39. møde
Tirsdag den 13. januar 2009 kl. 13.00
Dagsorden
1) 2. behandling af lovforslag nr. L 30:
Forslag til lov om ændring af lov om indkøbsforeninger for mindre jordbrugere. (Udvidelse af medlemskredsen til andre end jordbrugere m.v.).
Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).
(Fremsættelse 09.10.2008. 1. behandling 30.10.2008. Betænkning 10.12.2008).
2) Forespørgsel nr. F 13:
Forespørgsel til finansministeren om 2015-planen.
Af Morten Helveg Petersen (RV) m.fl.
(Anmeldelse 18.11.2008. Fremme 21.11.2008).
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 83:
Forslag til lov om ændring af lov om Dansk Internationalt Skibsregister. (Anvendelse af kollektive overenskomster).
Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).
(Fremsættelse 03.12.2008).
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 84:
Forslag til lov om ændring af lov om sikkerhed til søs og om ophævelse af lov om liniekonferencer. (Rykkergebyrer m.v.).
Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).
(Fremsættelse 03.12.2008).
Meddelelser fra formanden
Kl. 13:01
Første næstformand (Svend Auken):
Mødet er åbnet, og jeg skal starte med at ønske medlemmerne et godt nytår.
Jeg har fra Liberal Alliances folketingsgruppe modtaget meddelelse om, at Naser Khader pr. 5. januar 2009 ikke længere er medlem af Liberal Alliances folketingsgruppe.
Socialdemokratiets folketingsgruppe har meddelt mig, at den har udpeget medlem af Folketinget Julie Rademacher som medlem af Udvalget vedr. Internationalt Ligestillingsarbejde for den resterende del af indeværende funktionsperiode.
Den pågældende er herefter valgt.
Medlemmer af Folketinget Peter Skaarup (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:
Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe ungdomsrabatten ved overtrædelser af straffeloven.
(Beslutningsforslag nr. B 80).
Medlemmer af Folketinget Özlem Sara Cekic (SF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:
Forslag til folketingsbeslutning om anonym behandling af stofmisbrugere.
(Beslutningsforslag nr. B 81).
Medlemmer af Folketinget Morten Messerschmidt (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at stille følgende forespørgsler til udenrigsministeren:
»Vil udenrigsministeren redegøre for regeringens planer om at afvikle de danske EU-forbehold?«
(Forespørgsel nr. F 22),
»Vil udenrigsministeren redegøre for, hvordan han finder at bekæmpelsen af kriminalitet og korruption går i henholdsvis Bulgarien og Rumænien, og om erfaringerne hermed fører til, at udenrigsministeren finder det tilrådeligt, at EU i nær fremtid udvides yderligere?«
(Forespørgsel nr. F 23) og
»Vil udenrigsministeren redegøre for den aktuelle udvikling i Tyrkiet, herunder de interne kampe mellem den islamiske regering og de sekulære kræfter, og i det lys give sin vurdering af, om udenrigsministeren finder, at Tyrkiet bevæger sig i retning af eller væk fra EU?«
(Forespørgsel nr. F 24).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) 2. behandling af lovforslag nr. L 30:
Forslag til lov om ændring af lov om indkøbsforeninger for mindre jordbrugere. (Udvidelse af medlemskredsen til andre end jordbrugere m.v.).
Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).
(Fremsættelse 09.10.2008. 1. behandling 30.10.2008. Betænkning 10.12.2008).
Forhandling
Kl. 13:03
Første næstformand (Svend Auken):
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Ønsker nogen at udtale sig?
Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) Forespørgsel nr. F 13:
Forespørgsel til finansministeren:
Hvad kan regeringen oplyse om planer og konkrete initiativer for at få løst holdbarhedsproblemet i 2015-planen?
Af Morten Helveg Petersen (RV), Niels Helveg Petersen (RV), Margrethe Vestager (RV) og Morten Østergaard (RV).
(Anmeldelse 18.11.2008. Fremme 21.11.2008).
Kl. 13:03
Første næstformand (Svend Auken):
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på torsdag, den 15. januar.
Jeg giver ordet for at begrunde forespørgslen til hr. Morten Helveg Petersen.
Begrundelse
Kl. 13:04
(Ordfører for forespørgerne)
Morten Helveg Petersen (RV):
Efter Det Radikale Venstres opfattelse er regeringens økonomiske 2015-plan i krise, dyb krise. Overvismand Peter Birch Sørensen siger til Politiken den 14. december:
»Det ser jo ud til, at regeringen ikke når sine centrale mål i 2015-planen. Det betyder, at der kommer et hul i statskassen.«
Der er i samme artikel et citat fra en økonom i OECD, der også er dybt bekymret over den økonomiske 2015-plan. Og det er sådan set begrundelsen for forespørgslen her i dag. Hvad er det, regeringen har i støbeskeen, i fald man vil leve op til sin egen 2015-plan? Det er vi selvfølgelig spændt på at høre finansministerens tale om. Tak.
Kl. 13:05
Første næstformand (Svend Auken):
Jeg giver med det samme ordet til finansministeren.
Besvarelse
Kl. 13:05
Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jeg takker for ordet. Jeg vil også gerne starte med at takke Det Radikale Venstre - som jo altid er, kan man sige, mand for at være bekymret over snart det ene, snart det andet - for denne mulighed for at komme med nogle betragtninger om dansk økonomi sådan på den længere bane. Og det er jo lidt en længere bane, for ved siden af den diskussion om 2015-planen, som pågår forskellige steder, også i medierne, er der jo en lige så påtrængende diskussion, som der så måske ikke rigtig er plads til at tage her i dag, men det må vi så finde en anden lejlighed til, og som handler om nogle mere kortsigtede overvejelser om, hvad det er for en øjeblikkelig konjunktursituation, Danmark befinder sig i, og hvordan vi agerer klogt på det.
Det er bl.a. derfor, vi i disse dage bruger en del tid i fællesskab på at diskutere kreditpakke, og det er jo nok vigtigt, tror jeg, lige her og nu for dansk økonomi og for de mennesker, der sidder og er bekymrede for deres beskæftigelsessituation m.v., at vi lægger det meste af vores energi i de drøftelser og måske lidt mindre i store diskussioner om dansk økonomi på den lange bane. Men nu er temaet rejst, og så skal forespørgslen jo i sagens natur også besvares. Og det er jo relevant at diskutere.
Ideen med at have en 2015-plan og tidligere en 2010-plan er jo at holde sig for øje, at det, man gør lige nu og her, i dag, i morgen, om ½ år og om 1 år, hænger godt sammen med at sikre holdbarheden i finanspolitikken også på længere sigt. Altså, hvordan sikrer vi, at vi har råd til at udbetale sundhedsydelser og pensioner, yde en ordentlig hjemmehjælp, have en ordentlig skolegang også om 5, 10 og 15 år, uden at skatten presses op? Det er sådan set ideen med at lave en langsigtet plan, det er et ædelt mål, og det skal vi stå vagt om.
Ser vi så på forudsætningerne i 2015-planen, fremgår det ganske kort, at der skal gennemføres reformer og træffes politiske beslutninger, der øger beskæftigelsen og arbejdstiden, og som derigennem styrker de offentlige finanser med ca. 14 mia. kr. Man kan udtrykke det på mange måder: Hvis vi lykkes med at holde arbejdstiden gennemsnitligt på det niveau, vi kender i dag, skal vi øge beskæftigelsen med 20.000 personer. Hvis man forudsætter, at den gennemsnitlige arbejdstid falder, så skal vi øge den noget mere, og hvis man gjorde sig den dristige forudsætning, at den gennemsnitlige arbejdstid steg, ja, så skulle vi måske slet ikke øge beskæftigelsen. Men det kan altså sammenfattes i, at vi skal styrke de offentlige finanser med 14 mia. kr. på sigt.
Det var også den udfordring, som vi så, da vi lagde 2015-planen frem i slutningen af 2007, altså for et års tid siden, på trods af at vi nu i mellemtiden er blevet ramt af finanskrisen. Og derfor er der ikke basis for at påstå, at planen er kuldsejlet eller kørt af sporet eller andre sådanne transportmetaforer, som har været trukket frem i medierne.
Vi arbejder målbevidst efter 2015-planen, og vi har jo faktisk sat en del initiativer i gang for at belyse og nå de mål, der er stillet op. Det er jo f.eks. derfor, vi har nedsat Arbejdsmarkedskommissionen, der skal komme med forslag til indfrielse af reformkravet. Arbejdsmarkedskommissionen kom jo med en foreløbig rapport midt i finanslovforhandlingerne, og den endelige rapport ventes i indeværende år, omkring sommer.
Regeringen har også nedsat Skattekommissionen, som jo barsler med noget om ganske kort tid, i den meget tidlige del af februar, og som skal komme med forslag til en reform, der bl.a. sænker skatten på arbejde, herunder på den sidst tjente krone. Når vi modtager den rapport i starten af februar, vil vi i Finansministeriet kort efter invitere Folketingets partier til forhandlinger, og så håber jeg da, at vi kan blive enige om en omlægning, der sætter de skatter ned, som styrker grundlaget for finansieringen af velfærdssamfundet mest. Det bør være en ambition, at en skatteomlægning i kølvandet på Skattekommissionens rapport yder et betydeligt bidrag til at indfri de mål, som 2015-planen er bygget op om.
Jeg håber også, at vi får truffet nogle fremadrettede beslutninger, der styrker beskæftigelsen, når Arbejdsmarkedskommissionen kommer med deres rapport til efteråret. Jeg skal i hvert fald gøre mit til, at det går bedre næste gang, end det gjorde sidste gang her i efteråret.
Kl. 13:10
Det er relevant, at vi får den her debat, for der kan jo være en tendens til, at man glemmer de langsigtede udfordringer i en tid, hvor de udfordringer, der på den korte bane er til at få øje på, i den grad er til at få øje på, fordi de fylder så meget. Finanskrise og alle de konsekvenser, der gemmer sig under den overskrift i relation til utryghed på arbejdsmarkedet m.v., kalder på megen energi, og den skal vi jo bestemt udvise, men der er selvfølgelig også en risiko for, at det så kommer til at skygge over, hvordan tingene hænger sammen på sigt. Præcis derfor er det jo så vigtigt, at der er en plan, som rækker nogle år frem, for det er jo sådan set det, der muliggør, at man har det langsigtede mål for øje, også selv om man tager sig nogle svingture undervejs.
Dansk økonomi er jo præget af, at vi har en betydelig handlefrihed, som er bygget op af, at vi i en lang årrække har ageret klogt og lagt penge til side og afdraget gæld. Det skaber noget handlerum, og det skaber en mulighed for på den ene, den anden og den tredje måde at agere i forhold til den aktuelle konjunktursituation, samtidig med at vi fastholder et stærkt blik på den langsigtede målsætning.
Derfor skal de her to diskussioner om konjunkturbilledet og 2015-planen jo gå hånd i hånd, sådan at vi undgår at træffe kortsigtede beslutninger for at afhjælpe nogle problemer lige nu og her på en sådan måde, at det skaber negative konsekvenser på det lange sigt. Vi skal i stedet arbejde videre med både at håndtere udfordringer her og nu og gøre det på en måde, så vi understøtter den reformdagsorden, der på sigt kan løfte udbuddet af arbejdskraft og sikre grundlaget for en varig lav ledighed. Det er en kæmpe opgave. Det er for at være helt ærlig også en kæmpe kommunikationsmæssig opgave, som jeg sådan set glæder mig over Det Radikale Venstre nu yder et positivt bidrag til ved at rejse den her debat. For det kommer jo til at stille os over for den udfordring som politikere, at vi på den ene side her i 2009, hvor ledigheden er på vej op, men fra et historisk lavt niveau, viser, at det er en problemstilling, vi kerer os om og også gør noget ved, samtidig med at vi altså fastholder den dagsorden, der hedder, at et af de største problemer i det her samfund på sigt er, at vi ikke har hænder nok. På centrale dele i den offentlige sektor og på centrale dele i den private sektor kommer vi på sigt til at mangle de rigtige hænder og hoveder. Så kortsigtet skal vi altså tage danskernes bekymring alvorligt, samtidig med at vi skal insistere på, at der er en langsigtet dagsorden, som har et lidt andet indhold.
Derfor vil jeg også meget klart tilkendegive, at når og hvis der skal handles på den aktuelle konjunktursituation, skal det jo ske på en sådan måde, at det er i overensstemmelse med de målsætninger, vi forfølger på den mellemlange bane frem til 2015. Det er en forudsætning, at de prioriteringer, vi skal foretage, finansieres på et holdbart grundlag.
Når det så er sagt, er situationen den, at lige præcis 2015-planen jo altså tegner et billede af samfundshuset Danmark, der bygges ud år efter år på et fundament, som vi så skal støbe hen ad vejen, nemlig de 14 mia. kr. i varig forbedring af de offentlige finanser. Givet, at vi magter at støbe det fundament, kan vi også se udbygningen for os med flere investeringer på infrastrukturområdet, flere investeringer i sygehussektoren, i de borgernære offentlige institutioner, en oprustning af forskningsindsatsen og uddannelsesindsatsen m.v., og vi har jo så friheden til over tid at tage stilling til, hvordan vi skal veje det af, hvor mange offentlige ressourcer vi skal bruge i år på offentlige investeringer, hvor mange året efter og året efter igen.
Det er sådan set det, der giver os den frihed til på en og samme tid at styre efter et meget præcist langsigtet mål og så bruge, jeg havde nær sagt moderne GPS-teknologi til at slå nogle slag undervejs, som er kloge. Hvis vi f.eks. vil adressere en særlig ledighedssituation i bygge- og anlægssektoren, jamen så har vi jo altså, jævnfør den finanspolitik, vi har ført de senere år, muligheden for i en periode at skrue op for offentlige investeringer, vi har muligheden for i forbindelse med en skattereform at finansiere den over tid, men altså give den et indløb, hvor den til en start yder et bidrag til at fremme efterspørgslen i vores samfund. Det er tænkningen bag det her.
Kl. 13:15
Det, vi så skal holde os for øje, er, at vi skal have støbt det her fundamentet på 14 mia. kr. frem til 2015. Og går det så godt eller skidt med det? Jamen det går. Sidste år lavede regeringen jo f.eks. en jobplan sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Radikale Venstre, vi har også lavet en sygefraværshandlingsplan, og tilsammen styrker de finansieringsgrundlaget med 2 mia. kr. årligt. Det, vi er på jagt efter, er som sagt 14 mia. kr., og derfor kan man jo sige det på den måde, at vi i de kommende år har nogle strukturkrav, som år for år skal svare til den indsats, vi ydede i 2008 med jobplan og sygefraværsplan. Så stor er udfordringen, men så er den heller ikke større.
Hvis vi år for år træffer beslutninger, der har struktureffekt, sådan som vi gjorde i 2008, når vi i mål, og jeg har jo lige konkret peget på to projekter, der er sat i søen, og som giver en anledning til at træffe den slags beslutninger, nemlig skattereform og arbejdsmarkedskommission. Jeg vil også meget klart tilkendegive, at det, vi ikke nåede i efteråret på hele beskæftigelsesområdet, jo bare skærper ambitionen med hensyn til det, vi nu skal i gang med på skatteområdet. Regeringen går i hvert fald ind i det forløb med den ambition, at en skattereform, en skatteomlægning skal bidrage til at øge holdbarheden i den økonomiske politik frem mod 2015.
Hvis man så ser på, hvor vi er lige her og nu, finder man jo det klareste svar i vores konvergensprogram, altså vores indmeldinger til EU, som vi foretager en gang om året. Vi gjorde det senest lige op mod jul, hvor vi afleverede konvergensprogrammet for 2008, og hvis man ser på det, må man konstatere, at vi overordnet er helt på sporet i forhold til målsætningerne om finanspolitisk holdbarhed samt overskud eller balance på den strukturelle offentlige saldo hele vejen frem mod 2015.
Hvordan vi præcist lander, afhænger i høj grad af oliepriserne. Det viser lidt om følsomheden i det her, at med den olieprisfremskrivning, vi lagde til grund, og som er den samme som den, Det Internationale Energiagentur lagde frem i 2007, når vi lige akkurat ikke frem til målstregen. Hvis man derimod tager den seneste olieprisprognose fra Det Internationale Energiagentur og lægger den til grund, står vi faktisk lidt bedre, end da vi sidste gang opdaterede vores fremskrivning.
Min hovedkonklusion er sådan set, at vi er på vej mod at nå målet. Men det fordrer selvfølgelig evnen og viljen til år for år at træffe beslutninger af samme rækkevidde som dem, vi magtede at træffe i 2008 med jobplanen og sygefraværsplanen, og her ser jeg skattereformen som noget, der giver en chance for at træffe beslutninger, der mere end opfylder 1 års ambitionsniveau. Det skal selvfølgelig ikke udløse en pause de næstfølgende år, men det viser i hvert fald, at hvis vi agerer klogt, også i den aktuelle konjunktursituation, og sørger for, at når og hvis vi træffer beslutninger for at afbøde konjunkturvirkninger lige her og nu, er det nogle, der går hånd i hånd med den langsigtede målsætning - jamen så er vi sådan set fint på linje med den strategi, der ligger i 2015-planen.
Jeg tror, at disse overordnede betragtninger for nærværende må være et tilstrækkeligt svar på det spørgsmål, der er stillet her, og jeg vil slutte med at udtrykke et ønske. Flere partier interesserer sig nu meget for regeringens økonomiske politik - altså også de partier, der sådan set ellers ikke tager et hovedansvar for den - og det skaber hos mig et håb om, at de også tager deres interesse med ind i arbejdslokalerne, når vi startende her i februar og i løbet af foråret helt ned i materien skal træffe nogle af de lidt svære beslutninger, som skal være med til at indfri de forudsætninger, som 2015-planen hviler på. Jeg håber, det er et signal om, at man melder sig i arbejdstøjet, når der skal diskuteres skat lidt senere på foråret.
Kl. 13:20
Første næstformand (Svend Auken):
Tak til ministeren. Så er det hr. Morten Helveg Petersen som ordfører for forespørgerne.
Forhandling
Kl. 13:21
(Ordfører for forespørgerne)
Morten Helveg Petersen (RV):
Tak til ministeren for besvarelsen.
Ministeren startede med at sige, at Det Radikale Venstre på vanlig vis er bekymret. Ja, desværre har vi jo grund til det. Én ting er de helt aktuelle forhold omkring finanskrise og den slags, men vi mener sådan set også, at der er grundlag for at være bekymret i forhold til den generelle diskussion af 2015-planen.
Vi finder, at det er godt med planer for den langsigtede økonomiske politik. Det er godt, at den til enhver tid siddende regering har noget at sigte efter i den økonomiske politik, så det ikke udelukkende er de helt kortsigtede betragtninger og prioriteringer, der tager opmærksomheden. Men problemet er selvfølgelig, når disse langsigtede planer ikke holder, altså når regeringen ikke handler i tide og udskyder de reformer af økonomien, der er nødvendige, for at dansk økonomi bliver holdbar.
Diskussionen om holdbarhed kan hurtigt blive meget fjern og teoretisk. Der er lang tid til 2015, er der nogle, der vil mene. Og hvorfor hele tiden den her snak om reformer? Er det reformer for reformernes egen skyld? Nej, vores pointe er, at Danmark står over for et barskt valg: Enten reformerer vi økonomien, eller også kommer vi til at mangle 14 mia. kr. i 2015. Hvis ikke vi reformerer i tide og gør økonomien holdbar, betyder det enten massive skattestigninger eller besparelser i den offentlige sektor.
