75. møde (2. udgave) - Torsdag den 22. maj 2008 kl. 10.00

75. møde

Torsdag den 22. maj 2008 kl. 10.00

Dagsorden

1) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse.

(Vedrørende de grønlandske mandater).

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 37 [afstemning]:

Forespørgsel til udenrigsministeren og ministeren for udviklingsbistand om nødhjælp til Burma.

Af Frank Aaen (EL), Jeppe Kofod (S), Steen Gade (SF) og Morten Helveg Petersen (RV).

(Anmeldelse 16.05.2008. Fremme 20.05.2008. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 21.05.2008. Forslag til vedtagelse nr. V 59 af Frank Aaen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 60 af Karsten Lauritzen (V), Jeppe Kofod (S), Tina Petersen (DF), Steen Gade (SF), Lars Barfoed (KF), Morten Helveg Petersen (RV), Jørgen Poulsen (NY) og Gitte Seeberg (UFG)).

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 29 [afstemning]:

Forespørgsel til ministeren for udviklingsbistand om AVS-landenes udvikling.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 24.04.2008. Fremme 29.04.2008. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 21.05.2008. Forslag til vedtagelse nr. V 61 af Frank Aaen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 62 af Karsten Lauritzen (V), Jeppe Kofod (S), Morten Messerschmidt (DF), Steen Gade (SF), Lars Barfoed (KF), Morten Helveg Petersen (RV), Jørgen Poulsen (NY) og Gitte Seeberg (UFG)).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 76:

Forslag til lov om ændring af lov om aktieselskaber og lov om erhvervsdrivende fonde. (Gennemførelse af ændringsdirektivet om vurderingsmandsudtalelser ved fusioner og spaltninger af aktieselskaber m.v.).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.02.2008. 1. behandling 27.03.2008. Betænkning 06.05.2008. 2. behandling 13.05.2008).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 99:

Forslag til lov om ændring af forskellige love på Økonomi- og Erhvervsministeriets område. (Undtagelse fra indførelse af visse forskrifter og tekniske specifikationer i Lovtidende samt gennemførelse af transparensdirektivet).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 27.03.2008. Betænkning 06.05.2008. 2. behandling 13.05.2008).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 101:

Forslag til lov om ændring af sømandsloven og lov om sikkerhed til søs. (Afskaffelse af tilskud til lægeundersøgelse og tilbageholdelse af skibe til sikring af bødekrav).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 27.03.2008. Betænkning 06.05.2008. 2. behandling 13.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 125:

Forslag til lov for Færøerne om oplysninger, der skal medsendes om betaler ved pengeoverførsler.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 06.05.2008. 2. behandling 13.05.2008).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 126:

Forslag til lov om ændring af lov om forebyggende foranstaltninger mod hvidvask af udbytte og finansiering af terrorisme og lov om finansiel virksomhed. (Pengeoverførsler mellem Danmark og Færøerne).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 06.05.2008. 2. behandling 13.05.2008).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 80:

Forslag til lov om arbejdstid for mobile lønmodtagere, der udfører grænseoverskridende tjenester i jernbanesektoren.

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 27.02.2008. 1. behandling 28.03.2008. Betænkning 30.04.2008. 2. behandling 20.05.2008).

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 146:

Forslag til lov om ændring af ferieloven. (Feriekontos renteafkast).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 07.05.2008. 2. behandling 20.05.2008).

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Udvidelse af arbejdsgiverperioden).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 14.05.2008. 2. behandling 20.05.2008).

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 150:

Forslag til lov om ændring af lov om lige løn til mænd og kvinder. (Præcisering af princippet om lige løn, definitioner, ophævelse af godtgørelsesloft m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 14.05.2008. 2. behandling 20.05.2008).

13) 3. behandling af lovforslag nr. L 75:

Forslag til lov om ændring af lov om begravelse og ligbrænding. (Lempelse af krav til kommunale begravelsespladser m.v.).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 21.02.2008. 1. behandling 28.02.2008. Betænkning 23.04.2008. 2. behandling 15.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

14) 3. behandling af lovforslag nr. L 119:

Forslag til lov om undersøgelse, forebyggelse og afhjælpning af miljøskader (miljøskadeloven).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 27.03.2008. Betænkning 30.04.2008. 2. behandling 15.05.2008).

15) 3. behandling af lovforslag nr. L 118:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse og forskellige andre love. (Implementering af miljøansvarsdirektivet).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 27.03.2008. Betænkning 30.04.2008. 2. behandling 15.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

16) 3. behandling af lovforslag nr. L 73:

Forslag til økologilov.

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 07.02.2008. 1. behandling 19.02.2008. Betænkning 23.04.2008. 2. behandling 29.04.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 14.05.2008).

17) 3. behandling af lovforslag nr. L 110:

Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Indførelse af påbudsbestemmelse om afhjælpning af kondemnable forhold m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 01.04.2008. 2. behandling 15.05.2008. Betænkning 06.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

18) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om forebyggende hjemmebesøg til ældre m.v. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 02.04.2008. Betænkning 24.04.2008. Tilføjelse til betænkning 13.05.2008. 2. behandling 15.05.2008).

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 155:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. og lov om leje af almene boliger. (Tilskud til etablering af boligtilbud til særlig udsatte grupper og etablering af et boligsocialt udviklingscenter).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 13.05.2008).

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af lov om statsgaranti for lån til yngre jordbrugere m.v. (Forhøjelse af udmålingsgrundlag for statsgaranti, bemyndigelse til fastsættelse af satsen for risikopræmie m.v.).

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 28.02.2008. 1. behandling 03.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

21) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til udenrigsministeren om Kina og OL.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 27.03.2008. Fremme 01.04.2008).

22) Forespørgsel nr. F 21:

Forespørgsel til udenrigsministeren og kulturministeren om Kina og OL.

Af Naser Khader (NY) m.fl.

(Anmeldelse 27.03.2008. Fremme 01.04.2008).

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 63:

Forslag til folketingsbeslutning om aktionsplan for at styrke respekten for den humanitære folkeret og de grundlæggende menneskerettigheder.

Af Mogens Lykketoft (S), Holger K. Nielsen (SF), Niels Helveg Petersen (RV), Frank Aaen (EL) og Lars-Emil Johansen (SIU) m.fl.

(Fremsættelse 21.02.2008).

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 76:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af satspuljen.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 27.03.2008).

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 111:

Forslag til folketingsbeslutning om en akademisk videregående teologisk uddannelse i islam.

Af Sophie Hæstorp Andersen (S) m.fl.

(Fremsættelse 11.04.2008).

Kl. 10:01

Formanden:

Mødet er åbnet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse.

(Vedrørende de grønlandske mandater).

Kl. 10:01

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til formanden for udvalget, fru Karen J. Klint.

Kl. 10:01

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

I forbindelse med den almindelige godkendelse af valgene, der efter folketingsvalget den 13. november 2007 fandt sted den 28. november 2007, godkendte Tinget også fru Juliane Henningsen og hr. Lars-Emil Johansen som valgt i Grønland. I overensstemmelse med forretningsordenens § 1, stk. 6, fandt denne godkendelse sted på grundlag af en fra Rigsombudsmanden i Grønland modtaget foreløbig opgørelse af valgene, og herefter skal Tinget, når det endelige, opgjorte valgmateriale foreligger, træffe en endelig afgørelse om, hvorvidt godkendelsen kan opretholdes.

Velfærdsministeren har den 13. maj 2008 fremsendt den af Rigsombudsmanden i Grønland udarbejdede endelige valgbog og ministeriets redegørelse til Folketinget. Udvalget til Valgs Prøvelse har behandlet sagen i et møde. Den endelige opgørelse viser ligesom den foreløbige opgørelse, at fru Juliane Henningsen, Inuit Ataqatigiit og hr. Lars-Emil Johansen, Siumut, er valgt som medlemmer af Folketinget fra Grønland.

Der er i den endelige opgørelse foretaget enkelte ændringer i forhold til den foreløbige opgørelse. Ændringerne er dog uden betydning for valget af fru Juliane Henningsen og hr. Lars-Emil Johansen. Der er endvidere ikke modtaget klager over selve valget eller over de foretagne opgørelser og beregninger, ligesom der heller ikke over for udvalget er rejst tvivl om de udpegedes valgbarhed.

Herefter kan jeg på udvalgets vegne afgive følgende indstilling:

Den godkendelse, der blev foretaget den 28. november 2007 på baggrund af Rigsombudsmanden i Grønlands foreløbige opgørelse af valget, opretholdes.

Kl. 10:03

Formanden:

Tak til fru Karen J. Klint. Er der flere, der ønsker ordet til indstillingen?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:03

Formanden:

Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 115 stemmer.

[For stemte: 115 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0].

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 37 [afstemning]:

Forespørgsel til udenrigsministeren og ministeren for udviklingsbistand om nødhjælp til Burma.

Af Frank Aaen (EL), Jeppe Kofod (S), Steen Gade (SF) og Morten Helveg Petersen (RV).

Kl. 10:04

Formanden:

Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:04

Formanden:

Vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag, og her stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 60 af Karsten Lauritzen (V), Jeppe Kofod (S), Tina Petersen (DF), Steen Gade (SF), Lars Barfoed (KF), Morten Helveg Petersen (RV), Jørgen Poulsen (NY) og Gitte Seeberg (UFG), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 115 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 60 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 59 af Frank Aaen (EL) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 29 [afstemning]:

Forespørgsel til ministeren for udviklingsbistand om AVS-landenes udvikling.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

Kl. 10:05

Formanden:

Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:05

Formanden:

Der stemmes om de fremsatte forslag til vedtagelse, og der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 62 af Karsten Lauritzen (V), Jeppe Kofod (S), Morten Messerschmidt (DF), Steen Gade (SF), Lars Barfoed (KF), Morten Helveg Petersen (RV), Jørgen Poulsen (NY) og Gitte Seeberg (UFG), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, NY og Pia Christmas-Møller (UFG), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 2 (EL).

Forslag til vedtagelse nr. V 62 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 61 af Frank Aaen (EL) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 76:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.02.2008. 1. behandling 27.03.2008. Betænkning 06.05.2008. 2. behandling 13.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:06

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:06

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 113 (V, S, DF, SF, KF, RV, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 99:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 27.03.2008. Betænkning 06.05.2008. 2. behandling 13.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:06

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:07

Formanden:

Der stemmes for lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 112 (V, S, DF, SF, KF, RV, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 101:

Forslag til lov om ændring af sømandsloven og lov om sikkerhed til søs. (Afskaffelse af tilskud til lægeundersøgelse og tilbageholdelse af skibe til sikring af bødekrav).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 27.03.2008. Betænkning 06.05.2008. 2. behandling 13.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Forhandling

Kl. 10:07

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:07

Formanden:

For stemte: 113 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 125:

Forslag til lov for Færøerne om oplysninger, der skal medsendes om betaler ved pengeoverførsler.

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 06.05.2008. 2. behandling 13.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:08

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:08

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 114 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 126:

Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen).

(Fremsættelse 27.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 06.05.2008. 2. behandling 13.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:08

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:09

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 112 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 80:

Forslag til lov om arbejdstid for mobile lønmodtagere, der udfører grænseoverskridende tjenester i jernbanesektoren.

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 27.02.2008. 1. behandling 28.03.2008. Betænkning 30.04.2008. 2. behandling 20.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:09

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:09

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 109 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og NY), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 146:

Forslag til lov om ændring af ferieloven. (Feriekontos renteafkast).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 07.05.2008. 2. behandling 20.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:10

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:10

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 60 (V, DF, KF, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 50 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Udvidelse af arbejdsgiverperioden).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 14.05.2008. 2. behandling 20.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:10

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:11

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 61 (V, DF, KF, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 51 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 3. behandling af lovforslag nr. L 150:

Forslag til lov om ændring af lov om lige løn til mænd og kvinder. (Præcisering af princippet om lige løn, definitioner, ophævelse af godtgørelsesloft m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 11.04.2008. Betænkning 14.05.2008. 2. behandling 20.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:11

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:11

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 3. behandling af lovforslag nr. L 75:

Forslag til lov om ændring af lov om begravelse og ligbrænding. (Lempelse af krav til kommunale begravelsespladser m.v.).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 21.02.2008. 1. behandling 28.02.2008. Betænkning 23.04.2008. 2. behandling 15.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Forhandling

Kl. 10:12

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:12

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 3. behandling af lovforslag nr. L 119:

Forslag til lov om undersøgelse, forebyggelse og afhjælpning af miljøskader (miljøskadeloven).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 27.03.2008. Betænkning 30.04.2008. 2. behandling 15.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:12

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:13

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 112 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 3. behandling af lovforslag nr. L 118:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse og forskellige andre love. (Implementering af miljøansvarsdirektivet).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 27.03.2008. Betænkning 30.04.2008. 2. behandling 15.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Forhandling

Kl. 10:13

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:13

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 112 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Pia Christmas Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 3. behandling af lovforslag nr. L 73:

Forslag til økologilov.

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 07.02.2008. 1. behandling 19.02.2008. Betænkning 23.04.2008. 2. behandling 29.04.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 14.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:13

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Forhandlingen er åbnet, og det ser ud til, at hr. Ole Vagn Christensen beder om ordet. Værsgo.

Kl. 10:14

(Ordfører)

Ole Vagn Christensen (S):

Fra Socialdemokraternes side bad vi om at få lovforslaget trukket tilbage, så vi kunne få et samråd med beskæftigelsesministeren og ikke mindst også fødevareministeren, fordi vi hele vejen igennem har prøvet på, om vi her kunne nå et samarbejde omkring nogle væsentlige ting, også når det drejer sig om økologi.

Når det drejer sig om ansvarlighed, og når det drejer sig om at have et ansvar, som regeringen har kørt frem som et par store projekter her på det seneste, lyder det lidt mærkeligt, når økologerne selv kommer og parterne på arbejdsmarkedet kommer og siger, at de gerne ud fra et frivillighedsprincip vil bedømmes på, om de er bedre til at håndtere økologien og arbejdsmiljøansvaret, end de øvrige i landbruget er.

Jeg har skitseret, hvordan situationen ser ud, i det betænkningsbidrag, jeg har lagt frem for Folketinget på netop dette område. Men jeg synes, at det, vi er vidne til, er meget, meget interessant. Man taler om alle mulige andre menneskers ansvar, men når det drejer sig om nogle mennesker, som selv kommer og siger, at de gerne vil skrives ind i denne lovformulering, og at de gerne vil bedømmes bagefter, men ikke lægger op til vold, straf og andre uhyrligheder, kan der ikke være tale om, at man så på nogen måde kan få det defineret i loven.

Det er skræmmende, at det er på den her måde, man vil demonstrere ansvar og ansvarlighed fra denne regerings side, og at det er det store projekt, som alle danskere skal forstå, når det er det væsentlige ved den danske model. Jeg hørte også, hvordan statsministeren stod på Dansk Erhvervs møde og pralede af al den her ansvarlighed, der nu var lagt op til. Men jeg skal også lige her sige, at Dansk Erhverv sagde følgende: Ansvarlighed skal være frivillig, området skal ikke reguleres med bindende kvoter, tvungne mærkningsordninger og en masse lovgivning, og jeg forstår udmærket, at det var det, som Dansk Erhverv gav som signal til dette Folketing, nemlig at vi nu skal tænke os om, de kan godt selv.

Styrken i den danske model har altid været, at arbejdsmarkedets parter var i stand til at gå foran lovgivningen og var i stand til at forbedre forholdene betydeligt både for de ansatte og for virksomhederne og dermed styrke den konkurrenceevne og den tilfredshed, der skulle være. Men vi er altså vidne til, at man kører en masse projekter i gang, men samtidig med det nægter man sådan set mennesker, som kommer og siger, at de virkelig har et ønske om at gøre en indsats på det her område, at gøre det.

Men vi mener stadig væk, at økologiloven er en socialdemokratisk lov, og at det er en god lov, men man kan også få forbedringer, og dem vil vi selvfølgelig sørge for, når vi kommer til magten.

Kl. 10:17

Formanden:

Beskæftigelsesministeren har bedt om ordet, hvis der er ro i salen.

Kl. 10:18

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil bare sige til hr. Ole Vagn Christensen, at jeg sjældent har oplevet magen til hykleri. Arbejdsmiljøloven gælder for alle virksomheder her i landet, hvad enten de er økologiske eller ikkeøkologiske, hvad enten det er maskinfabrikker eller skoler.

Derfor vil jeg, når hr. Ole Vagn Christensen vil have, at arbejdsmiljø skal være et formål i økologiloven, gerne spørge Socialdemokratiets ansvarlige på arbejdsmiljøområdet, om det virkelig er sådan, at vi skal ind i hver enkelt lov og præcisere, at arbejdsmiljøloven skal overholdes. Og specielt hyklerisk er det, fordi Ole Vagn Christensen ikke stiller strengere krav til økologerne end til alle andre virksomheder. Det er da det rene hykleri at skrive, at arbejdsmiljøloven skal overholdes, for alle virksomheder her i landet skal overholde den.

Jeg kan forstå, at Ole Vagn Christensen er meget engageret, men jeg er nødt til at bede Socialdemokratiets arbejdsmiljøordfører om at komme herop og præcisere, om det er socialdemokratisk politik, at vi lov for lov skal skrive, at arbejdsmiljøloven skal overholdes.

Kl. 10:19

Formanden:

Det er hr. Ole Vagn Christensen. Og det er det også her til en kort bemærkning.

Kl. 10:19

Ole Vagn Christensen (S):

Ja, man kan tale om hykleri på mange måder, også den måde, som beskæftigelsesministeren prøver på her. Det, der har været ønsket fra økologerne og arbejdsmarkedets parter i det hele taget, er at få indført, at der skal være sikkerhed for medarbejderne. Det er en del af arbejdsmiljøloven, og det kan vi ikke undslå os. Men det er også der, at vi må konstatere, at udgifterne til arbejdsmiljø alene i det sidste år er steget med 1,4 mia. kr., når vi ser på sygefraværet, som er en væsentlig faktor. Når vi læser den artikel, der har været i Nyhedsavisen, oplever vi, at der er en markant stigning i antallet af dødsfald inden for landbruget, nemlig en stigning på 30 pct. Vi oplever en lang række ting, hvor man kan sige, at det arbejdsmiljø, som beskæftigelsesministeren siger der er taget hånd om, faktisk udvikler sig i en negativ retning.

Det er jo det sædvanlige, vi hører fra den borgerlige side, nemlig det her om længere og hårdere straffe og øgede pålæg om det ene og det andet, men når mennesker kommer og siger, at det vil de gerne have til at stå i deres formålsparagraf, som handler om, hvordan de sådan set mener at det skal være inden for området, viser man sig at være negativ i stedet for være positiv. Det synes jeg er skrækkeligt.

Kl. 10:21

Formanden:

Selv om jeg vil indrømme, at jeg godt kan høre, hvad hr. Ole Vagn Christensen siger, er der for meget støj i salen.

Beskæftigelsesministeren for en kort bemærkning.

Kl. 10:21

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Det her er jo en meget principiel sag, og derfor synes jeg, at en anden end økologiordføreren skulle komme op fra Socialdemokratiets side og præcisere, om vi i enhver lov, som vi vedtager her i landet, der gælder for udøvelsen af et erhverv, der gælder for virksomheder, der har medarbejdere, skal skrive, at arbejdsmiljøloven skal overholdes.

Det, der fremgår af arbejdsmiljøloven, er jo, at den gælder for alle virksomheder her i landet, hvad enten de har det ene formål eller det andet formål. Det, der er kriteriet, er, at man har ansatte. Jeg kunne forstå det, hvis hr. Ole Vagn Christensen stillede større krav til økologivirksomheder og syntes, at de skulle være bedre end alle andre virksomheder her i landet. Det synes hr. Ole Vagn Christensen ikke, og det er derfor, jeg siger, at det er noget af det mest hykleriske, jeg nogen sinde har oplevet.

Jeg vil gerne opfordre Socialdemokratiet til at komme herop, for vi skal jo i gang med en større proces, hvis vi i formålsbeskrivelsen for alle love skal skrive, at alle love skal overholdes.

Kl. 10:22

Formanden:

Hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 10:22

Ole Vagn Christensen (S):

Der er mange ting, beskæftigelsesministeren ikke forstår, og det kan jeg jo ikke gøre noget ved. Jeg er nødt til at sige, at for os Socialdemokrater er en økologilov en livsstilslov, der handler om at lave adfærdsændringer og sådan set handler om, at man gennem disse adfærdsændringer påtager sig at være med til faktisk at gøre noget, også når det drejer sig om medarbejdernes sikkerhed, uden at man skal pålægges større straf og alle den slags ting.

Det er aldeles ikke et stort angreb på noget andet, nemlig generelt at få disse ting skrevet ind i samtlige love. Det her handler om, at der er en række mennesker, en række ildsjæle, som virkelig har kastet sig ud i et projekt, hvor de siger, at de vil gøre noget for dyrevelfærden, at de vil gøre noget for at få en renere jord, og at de vil gøre noget på en lang række områder. De har så også sagt, at de også vil gøre noget for menneskers sundhed og vil gøre noget for menneskers sikkerhed.

Det, at de har formuleret sig på den måde, føler jeg ansvar over for. Vi kan så bagefter lave evalueringer for at se, hvordan det er gået med den bestemmelse, som de har fået ind i formålsparagraffen.

Kl. 10:24

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Kl. 10:24

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg er ked af, at hr. Ole Vagn Christensen nærer så stor mistillid til økologerne, at han synes, at det, der gælder for alle virksomheder, kræver en særlig understregning over for landets økologer. Det må da være udtryk for mistillid, for havde man tillid, ville man sige, at de selvfølgelig skal overholde de samme regler på arbejdsmiljøområdet, som gælder for alle andre virksomheder.

Kl. 10:24

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 10:24

Bjarne Laustsen (S):

Beskæftigelsesministeren bad om at få en kommentar, og den vil jeg være i stand til at give. Som nuværende fødevareordfører og tidligere arbejdsmiljøordfører har jeg haft mange drøftelser med beskæftigelsesministeren om spørgsmål vedrørende arbejdsmiljø, og den nuværende regering har haft ét formål, nemlig at skære ned på arbejdsmiljøområdet, og vi kender desværre til en lang række dårlige resultater.

Men forhistorien er jo den, at det jo ikke er noget, Socialdemokratiet har fundet på, at man ønsker at skrive sikkerhed og sundhed ind i økologiloven. Det er de fremmeste folk inden for branchen, det er økologerne selv, der har ønsket at stille det krav til sig selv, at de vil sætte ekstra fokus på sikkerhed og sundhed. Det har vi lyttet til, og det synes vi et stort flertal i Folketinget også skulle lytte til.

Vi har fundet adskillige love, bl.a. L 80, som et enigt Folketing lige har vedtaget, hvor der, ud over at man skal overholde loven, som man selvfølgelig skal, og som ministeren også nævner, nogle steder står nøjagtig det samme. Det, der så har været diskuteret, er, hvor langt nede det skal stå. Det må ikke stå i formålsparagraffen, men det må gerne have lov til at stå lidt længere nede, og ministeren vælger bevidst at overfortolke, at det skal være arbejdsmiljøloven. Det, som økologerne har foreslået, og det, som vi har lyttet til, er, at der skal stå sikkerhed og sundhed.

Det er sådan set det, det drejer sig om, og vi kan jo se, at landets udenrigsminister er inde på lidt af det samme. I sidste uge sagde han til Berlingske Tidende, at han tager ansvar, at han køber økologiske varer en gang imellem. Det er jo flot, at landets udenrigsminister, når han er hjemme, har tid til at vælge økologiske varer. Vi sætter stor fokus på økologiske varer, og når økologerne kommer og siger til os, at de gerne vil have sundhed og sikkerhed til at stå i økologiloven, har vi derfor lyttet til det. Men vi må så bøje os for, at der er et flertal, der ikke vil lytte til det.

Kl. 10:26

Formanden:

Beskæftigelsesministeren.

Kl. 10:26

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Det, der udløser denne her diskussion, er jo bare, at Socialdemokraterne nu sætter fokus på, at en bestemt branche skal overholde de love, som gælder for alle virksomheder her i landet.

Hvis man mener det alvorligt med arbejdsmiljøet, og det har vi jo også gennemgået i samrådet, er der jo mulighed for at lade sig certificere og gøre noget særligt. Økologforeningen kunne vedtage nogle særlige regler for økologiområdet, som man skulle overholde for at leve op til en standard, der var højere end den, der gjaldt for almindeligt landbrug. Men jeg synes da, det er noget underligt noget, at branchen tilsyneladende ikke kan overholde arbejdsmiljøloven, hvis det ikke står i formålsparagraffen i økologiloven, og det er jo det, der udløser denne meget principielle debat.

Jeg erkender, at hr. Bjarne Laustsen tidligere har beskæftiget sig med arbejdsmiljø, og det kunne da være interessant at få Socialdemokratiets autoritative opfattelse af, om vi i formålsbestemmelserne for alle love nu skal begynde at skrive, at arbejdsmiljøloven skal overholdes, og at færdselsloven skal overholdes af medarbejderne osv. osv.

Kl. 10:27

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 10:28

Bjarne Laustsen (S):

Regeringen har argumenteret med, at når det ikke skal stå her, er det, fordi det ikke står i nogen love. Så har vi fundet tre love, hvoraf vi lige har vedtaget den ene her i dag, hvor der står, at man skal overholde arbejdsmiljøloven, og at der ikke stilles strengere krav, og så er det jo hykleri, når regeringen siger, at den ikke vil lytte til økologerne.

Vi har noteret os, at der er mulighed for, at økologerne kan tilmelde sig en certificeringsordning og stille skrappere krav. Det har vi noteret os, og det er jo ikke sidste gang, vi skal revidere økologiloven, for det er et projekt, der har mange år i sig og en god fremtid for sig, så vi vil være med til at sige til økologerne, at i stedet for det her skal vi en anden vej rundt, fordi der ikke er opbakning i Folketinget - hvad der ellers ville være klogt - til at arbejde for sikkerhed og sundhed og gøre det på en ekstraordinær måde. Det eneste, der har været diskuteret, er, hvor højt oppe det skal stå - om det skal stå i præamblen eller lidt længere nede - i dag er der et flertal i Folketinget, der ikke lytter til det, og det beklager vi, for det var økologerne, der ønskede det, og det synspunkt har vi lyttet til.

Kl. 10:29

Formanden:

Så er det fødevareministeren.

Kl. 10:29

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Det bliver jo mere og mere hult, hvad Socialdemokraternes linje egentlig er på området her. Sagen er jo, at det, Socialdemokraterne plæderer for, er ren signallovgivning. Det er signaler uden indhold, for når hr. Ole Vagn Christensen taler om adfærdsændringer og lignende, er det jo lige præcis det, der ikke er tale om. Man vil lave nogle formuleringer i formålsbestemmelsen, men man vil ikke følge dem op med konkrete krav, og det er jo her, hulheden kommer ind, for hvis Socialdemokraterne ville noget, skulle man også stille nogle strengere krav.

Jeg kan tydeligt høre, at man ikke ønsker at svare på beskæftigelsesministerens spørgsmål om, hvorvidt der fra område til område nu skal skrives, at her gælder arbejdsmiljølovens bestemmelser. Jeg synes, det er ærgerligt, at det er attituden fra socialdemokratisk side, og det ville være rigtig ærgerligt, hvis det skulle gøre sig gældende i den lovgivning, vi vedtager her i Folketinget, så den kun ville være ren symbollovgivning. Det er ikke det, vi står for i regeringen, vi vil tværtimod sørge for, at der er indhold og overensstemmelse mellem formålsbestemmelserne og de konkrete krav.

Når alt det er sagt, glæder jeg mig over, at Socialdemokraterne dog vil stemme for lovforslaget.

Kl. 10:30

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 10:30

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg forstår på fødevareministeren, at hun har den opfattelse, at når alt, hvad der frivilligt er indgået af aftaler - som der er lagt op til her, for det er jo parterne selv, økologerne selv, der har sagt, at de synes, det er en god idé at få skrevet sikkerhed ind - ikke kan følges op af strengere straffe end dem, der eksisterer i dag, så betyder den frivillighed ikke noget, så betyder det engagement ikke noget i forbindelse med den yderligere indsats, som man her faktisk er enige om: at når man har det stående i sin formålsparagraf, er det selvfølgelig, fordi man vil leve op til, at man også på disse områder ligger langt foran de andre.

Angående strengere straffe og strengere bestemmelser har vi haft et spørgsmål fremme om, om det overhovedet kunne lade sig gøre i henhold til den der økologiforordning at lave en forskel. Der mener jeg at svaret var - hvis jeg husker ret, men det kan være, at fødevareministeren husker det bedre - at det var man ikke i stand til.

Kl. 10:31

Formanden:

Så er det fødevareministeren.

Kl. 10:31

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Det skal blot være en sidste bemærkning om, at uanset hvor meget der måtte være foreslået fra økologernes side, er det hr. Ole Vagn Christensen og kollegaerne her i salen, der har ansvaret for, hvad der kommer til at stå i lovgivningen. Og vi har ansvaret for, om der vil være sammenhæng mellem det, der står i formålsbestemmelsen, og det, der står i de konkrete artikler og de krav, der bliver stillet.

Hurdlen i det her er jo, at det er der ikke, og derfor er det totalt hult, når Socialdemokraterne holder fast på, at der skal være en særlig henvisning til arbejdsmiljølovgivningen i formålsbestemmelsen.

Kl. 10:32

Formanden:

Hr. Ole Vagn Christensen for sin sidste korte bemærkning.

Kl. 10:32

Ole Vagn Christensen (S):

Ja, der kan jo siges mange ord, men jeg fik ikke noget svar på, om det var rigtigt det der med økologiforordningen, altså at man ikke er i stand til at lave strammere bestemmelser om arbejdsmiljøet, end man generelt er. Det mener jeg ikke at vi har fået svar på.

Angående det der med at have ansvar er vi fuldstændig klar over det. Vi er fuldstændig på det rene med, at når vi har kastet os ind i det her projekt med at sige, at menneskers sikkerhed er en bestemmelse, der betyder noget, er det ud fra den devise, at det kan vi jo evaluere, og så kan vi se på, hvordan det er gået med økologerne i forhold til de øvrige områder. Det er her, jeg mener, at vi har en drivkraft, som jeg ikke vil være med til at afvise, sådan som man har gjort det fra regeringens side.

Kl. 10:33

Formanden:

Fødevareministeren.

Kl. 10:33

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Det er kun for at svare på hr. Ole Vagn Christensens spørgsmål: Det er rigtigt, at hvis man vil stille strengere krav, skal de gælde generelt og ikke kun for en særlig udvalgt gruppe. Men det er jo at snakke udenom, for det har jo på intet tidspunkt været hr. Ole Vagn Christensens ønske, at det var det, der skulle gælde. Derfor taler hr. Ole Vagn Christensen udenom i forhold til den hulhed og symbollovgivning, der ligger i at ville ændre på formålsbestemmelsen.

Det, der jo er interessant ud fra debatten i dag, er jo, at vi ikke er kommet videre i forhold til svar på, hvorvidt man så vil til at skrive arbejdsmiljøet ind på andre områder, eller for den sags skyld, at man skal overholde skattelovgivningen eller færdselslovgivningen eller andre ting. Dermed har vi jo udstillet, hvilken hulhed der gør sig gældende i Socialdemokratiets politik.

Kl. 10:34

Formanden:

Ja tak. Er der flere, der ønsker at udtale sig om lovforslaget?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:34

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen foregår fra medlemmernes pladser. Man behøver ikke at falde, der er tid til, at alle kan være på deres plads. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 114 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 3. behandling af lovforslag nr. L 110:

Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Indførelse af påbudsbestemmelse om afhjælpning af kondemnable forhold m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 01.04.2008. 2. behandling 15.05.2008. Betænkning 06.05.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Forhandling

Kl. 10:35

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det gør hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 10:35

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det har i årevis været en anerkendt kendsgerning, at der er problemer med boliger, der forfalder og skæmmer landdistrikter og små byer, og udlejere, der lejer dårligt vedligeholdte boliger ud til sagesløse lejere, der så efterfølgende må lide under følgerne af skimmelsvamp og andre skader.

Efter Socialdemokratiets mening bør der sættes langt større fokus på lejernes rettigheder og muligheder, men der er i forslaget ikke gjort noget for at forbedre lejernes vilkår. Der er alene kigget på forholdet mellem det offentlige og boligejerne. Når der nu tages fat på de bygningsmæssige forhold med hensyn til konstatering af kondemnable forhold, bør der efter Socialdemokraternes opfattelse også tages hånd om lejernes situation og retsstilling, når der konstateres f.eks. skimmelsvamp - også før en lejer flytter ind.

Det, at kommunerne får mulighed for at gå ind og undersøge bygningerne for at konstatere, om der er tale om sundheds- eller brandfare, kondemnere tomme boliger og give påbud om afhjælpning af de kondemnable forhold, ser vi i Socialdemokratiet som et skridt i retning af at beskytte sagesløse lejere mod skruppelløse udlejere. Men for os efterlader lovteksten alligevel en usikkerhed, i forhold til hvem der i realiteten har initiativretten til at få undersøgt en ejendom. Vi ønsker at styrke lejernes rettigheder i de her forhold, og derfor er kommunernes rolle alt for vagt formuleret. Der bør påhvile kommunen en forpligtelse til tilsyn ved anmeldelse, sådan som vi også har foreslået.

Når man undersøger en bolig, bør der være objektive kriterier for, hvor sundhedsfarlig en bolig med skimmelsvamp egentlig er. Ministeren skriver i sit bilag nr. 1, at kommunen ud fra et skøn skal vurdere, om det er sundhedsfarligt at benytte en konkret bolig. Samtidig står der i udkastet til vejledningen, som kommunerne får efterfølgende, at der ved kondemnering skal fastsættes et tidspunkt for fraflytning - det kan være alt lige fra straks til 6 måneder - altså ved noget, der hedder nærliggende sundhedsfare, og ingen øvre tidsgrænse, hvis der ikke er nærliggende sundhedsfare.

Det efterlader hos mig spørgsmålet: Hvad er nærliggende sundhedsfare, hvis der ikke er nogen, der kender grænsen for, hvornår man bliver syg, eller hvor mange skimmelsvampesporer eller mykotoksiner der må være i en bolig?

Socialdemokratiet mener, at lovforslaget kunne forbedres på en række punkter. Lejernes retsstilling kunne forbedres ved tidligere kondemnering af sundhedsskadelige forhold, ansvar for tilsyn med tomme boliger samt fastsættelse af grænseværdier for svampesporer og mykotoksiner.

Men da forslaget trods alt er en forbedring af de eksisterende forhold, vælger vi at støtte forslaget.

Kl. 10:38

Formanden:

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:38

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 112 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 3. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om forebyggende hjemmebesøg til ældre m.v. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 12.03.2008. 1. behandling 02.04.2008. Betænkning 24.04.2008. Tilføjelse til betænkning 13.05.2008. 2. behandling 15.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:39

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:39

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 66 (V, DF, KF, RV, NY og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte: 46 (S, SF og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 2. behandling af lovforslag nr. L 155:

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008. 1. behandling 17.04.2008. Betænkning 13.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:39

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Afstemning

Kl. 10:40

Formanden:

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 2. behandling af lovforslag nr. L 93:

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 28.02.2008. 1. behandling 03.04.2008. Betænkning 14.05.2008).

Forhandling

Kl. 10:40

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 10:40

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, er dette vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Vil ministeren redegøre for den seneste udvikling i Kina (herunder situationen i Tibet), hvilke initiativer regeringen har taget, og hvilke konsekvenser regeringen mener denne udvikling bør have for det officielle Danmarks (ministre, kronprinsen m.fl.) deltagelse i OL?

Af Per Clausen (EL), Line Barfod (EL), Johanne Schmidt-Nielsen (EL) og Frank Aaen (EL).

(Anmeldelse 27.03.2008. Fremme 01.04.2008).

Sammen med dette punkt foretages:

22) Forespørgsel nr. F 21:

Forespørgsel til udenrigsministeren og kulturministeren:

Vil regeringen over for Folketinget redegøre for, hvordan OL i Kina af det kinesiske styre bliver brugt både positivt og negativt, herunder for, i hvor høj grad intern opposition undertrykkes for at opnå et »gnidningsfrit« OL, bl.a. set i lyset af de seneste hændelser i Tibet, og omvendt, om der er tegn på, at OL kan blive en døråbner for demokratisering, f.eks. gennem det øgede internationale fokus, som bl.a. over 30.000 journalister fra hele verden vil sætte både på OL og på interne kinesiske forhold?

Af Naser Khader (NY), Jørgen Poulsen (NY) og Anders Samuelsen (NY).

(Anmeldelse 27.03.2008. Fremme 01.04.2008).

Kl. 10:40

Formanden:

Den første, der får ordet til begrundelse, er ordføreren for forespørgerne for F 20, hr. Per Clausen.

Begrundelse

Kl. 10:41

(Ordfører for forespørgerne)

Per Clausen (EL):

Det er jo sådan i debatten om OL og Kina, at det ofte er blevet sagt af statsministeren, at man ikke skal blande sport og politik. Lad mig bare sige, at når det handler om afviklingen af OL i Kina - altså sammenblandingen af sport og politik i den sag - så har der fra første dag været en sammenblanding af sport og politik.

Der er ingen tvivl om, at i diskussionen om, hvorvidt OL skulle ligge i Beijing eller ej, indgik der både i argumentationen for og i argumentationen imod politiske argumenter.

Det er også sådan, at nogle af argumenterne for jo var, at det, at man skulle arrangere OL i Kina, skulle forstærke en tendens til, at menneskerettigheder og arbejdstagerrettigheder fik det bedre i Kina. Den kinesiske regering antydede jo også dengang, at man ville arbejde på det. Men hvad er pointen? Hvad er der sket? Amnesty International har i en meget, meget grundig gennemgang dokumenteret, at der er sket systematiske forringelser af menneskerettighedssituationen i Kina i optakten til OL. Og hvad der er endnu værre, en række af disse forstærkede overgreb på mennesker i Kina begrundes netop med afviklingen af OL.

Så vi står altså i den situation, at det, vi i dag skal tage stilling til, er, hvordan vi skal forholde os til, at det at planlægge og afvikle OL i Kina direkte har ført til forringelser af menneskerettighedssituationen i Kina. Det er udgangspunktet for, at Enhedslisten uden at være ret bekymret i den her sag diskuterer politik og sport samtidig.

Kl. 10:43

Formanden:

Så er det ordføreren for forespørgerne for F 21, hr. Anders Samuelsen, der begrunder.

Kl. 10:43

(Ordfører for forespørgerne)

Anders Samuelsen (NY):

Udgangspunktet for, at Ny Alliance gerne har villet have den debat, vi har i dag, er, at vi synes, at det er en debat, som på mange måder er løbet af sporet inden for den sidste måned. Derfor er det vigtigt at få noget klarhed over, hvordan det egentlig står til i forhold til OL og den danske deltagelse. Hvor ligger den danske regering, når det kommer til stykket?

Først og fremmest synes vi ikke, det er fair, at man lægger det pres på idrætsudøverne, som der har været lagt op til, altså at de med en symbolsk handling skal bøde for en hel nations grusomme handlinger. Skal Danmark boykotte, må det være politikerne, der tager beslutningen, og så skal det gælde al samkvem med Kina.

De aktive får måske en eller to gange i løbet af deres liv en chance for at kvalificere sig til at deltage i den største konkurrence, begivenhed og oplevelse, som man som udøver kan blive en del af, nemlig OL. De aktive har ingen indflydelse på, hvor den konkurrence foregår. Det ændrer dog ikke på, at der selvfølgelig er endog meget at udsætte på arrangøren Kina med hensyn til respekten for menneskerettigheder, sociale rettigheder og meget andet.

Det er vigtigt for Ny Alliance at understrege, at OL-deltagerne skal have fuld opbakning, og det bør man selvfølgelig også vise ved at deltage i både åbnings- og afslutningsceremonierne. Når det er sagt, vil vi også gerne have fokus på, hvordan det så går med udviklingen af menneskerettighederne i Kina. Kan man se nogen bevægelser? Kan man se bare antydningen at det, som nogle har påstået man kunne se i forbindelse med OL i Seoul og også i Moskva, at netop det, at OL kom til de to byer, var medvirkende til, at der kom gang i demokratibevægelserne? Er der noget nyt at sige på de to områder? Det vil vi i Ny Alliance meget gerne have belyst.

Kl. 10:45

Formanden:

Tak til hr. Anders Samuelsen. Og den første minister, der får ordet til besvarelse, er udenrigsministeren.

Besvarelse

Kl. 10:45

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg siger tak på kulturministerens og mine vegne for forespørgslerne, som jo altså drejer sig om den seneste udvikling i Kina, herunder situationen i Tibet, og om problematikken i forbindelse med OL i Kina og vores forhold til OL i Kina.

Lad mig derfor begynde med Tibet. Omkring den 10. marts, som er årsagen for Dalai Lamas eksil i 1959, var der først demonstrationer i Tibet. De følgende uger var der uroligheder i Tibet og i de omkringliggende provinser, hvor der bor etniske tibetanere.

De officielle tal ifølge de kinesiske myndigheder er på 18-22 dræbte, hovedsagelig Han-kinesere, som er omkommet i forbindelse med ildspåsættelser. Der cirkulerer billedmateriale, som bl.a. viser tibetanere kaste med sten og foretage ildspåsættelser, der har medført dødsfald. Denne voldsudøvelse er selvfølgelig uacceptabel, og Dalai Lama har taget meget kraftig afstand fra den, og jeg er naturligvis enig med Dalai Lama i, at ikkevold er vejen frem.

Samtidig skal der selvfølgelig fra de kinesiske myndigheders side vises tilbageholdenhed, og man skal undgå unødig brug af magtanvendelse. Tibetanere og andre borgere må have lov til at gennemføre fredelige demonstrationer.

Derfor er det stærkt bekymrende, at der fra eksiltibetansk side og andre ngo'ers side tales om op mod 200 døde tibetanere, dræbt i sammenstød med kinesisk politi, og at der er tale om et meget stort antal tilbageholdte.

Som man kan se, er der altså ikke fuld klarhed over situationen. Kinesiske myndigheder har lukket for informationsstrømmen fra Tibet, og herunder har man bedt udlændinge om at forlade Tibet, angiveligt af sikkerhedshensyn.

Men nu åbnes der dog gradvis op igen, herunder for enkelte ngo'er. Det vides endnu ikke, hvornår der gives fuld adgang igen, herunder for pressen.

Fra dansk side pressede vi straks på for en hurtig reaktion på situationen og var aktivt med til at udvirke, at EU udsendte en erklæring allerede den 17. marts, hvor der opfordredes til tilbageholdenhed og afståelse fra unødig magtanvendelse. Jeg udsendte også selv en erklæring samtidig.

Domfældelserne over 30 tibetanere den 29. april med domme fra 3 år til livstid er stærkt bekymrende. Vi påtaler i den sammenhæng over for Kina, at retssagerne foregik i hemmelighed, og at bl.a. sikringen af et uafhængigt forsvar ikke blev overholdt. Det er et grundlæggende spørgsmål om adgang til en retfærdig rettergang, og det har alle krav på, hvad enten man ender med at blive betegnet som uskyldig eller skyldig.

Urolighederne er udtryk for årtiers frustrationer i den tibetanske befolkning. Vi anerkender, at der sker en stor vækst og udvikling i Tibet, finansieret af Kina, men der er samtidig ingen tvivl om, at mange tibetanere under denne udvikling føler sig fortsat mere marginaliseret i Tibet, både økonomisk og kulturelt, og der pågår jo altså menneskerettighedskrænkelser, herunder af religionsfriheden og ytringsfriheden, i Tibet.

På det uformelle udenrigsministermøde den 29. marts blev EU-landene derfor enige om en erklæring, der indeholder følgende elementer: sikring af fuldstændige oplysninger om begivenhederne i Tibet, herunder igennem, at journalister, også udenlandske, får adgang til Tibet; dernæst at tilbageholdte behandles i overensstemmelse med internationale standarder; og så, at Kina indgår i en reel dialog og forhandling med Dalai Lama om en varig løsning, der respekterer tibetanernes kultur, identitet og religion. Og så noterede vi os Dalai Lamas udtalelser om ikkevold, og udgangspunktet var autonomi inden for Kina, og dermed ikke uafhængighed for Tibet, og det er jo i overensstemmelse med Danmarks og EU's etkinapolitik.

Vi har altså udtalt vores bekymring tydeligt, offentligt og vedvarende og ved enhver lejlighed. Således tog fødevareministeren Tibet op under sit besøg i Kina den 19.-23. april. Vi opfordrede til dialog, EU opfordrede til dialog, og det er derfor positivt, at dialogen mellem Dalai Lamas repræsentanter og Kina nu er genoptaget; det viser også, at det internationale pres har en effekt.

Dalai Lamas to repræsentanter, Lody Gyari og Kelsang Gyaltsen, mødtes søndag den 4. maj i Shenzhen med kinesiske regeringsrepræsentanter, og Dalai Lama har udtalt, at han forventer yderligere møder i juni, og at det er - citat - godt, at møder kan finde sted i denne anspændte situation. Citat slut.

Præsident Hu udtalte inden mødet, at han håbede på et positivt resultat, hvilket forhåbentlig indvarsler en mere forsonende linje i forhold til Dalai Lama. Desværre fortsætter dele af den kinesiske presse dog den skarpe retorik mod Dalai Lama.

Men dialogen må også føre til reelle forhandlinger om en politisk løsning på Tibetspørgsmålet, som sikrer tibetanernes menneskerettigheder, kultur og religion. Og i den nuværende situation er det jo under alle omstændigheder positivt at få samlet parterne ved mødebordet.

Danmark lagde også stor vægt på, at kommissionsformand Barroso tog situationen i Tibet op under sit besøg i Kina den 24.-26. april, hvor Kina jo så samtidig annoncerede genoptagelsen af dialogen.

Vi presser fortsat på, for at Kina åbner Tibet for pressen og alle andre. Det burde også være i Kinas interesse, at der kommer objektive vurderinger af urolighederne for dagen, så meget desto mere, som Kina jo selv mener, at det var kineserne, der var udsat for vold; så skulle der jo ikke være nogen bekymringer ved at lade en undersøgelse finde sted.

Kl. 10:50

Efter pres fra EU's og andre landes side gennemførte EU-formandskabet sammen med andre lande et feltbesøg i Tibet den 28.-29. marts. Der var tale om et kontrolleret besøg fra kinesisk side, men det gav EU muligheden for vedvarende at stille vores spørgsmål til de kinesiske myndigheder i området og give vores budskaber i forbindelse med situationen.

Vi har foreslået, at der kommer uafhængige vurderinger af urolighederne i Tibet, og jeg nævnte over for FN's generalsekretær, Ban Ki-moon, under mit møde med ham i New York tirsdag den 13. maj, at vi gerne så, at FN's højkommissær for menneskerettigheder, Louise Arbour, fik adgang til et besøg i Tibet for at undersøge situationen nærmere, selv om vi godt vidste, at Kina havde sagt nej til dette allerede den 10. april - men det kunne jo gentages.

Et andet initiativ, vi diskuterer med vores EU-kolleger, er også et EU-trojka-besøg i Tibet, men det kræver forståeligt nok, at Kina spiller med og giver en rimelig uhindret adgang. Vi følger og vurderer altså hele tiden udviklingen sammen med vores EU-kolleger.

Vi har i EU opfordret til dialog. Vi kan konstatere, at dialogen er i gang, Dalai Lama bekræfter, at dialogen er i gang, og så forventer jeg da også på den baggrund, at sagen drøftes igen i juni i EU, efter at vi den 29. marts havde givet appellen, hvor vi vurderer virkningen af appellen på vores møde i juni.

I forhold til OL og den generelle menneskerettighedssituation kan følgende påpeges: Grundlæggende har vi - Danmark - valgt at engagere os med Kina, og Kina har igennem de sidste 30 år valgt at engagere sig med omverdenen. Det er usandsynligt, som verden ser ud i dag, at der kan komme noget godt ud af, at Danmark eller EU skulle forsøge at isolere Kina. Kina hverken kan eller skal isoleres. Derfor er det kun gennem kritisk dialog og konkret samarbejde, også igennem EU, at vi kan bidrage til, at Kina øger indsatsen for menneskerettigheder og demokrati, og trods alvorlige tilbageslag er der trods alt tale om betydelige generelle fremskridt gennem de sidste 10-15 år.

Kina er i dag ikke Maos etmandsstyre, Kina er ikke kulturrevolutionen, Kina er heller ikke Kina fra 1989. Der er sket en række fremskridt. Millioner, formentlig 300 millioner af kinesere, er løftet ud af fattigdommen det sidste årti. Kinesere studerer i udlandet, kinesere rejser i hele verden og ser andre måder at organisere samfundet på, Kina handler med alle lande, og Danmark handler med Kina. Der sker fremskridt inden for strafferetsområdet, og for borgernes sociale og økonomiske rettigheder sker der fremskridt, senest med vedtagelse af en lov om privat ejendomsret i marts 2007 og af en lov om arbejdskontrakter, der har til formål at sikre bedre forhold for arbejdstagere, i juni 2007.

Dette må vi anerkende. Og det bliver da også anerkendt af f.eks. den stærkt samfundskritiske forfatter, Yu Hua, der den 8. maj i år sagde til det franske magasin Nouvel Observateur, og jeg citerer igen: Kina er på vejen, der fører til demokratiet. Citat slut.

Det er jo godt, men det er ikke godt nok endnu. Derfor er det regeringens politik konsekvent at tage menneskerettighedsspørgsmålet op i de generelle politiske drøftelser med Kina. Jeg rejser således altid spørgsmål om menneskerettigheder i mine samtaler med kinesiske kolleger, men vi må være klar over, at der er tale om en langsigtet påvirkningsproces.

Det er imidlertid dette vedvarende pres, der støttes af de kinesiske menneskerettighedsforkæmpere. F.eks. sagde Teng Biao og Xu Zhiyong i Information den 23. april, at udenlandsk dialog med Kina om menneskerettigheder er det mest nyttige, og at man bør skrue op for dialogen.

Vi prøver også at påvirke Kina gennem samarbejde om konkrete menneskerettighedsprojekter. Danmark støtter Institut for Menneskerettigheders arbejde med forbedret straffelovgivning i Kina, og vi støtter indsatser for migrantarbejderes rettigheder. Derudover yder Danmark støtte til uddannelsesprojekter i Tibet.

Det er naturligvis små bidrag i et stort land som Kina, men vi må nu engang gå frem skridt for skridt.

I EU-erklæringen af 29. marts understregede vi derfor også, at EU fortsat vil holde meget nøje øje med menneskerettighedssituationen i Kina, og i forbindelse med placeringen af OL i Kina lagde IOC vægt på forbedring af menneskerettighedssituationen. Eksempelvis udtalte IOC-præsident Jacques Rogge i april 2002, at man opfordrede den kinesiske regering til så hurtigt som muligt at forbedre menneskerettighedssituationen.

Kl. 10:55

Kina var dengang stolt over at få OL til Kina, og OL er Kinas store prestigeprojekt.

Men det betyder samtidig, at Kina jo selv har rettet verdens øjne mod Kina, og vil Kina sikre et succesrigt OL, må det kinesiske styre undlade at kvæle kritisk debat og undlade fængsling af anderledes tænkende. Jeg er derfor stærkt bekymret over nogle af de konkrete sager, som Amnesty International nævner i sin seneste rapport om menneskerettighedssituationen i Kina, særlig i lyset af, at Kina i 2004 indskrev menneskerettighederne i landets forfatning. Men Amnestys rapport lægger ikke op til, at vi af den grund skal afbryde forbindelsen til Kina. Rapporten opfordrer tværtimod til at fortsætte det kritiske engagement, og det er jeg enig i.

Vi kritiserer ligesom Amnesty, når urimelige fængslinger finder sted, som det senest er sket med fængslingerne af Hu Jia og Yang Chunlin.

Yang Chunlin er en ung landmand. Han blev den 6. juli 2007 arresteret for at stå bag en underskriftindsamling på et åbent brev med titlen »We want human rights, not the Olympics«.

Hu Jia er en kinesisk menneskerettighedsforkæmper, der blev arresteret af myndighederne den 28. december 2007 for at have deltaget i en europaparlamentshøring via webcam vedrørende demokrati i Kina, hvor der også faldt kritiske bemærkninger om OL. Hu Jia blev den 2. april idømt 3½ års fængsel.

I Kina er der blevet afsendt et åbent brev fra 57 prominente kinesere, der pointerer, at Hu Jia handler inden for forfatningens rammer og derfor bør løslades. At 57 prominente kinesere kunne fremsætte denne kritik, er trods alt et fremskridt, og det viser, at der internt i Kina nu også er fokus på at arbejde for flere rettigheder og for, at de rettigheder, der allerede er indskrevet i den kinesiske forfatning, efterleves.

I forhold til Hu Jia gik EU ud med en kritisk offentlig erklæring den 17. marts. Forud herfor har vi fra EU's og fra Danmarks side taget sagen op flere gange over for Kina. Fra dansk side støttede vi derfor, at EU offentligt meldte ud i sagen.

Yang Chunlins sag har EU også rejst kritisk flere gange over for Kina, senest ved EU-Kina-menneskerettighedsdialogmødet i Ljubljana den 15. maj.

Med OL er der nu yderligere en mulighed for at få fokus på Kina, og det må kineserne, som jeg siger, selv have vidst. OL er en del af Kinas fortsatte åbning mod verden, og tilstedeværelsen af udenlandske gæster og journalister før og under OL vil forstærke denne tendens. Men Rom blev ikke bygget på én dag, og Kina forandres ikke grundlæggende på et år. Det skal imidlertid ikke afholde os fra fortsat at presse på for fremskridt i den rigtige retning, og det vil vi blive ved med.

Så spørges der til regeringens deltagelse i OL. I forhold til OL er regeringens linje klar: Regeringen går ikke ind for en boykot af De Olympiske Lege, og vi bakker fuldt ud op om danske sportsfolks deltagelse i De Olympiske Lege.

I forhold til åbningsceremonien er udgangspunktet, at regeringen vil deltage i åbningsceremonien, dog med det forbehold, at den endelige beslutning naturligvis først træffes på baggrund af en samlet vurdering efter EU's udenrigsministermøde den 16. juni i år. Vi har kaldt på dialog med Tibet, nu er der dialog med Tibet, så foreløbig er vores ønske indfriet, men det vil vi så vurdere endeligt efter den 16. juni.

Kl. 10:58

Formanden:

Tak til udenrigsministeren. Og så er det kulturministeren.

Kl. 10:58

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Efter udenrigsministerens svar på og kommentarer til forespørgslerne F 20 og F 21 vil jeg supplere og uddybe regeringens synspunkter med hensyn til OL.

Allerede i 2001, før IOC besluttede, at Kina skulle være vært for De Olympiske Lege i 2008, var der en skeptisk holdning til det projekt i mange politiske kredse. Jeg har hen over foråret i år i lighed med resten af regeringen, den danske befolkning og store dele af verdenssamfundet set med stigende bekymring på udviklingen i forholdet mellem Tibet og Kina. Udgangspunktet er jo, at Kina skal overholde menneskerettighederne og give mulighed for udviklingen af demokratiet, særlig i forhold til det tibetanske mindretal.

Forårets begivenheder i Tibet, som vi har kunnet følge, er baggrunden for, at spørgsmålet om at boykotte åbningsceremonien ved OL har været drøftet både i Danmark og en række andre europæiske lande. Den danske regering har derfor presset på, for at Kina ikke anvender unødig magtanvendelse. Både mine ministerkolleger og jeg udtrykker klart vores bekymring over menneskerettighedssituationen ved enhver passende lejlighed. Vi vil gennem dialog og konkret samarbejde arbejde for, at Kina øger indsatsen for menneskerettigheder og demokrati. Det er derfor positivt, at der nu er taget hul på en dialog mellem Kina og Tibet. Jeg håber meget stærkt på, at den vil føre til forbedringer for det tibetanske folk.

Vi følger i regeringen udviklingen i Kina nøje. Det er baggrunden for, at vi løbende drøfter spørgsmålet med de øvrige EU-lande. Udgangspunktet for vores position er, at vi deltager i åbningsceremonien, men at den endelige beslutning om regeringens deltagelse i ceremonien først bliver truffet på baggrund af en samlet vurdering efter EU's udenrigsministermøde den 16. juni.

Vi mener, som vi hele tiden har givet udtryk for, at en boykot af åbningsceremonien kan være én blandt flere måder at reagere på over for Kina, men Danmark skal ikke gå enegang i en sådan sag. Dialogen om forbedring af menneskerettighederne udgør en integreret del at Danmarks og EU's samarbejde med Kina. Derfor drøfter vi fremme af menneskerettigheder med Kina ved enhver given lejlighed, både før, under og efter OL.

I forlængelse heraf er det væsentligt for mig at understrege, at regeringen bakker fuldstændig op om de danske sportsfolks deltagelse i OL. Det er Danmarks Olympiske Komité under Danmarks Idræts-Forbund, der ene og alene afgør, om de vil gennemføre en sportslig boykot af OL. Jeg er personligt - og har altid været det - imod en generel boykot af selve OL, da jeg mener, at vi bør videreføre en åben og kritisk dialog med Kina, også om forholdene i Tibet. Jeg bakker derfor fuldt op om Danmarks Idræts-Forbunds beslutning om at deltage i OL, da vi støtter den interkulturelle dialog, sådan som den kommer til udtryk i sportens verden.

Derfor glæder det mig da også, at de seneste internationale idrætsresultater betyder, at Danmark p.t. har kvalificeret mere end 80 atleter til OL i 16 forskellige idrætsgrene. Vi vil naturligvis støtte op om atleterne, der kæmper for at vinde medaljer for Danmark.

Kl. 11:02

Formanden:

Tak til ministeren. Så går vi over til den egentlige forhandling, og den første, der får ordet som ordfører, er hr. Per Clausen, og det er vedrørende F 20.

Forhandling

Kl. 11:02

(Ordfører for forespørgerne)

Per Clausen (EL):

Jeg skal starte med at takke for de besvarelser, som både udenrigsministeren og kulturministeren kom med. Det var jo på lange stræk gode redegørelser for fornuftige initiativer og også fornuftige overvejelser.

Men nogle af kulturministerens sidste bemærkninger giver mig alligevel anledning til at sige, at jeg ikke tror, at det er helt klart, hvad regeringen mener, heller ikke efter de udtalelser, der er kommet i dag. Kulturministeren sagde, at boykot af åbningsceremonien var en mulighed, men vi er jo i den situation, at statsministeren har sagt, at det er et udtryk for hykleri at gå ind for det standpunkt. Det vil sige, at statsministeren ikke alene mener, at Det Konservative Folkeparti er hykleriske i den her sag, han mener åbenbart også, at kulturministeren er det, såvel som de ellers indimellem åndsbeslægtede fæller i Dansk Folkeparti. Der synes jeg jo ærlig talt at regeringen må finde sine egne ben.

Det andet, jeg vil sige, er, at der ikke fra Enhedslistens side - og det gælder så vidt jeg ved også for de andre politiske partier, som er repræsenteret i Folketinget - har været givet udtryk for noget ønske om, at idrætsudøverne skulle boykotte OL, og det er der en række fornuftige grunde til, som jeg ikke vil komme ind på her, for jeg tror såmænd ikke, at det indgår som en vigtig del af debatten. Det, vi diskuterer her, er, hvordan regeringen skal agere i forhold til de mere officielle arrangementer, der afholdes i forbindelse med OL.

Så gav udenrigsministeren en grundig gennemgang af situationen i Tibet. Det er jo rigtigt, som udenrigsministeren siger, at der har været dialog, men mens der har været ført dialog, har Kina også gennemført nogle retsforhandlinger, eller hvad man nu kalder den slags, som vel i virkeligheden er skueprocesser, hvor man har idømt en række tibetanere meget hårde straffe, og det er ikke mit indtryk, at den dialog, der foregår, sådan i øvrigt spiller positivt ind i forhold til situationen i Tibet, hvor der stadig væk foregår massiv undertrykkelse.

Det, som jeg synes er problematisk i udenrigsministerens redegørelse, er, at han, selv om han remser det hele op og nævner en masse rigtige eksempler på skærpet undertrykkelse i Kina, så alligevel konkluderer, at det er gået frem de sidste 15 år. Det vil jeg ikke afvise, men det, der er kernen i dag, er jo, hvad der er sket i Kina, efter man besluttede at arrangere de Olympiske Lege i Kina. Jeg kan forstå på udenrigsministerens fremlæggelse, at han er velbevandret i Amnestys materiale, men pointen er, at den konklusion, som Amnesty drager, nemlig at selve det at man arrangerer OL i Kina har ført til øget undertrykkelse, springer udenrigsministeren over, og den er vel vigtig, når vi skal diskutere, hvordan vi skal forholde os til afholdelsen af OL.

Der er jo flere eksempler på, at selve det at afvikle OL har ført til skærpet undertrykkelse. Mennesker, som er blevet fjernet fra deres jord eller i hvert fald den jord, de boede og arbejdede på, er, på trods af at den private ejendomsret nu åbenbart også er blevet skrevet ind i kinesisk lovgivning, blevet mødt med hårde straffeforanstaltninger, når de har protesteret mod det.

Hvis nogen har insisteret på at rejse diskussionen om menneskerettigheder i sammenhæng med de Olympiske Lege og sagt, at menneskerettighederne måske var vigtigere for kineserne end OL - muligvis et synspunkt, som disse mennesker er i mindretal med i Kina, men dog et synspunkt, de har lov til at have - så er de også blevet mødt med hård afstraffelse.

Samtidig er man i Beijing jo begyndt på en systematisk udrensningsproces for at fjerne uønskede elementer, så Beijing kan fremstå som et harmonisk sted, hvor de mennesker, man kommer i kontakt med, udtrykker sympati og velvilje over for styret. Så vidt jeg har forstået, foregår det ved, at man gennem arbejde skal blive genopdraget - det er jo en formulering, som vi historisk set ved kan dække over ganske uhyrlige forbrydelser.

Altså, uanset hvordan man vender og drejer det, så er situationen den, at det, at man arrangerer OL i Beijing, ikke har ført til den forbedring i menneskerettighedssituationen, som man havde ønsket, men til det modsatte - i hvert fald ifølge Amnesty, og dem vil jeg så læne mit hoved op ad i denne sag.

Med hensyn til spørgsmålet om at boykotte åbnings- og afslutningsceremonien er det jo undertiden blevet fremført i debatten, at Amnesty har det synspunkt, at det er vigtigt, at man deltager. Det har Amnesty sådan set ikke sagt noget præcist om, når det handler om politisk deltagelse. Det, de har sagt, er, at hvis man som politiker ønsker at deltage, så er det meget vigtigt, at man benytter lejligheden til at sætte fokus på overtrædelserne af menneskerettighederne.

Er det så det, den danske regering har tænkt sig at gøre? Ja, hvis man skulle tro på det, som kulturministeren og udenrigsministeren nogle gange har sagt, så vil de måske gøre det. Men hvis man spørger statsministeren, er det første svar, man får, at regeringen intet ønske har om at sammenblande sport og politik. Det længste, statsministeren er gået, er at sige, at hvis man blev indbudt til officielle drøftelser med den kinesiske regering, ville det være naturligt dér at fremføre kritik. Det vil sige, at den kinesiske regering kan være sikker på ingen kritik at få under OL fra tilstedeværende danske ministre eller andre repræsentanter for regeringen, hvis den bare lader være med at arrangere et officielt møde.

