39. møde

Fredag den 29. februar 2008 kl. 10.00

Dagsorden

1) Forespørgsel nr. F 4:

Forespørgsel til forsvarsministeren [om køb af kampfly].

Af Holger K. Nielsen (SF) og Ole Sohn (SF).

(Anmeldelse 06.12.2007. Fremme 11.12.2007. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 11. marts 2008).

2) Forhandling om redegørelse nr. R 2:

Udenrigsministerens redegørelse om OSCE.

(Anmeldelse 19.02.2008. Redegørelsen givet 19.02.2008. Meddelelse om forhandling 19.02.2008).

Meddelelser fra formanden

Kl. 10:00

Formanden:

Mødet er åbnet.

Forsvarsministeren (Søren Gade) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om Danmarks tiltrædelse af det internationale Atom Energi Agenturs konvention om bistand i tilfælde af nukleare ulykker eller radiologiske nødstilfælde.

(Lovforslag nr. L 85).

Medlemmer af Folketinget Per Clausen (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en vedvarende energi-fond (VE-fonden)

(Beslutningsforslag nr. B 67) og

Forslag til folketingsbeslutning om et moratorium for biobrændstof.

(Beslutningsforslag nr. B 68).

Medlemmer af Folketinget Christine Antorini (S) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at stille følgende forespørgsel til undervisningsministeren:

»Hvad vil regeringen gøre for at nå bare første skridt henimod, at mindst 85 pct. af alle unge skal have gennemført en ungdomsuddannelse i 2010, når gennemførelsen under regeringen er stagneret og frafaldet øget?«

(Forespørgsel nr. F 17).

Ligestillingsministeren (Karen Jespersen) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig:

Redegørelse om perspektiv- og handlingsplan for ligestilling.

(Redegørelse nr. R 3).

Eksemplarer vil blive omdelt og redegørelsen optaget i Folketingstidende.

Redegørelsen vil komme til forhandling onsdag den 2. april 2008.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 4:

Forespørgsel til forsvarsministeren [om køb af kampfly]:

Hvad kan regeringen oplyse om planerne vedrørende køb af nye kampfly i lyset af rapporten fra Dansk Institut for Militære Studier?

Af Holger K. Nielsen (SF) og Ole Sohn (SF).

(Anmeldelse 06.12.2007. Fremme 11.12.2007. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 11. marts 2008).

Kl. 10:02

Formanden:

Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Holger K. Nielsen, for begrundelse.

Begrundelse

Kl. 10:02

(Ordfører for forespørgerne)

Holger K. Nielsen(SF):

Indkøb af nye kampfly til erstatning af F-16-flyene er blevet kaldt århundredets investering, og det er naturligt, at det er omgivet af en offentlig interesse, og at vi jævnligt diskuterer spørgsmålet her i Folketinget. Vi havde senest en forespørgselsdebat i november 2006, og et resultat af denne blev bl.a., at Dansk Institut for Militære Studier skulle udarbejde en rapport om emnet. Rapporten blev offentliggjort sidste år, og det er naturligt, at vi i Folketingssalen her i dag tager en debat på baggrund af rapporten.

Vi kan have forskellige meninger om rapporten, om hele projektet og også om konklusionerne, men det er hævet over enhver tvivl, at den giver et mere kvalificeret grundlag at diskutere ud fra. Det er på mange måder en glimrende rapport, som DIMS skal have ros for at have udarbejdet. Det er en central pointe i rapporten, at vi ikke bør forhaste os, og at vi bør træffe et velbegrundet valg, ikke mindst ud fra hvad der vil være forsvarets fremtidige behov: Hvordan skal vi definere den fremtidige sikkerhedspolitik? Hvordan kan militære midler indpasses i denne? Får vi i denne sammenhæng brug for nye kampfly? I bekræftende fald, hvilke skal vi så vælge?

Det er med andre ord vigtigt, at vi ikke haster en beslutning igennem, og i den forbindelse må jeg sige, at jeg, da jeg læste »Ingeniøren« den 11. januar, blev lidt foruroliget, da jeg kunne se, at der er kommet en intern risikoanalyse fra Forsvarets Materieltjeneste, hvor man advarer imod at haste beslutningen igennem, fordi der er stor usikkerhed forbundet med den. Jeg går ud fra, at forsvarsministeren også vil kommentere den interne risikoanalyse, som »Ingeniøren« offentliggør. Det er vigtigt, at processen bliver ordentlig, at der kommer nogle juridisk bindende tilbud, vi kan forholde os til, så også politikerne kan få mulighed for at sammenligne de forskellige alternativer.

Vi har oplevet en række fejlinvesteringer i forsvaret den seneste tid. Tårnfalken er et eksempel, det seneste eksempel er EH-101-helikopterne, og det giver jo indtryk af, at der i forsvaret er sådan en vis lemfældighed i indkøbspolitikken; at der ikke er et ordentligt bearbejdet grundlag, før man træffer beslutningerne; at kontrakterne ikke er ordentligt udarbejdet; at man i for høj grad går ind i udviklingsprojekter i stedet for at vælge det, man kan kalde hyldevarer, altså godt gennemprøvede ting.

Jeg synes, det er vigtigt - og det har vi alle en interesse i her i Folketinget - at vi ikke får en ny helikopterskandale i forbindelse med indkøb af nye kampfly. Derfor er det så vigtigt, at vi løbende diskuterer det her spørgsmål, og derfor ser jeg også frem til at høre forsvarsministerens redegørelse i dag.

Kl. 10:05

Formanden:

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så er det forsvarsministeren for besvarelse af forespørgslen.

Besvarelse

Kl. 10:05

Forsvarsministeren(Søren Gade):

Det er ganske rigtigt, som hr. Holger K. Nielsen nævnte, at jeg i november 2006 besvarede en lignende forespørgsel. Jeg indledte med at sige, at vi nærmer os det tidspunkt, hvor det bliver nødvendigt at tage stilling til en afløser for F-16-flyene. Vi er nu kommet tættere på det tidspunkt, hvorfor jeg gerne vil takke hr. Holger K. Nielsen og hr. Ole Sohn for lejligheden til endnu en gang at redegøre for beslutningsprocessen angående en eventuel anskaffelse af nye kampfly. Det er dog stadig den samme proces, som jeg redegjorde for ved forespørgslen i november 2006 og har gjort ved flere efterfølgende lejligheder i forskellige skriftlige redegørelser til Forsvarsudvalget.

Beslutningsprocessen bliver løbende konkretiseret yderligere, ligesom begivenheder uden for forsvaret kan have relation til beslutningsprocessen. Med begivenheder mener jeg eksempelvis nedsættelse af Forsvarskommissionen og iværksættelse af en rigsrevisionsundersøgelse af hele projektet. Det er begge interessante emner, som jeg vil vende tilbage til senere i min redegørelse.

En beslutning om eventuelt at anskaffe nye kampfly til erstatning for F-16-flyene er en en politisk beslutning, og den skal ikke tages af mig alene. Lad mig kort beskrive beslutningsprocessen omkring en eventuel anskaffelse af nye kampfly: Forsvarsministeriet er ansvarligt for at tilvejebringe grundlaget for en politisk beslutning om eventuel anskaffelse af nye kampfly til erstatning for F-16-flyene. Grundlaget vil overordnet set bestå af fem faktorer: 1) sikkerhedspolitiske forhold, 2) strategiske forhold, 3) den militærfaglige anbefaling, 4) økonomiske forhold og 5) ikke mindst omfanget og karakteren af industrisamarbejdet med dansk industri.

Det redegjorde jeg for under forespørgslen i november 2006, ligesom jeg har beskrevet det i min besvarelse af Forsvarsudvalgets spørgsmål nr. 50 af 6. juli 2007. Jeg vil gerne lige kort beskrive de fem faktorer nærmere:

De sikkerhedspolitiske forhold omhandler en vurdering af kampfly som et aktivt sikkerhedspolitisk instrument. Forsvarskommissionen af 2008 må forventes at behandle spørgsmålet om, i hvilket omfang kampfly fortsat udgør en relevant kapacitet set i lyset af den sikkerhedspolitiske udvikling. Dertil kommer, at rapporten fra Dansk Institut for Militære Studier om Danmarks behov for kampfly bl.a. behandler samme emne.

Omkring strategiske forhold: Erfaringer med vores F-16-fly har vist, at Danmark opnår gode resultater gennem samarbejde med øvrige nationer, for så vidt angår operative og tekniske forhold. Danmark samarbejder således med en lang række andre F-16-nationer om vedligeholdelse og opdatering af flyene samt operativ anvendelse af F-16-fly. Operationerne med F-16-fly i Afghanistan er eksempelvis også sket i samarbejde med andre F-16-nationer. Uanset hvilken kandidat der peges på som en eventuel erstatning for F-16-flyene, er det hensigten at indgå samarbejde med andre nationer på en lang række områder. Det er således væsentligt at holde sig for øje, at anskaffelse af et våbensystem af en størrelse og et omfang som et nyt kampfly medfører et implicit valg af strategiske samarbejdspartnere for de næste 30-40 år i relation til luftoperationer - ganske som vi har set det med F-16.

Så lidt om den militære anbefaling: Den militære anbefaling udarbejdes af forsvaret på baggrund af et større analysearbejde. Dette udmøntes i en militærfaglig anbefaling til Forsvarsministeriet vedrørende en eventuel anskaffelse af nye kampfly. Anbefalingen indeholder bl.a. en analyse af behovet for nye kampfly, efterfølgende beskrives kandidaterne og den model, de hver især evalueres i forhold til. Endelig sammenfattes og sammenlignes evalueringsresultaterne, hvilket munder ud i en konkret begrundet militær anbefaling om, hvilken kandidat der bør vælges som en eventuel afløser for F-16-flyene. Kandidaterne er i den sammenhæng Gripenflyet og Joint Strike Fighter. Eurofighter har tidligere været kandidat, men Eurofighterkonsortiet valgte som bekendt at suspendere sin videre deltagelse i kampflyprojektet, og det gjorde de den 20. december sidste år. Forsvaret vil derfor ikke modtage de fornødne oplysninger til at foretage en fyldestgørende militær vurdering af Eurofighter.

Omkring økonomien: De økonomiske forhold vurderes Finansministeriet, Økonomi- og Erhvervsministeriet og Forsvarsministeriet i en tværministeriel arbejdsgruppe. Arbejdsgruppens primære formål vil være at tilvejebringe et fyldestgørende økonomisk grundlag, der kan indgå i det samlede grundlag for en beslutning om eventuel anskaffelse af nye kampfly.

Industrisamarbejde: Forhold vedrørende industrisamarbejdet er reguleret ved dansk lov. Det er dog stadig relevant at vurdere kandidaternes intentioner og fremskridt i relation til modkøbsforpligtelserne, som jo har til formål at sikre, at samfundet også på anden måde får gavn af en eventuel investering i nye kampfly. Joint Strike Fighter-projektet fungerer efter princippet om best value, når der placeres industriordrer i partnernationerne. Danmarks videre deltagelse i JSF-projektet forudsatte således en dispensation fra lovkravet om industrisamarbejde. Denne blev givet efter nøje overvejelser, bl.a. henset til dansk industris mulighed for at blive involveret i udviklingsarbejdet meget tidligt i forløbet og mange år før den endelige beslutning om eventuel anskaffelse af nye kampfly.

Kl. 10:10

Involvering af dansk industri i JSF-projektet følges dog tæt med henblik på at kunne foretage en vurdering af begge kandidater i den henseende. Der vil således blive foretaget en ligeværdig og sammenlignelig vurdering af de samfundsøkonomiske effekter ved en eventuel anskaffelse af hver af de to kandidater til et nyt kampfly.

Lidt om processen fortsat: Det samlede beslutningsgrundlag forventes klart til de kommende forligsforhandlinger i 2009. Det har længe været forventningen, at spørgsmålet om en eventuel anskaffelse af nye kampfly bliver en del af disse forhandlinger. Der er dog ikke tale om, at beslutningsprocessen omkring en eventuel anskaffelse af nye kampfly kræver, at vi træffer en altafgørende og endelig beslutning om kampfly i 2009. Slet ikke.

Der er tale om en trinvis proces, der tilgodeser en række aspekter, såsom mulighed for at udøve godt købmandskab, det vil sige, hvor den potentielle leverandør ikke bør være bekendt med den præcise økonomiske ramme til en eventuel flyanskaffelse, før en kontrakt er forhandlet på plads. Alle økonomiske oplysninger vil dog være til rådighed for de politiske beslutningstagere.

Et andet aspekt er dansk industris mulighed for at positionere sig i forhold til den rigtige kandidat. Herved kan industrien planlægge langsigtede investeringer samt opnå mulighed for at vinde yderligere ordrer fra den potentielle leverandør allerede tidligt i forløbet.

Endelig tilsikrer en trinvis tilgang, at vi, altså de politiske beslutningstagere, har sikre, bindende opdaterede informationer til rådighed, når den endelige beslutning om en eventuel flyanskaffelse skal træffes.

Jeg forestiller mig derfor, at vi i forbindelse med forligsforhandlingerne tager principiel stilling til kampflyspørgsmålet. En sådan stillingtagen bør som minimum indeholde en principbeslutning om, om Danmark skal anskaffe sig nye kampfly og i givet fald hvilken type samt hvor mange. I den forbindelse vil vi naturligvis have det fulde grundlag til rådighed for beslutningen, som jeg netop har redegjort for ved de fem faktorer, der udgør grundlaget. Dette inkluderer derfor også alle de økonomiske oplysninger, herunder såvel de svar vedrørende økonomien i projektet, som kandidaterne har leveret, som de beregninger og vurderinger, der på det tidspunkt er udarbejdet af forsvaret og den tværministerielle arbejdsgruppe. Som tidligere nævnt kan de præcise økonomiske oplysninger dog ikke komme til offentlighedens kendskab på det tidspunkt, idet det ville være ødelæggende for mulighederne for at udøve godt købmandskab i forbindelse med eventuelle kommende kontraktforhandlinger. En sådan principbeslutning vil give mulighed for at indlede kontraktforhandlinger med den foretrukne leverandør, og det vurderes at tage op til 2 år.

En principbeslutning vil således på ingen måde være den endelige beslutning. Vi skal først tage den endelige beslutning, når kontraktforhandlingerne er afsluttet og Forsvarsministeriet efterfølgende vil søge om politisk godkendelse af et aktstykke om en kampflyanskaffelse. Kontraktforhandlingerne vil i sagens natur resultere i bindende oplysninger om bl.a. prisen.

Så er der lidt omkring tidsplanen. Det giver følgende overordnede tidsplan for en eventuel kampflyanskaffelse: Frem til starten af 2009 forberedes grundlaget for beslutningsprocessen. I løbet af 2009 tages en principiel politisk beslutning om en eventuel anskaffelse af nye kampfly, herunder typevalg, i forbindelse med de politiske forhandlinger om næste forsvarsforlig, der jo som bekendt løber fra den 1. januar 2010. Herefter og frem til udgangen af 2011 gennemfører forsvaret kontraktforhandlinger med den foretrukne leverandør. På baggrund af de gennemførte kontraktforhandlinger vil Forsvarsministeriet omkring 2012 indstille et aktstykke til politisk godkendelse vedrørende kampflyanskaffelse. Dette vil i givet fald være den endelige politiske beslutning om en eventuel anskaffelse. Forsvaret kan nu eventuelt bemyndiges til at indgå en kontrakt, hvorefter vi kan forvente de første fly leveret i Danmark i ca. 2016.