Overvismand Peter Birch Sørensen sagde til Politiken den 14. december sidste år:
»Hvis ikke man får realiseret 2015-planen, så vil politikerne være tvunget til at kræve højere skatter eller skære ned på de offentlige udgifter efter 2015.«
Et andet citat, også af overvismanden:
»Det ser jo ud til, at regeringen ikke når sine centrale mål i 2015-planen. Det betyder, at der kommer et hul i statskassen.«
Videre siger overvismanden, at hvis 2015-planen ikke holder, er konsekvensen banal: På et eller andet tidspunkt bliver man nødt til at hæve skatterne eller skære ned på de offentlige udgifter.
Overvismanden bakkes op af Jens Lundsgaard, der er chef for Danmarks og Sveriges kontor i OECD. Han siger også til Politiken:
Kan man ikke gå den vej, tvinges man til at spørge sig selv, om vi så skal have så gode skoler, så godt et sundhedssystem og så velfungerende en ældrepleje, eller om brugerne selv skal til at betale mere, for der bliver ikke råd til offentlig finansiering af det hele. Citat slut.
Samtidig har vi så et arbejdskraftproblem. Finansministeriets befolkningsfremskrivning viser, at arbejdsstyrken vil falde frem til 2022, som er det år, man har regnet på i det her tilfælde. Problemet er særlig stort i den offentlige sektor. Finansministeriet vurderer selv, at vi vil mangle 40.000 medarbejdere i det offentlige om bare 7 år, og i løbet af de næste 10 år vil hver fjerde offentligt ansatte være gået på efterløn eller pension. Det gælder 22.000 folkeskolelærere, 11.000 pædagoger, 3.000 læger og næsten 9.000 sygeplejersker. Allerede nu er en ud af fem speciallægestillinger på de danske sygehuse ubesat, og i løbet af de næste 10 år vil der yderligere mangle 1.400 læger. Selv om ledigheden i byggefagene måtte stige på grund af finanskrise og økonomisk afmatning, vil der altså stadig væk mangle folk i daginstitutioner og på hospitaler.
Finansministeren siger, at vi kommer til at vende tilbage til diskussionen om arbejdsmarkedspolitikken, når Arbejdsmarkedskommissionen rapporterer senere på året. Det ser vi frem til, og jeg skal skynde mig at sige til finansministeren, at Det Radikale Venstre selvfølgelig meget gerne vil deltage i de forhandlinger, som vi forventer vil pågå. Det samme er tilfældet for de forhandlinger, der kommer til at foregå omkring en skattereform. Det tror vi selv på er et vigtigt instrument, hvis vi skal sikre holdbarheden i dansk økonomi.
Så vi ved altså i grove træk, hvad det er for håndtag, der skal drejes på, hvis vi skal gøre økonomien holdbar. Spørgsmålet er så, om de politiske partier har modet, og det er i høj grad det, som en debat i dag tjener til at vise.
Jeg skal på vegne af Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget konstaterer, at regeringen ikke lever op til sine egne økonomiske målsætninger i 2015-planen.
Folketinget opfordrer regeringen til at fremlægge en ny og realistisk økonomisk plan, der kan modgå tilbageslaget i vækst og beskæftigelse og sikre den langsigtede holdbarhed i dansk økonomi.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 23).
Kl. 13:25
Første næstformand (Svend Auken):
Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse:
»Folketinget konstaterer, at regeringen ikke lever op til sine egne økonomiske målsætninger i 2015-planen.
Folketinget opfordrer regeringen til at fremlægge en ny og realistisk økonomisk plan, der kan modgå tilbageslaget i vækst og beskæftigelse og sikre den langsigtede holdbarhed i dansk økonomi.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 23).
Dette forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger, men jeg har allerede sagt, at vi ved arbejdstids begyndelse på torsdag stemmer om dette og eventuelle andre forslag til vedtagelse.
Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren for forespørgerne, og den første er hr. Anders Samuelsen. Værsgo.
Kl. 13:26
Anders Samuelsen (LA):
Tak for det. Også tak til Det Radikale Venstre for at rejse debatten i salen her i dag. Men det er også et eller andet sted væsentligt at få en sammenhæng i diskussionen, og der bliver jeg nødt til at stille ordføreren et spørgsmål. Man kan sige, at der ligesom er to grupper af partier, man kan vælge mellem herinde, og det er S og SF på den ene side, og så er det V og K på den anden side. Hvilken af de to grupper tror ordføreren dybest inde i deres sorteste sorte sjæl egentlig går ind for at reformere f.eks. efterlønnen? Er det S og SF, der går ind for det, eller er det V og K, som egentlig godt kunne tænke sig at gøre noget ved f.eks. efterlønnen eller skatten på arbejde?
Kl. 13:27
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 13:27
Morten Helveg Petersen (RV):
Spørgeren er udmærket klar over Det Radikale Venstres holdning til efterlønnen, og det har spørgeren også solide forudsætninger for at vurdere, kan man sige. Så det er jo ikke nogen hemmelighed, hverken for spørgeren eller for ordføreren, hvad det er, der er Det Radikale Venstres synspunkt omkring efterlønnen. Og efter Det Radikale Venstres opfattelse er det generelle problem i dansk politik i dag, at der jo stort set ingen er, der tør røre ved efterlønnen. Så med hensyn til præmissen i spørgsmålet om at skulle vælge mellem forskellige konstellationer af partier, der angiveligt ikke vil gøre noget ved efterlønnen, vil jeg sige, at det jo er et sådan lidt kunstigt spørgsmål. Spørgeren kender godt Det Radikale Venstres holdning til det.
Kl. 13:28
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Anders Samuelsen, en kort bemærkning.
Kl. 13:28
Anders Samuelsen (LA):
Jeg synes nu ikke, at det er et helt kunstigt spørgsmål, for det må jo være sådan, at der, hvor man bedst lægger sine kræfter, er der, hvor der er størst mulighed for forbedringer. Og der må man jo kigge på, hvad udgangspunktet er: Er der en vilje til stede, eller er der ikke en vilje til stede? Og sandheden er, at der ikke er nogen vilje til stede hos S og SF, men der er vilje til stede hos V og K. De kan bare ikke rigtig komme til at gøre det, fordi der ikke rigtig er viljestyrke og villighed nok i partierne til at sætte Dansk Folkeparti stolen for døren.
Så kernen i det her spørgsmål er selvfølgelig: Hvorfor vælger Det Radikale Venstre fuldstændig entydigt at pege på de to partier til et kommende regeringssamarbejde, som ikke ønsker at lave de forandringer, som jeg synes man skal rose Det Radikale Venstre for at de gerne vil lave?
Kl. 13:28
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 13:28
Morten Helveg Petersen (RV):
Når jeg ser på den diskussion, som spørgeren rejser her, synes jeg, det er et generelt problem med vilje - eller rettere sagt mangelen på samme. Og til det der med at gå ind og definere, hvem der så vil noget og ikke vil noget, vil jeg sige, at det kan man selvfølgelig bruge en del tid på, men det, der står tilbage, er jo, at da den diskussion var oppe i efteråret i forbindelse med forhandlingerne på arbejdsmarkedsområdet, var der jo en bred afvisning af at berøre det her emne i det hele taget. Så med hensyn til den der opdeling i forskellige partikonstellationer vil jeg sige, at jeg synes, det problematiske her er den brede modvilje, der er til at kigge på det, som spørgeren rejser her.
Kl. 13:29
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Peter Christensen for en kort bemærkning.
Kl. 13:29
Peter Christensen (V):
I forhold til forslaget til vedtagelse vil jeg sige, at det undrer mig lidt, at man allerede kan konkludere, at vi ikke når målene i 2015, når det først er i 2015, at de skal være nået, men det er, vil jeg sige, ikke uradikalt, at man kan have den viden med så stor sikkerhed.
Jeg vil egentlig gerne følge op på det, hr. Anders Samuelsen rejste, for jeg synes jo netop, at det er værd at vide, om Det Radikale Venstre, når de rejser en sådan debat, egentlig synes, at det er vigtigt at have sådan et styringsredskab, altså om det er vigtigt, at man sætter sig nogle pejlemærker og styrer efter dem, for når jeg ser på, hvem det er, man fremsætter forslaget til vedtagelse sammen med, så er det alle sammen partier, der overhovedet ikke anerkender 2015-planen, og derfor giver det jo dybest set overhovedet ingen mening. Det er ikke særlig troværdigt af Det Radikale Venstre at stå og løfte en reformdagsorden, når man konsekvent ønsker at drive politik sammen med partier, der ikke vil lave og bindes af sådan en målsætning.
Kl. 13:30
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 13:30
Morten Helveg Petersen (RV):
Når vi udtaler os så kritisk om 2015-planen og mulighederne for at indfri dens målsætninger, jamen så er det jo bl.a. på baggrund af alle de advarsler, der kommer fra vismændene og OECD, som jeg prøvede at citere i min ordførertale. Så det er jo ikke noget, der er grebet ud af den blå luft. Det kan godt være, at spørgeren vil tillægge det Det Radikale Venstre, og hvad ved jeg, men vi henter jo altså i høj grad inspiration fra nogle af de fagøkonomer, der står i kø for at gøre opmærksom på, at den her 2015-plan altså er på vej væk fra sporet.
Så hvis vi skal videre i diskussionen om den økonomiske politik, må det da dreje sig om allerførst at have en realistisk erkendelse af, at den plan, der ligger til grund for regeringens økonomiske politik, er smuldret, jævnfør hvad overvismanden har udtalt, og jævnfør hvad OECD og uafhængige økonomer kommenterer og siger i den offentlige debat.
Kl. 13:31
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Peter Christensen for en kort bemærkning.
Kl. 13:31
Peter Christensen (V):
Jo, men hvis den regeringskonstellation, som De Radikale ønsker sig, bliver virkelighed, så skal hr. Morten Helveg Petersen i hvert fald ikke bruge kræfter på at sikre, at 2015-planen bliver overholdt, for der vil slet ikke være nogen, og derfor er det jo ikke særlig troværdigt at gøre det til Det Radikale Venstres ypperste sag, når man ved, at de partier, der bliver rygraden i sådan en regering, slet ikke ønsker at lade sig binde.
Vi anerkender jo til fulde, at der, når vi når frem til 2015, og vi har nået målsætningen, udestår nogle opgaver, nemlig at vi får øget den strukturelle beskæftigelse med 21.000 personer. Det ved jeg at De Radikale gerne vil hjælpe med, men jeg forstår ikke, at De Radikale synes, det er så vigtigt, når man så vil pege på en socialdemokratisk regering, som under finanslovdebatten slet ikke anerkendte 2015-planen.
Kl. 13:32
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det ordføreren.
Kl. 13:32
Morten Helveg Petersen (RV):
Jeg prøvede at sige i min ordførertale, at vi for vores vedkommende tillægger det stor betydning, at man netop har planer for den økonomiske politik a la 2015-planen. Jeg tror, det var den daværende SR-regering, der opfandt 2005-planen i sin tid og 2010-planen, og nu har vi en 2015-plan. Så jeg synes, at udgangspunktet for spørgsmålet måske er lidt skævt, al den stund det jo - med al respekt for den siddende regering - ikke nødvendigvis er den siddende regering, der har opfundet det her med, skal vi kalde det mellemsigtede planer for den økonomiske politik, det er faktisk et instrument, et redskab, som har været taget i anvendelse før, og står det til Det Radikale Venstre, er det bestemt også et redskab, som er utrolig vigtigt fremover. Så spørgeren kan da føle sig betrygget i - forhåbentlig - at det fortsat vil være tilfældet.
Kl. 13:33
Første næstformand (Svend Auken):
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Peter Christensen. Værsgo.
Kl. 13:33
(Ordfører)
Peter Christensen (V):
Økonomerne kalder den økonomiske krise lige nu for den perfekte storm, og egentlig dækker det sådan over et meteorologisk fænomen, hvor flere forskellige omstændigheder ramler sammen og danner en storm af hidtil uset styrke. Men den storm, den perfekte storm, som har ramt verdensøkonomien, er den, vi står midt i nu. Vi befinder os sådan set i en finansiel krise, som har et omfang, som vi ikke har set i rigtig, rigtig mange år. Det betyder dæmpede vækstudsigter og usikkerhed verden over.
Udgangspunktet for dansk økonomi er heldigvis gunstigt. Vi har i flere år oplevet en kraftig højkonjunktur, og vi er godt rustet til krisen. Vi har i gode tider sparet op til dårlige tider. Vi er gået fra et højt udgangspunkt ind i den perfekte storm, men stormen har alt andet lige sat sit aftryk. Verdensøkonomien er presset, og Danmark står nu ifølge Finansministeriets økonomiske redegørelse til en realvækst i BNP på -0,2 pct. i 2009.
Den centrale målsætning om holdbare offentlige finanser og balance i 2015-planen står dog fortsat til at blive opfyldt. Den strukturelle saldo ligger inden for målintervallet i 2015-planen, ledigheden er lav, og selv med den forudsagte stigning i løbet af 2009 vil meget få danskere være arbejdsløse sammenlignet med i resten af verden, fordi økonomien grundlæggende er i en god form, fordi vi siden 1982 har gennemført mange strukturelle reformer af den danske økonomi, fordi vi har været dybt fokuseret på, at det også skulle gå godt i fremtiden.
Vi kan understøtte økonomiens vej i retning mod 2015-målene, først og fremmest ved at være klar til at gennemføre de nødvendige strukturreformer. Jobplanen og sygefraværsplanen øger beskæftigelsen med ca. 4.000 personer, men vi har fortsat en udfordring med at øge den strukturelle beskæftigelse med ca. 21.000 frem mod 2015.
Derfor er en skattereform af afgørende betydning. Skatten på arbejde skal ned, og skatten på forurening skal op. Det skal være mere attraktivt at arbejde, for det er fundamentet for fortsat høj vækst. Lavere skat på arbejde og lavere skat på den sidst tjente krone giver lyst til at arbejde mere. Derfor er der rigtig god fornuft i at sænke indkomstskatten for både den enkelte og samfundet. Den høje skat på arbejde er en af de mest betydelige strukturelle forhindringer.
Derfor ser vi i Venstre frem til at tage fat på forårets forhandlinger om en skattereform. I kraft af en langsigtet økonomisk planlægning er dansk økonomi godt rustet til at klare udfordringerne i en periode med lav international vækst. De centrale målsætninger i 2015-planen er i store træk opfyldt, og den offentlige gæld er nedbragt hurtigere end forudsat i den oprindelige 2010-plan. Derudover er regeringen klar til at kombinere reformerne med f.eks. yderligere offentlige investeringer, hvis det er nødvendigt for at sikre mere aktivitet.
Hele økonomien er påvirket af den finansielle krise, og det sætter også sit mærke i arbejdet med at nå målene i 2015. Vi skal uden om nogle sten, der er lagt på vores vej, og det gælder om at holde dansk økonomi i en god form, også efter at krisen er stoppet og vi er vendt tilbage til mere normale tilstande igen.
Fundamentet er solidt, ledigheden er lav, statens gæld er lav. Vi kommer fra et højt udgangspunkt, og rammerne er gode for at sikre en holdbar udvikling i de offentlige finanser.
Jeg skal på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance fremsætte følgende forslag til vedtagelse:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget konstaterer, at dansk økonomi i kraft af den langsigtede og ansvarlige økonomiske politik, der er ført, er godt rustet til at håndtere udfordringerne med finansiel krise og international lavvækst.
I de senere år har Danmark haft betydelig fremgang i beskæftigelsen, og den offentlige gæld er nedbragt hurtigere end forudsat i den oprindelige 2010-plan.
De centrale målsætninger for dansk økonomi i 2015-planen er i store træk opfyldt, om end de offentlige forbrugsudgifters andel af samfundsøkonomien er højere end tidligere forudsat.
Folketinget konstaterer desuden, at der er et solidt fundament for en fortsat sund udvikling i dansk økonomi med høj og stabil beskæftigelse, gode rammevilkår for vækst samt en holdbar udvikling i de offentlige finanser.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 24).
Kl. 13:38
Første næstformand (Svend Auken):
Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse:
»Folketinget konstaterer, at dansk økonomi i kraft af den langsigtede og ansvarlige økonomiske politik, der er ført, er godt rustet til at håndtere udfordringerne med finansiel krise og international lavvækst.
I de senere år har Danmark haft betydelig fremgang i beskæftigelsen, og den offentlige gæld er nedbragt hurtigere end forudsat i den oprindelige 2010-plan.
De centrale målsætninger for dansk økonomi i 2015-planen er i store træk opfyldt, om end de offentlige forbrugsudgifters andel af samfundsøkonomien er højere end tidligere forudsat.
Folketinget konstaterer desuden, at der er et solidt fundament for en fortsat sund udvikling i dansk økonomi med høj og stabil beskæftigelse, gode rammevilkår for vækst samt en holdbar udvikling i de offentlige finanser.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 24).
Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i den videre debat, og der vil i givet fald blive stemt om det på torsdag.
Så er vi i den situation, at de tre første, der har bedt om korte bemærkninger, alle hedder Morten til fornavn. De kommer i denne rækkefølge: Helveg Petersen, Østergaard og Bødskov.
Den første er hr. Morten Helveg Petersen, værsgo.
Kl. 13:39
Morten Helveg Petersen (RV):
Det er sådan set bevidst for at gøre arbejdet lidt nemmere for formanden, at vi vælger den her fremgangsmåde.
Allerførst skal jeg sige til ordføreren, at når nu ordførerens forslag til vedtagelse kommer til afstemning på torsdag, skal man nok ikke forvente, at Det Radikale Venstre stemmer for den opremsning af succeser, som jeg kunne høre i forslaget.
Ordføreren sagde noget om den perfekte storm, som jeg hørte det, altså at sammenfaldet af omstændigheder her i økonomierne i øjeblikket skulle udgøre den perfekte storm. Man kan så vurdere, hvor velegnet man synes det udtryk er til at håndtere den her krise.
Mit spørgsmål er i al korthed: Er det ordførerens overbevisning, at man lever op til 2015-planen? Er det ordførerens overbevisning, på trods af hvad uafhængige økonomer og eksperter osv. siger, at man lever op til 2015-planen, som den ligger?
Kl. 13:40
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 13:40
Peter Christensen (V):
Når man sætter sådan et pejlemærke frem til 2015 for, hvad det er, der skal til, så der, når vi når frem til 2015, er den holdbarhed i forhold til de udgifter, vi ved der vil være til den tid, jamen så synes jeg sådan set, at vi er godt på vej, og det er det afgørende. Der udestår en del, som skal nås. Det svarer nogenlunde til 21.000 personer, som vi skal øge den strukturelle beskæftigelse med, hvilket også finansministeren var inde på, og det mener jeg sådan set er en overkommelig opgave. Det er ikke sådan, at det kommer af sig selv. Vi har sådan set lige siden 2001 vist, at det netop kræver, at man er parat til at justere og reformere alle steder, som kan give et bidrag til arbejdsstyrken.
Det er også den tilgang, jeg har til det, og derfor er jeg optimist og tror på, at det også kan nås. Jeg synes, at man, når man diskuterer de her ting, jo også kan finde svaret ved at se bagud. Og set i forhold til 2010-planen, og her sagde Det Radikale Venstre i øvrigt også, at det aldrig ville komme til at hænge sammen, nåede vi sådan set en gældsafvikling, som var endnu stærkere end forudsat.
