19. møde (2. udgave) - Tirsdag den 18. november 2008 kl. 13.00

19. møde

Tirsdag den 18. november 2008 kl. 13.00

Dagsorden

1) 2. behandling af lovforslag nr. L 32:

Forslag til lov om ændring af lov om foranstaltninger mod smitsomme og andre overførbare sygdomme. (Hygiejnecertifikater m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).

(Fremsættelse 09.10.2008. 1. behandling 21.10.2008. Betænkning 12.11.2008).

2) 2. behandling af lovforslag nr. L 15:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Merudgiftsydelse og øget fleksibilitet ved pasning af nærtstående med handicap eller alvorlig sygdom).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 09.10.2008. 1. behandling 22.10.2008. Betænkning 13.11.2008).

3) Forespørgsel nr. F 3:

Forespørgsel til transportministeren og velfærdsministeren om nedskæringer på busdriften.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 21.10.2008. Fremme 24.10.2008).

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 17:

Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for det kommunale anlægsloft ved udførelse af energirenovering af kommunale bygninger.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 24.10.2008).

5) Forespørgsel nr. F 6:

Forespørgsel til undervisningsministeren om gennemførelse af ungdomsuddannelser.

Af Christine Antorini (S), Nanna Westerby (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 24.10.2008).

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 60:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v. (Lovrevision).

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 12.11.2008).

Meddelelser fra formanden

Kl. 13:01

Første næstformand (Svend Auken):

Mødet er åbnet.

Medlem af Folketinget Christian H. Hansen (DF) har meddelt mig, at han ikke vil kunne give møde i Tinget i mindst 7 dage, hvorfor han anmoder om orlov, jf. Folketingets forretningsordens § 41, stk. 3, litra a, fra og med den 20. november 2008 og om, at stedfortræderen må blive indkaldt.

Medlemmer af Folketinget Karen Hækkerup (S) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om revision af kravene til udøvelse af vagtvirksomhed.

(Beslutningsforslag nr. B 48).

Medlemmer af Folketinget Morten Helveg Petersen (RV) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at stille følgende forespørgsel til finansministeren:

»Hvad kan regeringen oplyse om planer og konkrete initiativer for at få løst holdbarhedsproblemet i 2015-planen?«

(Forespørgsel nr. F 13).

Retsudvalget har afgivet:

Betænkning og indstilling vedrørende Folketingets Ombudsmands beretning for året 2007.

(Beslutningsforslag nr. B 49).

Eksemplarer vil blive omdelt.

Medlemmer af Folketinget Peter Skaarup (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage forespørgsel nr. F 8 om udlændinge på »tålt ophold« tilbage.

Forespørgslen er herefter bortfaldet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 2. behandling af lovforslag nr. L 32:

Forslag til lov om ændring af lov om foranstaltninger mod smitsomme og andre overførbare sygdomme. (Hygiejnecertifikater m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen).

(Fremsættelse 09.10.2008. 1. behandling 21.10.2008. Betænkning 12.11.2008).

Forhandling

Kl. 13:02

Første næstformand (Svend Auken):

Forhandlingen er åbnet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 2. behandling af lovforslag nr. L 15:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Merudgiftsydelse og øget fleksibilitet ved pasning af nærtstående med handicap eller alvorlig sygdom).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 09.10.2008. 1. behandling 22.10.2008. Betænkning 13.11.2008).

Forhandling

Kl. 13:03

Første næstformand (Svend Auken):

Forhandlingen er åbnet.

Ønsker nogen at udtale sig? Ja, så er det hr. René Skau Björnsson.

Kl. 13:03

(Ordfører)

René Skau Björnsson (S):

Jeg vil gerne her ved andenbehandlingen tilkendegive, at vi Socialdemokrater er meget glade for, at vi nu får sikret, at mennesker med handicap får dækket de merudgifter, som vi herinde altid har ment at de skulle have dækket. Der gik jo over 12 måneder, fra vi første gang gjorde ministeren opmærksom på, at der var mange, der lige pludselig ikke længere kunne få dækket deres merudgifter på grund af en afgørelse i Ankestyrelsen, til, at der blev gjort noget ved sagen i sidste måned. 12 måneder er virkelig lang tid, så det er godt, at folk fremover igen vil kunne få deres penge ligesom før afgørelsen i 2007, selv om ministeren jo var lidt sløv i optrækket.

I arbejdet med lovforslaget her har det været vigtigt, at vi fik en klarere definition af, præcis hvilke funktionsnedsættelser der kan have konsekvenser af indgribende karakter, og det er nu slået meget fast i et af svarene fra ministeren, at det drejer sig om nogle specifikke diagnoser såsom udviklingshæmning, sindslidelser, epilepsi, nedsat bevægelsesfunktion, hjerneskade, nedsat talefunktion, manglende eller svagt syn og manglende eller nedsat hørelse. Det betyder, at vi med det her lovforslag igen får dækket en rimelig inkluderende målgruppe, så der ikke længere kan skæres økonomiske hjørner over for handicappede eller besværede borgere.

Jeg forventer, at ministeren vil følge praksis meget tæt i den kommende tid, så vi ikke igen kommer i en situation, hvor Folketingets intentioner ikke efterleves. Det vil jeg meget gerne have ministeren til at kommentere i dag.

Så er der spørgsmålet om den gruppe, der har fået afslag på at få dækket deres merudgifter i perioden fra juli 2007 og frem til nu. Her så vi Socialdemokrater gerne, at kommunerne af egen drift skulle gennemgå de gamle sager, så de, der har mistet deres ydelse, ikke skal søge igen eller lægge sag an for at få de penge, som de reelt har ret til. Det er der tilsyneladende ikke flertal for herinde, så jeg vil gerne spørge ministeren i dag, om hun vil gøre noget for, at borgerne får oplyst den nye situation, der kommer med vedtagelsen af det her lovforslag, og hvad hun forventer at kommunerne vil gøre i den anledning.

Men ellers arbejder vi jo positivt for forslaget.

Kl. 13:06

Første næstformand (Svend Auken):

Tak til ordføreren, og vi går videre. Det er fru Annette Lilja Vilhelmsen.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Annette Lilja Vilhelmsen (SF):

Det er vigtigt at slå fast, at vi i SF bakker op om det forslag, der er fra ministeren. Men det er også vigtigt, at vi her ved andenbehandlingen gør opmærksom på, at der er nogle særlige forhold, som vi gerne vil have yderligere uddybet eller være sikre på kommer med i en senere behandling.

Det er vigtigt - og vigtigst af alt i det her lovforslag - at der så hurtigt som muligt findes en løsning for de mange mennesker, som har et handicap, og som i dag ikke får den hjælp, som de har behov for, på grund af Ankestyrelsens indskrænkende fortolkning af servicelovens § 100. Derfor støtter vi lovforslaget. Det er afgørende for os, at retstilstanden vedrørende personkredsen for merudgiftsydelsen bringes tilbage til den gældende retstilstand før den principielle afgørelse, som Ankestyrelsen kom med i sommeren 2007, og vi er glade for, at lovændringens nye præcisering af målgruppen kommer til at betyde, at principafgørelsen C 2707 bliver indholdsløs.

Det er afgørende for os, at nye afgørelser bliver taget ud fra en helhedsvurdering af behovet og ikke ud fra ensidige kriterier som f.eks. evnen til i overvejende grad at varetage personlig pleje eller evnen til at deltage i huslige gøremål.

Vi vil gerne høre, hvordan ministeren forestiller sig, at ministeren vil tage skridt til en omfattende oplysningsindsats om den nye lovgivning - og samtidig opfordre ministeren hertil - sådan at alle, der tidligere har mistet deres merudgiftsydelse, bliver oplyst om de ændrede regler og deres nye muligheder for støtte, uanset om de er organiserede eller ej, og uanset hvilken kommune de bor i. Vi forventer, at vedtagelsen af dette lovforslag også kommer til at betyde, at Ankestyrelsen ikke fremover vil lave sociale principafgørelser, som på nogen måde forrykker den administrative praksis, og som er helt ude af takt med forarbejderne til loven.

SF mener dog ikke, at lovforslaget løser alle problemer i forbindelse med servicelovens § 100, og vi vil derfor arbejde på, at der i forbindelse med de kommende forhandlinger om revidering af førtidspensionsreformen bliver taget hensyn til de ting, der ikke bliver løst med det her forslag.

Kl. 13:08

Første næstformand (Svend Auken):

Ja tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod.

Kl. 13:08

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Vi synes jo ligesom de andre ordførere, der har været på talerstolen, at det er rigtig vigtigt, at vi får sikret, at de, der efter Ankestyrelsens afgørelse pludselig oplevede ikke at kunne få merudgiftsydelser, får det, og at vi sikrer, at man igen får udvidet personkredsen, der kan modtage merudgiftsydelserne. Derfor håber jeg også, at ministeren kan bekræfte, at det er det, der er formålet med lovforslaget - at udvide personkredsen - og at det vil blive fastslået i administrative regler, som Ankestyrelsen skal følge. For jeg har fået en del henvendelser fra borgere, som er dybt bekymrede over det, der sker, og som er bange for, at Ankestyrelsen ikke vil følge den intention, der er i lovændringen om at udvide personkredsen.

Det andet er det, som andre ordførere også har været inde på, om at sikre, at der kommer information ud til borgerne. Ministeren har jo i svar på spørgsmål 33 fra Socialudvalget svaret, at der vil blive lavet en informationsindsats, og jeg vil gerne høre lidt mere fra ministeren om, hvad den informationsindsats går ud på, for jeg tror ikke, det er nok bare at få handicaporganisationerne til at skrive ud til deres medlemmer. Der er en hel del af målgruppen, som ikke er organiseret i handicaporganisationer, og vi har jo også fået omdelt Østre Landsrets dom fra 2005, hvor en kommune blev idømt erstatning, fordi den netop ikke havde sørget for at informere borgerne via de lokale aviser. Derfor vil jeg gerne høre, om det er noget af det, ministeren vil tage initiativ til - at opfordre kommunerne til at informere.

Endelig vil jeg som det tredje høre, om ministeren vil følge praksis tæt, så vi hurtigt opdager, hvis ikke lovgivers intention bliver fulgt, hvis ikke man sikrer, at personkredsen faktisk bliver udvidet, og at kommunerne faktisk informerer borgerne om muligheden for at få merudgiftsydelser. For det er jo ligesom det, hele Folketinget har været enig om skal ske, og derfor vil det også være vigtigt at følge med i, om det så faktisk sker.

Og så er jeg enig med SF's ordfører i, at vi bør se mere på, hvordan vi får sikret merudgiftsydelsen i fremtiden, hvordan den skal se ud, og hvordan man måske også kunne gøre det noget nemmere, for der vil jo stadig være en stor gråzone, også i den måde paragraffen bliver udformet på nu.

Kl. 13:11

Første næstformand (Svend Auken):

Ja. Så er det velfærdsministeren.

Kl. 13:11

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg vil gerne sige til fru Line Barfod, som spurgte om personkredsen, at jeg der kan henvise til formuleringen i lovforslaget under lovforslagets hovedindholds punkt 4, stk. 1, hvor der direkte står, at hele formålet er at fastsætte nærmere regler om personkredsen. Og så er der en formulering om, hvad der skal stå i bekendtgørelsen. Den bekendtgørelse vil blive præciseret og uddybet i en vejledning, som bl.a. vil basere sig på de svar, jeg har givet til Folketingets Socialudvalg.

Så har de tre ordførere også beskrevet, hvordan de opfatter formålet og konsekvensen af lovforslaget, og jeg kan fuldstændig tilslutte mig, at det er et spørgsmål om at bringe praksis tilbage til der, hvor den var inden Ankestyrelsens afgørelse, der gjorde praksis mere restriktiv, end det oprindelig var meningen med lovforslaget.

Det har været et ønske hos de tre ordførere at få klarhed over, hvordan borgerne vil blive oplyst om deres rettigheder. Jeg vil gøre det, at jeg, så snart lovforslaget er vedtaget efter tredje behandling, vil skrive til samtlige kommuner. Jeg vil samtidig tage et møde med Kommunernes Landsforening for at drøfte med dem, hvordan man sikrer, at det også når ud til det yderste led.

Jeg har jo hele tiden haft en tæt kontakt med handicaporganisationerne, men som det så fuldstændig rigtigt bliver sagt, er det jo ikke alle, der kan komme i betragtning, som er i kontakt med handicaporganisationerne. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at der bliver skrevet det her brev umiddelbart til alle kommuner, og at der også bliver taget en drøftelse med KL. Så jeg vil gerne love Socialudvalget, at jeg holder udvalget løbende orienteret om, hvad der er gjort, for at man kan følge den informationspraksis, der er fulgt.

Endelig vil det selvfølgelig også blive fulgt, som jeg tror både fru Line Barfod og hr. René Skau Björnsson efterlyste, hvordan praksis faktisk udvikler sig, sådan at der ikke igen sker et skred. Der hvor det skete, var jo ved en afgørelse i Ankestyrelsen, og det vil vi selvfølgelig blive bekendt med.

Til sidst, som det også er blevet sagt, står vi jo et skridt inde i forhandlingerne om en ny førtidspensionsreform, og her ved vi jo også - det har vi også aftalt - at hele spørgsmålet om merudgiftsydelsen vil komme ind i billedet.

Kl. 13:14

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 13:14

Line Barfod (EL):

Jeg vil gerne takke ministeren for de løfter, der nu er givet til Socialudvalget. Men jeg vil gerne høre om informationsindsatsen. Det er fint nok, at ministeren vil skrive til kommunerne og tage et møde med Kommunernes Landsforening, men hvordan vil ministeren opfordre kommunerne til at informere?

Det, der fremgik af landsretsafgørelsen, var jo, at ministeriet dengang opfordrede kommunerne til at annoncere i de lokale aviser for på den måde at gøre borgerne opmærksomme på, at de havde muligheden for at søge hos kommunen. Vil ministeren gøre det igen, altså skrive i et brev til kommunerne, at de opfordres til at annoncere i de lokale aviser?

Kl. 13:15

Første næstformand (Svend Auken):

Ministeren.

Kl. 13:15

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Når det oven i købet er et ønske fra Folketingets side, kan jeg også under henvisning til det opfordre kommunerne til det. Jeg vil derudover også bruge det her som en anledning til at få samlet op på, hvordan man bedst kommer igennem med sådan nogle informationer. For det her er jo ikke den eneste situation, det er jo tit, vi står i den situation, at vi ikke bare kan sige, at når vi har trykket på knapperne ved tredje behandling, er vores arbejde færdigt. Der er jo meget tit et stykke vej fra, at vi har vedtaget noget, til det når ud til borgerne. Derfor kan det her være en god anledning til at sige: Hvordan kan vi bidrage til at sikre den informationsindsats?

Jeg hører, hvad der bliver sagt her, og det vil jeg tage med i betragtning, og jeg vil meget gerne orientere udvalget om, hvad der er sket, og holde det løbende orienteret.

Kl. 13:16

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 13:16

Line Barfod (EL):

Det er jo fint nok, at ministeren løbende vil orientere udvalget; det er vi selvfølgelig glade for.

Det optimale, som flere af os jo har foreslået, var, at sagerne skulle genoptages; at man skulle pålægge kommunerne at gå i gang med at genoptage sagerne for dem, der havde fået afslag på merudgiftsydelserne efter afgørelsen fra Ankestyrelsen, så folk kunne få den merudgiftsydelse, de har så stort behov for. Det har ministeren afvist, men så må et minimum da være, at man siger til kommunerne, at de så skal annoncere i de lokale aviser, så folk bliver opmærksomme på, at der er en mulighed for, at de kan få genoptaget deres sag og kan få de penge, de har behov for.

Jeg synes selvfølgelig, det ville være oplagt, at myndighederne af egen drift skal genoptage sagerne. Det afviser ministeren, og så må et minimum da være, at ministeren lover os, at hun vil opfordre kommunerne til at gå ud med lokale informationskampagner, nøjagtig ligesom man gjorde frem til dommen i 2005.

Kl. 13:17

Første næstformand (Svend Auken):

Ministeren.

Kl. 13:17

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jamen det vil jeg gerne love endnu mere direkte, end jeg åbenbart gjorde i første omgang. Jeg vil lige sige, at vi ikke bare lige afviser at genoptage sagerne, men at det er på grund af den særlige situation, at det efter Ankestyrelsens afgørelse har været en lovlig praksis i kommunerne. Men jeg er helt med på, at der skal gøres den helt optimale informationsindsats.

Kl. 13:17

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 13:17

Lone Dybkjær (RV):

Jeg er helt opmærksom på, at Ankestyrelsen altså mener, det var lovlig praksis at fratage den merudgiftsydelse. Men sagen er jo også, at man nu skal bringe tingene tilbage til det, som man synes de skulle være, og som man troede de var, og så er der altså en masse mennesker, som ikke nødvendigvis er dækket af handicaporganisationerne, der har fået frataget merudgiftsydelsen. Det er jo ikke nødvendigvis jordens stærkeste mennesker, og de ved måske ikke, at der er kommet en ny praksis på området.

Det er selvfølgelig fint nok, at man kan læse i lokalaviser og alt muligt andet. Men hvis man har fået frataget en merudgiftsydelse, er det første, man gør, jo ikke at tage en ny kamp, og derfor er det vel rimeligt, at vi ikke nødvendigvis gør noget med tilbagevirkende kraft, men bare siger, at kommunerne er nødt til at genoptage sagerne - ikke med tilbagevirkende kraft, men med fremadrettet kraft. Det bliver vi da anstændigvis nødt til. Vi har frataget en masse borgere noget, som de alle sammen troede de havde ret til, men som de måske ikke engang får i fremtiden, fordi de ikke ved noget om det, og hvorfor er ministeren så negativ over for, at kommunerne på den måde skal genoptage sagerne?

Kl. 13:19

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det ministeren.

Kl. 13:19

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Sådan som jeg forstår juraen i det, er det sådan, at hvis jeg siger til kommunerne, at de skal genoptage sagerne, jamen så ser man dels på den praksis, der har været, og som jo faktisk har været lovlig, dels kan det også være tilfældigt, hvem man rammer. Jeg vil gerne gøre det, at jeg ser på alle de muligheder, der er for at sikre, at borgerne får de informationer, de skal have.

Kl. 13:20

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 13:20

Lone Dybkjær (RV):

Jeg vil sige til ministeren, at det dog ikke er helt tilfældigt, hvem der har fået merudgiftsydelser, og hvem der har fået dem frataget. Jeg går ud fra, at de, som af forskellige grunde ikke er blevet frataget merudgiftsydelser, fortsætter med at få dem, og deres sager kører vel automatisk. Vi kan altid diskutere ved en anden lejlighed, om det er rimeligt, man skal til kommunen så hyppigt. Man skal jo igen og igen derop i forbindelse med det, man nu engang har fået, men det er en anden diskussion.

Men kommunerne ved jo, hvem det er, der har fået frataget merudgiftsydelsen. Nu beder jeg ikke om, at vi skal tale en hel masse om, at det er helt urimeligt, at de har fået den frataget, og at der bør være tilbagebetaling. Det mener jeg sådan set principielt der bør være uanset hvad, for kommunerne har jo brugt det som noget sparehalløj. Men vi kunne da godt sige, at kommunerne må tage de sager op, hvor de har nægtet at udbetale merudgiftsydelser, og se på, om man ikke skulle have lov til at få merudgiftsydelserne i dag - altså at kommunerne tager et initiativ over for de mennesker, der er kommet i klemme. Jeg kan ikke forstå, at det ikke kan lade sig gøre, for kommunerne er jo og har været i forbindelse med de mennesker.

Kl. 13:21

Første næstformand (Svend Auken):

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Forespørgsel nr. F 3:

Forespørgsel til transportministeren og velfærdsministeren:

Hvad vil regeringen gøre for at sikre, at der ikke gennemføres så store nedskæringer på busdriften, at det undergraver regeringens målsætning om at flytte transport fra individuel biltrafik til kollektiv transport, og for at sikre en langtidsholdbar planlægning og udvikling af bussernes placering i den kollektive trafik?

Af Per Clausen (EL), Line Barfod (EL), Johanne Schmidt-Nielsen (EL) og Frank Aaen (EL).

(Anmeldelse 21.10.2008. Fremme 24.10.2008).

Kl. 13:21

Første næstformand (Svend Auken):

Jeg skal give ordet til hr. Per Clausen for at motivere forespørgslen.

Begrundelse

Kl. 13:22

(Ordfører for forespørgerne)

Per Clausen (EL):

Det er jo sådan i Folketinget i dag, at alle partier siger, at de er enige om, at det er vigtigt at prioritere den kollektive trafik, smukt formuleret af statsministeren i søndags på Venstres landsmøde: Vi skal have en moderne og effektiv kollektiv trafik.

I den sammenhæng er der måske en tilbøjelighed til, at vi fuldstændig glemmer, at en vigtig del af den kollektive trafik de sidste år systematisk er blevet forringet, samtidig med at det er blevet dyrere. Det drejer sig om busser, der måske ikke er lige så fascinerende at beskæftige sig med som højhastighedstog, men som til gengæld er livsnødvendige for mange mennesker i den daglige transport. Det drejer sig om mennesker, der skal på arbejde. Det drejer sig om at sikre, at der er et alternativ til bilkørsel i de store byer.

Det handler om uddannelsesinstitutioner i nogle af de lidt mere tyndtbefolkede områder, hvor det adskillige steder i Jylland er sådan, at situationen er meget truende. Det handler om at sikre, at der også er transport i landdistrikter og til landsbyer, for at kunne være med til at sikre, at der er liv dér.

Forudsætningen for, at det kan lade sig gøre, er, at vi har en velfungerende busdrift som et element i den kollektive trafik i Danmark.

Der er jo ingen tvivl om, at regioner og kommuner bærer hovedansvaret for driften. Men der er heller ikke nogen, der er i tvivl om, at et flertal her i Folketinget - regeringen og Dansk Folkeparti - jo har tiltaget sig ganske store beføjelser, når det handler om at styre kommunernes og regionernes økonomi, og når man har tiltaget sig de beføjelser, følger der også et ansvar med. Det har der indtil nu ikke været megen vilje til at påtage sig. Men eftersom statsministeren jo nu har gjort op med den fodslæbende epoke, i hvert fald i Venstre, har jeg da en forventning om, at vi også på det her område nu vil få nogle klare bud fra regeringens side på, at man vil gå ind og påtage sig et medansvar for, at den kollektive trafik kommer til at fungere, også når det handler om bustransporten, og så er der brug for initiativer. Og hvad kunne være bedre end at få dem bragt frem i debatten i dag?

Kl. 13:24

Første næstformand (Svend Auken):

Tak til ordføreren. Vi starter med transportministeren.

Besvarelse

Kl. 13:24

Transportministeren (Lars Barfoed):

Jeg vil gerne starte med at takke for den mulighed, som forespørgslen her giver mig, for at give en samlet status for bustrafikken. Jeg er fuldstændig enig med hr. Per Clausen i, at bustrafikken er en central og afgørende del af den samlede kollektive trafik i Danmark - ingen tvivl om det.

Derfor er det også vigtigt for mig som transportminister, at der er en god bustrafik, en god busbetjening af passagererne, af borgerne, altså at man har mulighed for at tage bussen, når man har brug for det - selvfølgelig ikke mindst de steder, hvor der ikke er mulighed for at tage et tog.

Det er også noget, jeg føler et ansvar for, det har jeg et ansvar for. Jeg har et ansvar for, at de lovgivningsmæssige rammer for bustrafikken er i orden, at den er organiseret på den rigtige måde. Så er det op til kommunerne at forvalte bustrafikken, at drive busserne i det samarbejde, som er mellem trafikselskaberne og operatørerne; det skal jeg vende tilbage til.

Dernæst vil jeg gerne slå fast, at regeringen i den kommende investeringsplan for infrastrukturen frem mod år 2020 vil lægge op til en markant satsning på den offentlige kollektive trafik. Regeringen vil i investeringsplanen have fokus både på sammenhængen i den kollektive trafik og på sammenhængen mellem transportformerne. Det kan eksempelvis ske i form af prioritering af terminaler og Parker & Rejs-anlæg. Det er investeringer, som også vil komme bustrafikken til gode, uden at den grundlæggende ansvarsfordeling bliver ændret, for det er kommunerne og regionerne, der er ansvarlige for bustrafikken og derfor også for eventuelle ændringer i serviceudbuddet på det område.

Bustrafikken er jo som bekendt reguleret i lov om trafikselskaber, og lov om trafikselskaber handler om ansvaret for og organiseringen af den lokale og regionale offentlige servicetrafik. Loven forudsætter, at alle kommuner og regioner skal deltage i et trafikselskab. Lov om trafikselskaber har ført beslutningerne om bustrafikken tættere på borgerne og de enkelte kommunalbestyrelser. Grundtanken bag det er jo, at det er i lokalområdet, man har det bedste overblik over dagligdagens transportbehov. Det er derfor i kommunerne, at man skal afgøre og prioritere, hvilke transportbehov man vil imødekomme, i hvilket omfang og med hvilket serviceniveau. Busserne skal jo gerne køre der, hvor der er brug for dem, og i det rigtige omfang.

Med kommunalreformen har kommunerne samtidig fået en størrelse, som gør det muligt at varetage en kortlægning og en finansiering af behovet for lokal bustrafik. Hvor trafikbehovet rækker ud over de daglige lokale formål, er det et regionalt anliggende. De regionale trafiktilbud skal derfor betales af regionerne, hvad enten det drejer sig om busser over længere afstande eller om lokalbaner.

Det er i loven bevidst ikke beskrevet i nærmere detaljer, hvilke trafiktilbud der er af regional betydning, og hvilke der er lokale. Det er op til kommunerne og regionerne i samarbejde med trafikselskaberne at aftale fordelingen af opgaverne i bustrafikken. Den fordeling af kommunale og regionale ruter, som kommunerne og regionerne til at starte med har påtaget sig ansvaret for lige efter kommunalreformen, er jo så ikke nødvendigvis den endelige. Fordelingen er jo baseret på de gamle amter og kommuner, og det kommunale landkort er blevet væsentlig ændret i forbindelse med kommunalreformen. Derfor synes jeg også, det er naturligt, at regionerne overvejer, hvordan det fremtidige regionale trafiktilbud skal se ud. Samfundet bevæger sig jo hele tiden, ikke mindst på transportområdet.

I debatten bliver det ofte fremstillet sådan, at rejsemål, som ikke bliver betjent af den regionale bustrafik, slet ikke bliver busbetjent, men sådan er det jo ikke. Den regionale bustrafik står ikke alene. Størstedelen af bustrafikken finansieres faktisk af kommunerne. Det er op til kommunerne at fastlægge busbetjeningen af de rejsemål, der ikke betjenes af den regionale bustrafik. Derfor kan man ikke slutte af det - som man ellers kunne få indtryk af, hvis man lytter til debatten rundtomkring i landet - at rejsemål, der ikke bliver betjent af regional bustrafik, slet ikke bliver busbetjent.

Af hensyn til sammenhængen i den samlede offentlige servicetrafik skal den regionale og kommunale bustrafik naturligvis koordineres med hinanden. Det er jo trafikselskabernes opgave. For at koordineringen skal kunne fungere, må det selvsagt ikke være sådan, at der er en alt for rigid opfattelse af, hvad der er henholdsvis kommunale og regionale trafikopgaver. Det er derfor også uheldigt, hvis det er sådan, at ansvarsfordelingen i bustrafikken bliver skruet sådan sammen, at det i trafikselskaberne bliver nærmest politisk umuligt at ændre noget som helst i de lokale og regionale trafiktilbud.

Så vil jeg sige lidt om arbejdsdelingen mellem kommuner og regioner på den ene side og trafikselskaberne på den anden side. Kommuner og regioner bestemmer de større udgiftsnormerede ting som rutestruktur og serviceniveau og bærer det økonomiske ansvar for det, de bestemmer. Trafikselskabernes rolle er at assistere kommuner og regioner med at realisere de tilbud, som de vil betale for, samt at koordinere mellem de enkelte tilbud på tværs af regionen. Trafikselskaberne udbyder, indkøber og overvåger trafikken. Selskaberne har ansvaret for at fastlægge det præcise rutenet og køreplaner inden for de rammer, som kommuner og regioner udstikker for deres respektive ruter. Derudover skal de fastlægge takster og billetteringssystemer.

Kl. 13:31

Men loven er jo ikke til hinder for, at en kommune kan bestille forskellige særlige ordninger. F.eks. kan en kommune efter aftale med trafikselskabet tilbyde kommunens egne borgere gratis kørsel.

Særlige kommunale ønsker til den kollektive trafikbetjening harmonerer med grundtanken bag lov om trafikselskaber, nemlig at beslutninger om bustrafikken skal ske tæt på borgerne. Lov om trafikselskaber har jo ikke i sig selv givet anledning til et ændret bevillingsniveau til den kollektive bustrafik. I forbindelse med de såkaldte DUT-forhandlinger - DUT står for det udvidede totalbalanceprincip, altså at vi skal refundere kommunerne de udgifter, som vi fra Folketingets og regeringens side pålægger dem - altså om de økonomiske konsekvenser af loven blev det nøje tilstræbt, at der årligt samlet set er de samme midler til rådighed til den kollektive trafik, som der var før kommunalreformen. Forventningen er dog, at man på grund af højere effektivitet og stordriftsfordele vil få mere for pengene end før.

Jeg er så blevet kritiseret for, at jeg har dristet mig til at påpege, at administrationsomkostningerne ifølge trafikselskabernes egne tal varierer en hel del på tværs af selskaberne. Jeg har bl.a. i svar til Folketinget givet udtryk for, at - nu citerer jeg - forskellene i administrationsomkostningernes andele af de samlede udgifter indikerer, at der kan være et effektiviseringspotentiale.

Jeg har aldrig påstået, at tallene er fuldt ud sammenlignelige. Jeg kan så forstå, at trafikselskaberne nu vil komme med forslag til ens retningslinjer, så det bliver muligt at sammenligne bedre og mere nøjagtigt selskaberne imellem. Og det er et initiativ, som jeg bestemt hilser velkommen - ikke mindst på vegne af kommunerne og regionerne, der jo står for finansieringen af trafikselskaberne og derfor naturligvis har en interesse i at kunne følge med i, at pengene bliver brugt bedst muligt.

Et af målene med reformen var jo også, at det skulle blive muligt at få bedre og mere sammenlignelige tal, og det mål er bestemt ikke nået endnu. Og det er vigtigt, at der er fokus på det i de kommende år.

Nu vil jeg så komme ind på olie- og dermed dieselprisernes betydning for trafikselskabernes omkostninger, for det har jo også været en vigtig del af debatten. I sommer - ikke meget mere end en måneds tid efter økonomiforhandlingerne mellem Kommunernes Landsforening og finansministeren - mente trafikselskaberne, at stigende udgifter til primært brændstof gav en ekstra regning på 300 mio. kr. Et par måneder efter hævdede trafikselskaberne efter nærmere beregninger, at der manglede 500 mio. kr. I mellemtiden var olieprisen styrtstykket, og det er den i øvrigt fortsat. Det virker ulogisk, og det er ulogisk. Trafikselskaberne har så dog netop erkendt, at den tidligere opgørelse var behæftet med en række fejl. Den seneste udmelding lyder nu på, at der mangler 277 mio. kr. i 2009.

Trafikselskabernes kontrakter med operatørerne indeholder en række vægtede indeks baseret på den skønnede omkostningsstruktur for operatørerne. Jeg skal ikke gå nærmere i detaljer med, hvordan kontraktreguleringerne er skruet sammen, med undtagelse af en væsentlig pointe: Der er nemlig forskel på, hvor hurtigt udsving i kontrakternes indeks slår igennem på kontraktbetalingen.

Kl. 13:35

I bustrafikken uden for Movias område - svarende til rundt regnet halvdelen af bustrafikken - slår stigninger i olieprisen igennem med en forsinkelse på op til 16 måneder. Kontrakterne reguleres to gange årligt - i marts og i september. Reguleringen i marts 2009 sker på baggrund af et gennemsnit af olieprisindeks for perioden fra december 2007 til maj 2008. Reguleringen i september 2009 sker på baggrund af et gennemsnit af olieprisindeks for perioden fra juni til november 2008. Derfor slår det kraftige fald i oliepriserne først igennem på kontraktbetalingen i de sidste 4 måneder af 2009.

Trafikstyrelsen har skønnet, hvad faldet i oliepriserne betyder for kontraktbetalingen uden for Movia i 2009. Trafikstyrelsens skøn viser, at merudgifterne uden for Movia er på ca. 7 pct. for hele 2009 svarende til knap 90 mio. kr. I Movia slår ændringer i olieprisen langt hurtigere igennem på kontraktbetalingen. Movias kontrakter med operatører er udformet sådan, at kontraktbetaling reguleres på månedsbasis med kvartalsvise efterreguleringer, og derfor slår de høje oliepriser i den første del af 2008 igennem på kontraktbetalingen i 2008 og ikke i 2009. Kommuner og regioner vil derfor ganske givet få en efterregning for 2008 fra Movia. Til gengæld sender Movia 123 mio. kr. tilbage til kommuner og regioner for 2007, som følge af at olieprisen i 2007 ikke steg så meget som forventet, jævnfør Movias årsrapport. Fortsætter de lave oliepriser i 2009, vil Movia ganske givet igen sende penge tilbage til kommuner og regioner.

Medierne har været fulde af dommedagsprofetier om bustrafikken. Først skulle være tiende busrute lukkes, så var det hver femte, ja, fra nogle sider er det endda fremført, at det skulle være op til hver tredje busrute, der er truet af lukning. Indtil for få dage siden har trafikselskaberne holdt fast i, at de mangler 500 mio. kr. i 2009, til trods for at faldet i oliepriserne slår fuldt igennem i Movia i cirka halvdelen af bustrafikken og samtidig også påvirker kontraktbetalingen i nedadgående retning uden for Movia i den sidste tredjedel af 2009. Nu er trafikselskabernes skøn så nedjusteret til 279 mio. kr.

Det er stadig væk ikke gennemskueligt for mig, hvordan trafikselskaberne når frem til det beløb, men jeg hæfter mig naturligvis ved, at beløbet næsten svarer til en halvering i forhold til den tidligere udmelding på 500 mio. kr. Trafikstyrelsen har netop modtaget budgettal for 2009 fra trafikselskaberne. Erfaringerne med det tilsiger, at det er nødvendigt med en grundig kvalitetskontrol, så tallene er ikke klar til offentliggørelse endnu, men jeg kan godt løfte sløret for, at hverken hver femte eller hver tiende, set ud fra trafikselskabernes tal, står til at blive nedlagt. Antallet af køreplantimer er nemlig budgetteret til samlet set at være stort set uændret, idet trafikselskabernes tal pr. 1. november viser en beskeden stigning på 0,1 pct. fra budget for 2008 til budget for 2009. I nogle selskaber sker der en lille reduktion i antallet af køreplantimer, mens andre selskaber budgetterer med en lille stigning.

Kl. 13:39

Det er naturligvis tal, der løbende kan justeres i den ene eller den anden retning, men jeg synes ikke man kan sige, at de tal understøtter, hvad nogle har kaldt bustrafikkens dødsspiral. Jeg vil naturligvis sende en orientering om bustrafikken til Trafikudvalget, når tallene er kvalitetssikrede.

Om lidt vil velfærdsministeren redegøre for kommunernes og regionernes økonomiske rammer, så dem vil jeg ikke komme ind på.

Sluttelig vil jeg gerne understrege, at jeg er meget opmærksom på, at trafikken skal fungere, og jeg følger udviklingen i den kollektive trafik ganske nøje, herunder bustrafikken. I den kommende tid vil jeg tage en tur rundt og besøge alle trafikselskaber for at få et førstehåndsindtryk af situationen rundtomkring, herunder hvilke muligheder der er for at styrke bustrafikken.

Vi er i fuld gang med at kigge på, hvordan vi kan hjælpe trafikselskaberne med at klarlægge ansvarsfordelingen og optimere rammerne for bustrafikken inden for den gældende lovgivning. Og hvis der viser sig behov for at justere i de lovgivningsmæssige rammer som sådan, er jeg også klar til at se på det.

Men der er en masse ting, man kan gøre inden for den nugældende lovgivning. Jeg skal bare nævne Movias incitamentsaftale om linje 150 S, der på få måneder har fået 21 pct. flere passagerer. Den aftale indebærer, at Arriva årligt får en ekstraindtægt på 3 kr. pr. påstiger ud over et på forhånd fastsat niveau i forsøgsperioden. Hver ekstra påstiger genererer i gennemsnit 10 kr. i indtægt. De sidste 7 kr. anvendes til at indsætte flere afgange. Det gælder, både hvis det er operatørernes indsats, der giver ekstra passagerer, og hvis der er andre tiltag, som realtidsinformation, bedre stoppesteder eller bedre fremkommelighed, der medvirker til at trække nye kunder til.

Jeg synes, at det er et meget spændende forsøg, som Movia har taget initiativ til, og jeg vil generelt opfordre trafikselskaberne til at lære af hinanden.

Der kan også være et betydeligt potentiale i at optimere planlægningen af bustrafikken. Transportministeriet sammen med Københavns og Frederiksberg Kommuner er i øjeblikket i gang med at kigge på, hvordan sammenspillet i den kollektive trafik i hovedstaden kan optimeres. Arbejdet er ikke afsluttet endnu, men alt tyder på, at en optimeret tilrettelæggelse af bustrafikken gør det muligt at tiltrække flere passagerer til den kollektive trafik, samtidig med at man reducerer omkostningerne.

Lov om trafikselskaber pålægger trafikselskaberne mindst hvert fjerde år at udarbejde en plan for serviceniveauet i bustrafikken. Selskabernes planer skal tage udgangspunkt i den statslige plan for togtrafikken. Tog og bus hænger sammen og skal hænge sammen. Der er nok ikke tvivl om, at problemerne med forsinkelser og hastighedsnedsættelser i togtrafikken har påvirket hele den kollektive trafik og dermed også bustrafikken negativt. Her vil jeg gerne slå fast, at fra statslig side bestræber vi os på at sikre en høj regularitet i togtrafikken. Det er bl.a. sket ved at tilføje ekstra 4 mia. kr. til genopretning af skinnenettet, og regulariteten er blevet bedre. Det er afgørende, at vi satser på den kollektive trafik i de kommende år. Det er det både af trafikale og af klimamæssige grunde. Bustrafikken er en vigtig del af den satsning.

Kl. 13:42

Første næstformand (Svend Auken):

Vi siger tak til ministeren.

Inden jeg giver ordet til velfærdsministeren, vil jeg sige, at transportministeren - det er der måske nogen der har bemærket - gik noget ud over sin taletid, og at det var min vurdering, at det var vigtigt for Folketinget, at ministeren fik lejlighed til at aflevere hele sit indlæg.

Så er det velfærdsministeren.

Kl. 13:43

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Som det blev sagt, er det kommunerne og regionerne, der har ansvaret for den lokale og regionale kollektive trafik. Eventuelle overvejelser om nedlæggelse eller ændringer af lokale og regionale busruter sker ud fra lokale prioriteringer. Det er regeringens opfattelse, at disse beslutninger skal træffes der, hvor man har størst kendskab til behovet i lokalområderne, og det er jo en del af det kommunale selvstyre.

Samlet set har kommunernes og regionernes udgifter til kollektiv trafik i 2008 ligget ca. 16 pct. højere end de tilsvarende kommunale og amtskommunale i 2001. Det svarer til en gennemsnitlig årlig realvækst på 2,1 pct. Udgiftsudviklingen viser, at kommunerne og regionerne har valgt at prioritere indsatsen for den kollektive trafik, og der har ikke i perioden været tale om nedskæringer, men realvækst på området.

Den kollektive bustrafik drives af regionale trafikselskaber, som styres af kommuner og regioner i fællesskab. Trafikselskaberne finansieres dels af passagerindtægter, dels af tilskud fra regioner og kommuner. Beslutning om omfanget af den kollektive trafik træffes således af kommuner og regioner i fællesskab i de regionale trafikselskaber, og udgifterne hertil finansieres af de samlede kommuner og regioner. Der er således en direkte sammenhæng mellem beslutningskompetence og økonomisk ansvar.

I første halvdel af 2008 steg olieprisen relativt meget, og det fik på et tidspunkt trafikselskaberne til at melde ud, at der ville mangle op til 500 mio. kr. for at kunne sikre det nuværende serviceniveau. Herefter er oliepriserne imidlertid faldet til under halvdelen af niveauet for juli 2008. Det er vanskeligt at forudse, hvordan olieprisen vil udvikle sig i det kommende år, men det vigtigt at fastholde, at det er kommunerne og regionerne, der er ansvarlige for bustrafikken, og at de ikke kan skyde ansvaret fra sig, selv om oliepriserne i en periode stiger.

For 2009 har regeringen og KL aftalt en samlet ramme for kommunernes serviceudgifter, og der er ikke inden for denne ramme blevet reserveret beløb til bestemte formål, så det er op til den enkelte kommunes prioritering, om rammen er tilstrækkelig stor til at klare udsving i oliepriserne. Mange steder i landet arbejder man dog alvorligt på at sikre et godt serviceniveau inden for bustrafikken. De svingende oliepriser udgør naturligvis en usikkerhedsfaktor i planlægningen, men der er ikke tvivl om, at kommunerne og regionerne har de økonomiske muligheder for at håndtere disse udsving.

For 2009 har regeringen og KL indgået en økonomiaftale, som indebærer en ramme for de samlede kommunale serviceudgifter og anlægsudgifter i 2009. Der er aftalt en ramme for serviceudgifterne på 219 mia. kr. og for anlægsudgifterne på 15 mia. kr. for kommunerne under et. I økonomiaftalen indgår naturligvis et skøn over den forventede pris- og lønudvikling i den kommunale sektor, herunder også udviklingen i oliepriserne. Statens bloktilskud til kommuner reguleres også hvert år med pris- og lønudviklingen. Eventuelle afvigelser mellem den forventede og den faktiske pris- og lønudvikling kan tages op i aftaleforhandlingerne for det følgende år.

Med henblik på at styrke kommunernes incitament til at budgettere inden for de aftalte rammer er der fra og med 2009 indført en ordning, som betyder, at en del af bloktilskuddet til kommunerne er gjort betinget af, at udgiftsrammerne bliver overholdt. Det foreløbige tal tyder på, at aftalen for 2009 er overholdt. Ordningen indebærer ikke restriktioner på kommunernes mulighed for at prioritere inden for de forskellige kommunale serviceområder.

Fra 2001 til 2008 har der altså været en realvækst i kommuners og regioners udgifter til kollektiv trafik på 16 pct.; de svingende oliepriser udgør en usikkerhedsfaktor i planlægningen, men kommunerne er økonomisk stærke nok til at håndtere denne usikkerhed. Den kollektive trafik er kommunernes og regionernes ansvar, og eventuelle ændringer i busdriften er således et spørgsmål, som må drøftes mellem de pågældende kommuner og regioner.

Kl. 13:47

Første næstformand (Svend Auken):

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Per Clausen.

Forhandling

Kl. 13:47

(Ordfører for forespørgerne)

Per Clausen (EL):

Jeg skal takke for begge ministres redegørelser. Begge ministre understregede jo, at man i regeringen lægger megen vægt på at sikre en kollektiv trafik af høj standard, og derefter lagde man meget vægt på at understrege, at når det kommer til busser, er ansvaret kommunernes og regionernes, og som følge heraf var der da heller ikke sådan konkrete bud på, at regeringen ville gøre noget for at afhjælpe den situation, som jo er den virkelige situation, vi står i, nemlig at det jo ikke kun er i medierne, at busruter bliver nedlagt, det er ikke kun i medierne, at busserne kører sjældnere, det sker også ude i den virkelige verden. Det er sådan set allerede sket i de senere år, og vi ved, at der er planer for det, hvad angår år 2009.

Det er til gengæld rigtigt, at kommunerne og regionerne har udvist stor energi, stor kreativitet og stor fantasi, når det handler om at reducere omfanget af forringelser i 2009. Det ændrer dog ikke noget ved, at hvis man tager Bornholms regionskommune, forsvinder 10 pct. af kørslen. Odense Kommune skærer dramatisk væk, og det gør Region Syddanmark også. Det er selvfølgelig særlig interessant at kunne konstatere, at det er en konservativ borgmester i Odense Kommune, som mener, at de økonomiske rammer er helt utilstrækkelige, og at den offentlige kollektive bustrafik trues af katastrofe. Og det er en regionsformand fra Venstre, som har det samme synspunkt, når det handler om, hvad der sker i Sønderjylland. Jeg har ikke noget imod at give udtryk for, at hvis man har været så dum at vælge en konservativ borgmester og en Venstremand som regionsformand, kan det godt gå galt. Men jeg synes bare, at det er bemærkelsesværdigt, at det måske er herfra, at kritikken lyder hårdest og tydeligst.

Det, vi også kan konstatere, er, at hvis man ser på udviklingen, som den ser ud for 2009, er der ganske mange steder, hvor man siger, at vi kan forvente meget voldsommere reduktioner i bustrafikken, når vi kommer frem til sommeren og fremover. Det, som jeg vil forsøge at sige med det, er, at jeg faktisk opfatter, at det, der sker, er udtryk for en generelt dårlig økonomi i bustrafikken, som jo også hænger sammen med, at kommunerne og regionerne har været nødt til at betale flere penge, selv om kvaliteten og omfanget af kørslen ikke er steget, samtidig med at kommunerne og regionerne står i en svær økonomisk situation.

Lad os ikke bruge så meget tid på at diskutere, hvor svær kommunernes økonomiske situation er, men bare konstatere, at den præcis er så svær, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti ønsker den skal være. Det er derfor, jeg synes, at det måske er lidt kuriøst, at hver gang vi snakker om et politikområde, som ligger i kommunerne og regionerne, handler De Konservatives, Venstres og Dansk Folkepartis ordføreres og ministres udtalelser altid om, at det er, fordi kommunerne prioriterer forkert. Det skal dog siges, at når det er biblioteker, vi snakker om, og det er kulturministeren, vi snakker med, har vi ikke indtryk af, at man synes, der skal flyttes penge fra biblioteker til busser, men i det her tilfælde kan det så være på den måde. Altså, pointen er efter min opfattelse, at man ikke kommer uden om, at kommunernes og regionernes økonomi er et statsligt anliggende, som staten blander sig i, og derfor kan man ikke bare, hver eneste gang der opstår et problem, sige, at det må være udtryk for en generel prioritering.

Jeg er selvfølgelig glad for, at transportministeren medgiver, at hvad angår den del af den kollektive trafik, som ligger på jernbaneskinner, og som slet ikke har fungeret de senere år, har regeringen et medansvar. Jeg er da enig i, at hvis togene begynder at køre lidt mere regelmæssigt, er det sikkert også til gavn for busdriften.

Ministeren sagde også, at han mente, at man kunne opnå resultater ved effektivisering af administrationen. Det skal jeg sådan set slet ikke afvise, det kan jo ikke udelukkes. Man må dog sige, at fra det samråd, hvor ministeren mente at kunne finde 200 mio. kr., og så til i dag er ministerens ambitioner blevet reduceret eller rettere sagt erstattet med, at nu kan der måske spares et eller andet.

Hovedpointen her er, at jeg synes, at vi her i Folketinget skulle påtage os et medansvar ved både at gå ind i forhandlinger med regioner og kommuner om, hvordan man får den kollektive trafik til at fungere i fremtiden, får den til at hænge sammen, og ved at vi også anerkender, at vi har et økonomisk medansvar for, hvordan kommunernes og regionernes muligheder er. Det er så baggrunden for, at Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten har udarbejdet et forslag til vedtagelse, der lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstater

- at en velfungerende busdrift er en vigtig forudsætning for, at anvendelsen af kollektiv trafik er et attraktivt tilbud,

- at de senere år har budt på dårligere dækning, højere priser og færre passagerer, og

- at situationen ser ud til at blive væsentligt dårligere i løbet af 2009-2010.

opfordrer Folketinget regeringen til

- at sikre et reelt kommunalt selvstyre ved at afsætte tilstrækkelige økonomiske rammer og give kommunerne større frihed i deres opgavevaretagelse, og

- at tage initiativ til forhandlingerne med KL og Danske Regioner om, hvordan det sikres, at busdriften kan komme til at spille en positiv rolle i fremtidens satsning på den kollektive trafik, herunder busforsøg med bonusordninger som set i Helsingborg. Folketinget opfordrer til, at disse erfaringer inddrages i en fremadrettet forbedring af busdriften.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Kl. 13:53

Første næstformand (Svend Auken):

Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse af Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten:

»Idet Folketinget konstaterer

- at en velfungerende busdrift er en vigtig forudsætning for, at anvendelsen af kollektiv trafik er et attraktivt tilbud,

- at de seneste år har budt på dårligere dækning, højere priser og færre passagerer, og

- at situationen ser ud til at blive væsentligt dårligere i løbet af 2009-2010.

opfordrer Folketinget regeringen til

- at sikre et reelt kommunalt selvstyre ved at afsætte tilstrækkelige økonomiske rammer og give kommunerne større frihed i deres opgavevaretagelse og

(Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Efter ordføreren for forespørgerne går vi over til den almindelige ordførerrække, og det er først hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Kl. 13:54

(Ordfører)

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Venstre er ligesom alle andre partier meget fokuseret på at sikre en god kollektiv busbetjening - det gælder i byerne, og det gælder på landet. Vi skal have en god busservice med udgangspunkt i lokale beslutninger om transportbehovet. Derfor vil Venstre gerne have en debat og en dialog om en række nye initiativer, der kan bidrage til en bedre bustransport for de til rådighed værende midler, der findes hos kommuner og regioner. Også på dette område skal vi tage ved lære af de gode eksempler, der rent faktisk findes landet over, og som praktiseres hver dag.

For det første vil Venstre holde fast i den opgavefordeling, der er fastsat i loven. Opgaven med kollektiv busdrift og dermed det økonomiske ansvar ligger ubetinget hos kommuner og regioner. Det ville være udtryk for en opgaveglidning og en undergravning af det kommunale selvstyre, hvis staten går ind og overtager det økonomiske ansvar. I stedet henviser Venstre til de årlige forhandlinger om økonomiaftalerne imellem regeringen, KL og Danske Regioner.

For det andet mener Venstre, det er utrolig vigtigt, at vi får en belysning af økonomien i forbindelse med den kollektive busdrift. Der har floreret en hel del forskellige tal i debatten i de seneste uger. Der har været tale om, at der mangler 0,5 mia. kr., der har været tale om, at en busdød drager hærgende hen over landet, og jeg synes i det hele taget, at vi har haft en debat, der har været fokuseret for meget på myter frem for viden og fakta. Der har været lidt for meget »ulven kommer« over debatten, og jeg synes egentlig, det er pinligt, at vi har haft sådan en debat, der er baseret på forkerte tal. Derfor skal vi have en belysning af økonomien, herunder udvikling i budget og regnskab for bevillingerne, fra kommuner og regioner. Der skal også kastes lys over udgifterne til administration inden for det her område; vi er overbevist om, at der findes et betydeligt potentiale for effektivisering.

Desuden skal der ses på den konkrete anvendelse af den kompensation, som Skatteministeriet har givet kommuner og regioner på grund af afgifterne på dieselolie. Hvordan er den kompensation blevet disponeret rundtomkring? Det er det interessant at få belyst.

Endelig vil vi også gerne have belyst konsekvenserne af det markante fald i brændstofpriserne, vi har set de seneste uger.

Venstre er opmærksom på, at der kan være behov for en mere fleksibel planlægningsmulighed, så trafikselskaberne får mulighed for overførsel af midler fra år til år inden for en nærmere aftalt ramme mellem kommuner og regioner. Det kunne f.eks. være 5 eller 10 pct. Derved kunne man forbedre mulighederne for at sikre en optimal drift inden for takstloftets rammer, selv om udgifterne til brændstof varierer fra år til år.

Vi foreslår også, at der kommer mere fokus på køreplanlægning, så man altid tager konsekvensen af transportbehovene i de nye kommuner, som jo har ændret sig, og vi sikrer en bedre sammenhæng med den fysiske udvikling og den fysiske planlægning, hvor der opstår nye boligområder, og hvor der opstår nye arbejdspladser, virksomheder. Det må afspejles i det lokale transportbehov.

Så foreslår vi, at man gør op med den nuværende kørsel. Vi ser mange store busser køre halvtomme eller heltomme rundt, nogle gange er der jo reelt kun én person i bussen; det er så heldigt, at det er den person, der sidder bag rattet, kan man sige. Men vi skal simpelt hen til at fokusere på, at vi har afpasset busstørrelserne efter passagergrundlaget. Det er der nemlig masser af miljø i, og det er der også masser af økonomi i, til gavn for hele området.

Så skal vi tage ved lære af svenskerne. Svenskerne har formået at få passagererne og pengene til at fosse ind i busserne. De har de gjort ved at lave nogle nye, moderne kontrakter. Her sker der det, at når der kommer nye passagerer i busserne, deler man kagen med vognmændene, og det har givet fantastiske resultater. Her i Danmark har man allerede afprøvet det på to linjer i Movias område. Det har medført en passagerfremgang på 20 pct., og heraf går en stor del af pengene til det regionale trafikselskab, der så kan bruge dem til at styrke den kollektive trafik andre steder.

Så der er altså en række gode muligheder for at styrke den kollektive busdrift, uden at man griber til den lidt betonagtige metode at sige, at nu skal vi bare tilføre flere midler fra staten, som et standardsvar.

Lad os gribe mulighederne for nytænkning, lad os gribe mulighederne for at modernisere hele vores kollektive busdrift. Venstre indgår meget gerne i en positiv og konstruktiv dialog med regioner og kommuner om denne opgave.

På denne baggrund vil jeg gerne på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager ministrenes redegørelser til efterretning.

Folketinget lægger vægt på, at det er kommunerne og regionerne, der har ansvaret for beslutninger om service – og dermed finansiering – af bustrafikken. Folketinget forventer, at kommunerne og regionerne lever op til dette ansvar.

Folketinget tager til efterretning, at kommunernes og regionernes udgifter til bustrafik finansieres af bloktilskud og kommunale skatteindtægter, samt at oliepriserne siden juli 2008 er mere end halveret, hvilket påvirker trafikselskabernes kontraktbetaling i gunstig retning.

Folketinget opfordrer til, at der bygges videre på erfaringerne fra Sverige og fra forsøg i Danmark, hvor passagertallet er steget markant som følge af bl.a. udbetaling af bonus til busoperatørerne efter passagertal og passagertilfredshed.

Folketinget hilser det velkomment, at regeringen i den kommende investeringsplan vil investere massivt i den kollektive trafik. Folketinget opfordrer regeringen til at have fokus på sammenhængen i den kollektive trafik og mellem transportformerne i forbindelse med investeringsplanen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Kl. 14:00

Første næstformand (Svend Auken):

Vi beder ordføreren om at blive stående.

Der er nu af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance fremsat følgende forslag til vedtagelse:

»Folketinget tager ministrenes redegørelser til efterretning.

Folketinget lægger vægt på, at det er kommunerne og regionerne, der har ansvaret for beslutninger om service - og dermed finansiering - af bustrafikken. Folketinget forventer, at kommunerne og regionerne lever op til dette ansvar.

Folketinget hilser det velkomment, at regeringen i den kommende investeringsplan vil investerer massivt i den kollektive trafik. Folketinget opfordrer regeringen til at have fokus på sammenhængen i den kollektive trafik og mellem transportformerne i forbindelse med investeringsplanen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Også dette forslag vil indgå i de videre forhandlinger.

Jeg skal nu læse en længere liste op af folketingsmedlemmer, der har ønsket korte bemærkninger til ordføreren. Det gør jeg, for hvis nogen er blevet overset, har man mulighed for at melde sig. Hr. Jesper Petersen, fru Pia Olsen Dyhr, hr. Rasmus Prehn, fru Annette Lilja Vilhelmsen, hr. Magnus Heunicke, fru Karina Lorentzen og hr. Per Clausen.

Er der nogen, jeg har overset? Ja, det var godt. (Markering fra salen). Jeg havde nær sagt: Er der nogle, der ikke ønsker ordet til ordføreren? Men medlemmer med korte bemærkninger vil i hvert fald blive opført på vores liste, og vi håber, at ordføreren vil tage imod alle disse korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jesper Petersen, værsgo.

Kl. 14:02

Jesper Petersen (SF):

Tak for det, og tak for talen både fra ministeren og nu ordføreren for Venstre. Jeg synes, at der fra regeringens side bliver talt pænt om busdriften, men det er ikke så kønt at se det spil sorteper, der foregår, hvor man forsøger at negligere de problemer, der er, og hvor der flyttes rundt på aben i stedet for at se på de reelle løsninger, der skal til.

Jeg kommer fra Sydjylland. Vi har en Venstreregionsformand, og 23 ud af 60 ruter står til at skulle lukkes. Grindsted Gymnasium er simpelt hen lukningstruet, for livsnerven ser ud til at skulle forsvinde, fordi der skal nedlægges alle de her busruter. Regionen har faktisk sat 15 mio. kr. mere af i år til bustransport, men mangler 12 mio. kr. mere, for at regnskabet hænger sammen. Pengene passer bare ikke, og hvis de skal bruges her, må de tages fra sygehuse eller i kommunerne fra anden velfærdsservice, som jeg er sikker på at hr. Kristian Pihl Lorentzen heller ikke bryder sig om at få revet i næsen her i Folketinget.

Så vil Venstre virkelig se på, at de her nedlæggelser sker, ikke komme en regionsformand til undsætning og bare lade busdriften fortsætte med at forfalde, som det sker nu?

Kl. 14:03

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:03

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Lad mig starte med at slå fast, at vi ligesom SF er meget optaget af målet om en god busservice rundtomkring i landet. Men vi holder altså fast i, at det er en lokalt forankret opgave.

Vi er godt klar over, at økonomien trykker rundtomkring i landet, nogle steder mere end andre steder. Men omvendt har vi også anvist nogle metoder til, hvordan man kan få en bedre busservice for de midler, der er til rådighed, og man skal altså i gang med nytænkning, eksempelvis med den metode, jeg fremlagde. Mange steder kører man rundt i det åbne land med meget store busser med meget lave passagertal, nogle gange næsten uden passagerer, og her tror jeg, man skal have modet til at omprioritere midlerne, så bussernes størrelse afpasses efter passagertallene. Nogle steder skal der måske ikke engang være busser, men teletaxaer, som man har så gode erfaringer med rundtomkring.

Så summa summarum: Svaret er ikke, at vi ekstraordinært åbner statskassen og giver en tillægsbevilling i utide. Vi må henvise til de årlige forhandlinger mellem regionerne, Kommunernes Landsforening og regeringen. Her er man jo meget velkommen til at prioritere det her som et af sine indsatsområder. Det er jo det, der ligger i det kommunale selvstyre, og det er det, der ligger i, at opgaven er forankret i kommuner og regioner. Det er det system, vi har i dag, og som også gjaldt under den tidligere regering.

Kl. 14:05

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Jesper Petersen.

Kl. 14:05

Jesper Petersen (SF):

Understregningen af, at det er en kommunal opgave og en regional opgave at sikre busdriften, hører vi nu igen fra hr. Kristian Pihl Lorentzen, og så må jeg jo hilse ordførerens partifælle Carl Holst og sige, at han simpelt hen ikke har gjort det godt nok; at de penge, han har fået, er rigeligt til at sikre en ordentlig busdrift, og når han står over for at skulle lukke 23 ud af 60 busruter, er det, fordi han ikke kan finde ud af at få kassen til at stemme ordentligt. Det er ikke, fordi han bliver klemt af regeringen, han skal bare sørge for, at regnskabet passer.

Jeg synes, det er utroligt, dels at det eneste, man kan lave, er at skælde en partifælle ud, dels at vi efter 7 år med økonomisk fremgang her i samfundet, så det brager, alligevel skal stå i den situation, vi har nu, hvor noget så elementært som en ordentlig kollektiv trafik til vores udkantsområder ikke kan sikres. Jeg er enig i, at vi skal sikre mulighed for investering i og udvikling af busdriften, f.eks. med mindre busser; det synes jeg er en fremragende idé. Men pengene til de investeringer, til at anskaffe de nye busser og udføre de forsøg, hvor man finder frem til, hvor det skal gøres, skal jo være der, og der skal også være penge til overhovedet at opretholde ruterne, så der er en ordentlig busdrift. Men Venstre holder fast i, at der ikke skal gives flere penge, er det rigtigt forstået?

