62. møde

Fredag den 25. april 2008 kl. 10.00

Dagsorden

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om ændring af lov om årpenge for Hans Kongelige Højhed Prins Joachim. (Ændring af grundbeløb).

Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen).

(Fremsættelse 01.04.2008).

2) Forespørgsel nr. F 24:

Forespørgsel til videnskabsministeren om åbne standarder i den offentlige sektor.

Af Morten Messerschmidt (DF), Michael Aastrup Jensen (V), Ole Hækkerup (S), Hanne Agersnap (SF), Mike Legarth (KF), Morten Helveg Petersen (RV) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 08.04.2008. Fremme 11.04.2008).

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 94:

Forslag til folketingsbeslutning om adskillelse af kirke og stat.

Af Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 08.04.2008).

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107:

Forslag til folketingsbeslutning om overdragelse af ansvaret for den grundlæggende civilregistrering til en offentlig myndighed.

Af Bente Dahl (RV) m.fl.

(Fremsættelse 10.04.2008).

Meddelelser fra formanden

Kl. 10:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Mødet er åbnet.

Medlemmer af Folketinget Torben Hansen (S) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om opdatering af videngrundlaget for miljø og bæredygtighed samt opstilling af klare miljø- og bæredygtighedsmål.

(Beslutningsforslag nr. B 131).

Medlemmer af Folketinget Thomas Adelskov (S) og Lone Dybkjær (RV) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om tillæg til unge under 25 år med psykiske lidelser, der modtager starthjælp.

(Beslutningsforslag nr. B 132).

Medlemmer af Folketinget Per Clausen (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om genoprettelse af Fiil Sø og omgivelser.

(Beslutningsforslag nr. B 133).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 177:

Forslag til lov om ændring af lov om årpenge for Hans Kongelige Højhed Prins Joachim. (Ændring af grundbeløb).

Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen).

(Fremsættelse 01.04.2008).

Forhandling

Kl. 10:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Venstres ordfører, og det er fru Inger Støjberg.

Kl. 10:02

(Ordfører)

Inger Støjberg (V):

Når vi i dag førstebehandler L 177 om forhøjelse af årpenge for Hans Kongelige Højhed Prins Joachim, sker det naturligvis på baggrund af det forestående bryllup med frøken Marie Cavallier. For øjeblikket udgør årpengene 1.612.000 kr., og de foreslås forhøjet til 2.258.000 kr. Baggrunden for forhøjelsen skal findes i de øgede udgifter og repræsentative forpligtelser, som prinsen vil få efter indgåelse af ægteskabet.

I Venstre finder vi, at kongehuset er af stor kulturel værdi for Danmark, og at kongehuset er et vigtigt samlingspunkt for danskerne. Samtidig glæder vi os naturligvis over Hans Kongelige Højhed Prins Joachims og frøken Marie Cavalliers forestående ægteskab. Venstre stemmer derfor for lovforslaget.

Kl. 10:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. René Skau Björnsson.

Kl. 10:03

(Ordfører)

René Skau Björnsson (S):

Det her lovforslag er i overensstemmelse med hidtidig praksis. I forlængelse af Venstres ordførers gennemgang af, hvad konsekvenserne af lovforslaget er, skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater kan støtte den aftale, som er indgået mellem hoffet og Statsministeriet om apanage til Hans Kongelige Højhed Prins Joachim.

Kl. 10:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Pia Adelsteen.

Kl. 10:03

(Ordfører)

Pia Adelsteen (DF):

I anledning af brylluppet mellem prins Joachim og Marie Cavallier den 24. maj fremsættes der her forslag om ændring af årpengebeløbet. Beløbet, der er fastsat efter drøftelser med hoffet, muliggør, at prins Joachim og Marie Cavallier kan føre en standsmæssig livsførelse samt udføre en række officielle repræsentative forpligtelser i Danmark og i udlandet.

Kongehuset er for os en meget traditionsrig institution, som vi er meget stolte af. Vi glæder os på det kommende brudepars vegne til den store dag og støtter således lovforslaget.

Kl. 10:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, og det er hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 10:04

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg vil da godt starte med at sige velkommen til statsministeren. Det er jo ikke så tit, at vi nu om dage ser ham i Folketingssalen, så det er jo rart, at han er her, når der diskuteres væsentlige sager. I går, da vi diskuterede Lissabontraktaten, var han her ikke, men velkommen i salen.

Det er også positivt, at der er stor interesse for den her sag, for den handler jo i høj grad om lønningerne i den offentlige sektor. Prins Joachim er jo også en form for offentligt ansat, og man kan sige, at vi med det her lovforslag får en yderligere mulighed for at diskutere de store lønforskelle, der er mellem de offentligt ansatte. Jeg synes bestemt, at man også på det grundlag burde overveje det forslag, der har været om en ligelønskommission. Det er jo en ganske stor lønstigning, der bliver prins Joachim til del. Man kan sige, at det skyldes hans ændrede ægteskabelige status, og der er så nogle særlige regler for kongehuset. Men jeg må under alle omstændigheder sige, at vi er nogle, der finder det interessant og måske også lidt mærkværdigt, at man i den nuværende situation er villig til at gå ud med så kraftig en lønstigning til prins Joachim.

Da han i sin tid blev skilt fra prinsesse Alexandra, satte man hans årpenge ned, fordi prinsesse Alexandra fik en ganske stor livsvarig ydelse. Det var vi meget skeptiske over for. Hvis og såfremt og ifald man vedtager det her lovforslag om, at prins Joachims årpenge skal sættes i vejret, synes jeg bestemt, at det er relevant, at man ser på den ordning, som blev prinsesse Alexandra til del.

Jeg synes bestemt også, at der i forlængelse af det, som vi sagde ved den lejlighed, er grund til at se på den lukkethed, der er omkring hele kongehusets økonomi. Hvorfor skal de ikke betale moms? Hvorfor skal de ikke betale skat? Hvorfor har vi de her særlige regler om kongehusets økonomi?

Hvad enten man er for eller imod kongehuset, så tror jeg, at vi alle sammen er enige om, at kongehuset skal have anstændige økonomiske vilkår. Det er ikke det, det her handler om. Det handler om, hvorvidt vi skal have den lukkethed, der er omkring kongehusets økonomi. Desuden handler det også helt grundlæggende om de store lønforskelle, der er mellem de offentligt ansatte, og de lønforskelle, der er i vores samfund.

Kl. 10:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Så er det den konservative ordfører, og det er fru Helle Sjelle.

Kl. 10:07

(Ordfører)

Helle Sjelle (KF):

Først og fremmest et stort tillykke til Hans Kongelige Højhed Prins Joachim og frøken Marie Cavallier med det forestående bryllup. Det glæder os meget i Det Konservative Folkeparti. Netop den glædelige begivenhed gør også, at vi synes, det er fornuftigt og naturligt, at vi forhøjer årpengene. Midlerne skal nu ikke bare dække en person, men to personer og de deraf forøgede repræsentative omkostninger. Det er derfor, at vi i dag vælger at støtte det her forslag.

Kl. 10:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, fru Bente Dahl.

Kl. 10:08

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Kærlighed mellem to mennesker er på alle måder opløftende. Den kommende prinsesse gifter sig til en hel del repræsentative forpligtelser; hun får et arbejde at tage sig af, samtidig med at hun oplever kærligheden i Danmark. Repræsentation er en del af kongehusets arbejde.

Nu er det sådan, at det jo ikke er den kommende prinsesse, der får pengene, de tilfalder prins Joachim, og Det Radikale Venstre ønsker en apanagereform, så de prinsesser, der kommer i kongehuset, får selvstændige økonomier. De har jo ikke mulighed for at tjene deres penge selv, og de udfører et stykke arbejde. Egen økonomi er en afgørende del af ligestillingen mellem parterne.

Men under alle omstændigheder er vi positive over for lovforslaget.

Kl. 10:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Frank Aaen.

Kl. 10:09

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Vi er i Enhedslisten meget glade for, at folk finder sammen, forelsker sig og gerne vil giftes. Vi er glade for, at man også har mulighed for at vælge, hvilket land man gerne vil bo i. I stedet for at regeringen, som den i almindelighed vil det, vil bestemme, hvor folk skal bo, synes jeg, at det er en god idé, at prins Joachim og hans kommende hustru har fået lov til at bestemme, at de gerne vil bo i Danmark. Det er rigtig godt.

Jeg ved ikke, om det er sådan en form for præstationsløn, vi har med at gøre, for da Joachim blev skilt, gik han ned i løn, og nu hvor han bliver gift, går han op i løn. Det er selvfølgelig sådan en slags ordning, som nogle synes er en god idé. Jeg synes selv, det lyder lidt mærkeligt, men hvis det er sådan, at man har sådan en ordning, at man synes, at Joachims kommende kone skal belønnes, så burde hun blive belønnet selv. Jeg mener, hvis man virkelig mener, at hun laver et stykke arbejde for Danmark - og jeg vil gerne høre fra statsministeren, om det ikke er sådan, at de, der laver arbejdet, også bør have lønnen, sådan har jeg forstået statsministerens indstilling til verden - hvorfor skal lønnen så gives via en mand? Hvorfor gives pengene ikke direkte? Så ville jeg da have lidt forståelse for det, der er i gang her.

Nu ved alle, hvad vi mener om kongehuset, og vi synes måske netop, at det skulle privatiseres, men hvis man ikke privatiserer kongehuset, men vil belønne kongehuset med en stor gage, bør det enkelte individ i kongehuset vel have pengene. Det er jo i anledning af det kommende giftermål og det nye medlem af kongehuset, at den her lønforhøjelse gennemføres, så kunne vi ikke lave et ændringsforslag til loven, sådan at lønforhøjelsen bliver givet til den, den vedrører? Det synes jeg ville være rigtig godt, hvis man nu har den her form for statsstyre, som vi åbenbart har, med et kongehus.

Så synes jeg da også lige, at vi skal regne lidt på det. Altså, når nu vi er sådan lidt rundhåndede i dag i Folketinget, som der åbenbart er flertal for at være, var der måske andre, som man også skulle være lidt rundhåndet over for, og derfor vil jeg da gerne bruge anledningen i dag til at sige, at det ville da være rigtig godt, hvis statsministeren udviste den samme form for rundhåndethed over for andre, som oven i købet utvetydigt gør et rigtig godt stykke arbejde. Det synes jeg måske skulle komme før det her.

Men der er åbenbart flertal for, at vi skal have et kongehus, men skal vi have det, bør vi i hvert fald sørge for, at der er ligestilling inden for kongehuset, og at en hustru ikke skal komme og bede om almisser hos sin mand.

Kl. 10:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Ny Alliances ordfører, hr. Naser Khader.

Kl. 10:12

(Ordfører)

Naser Khader (NY):

Det er dejligt at se så mange her til behandlingen af dette lovforslag, velkommen.

Det er altid glædeligt, når et par vælger at gifte sig, uanset hvem det er, så fra Ny Alliances side gratulerer vi prins Joachim og Marie Cavallier, og vi meddeler, at vi støtter forslaget. Vi håber at se Marie Cavalllier på søndag til statsborgerskabsdagen. Hun har lige fået tildelt statsborgerskab, så vi håber at se hende blandt de mange, der lige har fået tildelt statsborgerskab. Men vi støtter forslaget.

Kl. 10:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren, og så er det statsministeren.

Kl. 10:13

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Jeg vil gerne takke for den velvillige modtagelse, som ordførerne har givet regeringens lovforslag. Det er glædeligt, at der er så bred opbakning bag forslaget.

Der er lige en enkelt bemærkning, jeg godt vil gøre i anledning af det spørgsmål, som hr. Frank Aaen stillede, om det egentlig ikke ville være rimeligt at give en særskilt sum penge til den kommende prinsesse Marie.

Her vil jeg godt præcisere, at det, der jo er udgangspunktet her, er, at årpengebeløbet, som jo altså gives til prins Joachim, skal dække de repræsentative forpligtelser, der påhviler prins Joachim. Jeg kan i øvrigt sige, at nøjagtig det samme gør sig gældende i forhold til prinsesse Benedikte, som årligt modtager ca. 1 mio. kr. som følge af sine repræsentative forpligtelser, men uden at der afsættes en del af den ydelse til prins Richard. Så det er ikke noget med, at der gøres forskel på mænd og kvinder, og der sker samme behandling af lige tilfælde.

Så vil jeg i øvrigt sige, at årpengebeløbet er fastsat i samarbejde med hoffet og i overensstemmelse med hidtidig praksis, og da hoffet ikke selv har rejst spørgsmålet om særskilte årpenge til Marie, har regeringen heller ikke fundet anledning til at tage denne praksis op til overvejelse.

Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og håber, at forslaget vil kunne blive vedtaget i god tid inden brylluppet den 24. maj.

Kl. 10:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning til statsministeren, det er fra hr. Frank Aaen.

Kl. 10:15

Frank Aaen (EL):

Men det her har jo at gøre med, at lønnen bliver sat ned ved en skilsmisse, og nu bliver den sat op ved et giftermål. Hvis Benedikte bliver skilt, skal hun så regne med, at hun går ned i løn? Det har jeg ikke hørt om før, men det er da muligt, at regeringen har den slags planer, det kan man ikke vide. Så burde man i hvert fald informere hende.

Det her har jo ikke noget at gøre med, at der er ligestilling mellem mænd og kvinder. Det her har noget at gøre med, at man giver penge til nogle, der er født med et bestemt blod i årerne, og det synes regeringen så er en god idé. Det skal jeg ikke blande mig i - det er jeg imod - men det bør da være sådan, at hvis man direkte vil hæve lønnen, fordi der nu er to til at udføre opgaver i stedet for kun en, bør nr. 2 selv have pengene, i stedet for at det kun er den ene, der får mere i løn. Er det ikke rigtigt?

Kl. 10:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det statsministeren.

Kl. 10:16

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Nu vil jeg ikke forholde mig til fuldstændig hypotetiske forestillinger om, hvad der kunne ske i fremtiden. Det eneste, jeg har ønsket at præcisere over for hr. Frank Aaen i anledning af det spørgsmål, han har stillet, er, at årsagen til, at pengene her gives til prins Joachim, er, at de skal bruges til at dække prins Joachims repræsentative forpligtelser. Derfor er der en vis logik i det.

Kl. 10:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Frank Aaen for den anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 10:17

Frank Aaen (EL):

Jamen skal han lave mere fremover? Er det derfor, at han bliver sat op i løn? Så vil jeg gerne have beskrevet, hvad det er, han skal lave mere. Så vidt jeg kan forstå, skal han bare lave det, han altid har lavet - eller ikke har lavet, hvad ved jeg.

Grunden til, at han bliver sat op, er, at han gifter sig, og man formoder, at den kommende kone også skal lave noget. Det kan jeg forstå. Men skal hun så ikke have sin løn direkte i stedet for at få den som lommepenge fra manden?

Kl. 10:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det statsministeren.

Kl. 10:17

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Jeg vil ikke på nogen måde blande mig i, hvordan medlemmerne af kongehuset fordeler opgaverne imellem sig. Det har jeg fuld tillid til at de selv kan finde ud af. Jeg kan bare fastslå, at den måde, vi gør det på her, er fuldstændig, som vi har gjort det i andre situationer. Det er i fuldstændig overensstemmelse med hidtidig praksis, og da der ikke fra kongehusets side har været rejst noget ønske om en ændring af den praksis, har vi ikke fundet anledning til at foretage en ændring.

Kl. 10:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning. Det er hr. Per Clausen.

Kl. 10:18

Per Clausen (EL):

Nu har jeg forstået på statsministeren gentagne gange, at ligestilling mellem kønnene er en grundlæggende dansk værdi. Jeg vil gerne spørge statsministeren, om det er kongehuset, der bestemmer, om denne grundlæggende værdi også skal gælde i kongehuset, eller det er Folketinget, når man vedtager aflønning af kongehuset.

Kl. 10:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det statsministeren.

Kl. 10:18

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Som jeg sagde før, er der tale om ligestilling, for hvad enten man bryder sig om den ordning, der er, eller ikke bryder sig om den ordning, der er - og jeg har forstået, at Enhedslisten ikke bryder sig om den - er det sådan, at ordningen altså er ens for mandlige og kvindelige medlemmer af kongehuset. Derfor er der ikke tale om diskrimination. Alle bliver behandlet ens.

Kl. 10:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 10:19

Per Clausen (EL):

Det, statsministeren mener, er altså, at hvis bare man altid sørger for, at den, der bliver gift ind i den kongelige familie, ikke har nogen selvstændig økonomi og dermed er fuldstændig afhængig af den partner, pågældende har, så er der tale om ligestilling. Det vil sige, at hvis man bare er fuldstændig sikker på, at både mænd og kvinder, som gifter sig ind i kongehuset, bliver behandlet på samme undertrykkende måde, så er det i orden.

Kl. 10:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det statsministeren.

Kl. 10:19

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Jeg går hverken ind for undertrykkelse eller diskrimination eller noget. Det, jeg blot siger, er, at i ensartede tilfælde i kongehuset bliver kvinder og mænd behandlet ensartet, og det må være udtryk for ligestilling. Så kan det være, at Enhedslisten er af den opfattelse, at ordningen skal laves om. Det er jo fair, at Enhedslisten synes det. Men Enhedslisten har ikke ret i, at den ordning, der gælder, er diskriminerende hverken i forhold til kvinder eller mænd, fordi kvinder og mænd bliver i ensartede tilfælde behandlet ens. Det er bare det, der er min pointe. Men jeg respekterer fuldstændig, at Enhedslisten ikke bryder sig om ordningen. Det er fair, at man har det politiske standpunkt.

Kl. 10:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til statsministeren. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører i anden omgang.

Kl. 10:20

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Jamen jeg kan bare sige til statsministeren, at der kommer et ændringsforslag fra Enhedslisten, der går ud på, at hvis man synes, at mennesker skal aflønnes for deres indsats - det går vi ind for, også når det er de kongelige - bør de aflønnes for sin egen indsats og ikke aflønnes via ægtefællen. Det er lige meget, om det er en mand eller en kvinde, så skal det være sådan, at hvis Folketinget beslutter, at nogen skal aflønnes for deres indsats, så får de pengene direkte. Når det ændringsforslag kommer, kan statsministeren tage stilling til det.

Kl. 10:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Er der flere, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Politisk-Økonomiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 24:

Forespørgsel til videnskabsministeren om åbne standarder i den offentlige sektor:

Vil ministeren redegøre for, hvordan det går med introduktionen af åbne standarder i den offentlige sektor?

Af Morten Messerschmidt (DF), Michael Aastrup Jensen (V), Ole Hækkerup (S), Hanne Agersnap (SF), Mike Legarth (KF), Morten Helveg Petersen (RV) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 08.04.2008. Fremme 11.04.2008).

Kl. 10:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. april 2008.

For en begrundelse er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt.

Begrundelse

Kl. 10:22

(Ordfører for forespørgerne)

Morten Messerschmidt (DF):

Vi har jo efterhånden igennem et par år diskuteret overgangen til åbne standarder i den offentlige sektor og den offentlige sektors anvendelse af software. Det har været et teknisk og kompliceret forløb, og jeg synes, det er nødvendigt nu at få renset luften og få lagt nogle klare linjer for, hvordan vi kommer i mål. Der er ingen tvivl om, at det ud fra en konkurrencemæssig betragtning er en stor fordel at gå over til åbne standarder, lige så vel som det for borgerne i deres direkte kontakt med den offentlige sektor er helt afgørende.

Det handler jo grundlæggende om, at man, uanset om man bruger et Microsoftprodukt, et IBM-produkt eller et helt tredje produkt, skal være uden bindinger, når det kommer til de data, man modtager fra staten eller fra det offentlige. Når man får et elektronisk skattekort, eller når man får en elektronisk udskrift af sin straffeattest, eller hvad ved jeg, er det ikke rimeligt, at man skal være bundet til at bruge et bestemt produkt, et bestemt program, for at kunne læse de data. Det skal være fuldstændig åbent, lige så vel som det var i gamle dage, da man fik brevene ind ad brevsprækken. Det gør man kun, hvis man sikrer åbne standarder.

Indtil videre har vi jo været enige om det brede perspektiv, om det langsigtede mål, og jeg håber, at vi efter i dag kan få rettet processen ind på ret spor igen, så vi også i enighed efter debatten kan fortsætte og hurtigst muligt nå dertil, at al korrespondance i den offentlige sektor i statens virksomhed foregår i åbenhed, med åbne standarder, hvor man ikke er bundet af licenser og andre ting som forudsætning for at kunne få adgang til de data.

Kl. 10:23

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så går vi til besvarelsen, og det er videnskabsministeren.

Besvarelse

Kl. 10:24

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg er blevet bedt om at redegøre for, hvordan det går med introduktionen af åbne standarder i den offentlige sektor. Et enigt Folketing vedtog i 2006 beslutningsforslag nr. B 103 om anvendelse af åbne standarder for software i det offentlige. Formålet med beslutningen fremgår af bemærkningerne til forslaget, og det omfatter i hvert fald disse fire områder:

For det første skal anvendelsen af software i det offentlige være til gavn for brugere, borgere og virksomheder.

For det andet skal anvendelse af it sikre enhver borgers demokratiske ret til frit at kunne modtage digitale informationer fra det offentlige og til frit at kunne sende digitale informationer til samme.

For det tredje er det en politisk opgave at sikre rammerne for fri konkurrence.

For det fjerde bør alle offentlige hjemmesider, intranet og it-baserede værktøjer være tilgængelige for personer med handicap.

Med udgangspunkt i netop B 103 og i meget tæt dialog med Folketingets it-ordførere indgik regeringen i oktober sidste år en aftale med Kommunernes Landsforening og Danske Regioner om at gøre syv åbne standarder obligatoriske fra den 1. januar 2008. Der er tale om standarder for dataudveksling, elektronisk sags- og dokumenthåndtering, elektronisk indkøb, digital signatur, tilgængelighed, it-sikkerhed i staten og endelig dokumentudveksling.

Det ligger ligeledes i aftalen, at anvendelsen af de obligatoriske åbne standarder gælder for nye it-løsninger. Det er dog muligt for den enkelte myndighed at undlade at anvende de obligatoriske standarder, hvis det er forbundet med merudgifter eller på grund af andre relevante hensyn som f.eks. hensynet til it-sikkerhed.

Med aftalen har regeringen til fulde implementeret de hensigter, der lå til grund for beslutningen om at anvende åbne standarder for software i det offentlige. Implementeringen ligger endvidere hundrede procent i forlængelse af den køreplan for åbne standarder, som blev fastlagt sammen med alle Folketingets it-ordførere i juni sidste år. Aftalen mellem regeringen, Kommunernes Landsforening og Danske Regioner forpligter samtidig alle offentlige myndigheder til at kunne modtage tekstdokumenter baseret på de to åbne dokumentformater, ODF og OOXML, fra den 1. januar 2008. Det er med til at sikre, at borgere og virksomheder kan kommunikere digitalt med den offentlige sektor uafhængigt af valg af kontorpakker og digitale platforme.

Hverken ODF eller OOXML lever helt op til de krav, vi har stillet for at gøre åbne standarder obligatoriske. Begge standarder opfylder B 103's definition af, hvad der er en åben standard, men ingen af standarderne er udbredte eller modne. Derfor er det aftalt, at der i første omgang er tale om en prøveperiode frem til den 1. juli 2009. Det fremgår af køreplanen, at beslutningen om, hvorvidt ODF og/eller OOXML skal være obligatoriske efter den 1. juli 2009, sker efter en vurdering fra en uafhængig tredjepart, herunder at vurderingen skal ske inden for rammerne af B 103, og at vurderingen bl.a. skal omfatte 1) softwareleverandørernes evne til at sikre interoperabilitet mellem de to standarder i deres produkter i forhold til det offentliges udvekslingsbehov, altså funktionalitetsloftet, 2) de reelle muligheder for og de praktiske erfaringer med at implementere standarderne uafhængigt af leverandør og platform og 3) en konkret vurdering fra Konkurrencestyrelsen om effekten af anvendelsen af obligatoriske åbne standarder for dokumentudveksling på konkurrencesituationen.

Jeg håber meget, at vi kan benytte lejligheden i dag, hvilket også hr. Morten Messerschmidt gav udtryk for, til at blive enige om at få udpeget den uafhængige tredjepart, så vi kan få lavet en vurdering og komme videre i arbejdet. Vi erkender alle, tror jeg, at der her er tale om et meget kompliceret område, så det er vigtigt, at vi kommer i gang med det konkrete arbejde i relation til de beslutninger, vi har taget i den store kreds.

Jeg vil i den forbindelse meget gerne slå fast, at den uafhængige tredjepart ikke skal træffe en afgørelse til fordel for ODF, OOXML eller begge. Det er ikke et område, der egner sig til en sort-hvid afgørelse. Nej, opdraget er, at der skal udarbejdes en vurdering, som skal danne grundlag for den efterfølgende politiske drøftelse.

Kravene til anvendelse af obligatoriske åbne standarder har været trådt i kraft i godt 3 måneder. Det er IT- og Telestyrelsen, der i den forbindelse har udgivet fire vejledninger til de offentlige myndigheder. Det er vejledninger, der på den ene side præciserer en række konkrete forhold om anvendelsen af de åbne standarder og på den anden side giver gode råd til den enkelte myndigheds anvendelse af de åbne standarder.

Videnskabsministeriet følger hele tiden med i, hvordan arbejdet forløber, og der er ikke blevet rapporteret om større vanskeligheder med at leve op til kravene. Hvad angår modtagelse af de to åbne dokumentformater, ODF og OOXML, blev det omkring årsskiftet fremhævet, at en række kommuner ikke levede op til det aftalte. Jeg har fået oplyst, at der nu er taget hånd om problemerne i et samarbejde mellem IT- og Telestyrelsen og Kommunernes Landsforening. Jeg forventer derfor også, at de offentlige myndigheder i dag er i stand til at modtage begge formater.

Når vi kommer frem til efteråret 2008, vil ministeriet udarbejde en redegørelse med en opgørelse over de offentliggjorte forklaringer fra myndigheder, der ikke har anvendt de obligatoriske åbne standarder. Med baggrund i ovenstående redegørelse vil jeg tillade mig at konkludere, at introduktionen af åbne standarder for software i det offentlige går fremad og holder den køreplan, som vi i fællesskab har lagt.

Kl. 10:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt.

Forhandling

Kl. 10:31

(Ordfører for forespørgerne)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak til ministeren for en, synes jeg, god gennemgang, som vidner om, at vi på trods af måske interne disputter og uenigheder alligevel er enige om, hvad det er for et spor, vi er på, og er enige om, hvornår vi skal være i mål, og er enige om, hvad det er, vi gerne vil have.

Helt kort fortalt handler det jo altså om, at borgeren skal være fuldstændig frit stillet - man kan nærmest sige, at det handler om frit valg; så er hele regeringen i hvert fald dækket ind - i forhold til valg af software, når man modtager forskellige data fra staten. Det skal ikke være sådan, at man er bundet til at bruge bestemte programmer. Kun ved fuld frihed får man den ægte konkurrence.

Man må jo sige, hvis man ser ud over softwaremarkedet i både Danmark og Europa, ved EU's institutioner, domstolene osv., at det altså er et område, der er omgærdet af fortsatte tekniske problemer, som hindrer den konkurrence, der altså er en forudsætning for, at borgerne kan få den bedste behandling. Det er de problemer, vi skal have håndteret.

På den baggrund vil jeg godt (på vegne af DF, V, S, SF, KF, RV, EL og NY) fremsætte et forslag til vedtagelse, som jeg har forstået kan vinde bred opbakning i Folketingssalen, og det lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at den uafhængige tredjepart, der nedsættes ved valg af dokumentformater, sammensættes, så den dækker forvaltningsmæssige, tekniske og konkurrencemæssige aspekter.

Regeringen sikrer, at tredjeparten undersøger softwareleverandørernes evne til at sikre interoperabilitet og praktiske erfaringer med at implementere standarderne uafhængigt af platform, herunder spørgsmålet om dokumentformaternes konkurrencemæssige neutralitet, ved at analysere:

- om der i de to dokumentformater er tekniske bindinger, eksempelvis begrænsninger i muligheden for implementering på flere platforme,

- om der knyttet til de to dokumentformater findes juridiske barrierer, der hindrer implementering af formaterne i flere leverandørers it-løsninger.

Regeringen bedes undersøge de konkurrencemæssige konsekvenser ved manglende interoperabilitet og vurdere konkurrencen inden for kontorsoftware baseret på ODF og/eller OOXML, herunder tekniske og juridiske bindinger knyttet til kontorsoftware, samt foreslå, hvordan konkurrencen i givet fald øges inden for rammerne af B 103 fra 2006.

Folketinget tilkendegiver, at konkurrencemyndighederne bør inddrages i denne proces.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 45).

Jeg vil gerne knytte et par kommentarer til det efterfølgende, hvis formanden tillader det.

Kl. 10:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Inden jeg læser forslaget til vedtagelse op, skal jeg lige være helt klar over noget. Jeg kan forstå, at det er fremsat af hr. Morten Messerschmidt, men der står ikke herpå, om det også er fremsat af samtlige af dem, der med i forespørgslen. (Morten Messerschmidt (DF): Jo, sådan har jeg har forstået at det er.).

Der er fremsat følgende forslag til vedtagelse:

»Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at den uafhængige tredjepart, der nedsættes ved valg af dokumentformater, sammensættes, så den dækker forvaltningsmæssige, tekniske og konkurrencemæssige aspekter.

Regeringen sikrer, at tredjeparten undersøger softwareleverandørernes evne til at sikre interoperabilitet og praktiske erfaringer med at implementere standarderne uafhængigt af platform, herunder spørgsmålet om dokumentformaternes konkurrencemæssige neutralitet, ved at analysere:

- om der i de to dokumentformater er tekniske bindinger, eksempelvis begrænsninger i muligheden for implementering på flere platforme,

- om der knyttet til de to dokumentformater findes juridiske barrierer, der hindrer implementering af formaterne i flere leverandørers it-løsninger.

Regeringen bedes undersøge de konkurrencemæssige konsekvenser ved manglende interoperabilitet og vurdere konkurrencen inden for kontorsoftware baseret på ODF og/eller OOXML, herunder tekniske og juridiske bindinger knyttet til kontorsoftware, samt foreslå, hvordan konkurrencen i givet fald øges inden for rammerne af B 103 fra 2006.

Folketinget tilkendegiver, at konkurrencemyndighederne bør inddrages i denne proces.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 45).

Dette forslag til vedtagelse, som enhver uden tvivl har forstået rækkevidden af, indgår herefter i Folketingets videre forhandlinger.

Hr. Morten Messerschmidt har stadig væk lidt tid tilbage.

Kl. 10:36

(Ordfører for forespørgerne)

Morten Messerschmidt (DF):

Det kræver visse færdigheder at være formand for Folketinget, og jeg kan konstatere, at hr. Helge Adam Møller fuldt ud lever op til det.

For os er det helt afgørende, at vi får netop de to separate analyser, som forslaget til vedtagelse lægger op til, nemlig på den ene side en teknisk tilgang til det, hvor vi får analyseret alle de problemer og muligheder, der ligger i anvendelsen af både ODF og OOXML, og på den anden side en analyse af de konkurrencemæssige forhold og barrierer. Jeg er glad for, at ministeren vist allerede i sin ordførertale adresserede netop Konkurrencestyrelsen som den rette styrelse til det.

Jeg synes, at det er væsentligt, at man har en bred tilgang til det her og ikke fortolker arbejdsopgaven, kommissoriet, indskrænkende, men at man netop hele tiden holder sig for øje, at skulle der opstå nye spørgsmål og nye komplikationer, så skal de også inddrages i opgaven. Det er meget væsentligt, at vi til efteråret, når vi skal træffe en beslutning om, hvordan vi skal sikre endemålet, kan man sige, hvordan vi skal sikre, hvad det er, vi så skal basere os på med hensyn til åbne standarder i fremtiden, også har det fulde vidensgrundlag fra netop de tekniske analyser fra tredjepartsekspertgruppen og de konkurrencemæssige analyser. Tak, formand.