Kl. 13:42
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Morten Helveg Petersen for en kort bemærkning.
Kl. 13:42
Morten Helveg Petersen (RV):
Men når nu Venstres ordfører kigger på det forløb, vi havde i efteråret eksempelvis, forhandlingerne på arbejdsmarkedsområdet, hvad er det så, der gør, at ordføreren synes, at ordføreren kan være optimist? Jeg har svært ved at se, hvad det er, der begrunder, at ordføreren kan stå her i dag og sige: Jamen det når vi!
Som jeg hører ordføreren, siger ordføreren: Vi når 2015-planen, sådan er det. Men jeg kan bare ikke rigtig se i handlinger, hvad det er, regeringen har gjort, der giver grundlag for den optimisme, som ordføreren forsøger at udstråle her.
Kan ordføreren redegøre for, om regeringen, hvad angår de tiltag, som ikke kunne lade sig gøre i efteråret, agter at lægge sig i selen for så at gennemføre nogle af dem her til foråret? Er det realistisk overhovedet at indfri alle de her målsætninger alene ved en skattereform? Vi deltager gerne og tager gerne vores del af ansvaret for det, men hvad er det egentlig, ordføreren har at have sin optimisme i?
Kl. 13:43
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 13:43
Peter Christensen (V):
Jeg mener først og fremmest, at det største bidrag skal findes ved en skattereform. Vi har sådan set ikke på noget tidspunkt lagt skjul på, at det er inden for skatten, at man for alvor kan lave justeringer, der vil give et endnu større incitament til at arbejde ekstra eller komme ind på arbejdsmarkedet. Så jeg er ikke i tvivl om, at vi vil kunne nå et betydeligt bidrag via en skattereform.
Men vi har heller ikke udelukket muligheden for, at vi også via arbejdsmarkedsreformer stadig væk kan nå et yderligere bidrag. Vi nåede ikke så langt, som vi gerne ville være nået, da vi havde forhandlingerne, og jeg vil gerne kvittere for, at Det Radikale Venstre var positive i de forhandlinger. Men det faktum, at vi ikke nåede så langt, som vi gerne ville være nået, betyder jo ikke, at vi ikke vil lytte til, hvad det er, Arbejdsmarkedskommissionen kommer med til sommer, når deres endelige afrapportering er der, og dér vil vi selvfølgelig også se på, om der ikke skulle være forslag i deres rapport, som vi kan finde flertal for og få vedtaget, og som også vil bidrage positivt til den strukturelle beskæftigelse.
Kl. 13:44
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.
Kl. 13:44
Morten Østergaard (RV):
Jo, men nu har vi nogle gange haft de her udvekslinger med Venstres finansordfører, fordi Det Radikale Venstre jo i adskillige år har efterlyst en skattereform og arbejdsmarkedsreformer. Og der vil jeg bare spørge hr. Peter Christensen, som både optræder som lykkelig i aviserne og her som optimistisk, om vurderingen af, hvornår det er nemmest at lave reformer af den her karakter. Er det nemmest at lave den type reformer, vi snakker om her, der skal skaffe arbejdskraft fra passiv forsørgelse til aktiv selvforsørgelse, i en højkonjunktur, som vi har været igennem, eller i en lavkonjunktur, som vi nu er på vej ind i? Det er sådan set bare for at måle optimismen, jeg spørger.
Kl. 13:45
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 13:45
Peter Christensen (V):
Jamen det er nemmest, når der er 90 mandater, kan man sige. Og med hensyn til, hvorvidt områderne er mest egnede til en høj- eller lavkonjunktur, tror jeg også, det afhænger lidt af, hvad det er, vi diskuterer. Jeg tror sådan set, at der er kommet flere - det har jeg kunnet iagttage i debatten - der kan se nogle perspektiver i en skattereform, end der har været tidligere.
Så jeg håber sådan set, at netop den konjunktursituation, vi står i, og den alvor, vi står i, har bundfældet sig hos alle partier, når vi når frem til også at skulle blive enige om nogle konkrete tiltag inden for skattepolitikken, sådan at vi kan få en rigtig solid og bred skatteaftale.
Kl. 13:45
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.
Kl. 13:45
Morten Østergaard (RV):
Jamen jeg synes jo altså, at optimisme er prisværdigt og deler den fuldstændig i forhold til skattereformen. Men jeg tror, at alle, som betragter det her, om ikke andet så i hvert fald udefra, jo er enige om, at de problemstillinger, der er i 2015-planen, ikke alene kan løses med en skattereform. Og det er der, hvor man må sige, at Venstre jo desværre ikke har været en del af de 90 mandater, indtil her i efteråret, som forlangte den her type reformer. Tværtimod lovede man jo, at man ikke ville lave skattereformer, og at man ikke ville lave arbejdsmarkedsreformer. Det er jo det, der vel i virkeligheden er definitionen på rettidig omhu, og derfor synes jeg bare, at jeg vil gentage mit spørgsmål:
Må man ikke sige, at den optimisme, som hr. Peter Christensen besidder, er blevet sværere at bevare, efter at man kigger ind i det, som ordføreren kaldte den perfekte storm, end dengang, hvor der var godt vejr, medvind, og hvor man havde alle muligheder for at lave de reformer og på den måde bringe sin 2015-plan godt på vej?
Kl. 13:46
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 13:46
Peter Christensen (V):
Det er jeg simpelt hen ikke enig i. Jeg tror på, at vi kan nå et resultat, der hedder, at vi har forbedret den strukturelle beskæftigelse med 21.000 personer. Det tror jeg på. Men det er klart, at det kun kan lade sig gøre, hvis der er 90 mandater her i Folketinget, der vil være med til at træffe de beslutninger, der giver det resultat.
Jeg synes ikke, at det er en rimelig udlægning at sige, at Venstre hverken var parat til en skattereform eller til at lave en reform af arbejdsmarkedspolitikken. Vi måtte bare erkende, at til nogle af de forslag, som vi ønskede at få gennemført, var der ikke opbakning, der var ikke 90 mandater. Og så er diskussionen ikke meget længere, bortset fra, at vi siger, at vi er parate til at lytte til, om der skulle være andre gode forslag fra Arbejdsmarkedskommissionen, når de kommer med noget til sommer, og så vil vi se, om vi ikke kan finde opbakning til dem, hvis vi i øvrigt synes, at det er nogle gode og fornuftige forslag.
Men at lave en historieskrivning, der siger, at det er Venstre, der ikke vil være med til at lave de reformer, der skal til, for at vi når en balance i vores økonomi i 2015, synes jeg ikke er rimeligt. Det synes jeg sådan set heller ikke at den konkrete politik, som vi har ført, dokumenterer.
Kl. 13:47
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning.
Kl. 13:47
Morten Bødskov (S):
Man kan jo undre sig over, at man i løbet af de 7 år under den her regerings ansvar, hvor der har været buldrende fremgang, og efter vel sagtens 14-15 års konstant økonomisk fremgang i det danske samfund, ikke har kunnet konsolidere dansk økonomi, men at vi ved indgangen til en stor krise står med et underskud i regeringens egne økonomiske planer på 14 mia. kr. Det har man ikke være i stand til at forhindre.
Det hænger vel sammen med, at den her regering har givet en bunke ufinansierede skattelettelser, som har slået et hul i kassen og er årsagen til, at vi står med de problemer, som vi har nu. I forbindelse med den diskussion, der er, er troen så åbenbart fast på, at det hele handler om, at den linje skal fortsættes. Man tror på, at en skattereform kan løse alle verdens problemer, og man mener, at man skal fortsætte ideerne fra efterårets kuldsejlede forhandlinger om arbejdsmarkedsreformer.
Det korte spørgsmål er: Er det stadig Venstres opfattelse, særlig i den tid, som vi er i nu, med udsigt til store stigninger i ledigheden, at svaret bl.a. er at halvere dagpengeperioden?
Kl. 13:49
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 13:49
Peter Christensen (V):
Jeg synes, at det var interessant, at forventningen fra Socialdemokratiet i forbindelse med, at vi har haft regeringsansvaret i 7 år, var, at vi havde løst alle økonomiske udfordringer frem til 2040 inden for den periode. Jeg er sådan set glad for, at også Socialdemokraterne har store forventninger til os, men det er nok lige i overkanten af, hvad der overhovedet er realistisk. Man skal være opmærksom på, at vi i den periode, vi har haft magten, har fået den offentlige gæld til at falde til næsten halvdelen. Så jeg synes sådan set, at vi har gjort meget.
Men det er klart, og det viser 2015-planen jo også, at der stadig væk er nogle reformer, der skal til, for at vi får skabt holdbarheden. Det arbejder vi på, og jeg synes sådan set, det kunne være ønskeligt, at også Socialdemokraterne i højere grad ville hjælpe med at nå de mål.
Kl. 13:50
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning.
Kl. 13:50
Morten Bødskov (S):
Socialdemokraterne har jo taget et ansvar, et meget stort ansvar endda. Vi var et bredt flertal i Folketinget, som i 2006, da vi lavede velfærdsaftalen, var enige om, at det var en historisk velfærdsreform. Den skulle netop være med til at sikre et holdbart fundament under den danske økonomi. Men hvad skete der så året efter? Man gav endnu flere skattelettelser, og man slog det hul i kassen, som man står med nu. Det må man jo forholde sig til.
Man har lavet en bred aftale i Folketinget, som vel rører ved det, der batter, når vi taler om det lange perspektiv, nemlig tilbagetrækningsalderen, og at sikre et holdbart fundament under dansk økonomi, og allerede året efter udhuler man det fra regeringens side.
Det, der var problemet i efterårets forhandlinger, var, at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti ikke ville feje op efter egen ulykke og redde det, man lavede, dengang man gav de skattelettelser lige inden folketingsvalget. Det er det, der er hovedproblemet. Man skal ikke komme og bede os om at lave reformer, når man selv ødelægger hele grundlaget for det. Vi medvirker gerne, men spørgsmålet er, om det stadig er Venstres holdning, at dagpengeperioden skal halveres.
Kl. 13:51
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det ordføreren.
Kl. 13:51
Peter Christensen (V):
Jamen jeg synes, at det vil være fint, hvis vi kan nå til enighed om at udskyde folks tilbagetrækningstidspunkt fra arbejdsmarkedet, både udskyde folkepensions- og efterlønstidspunktet. Det synes jeg ville være fint hvis vi kunne nå til en aftale om.
Men når vi nu står i en situation, hvor det vil være gavnligt, og man så vil øge beskatningen, som Socialdemokratiet sidst har foreslået her under debatten om finansloven for 2009, er jeg grundlæggende uenig. Det, vi tidligere har gjort, gør og yderligere ønsker at gøre i 2009, nemlig at sænke skatten på arbejde, er jo en af de måder, hvorpå vi netop kan styrke holdbarheden i økonomien, fordi det styrker incitamentet til at arbejde, det styrker incitamentet til at gøre en ekstra indsats.
Det handler jo også for nogle mennesker om, hvad der er tilbage, når man gør alt op, både når man er uden for og inde på arbejdsmarkedet. Og selvfølgelig spiller skat da en rolle. Derfor bliver jeg noget bekymret, hvis Socialdemokratiet stadig væk fastholder, at måden, vi kan løse det her på, er at hive penge op af folks lommer.
Kl. 13:52
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 13:52
Frank Aaen (EL):
Kunne vi ikke få et klart svar på dette: Indgår det i regeringens planer at halvere dagpengeperioden, ja eller nej?
Kl. 13:52
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 13:52
Peter Christensen (V):
Jamen vi forsøgte sådan set at lave nogle reformer i forbindelse med arbejdsmarkedspolitikken, og vi kunne konstatere, at der ikke var flertal for de forslag. Derfor trak vi dem også tilbage, og det er jo den situation, vi står i.
Jeg undrer mig sådan set over, at der ikke var flere, der ville være med til at finde nogle løsninger, som kunne være med til at sikre, at vi kunne indfri målene i 2015-planen ved, at der også kunne komme et betydeligt element med fra arbejdsmarkedspolitikken.
Kl. 13:53
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Frank Aaen, kort bemærkning.
Kl. 13:53
Frank Aaen (EL):
Nu bliver jeg altid nervøs, når jeg fra borgerligt hold hører, at man skal ændre arbejdsmarkedspolitikken. Det plejer at blive noget værre skidt. Men jeg siger foreløbig tak for det svar, jeg har fået, og jeg vil gerne have det uddybet. Kan vi være sikre på, at regeringen ikke arbejder på en forringelse af vilkårene for de arbejdsløse?
Kl. 13:53
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 13:53
Peter Christensen (V):
Jamen nu tror jeg, at man skal være meget præcis, for hr. Frank Aaen mener, at der sker en forringelse af arbejdsmarkedspolitikken og vilkårene for de arbejdsløse, og jeg ved, at der ser vi forskelligt på tingene. Altså, det at stille krav om, hvordan og hvorledes man skal være jobsøgende, synes hr. Frank Aaen er en forringelse. Jeg synes, det er en måde, hvorpå man kan hjælpe endnu flere ud på arbejdsmarkedet.
Derfor ser vi selvfølgelig grundlæggende forskelligt på tingene, så den garanti vil jeg være meget varsom med at give hr. Frank Aaen, for den vil givetvis blive udlagt anderledes, end den er tænkt fra min side.
Kl. 13:54
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Sohn, kort bemærkning.
Kl. 13:54
Ole Sohn (SF):
Jeg synes, at hr. Peter Christensen kom lidt let hen over svaret til hr. Morten Bødskov om konsekvenserne af velfærdsaftalen, som året efter blev undergravet af ufinansierede skattelettelser. Det er sådan set der, vi har et af de store problemer med 2015-planen fra. Det er det ene, og det er mere en konstatering.
Det andet er, at jeg egentlig gerne vil tilbage til ordførertalen, hvor hr. Peter Christensen sådan nærmest sagde, at regeringen havde gjort alt, hvad den kunne, for at gøre alting godt, men at udefrakommende problemer som den internationale finanskrise havde skabt problemerne. Hvis hr. Peter Christensen i en stille stund skulle tænke lidt over de sidste par ord, kunne ordføreren så ikke også forestille sig, at regeringens skattestop og regeringens indførelse af afdragsfrie lån har været med til at sætte en eksplosion i gang i boligpriserne, så de nåede en fuldstændig urealistisk højde, som gjorde, at det bedre kunne betale sig at spekulere end at arbejde, og at bankerne troede på regeringen? Nu knækker det hele, så har regeringen ikke et eller andet sted et medansvar for, at det hele er pustet op til urealistiske højder?
Kl. 13:55
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 13:55
Peter Christensen (V):
Der er utvivlsomt to veje at gå i den her diskussion, for der er ingen tvivl om, at man så let som ingenting kan skabe balance bare ved at sætte skatterne vildt op; selvfølgelig kan man det. Jeg vil kraftigt fraråde det, men jeg kan konstatere, at jeg for et øjeblik siden kritiserede Socialdemokraterne for, at de ville hive yderligere 5 mia. kr. op af skatteborgernes lommer, og at det jo er vand ved siden af, hvad SF vil. Så sent som for få måneder siden, var man klar til at tage 9 mia. kr. op af skatteydernes lommer i 2009, altså i et år, hvor man mere end nogen sinde har brug for at have ro om og sikkerhed for folks privatøkonomi. Så den vej, SF ønsker at gå for at løse det her, kan jeg sige med sikkerhed aldrig bliver Venstres.
Vi tror på, at man via skattelettelser kan øge incitamentet til at gøre en ekstra indsats, og den aktivitet og den økonomi, der kommer deraf, vil være med til, at man i 2015 har en balance og både kan håndtere det, at man har en større ældreårgang, og det, at man får nogle mindre årgange ud på arbejdsmarkedet.
Kl. 13:56
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Ole Sohn, kort bemærkning.
Kl. 13:56
Ole Sohn (SF):
Det er ikke nemt at få et svar ud af Venstres ordfører, men det er der sikkert en forklaring på, for når argumenterne ikke holder, gælder det om at tale udenom. Jeg prøver én gang til.
Er det ikke korrekt, at regeringens indførelse af afdragsfrie lån og regeringens skattestop har betydet, at der skete en eksplosion i boligpriserne, som fik bankerne til fuldstændig kritikløst at tro på, at træerne voksede ind i himlen, og at regeringen har et medansvar for, at det hele nu er knækket, for naturligvis kan man ikke leve af spekulation alene? Regeringen har faktisk vendt ordspillet om, at det skal kunne betale sig at arbejde, til: Det skal kunne betale sig at spekulere.
Det kan det ikke, og det har virkeligheden vist. Hvorfor vil Venstre ikke i sit stille sind bare erkende, at måske skulle man have satset lidt anderledes? For nu står vi altså og mangler de 14 mia. kr. i 2015-planen.
Kl. 13:57
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det ordføreren.
Kl. 13:57
Peter Christensen (V):
Jeg snakker ikke udenom. Men jeg kan godt forstå, at SF ikke kan lide at høre sandheden om deres egen politik, nemlig at de vil brandskatte danskerne.
Hvad angår de afdragsfrie lån vil jeg sige: Nej, det er jo ikke korrekt! Jeg synes da, at man med fordel kan læse i rapporter fra de økonomiske vismænd. De har også været inde og analyseret de her ting, og de siger, hvad de mener effekten har været af at indføre de afdragsfrie lån. Det har haft en effekt, men det er ikke begrundelsen for de meget voldsomme stigninger, vi har set enkelte steder, især her i hovedstadsområdet, slet ikke. Derfor er det simpelt hen ikke en korrekt udlægning.
Jeg synes, at det at have afdragsfrie lån er en god ting. De skal selvfølgelig tilpasses den enkelte families eller den enkelte persons økonomi, men det, at man ønsker at frigøre ressourcer eller i øvrigt ønsker at have en gældspleje, der relaterer sig til det produkt, synes jeg da der er meget fornuft i - især hvis der også følger en god rådgivning med til de enkelte lånere om, hvad det er, det betyder for deres egen økonomi. Men til, at det er begrundelsen for, at vi lige nu står i en finansiel krise, vil jeg sige: Det er simpelt hen ikke korrekt.
Kl. 13:59
Første næstformand (Svend Auken):
Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.
Kl. 13:59
Margrethe Vestager (RV):
Det er dejligt at opleve, at optimismen således har bidt sig fast hos Venstres ordfører. Jeg tror, det kræver en vis optimisme at se på det hul i finansieringen af vores velfærdssamfund, som vil vise sig på et tidspunkt, hvor hr. Peter Christensen måske har siddet i Folketinget i nogle flere år, end både han og jeg har i dag. For at sørge for, at velfærdssamfundet er finansieret også i 2015 og frem, er noget, der kommer til at være et fælles ansvar for os. Derfor vil jeg bare lige give ordføreren en mulighed for at opsummere, hvad det er for nogle konkrete reformer, Venstre har tænkt sig at indføre.
Vi har jo det tilfælles - og det tror jeg vi deler med mange partier i Folketinget - at vi ønsker at lave en ambitiøs skattereform, der sænker skatten på arbejde, øger skatten på forurening, har en rimelig social balance og samlet set er fuldt finansieret. Vi kan så sige, at det er så skatten, og det skal nok blive til noget. Jeg forstod lige for et øjeblik siden, at der sådan set ikke er nogen arbejdsmarkedsreformer på tegnebrættet. Hvad er det så for nogle konkrete reformer, altså helt konkrete forslag, Venstre har, til at sørge for, at holdbarheden er i orden?
Kl. 14:00
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det ordføreren.