Kl. 14:06

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:06

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg er da rørt over SF's omsorg for min gode partifælle Carl Holst, med hvem jeg i øvrigt har et fantastisk godt samarbejde og en god dialog. Men der er én ting, SF ser helt bort fra, og det er den redegørelse, vi lige fik fra transportministeren, hvor han dokumenterede, at de tal, der har floreret i debatten - bl.a. at der mangler 500 mio. kr. - jo er helt forkerte. Det har vist sig at være et beløb på omkring det halve, og derudover er brændstofpriserne på det seneste styrtdykket med deraf følgende virkning på de regionale budgetter.

Derfor er vi nødt til at tage udgangspunkt i, hvad det egentlig er for en økonomi, vi taler om. Der fyger alt for mange tal og myter rundt, og jeg synes, der har været for mange ulven kommer-historier i pressen. Lad os nu se, hvad problemet reelt er, og så er regionerne jo meget velkomne til at tage sagen op med velfærdsministeren og finansministeren, næste gang man går til de kommunale forhandlinger.

Kl. 14:07

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 14:07

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg har jo noteret mig, at ordføreren i modsætning til mig er jyde, mens jeg er københavner. Det skal nu ikke lægges ordføreren til last, men det får mig alligevel til at tænke på en lille ting.

Vi ved, når vi skal have investeringsforhandlingerne, at de store investeringer kommer til at ligge i pendlerområderne, dvs. højst sandsynligt omkring Storkøbenhavn, Odense og Århus og måske mellem de byer. Det bliver rigtig mange penge, vi snakker om store milliardbeløb, måske i størrelsen 20, 30, 40, 50 mia. kr. Det er store tal.

Når vi så snakker om busserne, snakker vi om en transportform, der går ud til de steder, hvor der ikke er tog. Det er f.eks. i min egen valgkreds fra Uvelse til Hillerød, her kører bus, så man kan komme til Hillerød og tage toget, så hvis man vil bruge den kollektive trafik, er man afhængig af bussen. Set i det perspektiv og i lyset af de mange milliarder, der bliver sat af til banerne, er Venstre alligevel ikke interesseret i at bruge de måske knap 300 mio. kr. til trafikken ude i landområderne, hvor ordføreren faktisk selv kommer fra. Det synes jeg er en skævvridning af Danmark, jeg som københavner normalt ikke behøver være den der skal råbe højt op om, og jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan han har det med den skævvridning.

Kl. 14:08

Første næstformand (Svend Auken):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:08

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Det var jo nogle gode, lange spørgsmål, der blev stillet, og tak for det.

Det er rigtigt, at i den investeringsplan, vi står over for at skulle lave, vil der blive investeret massivt i den kollektive trafik, og det er jo specielt i de tætbefolkede områder, vi får smæk for skillingen ved at gøre det. Det er her, vi virkelig kan bekæmpe trængsel og få en miljøeffekt. Men det betyder jo ikke, at der ikke skal være kollektiv trafik i resten af landet. Det er, som om SF ser helt bort fra, at jeg netop har slået fast, at vi skal have en god busbetjening på land og i by.

Men det er ved præmisserne, vandene deler sig. SF siger, at når skoen trykker, jamen så skal vi åbne statskassen ekstraordinært og måske endda bruge nogle af de samme penge, som vi gerne vil bruge til at styrke den kollektive trafik med de steder, hvor staten har et ansvar, og hvor jeg har forstået, at SF også gerne vil ind og påvirke investeringsplanen.

Selvfølgelig skal der være en god busbetjening. Det skal være sådan, at skoleeleverne kan komme i skole, og ungdomsuddannelserne skal også tilgodeses. Men det er en lokal beslutning, det er jo her, regionsrådene og kommunalbestyrelserne træder i karakter og får defineret det lokale transportbehov inden for de økonomiske rammer, man i øvrigt har forhandlet sig til med regeringen. Der er forskellige muligheder for at kræse for den kollektive trafik. Man kan tage det op som et temapunkt ved de kommende økonomiforhandlinger, og man kan følge nogle af de råd, vi har anvist for, hvordan man kan få flere passagerer i busserne. Det har man gode erfaringer med i Sverige.

Kl. 14:10

Første næstformand (Svend Auken):

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at når jeg siger ja, betyder det ikke, at man fortsætter talen, så betyder det faktisk, at man bringer den til ophør. Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 14:10

Pia Olsen Dyhr (SF):

Hvis vi kigger rundtomkring i landet, vil vi se, at samtlige kommuner sætter yderligere midler af på deres budgetter. Der er faktisk ikke nogen kommuner, der lægger sig ned og siger, de ikke vil bruge flere penge. Det er dem alle sammen, der har sat flere penge af, det er alle regionerne, der har sat flere penge af. Alligevel har de ikke nok penge, og det skyldes jo bl.a. regeringens serviceudgiftsramme, som gør det umuligt for dem. Hvis de vælger at sætte flere penge af, bliver de jo bonet med bøder efterfølgende, og hvem har lyst til at sætte ½ mio. kr. ekstra af til bustrafikken for bagefter at få ½ mio. kr. i bøde af Trafikministeriet - det bliver så ikke Trafikministeriet, det bliver Finansministeriet. Det er en dobbelt udgift. Jeg synes, det er helt uholdbart at sige, at det kun er kommuners og regioners ansvar. Det er simpelt hen ansvarsforflygtigelse i den grad, synes jeg.

Så vil jeg gerne stille ordføreren et spørgsmål. Når vi nu skal i gang med at prioritere, synes ordføreren så, at vi skal prioritere 5-10 mia. kr. på en motorvej langs Hærvejen, eller vil ordføreren hellere prioritere 300 mio. kr. på den lokale bustrafik?

Kl. 14:11

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:11

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Det er lange spørgsmål, jeg skal forsøge mig med korte svar. Jeg hilser det meget velkommen, at kommuner og regioner faktisk har sat flere penge af på budgetterne for næste år, og nu glæder jeg mig til, når man får beregnet konsekvenserne af det dramatiske fald i brændstofpriserne, at se, hvad vi rent faktisk får af forbedret busservice for de penge. Så det må vi hilse velkommen og kippe med flaget over for de lokalt valgte.

Med hensyn til overordnede prioriteringer er det vist noget af en sammenblanding af pærer og bananer, når man begynder at sammenligne langsigtede trafikale investeringer med busservice, som skal fungere fra dag til dag. Det her er en driftsopgave, hvor Folketinget efter ønske fra kommuner og regioner, hvor det er forankret, med bredt flertal har besluttet det. Vi har haft en situation, hvor man har været under indflydelse af meget høje brændstofpriser, og derfor er man blevet nervøs, og så er der kommet en masse historier om det her.

Men som jeg siger, er der meget »ulven kommer« i de historier, for økonomien er ikke nær så stram, som man har malet et billede af, og det har ministeren lige dokumenteret med sine tal, og det skal vi glæde os over.

Kl. 14:12

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Kl. 14:12

Rasmus Prehn (S):

Venstres ordfører taler meget smukt om det kommunale selvstyre og har meget travlt med at sige, at staten ikke skal komme og blande sig. Så siger ordføreren også, at staten ikke skal komme med ekstraordinære tilskud. Men her er der jo tale om, at regeringen langsomt, men sikkert har udhulet den økonomi, som de regionale trafikselskaber har til kollektiv trafik. Kan ordføreren ikke bekræfte, at man fra 2004 og frem har fjernet 300 mio. kr. i taksttilskud til den kollektive trafik hvert eneste år, sådan at det, hvis vi regner 2009 med, bliver 1,8 mia. kr., man har fjernet i taksttilskud? Så det er jo altså ikke et spørgsmål om, at kommunerne skal have flere penge, det er et spørgsmål om, at de skal have det niveau, som de har haft hidtil. Det er jo det, der er årsagen til, at billetpriserne er steget mere end den almindelige prisudvikling, og at man er nødt til at nedlægge ruter flere forskellige steder. Det er, fordi man har trukket det økonomiske tæppe væk under de regionale trafikselskaber. Kan ordføreren bekræfte det?

Kl. 14:13

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:13

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg kan ikke bekræfte, at der er fjernet flere hundrede millioner kroner fra de kommunale budgetter på det her område, dels fordi jeg ikke har dyb indsigt i tallene, må jeg ærligt tilstå, dels fordi jeg tror, det er noget af en tilsnigelse, der kommer her. Men det kan ministeren formentlig svare bedre på, end jeg kan.

Det, jeg kan notere mig, er, at Socialdemokraterne har været fremme med en række forslag i den her debat - nogle forslag, som koster rigtig mange penge. Det gælder bl.a. forslaget om, at hver gang der kommer en ny passager ind, skulle det udløse 5 kr. ekstra i bonus fra staten til det regionale trafikselskab. Det er et forslag, der koster næsten 300 mio. kr. at realisere, og de penge har jeg ikke set nogen steder på Socialdemokraternes finanslovforslag.

Kl. 14:14

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Kl. 14:14

Rasmus Prehn (S):

Ordføreren giver jo selv udtryk for, at ordføreren ikke har den store indsigt i tallene. Man må sige, at det er helt tydeligt, og de her ting er jo selvfølgelig finansieret i det socialdemokratiske finanslovforslag.

Sagen er den, at det jo er rystende at høre ordføreren stå her og sige, at han ikke har dyb indsigt i tallene, når der er tale om, at man langsomt, men sikkert fra regeringens side har flyttet penge fra den kollektive trafik. Der er tale om et taksttilskud, der skal gøre, at billetpriserne bliver holdt nede. Det har man fjernet fra de regionale trafikselskaber og lagt over i statskassen, så de vilkår, der har været for at drive kollektiv trafik, er blevet ringere og ringere. Og så har vi en ordfører, der, samtidig med at han helt åbenlyst ikke har indsigt i tallene, står her og begynder at skyde skylden på kommunerne og beskylde dem for at komme med myter og usandheder.

Ordføreren går på talerstolen uden at have forberedt sig, uden at have læst på tallene, selv om der rent faktisk findes Venstreborgmestre, der giver udtryk for, at man ikke har en jordisk chance for at få enderne til at nå sammen. Der er altså Venstrekollegaer, der har gjort opmærksom på det her og har sagt, at det ikke hænger sammen. Alligevel finder ordføreren anledning til at gå på talerstolen uden at have læst på tallene. Det synes jeg er skammeligt.

Kl. 14:15

Første næstformand (Svend Auken):

Ja tak! Ordføreren.

Kl. 14:15

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Nu synes jeg lige, at hr. Rasmus Prehn skulle skrue sig lidt ned igen, inden han kravler alt for højt op i træet. Altså, jeg har ikke været inde og granske budgetterne for 2004 og fremefter minutiøst, men jeg ved, at der i alle de år har været forhandlinger mellem KL og regeringen om den kommunale økonomi, hvor det her også har været et tema. Så hvis der er fjernet nogle penge der, er det altså sket efter aftale mellem kommunerne og staten, og det er helt fint.

Jeg skyder ikke på nogen kommuner, det har jeg ikke gjort på noget som helst tidspunkt i den her debat. Jeg skyder bl.a. på de socialdemokratiske folketingsmedlemmer, som har fyldt landets aviser med historier om, at der hærger en busdød i Danmark. Det er et faktum, at det har stået i aviserne, og det er altså baseret på forkerte tal, hvilket transportministeren lige har dokumenteret.

Kl. 14:16

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Annette Lilja Vilhelmsen.

Kl. 14:16

Annette Lilja Vilhelmsen (SF):

Tak, fordi jeg også lige må få ordet. Til hr. Kristian Pihl Lorentzen vil jeg sige, at hvis vi siger, ulven kommer, er der da i det mindste noget, der kommer, når busserne ikke kommer.

På Fyn oplever vi, at mange kommuner har ganske små busbudgetter, for så store kommuner har vi altså heller ikke på Fyn. Vi ønsker selvfølgelig stadig væk, at vores unge kan komme til deres uddannelsessted og folk kan komme på arbejde. Vi står med prisstigninger på mellem 30 og 50 pct., og det er fakta.

På Fyn er vi også ramt af det her udgiftsloft, som er over kommunerne, og som betyder, at vi f.eks. i Kerteminde Kommune har måttet hæve priserne på SFO for at få kommunekassen til at passe, og i Svendborg Kommune har man været nødt til at lade prisen på busbilletter stige med 50 pct., ikke for at få en større drift eller en større service, men bare for at holde et niveau.

Så fra den fynske side har vi i hvert fald brug for at vide bare som udgangspunkt, om Venstre vil anerkende, at de prisstigninger, der er, og serviceloftet reelt rammer de små kommuner, og at det kan blive nødvendigt at gribe ind, hvis ikke billedet ændrer sig frem mod 2010. 277 mio. kr. er jo trods alt også en slags penge, så vi vil egentlig bare bede om en anerkendelse af problemet og en vilje til at gå ind i en dialog om problematikken.

Kl. 14:17

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:17

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Vi anerkender skam, at økonomien er stram mange steder. Det har jeg sagt flere gange. Og vi er også med på, at vi skal have en belysning af økonomien, for det nytter ikke noget, at vi baserer vores debat på forkerte tal. Der er faktisk meget store udsving i de tal, som det er føget rundt med i luften. Lad os nu få de reelle tal på bordet som grundlag for, at kommunerne kan tage sagen op til forhandling med regeringen i de kommende kommuneforhandlinger. Det er jo det system, vi har. Det er jo på den måde, vi definerer rammerne for den kommunale service. Lad os få det rigtige tal på bordet først.

Jeg er godt klar over, at der på Fyn har været en særlig stram situation, og det er så af nogle andre grunde, har jeg forstået, vedrørende køreplanlægning og udførelse af det i praksis, og hvordan det hænger sammen. Der har været en række problemer på Fyn, som jeg anerkender og beklager har været der. Men lad os nu se fremad til næste år og få belyst de rigtige tal som udgangspunkt for en politisk debat om det her.

Kl. 14:18

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Annette Lilja Vilhelmsen.

Kl. 14:18

Annette Lilja Vilhelmsen (SF):

Jeg forstår også, at ordføreren anerkender, at der ikke bliver arbejdet på at få et modsætningsforhold mellem regeringen og KL, altså at man ikke ønsker et modsætningsforhold mellem kommunerne og regeringen i det her, men at man bl.a. ønsker at have en fælles, god, driftsikker kollektiv trafik, så unge mennesker kan komme til deres uddannelsessted og man kan passe sit arbejde, også i udkantsområderne. Så vi håber, at det ikke er ulven, der kommer, men busserne, der kommer. Og jeg forventer, at ordføreren arbejder fremadrettet på at få en god dialog med kommunerne.

Kl. 14:19

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:19

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Tak for det konstruktive spørgsmål, vil jeg sige. Vi er helt enige om målet: Vi skal sikre en god service. Vi ved, hvor opgaven ligger, og hvor det lokale politiske ansvar for at definere kørselsbehovet er. Hvis der skulle være en ubalance i økonomien, er det, jeg siger, at man så må tage det op i forhandlingerne. Jeg er sikker på, at Kommunernes Landsforening vil tage det op på deres prioriteringsliste, hvis der er et problem.

Jeg forhandler ikke på regeringens vegne, men det første er, at man får afdækket problemet med reelle tal, og så kan man tage det op. I øvrigt vil jeg igen opfordre til, at man benytter sig af de gode erfaringer, man har i Sverige, hvor man ved hjælp af nytænkning faktisk har formået at få passagererne til at strømme til og har fået en langt bedre økonomi i hele bussektoren. Det synes jeg vi skal tage ved lære af, og det indgår jeg meget gerne i en dialog om.

Kl. 14:20

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Magnus Heunicke for en kort bemærkning.

Kl. 14:20

Magnus Heunicke (S):

Tak. Nu var der tidligere en debat mellem Venstres ordfører og hr. Rasmus Prehn om, hvorvidt det nu er rigtigt, at regeringen har skåret takstnedsættelsestilskuddet på de der ca. 300 mio. kr. om året væk. Og det er da helt rystende; jeg er da også overrasket over, at man i det selvudråbte nye danske klimaparti nr. 1, Venstre, åbenbart ikke er klar over, at man altså målrettet har fjernet 300 mio. kr., som man tidligere, siden 1997, har givet i taksttilskud til de regionale trafikselskaber. Det har man fjernet, altså et beløb, der er en samlet besparelse på 1,8 mia. kr.

Det er jo derfor, vi har problemet, det er derfor, vi får breve fra Venstrefolk i hele Danmark. Jeg står her med et læserbrev fra hr. Jens Stenbæk, formand for KL's Teknik- og Miljøudvalg, Venstres chef på busområdet, kan man sige, inden for det kommunale Danmark, og han siger: Vi står over for en udvikling, der kun kan vendes, hvis staten tager et medansvar. Han siger endda: Nu er det på høje tid, at regeringens ord erstattes af reel handling.

Hvad er svaret til Venstres egen busformand ude i de danske kommuner?

Kl. 14:21

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:21

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Svaret er jo det, jeg har givet flere gange, nemlig at man afdækker problemets omfang, finder de rigtige tal, og så går man til forhandlinger med regeringen om de her ting som en prioritet.

Jeg kan bare sige, at det, der er sket siden 2004, er aftalt år for år - der er rammerne for kommunernes økonomi blevet aftalt, herunder også det her. Så det er ikke noget med, at regeringen målrettet har fjernet noget som helst. Det er et led i den aftale, der er om kommunernes økonomi. Og opgaven ligger ude ved kommunerne; vi har et kommunalt selvstyre, og det kommunale selvstyre fungerer sådan, at man tager det op i de årlige økonomiforhandlinger.

Så vi er jo totalt enige om målet. Vi ønsker alle sammen en god busservice, vi skal bare have skabt rammerne på den rigtige måde og ikke den måde, som Socialdemokraterne er faret frem med, at nu finder vi ekstraordinært - alarm, alarm - en hel masse penge i statskassen, som vi i øvrigt har hårdt brug for til andre ting.

Kl. 14:22

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Magnus Heunicke.

Kl. 14:22

Magnus Heunicke (S):

Jeg vedkender mig gerne - lad mig komme med den indrømmelse herfra - at det godt kan være, at det ikke er målrettet. Lad os bare sige, at det ikke er målrettet, at regeringen har skåret ned år for år og altså har fjernet i alt 1,8 mia. kr. fra busserne. Lad os bare sige, at det ikke er målrettet, og at der ikke er nogen stor idé med det. Men lad mig så bare tillade mig at efterlyse en stor idé, for vi har brug for en stor idé i forbindelse med den kollektive trafik.

Sagen er jo den, at når Venstres ordfører refererer til og henviser til, at regionerne og kommunerne skal tage det med til forhandlingerne med finansministeren, vil jeg sige, at det jo også blev gjort i de sidste forhandlinger. Vi ved jo og har læst i pressen og set både ministre og regioner fortælle om, at de har prøvet at bære det med til de forhandlinger, men de fik en kold skulder.

Nu siger ordføreren, at man skal tage det med som en høj prioritet, men hvad er det så, Danske Regioner skal prioritere væk? Er det kræftbehandling? Er det akut lægehjælp? Er det skadestuer? Hvad er det, man skal prioritere væk i Danske Regioner, siden ordføreren åbenbart mener, at man kan komme længere, hvis man prioriterer busserne?

Kl. 14:23

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:23

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg synes, at vi lige skal have is i maven og så få beregnet de rigtige tal. Vi har lige hørt, at der næsten er sket en halvering af det problem, der blev udbasuneret i pressen. Derudover er der så sket et dramatisk fald i brændstofudgifterne, og det er selvfølgelig også til gavn for den kollektive trafik. Så lad os nu lige få de rigtige tal på bordet, inden man begynder at hyle op om, at vi skal skære ned på sygehuse og alt muligt andet.

Det er tydeligt, at oppositionen er helt opstemt i dag og synes: Her har vi virkelig en sag, nu har vi noget på den onde regering.

Nej, man har ikke, for vi vil også gerne have en god kollektiv bustrafik landet over, og vi vil gerne være med i en fremadrettet dialog om, hvordan vi sikrer en bedre busservice for de rådige midler. Og der er masser af forslag til det. Venstre har lavet en 10-punkts-plan, som jeg glæder mig til at invitere de andre partier til en snak om. Så der er masser af muligheder i det her - og ikke den her dramatiske situation, at regeringen skærer ned osv.

Kl. 14:24

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Karina Lorentzen.

Kl. 14:24

Karina Lorentzen (SF):

Jeg synes, det er fint, at man har en masse tanker om, at man kan modernisere og kigge ud til andre lande. Det synes jeg bestemt man skal gøre.

Men nu kommer jeg fra en region, Sydjylland, hvor 23 ud af 60 ruter står til nedlæggelse eller omlægning. Det synes jeg er voldsomt, det er en tredjedel af bustrafikken i min region. Jeg synes, det er fint, at vi skal nytænke og alle de her ting, men jeg synes også, vi er nødt til at gøre noget i mellemtiden. Jeg vil bare høre, om Venstres ordfører ikke synes, at det vil være på sin plads, at vi, mens vi nytænker, mens vi moderniserer og udvikler, sørger for at passe på de busruter, der er, og som rent faktisk har en stor betydning for folks liv ude i landdistrikterne.

Kl. 14:24

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:24

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg synes, de forskellige spørgere bliver ved med at se bort fra det faktum, at de tal og forudsigelser af rutenedlæggelser er baseret på en situation, hvor brændstofprisen var rekordhøj. Nu er den faldet dramatisk. Vi bliver ved med at tale om gammel strøm; lad os nu få de rigtige tal på bordet, lad os få de rigtige budgetter på bordet. Ministeren har lige fortalt os, at der faktisk sker en stigning i budgetterne næste år, og at den der tale om, at hver tiende eller hver femte eller hver tredje busrute landet over skulle nedlægges, er fuldstændig hen i vejret.

Lad os nu lige nøgternt få analyseret situationen og så se fremadrettet på det sammen med regioner og kommuner. Hvordan kan vi få mere ud af de penge, der rent faktisk er til rådighed? For der er rigtig mange penge til rådighed. Kan vi f.eks. finde noget på administrationssiden? Der er meget store variationer i udgiften til administration rundtomkring. Nogle af de penge kunne man måske bruge bedre på at køre med busser.

Kl. 14:25

Første næstformand (Svend Auken):

Fru Karina Lorentzen. Kort bemærkning.

Kl. 14:25

Karina Lorentzen (SF):

Jamen det er fint med en masse forklaringer. De tal, som vi har, er altså tal, som Sydtrafik har givet os i går på mail. De er altså spritnye.

Jeg står her med et brev fra personer, som bliver berørt af, at busrute 207 bliver nedlagt. Det, de siger, er: Kan vores børn og unge ikke mere komme i skole, gymnasium, teknisk skole, handelsskole i Vejle og Kolding? Byens pensionister har ikke mulighed for at forlade lokalområdet. Det er umuligt at komme på bl.a. offentlige kontorer. En del af byens aktive arbejdskraft kan ikke mere komme på arbejde.

Det her vil betyde en reel affolkning af landdistrikterne. Det vil også betyde, at flere måske anskaffer sig en tredje bil, og vi ved jo, at hver gang der kommer flere biler på vejene, så bliver de også brugt mere, og det kollektive kommer aldrig mere i brug.

Jeg synes ikke, at Venstres ordfører tager problemstillingen alvorligt. Det her berører menneskers hverdag dybt.

Kl. 14:26

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:26

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jo, jeg tager skam problemstillingen alvorligt. Det tror jeg også er fremgået med stor tydelighed. Men spørgsmålet er jo, hvor det er, vi skal løse opgaven. Jeg synes ikke, at vi skal sidde her i Folketinget og begynde at blande os i en opgave, som efter eget ønske ligger hos regioner og kommuner.

Det er da rigtigt, at økonomien strammer til. Næste år ser det ud til, at det ikke bliver nær så stramt, fordi brændstofprisen er faldet. Så kan det være, at det om et par år igen strammer til, men det er jo netop derfor, at vi har et system, hvor der er mulighed for at aftale de økonomiske rammer med regeringen i de årlige forhandlinger. Det er jo der, man må tage sådan nogle sager op, hvis man føler, der er en varig ubalance.

Så jeg synes simpelt hen, at det her er katten om den varme grød. Man bliver ved med at kredse om et problem, som virkelig blev udbasuneret, dengang brændstofpriserne var meget høje. Og så er der nogle steder, hvor man har bebudet lukning af ruter, f.eks. i Region Syddanmark. Jeg kan fortælle, at det i min egen region, Region Midtjylland, også var på tapetet at lukke en masse ruter. Det har man taget af bordet igen, nu ser man lige tiden an i løbet af 2009 og er i fuld gang med at afprøve nogle nye metoder til, hvordan man får økonomien til at hænge bedre sammen.

Så jeg synes, vi skal have lidt is i maven i den her sag. Det er jo rigtig nok, at vi har et fælles ansvar, men opgaven ligger altså forankret hos regioner og kommuner, og der ligger den bedst.

Kl. 14:28

Første næstformand (Svend Auken):

Ja. Hr. Thomas Horn.

Kl. 14:28

Thomas Horn (S):

Venstres ordfører efterspørger viden og fakta. Jeg vil nu gå skridtet videre og også at blande lidt virkelighed ind i det. I 2002 kostede et alle-zoner-klippekort i hovedstadsområdet 210 kr. Siden er der kommet færre ruter, og der er kommet færre afgange, man kan altså sige dårligere service, og i dag koster de samme ti klip 390 kr. Det vil sige, at man altså kunne komme af sted for 21 kr. på en rute, hvilket i dag koster 39 kr. Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordførers forklaring på denne udvikling.

Kl. 14:28

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:28

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg har ikke nogen stående forklaring på det. Jeg kan bare sige, at vi jo har vedtaget et takstloft her i forligskredsen, og det betyder, at taksterne stiger med pris- og lønfremskrivningen årligt, og det er jo så det, der gælder.

Men jeg synes, at det kunne være meget mere interessant at udnytte de fantastiske erfaringer, man har fået på linje 150 S og linje 173 E, og som ikke ret mange af spørgerne forholder sig til. Her er det er strømmet ind - 20 pct. flere passagerer - til stor gavn for Movias samlede økonomi. Hvorfor breder vi ikke sådan nogle erfaringer ud over det ganske land hurtigst muligt? Det tror jeg rent faktisk mange regionale trafikselskaber er interesserede i.

Lad os udnytte sådan nogle erfaringer til at få skabt en bedre økonomi, så vi kan levere en endnu bedre busservice, og så få brudt den negative spiral, der er i øjeblikket.

Kl. 14:29

Første næstformand (Svend Auken):

Hr. Thomas Horn for en kort bemærkning.

Kl. 14:29

Thomas Horn (S):

Jeg forstår ikke, hvorfor Venstres ordfører ikke kommer med en eller anden form for bud på eller en personlig kommentar til, hvorfor der har været så alvorlig en prisstigning over så kort en periode.

Kl. 14:29

Første næstformand (Svend Auken):

Ordføreren.

Kl. 14:29

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jamen der har jo været store stigninger i taksterne, og det var der såmænd også under den tidligere regering. Der har været stigninger, og det er jo netop derfor, at forligskredsen er gået ind og har aftalt et takstloft, således at vi, når tingene er kommet helt i balance efter strukturreformen, har et leje for taksterne, som man kan regne med fremadrettet.

Så forklaringen på det er jo bl.a., at vi har haft en strukturreform, der har haft forskellige virkninger rundtomkring. Når den er på plads, bliver der mere ro om taksterne fra år til år.

Kl. 14:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 14:30

Per Clausen (EL):

Jeg synes jo alligevel, det fremgår ret tydeligt, at hr. Kristian Pihl Lorentzen er enig med sin statsminister i, at det nok var en fejl. Hvis man ser på, hvordan udviklingen har været i den kollektive trafik inden for busdriften siden 2001, så har vi set massive prisstigninger og dårligere service. Det er det, der er sket indtil nu - det er ikke det, vi tror vil ske næste år.

Der vil jeg så bare spørge hr. Kristian Pihl Lorentzen, om det ikke er sådan, at når der nu bliver lavet en økonomianalyse, og denne økonomianalyse viser, at der er brug for at få tilført flere midler til det her område, så har regeringen en pligt til at sørge for, at det er en del af det økonomiske råderum, man giver kommunerne, og altså ikke som det jo er nu, at regeringen definerer det økonomiske råderum, hvorefter kommunerne selv må finde ud af det.

Kl. 14:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:31

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jamen som jeg har sagt mange gange, så mener jeg, at vi skal have belyst økonomien region for region og få nogle reelle tal på bordet, og når det er sket, har man jo egentlig et ganske godt grundlag for at gå til forhandlinger med regeringen. Jeg står ikke her og foruddiskonterer, hvad man så gør, men jeg siger bare, at vi jo alle sammen er optændt af, at vi får en fornuftig og god kollektiv busbetjening over hele Danmark. Det mål er vi alle sammen enige om.

Men først må vi altså have belyst, hvad der er op og ned i denne sag. Hvor meget kan man løse selv ved at effektivisere, ved at tænke nyt, ved at tage ved lære af de svenske erfaringer? Der tror jeg faktisk, at man komme rigtig langt ude i den enkelte region, og måske bliver der endda penge tilovers til at kræse lidt om nogle ruter for.

Kl. 14:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:31

Per Clausen (EL):

Men det må vel være rigtigt, at hvis en økonomianalyse, som måske skal bruges til at skaffe flere penge til busdriften, skal have nogen mening, må den jo også hænge sammen med, at man fra regeringspartiernes og Dansk Folkepartis side er indstillet på at give kommunerne et øget råderum i de kommende år. For hvis det her bare handler om, at hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, at hvis det viser sig, at busdriften har det skidt, så tager vi nogle penge fra børnepasning eller fra de ældre og bruger på det, så er vi jo lige vidt.

Kl. 14:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:32

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jeg forstår slet ikke, at Enhedslisten ikke anerkender de fantastiske resultater, Movia har præsteret sammen med Arriva, idet de har formået at få over 20 pct. flere passagerer til de linjer, hvor de er gået over til nettokontrakter og lidt større fleksibilitet for busoperatøren. For hver ny passagerer, der er kommet, er der kommet 10 kr. mere i kassen - de 3 kr. går til Arriva, og de 7 kr. går i Movias kasse. Det er altså sådan noget, vi skal videre med over hele landet, for det giver en langt bedre økonomi i hele bussystemet, det giver flere passagerer i busserne, bedre udnyttelse af kapaciteten, bedre miljø osv.

Lad os komme videre med sådan nogle erfaringer, for det er jo et af svarene på, hvordan vi løser problemet med at få en bedre økonomi i de regionale busselskaber.

Kl. 14:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Kenneth F. Christensen.

Kl. 14:33

Kenneth F. Christensen (S):

Jeg vil gerne lige have ordføreren tilbage til emnet om taksttilskud, for nu har vi hørt flere gange, at der er blevet fjernet et taksttilskud på 300 mio. kr., hvilket Venstres ordfører ikke kan bekræfte.

Så derfor vil jeg stille et spørgsmål, og for at gøre det så nemt som muligt for mig selv at forstå svaret, bliver det et ja eller nej-spørgsmål: Hvis det er sådan, at det kan dokumenteres, at der rent faktisk er blevet fjernet 300 mio. kr. om året i taksttilskud, vil Venstre så være indstillet på at levere de penge tilbage til busselskaberne?

Kl. 14:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:34

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jamen jeg anerkender slet ikke præmissen for det her spørgsmål om, at der som en tyv om natten er kommet nogen og har stjålet penge fra selskaberne. I de årlige forhandlinger fra år til år har man aftalt rammerne for det her. Opgaven her ligger forankret ude i regioner og kommuner, og der er ikke nogen, der er kommet som en tyv om natten og har taget de her penge. Det har været aftalt, at det er rammen - måske fordi man har valgt at prioritere nogle andre ting i de forhandlinger; det kan man jo ikke udelukke, og al respekt for det.

Så jeg anerkender slet ikke præmissen for det spørgsmål. Nu skal vi fremadrettet have sikret, hvordan vi får en god busbetjening over hele Danmark, så vi dækker de lokale transportbehov. Det håber jeg da at alle vil være med til at samarbejde om. Vi har en række bud på, hvordan vi kan få mere for de penge, der er til rådighed, og det vil vi gerne videre med.

Kl. 14:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Kenneth F. Christensen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:34

Kenneth F. Christensen (S):

Det var et pænt langt svar på et ja eller nej-spørgsmål, så derfor vil jeg lige spørge en gang til: Hvis det er sådan, at det kan dokumenteres, at der er blevet fjernet 300 mio. kr. om året i årligt taksttilskud, er Venstre så indstillet på at levere de penge tilbage - ja eller nej?

Derudover hørte jeg også ordføreren tale om små busser, altså at man skulle prøve med små busser. Kan ordføreren bekræfte, at der for ca. 10 år siden har været et forsøg med samme formål, hvor man fandt ud af, at det var en rigtig dårlig idé?

Kl. 14:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:35

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Svaret på spørgsmålet er nej, for det er således, at rammerne for økonomien aftales fra år til år - det har jeg gentaget igen og igen - og sådan vil det også være næste år. Så lad os nu få økonomien belyst, og så kan man forhandle om det her. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man kører i ring med det der. Jeg synes, det er lidt pjattet.

Det er så således med hensyn til de små busser, at det er rigtigt, at man har forsøgt sig med det, men for 10 år siden var der ikke ret meget fokus på CO2-dagsordenen - for at sige det mildt. Det var også i de år, at der var nogle, der stemte for at bestille nogle IC4-tog, som er dieseltog, der ikke kører særlig langt på literen, for at sige det mildt; så det fokuserede man ikke ret meget på dengang. Nu er der kommet en ny situation, hvor vi skal sigte imod både at få en bedre busservice for pengene og at reducere brændstofforbruget i den kollektive trafik. Det er altså ikke godt for miljøet, at der kører store, tunge busser rundt med kun to-tre passagerer på mange ruter og på mange tidspunkter af ugen. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt, og det er vi nødt til at gøre bedre.

Kl. 14:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 14:36

Benny Engelbrecht (S):

Tak. Der bliver talt meget om de tal, som også ministeren har fremlagt tidligere i dag, men som jo så altså ikke er fremlagt, fordi det kun er nogle løse indikationer. Som ordføreren også har sagt, er han heller ikke selv inde i tallene, men taler varmt om de tal, ministeren har fremlagt. Det er jo selvfølgelig vældig fint.

Jeg vil godt fortsætte fru Karina Lorentzens omtale af de rutenedlæggelser, der finder sted i Sydtrafiks område, for her har vi nogle helt konkrete tal. Her taler vi om, at 63.000 køreplantimer forsvinder. Der kommer ikke nye til. 63.000 køreplantimer forsvinder, 17 ruter nedlægges, yderligere 3 ruter overvejes nedlagt, og hvis kommunerne skal bibeholde det serviceniveau, man har i dag - og det her er så kun et overslag, jeg beklager - så skal man ud og finde ca. 21.491.544 kr. for at kunne dække det. Hvor i alverden skal kommunerne kunne finde de penge i en økonomi, som i forvejen er presset?

Kl. 14:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 14:37

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jamen jeg kan kun gentage, at det økonomiske ansvar for det her ligger hos kommunerne. Man må se at få en samlet belysning af det her, og så må man jo tage det op i kommende forhandlinger med regeringen, hvis man mener, det er et reelt problem, der rækker ud i fremtiden.

Så må jeg i øvrigt igen undre mig over, at Socialdemokraterne står her og lader, som om de bare vil hælde rigtig mange penge i det her. Når jeg ser på Socialdemokraternes finanslovforslag, kan jeg se, at der ikke er nogen penge til det her. Der står noget om, at man vil bruge nogle penge til kollektiv trafik til at skabe en bedre service for pensionister, men der er jo reelt ikke afsat nogen penge i Socialdemokraternes finanslovforslag, sådan som jeg har læst det. Men det kan være, at jeg tager fejl.

Kl. 14:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Benny Engelbrecht for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:38

Benny Engelbrecht (S):

Nu taler ordføreren i hvert fald imod bedre vidende, idet vi jo netop har taget det forslag, som ordføreren rent faktisk selv står og anbefaler. Der er det her med at lave en bonusordning for trafikselskaberne - og det er fuldt finansieret - sådan at man giver en bonus på 5 kr. pr. ny passager. Det står i øvrigt også i vores finanslovforslag, så det er i hvert fald at tale imod bedre vidende.

Men lad os så blive ved de her tal, for jeg kunne også godt i fortsættelse af det tidligere spørgsmål til ordføreren tænke mig at få at vide: Hvad er så den konkrete besparelse? Er der nogen konkret viden om det? Hvad er den konkrete besparelse ved at køre rundt i små busser?

Kl. 14:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:39

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Hvis man kører rundt i mindre busser, sparer man mange penge på brændstof. Det håber jeg vi er enige om. Vi sparer også miljøet. Det er klart, at man får en ekstra omkostning, når man skal ud at købe disse busser. Det trækker i den anden retning. Jeg tror ikke på, at det er forsvarligt at køre rundt i meget store busser med næsten ingen passagerer landet over. Det stikker mig fælt i øjnene, når jeg ser det, og det er vi nødt til at blive bedre til at håndtere. Mange steder skal vi gå over til teletaxaer, som man har gode erfaringer med en række steder i landet, hvor man simpelt hen med et par timers varsel kan bestille sin kollektive trafik, i stedet for at der kører en stor bus på den rute. Og så skal man have modet til at nedlægge nogle ruter der, hvor andre løsninger er mere relevante. Det er i hvert fald en måde, vi kan spare nogle penge på, som vi så kan bruge andre steder.

Med hensyn til den socialdemokratiske bonusordning vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke forstår ideen i den. Det er, som om Socialdemokraterne ikke har forstået, hvad det er for en ordning, svenskerne kører med. Der kommer pengene nemlig af sig selv, ved at man ved en højere grad af servicemindedhed hos chauffører og vognmænd lokker flere passagerer ind i busserne, og de har penge med. Hver ny passager har en tier med, og 7 kr. af dem går til det regionale trafikselskab, og 3 kr. går til Arriva ifølge den model, der er blevet afprøvet med stor succes her i Danmark. Det er nye penge, der kommer ind i sektoren, og den ordning skal vi da fortsætte med landet over. Jeg forstår slet ikke det med den der femmer, der skulle i fra statskassens side. Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Kl. 14:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.

Kl. 14:40

Steen Gade (SF):

Ja tak. Jeg forstod tidligere, at hr. Kristian Pihl Lorentzen mente, at vi sådan skulle klappe hesten lidt i forhold til Midttrafik, og det er også rigtigt, at den nedskæring, som man regner med, først kommer i 2010, men den ser da dramatisk ud efter de tal, vi har fået oplyst: 58 ruter vil blive nedlagt helt eller delvis, og 23 ruter får nedsat serviceniveau. Det er da nogle tal, der vil noget.

Når jeg rejser det, er det for at finde ud af, om hr. Kristian Pihl Lorentzen med alt det andet, der bliver sagt, er ægte optaget af, at vi ikke skal have et ringere serviceniveau på bustrafikområdet. For det her er jo ringere, det her er jo objektivt set ringere. Men kunne vi få et løfte om, at der ikke sker nogen forringelser på bustrafikken? For så skal der sandsynligvis også penge til, eller hvordan hænger det sammen?

Kl. 14:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren, værsgo.

Kl. 14:41

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Det spørgsmål synes jeg at hr. Steen Gade skal rette til de politikere, som har påtaget sig ansvaret for den her opgave: Kommer der forringelser i Midttrafiks område? Det er jo et meget interessant spørgsmål at få belyst for dem, der har ansvaret for det.

Jeg kan kun sige igen: Lad os nu få belyst økonomien i det her, lad os få nogle fakta på bordet, for det, der bekymrer mig, er, at der kan køre en debat i ugevis baseret på et tal, der hedder 0,5 mia. kr., og så viser det sig, at det er et fuldstændig andet tal. Oven i det er der så kommet et dramatisk fald i dieselpriserne. Så lad os nu få nogle reelle tal på bordet og se på, hvilke fremadrettede løsninger der kan skabes på at få en bedre økonomi i den kollektive busdrift.

Jeg tror på, at der er mange muligheder i det her, så lad os dyrke de muligheder i stedet for bare standardsvar A1: Staten skal hoste op med nogle flere penge her. Hvis vi gjorde det, brugte vi for det første nogle penge, vi har god brug for til andre områder, bl.a. inden for den kollektive trafik. Og for det andet kommer der ikke meget nytænkning ud af, at man bare skriver en check ud, når skoen trykker.

Kl. 14:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Steen Gade for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:42

Steen Gade (SF):

At skrive en check ud? Jeg forstår, at regeringen ikke vil hjælpe økonomisk, og så er resten jo sådan set bragesnak.

Med hensyn til det der med, at vi så skal se, hvordan det går, hvordan niveauet bliver, og hvad vi nu kan få af forbedringer og mere effektivitet inden for den besparelse her, vil jeg spørge, om det leje, det skal finde efter strukturreformen, som hr. Pihl Lorentzen var optaget af, så ikke nødvendigvis må være ringere end det, vi har haft før strukturreformen.

Kl. 14:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:43

Kristian Pihl Lorentzen (V):

Jamen igen må jeg sige, at når hele den her debat er opstået, er det jo på grund af de meget høje brændstofpriser - det håber jeg at spørgeren giver mig ret i. Det var jo selvfølgelig noget, der vakte en enorm bekymring, ikke kun i busselskaberne, men så sandelig også for den enkelte bilist. Nu er prisen faldet igen, og dermed har vi en anden situation, så lad os nu få de reelle tal på bordet, inden vi pisker en stemning op. Og så må vi overlade det til de årlige forhandlinger mellem regeringen og KL fremover at skabe rammerne for en god busservice landet over og lade det være op til lokale prioriteringer og lokale bestræbelser på at effektivisere, at vi får det her til at hænge sammen fremadrettet.

Kl. 14:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Magnus Heunicke.

Kl. 14:44

(Ordfører)

Magnus Heunicke (S):

Debatten i dag handler om Danmarks indsats for det globale klima. Den handler også om et socialt og geografisk sammenhængende Danmark. Og den handler selvfølgelig også om at mindske trængslen på vores veje. Men først og fremmest handler debatten om de hundredtusindvis af danske familier, der til hverdag er afhængig af bussen. De står hver eneste dag, også en gråvejrsdag i regn og blæst som i dag i november, ved stoppestedet i hele landet og venter. De venter på, at bussen kommer, så de kan komme på arbejde, i skole, aflevere børn i institution, ud og besøge familie og venner - kort sagt, deltage i samfundslivet på lige fod med alle andre.

Og hvad er så samfundets svar til de danskere, unge som ældre, der står dér og spejder efter bussen? Jo, svaret fra regeringen har været nedskæringer. Da regeringen i 2004 fjernede billettilskuddet på 300 mio. kr. fra busserne, startede den meget omtalte negative spiral for den kollektive trafik. Først bliver billetpriserne sat mærkbart op, så flygter passagererne, så skærer man ruter væk, og så flygter endnu flere passagerer. Nu står man så i den her akutte situation, hvor trafikselskaberne planlægger drastiske besparelser i løbet af de næste 1-2 år.

Med den nye finanslov netop vedtaget med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance har regeringen i alt skåret 1,8 mia. kr. væk fra busserne siden 2004. Naturligvis får det konsekvenser, når man skærer så drastisk. Den konsekvens ser vi nu. Derfor har vi Socialdemokrater på vores finanslovforslag afsat 300 mio. kr. til førstehjælp til busserne, hvor vi foreslår at indføre et nyt princip - et system, hvor staten belønner busselskaberne med 5 kr. pr. ny billet, der bliver solgt. Det forslag har regeringen afvist. Ligeså er det gået med vores forslag om gratis kollektiv trafik til de pensionister, der har allermindst - en blank afvisning fra regeringen, ingen hjælp derfra.

Men når humøret alligevel ikke er helt i kulkælderen, er det, fordi statsministeren på Venstres landsmøde her i weekenden lancerede sig som en genfødt klimaforkæmper, og her kun 2 dage efter har regeringspartierne jo den første chance for at vise, at det ikke bare var tomme ord, at det ikke bare var spil for galleriet. Statsministeren sagde i sin tale på landsmødet, og jeg citerer fra avisen her:

»Når menneskeheden er i stand til at landsætte en mand på månen, så er menneskeheden også i stand til at udvikle en ny økonomi, der ikke er så afhængig af fossile brændstoffer som den, vi har i dag.«

Vi Socialdemokrater deler den vision om en grøn fremtid. For os er den både storslået og helt konkret, og derfor er månelandingen et godt billede. Jeg vil bare tillade mig at konstatere, at når menneskeheden er i stand til at sætte en mand på månen, burde vi i Danmark da også være i stand til at få busserne til at køre. Det handler nemlig om politisk vilje. I dag får vi svaret på, om regeringen nu også vil den kollektive trafik.

Kl. 14:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen.

Kl. 14:47

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Dagens forespørgselsdebat om busdrift må siges at være en absolut relevant diskussion. Det mener sikkert i hvert fald trafikselskaberne, kommunerne, regionerne - og om ikke andre, så Enhedslisten.

Det er ikke det, at Dansk Folkeparti ikke mener, at det skulle være relevant at diskutere busdrift - det synes vi absolut det er. Det er måske mere baggrunden for debatten, som jo primært hviler på en række oplysninger om stor pengemangel hos diverse trafikselskaber, som så har svinget adskillige hundrede millioner, alt efter hvornår de er blevet fremlagt.

Der skal ikke være tvivl om, at det oprigtig bekymrer Dansk Folkeparti, når der bliver nedlagt busruter, hvilket betyder, at folk ikke kan komme på arbejde, eller de unge ikke kan komme i skole - eller for den sags skyld hjem igen. Men det, der bekymrer mig næsten endnu mere, er, hvis kommuner og regioner ikke kan leve op til det ansvar og den tillid, der er blevet vist dem. Busdriften er kommunernes og regionernes ansvar. Og flere andre har været inde på, at der er en aftaleperiode, og at det hele er aftalt på forhånd, også økonomien.

Hen over sommeren har der så kørt en klagesang om dårlig økonomi fra de her trafikselskaber med deraf følgende trusler om nedlæggelse af - har man hørt - hver 10. busrute. Det har også været fremme, at hver 5. skulle nedlægges osv. For mig er det et helt igennem usmageligt forsøg på at tage passagererne som gidsler for at presse flere penge ud af statskassen midt i en aftaleperiode - en aftale, som regionerne, staten, KL og kommunerne har indgået om økonomien for busdriften.

Jeg er blevet præsenteret for mange årsager til det; de primære årsager har så været de forhøjede brændstofpriser. Men midt i hele den her debat har jeg ikke set et eneste forslag til, hvordan man gennem omlægninger, ændrede krav til materiel - andre har været inde på de små busser - mindre enheder eller mindre administrationsomkostninger måske ville kunne tilbyde uændret busdrift eller måske oven i købet bedre busdrift for de samme penge. Det eneste løsningsforslag, der har været fremme, har været en fremstrakt hånd efter flere penge.

I den forbindelse kan man så sige, at det er meget glædeligt, at brændstofpriserne er faldet betragteligt, og det må så selvfølgelig være en lige så stor hjælp for trafikselskabernes pengekasser, som det var et problem, da brændstofpriserne steg.

Når det her så er sagt, er der problemer nogle steder, og der er uden tvivl behov for, at der fremadrettet bliver kigget på løsninger. Det kan også sagtens være, at der skal flere penge til området - det må så være i forbindelse med finansloven for 2010, vi skal tale om det. Og der er selvfølgelig alle partier, der er villige til at tage et økonomisk medansvar, velkomne til at melde sig i kampen - det plejer nu ikke at være så mange.

Det, der vækker lidt bekymring i øjeblikket, er, synes jeg, at der er nogle steder er gået kassetænkning i busdriften, nemlig når regionerne løber fra deres ansvar og nedlægger ruter, som har stor betydning for nogle kommuner - eksempelvis hvor elever skal frem til uddannelsesstederne - midt i en aftaleperiode. Her vil kommunerne så være presset til at etablere nye ruter med store udgifter til følge. Det er ikke en særlig loyal fremgangsmåde i regionerne, men ikke desto mindre sker det altså en del steder.

Hele den her kassetænkning og deraf følgende nedlagte ruter bekræfter mig egentlig bare i, at de tanker, som bl.a. Dansk Folkeparti har været meget fremme med, nemlig at det overordnede ansvar for den kollektive trafik kun skal ligge ét sted, er rigtige. Men hvem der skal have ansvaret for den, må vi diskutere, men jeg synes, det er en vigtig problematik at få diskuteret og taget stilling til fremadrettet, så vi undgår det her rod, der er nogle steder, hvor man ikke rigtig ved, hvem der egentlig sidder med aben.

Kl. 14:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig 7 korte bemærkninger, den første er fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 14:52

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg noterer mig med tilfredshed, at ordføreren siger, at det kan godt være, at vi skal tale om at putte flere penge i området.

Når vi nu kigger på alle de her steder, hvor der kommer konkrete meldinger, f.eks. i Grenå, hvor de siger, at de nok er nødt til at skære busdriften ud til gymnasiet, og at gymnasiet derfor højst sandsynligt er lukningstruet; når vi taler om Grindsted, hvor busdriften ud til gymnasiet højst sandsynligt er lukningstruet; når vi taler om Kerteminde, hvor de er nødt til at sætte betalingen op i skolefritidsordningen; når vi taler om andre steder i landet, hvor de finder på alle mulige alternative måder, og hvor mange af de her metoder rent faktisk betyder en enorm belastning for de ældre, for de unge og for vores børn - vil Dansk Folkeparti så være med til at revurdere sin holdning til det det her med at give penge til busdriften, som hr. Kim Andersen lægger op til netop for at beskytte de her grupper?

Kl. 14:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 14:53

Kim Christiansen (DF):

Nu fyger det gennem luften med udtryk som måske og højst sandsynligt. Der er jo ikke afgjort noget om, at der skal lukkes ruter, men jeg var inde på i min ordførertale, at jeg synes, det er uansvarligt at lukke ruter midt i en aftaleperiode, hvor man også har lagt økonomien på plads.

Det er jo utilstedeligt, men det ændrer ikke ved min holdning: Jeg mener ikke, at staten skal komme rendende med en pose penge midt i en aftaleperiode. Der er ikke noget, der indikerer det. Som ministeren også var inde på, tyder alt jo på, at der vil blive tilbageført store beløb til kommunerne, bl.a. fra Movia. Det er da i hvert fald for mig en indikation af, at de så ikke mangler penge.

Kl. 14:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Pia Olsen Dyhr for endnu en kort bemærkning.

Kl. 14:53

Pia Olsen Dyhr (SF):

Nu har jeg jo noteret mig, at det er korrekt, som ordføreren siger, at Movia betaler penge tilbage, men det er ikke tilfældet, når det gælder FynBus, eller når det gælder Sydtrafik, Midttrafik eller Nordjyllands Trafikselskab. Der er ingen af de her trafikselskaber, der betaler tilbage. Samtlige kommuner lægger her endnu flere penge på bordet i det kommende år for netop at betale for busdriften. I nogle kommuner er det faktisk så grelt som f.eks. i Kerteminde Kommune, som skal øge sin betaling for busdriften. For bare at opretholde det nuværende serviceniveau er de nødt til at øge betalingen for skolefritidsordningen. Det er besluttet, det er ikke noget, der er til diskussion; det er besluttet i Kerteminde byråd for 2 uger siden.

Jeg vil så spørge hr. Kim Christiansen, hvordan Dansk Folkeparti har det med, at vi skærer på de svageste i vores samfund, dvs. vores børn, vores unge og de ældre, for de må holde for, for at vi kan opretholde en eller en form for busdrift. Er det Dansk Folkepartis politik?

Kl. 14:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:54

Kim Christiansen (DF):

Fru Pia Olsen Dyhr ved udmærket godt, at det ikke er Dansk Folkeparti, der skærer på de sociale områder - nogen som helst steder - men omvendt må jeg så også sige, at Dansk Folkeparti heller ikke har nogen interesse i at være med til at sidde og budgettere for dem ude i kommunerne; det er kommunernes ansvar. Det er ikke noget, vi som sådan skal tage os af herinde i Folketinget.

Jeg kan forstå, at den problematik, der foregår ude i kommunerne, bekymrer fru Pia Olsen Dyhr meget. Man kunne måske så overveje at afskaffe det kommunale selvstyre, men det går jeg ikke ud fra at SF går ind for.

Kl. 14:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Magnus Heunicke.

Kl. 14:55

Magnus Heunicke (S):

Ja tak. Vi er lidt rystede hernede, fordi pludselig kom der fra Dansk Folkeparti - jeg tror, at det var retorisk ment, jeg håber, at det var retorisk ment - spørgsmålet om at afskaffe det kommunale selvstyre. Jeg står her med Altinget, som er en internetbaseret nyhedsportal, hvor Dansk Folkeparti vil tage busdriften fra kommunerne. Det var også det, ordføreren var lidt inde på i sin tale, og jeg er simpelt hen nysgerrig for at få at vide: Hvad er det, ordføreren præcis forestiller sig man skal gøre? Er det herinde i Folketinget, at vi skal svinge sparekniven, og hvad er egentlig baggrunden for, at ordføreren for Dansk Folkeparti på partiets vegne fremfører forslaget om simpelt hen at fjerne ansvaret for busdriften fra kommunerne, som ved, hvor vejene ligger, hvor arbejdspladserne og daginstitutionerne og uddannelsesinstitutionerne er henne, og føre ansvaret for at lægge de ruter ind til os her i Folketinget? Jeg er nysgerrig efter at høre: Hvad er baggrunden for det forslag?

Kl. 14:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:56

Kim Christiansen (DF):

Nu er der for det første ikke tale om at svinge nogen sparekniv i den udtalelse. Det er ikke det, der ligger i det. Det, der ligger i det, er, og det har jeg også gjort rede for i min ordførertale, at i dag ligger kompetencen fordelt mellem kommuner og regioner, og vi hører jo utallige eksempler på, at det måske ikke er det mest hensigtsmæssige. Derfor er det rigtigt, at jeg har været ude at udtale, at det kunne være, man skulle samle det her i ét statsligt organ. Det hindrer jo ikke kommunerne i at deltage i planlægningen af de enkelte ruter, men det overordnede ansvar for den samlede kollektive trafik, herunder busserne, herunder også koordinering af de forskellige trafikformer, kunne måske passende ligge i et centralt organ. Det er det, jeg har givet udtryk for på Altinget.

Kl. 14:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Magnus Heunicke for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:57

Magnus Heunicke (S):

Godt, så fik vi det på det rene. For det bringer mig så til det næste spørgsmål, som måske er det centrale i ordene fra Dansk Folkepartis ordfører, og det er netop: Hvis man så accepterer, at vi altså har et ansvar her i Folketinget, og det er et nationalt ansvar med den kollektive trafik, hvorfor pokker er det så, at vi har Dansk Folkeparti i seng med regeringen i den her sag? Hvorfor hjælper I regeringen med at afvise, at vi har et ansvar herinde? Hvorfor er det, at I nu, når vi om et øjeblik skal stemme om forslag til vedtagelser i dag, vil stemme sammen med regeringen i jeres fremsatte forslag til vedtagelse, som altså placerer hele ansvaret hos kommunerne, når I har det modsatte ønske og dermed erkender, at vi som samfund, også her i Folketinget, har et overordnet ansvar og et ønske om, at den kollektive trafik, også busdriften, skal fungere?

Kl. 14:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg gør opmærksom på, at direkte tiltale ikke er tilladt, så man kan altså ikke sige I om et parti, men må nævne partiets navn.

Så er det ordføreren, værsgo.

Kl. 14:57

Kim Christiansen (DF):

Tak for det. Det kunne være, at det faldt hr. Magnus Heunicke svært at sige Dansk Folkeparti. Det skal jeg ikke kunne sige. Hvis jeg ellers forstod spørgsmålet korrekt, var det jo noget med, at vi var i seng med regeringen. Vi bekymrer os fuldstændig lige så meget om den kollektive trafik, som Socialdemokratiet gør. Vi har så bare valgt at gå den vej med det her, hvor vi siger, der er en aftale med kommunerne, regionerne, staten og KL, og i den aftaleperiode må de altså sørge for at få enderne til at nå sammen. Jeg tror også, at jeg gav udtryk for, at vi kunne tale om det her ved finansloven 2010. Hvis der ligger dokumentation for, at der er behov for flere penge, kigger vi selvfølgelig også på det, fordi vi har lige så stor bekymring for, at den kollektive trafik fungerer. Derfor er vi også i den her kommende investeringsplan bl.a. nogle af dem, der går allerforrest på den kollektive trafiks side.

Kl. 14:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Kl. 14:59

Rasmus Prehn (S):

Dansk Folkepartis ordfører brugte vendingen, at de regionale trafikselskaber var i gang med et usmageligt forsøg på at presse penge af staten. Det var noget af et billede, der blev tegnet her - man får indtrykket af, at folk, der driver kollektiv trafik, er nogle griske og glubske typer, som bare prøver at presse penge.

Men hvad er det egentlig, kollektiv trafik handler om? Det handler jo om pensionisten, der gerne vil benytte sig af bussen for at komme ud og handle, besøge sine børnebørn, komme hen til aktivitetscentret eller ud og være besøgsven. Det er jo det, det handler om, og det er derfor, vi skal værne om den kollektive trafik. Derfor synes jeg faktisk, for at bruge ordførerens eget udtryk, at det er usmageligt at bruge det billede, at man prøver at presse penge.

For selv om ordføreren for Dansk Folkeparti her giver udtryk for, at Dansk Folkeparti kerer sig om den kollektive trafik, så har Dansk Folkeparti jo siden 2004 været med til at fjerne det taksttilskud, der skulle holde priserne nede. Det er jo det, der har medført den onde spiral, der betyder færre passagerer, færre ruter og dermed også en langsom udhuling af den kollektive trafik.

Dansk Folkeparti må tage ansvaret på sig. Det er jo ikke et spørgsmål om at presse penge midt i en periode, det er et spørgsmål om, at Dansk Folkeparti har været med til over en årrække siden 2004 at fjerne 300 mio. kr. i taksttilskud hvert eneste år.

Kl. 15:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ja tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:00

Kim Christiansen (DF):

Når jeg kalder det usmageligt, er det kassetænkningen, jeg går efter. Det sætter jo nogle kommuner i en uheldig situation, hvis nogle regionale ruter bliver nedlagt midt i en aftaleperiode. Jeg kaldte det usmageligt, fordi jeg mener, at det er et meget uheldigt pres at lægge på kommunernes økonomi. Og det er faktisk regionerne, der gør det ved at nedlægge nogle ruter, som en kommune har benyttet sig af, bl.a. som jeg ved det har været tilfældet på Fyn, hvor de unge mennesker så har problemer med at komme til uddannelsesinstitutionerne. Så har kommunen alt andet lige et ansvar for at få sine borgere frem, og det er klart, at det rent økonomisk kan give nogle problemer for kommunerne.

Kl. 15:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:01

Rasmus Prehn (S):

Jeg kan forstå, at Dansk Folkepartis ordfører vender sig imod det her med kassetænkning. Er det sådan, at Dansk Folkepartis ordfører så vil sige, at man, for så vidt angår drift af og investeringer i kollektiv trafik, vil dispensere for den meget stramme styring, der er af landets kommuners økonomi, sådan at en kommune ikke behøver blive straffet med bøder eller andet, hvis den vælger at bruge penge til at få bedre kollektiv trafik og kommer over det, der kaldes serviceloftet?