Lidt omkring Forsvarskommissionen: I regeringsgrundlaget »Mulighedernes samfund« fra den 22. november 2007 fremgår det, at der nedsættes en forsvarskommission. Det skete som bekendt den 16. januar 2008. Alle her er bekendt med kommissoriet for Forsvarskommissionen, hvorfor det ikke kommer som en overraskelse, at kommissionen også skal behandle kampflyspørgsmålet. Beretningen fra Forsvarskommissionen vil foreligge, inden de politiske forhandlinger om næste forsvarsforlig i 2009. Det er naturligvis kommissionen selv, der fastsætter, hvorledes den vil behandle kampflyspørgsmålet. Det er imidlertid min forventning, at kommissionen vil forholde sig til det overordnede spørgsmål om, om Danmark også fremover skal råde over kampfly. Det er således min klare forventning, at beretningen fra Forsvarskommissionen vil bidrage til grundlaget for principbeslutningen om en eventuel anskaffelse af nye kampfly.

Omkring rigsrevisionsundersøgelsen vil jeg sige, at jeg nu har omtalt grundlaget for og selve beslutningsprocessen i forbindelse med en eventuel anskaffelse af nye kampfly, men hvordan kan vi være sikre på, at der er tale om en hensigtsmæssig proces, der kan tilvejebringe det fornødne beslutningsgrundlag? Jeg formoder, at statsrevisorerne har tænkt det samme, da de den 28. november 2007 anmodede Rigsrevisionen om at gennemføre en større undersøgelse af forsvarets eventuelle anskaffelse af nye kampfly.

Kl. 10:15

Jeg vil i den anledning gerne understrege, at jeg er yderst positiv over for Rigsrevisionens undersøgelse. Undersøgelsen er nu i gang, og jeg kan ved selvsyn konstatere, at timingen af undersøgelsen passer som fod i hose i forhold til beslutningsprocessen. Jeg forventer derfor, at undersøgelsen kan bidrage positivt til at sikre så god en proces omkring en eventuel kampflyanskaffelse som overhovedet muligt. Undersøgelsen gennemføres og afsluttes i 2008. Der gennemføres løbende statusmøder mellem Rigsrevisionen og Forsvarsministeriet. På den baggrund er det min vurdering, at undersøgelsens tidsplan giver mulighed for i tide at gøre en aktiv indsats på områder, hvor Rigsrevisionen eventuelt måtte have bemærkninger.

Jeg vil derfor mene, at Rigsrevisionens undersøgelse kan medvirke til at skabe det bedst mulige grundlag for en politisk beslutning om en eventuel anskaffelse af nye kampfly. Jeg ser derfor både som ansvarlig minister og som skatteborger Danmark frem til undersøgelsen og dens løbende resultater.

Omkring kvalitetssikringen, som også var noget, som hr. Holger K. Nielsen har spurgt om og er optaget af, kan jeg sige, at jeg har til hensigt at få en ekstern kvalitetssikring af beslutningsgrundlaget eller dele heraf. Det vil givetvis kræve involvering af ekstern konsulentbistand, men det er endnu for tidligt at gå i yderligere detaljer. Jeg kan dog tilføje, at det norske kampflyprojekt, som i øvrigt har mange paralleller med det danske, har en ekstern kvalitetssikring af den endelige anbefaling til de politiske beslutningstagere.

Afslutningsvis vil jeg gerne endnu en gang takke for lejligheden til at fortælle om planerne om en eventuel anskaffelse af nye kampfly. Jeg synes, at udsigterne for den kommende periode virker lovende. Vi kan bl.a. se frem til Rigsrevisionens undersøgelse, og vi kan se frem til, at Forsvarskommissionen vil se på spørgsmålet, ligesom det er genstand for en løbende politisk debat. Personligt har jeg til hensigt fortsat at arbejde på, at beslutningsprocessen omkring den her anskaffelse skal foregå åbent og gennemskueligt.

Kl. 10:17

Formanden:

Vi siger tak til forsvarsministeren for besvarelsen og går over til forhandlingen.

Forhandling

Kl. 10:18

Formanden:

Den første taler er ordføreren for forespørgerne, hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 10:18

(Ordfører for forespørgerne)

Holger K. Nielsen(SF):

Tak for besvarelsen. Jeg synes, at når man ser på historikken i den her diskussion, er der sket nogle fremskridt i den måde, regeringen håndterer det her på. For et par år siden - jeg tror, at det allerede var i løbet af 2006 eller 2007 - fik vi meldinger om, at man ville træffe valg omkring type, og at det nærmest bare var sådan en ekspeditionssag. Det fremgik også af noget af det materiale, som forsvaret havde udarbejdet, at man faktisk havde besluttet sig for, at det var Joint Strike Fighter, det amerikanske fly, man ville vælge.

Heldigvis har vi fået en diskussion om de her spørgsmål, og heldigvis har regeringen vist sig villig til at tænke sig bedre om end det, der var lagt op til for 2 år siden. Så det synes jeg sådan set er ganske, ganske udmærket.

Jeg må sige, at der stadig væk er nogle ting i forsvarsministerens redegørelse, som er lidt uklare for mig. Det er fint nok, at man vil lave det, han kalder en trinvis beslutningsproces i løbet af 2009. Men det, som jo er noget af problemstilling her, og som også fremgik af den artikel i Ingeniøren fra den 11. januar, som jeg citerede i min indledning, er, om det i det sammenligningsgrundlag, man har, er juridisk bindende tal, man står over for, eller om det bare er nogle foreløbige tal, som leverandørerne leverer.

Når den diskussion kommer op, har det også noget at gøre med årsagen til, at Eurofighter trak sig omkring juletid. Det er også fremgået af medierne, at de var dybt utilfredse med, at forsvaret ikke ville gøre det, som man ifølge eksperter gør i de fleste andre lande, nemlig få juridisk bindende oplysninger - altså det, man kalder en rfq, request for quotation, for nu at tale lidt teknisk - men i stedet for ville nøjes med en udvidet request for information, altså en udvidet rfi. Det var altså Eurofighters fortolkning, at det var for at tilfredsstille Lockheed Martin, som ikke var i stand til at levere juridisk bindende tal, og derfor trak Eurofighter sig fra processen.

Jeg står ikke her og forsvarer Eurofighters interesser overhovedet, men det centrale for mig er, at man får et grundlag, også når man træffer principbeslutningen, som bygger på juridisk bindende tal. Det, som har været problemet i helikoptersagen og i Tårnfalksagen, er jo, at man har baseret sig på nogle oplysninger fra producenternes side, der ikke har været ordentlige nok. Derfor er det altså ganske, ganske vigtigt, at man får et grundlag i regeringen og blandt politikerne og i befolkningen, hvor man kan forholde sig til de forskellige oplysninger.

Derfor vil jeg godt endnu en gang opfordre regeringen til, at man ikke forcerer den her sag. Man er begyndt at udvide den tidshorisont, som man skal træffe beslutningen inden for. Det er fint nok, men der er ingen grund til at skulle træffe en principbeslutning, heller ikke i 2009, hvis man ikke har det tilstrækkelige materiale.

Ifølge Ingeniøren i dag, som er kommet her til morgen, kan man se, at en række eksperter, deriblandt Mikkel Vedby Rasmussen, chef for Dansk Institut for Militære Studier, siger, at man godt kan levetidsforlænge F-16-flyene, hvis det er det, man vil. Det vil sige, at der er intet, der haster i forhold til at skulle træffe den beslutning allerede i 2009.

Med andre ord: Vi skal ikke have en ny skandale, som vi har haft omkring Tårnfalken. Vi skal ikke have en ny skandale, som vi har haft omkring køb af EH-101-helikoptere. Vi er nødt til som politikere og som borgere i det her land at pege på, at skatteborgere har krav på at få nogle oplysninger, som de kan basere deres vurderinger på, og som jeg kan forstå at den risikoanalyse, som Forsvarets Materieltjeneste har udarbejdet, peger på. Og der synes jeg stadig væk, at der mangler noget i den måde, regeringen vil håndtere det her på, og derfor vil jeg godt stadig væk have en kommentar fra forsvarsministeren til den risikoanalyse, som kom fra Forsvarets Materieltjeneste.

Med andre ord: Vi skal have en ordentlig proces, og derfor vil jeg godt på vegne af SF og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget tager rapporten fra Dansk Institut for Militære Studier til efterretning, opfordrer Folketinget regeringen til at sikre en åben, gennemsigtig og demokratisk proces omkring evt. indkøb af nye kampfly, således at befolkningen får reel mulighed for at vurdere de forskellige alternativer i forhold til bl.a. pris, antal og forsvarets fremtidige behov.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 33).

Kl. 10:23

Formanden:

Der er fremsat følgende forslag til vedtagelse:

»Idet Folketinget tager rapporten fra Dansk Institut for Militære Studier til efterretning, opfordrer Folketinget regeringen til at sikre en åben, gennemsigtig og demokratisk proces omkring evt. indkøb af nye kampfly, således at befolkningen får reel mulighed for at vurdere de forskellige alternativer i forhold til bl.a. pris, antal og forsvarets fremtidige behov.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 33).

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 10:24

Hans Kristian Skibby(DF):

Mit spørgsmål til hr. Holger K. Nielsen drejer sig selvfølgelig om selve den her forespørgsel, som SF har ønsket. Og det, jeg noterede mig, var, at ordføreren i sin tale flere gange lagde stor vægt på det her med, at vi skulle have en ordentlig proces, hvor informationerne kom frem i den rigtige rækkefølge, så man ikke træffer nogen beslutninger på et forkert grundlag. Og Dansk Folkeparti vil selvfølgelig altid understøtte, at det er utrolig vigtigt, at man har processen på plads.

Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om i den forbindelse, er: Hvorfor er det så, at man nu for anden gang prøver på at gennemføre den her forespørgsel her i Folketinget, når man ved, at det faktisk er så som så med at bidrage med nye informationer både fra forsvarsministeren og fra de folk, som planlægger det her indkøb i øvrigt?

Kl. 10:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:25

Holger K. Nielsen(SF):

For det første: Hvis hr. Skibby ville ulejlige sig med for en gangs skyld at høre efter, hvad der bliver sagt fra Folketingets talerstol, så ville han vide, at der er kommet en rapport fra Dansk Institut for Militære Studier, en stor rapport - jeg ved ikke, om hr. Skibby har læst den, men jeg kan anbefale, at han faktisk læser den rapport. Den kommer med en række nye oplysninger, som giver et forbedret grundlag for den her diskussion.

For det andet er der kommet nogle artikler i dagspressen, hvoraf det fremgår, at Forsvarets Materieltjeneste har lavet en intern risikoanalyse, hvor man advarer imod en forhastet beslutningsproces, bl.a. fordi det ikke er tilstrækkeligt med en udvidet rfi, man skal have en request for quotation, en rfq, i stedet for.

For det tredje har vi haft en række skandaler på det sidste - helikopterskandalen - og derfor er der så sandelig grund til også for et parti som Dansk Folkeparti og for en politiker som hr. Hans Kristian Skibby at få diskuteret det her mere grundigt, end tilfældet har været indtil nu.

Kl. 10:26

Formanden:

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 10:26

Hans Kristian Skibby(DF):

Nu skal jeg jo ikke gøre mig klog på, hvor meget ordføreren selv har læst af det baggrundsmateriale, som ligger til grund for det her. Jeg synes altid, at det er pinligt, når ordførere begynder at skyde andre folk i skoene, at de ikke læser lektien; man kan i hvert fald ikke vide noget hos SF om, hvordan man læser tingene i Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne sige til ordføreren endnu en gang: De ting, som er kommet frem, siden vi sidst havde en forespørgsel fra SF om det her, er nogle anbefalinger, det er ikke konklusioner. Vi har fået en rapport fra DIMS - ja, det har vi - og den skal vi selvfølgelig læse, og mange har også gjort det.

Nu nævner ordføreren selv, at der har været nogle andre skandalesager med helikoptere. Så var det måske en idé, at man lavede en forespørgsel om helikoptere, i stedet for at blande den her store beslutning om nye kampfly ind i debatten. Det er jo ikke det, det drejer sig om. Det her drejer sig vel i bund og grund om, at SF overhovedet ikke ønsker, at Danmark skal have jagerfly i sit forsvar.

Kl. 10:27

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:27

Holger K. Nielsen(SF):

Hr. Skibby er frit stillet til at stille forespørgsler om helikoptere. Og hvis hr. Skibby mener, at debatten her bliver for lang, kan han jo sætte sig ned i stedet for at stille nogle helt unødvendige spørgsmål under debatten.

Han spurgte indledningsvis, om der var kommet nogle nye oplysninger. Ja, der er kommet nye oplysninger, bl.a. i rapporten fra DIMS, Dansk Institut for Militære Studier - en stor, grundig rapport. Det er da nyt, vil jeg sige til hr. Skibby. Så i stedet for at føre sig frem, synes jeg, at han skulle stikke piben ind og ligesom erkende, at det er dybt relevant, at vi får den her debat i dag.

Kl. 10:27

Formanden:

Så er det hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Kl. 10:27

John Dyrby Paulsen(S):

Jeg vil, modsat hvad der skete i den forrige bemærkning, godt rose SF for at rejse den her debat. Jeg synes, at den er væsentlig, og jeg er enig med SF i, at der er kommet væsentlige, nye oplysninger, ikke bare rapporten fra Dansk Institut for Militære Studier, men såmænd også andre ting. Jeg er også enig i, at den rapport er væsentlig, og det er jo ganske glimrende.

Jeg skal bare have en afklaring fra SF's side: Der står jo i rapporten, at instituttet anbefaler, at vi også i fremtiden i Danmark har en kampflykapacitet. Men når jeg hører forslaget til vedtagelse - det kan godt være, at jeg har hørt lidt galt - så forstår jeg det sådan, at SF ikke er enig i den del af anbefalingerne fra rapporten. Eller hvordan skal jeg forstå den del af det?

Kl. 10:28

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:28

Holger K. Nielsen(SF):

Vi skriver »… eventuelt indkøb af nye kampfly …« i det her forslag til vedtagelse. Det vil sige, at vi ikke har lagt os fast på det. Det jo noget af det, som Forsvarskommissionen skal undersøge, og det er også det, som i øvrigt fremgår af DIMS-rapporten; den anbefaler det, men den siger jo, at man også skal anskue indkøb af nye kampfly i forhold til indkøb af andre kapaciteter, som der kan være brug for: transportfly kamphelikoptere og ubemandede fly. Så derfor ligger der selvfølgelig en anbefaling om fastholdelse af en kampflykapacitet, men der synes jeg da, at vi i Forsvarskommissionen skal diskutere helt åbent, hvad det er for fremtidige kapaciteter, vi har brug for. Umiddelbart tror jeg, at der stadig væk vil være brug for kampfly, men det er det, som vi skal diskutere i selve Forsvarskommissionen.

Kl. 10:29

Formanden:

Det er hr. John Dyrby Paulsen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 10:29

John Dyrby Paulsen(S):

Tak for det, og tak for det klare svar i øvrigt, det sætter jeg meget pris på. De anbefalinger, der er i rapporten, er jo rimelig centrale, det er jo, hvad instituttet når frem til. Men er der andre dele af rapporten, der gør, at SF vil sige: Nej, her er vi heller ikke sikre på, at vi vil følge anbefalingerne?