Kl. 14:00
Peter Christensen (V):
Nu bliver det jo sådan lidt svært, for når jeg svarer, at den måde, vi sådan set har tænkt os at nå dertil på, netop er via reformer af skattepolitikken og via reformer af arbejdsmarkedspolitikken, så får jeg at vide af fru Margrethe Vestager, at det må jeg ikke svare. Hvordan skal jeg så kunne give et svar? Det er netop på de områder, vi mener at kunne nå indfrielsen af 2015-planen.
Det er klart, at jeg da også håber, at der vil være et bredt flertal her på Christiansborg, der går ind i den skattereform og laver noget, der virker, og noget, der giver et stort bidrag, for desto mindre er kravene jo så til reformer af arbejdsmarkedspolitikken, hvis det enkelte parti måtte synes, det var et sted, man helst ikke ville lave reformer. Så det afhænger selvfølgelig også af, hvilken tilgang man har til en skattereform. Hvis vi når et utrolig langt stykke vej der, så er mission accomplished, så har vi indfriet målsætningerne for 2015-planen.
Kl. 14:01
Første næstformand (Svend Auken):
Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.
Kl. 14:01
Margrethe Vestager (RV):
Det Radikale Venstre er meget ambitiøse på skatteområdet, og jeg er sikker på, at ordføreren ved, at vi har foreslået en skatteomlægning i størrelsesordenen 62 mia. kr., hvilket samlet set faktisk vil give os et helt nyt skattesystem og forhåbentlig også en helt ny dynamik i samspillet mellem arbejdsindkomst og ressourceskatter. Der er bare det ved det, at selv så ambitiøst et forslag ikke løser problemet. Det bidrager godt til det, men det løser ikke det samlede problem.
Hvis man så ser på arbejdsmarkedspolitikken og reformerne der - det er jo så der, man må vende blikket hen - så må jeg sige, at jeg synes, ordføreren er så ulden, at det er årstiden værdigt, for der kommer jo ikke ret meget konkret ud af det. Vi har lige hørt nogle besværgelser om, at det må afhænge af noget med nogle andre partier, og at dagpengeforkortelser ikke længere er på dagsordenen. Hvad er det så helt konkret, man forestiller sig, ud over reformer på skatteområdet?
Kl. 14:02
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 14:02
Peter Christensen (V):
Som sagt forventer vi at nå et rigtig pænt stykke vej i forbindelse med skattereformen, og så ved vi jo, at Arbejdsmarkedskommissionen kommer med sin endelige afrapportering til sommer, og der forventer vi sådan set, at vi også kan tage en drøftelse af den rapport og se, om ikke der skulle være forslag i den, som kan samle et flertal her på Christiansborg, og som også bidrager dertil.
Jeg kan jo ikke blive mere præcis, for jeg ved ikke, hvad det er, de endelig vil afrapportere til sommer, så det må jo vente til dér. Men jeg synes egentlig, det handler om, hvorvidt man anerkender 2015-planen, anerkender behovet for at sikre den holdbarhed og så i øvrigt vil lægge stemmer til, når også de reformer så skal vedtages. Jeg synes, at vores handlinger de sidste 7 år har vist, at vi med justeringer af alle de redskaber, der er, faktisk hele tiden når et skridt i den rigtige retning, og det er vores hensigt at fortsætte den politik.
Kl. 14:03
Første næstformand (Svend Auken):
Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Morten Bødskov.
Kl. 14:03
(Ordfører)
Morten Bødskov (S):
Som det allerede er fremgået, er vores velfærdssamfund i en meget alvorlig situation. Der er krise i dansk og international økonomi, og truslerne om en tilbagegang i dansk økonomi er nu mangedoblet af en altomfattende finansiel international krise.
Hver dag mister flere hundrede danskere deres arbejde, ordrebøgerne er tomme nu, væksten styrtdykker, og ingen ved, hvornår krisen egentlig stopper. Den langsigtede holdbarhed i dansk økonomi er med andre ord under pres, ikke kun fra et midlertidigt voldsomt internationalt økonomisk tilbageslag, men også af en fejlslagen økonomisk politik fra regeringens side. Igennem 7 fede år har bankerne og andre spændende mennesker fået frit løb. Bare det gik fremad, så gik det godt. Kæmpe skattelettelser har pumpet dansk økonomi til bristepunktet - ingen plads til flere eller større investeringer i vores skoler, daginstitutioner eller forbedring af velfærden, kun større skattelettelser.
Efter snart 15 års konstant økonomisk fremgang burde 7 års regeringsansvar være nok til at sikre en langsigtet økonomisk holdbar udvikling i Danmark og et markant løft i velfærden. Men forhold, som kunne have polstret Danmark til krisen og sikret en stærkere, langsigtet økonomisk holdbarhed, er svigtet. Store ufinansierede skattelettelser har slået et kæmpe hul i kassen. Regeringens økonomiske politik hænger ikke sammen. Der er gennemført store besparelser på uddannelsesområdet, på trods af at alle ved, at et løft i uddannelserne er lig med flere i arbejde og flere penge i kassen til gavn for samfundet. Investeringer i infrastrukturen, busser, tog og veje ligger på et meget lavt niveau, på trods af at alle ved, at øget mobilitet i samfundet fremmer vækst og beskæftigelse og er til klar gavn for den samlede samfundsøkonomi.
I Socialdemokratiet vil vi ikke stiltiende se på, at dansk økonomi nu går i knæ, og at lav vækst og stigende arbejdsløshed nu sætter sig i et varigt økonomisk holdbarhedsproblem for dansk økonomi. Med velfærdsaftalen i sommeren 2006 tog Socialdemokraterne sammen med et bredt flertal i Folketinget et stort ansvar for at fremtidssikre dansk økonomi. Med ændret tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet var grunden lagt for en langtidsholdbar udvikling af dansk økonomi.
Blot 1 år efter underminerede regeringen og Dansk Folkeparti velfærdsaftalen. Før folketingsvalget uddelte VKO store ufinansierede skattelettelser, og resultatet er nu et hul på knap 14 mia. kr. i kassen. Det var på grund af det hul i kassen, regeringen mente, at dagpengene skulle halveres - altså for at fylde hullet op. Med andre ord: De arbejdsløse skulle betale for de riges skattelettelser, og det kan faktisk kun være hullets størrelse i kassen, som bringer regeringen til det standpunkt, at i en tid, hvor arbejdsløsheden fordobles, vil regeringen halvere dagpengene. Det er fuldstændig absurd.
Vi skal undgå økonomisk nedgang, og at en altomfattende økonomisk krise sætter sig i varige forringelser af dansk økonomi og velstand. Derfor har Danmark behov for en ny vækstpakke, som øger de offentlige investeringer, så arbejdspladser kan fastholdes nu og her; som forbedrer mulighederne for at etablere virksomheder; som omlægger skattesystemet, så skatten sættes ned på arbejde, skattehuller lukkes, og vi får en stærkere grøn profil i vores skattesystem; som stopper besparelserne på uddannelserne, så vi sikrer, at folk nu og på sigt kommer hurtigere igennem uddannelsessystemet, og flere får en kompetencegivende ungdomsuddannelse; og ikke mindst til sidst som øger mulighederne for at blive længere tid på arbejdsmarkedet ved at styrke incitamenterne for den enkelte til at blive længere, sætte ind mod nedslidning og sikre en styrkelse af den løbende opkvalificering af vores arbejdskraft, således at vi står rustet til fremtiden.
Samtidig skal vi sikre, at vores virksomheder lige nu får den nødvendige kapital tilført og ikke bliver fanget i den kapitalkreditklemme, som tidligere har været omtalt. Et nyt syn på, hvad der kan fremme holdbar vækst og beskæftigelse, et nyt syn på værdien af offentlige investeringer vil styrke holdbarheden og forbedre den langsigtede holdbarhed i dansk økonomi og ikke mindst også forbedre velstanden.
De tider, hvor regeringen kunne camouflere en uansvarlig økonomisk politik bag store indtægter fra pensionsafkast og fra olien i Nordsøen, er nu forbi. Fortsætter regeringen sin hidtidige vej med stadig større ufinansierede skattelettelser, ja, så er recepten klar: Større nedslidning af velfærden, større hul i kassen og varige skader på holdbarheden i dansk økonomi. Det skal vi undgå.
Kl. 14:08
Første næstformand (Svend Auken):
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 14:08
(Ordfører)
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Vi står jo netop nu i en økonomisk situation, hvor mange er utrygge, fordi den finansielle krise raser, og fordi man er usikker på, hvad fremtiden bringer. Der er selvfølgelig mange, der er utrygge ved, om det får den effekt, at de mister jobbet. Det er jo derfor, at vi - de fleste af Folketingets partier - netop i de her dage sidder og forhandler om, hvorvidt vi kan gøre noget for at sikre danskerne imod den utrygge fremtid, som vi umiddelbart ser foran os.
Vi er også enige om, at det er svært at sige ret meget om de forhandlinger, fordi det i sagens natur er meget følsomme ting, vi diskuterer. Men der skal ikke være tvivl om, at hensigten med overhovedet at have sådanne forhandlinger selvfølgelig er at se på, om vi kan føre Danmark helskindet igennem den økonomiske krise, der udspiller sig på verdensplan. Det er en stor mundfuld, men vi skal selvfølgelig gøre os umage og gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at der er en mere tryg fremtid i vente for den danske befolkning.
Det udgangspunkt, som vi sidder med, er jo bedre end de fleste andre landes. Den danske situation er jo også blevet rost af de fleste, der internationalt beskæftiger sig med de forskellige landes økonomiske politik. Vi har fået det prædikat, at vi har et rigtig godt udgangspunkt, fordi vi jo gudskelov stadig væk har en meget lav ledighed, selv om vi på det seneste har kunnet se, at ledigheden er steget lidt. Men vi har også en rigtig god udgangsposition i forhold til den krise, vi står med, fordi afviklingen af gælden er gået stærkere, end det har været forudsat.
Der er mange, der indtil nu under debatten har haft travlt med at fokusere på de steder, hvor tingene måtte være skredet i negativ retning i forhold til de planer, der ligger. Jeg synes, det kunne være nyttigt, at vi også lige får understreget det positive, at vi har afviklet gælden hurtigere end forudsat i 2015-planen. Det har været vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi har brugt de gode år med ekstraordinært store overskud på statens finanser til at få afdraget ekstraordinært meget på statens gæld, så vi ad den vej har rustet os til en fremtid, hvor det ikke nødvendigvis ser helt så godt ud.
I kampen for at bruge pengene på gældsafvikling har vi jo været oppe mod stærke kræfter. Socialdemokratiet har jo eksempelvis i de forslag til finanslov, som de har fremlagt, helt og uden forsøg på at skjule det foreslået, at man anvendte noget af det overskud, som vi havde, og som vi andre ønskede at anvende til gældsafvikling, til forbrug. Det er jo ikke en fremtidssikret måde. Det er jo ikke en måde at sikre den økonomiske holdbarhed på på sigt. Der har vi stået fast, og det bliver vi jo så rost for nu, for det er en af de ting, der gør, at vi har et lidt bedre udgangspunkt end så mange andre lande.
Så vil jeg om det i det hele taget at lave fremskrivninger af økonomien sige, at det for os at se er noget positivt. Det er sundt, og det kvalificerer den økonomiske debat, som vi har - uanset om det er her i Folketingssalen eller det f.eks. er i Finansudvalget eller andre steder, hvor vi løbende har diskussioner om dansk økonomi, ikke bare lige nu, men også på lidt længere sigt - at vi har fremskrivninger af økonomien. Det er også sundt, at den fremskrivning, der ligger fra regeringens side med 2015-planen, kan blive udfordret af de økonomiske vismænd, bankøkonomer osv., som ønsker at gå ind i den debat om, hvorvidt vi med de politiske beslutninger, vi træffer, holder os på et fornuftigt spor.
Vi synes så blot, at man skal sikre, at man ikke tager en religiøs tilgang til sådan en økonomisk fremskrivning, men også agerer i den virkelighed, som vi er en del af. Bare et enkelt eksempel med udgangspunkt i spørgsmålet om, hvor mange flere der skal i beskæftigelse lige nu og her: Hvis man sagde, at det begrundede, at vi skulle øge indvandringen markant, og gjorde det ud fra nogle fremskrivninger om, at det nok var en nødvendighed, samtidig med at den enkelte dansker oplevede en stigende utryghed i forhold til at blive ledig, så tror jeg, at de fleste ville være enig med mig i, at vi ville ramme fuldstændig ved siden af skiven. Derfor er det vigtigt, at vi i vores tilgang til sådan en fremskrivning, når vi skal tilrettelægge den konkrete politik, tager tingene skridt for skridt.
Det er jo derfor, at vi har været tilhængere af, at vi når de mål, som vi har sat os, ved hele tiden at justere og ikke ved de her meget store omsiggribende reformer, der skaber utryghed for den enkelte dansker. Det er ikke for på nogen måde at underkende alvoren bag de mål, der er sat op, men det er en metode til, hvordan vi bør arbejde med det, så vi har nogle fremskrivninger af økonomien, der er udtryk for en holdbar økonomi for Danmark fremover, men hvor vi også får dem indført på en måde, så den enkelte dansker kan være her og ikke får trukket tæppet væk under sig i forhold til den planlægning af fremtiden, som den enkelte dansker og den enkelte danske familie har vedrørende økonomien og deres situation.
Kl. 14:13
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Morten Helveg Petersen for en kort bemærkning.
Kl. 14:14
Morten Helveg Petersen (RV):
Ja tak. Mit spørgsmål er vel egentlig ret enkelt. Er Dansk Folkeparti grundlæggende enig i regeringens 2015-plan? Er det en plan, som Dansk Folkeparti bakker op bag?
Dernæst: Ifald, at man bakker op bag den, må man vel også anerkende den udfordring, der ligger i 2015-planen, nemlig at hvis ikke der reformeres i tide, så står vi med et hul på 14 mia. kr. i 2015. Er det en grundlæggende vurdering, som Dansk Folkeparti deler?
Kl. 14:14
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 14:14
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Vi er grundlæggende enige i de mål, der er sat op i forbindelse med 2015-planen. Det er jo to helt centrale mål. Det ene er jo, at finanspolitikken skal være holdbar. Det andet er, at der skal være overskud på den strukturelle offentlige saldo hele vejen frem til 2015. Vi synes, at det er gode mål at sætte sig.
Så er der jo en række forudsætninger for, at det kan lykkes, som man sætter op, og man siger, at så arbejder vi os frem imod, at der f.eks. på længere sigt er flere i arbejdsstyrken. Det synes vi er et rigtig godt mål at sætte sig. Det er jo også derfor, at vi for et år siden var med i den her Jobplan 1, som Det Radikale Venstre jo også var en del af og gav sit bidrag til. Og her i efteråret gik vi konstruktivt ind i forhandlingerne om justeringer af arbejdsmarkedspolitikken. Vi havde også vores grænser. Vi ville eksempelvis ikke være med til at halvere dagpengeperioden, som andre partier ville. Men vi gik ind i en lang række diskussioner for at justere kursen, og vi gør det gerne igen. Men vores metode til det er blot, at de ændringer, vi laver, skal laves, så den enkelte dansker kan føle tryghed, og at vi ikke kommer og laver fuldstændig om på de vilkår, som danskeren lever efter.
Vi synes ikke, det er troværdigt, hvis man i 2006 laver grundlæggende om på efterlønnen for så 2 år efter at komme og sige, at man vil lave om på det hele en gang til. Der er en metodeforskel f.eks. i forhold til Det Radikale Venstre, altså en forskel på den måde, man arbejder på i Det Radikale Venstre, og den måde, vi arbejder på i Dansk Folkeparti.
Kl. 14:16
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Morten Helveg Petersen for en kort bemærkning.
Kl. 14:16
Morten Helveg Petersen (RV):
Jeg kan bare ikke få svaret til at hænge sammen med, at man fra Dansk Folkepartis side så skriver under på 2015-planen, altså det her med skridt for skridt. Hvis vi taler om, at der skal skaffes 21.000 mennesker ud i beskæftigelse, plus fastholder uændret arbejdstid, så er vi jo hurtigt, hvis vi omregner det, oppe på i størrelsesordenen 55.000-60.000 mennesker, som skal skaffes ekstra ud på arbejdsmarkedet inden 2015. Hvordan i alverden vil Dansk Folkeparti og hr. Thulesen Dahl nå det med den metode, som hr. Thulesen Dahl selv skitserer i sit indlæg: skridt for skridt? Hvordan i alverden skulle det kunne hænge sammen med at kunne nå at indfri den målsætning, der er i 2015-planen? Det kan jeg ikke få til at hænge sammen.
Kl. 14:16
Første næstformand (Svend Auken):
Ordføreren.
Kl. 14:17
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg mener, at det er den eneste farbare vej. Hvis vi sætter et mål op og siger, at vi skal have 20.000 flere i arbejdsstyrken, og så laver en hel masse om på vores arbejdsmarkedspolitik - og det gør vi så i næste måned, for nu skal det bare gå stærkt, og så kan vi i marts måned skrive under på, at vi nu har lavet en aftale og lavet om på vores lovgivning, hvilket gør, at det nu bare er på plads frem til 2015, og at vi har løst opgaven - så sidder den enkelte dansker derude med fare for, at vedkommende bliver afskediget, og siger: Vores politikere har travlt med her og nu at få mange flere i beskæftigelse, samtidig med at vi oplever, at vi mister vores job.
Altså, vi bliver jo nødt til som politikere at agere i den virkelighed, vi er en del af. Vi bliver nødt til at have nogle langsigtede mål, der sikrer, at den danske økonomi er holdbar, ikke bare i år og næste år, men også på sigt. Men den måde, vi så indfaser det på, bliver vi altså nødt til at afstemme, så den hænger sammen med den virkelighed, den enkelte dansker oplever. Ellers bliver politikere sådan nogle teoretikere, der render rundt herinde. Og så kan man være glad for, at murene er ret tykke, for så kræver det i hvert fald, at der ikke er nogen form for sammenhæng mellem, hvad vi laver herinde, altså den dagligdag, vi oplever herinde, og den dagligdag, den enkelte dansker oplever uden for murene.
Kl. 14:18
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning.
Kl. 14:18
Morten Bødskov (S):
Jeg synes jo, at det var et meget interessant svar, som ordføreren, hr. Kristian Thulesen Dahl, gav hr. Morten Helveg Petersen, at man siger, at man – jeg citerer - er grundlæggende enig i 2015-planen. Det er jo et svar på, at man så også er enig i, at realvæksten i det offentlige forbrug gradvis skal sænkes og sænkes og sænkes. Det er jo det, der står i 2015-planen. Og hvorfor står der det? Det står der jo, fordi der så skal være plads til skattelettelser. Så Dansk Folkeparti lægger altså stemmer til en langsigtet økonomisk politik, hvor realvæksten i det offentlige forbrug bliver stadig mindre, fordi der skal være rum til at give skattelettelser. Det står i 2015-planen.
Det synes jeg er noget af en indrømmelse, for så tager man jo medansvaret for konsekvenserne af den økonomiske politik, som vi ser udfolde sig i kommunerne nu - meget, meget store besvarelser på den meget, meget store del af det offentlige forbrug, som ligger i kommunerne.
Jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at man står ved det: lavere realvækst i det offentlige forbrug, endnu større skattelettelser. Og konsekvensen er meget store besparelser, som vi har set i det her efterår i kommunerne, på realvæksten i det offentlige forbrug.