Der vil jeg bare i al stilfærdighed sige, at hvis der er nogen, der i den her debat vil dække sig ind under, at de er i overensstemmelse med Anmestys ønsker og derfor afviser en boykot af åbnings- og afslutningsceremonien, så har de en lang, lang samtale med statsministeren foran sig, hvor til skal overbevise statsministeren om en helt anden og langt mere offensiv linje i det her spørgsmål.

Kl. 11:08

Der er, som jeg har sagt, masser af eksempler på, at undertrykkelsen af menneskerettigheder og arbejdstagerrettigheder i Kina er taget til op til OL. Her i sidste uge fik vi sådan det lidt kuriøse eksempel på det, nemlig at Danmarks Radio tilsyneladende ikke ønsker at transmittere håndboldkampe, at stå for produktionen af udsendelserne. Og hvorfor nu denne afvisning af at gøre noget af det, man er bedst til i Danmarks Radio - eller i hvert fald noget af det, hvor man er blandt de bedste i verden; det er man jo givetvis også på andre områder? Der er ingen grund til at sige noget fornærmende om Danmarks Radio ved denne lejlighed. Ja, begrundelsen for det var jo, at man sagde, at de begrænsninger, som de kinesiske myndigheder lagde på arbejdet, var sådan, at man ikke mente, at man kunne være sikker på at levere også eventuelle kritiske indslag.

Der må man sige, at det jo alligevel er bemærkelsesværdigt, at man åbenbart er i stand til at lave nogle rammer omkring transmissioner fra OL, der er af en sådan karakter, at Danmarks Radio ikke mener, man kan producere udsendelserne på forsvarlig vis, uden at det giver anledning til nogen klar og utvetydig reaktion fra den danske regerings side.

Der har også været, og det har jeg fremført, de eksempler på en lang række personer, som er blevet straffet, fordi de har brugt De Olympiske Lege som anledning til at rejse menneskeretsdiskussionerne, også mennesker, der har forsøgt at forsvare deres egne interesser i den her sag. Ministeren er bekendt med det, og det, der står tilbage for mig at sige, er, at mens udenrigsministeren er i stand til at sige med nogenlunde sikkerhed i stemmen, at det er gået fremad de sidste 15 år, så er han ikke stand til og ønsker ikke at forholde sig til, hvordan udviklingen har været, siden man besluttede, at OL skulle lægges i Beijing.

Så er der nogle, der har sagt: Hvorfor skal vi nu bruge idrætten og sportsbegivenhederne som sådan en slags offer i den her sag? Og til det må man jo sige, at det ikke er, fordi Enhedslisten ikke synes, at der kan være god grund til en kritisk debat om, hvordan Danmark forholder sig til Kina. Det har vi ofte været kritiske over for. Men der er jo ingen tvivl om, at OL selvfølgelig spiller en vigtig og også symbolsk rolle, og derfor er det at agere i forhold til det ganske rigtigt, som nogle sådan lidt halvt hånligt har sagt, af symbolsk karakter, men hvad folk, der har beskæftiget sig med politik i nogle år, også vil vide, er, at symboler og reaktioner på symboler faktisk spiller en ganske stor rolle. Tænk dog bare på, hvordan et symbol som et tørklæde kan hensætte store dele af det danske Folketing i paniklignende tilstand. Så at påstå, at symboler ikke spiller nogen rolle, er nok ikke så klogt.

Jeg skal afslutte med at fremlægge til et forslag til vedtagelse. Det er et forslag fra Dansk Folkeparti, SF, Pia Christmas-Møller og Enhedslisten, og så kan det næsten ikke blive bredere. Forslaget lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager afstand fra det kinesiske regimes massive undertrykkelse af Tibet og af arbejdstager- og menneskerettigheder i Kina og opfordrer på den baggrund regeringen til at markere dette, ved at sørge for at ingen repræsentanter for regeringen deltager i OL's åbnings- og afslutningsceremoni.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 63).

Kl. 11:12

Formanden:

Tak. Der er stillet følgende forslag til vedtagelse:

(Forslag til vedtagelse nr. V 63).

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der var ikke spørgsmål til hr. Per Clausen, og derfor var det berettiget, at hr. Per Clausen forlod talerstolen, som i stedet overtages af hr. Anders Samuelsen som ordfører for forespørgerne for F 21.

Kl. 11:12

(Ordfører for forespørgerne)

Anders Samuelsen (NY):

Omdrejningspunktet for den her debat har flyttet sig undervejs, efterhånden som forskellige debattører har meldt sig på banen. Og senest - kan man vist sige - er omdrejningspunktet blevet fastholdt på statsministerens udsagn om, at det var hykleri at tale om boykot af OL. Jeg må sige, at jeg er fuldstændig enig med statsministeren på det her punkt. At tale om en boykot af OL eller - endnu mere hyklerisk - alene af åbnings- og afslutningsceremonien grænser til det fuldstændig uforståelige.

Hvis man mener noget med, at man vil konfrontere Kina i forhold til menneskerettighedssituationen, kan man gøre det på to måder: Man kan føre den kritiske dialog, og det skal vi gøre, det skal der bakkes op om, eller også kan man tage skridtet fuldt ud og lave en fuldstændig boykot. Det var nemlig noget, der også ville berøre os selv, hvis man gjorde det ikke bare af OL, men af den økonomiske samhandel med Kina. For det er jo den billige løsning blot at sige: Nej, vi vil ikke deltage - for så har vi jo ligesom løftet fanen - i afslutnings- eller åbningshøjtidelighederne. Det koster os jo ingenting. Der er jo stort set ikke et menneske i verden, der ville opdage, at Danmark ikke var til stede - vi ville måske bare højst have fået det markeret i en indenrigspolitisk debat.

Derfor synes jeg, at det er befriende, at statsministeren har påpeget, at det netop er hykleri blot at lægge vinklen der på den eventuelle officielle danske deltagelse.

Jeg synes sådan set godt, at vi kan diskutere, om der skal en boykot af Kina til, hvis de ikke fortsætter den bevægelse, som heldigvis sådan set i et større perspektiv, hvilket udenrigsministeren også var inde på, på nuværende tidspunkt går i den rigtige retning. Men vi skal selvfølgelig samtidig gøre os klart, at det ikke er omkostningsfrit at gøre det. Det er virkelig noget, der kommer til at koste kassen også for de danske borgere, vælgere og forbrugere.

Der er en anden vinkel på det her, som jeg også synes er temmelig problematisk. Det er, at vi nogle gange som politikere handler, som om vi blot lever i vores eget spil. Der er jo faktisk også nogle helt konkrete danskere involveret i det her, nemlig dem, som har forsøgt - og for nogles vedkommende stadig væk forsøger - at kvalificere sig til De Olympiske Lege. Hvad er det for et signal, vi sender til de mennesker, som har brugt rigtig mange år på at dygtiggøre sig inden for deres sportsgren med henblik på at kunne repræsentere Danmark ved De Olympiske Lege?

Det er jo ikke sådan, at det bare er gjort med, at man bliver væk fra en åbnings- eller en afslutningsceremoni, og så har man ligesom sendt et politisk signal. Nej, man sender jo dermed også et signal til idrætsudøveren, hvad enten man vil det eller ej, om, at det her med OL og deltagelse i De Olympiske Lege ikke er helt i orden, for åbnings- og afslutningsceremonierne er altså en del af De Olympiske Lege. Der deltager idrætsudøverne jo også. Det er jo ikke sådan, at det er en festlig begivenhed med diverse optrædener, hvor idrætsudøverne ikke er til stede. De er til stede både ved starten og ved slutningen, og de er det også med Dannebrog.

At der på nuværende tidspunkt ikke er truffet en endelig beslutning, må jeg sige undrer mig en anelse. Man henviser til, at det skal afklares endeligt på et EU-møde, men som udenrigsministeren jo meget præcist formulerede det i sin tale, må man jo se på udviklingen i Kina i det lange perspektiv. Det er ikke noget, der bare ændrer sig på et år. Mit spørgsmål er så: Hvad mon det så er, der skulle ændre sig inden for de næste 14 dage til 3 uger, som skulle bevirke, at vi så måske pludselig skulle ende med at bakke op om kulturministerens første indstilling, nemlig at blive væk fra åbnings- og afslutningsceremonien? Det kunne jeg godt tænke mig at høre en uddybning af fra ministrene og eventuelt fra regeringspartiernes ordførere.

Kl. 11:17

Der er også stadig væk en klar usikkerhed om, hvor den danske regering egentlig står. For på den ene side vil jeg da godt indgå et forholdsvis stort væddemål om, at vi selvfølgelig ikke ender med at boykotte åbningsceremonien og afslutningsceremonien fra regeringens side - heller ikke fra kronprinsens side - men på den anden side er der jo, så vidt vi har kunnet forstå, ordførere fra regeringspartierne, som har valgt at sige, at man ikke vil deltage, og at man allerede på nuværende tidspunkt har truffet beslutning om, at man vil boykotte afslutnings- og åbningsceremonien. Så det er vel ikke fuldstændig klart, hvor regeringen står, for det er jo altså sådan i Danmark, at en regering baserer sig på et parlamentarisk flertal - eller i hvert fald på ikke at have et flertal imod sig - og en del af det er vel De Konservatives og Venstres folketingsgrupper. Så hvor er det helt præcist regeringen står? Det synes jeg stadig væk at vi mangler at få belyst.

Der er al mulig grund til, at vi bruger OL til at sætte fokus på Kina, og det er også det, der sker. Vi er faktisk på nuværende tidspunkt i en situation, hvor der, i modsætning til før det blev besluttet, at OL skulle holdes i Kina, nu er et massivt, næsten dagligt fokus på, hvad der foregår i Kina. Og det fokus vil blive skarpere og skarpere i de kommende uger, indtil De Olympiske Lege begynder. Vi vil dag ud og dag ind få historier, i takt med at der kommer flere og flere journalister derned, som gør sig klar til at dække De Olympiske Lege.

Der er det da Ny Alliances klare håb, at vi vil se en bevægelse, som det - hvad nogle forskere i hvert fald har påpeget - var tilfældet i forbindelse med OL i Seoul og OL i Moskva, hvor OL faktisk blev en ret markant milepæl i forbindelse med udviklingen af demokratibevægelser i de lande, som OL på det tidspunkt blev afholdt i. Det var faktisk det, som for alvor satte den bevægelse i gang, som gjorde, at vi så ændringer i både Korea og i Sovjetunionen.

Så jeg synes, at konklusionen helt klart og entydigt må være, at vi lægger os dér, hvor også udenrigsministeren har lagt sig på et tidligt tidspunkt, nemlig der, hvor vi kan spørge: Hvorfor skulle vi være mere hellige end Dalai Lama? Dalai Lama har klart sagt, at OL selvfølgelig skal afvikles. Amnesty International har altså sagt - uanset om Enhedslisten kan lide det eller ej - at OL selvfølgelig skal afvikles, og det er altså sådan, at åbnings- og afslutningsceremonierne er en del af OL. Der deltager idrætsudøverne også.

Der bør vi lægge os. Vi bør lytte til så besindige stemmer. Vi bør bruge det til en gang for alle at få understreget, at vi bakker op om de danske idrætsudøvere. De skal ikke i sidste ende betale prisen for, at der er politikere, som ønsker at score nogle billige point.

Kl. 11:20

Formanden:

Ja tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Espersen.

Kl. 11:20

Søren Espersen (DF):

Det med årsag og virkning om boykot og ikke boykot synes jeg hr. Anders Samuelsen slap meget let om ved. Man kunne med lige så fuld ret argumentere for, at deltagelse i OL i Berlin i 1936 jo ikke udpræget førte til demokrati i årene efter, men boykotten af OL i Moskva i 1980 førte til Murens fald. Sådan kan man lige så godt sige, og det giver heller ingen mening.

Jeg vil godt tage fat på hykleriet, der blev nævnt om erhvervsmæssig og sportslig boykot. Jeg vil gerne understrege, at vores holdning i Dansk Folkeparti er, at vi ikke skal handelsboykotte nogen steder. Hvis dansk erhvervsliv vil handle, så lad erhvervslivet om det, uanset hvor det er i verden. Det er slet ikke det, der er sagen her.

Jeg bryder mig ikke om handelsboykot, og jeg bryder mig ikke om, at man på den ene side skal straffe små, ubetydelige stater som Zimbabwe, Burma og Nordkorea, fordi vi ingen handel har med dem, og på den anden side handle videre med lande som Kina. Men kan hr. Anders Samuelsen ikke forstå, at der er forskel på en decideret handelsmæssig, sportsmæssig og politisk boykot og et show, som åbningen af OL er, hvis han tænker tilbage på, hvad Hitler fik ud af den historie i 1936? Det var showet i sig selv, og det, vi taler om i dag, er to show, nemlig åbningsshowet og afslutningsshowet, og nichts weiter.

Kl. 11:21

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:21

Anders Samuelsen (NY):

Nu skal jeg lige understrege, at jeg henviste til, at der er forskere, som har påpeget, at denne bevægelse skete i forbindelse med OL i Seoul og i Moskva. Det er ikke min påstand. Jeg henviser til, at der er andre, som sikkert har beskæftiget sig betydelig mere med det end både hr. Søren Espersen og jeg selv, som har påpeget, at de to OL faktisk var døråbnere for demokratibevægelser. Det kan man jo vælge at tro på eller lade være, det skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Jeg understreger bare, at der har været peget på det.

Jeg mener simpelt hen, det er en falsk opdeling, man laver her mellem åbnings- og afslutningsceremonien og selve De Olympiske Lege. De er dele af en helhed. Der er idrætsudøvere til stede, og vil hr. Søren Espersen benægte, at en dansk fanebærer fører det danske hold ind ved åbningsceremonien? Idrætsudøverne er til stede, så hvad er det for et signal, man sender til idrætsudøverne, hvis man fra dansk side - fra kronprinsens side, fra regeringens side - siger: Det vil vi søreme ikke deltage i, det kan I godt, og så må I bære det moralske ansvar for, at I deltager i dette show? Det er jo det samme som at sige til dem, at de også burde blive væk - eller hvad? Ellers er der jo ingen mening i det længere, og derfor holder det argument simpelt hen ikke.

Kl. 11:23

Formanden:

Hr. Søren Espersen.

Kl. 11:23

Søren Espersen (DF):

Vil hr. Anders Samuelsen ikke erkende, at der er forskel på at have et møde med Irans lederskab og have diskussioner med parlamentarikere fra Iran som politiker og så på at gå til fest i Iran for at markere en eller anden årsdag for en kulturrevolution, eller hvad det nu hed dernede, hvor vi alle sammen hygger os, og hvor der er festfyrværkeri? Er der ikke forskel på de to ting? Er der ikke forskel på en situation, hvor danske erhvervsfolk handler med iranske erhvervsfolk, og en situation, hvor de går til fest sammen, morer sig sammen og banker hinanden på skuldrene i jovial samhørighed? Er der ikke forskel på de to ting? Det er det første.

Det andet er angående idrætsudøverne. Ja, ved OL i Moskva gik de danske idrætsudøvere mig bekendt ind under det olympiske flag og ikke under Dannebrog. Det var en markering, og det tror jeg ikke de var kede af. Det, de ærgrede sig over, var, at så mange blev væk, fordi værdien af medaljerne dermed blev decimeret.

Kl. 11:24

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:24

Anders Samuelsen (NY):

Jamen igen må jeg sige, at det jo er hele De Olympiske Lege, som er en fest. Det er jo ikke sådan, at selve idrætshandlingen ikke er en fest. Det er også en fest, det er også en leg. Hvis man ser tilbage i historien, er det jo sådan, at man ved de oprindelige olympiske lege valgte at lægge våbnene og gå i træningslejr sammen. Så blev legene afholdt, og bagefter tog man så hjem og fortsatte med at slå hinanden ihjel. Man kan sige, at dengang var legene en fest, hvor man undlod at slå hinanden ihjel og sloges i ædel kappestrid. Så det er også en fest at deltage i De Olympiske Lege. Selvfølgelig er det da det. Legene er en kulturfest.

Kl. 11:24

Formanden:

Så er det fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Kl. 11:25

Pernille Frahm (SF):

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hr. Anders Samuelsen mener, det er hykleri at komme med en politisk markering. Det er jo en politisk markering, man kommer med.

Hr. Anders Samuelsen mener, det er hykleri, hvis man ikke kommer med en fuld markering på alle fronter om alting i øverste gear. Hvis man ikke gør det, er det hykleri. Jeg forstår det simpelt hen ikke, og jeg mener, det bliver meget svært for hr. Anders Samuelsen selv i hans fremtidige politiske arbejde at leve op til, at enhver politisk markering er hykleri, hvis man ikke går hele vejen. Det synes jeg han skal tænke lidt over.

Så vil jeg spørge hr. Anders Samuelsen: Hvad er vigtigst? Er det vigtigst, at man ikke sender et signal til Danmarks idrætsudøvere om, at man er kritisk over for OL? Eller er det vigtigst, at man sender et kritisk signal til kinesiske ledere om situationen for menneskerettigheder, demokrati, Tibet osv.? Hvad er vigtigst?

Kl. 11:26

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:26

Anders Samuelsen (NY):

Det er klart vigtigst, at man sender et signal om, at man er kritisk i forhold til menneskerettighedssituationen i Kina, forholdene i Tibet osv. For mit vedkommende er det ikke det væsentligste at sende et signal om, hvorvidt man er kritisk i forhold til OL, men det er en helt anden debat. Det er kommercialiseringen af De Olympiske Lege osv., og det er en helt anden diskussion.

Men at bruge OL når vi taler om, hvorvidt den indsats, man gør, koster en ret meget i forhold til det, man forsøger at vinde med den, altså hvad man forsøger at vinde af vælgersympati, kontra den ydelse, man selv leverer, nemlig at man bliver væk fra en åbningsceremoni - der er simpelt hen ingen sammenhæng mellem de to ting, og i mine øjne bliver det så hykleri.

Kl. 11:26

Formanden:

Fru Pernille Frahm.

Kl. 11:26

Pernille Frahm (SF):

Jeg er glad for, at hr. Anders Samuelsen mener, det er vigtigt at sende et signal.

Så vil jeg gerne spørge, om hr. Anders Samuelsen ikke er enig i, at det her faktisk er en måde at sende et meget, meget tydeligt signal på - et meget tydeligt signal - og at det er muligt, man også sender et signal til idrætsudøverne. Men tror hr. Anders Samuelsen ikke, at danske idrætsudøvere nok skal komme sig over det her, i forhold til at man på den anden side kunne blive brugt i et politisk paradeshow og være med til at legitimere og markere Kinas politik over for Tibet, over for menneskerettigheder, over for demokrati osv.?

Kl. 11:27

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:27

Anders Samuelsen (NY):

Jamen hør nu her. Helt enkelt er det jo sådan, at der er politikere, der i denne debat har brugt samvittighedsspørgsmålet som argument for at blive væk fra afslutningsceremonien. Jeg går ud fra, at det også er det, der gør sig gældende for den konservative ordførers vedkommende, og det er et spørgsmål om at sende et samvittighedssignal.

Men dermed sender man jo aben videre til de idrætsudøvere, som man på den anden side har støttet via Team Danmark og andet, og som man gerne ser levere gode danske resultater. Det giver ingen mening. Man må altså tage konsekvenserne af sine handlinger, og vi har sagt fra Danmarks side, at vi støtter de danske idrætsudøvere via Team Danmark-midler, vi ser gerne, at de leverer resultater, og vi vil oven i købet gerne komme og se dem levere præstationer på idrætsbanen. Men så skal vi lige have renset vores samvittighed ved at blive væk fra afslutningsceremonien - det er hykleri.

Kl. 11:28

Formanden:

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 11:28

Per Clausen (EL):

Nu er det jo rigtigt, som hr. Anders Samuelsen siger, at idrætsudøvere er blevet bragt i en vanskelig situation af dem, der besluttede at arrangere OL i Beijing. Det er jeg helt enig i. Jeg kan faktisk ikke løse det problem for idrætsudøvere, hvordan man skal forholde sig til det - det er dér, hvor det personlige ansvar og den personlige holdning bliver afgørende - jeg har bare sagt, at fra politisk side blander vi os i, hvad regeringen gør.

Så vil jeg bare spørge hr. Anders Samuelsen: Gør det ikke noget indtryk på hr. Anders Samuelsen, at konsekvensen i Kina af, at man har fået OL, er, at undertrykkelsen af menneskerettighederne er blevet skærpet? Det er jo det, Amnesty siger: Undertrykkelsen er blevet skærpet. Vi må jo indrømme, at sammenblandingen af politik og sport er total, og når nu formålet var, at det skulle bringe det i den rigtige retning, er det så ikke nødvendigt at reagere på en eller anden måde?

Kl. 11:29

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:29

Anders Samuelsen (NY):

Jo, det gør indtryk, selvfølgelig gør det indtryk, men det gør altså også indtryk, når Amnesty International og Dalai Lama siger, at OL selvfølgelig skal afholdes.

For mig at se er åbnings- og afslutningsceremonierne selvfølgelig en del af De Olympiske Lege. De en del af den kulturfest, som foregår der. Og man kan ikke sammenligne med 1936, det er en helt anden mediesituation, og alene det element gør, at man slet ikke kan sammenligne. Det er et massivt mediebombardement, der vil komme dernedefra, og det er ikke medier, som det var i 1936, hvor man var mikrofonholder, når man mødte op; det er kritiske journalister, som vil møde op, og vi vil blive overdænget med historier, og det kommer selvfølgelig også til at påvirke det kinesiske styre - bl.a. det, at der overhovedet er fokus på fra Amnesty Internationals side: Hvordan går det? Er der sket tilbageskridt i situationen lige op til De Olympiske Lege? Det vil gøre indtryk, når Amnesty udtaler sig om det.

Men stadig væk: Amnesty anbefaler ikke, at man boykotter. Det gør også indtryk.

Kl. 11:30

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 11:30

Per Clausen (EL):

Det er fuldstændig rigtigt, at Amnesty ikke tager stilling til, om OL skal afvikles i Kina eller ej, men tager til efterretning, at sådan er det, og prøver at benytte det til at forbedre menneskerettighedssituationen. Men det er bare gået den modsatte vej. Og der synes jeg i hvert fald, at det kunne være interessant at høre, om hr. Anders Samuelsen har gjort sig nogle overvejelser om, hvilke ønsker og krav han kunne have til, at regeringen synliggjorde sin modstand og sin modvilje mod den massive undertrykkelse af menneskerettighederne, der sker i Kina - også mens man var i Kina.

Så mit spørgsmål til hr. Anders Samuelsen er: Er det sådan, at hr. Anders Samuelsen mener, det er rigtigt at sige som statsministeren, at hvis vi bliver indkaldt til et møde, så skal vi nok sige noget kritisk; ellers kigger vi bare på og klapper?

Kl. 11:31

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:31

Anders Samuelsen (NY):

Nu har jeg faktisk selv personligt prøvet at stå lidt i situationen for et års tid eller halvandet siden, da jeg var i Singapore og tog debatter med menneskerettighedsorganisationer dernede, holdt pressemøder med dem og endte med af styret dernede at blive truet med at blive smidt i fængsel, hvis vi fortsatte ad samme vej.

Så hvis ordføreren mener, at statsministeren er for vattet i forhold til det, så vil jeg sige, at jeg da synes, at man selvfølgelig skal gå hele vejen. Man skal da, hvis man tager ned til OL - og det agter jeg da selv at gøre på invitation fra Danmarks Idræts-Forbund, og jeg skal sige i disse bilagstider, at vi selv skal betale flybilletten - tage det op med hver eneste kineser, man måtte møde, og tage dialogen.

Det passer ikke, at Amnesty ikke har taget stilling. Så sent som den 25. marts var den danske kommunikationschef for Amnesty International ude at sige, at man ikke skal boykotte OL.

Kl. 11:32

Formanden:

Så er det fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

Kl. 11:32

Pia Christmas-Møller (UFG):

Ny Alliances ordfører siger, at De Olympiske Lege er en kulturfest, og samtidig får vi at vide, at Ny Alliance har sådan en politisk værktøjskasse, der rummer to muligheder: enten et totalforbud, eller også deltager man altså i de festlige fornøjelser og løjer.

Jeg vil godt høre: Gælder det også, hvis nu f.eks. Mugabe inviterede Ny Alliances repræsentanter til en fest? Ville Ny Alliance så også sige ja tak til at deltage i sådan en fest uden garanti for, at der overhovedet ville blive plads til den mindste kritiske dialog?

Kl. 11:32

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:32

Anders Samuelsen (NY):

Jeg garanterer for, at hvis jeg blev inviteret til fest med Mugabe, så kom jeg ikke.

Kl. 11:32

Formanden:

Fru Pia Christmas-Møller.

Kl. 11:32

Pia Christmas-Møller (UFG):

[Lydudfald] ... grader af hykleri, kan jeg forstå. Mugabe er det ikke hyklerisk at sige nej tak til en invitation fra.

Kan vi så komme det lidt nærmere? Hvad vil Ny Alliance gøre selv, og hvad vil de kræve af regeringen, når regeringen og Ny Alliance lader sig repræsentere som villig staffage i det, den kinesiske sportsminister selv siger er et politisk udstillingsvindue til fordel for det kinesiske regime?

Hvad vil man gøre for at underbygge den kritiske dialog, når man kommer til Beijing? Vil man selv tage initiativ til f.eks. sammen med Amnesty International og andre organisationer at holde en stor presseevent, hvor man sætter lys på alle de menneskerettighedsoverskridelser, som regimet gør sig skyldig i? Vil man sætte fingeren direkte på, at netop afviklingen af De Olympiske Lege er selvstændig årsag til, at udviklingen løber i den gale retning i Kina? Vil man det? Kan vi få det tilsagn i dag i debatten, så er vi dog nået et stykke i den rigtige retning.

Kl. 11:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:33

Anders Samuelsen (NY):

Jeg kan sige, at jeg allerede har været i kontakt med min gamle liberale gruppe i Europa-Parlamentet for at etablere kontakter til demokratibevægelser i Kina, så hvis det overhovedet er muligt, vil jeg selvfølgelig tage møder med dem under mit ophold i Kina. Om det så gør den store forskel eller ej, ved jeg ikke; det er bare et direkte svar til spørgeren.

Lad os stadig væk lige holde fast i, at OL er en unik begivenhed, og at OL netop, hvis man kigger tilbage på historien, har været en begivenhed, hvor man har valgt på trods af uenigheder, og at man i det daglige gik og slog hinanden ihjel, at lægge våbnene til side. Det vil jeg gerne værne om, uanset om der er en kinesisk minister eller ej, som prøver at voldtage OL og bruge det til noget helt andet. Jeg vil gerne værne om, at her er et sted, hvor man i fred og fordragelighed konkurrerer med hinanden og lægger våbnene til side. Det kunne være skønt, hvis De Olympiske Lege ikke blot varede 14 dage, men faktisk hele året.

Kl. 11:34

Formanden:

Tak til hr. Anders Samuelsen. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Troels Christensen.

Kl. 11:35

(Ordfører)

Troels Christensen (V):

Som både udenrigsministeren og kulturministeren så rigtigt var inde på i deres indlæg, er der jo en række forhold i Kina, som vi har det rigtig, rigtig svært med. Det er f.eks. stærkt, stærkt kritisabelt, at der eksempelvis lukkes for informationsstrømmen, og at en anklaget ikke får en retfærdig rettergang. Det er forhold, som jo ligefrem skriger i vores ører. Derfor er vi i Venstre glade for, at vores fælles bekymring, som ministeren nævner det, bliver udtalt tydeligt gentagne gange og ved mange forskellige lejligheder. Vi er glade for, at vores opfordring til dialog er med til at bære frugt.

I Tibetsagen er det særdeles positivt, at parterne nu igen, som udenrigsministeren var inde på, er begyndt at tale sammen, og vi ser frem til, at dette med tiden fører til direkte forhandlinger, der kan løse den anspændte og bekymrende situation i Tibet.

Med hensyn til manglende åbenhed i Kina og Tibet er det med stor tilfredshed, at vi kan konstatere, at det internationale pres, som vi i Danmark er en aktiv del af, fortsættes. Barroso nævnte problematikken under sit besøg i Kina, og flere EU-lande deltager jo som bekendt i den berettigede kritik af det, der foregår.

Der tages altså positive initiativer på mange fronter, og vi i Venstre kan kun opfordre til, at dialogen mellem Dalai Lama og kineserne støttes, så den i sidste ende kan føre til mere selvstyre og mere respekt for menneskerettighederne i Tibet.

Nu til selve boycot OL-debatten. I Venstre er vi af den klare opfattelse, at en isoleret boykot af OL ikke vil bidrage til en forbedring af forholdene i Kina. Vi tror tværtimod, at en medvirken i legene kan være med til at skabe opmærksomhed om og sætte fokus på problemerne. Det er en opfattelse, der deles af rigtig mange, også folk, der har deres daglige gang i Kina.

Jeg kan fortælle en lille historie om, at jeg i den forbindelse har fået et brev fra en forfatter, cand.phil. Estrid Nielsen, som har boet i Kina lige siden 1981 og kender hele situationen rigtig godt indefra. Hun skrev til mig her for godt en måneds tid siden, da debatten var på sit højeste herhjemme, og opfordrede til, at vi i denne debat erstatter ordet boykot med ord som indsigt og dialog. Som hun siger, er Kina hverken et naziregime eller en sovjetstat. Kina er en etpartistat med stadig økonomisk fremgang, som Danmark i stor stil driver handel med. Så skriver hun, at netop det forhold, at mange danske virksomheder slår sig ned i Kina, bruger kinesisk arbejdskraft og dermed hjælper kineserne ud af fattigdommen, anser hun for at være den allerbedste medicin, for at Kina kommer på rette kurs. Altså kort og godt: Kontakt og dialog med Kina på alle niveauer er det, der er vejen frem.

Boycottes OL i Kina, vil det stolte kinesiske folk uden tvivl føle sig krænket og blive såret, og det kan føre til tilbageskridt for menneskerettighederne. Systemet kan meget let føle sig fornærmet, og landet vil lukke sig endnu mere. Det er ikke det, der er vejen frem.

Jeg mener naturligvis ikke, at vi bør tage til Kina for at vise dem respekt, tværtimod skal vi fortsat være meget kritiske, men blot tænke over, hvem det er, vi rammer, og hvilken konsekvens det kan få.

I Venstre mener vi, at det vil være langt, langt mere frugtbart, at vores fokus er rettet mod at holde det kinesiske regime fast på de reformtiltag, som det allerede har varslet, når det gælder beskyttelse af menneskerettighederne.

Kl. 11:39

Vi skal selvfølgelig fortsat stå sammen i EU om en kritisk dialog med Kina, men også fokusere på, at Kina er på vej ud af mørket. Og OL vil hjælpe dem yderligere på vej, for tænk på, hvad 30.000 udenlandske journalister på lægterne her til sommer vil betyde af international bevågenhed. Hr. Anders Samuelsen var inde på de forhold, og der er jeg meget, meget enig, for det vil jo være med til at sætte fokus på hele Kina og alle Kinas problemer. Så jeg er overbevist om, at det er noget, der vil føre i den rigtige retning.

Når jeg tager til OL, er det for at komme ned og følge de danske idrætsudøvere i deres bestræbelser på at få nogle flotte resultater og forhåbentlig få nogle medaljer med hjem til Danmark, for når alt kommer til alt, er det jo det, De Olympiske Lege handler om.

På den baggrund vil jeg på vegne af Venstre, Socialdemokraterne, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og Gitte Seeberg (UFG) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til

- at videreføre den kritiske dialog med Kina om menneskerettigheder ved enhver konkret lejlighed før, under og efter De Olympiske Lege i overensstemmelse med EU-erklæringen af 29. marts 2008,

- fortsat at udtrykke stærk bekymring over situationen i Tibet og indtrængende opfordre til, at dialogen mellem Dalai Lamas repræsentanter og den kinesiske regering føres igennem til et resultat, der i overensstemmelse med etkinapolitikken sikrer, at tibetanerne opnår reelt selvstyre med kulturel og religiøs frihed og respekt for menneskerettighederne,

- fortsat at udvikle kontakt og dialog med Kina på alle planer i erkendelse af, at den stadig stærkere økonomiske og menneskelige kontakt er den vigtigste positive forandringskraft i det kinesiske samfund og

- i konsekvens heraf at bakke fuldt ud op om de danske sportsfolks deltagelse i De Olympiske Lege i Beijing.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 64).

Kl. 11:42

Formanden:

Ja tak. Der er fremsat følgende forslag til vedtagelse:

»Folketinget opfordrer regeringen til

- at videreføre den kritiske dialog med Kina om menneskerettigheder ved enhver konkret lejlighed før, under og efter De Olympiske Lege i overensstemmelse med EU-erklæringen af 29. marts 2008,

- i konsekvens heraf at bakke fuldt ud op om de danske sportsfolks deltagelse i De Olympiske Lege i Beijing.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 64).

Dette forslag til vedtagelse vil også indgå i de videre forhandlinger.

Der er ønske om korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er fru Pernille Frahm.

Kl. 11:43

Pernille Frahm (SF):

Det var dog en meget, meget sammensat - lad mig sige det på den måde - linje, Venstres ordfører har valgt at have her. Altså, man skal sætte fokus på menneskerettighedssituationen ved at deltage, var den ene ting, hr. Troels Christensens sagde. På den anden side sluttede hr. Troels Christensen af med at sige, at han selv deltager for at bakke op om sportsfolkene for at få rigtig mange medaljer med hjem. Det kan jeg da godt forstå. Jeg synes, det er okay, at man tager af sted for at more sig, men så forstår jeg ikke, hvad det andet går ud på.

Jeg er altså alligevel nødt til at spørge, om hr. Troels Christensen har gjort sig nogen overvejelser om, hvordan han vil bakke op om menneskerettigheder og demokrati ved at deltage. Har hr. Troels Christensen lavet nogen planer, lavet nogen aftaler med menneskerettighedsorganisationer, som han skal træffe dernede? Vil han f.eks. klæde sig i orange for at markere sin støtte til tibetanernes politiske rettigheder? Vil han alene sidde på VIP-pladserne og feste og skåle, når han er i Beijing, eller vil han måske også slå et lillebitte slag for menneskerettighederne, nu han alligevel er der?

Kl. 11:44

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:44

Troels Christensen (V):

Jeg kan love SF's ordfører, at jeg ikke vil sidde i orange dragt, når jeg kommer til Beijing. Jeg vil godt sige, at i første omgang tager jeg til Beijing, fordi jeg er blevet inviteret af Team Danmark. Det er jo sådan set en invitation, som ligesom har sit eget liv. I forbindelse med at jeg er idrætsordfører, vil jeg godt sige ja tak til den. Jeg vil godt vise idrætsudøverne, at vi har stor respekt for det arbejde, de gør. Vi vil godt følge alle 80 idrætsudøvere til de resultater, de kan nå, og forhåbentlig få rigtig mange medaljer med hjem til Danmark.

Med hensyn til den kritiske dialog: Ja, vi skal føre en kritisk dialog alle de steder, hvor det er naturligt at gøre det, og når vi bliver inviteret til det. Som jeg også nævnte i min ordførertale, er det jo den kritiske dialog, som er i gang, vi massivt fortsat skal sikre vil ske, og vi ved jo, at både EU, vores ministre og masser af delegationer fra Danmark er derovre, og så nævner vi det hver gang. Det vil jeg selvfølgelig også gøre, når jeg er med i de delegationer.

Kl. 11:45

Formanden:

Fru Pernille Frahm, sidste korte bemærkning.

Kl. 11:45

Pernille Frahm (SF):

Jeg vil så stille et par spørgsmål til hr. Troels Christensen ud fra ting, som han sagde i sin tale, f.eks. at han var glad for, at dialogen var genoptaget med Dalai Lama. Er hr. Troels Christensen klar over, at det netop ikke er tilfældet? Dalai Lama vil de kinesiske ledere jo netop ikke tale med.

Det andet er, at hr. Troels Christensen synes, at det er et godt træk, at man bruger kinesisk arbejdskraft og citerede en eller anden person, som sagde, at det var vældig godt for udviklingen. Vil hr. Troels Christensen i forhold til det så være med til at stille nogle krav om de her arbejdstageres arbejdstid, arbejdsløn, arbejdsmiljø osv. osv.? Det er jo et af de problemer, vi har i forhold til Kina.

Det tredje er, at hr. Troels Christensen sagde, at vi skal holde fast i den kritiske dialog. Når hr. Troels Christensen læser Amnesty Internationals rapporter, hvordan synes han så selv lige det går?

Kl. 11:46

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:47

Troels Christensen (V):

Ja tak. Det første, der blev spurgt om, var, om der var genoptaget forhandlinger. Det er der rent faktisk. Den 4. maj mødtes parterne, Dalai Lama og kinesernes repræsentanter, for at komme videre.

Så nævner ordføreren noget om ordentlige arbejdsvilkår. Altså, det er jo et helt andet spørgsmål, som vi selvfølgelig skal følge op på de rette steder. Selvfølgelig skal det foregå under ordentlige forhold, når vi handler med kineserne. Men det mener jeg ikke har så meget med den her forespørgsel at gøre.

Kl. 11:47

Formanden:

Så er det hr. Per Clausen. Kort bemærkning.

Kl. 11:47

Per Clausen (EL):

Hr. Troels Christensen nævnte, at Kina var på vej ud af mørket. Det lød jo dejligt, og hvis det var rigtigt, så var der jo ikke megen grund til at have den her debat.

Jeg vil spørge hr. Troels Christensen, om han ikke er enig i, at det er dybt problematisk, at som et vigtigt led i at forberede den fest, hr. Troels Christensen skal ned og deltage i, har den kinesiske regering valgt at skærpe undertrykkelsen i forhold til menneskerettighederne. Man har ikke valgt at lempe den for at skabe en festlig stemning i Kina. Man har valgt at fjerne dem, der kunne give et dårligt indtryk, og man har valgt at skærpe undertrykkelsen af menneskerettighederne.

Så bare det sidste: Jeg forstår, at hr. Troels Christensen har det ligesom statsministeren, nemlig at den kritiske dialog under OL sker, hvis kineserne indbyder til et møde, hvor det ville være relevant at tage den op. Så er man nok nogenlunde sikker på, at man ikke får meget besvær med det.

Kl. 11:48

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:48

Troels Christensen (V):

Nu er det ikke den samme præmis, jeg har på det her felt, som Enhedslistens ordfører har. Jeg mener rent faktisk, at vi får langt, langt mere ud af at sikre, at vi har meget samhandel med Kina, og at vi via samhandelen sikrer, at der ikke er så meget fattigdom. Kineserne får mere at gøre godt med, og ud fra det vil de jo også stille større og større krav til demokrati og menneskerettigheder. Vi har set mange andre steder rundtomkring i verden, at det jo følges ad. Så mere samhandel, mere åbenhed og at der er 30.000 journalister, der som nævnt sidder på lægterne, bidrager jo også til at få mere åbenhed og mere fokus på deres land. Her inviterer kineserne jo også til at få mere fokus på den måde, de organiserer sig på, så jeg kan kun gentage, at det er en styrke, at vi får OL til Kina, når det drejer sig om menneskerettighederne. Vi får så meget mere fokus på de forhold.

Kl. 11:49

Formanden:

Hr. Per Clausen. Sidste korte bemærkning.

Kl. 11:49

Per Clausen (EL):

Nu tror jeg ikke, der kommer meget kritisk journalistik ud af, at journalisterne sidder på lægterne og jubler sammen med hr. Troels Christensen. Det tror jeg ærlig talt ikke. Der kan komme spændende og sjove informationer, men kritisk journalistik kommer der ikke ud af det.

Så nævner hr. Troels Christensen det med samhandelen. Jamen det er da sådan - og det troede jeg at der i hvert fald var meget bred enighed om i det danske Folketing - at når vi laver samhandel f.eks. med kineserne, så interesserer vi os også for de former, hvorunder produktionen foregår. Vi interesserer os for arbejdstagerrettigheder, vi interesserer os for menneskerettigheder, og jeg er da sikker på, at i de tilfælde, hvor vi kan nævne, at det, at vi handler bestemte varer med Kina, fører til øget undertrykkelse af menneskerettigheder og arbejdstagerrettigheder, siger vi, at det vil vi se meget kritisk på og det vil vi gribe ind over for og det vil vi stoppe.

Pointen med det her med OL er bare, at det har ført til øget undertrykkelse af menneskerettighederne i Kina. Man bliver ved med at snakke om, at det har skabt større interesse og større fokus. Det er ikke det, Amnesty siger. Amnesty siger, at det er gået tilbage, at det systematisk er blevet værre, og at årsagen er OL.

Kl. 11:50

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:50

Troels Christensen (V):

Jeg er overbevist om, at jo mere vi handler med kineserne, desto bedre er det, når det drejer sig om menneskerettigheder. Jeg må gentage mig selv endnu en gang: Jeg er overbevist om, at det store fokus, journalisterne, som kommer til OL, sætter på de kinesiske forhold, vil bringe os den rigtige vej. Jeg er også sikker på, at hvis danske firmaer handler med kinesiske firmaer og der ikke er ordentlige arbejdsvilkår, så har vi heldigvis en kritisk journalistik også her i Danmark, og jeg er sikker på, at det også vil bidrage til, at de ting kommer på rette vej. Det er jo sådan, at jo mere åbenhed vi kan have om de her forhold, og jo mere fokus vi kan få på forholdene i Kina, desto bedre forhold bliver der også for kineserne.

Kl. 11:51

Formanden:

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Kl. 11:51

Anders Samuelsen (NY):

Jeg vil godt takke for en god og engageret ordførertale, som meget klart ridsede op, hvorfor det ville være forholdsvis håbløst at boykotte, når det er den anden vej, vi skal gå.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at stille det enkle spørgsmål til ordføreren: Når vi kommer frem til EU-topmødet og der er kommet en anden afklaring, kan Venstres ordfører så overhovedet forestille sig, at han på den baggrund vil vælge at blive hjemme?

Kl. 11:52

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:52

Troels Christensen (V):

Det kan jeg næppe forestille mig.

Kl. 11:52

Formanden:

Hr. Anders Samuelsen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 11:52

Anders Samuelsen (NY):

Det synes jeg sådan set er et interessant og godt svar. Men er det sådan, at ordføreren har en holdning til den konservative ordførers udmeldinger om, at vedkommende vil boykotte?

Kl. 11:52

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:52

Troels Christensen (V):

Jeg vil sige, at jeg er blevet inviteret derover af Team Danmark som idrætsordfører, og derfor agter jeg at tage derover.

Kl. 11:53

Formanden:

Så er det hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Kl. 11:53

Søren Espersen (DF):

Det var en speciel ordførertale, for jeg synes, jeg var enig i næsten alt det, der blev sagt, altså at sportsfolkene skulle tiljubles, og at de skulle vinde en masse medaljer. Det går jeg også ind for. Jeg mener også, at det er korrekt, at Kina oplever økonomisk fremgang. Det kan heller ikke diskuteres. Jeg går også ind for, at vi ikke skal boykotte OL i Kina. Det er jo ikke det, vi snakker om. Der er ingen, der har talt om at boykotte OL i Kina, at blive væk og ikke have noget handelssamarbejde med Kina. Det er noget, som hr. Troels Christensen selv har fundet på. Det er ikke det, vi diskuterer her i dag. Vi diskuterer åbningsceremonien og afslutningsceremonien som det væsentlige. Det kom hr. Troels Christensen slet ikke ind på.

Hvis jeg kan nå at kommentere det om 30.000 journalister på lægterne, vil jeg spørge, om hr. Troels Christensen tror, at de kommer ud i landet. Tror han, at de får adgang til de hemmelige kz-lejre, der er oprettet rundtomkring? Tror han, at de får lov til at bevæge sig fuldstændig frit rundt i Kina uden for turiststierne?

Kl. 11:54

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:54

Troels Christensen (V):

Det er da klart, at ved en sådan kæmpestor begivenhed og med så mange journalister til stede vil der også være nogle små frirum, hvor man kan diskutere andre forhold end lige idrætsfolkenes sportsresultater. Men samtidig vil jeg da også godt medgive, at det selvfølgelig nok vil foregå under kontrollerede forhold. Alle værter vil jo godt vise det bedste, de har. Det vil vi jo også som værter i andre sammenhænge. Men jeg er overbevist om, at det, at der kommer 30.000 journalister fra hele verden til Kina, også vil bidrage til, at vi får fokus på de ømme punkter i Kina.

Kl. 11:54

Formanden:

Hr. Søren Espersen.

Kl. 11:54

Søren Espersen (DF):

Hr. Troels Christensen ved sikkert godt, at det jo i det olympiske charter hedder, at journalisterne skal kunne færdes frit. Det er faktisk en del af den olympiske idé, at man skal komme rundt og lære landet at kende. Jeg er selv journalist af profession, og jeg har selvfølgelig respekt for min egen og mine kollegaers profession. Men jeg kan garantere - og nu er jeg spåmand - at der ikke vil komme nogen som helst former for reportager fra kz-lejre i Kina i forbindelse med OL. Det kan jeg garantere, det ved jeg allerede nu, det behøver jeg ikke diskutere. Der kommer ikke nogen journalister uden om det, vi kalder turiststierne. Det er rigtigt, som hr. Troels Christensens siger, at kineserne jo gerne vil vise det bedste frem. Ja, det bliver god mad, det bliver smilende mennesker, det bliver herlige landskaber og den kinesiske mur, og jeg skal komme efter dig. Men der bliver ingen kritisk journalistik fra OL i Beijing.

Kl. 11:55

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:55

Troels Christensen (V):

Det synspunkt har Dansk Folkepartis ordfører selvfølgelig lov at have. Det er stadig væk ikke min præmis. Min præmis er fortsat, at flere journalister og mere fokus giver mere åbenhed og vil medføre flere demokratiske tiltag, fordi hele interaktionen, det, at der er flere kinesere, der rejser ud i verden, flere, der kommer ud og læser på vores uddannelsesinstitutioner, og mere integration i det hele taget, er med til at give nye opfattelser af, hvordan samfundet er indrettet. Jeg tror grundlæggende, at alle de ting er det, der er afgørende for, at vi kommer videre, at vi får åbenhed, at vi får så meget fokus på forholdene som muligt.

Kl. 11:56

Formanden:

Så er det fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

Kl. 11:56

Pia Christmas-Møller (UFG):

Jeg vil spørge Venstres ordfører, hvordan han har det med, at menneskerettighederne er blevet overtrådt, netop på grund af at Kina har fået De Olympiske Lege, altså at menneskerettighedssituationen er blevet forværret, fordi legene bliver afholdt i Beijing. Hvordan har Venstres ordfører det egentlig med det?

Kl. 11:57

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:57

Troels Christensen (V):

Jamen det er jo et postulat. Jeg mener ikke, at menneskerettighederne har trangere kår, nu hvor De Olympiske Lege kommer til Kina. Tværtimod, vil jeg igen sige, er jeg er overbevist om, at jo mere fokus vi får på de her forhold, jo flere journalister der vil skrive om det, og jo mere kritisk dialog der vil blive ført, desto bedre vil det gå med menneskerettighederne i Kina.

Kl. 11:57

Formanden:

Fru Pia Christmas-Møller for en sidste kort bemærkning.

Kl. 11:57

Pia Christmas-Møller (UFG):

Altså, det svar, vi lige har fået her, er jo så selvmodsigende, at det kalder på hjælp alle steder fra. På den ene side benægter ordføreren kendsgerningerne, nemlig at menneskerettighedssituationen er blevet værre inden for det seneste halve års tid i Kina, og på den anden side ønsker ordføreren, at der netop skal rettes et mere kritisk lys mod de udfordringer, som Kina slås med på menneskerettighedsområdet. Men ordføreren står og siger: Ikke se, ikke høre, jeg tager derud, for jeg er blevet inviteret - punktum.

Enhver invitation, den udenrigspolitiske ordfører fra Venstre får, vil åbenbart blive imødekommet, og det oven i købet også hvis EU-udenrigsministrene skulle anbefale, at man sagde pænt nej tak. Så vil Venstres ordfører alligevel sige ja tak, forstår jeg, og stå og klappe kage på tribunerne og håbe på, at der måtte være en enkelt dansk sportsmand eller -kvinde, der kan høre klapsalverne komme op fra den øverste række på tribunerne. Det er dog fantastisk at høre, at det er Venstres bud på en offensiv menneskerettighedspolitik over for Kina.

Kl. 11:58

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:58

Troels Christensen (V):

Jeg vil godt gentage det, jeg har sagt, nemlig at jeg er blevet inviteret derover af Team Danmark, og at jeg agter at tage derover. Det er den holdning, jeg har til det. Jeg vil også fortsat sige, at vi, som jeg har nævnt i min ordførertale gang på gang, fører en kritisk dialog alle de steder, hvor det er muligt, og at vi håber på fortsættelse af de fremskridt, som vi har set. For vi har jo set fremskridt på en række områder. Det blev nævnt i udenrigsministerens tale. Lovgivningsmæssigt går det den rigtige vej. De er på vej ud af mørket, og vi skal presse på alle de steder, vi kan, sådan at vi kan sikre, at menneskerettighederne får bedre kår i Kina.

Kl. 11:59

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Troels Christensen som ordfører.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11.59).

Kl. 13:00

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi genoptager mødet, og vi fortsætter i ordførerrækken. Jeg giver ordet til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Mogens Lykketoft. Værsgo.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Mogens Lykketoft (S):

Det undrer mig, at vi har kunnet diskutere Kina i mere end halvanden time uden at lade tankerne gå bare et øjeblik til de millioner af mennesker, der er ramt af en stor naturkatastrofe i Sichuanprovinsen, og de titusinder af mennesker, der er blevet kvæstet eller er døde. Jeg nævner det også her som indledning i debatten om Kina, fordi den måde, de kinesiske myndigheder har håndteret jordskælvet på, er et godt eksempel på, at Kina har forandret sig til det meget bedre, ikke kun med hensyn til effektiviteten i indsatsen, men også den åbenhed, der er vist over for omverdenen i forsøget på at tackle katastrofen.

Så vil jeg gerne takke udenrigsministeren for et meget rigtigt og afbalanceret svar på forespørgslerne. Forslaget til vedtagelse, som vi er et stort flertal bag, er også et meget klogt forslag, fordi det understreger den ubestridelige kendsgerning, at gennem de sidste 30 år har der ikke været et eneste eksempel på, at et hjemligt politisk behov for demonstration og boykotytring i vores del af verden påviseligt har hjulpet et eneste levende menneske til bedre kår i Kina.

Det, der har forbedret vilkårene for de fleste mennesker i Kina og gjort det dramatisk, er større kontakt menneskeligt, kulturelt, sportsligt og politisk. Der er ingen som helst tvivl om, at det vil det også fortsat være.

Der er også klare indikationer, som udenrigsministeren strejfede, på, at de små projekter, vi har været i stand til at komme ind med fra Institut for Menneskerettigheder med retssikkerheden, migrantarbejderne og uddannelsesprojektet i Tibet, har gjort en positiv forskel. Samarbejdet har udviklet sig, og samarbejde og dialog - kritisk dialog - er det eneste, der med nogen form for sandsynlighed virker i forhold til en kultur, der har været rimelig bastant over for ydre pres de sidste 3.000-4.000 år.

Man skal gøre sig klart, at kinesernes selvforståelse er, at de er verdens vigtigste folkeslag, der er ved at genindtage rollen efter en midlertidig svækkelse på halvanden hundrede år - og det er ikke nogen urimelig antagelse i kraft af deres antal og deres økonomiske udvikling. Derfor er det også naturligt, at De Olympiske Lege finder sted i Beijing, og det kan blive en lille brik i den fortsatte åbning på alle mulige planer, som er foregået over de sidste 30 år, og som med den tidligere verdensbankdirektør Wolfowitz’ udtalelse jo i hvert fald har betydet, at de første 500 millioner mennesker på rekordtid er blevet trukket ud af absolut fattigdom.

En af de ting, som jeg egentlig synes er allermest tåbelig i debatten om Kina og OL, er, når hr. Søren Espersen gang på gang prøver at lave en sammenligning mellem De Olympiske Lege i Berlin i 1936 og så det, vi skal opleve nu. Hvorfor er det tåbeligt? Ja, det er tåbeligt, at hr. Søren Espersen bruger det meste af sin tilværelse på absolut at prøve at fornærme 1,5 milliarder muslimer ved enhver ytring, og det er også tåbeligt at prøve at fornærme 1,3 milliarder kinesere ved enhver ytring. Det er ikke den måde, man får gennemslag for sine holdninger i denne verden på. Men det er også tåbeligt, fordi Kina ikke er nogen aggressiv magt. Det er ikke nogen magt, der er ved at opruste til en ny verdenskrig. Det går ikke, hvis man ser det over de sidste tre årtier, baglæns med menneskerettighederne, det går fremad.

Jeg ved godt, bedre end så mange, tror jeg, efter at have beskæftiget mig rigtig meget med det, at det ofte går to skridt frem og et tilbage - og det går nogle gange to skridt frem og tre tilbage. Og det er svært altid at se de lange linjer i det her, hvis ikke man netop giver sig tid til at studere de lange linjer.

Kl. 13:05

Men mit hovedsynspunkt er, at boykot og fjendtlighed i forhold til Kina aldrig bevisligt har gavnet noget levende menneske, vi gerne ville hjælpe. Og boykot er jo i øvrigt, som vi har talt om flere gange i andre sammenhænge, også her i Folketinget, kun et instrument, man skal anvende, hvis man har en befolkning inde i et land, som synes, at det er en god idé, og at det kan hjælpe dem til større frihed, som i Sydafrika, og hvis man har en enig verden udenfor, der mener, at man kan stå sammen om det.

Ingen af de betingelser er bare antydningsvis til stede, når vi diskuterer Kina, og allerede af den grund - men også af en lang række andre grunde, jeg har strejfet - er det en dårlig idé og en idé, der, sagt til kulturministeren, fru Pernille Frahm, hr. Søren Espersen m.fl., mere er egnet til måske at nære nogle spontane, forståelige følelser i den hjemlige debat end til at påvirke vilkårene for folk inden for Kinas grænser.

Nogle bemærkninger om Tibet. Jeg tror, at det er meget, meget vigtigt at sige til de kinesiske magthavere:

Det er forkert, når I skyder skylden på Dalai Lama for de uroligheder, der var i marts 2008. Årsagen til de uroligheder var, at I ikke har givet Dalai Lama, som helt uomtvisteligt er det store flertal af tibetanernes samlingsmærke, de indrømmelser, der kan gøre det muligt for ham at føre tibetanernes livsvilkår fremad i en eller anden aftale med den kinesiske regering.

Vi skal altså være meget aktive i vores dialog med Kina med at påpege, at det er en forkert analyse og en urigtig påstand at skyde skylden på Dalai Lama for de spændinger, der er nu. Vi skal meget indtrængende opfordre kineserne til at lade være med at piske nationalistiske, antitibetanske stemninger op, som vi har set det i de kinesiske overvejende statskontrollerede medier her i marts og april, og vi skal, som det er sagt så klart fra udenrigsministeren og i forslaget til vedtagelse, gøre alt, hvad vi kan, for at tilskynde til og overbevise de kinesiske magthavere om, at de forhandlinger og samtaler, der er foregået i årevis uden fremdrift mellem Dalai Lamas repræsentanter og den kinesiske regering, nu føres med fremdrift.

Jeg tror, at der er en chance for, at den større gennemsigtighed, som hele den moderne udvikling i Kina medfører, også kan føre til fremskridt for tibetanerne, men jeg tror bestemt, at det kræver vores aktive opmærksomhed og medvirken i diskussionen. Og jeg vil gerne sige til mine kinesiske venner, for der er også meget demokratisk sindede og moderne kinesere, der har en skæv vurdering af situationen i Tibet:

Tag nu at gøre det, der er bedst for jer selv, for Kinas anseelse og for tibetanernes livsvilkår. Sørg for det kulturelle og religiøse selvstyre, og gør det reelt. Giv dem lov til at dyrke Dalai Lama som den åndelige leder, de opfatter ham som. Og lad være med at efterlade et indtryk af, at I kommer til at give afkald på kontrollen af Kinas grænser, når I har 250.000 soldater stående til at passe på 3 millioner tibetanere i det, som kaldes Tibets Autonome Region. Der er ingen som helst risiko for, at Kina bliver brudt op, men der er en stor chance for efter de tragiske begivenheder, vi så i marts og april, at en forsoning kan gøre Kinas anseelse langt større i Vesten og tibetanernes livsvilkår langt bedre.

Den diskussion skal vi tage, diskussionen om menneskerettighederne generelt skal vi tage ved enhver lejlighed, men som sagt har vores Institut for Menneskerettigheder gjort langt mere for menneskerettigheder i Kina end enhver fordømmelse fra danske politikere ved at sørge for, at der er en fremdrift i, at folk får en forsvarer, at de får mulighed for at appellere deres sager, og at man ikke henretter folk efter dom i første instans. Man begrænser antallet af forbrydelser, der kan give dødsstraf. Det viser samarbejdets og dialogens værdi, og det viser, at der er nogle at tale med om fremskridt i Kina.

Kl. 13:10

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Espersen.

Kl. 13:10

Søren Espersen (DF):

Ja, der er jo ingen tvivl om, at jordskælvet er et godt eksempel på det åbne Kina, som hr. Lykketoft nævnte, og der er åbenhed i den forstand, at tusindvis af danske turister kan tage på ferie i Kina og se stederne. Hr. Lykketoft ved det jo bedre end nogen, for han har skrevet bøger om Kina og har en stor indsigt i Kina, det erkender jeg.

Men det, jeg vil spørge hr. Lykketoft om, er: Er problemet i virkeligheden ikke det lukkede Kina? Altså, der er ingen tvivl om, at der er en overflade og der er en facade, som er flot og indbydende, og som charmerer de folk, der besøger Kina. Men der er jo et andet Kina med koncentrationslejre, med lukkethed, med områder, hvor folk ikke må komme. Det er jo det, der er problemet, og det syntes jeg ikke hr. Mogens Lykketoft forholdt sig til i den her meget positive fremstilling. Hvad gør vi ved det?

Kl. 13:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 13:11

Mogens Lykketoft (S):

Igen tror jeg, at det er en unødig provokation at tale om koncentrationslejre, fordi det giver den association til 1930'erne og 1940'erne, som hr. Søren Espersen hele tiden prøver på at skabe. Men der er fangelejre, der er tidsubestemt internering, der er genopdragelse, alle de fænomener, som vi ikke er glade for. Men der er altså væsentlig færre mennesker pr. million indbyggere fængslet i Kina, end der er i De Forenede Stater, og det hører også med i billedet.

Men i øvrigt mener jeg ikke, at man, når man rejser rundt i Kina, på nogen som helst måde bliver skånet for de store problemer, der er: sociale problemer, miljømæssige problemer, korruption, whatever. Der er også blandt kinesiske beslutningstagere, som jeg har haft lejlighed til at møde, masser af åbenhed i forhold til at erkende, bearbejde og gøre noget ved de her problemer, ligesom der er en opinion på menneskerettighedsområdet, der vil gøre op med den undertrykkelse, der stadig finder sted.

Kl. 13:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Søren Espersen for den anden og sidste korte bemærkning, værsgo.

Kl. 13:13

Søren Espersen (DF):

Nu synes jeg, at det er Socialdemokratiets ordfører, der foretager mærkelige sammenligninger, når han sammenligner med de amerikanske fængsler. Mig bekendt er der ikke ret mange politiske fanger i de amerikanske fængsler. Hvis der er nogen, vil jeg gerne høre om dem, så vi kan gøre noget ved det.

Men vi taler om journalister, der skal derover nu, og det er flere gange blevet nævnt, at man regner med, at der vil være 30.000 journalister til stede, og at det i sig selv vil åbne Vestens øjne for Kina. Når hr. Mogens Lykketoft selv har rejst der meget og har skrevet bøger om Kina, må han da også kunne bekræfte, at der vil være mange steder, mange områder i Kina, hvor de vestlige journalister ikke vil få adgang stik imod OL’s charter og OL’s idé. Det er jo det, der er problemet, nemlig at de 30.000 journalister jo ikke vil kunne afdække den side, vi gerne vil se, men stadig væk facaden. Vil hr. Mogens Lykketoft ikke bekræfte, at der vil være steder, der er forbudt?

Kl. 13:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Så er det ordføreren for at svare, værsgo.

Kl. 13:14

Mogens Lykketoft (S):

Det tror jeg der har været i de fleste af de lande, der har holdt olympiske lege gennem tiderne. Jeg erkender gerne, at jo dybere man kommer ned i en forståelse af Kina, jo flere både mørke og lyse sider i den kinesiske udvikling afdækker man. Jeg står ikke her for at lave et reklameindslag for Hu Jintaos måde at regere Kina på, men jeg siger bare, at sandheden er mere nuanceret. Og det er utrolig vigtigt, hvis man virkelig vil gøre en forskel, tale til kineserne og tale med kineserne, at man ikke gør sig umage med at starte med at fornærme dem i stedet for at komme i dialog med dem.

Med hensyn til åbenheden vil jeg sige, at da jeg besøgte Kina første gang i efteråret 1978, var langt den største del af landet totalt lukket over for omverdenen, og vi fulgte slagne stier, som vores værter viste os. I dag er det sådan, at det måske er 98 pct. af landet, hvor man kan rejse. Og der er sket en eksplosion i åbenhed, som ikke er det samme, som at der ikke er undertrykkelse, ikke er det samme, som at der ikke er statsdirigerede medier og censur osv. Det er der, men forskellen fra 1978 til 2008 er enorm og helt overvejende positiv.

Kl. 13:15

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Næste korte bemærkning er fra hr. Per Clausen, værsgo.

Kl. 13:15

Per Clausen (EL):

Nu er det jo altid klogt at snakke om, at ting er nuancerede, og det er sikkert også klogt at snakke om, at man skal se det i et langt perspektiv. Men mener hr. Mogens Lykketoft ikke, at det må påvirke vores holdning til De Olympiske Lege i Beijing, at Amnesty International faktisk påviser, at der er sket en systematisk forværring og forringelse af menneskerettighedsvilkårene i Kina, ikke mindst af nogle grunde, som refererer helt præcist til afviklingen af De Olympiske Lege?

Hr. Mogens Lykketoft mente, at det var en klog beslutning, han havde været med til at træffe. Jeg vil bare spørge hr. Mogens Lykketoft, om han også mener, at det, statsministeren siger, er klogt, altså at han tolker det på den måde, at hvis man er officiel repræsentant i Kina under OL, skal man ikke kritisere den kinesiske undertrykkelse af menneskerettighederne, medmindre man bliver indbudt til et officielt møde.

Kl. 13:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 13:16

Mogens Lykketoft (S):

Jeg mener, at man ved enhver lejlighed, hvor man møder folk, der har noget at skulle have sagt i det kinesiske system, skal fremføre sine bekymringer og sine holdninger. Det har jeg også selv forsøgt gennem årene.

Men med hensyn til de stramninger, der er sket op til De Olympiske Lege - hr. Per Clausen har jo ret i, at der er nogle folk, der er blevet arresteret, fordi man ikke vil have nogen menneskerettighedsdiskussioner osv. - ja, så må man sige, at det er dybt beklageligt. Det er sådan set også i modstrid med de tilsagn, det kinesiske styre tilsyneladende gav oprindelig, da det fik indbydelsen til at afholde De Olympiske Lege. Og det skal vi påpege. Men jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, at spørgsmålet om, hvorvidt vores kulturminister sidder på tribunen eller ej ved åbningen den 8. august, har nogen som helst indflydelse i positiv retning for noget levende menneske.

