er fordelingsnøglen. Vi har en stor ambition, og jeg ved ikke, om jeg er i stand til at betrygge spørgeren, men jeg kan i hvert fald sige til spørgeren, at det er en prioritet for os at bruge de kræfter, vi nu så har, i samarbejde med ligesindede til at fremme de stærkest mulige konklusioner på Det Europæiske Råds møde i næste uge, for det vil være et stærkt signal, og det vil kunne være med til at få de internationale forhandlinger, som jo meget gerne må op i momentum, til at få noget mere tempo.
Kl. 13:42
Formanden:
Tak til hr. Per Clausen.
Næste spørger er hr. Ole Hækkerup. Værsgo.
Kl. 13:43
Spm. nr. US 8
Ole Hækkerup (S):
Tak, hr. formand. Som det nok er statsministeren bekendt, har der jo i den seneste tid været en vis uro omkring Klimaministeriet og omkring forholdet mellem Klimaministeriet og Statsministeriet.
Det er jo godt, jeg har mulighed for at stille indtil flere spørgsmål her, f.eks. om hvad for nogle politiske konsekvenser der er af dette forhold mellem Statsministeriet og Klimaministeriet. Men inden jeg går over og fokuserer direkte på de konsekvenser, vil jeg gerne spørge med afsæt i en artikel, som er i Berlingske Tidende i dag, om det forløb og den uro, der har været mellem Statsministeriet og Klimaministeriet, har skadet eller gavnet fru Connie Hedegaards chancer for at blive vores EU-kommissær.
Kl. 13:43
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:43
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jamen det spørgsmål kan jeg jo slet ikke besvare, for det er et spørgsmål, der rejses oven på nogle præmisser, som er forkerte. Altså, oven på en lang indledning om et eller andet forhold mellem to ministerier, hvor jeg ikke lige ved hvad der sigtes til, bygges så et spørgsmål op, som jeg slet ikke ved om har nogen relevans. Så det tror jeg ikke jeg kan afdække yderligere.
Kl. 13:44
Formanden:
Hr. Ole Hækkerup.
Kl. 13:44
Ole Hækkerup (S):
Nu anede det mig nok, at statsministeren ikke ville ønske at svare på det spørgsmål. Så derfor vil jeg spørge, om det forhold, der har udviklet sig mellem Statsministeriet og Klimaministeriet, på noget tidspunkt har berørt, hvorvidt Danmark kommer til at købe udledningstilladelser uden for landets grænser, for så vidt angår CO2. Jeg spørger sådan set, fordi jeg tror, det vil være et stærkt signal op til klimatopmødet at sige: Vi har under alle omstændigheder ikke tænkt os at løse vores reduktionsforpligtelse ved at købe aflad uden for landets grænser. Og jeg tror så også, helt afset fra det, at det vil være vanskeligt at forklare danske skatteydere, at man skulle bruge skattepenge på det.
Kl. 13:44
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:44
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Heller ikke det spørgsmål kan jeg besvare på de præmisser, der bygges op. Altså, spørgeren må jo ligesom vælge, om han vil spørge ind til et eller andet forhold – kan jeg forstå – mellem nogle ministerier, eller om spørgeren vil spørge ind til noget substantiel energi- og klimapolitik. Sådan nogle spørgsmål om noget substantielt, der er pakket ind, og som ligesom har det afsæt, hvis jeg, hvis jeg svarer på dem, skulle anerkende en eller anden særlig problemstilling, som jeg ikke rigtig kender noget til, kan jeg jo ikke svare på.
Kl. 13:45
Formanden:
Hr. Ole Hækkerup.
Kl. 13:45
Ole Hækkerup (S):
Det synes jeg er lige frisk nok. Så lad mig prøve på en anden måde: Har statsministeren i forbindelse med sine drøftelser med Klimaministeriet på noget tidspunkt berørt spørgsmålet om, hvorvidt Danmark skal købe udledningstilladelser uden for landets grænser?
Kl. 13:45
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:45
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jeg forstår egentlig ikke helt spørgsmålet. Jeg vil da tro, at det her spørgsmål om, hvordan Danmark håndterer internationale forpligtelser, er et spørgsmål, som vi rimeligvis både har haft og vil have drøftelser om alle mulige steder – i ministerier, mellem ministerier og i regeringen. Og vores endelige positioner vil jo afhænge af, hvad det er for et regime, vi får internationale forpligtelser på baggrund af. Altså, vi er i gang med at forhandle en international aftale, og det, jeg kan garantere spørgeren, er, at Danmark selvfølgelig agter at efterleve resultatet af den internationale aftale et hundrede procent.
Kl. 13:46
Formanden:
Tak til hr. Ole Hækkerup. Der er ikke flere spørgsmål.
Det er der til gengæld fra fru Ida Auken. Værsgo.
Kl. 13:46
Spm. nr. US 9
Ida Auken (SF):
Mange tak. I morges var vi nogle, der vågnede op til den her meget ubehagelige overskrift på forsiden af Information, hvor der står: »Vi når det ikke«. Den stammer fra chefen for FN's klimasekretariat, Yvo de Boer, som jo ikke er en hr. hvem som helst. Han siger faktisk, at han ikke tror på, at vi får en bindende aftale i København. Han tror mere på, at vi højst får en politisk aftale, og så må vi få de juridiske og tekniske detaljer på plads siden hen.
I samme artikel var jeg glad for at læse, at statsministeren på sit pressemøde i går igen slog fast, at vi skal have en bindende aftale, og at vi går efter 2-graders-målsætningen. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge statsministeren, hvad Yvo de Boers udtalelse har givet ham anledning til at gøre af nye ting, for det må jo give en vis lyst til at skrue op for ambitionsniveauet både som den forhandler og mægler, man gerne vil være internationalt og i EU.
Kl. 13:47
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:47
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jeg har jo også læst Information her til morgen eller rettere sagt allerede i går aftes, da den kom på nettet. Den her udtalelse, som jeg i øvrigt ikke ellers skal bedømme, fordi det jo er hans udtalelse, og hvad for overvejelser der ligger bag hans udtalelse, kan jeg jo ikke vide med sikkerhed, dækker jo i hvert fald over det faktum, at det ikke bare er på den flade hånd at ramme en aftale i København til december.
Når der så spørges, hvad det giver anledning til, kan man sige, at det så i virkeligheden – i store gåseøjne – bare giver anledning til, at vi så fortsætter med at gøre det, vi allerede er i gang med, for vi har en intensiv målrettet indsats koordineret mellem de relevante ministre, der er på den her sag fra nu af og helt frem mod København. Det indebærer bl.a., at miljøministeren og klimaministeren om ganske kort tid, jeg tror, det allerede er i morgen, rejser til Indien. Jeg planlægger selv at skulle til Rusland, til Sydafrika, formentlig deltage i G20-finansministermødet i Skotland om få uger. Så man kan sige, at den udtalelse i Information i dag bekræfter os i, at vi skal lægge al vores energi og al vores arbejdsindsats i at gøde jorden yderligere for at skabe forudsætningerne for, at der kan indgås en aftale i København.
Kl. 13:49
Formanden:
Fru Ida Auken.
Kl. 13:49
Ida Auken (SF):
Så vil jeg spørge, hvad statsministeren gør sådan helt konkret. Har vi spillet noget konkret ud i forhold til, at der nu bliver vedtaget noget om klimafinansiering på Det Europæiske Råds møde i næste uge og de følgende forhandlinger? Hvor går vi helt konkret ind og presser? Jeg synes jo, at den her udtalelse fra Yvo de Boer, FN's klimachef, skulle give anledning til, at vi skruer bissen endnu mere på i EU, hvor vi jo har ret til at være så hårde som overhovedet muligt og drive på så meget som overhovedet muligt. Statsministeren kom lidt ind på det over for hr. Per Clausen, men jeg kunne godt tænke mig, at han blev en lille smule mere konkret – så meget, man nu kan i forhold til forhandlinger.
Kl. 13:49
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:49
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Med al respekt: Man kan sige, at vores opgave er at facilitere den mest mulige ambitiøse aftale i København til december. Det er en opgave, der i den fase, vi befinder os i i øjeblikket, sådan set kalder på bilaterale kontakter. Dem kan jeg jo ikke stå her og afdække detaljeret. Den indsats, der ydes i øjeblikket af den danske regering, i øvrigt i tæt samarbejde med FN's kontor i Bonn og også med FN i New York, er jo i et offensivt stykke diplomatisk arbejde over for en række hovedaktører rundtomkring i verden at afdække positioner og få et indtryk af, hvor det så er, at vi, når det kommer til stykket, eventuelt kan komme med konkrete udspil eller andet, der fremmer sandsynligheden for, at vi får en god aftale i København. Jeg kan ikke rigtig komme det meget nærmere.
I forhold til EU i næste uge vil jeg gentage det, jeg sagde før. Der vil vi, og det vil så være mig i næste uge, ligesom finansministeren gjorde det i går på Økofin, argumentere hårdt for, at EU melder ud og melder offensivt ud.
Kl. 13:51
Formanden:
Fru Ida Auken.
Kl. 13:51
Ida Auken (SF):
Tak for det. Det synes jeg sådan set er en rar betryggelse at få, og det ville være rart, hvis statsministeren ville sige, det var et reelt mandat, EU skal give i næste uge, altså at vi skal have et reelt mandat på klimafinansieringen i de videre forhandlinger for at kunne komme videre.
Jeg vil også godt spørge om det her ord, der er røget ud. Vedrørende den klimafinansiering, man vil give til ulandene, er ordet additionalitet jo røget ud. Så jeg kan godt forstå, hvis der er nogle ulande, der lige nu sidder og siger: I vil fodre os med vores egen hale, for nu tager I bare pengene fra de allerede eksisterende bistandsmidler. Så hvis ikke ordet additionalitet kommer ind igen, har vi altså en frostsituation mellem ulandene og EU. Så Danmark skal jo prøve at tø den her situation op, vi skal prøve at presse på, for at EU vil være med til at tage den her situation op. Der vil det at presse på for at få sådan et ord som additionalitet plus en tilslutning til den norske finansieringsmodel ind i rådskonklusionerne i næste uge jo være et meget offensivt skridt af den danske regering. Så vil statsministeren presse på for lige præcis de to konkrete ting?
Kl. 13:52
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:52
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jeg takker for den gode rådgivning, og så vil jeg i øvrigt så i Folketingets Europaudvalg forud for min deltagelse i Det Europæiske Råd detaljeret gøre rede for, hvad det er, der er den danske regerings forhandlingsposition, og indhente de fornødne mandater.
Kl. 13:52
Formanden:
Tak til fru Ida Auken og tak til statsministeren.
Hermed sluttede spørgetimen.
Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 14.00.
Mødet er udsat. (Kl. 13:53).
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).
Kl. 14:00
Formanden:
Mødet er genoptaget.
Jeg skal meddele, at spørgsmål nr. S 147 er trukket tilbage af spørgeren.
Det første spørgsmål er til kirkeministeren af hr. Søren Krarup.
Kl. 14:00
Spm. nr. S 95
1) Til kirkeministeren af:
Søren Krarup (DF):
Hvordan agter ministeren som minister for den danske folkekirke at forholde sig til, at en sognepræst er blevet fordrevet fra sit sogn af grov chikane fra unge af anden etnisk herkomst?
Formanden:
Værsgo til hr. Søren Krarup.
Kl. 14:01
Søren Krarup (DF):
Jeg forstår, at jeg skal begynde med at læse spørgsmålet op, og det lyder: Hvordan agter ministeren som minister for den danske folkekirke at forholde sig til, at en sognepræst er blevet fordrevet fra sit sogn af grov chikane fra unge af anden etnisk herkomst?
Kl. 14:01
Formanden:
Så er det kirkeministeren.
Kl. 14:01
Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jeg må sige, at det er en sag, jeg ikke kendte til, før jeg erfarede om den i avisen. Som kirkeminister føler man en slags sorg, når man hører om det, for det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, at en præst skal fordrives fra sin præstegård på grund af tyveri, hærværk og chikanerier.
Jeg ved ikke noget om, hvem der har forøvet ugerningerne, men det er jo i hvert fald sådan, at man ikke kan have været i tvivl om, at det er i præstegården, man har været, og at der, som jeg kender til det fra dagspressen, ikke kan være nogen tvivl om, at det virker meget personligt.
Jeg er på den anden side også nødt til at sige, at det er en sag for politiet, og spørgeren ved jo også, at regeringen igen og igen er kommet med bandepakker og nu senest forleden dag en lømmelpakke og har skærpet straffene. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg forventer, at politiet tager det her alvorligt. Det, jeg kan høre mig frem til, er jo, at Tingbjerg af og til – og måske mere permanent – er et område, som der er nogle, der ikke tør komme ind i, hvor man ikke føler, at man kan gå i fred, og hvor politiet selv har udtalt, at de skal være flere folk, når de skal ind i området, og det må de jo så bare være flere folk om. For jeg må tage dyb afstand fra, at der skulle være et område i Danmark, hvor almindelige mennesker altså ikke kan færdes i fred og ro, og hvor en præst fordrives.
Men det er først og fremmest en politisag. Det er også en integrationssag, og det er et område, hvor Integrationsministeriet samarbejder med kommunen, og der er også gode historier derudefra. Men som kirkeminister kan jeg kun udtrykke min sorg og min vrede over det, der er foregået.
Kl. 14:03
Formanden:
Hr. Søren Krarup.
Kl. 14:03
Søren Krarup (DF):
Jeg ved godt, at kirkeministeren ikke er justitsminister og dermed råder over landets politistyrker. Jeg ved også godt, at kirkeministeren heller ikke er biskop over Københavns Stift og som sådan har tilsyn med præsterne. Men da kirkeministeren er den øverste ansvarlige for den danske folkekirke, vil jeg godt drøfte sagen med hende, da den forekommer mig så afgørende, for ikke at sige alarmerende, at vi alle har grund til virkelig at se den i øjnene.
Den danske folkekirke består af sogne. Vi har i København et sogn, der hedder Tingbjerg Sogn. Der er som i alle sogne en kirke, der er en præst, der er en præstegård, og så er der nu kommet indvandrere, som på grund af den kultur, for ikke at sige religion, de medbringer, føler sig fremmede over for folkekirken og dermed over for Danmark. Der har jo været mange indvandrere tidligere, og de har alle sammen været hæderlige og har respekteret det, de kom til. Her har vi at gøre med indvandrere, der tydeligvis ikke respekterer det, og som derfor fører en chikane, for ikke at sige terror, imod den stakkels præst, som jeg kender, og som er en helt igennem hæderlig mand. Han er blevet chikaneret og forfulgt i årevis af disse indvandrere.
Det vil sige, at vi står i en situation, hvor der er en voksende gruppe af den københavnske befolkning, der forholder sig direkte fjendtligt til dansk kultur, til dansk tradition, til den folkekirke, der er kernen i dansk kultur. Det forekommer mig at være så alarmerende, at vi ikke kan acceptere, at disse tilstande overhovedet kan forekomme. Derfor synes jeg, der virkelig er grund til – og jeg vil gerne tale med store bogstaver, og det er naturligvis ikke vendt mod kirkeministeren, men det er vendt mod en tilstand, som alle danske bør reagere på – at sige: Dette kan vi ikke acceptere.
Jeg vil godt spørge kirkeministeren: Giver hun mig ikke ret i, at vi her er kommet til noget, som er så afgørende, så alarmerende, at det er nødvendigt, at der virkelig handles med kraft og styrke, sådan at de tilstande ikke fortsætter?
Kl. 14:05
Formanden:
Kirkeministeren.
Kl. 14:05
Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jo, og jeg ville også meget gerne, at det var mig, der kunne løse alle problemerne. For det er en alarmerende udvikling, som ikke bare finder sted i Tingbjerg, men der sker efter min mening et skred i disse år i mangel på respekt for lov og ret. Man kan jo også sige, at selv det, vi kalder bedsteborgere, jo respekterer det skred og deltager i det, de kalder fredelige demonstrationer, som ikke er fredelige demonstrationer, men som er at lægge politiet hindringer i vejen for deres arbejde. Det er et skred, som på alle måder er alarmerende.
Jeg kan ikke udpege nogen gerningsmænd, fordi der ikke er nogen, der er sigtet, tiltalt eller dømt. Der er i hvert fald ikke nogen, der er dømt, og jeg ved det ikke, men jeg har indtryk af, at der ikke er nogen, der er sigtet. Men det er alarmerende. Jeg har selv et medansvar som integrationsminister, og derfor har regeringen jo også sat turbo på integrationen og gjort meget ud af medborgerskab, og som der også er blevet annonceret her ved Folketingets åbning, vil vi foretage et eftersyn af integrations- og udlændingelovgivningen for at se, om der er noget, vi kan gøre der. For det er fuldkommen uacceptabelt, og det her betragter jeg også som et angreb på den danske folkekirke og på den danske kultur, selv om jeg ikke kender gerningsmændene.
Kl. 14:06
Formanden:
Hr. Søren Krarup.
Kl. 14:06
Søren Krarup (DF):
Forfatteren Lars Hedegaard og Mogens Camre udgav for nylig en bog, der hedder »1400 års krigen« . Det er en fremragende bog, der skildrer situationen i denne verden siden 600-tallet: 1400 års islamisk krig imod kristenheden, der som bekendt har ført til, at gamle kristne områder i stort tal er gået tabt. I denne bog trækker forfatteren Lars Hedegaard, og altså også Mogens Camre, situationen op og gør opmærksom på, hvordan islams holdning til kristendommen altid er aggressivitetens. Det vil sige, at det er interessen i at få magt.
Her har vi med en bydel at gøre, hvor der er kommet mange muslimske indvandrere. Nu ser vi, at de driver folk ud, der kommer for at hjælpe: brandfolk og hjemmehjælpere, og de driver nu også den præst ud, hvis religion de er absolutte modstandere af. Må man ikke der sige, at det er absolut nødvendigt, at man ser situationen i øjnene, nemlig at det er islam, der fører krig imod kristendommen i Danmark, og vi derfor står ubetinget fast over for det angreb, der er tale om?
Kl. 14:07
Formanden:
Kirkeministeren.
Kl. 14:08
Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Uanset hvem, der angriber – og som sagt er der ikke nogen, der er dømt – mener jeg, at den opfordring, hr. Søren Krarup kom med i sit først indlæg til alle danskere, er rigtig. For vi er nødt til at stå sammen om danske værdier, stå sammen om retsstaten. Det er der, jeg mener at der er sket et skred i de senere år, og det skred sker altså desværre også i grupper, som man normalt måtte forvente ville overholde lov og ret og ikke lægge politiet og andre myndigheder hindringer i vejen for at udøve lovlig virksomhed. Så jeg mener, at det er en meget alvorlig sag, og at vi skal stå fast. Vi vil ikke finde os i det, men det er jo ikke nok at sige det. Men jeg mener altså også, at regeringen både på integrationsområdet og på det kriminalpolitiske område har foretaget en lang række foranstaltninger, som netop skal imødegå det her.
Men det er også en efter min mening fuldstændig hovedløst bosætningspolitik i Københavns Kommune, der ligger bag. Altså, man samler en masse marginaliserede borgere et sted. Det er ikke særlig klogt. Der er en række andre kommuner, der har lært, at det skal man netop ikke gøre. Man skal sprede det, for det er jo efter kenderes opfattelse et godt boligbyggeri som sådan, men hvorfor skal man stuve en bestemt gruppe af vejen derude? Det er efter min opfattelse en helt fatal fejl
Kl. 14:09
Formanden:
Så er det hr. Søren Krarup.
Kl. 14:09
Søren Krarup (DF):
Jeg takker for ministerens gode ord og gode vilje, men jeg synes, at det er nødvendigt i al enkelhed at sige: Dette er et islamisk forsøg på at fordrive folkekirken fra et kristent sogn i det kristne land Danmark, det kan vi lige så godt se i øjnene.
Så er der to ting, jeg lige vil nævne her til sidst. For det første kan jeg ikke forlige mig med, at vi har haft en biskop, Erik Norman Svendsen, der har kendt til denne sag i lang, lang tid og har ladet den stakkels præst prøve på at klare sig alene, sådan at han nu nedbrudt har måttet flygte ud af sit sogn.
For det andet kan jeg ikke rigtig forsone mig med – og det henhører dog en lille smule under kirkeministeren – at man så accepterer, at de sælger præstegården derude. At sælge præstegården i det sogn, hvor der skal være en præst, der skal have et sted at bo, er jo at kapitulere, og jeg vil godt spørge kirkeministeren: Er hun ikke enig med mig i, at det er en meget, meget uheldig handling? I denne situation er der ikke brug for kapitulation, der er brug for mod og for styrke til at forsvare det, man står for.
Kl. 14:10
Formanden:
Kirkeministeren.
Kl. 14:10
Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Nu omtalte spørgeren den pågældende præst som et godt og rart menneske, så jeg synes ikke, at vi skal pålægge ham at blive boende der, hvor han er blevet syg og nedbrudt og har måttet flygte fra. Det synes jeg ville være forkert, men i øvrigt har jeg jo i årevis kæmpet for, at den slags først og fremmest er menighedsrådenes vurdering.
Jeg mener, at Københavns biskop jo på alle måder i medierne i de senere dage – han har ikke været så længe i embedet – har støttet den pågældende præst, og jeg synes, at jeg også her med de ord, jeg kommer med, vil give udtryk for, at det skal vi naturligvis gøre, men at pålægge ham at blive boende der vil jeg i hvert fald ikke gøre. Men det er heller ikke noget, som i første omgang henhører under kirkeministeren.
Kl. 14:11
Formanden:
Tak til hr. Søren Krarup og tak til kirkeministeren som kirkeminister.
Den næste spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, og det er nu til integrationsministeren.
Kl. 14:11
Spm. nr. S 108
2) Til integrationsministeren af:
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Hvorfor har ministeren i tillægget til aftalen med den irakiske regering om hjemsendelse detaljeret beskrevet hjælpen til irakere, der rejste frivilligt hjem, hvis ministeren havde den holdning, at hjælpen ophørte, så snart aftalen med den irakiske regering var indgået?
Formanden:
Værsgo til fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:11
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Hvorfor har ministeren i tillægget til aftalen med den irakiske regering om hjemsendelse detaljeret beskrevet hjælpen til irakere, der rejste frivilligt hjem, hvis ministeren havde den holdning, at hjælpen ophørte, så snart aftalen med den irakiske regering var indgået?
Kl. 14:11
Formanden:
Integrationsministeren.
Kl. 14:12
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Det her er ikke bare en genudsendelse, det er jo, jeg ved ikke hvilket nummer genudsendelse. Jeg har været i samråd om denne sag, jeg har ustandselig svaret på skriftlige spørgsmål, og sidste gang, der var spørgetid, blev jeg også spurgt om det samme. Jeg kan kun blive ved med at gentage det samme og det samme, så jeg kan henvise til det, jeg sagde sidste gang. Altså, jeg kan ikke bidrage med noget nyt.
For mig er det helt naturligt, at den frivillige ordning, som har været et forsøg på netop at få en frivillig hjemsendelse, blev nævnt i kontrakten. Og jeg kan ikke tilføje yderligere ud over det, jeg allerede har nævnt igen og igen og igen.
Kl. 14:12
Formanden:
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:12
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Det er jo sådan, at når man ikke får svar, kan man blive tvunget til at spørge igen.
Jeg står med aftalen mellem den danske og den irakiske regering i hånden, og i det afsnit, hvor man beskriver den økonomiske støtte, som man skal give til dem, der vælger at rejse frivilligt hjem, har man ikke valgt at skrive i datid; der bliver skrevet i nutid. Faktisk står der:
I henhold til aftalens artikel 2 er kongeriget Danmark og republikken Irak enige om at fremme muligheden for, at irakiske statsborgere frivilligt vender tilbage til Irak i størst muligt omfang. I denne sammenhæng vil kongeriget Danmark i henhold til dansk ret og lovgivning fortsat støtte irakiske statsborgere, der vælger frivilligt at rejse tilbage.
Det står der altså i en aftale, og dagen efter vælger den danske regering at fjerne den mulighed for økonomisk støtte. Altså, i det her afsnit skriver man ikke i datid, man skriver i nutid, og oven i købet skriver man, at man fortsat vil bidrage med økonomisk støtte. Hvorfor skulle man dog gøre det, hvis ikke det var for at give den irakiske regering det indtryk, at den økonomiske støtte ville fortsætte?
Kl. 14:13
Formanden:
Integrationsministeren.
Kl. 14:13
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jamen det har jeg også svaret på igen og igen og igen, og jeg argumenterede med og begrundede det meget grundigt sidste gang, at det er helt naturligt, at man i det lange forløb, der har været med den kontrakt, naturligvis medinddrager det, man har gjort, for at få dem til at rejse frivilligt hjem.
Nu står vi så i en tvangssituation. Hvad har Danmark gjort for at undgå en tvangshjemsendelse? Hvad har Danmark gjort for at få dem til at rejse frivilligt hjem? Det er jo helt naturligt, at man beskriver den retstilstand, der er. Man kan jo ikke skrive »var«, for den var der, på det tidspunkt man indgik aftalen; så det ville da være mærkeligt. Det er jo netop, efter at man har indgået aftalen, og fordi man har indgået aftalen, at den bliver inddraget, for det var hele forudsætningen for Folketinget, da ordningen blev vedtaget.
Kl. 14:14
Formanden:
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:14
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Nu er det her jo ikke en aftale om, hvad der er sket engang, det er en aftale om, hvad der skal ske i fremtiden, det er en aftale, hvor Danmark og Irak sammen siger, at nu er det muligt at lave tvangsmæssig hjemsendelse. Det gælder for fremtiden, og på samme måde gælder det selvfølgelig for fremtiden, når man skriver, at der fortsat skal være mulighed for at støtte irakiske statsborgere, der frivilligt vælger at vende tilbage. Og det har ministeren altså ikke svaret på.
Jeg kan godt forstå, at ministeren vælger at stå her og sige, at ministeren har svaret igen og igen og igen, men det er jo ikke korrekt, for den her aftale forholder sig ikke til noget, der skete engang, den forholder sig til fremtiden.
Derudover kan jeg forstå, at ministeren nu igen i dag forsøger at påstå, at det var en forudsætning, da man indførte kontraktordningen, at den ville ophøre, den dag en hjemsendelsesaftale blev indgået. Det er simpelt hen heller ikke korrekt. Der står her i lovbemærkningerne til L 218, at når kriterierne ikke længere er opfyldt, f.eks. fordi der indgås en tilbagetagelsesaftale med et land eller der opnås accept af tvangsmæssig udsendelse, vil tilbuddet om opkvalificering ophøre efter integrationsministerens nærmere bestemmelse herom. Afviste asylansøgere vil herefter ikke længere kunne tilmelde sig ordningen. Men så fortsætter teksten: »Dog forventes den økonomiske støtte til frivillig tilbagevenden, jf. nærmere afsnit 2.4, videreført i et aktstykke, når opkvalificeringsordningen ophører.«
Med andre ord står der i de lovbemærkninger, som ministeren gang på gang har henvist til, det stik modsatte af, hvad ministeren siger.
Kl. 14:15
Formanden:
Integrationsministeren.
Kl. 14:16
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jamen det er jeg fuldstændig uenig i. Altså, den opkvalificeringsordning, der er tale om – det har spørgeren netop læst op – skulle netop bortfalde. Hvad der så måtte komme af andre ordninger senere, skal jeg fortælle fru Schmidt-Nielsen om, når jeg har overvejet det. Men at den ordning skulle ophøre, fremgår jo med al lysende klarhed af det, der lige er blevet læst op. Og hvad der forventes fremover, vender jeg tilbage med, når jeg har gjort mig nogle overvejelser om det.
Kl. 14:16
Formanden:
Så er det fru Line Barfod som medspørger, og der er to spørgsmål. Værsgo.
Kl. 14:16
Line Barfod (EL):
Ministeren har stadig ikke svaret på det, vi nu har spurgt om flere gange: Hvorfor skrev man i en aftale med den irakiske regering, at man fortsat ville give økonomisk støtte? Det må være muligt for ministeren at svare på, hvorfor man skrev, at man fortsat ville give økonomisk støtte, når man dagen efter ophæver den støtte. Det er ikke noget, man gør flere måneder senere, det er dagen efter, at man har indgået aftalen, man ophæver støtten.
Det andet er så spørgsmålet om, hvad det var, der stod i bemærkningerne til det lovforslag, som indførte muligheden for støtte. Det var delt i to, for det første en opkvalificeringsordning og for det andet en økonomisk støtte, og det var kun opkvalificeringsordningen, der ifølge bemærkningerne skulle ophøre, når der forelå en hjemsendelsesaftale. Det var ikke den økonomiske støtte, og det er begge de to typer støtte, der er beskrevet i aftalen med den irakiske regering. Det er simpelt hen ikke korrekt, når ministeren siger, at det var en forudsætning i lovforslaget, at begge dele af støtteordningen skulle ophøre, for det var ikke det, der stod i bemærkningerne til lovforslaget.
Kl. 14:17
Formanden:
Integrationsministeren.
Kl. 14:17
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jamen jeg er fuldstændig uenig. Fru Line Barfod blander kontrakten og bemærkningerne til lovforslaget sammen. Vi giver masser af støtte til Irak, sådan er det altså.
Kl. 14:17
Formanden:
Fru Line Barfod.
Kl. 14:17
Line Barfod (EL):
Det, der står noget om i bemærkningerne til lovforslaget, er ikke en generel ulandsbistand eller en anden generel støtte til Irak. Det er den konkrete støtte til de irakere, der vender frivilligt hjem til Irak. Der står, og jeg citerer:
Dog forventes den økonomiske støtte til frivillig tilbagevenden videreført i et aktstykke, når opkvalificeringsordningen ophører. Citat slut.
Man har altså delt det i to i lovforslagets bemærkninger, hvor man klart har skrevet, at den økonomiske støtte til frivillig tilbagevenden forestiller man sig skal fortsætte. Man har ikke sagt, at den også automatisk ophører, så det passer ikke, når ministeren siger, at det var det, der var forudsat af Folketinget. Ministeren mangler stadig at forklare, hvorfor man beskrev en ordning i aftalen med den irakiske regering og så ophævede ordningen dagen efter.
Kl. 14:18
Formanden:
Integrationsministeren.
Kl. 14:18
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jeg kan ikke blive ved med at gentage det, jeg har sagt tusind gange. Den opkvalificeringsordning blev inddraget, fordi den skulle inddrages, og det fulgte også af lovforslaget. Der gives økonomisk støtte til Irak, der gives almindelig repatrieringsstøtte. Sådan er det, og det opfylder til fulde både det, der står i kontrakten, og det, der står i aftalen.
Kl. 14:18
Formanden:
Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for det sidste spørgsmål, værsgo.
Kl. 14:18
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
I aftalen er der ikke beskrevet økonomisk støtte til Irak generelt. Der er beskrevet økonomisk støtte til irakere, der frivilligt vælger at vende hjem, og det er som sagt skrevet så klart, at man skriver, at man fortsat vil støtte irakiske statsborgere, der vælger at vende frivilligt tilbage. Det fremgår af lovforslagets bemærkninger, som ministeren igen og igen har henvist til, senest i svaret på spørgsmål 285 fra os, hvor ministeren skriver, at allerede ved indførelsen af kontraktordningen har det stået klart, at ordningen ville blive bragt til ophør, når kriterierne for at være omfattet af ordningen ikke længere var til stede, f.eks. ved indgåelse af en tilbagetagelsesaftale, jævnfør lovforslagets bemærkninger vedrørende kontraktordningen. Vi spørger altså til økonomisk støtte til personer, som frivilligt vender hjem. Men når vi ser på bemærkningerne til lovforslaget, vil jeg igen gerne bede om lov til at få ministeren til at forholde sig til den helt konkrete sætning, og jeg citerer:
Dog forventes den økonomiske støtte til frivillig tilbagevenden, jævnfør nærmere stk. 2.4., videreført i et aktstykke. Citat slut.
Der står altså ikke noget om generel økonomisk støtte til Irak. Der står til frivillig tilbagevenden. Og lidt længere nede står der i stk. 2.4., som der altså henvises til, at det vil sige, at der vil blive givet 41.000 kr. til en person, der vil starte egen virksomhed, og 30.000 kr. til en person, der tager lønarbejde.
Kl. 14:20
Formanden:
Så er det integrationsministeren.
Kl. 14:20
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jeg fastholder det, jeg har sagt 20-30 gange. Jeg tror ikke, jeg kan komme det nærmere.
Kl. 14:20
Formanden:
Hermed sluttede spørgsmål 2.
Spørgsmål 3 er også til integrationsministeren og stillet af fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:20
Spm. nr. S 109
3) Til integrationsministeren af:
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Hvorfor har ministeren ikke underrettet den irakiske regering om, at kontraktordningen og dermed den økonomiske støtte og opkvalificeringsstøtten til de irakere, der ønskede en frivillig hjemrejse, ville blive ophævet med virkning fra den 14. maj 2009?
Formanden:
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 14:20
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Tak. Hvorfor har ministeren ikke underrettet den irakiske regering om, at kontraktordningen og dermed den økonomiske støtte, opkvalificeringsstøtten til de irakere, der ønskede en frivillig hjemrejse, ville blive ophævet med virkning fra den 14. maj 2009?
Kl. 14:20
Formanden:
Integrationsministeren.
Kl. 14:20
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Ja, her må jeg også gentage, hvad jeg sagde sidste gang, at det her jo er et længere forløb, hvor det her er anden akt. Som jeg forklarede sidste gang, så har vi gjort præcis det samme for et års tid siden, da vi fik en aftale om Nordirak, og begrundelsen er præcis den samme. Det her er Irak fuldstændig klar over, det er forekommet før, og også uden at oppositionen åbenbart dengang havde nogle indvendinger.
Kl. 14:21
Formanden:
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:21
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Hvordan og hvornår har den danske regering underrettet den irakiske regering om, at den økonomiske støtte ved frivillig tilbagevenden vil blive stoppet i den situation, hvor aftalen blev indgået, for i aftalen står det stik modsatte? Så et meget konkret spørgsmål: Hvordan og hvornår har den danske regering oplyst den irakiske regering om, at den økonomiske støtte ved frivillig hjemrejse ville blive stoppet?
Kl. 14:21
Formanden:
Integrationsministeren.
Kl. 14:21
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Det kan ikke nytte, at fru Schmidt-Nielsen bliver ved med at forudsætte noget, som er forkert.
Altså det, der er tale om, er, at vi i aftalen har meddraget som et argument for at få en tvangsmæssig hjemsendelse, at vi altså her har brugt en masse penge på at forsøge at få en frivillig hjemsendelse. Vi har overhovedet ikke lovet, at den skulle blive ved med at være der, og derfor skal der selvfølgelig ikke stå noget i kontrakten om, at den ophæves. Men der står i øvrigt tydeligt, at den økonomiske ordning med opkvalificering er for tiden, og det glemmer spørgeren igen og igen.