Kl. 14:19
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det ordføreren.
Kl. 14:19
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Man kan sige, at det offentliges andel af økonomien samlet set jo stort set vil være status quo.
Jeg tror, hr. Morten Bødskov kan huske - det er jo ikke længere siden end i fredags - at vi begge to deltog i en konference i Århus, hvor den tidligere overvismand Torben M. Andersen havde nogle plancher med, der viste det offentliges andel af det samlede forbrug målt efter bruttonationalproduktet. Jeg ved også godt, at hr. Morten Bødskov ikke ønskede at gøre brug af de plancher, da de kom frem, og han ønskede ikke at lægge dem til grund for den diskussion, vi så havde, for han ville gerne give det her billede af, at regeringen støttet af Dansk Folkeparti skar ned i det offentlige forbrug. Men hvis hr. Morten Bødskov lige gransker sin hjerne et øjeblik tilbage til før weekenden, tror jeg, han vil erindre, at vi havde en diskussion, der gik på netop det.
Kl. 14:20
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning.
Kl. 14:20
Morten Bødskov (S):
Det kan sagtens blive en diskussion om tal, og den kan vi også godt tage. Årsagen til, at regeringen kan stå og prale med, at det offentlige forbrugs andel af det samlede BNP vokser, er, at man nedjusterer BNP. Så vokser det. Altså, det er talfusk, og realiteterne oplever man rundtomkring i kommunerne, nemlig at realvæksten i det offentlige forbrug falder og falder og falder. Det synes jeg bare man skal sige fra Dansk Folkepartis side - at man lægger stemmer til en grundlæggende udvikling af det offentlige forbrug, hvor realvæksten altså bliver mindre og mindre og mindre, fordi man har valgt at lægge stemmer til store ufinansierede skattelettelser.
Det er jo det, man gør, og prisen betalte man jo også i efteråret i form af voldsom kritik fra eksempelvis Ældre Sagen af den skattepakke, som man lavede. For hvad er det, de ældre oplever i hverdagen? Det er forringelser af det offentlige forbrug, forringelser og nedskæringer af hjemmeplejen rundtomkring i kommunerne, mens Dansk Folkeparti altså kan sidde herinde og give skattelettelser og bakke regeringen op i det. Det synes jeg bare man skal sige. Det er det, Dansk Folkeparti gør; man bakker op om regeringens grundlæggende økonomiske politik, som er at skabe et gradvis stadig lavere offentligt forbrug med endnu større skattelettelser.
Kl. 14:21
Første næstformand (Svend Auken):
Ja, så er det ordføreren.
Kl. 14:21
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Hr. Morten Bødskov siger, at det her sagtens kan blive en debat om tal - altså underforstået, at han ikke synes, at det skal være det. Men det bliver det da nødt til at være; det er jo tal, det drejer sig om.
Det er rigtigt, som også hr. Peter Christensen var inde på i et tidligere indlæg, at Socialdemokratiet foreslog de skattelettelser fjernet, som blev givet her fra 1. den januar. Så sent som i december skulle vi stemme om, at de skulle være væk her fra den 1. januar. I den finansielle krise, vi står i, hvor mange danskere er utrygge, tror jeg, det er vigtigt, at der er ro og tryghed om den enkelte danske families økonomi. Hvis man fra Socialdemokratiets side bliver ved med at skabe utryghed om den økonomi, familierne har til rådighed i dag, er det virkelig galt i den situation, vi står i. Der er brug for det modsatte, der er brug for, at den enkelte familie har tryghed om sin økonomi og ikke skal frygte, at der kommer politikere rendende fra Socialdemokratiet, der pludselig får held med at hale nogle af de penge tilbage, man nu har som dansker her fra den 1. januar.
Altså, hvis man endelig skulle kritisere os i forhold til 2015-planen, skulle det da være for, at vi bruger flere offentlige penge end det, der var forudsat. Hvis man endelig fra Socialdemokratiets side skulle dykke ned et sted og sige, at vi ikke følger vores egen plan eller den plan, som vi siger vi bakker op, som regeringen har, skulle det gå på det, at vi bruger flere penge på offentligt forbrug, altså på den offentlige sektor, end det, der var forudsat; så skulle man komme med den kritik. Men med Socialdemokratiets udgangspunkt burde man jo rose Dansk Folkeparti for, at vi har været med til at skabe en politik, der i virkeligheden gør, at det offentlige forbrug er større end det, der var forudsat.
Kl. 14:22
Første næstformand (Svend Auken):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Sohn.
Kl. 14:22
(Ordfører)
Ole Sohn (SF):
Jeg kan jo lige starte med en enkelt bemærkning til hr. Kristian Thulesen Dahl: Når man snakker om skattelettelser og tryghed, tror jeg, at Dansk Folkeparti måske også kunne understrege, at når man laver den form for skattelettelser og lader dem betale af nedskæringer i den offentlige sektor, skal det jo betales, som folk nu gør, ved at de skal give mere for at køre med busser, de skal give mere for at køre med S-tog, de skal generelt give mere for at køre med offentlig transport, de skal give mere for, at deres børn kan få mad i børnehaver og vuggestuer. Tingene kommer jo ikke ud af ingenting, de skal jo betales.
Men i virkeligheden er den her debat ret enkel. De økonomiske vismænd har jo redegjort for, at 2015-planen er skredet. Der mangler 14 mia. kr., og de kan kun hentes ind på to måder, enten ved skatteforhøjelser eller ved nedskæringer i den offentlige sektor. Regeringen og Dansk Folkeparti har lagt sig fast på skattestoppet, ergo er der kun nedskæringer i den offentlige sektor. Og det er sådan set det, vi ser; det er den vej, vi går. Derfor er det jo en konstatering og ikke noget, man behøver at diskutere så meget, at de skattelettelser, der er givet, og der er planlagt, er ufinansierede. Det betyder, at vi skubber en gæld foran os. Nogle skal betale den på et eller andet tidspunkt, og eftersom regeringen og Dansk Folkeparti ikke agter, at vi skal gøre det - altså at skatteborgerne skal gøre det i dag - ja, så beder vi vores børn og børnebørn om at betale de skattelettelser, som regeringen og Dansk Folkeparti har givet ud nu.
Vi står midt i en international krise. Regeringen har brugt meget energi på at forklare, at det er regeringen fuldstændig uden skyld i. Det er udefrakommende ulykker, der er væltet ind over grænserne. Det er for en stor dels vedkommende også rigtigt, men det bygger på den samme antagelse, som regeringen har været med til at understøtte, nemlig at træerne vokser ind i himlen, hvis man præmierer spekulation. Man laver skattestop på boligerne, man laver afdragsfri lån på boligerne - det har man også gjort i andre lande - og vi har set en fuldstændig urealistisk vækst i priserne i boligmassen, så banker og pengeinstitutter i det hele taget har troet, at de bare ved spekulative foranstaltninger kunne score kassen og gå med fine Rolexarmbåndsure osv. Det er en ganske, ganske uansvarlig måde at drive politik på, og jeg kan slet ikke forstå, at regeringen ikke bare i et svagt øjeblik vil erkende, at man måske skulle have trådt lidt på bremsen, da det gik allerhurtigst fremad, for nu står vi midt i smerten.
Det er rigtigt, at vi står over for en bunden opgave, hvor vi skal sørge for, at nedgangen ikke ramler for hårdt ind i samfundet i form af virksomhedslukninger en masse, i form af en massivt stigende arbejdsløshed, og det er derfor, der nu er forhandlinger om en bankpakke. Men den kan efter vores opfattelse under ingen omstændigheder stå alene, for krisen er langt værre end det, der kan løftes i en bankpakke. Vi er nødt til også at få lavet en virksomhedspakke, så vi understøtter mulighederne for, at vores eksporterhverv fortsat kan få de kreditter, som er nødvendige for at kunne udvikle eksporterhvervene.
Så er vi ganske enkelt nødt til også at genskabe markedet. For markedet er jo gået i stå, det er det, der er hele problemet nu, og det eneste, der kan genskabe markedet, er faktisk, at vi sætter ind med offentlige investeringer og dermed betaler lidt af den investeringsgæld, som vi er ved at opbygge til vores børn og børnebørn. Vi er simpelt hen nødt til at sætte ind med energirenovering af vores skoler og andre offentlige bygninger til gavn for beskæftigelsen både i entreprenørbranchen og i energibranchen, men også for at genskabe markedet, så vi kan få den private vækst i omdrejninger. Det er nogle af de hovedopgaver, vi står over for, og gør vi ikke det, skubber vi som sagt en investeringsgæld foran os.
Det sidste, jeg vil nævne, er behovet for skatteomlægninger. Nu er det blevet så moderne at snakke om skattelettelser; jeg tror, det er mere reelt at sige, at vi skal have nogle skatteomlægninger, for skattelettelser betyder bare, at der er noget, der ikke bliver gjort, eller at den offentlige sektor må bøde med en endnu lavere vækst. Så det, der er brug for, er en skatteomlægning, hvor vi får sænket beskatningen af arbejdsindkomster og til gengæld også får en øget beskatning af forurening, sådan at en skattereform får et klart miljømæssigt sigte, men samtidig også bliver skruet sammen på en måde, som bliver socialt ansvarlig, så vi understøtter de laveste indkomstgrupper i samfundet, for det er her, der efter 7 år virkelig er behov for at få et løft.
Kl. 14:27
Første næstformand (Svend Auken):
Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre, og den næste er hr. Mike Legarth som ordfører.
Kl. 14:28
(Ordfører)
Mike Legarth (KF):
Tak, hr. formand. Jeg vil lige starte med at sige til hr. Ole Sohn, at det er en anelse ufint at gå på talerstolen og konkludere på baggrund af den tidligere ordfører og sige, at de skattelettelser, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti har gennemført, er finansieret af nedskæringer i den offentlige sektor. Det er lodret forkert; vi har øget udgifterne, og der bruges flere penge på den offentlige sektor end nogen sinde.
Vedrørende 2015-planen kan man indledningsvis sige, at den svage vækst i udlandet og finanskrisen er alvorlige udfordringer, uden tvivl. Vi har håndteret nogle af dem, men vi er i gang med en mere, og det primære er at få finansmarkederne til at virke igen for at undgå en kreditklemme og ved siden af det at arbejde på at få nedsat renten og rentespændet i forhold til euroområdet.
Meget er som sagt gjort på det finansielle område med den første bankpakke og med hensyn til realkredit, og i de her dage forhandler vi om problemet med kreditklemmen, og det skulle vi gerne få løst så hurtigt som muligt. Realøkonomisk er vores udgangspunkt bedre end andre steder. I Danmark er ledigheden historisk lav, og ifølge OECD er Danmark et af de lande, som i 2008 havde det mest pressede arbejdsmarked. Heldigvis har vi sparet op i de gode år; der er overskud i den offentlige økonomi og på betalingsbalancen, og den offentlige gæld og gælden til udlandet er reelt væk.
I 2015-planen indgår de overordnede finanspolitiske prioriteringer og mål frem mod 2015, og kernen i planen er, hvordan vi får indtægter og udgifter til at hænge sammen på både kort og lang sigt - konkret formuleret: en holdbarhed på nul og overskud på strukturel offentlig saldo frem mod 2015.
Det er klart, at det farvand, vi nu skal navigere i, er blevet mere udfordrende på grund af finanskrisen. Konvergensprogrammet viser, at målene om holdbarhed og den strukturelle saldo i det store og hele er opfyldt. En afvigelse på 0,1 procent af BNP, når man ser så langt frem, er ikke i sig selv afgørende. Men det er samtidig klart, at kravene er skærpet til den økonomiske politik for at opfylde målene. Forudsætningen for, at vi opfylder målene, er som før, at vi gennemfører nye reformer, der øger beskæftigelsen med 20.000 personer og modvirker tendensen til faldende arbejdstid. I forhold til sidste år, hvor planen blev lanceret, har vi øget med 4.000 i forbindelse med sygefraværsreformen, men det er jo bare som kompensation for de øgede udfordringer, vi stod over for, så vi mangler stadig væk de 20.000. Uden reformer vil vi stå i en meget vanskelig situation, hvor der bl.a. vil kunne komme ret stort underskud på den strukturelle saldo.
Når vi taler konvergensprogrammer, plejer vi at bruge den seneste prognose for olieprisen, og der har vi også forholdt os til et gennemsnitstal og været på den forsigtige side, så vi forventer, at 2015-planen i det overordnede billede holder. Det samlede forløb er som nævnt i det store og hele på linje med strukturel balance og holdbarhed.
Det var mine indledende kommentarer.
Kl. 14:31
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Morten Helveg Petersen for en kort bemærkning.
Kl. 14:31
Morten Helveg Petersen (RV):
Jeg fornemmer, at ordføreren er optimist ligesom Venstres ordfører, der gav udtryk for sin optimisme. Derfor er jeg også nødt til at spørge den konservative ordfører, hvad grundlaget egentlig er for at have den optimisme. Altså, når man ser på efterårets forløb omkring forhandlingerne om arbejdsmarkedsreformer og den slags, hvad er det så, der gør, at den konservative ordfører kan være så optimistisk med hensyn til at overholde 2015-planen?
Kl. 14:32
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:32
Mike Legarth (KF):
Det er jo, at vi i det store og hele har opfyldt den. Altså, 0,1 pct. i afvigelse med så lang en fremtidshorisont er jo ikke alarmerende. Jeg synes ikke, der er hold i at sige, at planen er kuldsejlet. Jeg synes, vi ligger i det spor, vi skal ligge i.
Men det er rigtigt, at vi har en udfordring foran os, og den kunne vi passende løse i forbindelse med Skattekommissionens leverance af deres rapport og det politiske flertal, der kan sikre et øget arbejdsudbud på så tæt på de 20.000 som muligt.
Kl. 14:32
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Morten Helveg Petersen.
Kl. 14:32
Morten Helveg Petersen (RV):
Vi skal gerne bidrage fra Det Radikale Venstres side til skattedelen. Men det kan jo altså ikke gøre det alene. En skattereform kan jo ikke løse udfordringer af det omfang, vi står over for. Det er jo i størrelsesordenen 14 mia. kr. i 2015, og det betyder, at hvis vi ikke lykkes med det her, er det enten massive skattestigninger eller besparelser i den offentlige sektor, som kommer på dagsordenen. Tror den konservative ordfører, at en skattereform kan løse det alene?
Kl. 14:33
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:33
Mike Legarth (KF):
Jeg håber i hvert fald, at vi kan komme et meget langt stykke. Om vi når helt i mål, kan være tvivlsomt, men så har vi jo en Arbejdsmarkedskommission, der leverer midt i år, og så må vi jo følge op på de anbefalinger, der kommer derfra, og få løst den sidste del og så i øvrigt skrue på de andre knapper, der måtte være for at bringe det i anvendelse, så vi når det langsigtede mål.
Kl. 14:33
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.
Kl. 14:33
Margrethe Vestager (RV):
Jeg vil gerne give ordføreren mulighed for at være lidt mere konkret. Selvfølgelig er det godt, at optimismen er der; det er godt, at man trods et hul på 14 mia. kr. stadig væk mener, at målet er inden for skiven, og som ordføreren sikkert er fuldstændig klar over, deler vi jo på mange måder opfattelsen af skattereformens udfordring: lavere skat på arbejde, højere skat på ressourceforbrug, rimelig social balance og samlet set fuldt finansieret.
Selv vores meget ambitiøse forslag vurderes af økonomer til ikke at kunne løse holdbarhedsproblemet, så der skal gøres mere. Hvad er det konkret for ting, ordføreren tænker på der skal gøres, for at vi når derhen, hvor ordføreren mener at vi er i smult vande, om man så må sige?
Kl. 14:34
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:34
Mike Legarth (KF):
Vi Konservative er jo meget optaget af at sænke skatten på den sidst tjente krone, fordi vi tror, det giver den her dynamik i vores samfundsøkonomi, lyst til at arbejde mere og lyst til at tage en langvarig uddannelse selv på sulteløn, fordi der er et tilstrækkeligt udbytte, når man kommer igennem den, så man på den måde kan bidrage til en vækst i vores samfund. På den måde tror vi at vi kan tjene en hel del af det her arbejdsudbud hjem.
Hvis vi ikke kan det, er der arbejdsmarkedsreformer. Der må vi jo sætte os ned sammen, og jeg tager med kyshånd imod den gode vilje til at få fundet løsninger på de udfordringer, vi måtte står over for til den tid.
Kl. 14:35
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Margrethe Vestager.
Kl. 14:35
Margrethe Vestager (RV):
Jeg tror, det er vigtigt at fokusere på det, der er sådan lidt tåget, sådan lidt uldent, ville man måske sige, nemlig spørgsmålet om, hvad der så skal ske efter skattereformen. I den bedste af alle verdener når vi så langt, at den måske bidrager med halvdelen af det, der skal til. Det vil være godt, vi vil være stolte, vi vil have lavet noget, der er bredt og ordentligt, og som danner den grundlæggende økonomiske arkitektur for de næste måske 10 år.
Hvad så med den anden halvdel? Kan ordføreren blive lidt mere præcis? Er det dagpengesystemet? Er det førtidspensionen? Er det uddannelsessystemet? Hvor er det, Det Konservative Folkeparti konkret ser løsninger? Det skal jo til at være en del af den offentlige debat, fordi vi har den meget store udfordring, at vi både har stigende ledighed og må imødese, at vi kommer til at mangle læger, sygeplejersker og lærere i folkeskolen - alle de mennesker, der gør vores velfærdssamfund til virkelighed.
Kl. 14:36
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:36
Mike Legarth (KF):
Når vi nu er kommet igennem en vellykket skattereform, som har givet en markant nedsættelse af skat på arbejde og et meget forenklet skattesystem, og som har løst hovedparten af problemet, skal vi til den tid sætte os ned og beskrive de udfordringer, der er. Nogle vil være positive, nogle vil være negative, nogle vil gå ud over den ene, og nogle vil gå ud over den anden, men på forhånd er der ikke nogen grund til at beskrive ultimative krav til en forhandlingsproces eller gøre nogen unødig bekymret, fordi de er i præcis den situation, som kunne være en del af det, man kunne pege på, så det vil jeg afstå fra nu. Jeg vil bare tilkendegive, at vi er helt klar over den udfordring, der i givet fald skal løses, og vi vil tage det ansvar, der er nødvendigt at tage, for at vores samfundsudvikling og vores langtidsøkonomiske udvikling kan være holdbar.
Kl. 14:37
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til den konservative ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.
Kl. 14:37
(Ordfører)
Frank Aaen (EL):
De problemer for økonomien frem til 2015, som regeringen påstår er der og vil komme, er fuldstændig selvskabte. De er selvskabte på den måde, at regeringen jo i stedet for at bruge pengene på velfærd har delt milliarder ud til skattelettelser - skattelettelser, der er fordelt på den systematiske måde, at der gives mest til de rige, mindst til de lavtlønnede grupper og intet til pensionister, syge og arbejdsløse. Det er også derfor, vi har set, at uligheden i samfundet er vokset. Og som vi kunne høre her i debatten, er de planer, som regeringen har for en kommende skattereform, skåret efter samme skabelon: mest til de rige, intet til pensionister og arbejdsløse og endnu mere ulighed i samfundet.