Kl. 10:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så går vi i gang med partiernes ordførere, og den første er Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 10:37

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen (V):

Det er selvfølgelig et lidt teknisk område, vi er inde i, men også et område, som i hvert fald vi it-ordførere siden sommeren 2006 har brugt tid på at diskutere rigtig meget, både til de møder, som ministeren har indkaldt til, hvor vi roligt kan sige, at alle it-ordførerne i hvert fald velvilligt har stillet op hver gang og givet vores besyv med om, hvordan vi synes, processen skal være, og også på de mange blogs, e-mails og jeg ved ikke hvad, som vi også har brugt til at diskutere det her område.

Det kan godt være, at det her ikke er noget, som den brede offentlighed synes er interessant, men der er i hvert fald en gruppe mennesker, som synes, at det her er af stor betydning, og som synes, at det er rigtig vigtigt, og jeg helt enig i, at det helt klart har en stor betydning for, hvordan og hvorledes vi som borgere kommunikerer med det offentlige, og hvordan vi som borgere kan være sikre på, at data, som vi har gemt i år, også kan åbnes igen om 20, 30 eller 40 år, og samtidig være sikre på, at vi ikke behøver at være afhængige af en bestemt softwareleverandørs levetid eller levedygtighed.

Jeg kan fuldt tilslutte mig det, som videnskabsministeren har fortalt og redegjort for med hensyn til processen. Vi var jo i sommeren 2006 sammen med resten af Folketinget enige i, at der skulle igangsættes åbne standarder. Da vi diskuterede det i sommeren 2006, havde jeg en grund til at være mindre glad, nemlig at jeg syntes, det var sørgeligt, at vi kun startede op på statsniveau. Derfor kan jeg kun hilse med stor tilfredshed, at man siden hen fik lavet en aftale mellem regeringen, Kommunernes Landsforening og regionerne, som betyder, at KL - altså alle kommunerne og regionerne - også er med til at sikre åbne standarder. Det gør jeg, fordi den absolut største kontakt via internettet, som alle ved, ikke er med staten, men helt klart er med de enkelte kommuner og regioner. Derfor er jeg glad for, at de kom med, og det var den absolut største anke, jeg havde dengang i sommeren 2006, da jeg var mindre glad, så nu er jeg helglad, hvis der er noget, der hedder det.

Jeg vil også sige, at noget af det, som vi selvfølgelig har brugt mest tid på at diskutere, har været spørgsmålet om dokumentstandarder, og det er hurtigt blevet en diskussion om, hvorvidt vi skulle vælge at bruge ODF eller og Open XML. Jeg har klart meldt ud, at vi fra Venstres side støtter, at begge formater bliver godkendt som åbne standarder. Det gør vi, fordi vi synes, at det, når både to uafhængige standardiseringsorganisationer og ISU har godkendt de to formater som åbne standarder, så er på sin plads at sige lige ud, at det godt kan være, at vi er gode til at være politikere, men at der heldigvis er nogle andre, der er gode til at være teknikere, og nogle, der er gode til at finde ud af, om det er tale om en åben standard eller ej.

Jeg har så et forbehold - og det er et vigtigt forbehold - nemlig at prøveperioden forløber tilfredsstillende, for det nytter selvfølgelig ikke noget, at vi godkender nogle formater, der ikke kan kommunikere med hinanden. Det nytter selvfølgelig heller ikke noget, at vi godkender nogle formater, som reelt betyder, at man skal købe et bestemt stykke software for at kunne have det format. Så derfor er der fra Venstres side det ekstremt vigtige men, at vores holdning til processen er, at vi godkender begge formater, men at vi selvfølgelig ser meget frem til, hvad den igangværende prøveperiode ender med, og ikke mindst hvad også tredjeparten kommer frem med i deres vurdering af det hele.

Kl. 10:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det hr. Per Clausen.

Kl. 10:41

Per Clausen (EL):

Nu lægges der jo i den vedtagelse, som hr. Michael Aastrup Jensen med stor glæde støtter, meget vægt på også at få undersøgt de konkurrencemæssige forhold.

Jeg vil bare spørge: Når hr. Michael Aastrup Jensen nu siger, at Venstre har besluttet sig til med et enkelt lille forbehold at godkende begge standarder, betyder det så, at hr. Michael Aastrup Jensen er ligeglad med, hvis det af den her undersøgelse skulle vise sig, at betingelsen for at få en effektiv konkurrence på det her område er, at vi kun godkender én standard, fordi konsekvensen af at godkende to standarder i virkeligheden er, at vi bekræfter en monopoltilstand på området?

Kl. 10:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 10:42

Michael Aastrup Jensen (V):

Altså, jeg har gentagne gange - hver gang vi har diskuteret det her - sagt, at jeg er imod ethvert monopol, også et privat monopol. Hvis og såfremt man kommer frem til, at vi, hvis vi kun vælger et af formaterne, så har et de facto-monopol på dokumentsiden, så er jeg ikke tilhænger af det. Så klokkeklart kan det siges, så selvfølgelig vil det spille ind.

Jeg er så lidt spændt på at se, hvilket resultat de kommer frem til, for min nøgterne holdning til det er, at med den udvikling, der er, og med de ISO-godkendelser, der er, så tror jeg, at hvis vi vælger to formater, får vi også gang i en konkurrence, som vi ikke har i dag.

Kl. 10:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 10:42

Per Clausen (EL):

Jeg er glad for, at hr. Michael Aastrup Jensen i det mindste erkender, at vi har et monopol i dag, og at hr. Michael Aastrup Jensen er villig til at drage de nødvendige konsekvenser for at forhindre, at vi har et monopol fremover. Så jeg er sikker på, at hvis bare vi holder fast i det, vil hr. Michael Aastrup Jensen også nå frem til et rigtigt standpunkt, når vi kommer til afslutningen af den her proces.

Kl. 10:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 10:43

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg synes, det er lidt sjovt, at hr. Per Clausen prøver med sin slet skjulte sarkasme - som jeg i hvert fald næsten kan høre - at give et billede af, at jeg skulle være mindre glad for at bryde monopoler.

Jeg vil bare lige minde hr. Per Clausen om, at jeg igennem rigtig mange år har kæmpet for, at monopoler på it-området blev brudt. Et fint eksempel er KMD, det gamle Kommunedata, som jeg mener har en fuldstændig monopolstatus på det kommunale og for den sags skyld også på visse regionale områder. Det synes jeg er dybt forkert, især fordi jeg tror, at det både skader konkurrence, det skader prisen, og det skader også udviklingen på it-området. Så at begynde at prøve at give et billede af - som jeg føler at hr. Per Clausen gør - at jeg prøver at opretholde nogle monopoler, er simpelt hen lodret forkert. Jeg bekæmper monopoler.

Kl. 10:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Inden vi går videre i rækken af korte bemærkninger, kan jeg sige, at til det forslag til vedtagelse, det lille, hurtige, enkle, der blev læst op før, er hr. Naser Khader og Ny Alliance også med som forslagsstillere.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 10:44

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg bemærkede, at hr. Michael Aastrup Jensen mente, at det ville være særlig godt for konkurrencen at få to dokumentstandarder. Jeg synes jo, at det er et interessant synspunkt, for jeg mener, at forudsætningen for, at man overhovedet kan tale om, at der er konkurrence, hvis man har to dokumentstandarder, jo er, at der så mellem de to er interoperabilitet. Hvis man sådan skal trække det ned på jorden, kan man sige: Vil det være godt for konkurrencen på lamper, hvis man har to forskellige sæt stikkontakter, hvor man ikke kan bruge det samme stik i to forskellige standarder? Nej, det vil det formodentlig ikke. Det vil sikkert skabe nogle monopoler, skævvridninger, på markedet.

Sådan er det også med software. Hvis man har to forskellige stikdåser så at sige, to forskellige standarder, som ikke kan snakke sammen, hvor man ikke kan tage stikket ud af den ene og sætte ind i den anden, så er det netop ødelæggende for konkurrencen. Derfor undrer jeg mig lidt over, hvordan hr. Michael Aastrup Jensen sådan skråsikkert kan mene, at to standarder er bedre for konkurrencen, uden så i samme moment at sige, forudsat at der er fuld og hel interoperabilitet imellem de to standarder.

Kl. 10:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 10:45

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg sagde faktisk også, at jeg synes, at en af betingelserne var, at de to dokumentformater skulle kunne tale sammen. Det synes jeg er vigtigt. Hvordan det så skal være, om det skal være via en converter, der fungerer, eller hvad det skal være, må vi så lade være op til en diskussion, men selvfølgelig skal de to dokumentformater kunne tale sammen. Det sagde jeg faktisk også.

Kl. 10:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Morten Messerschmidt for den sidste korte bemærkning.

Kl. 10:45

Morten Messerschmidt (DF):

Det er jeg glad for. Jeg synes, det er væsentligt, at vi kan stå skulder ved skulder og kæmpe for bedre konkurrence og friere vilkår, og det understregede jeg også i de ting, jeg sagde fra talerstolen.

Det, jeg så lige vil spørge om, når nu vi er enige om det her, er, om hr. Michael Aastrup Jensen er opmærksom på, at IT- og Telestyrelsen i sin rapport fra - jeg tror, det er midt i november 2007 - slår fast, at der i hvert fald for et af de to standarders vedkommende, som vi taler om, ikke er åbenhed, ikke er interoperabilitet inden for funktionalitetsloftet. Gør det ikke, at hr. Michael Aastrup Jensen måske må revidere sin skråsikkerhed, i forhold til at to standarder sådan nødvendigvis er det rigtige?

Kl. 10:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 10:46

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg har selvfølgelig bemærket den rapport fra IT- og Telestyrelsen, ligesom Dansk Folkepartis ordfører har. Jeg siger det bare klokkeklart: Hvis og såfremt det ikke er blevet bedre og der ikke er kommet en reel mulighed for, at de to formater kan tale sammen, når vi er igennem perioden, hvor de forskellige interessenter selvfølgelig har haft mulighed for at gøre det bedre, så er jeg ikke tilhænger af det.

Men jeg er ukuelig optimist af natur, og jeg tror faktisk godt, at vi kan få løst det problem. Jeg tror, vi kan få løst det problem enten via nogle convertere, der virker, eller via nogle andre metoder. Men selvfølgelig skal de kunne tale sammen; det må være målet for os alle sammen.

Kl. 10:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning til fru Hanne Agersnap.

Kl. 10:47

Hanne Agersnap (SF):

Det var også det, jeg bemærkede, nemlig at Venstres ordfører allerede på nuværende tidspunkt udtrykker, at han er interesseret i at have to standarder. Vi skal til at tilvejebringe vidensgrundlag for at lave beslutningen. Jeg synes derfor selv, at det er uheldigt at udmelde, at man på forhånd er interesseret i to standarder allerede nu med den tilføjelse, som ordføreren kom med, nemlig »såfremt der er fuld interoperabilitet imellem dem«.

Tror ordføreren, at det fremmer den fulde undersøgelse og begrænsningen af monopolerne, at sådan en forhåndsudmelding kommer på nuværende tidspunkt?

Kl. 10:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 10:47

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg synes også, at det er vigtigt, at vi som ordførere anerkender de resultater, der er kommet på området. Jeg har faktisk den holdning, at vi som dansk nation er foregangsnation på det her område. Vi har været med til at skubbe en udvikling i gang, der ikke ville være blevet skubbet i gang, hvis ikke vi havde været enige her.

Det betyder bl.a., at ISO nu har godkendt to formater som åbne formater. Det synes jeg vi bliver nødt til at anerkende. Jeg er ikke tekniker, og så vidt jeg ved, er der ikke nogen af de it-ordførere, som er til stede, som er teknikere på it-området. Derfor må vi altså også bare erkende, hvad vores rolle er. Og vores rolle er at være politikere. Så har vi teknikere, og vi har standardiseringsorganisationer til at melde klart ud om, hvornår et format er åbent, og hvornår det ikke er åbent. Det må vi lade være op til dem. Men det betyder da ikke, at hele processen bare er ligegyldig. Det var derfor, jeg sagde, at det ikke bare var et lille men; jeg sagde faktisk ordret: Det er et stort men.

Kl. 10:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ønsker fru Hanne Agersnap endnu en kort bemærkning?

Ja. Værsgo.

Kl. 10:48

Hanne Agersnap (SF):

Så forstår jeg, at ordføreren lægger ISO-godkendelsen til grund. Og den er jo kommet lige her for nylig - måske er det en lille måned siden. Fordi to standarder er ISO-godkendte, betyder det jo ikke, at de er fuldt interoperable.

Hr. Morten Messerschmidt brugte eksemplet med vores strømforsyning og stikkontakter. Der har vi jo i Europa adskillige standarder, som ikke er interoperable. Så når vi rejser, skal vi have alle de her convertere, eller hvad man kan kalde det, med. Så argumentet om, at begge er ISO-godkendte, betyder jo ikke, at begge er interoperable.

Kl. 10:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 10:49

Michael Aastrup Jensen (V):

Korrekt. Det var også derfor, jeg sagde, at det store men var, at de to formater skal kunne tale sammen. Hvordan og hvorledes man gør det, er jo det, man må se på, når vi har set, hvordan prøveperioden forløber. Om det skal være via en converter eller ej må vi lade være op til diskussion.

Det vigtigste må være, at hvis jeg selv laver et ODF-dokument, som jeg sender til SF's it-ordfører, så skal SF's it-ordfører kunne åbne det, selv om SF's it-ordfører normalt ikke arbejder med ODF-dokumenter. Sådan skal selvfølgelig være.

Det er selvfølgelig også derfor, jeg har et stort men i den indstilling, jeg har i forbindelse med området.

Kl. 10:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Og endnu en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup.

Kl. 10:50

Ole Hækkerup (S):

Før hørte vi ministeren. Sådan som jeg husker det, sagde han, at der var en række problemer, og at man umiddelbart ikke ville anse alt for at være åbne standarder - hverken det ene, det andet eller det tredje. Så er vi så heldige også at have en anden Venstremand i salen, og han ved godt, hvor det skal ende henne. Det, som jeg rigtig, rigtig godt kan lide ved det forslag til vedtagelse, der ligger nu, er, at man bliver ved med at få understreget konkurrenceaspektet, og at man skal se på, hvordan det påvirker konkurrencen. Jeg synes sådan set, at det synspunkt ligger ret fint i forlængelse af det, ministeren sagde. Så er det selvfølgelig lidt bekymrende, når den anden Venstremand i salen kommer farende og siger: Næ, jeg har en god idé om, hvor det her skal ende henne, uanset hvad der i øvrigt er af tekniske og andre problemer. Det er problemer, som faktisk netop blev understreget i ministerens, og det vil altså sige partifællens redegørelse.

Kl. 10:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 10:51

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg må beklageligvis sige, at hr. Ole Hækkerup så desværre ikke helt har hørt efter, hvad jeg har sagt. For jeg sagde jo, og det har jeg også skrevet i pressemeddelelsen, dengang vi sendte den ud efter ISO-godkendelsen, at vi ønsker, at der skal være to formater, fordi begge formater nu er blevet erklæret åbne formater. Vi mener ikke, at vi som politikere har kompetencen til at vurdere, hvornår et format er åbent. Sagt ligeud mener vi ikke, at vi er klogere til at vurdere det her, end ISO som standardiseringsorganisation er.

Men selvfølgelig skal de to formater da kunne tale sammen. Det siger sig selv, og det fremgår også ordret af, hvad jeg har sagt nu her - det står ordret i referatet - men det er også det, jeg hele tiden igen og igen og en gang til har slået fast. Så lad os nu holde os på sporet i stedet for at prøve at kaste grus i maskineriet og skabe en uenighed, hvor der ikke er en uenighed. Jeg ved godt, at Socialdemokratiets ordfører måske gerne ville have haft, at der var en uenighed, men det er der faktisk ikke. Så lad os prøve at holde os på sporet i stedet for.

Kl. 10:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Ole Hækkerup for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 10:52

Ole Hækkerup (S):

Men er hr. Michael Aastrup Jensen enig i, at de to ikke er åbne efter B 103 fra 2006, jævnfør den redegørelse, ministeren lige har givet?

Kl. 10:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 10:52

Michael Aastrup Jensen (V):

Jamen den proces er vi jo slet ikke færdige med. Vi er jo midt i en prøveperiode lige i øjeblikket. Vi er midtvejs nu og har besluttet, at vi skal have en tredjepart til at gå ind og vurdere det, og vi skal selvfølgelig lige afvente den vurdering, før vi konkluderer noget som helst. Så har der været en midtvejsrapport fra IT- og Telestyrelsen, som definerer, at der i øjeblikket er et stort problem med interoperabilitet mellem ODF og åben XML. Jeg har fuldt ud anerkendt, at det er et problem, og at det problem selvfølgelig skal løses. Men at man allerede på forhånd fra IT- og Telestyrelsens eller ministerens side skulle have sagt, at det ender med, at de ikke bliver åbne, har jeg overhovedet ikke hørt ministeren sige et ord om. Det vil jeg gerne lige sige at jeg altså ikke synes at han sagde.

Kl. 10:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Ole Hækkerup.

Kl. 10:53

(Ordfører)

Ole Hækkerup (S):

For os er det selvfølgelig vigtigt, at vi hele tiden her til lands styrker vores position som informationssamfund. Det er selvfølgelig vigtigt, at kommunikationen foregår hurtigt og effektivt, og at der ikke er nogen, der bliver udelukket herfra. Derfor skal de offentlige it-systemer også sikkert og uhindret kunne udveksle data på tværs af tekniske platforme og organisatoriske skel. Åbne standarder er derfor afgørende for, at vi kan kommunikere bedre, skabe innovation og udvikling og på sigt vækst og velfærd.

Allerede i 2006 - det har været nævnt - vedtog Folketinget B 103 om det offentliges brug af informationsteknologi, herunder software baseret på åbne standarder. Det er vigtigt at erindre sig, at det med vedtagelsen fra 2006 fremgår klart, at åbne standarder skal være en del af grundlaget for det offentliges udvikling og indkøb af it-software, og det fremgår direkte, at det er med henblik på at fremme konkurrencen. Det er kort sagt ud fra mange hensyn vigtigt at følge op på, hvordan det går med introduktionen af åbne standarder i det offentlige.

Særlig når det gælder dokumenthåndtering, har vi brug for at sikre os, at de to standarder, ODF og XML, opfylder den oprindelige beslutning fra 2006, altså at der i praksis ikke er nogen barrierer, der gør, at der i virkeligheden ikke er tale om reelt åbne standarder, og videre, at målsætningen i vedtagelsen fra 2006 om at fremme konkurrencen bliver fastholdt.

Netop derfor er det vigtigt at se den behandling, vi har i dag, som et bidrag til at fremme konkurrencen, og netop derfor kan vi da også støtte det forslag til vedtagelse, der er fremsat.

Kl. 10:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er så SF's ordfører, og det er fru Hanne Agersnap.

Kl. 10:55

(Ordfører)

Hanne Agersnap (SF):

Det her kan jo meget let blive en meget teknisk diskussion, især når man er blandt folk, der har diskuteret det her igennem flere år. Jeg har under 6 måneder på bagen som it-ordfører, men har allerede været igennem den her diskussion flere gange.

For at det ikke skal blive alt for teknisk, vil jeg gerne nævne de principielle overvejelser, der afgør min stillingtagen. Der er tre helt åbenlyse årsager til, at vi skal have reelt åbne standarder i det offentlige. Den ene er, at alle borgere og myndigheder, der bruger computer og internet, skal have adgang til den offentlige sektor, ligegyldig hvilken platform de arbejder på - altså ligegyldig om de bruger microsoft eller andre programmer.

Den anden er, at vi skal have åben konkurrence. Vi skal ikke have monopoltilstande, fordi det simpelt hen er afgørende for prisen og dermed de offentlige udgifter, at der er åben konkurrence. Ellers kan man blive holdt fast på nogle alt for store udgifter til software.

Den tredje er, at vi skal understøtte softwareudviklingen, og det gør man ved at have fri konkurrence. Det gør man ved, at alle, der har en god idé, har mulighed for at udvikle et program, der kan blive solgt i den offentlige sektor. Så det er de tre principielle årsager til, at det er vigtigt, at standarderne er åbne, og at de er fuldstændig åbne.

Jeg er meget glad for det her forslag til vedtagelse, som gør, at vi får processen bragt videre, men det er også fuldstændig afgørende, at det er reelt åbne standarder, at der ikke er lagt noget ind, der gør, at det kun kan kommunikere med bestemte programmer.

Jeg synes, det har været en udmærket proces, der har været i gang. Jeg har som sagt kun deltaget i den sidste del af den, men jeg har læst op på den. Der har været lavet et konklusionspapir og en procesbeskrivelse for, hvordan vi følger det forsøg, der blev vedtaget omkring den 1. januar. Jeg er ikke helt klar over, hvorfor processen har været ved at gå i stå. Jeg tror, at det nu er 45 dage siden, vi blev bedt om at komme med navne på eksperter, der skulle være med i den følgegruppe, der skulle vurdere projektet - det er det, der hedder den uafhængige tredjepart. Den er ikke nedsat endnu. Jeg håber, at den snarest vil blive nedsat, og det står så også i det her forslag til vedtagelse, vi kommer med i dag, sådan at vi kan få fulgt processen og sikre os, at vi, når vi om et år skal tage en beslutning, har et fuldstændig klart videngrundlag om den eller de standarder, vi beslutter er reelt åbne.

Kl. 10:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den Konservative ordfører, og det er hr. Mike Legarth.

Kl. 10:58

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

Konservative har det helt klare synspunkt, at konkurrencen skal være så fri og så uafhængig som overhovedet muligt. Vores formål er, at vi gør Danmark så it-parat som overhovedet muligt. Vi skal jo så hurtigt som muligt have skabt digitalisering i vores offentlige sektor, sådan at vi kan få vekslet kolde hænder til varme. Det er jeg helt sikker på der er mange af tilhørerne i dag der vil bakke op om. Så den proces, vi er i gang med, med at sørge for, at konkurrencen inden for it og de it-programmer, vi bruger i den offentlige sektor - og det er stat, regioner og kommuner - bliver så åben og så fri og så ubegrænset som overhovedet muligt, er meget vigtig.

Så vil jeg også gerne udtrykke fuld tillid til den håndtering, ministeren har haft af sagen, og samtidig fuld opbakning til det forslag til vedtagelse, der er fremsat i dag. Vi mener, at det er en helt glimrende køreplan for, hvordan vi får taget endelig stilling til den her problemstilling, vi har drøftet i meget lang tid.

Kl. 10:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Morten Helveg Petersen.

Kl. 10:59

(Ordfører)

Morten Helveg Petersen (RV):

Det er godt, at Folketinget diskuterer it. Det er sjældent, at vi gør det, det er faktisk alt for sjældent, at vi gør det, og som tilslutningen i dag viser, er det jo en god folkelig debat, vi har her, om end nogle nok vil anklage os for, at forkortelserne fyger om ørerne. Men hvorom alting er, er det godt og sundt, at vi diskuterer informationsteknologi, fordi det påvirker samfundet på kryds og tværs, og fordi der er nogle store perspektiver i anvendelsen af informationsteknologien.

Baggrunden for forespørgslen her i dag er, kan man sige, en proces, som har været undervejs igennem flere år.

Det Radikale Venstre spillede ud med et beslutningsforslag, der på det tidspunkt hed B 64, som blev behandlet i Folketinget i januar 2005, og stor var glæden, da vi så i juni 2006 kunne se, at beslutningsforslag nr. B 103, som er udgangspunktet for diskussionen i dag, kunne vedtages af et enstemmigt Folketing. Det er vi selvfølgelig utrolig glade for i Det Radikale Venstre.

Jeg vil gerne lige ridse et par af perspektiverne op fra beslutningsforslaget, for det er altså vigtigt at have i mente, når vi diskuterer sagen i dag, altså at der i det oprindelige beslutningsforslag lå til grund, at det var vigtigt, at der var en strategi for it-politikken på feltet her, og at det var vigtigt at sikre enhver borgers demokratiske ret til frit at kunne modtage og sende digitale oplysninger og informationer. At sikre rammerne for fri konkurrence indgik med betydelig vægt i B 103. Og at den offentlige sektors øgede anvendelse af informationsteknologi burde baseres på åbne standarder, var også en vigtig pointe. Der var erhvervspolitiske perspektiver, og der kunne også være økonomiske perspektiver. Det er alt sammen behandlet i det oprindelige beslutningsforslag, og det er utrolig vigtigt at holde fast i i diskussionen i dag, for det er udtryk for et meget højt ambitionsniveau.

Hvis vi lykkes med det her, hvis vi lykkes med at føre B 103 ud i livet, jamen så vil Danmark også være meget langt fremme i feltet i forhold til en god og fornuftig anvendelse af informationsteknologi. Og derfor er det også godt og vigtigt, at der er bred tilslutning til den her diskussion om åbne standarder, om end vi kan have vores gode og solide diskussioner undervejs.

For vores vedkommende vil vi ikke foregribe det arbejde, som sættes i gang nu i forbindelse med tredje part. Vi vil ikke foregribe de konkurrencemæssige vurderinger, der også måtte komme ud af forløbet her. Hele pointen er jo netop, at vi skal se på, hvad der sker, og hvad der kommer ind af vurderinger i det kommende års tid, eller hvor lang tid det nu tager, og så på den baggrund have et godt og solidt beslutningsgrundlag.

Jeg tror også, det var det, der før gav anledning til en del korte bemærkninger til Venstres ordfører, der - sådan kunne man forstå det - ligesom havde udgangspunktet, at man nærmest havde lagt sig fast på noget, og at der så var et men bagefter.

Vi har nok den omvendte eller den modsatte indfaldsvinkel, nemlig at vi vil have de her ting meget grundigt belyst, have et ordentligt beslutningsgrundlag, og så træffe en - forhåbentlig - klog beslutning på det grundlag.

Af samme grund skal jeg sige, at vi i det forslag til vedtagelse, som vi er medforslagsstillere af, lægger vægt på, at der er tale om to vurderinger - det fremgår jo så af debatten, og det er mit indtryk, at det også er ministerens indstilling til det - altså at vi får en vurdering fra en uafhængig tredjepart, og at vi får en konkurrencemæssig vurdering.

Det skulle alt sammen sikre, at vi kan fortsætte det her gode og fornuftige arbejde, som vi er inde på, og med et højt ambitionsniveau, og derfor er vi også tilfredse med det forslag til vedtagelse, der ligger foran os nu her.

Kl. 11:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Per Clausen.

Kl. 11:03

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Der skal nok være dem, der undrer sig over, at vi gennemfører den her debat, for alle er jo tilsyneladende fuldstændig enige om, hvad der skal gøres, og hvorfor det skal gøres. Det er jo meget positivt, at vi står i den situation, men det er så bare en anelse forunderligt, at det faktisk var nødvendigt, at der blev fremsat et beslutningsforslag af Det Radikale Venstre, for at få regeringen til at handle på det her område.

Vi havde også en meget grundig debat om det, og vi kan nu forstå, at det, der var Venstres problem, da vi dengang behandlede det, var, at man var bekymret for, at forslaget ikke var offensivt nok til at sikre, at kommunerne indførte åbne standarder. Som jeg husker debatten, var det, at Venstre mente, at det var et problem, måske mere et spørgsmål om, at det kunne komme til at koste penge for kommunerne, og at kommunerne måske ikke ville være med og sådan noget.

Jeg synes, at det er vældig godt, at vi alle sammen er med, fordi den her sag jo ikke er en sag, der bare er opstået ud fra en principiel overvejelse om, at det kunne være godt med åbne standarder, og at det kunne være godt med fri konkurrence. Diskussionen er opstået, fordi vi er i den situation, at der eksisterer et reelt monopol på det her område. Det er en reaktion på en eksisterende tilstand, nemlig at et stort amerikansk, multinationalt firma faktisk har monopol og også har monopolet i en sådan grad, at det har to meget, meget negative effekter.

Der er for det første den negative effekt, at de borgere, der af den ene eller anden grund har valgt andre it-løsninger end dem, dette firma tilbyder, ganske ofte har haft vanskeligheder med at kommunikere med offentlige myndigheder. Det er naturligvis fuldstændig uacceptabelt, at offentlige myndigheder i valget af teknologi udelukker nogle mennesker fra at deltage i den kommunikation, fordi disse mennesker af den ene eller anden grund ikke ønsker at være afhængige af et enkelt konkret firma. Det er sådan friheden, og man kan filosofere over, hvad der kan være forklaringen på, at der skal et beslutningsforslag i Folketinget til, før en liberal regering forfægter dette frihedsbudskab.

Det andet, der gør, at sagen er værd at bruge tid på, er, at konsekvenserne af private monopoler er langt, langt mere alvorlige, end når det er offentlige monopoler, forstået på den måde, at et privat monopol har en klar interesse i at sørge for at tjene de fornødne penge for på den måde at sikre, at de får så stort et overskud som muligt. Det vil sige, at hvis man er tilpas dominerende på et marked, er man også i stand til med jævne mellemrum at give økonomiske tilbud til både offentlige myndigheder og private kunder, som gør, at man er i stand til at beholde dette monopol, også selv om der teknisk set er åbnet op for konkurrence og mulighed for at etablere en konkurrerende virksomhed.

Det er jo, som jeg og Enhedslisten i hvert fald har forstået det, baggrunden for at lægge så meget vægt på, at vi inddrager konkurrenceaspektet i de undersøgelser, der skal gennemføres. Det kan godt være, at man etablerer en teknisk set ligestilling mellem et monopol og eventuelle nye virksomheder på området, men hvis man ikke også ser på, hvad mulighederne er for at udvikle en egentlig konkurrencesituation, kan det godt ende med, at man har lavet en stor politisk manøvre uden at opnå noget konkret resultat, så man står tilbage med det monopol, som man i grunden startede med at bekæmpe.

Så i lighed med Venstre vil jeg godt sende et lille signal om, at Enhedslisten da også har en opfattelse af, hvor det her ender henne. Vi kan naturligvis overbevises af de resultater, der kommer ud af de tekniske undersøgelser, men efter vores opfattelse vil det være sådan, at det vil være godt for konkurrencen, hvis man sørger for fremover at stille det monopol, der i dag er på området, rigtig dårligt.

Kl. 11:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Kl. 11:07

Michael Aastrup Jensen (V):

[Lydudfald] … har en uhørt grad af lyst til en gang imellem at provokere mig, eller også ligger det bare i hans natur, uden at han selv erkender og ved, at sådan er det. At Venstre så at sige skulle have været ikketilhængere af forslaget i sommeren 2006 ud fra en præmis om, at det ville koste penge for kommunerne, er jo ikke sandt.

Jeg husker tydeligt, at det var det sidste punkt, vi behandlede, inden Folketinget gik på sommerferie i 2006. Vi havde en meget lang debat - flere timer. Jeg sagde tydeligt gentagne gange, at jeg ikke syntes, at det var offensivt nok, men at det var vigtigt, at vi fik alle kommuner og regioner med.

For er det ikke korrekt, at ca. 70-80 pct. af alle borgerkontakter fra borgernes side via internettet går til kommunerne og regionerne, og ville det så ikke være bedst, som det heldigvis også er nu, at kommunerne og regionerne kom med, frem for at det kun var noget, vi lavede i Folketingsregi eller på statsniveau?

Kl. 11:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen.

Kl. 11:08

Per Clausen (EL):

Nu kender jeg godt hr. Michael Aastrup Jensens retorik, og derfor ved jeg, at ordet offensivt ikke betyder det samme, som det gør for almindelige mennesker.