Nu har jeg i to spørgetimer givet lejlighed til, at man selv kunne være så ærlig, at man understregede, at udtrykket for tiden stod som en beskrivelse, men det har man glemt, så nu vil jeg godt bruge lejligheden til at sige, at det glemmer man bevidst.
Kl. 14:22
Formanden:
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:22
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Nej, det er ikke korrekt. I aftalen står der, at man fortsat vil støtte irakiske statsborgere, der vælger frivilligt at vende tilbage, og dagen efter ophører man altså med ordningen. Så det er en meget kort periode, det der udtryk fortsat åbenbart gælder. Jeg mener ikke, at nogen ved deres fulde fem kan læse ud af den her aftale, at den ordning skulle ophøre.
Så ministeren har stadig ikke svaret på spørgsmålet: Hvornår oplyser den danske regering den irakiske regering om, at den økonomiske støtte ikke vil fortsætte? Så har ministeren tidligere henvist til lovbemærkningerne, hvor der så godt nok står noget helt andet, men derudover kan man vel ikke sådan forudsætte, at den irakiske regering følger med i, hvad der står i danske lovbemærkninger. Hvornår har regeringen oplyst den irakiske regering om, at støtten ville ophøre?
Kl. 14:23
Formanden:
Integrationsministeren.
Kl. 14:23
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jamen jeg gentager: Det nytter ikke noget, at man bliver ved med at spørge ved at vende op og ned på det, vi kommer ikke længere. Jeg henviser til det svar, jeg lige og tidligere og tidligere og tidligere har givet. Det er sådan, at man vender op og ned på svaret.
Vi har skrevet meget tydeligt i det bilag, at det er en ordning, der er for tiden, og den har vi ophævet, som vi skulle, efter loven, og den ophævede vi, da vi fik en aftale med Nordirak, og det ved Irak alt om.
Kl. 14:23
Formanden:
Så er det fru Line Barfod som medspørger, værsgo.
Kl. 14:23
Line Barfod (EL):
Jeg synes, det er ret utroligt, at ministeren kan påstå, at når der står, at man fortsat vil støtte irakiske statsborgere, skal den irakiske regering være klar over, at ordet fortsat dækker 1 dag. Betyder ministerens svar, at ministeren nægter at oplyse Folketinget om, hvornår og hvordan den irakiske regering er blevet oplyst om, at ordet fortsat, der står i den aftale, man har indgået, dækker 1 dag?
Kl. 14:24
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:24
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jamen så svarer jeg for sidste gang: Der er ikke givet noget som helst løfte om, at den opkvalificeringsordning fortsætter, og mere har jeg ikke at sige til det.
Kl. 14:24
Formanden:
Fru Line Barfod.
Kl. 14:24
Line Barfod (EL):
Kan ministeren så ikke forklare, hvordan hun som aftalepartner vil opfatte det, hvis et land siger: Vi vil fortsætte med at give en økonomisk støtte til irakere, der vender frivilligt hjem, vi vil fortsætte med at give en støtte? Vil ministeren så gå ud fra, at »fortsat« dækker 1 dag? Er det sådan ministeren mener at man internationalt opfatter aftaler mellem landes regeringer?
Kl. 14:25
Formanden:
Integrationsministeren.
Kl. 14:25
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jeg har svaret, jeg har svaret, jeg har svaret, jeg har forsøgt at forklare og forklare og forklare, men jeg kan ikke tvinge fru Line Barfod og fru Schmidt-Nielsen til at høre efter, endsige at forstå det.
Kl. 14:25
Formanden:
Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for det sidste spørgsmål, værsgo.
Kl. 14:25
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Ministeren har undladt at svare og undladt at svare og undladt at svare. Men jeg kan da godt spørge igen. Ministeren siger, at det fremgår så tydeligt af aftalen, at den her økonomiske støtte ville ophøre. Hvor fremgår det af aftalen? Kan ministeren pege på, hvor det står i aftalen, at man ikke længere vil bidrage med økonomisk støtte til frivillig tilbagevenden, for jeg kan læse det stik modsatte ud af det? Jeg kan læse op af aftalen, og jeg kan ordret fortælle, at der står, at man fortsat vil støtte irakiske statsborgere, der vælger frivilligt at vende tilbage. Det synes jeg er meget klart, det er en klar besked til Irak, nemlig at når man indgår den her aftale, vil det fortsat være sådan, at de, der vender frivilligt tilbage, kan få økonomisk støtte. Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvor fremgår det af aftalen, at den støtte skulle stoppes?
Kl. 14:26
Formanden:
Integrationsministeren.
Kl. 14:26
Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech):
Jamen jeg fastholder det, jeg allerede har sagt. Jeg kan ikke tvinge fru Johanne Schmidt-Nielsen til at høre efter, hvad jeg siger.
Kl. 14:26
Formanden:
Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen og tak til integrationsministeren. Hermed sluttede spørgsmål 3.
Det næste spørgsmål er til forsvarsministeren af hr. Frank Aaen.
Kl. 14:26
Spm. nr. S 129
4) Til forsvarsministeren af:
Frank Aaen (EL):
Hvordan vil ministeren sikre, at de relevante spørgsmål vedrørende Forsvarskommandoens og Forsvarsministeriets ageren i forhold til jægersagen bliver undersøgt, i det omfang de ikke er omfattet af auditørernes undersøgelser?
Formanden:
Værsgo med spørgsmålet.
Kl. 14:26
Frank Aaen (EL):
Mange tak. Spørgsmålet lyder: Hvordan vil ministeren sikre, at de relevante spørgsmål vedrørende Forsvarskommandoens og Forsvarsministeriets ageren i forhold til jægersagen bliver undersøgt, i det omfang de ikke er omfattet af auditørernes undersøgelser?
Kl. 14:27
Formanden:
Forsvarsministeren.
Kl. 14:27
Forsvarsministeren (Søren Gade):
Tak for det. Som bekendt er der i øjeblikket iværksat to auditørundersøgelse mod to personer i Forsvarskommandoen. Nu må vi afvente resultatet af de to auditørundersøgelser, som det angivelig vil tage måneder at færdiggøre, men det skal jo ikke lave om på, at jeg selvfølgelig håber, at det kommer til at foregå så hurtigt som muligt.
På grund af de igangværende auditørundersøgelser er det jo rigtigst for mig som minister ikke at kommentere den konkrete sag. Men jeg kan oplyse hr. Frank Aaen om, hvordan det rent faktisk foregår med de auditørundersøgelser, idet det ligesom har fremstået, som om det er en meget, meget overfladisk og ikke særlig grundig undersøgelse. Det er sådan, at når Forsvarets Auditørkorps modtager en anmeldelse om et muligt strafbart forhold, skal de på samme måde som den almindelige anklagemyndighed efterforske sagen og vurdere, om der kan gøres et strafferetligt ansvar gældende. Efterforskningen skal foretages i overensstemmelse med den militære retsplejelov og retsplejeloven i øvrigt.
Forsvarets Auditørkorps har fuldstændig de samme efterforskningsmæssige muligheder som en almindelig anklagemyndighed. Som eksempler herpå kan jeg nævne adgangen til at afhøre vidner, uanset om de er militært ansatte eller ej, og også muligheden for at rejse sigtelser og tiltale i forhold til militært ansatte. Forsvarets Auditørkorps er altså ikke underlagt særlige begrænsninger i efterforskningsmæssig sammenhæng set i forhold til den almindelige anklagemyndighed. Auditørkorpset kan frit tilrettelægge, afgrænse og udvide efterforskningen i en konkret sag. Det betyder, at Auditørkorpset, hvis det f.eks. under en vidneafhøring kommer frem, at der kan være yderligere forhold, der skal afdækkes, af egen drift kan udvide efterforskningen til at omfatte de her nye spor. Så der er som nævnt ingen begrænsninger i Auditørkorpsets adgang til at afhøre personer, som ikke er militært ansatte. Det er den almindelige anklagemyndighed, der er tillagt kompetencen til at retsforfølge personer, som ikke er militært ansatte. Jeg vil jo så ikke kommentere den konkrete sag, men jeg kan sige, at jeg finder, at en auditørundersøgelse er et velegnet instrument til at efterforske det, som hr. Frank Aaen også er optaget af, nemlig sagen og de efterfølgende udløbere af jægerbogsagen.
Så vil jeg afslutningsvis sige, at Forsvarets Auditørkorps i den konkrete sag har bedt om assistance fra rigspolitiet. Det er med til at sikre, at flere øjne ser på sagen, men jo også, at man har den nødvendige arbejdskraft stillet til rådighed. Og som jeg startede med at sige, mener jeg, at vi som politikere må afvente resultatet af de to igangværende auditørundersøgelser.
Kl. 14:29
Formanden:
Hr. Frank Aaen.
Kl. 14:29
Frank Aaen (EL):
Men det er jo en grotesk sag. Forsvaret forsøgte at stoppe en bogudgivelse, og for at understrege hvor farlig den her bog var, oplyste ministeren over for Folketingets Udenrigspolitiske Nævn og senere over for pressen samme dag, at bogen var så farlig, at den nu allerede var oversat til arabisk. Det blev så hurtigt rullet op i offentligheden, at den farlige oversættelse var ulæselig; den var lavet af en it-chef ude i Forsvarskommandoen, og den var blevet spredt til pressen af en kommunikationschef i forsvaret. Den blev også spredt af ministerens egen spindoktor, og den blev så markedsført af ministeren selv på opfordring fra departementschefen. Forsvaret havde altså forsøgt at forbyde en bog, men har selv været de fremmeste udbredere af bogen, og takket være forsvarets indsats sælges den bog nu i et antal, der gør den til en af de største bedstsellere i årtier.
Hvordan vil ministeren sikre en undersøgelse af de forhold, der ikke er omfattet af auditørernes undersøgelse? Det er jo det, der er mit spørgsmål. For jeg er helt med på, at auditørerne er forsvarets politi, og de efterforsker i øjeblikket, om to personer har gjort noget strafbart. Men sagen er jo meget mere omfattende, end om to personer måtte have gjort noget strafbart, altså om de måske har haft nogle medskyldige, der også skal anklages for noget strafbart. For vi er jo nødt til at være sikre på, at vi, inden den her sag lukkes, også kender hele Forsvarskommandoens rolle og ikke bare to personers eventuelle strafbare indsats. Vi skal have ministeriets rolle i sagen, vi skal have departementschefens og spindoktorens rolle, for jeg synes jo, det er nødvendigt, for at vi får dækket hele forløbet og ikke bare måske hængt et par stykker.
Kl. 14:31
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Forsvarsministeren.
Kl. 14:31
Forsvarsministeren (Søren Gade):
Tak. Jamen jeg er jo fuldstændig enig med hr. Frank Aaen i, at sagen skal afdækkes. Det, der er mit udgangspunkt, som måske er lidt forskelligt fra hr. Frank Aaens, er jo, at vi nu må se, hvad de auditørundersøgelser kommer frem med. For som jeg sagde i mit første svar, er Auditørkorpset jo ikke underlagt særlige begrænsninger. De kan frit tilrettelægge undersøgelsen, de kan forfølge de spor, de vil, de kan afhøre de vidner, de vil, i Forsvarsministeriet og i Forsvarskommandoen, og jeg synes måske, at det i hvert fald for mig vil være utidigt, hvis jeg går ud og kommenterer en igangværende undersøgelse. Nu må vi da se, hvad resultatet er, og det kunne jo være, at hr. Frank Aaen ville blive positivt overrasket over at se, at man rent faktisk havde afdækket det således, at også hr. Frank Aaen var tilfreds med de to undersøgelser, som foreligger, når Auditørkorpset nu engang er færdige.
Kl. 14:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 14:32
Frank Aaen (EL):
Nu har jeg jo haft mulighed for i fortrolighed ovre hos forsvarsministeren at læse én rapport, auditørerne har lavet, og jeg tror, at jeg godt uden at bryde fortroligheden kan sige, at det var en ualmindelig snæver undersøgelse, der udelukkende gik på, om man kunne rejse en straffesag mod en bestemt person, nemlig tolken. Men sagen her er jo langt bredere; der er masser af politik i den. Dårlig politik er jo ikke strafbart, men det skal afdækkes.
Det er derfor, vi siger, at vi er nødt til ikke bare at vente – vi skal selvfølgelig også vente på, at politiet gør sig færdig – men vi er også nødt til at se på, hvordan vi får alt det andet efterforsket. Det er vi nødt til ud fra – og det går jeg ud fra at ministeren er enig i – at det, som auditørerne skal, kun er at undersøge, om nogen har gjort noget strafbart, og så efterfølgende tage dem i retten, og hvis der ikke er noget, de mener kan bære en sag i retten, stopper det der. Og der er vi jo nødt til at være sikre på, om ministeren synes, vi skal videre.
Kl. 14:33
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Forsvarsministeren.
Kl. 14:33
Forsvarsministeren (Søren Gade):
Så vil jeg igen sige til hr. Frank Aaen, at de altså selv tilrettelægger deres undersøgelser, og det ville være upassende af mig som minister nu at begynde at stå i Folketinget og mene noget om, hvordan Auditørkorpset i øvrigt skal tilrettelægge deres undersøgelser. Så må vi afvente, hvordan den her undersøgelse kommer ud.
Det er da klart, at hvis der er et eller andet, der springer i øjnene – røde lamper, der lyser – så foreligger der en ny situation, som man jo politisk må tage stilling til på det tidspunkt. Men jeg synes bare, at vi som politikere nu skal lade Auditørkorpset og rigspolitiet få ro til at færdiggøre undersøgelserne og så forholde os til de undersøgelser, når de foreligger. Så vil jeg igen understrege, at de selv tilrettelægger deres undersøgelser, og de kan forfølge de spor, de ønsker, og indkalde de vidner, de vil – og det gør de. Og jeg er helt sikker på, at der kommer en undersøgelse, som, hvad skal vi sige, dækker de spørgsmål, som hr. Frank Aaen her stiller.
Kl. 14:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 14:34
Frank Aaen (EL):
Nå, men så kan vi måske afslutte spørgsmålet på den helt fredsommelige måde med udgangspunkt i det sidste, nemlig en forventning om, at auditørerne dækker alle de spørgsmål, som f.eks. jeg måtte have til sagens forløb. Jeg synes, det var et godt tilsagn. Kan vi så ikke blive enige om, at hvis ikke det skulle være tilfældet – altså, hvis der skulle være åbenlyse ting, der ikke er undersøgt af auditørerne, men som vi af politiske grunde i Folketinget, i offentligheden, i pressen måtte sige også måtte undersøges – så må vi tage en anden form for undersøgelse til at afdække resten?
Kl. 14:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:34
Forsvarsministeren (Søren Gade):
Det var måske at tolke det lige bredt nok, for jeg er godt klar over, at det ville kræve noget af en indsats at stille hr. Frank Aaen tilfreds. Men min pointe er, at når de her auditørundersøgelser foreligger, er det selvfølgelig noget, der vil blive genstand for politiske drøftelser; det vil det jo først og fremmest blive i forligskredsen. Og der er det jo sådan, at jeg ikke forud kan diskontere, hvad der sker, når den auditørundersøgelse foreligger, idet vi jo ikke kender resultatet. Min pointe er: Lad os nu afvente resultatet af den her auditørundersøgelse, og så vil den jo blive diskuteret politisk jo først og fremmest i forligskredsen, og så må vi jo tage stilling til det, der foreligger.
Det er relevante spørgsmål, og det er en alvorlig sag, det medgiver jeg hr. Frank Aaen, men jeg synes måske, at vi skylder at lade Auditørkorpset og rigspolitiet gøre den her undersøgelse færdig med den tid, de nu mener er nødvendig for at få belyst de spørgsmål, de følger, og få lavet en grundig undersøgelse.
Kl. 14:35
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er også stillet til forsvarsministeren og også af hr. Frank Aaen.
Kl. 14:36
Spm. nr. S 130
5) Til forsvarsministeren af:
Frank Aaen (EL):
Har ministeren tillid til, at Forsvarskommandoen i andre sager end jægersagen forsyner ministeren med fyldestgørende og korrekte oplysninger til brug for at informere Folketinget og besvare spørgsmål?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Frank Aaen for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 14:36
Frank Aaen (EL):
Har ministeren tillid til, at Forsvarskommandoen i andre sager end jægersagen forsyner ministeren med fyldestgørende og korrekte oplysninger til brug for at informere Folketinget og besvare spørgsmål?
Kl. 14:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Forsvarsministeren.
Kl. 14:36
Forsvarsministeren (Søren Gade):
Der bliver mit svar, at jeg har tillid til, at Forsvarskommandoen generelt giver mig fyldestgørende og korrekte oplysninger til brug for at informere Folketinget og for at besvare spørgsmål, og det er vigtigt for mig at understrege, at det også er bydende nødvendigt. Det er sådan, at jeg som minister jo er en civil person. Min militærfaglige rådgivning får jeg af forsvarschefen, og forsvarschefen indsamler jo oplysninger til de svar, som jeg videregiver til Folketinget, via Forsvarskommandoen. Og jeg har ingen som helst grund til at tvivle på, at Forsvarskommandoen giver mig fyldestgørende og korrekte oplysninger.
Kl. 14:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 14:37
Frank Aaen (EL):
Tak for svaret. Det sidste lød lidt som en talefejl.
Må jeg lige afslutte det andet ved at sige, at auditørernes rapport, i hvert fald efter det, jeg har kendskab til, er fortrolig – der bliver udsendt en pressemeddelelse med konklusionen, men resten af rapporten er fortrolig – og orienteringen af forligskredsen er fortrolig, det foregår bag lukkede døre. Det er derfor, at jeg er så opmærksom på allerede nu at få ministerens tilsagn om, at vi får en klar undersøgelse, som offentligheden også får kendskab til, vedrørende hele forløbet og ikke – i gåseøjne – kun det strafferetlige.
Så vil jeg sige, at nogle gange, når jeg har været sammen med forsvarsministeren – enten når jeg har fået et mundtligt svar eller har været i samråd i Forsvarsudvalget – har jeg haft lidt ondt af ministeren. Det har været, når jeg har kunnet se, at Forsvarskommandoen har sendt ministeren ud i store problemer, som jeg synes at der har været mange af. Det ser vi her i jægersagen, hvor det jo i høj grad er Forsvarskommandoen, der er ved at koste ministeren ministerbilen.
Det har vi set i fangesagen fra Afghanistan, hvor det var Forsvarskommandoen, der fik ministeren til at sige, at danske styrker ikke havde taget krigsfanger i Afghanistan, og som i et bortforklaringsforsøg senere fik ministeren til at tale om forskel på fanger og krigsfanger. Det var altså folk, der blev afleveret i en krigsfangelejr af de danske styrker, og det var krigsfanger.
De fik ministeren til at lyve om en af de mest bestialske episoder i Afghanistan med nedskydning af fanger og fik lokket ministeren til at påstå, at forsvaret ikke kendte til den episode. I dag ved vi, at den danske styrkechef skrev hjem til det danske forsvar, til Forsvarskommandoen, og fortalte om den episode, som vi har spurgt til i Folketinget mere end en gang, og hvor ministeren altså flere gange har svaret, at det vidste ministeren ikke noget om.
Det er derfor, jeg siger: Det er jo en grim række af sager, vi har, hvor Forsvarskommandoen – bevidst, kan vi se i dag – har undladt at fortælle ministeren det hele.
Kl. 14:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Forsvarsministeren.
Kl. 14:39
Forsvarsministeren (Søren Gade):
Først en bemærkning til afslutningen på det sidste spørgsmål:
Jeg vil sige til hr. Frank Aaen: Giv mig lige lov til at tjekke, hvorvidt den rapport, der kommer, bliver fortrolig, for det ved jeg simpelt hen ikke på stående fod. Så skal jeg oversende det til hr. Frank Aaen med bemærkninger om, hvordan jeg forventer at den efterfølgende bliver behandlet. Jeg kunne forestille mig, at det bliver noget i retning af, at vi må afvente, hvordan rapporten ser ud, men jeg vil gå over og tjekke det og sende det til hr. Frank Aaen.
Så vil jeg sige generelt, at en af de ting, som jeg selvfølgelig som minister – og ikke engang kun som minister, men også som borger – er ked af, er den mistillid, som nogle nu kan have fået til Forsvarskommandoen med baggrund i den her helt konkrete sag, som hr. Frank Aaen jo så spørger mig om i dag. Jeg vil sige, at der jo er 25.000 fastansatte i forsvaret og 60.000 frivillige, og langt, langt de fleste af dem gør en fremragende indsats, og jeg synes jo også, at det er, hvad skal man sige, en lille smule synd for de mange dygtige mennesker i Forsvarskommandoen, hvis hæderlighed og arbejdsindsats nu bliver beklikket med baggrund i en konkret sag, som angiveligt handler om, at der er to, der har handlet forkert. Derfor har jeg selvfølgelig interesse i dels at få det afdækket og vist, at det ikke er en systemfejl, dels at få genoprettet tilliden til Forsvarskommandoen.
Kl. 14:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 14:40
Frank Aaen (EL):
Tak for tilsagnet om et svar vedrørende auditørernes rapport – et svar på, hvordan den kommer til at se ud. I den forbindelse vil jeg da minde ministeren om, at jeg stillede et spørgsmål om, om ikke Folketinget bare kan få at vide, hvad det er for en opgave, auditørerne har fået stillet, for det har vi ikke fået information om endnu. Det ville jo være rart for os at vide det.
Så må jeg sige, at jeg ikke er ude efter de 25.000. Jeg er slet ikke ude efter de unge mennesker, vi har sendt i krig – tværtom, dem har jeg stor omsorg for – men jeg synes også, at det er forkert at sige, at det kun er to, der har gjort noget forkert. Altså, vi har haft de sager, jeg nævnte før, med misinformation om fangerne, med en påstand fra forsvarschefen om, at de ikke havde noget kendskab til, at der var foregået tortur i Kandaharlejren i Afghanistan, selv om han selv måtte indrømme, at det vidste de godt. Det er jo Forsvarskommandoens top, der gang på gang har ført ministeren bag lyset, og det er det, der bekymrer mig.
Kl. 14:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:41
Forsvarsministeren (Søren Gade):
Det ligger måske lidt uden for spørgsmålet, men jeg vil selvfølgelig gerne svare hr. Frank Aaen, for jeg vil sige det sådan, at det er et af de områder, hvor vi har en forskellig opfattelse af tingene, og vi har jo i regeringen lavet en redegørelse om lige præcis den sag i Afghanistan, som vi har drøftet mange gange. Det var heller ikke min mening – hr. Frank Aaen undskylde, hvis det lød sådan – at pådutte hr. Frank Aaen en holdning om, at han var efter alle i forsvaret. Min pointe er bare at sige, at jeg er ked af som minister og som borger, at det falder tilbage på hele forsvaret, at der har været de her beklagelige fejl, som nu bliver efterforsket. Jeg vil gøre alt, hvad jeg kan, for at være med til at genoprette den tillid, der skal være mellem Folketinget og Forsvarskommandoen og så selvfølgelig også mellem borgerne i Danmark og Forsvarskommandoen, for det synes jeg også de mange dygtige mennesker i Forsvarskommandoen fortjener.
Kl. 14:42
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 14:42
Frank Aaen (EL):
Ikke alene fortjener de det, men de fortjener jo, at vi holder øje med, om Forsvarskommandoen opfører sig ordentligt og på en god måde, for det er dem, der har hovedansvaret for, at vi er i krig, altså ikke beslutningen om at gå i krig, men gennemførelsen af krig og krigshandlinger. Det er jo derfor, at vi er meget opmærksomme på, om de kan finde ud af, hvad der er fanger, og hvad der er krigsfanger. Det er derfor, vi er meget opmærksomme på, om de kan få øje på, hvornår der foregår tortur, og hvornår man skal sige fra. Det er derfor, at vi er opmærksomme på, at de ikke misinformerer Folketinget via ministeren.
Det var jo derfor, jeg brugte tid på den lange række af sager, hvor jægersagen kun er den sidste og måske alvorligste, men kun er den sidste i en lang række. Det er derfor, at jeg synes, at det meget, meget nødvendigt at være helt obs på Forsvarskommandoen, og jeg synes, at det er rigtig mange fejl, de har tegnet sig for. Derfor vil jeg til sidst sige til ministeren, at jeg har lagt mærke til, at der i en hel del af de svar, vi får fra forsvarsministeren til Folketinget, står: »Forsvarskommandoen har oplyst følgende …, hvortil jeg kan henholde mig.« Er det sådan et lille forsøg på at sige, at det er Forsvarskommandoen, der har ansvaret for svaret?
Kl. 14:43
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Forsvarsministeren.
Kl. 14:43
Forsvarsministeren (Søren Gade):
Det er jo for at vise det, som det rigtigt er, nemlig at svaret er indhentet i Forsvarskommandoen, og det er jo klart, at jeg da er helt sikker på, at Forsvarskommandoen vil gøre alt, hvad de kan, for at give korrekte svar. Det betyder jo også, at når svaret er overgivet direkte til eksempelvis hr. Frank Aaen, kan der jo ikke være misforståelser i forhold til det input, som jeg får fra kommandoen, og det, som jeg så må give senere til hr. Frank Aaen. Så det er bl.a. med baggrund i det.
Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at det, hr. Frank Aaen siger om tillid, selvfølgelig er utrolig vigtigt, og jeg vil gøre, hvad jeg kan, for at genoprette den tillid, der skal være til kommandoen, og så vil jeg sige, at jeg altså ingen grund har til at – hvad skal jeg sige – mistro kommandoen derhen, at der er tale om systemfejl. Der er mere tale om enkeltstående fejl.
Lad mig så lige komme med en enkelt bemærkning om det, som hr. Frank Aaen berørte, og som ligger uden for spørgsmålet. Jeg gør alt, hvad jeg kan, og vil fremadrettet gøre alt, hvad jeg kan, for at sørge for, at de konventioner, som Danmark har tiltrådt, også bliver overholdt. Det har jeg sagt fra første dag som minister. Vi har fået aftaler med bl.a. Afghanistan, som tilsikrer, at vi kan følge folk, som måtte blive overdraget. Vi kan sørge for, at folk ikke bliver udsat for dødsstraf og umenneskelig behandling. Vi er i øjeblikket ved at kigge på, hvordan vi laver en militær manual, som tager hånd om de problemstillinger, der er med hensyn til tortur og anden umenneskelig, nedværdigende behandling, hvor vi, selv om vi har en god uddannelse til vores soldater, vil gøre den endnu bedre. Det er bare for at signalere til hr. Frank Aaen, at det er noget, der ligger mig meget på sinde, nemlig at det, vi prædiker hjemme, også er det, vi gør, når vi er ude.
Kl. 14:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til forsvarsministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til kulturministeren af hr. Mogens Jensen.
Kl. 14:45
Spm. nr. S 105
6) Til kulturministeren af:
Mogens Jensen (S):
Vil ministeren redegøre for, hvorfor ministeren har valgt at standse bevillingerne til huskunstnerordningen, når Statens Kunstråd på baggrund af overvældende positive evalueringer har udtrykt et meget stærkt ønske om, at bevillingerne fortsættes?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 14:45
Mogens Jensen (S):
Vil ministeren redegøre for, hvorfor ministeren har valgt at standse bevillingerne til huskunstnerordningen, når Statens Kunstråd på baggrund af overvældende positive evalueringer har udtrykt et meget stærkt ønske om, at bevillingerne fortsættes?
Kl. 14:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:45
Kulturministeren (Carina Christensen):
Lad mig allerførst understrege, at der ikke er tale om, at jeg har standset bevillingerne til huskunstnerordningen. Bevillingen blev afsat som en del af finanslovaftalen for 2006, og der var i den forbindelse enighed om, at bevillingen skulle løbe i perioden 2006 til og med 2009. Socialdemokraterne var selv med til at indgå den aftale, så derfor burde det jo heller ikke komme helt bag på Socialdemokraternes ordfører, at aftalen altså udløber nu.
Når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg har glædet mig over de meget fine evalueringsresultater for huskunstnerordningen. Evalueringen har vist, at der med ordningen har været god og kvalitetsorienteret kunstformidling til børn og unge i hele landet. Jeg er derfor bestemt positiv over for huskunstnerordningen, og jeg vil også meget gerne se på, om den på et tidspunkt kan føres videre. En videreførelse af ordningen vil koste ca. 10 mio. kr. om året, og desværre har jeg ikke kunnet budgettere med de penge i år. Det er svære tider, og det er nu engang sådan, den økonomiske situation ser ud lige nu. Men dermed altså ikke sagt, at jeg afskriver ordningen på sigt. Det, som der ikke er midler til at gøre i år, kan der jo være midler til at gøre et andet år, og de gode erfaringer og evalueringsresultater forsvinder jo heldigvis ingen steder hen.
Kl. 14:46
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Hr. Mogens Jensen.
Kl. 14:46
Mogens Jensen (S):
Nu er der jo en grund til, at vi står og tager debatten her i Folketingssalen. Som ministeren udmærket ved, har Statens Kunstråd i et brev af den 20. april i år anbefalet ministeren, at de her ordninger kunne videreføres. Det har ministeren jo så ikke rigtig reageret på. Vi har så bedt om – vi, der var forligspartier vedrørende det finanslovforlig – at få et møde med ministeren, hvor vi kunne få lejlighed til at evaluere ordningerne og eventuelt sammen diskutere, hvordan vi kunne finde økonomien til at fortsætte ordningerne. Det har ministeren heller ikke ønsket.
Vi har så også ønsket at få ministeren i et samråd her med 14 dages varsel. Det har ministeren heller ikke efterkommet. Derfor står vi nu og diskuterer sagen her i Folketingssalen, og der kommer jo to spørgere efter mig vedrørende nøjagtig det samme, så vi kunne jo have klaret det med et møde, vil jeg sige til ministeren, for det første. For det andet forstår jeg ikke, hvorfor man ikke i god tid fra ministeriets side har forberedt en evaluering og en diskussion med partierne, der har været involveret i den her aftale, når det er sådan, at ordningerne er evalueret så positivt, som de er, og alle beder om, at de kan få lov til at fortsætte: brugerne, altså børnene, deres lærere, kunstnerne og altså også Statens Kunstråd. Er det så ikke ministerens ansvar at sikre, at der kommer en evaluering og en diskussion, og at ministeren afsøger de politiske muligheder for at skaffe pengene til, at ordningen kan fortsætte? Ministeren kan da ikke skyde os noget i skoene, når vi i øvrigt aktivt har forsøgt – når Statens Kunstråd har forsøgt – at få ministeren i tale om det her spørgsmål.
Kl. 14:48
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Kulturministeren.
Kl. 14:48
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jeg vil sige til hr. Mogens Jensen, at min dør altid er åben ovre i Kulturministeriet. Hr. Mogens Jensen er velkommen; han er velkommen til at ringe; vi kan mødes i samråd; vi kan mødes her i salen. Jeg synes også, det er meget fint at svare på spørgsmål her, så det skal slet ikke være det, der skiller os ad. Jeg synes altid, at det er hyggeligt at træffe hr. Mogens Jensen.
Jeg vil sådan set bare sige, at vi ikke er uenige på det her punkt. Altså, jeg synes også, at det er en god ordning. Huskunstnerordningen har været en fin ordning. Jeg synes, det var fint, at man fik lavet en aftale, der var bred opbakning til fra de politiske partier, hvor man i 4 år havde fundet nogle penge til, at man kunne finansiere, at huskunstnere bl.a. kunne komme ud på skoler i hele landet.
Vi har så været inde at vurdere, om der var råd til at fortsætte ordningen næste år. Det har vi vurderet at vi ikke kunne have med i vores budget. Nu er der så finanslovforhandlinger, og så må vi se, hvor de lander. Men igen, det, der ikke er penge til næste år, kan der måske være penge til året efter. Jeg er positiv over for ordningen. Jeg vil hele tiden være åben over for at se på, om der skulle være en mulighed for at rejse penge til den her ordning.
Vi må bare huske på, at selv om en ordning har nogle positive resultater og også en positiv evaluering, er det jo ikke nok i sig selv. Der skal finansiering til.
Kl. 14:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 14:49
Mogens Jensen (S):
Jamen jeg er da glad for, at ministeren hellere vil møde op her i Folketingssalen og tage en debat med Folketingets partier om det her, end at ministeren ønsker at invitere til et møde, som forligspartierne har bedt om, fint nok.
Jeg synes jo, at det vigtigste er, at ministeren er enig med os i, at det her er rigtig, rigtig gode ordninger. Vi er også enige med Statens Kunstråd om, at det er rigtig gode ordninger, som 15.000 børn – endda flere – har haft glæde og gavn af. Men når det præcis er evalueret så godt, når vi er enige om, at det er rigtig gode ordninger, kan ministeren så ikke se, at der er et problem? Ministeren siger i øvrigt selv, at hun gerne vil fortsætte ordningerne, og pludselig er der et afbræk, hvor alt det, der er bygget op, pludselig må lukkes ned og stedes til hvile for en tid og måske for altid. Det er da ikke en hensigtsmæssig måde at gennemføre ordninger på, hvis man i øvrigt synes, at de har været positive, og man gerne vil fortsætte dem. Så kommer der pludselig nu – ja, hvem ved – 1, 2, 3 års afbræk, alt efter hvornår ministeren mener, at der kan findes penge til det.
Kl. 14:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Kulturministeren.
Kl. 14:50
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jeg ved altså ikke rigtig, hvad jeg skal sige, for der er ikke den helt store uenighed. Hr. Mogens Jensen synes, det her er en fin ordning, og jeg synes sådan set også, det er en fin ordning. Det er også en ordning, jeg på sigt ønsker at se om vi kan fortsætte med. Her og nu har der bare ikke været penge til det i budgettet, og derfor har vi ikke kunnet skrive det med ind i regeringens finanslovforslag. Sådan ser situationen ud næste år. Det kan være, den ser anderledes ud året efter. Jeg vil hele tiden være opmærksom på, om vi igen kan sætte gang i den her ordning, enten på samme måde, som den har kørt her og nu, eller i mindre skala. Det vil jeg sådan set løbende være meget opmærksom på.
Så må jeg bare også til hr. Mogens Jensen sige, at det jo er lidt nemt at sige, at vi nu bare skal køre den her ordning videre. Hr. Mogens Jensen var jo selv med på, at det her skulle være en forsøgsordning for en afgrænset periode på 4 år, og man fandt dengang i 2006 pengene til 4 år. For hr. Mogens Jensen er det sådan, at når man sætter et forsøg i gang, skal man pr. automatik også videreføre forsøget hundrede procent bagefter – det har man nærmest forpligtet sig til, når man sætter forsøg i gang. Hvis det var tilfældet, kunne vi faktisk aldrig nogen sinde tillade os at starte forsøg op i det her land, hvis der var en klar forventning om, at ethvert forsøg til hver en tid skulle køre videre. I det her tilfælde har det været et godt forsøg, det er nogle positive resultater, og derfor er jeg også interesseret i på sigt at se, om vi kan føre ordningen videre.