For det er rigtigt, som hr. Holger K. Nielsen siger, at der jo er en række andre anbefalinger med hensyn til alternative anskaffelser. Men der er jo også nogle anbefalinger omkring den strategiske opsætning af de kampfly, vi måtte købe, nemlig evnen til at kunne kommunikere med andre enheder. Er der noget i rapporten, som SF også gerne vil tage lidt forbehold for, for så vil jeg egentlig gerne have det at vide?

Kl. 10:30

Formanden:

Det er ordføreren.

Kl. 10:30

Holger K. Nielsen(SF):

Der er jo tale om et stykke analytisk arbejde. Og der er jo ikke tale om så håndfaste konklusioner og anbefalinger - der er nogle anbefalinger, det er rigtigt, men de går mere på, at det skal være velbegrundet. Der er en række scenarier, som man opstiller. Og det er det, som jeg synes er interessant, og det jo det, som vi skal diskutere. Derfor er man jo nødt til at vurdere, hvad vi skal lave i fremtidens forsvar. Hvis vi skal være med i store, avancerede, aggressive krigshandlinger, det kunne være en krig mod Iran f.eks., så er der da ingen tvivl om, at der er brug for meget avancerede kampfly. Skal vi være med i nogle mere begrænsede operationer, hvor flyene primært skal agere som luftstøtte til landtropper, jamen så er det nogle andre fly, vi har brug for. Og det er jo den der diskussion, vi skal have. Vi skal først have et eller andet sikkerhedspolitisk koncept og nogle ideer om, hvor Danmark skal være med fremover, før vi vælger, hvilke kampfly vi i givet fald skal have.

Kl. 10:31

Formanden:

Så er det hr. Morten Helveg Petersen for en kort bemærkning.

Kl. 10:31

Morten Helveg Petersen(RV):

Jeg vil også gerne takke ordføreren for at have rejst diskussionen i dag. I modsætning til, hvad vi hørte her for lidt siden, synes jeg faktisk, at det er en fordel, at vi diskuterer emnet, fordi det er så kolossalt vigtigt, så tak for det.

Mit spørgsmål går mere på det forslag til vedtagelse, som SF har fremsat. Med forbehold for, at jeg ikke helt har forstået de fine formuleringer, forekom det mig, at hr. Holger K. Nielsen nævner i forslaget til vedtagelse, at indkøbet skal foregå på en demokratisk måde. Jeg er lidt nysgerrig efter at høre, hvordan et demokratisk indkøb i givet fald foregår. Er det en åben og gennemskuelig proces? Er det det, man forstår ved en demokratisk måde? Eller er det - er jeg lige ved at sige - en folkeafstemning om, hvilken flytype man eventuelt skal investere i, hr. Holger K. Nielsen forestiller sig?

Kl. 10:32

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:32

Holger K. Nielsen(SF):

Nu tror jeg, at hr. Morten Helveg Petersen er en stor ekspert, når det gælder grundloven. Jeg ved, at familien i hvert fald er det, så jeg vil også tro, at hr. Morten Helveg Petersen er det. Det er jo i hvert fald ikke muligt at holde folkeafstemning. Selvfølgelig skal vi ikke have en folkeafstemning om køb af kampfly!

Det, jeg mener, er, at det skal være så gennemskueligt, at befolkningen kan følge med i det. Derfor synes jeg også, at det er vigtigt, at vi har debatter som den, vi har i dag, og at vi måske også har nogle åbne konferencer om det. Det er en meget stor investering, som dels koster mange penge, dels vil binde dansk sikkerhedspolitik og forsvarspolitik mange år. Sagt med andre ord: De penge, som man bruger på kampfly, kunne man jo alternativt have brugt andre steder i forsvaret eller måske helt andre steder i samfundet, men i hvert fald brugt andre steder inden for forsvarsbudgettet. Derfor handler det om, hvordan vi vil vægte forsvarets fremtidige indretning.

Kl. 10:32

Formanden:

En yderligere kort bemærkning til hr. Morten Helveg Petersen.

Kl. 10:32

Morten Helveg Petersen(RV):

Betrygget af hr. Holger K. Nielsens ord vil jeg bare sige, at jeg tror, at det er de samme kriterier, som mange andre partier også ligger ind i ordene en demokratisk proces, jævnfør det forslag til vedtagelse, som blev vedtaget sidste gang, om, at det her skal være et åbent, gennemskueligt og uvildigt beslutningsgrundlag. Det er i hvert fald også Det Radikale Venstres indstilling, at det er vigtigt at fastholde det i det videre forløb. Så jeg hører, at vi mere eller mindre er enige om, at det er det, der er grundlaget.

Kl. 10:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:33

Holger K. Nielsen(SF):

Det har jeg ingen kommentarer til. Jeg er helt enig.

Kl. 10:33

Formanden:

Så er der hverken flere kommentarer eller ønsker om yderligere korte bemærkninger. Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så er det hr. Karsten Nonbo som ordfører.

Kl. 10:33

(Ordfører)

Karsten Nonbo(V):

Der er nogen, der siger, at når man ikke kan tilføje debatten noget nyt, så behøver man ikke at sige så meget, så det vil jeg henholde mig til. Og der er jo heller ikke talepligt her i Folketinget.

Jeg hører hr. Holger K. Nielsens ord sådan, at det også er meget svært for hr. Holger K. Nielsen at bevare pessimismen. Det synes jeg er flot. Det skal være en åben proces, og det er også mit indtryk, at vi er godt på vej til at få det. Det vil jeg gerne - forhåbentlig uden at det giver hr. Holger K. Nielsen problemer - rose hr. Holger K. Nielsen for.

Det, vi havde sidst, var et forslag til vedtagelse fra forligspartierne, hvor vi opfordrede forsvarsministeren til at sikre en åben proces med henblik på at tilvejebringe et gennemskueligt og uvildigt beslutningsgrundlag. Det forslag stemte SF og Enhedslisten imod. Jeg tror, at de egentlig godt kunne have stemt for det. Det sjove var, at SF og Enhedslisten havde et andet forslag til vedtagelse, hvor de bad om en åben og demokratisk diskussion. De bad om en uafhængig revisionsundersøgelse af projektets økonomi, og endelig bad de om, at der blev lavet en ny analyse om de her kampfly.

Selv om vi stemte imod SF's og Enhedslistens forslag til vedtagelse, har SF alligevel fået, hvad de ønskede, bl.a. takket været det, som hr. Morten Helveg Petersen foreslog i den sidste debat, nemlig at vi får Dansk Institut for Militære Studier ind at vurdere det. Det er de godt i gang med. Vi har også fået Rigsrevisionen på banen. Så jeg synes egentlig, at det kører ret godt.

Rigsrevisionen er jo også i gang med at se på behovet for kampfly. Jeg ved så ikke, hvor kvalificeret det er, men det håber jeg at det er. De skal se på sammenligningen af leverandørerne og deres produkter, og de skal se på økonomien i forhold til produktet, driften og vedligeholdelsen. De skal også se på, om den organisation, man måtte ende med at beslutte, er effektiv, både hvad angår drift, og hvad angår vedligeholdelse, altså som backinggruppe. De skal også specifikt se på vores deltagelse i JSF-produktet, hvad enten vi siger ja eller nej. Vi ved jo, at vi kan komme ud af det i løbet af 13 måneder. Så det er egentlig lige meget, hvilket fly vi til slut beslutter os for. Hvis det bliver JSF, kan det jo også stå for en »Jublende SF'er«.

Det vigtigste er, at vi får en åben dialog. Jeg mener egentlig, at vi allerede har den, for efter at forsvarsministeren havde givet sin udmærkede redegørelse, måtte jeg jo sidde og strege i mit talepapir, og der var ikke meget tilbage. Jeg skal derfor til slut oplæse vores forslag til vedtagelse. Vi var meget tæt på at kunne tilslutte os SF's forslag, men der var lige det dér med befolkningen, der skal ind og vurdere. Det bliver meget svært at få befolkningen til at komme med et udspil, så det rensede vi lige væk. Men ellers var mange gode intentioner i SF's forslag til vedtagelse. Jeg skal på vegne af forligskredsen fremsatte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager forsvarsministerens redegørelse vedrørende den fremtidige anskaffelse af kampfly til efterretning. Folketinget opfordrer forsvarsministeren til at sikre en åben proces med henblik på at tilvejebringe et gennemskueligt og uvildigt beslutningsgrundlag.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 34).

Kl. 10:37

Formanden:

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse:

» Folketinget tager forsvarsministerens redegørelse vedrørende den fremtidige anskaffelse af kampfly til efterretning. Folketinget opfordrer forsvarsministeren til at sikre en åben proces med henblik på at tilvejebringe et gennemskueligt og uvildigt beslutningsgrundlag.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 34).

Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Det betyder, at vi siger tak til hr. Karsten Nonbo. Den næste ordfører i rækken er hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 10:38

(Ordfører)

John Dyrby Paulsen(S):

Danmark skal også i fremtiden have en kampflykapacitet. Så enkelt kan man vel sammenfatte konklusionen i rapporten om anskaffelse af kampfly i Danmark fra Dansk Institut for Militære Studier. Rapporten kom i efteråret, som hr. Holger K. Nielsen ganske rigtig sagde, og der er såmænd også andre anbefalinger, men for mig var en af de centrale ting, at der for første gang af uafhængige analytikere blev sagt, at vi har brug for en kampflykapacitet.

Jeg vil sige tak til SF for at have rejst debatten i dag. Jeg synes, den er væsentlig, og jeg synes, det er vigtigt, at vi løbende får fulgt op på den her debat, for det er meget store summer, der er tale om, og det er en meget vigtig beslutning, om vi skal have kampfly - det tror jeg vi skal - hvor mange vi skal have, hvilken type vi skal have, og om vi eventuelt, som hr. Holger K. Nielsen også nævnte det, skal se på alternative investeringer, altså helt andre typer, f.eks. kamphelikoptere eller lignende.

Processen er i gang. Det er rigtigt, som det blev nævnt, at vi i Forsvarskommissionen skal drøfte det i løbet af det næste år. Det ser jeg frem til at vi får gjort. Det, der er vigtigt i Forsvarskommissionen, og det, der er vigtigt i forbindelse med kampfly, er, at vi ikke træffer beslutningen isoleret set. Vi træffer ikke en beslutning udelukkende på baggrund af kampfly; vi træffer en beslutning på baggrund af de opgaver, der skal løses i det danske forsvar, på baggrund af, hvem vi skal løse de opgaver sammen med, og med hvilket udstyr vi skal løse opgaverne. Det er altså ikke en ting, der kan stå alene.

Der er to kandidater tilbage: den amerikanske JSF og den svenske Gripen NG. Begge er kapable kampfly, det er gode kandidater og kan afløse F-16. Jeg vil godt understrege, at vi på ingen måde har præferencer for hverken den amerikanske eller den svenske kandidat.

Det helt afgørende er naturligvis, at vi tager udgangspunkt i, hvilke opgaver der skal løses, og ikke, om det er et pænt fly, om det er et avanceret fly, om det er et spændende fly, eller for den sags skyld om statsministeren kan inviteres til frokost i Det Hvide Hus. Det afgørende er naturligvis, hvad vi skal bruge flyet til.

Det er ikke nogen nem opgave. Det fly, vi køber, skal kunne holde i op til 40 år, og der er ingen, der rigtig ved, hvordan verden udvikler sig i løbet af de næste 40 år. Så det er selvfølgelig ikke en beslutning, som vi kan sige er truffet på et fuldstændig sikkert grundlag, altså at vi ved, hvad der sker de næste 40 år, og derfor ved vi også, hvad vi skal bruge. Det betyder selvfølgelig ikke, at vi går ind i det her med lukkede øjne.

Socialdemokratiets grundindstilling er, at Danmark skal deltage i internationale opgaver, og vores internationale engagement skal styrkes. Derfor skal vi også se forsvarsinvesteringer i det lys, og derfor skal vi være opmærksomme på, at det, vi investerer i, kan bruges i international sammenhæng og specielt i NATO-lignende operationer.

I den rapport, som Dansk Institut for Militære Studier har udgivet, nævnes, at der ikke skal tages hensyn til industriinvesteringer. Det kan jeg godt forstå, når man, som instituttet gør, tager udgangspunkt i en helt åben og objektiv vurdering, men jeg vil også godt tilkendegive, at vi politikere er nødt til at tage eventuelle afledte industrieffekter med ind i vores overvejelser. Det er altså en del af den samlede beslutningsproces. Det er lige så klart, at man ikke som producent kan få et bedre kampfly ved at lave større modkøb i Danmark. Det må være helt evident. Selvfølgelig skeler vi også til, om der er ekstra arbejdspladser i det her eller ej.

Vi er i Socialdemokratiet ved at overveje at kigge på, om vi kan opstille nogle principper for køb af kampfly og større indkøb i forsvaret. Det tror jeg godt man kan. Jeg tror, at vi kommer frem til en proces, hvor vi kan sige i hvert fald tre ting:

Det ene er, at det, vi ender med at købe, skal være færdigprøvet og færdigudviklet. Vi skal altså vide, hvad det er, og hvad det kan.

Det andet er, at der skal være en fast pris. Vi skal vide, hvad det her kommer til at koste.

Det tredje er, at der skal være klare succeskriterier. Vi skal altså vide, hvor mange timer flyet skal kunne flyve, hvor meget det kræver at vedligeholde det, og selvfølgelig hvad det kan, og hvad det ikke kan.

Herudover må vi i forbindelse med jagerfly sige, at det, at vi har deltaget i et udviklingsprojekt i forbindelse med JSF'en, ikke må være styrende for det endelige valg af flytype - og det bliver det heller ikke.

Afslutningsvis kan man sige, at der i debatten har været nævnt, at de her kampfly kommer til at koste 40 mia. kr. eller mere, og der bliver jeg nødt til at tilkendegive meget klart, at vi ikke forestiller os, at vi skal bruge 40 mia. kr. på køb af nye kampfly.

Helt afslutningsvis skal jeg sige, at vi naturligvis kan støtte det forslag til vedtagelse, som hr. Karsten Nonbo læste op.

Kl. 10:43

Formanden:

Ja tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 10:43

Holger K. Nielsen(SF):

Jeg synes sådan set, det er positivt, når hr. Dyrby Paulsen siger, at der ofte er nogle principper for indkøb af forsvarsmateriel, bl.a. at det skal være færdigudviklet, og at der skal være en fast pris. Men ifølge forsvarsministeren skal der jo træffes en principbeslutning allerede i 2009, og der er det helt, helt usandsynligt, at man får en fast pris for i hvert fald Joint Strike Fighter'en og formentlig også Gripen, og sandsynligt, at de heller ikke er færdigudviklet. Betyder det, at Socialdemokraterne i forbindelse med forhandlingerne om et nyt forsvarsforlig vil sige, at de ikke tager stilling til og heller ikke træffer principbeslutning om typevalg, før de ved, om flyet er færdigudviklet, og før de kender den helt nøjagtige, juridisk bindende pris?

Kl. 10:44

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:44

John Dyrby Paulsen(S):

Det siger sig selv, at vi ikke går ind og er med til at træffe en beslutning, uden at vi kender de økonomiske konsekvenser. Det kan jeg heller ikke forestille mig at nogen partier i det her Folketing vil være med til. Så når vi træffer beslutningen, skal vi selvfølgelig også vide, hvad det kommer til at koste.

Kl. 10:44

Formanden:

Det er hr. Holger K. Nielsen for en supplerende kort bemærkning.