Realiteten er jo, at hvis Venstre havde haft et ønske om, at der skulle gøres en offensiv indsats på det her område, havde der intet behov været for, at Det Radikale Venstre fremsatte et beslutningsforslag, for så var det indgået i regeringsgrundlaget, og så havde regeringen bare handlet. Det er jo kendsgerningen.

Kendsgerningen er jo også, at når Venstre og Konservative endte med at stemme for det her beslutningsforslag, så var det jo ikke mindst, fordi der var et flertal i forvejen.

Kl. 11:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 11:09

Michael Aastrup Jensen (V):

Men det er jo ikke korrekt, at vi ikke synes, åbne standarder er vigtigt. Det er jo også derfor, at VK-regeringen i det hele taget for flere år siden startede med hele OIO-kataloget og samlede hele interessen om, at vi skulle sørge for at arbejde ud fra ideen om åbne standarder. Det er også derfor, Danmark er i front på det her område. Det er derfor, at andre lande sender delegationer til Danmark for at se, hvor langt vi er kommet, og det gjorde de allerede før sommeren 2006.

Selv om man åbenbart i en eller anden grad har en idé om, at Venstre ikke vil det her, så vil jeg sige til hr. Per Clausen, at det jo er lodret forkert.

Er det ikke korrekt?

Kl. 11:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 11:09

Per Clausen (EL):

Faktisk tror jeg, at hr. Michael Aastrup Jensen og nogle i Venstre gerne vil det her, men kendsgerningen er, at nogle andre ville noget andet, og derfor var det ikke Venstre eller regeringen, der kom med det udspil, som var indholdet i det beslutningsforslag, som Folketinget vedtog i enighed, og som er grundlaget for, at vi står her i dag.

Lad mig så bare tilføje: Nogle vil måske undre sig over, når vi nu er fuldstændig enige om, hvad der skal gøres, hvad der så er forklaringen på, at vi bruger Folketingets tid på at have en forespørgselsdebat.

Nu er hr. Morten Messerschmidt, som har været med til at stille den her forespørgsel, måske undertiden lidt rigelig krakilsk og kritisk, men jeg vil alligevel sige, at der nok var en grund til, at han stillede den.

Jeg vil bare sige, at min grund til at støtte den var, at jeg måske ikke syntes, det gik så hurtigt. Når jeg tænker på, at Venstre, som jo har ministerposten, er vældig ivrige på det her område, kan jeg bare undre mig over, at vi skal bruge tid i Folketingssalen på at føre de her debatter, der indimellem kan blive meget tekniske, for at holde tempoet.

Kl. 11:10

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det videnskabsministeren.

Kl. 11:11

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jeg vil blot ganske kort takke for debatten. Jeg synes, man må sige, at selv om vi nu har beskæftiget os med et meget teknisk område, har det jo vist sig, at det er ganske godt at få en debat om det, også om det, der knytter sig til forberedelsen af en sådan debat her i Folketingssalen.

Derudover vil jeg sige, at jeg synes, vi har fået banen kridtet op, således at vi kan fortsætte det arbejde, som jo ganske rigtigt startede i sommeren 2006, hvor vi vedtog B 103, og fortsatte et år efter i juni 2007, hvor vi vedtog vores fælles konklusionspapir, som i vort interne arbejde har bilagsnummer 32, men som også var et redskab til at komme videre i hele processen. Og så har vi i dag det forslag til vedtagelse, som der er bred tilslutning til, og som vi så vedtager på tirsdag. Ud fra det kan vi så fortsætte arbejdet.

Der er i og for sig kun blevet stillet ét konkret spørgsmål, og det var fru Hanne Agersnap, der spurgte om, hvornår der så skete noget. Det er jo ganske rigtigt, at dels vores samråd, dels forespørgslen i dag har gjort, at jeg ikke har indkaldt til et møde, hvor vi skulle nedsætte det udvalg. Der er indgivet navne, og min besked her ved afslutningen på debatten i dag er, at jeg selvfølgelig snarest vil indkalde til et møde sammen med it-ordførerne, således at vi dels kan få samlet op på vedtagelsen her, dels få nedsat denne tredjepart. For det er jo, som det er fremgået meget, meget klart af debatten, den afgørende faktor, for at vi nu kan komme videre, således at vi kan få sat tredjepart i gang med arbejdet, og at vi så efterfølgende med vedtagelsen får konkurrencemyndighederne ind med to særskilte ting, der skal foretages som opfølgning på debatten her i dag.

Jeg vil også godt lige knytte en enkelt bemærkning til det, som hr. Morten Helveg Petersen sagde om ambitionsniveauet. For det er jo væsentligt at understrege i relation til en del af de spørgsmål, der er stillet - også når man følger debatten - at vi har sat et højt ambitionsniveau, og at vi på det her område er meget, meget langt fremme. Det gør jo, at man ikke sådan lige kan ringe til et naboland eller spørge nogen om, hvordan vi lige skal håndtere det her. Vi er på forkant, det er spændende, men det giver nogle utrolig store udfordringer, og derfor er der måske også nogle mindre misforståelser. Men jeg synes, at vi er kommet godt på vej, og med de her syv mest interessante sæt standarder er vi altså nået ganske langt.

Må jeg til sammenligning sige, at i de lande, hvor man også har det på dagsordenen - f.eks. Holland og Norge - taler man om et og to sæt standarder. Så jeg mener, at vi har godt fat. Men det er et komplekst område, det stiller store udfordringer, og derfor må jeg sige, at jeg er utrolig glad for, at vi stadig væk er hele Folketinget, fordi det altså er en sag, som nok er bedst tjent med, at vi ikke skal diskutere det her i folketingssalen hver anden dag. Det har en temmelig teknisk karakter, som også formanden gav udtryk for.

Men alt i alt håber jeg, at vi kan arbejde videre ud fra det her, og at vi i det danske samfund, som det også blev sagt af hr. Mike Legarth, simpelt hen kan være så it-parate som overhovedet muligt. Vi står godt; vi kan komme til at stå endnu bedre. Og det håber jeg også vil være resultatet af det afsæt, vi tager i Folketingssalen i dag.

Kl. 11:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 11:14

(Ordfører for forslagstillerne)

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg vil gerne kvittere for samtykket til, at vi får to særskilte rapporter. Det tror jeg vil være det bedste udgangspunkt for, at vi så også senere i år kan drage en god konklusion.

Jeg synes, der lige er et par bolde i luften, som jeg godt vil samle op, selv om jeg egentlig mener, at vi har haft en god drøftelse. Jeg mener egentligt, at vi har fået luftet mange af de ting, som vi hver især går med, og som vi hver især mener kan føre i den retning, hvor vi skal ende.

ISO-certificeringen har været nævnt, og om den vil jeg gerne sige, at ISO i sin nuværende certificeringsproces i forhold til OXML jo ikke er færdig med at specificere betingelserne for OXML. Derfor vil jeg gerne advare imod, at man så ukritisk på et så tidligt tidspunkt lægger den certificering til grund, for vi kender ganske enkelt ikke specifikationerne for certificeringen endnu. Jeg synes, man skal være lidt mere afventende og netop afvente den vurdering, som tredjepart kommer med - særlig i forhold til analysen af interoperabiliteten mellem de to standarder og af det, man ville kalde kollaborationssoftwaren, altså softwareprodukter, der taler sammen på forskellige niveauer, f.eks. pc-styresystemer, der taler med serverstyresystemer osv. Man må sikre via den ekspertise, som vi nedsætter både på det forvaltningsmæssige, det tekniske og det konkurrencemæssige område, at der er fuld interoperabilitet mellem de produkter og de standarder. Det er helt afgørende for os. Det er helt afgørende, når det gælder forskellige fagsystemer, sagsstyring, fakturering, intelligente dokumenter, materiale til hjemmesider, portaler, osv. På alle disse områder må vi have en garanti for, at der er fuld interoperabilitet, for ellers når vi netop ikke det mål, som vi altså alle er enige om, nemlig at have den optimale konkurrencesituation.

Jeg synes, at vi har fået vendt alle de ting på en positiv måde, og at vi har fået nogle positive svar fra ministeren, så vi nu er tilbage på sporet. Jeg er sikker på, at vi også i fællesskab kommer i mål.

Kl. 11:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag, den 29. april 2008.

Kl. 11:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Efter anmodning fra kirkeministeren og i forståelse med ordførerne for beslutningsforslag B 94 udsættes mødet nu til kl. 12.00, hvor det genoptages med punkt 3 på dagsordenen.

Mødet er udsat. (Kl. 11.18).

Kl. 12:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Mødet er genoptaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 94:

Forslag til folketingsbeslutning om adskillelse af kirke og stat.

Af Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 08.04.2008).

Forhandling

Kl. 12:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Kirkeministeren.

Kl. 12:00

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Dette private beslutningsforslag drejer sig som nævnt om adskillelse af kirke og stat. Det er jo en diskussion, som vedvarende er i den offentlige debat, og det er også en diskussion, som har været fremført flere gange i Folketinget. Det forslag, som vi står med formuleringen af i dag, er formuleret af Enhedslisten.

Det er jo klart, at der går nogle grundliggende holdningsforskelle ned gennem flere af partierne. Regeringen har jo gang på gang givet udtryk for, at vi er af den opfattelse, at den folkekirkelige ordning, vi har, er sikret ved grundlovens § 4. Det er der ikke nogen planer om at ændre ved i regeringen, og derfor afviser vi forslaget.

En adskillelse af kirke og stat, ja, der bruger man jo som oftest begrundelsen, at staten ikke skal have noget med kirken at gøre og kirken ikke skal have noget med staten at gøre. Hvis man har læst kirkehistorie og historie i det hele taget og også set på verden omkring os i dag, ved man, at den bedste måde, man sikrer en skelnen mellem lov og evangelium på, den bedste måde, man sikrer en skelnen mellem religion og politik på, præcis er ved at have den folkekirkelige ordning, vi har i dag.

Vi har en folkekirkelig ordning med en stærk folkekirke, som ikke skal konkurrere som i nogle lande med andre kirkesamfund om den politiske magt. Til gengæld kan de små kirkesamfund køre i fuld frihed. Der er ikke nogen lovgivning for dem, kun folkekirken skal rette sig efter lovgivningen. Hvis man tror, at man kan indføre en religionsfri stat, hvis man tror, at man i højere grad kan skille religion og politik ved at skille stat og kirke, så tager man aldeles fejl. Man opnår det modsatte. Man vil opnå, at alle mulige kirkesamfund render til Folketinget for at få politisk indflydelse, og derved vil religionen blive politiseret, og staten vil blive en religionsinstans. Der er for mig ingen tvivl om, at opretholdelsen af den åndsfrihed, som vi har tradition for i Danmark, varetages bedst ved den ordning, vi har i dag.

Der er så nævnt nogle enkelte punkter, jeg kort skal gennemgå.

Man vil afskaffe kirkeskatten. Det må være, fordi man ikke ved, hvad det er. Kirkeskatten er jo et medlemsbidrag, og medlemmerne har selv meldt sig ind i folkekirken, eller deres forældre har gjort det, og det er selvfølgelig helt frivilligt i Danmark, om man vil melde sig ind i en forening og betale, hvad det koster. Så det er da et underligt samfund, hvor det skulle afskaffes, hvor det ikke skulle være tilladt at være medlem af en folkekirke ad frivillighedens vej.

Så vil man erstatte faget kristendomskundskab med et fag om livsanskuelse i folkeskolen. Nu skal jeg for det første sige, at det så ikke er mit område, det er undervisningsministerens område, men jeg kan forsikre, at regeringen ikke har nogen planer om at ændre det. Undervisningsministeren har meddelt mig, at det har han ingen planer om, og jeg kunne da også få en fornemmelse af, at lige den del af forslaget vidner om en fuldstændig ahistorisk indstilling til tilværelsen og en uvidenhed om, at den kristne tro, den evangelisk-lutherske tro, er forudsætningen for den frihed og det demokrati, vi har i Danmark i dag. Så det må også afvises.

Så er der et punkt om at lægge konfirmationsforberedelsen uden for skoletiden. Det hører også under undervisningsministeren, men vi har ikke nogen planer om at ændre ved de gældende tilstande, som jo også i meget høj grad forhåbentlig bygger på et godt samarbejde mellem kirke og skole rundtom i landet.

Enhedslisten ønsker så at få afskaffet blasfemiparagraffen i straffeloven. Det er jo en sag, der henhører under justitsministeren, men det er en sag, vi flere gange har drøftet her i Folketinget, og justitsministeren har afvist at ændre blasfemibestemmelsen. Det er jo, som jeg håber forslagsstillerne er bekendt med, en bestemmelse, der meget sjældent anvendes og ikke har været anvendt i mands minde, og det er også meningen med den. Den skal selvfølgelig ikke forhindre en fri religiøs debat, men skal alene forhindre noget, der ligner overgreb, og den dom, man kan se fra 1939, nærmer sig da også en dom for antisemitisme.

Forslagsstillerne vil så afskaffe statsanerkendelsen af trossamfund i Danmark. Også her må jeg sige, at man godt kunne få en fornemmelse af, at det bygger på uvidenhed. Statsanerkendelse af trossamfund er der for det første ikke noget, der hedder eller er. Der er ikke tale om, at staten nogen sinde anerkender indholdet af nogens tro. Der er tale om, at vi har religionsfrihed i Danmark. Vi har oven i købet foreningsfrihed. I religionsfrihedsbestemmelsen er det omhyggeligt anført, at det netop er religiøse sammenslutninger, også fordi mange konfessioner jo altså har den opfattelse, at man udøver troen i fællesskab. Enhver kan derfor danne et trossamfund uden nogen tilladelse nogen steder fra.

Så er det trossamfund, der ønsker en godkendelse med henblik på senere at få en vielsesbeføjelse og måske skattefradrag, og der er det jo rigtigt, at der kan man få en særlig godkendelse, og den godkendelse gives af justitsministeren efter indstilling fra et uafhængigt nævn, men det er jo altså netop for at sikre, at hvis de pågældende skal have en offentlig myndighedsbeføjelse, som de får som vielsesmyndighed, skal vi være sikre på, at der netop er tale om et trossamfund med en vis organisation, før den tilladelse kan gives. Det finder vi er en ganske fin ordning, som altså ikke forhindrer, at trossamfund i øvrigt samler sig uden godkendelse.

Endelig er der så forslaget om at gennemføre registrering af fødsler, dødsfald, vielser og navne. Det kan regeringen heller ikke støtte, og det vil jeg komme tilbage til, når vi diskuterer det næste beslutningsforslag.

Men alt i alt må vi sige, at vi ikke kan støtte dette forslag, og vi er både af politiske, religiøse og historiske grunde på alle måder imod at foretage den grundlovsændring, som der jo altså lægges op til ved at adskille kirke og stat. Tværtimod mener vi, at det meget vigtigt at bevare folkekirken, for der netop kan skelnes mellem politik og religion.

Kl. 12:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Line Barfod.

Kl. 12:08

Line Barfod (EL):

Det undrer mig lidt, at kirkeministeren henviser til, hvor vigtig åndsfriheden er, og hvor vigtigt det er at kende sin historie osv. Det er jeg jo selvfølgelig fuldstændig enig i. Netop derfor mener jeg, at det er vigtigt at sikre, at der ikke er nogen religioner, der skal stå over andre, og at det ikke er religion, der bliver anerkendt af staten og skal gennemsyre noget af det politiske.

I forhold til det historiske kan man vel sige, at asatroen på mange måder også har meget stor betydning for vores historie. En af de grundlæggende ting, vi siger i vores demokrati, er jo »Frihed for Loke såvel som for Thor«, hvilket jo er en henvisning til asatroen.

Mener ministeren ikke, at der ligger en forskelsbehandling i, at der er nogle trossamfund, for hvilke man siger, at der kan være tale om noget religiøst, så dem anerkender man, mens der kan være andre grupper, der har en livsanskuelse, som for dem er lige så væsentlig, men som altså ikke har en eller anden statsanerkendelse, og at det derfor vil være godt, hvis vi helt opgiver den her statsanerkendelse af religioner?

Kl. 12:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Kirkeministeren.

Kl. 12:09

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Nej, det mener vi ikke. Det danske folk har været kristent i 1.000 år, og asatroen ligger altså mere end 1.000 år tilbage, og Grundtvigs sang er bestemt ikke udtryk for en asatro. Det er rigtigt, at han i perioder havde en asarus, og at han brugte billederne fra Nordens mytologi og var meget optaget af det, men det var nu kristendommen, det hele byggede på.

Det billede med Loke og Thor i den sang betyder, at der skal være lighed for mennesker, for Loke som for Thor. Det er der jo også, for den danske folkekirke er et ganske frivilligt foretagende, enhver kan melde sig ud. Det var præcis også Grundtvigs pointe, da han omsider i en høj alder erklærede sig som tilhænger af folkekirken, nemlig at det var frivilligt, og at enhver kunne melde sig ud.

Kl. 12:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Line Barfod.

Kl. 12:10

Line Barfod (EL):

Jeg er helt med på, at man kan melde sig ud af folkekirken og slippe for kirkeskatten, og så glemmer vi søfolkene, der, hvis de vil betale til kirken, er nødt til at melde sig ud af den. Men det er så en anden lille detalje.

Mener ministeren ikke, at det er et problem, at det er staten, der står for at opkræve medlemsbidraget til denne frivillige forening? Vi har ikke andre frivillige foreninger, som man kan få staten til at opkræve sit medlemsbidrag til. Hvis partiet Venstre nu syntes, at det var mere praktisk, at staten stod for at opkræve medlemsbidraget til partiet, så kan man jo ikke gå til staten og spørge, om ikke man kan få det skrevet på skattebilletten. Der ligger da en forskelsbehandling i, at nogle kan få det skrevet på, ligesom der ligger en forskelsbehandling i, at der er nogle religioner, som kan få en statsanerkendelse og særlige privilegier, i stedet for at vi siger: Religion for sig og offentlige myndigheder for sig, det skal ikke være blandet sammen.

Kl. 12:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 12:11

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Man kan da sagtens afskaffe trossamfundenes mulighed for vielsesbeføjelser, hvis det er det, fru Line Barfod er inde på. Men jeg vil bare sige, at det ikke er noget, regeringen kan stemme for - absolut ikke. Vi synes, den ordning, vi har, er helt fin.

Med hensyn til opkrævningen af medlemsbidraget for folkekirken har jeg jo i årevis - før jeg blev minister - sagt, at vi meget gerne vil prøve at finde en ordning for andre trossamfund, hvis de er interesseret i at få opkrævet deres medlemsbidrag. Det er vi faktisk i færd med se på, så enhver kan koble sig på den ordning, som jeg håber snart er praktisk mulig.

Kl. 12:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

En kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 12:11

Martin Henriksen (DF):

Jeg synes, at det er helt fint, at regeringen afviser det her forslag, som jo også er noget tåbeligt noget. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det meget fornuftige, som ministeren sagde om kristendomsundervisning i folkeskolen. Her har regeringen jo den udmærkede holdning, at vi selvfølgelig stadig væk skal have den. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens holdning til, at man gjorde kristendomsundervisningen obligatorisk taget i betragtning, at det ikke er et forkyndende fag, og taget i betragtning, at man så at sige så kan sørge for, at alle fag i folkeskolen som udgangspunkt er ligestillet. For i dag kan man fravælge kristendomskundskab, men man kan ikke fravælge dansk, historie eller matematik. Der ville jeg høre, om ministeren synes, at det kunne være en fornuftig idé at gøre faget obligatorisk og dermed gå i den modsatte retning af det, som Enhedslisten foreslår her.

Kl. 12:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 12:12

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg må sige, at det er et område, der ikke henhører under mit ministerium. Vi har ikke fundet det rimeligt, at sådan et beslutningsforslag ligefrem skulle befolkes af tre ministre på ministersæderne, men jeg kan bare hilse og sige fra undervisningsministeren, der har udstyret mig med et stykke papir, at der ikke er noget i det her forslag, som der nu tages stilling til i dag, som han kan støtte. Er der andre ting, må jeg henvise hr. Martin Henriksen til at stille skriftlige spørgsmål til undervisningsministeren, hvorunder det hører.

Kl. 12:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 12:13

Martin Henriksen (DF):

Jeg vil meget gerne stille skriftlige spørgsmål til undervisningsministeren, men det kunne være interessant at få kirkeministerens holdning til det her, også fordi jeg ved, at der jo er folk i regeringen, som mener, at kristendomsundervisningen skal gøres obligatorisk. Det er bl.a. Det Konservative Folkeparti, som på det her område har en meget fornuftig indgangsvinkel til det. Det synes vi også i Dansk Folkeparti det skal gøres.

Så kunne ministeren ikke sådan give udtryk for, om ministeren mener, at det ville være en god idé at gøre faget obligatorisk, sådan at vi sikrer, at alle, der går i folkeskolen, får kendskab til det her område? Ministeren er jo kendt for at have sine personlige holdninger, så det her ville jo være et udmærket sted at give udtryk for en sådan, specielt hvis det er en fornuftig en af slagsen.

Kl. 12:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 12:13

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jo, ministeren har bestemt også sine personlige holdninger, som bliver luftet på de rigtige steder. Men i den her situation står jeg jo og taler på regeringens vegne, og det, jeg kan sige, er, at så længe regeringen ikke i regeringsgrundlag eller andre steder eller ved lovændringer har tilkendegivet en ændring på dette område, ligger det ikke for.

Det er jo sådan, at regeringens initiativer, og også hvad ministre siger i pressen, meget gerne skulle være clearet efter regeringsforhandlinger.

Kl. 12:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Kl. 12:14

Naser Khader (NY):

Jeg hørte ministeren sige, at den kristne tro har været forudsætningen for den frihed og det demokrati, vi har i Danmark. Jeg håber, at jeg hørte rigtigt. Hvis det, der blev sagt, er rigtigt, synes jeg, at det er interessant. Vil det så sige, at hvis Danmark aldrig var blevet kristent, ville vi ikke have haft det demokrati og den frihed, vi har i dag?

Kl. 12:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Kirkeministeren.

Kl. 12:15

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Det, som man kan konstatere i Danmark, hvis man læser historien, er, at der er nøje sammenhæng mellem kristendommens udvikling - ikke mindst siden reformationen og 1849 - og de grundtvigske traditioner. Her kan vi se en sammenhæng. Vi kan også se, at det kirkelige demokrati og det politiske demokrati har fulgtes ad. Vi kan også, hvis vi skuer ud over verden, konstatere, at de frieste lande i verden er de nordiske protestantiske lande. Dermed har jeg slet ikke sagt noget om andre lande. Der er bare sagt noget om, hvordan det er her.

Kl. 12:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Naser Khader for endnu en kort bemærkning.

Kl. 12:15

Naser Khader (NY):

Jeg synes, at det er interessant, for det er et spørgsmål om, hvorvidt man kan sætte lighedstegn mellem kristendom og demokrati. Det mener jeg ikke man kan. Så mit spørgsmål handlede om, hvis Danmark aldrig var blevet kristent, men var forblevet et land, hvor asetronen var den dominerende, hvorvidt vi så havde haft det demokrati, vi har i dag.

Kl. 12:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 12:16

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Som jeg lige har sagt, har jeg udtalt mig om det, som jeg mener er historiske kendsgerninger, og det er også en kendsgerning, at de protestantiske lande er de frieste i verden, og at de nordiske er de allerfrieste. Jeg har stadig væk ikke udtalt mig om andre lande, jeg foretager ikke den slags spekulationer, som hr. Naser Khader lægger op til.

Kl. 12:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Kl. 12:16

Søren Krarup (DF):

Jeg vil gerne stille ministeren et spørgsmål på baggrund af en dyb forbløffelse hos mig selv. Vi har læst denne tekst, og vi har nu hørt Enhedslistens ordfører begrunde den i nogle spørgsmål, og vi kender jo herinde i salen Enhedslistens ordfører som et velbegavet og vidende og dannet menneske. Så møder man her en uvidenhed og en sådan fuldstændig mangel på forståelse af, hvad emnet, som er grundlag for behandlingen her, består af.

Kan kirkeministeren forklare mig, hvordan det kan gå til, at en velbegavet akademiker, som ellers er vidende og saglig, på det område fuldstændig er som et lille barn, der overhovedet ikke har sat sig ind i noget som helst af det, der er sagen?

Kl. 12:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Kirkeministeren.

Kl. 12:17

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Måske ville Grundtvig have konstateret, at her var hverken folkeånden eller Helligånden på færde. Men jeg må sige, at det heller ikke ligger inden for min forståelsesramme at besvare spørgsmålet.

Kl. 12:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Søren Krarup for endnu en kort bemærkning.

Kl. 12:17

Søren Krarup (DF):

Nu svarede kirkeministeren før på hr. Naser Khaders spørgsmål, og hvis man har både lidt danmarkshistorisk, verdenshistorisk og kirkehistorisk viden, må man jo sige, at uden kristendommens sondring mellem det relative og det absolutte, mellem Guds og kejserens rige, var der ikke det, vi kalder et sekulært område. Så var der ikke noget demokrati i den forstand, at man sondrer nøje mellem det hellige og det verdslige.

Mener ministeren ikke også, at det er en frygtelig svaghed ved vores offentlige debat, at når vi taler om et elementært grundlag for at forstå det land og den historie og den situation, vi står i, er man simpelt hen helt uden viden om forudsætningen for forståelsen? Mener ministeren ikke også, at det faktisk er en grundlæggende skade i den danske debat?

Kl. 12:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 12:18

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg kan i hvert fald sige, at jeg er bedrøvet over, at man ofte i debatten og også i forslaget her giver så klart udtryk for, at man slet ikke har forstået, hvad den evangeliske skelnen er, og hvilken betydning den har haft for Danmark. I Tyrkiet og Frankrig har vi jo set, hvordan det går, hvis man mener, at man fuldstændig kan opretholde skellet mellem religion og politik. Jeg ved, at hr. Søren Krarup ved mere om revolutionen og henrettelserne af præsterne i Frankrig, end jeg gør, men når man tror, at man helt kan skille tingene ad og forvise kirken, har vi jo set, at så kommer der andre ideologier, som bestemt ikke giver plads for frihed, på banen.

Kl. 12:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 12:19

Jesper Langballe (DF):

Det er egentlig næsten det samme spørgsmål, som jeg vil stille på en lidt anden måde.

Jeg må sige, at jeg synes, det er lidt hårdt for en stakkels kirkeminister, når ministeren her i Folketingssalen skal afkræves et bud på en kontrafaktisk historieskrivning. Det er jo noget, som ædruelige historikere viger tilbage fra, men nu skal kirkeministeren altså præstere et svar på, hvordan Danmark havde set ud i dag, hvis vi aldrig havde fået indført kristendommen, og det synes jeg er lige hårdt nok.

Men i forlængelse af det, hr. Søren Krarup sagde, vil jeg godt spørge kirkeministeren: Kan man dog ikke sige, at det er ganske påfaldende, at de lande, som har demokrati, hvor der er sket økonomiske fremskridt, og hvor der har været en dynamik i samfundet som den, der er hos os, faktisk er de lande, der er kristne - ikke fordi kristendommen skal munde ud i demokrati, men fordi det har været en rent historisk følge af kristendommen? Er ministeren enig med mig i det?

Kl. 12:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 12:20

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jamen det er jeg enig i.

Som jeg også var inde på før, forholder jeg mig til beskrivelsen af udviklingen af demokrati og frihed og udtaler mig dermed ikke om andre lande. Men når hr. Jesper Langballe bruger ordet dynamik, kan jeg selvfølgelig ikke nære mig for at sige, at de store forskelle, som jeg også ser mellem den måde, vi driver teologi på her i Danmark, og den måde, man i hvert fald i nogle muslimske lande driver teologi på, jo netop begrunder den manglende dynamik. Når man ser på den måde, vi her i Danmark fortolker Bibelen på, og på de videnskabsprincipper, vi bruger, er det nogle ganske andre end i den muslimske verden. Det hænger jo fuldstændig sammen, og efter min mening går det tilbage til evangeliet på grund af den skelnen, der netop er her.

Kl. 12:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 12:21

Jesper Langballe (DF):

Jeg takker for svaret og vil så bare afrunde spørgsmålet ved at sige, at det jo er ganske påfaldende, at forskellen mellem det, man tidligere kaldte ilande og ulande, jo simpelt hen er den rent geografiske forskel mellem kristenheden og hedenskaben. I den del af Europa, som er kristendommens gamle rum, er det måske også værd at bemærke, at det er det lutherske Nordeuropa, som i højere grad end det katolske Sydeuropa har haft det gåpåmod, den dynamik og den drift i sig, fordi lutherdommen netop skelner så skarpt mellem åndeligt og verdsligt regimente.

Kl. 12:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 12:22

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Som lutheraner føler jeg også selv den skelnen stærkt.

Jeg vil ikke begive mig ind på, hvordan det er i dag, for jeg vil ikke fornærme mine EU-partnere med hensyn til det økonomiske, men jeg vil sige, at når det drejer sig om hele denne dynamik i verden, har vi jo set den samme tilbageholdenhed på grund af underkuelsen i det gamle Sovjet. Det var jo præcis det samme, fordi staten jo gjorde gældende, at den skulle være både det verdslige og det kirkelige regimente. Der var ikke noget frit videnskabssyn og ingen kritisk dialektik osv. osv., så det er ikke bare i den islamiske verden, vi ser det. Det er også i den verden, hvor ideologierne hersker og sætter sig på folkets sjæl.

Kl. 12:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

En kort bemærkning fra fru Bente Dahl.

Kl. 12:23

Bente Dahl (RV):

Jeg har et enkelt, måske to spørgsmål om blasfemiparagraffen, som ministeren var inde på med en ganske kort kommentar.

Den radikale holdning er, at blasfemiparagraffen ikke beskytter guder, men mennesker, og jeg vil gerne høre ministerens holdning. Hvis man afskaffer blasfemiparagraffen, mener ministeren så, at der er andre paragraffer i injurielovgivningen, diskriminationslovgivningen og andre lovgivninger, som kan varetage den opgave at beskytte anderledes troende mennesker?

Kl. 12:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Kirkeministeren.

Kl. 12:24

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Som jeg nævnte, er det jo justitsministerens område, så jeg vil ikke gå ind i detaljerne. Men jeg vil foreslå, at man i Kirkeudvalget rekvirerer et udmærket svar, som den nuværende justitsminister for nogle år siden gav Retsudvalget på netop et spørgsmål om, hvilke områder straffelovens § 266 beskytter. Angående blasfemibestemmelsen har Folketinget fået svar, men svaret til Retsudvalget er et ganske udmærket, pædagogisk svar, så det vil jeg henvise til.

Kl. 12:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til kirkeministeren. Så går vi i gang med ordførerrunden, og den første er Venstres ordfører, hr. Per Bisgaard.

Kl. 12:25

(Ordfører)

Per Bisgaard (V):

Med en enkelt undtagelse er beslutningsforslaget fra Enhedslisten jo lig med det forslag, som blev fremsat for nogle år siden, helt konkret tilbage i 2004. Undtagelsen består i, at man ud over at afskaffe kirkeskatten, afskaffe faget kristendomskundskab, forlægge konfirmationsforberedelsen til efter skoletid, afskaffe statsanerkendelse af trossamfund og overføre registreringen af fødsler, dødsfald og vielser til kommunerne også ønsker at afskaffe blasfemibestemmelsen i straffeloven.

Jeg vil, skønt jeg i bund og grund er fuldstændig enig med ministeren i hendes begrundelser for ikke at fremme det her beslutningsforslag, alligevel komme med nogle enkelte betragtninger, som forklarer og understøtter Venstres afvisning af forslaget.

Vi er helt overordnet i Venstre indstillet på at bevare den grundlovssikrede særstilling, som folkekirken har. Det er vores opfattelse, at vi har en rummelig folkekirke, som er godt forankret i de lokale sognemenigheder. Folkekirken har et tættere forhold til staten, end andre trossamfund har, og det er for Venstre helt naturligt, som også ministeren sagde, for vores historie bygger gennem mere end tusinde år på kristendommen og kirken.