Kl. 14:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Der er to medspørgere. Først er det hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 14:52
Leif Lahn Jensen (S):
Tak for det. Efter jeg har kigget lidt grundigt på det her, kan jeg se, at flere kunstnere virkelig har syntes, at det her har været rigtig godt. De har besøgt talrige skoler og gymnasier og institutioner og kun fået positiv respons fra eleverne. De her kunstnere har virkelig følt, at det har rykket, når det handler om at give børnene kultur helt ind på livet og om, at de her børn og unge har stået ansigt til ansigt med rigtige kunstnere og har set, hvordan det her er blevet gjort af eksperterne.
Det ser ud, som om ministeren også synes, det er en god ordning, men kan ministeren så ikke godt forstå, hvorfor alle de her kunstnere nu virkelig ærgrer sig over den her beslutning, og hvorfor de ikke kan forstå, hvad meningen egentlig var med det hele, når man nu ikke vil videreføre det?
Kl. 14:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Kulturministeren.
Kl. 14:52
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jo, det kan jeg da sagtens forstå, og jeg er fuldstændig enig i det, hr. Leif Lahn Jensen siger. Det er en rigtig god ordning, og det har været et rigtig godt forsøg, og det er jo positivt, når vi sætter nogle forsøg i gang fra Folketingets side, som man kan bruge aktivt ude i landet, at det så rent faktisk også er noget, der virker derude, og som bliver oplevet som godt og nyttigt for de mange, der får glæde og gavn af det.
Som sagt var det en 4-årig forsøgsperiode, man havde fundet penge til tilbage i 2006. Socialdemokraterne var selv med inde og aftale dengang, at det altså er for en afgrænset periode på 4 år, vi nu sætter det her i gang. Nu skal vi så se, hvordan vi på sigt kan få ordningen til at køre videre. Lige nu er der en økonomisk svær situation her i landet, og derfor har vi ikke kunnet budgettere med ordningen på vores finanslovudspil for 2010, men det kan være, det ser anderledes ud til næste år.
Kl. 14:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 14:53
Leif Lahn Jensen (S):
Jeg kommer selv fra et udkantsområde og står bare og tænker på, hvad der nu skal ske med de mange børn og unge, som har fået de her oplevelser, og som kommer fra sådan et område. Det er jo sådan, at en tredjedel af befolkningens børn i forvejen ikke bruger kulturtilbud og i forvejen ikke møder kunstnere og kunsten i børnehøjde. Hvor får de muligheden for at blive præsenteret for de her oplevelser, hvor kan de virkelig udvide deres horisont, når man fjerner den her ordning? Har ministeren et bud på det?
Kl. 14:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:53
Kulturministeren (Carina Christensen):
Nu kommer jeg jo selv ude fra provinsen; det er måske ikke et udkantsområde, det er kun Middelfart, men jeg kommer dog også ude fra landet, og derudover har jeg lige været på en turné rundt i hele landet, hvor jeg har besøgt rigtig mange udkantsområder, og det er klart, at der er mange steder, man er rigtig glad for huskunstnerordningen, men jeg kan berolige hr. Leif Lahn Jensen med, at det ikke er det eneste kultur, der bliver lavet for børn og unge. Der er heldigvis nogle meget, meget aktive kommuner derude, som i tæt samspil med de lokale kulturinstitutioner faktisk leverer en bred vifte af rigtig, rigtig gode og spændende tilbud til vores børn og unge. Så selvfølgelig er det her en god ordning, men det er heldigvis ikke det eneste, der bliver lavet for børn og unge.
Kl. 14:54
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 14:54
Pernille Frahm (SF):
Nej, det er vi sådan set meget enige om. Det er heldigvis ikke det eneste, der sker for børn og unge rundtomkring i landet. Kulturministeren har jo netop været rundt i hele landet under overskriften »Kultur til alle«, tror jeg det var, og det, som er pointen i det her, er jo netop, at det er endnu et forsøg på at sikre, at vores børn helt ude i den enkelte institution, helt ude i den enkelte skole får kvalitetstilbud. Det er et forsøg på det, og nu har vi haft et forsøg kørende i 4 år, og forsøget er lykkedes. Og så er det, man spørger: Hvorfor skal et forsøg, der er lykkedes, afskaffes? Det er meget svært for os at forstå; det er meget svært at forklare, det er meget svært at forsvare, synes jeg også.
Så derfor vil jeg gerne bede kulturministeren hjælpe mig med at fortælle, hvordan man skal forsvare det her.
Kl. 14:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:55
Kulturministeren (Carina Christensen):
Det overrasker mig måske lidt, at jeg skal forklare det her for SF's ordfører, for SF var jo selv med i aftalen. Det var jo simpelt hen sådan tilbage i 2006, at partierne her i Folketinget, herunder SF, indgik en aftale om, at man i 4 år ville køre nogle forsøg med de her huskunstnerordninger, og man afsatte altså penge til en 4-årig periode. De penge er brugt op nu. Det er de her med udgangen af år 2009; der udløber forsøgsordningen simpelt hen. Det var det, partierne aftalte dengang, det var det, SF selv var med til at aftale med Folketings partier.
Så er det klart, at man skal tage stilling til: Har det været en god ordning? Hvordan er forsøgene gået? Har det været nyttigt for børn og unge i hele landet? Det har det heldigvis, og det er jo godt, for så er pengene givet godt ud. Nu skal vi så se på: Er det en ordning, vi kan bruge fremover?
Jeg siger bare, at den økonomiske situation her i landet er svær, det ved enhver, og regeringen har ikke kunnet få det med i sit finanslovforslag for 2010. Det kan være, det ser anderledes ud næste år. Lad os da håbe det, for det er en god ordning.
Kl. 14:56
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 14:56
Pernille Frahm (SF):
SF har det så med i sit finanslovforslag, og vi håber selvfølgelig på, at man vil se velvilligt på det, og det kan kulturministeren også selv være med til at gøre en indsats for. SF foreslår, at vi fortsætter ordningen, netop fordi det er et forsøg, der har vist sig at være vellykket. Det er også et forsøg, hvor man siger i vurderingen af det, at det er ved at trække ganske mange gode ting i gang. Det er ved at få lavet nogle rigtig gode forbindelser mellem museer, institutioner, forældre, elever, børn og unge, som man ikke har set før, men man er stadig væk kun der, hvor man siger, at det er ved at trække det i gang.
Jeg ved ikke, om ministeren selv kan forestille sig, hvad det betyder, når man midt i sådan et »ved at trække i gang« klipper snoren over. Så ruller det jo baglæns, og det er rigtig ærgerligt. Hvad synes ministeren vi skal gøre for at rette op på det her?
Kl. 14:57
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:57
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jamen jeg tror sådan set ikke, jeg kan sige det meget mere tydeligt. Jeg synes også, det har været en god ordning, og jeg er helt enig i, at den har været til stor glæde og gavn mange, mange steder i det her land, og min intention er også at se på, om vi på sigt kan starte ordningen op igen eller få den udbredt i større eller mindre skala. Alt det er jeg sådan set meget åben over for. Pengene er der ikke lige nu i regeringens finanslovforslag.
Det er fint, hvis SF har skrevet det ned på et stykke papir; så håber jeg også, at der ligger finansiering bag, og så må vi jo se, hvordan finanslovforhandlingerne ender. Sådan er spillet nu engang. Men jeg er fuldstændig enig i, at det er en positiv ordning, som har været til stor gavn i hele landet, og derfor er jeg også optaget af at se på, om vi på sigt kan videreføre den i en eller anden form.
Kl. 14:57
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 14:58
Mogens Jensen (S):
Nu lægger ministeren jo meget vægt på – og det er vi enige om – at vi er en række partier, der har været med til at sætte de her forsøg i gang sammen med regeringen. Hvorfor sætter man forsøg i gang? Det gør man for at finde ud af, om der er noget, der virker. Og hvis der er noget, der virker, vil man sådan set gerne implementere det efterfølgende. Så bliver det ikke bare forsøg, så bliver det noget, der kommer til at virke efterfølgende.
Det er ministeren åbenbart fuldstændig ligeglad med. Nu har vi haft forsøg i 4 år, det er fint, og det har vi selv været med til at beslutte, ja. Vi satte forsøgene i gang, fordi vi tænkte, at hvis det nu blev positivt, hvis det nu blev godt, måtte vi sætte os ned og finde ud af at fortsætte ordningerne til gavn for alle de masser af børn og unge, som har været involveret og vil kunne blive involveret fremover.
Hvorfor har ministeren ikke tilrettelagt sådan en proces? Nu kommer der et år, måske to, hvor der ikke sker noget. Men ministeren kan jo nå det endnu. Nu har SF, Socialdemokraterne, Enhedslisten og Det Radikale Venstre fremsat et beslutningsforslag, hvor vi lægger op til, at vi fortsætter ordningerne. Så kan ministeren jo medvirke til sammen med Dansk Folkeparti, der også har udtalt sig positivt om, at man skal fortsætte, at finde finansieringen på næste års finanslov. Vil ministeren være med til det, eller er det her bare tom snak om, at det er meget fint og godt og alt det der? Så kan vi gemme pengene til engang om 2-3 år.
Kl. 14:59
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Kulturministeren.
Kl. 14:59
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jeg har sådan set ikke mødt nogen endnu, der har udtalt sig negativt om huskunstnerordningen. Jeg tror sådan set, at vi alle sammen i det her land er enige om, at det er en ganske fin ordning, der er god i forbindelse med at bringe kultur ud til børn og unge i hele landet. Og det er jo godt og positivt. Jeg synes, at det er et fint forsøg, der har været lavet. Man aftalte dengang med partierne, at det netop var et 4-årigt forsøg, og det var det, man havde afsat midler til dengang.
Jeg siger bare, at regeringen har været inde og vurdere den økonomiske situation. Det er en svær økonomisk situation, og vi har ikke kunnet budgettere en videreførelse af huskunstnerordningen i år 2010. Det kan være, at det ser anderledes ud næste år.
Nu er finanslovforhandlingerne i gang, og det er jo fint. Ethvert parti er jo fuldt ud berettiget til at bringe sine forslag ind. Men man skal altid huske at have finansieringen med. Jeg vil lige understrege det for hr. Mogens Jensen igen: Husk finansieringen! Det er vigtigt at have med. Og det ville da være glædeligt, hvis det lykkes Socialdemokraterne at finde penge til at videreføre ordningen.
Kl. 14:59
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet af hr. Mogens Jensen til kulturministeren.
Kl. 15:00
Spm. nr. S 106
7) Til kulturministeren af:
Mogens Jensen (S):
Hvad vil ministeren gøre for at videreføre de positive erfaringer, der er gjort med huskunstnerordningen?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen må godt genindtage sin plads for at læse spørgsmålet op. Værsgo, hr. Mogens Jensen.
Kl. 15:00
Mogens Jensen (S):
Det er rigtigt, vi har jo faktisk god tid til at drøfte det her igennem, og det skal man jo huske. (Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ja tak. Hr. Mogens Jensen skal læse sit spørgsmål op).
Der står: Hvad vil ministeren gøre for at videreføre de positive erfaringer, der er gjort med huskunstnerordningen?
Kl. 15:00
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:00
Kulturministeren (Carina Christensen):
Med fare for at gentage mig selv vil jeg sige, at jeg som nævnt generelt er positivt indstillet over for huskunstnerordningen, og selv om der måske ikke er midler til at videreføre ordningen i år, forsvinder de positive erfaringer, som vi har gjort os med ordningen, jo ikke. Jeg vil bestemt løbende se på, hvilke muligheder der kan være for, at staten på et tidspunkt igen kan medvirke til en ordning af den her karakter.
Kl. 15:00
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 15:00
Mogens Jensen (S):
Nu nævnte jeg det jo tidligere, at det er forsøg, man har sat i gang, men kan ministeren ikke bekræfte, at når man sætter forsøg i gang, er det for at finde ud af, om noget virker, om der er noget, der har den positive effekt, som vi troede, at huskunstnerordningen og de billedkunstneriske grundkurser og kulturskolerne, som alle hører ind under det budget, vi bevilgede dengang, ville have? Kan ministeren ikke godt se, at det kunne være god fornuft at gennemføre de ordninger for børnene?
De har virket. De får fantastiske evalueringer. Hvad er det så, der gør, at ministeren ikke siger til sig selv, at det er en god idé, da hun bliver kontaktet af Kunstrådet allerede for lang tid siden, der siger, at de gerne vil bede ministeren om, at de her ordninger kan fortsætte, så vi måske kan få dem gjort permanente på sigt, og at de her ting kan blive indarbejdet ude på skoler og institutioner? Hvad er det så, der gør, at ministeren ikke siger »god idé« til Statens Kunstråd og siger til formand Mads Øvlisen: Jeg er glad for, at du kommer her tidligt og siger det til mig, for så kan jeg nå at forberede det sammen med de partier, der støttede det i sin tid, så vi bliver enige om det og regeringen kan tage det med i sit finanslovforslag for 2010, så vi ikke får et mærkeligt afbræk i de her ordninger? De kommer jo, fordi regeringen pludselig ikke vil finde finansiering til det for 2010.
Hvad er det, der har gjort, at ministeren, når ministeren nu selv synes, at det hele er så godt, ikke har taget det på sit program for 2010?
Kl. 15:02
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:02
Kulturministeren (Carina Christensen):
Finansieringen, vil jeg sige til hr. Mogens Jensen. Det er sådan set det, der ligger i det. Jeg synes, at det er en god ordning, og at det er en positiv ordning. Vi har været inde og vurdere, om der var plads til den på budgettet for næste år. Vores vurdering er, at der ikke har været mulighed for at tage den med som en del af vores oplæg til en ny finanslov, og det er sådan set det, der er at sige.
Det er en fin ordning. Det var et forsøg. Det, man havde fundet penge til, var 4 år, og så udløber sådan en forsøgsperiode, sådan er det nu engang. Hr. Mogens Jensen var selv med til at beslutte, at den skulle udløbe efter 4 år, og så må man nu engang tage stilling til, hvad der så skal ske efterfølgende. Der må selv hr. Mogens Jensen kunne se det fornuftige i, at man jo ikke bare kan sige, at når man laver et forsøg, er det pr. automatik noget, der bare skal føres videre. Det er noget, der skal vurderes og selvfølgelig også holdes op mod den økonomiske situation. Og som den økonomiske situation er her i landet her og nu, har vi altså vurderet, at det ikke kunne indgå i budgettet for næste år.
Kl. 15:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 15:03
Mogens Jensen (S):
Må jeg forstå det på den måde, at regeringen og dermed også kulturministeren ikke mener, det er vigtigt, at børn og unge får muligheder for at opleve kunst og kultur, ved at de får kunstnere ud og besøge sig og arbejde sammen med dem på institutionerne og i skolerne? Det er ikke vigtigt, og derfor har man ikke afsat finansiering til det i 2010.
Vi har haft nogle positive evalueringer, men det var altså ikke så vigtigt, at regeringen, på trods af disse fantastiske evalueringer, hvor alle har været glade for det, har kunnet sige, at de 13 mio. kr. finder man også for 2010. Så vigtigt er det åbenbart ikke for regeringen, og jeg må forstå, at så vigtigt er det åbenbart heller ikke for kulturministeren, at børn og unge får adgang til kunst og kultur gennem ordningen. Det er i hvert fald ikke så vigtigt, at ministeren vil finde pengene til det, og så kan det jo sådan set være ligegyldigt.
Kl. 15:04
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:04
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jamen jeg kan garantere hr. Mogens Jensen for, at jeg er meget, meget optaget af, at der skal være god kunst og kultur til børn og unge i hele landet. Det er jo netop derfor, jeg i de seneste par måneder har været rundt og besøge institutioner osv. i hele landet, og vi har forberedt en ny strategi for, hvordan vi kan sikre endnu flere og endnu bedre kulturtilbud til vores børn og unge.
Huskunstnerordningen har været en god ordning. Der er mange, der har været glade for denne 4-årige forsøgsordning, og der er også mange, der har sagt til mig, at de sådan set godt kunne tænke sig, at man på sigt fik gjort en sådan ordning mere permanent. Nu er den heldigvis ikke det eneste kulturtilbud, der er til børn og unge i det her land. Der er nogle meget, meget dygtige, flittige og aktive kommuner derude, der sammen med de lokale kulturinstitutioner hver eneste dag løfter opgaven med at skabe gode kulturtilbud til vores børn og unge. Selvfølgelig havde det været dejligt, hvis ordningen kunne have været videreført her og nu. Det kan være, den kan føres videre på sigt, det er jeg absolut ikke afvisende over for, men vi har den bare ikke med på budgettet for 2010.
Kl. 15:04
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Der er to medspørgere, og denne gang starter vi med fru Pernille Frahm for at få lidt variation.
Fru Pernille Frahm.
Kl. 15:05
Pernille Frahm (SF):
Jeg synes, det er godt, at formanden tænker på den slags, så vi får lidt variation i debatterne.
Det er rigtigt, at vi kører i samme spor her. Det er den samme ting, vi kører efter med alle de seks spørgsmål, vi tre ordførere tilsammen har stillet, og jeg forstår i virkeligheden heller ikke regnestykket. For nogen tid siden havde vi en debat om besparelser på finansloven, og jeg kunne forstå, at samlet set var besparelserne ovre i Kulturministeriet på omkring 10 mio. kr. Det vil sige, at besparelserne på erhvervsstøtteordningerne til egnsteatrene og billedstederne osv. osv. også skulle regnes med som en del af de 10 mio. kr.
Inde i de 10 mio. kr. ligger så også hele ordningen her plus formentlig et par ting mere, og så er det jo en meget, meget benhård prioritering, man har lavet. I et relativt lille ministerium laver man en relativt stor besparelse og tager så lille en post, som huskunstnerordningen er, ud og siger, at den kan man også lige tage med i krukken med besparelser. Det er jo en benhård prioritering, og det er derfor, jeg synes, det ikke er helt tilfredsstillende, at vi får det svar, at det handler om finansieringen. Hvorfor er det finansieringen af lige præcis ordningen her, ministeren har slået ned på?
Kl. 15:06
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:06
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jeg skal gerne gøre et nyt forsøg på at forklare SF's ordfører, hvordan det her hænger sammen, selv om SF's ordfører jo i princippet burde kende sammenhængen udmærket, for SF har selv været en del af aftalen.
Det var sådan, at tilbage i 2006 besluttede partierne her i Folketinget, herunder SF, at man ville lave en 4-årig forsøgsperiode, og dengang fandt man altså pengene til at køre en huskunstnerordning på forsøgsbasis i 4 år. De penge er brugt op nu. Det er simpelt hen ikke flere penge, når vi når til udgangen af 2009, og det, man så skal tage stilling til, er så et nyt tiltag: Skal vi fra næste år introducere et nyt tiltag, der altså hedder en permanent huskunstnerordning, eller et nyt forsøg eller noget andet? Det er altså nye penge, der skal til, fordi man dengang kun afsatte penge til 4 år, så det er jo ikke noget med, at jeg har siddet og skåret huskunstnerordningen væk eller har prioriteret i den forstand. Den aftale, SF's selv var med i tilbage i 2006, er simpelt hen udløbet.
Kl. 15:07
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 15:07
Pernille Frahm (SF):
Jamen vi har jo snakket om den undervejs, og der er kommet en rigtig stor rapport undervejs, så det er jo ikke sådan, at der er kørt 4 år, hvor der ingenting er sket, og nu kan vi bare konstatere, at nu er ordningen udløbet. Der har været diskussioner undervejs, vi har snakket om, hvor god den var, hvor glade alle var for den. Alle har været ude at melde ud, og 97 pct. af de, der har haft berøring med den, altså forældre, pædagoger, kunstnere, børn og unge, siger, at den har været vellykket eller meget vellykket, så der har været talt om den.
Vi har også talt om den. Vi politikere har jo talt om den, så jeg vil sige, at det ikke kan være nogen hemmelighed for kulturministeren, at ordningen her har alle gerne set fortsætte. Derfor er der jo en prioritering, og derfor er jeg alligevel nødt til at spørge: Hvorfor har man nedprioriteret lige netop her?
Kl. 15:08
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:08
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jamen det er jo ikke nok bare at tale om en ordning, og det er jo ikke nok, at den har givet positive resultater, eller at der er en positiv evalueringsrapport. Det er jo selvfølgelig altid godt, for det viser selvfølgelig, at de penge, man har brugt, er givet godt ud. Men hvis man skal introducere det her som et ny initiativ, skal der penge til, og der har altså ikke været en tilstrækkelig finansiering ifølge regeringens vurdering.
Kl. 15:08
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 15:08
Leif Lahn Jensen (S):
Jeg hører, at ministeren bliver ved med at sige forsøg og forsøg, og at det er rigtigt, at det er et forsøg. Jeg vil sige, at der med den her regering har været masser af forsøg, der har været masser af puljer. For når man laver forsøg og puljer, kan man på den måde også vise, at man gør noget, og at der sker noget. Men vi ser også, at masser af de her forsøg og puljer stort set ikke bliver til mere. Det kan vi se her, men vi kan også se det på undervisningsområdet og på beskæftigelsesområdet. Det her er endnu et godt eksempel på, at man vil vise, at man gør noget. Og hvad sker der så? Ikke mere.
Der er over de seneste 5 år gennemført 490 projekter. Omkring 15.000 børn og unge har haft et positivt møde med kunstnerne her. Der er sket meget inden for kulturen, ja, men det her har da bestemt fyldt meget. Så hvordan vil ministeren videreføre, som ministeren hele tiden siger, de her flotte tal uden denne ordning?
Kl. 15:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Kulturministeren.
Kl. 15:09
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jeg undrer mig lidt over spørgsmålet, for det lyder næsten, som om Socialdemokraterne ikke kan lide forsøg. Nu vil jeg bare lige minde om, at Socialdemokraterne er med i den her aftale, som jo er en forsøgsordning for huskunstnere. Det var en fireårig aftale og netop en forsøgsordning, og den står Socialdemokraterne altså fuldstændig bag, så jeg går ud fra, at det må være en fortalelse, når man nu står her og siger, at man ikke bryder sig om at støtte forsøg, når det nu var det, det var.
Igen: Jeg synes, det er en positiv ordning. Den har haft en god virkning i hele landet. Masser af børn og unge har haft stor nytte af det. Jeg tror også, at mange kunstnere har været glade for ordningen, fordi det også er en måde for dem at komme i beskæftigelse og komme ud at møde ikke mindst børn og unge på. Jeg kan kun sige godt og positivt om ordningen.
Og igen: På sigt vil jeg gerne se på, om man kan etablere en mere permanent ordning, men der skal altså penge til.
Kl. 15:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 15:10
Leif Lahn Jensen (S):
Socialdemokratiet var med på det her forsøg. Ja, det var vi. Jeg synes bestemt også, det er et godt forsøg, og det var heller ikke det, jeg sagde. Jeg sagde, og det var det, jeg ikke var enig med ministeren i: Hvorfor igen ødelægge sådan et forsøg, når det er så godt her, hvor regeringen er med til at lave en masse forsøg. Vi var med. Ja, men jeg mener ikke, at vi er blevet spurgt, dengang man ikke længere ønskede forsøget. Da forhandlede man åbenbart nok bare med Dansk Folkeparti og alle de sædvanlige venner, når man ikke ville have det her med. Det mener jeg ikke vi er blevet hørt noget som helst omkring.
Erfaring og viden om den her ordning forsvinder ikke, siger ministeren. Men hvad vil ministeren gøre for at få samlet det op? Hvordan vil ministeren sikre, at de her erfaringer ikke forsvinder? For det er jo tit sådan, at når der går nogle år, forsvinder de erfaringer stille og roligt med dem, som har været med i et eller andet forsøg i en eller anden ordning. Man glemmer de her forsøg. Man glemmer den viden. Har ministeren en eller anden plan for at samle det her op, eller tænker man bare, at det nok går, og så står vi om nogle år og skal lave et forsøg mere, fordi så har regeringen vist, at de gør noget?
Kl. 15:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:11
Kulturministeren (Carina Christensen):
Nej, jeg er faktisk meget optaget af den her ordning. Jeg synes, det er en rigtig god ordning. Jeg synes, den har vist nogle ekstraordinært gode resultater. Det synes jeg bestemt vi skal følge op på. Det kan godt være, at der så ikke lige er penge til at gøre det i 2010, men det betyder jo ikke, at der ikke kan være det i 2011 eller senere hen. Jeg synes, det en god ordning.
Når jeg har været rundt i hele landet og snakke med kommunerne og snakke med de lokale institutioner osv., har jeg hørt, at de har været rigtig glade for ordningen. Jeg oplever også, at man fra kommunernes side sådan set også gerne vil bidrage og medvirke til at bakke op omkring ordningen. Så jeg er sikker på, at de erfaringer, man har gjort sig med den her ordning, lever videre. Jeg vil også tænke dem ind i min kommende strategi om kultur for alle og kultur i hele landet, fordi jeg synes, det er en god ordning. Det kan godt være, at den ikke kommer i 2010, men så kan det være, at den kommer senere hen. Jeg er meget opmærksom på den.
Kl. 15:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 15:12
Mogens Jensen (S):
Ministeren siger, at ministeren er meget, meget optaget af den her ordning. Men så optaget er ministeren alligevel heller ikke af den her ordning, der har været til gavn for over 15.000 børn udeomkring i landet, at den også kunne være det til næste år, for ministeren er så lidt optaget af det, at ministeren overhovedet ikke har gjort et stykke arbejde for at skaffe finansiering til den for 2010, så den kan fortsætte.
Jeg spørger helt konkret: Hvad har ministeren gjort for eventuelt at skaffe sig et politisk flertal for at skaffe finansiering til, at den her ordning kunne fortsætte? Har ministeren ført drøftelser med forligspartierne, der var med til at starte ordningen? Har ministeren ført drøftelser særligt med Dansk Folkeparti, som ministeren jo plejer at lave finanslovaftaler med? Hvad har ministeren konkret gjort for at forsøge at skaffe finansiering til den her på finansloven for næste år? Og vil ministeren i de forhandlinger, der nu pågår om finansloven, forsøge at skaffe penge, så den her ordning kan fortsætte, når ministeren nu siger, at det er så positivt, og at ministeren vil støtte det? Ellers er det bare tomme ord, ministeren står og siger her.
Kl. 15:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Kulturministeren.
Kl. 15:13
Kulturministeren (Carina Christensen):
Det lyder næsten, som om hr. Mogens Jensen ikke kender processerne og arbejdsgangene herinde i Folketinget. Jeg skal gerne ridse dem op for ham. Lige nu er der jo finanslovforhandlinger, og det er jo her, partierne kan byde ind med deres ønsker og bud på og ikke mindst finansieringsforslag til kommende initiativer, man ønsker at sætte i søen.
Som sagt er der ikke flere penge til huskunstnerordningen. De udløb med den aftale, som hr. Mogens Jensen selv var med til at indgå tilbage i 2006, med udgangen af 2009. Hvis man skal køre ordningen videre, er der tale om et nyt tiltag, et nyt initiativ. Der skal altså findes nye penge, hvis den her ordning skal permanentgøres eller føres videre. Det er sådan noget, man må drøfte under finanslovforhandlingerne. Regeringen har lavet deres afvejning. Vi har siddet og prioriteret. Der er mange initiativer, der skal finansieres på kulturens område. Hr. Mogens Jensen kommer jo selv med mange, mange nye forslag til nye initiativer, han gerne vil have finansieret, hver eneste uge, og man må selvfølgelig prioritere. Det må regeringen også. Vi har ikke kunnet tage ordningen med i vores budget for 2010. Det kan være, vi kan gøre det senere hen, og der kan igen ske meget under finanslovforhandlingerne.
Kl. 15:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Den næste spørgsmål er stillet til kulturministeren af fru Pernille Frahm.
Kl. 15:14
Spm. nr. S 101
8) Til kulturministeren af:
Pernille Frahm (SF):
Vil ministeren redegøre for, hvorfor ministeren har valgt at standse bevillingerne til forsøg med kulturskoler, når Statens Kunstråd på baggrund af overvældende positive evalueringer har udtrykt et meget stærkt ønske om, at bevillingerne fortsættes?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pernille Frahm for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 15:14
Pernille Frahm (SF):
Dertil behøver fru Pernille Frahm at få sine briller på:
Vil ministeren redegøre for, hvorfor ministeren har valgt at standse bevillingerne til forsøg med kulturskoler, når Statens Kunstråd på baggrund af overvældende positive evalueringer har udtrykt et meget stærkt ønske om, at bevillingerne fortsættes?
Kl. 15:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:14
Kulturministeren (Carina Christensen):
Lad mig allerførst igen understrege, at der ikke er tale om, at jeg har standset bevillingerne til forsøg med kulturskoler. Bevillingen blev afsat som en del af finanslovaftalen for 2006, og der var altså i den forbindelse enighed om, at den bevilling skulle løbe over 4 år. Og igen: SF var selv med i aftalen og var med til at aftale, at den skulle løbe over 4 år, så det burde jo ikke komme bag på SF's ordfører, at det altså er nu, at aftalen udløber.
Der har som nævnt været tale om en forsøgspulje på 3 mio. kr. årligt over 4 år, og inden for den ramme har man altså både skullet lave forsøg med kulturskoler, forsøg med billedkunstneriske grundkurser og forsøg med grundkurser inden for andre kunstneriske discipliner. Helt overordnet må man nok sige, at den her pulje på 3 mio. kr. har villet mange ting, og de forsøg, man har kunnet lave inden for rammen, har måske også været lidt sporadiske.
De 4 år er nu gået, og vi har gjort os nogle erfaringer med de her forsøg. Vi har gjort os gode erfaringer, og vi har også gjort os mindre gode erfaringer. De mange gode erfaringer kan vi naturligvis kun glæde os over, men både Pluss Leadership-rapporten og Statens Kunstråd siger til os nu, at vi ikke bør køre videre med forsøgspuljen, som den ser ud i sin nuværende form. Pluss Leadership-evalueringen anbefaler, at der i givet fald, hvis man vil køre videre med den, skal ske en fokusering af sigtet med selve ordningen. Over for mig har Statens Kunstråd i et brev af 20. april 2009, som jeg ved, at de også har oversendt til Folketingets Kulturudvalg, pointeret, at Kunstrådets holdning er, at staten på nuværende tidspunkt primært skal styrke indsatsen i forhold til BGK'erne og altså i mindre grad til kulturskolerne.
Derfor: Når og hvis vi skal arbejde videre med kulturskolerne, så må vi nok forberede os på, at indsatsen skal være anderledes, end den har været under forsøgsperioden, og måske også mere fokuseret end den måde, vi har gjort det på med den nuværende forsøgspulje. Men alt i alt som den økonomiske situation ser ud lige nu, så er der slet ikke mulighed for et sådant tiltag med kulturskoler. Det er svære tider, og det er nu engang sådan, den økonomiske situation ser ud. Til sammenligning kan jeg sige, at der i dag er musikskoler og musikalske grundkurser i alle landets kommuner, hvilket koster staten 112 mio. kr. om året, og derfor må det jo også stå klart for enhver, at man på ingen måde kan permanentgøre og udvikle kulturskolerne i hele landet ved at videreføre en forsøgspulje på 3 mio. kr. om året.
Kl. 15:17
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 15:17
Pernille Frahm (SF):
Nu er kulturskolerne jo dem, som retter sig mod de alleryngste brugere – helt ned fra 6 år – og det er måske derfor, man ikke har villet fokusere dem så meget fra starten. Og jeg er sådan set enig i, at når man nu undervejs i forløbet har gjort sig nogle erfaringer, er det en god idé at bruge de erfaringer og måske målrette det lidt mere. Jeg kunne så godt forestille mig, at man ikke bare nøjedes med at målrette det mod billedkunst, men stadig væk lod det være åbent også med hensyn til drama, med hensyn til bevægelsesfagene og andre ting. Jeg ved, at forsøgene de steder, hvor man har haft dem – selv om ikke alle har været lige vellykkede – har efterladt folk med tilfredshed, med en god oplevelse af, at der her er noget, hvor vi virkelig kan få den sidste del af befolkningen med, få de helt unge med, som ellers ikke bruger vores kultur- og kunsttilbud.
Sagen er, at det altså er noget andet, når vi kommer ud i den enkelte skole, den enkelte institution med de her tilbud, end når vi laver musikskoler, eller når vi laver billedkunstskoler, hvor man selv skal være aktivt opsøgende og melde sig til. Det her er et tilbud, som kommer ud til det enkelte barn, til det enkelte barns institution eller skole, og derfor er det så vigtigt at fastholde det her forsøg. Jeg er godt klar over, at ministeren nu igen vil sige det her med, at det er et forsøg, og at forsøget er udløbet. Men grunden til, at vi bliver ved med at bore i det, er, at når man nu har et forsøg og har fået nogle resultater og nogle vurderinger, som stort set er positive – jeg er klar over, at der er den der kritik vedrørende bredden i kulturskolerne, men ellers er det stort set positive erfaringer, vi får, også ud fra den geografiske fordeling; ganske mange af de her forsøg er foretaget uden for de helt store byer, så vi har også en god fordeling af det – så forstår vi ikke, hvorfor man slutter, holder op med det, der gik godt. Hvorfor er det, når et forsøg er vellykket, at ministeren foretager en prioritering, der hedder, at det her stopper vi?
Kl. 15:19
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:19
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jamen igen: Der har været tale om et forsøg. Det er ikke anderledes end huskunstnerordningen: Det har været en 4-årig forsøgsperiode.
Med hensyn til kulturskolerne vil jeg sige, at vi har gjort os nogle gode erfaringer og nogle dårlige erfaringer. Og igen: Den her pulje har været mindre, den har været på 3 mio. kr. om året. Den har skullet støtte en række formål, både kulturskoler og billedkunstneriske grunduddannelser og andre kulturelle grundkurser osv. Der har været mange forskellige sporadiske forsøg, og der har ikke rigtig været nogen fokusering i ordningen. Det er også det, anbefalingerne og evalueringerne siger efterfølgende: Overordnet set har der været nogle gode tiltag, men der er brug for at tænke hele den her ordning igennem. Og det at videreføre en forsøgspulje på 3 mio. kr. er noget og ingenting.
Det er klart anbefalingen fra Pluss Leadership-rapporten, og det er sådan set også det, Statens Kunstråd siger til os. Så derfor tror jeg, man har brug for virkelig at gå meget mere i dybden, få gennemarbejdet det her og se på, hvordan man i det hele taget skal køre videre med sådan nogle kulturskoler på sigt. Er det staten, der primært skal engagere sig, eller er det kommunerne, der bør løfte den her opgave? Der er Statens Kunstråds anbefaling jo klart, at hvis staten skal prioritere, bør vi målrette vores indsats mod BGK'erne.
Kl. 15:20
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 15:20
Pernille Frahm (SF):
Det, som de siger, er, at de er i en udviklingsfase. Det, som de siger, er, at de har brug for 2-3 år mere for rigtig at kunne komme med de erfaringer, som vi vil kunne bygge videre på. Og det, som de siger, er, at alle de skoler, alle de SFO'er og alle de museer, der har været involveret, alle sammen har været meget positive over for det – over for ideen; jeg vil ikke benægte, at der er nogle ting, der kunne være gjort bedre.