Personligt mener jeg, hvilket statsministeren også har strejfet, at det er en hyklerisk demonstration, hvis vi skal tage den lille demonstration i forhold til kineserne, når vi jo ikke er villige til - og i øvrigt heller ikke mener, at det er hensigtsmæssigt på nogen som helst områder, hvor det kunne virke - at gøre noget som helst.

Kl. 13:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Per Clausen for sin sidste korte bemærkning.

Kl. 13:18

Per Clausen (EL):

Jeg vil starte med at konstatere, at det forslag til vedtagelse, som hr. Mogens Lykketoft er med til at fremsætte, tilsyneladende er formuleret så klogt, at det er i stand til at rumme helt forskellige opfattelser af, hvordan man skal agere i forhold til de kinesiske magthavere, når man opholder sig i Kina. Det synes jeg sådan set hr. Mogens Lykketoft skulle gøre sig nogle overvejelser om.

Jeg vil også sige, at man kan spørge sig selv, om det, man gør, overhovedet har nogen effekt. Men tror hr. Mogens Lykketoft alligevel ikke, at det, at vi deltager aktivt i De Olympiske Lege som nation og som regering, på baggrund af at masser af mennesker i Kina har oplevet, at lige præcis De Olympiske Lege er blevet brugt til at forstærke undertrykkelsen af menneskerettighederne, godt kunne opfattes som et svigt?

Kl. 13:19

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Mogens Lykketoft, værsgo.

Kl. 13:19

Mogens Lykketoft (S):

Jeg tror med mit kendskab til kineserne, at vore muligheder for den stærkest mulige og bredest mulige samtale - både før, under og efter De Olympiske Lege - om menneskerettigheder, demokratisk udvikling er større, hvis vi møder op, end hvis vi ikke møder op, hvis der overhovedet er nogen virkning. Jeg tror som sagt ikke, at det vil gøre noget stort indtryk hverken på Hu Jintao eller Wen Jiabao, om kulturministeren sidder på tribunen.

Kl. 13:19

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Frahm. Værsgo.

Kl. 13:19

Pernille Frahm (SF):

Først vil jeg sige, at jeg er meget enig med ordføreren om, at det er vigtigt at få understreget, hvor godt de kinesiske myndigheder har tacklet situationen i forbindelse med jordskælvet - og her må jeg nævne for hr. Lykketoft, at det faktisk er noget af det, der står først i min egen ordførertale; jeg har ikke nået at være på endnu, så derfor har jeg ikke nået at komme ind på det. Men jeg vil dernæst sige: Når man siger det og samtidig erkender, at der har været en forbedring i menneskerettighedssituationen, er det så ikke vores opgave, også som venner af en god udvikling i Kina, at påpege og reagere, når vi oplever en voldsom forværring, efter Kina har fået tildelt OL? Det drejer sig jo ikke kun om, at der er nogle mennesker, der er blevet arresteret; der er også folk, der er blevet tvangsforflyttet, og deres hjem er blevet jævnet med jorden, fordi der skulle bygges faciliteter til OL. Skal vi slet ikke reagere på det? Skal vi slet ikke forholde os til det? Skal vi bare stryge de kinesiske myndigheder med hårene? Er vi ikke nødt til en gang imellem at sige: Her er vi nødt til at markere - også selv om markeringen er symbolsk, det erkender jeg?

Kl. 13:21

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo.

Kl. 13:21

Mogens Lykketoft (S):

Min opfattelse er, at vi har markeret og skal markere i enhver form for officiel eller halvofficiel samtale, hvad vi ikke synes er en tilfredsstillende udvikling i Kina. Jeg tror så, at fru Pernille Frahm måske bare kommer til at overdrive specielle adfærdsændringer, i anledning af at man holder De Olympiske Lege. Der er masser af eksempler på, at folk er blevet tvangsforflyttet, for at man kunne lave store anlæg - jeg tænker på De Tre Slugters Dæmning ved Yangtzefloden, som jo efterhånden er en gammel sag, hvor 1 million eller flere mennesker er blevet flyttet - og vi synes måske ikke, at den metode er rimelig. Men det er altså ikke noget, der er opfundet i Kina på grund af De Olympiske Lege.

Diskussionen her er hele tiden en diskussion af, hvad man tror virker. Jeg er mere optaget af at gøre den her verden bedre ved at kunne komme i samtale både med dem, der er muslimer, og dem, der er kinesere, end jeg er af at få størst muligt gennemslag i den danske offentlighed for, at jeg er forarget. Jeg er forarget. Jeg tror ikke, der er nogen grund til at gradbøje - mellem os her i salen - hvad det er, vi er forargede over, hvad vi synes skal være bedre. Men det, jeg indtrængende beder om, er, at man prøver at forstå, at man ikke kan have en særlig offentlighed til hjemligt brug, til hjemlig gallup, og så en global offentlighed, hvor man skal prøve at forbedre Danmarks muligheder for at få gennemslag for de holdninger og synspunkter, vi har. Man er nødt til at slå det sammen, og man er nødt til at agere, så det virker begge steder.

Kl. 13:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Pernille Frahm for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 13:22

Pernille Frahm (SF):

Jeg er meget enig i, at det er med sine fjender, man skal skabe fred, og at det er med dem, man har konflikter med, man skal have dialog, hvis man skal ændre ting til det bedre. Der står vi fuldstændig på linje.

Men er det alligevel ikke sådan her, at der sker nogle ting, som vi rent faktisk har en andel i? Vi har jo lod og del i De Olympiske Lege, men vi havde ikke lod og del i, at man byggede dæmninger. Her har vi lod og del i det, og vi er inddraget i det, vi er en del af OL, og når vi så oplever, at noget, vi har direkte lod og del i, er med til at forværre situationen, skal der så ikke ske en eller anden form for markering? Det er den ene ting.

Den anden ting er, at det jo ikke er rigtigt, at der ikke er nogen opbakning til en boykotlinje, for ordførerens egne kollegaer i Europa-Parlamentet har støttet en boykotlinje. Så vil jeg gerne høre: Hvordan er dialogen så mellem ordførerens partifæller i Europa-Parlamentet og ordførerens partifæller her?

Kl. 13:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 13:23

Mogens Lykketoft (S):

Der er ikke en eneste større spiller på verdensscenen, der opererer med boykot i forhold til Kina; der er ikke en eneste kender af Kina, der har studeret landet i nogen dybde, der tror, at det vil påvirke i en positiv retning. Og det er det, der er afgørende for mig.

Jeg vil også godt nævne et eksempel, som jeg egentlig selv har haft et vist medansvar for, fordi jeg var medlem af regeringen. I 1997 lod vi os overtale til at tage faklen som dem, der fremsatte resolutionen om menneskerettigheder i FN's Menneskerettighedskommission. Det var meget svært at se en række af vore allieredes bagdele for skosåler, da vi nåede frem til selve beslutningen, og det var på forhånd givet, at resolutionen ikke ville blive vedtaget, fordi de fleste tredjeverdenslande ville stemme imod. Det eneste, vi opnåede, og det siger jeg som bagklogskab, var en midlertidig svækkelse i vores handelsforhold med Kina; vi forbedrede ikke forholdene for et eneste levende menneske.

Kl. 13:25

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi går videre i rækkefølgen af korte bemærkninger. Den næste er fru Pia Christmas-Møller.

Kl. 13:25

Pia Christmas-Møller (UFG):

Må jeg ikke minde hr. Lykketoft om, at lige præcis i forbindelse med det forløb i FN's menneskerettighedskomité var det sådan, at det lykkedes Danmark at få præcis det samme antal stemmer bag resolutionen som normalt, og det var meget flot i den situation. Så det kan altså virke, selv om man ikke får det vedtaget, at få demonstreret, at vi altså står vagt om menneskerettighederne.

Jeg må sige, at jeg er noget forbløffet over at høre den socialdemokratiske ordførers indlæg i dag. For godt nok hedder det sig, at når fanden bliver gammel, går han i kloster, men det virker altså, som om det modsatte er ved at ske her for hr. Lykketoft. Værdier, idealer og lignende viger fuldstændigt til fordel for kortsigtede handelspolitiske interesser. Vi hørte oven i købet ordføreren komme med en udlægning, hvorefter amerikanerne nærmest håndterer menneskerettighederne dårligere end kineserne.

Altså, inden den helt store forbrødring mellem hr. Lykketoft og Kina kunne det måske være på sin plads at spørge hr. Lykketoft, om han ikke er enig i, at menneskerettighederne er blevet tilsidesat yderligere, siden Kina fik tildelt de olympiske lege. Og man gav dem netop de olympiske lege i tillid til, at det kunne anspore yderligere til en positiv udvikling på menneskerettighedsområdet. Det modsatte er sket. Kan vi ikke fastholde det som en kendsgerning, som vi bedømmer vores virkemidler ud fra?

Kl. 13:26

Mogens Lykketoft (S):

Nej, det kan vi ikke fastholde som en kendsgerning. Fra at Peking blev udpeget til at have de olympiske lege og frem til nu, er der sket en ret positiv udvikling i Kina. Men det sidste års tid, i de seneste måneder er der sket nogle opstramninger, som er helt uacceptable.

Så vil jeg i øvrigt godt sige, at jeg ikke vil skydes det der i skoene, som fru Pia Christmas-Møller forsøger, med, at jeg ikke er optaget af menneskerettighederne. Jeg tror sådan set, jeg måske med undtagelse af udenrigsministeren er den af dem, der er til stede her i salen, der flest gange har haft lejlighed til at sige til kinesiske magthavere, hvad jeg mente om behovet for forbedringer.

Det, vi taler om - det er sagt nogle gange, men det er åbenbart nødvendigt at gentage - er, hvad det er for nogle metoder, og hvad det er for en samtaleform, der kan give en chance for at forbedre vilkår, og ikke hvem af os der er mest optaget af menneskerettigheder som værdi. Selvfølgelig er vi lige optagede af det.

Kl. 13:27

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Pia Christmas-Møller for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 13:27

Pia Christmas-Møller (UFG):

Er den socialdemokratiske ordfører fuldstændig ubekendt med, at på trods af den meget voldsomme og systematiske censur, der er i Kina, er det faktisk lykkedes på baggrund af internettet og andre teknologiske fremskridt at sikre, at viden om, hvordan den olympiske fakkel er blevet udsat for demonstrationer og lignende, lynhurtigt er kommet ud til den kinesiske befolkning? Så den kinesiske befolkning er jo fuldt ud opmærksom på de indvendinger og de kritiske bemærkninger, der kommer, f.eks. fra Danmark og andre lande.

Tror hr. Lykketoft ikke, at det er mere virkningsfuldt end - med al respekt - de få idrætspolitiske ordførere, der kan sidde på en tribune og klappe? Tror hr. Lykketoft ikke, der er mere kritisk dialog over den form for kommunikation end det, der vil være mulighed for, når man sidder på en tribune i Peking?

Kl. 13:28

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 13:28

Mogens Lykketoft (S):

Nej. Jeg tror, at det er rigtigt, at den kinesiske offentlighed er velbekendt med de demonstrationer, der har været mod faklen, og det har styrket nogle meget, meget voldsomme nationalistiske følelser i Kina og bestemt ikke bidraget til en løsning af nogen af de problemer, den her sags debatdeltagere er optaget af at få løst.

Jeg synes, at bundlinjen i alt det her er, hvad Amnesty sagde. De påpegede problemerne, men de sagde nej til nogen form for boykot. Hvad er det, Dalai Lama, som måske kunne siges at være den, vi kender, som kender kineserne bedst på den hårde måde, siger? Han siger heller ikke, at vi skal give os af med den slags hykleriske demonstrationer, som kulturministeren har været på vej til at foreslå, men heldigvis er blevet sat på plads på.

Kl. 13:29

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er endnu en kort bemærkning, som er fra hr. Anders Samuelsen.

Kl. 13:29

Anders Samuelsen (NY):

Først og fremmest tak for, synes jeg, en utrolig god ordførertale, som virkelig illustrerer, at viden jo er med til at fremme en nuanceret tilgang til et så kompliceret spørgsmål som det her. Det er jeg meget, meget glad for. Kan ordføreren være med til at hjælpe os til at få klarhed over en ting, som jeg synes er med til at illustrere hykleriet her: Da der var tale om en boykot op til OL i Moskva, var der jo, kan man så sige i forhold til debatten i dag, en særegen fordeling af, hvem der ønskede boykot, og hvem der ikke ønskede boykot af OL i Moskva i Folketingssalen. Som jeg husker det - og det vil jeg gerne høre om hr. Mogens Lykketoft kan bekræfte - var SF og Socialdemokratiet og De Radikale stærkt imod en boykot, hvorimod V og K arbejdede for en boykot.

Kl. 13:30

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 13:30

Mogens Lykketoft (S):

Jeg sad ikke i salen dengang. Jeg tror ikke, jeg hæftede mig så meget ved det, men jeg er sikker på, at hr. Anders Samuelsen lever op til første leveregel her i Folketinget: Man stiller ikke nogen spørgsmål, man ikke selv kender svaret på.

Kl. 13:31

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Anders Samuelsen for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 13:31

Anders Samuelsen (NY):

Så vil jeg bare godt supplere med yderligere en bemærkning. SF's begrundelse dengang, som var meget, meget fornuftig, synes jeg sådan set, var, at man søreme ikke via en boykot af OL i Moskva skulle ødelægge den positive udvikling, der var i gang med hensyn til at bygge noget demokrati op fra bunden. Man må sige, at det jo er det, som forskere siden hen har bekræftet, nemlig at netop fordi man afholdt OL, var der tilsyneladende en effekt i forbindelse med at få yderligere luft under demokratibevægelserne.

Så man kan sige til hr. Lykketofts bemærkning, at der jo egentlig på den måde er konsistens i, hvad S siger i dag, og hvad Radikale siger i dag - Ny Alliance var så ikke til stede dengang - og der er helt konsistens med hensyn til, hvad kulturministeren egentlig oprindelig ville, nemlig en boykot, sammenholdt med, hvad man også ville dengang fra konservativ side, og også med hensyn til Pia Christmas-Møllers udsagn set i forbindelse med familiære forhold, kan man sige, fordi John Christmas-Møller helt tilbage til OL i Berlin var den eneste borgerlige politiker, som talte for boykot på det tidspunkt. Men det ville være fremmende for debatten, at vi også lige fik belyst, at det tilsyneladende er sådan, at når man er en del af et parlamentarisk flertal her i Folketinget, så er man seriøs i sin tilgang, hvorimod det, når man er på den modsatte side, så tilsyneladende er sådan, at det så er nemt at argumentere for boykot, jævnfør SF's holdning.

Kl. 13:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 13:33

Mogens Lykketoft (S):

Ja, man kan selvfølgelig sige, at kulturministeren var den eneste, der faldt lidt ud af rollen en overgang, men det er jo blevet løst nu. Men i øvrigt er jeg enig i, at man ikke skal være vanvittig optimistisk med hensyn til store spring fremad i demokratiseringen i Kina, fordi de afholder olympiske lege, men man kan ræsonnere omvendt, synes jeg, ud fra al erfaring, at der, hvor Kina har været under pres fra omverdenen, har det altid betydet stramninger på hjemmebanen, der har det altid betydet mindre råderum for individet, fængslinger osv., og ikke at denne omverden, der prøvede at presse Kina, opnåede nogle fremskridt for dem, de gerne ville hjælpe. Derfor kan jeg ikke tit nok gentage, at der næsten er hundrede procents bevis for, at størst mulig kontakt med Kina er den væsentligste forandrende kraft, og jeg er glad for, at det også er det, et stort flertal i Folketinget vil vedtage i dag.

Kl. 13:34

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Værsgo til hr. Søren Espersen.

Kl. 13:34

(Ordfører)

Søren Espersen (DF):

Jeg vil egentlig gerne starte med at afkræfte nogle af de myter, som der har været mange af. Vi vil ikke boykotte OL. Vi taler om åbningsceremonien, vi taler om afslutningsceremonien, vi taler om et show, en venskabelig forbrødring med Kinas ledere, som vi ikke vil være med til. Det er det, vi taler om.

Vi vil ikke boykotte OL, og vi vil også godt fortsætte handelssamarbejdet - det har jeg også sagt tidligere i dag - med alle lande, som det danske erhvervsliv føler trang til at handle med. Dem skal de selvfølgelig handle med og uden nogen form for indblanding fra det politiske system. Hvis vi i forhold til vores handelssamarbejdspartnere skulle gøre alting op i menneskerettighederne, ville det jo være vanskeligt at kommunikere og handle med Saudi-Arabien, som jeg har forstået at vi er meget optaget af at sende mælk til, og også med Yemen og en række andre lande, så det skal vi ikke ind på. Det er noget hykleri, så det siger vi nej til. Så vi boykotter ikke OL, og vi boykotter heller ikke Kina økonomisk og handelsmæssigt.

Vi bakker også hundrede procent op om sportsfolkene. Det synes jeg er utrolig væsentligt at slå fast. Vi støtter de sportsfolk fra Danmark, der er af sted, og vi vil håbe, at de får stor succes derude, og vi håber også, at de bliver tiljublet af mange danskere på lægterne, som det hedder på nysvensk. Det ønsker vi faktisk for dem. Vi håber, at de får succes, for det er ikke deres skyld, at den her fejlagtige beslutning om at lægge OL i Peking er blevet taget. Det er i øvrigt deres egen organisations skyld, men det er ikke noget, sportsfolkene skal lastes for.

Vi taler om noget andet i dag. Vi taler om den officielle åbning, og vi taler om den officielle afslutningsceremoni. Her er jeg nødt til at drage nogle historiske paralleller. Hvorfor er det, at samfundslærerne i gymnasierne er så optaget af at mistænkeliggøre datidens danske diplomater, som i 1936 tog med til OL i Berlin, men ikke har den samme forargelse tilovers for de diplomater og politikere, som i 2008 rejser til Peking? Og hvorfor får man kuldegysninger ved tanken om Gulag og Theresienstadt, men ikke ved de kinesiske laogai-lejre, som lader selv den mest humanistiske kold? Hvorfor bliver vi forargede over tyrkernes folkemord på armenierne i begyndelsen af det forrige århundrede, men er uinteresserede i de 25 millioner mennesker, der omkom af sult under det store spring fremad - det hed det - eller de 1,5 millioner mennesker, der blev myrdet under kulturrevolutionen? Tænk i øvrigt at kalde det kulturrevolutionen, sikke en poetisk betegnelse for det, det var, nemlig massemord.

Det overordnede svar er bekvemmelighed. Det er bekvemt for os at tordne imod datidens danskere ved OL i Berlin, dels fordi det er så lang tid siden, dels fordi enhver i bakspejlet kan se, hvad Hitler brugte legene til, men det er ubekvemt at rokke båden i forbindelse med Peking 2008. Det er bekvemt at være forarget over Gulag og Theresienstadt, men ubekvemt at nævne laogai. Det er bekvemt at pusle omkring armenierne, for det er så lang tid siden, men ubekvemt at minde kommunisterne i Kina om, hvad der er sket i deres og vores egen levetid. Det er bekvemt, men spørgsmålet er, om vi kan være os selv bekendt.

Hvis man dengang i 1936 kunne undskylde sig med uvidenhed om de reelle perspektiver i Tyskland, som på daværende tidspunkt jo kun havde haft diktatur i 3 år, er der denne gang en enorm viden om de forhold, som diktaturet byder indbyggerne i Kina. Det er ingen hemmelighed, for regimet har eksisteret i 50 år. Det er ganske vist, det medgiver jeg, blevet tilladt at drikke Coca Cola og spise alle de McDonald-burgere, som man vil, og man har også fået en principiel tilladelse til at blive millionær, men når det gælder det kinesiske folks basale frihedsrettigheder, er intet blevet bedre med årene. En sammenligning mellem Tyskland 1936 og Kina 2008 vil entydigt falde ud til Tysklands fordel. Det var først flere år efter 1936, at Hitler påbegyndte massehenrettelserne og folkefordrivelserne. Alt det har Kina været i gang med i årevis, og nu sker det lige for øjnene af os alle sammen. Vi kan bare tænde for fjernsynet.

Amnesty har op til OL i Peking udsendt en rapport om landet, som dokumenterer fortællingen om et ganske rædselsfuldt styre. Knap 15.000 mennesker estimeres at blive henrettet årligt, ofte efter en uretfærdig og summarisk rettergang. Man henretter for berigelseskriminalitet, og man henretter af religiøse og politiske årsager. Man henretter efter forgodtbefindende.

Forholdene i de tusindvis af laogai-lejre er veldokumenterede, og der kommer rapporter om, at man med videresalg for øje fjerner organer fra sunde fanger. Et faktum er, at Kina altid synes i stand til med få timers varsel at levere lige præcis den brugbare nyre, der efterspørges på det internationale marked, med lige præcis den brugbare genetik og altid frisk og sund. Der er talrige vidnesbyrd om, at Kina på den galej skovler penge ind på at gemme dødsdømte med særlige genetiske profiler til senere brug. Henrettelsen foregår først i det øjeblik, der tikker en forespørgsel ind på mailen. På mange vestlige hospitaler glæder man sig over den kinesiske leveringssikkerhed. Jo, det kan man rose kineserne for. I deres produktion leverer de altid til rimelige priser og altid til tiden.

Kl. 13:39

Hvorfor nu blande OL ind i det kinesiske folks tragedie? Årsagen er, at OL i Peking er den største gave, Kina har fået af omverdenen i mere end 30 år, kun overgået af, da vi for at glæde kommuniststyret smed Taiwan ud af FN's Sikkerhedsråd.

Det er muligt, at vi andre tænker på OL som en sportsbegivenhed, og der er heller ingen tvivl om, at vores folk derude vil blive mødt med brede smil, varme og opmærksomhed samt i øvrigt en hel masse skjulte overvågningskameraer og aflytningsudstyr på selv det mest uanselige pissoir i den olympiske by. Bare spørg vores håndboldpiger: Privatliv i Peking, bare glem det! For det kinesiske diktatur er OL alene en politisk begivenhed, et dramatisk tigerspring fremad i den internationale magtpyramide, og skal der være sport, så lad der være sport. Den kinesiske jesuitledelse er ligeglad. Målet helliger midlet.

Nu har jeg ingen forhåbninger om, at den vestlige verden bliver væk. Den beslutning er det for sent at tage. Peking skulle aldrig have haft legene. Men det er væsentligt, at vi gør os klart, hvilken beslutning vi har taget, hvilket spil vi har indladt os på, og hvilket formål vi fremmer ved at være med ved OL's åbnings- og afslutningsceremoni.

Det er fra flere sider, selv fra statsministerens, blevet fremhævet, at vi i forbindelse med OL ville kunne påvirke kineserne i demokratisk retning, og at det er bedre at søge dialogen. Samtidig har man understreget betydningen af, at tusinde vestlige journalister og fotografer i forbindelse med legene strømmer til Kina, og at disse demokratiske snushaner vil afdække de problemer, der er. Nu er jeg som nævnt tidligere selv journalist og har selvfølgelig respekt for mit erhverv og stor respekt for de kollegaer, der tager derud, men jeg kan på forhånd sige, at det er et fromt ønske, at der bliver tale om dialog, afdækning og påvirkning, som der næsten udtrykkes håb om. Det er rent vås og ønsketænkning.

Jeg vil derfor sige: Mærk jer mine ord; de journalister og de tilskuere, der til efteråret rejser hjem fra Peking, vil rejse hjem med begejstringens julelys i øjnene, og de vil med reportager og ved hjemkomsten fortælle vidt og bredt om et fantastisk land, om venlige smil og mennesker, om den herlige natur, om uforglemmelige idrætsdramaer, om god mad, sang og dans og om orden i sagerne. Præcis som datidens naivister berettede, da de i 1936 tog hjem fra Berlin.

Det ville være et godt, stilfærdigt, men dog markant signal at sende til kommunistdiktaturet i Peking, hvis danske ministre holder sig væk fra OL's åbning og afslutning.

Kl. 13:42

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Der er foreløbig indtegnet fire til korte bemærkninger. Jeg vil give ordet til den første, hr. Anders Samuelsen.

Kl. 13:43

Anders Samuelsen (NY):

Jeg må sige, at jeg synes, det var en forbløffende tale, altså en fuldstændig rigtig, fair og nøgtern beskrivelse af, at der virkelig er meget, der står skidt til i Kina, og at der virkelig er grund til at være oprørt, hvorefter konklusionen bliver, at det, Danmark skal gøre, er at blive væk fra en åbnings- og en afslutningsfest. Det er det, man kan hidse sig op til som straf af Kina.

Hvis man virkelig mente det alvorligt, hvis det virkelig var noget, som ikke bare var et slag i luften, ville man da gå videre. O.k., vi freder så De Olympiske Lege, men hvad med noget handelsboykot? Der er hundrede andre skridt, man kunne tage. Det har vi andre sagt er urealistisk at gøre; det er ikke en del af den virkelige verden at gå den vej, men Folketinget har vel tusinde andre kanaler at trykke på i den her forbindelse. Hvad kan Dansk Folkeparti puste sig op til? At boykotte en åbnings- og en afslutningsceremoni. Er det virkelig det?

Kl. 13:44

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 13:44

Søren Espersen (DF):

Sagen er jo, at der givetvis vil være omkring 150 andre lande på den her jordklode, som jeg kunne sige præcis det samme om, som jeg har sagt om Kina i dag. Nogle af vores allernærmeste samarbejdspartnere og venner er som nævnt Saudi-Arabien, hvor de har et rædselsfuldt styre, der fuldt ud kan måle sig med det kinesiske, altså hvor man hugger hænderne af folk, hvis de stjæler en kuglepen eller kommer til at sige noget forkert om Koranen osv. - meget forfærdelige styrer rundtomkring i verden.

Det forholder vi os til. Vi vil gerne kunne handle andre steder end i Norge og Island. Vi vil gerne ud og gøre det danske erhvervsliv større og bedre og hjælpe med til Danmarks fremgang og lykke. Det gør vi ved at handle i andre lande, og derfor skal vi selvfølgelig også handle med Kina. Jeg læste … nå, nu er tiden ved at løbe ud, så det må jeg komme tilbage til.

Men det er umuligt at forestille sig en verden i dag uden samhandel med Kina. Selvfølgelig skal vi påvirke kineserne med samhandel og med politiske samtaler, det er det vigtigste.

Kl. 13:45

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 13:45

Anders Samuelsen (NY):

Konklusionen er vi jo så enige om: Der skal påvirkes. Det, der så bare undrer mig helt enormt, er, at det bud, man så har fra Dansk Folkepartis side, er, at man vil boykotte en del af De Olympiske Lege - og det er en del af De Olympiske Lege, for idrætsudøverne er også til stede ved åbnings- og afslutningsceremonierne - som er kendetegnet ved lige netop at være et åndehul, kan man vel sige, en global fest for universelle værdier. Det er det, De Olympiske Lege, hvis ikke de blev fedtet ind af politikere, som skulle markere det ene og det andet, oprindelig var og står for. Det er en pause, og det er så dér, Dansk Folkeparti vælger at starte, når der er tusinde andre veje at gå i forhold til at markere.

Kan ordføreren ikke bare det mindste skridt hen ad vejen medgive, at det da virker helt paradoksalt, at man efter en så voldsom og indigneret tale, en så ærlig og ordentlig tale, som jeg egentlig synes det var, så siger: Det er det, vi kan; der, hvor der en pause i alt det her, skal vi bruge til at markere, hvor indignerede vi er?

Kl. 13:46

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 13:46

Søren Espersen (DF):

Jeg glæder mig over den politiske dialog, vi har. Jeg mødes gerne med de kinesiske repræsentanter her i Danmark. Jeg glæder mig over, at vi har en fortrinlig dialog med Kina. Jeg glæder mig over, at der rejser danske delegationer derud fra Folketinget - fra Det Udenrigspolitiske Nævn, fra Udenrigsudvalget osv.

Alt det er fint, og det skal vi have i forbindelse med alle lande. Hvis vi havde penge til det, synes jeg, at vi skulle have en ambassade i hvert land. Det har vi så ikke, vil jeg lige sige til udenrigsministeren. Jeg kan se, han allerede får julelys i øjnene. Men hvis vi havde pengene til det, skulle vi have ambassader i alle lande - selv i dem, vi ikke bryder os om - for det er den politiske samtale, vi skal have til Danmarks fordel og til Vestens fordel, altså at der hele tiden er dialog.

Men at deltage i et show, som har til formål at hylde den kinesiske diktator over for hans eget folk, så de kan se alle de her statsmænd, der står bag ved ham, og tænke: Nå, han må være god nok, siden alle de folk kommer. Det har Prins Charles og andre indset ikke er særlig godt. Hr. Mogens Lykketoft nævnte, at der ikke var nogen særlig store stjerner internationalt, men Europa-Parlamentets formand, Hans-Gert Pöttering, er en anden. Sarkozy overvejer at blive væk, og Angela Merkel har sagt det samme. Så jeg synes, det var lidt hurtigt sagt af hr. Lykketoft.

Kl. 13:47

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi går videre til den næste korte bemærkning, og den er fra hr. Mogens Jensen.

Kl. 13:48

Mogens Jensen (S):

Jeg synes også, det har været lidt forstemmende at høre den alligevel hykleriske tilgang, som jeg må sige Dansk Folkeparti har til hele den her sag. For på den ene side er der ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti mener, at det åbenbart har en eller anden effekt at lave en eller anden form for boykot af OL’s åbningshøjtidelighed, og på den anden side er det klart, at Dansk Folkeparti jo ikke på nogen måde skal ud i at sige, at man så svigter de danske sportsfolk. Derfor siger hr. Søren Espersen her i dag: Vi bakker fuldt op om de danske sportsfolk. Men jeg vil spørge hr. Søren Espersen: Gør man det, når nu de danske sportsfolk med dannebrog i spidsen marcherer ind på stadion i Beijing og er der, fordi det er en del af OL? De går der også med deres kritiske holdninger til, hvad der foregår i Kina, ligesom vi alle sammen gør. Så spejder de op på pladserne og ser på politikerne, og hvem er der ikke, ja, det er Dansk Folkepartis repræsentant så ikke. Så der kan man åbenbart tillade sig ikke at bakke op om de danske sportsfolk og den situation, de er i.

Hr. Søren Espersen må ligesom vælge. Enten bakker man op om de danske sportsfolk, eller så gør man det ikke.

Kl. 13:49

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 13:49

Søren Espersen (DF):

Som jeg sagde tidligere, så er det her jo et show, hvor det officielle Kina er i spidsen. Det er her, den kinesiske leder åbner legene. De billeder, hr. Mogens Jensen husker fra OL i 1936, er også der, hvor Hitler åbner legene. Det er de billeder, der sidder på nethinden. Det er det officielle Kina, der byder velkommen til OL. Derfor mener jeg, at man skal holde sig væk fra det her show, som det er.

I øvrigt var det jo sådan ved legene i Moskva i 1980, at Danmark, så vidt jeg husker, ikke boycottede sportsligt, men valgte at gå ind på stadion under det olympiske flag og ikke under dannebrog. Det var også en manifestation, man kunne have forestillet sig. Jeg ved ikke, om det gjorde de danske atleter særlig kede af det. Jeg tror mest, de var kede af, at der var så mange, der boykottede og blev væk, fordi deres medaljer ligesom mistede værdi. Det var en måde at gøre det på. Men en eller anden form for manifestation synes jeg skal til, ellers bliver det for let for det kinesiske diktatur.

Kl. 13:50

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Mogens Jensen for sin anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 13:50

Mogens Jensen (S):

Jeg kan så forstå på hr. Søren Espersen, at Dansk Folkeparti jo altså ikke bakker op om de danske sportsfolk til åbningen af OL, når de går ind med dannebrog. Der skal man ikke finde Dansk Folkepartis opbakning til de danske sportsfolk, der deltager i en begivenhed, som er blevet åbnet på den her måde gennem alle årene.

Skal det så også gøre sig gældende, når mange af Dansk Folkepartis folketingsmedlemmer tager på delegationsrejser i andre sammenhænge, hvor der er mange forskellige slags ceremonielle fester eller receptioner, som man deltager i? Det ved hr. Søren Espersen udmærket godt. Vil det så betyde, at Dansk Folkepartis medlemmer også vil blive væk fra dem, så vi får en konsekvens i Dansk Folkepartis holdninger til det her spørgsmål?

Kl. 13:51

Søren Espersen (DF):

Først vil jeg sige, at sportsfolkene under åbningen jo ikke udøver deres sport. De deltager i et show. De begynder ikke lige pludselig at spille håndbold derinde, formoder jeg, eller at kaste med spyd. Sådan er det. Derfor er det selve showet, vi taler om her. Det er ikke så meget selve sportsudøvelsen.

Om vi i Dansk Folkeparti så er med i eventuelle politiske delegationer til Kina? Ja, det kan jeg forsikre hr. Mogens Jensen for vi er. Hvis vi selv bliver inviteret til Kina af den kinesiske regering, tager vi meget gerne imod den invitation. Der kommer nemlig den politiske samtale, som er væsentlig, både med ven og med fjende. Ikke fordi jeg betragter kineserne som fjender, men jeg betragter i hvert fald det kinesiske styre som vores modstander. Men der vil vi gerne være med i alle sammenhænge. Jeg vil også være utrolig tilfreds med at blive fotograferet sammen med de kinesiske ledere, hvis der er tale om en politisk rejse eller et politisk møde.

Kl. 13:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Den næste, der ønsker en kort bemærkning, er hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.

Kl. 13:52

Flemming Møller Mortensen (S):

Vi har med en sag at gøre her, som efterhånden har fået rigtig, rigtig mange ord og kommentarer med på vejen. Jeg har bemærket, at sagen rent retorisk har fået statsministeren til at markere sig endog meget skarpt. Her er det måske nok så påfaldende at høre Dansk Folkepartis ordfører på sagen også fremføre en retorik, som rummer en meget stor skarphed.

Ordføreren har tidligere været inde på sin faglige baggrund som journalist, og i den forbindelse vil jeg gerne sige, at jeg måske nok synes, hr. Søren Espersen her underkender sin egen faggruppe noget i forhold til det store antal journalister, som forventes at skulle deltage ved OL i Beijing. Tror ordføreren vitterlig, at tilstedeværelsen af 30.000 journalister - med den store opmærksomhed, der har været internationalt om OL's placering i Kina - ikke vil medføre kritisk journalistik angående det kinesiske styre?

Kl. 13:53

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 13:53

Søren Espersen (DF):

Nej, jeg tror ikke på, at der bliver fuldstændig frie muligheder for journalisterne for at rejse rundt.

Med hensyn til de 30.000: Jeg vil tro, at antallet af journalister, der normalt vil blive engageret direkte i selve sportsdækningen, er meget tæt på de 25.000. Det er enormt mange journalister, sådan et stævne trækker til, og de har alle mulige forskellige funktioner. Så det vil ikke være unormalt. Så vil der måske være 5.000 journalister, som har til opgave ligesom at skildre Kina, skildre omgivelserne osv., og de får da lov til at rejse omkring. Som vi også hørte tidligere: De får da lov til at rejse omkring de steder, hvor man nu rejser omkring i det åbne Kina. Men det er det lukkede Kina, jeg er så optaget af. Der får de ikke lov at komme hen, uanset hvor gerne de vil - og det ved jeg de gerne vil, men de får ikke lov. Der vil være ting, der bliver lukket, ligesom der det var i Sovjetunionen i 1980. Der var der selvfølgelig lukket land; det blev jo ikke den afdækning af Sovjet dengang. Og sådan vil det være; det er ikke journalisternes vilje, det vil skorte på, men sådan vil deres muligheder for at arbejde simpelt hen være.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Flemming Møller Mortensen for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 13:54

Flemming Møller Mortensen (S):

Hvad angår snakken om åbenhed eller lukkethed, må vi jo sige, at det i rigtig mange sammenhænge i den politiske proces drejer sig om mange bække små. Det er jo præcis det, alle siger i den her sag, og hvis Dansk Folkeparti lytter til nogen, må jeg sige, at de lytter særdeles selekteret.

Ordføreren har her også fremhævet, hvad Amnesty International fremfører af argumenter og helt faktuelle ting om, hvad der er sket, lad os bare sige det sidste år i Kina. Men Dansk Folkeparti lytter jo ikke til Amnesty Internationals konklusion, hvor de siger: Vi skal være til stede, vi skal være til stede under hele arrangementet. På samme måde må jeg sige, at Dansk Folkeparti heller ikke lytter til, hvad der kommer fra den tibetanske eksilregering. De siger, at vi skal være til stede, være til stede maksimalt for at påvirke til kritisk dialog.

Jeg må også sige, at jeg synes, hr. Søren Espersen udtrykker sig meget, meget svagt og også divergerende vedrørende holdningen til de danske idrætsudøvere. Har Dansk Folkeparti lyttet til røsten fra de danske idrætsudøvere og hørt, hvad de ønsker? For det, jeg har hørt som idrætspolitisk ordfører for Socialdemokraterne, er, at de siger, at de ønsker, vi skal deltage helt og holdent i alle elementer derude.

Kl. 13:55

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 13:55

Søren Espersen (DF):

Altså, jeg må sige, at jeg ikke ved, om Amnesty International har forholdt sig specielt til åbnings- og afslutningsceremonien. Det har jeg ikke set nogen steder, men det kan være, at hr. Flemming Møller Mortensen har de oplysninger. Det er jo det, vi taler om her.

De danske sportsfolk skal forvente en stor opbakning fra os fra det officielle Danmark og forhåbentlig også fra mange almindelige danskere, der tager derud og hjælper dem. Det synes jeg man bør kunne forlange. Så vil de i øvrigt nok koncentrere sig om det, de skal, nemlig at udøve deres sport.

Som jeg sagde tidligere til partifællen, hr. Mogens Jensen, gik de danske atleter jo i 1980 ind under et flag med de olympiske ringe på, og det mener jeg ikke svækkede dem eller gjorde dem særlig beklemte ved situationen. Jeg tror, det vil være et godt signal. Jeg har i øvrigt også hørt vores fanebærer ved indmarchen, Joachim B. Olsen, udtrykke sine betænkeligheder ved hele det her show, han nu skal være fanebærer i - på en meget fornuftig måde, som jeg synes man også bør lytte til. Så jeg synes ikke, den her sag sådan er fuldstændig sort-hvid.

Kl. 13:57

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Næste medlem til kort bemærkning er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 13:57

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Det, jeg egentlig vil spørge ind til, er det forslag til vedtagelse, som hr. Søren Espersen er medforslagsstiller på, for det er jo det, der skal tages stilling til, når debatten er slut. Jeg er lidt på linje med hr. Anders Samuelsen, der også synes, der var noget af et misforhold mellem den sådan lidt højtravende tale, der blev holdt, og så det forslag til vedtagelse, man lægger frem. Men hvad er det egentlig, hr. Søren Espersen forventer at der kommer ud af, at man ikke deltager i OL's åbnings- og afslutningsceremoni? Det synes jeg faktisk stadig står fuldstændig ubesvaret. Hvad er det for en effekt, man forventer?

Kl. 13:58

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 13:58

Søren Espersen (DF):

Jamen jeg har hørt det her før: Hvad kommer der egentlig ud af det? Betyder det egentlig noget, om vi er der eller ej? Er det ikke ligegyldigt, om den ene eller den anden kommer? Det vil Kinas ledere nok ikke lægge særlig vægt på. Jeg er også enig, når det bliver sagt, at det kinesiske tv jo ikke kan fokusere på en tom stol, når de skal vise de folk, der er med til åbningen.

Men jeg helt sikker på, at hvis f.eks. prins Charles, som nu har valgt at blive væk fra åbningen, kom til åbningen, ville der i den grad blive fokuseret på ham. Så ville man ustandselig se billeder af ham i det kinesiske tv, for han er jo også en kendt mand derude. Så derfor har det altså en væsentlig betydning, om han er der eller ej. Det er fuldstændig rigtigt, at der kan være danske politikere derude, som der ikke nødvendigvis vil blive lagt mærke til i kinesisk tv og få særlig omtale, det tror jeg da gerne. Men sagen er, at der vil blive fokuseret på dem, der er der, men selvfølgelig ikke på dem, der ikke er der. For de kinesiske tv-folk er selvfølgelig lige så gode og manipulative, som vi er her i Vesten.

Kl. 13:59

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 13:59

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg forstod sådan set på svaret, at hr. Søren Espersen var lige så meget i tvivl om, hvilken effekt det her ville have, som jeg selv er. Jeg har en fornemmelse af, at det ikke vil have nogen effekt. Hr. Søren Espersen gik ikke ind i at forklare, hvilken effekt det ville have. Jeg synes, det viser lidt, hvor svag i koderne argumentationen egentlig er.

Så bare til myten om prins Charles: Jeg synes, vi endnu en gang skal understrege, at prins Charles ikke har været til OL, siden hans søster deltog i OL for mere end 30 år siden. Det er jo totalt historieløst at påstå, at prins Charles deltager i en boykot af OL; det er ikke tilfældet.

Kl. 13:59

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 13:59

Søren Espersen (DF):

Nej, men sagen er bare, at det ville blive set, hvis han var der. Egentlig på samme måde som at den danske kronprins, hvis han vælger at tage derud, helt givet vil komme i kinesisk tv - helt givet, for det er man interesseret i. På samme måde er jeg sikker på, som jeg også nævnte tidligere, at tilstedeværelsen af diverse store politikere fra Europa vil blive bemærket. Hvis Angela Merkel vælger at tage af sted, vil hun blive filmet og set. Det samme vil jo gælde Hans-Gert Pöttering, formanden for EU-Parlamentet, og nogle af de andre, jeg har nævnt, hvad enten det nu ender med, at Gordon Brown eller Nicolas Sarkozy tager derover - jeg ved, at de begge tøver. Men de vil jo blive filmet, hvis de er der.

Kan man ikke forstå, at det er det, der er sagen? Det er dem, der kommer, der vil blive set, og det er der, problemet er. De kinesiske ledere har jo brug for et alibi over for deres egen befolkning: Her står de sammen, her står vores ledere sammen med alle disse store statsmænd fra hele verden, det må være nogle fantastisk gode ledere, vi har. Det er det, der er meningen fra det kinesiske lederskabs side over for deres egen befolkning. Det er det, vi skal undgå.

Kl. 14:01

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Værsgo til fru Pernille Frahm.

Kl. 14:01

(Ordfører)

Pernille Frahm (SF):

Som jeg sagde før til den socialdemokratiske ordfører, vil jeg gerne starte min ordførertale med at komme med en ros til den måde, de kinesiske myndigheder har tacklet den enorme ulykke, der ramte dem med jordskælvet her for nylig, og også komme med min sympati til ofrene og til de pårørende til ofrene. Specielt når man ser forskellen på, hvordan Kina har tacklet den situation, og hvordan Burma eller Myanmar har tacklet situationen med orkanen, må man sige: Jo, der er selvfølgelig forskel, og Kina har langt hen ad vejen været i en udvikling i en god retning. Det skal vi ikke lukke øjnene for. Det synes jeg ikke vi skal. Det skal vi vise vores respekt for og også markere at vi er opmærksomme på.

Når vi har den her debat i dag, har vi den jo bl.a., fordi det tog nogen tid, før vi overhovedet politisk kunne rejse spørgsmålet om OL, fordi vi fra starten havde den linje fra regeringens side, at sport og politik intet har med hinanden at gøre. Der må man vist sige, at vi efterhånden er nået derhen, hvor man hele vejen rundt erkender, at sport og politik på det her plan har ganske meget med hinanden at gøre. Det kan ikke skilles ad, ligesom politik og symboler i det hele taget er meget svære at skille ad.

Erkendelsen kom jo i virkeligheden rigtigt, da man besluttede at give kronprinsen en politisk følgegruppe i forbindelse med hans kandidatur til den olympiske komité. Men den burde jo i virkeligheden være kommet før, fordi den burde være kommet, dengang man diskuterede, hvorvidt OL skulle ligge i Beijing, eller om man skulle vente, for der var jo to politiske linjer i IOC, en politisk linje, der sagde: Vi venter, og vi vil se nogle udviklingstrin i den rigtige retning, vi vil se en klar, markant, positiv udvikling, før vi vil lægge OL i Beijing, og en anden politisk linje, der sagde: Nej, vi skal tildele dem OL nu, for så kan man bruge det i en positiv udvikling. Det, der skete, var jo, at nulinjen vandt, og at vi desværre har set det modsatte af de forventninger, man havde, også de forventninger, som de kinesiske ledere dengang gav IOC.

De gav jo forventninger om: Fuld pressefrihed, flere menneskerettigheder, styrkelse af demokratibevægelser, flere rettigheder til arbejdstagere osv. osv., og vi har set en udvikling i den forkerte retning, et tilbageslag i stedet for. På trods af at der som sagt har været de store fremskridt i de sidste årtier, så oplever vi nu en udvikling i den modsatte retning, og det er det, i hvert fald nogle af os mener vi bør markere.

Det drejer sig bl.a. om, at etniske tibetanere oplever, at de bliver marginaliseret i deres eget hjemland, i Tibet; at deres historie bliver gjort ikkeeksisterende; at deres kultur, religion og politiske ledere diskrimineres og forfølges; at arbejdstagere i Kina er frataget fundamentale rettigheder, som f.eks. det at lave en egen fagforening, som er uafhængig af statsmagten; at arbejdsmiljø og arbejdstidsregler er stærkt problematiske i Kina; at forfølgelse af fagforeningsaktivister er ganske voldsom; at der er en stor, udstrakt internetcensur; at der er pressecensur; at når man taler om fuld frihed for pressen, så handler det om udenlandske mediers ret til at sende historier til udlandet, men ikke om den interne mulighed for at få information i Kina om enten situationen i Kina eller situationen i resten af verden. Det er jo de ting, der gør, at vi synes, det er vigtigt at få en debat, og at vi synes, der er nogle ting, vi bør markere nu.

Kl. 14:05

Jeg vil gerne spørge udenrigsministeren om nogle ting - jeg ved, at han formentlig på et eller andet tidspunkt kommer på banen igen - for jeg har i hvert fald en del ting, som jeg undrer mig over at udenrigsministeren ikke rigtig forholder sig til eller i hvert fald forholder sig rimelig ukritisk til. Vi skal have en kritisk dialog, ja, det er jeg enig i, men den kritiske dialog skal vel måles på resultaterne og ikke på retorikken. Hvordan synes udenrigsministeren lige, at det går nu?

Udenrigsministeren har også læst Amnesty Internationals rapporter. Der findes jo niveauer af kritik, man kan bruge i den her kritiske dialog. Der findes jo forskellige - hvad skal man sige? - op på de høje nagler-niveauer, når man har en dialog. Der findes den dialog, hvor man snakker hyggeligt sammen om tingene og udveksler viden, så findes der den, hvor man er lidt mere kritisk, og så findes der den, hvor man markerer en gang imellem, at her er altså en grænse, som vi mener er overskredet. Det behøver jo ikke at betyde, at dialogen ikke fortsætter. Jeg mener ikke, at man skal lukke dialogen. Jeg mener ikke, at man skal slutte dialogen. Det ville være totalt vanvid at gøre det, så jeg er en varm tilhænger af, at man fortsætter dialogen.

Synes udenrigsministeren ikke, at der er en mulighed nu for at markere sig netop ved åbningen, fordi det er en symbolsk begivenhed, fordi det netop er symbolik, som er så vigtig også for det kinesiske styre? Hvis udenrigsministeren ikke mener, at man skal blive væk, har udenrigsministeren så gjort sig nogen overvejelser om, hvordan man i øvrigt vil bruge OL og begivenheden der til at markere nogle af de her synspunkter?

Så vil jeg gerne spørge kulturministeren, hvordan han ser på forholdet mellem sport og politik. Vi har haft sådan lidt spilfægteri frem og tilbage om, hvorvidt det var to ting, der absolut intet havde med hinanden at gøre og aldrig skulle have det. Hvordan ser kulturministeren på det nu? Hvordan ser han på det, efter at kronprins Frederik har fået den her politiske følgegruppe? Hvordan ser han på det, efter at Kina åbent har sagt, at de vil bruge OL til at markere, at Kina er ét land, ét folk, at Tibet er en integreret del af Kina, at man vælger at bære den olympiske fakkel igennem Tibet? Hvordan ser kulturministeren nu på forholdet mellem sport og politik? Hvordan ser han på den officielle deltagelse? Jeg har lagt mærke til, at det forslag til vedtagelse, som kulturministerens parti fremsatte, og som udenrigsministerens parti i øvrigt også er medforslagsstiller på, kun omtaler sportsfolkene. Det er sportsfolkene, man bakker op om. Hvordan ser man på politikernes deltagelse? Hvorfor siger forslaget til vedtagelse intet om det? Partiet siger jo nej, så vidt jeg har forstået. I hvert fald skal partiets ordfører ikke deltage. Hvordan ser ministrene på det? Siger de ja? Hvad er linjen? Hvordan ser man på at deltage i åbningen, i forhold til hvad der sker på udenrigsministermødet i EU? Vil man eventuelt benytte lejligheden til at markere sin afstandtagen? Vil kulturministeren f.eks. bære sit orange slips til åbningen? Sådan nogle ting kunne jeg godt tænke mig at vi fik afklaret lidt, for jeg synes, at vi, for hver gang vi tager det her emne op, for hver gang, vi får den her debat - da vi havde samrådet, da statsministeren blev spurgt, da udenrigsministeren blev spurgt, da kulturministeren blev spurgt - i virkeligheden stadig væk står tilbage med de samme spørgsmål. Jeg bakker også op om sportsfolkenes deltagelse, men hvordan skal det officielle Danmark stille sig? Hvordan vil ministrene som politiske repræsentanter forholde sig til åbningsceremonien?

Kl. 14:10

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Mogens Jensen. Værsgo.

Kl. 14:10

Mogens Jensen (S):

Jeg hæfter mig ved, at SF's ordfører hele tiden henviser til Amnesty Internationals rapporter, og det er også fint, for de dokumenterer jo nogle af de ting, vi alle sammen er utilfredse med foregår i Kina, og som vi alle sammen gerne vil være med til at gøre noget ved. Men Amnesty International har jo også forholdt sig til disse rapporter og en samlet konklusion om OL, og konklusionen fra Amnesty International har været, at man ikke anbefaler en boykot af OL, herunder åbningen af OL. Det må man vel tage som udtryk for, at også Amnesty International mener, at det vil være en forkert metode, at det ikke vil have en virkning i forhold til virkelig at skaffe bedre forhold for mennesker i Kina. Så er det bare, jeg spørger: Hvorfor kan SF ikke følge Amnesty International i den holdning?

Kl. 14:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 14:11

Pernille Frahm (SF):

Jamen jeg vil sige, at det jo ville være dejligt, hvis det var sådan, at et flertal i Folketinget altid fulgte Amnesty Internationals anbefalinger. Det ville være rigtig, rigtig dejligt, men sådan er det ikke. Vi er jo alle sammen politiske partier, der selv laver vores politiske vurderinger. Det gør spørgerens parti, Socialdemokratiet, såmænd også. Når man f.eks. bliver kritiseret for en lovgivning om nyankomne flygtninge, som Socialdemokratiet i sin tid var med til at få indført, så lytter man jo ikke. Man laver sin egen politiske vurdering. Vi har lyttet til Amnesty International. Det var faktisk undertegnede, der inviterede Amnesty International herind, så Kulturudvalget kunne blive orienteret om Amnesty Internationals synspunkter. Så det er ikke, fordi jeg er bange for at lytte til folk, der har en anden konklusion end min egen. Jeg vil gerne blive klogere, jeg vil gerne lytte, men det betyder ikke nødvendigvis, at jeg retter mig efter, hvad de siger.

Kl. 14:12

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Så er det hr. Mogens Jensen for anden og sidste korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 14:12

Mogens Jensen (S):

Fru Pernille Frahm har fuldstændig ret i, at vi i Socialdemokratiet også lytter meget til, hvad Amnesty International siger, og det giver os mange gange guidelines til, hvordan vi skal forholde os til forskellige problemstillinger. Jeg synes også, det er klogt at lytte den her gang, for for Amnesty International er det her selvfølgelig også en afvejning af en lang række forhold.

Jeg tror, at fru Pernille Frahm selv sammen med mig har oplevet en høring i Europarådets parlamentariske forsamling med menneskerettighedsforkæmpere fra Kina. Politiken har haft en høring her i Danmark, hvor det samme er blevet sagt. Vi har hørt menneskerettighedsadvokater udtale sig i Information, hvor de siger, at en boykot får den stik modsatte effekt, for det fremmer nationalisme i Kina, og det fremmer, at befolkningen kommer til at bakke regimet mere op. Hvorfor er SF så gået med på den galej, der hedder, at en boykot af åbningen vil have nogen som helst effekt?

Kl. 14:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 14:13

Pernille Frahm (SF):

Det er vi, fordi vi mener, at det kan få en effekt, og fordi vi mener, at en deltagelse kan få en meget negativ effekt. En deltagelse kan få den effekt, at man bliver taget til indtægt for nogle synspunkter, man ikke har. Det er vi ud fra en politisk vurdering. Det er vi ud fra en vurdering, vi selv laver ud fra de informationer, vi får fra bl.a. Amnesty International og andre menneskerettighedsforkæmpere, fra Tibets forening i Danmark osv. Så det er den slutning, vi er nået frem til. Vi er ikke andre organisationers talerør. Vi er vores eget talerør.

Kl. 14:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Næste spørger med en kort bemærkning er hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 14:13

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg er i og for sig slet ikke i tvivl om, at fru Pernille Frahm er partiets talerør, og at partiet selv er sit eget talerør. Men det er dog alligevel paradoksalt, at ordføreren for ganske få minutter siden sagde, at det kunne være dejligt, hvis alle i alle sammenhænge lyttede til det, Amnesty International siger. Det må man godt nok sige at SF ikke gør i den her sammenhæng.

Det kan faktisk undre mig rigtig meget, at SF har indtaget den holdning, de har, i forhold til den problemstilling vi har her. For mig at se og ifølge min vurdering af tingene vil jeg sige, at det faktisk kommer rigtig meget bag på mig, at SF endog også har besluttet sig for slet ikke at deltage i OL. For SF drejer det her sig ikke blot om åbnings- og afslutningsceremoni - nej, SF har frasagt sig muligheden for at være med til at påvirke tingene i Kina ved kontakt til menneskerettighedsorganisationer og andre derude, på samme måde som vi fra socialdemokratisk side har gjort gennem et samarbejde med Amnesty. Jeg vil gerne have ordførerens forklaring herpå.

Kl. 14:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 14:14

Pernille Frahm (SF):

Jeg forstod ikke helt, hvad det gik ud på. Jeg forstår ikke, hvorfor vi har afskrevet os de muligheder. Mener spørgeren, at vi har frasagt os nogle muligheder, fordi vi ikke tager ud og sidder på lægterne og drikker champagne på VIP-pladserne? Undskyld mig, men det er vist en lille smule langt ude.

Kl. 14:15

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Flemming Møller Mortensen for anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 14:15

Flemming Møller Mortensen (S):

Hvis man ikke kun lytter til Amnesty Internationals anbefaling, men også til den tibetanske eksilregerings, så er den, at vi skal deltage i OL, optage den kritiske dialog, gå i dialog med de menige kinesere og optage dialogen med medier og journalister derude for at påvirke den demokratiske proces. Det er vi alle her i salen jo enige om. Nej, paradokset ligger i, at vi er uenige om midlet, det vil sige, på hvilken måde vi bedst påvirker.

Fra socialdemokratisk side deltager vi derude, og vi har et program, hvor vi skal i kontakt med folk. Det, der er vigtigt at lytte til, er, at Amnesty siger, at der er forhold, der er blevet forværret under OL-optakten. Det er fuldstændig korrekt. Men Amnesty siger også: Deltag derude og fokuser på arbejdslejrene, internetcensuren og menneskerettighedsforkæmpernes forhold. Hvorfor deltager SF ikke på samme måde og benytter denne mulighed for at påvirke i Kina?

Kl. 14:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 14:16

Pernille Frahm (SF):

SF laver sine egne projekter omkring dialogen med Kina. SF vil også deltage i møder og samarbejde, men vi vil ikke gøre det i OL-regi. For vi vil ikke bruges som en del af et show; vi vil ikke bruges i de kinesiske medier. Hvor mange menige kinesere, tror spørgeren, deltager i OL-begivenhederne? Hvor mange journalister, tror han, at han kan få kontakt til, som vil skrive noget i kinesiske medier om ordførerens formentlig kritiske holdning? Det kunne jeg da godt lide at vide. Jeg tvivler på, det er mange. Og det, at man ikke deltager i OL, udelukker jo ikke, at man har den dialog, og at man kommer i kontakt med folk. Det er jo ikke den eneste metode. Nu har ordføreren så benyttet sig af lejligheden til også at få lidt fest og fornøjelse ud af det - det under jeg ham da. Men jeg ville ikke gøre det.

Kl. 14:17

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Vi går videre i spørgerækken, og den næste med en kort bemærkning er hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.

Kl. 14:17

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg vil egentlig gerne følge op på hr. Flemming Møller Mortensens første spørgsmål. Altså, der skal jo helst være overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man gør. Ordføreren lagde ligesom op til, at man skulle følge Amnesty International. Amnesty lægger op til, at man skal tage derud, lave kritisk dialog og tale om tingene. Vil ordføreren følge Amnesty eller vil ordføreren ikke følge Amnesty? Ja eller nej? spørger jeg fru Pernille Frahm.

Kl. 14:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 14:18

Pernille Frahm (SF):

Jeg kan sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg har svaret på det. Jeg har svaret på det flere gange. Jeg lytter, og jeg vil lytte til alle, der har noget på hjerte, og som har noget klogt at komme med. Og så vil jeg tage stilling. Jeg følger ikke noget andet parti eller nogen anden organisation end min egen holdning og mit eget parti. Vi følger ikke Amnesty International slavisk. Vi lytter til Amnesty, og vi har stor respekt for Amnesty.

Når jeg tidligere sagde, at det da ville være dejligt, hvis alle fulgte alle Amnestys anbefalinger, var det jo lidt i sjov og for at understrege, at det er der ingen partier der gør - og slet ikke dem, der i dag gør sig hellige på Amnestys holdninger. De partier følger jo ikke Amnesty, når de kommer med andre anbefalinger - det gør de jo ikke.

Kl. 14:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Simon Emil Ammitzbøll for den anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 14:18

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg synes ligesom, at vi bliver nødt til at hæve niveauet lidt, når ordføreren nu siger, at det nærmest var i sjov, at hun sagde, at man skulle lytte til og følge Amnesty Internationals anbefalinger. Det er da overhovedet ikke morsomt. Man bør følge Amnestys anbefalinger i den her sag, fordi det vil være mest til gavn, hvis man vil gøre noget for at ændre menneskerettigheds- og demokratisituationen i Kina. Det er sådan set det, vi diskuterer.

Og så kan jeg bare forstå, at svaret på mit spørgsmål fra før er, at ordføreren ikke mener, der bør være sammenhæng mellem det, man først siger, og det, man senere i virkeligheden mener. Man ønsker ikke fra SF's side at følge Amnesty; det står fuldstændig klart. Det er fair, man har den holdning - vi lever i et demokratisk land. Det Radikale Venstre ønsker at følge Amnesty - det gør SF ikke. Så står det klart.

Kl. 14:19

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 14:19

Pernille Frahm (SF):

Jeg er meget glad for, at spørgeren endelig fattede, hvad det var, jeg sagde, nemlig at vi lytter til Amnesty International. Som sagt var det mig, der inviterede Amnesty herind, for at Folketingets kulturudvalg kunne få en chance til at snakke med dem og høre deres fremlægning. Men det er jo ikke det samme, som at vi vil gøre alt, hvad Amnesty siger. I øvrigt fik vi også på mødet dengang at vide, at det ikke var en principiel holdning; det var en taktisk holdning. Og det var ud fra den nuværende situation, at man havde foretaget den vurdering. Det var en vurdering. Vi har vurderet anderledes. Jeg kan forstå, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke har så meget brug for at skulle vurdere - men det har vi.

Kl. 14:20

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Næste spørger for en kort bemærkning er hr. Anders Samuelsen.

Kl. 14:20

Anders Samuelsen (NY):

Kan ordføreren ikke kort redegøre for, hvad der er den store forskel mellem OL i Moskva, hvor SF var direkte imod en boykot, og OL i Kina, hvor man nu pludselig går ind for en boykot? Hvorfor var det fra SF's side så vigtigt, at man ikke boykottede OL i Moskva?

Kl. 14:21

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 14:21

Pernille Frahm (SF):

Nu er det jo dejlig nemt for hr. Anders Samuelsen, for det parti, han er medlem af, fandtes ikke dengang. Derfor tror han, at han er fuldstændig frit i luften svævende. Men han ikke mere frit i luften svævende, end jeg er. Jeg var ikke medlem af Folketinget i 1980, for da var jeg lilleskolelærer og arbejdede med noget helt andet.

Jeg fremlægger det, der er partiets politik i forhold til OL i Kina i dag. Og det er vel den store forskel. Muren er faldet siden, og der er sket ganske meget. Jeg ved ikke, om hr. Anders Samuelsen har opdaget det - men det er der altså.

Kl. 14:21

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til anden og sidste korte bemærkning fra hr. Anders Samuelsen.

Kl. 14:21

Anders Samuelsen (NY):

Så nemt synes jeg nu ikke, man skal have lov til at slippe. Det kan godt være, at ordføreren ikke har noget ansvar for den beslutning, som SF traf dengang. Men så kan vi da i det mindste få at vide, om ordføreren synes, det var en klog eller en dårlig beslutning, som SF traf dengang, man anbefalede ikke at boykotte OL i Moskva, med henvisning til at det ville være tåbeligt at bremse en proces, som - på trods af tilbageslag hen ad vejen - var sat i gang, og som virkelig fik sat skub under sig, netop som følge af OL ifølge visse forskere.

Vil fru Pernille Frahm ikke redegøre for, om det - set i bagklogskabens lys - var en klog eller dårlig beslutning, at man valgte at anbefale, at man ikke skulle boykotte OL i Moskva?

Kl. 14:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Kl. 14:22

Pernille Frahm (SF):

Det vil jeg rigtig gerne. Og først vil lige sige, at hr. Anders Samuelsen formentlig er opmærksom på, at der faktisk blev en markering i forhold til OL i Moskva i 1980. Der blev en politisk markering. Bremsede det processen? Ikke mig bekendt. Mig bekendt fik vi alligevel Murens fald, selv om der var en tydelig politisk markering i forhold til OL i 1980.

Nu står jeg her som ordfører for SF. Men når jeg skal svare på, hvordan jeg ville have forholdt mig i 1980, så må jeg gøre det som person, og så er det min egen personlige holdning: Jeg ville have anbefalet en boykot i 1980. Det er min egen personlige holdning.

Kl. 14:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere spørgere, der ønsker korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Værsgo til hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 14:23

(Ordfører)

Per Ørum Jørgensen (KF):

Det Konservative Folkeparti er et værdiparti. Vi er et af de partier, som betragter værdier som ytringsfrihed, demokrati, pressefrihed, religionsfrihed, forsamlingsfrihed og retssikkerhed som fundamentale rettigheder, der bør være hvermandseje, uanset hvor i verden man bor. På den baggrund ser vi med den allerstørste alvor på menneskerettighedssituationen i Kina, herunder den særlige situation i Tibet, hvor fundamentale menneskerettigheder som religionsfrihed og ytringsfrihed bliver knægtet af det kinesiske styre.