Er Dansk Folkeparti indstillet på det, sådan at man fra kommunernes side ikke bliver tvunget ud i, at man, hvis man bruger flere penge på kollektiv trafik, så skal reducere tilsvarende på ældrepleje, børnepasning eller noget andet? Er Dansk Folkeparti villig til at kigge på sådan et forslag? Det er jo ikke et spørgsmål om at komme og presse penge, det er et spørgsmål om, at kommunerne bruger af de penge, de i forvejen har, men som de i øjeblikket bare ikke må bruge på grund af et meget nidkært loft, som Dansk Folkeparti har indført over kommunernes økonomi.

Kl. 15:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:02

Kim Christiansen (DF):

Jeg har allerede svaret fru Pia Olsen Dyhr på stort set det samme spørgsmål. Dansk Folkeparti går ikke ud og blander sig i, hvordan kommunerne fordeler deres midler. Det er jo aftalt i nogle overordnede rammer, og der er aftalt nogle bloktilskud, og jeg mener, at det er fuldstændig at blande æbler og pærer sammen at gå ud og sige, at man nu forringer ældreservicen og en masse andre områder for at kunne levere en vare i form af busser. Der er lavet en aftale med regionerne og mellem kommunerne og KL med hensyn til økonomien til busdrift, så det er da søgt at sige, at vi nu skærer ned på daginstitutionerne for at få råd til at køre busser.

Kl. 15:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Per Clausen.

Kl. 15:02

Per Clausen (EL):

Jeg er glad for, at hr. Kim Christiansen efterhånden har arbejdet sig frem til, at der nok er nogle problemer med nogle busruter, der bliver nedlagt. Det lød jo nærmest indledningsvis, som om der nok ikke var nogen ud over regionerne og Enhedslisten, der kunne se problemer i den her sag. Det er jo fremgået, at der i hvert fald er et par andre.

Jeg vil godt spørge hr. Kim Christiansen, om det ikke er rigtigt forstået, at kommunerne og regionerne sådan set ikke har lovet staten noget, hvad angår at opretholde et vist antal ruter. Kommunerne og regionerne har sagt, at de vil følge det diktat, som regeringen er kommet med om kommunernes og regionernes økonomi. Det er det, man vil forsøge at gøre, og det er derfor, man er nødt til at skære ned nogle steder og nogle steder også er nødt til at lukke ruter. Det vil sige, at regeringen og regeringens parlamentariske støtteparti, Dansk Folkeparti, altså har et klart medansvar for det, der sker i regionerne og kommunerne.

Kl. 15:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:03

Kim Christiansen (DF):

Vi har vel alle sammen et eller andet sted et medansvar. Det, jeg bare har været inde på, er, at vi altså står og starter en diskussion op midt i en aftaleperiode, hvor der åbenbart er nogle mennesker, der har indgået nogle aftaler, som de så ikke kan leve op til, nemlig regionerne og kommunerne. De har selv indgået de her aftaler om økonomien for busdriften. Midt i en aftaleperiode finder man så åbenbart ud af, at det kan man ikke helt leve op til, og så kommer man og beder om flere penge. Det er jo en urimelig fremgangsmåde, for så er en aftale jo ikke en aftale mere, og derfor vil vi ikke være med til at bevilge penge midt i en aftaleperiode. Men jeg har givet udtryk for, at er der problemer med at betjene specielt yderområderne, jamen så kigger vi på det i 2010.

Kl. 15:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:04

Per Clausen (EL):

Jamen jeg vil jo sige, at den del af det synes jeg er positiv, for så vidt positiv også for Venstres ordfører, som også sagde, at når man nu fik lavet en økonomisk analyse, kunne det jo vise sig, at der var brug for flere penge. Det er jo en god fælles opfattelse at have.

Men jeg synes bare, at hr. Kim Christiansen ligesom bliver nødt til at erkende, at de der aftaler, som kommunerne og Danske Regioner laver med staten, altså er en lille smule præget af, at det er staten, der dikterer de økonomiske rammer for aftalerne. Derfor må man vel sige, at når man har fået dikteret nogle økonomiske rammer, som gør, at man ikke er i stand til at holde et tilfredsstillende niveau på det, der handler om bustrafik, så er det jo også det politiske flertal i Folketinget, som har et klart ansvar for, at det er sådan, situationen er.

Kl. 15:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:05

Kim Christiansen (DF):

Det tror jeg også at jeg har medgivet hr. Per Clausen og andre spørgere. Det ansvar vil vi selvfølgelig gerne være med til at leve op til, og derfor vil vi også gerne være med til at kigge på økonomien, når vi når frem til 2010.

Kl. 15:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra fru Lene Hansen.

Kl. 15:05

Lene Hansen (S):

Problemerne på busdriftsområdet er jo ikke af ny dato, så det undrer mig lidt, at Dansk Folkeparti ikke ligesom går et par år tilbage og siger: Jamen der var også problemer for et par år siden, og hvorfor var det så lige, at vi ikke gik ind og sikrede busdriften i de tyndtbefolkede områder?

Dansk Folkeparti er udslagsgivende i det her Folketing og har stor indflydelse, når det gælder finansloven. Hvordan kan det være, at man ikke allerede meget tidligere, da problemerne begyndte at tegne sig, sikrede busdriften i de tyndtbefolkede områder?

Kl. 15:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:06

Kim Christiansen (DF):

Jeg er ganske sikker på, at man med de aftaler, der er blevet indgået, også har haft en helt klar fornemmelse af og en tilkendegivelse fra både regioner og kommuner om, at man sikrede busdriften, også i yderområderne.

Det viser sig så åbenbart nu, at man i nogle dele af landet tilsyneladende har svært ved at overholde de aftaler, som man har indgået, og om vi så spolede tiden 2 år tilbage, ville det jo ikke nytte noget, for det ville ikke ændre på den problematik med dårlig økonomi, som der påstås at være i dag.

Men fremadrettet kan vi jo kigge på, om der er noget, vi skal gøre, og det er det, jeg har erklæret mig villig til at kigge på frem mod 2010.

Kl. 15:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Lene Hansen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:06

Lene Hansen (S):

Det var sådan set kun for ligesom at følge lidt op på ordførerens bemærkning om, at det var en usmagelig manøvre, som regionerne nu har gang i. Jeg forsøger bare at forklare, at der i flere år har været et problem på det her område, som man ikke har været tilstrækkelig opmærksom på.

Så forstod jeg ordføreren på den måde, at Dansk Folkeparti nu også går ind for at centralisere busdriften i det her land. Det lyder da utrolig spændende, men jeg synes jo ikke, vi ligefrem har gode erfaringer med andre store centraliseringsprojekter - jeg tænker på SKAT, hvor restancerne ude i kommunerne nu vokser til millionstørrelser, jeg tænker på politireformen osv. Hvordan kan det være, at man nu tiltror staten evner til at være busdrivende centralt?

Kl. 15:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:07

Kim Christiansen (DF):

Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at det skulle være staten. Jeg har sagt, der skulle oprettes et organ, som kunne stå for det samlede overblik over den kollektive trafik, herunder også koordinering af de forskellige transportformer inden for den kollektive trafik. Jeg mener, det vil give en meget, meget bedre sammenhæng i det og dermed også en meget bedre udnyttelse af ressourcerne. Det er det, jeg mener med en sikkerhed for - og det kan så være, at fru Lene Hansen vil kalde det for centralistisk - at ansvarsfordelingen ligger ét sted, så man ikke får det, som sker i dag, hvor man, det er mit indtryk i hvert fald, taber både nogle økonomiske midler og nogle menneskelige ressourcer mellem to stole, fordi ansvaret ligger flere forskellige steder.

Kl. 15:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra fru Hanne Agersnap.

Kl. 15:08

Hanne Agersnap (SF):

Hr. Kim Christiansen siger, at det er kommunernes og regionernes ansvar - og lidt irriteret, at nu må de leve op til deres ansvar. Jeg ved ikke, om det er Dansk Folkepartis generelle politik, eller om det er en trussel nu. Ellers er der fare for det kommunale selvstyre.

Men så vil jeg spørge, om det ikke netop er at leve op til sit ansvar at råbe vagt i gevær, når forholdene forværres og man er nødt til enten at hæve priserne, reducere servicen eller indpasse det i et meget stramt kommunalt budget, hvor det så går ud over anden service eller regional service.

Jeg kommer f.eks. fra Københavns omegn, hvor der er stigninger i den kollektive bustrafik på 30 pct. - det er helt op til 70 pct. i Dragør, nogle steder lidt mindre. Nogle regulerede allerede i 2008-budgettet, fordi de kunne se stigningerne. Gladsaxe Kommune skar f.eks. to servicebusser væk, som primært kørte de ældre til og fra aktivitetscentrene. Altså, bustrafikken er en del af den grønne politik, hvor vi undgår meget privatbilisme, men det er også en meget social politik. Man kan risikere, at man faktisk kan spare de aktivitetscentre også, når brugerne slet ikke kan komme, fordi servicebusserne er skåret væk.

Kl. 15:10

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:10

Kim Christiansen (DF):

Det her er jo egentlig ganske morsomt, for på den ene side siger fru Hanne Agersnap, at vi ikke skal blande os i det kommunale selvstyre. På den anden side siger fru Hanne Agersnap, at det er Folketingets problem, at der er skåret aktivitetsbusser væk ude i Dragør. Det virker, som om der er en lille smule forvirring om, hvad man egentlig vil i SF.

Jeg taler jo ikke om at nedlægge det kommunale selvstyre på nogen måde. Jeg har bare sagt, at hvis de ikke kan løse den her opgave, så må der være andre, der kan tage over og løse den. Det er sådan set det eneste, der ligger i det.

Kl. 15:10

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Hanne Agersnap.

Kl. 15:10

Hanne Agersnap (SF):

Det er jo muligvis de mest fornuftige beslutninger, der bliver taget lokalt, selv om de går hårdt ud over servicen. Alternativet havde måske været at skære steder, der var endnu værre. Jeg ved ikke, om hr. Kim Christiansen tror, at en statslig eller en anden myndighed bedre vil kunne klare at regulere inden for samme serviceramme, eller om ordføreren forestiller sig, at det er rammerne om udgifterne, der skal lempes, sådan at det er muligt at levere en tilstrækkelig service.

Kl. 15:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:11

Kim Christiansen (DF):

Jeg tror ikke, staten bedre kunne agere inden for de servicerammer. For hvis det var sådan, at bustrafikken var en statslig opgave, var den jo ikke en del af kommunernes serviceramme. Så jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet.

Kl. 15:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Kenneth F. Christensen.

Kl. 15:11

Kenneth F. Christensen (S):

Jeg er simpelt hen rystet. Jeg synes, at det, vi hørte fra Dansk Folkepartis ordfører, er enormt arrogant over for det kommunale selvstyre. Vi får vi at vide, at det er kommunerne og regionerne, der har ansvaret - og det er fuldstændig korrekt. Men når man så samtidig tænker på, at Dansk Folkeparti har lagt stemmer til at fjerne 300 mio. kr. om året, så hænger det jo simpelt hen ikke sammen, hvad ordføreren siger.

Mit spørgsmål er - også til Dansk Folkepartis ordfører: Er Dansk Folkeparti, såfremt det kan dokumenteres, at der er blevet fjernet 300 mio. kr. i taksttilskud, villige til at betale de penge tilbage til de regionale busselskaber?

Kl. 15:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:12

Kim Christiansen (DF):

Jeg er da ked af, at jeg har rystet hr. Kenneth F. Christensen på den måde.

Vi er umiddelbart ikke indstillet på at gå flere år tilbage og spørge, hvordan man har reguleret budgetterne på en lang række områder - nu er det lige busserne, vi taler om, det kunne være på en lang række områder, man så kommer løbende 3-4 år efter og siger, at nu vil man gerne betale pengene tilbage. Det er jo ikke sådan, tingene fungerer.

Jeg har givet udtryk for, at hvis der er problemer, og de er dokumenteret fra trafikselskaberne, fra kommunerne, fra regionerne, så ser vi fremadrettet på det - os, som deltager i finanslovforhandlingerne.

Kl. 15:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning til hr. Kenneth F. Christensen.

Kl. 15:13

Kenneth F. Christensen (S):

Ja tak. Det, som er fuldstændig absurd i det her, er, man under kommunalreformen ændrer på hele busstrukturen. Hele forudsætningen for, hvad der er blevet lavet, er fuldstændig gal.

Hvidovre Kommune, hvor jeg kommer fra, har det kostet ¾ mio. kr. ekstra om året, og jeg har ikke set den ekstra bus, vi i øvrigt har fået derude, og jeg tager jævnligt busser og tog.

Kan Dansk Folkepartis ordfører i det mindste erkende, at der er et eller andet, der er galt i hele den måde, som tingene er skruet sammen på? Først går man i 2004 ind for, at man fjerner et taksttilskud på 300 mio. kr., efterfølgende laver man en kommunalreform, som yderligere øger de kommunale udgifter. Tak.

Kl. 15:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:14

Kim Christiansen (DF):

Nu er jeg selv involveret i kommunalpolitik, og mig bekendt er der kompenseret krone for krone i forbindelse med kommunalreformen. Der er også Socialdemokrater i min hjemkommune, som påstår det modsatte, men jeg har ikke set nogen dokumentation for det endnu.

Kl. 15:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Inden vi går til den sidste korte bemærkning, kan jeg sige, at jeg har vurderet, at talelysten eller måske især spørgelysten til den her forespørgsel er så stor, at afstemningerne om de stillede forslag til vedtagelser ikke vil kunne ske inden kl. 16.00 i dag. Derfor bliver eventuelle afstemninger udskudt til i overmorgen, på torsdag.

Og så tager vi den foreløbig sidste korte bemærkning, og den er fra fru Mette Gjerskov.

Kl. 15:15

Mette Gjerskov (S):

Tak. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast i, hvad det er, den her forespørgsel drejer sig om. Den handler om nedskæringer på busdriften. Det her drejer sig om, at alle de tusinder af mennesker, som lige nu står udenfor i regn og i blæst og kigger langt efter bussen, mennesker, som skal på arbejde, mennesker, som skal til fritidsinteresser, mennesker, som skal ud at handle, skal have en ordentlig busdrift.

Grunden til, at jeg bad om ordet, er faktisk, at jeg blev noget forundret over, at Dansk Folkepartis ordfører siger, at det her problem alene er et spørgsmål om kassetænkning. Det er ikke et spørgsmål om kassetænkning, det er et spørgsmål om, at der er sket en nedskæring på 300 mio. kr. om året. Jeg vil gerne bede om Dansk Folkepartis ordførers bemærkninger til det. Det er ikke kommuneaftalen, det er en klar nedskæring fra Folketingets side.

Kl. 15:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:16

Kim Christiansen (DF):

Jeg er da glad for, at fru Mette Gjerskov vil tilbage på sporet, for jeg synes da egentlig, det ville være dejligt, om vi kunne få debatten derhen.

Jeg har ikke sagt, at det her problem alene var et spørgsmål om kassetænkning, jeg har bare sagt, at kassetænkning er et af de problemer, der gør, at man måske kunne vælge at lægge ansvaret ét sted frem for at have det fordelt mellem kommuner og regioner.

De 300 mio. kr. er jo taksttilskud, og det er jo ikke penge, der direkte er stjålet. Det lyder hele tiden, som om vi har været ude at stjæle 300 mio. kr. ude ved trafikselskaberne, ude ved kommunerne, ude ved regionerne. Det er et taksttilskud, der er fjernet, og mig bekendt er taksterne da steget så rigeligt i mellemtiden, så jeg har ikke indtryk af, at det lige er de 300 mio. kr., der mangler i kassen i dag.

Kl. 15:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Kl. 15:16

Mette Gjerskov (S):

Man kan få rigtig mange busser for 300 mio. kr. – de 300 mio. kr., som regeringen har skåret på busdriften; som har betydet, at billetpriserne til busserne er steget; som har betydet, at der kommer færre passagerer i busserne. Og derfor står vi så nu i den dødsspiral, som vi står i.

Det kan da gøres meget bedre for 300 mio. kr. Det er jo det, der bliver dokumenteret hver eneste dag ude i trafikken. Jeg kan godt høre på Dansk Folkeparti ordfører, at der overhovedet ikke er noget at diskutere for 2009. Men i 2010 så? Vi skal jo anerkende, når der kommer en lillebitte åbning. Kan vi så i 2010 forvente, at Dansk Folkeparti selvstændigt kommer med forslag om taksttilskud på 300 mio. kr. til busserne, så vi får nogle busser ud at køre, inden passagererne er helt forsvundet?

Kl. 15:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:17

Kim Christiansen (DF):

Nu har jeg ikke tænkt mig at stå her i dag og diskutere finanslov for 2010 og ligefrem sætte beløb på. Men jeg har tilkendegivet, at det også ligger Dansk Folkeparti på sinde, at vi har nogle busser, der kører, også ude i yderområderne - også busser, der kører til tiden. Derfor går vi også ind i de kommende forhandlinger om investeringsplanen med nogle store krav til, at der skal investeres massivt i den kollektive trafik. Det gælder jo så også busserne, som er en del af den kollektive trafik.

Så vi er meget positive over for at se på det. Hvis der er problemer af økonomisk karakter for den kollektive trafik, så kigger vi også på det. Men at stå her i dag og sætte beløb på, det vil jeg ikke.

Kl. 15:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er SF's ordfører, og det er fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 15:18

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Danmark skal reducere CO2-udslippet fra trafikken med 25 pct. inden 2030. Det er vel at mærke i forhold til 1988-udslippet. Det er ikke noget, jeg har fundet på, det er regeringens eget pejlemærke. Det svarer til, at vi allerede i dag med nutidens tal skal reducere udslippet fra trafikken med godt og vel 40 pct. Det er en enorm udfordring, som bestemt ikke bliver mindre af, at danskerne fortsat køber flere biler og gladeligt kører flere kilometer i dem. Vi har brug for at få vendt bøtten.

Regeringen og statsministeren har fået den store klimaåbenbaring, og det sætter vi stor pris på i SF. Men her er trafikken helt væsentlig. De grønne biler skal være billigere, vi skal have indført grønne taxaer i byerne, og busserne skal køre på hybrid og gas. Vi skal have trængselsafgifter, så vi hver især tænker en ekstra, god gang over det, før vi tager bilen om morgenen - jeg kender jo godt selv de der morgener, hvor det regner, og bilen frister en lille smule mere end cyklen - men sidst, men ikke mindst, skal vi have en ordentlig kollektiv trafik.

Vi skal nemlig med statsministerens egne ord have folk ud af bilerne og over i den kollektive trafik. Men det kræver, at den kollektive trafik findes, også selv om man bor lidt uden for byerne, hvorfra toget kører. Det kræver nemlig busser. Så hvis man bor i Uvelse uden for Hillerød, skal der være busser ind til stationsbyen Hillerød, så det bliver nemt.

Den kollektive trafik er i dag desværre både langsom, dyr og besværlig. Den skal i fremtiden være billig, nem og hurtig, hvis vi skal have folk over i den, og så skal den også være lidt lækker. Det skal være sjovt at gå ind i en bus, den skal være rengjort, måske skal den endda have internetforbindelse, og det er langt sjovere end at sidde i en bus, der har set langt bedre dage - vi kender alle sammen de der ret forfærdelige eksempler. Men det kræver, at der er penge til nye busser. Det ville også være oplagt med hurtigere busser i dele af landet, så pendlerne har et godt og hurtigt alternativ til bilen, men det kræver altså også yderligere midler.

Der er blevet råbt meget højt op om besparelserne i busdriften, og virkeligheden er jo ikke så slem for 2009, det anerkender vi også. Men det er altså ikke, fordi julemanden er kommet forbi, eller der er faldet penge ned fra himlen. Nej, det er, fordi kommunerne har drænet kasserne. Nogle kommuner har sparet gymnasiekørslen væk, andre har øget egenbetalingen på skole- og fritidsordningerne og meget mere for at få kommuneøkonomien til at hænge sammen. Men alvoren er der stadig væk både i 2009 og ikke mindst i 2010, her bliver det først sejt.

I boblen på Christiansborg har vi et år til at reagere, og det bør vi tage alvorligt. Vi kan ikke længere holde hænderne op for øjnene og håbe, at problemet bare går over, det forsvinder nemlig ikke. Alle regioner og kommuners klare melding er, at situationen kun lige holder i 2009. I 2010 er der varslet massive besparelser. F.eks. i Århus skal man spare mellem 40 og 60 mio. kr., i Region Midtjylland er man nødt til at skære halvdelen af de regionale busruter væk, bare for at nævne to eksempler. Men det står desværre ikke alene.

Vi taler ikke kun om et problem for den kollektive trafik, vi taler om et socialt problem, for mange danskere vil have svært ved at bevæge sig rundt. Vi hører, at kommunen nu vil skære ned på midlerne til servicebusserne i Gladsaxe for at opretholde den øvrige busdrift, og det går ud over de ældre. I Grenå og i Grindsted er det gymnasiebuskørslen, der ryger, og her er det de unge, der kommer i klemme. Hvis busserne ikke kører, er det et stort socialt problem for de befolkningsgrupper, der er afhængige af busdriften: vores børn, de unge og de ældre.

Vi har altså et år til at få styr på situationen, og det bør vi tage alvorligt. SF foreslår derfor en garantifond til busdriften i Danmark, helt konkret foreslår vi 300 mio. kr. Det skal ikke være en generel pose penge, men garantimidler til ekstraordinære situationer med ekstreme rentestigninger og olieprisstigninger. For vi kan ikke alene klare situationen ved at indføre Helsingborgmodellen eller 150 S-modellen. Den fungerer alene, så længe man taler om busruter i områder, hvor der er tilstrækkelig passagergrundlag. Det er klar overfortolkning fra regeringens side, hvis man tror, at sådan nogle projekter alene kan løse bussernes økonomiske krise. Ruter i udkantsområder, herunder specielt busruter med sociale formål, vil slet ikke kunne indgå i den slags projekter.

Det, vi kan lære af Helsingborg, er, at det er en god idé at udvikle langsigtede, geografisk specifikke og konkrete målsætninger, som kan være udgangspunktet for kollektive trafikinvesteringer. Men vi må holde op med at tro, at Helsingborgmodellen kan være det hurtige fix for bustrafikken. I så fald får vi bare en kold tyrker.

Så ja, det er flot, at statsministeren og regeringen er sprunget i den grønne klædedragt, og jeg håber også, at det bliver til mere end bare tøj; at det bliver til reelt indhold, måske et helt grønt menneske. Jeg håber, det får betydning for fremtidens Danmark, for vi har brug for, at klimadebatten bliver taget alvorlig. Men det er meget belejligt både at tale om klima og miljø, samtidig med at man trækker tæppet væk under bustrafikken i Danmark. Det er vi simpelt hen nødt til at gøre op med. Det er vi i SF villige til, og det håber vi også regeringen er.

Kl. 15:23

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 15:24

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Tak. Jeg bliver nødt til at få præciseret, hvordan det er tydeligt for ordføreren, at vi har gymnasier, der er lukningstruede. Det er en ret alvorlig udtalelse at komme med at tale om at lukke gymnasier, som er velfungerende, som har et pænt elevgrundlag, og som oven i købet for nogles vedkommende ligger i udkantsområder og alligevel formår at være med til at bidrage til at få højnet uddannelsesniveauet i den del af landet. Så jeg har virkelig behov for, at ordføreren præciserer i tal, hvorfor ordføreren siger, at der er gymnasier - eksempelvis det i Grenå - der er lukningstruede.

Kl. 15:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:24

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jamen det synes jeg også er meget alvorlig sag, som vi skal tage alvorligt herinde. Jeg synes, det er tankevækkende, at Grenå Kommune kommer med de her udtalelser. Jeg har tallene derfra. Jeg har også tallene fra Sydtrafik i forhold til Grindsted Gymnasium. Der kommer hverken til at være gymnasiekørsel til Grindsted Gymnasium eller til Grenå Gymnasium, og det siger begge gymnasier højst sandsynligt vil betyde, at de ikke vil have et elevgrundlag. Og hvis man ikke har noget elevgrundlag, har man ikke nogen forudsætning for at have et gymnasium. Men lad os nu håbe, at det ikke bliver konsekvensen. Lad os nu håbe, at der sker noget, som gør, at eleverne kan komme frem. Men hvis ikke eleverne har nogen mulighed for at komme frem, fordi der ikke er nogen busser, så har vi et alvorligt problem. Det er jeg helt enig med spørgeren i.

Kl. 15:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 15:25

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Nu er ordføreren jo selvfølgelig lovlig undskyldt for ikke at kunne være til stede til den infrastrukturdebat, der foregik på Djursland i onsdags, hvor der var repræsentation af regionsformanden, Midttrafik og borgmestrene fra både Nord- og Syddjursland, og hvor ungdomsuddannelserne havde repræsentanter til at tale deres sag. Der var på det møde ikke en eneste, der udtalte, at der ville blive lukket for transport af elever til gymnasiet. Der var tværtimod en klar melding om, at der her skal findes en løsning, og den bliver fundet, og det bliver ikke svært at finde den. Man kan gå ind og læse i aviserne fra i torsdags, hvad der egentlig stod i referatet fra mødet. Så jeg synes, det er et stort drama at sætte op om en sag, som der vitterlig er fundet en løsning på, og som derfor ikke bør indgå i ordførerens betragtninger i dag.

Kl. 15:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:26

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg synes, det er alvorligt, når vi rundtomkring i landet ser, at vi kan komme til ikke at have busdrift til vores gymnasier. Derfor har jeg valgt at tage det op i min ordførertale, og derfor har jeg tænkt mig at gøre opmærksom på det, så længe problemet stadig væk eksisterer. Det kan godt være, at man har haft en debat, jeg anerkender, at man har haft en infrastrukturdebat på Djursland, og jeg kan jo høre, at det tyder på, at man godt vil løse problemet. Det synes jeg er glimrende.

Jeg har i går fået en melding om, at problemet eksisterer, og at det ikke kun eksisterer i Grenaa. Jeg har fået en melding om, at problemet også eksisterer i Grindsted. Det tager jeg selvfølgelig alvorligt. Jeg forventer, at jeg af trafikselskaberne får at vide, at det problem er løst. Det har jeg ikke fået at vide, jeg har fået det modsatte at vide, og det er jeg selvfølgelig nødt til at inddrage i debatten. Andet ville jo være at skjule ting for borgerne.

Kl. 15:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, og det er fru Henriette Kjær.

Kl. 15:27

(Ordfører)

Henriette Kjær (KF):

I det nyhedsbrev, vi modtager fra Movia, kunne vi i det seneste læse, at bustrafikken i hovedstadsområdet er steget hele 3,3 pct. fra september 2007 til september 2008, og da der åbenbart er særlig mange mennesker, der har kørt med bus i netop september måned, er den samlede stigning for hele året kun 2,3 pct. Men der er en klar stigning, og det er jo ubetinget positivt, og det viser sig, at der er potentiale for fremgang i busdriften.

Jeg skal ikke kunne sige, hvad årsagen til stigningen skyldes, men det kunne jo tænkes, at det havde noget at gøre med, at bl.a. rute 150S har fået trådløst internet og særligt uddannede chauffører, der er serviceminded og dermed tiltrækker flere kunder. Vi Konservative tror nemlig på, at hvis man gør et produkt attraktivt, vil der også komme flere passagerer til det. Bussen er jo et fantastisk godt transportmiddel. Man kan ofte komme fra dør til dør ved at bruge bussen modsat f.eks. nærbanen eller S-tog, der af naturlige årsager ikke stopper lige uden for folks hoveddør. Derfor burde de regionale trafikselskaber også kunne få en god busdrift sat i værk.

Men der er mange udfordringer at arbejde med. Efter at mange af de kommunale trafikselskaber er blevet lagt ind under de nye regionale trafikselskaber, skal man naturligvis finde sine egne ben at stå på og se, hvordan man kan drive både administration og busdrift mest effektivt. Der er f.eks. potentiale i at tænke de blå rutebiler ind i de gule bybussers ruter, der er potentiale i at gå i dialog med uddannelsesinstitutionerne og virksomhederne i lokalområdet for at finde ud af, hvornår behovet for kørsel er til stede. Der er potentiale i at indsætte telebusser eller sende taxaer ud i yderdistrikterne, hvor en stor rutebil aldrig vil kunne fyldes op. Der er mange andre ting, man kan gøre i trafikselskaberne, som vil gøre busdriften mere fleksibel og mere rentabel.

Det er altid svært at få en ny, stor organisation til at fungere, og de nye trafikselskaber er nye, store organisationer med mange interessenter. Samtidig med at de har skullet etablere sig, har de skullet kæmpe med vigende passagertal. Det skyldes i høj grad, at vi har oplevet velstand og fremgang i samfundet og mange har anskaffet sig en bil eller endda bil nummer to, og det er klart, at det kan mærkes nogle steder på passagersiden. Derudover har vi det sidste års tid set voldsomme prisstigninger på olie, der naturligvis har øget udgifterne for trafikselskaberne. Nu er oliepriserne så heldigvis kraftigt faldende igen, og det vil give trafikselskaberne mere luft i økonomien.

Forespørgslen her er jo rejst, fordi vi over det sidste halve år har hørt om problemer inden for busdriften i kommunerne og i regionerne. De mangler penge til busdriften og vil gerne have, at staten træder til. Først mente de, der var behov for ca. 300 mio. kr., så blev det imidlertid hurtigt til 500 mio. kr., og vi ventede så spændt på næste vurdering. Den kom så her - dateret den 14. november - til at være 277 mio. kr. Her må jeg altså sige, at det kan vi Konservative ikke honorere.

Vi ser sådan på det, at naturligvis har staten ansvaret for den kollektive trafik, der hører under staten, altså skinnenettet, signalerne, statsvejene, DSB og alt det, der har med landstrafikken at gøre, men den kommunale og regionale bustrafik er og bliver et kommunalt ansvar. Kommuner og regioner får penge over bloktilskuddet, og det er en opgave, de selv har sagt ja til at løse. Alt andet ville også være meget underligt. Jeg har svært ved at se for mig, at vi i Folketingets Trafikudvalg skulle have deputationer fra Odense, Hobro eller Slagelse inde og beklage sig over vinterkøreplanerne. Det kræver naturligvis lokalt kendskab, når man skal tilrettelægge lokal busdrift.

Jeg mener heller ikke, at vi skal udskrive en blankocheck til trafikselskaberne på 300 mio. kr. eller 500 mio. kr., som de beder om. Vi har jo absolut ingen indflydelse på, hvordan pengene vil blive brugt, og jeg vil da mene, at det er spild af skatteydernes penge, hvis de bliver brugt til at opretholde en alt for stor administration eller til ruter i yderdistrikterne, der ganske enkelt ikke kan bære rutekørsel flere gange daglig, og hvor det faktisk ville være billigere at sende en taxa.

Vi Konservative mener derfor, at trafikselskaberne skal bruge tid på at rationalisere busdriften og bl.a. se på Helsingborg, der har haft stor succes med at lokke nye passagerer til. Vi er også parate til at ændre i konstruktionen af de nye trafikselskaber, hvis de har vist sig for tunge eller udynamiske i forhold til at løse den opgave, de er blevet sat til. Men vi er ikke parate til at komme med penge eller til at gøre dem statslige. Tak.

Kl. 15:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er foreløbig fem korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Prehn.

Kl. 15:32

Rasmus Prehn (S):

Indledningsvis vil jeg gerne glæde mig over, at den konservative ordfører så eftertrykkeligt sætter Dansk Folkeparti på plads i forhold til den udmelding, der er fra Dansk Folkepartis side, om, at man skulle centralisere den kollektive trafik. Det er jo en vanvittig tanke, og det er meget på sin plads, at også Det Konservative Folkeparti her på Folketingets talerstol tager afstand fra Dansk Folkepartis udmelding.

Så vil jeg gerne sige, at jeg nok synes, at den konservative ordfører i høj grad negligerer problemet, i forhold til hvad man oplever derude. Vi står her med et brev fra en konservativ borgmester, endda en konservativ borgmester i en af de store byer, Odense Kommune. Heri skriver hr. Jan Boye som noget af det første:

Situationen er meget alvorlig, og vi frygter for den kollektive trafiks fremtidige sammenhængskraft.

Så der er altså virkelig alvor på spil her. Der talte ordføreren så om nogle potentialer, der skulle kunne løse det hele. Hvis det var sådan, at man fik noget dialog med uddannelsesinstitutionerne, og hvis man fik telebusser og mindre busser, ville det hele være løst, forstår vi på ordføreren.

Men kan ordføreren fortælle, hvad det er for regionale trafikselskaber, som ikke allerede har implementeret de her ting?

Kl. 15:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:33

Henriette Kjær (KF):

Det var jo et spørgsmål, jeg havde forventet at få.

For først at kommentere en konservativ borgmesters henvendelse er det jo klart, at man selvfølgelig fra den stol, man sidder i, prøver at mele sin kage bedst muligt. Det ville da være rigtig, rigtig rart med nogle penge fra staten, uanset hvilken kommune eller hvilken region man sidder i, for så skal man ikke gå ind og prioritere i sin egen kommune. Det ville da være nemmere med nogle statspenge, og det tror jeg ikke at man kan fortænke nogen borgmester i at arbejde for, uanset hvilken kommune denne kommer fra.

Det er da helt givet, at man har prøvet, altså at der har været forsøg, bl.a. i Nordjylland, med telebusser, men det er blevet ved forsøg og er ikke rigtig blevet praktiseret. Det bliver skudt til side med, at det er for besværligt, at det kræver nye investeringer. Men som jeg også nævnte, mener jeg, at løsningen nogle steder i meget tyndt befolkede områder er at sende en taxa, fordi det er meget, meget billigere. For jeg er sådan set enig med nogle af de trafikselskaber, der anfører, at chaufførens løn jo også er dyr, og der kunne en taxa være en løsning.

Kl. 15:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:34

Rasmus Prehn (S):

Det er jo ikke bare i Nordjylland, at man har forsøgt sig med telebusser. Det er altså også sket andre steder, og den reaktion, der har været fra passagerernes side, er, at de nærmest opfatter det som en nedlæggelse af ruten. Og på sigt sker der det, at der er så få, der benytter sig af tilbuddet, fordi det på en eller anden måde er så utilregneligt, at det sådan set svarer til at nedlægge ruten.

Det er derfor, at man ikke har taget det op ret mange andre steder. Erfaringerne med de her ting har været ringe, og derfor synes jeg, det er lidt sørgeligt at høre, at det bedste, regeringspartierne kan komme frem med af ideer, er ting, som er forsøgt for både 10, 15 og 20 år siden og til og med med fiasko. Altså, nævn bare ét regionalt trafikselskab, der ikke har dialog med uddannelsesinstitutionerne. Selvfølgelig har man det, og det har man haft i mange år.

Med hensyn til henvendelsen fra Jan Boye: Mener den konservative ordfører virkelig, at der er tale om, at ærindet for den konservative borgmester i Odense er at mele sin egen kage? Eller er det at sikre borgerne i Odense en ordentlig kollektiv trafik, og er det dermed også et nødråb om, at økonomien simpelt hen er for presset?

Kl. 15:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:36

Henriette Kjær (KF):

Ja, selvfølgelig er det sådan, at hvis man indsætter telebusser, så nedlægger man dermed også rutebilskørslen, så nedlægger man ruten. Det er jo det, der er hele ideen.

Noget helt andet er, at det sådan set ikke er mig, der skal komme med ideer til, hvordan man skal tilrettelægge den lokale busdrift. Det er kommunerne og regionerne, der har ansvaret for det. Vi har sådan set ikke noget med det at gøre herinde, men vi kan undre os over nogle ting nu, de kommer og beder om nogle penge.

Årsagen til, at jeg ikke vil være med til at bevilge dem penge, er jo, at vi ingen indflydelse har på, hvordan de bruger dem. Det er da den rene blankocheck, og det vil jeg ikke være med til.

Jeg vil så sige: Ja, selvfølgelig er det da at mele sin egen kage, at man forsøger at få nogle andre til at løse nogle af de problemer, man har, og har svært ved at få løst. Sådan må det nu engang være.

Kl. 15:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Karsten Hønge.

Kl. 15:36

Karsten Hønge (SF):

Det er vel naturligt, at ordføreren jo har en særlig interesse for det fynske område, hvor vælgerne har været så uforsigtige at indsætte en borgerlig borgmester i Odense. Samtidig er formanden for Fynbus jo konservativ.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, at Odense Kommune jo har stået over for at skulle finde godt 26 mio. kr. her i 2008-2009 til busdriften, da det ellers ville havet betydet en stigning på 25 pct. i buspriserne, og at man i Middelfart Kommune seriøst overvejede at droppe den kommunale busdrift, men så i sidste øjeblik endte med at finde de 13 mio. kr., der skulle til for at undgå, at der ellers ville være kommet en forøgelse af omkostningerne på 35 pct.

Altså, kommunerne kæmper jo for at få både økonomi og busdrift til at hænge sammen. Derfor kunne jeg tænke mig at høre ordførerens holdning til, om vi ikke her skulle bruge et år på at iværksætte en nødplan for kommunerne, så vi undgår den direkte nedsmeltning af den kollektive trafik?

Kl. 15:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:38

Henriette Kjær (KF):

Jamen jeg vil jeg sige, at det er rigtig dejligt, at der er kommet så mange konservative i Odense, at vi sidder på alle de vigtige poster. Det er jo helt fantastisk. Og det betyder så også, at man må tage sig af nogle af de sager, der er, og det er det, der er tilfældet her med busserne.

Men årsagen til, at man skal ud at finde de ekstra penge, er jo for det første, at det er en ny konstruktion, man har lavet med det nye trafikselskab. Der er jeg helt sikker på, at man nu også får en ny direktør, der kan se på det med friske øjne, og at der kommer nogle gode forslag til, hvordan man kan rationalisere driften.

For det andet - som jeg også sagde i min ordførertale - er oliepriserne steget. Det været dyrt at hælde brændstof på busserne, og folk har i højere grad fået deres egen bil, så de ikke er steget på de her busser og derfor ikke har bidraget til, at der kom nogle indtægter. Og det er jo årsagen til den krise, der er nu. Det betyder jo selvfølgelig så, at man ikke kan opretholde samme drift, som man havde før, og så bliver man jo nødt til at rationalisere.

Kl. 15:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Og så er det hr. Karsten Hønge for anden korte bemærkning.

Kl. 15:39

Karsten Hønge (SF):

Skal jeg så forstå det derhen, at De Konservatives ordførers bedste bud er, at man håber på bedre tider, at det hele nok skal gå, og at hun så i øvrigt tillægger den konservative borgmester i Odense motiver til, at han skal mele sin egen kage - eller har nogle dovne politiske motiver i retning af, at han ikke gider at prioritere?

Jeg synes, det er at have en uforsvarlig holdning til de kommunale muligheder for at få busdriften og økonomien til at hænge sammen.

Kl. 15:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:39

Henriette Kjær (KF):

Hvis man kan tale om uansvarlighed, vil jeg sige, at det er SF, der vil finde nogle penge, som jeg ikke helt ved, hvor de vil finde, for det er jo sådan, at hvis vi skal bruge f.eks. 300 mio. kr. - og det tror jeg ikke er nok, det er vel et beskedent beløb set med SF-øjne - jamen så skal vi jo skære et sted på statens budget; så skal vi jo finde nogle penge et eller andet sted. Og hvor er det så lige, vi skal tage dem fra? Eller er det øgede skatter, SF vil have? For det er jo ikke sådan, at staten bare er en julemand, der har en pose penge, som han bare ikke vil dele ud, fordi han ikke er særlig sød.

Hvis staten skal bruge de her penge på den kollektive trafik i kommunerne, skal vi tage dem et sted fra. Der er nogle andre mennesker, der vil blive berørt af, at man tager nogle penge og sender dem ud til kommunerne til busdriften. Derfor bliver kommunerne jo simpelt hen nødt til selv at være med til at løse det her problem. Og så er jeg i øvrigt fuldstændig overbevist om, at kommunerne tager det op til kommuneforhandlingerne, hvis det har høj prioritet hos dem, når vi når dertil i juni måned.

Kl. 15:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Næste korte bemærkning er fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 15:40

Pia Olsen Dyhr (SF):

Den konservative klimaminister, fru Connie Hedegaard, gør meget ud af, at vi skal have en grøn profil, også på trafikområdet. Hvis vi gerne have en grøn profil på trafikområdet, kræver det, at vi prioriterer den kollektive trafik massivt.

Er ordføreren ikke enig med mig i, at busserne er en del af den kollektive trafik, at busserne er et vigtigt opkoblingsled til togene rundtomkring i vores land, og at det vil være et problem, hvis vi kommer til at få en reduktion af busdriften? Kan ordføreren ikke være enig med mig i, at det i hvert fald kan blive et stort problem for den fælles klimaudfordring?

Kl. 15:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:41

Henriette Kjær (KF):

Nu kan jeg altså ikke lade være med at blive lidt provokeret, for jeg mener selvfølgelig, at busserne skal være der, og jeg er også helt sikker på, at man finder en løsning på den krise, der har været. Men når vi ser klima i den store sammenhæng, ser jeg ikke nødvendigvis busserne - og nu provokerer jeg - som den store frelser.

Hvis vi videreudvikler elbiler og brintbiler, jamen så er det jo noget, der i den grad kan reducere CO2-udslippet, og så kan man jo ikke sige, at den kollektive trafik er redningen. Men det har vi så ikke gjort endnu, der er ikke mulighed for at køre i elbiler og brintbiler i det omfang, vi gerne ville, og derfor er den kollektive trafik jo en betydelig spiller, når vi skal have nedbragt CO2-udslippet. Derfor investerer regeringen jo også massivt i kollektiv trafik - i den kollektive trafik, som staten har ansvaret for. Og sådan er opgavefordelingen.

Jeg synes, det ville være dejligt, hvis kommunerne også kunne prioritere den kollektive trafik og planlægge den endnu bedre, end de gør i dag, og det er da mit håb, at de vil kunne finde ud af det.

Kl. 15:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Og så er det fru Pia Olsen Dyhr for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:42

Pia Olsen Dyhr (SF):

Vi har faktisk gjort vores hjemmearbejde før den her forespørgselsdebat. Vi har siddet og ringet rundt til samtlige trafikselskaber, til samtlige kommuner i landet, for at høre, hvad deres bud er på, hvad de skal putte på budgettet, og hvad de har puttet på budgettet, og hvordan situationen med busruter ser ud - hvad for nogle bliver lukket, og hvordan ser regnskabet ud? De kender tallene nu, og det interessante er jo, at samtlige kommuner, samtlige regioner, sætter flere penge af på deres budgetter.

I Gladsaxe Kommune ved vi at det går ud over deres servicebusser - pyt med de ældre - det er i hvert fald, hvad regeringen siger. I Kerteminde ved vi det går ud over skolefritidsordningen - jamen pyt med den. Vi ved, at det nogle steder går ud over gymnasiekørslen - jamen pyt med gymnasieeleverne.

Men bliver det ikke på et eller andet tidspunkt et statsligt ansvar, når man inden for de rammer, som de kommunale budgetter har - og det er vel at mærke regeringen, der pålægger kommunerne de rammer - ikke kan øge billetpriserne til busserne, og busserne så forsvinder?

Kl. 15:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:43

Henriette Kjær (KF):

Nu går det jo slet ikke så galt, som fru Pia Olsen Dyhr prædiker. Det blev jo afsløret, vil jeg sige, lige før, at det er bragesnak, fru Pia Olsen Dyhr kommer med her fra talerstolen, når hun påstår, at gymnasiet i Grenå er lukningstruet. Det bliver der netop fundet en løsning på, og det er meldt ud på et møde, og fru Pia Olsen Dyhr kan læse det i avisen. Men det er jo den her kendte sang: Ulven kommer, ulven kommer. Det gør jo, at man næsten ikke kan tage det seriøst længere.

Jeg anerkender, at der er problemer med trafikselskabernes økonomi. De har haft det hårdt nogle steder, men jeg kan også se et lys for enden af tunnellen, i og med at oliepriserne er faldet så meget, som de er, og det er virkelig noget, de vil kunne mærke i fremtiden. Og så mener jeg også, at de mangler at finde deres egne ben og drage nytte af de stordriftsfordele, som de vil kunne få, når de begynder at sammentænke regionaltrafik og bybustrafik i de forskellige regioner.

Kl. 15:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jonas Dahl.

Kl. 15:44

Jonas Dahl (SF):

Tak for det. Nu har jeg så lige haft fornøjelse af at snakke med vicerektoren ude på Grenå Gymnasium, og han bekræftede over for mig, at man sådan set kun har fundet en midlertidig løsning, der gælder i starten af 2009. Det er således ikke en langsigtet løsning, der kan redde de elever, som skal gå på Grenå Gymnasium. Jeg vil bare høre, om fru Henriette Kjær kan bekræfte, at man ikke har fundet en permanent løsning for at redde de elever, som ikke længere kan gå på Grenå Gymnasium.

Kl. 15:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:45

Henriette Kjær (KF):

Jeg kan da oplyse, at man har fundet en løsning, og man har nok højst sandsynligt lavet en midlertidig løsning for at finde en permanent løsning. Det er mit bedste bud på det her.

Kl. 15:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Jonas Dahl for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:45

Jonas Dahl (SF):

Det er sådan, at man i Region Midtjylland - som fru Henriette Kjær kender udmærket, idet hun er valgt samme sted som mig, nemlig i Århus - også udmærket kender de budgetter, og det er sådan, at regionen har været nødt til at sætte 150 mio. kr. ekstra af på busbudgetterne for 2009 for overhovedet at få det til at hænge sammen og således ikke engang sikre en bedre service, men bare sikre den samme service, som der har været i 2008. Men for 2010 har regionen allerede nu meldt ud, at man skal nedlægge 58 ud af 120 busruter. Yderligere 23 ruter skal have færre afgange eller bliver delvis lukket. Så synes jeg, at det er lidt utroligt, at vi skal høre, at man nu har fundet en midlertidig løsning og den nok bliver gjort permanent. Men når regionen selv er ude at sige, at der skal lukkes de her 58 ruter, og Grenå Gymnasium selv siger, at det her kun er en midlertidig løsning, som sikrer eleverne indtil sommerferien, er det så ikke en smule sjofelt at sige, at det nok måske bliver en permanent løsning engang i fremtiden? Vil fru Henriette Kjær og regeringen love, at man genforhandler den aftale, således at der også fremover sikres en ordentlig kollektiv trafik bl.a. til eleverne fra Grenå Gymnasium?

Kl. 15:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:46

Henriette Kjær (KF):

Hvis der er noget, der ikke er sobert, så er det at smide sådan et gidsel ind i debatten, og nu er det så Grenå Gymnasium, som SF har udnævnt til lukningstruet. Det er det jo på ingen måde, og hvorfor skulle man lukke netop en rute til et gymnasium, hvor der i øvrigt ligger en handelsskole ved siden af, som der netop i morgentimerne og i aftentimerne vil være rigtig god musik i at have kørende der, eller god økonomi i, må man sige, fordi de busser jo må være så godt som fyldt op. Derfor vil det jo være alt andet end fornuftigt at nedlægge netop en rute der.

Nu er mange af de her budgetter jo lavet, dengang dieselpriserne stadig væk var meget, meget høje, og nu er oliepriserne faldet, sådan at det bliver billigere at fylde brændstof på de busser, der skal køre. Det er én ting.

En anden ting er, at man altså ikke må se bort fra, at det visse steder kan være fornuftigt at nedlægge ruter eller lade de busser, der kører på de ruter, køre mindre. Hvis der ikke er passagerer, er det jo dybt, dybt ufornuftigt for miljøet at lade busserne køre tomme og sende CO2 ud i atmosfæren.

Kl. 15:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 15:47

Per Clausen (EL):

Man kan vel sige, at fru Henriette Kjær ligesom udfylder det hul, der er kommet i dansk politik efter i søndags, hvor Venstre holdt op med at være fodslæbende i de her spørgsmål. Der skal måske være et borgerligt parti, der indtager det synspunkt.

Men fru Henriette Kjær siger meget klart, at der ikke skal gives en krone ekstra til busser, og hvis der så ikke er råd til at drive dem, må de holde op med at køre.

Henriette Kjær har så det rigtige synspunkt, nemlig at det kommer an på prioritering. Jeg vil så bare spørge fru Henriette Kjær, om hun ikke er opmærksom på, at den konservative skatteordfører tidligere i dag til et forslag om, at man skal lave skattelettelser på omkring 40 mia. kr. om året, sagde: Det synes jeg lyder som en strålende idé.

Det er da alligevel lidt sjovt, at det sker, samtidig med at man siger, at det i hvert fald er helt muligt med 300 mio. kr. til busser.

Kl. 15:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:48

Henriette Kjær (KF):

Nu er det jo sådan, at skattelettelser har nogle effekter, der er gavnlige for samfundet. Bl.a. kan de være med til at øge arbejdsudbuddet, så vi kan få folk til at arbejde mere, så vi kan blive opereret, når vi kommer på sygehus, og kan blive passet på plejehjemmene. Det er sådan set det, det hele går ud på, og derfor er det jo en god og fornuftig investering.

Jeg har ikke lyst til at kaste penge efter noget, som jeg for det første ikke som politiker har indflydelse på, som jeg for det andet mener er på vej ind i en positiv udvikling nu, hvor oliepriserne er faldet, og som for det tredje er et lokalt ansvar, som man altså påtager sig i de aftaler, der ligger, og hvor staten i forvejen giver et bloktilskud.

Kl. 15:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for den sidste korte bemærkning.

Kl. 15:49

Per Clausen (EL):

Jeg tror nok, at hvis man sådan foretager en analyse af busdriftens betydning i det danske samfund, kan der også anføres argumenter for, at den gør nytte. Jeg ved godt, at det primært er uddannelsessøgende, ældre, kvinder og andre med lave indkomster, der bruger busser, og at det måske ikke er Det Konservative Folkepartis kernevælgere. Men alligevel tror jeg, at det er nyttige mennesker, at deres aktiviteter er nyttige, og at det derfor er vigtigt, at de kan blive transporteret rundt.

Jeg vil bare spørge fru Henriette Kjær, om det ikke er rigtigt forstået, at regeringen bærer et vist ansvar for den kommunale økonomi, altså at den kommunale økonomi ikke bare aftales mellem KL og regeringen, men at regeringen faktisk lægger en overordnet økonomisk ramme. Derfor er det jo regeringens ansvar, hvordan de økonomiske muligheder er i kommunerne. Og derfor er det også regeringen, der her har foretaget en politisk prioritering.

Kl. 15:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:50

Henriette Kjær (KF):

Jeg er enig i, at busserne gør masser af nytte. Der er mange mennesker, der benytter dem hver dag, og vi skal blive ved med at have busser. Vi skal have et fint forgrenet rutenet, og det har vi også langt de fleste steder.

Der er så nogle steder i yderdistrikterne, hvor man må skære ned. Der er nogle ruter, hvor der bliver kørt for ofte, hvor der ikke er passagerer til det midt på dagen, eller hvad det end måtte være. Det skal man selvfølgelig reducere. Man skal være bedre til måske, hvis der kører en rutebil ud af en større by og ud på landet, at inddrage den i lokaltrafikken i stedet for også at have en bybus, der kører samme vej osv.

Som jeg sagde før, er det jo ikke os, der skal komme med de her gode ideer. Det har vi kloge folk til ude lokalt, men jeg mener, at der er potentiale til at gøre det bedre.

Kl. 15:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Magnus Heunicke.

Kl. 15:51

Magnus Heunicke (S):

Debatten i dag har bl.a. handlet om det gode eksempel fra Helsingborg, som også den konservative ordfører har været inde på. Og man kan altså lære meget, hvis man ser på, hvordan man har gjort i Helsingborg. Det tror jeg faktisk hele Folketinget er enige i - lad os da endelig se på nogle, der har en positiv spiral frem for en mere eller mindre negativ spiral. Så lad os endelig lære af det.

Men noget af det, som man kan lære af Helsingborg, er, at det jo ikke kun handler om incitamenter. Det er en del af det; en helt anden del er jo det partnerskab, som ligger i Helsingborgmodellen, hvor man f.eks. investerer i at lave busbaner, så bussen kommer hurtigere frem. For hvis bussen skal være ordentlig og attraktiv, er det jo ikke kun pris og mange afgange; det er også hurtigere busafgange, så den kommer til at køre lidt mere end de der 12-14 km/t., som er gennemsnitshastigheden her i København.

Så der skal altså også investeres i f.eks. busbaner, hvad man gør i Helsingborg. Men der kan vi jo desværre se, at regeringens anlægsstop forhindrer kommunerne i at investere i f.eks. busbaner. Var det ikke en god idé, hvis regeringen ophævede anlægsstoppet, for så vidt angår klimafremmende initiativer, som en busbane jo er?

Kl. 15:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:52

Henriette Kjær (KF):

Nu er det sådan, at den ramme, der er til anlæg i kommunerne, er større i år end nogen sinde. Den er på omkring 15 mia. kr., så der er plads til masser af anlæg.

Men ud over det vil jeg da gerne medgive spørgeren, at: Jo, hvis man skulle øge den ramme og give kommunerne lov til at bruge flere penge, så er det helt klart tiltag, der vil være venlige over for miljøet, som skulle have førsteprioritet. Så deri er jeg enig. Hvis der på et tidspunkt er behov for at udvide anlægsrammen, skulle det være til formål, som hr. Magnus Heunicke nævnte.

Kl. 15:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Magnus Heunicke for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:52

Magnus Heunicke (S):

Der fik vi jo om ikke en indrømmelse, så i hvert fald et skridt på vejen fra et regeringsparti, og det vil jeg kvittere meget for. Men det er selvfølgelig sådan, at vi jo ikke kun vil have det som sådan en hensigtserklæring fra talerstolen; vi vil godt se det i praksis. Og i den forbindelse ved jeg, at der findes kommuner rundtomkring, som jo har planer og er i gang med arbejdet med enten at lave busbaner eller lave bedre busterminaler, som ministeren var inde på - som altså investerer virkelig massivt i at få det gjort eller har planer om at investere i få gjort det lettere, bedre og mere komfortabelt at sidde i og bruge busserne, bruge den kollektive trafik.

Nu hørte jeg den konservative ordfører sige, at hvis man gjorde det, skulle det være det, der kom i første række. Kan vi komme det lidt nærmere? For hvad så med næste år? Er det noget, man fra konservativ side måske vil løfte med ind i regeringen og sige: Det er vores prioriteter? For så kan man regne med støtte herfra.

Kl. 15:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:53

Henriette Kjær (KF):

Det kan jeg selvfølgelig ikke komme nærmere ind på. Det er jo hele tiden et spørgsmål om, hvordan konjunkturtallene ser ud, om der er behov for mere aktivitet i samfundet. Kommer der det, får vi en melding om det, vil jeg da som konservativ arbejde for, at hvis anlægsrammen i kommunerne skal udvides, så skal det være til klimavenlige formål med mere klimavenligt byggeri og i det her tilfælde selvfølgelig bedre forhold for den kollektive trafik.

Kl. 15:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Kl. 15:54

Mette Gjerskov (S):

Jeg bad om ordet, fordi jeg var ved at skvatte ned af stolen, da jeg hørte den konservative ordfører sige, at kollektiv trafik ikke nødvendigvis skal være en del af løsningen på klimaspørgsmålet. Og så blev jeg vældig bekymret. Heldigvis, heldigvis fortsatte ordføreren. Jeg var så bekymret over, at vi alle sammen skulle sætte os ned med hænderne i skødet og vente på elbilerne, for der går nok et par år, før vi har hundrede procent elbiler i det her land. Så jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast i, at busdriften har brug for en håndsrækning og har brug for den nu. De 300 mio. kr., som vi nu her fra Socialdemokratiets side flere gange har nævnt, er det akutte behov, man har i busselskaberne. Det handler jo alene om at få tingene til at hænge sammen. Så har vi ikke fået sænket priserne endnu. Oprindelig var det jo noget med at skulle sænke priserne. Så kunne vi ikke bare blive enige om, at vi holder niveauet - det er de 300 mio. kr., så holder vi niveauet.

Kl. 15:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:55

Henriette Kjær (KF):

Jeg er helt overbevist om, at økonomien i busdriften vil komme mere i balance nu, hvor oliepriserne falder. Og så mener jeg altså også stadig væk, at konstruktionen af trafikselskaberne er forholdsvis ny. Det kan godt være, at der er nogle barrierer i den konstruktion, som gør det mere besværligt end som så at drive busdriften, og som måske også gør det dyrere. Det kunne jeg godt tænke mig en analyse af, altså om der ligger nogle systembarrierer der, som vi kan være med til at ændre på herinde fra Christiansborgs side. Det vil vi meget gerne være medvirkende til.

Jeg mener så, at man har sovet lidt i timerne i busselskaberne, og jeg tror på, at man godt kunne have drevet busdriften mere effektivt, men jeg mener, at der som sagt er lys forude, og jeg tror på, at man nok skal finde et leje, hvor vi vil se et fint forgrenet net af busdrift, samtidig med at der er balance i økonomien.

Kl. 15:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Mette Gjerskov for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:56

Mette Gjerskov (S):

Tak. Jeg kan forstå, at problemerne med busdriften ikke handler om, at man har skåret ned med 300 millioner om året siden 2004. Det er simpelt hen, fordi der sidder nogle lallende amatører derude og driver busselskaber; de kunne bare drive det meget mere effektivt, siger den konservative ordfører.

Det synes jeg er lidt rystende, og jeg vil gerne spørge om, hvad den konservative ordfører egentlig har tænkt sig, at passagererne skal gøre ved det.

Hvis jeg skal her fra Christiansborg til Rådhuspladsen, koster det mig 20 kr. for en busbillet. Hvis jeg skal hjem til Gundsømagle, koster det mig 90 kr. Det er den situation, buspassagererne oplever, når de står derude og ser langt efter bussen, mens det blæser og regner og sner i det ganske land.

Hvad har den konservative ordfører egentlig tænkt sig at gøre ved den situation? Er det bare at sige, at det er nogle amatører, der driver busselskaberne, og at kommunerne laver kassetænkning? Alle mulige andre har problemet, og vi folketingspolitikere vasker bare hænderne, og så må folk jokke rundt på apostlenes heste.

Kl. 15:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:57

Henriette Kjær (KF):

Årsagen til, at den her regering fjernede det tilskud på 300 mio. kr., som busselskaberne fik, var jo, at det godt nok var et tilskud til busselskaberne - altså et tilskud til busbilletten, så den kunne blive billigere - men det var jo ikke sådan, at man fik flere passagerer over i busserne, og det var det, det hele handlede om.

Hvis man vil bruge det her i miljødebatten, som fru Mette Gjerskov gerne vil, og som SF gerne vil, så skal vi have folk til at stille bilen og tage den kollektive trafik - og meget gerne busserne. Det gjorde de ikke ved den ordning, Socialdemokraterne havde lavet.

Så det blev altså billigere for dem, der i forvejen kørte med den kollektive trafik, og sådan vil det jo også være, hvis man nedsætter busbilletprisen. Så vil man i stedet for at gå fra et stoppested til et andet ude i regnvejret måske alligevel hoppe ind i bussen. Men det vil ikke få de folk, vi vil have til at stille bilen, til at tage den kollektive trafik, og det er jo det, hele øvelsen går ud på. Derfor skal vi jo tænke os om. Det skal jo være et klogt tilskud til den kollektive trafik og, ja, ikke bare et rent tilskud for tilskuddets skyld.

Kl. 15:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er så den radikale ordfører, og det er hr. Johannes Poulsen.

Kl. 15:58

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Når man har hørt på den nu snart 3 timer lange debat i dag med afsæt i forespørgslen, kan man godt gå hen og få det indtryk, at man lever i forskellige verdener, afhængig af hvem man spørger. På den ene side er der nogle, der tegner et billede af, at alt stort set er idel lykke, det hele kører, som det skal, og tingene er i orden. På den anden side tegnes der et billede af, at alt er elendighed, vi står ude i regn og kulde, som fru Mette Gjerskov sagde, på apostlenes heste og venter på busser, der ikke kommer, og det hele er helt, helt forfærdeligt.