Så er der samtidig tale om et bevidst valg, nemlig at give til de rige, give til de store selskaber, som også har fået massive skattelettelser, og dermed give færre penge til velfærd. Og det er derfor, man har skabt et problem, for man har sagt, at det er bedre, at folk får mere til privat forbrug, end det er, at vi får bedre råd til at øge velfærden. Regeringen har i den tid, den har siddet, bevirket, at det private forbrug er vokset mere end dobbelt så hurtigt som det beløb, der bliver brugt til velfærd; dobbelt så hurtigt som penge til velfærd. Der er kommet dobbelt så meget i de private lommer, som det, der er blevet brugt til vores allesammens fælles velfærd.
Det, man ser i planerne nu, er, at det private forbrug skal vokse med 2 pct. om året, dobbelt så hurtigt som velfærden. Det er stadig væk planen. Vi har oplevet økonomer, der har regnet lidt på tallene, og som har sagt, at ændrer man væksten i det private forbrug bare fra 2 pct. til 1,8 pct., altså et ualmindelig beskedent fald i væksten i det private forbrug, vil der ikke være nogen finansielle problemer efter regeringens regnestok. Det er problemkreds nr. 2, som indgår i, hvorfor der er de problemer, som regeringen påstår der er.
Det tredje problem - og det er en myte - er, at der kommer til at mangle arbejdskraft. Det er jo absurd at tale om mangel på arbejdskraft i en periode, hvor arbejdsløsheden stiger voldsomt. Det er i hvert fald ikke på kort sigt, at der på nogen måde kan være tale om mangel på arbejdskraft. Og hvad så på lang sigt? Der er der jo et meget vigtigt faktum, som altid overses i debatterne, og det er, at vi i det her samfund stadig væk har 700.000 mennesker i den arbejdsdygtige alder, der ikke er i arbejde. Ca. hver fjerde i den arbejdsdygtige alder er ikke i arbejde, og vi taler ikke om pensionister, vi taler ikke om studerende, uddannelsessøgende. Vi taler om mennesker, der burde være i arbejde, men som i stedet for er syge, er gået på efterløn, fordi de er nedslidte, eller er gået på førtidspension, fordi de simpelt hen er kasseret fra arbejdsmarkedet.
Det er jo en ressource af enorme mængder, som man ikke kan tage ind - i hvert fald ikke i stort omfang - der er skubbet ud af arbejdsmarkedet. Men kan man bare mindske antallet af mennesker, der årligt skubbes ud af arbejdsmarkedet, og som stadig væk tæller titusinder om året, ved at sørge for bedre uddannelse, ved at sørge for bedre integration, ved at sørge for, at mennesker kan holde ud at arbejde hele livet uden at skulle føle sig nedslidte, når de er 60, så er der ikke nogen som helst problemer overhovedet, tværtimod, ved at skaffe arbejdskraft nok.
Det er derfor, det er så absurd, at man siger, at man vil prøve at løse problemerne ved at skære i dagpengene. Vi fik før at vide, at man ikke havde planer om at halvere dagpengene, og det er da altid noget, men når vi så spurgte til, om man kunne garantere, at man ikke ville forringe dagpengene og vilkårene for de arbejdsløse, fik vi at vide: Nej, sørme nej, det er nærmest en hjælp til de arbejdsløse. En hjælp til de arbejdsløse at skære ned på deres dagpenge, at forringe deres vilkår!
Det kan jo lyde overraskende, men det er det i virkeligheden ikke, for det er jo også derfor, at man, da man halverede bistandshjælpen og dagpengene for visse grupper af dagpengemodtagere og kontanthjælpsmodtagere kaldte det starthjælp. Det er jo sådan en logik, regeringen har, at det hjælper at piske folk voldsomt, at tage pengene fra dem, for så kommer arbejdet lige pludselig springende af sig selv. Det er selvfølgelig en absurd tankegang, men det er jo den, man har.
Vi har altså fået et løfte om, at vilkårene for de arbejdsløse vil blive forringet i den kommende tid, og vi har også fået et løfte om, at uligheden i samfundet vil øges på grund af den måde, man har tænkt sig at fordele kommende skattelettelser på. Så vi kan altså ikke på nogen måde støtte regeringens politik i den her linje. Vi kan heller ikke støtte den måde, som Socialdemokratiet, SF og De Radikale her kritiserer regeringen på for ikke at følge deres egen plan. Vi ønsker at tage fuldstændig og totalt afstand fra den 2015-plan, der er fremlagt.
Kl. 14:43
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så må det være finansministeren - det er selvfølgelig frivilligt.
Kl. 14:43
Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jamen det er frivilligt. Som man kunne se, skulle der et langt tilløb til, før jeg frivilligt sprang op, for jeg havde egentlig ikke tænkt mig at forlænge debatten, som jo har været spændende, men som også har afsløret, at der er et lidt forskelligt syn på, hvor vi aktuelt befinder os. Det vil jeg ikke folde meget mere ud, for det ville sikkert give anledning til en ukonstruktiv forlængelse af debatten. Men i mit stille sind undrer jeg mig selvfølgelig bare lidt over, at de partier, der ser mest dystert på, om vi er i overensstemmelse med 2015-planen - jeg undtager Det Radikale Venstre, men ellers må man jo sige, at det er de partier, der i virkeligheden måske bidrager mindst til at sætte den reformdagsorden, der skal sikre, at vi er på sporet. Men sådan er politik jo så dilemmafyldt.
Konklusionen, som står tilbage efter debatten her i dag, er jo, at der er et flertal - det er jeg ikke overrasket over, det er jeg tilfreds med - der bakker op om regeringens økonomiske politik. Det er jo det samme flertal, der også har båret finansloven, det er jo udtryk for den vilje, der skal til for at sikre, at vi når i mål, og som jeg var inde på i mit første indlæg, er det jo ikke nogen uoverstigelig opgave.
Hvis man doserer det år for år, kræves det, at man fremadrettet skal fastholde et reformtempo, der matcher det, vi præsterede sidste år, og det er ikke uoverstigeligt. I indeværende år er der som sagt to chancer, som i hvert fald giver mulighed for, at man kan gøre noget mere og på skattesiden ligefrem gøre noget, der også virker positivt i den aktuelle konjunktursituation. Det vil jo tage presset af de reformer, der skal ske på videre sigt for at indfri 2015-planens forudsætninger, så jeg er sådan set tilfreds med debatten og tilfreds med den konklusion, der er kommet ud af debatten.
Kl. 14:45
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til finansministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på torsdag den 15. januar 2009.
Vi skulle nu have været i gang i med det næste punkt på dagsordenen, punkt 3. Men da økonomi- og erhvervsministeren ikke er til stede i salen, skal jeg udsætte mødet i 10 minutter til kl. 14.55.
Kl. 14:45
:
Mødet er udsat. (Kl. 14:45).
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 83:
Forslag til lov om ændring af lov om Dansk Internationalt Skibsregister. (Anvendelse af kollektive overenskomster).
Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).
(Fremsættelse 03.12.2008).
Forhandling
Kl. 14:55
Anden næstformand (Søren Espersen):
Mødet er genoptaget.
Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Hans Christian Thoning.
Kl. 14:55
(Ordfører)
Hans Christian Thoning (V):
Tak. Med dette lovforslag ønsker regeringen at præcisere, at lov om Dansk internationalt Skibsregister er i overensstemmelse med EU-retten.
I Kommissionens åbningsskrivelse til regeringen i 2004 sattes der spørgsmålstegn ved, om dansk lovgivning vedrørende Dansk Internationalt Skibsregister overholdt danske forpligtelser i henhold til EU-retten. Formålet med denne lov er derfor at synliggøre dansk lovgivnings overensstemmelse med EU-retten, så der ikke længere kan herske tvivl herom, og med vedtagelse af lovforslaget at få afsluttet denne traktatkrænkelsessag fra 2004.
L 83 indeholder alene en præcisering af lovens § 10, stk. 2, idet der nu i teksten eksplicit henvises til EU-retten. Med ændringerne i bestemmelsen fremgår det nu helt tydeligt, at også personer, der efter EU-retten kan sidestilles med personer, der anses for at have bopæl i Danmark, kan være omfattet af overenskomster indgået med danske fagforeninger.
Lovforslaget ændrer således derudover ikke ved den nugældende retstilstand, og Venstre kan tilslutte sig det.
Kl. 14:56
Anden næstformand (Søren Espersen):
En kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Kl. 14:56
Frank Aaen (EL):
Det her er jo en lov, som stort set ikke ændrer noget som helst andet end nogle ord. Det afgørende vedrørende § 10 er jo, om Danmark anerkender ansattes ret til at organisere sig i en fagforening. Der vil jeg gerne spørge, om Venstre stadig væk er af den opfattelse, at vi gennem en lov skal forhindre mennesker i at organisere sig i en bestemt fagforening.
Kl. 14:57
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:57
Hans Christian Thoning (V):
Jeg synes jo, at det fremgår klart her, at det her har med EU-retten at gøre, og vi vil faktisk bare gerne tilslutte os det.
Kl. 14:57
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 14:57
Frank Aaen (EL):
Jamen problemet er ikke den der sminke, som EU-retten har påtvunget regeringen. Problemet er jo, at Danmark ikke overholder den internationale arbejdsorganisation ILO's krav og de konventioner, Danmark har underskrevet, om, at Danmark skal anerkende retten til fri organisering for de ansatte på en arbejdsplads. Her er altså en lov, der siger, der er en fagforening, man ikke må være medlem af.
Synes Venstre, at det er en rigtig god idé at krænke den ret? Det er jo grundlæggende rettigheder, som vi siger at alle andre lande skal overholde, så hvorfor skal Danmark så ikke overholde de grundlæggende rettigheder for arbejdstagere?
Kl. 14:57
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:58
Hans Christian Thoning (V):
Jamen som jeg også sagde i min tale, synes jeg bare, at det her er en præcisering af lovens § 10, stk. 2, og det synes jeg sådan set bare at vi skal henholde os til.
Kl. 14:58
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Niels Sindal.
Kl. 14:58
(Ordfører)
Niels Sindal (S):
Jeg skal ikke gentage, hvad det drejer sig om; det har min kollega så udmærket gjort rede for. Men jeg vil gerne understrege, at selv om det drejer sig om at bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med EU-retten, er der altså nogle hurdler. Selve det at vedtage lovforslaget er egentlig ganske harmløst, men der er jo fortsat kritik fra de søfarendes organisationer af § 10, stk. 2.
Det er også nogen tid siden, at DIS-loven blev vedtaget - det var i 1988. Man havde et Funderudvalg i 1995, og det har ikke givet anledning til ændringer af DIS-loven. Men der er jo sket meget siden, og hvis man ser på, hvordan det er organiseret såvel globalt som europæisk, er lønninger og forhold om bord også ændret meget. Så det har længe været Socialdemokratiets synspunkt, at regeringen burde indkalde parterne til en drøftelse af DIS og dansk søfart, således som vi også har noteret os at de søfarendes organisationer appellerer til.
På den anden side kan man selvfølgelig sige, at det er problematisk at politisere en stor hjørnesten i det oprindelige grundlag for DIS og dansk søfart i forbindelse med en mindre justering, der bare har til formål at bringe DIS-loven i overensstemmelse med EU-retten på baggrund af en traktatkrænkelsessag. Vi vil derfor opfordre ministeren til at tage initiativ til en trepartsdrøftelse og gøre status efter 20 års virke med DIS-loven.
Vi vil som udgangspunkt afvente udvalgsbehandlingen, før vi tilkendegiver vores endelige holdning. Man kan selvfølgelig som nævnt hævde, at det alt andet lige er en forbedring i forhold til gældende forhold, men vi ønsker også at sikre, at dette nu holder i forhold til EU-retten. Holder det, vi nu vedtager, eller skal vi, som nævnt i bemærkningerne, overlade visse vurderinger til domstolene? Man kunne jo også give de søfarendes organisationer den kredit, at vi afventede udfaldet af den verserende sag mod den danske stat.
Socialdemokratiet ser frem til udvalgsbehandlingen, men vi vil meget gerne drøfte DIS og fremtiden, og en af grundene er, at der sådan set ikke er nogen, der kan leve med uvished eller usikkerhed, hverken skibsrederne eller de ansatte om bord, uanset om de er danskere eller udlændinge. Derfor ser vi frem til udvalgsbehandlingen, og vi håber, at ministeren vil deltage aktivt.
Kl. 15:01
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Colette L. Brix.
Kl. 15:01
(Ordfører)
Colette L. Brix (DF):
Dansk Folkeparti noterer sig denne lovændring, som kommer efter henstilling fra Europa-Kommissionen. De danske regler vedrørende kollektive overenskomster til søs er på vej til at komme i strid med EF-traktaten, hvis vi ikke justerer dem. Ændringen betyder, at personer, der har en tilstrækkelig snæver tilknytning til Danmark, vil blive sidestillet med personer bosiddende i Danmark og derfor kan blive omfattet af kollektive danske overenskomster. Som det fremgår af lovforslagets bemærkninger, er det de danske domstole, som i tvivlstilfælde skal afgøre, om en person har en tilstrækkelig snæver tilknytning til Danmark.
Det fremgår endvidere af høringsnotatet, at EU-Kommissionen har tilkendegivet, at de vil kunne afslutte denne traktatkrænkelsessag, som blev indledt i 2004, når lovforslaget er vedtaget.
På denne baggrund vil Dansk Folkeparti kunne stemme for det.
Kl. 15:02
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, hr. Ole Sohn.
Kl. 15:02
(Ordfører)
Ole Sohn (SF):
Nu er det jo lang tid siden, at jeg har arbejdet med søfartssager, men jeg tror alligevel godt, at jeg kender lidt til sagen.
Det, der er problemet med den danske DIS-lov, er jo, at den er diskriminerende. Det er en eksklusiv regel, som alene omfatter danske søfolk, og det har bragt os i strid med EU-retten, i og med at vi ikke tildeler EU-borgere samme ret. Det er jo det, regeringen er blevet opmærksom på med det her lovforslag, altså at man er nødt til at ændre reglerne. Men det, der er det helt afgørende, er jo, hvordan det vil komme til at virke, og hvordan regeringen forestiller sig at det skal virke.
Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvilken betydning det får i praksis: om det vil betyde, at f.eks. en polsk sømand, der arbejder på et dansk skib under den danske sømandslov, og som betaler dansk skat, får danske sygedagpenge og er omfattet af de danske arbejdsmiljøregler, på lige fod med en dansk sømand vil blive aflønnet efter en dansk overenskomst. Det er jo sådan set det, der er det helt centrale spørgsmål, for det er det spørgsmål, der skal kunne svares på, hvis man ikke skal være diskriminerende i forhold til EU-retten. Så det håber jeg at ministeren kan give et klart svar på.
Ellers har jeg den opfattelse, at hr. Niels Sindal var inde på noget meget fornuftigt, nemlig at man indkalder parterne, sådan at man får drøftet den her sag igennem med parterne, inden man lægger sig fast. Og derfor kan SF heller ikke på nuværende tidspunkt give et endeligt tilsagn til, hvordan vi vil forholde os til lovforslaget.
For os er det helt afgørende, at vi sikrer, at DIS ikke diskriminerer andre EU-borgere. Men i virkeligheden kunne man jo bede ministeren om at ændre formuleringen i lovforslaget, sådan at den bliver umisforståelig. Det kunne jo f.eks. lyde sådan, at kollektive overenskomster, som nævnt i stk. 1, der er indgået med en dansk faglig organisation, kun kan omfatte EU-, EØS-borgere eller sådanne, som i medfør af andre indgåede internationale forpligtelser sidestilles hermed. Så har man sådan set løst problemet.
Så spørgsmålet er: Vil ministeren her i dag kunne svare på, hvorvidt den polske sømand i det første spørgsmål vil være omfattet af mulighederne for at blive aflønnet efter en dansk overenskomst, så man undgår diskrimination, jævnfør EU-reglerne, og vil ministeren være med til at præcisere selve teksten, så den bliver umisforståelig?
Kl. 15:05
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.
Kl. 15:05
(Ordfører)
Mike Legarth (KF):
Tak, formand. Vedrørende lov om Dansk Internationalt Skibsregister, om anvendelse af kollektive overenskomster, har Kommissionen - i EU naturligvis - henvendt sig og har sået tvivl om, hvorvidt § 10, stk. 2, opfylder EF-traktaten, EU-aftaler og seneste udvikling i EU-retten.
Med det her forslag præciseres lovens bestemmelse i overensstemmelse med EU-retten. Det sker ved, at der udtrykkeligt henvises til EU-retten, og der henvises også til, at personer, der kan sidestilles med personer, som har dansk bopæl, kan være omfattet af overenskomster, der er indgået med danske fagforeninger.
Det er vigtigt, at vi sikrer gode forhold for det blå Danmark. Vi har en betydelig handelsflåde under dansk flag, og indtægterne er betydelige. 90 pct. af indtægterne kommer fra sejlads mellem fremmede havne, hvor danske skibe konkurrerer med andre nationer, og vi skal have internationale konkurrencevilkår, så vi kan matche den globale konkurrences udfordringer.
DIS-loven nødvendiggør og er nødvendig, hvis vi vil bevare arbejdspladserne til søs som til lands, og det vil jo være med til at sikre væksten i det blå Danmark.
Kl. 15:06
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 15:06
Frank Aaen (EL):
Bare det helt enkle spørgsmål til hr. Mike Legarth: Skal det være sådan, at ansatte på en dansk arbejdsplads som på arbejdspladser i resten af verden skal have foreningsfrihed og ret til at indgå en kollektiv overenskomst efter eget valg?
Kl. 15:07
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 15:07
Mike Legarth (KF):
Det skal der være en mulighed for.
Kl. 15:07
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 15:07
Frank Aaen (EL):
Jamen skal man så ikke fjerne det i en lovgivning, der indskrænker retten til foreningsfrihed og retten til at indgå den overenskomst, men frivilligt ønsker at indgå?
Kl. 15:07
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 15:07
Mike Legarth (KF):
For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at vi giver muligheder. Vi baner vejen, vi dikterer ikke ting, så vi giver muligheder, og det er op til EU-retten at vurdere, og det er også EU-retten, der fastsætter nogle forskellige betingelser for, at de kan opfyldes. Det er en mulighed.
Kl. 15:07
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Ole Sohn for en kort bemærkning.
Kl. 15:07
Ole Sohn (SF):
Jeg synes ikke, vi fik noget svar på spørgsmålet. Det Konservative Folkeparti kan nemlig ikke advokere for, at dansk skibserhverv selvfølgelig deltager i den internationale konkurrence, uden samtidig at have en eller anden mening om, hvorvidt man skal have en diskriminerende lovgivning. Det har vi i Danmark, og så er spørgsmålet, om Det Konservative Folkeparti vil medvirke til at fjerne den diskrimination og genetablere foreningsretten. Det er jo hævet over enhver tvivl, at den DIS-lov, vi har, er diskriminerende.
Kl. 15:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 15:08
Mike Legarth (KF):
Jeg er ikke enig i, at man kan definere den som diskriminerende. Vi har den opfattelse, at den skal fastsættes på de betingelser, der gælder, og ligesom alle mulige andre steder er det retten, der må afgøre, hvad der er rigtigt og forkert.
Kl. 15:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Ole Sohn.
Kl. 15:08
Ole Sohn (SF):
Jamen det er i hvert fald ikke til diskussion, at DIS-loven er diskriminerende, og det er i øvrigt også derfor, EF-Domstolen har rejst en sag mod Danmark. Så spørgsmålet er bare, om Det Konservative Folkeparti vil forsøge at fastholde diskrimination ved lovgivning, eller man vil forsøge at ændre loven, og skal man ændre den, er man nødt til at præcisere lovforslagets udformning. Man kan ikke lave en lovgivning, som man godt ved er diskriminerende, og så sige: Det er ikke vores bord. Det er ansvarsforflygtigelse.