Vi ser med den allerstørste alvor på, at Tibet er lukket land for omverdenen; vi kender ikke omfanget af de optøjer, der har fundet sted, vi kender ikke med sikkerhed antallet af dræbte og tilbageholdte.

Vold er uacceptabelt i alle tilfælde, og det uanset om den har rod iblandt tibetanere eller de kinesiske myndigheder.

Vi bakker fuldt og helt op om den appel fra verdenssamfundet, der opfordrer Kina til at vise tilbageholdenhed og til at undgå unødig brug af magtanvendelse. Vi Konservative mener, at fredelige demonstrationer skal kunne gennemføres som netop fredelige demonstrationer, og anerkender, at Dalai Lama tager kraftigt afstand fra voldsudøvelsen.

Vi bakker fuldt og helt op om den appel fra EU's udenrigsministre fra den 29. marts, der opfordrer Kina til at lukke op for Tibet igen, at sikre klare oplysninger om begivenhederne i Tibet og adgang for journalister til området, at tilbageholdte får en behandling, som er i overensstemmelse med internationale standarder, og at der indgås en reel dialog og forhandling med Dalai Lama om en varig løsning byggende på respekt for tibetanernes ret til deres kultur, religion og identitet.

Man har i debatten om OL, også i dag, oplevet sammenligninger mellem nazisternes propagandalege i Berlin i 1936 og sommerens lege i Beijing. Denne sammenligning finder jeg meget forkert. Forskellen illustreres vel allerbedst ved, at Nazityskland dengang var på vej ind i mørket, men at Kina derimod er på vej ud af mørket og bevæger sig i den rigtige retning mod demokratiske tilstande på mange områder. Det så vi bl.a. sidste år, ved at man vedtog en lov om privat ejendomsret.

En konstruktiv og nuanceret kritik af Kina kan ikke føres, uden at man anerkender de demokratiske fremskridt, der er sket igennem de seneste tre årtier. Derfor er Det Konservative Folkeparti også imod økonomiske og handelsmæssige sanktioner over for Kina. Det er ikke den rigtige medicin, hvis man ønsker forandring og forbedring.

Vi anerkender den indsats, som den danske regering gør i forhold til Kina; den åbne dør med kritisk dialog er den bedste måde at sikre konstruktiv udvikling på i Kina - kritisk dialog praktiseret gennem vore ministre i forskellige sammenhænge og gennem internationale organisationer som EU og FN.

Et godt eksempel på det pres, der skaber resultater, har vi set for nylig, hvor verdenssamfundet ved at fastholde et pres på Kina og opfordre til en genoptagelse af dialogen med Dalai Lamas repræsentanter har nået fremskridt. Det anerkender vi som bevægelse i den rigtige retning; et resultat af den kritiske røst, som har lydt igennem hele verden.

Vi mener, at det er helt centralt, at EU opretholder det maksimale pres på Kina så længe som muligt og ikke konkluderer på mulige konsekvenser, før EU's udenrigsministre mødes den 16. juni.

Som jeg har nævnt før, er vi Konservative imod handelsmæssige sanktioner over for Kina, og vi er også imod en generel boykot af legene i Beijing, og vi hæfter os ved, at EU's udenrigsministre i forbindelse med mødet den 16. juni vil drøfte spørgsmålet, og at regeringen derefter vil træffe en beslutning om, hvorvidt medlemslandene skal deltage i OL's åbningsceremoni.

Det er vigtigt for debatten, at man skelner mellem en boykot af selve legene og så en boykot af den symbolske åbningsceremoni.

Den olympiske ånd er baseret på ideer som beskyttelse af menneskelig værdighed og respekt for universelle fundamentale etiske principper. Da Kina ansøgte om OL-værtskabet, lovede de kinesiske myndigheder, at man ville forbedre menneskerettighedssituationen. Det har man også gjort på nogle områder, som jeg nævnte før, bl.a. da man vedtog loven om privat ejendomsret i 2007, men det er ikke acceptabelt, at menneskerettighederne stadig er under hårdt pres i Kina, og at forberedelserne til OL har ført til nye overgreb imod den kinesiske befolkning.

Kl. 14:28

Her tænker jeg bl.a. på, at tusindvis af Beijings borgere er blevet tvangsflyttet for at gøre plads til nybyggerier, og at kontrollen med uafhængige journalister og menneskerettighedsforkæmpere er blevet skærpet. Det harmonerer overhovedet ikke med respekt for universelle fundamentale etiske principper. Kina er altså stadig væk langt fra at indfri løftet om at forbedre menneskerettighedssituationen.

Som nævnt har man indledt en form for dialog med Dalai Lamas repræsentanter, og det er positivt, men jeg mener ikke, det er nok til at indfri løftet. Og det berettiger overvejelserne om, at den kritiske dialog skal følges op med konsekvens i form af en boykot af åbningsceremonien, hvis ikke Kina viser større vilje til at forbedre situationen.

Den debat florerer overalt i verden. Nancy Pelosi, formand for Repræsentanternes Hus i USA, har udtalt, at en boykot af åbningsceremonien er noget, vi skal holde klar på bordet. Den britiske udenrigsminister, David Miliband, har udtalt, at der er en bekymrende mangel på fremskridt, når det gælder respekten for menneskerettigheder i Kina. Den polske regeringschef, Donald Tusk, har erklæret, at politikeres tilstedeværelse ved OL's åbning ikke forekommer passende.

Det er også en debat, vi ved flere lejligheder har haft i den konservative folketingsgruppe, og der er opbakning til, at jeg som partiets idrætsordfører ikke deltager i ceremonierne i forbindelse med OL. Og hvorfor så det? Jeg vil gerne citere den tidligere formand for de europæiske konservative og nuværende formand for EU-Parlamentet, tyskeren Hans-Gert Pöttering, som har udtalt, at enhver ansvarlig politiker må spørge sig selv, om han eller hun kan deltage i åbningsceremonien.

Amnesty International offentliggjorde den 2. april sin seneste rapport om menneskerettighedssituationen i Kina, som klart viser, at situationen i Kina faktisk er blevet forværret på grund af OL - jeg gentager: på grund af OL. Rapporten illustrerer, at de kinesiske myndigheder slår hårdere ned på fredelige aktivister på grund af OL. Rapporten illustrerer, at i og omkring Beijing har de kinesiske myndigheder tilbageholdt adskillige fredelige menneskerettighedsaktivister og truet andre til tavshed. Dette sammenholdt med nye uroligheder i Tibet gjorde, at vi i folketingsgruppen nåede til en smertegrænse, og derfor besluttede jeg som partiets repræsentant ikke at deltage ved åbningen.

Den stilfærdige protest skal ses som udtryk for, at Det Konservative Folkeparti, som jeg indledningsvis sagde er et værdiparti, ønsker at fremme og værne om fundamentale frihedsrettigheder som religionsfrihed, ytringsfrihed, pressefrihed, retssikkerhed og forsamlingsfrihed. For os handler det ikke om proces, men om menneskerettigheder, og på den baggrund er det jo ærgerligt, at processen har fyldt så meget i den danske debat. Debatten om menneskerettigheder fortjener al opmærksomhed lige nu, hvor hele verdens øjne hviler på Kina.

Afslutningsvis vil jeg gerne slå fast, at vi fra konservativ side ønsker at bakke fuldt og helt op om de danske idrætsudøvere, og vi ser ikke noget modsætningsforhold imod de bestræbelser ved at sige nej tak til den symbolske del af den olympiske fest.

Kl. 14:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Foreløbig tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, foreløbig otte. Den første er fra hr. Mogens Jensen.

Kl. 14:32

Mogens Jensen (S):

Jeg skal på en eller en måde måske beklage den situation, hr. Per Ørum Jørgensen er kommet i, den situation, der opstod, da kulturministeren pludselig så en mulighed for at komme med en udtalelse i forbindelse med nogle meningsmålinger, der pludselig vendte over imod en boykot, for den konservative ordfører var jo den første, da der kom en invitation fra DIF, til at gå ud i medierne og tage imod invitationen til OL inklusive åbningen. Jeg citerer fra Politiken den 9. februar 2008: Per Ørum Jørgensen tog imod invitationen, fordi han tror, at dialog er vejen frem i kampen for menneskerettigheder. Han mener, det er dobbeltmoralsk at boykotte legene i Kina, når man ikke boykotter handel.

Og så er det jo sådan gået lidt hen over stepperne med den konservative ordførers holdning, må man sige. Jeg vil da gerne høre her i dag, hvordan hr. Per Ørum Jørgensen tror at de danske sportsfolk vil føle det med hensyn til De Konservatives opbakning, når de går ind med dannebrog nede på stadion ved åbningen, som er en del af OL, og man ser, at De Konservatives plads står tom deroppe. Jeg tror ikke, der er så mange andre, der vil lægge mærke til det, men måske vil sportsfolkene gøre det.

Kl. 14:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:33

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg har sådan set svaret på spørgsmålet i forbindelse med min ordførertale, hvor jeg netop gjorde opmærksom på, at jeg ingen modsætningsforhold ser i, at man siger nej tak til en del af festen, men selvfølgelig deltager i legene, og det er der flere konservative politikere der har tænkt sig at gøre, så de den vej rundt bakker op om de danske idrætsudøvere. Det ser jeg faktisk ikke noget modsætningsforhold i.

Det er da rigtigt, at vi har fulgt den her situation. Vi har også på et tidspunkt, som jeg også nævnte i min ordførertale, nået en smertegrænse i de diskussioner, vi havde i den konservative folketingsgruppe. Vi måtte på baggrund af den seneste Amnesty-rapport, der kom den 2. april, og på baggrund af de nye uroligheder i Tibet se hinanden i øjnene og spørge: Er vi ved at nå den smertegrænse, som jeg også nævnte i min ordførertale? Og det er så baggrunden for, at vi fra konservativ side har valgt at sige, at jeg som partiets ordfører, som partiets repræsentant i forbindelse med legene ikke deltager i åbningen.

Kl. 14:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Mogens Jensen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:34

Mogens Jensen (S):

Jeg må i hvert fald sige, at det ikke vidner om et særlig værdifast parti, der sådan svinger frem og tilbage i forhold til, hvilke holdninger det har til det her meget vigtige spørgsmål.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål til den konservative ordfører vedrørende det, han siger her fra talerstolen, om, at han ønsker at blive væk fra åbningen og nu også afslutningen af legene - jeg ved ikke, om der også på et tidspunkt vil være noget presse i at sige, at man nu også bliver væk fra nogle af midterbegivenhederne ved legene.

Når der står i det forslag til vedtagelse, som den konservative ordfører og hans parti jo har tilsluttet sig, hvilket jeg er glad for at de har gjort, at man vil videreføre den kritiske dialog med Kina om menneskerettighederne ved enhver konkret lejlighed før, under og efter De Olympiske Lege, så kan jeg forstå, at den konservative ordfører ikke mener, at konkrete lejligheder som åbningen og afslutningen, hvor man har mulighed for at møde masser af kinesere, er omfattet af denne vedtagelse, som jeg tror at hr. Per Ørum Jørgensen om ikke så længe vil stemme for.

Kl. 14:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:35

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg kan bekræfte, at jeg stemmer for det forslag til vedtagelse, og at jeg kan stå hundrede procent inde for dets ordlyd.

Med hensyn til påstanden om, at vi svinger, vil jeg sige, at Danmarks tidligere statsminister, Poul Nyrup Rasmussen, som hr. Mogens Jensen jo har en slående lighed med, ifølge en artikel i Berlingske Tidende fra den 13. april mener, at vi skal boykotte hele OL, og ud over OL-boykot taler Poul Nyrup Rasmussen også om at opsige strategisk samarbejde med Kina. Så man kan sige, at det vel ikke kun er i Det Konservative Folkeparti, at man har skullet drøfte de her ting indgående for at finde en linje. Det sker overalt i hele Europa, det sker i hele verden, og der er forskellige tilgange til de her ting. Men nu har vi lagt en linje og besluttet, at jeg som ordfører ikke deltager i de ceremonier, der er i forbindelse med OL, og den linje står vi fast på.

Kl. 14:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Frahm.

Kl. 14:36

Pernille Frahm (SF):

Jeg vil så forfærdelig gerne prøve at finde ud af, hvad den linje går ud på. Er det Det Konservative Folkeparti, der ikke deltager i åbningen og afslutningen? Er det hr. Per Ørum Jørgensen, der ikke deltager i åbningen og afslutningen? Er det en partipolitisk beslutning, eller er det en personlig beslutning? Er der nogen politisk linje i partiet med hensyn til det spørgsmål?

Kl. 14:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:37

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg er som konservativ blevet inviteret til OL som repræsentant for Det Konservative Folkeparti og har med fuld opbakning fra den konservative folketingsgruppe valgt at sige fra med hensyn til at deltage i ceremonierne ved OL.

Kl. 14:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Pernille Frahm for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:37

Pernille Frahm (SF):

Men mener ordføreren ikke, at udenrigsministeren og kulturministeren, som jo er ministre, fordi de er medlemmer af Det Konservative Folkeparti, som er med i regeringen, er repræsentanter for Det Konservative Folkeparti? Hvordan kan de deltage, hvis partiet har besluttet, at partiets repræsentanter ikke deltager?

Kl. 14:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 14:38

Per Ørum Jørgensen (KF):

De konservative ministre repræsenterer selvfølgelig i den sammenhæng regeringen - hvis og såfremt regeringen deltager i åbningen.

Kl. 14:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Per Clausen.

Kl. 14:38

Per Clausen (EL):

Man kan vel så konstatere, at ministerposter for De Konservative står over værdier.

Men der er noget, jeg gerne vil spørge hr. Per Ørum Jørgensen om, for jeg synes, at dette forslag til vedtagelse, som hr. Per Ørum Jørgensen står bag, på nogle punkter er en smule uklart. Jeg vil bare spørge hr. Per Ørum Jørgensen, om det ikke er sådan, at når han forholdsvis ubekymret står som medforslagsstiller her, så er det, fordi dette forslag til vedtagelse, der er fremsat af en række partier, ikke tager stilling til, om regeringen skal deltage eller ej, og at regeringen efterfølgende - også efter vi har vedtaget forslaget til vedtagelse - kan nå frem til, at den ikke deltager.

Kl. 14:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:38

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg synes, at vi alle sammen skal glæde os over, at der i den seneste tid har været en forbedring af situationen med hensyn til den dialog, som vi gerne ser genoprettet mellem de kinesiske myndigheder og Dalai Lamas repræsentanter. Og er der ikke et pres på Kina fra det omkringliggende samfund, så kommer der ikke mere ud af den dialog.

Det er derfor, at det er så vigtigt, at der er kritiske røster i den her debat, hvor hr. Per Clausen jo så også er en af dem, men altså også på verdensplan. Det er vigtigt, at der er det her pres på Kina, og at den danske regering så træffer en endelig beslutning, efter at udenrigsministrene har mødtes den 16. juni. Jeg mener, at det er vigtigt, at vi fastholder det pres helt hen til målstregen.

Kl. 14:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:39

Per Clausen (EL):

Men så er det vel også rigtigt forstået, at det forslag til vedtagelse, der er fremsat af Venstre, Socialdemokraterne, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og fru Gitte Seeberg, ikke betyder, at der er taget stilling til, om den danske regering deltager i OL-åbnings- og afslutningsceremonierne.

Det synes jeg jo er lidt vigtigt, for nu har jeg lige set i et ritzautelegram, at det i dag bliver besluttet, at den danske regering skal deltage, og så ville jeg jo sige, at det var lidt underligt, at hr. Per Ørum Jørgensen var medforslagsstiller. Men hvis det, der bliver vedtaget i dag med det forslag, der nu ligger, bare er, at regeringen selv finder ud af, hvordan den vil stille sig til det på lidt længere sigt, så er det jo et helt andet forslag, og det kan godt få betydning for, hvordan Enhedslisten stemmer.

Kl. 14:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:40

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg er da utrolig glad for, at hr. Per Clausen stiller netop det spørgsmål, så vi kan få den uklarhed ud af verden. Jeg ved ikke, hvor uklarheden er opstået. Det, jeg hørte udenrigsministeren sige, og som kulturministeren også har påpeget adskillige gange, er, at den danske regering, efter at EU's udenrigsministre har mødtes den 16. juni, vil tage endelig stilling til, om den deltager i åbningsceremonien.

Kl. 14:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 14:41

Flemming Møller Mortensen (S):

Mange tak.

Allerførst vil jeg gerne sige til ordføreren, hr. Per Ørum Jørgensen, at den socialdemokratiske holdning er fuldstændig klokkeklar og har været det hele vejen igennem. Det er utvetydigt, at vi synes, den kritiske dialog er måden at gøre det på, uanset om det er socialdemokrater her i landet eller socialdemokrater, som har deres virke uden for landets grænser.

Som idrætspolitisk ordfører vil jeg meget gerne anholde den konservative idrætspolitiske ordførers holdning til hele deltagelsen. Kan ordføreren godt forstå, at der hersker en særdeles stor forvirring i det danske idrætsliv om Det Konservative Folkepartis holdning på dette felt? Nu er det jo sådan, at det er to væsentlige aktører i idrætspolitikken, der giver udtryk for en holdning, som mildest talt har siksakkurs, og fornemmer og bærer ordføreren og Det Konservative Folkeparti ikke et særlig stort ansvar i forhold til at få sendt entydighed ud til de danske idrætsudøvere, som nu ser frem til at skulle deltage ved OL i august måned?

Kl. 14:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:42

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jamen jeg kan oplyse ordføreren for Socialdemokratiet helt præcist, hvad holdningen er, og så kan man jo selv vurdere, om det er en ny holdning eller ej.

Regeringen deltager som udgangspunkt i åbningsceremonien, men træffer først endelig beslutning efter EU's udenrigsministermøde den 16. juni, og som partiets idrætsordfører deltager jeg ikke i ceremonierne. Det er vores holdning.

Kl. 14:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for den anden korte bemærkning.

Kl. 14:42

Flemming Møller Mortensen (S):

Ordføreren har jo udtalt sig retorisk meget skarpt i forhold til tingene og har kaldt det en klappe kage-fest at deltage i afslutningsceremonien, og er alene en sådan retorik ikke med til at nedgøre problemstillingen, når vi har eliteidrætsudøvere, som skal deltage derude og har ofret så mange timer, så mange år af deres liv på at præstere noget for Danmark? Det er i hvert fald her, vi fra socialdemokratisk side synes, Det Konservative Folkeparti er løbet ind i særdeles store problemer, også til skade og ugunst for idrætslivet.

Så vil jeg gerne bede ordføreren forholde sig til, at udenrigsministeren har sagt, at nu er dialogen på plads, nu er dialogen mellem det kinesiske styre og den tibetanske eksilregering i gang. Det sagde udenrigsministeren i sin indledende tale, og det er præcis på det punkt, ordføreren tidligere har præciseret, at det var årsagen til, at ordføreren havde den holdning hverken at deltage i åbningsceremoni eller afslutningsceremoni. Det må være forholdsvis let at svare på.

Kl. 14:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Da der nu er et antal musikalske, måske sportsfolk, der blander sig i debatten, må man godt både fra salen og fra ordførerens side hæve stemmen lidt over det normale, således at alle, også tilhørerne, kan høre, hvad der bliver sagt her i salen.

Så er det ordføreren.

Kl. 14:44

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jamen jeg har sagt flere gange i denne debat, at vi synes, det er positivt, at det massive pres af kritiske røster, der ligger på Kina, har medført, at der er genoptaget en form for dialog mellem de kinesiske myndigheder og Dalai Lamas repræsentanter. Det er positivt, og det har jeg sagt flere gange.

Men der er jo flere betingelser. Hvis vi ser på EU's beslutning fra den 29. marts, er det jo ikke et spørgsmål om dialog, for hvad med Tibet? Tibet er et lukket land, og vi ved ikke, hvor mange dræbte og hvor mange tilbageholdte der er. Endnu er der jo mange ting, der halter, når det gælder spørgsmålet om Kina, og i folketingsgruppen har vi altså en moralsk smertegrænse, som vi er løbet ind i, fordi situationen for så mange menneskerettigheder er blevet forværret på grund af OL, og der er sket nye overgreb mod Tibet. Problemerne er jo altså ikke løst, og jeg ved ikke, om Socialdemokraterne har opfattet det sådan, at problemerne i Kina er løst.

Kl. 14:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Espersen.

Kl. 14:45

Søren Espersen (DF):

Jeg har stor respekt for Det Konservative Folkeparti, men jeg må indrømme, at i denne sag har det været totalt forvirrende at følge, hvad der sker, og nu ender det så meget pinligt med, at vi må vente og se, hvad vi får lov til nede i Bruxelles. Det er der, den konservative værdipolitik befinder sig lige i øjeblikket, De Konservatives værdier ligger et eller andet sted langt væk fra Danmark. Men lad det nu være.

Der har været en total forvirring hos både hr. Per Ørum Jørgensen, fru Henriette Kjær, hr. Bendt Bendtsen og kulturministeren, men ikke hos udenrigsministeren - måske fordi han ikke er blevet inviteret derud, det ved jeg ikke, men jeg har ikke hørt noget i den retning fra ham, og jeg ved ikke, hvad årsagen er til det. Men kan hr. Per Ørum Jørgensen ikke godt forstå, at vi ikke fatter, hvad det er, De Konservative vil i den her sag? Vi hører, at De Konservative ikke skal deltage. Jeg ved, at hr. Per Ørum Jørgensen ikke skal deltage, men hvad med kulturministeren, hvad med udenrigsministeren, hvad med de andre ministre? Deltager de heller ikke, uanset hvad EU finder på af sjove ting den 16. juni?

Kl. 14:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:46

Per Ørum Jørgensen (KF):

Den 16. juni drøfter man netop det her spørgsmål i EU-sammenhæng, og så vil den danske regering derefter træffe sin beslutning. Vi har truffet en beslutning i den konservative folketingsgruppe om, at jeg som ordfører ikke deltager i ceremonierne, og det kan vel ikke være så svært at forstå.

Kl. 14:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Søren Espersen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:46

Søren Espersen (DF):

Jo, det er meget, meget mærkeligt og svært at forstå, for den 16. maj blev det faktisk sagt til Politiken, at De Konservative vil nu ikke blot boykotte åbningsceremonien, men også afslutningsceremonien. Det sagde hr. Per Ørum Jørgensen, og indbefatter det ikke de konservative ministre? Er de sådan en ø for sig selv eller en eller anden svævende sky, som kun tager imod ordrer fra EU, eller er de stadig en del af Det Konservative Folkepartis folketingsgruppe?

Lad os nu få svaret. Kommer der ingen konservative til OL's åbningsceremoni eller afslutningsceremoni? Her taler jeg om konservative folketingsmedlemmer, og det er ministrene jo altså også. Kommer der ingen derud? Kan vi ikke godt få det at vide?

Kl. 14:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:47

Per Ørum Jørgensen (KF):

Nu skal jeg selvfølgelig ikke afgøre, hvad regeringen vælger at gøre, men hvis regeringen vælger at deltage i åbningsceremonien, er det mit indtryk, at nogle af regeringens ministre deltager; det tror jeg står meget fast. Men derfor kan vi vel egentlig godt - og jeg ved ikke, om det er det, hr. Søren Espersen finder forkert - drøfte det her i folketingsgruppen, og som ordfører kan jeg vel godt sige, at den fest ønsker jeg på linje med hr. Søren Espersen ikke at deltage i. Det er vel fair nok.

Kl. 14:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 14:48

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg forstår godt, at det er svært for hr. Per Ørum Jørgensen, for i modsætning til de partier, som han prøver at henvise til, indeholder hr. Per Ørum Jørgensen jo alle synspunkter i en og samme person, og det må jo gøre det lidt forvirrende.

Det er jo sådan, at hvis vi går tilbage til februar måned, så sagde hr. Per Ørum Jørgensen, at en sådan boykot af åbningsceremonien ville være hyklerisk, hvis man ikke også går ind for en total boykot af landet. Er det stadig væk hr. Per Ørum Jørgensens holdning?

Kl. 14:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:48

Per Ørum Jørgensen (KF):

Der var en klog mand, der engang sagde noget i retning af, at vi alle er hyklere for Vorherre. Det har nok på sin vis sin ret. Det, der er helt centralt, er, at vi i folketingsgruppen har truffet en beslutning, efter at vi den 2. april ser en rapport fra Amnesty, der viser, at menneskerettighedssituationen er blevet forværret på grund af OL. På grund af nye overgreb mod tibetanerne nåede vi en smertegrænse, hvor vi fra konservativ side besluttede, at jeg som idrætsordfører ikke deltager i ceremonierne.

Kl. 14:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:49

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Det var så den 2. april. Den 7. april udtaler hr. Per Ørum Jørgensen til dagbladet Information, at det vil være som at løbe en åben dør ind at boykotte åbningsceremonien. Det var altså 5 dage efter, at man åbenbart traf en beslutning i De Konservatives folketingsgruppe. Forvirringen er på et højere plan. Jeg har også statsministerens ord for, at hvis regeringen deltager, er det den konservative kulturminister, der deltager som ressortminister.

Det svæver fuldstændigt i luften, hvor Det Konservative Folkeparti er henne i den her sag. Hvad er det for nogle overvejelser, der ligger bag? Hvor står man? Og kan vi være sikre på, at man også står der næste gang, vi skal diskutere OL?

Kl. 14:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:50

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg synes egentlig, at jeg meget klart har sagt, hvor vi står, nemlig at regeringen træffer en endelig beslutning efter EU-udenrigsministermødet den 16. juni, og at jeg som ordfører ikke deltager i ceremonierne. Det er korrekt, at rapporten blev offentliggjort den 2. april, men drøftelsen har vi på et senere tidspunkt i den konservative folketingsgruppe.

Kl. 14:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Christmas-Møller.

Kl. 14:51

Pia Christmas-Møller (UFG):

Nu er det jo sådan, at der er mere glæde i Himlen over en omvendt end over ti frelste. Jeg er utrolig glad for de holdninger, der i dag bliver tilkendegivet fra den konservative ordførers side i det her spørgsmål. Jeg synes, at det udtrykker meget anstændighed, at man siger, at smertegrænsen nu er nået, og at vi skal sende et passende signal til kineserne om, at det ikke er i orden at svigte menneskerettighederne, fordi de har fået lov til at afholde OL. Det synes jeg er fint.

Nu forholder det sig sådan, at vi har en konservativ udenrigsminister, og derfor vil jeg godt være sikker på, at den konservative folketingsgruppe nu også har sikret sig, at den konservative udenrigsminister ved EU-udenrigsministermødet den 16. juni argumenterer for det meget fornuftige standpunkt, som den konservative gruppe nu er kommet frem til. Jeg vil meget gerne have, at ordføreren bekræfter, at der til det sidste vil blive kæmpet for det standpunkt ved det møde.

Kl. 14:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:52

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg tror ikke, at der er divergerende holdninger med hensyn til at fordømme den situation, som vi ser i Kina. Det har udenrigsministeren også givet udtryk for ved flere lejligheder. Jeg har heller ikke hørt udenrigsministeren beklage, at jeg som ordfører ikke deltager i ceremonierne. Det har jeg aldrig hørt udenrigsministeren beklage sig over. Men set fra udenrigsministerens stol er det da fornuftigt at tage den dialog med kollegaerne den 16. juni og så på den baggrund træffe den endelige beslutning sammen med kollegaerne i den danske regering.

Kl. 14:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Pia Christmas-Møller for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:52

Pia Christmas-Møller (UFG):

Jeg har forstået, at man lægger overordentlig stor vægt på konklusionerne på mødet den 16. juni. Det kan der godt være mening i. Så er det, at jeg vil spørge: Har den konservative gruppe sikret sig, at den konservative udenrigsminister på den danske regerings vegne plæderer for, kæmper for og argumenterer for det synspunkt, som den konservative folketingsgruppe nu har konkluderet, nemlig at det på grundlag af den negative udvikling i menneskerettighederne i Kina er det rigtige at udeblive fra åbningsceremonien? Det må være det danske standpunkt. Det er det konservative standpunkt. Sådan har jeg klart hørt det i dag, og det må være så nemt som ingenting lige at give mig sikkerhed for, at det nu også bliver forfægtet og kæmpet igennem af udenrigsministeren.

Den konservative gruppe har i den her sag haft problemer med at nå frem til en klar konklusion, men den er man kommet frem til. Jeg skal ikke hovere over, at det har taget sin tid, men jeg vil gerne vide og føle mig overbevist om, at der så også bliver lagt kraft i videre at prøve at sætte det synspunkt igennem, så det ikke bare er den danske regerings synspunkt, men også bliver det europæiske standpunkt. Derfor vil jeg gerne være sikker på, at den danske udenrigsminister vil tage ordet ved mødet den 16. juni og plædere for det, der i den her sag er blevet den konservative folketingsgruppes konklusion.

Kl. 14:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:54

Per Ørum Jørgensen (KF):

Hvad udenrigsministeren vil bidrage med på mødet den 16. juni, overlader jeg trygt til udenrigsministeren. Jeg har hørt udenrigsministeren udtrykke meget stor skepsis over de ting, der sker. Det må så på det tidspunkt bero på en samlet vurdering i EU, om det er det rigtige for EU og dermed også for den danske regering at gøre. Jeg har bare med opbakning fra min folketingsgruppe udtrykt en stilfærdig protest og taget den beslutning om ikke at deltage i ceremonierne, fordi situationen er blevet forværret, når det gælder menneskerettighederne.

Derudover synes jeg, at det er væsentligt, at vi stadig væk arbejder på at få flere resultater, at vi stadig væk er kritiske, og at der en kritisk røst i hele verden, så vi når det punkt, hvor dialogen bliver intensiveret. For man har skabt et resultat, og det anerkender vi, og det synes vi er positivt.

Kl. 14:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Anders Samuelsen.

Kl. 14:55

Anders Samuelsen (NY):

Det har jo altid været et stående spørgsmål, om det er muligt at være halvt jomfru, og det er der hvert fald blevet gjort et hæderligt forsøg på i dag fra den konservative ordførers side, nemlig at optræde som halvt jomfru - lidt til den ene side og lidt til den anden side.

Ordføreren var i sin tale inde på, at Pöttering har sagt, at enhver bør tænke sig grundigt om, før man stiller op til at deltage i De Olympiske Leges åbnings- og afslutningsceremonier. Dermed være sagt, at man mere eller mindre er en moralsk anløben person, hvis man stiller op, og den konklusion, den konservative ordfører så har draget med opbakning fra den konservative gruppe, er, at man ikke vil deltage, fordi man jo ikke vil være nogen moralsk anløben person.

Betyder det så, at hvis vi ser kulturministeren på lægterne dernede ved åbnings-og afslutningsceremonierne, er kulturministeren ifølge den konservative ordfører og Pöttering en moralsk anløben person, fordi han ikke har tænkt sig godt nok om?

Kl. 14:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:56

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg er godt klar over, at man i Ny Alliance ikke mener, at det her er et samvittighedsspørgsmål, men det kan vel godt forsvares at sige, at det er det vel. Men det er jo klart, at hvis man er en del af et kollektiv, som man er i en regering, og en regering ønsker at deltage, må man selvfølgelig følge de spilleregler, der er inden for sådan et kollektiv. Sådan må det være.

Kl. 14:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Anders Samuelsen.

Kl. 14:56

Anders Samuelsen (NY):

For mig at se er det lidt sort snak. Det svar må jo betyde, at så snart man er medlem af en regering, har man ikke længere nogen samvittighed, for så gør man bare, hvad der bliver sagt, eller hvad?

En anden del af det her er jo, at der er tale om en samlet idrætsbegivenhed inklusive åbnings- og afslutningsceremonien. Jeg har forstået på den konservative ordfører, at vedkommende gerne vil ud at deltage og overvære, når danske idrætsudøvere stiller op, men det er jo ikke sådan, at lægterne i den forbindelse er fri for kinesiske regeringsrepræsentanter. Vi risikerer faktisk levende billeder af den konservative ordfører stående stort set side om side med en kinesisk regeringsrepræsentant. Kan det forsvares, når nu man ikke kan forsvare at stå der ved åbnings- og afslutningsceremonien? Kan det forsvares, at man står der side om side med kinesiske regeringsrepræsentanter? Hvad er argumentet for, at man godt må stå der, når man ikke må stå der ved åbnings- og afslutningsceremonien?

Kl. 14:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:57

Per Ørum Jørgensen (KF):

Nu er jeg jo i al beskedenhed vestjyde, og derfor har jeg heller ikke de store ambitioner om eller den store tro på, at de kinesiske medier vil overfalde mig voldsomt i forbindelse med De Olympiske Lege eller i det hele taget bemærke min tilstedeværelse. Det ville være yderst bemærkelsesværdigt, hvis de gjorde, og det ville jeg så tage som en kompliment. Men jeg ved ikke, hvad jeg skulle være kendt for i Kina.

Men når det er sagt, er der da en væsentlig forskel på at komme ud på rostadion og bakke op om de danske atleter og så at stå i den symbolske del af De Olympiske Lege, hvor man hylder de kinesiske myndigheder og den kinesiske stat i forbindelse med en åbning eller en afslutning. Det synes jeg der er en himmelvid forskel på.

Kl. 14:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Mogens Lykketoft.

Kl. 14:58

Mogens Lykketoft (S):

Jeg ville egentlig godt følge lidt op på diskussionen om, hvad det er, hr. Per Ørum Jørgensen forventer sker på EU’s ministermøde den 16. juni. For jeg har forstået det sådan - og det vil jeg gerne have hr. Per Ørum Jørgensen til at forholde sig til - at den danske statsminister ikke har givet noget signal om, at Danmark skal votere for en EU-boykot af åbningsceremonien. Har hr. Per Ørum Jørgensen forstået det på samme måde?

Kl. 14:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:59

Per Ørum Jørgensen (KF):

Hvad statsministeren og regeringen når frem til i den sammenhæng, synes jeg at vi må lade tiden vise. Nu er der jo heldigvis et stykke tid til den 16. juni.

Det, der er helt væsentligt, er jo, at Danmark har ydet et kraftigt bidrag - og det ved hr. Mogens Lykketoft udmærket - ved at kritisere de ting og ved at påtale de forhold, der er, og dermed også nået det første resultat, nemlig en form for kontakt mellem Dalai Lamas repræsentanter og de kinesiske myndigheder. Det tror jeg at vi alle sammen anerkender, og der har Danmark jo absolut også ydet sit bidrag.

Det er den kritiske røst - det har vi også hørt udenrigsministeren sige mange gange - der er årsagen til, at vi nu begynder at se nogle resultater, og det er positivt.

Kl. 14:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Mogens Lykketoft for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:00

Mogens Lykketoft (S):

Jamen der er jo ikke nogen som helst forskel på regeringens og Socialdemokratiets holdning til, hvad der faktisk er gjort og skal gøres i dialogen med Kina.

Nu taler vi om: Vil den danske regering den 16. juni plædere for, at vi skal lave boykot i fællesskab i EU? Svaret er vistnok nej, ikke sandt? Og skal Danmark lave boykot alene, hvis ikke der er EU-enighed om det, hvad der vitterlig aldrig kan skabes? Svaret er vistnok nej, ikke sandt?

Kl. 15:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:00

Per Ørum Jørgensen (KF):

Hvis svaret var nej på nuværende tidspunkt, havde Danmark jo truffet en beslutning. Det, udenrigsministeren siger, er netop, at regeringen træffer sin endelige beslutning efter mødet den 16. juni. Så vil regeringen træffe den endelige beslutning. Hvem ved, hvad der sker fra nu og frem til den 16. juni? Jeg tror ikke engang, at hr. Mogens Lykketoft på trods af sit store kendskab til Kina vil være i stand til at sige, hvad der sker fra nu af og frem til den 16. juni. Der kan ske mange ting i den her sammenhæng.

Det, jeg hører regeringen sige, er, at man følger det tæt, og så træffer man først den endelige beslutning efter den 16. juni.

Kl. 15:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke yderligere korte bemærkninger til den konservative ordfører, og så går vi til den radikale ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 15:01

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jeg vil gerne starte med at takke forespørgerne for at rejse denne vigtige debat, især fordi der har været så meget forvirring om, hvad især det ene af regeringspartierne og jo dermed regeringen mener om dette spørgsmål.

Så vil jeg gerne takke ministrene og især udenrigsministeren for den besvarelse, der kom, og som er meget på linje med Det Radikale Venstres synspunkter.

Jeg tror, at vi alle har været meget berørte af nogle af de forskellige begivenheder, der er sket i Kina i løbet af 2008. Der har både været de overgreb i Tibet, som alle jo har taget afstand fra, og den voldsomme begivenhed med jordskælv og oversvømmelser, som vi også alle har været meget optaget af, og hvor det har været vigtigt for os at udtrykke sympati med den kinesiske befolkning i den anledning.

I Det Radikale Venstre er vi selvfølgelig også bekymrede over de demokratiproblemer og menneskerettighedsproblemer, der kan være i Kina. Vi er opmærksomme på, at Amnesty International har sagt, at OL-forberedelserne har ført nye overgreb med sig. Og derfor skal vi selvfølgelig fortsætte med den kritiske og konstruktive dialog med kineserne. Det skal vi gøre før De Olympiske Lege, det skal vi gøre under De Olympiske Lege, og det skal vi gøre efter De Olympiske Lege.

Så har der været en utrolig stor debat, med hensyn til om vi skal lave en form for boykot af åbnings- og afslutningsceremonierne i forbindelse med De Olympiske Lege. Det med afslutningsceremonien er vist kommet ind, fordi det på et tidspunkt så ud, som om der slet ikke var nogen, der ville deltage i åbningsceremonien, og så måtte man jo finde på endnu en ceremoni, man også ville boykotte, så man ligesom havde noget at gribe fat i. Derfor er det nu både åbnings- og afslutningsceremonien, som vi diskuterer.

Jeg er ikke i tvivl om, at hvis danske politikere boykotter disse ceremonier, vil det give en rigtig god mavefornemmelse hos de pågældende politikere. De kan pudse glorien og have det rigtig godt med sig selv over, at de manifesterer deres korrekte holdninger. Disse korrekte holdninger til menneskerettigheder og demokratiproblemerne i Kina er vi jo enige om i alle Folketingets partier, så man er ikke mere korrekt, hvis man vil boykotte, end hvis man ikke vil. De selv samme ordførere vil sikkert også sidde og klappe i deres sofaer eller med deres familie, eller hvad ved jeg, og fortsat følge med i OL.

Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Espersen, var inde på, at den kinesiske ledelse fik et alibi i forhold til sin befolkning. Det mener jeg ganske enkelt ikke er rigtigt. Jeg tror, at man undervurderer den store begejstring og glæde, der er i hele det kinesiske samfund over, at Kina har fået en så stor begivenhed, som OL er. Og jeg tror, at man undervurderer den opmuntring til nationalistiske tendenser, det kan medvirke til i Kina, hvis vi fra Vesten vælger at lave en boykot i forhold til åbnings- og afslutningsceremonierne.

I det hele taget synes jeg, at spørgsmålet om, hvad det skal nytte at boykotte disse ceremonier, stadig står fuldstændig ubesvaret hen. Det er meget uklart, hvad det er, Dansk Folkeparti, SF, Enhedslisten og fru Pia Christmas-Møller vil med denne boykot. Det har man ikke kunnet svare på. Vi er mange, der har spurgt i løbet af debatten, men vi har ikke fået noget ordentligt svar - ud over at man vil lave en symbolsk handling. Men symbolsk i hvilken retning, hvilke konsekvenser vil det have, og hvordan vil det påvirke kineserne? Det har man overhovedet ikke gennemtænkt.

Til sidst synes jeg også, det er værd at bemærke, at både Amnesty International og den tibetanske eksilregering netop har sagt, at man ikke skal boykotte disse ceremonier, men at man skal benytte lejligheden til at gå ind i en kritisk dialog med kineserne. Jeg synes, at man skal lytte til den tibetanske ledelse, og jeg synes, at man skal lytte til Amnesty International, som er en af de mest anerkendte menneskerettighedsorganisationer, og følge deres gode råd. Det er i hvert fald det, vi har tænkt os fra radikal side.

Vi håber så, at regeringen kommer med en endelig afklaring efter EU-mødet den 16. juni. Jeg har forstået på statsministeren ved et samråd i Folketingets Kulturudvalg, at statsministeren lægger op til, at Danmark ikke arbejder aktivt for, at der skal findes en fælles EU-løsning, der handler om boykot af disse to ceremonier. Og jeg har forstået, at statsministeren regner med, at den danske regering deltager, og at han regner med, at det er kulturministeren, der deltager på Danmarks vegne.

Kl. 15:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 15:07

Per Clausen (EL):

Hr. Simon Emil Ammitzbøll bekræfter jo, at det forslag til vedtagelse, som en række midterpartier er kommet med i dag, i hvert fald på to områder er meget, meget uklart. Det første er, at det nu står helt klart, at der ikke i dag træffes nogen beslutning om, at den danske regering skal gå efter at deltage i åbnings- og afslutningsceremonien. Det andet er, at der står, at man skal videreføre den kritiske dialog før, under og efter De Olympiske Lege. Der vil jeg bare spørge, om hr. Simon Emil Ammitzbøll er enig med statsministeren, når statsministeren siger, at det betyder, at hvis der bliver officielle møder med den kinesiske regering under OL, skal man fremføre sin kritik dér.

Kl. 15:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:08

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Til det sidste kan jeg svare bekræftende: Ja. Det fremgår også af det samråd, der var med statsministeren i Folketingets Kulturudvalg, hvor, så vidt jeg husker, også hr. Per Clausen var til stede ud over statsministeren og mig selv. Så det svar på et spørgsmål i bedste folketingsspørgsmålsstil kendte spørgeren jo godt.

I forhold til det andet må jeg beklage og sige, at jeg simpelt hen ikke kan se, hvad jeg har skrevet. Så det spørgsmål må jeg bede om at få igen.

Kl. 15:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:08

Per Clausen (EL):

Nu er det her forslag til vedtagelse jo præget af megen klogskab, og derfor må man vel også kunne læse og forstå, hvad der står. Der står, at man skal videreføre den kritiske dialog også under OL, og vi ved, hvad statsministeren mener det indbefatter. Det indbefatter, at man ikke skal blande sport og politik, men hvis der bliver officielle møder med de kinesiske myndigheder under OL, er det et sted, hvor man kan fremføre kritikken. Det vil sige, at hvis der ikke bliver officielle møder med myndighederne, fremfører man ingen kritik.

Jeg vil bare være sikker på, at hr. Simon Emil Ammitzbøll er enig med statsministeren - eller måske uenig. Og så kan vi jo bare konstatere, at også dette punkt i forslaget til vedtagelse er helt uklart.

Kl. 15:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:09

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Nu er det, synes jeg, et lettere manipulerende spørgsmål. Pointen er jo, at jeg er fuldstændig enig med statsministeren i, at hvis der opstår konkrete lejligheder, hvor man kan fremføre kritik af menneskerettigheds- eller demokratisituationen i Kina, så skal man gøre det. Det kan opstå på forskellige måder, f.eks. ved officielle møder med kinesiske repræsentanter, eller det kan være i andre sammenhænge, mens man er til OL i Kina, eller eventuelt før eller efter, som der står. Hele pointen i forslaget til vedtagelse er jo, at vi skal passe på med ikke at gøre alt det her til et spørgsmål om Danmarks deltagelse ved en åbnings- og afslutningsceremoni.

Det, der er det relevante, er, at Kina historisk har været i en rivende udvikling i positiv retning. Det gælder især den økonomiske udvikling, men det er også noget, der har hjulpet mange ud af fattigdom, og noget har også rykket sig i forhold til nogle af tingene på menneskerettighedsområdet. Det er ikke ideelt. Det er ikke, som jeg ville ønske et samfund skulle indrettes. Jeg støtter jo ikke det kinesiske regime. Men der er en positiv udvikling, og der foregår en positiv, kritisk dialog, som vi mener skal fortsætte fuldstændig uafhængigt af De Olympiske Lege.

Kl. 15:10

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste, der får ordet, er fru Pia Christmas-Møller.

Kl. 15:11

(Privatist)

Pia Christmas-Møller (UFG):

Ikke se, ikke høre, og så fuld benægtelse af de ubehagelige, men notoriske kendsgerninger om den seneste udvikling på menneskerettighedsområdet i Kina, alt sammen for at sige høfligt ja tak til deltagelse i, hvad der er blevet kaldt for en kulturfest. Baggrunden er en invitation, som ifølge hr. Troels Christensen har sit helt eget liv. Nu kan jeg forstå, at Venstre også vil være parat til at bryde en indstilling, der måtte komme fra EU's udenrigsministermøde den 16. juni. Det var budskabet i Venstres indlæg i dag. Ordføreren benægtede direkte, at menneskerettighederne er blevet krænket yderligere, siden Kina fik legene tildelt.

Jeg vil gerne spørge: Er det også udenrigsministerens opfattelse? Hvad vil udenrigsministeren anbefale den 16. juni? Følger udenrigsministeren den konservative indstilling? Har udenrigsministeren så meget virkelighedsopfattelse, at han erkender, at der faktisk har været tale om tilbagefald på menneskerettighedsområdet, siden legene blev tildelt? Vil regeringens repræsentanter, dersom det måtte blive konklusionen på EU-ministermødet i juni, så i Beijing deltage i presseaktiviteter af kritisk karakter?

Det vil jeg gerne høre udenrigsministerens svar på. Jeg synes, det er meget afgørende for at forstå, hvor megen kraft regeringen med udenrigsministeren i spidsen vil lægge i menneskerettighedsspørgsmålene og forholdet til Kina.

Den konservative position må, pænt sagt, betragtes som et aldeles mislykket forsøg på politisk helgardering, hvor man over de seneste uger har set samtlige - og jeg gentager samtlige - kompassets mulige positioner i det storpolitiske og stærkt værdiprægede spørgsmål om, hvordan vi fra dansk side bedst kan tilkendegive vores holdning til det kinesiske regimes krænkelser af menneskerettighederne og deres overgreb på Tibet. Det er pinligt. Men som jeg tidligere i dag har sagt, er der jo mere glæde i himlen over én omvendt end ti frelste, og det vil jeg gerne holde fast i også i det videre forhandlingsforløb.

Regeringspartierne har så i dag fået støtte fra Ny Alliance, og her har man jo fået hjælp til at få beskrevet sådan den værktøjskasse, der ifølge Ny Alliances ordfører er til rådighed. For Ny Alliance var der kun to værktøjer i den politiske værktøjskasse: enten en totalboykot eller også humørfuld deltagelse i hele denne kulturfest, som man kaldte legene i Beijing. Alt andet ville ifølge hr. Samuelsen være intet mindre end hyklerisk.

Jeg skal love for, at der bliver en kulturfest. Det skal den kinesiske sportsminister nok sørge for. Det er jo simpelt hen hans opgave at sørge for, at det politiske regime bliver fejret efter alle diktaturkunstens regler.

Mens diskussionen i sin tid bølgede om, hvorvidt Kina skulle betros legene, var mange af den opfattelse, at det netop kunne virke ansporende for menneskerettighedernes udvikling i positiv retning, hvis man viste kineserne den tillid, og det gjorde man så netop med den bemærkning fra IOC om, at det var forventningen.

Nuvel, set sådan i et 15-20-årigt perspektiv er visse forbedringer sket, og selvfølgelig skal vi holde fast i den udvikling og i dialogen, i samhandelen og i den mellemfolkelige udveksling, det er der ikke nogen af os der diskuterer her i dag; en totalboykot kan slet ikke komme på tale som et anvendeligt instrument i den nuværende situation. Men der er altså immer væk forskel på, om man indfører en totalboykot, eller om man deltager med fuld hornmusik som de nyttige idioter i et udemokratisk regimes selvpromovering.

Hvad så med påstanden om, at regimet ikke giver efter for pres? Det viser sig jo at være en falsk påstand fra de såkaldte Kinaeksperters side. For der er jo nu netop under presset kommet en dialog om Tibet. Den var ikke kommet uden et massivt internationalt pres.

Hvad så med den kinesiske befolknings stolthed? Jo, selvfølgelig, den skal respekteres. Det vil også ske ved at lade sportsfolkene dyste uden klakører fra det politiske liv.

Endelig kunne man så spørge: Jamen hvad så med opbakningen til vore egne sportsfolk? Jo, sandelig, her vil jeg altså gerne advare imod den kraftige selvovervurdering, en håndfuld folketingspolitikere gør sig skyldige i. Jeg er nødt til at sige det ligeud - måske til manges skuffelse - men ingen af de folketingspolitikere, der nu får betalt ophold i Kina og også agter at tage derud, vil kunne blive hørt eller vil kunne blive set af vore idrætsudøvere på banerne; man vil kun kunne blive brugt til at legitimere magthavernes udstillingsprojekt. Det er virkeligheden om det.

Kl. 15:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til fru Pia Christmas-Møller. Og så er det kulturministeren.

Kl. 15:16

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Der kom et par kommentarer og spørgsmål til mig, som jeg svarer på, og jeg har aftalt med udenrigsministeren, at udenrigsministeren bagefter svarer på de kommentarer og spørgsmål, der var til udenrigsministeren.

Først til hr. Per Clausen: Det forslag til vedtagelse, som et flertal af Folketingets partier har fremsat, har ikke noget at gøre med boykot eller ej af åbningsceremonien. Det er en position, det er en problematik, som regeringen tager endelig stilling til efter udenrigsministermødet den 16. juni. Udgangspunktet er, at regeringen deltager, og så vurderer vi situationen efter samtalerne den 16. juni og træffer den endelige afgørelse i regeringen. Så forslaget til vedtagelse har intet med det at gøre.

Så har der også været lidt misforståelser, synes jeg, med hensyn til, hvad der egentlig er årsagen til, at man har haft debatten både fra den konservative ledelses side, fra min side, ja, fra mange politiske lederes side i Europa, fra Europa-Parlamentets side, fra Hillary Clintons side, fra Human Rights Watchs side, altså: Betyder det noget med det symbol, det er at arrangere en åbningsceremoni? Ja, selvfølgelig gør det det - selvfølgelig gør det det. Det er årsagen til, at lande står i kø for at arrangere De Olympiske Lege, for at bruge den manifestation, den demonstration, som en åbningsceremoni er.

Der må man sige, at regeringens position, det, som den konservative ledelse tog fat på i lighed med politiske ledere i snart sagt hele Europa og USA og den frie vestlige verden, inklusive også den canadiske regering, jo har båret frugt, for vores eneste intention med at overveje muligheden af at blive væk fra åbningsceremonien var at få en forbedret dialog Kina og tibetanerne imellem. Det handler om tibetanernes ret til religionsfrihed, til egen kultur og til en anden demokratiforståelse. Det har været hele intentionen bag vores politiske ønsker. Og det har jo båret frugt, det er jo en succes, det, som vi har stået for. Jeg vil blot nævne, at International Herald Tribune den 26. april klart tilkendegav, at den linje, som forskellige politiske ledere har haft med hensyn til at sige til Kina, at nu skal man have en forbedret dialog og involvere åbningsceremonien i den dialog, jo har hjulpet - den har jo hjulpet. Hvad er årsagen til, at der har været møde mellem Dalai Lamas repræsentanter og de kinesiske myndigheder? Ja, en af årsagerne er den politiske diskussion, der har været om åbningsceremonien, og der har Danmark og ledelsen i Det Konservative Folkeparti jo bestemt ikke stået alene, det er en holdning, som har været delt af mange ledere i Europa, i USA, i hele den frie vestlige verden. Så holdningen er altså klar nok fra regeringens side og fra konservativ side.

Så blev jeg spurgt af fru Pernille Frahm, om sport og politik skal blandes sammen. Se, min holdning - og det er også regeringens holdning - er krystalklar: Sport og politik skal vi gøre alt for at undgå bliver sammenblandet, alt, hvad vi overhovedet kan. Selvfølgelig er det sådan, at i den virkelige verden i 2008 og fremover bliver sport også brugt politisk, ligesom det for øvrigt gjorde i 1980 i forbindelse med OL i Moskva, for årsagen til, at man boykottede OL i Moskva, var jo Afghanistaninvasionen, så det var en politisk manifestation. Det Konservative Folkeparti har for øvrigt haft den samme holdning hele vejen igennem, også i 1979-80, og i 2001 var vi et af de få partier, som udtrykte en skeptisk holdning til, om IOC skulle tildele Beijing værtskabet for OL. Så Det Konservative Folkeparti har haft den samme kontinuerlige holdning hele vejen igennem, uanset om vi har siddet i regering eller ej, fordi det er et vigtigt spørgsmål for os.

Så holdningen er nu altså klar nok, vil jeg gerne sige til fru Pernille Frahm: Vi vil gerne undgå, at man blander sport og politik. Vi synes, vi har haft held med vores forehavende om at få en forbedret dialog imellem tibetanerne og Kina, så vi ligger godt, som vi ligger nu, i forhold til at forbedre tibetanernes situation.

Kl. 15:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig to korte bemærkninger til kulturministeren, og den første er fra hr. Søren Espersen.

Kl. 15:21

Søren Espersen (DF):

Det er muligt, kulturministeren synes, at den konservative holdning er klokkeklar, men jeg mener altså ikke, jeg har forstået den. Måske er det, fordi jeg er lidt langsomt opfattende, og det er derfor, jeg nu prøver igen.

Det er ikke så mange dage siden, integrationsministeren udtrykte noget andet end det, der var regeringens holdning, og sådan fik lov til det i nogle dage, og jeg føler i hvert fald, at det er lidt på niveau med det her, hvor kulturministerens hjerte helt klart ikke er med i det, som ligger i statsministerens sådan meget krystalklare betonbeslutning. Jeg synes egentlig ikke, at det er særlig heldigt og befordrende for den måde, regeringen fungerer på. Er vi inde på noget, der ligner det her?

Kl. 15:22

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 15:22

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Nu har jeg bestemt ikke tiltro til, at hr. Søren Espersen er langsomt opfattende, som hr. Søren Espersen selv antydede - det har jeg erfaring for at hr. Søren Espersen bestemt ikke er - og derfor vil jeg da godt prøve på at skære det endnu tydeligere ud, hvis hr. Søren Espersen er i tvivl om, hvad regeringens position er i den her sag.

Regeringen deltager som udgangspunkt i åbningsceremonien, men vi træffer først den endelige beslutning efter EU’s udenrigsministermøde den 16. juni. Regeringens position er også, at vi er glade for, at der er kommet en forbedret dialog mellem Kina og tibetanerne, og det mener vi bl.a. er sket som følge af, at der har været et vestligt pres på Kina for, at man skulle indlede og intensivere den dialog. Så vi mener, at den politik, vi har ført, er en succes.

Kl. 15:22

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Søren Espersen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:22

Søren Espersen (DF):

Jeg ved godt, hvad der er regeringens position, men jeg spørger egentlig, hvad der er kulturministerens holdning, for vi har jo en situation, hvor den minister, som skal deltage - hvis der er nogen, der skal deltage derude i åbningen - bliver kulturministeren. Og samtidig hører vi så fra kulturministerens partifælle, ordføreren for Det Konservative Folkeparti, at ingen konservative deltager. Det er dér, forvirringen er.

Så jeg spørger nu meget klart: Vil man opleve kulturministeren ved OL's åbning?

Kl. 15:23

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:23

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Der er aldeles ikke forvirring om det. At Det Konservative Folkeparti og folketingsgruppen har truffet beslutning om, at folketingsgruppens ordfører hverken deltager i åbningsceremonien eller afslutningsceremonien, er jo et klart politisk signal om, hvad man fra folketingsgruppens side mener om menneskerettighedssituationen og forholdet mellem Kina og Tibet.

Regeringens holdning er klar, og det har den sådan set været hele vejen igennem - selvfølgelig sløret af, at nogle har haft interesse i at bringe nogle forstyrrelser ind i det. Regeringen deltager som udgangspunkt i åbningsceremonien, men vi træffer den endelige beslutning efter EU’s udenrigsministermøde den 16. juni.

Og så synes vi jo, og det er jo det interessante, at det, at der nu er kommet en dialog mellem repræsentanter for Tibet og Kina, er sket - det er klart vores vurdering - bl.a. som følge af et vestligt pres og forbindelsen til åbningsceremonien. Det er jo også anerkendt i det, jeg nævnte stod i International Herald Tribune. Det er årsagen til, at mange vestlige ledere har truffet den beslutning at sige: Nu skal der være en forbedret dialog. Og det er derfor, vi venter med at træffe den endelige beslutning til efter EU’s udenrigsministermøde den 16. juni. Det er sådan set så klart, som det overhovedet kan siges.

Kl. 15:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 15:24

Per Clausen (EL):

Jeg er meget glad for kulturministerens indledende præcisering af, hvad der besluttes i dag, og jeg forstår også, at regeringen har det udgangspunkt, at man skal deltage i åbningsceremonien ved OL. Men er det ikke rigtigt forstået, at der i forløbet har været diskussioner i regeringen om, hvorvidt det er rigtigt at fastholde den beslutning, sådan som situationen ser ud lige her og nu, og at det derfor må siges, at det på nuværende tidspunkt er uafklaret, hvad regeringens holdning vil ende med at blive?

Kl. 15:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:25

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Det er ikke uafklaret, hvad holdningen er, og hvad den bliver. Udgangspunktet er, at vi deltager, for vi deltager jo normalt i de ceremonier og de institutioner, vi bliver inviteret til. Men i dette tilfælde træffer vi en endelig afgørelse efter EU's udenrigsministermøde den 16. juni, og baggrunden for, at vi vil vente med at træffe den endelige afgørelse, er jo, at hele vores intention har været at få en forbedret dialog tibetanerne og kineserne imellem, og det er jo lykkedes.

Der er en dialog, og der er samtaler, og det er det, der er det interessante. Man kan lovprise Hillary Clinton, Sarkozy, Tusk i Polen, Vaclav Klaus i Tjekkiet, den østrigske kansler, Europa-Parlamentet og måske også den danske regering og Human Rights Watch. De institutioner har været med til at lægge det pres, så der nu er den dialog.

Kl. 15:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:26

Per Clausen (EL):

Jeg ved ikke, om det står helt lysende klart for alle, hvad kulturministerens udlægning af regeringens politik er, men det bliver næppe mere præcist.

Så vil jeg spørge kulturministeren: Nu talte kulturministeren om Tibet, betyder det, at regeringens holdning til deltagelse eller ikke deltagelse i åbningsceremonien udelukkende handler om dialogen med Tibet? Tidligere i dag har vi jo diskuteret, at der i det øvrige Kina er sket en massiv forværring af menneskerettighedssituationen, bl.a. som et led i forberedelserne til afholdelsen af OL.

Kl. 15:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:27

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Den danske regering er til stadighed opmærksom på menneskerettighedssituationen i Kina. Det påpeger alle ministre, når vi har samtaler med officielle kinesiske repræsentanter, og jeg er også sikker på, at man lytter til det, så holdningen er sådan set klar. Det, som vi kan se har hjulpet, er den politiske manifestation fra en bred koalition at politikere fra hele den frie vestlige verden, som har været tung og stærk, og som har sagt til Kina: Nu vil vi altså have forbedret dialogen med Tibet. Det handler om religionsfrihed, det handler om ret til egen kultur, og det er en dialog, som ser ud til at være kommet i gang, bl.a. som følge af det pres, den frie vestlige verden har lagt på Kina.

Kl. 15:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Anders Samuelsen.

Kl. 15:27

Anders Samuelsen (NY):

Hvis den nye stillingtagen, sådan vil jeg tolke den, som regeringen nu har, og som kulturministeren også står inde for, er, at der er sket en forbedring, og at tilgangen derfor er, at vi deltager, medmindre man træffer en anden beslutning på EU-topmødet - hvordan kan man så forklare, at vicestatsministeren for længe siden har søgt om at blive superakkrediteret til OL? Det må han have gjort på et tidspunkt, hvor den forbedring ikke var set, og alligevel ville han gerne til OL. Hvordan hænger det sammen?

Kl. 15:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:28

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg har selvsagt ikke nogen idé om, hvem der har søgt om akkreditering til noget ved OL, for det er jo noget, som DIF, Danmarks Idræts-Forbund, må styre. Jeg kan sige, at årsagen til regeringens holdning jo klart er den optrapning af situationen, der kom efter urolighederne i Tibet, og det er jo en ny situation, som har betydet, at vi har været ekstra opmærksomme på tibetanernes ret til egen kultur, til demokrati og til religionsfrihed.

Kl. 15:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Anders Samuelsen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:29

Anders Samuelsen (NY):

Jeg håber sådan set ikke, at de seneste uroligheder er det, som har gjort, at De Konservative er vågnet op i forhold til tibetanernes rettigheder. Man har da forhåbentlig kæmpet den kamp i mange år og har stået vagt om tibetanernes rettigheder, men lad os lægge det til side.

Jeg kunne ikke få svar på, hvordan det kan være, at vicestatsministeren har søgt om at blive superakkrediteret, inden der skete den ændring af dialogen, som blev presset frem, tilsyneladende af bl.a. den danske regering. Jeg har bare et enkelt afsluttende spørgsmål, og det er, hvordan kulturministeren har det med at blive kaldt en hykler af statsministeren.

Kl. 15:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:29

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Det er en fælles front, som har argumenteret for, at der har været brug for en forbedret dialog Tibet og Kina imellem. Jeg kan nævne den ene leder efter den anden i Europa, jeg kan nævne resolutionen fra Europa-Parlamentet, jeg kan nævne de fleste amerikanske ledere, hovedsagelig på demokratisk side, men også enkelte republikanere, og jeg kan nævne Human Rights Watch, som også klart, eksplicit har opfordret til en sådan kobling. Det er selvfølgelig sket ud fra et ønske om, at der skulle være en forbedret dialog Kina og Tibet imellem af hensyn til tibetanerne.

Kl. 15:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Kl. 15:30

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg vil her gerne henvende mig til ministeren som kulturminister - og ikke som repræsentant for regeringen. Det er jo sådan, at kulturministeren har det overordnede ansvar for idrætten, og mit spørgsmål til kulturministeren er, om han har været bragt i et dilemma set i forhold til sin holdning og sit ansvar og dermed også sin særlige forpligtelse over for idrætten, når diskussionen har gået på, om der skulle være deltagelse ved åbningsceremonien eller ej.

Årsagen til mit spørgsmål ligger naturligvis i, at rigtig mange i den danske idrætsverden har følt sig svigtet og også brugt i et spil af indenrigspolitisk karakter.

Kl. 15:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 15:31

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Det er der overhovedet ingen grund til at have en opfattelse af. Nu var spørgsmålet jo stillet til kulturministeren, og jeg kan med god samvittighed og glorie over hovedet sige, at jeg har haft den samme holdning, fra jeg var ung student på Københavns Universitet, hvor jeg var med i aktionen imod dansk deltagelse i OL i Moskva, til de diskussioner, der var, om IOC skulle tildele Beijing værtskabet for OL. Jeg repræsenterede Det Konservative Folkeparti som idrætsordfører, og der advarede Det Konservative Folkeparti imod, at man skulle tildele værtskabet til Beijing og Kina. Da IOC så tildelte værtskabet til Beijing og Kina, sagde vi: Det må vi jo acceptere; det er IOC's beslutning, og vi opfordrer til, at DIF så deltager i legene.