Jeg tror sådan set ikke, at nogen af billederne er korrekte, og jeg synes egentlig, at det ville klæde Folketinget og debatten, hvis man måske i lidt højere grad fokuserede på nogle af de områder, hvor man dokumenterbart kan konstatere, at her er der ting, der kan forbedres i forhold til de målsætninger, vi gerne vil opnå i forbindelse med kollektiv trafik og det at flytte folk fra specielt individuelle biler til busser og tog og med de miljøgevinster, der ligger i forlængelse af det, og det, vi også gerne vil sikre, nemlig at der er en fundamental service i vore byer, men for den sags skyld også på landet, som betyder, at hvis ikke man har mulighed for at transportere sig individuelt, f.eks. på cykel eller anden måde, så har et andet tilbud i form af en kollektiv trafik, der fungerer. Der må man jo nok sige, at hvis man kigger nærmere efter under de mange ord, er der naturligvis nogle steder, hvor der er udfordringer, som trænger til at blive belyst nærmere, og som trænger til at blive - hvad skal man sige - taget hånd om.

Først og fremmest synes vi fra radikal side, at der hvor man må konstatere, at busdriften er presset, er i de tyndtbefolkede dele af landet, og det er i landsbyer. Der er der hårdt pres på, forstået på den måde, at vi kan konstatere dokumenterbart, at der bliver færre ruter og færre afgange, og derfor bliver det også sværere for de mennesker, der er afhængige af den kollektive trafik, at kunne bo og leve det pågældende sted, hvis man rent faktisk skal transporteres.

Der har i dag været en debat om navngivne gymnasier. Den kan man selvfølgelig godt forlyste sig med, men det er jo en kendsgerning i alt fald, at man bliver nødt til at have en fundamental service på busområdet i landsbyer og landområder, hvis man vil sikre, at folk kan bo i landsbyer og landområder og f.eks. frekventere ungdomsuddannelserne, der som oftest ligger i en lidt større by. Der bliver selvfølgelig nødt til at være en service, der er i orden på de områder, som gør, at man rent faktisk kan nå frem. Jeg synes, at det, man bør fokusere fremadrettet på - ikke mindst når man skal investere i fremtiden - er at sikre, at sådan nogle helt fundamentale serviceområder rent faktisk også er dækket ind. Der kan man så diskutere, om det kræver flere penge eller ej. Jeg synes ikke, at man kan afvise, at det kunne betyde, at der skulle flere penge til. Det skulle måske være i en anden form, end vi har set det hidtil, og jeg er sådan set enig med de ordførere, bl.a. fru Henriette Kjær, der har sagt, at der jo hverken miljømæssigt eller på anden måde er noget sjov i, at der kører nogle store tomme busser rundt i nogle områder, som rent faktisk hverken til opfyldelse af miljømæssige eller servicemæssige mål bidrager positivt, men at man i stedet finder mere intelligente løsninger.

Det er da også meget mere interessant set med vores øjne, og derfor har vi også lagt vægt på, at man fokuserer på de erfaringer, som drages både indenlands og udenlands, hvor man målrettet satser på, at kunden oplever tilbuddet som spændende og godt og interessant. Der er man faktisk også i stand til at tiltrække flere passagerer. Det skal vi naturligvis lære af, og det skal vi naturligvis bruge til noget fornuftigt, og det synes vi man først og fremmest skal have fokus på.

Men i forhold til den debat, der har kørt om statsligt medansvar - og der undrer vi os lidt over, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti ikke kunne se det - synes vi naturligvis også, at der samlet set også er et statsligt medansvar for, at tingene fungerer ordentligt. Jeg er enig i, at det er kommunerne og regionerne, som har det primære ansvar, og som udgangspunkt har ansvaret for busdriften, men naturligvis er det statens ansvar, hvordan man så at sige lægger rammerne til rette, og specielt i forhold til regionerne har staten et medansvar, fordi man har indrettet regionernes finansiering på den måde, man nu engang har.

Kommunerne kan dog lave en tværgående prioritering. Det vil sige, at de kan vælge at flytte penge fra et område til et andet område og dermed prioritere den kollektive trafik i form af busserne, hvis de ønsker det, og for den sags skyld også gøre det modsatte, hvis de ønsker det. Regionerne er derimod sværere stillet i den sammenhæng. De kan flytte en ganske lillebitte smule rundt, men der er meget stærke begrænsninger på, hvad man kan flytte rundt i regionerne, og det skyldes jo, at man har lavet en finansiering, hvor man ikke selv skaffer sig sine indtægter og heller ikke selv må flytte rundt og lave tværgående prioriteringer, som man ellers må i alle andre politiske fora. Det synes vi er et problem, og man har naturligvis et statsligt medansvar for, at man har en sådan finansieringsmodel, og vi så meget gerne, at man fik kigget nærmere på det og dermed fik givet mere frihed også til regionerne i forhold til at løse deres opgaver, hvor de er bundet meget op på det i dag. Derfor skal jeg på vegne af Det Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget lægger vægt på, at det som udgangspunkt er kommunerne og regionerne, der har ansvaret for beslutninger om service - og dermed finansiering - af bustrafikken.

Samtidig anerkender Folketinget, at staten har et medansvar for, at busdriften kan opretholdes på tilfredsstillende og velfungerende vis.

Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til sammen med kommuner og regioner at bygge videre på de positive erfaringer fra Helsingborg, hvor passagertallet er steget 18 pct. fra 2004 til 2006. Fremgangen skyldes blandt andet klare målsætninger, en langsigtet strategi, samt at busselskaberne får en bonus efter passagertal og passagertilfredshed. Der er tilsvarende forsøg i Danmark, som foreløbig viser meget gode resultater, og Folketinget opfordrer til, at disse erfaringer inddrages i en fremadrettet forbedring af busdriften.

Endelig hilser Folketinget det velkommen, at regeringen i den kommende investeringsplan vil investere massivt i den kollektive trafik. Folketinget opfordrer regeringen til at have fokus på sammenhængen i den kollektive trafik og mellem transportformerne i forbindelse med investeringsplanen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Kl. 16:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse:

»Folketinget lægger vægt på, at det som udgangspunkt er kommunerne og regionerne, der har ansvaret for beslutninger om service - og dermed finansiering - af bustrafikken.

Samtidig anerkender Folketinget, at staten har et medansvar for, at busdriften kan opretholdes på tilfredsstillende og velfungerende vis.

(Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Transportministeren.

Kl. 16:06

Transportministeren (Lars Barfoed):

Det har været en interessant debat, men på et tidspunkt under debatten her fik jeg lyst til og et behov for lige at gå hen og kigge ud ad vinduet. Jeg kan berolige ordførerne, der er til stede her, og som ikke har benyttet sig af at kigge ud ad vinduet, med, at busserne kører endnu. Jeg så flere busser derude, og det så ud, som om de havde det godt, og at der var mange passagerer i dem.

Så jeg tror godt, at jeg kan mane de rygter, der har været, i jorden. Jeg tror, at der var en spørger, der brugte det udtryk, at den kollektive trafik var ved at nærme sig en nedsmeltning. Jeg tror roligt, jeg kan sige, at så galt er det i hvert fald ikke gået endnu, og der er ikke noget, der tyder på, at det går den vej.

I øvrigt har jeg jo tilkendegivet, at regeringen rent faktisk agter at investere ganske massivt i den kollektive trafik i den kommende tid.

En ting, som jeg synes det er vigtigt at være meget opmærksom på i den debat, som vi har her, er, at beslutninger og beslutningskompetence må hænge snævert sammen med økonomisk ansvar. Altså, hvis man adskiller det økonomiske ansvar fra dem, der tager beslutningerne, så går det galt. Hvis det er sådan, at kommunerne tager beslutningerne på et område som det her, altså med at drive busser, men at den økonomiske risiko ligger hos staten, så går det galt.

Det kan ikke være rigtigt, at hvis kommunerne ikke kan få det her med at drive busser til at hænge sammen - de vil gerne have nogle flere penge; de mener, det giver underskud - så kan de bare kigge hen på staten, og så skal staten betale for det underskud, der etableres i kommunerne.

Det holder naturligvis ikke. Det gælder alle mulige steder, at de, der træffer beslutningerne, også må bære den økonomiske risiko ved de beslutninger, som de træffer. Og det gælder også busdrift. Det er simpelt hen god gammel latin, som vi skal holde fast i.

Jeg har jo også forstået, at der er bred enighed om, at det her må være et kommunalt ansvarsområde. Det ville da også være mærkeligt, hvis det f.eks. var transportministeren, som skulle tilrettelægge busdriften udeomkring i landet, og som skulle tilrettelægge timetallet for busserne til Grenaa Gymnasium; det var fru Pia Olsen Dyhr jo bl.a. meget optaget af. Mener fru Pia Olsen Dyhr virkelig, at det er transportministeren, som skal lave ruteplaner for, hvornår man skal rundt om gymnasiet i Grenå? Det tror jeg ikke at fru Pia Olsen Dyhr mener.

Altså, man må tage konsekvensen af, om det her er et kommunalt ansvar eller ikke er det. Hvis det er et kommunalt ansvar, skal man holde fast i det. Sådan må det være. Men der er jo en tendens til, at så snart nogen siger, at der er problemer, og at tingene nogle steder ikke fungerer ordentligt, er der nogle folketingsmedlemmer, som mener, at så må Folketinget straks påtage sig ansvaret i stedet for.

Kl. 16:10

Der er da sikkert kommuner, hvor det med busdriften ikke fungerer helt så godt, som det burde; det vil jeg gerne medgive. Der er sikkert anledning til kritik af den måde, busdriften foregår på flere steder rundtomkring i landet, mens det andre steder kører fremragende. Sådan er det jo. Men så må det altså i sidste ende være vælgerne i den pågældende kommune, hvor kommunalbestyrelsen ikke er i stand til at forvalte det ansvar ordentligt, som tager med i deres overvejelser, når de skal stemme til kommunevalget, om det nu er de rigtige politikere, de har valgt.

Det nytter ikke noget, at folketingsmedlemmer straks begynder at sige: Så skal vi nok sørge for, at busserne kører omkring Grenaa Gymnasium på det tidspunkt, hvor eleverne skal møde, og det tidspunkt, hvor eleverne skal hjem.

Så til fru Pia Olsen Dyhr og andre, som er lidt tilbøjelige til at lade isen i maven smelte og tænke, at så må vi nok hellere sørge for kommunen og sørge for, at det her fungerer ordentligt, vil jeg sige, at de skal have is i maven, holde fast i, at det her er et kommunalt ansvar, og lade være med at ryste på hånden, men overlade det til kommunerne og vælgerne i den enkelte kommune at tage sig af de ting. For ellers giver det kommunale selvstyre ikke længere nogen mening.

Så er det naturligvis Folketingets, regeringens og transportministerens ansvar, at vi overordnet set har en lovgivning og en måde at organisere også busdriften på, der fungerer ordentligt og er fornuftig. Derfor har jeg også erklæret mig fuldstændig villig til, at er der steder, hvor vi kan gøre lovgivningen bedre, så vi kan styrke busdriften, så gør jeg gerne det. Jeg tager gerne en drøftelse med ordførerne om ændringer i lovgivningen, hvis det er sådan, at man kan påpege, at vi kunne gøre de lovgivningsmæssige rammer for busdriften bedre, for at styrke busdriften. Jeg tager gerne en dialog med Folketingets medlemmer om det.

Jeg har også sagt, at jeg agter at tage rundt og besøge alle trafikselskaberne netop for at høre, hvordan situationen er rundtomkring. Er der ting, vi fra Folketingets og regeringens side kan gøre bedre, er vi parate til det. Også inden for de nugældende rammer arbejder vi på at se, om der er behov for at stramme op på vejledninger og lignende, for at ansvarsfordelingen kan stå klarere.

Ellers må jeg sige, at jeg synes, debatten i dag har været præget af, at man ligesom har delt sig i to lejre. Det var hr. Johs. Poulsen også lidt inde på. Jeg tror, at hr. Johs. Poulsen sagde det på den måde, at det lyder, som om det er to forskellige verdener, man bevæger sig i. Og det kan jeg sådan set godt medgive.

Den ene gruppe - som jeg i hvert fald har noteret mig består af hr. Kristian Pihl Lorentzen, hr. Kim Christiansen og fru Henriette Kjær, og hr. Johs. Poulsen, må jeg vel også sige - har været optaget af, at i det omfang, der er nogle problemer, må vi finde nogle kreative løsninger og ikke mindst inden for de nugældende rammer se, om man kan gøre tingene bedre ved at lære af hinanden, udvikle måden at drive busser på, tænke forretningsmæssigt osv., altså finde nogle løsninger, se nogle muligheder.

Der har så været en anden lejr - det har jo så været hr. Per Clausen, hr. Magnus Heunicke og fru Pia Olsen Dyhr - som mere har været optaget af det her med pengene. Det eneste svar, vi stort set har hørt fra den lejr, har været: Send flere penge. Det er det eneste, man hører. Man gør overhovedet ingen forsøg på at spørge: Kunne vi gøre noget bedre? Kunne vi gøre tingene på en anden måde?

Jeg skal medgive, at hr. Magnus Heunicke i et spørgsmål her til sidst var lidt inde på nogle tanker om busbaner, som jeg egentlig synes er interessante, og inde på det her spørgsmål om, hvorvidt vi kunne lære noget af Helsingborg. Men selv dér var hr. Magnus Heunickes mission med at nævne Helsingborg jo egentlig, at det betød noget, om vi hældte nogle flere penge i tingene.

Altså, det nytter ikke noget, at vi her i Folketinget, når der er problemer og der skal findes løsninger, kun tænker på at sende flere penge. Det ruinerer landet, hvis man bliver ved med at tænke på den gammeldags socialdemokratiske måde, at det eneste, det drejer sig om, når man skal løse problemer og gøre tingene bedre, er at sende flere penge. Sådan kommer man heller ikke til bedre at drive busser her i Danmark.

Men det, der så forener os, er, at alle ordførere, synes jeg, har erklæret en ubetinget kærlighed til busserne. Det synes jeg er godt. Det er jo trods alt et godt udgangspunkt - kærligheden til busserne - og det håber jeg også i virkeligheden er noget, vi kan forenes om i sidste ende: at vi sammen kan prøve at analysere de her problemstillinger, få et bedre talmateriale, et bedre analysegrundlag, så vi har et fælles grundlag for at vurdere, om der er problemer, hvor problemerne er, og hvordan vi kan løse dem, og måske også, når vi nu om kort tid skal forhandle om en investeringsplan, kan finde et bredt flertal for en investeringsplan, der ikke mindst styrker den kollektive trafik. For der er også en fælles enighed om, at den er helt afgørende - både for at løse de trafikale udfordringer i Danmark og for at løse de klimamæssige udfordringer. Og det synes jeg - på trods af det med de to verdener, som jeg måske skar lidt firkantet ud, men overdrivelse fremmer jo forståelsen - giver mig en tro på, at der alligevel kan være et ganske godt fælles grundlag for at drøfte os frem til en bred enighed blandt måske endda de fleste partier i Folketinget om en investeringsplan, der styrker den kollektive trafik i Danmark.

Kl. 16:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ja tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Magnus Heunicke.

Kl. 16:16

Magnus Heunicke (S):

Ministeren sagde i sin tale her, at man ikke skal sende flere penge for - som jeg noterede ned, at han fik sagt flere gange i sin talestrøm - at løse problemer. Det vil sige, at vi har ministerens ord for, at der altså er et problem, som skal løses her. Så langt så godt, vil jeg sige. Vi må så finde ud af, om det skal løses ved at give penge, ved at stille krav eller ved bare at håbe på, at det kommer til at gå bedre.

Ministerens sammenstilling med, at de, der har det økonomiske ansvar, også er dem, som må løfte arbejdet, er jeg helt på linje med, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor regeringen har spændt et så hårdt net af regler ud over kommunernes økonomi, at de altså er forhindret i at udføre opgaven.

Jeg står her med en artikel fra Fyens Stiftstidende fra oktober måned, hvor borgmesteren i Kerteminde siger: Busserne hører under serviceudgifterne, og der er vi fanget på vores aftale med regeringen, som betyder, at vi skal betale lige så meget i bøde, som vi bruger over det aftalte beløb, så vi kan intet gøre.

Kl. 16:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:17

Transportministeren (Lars Barfoed):

Hr. Magnus Heunicke var glad for at kunne fange mig i at mene, at der er et problem. Jeg havde nær sagt, at hvis der kun var ét problem, så var det da vel til at overse. Ork! Jeg tror, at der er flere problemer. Der er sikkert mange problemer og udfordringer rundtomkring.

Det er jo ikke problemfrit at drive busselskab, og vi kan da bestemt notere, at der har været problemer - vi kan f.eks. tage Fyn, hvor der har været problemer med at få køreplanerne til at hænge fornuftigt sammen. Det har i meget høj grad været forårsaget af en, skal vi sige, uheldig proces med, hvordan man fik tilrettelagt de her køreplaner. Og sådan kan man sikkert mange steder i landet finde problemer, der skal løses. Jeg siger bare, at det er dem, der har ansvaret, der skal løse problemerne, og det er også dem, der har ansvaret, som skal sidde med det økonomiske ansvar. Sådan må det hænge sammen.

De der generelle betragtninger om kommunernes økonomi, som hr. Magnus Heunicke så bevæger sig lidt ind i, er i hvert fald for mig en bekræftelse på - og det er jeg så glad for at vi kan være enige om - at det her ikke er et spørgsmål om, at vi har en cigarkasse, hvor der er nogle penge til busser; det her drejer sig om bloktilskuddene, og hvis man er utilfreds med økonomien i kommunerne, så er det bloktilskuddene, man skal diskutere.

Kl. 16:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Magnus Heunicke.

Kl. 16:18

Magnus Heunicke (S):

Det har kommunerne og regionerne jo netop også prøvet at gøre, når de til forhandlinger gentagne gange har taget sagen op, og vi ved jo positivt, at det er blevet taget op fra deres side, regeringen har bare ikke villet give en krone til formålet. Man sagde f.eks. til Danske Regioner: I kan ikke få penge til busser. I må forhandle noget andet, men ikke busområdet. Så hvad skal man næsten gøre ude i f.eks. regionerne eller kommunerne, når man fra regeringens side altså ikke er lydhør for det? Man kan vel næsten ikke tale det mere op, end man har forsøgt at gøre her. Jeg citerede borgmesteren i Kerteminde og også borgmesteren i Odense, den største kommune på Fyn, som ministeren jo selv nævnte, som skrev et brev til ministeren og hele Folketingets Trafikudvalg, hvor borgmesteren skrev, at situationen er meget alvorlig, og at de frygter for den kollektive trafiks fremtidige sammenhængskraft. Deler ministeren slet ikke det syn på verden, som hans partifælle i Odense giver udtryk for her?

Kl. 16:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:19

Transportministeren (Lars Barfoed):

Nej, jeg deler ikke den frygt, som borgmesteren i Odense giver udtryk for i det brev. Jeg mener ikke, at der er fare for den kollektive trafik som sådan. Jeg er helt opmærksom på, at der har været nogle problemer på Fyn. De problemer, der har været på Fyn, skal løses på Fyn. Men jeg mener ikke, at der er nogen som helst generel risiko for den kollektive trafik.

Når vi ser på antallet af køreplanstimer i 2009, som de er budgetterede, kan vi se, at det jo er et nogenlunde uændret niveau for hele landet som sådan. Der er steder, hvor der er en lille nedskæring, steder, hvor der er en lille stigning, og det dækker over omtrent det samme antal køretimer i busserne i Danmark næste år, som vi har i år. Så jeg mener ikke, at der er nogen grund til generelt at frygte noget.

Men noget andet er så, at vi skal styrke den kollektive trafik, og hvis vi ser på det over en årrække, kan vi se, at passagertallet i busserne har været faldende. Der skal vi gøre noget for at skabe incitamenter, som det hedder på moderne dansk, til at styrke busdriften, til at få flere til at vælge bussen, og det gør vi ved at gøre busserne attraktive.

Kl. 16:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Kl. 16:20

Rasmus Prehn (S):

Vi må jo sige, at vi virkelig ser en minister i hopla her, der slår gækken løs og ligefrem peger ud ad vinduet og siger: Se bare, busserne kører jo.

Sagen er den, at vi jo aldrig nogen sinde påstået, at busserne ikke kørte; vi har bare påstået, at det er sådan, at der er steder, hvor servicen er blevet ringere. Det er jo meget alvorligt, det her. Det er jo ikke et spørgsmål om, at vi bare fremmaner et eller andet skræmmebillede; det er et spørgsmål om, hvorvidt vi tager henvendelser fra borgere alvorligt. Der findes altså ældre mennesker i udkantsområder, som ikke har den samme busservice i dag, som de havde tidligere, og som har sværere ved at komme ind og handle, ind og besøge deres børnebørn, ind og deltage i aktiviteter i aktivitetscenteret. Det er det, vi prøver at tage alvorligt.

Vi har heller ikke sagt: Bare send flere penge. Det, vi har sagt, er: Lad være med at blive ved med at sende færre penge, lad være med at blive ved med at udhule økonomien. Vi havde tidligere en diskussion med Venstres ordfører om det taksttilskud, som man gav under den socialdemokratiske regering, og som man faktisk fortsatte med helt op til 2004, men som den nuværende regering har reduceret, så der er blevet 300 mio. kr. mindre hvert eneste år. Det er da færre penge. Skulle man ikke bare starte med at give det samme, som man hidtil har gjort, i stedet for at sige, at vi råber op om flere penge, for det har vi faktisk aldrig nogen sinde sagt noget om.

Kl. 16:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:22

Transportministeren (Lars Barfoed):

Det var mange spørgsmål, som det kan være svært at svare på inden for svaretiden.

Hr. Rasmus Prehn siger, at man ikke har påstået, at busserne ikke kører. Nej, men vi har da i hvert fald hørt Socialdemokrater i dag tale om total nedsmeltning af den kollektive trafik, og det er da rimelig markante ord at bruge. Nå, der bliver rystet på hovedet, men så var det måske en anden ordfører, der brugte det udtryk. Jeg beklager det, hvis det ikke var en Socialdemokrat, men udtrykket blev i hvert fald brugt.

Jeg mener kun, jeg hører, at Socialdemokratiet vil sende flere penge. Det er det, hele debatten har gået på, og hr. Rasmus Prehn slutter jo også med at spørge til de 300 mio. kr. - jeg skal lige sige, at det mig bekendt er 360 mio. kr., bare så vi er enige om tallets størrelse - som var et tilskud, man gav i 1997, efter at Socialdemokratiet under en finanslovforhandling blev presset af venstrefløjen til at gøre det. Så nedsatte man taksterne med et tilskud på 360 mio. kr. til busser og lokale baner. Det blev så fjernet igen, fordi der var en analyse, der viste, at det egentlig ikke gav særlig mange flere passagerer, og derfor valgte den nuværende regering i en finanslovaftale i stedet for at bruge pengene til at investere i bedre jernbaner. Så pengene bliver i den kollektive trafik, men til et formål, som i højere grad styrker den kollektive trafik end det taksttilskud, som Socialdemokratiet altså fik med i en finanslov under pres fra venstrefløjen.

Kl. 16:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ja tak. Jeg skal bede ministeren om at overholde taletiden. Hr. Rasmus Prehn for endnu en kort bemærkning.

Kl. 16:23

Rasmus Prehn (S):

Altså, vi underdriver jo gerne i Socialdemokratiet. Vi er tit blevet beskyldt for altid at overdrive og puste tingene op, men når nu ministeren selv er inde på det, ja, så er vi faktisk beskedne, vi puster os ikke op. Jeg sagde et beløb, som jeg mente var det rigtige, men ministeren kan så bekræfte, at der rent faktisk har været givet endnu mere. Det viser jo bare, at vores tal er de rigtige.

Det er i øvrigt rigtig positivt, at ministeren her kan bekræfte, hvad Venstres ordfører hele vejen igennem nægtede at indrømme, nemlig at der havde været et tilskud fra staten ud til kommunerne og regionerne til at drive kollektiv trafik. Det er så fjernet nu, og effekten har været færre ruter, færre passagerer, ringere kollektiv trafik. Det glæder mig, at ministeren indrømmer, at det altså ikke kun er kommunerne eller regionerne, der har haft ansvaret for det her. Tidligere har der været et statsligt tilskud, men ministeren puster sig op og siger: Det er god, gammel latin, at de, som har beslutningskompetencen, også har det økonomiske ansvar. Jamen altså, tidligere har der været et statsligt tilskud, og det er der ikke længere.

I øvrigt er det sådan, at de kommuner, som gerne vil løse opgaven nu, er presset af et nidkært serviceloft, som regeringen har indført. Så man har jo sådan set ikke den reelle beslutningskompetence ude i kommunerne, for det er staten, der bestemmer over økonomien.

Kl. 16:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:24

Transportministeren (Lars Barfoed):

Undskyld jeg siger det, men hr. Rasmus Prehn er fuldstændig galt afmarcheret i den sag her, fuldstændig - altså, det bliver jeg nødt til at sige. For det første er det ikke korrekt, at Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, skulle have benægtet det, det gjorde Venstres ordfører slet ikke. For det andet har det, at det tilskud er blevet fjernet igen, jo ikke betydet, at der er blevet færre passagerer, og at trafikken kører dårligere eller noget som helst. Jeg vil da gerne bede om den analyse, der viser den årsagssammenhæng.

Forholdet er rent faktisk det, at analyser viste, at det tilskud på de 360 mio. kr., man gav tilbage i 1997, stort set ikke medførte flere passagerer. Jeg mener at erindre, at det i hvert fald var under 3 pct. flere passagerer, der var i den periode, og en del af det var i virkeligheden forårsaget af bedre forbindelser over Storebælt. Så det gav stort set ikke nogen effekt, og derfor besluttede den her regering, at det nok gav bedre effekt, at vi styrkede jernbanen ved at investere mere i jernbanen, og det har nok mere betydning for den kollektive trafik. Så når nu taksttilskuddet ikke gav nogen passagerfremgang, kan man jo heller ikke påstå, at det at tage det væk igen har givet en passagertilbagegang. Det hænger simpelt hen ikke sammen.

Kl. 16:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.

Kl. 16:26

Pia Olsen Dyhr (SF):

Det er jo lidt morsomt, når ministeren både opfordrer os til at have is i maven og så samtidig udtrykker sin store kærlighed til busserne. Jeg ved ikke, om de to ting kan hænge sammen, men pyt da.

Jeg vil gerne vise, at vi i SF faktisk har is i maven. Vi mener selvfølgelig, ligesom ministeren lægger op til, at vi ikke bare skal pumpe penge ud til alle, der råber: Send flere penge. For så er jeg ikke i tvivl om, at der vil være flere, der råber højt, at vi skal sende flere penge, og så har vi, som ministeren ganske rigtigt lagde op til, et stort hul i statskassen.

Men det, der er humlen i den her debat, det, der er interessant - jeg kan godt se, at vi måske ikke får det store problem i 2009 - er, hvordan den kollektive trafik kommer til at se ud på sigt. Kommunerne og regionerne siger igen, at vi får en udfordring i 2010. Vi skal løse det her problem, hvis vi gerne vil være sikre på, at den fødekæde, vi har til vores jernbaner, som vi nu vil investere massivt i, faktisk også eksisterer i fremtiden.

Vil ministeren ikke være villig til at kigge på det, også i investeringsplanen?

Kl. 16:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:27

Transportministeren (Lars Barfoed):

Med hensyn til investeringsplanen vil jeg godt vente med at pege på konkrete projekter, til vi offentliggør investeringsplanen og så får lejlighed til drøfte den partierne imellem.

Men jeg kan bare sige, at investeringsplanen først og fremmest skal målrettes til at styrke den kollektive trafik. Der er selvfølgelig også vejanlæg, der skal forbedres, styrkes og nyanlægges, men vi skal i de kommende år bruge flest penge på den kollektive trafik. Og kan vi gøre noget, der understøtter, at der også er flere, der kører i bus, synes jeg, det er fint. Men jeg synes ikke, det er fint - og slet ikke i investeringsplanen - at begynde at tænke på at give driftstilskud til kommuner, som ikke kan få busdriften til at hænge sammen med de midler, de har i dag.

Hvis kommunerne skal have flere penge til det her område og kan argumentere for det, er det noget, de må tage op i forbindelse med diskussionen om bloktilskuddet. Det er der, den diskussion hører hjemme.

Kl. 16:28

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 16:28

Pia Olsen Dyhr (SF):

Diskussionen er blevet relevant, fordi vi har haft både nogle renteprisstigninger og nogle olieprisstigninger. Og selv om olieprisstigningerne ikke er blevet så store, som man forventede, er de stadig væk højere end det udgangspunkt, man havde, da man vurderede, hvad f.eks. takstloftet skulle være.

Så der er simpelt hen kommet nogle udfordringer, som betyder, at trafikselskabernes budgetter ikke hænger sammen. Og det vil vi gerne tage alvorligt. Det er ikke det samme, som at vi har sagt, at de skal have driftstilskud, eller: Lad os bare sende flere penge.

Det, vi har sagt, er, at vi gerne vil skabe en garantifond til situationer, hvor olieprisen svinger op og ned - og det tvivler jeg ikke på at vi kommer til at se også i fremtiden. Her bliver udfordringen så: Hvad gør vi for det led i den kollektive trafik, som er væsentligt for folk, der bor lidt væk fra banen? De, der skal hen til banen, og som vi gerne vil have til at tage toget, skal med en bus, for hvis de først har sat sig ind i deres bil, hopper de ikke lige for sjov ind i toget.

Så udfordringen bliver at skabe det link, og her ser vi så en garantifond som en mulighed. Jeg vil bare høre, om ministeren måske ser lidt positivt på måske på en eller anden måde også at diskutere økonomi i den her retning.

Kl. 16:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:29

Transportministeren (Lars Barfoed):

Nej, det ser jeg ikke spor positivt på. Altså, jeg mener ikke, det hører hjemme i en investeringsplan at diskutere driftstilskud, og det her er et driftstilskud. Det hører hjemme i en anden kasse, havde jeg nær sagt.

Investeringsplaner må dreje sig om investeringer og ikke om at gå ind i driftsøkonomien. Den diskussion kan vi så tage i en anden sammenhæng.

I øvrigt er jeg da ikke enig i, at det er sådan. Ja, nu ved jeg ikke, hvordan fru Pia Olsen Dyhr har det med det, men bare fordi man sætter sig ind i en bil, behøver man jo ikke at tænke, at man så skal køre i sin bil hele vejen til arbejde. Jeg tror, der er mange mennesker, der egentlig godt ville køre hen til stationen, sætte deres bil og så tage toget derfra. Og jeg tror, at en nøgle til at få flere til at bruge den kollektive trafik er, at vi etablerer flere parkeringsfaciliteter, Parker & Rejs-anlæg, ved de store stationer - ikke mindst her i hovedstadsområdet, men også andre steder, hvor folk kan tage toget ind til byen efter at være kørt hen til stationen. På den måde tror jeg godt at vi kan få folk til at skifte fra bil til tog.

Kl. 16:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 16:30

Johs. Poulsen (RV):

Det sidste er jeg meget enig med ministeren i. Jeg vil også gerne kvittere for, at ministeren i sit svar her klart siger, at den, der bestiller og betaler for musikken, sådan set også bestemmer, hvad der skal spilles - altså at det, at kommunerne finansierer opgaven og har ansvaret for den, selvfølgelig også betyder, at det er dem, der finder ud af, hvordan ruter og andet skal tilrettelægges.

Det er jeg enig i, og jeg synes også, det er godt, at ministeren fastslår det, men jeg forsøgte at pinpointe i min ordførertale, at jeg synes, at der i den sammenhæng er et særligt problem i forhold til regionerne. Der har staten altså et eller andet sted et medansvar. Regionerne har ikke nogen muligheder for selv at skaffe sig indtægter og har i hvert fald ikke i nævneværdig grad nogen muligheder for at lave tværgående prioritering, som man har mulighed for i kommunerne, hvor man altså kan flytte midlerne fra et område til et andet og sige: O.k., så prioriterer vi de bybusser, så gør vi et eller andet for at ændre på tingene, som de er.

Det har man ikke mulighed for i regionerne, og anerkender ministeren ikke, at der eller andet sted ligger et statsligt medansvar? Man har måske brug for at diskutere, om det er den rigtige måde at gøre det på i forhold til løsningen af det her problem, men for den sags skyld også andre problemer, som regionerne har det sådan formelle ansvar for.

Kl. 16:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:31

Transportministeren (Lars Barfoed):

Jeg er enig med hr. Johs. Poulsen i, at det selvfølgelig er en særlig problemstilling, og den kan vi nok genfinde også i andre sammenhænge, altså den her med, at regionerne har nogle opgaver, men at det ikke er dem, som kan skaffe finansieringen. Men jeg anerkender ikke, at der hermed ligger et statsligt ansvar i den her forbindelse rent økonomisk, for så mener jeg, det er et spørgsmål om, at kommunerne i højere grad må sikre, at der er økonomi i den sammenhæng.

Det er muligvis en problemstilling, som man skal gennemtænke, hvis man på et tidspunkt kommer til at skulle revidere vores lovgivning om trafikselskaber. Det kunne godt være en problemstilling, vi skulle tage med ind i de samlede overvejelser, når vi taler om spørgsmålet om, hvorvidt vi har organiseret os på den rigtige måde i den her sammenhæng.

Kl. 16:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 16:32

Johs. Poulsen (RV):

Det er jeg glad for, og jeg synes også, at ministeren i sit svar tidligere sagde, at det jo var rigtigt nok, at man ikke kunne sige, at der ikke var et statsligt medansvar for en række af de rammer, der stilles op for, hvordan man i det her tilfælde driver en del af den kollektive trafik i det her land. Jeg hørte også ministeren sige, at der er steder, hvor vi lovgivningsmæssigt skal ændre på ting og sager, for at man måske den vej rundt i virkeligheden kan give nogle bedre rammer. Jeg taler ikke nødvendigvis om økonomi, men hvis der er tale om bedre rammer på anden vis, er man villig til at kigge på det.

Det har sådan set været min pointe og har været Det Radikale Venstres pointe i den debat, der har været ført både i dag og for den sags skyld også i forbindelse med, at vi har diskuteret forslag til vedtagelse. Derfor vil jeg igen sige, at det er jeg da glad for at ministeren understreger, og jeg går næsten ud fra, at det betyder, at ministeren vil anbefale regeringspartiernes og Dansk Folkepartis ordførere at stemme for Det Radikale Venstres forslag til vedtagelse, for forskellen på de to forslag er jo først og fremmest, at jeg netop ridser op, at staten på det helt overordnede plan rent faktisk har et ansvar, som vi i en række sammenhænge kommer til at forholde os til, og hvor jeg også synes - og jeg mener det virkelig positivt - at ministeren meget klart har sagt, at det godt kan være, der her ligger nogle opgaver, ligesom ministeren nu siger, at det godt kan være, der gør det, når vi kigger på den måde, vi har indrettet regionerne og deres beslutningsmuligheder på, for det giver selvfølgelig nogle bindinger, der ikke nødvendigvis er hensigtsmæssige.

Kl. 16:33

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:33

Transportministeren (Lars Barfoed):

Jeg har hele vejen igennem - også i det samråd, vi for nylig havde om den samme problemstilling - sagt, at jeg selvfølgelig som transportminister, og at vi samlet som Folketing og regering har et ansvar for lovgivningen og organiseringen og for, at rammerne på den måde er i orden på det her felt. Det skal vi lave om på, hvis der er behov for det, men det økonomiske ansvar ligger ude i kommunerne, hvor det styringsmæssige ansvar ligger.

Når det gælder forslaget til vedtagelse fra Det Radikale Venstre, fra hr. Johs. Poulsen, vil jeg sige, at det har mange gode takter, og at jeg langt hen ad vejen godt kan være enig i det. Det minder jo også langt hen ad vejen om det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti, Venstre og Det Konservative Folkeparti har fremsat, men man kan ikke andet end, når man læser forslaget, at se det med det statslige ansvar i hr. Johs. Poulsens forslag som et udtryk for et økonomisk ansvar, der sådan set er en imødekommelse af synspunktet: Send flere penge. Og det er det, jeg i hvert fald ikke kan anerkende.

Kl. 16:35

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Carsten Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 16:35

Carsten Hansen (S):

Ministeren gjorde meget ud af at fortælle, at der ligesom var to verdener. Det vil jeg ikke give ministeren ret i, han lever lidt i sin egen verden. Ministeren blevet engang beskyldt for at være tonedøv af et Venstremedlem, oven i købet skatteministeren, og det vil sige, at det er man nu. Den borgerlige blok med V, K og O benægter fakta.

Faktum er jo, at man har fjernet 1,8 mia. kr. fra den kollektive trafik, og faktum er, at andelen af passagerer i den kollektive trafik indtil 2004 udgjorde en lige linje. Faktum er, at der er et fald fra 2004 til 2008 på 10 pct., faktum er, at på Fyn er det 30 pct., og faktum er, at den borgerlige regering har fastsat et takstloft på 3,1 pct. og et udgiftsloft, der er eksploderet med 10 pct. i forhold til udgifterne i den kollektive trafik til chaufførlønninger, energipriser osv.. Og det benægter ministeren.

Er ministeren ikke en lille smule tonedøv? Er der slet ikke noget om det, når busselskaberne og alle andre henvender sig og siger, at de har et problem med at få den kollektive trafik til at blive på det nuværende niveau, eller er de komplette idioter alle sammen? Lever ministeren i sin egen verden?

Kl. 16:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:36

Transportministeren (Lars Barfoed):

Nu havde hr. Carsten Hansen og jeg jo lejlighed til at udveksle betragtninger om busdriften på Fyn i Odense i går, og der tror jeg også hr. Carsten Hansen var inde på spørgsmålet om, hvorvidt jeg var tonedøv eller hvad. Det skal jeg overlade til andre at vurdere, men jeg skal bare sige, at grundlaget for det, hr. Carsten Hansen nu siger, ikke er korrekt, når hr. Carsten Hansen siger, at vi har fjernet 1,8 mia. kr. fra den kollektive trafik. Det har vi ikke.

Jeg kan godt regne ud, hvor det der med de 1,8 mia. kroner stammer fra. Det stammer fra, at man tager 360 mio. kr. og ganger det med fem, fordi det er siden 2004. Men forholdet er det, at det jo ikke er sparet væk fra den kollektive trafik. Vi har bare brugt pengene på en anden måde i den kollektive trafik. Altså, i stedet for at bruge pengene til taksttilskuddet har vi brugt dem til at investere i banen. Så de penge er stadig væk i den kollektive trafik.

Kl. 16:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Carsten Hansen.

Kl. 16:37

Carsten Hansen (S):

Jo, men det har jo ført til, at der siden 2004 har været en nedgang i den kollektive trafik på 10 pct. Jeg havde jo forventet i dag, efter at statsministeren er blevet delvis grøn og holdt en stor, fin tale i Herning osv., at der bare var den mindste form for indrømmelse af de her fakta og af, at man har fjernet 1,8 mia. kr. fra busserne og den kollektive trafik. Der har været en nedgang i passagerantallet på 10 pct. for alle busselskaber, og altså ikke kun for det på Fyn, som også kan relateres til lokale problemer - det ved jeg godt, men det er jo en konservativ, der står i spidsen derovre, så det er helt tosset. Men bare den mindste indrømmelse af fakta.

Vil ministeren ikke medgive, at det er rigtigt, at passagerantallet er faldet, at alle busselskaber siger, at det her er et problem, og at man samtidig holder kommunerne i et jerngreb, der betyder, at de skal ud at spare på ældreområdet eller på plejehjemmene eller på børnehaverne, hvis de skal bruge nogle af deres egne penge? Kunne vi i det mindste ikke få løftet lidt på det der serviceloft, så de kunne investere i den kollektive trafik? Kunne ministeren ikke bare give det?

Kl. 16:38

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:38

Transportministeren (Lars Barfoed):

Nu ved jeg snart ikke, hvem der er mest tonedøv af hr. Carsten Hansen og mig. For nu må jeg gentage: De 1,8 mia. kr. er ikke fjernet fra den kollektive trafik. Vi har fjernet et taksttilskud på 360 mio. kr. i 2004, og så har vi i stedet for anbragt pengene i investeringer i forbedringer af banenettet. Det er stadig væk kollektiv trafik.

Men lad os blive enige om en ting - det tror jeg godt vi kan - nemlig at der er sket et fald i passagertallet i busserne over en årrække. Jeg tror ikke, det har noget at gøre med det her taksttilskud, men der er sket et fald. Vi har en fælles udfordring, og den håber jeg også vi kan finde løsninger på i fællesskab, nemlig at styrke den kollektive trafik, så vi ser, at passagertallet i busserne og i den kollektive trafik i det hele taget kommer til at stige. Den fælles udfordring har vi, og jeg synes, at det skal være om ikke andet, så i hvert fald en fælles konklusion på den her drøftelse, at det vil vi godt se på sammen.

Kl. 16:39

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Kl. 16:39

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Nu er det jo ikke alle i den siddende regering, der er lige vilde med tværfaglighed, men jeg tillader mig alligevel at komme med et tværfagligt spørgsmål til transportministeren. Det er jo en kendt sag, at især unge uddannelsessøgende har behov for at kunne transportere sig, især med bus, fra udkantsområderne og ind til uddannelsesinstitutionerne, og det er faktisk også sådan, at vi skal have en forespørgselsdebat senere i dag om det spørgsmål, om regeringens fine målsætning om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal tage en ungdomsuddannelse.

Det er faktisk sådan lige i øjeblikket, at det især er i udkanten af Danmark, der, hvor man især sparer på busdriften, at unge ikke får den her ungdomsuddannelse, bl.a. fordi de ikke er i stand til at transportere sig hen til deres uddannelsessted. Vil transportministeren fremadrettet beskylde kommunerne og regionerne for at være skyld i, at unge ikke får en ungdomsuddannelse, fordi det jo efter ministerens opfattelse alene er kommunernes og regionernes opgave at løfte driften af de her busser? Er det sådan, vi skal høre regeringen svare fremadrettet, nemlig at det er kommunernes skyld, når ikke alle de unge mennesker får en ungdomsuddannelse, når regeringen fuldstændig afviser at hjælpe kommunerne i det her spørgsmål?

Kl. 16:40

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:40

Transportministeren (Lars Barfoed):

Nu har jeg ikke tænkt mig at begive mig langt ind i undervisningsministerens område i dag. Det vil jeg trygt overlade til undervisningsministeren at tage sig af og drøfte, når den forespørgselsdebat kommer, men nej, jeg kunne ikke finde på at påstå, at det er kommunernes skyld, at elever svigter uddannelsesinstitutioner i udkantsområder i det omfang, de gør. Det tror jeg at der er mange forklaringer på, så jeg kunne ikke finde på at sige, at det er, fordi man ikke forstår at drive busser i de områder. Mig bekendt er der masser af udkantsområder, hvor busdriften er glimrende, men det er klart, at det jo altid er en ekstra udfordring at få en busdrift, der er tilstrækkelig god for dem, der bor i udkantsområderne, når det er tyndt befolkede områder. Det er en udfordring - selvfølgelig er det det. Det er ikke en let opgave at løse.

Kl. 16:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 16:41

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg er glad for, at ministeren anerkender, at der er et voldsomt problem her. Nu er jeg selv fra Nordjylland, og jeg kan se, at alene Aalborg Kommune allerede nu varsler, at man i 2010 er nødt til at spare 5 mio. kr. på busdriften, fordi der simpelt hen ikke er penge nok. Man har oven i købet præsteret at skaffe en hel del penge til at drive busserne for til næste år, men man er altså allerede nu nødt til at varsle, at man vil skære fremadrettet. Og det er et kæmpe problem, især fordi den nordjyske region faktisk har et lavere uddannelsesniveau end resten af Danmark.

Derfor er jeg nødt til at spørge ministeren igen: Vil regeringens svar altid være, at det er ærgerligt, at folk fra udkantsområder ikke kan få sig en uddannelse, fordi de ikke kan komme til deres uddannelsessted, men at det er kommunernes og regionernes prioritering? Har regeringen ikke selv sat et mål, og har regeringen ikke selv nogle ambitioner om, at det også kan lade sig gøre for folk at komme med bus til deres uddannelsesinstitutioner, al den stund at de fleste af de her unge mennesker jo er under 18 år?

Kl. 16:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:42

Transportministeren (Lars Barfoed):

Så vidt jeg umiddelbart kan se, men tallene er jo ikke helt sikre endnu, så sker der faktisk en stigning i antallet af passagerkøretimer i Nordjylland - en meget begrænset stigning, men dog en stigning - fra budget 2008 til budget 2009. I udkantsområderne er det da en udfordring, selvfølgelig er det det, men den nærmere debat om, hvorfor der så er problemer med svigtende elevtal i de forskellige uddannelsesinstitutioner rundtomkring, må jeg altså henvise til at man tager med undervisningsministeren, når man kommer til den forespørgselsdebat.

Kl. 16:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Per Clausen.

Kl. 16:43

(Ordfører for forespørgerne)

Per Clausen (EL):

Jeg skal til den her diskussion om de forskellige verdener starte med at sige, at når man kommer fra Jylland, er det ikke så usædvanligt at stå i regnvejr og vente på en bus. Det vil jeg dog ikke entydigt give den nuværende regering skylden for, for jeg tror, at første gang, jeg gjorde det, må have været under Jens Otto Krag, dengang han var statsminister. Så det er noget, vi i Jylland kender til, vil jeg sige.

Ellers er det jo det der med, når man snakker om de her forskellige verdener, at det er en lidt underlig diskussion. Statsministeren anbragte under åbningsdebatten Enhedslisten på en anden galakse, og så kan man jo trøste sig med, at statsministeren var på et besøg på jordkloden her i søndags. Det Radikale Venstre vil gerne anbringe sig midt imellem de to verdener, og det eneste problem med det er jo, at man godt kan risikere at falde i et sort hul. I det hele taget er den diskussion om de forskellige verdener nok ikke så interessant, for pointen er jo, at når vi kommer til kernen i den her diskussion, er det jo ikke til at komme uden om den kendsgerning, at vi har haft færre buspassagerer i de senere år, at vi har fået færre buslinjer, og at vi har fået færre afgange. Det er den virkelighed, der er, uanset hvilken virkelighed man forsøger at konstruere for sig selv.

Det er vel også rigtigt at sige, at når man i kommunerne diskuterer prioriteringer, gør man det med udgangspunkt i de økonomiske rammer, som et politisk flertal i Folketinget har fastlagt for kommunernes arbejde. Det er rigtigt, at der er forskel på kommunerne og regionerne, forstået på den måde, at kommunerne har nogle muligheder for at flytte penge på kryds og tværs, men jo ikke særlig mange muligheder for at skaffe sig ekstra indtægter, hvis borgerne i kommunen skulle synes, at der var brug for en højere service, en bedre busdækning, eller hvad det nu kunne være.

I regionernes tilfælde er det, som hr. Johs. Poulsen har været inde på, i realiteten sådan, at deres mulighed for at agere selvstændigt stort set er lig nul, og derfor er det jo også kun ved meget kreativ budgetlægning, at man i f.eks. Region Midtjylland den her gang har undgået meget dramatiske nedskæringer.

Derfor kan man også med sikkerhed sige, at de kommer senest i 2010, og så får man en helt anden diskussion om det, medmindre, naturligvis, at den sådan lille forståelse, der har været fra Venstres og Dansk Folkepartis ordførere, for, at der måske var et problem, som man måske skulle gøre noget ved i løbet af næste år, sådan at det kunne blive løst frem til 2010, skal tages alvorligt. Vi kan håbe på, at erkendelsen kan brede sig. Jeg er sikker på, at hvis også man bruger lidt tid på ikke bare at tale med de mennesker, som er ude i de forskellige dele af Danmark, men også lytte til dem og tage det, de siger, alvorligt, så vil der nok være en vis forståelse for det.

Så har der været lidt diskussion om spørgsmålet om, om det her med pristilskuddet, taksttilskuddet har haft nogen som helst betydning. Nu vil jeg gerne have, at det har haft betydning, for det var ikke mindst Enhedslisten, der fik det indført i 1997, og det skete efter nogle forhandlinger, som jeg fulgte med megen skepsis, for jeg var altid bekymret og skeptisk, når mine folketingsmedlemmer - dengang var jeg kun hovedbestyrelsesmedlem i Enhedslisten - var til forhandling med Socialdemokraterne og De Radikale, for det kunne jo godt ende galt, det vidste jeg jo. Lige præcis med det her endte det ikke galt. Vi fik faktisk det her taksttilskud, og det, der skete, var, at det fald, der var i anvendelsen af den kollektive trafik, holdt op. Så var det sådan set på nogenlunde status quo, indtil man afskaffede det her taksttilskud.

Det er da lidt smart fundet på, synes jeg, af regeringen på den ene side at prale af, at de har kastet flere penge i at investere i den infrastruktur, som har været forsømt i mange år på jernbaneområdet, og så samtidig skaffe pengene ved at fjerne et taksttilskud. Det synes jeg ikke er nogen dum fidus, det er meget smart fundet på, men om det er særlig sådan sagligt fornuftigt, er så en anden sag.

Når det med busserne er fantastisk vigtigt, er det jo, fordi der i forbindelse med busdriften er spørgsmål om miljø, CO2-udslip, der er spørgsmål om trængselsproblemer i de store byer, der er spørgsmål om at have en uddannelsesstruktur, som gør, at man også kan have uddannelsesinstitutioner i de mindre byer, det er et spørgsmål om, om der overhovedet skal være noget liv i landdistrikterne og i landsbyerne, og det har også en social dimension, fordi vi udmærket godt ved, at de mennesker, som bruger busser, jo traditionelt er de mennesker, som har de dårligste indkomster. Det er unge, det er ældre, og det er andre grupper, som ikke tjener så mange penge. Jeg deltog for nylig i en konference, hvor det blev dokumenteret, at det også var kvinder, men da vi også ved, at kvinder generelt set er lavere lønnet end mænd, er det jo ikke overraskende. Det er altså også en lighedsmæssig udfordring at have en ordentlig busdrift. Derfor synes jeg jo, at det ville være vigtigt at prioritere det.

Så forstod jeg på transportministeren, at han syntes, at Socialdemokraterne, for slet ikke at snakke om sådan nogle som mig, kun var besat af én tanke, nemlig at man, hver gang der var et problem, skulle skaffe nogle flere penge. Jeg vil sige til transportministeren, at jeg kan huske, at transportministeren, da han var minister i et andet ministerium, altid havde det synspunkt, at jo billigere det blev, jo bedre blev det også, og hver gang han sparede, blev det nok meget bedre. Til sidst endte det så med, at man sparede ministeren væk. Så fik man en anden minister, som fik penge til at lave forandringer og forbedringer, og så gik det i hvert fald bedre for ministeren, og jeg håber også, det er gået bedre for sektoren.

Det er bare for at sige, at det godt kan være, at vi er i besiddelse af en form for vanetænkning, for når vi mener, der er for få penge, så vil vi gerne have nogle flere penge til området. Men jeg tror altså også, der er nogle borgerlige politikere, der har den modsatte vanetænkning, nemlig den tanke, at jo færre penge man bruger, jo bedre bliver det. Og det er jeg heller ikke helt sikker på holder vand.

Kl. 16:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted torsdag den 20. november 2008.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 17:

Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for det kommunale anlægsloft ved udførelse af energirenovering af kommunale bygninger.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 24.10.2008).

Forhandling

Kl. 16:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Velfærdsministeren.

Kl. 16:49

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Forslaget handler om kommunernes udgifter til energimæssige renoveringer af de kommunale bygninger. Det bliver foreslået, at kommunernes udgifter til energirigtige renoveringer af bygninger fritages fra den kommunale anlægsramme. Jeg skal bemærke, at jeg går ud fra, at forslagsstillerne tænker på den samlede ramme for kommunale anlægsudgifter, som indgår i de årlige økonomiaftaler mellem regeringen og KL, og som for 2009 blev aftalt i juni måned.

Begrundelsen for forslaget er, at forslagsstillerne ønsker at fremme kommunernes muligheder for energirenoveringer. Der er bare en række problemer af forskellig art, som knytter sig til forslaget.

Lad mig starte med at sige, at det på mange måder ikke er hensigtsmæssigt at begynde at undtage enkelte typer anlægsudgifter fra den samlede kommunale anlægsramme. Kommunerne udgør som bekendt en meget stor del af den offentlige økonomi, og der er behov for, at de kommunale udgifter er underlagt en vis overordnet samfundsøkonomisk styring. Det er jo også årsagen til, at der hvert år i økonomiaftalen aftales nogle rammer for kommunernes økonomi med KL. Begynder man at undtage anlægsudgifter til energirenoveringer, kan man også tænke sig, at andre udgifter skal undtages, og det udhuler det vigtige økonomiske styringsværktøj, som den samlede kommunale anlægsramme udgør.

Derudover har kommunerne som bekendt frit slag til at prioritere udgifter inden for de aftalte rammer, og jeg mener ikke, at vi skal begynde at prioritere for kommunerne ved at undtage energiinvesteringer eller andre udgiftstyper inden for den centrale ramme. Det må ligge inden for rammerne af det kommunale selvstyre at fastlægge, hvilke anlægsprojekter de enkelte kommuner har behov for, og derefter sørge for at prioritere dem.

Når det så er sagt, går jeg bestemt ud fra, at kommunerne sørger for at tænke energibesparende foranstaltninger ind i både nyanlæg og renoveringer. Det giver jo god mening at sikre, at man bygger energieffektivt og dermed sparer både miljøet og kommunekasserne for en unødig belastning. Det er også årsagen til, at investeringer i energibesparende foranstaltninger har en særstatus i eksempelvis de kommunale låneregler, således at kommunerne i udgangspunktet har adgang til at låne til investeringer i energibesparende foranstaltninger.

Samtidig er der en række mere praktiske problemer forbundet med forslaget. Som klima- og energiministeren tidligere har svaret Det Energipolitiske Udvalg, er det svært at opgøre, hvor store midler kommunerne anvender på opvarmning af bygninger. Det skyldes, at det ikke er muligt at udskille udgifterne til eksempelvis opvarmning og ventilation i det kommunale budget- og regnskabssystem, og det medfører, at forslagets del om at anvende eksempelvis 2007 som en slags basisår for kommunernes udgift til opvarmning og ventilation i praksis ikke er muligt.

Derudover ser jeg ingen grund til, at kommunerne, der løbende sparer penge på driften som følge af energirigtige anlæg, skal bindes til at geninvestere disse penge i nye anlægsprojekter. Det kan jo tænkes, at nogle af kommunerne lokalt oplever større behov for at afholde andre udgifter. Eksempelvis kan kommunerne jo bruge de sparede penge til bedre service for kommunens børn, ældre eller handicappede.

Jeg er sikker på, at kommunerne godt kan se det fornuftige i løbende at foretage energiinvesteringer. Det er jo også i kommunernes egen interesse som ejer af de opførte eller renoverede bygninger. Men energiinvesteringer skal ske ad frivillighedens vej og ske som følge af lokale prioriteringer. Samtidig er det af styringsmæssige hensyn nødvendigt at holde fast i en samlet anlægsramme for kommunerne, og derfor kan jeg ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Kl. 16:53

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er lige et par korte bemærkninger. Ministeren bedes blive stående. Den første er fra hr. Per Clausen.

Kl. 16:53

Per Clausen (EL):

Jeg vil godt spørge ministeren, om det ikke kunne tænkes, at det var fornuftigt ud fra nogle overordnede klimapolitiske hensyn, som statsministeren jo har gjort meget ud af her på det sidste, og også af samfundsøkonomiske hensyn, at man opmuntrede kommunerne til at foretage nogle investeringer i energibesparelser i deres bygninger, for vi må jo se i øjnene, at på trods af at det godt kan sandsynliggøres, at det på længere sigt kan betale sig for kommunerne, er de investeringer jo i stort omfang gået i stå i de senere år.

Kl. 16:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:54

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jo, men der er jo også en række overvejelser, som er forankret i Økonomi- og Erhvervsministeriet, om, hvordan man bygger så energirigtigt som muligt. Så det er jo bestemt noget, der er med inde i den politik, og det er også noget, som jeg som ansvarlig for boligområdet overvejer, bl.a. i forbindelse med det udvalg, der i øjeblikket ser på finansieringsreglerne for den almene sektor.

Kl. 16:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 16:54

Per Clausen (EL):

Men det er vel alligevel - synes jeg - lidt underligt, at man gennem sådan en investeringsramme her forhindrer kommunerne i at gøre ting, som er fornuftige ud fra en miljømæssig og en klimamæssig betragtning, som i det lange løb også er fornuftige ud fra kommunernes egne økonomiske interesser, og som kan medvirke til at forhindre, at den nuværende økonomiske krise fører til stigende arbejdsløshed. Altså, for mig virker det en lille smule mærkeligt, at velfærdsministeren ikke er indstillet på at tage den her mulighed for at sætte gang i en omstilling, som vi jo er enige om er nødvendig.

Kl. 16:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:55

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Der er jo ikke noget, der tilsiger, at kommunerne ikke af sig selv skulle lave så miljørigtige og energirigtige investeringer som muligt, også når de renoverer bygninger. Problemet er også hensynet til samfundsøkonomien, hvor vi jo i hvert fald i en periode har haft en risiko for overophedning, fordi der var mangel på arbejdskraft, og samtidig var der relativt høje lønomkostninger. Hvis man begynder at undtage noget, jamen så er det, som jeg siger, at så kommer man til at mangle det styringsinstrument, hvilket jo også kan ramme kommunerne som en boomerang, for vi ved, at det kan give øget arbejdsløshed.

Kl. 16:56

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Kl. 16:56

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Ministeren siger, at det ikke er hensigtsmæssigt at undtage enkelte typer af investeringer fra anlægsloftet. Men er det ikke sådan, at der faktisk er typer af investeringer, der er undtaget, nemlig ældreboliger?

Hvorfor er det så, at man ikke vil undtage energirigtige renoveringer af de kommunale bygninger, som er fuldstændig nødvendige, hvis vi rent faktisk skal have energiforbruget ned, som regeringen selv har skrevet under på at vi skal?

Kl. 16:56

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:57

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Der er en vedtagelse om, at der skal være en plejeboliggaranti fra den 1. januar 2009, og så er der blevet lavet nogle særlige bestemmelser for plejeboligbyggeriet, som jo handler om både grundkapitalen og maksimumsbeløbet og altså også om anlægsrammen.

Det er jo hele tiden sådan et puslespil og en afvejning, og jeg må sige, at jeg da ville elske at gøre, hvad jeg kunne, for at skubbe til energiinvesteringer, men man er jo nødt til hele tiden også at se på, hvad det i det samlede puslespil så betyder for samfundsøkonomien. Ellers ville det jo være ligegyldigt at sidde og lave aftaler med Kommunernes Landsforening; så kunne man jo bare lade kommunerne gøre, fuldstændig som de selv ville. Men når vi ikke gør det, er det jo af hensyn til den samlede økonomi.

Kl. 16:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 16:57

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Nu er det jo sådan, at det er dårligt for samfundsøkonomien, hvis vi bruger mere energi, end vi har behov for. Så jeg vil godt spørge ministeren, om hun ikke mener, at det samfundsøkonomisk er vigtigt, at vi får energiforbruget ned.

Kl. 16:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:58

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jo, helt sikkert, og derfor bliver der jo også taget forskellige initiativer, som hovedsagelig er forankret i Økonomi- og Erhvervsministeriet. Som sagt overvejer vi også, hvordan vi kan gøre det inden for de rammer, der regulerer boligbyggeriet.

Men i forhold til at fritage det fra anlægsrammen skal man altså være forsigtig med lige at kaste sig ud i at tage det her bestemte område. Det er jo også sådan, at kommunerne i allerhøjeste grad selv er opmærksomme på, at der for dem er en interesse i at lave energirigtige investeringer.