Det, som Statens Kunstråd siger, er, at en af de vigtigste støtteordninger er den her og så huskunstnerordningen og de billedkunstneriske grundkurser. Det er de vigtigste støtteordninger, de overhovedet har, der målretter sig mod børn. Og kulturskolerne er rettet mod de alleryngste. Derfor, endnu en gang: Hvorfor er det så en prioritering fra kulturministerens side, der ender med, at det, der er gået godt, skærer vi væk og lader være med?
Kl. 15:21
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:21
Kulturministeren (Carina Christensen):
Lige nu er den økonomiske situation ikke til at introducere nye tiltag. Ligesom med huskunstnerordningen ville det være et nyt tiltag, hvis man skulle sætte penge af til kulturskoler. For igen: Det har været et 4-årigt forsøg, hvor der har været sat penge af til en 4-årig periode, men nu er pengene brugt op.
Med hensyn til huskunstnerordningen var jeg umiddelbart meget, meget positiv; der har vi en ordning, der faktisk ligger helt færdig. Der er en helt fin opskrift på, hvordan man kan bringe kunst og kultur ud til børn og unge på en god måde. Jeg synes ikke, man kan sige så entydigt, at resultaterne af det her forsøg har været positive. Jeg tror, man skal gå i en tættere dialog med aktørerne derude og se på, hvis man overhovedet skal køre sådan noget videre på sigt, hvilken form det så skulle have. Hvor udbredt skal det være? Skal man have kulturskoler i hele landet som et tilbud til alle børn og unge? Det vil koste rigtig, rigtig mange penge, så er vi helt oppe på måske et niveau med musikskolerne, MGK'erne, hvor vi bruger 112 mio. kr. om året. Det er jo noget helt andet end de 3 mio. kr., vi har haft til forsøgspuljen indtil nu. Der skal meget mere til.
Jeg er sådan set indstillet på at se positivt på de steder, hvor man har lavet nogle gode forsøg. Men der er også meget at lære af.
Kl. 15:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen som medspørger.
Kl. 15:22
Mogens Jensen (S):
Ja, nu syntes jeg godt, jeg ville have, at ministeren lige svarer konkret på det, jeg spurgte om i et tidligere spørgsmål, som også hænger sammen med det her, når ministeren siger det her med, at der ikke er penge til det på finansloven for 2010. Hvad har ministeren gjort konkret for at skaffe politisk opbakning, når nu ministeren selv er begejstret for de her ordninger? Hvad har ministeren konkret gjort for at skaffe opbakning til, at der eventuelt kunne findes finansiering? For det betyder jo noget, hvis alle partierne og os, der var forligspartier omkring regeringen, kommer og siger: Det vil vi gerne være med til at bringe videre. Hvad har ministeren konkret gjort?
Så vil jeg spørge ministeren, om ministeren ikke synes, det er positivt, hvis det er sådan, at der kan etableres et tilbud ude i kommunerne, hvor det ikke kun er musikundervisning, børnene kan få tilbudt, men også tilbud om undervisning i drama og billedkunst og dans, som jo er indeholdt i de her kulturskoleforsøg, der har været? Er det ikke positivt, hvis børn og unge udeomkring i kommunerne kan få de tilbud bredt set?
Kl. 15:23
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:23
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jeg synes også, at jeg har set nogle kulturskoler, som har fungeret fint, og hvor jeg synes, at man har fået nogle gode forsøg op at køre. Jeg er også sikker på, at det har været til glæde og gavn for rigtig, rigtig mange. Vi skal bare huske på, at det er meget begrænset, hvad man har kunnet lave af forsøg her. Man har haft 3 mio. kr. over en 4-årig periode til at starte nogle ganske få forsøg op for, og man skulle altså både lave forsøg med kulturskoler, BGK’er og andre ting inden for den her begrænsede økonomiske ramme på 3 mio. kr. Resultatet er så også, at evalueringerne ikke er entydig.
For mig at se er der ingen tvivl om, at hvis man skal køre videre med kulturskoler i en eller anden form, er vi nødt til at drøfte grundigt, hvordan indsatsen skal være, hvor fokuseret den skal være, hvor mange kulturskoler der skal være, og om de skal se anderledes ud end i de forsøg, vi har set her og nu. Den diskussion tager jeg sådan set meget gerne på sigt, men her og nu kan jeg bare sige, at regeringen har været inde og se på budgettet, og vi har ikke sagt, at det her var noget, der kunne budgetteres med i 2010. Men man kan altid se på det på sigt.
Kl. 15:24
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 15:24
Mogens Jensen (S):
Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål om, hvad ministeren konkret har gjort for at skaffe politisk opbakning rundtomkring i partierne til, at de her samlede ordninger for børn og unges adgang til kunst og kultur kan fortsættes. Så jeg vil gerne have, at ministeren svarer konkret på det.
Så vil jeg spørge ministeren, om ikke ministeren sådan set synes, at det ville være positivt, om man kunne arbejde hen imod, at ligesom kommunerne i dag har musikskoler og musikundervisning til børn og unge, så kunne børn og unge få tilbud om undervisning i drama, billedkunst og dans, som jo er nogle af de der kreative udtryksformer, som børn og unge får rigtig meget ud af, og som er med til at fremme deres kreative kompetencer.
Man har det jo i Norge. Der har man sådan en kulturskole med det brede tilbud i alle kommuner. Er det ikke noget, ministeren gerne vil være med til at arbejde for? Jeg forstår, at ministeren sådan set godt vil se på det. Skal jeg forstå det sådan, at vi så kan forvente en invitation fra ministeren til på baggrund af de erfaringer, der er gjort med ordningen her, at drøfte, hvordan det kan videreføres i fremtiden?
Kl. 15:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:25
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jamen til den første del af spørgsmålet vil jeg bare sige helt klart, at regeringen har fremlagt sit finanslovforslag for 2010. Kulturskolerne er ikke med på det budget, vi har lagt frem for 2010. Nu er der så finanslovforhandlinger, og så må partierne byde ind med det, de har, og igen huske finansieringen; det er meget vigtigt, at den er med, når man byder ind med forslag til nye initiativer.
Så spørger hr. Mogens Jensen, om jeg på sigt synes, at det en god idé, at vi får kulturskoler i hele landet, så alle børn og unge ikke kun får et tilbud om musikskoler, men altså også om en bred vifte af forskellige kulturelle tilbud. Det synes jeg sådan set ikke man kan sige om er der, vi skal ende på sigt. Det synes jeg faktisk ikke man entydigt kan evaluere ud fra det forsøg, vi har kørt gennem de sidste 4 år. Det siger Kunstrådet jo sådan set også, nemlig at vi stadig væk afventer at få at se, om der egentlig er opbakning til det lokalt i hele landet. Vil kommunerne det her nok? Det kan vi sådan set ikke sige noget om. I sidste ende må man også huske på, at det vil blive rigtig, rigtig dyrt. Det vil formentlig koste det samme som at drive musikskolerne, og det vil altså være 112 mio. kr., vi skal finde om året til at drive kulturskoler for i hele landet. Og det er i hvert fald noget andet end de 3 mio. kr., vi har haft indtil nu.
Kl. 15:27
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 15:27
Leif Lahn Jensen (S):
Jeg hører igen og igen ministeren sige, at det er et forsøg, og at der ikke er penge til at fortsætte, for ellers ville ministeren gerne gøre det.
Så kunne jeg i hvert fald godt tænke mig at spørge ministeren, når nu regeringen laver alle de her forsøg, som jeg snakkede om tidligere, og som sker igen og igen, om ikke regeringen tænker over, hvorfor vi egentlig laver de her forsøg. Tænker regeringen ikke over, hvad der så er meningen med de her forsøg?
Kl. 15:27
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:27
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jamen jeg må igen sige til hr. Leif Lahn Jensen, at Socialdemokraterne selv har været med til at starte det her forsøg op. Socialdemokraterne har ønsket det her forsøg, de har syntes, det var en god idé at lave en 4-årig forsøgsordning, og de var også med til at finde pengene.
Nu er forsøget så færdigt, pengene er brugt op, og de 4 år er gået ved udgangen af 2009. Så må vi se på, hvordan det her forsøg så har virket. I modsætning til huskunstnerordningen synes jeg, at billedet her er lidt mere broget. Evalueringerne er ikke så entydige, og man synes måske ikke – hverken i Plussrapporten eller i Statens Kunstråd – at det her er den rigtige måde at køre videre på, hvis man gerne vil arbejde videre med eksempelvis kulturskoler, som jo er det, vi drøfter her og nu.
Alt det må vi jo se på på sigt, og det er jo netop derfor, det er en god idé nogle gange at starte forsøg op og ikke bare pr. automatik starte en ny permanent ordning op. Her har vi jo så kunnet lære af forsøget og måske høstet nogle lidt mere negative erfaringer i nogle henseender.
Kl. 15:28
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 15:28
Leif Lahn Jensen (S):
Nu spurgte jeg ikke ministeren om Socialdemokratiets holdning til det – det har jeg selv styr på – men jeg spurgte ministeren om, hvilke tanker man gjorde sig, når man startede sådan nogle forsøg op, og det fik jeg ikke meget at vide om. Det vil sige, at man ikke tænker meget, når man laver sådan nogle forsøg. Det er jo sådan set det, jeg kan konkludere.
Men jeg prøver lige igen: Når man laver sådan nogle forsøg, tænker man så slet ikke over, at hvis de virkelig er gode, vil man selvfølgelig gerne fortsætte dem? Hvis det er, man ikke tænker så langt og tænker de her ting, hvorfor så gøre det? Har man slet ikke de overvejelser i regeringen, når man går i gang med forsøg?
Kl. 15:29
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:29
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jeg er glad for, at hr. Leif Lahn Jensen godt kan huske Socialdemokraternes holdning til forsøget, og at de ønskede en afgrænset periode på 4 år, og at man også dengang aftalte, at når der var gået 4 år, var der altså ikke flere penge, og så måtte man tage stilling til, om der skulle findes nye penge, og om man skulle introducere det her som et mere permanent initiativ.
Det er klart, at vi da også gør os overvejelser, når vi starter et forsøg op, for vi er ret sikre på, at når Socialdemokraterne sidder i opposition, havner vi jo pr. automatik her hver gang. Altså, Socialdemokraterne har det lidt svært med, at forsøg ligesom slutter; de vil pr. automatik fortsætte det. Vi kan ikke starte noget op, uden at vi skal sætte det i drift og det skal køre videre, så derfor er vi altid betænkelige, når vi sætter forsøg i gang, ikke mindst når vi gør det sammen med Socialdemokraterne. Det har vi valgt at gøre her.
Ved huskunstnerordningen synes jeg, at der er kommet noget rigtig godt ud af det; det er der sådan set også her. Vi har gjort os nogle gode erfaringer, men det er ikke noget, der siger, at vi pr. automatik bare skal køre videre med en forsøgspulje på 3 mio. kr. om året og blive ved med at lave sådan nogle drypvise forsøg ude i landet.
Jeg tror, vi skal kigge lidt mere langsigtet på det og måske også – i hvert fald næste gang – gribe det anderledes og mere fokuseret an. Det er også klart de anbefalinger, Plussrapporten giver os, og det er også de anbefalinger, vi får fra Statens Kunstråd.
Kl. 15:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 15:30
Pernille Frahm (SF):
Nu er jeg jo så ikke socialdemokrat, så jeg kan ikke svare på, hvordan socialdemokrater har det med forsøg, men jeg kan svare på, hvordan jeg selv har det med forsøg: Man sætter et forsøg i gang for at undersøge, om noget kan lade sig gøre eller ikke kan lade sig gøre – for at se, om det virker eller ikke virker. Om de forsøg, vi snakker om her, kan jeg lige komme med et lille citat:
Det er jo en folketingsbeslutning, som ligger bag forsøg med kulturskolerne, BGK'erne. Folketinget bad Statens Kunstråd om at lave ordningerne og bagefter evaluere, hvordan det så er gået. Begge ordninger er nu blevet evalueret til topkarakter – til topkarakter – og derfor virker det, som om politikerne overhovedet ikke har været opmærksomme på, hvilke fremragende ordninger de rent faktisk selv har bedt om.
Det siger Mads Øvlisen, formanden for Statens Kunstråd. Så han er altså ikke helt enig i, at det er sådan meget speget, hvad man kan få ud af de her kulturskoler. Jeg er enig i, at det ikke er helt entydigt rosenrødt på samme måde, som det er for de andre ordninger, men evalueringen er positiv. Det er ikke sådan, at det er en dårlig ordning, og at der derfor er god grund til at stoppe den.
Kl. 15:31
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:31
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jamen det er jeg sådan set enig i. Jeg sagde jo også, at vi har gjort os nogle gode erfaringer, og vi har gjort os nogle mindre gode erfaringer, og alt det må man jo så arbejde videre med og se på, hvad det på sigt skal føre til. Lige nu er situationen den, at forsøgsordningen er udløbet. De penge, man havde sat af i 2006, er nu brugt op, og så må vi jo se, om der igen fremadrettet skal findes penge til et nyt initiativ – og om det igen skal være et forsøg, eller om man skal prøve med en mere permanent ordning på nogle af områderne. Alt det må man jo se på på sigt, men som den økonomiske situation er lige nu, og når vi ser frem mod 2010, har regeringen altså ikke budgetteret med den her forsøgspulje.
Kl. 15:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er også stillet til kulturministeren af fru Pernille Frahm.
Kl. 15:32
Spm. nr. S 102
9) Til kulturministeren af:
Pernille Frahm (SF):
Hvad vil ministeren gøre for at videreføre de positive erfaringer, der er gjort med forsøgene med kulturskoler?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 15:32
Pernille Frahm (SF):
Spørgsmålet lyder: Hvad vil ministeren gøre for at videreføre de positive erfaringer, der er gjort med forsøgene med kulturskolerne?
Kl. 15:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Kulturministeren.
Kl. 15:32
Kulturministeren (Carina Christensen):
Som jeg allerede har givet udtryk for, er jeg meget opmærksom på, at der er gjort mange gode erfaringer med forsøgene med bl.a. kulturskoler. Det er jo selvfølgelig noget, som vi alle sammen kan lære noget af. De positive resultater forsvinder jo heldigvis heller ikke nogen steder hen. Jeg skal heller ikke være afvisende over for, at både staten og kommunerne måske på et senere tidspunkt kan have glæde af dem og også benytte dem i fremtidige sammenhænge.
Jeg vil så også sige, at skal man gå videre med kulturskoler, har jeg noteret mig, at Pluss Leadership-rapporten anbefaler, at lokal forankring fremover bliver et af støttekriterierne. Så det er i hvert fald noget, man skal gå i dialog med kommunerne om, nemlig hvad de synes, at de har fået ud af det her, og om det er noget, de på sigt ønsker at bære igennem.
Et område som kulturskoler er jo bestemt et kommunalt anliggende, og kommunerne må jo også meget gerne bygge videre på de erfaringer, som der er gjort, og som ligger der allerede nu. Jeg er faktisk slet ikke i tvivl om, at de erfaringer, man har opnået nu, vil kunne indgå i mange relevante sammenhænge fremover. Det er jo sådan set godt og positivt.
Kl. 15:33
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 15:33
Pernille Frahm (SF):
Vi snakker om en ordning, som retter sig mod de alleryngste, altså fra 6 år og opad. Det er dem, der går i vores daginstitutioner; det er dem, der går i vores børnehaveklasser; det er dem, der går i vores SFO'er – som havde en mulighed for at få virkelige kvalitetskulturtilbud ud, hvor de er, så de kunne opleve, hvad kultur og kunst kan gøre. Det, som vurderingen går på, er, at det er den rigtige vej at gå at give de her tilbud, at give de her muligheder. Det er den rigtige vej at gå.
Det er muligt, at den her ordning skal justeres, men jeg vil også lige understrege, at de andre gode erfaringer, der er gjort med den, er, at det her ikke er noget, der er koncentreret i Københavnsområdet. Det her er ikke københavneri, 16 ud af 22 projekter har været i Jylland, 1 har været på Fyn, 4 har været på Sjælland, heraf 2 i Vordingborg. Så er det rigtigt, at vi har 1 i Ishøj, men det ved jeg ikke om vi vil kalde København. Nogle af os vil, og nogle af os vil ikke. 1 har været på Frederiksberg, og det er jo i hvert fald hovedstadsområdet.
Så vi har en ordning, der virkelig har opfyldt alle de drømme, som kulturministeren jo også giver udtryk for en gang imellem, om, at det skal ud i hele landet, at vi skal nå de alleryngste, at vi ude i vores skoler skal have kulturtilbud, at vi skal sikre, at vores børn ude i deres skolehverdag får de her muligheder. Nu har vi gjort nogle erfaringer, og de er langt hen ad vejen gode, hvordan skal vi fastholde dem? Det er det, spørgsmålet går på her. Hvad vil kulturministeren gøre for, at vi kan videreføre dem?
Kl. 15:35
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:35
Kulturministeren (Carina Christensen):
Det er rigtigt, at vi har lavet nogle forsøg. Der har været en 4-årig pulje, der har været 3 mio. kr., og man har skullet lave rigtig mange forskellige forsøg inden for den begrænsede mængde af midler. Det er der kommet nogle gode resultater ud af, og det er der kommet nogle mindre gode resultater ud af, og der må vi selvfølgelig på sigt gå ind og evaluere de her forskellige forsøg og se, hvilke af dem vi synes kunne være gode at bygge videre på og gå videre med.
Nu er det så konkret kulturskolerne, vi taler om, og der har jeg selvfølgelig været inde at læse, hvad Statens Kunstråd siger, hvad Pluss Leadership siger i rapporten, hvor de her mange tiltag jo er evalueret. Og de siger i hvert fald, at man på sigt bør se på, om der er en lokal forankring. Så et godt sted at starte er i hvert fald at gå i dialog med kommunerne om, hvad de ser at fremtiden skal være for sådan nogle kulturskoler. Er det noget, der bare skal være få steder i landet? Er det noget, man kunne forestille sig at der skulle være i hele landet?
Når man hører SF's ordfører, lyder det næsten, som om SF's sigte er, at vi på sigt skal have kulturskoler i hele landet, og så siger jeg bare: Så skal der rigtig mange penge til, så koster det måske det samme som musikskolerne, og det er 112 mio. kr. om året. Indtil nu har vi haft 3 mio. kr., så der skal godt nok findes rigtig mange nye penge, hvis vi skal finansiere kulturskoler i hele landet, og jeg vil bare sige, at de penge er der altså ikke her og nu.
Kl. 15:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 15:36
Pernille Frahm (SF):
Nej, det er jeg med på – slet ikke med de beskæringer, som regeringen jo har lagt på området, og slet ikke med den måde, som man finansierer skattereformer på i stedet for at finansiere kulturtilbud rundtomkring i hele landet. Så er pengene der ikke, det er sådan set sandt nok. Vi har dem heller ikke umiddelbart, det er da fuldstændig rigtigt. Vi kan ikke love, at vi fra dag et laver kulturtilbud eller kulturskoler for hele landet eller laver kulturelle skoletasker, men vi kan da love, at vi arbejder i den retning, og det er jo det, jeg prøver at få kulturministeren med på, nemlig at vi arbejder i den retning. Det er derfor, at spørgsmålet hedder: Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at de her gode erfaringer bliver videreført?
Ministeren siger selv, at det er nødvendigt at gå i dialog med kommunerne og få lavet en lokal forankring. Har ministeren så gjort det? Er vi gået i gang med det projekt, der hedder at komme i dialog med kommunerne om at sikre en lokal forankring, eller skal vi holde et ordførermøde om det, hvor vi snakker om, hvordan vi kommer i dialog med kommunerne og får lavet den her lokale forankring?
Kl. 15:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Kulturministeren.
Kl. 15:37
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jeg synes jo, at det lyder rigtig flot, når SF her erkender, at man faktisk heller ikke selv lige har sat 112 mio. kr. af til kulturskoler i hele landet. Det synes jeg sådan set er flot at man indrømmer, for det er rigtig, rigtig mange penge. Som jeg har læst SF's finanslovudspil, hvor der også er sat penge af til kultur – det skal jeg anerkende – var det måske 3 mio. kr., man havde sat af, og man kunne videreføre forsøgsordninger.
Der kan jeg bare sige, at alle dem, der har evalueret det her forsøg, siger, at det måske ikke lige er en forsøgsordning, vi skal køre videre med, at der må vi hellere se på, om noget at det, vi nu har forsøgt os med, kan gøres mere permanent. Der er det jo flot at sige, at vi ikke vil have det i hele landet, men at vi arbejder i den retning. Det er flotte ord, men det er jo i den sidste ende penge, der skal til. Der skal findes en finansiering, og det er jo det, som man så må se på om kan findes på sigt, og man må se på, om det så også er det, man vil.
Dialogen med kommunerne er jo i fuld gang. Det er derfor, at jeg nu har været rundt i hele landet og har samlet alle de kommunale interessenter på området, både lokale politikere og folk fra de lokale institutioner derude, og vi har også drøftet kulturskolerne. Der har været nogle positive røster fremme, nogle har ønsket at gå videre med det, andre har prioriteret andet. Og i den sidste ende handler det jo om, at det skal indgå i en større prioritering: Er det kulturskoler, vi skal have, er det BGK, vi skal have, eller er det noget helt tredje, vi skal have? Det er jo den løbende prioritering, man må foretage.
Kl. 15:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen som medspørger.
Kl. 15:38
Mogens Jensen (S):
Til de sidst ankomne i salen kan jeg måske sige, at det, vi spørger kulturministeren om her, er, hvorfor hun har valgt ikke at fortsætte finansieringen af en række rigtig gode kunst- og kulturordninger for over 15.000 børn og unge i Danmark. Den bortfalder fra finansloven for 2010, selv om Statens Kunstråd, som er ansvarlige for ordningerne, har tryglet om, at de måtte fortsætte.
Jeg vil godt spørge kulturministeren om kulturskolerne: Skal jeg forstå kulturministeren sådan – og jeg synes godt, vi både kan tale om kulturskolerne for børn og unge, huskunstnerordningerne for børn og unge og de billedkunstneriske grundkurser – at hun sammen med Folketingets partier nu vil iværksætte et arbejde, hvor vi prøver at fastlægge nogle retningslinjer for, hvordan de her ordninger kan videreføres i en eller anden form og med de negative og positive erfaringer, vi nu har i bagagen? Er det, jeg hører ministeren sige, at det vil hun gerne tage initiativ til og sætte sig for bordenden for?
Kl. 15:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Kulturministeren.
Kl. 15:39
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jeg synes jo selvfølgelig altid, det er ærgerligt, at man er nødt til at gentage sig selv, men jeg vil bare lige korrekse hr. Mogens Jensen, som nu igen fik sagt, at nu bortfalder den her ordning fra finansloven, og at vi nærmest har skåret den væk. Nej, vi har sådan set ikke skåret den her ordning væk, og den bortfalder ikke fra finansloven, for den har jo ikke stået på finansloven, fordi den udløber med udgangen af 2009. Det har hr. Mogens Jensen og hans parti jo selv været med til at bestemme, da man lavede ordningen tilbage i 2006; da lavede man en 4-årig ordning, der skulle løbe i 2006, 2007, 2008 og 2009. Nu nærmer vi os 2010, ordningen er udløbet, og så er det ikke noget med, at vi tager den væk fra 2010. Det har hr. Mogens Jensen sådan set selv sørget for, da han var med til at indgå aftalen.
Når det er sagt, synes jeg med hensyn til de penge, vi har brugt de sidste 4 år, at vi selvfølgelig skal se på: Hvordan er det så gået, og hvad kan vi lære af de forsøg, vi har sat i gang? Hvad kan vi lære af gode ting, og hvad kan vi lære af dårlige ting? Jeg synes, det er meget interessant at snakke med kommunerne, og det er derfor, jeg har været rundt i hele landet, for det er jo i høj grad dem, der har fingeren på pulsen, og som er derude i dagligdagen og er tæt på børnene og de unge og ser, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Derfor synes jeg absolut, at det skal være en tæt dialog med de lokale aktører på området.
Derudover ser jeg da meget gerne, at vi også har en dialog om det herinde i Folketinget, og jeg drøfter det gerne med Folketingets partier, for det er jo i bund og grund noget, der optager os alle sammen. Vi vil jo sådan set alle sammen gerne det samme her, nemlig sikre, at der er gode kulturtilbud til børn og unge i hele landet.
Kl. 15:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 15:41
Mogens Jensen (S):
Jeg synes, der er grund til at slå fast, at det er kulturministerens ansvar; det er ministeren, der er minister, og som sidder og skal føre de her ting ud i livet, som et flertal af Folketingets partier beslutter på det her område. Er det så ikke ministerens ansvar, når vi har sat sådan nogle forsøg i gang, at de bliver evalueret, og at der foregår en drøftelse af: Skal de fortsætte, eller skal de ikke fortsætte? Har det været en god idé, eller har det været en dårlig idé?
Der er jo ikke sket noget som helst. Ministeren har jo ikke sammenkaldt partierne, ministeren har ikke sammenkaldt nogen og sagt: Skal vi ikke lige kigge på de her ordninger, som vi har været fælles om at sætte i gang? Skal de fortsætte, og hvad kan vi gøre for, at det sker? Man har siddet med hænderne i skødet.
Kunstrådet har ønsket, at de her ordninger skulle fortsætte, men ministeren har ikke gjort noget som helst. Det er jo det, der er problemet, og det er derfor, vi står og diskuterer det i dag; det er derfor, de ikke fortsætter på finansloven. For hvis ministeren i tide havde ageret på det her område, havde man måske kunnet skaffe et flertal for, at de kunne fortsætte, for det er meget, meget positive ordninger, hvilket ministeren jo selv er enig i, og derfor er det også mærkeligt, at ministeren ikke har foretaget sig noget.
Kl. 15:42
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Kulturministeren.
Kl. 15:42
Kulturministeren (Carina Christensen):
Der er sådan set mange årsager til, at den her forsøgsordning, som har kørt i 4 år, og som nu er afsluttet, fordi pengene, som man aftalte dengang, nu er løbet ud, ikke står på næste års finanslov, og en af årsagerne er bl.a. den økonomiske situation. Vi har ikke kunnet budgettere med det næste år, for pengene er der simpelt hen ikke. Og sådan er det, vil jeg sige til hr. Mogens Jensen, der skal være penge til det, ellers kan man ikke køre forsøgene videre.
En anden ting, som jeg også synes er vigtig, er, at her er evalueringen ikke så entydigt positiv af alle forsøgene. Generelt er der ingen, der siger: Kør bare blindt videre med den her forsøgsordning. Måske skal man gøre det anderledes, man skal gøre det mere fokuseret, og man skal også få snakket igennem: Hvad er sigtet med den her ordning?
Når man skal beslutte, hvad der skal ske på sigt, er det jo interessant at høre, hvad de mener ude lokalt, og derfor er jeg i gang med at have dialogen med kommunerne for at høre: Hvad har virket derude? Hvad virker mindre godt? Hvad er prioriteringerne, og hvad er ønskerne fra lokalt hold fremover? Og den dialog synes jeg man skal have løbende, og den er vi i fuld gang med at tage. Det er den nødvendige dialog.
Kl. 15:43
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Pernille Frahm.
Kl. 15:43
Pernille Frahm (SF):
Ja tak. Spørgsmålet går på, hvad ministeren vil gøre for at sikre, at de gode erfaringer videreføres. Jeg har nu hørt, at ministeren har rejst rundt i hele landet, men jeg mangler ligesom noget om hvad så, altså om, hvordan vi nu kommer videre. Har ministeren nogen bud på, hvad vi skal gøre for at få de her ordninger i gang igen? Fra oppositionens side har vi nogle forslag, dels det, der er med på SF's finanslov, dels et fælles beslutningsforslag om, at vi fra oppositionens side gerne vil videreføre de her ordninger, og nu savner jeg så noget om, hvad ministeren vil gøre, for det er jo det, spørgsmålet går på.
Kl. 15:44
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Kulturministeren.
Kl. 15:44
Kulturministeren (Carina Christensen):
Jamen jeg vil da meget gerne drøfte med kommunerne, hvad de på sigt mener om bl.a. kulturskoler, som er det, der nu bliver spurgt til her. I Pluss Leadership-rapporten fremgår det helt klart, at hvis man skal køre videre med kulturskoler i fremtiden, er det vigtigt, at der er en lokal forankring, og det vil sige, at vi på en eller anden måde bliver nødt til at finde ud af, om det er noget, kommunerne vil prioritere i deres kulturbudgetter, for det er jo i høj grad dem, der også er med til at finansiere kulturen i det her land, og mange peger på, at det her i høj grad er et kommunalt anliggende. Det kan godt være, at staten har finansieret forsøgene, men derfor betyder det jo ikke, at det kun kan være staten, der på sigt finansierer kulturskoler. Mange peger altså på, at det her i høj grad er en kommunal opgave, og meget af det foregår i skolerne, som jo også er et kommunalt ansvar. Så den dialog skal vi selvfølgelig have med kommunerne, og i sidste ende er det en prioritering, om det her initiativ så skal føres videre i nogen form.
Kl. 15:44
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til kulturministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Vi har en regel i forretningsordenen om, at en minister kun kan besvare spørgsmål i maksimalt 1 time i spørgetiden, og det betyder, at hr. Leif Lahn Jensen ikke får besvaret sine spørgsmål i dag.
Vi går så videre til spørgsmål 12, som er et spørgsmål stillet af hr. Bjarne Laustsen til beskæftigelsesministeren.
Kl. 15:45
Spm. nr. S 103
10) Til kulturministeren af:
Leif Lahn Jensen (S):
Vil ministeren redegøre for, hvorfor ministeren har valgt at standse bevillingerne til de billedkunstneriske grundkurser, når Statens Kunstråd på baggrund af overvældende positive evalueringer har udtrykt et meget stærkt ønske om, at bevillingerne fortsættes?
(Spørgsmålet er udgået under henvisning til Folketingets forretningsorden § 20, stk 5).
Kl. 15:45
Spm. nr. S 104
11) Til kulturministeren af:
Leif Lahn Jensen (S):
Hvad vil ministeren gøre for at videreføre de positive erfaringer, der er gjort med de billedkunstneriske grundkurser?
(Spørgsmålet er udgået under henvisning til Folketingets forretningsorden § 20, stk 5).
Kl. 15:45
Spm. nr. S 117
12) Til beskæftigelsesministeren af:
Bjarne Laustsen (S):
Er ministeren enig i, at det er ren slendrian, når ministeren ikke har fremlagt en løsning på deltidsbrandmændenes problem, fordi de ikke kan modtage supplerende understøttelse i mere end 30 uger, som lovet af ministeren i maj 2009?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 15:45
Bjarne Laustsen (S):
Det drejer sig om et spørgsmål til beskæftigelsesministeren, og det lyder:
Er ministeren enig i, at det er ren slendrian, når ministeren ikke har fremlagt en løsning på deltidsbrandmændenes problem, fordi de ikke kan modtage supplerende understøttelse i mere end 30 uger, som lovet af ministeren i maj 2009 – da vi to drøftede sagen her sidste gang?
Kl. 15:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Spørgsmålet skal bare læses op, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Så er det beskæftigelsesministeren.
Kl. 15:45
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nej, jeg er ikke enig med hr. Bjarne Laustsen.
Som hr. Bjarne Laustsen ved, blev der før sommeren nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe med deltagere fra Finansministeriet, Forsvarsministeriet og Beskæftigelsesministeriet til at undersøge forholdene for de deltidsansatte brandmænd. Arbejdsgruppen har arbejdet intenst med at lave en grundig og bred afdækning af deltidsansatte brandmænds forhold og er netop nu ved at lægge sidste hånd på en redegørelse, som jeg forventer vil blive offentliggjort inden for den nærmeste fremtid.
I modsætning til hr. Bjarne Laustsen er jeg ikke tilhænger af, at vi som politikere kaster os ud i en hurtig politisk hovsaløsning uden at kende problemernes omfang og årsag. Tværtimod mener jeg, det er vigtigt, at vi får en grundig og bred afdækning at deltidsansatte brandmænds forhold, så vi har et solidt grundlag at træffe de nødvendige politiske beslutninger på.
Så vidt jeg er orienteret, vil arbejdsgruppens arbejde bl.a. vise, at der er en lang række årsager til, at det er vanskeligt at rekruttere og fastholde deltidsansatte brandmænd. Derfor er løsningen heller ikke så enkel endda.
Når arbejdsgruppen om ganske kort tid har afsluttet sit arbejde, vil jeg selvfølgelig derefter sætte mig sammen med forsvarsministeren og finansministeren, og så vil vi drøfte sagen.
Kl. 15:47
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:47
Bjarne Laustsen (S):
Tak for svaret. Men det er ren slendrian. Der er brandmænd, der er nødt til at holde op hver eneste dag ude på brandstationerne, fordi ministeren har smølet med den her sag. Det er ikke mig, der har lovet et hurtigt arbejdende udvalg. Det er ministeren selv. Ministeren har lovet, at der til oktober ville være en løsning. Det er ikke sket. Jeg forstår, at det heller ikke er en løsning, der er på plads endnu.
Jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke over for et så stort samfundsmæssigt problem, som så mange borgmestre – selv Venstreborgmestre – har skrevet til regeringen at der burde findes en løsning på, har taget sig sammen til at finde en løsning. Hvad er det for nogle ting, der ikke ligger oplyst, så man ikke kan finde en løsning på det her? Allerede i 1997 foreslog regeringspartiernes ordførere, der dengang var i opposition, en løsning, og det er nøjagtig den, jeg har lagt frem, også i et forslag, der skal behandles i Folketinget. Jeg ved, at ministeren også er klar over, at man bare kan lave en vederlagsmodel. Man kan fritage den fra supplerende dagpenge. Der er masser af muligheder.
Hvad er det, der gør, at ministeren sidder på hænderne og ikke vil løse et samfundsmæssigt problem af dimensioner, både for de mennesker, det går ud over, og for brandstationerne og for de værdier, måske menneskeliv, der går tabt, hvis ikke vi får vores beredskab til at fungere?
Jeg forstår ikke, hvad det er, ministeren nøler med i den her sag.
Kl. 15:48
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:48
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jamen hr. Bjarne Laustsen behøver nu ikke at skrue sig så højt op i retorikken, for hr. Bjarne Laustsen ved lige så godt som jeg og alle andre, at det her er en sag, der ligger mig meget på sinde og ligger regeringen meget på sinde.
Men det ændrer altså ikke ved, at man ikke bare laver en hovsaløsning. Vi bliver nødt til at komme hele vejen rundt omkring det her og hele vejen rundt omkring også rekrutteringsproblemet. Man kan ikke bare se den her problemstilling som isoleret omkring dagpenge, for det er også, som det også flere gange er blevet nævnt, svært at rekruttere de her brandmænd. Derfor bliver vi nødt til at komme hele vejen rundt.
Hr. Bjarne Laustsen er udmærket godt klar over, at det her er en sag, der ligger os meget på sinde, og derfor synes jeg egentlig, det også ville være godt for samarbejdet, hvis hr. Bjarne Laustsen sådan lige tog det lidt med ro og så lod os arbejde det her ordentligt igennem.