Det er kun medlemmer af folkekirken, der betaler den såkaldte kirkeskat, og det er vores opfattelse, at det er en god måde at få fastsat og indbetalt folkekirkemedlemmernes økonomiske bidrag på. Som ministeren sagde, vil andre trossamfund sikkert også kunne få sådan en ordning, hvis de måtte ønske det.

Enhedslisten ønsker at afskaffe faget kristendomskundskab for at erstatte det med faget livsanskuelse. Jeg synes, at det er på sin plads at læse op fra formålet med faget kristendomskundskab, hvor der bl.a. står følgende:

»Undervisningen tager sit udgangspunkt i kristendommen, som den fremtræder i historisk og nutidig sammenhæng.«

Og der står:

»Forståelse af kristendommens betydning for værdigrundlaget i vor kulturkreds …« - og så kommer det - »Derudover indgår ikke-kristne religioner og livsanskuelser, med henblik på at eleverne får forståelse af andre livsformer og holdninger.«

Der står videre:

»Gennem mødet med de forskellige former for livsspørgsmål og svar, som findes i kristendommen som i andre religioner og livsopfattelser, skal undervisningen give eleverne et grundlag for personlig og ansvarlig stillingtagen og handling over for medmennesket og naturen.«

Hvilke andre lande har en så smuk religiøs dimension indbygget i deres skolelovgivning? Det er fantastisk.

Der er allerede i dag et fantastisk konstruktivt samarbejde mellem kommunens skoleforvaltning, den enkelte skole og præsten vedrørende planlægningen og udførelsen af konfirmationsforberedelsen. Det er en given ting, at man tager alle mulige hensyn til de elever, som af den ene eller anden grund ikke måtte ønske at blive konfirmeret. Så vi ser ingen grund til at ændre på det.

Som ministeren også sagde, er statsanerkendelsen af trossamfund en forvaltningsakt, som kun tager stilling til, om der vitterlig er tale om en sammenslutning af borgere, som har en så klart defineret religiøs lære og ritus og en sådan grad af organisation, at den kan betegnes som et trossamfund. Det er jo kun nødvendigt med en godkendelse, hvis man ønsker at foretage vielser med borgerlig gyldighed eller opnå begunstigelser via skattefradrag.

Meget kort til de to sidste punkter: Vi har i Venstre ingen intentioner om at afskaffe blasfemiparagraffen, ej heller at pålægge kommunerne at gennemføre registreringer af fødsler, dødsfald, vielser og navngivninger. Den nuværende ordning fungerer faktisk rigtig godt, og da det i dag er muligt at kommunikere via elektroniske medier, er der ikke nogen, der nødvendigvis skal henvende sig personligt hos de kirkelige myndigheder. Det er vores vurdering, at de over 80 pct. af den danske befolkning, der er medlem af folkekirken, er ganske godt tilfredse med ordningen, og meget store protester har der altså ikke været fra de øvrige trossamfund.

Som sagt indledningsvis synes Venstre ikke, at stat og kirke skal adskilles, og vi finder det absolut ikke påtrængende at ændre på de øvrige forhold. Venstre kan ikke støtte forslaget.

Kl. 12:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 12:29

Line Barfod (EL):

Jeg kunne forstå på det sidste, Venstres ordfører sagde her, at når de 80 pct. af befolkningen, der er medlem af folkekirken, synes, at det er helt fint, at folkekirken har en fortrinsstatus og står for registreringer osv., er der ingen grund til at lave noget om. Det synes jeg er en lidt sjov demokratiopfattelse, når det nu ellers har været demokrati, man har argumenteret med og brugt som begrundelse for, at landet ville bryde sammen, hvis kirke og stat blev adskilt. Sådan kan man næsten høre den argumentation, der har været.

Derfor vil jeg gerne høre, om Venstre slet ikke overvejer, at det godt kunne betyde noget for den del af befolkningen, som slet ikke er troende, eller som har andre opfattelser eller andre religioner, at man har en statsanerkendt folkekirke, og at man skal have registreret sine fødsler osv. hos en bestemt religiøs opfattelse.

Kl. 12:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 12:30

Per Bisgaard (V):

Jeg tror, jeg sagde, at der ikke har været de store protester fra de øvrige trossamfund. Det er da klart, at folkekirken har en særlig status, og det gjorde jeg også opmærksom på, og det synes jeg ikke der er nogen grund til at skjule. Sådan er det for os, vi synes, at den har den særlige status.

Kl. 12:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Line Barfod.

Kl. 12:30

Line Barfod (EL):

Jeg er helt med på, at Venstre synes, at folkekirken har en særlig status. Det var ikke det, jeg spurgte til. Nu stiller hr. Per Bisgaard hele tiden religioner og trossamfund over for hinanden, men der er jo også en del af befolkningen, der slet ikke har nogen religion, som måske slet ikke definerer sig som religiøse. Mener hr. Per Bisgaard ikke, at det faktisk ville være en fordel for demokratiet, hvis man ikke først og fremmest definerede sig selv som religiøs, når man indgår i det politiske rum? Det kan man gøre i sin religiøse sammenhæng, men når man i øvrigt indgår i civilsamfundet, politik osv., mener hr. Per Bisgaard så ikke, at man definerer sig ud fra sine politiske tilhørsforhold eller alle mulige andre ting, men ikke ud fra sin religion?

Kl. 12:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 12:31

Per Bisgaard (V):

Jeg vil sige meget kort, at jeg ikke synes, at de to ting udelukker hinanden. Man kan sagtens have sin religion og sin privatsfære, og de to ting behøver ikke nødvendigvis at blive blandet ind. Så jeg ser ikke, at det giver nogen problemer.

Kl. 12:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 12:31

Martin Henriksen (DF):

Jeg kan ikke lade være med at sige, at det er underligt at høre en diskussion, hvor man sætter demokratiet op imod folkekirken. Altså, jeg ved ikke, hvilke demokratiske principper det skulle stride imod. Jeg synes også, det er underligt, for hvis der nu skulle være nogle, der mener, at det strider imod demokratiske principper, skal man jo huske på, at danskheden var der altså før demokratiet, og den skulle også gerne kunne bestå, mens demokratiet består. Så de to ting kan sagtens gå hånd i hånd.

Det, jeg vil spørge om, vedrører konfirmationsforberedelsen, hvor Venstres ordfører havde nogle meget fornuftige holdninger, synes jeg. Der er jo nogle steder i landet, hvor man også har konfirmationsforberedelse - minikonfirmationsforberedelse - på f.eks. 2. og 3. klassetrin. Jeg ved, der er et ønske nogle steder i folkekirken om, at man udbreder det her til resten af landet, og det synes jeg kunne være en meget fornuftig tanke.

Jeg ved ikke, hvordan man sådan skulle gøre det, for det skal folkekirken i udgangspunktet selv ordne, men har Venstre gjort sig nogen overvejelser om, om det var noget, man på en eller anden måde kunne fremme, så vi fik det her bredere ud, så flere havde muligheden for også i 2. og 3. klasse at få minikonfirmationsforberedelse?

Kl. 12:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 12:32

Per Bisgaard (V):

Det korte svar til det er jo, at det er vi faktisk enige i er en god ting, men igen vil jeg sige, at vi har en folkeskole, som selv er i stand til at tage vare på den slags ting. Jeg tror faktisk, at der er et godt samarbejde mellem de forskellige skolevæsener rundtomkring i landet og folkekirken, så jeg synes, det er noget, man snildt kan overlade til den enkelte menighed at gøre.

Kl. 12:33

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 12:33

Martin Henriksen (DF):

Det bør også være et godt udgangspunkt, men så vil jeg høre - netop fordi det jo er et samarbejde mellem den lokale kirke og f.eks. kommunalbestyrelsen og skolemyndighederne, der afgør, hvordan man tilrettelægger det - om det er noget, Venstre lokalt, Venstres medlemmer lokalt, vil arbejde for at fremme, og om de vil være positivt indstillede over for, at man i højere grad indgår et sådant samarbejde, sådan at det tilbud, der bliver givet i visse dele af landet, hvor børn netop i 2. og 3. klasse har mulighed for at få en minikonfirmationsforberedelse, bliver bredt ud, så det er et tilbud, der kan gives alle steder i landet.

Kl. 12:33

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 12:33

Per Bisgaard (V):

Nu ved spørgeren måske, at jeg også har en anden kasket som kommunalbestyrelsesmedlem, og jeg vil da sige, at i den kommunalbestyrelse, hvor jeg sidder, ser jeg, at det kunne være en mulighed at gøre det. Om det sådan er en generel holdning hos Venstre rundt i Danmark, kan jeg ikke svare på, men jeg så det meget gerne der, hvor jeg er medlem.

Kl. 12:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 12:34

(Ordfører)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Selv om Socialdemokraterne godt kan se positivt på flere af de forslag, som Enhedslisten kommer med her i dag med sit beslutningsforslag, er der også forslag, som vi ikke kan støtte, og vi kan heller ikke støtte forslaget overordnet set.

Socialdemokraterne er et parti, der har besluttet sig for at arbejde for folkekirken. Derfor opfordrer vi fortsat vores medlemmer af partiet til at deltage i det menighedsrådsarbejde, der foregår i de danske folkekirker. Men vi har også truffet beslutning om at arbejde for mere lighed mellem de forskellige egentlige trossamfund.

Socialdemokraternes kongres har truffet en beslutning om ikke at adskille stat og kirke. Derimod ønskede partiets delegerede klart, at folkekirken skal bevares som en rummelig kirke med plads til alle og med et demokrati i kraft af medlemsvalgte menighedsråd - et demokrati, som er fastlagt ved lov, hvorfor vi tror, at en fuldstændig adskillelse kan blive til skade for kirkens folkelige demokrati.

Vi er dog enige med forslagsstillerne i, at der er brug for en bred folkelig debat om såvel folkekirkens som øvrige anerkendte trossamfunds forhold - en religionsdebat og ikke kun en folkekirkedebat. Kun på dette grundlag kan der sikres det nødvendige grundlovsmæssige fundament for religionsfriheden og religionsligheden i Danmark. Vi vil derfor gerne samarbejde om nye modeller for, hvordan statens bidrag kan sættes sammen, og vi er også åbne over for, om andre trosretninger bør have et tilsvarende tilskud. Vi har således lagt op til, at hvis andre trossamfund vil følge de samme pligter, som folkekirken jo har i dag - der bl.a. består i, at den er landsdækkende og åben både for deltagelse fra udefrakommende i højtideligheder og om sin økonomi; den er demokratisk, så folk både kan melde sig ind og melde sig ud igen og, hvis de måtte ønske dette, bidrage aktivt til medlemskabet - ja, kan andre trossamfund leve op til dette, synes vi måske også, det kunne være en idé at kigge på, om deres medlemskontingent så også skulle have mulighed for at blive opkrævet over skattebilletten. Vi siger med andre ord: Lige rettigheder og pligter, også når vi taler om andre trossamfund.

Vi vil også gerne modernisere strukturen omkring folkekirkens virke, så staten ikke bliver så styrende i kirkens liv. Vi tør godt give medlemmerne af folkekirken mulighed for at overtage en større del af magten i forbindelse med økonomi og ledelse. Det er jo trods alt dem, der for 90 pct.s vedkommende betaler for kirken.

Ligeledes tør vi også godt se nærmere på reglerne for fødselsregistrering, navneændring og for, hvorvidt konfirmationsforberedelsen skal foregå uden for normal skoletid, selv om sidstnævnte jo så ikke er noget, der decideret er defineret i lovgivning. Vi har derfor foreslået, at der igangsættes en proces i Folketinget, hvor der tages hul på disse debatter i forhold til en modernisering af folkekirken.

Afslutningsvis vil jeg sige, at for os Socialdemokrater er ytringsfriheden et urokkeligt princip i det danske samfund, som ikke står til diskussion. I et åbent samfund som det danske, hvor forskellige religioner eksisterer side om side, er det en helt naturlig ting, at vi frit kan diskutere og også kritisere hinandens religioner. Men hos Socialdemokraterne mener vi altså ikke, at blasfemiparagraffen forhindrer, at der bliver ført en fri debat. Vi mener ikke, at paragraffen forhindrer kritik af religion som sådan, men den sætter nogle grænser for måden, den kritik kan ytres på. Debatten har i øvrigt været taget her i Folketinget for ganske nylig, så det vil jeg ikke hæfte mig så meget mere ved,

Til sidst vil jeg sige, at jeg med disse ord vil afvise Enhedslistens forslag, men at vi da godt vil være med til at se på, hvordan vi kan sætte et arbejde i gang, hvor de her diskussioner tages mere langsigtet, og hvor vi mere kan få belyst konsekvenserne, og hvad der kunne komme ud af det.

Kl. 12:38

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 12:38

Jesper Langballe (DF):

Jeg havde nu også ventet, at Socialdemokraterne ville afvise det her fuldstændig forvrøvlede forslag. Men jeg vil godt spørge fru Sophie Hæstorp Andersen om noget af det, som ordførertalen indeholdt. Det er det med, at man siger, at man vil bevare folkekirken, men man vil ikke adskille stat og kirke, men man vil have indført mere lighed. Det vil sige, at Socialdemokratiet i og for sig bryder med det grundfæstede danske princip om, at vi har trosfrihed, men vi har ikke troslighed, fordi folkekirken har en særstilling ifølge grundloven. Hvis Socialdemokraterne vil have lavet det om, er fru Sophie Hæstorp Andersen givetvis indforstået med, at det kræver en grundlovsændring.

Det, som ligheden skulle udmøntes ved her, var altså det, at andre trossamfund også fik mulighed for, at staten eller det offentlige indkrævede deres medlemskontingenter. Så spørger jeg: Hvorfor skal det så kun gælde religiøse foretagender, hvorfor skal staten ikke indkræve kontingent for håndboldklubber, syklubber og andre klubber?

Kl. 12:39

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ja tak. Så er det ordføreren.

Kl. 12:39

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg har jeg godt før hørt påstanden om, at Socialdemokratiet i virkeligheden vil afskaffe § 4 i grundloven, og at vi sætter staten til at blive helt lige med alle andre. Men det er ikke korrekt. Vi er åbne over for, at man fortsat kan støtte folkekirken som den statskirke og som den religiøse del af vores grundlov, som den er. Vi vil også godt give mulighed for, at man f.eks. vil kunne støtte de mange kirker, men på en anden måde, end vi ser det i dag.

I dag er det jo typisk sådan, at staten giver et tilskud til præstelønninger, og præster bliver så statstjenestemænd. Det kunne måske være interessant at se, om ikke tiden er løbet fra den ordning, og om vi kunne finde andre måder. Er det via bloktilskud, eller er det noget andet, vi hellere skal gøre, så der blev en større frihed? Det er ikke sådan, at vi ser det som en komplet lighed, men vi vil arbejde hen imod, at andre religioner langt hen ad vejen får samme muligheder, som folkekirken har i dag, hvis de er interesseret i at leve op til de pligter, som folkekirken har i dag, og det er der jo mange der ikke kan. Der er mange trossamfund i dag, man f.eks. ikke kan melde sig ud af.

Kl. 12:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 12:41

Jesper Langballe (DF):

Det drejer sig jo altså stadig væk om at indføre trosfrihed. Nu talte ordføreren ganske vist ikke om total trosfrihed, men skal man have det, kan det jo kun ske ved at fjerne grundlovens § 4, som siger, at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten. Der er ét kirkesamfund, der af historiske grunde har en særstilling - af historiske grunde.

Hvis nu man gennemførte det, som fru Sophie Hæstorp Andersen er inde på, så det blev alle religiøse samfund, der skulle understøttes af staten, bl.a. ved at staten hjalp dem med at opkræve medlemskontingenter, bliver det jo noget mærkeligt abstrakt noget, for det er jo ikke på nogen måde historisk begrundet. Så spørger jeg: Hvorfor så egentlig kun religiøse sammenslutninger, hvorfor ikke f.eks. håndboldklubber?

Kl. 12:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg skal bede hr. Jesper Langballe om at overholde taletiden. Så er det ordføreren.

Kl. 12:42

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Grundloven bør jo sikre folkekirkens selvstyre, men den bør også sikre religionsligheden, som vi siger, og derfor vil vi gerne diskutere, hvordan den så kan komme til at gøre det. Vi mener, at man godt kan få en større lighed uden at sætte det over styr, at der netop er en historisk årsag til, at vi har den evangelisk-lutherske kirke i Danmark som den statskirke, som er det vigtige for os, og at der er historiske og kulturelle årsager til, at man selvfølgelig også skal kunne kigge på det.

Men vi synes, der er mange andre ting, der bør stå til diskussion på det her område: Hvorfor skal staten være så styrende i folkekirkens liv i dag, hvorfor kan medlemmerne, som jo netop betaler 90 pct. af midlerne, ikke få en større kontrol med mange af tingene, uden at man af den årsag behøver at gå på kompromis med forkyndelsesfrihed og andre ting, som jo i dag ligger uden for menighedsrådenes indflydelse?

Kl. 12:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 12:43

Line Barfod (EL):

Jeg forstår ikke helt, hvorfor Socialdemokraterne mener, at religion skal have en særstatus. Hvorfor skal religiøse foreninger have en særstatus i forhold til andre typer foreninger? Selvfølgelig skal der være religionsfrihed, og folk skal have ret til at samle sig i de trossamfund, de nu har lyst til. Men hvorfor skal de have en særstatus i forhold til andre, der danner foreninger? Det kan være skakforeninger, eller det kan være fagforeninger, eller det kan være politiske foreninger eller alle mulige andre foreninger, hvor folk går sammen - litteraturklubber eller andet. Hvorfor skal de religiøse foreninger have en særstatus i forhold til andre typer foreninger?

Kl. 12:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 12:44

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Det mener jeg sådan set der både er historiske og kulturelle årsager til at de skal. Men jeg vil sige, at der jo i dag er rigtig meget kultur med; mange af de ting, som ordføreren for Enhedslisten nævner, er jo også nogle ting, som er kommet bl.a. på grund af den kristendom, som har været i Danmark i mange, mange år. Jeg tror, man skal passe meget på med at skelne. Jeg tror ikke, at bare fordi man siger, at staten ikke må være kristen, så tror man samtidig, at alt andet også er fuldstændig holdningsløst i resten af samfundet. Danskerne i dag tror jo, og de tror på rigtig mange ting. 83 pct. af dem har faktisk valgt at bakke op om den danske folkekirke, og det er der forskellige årsager til. Der er både trosmæssige, kulturelle og historiske årsager til det. Det synes jeg man bør anerkende. Jeg kan ikke komme i tanke om nogen håndboldklub, der har så stor opbakning, som den danske folkekirke i virkeligheden har i vores samfund i dag.

Kl. 12:45

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Line Barfod.

Kl. 12:45

Line Barfod (EL):

Jeg spørger slet ikke om, hvorvidt nogle har opbakning eller ej. Jeg spurgte heller ikke til, hvor mange der troede på forskellige ting. Jeg spørger, hvad der er begrundelsen for, at religiøse foreninger skal have særbehandling i forhold til andre typer foreninger. Så siger fru Sophie Hæstorp Andersen, at det er på grund af historie og kultur. Hvad er det ganske kort i historien og kulturen - jeg er godt klar over, at det ikke er meget med 1 minut til at svare - der gør, at man mener, at religion skal have en særstatus i forhold til andre typer foreninger. Der er også politiske foreninger, der har haft en meget stor betydning. Bl.a. har ordførerens eget parti og hele arbejderbevægelsen haft meget stor betydning for samfundet i dag. Hvorfor skal de så ikke have en særstatus, ligesom regionerne har en særstatus?

Kl. 12:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 12:46

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jo, arbejderbevægelsen har haft meget stor indflydelse, men den har trods alt ikke så stor indflydelse, at vores tidsregning går efter arbejderbevægelsens kalender. Vi kører ikke alene efter arbejderbevægelsens helligdage. Vi har ikke en lukkelov, der alene tager hensyn til det. Man kan faktisk næsten også se tilbage på lukkeloven i Danmark og sige: Jamen det var søndagen, vi valgte at holde hellig. Det har vi gjort mange, mange år og også bakket op om politisk. Jeg tror, at der er nogle ting, man bør anerkende har betydet rigtig, rigtig meget igennem vores historie.

Vi er villige til at diskutere, hvordan man f.eks. kan modernisere og gøre kirken mindre afhængig af staten. Vi er interesseret i at spørge: Vi har i dag en stat, som rummer flere forskellige religioner. Hvordan kan de få mere ligeværdige vilkår for at eksistere side om side? Men vi har også en lang række værdier, som går ud over alt det her. Det kan jo f.eks. netop være demokratiet, som vi jo i dag siger er en forpligtelse folkekirken lever op til. Det kunne andre også være med til.

Kl. 12:47

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 12:47

Martin Henriksen (DF):

Forleden dag havde vi en forespørgselsdebat om integration her i Folketingssalen. Der spurgte jeg så den samme ordfører, fru Sophie Hæstorp Andersen, om, hvad der var for enden af integrationen, og om Socialdemokratiet ikke var enig i, at det, det sådan måtte lede hen imod, var, at når man var færdig med integrationsprocessen, så var det, man blev dansker. Så var det, fru Sophie Hæstorp Andersen sagde: Jeg ved ikke, hvad det vil sige at være dansker.

Så er det, jeg vil spørge fru Sophie Hæstorp Andersen om det, vi står og behandler i dag, og grunden til, at et bredt flertal i Folketinget afviser det her forslag. Afviser vi så sådan set ikke at gå ind og røre ved noget af det, som vi vel alle sammen betragter som værende noget fuldstændig grundlæggende i danskheden? Kan fru Sophie Hæstorp Andersen ikke bekræfte det?

Kl. 12:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 12:48

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg tror, hr. Martin Henriksen misforstod noget af debatten forleden dag. Jeg sagde ikke, at jeg ikke ved, hvad der er dansk, men jeg sagde, at det at være dansk er mange forskellige ting. Det er et begreb, som både er konkret og abstrakt. Det er noget, der handler om hjertet, det er noget, der handler om noget juridisk, det er noget, der handler om mange ting.

Men jeg er enig i, at ikke bare det kristne, men faktisk det lutherske, protestantismen, alle de her ting er en del af, at vi i dag her i Danmark lever i et velfærdssamfund. Jeg ved så ikke, om jeg kan sige, at det lige er på den baggrund, vi afviser forslaget i dag, sådan som hr. Martin Henriksen lægger op til. Men jeg vil sige ja til, at den evangelisk-lutherske kirke har spillet en rigtig stor rolle for Danmark med hensyn til den retning, man har udviklet sig i, både kulturelt og trosmæssigt og faktisk også demokratisk. Så ja, den er også en del af det at være dansk, men det er jo ikke endegyldigt på den måde, at man ikke kan tilhøre andre religioner og samtidig være dansk.

Kl. 12:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Martin Henriksen.

Kl. 12:49

Martin Henriksen (DF):

Der blev sagt mange fornuftige ting, synes jeg, og også nogle ting, som var ufornuftige, men det lader vi nu ligge.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget, som jeg synes er et paradoks. For på den ene side siger Socialdemokraterne, at de vil fastholde det fællesskab, der er mellem folkekirken og staten, og på den anden side siger de, at der alligevel er nogle bånd, vi skal løsne hen ad vejen, at vi skal skabe lighed mellem regionerne osv. Og der er også nogle ting, som ligger i folkekirkeregi, og som man kan se på om man kan flytte over i et andet regi. Jeg forstod også, at man ville løsrive konfirmationsforberedelsen fra folkeskolen. Jeg ved, at Socialdemokraterne flere steder i kommunerne arbejder på at gennemføre det og også nogle steder har gennemført det med venstrefløjen.

Er det ikke underligt, at man fra Socialdemokraternes side siger, at man vil fastholde den status, folkekirken har, men samtidig så på forskellige måder vil løsne de bånd, som der f.eks. er mellem folkeskolen og folkekirken og mellem staten og folkekirken? For så gør man jo netop den ordning, som vi har, åben for angreb fra bl.a. venstrefløjen, som ønsker en løsrivning. Så hvorfor står Socialdemokraterne ikke bare fast på, at den ordning, vi har, egentlig er en fornuftig ordning?

Kl. 12:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 12:50

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Det er så der, vi er uenige. For netop ved indimellem at kigge fordomsfrit på nogle af de institutioner, man efterhånden har opbygget omkring folkekirken, ved at prøve at modernisere dem, ved at prøve at gøre dem til noget, der også giver mening i folks liv og i den debat, vi nu har i dag, mener vi faktisk, at vi er med til at udvikle folkekirken og stadig væk gøre den til en folkelig kirke, hvor der er rummelighed og plads til alle. Derimod frygter jeg personligt, at hvis man netop bare fastfryser det billede og de traditioner, der nu har udviklet sig omkring kirken og kirkens praksis og dens højtidelighed og andre ting, så vil man netop risikere, at de mennesker, som ønsker en fuldstændig adskillelse mellem religion og stat og tro osv., vil få vind i sejlene på et tidspunkt. Så jeg tror, det er vigtigere, at man prøver på at modernisere kirkens virke, for at sikre sig, at man også har den i fremtiden.

Kl. 12:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Kl. 12:51

Søren Krarup (DF):

Jeg har med stor sympati hørt på fru Sophie Hæstorp Andersen, fordi jeg hos hende møder det Socialdemokrati, der netop var en folkelig bevægelse. Det vil sige, at det var en bevægelse, der var præget af solidaritet med dets folk og derfor også med dette folks kirke, sådan som vi også - vi, der har haft vores gang ude i folkekirken - har mødt Socialdemokrater, der har været utrolig loyale over for folkekirken. Det har jo også indebåret et opgør med den totalitarisme, der ellers har været det 20. århundredes dæmoni.

Jeg husker, at jeg som gymnasiast var til stede i denne sal i november 1956, da H.C. Hansen foretog sit opgør med Aksel Larsen og kommunismen i forbindelse med Ungarnsopstanden. Da var der slet ikke tvivl om, at det netop var en folkelig, solidarisk dansker, der sagde nej til den totalitarisme, der kom til orde i kommunismen.

Det, jeg så vil spørge fru Sophie Hæstorp Andersen om, er, om hun ikke tror eller ikke har øren for, at denne solidaritet netop udspringer af, at der er en kristendom, der sætter en i fællesskab med dem, man hører sammen med som folk, og ikke, at man har ideologiske baggrunde for sine handlinger.

Kl. 12:52

Anden næstformand (Søren Espersen):

Lad os alle sammen forsøge at overholde taletiderne. Jeg synes, det begynder at trække ud hver eneste gang nu.

Ordføreren.

Kl. 12:52

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Hvad angår det sidste spørgsmål, kan det godt være, at jeg bliver hr. Søren Krarup svar skyldig, men jeg vil sige, at opgøret med totalitarismen og det brud, der skete, jo netop var for at sikre, at der er en frihed for det enkelte menneske til at tro på mange ting, og også, at totalitarisme ikke er vejen frem. Vi havde jo især med Stauning det her berømte citat, hvor han også siger, at vi gerne vil have stiftet fred med de hellige, for ellers er fanden løs. Man kan sige, at siden dengang har vi jo i hvert fald haft det sådan, som jeg også sagde det i min ordførertale, at vi er et parti, der har besluttet sig for at arbejde for folkekirken, vi er et parti, der har besluttet sig for at øve indflydelse de steder, hvor vi mener det er vigtigt at øve indflydelse.

Jeg har selv en mor, der på den baggrund i sin tid blev opfordret til at tage del i et menighedsrådsarbejde og gjorde det i en del år, indtil hun så løb sur i det på grund af præsten. Men det er det, vi mener. For min familie har det altid været vigtigt, at man søger indflydelse de steder, man kan, og vi har sørget for med socialdemokratisk deltagelse også at gøre kirken demokratisk, så almindelige mennesker kunne deltage, og ikke kun dem, der havde taget en akademisk uddannelse inden for teologi.

Kl. 12:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 12:54

Søren Krarup (DF):

Der er mange præster, som kan få en til at løbe sur i det. (Munterhed).

Vores kirkes lærerfader, Martin Luther, har givet et af sine hovedskrifter titlen: »Et kristent menneskes frihed«. Og det er jo netop, fordi der i kristendommen forkyndes et opgør med enhver forgudelse af det dennesidige, også det kirkelige.

Kan fru Sophie Hæstorp Andersen ikke høre, hvordan netop denne forkyndelse er forudsætningen for den hæderlige, folkelige solidaritet, som Socialdemokratiet har stået for? Kort sagt: Talen om troslighed, at alt er lige meget, strider imod, at der faktisk er en tro, der sætter tingene på plads, nemlig den, der siger: Du skal ikke bilde dig noget ind, men du skal respektere, at du er stillet på lige fod med andre, fordi der er en, der sætter dig i frihed.

Kan fru Sophie Hæstorp Andersen kort sagt ikke høre, at det er kristendommens forkyndelse, der sætter den folkelige frihed, som også Socialdemokratiet har haft respekt for?

Kl. 12:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 12:55

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jo, jeg kan godt se det som en af grundpillerne blandt mange, men det kan jo langtfra være den eneste, for Socialdemokratiet i Danmark er jo en del af en stor international bevægelse, der også tæller socialdemokrater i alle andre dele af verden - både i muslimske lande og i katolske lande og alle mulige andre steder. Så når Luther og evangeliet ophøjes til, at man siger, at det er det eneste, det bygger på, og er det, som har været med til at gøre det muligt at have en tankegang omkring socialisme eller socialdemokratisme, må jeg sige, at jeg ikke kan genkende det. For så ville vi i dag være et meget begrænset parti i et begrænset antal lande, og det er jo ikke tilfældet.

Jeg er netop del af en international bevægelse, som nyder opbakning i hele verden og på tværs af de religioner, som staterne har tilhørt.

Kl. 12:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning.

Kl. 12:56

Charlotte Dyremose (KF):

Nu er jeg utrolig glad for, at Socialdemokraterne er med til at afvise det her forslag, og at vi dermed har et rimelig bredt flertal i Folketinget, der fastholder båndet mellem stat og kirke. Jeg håber så ikke, at noget af det sidste, som fru Sophie Hæstorp Andersen sagde - nemlig at fanden ellers var løs - er årsagen til, at man fastholder det her bånd, og at det kun er for at holde folkekirken i ave; for at det ikke skal gå helt galt.

Men det, jeg ville sige, var, at jeg er meget enig i, at man nogle gange er nødt til at modernisere og være dér, hvor folk er osv. Man kunne måske tale for, at meget af det netop skulle foregå ude i de menighedsråd, som jeg kan forstå at bl.a. ordførerens mor har været med i, og at det ikke nødvendigvis er her i Folketingssalen, vi skal bestemme. Men er det ikke lidt modsigende, at man skal modernisere og være dér, hvor folk er, og så samtidig trække konfirmationsundervisningen væk fra den sammenhæng, som de unge mennesker ellers er i, nemlig typisk i enten den ene eller den anden ende af undervisningen?

Kl. 12:56

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 12:57

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nej, jeg sagde, at man skal være dér, hvor folk er. Men jeg sagde også, at man skal følge med i, hvilken retning den offentlige debat går i. Og på trods af at folkekirken langtfra er til stede alle steder - på alle folks arbejdspladser, i alle skoler og alle mulige andre steder - er der stadig væk 83 pct. af befolkningen, der bakker op. Så jeg kan ikke se noget problem i, at man tager en diskussion om, hvorvidt kirken skal lave sine aktiviteter uafhængigt af folkeskolen - minikonfirmationer foregår jo heller ikke i skoletiden - og jeg kan ikke se, at der ikke skulle være grundlag for at diskutere det her og finde en udgave, som folk kan genkende. Vi prøver netop på at holde folkeskolen mere adskilt fra, hvad folk gør i deres fritid, f.eks. enten religiøst eller sportsligt. Altså, hvad de laver i deres fritid, må så også være en anden ting.

Kl. 12:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Charlotte Dyremose.