Kl. 10:44

Holger K. Nielsen(SF):

Jamen det er jo det, som man er i gang med. Det er jo det, som er en af de helt centrale problemstillinger i øjeblikket, nemlig at man baserer hele diskussionen på nogle oplysninger fra flyfabrikanterne, som ikke er de endelige oplysninger, men som er foreløbige oplysninger. For man kender endnu ikke den endelige pris, og det vil sige, at man jo risikerer, at man allerede i 2009 kommer til at træffe en principbeslutning, uden at man kender de nøjagtige betingelser og den nøjagtige pris for den pågældende flytype. Det er det, som er hele problemstillingen her, og derfor bør man jo også overveje sagen fra Socialdemokratiets side og sige: I stedet for at vi træffer en principbeslutning allerede i 2009, så venter vi simpelt hen, til vi kender den fuldstændig nøjagtige pris, så vi ikke får overraskelser, som vi har fået det i forbindelse med en række af de andre materielindkøb i forsvaret.

Kl. 10:45

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:45

John Dyrby Paulsen(S):

Man kan vel sige det sådan, at det er rigtigt, at de i den rapport, der kom fra instituttet, anbefaler, at man ikke har hastværk, at man ikke forcerer tingene. Og det er jeg fuldstændig enig i. Jeg er også enig i den betragtning, at vi nu skal tage det stille og roligt, at vi skal kende de faktiske konsekvenser, før vi træffer den endelige beslutning. Det er vores udgangspunkt, og det tror jeg det vil være i alle sammenhænge og for alle partier. Det er jo fuldstændig halsløs gerning at gå ud og sige: Nu træffer vi et valg, vi køber det her, og vi køber så og så mange; vi ved ikke, hvad prisen bliver, men når vi ved det, skal vi bare lægge pengene på bordet.

Jeg har læst de der artikler i Ingeniøren, hvor man forsøger at køre frem med det der om, at vi træffer en beslutning i dette Folketing uden at kende konsekvenserne, men det er altså ikke en virkelighed, jeg genkender. Selvfølgelig skal vi da kende konsekvenserne, selvfølgelig skal vi da vide, hvad vi går ind til, men jeg har ikke på noget tidspunkt hørt, at vi i dette Folketing skulle træffe en beslutning stort set med bind for øjnene. Det er det synspunkt, Ingeniøren og også lidt hr. Holger K. Nielsen lægger op til. Det kan jeg under ingen omstændigheder genkende.

Kl. 10:46

Formanden:

Tak til hr. John Dyrby Paulsen. Den næste i ordførerrækken er hr. Ib Poulsen.

Kl. 10:46

(Ordfører)

Ib Poulsen(DF):

Jeg var ellers lige så glad for indledningen i hr. John Dyrby Paulsens tale. For en gangs skyld kunne Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet blive enige om noget. Det var jo rart. Men så synes jeg nok, at han begyndte at spænde lidt ben for sig selv, da han kom ind på, at man med en pris på 40-50 mia. kr. ikke kunne være med. Jeg synes, man skal være åben over for den debat, der måtte komme.

Den her forespørgselsdebat om Danmarks valg af kampfly, som finder sted på foranledning af SF, er ganske vist interessant, men på nuværende tidspunkt synes jeg ikke, den er særlig relevant. Det er ikke mindst ud fra den tanke, at vi havde en lignende forespørgselsdebat i november 2006. Men dermed ikke sagt, at vi i Dansk Folkeparti ikke stiller op til diskussionen. Det gør vi selvfølgelig.

Havde det nu været i et byråd, at man havde forsøgt at få et punkt på dagsordenen, som tidligere havde været behandlet og der ikke var noget nyt i sagen, så ville behandlingen være blevet afvist af et flertal i byrådet. For man ville have andre vigtigere ting at tage sig til. Men sådan er det åbenbart ikke i Folketinget. Der er det helt o.k., at vi optager hinandens tid med en sag, som der ikke er noget nyt i. Men sådan er det.

Før vi begynder en egentlig diskussion om valget af kampfly specifikt, ville det være mere logisk, at vi i Forsvarskommissionen fik mulighed for at diskutere visioner og ambitioner for det danske forsvar generelt, herunder også flyvevåbnets virke og mulige fremtidige rolle - et arbejde, vi jo allerede er godt i gang med. I Forsvarskommissionens arbejde kommer vi ind på, hvad det er for opgaver, kampflyene skal løse i et fremtidigt forsvar. Skal kampflyene kun bruges til at hævde Danmarks suverænitet? Skal vi fortsat være med til at løse internationale opgaver? Og hvad med Danmarks forpligtelser over for NATO? Alt dette kommer vi ind på i forbindelse med kommissionsarbejdet.

Ifølge Dansk Folkeparti er det visionen og ambitionen for forsvaret, som må være retningsgivende for opgaveformuleringen. Spørgsmålet om, hvorvidt opgaven forudsætter et fortsat behov for kampfly, må derfor vente, og skulle konklusionen være, at Danmark fortsat behøver et flyvevåben, er det opgaven, som må diktere det mulige valg af kampflytype.

I Dansk Folkeparti har vi svært ved at forestille os et forsvar uden kampfly. Beslutningen er af en sådan vigtighed, at det ville være utroværdigt og uforsvarligt allerede på det nuværende grundlag at lægge sig fast på et eventuelt valg af kampflytype. Men såfremt et flertal i Folketinget på et senere tidspunkt måtte mene, at vi fortsat behøver et flyvevåben, handler det ikke om på forhånd at favorisere et valg, men om at tilgodese danske interesser og behov samt at sørge for, at skatteydernes penge bliver forvaltet fornuftigt og ansvarsfuldt.

Vi har i en række tilfælde desværre set skatteydernes penge blive brugt uhensigtsmæssigt på fejlindkøb og fejlinvesteringer, hvorfor vi som ansvarsbevidste politikere må tage vores ansvar alvorligt og ikke blot ubetinget tage en indstilling til efterretning, men nøje følge processen til dørs. I den forbindelse behøver jeg bare at omtale det seneste tilfælde omhandlende helikopteren EH-101. Som det eneste parti udtrykte Dansk Folkeparti dengang skepsis over for valget. For Dansk Folkeparti handler det nu som dengang om at sikre det danske forsvar det bedste produkt til den bedst mulige pris, og det lader sig kun gøre ved at holde alle døre åbne for vores mulige valg.

I den forbindelse handler det om at skabe lige vilkår og forudsætninger for tilbudsgiverne og ikke diskriminere. Ved at skabe lige vilkår og forudsætninger placerer Danmark sig samtidig i den bedst tænkelige forhandlingssituation, sådan som det er tilfældet med Norge.

I Dansk Folkeparti går vi ind for genbrug, så derfor kan vi tilslutte os det fremsatte forslag til vedtagelse, som er det samme som det, der var for godt et år siden.

Kl. 10:51

Formanden:

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 10:51

John Dyrby Paulsen(S):

Jeg synes, det var en interessant bemærkning, hr. Ib Poulsen kom med i forbindelse med prisen og investeringsrammen. Det er rigtigt, at jeg tilkendegav, at en investeringsramme på 40-50 mia. kr. er meget høj. Men det kan jeg forstå Dansk Folkeparti sådan set ikke vil lade sig binde af; bliver det 60 mia. kr., er det fint, 70 mia. kr. er også fint, 75 mia. kr., 80 mia. kr. er også fint.

Kunne Dansk Folkeparti ikke åbne døren lidt på klem for, hvordan det her så skal finansieres, hvis vi nu snakker 80 mia. kr. til investeringer i nye kampfly?

Kl. 10:51

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:51

Ib Poulsen(DF):

Nu har vi lige overstået en valgkamp, og der var overbudspolitik jo en af Socialdemokratiets mærkesager, så at lægge sig fast på, hvad prisen bliver nu her, er svært. Jeg mener ikke, man skal låse sig fast på en pris allerede nu, men være åben for den debat, der måtte komme, og så må vi se, hvad prisen bliver. Det er selvfølgelig også afgørende for vores valg, det er helt klart.

Kl. 10:52

Formanden:

Det er hr. John Dyrby Paulsen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 10:52

John Dyrby Paulsen(S):

Jo, jo, men det må vel for søren da være sådan, at Dansk Folkeparti har en eller anden idé om, hvad vi ligger på, og hvor smertegrænsen er for Dansk Folkeparti.

Nu forstod jeg, at man i Dansk Folkeparti i hvert fald ikke ville lade sig begrænse af de 40-50 mia. kr., jeg nævnte. Derfor må det beløb, som Dansk Folkeparti opererer med, jo ligge et stykke over de 50 mia. kr. Jeg synes egentlig, det ville være ærligt og redeligt også over for seerne at tilkendegive, hvem det så er, der skal betale de mange ekstra milliarder kroner, og hvor Dansk Folkeparti vil skaffe de penge fra? Vi må da være enige om, at en investeringsramme på 70 mia. kr. eller 80 mia. kr. søreme er mange penge for køb af nye kampfly.

Kl. 10:53

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:53

Ib Poulsen(DF):

Det er vi helt enige om, og det er den diskussion og debat, vi skal have fremover. Men jeg synes, at når hr. John Dyrby Paulsen lægger sig fast på et beløb, har han allerede begrænset sig selv i valgmulighederne, og det synes jeg ikke er hensigtsmæssigt. Man skal være åben for, hvad der måtte komme. Det er en dyr investering, det ved vi udmærket godt, så at binde sig allerede på nuværende tidspunkt på et eller andet beløb synes jeg ikke tjener noget formål.

Kl. 10:53

Formanden:

Vi siger tak til hr. Ib Poulsen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet for en kort bemærkning. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke.

Kl. 10:53

(Ordfører)

Tom Behnke(KF):

Jeg vil gerne starte med at hilse den her forespørgselsdebat velkommen, også selv om vi har haft den tidligere, og også selv om man kan sige, at der ikke er kommet meget nyt frem siden sidst. Jeg hilser alligevel debatten velkommen. Jeg vil også starte med at rose hr. Holger K. Nielsen for en - synes jeg - meget, meget saglig tilgang til debatten og en åbenhed over for alle argumenter og alle faktuelle oplysninger. Det synes jeg der er god grund til at rose.

Der er også god grund til at være tilfreds med, at vi får en debat her i dag ud fra, at Dansk Institut for Militære Studier jo har afgivet en rapport, og at vi jo ved den her lejlighed - som jeg har hørt debatten indtil nu - faktisk blåstempler den rapport og siger, at det er et fantastisk godt udgangspunkt for den videre debat.

Jeg vil også benytte lejligheden til her fra Folketingets talerstol at rose forsvarsministeren for hans helt åbne sagsbehandling og den løbende orientering, vi har fået i udvalget. Det er helt afgørende for, at vi kan køre den her proces på en fornuftig måde.

Det danske forsvar har brug for fly, vi har brug for flere typer fly efter vores opfattelse, vi skal have kampfly til beskyttelse af Danmark og dansk territorium, og vi skal have kampfly til støtte for vores soldater, både til lands og til søs, både herhjemme og ude i internationale opgaver. Jeg synes egentlig også, at rapporten fra Dansk Institut for Militære Studier tydeligt viser, at der er et behov. Spørgsmålet er bare hvordan.

Vi skal også have transportfly til transport af tropper og materiel, herunder til civil støtte og til genopbygning, vi skal have fly til civile opgaver såsom opgaver i forbindelse med havmiljø, vi skal have helikoptere til mange formål; der er søredning, og der kan være transport til beskyttelse af soldater. Så der er mange forskellige former for muligheder i luften, som vi skal kunne mestre.

Vi er nået dertil, hvor tiden er inde til at forberede den næste generation af kampfly til erstatning for de kampfly af typen F-16, som i øjeblikket tjener det danske forsvar, og vel at mærke tjener det danske forsvar rigtig godt. Nu er vi nået så langt frem med de F-16-fly, vi har, at det er tid til at planlægge en udskiftning. Det er ikke sådan, at vi ikke fortsat skal bruge de fly, vi har, men det tager som nævnt lang tid at finde de rigtige nye fly, som lever op til de behov, vi har, og ikke mindst til de behov, vi kommer til at få i fremtiden. Det er derfor vigtigt, at vi i god tid påbegynder arbejdet med at finde egnede fly og egnede leverandører, og det er så den proces, vi nu igennem længere tid har været i gang med, og som vil strække sig over mange år endnu.

I Forsvarskommissionen kommer vi også til at diskutere kampfly og behovet, størrelsen, mulighederne, hvad de skal kunne osv., og der tror jeg, det er vigtigt, at vi skal sammensætte og indrette vores eskadriller, så vi kan løse egne opgaver, både civile og militære, men vi skal også hele tiden indtænke, at vores fly skal indgå i den samlede NATO-løsning. Vi skal altså både tænke samarbejde med NATO og tage hensyn til egne behov.

Sideløbende har Danmark så været med i udviklingen af den ene af de aktuelle flytyper, nemlig JSF-flyet, Joint Strike Fighter-flyet. Den danske deltagelse i det her udviklingsprojekt har haft flere årsager. Naturligvis har det givet os en del indsigt i og viden om udvikling af netop denne flytype, en flytype, som er næste generation i kampfly. Den har også givet danske virksomheder en enestående mulighed for at få indsigt i den nye teknologi og del i fremstillingen af de efterfølgende ordrer. Det er heldigvis en mulighed, som flere danske virksomheder allerede har forstået at gribe. Men det, der også er vigtigt at understrege i dag, når vi igen har forespørgselsdebatten om kampfly, er, at der ikke er truffet nogen endelig beslutning. Den ærlige og åbne sagsbehandling, som forsvarsministeren har valgt for projektet, skal efter vores opfattelse fortsætte i det videre forløb.

Kl. 10:57

Formanden:

Ja tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 10:58

Holger K. Nielsen(SF):

Jeg vil godt takke hr. Tom Behnke for nogle på mange måder velbegrundede bemærkninger. Jeg deler ikke dem alle sammen, men nok om det.

Det, som slog mig, var hans argumenter for at skulle købe kampfly. Han nævnte kampfly i forbindelse med en række støttefunktioner, altså i forhold til støtte af landtropper, i forhold til en række funktioner omkring suverænitetshåndhævelse osv., men han nævnte ikke brug af kampfly i selvstændige operationer, altså det, som rapporten kalder luftkrigermodellen. Det, som hr. Tom Behnke i sine bemærkninger lander på, er det, som man her i rapporten kalder luftstøttemodellen, at kampfly primært skal bruges i støttefunktioner i forhold til andre dele af forsvaret.

Jeg vil godt høre, om det var et bevidst valg fra hr. Tom Behnkes side, eller om det var en forglemmelse, om jeg så må sige, at han ikke nævnte kampfly i forbindelse med selvstændige flyoperationer.

Kl. 10:59

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:59

Tom Behnke(KF):

Jeg er meget glad for, at hr. Holger K. Nielsen spørger, for det er en forglemmelse, og det er fint at få sat på plads. Vi ønsker ikke på nogen måde at begrænse os på nuværende tidspunkt i forhold til, hvad de fremtidige kampfly skal kunne. Den diskussion får vi, og den tager vi gerne del i, men vi ønsker ikke at begrænse os på nuværende tidspunkt. Så jeg er meget glad for at få spørgsmålet og kan her præcisere, at det var en forglemmelse.

Kl. 10:59

Formanden:

Derved blev det. Tak til hr. Tom Behnke. Så er det hr. Morten Helveg Petersen som ordfører.