Kl. 15:09
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 15:09
Mike Legarth (KF):
Jamen jeg er ikke enig i den konklusion, hr. Ole Sohn drager her. Vi diskriminerer ikke nogen. Vi forholder os nu til, at der har været en klage, vi tilpasser nu lovens bestemmelser til EU-retten, så vi opfylder den til punkt og prikke, og det bør alle da være glade for i et retssamfund.
Kl. 15:09
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke flere bemærkninger, så tak til ordføreren.
Så er det den radikale ordfører, hr. Morten Helveg Petersen.
Kl. 15:09
(Ordfører)
Morten Helveg Petersen (RV):
Jeg skal sige, at Det Radikale Venstre kan støtte forslaget. Tidligere ordførere har redegjort for, hvad formålet med forslaget er, nemlig at bringe DIS-loven i overensstemmelse med EU-retten, og det kan vi selvfølgelig støtte fra Det Radikale Venstres side.
Kl. 15:09
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.
Kl. 15:10
(Ordfører)
Frank Aaen (EL):
Det kan jo nogle gange være svært at få en ordentlig debat her i Folketinget, særlig når medlemmer benægter fakta.
Vi står her med et lovforslag, hvor der står, at kollektive overenskomster kun kan omfatte personer, der har bopæl i Danmark eller via EU-retten er ligestillede med personer, der har bopæl i Danmark. Det betyder, at alle, der ikke har bopæl i Danmark eller ikke kan ligestilles med personer, der har bopæl i Danmark, f.eks. en person fra Filippinerne, ikke kan blive omfattet af en dansk overenskomst på det pågældende skib, og kan man sige, at det ikke er diskrimination?
Hvordan kan man overhovedet benægte, at det er diskrimination? Hele paragraffen går jo ud på at diskriminere, forstået på den måde at man ikke ønsker, at søfolk fra andre lande - nu er man blevet tvunget til at skrive lidt om EU - kan omfattes af overenskomster, som danske fagforbund har indgået for det pågældende skib.
Nu er det jo sådan, at de, der har styrken og indflydelsen og muligheden for at lave en overenskomst på de skibe, jo præcis er det danske forbund 3F, og de indgår den for dem, der har dansk bopæl. Men med lovforslaget, som her forsvares så ivrigt og i hvert fald fra konservativ side med lukkede øjnene, forhindres nogle mennesker i at kunne tilslutte sig den overenskomst, og det kan jeg bare ikke forstå. Nogle partier siger normalt, at vi skal overholde de konventioner, vi har indgået, her ILO's konventioner, altså den internationale arbejderorganisations konventioner om foreningsfrihed og retten til frivilligt at indgå kollektive overenskomster. Normalt siger man, at man støtter de konventioner, og man siger oven i købet, at man er enig i, at der skal være den slags former for frihed, og så kan man i dag stille sig op og forsvare, at vi skal vedtage et lovforslag, der præcis ikke giver den frihed til de ansatte på skibene. Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Jeg tænker på både Venstre, De Konservative og selvfølgelig også Dansk Folkeparti, og med det samme vil jeg også gerne spørge ministeren, om vi kan få en erklæring heroppefra om, at regeringen støtter fagforeningsfrihed, retten til at indgå overenskomster, man kan tilslutte sig frivilligt, og retten til foreningsfrihed - også på skibe, der er omfattet af DIS-ordningen.
Vi kan altså ikke støtte et lovforslag, som præcist indskrænker fagforeningsfriheden, retten til at indgå overenskomst og foreningsfriheden. Det kan vi ikke støtte, og derfor stemmer vi imod lovforslaget.
Kl. 15:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Jeg skal lige bede ordføreren blive stående, for der er en kort bemærkning fra fru Colette L. Brix.
Kl. 15:13
Colette L. Brix (DF):
Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Frank Aaen, da vi nu ved, at alle i øjeblikket mangler kunder i butikken: Det skulle vel ikke være sådan, at fagforbundene også mangler lidt kunder i butikken? Det ville jo give lidt på den positive side, hvis man kunne få lov til at tegne overenskomster for dem alle sammen på alle skibene - hele molevitten - men sådan er det altså ikke, fordi der er nogle regler.
Så vil jeg også gerne spørge hr. Frank Aaen, om det er rigtigt, at der i det lovforslag, vi behandler her i dag, står: De søfarendes ansættelsesforhold er i øvrigt dækket af den generelle danske antidiskriminationslovgivning. Er det rigtigt?
Kl. 15:13
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 15:13
Frank Aaen (EL):
Ja. Hvordan man overhovedet har kunnet få det fældet ned på papir, undrer mig såre meget. Det her har jo ikke noget at gøre med, at fagforeningerne mangler medlemmer i dag. Det her er jo en 20 år gammel debat. Så jeg vil sige, at hvis der er noget med, at nogen mangler noget, så er det måske, fordi der er nogle partier, der mangler penge. Det er jo ret interessant, at de tre partier, nemlig Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, som står last og brast om den her lov, alle sammen modtager store pengebeløb fra de danske rederier.
Kl. 15:14
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Colette L. Brix.
Kl. 15:14
Colette L. Brix (DF):
Ja, vi står last og brast om den her lov, det kan jeg love hr. Frank Aaen for. Men er det ikke rigtigt, at det, det her lovforslag også handler om, er, at overenskomster, der er indgået med en dansk fagforening, kun kan omfatte personer, der enten har bopæl i Danmark, eller som kan sidestilles med personer, der anses for at have bopæl i Danmark? Er det ikke rigtigt, at hvis der nu er en tvist, i forbindelse med at en sømand derude meget, meget gerne vil have en dansk ansættelseskontrakt og vil under de danske betingelser, så kan han, hvis han nu er utilfreds med at komme under en portugisisk, eller hvad ved jeg, en anden kontrakt, indgive søgsmål, og så er det det danske retsvæsen, der skal ind og behandle det her? Er det ikke korrekt? Man har en second opinon, hvis man ikke er tilfreds med det, der lige præcis står i det ansættelsesbevis, man får. Er det rigtigt?
Kl. 15:14
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 15:14
Frank Aaen (EL):
Ja, men retten dømmer jo ud fra den lov, som jeg kan forstå fru Colette L. Brix gerne vil vedtage. Og om den ret står jo, at kun hvis man har bopæl i Danmark eller kan sidestilles med en, der har bopæl i Danmark, kan man blive omfattet af overenskomsten. Så kan man jo komme med alle de søgsmål, man ønsker at komme med, men så bliver man vippet af brættet, og det er, fordi loven er forkert, og det har den været i over 20 år. Det er derfor, jeg siger: Det kan ikke være, fordi man har kendskab til, hvad der står i teksten, for hvis man har det, så vil man kunne se, at det her diskriminerer. Jeg ved ikke, om det er, fordi man synes, det er godt at diskriminere nogen, der ikke har bopæl i Danmark eller bopælslignende vilkår i Danmark. Men jeg må sige, at jeg synes, det lugter mere af, at regeringspartierne plus Dansk Folkeparti er så interesseret i at blive ved med at modtage store pengebeløb fra danske rederier, at de helst ikke vil genere dem.
Kl. 15:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Anders Samuelsen.
Kl. 15:15
(Ordfører)
Anders Samuelsen (LA):
Tak for det. Jeg skal bare kort meddele, at vi kan støtte lovforslaget. Der er ingen grund til at tærske langhalm på de argumenter, som de, der støtter lovforslaget, i forvejen er kommet med. Det vil bare være en repetition, og jeg ønsker ikke at forlænge debatten på den måde. Vi kan støtte forslaget.
Kl. 15:16
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Økonomi- og erhvervsministeren.
Kl. 15:16
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Tak. Jeg skal indlede med at beklage over for Folketinget og Folketingets medlemmer, at jeg var forsinket til førstebehandlingen af dette lovforslag. Min undskyldning - og så må man jo selv vurdere, om den er god eller dårlig - er, at jeg ikke følte, at jeg kunne gå midt i statsministerens tale. Men jeg takker i hvert fald for den forståelse, der har været for at udsætte forhandlingerne, indtil jeg så kunne nå frem.
Jeg vil også gerne takke for den positive opbakning, der har været fra de fleste af Folketingets partier til den her mindre, tekniske justering. Lovforslaget er jo ikke særlig omfattende, det er en præcisering, der sker i § 10, og det er, som flere ordførere har været inde på, en konsekvens af drøftelser med Europa-Kommissionen om den gældende lovs overensstemmelse med EU-retten.
I oktober måned 2004 sendte Kommissionen jo en åbningsskrivelse til den danske regering, og her blev der sat spørgsmålstegn ved, om § 10, stk. 2 var i overensstemmelse med de danske forpligtelser efter EF-traktaten, aftaler, der er indgået af EU, og den seneste udvikling af EU-retten. Det præciseres med lovforslaget, at det er i overensstemmelse med EU-retten, og det sker med en udtrykkelig henvisning til EU-retten. Det fremgår nu også klart, at personer, der efter EU-retten skal sidestilles med personer, som har dansk bopæl, kan være omfattet af overenskomster, der er indgået med danske fagforeninger. Kommissionen har oplyst, at traktatkrænkelsessagen mod Danmark vil kunne afsluttes, hvis lovforslaget vedtages.
Jeg kan forstå på nogle af indlæggene her i dag, at det ikke er alle, der mener, at lovforslaget går vidt nok. Nogle rejser endda tvivl om, hvorvidt der overhovedet skal være en sådan bestemmelse, der gør det muligt at have forskellige overenskomster med faglige organisationer. Derfor synes jeg også, at det er vigtigt at få slået fast, at det er et helt afgørende rammevilkår for dansk skibsfart, at vi bevarer en sådan bestemmelse. Jeg kan blot minde om, hvad der skete, før vi fik DIS - da var der en massiv udflagning af danske skibe.
I dag har vi en betydelig handelsflåde under dansk flag, og tonnagen har igennem de seneste år været stigende. Mere end 90 pct. af indtægterne fra dansk skibsfart kommer fra sejlads mellem fremmede havne, hvor danske skibe konkurrerer med skibe fra andre lande. Hvis Danmark skal klare sig i denne globale konkurrence, skal vi have internationalt konkurrencedygtige vilkår, og det er DIS-loven udtryk for. Samtidig står dansk skibsfart fortsat for kvalitetsskibsfart, og forholdene om bord på danske skibe måler sig med vore konkurrenters.
Når det drejer sig om den foreliggende tekst, kan jeg kun igen sige, at lovforslaget sikrer en mindre præcisering i lovbestemmelsen, som er tilfredsstillende for Kommissionen. De, som ønsker noget andet og mere end denne præcisering, sender et signal om, at de ikke ser et problem med, at danske skibe forlader et dansk register. Og jeg vil gerne sige det fuldstændig klart: En sådan kurs støtter regeringen ikke. Det vil føre til tab af valutaindtjening, tab af arbejdspladser både i land og til søs og tab af de maritime kompetencer, der er nødvendige for at sikre vækst i hele det blå Danmark.
Hr. Ole Sohn stillede spørgsmål under forhandlingerne her i dag om, hvad der ville ske i en konkret sag. I hr. Ole Sohns tilfælde var der tale om en polsk sømand, og hr. Sohn spurgte, hvordan vilkårene ville være. Hvorvidt man kan siges at have bopæl i Danmark efter EU-retten, vil bero på en konkret vurdering af, om en person kan siges at have sin primære interessesfære i Danmark.
Vi henviser i lovforslagets bemærkninger til en konkret afgørelse fra EF-Domstolen, Da Veiga-sagen, som vedrører en portugisisk sømand , der i flere år havde arbejdet om bord på et hollandsk skib, og han havde indgået kontrakt med en hollandsk arbejdsgiver og havde tilbragt sine ferier i Holland. EF-Domstolen kom frem til, at en række forhold omkring sømandens ansættelse gjorde, at han i realiteten måtte anses for at have opgivet sin portugisiske bopæl og at have bopæl i Holland.
Det at arbejde om bord på et DIS-skib vil ikke i sig selv indebære, at man anses for at have bopæl i Danmark, så det må bero på en konkret vurdering fra sag til sag. Hvis arbejdsgiveren og den ansatte er uenige om, hvorvidt bopælskriteriet er opfyldt, kan sagen afgøres på den sædvanlige måde, nemlig ved en retssag ved de danske domstole, som fru Colette L. Brix så ganske rigtigt og tydeligt fremhævede det. Så jeg vil sige til hr. Ole Sohn, at det jo i sidste ende kommer an på en konkret vurdering af, hvorvidt bopælskriteriet må anses for at være opfyldt.
Hr. Niels Sindal rejste så det spørgsmål, som jo sådan set på mange måder er et meget logisk spørgsmål, nemlig spørgsmålet om, hvorfor man ikke forsøger at få den her sag løst ved nogle trepartsforhandlinger og ved dialog. Det, vi kan se ud af høringssvarene, og det, der har været erfaringerne indtil videre, er, at der er meget ringe udsigter til at finde en løsning, der kan accepteres af alle i erhvervet. Derfor tror jeg heller ikke, at en trepartsdrøftelse er vejen frem. Erhvervets parter er ikke og kan ikke blive enige om en løsning, der på samme tid både sikrer konkurrencedygtige skibe i DIS og imødekommer LO og 3F's ønske om, at de skal kunne forhandle lønnen for alle om bord, uanset hvor de søfarende kommer fra, og uanset hvad de får i løn på andre tilsvarende fremmede skibe.
Vi har altså vurderet i regeringen, at det væsentligste lige nu var at sørge for at lave den her mindre, tekniske justering, så vi undgår en traktatkrænkelsessag.
Hr. Frank Aaen har også været inde på forholdet til ILO og den kritik, der har været derfra. Det er korrekt, at der har været kritik fra ILO. Oprindelig gik kritikken på, at DIS-lovens § 10, stk. 2 var i strid med ånden i ILO-konventionerne. Siden 1989 har ILO faktisk opfordret skiftende regeringer til at ændre loven, men i hele perioden har skiftende regeringer valgt at leve med ILO's kritik. Efter den nuværende regerings opfattelse er muligheden for at have forskellige overenskomster i DIS-loven nødvendig for at kunne opretholde DIS-registeret og dansk søfarts konkurrenceevne, og regeringen mener også, at lønforholdene på danske DIS-skibe de facto fuldt ud tåler at blive holdt op imod lønforholdene på andre sammenlignelige fremmede skibe.
Jeg tror, at de, som sidder og følger debatten på tv, måske vil sige: Hvad er det, de diskuterer? Hvad handler det om? Det handler om, at vi har en masse skibe, der sejler rundtomkring i verden. Spørgsmålet, vi diskuterer, er faktisk, om det at arbejde om bord på et dansk skib betyder, at man så i alle livets forhold skal behandles, som om man havde bopæl i Danmark. Efter vores opfattelse er det at arbejde om bord på danske skibe ikke det samme som at opholde sig i Danmark og have bopæl i Danmark.
Kl. 15:22
Mere end 90 pct. af indtjeningen fra danske skibe kommer fra sejlads i udlandet, og der er oftest tale om skibe, der aldrig anløber dansk havn. Der er intet galt i, at personer, som ikke bor i Danmark - f.eks. filippinere, som bor og lever på Filippinerne - har en løn, der afspejler, at de har lavere leveomkostninger end de danske sømænd. Det væsentligste er vel, at alle søfolk uanset nationalitet har ordentlige forhold om bord, og at de kan leve af det, som de tjener.
Det synes jeg er lidt vigtigt at få understreget her, for det bliver sådan en underlig debat om frihed og om, hvorvidt man må det ene eller det andet. Realiteten er jo den, at der ingen er i dette Folketing, der ville acceptere, at vi sagde, at der var danske søfolk, der skulle arbejde under filippinske lønforhold. Altså, det er jo realiteten. Så jeg må sige, at jeg erkender, at der politisk kan være et ønske om, at man er modstander af DIS-loven, og at man hellere vil gå glip af de arbejdspladser og sige, at man insisterer på, at det skal være på den her måde, og det må fagbevægelsen bestemme. Jeg tror, at det, der er bedst for samfundet og for Danmark og for arbejdspladserne, er, at vi holder fast i en rigtig god DIS-lov, men at vi med dette lovforslag sørger for at bringe det i overensstemmelse med EU-retten.
Kl. 15:24
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 15:24
Frank Aaen (EL):
Nu bruger ministeren mange ord og prøver også at tillægge os nogle hensigter, som vi slet ikke har givet udtryk for. Det er sådan set meget enkelt: Vi ønsker at respektere, at de ansatte på et skib kan melde sig ind i den fagforening, de har lyst til at melde sig ind i, og at de kan indgå den overenskomst, de vil, med deres arbejdsgivere og frivilligt tilslutte sig overenskomsten, altså være medlem af den fagforening, de har lyst til at være medlem af. Det hedder foreningsfrihed, og den troede jeg faktisk at Det Konservative Folkeparti gik ind for, men jeg kan forstå, at det gør Det Konservative Folkeparti kun en gang imellem.
Kl. 15:25
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 15:25
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Jeg synes jo, at hr. Frank Aaen helt glemmer, at det ikke nytter noget - og det kan være sådan lidt mærkeligt for en konservativ at skulle sige det til et medlem af Enhedslisten - at man ser på alle livets forhold med sådan rent snævert nationale briller på. Vi lever i en international verden, og når det gælder søfarten, er der tale om en international konkurrence og om en globaliseret verden, hvor man bliver nødt til at forstå at sætte tingene i en sammenhæng.
Som jeg sagde meget klart før - og det synes jeg sådan set er det klareste svar - foregår en meget stor del af dansk skibsfart langt fra Danmarks grænser og med folk om bord, der aldrig kommer til Danmark, der aldrig bosætter sig i Danmark og ikke har noget med Danmark at gøre. Den erkendelse synes jeg at hr. Frank Aaen måske også skulle komme til. Hvis det er sådan, at man skal prøve at sætte rettigheder og andre meget gode, synes jeg, sociale bestemmelser i højsædet, bliver man altså nødt til at sætte dem ind i en rigtig sammenhæng.
Kl. 15:25
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 15:26
Frank Aaen (EL):
Enhedslisten har ikke noget ønske om at bestemme, hvordan arbejdsforholdene skal være på skibe rundtomkring i verden - overhovedet ikke. Vi har ikke noget ønske om at bestemme, hvilken fagforening folk skal være medlem af - overhovedet ikke. Vi har det bare sådan, at vi er imod et lovforslag, hvori der står, at på danske skibe må nogle være medlem af fagforeningen, mens andre ikke må være det. Jeg kan ikke forstå, at ministeren kan forsvare det synspunkt, at det skal være sådan, at vi gennem lov bestemmer, at på et dansk skib må nogle være medlem af fagforeningen, mens andre ikke må. Man kan ikke forsvare det synspunkt, og det er selvfølgelig også derfor, ministeren hele tiden taler udenom.
Kl. 15:26
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 15:26
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at jeg ikke taler udenom. Jeg synes bare, at det er meget logisk, at hvis man er dansk, bor i Danmark og arbejder på et dansk skib, følger man danske overenskomster, og hvis man er filippiner og bor på Filippinerne, arbejder man efter filippinske overenskomster. Det er meget enkelt.
Kl. 15:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Ole Sohn for en kort bemærkning.