Kl. 12:57

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg håber, at fru Sophie Hæstorp Andersen trods alt anerkender - uagtet vi har været gode til håndbold, måske særligt på kvindesiden - at kristendommen dog nok har haft større betydning for vores samfundsudvikling end håndbold. Og at der derfor også er en forskel.

Derfor vil jeg så bare spørge, om det ikke er en udmærket ordning, vi har i dag, når man nu skal tilrettelægge tingene ud fra, hvor folk er, og hvor man netop lokalt kan blive enige om, at konfirmationsundervisningen kan foregå i skoletiden eller uden for skoletiden. Nu er det jo sådan set lidt forkert at kalde det i skoletiden, for det er jo ikke, fordi man har andre timer på det tidspunkt - det er blot inden for den tidsramme, der ellers kunne have været skemalagt. De, der ikke går til konfirmationsforberedelse, har jo altså fri - der er jo ikke andre, der har dansk i mellemtiden. Men er det ikke en udmærket ordning, når nu man skal være dér, hvor folk er? Er der så nogen grund til at trække sådan et element længere væk fra folk, når der nu er mulighed for at tilrettelægge det lokalt?

Kl. 12:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 12:58

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Vi har heller ikke sagt noget om, at det var noget, der nødvendigvis behøvede at blive lovgivet om her og nu. Men som flere har været inde på, er det til gengæld noget, som indgår i debatten ude i kommunalbestyrelserne og i den diskussion, man har med de lokale præster. Andre steder handler det om at få koordineret tidspunkterne for kirkernes aktiviteter, eller hvad ved jeg. Jeg tror, det er bedst, at man tager de debatter lokalt.

Lige nu har vi nogle folk, der skal kigge på, om konfirmationsforberedelsen skal foregå helt nede i 6. klasse. Måske kunne de også tage en god diskussion om, hvorvidt den skal ligge i eller uden for skoletiden. Det ville da være ret fint at få det på dagsordenen samtidig.

Kl. 12:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Der ikke yderligere bemærkninger. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jesper Langballe.

Kl. 12:59

(Ordfører)

Jesper Langballe (DF):

Man må jo sige, at Enhedslisten virkelig bidrager til underholdningen med et beslutningsforslag, som er båret af en så tommetyk uvidenhed, at bemærkningerne er ganske underholdende læsning.

Overskriften til beslutningsforslaget dækker jo ikke indholdet: om adskillelse af kirke og stat. Men det er jo ikke det, som beslutningsforslaget handler om. Det er sådan nogle småjusteringer, hvor de fleste er bygget på misforståelser.

Kirkeskatten skal afskaffes. Det har kirkeministeren allerede nævnt - og det er en fuldstændig besynderlig ting at ville forbyde folkekirken at opkræve et medlemskontingent. For kirkeskatten er jo netop ikke nogen skat, men et medlemskontingent.

Konfirmandundervisningen skal foregå i fritiden og ikke i skoletiden, står der. Jamen den foregår sandelig i fritiden! Skoleeleverne har det antal skoletimer, de skal have, og hvis ikke de vil gå til præst, kan de blive i sengen eller gå ud og spille fodbold. Men som en praktisk hensyntagen til flertallet af børn og forældre har man de fleste steder den lokale ordning, at skoleundervisningen på en bestemt dag i ugen begynder et par timer senere.

Det allermorsomste ved beslutningsforslaget er, at når blasfemiparagraffen i straffeloven beskytter, som det hedder, et lovligt bestående religionssamfunds troslærdomme, tror Enhedslisten, at lovligt bestående trossamfund er det, som Enhedslisten kalder anerkendte trossamfund. Det er naturligvis det rene vås. Der er tale om sådan nogle trossamfund, der består på en legal måde. Begrebet om anerkendte trossamfund blev ophævet i 1970, og siden har man ikke anerkendt nye trossamfund. Men man har altså noget, man kalder godkendte trossamfund, som ministeren har gjort rede for. Det betyder, at man får et skattefradrag, og at man får vielseskompetence. Skattefradraget er faktisk en kompensation for de fordele, som folkekirkemedlemmer har i kraft af statstilskuddet. Folkekirkemedlemmer har nemlig ikke det skattefradrag.

Enhedslisten gør et stort nummer ud af udtrykket et kristent land. Man er forarget over det udtryk og mener, at det begreb, at Danmark er et kristent land, er kommet ind i forbindelse med indvandrerdebatten. Det er jo helt utroligt! Man har i 1.000 år sagt, at Danmark er et kristent land - og rent bortset fra det er det jo en selvfølge. Ville det også være forkert at sige, at Saudi-Arabien er et muslimsk land? Men det, som Enhedslisten vil, er jo altså den religionsfrie stat. Enhedslisten har bare ikke forstået, at der er én måde at bevare den religionsfrie stat på, og det er ved at have en luthersk evangelisk folkekirke, som hele tiden sætter staten på plads på jorden - det vil sige gør staten sekulær. I det øjeblik folkekirken bliver selvberoende - det vil sige skal klare sig selv og ikke har den nære forbindelse til staten - består der jo en risiko for, at staten gør sig selv religiøs, og at kirken gør sig selv til et magtinstrument.

Det er det, vi undgår med den lykkelige ordning, vi har, nemlig at en luthersk evangelisk kirke, der hele tiden fastholder sondringen mellem Guds rige og det verdslige samfund, understøttes af staten.

Kl. 13:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er SF's ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 13:04

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

SF støtter Enhedslistens forslag, som på mange måder ligger meget godt i tråd med SF's politik på det her område.

I SF ønsker vi en udstrakt grad af religionslighed i det her land, i det omfang det er muligt inden for rammerne af det danske samfund. Derfor arbejder SF på lang sigt for en grundlovsændring, som ophæver den evangelisk-lutherske kirkes særstilling i forhold til staten, mens SF på kort sigt arbejder for, at der etableres en forfatning for folkekirken, altså at grundlovens § 66 opfyldes.

I SF anser vi ikke religion for at udgøre et problem i samfundet, men anerkender, at menneskers fortolkninger af religion kan være problematisk. SF lægger vægt på, at det enkelte menneskes frihed står over religiøs, politisk, traditionel og kulturel fanatisme. Der er ingen norm eller tradition eller kultur eller religion, som bør tvinge mennesker mod deres vilje, ligesom autoritære henvisninger til helligskrifter heller aldrig må sætte demokratiske principper ud af kraft.

SF ønsker at støtte og samarbejde med demokratiske og progressive religiøse kræfter, mens udemokratiske og reaktionære kræfter til hver en tid skal modsiges.

SF går klart ind for, at enhver har ret til at dyrke sin religion og sin tro, når det sker i respekt for samfund og mennesker. Det er hverken muligt eller ønskeligt at gennemtvinge et absolut sekulariseret samfund renset for religiøs tradition og religiøse symboler. Det er SF's opfattelse, at det er muligt overalt i vores samfund at finde pragmatiske løsninger, som gør det muligt for alle børn, unge og voksne at fungere sammen på trods af religiøse forskelle.

Kl. 13:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Kl. 13:06

Jesper Langballe (DF):

Jeg må sige, at jeg synes, der var betydelig mere sans for folkelig sammenhæng i Socialdemokratiets tale end i det, vi hørte her. Jeg vil godt spørge fru Pernille Vigsø Bagge, og jeg spørger, fordi jeg er noget forbløffet over det, jeg har hørt: Når SF støtter Enhedslistens beslutningsforslag, betyder det så virkelig, at SF kan æde det her råt, spækket med besynderlige historiske oplysninger, f.eks. at demokratiet blev etableret bl.a. ved at trænge kirkens dominans tilbage? Fru Pernille Vigsø Bagge er teolog og præst og ved formentlig godt, at Mynster og Monrad og Grundtvig, de tre fremtrædende gejstlige, der var medlemmer af den grundlovgivende forsamling, ville blive højst forbløffede over den oplysning her, og sådan kunne man blive ved. Er det virkelig sådan, at SF kan overtage og spise det her stykke papir?

Kl. 13:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg kunne bedre lide udtrykket spise end æde. Og så er det ordføreren.

Kl. 13:07

Pernille Vigsø Bagge (SF):

SF støtter, at regeringen skal foretage de nødvendige ændringer i administrative forskrifter, der skal have til opgave at udføre de her seks punkter i det her forslag, og at der så i bemærkningerne står nogle ting, som kan være mere eller mindre heldige, er så det, det er. Men SF kan fint støtte de her ting, der ligger i Enhedslistens forslag, nemlig at regeringen skal tage initiativ til at gøre noget for at ligestille religiøse trossamfund i Danmark.

Kl. 13:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Jesper Langballe for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 13:08

Jesper Langballe (DF):

Nu synes jeg, det bliver interessant, for der er jo en række konkrete punkter, som i øvrigt ikke har noget at gøre med at adskille kirke og stat, men er sådan nogle småting. F.eks. skal kirkeskatten afskaffes. Hvad enten vi har en folkekirkeordning, eller man gjorde folkekirken til en frikirke, så skulle der vel stadig væk et medlemskontingent til. Man kunne forstå, at der var en vis logik i, hvis nu Enhedslisten havde sagt, at man ikke ville have kommunerne til at ligne og inddrive de penge, men kirkeskatten skal afskaffes. Sådan noget vrøvl. Er det også noget, SF kan gå ind for?

Kl. 13:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:08

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Man kan vælge at læse det her forslag med de rette intentioner, der ligger i forslaget, eller man kan vælge at læse det, som en vis herre læser Bibelen. Nu er det jo sådan, at man i vores nordiske nabolande, som vi også tidligere har været inde på i debatten, har fået en god model for at skabe lige muligheder for de forskellige trossamfund. I Norge kan man f.eks. på selvangivelsen krydse af, hvilket trossamfund man ønsker at betale medlemsbidrag til. Det kunne jo være, det var det, at regeringen tog initiativ til, hvis Enhedslistens forslag blev vedtaget, og det er bare den slags tanker, som SF helt klart støtter.

Kl. 13:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.

Kl. 13:09

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg håber sandelig, at der var tale om en fortalelse. Jeg syntes, jeg hørte ordføreren sige, at man gik ind for religionsfrihed, og derfor skulle der være en adskillelse af kirke og stat. Jeg håber, at fru Pernille Vigsø Bagge anerkender, at vi har religionsfrihed her i landet, og det, vi måske kan diskutere, er, hvorvidt vi skal have religionslighed.

Når det så er sagt, og jeg håber, vi er enige om det, så talte ordføreren om det her med, at man jo ikke kunne rense et samfund fuldstændig for religion, og at man derfor skulle skabe pragmatiske løsninger. Er det i virkeligheden ikke sådan, vil jeg spørge fru Pernille Vigsø Bagge, at den ordning, vi har i dag med den danske folkekirke, der netop har hjulpet os til at forstå at skelne mellem det religiøse og det politiske, faktisk er en ganske god, pragmatisk løsning, der fungerer rigtig godt i virkelighedens Danmark?

Kl. 13:10

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:10

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg er meget ked af det, hvis jeg kom til at bytte om på eller forveksle frihed og lighed. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi har begge dele - frihed og lighed i forhold til trosspørgsmål i det her land.

Jeg er nødt til at sige, at jeg synes, at den her pragmatisme, som den konservative ordfører lægger op til, i hvert fald nemt kan føles af folk, der i forvejen er medlem af den danske folkekirke, men jeg er da sikker på, at folk, som ikke tilhører noget trossamfund, og folk, som tilhører andre trossamfund, i virkeligheden ikke mener, at det er så pragmatisk en tilgang, vi har i dag, til den forskelsbehandling, der er inden for de forskellige trossamfund i vores samfund.

Kl. 13:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Fru Charlotte Dyremose for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 13:11

Charlotte Dyremose (KF):

Men når nu ordføreren anerkender, at man ikke kan rense et samfund fuldstændig for religion, så går jeg også ud fra, at ordføreren anerkender, at den altdominerende religion så nok er den, man mindst kan rense samfundet for, det vil sige, at religionen vil være til stede i den ene eller den anden form. Og når jeg så spørger til, om ikke den folkekirkeordning, vi har, er en rigtig god pragmatisk løsning, så er det, fordi når jeg typisk bliver spurgt af amerikanske venner om, hvordan vi kan have en folkekirke - de tror jo så typisk, at det hedder en statskirke, hvilket jeg så forsøger at forklare dem at det ikke er - så spørger jeg gerne, om ikke de vil låne mig en dollar, og det gør jeg selvfølgelig, fordi der på den amerikanske dollar står: »In God We Trust« - vi tror på Gud - så er det altså en af de versioner, hvor jeg må sige, at der synes jeg faktisk, at vi med den danske folkekirkeordning netop har forstået at skelne mellem penge og religion i modsætning til et land, der rent faktisk ikke har en folke- eller statskirke.

Kl. 13:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:12

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Sagen er, at vi i realiteten har en statskirke her i landet. Det er sådan, at det øverste administrative overhoved for den såkaldte folkekirke er en ikkedemokratisk valgt minister, udpeget alene af statsministeren, og jeg synes, at når ministeren selv kan gå ind og tage stilling i lærespørgsmål, så har vi ikke en folkekirke i det her land, til trods for at vi kalder den det. Det synes jeg er værd at bemærke, og derfor støtter SF klart Enhedslistens forslag i forhold til at tage skridt til måske en dag at få en reel folkekirke.

Kl. 13:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Kl. 13:12

Martin Henriksen (DF):

Jeg vil bare høre, om jeg hørte rigtigt, altså om det er rigtigt opfattet, at det er SF's holdning, at det er en udemokratisk ordning, vi har, og at den skulle være undertrykkende over for andre i Danmark, der har en anden religion end den religion, som flertallet af danskerne har. Hvor finder SF beviserne på, at det rent faktisk forholder sig sådan, hvis jeg forstod ordføreren ret?

Kl. 13:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:13

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg synes, det er glimrende illustreret ved det, at man som ikkefolkekirkemedlem er nødt til at registrere sit nyfødte barn i folkekirken. Jeg er sikker på, at hr. Martin Henriksen også ville finde det meget, meget uheldigt, hvis hr. Martin Henriksen f.eks. i et fremmed land var nødt til at gå ind i et trossamfund, han ikke tilhørte, og der registrere sit barn som nyfødt.

Det næste forslag, vi skal behandle, går jo netop på den her ulighedsbehandling, i forhold til om man er medlem af folkekirken eller ej.

Kl. 13:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Martin Henriksen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 13:14

Martin Henriksen (DF):

Men det hænger jo ikke sådan sammen, at man, hvis man f.eks. skal have registreret sit barn, så får at vide: Nu er du vel døbt, for ellers kan vi ikke lige ordne det her i folkekirkens regi. Der er jo ikke noget krav om, at man skal døbes i folkekirken for at blive registreret - en registrering, fru Pernille Vigsø Bagge synes er så forfærdelig. Så jeg vil bare høre nogle eksempler på, at den ordning, vi har, skulle være specielt udemokratisk eller specielt undertrykkende.

Hvis jeg var i et andet land - for også at svare på det spørgsmål, jeg fik - hvor man havde en ordning, der gik ud på, at man skulle indregistrere sig dér eller dér, så måtte jeg selvfølgelig indordne mig under det lands regler. Det er der vel ikke noget galt i.

Men jeg vil bare høre, om ordføreren kan give eksempler på, at det er så undertrykkende og udemokratisk, at vi har den folkekirkeordning, som vi nu engang har her i landet.

Kl. 13:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:14

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Hr. Martin Henriksen er fuldt ud bevidst om, at folketingsmedlemmer med jævne mellemrum modtager henvendelser fra folk, der tilhører andre trossamfund end folkekirken, om, hvor ydmygende og nedværdigende det egentlig er, at man skal henvende sig til den lokale sognepræst, til det lokale kirkekontor, når man skal have registreret sit barn. Jeg synes egentlig, det er en anelse frækt fuldstændig at overhøre de her menneskers indvendinger mod det system, som er en rigtig skarp sammenblanding af kirke og stat i vores samfund.

Kl. 13:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Kl. 13:15

Søren Krarup (DF):

Det er med dyb forbløffelse og også stor skuffelse, at jeg hører fru Pernille Vigsø Bagge tale. Hun er jo teolog, ved jeg, og skulle jo vide noget om den kirke, der er her i landet, og så siger hun, at vi har en statskirke. Det har vi jo ikke. Som en gammel præst altid sagde: I folkekirken flager vi ikke med splitflag. Vi har en kirke, der understøttes af staten, men som sandelig ikke er nogen statskirke. Forstår man ikke det, er der noget afgørende, man ikke har forstået.

Jeg vil også sige, at en tale som den, at det er nedværdigende at skulle have sit barns fødsel registreret på et kirkekontor, også er fuldstændig meningsløs. Et kirkekontor er i denne sammenhæng at forstå netop som et kontor eller præstens studereværelse, hvor man også kan få det registreret, altså udelukkende som et arbejdsværelse, hvor man kommer med en verdslig forretning.

Det er mig ubegribeligt, at en dansk teolog kan tale så overfladisk om folkekirken. Men jeg vil godt sige, at det, som jo især er det anfægtelige, er denne sammenhæng mellem trosfrihed og troslighed. Lad mig slutte med at stille fru Pernille Vigsø Bagge spørgsmålet: Kan hun slet ikke se, at der er forskel på at tale om trosfrihed og troslighed?

Kl. 13:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 13:16

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jo, der er forskel på trosfrihed og troslighed, og det er jo netop derfor, vi diskuterer det her forslag i dag. Det er jo netop, fordi vi skal have en langt mere udstrakt grad af troslighed i vores samfund, fordi det er det, der gør et samfund til et sandt demokrati, som ikke bare bygger på, at flertallet har ret, men at alle folk i samfundet høres og anerkendes og respekteres.

Kl. 13:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Søren Krarup for endnu en kort bemærkning.

Kl. 13:17

Søren Krarup (DF):

Det, at der er trosfrihed her i landet, det, at der forkyndes en kristendom, der netop stiller os lige borgerligt set og stiller os lige for loven, er det, der adskiller os fra de samfund, hvor man dyrker ligheden.

I det revolutionære Frankrig i 1789 ville man også dyrke ligheden for alle. Der skulle også enhver religiøs forkyndelse udelades, fordi det hele skulle være lige. Og hvad blev resultatet af en sådan dyrkelse af lighed? Ja, det blev det, der var virkeligheden 5 år senere i 1794, nemlig guillotinen.

Der, hvor man som fru Pernille Vigsø Bagge tror at ligheden er noget sandt og helligt, indfører man tyranniet. Det, der modsiger tyranniet, er jo netop den respekt, som ligger i forkyndelsen af trosfrihed, nemlig at du er stillet lige med din næste, men du er ikke Gud for ham.

Kl. 13:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:18

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jamen mange tak for en historisk opridsning, og mange tak for, at hr. Søren Krarup gør det så utrolig klart, at Dansk Folkeparti til hver en tid vil kæmpe imod lige muligheder for borgerne i det danske samfund.

Kl. 13:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Kl. 13:18

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Indlevelsesevne og villighed til dialog kræver, at man erkender sit eget ståsted. Så nytter det ikke noget, at man tror, at religionen kan puttes væk eller holdes bag lukkede døre. Man skal ikke fornægte sin kultur og sine traditioner, som Enhedslisten vil med det her forslag. Det bringer intet godt med sig.

Som konservativ vil jeg altid kæmpe for, at der er plads til andre og til forskellighed, men vi behøver ikke at smide vores eget væk af den grund. Tolerance over for andre mennesker er jo ikke ensbetydende med nødvendigvis at være enig med dem. Hvordan vi tænker og forholder os til andre mennesker er i den grad udsprunget af vores kultur, vores værdier og vores traditioner, herunder vores religion. En stor del af disse er jo netop arven fra Athen, Rom og Jerusalem. Athen og Rom har givet os nogle basale grundsætninger om demokrati og lighed for loven, som vi har kunnet bygge vores styreform og vores retsprincipper op efter. Og arven fra Jerusalem i form af kristendommen har givet os et antal fundamentale grundsætninger, som vi i høj grad lever vores liv efter, og som vi har baseret vores samfundsstruktur på. Den slags normer og værdier er ganske uundværlige. For den demokratiske styreform sikrer jo godt nok, at flertallet bestemmer, men flertalsstyre i sig selv sikrer ikke, at det, der besluttes, er godt, etisk overvejet eller sågar fornuftigt. Derfor må jeg som konservativ fastholde, at et samfund nødvendigvis må hvile på nogle grundlæggende værdier og normer, for at demokratiet kan fungere positivt. Desuden overtog kongen jo ved reformationen ikke bare kirkens forpligtelse til gudstjenesten, men også kirkens arbejde for de svage og de syge.

På flere måder er det derfor åbenlyst, at det kristne næstekærlighedsbudskab er grundlæggende for vores velfærdssamfund. Også hele vores forståelsesramme er bygget op om den kristne kulturarv. Det er en sådan fælles forståelsesramme, der ligger til grund for vores samfund. Det er de værdier, der hver dag er med til at præge os. De lutherske værdier har gjort os i stand til at forstå at skelne mellem religion og politik, sådan at vi på demokratisk vis kan føre en samtale, hvor det religiøse argument hverken vægter mere eller mindre i den offentlige debat, og sådan at demokratiet er den højeste politiske instans, ikke Bibelen eller Koranen. Den kulturarv vil vi konservative værne om, uanset om det betragtes som en del af den kristne arv eller den danske tradition. Vi konservative ønsker derfor at fastholde båndet mellem stat og kirke.

Man kan så spørge sig selv, hvad der ville ske, hvis man fulgte det her beslutningsforslag. Efter min bedste overbevisning ville kirken såmænd klare sig ganske udmærket, man ville måske oven i købet opleve, at der enkelte steder rundtomkring i landet ville opleves et større engagement i den enkelte menighed, fordi man ikke havde staten som sin hængekøje til at tage sig af det der med folkekirken. Men hvordan ville staten klare sig uden kirken? Se, her er jeg langt mere bekymret. Hvordan ville vi danskere klare os, hvis vi fornægtede vores religiøse og kulturelle arv? Det er jo et trist samfund, der ikke vedkender sig sin historie. Det er et rodløst samfund, og rodløshed fører til manglende forståelse, manglende tolerance og kan dermed danne konflikter.

Samtidig oplever vi, hvordan man i andre lande, hvor man ikke har en så pragmatisk ordning, som den danske folkekirke er, faktisk ikke formår på samme måde, som vi gør her i Danmark, at skelne mellem det religiøse og det politiske. Derfor er vores folkekirke også med til at være en garant for, at vi formår at opretholde den skelnen, som er så umådelig vigtig, samtidig med at vi respekterer, at den religiøse baggrund for et menneskes liv naturligvis ikke kan adskilles fra resten af dets færden.

Vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 13:22

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det giver anledning til foreløbig tre korte bemærkninger. Først fru Line Barfod.

Kl. 13:22

Line Barfod (EL):

Jeg bliver ret forvirret af at høre fru Charlotte Dyremoses ordførertale. Jeg er helt med på bundlinjen, at De Konservative ikke kan støtte forslaget.

På den ene side siger den konservative ordfører, at vi skal skelne mellem religiøse argumenter og politiske argumenter, og religiøse argumenter skal ikke have vægt, og hver enkelt skal have lov til at tro, hvad man vil osv. På den anden side hører jeg lidt fru Charlotte Dyremose sige, at hvis ikke man vedkender sig at være kristen, så kan man ikke have et ordentligt demokrati, så har man ikke forstået næstekærlighed osv. Det synes jeg er et ret problematisk signal at sende dels i forhold til alle andre demokratier i verden, dels da til alle os, der ikke opfatter os selv som kristne, som ikke tror på en kristen Gud. Betyder det, at så kan vi ikke have næstekærlighed og ikke være demokratiske osv.?

Jeg går ikke ud fra, at det er det, fru Charlotte Dyremose mener, men jeg synes, det er svært at finde den røde tråd i argumentationen, i forhold til hvor begrundelsen ligger for, at det er så vigtigt at fastholde, at religion har en særstatus, frem for at sige, at det er noget, man har i sit privatliv, det er ikke noget, der skal blandes ind i civilsamfundet.

Kl. 13:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:24

Charlotte Dyremose (KF):

Så skal jeg prøve en gang til, for det, jeg netop sagde, var: Et samfund, hvor det religiøse argument hverken har mere eller mindre betydning, men samme vægt som andre argumenter, fordi vi naturligvis i et demokrati ikke skal dømme, om det synspunkt, den ene eller den anden fremfører, har base i den ene eller den anden religiøse, kulturelle, traditionelle - eller hvad det måtte være - tradition.

Derudover sagde jeg ganske klart til det her med samfundsstrukturen i den sidste halvdel af min tale, at den kulturarv vil vi som konservative værne om, uanset om man betragter den som en del af den kristne arv eller den danske tradition.

Men jeg håber, at fru Line Barfod vil vedkende sig, at uanset om man som person er kristen eller ej, ændrer det ikke på det faktum, at rent historisk set er den luthersk-evangeliske folkekirke en del af den danske historie, og dermed har den også været med til at præge det samfund, vi har i dag.

Kl. 13:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 13:25

Line Barfod (EL):

Selvfølgelig har den luthersk-evangeliske tro og den katolske tro og asatroen og nisserne og alle mulige andre sjove ting præget vores opfattelse og den udvikling, der har været. Det er jo ikke det, der er spørgsmålet her, det er jo ikke en kanon, vi er ved at lave over, hvad der har haft betydning for udviklingen af Danmark.

Det, vi står og diskuterer, er, hvorvidt religiøse foreninger og religion skal have en særstatus i forhold til alle mulige andre foreninger og alle mulige andre livsanskuelser. Det er det, jeg efterlyser et argument for. Hvorfor er det, at man skal have en særstatus som forening, hvis man siger, at man tror på en eller flere guder, mens man ikke skal have det, hvis det er en politisk forening, en faglig forening, en arbejdsgiverforening, en sportsklub, eller hvad det nu kan være? Hvad er argumentet for, at lige præcis det religiøse skal have en særstatus?

Kl. 13:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:26

Charlotte Dyremose (KF):

Så vidt jeg kan se, handler beslutningsforslaget om adskillelse af kirke og stat. Det er vist folkekirken. Hvorfor skal den have en særstatus? Det skal den, fordi den rent traditionelt bl.a. har haft det.

Jeg tror, forskellen på Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti er, at vi i Det Konservative Folkeparti har sådan en overordnet tilgang til tingene, der hedder: forandre for at bevare. Vi vil gerne være med til at udvikle og forandre vores samfund, men vi mener også, der er nogle gode og grundlæggende værdier i samfundet, der skal bevares. Mange af dem kommer fra den lutherske kristendom, og der mener vi faktisk, at folkekirken danner en ganske udmærket ramme om den del af den danske kulturarv, der er den lutherske kristendom. Det mener vi faktisk. Man kunne i princippet godt løsrive det fra, om det ene eller det andet er mere lige end noget, men sagen er jo den, at rent historisk, rent faktuelt har folkekirken haft og har stadig væk en væsentlig betydning for vores samfundsudvikling og for utrolig mange menneskers liv. Det kan man ikke rigtig komme uden om, det er bare et faktum.

Kl. 13:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Naser Khader.

Kl. 13:27

Naser Khader (NY):

Tak for en flot prædiken. Jeg sad der og troede, at det var søndag og ikke en politisk ordførertale. Men tak for en meget flot prædiken.

Det, jeg vil spørge om, er: Ordførertalen eller prædiken var meget præget af kristendom, fint nok, fuld respekt for det, men hvor blev demokratiet af? Hvor er ordførerens loyalitet, mest i forhold til kristendommen eller til demokratiet?

Kl. 13:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:27

Charlotte Dyremose (KF):

Sagen er jo i virkeligheden den, at jeg først og fremmest synes, at det er vigtigt at skelne mellem de to. Her står vi med en demokratisk talerstol. Der må det ene argument være lige så godt som det andet, så om mit argument er kristent, muslimsk, hinduistisk, ateistisk eller funderet i arbejderbevægelsen eller kommer fra Dansk Industri, eller hvor det måtte komme fra, så bør det vægte lige meget og have samme ret i debatten.

Det, der er så utrolig vigtigt, er jo, som jeg netop var inde på i min tale, at vi i Danmark har et demokrati funderet på nogle positive, bl.a. rettigheder, og det var derfor, jeg talte om arven både fra Rom, Athen og Jerusalem. Jeg mener faktisk, at alle tre er utrolig vigtige, fordi det er det, der giver os vores demokrati, vores retsprincipper og så også det, at vi f.eks. tager hensyn til mindretal via det, vi også har, og som man fra kristen side kalder næstekærlighed, men at det i hvert fald også er et element i vores kulturarv.

Kl. 13:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Naser Khader for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 13:29

Naser Khader (NY):

Forstår jeg det, der bliver sagt, rigtigt: uden kristendom intet demokrati?

Kl. 13:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:29

Charlotte Dyremose (KF):

Nej, jeg siger, at det er utrolig vigtigt, at man i et demokrati har nogle positive forudsætninger, at man f.eks. ikke vedtager demokratisk, at man skal slå en befolkningsgruppe ihjel eller forfærdelige ting som det.

Sagen er jo netop, som jeg sagde i min ordførertale, at demokrati blot er flertalsstyre, og derfor er det så utrolig vigtigt, at vi funderer vores demokrati på nogle positive fundamentale rettigheder, hvor man bl.a. sikrer alles ligeværd, alles stemme og alles demokratiske ret - f.eks. muligheden for at blive ført for en dommer, inden man bliver anklaget. Den slags ting er utrolig vigtige som fundament for et demokrati, for uden det kan demokratiet ikke fungere på positiv vis.

Kl. 13:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Kl. 13:30

Jesper Langballe (DF):

Jeg må sige, at jeg faktisk synes, at der er blevet sagt forbavsende mange gode ting under den her debat, og deriblandt så afgjort fru Charlotte Dyremoses ordførertale. Jeg hæftede mig især ved en formulering: Kirken kan godt klare sig uden staten, men kan staten nu også klare sig uden kirken? Jeg synes egentlig, det var ganske fornemt formuleret, og jeg vil sige, at det næsten kunne have været formuleret af konservatismens fader, Edmund Burke, ham, som også har ophavsretten til de ord, der lige blev citeret: at forandre for at bevare.

Jeg vil spørge fru Charlotte Dyremose: Er det egentlig et konservativt træk - i den forstand vil jeg også gerne være konservativ - at man ikke i og for sig skal begrunde sådan noget som kirkens forhold til staten ud fra en eller anden idé eller vision, men simpelt hen ud fra den historiske erfaring, vi er vokset op i og er fortrolige med?

Kl. 13:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:31

Charlotte Dyremose (KF):

Som jeg sagde lige før, er det jo netop sådan, at vi som konservative anerkender det positive, som er blevet bragt videre til os fra generationerne før os, og gerne vil bygge videre på det. Derudover vil jeg altså også, hvis man ønsker at løsrive sig fra hele debatten om, hvorvidt det religiøse skal fylde, sige: Jamen selv uden det religiøse er den faktuelle kendsgerning jo sådan, at vi rent historisk set har en folkekirke, der fører nogle traditioner, værdier og normer med sig, som vi ikke bare kan smide væk, fordi det ville gøre os til et fattigt samfund at smide dem væk.

Kl. 13:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Jesper Langballe for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 13:32

Jesper Langballe (DF):

Jeg kan jo så i og for sig bare erklære mig enig. Jeg forstod da også fru Charlotte Dyremoses svar til mig som udtryk for en accept af den kendsgerning, at man egentlig slet ikke kan argumentere for de her ting, f.eks. for kirkens forbindelse med staten; det kan man gøre idémæssigt. Hele hemmeligheden bag ved det er jo, at det er noget, vores historie har overladt os, og som vi skal tage vare på - ikke som noget statisk, men netop ved at justere eller forandre for at bevare, bevare det væsentlige og afgørende.