Kl. 10:59

(Ordfører)

Morten Helveg Petersen(RV):

Jeg vil også gerne starte med at takke SF for at rejse den her vigtige debat. I modsætning til andre synes jeg, det er fint, at vi diskuterer det her. Jeg tror, man skal være meget varsom med at anlægge sådan et strengt nyhedskriterium for, hvad vi må diskutere i Folketingssalen. Der er da i hvert fald en stribe andre debatter, der ville udgå, hvis man pludselig skulle til at håndhæve det hårdt. Og til forskel fra mange andre spørgsmål er der jo faktisk sket nogle nye ting, siden vi diskuterede den her sag sidst, som det også har været nævnt. Vi synes, det er en vigtig diskussion, der selvfølgelig som udgangspunkt må have, hvad det er for et forsvar, vi ønsker i fremtiden.

Det Radikale Venstre er tilhængere af og stolte af forsvarets internationale indsats, og vi finder, at grundlaget for diskussionen om en eventuel investering i kampfly selvfølgelig må tage udgangspunkt i, hvad det er for en form for forsvars- og sikkerhedspolitik, vi ønsker at føre fremover.

Siden sidst er der altså kommet nye ting på banen. Den sidste forespørgselsdebat, vi havde, mundede ud i, at Dansk Institut for Militære Studier udarbejdede en glimrende analyse og vurdering af behovet for kampfly i fremtiden. Rigsrevisionen har meldt sig på banen i forhold til, skal vi sige de sådan mere økonomiske omstændigheder omkring investeringer i kampfly, hvilket må siges at være virkelig relevant i forhold til nogle af de øvrige sager, der har været på området omkring styring af økonomi og styring af projekter i forbindelse med investeringer i materiel. Så den her sag udvikler sig selvfølgelig, og derfor er der også al mulig god grund til, at vi i Folketinget har en diskussion om fremtidens forsvar, herunder eventuelle investeringer i kampfly.

Jeg vil også godt sige, at for Det Radikale Venstre er det vigtigt at sige, at den her type investeringer selvfølgelig også skal betragtes i en international sammenhæng. De tider er forbi, hvor enkeltstater investerer i store kapaciteter, helt uafhængigt af hvad der måtte foregå i verden omkring os. Vi har eksempelvis også haft en diskussion omkring afvisningsberedskab og suverænitetshævdelse. Der har været diskussioner om, hvorvidt vi kunne indgå i endnu tættere og mere forpligtende samarbejde med eksempelvis Norge omkring den her vigtige funktion; det er så blevet skudt ned - undskyld udtrykket - fra forskellige steder, men blot for at sige, at der selvfølgelig er diskussioner af generel sikkerhedspolitisk art, som også udvikler sig og gør, at vi selvfølgelig må kigge på en diskussion om investering i materiel i det nye lys og de nye perspektiver.

Der er nedsat en Forsvarskommission siden sidst, og i Forsvarskommissionens arbejde må den her type diskussioner selvfølgelig indgå med stor vægt og stor betydning, men det kan ikke stå alene, og også af den grund er det vigtigt, at vi benytter lejligheden i dag til at diskutere nogle af de generelle principper her.

Rapporten fra Dansk Institut for Militære Studier nævner forskellige scenarier, som man kunne forestille sig, men der er jo også andre sider af sagen, som fortjener en belysning, eksempelvis det her forhold med førerløse fly, om det er noget, som man hen ad vejen kunne forestille sig at investere i, og ifald det er et fremtidsperspektiv, kan man jo også overveje at vurdere på, om de nuværende F-16-fly kan levetidsforlænges yderligere. Det er jo også en diskussion, vi ser folde sig ud i nogle af landene omkring os.

Alt det her for at sige, at der er en række forskellige scenarier, som selvfølgelig må indgå i det samlede beslutningsgrundlag, og af samme grund er vi fra Det Radikale Venstres side godt tilfredse med at kunne vedtage, eller skal vi sige genbekræfte den vedtagelse, som vi vedtog, sidste gang vi diskuterede sagen her, nemlig en vedtagelse, der understreger vigtigheden af at tilvejebringe et gennemskueligt og uvildigt beslutningsgrundlag. En åben proces, et gennemskueligt og uvildigt beslutningsgrundlag er selvsagt af stor betydning, når så stor en beslutning skal træffes til sin tid.

Så vi er glade for debatten i dag. Vi takker endnu en gang SF for at have rejst debatten, og vi er overordentlig tilfredse med at kunne vedtage et grundlag, der sikrer, at vi i det videre forløb har et gennemskueligt og uvildigt beslutningsgrundlag i den her vigtige sag.

Kl. 11:04

Formanden:

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 11:04

Holger K. Nielsen(SF):

Tak til hr. Morten Helveg Petersen for hans tale.

Jeg vil gerne stille det samme spørgsmål, som jeg stillede Socialdemokraterne. Mener Det Radikale Venstre, at det vil være ansvarligt at træffe en principbeslutning allerede i 2009, selv om man på det tidspunkt ikke har de fuldstændige og juridisk bindende oplysninger om prisen, og synes ordføreren, at man kan få en proces gennemført transparent og ordentligt på den måde? Vil det rigtigste ikke være, at man venter med at træffe den endelige principbeslutning, til man har de endelige oplysninger foran sig?

Kl. 11:04

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:05

Morten Helveg Petersen(RV):

Som jeg forstår mekanikken og processen, er det min opfattelse, at uafhængigt af hvilken flytype man i givet fald måtte vælge at investere i, vil man heller ikke kunne få oplyst en endelig stykpris, altså uanset hvilken leverandør, uanset hvilken producent man i givet fald måtte læne sig op ad.

Det her for at sige for det første, at selv om man foretager et typevalg, er der jo ikke en endelig forpligtelse i forbindelse med den endelige investering i en given type kampfly. For det andet er jeg simpelt hen ikke sikker på, at det teknisk kan lade sig gøre at få en endelig stykpris i 2009 - eller rettere: Ifald man insisterer på en stykpris, kan man risikere, at den stykpris simpelt hen bliver for høj. Jeg er ikke sikker på, men det kan skyldes min manglende forståelse af forløbet, at man kan forvente en garanti for at få en endelig, fast stykpris i 2009, og ifald man får den, kan man risikere, at den er for høj. Der er nogle komplikationer i forløbet, der gør, at jeg ikke er sikker på, man kan gøre det helt på den måde, som hr. Holger K. Nielsen indikerer her.

Kl. 11:06

Formanden:

Hr. Holger K. Nielsen for en sidste supplerende bemærkning.

Kl. 11:06

Holger K. Nielsen(SF):

Hr. Morten Helveg Petersen bekræfter jo det, som jeg siger, nemlig at man ikke kan få en endelig stykpris i 2009, så jeg vil spørge: Er det så ikke uansvarligt, at man træffer principbeslutningen i 2009? Hvorfor ikke vente med at træffe også principbeslutningen, til man har den endelige stykpris, den juridisk bindende stykpris, også fordi en række eksperter siger, at i dag kan man jo snildt forlænge F-16-flyenes levetid, hvis man vil det? Så har det jo ikke noget hastværk.

Jeg er med på, at man gerne vil træffe en beslutning så hurtigt som muligt, men hvorfor træffe en principbeslutning allerede i 2009, når man nu ikke har den endelige stykpris på det tidspunkt, som hr. Morten Helveg Petersen jo rigtigt siger?

Kl. 11:06

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:06

Morten Helveg Petersen(RV):

Jeg vil vende tilbage til det forhold, at selv om man måtte træffe et typevalg, er man jo ikke forpligtet med hensyn til den endelige investering, og det er enormt vigtigt at fastholde det i diskussionen her. Jeg synes også, at levetidsforlængelsen af F-16-flyene bestemt er et forhold, som bør belyses nærmere, men det er vigtigt at sige her i dag og holde fast i, at selv om man måtte træffe et typevalg, ligger der ikke deri en endegyldig investeringsbeslutning. Det er stadig væk noget, der er en lang proces forbundet med.

Kl. 11:07

Formanden:

Tak til hr. Morten Helveg Petersen, og så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Kl. 11:07

(Ordfører)

Frank Aaen(EL):

Det danske militær har en meget ulyksalig evne til at smide penge ud ad vinduet til projekter, der ikke virker, eller der ikke er brug for. Andre har omtalt Tårnfalken, spionflyet, som man ikke kunne få til at flyve, helikoptere, der er mere på værkstedet end i luften, og allersenest et it-system, som man har arbejdet på i årevis og brugt 456 mio. kr. på, men som man nu må skrotte. Det er milliardbeløb, der er tabt.

Man har også smidt masser af millioner ud på våben, der ikke var brug for. Det var bl.a. tunge kampvogne, hvor man ikke havde opdaget, at der ikke var nogen fjende, og det var missiler til F-16-flyet, hvor man opdagede, at Danmark aldrig har været og næppe nogen sinde kommer i den form for luftkrig, som de missiler skulle bruges til - spild af penge, men dog kun spild af penge, og det kan man jo komme over.

Værre er det, når man køber våben, der kan og skal bruges til noget forkert, og det er jo kernen i debatten her om nye kampfly, for valget af kampfly hænger selvfølgelig sammen med, hvilke opgaver man forbereder sig på, og det belyses også rimelig nøgternt, men dog ikke helt kritikløst, i rapporten fra Dansk Institut for Militære Studier. Skal vi have en såkaldt luftkrigsmodel, altså bombemaskiner, som kan føre rigtig krig? Skal vi have en luftstøttemodel, det kan f.eks. være helikoptere, eller skal vi have andre typer jagerfly, som kan støtte landmilitære operationer?

Sagt på en anden måde: De to modeller peger altså på fly, der er beregnet på nye typer krige som dem, vi kender fra Irak og Afghanistan sammen med USA. Det er det, man kalder en aktivistisk udenrigspolitik, hvor aktivistisk altså betyder krig og bomber. Jeg mener godt, at man kan være aktivistisk på en anden måde, og det skal jeg vende tilbage til. Men det er klart, at fly til det formål må vi skarpt afvise. De katastrofer, vi har set i den forbindelse, skal ikke gentages.

Så kommer instituttet også med en tredje model i sin rapport; natvægtermodellen kalder de den. Det er jo et ord, der virker lidt gammeldags, og måske er det også valgt bevidst. Jeg ved det ikke, men det peger alligevel på det rigtige, nemlig at vi har behov for at kunne kontrollere vores luftrum. Det kræver en vis form for luftkapacitet, men slet ikke typen Joint Strike Fighter, som jo klart er den foretrukne hos dem, der i sidste ende skal bestemme.

Hvis der kommer et CIA-fly gennem dansk luftrum og vi siger, at vi vil have bragt det til landing for at stoppe en fangetransport til hemmelige fængsler og tortur, hvordan kan sådan en opgave så løses? Jo, den kan givetvis løses ved at levetidsforlænge et mindre antal F-16-fly. Vi behøver ikke så mange, som vi har i dag, men et mindre antal F-16-fly indtil det, der sikkert er fremtiden - det tror de fleste, og det peger Dansk Institut for Militære Studier også på - nemlig at der er udviklet et førerløst fly, som kan bruges til at have et såkaldt afvisningsberedskab. Det ubemandede fly er jo et alternativ, som er billigere, og som er på vej, og hvis vi gør det på den måde, ville det være et klart defensivt luftforsvar og dermed et godt signal til en verden, hvor krig og bomber er det svar, der hele tiden hives frem.

Vi er altså imod anskaffelse af kampfly. Vi mener, at den anden løsning, der peges på her, kan frigøre en masse ressourcer, og vi mener, at de ressourcer kan bruges til at indgå i FN's fredsbevarende operationer, for det er også en aktivistisk udenrigspolitik, som vi mener vi skal vende tilbage til. Vi var engang kendt for det, vi var gode til at gå ind og hjælpe FN med de blå baretter, når FN var ude i verden for at prøve at hjælpe med at skabe fred, i stedet for at have et militær, der halter efter stormagter, der går i krig.

Som sagt kan vi stort set blåstemple rapporten fra Dansk Institut for Militære Studier. Jeg synes som sagt, der er meget godt i den, men lige præcis det aspekt, at der også er det alternativ, at vi satser på FN's fredsbevarende operationer med de krav, det stiller til danske investeringer i luftforsvar, er ikke belyst, og jeg vil gerne bede ministeren om at foranledige, at vi på den ene eller den anden måde også får det scenario belyst. Når vi taler om FN-operationer, er det nemlig noget helt andet. Så er det transportfly og helikoptere, der er brug for, og der er brug for meget mindre udstyr. Det er meget mere drift, der er brug for, og det vil skabe meget mere fred i verden end en Joint Strike Fighter-bombemaskine, som der er lagt op til fra mange sider, og det vil være billigere.

Som andre har omtalt, er der i Ingeniøren fra i dag en beregning, der er lavet i Norge, som står i samme situation som Danmark. Man vil måske også købe nye kampfly, og beregningen siger, at nye kampfly vil koste op til 150 mia. kr. - ikke i anskaffelse, men i hele driftsperioden. Det kan jeg ikke forestille mig man kan få flertal for i Folketinget, men det viser alligevel lidt om, hvor mange penge der er på spil, og for de penge kan man faktisk købe sig til rigtig meget fred i stedet for at købe sig til mere krig.

Kl. 11:12

Formanden:

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Frank Aaen. Den næste i ordførerrækken er hr. Jørgen Poulsen.

Kl. 11:13

(Ordfører)

Jørgen Poulsen(NY):

Nu kom vi jo ganske langt omkring. Jeg opfatter den her forespørgselsdebat sådan, at der virkelig er intentioner om at skabe så god en proces som muligt og så åben en proces som muligt, og derfor synes jeg også, at forespørgerne skal have megen tak for, at de har bragt debatten op. Jeg kan ikke være enig med dem, som mener, at det er spild af tid. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi netop sikrer et ordentligt og redeligt grundlag for den her store beslutning.

Så er det rigtigt, at der er kommet en del nye ting ind i billedet fra Dansk Institut for Militære Studier, og det er også rigtigt, at det er utrolig vigtigt, at vi har et godt billede af, hvad det er, vi vil forsvare, før vi finder ud af, hvad vi vil forsvare det med. Så det er vel alt sammen relevant. Der er jo mange tanker om, hvordan fremtidens kampfly skal se ud, og om det overhovedet er et fly, eller om det ligner noget helt andet. Men det er jo en sag, som må komme op under arbejdet med det her.

Med hensyn til processen må jeg sige, at den her ordførertale bliver meget kort, for da jeg hørte forsvarsministeren gøre rede for processen, fik jeg stort set svar på alle mine spørgsmål om den. Jeg synes, at det lyder som en rigtig god måde at gribe det her an på.

Det er jo rigtigt, at der hele tiden kommer nye ting i horisonten, når man har med et område som det her at gøre, men jeg bliver alligevel nødt til at sige: Hvis vi skal udsætte principbeslutninger, hver gang der kommer nye ting op i horisonten, bliver vi jo aldrig i stand til at træffe en beslutning. Det vil jo altid være sådan, at man på et eller andet tidspunkt må trække en streg i sandet og sætte en deadline, og så må man gå med det, man har. Det er ikke altid tilfredsstillende. Der ligger jo en sandhed i, at vi næsten altid ruster til forrige krig.

Ikke desto mindre synes jeg, at det er udtryk for, jeg vil sige rettidig omhu, at man bringer det op her, og jeg synes, det giver en rimelig tid til at få mulighed for at fremvaske det bedst mulige underlag for den bedst mulige beslutning med de tidsfrister, som nu er lagt ind.