Kl. 15:27
Ole Sohn (SF):
Det er sådan set en meget interessant debat, for man kører med dobbeltstandarder. Man har en lov, som forhindrer foreningsfriheden, og jeg synes, at man som regering skal sige: Ja, vi har lavet en lov, som forhindrer foreningsfriheden. Det er det grundlæggende ved disse love. Så synes jeg i øvrigt også, at ministeren kommer med en lidt uhørt kritik af faglige organisationer i Danmark.
Faglige organisationer i Danmark har faktisk indgået overenskomster igennem 100 år, som har sikret en konkurrenceevne for Danmark, som har gjort os til et af verdens rigeste lande. Der er ingen danske overenskomster, der har været uansvarlige i forhold til konkurrencen med omverdenen, og hvis man har foreningsfrihed og man arbejder på et dansk skib, der sejler mellem to fremmede havne, så laves der sikkert også en overenskomst, som svarer til dét. Det er bare et grundlæggende spørgsmål, om man går ind for foreningsfrihed eller ej, og her har regeringen altså lavet en lov, som forhindrer foreningsfrihed.
Kl. 15:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 15:27
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige til hr. Ole Sohn, at der selvfølgelig ikke er nogen grund til så at sige, at det er den danske fagbevægelses skyld, at der i mange år manglede mange arbejdspladser på søfartsområdet i Danmark, og at valutaindtjeningen ikke var så høj. Men en af konsekvenserne af, at der ikke var en DIS-lov, var, at danske skibe udflagede. Det er jo realiteten, og det er så det næste, der sker. Hvis man skal kunne klare sig konkurrencemæssigt, forsvinder skibene, og så bliver de bare registreret et andet sted. Derfor valgte et meget klogt Folketing for snart mange år siden, for snart 20 år siden, at lave en DIS-lov, som skiftende regeringer siden hen har bakket meget varmt op om, fordi den netop tilgodeser to hensyn samtidig. Den er med til at sikre, at de gode overenskomster, der bliver lavet her i Danmark, kan gælde for folk, der har dansk bopæl, også ifølge EU-retten, som vi sørger for at få præciseret nu, og også at der er en mulighed for, at Det Blå Danmark kan være med til at sikre sig en stor, global platform.
Hvis man vælger at følge den argumentation, som hr. Ole Sohn kommer med, og jeg anerkender fuldt ud, at man godt kan have den holdning politisk, så må man bare sige, at realiteten er, at så må vi tabe den valutaindtjening og tabe de arbejdspladser, for der er nogle principper, der er ukrænkelige for os. Det synspunkt kan man godt have. Men vi har så valgt at sige, at det synspunkt vælger vi ikke at have, for vi mener sådan set, det er bedre for Danmark og det danske samfund, at vi har en model, hvor flest muligt lader sig indregistrere i Danmark, så vi får en stor andel i den valutaindtjening og i de arbejdspladser, der bliver skabt, og at vi faktisk også er med til, fordi det er højkvalitetsskibsfart, vi står for i Danmark, at opretholde en ordentlig standard, når vi sammenligner os med de skibe, vi konkurrerer med internationalt.
Kl. 15:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Ole Sohn.
Kl. 15:29
Ole Sohn (SF):
Man skal passe lidt på med sin argumentation, for man kan ikke gradbøje det. Enten går man ind for foreningsfrihed, eller også går man ikke ind for foreningsfrihed. Uden sammenligning i øvrigt er det ikke så mange måneder siden, vi havde en diskussion om ytringsfriheden - enten gik man ind for ytringsfrihed, eller også gjorde man ikke. Vi gik ind for ytringsfrihed, og det kostede tusindvis af arbejdspladser i en periode. Men der valgte vi at sige ytringsfrihed frem for snævre arbejdspladshensyn.
Det, der er spørgsmålet, er, om man kan tage nogle kontakter til de faglige organisationer, til erhvervet, og så finder man en form, hvor man både opretholder foreningsfriheden og samtidig sikrer, at Det Blå Danmark fortsat kan eksistere. Det er aldrig nogen sinde forsøgt, fordi man bare har valgt at følge Rederiforeningen og dermed - oversat til dansk - følge A.P. Møllers ønske om at lave en lovgivning, som er diskriminerende. Det er ikke særlig pænt, og det er jo det, ministeren har svært ved at forklare. For normalt går ministeren jo ind for foreningsfrihed, bare ikke lige, når det gælder rederierhvervet.
Kl. 15:30
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 15:30
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Som jeg siger til hr. Ole Sohn, så tror jeg bare, at man skal erkende, at når man lever i en international, global verden, og når vi har ønsket og har sagt, at vi i Danmark som en stolt søfarernation gennem hundredvis af år ønsker at prioritere Det Blå Danmark, og at skibsfart skal være noget, der bidrager positivt til, at vi får flere penge til at bruge på f.eks. velfærdsområdet, så er det klart, at vi også bliver nødt til at lave nogle regler, der sikrer, at vi er konkurrencedygtige, og at de skibe, der aldrig anløber dansk havn, men som sejler rundt i Det Sydkinesiske Hav, kan konkurrere med skibe fra andre lande. Det er der fundet en meget fin balance i med DIS-loven.
Som jeg svarede hr. Niels Sindal, så må man sige, at hvad angår høringssvarene, tror jeg ikke, der er nogen, der kan sige - så skal man i hvert fald være meget optimistisk - at der vil være noget som helst grundlag for nogen trepartsdrøftelser, som vil munde ud i noget fornuftigt. Men hvis det viser sig, at erhvervet kan nå til enighed om noget, vil regeringen bestemt ikke afvise at tale om det. Vi ser bare ikke, at der er nogen frugtbar grund til at bruge tid på det nu, så længe fronterne er trukket så skarpt op.
Men jeg vil gerne slutte forsonende af her under førstebehandlingen med at sige, at de spørgsmål, der måtte være til lovforslaget, og nogle af de ting, vi diskuterer, vil vi da gerne være med til at drøfte under udvalgsbehandlingen, og derfor vil jeg da opfordre til, at man stiller spørgsmål i det videre udvalgsarbejde.
Kl. 15:31
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Niels Sindal for en kort bemærkning.
Kl. 15:31
Niels Sindal (S):
Hvis vi skulle vende tilbage til Europa et øjeblik, er der 1.800 søfolk ansat på danske skibe under DIS. Vi skal lige gøre opmærksom på, at der også er noget, der hedder DAS, Det Almindelige Skibsregister, og det er noget andet. Når de 1.800 mennesker nu får en eller anden rettighed, hvis de flytter til Danmark, forudser ministeren så ikke en række retssager om, hvornår tilknytningen til Danmark er tæt?
Lad mig give et eksempel, som ikke direkte har noget med det her at gøre, men som man bruger i andre - skattemæssige - sammenhænge. Hvis nu man har været ude at sejle i 182 dage om året, har man så tilknytning til skibet og er dansk? For så har man været væk så længe, at man rent skattemæssigt i andre sammenhænge må betragtes som værende skattefri osv., og på den måde opstår der lige pludselig nogle diskussioner, når det her lovforslag bliver vedtaget. Hvis vi har 1.800 nye danske borgere, der, om jeg så må sige, potentielt kan få danske overenskomster, hvordan håndterer vi det så praktisk? Det vil jeg spørge ministeren om.
Kl. 15:33
Anden næstformand (Søren Espersen):
Jeg skal lige bede hr. Niels Sindal om næste gang at trykke på knappen til sin egen mikrofon og ikke på hr. Thomas Adelskovs, for så er det nemmere for os at høre ham. (Niels Sindal (S): Jeg har tre hvide knapper). Ja, det er svært, det ved jeg godt, men nu er der lang tid til at øve sig, helt til sommerferien.
Ministeren.
Kl. 15:33
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige til hr. Niels Sindal, at jeg i hvert fald ikke lige på stående fod kan sige, hvad det vil medføre af konsekvenser i forhold til de personer, der i dag står registreret. Jeg vil blot sige, at lovændringen jo altså indebærer, at personer, som efter gældende EU-retlige bestemmelser - dvs. efter de afgørelser, der er truffet ved EF-Domstolen - anses for at have bopæl i Danmark, vil kunne sidestilles med personer, som har dansk bopæl. Men jeg vil selvfølgelig gerne under udvalgsbehandlingen være med til at uddybe det her synspunkt, herunder hvad konsekvenserne måtte være.
Jeg tror, at man må sige, at der med EU-retten og dermed afgørelser fra EF-Domstolen er tale om sådan en dynamisk proces, hvor der hele tiden kommer nye fortolkninger, der gør, at det så skal kunne indfortolkes. Det er også derfor, at vi i lovforslaget har måttet præcisere, at teksten er, som den er. Det er selvfølgelig for at kunne give plads til, at den dynamik, der er ved EF-Domstolen, vil kunne rumme den her fortolkning af, hvornår man kan anses for at have bopæl i Danmark.
Kl. 15:34
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Niels Sindal.
Kl. 15:34
Niels Sindal (S):
Der står her i forslaget: »I tvivlstilfælde vil det være op til de danske domstole at afgøre, …«. Så har vi måske 1.800 tvivlstilfælde, for der er 1.800 EØS- og EU-borgere ansat under DIS. Det er derfor, jeg beder om, at vi drøfter det her godt igennem, ikke bare i forhold til det europæiske, men også i forhold til det internationale.
Nu blev der nævnt en filippinsk fagforening - AMOSUP hedder den for øvrigt - men det er jo ikke alle, der er medlemmer der. Der er jo mange, der er ansat på individuelle kontrakter, men der er også nogle, der ikke er det. Den lille skibsfart er meget afhængig af den europæiske arbejdskraft, og den lille skibsfart er måske mere klemt end den store globale, som ministeren taler om. Derfor beder jeg meget om, at man er meget opmærksom på, hvordan det her bliver løst, og at vi selvfølgelig håndterer tingene under udvalgsarbejdet.
Kl. 15:35
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 15:35
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Jeg kan ikke på stående fod sige, hvor mange der vil være omfattet af den her tekniske korrektion, for det vil jo bero på hvert enkelt konkret tilfælde, hvad de individuelle forhold er, og hvor mange der, om jeg så må sige, vil bevæge sig ind i det, man kunne kalde en gråzone, eller om der overhovedet er nogen, der bevæger sig derind. Men jeg synes, at når det er noget, der er sådan teknisk og også EU-retligt ret kompliceret, vil det måske være klogest, at det er noget, vi prøver at få besvaret under udvalgsbehandlingen.
Kl. 15:35
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til økonomi- og erhvervsministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 84:
Forslag til lov om ændring af lov om sikkerhed til søs og om ophævelse af lov om liniekonferencer. (Rykkergebyrer m.v.).
Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).
(Fremsættelse 03.12.2008).
Forhandling
Kl. 15:36
Anden næstformand (Søren Espersen):
Forhandlingen er åbnet. Og det er Venstres ordfører, hr. Hans Christian Thoning.
Kl. 15:36
(Ordfører)
Hans Christian Thoning (V):
Tak for det. Med dette lovforslag vil regeringen give Søfartsstyrelsen hjemmel til at opkræve rykkergebyrer ved for sen betaling af lovpligtige eftersyn. Lovforslaget ophæver samtidig lov om liniekonferencer , hvilket er en konsekvens af ophævelsen af EU-reglerne på dette område.
Første del af lovforslaget vedrører som sagt hjemmel til at opkræve rykkergebyrer. Årligt udskriver Søfartsstyrelsen omkring 1.200 fakturaer til danske og udenlandske redere for syn af skibe. Selv om størsteparten betaler til tiden, har Søfartsstyrelsen alligevel inden for de sidste par år udsendt ca. 1.000 rykkere. Det må jo siges at være et ret stort antal sammenlignet med det forholdsvis begrænsede antal fakturaer, som udskrives.
I alt er der tale om et forfaldet tilgodehavende på ca. 1,6 mio. kr. fra 2005 til 2007. Hjemmelen til at opkræve rykkergebyrer har derfor til formål at nedbringe antallet af rykkerskrivelser, da gebyret forventes at have en adfærdsregulerende virkning. Størrelsen af rykkergebyrer fastsættes ud fra de faktiske omkostninger for Søfartsstyrelsen i forbindelse med rykkerproceduren, dog vil det ikke kunne overstige 250 kr.
Anden del af lovforslaget indebærer en ophævelse af lov om liniekonferencer. Som en undtagelse fra EU-rettens almindelige konferenceregler har linjekonferencer hidtil være tilladt i henhold til to EU-ordninger. Disse to blev i oktober ophævet for at fremme den frie konkurrence på området, og formålet med at ophæve lov om liniekonferencer er således at bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med EU-reguleringen.
Venstre kan derfor tilslutte sig hele lovforslaget.
Kl. 15:38
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Niels Sindal.
Kl. 15:38
(Ordfører)
Niels Sindal (S):
Også Socialdemokraterne synes, at Søfartsstyrelsen - hvorfra der sidder nogle repræsentanter dernede bagved og ser så flinke ud - skal have lov til at kræve de penge op, som de har til gode. Der er ikke nogen problemer i det lovforslag, så det er der fuld tilslutning til.
Det andet om linjekonferencer eller, sagt på dansk, mestergrise - aftaler mellem rederier - blev jo så i EU-sammenhæng opsagt i oktober sidste år, og vi har behandlet det i Europaudvalget. Nu skal vi åbenbart også gentage det her, og det gør vi så: Det tilslutter vi os også.
Kl. 15:38
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Colette L. Brix.
Der er ingen grund til at løbe, det virker mere værdigt at gå stille og roligt herop.
Kl. 15:39
(Ordfører)
Colette L. Brix (DF):
Dansk Folkeparti positivt på det fremsatte lovforslag. Lovforslaget vil betyde, at Søfartsstyrelsen ved hjælp af rykkergebyrer får bedre muligheder for at indkræve udestående beløb hos nationale og internationale rederier for lovpligtige syn af deres skibe. Som det står i lovforslaget, er staten over en årrække på 3 år gået glip af indtægter på 1,6 mio. kr. Selv om det ikke er så stort et beløb, går Dansk Folkeparti ind for, at sådanne indtægter ikke må gå tabt for staten, for som man nok ved: mange bække små.
Dansk Folkeparti er også glad for, at rykkergebyrets størrelse beregnes ud fra de reelle omkostninger, Søfartsstyrelsen har i forbindelse med processen. Dermed undgår man, at staten direkte tjener penge på, at virksomhederne ikke altid betaler til tiden. Men jeg har et lille spørgsmål, som jeg gerne vil stille under udvalgsbehandlingen, og det er: Der er 43 danske og 10 udenlandske virksomheder, der ikke har betalt til tiden. Jeg tænkte på, om de her 43 danske kunder måske kunne være meget, meget små, og at de eventuelt syntes, at de syn af skibe var for dyre, og at prisen skulle afhænge af, om man havde et lille eller et stort skib. Det vil jeg gerne have undersøgt i udvalgsbehandlingen.
Derudover er Dansk Folkeparti også positivt stemt over for den anden del af lovforslaget, som gør, at linjekonferencer ikke længere er tilladt i EU. Indtil videre har det været muligt for internationale linjerederier at indgå i en form for kartel. Dette er både imod tanken om fri konkurrence og stiller netop denne branche bedre end andre brancher, hvor denne form for prisaftaler jo ikke må finde sted. Tanken med disse linjekonferencer var at give ulandene del i internationale fragtruter, men det har jo aldrig nogen sinde fungeret efter hensigten.
Som altid glæder det os i Dansk Folkeparti, når EU-systemet selv kan se, at der er en lovgivning, som simpelt hen ikke giver mening. Det gælder også i denne situation, hvor de har afskaffet denne ulighed og afskaffet de forordninger, der gjorde denne form for karteldannelse mulig.
Kl. 15:41
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, hr. Karsten Hønge.
Kl. 15:41
(Ordfører)
Karsten Hønge (SF):
SF støtter begge dele af forslaget. Den eneste kommentar, vi har, er, at man kan undre sig over, at det ikke noget tidligere faktisk er blevet indført, både den her begrænsning i mulighederne for at sætte konkurrencen ud af spil og indførelse af rykkergebyrer over for sløve firmaer, der ikke kan finde ud af at betale deres regninger i tide.
Kl. 15:41
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.
Kl. 15:41
(Ordfører)
Mike Legarth (KF):
Det Konservative Folkeparti støtter begge dele af lovforslaget, nemlig at der gives hjemmel til, at man kan opkræve et rykkergebyr hos dem, som ikke betaler til tiden, og at den omkostning, der er forbundet med det, naturligvis skal afholdes af den, som er årsag til, at regningen ikke er betalt, samt at man ophæver muligheden for at drive linjekonferencer, altså hvor to eller flere rederier går sammen om internationale fragtrater.
Det er en EU-regulering, der gør, at vi har fået øje på det. Hensigten er at øge konkurrencen og skabe en friere prissættelse, og det bakker vi massivt op om.
Kl. 15:42
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Morten Helveg Petersen.
Kl. 15:42
(Ordfører)
Morten Helveg Petersen (RV):
Jeg skal i al korthed sige, at Det Radikale Venstre kan støtte også dette forslag. Vi finder, at der er fornuft i begge dele som skitseret af tidligere ordførere her. Vi kan støtte forslaget.
Kl. 15:42
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det økonomi- og erhvervsministeren.
Kl. 15:43
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil gerne starte med at takke for den positive modtagelse, som lovforslaget generelt har fået. Det har jo to elementer i sig:
Det ene er forslaget om at etablere hjemmel for et rykkergebyr. Søfartsstyrelsen opkræver jo betaling for det arbejde, det er at syne skibene, men der må desværre sendes forholdsvis mange rykkere ud, og derfor har vi valgt at foreslå, at der skal være en mulighed for at sætte et rykkergebyr på, så fakturaerne bliver betalt. Jeg kan sige sådan helt faktuelt, at Søfartsstyrelsen årligt udskriver ca. 1.200 fakturaer til danske og udenlandske redere for syn af skibene. Langt de fleste betaler rettidigt, men blot i perioden fra 2005 til 2007 er der udsendt 1.000 rykkere, og det er altså forholdsvis mange. Derfor har vi valgt at sige, at der bliver pålagt et gebyr, som forhåbentlig vil medføre, at man betaler rettidigt.
Den anden del af lovforslaget vedrører som sagt linjekonferencer, og her går forslaget jo altså ud på at ophæve den mulighed, der har været, for at flere rederier kunne aftale fælles fragtrater. Det har været tilladt i henhold til - ja, faktisk på basis af - en gammel FN-konvention fra 1974, men så altså tilladt i EU i henhold til to EU-forordninger. Nu har EU-Kommissionen meget klogeligt valgt at sige, at der er behov for øget konkurrence og en friere prisfastsættelse, og derfor er de to EU-forordninger blevet ophævet. Linjekonferencer er således ikke længere tilladt, for så vidt de angår skibe, der sejler til og fra EU-havne.
Med disse ord vil jeg gerne takke for den positive modtagelse, og jeg vil se frem til det videre udvalgsarbejde, herunder det spørgsmål, som fru Colette L. Brix rejste, nemlig om det rimelige i, at man opkræver en betaling, hvor der ikke skelnes mellem, hvorvidt der er tale om store eller små skibe. Jeg synes, det lyder som en interessant problemstilling, som vi må se nærmere på.
Kl. 15:45
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til økonomi- og erhvervsministeren.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Meddelelser fra formanden
Kl. 15:45
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 14. januar 2009 kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.
Kl. 15:45
:
Mødet er hævet. (Kl. 15:45).