Kl. 13:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:33

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg helt enig i, at det er noget historisk, som vi er forpligtet til at tage vare på. Jeg mener nu derudover også godt, at man kan argumentere for det.

Kl. 13:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere to korte bemærkninger. Først er det fru Bente Dahl.

Kl. 13:33

Bente Dahl (RV):

Jeg synes, jeg hørte ordføreren fra Det Konservative Folkeparti sætte lighedstegn mellem kristendom og kulturarv. Mener ordføreren, at de er fuldstændig synonyme?

Kl. 13:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:33

Charlotte Dyremose (KF):

Nej, det, jeg siger, er, at kristendommen er en væsentlig del af vores kulturarv.

Kl. 13:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Kl. 13:33

Søren Krarup (DF):

I fru Charlotte Dyremoses ordveksling med hr. Naser Khader blev demokrati fremhævet som det helt afgørende. Jeg vil spørge fru Charlotte Dyremose, om hun ikke synes, det er meget væsentligt, at man definerer rettelig, hvad man forstår ved demokrati.

Det betyder folkestyre, men demokratiets egentlige indhold er jo det, at man vil sikre borgerens frihed ved at dele magten i den udøvende lovgivning og den dømmende magt. På den måde kan magten ikke koncentreres hos én, og på den måde sikrer man borgerens frihed. Det var den historiske baggrund for Magna Charta og den engelske udvikling af demokrati. Imod den står jo altså den kontinentale eller franske, at det gælder om demokrati som en idé, og det vil sige, at man ender i en totalforståelse, som ender i totalitarisme. Det er det, man ser i marxismen osv.

Vil fru Charlotte Dyremose ikke give mig ret i, at forståelsen af demokrati i den rette forstand netop forudsætter den kristendom, der siger til staten: Du er ikke guddommelig?

Kl. 13:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:34

Charlotte Dyremose (KF):

Demokrati forudsætter i hvert fald et sæt af positive normer og værdier, der sikrer det enkelte menneskes rettigheder og det enkelte menneskes frihed, og at vi også som samfund og som fællesskab føler et ansvar for dem, der ikke måtte stå på flertallets side.

Kl. 13:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Søren Krarup for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 13:35

Søren Krarup (DF):

Jeg vil forlænge det lidt ved at standse ved det begreb, fru Charlotte Dyremose indførte: det enkelte menneske. Spørgsmålet er jo, om det enkelte menneske findes nogen steder, hvis ikke det er, om man så må sige, blevet gjort til menneskets ansvar at være den enkelte, fordi der ikke er nogen højere idé at gå op i.

Kort sagt er hele den demokratiforståelse, hvor det er meget karakteristisk, at demokratiet som idé er blevet bærende - jeg tænker f.eks. på Lissabondebatten i går om EU-traktaten, hvor også demokrati bliver til en idé - jo noget af det, som fører til netop det, som udtrykkes i bl.a. vores folkekirkes forkyndelse, at man svigtes, fordi man ikke vil forstå, dels friheden som det afgørende, dels mennesket som den enkelte, der er stillet i friheden, og derfor ikke skal indordnes en eller anden højere bestemmelse, som ligger i en idé.

Det er lidt uklart formuleret, men jeg håber, at fru Charlotte Dyremose kan fornemme, at der ligger en form for spørgsmål i det.

Kl. 13:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:36

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg ved ikke, hvor meget mere der er at sige. Jeg ved heller ikke, hvor meget spørgsmål der var i spørgsmålet. Men jeg synes i hvert fald bare, det er væsentligt at understrege, at det er utrolig vigtigt for den demokratiske struktur, at det demokrati, man har, ikke bare er en hul skal, men at det også oppebæres af andre værdier, som giver en positiv indflydelse i demokratiet.

Kl. 13:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere, og så er det den radikale ordfører, fru Bente Dahl.

Kl. 13:37

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Enhedslisten fremsætter her et ret omfattende forslag, som rent praktisk vil være et skridt i retning af en egentlig adskillelse af stat og kirke. Jeg vil kommentere et par af punkterne.

Hvis vi afskaffer blasfemiloven, er der frit slag for alle til at slynge forhånelser og beskyldninger i hovedet på anderledes troende mennesker, fordi de er anderledes troende. Blasfemiloven beskytter ikke guder, den beskytter mennesker - på samme måde som injurie- og racismebestemmelserne, og diskrimination har vi også lovgivning imod. Jeg synes, det er bekymrende at afskaffe blasfemiloven. Den har ganske vist kun været brugt et par gange, men jeg vil påstå, at den har en signalværdi - den værdi, der ligger i at påpege, at vi skal tale ordentligt til hinanden og om hinandens tro.

Den pind, der handler om civilregistrering, mener Det Radikale Venstre er et rigtig godt forslag. Det behandler vi jo så i næste beslutningsforslag, som er radikalt.

Grundlovens § 66 siger: »Folkekirkens forfatning ordnes ved lov«. Vi Radikale fremsatte for et par år siden et beslutningsforslag, der skulle sætte gang i den proces med 150 års forsinkelse. Det var der ikke flertal for her i salen, og vi har lagt det i skuffen igen. Men vi mener fortsat, at det er den eneste vej fremad. Folkekirken arbejder i øjeblikket i en lidt underlig ramme med Folketinget som øverste myndighed, men uden egentlig samlet beslutningskompetence. Hvem er det, der bestemmer i folkekirken? Det gør menighederne. Hvem er det, der har ret til at tegne folkekirken? Det er der ingen, der har. Der er sådan et beslutningstomrum, og derfor ser vi mange pudsige sager i øjeblikket. Det her beslutningstomrum skal vi diskutere. Vi skal have fundet ud af, beslutte os til, hvor kompetencen for de forskellige beslutninger er. Det er aldeles uklart nu.

I Det Radikale Venstre mener vi, at vi skal igennem en proces, der beskriver forholdet mellem stat og kirke, og hvor vi holder fast ved, at den kirke, vi ønsker, skal være en inkluderende kirke og en ikkepolitiserende kirke. Vi vil meget gerne være med til et arbejde, der har det formål, men vi mener ikke, at det fremsatte beslutningsforslag i dag fremmer det formål, så derfor er vi nødt til at være negative over for lige præcis den udformning, det har. Men vi vil meget gerne deltage i et videre arbejde om forholdet mellem stat og kirke.

Kl. 13:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning til hr. Jesper Langballe.

Kl. 13:40

Jesper Langballe (DF):

Den bliver meget kort.

Jeg har en fornemmelse af, at fru Bente Dahls forsvar for blasfemiparagraffen i straffeloven måske egentlig godt kunne have været holdt for fru Bente Dahls egen folketingsgruppe, og jeg skal bare spørge ganske kort: Er hele den radikale folketingsgruppe enig i det forsvar for blasfemiparagraffen?

Kl. 13:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:40

Bente Dahl (RV):

Det kan besvares meget, meget kort med et ja, for vi har nemlig lige taget diskussionen.

Kl. 13:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Jesper Langballe for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 13:40

Jesper Langballe (DF):

Altså, så undrer det mig lidt, at De Radikale jo altså i forbindelse med den diskussion, vi havde for nylig i Folketingssalen, da Dansk Folkeparti genfremsatte forslaget om ophævelse af blasfemiparagraffen, dér tog initiativ til en høring om spørgsmålet, som der nu synes at være flertal for, bl.a. med De Radikale. Hvordan hænger det egentlig sammen?

Kl. 13:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:41

Bente Dahl (RV):

Det hænger naturligvis sådan sammen, at vi Radikale altid er åbne for at belyse forskellige problemstillinger. Vi vil gerne have belyst, hvad der kan være af forskellige vinkler, når man ser specielt på blasfemiparagraffen, så derfor er vi naturligvis åbne over for en høring for at udvide vores viden om og vores indsigt i de forskellige vinkler, der måtte være at se på blasfemiparagraffen fra.

Kl. 13:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning til fru Charlotte Dyremose.

Kl. 13:42

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg blev en lille smule forvirret, og det kan nogle gange skabe en vis bekymring, når sådan et forslag som det her ikke blankt bliver afvist, og der så oven i købet skabes lidt forvirring.

Der blev sagt noget med, at det lidt var et problem, at der ikke var nogen, der udtalte sig på folkekirkens vegne, hvorefter ordføreren sagde, at vi skal have en ikkepolitisk kirke. Skal vi have nogle, der udtaler sig på kirkens vegne politisk, eller skal vi have en ikkepolitisk kirke? Og så kunne jeg godt tænke mig at få en fornemmelse af, hvor langt Det Radikale Venstre ønsker at gå i forhold til en adskillelse af kirke og stat, for jeg ved jo også, at der har været drøftelser på radikale landsmøder; man har drøftet det her spørgsmål ganske positivt, og jeg synes heller ikke, at ordføreren var helt klar i sin afvisning. Overvejer man at støtte en adskillelse af kirke og stat?

Kl. 13:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:42

Bente Dahl (RV):

Nu skal jeg se, om jeg kan få samling på det hele. Der var en hel række spørgsmål.

For det første sagde jeg, at vi ønsker en ikkepolitiserende kirke, og jeg har de forskellige sekter i tankerne, som vi bl.a. ser i USA, og hvor der er en voldsom politisk aktivitet. Den kirke, jeg ønsker, skal være ikkepolitiserende. Den skal være forkyndende. En folkekirke skal være forkyndende, det er kerneydelsen, om jeg så må sige.

For det andet vil jeg med hensyn til vores landsmøde sige, at på det sidste landsmøde, hvor vi havde den her debat er oppe, var der to beslutningsforslag. Det ene handlede om, at stat og kirke skulle adskilles bare sådan straight, men det andet, som er det væsentlige, for det er det, vi arbejder videre med, gik ud på, at vi skal have lavet en kirkeforfatningslov, og det arbejde med en kirkeforfatningslov vil jo så afdække, hvad det er for et forhold, vi vil have mellem kirke og stat, så det arbejde vil vi gerne have fremmet.

Kl. 13:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Charlotte Dyremose for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 13:43

Charlotte Dyremose (KF):

Det arbejde vil jeg så anbefale at man også overvejer i den radikale gruppe. For hvis man gerne vil opnå en ikkepolitiserende kirke og derfor ikke f.eks. vil bruge de amerikanske sekter som forbillede, men netop vil have en pragmatisk kirke, er den ordning, vi har i dag, så i virkeligheden ikke en rigtig, rigtig god løsning til netop rent pragmatisk at løse det problem, at man ikke har en indblanding, f.eks. ved at der står »In God We Trust« på mønterne, men at man rent faktisk formår at skelne mellem det religiøse og det politiske, og at det måske er noget af det, folkekirken faktisk er med til at hjælpe os til?

Kl. 13:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:44

Bente Dahl (RV):

Jo, i de her 150 år, der er gået, har folkekirken jo med Folketinget som øverste myndighed fungeret udmærket på mange måder, men der er også nogle områder, hvor den ikke fungerer særlig godt. Det er vi nødt til at tage bestik af som Folketing og komme med nogle nye rammer for, og vi må ikke mindst tage diskussionen af, hvordan vi vil have, at folkekirken skal være de næste 150 år. Og vi er også nødt til at tage bestik af den grundlov, som er 150 år gammel, og i henhold til hvilken den § 66 stadig væk ikke er blevet udført. Altså, det arbejde, at folkekirkens forfatning ordnes ved lov, har vi endnu til gode at lave.

Kl. 13:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Naser Khader.

Kl. 13:45

(Ordfører)

Naser Khader (NY):

Først vil jeg sige, at det er dejligt med sådan en spændende religions- og værdidebat. Det er også dejligt og inspirerende at se hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe i fin form.

Vi kan ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag, men vi er enige i flere elementer i forslaget. Vi er bl.a. enige i, at man bør afskaffe blasfemiparagraffen. Man har ikke behov for en paragraf i 2008, der beskytter Gud. Hvis nogen forhåner folk, der tror på Gud, har vi en diskriminationsparagraf, så der er ingen grund til at bevare blasfemiparagraffen.

Vi er også enige i, at fødselsregistreringerne skal flyttes ud af kirkekontorerne, ikke fordi folk føler sig ydmyget, men af principielle årsager.

Vi vil også gerne erstatte kristendomskundskab med religionsundervisning og samtidig gøre den obligatorisk. Dermed ikke sagt, at kristendomskundskab skal ud af folkeskolen. Det synes vi ikke. Vi synes, det er vigtigt, at folk lærer noget om kristendom, uanset deres religiøse baggrund, men det vil være på sin plads at give den navneændring til religionsundervisning, som man har det i gymnasierne, og så gøre den obligatorisk. Vi synes, alle kunne have brug for lidt kristendomsviden.

Vi er også enige i, at det vil være på sin plads at få konfirmationsforberedelsen efter skoletid.

Til gengæld er vi ikke tilhængere af at afskaffe kirkeskatten. Vi synes, det er fint, at man har en kirkeskat, og at de, der ikke er medlem af den danske folkekirke, kan framelde sig kirkeskatten. Jeg tror, at 85 pct. af den danske befolkning er medlem af den danske folkekirke, og vi synes, det er fint, at staten fortsætter med at inddrive skatten for folkekirken.

Vi synes stadig væk, at godkendelse af trossamfund skal være en statslig opgave. Vi har fra Ny Alliances side fremsat et beslutningsforslag, hvor vi gerne vil have, at godkendelsesretningslinjerne bliver opdateret, og at det er Folketinget, der fastsætter dem, og ikke det udvalg, der tidligere var under Kirkeministeriet, men som nu er under Justitsministeriet. De skal have nogle retningslinjer. Der er også medlemmer af udvalget, der har givet udtryk for, at det ville være fint, hvis Folketinget fastsatte de retningslinjer.

Så har vi i vores beslutningsforslag også foreslået, at det i de retningslinjer vil være på sin plads at nævne, at de trossamfund, der bliver godkendt, skal respektere, at man lever i et retssamfund og i et demokrati, og at man skal være loyal over for dette fundament.

Det undrer os, at Enhedslisten fremsætter beslutningsforslaget samlet, for vi kunne som sagt godt støtte flere af elementerne, men når man fremsætter beslutningsforslaget samlet, er vi nødt til at afvise det.

Kl. 13:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 13:49

Line Barfod (EL):

Det er bare det her med, at man skal være loyal over for demokratiet, hvis man skal godkendes. Mener Ny Alliance, at det skal udbredes til alle mulige foreninger, og at vi dermed skal afskaffe det princip, vi ellers har haft i Danmark som et grundlæggende demokratisk princip, nemlig at vi har frihed for Loke såvel som for Thor, at vi har frihed også til dem, der er imod demokratiet, og at de skal have mulighed for at ytre sig, danne foreninger osv., så længe de ikke virker ved vold? Mener Ny Alliance, at der ikke skal være plads til det i det danske demokrati?

Kl. 13:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:49

Naser Khader (NY):

Det handler ikke om forbud. Det her handler om, at man skal have nogle privilegier, bl.a. nogle økonomiske privilegier, og det får man ved at blive godkendt.

Vi kan forestille os, at Hizb-ut-Tahrir, der har som formål at afskaffe demokratiet, søgte om at blive godkendt som et trossamfund. De kunne oprette en moské og så søge om at blive godkendt som trossamfund. Jeg kunne egentlig godt tænke mig nogle retningslinjer, hvor man med udgangspunkt i deres ideologi, som går ud på, at de vil afskaffe demokratiet, kunne afvise at godkende dem som trossamfund.

Kl. 13:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 13:50

Line Barfod (EL):

Men det taler vel netop for, at religiøse foreninger ikke skal have en særstatus, hvor nogle bliver godkendt og nogle ikke bliver godkendt. Jeg synes, det er et af de rigtig stærke træk ved vores demokrati, at vi har foreningsfriheden, og at vores foreningsfrihed endda er så bred, så den også giver plads til, at man kan danne foreninger, der er imod demokratiet. Så må vi andre bruge demokratiske midler til at bekæmpe dem, og så må vi ved at bruge vores ytringsfrihed, demonstrationsfrihed osv. demonstrere imod Hizb-ut-Tahrir, nazister og andre, der er mod demokratiet.

Men jeg mener, det er en meget farlig vej at bevæge sig ud på, hvis man begynder på at sige, at der kun skal være tilladelser til dem, der bekender sig til demokratiet. Det mener jeg er at blande religion og demokrati sammen.

Kl. 13:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:51

Naser Khader (NY):

Vi mener, at demokratiet kommer først. Det handler ikke om at forbyde de forskellige foreninger, der ikke går ind for demokrati - jo, de skal forbydes af domstolene, hvis de opfordrer til vold. Det er også det, der har været vores holdning i forhold til Hizb-ut-Tahrir. Men foreninger, der har det grundlæggende synspunkt at afskaffe demokratiet, synes vi ikke skal have nogen økonomiske privilegier.

Kl. 13:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jesper Langballe.

Kl. 13:51

Jesper Langballe (DF):

Jeg vil gerne tage fat i et punkt, hvor der tilsyneladende er enighed mellem Ny Alliance og Dansk Folkeparti - det er ikke sådan en diskussionsform, som jeg har for vane at dyrke, men det vil jeg gøre i det her tilfælde - og det er om det der med, at man skulle få skærpet og præciseret retningslinjerne for godkendelse af trossamfund. Jeg vil i øvrigt lige sige, at de nuværende retningslinjer er totalt intetsigende, og hr. Naser Khaders eksempel med Hizb-ut-Tahrir var jo ganske udmærket. Er hr. Naser Khader ikke enig med mig i, bl.a. i forhold til den sidste korte bemærkning fra fru Line Barfod, at det, der her er tale om, er, at de pågældende bl.a. får en vielseskompetence, det vil sige, at man uddelegerer noget, der normalt ligger hos en offentlig myndighed, til de pågældende, og så kan vi simpelt hen ikke acceptere, at den uddelegering sker til folk, som ikke er loyale over for Danmark?

Kl. 13:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:53

Naser Khader (NY):

Der er flere ting, som vi er enige med DF i, bl.a. det her, men vi er også enige i at afskaffe blasfemiparagraffen. I forhold til det sidste om vielsesbemyndigelsen vil jeg sige: Ja, det er fuldstændig rigtigt, at når man bliver godkendt, får man bl.a. vielsesbemyndigelse, men man får også nogle økonomiske skattefordele. Her er det vores holdning, at hvis man har det grundlæggende synspunkt, at man vil afskaffe demokratiet, må man klare sig selv. Hvorfor skal man understøttes af staten? Derfor kunne vi godt tænke os at have det med i de nye retningslinjer, som vi kommer til at drøfte her i Folketingssalen om ikke så længe. Hr. Jesper Langballe siger, at man skal udvise loyalitet over for Danmark, men jeg vil sige, at man også skal udvise loyalitet over for demokratiet.

Kl. 13:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Vi går videre i rækken af korte bemærkninger. Det er fru Charlotte Dyremose.

Kl. 13:54

Charlotte Dyremose (KF):

Der er utrolig mange ting, som man kunne spørge hr. Naser Khader om i den her forbindelse, men jeg vil holde mig til én ting, nemlig det her med kristendomsundervisningen, som nu skulle til at hedde religionsundervisning. Jeg vil spørge hr. Naser Khader om danskundervisningen også skal hedde nordiskundervisningen. Det er jo også sådan, at man i danskundervisningen har elementer af de nordiske sprog, men vi anerkender, at vi bor i Danmark, hvor det primært er dansk, vi taler, og hvor langt de fleste er vokset op med dansk. Der er elementer af de nordiske sprog i danskundervisningen, men vi kalder faget dansk, fordi det er der, hovedvægten ligger. Er det så ikke meget fornuftigt at have det samme i kristendomsundervisningen, hvor der også er elementer af andre religioner, men hvor hovedvægten altså, al den stund at vi lever i Danmark, ligger på kristendommen?

Kl. 13:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:55

Naser Khader (NY):

Jeg synes ikke, at det er en god sammenligning, for der bliver primært undervist i dansk i danskundervisningen, og derfor er jeg ikke tilhænger af, at vi ændrer dansk sprogundervisning til nordisk sprogundervisning. Der er godt nok nordiske tekster en gang imellem, men de er primært danske, og så er det klart, at vi skal blive ved med at kalde faget for dansk.

Med hensyn til kristendomskundskab forholder det sig sådan, at det i gymnasierne hedder religionsundervisning. Der underviser man både i kristendom og i andre religioner. Hvorfor skulle man ikke gøre det samme i folkeskolerne? Det hedder kristendomskundskab, men man underviser også i hinduisme, islam, buddhisme osv. Derfor vil den rette betegnelse være religionsundervisning. Vi mener, at faget samtidig skal gøres obligatorisk. Vi mener, at alle har godt af at lære noget om andre religioner, og mange af de nye borgere, der bor i Danmark, har også godt af at lære noget om kristendommen. Vi synes ikke, at det er en god idé, at man bliver fritaget for faget.

Kl. 13:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Charlotte Dyremose for en sidste kort bemærkning.

Kl. 13:56

Charlotte Dyremose (KF):

Det sidste om at gøre det obligatorisk er jeg jo enig i er en god idé. Men er det, som hr. Naser Khader i virkeligheden vil, ikke alene en navneændring af faget, men også en indholdsændring, så man lægger lige meget vægt på de forskellige religioner i det her nye fag i folkeskolen? For sagen er jo den, at man netop har delt det sådan op, at hovedvægten ligger på kristendommen i folkeskolen, og så breder det en lille smule mere ud i ungdomsuddannelserne, netop fordi vi har base i den danske kulturarv, som trods alt primært er baseret på kristendommen, men at det altså også bredes ud. Så er det også en indholdsmæssig ændring af faget, hr. Naser Khader lægger op til?

Kl. 13:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:56

Naser Khader (NY):

Ved en eventuel navneændring mener vi, at hovedvægten stadig væk skal ligge på kristendommen, men det er en faglig vurdering, som de, der underviser, må tage stilling til. Men igen: Da man underviser i forskellige religioner, vil det være mest rigtigt at kalde det for religionsundervisning. Vi mener i øvrigt også, at man bør have et fag i folkeskolen, der hedder demokrati og almen dannelse.

Kl. 13:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er endnu en kort bemærkning. Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 13:57

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Med det forbehold, at jeg endnu ikke har haft mulighed for at læse det forslag, som jeg ved, at Ny Alliance kommer med om det her med, at demokrati skal være en forudsætning for at kunne blive et godkendt trossamfund, vil jeg nu spørge, om man i den forbindelse har tænkt på det interne demokrati i de her trossamfund.

En af de ting, som jeg sagde i min ordførertale, var netop, at hvis man skulle leve op til nogle pligter som trossamfund, ligesom man gør i folkekirken, skulle man måske også have lidt flere rettigheder, ligesom folkekirken har. Men en af forudsætningerne for det var f.eks., at man skulle kunne melde sig ud af det igen, og det går jeg ud fra ville være en problemstilling, som ikke så mange religioner ville have svært ved at løse.

Kl. 13:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 13:58

Naser Khader (NY):

Det er jo svært at gå ind og kræve internt demokrati i et trossamfund. Altså, det ligger i religionernes natur, at de er udemokratiske. Og over for kirken, synagogen, moskeen og templet vil vi ikke blande os i, om de gør det på demokratisk vis, bare de ikke overtræder lovgivningen. Men i forhold til det omgivende samfund mener vi, at det er vigtigt at kræve, at man er loyal over for retsstaten og demokratiet. Det er bl.a. derfor, vi synes, at man med de retningslinjer bl.a. skal kræve, at de trossamfund, der ønsker en godkendelse - og det er jo en rettighed, de får - også får pligter, nemlig at de forpligter sig over for demokratiet og retsstaten.

Kl. 13:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen for sidste korte bemærkning.

Kl. 13:59

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Det kan jeg godt på den ene side se, og jeg glæder mig også til at læse forslaget. Men det er jo på den anden side også sådan, at med de rettigheder, man ifølge grundloven har om at forene sig og dyrke Gud - tror jeg, det hedder - på den måde, man nu engang finder bedst, følger der jo også i dag nogle forpligtelser, som netop handler om, at man ikke må lære eller foretage noget, der strider imod den offentlige sædelighed og den offentlige orden. Der er heller ikke nogen, der må diskrimineres på grund af deres tro eller lignende, så der er jo selvfølgelig allerede i dag taget nogle hensyn, hvor religionsfriheden alligevel har visse begrænsninger. Det går jeg ud fra man er enig i.

Men jeg synes nu stadig væk, det er meget interessant også at få diskuteret f.eks. muligheden for, at man igen kan melde sig ud af et trossamfund, hvis man en dag finder, at det ikke længere er der, man hører til som katolik eller som kvindelig muslim eller alt muligt andet, altså at man også har muligheden for at sige: Nu er det ikke længere det her, jeg tilhører; nu har jeg en anden tro.

Kl. 14:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:00

Naser Khader (NY):

Jeg synes, det ville være fint at få med som et element, at medlemmer af forskellige trossamfund også har ret til at forlade de forskellige trossamfund. Det kunne man da godt have med som et element i de retningslinjer, som man nu kommer med. Altså, vi kommer ikke med færdiglavede retningslinjer. Vi lægger op til, at man her i Folketinget drøfter, hvad det er for retningslinjer, man fremover skal have, når man godkender trossamfund. Der synes jeg, at det er fint at have det med.

Der er andre elementer, man godt kunne tage med, bl.a. kunne jeg godt tænke mig, at der eksempelvis var kvindelige imamer og kvindelige rabbinere. Nu har vi drøftet homoseksuelles ret til at blive viet i kirker; det kunne man også gøre i forhold til moskeer, synagoger og andet. Det kunne da være interessant.

Kl. 14:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Line Barfod.

Kl. 14:01

(Ordfører for forslagstillerne)

Line Barfod (EL):

Jeg vil gerne takke for debatten, og især selvfølgelig takke SF, der stort set støttede forslaget, og Socialdemokraterne og De Radikale, der var positive over for, at der er flere elementer i det her, vi skal se på, og også takke Ny Alliance, der også var positiv over for adskillige af elementerne i forslaget.

Bare for at sætte nogle ting på plads i forhold til den debat, der har været, vil jeg skynde mig at sige, at vi ikke fra Enhedslistens side har noget som helst ønske om at fjerne religion og religiøse symboler fuldstændig fra samfundet. Vi mener bestemt, at der skal være plads både til nisser og juletræer, sankthansbål og mange andre ting, som folk synes er traditioner og synes er væsentlige at have.

Det, vi bare ønsker at få gennemført, er, at folk skal have adskilt det religiøse fra civilsamfundet. Der har flere gange her i dag været argumenteret med, at når man skulle have særlig statsgodkendelse af trossamfund osv., var det, fordi man uddelegerede myndighed. Det mener vi ikke man skal gøre. Vi mener, at myndigheden skal ligge hos de civile myndigheder, og at civil myndighed ikke er noget, som skal overføres hverken til et trossamfund, en håndboldklub eller til nogen andre steder. Hvis folk så, efter at de har fået registreret deres barns navn, eller efter at de har fået registreret deres ægteskab, har lyst til at få en religiøs ceremoni eller lave en fest i fodboldklubben, eller hvad det nu kan være, de har lyst til, må de det hjertens gerne for vores skyld. Men vi mener, at myndighedsudøvelsen skal ligge hos myndighederne og ikke ude hos forskellige foreninger og trossamfund.

Der er også blevet sagt, hvad der er fuldstændig korrekt, at hvis vi skal have den fulde adskillelse af kirke og stat, kræver det en grundlovsændring. Det er vi helt med på. Det er derfor, vi i det her forslag har taget fat på de elementer, der ikke kræver en grundlovsændring. Som det blev sagt, sidst vi diskuterede forslaget, kan man selvfølgelig sige, at det, vi lægger op til her, er en separation med henblik på en endelig skilsmisse, den dag vi kan få ændret grundloven. Men vi mener altså, det er vigtigt at komme i gang med de elementer, som kan gennemføres, uden at man ændrer grundloven.

Så var en del af debatten - synes jeg - ret mærkelig, fordi man nærmest kunne få det indtryk, at hvis Danmark holdt op med at give en statsgodkendelse af forskellige religioner, ville vi holde op med at være et demokrati. Det synes jeg er en meget mærkelig opfattelse af demokrati, men da også noget mærkeligt noget at sige til alle de mange lande ude i verden, der ikke har en sammenblanding af kirke og stat. Nu har jeg ikke sat mig ned og nærmere studeret, hvad det er, Danmark rådgiver om, når vi rådgiver nye demokratier om, hvordan de bør opbygge deres forfatning, men jeg er ret sikker på, at vi ikke rådgiver dem om at sammenblande kirke og stat. Det kan vi jo få svar på under udvalgsarbejdet. Jeg er ret sikker på, at det indgår i det, man prøver at fortælle andre demokratier, når de skal have en ny forfatning og opbygge deres demokrati, nemlig at et væsentligt led er, at man adskiller kirke og stat. Så synes jeg, at vi også bør gøre det i Danmark, ud over at det faktisk for mange af os, der bor i Danmark, er væsentligt, at man får adskilt kirke og stat.

Især blev jeg meget forvirret over fru Charlotte Dyremose, der talte om, at demokrati, som jeg forstod det, kun bestod i flertalsstyre, og at det, som jeg betragter som fuldstændig grundlæggende demokratiske værdier, slet ikke var demokratiske værdier, men kun var udtryk for noget kristent, altså mindretalsbeskyttelse, foreningsfrihed, ytringsfrihed osv., der for mig er afgørende elementer i et demokrati. Men som jeg forstod på fru Charlotte Dyremose, var det noget rent kristent og ikke noget, der ville ligge i demokratiet, hvis ikke man havde en folkekirke, der var blandet sammen med staten.

Så for os er det væsentligt at komme i gang både med debatten, som andre partier har lagt op til, og med rent faktisk at adskille kirke og stat.

Hr. Naser Khader ønskede at få en opdeling af vores forslag, og hvis dele af forslaget som f.eks. civilregistrering, som vi skal diskutere om lidt, kan gennemføres, vil vi selvfølgelig være glade for det, men vi mener faktisk, det er nødvendigt at få den samlede debat om adskillelse af kirke og stat, for vi mener, at det er der i høj grad behov for.

Man kunne jo også spørge lidt til det, som har været denne regerings mantra, at den officielt ønsker frit valg på alle hylder på stort set alle områder, men åbenbart ikke når det kommer til spørgsmålet om, hvorvidt den vil have religion blandet ind i civilsamfundet, og hvorvidt stat og kirke skal være sammenblandet. Der har man ikke frit valg til at vælge, om man vil definere sig selv uden at definere sig i forhold til en religion.

Det er, som om det er fuldstændig naturligt, at man i dette land skal have en religiøs etiket på, og vi synes altså, det ville være gavnligt, også for den politiske debat, hvis man kom væk fra, at folk skal defineres som kristne eller muslimer eller jøder eller andet, og over til, at man bliver defineret som borger i et samfund.

Kl. 14:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Jesper Langballe og senere en til fru Charlotte Dyremose.

Kl. 14:07

Jesper Langballe (DF):

Jeg føler mig stærkt beroliget af fru Line Barfods afsluttende ordførertale. Jeg kan faktisk sige, at jeg har fået fred i sjælen ved at høre fru Line Barfods forsikring om, at Enhedslisten ikke vil afskaffe nisserne.

Kl. 14:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 14:07

Line Barfod (EL):

Det glæder mig altid, hvis nogle kan få fred i sindet; så har vi et positivt resultat af dagens debat.

Kl. 14:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning.

Kl. 14:07

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg vil blot anbefale, at fru Line Barfod, når nu debatten er overstået og hun får et øjeblik på sit kontor, udskriver min ordførertale og lige læser den igennem. Det tror jeg vil være nyttigt for forståelsen af, hvad der blev sagt.