Så skal jeg vist bare sige, at Ny Alliance støtter det forslag til vedtagelse, som er fremsat af hr. Karsten Nonbo og andre.

Kl. 11:16

Formanden:

Tak til hr. Jørgen Poulsen. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, og det vil sige, at det er forsvarsministeren, der får ordet.

Kl. 11:16

Forsvarsministeren(Søren Gade):

Jeg vil gerne have lov at sige tak for debatten. Jeg har selvfølgelig lyttet interesseret og taget noter og taget ting til efterretning, og jeg vil prøve at svare på nogle af de spørgsmål, der er rejst. Det er ikke sikkert, at jeg kan dække det hele, men enten må jeg så svare på det mundtligt, eller spørgsmålene må stilles skriftligt.

Jeg kan sige kort, at det er vigtigt at sige, når hr. Holger K. Nielsen nævner Joint Strike Fighter-projektet, at det jo ikke er et projekt, der er opfundet af mig eller den nuværende regering. Joint Strike Fighter-projektet er et projekt, der startede i 1997, og det har indtil nu kostet den danske stat 450 mio. kr. og erhvervslivet 50 mio. kr. Det, at Eurofighter trak sig som en af de tre kandidater, betyder ikke, at Eurofighter ikke kan komme tilbage. Jeg ser jo gerne så mange kandidater på banen som overhovedet muligt, og der står jo også, at man forbeholder sig ret til at komme tilbage på et senere tidspunkt.

Hr. Holger K. Nielsen og andre har været inde på en levetidsforlængelse for F-16. Jeg har faktisk på et tidspunkt svaret hr. Holger K. Nielsen på det spørgsmål i det, der hedder S 3938 om, hvor lang tid man i første omgang kunne levetidsforlænge F-16. Der er givet det svar, at det kan man frem til 2020. Det er klart, at hvis man efterfølgende ønsker at fastholde F-16, skal der bruges rigtig mange penge, og det er noget af det arbejde, der også vil blive synliggjort i forbindelse med processen, som nu er i gang, således at hr. Holger K. Nielsen får svar på det spørgsmål.

Med hensyn til det her med modkøb eller ordrer til dansk industri er det vigtigt for mig sige, at det potentiale, som jeg oplyste om, kommer fra Lockheed Martin, og når det fremgår af forskellige aviser, at det er et forkert svar, må jeg sige, at jeg loyalt har viderebragt det svar, som er givet fra producenten.

I debatten får hr. Holger K. Nielsen det til at lyde, som om Danmark nærmest er i front, når det gælder om at træffe en principbeslutning om et typevalg at et nyt kampfly. Jeg må sige til hr. Holger K. Nielsen, at alle vores samarbejdspartnere undtagen et land har truffet typevalg. Det ene land, der ud over Danmark ikke har gjort det endnu, er Norge, og Norge forventer at træffe et typevalg i 2008.

Det vil sige, at med udgangen af 2008 er Danmark det eneste land, som ikke har truffet typevalg, og jeg vil gerne igen understrege, at hvis vi træffer et typevalg i 2009, betyder det ikke, at regningen er udskrevet til skatteborgerne. For det er således, at der så vil komme kontraktforhandlinger, og så vil der jo senere komme et aktstykke, og det Folketing, der er der på det tidspunkt, kan jo vælge - i gåseøjne - bare at sige nej og sige, at man slet ikke ønsker de her kampfly, og så er der ikke en regning, der skal betales.

Når vi nævner 2009 i forbindelse med en principbeslutning, skyldes det det faktum, at det faktisk, som også andre ordførere har sagt, er sådan, at uanset om man vælger det ene eller det andet kampfly, er der også hensyn at tage til det danske samfund og dermed også erhvervslivet, således at forstå, at hvis vi skal nyttiggøre nogle af de penge i det danske samfund, skal virksomhederne vide, hvad det er for nogle fly, vi satser på. Derfor kan det undre, at visse dele af pressen, som jo på en eller anden måde er engageret i det, der hedder videntung industri, ser det som en kæmpe ulempe, at man faktisk træffer et typevalg og derved engagerer de virksomheder, som skal bibringe Danmark viden og knowhow.

Et meget relevant spørgsmål, som hr. Holger K. Nielsen stillede, var det her omkring risikoanalysen, som man havde læst var lavet i forsvaret. Men det er jo netop den risikoanalyse, der giver anledning til, at man laver en udvidet request for information, fordi der var nogle ting, der skulle belyses yderligere. Det er også derfor, at det er vigtigt for mig at understrege, at jeg er enig med hr. Holger K. Nielsen i, at der skal ligge det nødvendige beslutningsgrundlag for at kunne træffe et typevalg, at vi skal have en proces, som giver os som beslutningstagere så god information som overhovedet muligt.

Skal vi se, om jeg fik dækket det meste af det? Jo, der var nogle spørgsmål fra hr. Frank Aaen, som jeg jo egentlig gerne ville svare på, men som jo ikke rigtig ligger inden for den her forespørgsel. Men jeg kan dog sige til hr. Frank Aaen, at uanset hvor meget hr. Frank Aaen misbilliger vores engagement i Afghanistan, er det altså noget, som beror på en FN-beslutning, og opgaven i FN er altså udliciteret til NATO. Det er derfor, vi er der, og man kunne ikke løse den opgave, vi har påtaget os i Afghanistan, uden kampfly.

Kl. 11:21

Formanden:

Der er ønsker om korte bemærkninger fra hr. Holger K. Nielsen og fra hr. Frank Aaen. Hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 11:21

Holger K. Nielsen(SF):

Jeg synes aldrig, at det kan være et argument, at andre lande gør det på andre måder, og fordi andre lande først træffer en principbeslutning, skal vi gøre det samme. Hvis man bruger det som argument, må jeg i hvert fald også have lov til at bruge som argument, at andre lande har tradition for at få det, som man kalder en rfq, request for quotation.

Det, jeg har forstået er specielt for den danske procedure, er, at man ikke beder om juridisk bindende tal, men udelukkende beder om en udvidet request for information, som forsvarsministeren sagde, hvor der jo ikke er tale om juridisk bindende oplysninger, men om - om jeg så må sige - nogle foreløbige oplysninger fra producenten. Det er jo den procedure, der er blevet kritiseret, og som også blev påpeget i den risikoanalyse fra Forsvarets Materieltjeneste, som ministeren selv henviser til. Her står det jo direkte, at det vil være nødvendigt med request for quotation, før man kan træffe en endelig beslutning.

Kl. 11:22

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:22

Forsvarsministeren(Søren Gade):

Det er jo et meget interessant spørgsmål, og det er også noget af det, som det vil være umuligt at løse tilfredsstillende. Hvis det er således, at vi beder om en fast pris, og den pris viser sig at være højere end den, andre køber til, er det udtryk for dårligt købmandskab. Hvis det er således, at hr. Holger K. Nielsen mener, at det er meget vigtigt, og hvis et flertal i Folketinget siger, at der skal være en fast pris, og det så er lige meget, om den måske er 20 pct. for høj, er jeg ret sikker på, at vi kan få en fast pris.

Processen lægger op til, at vi kan udøve det, der hedder godt købmandskab, at vi træffer en principbeslutning med hensyn til valg af flytype, og at man også har en økonomisk ramme for, hvad det kommer til at koste, og at der kommer gang i kontraktforhandlinger, som jeg er overbevist om vil blive fulgt tæt af Finansudvalget og Folketingets partier, og at det først er på det tidspunkt, hvor man har den kontraktforhandling på plads - måske i 2012 eller deromkring - at man har den helt præcise pris på det enkelte fly. Men man kan da altid få et overslag på en pris, og jeg er sikker på, at producenterne ikke har voldsomt meget imod, at man lægger den margen på.

Kl. 11:23

Formanden:

Hr. Holger K. Nielsen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 11:23

Holger K. Nielsen(SF):

Jeg er ikke købmandsuddannet, så jeg skal ikke kloge mig på det, men jeg har da nogle gange været ude at prutte om prisen på forskellige ting. Jeg ved da, at man prutter langt bedre om prisen, hvis man har to alternativer, end hvis man har ét alternativ. Jeg synes da, at ministeren bliver nødt til at gøre sig det lidt mere klart, hvad der i den sammenhæng er godt købmandskab.

Jeg kan ikke se, at det skal være specielt dårligt købmandskab, at man venter med at træffe en principbeslutning, til man kender den endelige pris, og at man har to alternativer at forhandle med. Det kan jeg ikke se skulle være specielt dårligere købmandskab, end at man på forhånd i en principbeslutning vælger et alternativ og forhandler om det, med henblik på at man måske senere kan trække sig ud af det. Det synes jeg da ikke er en særlig optimal måde at forhandle på.

Hvis jeg skal prutte om prisen på en bil, vil jeg gerne have to modeller, som jeg kan stille op over for hinanden.

Kl. 11:24

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:24

Forsvarsministeren(Søren Gade):

Når jeg nævner, at andre lande har truffet typevalg, var det sådan set ikke for at lægge pres på mig selv. Det var sådan set bare for at sige til hr. Holger K. Nielsen, at det lød, som om vi var de første til at vælge type. Det må jeg bare afvise. Vi bliver det sidste land.

Det lyder ret enkelt, når hr. Holger K. Nielsen, at vi skal vente med at tage den her beslutning, for det er det bedste købmandskab. Men jeg må sige, at der er et lille aber dabei omkring industrien. Det er således, at der rent faktisk er nogle ud i den rigtige verden, som i øjeblikket bruger millioner af kroner på at følge de forskellige kampflyprojekter, så de er rede til at modtage ordrer og rede til at involvere sig i projektet, når og hvis vi træffer et valg.

Hvis vi udskyder typevalget til efter 2009, er der en alvorlig risiko for, at danske virksomheder ikke får den andel af industriordrerne, som de kunne have fået, hvis vi havde truffet typevalget i 2009. Jeg mener altså, at det er ansvarligt, at det også spiller ind, så vi nyttiggør den store investering, som det danske samfund står over for, hvis man beslutter sig for at købe et nyt kampfly.

Kl. 11:25

Formanden:

Det er hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Kl. 11:25

Frank Aaen(EL):

Jeg kan ikke forstå, at ministeren afviste mine spørgsmål som værende nogle, der faldt uden for dagens debat. Jeg mener, at der her er en debat om, om vi skal have kampfly til at indgå i nye Irakkrige, i fortsatte bombninger, som vi var med til i Afghanistan, eller, som jeg foreslår, at vi skal sige, vi har et beskedent luftforsvar i fremtiden baseret på ubemandede fly, der kan sikre vores luftrum, og så bruger vi i øvrigt vores kapacitet på FN-operationer, fredsbevarende operationer. Jeg mener, at det da også er et scenarie. Det kan godt være, at ministeren ikke er enig i det, men det er også et scenarie, og det synes jeg da bare vi skal have belyst, og det er stort set ikke belyst og kun indirekte i den rapport, der ligger foran os. Så derfor synes jeg, man bør have en eller anden form for belysning også af det scenarie.

Kl. 11:26

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:26

Forsvarsministeren(Søren Gade):

Nu vil jeg sige til hr. Frank Aaen, at jeg faktisk har deltaget i FN-operationer i 12 måneder, og jeg har en meget positiv indstilling til FN. Der er forhåbentlig mere fred, der skal vindes, end der er krig, men det laver jo ikke om det forhold, at Danmark deltager og skal deltage i operationer som dem, vi ser i Afghanistan, som hviler på et FN-mandat, og det er sådan, at når vi sender soldater ud i de her missioner, har de krav på bedst mulig beskyttelse. De har haft hjælp fra andre landes fly, og derfor må vi også forvente, at vi på et eller andet tidspunkt skal stille fly til rådighed i Afghanistan, og at de situationer også vil opstå i andre missioner af Afghanistanlignende karakter, hvis de måtte komme i løbet af de næste 10, 15, 20, 25 år.

Kl. 11:27

Formanden:

Hr. Frank Aaen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 11:27

Frank Aaen(EL):

Undskyld mig, der står ingen steder skrevet, at vi skal deltage i nye Irakkrige, at vi skal deltage i nye Afghanistankrige. Det står ingen steder skrevet. For få år siden var det sådan, at næsten alt det engagement, Danmark havde militært i udlandet, foregik i FN-regi, næsten det hele. Dengang forsvarsministeren selv var af sted, var langt hovedparten af dem, der var sendt ud i verden, sendt ud i FN-regi. I dag er det omvendt. I dag er det sådan, at der næsten ikke er nogen soldater, der er sendt ud i FN-regi. Vi har alle vores soldater bundet op i projekter med NATO eller USA. Det er et skifte, der er sket, men det skifte kan jo gøres om. Og hvis vi vil gøre det om og igen satse på FN-sporet, mener jeg, at vi har brug for at få det belyst, og det kan jo indgå i vores overvejelser om, hvad vi har brug for, og for mit vedkommende peger det på, at vi slet ikke har brug for at anskaffe nye kampfly, men har brug for helt andre ting.

Kl. 11:28

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:28

Forsvarsministeren(Søren Gade):

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at ISAF-missionen i Afghanistan hviler på en FN-beslutning - så vidt jeg erindrer, hedder den 1386 - og FN har udliciteret den opgave til NATO. Det er således, at i de gamle FN-dage ville FN måske selv have stået som den, der udførte opgaven. Det gør de ikke her. Det, jeg prøver at sige til hr. Frank Aaen, er, at den traditionelle FN-opgave, som vi kender, også findes, og den skal vi fortsat deltage i, men det betyder jo ikke, at vi ikke skal og kan deltage i operationer, som er sanktioneret af FN, som f.eks. den, vi ser i Afghanistan.

Når vi er ude i den type af operationer, kræves der også kampfly. Hvad enten det er danske kampfly eller andre, så er det en kapacitet, der skal være til rådighed for at beskytte de udsendte soldater bedst muligt, og derfor mener jeg også, at dansk forsvar i fremtiden skal råde over kampfly, således at vi også er i stand til at bibringe en mission den kapacitet og på den måde også er klar til at tage et ansvar på kampflydelen, således at vi kan understøtte danske soldater og andre landes soldater.

Kl. 11:29

Formanden:

Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Men det har hr. Holger K. Nielsen så for en afslutning, værsgo.

Kl. 11:29

(Ordfører for forslagstillerne)

Holger K. Nielsen(SF):

Jeg synes, det på mange måder har været en udmærket debat, og i forhold til hvordan det her blev diskuteret for et par år siden, er der - som jeg sagde indledningsvis - kommet meget mere struktur i debatten og en meget større vilje til at diskutere problemstillingerne her.

Jeg synes da bestemt, at det, hr. Frank Aaen nævnte, er noget af det helt, helt relevante i den her sammenhæng: Altså, hvad er det for missioner, vi skal ud i? Er det fremtidige krige som dem, vi har ført i Irak og Afghanistan? Er det måske operationer i Afrika, hvor vi skal beskytte flygtninge mod overgreb? Er det helt tredje operationer, vi skal ud i? Det er jo den debat, som er helt, helt afgørende, og som man også skal i gang med i Forsvarskommissionen.

Det slog mig, at ministerens sådan virkelige argumenter i forbindelse med hele beslutningsproceduren var industriens behov. Man siger, at industrien er nødt til at vide, hvilken flytype vi køber, og det var også argumentet tidligere, og det er det, jeg meget vil advare imod. Jeg vil meget advare imod, at industriinteresser kommer ind i den her diskussion.