Kl. 16:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 16:58

Johs. Poulsen (RV):

Nu skiftede velfærdsministerens partiformand jo her i weekenden fra at være sort til at være grøn som en anden kamæleon, og der sagde han i den forbindelse: Ja, vi har været fodslæbende på energipolitikken, på den grønne politik. Og derfor vil jeg spørge: Er det ikke sådan, at det her loft, man lavede før sommerferien, stammer fra den periode, hvor man var fodslæbende, og kunne det ikke give anledning til, at man måske skulle løfte fødderne på ny og så i virkeligheden se på, om det her var helt i overensstemmelse med det, statsministeren ønsker, nemlig investeringer i en fremtid, hvor vi gør tingene langt mere miljø- og energirigtigt, end vi har gjort hidtil, hvor vi har været fodslæbende?

Kl. 16:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 16:59

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jamen der har jo været en række bestræbelser på at sikre så energibesparende investeringer som muligt, og det bliver der jo også ved med at være. Der kan godt ske ændringer på en række områder. Nu er det jo som bekendt ikke mig, der har ansvaret for det. Men det her forslag ligger under mit ressort, og jeg står her jo netop som en, der har ansvaret for kommunernes samlede økonomi, og der er det jo sådan, at vi altså allerede så småt er ved at skulle til at tænke på at forberede den aftale, der forhåbentlig skal indgås til sommer med Kommunernes Landsforening, så at begynde nu at gribe ind i den aftale, der blev indgået i sommer, ville jeg synes i for høj grad var hovsapolitik.

Kl. 17:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 17:00

Johs. Poulsen (RV):

[Lydudfald] … at anlægsloftet lige nøjagtig er ensidigt fastsat af regeringen og ikke er en del af aftalerne med Kommunernes Landsforening, så derfor synes jeg nu ikke helt, at den argumentation hænger sammen. Det er ensidigt fastsat af regeringen, og derfor kan det selvfølgelig også ensidigt afskaffes på ny, hvis man anser det for at være rigtigt. Derfor vil jeg igen spørge: Når man nu er i gang med at revidere den fodslæbende politik, som man har ført i 7 år, og det her er et af de områder, hvor man netop har været rigtig, rigtig meget fodslæbende, ville det så ikke være klogt fremadrettet at sige, at kommunerne sådan set ikke kan investere i noget bedre end energibesparelser og en mere miljørigtig adfærd?

Det ville da klæde ministeren måske at komme ind på de samme toner, som statsministeren har slået an.

Kl. 17:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:01

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Det synes jeg er et spørgsmål, som hører under klima- og energiministeren, altså hvordan man fører en energipolitik, der fremmer energibesparende foranstaltninger. At begynde at gøre det fra min plads synes jeg ikke er den rigtige vej. Det må starte med, at man laver en plan, at man har en energipolitik i Klima- og Energiministeriet, og hvordan den så passer ind i forhold til den økonomiske ramme, kommer så efterfølgende.

Kl. 17:02

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 17:02

Mette Gjerskov (S):

Jeg hørte ministeren sige, at kommunerne jo bare kan prioritere inden for den ramme, det budget, som kommunerne selv har. Så synes jeg bare, at det er vigtigt, at vi får fuldstændig på det rene, at det her jo ikke er et spørgsmål om, at kommunerne beder om penge hos velfærdsministeren, det er et spørgsmål om, at de gerne vil have lov til at bruge de penge, de selv har, og de vil bruge dem på energibesparelser, som kan give dem penge ned i lommen, altså kloge, klimavenlige investeringer.

Hvis de bare kunne få lov til at gøre det, så var problemet løst. Det eneste, de beder om, er, at velfærdsministeren og resten af regeringen populært sagt holder snitterne væk og lader dem få lov til at lave de investeringer, som de har råd til, og som de har brug for. Kunne velfærdsministeren ikke overveje at lytte en lille smule til kommunerne i den her sag?

Kl. 17:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:03

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Men det er jo spørgsmål om, at vi har en risiko for overophedning, fordi vi mangler arbejdskraft. Det er jo ikke bare et spørgsmål om, hvor mange penge vi bruger, og jeg tror altså, at der er mange gode gamle Socialdemokrater, der må rotere i deres grav, hvis de hører, at Socialdemokratiet synes, at man ikke skal tage hensyn til, at man lægger for stort pres på efterspørgslen på arbejdskraft, sådan at man risikerer at skabe løninflation. Det har jo været en overhængende risiko. I den senere tid er der så måske sket nogle ændringer i det økonomiske billede, men det har jo været en helt klar risiko med de lønstigninger, vi havde. Hvis vi begyndte at sætte mere gang i efterspørgslen efter arbejdskraft, så kunne det bare gå helt galt.

Kl. 17:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 17:03

Mette Gjerskov (S):

Jeg tror ikke, at det er gået op for velfærdsministeren, at hele verden - hele verden - står over for en finanskrise med risiko for omfattende massearbejdsløshed. Det er faktisk den situation, vi er i lige nu. Det der med overophedning er ikke særlig aktuelt længere. Derfor er det også vigtigt, at vi går ud og spørger udeomkring. Prøv engang at gøre det. Det er folk i byggeriet, som begynder at blive arbejdsløse nu, det er dem, som har brug for, at vi giver dem en saltvandsindsprøjtning og siger, at nu skal der ske noget. Det er ikke, fordi vi har en mægtig arbejdsløshed, men det er ikke overophedning, som skal afholde os fra at foretage nogle kloge, klimavenlige investeringer, investeringer, som tjener sig selv hjem. Det er jo det, der er pointen. Det er jo penge, som man investerer i isolering, i bedre vinduer, for så sparer man på varmen, og det er godt for klimaet, det er godt for borgerne, det burde faktisk være godt for os alle sammen, det er kun regeringen, der bremser det.

Kl. 17:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:04

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jamen jeg er helt enig i, at det er supergodt med energirigtige investeringer. Det bliver der jo også arbejdet på, og der er jo sket virkelig, virkelig meget. Men det er en forkert analyse at sige, at vi i den situation, vi står i nu, har en risiko for omfattende massearbejdsløshed. Der er ved at ske nogle ændringer, men helt grundlæggende er der altså stadig væk mangel på arbejdskraft. Jeg har ansvaret for en aftale med Kommunernes Landsforening, og den kan jeg ikke bare gå ind og ændre på. Det er jo sådan, at kommunerne under alle omstændigheder har disponeret ud fra en anlægsramme på 15 mia. kr. Den er jo i øvrigt høj, også i forhold til det historiske, tidligere niveau i aftalerne, og det vil sige, at der jo er særdeles gode muligheder for, at de renoveringer, som kommunerne laver, er energirigtige, og det forventer jeg at de er.

Så hele grundholdningen er jeg da hundrede procent enig i, det er bare det der med, hvordan vi tackler det i forhold til den samlede økonomiske situation og det, som er mit ansvar. Jeg er altså ikke energiminister.

Kl. 17:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Kl. 17:06

Rasmus Prehn (S):

Ministeren giver udtryk for, at anlægsrammen er historisk høj, men det er sådan, at den er 0,5 mia. kr. mindre, end den var sidste år. Så det kan man ikke sige ligefrem er historisk højt.

Nu hørte vi her i weekenden, at statsministeren indrømmede, at han og partiet Venstre og regeringen har taget fejl i 7 år på klimaområdet - i 7 år har man taget fejl. Man har talt forkert om alt, hvad der har handlet om CO2 og klima og alt muligt andet. Nu har man indset, at der skal gøres noget på det her område. Står vi over for en situation, hvor vi skal vente tilsvarende 7 år, før regeringen og statsministeren og alle ministrene indser, at det også er en forkert analyse, at det største problem er overophedning? At det, der sådan set er det lurende problem nu, er stigende arbejdsløshed, så det, der rent faktisk skal til, er at sætte gang i beskæftigelsen ved at lempe på de anlægsrammer, der er, så man dels får noget sat i gang i kommunerne, som er til gavn for klimaet, dels får skaffet nogle arbejdspladser til nogle af de mange håndværkere, der har udsigt til at blive ledige nu, fordi der er en afmatning. Er det det, vi står over for? Skal man bruge 7 år mere til at indse, at man har taget fejl, eller kan man skynde sig at få indset, at der skal ske noget nu?

Kl. 17:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:07

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Der bliver altså ført en energipolitik, som tager højde for de størst mulige energibesparelser, og der bliver også ført nogle forhandlinger med kommunerne, som går i gang i maj måned, tror jeg det er, om deres anlægsrammer for næste år.

Kl. 17:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 17:07

Rasmus Prehn (S):

Ministeren refererer til en aftale med kommunerne, men kommunerne vil jo gerne lave om på det her. Der er masser af kommuner, som har sagt: Jamen vi vil altså gerne tage energifremmende initiativer. Der er direkte kommuner, der har søgt om at få dispensation for anlægsloftet, fordi de er i gang med at lave renoveringsopgaver på deres skoler og deres børnehaver eller måske gerne vil bygge en børnehave, der er nulenergi- eller plushus, sådan at man kan få god energi ud af det. Men det er jo dyrere end at lave konventionelt byggeri eller konventionel renovering, og derfor har man ikke råd til det under anlægsloftet, selv om man kan se, at den her investering jo ville tjene sig hjem efter 5-6 år, og så ville man gøre sine borgere en god forretning. Men man må ikke på grund af regeringens anlægsloft.

Der er altså noget helt paradoksalt i, at regeringen på den ene side står på Venstres landsmøde og siger, at nu skal vi til at indse, at der skal ske en masse på energiområdet, og på den anden side får de kommuner, der brænder for at gøre noget, på grund af anlægsloftet et rap over nallerne, hver eneste gang de forsøger at sætte så meget som en lavenergipære i.

Kl. 17:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 17:08

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Der er en meget høj anlægsramme på 15 mia. kr., og det her er jo også nogle ting, som de har planlagt. Det er jo ikke noget med, at de står lige her og nu, og hvis man overhovedet skal tage det kommunale selvstyre alvorligt, er det jo lige præcis grundtanken, at man siger, at der bliver udstukket nogle generelle rammer fra centralt hold, og dem er der så nogle opgaver der skal løses inden for. Ved siden af det fører man så en energipolitik, som forhåbentlig fører til de størst mulige besparelser, og jeg er helt enig i, at det simpelt hen er et meget, meget vigtigt sigte at sikre det. Det er altså ikke den måde, man fører energipolitik på. Det er altså ikke slet og ret ved, at man lige fritager det i en kommuneaftale, som i øvrigt allerede er indgået, og nu står vi foran den næste aftale.

Kl. 17:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til velfærdsministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Henrik Høegh.

Kl. 17:09

(Ordfører)

Henrik Høegh (V):

Tak. Regeringen og KL har med kommuneaftalen i juni aftalt en historisk høj anlægsramme for at sikre et løft i de fysiske rammer i kommunerne. Derfor får kommunerne mulighed for at gennemføre en række af de anlægsinvesteringer, som de finder vigtige, herunder energiinvesteringer. Ude lokalt har man som regel et godt kendskab til, hvilke investeringer der står først for. I nogle kommuner er det plejehjem, i andre er det skoler, og andre steder igen kan det være børnehaver, der trænger mest til en renovering.

Dette forslag ville imidlertid have som konsekvens, at kommunerne helt ville kunne trække energiinvesteringerne ud af den almindelige prioriteringsrækkefølge, og det ville i så fald være ret formålsløst at aftale en samlet ramme for anlægsinvesteringer. Det mener vi i Venstre er en forkert vej at gå.

Vi frygter også, at det vil skævvride kommunernes investeringer og dermed modvirke investeringer de steder, hvor der virkelig er behov for renoveringer eller nybyggeri. Derfor mener vi, at det vil være bedre, som det er nu, nemlig at lade det være op til kommunerne at lave deres egne prioriteringer af deres anlægsinvesteringer. Det betyder selvfølgelig ikke, at kommunerne ikke vil tænke energisparehensyn ind i deres investeringsplaner. Det vil de naturligvis gøre, for der er i forvejen store gevinster ved at bygge energivenligt nybyggeri eller renoverere eksisterende byggeri, men ideen med at aftale et anlægsloft med kommunerne er jo hensynet til landets generelle økonomi. Det vil forsvinde, hvis vi begynder at lægge for meget uden for en anlægsaftale.

På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte forslaget.

Kl. 17:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ja, der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Prehn.

Kl. 17:11

Rasmus Prehn (S):

Venstres ordfører giver udtryk for, at der er tale om et sådan historisk højt anlægsloft. Men er sagen ikke den, at der sådan set er en lavere anlægsramme i de kommende år, end der har været i indeværende år? Er det ikke situationen?

Med hensyn til hele risikoen for en overophedning af økonomien vil jeg spørge, om sagen ikke er den, at der sådan set er udsigt til, at der bliver flere ledige. Er det ikke det, Dansk Byggeri fortæller om? Har Dagbladet Børsen ikke skrevet om, at håndværksmestre landet over står med tomme ordrebøger og ryster i bukserne over at skulle fortælle deres svende, at de skal afskediges, fordi der ikke er mere at lave?

Ville det så ikke være en god håndsrækning og et rigtigt initiativ at sige, at vi, når vi nu også står over for nogle klimaproblemer, skulle lade kommunerne bruge penge på klimainitiativer, så vi gør noget godt for miljøet, for energien, for klimaet, men også får sat noget beskæftigelse i gang? Er det ikke en klog måde at tænke på?

Kl. 17:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:12

Henrik Høegh (V):

Jeg vil fastholde, at samlet set, når vi har alle punkter med i aftalen med KL om anlægsrammerne, er det et historisk højt tal. Men jeg understreger, at det er samlet set, når alle poster er med.

Hvad angår de overvejelser, du nu taler om omkring overophedning eller arbejdsløshed, omkring udviklingen i samfundet i økonomien, recession eller udvikling og vækst, så er det lige nøjagtigt det, der skal ligge til grund for aftalerne hvert år. Er det den situation, man står i til næste år, kan det meget vel betyde, at det så er det, man vælger at tage hensyn til, næste gang man skal lave den nye anlægsramme med kommunerne. Så de ting, du nævner, er helt relevante. Jeg synes bare ikke, vi skal pille det ud af den årlige aftale. Det bør ligge der, hvor det reelt hører til; så vi fastholder, at man samlet set der kan tage hensyn til landets økonomi.

Kl. 17:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg skal lige gøre ordføreren opmærksom på, at man skal henvende sig til hr. Rasmus Prehn og ikke sige du. (Henrik Høegh (V):Undskyld).

Hr. Rasmus Prehn for endnu en bemærkning.

Kl. 17:14

Rasmus Prehn (S):

Det overlever jeg nok endda. Jeg er mere interesseret i, at ordføreren vil være med til at lempe på det her anlægsloft.

Jeg kan godt forstå, at ordføreren har travlt med at understrege, at med alle mulige mellemregninger er tallet historisk højt. Sagen er jo den, at f.eks. AErådet siger, at der ikke er tale om noget historisk højt anlægsloft, men at det sådan set er mindre end det, der har været tidligere. Men lad os nu ikke få en taldiskussion. Det her handler om klima, energi og miljø, og det handler om beskæftigelse.

Altså, hvordan vil ordføreren fra Venstre fortælle f.eks. en håndværksmester på Lolland eller på Falster følgende: Der er sådan set en masse opgaver, der trænger til at blive løst ude i kommunerne, bl.a. noget, der kunne være med til at fremme forbedringer af energiforbruget, sådan at man bruger mindre energi, og det kunne også sætte gang i noget beskæftigelse, men det vil vi ikke give dig lov til; det skal du ikke have lov til at lave, fordi vi har et anlægsloft?

Hvordan vil ordføreren fortælle borgere i Guldborgsund Kommune og i Lolland Kommune, at man ikke skal have lov til at lave renoveringer, der er med til at bringe energiforbruget ned, fordi der er noget, der hedder et anlægsloft? Hvordan vil ordføreren forklare det?

Kl. 17:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:15

Henrik Høegh (V):

Nu vil jeg fastholde over for hr. Rasmus Prehn, at der er et historisk højt anlægsloft. Det her er ikke et enten-eller. Jeg synes, at det her bliver diskuteret, som om man enten laver energiinvesteringer, eller man laver plejeboliger eller børnehaver. Det er jo helt naturligt, at man i de anlægsinvesteringer, kommunerne i øvrigt har inden for den her anlægsramme, samtidig indtænker energiinvesteringer og effektiviseringer. Nu, den er historisk høj, skal man jo som håndværker glæde sig over, at kommunerne trods alt har en pænt stor ramme at investere inden for, også i en periode med recession.

Jeg er sikker på, at det vil være med i overvejelserne ved næste aftale, hvis det sker fyldest, som hr. Rasmus Prehn forudser.

Kl. 17:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 17:16

Mette Gjerskov (S):

Nu så vi jo en forvandling af statsministeren i weekenden, og hverken statsministeren eller Venstres ordfører havde jeg i dag forventet pludselig ville forvandle sig fra at være klimaskeptikere til at være hønsestrikkende klidmostre. Det er ikke det, jeg forventer af Venstre. Jeg forventer bare lidt ansvarlighed, for vi har altså i fællesskab indgået nogle aftaler om, at vi skal have nogle klimamålsætninger.

Vi skal have andelen af vedvarende energi op, men vi skal også have en masse energibesparelser i det her land. En af måderne at gøre det på er ved at investere i bedre vinduer, isolering og alle de her ting, som kommunerne gerne vil. Hvis vi bremser kommunerne i at gøre det for deres egne penge, skal vi finde besparelserne nogle andre steder. Det vil sige, at vi herinde fra Folketinget er nødt til at lave nogle dyre, dyre støtteordninger for at få vores samlede energiforbrug i Danmark ned. Er det det, Venstre gerne vil have?

Kl. 17:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:17

Henrik Høegh (V):

Der skal nu ses på nogle bygningsstandarder. Det er jo et løbende arbejde, således at hver gang, kommunerne renoverer eller laver nybygninger, er det helt naturligt at tænke energieffektivitet ind i de her bygninger, så jeg synes stadig væk, at der bliver talt, som om at det her er et enten-eller. Det er jo et både-og, så derfor synes jeg ikke, at det er relevant.

Derimod er det relevant at fastholde - det hørte vi jo heller ikke statsministeren sige noget andet om i søndags - at man nu ikke længere i aftalerne med kommunerne skal tage hensyn til landets økonomi, når man laver de her aftaler. Det er blot det, vi fastholder her.

Kl. 17:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 17:17

Mette Gjerskov (S):

Jamen det handler jo netop ikke om at skulle ødelægge landets økonomi. Det her er bare et spørgsmål om, at Venstre hele tiden skal finde et hår i suppen. Det handler om, når vi nu ved, at vi skal lave nogle besparelser på energiforbruget i Danmark - og det skal vi, det er vi alle sammen enige om, også Venstre - hvordan vi så hurtigst, nemmest, billigst og smartest får de besparelser.

Her har vi altså nogle kommuner, som kommer og siger til os: Venner, for vores helt egne penge vil vi gerne have lov til at lave nogle energibesparelser. I behøver ikke lave støtteordninger, I behøver ikke noget som helst, bare giv os lov, så laver vi dem. Det siger regeringen nej til. Til gengæld bliver regeringen jo så nødt til at hoste op med nogle støttepenge eller noget andet for at få andre til at lave de her energibesparelser. Det er da hul i hovedet - fordi man står med et eller andet lillebitte hår i suppen om, at kommunerne ikke må - at de bare skal slås oven i hovedet.

Kl. 17:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:18

Henrik Høegh (V):

Det, vi siger nej til, er at blive frataget muligheden for enten at have en bremse eller en speeder på landets økonomi - det gælder også i byggesektoren. Det er en mulighed her igennem aftalerne med KL. Den ønsker vi ikke at sætte over styr.

Det andet er vi jo enige om, og jeg er overbevist om, at det er det, kommunerne vil arbejde med, når de i øvrigt laver anlægsinvesteringer i offentlige bygninger.

Kl. 17:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ja ... så tabte jeg lige tråden - den er fundet igen. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 17:19

Per Clausen (EL):

Jeg synes jo alligevel, at det er lidt underligt. Altså, i søndags hørte vi statsministeren tale om, at klimaet nu skulle i centrum - ikke mere med at være fodslæbende. Så kommer der et forslag her, der ganske rigtigt, som hr. Henrik Høegh siger, vil skævvride forstået på den måde, at det vil opmuntre kommunerne til at foretage investeringer, som er energibesparende. Og så er det galt.

Jamen hvis man ikke skal forsøge at skævvride og skubbe lidt en gang imellem for at få folk til at gå i den rigtige retning, hvad skal man så gøre for at leve op til statsministerens ambitiøse planer?

Kl. 17:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:20

Henrik Høegh (V):

Det, som hr. Per Clausen tager fejl i, er, at man ikke har opgivet at have indsigt i aftalerne med KL og have styr på landets økonomi. Det her kan vi også tage som en opfordring til kommunerne om, at de, når de i øvrigt laver investeringer inden for det her historisk høje loft, selvfølgelig tænker energieffektiviseringer. Det er helt naturligt. Så endnu en gang: Det her er ikke et enten-eller, det er et både-og.

Kl. 17:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 17:20

Per Clausen (EL):

Jeg har svært ved helt at forstå, hvordan hr. Henrik Høeghs reaktion på det her beslutningsforslag skulle kunne få kommunerne til at tænke, at de så hellere må investere i energirenoveringer. Pointen er jo, at man har lagt nogle rammer ned over kommunerne, og så siger i hvert fald nogle kommuner, at de faktisk gerne ville investere mere i energibesparelser, end de kan inden for de rammer. Og så siger hr. Henrik Høegh og Venstre: Nej, det skal I ikke af hensyn til samfundsøkonomien. Samtidig ignorerer man fuldstændig, at alle byggefagene taler om, at der er stor risiko for, at der kommer øget arbejdsløshed. Man kan jo stille sig selv det spørgsmål, om det er etableringen af en arbejdsløshed, der er større, end den er i dag, der er vigtigst for Venstre, eller om det er at få gjort noget ved klimaproblemerne.

Kl. 17:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:21

Henrik Høegh (V):

Jeg vil også gerne sige til hr. Per Clausen, at jeg er helt sikker på, at de overvejelser, som bliver beskrevet omkring arbejdsløshed, omkring vækst eller recession, også er med til næste år, når man med KL aftaler, hvor stor anlægsrammen skal være. Da er det naturligt, at de er med der. Og så er det jo i øvrigt sådan, at energieffektiviseringer er med i hverdagen, hver eneste gang kommunerne kigger på offentlige bygninger - også inden for anlægsrammen.

Kl. 17:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 17:21

Johs. Poulsen (RV):

Tak for det. Når Venstres ordfører igen og igen bruger ordene historisk højt om de kommunale anlægsbudgetter, er det jo en gang spindoktorsnak, for det, der er virkeligheden, er jo selvfølgelig, at det efter kommunalreformen, hvor man fik et langt større ansvarsområde, altså overtog en række opgaver fra amterne, naturnødvendigt vil være sådan, at anlægsbudgetterne også samlet set er blevet højere. Så det er jo bare noget udenomsnak.

Det, der er det afgørende, er selvfølgelig, om kommunerne har mulighed for at gennemføre de investeringer, de faktisk gerne ville foretage inden for den økonomi, de har til rådighed også på det her område. Og det er jo det, vi må konstatere ikke er tilfældet. Faktisk er der kommuner, som aflyste investeringer på energiområderne, da regeringen indførte sit anlægsstop. Derfor må jeg også anholde ordførerens ord, når han siger, at ideen med at aftale et anlægsloft med KL var sådan og sådan: Der er ikke aftalt noget anlægsloft med Kommunernes Landsforening; det er ensidigt indført af regeringen. Er ordføreren ikke bekendt med det?

Kl. 17:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:22

Henrik Høegh (V):

Selvfølgelig er det regeringen, der laver det her anlægsloft, og det bliver så offentliggjort sammen med aftalen med KL. Ja, det er korrekt, det er sådan, det foregår. Men når det er sagt, vil jeg stadig væk fastholde, at det her handler om, at regeringen - og det vil Venstre gerne støtte - har mulighed for enten at træde på bremsen eller at træde på speederen. Og det vil være med i regeringens overvejelser hvert eneste år, når man laver en ny aftale med KL.

Kl. 17:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 17:23

Johs. Poulsen (RV):

Regeringen indførte før sommerferien i år ensidigt anlægsloftet i indeværende års budgetter, som allerede var planlagt, og som var disponeret af kommunerne, herunder bl.a. nogle investeringer på energiområdet. Så indførte man ensidigt midt i budgetåret et anlægsloft - og altså ikke sammen med nogen aftaler eller noget som helst andet - som betød, at en række kommuner måtte aflyse investeringer på det her område, som de ellers havde planlagt. Det er da at være fodslæbende på området, når man rent faktisk havde plads i den økonomi, der var i kommunerne - og det var altså ikke et spørgsmål om at tilføre flere penge eller noget som helst andet, men blot om at få lov til at lave det, man havde planlagt. Det stoppede Venstre. Er det virkelig ikke fra den fodslæbende periode?

Kl. 17:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:24

Henrik Høegh (V):

Nej, for som det også blev forklaret af ministeren, så handler det her om, hvordan det ser ud med landets økonomi, hvad situationen på arbejdsmarkedet er: Skal vi undgå overophedning, eller skal vi have mere beskæftigelse? Og det er en mulighed, som vi ønsker stadig væk skal fastholdes, nemlig at man hvert år kan tage hensyn til det.

Kl. 17:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Kl. 17:24

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Synes hr. Henrik Høegh, at det harmonerer godt med hinanden, når Venstres formand, der også er statsminister, i søndags stod og talte varmt om en grøn revolution og fremhævede Sønderborg Kommune som et godt eksempel på, hvordan man kan gøre det, og Sønderborg Kommune så får et nej til at bruge sine egne penge - penge, som man har - til at energirenovere sine bygninger? Synes hr. Høegh, at der er god harmoni mellem de to ting?

Kl. 17:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:25

Henrik Høegh (V):

Jeg synes, det er en god opfordring til kommunerne at sige, når de inden for anlægsrammen har fat i deres bygninger, når de renoverer eller nybygger, at de så skal tænke energieffektiviseringer ind i det. Det kan man bruge opfordringen i søndags til, det kan man virkelig bruge den til. Og det er med i det, som regeringen ønsker. Men samtidig ønsker vi også at støtte regeringen i, at man skal have mulighed for at tage hensyn til landets økonomi i øvrigt. Vi ønsker ikke at holde nogen punkter udenfor.

Kl. 17:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 17:25

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg kan forstå på hr. Henrik Høegh, at han altså synes, at det er helt i overensstemmelse med hinanden, at man med den ene mund siger, at Sønderborg er et rigtig godt eksempel, og at man med den anden mund siger, at det i øvrigt er forbudt for Sønderborg at bryde anlægsloftet til at lave energirenoveringer, selv om Sønderborg har alle pengene.

Hvad er det så, kommunerne skal gøre? Hvad er det, de skal gøre?

Kl. 17:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:26

Henrik Høegh (V):

De skal inden for den her ramme, hver eneste gang de arbejder med deres bygninger, tænke energi. Og det er en kraftig opfordring fra statsministeren til dem om at gøre det, hver eneste gang de enten renoverer eller nybygger.

Kl. 17:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger, og så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Mette Gjerskov.

Kl. 17:26

(Ordfører)

Mette Gjerskov (S):

Det er blevet meget moderne blandt regeringspartierne at skælde ud på kommunerne. De kan bare tage sig sammen, lyder det. Finansministeren svinger pisken og skælder og smælder, men jeg synes ikke, det er særlig retfærdigt bare at piske kommunerne. Derfor vil jeg i dag gerne rose kommunerne. Der er nemlig rigtig mange kommuner, som opfører sig anstændigt, ansvarligt og ikke mindst klimavenligt. Det er regeringen, der stopper kommunernes kloge og klimavenlige investeringer i energibesparelser. Det er regeringen, der har lavet et anlægsloft, som stopper kommunerne i for deres egne penge at isolere, skifte vinduer og lave elbesparelser. Og det er oven i købet investeringer, der i mange tilfælde tjener sig hjem på få år i besparelser på el- og varmeregningen.

Det er da galimatias - især, synes jeg, når vi står midt i en klimakrise. Vi har brug for alle; vi har brug for, at staten, kommunerne og borgerne er med til at vende klimaskuden. Efter 7 års klimafjendtlig politik fra regeringen og 3 års stigning i CO2-udslippet er det altså tid at lægge kursen om.

Det er jo sådan, at vi ganske vist har en ambitiøs klimaminister, som står rank i forstavnen af klimaskuden, men hvem er det, der sidder ved årerne? Det gør bl.a. Dansk Folkeparti, og jeg er bange for, at det er en Venstrestatsminister, der er ved roret. Og trods weekendens udmeldinger er det altså sådan, at statsministeren har sørget for, at vi har sejlet i ring - måske fordi han troede, at det var det bedste, måske fordi han ikke ville have bøvl med bønderne. Resultatet er i hvert fald, at vi ikke når nogen vegne.

Men vi Socialdemokrater vil gerne hjælpe, vi vil gerne give en hånd med ved årerne eller sejlet, så vi kan få vendt klimaskuden og sørget for, at vi skyder en vis fart. Med regeringens politik over for kommunerne er der altså en alvorlig risiko for grundstødning. Der er faktisk risiko for, at skuden bliver skiftet til en plimsoller lastet med bristede forhåbninger - og kul til de danske kraftværker.

Hvis vi skal komme med et rigtig godt råd til regeringen og til statsministeren, vil det være, at de skal sætte handling bag alle weekendens løfter om en grøn revolution. Så skal de droppe Lomborg, de skal afskaffe det klimafjendske anlægsloft, og de skal sætte kommunerne fri. Så skal vi nok få klimaskuden forvandlet til en guldfirer.

Kl. 17:29

Formanden:

Jeg skal lige, inden vi går over til de korte spørgsmål, orientere om, at der ikke bliver spisepause. Der kan være en pause til at spise i, men så er det efter, at mødet i salen er slut. Det skal vi ikke overhovedet kommentere herfra, men der er i hvert fald ikke en spisepause. Vi kører, til dagsordenen er fuldt udtømt, og det er hr. Erling Bonnesen, der har ordet for en kort bemærkning.

Kl. 17:29

Erling Bonnesen (V):

Det er jo dejligt at konstatere nu, at der er stor og bred politisk enighed om en klimadagsorden, og at vi skal have noget grøn vækst, så vi har ligesom en fælles hammel at trække på, så det undrer mig lidt, når den socialdemokratiske ordfører siger, at det har kommunerne så ikke nogen mulighed for. Det mener jeg jo ikke er korrekt. Vil ordføreren ikke bekræfte, at den enkelte kommune kan lave alle de energirigtige investeringer, den ønsker, blot man prioriterer dem inden for de rammer, man allerede har?

Kl. 17:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:30

Mette Gjerskov (S):

Der er lagt et anlægsloft ned over kommunerne. Det betyder, at der er en grænse for, hvor mange anlægsinvesteringer den enkelte kommune må foretage, og det betyder, at den, hvis den nu har brug for nogle plejehjemspladser og vil prioritere de plejehjemspladser, så ikke må lægge nyt tag på skolen med ekstra isolering i, selv om den rent faktisk har pengene. Det må den ikke. Så nej, jeg synes, at det med frit valg ude i kommunerne er rimelig behersket.

Kl. 17:30

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 17:31

Erling Bonnesen (V):

Jeg takker mange gange for svaret, for det er jo faktisk en bekræftelse, for man kan faktisk godt begge dele inden for de aftaler, der ligger, for netop det at gøre noget mere ved sine kommunale bygninger har man fået nogle gode muligheder for og redskaber til lige præcis igennem Kvalitetsfonden og kvalitetsreformen, så til den side af sagen er der både penge og redskaber og muligheder på bordet.

For så vidt angår energibesparende investeringer inden for klimadagsordenen, så har man også muligheder for det, fordi der jo i forvejen er aftalt et historisk stort anlægsbudget og budgetramme, som der jo var enighed om, så man har mulighederne for individuelt at prioritere at gennemføre de projekter, man gerne vil lokalt. Så tak for svaret. Det er på plads, og dermed er de påstande, som vi tidligere har hørt fra ordføreren, også afkræftet.

Kl. 17:31

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:31

Mette Gjerskov (S):

Jeg er nødt til at sige til hr. Erling Bonnesen, at det altså lidt er noget sludder. Hvis man skal beslutte sig for at lave nogle energiinvesteringer, og de gamle så ikke kan komme på plejehjem, når de har brug for det, fordi man har brugt pengene på klimainvesteringer, så er det jo godt nok. Det er åbenbart det, der er regeringens politik. Men vores politik er altså, at når kommuner, der selv har pengene, ønsker at lave nogle klimainvesteringer, så skal de have lov til det. Og det er jo rent faktisk sådan, at vi har haft kommuner valfartende til Christiansborg for at bede om at få hævet det her anlægsloft, fordi de ikke kan få lov til at bruge deres egne penge.

Kl. 17:32

Formanden:

Tak til fru Mette Gjerskov. Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Næste ordfører bliver så fru Karin Storgaard.

Kl. 17:32

(Ordfører)

Karin Storgaard (DF):

Da Dansk Folkepartis energiordfører, hr. Morten Messerschmidt, ikke kan være til stede i dag, skal jeg på hans vegne fremføre følgende bemærkninger:

Landets kommuner udfører en lang række vigtige opgaver, som vi alle her på Christiansborg mener er væsentlige for at få dagligdagen til at fungere for den enkelte familie. Folkeskoler, plejehjem, cykelstier eller den offentlige administration som sådan er alle sammen vigtige opgaver, som vi her på Christiansborg har tillid til at kommunerne kan forvalte forsvarligt. Derfor indgår regeringen og KL hvert år en aftale om, hvordan kommunerne skal løfte disse opgaver, og hvordan økonomien skal se ud.

Når Enhedslisten nu foreslår, at udførelsen af energirenovering skal undtages fra det almindelige anlægsloft, er der derfor tre ting at sige:

For det første er der ingen tvivl om, at energirenovering er fornuftig, men det er folkeskoler og fritidshjem vel også. Så hvis man skulle undtage energi, hvorfor så ikke også alle de andre fornuftige ting?

For det andet erklærer Enhedslisten allerede i første linje i forslagets bemærkninger, at man generelt er imod anlægsloftet. Forslaget her skal derfor nok ses mere som et forsøg på at nedbryde rammerne om den kommunale økonomi end egentlig at fremme energirenovering.

For det tredje er der intet, der forhindrer, at Kommunernes Landsforening kan rette henvendelse til sine aftalepartnere. Hvis det var så stort et problem, burde KL tage det op med regeringen. Det er ikke noget, vi i Folketinget skal tage os af. Allerede i dag har KL taget spørgsmål om plejehjem og plejeboliger op, og de er blevet undtaget fra anlægsloftet. Enhedslisten går derfor Kommunernes Landsforening i bedene med dette forslag. Og hvad værre er, Enhedslisten har som det eneste parti overhovedet valgt at stå uden for energiforliget. De har valgt at sætte sig uden for døren som ren protest i stedet for at sætte sig sammen med os andre og forhandle konstruktivt om, hvordan dansk energipolitik skal se ud frem til år 2011.

Det har Enhedslisten ikke ønsket, og i stedet kommer de nu med forslag i Folketinget. Det er for sent og for useriøst, til at vi i Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Kl. 17:35

Formanden:

Ja tak. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til fru Karin Storgaard. Næste ordfører er fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 17:35

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg vil lige sige til fru Karin Storgaard, der siger, at det er for sent: Dansk Folkeparti og regeringen havde faktisk chancen for at gøre det her under debatten om det lovforslag, der udmøntede regeringens ensidige diktat til kommunerne. For der stillede SF et ændringsforslag om, at kommuner, der ønskede at energirenovere, kunne få dispensation fra anlægsloftet, hvis det var nødvendigt for dem for at gennemføre den energirenovering. Og der kunne man have stemt ja. Men det, man gjorde, var, at man stemte nej sammen med Venstre og Det Konservative Folkeparti. På det her område skulle der ikke gives nogen dispensation.

Vi synes i SF, det har været rigtig positivt at se, hvor mange kommuner der er gået i gang med at lave en fremadrettet, fremsynet energi- og klimapolitik, herunder at se på deres kommunale bygninger, som i vid udstrækning bruger alt, alt for meget energi, ligesom de statslige bygninger gør det. Og det har været dejligt at opleve, at så mange kommuner har meldt sig som klimakommuner på opfordring fra Danmarks Naturfredningsforening. Det, der er så underligt, er, at det så ikke glæder regeringen også.

Når nu statsministeren i søndags blæste til grøn revolution, så burde det jo være sådan, at man i regeringspartierne sagde: Jamen det her er jo en gave til os, det er en gave til os, at vi har kommunerne med i arbejdet med at få sænket Danmarks energiforbrug. Man kunne også gøre det lidt mere snævert, man kunne sige: Nåh ja, vi skrev jo faktisk i februar i år under på, at vi vil sænke energiforbruget med ½ pct. om året i absolutte tal hvert år de næste 4 år. Det skrev vi jo under på, det var oppositionens krav, så vi kunne måske se det her som en hjælp til selvhjælp, sådan at vi faktisk kan indfri den aftale. Den tanke er tilsyneladende heller ikke passeret gennem hovederne på ministrene eller ordførerne for regeringspartierne eller støttepartiet.

Det kunne jo give en en mistanke om, at man ikke synes, det er helt så forpligtende at lave en aftale om, at energiforbruget skal ned, som det er at lave en plejepladsgaranti. Det kunne jo tyde på, at det her ikke er helt så forpligtende, når man åbner kramkisten og kigger ind hos regeringspartierne. Det vidner jo nok om, at det er sådan lidt svært at blive rigtig grøn, når det kommer til stykket. Men jeg vil sige, at det jo ikke er nogen skam at sige: O.k., det var måske ikke så klogt, at vi ikke lavede den dispensationsadgang tilbage i foråret 2008. Så lad os da for pokker lave den nu, sådan så vi kan komme i gang med, at de kommuner, som gerne vil det her, som har pengene til det, eller som kan låne til det af velfærdsministeren, rent faktisk kan udføre det her.

For hvordan pokker skal vi kunne realisere den målsætning om, at energiforbruget skal ned, hvis det ikke er sådan, at vi har kommunerne til at spille med? Det lader sig naturligvis ikke gøre, og derfor er det bare ensidig dumt at være så dumstædig og sige: Nu har vi lavet det her, og det vil vi ikke lave om på.

Så jeg vil sige: Kom nu til fornuft, og giv så den dispensationsadgang, sådan at man får kommunerne som medspiller i hele det, der hedder hjælp til selvhjælp, i stedet for at sidde og være så dumstædig på det her område.

Kl. 17:39

Formanden:

Det er rigtigt set af fru Anne Grete Holmsgaard, at der ikke er flere korte bemærkninger til fru Anne Grete Holmsgaard - men det var der altså alligevel fra hr. Erling Bonnesen. Jamen det er rigtigt, frem og tilbage er lige langt, det er helt korrekt. Og så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 17:39

Erling Bonnesen (V):

Jamen jeg kan berolige ordføreren for SF med, at det er rigtigt og ærligt ment, at vi jo nu med statsministeren i spidsen har fået sat dagsordenen for klima og grøn vækst, herunder også det, der så er dages emne, nemlig energibesparende investeringer i kommunale bygninger. Det er ærligt ment, og reglerne er faktisk også således, at kommunerne kan lave alle de energibesparende investeringer, som de har lyst til at prioritere, inden for de aftalte anlægsrammer, der er. Så det er sådan set åbne døre, man løber ind.

Kl. 17:40

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:40

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg vil allerførst sige, at nu røg hr. Bonnesen lige i fælden igen ved at sige, at det her er en aftale. Det er ikke en aftale, det er et ensidigt diktat.

Men jeg vil godt sige noget til hr. Bonnesen. Det er jo sådan, at når man gerne vil være grøn, så forpligter det også, nemlig til rent faktisk at gøre nogle ting. Og mener hr. Bonnesen, at det er lettere at realisere, at energiforbruget skal ned, hvis man siger til kommunerne, at det i øvrigt er forbudt for jer at gennembryde anlægsloftet? Selv om I har pengene, så må I ikke gøre det her.

Er det en hjælp til at få energiforbruget ned, eller er det noget, der gør det sværere at få energiforbruget ned?

Kl. 17:40

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen for den sidste korte bemærkning.

Kl. 17:40

Erling Bonnesen (V):

Jeg er enig med ordføreren i, at det lige præcis kræver handling at få gennemført energibesparende investeringer i de kommunale bygninger. Det er der også alle muligheder for inden for de aftalte regler, der foreligger i dag. Man kan få sine projekter planlagt og prioriteret og beregnet, så man ved, hvad det er, der skal til, for at vi lige præcis får lavet de rigtige energibesparende investeringer, således at man får energiforbruget ned og får forbedret sin økonomi.

Man har også mulighederne for at gennemføre det inden for de økonomiske anlægsrammer, der ligger i dag. Så opgaven ligger helt på det kommunale bord. Der er ingen hindringer, det er blot at gå i gang med opgaven.

Kl. 17:41

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:41

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Det må jeg jo forstå på den måde, at hr. Bonnesen synes, at det er helt vidunderligt, at statsministeren både står og lovpriser Sønderborg Kommune, og at den samme regering, som statsministeren er i spidsen for, siger nej til, at Sønderborg Kommune kan gennemføre de energirenoveringer, de har planlagt, og som de har pengene til. Det synes hr. Bonnesen altså er den rigtige vej til at få flere energirenoveringer og dermed et mindre energiforbrug i Danmark.

Kl. 17:42

Formanden:

Derved blev det. Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Så er den næste ordfører hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 17:42

(Ordfører)

Per Ørum Jørgensen (KF):

Tak for det, formand. Jeg synes, at det er en ganske interessant debat, vi har her. Vi kommer vidt omkring, det skal jeg love for. Det er både plimsollere og Guldfireren og andet, der bliver bragt på bane. Det, jeg synes man måske umiddelbart glemmer, er at forholde sig til det konkrete beslutningsforslag, som ligger her fra Enhedslisten, og jeg vil indledningsvis sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte dette beslutningsforslag.

Hvorfor kan vi så ikke det? Grundlæggende så er der jo en form for centralisme i det her forslag. Det er jo en detailregulering af kommunerne, hvor man totalt begrænser kommunernes bevægelsesfrihed. Der står helt konkret, hvad kommunerne skal gøre. De skal bl.a. opvarme vand med solfangere. Man ser altså ikke konkret på, hvordan man nedbringer CO2-udslippet, men man anviser konkret, hvad kommunerne skal gøre. Det kunne jo være, at der var nogle derude i landskabet, som havde flere af de vises sten at rulle rundt end Enhedslisten lige i det her spørgsmål. Det alene gør, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Så har der været en del kritik fra oppositionens side af regeringen, fordi den i den daværende situation med økonomisk ansvarlighed som baggrund har besluttet at lave et anlægsloft, på grund af at den ikke ønsker at overophede den danske økonomi. Det synes jeg egentlig at man med den ansvarlighed, som en regering selvfølgelig skal have, og selvfølgelig også med de ansvarlige partier, som er til stede her i dag, burde have en forståelse for, altså at man i den konkrete situation, da man traf beslutningen om anlægsloftet og satte niveauet, selvfølgelig har taget hensyn til, hvordan samfundsøkonomien ser ud. Ellers havde de måske fra oppositionens side også skudt os det i skoen, og det synes jeg da er beklageligt.

Når man så følger debatten, lyder det, som om alt det startede i søndags, og at der overhovedet ingenting sker på klima- og energiområdet i Danmark. Der vil jeg gerne i den her debat henlede opmærksomheden på det initiativ, som er taget omkring energibyer. Det er således, at klima- og energiministeren den 22. august kunne offentliggøre, at man havde udpeget de første tre energibyer i Danmark. Det var Skive, det var Kolding, og det var København. Og der var i alt 13 kommuner, som havde ansøgt om at blive udpeget til energiby. Når man nu bliver energiby i Danmark, så er der en masse kriterier, man skal leve op til. Det er kriterier, som at man f.eks. har arbejdet ambitiøst med at reducere energiforbruget og CO2-udledningen gennem flere år, og at man kan dokumentere væsentlige målbare resultater, og at man har gennemført kortlægning af CO2-emmission. Man skal have målsætninger og planer for reduktion af CO2-udledninger og for gennemførelse af energibesparelser, så de er udformet, så der sikres en kontinuerlig forbedring. Man skal have iværksat en indsats for at reducere energiforbrug og CO2-bidrag fra egne bygninger og have opstillet konkrete målsætninger herfor. Man skal have iværksat konkrete initiativer og krav i forbindelse med energirammen for nye boligområder og byggerier osv. osv. Ikke mindst skal man også have præsenteret en plan for, hvordan man formidler den erfaring videre til andre kommuner.

Det er jo den gode måde at gøre det på, altså at kommunerne selv tager initiativet, i stedet for at man med sådan et beslutningsforslag her presser tingene ned over hovedet på kommunerne. Helt ærligt, venner, kommunerne er rigtig dygtige til de her ting. De er kommet meget langt med de her ting, og de er faktisk kommet så langt, at de kan leve op til de her krav, vi stiller, for at blive energibyer. Det er der rigtig mange af dem der kan, og rigtig mange af dem er på vej. Det synes jeg faktisk vi skal være stolte af og lykkelige over i stedet for at tegne et billede, som er helt, helt skævt i forhold til, hvordan virkeligheden ser ud på det her felt.

Kl. 17:46

Formanden:

Der er ønsker om en kort bemærkning, først fra fru Mette Gjerskov.

Kl. 17:46

Mette Gjerskov (S):

Jeg må sige, at jeg er skuffet, jeg er rigtig skuffet. Altså, vi havde statsministerens udmeldinger i weekenden om, at nu skulle vi være en grøn klimanation, og så havde vi den konservative ordførers personlige meldinger omkring Lomborg og om, at han ikke burde få tredoblet sine midler. Jeg tænkte, at nu er vi på vej i den rigtige retning. Så står vi her med en konservativ ordfører, som siger, at det her forslag begrænser kommunernes handlefrihed. Jamen det er da det modsatte.

Det svarer til, at vi sammenligner kommunerne med en indsat i fængsel: O.k., du får lov til at komme ud af cellen, du får lov til at komme på gårdtur. Det er det, det her forslag drejer sig om. Der er lige nogle betingelser: Du må ikke hoppe over hegnet, du må ikke have en kniv med, eller hvad ved jeg. Men det er dog trods alt en lempelse, at du får lov til at komme ud på gårdtur. På samme måde er det her forslag en lempelse: Kommunerne får lov til at lave nogle investeringer. Og det kalder den konservative ordfører for en begrænsning. Den må jeg altså lige have forklaret én gang til.

Kl. 17:47

Formanden:

Den mulighed foreligger. Ordføreren.

Kl. 17:47

Per Ørum Jørgensen (KF):

Tak for det. Når man læser beslutningsforslaget, vil man se, at der meget, meget præcist står, hvilke initiativer kommunerne skal foretage; der står oven i købet, hvilken rækkefølge kommunerne skal foretage dem i.

Hvad nu, hvis der er en kommune, som mener, at man kan opnå en CO2-besparelse eller en energibesparelse på en anden måde end lige det, som hr. Per Clausen og andre har skitseret i det her beslutningsforslag? Hvis vi vedtager det her, er man jo låst fast på det system, som er beskrevet her, fra statens side.

Jeg tror altså stadig væk så meget på kommunerne, at dér skal kommunerne også kunne forvalte den frihed, at de på baggrund af deres kreativitet, iderigdom, lokale initiativer selv kan gå ind og se, hvordan de kan fremme både energibesparelser, en begrænsning af CO2 og andet. De behøver ikke hr. Per Clausen til meget, meget detaljeret at beskrive, hvordan de skal gøre det.

Kl. 17:48

Formanden:

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 17:48

Mette Gjerskov (S):

Altså, der er to mulige situationer. Der er den nuværende situation, nemlig at kommunerne ikke må investere ud over det, der er besluttet af regeringen. Selv om kommunerne har penge, selv om kommunerne har et ønske, selv om skidtet er ved at skvatte fra hinanden ude i kommunerne, så må de ikke bruge flere penge, end regeringen har besluttet.

Det, der ligger i det her forslag, er, at de får lov til at bruge nogle penge. De får lov til at bruge deres egne penge på at investere i nogle energiinvesteringer, som kan give os alle sammen et bedre klima.

Ja, der er lagt nogle betingelser. Det tror jeg sådan set mest er for regeringens skyld. Jeg er sikker på, at Enhedslisten også vil være med på, at vi sagtens kan tale om at lempe nogle af de her betingelser.

Det er jo et spørgsmål om at sætte kommunerne mere fri og give kommunerne mulighed for at hjælpe os alle sammen med at opnå vores klimamål. Jeg synes ikke, at den konservative ordfører er kommet med et eneste bud på, hvordan vi kommer frem til klimamålene for Danmark.

Kl. 17:49

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:49

Per Ørum Jørgensen (KF):

Nu har vi jo forhandlet energiaftale med bl.a. Socialdemokraterne igennem 2 år, så jeg tror efterhånden, at der er mange bud på, hvordan man skal komme den vej, bl.a. ved at vi fordobler forskningsindsatsen, selv om det i forhold til oppositionen var fodslæbende at få dem derhen - som på mange andre områder. Og sådan kan vi jo stå og punke hinanden.

Jeg tror egentlig, at vi skal glæde os over i fællesskab, at der er konsensus om klima- og energipolitikken. Det er jo udmøntet i forbindelse med en energiaftale, hvor alle partier deltager, undtagen Enhedslisten. Det synes jeg egentlig man skulle glæde sig over i stedet for at køre den her retorik.

Så må jeg bare sige, at min tiltro til kommunerne altså er så stor. Og vi kan jo se det helt konkret. Vi har 13 kommuner, der søger om at blive Energiby her i landet. Alle 13 kommuner lever op til de her kriterier, som egentlig er ret skrappe, og det viser jo, at de er i gang med det her, og at der sker nye ting. Men vi vil ikke være med til at detailregulere med det her forslag.

Kl. 17:50

Formanden:

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 17:50

Per Clausen (EL):

Jeg synes måske, hr. Per Ørum Jørgensen skulle gøre sig den overvejelse, om han vil anklage Enhedslistens forslag for at være økonomisk uforsvarligt, fordi det i en helt utilladelig grad slipper kommunerne fri, eller for at være et bureaukratisk restriktivt forslag, der fængsler kommunerne. Det er nok ikke muligt at anklage forslaget for begge dele.

Det andet, jeg godt vil spørge hr. Per Ørum Jørgensen om, er: Er det hr. Per Ørum Jørgensens indtryk, at det går rigtig fremragende med at gennemføre energibesparende foranstaltninger i de kommunale bygninger - selv om folk inden for byggebranchen og andre så sent som i september måned i år på en konference sagde, at vi var kommet meget bagud, bl.a. fordi hr. Per Ørum Jørgensens parti og Venstre og den regering, han er medlem af, har været fodslæbende siden 2000?

For man kunne godt få det indtryk på hr. Per Ørum Jørgensen, at statsministeren har helt uret, og at der ikke er noget at komme efter, at det går fremragende. Det synes jeg måske er lidt overraskende.

Kl. 17:51

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:51

Per Ørum Jørgensen (KF):

Hvad angår at være økonomisk uansvarlig, kunne hr. Per Clausen faktisk med rette beskylde regeringen for at have ageret økonomisk uansvarligt, hvis man ikke havde indført det anlægsloft på det niveau, som blev fastsat på daværende tidspunkt. Det ligger helt fast, og det er sådan set, hvad der ligger i det.

Men hvad angår den her detailregulering af kommunerne, er det jo hr. Per Clausen og kompagni, der sidder og bestemmer, lige præcis hvilke prioriteringer der skal være, og hvilken indsats kommunerne skal gøre på klima- og energiområdet - i stedet for at bruge den mangfoldighed af gode ideer og kreativitet, som er i kommunerne, til at løse mange af de her problemer.

Kl. 17:52

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 17:52

Per Clausen (EL):

Jeg kan forstå på hr. Per Ørum Jørgensen, at han synes, at det særlig fremragende ved regeringens liberale sindelag over for kommunerne og frisættelse af kommunerne er, at de også må finde ud af at løse den her udfordring uden at kunne bruge deres egne penge. For den frihed, hr. Per Ørum Jørgensen giver kommunerne, er jo det, at de kan gøre, præcis hvad de vil, men til gengæld er de lammet af det loft, som vi vil suspendere i forhold til de investeringer.

Så fik jeg ikke sådan en klar tilkendegivelse fra hr. Per Ørum Jørgensen om, hvorvidt det, når det handler om at sikre, at de offentlige bygninger er indrettet så energibesparende som overhovedet muligt, var hr. Per Ørum Jørgensens opfattelse, at det gik rigtig godt, for vi er kommet rigtig langt. For hvis det er hr. Per Ørum Jørgensens opfattelse, så kender vi ligesom også ambitionsniveauet. Og så er der i hvert fald ikke megen grund til at være nervøs for den grønne revolution fra statsministerens side, hvis hr. Per Ørum Jørgensens ambitioner også kan rummes inden for statsministerens ambitioner.

Kl. 17:53

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:53

Per Ørum Jørgensen (KF):

Det var Socialdemokraternes ordfører, der før betegnede kommunernes tilstand som værende skidt, når det gælder bygninger. Og der er selvfølgelig også meget, der kan gøres bedre. Det har man jo så bl.a. også gjort med den kvalitetsfond, som man har stillet til rådighed for kommunerne, hvorved man kan forbedre utrolig mange ting inden for de helt primære velfærdsopgaver.

Ud over det har man altså så det her anlægsloft, som jo ikke er et loft, der er forholdsvis lavt. Det er faktisk, hvis vi ser på det historisk, et loft, som har et betragteligt niveau, og som selvfølgelig også har en indflydelse på samfundsøkonomien som sådan. Der har man så i sin tid skønnet, at ved at lægge det niveau, som man har gjort med det anlægsloft, er det også det niveau, der er økonomisk ansvarligt. Og det kan man vel ikke klandre en regering for.

Kl. 17:54

Formanden:

Så er det fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Kl. 17:54

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Det, vi diskuterer nu, er jo ikke alle mulige detaljer i Enhedslistens forslag - dem kan vi have mange meninger om. Det, vi diskuterer, er det principielle spørgsmål, om kommunerne skal have lov til at energirenovere også i de situationer, hvor de ikke kan holde sig under anlægsloftet. Der vil jeg gerne spørge hr. Per Ørum Jørgensen: Er det korrekt, at energiforbruget stiger, selv om vi har en aftale om, at det skal falde, og er det korrekt, at det vil hjælpe regeringen med at få energiforbruget ned, hvis kommunerne får lov til at få en dispensation?

Kl. 17:54

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:54

Per Ørum Jørgensen (KF):

Nu må det jo være en principiel debat om det her beslutningsforslag, der foregår her i salen i dag, sådan må det jo retfærdigvis være. Principielt er det for os et problem at detailstyre kommunerne i den grad, som Enhedslisten ønsker at gøre her.

Om energiforbruget i Danmark må vi jo sige, at vi er verdensmestre. Man kan ikke bare tage 1 år ud, men hvis man ser det over en længere årrække, kan man se, at vi faktisk på trods af den her helt enorme vækst, vi alle sammen har nydt godt af i Danmark, har formået at holde energiforbruget i ro. Og i den energiaftale, vi i fællesskab har lavet, har vi sat nogle meget ambitiøse mål op, så vi også i de kommende år vil være i stand til at holde energiforbruget i ro. Det er altså noget, de lægger mærke til ude i verden, og det synes jeg ikke vi skal negligere her fra dansk side.

Kl. 17:55

Formanden:

Det er fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 17:55

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jamen altså, det er jo decideret usandt, at energiforbruget er blevet holdt i ro; det er steget i de 3 sidste år. Hr. Per Ørum Jørgensen må hjem og kigge i statistikken igen.

Men nu vil jeg godt stille et spørgsmål til hr. Per Ørum Jørgensen. Hvis vi nu skræller alle detaljerne i det her fra - dem, som hr. Per Ørum Jørgensen ikke bryder sig om, og der er også mange af dem, jeg ikke kan lide - vil Det Konservative Folkeparti så være med til at sige: Ja, kommuner, der vil energirenovere, som har pengene eller kan låne pengene, som det er lovligt at gøre, men som er nødt til at bryde anlægsloftet, får lov til at få en dispensation?

Kl. 17:56

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:56

Per Ørum Jørgensen (KF):

Der er jo ikke meget tilbage, hvis vi skal fjerne al detailregulering i det her beslutningsforslag, så det synes jeg egentlig ikke giver mening. Altså, vi står fuldt og fast bag den vurdering, man på daværende tidspunkt tog af niveauet for det her anlægsloft, fordi det var en økonomisk ansvarlig beslutning. Så enkelt er det. Det står vi fuldt og helt fast på. Hvad fremtiden bringer på det her felt, og hvad niveauet skal være i fremtiden, kan vi jo ikke aftale her; det er i et andet regi, man finder frem til det. Så hvis det er sådan et lumsk forsøg på at få Det Konservative Folkeparti til at støtte det her beslutningsforslag, må jeg desværre skuffe fru Anne Grete Holmsgaard og sige: Det kan vi ikke.

Kl. 17:57

Formanden:

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen. Den næste ordfører er hr. Johs. Poulsen.

Kl. 17:57

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Det Radikale Venstre har stor sympati for den tankegang, vi i hvert fald gætter på ligger bag det her beslutningsforslag, nemlig en tankegang om, at kommunerne i højere grad end i dag skulle få mulighed for at kunne investere i energibesparende tiltag og kunne investere på en sådan måde, at man fremmede et mere grønt Danmark. Det har vi grundlæggende sympati for, og derfor er det også vores indgangsvinkel til den videre behandling af forslaget.

Allerhelst så vi dog, at man samlet set gav kommunerne den frihed, de rent faktisk havde frem til sommeren 2008, hvor man her i Folketinget vedtog tre lovforslag, L 172, L 173 og L 174, hvoraf, så vidt jeg husker, L 174 indeholdt et ensidigt dikteret anlægsloft, som betød, at kommuner, som allerede havde planlagt en række investeringer i energibesparelser og lignende, måtte trække dem tilbage på ny for at holde sig inde under anlægsloftet. Det syntes vi var en kedelig tilgang, for den handlede nemlig ikke om, hvorvidt man skulle overholde en aftale eller noget som helst andet; den handlede blot om, at man fra regeringens side ensidigt fastsatte et anlægsloft, som betød, at man bremsede op midt i en kommunal planlægning af f.eks. en indsats på energiområdet, og det er ikke særlig hensigtsmæssigt.

Det er jo ikke sådan, at kommunerne får flere penge af det, tværtimod var det måske, kan man sige, klogt at lade kommunerne investere i energibesparelser, fordi det på langt sigt faktisk giver mere plads i den kommunale økonomi til at løse nogle af de mange andre ting, som jeg også ved at velfærdsministeren lægger vægt på, f.eks. på socialområdet og meget andet. Så måske havde det været allerklogest at lade kommunerne få lov til at investere på energiområdet med henblik på at sikre sig driftsbesparelser på sigt. Så vi ville allerhelst have set, at man gav kommunerne den frihed, de mistede i sommer, tilbage. Det ville have været det mest rigtige.

Men som det allerede er blevet sagt i debatten, var der jo også, da vi behandlede de lovforslag, et ændringsforslag, der gav mulighed for, at man sådan mere snævert set i alt fald kunne friholde energiområdet fra anlægsloftet for at opnå alle de gode gevinster, der lå i det. Dengang afviste regeringspartierne og Dansk Folkeparti og vistnok også Ny Alliance - eller hvad de hed på det tidspunkt - ændringsforslaget. Men uanset hvad må vi jo konstatere, at der er løbet lidt vand i stranden siden, og søndag den 16. november, altså i søndags, proklamerede statsministeren jo et totalt hamskifte på det her område fra at være sort til at være grøn.