Kl. 14:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:08

Line Barfod (EL):

Jeg vil bestemt gerne læse ordførertalen en gang til, men det var nu under debatten efter ordførertalen, at fru Charlotte Dyremose kom med udtalelsen om - sådan som jeg hørte ordføreren - at demokrati var flertalsstyre, og at det, at vi ikke kun havde flertalsstyre, men havde rettigheder for mindretallet, udsprang af, at vi havde kristendommen samtidig, og det var det, der undrede mig så meget.

Kl. 14:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Fru Charlotte Dyremose for endnu en kort bemærkning.

Kl. 14:08

Charlotte Dyremose (KF):

Nu bliver det så heldigvis også skrevet ud, og hvis fru Line Barfod har brug for yderligere oplysninger, skal jeg gerne endnu en gang fortælle hende om de tre elementer, der for mig at se ligger i arven fra Rom, Athen og Jerusalem, hvoraf vistnok kun en af dem er den kristne.

Kl. 14:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 14:08

Line Barfod (EL):

Jeg skal da gerne diskutere arv fra både Rom, Jerusalem, Athen og mange andre spændende byer rundtom i verden, men det afgørende for mig er, om vi ville miste vores demokrati, om vi ville miste vores mindretalsbeskyttelse, ytringsfrihed, foreningsfrihed osv., hvis vi holdt op med at sammenblande kirke og stat og holdt religion og politik hver for sig, og det var sådan, jeg havde forstået det på fru Charlotte Dyremose. Men lad os bare diskutere det igen, for der kommer jo formentlig også en andenbehandling af dette forslag.

Kl. 14:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det kan ikke udelukkes.

Der er yderligere to korte bemærkninger, og først er det hr. Morten Henriksen.

Kl. 14:09

Martin Henriksen (DF):

Jeg skifter gerne navn til Morten, hvis det kan hjælpe sagsbehandlingen herinde, så fred være med det.

Det, jeg vil høre ordføreren om, og som jeg stiller mig lidt undrende over for, er, at Enhedslisten i det her beslutningsforslag bl.a. skriver, at hvis man med nogen vægt skal kunne imødegå krav fra eksempelvis islamiske fundamentalister om en islamisk stat, er det nødvendigt at gøre op med de kristne elementer i den danske stat og dermed med folkekirkens særstatus osv. Det undrer mig lidt, at man fra Enhedslistens side fremsætter et beslutningsforslag, hvor man sådan vil nedtone det kristne i det danske samfund, samtidig med at man gør sig stor umage med at få en kandidat valgt til Folketinget, som vil betræde landets fornemste talerstol iført et tørklæde, som i hvert fald af en hel del mennesker bliver betragtet som noget fundamentalistisk og undertrykkende.

Der har Enhedslisten jo - og tillykke med det - haft held til med sin kandidat at påvirke Folketinget til at acceptere, at det kan lade sig gøre. Så jeg vil bare høre, hvor logikken er hos Enhedslisten, med hensyn til at man på den ene side siger, at vi skal nedtone kristendommen i samfundet, og på den anden side siger: Lad os få islamismen ind på Folketingets talerstol.

Kl. 14:10

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:10

Line Barfod (EL):

Nu er vores forslag ikke kun et forslag om at nedtone kristendommen. Vores forslag er et forslag om at adskille det religiøse fra myndigheder og stat. Det er et forslag om, at vi slet ikke vil have statsanerkendelse af nogen trossamfund, at vi ikke ønsker, at nogen trossamfund skal have myndighed. Den skal ligge hos de civile myndigheder.

Vi har i Enhedslisten valgt at sige, at vi mener, det er afgørende, at folk har frihed til at have deres religion, og at man godt kan være politiker, selv om man er religiøs. Det mener vi er ret væsentligt at holde fast i som en grundlæggende frihed, både i vores samfund og i vores parti. Det, der er afgørende for os, er, at de kandidater, der er fra Enhedslisten, fremfører Enhedslistens politik og står fast på vores grundholdninger, og det er afgørende, når vi vælger, hvem der er vores kandidater.

Kl. 14:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Kl. 14:11

Martin Henriksen (DF):

Så giver det jo slet ikke nogen mening, og det er alle tiders, for så udstiller Enhedslisten ligesom - jeg ved ikke, hvad jeg skal kalde det - tomheden, intetheden i deres argumentation. Man fremsætter et beslutningsforslag, som skal nedtone kristendommen i vores danske samfund - det lægger man jo slet ikke skjul på, for det forstår jeg på Enhedslisten er noget værre noget - og samtidig opstiller man en kandidat, som, hvis kandidaten kommer på Folketingets talerstol, vil gøre det iført det islamiske tørklæde.

Enhedslistens ordfører sagde, at sådan noget med myndigheder og religion skulle man holde adskilt. Nu kunne man godt påstå, at Folketinget er en form for myndighed, det kunne man vel godt påstå, så hvordan hænger det sammen, at man på den ene side siger, at vi for guds skyld skal nedtone kristendommen - nej, måske ikke for guds skyld, men så for Enhedslistens skyld - og at man på den anden side siger, at man skal have en kandidat valgt til Folketinget, som kan gå op på Folketingets talerstol og sende et af de mest tydelige religiøse symboler ud til folk, der sidder og følger debatten på tilhørerpladserne, og til det danske folk udeomkring, nemlig det islamiske tørklæde?

Det giver jo slet ikke nogen mening. Kan jeg ikke få en forklaring på, hvordan det hænger sammen, at kristendommen skal nedtones, men at islamismen ikke skal nedtones? Hvordan hænger det sammen?

Kl. 14:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:13

Line Barfod (EL):

Vi mener ikke, at der skal være forbud mod at have kors på, have tørklæde på, have jakkesæt og slips på eller nogen andre påklædninger, uanset hvad det så måtte være, man lægger i at have en bestemt påklædning på. Vi har ikke tænkt os at gå ind og censurere, hvad folketingsmedlemmer måtte tro på, eller hvad myndighedsudøvere måtte tro på. Det, der for os er afgørende, er, om en myndighed ligger hos en civil myndighed, eller om den ligger hos et trossamfund, nøjagtig ligesom vi siger, at det er afgørende, at man får adskilt, hvad der er religiøse argumenter, og hvad der er politiske argumenter.

Vi mener, at den debat, der skal være, og den måde, man håndterer tingene på i Folketinget, skal være ud fra det politiske. Så har folk selvfølgelig alle mulige årsager til, at de har valgt de politiske partier, de har. Der er nogle, der har valgt at være i Dansk Folkeparti, og nogle har valgt at være i Enhedslisten - det er der forskellige årsager til - og det har de deres fulde frihed til.

Kl. 14:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Kl. 14:14

Naser Khader (NY):

Først vil jeg kort spørge: Støtter Enhedslisten Ny Alliances beslutningsforslag om at ændre på retningslinjerne for godkendelse af trossamfund?

Jeg forstår, at der er to skoler i Enhedslisten: Der er ateisterne og islamsocialisterne. Så jeg vil for det andet spørge: I hvilken af de to skoler befinder fru Line Barfod sig?

Kl. 14:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:14

Line Barfod (EL):

Enhedslisten mener ikke, at der skal være statsgodkendelse af trossamfund, ligesom vi ikke mener, at der skal være statsgodkendelse af andre foreninger. Vi mener, at det er afgørende i et demokrati, at man har foreningsfrihed. Folk kan oprette de foreninger, de måtte ønske, og selv lave vedtægterne for de foreninger, som de ønsker dem. Så vi ønsker ikke statsgodkendelse af trossamfund, og derfor vil vi heller ikke støtte Ny Alliances forslag om at ændre på kriterierne for statsgodkendelse af trossamfund, for vi er imod, at det er noget, som staten skal blandes ind i.

Jeg er ikke bekendt med, at der skulle være forskellige skoler i Enhedslisten. Vi har haft en debat på vores årsmøde, hvor der var nogle, der stillede forslag om, at vi skulle være et antireligiøst parti. Det blev der ikke flertal for. Der var et stort flertal, der ønskede, at vi er et ikkereligiøst parti, som er religionskritisk. Og det er det, der er vores grundlag. Man må gerne være troende som medlem af Enhedslisten, men Enhedslistens grundlag er klart ikkereligiøst. Vi bygger vores opfattelse af samfundet og vores politiske forslag på en ikkereligiøs opfattelse.

Kl. 14:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Naser Khader for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:15

Naser Khader (NY):

Jeg troede, at Enhedslisten altid støttede forslag, hvori der er det mindste fremskridt eller i hvert fald skridt i den rigtige retning. Når der nu ikke er et flertal for at afskaffe det, at staten godkender trossamfund, hvorfor kan man så ikke støtte, at der kommer nogle klare retningslinjer, indtil den dag man eventuelt helt afskaffer den statslige godkendelse? Hvorfor kan man ikke indtil da støtte nogle klare retningslinjer? - for det har vi altså ikke i øjeblikket. De retningslinjer, der er, er blevet lavet af et udvalg sådan efterhånden, og de er uklare. Selv medlemmerne af udvalget siger, at de har behov for nogle retningslinjer fastlagt af Folketinget. Hvorfor kan man ikke støtte det?

Kl. 14:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:16

Line Barfod (EL):

Det er fuldstændig korrekt, at vi i Enhedslisten går ind for den mindste forbedring, når vi afgør, hvad vi skal stemme. Men i det her tilfælde mener jeg ikke at det er en forbedring med de kriterier, som Ny Alliance stiller op i sit forslag. Som jeg var inde på før i debatten med hr. Naser Khader, mener jeg bl.a. ikke, at det i et demokrati skal være sådan, at kun de, der bekender sig til demokratiet, kan tillades at være i demokratiet. Jeg mener, det er afgørende, at vi imødegår antidemokratiske kræfter med demokratiske midler, at vi bruger vores ytringsfrihed til at argumentere imod dem, og at vi bruger vores forsamlingsfrihed til at demonstrere imod dem, sådan som vi i Enhedslisten jævnligt har gjort ved at arrangere demonstrationer mod Hizb-ut-Tahrir og mod nazisterne. Det mener jeg er den bedste måde at bekæmpe dem på - ikke ved at gå ind og stille krav om, at man skal opfylde nogle bestemte bekendelser, sværge på, at man går ind for demokrati, osv. Det mener vi ikke er den rigtige vej frem.

Kl. 14:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107:

Forslag til folketingsbeslutning om overdragelse af ansvaret for den grundlæggende civilregistrering til en offentlig myndighed.

Af Bente Dahl (RV) m.fl.

(Fremsættelse 10.04.2008).

Forhandling

Kl. 14:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er kirkeministeren.

Kl. 14:18

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Med dette forslag om snarest muligt at få overflyttet civilregistreringen fra folkekirken til kommunerne trækker man igen en gammel travhest frem, ligesom under den forrige debat vi havde. Og ligesom under det forrige forslag drejer det sig jo om politiske holdninger; det drejer sig om historie. Men det har nu også i de senere år drejet sig om, hvad der er mest rationelt.

Regeringen kan som tidligere ikke tilslutte sig forslaget. Vi ved jo, at forslaget er historisk. Kirken havde flere beføjelser som statsmagt tidligere, og registreringen er således fortsat. Det har et meget stort flertal jo i meget lang tid været enig om skal være sådan, også ud fra det synspunkt, at en meget stor del af befolkningen jo alligevel skal døbes og derved altså navngives i folkekirken.

At sarte sjæle ikke skulle kunne tåle at skrive kordegnens adresse på en kuvert og sende den til kordegnen må jeg altså anse for rent pjat - hvis der skulle være nogle af den slags. Men alligevel er det jo blevet sådan, at min forgænger i kirkeministerembedet har sørget for, at sådanne sarte sjæle kan sende fødselsregistreringen til en neutral postboks, og så kan man også over internettet foretage denne registrering.

Dertil kommer jo altså, at teknikken har medført en vældig rationalisering af dette arbejde, som i høj grad er værd at tage med. Vi har diskuteret det tidligere, men jeg vil godt lige kort sige, hvordan det ser ud, fordi jeg synes, at forslaget her egentlig bliver mindre og mindre betydningsfuldt, efterhånden som teknologien skrider frem, og at uenigheden i virkeligheden ikke burde være særlig stor.

Vi gennemførte jo det, som vi i starten kaldte den elektroniske kirkebog, for nogle år siden og sparede en del dobbeltarbejde, idet det nu var kordegnene, der fik ansvaret for den direkte indberetning til CPR. Hvor man tidligere sendte papirer til folkeregisteret, så kan man nu indberette direkte elektronisk til CPR. Det var jo en vældig rationalisering. Derfor må man jo sige, at når det foregår på den måde i ét hug, og man så bare senere skal tilføje navnet, så virker det endnu mere upraktisk, hvis man skal overflytte det til en myndighed, hvor 80 pct. alligevel ikke vil komme, når de skal have navngivet deres børn.

Når man nu henviser til, at den ordning i Sønderjylland skulle være så god, kommer dertil, at det efterhånden er svært at se forskel på, hvad der egentlig foregår elektronisk, og hvad der ikke gør. Det er det ene.

Det andet er, at hvis man også ser på begravelsesmyndigheden, så har det altid været sådan, at begravelsesmyndigheden jo ligger hos præsterne, uanset hvor i landet vi er.

Så jeg synes, det kan være meget svært. Det er helt legitimt, at man har den holdning, at folkekirken ikke må foretage denne registrering. Men det skal næsten også være den holdning, man har som baggrund for nu at ville ændre det, for det hele er jo kørt sammen. For alle offentlige myndigheder, der skal henvende sig til borgerne eller skal behandle data, der vedrører borgerne, er det jo sådan, at man foretager elektroniske opslag i CPR, og på den måde undgår man en masse dobbeltarbejde, men hver myndighed har så sine særlige oplysninger, som kun den myndighed har adgang til.

Det kan næsten ikke fungere mere rationelt. Samtidig har borgerne så den mulighed, at de kan henvende sig til det næreste sted, ved den næreste enhed vi har i Danmark, nemlig til sognet, til præsten eller til kordegnen, og få god vejledning om, hvordan de kommer videre med hensyn til navngivning eller dåb.

Så vi afviser altså igen forslaget.

Kl. 14:22

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning til ministeren. Den er fra fru Bente Dahl.

Kl. 14:23

Bente Dahl (RV):

Ministeren nævnte i sin tale, at det skulle være på grund af et rationale, at det her forslag fremsættes. Det vil jeg gerne afvise. Det drejer sig om en politisk holdning, som ministeren også var inde på. Fordi jeg nu har den politiske holdning, jeg har, vil jeg gerne have ministeren til at uddybe det uhensigtsmæssige og bureaukratiske i at have to systemer i et så lille land som Danmark - et i Sønderjylland og et i resten af landet.

Kl. 14:23

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 14:23

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Der er en historisk grund. Og det er ikke specielt bureaukratisk, det har fungeret i mange år, og nu, hvor der er den elektroniske opdatering, er der endnu mindre forskel.

Jeg forstår det ikke. Man kan altså sende et brev til kommunen i Sønderjylland, og man kan sende et elektronisk brev til en postkasse i den danske folkekirke. Jeg har altså svært ved at se, at det kan have en så stor ideologisk betydning, at man skal ændre noget, som fungerer utrolig godt, og hvor vi næsten kan være sikre på, at det vil blive ringere, hvis det skal overgå til kommunerne. For kommunerne kan jo overhovedet heller ikke have det detailkendskab til sognene og de mennesker, der bebor det. Det vil på alle måder blive en ringere ordning. Men det er jo helt i orden, at fru Bente Dahl sætter ideologien højere.

Kl. 14:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Bente Dahl for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:24

Bente Dahl (RV):

Ministeren siger, at tingene fungerer godt, som de er. Ja, det gør de sandelig, i hvert fald i Sønderjylland. Det har jeg selv erfaret. Derfor synes jeg, at vi fint kunne overføre den model til hele landet. Jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved, hvordan det fungerer i resten af landet, for det ved jeg ikke af egen erfaring.

Men kernen i uenigheden her er stadig af ideologisk karakter. Så jeg vil sige: Teknologien er taget i brug, og det er helt fint og godt - vi skal bruge teknologien i den udstrækning, vi overhovedet kan komme af sted med det - men stadig væk synes jeg, at ministeren mangler at forklare, hvorfor vi ikke kan tage yderligere det skridt, at det samme system gælder i hele Danmark; det er en enkel, enstrenget løsning.

Kl. 14:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 14:25

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Det kan jo aldrig blive et enstrenget system, for 80 pct. skal jo alligevel hen til en kordegn. Selv om vi så siger, at man kan navngive til kommunerne, skal de 80 pct. jo alligevel hen til præsten for at få døbt barnet. Så er det bare, jeg siger, at hvis man taler om et enstrenget system, er det jo en langt enklere form, at man får en vejledning og en aftale om dåb med det samme, når man anmelder sit barns fødsel. Det er bestemt både det mest enstrengede og det, der giver størst service til borgerne.

Så er der jo princippet om at ændre noget fundamentalt, der har fungeret i hundreder af år, hvis man mener, at det ikke bliver bedre. Jeg mener, at det er den, der vil ændre tingene, der må have argumentationen for, at tingene skal ændres.

Kl. 14:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Per Bisgaard.

Kl. 14:26

(Ordfører)

Per Bisgaard (V):

Dette forslag er en genfremsættelse ligesom det, vi havde tidligere. Første gang fremsatte man det i 2005 og så igen året efter i samlingen 2006-07.

Jeg vil godt indlede med at afsløre, at tredje gang heller ikke bliver lykkens gang for forslaget. Skønt det nu er muligt at klare alle grundlæggende civilregistreringer online via hjemmesiden www.personregistrering.dk, så har vi i Venstre ikke - i hvert fald for nuværende - fundet anledning til at ændre på lovgivningen. Ministerialbogføreren er en offentlig myndighed, og man registrerer oplysningerne i en database, som er fælles for det centrale danske personregister CPR og ministerialbogen og altså ikke noget særligt folkekirkeligt register.

Som det også er sagt tidligere, så har man i Sønderjylland en særlig ordning, og det har man haft siden 1920, hvor man har kunnet klare registreringen på det lokale rådhus. Indtil for et år siden skete registreringen faktisk uden brug af edb, men nu er man da heldigvis overgået til elektronisk registrering. Den nuværende ordning fungerer faktisk godt, hvis man spørger rundtomkring, og der synes ikke at være problemer i det samarbejde, der er med CPR. Systemet er moderne, det er effektivt, og ved indførelsen blev der brugt ret store investeringer til isenkram og ikke mindst til at uddanne det personale, som skulle forestå registreringen. Skulle opgaven nu eventuelt overføres til kommunerne, så vil det nødvendigvis koste penge til efteruddannelse, og efter en, tror jeg godt man kan sige, noget kompliceret kommunalreform med mange nye opgaver til kommunerne tror vi ikke på, at det er det rigtige tidspunkt for yderligere opgavetilførsler.

På denne hjemmeside, personregistrering.dk, kan man finde blanketter og vejledninger, som skal anvendes til de forskellige former for registrering og eventuelle ændringer af personoplysninger. Man kan vælge at udskrive de her blanketter og derefter udfylde dem og sende dem med post via det danske postvæsen, eller man kan jo ved hjælp af den digitale signatur aflevere dem elektronisk til myndighederne. Tilhører man et af de her anerkendte og godkendte trossamfund, så kan man også via den samme hjemmeside afgive sine oplysninger, og ønsker man fortsat en personlig kontakt, ja, så er der opgivet adresser og telefonnumre. Det er simpelt hen serviceminded ud over alle grænser.

Selve ansvaret for godkendelsen af trossamfund blev her ved regeringsdannelsen i 2007 overflyttet fra Kirkeministeriet til Justitsministeriet. I modsætning til forslagsstillerne er det ikke vores vurdering, at folkekirkens ministerialbogfører generelt føler sig overbebyrdet, skønt man godt nok med den nye navnelov i 2005 overførte opgaver fra kommunerne til folkekirken. Ved hjælp af den nye teknologi er man i stand til ubesværet at registrere og overføre data til og fra andre databaser. Historien om borgerregistrering via kirken går tilbage til midten af 1600-tallet og har altså overlevet ganske mange ændringer i samfundet. Eventuelle ændringer kan ikke udelukkes, hvis man på et tidspunkt ønsker at ændre på andre forhold vedrørende folkekirken, men her og nu: Nej. Jeg vil i øvrigt henvise til ministerens redegørelse og blot fastslå endnu en gang, at Venstre ikke kan stemme for forslaget.

Kl. 14:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, og det er fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 14:30

(Ordfører)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Da vores ordfører, fru Karen Klint, ikke kunne være til stede her i salen, så har jeg lovet at tage over.

Det er tredje gang, at vi nu ser Det Radikale Venstres forslag, om end det kun er anden gang, det kommer til drøftelse. Siden første gang er der sket meget med måden at blive civilregistreret på, endda uden at det har været nødvendigt at inddrage Folketinget i omlægningen. Sagen om, hvorvidt andre blev diskrimineret ved den nuværende ordning, blev afgjort ved dommen i Højesteret, der sagde, at der ikke var tale om diskrimination. Hvis vi skal lovgive om en total omlægning, så synes Socialdemokraterne som bekendt, at der er brug for en mere grundlæggende analyse af de vilkår og opgaver, der bør og kan moderniseres. Lige nu har vi en lovgivning lidt som løse puslespilsbrikker, og vi har ingen garanti for, at de til sidst udgør et samlet puslespil. Vi ser gerne en mere kvalitetssikret og sammenhængende lovgivning. Sagt på en anden måde: Vi vil gerne indbyde til en debat hen over sommeren, hvor vi kan finde frem til en tekst fra flere partier til et fælles beslutningsforslag om at få nedsat en analysegruppe til at se på en modernisering af de folkekirkelige forhold i respekt for grundlovens paragraffer og i respekt for forkyndelsesfriheden. Analysen må også gerne se på, om andre trossamfund kan få vilkår, der tåler sammenligning med folkekirkens.

Ordningen i dag med øget brug af it, hvor man ikke behøver at bevæge sig et andet sted hen for at få sit barn civilregistreret, har vi fantasi til at se endnu mere udbygget. Alle børn får jo i dag et cpr-nummer, før de civilregistreres eller navneregistreres, og hvorfor kan det ikke ske i samme omgang som civilregistreringen, endda med plads til afkrydsning af, om et trossamfund skal oplyses om barnets fødsel. Vi taler om det forhold, at det omkring 45 minutter efter et barns fødsel på en fødselsgang faktisk er sådan, at den pågældende sygeplejerske eller jordemoder går ud og trækker et cpr-nummer til barnet. Det er sådan, det foregår i dag, og så er det først senere, at forældrene så skal komme tilbage for at bede om en navneattest og de andre ting, som f.eks. kræves med hensyn til forældremyndighed og fædrenes del i det og alt andet. Måske kunne man gøre det lettere.

I så fald er det i hvert fald ikke ude i kommunerne, vi skal have det, så er det måske helt ind i regionerne eller på nogle af fødeafdelingerne, vi skal tale om at modernisere det, og det kræver en anden type debat end den, vi har i dag. Derfor vil vi også gerne have den her lidt større analyse, før vi tager endelig stilling, og derfor bliver vi også nødt til at afvise Det Radikale Venstres forslag i dag.

Kl. 14:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det giver anledning til en kort bemærkning fra fru Bente Dahl.

Kl. 14:33

Bente Dahl (RV):

Det forslag, som Socialdemokratiet stiller, om en grundig analyse, synes jeg som udgangspunkt sådan set er udmærket. Det vil jeg kommentere senere, men jeg vil gerne have ordføreren til at kommentere det rimelige i, at det er folkekirken, der er myndighed. Jeg er helt klar over den gode teknologi, der er blevet indført, så enhver kan registrere, hvor end vedkommende er henne. Det er fint, men det er stadig væk folkekirken, som er myndighed. Hvordan forholder ordføreren sig til den problematik?

Kl. 14:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:33

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jamen det er også blevet sagt tidligere, at der er mange forskellige årsager til, at det er gået hen og blevet sådan, og vi vil gerne være med til at drøfte, om det er noget, vi skal kigge nærmere på. Så kort vil jeg egentlig vælge at svare på det.

Kl. 14:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jesper Langballe.

Kl. 14:34

(Ordfører)

Jesper Langballe (DF):

Jeg vil indledningsvis medgive forslagsstillerne, at forslaget her fra Det Radikale Venstre jo er anderledes sammenhængende og gennemtænkt end det sludder, det foregående forslag var fyldt med.

Det hedder i forslaget et sted i bemærkningerne, at det ikke krænker folkekirken at overdrage ansvaret for civilregistrering til en offentlig myndighed, og det er jo fuldstændig rigtigt. Det krænker ikke folkekirken det allerallermindste, ligesom det selvfølgelig heller ikke kan krænke nogen som helst, at man skal tilmelde en fødsel eller et dødsfald på et kirkekontor. At hævde, at en person er krænket i den anledning, er jo simpelt hen en nærtagenhed, som man ikke, synes jeg, kan tage alvorligt.

Forslagsstillerne skriver egentlig meget præcist og godt flere steder, at man er klar over, at det er af historiske grunde, vi har den ordning, som vi har. Så siger man:

»Forslaget vil betyde en administrativ og juridisk forenkling af ansvaret for den grundlæggende civilregistrering.«

Man kan selvfølgelig godt vælge at sige, at det er en juridisk og administrativ forenkling. Sagen er jo bare den, at det er en kæmpe komplikation for borgerne, men det er, som om borgerne overhovedet ikke egentlig eksisterer i det her forslag. Hvis bare man får orden i regnskabet juridisk og administrativt, så er det lige meget, at borgerne i stedet for nu, hvor de kan nøjes med at henvende sig ét sted, skal rende fra Herodes til Pilatus. Det synes jeg er en ejendommelig ting ved det forslag. Hvorfor dog ikke se lidt på borgernes tarv og gøre det nemt for dem?

Så er det blevet sagt, at vi har den nuværende ordning af historiske grunde, og det er jo rigtigt. Det begyndte i 1645, da Christian IV indførte en ren kirkelig registrering, og i det 20. århundrede, hvor samfundet blev fuldstændig registreringstosset, kom der så den ordning, at folkekirken servicerede staten med civilregistrering. Så det er af historiske grunde.

Men man nævner ikke, at den sønderjyske ordning, som forslagsstillerne er så glade for, har vi faktisk også af historiske grunde. Den har vi nemlig, fordi Sønderjylland var under tysk herredømme fra 1864, da vi mistede Nordslesvig, og til genforeningen i 1920. Så det er også af historiske grunde. Forslagsstillerne finder så bare, at vi bør bygge vores ordning på Tysklands historie i stedet for på Danmarks.

Men det er så fuldstændig utroligt, når fru Bente Dahl her i Folketingssalen kan sige, at det sønderjyske system fungerer ganske udmærket. Hvis fru Bente Dahl i dag prøver at ringe til en sønderjysk præst, så vil hun få at vide, at systemet er under sammenbrud. Det har hele tiden været et trægt, firkantet og dårligt system, men nu efter kommunesammenlægningerne kan man overhovedet ikke følge med, og præsterne i Sønderjylland overtræder lige i øjeblikket næsten dagligt begravelsesloven og risikerer at blive straffet, fordi de begraver folk, før attestationen for, at de må begraves, foreligger.

Jeg vil afsluttende spørge: Hvorfor skal vi bevare det, vi har? Jeg vil ganske simpelt svare, at det er vores tradition, og hvad Tyskland har påført Sønderjylland af tåbeligheder, behøver vi da ikke at ligge under for. Vi skal beholde det, fordi det er vores tradition. Sådan er vi vant til det. Sådan er den danske befolkning fortrolig med det og yderst tilfreds med det.

Samtidig vil jeg sige til al den tale om, at det bliver nemmere og enklere, at det jo overhovedet ikke er hensigten. Hvad er hensigten med sådan noget som det her? Det er jo Det Radikale Venstre og fru Bente Dahls vilde ønske om at få skilt stat og kirke. Det her med at henvise til nemheden er jo et almindeligt fif, selv om det i virkeligheden er en helt anden hensigt, der ligger bag.

Kl. 14:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Bente Dahl.

Kl. 14:39

Bente Dahl (RV):

Jeg hørte simpelt hen ikke de sidste to sætninger, hr. Jesper Langballe sagde. Dem vil jeg gerne have repeteret lige om lidt. Men jeg er nødt til at sige, at jeg faktisk er i kontakt med adskillige sønderjyske præster. Selvfølgelig er jeg det, og der er ikke en eneste, der giver udtryk for det, som hr. Jesper Langballe gør i dag fra talerstolen. Tværtimod er de vældig glade for systemet, og de præster, jeg har kontakt med, udtaler endda, at de har kontakt med andre på Lolland og andre steder, som ikke er særlig godt tilfredse. Så der er åbenbart mere variation i præsternes indstilling til systemerne end som så.

Men jeg har et spørgsmål: Hr. Jesper Langballe siger, at civilregistreringen hører til i folkekirken. Sådan må jeg forstå det. Mener hr. Jesper Langballe så også, at historikken skal skrues tilbage, sådan at skolen og socialforsorgen også hører hjemme i kirken, ligesom de gjorde i 1500-tallet?

Kl. 14:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:40

Jesper Langballe (DF):

For nu at tage det sidste først: Nej, det mener jeg selvfølgelig ikke. Jeg mener ikke, at samfundet skal konserveres, sådan at der intet må forandres. Det er klart, at tingene udvikler sig, at tingene forandrer sig, men det, jeg gør opmærksom på, er bare det hykleri, der ligger i at sige, at det er af hensyn til nemheden og af hensyn til forenklingen. Nej, det er ikke! Fru Bente Dahl og Det Radikale Venstres egentlige hensigt er en helt anden, nemlig i så høj grad som muligt at få skilt stat og kirke. Men så skulle man da bare tage og sige det.

Med hensyn til det første, fru Bente Dahl sagde: Jeg ved ikke, hvornår fru Bente Dahl har talt med sønderjyske præster. Det kan ikke være lige her for nylig, for det er faktisk rigtigt, når jeg siger, at det lige i øjeblikket er ét stort sammenbrud. Når jeg nu fortæller fru Bente Dahl, at præster jævnligt overtræder begravelsesloven ved at begrave mennesker, som de ikke har lov til at begrave, fordi kommunernes bureaukrati ikke kan følge med på grund af den elendige sønderjyske ordning, så må fru Bente Dahl da tro på, hvad jeg siger.

Kl. 14:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Bente Dahl for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 14:41

Bente Dahl (RV):

Nu har vi jo lige under sidste dagsordenspunkt haft en debat om det at adskille stat og kirke, hvor jeg meget tydeligt har gjort klart, hvad Det Radikale Venstre står for i den sammenhæng. Så derfor synes jeg ikke, at det er på sin plads, at hr. Jesper Langballes skyder mig noget andet i skoene under den her debat med hensyn til adskillelse af stat og kirke.

Jeg vil gerne høre, om hr. Jesper Langballe mener, at det er helt i orden og fint og flot, at folkekirken skal være øverste myndighed for civilregistreringen, som er et civilt anliggende.

Kl. 14:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:42

Jesper Langballe (DF):

Folkekirken er ikke øverste myndighed i noget som helst, men folkekirken er af historiske grunde blevet tillagt en fuldstændig civil funktion. Som det er blevet sagt tidligere under debatterne her, er det en helt verdslig funktion, og folkekirken er ikke i den her forbindelse øverste myndighed, men en tjenende instans, der gør staten en tjeneste ved at påtage sig civilregistreringen. Alle fornuftige mennesker ved da, at når de går ind på præstens studereværelse og ind på kirkekontoret, så er det ikke et religiøst menneske, de henvender sig til, men en civil embedsmand, der udfører en civil embedsfunktion. Sådan er det. Det ved alle undtagen måske meget nærtagende religiøse fantaster.