Kl. 15:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:49
Bjarne Laustsen (S):
Alarmen går, og så siger brandmændene: Nu skal vi lige have uddannet nogle, for dem, vi havde, er godt nok blevet nødt til at holde op. Lad os nu lige tage det lidt roligt. Det er jo heller ikke sikkert, at der rigtig er gået ild i noget. Det kan være, det går ud af sig selv, eller at det kan slukkes med en haveslange.
Det er det, ministeren er i gang med at fortælle den danske befolkning: Det ligger os meget på sinde, at vi engang på et eller andet tidspunkt nok finder ud af et eller andet.
Det her problem bliver større, og det er selvskabt af ministeren og denne regering ved at lave et indgreb og tage nogle grupper ind under de supplerende dagpenge, som aldrig har været det. Det er selvskabt plage, og det her problem med rekruttering er bare blevet værre, fordi der er nogle, der er nødt til at holde op. Og så er man nødt til at give sig til at bruge penge på at uddanne nogle nye i stedet for at beholde dem, man har.
Altså, undskyld: Hvor tosset har man lov at være?
Jeg ville utrolig gerne helt ned på gulvet i den her sag, men jeg er optaget af det, fordi jeg virkelig taler på vegne af de mange henvendelser, jeg får fra brandmænd, der ikke kan forstå, at man ikke kan finde en løsning, inden de er nødt til at stoppe på deres brandstation. Der er endda nogle, der også er på vej ud af deres bolig, fordi de er tilknyttet det lokale beredskab.
Jeg forstår ikke, at man ikke kan finde en løsning.
Kl. 15:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:50
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg vil bare sige igen, at vi også lige skal have de rette proportioner på. Jeg synes ærlig talt, det er en lidt underlig indgang at have til det, hvis man på den her måde bare står og angriber og angriber i en sag som den her, som hr. Bjarne Laustsen ligesom alle andre er udmærket klar over at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at finde en god løsning på. Så hvis man virkelig ville samarbejde, og hvis man virkelig ville noget med den her sag, så tog man det lige lidt med ro og lod den her arbejdsgruppe arbejde færdig. Og så skal vi selvfølgelig nok vende tilbage med det, for der skal bare ikke herske nogen tvivl om, at det her er en sag, der ligger mig lige så meget på sinde, som den ligger hr. Bjarne Laustsen og oppositionen på sinde.
Kl. 15:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:51
Bjarne Laustsen (S):
Jamen jeg har bare svært ved at forstå, at der virkelig skulle være noget hold i det her. Med hensyn til at ville samarbejde om det, så har jeg været så konstruktiv, at jeg er kommet med et forslag, der ligger fuldstændig op ad det, som borgerlige partier sammen med SF og Enhedslisten foreslog sidst i 1990'erne. Det er nøjagtig den samme løsning, jeg peger på. Der er en løsning. Er det ikke at være konstruktiv?
Jeg anerkender, at det er et stort problem, og ministeren anerkender, at det er et stort problem, men der sker bare intet. Der er intet kommet fra regeringen om, at det her problem bare vokser og vokser for hver dag, der går. Der er folk, der holder op, og så siger ministeren: Vi skal også se på, om vi kan få nogle flere brandmænd. Men det gør man altså ikke med den politik, man har ført. Man bliver nødt til at finde ud af, hvordan man kan ordne forholdene for de brandmænd, for ellers holder de op, og så skal der uddannes nogle nye. Det er derfor, jeg gerne vil have en løsning, inden de er nødt til at fratræde. Det håber jeg da at ministeren er enig i.
Kl. 15:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:52
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det, at hr. Bjarne Laustsen er kommet med et forslag, ændrer bare ikke på, at hr. Bjarne Laustsens forslag ikke løser det her problem, fordi der også er et stort rekrutteringsproblem sideløbende med det. Hr. Bjarne Laustsen bliver nødt til at respektere, at der skal arbejdes godt igennem, så vi får en samlet løsning på området.
Så vil jeg bare endnu engang slå fast, at det her er en sag, der ligger mig og regeringen lige så meget på sinde, som det ligger hr. Bjarne Laustsen på sinde, men det ved hr. Bjarne Laustsen jo udmærket godt.
Kl. 15:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til beskæftigelsesministeren af hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:53
Spm. nr. S 118
13) Til beskæftigelsesministeren af:
Bjarne Laustsen (S):
Vil ministeren fjerne alle de barrierer, der er for, at arbejdsløse kan gå direkte i uddannelse, i stedet for at de skal kvalificere sig til uddannelse gennem langtidsledighed?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 15:53
Bjarne Laustsen (S):
Der står: Vil ministeren fjerne alle de barrierer, der er for, at arbejdsløse kan gå direkte i uddannelse, i stedet for at de skal kvalificere sig til uddannelse gennem langtidsledighed?
Kl. 15:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:53
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg mener, at jobcentrene skal tage udgangspunkt i det enkelte menneske, når de møder den ledige, og ikke i redskaber. Når uddannelse er det, der skal til for at hjælpe den enkelte hurtigt tilbage i job, så skal det bruges. Derfor er det naturligvis vigtigt, at jobcentrene har optimale muligheder for at give uddannelse til de ledige, som jo har et behov for det, og de optimale muligheder mener jeg rent faktisk også at jobcentrene har.
Efter min mening er der to grupper, som har et særligt behov for uddannelse.
For det første er det de unge uden uddannelse. Her har regeringen med virkning fra 1. august afbureaukratiseret ungereglerne, som i øvrigt blev vedtaget bredt i Folketinget, hvilket har givet jobcentrene endnu bedre muligheder for at sikre unges fokus på uddannelse. Senest har regeringen spillet ud med to ungepakker, en, der skal hjælpe de unge mellem 18 og 30 år med at komme i gang med en uddannelse eller i job, og en, der skal sikre, at de helt unge mellem 15 og 17 år ikke går passivt rundt, men derimod er i gang med en ungdomsuddannelse eller prøver kræfter med arbejdsmarkedet.
For det andet er det de ledige, der har en konkret aftale om et job, men som mangler et bestemt kursus. Det kunne f.eks. være en ledig, der har en aftale med en kantinebestyrer om et job i en kantine, forudsat at han f.eks. får et hygiejnekursus. Det vil ofte være ufaglærte ledige, der har behov for ekstra opkvalificering i forbindelse med en aftale om et job, og netop i forhold til de ufaglærte ledige har regeringen forbedret mulighederne for uddannelse.
Så jeg mener samlet set, at jobcentrene har rigtig gode muligheder for at give uddannelse til de ledige, der har behov for det.
Kl. 15:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:55
Bjarne Laustsen (S):
Jeg kan hilse og sige, at det synes de arbejdsløse ikke at de har. De redskaber, som jobcentrene har, er ikke tilstrækkelige. De er fyldt med barrierer fra morgen til aften. Jeg er helt klar over, at regeringens politik er, at det er fint at aktivere de ledige ved, at de skal lave et cv-klik med musen, og så skal de sende et vist antal ansøgninger om ugen. Men det kommer der altså overhovedet ingen i arbejde af. Det er ren chikane over for de arbejdsløse.
Det handler derfor om, at hvis folk er på vej ud i arbejdsløshed, og ministeren ved jeg har selv besøgt MAN Diesel og Martin i Frederikshavn etc., så bliver der alle steder sagt, at de gerne vil i gang med noget omskoling. Men hvordan kommer de det? Hvis man f.eks. som på Martin har været på arbejdsfordeling, kan man ikke få SVU til at komme i gang med at forbedre skolekundskaberne ved f.eks. at gå på VUC. Det kan ikke lade sig gøre. Der er en lang, lang række andre barrierer, hvor man skal kvalificere sig. Hvis man har en uddannelse, skal man f.eks. være ledig inden for området i 5 år og have været arbejdsløs i 9 måneder, før man kan få en ny uddannelse.
Så siger regeringen: Vi har forbedret uddannelsesmulighederne. Det er der jo ikke nogen der kan se. Derfor havde jeg da håbet på, at ministeren ville tale om uddannelse alle de steder, hvor det er vejen til at få folk i arbejde. Når nu alle virksomheder skærer ned, så havde jeg da håbet, at man havde sagt: Den køber vi. Vi giver folk uddannelse, for det er bedre, end at de går arbejdsløse. Det er bedre, at de er aktive og kommer i gang med noget, når hjulene begynder at buldre igen.
Så er der den der med de unge: Det går da den gale vej, som hønsene skraber. Der er færre og færre unge, der får en ungdomsuddannelse. Derfor er der desværre også blevet behov for, at man laver en særlig indsats over for de unge og ikke bare straffer forældrene ved at tage de penge fra de unge, som forældrene ellers skulle have haft.
Kl. 15:57
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:57
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Der var jo ikke mange spørgsmål i det her. Det var stort set bare en valgkamptale. Men jeg vil dog lige sige, at jeg egentlig synes, at det er en lidt underlig tilgang til verden at sige, at der jo ikke er nogen, der kommer i job ved at sende en ansøgning eller ved at sende sit cv. Det er bare ren chikane af de arbejdsløse. Det synes jeg godt nok er en meget, meget mærkelig tilgang til verden.
Jeg kunne da godt tænke mig at høre hr. Bjarne Laustsen være lidt mere faktuel vedrørende det, for mig bekendt er det rent faktisk noget af det, som vi ved virker rigtig godt, netop at være aktiv jobsøgende. Jeg vil fuldstændig erkende, at i den tid, vi nu er i, er det selvfølgelig sværere at finde et job, end det var tidligere. Derfor skal man også søge bredere både rent fagligt og rent geografisk. Men det er dog en mærkværdig tilgang til livet at sige, at det, at man sender en ansøgning og sender sit cv med, jo intet som helst job giver. Det synes jeg nærmest er lidt arrogant, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:58
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:58
Bjarne Laustsen (S):
Beskæftigelsesministeren kan jo gå hjem i sit eget hus og se, om der nogen sinde er nogen arbejdsløse, der er blevet ansat i ministeriet, fordi de har lavet et cv-klik og sendt fire ansøgninger. Det er der ikke. Derfor siger jeg bare, at sådan er det rigtig mange steder. Vi har rigtig mange arbejdsgivere, der siger: Kan I ikke holde op med at chikanere de arbejdsløse? Vi gider ikke sidde og læse alle de ansøgninger, som vi ikke har brug for, fordi der er en lov, som siger, at man skal producere så og så mange ansøgninger. Jeg siger bare, at det jo ikke giver arbejde i sig selv, ud over arbejdet med kopimaskiner osv. for at producere alle de papirer.
Det, det drejer sig om, er jo at få gang i beskæftigelse og i uddannelse. Hvis ikke man direkte kan komme i beskæftigelse, er det et spørgsmål, om ikke det er klogt at investere i uddannelse og lade folk få en uddannelse, hvis de har en forældet uddannelse og mangler opdatering. Men der er der barrierer så mange steder i systemet. En af dem oplever folk på Martin i Frederikshavn: Fordi de har deltaget i en arbejdsfordeling, kan de ikke få SVU. Det er en barriere – og det var ikke en valgkampstale – det er et konkret faktuelt problem, som hundredvis af mennesker over hele det ganske danske land støder på. Hvis ministeren ikke kan se det, trænger man da til briller, eller også er det, fordi man går med skyklapper på. Det er et problem for dem, som har deltaget i arbejdsfordeling, og derfor kunne man jo sige, at det trækker vi helt ud af al den der a-kasse-lovgivning, og så laver vi uddannelse i stedet for. Det var jo en kærkommen lejlighed til det.
Andre steder er problemet, at man ikke kan komme i uddannelse, før man har været ledig i så og så lang tid. Derfor er det også et problem i den her situation – det kan være, at det er klogt, når der er høj beskæftigelse – men i det øjeblik, der ikke er nogen, der har brug for de ledige, er spørgsmålet, om det er klogt at have så mange barrierer i stedet for at få folk i uddannelse. Det er det, det handler om.
Kl. 16:00
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det ministeren.
Kl. 16:00
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Først så holder hr. Bjarne Laustsen en valgkamptale, og dernæst så begynder han at tale sort. Jeg må indrømme, at det, hr. Bjarne Laustsen her indledte sin anden runde med, nemlig med at sige, at der aldrig nogen sinde er en eneste i ministeriet, der har fået et job ved at sende en ansøgning, var fuldstændig uforståeligt. Jeg glæder mig meget til at prøve at få det uddybet.
Jeg synes, at vi har gode muligheder for netop at opkvalificere folk i de tilfælde, hvor det er ekstra uddannelse, der skal til, når de bliver ledige. Og så er det, at jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi har fokus på det enkelte menneske i stedet for på redskaberne. Hver eneste gang en person kommer ind på et jobcenter, så er det vedkommende, der står i centrum og ikke, hvad det er for en værktøjskasse, der står foran med redskaber i. Det synes jeg må være helt afgørende.
Dernæst vil jeg bare lov til at fastholde, at der især er to grupper, som vi skal have meget fokus på, når det gælder videreuddannelse og efteruddannelse, og det er for det første de unge, og for det andet er det de ledige, som er ufaglærte og som dermed også har rigtig gode betingelser.
Kl. 16:01
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen som medspørger.
Kl. 16:01
Leif Lahn Jensen (S):
Det ærgrer mig egentlig, at min gode ven Bjarne ikke er i valgkamp, for havde han været i valgkamp, så havde vi haft en ny regering om 3 uger. Men det må vi jo vente med.
Jeg hørte også, at ministeren sagde noget om, at jobcentrene har gode muligheder, og at det faktisk går rigtig godt. Nu har jeg set på 3F's hjemmeside i dag, at en ny opgørelse viser, at jobcentrene bliver mere og mere fedtede med uddannelse til ledige på dagpenge. Ufaglærte og kortuddannede arbejdsløse får mindre uddannelse end gennemsnittet. I 2001 var over halvdelen af de ledige i uddannelsesaktivering, i 2009 er det kun en tredjedel. Mener ministeren helt ærligt ikke, at regeringen har et kæmpe problem?
Kl. 16:02
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:02
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg har ikke været inde på 3F's hjemmeside i dag, og jeg må sige, at hvis hr. Leif Lahn Jensen ønsker, at jeg skal kommentere en konkret artikel fra 3F's hjemmeside, så bliver hr. Leif Lahn Jensen nødt til at sende den over til mig, så skal jeg nok kommentere den.
Kl. 16:02
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 16:02
Leif Lahn Jensen (S):
Nu er jeg et godt menneske, så jeg prøver selvfølgelig hele tiden på at hjælpe ministeren og gøre ministeren klogere; det er derfor, jeg står her igen og igen sammen med Bjarne.
I 1990'erne indførte Nyrup også en politik, der gik på to ben. Det ene drejede sig simpelt hen om at få de ledige til at stå til rådighed for arbejde, og det andet drejede sig om at få dem til at være klar til at få nogle kompetencer, altså få noget uddannelse. I dag ser det ud til, at regeringen kun spiller på, at der skal være ét ben: at de ledige skal stå til rådighed og hurtigst muligt skal i job, og at det altså er pisk, hvis det ikke lykkes.
Er vi ikke enige om, at de her gode resultater, som ministeren igen og igen snakker om, jo er ikkeeksisterende?
Kl. 16:03
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:03
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det, vi ved virker, er en aktiv arbejdsmarkedspolitik, og det er det, den her regering fører. Det er en god blanding mellem rettigheder og pligter, så man får samtaler med sin a-kasse, hvis det er det, og man kommer i aktivering, hvis det er det, og der er netop gode betingelser for videreuddannelse. Så jeg er ikke enig i hr. Leif Lahn Jensens præmis, men det tror jeg egentlig heller ikke at hr. Leif Lahn Jensen havde forventet at jeg skulle være.
Så jeg vil sige, at den her regerings arbejdsmarkedspolitik, som jo netop ikke er en laden stå til, men tværtimod er en politik, der sætter den enkelte ledige i centrum, så der hele tiden er rettigheder og pligter, og der hele tiden er en aktiv arbejdsmarkedspolitik, altså er det, vi ved virker, når det gælder om at få arbejdsløse tilbage i job – og det er jo det, det hele handler om, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 16:04
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til hr. Leif Lahn Jensen, og så er det hr. Bjarne Laustsen for et sidste spørgsmål.
Kl. 16:04
Bjarne Laustsen (S):
Der var en undersøgelse, der viste, at det, som beskæftigelsesministeren, uanset hvem der er beskæftigelsesminister, prædiker, er, at man skal ansætte en ledig. Der var en undersøgelse, der viste, at det har man ikke gjort, man har ikke ansat en ledig i Beskæftigelsesministeriet; det var det, jeg henviste til. Så uanset hvor mange klik, og uanset hvor mange ansøgninger man har sendt, bliver man altså ikke ansat der. Men det, som ministeren fortæller os, er, at der overhovedet ikke er behov for at gøre noget som helst: Vi sidder på hænderne; der er ikke ledige nok endnu. Det, der er interessant, er: Hvornår er der ledige nok til, at man begynder at tage det forhold alvorligt?
Vi havde et samråd i formiddags, og der fortalte ministeren, at der ud over dem, der stod i statistikken, var 50.000-70.000 yderligere, som ikke fik ydelser, men som også stod og var ledige og ikke havde noget arbejde. Derfor er det jo interessant, hvor mange ledige der skal til, før ministeren synes, at det her problem er stort nok. Jeg har spurgt om en specifik ting i forhold til SVU, og det var, hvorfor det er, at f.eks. folk som Martin, der har deltaget i en arbejdsfordeling og har forsøgt at redde virksomheden og alle de der forskellige ting, ikke kan få SVU, bare fordi de har deltaget i en arbejdsfordeling. Det var da et konkret eksempel.
Kl. 16:05
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:06
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg har ikke kendskab til en undersøgelse, der skulle sige, at der ikke er nogen ledige, der er blevet ansat i Beskæftigelsesministeriet. Jeg har aldrig nogen sinde hørt om den, så det kan jeg naturligvis ikke kommentere.
Men jeg vil da godt lige anholde det synspunkt, som hr. Bjarne Laustsen forsøger at skyde mig i skoene, om, at der ikke er ledige nok endnu. Jeg tror da nu nok, at hr. Bjarne Laustsen, hvis hr. Bjarne Laustsen havde villet lytte til alt, hvad jeg har sagt, siden jeg blev beskæftigelsesminister, og havde villet lytte til regeringen, ville være klar over, at hvis der er nogen, der kerer sig om ledige, så er det da den her regering – hvis der er nogen, der kerer sig om de ledige, er det den her regering.
Jeg ser det som mit vigtigste job som beskæftigelsesminister at gøre alt, hvad der overhovedet ligger i min magt, for at begrænse antallet af ledige. Og derfor må jeg sige, at jeg føler det en lille smule provokerende, når hr. Bjarne Laustsen slår ud med armene og siger: Beskæftigelsesministeren synes ikke, at der er ledige nok. Hvornår er der ledige nok? En ledig er altid en ledig for meget, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:07
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til hr. Bjarne Laustsen. Hermed er spørgsmålet sluttet.
Det næste spørgsmål er også stillet til beskæftigelsesministeren af hr. Eigil Andersen.
Kl. 16:07
Spm. nr. S 149
14) Til beskæftigelsesministeren af:
Eigil Andersen (SF):
Hvilke overvejelser har ministeren om at udvide arbejdsløses generelle ret til uddannelse, hvor man får voksenlærlingeløn eller en ydelse, der svarer til dagpenge, når nye tal fortæller, at et voksende antal arbejdsløse er ledige i længere tid?
Skriftlig begrundelse
Ifølge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og Jyllands-Posten den 14. oktober 2009 er der på kun et år sket mere end en fordobling af antallet af arbejdsløse, der har været ledige i mellem et halvt og et helt år, så det i juni var oppe på 22.000. Det er som regel sværere at komme i arbejde, jo længere tid man har været ledig, og i en krise som den nuværende er der stort behov for omstilling og uddannelse til fremtidens arbejdsmarked.
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hr. Eigil Andersen for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 16:07
Eigil Andersen (SF):
Hvilke overvejelser har ministeren om at udvide arbejdsløses generelle ret til uddannelse, hvor man får voksenlærlingeløn eller en ydelse, der svarer til dagpenge, når nye tal fortæller, at et voksende antal arbejdsløse er ledige i længere tid?
Kl. 16:07
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det ministeren for besvarelsen.
Kl. 16:07
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Som jeg også sagde til hr. Bjarne Laustsen tidligere, er det sådan, at jobcentrene skal tage udgangspunkt i det enkelte menneske – ikke i et redskab – når de møder den ledige. Når uddannelse er det, der skal til for at hjælpe den enkelte hurtigere i gang med job, ja, så er det naturligvis det, der skal bruges. Derfor er det også vigtigt, at jobcentrene har optimale muligheder for at give uddannelse til de ledige, der har behov for det. Og det mener jeg rent faktisk at de har. Regeringen har allerede i år på flere områder forbedret mulighederne for uddannelse.
For det første er det gjort til en rettighed for arbejdsgivere at få tilskud til at ansætte en voksenlærling. Dermed får motiverede og dygtige ufaglærte mulighed for selv at finde en læreplads og mulighed for at få en faglig uddannelse.
For det andet er der fra 1. august i år og i en periode på 3 år indført mulighed for, at ledige uden uddannelse, kortuddannede og ledige med forældede uddannelser kan deltage i en længerevarende opkvalificering allerede fra første ledighedsdag.
For det tredje kan arbejdsgivere, der ansætter faglærte og ufaglærte ledige, nu få tilskud til opkvalificering i en forsøgsperiode; de kan dermed fremover roligt ansætte en ledig, selv om vedkommende ikke fra dag et har alle de nødvendige kompetencer.
For det fjerde har regeringen fra 1. august i år afbureaukratiseret ungereglerne, således at jobcentrene har bedre mulighed for at sikre unges fokus på uddannelse, og vi har også netop barslet med to ungepakker med netop det samme fokus. Jeg mener derfor, at der allerede i dag er rigtig gode muligheder for opkvalificering for de ledige, der har behov for det.
Kl. 16:09
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Eigil Andersen.
Kl. 16:09
Eigil Andersen (SF):
Det er rigtigt, at der er sket enkelte små fremskridt på det her område, og det er da positivt. Men sagens kerne er, at det forslår, som man siger, som en skrædder i helvede – det er slet, slet ikke tilstrækkeligt, når man tænker på, at vi har over 100.000 arbejdsløse nu og desværre udsigt til, at det kan havne på 200.000 ved udgangen af næste år. Antallet af langtidsarbejdsløse, i hvert fald forstået som dem, der er arbejdsløse mellem et halvt et helt år, er blevet fordoblet i løbet det seneste år og er nu nået op på 22.000, og det kan jo desværre forventes at stige yderligere i takt med den generelle stigende arbejdsløshed.
I SF's siger vi så, at hvis man er arbejdsløs, er ufaglært, har forladt folkeskolen efter 9 års skolegang, skal man have ret til i alt 12 års skolegang – det vil sige, at man har 3 år til gode, selv om man er 45 eller 50 år, eller hvad man nu er. Så siger vi, at det skal man have ret til at få enten som voksenlærling eller som pædagog eller skolelærer eller socialrådgiver, hvis det er det, man vil være. Man skal kunne deltage i de uddannelser, og så skal man under uddannelsen have en indtægt, man kan leve af, for det er jo et helt, helt centralt problem, at alle de her muligheder jo ikke er noget værd, hvis man ikke har en indtægt, man kan leve af. Når man har hus og familie osv., kan man ikke leve af SU.
Så siger vi, at man skal have den her 12-års uddannelsesret, og når man trækker f.eks. de sidste 3 år, som man har til gode, når man bliver arbejdsløs, så skal man have en ydelse, der svarer til dagpenge, altså statens voksenuddannelsesstøtte.
Jeg vil gerne spørge, hvad ministeren mener om at give arbejdsløse den rettighed.
Kl. 16:11
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det ministeren.
Kl. 16:11
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg mener, at det er uhyre vigtigt, at vi tager hånd om de unge, så så få som overhovedet muligt havner i den situation, som hr. Eigil Andersen nævner. Det er derfor, regeringen har fremlagt de to ungepakker, så jeg synes faktisk, at det er vigtigt, at vi tager fat om nældens rod. For resten er det jo så sådan, at der, som jeg også lige læste op, er gode betingelser for bl.a. voksenlærlingeordninger, som hr. Eigil Andersen jo også nævnte.
Altså, vi har jo netop ændret det, så det ikke længere er en sådan stop-go-politik på voksenlærlingeområdet, men at det er en ordning, der kører hele tiden. Det er jo netop for at fange nogle af dem i den gruppe, som hr. Eigil Andersen nævner, op.
Kl. 16:12
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Eigil Andersen.
Kl. 16:12
Eigil Andersen (SF):
Det er også fint, at man kan blive voksenlærling med den dertil knyttede højere løn end den almindelige lærlingeløn, netop fordi man har familie, ejerbolig osv. Også dér kan der ske nogle forbedringer, men nuvel.
Det, ministeren jo ikke svarer på her, er simpelt hen, hvad man skal gøre, hvis man som arbejdsløs ufaglært siger til sig selv: Jamen jeg lytter til, hvad ministeren siger, jeg vil gerne omstille mig, jeg vil gerne flytte mig, jeg vil gerne tage en helt anden uddannelse, hvor der ikke er nogen løn tilknyttet, men jeg kan ikke gøre det, for den indtægt, jeg har, er ikke tilstrækkelig.
Så er det, vi siger: Jamen for at det, ministeren lancerer som nogle overskrifter, kan blive til virkelighed, kræver det, at vi giver arbejdsløse en indtægt, de kan leve af, og den kan ikke være lavere end dagpengene. Og hvad er det så, ministeren har at tilbyde her?
Kl. 16:13
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:13
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jamen jeg synes, hr. Eigil Andersen bliver nødt til at se de fire ting i sammenhæng, som jeg nævnte. Jeg mener ikke, at man bare kan diskutere dem løsrevet. Voksenlærlingeordningen, som jeg var inde på før, er et af elementerne. Et andet element er jo netop, at der nu her i en periode på 3 år er indført mulighed for, at ledige uden uddannelse, kortuddannede eller ledige med forældede uddannelser har mulighed for at deltage i længerevarende opkvalificeringskurser allerede fra den første ledighedsdag. Det må da også være noget, der kan glæde hr. Eigil Andersen.
Så er der jo altså også det, at man som arbejdsgiver roligt kan ansætte en ledig faglært eller en ufaglært og få tilskud til opkvalificering, så det ikke er den del af det, man skal være urolig for.
Så jeg mener sådan set, at vi fanger den her gruppe ganske godt op. Det er så på en anden måde, end SF og hr. Eigil Andersen ønsker at gøre det, men jeg mener egentlig, at vi favner gruppen ganske godt med de tiltag, der er.
Kl. 16:14
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Eigil Andersen for et sidste spørgsmål.
Kl. 16:14
Eigil Andersen (SF):
Som sagt er der sket enkelte fremskridt, men det karakteristiske ved det her svar er jo, at der bliver remset en række ting op, som ikke er noget svar på det, jeg centralt har spurgt om her. Hvis man nu er arbejdsløs ufaglært og man gerne vil omstille sig til noget helt andet, folkeskolelærer, pædagog eller socialrådgiver, så mangler man en indtægt under den uddannelse.
Det er dér, vi siger, at man så som arbejdsløs efter 6 måneder skal have ret til at fylde op til 12 års uddannelse igennem sit liv, og så skal man have en indtægt, man kan leve af. Det undgår ministeren behændigt at svare på, og det er selvfølgelig utrolig ærgerligt, for jo længere tid man går arbejdsløs, des mere kan mismodet brede sig, og des længere kan man komme væk fra arbejdsmarkedet. Der må man jo sige, at det er fantastisk godt, hvis nogen så vil flytte sig over til en helt anden uddannelse. Men det er urealistisk, hvis vi ikke giver de pågældende en indtægt, som de kan leve af, og man kan ikke leve af SU.
Kl. 16:15
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:15
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jamen jeg mener ikke, SF's forslag er den rigtige vej at gå. Jeg mener simpelt hen ikke, det er hensigtsmæssigt på den måde bare at åbne æsken. Tværtimod må vi give de målrettede tilbud, der skal til for de ledige, og lige nøjagtig i den situation, som hr. Eigil Andersen omtaler, nemlig når det drejer sig om en ufaglært, er der altså allerede nu rigtig gode betingelser.
Kl. 16:16
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til ministeren og tak til hr. Eigil Andersen. Hermed er spørgsmålet sluttet.
Det næste spørgsmål er til indenrigs- og socialministeren af hr. Rasmus Prehn.
Kl. 16:16
Spm. nr. S 145
15) Til indenrigs- og socialministeren af:
Rasmus Prehn (S):
Er det i overensstemmelse med ministerens opfattelse af fri konkurrence, at en kommune tvinges til at betale mere for en privat hjemmehjælpstime end for en kommunal?
Skriftlig begrundelse
Af dagbladet Information den 14. oktober 2009, side 4., fremgår det, at Lyngby Kommune typisk betaler 30 kroner mere for en privat hjemmehjælpstime end for en kommunal. Af samme artikel fremgår det, at KL bekræfter, at billedet er generelt.
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Værsgo til hr. Rasmus Prehn for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 16:16
Rasmus Prehn (S):
Er det i overensstemmelse med ministerens opfattelse af fri konkurrence, at en kommune tvinges til at betale mere for en privat hjemmehjælpstime end for en kommunal?
Kl. 16:16
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:16
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at sige, at jeg sådan set godt kan forstå, hvis hr. Rasmus Prehn synes, at Information har en god historie. Men lad mig også starte med at slå fast, at jeg ikke kan tilslutte mig den præmis, som både spørgeren og journalisten i artiklen i Information stiller op med henvisning til timepriserne i Lyngby-Taarbæk Kommune. Det er simpelt hen ikke rigtigt, at der er forskel på, hvad det koster den kommunale og den private leverandør at levere 1 times hjemmehjælp.
Jeg har i går, tirsdag, besvaret fire almindelige delspørgsmål fra spørgeren om den samme sag, og i de svar gør jeg det netop klart, at alle modeller for frit valg sikrer ligestilling af leverandører og fair konkurrence. Borgerens frie valg er med til at sikre kvaliteten af hjemmehjælpsydelser, og et effektivt marked forudsætter naturligvis, at der er lige vilkår for alle leverandører. Så spørgerens og Informations udlægning af Lyngby-Taarbæk Kommunes sagsfremstilling af forskellige timepriser bygger på en række forkerte antagelser om sammenhængene i kommunernes udgifter til hjemmehjælp.
Det kan godt være, at der er udgifter, som rent teknisk ikke fremgår af den kommunale leverandørs regnskab, men det er altså reelle udgifter for kommuner, som vælger at have en kommunal leverandør. Udgiftsposter som eksempelvis administration eller lønudbetaling til medarbejdere er ikke gratis for kommunerne, det har de aldrig været.
Som det fremgår af artiklen i Informationen, lægger Lyngby-Taarbæk Kommune et beløb til den kommunale leverandørs direkte udgifter til at levere hjemmehjælp, når de skal afregne de private leverandører. Det er helt efter reglerne og helt rimeligt. Det dækker ifølge sagsfremstillingen over nogle indirekte omkostninger ved at levere hjemmehjælp. De kommunale og private leverandører skal stilles lige. Hvis kommunens indirekte udgifter til dens egen kommunale leverandør ikke er med i afregningen af de private leverandører, stilledes de private leverandører ringere end den kommunale. Og en forudsætning for et reelt frit valg er, at de leverandører, som borgerne kan vælge imellem, er ligestillede med hensyn til de ydelser, som kommunen skal tilbyde.
Kl. 16:18
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det hr. Rasmus Prehn.
Kl. 16:18
Rasmus Prehn (S):
Ministeren giver udtryk for, at reglerne er fulgt, og det er jeg sådan set fuldstændig enig med ministeren i. Det er netop det, der er problemet, altså at reglerne er forkerte her.
Jeg står med netop et svar på et spørgsmål stillet til Lyngby-Taarbæk Kommune – vi skal være opmærksomme på, at det jo altså er en konservativt styret kommune – hvori kommunen selv sort på hvidt fremlægger, hvordan de i hvert fald opfatter det her, og hvordan de regnskabsmæssigt og budgetmæssigt konterer de her ting. Der giver de altså udtryk for, at det forhold, at de i løbet af sidste år har haft færre, som har valgt privat hjemmehjælp, gør, at de rent faktisk sparer penge, som de budgetterer som en besparelse. Så hele den regnskabsmæssige forståelse, der er i den konservativt ledede Lyngby-Taarbæk Kommune, er altså, at det er dyrere at vælge privat, end det er at vælge offentligt.
De har så også sat nogle timepriser op, hvor de simpelt hen skriver, hvad timen koster. Det, de giver udtryk for, er, at i deres timepris, også til det kommunale, er altså det, der hedder overhead, administrationsomkostninger, regnet ind.
Tager vi det, man kalder praktisk hjælp, så koster det i offentligt regi 285 kr., mens det i privat regi koster 312 kr. Tager man personlig hjælp på hverdage, koster det i offentligt regi 343 kr., men det koster altså 370 kr., hvis det er privat. Og så fremdeles.
Det, man regner sig frem til, er, at der i gennemsnit er en forskelsbehandling på 30 kr. pr. time. Regner man så lidt på det, kan man sige, at der altså er 50.000 hjemmehjælpstimer i Lyngby-Taarbæk Kommune på 1 år. Hvis vi ganger det op, får vi altså 1,5 mio. kr., som man bruger om året på overbetaling. Det svarer altså til over 4.000 hjemmehjælpstimer, som man kunne have fået i stedet for at bruge penge på at betale ekstra.
Jeg har også set ministerens svar, hvori hun siger, at kommunernes overhead ikke er regnet med. Men det er altså den måde, som alle kommuner gør det her op på. De konterer det, så det er dyrere med det private frem for det offentlige, og de giver udtryk for, at administrationen også er medregnet i deres pris. Det må ministeren altså forholde sig til. Så der er en forskelsbehandling på i gennemsnit 30 kr. pr. time.
Kl. 16:21
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak! Så er det ministeren.
Kl. 16:21
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jamen jeg bliver altså nødt til bare at gentage det, for jeg tror virkelig, at det her meget beror på en misforstået opfattelse af reglerne på det her område. For de private leverandører bliver altså afregnet til en pris, der fuldstændig svarer til, hvad det koster den kommunale leverandør at levere hjælpen. Der ligger jo heri, at kommunen netop kender sine omkostninger og tilpasser sine priskrav til de faktiske omstændigheder. Der kan f.eks. ske effektiviseringer, eller at kommunen ændrer i sine kvalitetsstandarder, og hvis flere borgere så vælger en privat leverandør, vil det naturligvis jo også komme til at betyde, at kommunen så må tilpasse sin egen leverandørvirksomhed. Og det gælder jo netop også de administrative udgifter, som der er ved at skulle levere hjælpen.