Han sagde selv med egne ord: Vi har taget fejl. Han sagde selv med egne ord: Vi har været fodslæbende på det her område, det skal der nu ændres på. Den her tilgang, som man fra regeringspartierne har valgt på det her område, er fra den fodslæbende periode. Måske skulle man overveje, om ikke det, at statsministeren nu opfordrer til, at man holder op med at være fodslæbende, også skulle brede sig til resten af regeringen og til regeringspartiernes ordførere og i det hele taget til det flertal, som hidtil har stået for den fodslæbende tilgang til hele energiområdet. Måske skulle de overveje, om ikke de signaler gav anledning til, at der så var et par ting, der skulle laves anderledes, f.eks. det, der er allervigtigst i den her diskussion, nemlig at man er i stand til at investere fornuftigt på energiområdet.

Så vidt vi forstår, er det her beslutningsforslag et spædt forsøg på at komme i den retning. Vi så som sagt gerne, at det var mere ambitiøst, og at det gav en større frihed. Den retning kunne Enhedslisten måske også overtales til at gå i. Hvis det var tilfældet, synes vi rent faktisk, at regeringspartierne alvorligt burde overveje, om de ikke i lidt højere grad skulle lukke op, set i lyset af at man rent faktisk i alt fald i ord nu prøver at give et billede af, at man vil noget andet end det, man hidtil har gjort, hvor man altså har været fodslæbende.

Kl. 18:01

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 18:01

Erling Bonnesen (V):

Jeg vil gerne spørge den radikale ordfører, om han er enig i, at reglerne rent faktisk er således, at kommunerne kan lave alle de energibesparende investeringer, de har lyst til, blot de prioriterer dem inden for den historisk store anlægsramme, som de rent faktisk har.

Kl. 18:01

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:01

Johs. Poulsen (RV):

Nej, det er kommunerne ikke i stand til, for hvis de skal leve op til alle de øvrige krav fra regeringens og folketingsflertallets side på en lang række andre serviceområder, er det ganske enkelt ikke muligt at prioritere de investeringer. Hvis man derimod fra regeringspartiernes side var indstillet på at fjerne anlægsloftet, kunne kommunerne foretage de investeringer, der gav driftsbesparelser på sigt og ville give anledning til, at de i højere grad også kunne sikre servicen på en række andre områder, og det ville jo være langt, langt klogere, selv ud fra en købmandsmæssig betragtning. Jeg troede egentlig, at regeringspartiernes ordførere og medlemmer dog havde en eller anden form for forhold til købmandsmæssige betragtninger, så alene derfor burde man ændre signaler, og hvis man så også kunne holde op med samtidig at være fodslæbende, ville det jo være rigtig dejligt.

Kl. 18:02

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 18:02

Erling Bonnesen (V):

Jamen det var da et godt forsøg på at prøve at tale udenom, for kernen i svaret var jo, at efter ordførerens vurdering er det ikke muligt at gøre det. Men det er jo rent faktisk muligt at gøre det, for der er jo eksempler på, at kommuner foretager energibesparende investeringer og holder sig inden for rammen. Man kan spørge, om andre kommuner ikke kunne følge de gode eksempler, for så kan det jo rent faktisk godt lade sig gøre at opnå lige præcis det, man ønsker, og lave energibesparende investeringer inden for den eksisterende anlægsramme. Man skal blot prioritere ud fra det og have den politiske vilje til det rent lokalt.

Kl. 18:03

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:03

Johs. Poulsen (RV):

Så vidt jeg har forstået de nye signaler fra statsministeren, handler det jo om, at man skal gøre mere end hidtil. Det er jo ganske rigtigt, at inden for de hidtidige rammer har man haft mulighed for at lave minimale investeringer på området, og de har ikke givet nogen særlige landvindinger, men har blot betydet, at man måske har kunnet holde bare rimelig trit med udviklingen. Som vi ved fra tallene, er man langt bagud i forhold til at nå målene på energibesparelsessiden, for energieffektiviseringer og lignende, og der er altså brug for, at der er et investeringsrum, som gør, at man kan nå de mål.

Når det så oven i købet på sigt er fornuftigt rent driftsøkonomisk, synes vi i Det Radikale Venstre, at det er meget, meget mærkeligt, at der er folk i det udmærkede parti Venstre, som ikke kan forstå, at det er godt købmandskab at gøre det, og at det i øvrigt samtidig lever op til statsministerens nye signaler. Det skal vel ikke være sådan, at vi i de næste uger skal tro, at det, der blev sagt i søndags på Venstres landsmøde, bare var ordskvalder.

Kl. 18:04

Formanden:

Så siger vi tak til hr. Johs. Poulsen som ordfører, og den næste bliver ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

Kl. 18:04

(Ordfører for forslagstillerne)

Per Clausen (EL):

Jeg skal takke for de positive tilkendegivelser, der er kommet fra i hvert fald nogle partier her i Folketinget. Socialdemokraterne, SF og Radikale Venstre har jo alle givet udtryk for, at de sådan set har forstået, hvad der er meningen med forslaget, nemlig at lave en fritagelse for det kommunale anlægsloft ved udførelse af energirenovering af kommunale bygninger - altså et forsøg på at give kommunerne nogle muligheder for at bruge nogle ekstra midler til at investere i energirenovering ud fra det grundsynspunkt, at det faktisk er særlig vigtigt og særlig samfundsmæssigt fornuftigt i forhold til at løse klimaproblemerne og særlig samfundsøkonomisk fornuftigt at understøtte investeringer i det.

Det har sådan set været kernen i vores forslag, og jeg kan forsikre for, at hvis det i den videre proces skulle være nyttigt for at få en bredere tilslutning til indholdet i forslaget, er Enhedslisten helt indstillet på at indgå i en drøftelse, der kan føre til, at vi kan ende med en beretning, som klart og utvetydigt siger, at det er det, det handler om. Og jeg kunne måske tænke mig, at det under alle omstændigheder ville være fornuftigt, at oppositionen benyttede lejligheden til klart at markere, at vi altså vil noget, også uafhængigt af, om Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti vil noget.

Det er jo lidt interessant, for hvis man tager statsministerens tale fra i søndags, kan man konstatere, at et af de områder, han fremhæver som noget, der skal gøres noget ved, er spørgsmålet om et bæredygtigt byggeri, som på sigt producerer mere energi, end det bruger. Statsministeren sagde: Vi vil gøre det så attraktivt som muligt at bygge plusenergihuse, som gennem byggematerialer, intelligent styring af energiforbruget og anvendelse af vedvarende energi ikke blot er selvforsynende, men kan levere overskudsenergi til omverdenen. Et sådant byggeteknologisk gennembrud vil give basis for betydelig eksport.

Det var ikke lige efter det, at statsministeren sagde, at nu skulle man holde op med at være fodslæbende. Men realiteten er jo, at når det handler om at udvikle byggeriet på den her måde, har man i Danmark sovet i timen i årevis. Så sent som i september måned holdt Teknologirådet en konference, hvor en række byggeeksperter sagde til os, at nu måtte vi tage os sammen. Vi har - i hvert fald efter år 2000 - sådan set forsømt at følge op på de faktisk mange gode og interessante eksperimenter og projekter, der blev udviklet i 1970'erne, 1980'erne og 1990'erne. I dette årtusind gik man fuldstændig i stå, og vi har mistet den førerposition, vi havde, inden for det grønne, klimavenlige og energiøkonomiske byggeri.

Det er klart i den sammenhæng, at nybyggeri og det at komme i spidsen med hensyn til det er én ting. Men en anden vigtig ting er jo også, at man kommer i spidsen med hensyn til energirenoveringer, som hundrede procent sikkert overalt er noget af det, som er vigtigt i fremtiden.

Vi er i en situation, hvor det står klart, at det kniber meget med at leve op til de målsætninger om reduktion i energiforbruget, som man har haft indtil nu, og det derfor måske kan vise sig at være meget, meget vanskeligt at leve op til de ambitioner, man har beskrevet. Hr. Per Ørum Jørgensen nævnte jo, at man nu havde en aftale, som indeholdt nogle ambitiøse mål. Lad os så bare tage det alvorligt, men ambitiøse mål uden ambitiøse redskaber er jo ikke ret meget. Så jeg synes sådan set, at det er en lille smule overraskende, at det eneste, vi har oplevet i dag fra Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis side, har været en ihærdig søgen efter den lille flue i suppen, der kunne gøre, at man kunne sige nej. Jeg kender godt til det der med at lede efter fluer i suppen for at finde begrundelser for at sige nej til forslag. Jeg synes bare ikke, at det, Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti kan præstere inden for det felt, er imponerende, det må jeg ærlig talt sige.

Jeg synes jo heller ikke, det kan nytte noget i en situation, hvor byggeriet, arbejdsgiverorganisationerne og fagforeningerne kan konstatere, at der er en stigende arbejdsløshed på vej i byggebranchen, at sige, at vi skal lade være med at sætte gang i energirenoveringer og understøtte, at der kommer gang i energirenoveringer, af hensyn til samfundsøkonomien - medmindre Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti har ændret opfattelse og nu er enige med nationalbankdirektøren i, at det vil være godt for samfundsøkonomien, hvis arbejdsløsheden bliver fordoblet. Men det var indtil for ikke så lang tid siden et synspunkt, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti ikke delte. Hvis det er sådan, at man faktisk synes, at det er vigtigt at holde beskæftigelsen oppe og forhindre arbejdsløsheden i at vokse, er det her jo et ganske oplagt forslag at støtte.

Jeg kan forsikre for, at der kommer flere af samme slags, så man må jo se, om man kan få finpudset argumenterne fremover. Vi synes nemlig, det er meget vigtigt i en situation, hvor man kan forudse arbejdsløshed, at man går ind målrettet for at vende kurven, inden det går galt.

Kl. 18:09

Vi kan også konstatere, at når snakkes om klimaeffekten, er der sådan set ikke nogen tvivl om, at dette handler om energirenovering af et område, der ligger lige for.

40 pct. af Danmarks samlede energiforbrug bliver forbrugt i danske bygninger, primært til opvarmning. Det betyder, at energirenoveringer vil medføre en markant reduktion af CO2-udslippet - det var det, Teknologirådet dokumenterede, som Danmarks Tekniske Universitet har dokumenteret, og som Statens Bygningsforskningsinstitut har dokumenteret. Altså, ingen er i tvivl om, at det at slippe disse investeringer løs vil have en positiv effekt på beskæftigelsen, på klimaet og på at reducere CO2-udslippet, og så bliver man alligevel ved med at lede efter små fluer i suppen, som gør, at man ikke kan være med til det her.

Det kunne man jo forstå, hvis politikken stadig væk var, at man med hensyn til klima-, miljø- og energipolitik skulle være så fodslæbende som muligt, men jeg er sådan set en lille smule bekymret for, om statsministerens pædagogiske evner rækker til i forhold til Venstre. Jeg så, at han gjorde en stor indsats på Venstres landsmøde, men måske var begejstringen også lidt begrænset, så han må jo prøve en gang mere.

Der er også store økonomiske besparelser at hente ved energirenoveringer. Tallene er lidt forskellige, men helt overordnet fremgår det tydeligt, at energirenoveringer også kan betale sig økonomisk. Man behøver altså heller ikke være i tvivl om, at det her set fra en samfundsøkonomisk vinkel er klogt og fornuftigt.

Det er det sådan set også ud fra en kommunaløkonomisk synsvinkel. Det er jo derfor, at de i Sønderborg er så kede af, at de ikke kan få lov til at gennemføre disse investeringer, fordi man slår dem oven i hovedet med den her ramme, samtidig med at man sådan får det til at fremstå, som om det er en særlig del af regeringens politik at understøtte den slags tendenser.

Hvis man så ikke syntes, der var argumenter nok, så var der sådan set heller ikke nogen tvivl om, at konkurrenceevnen ville få positivt gavn af det her forslag. Det var, som jeg sagde i starten, sådan, at Danmark engang lå forrest, når det gjaldt klimavenligt lavenergibyggeri; det gik så fuldstændig i stå omkring 2000, og vi har siden mistet vores førerposition inden for det grønne, klimavenlige og energiøkonomiske byggeri.

Hvis man gør det, som forslaget handler om, nemlig fjerner anlægsloftet for lige netop det, der hedder energirigtig renovering, så vil der automatisk ske en viden- og kapacitetsopbygning hos de bygningsarbejdere, i de firmaer og blandt de øvrige ansatte, som er i gang med det her arbejde, og Danmarks ekspertise inden for energirenoveringen vil stige. Og det er sådan set noget, vi har hårdt brug for - i landene omkring os som Tyskland og Østrig er man længere fremme, og hvis statsministeren skal få ret i, at investeringen i det grønne og det klimarigtige også økonomisk skal være en god forretning, er det altså afgørende, at man kommer i gang nu, så skal man ikke vente, indtil alle de andre for længst har overhalet os.

Så det er igen et eksempel på, at hvis man vil tage et politisk ansvar, så kan man faktisk i det her konkrete tilfælde gøre noget for at sikre klimaet, man kan gøre noget for at sikre en bedre kommunal og offentlig økonomi, man kan forbedre konkurrenceevnen, og man kan skabe øget beskæftigelse. Jeg synes næsten, at man skal være et noget forbenet Venstremedlem for at være imod det.

Kl. 18:12

Formanden:

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.

Kl. 18:12

Henrik Høegh (V):

Jeg skal gøre det kort. Mener hr. Per Clausen, at det er en flue i suppen - nu er de oven i købet blevet små, og andre har kaldt det et hår i suppen - at man en gang om året, når man lægger den her ramme, vurderer, hvordan landets økonomiske situation og situationen på arbejdsmarkedet er?

Kl. 18:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:13

Per Clausen (EL):

Jeg syntes også, der var et eller andet, der lød forkert med den der flue, for det er jo en slem ting, hvis der er en flue i suppen, hvorimod et hår ikke er så slemt. Så jeg takker for, at jeg blev gjort klogere på det.

Jamen jeg synes da sådan set, det er meget fornuftigt, at man foretager sig økonomiske overvejelser om, hvordan konjunktursituationen er med hensyn til at føre økonomisk politik, men jeg synes faktisk, det er ret dumt, at man, når der er en finansiel krise, der blomstrer, samtidig med at vi hver dag får oplysninger om, at klimaproblemerne er mere og mere truende, så ikke gør sig en overvejelse og tager afsæt i det og siger, at vi i hvert fald på et enkelt område godt kan give køb på det diktat, vi gav til kommunerne dengang.

Kl. 18:13

Formanden:

Hr. Henrik Høegh.

Kl. 18:13

Henrik Høegh (V):

Det glæder mig rigtig meget, at hr. Per Clausen synes, at det er fornuftigt at gøre sig de overvejelser, når man lægger de her rammer. Det er netop det, vi argumenter for at man skal gøre en gang om året.

Til slut skal jeg så bare spørge lige så kort: Glæder hr. Per Clausen sig over, at rigtig, rigtig mange kommuner har plads til energiinvesteringer inden for den anlægsramme, og at der faktisk var rigtig mange ansøgere til at være energiby her i Danmark?

Kl. 18:14

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:14

Per Clausen (EL):

Jeg glæder mig over alt godt - også det, der er småt. Men jeg vil bare sige til hr. Henrik Høegh, at jeg til gengæld er trist til mode over, at der er mange kommuner, som ikke får gennemført de investeringer i energirenovering, de gerne vil, og at jeg er trist til mode over, at vi på grund af en meget, meget fodslæbende politik fra den regering, vi har nu, har kunnet konstatere, at det fortrin, vi havde, med hensyn til energirigtig renovering og energirigtigt byggeri osv. er forsvundet de sidste 7 år.

Jeg synes faktisk, man skulle lytte til Dansk Byggeri, der siger, at vi er nødt til at være de dygtigste til det, for det er det, vi skal leve af i fremtiden, i stedet for at bremse udviklingen.

Kl. 18:15

Formanden:

Så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 18:15

Erling Bonnesen (V):

Når ordføreren også glæder sig over, at der jo rent faktisk findes eksempler på, at kommunerne godt kan finde ud af at få de her ting til at lykkes inden for de eksisterende regler og rammer, er svaret på det, vi nu har brugt en god times tid på, så ikke, at de, der så ikke er kommet så meget i gang, blot følger de gode eksempler og præcis bruger de regler, som er, nemlig at man får prioriteret sine energiinvesteringer inden for den anlægsramme, som ligger der? Og så er det forslag fra forslagsstillerne, som vi nu har set her, i realiteten fuldstændig overflødigt.

Kl. 18:15

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:15

Per Clausen (EL):

Nu vil det jo være sådan, at de kommuner, som træffer beslutninger om at bruge de midler, der er inden for den anlægsramme, der er dikteret af regeringen, har nogle ting, som det af forskellige grunde er vigtigt eller nødvendigt at investere i, og at de af samme grund ikke får investeret det fornødne i energirenovering.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor man skal opretholde den begrænsning af kommunerne i den nuværende situation. Det er sådan set det, jeg mangler at forstå, og det er ikke, fordi jeg ikke glæder mig over alt det, der går godt ude i samfundet - det gør jeg - og hvis der skulle være noget af det, der er regeringens skyld, får regeringen også æren for det.

Kl. 18:16

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 18:16

Erling Bonnesen (V):

Nu forholder det sig jo sådan, at man typisk lægger budget en gang om året sådan rent principielt. Og der blev jo lavet aftale om det indeværende års budgetter sidste sommer, og de enkelte kommuner kan så efterfølgende lave deres budgetter. Og der må vi jo så konstatere, at man lige præcis laver sine egne prioriteringer. Nogle kommuner har så valgt at tage energibesparende investeringer med med det samme, nogle har valgt at lægge dem i år to, nogle har allerede foretaget forskellige dele af det.

Så er der sådan set ikke god grund til at sige, at det er godt, at man lokalt, om jeg så må sige, får foretaget de rigtige prioriteringer, og dermed også har valgt det rigtige år til sine energibesparende investeringer? På den måde er det forslag, vi har set her, sådan set overflødigt.

Kl. 18:17

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:17

Per Clausen (EL):

Nej, jeg tror nok, at jeg må sige, ligesom jeg forsøgte at sige til hr. Per Ørum Jørgensen: Jeg synes i grunden, at det går for langsomt. Jeg synes faktisk, at man burde understøtte, at det kunne komme til at gå noget hurtigere. Og det er sådan set det, det her forslag går ud på, nemlig at sikre, at det kan komme til at gå hurtigere. Det er jo sådan med klimaproblemerne, vil jeg bare sige, at for hvert år, man ikke får løst dem, bliver det endnu sværere; det bliver sværere at løse dem i fremtiden. Derfor er der jo alene af klimamæssige grunde al mulig grund til at sætte gang i det her. Men jeg synes jo ærlig talt, at når man kan konstatere, at den konjunktursituation, man lavede sin politik ud fra, har forandret sig, vil det da også være oplagt at lave om på de signaler, man giver.

Kl. 18:17

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Hermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) Forespørgsel nr. F 6:

Forespørgsel til undervisningsministeren:

Hvad vil regeringen gøre for at nå bare første skridt med hensyn til, at mindst 85 pct. af alle unge skal have gennemført en ungdomsuddannelse i 2010, når gennemførelsen under regeringen er stagneret og frafaldet øget?

Af Christine Antorini (S), Carsten Hansen (S), Kim Mortensen (S), Nanna Westerby (SF), Pernille Vigsø Bagge (SF), Karsten Hønge (SF), Marianne Jelved (RV), Margrethe Vestager (RV), Johanne Schmidt-Nielsen (EL) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 24.10.2008).

Kl. 18:18

Formanden:

Jeg gør her opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 20. november 2008.

Den første, der får ordet, er fru Marianne Jelved som ordfører for forespørgerne til begrundelse.

Begrundelse

Kl. 18:18

(Ordfører for forespørgerne)

Marianne Jelved (RV):

Igen er andelen af unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse, faldet. Det er stærkt bekymrende. Siden regeringen kom til i 2001, er andelen af unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse, faldet år for år. Vi skal helt tilbage til 1993 for at finde et lavere antal unge, der har gennemført en ungdomsuddannelse. Så 7 år med VK-regeringen har ikke bragt os nærmere indfrielsen af regeringens egen målsætning, nemlig at 95 pct. af en ungdomsårgang skal gennemføre en ungdomsuddannelse. Tværtimod går det den gale vej.

I 1990'erne under socialdemokratisk ledede regeringer fremlagde man første gang målsætningen om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal have en uddannelse. Op igennem 1990'erne steg andelen af unge med en sådan uddannelse markant, men nu er fremgangen sat over styr. Andelen af unge med en ungdomsuddannelse voksede fra 76 pct. i 1990 til 83 pct. i år 2000, og siden er andelen faldet til under 80 pct. Det finder forespørgerne meget bekymrende.

Ministeren har godt nok her i efteråret sagt, at det har noget med højkonjunkturen at gøre, men jeg vil sige, at uanset at de unge kan få job, ændrer det jo ikke ved målsætningen om, at vi skal have uddannelse til alle og vi har sat nogle ambitiøse mål for de unge.

De gymnasiale uddannelser har mindre frafald, end de erhvervsfaglige uddannelser har, og vi - de fire partier, der har rejst forespørgslen - er meget opmærksomme på, at der for et par år siden blev taget initiativer til at mindske frafaldet, og vi er også opmærksomme på, at der er blevet taget nye initiativer her i forbindelse med globaliseringspuljeforhandlingerne om nogle forsøgsordninger, der letter overgangen fra folkeskolen til erhvervsuddannelserne. Men vi finder ikke, at det er tilstrækkeligt, og vi beklager, at der stadig væk sker økonomisk erosion på erhvervsuddannelsesområdet. Man skal f.eks. nu lave administrative fællesskaber for at spare relativt mange penge på området. Det burde man ikke gøre i forhold til selvejende institutioner, som jo selv burde have friheden til, hvordan de vil administrere deres midler, så de midler, de i givet fald ville kunne spare, kunne bruges til noget andet, nemlig uddannelsesformål.

Med denne forespørgsel ønsker de fire partier at gøre opmærksom på de her bekymrende udsigter, og vi håber, at regeringen og ministeren er enige i, at der skal andet og mere til end det, der er sket indtil nu. Vi håber derfor også, at ministeren, regeringen og dens flertal deler forespørgslens ambitioner.

Kl. 18:21

Formanden:

Tak til Marianne Jelved. Så er det undervisningsministeren for at besvare.

Besvarelse

Kl. 18:21

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

De unge er i gang som aldrig før. Der er fuld beskæftigelse, og tidligere tiders tyngende ungdomsarbejdsløshed er nu fortid. Men en af bivirkningerne er tilsyneladende, at der er lidt for mange, som vælger job og indkomst i stedet for uddannelse. Det ser også regeringen som et problem, der skal tackles på flere måder. Vi skal tale til eleverne, vi skal tage dem, som er i job, og sige til dem, at de job er en kvalifikation, som de kan bruge, hvis de videreuddanner sig, og så skal vi tage hensyn til det moderne samfund, som jo er sådan, at samlebåndsuddannelser ikke passer. Vi skal have mere fleksible uddannelser.

Så det er en spændende debat, som jeg gerne deltager i, og jeg vil ikke lade mig afspore af fru Marianne Jelveds tale om administrative fællesskaber, som ikke er trådt i kraft nu. De første år er der jo flere penge i anledning af disse fællesskaber, og i øvrigt har erhvervsskolerne fået et løft på 4 pct. plus det, som højere handelseksamen får næste år. Så skulle vi ikke prøve at komme lidt dybere ned i, hvad det her drejer sig om?

Regeringen ønsker, at vi skal nå 95-procents-målsætningen i 2015. Vi har på ingen måde opgivet det, og vi er ikke så langt fra 85-procents-målsætningen i 2010. Det er aftalt, at vi hvert år skal afrapportere, hvordan det går med den såkaldte profilmodel. Profilmodellen for 2006 viser ganske rigtigt, som det blev sagt, at der er en lille tilbagegang i forhold til 2005, og profilmodellen bygger altså på, at den ungdomsårgang, som afsluttede 9. klasse i 2006, opfører sig som 18-årig ligesom de 18-årige, der var i 2006, som 25-årig ligesom de 25-årige, der var i 2006, og derved får vi så det tal, som vi kender, der siger, at 80 pct. får en uddannelse, inden de bliver 40 år.

Dertil kommer så 4,5 pct., som får en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse. Dem skal vi jo ikke ynke, for det er jo sådan set glædeligt, at så mange får en videregående uddannelse uden at få en ungdomsuddannelse, så dem skal vi vel på en eller anden måde tage med i betragtning.

Der er positive tendenser trods det, jeg lige har nævnt. På ungdomsuddannelsesområdet kan vi se, at andelen af 20-årige, som forventes at gennemføre en ungdomsuddannelse, er steget - ikke meget, men lidt - den er steget fra 61 pct. til 61,5 pct. fra 2005 til 2006. Profilmodellen viser, hvordan andelen af piger af etnisk herkomst, som får en ungdomsuddannelse, er steget, nemlig med 2,5 procentpoint fra 2005 til 2006.

Den seneste opgørelse af indikatoren for frafald blandt elever på erhvervsuddannelsernes grundforløb viser, at frafaldet har været svagt faldende i perioden 2005 til 2007. Når eleverne er 6 måneder inde i grundforløbet, er det samlede afbrud således reduceret fra 32 pct. til 30 pct. Det er ikke meget, men dog lidt. Samme tendens kan vi se for erhvervsuddannelsernes hovedforløb, hvor der er et lavere frafald, 6 måneder efter at eleverne første gang er i en skoleperiode som en del af deres hovedforløb.

Der er igangsat en række initiativer. De har det til fælles, at ingen af dem har kunnet nå at påvirke udviklingen fra 2005 til 2006. Der er også sket noget med folkeskolen. Der er kommet flere timer i dansk og matematik, og der har været en række initiativer til styrkelse af læsning. For når 15-20 pct. af eleverne møder op på erhvervsskolerne uden at kunne læse, og når det er halvdelen af indvandrereleverne i Københavns Kommune, kan man jo nemt forstå, at det virker hæmmende for deres muligheder for at tage en moderne erhvervsuddannelse.

Kl. 18:26

Vi har i samarbejde med et bredt flertal i Folketinget igangsat en række initiativer. Vi har koncentreret os meget om erhvervsuddannelser, vi har forenklet erhvervsuddannelsessystemet og skabt bedre overgange fra folkeskole til erhvervsuddannelse med nye grundforløb, vi har sat fokus på i det hele taget at øge gennemførelsen, også gennem handlingsplaner på skolerne. Der er indført brobygning, så eleverne i 8. og 9. klasse får mulighed for at afprøve de forskellige uddannelsesmuligheder, og der er indført tidligere og mere opsøgende vejledning. Nu er opgaven at få den vejledning til at rette sig imod dem, der har mest brug for den.

Der er indført krav om mentorordninger, om trin- og niveaudeling, så erhvervsuddannelserne både bliver for de stærke og for dem, som er skoletrætte eller bogligt svage. Vi har indført den nye mesterlære, som er en kæmpe succes, og det er en stor glæde at konstatere, at der næsten er dobbelt så mange med anden etnisk baggrund, som nu får en læreplads, som før.

Alle erhvervsskoler skal udarbejde handlingsplaner med mål og strategi for reduktion af frafaldet, de skal offentliggøres og evalueres årligt, og ministeriet kan lave særlige aftaler med skoler, som ikke gør nok på det punkt. 40 pct. af kommunerne har oprettet erhvervsgrunduddannelse. Det er ikke nok, vi skal have alle kommuner til at gøre det. Det er et vigtigt led i strategien, for at 95 pct. kan få en uddannelse.

Alle disse initiativer skal som hovedregel evalueres næste år, så næste år har vi forhåbentlig et mere kvalificeret grundlag at vurdere situationen og prioritere midlerne ud fra. Vi har styrket den nævnte indsats med aftalen om udmøntning af uforbrugte midler fra globaliseringspuljen i 2007. Den indgik vi her for 14 dage siden, og alle partierne i forligskredsen bakker op. Det drejer sig om 143,3 mio. kr., som skal bruges til nye initiativer, og de skal bl.a. gå til forsøg med initiativer, som kan samle nogle af de mest udsatte unge op i overgangen mellem folkeskole og ungdomsuddannelse.

Der er aftalt indsats med turbodansk i de ældre klasser i skolen, lektiehjælp og undervisningsassistenter, bedre pædagogik på erhvervsuddannelserne, fremme af erhvervsgrunduddannelserne, indsats for reduceret frafald og sommerskoler på professionshøjskoler, og så skal regeringen som nævnt i første halvår af 2009 komme med et oplæg til øget målretning af vejledningsindsatsen.

Så vi er i fuld gang, og heldigvis er der et meget bredt flertal bag alle de initiativer, jeg har nævnt. Det har jeg hele tiden lagt meget vægt på, det lægger regeringen meget vægt på. Derfor havde jeg også håbet, at vi i fællesskab kunne slutte med en vedtagelse i dag, men det er der nok nogle politiske grunde til at vi ikke kan, og det har jeg ikke nogen indvendinger mod. Jeg har bare nu og her redegjort for det, som et bredt flertal har aftalt.

Kl. 18:30

Formanden:

Tak til undervisningsministeren for besvarelsen.

Så går vi til den egentlige forhandling. Den første, der får ordet, er fru Marianne Jelved som ordfører for forespørgerne.

Forhandling

Kl. 18:30

(Ordfører for forespørgerne)

Marianne Jelved (RV):

Tak til ministeren for svaret på forespørgslen. Ungdomsarbejdsløsheden afskaffede vi jo i 1990'erne, og der skete også rigtig mange andre udmærkede ting på uddannelsesområdet i 1990'erne. Og jeg er glad for, at vi har kunnet fastholde, at ungdomsarbejdsløsheden er væk, for det er jo dog den største svøbe for unge mennesker.

Derfor er jeg også glad for, at ministeren faktisk ret klart siger, at det ikke er nok, at de unge vælger at arbejde, men at vi også er nødt til at prøve at få dem ind i uddannelsessystemet, fordi de jo på et tidspunkt vil have glæde af at have fået den ungdomsuddannelse. Ellers var der jo heller ikke nogen idé i at have målsætningerne om henholdsvis 85 pct., der skal nås i 2010, og 95 pct. i 2015.

Der er jo ikke ret lang tid til 2010. Der er faktisk kun godt 1 år - og et par år, hvis man er venlig - til at nå fra knap 80 pct. op til de 85 pct. Når vi sætter de målsætninger, hvilket måske kan virke sådan lidt kasseagtigt, firkantet, er det jo netop, fordi det skal være muligt løbende at konstatere, om vi bevæger os i den rigtige retning, eller, hvis det ikke er tilfældet, om vi dermed har brug for at tage flere initiativer.

Ministeren nævner også en lang række af de initiativer, der er taget igennem en lang række år. Og jeg kan næsten ikke bare mig for at spørge, hvornår regeringens politik begynder at virke, eller det brede flertals politik, for der er jo et bredt flertal bag en lang række af de initiativer, der er kommet omkring erhvervsuddannelserne og i øvrigt også gymnasieuddannelserne. Alligevel, til trods for at der næsten er nye initiativer hvert eneste år, går det stadig væk den forkerte vej, og den forkerte vej er det gået lige siden 2002.

Jeg synes også, det er lidt deprimerende at høre, at 15-20 pct. møder op efter folkeskolen uden at kunne læse, når regeringen har haft 7 år til at lære dem at læse, om man så må sige. Men lad det være. Vi har sat turbo på med det forsøgsarbejde, der er lagt stemmer til. Det sker her i løbet af den kommende tid. Og det er rigtigt, at der er brobygning, vejledningsforbedringer, mentorordninger osv., men når ministeren så alligevel på et tidspunkt i slutningen af sit indlæg nævner, at der skal være evaluering næste år, er det jo også en evaluering, der er tilrettelagt, fordi man må gå ud fra, at noget af alt det her er begyndt at virke.

Derfor synes jeg, det ville være meget interessant, hvis vi kunne nå til en erkendelse af, at hvis det efter den evaluering, vi så skal se næste år, stadig væk ikke trækker den rigtige vej, så må vi faktisk gøre noget, som vi endnu ikke har gjort, for at prøve at finde en løsning på, hvordan især erhvervsuddannelserne vil være i stand til at løfte den opgave, som er en meget, meget stor opgave - det erkender forespørgerne også - nemlig at skulle tilgodese en meget, meget bred gruppe af unge mennesker med meget forskellig motivation og interesse og forskellige evner og muligheder.

Så det her er jo en forespørgsel, som er rejst i en god mening, fordi vi gerne vil leve op til det, når vi har været med til at sætte nogle målsætninger, og så må vi indimellem diskutere, om det går den rigtige vej, eller om der skal nye initiativer til.

Vi er nogle, der mener, at der skal flere initiativer til, men vi anerkender også, at ministeren siger, at der kommer en evaluering næste år. Vi må så se, om de nye initiativer kan skubbes frem til næste år, hvis ikke det kan ske i den her sammenhæng.

Kl. 18:34

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 18:34

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg lyttede meget interesseret, fordi jeg jo netop har været med til forhandlingerne, hvor vi er med i en bred forligskreds, og hvor jeg havde indtryk af, at vi alle havde et fælles fokus og et fælles mål.

Når jeg så hører kritikken her, synes jeg ikke, at det hænger sammen. Derfor er jeg nødt til at spørge fru Marianne Jelved om noget. Der bliver spurgt fra ordføreren, hvordan det kan være, at vi ikke har nogen resultater, og hvorfor der ikke er kommet nogen beviser endnu. Når nu regeringen for 1½-2 år siden indførte elevplaner og dermed fik muligheden for at påvise over for forældrene, hvordan det gik med barnet både fagligt og udviklingsmæssigt, hvorfor var det så, at De Radikale ikke kunne støtte det initiativ på det tidspunkt? Det er dog der, man meget tydeligt kan få et bevis eller et materiale at arbejde videre med med hensyn til, hvordan barnet står på det tidspunkt.

Kl. 18:35

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:35

Marianne Jelved (RV):

Det Radikale Venstre er ikke imod elevplaner. Vi synes, at det er ganske rigtigt, at den enkelte skole træffer beslutning om, på hvilket grundlag man har et samarbejde - gerne på et skriftligt grundlag - både med eleven og forældrene. Det, vi problematiserer omkring elevplaner, er, at det er bestemt her fra Folketingets flertals side, hvordan man laver elevplanerne i alle fag over for alle elever. Vi synes, at skolerne skal have en større frihed til at prioritere.

Kl. 18:35

Formanden:

Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen for den sidste korte bemærkning.

Kl. 18:35

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Vi laver elevplaner, og det er rigtigt, at de er indført i alle fag. Det er jo, fordi musik bl.a. ikke skal være et forsmået fag. Musik er i den grad med til at fremme børnenes kreativitet og børnenes musiske udvikling, så det er jo helt naturligt, at der også er en elevplan for, hvad målet er, hvad det er, vi sigter hen imod, hvad forældrene kan forvente, og hvordan de skal følge op, hvis der er noget, de skal følge op på. Så jeg forstår ikke, at det skulle være et problem, at vi har alle fag med.

Så er jeg nødt til opfølgende at spørge: Er det ikke rigtigt, at elevplaner, f.eks. også for en elev i 7. og 8. klasse, vil være beviset på, at vi rykker, at man kommer ud af folkeskolen med en læsefaglig kundskab, og at vi dermed automatisk kommer til at nedbringe den procentdel, der er - den siges stadig væk at være omkring 16 pct. - der kommer ud uden læsefaglig viden? Er det ikke det mål, vi går efter, nemlig at bringe det tal så langt ned som overhovedet muligt?

Kl. 18:37

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:37

Marianne Jelved (RV):

Jo, men så må jeg gøre opmærksom på, at man ikke behøver at gøre det på den måde med den type initiativer, som er fastlagt centralt herindefra og dermed bliver en form for indblanding i den enkelte skoles egen tilrettelæggelse af sin undervisning.

Igennem 1990'erne skete der et kæmpe spring for de piger og drenge, som blev prøvet i 4. klasse efter den internationale læseundersøgelse, der hedder PIRLS. De lavede et kæmpe spring fra 1991 til 2000, og læsefagligheden er fortsat med at stige. Der var altså ikke nogen, der dirigerede skolerne i 1990'erne, men skolerne tog selv initiativ, kommunerne tog selv initiativ, fordi de erkendte, at der skulle gøres noget med hensyn til læseudviklingen.

Så spørger jeg bare: Hvorfor kan det ikke smitte af i de PISA-test, der er kommet her tre gange efter 2000? Er det elevplanerne alene, der skal løfte den opgave? Det tror vi altså ikke på er muligt.

Kl. 18:38

Formanden:

Så er det fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning.

Kl. 18:38

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg tror ikke, der er nogen, der har påstået, at elevplanerne alene skulle løse nogen som helst større opgave. Jeg synes faktisk, at ministeren ganske udmærket remsede alle de initiativer op, den her regering har taget. Jeg har selv det store problem, at jeg kun har et vist antal minutter, så jeg kan ikke nå at remse alle de ting op, som der er gjort, mange ting, som man jo fra radikal side kunne have gjort, dengang man selv sad i regering.

For er det ikke rigtigt, vil jeg spørge fru Marianne Jelved om, at når vi nu f.eks. har taget initiativ til at lave elevplaner, som har virket cirka halvandet år, og vi har taget initiativ til, at man får flere timer i et væsentligt fag som f.eks. dansk og matematik - dansk er jo så med til at styrke læsningen - at vi har lavet vejledningsindsatser, at vi har lavet 10. klasse om, så er det nogle ting, som desværre tager meget, meget lang tid, før de kommer til at virke. Nu har jeg så ikke hørt fru Marianne Jelved rigtig komme med konkrete bud på, hvad fru Marianne Jelved ville have gjort i stedet for. Men er det ikke rigtigt, at hvis de her ting var blevet gjort, inden den her regering kom til, af den tidligere regering, som fru Marianne Jelved sad i, så kunne det være, at initiativerne allerede havde virket for de elever, der kommer ud af folkeskolen på nuværende tidspunkt?

Kl. 18:39

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:39

Marianne Jelved (RV):

Jeg skal minde om, at vejledningsreformen blev tilrettelagt under den tidligere regering, altså ikke under VK-regeringen, men i løbet af 1990'erne, og at der for erhvervsuddannelserne var en reform, som så er blevet rettet til. Det sker jo med reformer, at man må justere dem, efterhånden som man gør erfaringer med dem. Det ser vi jo også med gymnasiereformen og andre typer uddannelsesreformer, så der er jo blevet lavet et mægtigt arbejde i 1990'erne, og der skete jo også meget store fremskridt på det tidspunkt. Der steg andelen af unge faktisk, som tog en ungdomsuddannelse. Den steg stødt og stabilt igennem 1990'erne. Så knækker kurven, og jeg siger ikke, at det nødvendigvis er, fordi Venstre og Konservative kommer til som regering, men det er da bekymrende, at den er blevet ved med at stagnere siden 2000, hvor den var på sit højeste, og den er under 80 pct. nu.

Kl. 18:40

Formanden:

Fru Charlotte Dyremose.

Kl. 18:40

Charlotte Dyremose (KF):

Jamen det er bekymrende, bl.a. jo også at der er nogle elever, der stadig kommer ud af folkeskolen uden de nødvendige forudsætninger for at tage en ungdomsuddannelse. Man kan sige, at der er vi jo så glade for, at fru Marianne Jelved og Det Radikale Venstre har villet være med til at lave den her reform af 10. klasse. En af de ting, som vi jo gerne havde set, var, at vi havde målrettet 10. klasse endnu mere mod dem, der netop har et særligt behov, for de kommer desværre ud af 10. klasse, inden alle de her tiltag har nået at virke op gennem folkeskoleklasserne.

Der var en af diskussionerne selvfølgelig det her med brobygningen bl.a., og jeg vil høre fru Marianne Jelved, om man så ikke kunne forestille sig, at hvis vi havde givet mulighed for lidt mere brobygning i 10. klasse-forløbet, så kunne det have hjulpet flere unge til at få en fornemmelse for det her med ungdomsuddannelserne og derfor måske netop til at komme ind på en ungdomsuddannelse i stedet for f.eks. at blive fristet af at tage et job lige efter 10. klasse.

Kl. 18:41

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:41

Marianne Jelved (RV):

Nej, jeg synes sådan set, der er blevet fundet en meget god balance med hensyn til 10. klasse, og jeg tror ikke, at 1 time, 1 uge eller 2 uger længere brobygning havde sikret et mindre frafald på ungdomsuddannelserne.

Jeg tror faktisk, der skal nogle helt andre reformer - jeg tør næsten ikke nævne udtrykket - til på erhvervsuddannelserne. Jeg tror, der skal en helt anderledes udviklet pædagogik til, og jeg tror, vi meget mere målrettet er nødt til at se på, hvad vi kan gøre for at forbedre studiemiljøet og arbejdsmiljøet for de unge på erhvervsuddannelserne, så rigtig mange unge med differentierede muligheder er i stand til at gennemføre en ungdomsuddannelse, har lyst til det og bliver motiveret til det.

Det har ikke så meget at gøre med en hel masse i folkeskolen, men selvfølgelig skal børnene lære at læse, inden de går ud af folkeskolen. Det kan ikke diskuteres.

Kl. 18:42

Formanden:

Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke flere, der har ønsket ordet for korte bemærkninger, og næste ordfører er fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 18:42

(Ordfører)

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Det er jo rigtig godt at vide, at regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne siden 2001 har gjort meget for at styrke fødekæden til ungdomsuddannelserne, nemlig folkeskolen. Fagligheden i den danske folkeskole er blevet styrket, bl.a. gennem fælles faglige mål og en forbedret læreruddannelse. Der er sat flere timer af i en række centrale fag, der er blevet indført en bedre evalueringskultur, bl.a. med nationale test, og der bliver udarbejdet skriftlige elevplaner. Der er også blevet lavet undervisningsplaner, og der er blevet gjort en række gode forsøg med undervisningen og organiseringen af skolen generelt under den fælles overskrift »En skole i bevægelse«.

I forbindelse med udmøntningen af globaliseringspuljen er der også blevet iværksat en række initiativer, som jo alle understøtter målsætningen om, at mindst 85 pct. af en ungdomsårgang gennemfører en ungdomsuddannelse i 2010. Disse initiativer er iværksat fra 2007, og med fuld respekt for, at det er et arbejde, der kan tage tid, og en implementering, der kan være en udfordring, er det altså endnu ikke muligt at se effekten og aflæse den i statistikkerne. Men jeg har en klar forventning om, at forligskredsen er enig om, at vi skal følge udviklingen nøje, og at vi også i forbindelse med de kommende forhandlinger om udmøntning af globaliseringspuljen skal sikre, at initiativerne fortsat kommer til at understøtte udviklingen. Og så kan man undre sig lidt over, hvem det egentlig er, der er part i det forlig.

Pædagoguddannelsen er blevet ændret, læreruddannelsen er ligeledes blevet ændret, og med hensyn til læreruddannelsen vil jeg fremhæve, at der er blevet lavet specialeafdelinger for undervisning fra 1. til 6. eller fra 6. til 9. klassetrin, og at vi nu får lærere, der er meget stærkt fagligt funderede inden for den afdelingsopdelte skole, hvilket jo også vil komme til at give bedre muligheder for lærerne, som skal formidle og give undervisning til eleverne. Disse lærere på den nye læreruddannelse er endnu ikke gået ud af professionshøjskolerne, og derfor ser vi frem til deres dimension.

Vi har senest siddet sammen til globaliseringsforhandlingerne i den brede forligskreds, og jeg kan lige ridse op, at den jo består af Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre. Her aftalte vi, at der kan laves særlige hold i turbodansk for de ældste klasser, vi aftalte også, at der kan laves forsøg med lektiehjælp, og vi fik lavet en aftale om, at der kan laves forsøg med undervisningsassistenter - alt dette, fordi vi jo alle har det fælles sigte, at vi ønsker at få så mange som muligt igennem folkeskolen med en basisviden, for jo mere basisviden de unge har, desto flere får vi også videre til en ungdomsuddannelse.

Dernæst vil Venstre gerne kvittere for, at der er blevet lavet en gymnasiereform, som virkelig er blevet godt modtaget. Selvfølgelig skal vi følge udviklingen, og der er lavet løbende justeringer, men det tegner rigtig fint. Også her kan vi se en positiv udvikling og positive ændringer.

Derudover bliver der fulgt op på de handlingsplaner, der er lavet, for at erhvervsskolernes skal kunne opfylde kravet om, at de skal øge gennemførelsesprocenterne for erhvervsuddannelserne. Erfaringerne får vi ind i løbet af de næste måneder, og meningen er jo, at vi, når vi har et klart billede, igen kan sætte os sammen og se, om indsatsen har virket. Jeg formoder, vi kan begynde at kigge på justeringer i løbet af 2009.

Det er jo sådan, at også Venstre mange gange er blevet skudt i skoene, at vi handler alt for stærkt, og at vi træffer for mange beslutninger hen over hovedet på dem, som beslutningerne vedrører. Her mener Venstre: Ja, lad os lige se de første resultater, lad os få nogle evalueringer, lad os gøre nogle erfaringer, lad os respektere dem, som har med alle de mange, mange tiltag og ændringer, vi har foretaget, at gøre, og lad os så gå i gang med at handle, når vi har en opsummering på plads.

På vegne af Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti har jeg lovet at fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Profilmodellens tal viser, at godt 84 pct. af en ungdomsårgang i 2006 forventes at gennemføre mindst en ungdomsuddannelse. Der er i aftalen om udmøntning af globaliseringspuljen besluttet initiativer, der skal bidrage til, at mindst 85 pct. af en ungdomsårgang i 2010, og at mindst 95 pct. af en ungdomsårgang i 2015, gennemfører en ungdomsuddannelse. Mange af initiativerne er først trådt i kraft ved skolestarten i 2007 og 2008 og skal derfor have tid til at virke. Indsatsen understøttes yderligere af de initiativer, der igangsættes med aftalen af 5. november 2008 om udmøntning af uforbrugte midler fra globaliseringspuljen 2007, herunder forsøg med turbodansk, undervisningsassistenter og erhvervsklasser i folkeskolen. På den baggrund tager Folketinget undervisningsministerens redegørelse til efterretning.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 13).

Kl. 18:48

Formanden:

Der er fremsat følgende forslag til vedtagelse:

»Profilmodellens tal viser, at godt 84 pct. af en ungdomsårgang i 2006 forventes at gennemføre mindst en ungdomsuddannelse. Der er i aftalen om udmøntning af globaliseringspuljen besluttet initiativer, der skal bidrage til, at mindst 85 pct. af en ungdomsårgang i 2010, og at mindst 95 pct. af en ungdomsårgang i 2015, gennemfører en ungdomsuddannelse. Mange af initiativerne er først trådt i kraft ved skolestarten i 2007 og 2008 og skal derfor have tid til at virke. Indsatsen understøttes yderligere af de initiativer, der igangsættes med aftalen af 5. november 2008 om udmøntning af uforbrugte midler fra globaliseringspuljen 2007, herunder forsøg med en turbodansk, undervisningsassistenter og erhvervsklasser i folkeskolen. På den baggrund tager Folketinget undervisningsministerens redegørelse til efterretning.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 13).

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er ønske om korte bemærkninger. Den første er fra hr. Carsten Hansen.

Kl. 18:49

Carsten Hansen (S):

Ja tak. Vi hører jo meget om de 143,3 mio. kr. i uforbrugte midler i forhold til globaliseringsaftalen. Mekanismen er jo sådan, at finansministeren tidligere bar risikoen; om der kom flere eller færre, måtte han betale eller lade være med at betale. Nu er det jo globaliseringskredsen, der bærer hele risikoen, og bliver måltallet ikke opfyldt for det enkelte år, står pengene til fordeling til dem, der er med i forliget. Men er det sådan, at fru Anne-Mette Winther Christiansen vil benægte, at hendes parti faktisk ikke ville bruge de 143 mio. kr.? Det var faktisk sådan, at vi jo måtte gå i pressen, vi måtte tage fat alle mulige steder, vi måtte til en stor forhandling, hvor fru Anne-Mette Winther Christiansen og undervisningsministeren måtte sige: Vi kan ikke bruge dem, I er nødt til at presse finansministeren. Hvad var egentlig baggrunden for, at man ikke syntes, at pengene skulle bruges i år, men nu roser sig så voldsomt af det ved at tage dem med i udtalelsen? Det kunne være rart at høre.

Kl. 18:50

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:50

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg plejer ikke at referere fra, hvad der er blevet sagt i forligsforhandlinger eller i forhandlingskredse, og derfor vil jeg heller ikke gå ind i at sige, hvad det så var, der blev budt ind. Men jeg kan sige, at det var klart, at vi var nødt til at være enige om, hvordan pengene skulle fordeles. Det mente vi var meget væsentligt, og derfor var vi jo åbenbart også nødt til at provokere lidt for at høre, om der var flere bud fra andre partier end det, der var lagt frem. Man må da indrømme, at der var lagt et forslag frem.

Kl. 18:50

Formanden:

Hr. Carsten Hansen.

Kl. 18:50

Carsten Hansen (S):

Først vil jeg sige, at det ikke er at referere fra forhandlinger, for det var faktisk sådan, at det stod i dagspressen, og finansministeren meddelte ved sit første forslag, at han ikke ville bruge de her midler på trods af en aftale, vi havde. Så det er det ikke et spørgsmål om. Vi måtte oven i købet ud i pressen og sige, at regeringen sidder på hænderne sammen med Venstre og De Konservative i det her spørgsmål. Så det er ikke at referere fra forhandlinger, men det må da alligevel være underligt sådan at pynte sig med store, lånte fjer i den her forbindelse med nogle penge, som vi andre virkelig måtte helt op på stolen og stå for at få frem i forhold til den aftale, vi havde. Det synes jeg egentlig er underligt.

Så vil jeg spørge om en anden ting: Mener fru Anne-Mette Winther Christiansen, at det nu er slut med administrative besparelser, fællesskab og indkøbsordninger på vores tekniske skoler, handelsskoler osv. efter de holmgange, vi har haft om det? Eller er der et større potentiale for at kunne spare her?

Kl. 18:51

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:51

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg ser ikke, at det er underligt på nogen måde. Det må jeg sige. Jeg synes, at det er væsentligt, at man i forligskredsen går sammen og får fundet ud af, hvordan pengene skal bruges. Nogle har følt, at de havde behov for at komme i pressen. Det havde ikke været nødvendigt som sådan, vi var alligevel mødtes og havde fundet ud af, hvordan pengene skulle bruges. Og jeg er meget glad for, at de er blevet brugt på en måde, så man direkte kan se resultater efterfølgende netop af nogle ting, som vi alle sammen også har haft interesse i ville blive sat i værk. Så det har jeg ikke noget problem med.

Den næste synes jeg heller ikke jeg har noget problem med. Jeg kan ikke se, at vi står med en ... Nej, nu tabte jeg tråden, undskyld. Må jeg bede om at få spørgsmålet igen.

Kl. 18:52

Formanden:

Hr. Carsten Hansen.

Kl. 18:52

Carsten Hansen (S):

Jeg skal bare kort gentage, at det var om indkøbsordninger, administrative besparelser osv., og det er o.k.

Kl. 18:52

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:52

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Tusind tak. Det er ikke en interesse hos mig, at man går ind og laver en begrænsning i udvikling og rationaliseringer. Så ved jeg, at nogle vil sige, at de jo er kommet fra oven af, og at de ikke er kommet fra arbejdsstedet selv, men i det tilfælde var det altså en måde at gøre tingene mere effektivt på. Det var baseret på erfaringer fra andre steder, og derfor kan jeg ikke se, at det er en forhindring, at man bidrager til rationaliseringer og effektiviseringer.

Kl. 18:52

Formanden:

Så er det fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Kl. 18:53

Nanna Westerby (SF):

Det er jo rigtigt, at der er blevet lavet mange tiltag i uddannelsessektoren, og når man snakker med direktører på erhvervsskoler eller gymnasierektorer eller direktører på produktionshøjskoler, hører man, at det, der er oplevelsen, er, at der er blevet lavet rigtig mange enkeltstående tiltag. Og når der er partier, der er med i globaliseringsaftalen, og som også er med til at stille den her forespørgsel i dag, kan det jo være, fordi de der enkeltstående tiltag kan være gode nok i sig selv, men ikke nødvendigvis er nok, sådan som man hører rigtig mange steder fra uddannelsesverdenen.

Man kunne jo også sige, at vi kunne lave en samlet plan for, hvordan vi får vendt den her meget uheldige udvikling. Det er jo bekymrende, at der er så få, der tager en ungdomsuddannelse, så derfor kunne vi jo sætte os ned og få lavet en samlet plan. Så det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er, om man vil være med til at nedsætte en uddannelseskommission, som skal lave en handlingsplan for, hvordan vi når den her 95-procents-målsætning, for der er jo ikke rigtig nogen samlet strategi for, hvordan vi skal nå den, ellers vil jeg meget gerne høre om den.

Det andet, jeg gerne vil spørge om, er, om Venstres ordfører mener, det er realistisk at nå især den målsætning, vi har for 2010, nemlig at 85 pct. af en ungdomsårgang skal have en ungdomsuddannelse. Hvis ikke Venstres ordfører mener, at det er realistisk, er det jo, kan man sige, mere eller mindre ligegyldigt at have sådan en målsætning. Så jeg vil meget gerne høre, om det er realistisk.

Kl. 18:54

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:54

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Naturligvis er det realistisk. Det har været realistisk i mange år, og det er det stadig væk. Det er stadig væk et mål, og vi ved alle sammen, at vi nogle gange er nødt til at sætte målene højt, men det her er ikke højere, end at det kan lykkes.

Jeg ved så også, at vi jo altså har tiltag i gang, hvor de studerende ikke er kommet ud. Dimittenderne fra den nye læreruddannelse er ikke kommet ud endnu. Vi har ikke haft de første igennem test, sådan at vi er sikre på, at vi har den opfølgning. Vi har fået alle igennem elevplaner, og vi får positive tilsagn om, hvordan det virkelig har vendt noget, og at vi er lykkedes med noget. Vi har fået beviser for, at der i ungdomsuddannelserne er flere ikkeetnisk danske elever, der nu kommer igennem på grund af mentorordninger, en god vejledning og en god støtte i deres ungdomsuddannelse.

Det er alt sammen tiltag, som er i et flow, og vi får nogle gode meldinger, men vi har jo ikke haft en evaluering, og det nævnte jeg i min ordførertale: Vi må have den evaluering.

Med hensyn til det med en samlet plan vil jeg sige, at det jo er en samlet plan, et samlet setup, for det drejer sig jo om, at vi når målet, og derfor er vi nødt til at sætte ind i børnehaverne, i skolerne og også på ungdomsuddannelserne. Og nej, vi skal ikke have en uddannelseskommission.

Kl. 18:55

Formanden:

Fru Nanna Westerby.

Kl. 18:55

Nanna Westerby (SF):

Jeg har lidt svært ved at forstå på ordføreren, om ordføreren forventer, at det her kan nå at komme igennem til 2010, eller om det ikke kan nå at komme igennem, og at den målsætning derfor ikke kan nås. Det, jeg gerne vil spørge om, er fortsat, om det er realistisk at nå den inden 2010, og om man ikke kan gøre andet. Er der ikke andre værktøjer, man kan tage i brug? Har vi ikke brug for at se på uddannelsesområdet samlet og få lavet en samlet national handlingsplan for, hvordan man skal nå det her mål? Når der er mangel på arbejdskraft, nedsætter regeringen rask væk en 10-12 kommissioner, og på skatteområdet nedsætter man også meget gerne kommissioner, men man mener åbenbart ikke, er der behov for at se samlet på hele uddannelsesområdet. Der er det meget bedre at lave en række enkeltstående initiativer, så man kan henholde sig til, at man jo har sat noget i gang, og at vi nu ligesom må se effekten af det næste ad hoc-initiativ, man har sat i gang, før vi kan snakke om noget andet.

Så vil jeg bare lige følge op på det, hr. Carsten Hansen fra Socialdemokraterne også var inde på, nemlig de her nedskæringer, som Venstres ordfører jo så kalder for effektiviseringer. Men selv Undervisningsministeriet siger jo, at det ikke er sikkert, at man kan hente pengene ind på effektiviseringer, og så bliver det vel til nedskæringer. Så vil jeg bare høre, hvordan det hænger sammen med ungdomsuddannelser, som skal rumme alle de her mange unge, som ifølge målsætningen skal have en ungdomsuddannelse.

Kl. 18:56

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:56

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Vi kan godt nå at komme i mål. Det sagde jeg også, og det fastholder jeg. Selvfølgelig fastholder jeg det.

Så blev jeg spurgt, hvorfor vi ikke skal have en samlet plan. Jeg oplever, at vi har en samlet plan. Jeg oplever, at vi starter i børnehaverne med læringsplanerne for børnene, og at vi videre får fanget dem, som har behov for ekstra dansk. Vi får en overlevering til folkeskolen, som er meget tydelig, og vi får i folkeskolen også en meget fin opfølgning både med hensyn til elevplanerne og de faglige test, og vi har også mulighed for at følge en effektivisering - hvordan det flow i folkeskolen glider. Vi har fået flere timer, vi har fået lærerne i en ny uddannelse. Vi har i den grad lavet en samlet plan, der starter helt nede i børnehaven og går op igennem hele børnenes liv, indtil de når omkring de 19-20 år og er kommet ud af en ungdomsuddannelse.

Der er ikke noget at komme efter, vil jeg faktisk vove at påstå. Men jeg glæder mig meget til at se evalueringerne af mange af de her tiltag. Jeg glæder mig meget til at begynde at følge, hvad der sker. Og jeg kan undre mig over, at det ikke er sket noget før.

Kl. 18:58

Formanden:

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Kl. 18:58

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Vi hører jo her en ordfører, der tegner et billede af, at alting faktisk går helt fantastisk godt. Hvis man skulle vurdere uddannelsessystemet ud fra, hvad ordføreren siger i dag, skulle man jo tro, at der slet ikke var nogen problemer.

Så jeg vil stille et meget simpelt spørgsmål, der kan svares ja eller nej til: Er det ikke korrekt, at antallet af unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse, er faldet, siden regeringen kom til?

Kl. 18:58

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:58

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg siger, at vi har et tal, der viser, at mange er kommet i mesterlære, og det tal tæller desværre ikke med her, og vi har også et tal, der viser, at der er mange, der er kommet i arbejde, og i arbejdsfunktionen er der planlagt en uddannelse, som foretages privat, og da den ikke er offentlig, er det tal heller ikke talt med her.

Derfor vil jeg sige, at vi altså virkelig har et flow i ungdommen, der er i gang med uddannelse, men alle er ikke talt med i de opgørelser, vi sidder med. Så er det sådan, at der hele tiden er en bevægelse, og jeg tror ikke på, at vi kun skal hænge os i, at noget ser ud, som om det falder, fordi det er i offentlig uddannelse. Vi er nødt til at se for hele ungdomsårgangen, hvad de laver.

Kl. 18:59

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 18:59

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det er da helt nyt, at regeringen ikke erkender, at antallet af unge, der får en ungdomsuddannelse, er faldet i den periode, regeringen har siddet. Men der blev sådan set heller ikke svaret ja eller nej. Skal jeg forstå det sådan på Venstres ordfører, at regeringen ikke erkender Undervisningsministeriets egne tal, nemlig at antallet af unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse, er faldet? Det er det ene spørgsmål.

Hvis vi så antager, at det er korrekt, at Undervisningsministeriet altså har ret i, at antallet af unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse, er faldet, så kunne jeg godt tænke mig at vide, om ikke man kunne forestille sig, at der var en sammenhæng mellem regeringens uddannelsespolitik og det faktum, at der desværre er færre unge, der gennemfører en uddannelse?

Kl. 19:00

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:00

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg har godt set tallene, og jeg har også set, at de er faldende, og jeg siger, som jeg sagde før, at de, der er i mesterlære, ikke er talt med, og de, der er ude i privat arbejde, hvori der er en privat uddannelse, heller ikke er talt med, og derfor er tallet for mig at se højere.

Jeg taler på egne vegne. Regeringen har man talt med, og det var, da ministeren var oppe.