Jeg kan forstå, at forsvaret mener, at Joint Strike Figther giver det, man kalder best value, i forhold til industriens behov. Men sådan som man overhovedet kan forstå de ting, vi har fået at vide, så ligger der jo udmærkede aftaler i forhold til de andre producenter, i forhold til Saab International og Gripen, og det ville der også have gjort i forhold til EADS, hvis Eurofighter stadig væk havde været der, og derfor vil jeg bare sige, at det ikke må blive industriinteresser, der bliver bestemmende for det her; det vil være fuldstændig forkert, hvis det bliver tilfældet. Det må være nogle sikkerhedspolitiske hensyn, der bliver det afgørende, det må være nogle økonomiske hensyn, altså om vi er villige til at betale så mange penge for det, vi i givet fald får, og hvad pengene alternativt kan bruges til i stedet for. Så den diskussion ser jeg frem til at vi fortsat kan have.

Men som sagt tak for debatten i dag.

Kl. 11:32

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 11. marts 2008.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) Forhandling om redegørelse nr. R 2:

Udenrigsministerens redegørelse om OSCE.

(Anmeldelse 19.02.2008. Redegørelsen givet 19.02.2008. Meddelelse om forhandling 19.02.2008).

Forhandling

Kl. 11:32

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er Venstres ordfører, hr. Troels Christensen.

Kl. 11:32

(Ordfører)

Troels Christensen(V):

Jeg vil starte med at sige tak til ministeren for en fyldestgørende redegørelse.

Der er ingen tvivl om, at der vil være brug for en organisation som OSCE. Siden Murens fald, kommunismens kollaps og Jugoslaviens opløsning er der opstået mange nye stater, som ikke har en tradition for den demokratiske styreform, vi har kendt til og stort set levet under her i landet de seneste 150 år.

OSCE deles billedligt talt op i de stater, der ligger vest for Wien, og de, der ligger øst for, og målet er naturligvis, at alle disse stater på længere sigt vil fungere på ensartede vilkår, for at regionen som helhed kan opnå stabilitet, fred og udviklingsmuligheder.

Det sker dog fortsat, at lokale mindretal af sprogstammer, der bygger på gamle feudale opdelinger, ser en mulighed for selvstændighed, en selvstændighed, der ikke altid falder i god jord hos det styre, der er ved magten i den pågældende region. Jeg nævner det her, fordi det er med til at bekræfte behovet for OSCE's arbejde. De nationer, der lever op til OSCE's brede definition af sikkerhed, som dækker over den menneskelige, politiske og militære samt økonomiske og miljømæssige dimension, skal være det, vi med et moderne dansk udtryk kalder rollemodeller for de nye og de uerfarne stater.

Det sker bedst inden for rammen af OSCE's institutioner, hvis grundlæggende opgaver bl.a. udføres gennem valgobservationerne. Et frit og retfærdigt gennemført valg er og bliver en forudsætning for, at en nation kan sammensætte et repræsentativt parlament, som kan forestå et lovgivningsarbejde. Det er her, demokratiet skabes; her skabes befolkningens tillid til de lokale nationale institutioner, her skabes et lands fremtid.

Denne fremtid er det for flere af de nye stater øst for Wien og på Balkan kun muligt at opbygge, hvis en folkevalgt forsamling kan omsætte grundlæggende værdier som demokrati, menneskerettigheder og retsstatsprincipper til handlinger, der respekteres i befolkningen.

Når en af disse nye stater derpå indtræder i det internationale samfunds organer og forpligter sig til at efterleve en række aftaler, bliver hverdagen for nogle fyldt med kontroversielle problemstillinger, herunder bl.a. gamle bilaterale samarbejdsrelationer til f.eks. deres tidligere dominerende big brother-nation, i manges tilfælde Rusland. Og Rusland spiller konstant en række vanskeligheder ud for OSCE, der jo har princippet om konsensus.

Det sker måske for ofte, at landene vest for Wien må afstå fra at få et punkt på dagsordenen vedtaget, endsige gennemført. Det er især mærkbart i den menneskelige dimension, hvor Rusland formår at trække flere af de tidligere vasalstater, der har opnået en form for selvstændighed, over på deres side ved stadig at råbe et højere: Njet, hertil og ikke længere.

Det er svært for Rusland at leve op til OSCE-ånden, hvor der er tale om konsensus, og hvor enhver indsats er en hjælp og ikke et udtryk for kontrol.

En særlig hjælp er dog feltmissionerne, som ministeren heldigvis giver meget omtale i redegørelsen, og Venstre er helt enig i, at disse lokale missioner er af stor betydning, både for de stater, der tager imod dem, og for OSCE's omdømme.

Til slut vil jeg gerne gentage min tak til ministeren for den omfattende redegørelse og samtidig takke alle de medlemmer af Folketinget, der har været aktive i en række valgobservationer på OSCE's vegne.

Kl. 11:37

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Jeppe Kofod.

Kl. 11:37

(Ordfører)

Jeppe Kofod(S):

OSCE er som bekendt den eneste paneuropæiske organisation med 56 lande og et geografisk område fra Vancouver til Vladivostok. NATO og EU er som bekendt eksklusive organisationer, mens OSCE i hele sin natur er inklusiv og derfor også har problemlande som medlemmer, eksempelvis Hviderusland, Europas eneste diktatur. Netop dette forhold er både OSCE's svaghed og styrke. Svaghed, fordi lande, på trods af at de har forpligtet sig til OSCE-standarder som eksempelvis demokrati og menneskerettigheder, bryder selv samme principper, og styrke, fordi man trods alt kan forholde landene problemerne, og her vil jeg gerne fremhæve betydningen af de 19 feltmissioner, valgobservationerne, den parlamentariske forsamling, ODIHR's arbejde. En styrke er også, at OSCE kan arbejde holistisk på basis af de tre dimensioner: Den menneskelige, den militær-politiske og den økonomisk-miljømæssige dimension.

Men hvor er det så, at OSCE gør en forskel? kunne man spørge sig selv. For det første er OSCE et instrument til at imødegå de nye og brede sikkerhedstrusler, vi står over for, eksempelvis fra terrorisme, organiseret kriminalitet, uløste konflikter eller manglende kontrol med våben.

For det andet er OSCE med sine 19 feltmissioner helt afgørende for at løse og forebygge konflikter, fremme menneskerettigheder, retssamfund og demokrati og beskytte mindretal. For os er det afgørende, også prioriteringsmæssigt, at fastholde feltmissionerne med 72 pct. af budgettet og 85 pct. af OSCE's medarbejdere engageret i disse. Vi må derfor gøre alt for, at OSCE's mission i Kosovo kan fortsætte på trods af serbisk obstruktion.

For det tredje vil jeg gerne fremhæve betydningen af valgobservationerne, hvor både ODIHR og ikke mindst den parlamentariske forsamling spiller en afgørende rolle. Jeg har selv deltaget i valgobservationer i eksempelvis Hviderusland og Serbien og oplevet, hvor vigtigt OSCE's tilstedeværelse er for de demokratiske og proeuropæiske kræfter. Desværre oplever vi, at især Rusland i stigende grad er obstruerende. Det er fuldstændig uacceptabelt, at OSCE ikke kan observere det kommende præsidentvalg i Rusland, og at vi ser Rusland konstant spænde ben for den menneskelige dimension i OSCE.

Imidlertid kunne vi måske tage lidt af luften ud af kritikken ved selv at invitere OSCE til at observere valg vest for Wien, herunder i Danmark. Jeg vil gerne opfordre udenrigsministeren til at se lidt på det her problem, fordi jeg tror, det er en måde, hvorpå man kan tage lidt højde for Ruslands kritik. Det er jo ikke sådan, at der ikke har været valgobservationer vest for Wien. Der var faktisk en valgobservation, i hvert fald fra parlamentarikerside, ved præsidentvalget i USA i 2004.

For det fjerde vil jeg gerne understrege, hvor vigtig OSCE er for vores nye EU-naboer. Engagementet i Kaukasus og Centralasien er med til at forbedre vores sikkerhed ud over at medvirke til en positiv udvikling for landene. Menneske- og narkotikasmugling samt våben kommer fra disse regioner og truer vores sikkerhed i Danmark. Det er Europas nye naboer, der er klemt mellem EU og et mere aggressivt Rusland, naboer, som vi ikke må glemme. Fremme af demokrati, menneskerettigheder og retstatsprincipper er i disse områder en kæmpe udfordring.

Endelig vil jeg også fremhæve partnerlandene til OSCE, herunder ikke mindst Afghanistan. Her kan OSCE modsat eksempelvis Europarådet gøre en stor forskel. Samarbejdet om at sikre den afghanske grænse til OSCE's centralasiatiske lande i nord er et glimrende eksempel på dette. Imidlertid bør der gøres mere, og Danmark kunne passende være i front, eksempelvis for at sikre et mere omfattende samarbejde med Afghanistan.

Afslutningsvis er jeg glad for at konstatere regeringens opbakning til OSCE's parlamentariske forsamling, som har mange vigtige funktioner, også ud over valgobservationerne. Min oplevelse gennem snart 10 års medlemskab af forsamlingen er, at debatterne og resolutionerne er vigtige for at fremme OSCE-standarder, f.eks. inden for demokrati og menneskerettigheder. På mange måder kan man vel sige, at OSCE er et redskab for blød magt, en måde, hvorpå man på bedste konstruktivistiske vis kan fremme sikkerhed og de demokratiske samfundsidealer.

Kl. 11:41

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 11:41

(Ordfører)

Morten Messerschmidt(DF):

Som det har været fremført af talere før undertegnede, udgør OSCE et væsentligt organ, der knytter en lang række lande både øst og vest for Wien og på begge sider af Atlanterhavet sammen, og udgør på den måde et vigtigt organ for en international dialog, som i mange andre organisationer og lande er vanskelig eller decideret umulig.

Nogle af de ting, som tidligere talere har fremdraget, er jeg fuldstændig enig i. Det er helt klart, at det engagement, der ligger i valgobservationerne, den interesse, som lande som netop Rusland og andre østeuropæiske lande kan se at vi har i Vesten, er en positiv ting. Ngo'er og menneskerettighedsforkæmpere i Østeuropa ved, at de ikke er ladt i stikken; de har en hjælpende hånd, de har opbakning fra Vesteuropa.

Det er klart, at når det er nødvendigt med valgobservationerne, når det er nødvendigt med kontrollen, skyldes det jo altså logisk, at der er nogle i disse lande, som ikke ønsker at leve op til de menneskerettighedsstandarder, som vi i Vesteuropa promoverer. Det kan man jo godt lukke øjnene for, man kan godt sige, at de folk ønsker man bare skal gå væk, men så lukker man altså også øjnene for realiteterne.

Når vi taler om Rusland, tror jeg, at man er nødt til at gøre sig klart, at det russiske demokrati, det russiske samfund og den russiske samfundsmodel hviler på nogle helt andre forudsætninger end dem, som gør sig gældende i store dele af Vesteuropa.

Den første spæde start på demokratiet i Vesteuropa er jo Magna Charta helt tilbage fra 1200-tallet, og man kan på den måde se, hvordan det har bredt sig ud over Vesteuropa, men altså aldrig er slået igennem i Østeuropa - og slet ikke efter første verdenskrig, kommunismens sejr og efterfølgende sammenbrud.

Man må bare gøre sig klart, at forudsætningerne for demokrati i Rusland, Belarus, Ukraine, Georgien og andre østeuropæiske lande altså er væsentlig anderledes, og jeg tror, at man er nødt til at tænke det ind i den strategi, man vælger over for disse lande.

Når vi i EU f.eks. kritiserer Rusland, og når USA nogle gange i sin retorik stadig væk befinder sig i en eller anden koldkrigssituation, synes jeg ikke, det er underligt, at Rusland føler sig fornedret. Man er nødt til at se i øjnene, at Rusland ikke længere befinder sig i 1989; man er nødt til at se i øjnene, at Rusland er en vægtig spiller, at Rusland er en voksende økonomi, og som vi har set ved de seneste dumavalg, og som vi så det ved sidste præsidentvalg, føler mange russere, at den »gloire«, kan man vel næsten kalde det, som man i den befolkning i hvert fald forbinder med Sovjetunionen, uretmæssigt er faldet fra hinanden, og man føler, at man er blevet trådt på af det internationale samfund. Jeg tror ikke, at det er klogt at træde på et land, der udgør en stadig større supermagt, økonomisk spiller en stadig større rolle og altså er villig til at bruge de ressourcer og midler, som landet har til rådighed, magtpolitisk.

Jeg tror, at det er afgørende væsentligt, at vi indgår i et respektfuldt samarbejde med Rusland, at vi forstår, men aldrig accepterer tingenes tilstand i Rusland, men at vi forstår, hvorfor russerne bakker op om Putin, hvorfor russerne bakker op om Medvedev.

Forleden dag så jeg i TV-avisen - efter at Muhammedkrisen version to var begyndt - at man interviewede nogle folk i Skanderborg, som var ansat i en af de virksomheder, der nu risikerer at miste omsætning på grund af eksportrestriktioner til den muslimske verden. Svaret fra de ansatte, der altså i sidste ende risikerede deres job, var her, at de faktisk syntes, at det var et meget større problem end krænkelsen af ytringsfriheden. Jeg er ikke enig i den vurdering, det vil sige, jeg accepterer den ikke, men jeg kan forstå den. Jeg kan godt forstå, at der er nogle, der har det på den måde, og sådan tror jeg også at rigtig mange russere har det - uden sammenligning i øvrigt. Jeg tror, at der er rigtig mange russere, som er glade for i dag at have varme i varmeapparatet og mad i køleskabet. Det havde de ikke under kommunismen, og derfor støtter de det regime, som altså på demokratisk vis, i et eller andet omfang i hvert fald, i dag er valgt i Kreml. Det må man forstå, og derfor må man også respektere det valg, som russerne tager. Først når vi respekterer det, kan vi kritisere af al kraft. Det skal vi så gøre.

Jeg synes også, at den danske regering bør støtte op om den tanke, som er født af østeuropæiske og russiske kræfter, om at lave et charter for OSCE, at man prøver at formulere de principper, som vil være gældende for samarbejdsorganet. Jeg tror, det vil være gavnligt at få nogle mere formaliserede retningslinjer for, hvordan den dialog, der uvægerlig skal være i OSCE, også kan komme til at køre fremover.

Vi har ingen interesse i, som EU gør, at forsøge at dele det europæiske kontinent i to; vi har en interesse i at favne det europæiske kontinent. I øjeblikket er der en tendens til, ikke at lave et nyt jerntæppe, man kan måske snarere tale om en slags fløjlstæppe, som EU lægger ud over Østeuropa. Det har vi ingen interesse i, og derfor skal den danske position være, at vi ønsker at fremme dialogen med Rusland, men sandelig også med en lang række af de andre østeuropæiske lande. Her er OSCE jo et ganske unikt organ, hvor lande som Tajikistan og andre centralasiatiske lande jo er med - i modsætning til f.eks. i Europarådet og andre internationale fora. Det, at vi har så mange lande favnet, er en fordel, og det skal vi støtte op om.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at en række af det forgangne års initiativer, som på glimrende vis er beskrevet i udenrigsministerens redegørelse, selvfølgelig har været sager af stor politisk interesse, men man må også sætte spørgsmålstegn ved de konklusioner, som er blevet draget.