Vores holdning har sådan set været den samme fra dag et til i dag. Vores fokus er, at idrætsudøverne skal deltage i OL. Vi er imod en sportslig boykot af OL, det er at sammenblande sport og politik. Men vi er meget opmærksomme på, at internationalt pres kan være med til at forbedre dialogen imellem Tibet og Kina. Og det er jo blevet en succes, det er jo lykkedes at få det presset igennem, så der nu er en dialog Kina og Tibet imellem.

Kl. 15:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:32

Flemming Møller Mortensen (S):

Kulturministeren undlod at svare på, om ministeren har - hvad skal man sige? - haft en forståelse for, at idrætten synes, at det er en besynderlig situation at være blevet bragt i, at landets minister for idræt, kulturministeren, har stået og jongleret med holdningen, frem og tilbage, og at vi nu er skubbet ud i en situation, hvor vi alligevel skal vente frem til den 16. juni, før vi får en klar melding i forhold til det. Og vi må vel nok sige, at den konservative ordfører heller ikke har bragt klarhed over sagen her i dag.

Kl. 15:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:33

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Der er klarhed over sagen; der er fuldstændig klarhed over sagen; der er hundrede procent opbakning til, at idrætsudøverne deltager i OL i Beijing i Kina - hundrede procent opbakning til det. Og der er ikke nogen konservative, som har udtalt sig i anden retning end det. Så vi bakker op, og der er ikke grund til andet.

Det er heller ikke nogen hemmelighed, at jeg har et godt forhold til idrætten, og idrætten synes sandsynligvis også, at de har en god minister, så derfor er der heller ikke nogen skår i den glæde, som der er i det gode samarbejde imellem sportens minister - det er så mig - og idrætten i Danmark.

Kl. 15:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere fire korte bemærkninger til kulturministeren. Så er det hr. Mogens Lykketoft.

Kl. 15:34

Mogens Lykketoft (S):

Jeg synes måske, kulturministeren hopper til nogle konklusioner om, hvad der virker, som der ikke er belæg for.

Jeg vil gerne spørge kulturministeren, om det ikke er rigtigt, at opfordringen til at gøre realiteter af dialogen mellem den kinesiske regering og Dalai Lamas repræsentanter er kommet fra en stort set enig verdensopinion. Samtlige regeringer og statsoverhoveder, der overhovedet har ytret sig, har opfordret til det - på tværs af, hvorvidt de mente, det var en hensigtsmæssig demonstration eller en unødig fornærmelse at deltage eller ikke deltage i åbningsceremonien i Beijing. Er det ikke rigtigt?

Kl. 15:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:35

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Det er fuldstændig korrekt. Der har været henstillinger til og dialog med Kina siden Kinas selvstændighed for 60 år siden, og det har hjulpet nogle gange, andre gange har det ikke hjulpet. Det, der er kendsgerningen her, som internationale iagttagere jo konstaterer - og jeg refererede før til det internationale Herald Tribune - er, at koblingen til OL's åbningsceremoni har gjort Kina opmærksom på, at der er et internationalt pres, en international opmærksomhed på dialogen Kina og Tibet imellem.

Så jeg kan kun sige, at jeg synes, det er en meget interessant debat, for regeringens politik har jo båret frugt. Lige præcis den holdning, jeg og den konservative ledelse har haft fra dag et, har jo båret frugt. Ikke at det er vores skyld, for det er en holdning, der har været delt af mange politiske ledere i Europa, USA og Canada og menneskeretsorganisationen Human Rights Watch. Så den holdning har haft succes, og det er jeg sådan set glad for.

Kl. 15:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Mogens Lykketoft for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:36

Mogens Lykketoft (S):

Jeg tillader mig nu at have den vurdering, at når Kinas regering måske viser bevægelse med hensyn til Tibet nu, så har det en langt bredere forklaring, der har at gøre med, at landet er blevet mere gennemsigtigt udefra og set indefra, og at verdensopinionens reaktion i det hele taget gør større indtryk.

Men jeg vil godt stille kulturministeren to meget præcise spørgsmål, som der kan svares ja eller nej på - der behøver ikke blive svaret andet. For det første: Er det ikke rigtigt forstået, at den danske regering på udenrigsministermødet den 16. juni ikke på nogen måde vil tale for boykot af åbningsceremonien? Og for det andet: Er det ikke rigtigt forstået, at regeringen har besluttet, at man ikke vil boykotte åbningsceremonien, hvis ikke det er en fælles EU-holdning?

Kl. 15:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:37

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg bliver nødt til at gentage over for hr. Mogens Lykketoft, at vores beslutning er krystalklar. Vi deltager som udgangspunkt i åbningsceremonien, men den endelige beslutning bliver først truffet efter udenrigsministermødet den 16. juni, først og fremmest fordi vi har den holdning, at det pres, der er på Kina, kan være med til at betyde, at de får en bedre dialog med Tibet - og det er altså også, hvad enten hr. Mogens Lykketoft kan lide det eller ej, som følge af, at der er fokus på åbningsceremonien. Det er jo konstateret af forskellige iagttagere. Så det har altså hjulpet, at vi har det pres, og det er det, der er regeringens position - at den endelige beslutning vil blive truffet efter den 16. juni. Længere eller kortere er den ikke.

Kl. 15:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Christmas-Møller.

Kl. 15:38

Pia Christmas-Møller (UFG):

Jeg vil udtrykke anerkendelse for, at kulturministeren har givet sin personlige holdning til kende på et tidspunkt, hvor hans moralske bæger var fyldt, faktisk også overfyldt, når det gjaldt tålmodighed med Kinas regime og deres håndtering af menneskerettighederne og også deres overgreb i Tibet.

Jeg vil godt spørge kulturministeren: Er kulturministeren tilfreds med, at der er indledt dialogmøder med tibetanerne? Er det nok til, at kulturministeren personligt mener, at det nu er fint og helt i orden for hans samvittighed at deltage i åbningsceremonien? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål, jeg gerne vil stille, er: Hvis det måtte blive sådan, at kulturministeren skal deltage i åbningsceremonien, vil kulturministeren så her garantere, at han vil sige ja tak til en invitation, der måtte komme f.eks. fra Amnesty International, hvor man indbyder den presse, der måtte være til stede, og hvor man får sat lys på de kritisable forhold? Vil kulturministeren deltage i et sådant arrangement og med lige så stor entusiasme sige ja tak til en sådan invitation, som regeringen som helhed gør det til at overvære legene?

Kl. 15:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:39

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Første spørgsmål handlede om, hvorvidt vi er tilfredse. Ja, det er jo et første skridt på vejen, og hvad jeg vurderer og anbefaler, er jo en intern regeringsdrøftelse, og vi skal i regeringens ledelse drøfte, hvad vores egentlige holdning vil være efter den 16. juni efter en samlet vurdering. Men det er klart, at vi kan se nu, at der er en bedre dialog, og det opfatter vi som en del af vores politik. Vi løser jo ikke alle menneskerettighedsproblemer i Kina og Tibet ved vores stillingtagen, men det, at der er kommet en forbedret dialog og en forbedret situation og opmærksomhed på menneskerettighedssituationen, opfatter vi jo som fremskridt. Og så foretager vi den samlede vurdering efter den 16. juni.

Deltagelse i åbningsceremonien eller ej bliver afgjort af den samlede vurdering efter den 16. juni. Jeg afgør selv, om jeg så vil deltage i den henseende, og det vurderer jeg jo så på baggrund af den vurdering, vi har foretaget efter den 16. juni. Når jeg tager til OL i Kina - for det gør jeg, hvornår jeg så tager af sted, må vi jo se - vil jeg i møder med officielle repræsentanter selvfølgelig påpege den danske regerings holdning til menneskerettighedssituationen og forholdet til Tibet.

Kl. 15:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Pia Christmas-Møller for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:40

Pia Christmas-Møller (UFG):

Nu har kulturministeren jo på et tidspunkt fundet anledning til at indvie offentligheden i sine personlige synspunkter. Derfor er det måske meget rimeligt at høre, om kulturministeren nu personligt er tilfreds med de initiativer, der er taget. I den forbindelse må man jo forholde sig til, at det alene er Tibetspørgsmålet, der er kommet ind i en lidt mere positiv udvikling. Menneskerettighederne generelt i Kina ruller den gale vej i øjeblikket, netop under iagttagelse af de forestående olympiske lege. Det er jo problemet, og derfor er det altså ikke helt uinteressant at høre, om kulturministeren er tilfreds, om hans moral er tilfredsstillet af de ting, der sker med hensyn til Tibet. Hvad med alle de mennesker, der bliver tilsidesat på det groveste i Kina netop nu? Er det så bare lige meget?

Kl. 15:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:41

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Jamen det er ubestrideligt, at der foregår menneskerettighedskrænkelser i Kina, og det var udenrigsministeren også inde på i sin tale. Men vores fokus i forbindelse med koblingen til åbningsceremonien har jo været den forbedrede dialog med Tibet. Det, jeg gik ud og sagde, var jo klart, at det, vi ville være opmærksomme på, var, at der var en forbedret dialog Kina og Tibet imellem om religionsfrihed, ret til egen kultur, demokrati osv. Det er den fokus, vi har haft, nemlig dialogen og tibetanernes ret, så at sige, til egen kultur.

Så er den danske regering jo hele tiden opmærksom på menneskerettighedssituationen i Kina, og vi bruger hver eneste lejlighed, vi har, til at påpege over for kineserne, at der skal ske forbedringer.

Kl. 15:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Kl. 15:42

Pernille Frahm (SF):

Jeg synes, at kulturministeren udtrykker sig meget, meget klart - sådan lidt forbavsende klart i virkeligheden - for sådan som jeg har forstået statsministeren, er det regeringens holdning, at man deltager, og at man også deltager i den officielle åbning. Nu siger kulturministeren, at det endnu ikke er besluttet. Jeg forstod ved det samråd, at det var besluttet, og nu siger kulturministeren: Det er ikke besluttet.

Nu bliver jeg i tvivl. Hvad skal jeg tro på?

Kl. 15:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:42

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Fru Pernille Frahm skal altid tro på mig.

Udgangspunktet er, og det er regeringens beslutning, at vi deltager i åbningsceremonien. Så foretager vi en samlet vurdering efter EU’s udenrigsministermøde den 16. juni.

Vi synes, at vi har haft held med vores kobling til åbningsceremonien og menneskerettighedssituationen Tibet og Kina imellem, for vi kan jo konstatere, at der er kommet en forbedret dialog. Hele formålet var at få en forbedret dialog tibetanerne og de kinesiske myndigheder imellem, og det er jo lykkedes - hvem der så har æren for det, kan man jo altid slås om. Men det er jo lykkedes, der er kommet en forbedret dialog, og det er jo det, der er bundlinjen for os.

Kl. 15:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Pernille Frahm for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 15:43

Pernille Frahm (SF):

Det var lige før, jeg fortrød, at jeg spurgte, for det var faktisk klarere, før jeg spurgte. Det, ministeren sagde, før jeg spurgte, var faktisk klarere end det, ministeren sagde som svar på mit spørgsmål. Det må jeg sige.

Men jeg går nu ud fra - og så må ministeren rette mig, hvis det er forkert - at der ikke er taget stilling til den officielle deltagelse i åbningen, det bliver der først efter ministerrådsmødet. Det var den ene ting.

Den anden ting, jeg vil spørge om, er, hvor meget man skal lægge i den her dialog mellem Kina og Tibet. Så vidt jeg har forstået, vil kineserne ikke mødes med Dalai Lama f.eks., og forudsætningen for, at de vil mødes med ham, er, at han tager ansvaret for alle de ulykker, der er sket i Tibet. Er det rimeligt? Synes ministeren virkelig, at det er et fremskridt? Synes man virkelig, at det er et tegn på dialog, at Dalai Lama først skal æde alt og acceptere alt, før kineserne overhovedet vil mødes med ham?

Kl. 15:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:44

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Nu vil jeg jo ikke være ambassadør for Kina her ligesom andre, der har forsøgt at forklare, hvad Kina vil og gør og kan. Jeg kan kun udtale mig på vegne af den danske regering, og den danske regerings position er klar: Vi vil hele tiden gøre opmærksom på menneskerettighedssituationen i Kina. Vi kan se, at der har været forbedringer, men vi kan også se, at der er problemer i dialogen Tibet og Kina imellem, fordi tibetanernes ret til egen kultur og religionsfrihed ikke bliver efterkommet i tilstrækkelig grad. Så er det, at vi foretager den samlede vurdering efter den 16. juni, hvor vi afgør, om vi deltager i åbningsceremonien eller ej.

Udgangspunktet er, at vi deltager, fordi vi jo er inviteret, og så deltager vi som udgangspunkt. Det er jo ret banalt. Det er sådan set holdningen, og så foretager vi den samlede vurdering efter den 16. juni.

Kl. 15:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Mogens Jensen.

Kl. 15:45

Mogens Jensen (S):

Jeg bliver også nødt til at opholde mig lidt ved, hvad regeringens holdning er. Hvad går regeringen ned og siger ved udenrigsministermødet? For det er det, vi ligesom gerne vil have oplyst. Går regeringen ned og anbefaler de øvrige lande i EU ikke at boykotte den officielle åbningshøjtidelighed? Det var jo det, statsministeren sagde til os i samrådet, som det er sagt her i dag. Han sagde: Det vil ikke være mit råd, at EU skal træffe beslutning om en kollektiv boykot af åbningsceremonien, og det tror jeg heller ikke bliver tilfældet.

Så jeg må gå ud fra, at kulturministeren kan bekræfte statsministerens ord, nemlig at når udenrigsministeren deltager i udenrigsministermødet dernede, så går man ned og siger: Vi kan ikke anbefale en kollektiv boykot af åbningshøjtideligheden. Er det korrekt forstået?

Kl. 15:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:46

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Det er forståelsen og holdningen hos regeringen, at udgangspunktet er, at vi deltager, fordi vi er inviteret til åbningsceremonien. Men vi træffer først den endelige beslutning efter en samlet vurdering. For hele vores politiske formål og projekt har jo handlet om at få forbedret dialogen. Hvis det er sådan, at vi vurderer, at der er en bedring i dialogen, og at tibetanerne har mulighed for at få forbedret deres situation med hensyn til religionsfrihed og kultur, så er vi jo lykkedes med vores formål, og så er der jo ikke noget at diskutere i den sammenhæng.

Men vi mener altså, at vi har haft held med vores politik, og at vores kobling til åbningsceremonien har hjulpet på den dialog, så tibetanerne nu har haft det første møde med kineserne - så vidt jeg husker, var det den 4. maj.

Kl. 15:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Mogens Jensen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 15:47

Mogens Jensen (S):

Meget debat kunne være sparet her i dag, hvis ikke kulturministeren skulle lave sit mediestunt og - fordi der var en meningsmåling, der antydede, at nogle i befolkningen gerne så en boykot af åbningshøjtideligheden - så pludselig skulle melde det ud. For ellers har regeringens linje jo været rimelig konsistent på det her område.

Nu har vi brugt meget lang tid på at få regeringen tilbage på sporet igen, og det skyldes jo faktisk kulturministerens udmeldinger på det her område. Det skal jeg sådan set beklage. Men jeg synes, det må være ganske klart, at de, der sidder og lytter udeomkring i landet og her i salen, skal have et svar på, hvad anbefalingen vil være fra den danske regerings side til de andre lande. Ellers må vi have udenrigsministeren på banen til at forklare det. Altså, går udenrigsministeren ned og siger: Vi anbefaler ikke en boykot af åbningshøjtideligheden - ja eller nej?

Kl. 15:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det kulturministeren.

Kl. 15:48

Kulturministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg forstår ikke præmisserne for spørgsmålet om, hvorvidt vi har skiftet holdning. Som jeg anførte i et af mine tidligere svar, har Det Konservative Folkeparti hele tiden haft den her holdning til koblingen mellem åbningsceremoni, menneskerettighedssituation og Kina. Vi er nok det parti, som har haft den mest konsistente holdning til det, helt tilbage fra 1979/80-diskussionen til afstandtagen, da IOC valgte Beijing som OL-by - det var en holdning, vi havde både i 2000 og 2001 - nemlig en accept af, at IOC valgte det, og så til nu, og det er det interessante og ikke noget mediestunt, hvor ansvarlige politiske ledere i de fleste vestlige lande har udtalt, at der bør være en sådan kobling. Det er for øvrigt også tilfældet med hr. Mogens Jensens partifæller i Europa-Parlamentet i den resolution, der blev vedtaget, og som handlede om en forbedring af menneskerettighedssituationen.

Den canadiske regering, den østrigske kansler, den polske premierminister, den tjekkiske præsident og Frankrig diskuterer det. Man diskuterer det i alle lande. At vi også har diskuteret det i Danmark er blot en følge af, at vi altså er en del af Europa, hvor man selvfølgelig også har de værdidiskussioner om demokrati og menneskerettigheder. Men som sagt: Konklusionen er, at regeringen har haft held med sin politik. Vi kan se, at der en glidende bevægelse i retning mod en forbedret dialog Tibet og Kina imellem - og det har været hele formålet med de erklæringer og de politiske udtalelser, der har været fra regeringens side.

Kl. 15:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til kulturministeren. Den næste, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne til F 20, nemlig hr. Per Clausen.

Kl. 15:49

(Ordfører for forespørgerne)

Per Clausen (EL):

Jeg kan sådan set godt forstå, at der er flere Socialdemokrater, der er lidt skuffede over udviklingen i dag, for nu skulle vi jo have en forespørgselsdebat, hvor først statsministeren havde kaldt dem, der gik ind for, at man kunne bruge boykot af åbningsceremonien som et led i en bevægelse for at gavne menneskerettighedssituationen i Kina, for hyklere. Under debatten gentog hr. Mogens Lykketoft denne karakteristik af dem, der havde en anden holdning end ham selv - i øvrigt efter at have bemærket, at det var en meget uklog tilgang til debat, at man startede med at fornærme folk.

Det må så selvfølgelig være ubehageligt at kunne konstatere, at dette redskab, som er udtryk for hykleri, åbenbart stadig væk indgår som en mulighed for regeringen. Jeg vil sige, at set fra Enhedslistens synspunkt er det da meget positivt. Og det er da i øvrigt også helt i overensstemmelse med det forslag til vedtagelse, der ligger fra Socialdemokraterne, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og Gitte Seeberg, for der står jo intet om, at ministrene, regeringen, skal deltage i OL. Og da jeg jo ved, at der er tænkt grundigt over dette forslag til vedtagelse, så det har fået den helt rigtige formulering, kan jeg sådan set ikke forstå, at man nu er forundret over, at konsekvensen af det her er, at regeringen opretholder det synspunkt, at man endnu ikke har taget stilling til, om man deltager i åbnings- og afslutningsceremonien. Men det er i hvert fald det positive.

Det, der er mindre positivt, er en anden uklarhed i forslaget til vedtagelse. Der står, at man i overensstemmelse med EU-erklæringen af 29. marts 2008 skal videreføre den kritiske dialog før, under og efter de olympiske lege. Nu har det jo i den her proces været vigtigt for Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre at alliere sig med statsministeren. Så vil jeg bare sige, at det, statsministeren siger om dialogen under OL, for det første er, at man ikke ønsker at sammenblande sport og politik, og for det andet, at hvis der bliver officielle møder med repræsentanter for den kinesiske regering, så vil man kritisere overtrædelserne af menneskerettighederne i Kina. Det vil sige, at hvis der ikke bliver officielle møder med den kinesiske regering, vil de ministre, der eventuelt kommer fra Danmark, forholde sig passive i den diskussion; man vil ikke selv tage noget initiativ. Dér kunne man jo godt spørge Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre, om deres enighed med statsministeren også gælder i forhold til disse formuleringer. Jeg må bare sige, at det har været helt umuligt at få noget svar på det i debatten. Derfor er der jo grund til, tror jeg, at fastholde, at det klogeste nok alligevel er at støtte den del af regeringen, der er åben over for, at man godt kunne forestille sig, at man brugte en boykot af åbnings- og afslutningsceremonien ved OL. Så meget desto mere, som det jo også er fra den del af regeringen, der har været udvist vilje til, at man i givet fald kunne benytte en eventuel deltagelse i OL til at være kritisk.

Det andet jeg vil sige er, at jeg har bemærket, at regeringen og også andre har koblet deres stillingtagen til deltagelse eller ikke deltagelse meget sammen med udviklingen i Tibet. Man taler om den dialog, der er vokset frem. Lad os så bare sige, at den dialog altså er sket, samtidig med at der er blevet gennemført nogle såkaldte retsprocesser, som ligner skueprocesser, hvor folk har fået meget, meget hårde straffe.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at det for mig er helt utroligt, at det tilsyneladende kan lykkes for et flertal her i Folketinget at undlade at forholde sig til den kendsgerning - beskrevet af Amnesty International - at netop det, at man besluttede sig til, at OL skulle afvikles i Beijing, har ført til forstærket undertrykkelse og til forstærkede angreb på menneskerettigheder og arbejdstagerrettigheder i Kina. Det burde dog få nogle til at tænke over, om det at fokusere på OL som noget, der sådan nærmest af sig selv ville føre til bedre vilkår i Kina, ikke har været en forkert strategi.

Kl. 15:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forespørgerne på F 20. Så er det ordføreren for forespørgerne på F 21, og det er hr. Anders Samuelsen.

Kl. 15:54

(Ordfører for forespørgerne)

Anders Samuelsen (NY):

Jeg vil godt slutte af med at sige tak for debatten. Jeg synes, det har været en livlig debat. Man kan diskutere, hvor meget nyt der er kommet frem, men jeg synes, konklusionen står klokkeklar.

Jeg vil faktisk gå så langt som til, at jeg godt vil vædde en kasse bajere på, at vi selvfølgelig har officiel dansk repræsentation, også fra regeringens side, ved både åbnings- og afslutningsceremonien. Alt andet ville da også, som statsministeren meget præcist har sagt, være det rene hykleri. Vi er som danskere og som Danmark i det hele taget i kontakt med kineserne tusind gange om dagen på tusind forskellige måder, og hvorfor så lige netop vælge OL ud og sige, at her skal vi hæve flaget højt, men i øvrigt kun på et enkelt område, nemlig i forbindelse med åbnings- og afslutningsceremonien? Det er helt ubegribeligt.

Det giver ingen mening, og i bund og grund er det vel bare en understregning af, at den holdning, som SF, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre havde op til OL i Moskva, var den eneste rigtige. Det er også den holdning, som V og K nu i dag står for. De Konservative er vel ikke hundrede procent overbevist, men i hvert fald står regeringen for, at …

Kl. 15:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg gør opmærksom på, at vi er ved afslutningen af forhandlingen om to forespørgsler, og at der er en støj i salen, så det ikke er til for dem, der ønsker at høre, at deltage i debatten. Hvis den støj ikke forstummer, afbryder jeg mødet et kvarter, hvor man kan afvikle de forhandlinger, man er i gang med, og så genoptages forhandlingen om forespørgslen om et kvarter. Hvis der ikke bliver ro, bliver forhandlingen afbrudt og først genoptaget om et kvarter.

Så er det hr. Anders Samuelsen som ordfører for forespørgerne.

Kl. 15:56

(Ordfører for forespørgerne)

Anders Samuelsen (NY):

Tak for det.

Jeg vender tilbage til diskussionen om boykotten af OL i Moskva, hvor SF, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre indtog den ganske fornuftige holdning, at vi selvfølgelig ikke skulle boykotte. V og K stod på det tidspunkt i oppositionens rolle og plæderede for, at der skulle boykottes.

I dag kan vi så se, at Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, V, K og Ny Alliance står sammen om at understrege, at der selvfølgelig ikke skal boykottes - igen må jeg dog sige V og K med det forbehold, at jeg kunne forstå på den Konservative ordfører, at han agter at boykotte åbnings- og afslutningsceremonien, men at den konservative minister selvfølgelig kommer. Det er en logik, som man vel skal være konservativ for at kunne følge helt til dørs, men det er så o.k.. Det jo et frit land, vi lever i.

Som afslutning på debatten i dag må jeg i hvert fald give videre som et tilbud, at hvis jeg skulle komme i den heldige situation at stå ved siden af hr. Per Ørum Jørgensen under nogle af de konkrete idrætsbegivenheder, som jeg har forstået at idrætsordføreren gerne vil overvære, lover jeg at medbringe en meget, meget stor paraply eller parasol, som kan sikre, at hvis det viser sig, at der er en kinesisk regeringsrepræsentant til stede på stadion, at han kommer i nærheden af hr. Per Ørum Jørgensen, og der oven i købet er et kamera i nærheden, får vi dækket hr. Per Ørum Jørgensen tilstrækkeligt til, så det ikke skal hedde sig ude i verden, at De Konservative bakker op om det kinesiske styre.

Tak for ordet.

Kl. 15:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forespørgerne på F 21.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse.

Afstemning

Kl. 15:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 64 af Troels Christensen (V), Mogens Lykketoft (S), Per Ørum Jørgensen (KF), Simon Emil Ammitzbøll (RV) og Gitte Seeberg (UFG), og afstemningen er startet.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte: 78 (V, S, KF, RV, NY og Gitte Seeberg (UFG)), imod stemte: 16 (DF), hverken for eller imod stemte: 18 (SF, EL og Pia Christmas-Møller (UFG)).

Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 64 vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 63 af Per Clausen (EL), Søren Espersen (DF), Pernille Frahm (SF) og Pia Christmas-Møller (UFG) bortfaldet.

Hermed er forespørgslerne afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 63:

Forslag til folketingsbeslutning om aktionsplan for at styrke respekten for den humanitære folkeret og de grundlæggende menneskerettigheder.

Af Mogens Lykketoft (S), Holger K. Nielsen (SF), Niels Helveg Petersen (RV), Frank Aaen (EL) og Lars-Emil Johansen (SIU) m.fl.

(Fremsættelse 21.02.2008).

Forhandling

Kl. 15:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet. Inden udenrigsministeren får ordet, beder jeg de, der ikke ønsker at overvære debatten, om at forlade salen.

Så er det udenrigsministeren, værsgo.

Kl. 15:59

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg er altid glad for at drøfte den markante indsats …

Kl. 16:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg gjorde opmærksom på, at de, der ikke ønskede at deltage i debatten, skulle forlade salen. Det kan man godt gøre i ro. Så er det udenrigsministeren, der har ordet. Værsgo.

Kl. 16:00

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg prøver igen. Jeg er altid glad for ...

Kl. 16:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Undskyld, det var formanden, der kom til at ringe med klokken og blande sig utilsigtet. Værsgo til udenrigsministeren.

Kl. 16:00

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg prøver for tredje gang.

Jeg er altid glad for at drøfte den markante indsats, som ydes fra dansk side for at styrke den humanitære folkeret og menneskerettighederne, både generelt og i relation til terrorbekæmpelse. Beslutningsforslaget er udtryk for et engagement i udviklingen af den internationale retsorden, herunder den humanitære folkeret. Det byder jeg velkommen - jeg byder ethvert engagement i den humanitære folkeret og internationale retsorden velkommen.

Det er også det engagement, der naturligvis kendetegner regeringens politik. Regeringen fører således dagligt, både på det politiske og på det praktiske niveau, en offensiv, målrettet og effektiv politik, som skal sikre, at den internationale retsorden og særlig den humanitære folkeret hele tiden udbygges og styrkes.

Det burde ikke komme som en overraskelse, at regeringen er fuldstændig enig i, at kampen mod terrorisme skal føres i overensstemmelse med folkeretten. Det har været regeringens politik lige fra starten, og jeg har mange gange slået fast, at dette er et helt centralt princip. Ligesom vi i kampen mellem demokrati og nazisme ikke måtte gøre os selv til nazister ved at bruge nazisternes metoder, så skal vi ikke i kampen mod terrorismen bruge terroristernes metoder.

Det er selvsagt også vigtigt, at de lande, som vi samarbejder med i kampen mod terror, handler i fuld overensstemmelse med folkeretten, og vi reagerer derfor, hvis det konstateres, at vores partnere ikke overholder reglerne, og det gælder selvfølgelig også i forhold til USA. Vi har taget og vil fortsat tage klar afstand fra enhver krænkelse af individets rettigheder - det gælder tortur og anden mishandling - uanset hvem der udøver den og hvor det finder sted. Det gælder også tidsubestemt tilbageholdelse, det gælder CIA's hemmelige fangeprogrammer, og i relation til Guantánamo gælder det både den tidsubegrænsede tilbageholdelse og de elementer i Military Commissions Act, som der er grund til at kritisere.

Ingen er således i tvivl om den danske holdning - heller ikke USA. Regeringen har gentagne gange taget disse spørgsmål op med den amerikanske administration, både offentligt og i bilaterale samtaler. Vi har udtrykt kritik, når der har været grundlag for kritik, men vi har samtidig også bestræbt os på at kombinere kritikken med konstruktive forslag til, hvordan man sikrer, at reglerne overholdes, og vi peger konkret på, hvor der skal ske ændringer.

Som jeg sagde her i salen den 23. januar, så reagerer regeringen, når der er grundlag for det, også over for USA, som jeg senest har kritiseret i forbindelse med debatten om waterboarding, og vi vil fortsætte den intensive dialog om disse emner, både bilateralt og gennem EU.

Det foreslås i beslutningsforslaget, at Folketinget pålægger regeringen utvetydigt at kræve respekt for den humanitære folkeret og menneskerettighederne i forbindelse med bekæmpelse af terrorisme. Det er allerede regeringens politik, og det er en politik, som i vidt omfang er i overensstemmelse med Amnesty Internationals 13-punkts-program.

Det foreslås videre, at regeringen pålægges at arbejde for, at EU på grundlag af den fælles holdning presser den amerikanske regering til at ændre politik. I den forbindelse vil jeg fremhæve, at der allerede pågår en intensiv dialog mellem EU og USA om disse spørgsmål. Det fremgår af topmødeerklæringerne fra de seneste topmøder mellem EU og USA, at man fra begge sider tillægger denne dialog stor betydning. Endvidere har EU efter bl.a. dansk pres vedtaget interne retningslinjer om den humanitære folkeret, som vil sikre, at dette aspekt inddrages i alle EU's politikker.

Beslutningsforslaget er således allerede en realitet på begge punkter, og så kunne jeg jo stoppe her, men jeg vil faktisk gerne benytte lejligheden til at redegøre for alt det, som regeringen har gjort og gør for at styrke den internationale retsorden, for jeg finder som forslagsstillerne, at det er vigtigt, og vil derfor også benytte lejligheden til at understrege, hvad vi er i gang med.

Styrkelsen af den internationale retsorden er blandt regeringens vigtigste udenrigspolitiske prioriteter. Danmark har bl.a. i Sikkerhedsrådet og i bureauet for Den Internationale Straffedomstol igennem de seneste år ført en målrettet og aktiv politik for at sikre en konsolidering og udbygning af det internationale retssystem.

Regeringen har længe arbejdet for en klarere international ramme for håndtering af tilbageholdte. Det gælder særlige internationale militæroperationer, hvori flere stater deltager. Regeringen har derfor taget initiativ til en international proces, der skal ende med en fælles international forståelse af, hvordan tilbageholdte skal behandles, uanset hvem der tilbageholder dem, og i hvilken sammenhæng det sker. Vi skal på den måde bl.a. sikre, at Den Internationale Røde Kors Komité altid har adgang til tilbageholdte, også hvis de skulle befinde sig i hemmelige fængsler. Det har givet genklang i det internationale samfund.

Initiativet, som internationalt betegnes The Copenhagen Process - så kan man jo se, hvor det kommer fra - blev indledt med en konference i København i oktober sidste år med deltagelse af en række centrale lande fra alle verdensdele og internationale organisationer som FN og Den Internationale Røde Kors Komité. Vi vil bringe processen videre gennem to internationale møder her i København i maj og oktober i år, og det er vores ambition, at vi allerede i år kommer frem til en fælles international platform for håndtering af tilbageholdte.

Regeringen arbejder desuden fortsat på yderligere at styrke individets rettigheder i relation til FN's og EU's terrorlister. Vi har allerede gjort markante fremskridt med etableringen af et focal point i FN under det danske medlemskab af Sikkerhedsrådet og med de nye EU-procedurer, som blev vedtaget sidste år.

Men der skal gøres mere, og regeringen arbejder derfor tæt sammen med ligesindede lande, såsom Schweiz og Lichtenstein, der har tradition for at arbejde inden for dette område og for at fremsætte forslag om det her. Dem arbejder vi med, bl.a. for at få en mere generel styrkelse af retssikkerheden for individer, som bliver omfattet af FN's sanktionsregimer.

Kl. 16:05

Disse klare eksempler på danske indsatsområder i forhold til den humanitære folkeret er blot en lille del af den danske indsats på området. Som alle her i salen ved, yder Danmark endvidere en betydelig politisk, økonomisk og praktisk indsats for at fremme respekten for menneskerettighederne i alle dele af verden. Lad mig her blot nævne følgende:

Bekæmpelse af tortur har i mange år været en mærkesag i Danmarks menneskerettighedspolitik, og vi indtager en førende position på dette område. Hvert år fremlægger og forhandler Danmark en omfattende resolution mod tortur i FN, herunder i generalforsamlingen. Desuden bistår Danmark de forskellige EU-formandskaber med at lede EU’s globale indsats mod tortur. Danmark arbejder også for at fremme og værne om frihedsrettigheder som ytrings- og religionsfrihed i FN og andre fora. Som bekendt er debatten herom blevet skærpet de senere år, og menneskerettighederne kommer under pres. Fra dansk side har vi aktivt sammen med det øvrige EU søgt at stå vagt om bl.a. ytrings- og pressefriheden og afvist forsøgene på uacceptable indskrænkninger heri, samtidig med at vi selvsagt udviser respekt for alle religioner og religiøse mindretal, og det forlanger vi på gensidig basis.

Jeg vil slutte med at fremhæve, at regeringen ikke arbejder alene, når det gælder indsatsen for at styrke den humanitære folkeret og menneskerettighederne. Regeringen har heldigvis i mange tilfælde en tæt dialog med ngo'erne. For regeringen er det en særskilt pointe at fremme, at styrkelsen af menneskerettighederne og den humanitære folkeret bør ske i samarbejde med de nationale og internationale organisationer, der ofte har en meget stor ekspertise på området.

F.eks. har Røde Kors en helt særlig rolle som vogter af de internationale principper om beskyttelse af krigens ofre. Det er en rolle, som vi fra dansk side støtter fuldt ud. Det gælder både Den Internationale Røde Kors Komités uhindrede adgang til at tilbageholde personer under væbnede konflikter f.eks. på Guantánamobasen eller i hemmelige fængsler som nævnt, og det gælder Røde Kors' daglige arbejde i konfliktområder for at sikre humanitær bistand til flest muligt nødlidende civile. Også i relation til styrkelsen af den humanitære folkeret har vi et tæt samarbejde med dansk Røde Kors. Dette samarbejde har bl.a. resulteret i, at dansk Røde Kors og regeringen har besluttet at holde en særlig dag i 2009 for den humanitære folkeret. Jeg skal i den forbindelse henvise til det brev, som dansk Røde Kors sendte mig den 28. februar, og som jeg har sørget for at alle partierne har fået en kopi af.

Efter regeringens opfattelse er beslutningsforslaget altså alt for tilbageskuende. Vi er enige i alvoren i det her, men vi er altså også fremadrettede. Vi kritiserer, når det er på sin plads, men vi prøver at styrke den internationale retsorden med andet og mere end kritik, nemlig også med konstruktive forslag. Jeg skal derfor opfordre til, at beslutningsforslaget forkastes, og at alle partier i stedet støtter regeringens kritiske, fremadrettede og konstruktive indsats på området.

Kl. 16:08

Formanden:

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til udenrigsministeren. Det vil sige, at vi går over til ordførerrækken, og den første er hr. Søren Pind.

Kl. 16:09

(Ordfører)

Søren Pind (V):

Det foreliggende beslutningsforslag om en aktionsplan for at styrke respekten for den humanitære folkeret og de grundlæggende menneskerettigheder illustrerer en lidt kedelig tendens hos oppositionen, der synes at være blevet immun over for ikke blot argumenter, men også virkeligheden.

Ifølge beslutningsforslaget skal regeringen utvetydigt kræve respekt for den humanitære folkeret og for de internationale konventioner i krigen mod terror samt arbejde for, at disse synspunkter formuleres som en fælles holdning i EU for at presse den amerikanske regering til at ændre politik.

Som udenrigsministeren bemærkede i sin tale for et øjeblik siden, har regeringen jo gentagne gange redegjort for Danmarks holdning til manglende respekt for frihedsrettighederne og overtrædelse af den humanitære folkeret over for den amerikanske regering, ligesom der udfoldes en stadig dialog mellem Den Europæiske Union og Amerika om spørgsmål om både menneskerettighederne og den humanitære folkeret i krigen mod terror.

Så beslutningsforslagets to punkter er allerede en del af dansk udenrigspolitik, og beslutningsforslaget turde derfor siges at være overflødigt.

Ikke desto mindre giver forslaget mig anledning til at kommentere den opfattelse, der ligger til grund for fremsættelsen. Der har hos oppositionen desværre indfundet sig den opfattelse, at regeringen ikke tager overtrædelser af menneskerettigheder og den humanitære folkeret alvorligt, at regeringen og regeringspartierne i grunden ikke har den store respekt for frihedsrettighederne. Derfor vil jeg gerne benytte denne lejlighed til at sige - hvad der ellers turde være åbenlyst - nemlig at vi i Venstre helhjertet og uden tvivl i sindet støtter de grundlæggende menneskerettigheder.

Respekten for individets autonomi og selvejerskab er hovedhjørnestenen i det byggeri, som udgør Venstre. Det indebærer, at vi mener, at frihedsrettighederne er centrale, og at magt kun kan anvendes, hvor det er nødvendigt og lovligt, og det betyder i krigssituationer, at den humanitære folkeret naturligvis skal respekteres.

Historisk har Venstre også altid stået på frihedsrettighedernes side; da totalitarismens idé under den kolde krig delte verden i to, accepterede vi ikke tanken om, at man i den frie verden netop var fri, mens man i den ufrie verden skulle være bundet af kommunismens lænker. Ligesådan i dag: Vi støtter udbredelsen af frihed og menneskerettigheder til de dele af verden, hvor befolkningen endnu har til gode at leve i frihed. I Irak under Saddam Husseins tyranni og i Afghanistan under Talebans fundamentalisme, der begge holdt befolkningerne i et jerngreb, stod regeringen fast og ønskede, at friheden også skulle gælde for de befolkninger. Man kan sige, at ikke alle har den samme track record.

Venstre insisterer på frihed og menneskerettigheder, sådan var det, og sådan er det fortsat. At kampen mod terror er en kamp mod ufrihed, fritager ikke dem, der kæmper på frihedens side, for at føre kampen med respekt for menneskerettighederne, og Venstre har ingen blinde pletter, ligegyldigt om de, der krænker friheden på uniformen, bærer Stars and Stripes eller Kinas hammer og segl.

Vi kommer dog ikke uden om, at der i krig begås fejl, forfærdelige fejl, der ikke respekterer menneskets grundlæggende værdi, og når fanger ikke stilles for en dommer, bortføres til hemmelige fængsler uden adgang til Røde Kors eller tortureres, så øves der ubodelig skade, ikke kun på det enkelte menneske, men også på frihedens sag. Det må vi ikke tillade, og derfor står Venstre med regeringen fast på at kræve respekt både for menneskerettighederne og den humanitære folkeret, som Danmark har gjort hidtil og fortsat vil gøre.

På den baggrund skal jeg, hvis nogen skulle have været i tvivl, meddele, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Kl. 16:12

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Kl. 16:13

Frank Aaen (EL):

Nu siger hr. Søren Pind, at regeringen gør, som der står her, og jeg forstår så ikke, hvorfor man ikke kan stemme for forslaget - men det er så noget andet.

Men har det konsekvens, hvis et land, vi samarbejder med, gang på gang overtræder menneskerettighederne i forbindelse med deres militære aktiviteter og f.eks. accepterer tortur? Har det konsekvens for samarbejdet med et sådant land, eller er det bare noget, man siger - og så fortsætter vi bare?

Kl. 16:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:13

Søren Pind (V):

Ja, det har en enorm konsekvens. Det har en enorm konsekvens, hvis et land, som bærer frihedens flag i sit banner, også tillader den slags ting. Det har en enorm konsekvens for den kamp, vi kæmper ude i verden. Det gør, at mennesker i ufrihed mister respekten for dem, som hævder at stå for frihed.

Derfor er den sag, vil jeg sige til hr. Frank Aaen, en kamp, som ligger denne regering meget på sinde. Vi skal måles på de sværeste alen, vi skal måles efter de højeste forskrifter, som der vist står i de islandske håndskrifter, og det er regeringens politik, uagtet hvem det er, vi taler om. For konsekvenserne er, at hvis det her bliver noget, som er almindeligt anerkendt - at de lande i verden, som kæmper frihedens sag, i realiteten er med til at undergrave den - kan vi jo ikke føre den kamp, vi gerne vil. Så ja, der er en konsekvens.

Kl. 16:14

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Kl. 16:14

Frank Aaen (EL):

Meget fint. Men nu har vi altså et land, USA, som insisterer på at opretholde muligheden for at bruge tortur over for fanger, og som siger, at water boarding - altså hvor man får folk til at tro, at de er ved at drukne - er en acceptabel afhøringsform. Har det konsekvenser for Venstres og for Danmarks holdning til og samarbejde med USA, at USA altså på den måde tillader tortur?

Kl. 16:14

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:14

Søren Pind (V):

Nu tror jeg, at enhver, der følger den amerikanske debat, vil vide, at der er betydelige nuancer i forhold til det, hr. Frank Aaen fremstiller for Folketinget og for den danske befolkning, men det er jo for så vidt ikke overraskende.

Hvad angår spørgsmålet, om der er konsekvenser, kan jeg sige: Ja, det er der. Der er den konsekvens, at når udenrigsministeren er i Amerika, når folk fra Udenrigsministeriet drøfter sådanne sager med den amerikanske regering, tilkendegiver regeringen tit og ofte, som også udenrigsministeren har redegjort for, at vi finder, at disse forhold er uacceptable. Og det er en holdning og en tilgang, som jeg synes vi skal fortsætte med - jeg tror ikke, hr. Frank Aaen her er uenig med mig, men man kan jo aldrig vide.

Essensen er jo den, at vi tit og ofte har tilkendegivet, at vi mener, at netop Guantánamo, netop spørgsmålet om tortur og water boarding, er en enorm belastning og burde være anderledes. Men vi lever desværre heller ikke i den perfekte verden.

Kl. 16:15

Formanden:

Så er det hr. Jørgen Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 16:15

Jørgen Poulsen (NY):

Venstre hylder frihed, menneskerettigheder og de internationale humanitære love. Kunne hr. Søren Pind så give bare en slags forklaring på, hvorfor mange Venstrepolitikere i så lang tid forsvarede begrebet ulovlige kombattanter og dermed satte mennesker taget til fange i en væbnet konflikt helt uden for systemerne?

Kl. 16:16

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:16

Søren Pind (V):

Det er jo meget enkelt: Det er, fordi der ikke nødvendigvis er en modstilling. Der er jo ikke nogen tvivl om, at krigen mod terror har udstillet ikke bare nogle af de dybeste dilemmaer i vores folkeret, men også vore egne frihedsrettigheder grundfæstet i grundloven og internationale konventioner. Der må vi jo sige, at kigger vi på den europæiske praksis, kan vi se, at der også der er forhold, hvor man har sagt, at tingene ikke er så enkle, som de umiddelbart kunne se ud. Jeg kunne f.eks. henvise til hele diskussionen om udvisningen af de to tunesere, hvor vi jo også kan diskutere, hvor langt man skal gå.

Der er forhold, hvor enkeltstater for at beskytte sig selv må bevæge sig steder hen, som vi ikke havde en forventning om at de ville, men hvor det stadig sker inden for rammerne af f.eks. den europæiske menneskerettighedskonvention. Og de illegale kombattanter har jo været omdiskuteret, lige siden Genèvekonventionen blev skabt, men at man sine steder, synes jeg, har overdrevet betydningen af den, er så en anden historie.

Kl. 16:17

Formanden:

Hr. Jørgen Poulsen, sidste korte bemærkning.

Kl. 16:17

Jørgen Poulsen (NY):

Det forstår jeg simpelt hen ikke. Kan hr. Søren Pind give bare et eneste eksempel på, at folkeretten, at de internationale humanitære love, har stået i vejen for bekæmpelse af terrorisme? Jo, vist er det her da svært - vist er det her da svært - men kan han nævne bare et enkelt eksempel, hvor disse love har stået i vejen? Er det ikke, vil jeg spørge hr. Søren Pind, når de humanitære love er under pres, at vi så skylder netop at stå op for dem?

Kl. 16:18

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:18

Søren Pind (V):

Jeg tror, når jeg nu netop har nævnt sagen om de to tunesere, at der er dem, der vil argumentere for, at folkeretten og internationale konventioner omfatter det, at der er en manglende mulighed for Danmark for at udvise de mennesker. Og der tror jeg at der vil være dem, som modsat vil sige, at her - i så fald det måtte komme derhen - lægger international ret urimelige hindringer i vejen for rigets mulighed for at forsvare sig selv.

Det er jo kun et eksempel af mange, så jeg synes egentlig ikke, at hr. Jørgen Poulsen bør udgive sig for at være helt ubekendt med det dilemma og den problemstilling.

Kl. 16:18

Formanden:

Hr. Mogens Lykketoft for en kort bemærkning.

Kl. 16:18

Mogens Lykketoft (S):

Jeg bad om en kort bemærkning, fordi jeg synes, at jeg hørte hr. Søren Pind sige, at begrebet illegale kombattanter var noget, man havde diskuteret, siden Genèvekonventionerne blev skabt. Den viden har jeg i hvert fald ikke. Jeg mener, at det er et begreb, Donald Rumsfeld har opfundet i 2001 eller 2002, og at der i de Genèvekonventioner, vi har underskrevet alle sammen, ikke er noget som helst belæg for at definere en gruppe, der ikke er omfattet af dem.

Kl. 16:19

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:19

Søren Pind (V):

Hvis hr. Mogens Lykketoft ville studere krigshistorien nærmere, så tror jeg f.eks., at man ville komme frem til, at der er en enorm forskel mellem uniformerede krigsførende styrker og den situation, hvor terrorister opererer i ly af f.eks. forklædninger. Det dilemma er dukket op med begrebet illegale kombattanter, men har været en diskussion, så længe Genèvekonventionen har eksisteret. Det er bare et andet begreb for det samme.

Derfor mener jeg, at det dilemma altid har eksisteret. Det har bare skiftevis været forskellige ord, der er sat på det. Jeg mener ikke, at det er en ukendt problemstilling. Jeg mener ikke, at det er noget nyt, amerikanerne fandt på i den her forbindelse.

At jeg så er enig med hr. Mogens Lykketoft i, at den amerikanske regering - det kan man jo bare gå til de amerikanske domstoles domsafsigelser for at se - har strakt betydningen af den her diskussion meget langt, er der jo ikke nogen tvivl om.

Kl. 16:20

Formanden:

Hr. Mogens Lykketoft for sin sidste korte bemærkning.

Kl. 16:20

Mogens Lykketoft (S):

Er hr. Søren Pind ikke enig i, at de Genèvekonventioner, som er lavet i lyset af grusomhederne under anden verdenskrig, og som alle har underskrevet, også De Forenede Stater, har en ordlyd, hvor enten den ene eller den anden konvention dækker en hvilken som helst fange, og at den behandling, man har givet de såkaldte illegale kombattanter, derfor er i strid med folkeretten og i strid med konventioner, der er underskrevet af USA?

Kl. 16:21

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:21

Søren Pind (V):

Nu er jeg jo ikke dommer ved de internationale domstole, endsige dommer ved hverken den amerikanske højesteret eller Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Jeg mener, at jeg kan sige så meget, at jeg er enig med hr. Mogens Lykketoft i, at den amerikanske regering har strakt det her langt. Men at sige, at der ikke er huller i Genèvekonventionen, er jeg simpelt hen ikke kyndig nok til at kunne udtale mig om fra Folketingets talerstol. Det mener jeg heller ikke ret mange andre med hundrede procents sikkerhed ville kunne give et svar på. Men jeg er jo heldigvis heller ikke underlagt ministeransvarlighedsloven og skal derfor ikke nødvendigvis være hundrede procent sikker i det, jeg siger her.

Kl. 16:21

Formanden:

Nej, og der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger til hr. Søren Pind. Den næste ordfører er så fru Kirsten Brosbøl.

Kl. 16:21

(Ordfører)

Kirsten Brosbøl (S):

Socialdemokraterne vil med det her beslutningsforslag forpligte den danske regering til at gøre op med Bushadministrationens menneskerettigshedskrænkende metoder i krigen mod terror. Danmark skal stå skulder ved skulder med USA og andre allierede i bekæmpelsen af terror, men vi må aldrig medvirke til eller passivt acceptere en udenrigspolitik, der ikke respekterer menneskerettighederne og de internationale konventioner.

Den danske regering med statsministeren i spidsen ser alt for passivt til, at Bushregeringen har sanktioneret tortur, kidnapninger, hemmelige fangelejre og indespærring af mistænkte uden rettergang og dom.

Samtidig gik Foghregeringen sammen med USA i krig i Irak på et falsk grundlag med usandheder og i strid med FN, hvilket FN's tidligere generalsekretær Kofi Annan har konstateret.

Det er imidlertid også fuldstændig uacceptabelt og undergravende i kampen mod terror, at USA's regering i flere tilfælde bevidst har tilsidesat internationale konventioner som Genèvekonventionen, det absolutte forbud mod tortur og respekt for almindelige retssamfundsprincipper.

Den amerikanske fangelejr på Guantánamo er en skandale i kampen mod terror, ligesom fangelejren på Bagrambasen i Afghanistan og andre hemmelige fængsler er det. Hvad gør den danske regering egentlig for at få lukket Guantánamo og sikre overholdelsen af fundamentale retsprincipper i krigen mod terror? Ikke noget særlig synligt. Tværtimod har statsministeren under sit besøg hos sin ideologiske allierede, Bush, fremhævet værdifællesskabet mellem de to regeringschefer. Ja, vi har et stærkt værdifællesskab med USA, netop hvad angår demokratiet, menneskerettighederne og retssamfundet. Derfor påhviler der en også et særligt ansvar, når ens tætte allierede bryder selv samme værdier i kampen mod terror. Her har statsministeren og regeringen svigtet.

Amnesty International har dokumenteret mindst 150 tilfælde af CIA-kidnapninger fra andre landes territorier. På Bagrambasen har fanger været tilbageholdt i mere end 5 år uden at blive stillet for en dommer, og to fanger er blevet tævet ihjel. Det er ikke bare dokumenteret, men også indrømmet af USA's regering, at tortur som f.eks. søvnberøvelse, vandplankning, slag og spark, seksuel ydmygelse, trusler og anden nedværdigende behandling af fanger er omfattende. Alligevel hører man kun hvisken fra den danske regerings side over for Bushregeringens politik.

Socialdemokraterne mener derfor, at regeringen utvetydigt skal kræve respekt for den humanitære folkeret og de internationale konventioner i den såkaldte krig mod terror. Vi opfordrer regeringen til at udarbejde en handlingsplan for at fremme disse principper, og vi vil have regeringen til at arbejde for en stærk fælles holdning i EU for at lægge maksimalt pres på den amerikanske regering.

Det er jo ikke allermindst vigtigt i EU-regi, og her bør regeringen bruge enhver lejlighed til at få den amerikanske regering til at efterleve principperne, ikke mindst også i lyset af den kommende udskiftning i Det Hvide Hus efter præsidentvalget. Vi kan måske ikke få Bush på ret køl, men vi kan i hvert fald i fællesskab i Europa gøre alt, hvad vi kan, for at forpligte den næste amerikanske præsident til en ny kurs.

Vi kan så høre på ministeren og på Venstres ordfører, at man sådan set mener, at det her allerede sker. Derfor kan vi så spørge, hvorfor man så ikke stemmer for det her forslag, så alle i fællesskab i Folketinget kan sende et signal om, at det her er noget, vi står fast på og også vil styrke fremadrettet.

Kl. 16:25

Formanden:

Tak til fru Kirsten Brosbøl. Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Tina Petersen.

Kl. 16:25

(Ordfører)

Tina Petersen (DF):

Det beslutningsforslag, som vi skal behandle her i salen i dag, er fremsat af Socialdemokratiet, og det drejer sig om en aktionsplan til styrkelse af respekten for den humanitære folkeret og de grundlæggende menneskerettigheder.

Forslaget tager udgangspunkt i fanger, som opholder sig på bl.a. Guantánamo. Set ud fra alt det materiale og de debatter, vi har haft her i salen, er det med en vis undren, at vi nu ser det her forslag foreligge. Hermed mener jeg ikke, at forslaget er dårligt, men det er nok ikke mere så aktuelt at kritisere regeringen, som Socialdemokraterne nok havde håbet med det her forslag.

Dansk Folkepartis holdning er klar. Vi ser ingen grund til at betvivle, at regeringen handler korrekt, at den overholder de internationale menneskerettigheder, og at den har respekt for den humanitære folkeret. Danmark har jo i årtier været forkæmper for at bekæmpe tortur og forhandler også jævnligt på internationalt plan om den humanitære folkeret.

Yderligere kan jeg tilføje Danmarks indsats for at fremme og værne om vores allesammens frihedsrettigheder i FN og andre fora. De er, som vi alle er ganske bekendt med, under stort pres. Alle ved, at der i kampen mod terror og terrorister skal handles, dog ved vi alle også, at det skal ske med respekt for menneskerettigheder og konventioner. Jeg vil der sige, at jeg synes, at ministeren ganske godt har redegjort for det og være meget rundtomkring de tiltag, der er sket undervejs.

Regeringen arbejder målrettet for at udbygge og styrke respekten for den humanitære folkeret, og det betvivler Dansk Folkeparti ikke. Så Dansk Folkeparti kan ikke tilslutte sig forslaget.

Kl. 16:27

Formanden:

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Kl. 16:27

Frank Aaen (EL):

Jeg forstod, at forslaget er helt i orden, men at det bare ikke er aktuelt. Det argument forstår jeg sådan set ikke. For det første er det ikke noget godt argument for at stemme imod noget, der er fornuftigt, men for det andet er der det, der måske er værre. Mener Dansk Folkeparti ikke, at det er aktuelt at presse USA til at overholde menneskerettighederne i de tilfælde, hvor de ikke gør det? Er det blevet uaktuelt at presse USA? Er det Dansk Folkepartis mening?

Kl. 16:28

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:28

Tina Petersen (DF):

Jeg kan sige det sådan, at vi jo kan begynde at lege med ord, og det er det, der foregår lige nu, kan jeg høre. Selvfølgelig vil det altid være aktuelt at være opmærksom på de tiltag, der foregår fra alle landes side. Man skal selvfølgelig fra alle landes side sørge for at lægge det pres, som man ønsker at lægge. Det gælder også USA, og jeg synes, at regeringen har lagt et pres undervejs og faktisk er nået enormt langt på det område.

Så når jeg siger aktuelt, så er det sådan, at jeg tror, at det her forslag havde været meget mere aktuelt, hvis det var blevet fremsat for 2, 3 eller 4 år siden, end det lige netop er i dag, for de ting, der er i forslaget, er jo allerede effektueret i mange af de tiltag, der er nævnt.

Kl. 16:29

Formanden:

Hr. Frank Aaen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 16:29

Frank Aaen (EL):

Nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvorfor Dansk Folkepartis ordfører mener, at det var aktuelt for 2-3 år siden, men ikke er det i dag. Hvis ordføreren ikke er bekendt med det, kan jeg oplyse om, at Guantánamo eksisterede for 2-3 år siden og også gør det i dag. Lejren i Bagram i Afghanistan eksisterede for 2-3 år siden, og det gør den også i dag. USA's insisteren på at bruge tortur, herunder det, at man bruger water boarding, hvor folk er bange for, at de er ved at dø, eksisterede for 2-3 år siden, og det eksisterer i dag. Hvad er det i USA's optræden for 2-3 år siden, som var aktuelt dengang, men som ikke er aktuelt i dag?

Kl. 16:29

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:29

Tina Petersen (DF):

Jeg bliver altså nødt til at henvise til forslaget, for forslaget henviser jo ikke kun til Guantánamo. Det henviser også til Bagram, Pull-i-Charki og andre steder rundtomkring i verden, hvor de her ting foregår. Meget af det er jo opstået inden for en vis periode. Det, jeg henviser til, er, at man hele tiden har været og er opmærksom på det her. Jeg synes ikke, at regeringen har siddet stille hen og ikke har været aktiv på det her område, tværtimod synes jeg, at den har presset på, hvor den kunne, for lige netop at overholde de ting, som forslaget henviser til. Det er derfor, jeg siger, at det ikke er så aktuelt mere, for de ting sker allerede.

Kl. 16:30

Formanden:

Hr. Mogens Lykketoft for en kort bemærkning.

Kl. 16:30

Mogens Lykketoft (S):

Det er lidt i forlængelse af den foregående spørger: Hvad er det, der sker? Hvad er det, regeringen har udrettet i forhold til at få nedlagt Guantánamo og få frigivet fangerne? Hvad er det, regeringen har udrettet i forhold til de 80 fanger, som man efter amerikanernes egne udsagn ikke har noget på, men som heller ikke kan komme ud af lejren, fordi der ikke er nogen, der vil give dem asyl, og fordi de bliver slået ihjel, hvis de kommer tilbage til deres hjemland? Er det problem blevet uaktuelt? Eller er det ikke blevet mere påtrængende, fordi de nu har siddet der i 7 år og ikke i 3 år, 4 år eller 5 år, som det var sidste gang, vi talte om det?

Kl. 16:31

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:31

Tina Petersen (DF):

Jeg vil gøre Socialdemokraternes ordfører opmærksom på, at jeg faktisk startede med at sige, at jeg ikke synes, at det er et dårligt forslag. Jeg synes, at forslaget i den måde, som det er opbygget på, er fuldstændigt, som det skal være, men det er bare ikke så aktuelt mere. Dermed siger jeg også, at man hele tiden skal være opmærksom på de ting, der står, og at man hele tiden skal presse på.

Det synes vi i Dansk Folkeparti at regeringen har gjort. Den har nationalt og internationalt lagt et pres, hvor den overhovedet kunne - det er i FN og i alle mulige fora - for lige netop at sørge for, at bl.a. USA overholder de konventioner, der er, og overholder menneskerettighederne. Jeg må gå ud fra - det mener jeg at alle må gå ud fra - at når den danske regering fremlægger ting om, at ting foregår reelt, er det også det, man skal forholde sig til. Jeg har ikke og deler ikke den bekymring, som Socialdemokratiet har.

Kl. 16:32

Formanden:

Hr. Mogens Lykketoft for den sidste korte bemærkning.

Kl. 16:32

Mogens Lykketoft (S):

Sagt med al respekt, men jeg synes faktisk, at det er et meget mærkværdigt udsagn, at den her problemstilling er blevet uaktuel. Vi kunne alle sammen håbe, at det var sådan, men der sidder stadig flere hundrede mennesker i Guantánamo, og der sidder endnu flere mennesker i Bagram, og der foregår tortur. Den danske regering har måske nok sagt noget, men jeg deler ikke fru Tina Petersens opfattelse af, at man har sagt det særlig stærkt og slet ikke særlig effektivt. Men er fru Tina Petersen uenig i, at der faktisk ikke er nogen lande, der på egen hånd har kunnet påvirke den amerikanske regering til at ændre den her meget, meget beklagelige praksis, og at den bedste chance, vi har, og det er jo forslagets hovedindhold, er, at EU i fællesskab lægger pres på at få en ændring af den amerikanske politik?

Kl. 16:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:33

Tina Petersen (DF):

Jeg synes ikke, og det synes Dansk Folkeparti heller ikke, at forslaget, der ligger, er aktuelt. Emnet - nu er det ordkløveri - vil altid være aktuelt, og det vil altid være aktuelt at sørge for, at man overholder de konventioner og menneskerettigheder, der er. Så det er ordkløveri fra den socialdemokratiske ordførers, hr. Mogens Lykketoft, side, når han udtaler, at jeg siger, at det er uaktuelt. Det har jeg ikke sagt. Emnet vil altid være aktuelt, og debatten vil altid være aktuel, så længe tingene foregår på den måde, som de desværre foregår på rundtomkring i vores verden.

Jeg bliver også nødt til at henvise til meget af det materiale, der allerede foreligger. Her står der jo, at der er taget tiltag. Der er bl.a. taget tiltag til at sørge for, at der på nogle af områderne kommer en rettergang. Jeg synes, at vores minister meget vel tidligere har redegjort for, hvor langt man er nået.

Kl. 16:34

Formanden:

Jeg vil lige gøre opmærksom på - men det er heller ikke til at vide - at hr. Mogens Lykketoft er ordfører for forespørgerne, og at fru Kirsten Brosbøl er ordfører for Socialdemokratiet, sådan har jeg opfattet det, men det er også svært at vide på forhånd.

Så er det hr. Jørgen Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 16:34

Jørgen Poulsen (NY):

Jeg synes jo på en måde, det er meget prisværdigt at høre Dansk Folkeparti her så varmt gå ind for både menneskerettighederne og den humanitære folkeret, og hvis jeg forstod ordføreren rigtigt, var det mere aktuelt fra 3-4 år siden. Det synes jeg er en god indrømmelse. Jeg hører det sådan, at ordføreren dermed ikke mener, at det var den holdning, partiet havde for 3, 4 og 5 år siden.

Kl. 16:35

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:35

Tina Petersen (DF):

Til hr. Jørgen Poulsen vil jeg sige: Jo, ganske vist, den holdning, Dansk Folkeparti har i dag, havde vi også for 3-4 år siden. Forskellen er, at man rundtomkring i verden er blevet meget mere opmærksom på terrorister, på terror, og her sidder vi jo og behandler et forslag, som faktisk drejer sig om folk, som har begået terrorisme imod andre mennesker. Jeg synes, at emnet - og nu siger jeg igen emnet - er meget aktuelt, og jeg ved, det er et svært emne, for hvordan skal man behandle det inden for en vis ramme? Og der tror jeg vi ser emnet meget forskelligt, når vi når ned i helt specifikke detaljer med hensyn til, hvordan man skal behandle terrorister, som sidder fængslet eller sidder i centre rundtomkring i verden.

Kl. 16:36

Formanden:

Hr. Jørgen Poulsen for den sidste korte bemærkning.

Kl. 16:36

Jørgen Poulsen (NY):

Jeg vil sige til fru Tina Petersen, at når jeg skruer tiden tilbage til, hvor der var mest brug for at stå vagt om de her dyrebare regler, husker jeg Dansk Folkeparti være langt inde på at gradbøje selv torturkonventionen for at bekæmpe terror. Man talte helt åbent om moderat pres, moderat tortur, og der var ikke mange i Dansk Folkeparti, der ikke forfægtede den linje på det tidspunkt. Det, jeg egentlig kommer med nu, er faktisk lidt ros til partiet for nu at have fundet linjen.

Kl. 16:36

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:36

Tina Petersen (DF):

Altså, jeg må jo gå ud fra, at det, hr. Jørgen Poulsen spørger mig om, er den måde, man forhører på osv., den måde, man behandler fanger - eller terrorister, som mange af de her er - på, når man skal forhøre dem. Og jeg vil da sige det sådan, at Dansk Folkepartis holdning på det område overhovedet ikke har ændret sig. Vi sagde også dengang, at det selvfølgelig var moderat behandling, og det synes vi også vi til dels har fået opbakning i fra fagfolk, som mener, at der altså skal en bestemt håndtering til, når man skal have opklaret en sag i forbindelse med de handlinger, terrorister har begået. Og der mener jeg helt klart at man ikke har noget at komme efter hos danske regering, for de overholder jo de konventioner og de frihedsrettigheder, mennesker har. Så der er ikke noget moralsk forkasteligt at komme efter.