Så man kan sige, at tilpasser kommunen sin leverandørvirksomhed til f.eks. tilvæksten af private leverandører, sådan som reglerne jo helt klart foreskriver man skal gøre det, vil der altså ikke være tale om stigende omkostninger. Det er altså min klare forventning, at det også er i kommunernes interesse, at hjemmehjælpen organiseres så omkostningseffektivt som overhovedet muligt.
Kl. 16:22
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn.
Kl. 16:22
Rasmus Prehn (S):
Jeg kan ikke lade være med at synes, det er lidt hård kost her at høre af en minister, der står i Folketingssalen, at det er udtryk for, at den konservative borgmester i Lyngby-Taarbæk og den konservativt drevne socialforvaltning simpelt hen kommer med falske svar. Altså, det, de giver udtryk for, er, at når der er færre, der vælger privat hjemmehjælp, sparer kommunen penge. Hvis der er flere, der vælger privat, skal kommunen af med flere penge, fordi der er en forskel i prisen. Og de siger altså, at de har taget højde for den omkostning, der er til administration.
Jeg har jo spurgt ind til, hvordan det ser ud i andre kommuner. Det har jeg så ikke fået svar på, for ministeren siger, at svaret beror på falske præmisser. Men det er da lidt besynderligt, at der rent faktisk er en konservativ kommune her, som sort på hvidt giver udtryk for, at de sådan set har en regnskabsmæssig, økonomisk fordel ved, at folk vælger det kommunale frem for det private, og at frit valg derfor bliver en øget udgift for kommunen. Det er det, som svaret fra konservative Lyngby-Taarbæk siger her.
Kl. 16:23
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:23
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Til den her bekymring for, om al den snak om regnskabsteknik ikke bare skulle være et bevis for, at en fritvalgsordning måske i virkeligheden medfører en hel masse unødige administrative byrder for kommunen, må jeg simpelt hen sige, at kommunalbestyrelsen jo altså som en del af det kommunale selvstyre har det fulde ansvar for en god økonomistyring. Indførelsen af frit leverandørvalg har jo stillet krav til, at kommunerne kan tydeliggøre deres faktiske omkostninger til hjemmehjælp, og at de kan dokumentere den leverede tid, og det mener jeg sådan set overhovedet ikke er unødige administrative byrder.
Det er klart, at det jo også er i regeringens interesse, at vi hele tiden er opmærksomme på, om de regler, man også kan bruge i det her, og de regler, man skal forholde sig til, giver mening. Og det synes jeg i høj grad de gør. Det er vigtigt, at det er på sammenlignelige og lige vilkår.
Kl. 16:24
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn for sidste spørgsmål.
Kl. 16:24
Rasmus Prehn (S):
Kommunerne giver jo altså udtryk for, at det ikke er sammenlignelige vilkår. De føler rent faktisk, at de har en ekstraudgift, når der bliver valgt privat hjemmehjælp. Det er jo det, de giver udtryk for, og det er ikke en eller anden propaganda fra en socialdemokratisk kommune. Nej, det er en konservativ kommune, der lægger tallene frem helt åbent og ærligt og siger: Det er dyrere for os. Det er sådan set ikke, fordi vi har noget imod frit valg, siger de, men når man vælger det private, skal vi have flere penge op af lommen.
Det forekommer jo et eller andet sted forkert, at det, at man laver samme ydelse, bliver belønnet med 30 kr. mere i gennemsnit i det private. Det, man kan regne sig frem til her, er jo, at man ved at bruge de 30 kr. fra alle de antal timer, der nu er i Lyngby-Taarbæk Kommune, kunne få over 4.000 ekstra hjemmehjælpstimer på 1 år, som kunne komme de ældre til gode. Det er jo det, tallene her viser. Jeg synes altså ikke, at ministeren kan løbe fra, hvad konservative Lyngby-Taarbæk lægger frem her.
Kl. 16:25
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:25
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jeg er nødt til igen at forholde mig præcis til det oprindelige svar, som jeg startede med at give hr. Rasmus Prehn vedrørende den udlægning, som hr. Rasmus Prehn kommer med om den her sag, og som også fremgik af artiklen i Information. Jeg er nødt til at sige igen: Det er simpelt hen ikke rigtigt, at der er tale om, at der er forskel på, hvad det koster den kommunale og den private leverandør at levere 1 times hjemmehjælp.
Det, der er udfordringen her, er, at udgifter, som rent teknisk jo ikke fremgår af den kommunale leverandørs regnskab, jo skal tages med, for der er tale om reelle udgifter for kommunen, som vælger at have en kommunal leverandør. Vi skal huske på netop udgiftsposter som administration, eksempelvis lønudbetaling osv., som jeg redegjorde for i den første del af min besvarelse. Så det er ganske enkelt ikke korrekt. Det bygger på forkerte antagelser om sammenhængene i kommunernes udgifter til hjemmehjælp.
Kl. 16:26
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Hermed er spørgsmålet afsluttet.
Det næste spørgsmål er også til indenrigs- og socialministeren af hr. Rasmus Prehn.
Kl. 16:26
Spm. nr. S 146
16) Til indenrigs- og socialministeren af:
Rasmus Prehn (S):
Er det i overensstemmelse med ministerens opfattelse af ordene frit valg, når landets ældre ikke kan vælge tilkøbsydelser inden for den kommunale hjemmepleje, men kun hos de private aktører?
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hr. Rasmus Prehn for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 16:26
Rasmus Prehn (S):
Er det i overensstemmelse med ministerens opfattelse af ordene frit valg, når landets ældre ikke kan vælge tilkøbsydelser inden for den kommunale hjemmepleje, men kun hos de private aktører?
Kl. 16:26
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:26
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Regeringen har indført frit leverandørvalg på et af de kommunale kerneområder, nemlig personlig og praktisk hjælp til borgere, som ikke selv er i stand til at udføre de her opgaver. Og det er regeringens klare holdning, at vi skal skelne mellem offentlige kerneopgaver, som kommunerne skal tilbyde, og så opgaver, der ligger ud over den offentlige service-forpligtelse. Vi er nemlig sikre på, at der er forskel på, hvad det offentlige er god til, og hvad det private marked dækker på bedste vis. Jeg er derfor ikke enig med spørgeren i, at der er en modsætning i at give borgeren et frit valg, når der er opstået et behov for hjælp, og så at tillade borgeren at købe sig til andre ydelser af private firmaer. At tillade kommunerne at tilbyde tilkøbsydelser vil netop være et brud med, hvad der traditionelt set er et kommunalt ansvarsområde, og det mener jeg ganske enkelt ikke er en god idé.
Så vil jeg samtidig gerne understrege, at de gældende regler for frit valg jo ikke står i vejen for, at den enkelte borger sagtens kan modtage forskellige ydelser fra forskellige leverandører. At den ældre f.eks. gerne vil modtage sin personlige pleje fra den kommunale leverandør, forhindrer jo altså ikke samme borger i at få leveret den praktiske hjælp af en privat leverandør, der så også kan tilbyde borgeren andre ydelser.
Kl. 16:28
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn.
Kl. 16:28
Rasmus Prehn (S):
Den sidste del af svaret synes jeg er noget besynderlig, nemlig det her med, at man så kan vælge forskellige steder. Jeg tror, at man som ældre ser det som en særlig fordel, hvis man kan nøjes med at have den samme person inden for døren. Jeg talte forleden dag med Gerda Hansen fra Vejgaard i Aalborg Kommune, og hun nævnte for mig, at hun sådan set er utrolig glad for den kommunale hjemmehjælper, som kommer og gør rent hos hende. Da hun så fik lyst til at få lidt ekstra hjælp til lidt ekstra støvsugning og til at få tørret panelerne af og faktisk selv havde lidt økonomi til at købe hjælpen for, henvendte hun sig til kommunen og sagde: Den her gode hjemmehjælper, jeg har, kunne jeg rigtig godt tænke mig at få til at komme og gøre lidt ekstra rent. Men fordi den nuværende regering har lavet reglerne, som de nu er, måtte kommunen helt uhørt nidkært og bureaukratisk og alt muligt sige: Nej, Gerda Hansen, det går altså ikke, du kan ikke få lov at få den hjemmehjælper, som du ellers er glad for og tilfreds med, til at komme og udføre det her, for hvis du skal have ekstra hjælp, er du tvunget til at vælge en privat aktør. Og det var faktisk umuligt for mig at forklare Gerda Hansen logikken i det her, altså at man fra regeringens side har siddet herinde på Slotsholmen og fundet på et system, som tvinger Gerda Hansen til at vælge en privat hjælp, når hun gerne vil have noget ekstra hjælp; man kalder det fri konkurrence og frit valg, men når Gerda Hansen gerne frit vil kunne vælge, om hun vil købe ekstra timer hos sin kommunale hjemmehjælp, må hun ikke, det er simpelt hen forbudt, det har man besluttet fra regeringens side. Næ, så er det kun hos det private, det må købes.
Før hørte vi altså, at ministeren ikke rigtig er med på det med at betale ekstra penge hos det private. Alligevel synes jeg, at det er at stramme den, når ministeren ikke vil gå så langt som til at indrømme, at der her er tale om en klar forskelsbehandling. Når man ikke kan vælge ekstra hos det kommunale, man er tilfreds med, men er tvunget til at skulle vælge hos det private, er det da at forfordele. Det må ministeren da give mig ret i.
Kl. 16:30
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:30
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jamen det, der er behov for her, er jo sådan set, at vi sætter fokus på, lige præcis hvad det er, den borger har behov for af hjælp, hvad det er, den her borger ikke selv er i stand til at udføre. Det er regeringens holdning, at kommunerne bør fokusere på, hvad der er den kommunaleservice forpligtelse, nemlig at tilbyde personlig og praktisk hjælp til borgere, som ikke selv er i stand til at udføre disse opgaver. At tillade kommunerne at tilbyde tilkøbsydelser vil ikke kun være et brud med, hvad der traditionelt set opfattes som en kommunal opgave, det vil samtidig også kunne indbefatte en i hvert fald efter min opfattelse ikkenødvendig udvidelse af den offentlige sektors aktiviteter. Altså er ønsket om lige at få tørret lidt paneler af, som var eksemplet her foregående, jo ikke her et eksempel på en opgave, som den konkrete borger ikke selv er i stand til at udføre, for var det sådan, var den pågældende borger jo blevet visiteret til det i den udredning, der går forud for at få tilbudt den praktiske og personlige hjælp.
Kl. 16:31
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn.
Kl. 16:31
Rasmus Prehn (S):
Jeg kan simpelt hen ikke lade være med at synes, at det altså er grove løjer her at høre en minister fra et såkaldt liberalt parti, som herinde på Christiansborg synes at vide, hvad det er borgeren har behov for.
Altså, vi kan sidde herinde på Slotsholmen, og så ved vi lige præcis, hvad borgeren har behov for. Det har vi besluttet os for. Vi ved lige præcis, hvad Gerda Hansen i Vejgaard i Aalborg Kommune har brug for. Hvis hun giver udtryk for, at hun gerne vil have tørret paneler af, så ved vi, at det har hun ikke behov for. Det har vi besluttet os for, det sidder vi og bestemmer på Slotsholmen.
Hun giver udtryk for, at hun gerne vil have tørret paneler af. Hun har hørt, at regeringen har noget, de kalder frit valg: Kunne jeg ikke få lov til frit at vælge min kommunale hjemmehjælp til at gøre det her? Nej, siger kommunen så, for regeringen har bestemt, at så skal du vælge en privat. Men Gerda Hansen siger så: Men jeg vil ikke til at have en helt anden dame ind og gøre rent i min lejlighed. Nu har jeg lige vænnet mig til hende, jeg har. Hende er jeg godt tilfreds med.
Der er det altså, at den såkaldte liberale regering siger: Næ, den form for frit valg går virkelig ikke hos os, for vi ved lige præcis, hvad du har behov for. Jeg synes, det skurrer lidt i ørerne.
Kl. 16:32
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:32
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Se, der er jo forskellige måder at udlægge frit valg på. Frit valg handler åbenbart i hr. Rasmus Prehns ører og øjne om, at det her bare skal være et uendelig stort tagselvbord for offentlige penge, og at man simpelt hen ikke har tillid til, at de ude i kommunerne, hvor visitationen foregår, rent faktisk vurderer, at der her er en borger, der har brug for hjælp i det og det omfang, så og så mange timer, hvad der nu end ligger i det tilbud. At en borger så skulle ønske mere og siger, at man gerne vil købe mere, jamen så skal det da være borgeren frit for at gøre det, for der er et stort privat marked, hvor man kan foretage de her tilkøbsydelser.
Hvis vi skulle til at gøre det i det kommunale regi, så er det bare, at vi i hvert fald efter regeringens opfattelse kommer til at udvide den offentlige sektors aktiviteter i en fuldstændig ukontrollerbar retning. Vi ønsker at holde fast i, at levering af personlig og praktisk hjælp altså bliver givet til de borgere, som ikke selv er i stand til at udføre disse opgaver. Det sker jo lige præcis ude i kommunen i den personlige visitation i mødet med borgeren, i forhold til hvad behovet er. Det er bestemt ikke noget, vi sidder og beslutter her på Slotsholmen hvad behovet er, op og ned. Det vurderer man ude i kommunen.
Kl. 16:33
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det hr. Rasmus Prehn.
Kl. 16:33
Rasmus Prehn (S):
Jeg oplevede det, der kom her, som en meget lang udenomssnak. Men bundlinjen må altså et eller andet sted være, at man ideologisk er så fastlåst, at den offentlige sektor ikke engang må udvides med en enkelt støvsugningstime til Gerda Hansen. Næ, det er vigtigere, at den offentlige sektor ikke bliver udvidet med en støvsugningstime til hende, end det er, at hun kan få lov til at vælge frit. Det er jo ikke noget med, at vi ønsker at etablere et kæmpe tagselvbord, hvor folk bare kan tage ned fra hylderne, hvad de har lyst til. Det er noget med, at vi siger, at o.k., vi er enige om, at der skal være nogle muligheder for at vælge. Vi laver så et standardniveau, hvor vi så siger, at man kan få sådan og sådan. Det er det, vi har råd til at betale i fællesskabet.
Har man så helt særlige præferencer, man vil f.eks. gerne have tørret de her paneler af, så kan man købe ekstra. Der siger vi så til den offentligt ansatte: Du er ikke god nok. Du må ikke sælge ekstra timer. Det er kun, hvis du er i et privat firma. Og vi siger til Gerda Hansen i Vejgaard, at hun ikke må beholde sin tidligere hjemmehjælper til at få det her. Hun skal have en privat ind, hun skal have en ekstra person ind af døren med nøgler og alt det der. Jeg synes, det er utryghedsskabende, og jeg synes, det er mere ideologi, end det er sund fornuft.
Kl. 16:35
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:35
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Det er dog også en mærkværdig fremstilling af en enkelt borger i det her tilfælde, hvor hr. Rasmus Prehn får det til at lyde, som om at den pågældende borger på ingen måde har mulighed for at vælge tilkøbsydelser og sige, at man gerne vil have lavet nogle flere ting. Det har borgeren da i høj grad mulighed for, fordi der netop er et privat marked, hvor man kan købe de her ydelser.
Det er uden tvivl regeringens målsætning at sørge for, at borgere får den hjælp, de har behov for, og at hjælpen er af en så høj kvalitet som overhovedet muligt. Men vi mener ikke, at det som udgangspunkt bør være en målsætning for kommunerne at skulle tjene penge på det private marked f.eks. ved at tilbyde tilkøbsydelser, for tilkøbsydelser er ikke nødvendige for borgeren, i forhold til den hjælp som borgeren har behov for. Det er der, vandene skilles, og det kan vi så være enige om, at vi er uenige om.
Kl. 16:36
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Tak til hr. Rasmus Prehn. Hermed er spørgsmålet sluttet.
Det næste spørgsmål er også til indenrigs- og socialministeren af fru Line Barfod.
Kl. 16:36
Spm. nr. S 147
17) Til indenrigs- og socialministeren af:
Line Barfod (EL):
Er ministeren enig i, at regeringen allerede har indregnet 500 mio. kr. i afbureaukratisering i kommuneaftalen, og at de seneste forslag derfor kun giver yderligere 400 mio. kr., så der er behov for på anden måde at finde flere penge til kommunernes velfærd?
(Spørgsmålet er udgået, da det er taget tilbage af spørgeren).
Kl. 16:36
Spm. nr. S 148
18) Til indenrigs- og socialministeren af:
Line Barfod (EL):
Mener ministeren, at når der opstår problemer i den offentlige sektor, f. eks. et plejehjem, hvor man vender bleen, eller et udsat barn, der er blevet svigtet, så skal man ikke nødvendigvis indføre en masse kontrol i forhold til samtlige, der arbejder på området i hele landet, men hellere undersøge til bunds, hvordan den konkrete sag opstod, og iværksætte tiltag, der genopretter tilliden?
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Fru Line Barfod for at læse spørgsmålet op.
Kl. 16:36
Line Barfod (EL):
Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at når der opstår problemer i den offentlige sektor, f.eks. et plejehjem, hvor man vender bleen, eller et udsat barn, der er blevet svigtet, så skal man ikke nødvendigvis indføre en masse kontrol i forhold til samtlige, der arbejder på området i hele landet, men hellere undersøge til bunds, hvordan den konkrete sag opstod, og iværksætte tiltag, der genopretter tilliden?
Kl. 16:36
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren for besvarelsen.
Kl. 16:36
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at sige, at jeg egentlig ikke synes, at der er et entydigt svar på spørgsmålet, fordi for mig handler det ikke nødvendigvis om et enten-eller.
Jeg er enig med spørgeren, fru Line Barfod, i, at Folketinget ikke på baggrund af enkeltsager som en automatpilot bare skal indføre en masse kontrol på landsplan for samtlige medarbejdere. Men det betyder ikke, at jeg som minister i stedet for nødvendigvis skal ud og undersøge alle konkrete sager, der opstår.
Det er også med det udgangspunkt, at regeringen og KL i 2007 blev enige om en række principper for decentral styring. Det indebærer bl.a. en klar politisk ansvarsfordeling for opgaveløsningen og frihed for den enkelte kommune og institution til at tilrettelægge arbejdet inden for politisk fastsatte rammer og et decentralt driftsansvar.
Det betyder, at jeg som minister ikke skal ind i alle de enkeltsager, der vil kunne opstå. Det er op til den lokale kommune at tilrettelægge arbejdet, og heri ligger, at det er den lokale kommunes ansvar at overholde den rammelovgivning, vi som Folketing har indført, og at sikre, at den enkelte borger ikke kommer i klemme. Jeg forventer jo derfor, at den enkelte kommune foretager de nødvendige handlinger og retter op på fejl, der måtte være opstået. Det følger jo også efter de gældende tilsynsregler for kommunernes forpligtelse.
Kl. 16:38
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Line Barfod.
Kl. 16:38
Line Barfod (EL):
Det lød jo umiddelbart meget fint, men jeg forstod ikke helt, om det, ministeren sagde, var, at regeringen vil holde op med at indføre en masse kontroltiltag for de dele af den offentlige sektor, der ligger ude i kommunerne, så der ikke, hver gang vi får en sag, kommer nye kontroller, men at man vil gøre det sådan, som man f.eks. har gjort i forhold til Forsvarskommandoen, hvor man, på trods af at der nu er afsløret meget, meget alvorlige fejl, har sagt, at det, der skal til, er at få genoprettet tilliden.
Er det den holdning, som regeringen også vil have, når det fremover kommer frem, at der er forekommet fejl på et plejehjem, på en skole eller i et jobcenter eller i en socialforvaltning? Vil det så også være regeringens holdning og den måde, man vil agere på, at der ikke skal indføres nye statslige eller lokale kontroller, men at det handler om at få undersøgt: Hvorfor opstod den sag, hvad var baggrunden for den, er det, fordi der generelt er noget galt med den måde, som arbejdet er tilrettelagt på, så vi skal ind og ændrer noget for hele landet, eller var det det konkrete sted, der opstået en fejl, så det derfor er der, man skal tage fat, i stedet for at indføre en statslig regel om kontrol?
Kl. 16:39
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:39
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jeg er sådan set lidt i tvivl om, hvor spørgeren vil hen med spørgsmålet, for jeg mener som sagt ikke, at der er noget entydigt svar på, om det er det ene eller det andet, man skal.
Altså, der er jo ikke nogen tvivl om, at den her regering går ind for det kommunale selvstyre, og jeg mener derfor ikke, at det generelt er min opgave at gå mere ind i enkeltsager, men der skal selvfølgelig være en balance mellem tillid og kontrol, hvilket jeg også mener at de nye forslag på socialområdet i forbindelse med afbureaukratiseringen lægger op til.
Det er kommunerne, der lokalt har ansvaret for at tilrettelægge f.eks. ældreplejen, herunder har de altså også ansvaret for at sikre, at der er tilstrækkeligt og kvalificeret personale til at løse opgaven i overensstemmelse med serviceniveau og kvalitetsstandarder.
Det er derfor helt grundlæggende kommunalbestyrelsens ansvar at reagere, hvis der modtages helt konkret information om, at der er eller kan være grundlag for kritik af hjælpen. Og der skal om nødvendigt tages initiativ for at rette op på forholdene enten lokalt eller via de dertil indrettede klagesystemer. Hvis det så skulle vise sig, at der er behov for centrale initiativer, må det være op til os folketingspolitikere at lytte til de eventuelle problemstillinger, som kommunalpolitikerne kommer med.
Så helt sammenfattende vil jeg sige, at jeg ikke mener, at vi som politikere i tide og utide skal blande os i den kommunale administration, men jeg vil ikke dermed udelukke, at der også i fremtiden vil kunne opstå situationer, hvor enkeltsagerne giver anledning til, at vi som folketingspolitikere skærper opmærksomheden på et område med opfølgende lovgivning – i hvert fald nogle gange – som resultat. Det vil naturligvis afhænge af de givne omstændigheder.
Kl. 16:41
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Line Barfod.
Kl. 16:41
Line Barfod (EL):
Så lad mig prøve at spørge op en anden måde: Mener ministeren, at vi grundlæggende kan have tillid til, at de offentligt ansatte har en god faglig uddannelse, ønsker at gøre deres arbejde så godt som muligt og normalt også er i stand til at udføre deres arbejde på en fagligt korrekt måde, så man derfor ikke behøver at have en lang række meget detaljerede kontrolregler fra statens side, f.eks. om, at en sagsbehandler på et jobcenter skal indkalde en arbejdsløs til en samtale på et bestemt tidspunkt – for ellers mister kommunen refusion og sagsbehandleren gør ikke sit arbejde ordentligt – når hun godt ved, at den pågældende skal ind og opereres ugen efter og derfor ikke vil kunne sige noget som helst om, hvordan jobudsigterne ser ud, før den pågældende har fået gennemført operationen?
Kl. 16:42
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:42
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jamen fru Line Barfod ved jo godt, at regeringen netop har lanceret sin yderst ambitiøse plan for mindre bureaukrati i kommuner og regioner, hele den plan, som vi kalder »Mere tid til velfærd«. Planen bygger lige præcis på det, som jeg formoder spørgeren også efterlyser, nemlig en høj grad af tillid til, at kommunerne og medarbejderne kan forvalte ansvaret og bruge de øgede frihedsgrader til lokalt at skabe endnu højere kvalitet for borgerne. Planen skal nemlig give kommunerne og regionerne og de offentlige ledere og ansatte, som er tættest på borgerne, større frihed til selv at beslutte, hvordan opgaverne skal løses.
Det skal altså også lige med, at med den her plan aflastes kommunerne for 900 mio. kr. i administrative opgaver, så de i stedet kan koncentrere sig om kerneopgaverne. De her 105 forslag, som er i planen »Mere tid til velfærd«, er jo altså ikke noget, vi bare selv har hevet op af hatten, men de er netop blevet til på baggrund af et langt forarbejde, hvor alle sten er vendt, og hvor vi har været ude at lytte og været i dialog med lige præcis frontmedarbejderne – de mennesker, som spørgeren også omtaler, og som netop fra deres dagligdag ved, hvor der kan ske regelforenkling, og hvor der kan arbejdes med tillid og mindre kontrol.
Kl. 16:43
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Line Barfod.
Kl. 16:43
Line Barfod (EL):
Nu er en række af de forslag, som ministeren er kommet med, jo forslag, der fjerner noget af det demokrati, der har været, f.eks. ældreråd, og siger, at man ikke længere skal have ældreråd i alle landets kommuner. Man kan jo hurtigt spare penge, når man fjerner en del af demokratiet. Det har bare ikke noget som helst med kontrollen at gøre. Ældrerådet er jo ikke en kontrol af de ansatte, ældrerådet er en mulighed for at have en dialog med de borgere, som det vedrører.
Men i forhold til spørgsmålet om kontrol vil jeg gerne høre, om ministeren også er indstillet på at fjerne de regler, som f.eks. hr. Rasmus Prehn stillede spørgsmål om før, og som gør, at hjemmehjælperne er nødt til at bruge en masse tid på at måle og veje deres tid, fordi regeringen er optaget af, at private firmaer skal kunne byde ind, og at alt det, der er på ældreområdet, skal kunne måles og vejes i bittesmå bidder. Er ministeren indstillet på, at her er det altså vigtigt, at man kan have en ordentlig arbejdstilrettelæggelse, og at der er tillid til, at de hjemmehjælpere, der er ude hos de ældre, godt kan tilrettelægge arbejdet sammen med de ældre, uden at det er målt op i 5 minutter til støvsugning, 7 minutter til nedre toilette osv., men at man faktisk kan finde ud af at tilrettelægge, hvad det er, den ældre har brug for den pågældende dag?
Kl. 16:44
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 16:44
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Nu er det jo sådan, at man i arbejdet med at have fokus på, hvad tingene koster, også er nødt til at vide, hvad det er for nogle opgaver, der bliver foretaget. Det er sådan set det, der er begrundelsen for det. Jeg er glad for, at fru Line Barfod også er dykket ned i det store udspil med de 105 konkrete forslag, for der synes jeg virkelig vi er meget ambitiøse med vores forslag til regelforenkling – f.eks. på ældreområdet – som berører medarbejdergrupperne i sektoren bredt, også SOSU-assistenterne. Vi ønsker f.eks. netop at fjerne dokumentationskrav, som plejepersonalet i dag skal bruge tid på, og lempe vicitationsreglerne. Det er forslag, som medarbejderne jo altså selv har ønsket.
Det her handler netop i høj grad, som fru Line Barfod også siger, om at frigive tid og ressourcer til velfærdsopgaverne. Når kommunen f.eks. ikke længere skal tilbyde forebyggende hjemmebesøg til de mest friske ældre, kan der bruges ressourcer på andre områder i ældreplejen som f.eks. den direkte omsorg, som også i øvrigt social- og sundhedsassistenterne i høj grad varetager.
Kl. 16:45
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hermed tak til indenrigs- og socialministeren og til fru Line Barfod.
Hermed er spørgsmålet sluttet og spørgetiden afsluttet.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
3) Forhandling om redegørelse nr. R 2:
Redegørelse om det nordiske samarbejde 2008-2009.
(Anmeldelse 08.10.2009. Afgivelsesform 08.10.2009. Meddelelse om forhandling 08.10.2009).
Kl. 16:45
Forhandling
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Forhandlingen er åbnet. Fru Marion Pedersen som Venstres ordfører.
Kl. 16:46
(Ordfører)
Marion Pedersen (V):
Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for et godt og konstruktivt samarbejde i Nordisk Råd og for en god og indholdsrig redegørelse.
Det nordiske samarbejde har jo med årene vokset sig større og større, hvilket betyder, at samarbejdet i dag kan betegnes som meget bredt. Der samarbejdes på områder lige fra klimaforandringer til ligestilling, og samarbejdet har nu også bredt sig ud til de baltiske lande, efter at de er blevet optaget i EU.
Som det fremgår af redegørelsen, eksisterer der rigtig mange samarbejdsområder inden for det nordiske samarbejde. Rammerne for dagens program efterlader ikke mulighed for, at vi kan nå at diskutere dem alle eller komme ind på alle emner enkeltvis. Derfor vil jeg forsøge at ridse de overordnede linjer op, og her vil jeg fokusere på nogle af de emner, hvor jeg mener det nordiske samarbejde er og fortsat vil være af meget stor betydning for alle i Norden.
Jeg har fremhævet vigtigheden af det nordiske samarbejde, og de nordiske lande har mange styrkeområder, som kan være af fælles karakter, eller som kan komplettere hinanden. I de nordiske lande deler vi også et kulturelt og værdimæssigt fællesskab samt et fælles syn på demokrati, som der fortsat skal værnes om. Derfor giver det absolut mening at beholde og videreudvikle det nordiske samarbejde, og det giver også mening at samarbejde med de baltiske lande. Vi er hver for sig rimelig små lande i verdenssammenhæng, men sammen står vi stærkere.
Det nordiske samarbejde er ydermere vigtigt, fordi det breder sig over så mange samarbejdsområder, og de områder får glæde af det nordiske budget, hvorved mange borgere og virksomheder berøres positivt af de mange resultater, samarbejdet medfører. Derfor er det vigtigt, at vi fortsat videreudvikler det nordiske samarbejde.
Det nordiske globaliseringsinitiativ står i de her år særlig centralt i det nordiske samarbejde – det var vi også inde på sidste år, da vi havde den her redegørelse. Vi står i de nordiske lande over for mange udfordringer i forhold til den globalisering, der for alvor har vundet indpas i det internationale samfund. Den fællesnordiske globaliseringenindsats, vi har, har til formål at ruste Norden til bedre at kunne håndtere de udfordringer og drage nytte af de muligheder, som globaliseringensbølgen medfører. Og så skal vi jo ikke glemme, at det globaliseringsinitiativ, som er i Nordisk Råd, faktisk i sin tid blev startet op af Nordisk Råds medlemmer.
Grænsehindringerne er et andet område, hvor vi fortsat skal bruge mange kræfter. Vi skal på det område intensivere det nordiske samarbejde. En fjernelse af grænsehindringer i Norden er afsindig vigtigt for alle de nordiske borgere. Personligt ville jeg ønske, at det gik meget, meget hurtigere, end det gør. Jeg ved fra mine år i nordisk samarbejde, at det foreløbig har stået på i 20 år – meget er blevet nået, men der kommer hele tiden nye regler til, som lægger hindringer i vejen. Arbejdet skrider fortsat fremad, og Ole Stavad står nu i spidsen som repræsentant for dem, der skal følge op på initiativerne og skubbe på, og det har jeg stor tillid til.
Et andet sted, der også binder det nordiske samarbejde sammen og som for alvor er på dagsordenen i denne tid, er den nordiske klimaindsats. På klimaområdet er der etableret en særlig COP15-gruppe, der skal virke som tovholder og drivkraft for de fællesnordiske initiativer frem mod klimakonferencen i København i december. Det er vigtigt, at vi i Norden bibeholder det image, vi har, som foregangslande på det klimapolitiske område, og at vi fortsat påtager os et nordisk klimaansvar.
Ud over klimakonferencen i København, der gerne skulle udmønte sig i en fælles klimaaftale, vil situationen i det arktiske område også kræve opmærksomhed. På grund af de klimaforandringer, der er, vil trafikken i området på sigt blive meget udbygget, i forhold til hvad den er i dag. Her er det vigtigt, at det nordiske samarbejde står stærkt mod de store lande, der også støder op til det arktiske område. Et fokus på det nordiske klimaansvar skal derfor bevares.
Et ansvar, der også skal bevares, er ansvaret for en fortsat bekæmpelse af menneskehandel. Det nordiske samarbejde bygger på et værdifællesskab, der ikke accepterer nogen form for slavehandel, og handel med mennesker er slavehandel. Derfor er det vigtigt fortsat at samarbejde på tværs af regionerne i Norden og med nabolandene i de baltiske lande om en fælles og aktiv indsats mod de grusomheder, der finder sted på dette område.
Det nordiske samarbejde bygger, som jeg tidligere sagde, på demokrati og folkelig forankring, og det skal vi holde fast ved. Det nordiske samarbejde skal fortsat være stærkt, og det bliver det kun, hvis alle lande vægter samarbejdet højt. Det indebærer både borgere, virksomheder og det politiske niveau. Kort sagt er det vigtigt, at vi fortsat knytter de nordiske bånd. Det vil være til gavn for både de enkelte lande i Norden og for vores globale og internationale forhold. Tak.
Kl. 16:51
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Jeg skal lige bede ordføreren blive stående, for der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 16:51
Line Barfod (EL):
Jeg er jo fuldstændig enig i det, ordføreren sagde om indsatsen mod menneskehandel eller slaveri, som jeg tror vi skal til at kalde de. Derfor vil jeg høre, om ordføreren er enig med mig i, at vi skal prøve at se, om vi under det danske formandskab næste år kan sikre, at der kommer mere fokus på menneskehandel og slaveri, end der desværre har været de sidste par år i det nordiske samarbejde, for det er et meget, meget alvorligt problem. Det er det ene spørgsmål.
Det andet spørgsmål drejer sig om, at vi jo igen og igen hører om, hvor vigtigt det folkelige engagement og den folkelige forankring er. Mener ordføreren ikke, at det også giver os en forpligtelse til at sørge for, at det kan fortsætte, herunder at vi sikrer, at Foreningen NORDEN får bevillinger, og at der er projekter i det nordiske, der handler om at sikre det folkelige engagement og den folkelige forankring?
Kl. 16:52
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 16:52
Marion Pedersen (V):
Tak. Jeg foretrækker også selv at kalde menneskehandel for slaveri, for det er det, det reelt er – en moderne form for slaveri. Jeg vil gerne være med til at presse på over for vores minister for, at vi også tager det med. Det er jo sådan, at vi i BSPC, som er den baltiske forsamling, hvor Nordisk Råd også er med, har nedsat en arbejdsgruppe, som skal arbejde specifikt med det her spørgsmål det næste år, og jeg kan ikke forestille mig andet, end at når der bliver meldt tilbage fra den, vil det også få indflydelse på vores program.
Med hensyn til den folkelige forankring vil jeg sige, at den skal vi bibeholde, for den er hjørnestenen, kan man sige. Det hjælper ikke meget, at vi nordiske politikere går og holder møder, hvis ikke folk føler, at det har nogen som helst værdi eller indflydelse på deres hverdag, så derfor er det vigtigt. Om det så lige skal være gennem Foreningen NORDEN, ved jeg ikke. Vi har jo nogle budgetter, vi skal vedtage i forbindelse med vores session i næste uge, når vi skal til Stockholm, men det er klart, at det vil være nogle af de ting, der vil komme ind over i den forbindelse.
Kl. 16:53
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.
Kl. 16:53
Line Barfod (EL):
Nu er Foreningen NORDEN jo ikke på det nordiske budget, men på vores eget danske budget. Men det andet, jeg nævnte, var jo spørgsmålet om, hvorvidt vi skal sikre, at de projekter, som trods alt en gang imellem bliver lavet i nordisk regi, og samarbejdet på tværs af grænserne mellem folk i Nordplus, Nordjobb og andet, har en forankring i de folkelige organisationer, eller om det skal foregå i de forskellige ministerrådssekretariater osv. Det har jo afgørende betydning, også for de folkelige organisationer, for, om det får den folkelige forankring, som kan være vigtig.