Så har jeg det også sådan, at jeg ikke forestiller mig, at der er et problem i, at vi ikke har en hel plan, og at vi ikke har system i tingene. Jeg ser, at vi er på den rigtige vej, jeg ser, at vi når vores mål, og jeg ser, at vi har mange ting i gang, læreruddannelsen, pædagoguddannelsen, vi har mesterlæren, vi har læringsstile og alt muligt andet, som skal med i billedet, og som simpelt hen bidrager til at udvikle eleverne i den rigtige retning. Jeg ser også, at det er godt, at denne regering har taget fat i forligskredsen og fået lavet mange tiltag på uddannelserne, for der var åbenbart noget, der haltede, siden det ikke bare kunne fortsætte, som det var.

Kl. 19:01

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 19:01

Marianne Jelved (RV):

Venstres ordfører nævner en lang række initiativer, der er taget inden for de sidste par år, og gør udtrykkelig opmærksom på, at de er taget i 2007 og 2008, og at de derfor ikke kan nå at virke endnu. Det er jo klart. Men der har altså været rigtig brede aftaler igennem 1990’erne på erhvervsuddannelsesområdet. Der er taget en række initiativer også i folkeskolen og i børneinstitutionerne, altså hvad angår tiden før folkeskolen, med sprogscreening af børn det år, de blev 4 år - nu skal de være 3 år.

Alt det nye, der er sket, er jo ikke bare sket efter 2001 og regeringsskiftet. Fru Anne-Mette Winther Christiansen nævner alle initiativerne, der er taget de sidste par år, og gør gældende, at man ikke kan forvente resultater endnu. Det, jeg synes er fantastisk interessant at få at vide, er: Hvornår kan man så forvente, at resultaterne kan ses?

Kl. 19:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:02

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Som jeg sagde i min ordførertale, forventer jeg, at vi begynder at se nogle evalueringer komme ind, og at vi begynder at få nogle billeder tydeligt frem i løbet af foråret, og så kan vi garanteret også mødes i løbet af 2009, sommer eller efterår, jeg kan ikke sige det præcist. Det er ikke mig, der laver dem.

Men når nu det er sådan, at vi i forligskredsen har aftalt, at det er de evalueringer og opfølgninger, vi vil have, så får vi dem jo også. Vi kan jo via PISA-undersøgelserne følge, hvordan udviklingen går, og vi kan via forsøgene følge - vi har nu sat gang i turbodansk og undervisningsassistenter - hvilken betydning de får, og hvilken virkning det vil ende med at have.

Så kan vi jo høre fra erhvervsuddannelserne, at det har betydning at lave mentorordninger; det har betydning, at vejledningen er tydelig og præcis; det har betydning, at der er en støtte til dem, som har vanskeligt ved at komme igennem. Det er også noget, vi har sat i værk. Men vi har jo heller ikke evalueret det. Vi plejer ellers at blive skældt ud for, at vi gerne vil have kontrol med evalueringer og opfølgninger, men denne gang mener jeg virkelig, at det er noget, vi alle sammen må være interesserede i at få, fordi de vil give det billede, som vi lige nu søger efter, åbenbart.

Jeg nærer ingen tvivl om, at det her er den rigtige vej, overhovedet ikke.

Kl. 19:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 19:03

Marianne Jelved (RV):

Men status er jo bare bemærkelsesværdig, for der har siden 1990’erne været en målsætning om, at 95 pct. af en ungdomsårgang i 2015 skulle tage en ungdomsuddannelse. Det er jo ikke en ny målsætning. Der har været arbejdet målrettet hen imod det, oftest i brede forlig. Og fra 2000 er det bare gået tilbage. Det er jo det, der er det skræmmende. Det er sådan, til trods for alle de initiativer, der blev taget, også da undervisningsministeren hed fru Ulla Tørnæs. Da var Det Radikale Venstre involveret i større forlig om forbedringer af muligheder på erhvervsuddannelserne osv. Vi kan altså ikke se nogen resultater her i november 2008, der peger den rigtige vej, men det kan vi så om et halvt år, i foråret 2009, når evalueringen kommer.

Hvis det nu viser sig, at der stadig væk ikke er sket et knæk i kurven den rigtige vej, vil Venstre så være med til at se på helheden en gang til og sige: Hvad gør vi så? For vi skal jo ikke vente på, at læreruddannelsen sender det første hold ud, eller på, at de nationale test begynder at virke. Der skal vel ske noget inden.

Kl. 19:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:05

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg synes stadig væk, det er nyttigt, at vi i hvert fald lytter til dem, der arbejder med det her, og som skal implementere det, vi vedtager. Jeg synes tit, vi bliver skudt i skoene, at vi tromler indover med nye justeringer og nye store forandringer og nye reformer, inden den første overhovedet har fået fødder at stå på. Så derfor er Venstre interesseret i at følge det her meget, meget tæt, og Venstre er også meget fokuseret på, at vi skal begynde at se resultater.

Men jeg vil være bekymret, hvis det er meningen, at vi i november måned 2008 skal træffe beslutning om, at vi for øvrigt så laver en megaændring i løbet af ganske kort tid. Hvilken uro giver det ikke i den verden, hvor man netop knokler så godt for at få givet en motivation på vegne af den målsætning, som vi alle sammen har vedkendt os.

Kl. 19:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi går videre til spørgeren, hr. Leif Lahn Jensen. En kort bemærkning.

Kl. 19:06

Leif Lahn Jensen (S):

Ja tak. Jeg hørte ordføreren sige, at der ikke er noget at komme efter. Det har man jo ligesom hørt før. Jeg hørte også ordføreren komme med en masse bud på, hvad regeringen har gjort for lige netop at undgå den situation, vi står i nu, og der hørte jeg også ordføreren sige, at forligspartnerne også var med i det.

Jeg kan så bare sige, at når der virkelig skulle deles penge ud i finansloven, stod man jo rimelig meget alene - VKO har egentlig gjort det ret tit - og derved er vores bud, at vi jo har manglet penge til skoler, til børn med særlige behov, hvor vi lige netop kan gøre en forskel, og også til erhvervsuddannelsen. Og bladet, Indsigt, siger netop, at de unge falder fra, fordi det faglige niveau er for lavt, og fordi udfordringerne er for små. Jeg ville så have spurgt fru Anne-Mette Winther Christiansen, hvad Venstre så mener: Hvorfor er det her tal faldende? Men så hørte jeg ordføreren sige, at der stort set ingen problemer er, og jeg hørte også ordføreren sige, at man nu faktisk rydder lidt op efter den sidste regering.

Er det virkelig korrekt, at man efter 7-8 år stadig væk giver den sidste regering, altså SR-regeringen, skylden for, at det er gået så skidt under den her regering?

Kl. 19:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:07

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg skal ikke svare for, hvorfor det ender med, at VKO laver finanslov selv - det må være i et andet parti, man må drage de konklusioner.

Men jeg kan i hvert fald også se, at der jo ikke er noget til hinder for at løfte det faglige niveau lokalt på skolerne. Så jeg forstår ikke, hvorfor det bliver gjort til, at det skulle være et problem hos Venstre, at det faglige niveau er for lavt. Et højt fagligt niveau er et ønske hos Venstre. Så derfor må det da i den grad være en motivation for de skoler, at de prøver at lave hold, hvor de har en faglig udfordring. Men det er ikke os, der skal vedtage, hvordan de skal gennemføre deres ting. Og det er altså sådan, at vi ser et billede ude i skolerne af, at de gør en hel masse for at komme videre.

Jeg har set tekniske skoler, der i den grad har implementeret læringsstile netop for at komme ind og få løftet på en anden måde og for at få motiveret eleverne i den rigtige retning. Og jeg har hørt vejledere i den grad have en vinkel på deres vejledning, som gør, at de unge bagefter overhovedet ikke er i tvivl om, hvor de hører til.

Kl. 19:08

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 19:08

Leif Lahn Jensen (S):

Ja, jeg har hørt, at Venstreregeringen gerne vil have noget faglighed, og det kan man selvfølgelig også se at den gerne vil, når man følger med, men der følger sjældent penge med fra den side. Lad nu det ligge.

Nu kigger jeg sådan lidt på den evaluering, som ordføreren ønskede. Venstre går ikke ind for den der uddannelseskommission. Det er nok, fordi man ikke sådan lige kan se det nu. Men ordføreren vil gerne have en evaluering om et år.

Altså, jeg forstår ikke det med, at det er om et år. Kan man så se tingene om et år og ikke nu? Hvis man så om et år finder ud af, at det her ikke er gået godt, så har man altså kun under et år til at reagere i. Og det mener ordføreren jo sikkert ikke at man kan nå. Så er ordføreren ikke enig med ministeren i, at målsætningen i 2010 stadig væk er 85 pct.? Det kan Venstre da ikke være enig med ministeren i - kan Venstre det?

Kl. 19:09

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:09

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Det er ikke mig, der har opfundet evalueringen. Den har vi lavet sammen. Det er meningen, at skolerne skal lave handlingsplaner, og derigennem kan de påvise en øget gennemførelse af erhvervsuddannelser. Via det bliver der jo også sat gang i et resultatsøgende evalueringsarbejde, og resultatet af det evalueringsarbejde vil komme på vores bord. Og når jeg siger vores, ved jeg jo, at Socialdemokraterne sidder med. Så altså, det er jo ikke, fordi det kan undre ret mange, at vi alle sammen har behov for at se: Hvordan virker det her? Så der er ikke noget fordækt i det, og det er ikke noget, jeg har opfundet som ordfører.

Jeg er meget glad for, at vi kommer til at tage det spørgsmål op igen, og jeg er helt sikker på, at det vil være noget, som bliver til nyttig viden for os alle sammen, for de gode erfaringer skal vi da bringe ud over kommunegrænserne. De skal da ikke ligge og ulme i én god kommune.

Kl. 19:10

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi går videre i rækken af korte bemærkninger. Værsgo til hr. Flemming Bonne.

Kl. 19:10

Flemming Bonne (SF):

Jeg bemærkede ikke i ministerens redegørelse og heller ikke i ordførerens tale, at man nævnte spørgsmål om udkantstaxameter.

Jeg er mit partis regionalpolitiske ordfører, og jeg må indrømme, at jeg bliver dybt bekymret, når jeg ser, hvad der sker ude i de yderste kanter af Danmark - i kommuner, som har stærk tradition for industriarbejdspladser osv. Der har vi jo set, at der sker en udtynding af uddannelserne; de trækkes ind i landet og bliver centraliseret. Og det er altså derude, der går en række unge mennesker, som grundlæggende ikke er særlig stærke - de er lidt svage i det - og de er slet ikke mobile.

Derfor spørger jeg, og det er så mit spørgsmål til ordføreren, om ikke det var en idé nu for alvor at tage fat på en eller anden form for udkantstaxameter for de skoler, der ligger længst ude, så de kan drive undervisning med færre elever på holdene. Jeg tror, at her ligger en af forklaringerne, som skal tages meget alvorligt.

Kl. 19:12

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:12

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg har i hvert fald en lige så stor fokus på uddannelse ved stalddøren. Det er meget, meget vigtigt, at vi har uddannelse ved stalddøren, og når jeg siger sådan, er det, fordi det skal være så lokalt som overhovedet muligt. Vi kan ikke forvente, at man er mobil ret mange kilometer - altså, vi kan i hvert fald ikke regne med mere end 30 km, før man virkelig er for langt væk fra uddannelsessted og uddannelsesmulighed. Så der er ingen tvivl om, at vi er nødt til at have uddannelse ved stalddøren i forbindelse med ungdomsuddannelserne.

På gymnasierne lavede man jo så i forening en løsning, der gav muligheden for, at de små eller de mindre gymnasier i dag står med et ekstra tilskud, der svarer til et hold ekstra, så de kan opretholde de fag, de skal, for at opfylde hele gymnasiemodellen. Og jeg kunne jo frygtelig godt tænke mig at anbefale, at erhvervsskolerne også gjorde det samme, for det er jo naturligt, at de er interesseret i at være så bredt funderet som overhovedet muligt.

Kl. 19:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Flemming Bonne for endnu en kort bemærkning.

Kl. 19:13

Flemming Bonne (SF):

Det forholder sig sådan, at hvis vi tager en række udkantskommuner, ser uddannelsesbilledet således ud, at 35 pct. af befolkningen derude ikke har nogen uddannelse, hvorimod landsgennemsnittet ligger på omkring 24 pct. Kun 12 pct. har en videregående uddannelse derude - dem, jeg nu taler om - hvorimod det er over 20 pct. på landsplan, der har det.

Jeg tror, man skal tage det her meget alvorligt og så prøve at finde ud af, hvorledes man kan få flere af de unge mennesker ude i yderområderne til at tage en faglig uddannelse. Man gør det i hvert fald ikke ved at fjerne uddannelserne derudefra.

Det her skulle så være et signal til både ministeren og ordføreren om, at man måske skulle standse den her centraliseringsbølge og så prøve at lægge uddannelserne længere ud og støtte dem med taxametertilskud.

Kl. 19:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:14

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Når man så tager procenterne og holder dem op imod ledigheden, må vi jo sige: Hvis vi tager dem på 40 år og mere, som ikke har en uddannelse, kan vi sige, at de ikke går ledige. Det, som så er vores fundament nu, er, at vi skal have alle de unge igennem en ungdomsuddannelse, fordi Danmark skal sælge sig på knowhow, og det er det fundament, vi skal have lagt. Så jeg er ikke enig i, at vi skal sætte det som en negativ præmis, at der er nogle 40-årige og opefter, der ikke har en uddannelse, for vi ved, at de ikke er ledige.

Jeg mener, at det, som er meget vigtigt at få fat i, er, at vi optimerer den vejledning, som allerede foregår, og som er rigtig god, og hvor vi har fået UU-vejlederne til at komme ud til børnene allerede i 6. klasse for virkelig at få dem til at forstå, hvad det drejer sig om, når man går på en ungdomsuddannelse, plus at man kommer ind i en brobygning i ungdomsuddannelsen og får fundet ud af, hvor man hører til, så man ikke kommer til at stå og sige, at man ikke mener, at man skal den vej.

Jeg synes, vores vejledere gør et rigtig flot stykke arbejde. Og så kan jeg jo kun sige, at vi altså også har haft lærere, der har været dygtige til at få arbejdskendskab ind i undervisningen, så man minimum én gang om året har besøg af en virksomhed eller besøger en virksomhed.

Dermed gør man jo også børnene - helt fra børnehaveklassen - klar over, at når forældrene tager hjemmefra, går de på arbejde. Og de ser, hvor arbejdet er, hvad det består i, og at en af forudsætninger for, at man faktisk kan komme i arbejde, er en uddannelse.

Så jeg synes da helt klart, at vi bare skal fortsætte ad de gode veje med de gode vinde både med vejledning og med undervisning, sådan at vi netop får alle igennem.

Kl. 19:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Og vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Carsten Hansen fra Socialdemokraterne.

Kl. 19:16

(Ordfører)

Carsten Hansen (S):

Venstres ordfører, fru Anne-Mette Winther Christiansen, sagde, at der ikke var noget at komme efter. Jeg vil godt sige, at når man kigger på tallene, kan man roligt sige, at der her er noget at komme efter. Nu har vi hørt, at der var lidt at komme efter på klimaområdet, at der også var noget at komme efter vedrørende politireformen, og nu venter vi så på, at regeringen indrømmer, at der er noget at komme efter på ungdomsuddannelsesområdet.

Det, som er det værste, og som er anledningen til, at den her forespørgsel er rejst, er, at vi har haft 7 rigtig gode år i dansk erhvervsliv. Vi har set en stigende beskæftigelse, en faldende arbejdsløshed, men det er gået den forkerte vej på ungdomsuddannelsesområdet. Og det er jo brandærgerligt, at man på den måde har smidt 7 gode år væk, hvor der ikke er sket en pind - for at sige det rent ud. Fra 2001 og til i dag har der ikke været nogen positiv udvikling at spore, og siden 2004 har antallet af unge, der får en ungdomsuddannelse, været faldende, så niveauet faktisk er tilbage på 1993-niveau. Det mener jeg ganske enkelt at vi som velfærdssamfund ikke kan være bekendt.

Forklaringen er jo, at det er frafaldet, der er stigende. I 2000 var der et frafald på 13.156 elever, det er så steget i 2006, hvor andelen af elever, der faldt ud af en ungdomsuddannelse, var 20.974. Det er jo den forkerte vej, det er næsten en fordobling. Og der har vi jo selvfølgelig et ansvar, men først og fremmest bærer de, der sidder med de gyldne kæder, et voldsomt stort ansvar. Vi lavede i foråret 2006 et velfærdsforlig med regeringen, og det gik sådan set på to ben. Det ene ben var en ændring af efterløns- og pensionsalderen og en tilbagetrækning, der var senere. Det var for at skaffe flere hænder på det danske arbejdsmarked. Det blev vi enige om. Det andet ben var i virkeligheden at sikre arbejdskraft. Jeg husker, hvordan vi sad til forhandlingerne, men det var forhandlet færdigt, vi kæmpede bravt for at få 300 mio. kr. ekstra specielt til vores erhvervsskoler og erhvervsuddannelser. Vi blev enige om målsætningerne, hvilket var imponerende. Regeringen forkastede jo den tidligere regerings målsætning om, at 95 pct. af alle skulle have en ungdomsuddannelse, men gik nu ind på det i 2006.

Jeg må indrømme, at den nuværende undervisningsminister troede jeg var en stærk minister, men hver gang har vi set, at Finansministeriet har vundet. Der er lavet administrative besparelser, der er lavet fællesindkøb og det ene og det andet. Men problemet er jo, at de penge, vi skaffede i velfærdsforliget, var bundet op på læreruddannelse, efteruddannelse og en række tiltag for de svage, mens man så fjernede driftsmidler. Jeg har lige i dag set en undersøgelse fra erhvervsskolerne, der viser, at de sådan set netto har fået tilført lidt mindre.

Man kan diskutere tal op og ned ad døre og stolper, men det, som er helt afgørende for os, der jo står her i dag, er, at de unge får en ungdomsuddannelse. Det er både fremtidsorienteret for den enkelte, og det er meget vigtigt for samfundet. Så kan nogle af os have en egoistisk indgangsvinkel til den problemstilling, fordi der skal være nogle til at betale vores pension senere hen. Men der er jo faktisk på en række områder sket det, at den sociale mobilitet er gået i stå i det her land. Der er også sket en stigende akademisering af vores uddannelser, der er sket en stigning i individualiseringen med valgfrihed og ansvar for egen læring, og i alle velfærdsuddannelser i dag er der lav prestige.

Vi var i Skotland med Uddannelsesudvalget, hvor vi så, hvordan de lavede et nationalt kompromis, involverede lærerne, fik fat i de højere læreanstalter og i virkeligheden fik opbakning til et bredt forlig, der gik den rigtige vej. Vi har i år set, hvordan frafaldet og søgningen til de videregående uddannelser har været katastrofalt, og derfor tror jeg, det er helt afgørende, at vi nu får taget fat. Vi har en lang række forslag, som også vil blive remset op i vores forslag til vedtagelse, men jeg tror, der er behov for at gøre en markant indsats for at højne kvaliteten og foretage vedvarende investeringer. Vi skal af med lærerfri timer, vi skal skabe lidt mere rummelighed, skolerne skal af med de slidte værksteder, vi har for mange hold og elever osv., og sådan kunne jeg blive ved.

Men det, der jo trigger mig og vores parti allermest i den her diskussion, er, at det er, som om vi giver med den ene hånd, og så tager vi med den anden hånd, og så skal vi til at slås med nye administrative besparelser og alt muligt fikumdik, som betyder, at vi i virkeligheden ikke kan have den fornødne kvalitet i vores uddannelser. Tænk så på, at 98 pct. af de glade unge mennesker, der går ud af 9. eller 10. klasse, tilmelder sig en erhvervsuddannelse, tilmelder sig en gymnasieuddannelse eller noget andet, men der er et enormt stort frafald. Jeg sidder i en teknisk skoles bestyrelse, hvor vi i dag kan se, at frafaldet er stigende, og især hvis man er 2. g'er og dreng, er der sådan set 60-70 pct. risiko for, at man aldrig får en ungdomsuddannelse. Det er den problemstilling, som jeg ikke synes bliver taget alvorligt nok, og det er jo både for den enkelte og for samfundet en katastrofe, vi er på vej ud i her.

I stedet for at gå helt ned i alle tal og tage en diskussion om alle tal med alle mulige, vil min opfordring være, at vi nu tog problemstillingen særdeles alvorligt. Hvis vi i stedet for at undvige med hensyn til tal og snakke om penge, der ikke må bruges ifølge aftaler, gik ind og sagde, at nu investerer vi søreme for alvor, vi laver et nationalt kompromis, vi kigger på, hvad der skal til i ungdomsuddannelserne for at skabe kvaliteten, vi lytter til vores produktionsskoler, vores erhvervsskoler, vores tekniske skoler og vores gymnasier. Så kan det godt være, at vi ikke kan gennemføre det hele, men lad os da for søren få opbakning til de planer i stedet for at gøre uddannelsesområdet til en sådan kampplads, det har været de sidste 7 år.

Kl. 19:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren skal lige blive stående, der er en enkelt kort bemærkning. Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 19:22

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg lyttede meget interesseret til Socialdemokraternes ordfører og har brug for at høre lidt mere. Nu kom eksemplet jo lige frem om en bestyrelse, som ordføreren selv sidder i, og som ser, at der er noget fuldstændig rivende galt i 2. g, hvis man er dreng. Er det muligt for ordføreren lige at forklare mig, hvor forhindringerne er i de love, vi har om ungdomsuddannelserne, for at gå ind og hjælpe til og støtte op og tage fat om problemet?

Kl. 19:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 19:22

Carsten Hansen (S):

Når jeg sagde i 2. g'er, så mente jeg andengenerationsindvandrere, men det var nu sagt i forhold til de tekniske skoler. Når vi nu tager gymnasierne, så sidder der faktisk nogle steder over 30 elever i klasserne. Vi vil af med den der overbelægning, der er, vi må bygge til. Det er de fysiske rammer, det er de psykiske rammer. Vi må sikre, at der ikke er lærerfri timer. Selvfølgelig er det nogle gange pædagogisk begrundet i en normal klasseundervisning. Jeg tror også, vi skal lave mere rummelighed i uddannelserne. Vi skal også have mere individualisering. Vi har snakket om det i så mange år. Jeg var ordfører på Reform 2000, dengang vi alle sammen bakkede op om den, men i virkeligheden skete der det, at lærerne brugte tid på en hel masse andet.

Vi mener, at der skal være mere holdundervisning. Man har fra denne regerings side rent ideologisk afskaffet muligheden for at gå til prøve sammen og sådan nogle ting, og det er noget af det, vi ved virker. Vi snakker også om taxameter. Jeg kan nævne adskillige steder, hvor taxameteret giver underskud. Hvis vi gerne vil have den der grundlæggende voksenuddannelse, hvor voksne får sig en faglig uddannelse, så kan det ikke nytte noget, at vi aflønner skolerne via taxametre, så de ikke kan få det til at hænge sammen. Og det er dér, jeg mener at den slags snyd og ballade ikke duer, hvis vi vil have det her op og stå.

Kl. 19:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Anne-Mette Winther Christiansen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 19:23

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Alligevel synes jeg ikke, jeg fik noget at vide om, hvor forhindringerne i loven var, for at man kunne gå ind og tage fat og gå i gang. Jeg mener, at vi ved, at der er lavet mentorordninger, der er lavet en god vejledning, der er fokuseret på folkeskolen, og jeg mener også at forstå, at Socialdemokraterne stadig væk ønsker at være med i de forlig, vi har i gang, og at vi netop roser os af, at vi har fået lavet nogle gode tiltag på folkeskoleområdet for netop at motivere til, at der er en god faglig bund, når man skal videre til ungdomsuddannelserne.

Kl. 19:24

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:24

Carsten Hansen (S):

Min pointe er blot, at fordi man er med i et forlig, så skal man jo ikke være tilfreds, når man ser tallene gå den gale vej. Det håber jeg at fru Anne-Mette Winther Christiansen er enig med mig i. Vi vil gerne pege på lærerfri timer, holdundervisning med færre elever, at lokaler og udstyr er mere tidssvarende, og investere i, at de er det. Vi taler sådan set også om, at hvis man kigger på nettotilførslen til vores erhvervsskoler, som jo er så vigtige for integrationen, så er der faktisk færre penge, end der var for 5, 6, 7 år siden, og det er jo ikke godt.

Når vi så laver en aftale med regeringen, hvor vi binder en række midler til efteruddannelse og til lærere til brug for en indsats for de svagere elever - i øvrigt også til dygtige elever, jeg var selv med til at forhandle aftalen på plads - så kommer man den anden vej rundt og fjerner en halv procent af driftsmidlerne midt i et skoleår. Det var ikke fru Anne-Mette Winther Christiansens skyld og heller ikke undervisningsministerens skyld, det var finansministerens skyld.

Men det er bare noget skidt, for når vi så laver aftaler om at gøre en ekstraordinær indsats, når vi laver store forlig og beder folk om at være længere om at trække sig tilbage, så kommer man og henter pengene på andre områder. Så mener man jo ikke den kvalitet, som vi har aftalt at løfte. Forudsætningen var jo, at taxametrene eksisterede, som de var.

Kl. 19:25

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi går videre i spørgerækken. Den næste er fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning.

Kl. 19:25

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg kan gå ud fra, at vi må være enige om, at en af de helt basale forudsætninger, for at flere kommer til at tage en ungdomsuddannelse, er, at de unge er parate til at tage en ungdomsuddannelse, altså at en stor del af opgaven også ligger i folkeskolen, hvor vi jo også sammen med Socialdemokraterne har lavet en lang række forlig, som skal støtte op om at styrke fagligheden og målrette, at eleverne lærer at læse og skrive og de helt basale ting.

En af de ting, som vi også har lavet sammen med bl.a. Socialdemokraterne, er jo den her reform af 10. klasse, hvor en af diskussionerne netop gik på, om ikke man skulle styrke brugen af netop sådan noget som brobygning, hvor man kan komme ud og lidt få en fornemmelse af, hvad det er, der venter en efter folkeskolen.

Men den gruppe af elever, der ikke har fået lov at nyde godt af de mange tiltag, som vi jo har lavet gennem årene, er nu nået til 10. klasse. Kunne det ikke have været en fordel at føre 10. klasse endnu mere i retning af de elever, der ikke har nydt godt af det her, med f.eks. at have øget den brobygning? Der synes jeg jo det er ærgerligt at Socialdemokraterne ikke vil være med.

Kl. 19:27

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:27

Carsten Hansen (S):

Det tror jeg vi har meget forskellige holdninger til i Det Konservative Folkeparti og Socialdemokratiet. Vi vil ikke gøre 10. klasse til en klasse udelukkende for de svage.

Vi har sagt det ganske mange gange: Vi synes, der er brug for 10. klasse for nogle, der er uafklarede i deres valg. Jeg sidder også i en efterskoles bestyrelse i øvrigt, og jeg kan se rigtig mange, der har glæde af at blive voksne mennesker sammen på en måde, som er helt anderledes, og hvor man udvikler sig og gør sig klar til at gå i gang med en ungdomsuddannelse. Det viser alle undersøgelser i øvrigt også er rigtig godt.

Derfor tror jeg, at der både er de, der uafklarede, der er de, som socialt har brug for det, og der er de, som kundskabsmæssigt har brug for det. Og den opskrift, den model, som De Konservative jo havde pålagt regeringen i regeringsgrundlaget, om, at man skulle afskaffe 10. klasse og gøre det til sådan en slags halvårsuddannelse med, jeg ved ikke hvor meget brobygning i, har jeg aldrig troet på og kommer aldrig til det.

Men jeg er sådan set meget enig i, at de unge mennesker skal have tid til at gå i gang med en ungdomsuddannelse. Vi ser alt for mange, der får startet forkert og falder fra og dermed ikke kommer i gang med en ungdomsuddannelse. Når jeg så sagde, at alle unge mennesker gerne vil starte på en ungdomsuddannelse, er det vigtigt, at de får startet rigtigt, og der er jeg enig med Venstre i, at vejledning er vigtig. Men jeg tror ikke på, at vi skal afskaffe 10. klasse.

Kl. 19:28

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Charlotte Dyremose for endnu en kort bemærkning.

Kl. 19:28

Charlotte Dyremose (KF):

Nu er der jo aldrig nogen, der har talt om at afskaffe 10. klasse, men om at målrette 10. klasse netop til dem, som har behov for afklaring eller f.eks. faglig opkvalificering.

Ordføreren må jo være enig med mig i, at der er altså en gruppe elever, som allerede var startet i folkeskolen og derfor ikke har nydt godt af de mange ting, som den her regering har gennemført med flere fag i et antal timer, elevplaner osv., og at vi stadig væk har et alt for højt antal, der kommer ud af folkeskolen uden at have de helt basale kundskaber. Var det så ikke værd at ofre lidt krudt på, at de elever så får de her basale kundskaber? Og er det så ikke lidt ærgerligt, at man fra socialdemokratisk side vælger at sige: Nej, vi skal sådan det brede, vi tør ikke fokusere, vi tør ikke lave en ordentlig indsats over for dem, der har allermest behov for det? For de, der er klar til en ungdomsuddannelse, kan jo vælge at tage den, og derfor er det de andre grupper, nemlig de, der er uafklarede, eller de, der har brug for faglig eller social opkvalificering, der netop har behov for at få den styrkede indsats umiddelbart inden ungdomsuddannelsen.

Kl. 19:29

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:29

Carsten Hansen (S):

Nu tror vi ikke på, at det at halvere 10. klasse til et halvt år med en masse brobygning betyder, at flere vil være parate til en ungdomsuddannelse. Men det kommer vi aldrig til at prøve, for hverken i befolkningen eller i Folketinget var der flertal for det. Så sådan var det, regeringen kunne ikke komme igennem med sit forslag.

Men må jeg ikke sige: Det er jo en ganske alvorlig situation, vi står i, hvor frafaldet stiger og stiger og færre får en ungdomsuddannelse. I øvrigt viste samtlige tal i globaliseringsforhandlingerne, at det gik ned ad bakke på stort set alle områder. Og det mener jeg vi skal tage alvorligt, derfor er denne forespørgsel jo også rejst.

Men hvis jeg skal pege på folkeskolen, vil jeg sige, at vi jo kunne starte med at lade være med at putte så mange elever i klasserne. Vi kunne lave lektiehjælpsgaranti for de unge mennesker, vi kunne tilbyde lektiehjælp i alle SFO'erne. Vi vil gerne arbejde med undervisningsassistenter i folkeskolen, vi vil gerne arbejde for en bygningsmæssig renovering af vores folkeskole, mere efteruddannelse, bedre ledelse. Jeg tror, hvert eneste parti kunne nævne en masse ting, som skulle gøre det.

Det, som jeg jo er rystet over, er, at folk, der arbejder professionelt med det her område, kan gå ind i en 2. eller 3. klasse og sige: Her kan vi faktisk diagnosticere, at der er en række af de her elever, der vil få problemer; de vil måske aldrig komme videre. Hvorfor søren tager vi ikke fat allerede der så? Så der er jeg sådan set enig; det skal vi gøre. Men det er ganske alvorligt, at der ikke er sket mere.

Kl. 19:30

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er fru Karin Storgaard, Dansk Folkeparti.

Kl. 19:31

(Ordfører)

Karin Storgaard (DF):

Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at målsætningen om, at 85 pct. af en ungdomsårgang skal gennemføre en ungdomsuddannelse i 2010 og 95 pct. i 2015, er en rigtig god målsætning. Men der er altså nogle forhindringer på vejen.

Når vi følger den udvikling, der er i dag, tror jeg, det kan være svært at nå målet. Det viser sig, at frafaldet er værst på erhvervsuddannelserne, men det er også for højt på gymnasieområdet. Det fremgår af Undervisningsministeriets opgørelse.

En af hovedudfordringerne for at sikre en ungdomsuddannelse til alle er efter Dansk Folkepartis holdning, at frafaldet på erhvervsuddannelserne nedbringes. Der er mange årsager til og forklaringer på frafaldet, og der er udarbejdet nogle analyser, der bl.a. peger på de studerendes baggrund, uddannelsernes indhold og tilrettelæggelse og det sociale miljø.

Det viser sig i øvrigt, at rigtig mange indvandrere og efterkommere af indvandrere falder fra. De gennemfører ikke en erhvervsuddannelse, fordi de er for dårlige til dansk, især unge mænd med anden etnisk baggrund end dansk. På landsplan får således kun 63 pct. af indvandrerne og deres efterkommere en ungdomsuddannelse, nemlig 70 pct. af kvinderne og 57 pct. af mændene. Ansvaret herfor ligger i høj grad hos den enkelte og hos forældrene, og vi finder det derfor positivt, at området har fået særlig fokus her.

Erhvervsskolerne er alt for tit ude for, at eleverne ikke har tilstrækkelige grundlæggende færdigheder, og det giver problemer med både at læse og at regne. De internationale PISA-målinger har jo vist, at hver sjette unge forlader folkeskolen uden læseevner, der er tilstrækkelige til at kunne klare et videre uddannelsesforløb, og at eleverne på erhvervsskolerne har lavere karakterer end dem, der vælger gymnasiale uddannelser.

Det er ikke noget nyt, at Dansk Folkeparti ønsker at bevare 10. klasse. Det viser sig, at når de unge forlader folkeskolens 10. klasse, er der flere, der går videre til en ungdomsuddannelse, end efter f.eks. 9. klasse. Styrkelse af 10. klasse, styrket brobygning samt tidligere vejledning er gode tiltag.

I forbindelse med globaliseringsaftalen udsendte Dansk Folkeparti den 5. november en pressemeddelelse, hvor vi gjorde opmærksom på, at vi glæder os over, at forligskredsen af de uforbrugte midler fra globaliseringspuljen i 2007 bl.a. afsætter yderligere 50 mio. kr. til attraktive professionshøjskoler og 44 mio. kr. til erhvervsuddannelserne. Vi skriver desuden i pressemeddelelsen, at der gives hjælp til udkantsområderne, og det fremgår jo i øvrigt også af finansloven, hvor det nævnes, at grundtilskudsmodellen søges justeret med virkning fra den 1. januar 2010 for netop at sikre erhvervsrettede uddannelser i udkantsområderne.

Vi kan jo se, at der er lagt op til styrkelse af fagligheden i folkeskolen med flere initiativer, bl.a. inden for læsning og matematik. Det er tiltag, som Dansk Folkeparti mener kan afhjælpe de problemer, der er i øjeblikket. Af tabellen i bilag 1 af 1. oktober 2008 fremgår de iværksatte initiativer. Vi mener desuden, det er vigtigt med en tæt dialog mellem erhvervsskolerne og Undervisningsministeriet samt en handleplan med det formål at nedbringe frafaldet.

Så skal jeg i øvrigt henvise til det forslag til vedtagelse, som vi har udarbejdet sammen med Venstre og De Konservative.

Kl. 19:34

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren bedes blive stående. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 19:34

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg har to spørgsmål. Først og fremmest forstår jeg simpelt hen ikke, hvad ordføreren siger, men det kan være, at ordføreren kan opklare det - står ordføreren virkelig og siger, at der er forskel på, hvor ansvaret for muligheden for at gennemføre en ungdomsuddannelse ligger, alt efter om der er tale om unge med etnisk dansk baggrund eller unge med anden etnisk baggrund? Hører jeg rigtigt, når jeg hører ordføreren sige, at der i familier med anden etnisk baggrund ligger et ekstra stort ansvar for, at de unge enten gennemfører eller ikke gennemfører?

Det andet spørgsmål, jeg vil stille, er, om ordføreren anerkender, at færre unge gennemfører en ungdomsuddannelse, og at det tal er faldet under den siddende regering og dermed også i en periode med Dansk Folkeparti som støtteparti. Anerkender ordføreren, at Dansk Folkeparti bærer en stor del af ansvaret for, at færre unge i dag gennemfører en ungdomsuddannelse?

Kl. 19:35

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:35

Karin Storgaard (DF):

Hvad angår de unge indvandrere, så skyldes det nok, at der er mange er dem, der ikke kan tilstrækkeligt dansk. Der er mange indvandrerfamilier, hvor forældrene ikke kan tale dansk med deres barn, og det er måske ikke ligefrem det, der fremmer danskkundskaberne. Så det er rigtigt opfattet, at vi mener, at der er brug for bedre danskkundskaber, for man kan jo se, at mange af de unge, der ikke kan komme ud og videre med deres uddannelse, altså er nogle, der taler dårligt dansk eller næsten ikke taler dansk, eller hvis forældre overhovedet ikke taler dansk. Der er i hvert fald i Københavns Kommune mange familier, hvor moderen f.eks. ikke taler spor dansk, mens faderen måske taler lidt dansk, men det er ikke nok til, at de unge får nogle bedre danskkundskaber.

Jeg kan ikke fortælle, hvad der er sket tidligere, for jeg er jo normalt ikke ordfører på denne sag, men er herinde som stedfortræder, men jeg kan bare se i oversigterne, at tallet er faldet lidt på området de sidste par år. Så kan jeg faktisk ikke sige andet, for jeg har ikke forudsætningerne, da jeg ikke har været med herinde i den tid.

Kl. 19:36

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 19:36

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg spørger sådan set ikke om, hvad årsagen er til, at unge med anden etnisk baggrund har sværere ved at gennemføre. Det er der mange årsager til, og man kunne jo fra både Dansk Folkepartis og regeringens side vælge at gå ind og støtte de her unge. Det, jeg spørger om, er, hvorvidt ordføreren står og siger, at man som ung med anden etnisk baggrund og som familie, der har en ung med anden etnisk baggrund, bærer et større individuelt ansvar for det unge menneskes gennemførelse af en uddannelse, end en familie med etnisk dansk baggrund gør.

Kl. 19:37

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 19:37

Karin Storgaard (DF):

Til det sidste spørgsmål vil jeg sige, at jeg mener, at jeg har svaret på det både i indlægget og i sidste runde. Så vil jeg sige, at vi da gerne vil støtte de unge, og det er jo derfor, vi bl.a. henviser til det i forslaget. I øvrigt mener jeg også, at det er nævnt i papirerne. Jeg kan ikke huske, om ministeren var inde på det, men jeg ved i hvert fald, at det er nævnt i nogle af de papirer, jeg har set i forbindelse med sagen.

Kl. 19:38

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Nanna Westerby, SF.

Kl. 19:38

(Ordfører)

Nanna Westerby (SF):

Der er jo bred opbakning til målet om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal have en ungdomsuddannelse - det har der været side 1990'erne. Og i 2006 fik vi så sat årstal på, hvornår målet skal være indfriet: 85 pct. af en ungdomsårgang skal have en ungdomsuddannelse i 2010 og 95 pct. i 2015. SF støtter jo fuldt ud de målsætninger, og det gør vi, fordi vi ved, at der kommer til at være et behov for veluddannet arbejdskraft fremover. Der kommer til at være et behov for veluddannet arbejdskraft, og der kommer særlig til at være et faldende behov for ufaglært arbejdskraft.

Prognoser forudser, at hvis vi fortsætter, som vi kører nu, vil der være et overskud, der vil være mere end 150.000 ufaglærte uden ungdomsuddannelse flere, end der er behov for frem til 2018. Så alt i alt er målsætningerne på det her område jo fornuftige, men desværre går tallene den forkerte vej. I 1990'erne voksede antallet af unge med en ungdomsuddannelse fra 76 pct. til 83 pct., men med Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti ved roret er det tal faldet, så nu kun 79 pct. tager en ungdomsuddannelse. Vi skal faktisk tilbage til 1993 for at finde et tal, der er så lavt; det er 15 års udvikling og fremgang, der er blevet elimineret. Det synes jeg er meget bekymrende, og derfor er det en meget relevant debat, vi har her i dag.

Jeg må også sige, at jeg er lidt skuffet over undervisningsministerens tale og også over ordførerne fra regeringspartierne, som jeg lidt synes negligerer problemet. Da vi sidst tog det her problem op for vel et halvt års tid siden, skød undervisningsministeren ligesom i dag skylden på konjunkturerne - de unge tager job i stedet for uddannelse, nu hvor der er mangel på arbejdskraft, lød forklaringen. I SF mener vi altså bare, at netop i de år, hvor vi har haft overskud i samfundsøkonomien, burde vi også have haft overskuddet til at give flere unge en ungdomsuddannelse.

I dag, når vi nu tager problemet op igen, siger undervisningsministeren, at vi skal være tålmodige og vente på effekterne af mentorordninger på erhvervsskolerne og håbe på, at udviklingen vender. Men regeringen har i 7 år haft chancen for at gøre noget ved problemet, og undervisningsministeren er samlet set den længst siddende undervisningsminister, der i alt har haft ansvaret for uddannelsespolitikken i samlet set mere end 14 år. Så jeg må altså indrømme, at min tålmodighed er ved at være brugt op, og jeg håber meget, at vi i dag kan finde frem til nye initiativer, der kan vende den her udvikling.

Det er der alvorlig brug for, for manglende uddannelse er ikke kun et samfundsproblem. Det er først og fremmest et problem for de mennesker, der risikerer at stå som ufaglærte på et mere brutalt og stadig mere usikkert arbejdsmarked. Vi ved, at de unge, der ikke starter på en ungdomsuddannelse inden 3 år efter folkeskolen, har dobbelt så høj ledighed og i gennemsnit tjener 62.000 kr. mindre end dem, der kom i gang med en ungdomsuddannelse inden 3 år efter folkeskolen. Så selv om man senere skulle få taget en uddannelse, betyder det altså noget, om man kommer hurtigt i gang efter folkeskolen. Vi skal selvfølgelig arbejde for de bedste vilkår for voksen- og efteruddannelse, men vores målsætning er, at 95 pct. af de unge skal starte på en ungdomsuddannelse, og det er den målsætning, vi diskuterer i dag, og det er den målsætning, der er så vigtig for tilknytningen til arbejdsmarkedet og indkomsten. Så der er virkelig behov for, at vi får sat gang i udviklingen.

Noget af det, vi håber på i SF, er, at vi kan få lavet en uddannelseskommission - en kommission af folk, der, som Venstres ordfører også efterlyste, netop til daglig arbejder med uddannelsessystemet, og som kender til uddannelsessystemet, og i øvrigt også en kommission, som rigtig mange i uddannelsessystemet efterlyser, så man kan undgå ad hoc-tiltag og ad hoc-ændringer, men så man kan få lagt en samlet plan for, hvordan vi når målsætningen.

Jeg var i sidste uge til en uddannelseskonference i Region Nordjylland, og her lød det samstemmende fra erhvervsskoledirektører og gymnasierektorer, at de oplever flere unge med svære sociale og personlige problemer, som de skal rumme i deres uddannelsesinstitution. Hvis de skal klare den udfordring, skal de have ressourcerne til det. Jeg har hørt om lærerfri timer, om stigende klassekvotienter og om stressede lærere på erhvervsuddannelser, der siger til eleverne, at de ikke må stille mere end tre spørgsmål om ugen, for mere er der ikke tid til. Det er ikke overskud. Det er ikke udtryk for, at der er tilstrækkelig med ressourcer.

Alligevel vil regeringen og Dansk Folkeparti skære 312 mio. kr. på ungdomsuddannelserne. Jeg ved godt, at det bliver kaldt for effektiviseringer, men det indrømmes også, at det ikke er sikkert, at man kan finde alle pengene ved besparelser, og så bliver det jo til deciderede nedskæringer. Det er eksempler som disse, der får mig til at overveje, om regeringen overhovedet tager det her spørgsmål seriøst, og jeg håber meget, at der, når undervisningsministeren samler op på det senere, vil komme nogle bud på, hvad man kan gøre for at få vendt den her udvikling. I SF vil vi i hvert fald arbejde for at få stoppet nedskæringerne og lavet en samlet handlingsplan for, hvordan vi kan få flere unge til at tage en uddannelse.

Så vil jeg på vegne af Socialdemokratiet, De Radikale, SF og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen har sat uddannelsesløftet i Danmark over styr, så man skal tilbage til 1993 for at finde færre unge, der gennemfører en ungdomsuddannelse. Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for reformer af uddannelsessystemet, så alle får en ungdomsuddannelse:

- Nedskæringerne på ungdomsuddannelserne skal stoppes.

- En fornuftig basisøkonomi, der ikke udhules af tvungne besparelser på statens indkøb, administrative fællesskaber m.v.

- Lærerfri timer skal afskaffes, med mindre de er pædagogisk begrundede.

- Mulighed for mere holdundervisning med færre elever end i klasserne.

- Lokaler og udstyr skal være tidssvarende. Arbejdsmiljøet for eleverne skal forbedres.

- Fokus på kvalitetsløft af erhvervsuddannelserne.

- Indførelse af udkantstaxameter og tosprogstaxameter.

- Løbende efteruddannelse af lærerne.

- Moderne undervisningsmetoder og genindførelse af gruppeprøver.

- Styrket statslig finansiering af produktionsskolerne. Flere praktiske veje til ungdomsuddannelserne.

- Nedsættelse af uafhængig ungdomsuddannelseskommission med anbefalinger til national strategi for gennemførelse af 95 pct. målsætningen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 14).

Kl. 19:44

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Jeg bliver nødt til at gøre opmærksom på, at man nok skal give lidt mere plads i sin ordførertale til at få læst en vedtagelse op inden for den tid, man har.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse:

- Nedskæringerne på ungdomsuddannelserne skal stoppes.

- En fornuftig basisøkonomi, der ikke udhules af tvungne besparelser på statens indkøb, administrative fællesskaber m.v.

- Lærerfri timer skal afskaffes, med mindre de er pædagogisk begrundede.

- Mulighed for mere holdundervisning med færre elever end i klasserne.

- Lokaler og udstyr skal være tidssvarende. Arbejdsmiljøet for eleverne skal forbedres.

- Fokus på kvalitetsløft af erhvervsuddannelserne.

- Indførelse af udkantstaxameter og tosprogstaxameter.

- Løbende efteruddannelse af lærerne.

- Moderne undervisningsmetoder og genindførelse af gruppeprøver.

- Styrket statslig finansiering af produktionsskolerne. Flere praktiske veje til ungdomsuddannelserne.

- Nedsættelse af uafhængig ungdomsuddannelseskommission med anbefalinger til national strategi for gennemførelse af 95 pct. målsætningen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 14).

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en enkelt, der har markeret for at få en kort bemærkning. Fru Charlotte Dyremose.

Kl. 19:46

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg er jo stadig væk lidt fokuseret på det med også at få gjort de unge klar til at komme i en ungdomsuddannelse, og en af de ting, som jeg jo godt kunne ønske mig at man fokuserede lidt mere på, er det med at give de unge mulighed for noget mere brobygning i 10.-klasses-forløbet. Der kunne jeg jo så forstå, at fru Nanna Westerbys kollega, hr. Karsten Hønge, har set et forsøg ovre på Fyn, hvor man i 10. klasse faktisk er i brobygning 3 ud af ugens 5 dage, og det har han så talt varmt for, og det glæder mig meget, for jeg kan nu høre, at Socialdemokraterne og Radikale åbenbart ikke synes, at det her med brobygning kan styrke de unges mulighed for at komme videre efter 10. klasse. Men jeg vil bare høre, om fru Nanna Westerby er enig med sin kollega i, at det måske var en vej at gå, så vi måske på den måde kunne finde hinanden.

Kl. 19:47

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:47

Nanna Westerby (SF):

Jeg har ikke noget imod, at man f.eks. laver mere praktik i forløbet i 10. klasse. Det, jeg synes er stærkt problematisk ved det, som De Konservative har foreslået i forhold til 10. klasse, er, at man siger, at 10. klasse bliver for en særlig gruppe elever, nemlig for folk, som f.eks. har dårlige faglige kundskaber. Jeg synes, at 10. klasse skal være for alle. Det synes jeg, dels fordi det viser sig, at de, der har gået i 10. klasse, faktisk klarer sig godt på en ungdomsuddannelse, dels fordi der er nogle, der har brug for at komme i 10. klasse for at udvikle personlige og sociale kompetencer, og det er altså ikke noget, man kan måle sig til.

Kl. 19:47

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til fru Charlotte Dyremose for endnu en kort bemærkning.

Kl. 19:47

Charlotte Dyremose (KF):

Men jeg vil spørge fru Nanna Westerby, om det ikke er rigtigt, at vi har haft et stort problem med, at der desværre er et antal årgange, der kommer igennem folkeskolen nu uden at have haft glæde af de her rigtig mange tiltag, som vi har lavet i form af eksempelvis at styrke et antal fag, lave elevplaner osv. De unge mennesker skal jo altså nu ud og klare sig i det videre uddannelsessystem, og kunne vi dog ikke enes om, at det måske var en god idé at give dem den her ekstra hånd? Dermed skal vi ikke nødvendigvis udelukke nogen, men simpelt hen fokusere den sidste del af det, der sker inden ungdomsuddannelsen, på særligt at hjælpe de unge, der ikke har haft de bedste forudsætninger for at komme igennem folkeskolen.

Er det ikke primært dem, vi skylder en hjælpende hånd her? For man kan sige, at de andre, der klarer sig udmærket og bare godt sådan kunne tænke sig et ekstra år, nok skal klare sig. Har vi ikke som politikere et særligt ansvar over for den gruppe unge mennesker, der har fået dårlige forudsætninger med fra starten, og som dermed har sværest ved at komme igennem en ungdomsuddannelse?

Kl. 19:48

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:48

Nanna Westerby (SF):

Jo, det har vi bestemt, og derfor kan det selvfølgelig også undre mig meget, at nogle af dem, der under den her regering har været rigtig, rigtig hårdt ramt af besparelser, har været sådan nogle som erhvervsskolerne.

Men jeg må sige, at jeg ellers er meget uenig i det uddannelsessyn, der bliver lagt frem, nemlig at vi ligesom skal lave uddannelser som sådan et sikkerhedsnet for dem, der virkelig har haft det hårdt, og de andre har bare ikke brug for at få noget ekstra udvikling i en 10. klasse. Jeg tror, at der er rigtig mange unge, der har godt af at komme i en 10. klasse. Sådan en som min lillebror har haft rigtig godt af det. Han kom videre på htx. Det ville han nok have gjort uanset hvad, men jeg er helt sikker på, at han har klaret den uddannelse meget bedre, fordi han har gået i 10. klasse. Dem skal der være plads til.

Men så synes jeg da til gengæld, at det er helt fint, at der er de forsøg, man f.eks. laver på Fyn, hvor man har noget af tiden for elever, der virkelig har brug for en masse praktisk arbejde ved siden af det boglige. Så er det rigtig fint, at man har nogle 10.-klasses-forløb, hvor de har mere praktik i det forløb, end de ellers ville have. Det synes jeg er fornuftigt. Jeg synes bare ikke, at 10. klasse kun skal være for de elever.

Kl. 19:49

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi går videre med de korte bemærkninger. Den næste er fra fru Anne-Mette Winther Christiansen, værsgo.

Kl. 19:49

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg har forstået på gruppeformanden for SF, at SF er et meget økonomisk ansvarligt parti. Er det korrekt?

Kl. 19:50

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:50

Nanna Westerby (SF):

Ja, det er korrekt.

Kl. 19:50

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Anne-Mette Winther Christiansen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 19:50

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Så vil jeg gerne spørge, hvor finansieringen er til de forslag, der ligger her. For som jeg ser det, kan jeg jo snart regne sammen, at vi når op over 1 mia. kr., og jeg har ikke set noget finanslovforslag fra SF, der lægger en finansiering ind her. Og jeg har også erfaret via de forligskredse, der er, at SF ikke er med ved bordet i globaliseringsforliget på velfærdsaftalen. Der er ligesom ikke rigtig den der medansvarlighed omkring finansiering kontra forventninger, krav og udmøntninger.

Kan SF prøve at forklare mig lidt mere om, hvordan de ting hænger sammen?

Kl. 19:50

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:50

Nanna Westerby (SF):

Venstres ordfører er meget velkommen til at gå ind på www.sf.dk. Derinde kan man nemlig finde SF’s 2015-plan. Der har vi sat 5 mia. kr. ekstra af til uddannelse bredt. 600 mio. kr. af dem skal gå til ungdomsuddannelserne. Og derinde kan man se krone til krone, hvordan de forslag, som ligger her, er finansieret.

Kl. 19:51

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak for ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Charlotte Dyremose fra De Konservative.

Kl. 19:51

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Man kunne jo næsten fristes til at sige tak for anledningen til at remse de utrolig mange initiativer op, som vi Konservative sammen med vores regeringspartnere og også forskellige forligspartnere her i Folketinget har lavet over de sidste mange år. Der er flere ordførere, der sådan har talt for en samlet kommission eller plan eller et eller andet, og det skulle der så ikke være i den politik, som regeringen fører. Men sagen er jo den, at den samlede plan for bl.a. at styrke målet om, at flere kommer igennem en ungdomsuddannelse, og sådan set også det videre mål med, at flere får en videregående uddannelse, handler om at styrke uddannelsessystemet hele vejen. Det handler om at starte helt dernede, hvor man sikrer, at det enkelte barn er sprogligt klar til at starte i børnehaveklassen og altså dermed ikke på grund af nogle sproglige barrierer falder enten fagligt eller socialt bagud.

Så håber jeg ikke, at jeg hørte den radikale ordfører korrekt, da hun sagde, at det ikke har så meget at gøre med folkeskolen, for det har da i den grad meget at gøre med folkeskolen. Det er i den grad en vigtig forudsætning for, at man klarer sig godt i det videre uddannelsessystem, at man har fået en god faglig ballast med sig fra folkeskolen. Derfor er en vigtig del af at opfylde den her målsætning om, at 95 pct. af en ungdomsårgang på sigt skal have en ungdomsuddannelse, da netop at styrke folkeskolen.

Det har vi gjort med bindende slut- og trinmål, vi har lavet nationale test og elevplaner, og vi har sikret flere timer i fag som fysik, kemi, biologi, dansk og matematik. Så er der, som det også er nævnt tidligere, den nye læreruddannelse med færre linjefag og en aldersopdeling i de centrale fag dansk og matematik. Det er noget, som vi selvfølgelig løbende må følge op på og sikre hele tiden har de bedste forudsætninger.

Der er den obligatoriske børnehaveklasse, og man kan sige, at det er at starte et sted, hvor det varer lidt længe, inden de når til en ungdomsuddannelse, men det er jo et spørgsmål om at sikre, at alle børn har de samme gode forudsætninger for at klare sig i skolen og dermed også på ungdomsuddannelsen.

Sagen er jo den, at de ressourcestærke børn, der har nemt ved det faglige og nemt ved den almindelige undervisningsstil og i øvrigt har nogle veluddannede forældre, der er klar til at hjælpe dem med lektierne derhjemme, nok skal klare sig, stort set uanset hvilket skolesystem vi har - det er lidt ærgerligt, hvis de sidder og keder sig, fordi de ikke bliver udfordret. Men der, hvor den store udfordring jo også ligger, er netop i at sikre, at de børn, der ikke hjemmefra har alle de her gode forudsætninger, rent faktisk får noget hjælp i skolen. Det er så bl.a. dér, den obligatoriske børnehaveklasse og elevplanen kommer ind i billedet.

Så er der uddannelsesplanerne; der er den særlige vejledningsindsats, som skal starte allerede i 6. klasse. Og så er der 10. klasse, som jeg har nævnt ved flere lejligheder, og som jo nu er blevet styrket og målrettet mere mod dem, som har et særligt behov for at blive fagligt eller socialt udviklet, inden de kommer videre i en ungdomsuddannelse. Vi kunne godt have ønsket os, at man havde turdet tage tyren ved hornene og i højere grad havde sørget for særlig at hjælpe dem, der har behov for det, og ikke bare havde sagt, at det hele skal være for alle, men at det godt kan være, at det er for alle, men at det altså er målrettet dem, der har de største behov. Det synes vi godt man må turde sige i et velfærdssamfund.

Så er der jo selvfølgelig de mange indsatser på bl.a. erhvervsuddannelserne, som også flere har remset op. Jeg skal ikke blive ved med det, men nævne, at der derudover selvfølgelig også er gymnasiereformen, som vi forventer at skulle se på igen her hen over de kommende måneder og se på, om vi kan gøre noget for at forbedre den.

Så er der jo hele evalueringsspørgsmålet, hvis jeg lige må tage det med her til sidst, for skal vi bare hele tiden sådan lave lappeløsninger? Der må vi fra konservativ side sige, at et af de områder, hvor der har været en del ændringer, jo bl.a. er på gymnasieområdet, og vi synes, det er vigtigt, at vi nu ligesom en gang for alle siger, at nu har vi fået det første fulde forløb igennem, og nu tager vi en grundig overvejelse af, hvad det er, der skal ændres, og så gør vi det i ét hug. Vi vil gerne lave ændringer, og vi vil gerne lave justeringer hele tiden, sådan at det bliver bedre, men vi skal altså også huske, at der er mennesker ude på den anden side, både elever og lærere, der skal have en dagligdag til at fungere og derfor ikke kan leve med, at tingene bliver lappeløsningsændret hele tiden. Vi skal altså gøre os grundige overvejelser, både når vi ikke ændrer, og også når vi ændrer.

Så vil jeg til sidst sige til Socialdemokraterne, at det jo er udmærket med forslag om bl.a. lektiehjælp og undervisningsassistenter, men det er bare ærgerligt, at der skulle en borgerlig regering til for at begynde at sætte initiativer i gang på det område. Men det kan vi jo så i fællesskab glæde os over, selv om det da er lidt ærgerligt, at det så ikke blev sat i gang for 10 år siden, for så kunne det jo også have gavnet dem, der skal starte en ungdomsuddannelse i dag.

Kl. 19:56

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Nanna Westerby, værsgo.

Kl. 19:56

Nanna Westerby (SF):

Nu er der jo blevet sagt utrolig meget om folkeskolen, og jeg er helt enig i, at folkeskolen betyder utrolig meget for, om de unge klarer sig godt videre på ungdomsuddannelserne.

Jeg har hørt meget om ordførerens syn på, hvad der er blevet gjort af godt, og hvad der er af gode planer for folkeskolen, men jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, hvad de mange gode planer for at forbedre ungdomsuddannelserne er, for det betyder jo også noget, at man kan mindske frafaldet på ungdomsuddannelserne. Hvad er det konkret, man særlig vil gøre ved erhvervsuddannelserne for at mindske frafaldet og for at vende udviklingen? Så vil jeg bare lige høre: Er det rigtigt forstået, at ordføreren synes, at det går godt med den her målsætning? Synes ordføreren, at den i de sidste par år ligesom er trukket i den rigtige retning?

Kl. 19:57

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:57

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg tror ikke, at jeg sagde noget om, at målsætningen var trukket i den rigtige retning. Jeg tror, jeg sagde noget om, at der var taget en lang række initiativer for at hjælpe til med, at vi kan trække i den rigtige retning, sådan at vi kan nå den her målsætning. Jeg synes sådan set, det er det, der er rigtig væsentligt, og så må vi jo forsøge at samarbejde om det.

Så spørger fru Nanna Westerby også om f.eks. erhvervsuddannelserne. Her er det jo et spørgsmål om bl.a. at have sikret bedre grundforløb, flere trindelte uddannelser, mulighed for niveaudeling og derudover jo altså også de her kontaktlærerordninger, mentorordninger, tilbud om socialpsykologisk rådgivning osv., alt sammen ting, der skal være med til at forbedre det sociale miljø og forbedre kontakten og støtten i ungdomsuddannelserne, sådan at måske også de, der har let ved at falde fra, føler, at de har en kontakt og en forpligtelse og dermed bliver tilskyndet til at blive på uddannelsen.

Kl. 19:58

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Nanna Westerby for endnu en kort bemærkning.

Kl. 19:58

Nanna Westerby (SF):

Det er gang på gang overraskende for mig, at regeringspartierne tror, at det er nok for at vende udviklingen, at man laver en mentorordning og en kontaktlærerordning og lidt trindeling. Hvis man snakker med erhvervsskoledirektørerne, tror jeg ikke, man finder en eneste erhvervsskoledirektør, som siger, at det her mål er realistisk, medmindre der sættes flere ressourcer af til, at de kan få lov til at føre uddannelser igennem.