Kl. 16:37

Formanden:

Så er det fru Kirsten Brosbøl for en kort bemærkning.

Kl. 16:37

Kirsten Brosbøl (S):

Nu siger ordføreren for Dansk Folkeparti, at forslaget her er uaktuelt. Og så vil jeg da sådan set godt spørge lidt ind til nogle af de helt konkrete forslag, der ligger i bemærkningerne - dem håber jeg at ordføreren er opmærksom på - for der ligger jo simpelt hen nogle forslag til, hvad man konkret kan gøre i dag for at komme videre med det her. For vi er jo enige om, at det er nogle problemer, der har stået på i nogle år, men derfor er der jo netop også brug for, at vi efter så lang tid også får sat turbo på den her indsats og kommer med nogle helt konkrete punkter til, hvordan vi kan komme videre.

F.eks. står der jo i bemærkningerne, at man skal prøve at søge en løsning på, hvad der skal ske med de mennesker, der sidder på Guantánamo, og hvis ikke USA vil tage et ansvar for det, så må vi i EU prøve at finde en fælles løsning på, om vi kan finde et forslag til, hvad der skal ske med de her mennesker. Hvad synes Dansk Folkeparti om det konkrete forslag? Og hvad synes Dansk Folkeparti om at støtte de 13 punkter, som Amnesty er kommet med på det her område? Det er jo nogle sådan helt oplagte ting. Og det sidste handler om at lave en aktionsplan for, hvordan vi helt konkret i de internationale fora, vi arbejder i, kan komme videre med at lægge pres på USA.

Kl. 16:39

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:39

Tina Petersen (DF):

Jamen jeg vil starte med at sige, at jeg ikke er enig med fru Kirsten Brosbøl i, at man ikke gør noget. Mange af de tiltag, der står i Socialdemokratiets eget forslag, er jo ting, der allerede enten er sat i gang eller er i funktion, så jeg kan slet ikke forstå, hvorfor man henviser til yderligere eller til samme tiltag. Det er jo ikke, fordi man sidder fuldstændig passivt hen; det gør regeringen ikke. Og jeg synes jo, at ministeren startede ud med at argumentere og beskrive de ting, man gør og har gjort igennem tiden, så de spørgsmål er lidt uforståelige.

Kl. 16:39

Formanden:

Fru Kirsten Brosbøl for den sidste korte bemærkning.

Kl. 16:39

Kirsten Brosbøl (S):

Jamen jeg spurgte sådan set om Dansk Folkepartis holdning til nogle af de konkrete forslag, der ligger i bemærkningerne, som jeg håber at fru Tina Petersen har læst, f.eks.: Hvad er Dansk Folkepartis holdning til, at vi aktivt, også fra dansk side og fra EU's side, går ind og prøver at finde en løsning på, hvad der skal ske med de mennesker, der sidder på Guantánamo? Hvad er Dansk Folkepartis forslag til, hvordan vi løser det problem? For er det ikke rigtigt, at der jo stadig væk sidder 200 mennesker på Guantánamo, hvor der ikke er ført rettergang, hvor der ikke er faldet dom, og hvor man altså må finde en løsning på, hvad der skal ske med de mennesker. USA har ikke taget ansvaret hidtil. Hvordan skal vi løse det problem?

Kl. 16:40

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:40

Tina Petersen (DF):

Jeg vil starte med at sige igen, at man jo er i gang med at løse de her problemer, at man er i gang med at finde ud af, om der er nogen, der skal have en rettergang osv. Og det undrer mig lidt, når Socialdemokratiet spørger ind. For allerede den 29. februar - tror jeg det var, hvis jeg ikke tager meget fejl - havde vi den her debat i salen, lige netop om de problematikker, der bliver nævnt her, og det er jo ikke sådan, at man, som jeg siger, sidder passivt hen, man prøver hele tiden at forbedre det.

Men jeg bliver også nødt til at præcisere over for Socialdemokratiet, at det her jo er mennesker, som har begået noget forfærdeligt; altså, terrorisme er jo det, man bl.a. har sat dem i de her fængsler eller baser, centre, whatever man vil kalde dem, for. Jeg tror, det er en ny problematik, man har stået over for de sidste mange år, og som man selvfølgelig skal løse på bedste vis, og når jeg siger på bedste vis, så er det selvfølgelig, at man skal overholde de menneskerettigheder og de konventioner, der er.

Kl. 16:41

Formanden:

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til fru Tina Petersen. Næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 16:41

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Vi var nogle her fra Folketinget, som var i Washington den 11. september 2001. Vi var derovre for at diskutere planerne om et amerikansk missilforsvar, men efter terrorangrebet stod vi lige pludselig med en fuldstændig fundamentalt ny dagsorden. Det var ikke længere de sædvanlige sikkerhedspolitiske emner, som var på dagsordenen. Det var nu terror, som var den nye overvældende trussel, man skulle forholde sig til. Siden da har hele terrorismedebatten, debatten om terrortruslen, og hvordan vi håndterer den, jo spillet en helt afgørende rolle for den måde, vi diskuterer udenrigspolitik og sikkerhedspolitik og også andre spørgsmål på i vore lande.

Det amerikanske svar var meget hurtigt det, som den amerikanske præsident kaldte krigen mod terror. Hvor vi andre har talt om kampen mod terror, har amerikanerne defineret det som en krig imod terror. Det er et begreb, man har taget meget alvorligt, og invasionen i først Afghanistan og siden Irak har helt åbenlyst været en del af denne krig mod terror og for den amerikanske regering fuldstændig væsentlige frontpositioner i denne krig.

Det har betydet, at man fra amerikansk side har praktiseret metoder, som vi fra vores side, også fra den danske politiske verdens side, ikke har fundet eller finder acceptable. Det er metoder som tortur, overførsel af fanger til Guantánamofængslet på Cuba uden almindelige rettigheder, fangelejre i selve Afghanistan og CIA-fly, som flyver fanger til hemmelige fængsler i Østeuropa.

Det har sat alle, også alle regeringer, der diskuterer de her ting, over for nogle helt afgørende dilemmaer, nemlig om vi selv i kampen mod terrorismen, hvor terroristerne jo ikke accepterer almindelige demokratiske, juridiske og folkeretlige spilleregler, kan være i stand til at overtræde disse regler og er villige til det.

Jeg er sådan set glad for, at udenrigsministeren i sin tale - i hvert fald retorisk - var meget klar vedrørende den danske regerings position på det felt. Han mener ikke, at der er grund til, at vi har fremsat det her forslag, og opfordrer os til at trække det. Men hvis han er så enig i det, synes jeg da, at regeringen i stedet for skulle stemme for det.

Men det er jo altså ikke rigtigt, at regeringen har været så aktiv og offensiv, som udenrigsministeren og ordførerne fra regeringspartierne hævder. Når det handler om de hemmelige fangetransporter, må vi jo sige, at man bevidst har forsøgt at trænere det spørgsmål hele vejen igennem. Det er os fra oppositionen, der har stillet spørgsmål på spørgsmål på spørgsmål om de her CIA-fly, som det er veldokumenteret flyver med fanger til hemmelige fængsler, hvor der udøves tortur. Regeringen har ikke reelt ønsket at gå ind i en undersøgelse af de her ting. Til sidst er man blevet presset så langt, at man har måttet gå i gang med sin egen undersøgelse, men enhver tanke om en uvildig undersøgelse har man afvist.

Når statsministeren har besøgt George W. Bush på hans ranch i USA, er det så Guantánamo, han har diskuteret? Er det tortur, han har diskuteret? Er det de her meget vanskelige problemstillinger i den amerikanske krig imod terror, han har diskuteret? Nej, det er det jo ikke. Det er en fælles politik for Irakkrigen og Afghanistankrigen. Det er alle de ting, som den danske regering mener vi står sammen med USA om. Og vi står sammen med USA i stort set et og alt. Selv om man her havde muligheden for at køre frem med de kritiske bemærkninger, har man ikke gjort det.

Jeg er med på, at man formentlig i andre fora har fremsat kritiske bemærkninger, men det, vi ønsker, er at få en helt klart formuleret politik på det her område, en plan fra regeringens side, så det kan høres, og så alle ved - også amerikanerne - at vi mener det her. Det er derfor, vi har fremsat det her forslag. Det er ud fra ønsket om at kunne fastholde demokratiet, at kunne fastholde nogle demokratiske folkeretlige spilleregler - også i kampen mod terrorismen.

Kl. 16:47

Formanden:

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Lars Barfoed.

Kl. 16:47

(Ordfører)

Lars Barfoed (KF):

Det Konservative Folkeparti har den klare og utvetydige holdning - det tror jeg alle her i salen har - at der globalt skal være respekt for den humanitære folkeret og for de internationale konventioner om menneskerettighederne, og naturligvis gælder det også i krigen mod terror. Vi, der bekæmper terror, de vestlige lande, som vi samarbejder særlig med om at bekæmpe terror, skal naturligvis være rollemodeller frem for nogen for at demonstrere, at det er os, der både kæmper for menneskerettighederne og naturligvis også selv overholder dem. Sådan må det være.

Samtidig lægger vi konservative også vægt på, at det er EU’s fælles holdning, og at EU i fællesskab lægger pres på enhver stat, som ikke respekterer den humanitære folkeret og menneskerettighederne. Og det er jo netop de synspunkter, som også er forslagsstillernes holdning, så vi er jo i virkeligheden fuldstændig enige.

Problemet med beslutningsforslaget er så bare, at det indebærer, at vi skal opfordre regeringen til at gøre noget, den gør i forvejen, og så virker det jo, som om Folketinget tror, at regeringen ikke gør det, hvis vi vedtager et beslutningsforslag om, at den skal gøre det. Det er problemet. Og derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget. Det ville være et helt forkert signal at sende fra dette Folketings side, det vil jo være at sende et signal fra det danske Folketing om, at vi ikke mener, at den danske regering arbejder for den humanitære folkeret og for at styrke respekten for den humanitære folkeret, og intet kunne være mere forkert. Faktisk er regeringen, som udenrigsministeren også har været inde på, jo gået betydelig længere, end forslagsstillerne foreslår. Regeringen arbejder aktivt for yderligere at styrke den humanitære folkeret, så der bliver klarere regler for, hvordan man behandler fanger, herunder dem, som bliver tilbageholdt i forbindelse med fælles internationale militære operationer. Og regeringen arbejder i forskellige internationale fora for at styrke selve det retssystem, der er forbundet med den humanitære folkeret, så de internationale regler og konventioner bedre kan blive håndhævet.

Sådan skal det jo også være. Vi skal forandre for at bevare, og efterhånden som verden ændrer sig og nye udfordringer opstår, så må vi også udvikle retstilstanden og de processer, der knytter sig til den, sådan at vi sikrer, at vi bevarer den værdi, som menneskerettighederne er. Det er det, regeringen arbejder for, ligesom regeringen i øvrigt på samme måde arbejder i forskellige sammenhænge for at styrke menneskerettighederne og ikke mindst respekten for dem internationalt. Bl.a. sker det i samarbejde, og i tæt samarbejde, med Dansk Røde Kors.

Den konservative-liberale regering har altså bevæget sig betydelig længere, end beslutningsforslaget lægger op til, når det gælder arbejdet med den humanitære folkeret og respekten for menneskerettighederne, og derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget.

Kl. 16:50

Formanden:

Tak til hr. Lars Barfoed. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Derfor går vi til den næste i ordførerrækken, hr. Niels Helveg Petersen.

Kl. 16:51

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Det Radikale Venstre er medforslagsstiller til forslaget, og jeg vil gerne anbefale forslaget på det varmeste. Jeg mener, at der er god grund til, at vi i Danmark udarbejder en aktionsplan for, hvorledes vi skal respektere de internationale konventioner. De er under angreb i disse år. Vi ser også klare overtrædelser af internationale konventioner i Guantánamo m.m. Hele det kompleks, der hedder Guantánamo, rejser fundamentale spørgsmål om, hvorledes vi - og nu mener jeg vi i den vestlige verden - respekterer menneskerettighederne og de forpligtelser, vi har påtaget os. Derfor er dette forslag meget på sin plads.

Jeg vil meget anbefale, at Folketinget vedtager det, og jeg ville ønske, at regeringen havde set det som en mulighed at fremlægge en plan for, hvorledes vi kan arbejde for, at fundamentale menneskerettigheder respekteres. Det havde været klædeligt, hvis regeringen, i stedet for at sige, at det her ville den ikke, at det var besværligt og bøvlet og alt det der, havde sagt: Ja, vi vil gerne fremlægge en aktionsplan for, hvorledes Danmark skal efterleve de internationale konventioner. Jeg forstår sådan set ikke, at regeringen bare sådan afviser det. Det synes jeg er forkert af regeringen.

Med disse få bemærkninger vil jeg gerne anbefale forslaget.

Kl. 16:52

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Niels Helveg Petersen fra hr. Lars Barfoed.

Kl. 16:52

Lars Barfoed (KF):

Jeg sidder sådan set og bliver lidt forundret over hr. Niels Helveg Petersens bemærkninger. For nu lægges der op til, at regeringen skal fremlægge en plan for, hvordan Danmark kan overholde menneskerettighederne, forstår jeg. Det er jo ikke det, der står i beslutningsforslaget. I beslutningsforslaget er der to ting, man vil pålægge regeringen. Den ene er, at regeringen utvetydigt kræver respekt for den humanitære folkeret og de internationale konventioner om menneskerettigheder i krigen mod terror. Jeg vil gerne spørge, om regeringen ikke gør det i forvejen. Det er jo fremlagt og dokumenteret, at regeringen gør det.

Det andet, man foreslår, er, at man skal arbejde for, at de synspunkter formuleres som en fælles holdning i EU for derved at presse den amerikanske regering til at ændre politik, underforstået især i forbindelse med Guantánamo. Er det ikke korrekt, at den danske regering også gør det i forvejen? Og må jeg, når det nu forholder sig sådan, spørge, hvad det så egentlig overhovedet er, en vedtagelse af det her beslutningsforslag, ville ændre.

Kl. 16:53

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:53

Niels Helveg Petersen (RV):

Jamen det er jo umådelig enkelt at svare på. Hvis den danske regering udarbejdede og fremlagde en aktionsplan for, hvorledes vi skulle respektere internationale konventioner inden for EU, så ville det jo foranledige en debat i EU, som vi slet ikke har i øjeblikket og i hvert fald slet ikke på foranledning af den danske regering. Vi følger med, og vi taler med de andre og sådan noget, men vi er jo fra dansk side ikke aktive i retning af at fremlægge en egentlig aktionsplan. Det er det, vi efterlyser.

Kl. 16:54

Formanden:

Hr. Lars Barfoed for en sidste kort bemærkning.

Kl. 16:54

Lars Barfoed (KF):

Regeringen har jo altså har arbejdet aktivt for at fremme både menneskerettighederne og den humanitære folkeret, og det, der står i beslutningsforslaget, er altså ikke, at vi skal lave en aktionsplan.

Men jeg vil gerne spørge om noget andet, og det er: Hvorfor er det lige den amerikanske regering, man særlig hæfter sig ved? Der er jo mange regeringer i denne verden, som ikke overholder menneskerettighederne og folkeretten. Den amerikanske regering er vel en af de regeringer, og USA et af de lande i verden, som er mest i overensstemmelse med respekten for menneskerettighederne. Hvis man ser sig rundtomkring i verden, ser man jo, at der er masser af lande, som der er behov for at presse til at overholde menneskerettighederne og folkeretten. Jeg ved ikke, hvorfor det alene er USA, vi skal presse. Vi skal vel presse alle lande, og der er mange lande, som der er meget mere behov for at presse end USA og den amerikanske regering. USA har vel sammen med landene i Vesteuropa, NATO-landene, mere end nogen andre lande i historiens løb arbejdet for, at vi skal respektere frihedsrettigheder, menneskerettigheder og demokrati.

Kl. 16:55

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 16:55

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg synes, den konservative ordfører er i strid med sin egen regering. Den danske regering har klart taget afstand fra den amerikanske regerings handlemåde i forhold til Guantánamokomplekset, om jeg så må sige. Det gælder tilbageholdelse på ubestemt tid af fanger under helt, helt utilfredsstillende retmæssige ordninger.

Når vi stiller særlige krav til USA, har det jo noget at gøre med, for det første at vi er allieret med USA, og for det andet at USA som den ledende magt i verden har en særlig forpligtelse. Hvorfor skulle vi fratage Amerika en særlig forpligtelse til at overholde konventionerne? Hvis ikke USA gør det, er det jo for alvor, det skrider. Og jeg tror, at det kommer til at stå som en efterskrift over den nuværende administration i USA, at den grundlæggende svigtede, fordi den ikke respekterede de forpligtelser, den havde.

Kl. 16:56

Formanden:

Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Der er ikke ønsker om yderligere korte bemærkninger, og den næste ordfører er så hr. Frank Aaen.

Kl. 16:57

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Alle ordførere har udtrykt sig enige i de to pinde i det her beslutningsforslag, men af uransagelige grunde - og jeg har stadig væk ikke helt fanget det - vil Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti stemme imod. Det hænger ikke sammen, og når ting ikke hænger sammen, må man jo altid prøve at finde en forklaring. Og forklaringen er vel den helt enkle, at regeringen har en modvilje mod at gøre op med Bushregeringens politik.

For når vi har spurgt til USA’s mange overtrædelser af de internationale konventioner, spurgt til Guantánamo, Bagramlejren i Afghanistan, CIA-flyene, de hemmelige fængsler, USA’s brug af tortur og USA’s fastholden af, at de vil bruge tortur også fremover, så har svaret jo hver eneste gang været: Det har vi også sagt til USA at vi er imod. Og man har sagt det mere end en gang, man har sagt det to gange, og når vi spørger, siger man det oven i købet en gang mere.

Jeg er glad for, at vi forleden dag fik svar fra udenrigsministeren om, at nu har man igen sagt til USA, at vi er imod tortur i form af waterboarding. Tak for det, men har det nogen konsekvens? Ja, det spurgte vi om før, og det har den konsekvens, at man siger det. Jeg mener: Det er da ikke imponerende. En konsekvens, der er, at nu har man sagt det én gang, og er der brug for det, siger man det en gang mere - og vil der være brug for det, siger man det endnu en gang. Så sker der altså ikke nogen ændring. Så er der altså ikke nogen konsekvens. Det er jo det samme som at sige: O.k., ved festlige lejligheder siger vi, hvad vi mener, og så fortsætter butikken ellers, som den plejer.

Man har overrakt fine noter, og vi har oven i købet en statsminister, der som en af de få i hele verden tiljubler George Bush og kalder ham en stor statsmand. Jeg mener: Kan man på den ene side kritisere hans tilladelse til fortsat brug af tortur og så dagen efter sige, at han er en af de største skabninger på denne jord? Det er fuldstændig uantageligt, og derfor vil jeg sige, at ud over det, der er brug for med det her beslutningsforslag, nemlig at understrege menneskerettighederne og overholdelse af de internationale konventioner, er der jo brug for at bryde med USA's politik.

Vi mener i Enhedslisten, at Danmark bør holde op med at traske i hælene på George Bush og at traske videre i hælene på, hvem der så måtte komme, for det bliver nok nogenlunde den samme politik. Vi skal ud af Irak, vi skal ikke blive der, vi skal slå ind på en anden kurs. Vi skal ud af Afghanistan, vi skal slå ind på en anden kurs. Og så skal vi tilbage på FN-sporet efter vores opfattelse.

Danmark har sendt flere og flere soldater ud i krige, samtidig med at vores bidrag til FN's fredsbevarende operationer er svundet ind til næsten ingenting. Vi mener, at vi skal den vej igen. I stedet for det, som har bredt sig her i Folketinget og desværre langt ind i oppositionens rækker, at man taler om bomber og krig, hver eneste gang der er et sikkerhedspolitisk problem, skal vi tilbage til det, FN står for, nemlig forhandling, udvikling, demokratiopbygning og fredsbevarende styrker. Det ville være det, der kunne gøre, at vi løsrev os fra den udvikling, vi er medansvarlig for sammen med USA.

Men det skal selvfølgelig ikke på nogen måde forhindre os i at stemme for det forslag, vi selv er medforslagsstiller til, om overholdelse af konventioner og om, at vi i højere grad skal presse USA til at overholde dem.

Kl. 17:00

Formanden:

Tak til hr. Frank Aaen, og så er det hr. Jørgen Poulsen som ordfører - hvis hr. Jørgen Poulsen får lov at komme frem for hr. Ole Sohn.

Kl. 17:00

(Ordfører)

Jørgen Poulsen (NY):

Jeg synes, at der er meget grund til at glæde sig over den debat, vi har haft i Folketinget i dag. For mig er det virkelig en stor glæde at opleve, hvordan både regeringen og samtlige af Folketingets partier tilsiger deres uforbeholdne støtte til at arbejde for at styrke den internationale humanitære folkeret og de grundlæggende menneskerettigheder både generelt og i forhold til bekæmpelse af international terror.

Jeg synes, det er en vigtig markering her, hvor Danmark selv er aktiv deltager i krige og konflikter, og jeg synes, at det er så sandt, som det er sagt i bemærkningerne til oppositionens forslag og også fra udenrigsministeren, at når man i kampen mod den internationale terror tilsidesætter den humanitære folkeret, går man jo reelt terroristernes ærinde og undergraver opbakningen til kampen mod terroristerne.

Jeg kunne da godt have ønsket, at det var blevet sagt endnu skarpere, eftersom vi jo er deltagere i krige og konflikter, nemlig at tilsidesætter man Genèvekonventionerne, sætter man samtidig scenen for krigsforbrydelser. Det er jo netop disse grundlæggende love, som udgør forskellen mellem anarki og civilisation.

Men samtidig med glæden over, at regeringen og oppositionen nu træder i karakter og nærmest konkurrerer om, hvem der vil gøre mest på det her område, håber jeg også, at der er plads til bare en lille smule selvransagelse. Hvorfor er det, at vi får denne debat her i 2008? Hvor var den markering af vores holdning, da vi gik ind i krigen i Afghanistan i 2001, og hvor var den, da vi gik ind i Irak i 2003?

Lad mig også minde om, at problemet med skyggefanger jo ikke er af ny dato. Det forekom helt tilbage i 1990'erne med disse anbringelser af mennesker i hemmelige fængsler, hvor ingen havde adgang lige bortset fra torturbødlerne. Forholdene i Bagramfængslet og på Guantánamo har også været oplyst siden starten af 2002. Jeg synes, at man manglede den danske regering meget mere, da vi dengang var under pres. Hvor var vi henne, da den amerikanske forsvarsminister opfandt begrebet ulovlige kombattanter, hvor var vi da henne? Men des mere glædeligt er det selvfølgelig i dag at høre, at nu står alle bag disse grundlæggende principper. Det er bedre sent end aldrig.

Men så finder jeg det alligevel ganske mærkeligt, at netop nu hvor vi ved, at den næste amerikanske præsident givet vil lukke Guantánamo, at den næste amerikanske præsident givet også vil forbyde waterboarding, og hvad der findes af den slags, kommer vi frem og forlanger, at regeringen nu virkelig skal gå på banen. Jeg synes, at det, jeg har hørt udenrigsministeren sige her i dag, i virkeligheden er, at det står Danmark for. Det vil Danmark arbejde for i alle fora, i FN, over for USA, og jeg synes jo, at udenrigsministeren og regeringen må tage det med fra den her debat, at det virkelig er, hvad man vil presse på for at gøre.

Jeg vil sige, at jeg er yderst tilfreds med tiltaget »The Copenhagen Process« og de tiltag, man sammen med Dansk Røde Kors vil gøre for at udbrede og styrke kendskabet til den humanitære folkeret i Danmark, og jeg er også særdeles tilfreds med, at udenrigsministeren her i sin tale har understreget, at disse mennesker naturligvis skal registreres. Det er jo hele forskellen mellem liv og død for de mennesker, at vi får deres navne ned på et stykke papir; nogle, man kan spørge efter, nogle, man kan stille til ansvar for. Så forsvinder de ikke så let. Jeg har tillid til, at det er, hvad udenrigsministeren i dag har lovet dette Folketing at ville arbejde for.

Med det har jeg sikkert også tilkendegivet, at jeg er tilfreds med den redegørelse, som er kommet. Jeg kan ikke sige, at der er noget i oppositionens forslag, som jeg ikke kunne skrive under på, men jeg synes nu, at vi kan bruge udenrigsministerens redegørelse til at komme videre.

Jeg skal så endelig sige, at vi tilslutter os udenrigsministerens redegørelse, og jeg skal sige, at det samme gør fru Pia Christmas-Møller, som netop har det synspunkt, at det ikke er nu, vi skal give direktiver om USA.

Kl. 17:06

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Mogens Lykketoft.

Kl. 17:06

Mogens Lykketoft (S):

Jeg vil bare anholde de sidste elementer i hr. Jørgen Poulsens analyse. For ja, det er sikkert rigtigt, at uanset hvem af de to, der nu tegner sig, der bliver USA's præsident, så bliver Guantánamo lukket. Men bliver Bagram lukket? Bliver torturen afskaffet? Jeg mener: Præsidentkandidat John McCain var medansvarlig for Military Commissions Act, som gør det muligt fortsat at anvende waterboarding.

Derfor mener vi - og det vil jeg spørge hr. Jørgen Poulsen om han ikke er enig i - at der sådan set er endnu større behov for at signalere en fælles europæisk holdning nu, hvor det har en chance for at sætte sig stærkere igennem i den amerikanske valgkamp og dermed også forpligte den kommende amerikanske præsident til en fuld oprydning, som vi jo alle sammen ved at vi aldrig kunne få Bush og Cheney til at lave.

Kl. 17:07

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:07

Jørgen Poulsen (NY):

Jo, jeg er helt enig i, at det er vældig vigtigt at holde det pres. Men jeg synes, at jeg hører udenrigsministeren love os, at det er præcis, hvad han vil gøre. Jeg går da ud fra, at udenrigsministeren om ikke vil tage initiativ til en aktionsplan, som man var inde på her, så i hvert fald sammen med andre EU-lande vil stå bag et sådant pres.

Kl. 17:08

Formanden:

Hr. Mogens Lykketoft for den sidste korte bemærkning.

Kl. 17:08

Mogens Lykketoft (S):

Jamen er det ikke vores måske allermest entydige erfaring også fra Irakforløbet, at intet enkelt europæisk land på egen hånd har formået at påvirke den amerikanske politik i de her anliggender? Og derfor er den mest åbenbare konklusion, at skal der lægges pres, skal der argumenteres, så skal Danmark lægge sit lod til den stærkest mulige fælles indsats fra EU’s side.

Kl. 17:08

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:09

Jørgen Poulsen (NY):

Jamen jeg kan sagtens forstå, at det er den rigtige konsekvens at drage af den analyse. Men det, jeg hører, er, at vi har et løfte fra vores udenrigsminister om at drive de her ting i den retning netop med et fælles pres fra EU. Og der er det min tro, at en regering og dens udenrigsminister måske kan komme længere med den sag end nogen andre.

Der er da plads til megen tvivl her, men jeg synes, at jeg hører, at det, vi forlanger af vores udenrigsminister, er det, han gør, og det, han vil gøre.

Kl. 17:09

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jørgen Poulsen, og så er det hr. Mogens Lykketoft som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 17:10

(Ordfører for forslagstillerne)

Mogens Lykketoft (S):

Det har været en vigtig debat, synes jeg, vi har haft. Til dem, der spørger om, hvorfor vi har den nu, vil jeg gerne gøre opmærksom på, at det bestemt ikke er første gang, vi har den. Vi har haft den mange gange i de forløbne 5, 6, 7 år i forskellige varianter - i spørgsmål, i forespørgsler. Og når vi har den igen, er det desværre, fordi uanset hvordan vi måtte vurdere regeringens indsats i sagen - og jeg vurderer den ikke så højt, som regeringen selv gør, det skal jeg vende tilbage til - kan vi i hvert fald konstatere, at problemerne, de helt uacceptable krænkelser af de konventioner, som vi i fællesskab skrev i lyset af rædslerne efter anden verdenskrig, fortsætter, og de fortsætter uforandret: tortur, tidsubegrænset indespærring. Derfor forslaget fra en samlet opposition.

Jeg synes også, at der hos regeringen og Dansk Folkeparti er et fravær af erkendelse af, hvor fundamental sagens alvor er. Hr. Lars Barfoed siger: Hvorfor er det USA, vi kritiserer? Vi kritiserer USA, fordi USA er vores vigtigste allierede, fordi vi har indskibet os i et felttog - flere felttog - og i en kampagne sammen med USA og andre vestlige allierede og bidraget til fremstilling af det som det godes kamp mod det onde. Og der er det fuldstændig uacceptabelt og absolut selvødelæggende for den dagsordens troværdighed, hvis der som kampmidler i den kamp indgår, at man bryder de konventioner, som vi med stor omtanke skrev efter anden verdenskrig. Derfor er det særlig vigtigt at sige noget til USA, det er det vigtigste punkt.

Det er det også, som jeg lige var inde på i mit spørgsmål til hr. Jørgen Poulsen, af den enkle grund, at vi har kunnet sige det i 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2006 og 2007 til Bush, Cheney og Rumsfeld, og vi vidste, at de ikke lyttede. Men nu er der en valgkampagne i USA, nu er der en mulighed for, at en fælles europæisk opinion kan, om jeg så må sige, presses frem også i den amerikanske hjemlige debat, som vi jo har indflydelse på, og i statements fra de to præsidentkandidater, som nu tegner sig, en entydig forpligtelse til at fjerne uhyrlighederne og dermed igen bringe os på linje med fundamentale principper i den vestlige verden. Derfor er det så vigtigt, at der sker noget mere nu.

Der er ikke noget som helst af det, udenrigsministeren siger, at regeringen gør, som jeg har kritiske bemærkninger til. Det eneste, jeg har af problemer med det, er, at jeg hører så lidt om det, og jeg ser så få resultater af det.

Men jeg kan ikke med min bedste overbevisning se, hvis det er regeringens kurs, hvad det så er, der kunne skade regeringen ved i et enstemmigt Folketing at få vedtaget en erklæring om, at det var det, man ville. Derfor må jeg sige, at begrundelserne for at afvise det her beslutningsforslag lyder total utroværdige og hule, og de er desværre for nogle af os en bekræftelse på, at der hos Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti ikke er en tilstrækkelig alvorlig forståelse af, hvor fundamentalt det her problem er for den vestlige verden og for vores kamp for demokrati og menneskerettigheder.

Konkret: Guantánamo. Ja, det bliver vel lukket efter præsidentskiftet i USA, men der er jo allerede en overførsel af fanger til andre og mere hemmelige destinationer i gang, og hvis ikke det problem også bliver håndteret, er vi jo lige vidt.

Ingen har villet forholde sig til den kendsgerning, at der opholder sig 80 mennesker på Guantánamo, som den amerikanske regering selv siger den ikke har noget på, men som ingen steder har at vende hen, fordi man i de lande, som de kommer fra, formentlig vil slå dem ihjel og i hvert fald indespærre dem under endnu værre forhold.

Har vi ikke helt konkret en stærk forpligtelse til i forhold til disse 80 mennesker at insistere på, at de får asyl? Selvfølgelig burde Amerika selv levere det asyl. Hvis ikke det sker, har vi så ikke en forpligtelse til i Europa at skaffe plads til 80 mennesker?

Kl. 17:15

Det bringer mig i øvrigt til en kommentar til en uhyrlighed, som fru Tina Petersen fik sagt, måske var det ubevidst. Men det er jo fuldstændig uhyrligt at påstå, at de mennesker, der sidder indespærret, er beviste terrorister. For det første har de jo ikke været undergivet nogen lov og dom eller noget, der ligner en fair retsproces, og der er heller ikke udsigt til, at de får det. For det andet er der altså, som jeg lige gjorde opmærksom på, en stor gruppe af dem, som selv den amerikanske regerings egne siger de ikke har noget på, men som alligevel sidder isoleret på Guantánamo, fordi der ingen er, der kan modtager dem, som ikke vil gøre dem endnu mere skade.

Jeg vil her mod slutningen kun gøre nogle enkelte bemærkninger. Det er bl.a. det der med, som vi også lidt tidligere strejfede, hvordan man påvirker den amerikanske politik. Det er jo særlig centralt for os, fordi USA er vores nære allierede.

Man kan selvfølgelig sige, at den amerikanske administration, der nu kun har 8 måneder tilbage, har været blandt de mest argumentresistente, vi har mødt i vores levetid, og der er al mulig udsigt til, at det kun kan blive bedre. Men måske er der alligevel i nogle af de erfaringer, vi har gjort under denne amerikanske administration, noget, vi kan lære af.

Jeg synes, at det var interessant - og foruroligende - at konstatere, hvordan Storbritanniens premierminister som den måske vigtigste amerikanske allierede i opspillet til Irakkrigen havde nogle ganske klare krav til, hvad der så fra den amerikanske regerings side skulle leveres til gengæld for, at Storbritannien helhjertet gik ind og støttede Irakinvasionen, hvad man kan beklage, i lyset af alt det man nu ved, men det er jo ikke den diskussion, jeg vil have.

Men erfaringen var, og den polske udenrigsminister sagde det i øvrigt også som sin erfaring, da han for nylig var her i København, at det, Irakkrigen har vist, er, at selv den mest betydningsfulde enkeltallierede i Europa ikke på egen hånd påvirker USA's politik. Og det vil sige, at den vigtigste mulighed og måske den eneste mulighed, vi har, når vi faktisk har andre vurderinger, andre værdier, andre holdninger og andre synspunkter end den aktuelle amerikanske regering har, er at stå sammen i Europa.

Derfor er der noget meget principielt i det her beslutningsforslag, som jeg ikke mener den danske regering har levet op til i sidste 7 år, og det er den indtrængende opfordring til, at Danmark altid lægger sit lod til fordel for en fælles europæisk optræden i de her anliggender som det bedste bud på, at vi dog kan rokke tingene en lille smule i den rigtige retning.

Jeg tror, at jeg vil stoppe her og beklage, at med de i og for sig gode holdninger, som både Venstre og Konservative i denne debat har udtrykt til, hvad der bør gøres, at vi da ikke kan benytte lejligheden til at genskabe en meget bred konsensus også i skriftlig form i det her Folketing om, at så gør vi det også, og så gør vi det også i fællesskab, og så forstår vi også det samme ved det.

Kl. 17:19

Formanden:

Tak. Vil ministeren have ordet nu? Så er der korte bemærkninger bagefter til hr. Mogens Lykketoft. Ministeren får ordet.

Kl. 17:19

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg synes bare, at man ikke sådan fuldstændig skal misorientere Folketinget om vores forhold til den humanitære folkeret.

Jeg står her med et brev, som Folketinget har fået tilsendt fra den konstituerede generalsekretær og præsident for Dansk Røde Kors, der siger:

»I forhold til Danmarks internationale samarbejde og internationale aktioner er Danmark såvel i relation til Den internationale Røde Kors-Konference som i forhold til FN-systemet blandt de alt for få stater, der prioriterer udvikling, overholdelse og implementering af IHL højt.«

Så det er jo ikke rigtigt at stå og sige, at vi ikke har foretaget os noget i 7 år. Vi har åbenbart foretaget os så meget, at Dansk Røde Kors den 28. februar 2008 har meddelt, at vi er blandt de lande, der altså står højest i forbindelse med udvikling, overholdelse og implementering af folkeretten.

Så skal jeg med hensyn til fangerne lige gøre opmærksom på, at Socialdemokratiet har to forskellige holdninger, for jeg har her hr. Jeppe Kofods udtalelse fra den 29. november, da vi diskuterede det her. Han siger:

USA må selv tage sig af fangerne og integrere dem i USA. Det vil være helt naturligt, hvis de selv retter op på det, hvis de har begået uret, og jeg kan slet ikke forstå, hvorfor Danmark og andre lande skal tage sig af fanger, som vi ikke har haft noget med at gøre.

Det var mere som en præcision. Tak.

Kl. 17:20

Formanden:

Der er mulighed for hr. Mogens Lykketoft også at kommentere ministeren, ellers er det tilbage til ønsket om korte bemærkninger. Hr. Mogens Lykketoft.

Kl. 17:20

Mogens Lykketoft (S):

Jamen jeg vil godt sige til ministeren, at jeg faktisk ikke rigtig kan se nogen modstrid mellem det, jeg sagde, og det, ministeren sagde. Det er udmærket, at Danmark hele vejen rundt giver udtryk for de rigtige holdninger. Det, jeg konstaterer, og det, der er hovedformålet med det her beslutningsforslag, er, at der ikke rigtig er noget, der har virket i forhold til den amerikanske politik, og den amerikanske politik og dens praksis er jo væsentlig mere interessant end den danske regerings erklæringer. Derfor bliver man nødt til at forholde sig til, hvordan man mest virkningsfuldt kan påvirke virkeligheden. Det er det, det her beslutningsforslag handler om, og ikke om, hvilke gode intentioner udenrigsministeren ønsker at udtrykke.

Med hensyn til de 80 fanger og det, hr. Jeppe Kofod tidligere har sagt, vil jeg godt sige, at jeg udtrykkeligt sagde, at det bør være USA's forpligtelse at give asyl til disse 80 mennesker.

Men jeg mener nu også, og det vil jeg gerne føje til som en ganske almindelig medmenneskelig holdning til det, at hvis vi har 80 mennesker, der ubegrundet, uretmæssigt, under isolation og tortur har været indespærret i op til 7 år, og som amerikanerne ikke vil sørge for asyl til, så bør Europa i fællesskab påtage sig den uendelig lille, men indlysende opgave at give asyl til 80 mennesker. Ja, det mener jeg.

Kl. 17:22

Formanden:

Så er der korte bemærkninger, først fra hr. Lars Barfoed og bagefter fra fru Tina Petersen. Hr. Lars Barfoed.

Kl. 17:22

Lars Barfoed (KF):

Hr. Mogens Lykketoft henviste til mine udtalelser om USA - jeg tror, det var nogle bemærkninger, jeg gjorde til hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg skal bare gøre opmærksom på, at jeg meget udtrykkeligt i indledningen, helt oppe i toppen af min ordførertale, sagde, at det er de lande i den vestlige verden, os og vores allierede, der mere end nogen andre har forpligtelsen til at sørge for selv at respektere menneskerettigheder og demokrati, så vi er rollemodeller for de andre, som vi har sagt skal respektere det. Deri ligger naturligvis også, at USA skal respektere menneskerettigheder, og det er jo så også en opbakning til regeringens kritik af USA's behandling af fangerne på Guantánamobasen og USA's accept af torturmetoder, som vi ikke bryder os om, og som er krænkelser af folkeretten.

Når det er sagt, så er det bare, at jeg gør den bemærkning, at det her beslutningsforslag jo så ensidigt er vendt imod USA. Det er en generel aktionsplan, man taler om, der skal styrke respekten for den humanitære folkeret, men når man ser på, hvad der konkret skal gøres, så er det ensidigt vendt mod USA. Der synes jeg, det er proportionsforvrængning, for der er dog andre lande, som der er betydelig større grund til at kritisere. Og historisk er det jo Vesteuropa og USA, der mere end nogen andre siden anden verdenskrig har arbejdet for respekt for menneskerettigheder og demokrati i denne verden.

Kl. 17:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:23

Mogens Lykketoft (S):

Ja, præcis derfor er det så fundamentalt en tragedie, at Bush, Cheney og Rumsfeld har drevet den amerikanske politik ud i grov entydig krænkelse af konventioner, vi alle sammen underskrev i 1940'erne. Præcis derfor, og præcis fordi vi er i alliance, fordi vi deltager i nogle af de samme aktioner, så er det særlig vigtigt for os, at der er orden i det hus, vi er en del af, og vi kan sagtens liste op, at det er værre i Uzbekistan, og at der er problemer i Kina og såmænd også i Rusland osv. Det er jeg enig i, og det skal vi forholde os til, og det skal vi gøre det hensigtsmæssige for at imødegå. Men i forhold til det, vi direkte er blandet ind i - og ikke mindst Afghanistan - er det særlig vigtigt, at vi kan bidrage til at holde vores sti ren.

Kl. 17:24

Formanden:

Hr. Lars Barfoed for den sidste korte bemærkning.

Kl. 17:24

Lars Barfoed (KF):

Jamen jeg bliver bare nødt til at sige, at det jo også er det, den danske regering gør. Den danske regering har jo kritiseret USA for bl.a. de forhold på Guantánamobasen, som vi finder er i strid med folkeretten og i strid med den respekt, der skal være for menneskerettighederne. Det er den danske regerings position. Det er noget, vi arbejder for. Det har vi også fremført i EU, og udenrigsministeren har jo tilkendegivet det i dag. Hvis vi derfor vedtog det her beslutningsforslag, så ville det jo være at vedtage et forslag til folketingsbeslutning, som man måtte opfatte sådan, at Folketinget i Danmark ikke mener, at regeringen har det synspunkt, som rent faktisk er regeringens synspunkt, og det synes jeg er problemet ved at vedtage det her.

Kl. 17:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:25

Mogens Lykketoft (S):

Selv om jeg har den opfattelse, at regeringen ikke har levet op til, hvad man burde have gjort af aktivisme i den her sag, så er jeg ganske villig til at diskutere beslutningsforslagets formulering med hr. Barfod, sådan at den bekymring kan overkommes og vi eventuelt kunne nå frem til et fuldstændig fælles beslutningsforslag om, hvad der skal gøres.

Kl. 17:25

Formanden:

Så er det fru Tina Petersen for en kort bemærkning.

Kl. 17:25

Tina Petersen (DF):

Jeg vil fortsætte lidt der, hvor den konservative ordfører slap. Vi har i dag haft en forespørgsel om bl.a. Kina, og i forhold til dette forslag undrer det mig lidt, hvordan Socialdemokratiet - i hvert fald som jeg ser det - kan flyve fra den ene side til den anden. Her går man meget konkret ind. Jeg sagde sådan set også i min ordførertale, at jeg ikke syntes, det var et dårligt forslag, der forelå; jeg sagde faktisk, at det var et godt forslag. Men emnet er ikke aktuelt, og det er lige netop det, der er begrundelsen, når jeg siger, at det, den konservative ordfører sagde, er helt korrekt. Det nævnte jeg også i min egen tale.

Desuden bliver jeg nødt til at spørge: Hvordan kan man gå så drastisk ind lige netop på det her område? For mig lyder det, som om man ikke anerkender, at de, der er fængslet på bl.a. Guantánamo, tilhører både Al-Qaeda- og Talebanstyret og i det her perspektiv dermed også er under en form for mistanke.

Kl. 17:26

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:27

Mogens Lykketoft (S):

Til det sidste vil jeg sige, at der absolut ikke er ført bevis for, at alle eller måske endda flertallet af dem, der er interneret på Guantánamo, har været aktivister i Al-Qaeda. Det er der givetvis nogle af dem, der har, helt sikkert, men enhver retsstat må da kræve, at der føres en ordentlig, fair proces for at godtgøre, om det er tilfældet. Her har man tidsubestemt og indtil videre i op til 7 år interneret folk.

Så vil jeg godt sige til fru Tina Petersen, selv om det kan være svært ligesom at holde perspektiverne i både en Kinadebat og en debat under dette forslag, at der jo aldrig nogen sinde er nogen af os, der har foreslået, at vi skulle lave boykotaktioner eller udeblive fra ceremonier, som USA var involveret i. Men det er da rigtigt, at vi stiller større moralske krav til vores allierede, end vi har mulighed for at stille til kinesere, indere, afrikanere og mange andre - det er rigtigt, og det skal vi også gøre.

Kl. 17:28

Formanden:

En sidste kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Kl. 17:28

Tina Petersen (DF):

Jeg må jo så sige til hr. Mogens Lykketoft, at jeg ikke ser, at der er så stor forskel på den måde, man behandler den kinesiske befolkning på, og den måde, man skal behandle andre rundtomkring på kloden på. Derimod har jeg det lidt svært med, at man ligesom fremhæver eller synes, at det er mere aktuelt at beskytte de her grupper ved at gå frem med at sige, at de ikke overholder de rettigheder og konventioner, der nu er. Det har jeg det meget svært med, og jeg synes, det er en forkert begrundelse.

Jeg vil egentlig gerne have, at hr. Mogens Lykketoft prøver at præcisere noget bedre, hvad det lige netop er han mener, er så forkasteligt. Jeg kan se af den debat, der var den 23. januar, at udenrigsministeren allerede da pointerede, at Bush faktisk selv har foreslået, at man lukker Guantánamobasen, så man er jo i en proces, hvor man ønsker at lukke denne base.

Kl. 17:29

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:29

Mogens Lykketoft (S):

Det er helt åbenbart, at det er svært for fru Tina Petersen at holde begreberne klare her. Det er helt åbenbart. Men det forholder sig altså sådan, at vi stadig væk har en regering i USA, vores største allierede, som anvender tortur i strid med torturkonventionen, som anvender tidsubegrænset internering af folk, hvis forbrydelser ikke er godtgjort, og har gjort det i op til 7 år; at der findes hemmelige lejre; at det er meget muligt, at Guantánamo er under afvikling og vil blive nedlagt, men at det ikke hjælper på den generelle respekt for menneskerettighederne, hvis fangerne bare overføres til andre hemmelige eller kendte lejre andre steder på kloden. Det er den udfordring, vi står med: at undgå, at det her får lov at fortsætte i den ene eller den anden form.

Kl. 17:30

Formanden:

Så er det hr. Søren Pind for en kort bemærkning.

Kl. 17:30

Søren Pind (V):

Nu taler hr. Mogens Lykketoft om en fair proces. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om hr. Lykketoft kan svare på, hvilket udtryk man normalt bruger til at beskrive de mennesker, som bevidst begår grove krænkelser af Genèvekonventionen. Hvilket udtryk bruger man om sådanne mennesker, og hvilke konsekvenser skal det have?

Kl. 17:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:30

Mogens Lykketoft (S):

Grove krænkelser af Genèvekonventionerne kan jo sagtens vise sig at kunne pådømmes som krigsforbrydelser ved Den Internationale Straffedomstol, alt efter deres karakter. Det er klart.

Kl. 17:31

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. Søren Pind for en kort bemærkning.

Kl. 17:31

Søren Pind (V):

Skal jeg forstå hr. Mogens Lykketoft sådan, at han mener, at præsident Bush, den tidligere forsvarsminister Rumsfeld og den amerikanske vicepræsident, som hr. Mogens Lykketoft altså siger bevidst har begået grove krænkelser af Genèvekonventionen, er krigsforbrydere? Er det det, jeg hører hr. Mogens Lykketoft sige?

Kl. 17:31

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:31

Mogens Lykketoft (S):

Jeg er ikke dommer i noget krigsforbrydertribunal, og i øvrigt er det jo velkendt, at USA ikke har tilsluttet sig Den Internationale Straffedomstol. Men det er også åbenbart, at der findes en lang række lande i verden, hvor de pågældende ville blive anklaget for krigsforbrydelser, hvis de dukkede op.

Kl. 17:31

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 76:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af satspuljen.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 27.03.2008).

Forhandling

Kl. 17:32

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Forhandlingen er åbnet. Finansministeren.

Kl. 17:32

Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Det er jo efterhånden blevet en fast tradition, at Enhedslisten stiller forslag om at ændre satsreguleringen og om at afskaffe satspuljen. Det giver mig jo så lejlighed til at gentage nogle af de fordele, som er forbundet med det nuværende system.

Lad mig starte med at adressere kritikken af selve satsreguleringen. Det er jo sådan, at systemet med satsregulering og satspulje jo faktisk giver en grundlæggende sikkerhed af reguleringen af overførselsindkomster, ligesom det sikres, at der hvert år kan afsættes betydelige nye midler til målrettede indsatser til gavn for de svageste grupper i vores samfund. Et bredt flertal i Folketinget står bag den ordning.

Den nuværende satsregulering sikrer, at modtagere af overførselsindkomster følger med den almindelige velstandsudvikling i samfundet. Ordningen betyder jo altså, at købekraften for personer på overførselsindkomst som hovedregel vokser hvert eneste år. Samtidig sikrer den måde, vi har indrettet ordningen på, at der tages et særligt hensyn til de mest udsatte grupper i vores samfund. Satspuljen bliver anvendt til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet og kommer på den måde modtagere af overførselsindkomster til gode. I indeværende år, altså i 2008, er der samlet set afsat ca. 9 mia. kr. målrettet til svage og udsatte grupper i vores samfund.

Så er det i øvrigt forkert, når Enhedslisten hævder, at satspuljen finansieres af de persongrupper, som initiativerne kommer til gode. Det forudsætter i hvert fald - og det gør jeg så ikke - at man accepterer Enhedslistens præmis om, hvad der udgør den korrekte opregulering af indkomstoverførsler. I Danmark gør vi det jo på den måde, at overførslerne reguleres med udgangspunkt i lønudviklingen, hvorimod det i mange andre lande alene sikres, at overførselsindkomsterne følger prisudviklingen. Det gælder f.eks. i Finland, Frankrig, til dels også i Sverige, i Norge og i Tyskland, og det betyder altså, at reguleringen af overførselsindkomsterne i Danmark i et internationalt perspektiv, altså målt op mod andre landes regulering, er ganske favorabel. Det har vi sådan set også Velfærdskommissionens ord for.

Hertil kommer jo, at satsreguleringen ikke er den eneste sådan udtømmende kilde til ændringer i overførselsindkomsterne. Over de seneste år har regeringen og Dansk Folkeparti gennemført en række markante forbedringer for folkepensionister og førtidspensionister med de laveste indkomster. Senest har vi jo i den finanslovaftale, vi just har indgået, forhøjet ældrechecken til 10.000 kr. gældende fra den 1. januar næste år. Så meget om selve reguleringsmekanismen.

Så er der Enhedslistens kritik af selve satspuljeordningen. Det er jo sådan, at puljen hvert år tilføres et beløb, således at den samlede akkumulerede satspulje vokser år for år. Modsat almindelige finanslovbevillinger bliver der altså hele tiden flere satspuljemidler til anvendelse til fordel for samfundets svageste - i år som nævnt ca. 9 mia. kr. - og det er jo langtfra sikkert, at disse midler ville være afsat, hvis satspuljen ikke havde eksisteret. Satspuljen har gennem årene finansieret en række større og væsentlige indsatser, bl.a. to psykiatriaftaler, handlingsprogrammer målrettet udsatte og svage, handlingsprogrammer målrettet udsatte børn og unge, f.eks. »En god start til alle børn«, »Lige muligheder for alle børn og unge«, og senest er der med aftalen for i år iværksat et handlingsprogram med henblik på at styrke de personlige ressourcer hos udsatte børn og unge samt deres forældre, »Lige muligheder«, og en strategi for hjemløse bl.a. med midler til opførelse af særlige boliger til hjemløse.

Af aftalen mellem partierne bag satspuljeordningen om principperne for satspuljens tilvejebringelse og udmøntning fremgår, at tilgangen for udmøntning af satspuljemidlerne er konsensusorienteret. Det betyder altså, at der her tilstræbes at finde flest mulige projekter, der nyder den bredest mulige opbakning, som der er den bredeste enighed om. Det er jo sådan set også unikt, fordi vi jo i modsætning til den almindelige måde, vi arbejder på, hvor et flertal dybest set er et flertal, har tilvejebragt penge, hvor de fleste partier i Folketinget på tværs af de skel, der traditionelt deler konsensusorienterede, skal tage hul på at løse nogle af samfundets vigtigste problemer. Jeg mener selv, at psykiatriaftalerne er et historisk forbillede, et godt eksempel på, hvordan et område, som i en lang, lang årrække har været et smertensbarn, og som jo bestemt ikke er paradisisk endnu, er blevet håndteret af et enigt Folketing, og jeg tror sådan set, at det i sig selv, ved siden af at det har sikret bevillinger, har været med til at bidrage til en helt ny forståelse af psykiatrien, til aftabuisering af psykiske sygdomme m.v. Det har sådan set været en fordel for håndteringen af det område, at det har været håndteret bredt politisk og ikke været gjort til genstand for sådan almindelige flertals- og mindretalsslagsmål.

Kl. 17:37

Midlerne afsættes jo som udgangspunkt i en tidsbegrænset periode op til 4 år, og det betyder, at der løbende følges op, og at der sker en evaluering af de iværksatte indsatser, og det er jo noget ganske centralt, f.eks. på socialområdet, hvor der løbende sker en udvikling, en erfaringsdannelse, kort sagt, hvor vi løbende bliver klogere på, hvad der virker, og hvad der ikke virker.

Satspuljepartierne kan vælge at afsætte midlerne permanent på finansloven, hvis det vurderes som hensigtsmæssigt. I så fald skal der jo ikke løbende tages stilling til, hvorvidt der skal afsættes nye satspuljemidler. Ved siden af alt det her, som jeg sådan set tror er en motor for en god forandringsproces i forhold til svage og udsatte grupper, er der jo også mulighed for at støtte private ansøgere, for så vidt angår en mindre del af puljen. Alle ansøgninger underkastes en faglig behandling og vurdering i det relevante ressortministerium.

Regeringen erkender, at der kan være nogle problemer forbundet med den nuværende praksis for tildeling af satspuljemidler til private ansøgere. I forbindelse med aftalen for i år er det aftalt, at der frem mod udmøntningen af satspuljen for næste år skal ses på principperne for håndtering af de private ansøgninger, og det skal overvejes, om den praksis, der er nu, er den mest hensigtsmæssige. Det skal også ses i lyset af, at der særlig på det sociale område er et stort antal private ansøgninger, som det kan være vanskeligt at få overblik over.

Regeringen overvejer jo derudover fortløbende, hvordan der bedst muligt kan ske en fast og systematisk evaluering af satspuljeinitiativerne. Samtidig skal det sikres, at så få midler som muligt går til evaluering m.v., således at langt hovedparten af midlerne rent faktisk kommer ud og arbejder der, hvor vi gerne vil have de skal virke i forhold til indsatsen til gavn for de udsatte grupper.

På den måde kan man sige, at satspuljeordningen jo på mange måder er et dynamisk politisk værktøj, som udvikler sig løbende. Jeg vurderer, regeringen vurderer, at det er en meget, meget hensigtsmæssig måde at tjene fordelingsmæssige og socialpolitiske hensyn på, og alle partier undtagen Enhedslisten står jo også bag aftalen og principperne for satsreguleringen og udmøntningen af satspuljen.

Derfor skal jeg bare konkluderende sige, at regeringen på den her baggrund ikke kan støtte Enhedslistens forslag om at afskaffe satspuljen.

Kl. 17:40

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 17:40

Line Barfod (EL):

Jeg bliver jo lidt provokeret, når ministeren siger, at det er en favorabel ordning. Jeg er fuldstændig klar over, at fattige i Danmark får mere end fattige i Afrika, men det, man må se på, er jo, hvordan det er i forhold til situationen i Danmark - altså hvad det er for et niveau, vi ellers har i Danmark - og at uligheden vokser.

Ifølge Finansministeriets egne tal ville en forsørger på kontanthjælp få over 5.000 kr. mere om året, hvis vedkommende fik den fulde regulering, frem for at man tager penge fra folk på kontanthjælp via deres regulering.

Vi står altså i en situation, hvor vi kan læse i aviserne, at det nu koster 300 kr. mere om måneden at købe mad på grund af de stigende fødevarepriser; at der er familier, der simpelt hen ikke har råd til at købe den nødvendige mad til deres børn; familier, som får konstateret vitaminmangel hos børnene, men heller ikke har råd til at købe de nødvendige vitaminer. Og i den situation mener ministeren altså at der overhovedet ikke er noget behov for at se på, om de her mennesker skal have en regulering, der følger med prisudviklingen.

Kl. 17:41

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 17:41

Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg mener ikke, at jeg talte om Afrika. Jeg tror, min korttidshukommelse rækker langt nok til, at jeg kan sige, at jeg talte om Finland og Frankrig og Sverige og Tyskland og den slags lande.

Det er altså sådan, at afsættet for regulering af overførselsindkomsterne i Danmark er lønudviklingen. Det er det, der er afsættet, hvilket altså betyder, at overførselsmodtageres overførslers regulering tager sit afsæt i lønudviklingen, og det er en mere favorabel ordning end den, man kan finde andre steder - ikke i Afrika, men i sammenlignelige lande.

Så er det jo, som jeg også var inde på, sådan, at det ikke er det eneste sted - der er jo den faste, automatiske regulering, men derudover er der jo rum for målrettede politiske initiativer a la det eksempel, jeg nævnede med ældrechecken.

Kl. 17:42

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Kl. 17:42

Line Barfod (EL):

Jeg er med på, at man har givet en ældrecheck, men så har man samtidig hævet brugerbetalingen voldsomt på en række af de ting, som pensionisterne er afhængige af; man har strammet grebet om kommunernes økonomi, så de også har måttet hæve brugerbetalingen osv. Så for mange ældre har det samlet set været negativt med den økonomiske politik, der har været ført fra regeringens side.

I forhold til grupperne på kontanthjælp vil jeg sige, at de målrettede ændringer, som ministeren taler om, jo har bestået i at sænke kontanthjælpen, så jeg har svært ved at se, at satspuljeordningen skulle være en beskyttelse for de her grupper.

Men ministeren kan vel ikke benægte, at hele ideen med satspuljeordningen er, at de ikke får den fulde regulering, at uligheden derfor stiger og stiger for de her grupper, og at de kommer til at halte længere og længere bagefter, end hvis de fik den fulde regulering.

Ministeren kan vel heller ikke benægte, at vi i dag har mennesker, der lever i fattigdom i Danmark, og som ikke har råd til at købe den nødvendige mad; som får konstateret, at deres børn mangler de basale vitaminer, men som hverken har råd til at købe den mad eller de vitaminer, der kunne rette op på det.

Kl. 17:43

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det finansministeren.

Kl. 17:43

Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Den fulde regulering er jo den regulering, som man beslutter sig for skal være reguleringen, og det er det, vi har besluttet i det her lovkompleks, som altså tager sit afsæt i, at der reguleres med udgangspunkt i lønudviklingen. Det sikrer jo derudover, at vi har de her ressourcer til målrettede initiativer.

Jeg tror sådan set, at den indsats, der har været på psykiatriområdet f.eks., har været guld værd i forhold til nogle mennesker, der har været udstødt på grund af en sygdom, som har været tabubelagt. Jeg tror, at spørgsmålet om at få folk, der er hjemløse eller skizofrene og på et eller andet forsørgelsesgrundlag, så godt integreret i samfundet, som det nu kan lade sig gøre, jo ikke kun drejer sig om, hvad for et overførselsniveau der er, men også om man har et samfund, der har den rummelighed til at tage vare på dem.

Den røde lampe lyser, så jeg kan ikke gentage alle mine argumenter, men jeg mener sådan set, at det er en stor styrke for de grupper, at der her er et, kan man sige, frirum, hvor folkestyret kan virke, og hvor vi på tværs af partiskel uden almindelige flertals/mindretals-diskussioner for alvor kan udvikle en sektor til bedste for de svage.

Kl. 17:44

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til finansministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er Venstres ordfører, fru Ellen Trane Nørby.

Kl. 17:44

(Ordfører)

Ellen Trane Nørby (V):

Enhedslisten ønsker jo med det her beslutningsforslag at afskaffe satspuljen, og det er der jo sådan set ikke noget nyt i, for det er en gammelkendt sag, at Enhedslisten er imod satspuljen, lige så vel som at Enhedslisten er imod den måde, som satspuljemidlerne fordeles og tildeles på.

I Venstre har vi en anden opfattelse. Vi støtter fortsat op om satsreguleringssystemet, som i 1990 førte til etableringen af den satspulje, vi kender i dag. Puljen er nemlig hvert år med til at finansiere en lang række vigtige projekter på det sociale område, på sundheds-, integrations- og arbejdsmarkedsområdet, og det er netop initiativer og projekter, som kommer de svageste grupper i samfundet til gavn.

Puljen er et vigtigt fundament for mange af de frivillige sociale organisationer, som arbejder rundtomkring i det ganske danske land. Puljen tjener også det formål at være en meget vigtig igangsætter og fornyer på det sociale område, og puljen er ofte med til at støtte en udvikling af nye metoder og afprøvning af nye sociale projekter, som efterfølgende kan danne baggrund for, at metoderne generelt bliver bedre.

Enhedslisten kritiserer i deres beslutningsforslag også den måde, hvorpå satsmidlerne fordeles. Enhedslisten ønsker, at der skal være et uafhængigt råd, der skal fordele pengene til de sociale projekter. Det er heller ikke noget, vi i Venstre kan bakke op om, og jeg vil gerne læse et citat fra Rådet for Frivilligt Socialt Arbejde fra deres kommentarer til det her:

En særlig dimension af satspuljen er, at de sociale organisationer er i dialog med politikerne på Christiansborg om de forskellige projekter. Processen er ganske værdifuld, fordi folketingspolitikere får en direkte kontakt og kendskab til foreningslivet og de sociale problemstillinger.

Det siger Terkel Andersen, som er sekretariatsleder for Rådet for Frivilligt Socialt Arbejde.

Jeg synes, det er vigtigt at tage med, at det netop er sådan med den satspulje, vi kender i dag, og den måde, midlerne bliver fordelt på, at det er politikerne, der prioriterer, og som også efterfølgende er ansvarlige for de beslutninger, der er blevet truffet. Det kan jeg jo også notere mig at Rådet for Frivilligt Socialt Arbejde lægger vægt på.

Men det er jo klart, at der er processer, der kan blive bedre. Der er også flere organisationer, der har efterlyst, at vi begrunder de afslag, der bliver givet, og at der kommer en større åbenhed omkring nogle ting. Det er jo sådan set også baggrunden for, at vi i satspuljepartierne og i forligskredsen blev enige om, at vi skulle evaluere satspuljesystemet og kigge på, hvordan private ansøgninger fremover skal håndteres.

Men i Venstre finder vi, at det er rigtigst, at alle de drøftelser, der er om satspuljens fremtid, netop foregår i forligskredsen, og at det er her, vi sætter os sammen og drøfter fremtidige forslag, for det er jo netop satspuljepartierne, som år efter år har påtaget sig et ansvar, og derfor er det også rigtigt, at det er i den her kreds, drøftelserne foregår.

Jeg har også hæftet mig ved, at formanden for Frivilligt Forum, Johannes Bertelsen, har advaret mod, at man stemmer for Enhedslistens forslag, uden at der ligger fuldstændig klokkeklare garantier for, at der er et tilsvarende finansieringssystem, fordi han ellers frygter, at man vil ende mellem to stole. Og det synes jeg da man skal tage med i overvejelserne.

I Venstre har vi - modsat Enhedslisten - ikke den opfattelse, at satspuljen er udtryk for socialt tyveri, for satspuljen finansierer jo netop på det sociale område en lang række initiativer, som er målrettet de svageste grupper i samfundet.

Vi synes også, det er vigtigt, at det kan betale sig at arbejde, og der kan vi jo se, at nogle af de initiativer, der har været taget de senere år, har gjort, at vi i dag har en historisk lav arbejdsløshed, og at det sådan set også har været en måde at hjælpe folk, der tidligere har været marginaliserede, til at komme ind på arbejdsmarkedet og få en højere indkomst.