Det handler jo også om, hvorvidt vi i forbindelse med de projekter, vi laver, bl.a. under globaliseringsinitiativet, har fokus på, at der ikke kun skal være topmøder for eliten, men at det er vigtigt, at vi også får lavet arrangementer, der sikrer den folkelige forankring. Jeg vil høre, om ordføreren vil være med til at arbejde for, at der ikke kun er fokus på eliteprojekter, men at der også kommer nogle projekter med, der handler om den folkelige forankring.
Kl. 16:54
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 16:54
Marion Pedersen (V):
Tak. Jamen det vil jeg bestemt gerne være med til. Jeg var jo formand for globaliseringsgruppen, da den blev startet i Nordisk Råd, og derfor brænder mit hjerte meget for det. En af de ting, vi sagde, da vi lagde op til, at der skulle være sådan nogle topmøder hvert år, var, at det ikke skulle være professorer og videnskabsfolk alle sammen, ngo'erne skulle også med, for de er en vigtig del af det, og de er en vigtig del af, at det stadig væk har fokus ude hos folk. Så det vil jeg selvfølgelig være med til arbejde for.
Kl. 16:55
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til Venstres ordfører. Så er det den socialdemokratiske ordfører, hr. Niels Sindal.
Kl. 16:55
(Ordfører)
Niels Sindal (S):
Ved sidste års forhandling vedrørende det nordiske samarbejde beskrev jeg den nye udvikling, man kunne opleve i Norden. Jeg husker tydeligt en efterfølgende kommentarer fra en journalist, nemlig: Var det nu ikke at tage munden for fuld? Er det ikke sådan, at man giver tilskud til dit og dat, og så gør vi ellers, hvad der passer os i vores hjemlande? Man kan med rette være bekymret, når man udtaler sig om fremtiden og et anderledes Norden, men jeg føler, at jeg får ret. Vi kan i dag konstatere, at det nordiske samarbejde er mere bæredygtigt; det udvikler sig og bidrager således ikke kun til et fællesskab, men også til en nordisk dimension i de enkelte lande.
Jeg vil gerne takke for samarbejdet med ministeren. Jeg vil også takke for samarbejdet med den danske delegation og medarbejderne, for når vi i dag skal hakke af, hvad vi egentlig talte om ved sidste redegørelse, må man sige, at vi faktisk er nået langt, og det synes jeg skyldes et godt samarbejde. Jeg skal nævne enkelte sagsområder.
Sidste år havde vi en række drøftelser om globaliseringsinitiativet og finansieringen. På det tidspunkt mente vi, at der var grundlæggende problemer, og det var der.
Nordisk Ministerråd og Nordisk Råd er efter min opfattelse nået frem til en værdig procedure. Nordisk Råds budgetgruppe inddrages nu langt tidligere og på en mere konstruktiv måde. Men som ministeren er klar over – og måske også er enig i – mangler vi et overblik over antallet af projekter, der er kørende. Jeg tror, vi er klar til at se på en omkalfatring af budgettet: Hvad skal gå som drift? Hvad skal vi tage ud for at kunne gøre noget andet? Jeg vil foreslå, at Nordisk Råd og ministerrådet i den kommende budgetprocedure er åbne og konstruktive i en fælles analyse af, hvad vi skal bruge pengene til – vi skal jo være enige – ikke som et spareprojekt, men som en metode til at komme videre. Med sidste års introduktion af globaliseringsinitiativet in mente kunne det være gjort bedre; det var for let bare at sige globalisering.
Grænsehindringer: Arbejdet med at løse disse problemer skrider efter min opfattelse godt frem. Man har fået identificeret en række væsentlige problemfelter i den sammenhæng. Med det efterhånden store fælles arbejdsmarked, vi har i Norden – virksomheder med afdelinger her og der – er det en nødvendighed at forhindre barrierer, der begrænser en fælles nordisk vækst, forhindre barrierer, der begrænser nordiske borgere i at virke sammen. I den sammenhæng vil et øget nordisk samarbejde om implementeringen af EU-direktiver være et ønske. På det område har Nordisk Råd sat dagsordenen for år tilbage. Det har været et stort ønske at virke sammen i EU-processen.
Jeg finder den fælles nordiske støtte til Island særdeles vigtig; det giver også et godt perspektiv i forhold til EU. Men bedst af alt er, at det understreger en fælles vilje til også at være opmærksom på det nordatlantiske, det tryghedsskabende i det vestnordiske.
Siden den sidste redegørelse har vi fået den såkaldte Stoltenbergrapport, en redegørelse, der beskriver muligheder og udfordringer i forhold til en fælles nordisk tilgang til forsvars- og sikkerhedspolitik, og jeg understreger »tilgang«; det er ikke nødvendigvis en lovgivning. Det er endnu et eksempel på muligheder for en ny nordisk dimension. Der vil blive en forespørgselsdebat den 12. november her i Tinget. Men allerede på sessionen i næste uge vil Nordisk Råd drøfte rapporten, og jeg skal ikke undlade at udtrykke mine forventninger til gode og konstruktive debatter, såvel i Stockholm som senere her i Tinget.
Nordisk Råd er også en del af det arktiske samarbejde og Østersøsamarbejdet. Disse arbejdsområder bliver stadig vigtigere. Ministerråd og parlamentarikere bliver bl.a. via disse institutioner aktører i det europæiske, i det globale. Nu er det arktiske for tiden meget omtalt – alle ved hvorfor – og jeg vil gerne benytte lejligheden til at rose fædre og mødre, der tog initiativ til dette samarbejde for år tilbage. Nogle af de bedste videnskabelige arbejder er en direkte udledning af dette samarbejde.
Kl. 17:00
I forhold til Østersøsamarbejdet har vi også en idé om, at vi skulle snakke infrastruktur og energi osv. Derfor vil jeg benytte lejligheden til at stille et spørgsmål til ministeren: Hvad er det, der gør, at Danmark anerkender Nord Stream, og at Sverige ikke gør? Er det en regeringsbeslutning, eller er det en administrativ beslutning?
Nord Stream er en gasledning, der går fra Rusland til Tyskland, og vi ved fra Østersøsamarbejdet, at de baltiske lande og polakkerne er meget mod det. Danmark har godkendt, at den kommer igennem dansk farvand. Svenskerne er imod det. Det er et eksempel på et område, hvor vi måske skulle have brugt lidt flere kræfter på at tale sammen.
Til slut vil jeg minde ministeren om, at det nordiske også er kultur, sprogforståelse, forbrugere – alle de mere daglige ting, som er med til at skabe nordisk samhørighed. Vi kan godt bevæge os mod en ny tid i det nordiske samarbejde, det vil jeg rigtig gerne være med til, men vi skal så sandelig også huske det oprindelige og det, som er hjørnestenen i det nordiske, nemlig det folkelige.
Kl. 17:02
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Anita Knakkergaard som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 17:02
(Ordfører)
Anita Knakkergaard (DF):
Først vil jeg sige tak for den skriftlige redegørelse om det nordiske samarbejde for 2008-2009 til ministeren for det nordiske samarbejde.
Island har haft formandskabet for Nordisk Ministerråd for året 2009, hvor det nordiske kompas har fokuseret på den nordlige globaliseringsindsats, som har været central i det nordiske samarbejde siden kursskiftet på Nordisk Råds session i København 2006. Island har under sit formandskab valgt at understøtte omlægningen af det nordiske samarbejde hen imod et Norden med større slagkraft i en globaliseret verden.
Formandsprogrammet har lagt vægt på fire områder: Der er Nordens drivkraft med et tværfagligt samarbejde om forskning og innovation mellem myndigheder, institutioner og virksomheder. Der tages på undervisningsområdet også udgangspunkt i globaliseringsprocessen, og grænsehindringer skal bekæmpes bl.a. vedrørende sundhedstjeneste, retsvæsen og lægemidler.
Der skal gøres brug af Nordens styrker såsom demokrati, ligestilling, fælles værdigrundlag, ansvar for borgernes velfærd og sundhed. Kreativiteten og innovationsevnen skal også bruges i det fælles fremstød.
Nordens klimaansvar lægger Island især vægt på at der bliver en aftale om i december, hvor FN afholder sin klimakonference, da det er af væsentlig betydning for verdenssamfundet, at der indgås en klimaaftale. Vi skal bruge Nordens ekspertise inden for vedvarende energi og modvirke udslip af drivhusgasser, og miljørigtig energitransport skal også prioriteres højt.
Det sidste punkt er et globaliseret Norden, hvor Island vil prioritere samarbejdet om havenes beskyttelse og arktiske forhold, herunder havene og klimaændringerne. Rammerne inden for Arktisk Råd bliver vægtet højt.
Jeg vil kort nævne konkrete tiltag, der er lanceret og iværksat i 2008-2009. Der er Nordisk Topforskning, der i første omgang fokuserer på klima, energi og miljø. Her er afsat 400 mio. kr. i basisfinansieringen, og her skal man udbygge samarbejdet med bl.a. erhvervslivet. Dansk Folkeparti er tilfredse med forskning på disse områder, som er til stor gavn for alle. Så er der innovationsrepræsentation i Asien, en projektfinansieringspulje, som den nordiske repræsentation i Asien kan søge til fælles innovationsprojekter. Så er der fælles nordisk EnergiExpo , og så er der verdensudstillingen, Expo 2010 Shanghai. Her planlægges der nordiske aktiviteter inden for klima, fødevaresikkerhed, landskabsarkitektur, turisme og børnekultur. Alle tre tiltag er til gavn for erhvervslivet i hele Norden, og vi håber i Dansk Folkeparti på, at det kan være med til at skabe nye arbejdspladser.
Så er der globaliseringsforum, der bliver afholdt på Island i februar, vedrørende finanskrisen. Så er der nordisk engagement om indspil til de internationale klimaforhandlinger; COP15-gruppen har taget initiativer til klimaforhandlingerne. Så er der fjernelse af grænsehindringer i Norden. Her er blevet varetaget socialforsikringsspørgsmål, anerkendelse af kvalifikationer, skatteområdet, byggebranchen og national lovgivning. På disse områder er vi i Dansk Folkeparti enige i at man skal fjerne grænsehindringer, da det gavner befolkningen samt erhvervslivet, men vi ønsker fortsat betydelig bedre grænsekontrol, bl.a. grundet i den meget narko- og menneskehandel, der pågår.
Der er en overordnet plan for udvikling af NORIA, og der er en plan for fremme af højere uddannelse i Norden, herunder projektplan for god oplæring for unge og voksne, studie- og erfaringsudvikling vedrørende øget gennemførelse af ungdomsuddannelser, udviklingssamarbejde inden for faget iværksætteri, udviklingssamarbejde om voksenbasiskompetencer og oprettelse af et lære- og dialogforum på området. Det er alt i alt rigtig gode initiativer.
Så er der en projektplan for udvikling af profilering af Norden som center for kreative industrier, og så er der belysning af konsekvensen af klimaændringer for primærerhvervene i Norden. Formålet er at generere nordisk viden om klimaændringernes effekt på udbredelse og udnyttelse af naturressourcer og fødevareproduktion. Projektplanen for harmonisering af det nordiske elmarked skal sikre et effektivt og bæredygtigt elmarked med højere grad af forsyningssikkerhed.
Kl. 17:07
Så er der afsnittet om nordisk kultur i verden, og her har det været initiativer, der indeholder nordiske film, nordisk arkitektur og nordisk litteratur. Endvidere arbejder man så med seks nye globaliseringsinitiativer. Som det ellers fremgår, er der taget en mængde gode initiativer siden kursskiftet i København i 2006. Dansk Folkeparti mener, det er lykkedes at omlægge samarbejdet, så Norden er blevet mere dynamisk og har fået større slagkraft, hvilket vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig er meget positive over for.
Norden har sat en ny dagsorden i 2007 for det nordiske samarbejde og sat nogle mål i forhold til omverdenen. Vi ser frem til at nå disse mål og få resultater med hensyn til projekter og tiltag, der allerede er igangsat i det nordiske samarbejde.
Under den del, der handler om uddannelse og forskning, fremgår det, at der er underskrevet en tillægsaftale om en uændret forlængelse af den nordiske overenskomst om adgang til højere uddannelse. Overenskomsten sikrer optagelse på en videregående uddannelse i et andet nordisk land på lige vilkår med landets egne ansøgere. Her vil jeg gerne spørge ministeren, om han mener, det er rimeligt, at et land, når det selv har stor mangel på læger, så skal modtage studerende fra andre lande på dette studium. Vi kan måske have de udenlandske lægestuderende til at gå på vore universiteter, men hjemlandet bør selv sørge for den kliniske basisuddannelse i hjemlandet. Hvad mener ministeren om denne løsning? Eller hvad er ministerens egen løsning på problemet?
Endvidere er der også den løsning, som Dansk Folkeparti tidligere har foreslået i et beslutningsforslag, nemlig at de færdiguddannede læger – ligesom forsvarets piloter bliver i forsvaret – bliver på de danske hospitaler som fuldt uddannede læger i 5 år.
Det var sådan set det, jeg havde at sige nu.
Kl. 17:09
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Kristen Touborg.
Kl. 17:09
(Ordfører)
Kristen Touborg (SF):
Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for redegørelsen om det nordiske samarbejde.
Der hersker vist ingen tvivl om, at den globale finanskrise har sat dybe spor både i Danmark og i de øvrige nordiske lande, herunder vel i særlig grad i Island, hvor den i den grad har rystet den islandske befolkning. Vi har i lang tid oplevet, at islændingene hver lørdag stod foran Altinget og demonstrerede på grund af deres frustrationer over den siddende regering, som ikke selv havde formået at styre landets finanser og heller ikke havde formået at holde alle finanshajerne i skak.
Finanskrisen er det bedste bevis på, at markedet har spillet fallit og derfor skal styres. Ligheden mellem de nordiske lande betyder, at vi kan og skal støtte hinanden i sådanne situationer. Og derfor er det vigtigt, at vi kan støtte hinanden i at sikre mere gennemsigtighed i den finansielle sektor, bedre styring af kapitalfonde og andre spekulanter, så vi ikke påvirkes af hinandens kriser.
SF er f.eks. ganske godt tilfreds med, at det i 2008 og 2009 er lykkedes at indgå bilaterale aftaler med Jersey, Bermuda, De Britiske Jomfruøer m.fl. Kapitalfonde og andre snu spekulanter har alt for længe kunnet score kassen og leve det søde liv i skattely de nævnte steder og dermed helt undgå at bidrage en døjt til den fælles samfundsøkonomi.
SF er helt enig i, at den fællesnordiske globaliseringsindsats skal gøre Norden bedre til at håndtere globaliseringens udfordringer og muligheder. Det kræver selvsagt veludviklede uddannelsessystemer, ekspertise og forskning samt evne til at udnytte informationsteknologi, kreativitet og innovationsområder. Men ord er jo bare ikke nok. Det kræver simpelt hen, at vi er parate til at nyinvestere og ikke blot hente pengene fra andre indsatsområder, bl.a. kulturområdet, som er det bærende fundament i det nordiske samarbejde. Vi skal samtidig hele tiden have for øje, at det nordiske samarbejde skal hvile på en folkelig forankring, ellers giver det ikke rigtig nogen mening.
Når vi taler om en globaliseringsindsats, kommer vi ikke uden om at se på vores uddannelsessystemer på alle niveauer. Det er af allerstørste betydning, at vi får uddannet vores ungdom, fordi den udgør det råstof, der i fremtiden skal bringe os i en stærk førerposition, så vi kan videreudvikle vores velfærdssamfund og dermed være med til at skabe en bedre livskvalitet for vores unge.
I SF er vi stærkt bekymrede over, at restgruppen af unge, der ikke får en ungdomsuddannelse, er meget stor, og at det nærmest ser ud, som om regeringen ikke magter at få vendt denne uheldige udvikling. Vi synes, det er en falliterklæring, hvis man taber en generation af unge, der som minimum ikke får en ungdomsuddannelse.
Det glæder mig ganske meget, at ministeren for ligestilling på vegne af de nordiske ligestillingsministre har sat fokus på køn og klimaforandringer, men hvor ville det dog være en fornyelse, hvis ministeren for ligestilling bare en enkelt gang ville lade sig inspirere af sine nordiske kollegaer. Danmark halter i den grad bagefter i forhold til de øvrige nordiske lande. Kvinder er stadig væk økonomisk afhængige af deres mænd og tjener i gennemsnit 18 pct. mindre end mænd. Der er kun 10 pct. kvindelige professorer på universiteterne, og det er faktisk stadig væk over 90 pct. af barslen, der tages at kvinder.
Ministeren for ligestilling burde på det punkt rette blikket mod Island, hvor de den 20. april i år vedtog at kriminalisere sexkøb. I Norden er det nu kun Danmark og Finland, der tillader sexkøb. Det er da fuldstændig uacceptabelt, at man i et civiliseret samfund som det danske synes, at det er i orden at købe et andet menneske.
Et andet indsatsområde, som vi gerne ser opprioriteret, er det nordiske samarbejde i kampen mod menneskehandel. Hvis vi vil stoppe menneskehandel, er det helt nødvendigt, at vi kriminaliserer prostitutionskunderne, inden Danmark bliver et mekka for sexhandel.
Der er som sagt nok at tage fat på for ligestillingsministeren, men der sker bare ikke så meget.
Kl. 17:14
I SF er vi meget optaget af samarbejdet i Østersøregionen, ikke mindst fordi de nordiske lande og de øvrige Østersølande har brug for at skabe en fremtid i fællesskab.
Omkring en femtedel af EU's befolkning bor omkring Østersøen, og Østersøregionens udvikling har derfor stor indflydelse på EU's fremtid. Landene omkring Østersøen står over for enorme udfordringer på adskillige områder, bl.a. miljø, økonomi, sikkerhed, mobilitet, uddannelse og forskning. Desuden er de baltiske lande og til en vis grad Rusland også blevet hårdt ramt af den økonomiske krise og kæmper derfor med store problemer.
Når det gælder fiskeri, havbrug, jordbrug, fødevarer og skovbrug, er det positivt, at man også i nordisk regi har inddraget en handlingsplan for kost og motion samt overvægt og fysisk aktivitet, alt sammen borgernære områder, som det er vigtigt at der bliver sat politisk fokus på.
Jeg har bemærket, at det fælles nordiske ernæringsmærke, Nøglehulsmærket, også har fået plads i ministerens redegørelse. Her mener vi i SF, at det kunne man have gjort meget bedre. Problemet med Nøglehulsmærket er jo, at det udelukkende fokuserer på de positive fordele, men slet ikke forholder sig til de negative. Det er efter vores opfattelse en meget selektiv udvælgelse.
Det er også yderst relevant, at der har været aktiviteter omkring dyrevelfærd. Det er i høj grad tiltrængt, eftersom produktionsformerne er med til at presse dyrene til det maksimale for indtjeningens skyld.
Når det gælder klima og miljø, har vi alle rettet blikket mod FN's klimakonference i København i december, hvor vi håber på et godt resultat. Derfor har det også været vigtigt at få Norden til at være en vigtig medspiller i hele processen og i særdeleshed at få synliggjort konsekvenserne af klimaændringerne i Arktis, således at såvel befolkningen generelt som de globale beslutningstagere har et seriøst grundlag at træffe beslutninger på.
Når man læser ministerens redegørelse for det nordiske samarbejde, indeholder redegørelsen rigtig mange fornuftige ting, men ting koster altså. Derfor vil jeg godt advare ministeren om, at hvis vi flytter mange midler væk fra de traditionelle områder i Nordisk Råds regi til globalisering, sådan som regeringen lægger noget op til i redegørelsen, får vi altså – risikerer vi i hvert fald at få – et Norden på discount.
Kl. 17:17
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Jørgen S. Lundsgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 17:17
(Ordfører)
Jørgen S. Lundsgaard (KF):
Det nordiske samarbejde er blevet mere betydningsfuldt, fordi Norden har et klimaansvar, og derfor skal vores klimakonference i København føre til en aftale. Den nordiske ekspertise inden for vedvarende energi og miljø skal vi udnytte, i særdeleshed fordi vi har et ansvar for et af verdens mest følsomme områder, Arktis.
Enhver kan konstatere, at isen i Arktis smelter. Det skal selvfølgelig bremses, men det gør også Arktis sejlbar. Vi ser både en nordøst- og en nordvestpassage begynde at åbne sig og derfor blive væsentlig mere interessant for skibsfart, militær, råstof og turisme. Samtidig er området domineret af to store nationer, Canada og Rusland, og så de nordiske lande.
Det giver det nordiske samarbejde et særligt perspektiv og et særligt ansvar. Vi skal derfor sammen forsvare og beskytte vores område. Og katastroferne lurer! Det er ikke, om der sker uheld, men hvornår der sker uheld. Når som helst kan et militær-, turist- eller fragtskib forulykke, og vi har intet rednings- eller miljøberedskab i dette enorme område. Faktisk bør skibene sejle to eller flere sammen for dog at have noget redningsberedskab. Derfor har Nordisk Ministerråds arktiske samarbejde særdeles høj prioritet, og Danmark har lige overtaget formandskabet for Arktisk Råd i april.
Det danske formandskab skal prioritere arktiske klimaændringer og deres lokale, regionale og globale konsekvenser. Her bør man derfor fra dansk side fremme nogle af de forslag, der er fremkommet i Stoltenbergrapporten, og som senere er blevet støttet fra både dansk og norsk side. Af disse kan nævnes øget nordisk samarbejde om arktiske spørgsmål, en indsatsenhed for militær og civil stabilisering, som er en særlig dansk prioritet, og så er der lige luftovervågning over Island, som af Stoltenberg blev betegnet som lakmusprøven på viljen til nordisk samarbejde. Vi skal have et nordisk havovervågningssystem og satellitovervågningssystem og en slagkraftig maritim indsatsenhed og en nordisk katastrofeenhed. Det kræver bl.a. et tættere samarbejde mellem udenrigstjenesterne – en dansk prioritet, som der også lægges vægt på fra svensk side. Vi bør også have et øget militært samarbejde ud over det allerede eksisterende, omfangsrige nordiske samarbejde. Endelig gør et forslag om solidaritetserklæring sig gældende, for landene har forskellige sikkerhedspolitiske udgangspunkter, bl.a. i forhold til NATO.
Nogle af disse forslag kan faktisk gennemføres i nordisk regi, andre kræver samarbejdspartnere som USA, Canada, Rusland, f.eks. forslagene om havovervågning, indsatsenhed og etablering af en katastrofeenhed. Jeg håber, at ministeren og Nordisk Råd vil støtte og styrke disse tiltag. Tak.
Kl. 17:21
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Jeg skal bede ordføreren blive her. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Niels Sindal.
Kl. 17:22
Niels Sindal (S):
Det er ikke, fordi jeg er uenig med taleren, min kollega hr. Jørgen Lundsgaard. Det, der bare er talt om nu her i dette indlæg, er i høj grad en del af Stoltenbergrapporten, som jeg selv personligt synes meget godt om.
Det, der er interessant, er jo, at vi her i salen den 12. får mulighed for at gå dybere ind i det, som er sagt fra talerstolen lige nu. Som formand for delegationen har vi ikke haft mulighed for at drøfte det inden, så det er svært for os, når vi kommer til Stockholm, at have en speciel dansk holdning til det.
Derfor vil jeg gerne bede taleren om at gå ind i debatten om det her område, når vi nu kommer til Stockholm. Jeg er helt enig i, at det er et meget, meget vigtigt område. Så det var egentlig ikke et spørgsmål, men en kommentar.
Kl. 17:23
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 17:23
Jørgen S. Lundsgaard (KF):
Det vil jeg gerne. Det vil jeg glæde mig til.
Kl. 17:23
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Vi siger tak til ordføreren, og så er det fru Bente Dahl som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 17:23
(Ordfører)
Bente Dahl (RV):
Jeg vil starte med at sige tak for redegørelsen for det nordiske samarbejde. Heldigvis har ministeren også i årets nordiske redegørelse holdt det på forholdsvis få sider. Når jeg tænker på redegørelserne for et par år siden, så havde de en anselig størrelse. Det er en meget bedre størrelse, vi har foran os i dag. Og den indeholder jo det, den skal, som jeg ser det.
Overskriften for samarbejdet er, at det skal tjene til nordisk mernytte, merværdi. Når vi lægger vores befolkninger sammen, er vi godt 25 millioner, og med det befolkningsgrundlag kan vi løfte meget mere, end med hver vores cirka 5 millioner. Forskningssamarbejde, anden
uddannelse, sundhedssamarbejde – tænk, hvis vi i langt højere grad brugte hinandens sygehuse, hinandens sundhedspersonale, for slet ikke at snakke om det helt fundamentale, nemlig kultursamarbejdet. Når vi arbejder sammen, opnår vi en højere grad af fleksibilitet og en meget højere grad af udnyttelse af vores ressourcer.
Et eksempel på et godt samarbejde er de små håndværksfag, kulturhåndværkene. I Det Radikale Venstre ser vi for os, at vi kunne oprette en portal, hvor unge mennesker kan se, hvor i Norden uddannelserne og arbejdet er, og hvor arbejdsudbyderne kan se, hvor de, der kan det pågældende håndværk, befinder sig. Så kunne vi få sikret dels en ordentlig, valid uddannelse for de små håndværk, dels kunne vi få sikret en ordentlig næringsvej for de håndværkere, der udøver de her håndværk. Vi behøver de små håndværk. Jeg taler om håndværk som urmager, sølvsmed, møbelpolstrer, væver, stukkatør, violinbygger etc.
Igennem de sidste 25 år er der blevet lavet undersøgelse på undersøgelse, og vi ved godt, hvad det er for håndværk, vi taler om, og hvilke håndværk der er i fare for at forsvinde. Den generation, der sidder nu med den viden, er i pensionsalderen, så det haster med at få overgivet viden til næste generation.
En ting i forbindelse med at samarbejde om de små kulturhåndværk kunne være, at pengene kunne følge de unge rundt i Norden. Nogle af landene har taxametersystemer, nogle har ikke – ikke endnu. Der er åbenlyse fordele ved at se Norden som en samlet helhed i rigtig mange sammenhænge.
Redegørelsen gør bl.a. rede for de fire prioriterede områder, som Island har haft søgelyset rettet imod i 2009.
For det første: Nordens drivkraft, tværfagligt samarbejde om forskning og innovation mellem myndigheder og institutioner og virksomheder.
For det andet: Nordens styrke som demokrati – ligestilling, fælles værdigrundlag og ansvar for borgerens velfærd og sundhed.
For det tredje: Nordens klimaansvar. Island har lagt stor vægt på klimatopmødet i København og har også lagt vægt på, at der skulle prioriteres økonomiske midler til det.
For det fjerde: et globaliseret Norden. Fokus på ministerrådets nye retningslinjer for samarbejdet med Nordvestrusland og de baltiske lande. Og samarbejdet inden for rammerne af Arktisk Råd er også vægtet.
I Det Radikale Venstre mener vi, at de fire områder er vigtige, og vi støtter prioriteringen, som den har været.
Når vi arbejder sammen, er det, som om to og to bliver fem. Kultursamarbejdet, som jeg har nævnt, er et af de allervigtigste samarbejdsområder. Men netop i kultursamarbejdet er der et lille problem, som ikke må vokse sig for stort. Det bliver mere og mere tydeligt, og derfor vil jeg opfordre ministerrådet til at tage fat på det, inden det bliver for stort. Det handler om den omlægning af kultursamarbejdet, der fandt sted i 2007. Det har åbenbart medført, at amatører og det frivillige foreningsliv har fået vanskeligere ved at søge støtte til deres aktiviteter. Det bør ændres, også inden den egentlige evaluering finder sted i 2011.
I Nordisk Råds kultur- og uddannelsesudvalg var vi initiativtagere til en høring her på Christiansborg i forsommeren 2009, og svarene fra kulturområdet var entydigt, at der manglede muligheder for at opnå støtte til amatører og det frivillige foreningsliv. Det var jo ikke meningen med den nye struktur. Tværtimod var et af argumenterne, et vægtigt argument, at der skulle flere penge ud i området – flere penge, som ikke skulle bindes af administration, men skulle ud at arbejde.
Det har desværre vist sig, at det ikke helt fungerer så optimalt, som hensigten var, for amatører og de frivillige. Så vi vil opfordre Nordisk Ministerråd til at se på dette område inden evalueringen i 2011. Det kan jo gøres bedre.
Kl. 17:28
Nordens behov for at kunne udnytte globaliseringens muligheder og håndtere dens udfordringer er bl.a. blevet tydeligt under den internationale finanskrise. I forbindelse med krisen har de øvrige nordiske lande ydet en ekstra indsats, ekstra støtte til Island, hvilket vi i Det Radikale Venstre finder vigtigt og vældig godt – et vældig godt eksempel på et godt samarbejde igen i Norden.
Norden har behov for et redefinere sin politiske rolle hele tiden. Der opstår nye udfordringer, som skal besvares med nye måder at tackle dem på. Således har den tidligere norske udenrigsminister i det forgangne år lavet en glimrende rapport, Stoltenbergrapporten, om de muligheder, der ligger i et øget nordisk samarbejde om forsvar og sikkerhed. Stoltenbergrapporten hilser vi i Det Radikale Venstre rigtig velkommen.
I Det Radikale Venstre ser vi også det nordiske samarbejde i europæisk sammenhæng. Vi er danskere, vi er nordboer, vi er europæere, vi er verdensborgere. De landvindinger, vi har gjort i Norden, behøver EU jo ikke at opfinde igen. De kan jo lære af Norden. Den måde, vi arbejder sammen på i Norden, kan EU tage til sig. De behøver ikke at opfinde den dybe tallerken en gang til.
Nordisk Ministerråd og Ugebrevet Mandag Morgen udgav for nogle år siden en debatbog, hvor der var analyser og undersøgelser, der afdækkede de otte områder, de værdier, som vi kan betegne som nordiske kerneværdier. For det første drager vi omsorg for hinanden, det er lighedsprincippet. For det andet: Vi stoler på hinanden, har tillid til hinanden. For det tredje: Vi møder hinanden i lav øjenhøjde, der er lille magtdistance. For det fjerde: Vi vil have alle med – inklusion. For det femte: Vi er fleksible. For det sjette: Vi har respekt for naturen og hinanden. For det syvende: Vi finder mening i at arbejde, vi har en god arbejdsmoral. Og det ottende, Norden som vinderregion kommer ind på, er vor æstetik.
Jo, der er meget at bygge videre på. Vi har fundamentet i orden. Det viser dagens redegørelse, og vi er i Det Radikale Venstre positive over for det.
Kl. 17:31
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Line Barfod, Enhedslisten.
Kl. 17:31
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Det nordiske samarbejde er et utrolig vigtigt internationalt samarbejde. Jeg synes, det er fint, at vi har debatten her en gang om året. Jeg kunne godt tænke mig, at vi måske nogle gange havde en lidt mere livlig debat, men det må vi jo så prøve at finde ud af hvordan vi kan gøre.
En af de meget vigtige diskussioner, vi skal have på det nordiske område, er jo om Stoltenberrapporten. Den skal vi have en særskilt forespørgsel om, så den vil jeg ikke sige mere om her.
Jeg vil så til gengæld sige, at vi jo er rigtig gode til at fortælle om, hvor godt det nordiske samarbejde er, og hvor vigtigt det er. Så er det jo afgørende, at vi ser på, når det så virkelig gælder, hvordan det fungerer. Man må sige, at sidste år, da Island kom ud i vel den værste krise, noget nordisk land økonomisk har været i, siden Danmark nærmest gik statsbankerot, gik det ikke så godt med det nordiske samarbejde. Det har det ligesom ikke rigtig gjort siden. Jo, Færøerne var der med det samme og ydede straks Island et lån, men de øvrige nordiske lande var ikke villige til at bruge det nordiske samarbejde til at gå ind og sikre, at Island kunne overleve med en nordisk velfærdsmodel.
I stedet har de andre nordiske lande via Den Internationale Valutafond været medvirket til, at der bliver stillet nogle krav til Island, som befolkningen i Island simpelt hen ikke tror på at de kan leve op til. Det forhandles jo stadig i Island, og vi venter at se, hvad reaktionerne bliver på den seneste udgave af den aftale, der skal indgås med Storbritannien og Holland. Men det har jo været voldsomme protester, der har været i Island i et år snart. Der er ingen tvivl om, at man i Island også er nødt til at bære sin del af byrden for, at man havde valgt en regering, der gennemførte en total nyliberalistisk dagsorden, som mente, at det afgørende var at give spekulanterne så frie hænder som muligt, og som troede, at hvis den bare lavede nogle kæmpe bobler og lavede alt så stort som muligt, ville det blive ved med at gå godt.
De lyttede heller ikke til de advarsler, der bl.a. kom fra Den Danske Bank, men også fra andre, om, at den her bobleøkonomi simpelt hen ikke kunne hænge sammen. Derfor gik det rigtig, rigtig galt. Men man må også sige, at de spekulanter, der investerede i de islandske banker, og som troede, at de kunne blive ved med at få kæmpe renter, også burde bære en del af ansvaret.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at det alene er de islandske borgere, der de næste mange, mange år skal betale ved at få skåret dybt i deres velfærd, at der overhovedet ikke ligger noget ansvar på nogen af alle de andre, der har været med til at sige, at det er den her måde, man skal drive økonomi på. Jeg har svært ved at forstå, at vi ikke i det nordiske samarbejde kunne gå ind og støtte Island i forhold til at finde en model til at komme videre i den her situation, som indebar, at de også kunne fortsætte med at have et velfærdssamfund i Island og ikke de næste mange år fremover skal aflevere en meget, meget stor del af bruttonationalproduktet og kommer til at skære dybt i velfærden med risiko for, at de ryger ud i fattigdom, og det derfor tager dem mange flere år at komme på fode, end hvis der blev sikret en mere rimelig afvikling over længere tid.
Det siger jo også noget om, hvordan det er vi tackler de kriser, vi står i. Vi står med en kæmpe udfordring både i forhold til den økonomiske krise og i forhold til klimakrisen. Vi har alle muligheder i Norden for virkelig her at gå ind og gå foran i forhold til resten af verden og vise, hvordan vi skal bruge den situation til at skabe grønne job, til for alvor at investere i vedvarende energi, til at gøre os uafhængige både af gas og olie.
Derfor har jeg, ligesom hr. Niels Sindal og andre har været inde på, lidt svært ved at forstå det her med gasledningen. Jeg håber, at ministeren kan redegøre lidt nærmere for den russiske gasledning, og hvad det er, der kommer til at ske på det område, og hvad det er, der er baggrunden for, at man ikke fællesnordisk har fundet en måde at håndtere den sag på. Det virker i hvert fald besynderligt og noget urovækkende, hvad det er, der kommer til at ske på det område.