Vil den konservative ordfører erkende, at en af grundene til, at man rundtomkring er så presset, er, at man også er presset på økonomien bl.a. på grund af effekterne af de besparelser, der er på 312 mio. kr. nu?

Kl. 19:59

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:59

Charlotte Dyremose (KF):

Nej, altså de seneste tal, jeg kender - så vidt jeg husker sådan lige frit fra leveren - giver en samlet stigning i deres økonomi på cirka 4 pct.

Jeg synes, vi også skal huske, at noget af det, som jeg i hvert fald har indtryk af der gik galt på erhvervsuddannelserne, jo er den 2000-reform, der blev lavet, hvor man individualiserede forløbene utrolig meget, og hvor man dermed ikke skabte den der tilknytning til de sociale fællesskaber på erhvervsuddannelserne. Jeg tror altså, det er en væsentlig forudsætning, at vi nu forsøger at genoprette det og få sikret, at man har et fællesskab både på nogle basishold og via f.eks. kontaktlærerordninger og mentorordninger, så man ikke bare får den faglige, men også den sociale tilknytning på erhvervsuddannelserne.

Kl. 20:00

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 20:00

Marianne Jelved (RV):

Det undrer mig egentlig, at vi skal høre fru Charlotte Dyremose fortælle om alle de initiativer, der er taget fra førskolealderen og igennem folkeskolen siden 2001, altså siden VK-regeringen trådte til. At bruge det som et eksempel på at fortælle, hvordan der rigtig er blevet ryddet op - det var ikke lige de ord, der blev brugt, men det ligger altså sådan i luften - efter letsindigheden i 1990'erne, hvordan hænger det sammen med, at andelen af unge, der tog en ungdomsuddannelse i 1990'erne, bare steg år efter år? Det gjorde den til og med 2000, og siden er den faldet, og hvad er forklaringen på det?

Kl. 20:01

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 20:01

Charlotte Dyremose (KF):

Nu forsøgte jeg i al beskedenhed at være konstruktiv i stedet for bare at være tilbageskuende. Sagen er jo den, at grunden til, at jeg faktisk tager fat helt nede i førskolealderen, altså er, at det tager de der 10-11 år, før man er igennem et skoleforløb og kommer ud i en ungdomsuddannelse. Så kan vi begynde at slå hinanden en hel masse i hovedet med, at de, der så kom ud af 9. og 10. klasse under den tidligere regering, altså var startet på skolebænken under Schlüterregeringen. Men det, jeg sådan set synes er relevant her, er at se på, hvad vi kan gøre, og hvad der er gjort, og hvad det er for en lang række af tiltag, som er blevet sat i gang.

Den her forespørgsel handler så vidt jeg ved om, hvad regeringen vil gøre. Til det er der at sige, at der er blevet gjort utrolig mange ting, som bl.a. skal evalueres. Vi bliver også nødt til at vente på de evalueringer for at se på, om der så er noget, vi skal justere. Så er det, jeg siger, at vi skal tænke os rigtig godt om, både hvis ikke vi gør noget, og hvis vi gør noget. Det siger jeg altså, for der er taget utrolig mange initiativer, og vi skal selvfølgelig løbende se på, om vi kan tage endnu flere, endnu bedre initiativer, men vi skal også passe på, at det ikke bare bliver lovændring efter lovændring efter lovændring. Der skal rent faktisk være noget indhold, og derfor skal vi også se på, om tingene virker, før vi bare laver dem om igen.

Kl. 20:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Marianne Jelved for endnu en kort bemærkning.

Kl. 20:02

Marianne Jelved (RV):

Måske har det i virkeligheden været problemet igennem de seneste 7 år, at man ikke har ventet og set på de initiativer, man har sat i gang det ene år, men er fortsat det næste år med endnu flere nye ting - nu tænker jeg især på folkeskolen. Altså, der er jo ikke rigtig sammenhæng i det, der bliver sagt fra fru Charlotte Dyremose.

Det, jeg virkelig er bekymret over, er, at vi aldrig får gjort klart, hvad det egentlig er, der virker, og hvad der ikke virker, og at vi ikke vil bruge den viden, der faktisk reelt er, på at finde de bedst mulige løsninger.

Kan vi grave det spadestik dybere til næste år, i 2009, hvis det viser sig, at evalueringerne og tallene på de forskellige områder, hvor vi måler, stadig væk ikke retter sig? Er Det Konservative Folkeparti så parat til at sætte sig ned og finde ud af, hvad vi egentlig ved om, hvad der virker i uddannelserne, og så lade os begynde der?

Kl. 20:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 20:03

Charlotte Dyremose (KF):

Altså, så vidt jeg ved, var det bl.a. fru Marianne Jelved, der efterlyste alle mulige kommissioner med alle mulige ting, der skulle komme med en masse nye tiltag.

Det er rigtigt, at der er blevet lavet en lang række ændringer i folkeskolen; det er, fordi vi har ment, det var nødvendigt at lave en lang række ændringer i folkeskolen. Det har været nødvendigt at sikre, at børnene kan tale et alderssvarende dansk og har et godt sprog, inden de starter. Det har været nødvendigt at sikre højere faglighed bl.a. via flere timer, styrke skole-hjem-samarbejdet bl.a. via elevplanerne, lave slut- og trinmål for også at styrke fagligheden. Og det er faktisk ting, vi helt stringent mener har været nødvendige, og derfor er der lavet, ja, en lang række ændringer. Men det har hele tiden været med det mål at styrke fagligheden, sådan at vi styrker den enkelte elev bedst muligt, så den enkelte elev er bedst muligt rustet også til det videre uddannelsessystem.

Derfor har det her med folkeskolen, i modsætning til hvad fru Marianne Jelved sagde, faktisk også rigtig, rigtig meget at gøre med, om vi har et pænt optag på ungdomsuddannelserne. Det bliver vi nødt til at fastholde, men vi er selvfølgelig hele tiden åbne for at se på, om der skal gøres mere, om vi kan gøre andet, tænke anderledes. Det vil vi meget, meget gerne være med til, men det gør ikke, at vi ikke mener, at mange af de her ændringer har været meget nødvendige.

Kl. 20:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Leif Lahn Jensen.

Kl. 20:05

Leif Lahn Jensen (S):

Nu har jeg hørt fru Charlotte Dyremose sige ret meget, at det er vigtigt, at man putter noget faglighed i folkeskolen og gør noget for folkeskolen lige netop på dette område.

Der må jeg sige, at jeg giver fru Charlotte Dyremose fuldstændig ret; det er meget, meget vigtigt, at vi fokuserer på folkeskolen, på specialområderne, på forebyggende foranstaltninger. Men alle ved jo, at skolerne aldrig har haft det så svært, som de har nu - at der er blevet sparet på de her specialforanstaltninger, der er blevet sparet på specialområderne, på den forebyggende indsats og alt muligt andet ude i kommunerne. Det ved alle jo, det kan alle, der bare har børn gående i skole, jo se. Hvordan hænger det sammen med de udmeldinger, som den konservative ordfører kommer med nu?

Kl. 20:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 20:06

Charlotte Dyremose (KF):

Nu er det jo sådan, at det, vi kan gøre herinde fra Christiansborg - det ved hr. Leif Lahn Jensen udmærket - er at sætte en bunke penge af til f.eks. flere timer, til initiativer som elevplaner, til slut- og trinmål, til test osv. Og så har vi jo altså det, der hedder et kommunalt selvstyre, og derfor skal man også passe på med sådan at skære kommunerne over én kam og sige, at de alle sammen gør noget på en bestemt måde, for der er utrolig stor forskel på, hvor mange timer man har i de forskellige fag i de forskellige kommuner, der er utrolig stor forskel på standarden.

Men det er altså, fordi vi har truffet den beslutning, at vi lader kommunerne selv vurdere, hvordan de vil prioritere. Den diskussion kan vi jo sagtens tage - om vi skal vælge at sige, at vi ikke skal have kommunalt selvstyre alligevel - hvis det er det, hr. Leif Lahn Jensen lægger op til. Men det er så bare overhovedet ikke det, den her debat går ud på. Det, som den her debat går ud på, er: Hvad kan vi gøre herindefra? Der har vi styrket skolen på en lang række områder, bl.a. ved at sætte penge af til flere timer i nogle af de centrale fag. Så skal vi ikke tage diskussionen om, hvorvidt vi skal have kommunalt selvstyre, ved en anden lejlighed?

Kl. 20:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Leif Lahn Jensen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 20:07

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg prøver bare på lige at tage pejling af skolerne, som ordføreren selv kom ind på. Det var ordføreren, jeg hørte begyndte at snakke om kvalitet i skolerne, og så begynder ordføreren nu også at snakke om nogle kommuner, der gør det godt, og andre, der ikke gør det godt. Så vidt jeg husker at have set, er der 2 pct. af samtlige kommuner, der føler, at det egentlig er blevet bedre under den her regering - 2 pct. Er det så ikke snarere regeringen, der har et problem?

Men skide nu med det - der røg vist et ord ind, jeg ikke skulle bruge - nu spørger jeg så, og det er kun om det: Hvad er det konservative bud på, at det her tal, vi snakker om, er faldet under denne regering? Det spørgsmål er blevet stillet flere gange; vi har ikke fået et svar endnu.

Kl. 20:08

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ja, det er altid godt med lidt selverkendelse. Værsgo til ordføreren.

Kl. 20:08

Charlotte Dyremose (KF):

Jamen det er klart, at det hele tiden er værd at se på, hvad der kan være årsag. Jeg er ikke i tvivl om, at en stor del af årsagen er - fuldstændig som ministeren i øvrigt allerede har sagt det - at det er utroligt attraktivt at tage et af de rigtig mange job, der er lige for tiden. Vi har oven i købet en situation, hvor virksomheder giver deres ansatte bonus for at droppe uddannelsen til fordel for virksomheden.

Altså, vi har et arbejdsmarked, der skriger på arbejdskraft lige nu, og derfor bliver det desværre meget attraktivt for unge at tage et job, som jo giver en meget høj løn, i forhold til f.eks. at være på SU. Og det er da et kæmpeproblem. Men jeg synes altså heller ikke, at vi skal gøre det til et større problem, at vi ikke har nogen arbejdsløshed i det her land.

Så må vi bare se på, hvordan vi med andre midler kan forsøge at lokke de unge til at tage en ungdomsuddannelse, og det er vi nødt til at gøre, og derfor står vi med en kæmpestor udfordring med det arbejdsmarked, vi har i dag. Det er der slet, slet ingen tvivl om, men jeg synes bare ikke, at vi sådan skal ønske os tilbage til nogle tider, hvor arbejdsløsheden var meget højere, og man derfor lige så godt kunne tage en uddannelse.

Så kan man håbe, når vi så måske får de her mennesker lokket ind i uddannelsessystemet, at de ordninger, vi har lavet med realkompetencevurdering, kan hjælpe nogle til at komme lidt hurtigere igennem uddannelsessystemet på et senere tidspunkt. Selv om det ikke nødvendigvis er den optimale situation, er det dog ønskværdigt alligevel.

Kl. 20:09

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er endnu en, der har markeret for en kort bemærkning. Værsgo til hr. Carsten Hansen.

Kl. 20:09

Carsten Hansen (S):

Ja, vi får jo en masse fin snak om, hvordan det går, og det ene og det andet, men man kan jo ikke snakke sig ud af, at frafaldet er blevet fordoblet inden for de sidste 7 år. Vi kan ikke snakke os ud af, at der er færre, der får en ungdomsuddannelse.

Men jeg vil godt prøve at gribe fat i et enkelt hjørne, vi endnu ikke har været inde på i debatten, nemlig at antallet af elever på vores produktionsskoler er stærkt dalende. Der er ikke noget, der indikerer, at der ikke er brug for vores produktionsskoler, tværtimod. Med det frafald, vi ser på vores tekniske skoler og handelsskoler, er der faktisk brug for dem. Men nedgangen skyldes i høj grad, at denne regering har lagt finansieringen om, så det er kommunerne, der står for hele finansieringen.

Er der ikke et eller andet hos De Konservative, der gør, at man ud over al snakken er bekymret over - der er en lille orm, der gnaver - hvad der sker med de unge mennesker, der ikke kommer i gang med en almindelig uddannelse? Vi får nemlig brug for dem med en faglært uddannelse.

Kunne det ikke være en overvejelse værd at lægge den finansieringsmodel om, så vi igen får unge mennesker på produktionsskolerne? I dag er det helt afhængigt af, om kommunerne har råd til det eller ej.

Kl. 20:10

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 20:10

Charlotte Dyremose (KF):

Nej, det tror jeg ikke nødvendigvis er løsningen. Det er løsningen at sikre, at vi selvfølgelig hele tiden har en struktur, der også gør, at man både fra statslig og fra kommunal side lever op til de forpligtelser, man har. Men igen er vi så ude i en diskussion om, hvorvidt vi skal have et kommunalt selvstyre, eller om vi skal vælge at sige, at der altså er partier herinde på Christiansborg, der ikke stoler på kommunerne, og derfor vælger vi at afskaffe det kommunale selvstyre. Og det er en helt anden diskussion, men den er jo selvfølgelig reel nok at have, hvis der er nogen, der har det ønske.

Kl. 20:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Carsten Hansen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 20:11

Carsten Hansen (S):

Jeg er nødt til at sige, at jeg søreme synes, det er for småt og for ringe, ja, oven i købet for dårligt, når man, hver gang man forsøger at starte en målsætningsdebat eller en uddannelsespolitisk idédebat, bliver slået hovedet med det kommunale selvstyre.

Vi har faktisk haft de produktionsskoler finansieret først kommunalt, så rent statsligt, og så lagde vi et loft over på 5.500 elever - jeg har været med temmelig længe - og nu har man så ændret finansieringsformen fuldstændigt, så i hvert fald halvdelen af bidraget betales af kommunerne. De skal betale det ud af deres egen kasse. Det betyder, at uddannelse nu bliver blandet ind i områder som ældre, veje, folkeskoler og alt muligt andet.

Var det dog ikke en idé at sige, at det her søreme er vigtigt, i stedet for, som vi hører ude fra miljøet, at et ungt menneske farer rundt i 16-17 grundforløb, fordi det er billigere for en kommune at have de unge gående i grundforløb på en teknisk skole end at finansiere dem på en produktionsskole eller på kontanthjælp? Var det dog ikke billigere, at vi stoppede den kassekamp - ikke klassekamp - og så sagde: Lad os nu få fat i de her målsætninger; vi vil have, at 95 pct. af alle unge får en uddannelse i 2015, og vi vil nå et måltal på 85 pct. i 2010 - og ikke al den udenomssnak?

Derfor spørger jeg igen: Vil I være med til at sætte ind dér, hvor det virkelig batter noget, så de unge får startet rigtigt, frem for at snakke kommunalt selvstyre?

Kl. 20:12

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 20:12

Charlotte Dyremose (KF):

Jamen det vil vi meget gerne være med til. Undskyld jeg siger det, men jeg synes det bliver sådan en lidt sjov diskussion, for hr. Carsten Hansen siger dermed, at vi nu simpelt hen må trække det her område med produktionsskolerne ud, fordi det er så vigtigt, at vi ikke kan blande det ind i sådan nogle uvigtige ting som hjemmehjælp, folkeskole og sådan nogle ting, som åbenbart ikke er så vigtige, at vi skal tage os af dem herinde på Christiansborg, men er så uvigtige, at vi godt kan overlade dem til kommunerne. Det er jo sådan set det, hr. Carsten Hansen står og siger, nemlig at det her område er for vigtigt til at blive blandet sammen med sådan noget som ældreplejen, som kommunerne tager sig af.

Altså, der må jeg bare sige, at der også er andre ting - og det vil jeg godt sige, selv om jeg er uddannelsespolitisk ordfører - end uddannelse, der også er utrolig vigtige, og som vi også godt tør overlade til vores kommuner.

Sagen er jo den, at når man ændrer de her refusionsordninger sådan, at kommunerne står for at skulle betale en større del af en ungs uddannelse, får kommunerne jo altså det tilskud - over det, der hedder bloktilskuddet - fra staten til at kunne finansiere det. Og så er tankegangen jo netop, at kommunerne skal tænke sig grundigt om og overveje, hvor de skal hjælpe til, at den her unge kommer hen, så den unge får det bedst tænkelige forløb. Så er det jo, alt andet lige, både menneskeligt og økonomisk i kommunernes interesse at sikre, at de unge mennesker bliver uddannet og dermed bliver gode aktive skatteborgere, som ikke ender med heller ikke at bidrage til den kommunale skattebetaling.

Kl. 20:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten, værsgo.

Kl. 20:14

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Tak. Jeg har jo normalt ikke særlig høje forventninger til regeringen eller Dansk Folkeparti for den sags skyld, men jeg vil sige, at jeg dog forventede, at man ville anerkende det problem, vi står med, og at man ville anerkende, at det her tal faktisk er faldende.

Regeringen har jo den her målsætning om de 95 pct. Den har vi alle sammen, den er også både god og smuk, det tror jeg ikke der er nogen der kan være uenig i. Vi synes alle sammen, det er en rigtig, rigtig god idé, at unge mennesker får en uddannelse, så de kan klare sig på arbejdsmarkedet og deltage aktivt i demokratiet.

Men det undrer mig med regeringens målsætning, at den politik, man så helt konkret fører, peger i den stik modsatte retning, altså at man fører en politik, der faktisk betyder, at færre unge får en ungdomsuddannelse. Det virker, som om regeringen har lavet en eller anden analyse, der går ud på, at man vil lave mere uddannelse for flere mennesker og for færre penge. Og når nogen så tillader sig at protestere over situationen - og det uanset om det er elever, lærere eller rektorer - så går regeringen på banen og beskylder dem for fusk og for snyd og vildledning, og undervisningsministeren kaster sig ud i alle mulige former for talakrobatik for at fortælle, at der ingen problemer er, at der aldrig bliver skåret ned, og at man lige præcis i år har tænkt sig at gøre noget ved problemerne. Og man kan sige, at vi jo senest i dag ser en eller anden form for akrobatik, når regeringspartierne forsøger at bilde os ind, at der slet ikke er noget problem.

Vi kan konstatere, at det efter 7 år med den her borgerlige regering er meget, meget tydeligt for alle, at det ikke går fremad på uddannelserne, men at det går tilbage.

Der sidder flere elever i klasserne på både handelsskoler og gymnasier; der er flere elever på de tekniske skoler, som har lærerfri timer; de fysiske rammer er nedslidte og faktisk i mange tilfælde direkte farlige. Vi har lige set en undersøgelse, der viser, at 82 skoler - det er så både folkeskoler og gymnasier - har fået røde smileys fra Arbejdstilsynet, og det får man altså kun, når arbejdsmiljøet ikke bare er dårligt, men er direkte farligt.

Når man tager alt det i betragtning, er det måske ikke så underligt, at færre unge gennemfører en ungdomsuddannelse. Og måske skal vi lige sådan repetere tallene endnu en gang, nemlig at vi faktisk er nede på under 80 pct. af en ungdomsårgang, som får en ungdomsuddannelse - det er omkring hver femte ung i min generation, der ikke får det - og det er det laveste tal siden 1993.

På venstrefløjen bliver vi jo altid beskyldt for bare at ville løse problemerne ved at give flere penge. Det mener jeg sådan set er noget vrøvl, og det forslag til vedtagelse, vi har fremsat i dag, indeholder også en række forskellige konkrete initiativer, som regeringen bare kan bruge af og ministeren bare kan bruge af, hvis ministeren har lyst. Vi kunne f.eks. gå ud og styrke produktionsskolerne, som samler rigtig mange af de unge op, der har svært ved at gennemføre en af de øvrige ungdomsuddannelser.

Men jeg vil sige, at selv hvis det var rigtigt, at vi bare snakkede økonomi, så ville det da være et rigtig, rigtig godt sted at starte, hvis man rent faktisk mener noget med den målsætning, der er så vældig pæn, nemlig at 95 pct. af alle unge skal have en ungdomsuddannelse.

Kl. 20:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det var det? Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere i salen. Ønsker ministeren at få ordet? Det gør ministeren, værsgo.

Kl. 20:18

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Tak for en udmærket debat. Som det er fremgået, er regeringspartierne jo i lighed med Dansk Folkeparti ganske klar over, at vi har en udfordring, når omkring 20 pct. ikke tager en ungdomsuddannelse, selv om så også næsten 5 pct. af gruppen tager en videregående uddannelse uden at have en ungdomsuddannelse.

Vi vil gerne nå op på de 95 pct. i 2015, og en stribe forslag er blevet gennemført. Viften er blevet langt bredere, og det tror jeg er det vigtigste. For er der noget, som Gauerslundeksperimentet har vist, så er det jo, at unge er forskellige, og jeg tror, at de er blevet mere og mere forskellige på den måde, at de er blevet mere krævende. De tør stå ved det, som de selv vil have. De vil ikke sidde på hold, hvor de skal undervises sammen med nogle, der er på et helt andet niveau. De kræver niveaudeling, ellers falder både de stærkeste og de svageste fra. Nogle vil hellere i mesterlære, for de er trætte af at gå i skole. Og erhvervsgrunduddannelsen har også sin særlige målgruppe.

Så vidt jeg kan se, har det kendetegnet uddannelsespolitikken under denne regering, at viften er blevet langt bredere. Der tages nu mere hensyn til elevernes forskellighed. Det sker på de enkelte skoler, men det sker også, når vi ser på de samlede tilbud, som de unge kan vælge imellem.

Bliver de så vejledt godt nok? Nej, her er der et problem. Det er helt tydeligt, at vejledningsindsatsen ikke koncentrerer sig om dem, der har mest behov, og det skal ske, sådan at denne brede vifte kan nyttiggøres også over for dem, der ikke selv kan overskue den.

Så der er meget at gøre, og meget er blevet gjort. Jeg synes, at regeringspartiernes ordførere har afholdt sig fra enhver form for praleri. Til gengæld synes jeg, at der er andre, som har gjort tingene lidt for let for dem selv.

Tænk, hvis det nu var sådan, at Folketingssalen her sprudlede med geniale forslag til, hvad vi kunne gøre ved den problemstilling, som vi alle er enige om. Men det har den jo ikke gjort. Den socialdemokratiske ordfører har ikke engang nævnt forslaget om 12 års obligatorisk uddannelse, og det er vel, fordi ikke engang Socialdemokratiet selv tror på den idé længere. Det kan jeg forstå SF heller ikke gør, og at der slet ikke er flertal for det. Det er måske nok, fordi vi i vore dage er nødt til at være lidt mere nuancerede og tage mere hensyn til de unges forskellighed.

Hvad er det så for geniale forslag, som vi har overhørt fra fru Marianne Jelved? Hvad er det for geniale forslag? Jeg har ikke hørt dem. Og hvis der var nogle, så havde vi vel også hørt dem, da vi sad om forhandlingsbordet, først i Finansministeriet og så i Undervisningsministeriet, hvor vi har tilbragt mange timer. Og jeg har troligt noteret ned, hvad der nu kom af forslag, for vi sad jo på et tidspunkt og havde en del penge, som vi kunne bruge til geniale forslag. Men det var jo, som om nyskabelsen manglede. Jamen nu skal jeg ikke sige det på en forkert måde, men jeg synes, at det ligesom var i regeringens oplæg, at der var nogle nyskabelser, mere end i de svar, vi fik ved bordet. Undskyld, jeg siger det. Så skulle vi nu ikke være lidt ydmyge alle sammen over for denne opgave, vi har fået.

Og så er der et element, jeg synes har været underbetonet i denne debat. Det er, at man også kan lære uden at blive undervist; at man også kan lære ved at have taget 3, 4, 5, 6 AMU-kurser. Derved kan man jo blive chauffør, man kan blive stilladsarbejder, man kan blive jord- og betonarbejder, man kan blive mange ting. Når vi ser på den liste over, hvad det er, man kan blive via AMU-kurser, altså arbejdsmarkedsuddannelser, så må vi jo konstatere, at det er nogle funktioner, som ethvert samfund skal have varetaget - og de tæller ikke med.

Så måske skulle vi se lidt på målestokken og lade være med over en bank at gøre alle til sociale tilfælde, blot fordi de ikke har en ungdomsuddannelse eller en videregående uddannelse. Det kan jo være, at de har noget andet. Det ville jeg ønske at vi kunne blive bedre til, ikke som en sovepude, ikke som en undskyldning, men som en tiltrængt nuancering af uddannelsesdebatten, som jo har tendens til at antage religiøs karakter, hvor det eneste, det gælder om her i livet, er uddannelse. Jeg synes, det vigtigste er, at man kan fylde en plads i samfundet, at man kan omstille sig. Det er da det, vi skal gå efter.

Det var bare sådan et lille filosofisk efterskrift til en i øvrigt udmærket debat.

Kl. 20:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Carsten Hansen.

Kl. 20:24

Carsten Hansen (S):

Jeg vil godt sige tak til undervisningsministeren for, at han tager ordet - det er jo ikke alle ministre, der gør det. Det er dejligt også at få debatten med undervisningsminister Bertel Haarder.

Et af de områder, vi jo har diskuteret, og som jeg var med til at opfinde under den tidligere regering, nemlig den grundlæggende voksenuddannelse, har i mange år været underfinansieret forstået på den måde, at man altså ikke kan få taxameteret til at hænge sammen med udgifterne her - det jo en kendt sag, og vi har haft hinanden i samråd og alverdens ting. Hvis skolerne havde et stærkere incitament, ville det i virkeligheden så ikke være et rigtig godt instrument til at kunne få mange flere igennem den uddannelse? Det er der, hvor man kan lægge sine AMU-kurser sammen og få merit og i øvrigt få det, man mangler, så man kan få en voksenuddannelse.

Så vil jeg spørge hr. Bertel Haarder, undervisningsministeren - det glemte jeg at sige - om ikke han vil erkende, at der i øjeblikket er en kæmpe udfordring. Vi har i forbindelse med arbejdsmarkedsuddannelserne også lige diskuteret det, at vi kommer til at mangle faglærte, højtuddannede, samtidig med at vi kommer til at stå med for mange uden en faglig uddannelse, og det er det, der efterspørges i et moderne samfund som vores.

Kl. 20:25

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 20:25

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jo, det kan vi hurtigt blive enige om. Jeg har et godt eksempel: For et par uger siden uddelte jeg lærlingepriser eller svendepriser på Hillerød Tekniske Skole, Erhvervsskolen Nordjælland, og der var en kok, som var blevet færdiguddannet på 3 gange 10 uger, og han fik bronzemedalje; han var altså prismodtager. Han havde taget sin uddannelse på 3 gange 10 uger, fordi han i nogle år havde været ufaglært inden for sit fag.

Det understreger det, jeg forsøgte at sige om, hvor forskellige folk er, og at man kan lære noget uden at gå på erhvervsskole. Man kan lære så meget, at man kan klare en uddannelse på 30 uger. Det er der, jeg synes vi skal hen. Og det er derfor, jeg synes, vi skal nuancere denne debat, men jeg er i øvrigt stort set enig i det, som hr. Carsten Hansen sagde.

Kl. 20:26

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Carsten Hansen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 20:26

Carsten Hansen (S):

Pointen i mit spørgsmål er sådan set først at få konstateret, om vi er enige om udfordringen, for vi har en enorm udfordring i forhold til dem, der bliver arbejdsløse nu, og i forhold til de krav, arbejdsmarkedet stiller, for her handler det jo også om at kunne læse, stave og skrive og masse andre ting. Men i virkeligheden er udfordringen nemlig så også eksempelvis i forbindelse med den grundlæggende voksenuddannelse at sige: Her har vi et godt instrument, som ikke bliver brugt, og hvorfor bliver det ikke brugt? Det er, fordi taxameteret og den finansiering, staten giver, ikke passer sammen. Her kunne vi faktisk få noget, som vi alle sammen tror på, til at virke - jeg har også hørt ministeren rose området - hvis det var sådan, at vi gav en ordentlig finansiering.

Der vil jeg godt sige til det, der er sagt under debatten: Vi burde kunne sætte os sammen og tale om, hvad det er, der skal til på voksenuddannelsesområdet for også at fastholde de unge på produktionsskolerne, for det er stærkt bekymrende, at folk simpelt hen forsvinder derfra, de er ikke på produktionsskolerne. Hvor er de henne, for de er jo ikke ungdomsuddannelserne? Forsvinder de i bussen på vej til produktionsskolen? Det er noget, der bekymrer mig mere, end finansieringen gør, men finansieringen er et problem i forhold til at opnå de målsætninger, vi har sat. I dag er det blevet til en kassekamp og ikke en klassekamp, og det er den diskussion, jeg egentlig gerne vil have taget, også med ministeren, på et sådan lidt længere sigt.

Kl. 20:27

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 20:27

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg er åben over for alle gode forslag, og er der et problem med finansieringsmetoden, så synes jeg, vi skal overveje det. Der er måske også et problem, når det gælder erhvervsgrunduddannelsen, som for få kommuner har fået op at stå, og der kunne man overveje finansieringsmåden netop af kassehensyn, som hr. Carsten Hansen nævner. Så jeg er åben over for alle gode forslag. Men jeg er da sådan set ikke så ked af, at der er færre elever på produktionsskole, for mange af dem er jo enten kommet i job, eller også er de på en erhvervsskole, og det er jo ikke så galt.

Kl. 20:28

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi går videre til spørgerne, og den næste spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 20:28

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Nu siger ministeren, at han er åben over for alle gode forslag, men ministeren er nu ikke særlig åben over for det ganske glimrende forslag om at droppe nedskæringerne på vores uddannelsessystem.

Det er rigtigt, som ministeren siger, at der er en god sandsynlighed for, at man kan alle mulige ting, også selv om man ikke får en uddannelse, men alligevel synes jeg jo, at det er en vældig god idé, at unge rent faktisk får en uddannelse.

Jeg skal bare lige høre, om vi skal tolke det, ministeren nu står på talerstolen og siger, som et udtryk for, at ministeren ikke længere mener, at 95-procents-målsætningen - altså ideen om, at 95 pct. af alle unge får en ungdomsuddannelse - er værd at stræbe efter.

Derudover synes jeg, at det er rigtig dejligt at høre, at ministeren i modsætning til ordførerne fra Venstre og De Konservative i det mindste anerkender, at vi står med et stort problem på ungdomsuddannelsesområdet, men så vil jeg også bare lige høre, om ministeren så også anerkender, at der er en sammenhæng mellem den politik, regeringen har ført på uddannelsesområdet, og det faktum, at vi står med så dårlige tal, at vi ikke har set dem dårligere siden 1993.

Kl. 20:29

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 20:29

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Det må være svært at være medlem af Enhedslisten, siden man er nødt til at tale om nedskæringer, netop mens en finanslov, som rummer et historisk løft for de uddannelser, vi taler om, er på vej. Der tænker jeg på de 320 mio. kr. til erhvervsuddannelserne, som svarer til 3-4 pct., plus det vi giver til højere handelseksamen, som er helt ekstraordinært. Alligevel er det eneste, fru Johanne Schmidt-Nielsen kan finde på at sige: Drop nedskæringerne.

Min anbefaling er: Drop sortsnakken, drop vanesnakken, se på de virkelige forhold. Regeringen har ikke opgivet 95-procents-målsætningen - vi er lige så optaget af den, som andre er - men her, hvor vi er nået nogle år frem, må det da være relevant at stille spørgsmålet: Hvor gik de hen, da de gik ud af uddannelserne? Gik de i mosen? Gik de ud til ingenting? Gik de op på bjerget? Nej, de gik ud til nogle job, hvor i hvert fald halvdelen af dem sikkert lærer en hel masse, som de kan bruge, hvis de senere hen får lyst til at få en erhvervsuddannelse.

Det er derfor, jeg leder efter, hvordan vi kan omsætte det, de har lært ude i deres job, til en uddannelse og eventuelt kombinere det med nogle arbejdsmarkedskurser og anerkende det som en uddannelse i vores måde at gøre det op på.

Kl. 20:31

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 20:31

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg synes nu ikke, det er så svært at være medlem af Enhedslisten, og derudover kan man sige, at ministeren i hvert fald ikke skal gå og bekymre sig om, hvorvidt det er svært at være medlem af Enhedslisten eller ej, for det har sådan set ikke noget som helst med ministeren at gøre.

Det er jo bekymrende eller ulykkeligt, at vi endnu engang oplever undervisningsministeren stå og fortælle om, hvor fantastisk det går, og om, at der ikke bliver skåret ned, når samtlige unge, vi taler med, fortæller os, at de sidder flere i klasserne, at de oplever lærerfrie timer, at de har et arbejdsmiljø, som er farligt.

Kunne det ikke være, at der er en sammenhæng mellem det alt for store og stigende frafald, mellem det faktum, at alt for få unge gennemfører en ungdomsuddannelse, og så det faktum, at man faktisk står i en situation på ungdomsuddannelserne, hvor man propper flere i klasserne, hvor man har flere lærerfri timer, og hvor man har et arbejdsmiljø, som i visse tilfælde er direkte farligt?

Kl. 20:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 20:32

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Hvis man nogle steder propper flere i klasserne, så er det, fordi man prioriterer på den måde. Det er ikke, fordi man er nødt til det. Der er ganske rigtigt nogle gymnasier, som har over 30 elever i klassen - det kan man spørge rektorerne om, og det kan de godt forklare: Alternativet var at sende fem elever af sted til et gymnasium, de ikke havde valgt, og til nogle fag, de ikke havde valgt. Så har de i stedet for valgt at lave et par store klasser og så give dem to lærere i visse fag eller give dem andre fordele, f.eks. nogle små valgfag, som ellers ikke kunne oprettes.

Det er deprimerende, at et parti, der som Enhedslisten har sin rod i noget frodigt - det er en stor anerkendelse, jeg kommer med her - er endt i noget fuldstændig forbenet uddannelsessnak med lofter og regler, og jeg ved ikke hvad, og med falsk nedskæringssnak. Det synes jeg er fattigt.

Kl. 20:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste spørger er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Kl. 20:33

Leif Lahn Jensen (S):

Tak. Jeg synes ikke, det er svært at være socialdemokrat, jeg synes, det er svært at være i opposition med den her regering. Men det var jo egentlig ikke de spørgsmål, jeg ville stille ministeren. Jeg håber da, at ministeren snart prøver at være i opposition, men det er vi nok heller ikke enige om.

Jeg vil faktisk give en stor ros til ministeren - det havde ministeren nok ikke regnet med - og det er jo, fordi ministeren har stillet sig op og sagt, at regeringen, eller vi alle, har en stor udfordring lige nøjagtig med det her. Og det er jo en udfordring og et problem, som ordførerne fra Venstre og Konservative ikke kunne se, så her kan jeg så fornemme, at man har en uenighed i regeringen.

Kan ministeren bekræfte - og gerne lidt højt og tydeligt, så de to ordførere også kan høre det - at tallene for de unge på ungdomsuddannelserne har været faldende under denne regering?

Kl. 20:34

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 20:34

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Fra 2005 til 2006, ja. Det er de seneste tal, vi har.

Kl. 20:34

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Var det det? O.k. Så er det hr. Leif Lahn Jensen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 20:34

Leif Lahn Jensen (S):

Det var meget kort. Men så spørger jeg om noget andet.

Ministeren ønskede også, at Socialdemokratiet skulle komme med nogle bud i stedet for bare at stå og snakke, og jeg ved ikke, hvad ministeren sagde.

Vi er faktisk kommet med bud omkring lektiehjælp og de her assistenter, og det har ministeren også lyttet til. Det var godt nok ikke 12 års uddannelse, der var 13 års uddannelse, vi nævnte. Vi er kommet med masser - masser - af bud på, hvordan vi kan løse de her problemstillinger.

Ministeren har jo også nævnt - og det har vi hørt hele aftenen - hvad regeringen vil gøre. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad nyt regeringen, hvad nyt ministeren vil gøre for at få det her ændret, uanset hvornår de her tal så faldt. Hvad nyt vil regeringen gøre? Og tror ministeren stadig væk på den her målsætning?

Kl. 20:35

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 20:35

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Ja, regeringen står for målsætningen. Men jeg håber, at man har lov at nuancere debatten og nuancere problemet, sådan som jeg har prøvet her. Jeg kan jo ikke stille spørgsmål.

Men jeg har ikke fået svar på, hvorfor de, der har fire, fem, seks AMU-kurser, og som varetager funktioner, som er utrolig nødvendige for samfundet, for byggeriet, for transporten, egentlig ikke skal tælle med. Det er vel tilladt, når man står med en målsætning og man kan se, at den ikke bliver opfyldt, så at se på: Hvad er det, de der 15 pct., som hverken har en ungdomsuddannelse eller en videregående uddannelse, foretager sig? Skal vi udnævne dem til sociale tilfælde alle sammen? Det er det spørgsmål, jeg prøver at nuancere.

Kl. 20:36

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Jeg skal lige spørge fru Marianne Jelved, om det var en markering til kort bemærkning.

Værsgo til en kort bemærkning.

Kl. 20:36

Marianne Jelved (RV):

Jeg har gjort mig meget umage med at være høflig over for ministeren hele dagen. Nu bliver jeg nødt til at stille et spørgsmål, som jeg gerne bede ministeren om at bekræfte eller afkræfte, og det gør jeg med baggrund i, at ministeren havde den frihed at håne Socialdemokraterne og De Radikale for ikke at bidrage til noget som helst under forhandlingerne om globaliseringspuljen ovre i Undervisningsministeriet.

Som jeg husker det, fik vi, da vi var i Finansministeriet, at vide, at der godt nok var uforbrugte midler, men de var ikke til disposition nu. De skulle vente, til der var foretaget evaluering næste år. Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre insisterede på, at de skulle bruges i år eller være med i år for at kunne bruges næste år. Vi skulle ikke vente på evalueringen. Og da vi nåede til midt i forløbet, bøjede finansministeren sig for det, og vi fik besked på, at der var 143 mio. kr.

Vi havde under forhandlingerne mange gange bedt indstændigt om at få forbedringer for erhvervsuddannelserne og professionshøjskolerne. Da ministeren nu engang er minister, er det ministerens opgave at komme med forslag til, hvordan man kan bruge de her midler, og efter den forhandling roste både Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre ministeren for den samarbejdsånd, der havde været i udmøntningen af de penge. Kan ministeren bekræfte dette forløb?

Kl. 20:37

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 20:37

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Ja, det kan jeg bekræfte.

Det er altid sådan, at en regering må bære den byrde at være lidt mere fedtet end dem, som regeringen skal forhandle med. Sådan er det tilmed ofte også, når man har en anden regering end den nuværende. Der er oppositionspartier, som også skal have noget, og jeg tror, at fru Marianne Jelved, da hun var økonomiminister, ofte har været med til sammen med hr. Lykketoft eller fru Pia Gjellerup at komme med oplæg, hvor der var plads til at give lidt til dem, man skal forhandle med. Det er i hvert fald klogt af en regering ikke at brænde alle penge af, når man starter en forhandling.

Det, jeg sagde om de manglende forslag, gik ikke på, at vi ikke havde haft en god debat og havde været enige om nyskabelserne. Nej, det gik på, at hvis det er sådan, at regeringen skal have så mange skældud, fordi vi ikke er kreative nok, så må det jo være, fordi der var nogle ting i de forhandlinger, vi ville have sagt nej til, og som ikke blev til noget, fordi vi sagde nej. Det er det, jeg ikke kan huske - at der var en hel masse, vi sagde nej til.

Kl. 20:39

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Marianne Jelved for endnu en kort bemærkning.

Kl. 20:39

Marianne Jelved (RV):

De 143 mio. kr. er jo engangsbeløb, og derfor er det begrænset, hvad man kan bruge dem til. Man kan f.eks. ikke bruge dem til at øge taxametrene, så man fik udkantstaxametre f.eks. eller tosprogstaxametre, som er noget, der flere gange er blevet rejst af oppositionspartierne som et ønske om at få en drøftelse, en diskussion om og et forsøg på at få den slags ting igennem.

Der har jo i årenes løb været rigtig mange forskellige slags forslag. Det, der i virkeligheden bekymrer mig rigtig meget i den her diskussion, er, at jeg hører ministeren skifte fokus. Det er ikke bare ungdomsuddannelse, det handler om nu. Nu handler det også om: Hvad med dem, der får fem-seks AMU-kurser? Det kan være relevant nok, og der er en lovgivning, der handler om realkompetencer osv. Men enten har vi en ambition om, at 95 pct. skal have en ungdomsuddannelse, eller også har vi det ikke, og så skal vi have en diskussion om, hvad det så er for målsætninger, der skal arbejdes efter. Det vil jeg gerne bede ministeren om at kommentere.

Kl. 20:40

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 20:40

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jeg står ved målsætningen, og jeg står ved, at jeg synes, at vi skal nuancere billedet af de unge, som vi mener er kommet i uføre, fordi de ikke har fået en uddannelse. Nogle af dem er ikke i uføre. Det er bare det, jeg prøver at sige, og det synes jeg vi skal tage hensyn til. Så vil jeg påkalde gamle Kristen Helveg Petersens ånd, når jeg siger: Man kan lære uden at blive undervist. Det var en god gammel radikal læresætning. Og hvad er konsekvensen af det? Det er, at man anerkender realkompetencer, at man anerkender, at man kan få kompetencer af at arbejde ude på en arbejdsplads og ikke kun ved at sidde i et klasselokale. Det er da mærkeligt, at den radikale ordfører fuldstændig har glemt sine egne rødder. Her var der da noget, som vore partier engang var enige om. Men jeg står ved målsætningen, jeg synes bare godt, man i fru Marianne Jelveds egen ånd også kunne tale lidt nuanceret om tingene. Det plejer at være fru Marianne Jelveds stil.

Med hensyn til udkanttaxameteret så har vi det jo på gymnasieområdet, hvor de store gymnasier betaler til de små. Nu er det aftalt med Dansk Folkeparti under finanslovforhandlingerne, at vi gør noget lignende på erhvervsskoleområdet. Det skal vi drøfte med erhvervsskolernes organisationer.

Kl. 20:41

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Jeg kan forstå, at der er ytret ønske om en anden runde. Vi starter med fru Marianne Jelved, værsgo.

Kl. 20:42

(Ordfører for forespørgerne)

Marianne Jelved (RV):

Ja tak. Vi står over for rigtig mange store udfordringer, og det er nogle helt andre slags udfordringer end for 10-20 år siden, hvor uddannelsessystemerne ikke skulle løfte så stor en opgave og sikre, at alle i det danske samfund fik en kompetencegivende uddannelse enten ad den ene vej eller af den anden vej eller ad en helt tredje vej. Det, der er det afgørende, er, at det sluttes med en kompetencegivende uddannelse.

Søgningen til uddannelserne er faldet markant i sommeren 2008, og det gælder stort set til alle uddannelser. Der er enkelte ungdomsuddannelser, som ikke har mærket det fald, bl.a. nogle af SOSU-uddannelserne og socialrådgiveruddannelsen, men resten har - lige fra universiteter og videre hele vejen rundt. Det er faktisk stærkt bekymrende, og hvis det gentager sig næste år, er det endnu mere bekymrende.

Der er taget en lang række initiativer gennem 1990'erne for at nå målsætningen, som jo er en gammel målsætning, om, at 95 pct. skal have en ungdomsuddannelse. Det virkede igennem 1990'erne, hvor andelen af unge, der faktisk tog en ungdomsuddannelse, steg. Siden 2001 og igennem 7 år er der taget en lang række initiativer, men det har bare ikke ført til en stigning. Jeg synes, at det fald har vist sig i for lang tid, til at man kan bruge konjunkturforløbene som en forklaring på det. Derfor er der jo grund til at spørge sig selv, om det er de rigtige initiativer, man tager. Nu får vi så en evaluering til næste år, men jeg vil godt rejse et par spørgsmål i den her sammenhæng. Der er 16-17 unge, der via PISA-undersøgelserne - og det er jo nu tre PISA-undersøgelser i træk, og de ligger nogenlunde på samme niveau - har vist, at de har en læsekompetence, som er defineret som mangelfuld, hvis man skal tage en uddannelse. Nu er det jo altså AKF, der har lavet en forløbsanalyse og fulgt de her unge mennesker fra den første PISA-undersøgelse og 4 år frem, og det er tanken, at de skal fortsætte med at følge dem. Så viser der sig et noget mere nuanceret billede, når vi også ser på den gruppe, som vi har defineret som - nogle gange med de flotte ord - funktionelle analfabeter. Faktisk er der en hel del af dem, der efterfølgende gennemfører en uddannelse. Jeg nævner det her for at bidrage til det, ministeren har bedt om, nemlig en mere nuanceret diskussion om uddannelserne. Det beder vi også om fra Det Radikale Venstres side.

Vi ved også fra PISA-undersøgelser og andre undersøgelser, at Danmark er et af de dårligste lande til at undervise tosprogede børn. Vi er et af de dårligste lande i OECD til at gøre det. Men jeg har ikke set nogen initiativer til, selv om det er rejst flere gange fra radikal side, at det undersøges, hvad man gør i andre lande, hvor man faktisk gør det bedre. Men ministeren har givet et halvt tilsagn i en fjernsynsudsendelse, og det kan vi jo så vende tilbage til. Vi kan bare se, hvordan Sverige gør det og prøve at undersøge, om vi kan lære noget der. Det var også et forsøg på at nuancere en diskussion og prøve at finde ud af, hvad der virker andre steder, men som vi endnu ikke har taget til os. Det handler faktisk om unge mennesker, som skal have en chance, men ikke får en chance.

Vi ved også fra undersøgelser, at efterskoleelever er rigtig gode til at gennemføre uddannelser efter et efterskoleforløb. Hvad er det egentlig, der sker i efterskolesammenhæng, som gør, at flere unge - relativt mange - som er gået den vej, lykkes? Vi ved, at der er unge, som ikke har gode nok forudsætninger fra folkeskolen, og derfor bør vi jo også sætte ind med, hvad vi ved, der virker i folkeskolen. Der er taget rigtig mange initiativer i folkeskolen, også her i den seneste periode, altså efter 2001, og Det Radikale Venstre er ikke med i en lang række af dem. Det anerkender jeg. Men ikke desto mindre er der ikke brugt ret meget af den viden, der faktisk findes om, hvad der virker i folkeskolen.

Mit håb er i virkeligheden, at vi alle sammen efter den her forespørgsel kunne tale lidt mere nuanceret om tingene, og at vi alle sammen kunne mødes med den opgave foran os i stigende omfang at bruge den viden, vi har, eller man har internationalt, om, hvad der virker, når man skal igennem uddannelsessystemet. Om det så er fra førskolealderen og til universitetsniveau, mener jeg, at rigtig, rigtig meget ville være nået, hvis vi kunne slutte der. Det er i hvert fald det håb, jeg har i forbindelse med forespørgslen.

Så skal jeg bare, for at ministeren ikke skal være alt for bedrøvet over den manglende ildhu fra oppositionspartiernes side, sige, at vi jo har fremsat et forslag til vedtagelse, som faktisk indeholder en hel del af de ting, som både Socialdemokratiets ordfører og Det Radikale Venstres ordfører, nemlig mig selv, har efterlyst igennem de senere år. Hvis nu det er, at det næste år går galt med søgningen til uddannelserne, hvis den bliver ved med at falde - hvilket jeg vil sige nærmer sig en katastrofe, hvis det bliver tilfældet, og så ville det i hvert fald være svært at forklare - så ministeren kunne overveje, om man måske skulle sige, at man nedsatte en uafhængig ungdomsuddannelseskommission, der kulegravede det hele og inddrog alle de erfaringer og den viden og den forskning, man har både internationalt og nationalt omkring uddannelser, og så prøvede at komme med et bud. Det kunne være til overvejelse.

Kl. 20:48

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Carsten Hansen.

Kl. 20:48

(Ordfører)

Carsten Hansen (S):

Se, det, der får mig til at tage en anden runde - det er ikke noget, jeg normalt gør - er, at ministeren skosede os for ikke at have nogen forslag. Og nu nævnte vores ordfører for forespørgerne, at vi i virkeligheden nu har fremsat et forslag til vedtagelse med ikke mindre end 11 forslag. Jeg synes, det er lidt stærkt af ministeren at stå her oppe og sige, at vi ingen forslag har.

Vi har sagt, at vi gerne vil have, at nedskæringerne på ungdomsuddannelserne stoppes. Vi mener også, at der i virkeligheden bør være en fornuftig basisøkonomi i alle uddannelser, og at det ikke skal udhules af alle mulige tiltag, hvor hr. Lars Løkke Rasmussen kommer som en tyv om natten og underløber de fælles målsætninger, vi har, ved på det ene område at give 300 mio. kr. og så opkræve 304 mio. kr. i administrative besparelser, der ikke kan indhentes.

Undervejs i en af forhandlingerne om politireformen bad jeg faktisk finansministeren om at give en garanti for, at de besparelser, som man ville anvise, var til stede, for så ville vi være med - nej, undskyld, det var fængselsreformen, undskyld.

Det var en meget god reform, som vi indholdsmæssigt var enige i, men vi sagde nej til at finansiere den med de der administrative fællesskaber og andre ting, for ministeren ville nemlig ikke give mig den garanti. Derfor sagde jeg på min gruppes vegne nej tak til et større forlig om fængslerne. For det var jo lidt underligt, at man skulle tage fra de svageste på erhvervsskolerne, produktionsskolerne, for at give til dem, der sad i spjældet. Var det ikke bedre at give dem en uddannelse, inden de røg i spjældet?

Derfor er vi så i den situation, at vi på en lang række områder ser, at pengene så forsvinder til alt muligt andet. Og så spørger jeg mig selv: Anerkender man målsætningerne, og vil man reelt gøre det?

Nu har vi fået bekræftet i dag, at regeringen sad på hænderne - ministeren måtte nødtvungent anerkende, at det var, fordi vi pressede på, at der kom 143 mio. kr. mere.

Men må jeg så ikke sige, at det tilbage i 1990 var 24 pct. af en ungdomsårgang, der ikke fik en ungdomsuddannelse. Vi gik i gang med regeringen Nyrup Rasmussen/Marianne Jelved, og vi fik faktisk ændret det, for vi nåede ned på 17 pct., der ikke fik en ungdomsuddannelse. Og jeg kan huske, hvor svært det var, da vi nåede ned omkring 20 pct. - det var håndholdt indsats, det var brobygning, det var ekstra taxameter, det var alt muligt.

Jeg tror, som det er blevet sagt af flere heroppe fra i dag, at der ikke er nogen trylleformular, men der er en håndholdt indsats, der er en reel vilje til investering i det her område, som er helt afgørende. Jeg brugte eksemplet med produktionsskolerne, og jeg tror, at vi alle anerkender produktionsskolernes indsats, men hvis det er en finansieringsreform, der gør, at der ikke kommer nok elever - jeg er enig med ministeren i, at det ikke er noget mål i sig selv, at der skal gå så og så mange der - og at vi er nået dertil, hvor rigtig mange falder ud, og de ikke kommer andre steder hen, så vil produktionsskolerne for mig at se være det rigtige sted at starte i stedet for at starte forkert et andet sted.

Jeg brugte et andet eksempel på, hvordan man finansierer noget, der hedder grundlæggende voksenuddannelse, og hvor skolerne ikke tager fat i det, fordi det giver underskud. Og sådan vil jeg, tror jeg, kunne finde rigtig mange eksempler på, at gode tiltag fra lovgivers side strander på dårlig økonomi. Derfor må der en reel vilje til.

Lad mig så oplyse ministeren om, at det ikke er 12-års skolepligt, vi har foreslået - det kører vi for øvrigt stadig med i en alternativ ungdomskommission - det er 13 års. Jeg har også tidligere over for ministeren sagt, at det da er underligt, at unge mennesker kan falde ud af en ungdomsuddannelse, uden at der ligger en plan for, hvad de så skal.

Men det kræver, at man får investeret i systemer, det kræver, at man får datasystemer, det kræver, at man får UU til at virke, så der er reel økonomi i det, og ikke får blandet det ind i kommunernes økonomi. Jeg kunne pege på rigtig mange ting, og derfor syntes jeg, at jeg ville tage en anden omgang for at pege på, at bare i forslaget til vedtagelse - og så har hvert parti deres eget forslag - ligger der 11 gode forslag til fri afbenyttelse. Og vi forhandler gerne.

Kl. 20:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og hermed er forespørgslen sluttet … (Bemærkning fra folketingssekretæren til den fungerende formand). Det er rigtigt. Det er mig, der lige gør det lidt forkert. Jeg skulle ikke sige, at forespørgslen var sluttet, for der er jo fremsat to forslag til vedtagelse. Jeg skulle sige, at afstemning om dem som nævnt tidligere på aftenen først vil finde sted torsdag den 20. november 2008. Jeg beklager fejlen.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 60:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v. (Lovrevision).

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 12.11.2008).

Forhandling

Kl. 20:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fru Anne-Mette Winther Christiansen. Værsgo.

Kl. 20:53

(Ordfører)

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg kan passende lige starte med at sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Det drejer sig om en ophævelse af revisionsbestemmelsen, og det er for at undgå dobbeltarbejde, at der er fremsat forslag om, at ministeriet erstatter undersøgelser i relation til lovovervågning, dog ikke for så vidt angår spørgsmålet om, hvorvidt personer med uddannelse over erhvervsuddannelsesniveau er tilgodeset med efteruddannelse i voksen- og efteruddannelsessystemet.

Det er en god tilretning, og det er godt, at vi hele tiden har fokus på at få rettet dér, hvor der måtte være ting, der skal rettes, og at vi hele tiden får lavet de revisioner, der skal til, men heller ikke gør mere end det, der er nødvendigt. Det er godt, at der er blevet lavet et forslag om, at lovens § 9 om de lokale uddannelsesudvalg tages op til revision med henblik på at finde ud af, om uddannelsesinstitutionernes bestyrelse har behov for valgfrihed i forhold til, hvordan de har arbejdsmarkedets parter inddraget.

Venstre støtter altså lovforslaget. Der er ikke fra vores side noget at kommentere yderligere.

Kl. 20:54

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Carsten Hansen fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Kl. 20:54

(Ordfører)

Carsten Hansen (S):

Jo tak. Jeg skal sige, at vi også støtter lovforslaget. Da vi i sin tid lavede det om, var det faktisk en meget, meget stor ændring, vi lavede - det var i den tidligere undervisningsminister Ulla Tørnæs' periode som undervisningsminister. Jeg synes, vi har lavet en meget fornuftig omlægning her, hvor vi jo har gjort det klart, at der er kompetencebeskrivelser og målbeskrivelser stort set inden for alle AMU-kurser - der var nogle få, vi ikke kunne komme igennem med, og det var stenfiskere og alt muligt andet, hvor der ikke var en faglig uddannelse. Men det har faktisk været ganske fornuftigt.

Undervejs havde jeg temmelig mange forhandlinger, også med ministeriets embedsmænd og ministeren, om dem, der så at sige røg ud af AMU-uddannelsessystemet. Det var jo en række lidt højere uddannede fag, det var bl.a. laboranter, politibetjente og andre. Jeg var blevet lovet en evaluering. Det var faktisk det, som var en af de ting, som gik igen, nemlig at vi skulle have evalueret, hvordan det så gik med de mennesker. Jeg vil godt sige, at jeg er tilfreds med EVA's evaluering her på området, men jeg synes, at ministeren skylder mig og andre, der var optaget af det dengang, at fortælle, hvordan det så er gået med dem, som havde en gammel laborantuddannelse, altså de områder, der var uddannelsesdækket via AMU. Jeg vil tillade mig også at nævne her, og jeg har nævnt det over for ministeren i en tidligere samtale, at jeg gerne vil vide det - det er også i den ånd, vi dengang lavede aftalen.

Derfor vil jeg godt sige, at jeg her sådan set bare mangler at få bekræftet, at det går udmærket i videreuddannelsessystemet for voksne, og at der bliver taget hånd om den efteruddannelsesindsats, der skulle være, for vi ændrer jo på laborantuddannelserne og en lang række bacheloruddannelser, så de bliver løftet lidt. Til gengæld er der jo et stort behov for, at de, som har den gamle laborantuddannelse så at sige og andre gamle uddannelser, bliver løftet her. Der vil jeg gerne vide hvordan det går. Men ellers er der tilslutning til lovforslaget.

Omkring de lokale uddannelsesudvalg tror jeg, at jeg gerne vil afvente evalueringen, men også på forhånd sige, at jeg er en smule skeptisk over for at ændre på uddannelsesudvalgets kompetence, og det er jeg, fordi jeg synes, det er vigtigt, at parterne her har en vis indflydelse på, hvordan det kommer til at se ud. Jeg synes, det er et stort gode for vores system, at vi gør parterne ansvarlige også for uddannelsesindsatsen og det faglige indhold i den. Når det er sagt, kan jeg sige, at vi som sagt støtter lovforslaget, og jeg vil godt bede ministeren tilkendegive heroppefra, at vi selvfølgelig får den lovede evaluering af dem, som ikke kom med i AMU-systemet, men som har et uddannelsesniveau over erhvervsuddannelsesniveauet.

Kl. 20:56

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Karin Storgaard, Dansk Folkeparti.

Kl. 20:57

(Ordfører)

Karin Storgaard (DF):

Dansk Folkeparti kan hurtigt svare på det her, for vi mener, at det er en teknisk ændring - vi tager jo året 2008-09 ud og reviderer næste gang i 2010-11. Forslaget har jo været ude i høring hos organisationer og myndigheder, og i de 18 svar, der er kommet, har der ikke været nogen kommentarer til det. Så vi har ikke noget imod at tilslutte os dette.

Kl. 20:57

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Det går jo pænt hurtigt, det her, så vi fortsætter med næste ordfører, fru Charlotte Dyremose fra De Konservative. Værsgo.

Kl. 20:57

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Ja, også fra konservativ side kan vi støtte ophævelsen af lovrevisionen. EVA's rapport konkluderer jo, at AMU er godt og fleksibelt, men ikke nødvendigvis bliver brugt nok. Det må vi jo så tage til efterretning og overvejelse.

I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt § 9 og de lokale Uddannelsesudvalg skal tages op til revision, er vi helt klar til at tage en drøftelse med ministeren og de andre partier om det her i efteråret, når vi nu alligevel drøfter styringen og vilkårene for AMU. Så lad os kigge på det i løbet af efteråret, men vi kan støtte forslaget her.

Kl. 20:58

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.

Kl. 20:58

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Her vil jeg erklære mig helt enig med den foregående ordfører, så vi kan slutte fredeligt. Vi er også med på at nøjes med at ophæve § 38, stk. 3, tror jeg det er, eller stk. 1 - det, som handler om revisionsdelen.

Kl. 20:58

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Lige et øjeblik. Jeg tror, at der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Hansen.

Kl. 20:59

Carsten Hansen (S):

Jeg beklager, at jeg må forstyrre fru Marianne Jelved i hendes korte ordførertale, men jeg glemte simpelt hen at sige, at SF også støtter lovforslaget - og jeg vil høre, om fru Marianne Jelved ikke er glad ved det? (Munterhed).

Kl. 20:59

Marianne Jelved (RV):

Jo, det glæder mig meget, at SF også vil støtte lovforslaget. Det er en god nyhed.

Kl. 20:59

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.

Kl. 20:59

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Tak. Ja, Enhedslisten støtter også forslaget, og det håber Enhedslisten selvfølgelig at både Socialdemokraterne og De Radikale også er glade for.

Kl. 20:59

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Så giver jeg ordet til undervisningsministeren, værsgo.

Kl. 20:59

Undervisningsministeren (Bertel Haarder):

Jamen jeg bad bare om ordet, fordi jeg godt vil have et glas vand, men da jeg nu er heroppe, vil jeg godt forsikre hr. Carsten Hansen om, at det, som man pegede på, og som også står i min forelæggelsestale, vil vi gerne forsøge at imødekomme, altså det med uddannelsesdækning for dem, der har mere end en erhvervsuddannelse. Det er et gammelt tema, det er ikke løst endnu, vi ser på det.

Kl. 21:00

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren.

Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Meddelelser fra formanden

Kl. 21:00

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 19. november 2008, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.

Kl. 21:00

Mødet er hævet. (Kl. 21:00).