Kl. 14:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 14:43

Line Barfod (EL):

Jeg må indrømme, at jeg ikke betragter mig selv som nærtagende religiøs fantast. Jeg betragter slet ikke mig selv som religiøs, men som ikketroende. Og jeg synes, det er svært, når jeg går ind til et trossamfund, ikke at opfatte det som et trossamfund, og, når jeg går ind på et kordegnekontor, ikke at opfatte det, som at det er en kordegn, en religiøs person, jeg går ind til.

Hvis jeg derimod gik ind på et civilt kontor, hvor der sad en person, som så måske havde et religiøst symbol som f.eks. et kors på, ville det være noget fuldstændig andet, for det var en civil myndighed, jeg gik ind til, da jeg gik ind til den person. Det er noget andet end at gå ind på et religiøst kontor, hvor hovedformålet er at udbrede en bestemt religion. Det mener jeg at hr. Jesper Langballe er nødt til respektere: Man behøver altså ikke at være religiøs fantastisk for at have den opfattelse, at når man går ind på et religiøst kontor, så opfatter man det også som religiøst.

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:44

Jesper Langballe (DF):

Jamen jeg vil fastholde det, jeg sagde om religiøse fantaster, og jeg er ikke så sikker på, at jeg vil frikende fru Line Barfod. Sagen er jo nemlig den, at bekendende ateister er det mest religiøse, man overhovedet har. Ganske almindelige danskere er da fuldkommen ligeglade med, om de skal ind hos en sognefoged eller på rådhuset eller på et kirkekontor. Det er fuldstændig ligegyldigt, for alle ved, at der her er tale om en rent civil embedsforretning.

Men det kunne jo være, at den bekendende ateist, fordi den bekendende ateist er religiøs fantast, gør et kæmpe nummer ud af noget, som ingenting er.

Kl. 14:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Line Barfod.

Kl. 14:45

Line Barfod (EL):

Nu var jeg sådan set ikke er klar over, at jeg var bekendende ateist, men jeg kan forstå, at man kan få mange etiketter sat på sig her. Jeg har det sådan set bedst med at betragte mig selv som borger i et samfund. For mig er det et spørgsmål om, at en civil myndighed hverken fremstår som tilhørende den ene eller den anden religion eller den ene eller den anden politiske overbevisning eller noget andet, men alene som en civil myndighed. Jeg ville have et nøjagtig lige så stort et problem, hvis jeg skulle gå hen til et bestemt politisk parti eller til folk af en bestemt filosofisk retning for at blive registreret, for jeg ville opfatte det, som om at jeg på en eller anden måde skulle bekendtgøre et tilhørsforhold til dem. For mig er det afgørende, at den civile myndighed netop kun er en civil myndighed og hverken er udtryk for en bestemt religiøs, politisk eller anden overbevisning.

Kl. 14:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:46

Jesper Langballe (DF):

Jeg ved ikke, om jeg kan komme det stort nærmere. For mig at se svarer den nærtagenhed til, at man ikke ville henvende sig til en embedsmand, en politimand f.eks., fordi man vidste, at han privat havde nogle synspunkter eller religiøse tilbøjeligheder, som man ikke brød sig om. Det er jo det rene pjat.

Sagen er jo den, at når man henvender sig til en embedsmand - og præsten eller kordegnen er i denne sammenhæng embedsmand og ikke andet - så ser man netop bort fra, hvilke synspunkter og religiøse forestillinger der hos den pågældende ligger bag det, han foretager sig. Det er jo ligegyldigt.

Kl. 14:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som ordfører.

Kl. 14:47

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Man kan spørge sig selv, hvad det her egentlig er for et forslag, og hvad formålet er med det. Er det f.eks. bare et spørgsmål om, at man fromt ønsker sig at få den her civileregistrering ud af en religiøs klo?

Nogle føler sig krænket, har man hørt meget om. Også i forbindelse med sidste gang, vi behandlede nøjagtig det samme forslag, var der megen tale om det her med, at nogle følte krænket - specielt fordi der om denne krænkelse havde været en lang artikelserie med navns nævnelse på et enkelt baptistægtepar, der havde store kvaler ved det her. Manden fra samme baptistægtepar er radikal folketingskandidat. Konfronteret i Kristeligt Dagblad med, hvorvidt det her handlede om fine fornemmelser i forhold til at gå ned på et kirkekontor og føle sig krænket der, afslørede samme radikale folketingskandidat, også baptist, at nej, det var sådan set ikke det, det handlede om; det her var ren salamimetode og hans forsøg på at få adskilt kirke og stat.

Derfor syntes jeg faktisk også, at det var ganske relevant at spørge fru Bente Dahl under den sidste behandling, om man i Det Radikale Venstre ønsker en adskillelse af kirke og stat, for det er der tydeligvis i hvert fald radikale folketingskandidater der gør. Og derfor håber jeg også, at fru Bente Dahl i den her debat vil bekræfte, at det ikke er det, det handler om, for det er det i hvert fald for nogle af dem, der også i medierne oprindelig har fremført synspunktet.

Så er der jo spørgsmålet om enkeltheden i det her. Det har været meget diskuteret under dagens debat, at det skal være meget, meget mere enkelt, f.eks. kan det være, når man nu alligevel får barnets personnummer på hospitalet, når barnet er født. Så ved jeg ikke rigtig helt, om den socialdemokratiske ordfører forestiller sig, at man skal tusse ind på hospitalet en gang til, når man skal have navneregistreret barnet. Forslagsstillerne forestiller sig så, at man eventuelt skal gå på kommunekontoret. Nu kan jeg sådan set måske være forholdsvis ligeglad i en kommune som Lyngby-Taarbæk, hvor jeg selv bor og er opstillet, for der er ikke så langt ned til kommunen, uanset hvor i Lyngby-Taarbæk man bor, men hvis man bor i en af de nye, store, sammenlagte kommuner, f.eks. i det jyske, er der ret langt ned på kommunekontoret. Så er det da en vældig god service for den enkelte borger, at man faktisk kan henvende sig i hvert eneste sogn; så er der ikke så langt.

Har man så problemer med det, som nogle enten har eller siger de har - der er sikkert begge dele - har man altså i modsætning til sidst, vi behandlede det her, nu fået muligheden for at ordne den her lille sag på nettet. Man kan gå ind på personregistrering.dk, og så kan man klare navneregistreringen der. Man kan også bruge den postboks, som ministeren omtalte, og som ministerens forgænger havde indført, hvis man ikke ønsker den digitale løsning. Det er sådan set også sådan, at man kan gå ned på biblioteket og få hjælp til den digitale løsning. Så kommer man overhovedet heller ikke i berøring med nogen som helst af nogen som helst art, der har noget som helst at gøre med folkekirken.

Derfor er der faktisk mulighed for, at man kan gøre det her lokalt, hvor der er en god og nær service, og der er også mulighed for, at man kan gøre det digitalt eller via postboksen - uden at komme i forbindelse med kirken.

Hvorfor er det så praktisk fortsat at fastholde det her? Det er ganske enkelt: Hvorfor skal vi bruge et tocifret millionbeløb på at lave dobbeltregistrering, når nu den danske folkekirke for 83 pct.s vedkommende alligevel skal lave de her registreringer og derfor også har været så venlig at foretage registreringerne for resten af befolkningen? Jeg tror såmænd, der er masser af præster og kordegne, der godt kunne undvære den her tjans. Det har jeg da i hvert fald hørt adskillige udtrykke, ligesom jeg også har hørt de sønderjyske præster, der synes, det er vældig upraktisk i den sønderjyske del. Der er åbenbart forskellige røster dernedefra.

Alt i alt er det dog en udmærket borgernær, god service, vi har her, og jeg tror, vi skal være glade og taknemmelige for, at folkekirken varetager den på den måde, den gør, via de embedsmænd, der er ansat i folkekirken. Det synes jeg vi skal fastholde - særlig med den udmærket pragmatiske løsning, der er kommet via internettet, som langt de fleste har adgang til og alle har adgang til via landets biblioteker.

Kl. 14:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen

Kl. 14:51

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nej, jeg bliver lige nødt til at korrigere lidt eller i hvert fald få ordføreren til at bekræfte, at hvis man går ned på biblioteket for at få hjælp til at lave en personregistrering på internettet, kan man altså ikke gøre det, uden man har en digital signatur med sig, og den skal jo i hvert fald først bestilles hos TDC, eller hvem der nu bliver leverandør af den i fremtiden. I mange kommuner har man gudskelov efterhånden lavet det sådan, at man kan tage den med derned, men mange steder findes det endnu ikke. Så det er jo ikke en mulighed, alle kan gøre brug af. Ellers ville jeg være helt enig i, at det jo ville være meget nærliggende, så længe der stadig findes lokale biblioteker i landet.

Kl. 14:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:52

Charlotte Dyremose (KF):

Jamen det er helt rigtigt, at der er nogle, der ikke sådan lige har en digital signatur, og derfor er det jo, som jeg også nævnte, at der, siden vi sidst behandlede det her forslag, er kommet den her udmærket pragmatiske løsning med en postboks, som den nuværende ministers forgænger lavede. Så de, der ikke lige har en digital signatur - for det kan man selvfølgelig ikke lige nødvendigvis nå, efter man har fået barn - som de kan tage med ned på det lokale bibliotek, har altså postboksløsningen, eller de har den ganske udmærkede borgernære service, der ligger i, at man kan gå ned til det lokale sognekontor og ikke skal traske hele vejen til kommunen, som jo for nogle menneskers vedkommende trods alt ligger temmelig langt væk.

Kl. 14:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 14:53

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg er selvfølgelig enig i, at man til enhver tid kan få fat i en blanket - tit bliver de udleveret undervejs, hvis det er en fødselsregistrering - og så kan man jo netop bare sende den med almindelig post, som der stadig væk er mulighed for.

Jeg vil også sige, at det, vi snakkede om i Socialdemokratiet, var, at når der nu alligevel bliver trukket et cpr-nummer til den lille ny inde på hospitalet, kunne man jo i samme ånd spørge, hvorfor der ikke er mulighed for et lille afkrydsningsfelt, hvor man så oplyser, hvis man gerne vil have, at et af de her godkendte trossamfund, vi har diskuteret så meget i dag, skal underrettes om, at man har født en lille ny til det her trossamfund, som man er medlem af. Så kunne man jo allerede der sætte hakket, og så var man jo i hvert fald ovre den første del af den situation.

Jeg foreslår selvfølgelig ikke, at vi skal tilbage på hospitalet for at lave navneregistreringen. Det ville være helt åndssvagt.

Kl. 14:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:54

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg skal ikke kunne sige, om det er ganske enkelt. Jeg må sige, at talt ud fra egen erfaring tror jeg, det er meget udmærket lige at komme hjem fra hospitalet og spekulere over tingene og være sikker på, at man i øvrigt har fundet ud af, hvad barnet skal hedde og sådan nogle ting. Ellers tror jeg, jeg ville føle mig en lille smule presset.

For mit eget vedkommende var klokken 05.45 eller noget i den stil, da jeg fik udleveret cpr-nummeret, og der tror jeg ikke jeg var sådan specielt indstillet på at skulle klare resten af registreringen. Så jeg synes, det er udmærket, at der er mulighed for at gøre det et andet sted end på hospitalet.

Kl. 14:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Der kommer meget interessante oplysninger frem her under folketingsdebatten. Fru Line Barfod som ordfører.

Kl. 14:54

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Jeg skal først hilse fra SF's ordfører, der beklager, at hun ikke kunne være til stede, og sige fra hende, at SF støtter forslaget.

Jeg kan sige, at Enhedslisten også støtter forslaget. Som vi har været inde på tidligere under debatten, ønsker vi jo, at man flytter al myndighedsudøvelse fra trossamfund og over til civile myndigheder, og selve den civile registrering er selvfølgelig et led i det, som vi derfor også kan støtte. Og som forslagsstillerne har påpeget, går det jo fint i Sønderjylland.

Så er der blevet henvist til det her med en postboks, som om det skulle være løsningen. Det er så kun i forhold til børn, kan man sige. Men forældrene har jo også tit nogle følelser og nogle holdninger, og som jeg har forstået det, er løsningen, at man godt nok skriver til en neutral postboks, men at det alligevel ryger til kordegnekontoret et eller andet sted, som man så får svar fra. Og så hjælper det jo ikke meget, for så har man jo ikke reelt flyttet det over til en civil myndighed.

Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen har meget, meget svært ved at se problemet med at flytte det til en civil myndighed. Jeg har svært ved at se, hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre. Jeg er fuldstændig overbevist om, at det kan lade sig gøre rent teknisk. Så er der det her, som ministeren kom med, at man så skulle gå to gange, men i forvejen er det jo sådan, at der er forskel på at få registreret sit barn og få sit barn døbt, eller hvad man nu måtte have for en ceremoni i de forskellige trossamfund. Så det, at selve registreringen foregår hos en civil myndighed, har jeg svært ved at se skulle give nogen problemer for den del af befolkningen, der også ønsker at have en religiøs ceremoni. For de to ting er i forvejen adskilt.

Så har jeg også svært ved at forstå, hvorfor det er sådan, at det, når man nu ellers i den grad er i gang med at se på, om alle mulige opgaver kan flyttes rundt i samfundet, opfattes som nærmest helligt og fuldstændig afgørende, at lige præcis den her opgave ligger i kirken i det meste af landet - undtagen i Sønderjylland, som trods alt får lov til at bevare retten til, at den ligger hos en civil myndighed.

Så havde vi en lille debat før om, hvorvidt det er en embedsmand som alle andre, man går ind til, når man går ind på kordegnekontoret. Jeg har det sådan, at for mig er en religiøs embedsmand måske nok sådan rent formelt og ansættelsesretligt en embedsmand, men det er en embedsmand, der er ansat med den særlige opgave at udbrede en bestemt religion. Det er for mig noget fuldstændig andet end en embedsmand, der er ansat til alle mulige andre opgaver, og som så tilfældigvis også har en bestemt religiøs, politisk eller anden overbevisning og måske giver udtryk for den med forskellige religiøse symboler. Men embedsmanden sidder der alene i sin embedsmandsopgave og udøver sin embedsmandsopgave som civil embedsmand og ikke for at udøve en religion.

Derfor mener jeg, at det er afgørende, at man får flyttet registreringen fra de religiøse embedsmænd og over til civile embedsmænd. Så Enhedslisten støtter forslaget.

Kl. 14:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.

Kl. 14:58

Charlotte Dyremose (KF):

Fru Line Barfod efterlyste, hvad problemerne kunne være. Nu skal jeg jo nødig anklage fru Line Barfod for ikke at have fulgt med i debatten, men jeg kan i hvert fald se to ting og vil så spørge fru Line Barfod, om hun mener, at det er problemer.

Det ene er, at for de menneskers vedkommende, der ikke lige har en digital signatur, vil det for langt størstedelen af befolkningen betyde, at de skal bevæge sig meget længere væk, end de skal i dag, for at komme ned på f.eks. kommunekontoret, og det kunne måske godt blive et problem for nogle mennesker, at der blev meget længere. I hvert fald ville det være en dårligere borgerservice. Det ville ikke være så tæt på borgerne, som det er i dag.

Så er der et andet problem - men det ved jeg så ikke helt, for nogle gange kan man godt få en fornemmelse af, at det der med økonomi aldrig nogen sinde er et problem, Enhedslisten tager stilling til, men der er jo derudover et tocifret millionbeløb i det her. Jeg ved slet ikke, om Enhedslisten overhovedet tager sig af, hvad ting koster. Nogle gange kan man få det indtryk, at det er fuldstændig ligegyldigt, men jeg anser det i hvert fald også for et problem, når tingene bliver dyrere, for så har vi ikke pengene til så mange andre gode formål.

Kl. 14:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:59

Line Barfod (EL):

Jeg er helt med på, at fru Charlotte Dyremose kan synes, at det er et problem, hvis ikke der er penge nok til at give yderligere kæmpestore - milliardstore - skattelettelser til de allerrigeste i dette samfund. Jeg mener nu ikke, at økonomien er noget problem i det her forslag. Jeg kan ikke se, at det skulle blive så voldsomt meget dyrere, fordi man flytter registreringen over til de civile myndigheder. Det har jeg simpelt hen meget svært ved at se.

Med hensyn til den digitale signatur er jeg fuldstændig enig i, at vi står med et generelt problem i forhold til de mange ting, hvor man forventer, at folk har en digital signatur, og hvor mange slet ikke har det. Vi har også set eksempler på flere ministre, bl.a. ministeren på området her, som ikke selv anvender digital signatur. Men jeg mener, at det også her er muligt at finde praktiske løsninger for at sikre, at der såvel for civil registrering som for de mange andre ting, hvor man har behov for at komme i kontakt med sit kommunekontor, er nogle lokale muligheder. Det kunne også være med til at bringe andre kommunale funktioner tættere på borgerne, frem for at de i de nye storkommuner skal rejse så voldsomt langt, hver gang de skal i kontakt med kommunen.

Kl. 15:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Charlotte Dyremose.

Kl. 15:00

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg kan oplyse fru Line Barfod om, at grunden til, at det bliver så meget dyrere, er, at man så for 83 pct. af befolkningens vedkommende skal registrere to gange. Sagen er sådan set den, at den situation, vi har i dag, er, at folkekirken alligevel skal udføre den her opgave for 83 pct.s vedkommende, og så har man overbevist folkekirken om, at de så skulle være så venlige også at gøre det for den resterende del af befolkningen. Og det er klart, at hvis de stadig væk skal gøre det, kan man jo ikke bare sådan sige: Nå, men så tager vi i øvrigt pengene fra jer. For det er stadig folkekirkens penge, som de bruger til noget, som de er nødt til at gøre. Så det vil koste sådan lige omkring det dobbelte af, hvad det gør i dag.

Med hensyn til det her med nærheden er det da underligt, at man gerne vil have tingene ud tættere på borgerne, men så starter med at centralisere en opgave, som rent faktisk ligger tæt på borgerne.

Kl. 15:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:01

Line Barfod (EL):

Mig bekendt betaler vi ikke for medlemsregistrering i andre foreninger. Vi betaler ikke for medlemsregistrering hos De Konservative eller i fodboldklubber eller nogen andre steder, så jeg har svært ved se, at det er en statsopgave at betale for medlemsregistreringen i en bestemt forening. Men jeg synes da, det er interessant, hvis det er De Konservatives synspunkt, at staten skal betale for medlemsregistrering i forskellige foreninger.

Så er der en helt anden diskussion, som vi slet ikke har været inde på her, nemlig spørgsmålet om børns rettigheder, om, hvorvidt børn skal kunne indmeldes i trossamfund. Det er jo noget, man diskuterer i Børnerådet, og hvor man i Norge, så vidt jeg er orienteret, har indført regler om, at man ikke kan gå ind og bestemme, hvilken religion et barn skal have, før det er gammelt nok til selv at træffe beslutning om det. Jeg synes da bestemt, det er noget, man også bør lade indgå i de kommende overvejelser her i Danmark om forholdet mellem kirke og stat, om ikke vi skal sige, at børn skal have ret til selv at bestemme, hvilken religion de vil være en del af, og derfor skal være store nok til selv at træffe den beslutning.

Kl. 15:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Lige et øjeblik, hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 15:02

Jesper Langballe (DF):

Jeg tror ikke, at ordføreren var i stand til at høre, hvad det egentlig var, fru Charlotte Dyremose sagde. Der er jo ikke tale om, at staten skal finansiere en medlemsregistrering, det er fuldstændig skudt ved siden af.

Det, fru Charlotte Dyremose sagde, var, at der under alle omstændigheder bliver tale om en kolossal fordyrelse, i det øjeblik man skal flytte det hele fra folkekirken til kommunerne. Jeg benægter ikke, at det sagtens kan lade sig gøre, det kan det da. Især efter at man har fået DNK, kan man da godt flytte det til kommunerne. Men det bliver dyrt. Det er simpelt hen det, der er tale om. Og hvorfor i himlens navn skulle man give så mange penge for at gøre det hele mere besværligt for et flertal af borgerne?

Kl. 15:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:03

Line Barfod (EL):

Det, jeg hørte fru Charlotte Dyremose sige, var, at der ville være tale om en dobbeltregistrering, fordi 83 pct. af borgerne alligevel skulle registreres begge steder. Og så er det bare, at jeg stilfærdigt siger, at hvis folkekirken har behov for at have en registrering af sine medlemmer, må folkekirken jo vælge det og finde et system for det og betale for det, nøjagtig ligesom alle andre foreninger i dette land finder ud af selv at betale for registrering af deres medlemmer.

Kl. 15:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 15:04

Jesper Langballe (DF):

Det bliver der jo allerede betalt for, og det vil sige, at det at flytte det som sagt blot vil give en ekstra fordyrelse. Jeg forstår slet ikke fru Line Barfods regnestykke. Det er jo ikke sådan, at udgifterne forsvinder, fordi man flytter det fra folkekirken til kommunekontoret.

Jeg tror i øvrigt, at det at have folkekirken til at yde civilregistrering faktisk er en relativt billig ordning. Jeg må sige, at jeg føler mig overbevist om, at i det øjeblik man fik det ført over til kommunerne, ville man opleve et svulmende bureaukrati i den anledning. Så det ville blive meget dyrere end det bare at flytte det, mens præster og kirkekontorer faktisk er billig arbejdskraft.

Kl. 15:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:05

Line Barfod (EL):

Jeg er ikke tvivl om, at regeringen og Dansk Folkeparti ville være i stand til at lægge et kæmpe bureaukrati på, ligesom man har gjort på mange andre områder, hvor de ansatte bliver tvunget til at lave alle mulige mærkelige bureaukratiske ordninger. Men jeg tror, at hvis regeringen og Dansk Folkeparti lod være med at gøre det, ville man se, at der faktisk findes dygtige kommunalt ansatte, som sagtens kunne finde ud af at lave den her ordning meget nemt og smertefrit.

Der er dygtige mennesker, der også kunne finde ud af, hvordan man helt konkret lavede it-omlægningen, så det blev flyttet over og var en del af CPR fra starten i stedet for at ligge ude på kordegnekontoret. Så stor tiltro har jeg altså både til vores offentligt ansatte og til mange af de dygtige it-folk, vi har i Danmark. Efter min opfattelse må folkekirken så selv finde ud af deres medlemsregistrering bagefter.

Kl. 15:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Bente Dahl som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 15:06

(Ordfører for forslagstillerne)

Bente Dahl (RV):

Tak for alle indlæggene og kommentarerne, og tak for støtte.

Jeg kan starte med at sige, at Ny Alliance, før de gik, sagde, at jeg kunne sige, at de var positivt stillede over for beslutningsforslaget.

Så er det sådan, at hr. Jesper Langballe siger, at det bliver svulmende dyrt, hvis det bliver lagt over i kommunerne. Jeg er nødt til lige at kommentere de forskellige indlæg, og jeg vil sige, at man jo kan gå ned til Sønderjylland og måle, hvor svulmende dyrt det er for kommunerne at registrere på den måde, og så kan man sammenligne direkte med andre områder i Danmark. Så det er der mål for.

Socialdemokratiet nævner - synes jeg - en meget sympatisk tanke om en grundlæggende analyse, som jeg også er meget positiv over for, altså at få en ordentlig, sammenhængende kvalitetsanalyse af, hvad folkekirken er og skal være, sat i gang, og hvad det er, vi vil med den folkekirke, vi har, og hvad vi vil med den i fremtiden. Det synes jeg er et meget sympatisk forslag.

Fru Charlotte Dyremose var inde på, hvad formålet kunne være med beslutningsforslaget og brugte udtrykket ud af den religiøse klo. Og det kan jeg jo sige ja til. Noget af det, der er hele kernen, formålet med forslaget, er at få den civile registrering ud af den religiøse klo, for nu at bruge ordførerens ord.

Med hensyn til hvordan Det Radikale Venstre ser på adskillelse af stat og kirke, vil jeg igen henvise til den lange debat, vi havde under det tidligere dagsordenspunkt.

I april 2007 blev alle kirkeordførere kaldt til møde i Kirkeministeriet for at få en orientering om det dengang helt nye tiltag, den elektroniske kirkebog, og den elektroniske registrering i det hele taget. Det er en måde at registrere på, som kan gøres på en computer, og som flere ordførere - måske alle - har været inde på i dag, og som vi alle sammen er positive over for; sådan hørte jeg det i hvert fald hele vejen rundt. Det er jeg også, og det er Det Radikale Venstre også meget positive over for.

Det er jo ingen hemmelighed, at vi i Det Radikale Venstre i årevis har forsøgt at indføre den sønderjyske model i hele landet. Derfor blev jeg meget glad den dag i april 2007. Jeg troede, at vi var blevet overhalet indenom af kirkeministeren. Og det er jo radikal politik, så fint for mig. Efterfølgende spørgsmål afklarede dog, at det stadig var og er Kirkeministeriet, der er registermyndighed, og det kan jeg ikke acceptere, og det er baggrunden for min fremsættelse af det her beslutningsforslag i dag.

Historisk har kirken haft mange civile opgaver. Lige efter reformationen havde den jo både ansvaret for skole, socialområde, fattighjælp, civilregistrering og andet; den var jo myndigheden i samfundet. Men efterhånden som samfundsudviklingen er gået i en retning, har det vist sig hensigtsmæssigt at flytte de forskellige områder fra kirken. Andre myndigheder er blevet pålagt de tidligere kirkeopgaver: Skolen er blevet flyttet væk, socialområdet er flyttet væk - det er nu i Velfærdsministeriet - og nu er vi Radikale helt overbeviste om, at tiden er kommet til civilregistreringen: Den bør flyttes væk fra kirken og f.eks. over i kommunerne.

Det fungerer, som jeg har sagt flere gange i dag, upåklageligt dernede, hvor jeg bor, i det sønderjyske. Og da vi nu har erfaringen derfra, behøver vi ikke engang at lave forsøg eller pilotprojekter, vi kan direkte, uden yderligere forsøg, bruge de erfaringer, der er fra Sønderjylland.

Som andre ordførere har sagt, er historikken, at det var i den tyske periode, 1864-1920, de civile registreringer blev indført i Sønderjylland, og det blev så ikke ændret ved genforeningen.

Der er ingen fornuftig grund til, at civile registreringer foretages af en gejstlig instans; der er mange fornuftige grunde til at få det flyttet over til civile registreringsinstanser.

Et af de argumenter, jeg har hørt, også i dag, er, at sognene udgør et mere fintmasket net, sådan at borgerne ikke skal så langt for at blive registreret. Men mange af - for ikke at sige alle - de rådhuse, der nu ligger rundtomkring i landet, har borgerservicefunktioner, så der er ikke særlig langt, ligegyldigt hvor man bor i Danmark, heller ikke i Jylland.

Et andet argument, jeg har hørt, er det, at præster nemmere kommer i kontakt med deres sognebørn, når sognebørnene kommer hen til præsterne eller kordegnekontorerne for at blive registreret. Det er noget sludder, for præsterne besøger da deres sognebørn i anledning af dåb og andre kirkelige handlinger; præsterne kommer ud i hjemmene.

Så er der et væsentligt argument, der er imod den kirkelige registrering. Det er det, at mennesker med andre trosretninger også skal underlægge sig den kirkelige overmyndighed med registreringen. Det er ikke acceptabelt, det er en kedelig sammenblanding af kirke og civilsamfund.

Det er på tide at flytte myndigheden, og hvis det ikke bliver i dag, så arbejder tiden dog for det synspunkt, så jeg er ganske fortrøstningsfuld.

Kl. 15:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 15:11

Jesper Langballe (DF):

Jeg synes, det er utroligt, at fru Bente Dahl bliver ved med stædigt at påstå, at det sønderjyske system fungerer fortræffeligt, når sagen er, at det i øjeblikket er ét stort sammenbrud. Men lad nu det være; det kan jeg ikke overbevise fru Bente Dahl om. Men hun kunne jo sætte sig lidt ind i, hvordan det fungerer.

Men jeg vil godt stille fru Bente Dahl to spørgsmål.

For det første: For nu at sige det meget enkelt, er det ikke rigtigt, at fru Bente Dahls forslag om at flytte civilregistreringen under alle omstændigheder vil blive mere besværligt for borgerne? Jeg ved godt, at der, som der bliver sagt, er borgerservicecentre rundtomkring i de nye kommuner, men i folkekirken er der altså en eller flere præster eller et kirkekontor i hvert sogn. Vil det ikke under alle omstændigheder blive mere besværligt for borgerne, også fordi man nu skal rende flere steder hen, når barnet er blevet født, i stedet for at nøjes med at gå ét sted hen?

For det andet: Er det ikke rigtigt, at alt det der med, at fru Bente Dahl hævder, at det bliver så og så meget enklere og så og så meget nemmere, er spilfægteri, og at hensigten er en helt anden? Hensigten er simpelt hen i så høj grad som overhovedet muligt at få skilt stat og kirke ad. Men så vil jeg bede fru Bente Dahl om at sige det!

Kl. 15:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:13

Bente Dahl (RV):

En påstand bliver jo altså ikke mere rigtig af at blive gentaget. Så med hensyn til at få skilt stat og kirke ad vil jeg igen sige, at jeg har sagt flere gange, at vi Radikale arbejder for at få lavet en kirkeforfatningslov. I en kirkeforfatningslov og i det arbejde, der ligger med at lave en kirkeforfatningslov, vil det jo vise sig, hvad der er hensigtsmæssigt. Men vi skal nødvendigvis have den proces, der går forud; man kan ikke bare skille stat og kirke ad, ikke alene på grund af grundloven, som jo siger, at det kan man ikke, men man kan heller ikke bare gøre det. Man skal have en kirkeforfatningslov. Det er det, vi arbejder på.

Så vil jeg gerne sige, når hr. Jesper Langballe taler om at sætte sig ind i, hvordan det fungerer, at det jo også er en påstand, der heller ikke bliver rigtigere af at blive gentaget.

Kl. 15:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 15:14

Jesper Langballe (DF):

En kirkeforfatningslov er jo det, vi her i Danmark med flid har undgået, lige siden vi fik grundloven.

Fru Bente Dahl har tidligere henvist til den paragraf, man, eller nogle, kalder løfteparagraffen, om, at folkekirkens forhold ordnes ved lov, og at det var meningen - og det var virkelig oprindelig hensigten - at det var en kirkeforfatningslov, der dér blev bebudet.

Men ved fru Bente Dahl ikke, at allerede Grundtvig og hans samtidige, Frederik Barfod, altså simpelt hen flere af grundlovsfædrene, meget hurtigt fandt ud af, at det ville være døden, hvis kirken skulle være selvstændig, og at man derfor simpelt hen valgte at omtolke den paragraf, sådan at det, at kirkens forhold ordnes ved lov, i stedet for betød, at det ordnes ved lovgivning, at det ordnes af Folketinget? Og sådan har vi haft det i årevis, og sådan har den danske befolkning været godt tilfreds med det. Så altså, hele vores historie har jo siden grundloven gået ud på at undgå en kirkeforfatningslov.

Kl. 15:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:15

Bente Dahl (RV):

Jeg må sige, at det ikke er den historik, jeg er bekendt med. I min historiebog stod der, at vi fik grundloven i 1849. Grundtvig var, javel, meget kritisk over for grundloven og over for, at borgerne skulle blive medbestemmende, men så formulerede Grundtvig jo sit folkeoplysningsprojekt, og det vil sige, at alle borgere kan blive oplyst og dermed være medborgere i et samfund, hvor man laver lovgivning.

Nej, det, jeg vil ind på, er J.C. Christensen, 1902. J.C. Christensen-ministeriet ville jo have lavet en kirkeforfatningslov. Der kom menighedsrådsloven, som blev lavet, og vi fik det menighedsrådssystem, vi har, og fint for det. Det næste projekt var kirkeforfatningsloven, og det blev jo så forpurret af Albertisagen, men det er en anden snak. Vi fik vi ikke kirkeforfatningsloven; der var tiltag for, at vi skulle have det, først i 1900-tallet. Så det er ikke rigtigt, at der ikke er sket noget på det område siden 1849.

Kl. 15:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):