Hr. Kristen Touborg var inde på ungdommen i forhold til krisen. Det bliver jo også noget af det, vi skal diskutere på sessionen, fordi vi i velfærdsudvalget har stillet et forslag om, at vi bliver nødt til at se på – og det er fuldstændig afgørende – hvordan vi får et bæredygtigt arbejdsliv. Vi har herunder foreslået, at vi ser på, hvad vi gør for at sikre, at vi ikke taber en hel generation af unge på gulvet med den nuværende eksploderende arbejdsløshed, lærer af hinanden, i forhold til hvad vi kan gøre for at sikre, at de unge kommer i gang med uddannelse og arbejde og ikke kommer til at gå uden arbejde i lang tid.
Kl. 17:36
Vi skal også se på, hvordan vi får videreudviklet bæredygtighedsbegrebet, så det ikke kun omfatter miljø, men også omfatter mennesker. Hvordan sikrer vi, at man kan komme til at holde til et helt arbejdsliv, at man ikke bliver slidt ned alt for hurtigt og så ikke kan bidrage hele arbejdslivet, men faktisk kan holde til hele arbejdslivet og endda have så mange kræfter tilbage, at man, når man når pensionen, stadig væk kan løfte sine børnebørn?
Det mener jeg er en udfordring, som vi bør have i Norden, og hvor Norden vil kunne gå forrest og være med til at kræve det. Det ville være oplagt, at vi udvikler Svanemærket til også at omfatte forhold for mennesker, også fordi vi har set eksempler på, at produkter, der er Svanemærket, måske nok er i orden i forhold til miljøet, men ødelægger de mennesker, der arbejder, bl.a. hvis de står i gift til knæene, mens de laver batterier.
Det er jo noget, som ville være oplagt også at tage ind i forhold til globaliseringen, altså vise helt konkret, at når vi snakker globalisering i Norden, så ønsker vi en globalisering, som forbedrer vilkårene for mennesker, som sikrer, at der bliver bedre levevilkår og bedre arbejdsvilkår for mennesker over hele verden, og som ikke bare betyder, at vi får billigere varer i Norden, og at der så er nogle i andre dele af verden, der skal have det dårligere. Det tror jeg ikke der er nogen der vil sige at de ønsker, og derfor bør vi også gøre det konkret, så vi kan sikre, at man tværtimod får hævet de vilkår, man har i andre dele af verden.
I forhold til globaliseringen bliver der jo sagt nogle fine ord om folkeligt engagement i Norden, men det er lidt besynderligt, når man så ser på, at der ikke er nogen konkrete projekter, som handler om at sikre det folkelige engagement. Der er ikke noget, hvor man går ind og siger: Lad os styrke foreningerne Norden, der er dem, der hidtil i den grad har sikret det folkelige engagement, den folkelige opbakning til Norden. Tværtimod har man fjernet nogle af de projekter, der tidligere lå i foreningerne Norden, og som var med til at sikre, at folk kendte til det nordiske samarbejde og lærte deres nabolande at kende.
Hvis vi skal gå ind og se på vores budget i det nordiske for at flytte ting fra forskellige andre projekter over til de nye ting, vi gerne vil, så er det fuldstændig afgørende, at vi også er i stand til at gennemskue budgettet. Derfor håber jeg meget, at ministeren i sit svar om lidt vil kunne love os, at det er noget af det, Danmark vil sætte sig i spidsen for under formandskabet, altså at vi faktisk får et budget, som vi kan forstå, og at vi kan regne med fremover at kunne få svar, når vi spørger til, hvorfor de samme poster bliver ved med at stå der i årevis, hvad de indeholder, hvad de dækker osv., så vi ikke, som vi f.eks. oplevede i velfærdsudvalget, skal risikere, at der i flere år står en halv million kr. til et tsunamiprojekt, som aldrig nogen sinde er blevet gennemført, og som man ikke har planer om at gennemføre.
Vi bliver nødt til som folkevalgte at kunne vide, hvad pengene bliver brugt til, og vi skal kunne få svar på det, så vi kan beslutte, at vi gerne vil flytte penge til noget andet. For vi vil hellere gå ind og fjerne nogle ting fuldstændigt og flytte pengene til noget andet, end vi vil være med til, at man bliver ved med at bruge grønthøstermetoder, der bare udhuler de forskellige projekter mere og mere.
Til slut vil jeg bare sige, at jeg mener, det er afgørende, at vi i Norden får gjort op med slaveri, og jeg tror, det er vigtigt, at vi går over til at kalde det slaveri, hvad det er, frem for at kalde det menneskehandel. For det er vigtigt, at vi fokuserer på den udnyttelse, der ligger af de mennesker – det er slaveri – frem for kun at fokusere på, at de på et eller andet tidspunkt i deres liv er blevet handlet.
Der, hvor den store indtjening ligger for bagmændene, er på udnyttelsen af slaverne, og det bliver vi nødt til at gøre op med. Vi burde sætte os en målsætning om, at der om 20 år ikke længere er slaver i Norden. Det burde være muligt for os at opnå, og det ville være en flot målsætning at få sat i det kommende år, hvor Danmark har formandskabet.
Kl. 17:40
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen markeringer for korte bemærkninger. Jeg ser heller ikke flere ordførere i salen, så jeg skal lige tjekke op på, om det kan være rigtigt.
Det ser ud til at være rigtigt, og næste taler er derfor ministeren. Værsgo.
Kl. 17:40
Ministeren for nordisk samarbejde (Bertel Haarder):
Hvis vi ikke havde det nordiske samarbejde, måtte vi straks opfinde det. Det er så stor en succes, at det ofte kniber med at få det omtalt i medierne. Det er det samme med det europæiske samarbejde: Det kan komme ud i medierne, når der er strid, men når der er samarbejde og resultater, er det svært at få fokus på det. Derfor skal vi, der arbejder med det nordiske, overalt, hvor vi kommer frem, fortælle, hvor meget vi skylder det nordiske samarbejde, i hvor høj grad vi i de nordiske lande har givet borgerne rettigheder på tværs af grænser, og hvordan vi på den måde på mange felter er gået foran i det europæiske samarbejde og har gjort Norden til en øvelsesplads for internationalt samarbejde til gavn for borgernes frie bevægelighed og til gavn for borgernes rettigheder.
Hvad angår globaliseringsstrategien, må man sige, at når man ser tilbage på starten af Nordisk Råds session i 2006, har den virkelig udviklet sig. Der er iværksat 15 konkrete projekter, syv nye er på bedding, og det er i øvrigt et mere, end der er nævnt i min redegørelse, idet der er sket ændringer, siden redegørelsen gik i trykken. Forslaget om finansieringen af indenlandsk udbygning af energiinfrastrukturen er blevet erstattet af et forslag om e-science – en videreudvikling af det nordiske forsknings- og innovationsområde NORIA.
Et nyt projekt er kommet til, nemlig nordisk støtte til afholdelse af et første forhandlingsmøde for en ny international kviksølvkonvention i FN-regi. Herudover vil jeg blandt de nye projekter også nævne kultur og kreativitets-projektet, som også omfatter intellektuelle rettigheder, og innovationsprojektet. Nye projekter er også energi og transport-projektet samt sundhed og velfærds-projektet – her bliver der grebet fat om kompetenceudvikling og bekæmpelse af livsstilssygdomme. Globaliseringsindsatsen er blevet et helt centralt redskab i det nordiske samarbejde. Det går her i vidt omfang fra at være et fællesskab til netop at være et redskab.
Sådan noget er altid lettest i begyndelsen, nu kommer vi til den svære gennemførelsesfase. Nyhedens interesse er væk, og der er endnu ikke mange spektakulære resultater at vise frem. I den fase er det ekstra vigtigt, at vi skubber på i fællesskab – parlamentarikere og regeringer. Vi skal fastholde både interessen og opbakningen fra alle involverede; det må ikke løbe ud i sandet.
Derfor må vi også være åbne om, at der må gives og tages. Pengene til globaliseringsindsatsen kommer jo bl.a. fra nogle af de eksisterende programmer, men netop projektet vedrørende kultur og kreativitet er jo et eksempel på, at kulturområdet har bidraget, men kulturområdet vil også få.
Arbejdet vedrørende grænsehindringer er også helt centralt efter min mening. Der er en række gener for europæiske borgere og virksomheder, som vi kan fjerne. Vi kan ikke fjerne alle grænsehindringer. Det ligger i sagens natur, at fem demokratier eller otte demokratier jo har mulighed for at vedtage ordninger, som ikke passer med hinanden, og det vil man også gøre i fremtiden, men man skal i det mindste vide det, når man kommer til at vedtage noget, som kan skade det nordiske samarbejde.
Kl. 17:45
Justitsministeren vil skrive til de øvrige ministre og minde om, at de skal have øje for lovgivningen i de andre nordiske lande, når de laver love. Men et stort tabernakel, hvor man i hvert eneste lovforslag skal skrive en lang smøre om konsekvenserne for andre nordiske lande samt om, hvad man gør i andre nordiske lande, synes vi er for voldsomt. Nu skriver justitsministeren til dem og minder dem om det, og jeg skal nok som nordisk minister minde mine kollegaer om det og har i øvrigt allerede gjort det, og så ser vi, om det ikke er tilstrækkeligt.
Når det gælder fjernelse af grænsehindringer, går det jo ud på, at man skal tænke det nordiske med, at der er nogle, der skal acceptere, at en ordning, som måske er nedarvet, for sådan har det altid været, justerer vi, af hensyn til at borgerne skal kunne bevæge sig frit, f.eks. kunne tage et job i andre nordiske lande. Noget af det første, vi fik på nordisk plan, var det nordiske arbejdsmarked. Det har været til usigelig gavn, både for de nordiske økonomier, for de nordiske borgere og også for den nordiske gensidige forståelse. Jo flere, der i en del af deres liv har opholdt sig i et andet nordisk land, jo mere har vi forståelse for vigtigheden af at holde fast i det nordiske samarbejde.
Der var en stewardesse, som beskrev, hvordan det kun tog hende 14 dage, efter at hun var ansat i SAS, at forstå alle de nordiske sprog. Nu var det blevet en del af hendes egen familie, hendes egen hjemmebase. Det er derfor, at vi har en sprogdeklaration, som jeg i egenskab af undervisningsminister er ved at arbejde med i forbindelse med det kommende danske formandskab, som jeg i øvrigt ikke skal udtale mig om, fordi det gør formandskaber ikke midt inde i et foregående lands formandskab.
Island har været nævnt. Fru Line Barfod synes ikke, at vi har vist tilstrækkelig solidaritet. Jeg synes nu, at der alt i alt har været vist solidaritet, både i den store målestok og også i den lille målestok, hvor vi f.eks. har sikret en god hjælp til islandske studerende i andre nordiske lande. Det var vigtigt, fordi den islandske uddannelsesstøtte jo ikke rakte langt, efter den islandske krone var blevet meget mindre værd. Så både i det store og i det små synes jeg, at der har været solidaritet mellem de nordiske lande, og det tror jeg også at man føler i Island.
Jeg blev spurgt af hr. Niels Sindal om Nord Stream, altså om ledningen, der går fra Rusland til Greifswald i Tyskland, og om, hvorfor Danmark har sagt ja og Sverige nej. Jeg mener, at det forholder sig sådan, at Danmark har sagt ja, og at Sverige ikke har svaret endnu. Hvis hr. Niels Sindal vil have at vide, hvorfor Sverige endnu ikke har svaret, eller hvorfor landene ikke har afgivet svar samtidig, må han stille spørgsmålet til den relevante minister. Jeg tør ikke byde ind på det her fra talerstolen. Jeg har ikke hørt, at der skulle være svenske indvendinger imod, at Danmark har sagt ja, men jeg kan jo have taget fejl.
Fru Anita Knakkergaard mente, at det var urimeligt, at vi har uddannet så mange svenske læger her i Danmark, og spurgte, om vi dog ikke kunne gøre noget ved det. Det gjorde vi sidste år, og det fik en effekt, men det er rigtigt, at der igen i år var rigtig mange svenske ansøgere og der var rigtig mange, der blev optaget. Jeg ved, at videnskabsministeren også er optaget af den sag. Det er i øvrigt ikke nogen ny sag. På det kollegium i Århus, hvor jeg tilbragte en del af min ungdom, var der lægestuderende, som tjente store penge i Sverige. Så også dengang leverede Danmark altså medicinsk arbejdskraft til Sverige.
Noget af det stammer helt tilbage fra den tid, hvor København var magneten for studerende fra hele Norden. Så kan man sige, at det skal vi da være kede af, men jeg synes egentlig, at vi skal være glade for det. Det er jo også noget, der bidrager til en vis forståelse for det underlige land Danmark og dets hovedstad, men det er jo også med til at sikre, at rigtig mange danskere kender jævnaldrende i andre nordiske lande.
Så det kan godt være, at det giver et problem på den måde, at nogle studiepladser derved ikke tilfalder danske ansøgere, men det giver altså også nogle fordele, og hvis man gør som fru Anita Knakkergaard foreslår, nemlig kræver, at de lægestuderende efter færdig uddannelse skal blive mindst 5 år i Danmark, har vi dermed skabt en hindring for fri nordisk bevægelighed. Så jeg synes, at vi skal forsøge noget andet.
Kl. 17:51
Jeg er i øvrigt glad for alle de indlæg, der har været, og jeg synes da, at fru Line Barfod har fået opfyldt ønsket om en god debat. Jeg synes, at der er blevet sagt gode ting om nordiske kerneværdier. Jeg tror, det var fru Bente Dahl, der gjorde det, og fru Marion Pedersen var inde på noget lignende. Hr. Kristen Touborg nævnte, at vi skal passe på ikke at være for fedtede med budgetterne. Det har han ret i, men jeg synes, vi skal huske at være glade for det, vi har. Det er jo ikke småting, vi har fået ud af det, og jeg glæder mig til den kommende session, hvor vi alle sammen skal deltage.
Jeg vil godt slutte med at sammenligne det nordiske samarbejde nu med den gang, jeg som medlem af Folketinget var medlem af den danske delegation til Nordisk Råd. Jeg kan godt fortælle, at der dengang var flere møder, der var man ude at rejse i længere tid, der var der flere papirer og flere ord. Til gengæld var der betydelig mindre aktion, end der er i dag. Så altså mindre snak, færre papirer og mere handling er det, der har kendetegnet det nordiske samarbejde her på det seneste, og det er den udvikling, vi skal fortsætte på den kommende session, som jeg ser frem til, idet jeg takker alle ordførerne for deres indlæg.
Kl. 17:52
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Til ministeren kan jeg oplyse, at der foreløbig er tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Bente Dahl. Værsgo.
Kl. 17:53
Bente Dahl (RV):
Tak for det. Jeg er helt enig i ministerens sidste betragtning, nemlig at mere handling og atter mere handling er den vej, vi skal. Jeg vil gerne komme lidt ind på budgettet og budgetprioriteringerne. Der står her i redegørelsen, at det er besluttet, at udgiftsrammen for globaliseringsarbejde for 2010 udvides fra 60 mio. kr. til 70 mio. kr., og at pengene skal findes ved egentlige omprioriteringer i det budget, Nordisk Ministerråd har. Så er mit spørgsmål: Hvad er planerne for udviklingen af rammerne? For hvis man bliver ved med bare at ændre og omlægge værdierne, omlægge midlerne, så vi skal bruge dem til globaliseringssamarbejdet, så er det jo en væsentlig udhuling af det nordiske arbejde, som netop er baseret på det folkelige samarbejde, som jeg forstår det. Så hvad er planerne for udviklingen af rammerne, er der et maksimumbeløb, eller taler vi om en omlægning?
Kl. 17:54
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Værsgo til ministeren.
Kl. 17:54
Ministeren for nordisk samarbejde (Bertel Haarder):
Jeg må være ærlig og sige, at vi først og fremmest taler om en omlægning, og det har ligget i globaliseringsstrategien lige fra starten. Det førte så til, at en række ministerområder skulle reduceres med enten et par procent eller med lidt mere. Det så så i en periode ud til, at det skulle gå ud over f.eks. kulturområdet, men som jeg nævnte for et par minutter siden, er kulturområdet jo også et af de områder, hvor der kommer nye spændende forslag og tilhørende penge, nemlig i form af det program, som hedder »Kultur og kreativitet«. Så det er først og fremmest omprioritering. Men denne omprioritering kan udløse ekstra private midler. Det ligger jo i topforskningsinitiativet, at ved at de nordiske lande slår pjalterne sammen og satser på noget, som man i den private sektor finder interessant, så kan det også medføre penge derfra samt fra forskningsfonde og deslige.
Kl. 17:55
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Fru Bente Dahl for den anden korte bemærkning.
Kl. 17:55
Bente Dahl (RV):
Tak for det. Det, jeg egentlig mente i forbindelse med omlægningen, var, at det, som jeg ser er foregået, er, at det nordiske samarbejde er etableret på baggrund af befolkningernes samarbejde i de her 50 år. Så har man oprettet Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd, som kanaliserer penge ud til befolkningernes samarbejde. Jeg må huske at sige, at jeg synes, globaliseringsarbejdet er et vigtigt arbejde, ingen tvivl om det, men jeg ser det også sådan, at 70 mio. kr. er tilstrækkeligt til den form for samarbejde.
Mit spørgsmål er så: Er det planerne, at det næste år skal være 100 mio. kr., der skal lægges til det, der hedder globaliseringssamarbejdet? For i globaliseringssamarbejdet er der i vid udstrækning tale om en markedsføring, hvor jeg mener, at det samarbejde, vi i øvrigt har i Norden, er et folkeligt samarbejde. Der er et indhold, som selvfølgelig skal markedsføres, men ikke for mere end 70 mio. kr. i hvert fald.
Kl. 17:56
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Værsgo til ministeren.
Kl. 17:56
Ministeren for nordisk samarbejde (Bertel Haarder):
Jeg mener ikke, at vi her og nu skal tage stilling til, om Danmark skal gå ind for en yderligere stigning i omprioriteringerne. Min umiddelbare holdning er, at det skal vi, men det er jo også noget, som statsministrene vil tale om, når de mødes, og det er jo nok klogt af samarbejdsministrene at lytte til statsministrene, før de tager stilling til den slags.
På det sidste statsministermøde i Island om globaliseringsstrategien var det ganske klart, at alle statsministrene bad om en yderligere omprioritering med deraf følgende konsekvenser for samarbejdsministrene og ressortministrene, og når vi ser tilbage på, hvad der er kommet ud af det, synes jeg ikke, at vi skal være kede af den drivkraft, det skub, vi derved har fået. Det skub byder jeg velkommen.
Kl. 17:57
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Den næste for korte bemærkninger er hr. Henrik Brodersen, værsgo.
Kl. 17:57
Henrik Brodersen (DF):
Først vil jeg starte med at takke ministeren for både den skriftlige og den mundtlige redegørelse. Den skriftlige synes jeg er letforståelig og letlæselig, og som en af ordførerne var inde på, har den tidligere været et digert værk, der kunne være lidt svært at forstå. Til gengæld er jeg faldet over en lille passus om ligestilling, som jeg gerne vil bede ministeren uddybe en lille smule og måske forklare, hvilket niveau vi ligger på. Det er den, hvor der står, at ministeren for ligestilling på vegne af de nordiske ligestillingsministere har sat fokus på køn og klimaforandringer med udgangspunkt i følgende: Kvinder og mænd påvirker miljøet forskelligt, og de to køn påvirkes forskelligt af klimaforandringerne. Jeg vil bare vide, om man kan få forklaret, hvilket niveau vi diskuterer det på.
Kl. 17:58
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Værsgo til ministeren.
Kl. 17:58
Ministeren for nordisk samarbejde (Bertel Haarder):
Som samarbejdsminister modtager man bidrag fra de forskellige ministre, og det, der her blev læst op, er altså fra ligestillingsministeren. Jeg er sikker på, at hun kan svare på, hvad hun mere præcist tænker på. Hvis det er en global betragtning, tror jeg, at det har at gøre med bl.a. kvinder i den tredje verden. Hvis det handler om det nordiske, kan man jo gætte på, hvad der tænkes på, men jeg synes, at det bedste er, at hr. Henrik Brodersen spørger ministeren for ligestilling. Jeg er sikker på, at hun kan skrive noget rigtig klogt om, hvad hun mener med den formulering.
Kl. 17:59
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Hr. Henrik Brodersen for anden korte bemærkning.
Kl. 17:59
Henrik Brodersen (DF):
Nu står det jo i redegørelsen fra ministeren for nordisk samarbejde, og det er derfor, jeg tænker, at der må være en vis viden om, hvad der står. For jeg tænker på, at det er rigtigt, hvad ministeren siger, nemlig om det er globalt, eller det er i Norden, eller hvordan og hvorledes? Er det helt nede på et plan, som jo nok ville undre befolkningen lidt, hvor man siger, at mænd påvirker i én retning, fordi de har en tendens til at køre i store biler? Er det, fordi kvinderne flyver mere, eller er det, fordi de generelt vasker mere tøj? Det er bare det, jeg tænker på.
Jeg kunne bare godt tænke mig at få forklaret, hvad niveauet er for det, vi diskuterer her.
Kl. 18:00
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Ministeren.
Kl. 18:00
Ministeren for nordisk samarbejde (Bertel Haarder):
Vi lever jo i en periode, hvor man tænker klima ind i alting. Det kan jeg tale med om som undervisningsminister. Det er jo, fordi vi har besluttet, at det vil vi gøre. Og jeg synes ikke, der er noget galt i, at man her siger, man vil sætte fokus på køn og klima. Der står jo ikke, hvad resultatet skal være, man vil sætte fokus på det.
Noget af det, som jo er et kæmpeproblem i mit Undervisningsministerium, er de utrolig store forskelle, der er på mænds og kvinders valg, når de skal vælge fag og studier, hvor det virkelig er et problem, at alt for få kvinder interesserer sig for naturvidenskab, og naturvidenskab hænger jo sammen med klima. Så jeg kunne godt gætte mig til forskellige sammenhænge, men jeg vil hellere lade være. Jeg vil hellere have ligestillingsministeren til at gøre det. Hvis det ønskes, skal jeg sørge for, at hun uddyber det afsnit.
Kl. 18:01
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Den næste til korte bemærkninger er fru Line Barfod.
Kl. 18:01
Line Barfod (EL):
Ministeren sagde lidt forskelligt om budget. Jeg vil bare høre, om ministeren som formand i det kommende år vil sætte sig i spidsen for, at vi får lavet et budgetarbejde, der gør, at vi er i stand til at gennemskue budgettet, så vi tydeligt kan se, hvad der er kortvarige projekter, og hvad der er noget, der løber over lang tid, og så vi kan få svar på vores spørgsmål, når vi gerne vil vide, hvad en budgetpost dækker over, så vi reelt har mulighed for at gennemskue, hvad det er, pengene bliver brugt til, og om der er noget, vi ønsker at omprioritere. Det var det ene spørgsmål.
Det andet spørgsmål er, om ministeren vil være med til at sætte menneskehandel, eller slaveri, som vi nok skal kalde det, højt på dagsordenen i det nordiske samarbejde, og om ministeren mener, at vi faktisk har noget at kunne gå ind og være med til også fra nordisk side på det område.
Det sidste spørgsmål er, om ministeren vil være med til at sikre det folkelige engagement, herunder sikre, at vi også får styrket det folkelige engagement i forhold til globaliseringsindsatsen.
Kl. 18:02
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Ministeren.
Kl. 18:02
Ministeren for nordisk samarbejde (Bertel Haarder):
Jeg skal inden længe have en drøftelse med generalsekretær for Nordisk Ministerråd Halldór Ásgrímsson, og jeg vil gerne viderebringe det synspunkt på budgettet, som fru Line Barfod her har nævnt, og som hun også nævnte i sin tale. Jeg noterede det faktisk, for jeg vil godt gå det efter med mine egne øjne for at få den samme oplevelse som fru Line Barfod, og så vil jeg snakke med hr. Halldór Ásgrímsson om, hvorvidt det er en nødvendighed, der gør, at det virker lidt uoverskueligt, eller om det kunne gøres bedre. Jeg forstår lige præcis, hvad fornemmelsen er. Altså, som politiker vil man jo gerne kende frihedsgraderne i budgettet. Hvor er det egentlig, man kunne flytte rundt på tingene? Det er i øvrigt noget, man også gerne vil vide som minister, kan jeg oplyse. Så jeg er ikke døv over for det.
Med hensyn til slaveri og folkeligt engagement vil jeg også gerne overveje det, der her er blevet spurgt om. Min taletid er udløbet, så fru Line Barfod må spørge igen, hvis hun vil have noget at vide her og nu.
Kl. 18:03
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Det får hun så lejlighed til, men dagen er jo ikke så lang endnu, så vi kan godt se lidt stort på sekunderne for at få de rigtige svar frem.
Kl. 18:03
Line Barfod (EL):
Jamen jeg vil gerne spørge igen for at få et svar vedrørende det folkelige engagement især i forhold til globaliseringsinitiativet og spørge til indsatsen i forhold til slaveri.
Kl. 18:04
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Værsgo til ministeren.
Kl. 18:04
Ministeren for nordisk samarbejde (Bertel Haarder):
Med hensyn til det folkelige engagement har vi jo Foreningen NORDEN, som jeg synes gør et vigtigt arbejde. Det kan ikke stå alene. Som undervisningsminister er jeg meget optaget af, at vi lever op til det, der står i de danske læreplaner, som faktisk er betydelig mere omfattende end det, der står i de andre nordiske landes læreplaner. I Danmark er det nemlig sådan, at børnene skal møde de andre landes litteratur, og at det er en del af pensum. Går man ind på Undervisningsministeriets hjemmeside, vil man kunne se, at man kan støde ind i en svensk test, hvis man vil tage en test i dansk i Danmark, fordi norsk og svensk altså er en del af et pensum i Danmark. Og der findes jo nordiske udvekslingsprogrammer; vi har Nordplus. Folkeligt engagement skaber man ved at skabe folkelige muligheder, og det er dem, vi skal se på. Vi kan ikke trylle engagement op af jorden med ord eller med kampagner, men det kan vi med oplevelser – oplevelser, der skabes gennem muligheder.
Hvad angår indsatsen mod slaveri: Jeg synes, det er et oplagt spørgsmål at stille under sessionen. I EU er der jo et betydeligt samarbejde om det, også om kvindehandel. Jeg kan huske, hvordan jeg i starten ikke kunne begribe, at det var en sag for EU, men det skal jeg love for at jeg opdagede at det var. Og når det er en sag for EU, kan det selvfølgelig også være en sag for de nordiske lande. Vi skal finde ud af, hvordan vi tager de rigtige ting op, for vi skal jo ikke gøre det samme som i EU, men hvis EU arbejder med det, kan vi forberede os på at få en fælles stemme i EU, og hvis det er sådan, at EU forsømmer noget, kan vi jo prøve at gå foran i Norden.
Kl. 18:06
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Fru Line Barfod. Er det som ordfører? Der er faktisk en mere for en kort bemærkning, og derfor blev jeg lidt forvirret, da fru Line Barfod kom herop. Det er fint nok, vi tager runde to, men vi har en spørger mere, og det er fru Anita Knakkergaard. Værsgo.
Kl. 18:06
Anita Knakkergaard (DF):
Nu ved vi, der sidder i Velfærdsudvalget, at der mangler utrolig mange læger i alle de nordiske lande, og især inden for psykiatrien mangler der læger. Der tages bare læger ind fra udlandet, og vi ved, at man i bl.a. det nordjyske, hvortil der er kommet mange udenlandske læger, oplever, at der er sprogvanskeligheder. Jeg vil spørge ministeren, om det virkelig ikke er et problem, man kan løse inden for det nordiske samarbejde. Vi skal samarbejde og hjælpe hinanden og gøre så mange gode ting, lave rapporter og gøre videnskabelige tiltag med hensyn til issmeltning osv., men kunne man så ikke løse det problem, som vitterlig har været der i så mange år? Det er et problem for befolkningerne, og det ser vi i Dansk Folkeparti gerne bliver løst.
Derfor kommer vi med et forslag med hensyn til den kliniske basisuddannelse, så de studerende ikke bliver anderledes stillet der end på andre fagområder, hvor man selv skal skaffe sig en praktikplads. Vi foreslår, at de svenske studerende skal skaffe sig en praktikplads på et svensk sygehus, og det er vel ikke for meget forlangt, og så kan vi tage dem her, hvis de gerne vil læse her, vi kan så bare oprette nogle flere uddannelsespladser, men der, hvor presset ligger, er på den kliniske basisuddannelse, så der må Sverige jo tage sine egne studerende, og det må Norge jo også gøre. Er ministeren enig i det? Og hvad vil ministeren gøre?
Kl. 18:08
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Værsgo til ministeren.
Kl. 18:08
Ministeren for nordisk samarbejde (Bertel Haarder):
Når jeg er lidt tilbageholdende med at komme med en lang forklaring, skyldes det, at det jo ikke er en nordisk sag. Det er en sag for videnskabsministeren og for videnskabsordførerne, det er en sag, som hr. Jesper Langballe skal drøfte med hr. Helge Sander, hvis han ikke allerede har gjort det. Det er en sag, som videnskabsministeren er meget optaget af. Men det er jo ikke en nordisk sag.
Hvis det var en nordisk sag, skulle et tiltag bestå i, at vi skulle lave en nordisk regulering. Det synes jeg bare ikke vi skal. Det er Danmark, der bestemmer over sin egen uddannelses- og optagelsespolitik, og der er fordele og ulemper ved at have den åbne optagelsespolitik, vi har; vi har ændret ved den, og vi kan måske også ændre den i fremtiden. Men jeg tror ikke, fru Knakkergaard mener, at vi skal afstå suverænitet til det nordiske samarbejde og lade Nordisk Råd træffe afgørelse om dansk uddannelsespolitik, og derfor er jeg tilbageholdende med at svare.
Kl. 18:09
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Fru Anita Knakkergaard for anden korte bemærkning.
Kl. 18:09
Anita Knakkergaard (DF):
Ja, det kan jeg godt forstå, men nu har jeg gentagne gange – jeg tror, det er tredje gang eller fjerde gang, jeg spørger ind til det, og jeg har også været hos videnskabsministeren, og der sker ikke noget – spurgt, om man ikke, ligesom andre mennesker gør, og ligesom man gør i erhvervslivet, lige kan tage en snak om, hvordan vi eventuelt kan løse problemet. Hvis videnskabsministeren ikke kan løse det, kunne det jo være, at den minister, der nu står på talerstolen, kunne løse det med sine samarbejdspartnere i stedet for, så man kunne finde en løsning for videnskabsministeren.
Kl. 18:09
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Værsgo til ministeren.
Kl. 18:09
Ministeren for nordisk samarbejde (Bertel Haarder):
Jeg takker for den enorme tillid og forventning, der strømmer mig i møde, men jeg tror nok, videnskabsministeren vil foretrække, at det er ham, der kører Videnskabsministeriet, og mig, der kører Undervisningsministeriet – og spørgsmålet om lægestudier hører altså under Videnskabsministeriet. Og jeg ved, at han er optaget af det. Det kan man se af, at han har handlet vist endda indtil flere gange. Så sagen ligger godt hos ham.
Kl. 18:10
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Der er ikke flere spørgsmål til ministeren i denne omgang. Men fru Line Barfod har bedt om ordet for en anden omgang, og her er taletiden 5 minutter. Værsgo.
Kl. 18:10
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Tak. Det er ikke, fordi jeg skal trække debatten ud længe, men det er et spørgsmål om slaveri og menneskehandel, som flere af os jo er meget, meget optaget af, og jeg har forståelse for, at ministeren for nordisk samarbejde selvfølgelig ikke kan kende alle de mange områder, der er i det nordiske samarbejde. Men menneskehandel har stået meget, meget højt på den nordiske dagsorden i flere år. Desværre ser det ud, som om at det, fordi vi ikke løbende med spørgsmål er blevet ved med at rejse diskussionen, er røget ned ad dagsordenen, og jeg tror, at det her skal være en påmindelse til os om, hvor vigtigt det er, at vi bliver ved med også fra Nordisk Råds side at stille spørgsmål og komme med forslag osv.
Det er selvfølgelig rigtigt, at EU gør noget, og vi skal kigge på, hvad EU gør, og være med til det arbejde. FN gør rigtig meget og har jo lavet den grundlæggende konvention på området. Europarådet har lavet en meget vigtig konvention, som har betydet, at også ofre for menneskehandel i Danmark nu har 30 dage til lige at komme sig i, inden de bliver sendt ud af landet.
Men det, som er helt særligt for det nordiske samarbejde, er selvfølgelig dels som på andre områder af det nordiske samarbejde, at vi kan lære af hinanden, dels i høj grad også, at vi for flere år siden på initiativ fra Nordisk Råd fik lavet et samarbejde med de baltiske lande, for der er jo desværre rigtig mange, der bliver handlet fra de baltiske lande til de nordiske lande. Vi har derfor fået etableret noget, som jeg tror er unikt i forhold til resten af verden, hvor der er direkte erfaringsudveksling mellem dem, der arbejder med menneskehandel – både politiet og socialarbejdere – og mellem de baltiske og de nordiske lande, så de lærer af hinanden.
Vi støtter beskyttelsetilbud i de baltiske lande. Fredsinstituttet på Åland er i gang med at sikre, at der er pigegrupper i de baltiske lande, så de dér lærer, hvordan de skal modstå den måde, hvorpå menneskehandlerne prøver at komme i kontakt med dem og få dem lokket til de nordiske lande, og man prøver at vise dem, at de har mulighed for uddannelse og arbejde osv. Så der er rigtig mange måder, vi i det nordiske samarbejde kan arbejde med det her område på, og jeg mener, at det er noget, som hører hjemme meget højt på dagsordenen, fordi det simpelt hen er så forfærdeligt, at vi har fået slaveri igen i verden, og at vi i dag har slaver i de nordiske lande. Det burde simpelt hen ikke kunne finde sted, så udviklet som vores samfund ellers er.
Kl. 18:12
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Tak til ordføreren. Og værsgo til ministeren.
Kl. 18:13
Ministeren for nordisk samarbejde (Bertel Haarder):
Det er ubestrideligt, at der er et problem. Og som jeg sagde, troede jeg oprindelig, at man måtte kunne klare det på nationalt plan, men jeg er helt med på, at det kræver et internationalt samarbejde, og jeg synes, at der her blev givet et rigtig godt eksempel, nemlig i forhold til de baltiske lande, hvor der jo desværre rekrutteres en hel del slaver.
Jeg kan mærke, at fru Line Barfod ved meget mere om dette, end jeg gør, og derfor vil jeg gerne ønske hende held og lykke med at rejse sagen også i nordisk sammenhæng. Jeg lytter med interesse til, hvad hun siger, og det kan jo være, at der kan komme noget konkret ud af det, når det har været vendt endnu en gang på den kommende session.
Kl. 18:13
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det vil sige, at forhandlingen er sluttet.
Kl. 18:14
Meddelelser fra formanden
Den fg. formand (Karen J. Klint):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 22. oktober 2009, kl. 10.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.
Mødet er hævet. (Kl. 18:14).