Overførselsindkomsterne reguleres i dag efter en sats, der følger den almindelige velstandsudvikling i samfundet, og der kan vi se, at de danske satser faktisk er på et højere niveau end niveauet i de lande, vi normalt sammenligner os med, og at den danske ordning er mere favorabel end den ordning, der er i såvel Sverige som i Tyskland og Norge, og det har vi endda Velfærdskommissionens ord for.

På den baggrund kan vi i Venstre ikke se nogen grund til at støtte B 76 om en afskaffelse af satspuljen.

Kl. 17:49

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 17:49

Line Barfod (EL):

Jeg synes jo, at det er bemærkelsesværdigt, at Venstres ordfører ikke kan forestille sig, at man kan finansiere socialpolitik i Danmark på andre måder end ved, at det er dem, der har de laveste indkomster, der skal betale. Kunne Venstres ordfører ikke forestille sig, at man betalte det over skatterne, så det var dem med de bredeste skuldre, der skulle være med til at dække det, og at den sociale indsats var noget, alle skatteborgere skulle være med til at betale for?

Jeg har svært ved at forstå, hvorfor det er kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister osv., der skal betale for indsatsen mod menneskehandel. Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi har en større indsats mod menneskehandel, men jeg kan ikke forstå, hvorfor det er dem med de laveste indkomster, der skal betale det, frem for at det er noget, som alle skatteborgere i dette land er med til betale for.

Kl. 17:50

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 17:50

Ellen Trane Nørby (V):

Nu tager Enhedslistens ordfører jo nærmest det udgangspunkt, at den eneste sociale indsats og den eneste indsats, der foregår over for svage grupper i det her samfund, finansieres gennem satspuljen, og det er jo overhovedet ikke tilfældet. Størstedelen af det sociale system, sundhedssystemet, de initiativer, der bliver taget på arbejdsmarkedet, og hele vores kontanthjælpssystem finansieres jo netop over den helt almindelige skatteindbetaling. Og derfor kan jeg slet ikke følge den præmis, der er.

Jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi bruger satspuljemidlerne til målrettet at sikre nogle initiativer over for samfundets svage grupper, som måske ellers ikke var blevet til noget.

Kl. 17:50

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Kl. 17:50

Line Barfod (EL):

Nu var det jo ordføreren selv, der mente, at hvis ikke vi havde satspuljen, ville det være et problem med alle de gode initiativer, som man så ikke kunne gennemføre. Der er det bare, jeg spørger: Hvorfor er det lige præcis i forbindelse med det område, hvor vi snakker om dem med de allerlaveste indkomster i landet, at man siger, at de skal finansiere, at der sker en nyudvikling?

Det er jo ikke sådan, at man går ind og siger, at det kun er godsejerne, der skal finansiere, at vi har noget landbrugsforskning, eller at det kun er medicinalfirmaerne, der skal finansiere, at vi har medicinstudier eller andre ting.

Hvorfor er det, at man på det her område siger, at det er dem, med de allerlaveste indkomster, der skal finansiere glimrende initiativer mod menneskehandel, forbedrede forhold på det psykiatriske område osv.? Hvorfor er det ikke noget, der skal finansieres over skatterne, og som de, der har de højeste indtægter, skal være med til betale?

Kl. 17:51

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 17:51

Ellen Trane Nørby (V):

Jeg ved godt, at Enhedslistens ønske er at sætte overførselsindkomsterne i Danmark op, og derfor forsøger Enhedslisten sådan at tegne et billede af, at den satsregulering, man har lavet i dag, er den forkerte satsregulering. Men det er sådan set ikke en præmis, jeg vil købe, og derfor kan jeg simpelt hen ikke følge Enhedslistens argumentation om, at det er en forkert regulering, der bliver lavet, og at det dermed er de svageste, der kommer til at betale. Det gælder jo kun, hvis man tager det for givet, at der skulle have været en anden regulering. Og det kan jo godt være et politisk ønske, man har, men jeg synes, at den regulering, vi har i Danmark, er enormt favorabel og rigtig god.

Med hensyn til nogle af de initiativer, der er blevet taget over de senere år, har det jo faktisk været sådan, at da skatterne blev omlagt med skattepakken og energiafgifterne dermed blev ændret, blev overførselsindkomsterne jo kompenseret for det, og det er jo netop også et udtryk for, at man hele tiden løbende følger med i, hvad der sker på området.

Kl. 17:52

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Tak til Venstres ordfører. Og den næste er Socialdemokratiets ordfører, fru Mette Frederiksen.

Kl. 17:52

(Ordfører)

Mette Frederiksen (S):

Det er jo ikke første gang, vi behandler et beslutningsforslag fra Enhedslisten om at afskaffe satspuljen, og det er givet heller ikke den sidste gang.

Når man læser beslutningsforslaget igennem, vil man se, at Enhedslisten faktisk fremfører mange gode argumenter, som er både rigtige og sympatiske. Det er rigtigt, at der er behov for, at vi går op imod den stigende ulighed, og det er rigtigt, at der er alt for mange sociale problemer, der ikke bliver løst i vores samfund, og det er rigtigt, at der er behov for at tænke både mere sammenhængende og mere langsigtet, hvad angår socialpolitikken i det hele taget.

Ligesom Enhedslisten er vi Socialdemokrater meget optaget af, hvordan vores folkepensionister og vores hjemløse, vores sindslidende og vores misbrugere har det. Der er behov for en både mere menneskelig og mere ambitiøs socialpolitik end den her, regering sammen med Dansk Folkeparti fører - med eller uden satspuljen. Men når det er sagt, så tror jeg, det kan være nyttigt at huske på den historiske situation, der banede vejen for satsreguleringen og satspuljen. Tidligere, altså tilbage i 1980'erne, var det jo sådan, at vores overførselsindkomster i Danmark ikke automatisk blev opreguleret år for år. Det betød, at man ved hvert års finanslovforhandlinger med skiftende finansministre kunne bruge tid på med forskellige motiver at diskutere, om folkepensionen skulle sættes op eller ikke skulle have lov til at følge den almindelige lønudvikling, og deri var indbygget den risiko hvert eneste år for folk på bistandshjælp, for folk på sygedagpenge, for folk på førtidspension og folkepension, at i takt med at nogle danskere blev rigere og rigere, ville de blive fattigere og fattigere. Dengang som nu mener vi Socialdemokrater, at det er vigtigt, at danskere på overførselsindkomst, hvad enten det er førtidspensionister eller folkepensionister eller kontanthjælpsmodtagere, ved, hvad de har med at gøre. Det er ganske enkelt nødvendigt med en automatisk opregulering af overførselsindkomsterne, sådan at danskere på overførselsindkomst ikke bliver fattigere, når vi andre bliver rigere. Til gengæld for at vi så at sige fik den automatiske opregulering af vores overførselsindkomster i hus, blev der altså den her særlige satsregulering, men med den klare bestemmelse, at de midler, der tilvejebringes, skal bruges til sociale formål og kun til sociale formål.

Hvad er status så i dag? Jeg synes, der er flere ting at bemærke.

For det første har regeringen sammen med Dansk Folkeparti forringet en del af vores overførselsindkomster med fattigdom som følge.

For det andet er der en stigende tendens til, at satspuljen bliver brugt til at finansiere andre formål end det, der var meningen. Helt almindelige driftsudgifter på det tunge psykiatriområde eller sågar en ungdomsuddannelse bliver i dag finansieret af satspuljemidlerne. Det er ikke rigtigt! Jo, det er rigtigt, at det sker, men det er forkert, at det sker. På den måde er det ikke rigtigt.

For det tredje er der grund til at se på, hvordan midlerne egentlig uddeles. Det er i forlængelse af det, Venstres ordfører også har sagt.

Derfor foreslår vi Socialdemokrater følgende: For det første, at Folketinget afskaffer de alt for lave ydelser, væk med kontanthjælpsloftet og starthjælpen. For det andet, at vi afskaffer varighedsbegrænsningen på sygedagpenge. Det er urimeligt, at syge mennesker kan miste deres ret til sygedagpenge, selv om de ikke er blevet raske. For det tredje, at Folketinget og satspuljepartierne stopper med at bruge satspuljen til andre formål end sociale formål. For det fjerde, at de partier - det er de fleste partier - der står bag satspuljeforliget, finder en bedre måde at uddele pengene på, sådan at satspuljen både bliver kvalitetssikret, og sådan at den lukkethed, der en gang imellem hersker omkring uddelingen af pengene, kan erstattes med åbenhed og gennemsigtighed.

Jeg håber sådan set, at alle Folketingets partier vil være med til den her diskussion, for det er vigtigt, at vi kommer i gang med at løse de sociale problemer, og det er vigtigt, at vi erkender, at mange danskere på overførselsindkomst i dag oplever, at deres økonomiske råderum bliver mindre. Vi ved, at fødevarepriserne stiger, vi ved, det er blevet dyrere at køre med kollektiv trafik, Dansk Folkeparti og regeringen har gjort det dyrere at købe medicin, og det betyder, at en række af f.eks. vores pensionister jo oplever, at pengene er svære at få til at slå til. Den diskussion er vigtig! Men hvis satspuljen uddeles på den rigtige måde til de rigtige formål, hvis vi får skabt en større grad af gennemsigtighed og får afskaffet de alt for lave ydelser, er jeg sikker på - især hvis vi også får et regeringsskifte - at vi ville være i stand til, selv om satspuljen består, at føre en bedre socialpolitik end den, der bliver ført i dag.

Kl. 17:57

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 17:57

Line Barfod (EL):

Jeg er sådan set ikke i tvivl om, at vi får en bedre socialpolitik, når vi får et andet flertal og får afskaffet nogle af de forfærdelige nedskæringer, der er gennemført. Men vi har jo faktisk den situation i dag, at hvis Dansk Folkeparti står ved sine valgløfter, og hvis SF holder fast i, at de vil sørge for, at man får den fulde regulering fremover, er det Socialdemokraternes stemmer, der er afgørende for, om der er flertal for at regulere satserne fuldt ud.

Derfor synes jeg, det er lidt afgørende, om Socialdemokraterne har den holdning, at man skal fortsætte med at tage 0,3 pct. af reguleringen hvert år, og uligheden dermed fortsat øges. Man sakker bagud med et større og større beløb, når man er på kontanthjælp, dagpenge osv. Som dagpengemodtager mangler man efterhånden over 7.000 kr. om året, i forhold til hvis man havde fået den fulde regulering, og derfor synes jeg, det er væsentligt at høre, hvad der skal til, før Socialdemokraterne begynder at mene, at man skal have den fulde regulering af satserne.

Kl. 17:58

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:58

Mette Frederiksen (S):

Jeg tror i hvert fald, det er vigtigt at huske hinanden på, at både Venstre og De Konservative sikkert fortsat vil være partier i Folketinget og desværre sikkert også partier af en vis fylde.

Jeg ville ikke turde - det kan jeg lige så godt sige ærligt - kaste overførselsindkomstmodtagerne i Danmark ud i en situation, hvor der ikke sker en automatisk opregulering, for jeg ville simpelt hen ikke føle mig tryg og ikke føle mig sikker på, hvis der ikke er en automatisk opregulering af overførselsindkomsterne, at en liberal finansminister - en Venstrefinansminister eller for den sags skyld en konservativ finansminister - ikke pludselig kunne finde på at begynde at sætte nogle af overførselsindkomsterne ned, så jeg ville aldrig nogen sinde turde udsætte vores pensionister, vores førtidspensionister og vores kontanthjælpsmodtagere for den øvelse.

Derfor mener jeg faktisk, at satspuljeforliget har den afgørende pointe, at det lige præcis er satsreguleringen, der gør, at der sker en automatisk opregulering af alle overførselsindkomster hvert eneste år, og jeg ville aldrig turde udsætte modtagerne for det modsatte.

Kl. 17:59

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Kl. 17:59

Line Barfod (EL):

Nu er ordføreren jo fuldstændig klar over, at vi ikke har foreslået at afskaffe den automatiske regulering. Tværtimod har vi foreslået at sikre, at den automatiske regulering sker fuldt ud, frem for at noget af beløbet bliver taget og puttet over til gode initiativer.

Spørgsmålet er, om man tror, at satspuljeforliget forhindrer regeringen og Dansk Folkeparti i at skære ned på overførselsindkomsterne, og vi har jo tydeligt se, at det gør det ikke. De har gennemført kontanthjælpsloftet, 300-timers-reglen, starthjælpen osv., som har betydet, at en række mennesker i Danmark i dag lever i reel fattigdom, så satspuljeforliget har ikke forhindret, at man skærer ned på overførselsindkomsterne.

Det er derfor, jeg spørger, om Socialdemokraterne ikke vil være med til at bruge det flertal, der ville være, hvis Dansk Folkeparti lever op til sine valgløfter, og sikre, at man får den fulde regulering af satserne, selv om de er skåret ned af det samme parti, som ville være med til at sikre en lidt højere regulering.

Kl. 18:00

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:00

Mette Frederiksen (S):

Jamen der er jo ikke nogen som helst tvivl om, at nogle af de mest problematiske beslutninger, der er truffet siden regeringsskiftet i 2001 - og der er jo nogle at vælge mellem - og som har den mest alvorlige karakter, så absolut er beslutningerne om at sætte de sociale ydelser og overførselsindkomsterne ned. Det står jo efterhånden klart, at hverken kontanthjælpsloftet eller starthjælpen bringer ret mange mennesker i beskæftigelse, men derimod skaber en økonomisk fattigdom, som jo på grund af andre faktorer også ofte vil betyde sociale problemer og dermed splittelsestendenser og en stigende ulighed i vores samfund, og det er der al mulig grund til at tage afstand fra.

Spørgeren har sådan set ret i, at det er betænkeligt, når vi har en aftale på tværs af de politiske partier om satsreguleringen, at et politisk flertal alligevel vælger at sætte en række ydelser ned. Man kunne vel fristes til at sige, at det ikke burde kunne lade sig gøre, når man har den aftale, som går tilbage til 1990.

Kl. 18:02

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er der en kort bemærkning fra fru Vivi Kier.

Kl. 18:02

Vivi Kier (KF):

Det er et meget kort spørgsmål. Jeg er blevet en lille smule forvirret og lidt i vildrede efter fru Mette Frederiksens ordførertale og svar. Ønsker man at afskaffe satspuljen, eller ønsker man at bibeholde satspuljen?

Kl. 18:02

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:02

Mette Frederiksen (S):

Jamen vi har haft den samme holdning siden 1990 og har den også i dag: Der er grund til at fastholde den satspuljeaftale, der er, med den tilhørende regulering af satserne.

Når vi har ment det i nu mere end 15 år og stadig mener det, er det, fordi vi er så optaget af, at når lønningerne stiger, og velstanden stiger for dem, der er i beskæftigelse, er det helt afgørende, hvad angår lighed og vores ønske om at bekæmpe ulighed, at vi ikke er i en situation, hvor danskere på overførselsindkomst får et velfærdstab og et mindre økonomisk råderum. Hvis der ikke var en automatisk opregulering af overførselsindkomsterne, hvis overførselsindkomsterne ikke fulgte med lønudviklingen, ville bl.a. den enkelte pensionist jo opleve at få et mindre økonomisk råderum, og det er på ingen måde forsvarligt eller rigtigt.

Kl. 18:03

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Vivi Kier for endnu en kort bemærkning.

Kl. 18:03

Vivi Kier (KF):

Jamen det var jo dejligt at høre. Så har vi i hvert fald samme synspunkt, hvad det angår. Men jeg synes også, fru Mette Frederiksen var meget negativ i sin ordførertale i forhold til satspuljeforliget og aftalen, som jo er lavet for ikke ret lang tid siden på grund af valget og alle mulige andre ting, og så kunne man sidde og tænke: Uh, det lyder godt nok negativt og surt.

Et helt enkelt spørgsmål: Var Socialdemokratiet med i satspuljeforliget, eller var Socialdemokratiet ikke med i satspuljeforliget?

Kl. 18:03

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:04

Mette Frederiksen (S):

Egentlig burde der jo ikke være grund til at bruge Folketingets tid på at besvare et sådant spørgsmål, for spørgeren og alle andre ved jo, at det var Socialdemokratiet. Der kan ikke laves en satspuljeaftale, uden at Socialdemokratiet og for den sags skyld SF eller Det Radikale Venstre eller spørgerens eget parti, Det Konservative Folkeparti, deltager.

Det, jeg sagde i min ordførertale i dag, og som også er fremført i forligskredsen, er, at der er grund til at se på, om de penge, der bevilges og uddeles i forbindelse med satspuljeforhandlingerne, ikke kan blive formidlet og uddelt på en bedre måde med en større grad af gennemsigtighed. Jeg erindrer de diskussioner, vi havde i forligskredsen, sådan, at der er et fælles politisk ønske om, at pengene går til de rigtige formål, at det evalueres, om indsatsen er god nok, og at det beslutningsgrundlag, hvorpå vi træffer vores beslutninger, skal være så gennemsigtigt og så tydeligt for enhver som overhovedet muligt.

Kl. 18:05

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er der en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby.

Kl. 18:05

Ellen Trane Nørby (V):

Det, der får mig til at reagere, er, at ordføreren siger, at starthjælpen ikke virker. Derfor vil jeg bare spørge den socialdemokratiske ordfører, hvordan det harmonerer med Rockwool Fondens rapport på området, som jo viste, at mens der i 1999 kun var 3 pct. af de irakiske flygtninge, der var kommet i arbejde efter 3 års ophold, så var situationen faktisk efter starthjælpens indførsel - dvs. under den her regering - at dette tal steg til 30 pct. Det harmonerer jo overhovedet ikke med det, den socialdemokratiske ordfører står og siger.

Kl. 18:05

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:05

Mette Frederiksen (S):

Nej, det harmonerer ikke, hvis man som parti har et så lavt ambitionsniveau, at man på et tidspunkt, hvor der er fuld beskæftigelse, lav arbejdsløshed og en højkonjunktur, som er næsten uden fortilfælde, kun vil have 30 pct. af de irakiske flygtninge i arbejde i Danmark. Hvis man sætter ambitionsniveauet så lavt, at man som politisk parti og regering er tilfreds med, at kun hver tredje irakiske flygtning er i beskæftigelse efter 3 tre års ophold i Danmark. Så harmonerer det ikke!

Men hvis man har det ambitionsniveau, vi som Socialdemokrater har, nemlig at vi vil have den samme beskæftigelsesgrad for vores nyankomne danskere - hvad enten de har flygtningestatus eller indvandrerstatus - som alle andre har, så virker starthjælpen ikke godt nok.

Derudover har vi jo en række undersøgelser, der desværre understreger, og som desværre viser, at en række af de flygtninge og indvandrere - som det jo primært er, der modtager starthjælp - bliver ramt af økonomisk fattigdom. Og som dermed desværre får sværere ved at vinde fodfæste i vort samfund. Det er meget beklageligt.

Kl. 18:06

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Ellen Trane Nørby for endnu en kort bemærkning.

Kl. 18:06

Ellen Trane Nørby (V):

Nu er det jo ikke sådan, at Venstres ambitionsniveau er, at der kun skal være 30 pct. i arbejde. Faktisk har den her regering aldrig nogen sinde gjort mere for at få folk i arbejde end nu, og det er heldigvis også lykkedes. Noget af det, der jo har haft betydning for en bedre integration i det danske samfund, har været den tidlige sprogundervisning og en langt bedre anerkendelse af de medbragte arbejdskvalifikationer. Og der har jo også været fokus på, at arbejde faktisk er enormt virkningsfuldt, når vi taler integration.

Nej, det, jeg faktisk synes var interessant, var, at det her så åbenbart må være en ny ambition for Socialdemokraterne, for det var jo åbenbart ikke en ambition, da Socialdemokraterne sidst sad i regering - i og med at der i 1999 kun var 3 pct. af de mennesker, der havde været her i 3 år, der var kommet i arbejde. Men det er jo så glædeligt at se, at det er blevet en ambition.

Med hensyn til den sociale marginalisering synes jeg, at det er lidt i disharmoni med Helle Thorning-Schmidt, der den 17. juli 2005 - lige inden Socialdemokraterne gik fra integrationsaftalen - udtalte, at hun ønskede den såkaldte forklædeydelse til indvandrerkvinder helt afskaffet.

Det svarer jo ikke helt til det, den socialdemokratiske ordfører står og siger om, at det skaber social armod.

Kl. 18:07

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:08

Mette Frederiksen (S):

Jeg tror sådan set, at Venstres ordfører har ret i, at lige præcis de tre elementer - en tidligere sprogundervisning, en ordentlig og solid introduktion til arbejdsmarkedet og en fælles erkendelse af, at beskæftigelse og selvforsørgelse er et vigtigt element, hvis man overhovedet kan få adgang til arbejdsmarkedet og kan efterleve kravene - er fuldstændig afgørende, hvis vi gerne vil have, at vores flygtninge og indvandrere, nydanskere, får samme beskæftigelsesgrad som såkaldte gammeldanskere, dvs. danskere med et etnisk dansk tilhørsforhold.

Man må jo bare sige, at selv om lige præcis de tre faktorer er vigtige, er den indsats, der er gjort i de senere år selvfølgelig ikke tilstrækkelig, når vi står i en situation, hvor danske virksomheder skriger på arbejdskraft, mens der stadig væk er alt for mange, eksempelvis langvarige kontanthjælpsmodtagere, der endnu ikke er kommet ind på arbejdsmarkedet.

Må jeg så ikke bare til sidst sige, hvad angår forklædeydelsen, at den aldrig skulle have været indført. Det er godt, at den er blevet afskaffet. Men det, der er pointen og opgaven, er, at få vores indvandrerkvinder, der i dag står uden for arbejdsmarkedet, ind på arbejdsmarkedet - ikke at skubbe dem ud i fattigdom.

Kl. 18:09

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Christian H. Hansen.

Kl. 18:09

(Ordfører)

Christian H. Hansen (DF):

Jeg skal ikke bruge ret meget tid på at gennemgå det historiske omkring satspuljen, for det har både vores finansminister og ordførerne fra Venstre og Socialdemokratiet gjort. Jeg skal blot sige, at vi i Dansk Folkeparti sagtens kan følge intentionerne i det her forslag - og så har jeg svaret på det spørgsmål fra ordførerne, som egentlig er kommet lidt under debatten, allerede nu, nemlig om Dansk Folkeparti vil leve op til sit valgløfte: at satspuljen skal afskaffes.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi aldrig har været de store tilhængere af satspuljen som sådan, men vi valgte i 2002 at ændre vores holdning - forstået på den måde, at vi anerkendte, at der var et bredt ønske i Folketinget om at bibeholde satspuljemidlerne. Man kan så vælge to ting: Man kan vælge at blive ved med at stå udenfor og ikke have nogen indflydelse på, hvordan midlerne bliver fordelt - eller man kan vælge at gå ind og have indflydelse. Vi valgte så - efter dengang at have løst nogle diskussioner om, hvordan det skulle foregå - at gå ind og blive en del af satspuljeforligspartierne. Og vi har så valgt at sige, at det er den måde, vi føler, at vi bedst forvalter vores 25 mandater på - altså ved at sidde med ved bordet og være med til at sørge for, at de her satspuljemidler bliver fordelt.

Når det er sagt, vil jeg også sige, at man i forslaget fra Enhedslisten faktisk også lægger lidt op til en diskussion om, hvorvidt det nu også bliver gjort på den rigtige måde. Andre ordførere har også været inde på, at man skulle kigge på, om man nu gør det rigtigt i forbindelse med bl.a. de private ansøgninger. Og dér har satspuljeforligspartierne jo på nuværende tidspunkt aftalt, at man frem mod udmøntningen af den næste satspulje for 2009 tager en drøftelse af, om der er noget, der kan gøres bedre, og om det kan ændres. I den diskussion indgår Dansk Folkeparti konstruktivt.

Nu er der jo nogle, der har sagt, at der en tradition for - og det ved Enhedslisten jo udmærket godt - at man tager den her debat i Folketingssalen, og at en aftale om, at puljen skulle afskaffes, alligevel ikke bliver truffet her i dag, for den skal træffes i forligskredsen. Så meget ved Enhedslisten om politik, nemlig at det er dér, det skulle foregå.

Når det er sagt, bliver jeg også nødt til at sige, at hvis der nu skulle være et enkelt af de andre satspuljeforligspartier, f.eks. Venstre, der vil have en drøftelse af, om vi skal afskaffe den, så vil Dansk Folkeparti ikke sidde og sige, at vi går imod. Vi vil sige, at vi godt kan bakke det op, og så tager vi debatten i forligskredsen. Det er sådan set Dansk Folkepartis holdning til det.

Kl. 18:12

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 18:12

Line Barfod (EL):

Når man nogle gange kan føle trang til at spørge Dansk Folkeparti, om de vil holde deres valgløfter, er det, fordi det er svært at vide. Der er i øjeblikket en række strejkende ude i landet, der godt kunne tænke sig, at Dansk Folkeparti levede op til sine valgløfter om at sikre, at der kommer flere penge til lønnen. Så det er ikke, fordi man er vant til, at Dansk Folkeparti holder alle valgløfter.

Men i forhold til de mennesker, der mangler de penge, som de skulle have haft, hvis de havde fået fuld regulering, vil jeg gerne høre, om det er ordførerens opfattelse, at man bør sikre, at overførselsindkomsterne følger med den almindelige prisudvikling i samfundet. Gælder det for alle overførselsindkomsterne, eller gælder det kun for særlige grupper som pensionisterne, at Dansk Folkeparti ønsker at sikre, at de skal have en indkomstudvikling, der følger med den almindelige prisudvikling?

Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi Dansk Folkeparti har stemt for en lang række af nedskæringer på kontanthjælpen. Og jeg kunne forstå på de udtalelser fra ordføreren, der er kommet i Information i dag, at ordføreren ikke mener, at man skal gøre noget særligt for familier, der f.eks. ikke har råd til at købe frugt til deres børn, for at undgå, at de kommer til at lide af vitaminmangel.

Kl. 18:13

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:13

Christian H. Hansen (DF):

Nu tror jeg ikke, jeg direkte har udtalt, at man overhovedet ikke skulle gøre noget - eller bare har sagt, at jeg ikke synes, det er noget problem. Jeg tror netop, at jeg faktisk har sagt, at det er et problem, som man skal være obs på. Og det står jeg ved. Jeg står selvfølgelig ved, hvad jeg har sagt i artiklen i Information.

Når det er sagt, vil jeg sige, at når jeg nu står her og anerkender, at vi faktisk godt kunne gå ind for, at satspuljen blev afskaffet, har jeg jo egentlig svaret lidt på fru Line Barfods spørgsmål. Men det er altså stadig væk noget, der skal afgøres i forligskredsen, og den diskussion er vi villige til at tage i Dansk Folkeparti.

Jeg vil også godt sige, at vi jo på en lang række områder - nu nævnte fru Line Barfod kun folkepensionister, men det gælder også førtidspensionister - år for år har foretaget forbedringer for nogle af dem, der er på overførselsindkomst. Det ordner vi sammen med regeringen i forbindelse med en finanslovsaftale. Enhedslisten vil få samme mulighed, hvis Enhedslisten en dag går hen og bliver et ansvarligt parti, der tager del i det danske samfunds økonomi.

Kl. 18:14

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Kl. 18:14

Line Barfod (EL):

Vi vil meget gerne tage ansvar for samfundsøkonomien. Vi vil bare ikke tage ansvar for at lave nedskæringer, der betyder, at folk kommer til at leve i fattigdom, og at hele vores offentlige velfærd er ved at falde fra hinanden.

Nu siger hr. Christian H. Hansen selv, at Dansk Folkeparti indgår finanslovforlig. Der er jo indgået en lang række finanslovforlig, hvor Dansk Folkepartis stemmer har været afgørende. Men Dansk Folkeparti har jo ikke brugt den situation til at afskaffe satspuljen og at stille det som krav, at der kommer en fuld regulering. Det kunne Dansk Folkeparti jo have gjort, hvis man virkelig mener det alvorligt, at man ønsker at få afskaffet den her regulering.

Derfor vil jeg gerne høre - når nu hr. Christian H. Hansen siger, at hvis satspuljen skal afskaffes, så skal det ske i forligskredsen - om det betyder, at Dansk Folkeparti har lovet V og K, at man kun vil stemme for en ophævelse af satspuljen, hvis man får lov af regeringen?

Kl. 18:15

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:15

Christian H. Hansen (DF):

Tak for spørgsmålet. Det er jo sådan, at hvis man nu kørte rundt i sin bil en dag og egentlig kun havde en cd med og man skulle køre 700 km, så kunne man risikere at skulle høre den samme cd hele vejen. Det ville være frygteligt. Det er egentlig lidt det samme, der sker her med hensyn til fru Line Barfod.

Vi har sagt - det er jo sådan, det er - at vi ikke i forbindelse med en finanslovaftale kan sige til regeringen, at vi nu vil have satspuljen afskaffet. Sådan er det jo ikke. Det er jo noget, der skal foregå i forligskredsen af satspuljepartierne. Det er virkeligheden, vil jeg sige til fru Line Barfod. Nu er der heldigvis kommet nogle regler, som gør, at vi ikke kan blive ved med at stille det samme spørgsmål flere timer i træk. Men nu har jeg svaret fru Line Barfod på det op til flere gange, og mit svar må igen blive: Hvis der kan blive enighed om at afskaffe satspuljen i kredsen af forligspartier, så vil Dansk Folkeparti ikke hindre, at det sker.

Kl. 18:16

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste er SF's ordfører, hr. Ole Sohn.

Kl. 18:17

(Ordfører)

Ole Sohn (SF):

Når man deltager i den her årlige debat, er der sådan set kun en ting, der forandrer sig, og det er årstallet for, hvornår vi har debatten. Alle partiers holdninger er velkendte, og dog. Der sker faktisk en vis opblødning, og det synes jeg er det positive, forstået på den måde, at der er flere og flere partier i Folketinget, der kan se det urimelige i, at de dårligst stillede i samfundet fortsat skal bære de største byrder, når vi snakker om deres økonomiske forhold.

Vi kan se, at satspuljen, fra den blev etableret på meget fornuftig vis i 1990, har skabt et øget gab mellem folk, der er på arbejdsmarkedet, og folk, der ikke er på arbejdsmarkedet. Det er selvfølgelig uholdbart i længden. På et eller andet tidspunkt skal Folketinget tage stilling til, hvordan vi sikrer, at de dårligst stillede ikke sakker så meget agter ud, som tilfældet er i dag.

Men når Enhedslisten kortslutter debatten ved at tro, at man bare kan afskaffe satspuljen, så er det faktisk en meget farlig kurs. For hvad er konsekvensen, hvis ikke man har aftalt et alternativ i fællesskab? Det er, at ingen kan vide sig sikker på, om der er en fuld regulering, eller om der ikke er en fuld regulering. For det afhænger af det politiske flertal, der måtte være i Folketinget. Vi ved, at Venstre og De Konservative i 1980’erne afskaffede reguleringen. Vi ved, at Dansk Folkeparti gerne lægger stemmer til nedskæringer over for de socialt dårligst stillede, det har vi set med starthjælpen og med kontanthjælpsloftet. Derfor er opgaven at sikre - det arbejder SF for - en fuld regulering af overførselsindkomsterne.

Men vi er samtidig tilhængere af, at der er en form for satspulje, som gør, at man kan sætte nye projekter i gang. Derfor har vi foreslået - det er også et forslag, vi rundsender til partierne i forligskredsen efter sommerferien - at vi indfører en fuld regulering af overførselsindkomsterne. Og så siger vi: Vi etablerer en ny form for pulje med samme økonomi som den nuværende satspulje, men finansieret ved at regulere energiafgifterne, ikke kun med prisstigningerne, men med pris- og lønudviklingen på en sådan måde, at man får et tredobbelt forløb. Dels indfører man solidaritet, dels får man et fantastisk godt incitament til at lave nogle reelle besparelser på energiudgifterne, dels kan man etablere en ny form for satspulje, som alle i samfundet er med til at bidrage til, og som kan være med til at understøtte gode projekter for de socialt dårligst stillede, samtidig med at overførselsindkomsterne bliver reguleret med fuld styrke.

Det er en måde, vi vil arbejde på. Vi vil selvfølgelig lægge det frem i forligskredsen, for det er forudsætningen for, at man kan ændre den nuværende reguleringsmekanisme på en sådan måde, at vi får større solidaritet ind i ordningen, og at vi får et større samfundsansvar ind i ordningen. Vi håber sådan set også, at Enhedslisten, selv om de har valgt ikke at være med i det arbejde, vil støtte den udvikling, så man på sigt kan se, at Enhedslisten tiltræder en ny form for reguleringsmekanisme, som har det her tredobbelte sigte.

Kl. 18:20

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 18:20

Line Barfod (EL):

Nu ved jeg ikke, om hr. Ole Sohn har læst vores forslag, men vi foreslår jo, at man skal have fuld regulering, altså at det er det, der skal vedtages i Folketinget, og at man skal fortsætte med at have penge sat af på finansloven til sociale projekter. Jeg kunne forstå, at det, hr. Ole Sohn tænker, er, at regeringen og Dansk Folkeparti lige pludselig vil ændre opfattelse i forhold til dem med de laveste indkomster, og at de vil begynde at sige: Ja, vi skal gøre noget ved uligheden i samfundet, og så giver vi dem den fulde regulering.

Det skulle forhindre dem i at lave nedskæringer, som vi har set gang på gang, værst med hensyn til kontanthjælpen, men som vi jo også ser med hensyn til dagpengene, hvor man tager den ene salamiskive efter den anden, hvad angår mulighederne for at få dagpenge.

Jeg forstår ikke helt, hvad det er, hr. Ole Sohn ønsker at opnå ved at sige, at det ikke er noget, der skal diskuteres her i Folketingssalen, men kun diskuteres bag lukkede døre i forligskredsen.

Kl. 18:21

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:21

Ole Sohn (SF):

Naturligvis skal det diskuteres i Folketinget, for på et tidspunkt, hvor man ændrer satspuljeloven, skal den selvfølgelig gennemføres med de tre behandlinger, som foregår i Folketinget. Men når man har et forlig, er det også forligskredsen, der skal regulere det og ændre det. Det er klart, at man kan vælge at bryde et forlig, men vælger man at bryde et forlig, er der intet sikkerhedsnet, og det er der trods alt i dag. Det sikkerhedsnet er mere værd end den usikkerhed, der ville være, hvis V og K skulle fastsætte den økonomiske politik over for de socialt dårligst stillede uden et sikkerhedsnet. Derfor mener vi faktisk, at fordelen er, at vi på det grundlag, som den nuværende satspulje er funderet på, arbejder for at sikre en fuld regulering og så finder en alternativ finansieringskilde til at etablere en tilsvarende pulje til sociale projekter, som er solidarisk finansieret af hele samfundet.

Kl. 18:22

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Kl. 18:22

Line Barfod (EL):

Jeg skal bare være sikker på, at jeg forstår det. Hr. Ole Sohn siger, at man er enig med Enhedslisten i, at vi skal have en fuld regulering; vi skal ikke have, at satserne sakker længere og længere bagefter, så uligheden bliver større og større. Og det skal ikke være dem med de laveste indkomster, der finansierer socialpolitikken, den skal finansieres solidarisk. Vi synes så, at det skal på finansloven. Hr. Ole Sohns synes, at man skal have en eller anden særlig afgift til at finansiere det. Det kan man jo så diskutere.

Men hvad er det, der får hr. Ole Sohn til at tro, at Venstre og De Konservative pludselig skulle holde op med at skære ned på kontanthjælp og dagpenge, for det er jo det, de har gjort indtil nu? Jeg har svært ved at se, hvordan satspuljeforliget forhindrer de nedskæringer, der er kommet. Jeg synes tværtimod, at de er blevet gennemført i stort omfang. Der er folk, der lever i reel fattigdom i dag, på trods af at man har satspuljeforliget.

Kl. 18:23

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:23

Ole Sohn (SF):

Det er der mig bekendt ikke nogen der har benægtet. Fru Mette Frederiksen og jeg selv har stået og sagt, at den her regering fører en social nedskæringspolitik med Dansk Folkeparti. Det er jo ikke nyt. Det har de gjort i snart 7 år. Der er jo heller ikke noget nyt i, at SF går ind for en fuld regulering. Vi anerkender bare, at der er et forlig, og vi anerkender den historiske baggrund, som viser, at før det forlig blev etableret, var der ingen automatisk regulering i en lang periode. Det var det, vi fik kæmpet tilbage igen. Ikke den fulde regulering, men tæt på.

Nu skal vi have nået det sidste nøk, for vi er kommet i en situation, hvor overførselsindkomsterne er sakket så langt agter ud, at gabet mellem det at være i arbejde og det at være på overførselsindkomst er vokset urimeligt, hvilket specielt er aktualiseret af de stærkt stigende fødevarepriser. Derfor er vi nødt til at gøre noget.

Kl. 18:24

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 18:24

Marianne Jelved (RV):

Nu har ordføreren for SF et par gange brugt formuleringen en fuld regulering. Jeg vil egentlig gerne vide, hvad SF mener en fuld regulering er.

Kl. 18:24

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ordføreren.

Kl. 18:24

Ole Sohn (SF):

Det er sådan set den regulering, vi har i dag - minus de 0,3 pct., som bliver taget af reguleringen og ført over i satspuljen.

Kl. 18:24

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Marianne Jelved for endnu en kort bemærkning.

Kl. 18:24

Marianne Jelved (RV):

Jamen hvad er det for en lønudvikling, der skal gøre det ud for at være en fuld regulering? Er det en gennemsnitsbetragtning, eller hvad er det? Er det det, vi kender, plus 0,3 pct.?

Kl. 18:25

Ole Sohn (SF):

Ja, det var det, jeg svarede i første omgang. Og det vil jeg også gerne svare i anden omgang.

Kl. 18:25

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Nu har ordføreren ikke lige fået ordet.

Kl. 18:25

Ole Sohn (SF):

Undskyld.

Kl. 18:25

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:25

Ole Sohn (SF):

Undskyld, at jeg brød ind i både spørgerens bemærkning og formandens måde at lede mødet på. Det skal aldrig gentage sig.

Vi ved jo alle sammen - det kan konstateres, og det ved fru Marianne Jelved selvfølgelig også - at der er et svælg, der bliver større og større, mellem dem, der arbejder, og dem, der er på overførselsindkomster. Og det kan ikke blive ved. På et eller andet tidspunkt skal der rettes op på det - om ikke før, så når der kommer en ny regering. Så bliver det en af hovedopgaverne for at mindske uligheden i samfundet.

Derfor mener jeg, at det er vigtigt, at vi begynder at se på, hvordan vi på en ordentlig, solidarisk måde kan sikre, at overførselsindkomsterne får det ekstra reguleringsløft, som de er underlagt i dag, altså at de bliver kompenseret op til det, man i daglig tale kalder den fulde regulering, samtidig med at vi bibeholder det, som jeg for så vidt synes er meget fornuftigt, nemlig at man har nogle projektmidler, så man kan understøtte nogle sociale projekter. Vi prøver af, om de er bæredygtige, og viser det sig, at projekterne holder i længden, ja, så skal de selvfølgelig føres over på finansloven, hvis der er behov derfor. Den form for projektmidler mener jeg er fornuftige. Men jeg tror, at det er meget klogt, at vi i forligskredsen tager en debat om, hvordan vi kan sikre, at vi mindsker uligheden i samfundet. Det mener jeg at vi har et fælles ansvar for.

Kl. 18:26

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til SF's ordfører. Den næste er den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

Kl. 18:26

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Enhedslisten har altid været og er fortsat modstander af satspuljen. Det ses tydeligt med det her beslutningsforslag, der har til formål at afskaffe satspuljen.

Enhedslisten finder finansieringen af satspuljen dybt asocial. Til det vil jeg fremhæve, at der ligger en aftale om, at satsreguleringen af overførselsindkomster i Danmark reguleres i takt med lønudviklingen. I mange andre lande regulerer man i takt med prisudviklingen. Det betyder, at købekraften for mennesker på overførselsindkomster faktisk vokser hvert år. Det betyder også, at der hvert år tilføres satspuljen et puljebeløb, således at puljen år for år har vokset sig større.

Personligt kan jeg da godt frygte, at en afskaffelse af satspuljen vil medføre mange nye, vigtige projekter af socialpolitisk karakter. Fra konservativ side er vi altid åbne over for nye vinkler på vante mønstre, men vi finder faktisk, at vi med satspuljen får virkelig meget for pengene. Vi ønsker derfor ikke, at tiltag for de mest udsatte og svage grupper bare lægges over i finansloven. Vi finder den grundlæggende tanke om konsensus bag aftaler for satspuljen overordentlig vigtig – noget, alle partier minus Enhedslisten hidtil har stået fast på.

Jeg hæfter mig ved Enhedslistens positive ord i bemærkningerne til forslaget. De skriver: Den store og gode indsats, som absolut lægges i de mange sociale og sundhedsmæssige projekter. Det er jo netop dækkende ord for de mange brede og gode aftaler, der er indgået år efter år blandt satspuljepartierne. Det er aftaler, der betyder, at der gennem årene er finansieret en række store og væsentlige indsatser målrettet udsatte og svage grupper.

Så har vi i forligskredsen snakket om de rigtig, rigtig mange private ansøgninger, som vi får, og som kan være svære at overskue. Fra konservativ side er vi da indstillet på - som vi også har sagt under forhandlingerne - at vi i forligskredsen sætter os ned og snakker om, hvordan vi kan gøre det her mere tydeligt for alle dem, der gerne vil søge ind, så de kan se, hvad det er, vi vil med det her.

Endelig finder Enhedslisten det kritisabelt, at fordelingen af satspuljemidlerne foregår i en lukket kreds. Jeg kunne så sige, at Enhedslisten jo kunne vælge at deltage. Man har ved gentagne lejligheder tilkendegivet ikke at ville indgå i fælles beslutninger for de svagest stillede borgere i forbindelse med satspuljen.

Med de her kommentarer kommer det jo næppe som en overraskelse, at vi ikke kan tilslutte os det her beslutningsforslag.

Kl. 18:29

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 18:29

Line Barfod (EL):

Nu bliver beslutningen jo ikke taget for mere åbne døre, bare fordi Enhedslisten er med. Det kommer alle de mange mennesker, som er berørt af det her, og offentligheden jo ikke mere ind i beslutningerne af, det vil stadig væk være bag lukkede døre.

Men i forhold til de mange gode projekter er det jo ikke projekterne som sådan, der bliver anfægtet af det her forslag. Det er spørgsmålet om, hvem der skal betale dem. Hvorfor er det de hjemløse, stofmisbrugerne, mennesker i prostitution osv., der skal betale for indsatsen mod menneskehandel? Hvorfor er det ikke nogle af dem med de høje indkomster, nogle af dem, der bl.a. er kunder hos ofrene for menneskehandel, der skal være med til betale for indsatsen? Hvorfor er det dem med de allerlaveste indkomster, der skal betale for psykiatriindsats, hvorfor er det ikke noget, som dem med de højeste indkomster skal være med til at betale? Spørgsmålet er jo, hvem der skal betale for den her indsats, hvorfor det kun er dem med de allerlaveste indkomster, der skal have endnu mindre, frem for at det er dem med de højeste indkomster, der skal være med til at betale?

Kl. 18:30

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 18:30

Vivi Kier (KF):

Det kommer jo ikke som nogen overraskelse, at Enhedslisten meget gerne vil sætte overførselsindkomsterne op. Det har vi jo også behandlet i tidligere beslutningsforslag i den her samling.

Jeg vil lægge vægt på at sige, at det for os er vigtigt, at den satsregulering, man er blevet enig om, fungerer. Og her er man så blevet enig om, at vedrørende satsreguleringen tager man de der 0,3 procentpoint og bruger til særlig udsatte grupper. Det synes jeg er rigtig fint og en god måde, men vel vidende, at Enhedslisten vældig gerne ville sætte overførselsindkomsterne endnu mere op.

Kl. 18:31

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er der endnu en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 18:31

Line Barfod (EL):

Det kan jeg så forstå at fru Vivi Kier overhovedet ikke vil se at der er noget behov for, på trods af at fødevarepriserne er stigende i øjeblikket, så det koster 300 kr. mere om måneden at købe mad. Det er sikkert slet ikke noget, fru Vivi Kier kan mærke i sit budget, men for en lang række af de her mennesker er det altså fuldstændig afgørende. Det er det, der betyder, at der er nogle ting, de ikke har råd til længere. Hvad enten vi snakker om en enlig pensionist, eller vi snakker om en familie på kontanthjælp, så betyder det altså, at der er nogle, der simpelt hen ikke har råd til at købe de mest betale ting. Jeg synes, at det er lidt mærkeligt, at fordi man selv har sit på det tørre, er man fuldstændig ligeglad med, at andre ender i den situation.

Kl. 18:32

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 18:32

Vivi Kier (KF):

Som vi har hørt mange gange før, så mener Enhedslisten at have patent på at udvise social ansvarlighed. Jeg kan ikke være mere uenig. Den satsregulering, der ligger for overførselsindkomster, har der været enighed om, og den har man fulgt. Den har indtil nu fulgt lønudviklingen, og det har faktisk været ret positivt.

Jeg skal gerne medgive, at vi lige nu oplever, at der sker en forhøjelse af madpriserne. Vi skal selvfølgelig være meget opmærksomme på, om det er noget, der fortsætter, eller om det er et forbigående fænomen. Men jeg mener, at den satsregulering, som vi har aftalt, ligger på et fornuftigt leje. Og med hensyn til de grupper, som har færrest midler til rådighed, er det helt andre tiltag, vi skal tage for at få dem ud på arbejdsmarkedet og give dem mulighed for at tjene deres egne penge.

Kl. 18:33

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er De Radikales ordfører, fru Marianne Jelved.

Kl. 18:33

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Der har igennem årene været brugt meget forskellige måder at regulere overførselsindkomsterne på. Der har været tidspunkter, hvor der overhovedet ikke har været nogen regulering, hvor den har været låst fast. Der har været tidspunkter, hvor den har fulgt prisudviklingen. Nu har vi altså en regulering, som sådan set i virkelighedens verden er den bedste regulering, der endnu har været af overførselsindkomsterne som sådan. Det er et stabilt, velkendt system.

Det, der set med Det Radikale Venstres øjne er fordelen ved den regulering, er, at man sikrer, at lønudviklingen også spiller en rolle i den måde, som overførselsindkomsterne reguleres på. Det vil sige, at overførselsindkomstmodtagerne får del i den værditilvækst, der er i samfundet. Men den takt, hvormed man regulerer, og den sats, hvorved man regulerer, er politisk bestemt.

Der er ikke nogen sandhed, der er intet facit i det her regnestykke. Man har for at sige det lidt enkelt lavet en gennemsnitsbetragtning af lønudviklingen i de forskellige grupper, som man så på en eller anden måde vægter, og ud af det kommer der så et tal, som vi bruger til at regulere med en forskydning på 2 år. Man har så været så upædagogisk og uklog, da man i sin tid lavede det her, at man har taget en lille del af den regulering, som så bruges til det, vi kalder satspuljen. Det kunne man lige så godt have defineret på en anden måde, men det ville alligevel have været det samme tal.

Det er derfor, at jeg problematiserer det, når SF's og Enhedslistens ordførere taler om den fulde regulering. Ja, den fulde regulering i forhold til det regnestykke, der er lavet, men det regnestykke er stadig væk politisk bestemt, for der er ikke en endegyldig sandhed i det her.

Jeg er enig i, at uligheden er stigende, men uligheden er ikke primært stigende på grund af satsreguleringen. Uligheden er stigende, fordi der er et flertal i Folketinget, der er enormt massivt, og som accepterer et skattestop og en manglende løbende beskatning af f.eks. boligen. Uligheden stiger, hvis pensionsopsparerne pludselig får en mægtig stor aktiegevinst, eller hvis renten falder meget.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi får skabt klarhed med hensyn til, hvad det skaber ulighed, og hvordan vi vil definere det. Der er jo ulighed i det danske samfund. Det er en politisk opgave at sikre, at den ulighed ikke tager overhånd. Så langt er jeg meget enig med Enhedslisten og i øvrigt også med de andre ordførere, der har berørt det her tema. Men jeg advarer imod at tro, at der et eller andet sted er et facit, som er det sande facit. Det er politisk bestemt.

Jeg vil understrege vigtigheden af, at der er en pulje - det er heller ikke det, der er til diskussion - som kan gøres til genstand for en massiv indsats over for særlige grupper. Jeg minder bare om, at førtidspensionsreformen, som faktisk er en rigtig god reform, jo også er finansieret af de midler, der kommer fra satspuljen.

Jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at politikere, der beskæftiger sig med disse spørgsmål og på den ene eller anden måde er med til at fordele midlerne, får et meget stærkt indseende i, hvordan socialpolitik drives på forskellig vis, og i, hvilke udviklingstræk der er. Det synes jeg selv har været utrolig givende og vigtigt. Bl.a. Det Radikale Venstre har gennem flere år talt om, at der er en uhensigtsmæssighed i den måde, som vi gør det på. Derfor ser vi frem til, at vi i kredsen af forligspartier kan blive enige om nogle principper for, hvordan vi fremover administrerer puljen.

Jeg har lovet Ny Alliances ordfører, hr. Jørgen Poulsen, der desværre ikke kunne være til stede, at sige, at Ny Alliance deler en del af kritikken, som Enhedslisten beskriver i sit forslag, men ikke kritikken af finansieringen af satspuljen. Derfor kan Ny Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 18:38

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den radikale ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

Kl. 18:38

(Ordfører for forslagstillerne)

Line Barfod (EL):

Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg er fuldstændig klar over, som flere ordførere har været inde på, at vi jo har diskuteret det her mange gange før, men sådan er det jo med mange emner. Tit skal der diskuteres mange gange, før man kommer igennem med sine forslag, men ofte rykker debatten også noget.

Jeg synes, det er væsentligt at få diskuteret dels ulighedstemaet, som også har været inde i debatten her, som fru Marianne Jelved var inde på, og som vi også har været inde på tidligere under debatten.

Så er det klart, at der er mange andre ting, der også har stor betydning for den ulighed, der er i Danmark i dag. Det er ikke kun satspuljen, der er problemet. Der er ingen tvivl om, at de store nedskæringer, der er gennemført på kontanthjælpen, har en afgørende betydning for de mennesker, der er kastet ud i fattigdom i dag - og især at børn lever i fattigdom i dag, kan jeg slet ikke forstå hvordan man kan acceptere. Men det har også betydning, at man har valgt at lægge et økonomisk jerngreb om kommunerne, så de har været nødt til at hæve prisen på mad og på andre ydelser. Det har betydning, at priserne på den kollektive trafik er steget så meget osv.

Men det fører jo også tilbage til, at nogle af dem, som har allersværest ved at klare de prisstigninger, der er kommet en række steder, er dem med de laveste indkomster, som altså derfor har brug for en ordentlig regulering. Så er jeg selvfølgelig enig i, at det er politisk bestemt, hvilken regulering man vælger. Vi har også fået lavet beregninger på, hvad udviklingen ville have været, hvis man havde valgt også at lave lønudviklingen med, hvad der kommer af pensioner og de andre elementer, der spiller ind i forhold til lønudviklingen, når man sidder og forhandler. Så ville det være endnu større beløb, som satserne skulle være reguleret med. Men i første omgang har vi altså valgt at fokusere på de 0,3 pct., som politikerne hvert år vælger at man skal sakke agterud med i forhold til den almindelige lønudvikling, altså at den del af den almindelige lønudvikling får man ikke, hvis man er pensionist, kontanthjælpsmodtager, dagpengemodtager osv., og det mener vi er et problem.

Vi kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor det er dem med de laveste indkomster, der skal finansiere de sociale tiltag. Vi forstår ikke, hvorfor det ikke er dem med de bredeste skuldre, der skal bære byrderne. Vi forstår ikke, hvordan det kan være, at man ikke vil være med til at sikre, at alle betaler for indsatsen på det sociale område.

Nu kunne jeg forstå på fru Vivi Kier, men det går jeg ud fra er en fortalelse, at alle bare skal ud på arbejdsmarkedet. Jeg går ud fra, at fru Vivi Kier ikke mener, at folkepensionister, førtidspensionister eller sygedagpengemodtagere bare skal ud på arbejdsmarkedet og der komme til at tjene flere penge. Jeg går ud fra, at det ikke var dem, der var tale om. Der er også en række af de mennesker, der er på kontanthjælp, starthjælp osv., som heller ikke er i stand til arbejde, som er fysisk eller psykisk syge og derfor ikke kan arbejde.

Vi har allerede flere gange været nødt til at gå ind og se på problemet omkring ungeydelse, fordi der er nogle af dem, der er på den særlig lave kontanthjælp for unge, som ikke er i stand til arbejde. Men man mener altså alligevel, at de skal klare sig for så få penge, at mange af dem i dag simpelt hen ikke har råd til at købe ordentlig mad og derfor bliver mere syge.

Med de stærkt stigende fødevarepriser, vi ser i øjeblikket, er der behov for, at vi ikke bare går ind og ser på at lave en ordentlig regulering i forhold til satspuljen, men går ind og giver en ekstraordinær regulering, for at man simpelt hen har råd til at købe den helt basale mad. Det burde der være råd til i så rigt et land som Danmark, hvor der er råd til at dele enorme skattelettelser ud til dem, der har allermest.

Så har der været talt om også, hvordan det er, pengene bliver fordelt, og hvad de bliver fordelt til. Det er blevet oplyst, at man vil se på de private ansøgninger og processen for det. Det er selvfølgelig meget fint at diskutere, afhængigt af, hvad det kommer til at betyde. Hvis det kommer til at betyde som på andre områder, at man fremover skal til at have et konsulentfirma til at udforme sin ansøgning, før man kan regne med at få nogle penge, er det et stort problem. Det er det, vi har set på en lang række andre områder, nemlig at man går ind og ændrer på mulighederne for at sende ansøgninger og især mulighederne for at få dem bevilget, så kun de, der er i stand til at komme med alle de rigtige ord og udtryk, og som har betalt et konsulentfirma meget dyrt, kan regne med at få deres ansøgning imødekommet.

Der er også problemet med, at en række af de tiltag, der i dag bliver finansieret over satspuljen, bliver finansieret for nogle få år, selv om alle ved, at det er projekter, der desværre bliver ved med at være behov for.

Kl. 18:43

For at tage et af de seneste er indsatsen mod menneskehandel jo ikke noget, som vi kan regne med kun er nødvendig i nogle få år, desværre. Det er nok noget, som det kommer til at tage en del år at udrydde. Og derfor er det højst besynderligt, at man har valgt, at menneskehandel skal finansieres over satspuljen. Dels forstår jeg simpelt hen ikke, at det er førtidspensionister og hjemløse og andre, der skal betale indsatsen mod menneskehandel, og ikke os alle sammen, der skal betale. Dels er det også et kæmpe problem, når man så har en finansiering, der forsvinder.

Vi oplevede det sidste efterår, hvor de et af de steder, der skulle tage sig af ofrene, var nødt til at gå ud og opsige deres lejemål og fyre deres ansatte, fordi de ikke vidste, om projektet fortsatte. Det samme gælder på en lang række andre områder, hvor vi har nogle projekter, som er fuldstændig afgørende for mennesker, der er dybt afhængige af at få den nødvendige hjælp, men hvor man hele tiden står i en situation, hvor man ikke ved, om man fortsat har penge til at lønne medarbejderne, om man har penge til at betale huslejen osv. Det er ikke en værdig måde at behandle nogle af de mennesker i det her samfund, der har allermest behov for hjælp, på, men det er den måde, det fungerer på i øjeblikket med satspuljeprojektet.

Derfor handler vores forslag ikke kun om, at vi vil have, at man skal have en ordentlig regulering af satserne, og at man skal holde op med at tage de 0,3 pct. Det handler også om, at vi skal fordele pengene på en anden måde. Vi skal selvfølgelig sætte dem af på finansloven, men vi skal også ind og skelne imellem, hvad en fast indsats er, som vi kan regne med at der desværre vil være brug for i mange år fremover, og som derfor skal have en fast bevilling på finansloven, og hvad der ikke er. Så skal vi derudover have nogle puljer til, at man kan afprøve nogle projekter, men ved en afprøvning, hvor der bliver stillet nogle rimelige krav og lagt en ordentlig plan, som man kan leve op til, i forhold til hvilken evaluering der skal være, at sætte penge af til evalueringen, og sørge for, at det sker på et tidspunkt, så man kan nå at skaffe midler til at fortsætte projektet, hvis der bliver behov for det, frem for som det er i dag, hvor vi ser, at der er ganske gode resultater med mange projekter, men når satspuljebevillingen udløber, bliver der sagt af flertallet herinde, at så må kommunerne tage over, men uden at kommunerne har nogen penge til at gøre det med. Så der er en lang række problemer i den måde, som pengene kommer ud på i dag.

Så kan jeg ikke lade være med at sige om Dansk Folkepartis holdning, at i forhold til, hvordan der tidligere er givet udtryk for Dansk Folkepartis holdning til satspuljen, må jeg indrømme, at jeg synes, det går den forkerte vej. Tidligere har Dansk Folkeparti sagt, at man var med i satspuljen, indtil der viste sig et flertal for at afskaffe den. Men det, jeg kunne forstå nu på Dansk Folkepartis ordfører, var, at man er med i satspuljen, lige indtil alle partierne i forligskredsen er enige om, at man fremover skal have en fuld regulering og holde op med at tage penge fra pensionister og kontanthjælpsmodtagere og andre. Det er at løbe endnu mere fra sine valgløfter, end man gjorde ved at gå med ind i satspuljen, og det undrer mig - det er måske svært at sige - men jeg synes i hvert fald, at det er bemærkelsesværdigt, at Dansk Folkeparti har bøjet sig endnu engang for regeringen på det her punkt.

Vi vil fortsætte med at stille forslag på det her område, og vi håber, at det på et tidspunkt vil lykkes at få overbevist tilstrækkelig mange herinde om, at vi ikke kan blive ved med at lade de mennesker, der er afhængige af overførselsindkomster, sakke bagud, at vi ikke også på det her punkt skal lade uligheden vokse og vokse, og også at få overbevist et flertal herinde om, at det er nødvendigt at få en anden form for finansiering af socialpolitikken og en mere værdig måde at lave sociale projekter på.

Kl. 18:47

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 111:

Forslag til folketingsbeslutning om en akademisk videregående teologisk uddannelse i islam.

Af Sophie Hæstorp Andersen (S) m.fl.

(Fremsættelse 11.04.2008).

Forhandling

Kl. 18:47

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Forhandlingen er åbnet. Videnskabsministeren.

Kl. 18:48

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Det er så tredje gang på 4 år, vi skal debattere denne sag her i Folketingssalen, og det kan jeg faktisk godt forstå ønsket om, for forslaget rører jo i en større sammenhæng ved noget centralt, som vi alle er stærkt optagede af: Hvordan sikrer vi en vellykket integration? Hvordan undgår vi, at mindre grupper i vores samfund formidler antidemokratiske holdninger? Og hvordan får vi i det hele taget gjort forståelseskløften mellem de vestlige lande og lande, hvor islam er hovedreligionen, mindre?

Muhammedtegningerne, tørklædedebatten og rabiate synspunkter blandt mindre grupper om afskaffelse af det vestlige demokrati viser, hvorfor debatten er så vigtig.

Som jeg også tidligere har givet udtryk for her i salen, er regeringen enig med Socialdemokratiet om intentionerne og dermed målet med forslaget, men vi er stadig ikke enige om midlerne og processen.

Allerede i 2003 opfordrede regeringen i sit integrationsudspil Det Islamiske Trossamfund til at rette henvendelse til universiteterne, hvis de ønskede en sådan uddannelse. Det er selvfølgelig, fordi vi mener, at trossamfundets accept på forhånd er helt afgørende for, at det kan blive en succes. Det nytter jo ikke, at nogen bliver tvunget til en universitetsuddannelse, hvis det er således, at behovet ikke eksisterer. Men vores opfordring er tilsyneladende ikke blevet fulgt. Det er i hvert fald, hvad de teologiske fakulteter ved de relevante universiteter har oplyst forud for denne debat. Jeg må derfor konstatere, at interessen for en akademisk teologisk uddannelse i islam blandt trossamfundene lader til at være begrænset.

Så kan man jo anlægge den betragtning, at man vil gøre det alligevel, men det er altså ikke sådan, vi har valgt at organisere vores universiteter herhjemme. Når universiteter ønsker at udvikle og udbyde nye uddannelser, kræver det en dialog var relevante aftalegrupper. Det er for at sikre uddannelsens relevans på arbejdsmarkedet, så studerende ikke uddannes til arbejdsløshed. Relevansen er da også en betingelse for, at Akkrediteringsrådet kan give en positiv akkreditering af en uddannelse. Det gør i øvrigt ingen forskel, om vi diskuterer den ene eller den anden universitetsuddannelse, for det centrale spørgsmål er i virkeligheden: Hvor langt kan vi som politikere trænge os ind på universiteternes faglige selvstyre? Det er et spørgsmål, som jeg ved i høj grad også optager Socialdemokraterne, som jo er regeringens forligspartner netop på universitetsområdet. Det er ikke os her i Folketinget, men det enkelte universitet, der beslutter, hvilke uddannelser det vil udbyde inden for sit fagområde. Det er en helt central del af det faglige selvstyre. At følge det fremsatte forslag ville betyde en politisk kortslutning af det faglige selvstyre på vore universiteter, et princip, der er knæsat i universitetsloven, og en konsekvens af forslaget ville derfor være, at vi skulle lave loven om.

Det kan vi ikke fra regeringens side lægge stemmer til, ligesom jeg har meget svært ved at se, hvordan den udvikling vil harmonere med det socialdemokratiske ønske om større frihedsgrader til universiteterne.

Konklusionen er derfor klar: Trods de gode intentioner bag forslaget kan regeringen heller ikke denne gang støtte forslaget.

Kl. 18:52

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 18:52

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu er det jo sådan, at sidste gang, vi diskuterede forslaget i 2006, var regeringen meget villig til at lave en konference, hvor man kunne drøfte spørgsmålet mere åbent. Derfor vil jeg godt høre: Den konference blev, så vidt jeg ved, aldrig nogen sinde til noget, og kan ministeren løfte lidt af sløret for, hvordan det kan være, og hvilke initiativer man har taget fra regeringens side til at komme i dialog med de mange forskelligartede islamiske trossamfund, der findes her i Danmark, om muligheden for at lave en teologisk uddannelse i islam?

Det er jo tydeligt for enhver, at der ikke findes ét repræsentativt organ i Danmark, der repræsenterer alle islamiske trosretninger, og derfor er det selvfølgelig ikke underligt, at man ikke har fået en fælles henvendelse. Men hvad har regeringen selv gjort for at skabe den dialog med de islamiske trossamfund, der skal til, for at et ønske om at få en teologisk uddannelse bliver lidt mere end bare en diskussion, der er foregået i medierne med udvalgte imamer?

Kl. 18:53

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

Kl. 18:53

Videnskabsministeren (Helge Sander):

I integrationssammenhæng har regeringen foretaget en lang række forhold, som nok falder ind under det spørgsmål, som forslagsstilleren stiller her. Men i forhold til det, jeg har ansvaret for, nemlig universiteterne, har vi ikke taget noget initiativ, for her ligger det helt klart, også i overensstemmelse med universitetsloven, at initiativretten er hos universiteterne, og når debatten har været oppe, både nu og tidligere, har vi sagt, at så må man også på området her som på alle andre områder og helt i overensstemmelse med universitetsloven og det universitetsforlig, som regeringen har indgået med Socialdemokraterne, lade universiteterne være initiativtagere. Så kan man fremsætte ønsker om uddannelser og få dem akkrediteret. Det er en helt klar og naturlig fremgangsmåde, som regeringen agter fortsat skal være gældende.

Kl. 18:54

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Hæstorp Andersen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 18:54

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Det undrer mig jo selvfølgelig lidt, når man i regeringens eget integrationsudspil tilbage fra 2003 skrev, at det var vigtigt at få den dialog med imamerne og de islamiske trossamfund, at man ikke har gjort noget yderligere. Men jeg har selvfølgelig fuld respekt for den måde, vores universiteter er opbygget på, og derfor vil jeg også høre: Kan det virkelig være rigtigt, at man siden 2005, hvor vi også debatterede det, ikke har fået en eneste henvendelse med ønske om at oprette denne type uddannelser? De ting, vi i Socialdemokratiet hører fra vandrørene, er, at der er et ønske fra forskellige institutter om at gøre det her til virkelighed, men at man mangler pengene og også mangler underviserne til at få gang i arbejdet.

Derfor undrer det lidt, at man bliver ved med at sige, at det her ikke er et ønske, der findes udeomkring. Det findes hos en del af de islamiske trossamfund, og det findes tilsyneladende også hos flere, der har ytret sig i aviserne om, at det burde blive en realitet en dag.

Kl. 18:55

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

Kl. 18:55

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Med hensyn til den første del af spørgsmålet kan jeg sige, at jeg mener afgjort at vide, at integrationsministeren har haft kontakt til de omtalte grupper. Men i relation til universiteterne er mit svar lige så klart, som det var på det første spørgsmål, og jeg kan kun sige, at forud for debatten her i dag har vi spurgt de universiteter, for hvem denne uddannelse er relevant, og her har vi fået at vide, at der ikke er kommet nogen henvendelser.

Med hensyn til det sidste, som forslagsstilleren nævner, kan jeg sige, at det kan jeg ikke nikke genkendende til. Det er jo sådan, at hvis man har et ønske om en uddannelse på et universitet og får den akkrediteret, kan den udbydes, og der er ikke noget som helst, der ligger til hinder for, at det kan ske. Så jeg kan overhovedet ikke nikke genkendende til den fremstilling, som fru Hæstorp Andersen kommer med.

Kl. 18:56

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Karen Klint for en kort bemærkning.

Kl. 18:56

Karen J. Klint (S):

Tak for det.

Jamen så vil jeg spørge på en lidt anden måde, for det er jo rigtigt, at vi er mødtes her i salen og har drøftet intentionerne, som vi jo ikke er så uenige om, så spørgsmålet er, hvordan vi når hen til målet.

Siden vi drøftede spørgsmålet sidst, er der jo kommet rapport 2 på området fra Københavns Universitet, som har religion i det 21. århundrede som satsningsområde. Københavns Universitet m.fl. har i hvert fald lavet en rapport om behovet på området og om mulighederne for det, og jeg ved, at i noget af baggrundsmaterialet ligger der også et regnestykke, hvor Finansministeriet har været med til at se på, hvad det ville koste, hvis man skulle udbyde studiet til f.eks. ti studerende om året. Det er jo ikke et megastudium, det er vi godt klar over.

Mit spørgsmål til forskningsministeren er egentlig: Hvordan kan vi mødes for at finde en bedre vej til at se på, hvordan vi kan komme hen til målet? Det hjælper jo ikke noget at få en uddannelse godkendt, hvis der ikke er midler til den, så vil regeringen være med til at skaffe nogle ekstra midler for at se, om man kan løbe den uddannelse i gang?

Kl. 18:57

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

Kl. 18:57

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jamen jeg bliver nødt til at sige til fru Karen Klint i forlængelse af mit svar til fru Sophie Hæstorp Andersen, at det jo ikke er det, der er problemet. Hvis universiteterne anmoder om en uddannelse og den bliver godkendt af Akkrediteringsrådet, bliver den indplaceret efter de takster, der nu engang er gældende. Så det er jo ikke sådan, at det drejer sig om, at der skal gives en bevilling, som så skal nyde fremme, for at uddannelsen kan udbydes. Det jo ikke sådan, det forholder sig.

Men det, der er det helt, helt centrale her, og som jeg bliver nødt til at fastholde, og som jeg ikke kan forstå hvis Socialdemokraterne er uenige i, er: Hvis det er således, at vi her i Folketingssalen fremtvinger en sådan uddannelse, bryder vi altså med princippet om universiteternes faglige selvstyre, og det vil jeg ikke være med til.

Kl. 18:58

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Karen Klint for endnu en kort bemærkning.

Kl. 18:58

Karen J. Klint (S):

Vi er ikke ude på at kortslutte noget. Vi er ude på at holde fast i holdningsbearbejdelsen og legaliseringen af debatten. Det skal være legalt at komme med et ønske, for der skal åbenbart en politisk proces til, for når folk ikke står i kø - og det kan jeg godt forstå, for hvordan skulle unge med interesse for islams teologi kunne stå i kø til en uddannelse, der ikke eksisterer - hvor skal presset så komme fra.?

I lovgivningen har vi jo en masse forbud med hensyn til udenlandske forkyndere, og vi synes faktisk, det kunne være fint at få en dansk eller en europæisk uddannelse i større omfang, så man også kunne rekruttere mulige forkyndere herhjemmefra. Det er jo ikke en imamuddannelse, vi taler om, det er jo en teologisk uddannelse. Så vi er lige så meget med på at få legaliseret debatten om, at man godt må komme frem med behovet, både for de potentielle studerende og for universiteterne; det er jo lige så meget budskabet. Men kan vi finde en anden måde at legalisere behovet på, mødes vil gerne om det.

Kl. 18:59

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

Kl. 18:59

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jamen nu ramte fru Karen Klint jo en formulering, der er meget korrekt, nemlig at hvis behovet er der og man fremsætter ønsket fra universiteternes side, så er det en mulighed, og så kan jeg sige ja. Men vi mangler bare at få den anmodning.

Kl. 18:59

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til videnskabsministeren.

Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er Venstres ordfører, fru Rikke Hvilshøj.

Kl. 18:59

(Ordfører)

Rikke Hvilshøj (V):

Det er jo ikke første gang, det her beslutningsforslag behandles her i Folketinget, og selv om vi har haft et folketingsvalg siden sidst, har Venstre altså ikke ændret holdning.

Jeg synes så også, det er vigtigt at understrege, at Venstre på ingen måde er imod etableringen af en akademisk videregående teologisk uddannelse i islam. Vi kan faktisk godt se fordele ved, at en uddannelse i islam kan komme ind under rammerne af den uddannelsestradition med en akademisk kildekritisk tilgang, som vi har i Danmark.

Men vi kan altså ikke tage del i, at vi bryder med det meget, synes vi, fornuftige princip - som sådan set også er en del af den universitetslov, vi har et forlig med Socialdemokraterne om - som fastlægger, at det er universiteterne selv, der finder ud af, hvilke uddannelser de vil udbyde. Ja, jeg vil faktisk sige, at det er med ret stor forundring, at vi ser, at Socialdemokraterne igen og igen fremsætter dette beslutningsforslag og dermed klart og tydeligt sender det signal, at Socialdemokraterne ser det som en politisk opgave at detailstyre universiteternes udbud af uddannelser.

Universiteterne etablerer uddannelser, hvis de ser, at der er en efterspørgsel, og jeg har fuld tillid til, at hvis der er en efterspørgsel på sådanne uddannelser, vil universiteterne også vurdere det positivt og etablere dem.

Venstre ønsker altså ikke, ligesom Socialdemokraterne, at vi politisk skal til at bestemme, hvilke uddannelser universiteterne skal udbyde, og derfor kan vi - endnu en gang - ikke støtte dette beslutningsforslag.

Kl. 19:01

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 19:01

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Allerførst vil jeg selvfølgelig gerne takke for, at vi er fuldstændig enige om, at det optimale ville være, at vi kunne få det her op at stå.

Venstre har jo lige så vel som Socialdemokraterne en interesse i, at den integration, vi har i Danmark, også er med til at gøre, at vi kan imødegå ekstremistiske kræfter, også inden for religiøse områder, og Socialdemokraterne tror jo på, at det her kunne være en af vejene til ikke at tvinge nogen til at rekruttere fra en uddannelse i teologi inden for islam, men at give en mulighed for, at man kunne rekruttere religiøse forkyndere via at have en sådan uddannelse.

Ikke desto mindre vil jeg sige, at grunden til, at vi stiller forslaget igen, er jo også for at holde gang i den her debat, for måtte der sidde nogle udeomkring på de danske universiteter og sove lidt i timen eller et eller andet andet, håber vi selvfølgelig på, at de ved at se, at vi tager debatten, skulle få den lyst at kontakte videnskabsministeren for at komme i gang med de her diskussioner.

Jeg håber da også, at Venstre deler ønsket med os om, at debatten fortsætter, således at der kommer de kræfter, der skal til, for at gøre det her. Vi tvinger jo ikke universiteterne, vi ønsker ikke at tvinge universiteterne, men vi ønsker, at debatten skal fortsætte.

Kl. 19:03

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det ordføreren.

Kl. 19:03

Rikke Hvilshøj (V):

Hvis det her blot er udtryk for, at man ønsker en debat, synes jeg, det er rimelig fint. Jeg synes måske, man kunne bruge nogle andre redskaber end at fremsætte et beslutningsforslag, som sådan set lægger op til, at ministeren skal pålægges at tage initiativ. Det kan vi ikke på nogen måde støtte.

I Venstres synes vi også, det kunne være glimrende, hvis der var et grundlag for en sådan uddannelse, men det er ikke noget, vi politisk kan tage stilling til, for hvor går grænsen så? Der kunne sikkert være andre områder - også på eksisterende uddannelser - hvor vi politisk synes, at det kunne være meget rart og fornuftigt, og det kan have alle mulige gode og fornuftige formål. Men det, jeg synes er allermest fornuftigt, er, at vi ikke gør det til en politisk sag at beslutte, hvilke uddannelser der skal udbydes på universiteterne.

Kl. 19:03

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Endnu en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 19:03

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Det er jo en debat, som tages i stort set alle demokratiske og vestlige lande lige nu, og flere lande har set en mulighed for at gå i gang med denne type uddannelse. Derfor synes vi, det er en vigtig debat, og vi mener også, at det er en politisk diskussion værd.

Ordføreren nævnte det om efterspørgsel, og jeg kunne jo spørge lidt tilbage ved at sige: Jamen er det egentlig ikke et problem, at vi faktisk ser, at imamer i stigende grad jo også bliver brugt i dele af det danske samfund? De bliver brugt som rådgivere ved sociale og integrationsmæssige tiltag; de bliver brugt ude på hospitalerne - jeg har lige læst, at Rigshospitalet og Hvidovre Hospital har ansat en hospitalsimam for at kunne tage kulturelle og religiøse problemstillinger op med folk, der er dødssyge af måske kræft eller lignende. Vi ser, at der selvfølgelig sker det, at i takt med at man har et mindretal på det her område, bruger man jo rent faktisk de her religiøse forkyndere inden for islam, og vi har stadig væk ikke noget tilbud om, at de kan blive uddannet i Danmark. Hvis det ikke er en politisk diskussion værd, så ved jeg ikke rigtig, hvor Venstre står med hensyn til de politiske diskussioner.

Kl. 19:05

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det ordføreren.

Kl. 19:05

Rikke Hvilshøj (V):

Hvis en sådan uddannelse skal have en værdi, kræver det, at nogen har lyst til at følge og tage den. Den efterspørgsel skal være der.

Jeg så meget gerne, at de imamer, der er i Danmark, havde deres udgangspunkt i det danske samfund og ikke f.eks. i Mellemøsten. Det synes jeg ville være fint. Men vi løser det altså ikke ved det beslutningsforslag, som Socialdemokraterne fremsætter her i dag.

Kl. 19:05

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er der en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.

Kl. 19:05

Karen J. Klint (S):

Jeg kan godt høre, at Venstre ikke synes, at vi løser det ved den her form for beslutningsforslag, hvor vi egentlig beder regeringen om at komme med forslag til, hvordan vi så løser det, eller hvordan vi kommer nogle skridt videre. Men hvordan vil Venstre så bidrage til, at vi kan komme tættere på målet? Er det konferencer, er det dialog, eller hvordan er det, vi skal komme videre?

I stedet for bare at skyde det ned kunne det jo være meget hjælpsomt, hvis man hjalp ved at sige: Lad os få den politiske proces hen i den retning, så det bliver mere og mere legalt, at nogle ønsker det. Ellers bliver det noget med: Hvad kom først, hønen eller ægget? Lige nu er det jo den politiske debat, der måske skal legalisere, at andre ønsker det.

Kl. 19:06

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:06

Rikke Hvilshøj (V):

Der er ikke noget, der er illegalt i det her i dag, og fru Karen J. Klint har jo selv fremhævet, hvordan Københavns Universitet faktisk har sat fokus på det. Det er et sted, hvor jeg synes at initiativet ville være rigtig fint, plus i de muslimske miljøer, ved at de tog aktivt del også i den her debat og udtrykte deres ønske. Vi har jo tidligere sagt, at hvis man henvendte sig fra de muslimske miljøer til universiteterne, ville det være den helt rigtige måde at tage fat på det her på.

Kl. 19:06

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Karen J. Klint for endnu en kort bemærkning.

Kl. 19:06

Karen J. Klint (S):

Ja, det er jo fint nok. Og så er det også fint nok, at vi har debatten her, hvor der i hvert fald ikke er direkte udsendelse herindefra, så der er ikke ret mange ude i den danske befolkning, der egentlig opdager, at vi har debatten. Så vi har jo nogle gange en hemmelig debat om et godt initiativ.

Hvordan vil Venstre bidrage til, at vi får en offentligt kendt debat om, at det er legalt at komme med ønsket, og at det ikke kun er i Danmark, der er et ønske om at få forkyndere eller bare folk, der er mere vidende om islam? Det behøver jo ikke at være forkyndere, folk kan jo også læse kristen teologi uden at skulle være præst bagefter. Så det er jo også for at få en større viden på et akademisk grundlag og på et kritisk grundlag. Så det er jo generalisten i det, som vi også går efter.

Har Venstre et bud på, hvordan vi kan brede debatten ud for at se, om der er grobund for ideen?

Kl. 19:07

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:07

Rikke Hvilshøj (V):

Mit indtryk er nu ikke, at det her ikke bliver diskuteret, eller at det ikke bliver diskuteret og drøftet i relevante kredse. Jeg ved ikke, om man kan sige, at ønsket så er så stort, men det ved jeg ikke noget om specifikt.

Men igen, i Venstre deltager vi meget gerne i den offentlige debat om det her, men det skal ikke ske, og det skal ikke etableres ved et politisk initiativ. Og det har ikke noget at gøre med, at det her handler om en uddannelse i islam. Det er helt principielt: Vi skal ikke politisk begynde at pålægge universiteter at etablere specifikke uddannelser, uanset om de handler om islam eller andet.

Kl. 19:08

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jesper Langballe.

Kl. 19:08

(Ordfører)

Jesper Langballe (DF):

Vi har i Danmark tradition for, at universiteterne ikke uddanner præster. De uddanner teologer, som menighedsrådene derefter kan vælge at indstille til sognepræst. Den teologiske uddannelse, som universitetsfakulteterne yder, er en videnskabelig uddannelse efter klassiske vestlige principper, der foruden de systematiske fag omfatter læsning af Bibelen efter den historisk-kritiske metode, som i Vesten benyttes ved læsning af alle andre historiske tekster. Tanken om, at vi i et vestligt land skulle indføre en imamuddannelse på universiteterne, er dødssyg, naiv og fuldkommen urealistisk af flere grunde.

For det første ville de muslimer, der skulle have glæde af uddannelsen, aldrig finde sig i, at den historisk-kritiske metode blev anvendt på læsning af koranen. Og det ville være tilfældet, hvis, som det er forudsat af forslagsstillerne, den teologiske uddannelse tog afsæt i en dansk-nordisk-europæisk akademisk tradition. Det strider ganske simpelt imod den skriftfundamentalisme, som er et bærende element i islam, og vil blive betragtet som en krænkelse af Muhammeds hellige skrift og dets åbenbaringer.

I betragtning af at en lærer på Carsten Niebuhr Instituttet for at par år siden blev slået ned og tævet en mørk aften, fordi han i sit auditorium havde læst højt af Koranen, hvad en vantro ikke må, tør man gætte på, at der ikke ligefrem blandt akademikere vil blive stor rift om lærerstillingerne. Og de muslimske universiteter, der uddanner imamer i koranlæsning, gør det mildt sagt efter traditioner, som vi nok ville kalde temmelig uakademiske. Hvor skulle en dansk universitær imamuddannelse så finde sin metodik? Hvor skulle den finde en undervisningsopskrift?

For det andet er de sunnimuslimske imamers uddannelsesniveau primitivt og deres efterspørgsel efter egentligt teologisk arbejde i vestlig forstand uhyre ringe og ville slet ikke kunne matche et universitetsforløb. Der ville næppe melde sig nogle deltagere til studiet overhovedet, og det afspejler sig også i, at der ikke, som det er blevet sagt flere gange, har været nogen efterspørgsel.

Socialdemokratiets formål med uddannelsen er tydeligt nok at have snor i islam. Socialdemokratiet ønsker ikke, at grupper, som ikke respekterer demokratiske værdier, skal have frit spil, står der. Formålet er integration, hedder det, og integration er virkelig et tiltalende formål, men ikke for et videnskabeligt, religiøst studium.

Forslaget forekommer os i grunden at være en anmasselse over for islam. Man vil føre islams vordende forkyndere i snor og underlægge deres religion støttepædagogiske formål, som måske nok kan siges at repræsentere en interesse for det danske samfund, men da ikke for rettroende muslimer. Man vil ganske enkelt ændre på imamernes funktion, som med dette uddannelsesforslag fremover ikke skal indskrænke sig til at lede fredagsbønnen, men gå ind i en sjælesørgerisk rådgivning af enkelte familier. Ærlig talt, mon man ikke skulle lade muslimerne selv finde ud af det. Det tror jeg såmænd også at de selv ville foretrække.

Det mest centrale spørgsmål berøres slet ikke, nemlig om uddannelsen skal foregå på arabisk. Det er jo ret væsentligt, og uden det vil den under alle omstændigheder være værdiløs. Her kunne der godt være mening i, at universiteterne udbød en uddannelse i arabisk med henblik på at læse koranen enten i forbindelse med den teologiske kandidatuddannelse eller som en selvstændig størrelse. Men det er alt sammen universiteternes egen sag.

Så rummer forslaget en interessant sproglig nyskabelse: En sekulariseret religion. Islam skal formidles som en sekulariseret religion. Hvad er det for en størrelse? Sekulariseret betyder verdsliggjort eller ikkereligiøs, og en ikkereligiøs religion har man dog vist aldrig nogen sinde før hørt tale om. Det vil næppe heller fremkalde synderlig appetit hos muslimerne.

Vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 19:14

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 19:14

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu syntes jeg, at det var ret tydeligt, at den tale, Dansk Folkepartis ordfører læste op, stort set var den samme som sidste gang, men det må man jo selv om.

Men nu har vi faktisk to rapporter, der viser, at man kan etablere islamisk-teologiske uddannelser i Østrig, i Frankrig, hvor man har gjort nogle forsøg, i Tyskland og i Holland, så jeg forstår ikke helt Dansk Folkepartis modstand mod at tro, at man skulle kunne lave en islamisk-teologisk uddannelse på det her område i Danmark, og det, jeg vil spørge om, er:

Hvad er det, der er så grundlæggende anderledes, så vi ikke kan tage den her diskussion i Danmark om at oprette en uddannelse, når man kan gøre det i andre lande, hvis ellers det sker på helt almindelige universitetsmæssige vilkår? Der er jo sådan set forskere herhjemme, der også har ytret interesse for, at man fik den her uddannelse, og som tror på, at der også ville være nogle, der søgte den.

Kl. 19:15

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:15

Jesper Langballe (DF):

Jeg må sige, at fru Sophie Hæstorp Andersen har en god hukommelse. Den er væsentlig bedre end min, for jeg kan ikke huske, hvad jeg sagde første gang. Men jeg vil da indrømme, at det ville være en god rationalisering, når nu de samme forslag bliver fremsat igen og igen og igen, at man så sørgede for at gemme sin tale. Det har jeg altså ikke gjort.

Så vil jeg sige til spørgsmålet om, hvorfor det ikke kan laves i Danmark: Af samme grund, som det ikke kan laves i Holland og Østrig og alle de andre steder. Man kan da godt forsøge på at lave sådan noget, men jeg har prøvet sagligt og med videnskabelig reference at forklare, hvorfor det simpelt hen ikke kan lade sig gøre, og så må det være fru Sophie Hæstorp Andersen, der må løfte bevisbyrden for, at man i andre lande har kunnet løse cirklens kvadratur, eller at man har kunnet indføre en imamuddannelse efter vestlige akademiske principper. Det er jo simpelt hen et contradictio in adjecto.

Kl. 19:16

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 19:16

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jamen det er jo netop der, fejlslutningen sker, for det er jo ikke imamer, vi ønsker at uddanne med den her uddannelse i teologi inden for islam, lige så lidt som det er folkekirkepræster, som vi ønsker at uddanne inden for teologi og kristendom i Danmark. Ordføreren var selv inde på, at det i dag er sådan, at hvis man vil være præst i Danmark, kræver det også, at man bagefter tager en efteruddannelse på pastoralseminariet. Lige så vel kunne man jo sige, at det her heller ikke er en uddannelse, der alene sigter på at uddanne til imam, men man kunne forestille sig, at man kunne rekruttere kandidater efterfølgende til at blive forkyndende eller imamer fra den her gruppe af kandidater, der ville komme ud fra den her uddannelse.

Når man går ind og læser på, hvad kristen teologi i Danmark egentlig består af, er det jo netop forståelsen af læren om kristendom i fortid og nutid, fortolkerne historisk, metodeteorier, systematisk orientering i aktuelle diskussioner, og hvilken rolle kirken har spillet religiøst, kulturelt og socialt.

Jeg kan for det første ikke se, hvorfor sådan en uddannelse kun skulle udbydes på arabisk, og for det andet, hvorfor den ikke skulle kunne udbydes i islam.

Kl. 19:17

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:17

Jesper Langballe (DF):

Det må være fru Sophie Hæstorp Andersen velbekendt, at al genuin islam er bundet fuldstændig op på det arabiske sprog, og at Koranen af rettroende muslimer simpelt hen ikke kan læses på noget andet sprog. Derfor har vi i Danmark koranskoler, hvor hverken børn eller lærere forstår, hvad det er, de siger, når de reciterer Koranen. Arabisk er islams hellige sprog og kan ikke erstattes med noget andet.

Så hørte jeg godt, at fru Karen J. Klint sagde, at det ikke specielt var imamer, man ville uddanne. Der er det så lidt flimrende, for der er jo blevet talt om en imamuddannelse, men det var en egentlig teologisk uddannelse, man ville have. Men den teologiske uddannelse er der jo tilsyneladende ikke noget behov for. Hvem skulle bruge den? Hvis imamerne i dag ville uddanne sig teologisk, kunne de jo gøre det. Det har de ikke noget som helst ønske om. De ønsker at blive ved den primitive uddannelse, de har, og det skal vi andre da ikke blande os i. Men hvem tror fru Sophie Hæstorp Andersen vil gøre brug af en egentlig teologisk islamuddannelse?

Kl. 19:19

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Kl. 19:19

Karen J. Klint (S):

Det tror jeg personligt mange af den yngre generation af muslimer gerne ville. Jeg tror gerne, at de vil have nogle flere uddannelsesvalg. De vil gerne have mulighed for at dyrke deres religion på det sprog, de nu taler bedst, og det er dansk. Det er i hvert fald de meldinger, jeg får fra mange unge muslimer. Det, vi hører fra foreningen Demokratiske Muslimer, er også, at der er for få valgmuligheder. Så det her handler om at øge valgmulighederne for en lidt større minoritetsgruppe.

Det er også ud fra, at man kan i andre lande. Det kan godt ske, at vi, der forholder os til islam i Danmark, stadig væk ikke er kloge nok på, hvordan vi strukturelt skal komme med et forslag, der binder regeringen op på at være fødselshjælper på det. Men så må vi jo lære det og se på, hvordan vi kan holdningsbearbejde det. Så vil Dansk Folkeparti være med til at åbne andre veje for, at man kan få en bedre dialog med muslimer om en bedre uddannelse, som også giver en mere europæisk fortolkning af deres religion?

Kl. 19:20

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 19:20

Jesper Langballe (DF):

Nej, det vil Dansk Folkeparti ikke, for Dansk Folkeparti vil ikke påtage sig en barnepigefunktion over for islam. Jeg synes faktisk, det er en fuldstændig urimelig måde at tale om muslimerne på, som om de var totalt umyndige børn. Hvis der blandt de yngre moderate muslimer var et behov for, at man lavede sådan en euroislamisk uddannelse, kunne man jo bare gøre det. Ligesom videnskabsministeren og Venstres ordfører køber Dansk Folkeparti ikke den med, at vi nu her fra Christiansborg skal tage et politisk initiativ. Det er jo ikke den vej, det går. Hvis der er et behov, opstår det af sig selv, og så henvender de folk, der er interesserede, sig til universiteterne, og så har universiteterne mulighed for at generere en uddannelse og få den akkrediteret. Sådan er forretningsgangen. Den er ikke sådan, at vi herinde på Christiansborg skal skabe behovet.

Kl. 19:21

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det fru Karen J. Klint for endnu en kort bemærkning.

Kl. 19:21

Karen J. Klint (S):

Nu er der jo forskel på at skabe et behov og så legalisere det. Det, vi sådan set er ude på, er at holdningsbearbejde, sådan at de, der synes, at de har behovet, også tør komme frem med det eller ser en nytteværdi i at komme frem med det. Det mener vi sådan set ikke er barnepigemanerer. Vi mener egentlig, at der måske også skal ses på økonomien, for selv om man kan få noget takstfinansieret, kommer der jo ikke automatisk nye penge til, og jeg kunne ikke forestille mig, at den her uddannelse ikke blev lagt for had, hvis dens eksistens gik ud over andre uddannelser. Jeg har for år siden set en regnemodel, som viste, at for at den skulle løbes i gang og for at kunne køre ti studerende igennem, skulle man have et budget på ca. 3,6 mio. kr. Så ville Dansk Folkeparti være med til at se på pengesiden, hvis der kom et universitet og bad om det?

Kl. 19:22

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ordføreren.

Kl. 19:22

Jesper Langballe (DF):

Det er klart, at hvis der kommer et universitet og beder om en uddannelse, så tager vi stilling til det til den tid. Jeg kan ikke forestille mig, at det vil være noget, vi vil være synderlig begejstrede for. Men jeg vil godt lige sige, at det at holdningsbearbejde - det var det ord, fru Karen J. Klint brugte - altså faktisk efter min ordbog er barnepigemanerer. Hvis man har respekt for andres holdninger - ikke nødvendigvis for holdningernes indhold, men for personernes ret til at have dem - så kaster man sig ikke ud i holdningsbearbejdelse. Så kan man diskutere med dem frit og åbent, men det andet er barnepigemanerer.

Så vil jeg sige, at det, der ville interessere mig, var, at vi selv her i Danmark, kunne få noget mere viden om islam, også at kristne teologer kunne få mere viden om islam på et akademisk plan, og derfor ville jeg sådan set synes, at det var en rigtig god idé, hvis fakulteterne fandt på at knytte en arabisk uddannelse til et af de teologiske fakulteter. Men det er ikke noget forslag. Det må fakulteterne selv om.

Kl. 19:23

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste er SF's ordfører, hr. Jonas Dahl.

Kl. 19:24

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

I SF har vi en oprigtig bekymring for, hvad vi kan gøre for at få sat udviklingen af en europæisk og moderne form for islamisk teologi på skinner, og hvad vi kan gøre for at understøtte en sådan udvikling. Derfor er vi også som udgangspunkt enige med Socialdemokraterne i, at der er behov for en debat, og derfor kan der også på sigt blive tale om en akademisk uddannelse inden for islam.

I SF synes vi på den ene side ikke, det er hensigtsmæssigt, hvis den primære teologiske inspiration for muslimer i Danmark må hentes fra samfund, som er fundamentalt forskellige fra det moderne danske samfund, som vi lever i. Derfor synes vi, at vi som Folketing og som politikere må tage det her spørgsmål alvorligt og se på, hvad vi kan gøre for at understøtte en anden udvikling.

På den anden side holder vi i SF også fast i den politik, at vi i Folketinget ikke skal blande os i, hvilke uddannelser der oprettes eller ikke oprettes på de danske universiteter. Derfor må det være op til universiteterne selv og ikke det danske Folketing at træffe beslutning om, hvilke uddannelser der skal igangsættes.

I SF støtter vi ikke den detailstyring af universiteterne, som regeringen så ofte lægger op til, og netop derfor kan vi umiddelbart heller ikke støtte den detailstyring, som Socialdemokraterne med det her forslag også lægger op til. Derimod vil vi gerne være med til at give et praj til universiteterne om, at vi synes, at det ville være positivt, hvis man på universiteterne gik videre i overvejelserne om oprettelsen af en eller anden form for uddannelse i islam.

Overvejende er vi altså positive over for de grundlæggende intentioner i forslaget, men i den konkrete udformning støtter vi ikke forslaget. Vi ser frem til det videre arbejde i udvalget, og så kan det være, vi kan blive enige om en beretning, eller hvad det nu skal være, i det videre arbejde, men som udgangspunkt kan vi ikke støtte, at vi fra Folketingets side skal ind og beslutte for og detailstyre den danske universitetssektor.

Kl. 19:26

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til SF's ordfører. Den næste er fru Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 19:26

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Ja, så står vi her igen, og man kunne spørge sig selv: Hvad vil Socialdemokraterne også regulere på de danske universiteter? Er det her et opgør med universitetsloven? Synes Socialdemokraterne faktisk, at det er bedst, hvis vi herinde bag Christiansborgs tykke mure beslutter, hvilke uddannelser universiteterne skal udbyde, og hvilke uddannelser de ikke skal udbyde? Skal vi gå ind og mene noget om medicin, biomedicin, naturvidenskab, samfundsfag, idéhistorie, ja, alle fagene, og beslutte os for, hvilke nye uddannelser der kunne skabes på tværs af eller inden for de nugældende fakulteter?

Det synes vi ikke fra konservativ side - absolut ikke. Vi vil under ingen omstændigheder være med til, at vi skal stå herinde på Christiansborg og bestemme, om der skal oprettes nye uddannelser på universiteterne. Og vi håber sådan set, at Socialdemokraterne vil stå ved den universitetslov, som vi har forlig med dem om. Vi har jo altså også med den ny ledelsesstruktur på universiteterne netop lagt op til, at universiteterne skal have mere frihed og ikke mere detailstyring. Det vil vi gerne holde fast i, og vi appellerer så inderligt til, at Socialdemokraterne kommer tilbage på den kurs.

Så er der blevet spurgt, hvad man kunne gøre for at skabe den her debat om en teologisk uddannelse i islam. Mit første råd vil være aldrig nogen sinde at bringe det her beslutningsforslag i Folketingssalen igen. For hver eneste gang Socialdemokraterne gør det, vil et bredt flertal i Folketinget sige: Nej, nej, nej. Og det kunne være, at der var nogle derude, der fik den opfattelse, at vi dermed politisk havde sagt nej til en teologisk uddannelse i islam. Det har vi ikke, men det er bare ikke det, vi drøfter her i Folketingssalen, for det er ikke det, vi skal drøfte her i Folketingssalen. Her skal vi drøfte reguleringen af universiteterne.

Den anden diskussion kan vi tage på gangene, på kontorerne og til møder - for min skyld meget gerne. Og hvorfor ikke med universiteterne? For det er jo universiteterne, der skal vurdere, om der er behov for den her uddannelse. Det er universiteterne, der skal bede om den her uddannelse og bede om at få den akkrediteret, hvis de mener, der er nogle, der vil tage den, og de derfor gerne vil udbyde den. Det skal de være meget velkomne til, og en konstruktiv dialog om, hvad der er godt for vores samfund, og hvordan vi hjælper forkyndere fra også andre trossamfund end de kristne til at have et godt fundament i de danske normer og dansk demokrati for deres forkyndelse, vil vi meget gerne indgå i med Socialdemokraterne og alle andre.

Men vi vil altså ikke blande os i universiteternes udbud af uddannelser, og derfor må vi endnu en gang sige nej til det her beslutningsforslag.

Kl. 19:29

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Karen Klint.

Kl. 19:29

Karen J. Klint (S):

Jeg havde ellers besluttet mig for, at jeg ikke ville stille nogen spørgsmål til fru Charlotte Dyremose. Men når fru Charlotte Dyremose så siger, at det her giver begrebsforvirring udeomkring, så synes jeg faktisk, at ordføreren selv bidrager allermest til begrebsforvirring. For det her er jo ikke for at få folk til at sige nej til at drøfte det. Det er jo for at få folk til at sige ja til at drøfte det, få flere til at sige ja.

Så hvis fru Charlotte Dyremose reelt mente, at vi skulle tage en positiv drøftelse om mulighederne for oprettelse af en teologisk uddannelse i islam eller drøfte behovet, så kunne fru Charlotte Dyremose jo bare lige så stille have sagt: Vi er enige i intentionerne, men I er desværre ikke blevet klogere på metoden. Så kunne vi have snakket om intentioner og ikke metode, og den belæring vil jeg da gerne tage til mig, ligesom andre socialdemokrater vil tage den til sig.

Men mit spørgsmål går på: Kan jeg stole på, at fru Charlotte Dyremose er enig i, at der er et behov, eller i intentionerne for at få afdækket et behov?

Kl. 19:30

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 19:30

Charlotte Dyremose (KF):

Men sagen er bare den, at jeg synes, det er ret vigtigt, at vi ikke her i Folketingssalen drøfter, hvilke uddannelser der skal være på universiteterne. Derfor er jeg nødt til at sige nej, når jeg står her.

Det ændrer ikke på, at jeg anerkender, at der kan være et behov, som det vil være hensigtsmæssigt at nogen varetager. Men jeg vil bare ikke stå her på talerstolen og sige, at det er der, for det vil være at detailregulere universiteterne, og det er altså bare en helt anden diskussion end den, fru Karen Klint tydeligvis ønsker at tage. Og derfor synes jeg, at vi skulle tage den diskussion, som fru Karen Klint gerne vil tage, nemlig hvordan man eventuelt kunne hjælpe til med det.

Der vil jeg gerne gå med i sådan en drøftelse, men jeg vil bare ikke gøre det fra Folketingets talerstol. Jeg vil gøre det derude, hvor man reelt skal træffe beslutningen, f.eks. i dialog med universiteterne, for gør vi det herinde, så bliver det ikke en diskussion om en teologisk uddannelse i islam. Så bliver det en diskussion om en detailregulering af universiteterne, og det er derfor, jeg synes, det er så ærgerligt, at man bringer den her sag i Folketingssalen i stedet for at tage den uden for Folketingssalen, hvor vi kan drøfte det, som fru Karen Klint reelt gerne vil drøfte, og som jeg gerne vil være med til at drøfte med hende.

Kl. 19:31

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det fru Karen Klint for endnu en kort bemærkning.

Kl. 19:31

Karen J. Klint (S):

Jo, men så kunne man jo, når vi her i forslaget skriver, at vi vil komme med forslag til oprettelse, svare sådan på det, at der som led i det skulle være en konference. Man kunne jo komme med mange andre bud end bare at påstå, at det her er et bevis på, at vi vil detailregulere, for vi ønsker sådan set ikke at detailregulere universiteterne; det har vi jo ikke nogen intentioner om. Vi har bare syntes, at det her var den eneste gang, vi fik debatten. For sidst lå det i luften, at regeringen ville komme med en konference. Den er aldrig kommet. Vi har to rapporter fra universiteterne; de ligger og kan læses, men ingen tager dem op. Og hvordan skulle vi så ellers tage dem op rent politisk, hvis vi ikke legaliserer, at der er en politisk forventning om, at nogen tager dem op? Så det handler om forventningerne til, at nogen tager det op, og ikke en detailregulering.

Jeg forstår på ordføreren, at det kan vi godt mødes om, og så lad os da bare mødes uden for Folketingssalen og tage den snak, for nu har jeg forstået, at selv De Konservative godt vil se positivt på den langsigtede strategi, men ikke på den metode, der kan misforstås af forslaget.

Kl. 19:32

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 19:32

Charlotte Dyremose (KF):

Jamen jeg synes, det havde været helt anderledes konstruktivt, hvis fru Karen Klint havde taget initiativ til en konference eller en høring eller indbudt til en debat, og så ville jeg meget gerne have deltaget i den.

Jeg synes bare, at det her jo igen og igen er at sige, at man faktisk gerne vil detailregulere universiteterne - og det undrer mig, for det er ikke det signal, jeg troede der var i den forligskreds, vi har med Socialdemokraterne - i stedet for at tage fat i det, som man åbenbart mener er sagens kerne. Og hvis det i virkeligheden ikke er en detailregulering af universiteterne, Socialdemokraterne vil, så undrer det mig, at man så fremsætter beslutningsforslag om det, for det kunne også give noget signalforvirring om den socialdemokratiske linje i forhold til universiteterne og graden af regulering.

Så jeg synes, det ville være helt anderledes konstruktivt, hvis vi tog debatten udenfor. Og hvis fru Karen Klint tager initiativ til noget, så skal jeg meget gerne deltage i det, for jeg tror, det kunne være ganske udmærket at få en konstruktiv drøftelse af, hvordan vi kan understøtte de demokratiske kræfter, også i de islamiske trossamfund.

Kl. 19:33

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 19:33

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg må sige, at det bliver vendt lidt på hovedet. Nu er det pludselig oppositionen og Socialdemokratiet i Danmark, der skal indkalde til konferencer og høringer for at fremme den her diskussion, men det var sådan set regeringen, der spillede ud i 2003 og sagde, at man selv var helt med på, at det her var ønskværdigt; Venstres ordfører sagde, at ideen er rigtig, rigtig god, men den skal komme fra andre sider, og nu er det ifølge den konservative ordfører pludselig Socialdemokratiet, der har svigtet ved ikke at indkalde til høring og konferencer. Det selv samme spørgsmål stillede jeg netop ministeren: Hvilke initiativer har denne regering taget for at fremme den her debat?

Vi har fremsat et forslag om, at man nu arbejder hen imod, at man får nogle universiteter og nogle trossamfund, der kan se det legitime i ønsket om at komme med det her forslag. Men hvordan kan det være, at det pludselig skal være oppositionens idé at indkalde til konferencer og andet, når vi, sidste gang vi diskuterede det her, havde en regering, der faktisk var meget positiv over for at være den, der tog initiativet på området?

Kl. 19:34

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ordføreren.

Kl. 19:34

Charlotte Dyremose (KF):

Det er jo, fordi fru Karen Klint flere gange har spurgt: Hvad kunne man så gøre? Nu siger jeg bare, at det, man i hvert fald skal gøre, er at lade være med gentagne gange at fremsætte beslutningsforslag, der bryder med det universitetsforlig, vi har - det er da det første skridt - og dermed tvinge os alle sammen til at stå og sige nej, nej, nej, når ideen i virkeligheden er ganske konstruktiv og det derfor kunne være udmærket, at vi havde en positiv indstilling til det her. Og det er jo alle tilladt at komme med gode ideer og forslag.

Jeg synes dog stadig, vi lige skal huske, at det altså er universiteterne, der skal udbyde de her uddannelser. Uanset hvor god en idé vi alle sammen synes det er, så er det altså universiteterne, der skal udbyde dem, og de skal i øvrigt være sikre på, at de har nogle aftagere. Så derfor er det, at det er imellem de islamiske trossamfund og universiteterne, der skal være en dialog. Hvis vi så kan bidrage til det, er det udmærket, men det er der, dialogen skal være, for ellers kommer det ikke til at handle om demokratisk understøttelse af den islamiske forkyndelse, så kommer det i stedet for til at handle om detailregulering af universiteterne, og det er den diskussion, vi gerne vil undgå i den her forbindelse.

Kl. 19:35

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 19:35

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg vil give ordføreren så meget ret som til at sige, at vi selvfølgelig godt kunne have præciseret det yderligere i det her forslag, at vi selvfølgelig ikke ønsker at detailregulere noget som helst universitet. Jeg ville ønske, at regeringen også nogle gange ville skrive i sin egen universitetslov. Men jeg vil også sige, at der er meget, meget stor glæde over, at den konservative ordfører mener, at der skal ske noget, at der er nogle initiativer, der skal tages og kan tages osv., og jeg ser meget frem til, at ordføreren for De Konservative så også er med til at fremme den her debat på lige fod med os andre.

Vi har jo faktisk en del kontakter til religionsforskere og andre på universiteterne, som har givet den tilbagemelding til os, at de ikke synes, der sker nok, til trods for at der er et stort ønske fra deres side om at få oprettet de her uddannelser. Vi har også kontakter til danske imamer, som siger, at det her er rigtig spændende, og at de gerne vil være med til at diskutere det. Så det er altså ikke, fordi vi mangler diskussioner mellem de implicerede parter, men måske fordi vi mangler nogle initiativer, og vi så gerne, at der blev taget nogle initiativer fra regeringens side, der så kunne samle parterne og få dem til at gå i dialog om det her.

Kl. 19:36

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ordføreren.

Kl. 19:37

Charlotte Dyremose (KF):

Nu skal fru Sophie Hæstorp Andersen jo stadig væk huske, at det hverken er regeringen eller Folketinget eller Det Konservative Folkeparti eller fru Sophie Hæstorp Andersen, der skal oprette den her uddannelse; det er universiteterne. Så hvis vi lige fastholder rammen for de initiativer, der i sidste ende skal tages, må man sige, at de initiativer skal tages på de danske universiteter i samarbejde med de muslimske trossamfund. Så inden for den fastlåsning er jeg meget indstillet på at støtte de initiativer, men fru Sophie Hæstorp Andersen skal ikke forvente, at jeg eller regeringen tager initiativet til den her uddannelse, for det ville være at detailregulere universiteterne. Men det er noget helt andet at støtte op om, at der er nogle universiteter, der tager det initiativ at oprette den her uddannelse, det er en god idé.

Kl. 19:37

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den konservative ordfører. Næste ordfører er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.

Kl. 19:37

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Der er ingen tvivl om, at beslutningsforslaget opregner en række problemområder i vores samfund, som Socialdemokratiet som forslagsstiller til forslaget gerne ser løst, og jeg tror, at hvis ikke der var kommet en akkrediteringslov i vejen - og den er jeg stadig væk ikke særlig gode venner med, men den er her, den er vedtaget her i Folketinget, og den gælder - så tror jeg også, at vi havde haft en anden slags diskussion. Men loven er jo relativt ny, og den betyder jo, at det er universiteterne selv, der stiller forslag om uddannelser og søger Akkrediteringsrådet om en stillingtagen. Akkrediteringsrådet svarer ja eller nej, og svarer de ja, anviser de også, hvilke takster de mener den pågældende uddannelse skal udløse.

Derfor tror jeg, man skal starte diskussionen et lidt andet sted end dér, hvor Socialdemokratiets forslag starter, for det er det, der giver den konfliktfyldte diskussion lige nu.

I Det Radikale Venstre vil vi også gerne støtte bestræbelserne. Vi ved, at der er mange, måske især ikke alt for gamle muslimer, der føler, at de har behov for nogle vejledere, som deler deres egne udgangspunkter, f.eks. som muslim, og som kan hjælpe dem i den integrationsproces og de forhold, de er udsat for, og som alle mulige andre unge mennesker er udsat for i deres udvikling, imens de finder deres egne ben, uddanner sig, bliver selvstændige og får familie. Det er jo den opgave, vi skal prøve at finde et svar på. Jeg tror, at metoden skal være lidt anderledes. Jeg vil godt citere her fra beslutningsforslaget, som jo refererer udtalelser fra en imam i 2005. Jeg citerer fra forslaget:

»Den bør i så fald bestå af en teologisk del med fokus på islam. Derudover bør den give et indgående kendskab til de øvrige religioner og sociale og kulturelle kompetencer.«

Her er jo en imam, som i virkeligheden også kan se nogle perspektiver i at få en uddannelse i Danmark, som er en akademisk uddannelse.

Så har vi et blændende smukt citat fra regeringens integrationsplan fra 2003, hvor jeg vil nøjes med at tage lidt af det. Jeg citerer:

»Regeringen vil opfordre trossamfundene i Danmark til at drøfte med de relevante universiteter, om det danske samfund i højere grad selv bør søge at imødekomme efterspørgslen efter kvalificerede præster i de større trossamfund her i landet.« Der stopper jeg så citatet.

Det er jo sådan set en bekræftelse af, at der er en bredde bag ved de intentioner, der ligger i forslaget, og ønsket om også fra muslimer i Danmark, at de får nogle bedre muligheder for at udøve den opgave, som de jo mange gange også af danske myndigheder bliver bedt om at udøve, nemlig at være vejledende og hjælpsomme i forskellige situationer, hvor myndighederne skal i kontakt med mennesker med muslimsk baggrund.

Så jeg vil egentlig foreslå, at Socialdemokraterne - på baggrund af den debat, der har været, og som efter min opfattelse også, når jeg har lyttet til den, har været opklarende - kunne prøve at lave et udkast til en beretning, som kan sætte en anden proces i gang, og som vi så muligvis kunne drøfte i Udvalget for Videnskab og Teknologi. Det er i hvert fald en mulighed for at komme videre og ikke skulle have forslaget til næste år igen. Vi vil gerne hjælpe med i den proces.

Kl. 19:42

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den radikale ordfører. Og næste ordfører er Enhedslistens fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 19:42

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg kan egentlig godt forstå, at Socialdemokraterne fremsætter det her forslag. Som samfund har vi brug for al mulig viden om de forskellige kulturer, som forskellige indbyggere i Danmark har, og man kan sige, at når staten insisterer på at uddanne præster til én trosretning, kunne man lige så godt tage det næststørste trossamfund med.

Der er imidlertid en del gode grunde til, at vi ikke kan støtte forslaget, ligesom de gange, hvor det tidligere er blevet fremsat.

For det første mener vi det temmelig seriøst, at nye uddannelser på universiteter skal vokse frem fra universiteterne selv. Det må gerne være i dialog med det omkringliggende samfund, der både kan være grupper af borgere, erhvervsorganisationer og for den sags skyld Folketinget, men vi mener altså ikke, at hverken Folketinget eller regeringen direkte skal pålægge universiteter at oprette enkelte uddannelser. Når man siger nej til detailstyring, må man også tage konsekvensen af det, som det også tidligere er blevet sagt i debatten.

Det andet efter vores opfattelse gode argument for at afvise det her forslag er, at vi faktisk står urokkeligt fast på religionsfriheden. Jeg mener sådan set ikke, at det er en særlig statslig opgave at udvikle religionerne, så de bliver demokratiske; det er efter vores opfattelse et absolut ikkestatsligt anliggende. Vi synes da bestemt, at det ville være godt og fornuftigt, hvis alle mennesker i Danmark gik ind for ligestilling mellem kønnene, demokrati, ytringsfrihed, menneskerettigheder osv., og det slås vi for dagligt i debatter med mennesker, som kan have forskellig religiøs overbevisning eller ikke være religiøse.

Jeg vil da lige understrege, at forslagsstillerne heller ikke foreslår, at der skal gribes ind over for religioner, hvor man ikke fremfører demokratiske synspunkter, men jeg mener, at det ligger bag det her forslag, at der er en eller anden særlig statslig opgave i forhold til at påvirke religionerne sådan, at de bliver demokratiske, og det er efter vores opfattelse ikke statens opgave. Når Jehovas Vidner siger til deres medlemmer, at de ikke skal stemme eller ikke skal deltage i militærtjeneste, så mener vi ikke, at staten skal gå ind og opdrage på deres forkyndere, og det samme gælder selvfølgelig for muslimer.

Løsningen på de integrationsproblemer, vi oplever, ligger ikke i, at religion skal spille en større rolle, men i politiske holdninger, at vi diskuterer på kryds og på tværs af forskellige religioner, og forhåbentlig må de af os, der ikke tror på nogen gud, også være med.

Det sidste vigtige synspunkt fra vores side for ikke at gå ind for det her forslag er, at vi mener, at religion skal adskilles fra staten. Det betyder, at vi også mener, at det ikke er en statslig opgave at uddanne forkyndere til andre former for religioner, hverken muslimer, hinduer eller folkekirkepræster. Vi mener selvfølgelig, at man skal kunne studere alle former for religion på universiteterne og andre steder for den sags skyld, men vi mener altså ikke, at det er en særlig statslig opgave at uddanne præster.

Vi vil gerne være med til at styrke respekten for demokrati og ligestilling og mange af de andre gode ting, som står i det socialdemokratiske forslag, men vi vil gøre det igennem politik, ikke teologi.

Kl. 19:45

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 19:45

(Ordfører for forslagstillerne)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg glemte lige et øjeblik, at Ny Alliance var gået, og jeg har lovet at sige, at de synes, det er et sympatisk forslag, men at de heller ikke kan støtte det. Så behøver jeg ikke at være så forundret over, at Ny Alliance ikke dukker op.

Formålet med forslaget, som vi behandler her i dag, har jo været, at regeringen skulle komme med forslag til, hvordan man kan oprette en teologisk uddannelse i islam på samme vilkår som teologiuddannelsen i kristendom. Formålet har været, at man kunne uddanne folk teoretisk til f.eks. at varetage religiøse embeder eller til andre formål. Det kunne være undervisning, medier, organisationsarbejde, f.eks. ved socialt, sundhedsmæssigt eller lignende arbejde. F.eks. har vi her for nylig hørt, at Rigshospitalet og Hvidovre Hospital har følt, at det var godt at ansætte en hospitalsimam, der kunne arrangere og indgå i de her vanskelige kulturmøder. Det kan f.eks. være, når en læge skal stå og forklare en med muslimsk baggrund eller en anden baggrund, at man er dødeligt syg, og hvad det så betyder for vedkommende. Uddannelsen kunne være enten her i Danmark eller alternativt ved at optage et samarbejde med andre nordiske lande.

Baggrunden for forslaget er selvfølgelig, at Socialdemokraterne går ind for værdier, der handler om demokrati, ytringsfrihed, trosfrihed, menneskerettigheder, ligestilling og frihed, at disse værdier er ukrænkelige og danske, og at vi også mener, at det grundlæggende er, at alle, uanset etnisk, religiøs eller kulturel baggrund, lever op til de pligter, de nyder godt af, og samtidig kan få del i de rettigheder og dele de her værdier.

Vi siger fra, når fundamentalister af enhver art modsætter sig integration i vores samfund, og vi finder det dybt, dybt bekymrende, at vi - på trods af at vi lever i en tid, hvor flere unge med anden etnisk baggrund er kommet i arbejde eller under uddannelse, hvor flertallet udnytter det danske samfunds muligheder, bidrager til fællesskabet og står vagt om demokratiet, og hvor flere undersøgelser viser, at diskrimination og intolerance fra danskernes side er på tilbagetog - i den situation oplever, at andre bevæger sig i stik modsat retning ind i - indimellem - fundamentalistiske religiøse sekter, der så giver sig udslag i anderledes kvindesyn, arrangerede ægteskaber, æresdrab eller lignende.

Mange unge med anden etnisk baggrund kæmper dagligt en indre værdikamp, og vi mener, den her regering gør alt for lidt for at sikre, at det bliver de moderate kræfter inden for religion eller ideologi, der bliver styrket, frem for de kræfter, der trækker i den modsatte retning. Det er faktisk kun 100 dage siden, at vi havde bål i gaderne, og hvad har regeringen egentlig foretaget sig siden da for at styrke de demokratiske kræfter i samfundet og for at styrke integrationen? Hvad har man gjort for at styrke de moderate religiøse kræfter i Danmark frem for de ekstremistiske og antidemokratiske?

Vi vil ikke påtvinge universiteterne nogen uddannelser, og det kunne vi måske godt - belært af debatten i dag - have præciseret yderligere i det her forslag. Men vi synes alligevel, at det var for vigtigt til at lade ligge, og vi håber, at vi herigennem kan få nogle til at interessere sig for at være med til at udbyde en sådan uddannelse eller få det at gøre det til at køre lidt mere på skinner.

Vi tog debatten i 2006, og jeg synes, at vi stadig væk står i den situation, at vi faktisk har positive udtalelser fra både danske imamer og islamiske trossamfund i Danmark, og vi har også flere gange haft positive dialoger med bl.a. Carsten Niebuhr Instituttet, Hans Ravn Iversen fra Københavns Universitet og med andre, som siger, at de har en meget stor interesse i at være med til at udbyde den her form for studier, men at de indimellem alligevel synes, at de økonomiske rammer er snævre, uanset hvordan vi så ellers er med til at godkende uddannelser i Danmark. De peger også på, at de mangler nogle undervisere på området, og at det selvfølgelig også er en hurdle, men mange bakker op om, at debatten holdes i kog, således at det også bliver mere legitimt at vise, at man har det her behov.

Derfor synes vi som sagt, det var vigtigt at tage debatten, på trods af at der nok var ting, vi kunne have præciseret yderligere.

Derfor beder vi også stadig væk regeringen mindeligt om at komme med forslag til, hvordan man kan fremme eller arbejde sig hen imod, at der bliver skabt et klima i Danmark, der gør, at det bliver muligt for universiteterne på et tidspunkt at udbyde den her akademisk-teologiske uddannelse i islam på de vilkår, som vi nu har i dag på universitetsområdet, og på lige vilkår med den teologiske uddannelse, vi i dag har inden for kristendom.

Vi vil ikke påtvinge religiøse islamiske trossamfund alene at rekruttere deres imamer eller religiøse forkyndere og rådgivere fra den her uddannelse - lidt ligesom Enhedslisten antydede - men vi ønsker, at det bliver en mulighed, at man kunne rekruttere fra nogle, der har taget en teoretisk uddannelse i islam i Danmark frem for i England eller i Tyskland eller i Saudi-Arabien eller i Marokko eller andre steder, som vi ved i dag trækker unge med interesse for islam hen, hvis de ønsker at gå videre og blive forkyndere eller ønsker at blive rådgivere.

Det er en mulighed, der ikke findes i dag, og derfor mener vi også, det må være interessant for nuværende imamer - i det omfang de har mulighed for det - at kunne indgå i en masteruddannelse, hvis vi havde det i Danmark, der kunne hvile i sig selv økonomisk, og hvor man så også kunne give efteruddannelse til dem, der måtte ønske sig det her i Danmark.

Flere lande og universiteter i Vesteuropa har ment, at det her var en meget vigtig opgave, så vi har selvfølgelig svært ved at se, hvorfor vi skal se regeringen være sådan meget smølende i at fremme den her debat. Men vi er selvfølgelig glade for, at vi alligevel har hørt positive tilkendegivelser fra Venstre og flere andre om, at man sådan set principielt er enig i, at man gerne vil være med til at fremme ideen, men at man ikke kan gøre det inden for de rammer, som Folketinget fastlægger på nuværende tidspunkt omkring universiteterne.

Tak for ordet.

Kl. 19:52

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Vi har et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jesper Langballe.

Kl. 19:52

Jesper Langballe (DF):

Jeg har jo ikke fået noget svar på min fuldstændig uafviselige kritik af forslaget og min påvisning af, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre at gennemføre projektet. Det havde jeg heller ikke regnet med.

Men jeg har lyst til her til sidst at sige, at jeg ikke tror, der er nogen steder, hvor man som i det danske Folketing kan bygge luftkasteller og pandekagehuse i eventyrskoven ud fra ren ønsketænkning. Intentionerne er utrolig smukke, men jo altså mildest talt ikke tynget af nogen viden om emnet, og derfor har det heller ikke nogen gang på jorden.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Sophie Hæstorp Andersen, som kunne huske min ordførertale fra første gang, bedre end jeg selv kunne: Kan fru Sophie Hæstorp Andersen huske, hvad Det Radikale Venstres daværende ordfører, hr. Naser Khader, sagde til forslaget? Han sagde fuldstændig præcis det samme som mig: Det er totalt urealistisk. Han er erklæret muslim, men han har altså det fortrin, at han ved noget om emnet.

Kl. 19:53

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:53

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Den debat, som hr. Naser Khader i sin tid deltog i, handlede om en imamuddannelse. Det er ikke det, det her forslag handler om, og sidste gang vi diskuterede det, var det heller ikke hr. Naser Khader, der deltog i diskussionen, da var det fru Bente Dahl fra De Radikale. Der var det ikke den samme melding, man fik fra De Radikale, og det her handler om noget andet. Det her handler om en teoretisk, teologisk, akademisk uddannelse i islam. Det handler ikke om en egentlig imamuddannelse, ligesom vi jo heller ikke har stået her og snakket om, at vi udelukkende sigter på at uddanne religiøse forkyndere i sig selv, men at vi alene ønsker, at der skal være en uddannelsesmulighed for både troende og ikketroende muslimer i Danmark til at tage de her diskussioner, ligesom man tager dem, når man uddanner sig i teologi inden for kristendom i Danmark.

Kl. 19:54

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. Jesper Langballe for endnu en kort bemærkning.

Kl. 19:54

Jesper Langballe (DF):

Jeg tror gerne, at fru Bente Dahl er nået til et helt andet resultat end hr. Naser Khader. Det er jeg ikke i tvivl om.

Men jeg vil så spørge fru Sophie Hæstorp Andersen: Det er ikke en imamuddannelse, man sigter på, men der må da vel være et eller andet aftagerpotentiale? Jeg synes, det er fint, og det er altid tiltalende med studier, der er sådan en slags studiekredse, man kan hygge sig med, men vi ved jo alligevel også godt, at hvis der ikke er en form for brøderhverv i den anden ende, har det ikke nogen gang på jorden. Det er ikke imamer, der skal bruge den her teologiske uddannelse, og imamerne, det har fru Sophie Hæstorp Andersen ret i, vil overhovedet ikke være spor interesseret i det her, men det er altså sådan nogle rigtige islamiske teologer, rigtige teologer i vestlig forstand, hvem skulle aftagerpotentialet være? Til glæde for hvem skulle det laves?

Kl. 19:55

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:55

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Vi har jo imamer, der har udtrykt ønske om, at der kunne komme en universitetsuddannelse på det her område. Det har vi sådan set, så der må jo være et ønske nogle steder om, at man får den her uddannelse. Vi har ikke sagt, at man ikke kan bruge den her uddannelse som rekruttering til imamer. Det vil være på samme måde, som man jo bruger den teologiske uddannelse i kristendom til at rekruttere folk, der ønsker at blive ansat i den danske folkekirke. Så det er jo ikke et enten-eller. På samme måde som når man tager en teologisk uddannelse i kristendom i Danmark, er det jo heller ikke udelukkende med sigte på at blive præst. Så kan det også være for at være aktiv i medierne, være debatskabende. Det kan være for at have job inden for undervisningssektoren. Det kan være for at være del i et socialt arbejde. Det kan være en masse forskellige ting, og så kan vi jo også godt se, at imamer eller folk, der er religiøse inden for islam, også i stigende grad bliver brugt i en masse lignende sammenhænge, hvor det handler om f.eks. at opsøge socialt udsatte mennesker med islamisk baggrund på gaden, hvor det handler om at være på hospitaler, hvor det handler om at undervise andre i, hvad islam har betydet både i fortiden og i nutiden også i det danske samfund.

Kl. 19:57

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Rikke Hvilshøj for en kort bemærkning.

Kl. 19:57

Rikke Hvilshøj (V):

Fru Sophie Hæstorp Andersen sluttede sit ordførerindlæg med at sige, at hun havde forstået, at det her forslag ikke kan lade sig gøre inden for de rammer, Folketinget har lagt. Der har jeg lyst til lige at knytte den kommentar, at det sådan set ikke set fra et socialdemokratisk synspunkt bare er nogle, Folketinget har lagt. Det er faktisk nogle rammer, som Socialdemokraterne i et forlig med regeringen er blevet enige om i form af en universitetslov. Så det er faktisk noget, Socialdemokraterne selv aktivt har været med til ligefrem at lave forlig om.

Men mit spørgsmål går sådan set på økonomien, for nu har vi hørt både fru Sophie Hæstorp Andersen og fru Karen J. Klint et par gange nævne det her med, at det, de hører, er, at man vurderer, at det økonomisk er lidt snævert. Skal det forstås sådan, at Socialdemokraterne mener, at ud over fordelingen af midler til universiteterne efter et taxameter, som vi generelt er enige om, skal der lige gælde nogle særlige vilkår for sådan en teologisk uddannelse i islam, og det er en anden økonomi, som man skal have, og som vi så politisk specifikt skal afsætte?

Kl. 19:58

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:58

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nej, det mener vi ikke. Som jeg også sagde indledningsvis, kunne vi godt have præciseret yderligere, at vi selvfølgelig mener, at et sådant forslag her skal kunne lade sig gøre inden for rammerne af den universitetslov, som vi selv har været med til at stemme for, og som vi bakker fuldstændig op om. Men vi refererer også - og det er jo kun det, vi kan gøre - når vi siger, at vi har talt med religionsforskere og andre, som siger, at det ville være spændende at lave den her uddannelse, men at de føler, at de økonomiske rammer ikke er til det. Det bliver jeg nødt til at referere videre, så man også er orienteret om, at det altså også er det, man nogle gange hører ude på den anden side af Christiansborgs tykke mure.

Kl. 19:59

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Rikke Hvilshøj for endnu en kort bemærkning.

Kl. 19:59

Rikke Hvilshøj (V):

Nu forstod jeg det ikke bare som et referat, men faktisk også som indledende spørgsmål til ministeren fra Socialdemokratiet om, hvordan det økonomisk så ud. Derfor er det selvfølgelig interessant at vide, om Socialdemokraterne så, som fru Sophie Hæstorp Andersen siger, blot refererer, eller om det er noget, Socialdemokraterne mener skal gøre sig gældende, eller om Socialdemokraterne mener, at den måde, vi er blevet enige om, at pengene skal fordeles til universiteterne på, ikke er god nok. Det mener vi i Venstre. Vi mener, den er fornuftig, og det håber jeg selvfølgelig også at Socialdemokraterne mener. Det gælder selvfølgelig, uanset om det er en teologisk uddannelse i islam eller det er en hvilken som helst anden uddannelse på vores universiteter.

Kl. 19:59

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Kl. 19:59

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jamen jeg mener sagtens, at man kan bakke op om en universitetslov og principperne bag den og alligevel løbende have diskussioner om store dele af uddannelsesområdet med regeringen om, hvorvidt de økonomiske rammer altid er til stede til at udfylde den lovgivning, vi laver herinde i Folketinget. Vi har jo set på en række uddannelsesområder, at vi ikke altid er helt enige med regeringen om det, men derfor kan vi jo godt bakke op om en lang række forlig på uddannelsesområdet i øvrigt. Når jeg derfor siger, at vi har talt med religionsforskere og andre, som siger, at de lidt føler, at de økonomiske rammer nogle gange kan være en barriere på det her område, så bliver jeg jo nødt til at videregive det, så det kan indgå i diskussionen, og det er så langt, som jeg tror, vi kan komme.

Kl. 20:00

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Meddelelser fra formanden

Kl. 20:00

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 23. maj 2008, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.

Mødet er hævet. (Kl. 20.01).