Jeg vil gerne gøre det klart i forhold til Kosovo, at den linje, som en stor del af EU-medlemslandene har lagt over for Kosovo, for det første er i strid med folkeretten og for det andet er i strid med al historisk forståelse for hele Balkanområdet. Det, at man - efter i 1999 uretmæssigt at have bombet Serbien - nu flår endnu en del og måske i virkeligheden den allervæsentligste del af Serbien væk fra serberne, er en historisk og i øvrigt folkeretligt ulovlig handling. Jeg synes, at det er ærgerligt, at man i et organ som OSCE, hvor debatten netop skal være fri og ubundet, ikke i højere grad har kunnet vinde forståelse for det retfærdige synspunkt, at Kosovo nok skal have selvbestemmelse, men aldrig skal have autonomi.

Med de her bemærkninger har jeg forsøgt at skitsere nogle af de centrale ting, der er i OSCE-samarbejdet. Der er gode ting, der er også ringe ting, men bekæmpelse af den internationale terrorisme, bekæmpelse af kvindehandel og andre forhold er sandelig gode ting. Det er udmærket skitseret i Udenrigsministeriets redegørelse, og det tager vi i Dansk Folkeparti til efterretning.

Kl. 11:49

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Naser Khader.

Kl. 11:49

Naser Khader(NY):

Jeg så også det nyhedsindslag, der var med de pågældende medarbejdere, der sagde, at hvis det kom til at handle om valget mellem deres job og ytringsfriheden, så ville de vælge jobbet. Jeg hører, at hr. Morten Messerschmidt er enig i det. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg forstår ikke, at Dansk Folkeparti, der ellers mange gange har været ude at sige, at ytringsfriheden kommer først, og hr. Morten Messerschmidt har forståelse for, at der er nogle, der siger, at ordrer på ¼ mio. kr. er vigtigere end forsvaret af ytringsfriheden. Det fatter jeg ikke.

Kl. 11:50

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 11:50

Morten Messerschmidt(DF):

Det forstår jeg udmærket at hr. Naser Khader ikke fatter, for det sagde jeg nemlig heller ikke. Jeg sagde faktisk præcis det modsatte. Jeg sagde, at jeg er dybt uenig i den linje, at man skulle sætte hensynet til økonomi foran ytringsfriheden - det er jeg uenig i. Men jeg forstår godt, at disse folk må tænke sådan. Jeg respekterer, at de tænker sådan, men jeg er ikke enig med dem.

Derfra drager jeg parallellen til Rusland og siger, at i Rusland må man jo i den grad sige at der er sket indskrænkninger i de akademiske og frihedsmæssige rettigheder. Alligevel støtter den russiske befolkning - det ser det i hvert fald ud til - Putins præsidentkandidat Medvedev. Ud fra et frihedssynspunkt er det nok en dårlig forretning, men hvis man ser på alle de økonomiske fremskridt, der er sket i Rusland igennem de sidste år, ja faktisk siden 1989, og i særdeleshed også under Putin, må man forstå, at det er begrundelsen for, at russerne vælger sådan.

Det er ikke sådan, at jeg er enig med dem. Jeg er heller ikke enig i, at vi skal prioritere dansk økonomi frem for ytringsfriheden, tværtimod, men jeg mener, at man må vise forståelse for, at der er nogle, der tænker sådan.

Kl. 11:51

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Naser Khader for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 11:52

Naser Khader(NY):

Jeg er utrolig glad for den præcisering, for det ville virkelig stå sløjt til med ytringsfriheden, hvis alle begyndte at tænke som dem. Hvis det at miste ordrer på ¼ mio. kr. skulle gøre, at man så ville give køb på noget af ytringsfriheden, ville det forarge mig. Derfor er jeg glad for præciseringen.

Kl. 11:52

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 11:52

Morten Messerschmidt(DF):

Jamen jeg vil ikke sætte nogen begrænsninger i min egen adfærd for at glæde hr. Naser Khader, heller ikke i denne sag.

Kl. 11:52

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning. Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 11:52

Jeppe Kofod(S):

Det, jeg gerne vil spørge Dansk Folkepartis ordfører om, er sådan set den lange diskussion om Rusland. Man kunne jo få det indtryk, at det er, som om at Rusland er blevet et offer, fordi mange af os tillader os at kritisere det, der er blevet kaldt Putinisme, eller at Rusland er på vej tilbage i forhold til den demokratiske og menneskeretlige udvikling i landet.

Jeg vil bare høre, om hr. Morten Messerschmidt ikke er enig med mig i, at det er vigtigt, at vi f.eks. får valgobservatører til Rusland, og at det er en stor skandale for Rusland, at de har sat så mange begrænsninger op, at OSCE har måttet sige nej til at observere det kommende præsidentvalg. Det synes jeg i hvert fald er et kæmpeproblem også for Rusland, at de på den måde forsøger at obstruere grundlæggende standarder i OSCE omkring demokrati og menneskerettigheder.

Kl. 11:53

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 11:53

Morten Messerschmidt(DF):

Jo, jeg er enig i meget af det, som ordføreren fremfører. Nu vil jeg sige, at i modsætning til hr. Jeppe Kofod var jeg faktisk valgobservatør ved det russiske parlamentsvalg den 5. december 2007, fordi det lykkedes Europarådet, i hvis parlamentariske delegation jeg sidder, at komme ind. Det tror jeg er helt afgørende. Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal gøre så meget som overhovedet muligt for netop at fremme valgobservationerne. Jeg bruger selv ligesom ordføreren megen tid på det, og derfor synes jeg, det er noget, der skal fremmes.

Det, jeg sagde om valget og den opbakning, der uvægerlig er til Putin og Medvedev og United Russia generelt, er, at man må gøre sig klart, at hensynet til ytringsfriheden og akademiske rettigheder - frihedsrettigheder generelt både set i forhold til Rusland og set i et bredere verdenshistorisk perspektiv - nok alt andet lige kommer efter hensynet til sultedøden. Det er i den kontekst, man er nødt til at forstå udviklingen i Rusland.

Kl. 11:54

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Jeppe Kofod for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 11:54

Jeppe Kofod(S):

Der, hvor jeg bliver forvirret over, om Dansk Folkeparti er på den rigtige side i den her kamp, er vedrørende spørgsmålet om, hvorvidt man accepterer, at menneskerettighederne, demokratiet, forenings- og ytringsfriheden bliver undertrykt i Rusland. For jeg mener jo, at vi har en kæmpe forpligtelse også i Vesteuropa til at tage de her problemstillinger op med russerne. Jeg mener ikke, at vi bare skal holde os tilbage - det kunne man få indtryk af at Dansk Folkeparti mener med den forsvarstale for Putinisme, som man kunne høre her.

Jeg vil bare være helt sikker på, at Dansk Folkeparti er for ytringsfrihed, er for demokrati, er for menneskerettigheder - også hvad angår Rusland. Så kan man altid diskutere analysen af, hvorfor russerne gør, som de gør, men en ting, man må holde sig for øje, er, at der jo ikke er en reel demokratisk proces i landet. Der er masser af medier, der ikke kan operere frit, der er masser af civilsamfundsgrupper og ngo'er, der ikke kan operere frit.

Så den der forestilling om, at russerne har valgt, vil jeg gerne banke en pæl igennem, for hvis der var et frit valg, kunne vi tale om det, men det er der jo ikke i dag. Det håber jeg at hr. Morten Messerschmidt klar over.

Kl. 11:55

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 11:55

Morten Messerschmidt(DF):

Hvad angår det sidste, er jeg fuldstændig enig i, at hele mediedominansen og den opfattelse af demokrati, som mange i Rusland har, på ingen måde minder om det, som vi kender i Vesteuropa. Det er et stort problem.

Der kan man godt sige, at så må vi boykotte, så må vi nedlægge forbud, og så må vi stoppe, og hvad vi må gøre. Men man kan også sætte sig ned og tænke over, at Ruslands demokrati trods alt er udsprunget af det, der skete i 1989, hvor det vesteuropæiske demokrati i højere grad er udsprunget af nogle frihedsidealer, der blev tænkt for 800 år siden - måske endnu længere siden, nemlig i det gamle Grækenland. Derfor er forudsætningen anderledes, og det er bare de forudsætningsforskelle, jeg mener at man er nødt til at tænke ind i en Ruslandsstrategi. Hvis man ikke gør det, hvis man ikke forstår motivationen bag de valg, der finder sted i Rusland, så formår man heller ikke at få den dialog, som er nødvendig for at fremme situationen derovre.

Der vil jeg sige, at et organ som EU, der jo nærmest fører en trodsig linje over for Rusland, bestemt ikke er behjælpelig med hensyn til at fremme menneskerettighedstilstanden eller frihedstilstanden i Rusland.

Kl. 11:56

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 11:57

(Ordfører)

Holger K. Nielsen(SF):

Det er en vigtig diskussion, så tak for redegørelsen fra udenrigsministeren om OSCE, der jo er en af de organisationer, der arbejder paneuropæisk, og som i den forstand er en vigtig organisation i forbindelse med sikkerhed og stabilitet i Europa, også efter Murens fald, fordi der jo stadig væk er en række problemstillinger, som går på tværs af de europæiske grænser, og som også går mellem EU og andre dele af Europa. Så derfor er EU jo ikke tilstrækkelig, og de andre organisationer er ikke tilstrækkelige. OSCE er en vigtig paneuropæisk organisation, ikke mindst i forbindelse med menneskerettigheder og valgobservationer.

Jeg vil sige, at jeg ligesom andre synes, at den måde, Rusland har behandlet OSCE’s valgobservatører på, har været og er skandaløs. Det er helt, helt afgørende, at hvis vi overhovedet skal have nogen som helst tillid til den måde, et demokratisk valg finder sted på, skal der også være mulighed for, at man skal kunne undersøge og ligesom legitimere det valg gennem undersøgelser udefra. Derfor synes jeg, at vi må give al mulig støtte til OSCE i forbindelse med valgobservationer i Rusland, men også andre steder.

Vi må i det hele taget have som udgangspunkt, at det Europa, vi jo kender i dag, og som har været under udvikling siden Murens fald i 1989, er et Europa, der jo på mange måder har forbedret sig, og at vi også ikke mindst på grund af EU har fået langt mere stabilitet på vores kontinent. Når man tænker på det kolossale projekt, det har været at få Europa på fode igen efter Murens fald med en række nye demokratier, der så bliver indfaset i EU- samarbejdet, så er det en kolossal opgave, som man har løst fra EU’s side. Man har skabt stabilitet og udvikling og er i dag årsag til, at Balkan ikke eksploderer igen, fordi der er et EU-perspektiv.

Men det er så vigtigt, at vi også supplerer med OSCE, som netop kan gå andre steder hen og har nogle andre dimensioner end EU. Derfor er det vigtigt, at vi fra dansk side også har en aktiv OSCE-indsats.

Jeg synes, at jeg også lige vil nævne hele forholdet mellem sikkerhed og miljø, som også er kommet på dagsordenen. Det anser vi for at være et helt, helt afgørende tema i en moderne fremtidsorienteret sikkerhedspolitik. For det, vi er truede af, er jo ikke trusler udefra mod vores nation, det er jo andre trusler. Det kan være terrortruslen, som også indgår her, men også klimaforandringerne og ændringerne i vores miljø spiller en væsentlig rolle i forhold til den måde, vi skal definere vores sikkerhed på. Derfor er sammenhængen mellem sikkerhedspolitik og miljøpolitik utrolig vigtig, også som et emne, der bliver taget op i OSCE.

Men der er som sagt stor støtte til en aktiv indsats i forhold til OSCE fra vores side.

Kl. 12:00

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, og det er hr. Tom Behnke.

Kl. 12:00

(Ordfører)

Tom Behnke(KF):

Tak for redegørelsen. Det er jo ganske interessant læsning. Det er meget omfattende aktiviteter, som OSCE har gang i, og jeg vil sige, at hvis man skulle ind på alt, hvad der foregår i OSCE, i alle dets afskygninger og underemner, ville det være nødvendigt at holde mere end en times indlæg her fra talerstolen, og det giver tiden jo ikke mulighed for. Men det har været meget interessant at læse og også at få indblik i, hvad det er, OSCE arbejder med.

Det er også en ganske interessant periode, vi og OSCE er inde i lige netop nu, hvor Rusland og ligesindede i stigende grad sætter hælene i, hælder grus i maskineriet og i virkeligheden på nogle punkter endda prøver på at rulle processen baglæns. Det skal man jo være meget, meget opmærksom på og sørge for at forhindre sker. Det kan godt være, at man ikke skal have så store ambitioner om, hvor store skridt vi kan gå fremad med, men i hvert fald skal man have ambitioner om, at vi ikke går baglæns.

Et emne, som jo har været meget oppe i debatten, også i den offentlige debat, har jo være spørgsmålet om valgobservationer og valgobservatører, ikke mindst i Rusland, hvor det jo er, som om russerne gør alt, hvad de kan, for at forhindre, at der kommer valgobservatører. Det russiske argument om, at der jo heller ikke er nogen valgobservatører i de vestlige lande, holder jo ikke i den her sammenhæng.

I det omfang Rusland ønskede det ville jeg da tro at de var mere end velkommne her i landet til at komme og se, hvordan valget foregår her. Altså, der er jo ikke noget at skjule, der er ikke nogen problemer, vi har jo ikke en opposition, der mener, at der foregår valgsvindel, eller at oppositionen bliver knægtet, når der er valgkamp osv. Så der er jo ikke de problemer at tage fat i, og derfor mener jeg, at de skyder over målet. Men lad os pille det argument ud ved at sige, at de er yderst velkomne til at komme her. Hvis de mener, der er noget at se på, så skal de da være velkomne hos os.

OSCE er jo sammenhængskraften mellem øst og vest, som sørger for at holde Europa som et samlet Europa trods de forskelle, der kan være på mange områder. Og der er OSCE jo netop i sin struktur egnet til at sørge for, at man holder samtalen kørende, at man bliver siddende ved bordet, og at man taler om tingene og finder løsninger. Selv om det nogle gange går lidt langsomt, og det er små skridt, vi går med, så går vi hele tiden i den rigtige retning, og det er vigtigt.

I den sammenhæng tror jeg det er helt afgørende, at OSCE selvfølgelig er opmærksom på, at der er forskelle mellem de forskellige lande, forskellige forudsætninger og forskellige præmisser, og at det er der, man skal prøve at finde nogle fællesnævnere. Det kan selvfølgelig i sig selv være en meget, meget vanskelig opgave.

Vi tror på fra konservativ side, at det er fantastisk vigtigt at fortsætte det her samarbejde, at vi fastholder hinanden på det, vi har opnået, og passer på, at vi ikke ruller baglæns, selv om nogle måske ønsker det på visse punkter. Jeg tror også, at vi skal stræbe efter en fortsat udvikling, også selv om det til tider går noget langsommere, end vi havde håbet på og gerne så.

Jeg tror også, at det er rigtigt, at vi, til trods for de mange, mange forskellige emner, som OSCE beskæftiger sig med - og alle emner er vigtige - satser på kerneområderne omkring demokrati, menneskerettigheder og sikkerhed. Det må være de kerneområder, der hele tiden skal være fundamentet. Og derfra kan man så selvfølgelig tale om miljø, man kan tale om klima, man kan tale om mange andre ting, som er vigtige - terror osv. Men et underemne, som jeg mener er meget vigtigt i de her år, er valgobservation, det er valgobservatører. Det er en meget stor forudsætning for demokrati, at valgene er frie og lige der, hvor de finder sted.

Så altså i 30 år har hele Europa samarbejdet på tværs mellem øst og vest, og det skal vi blive ved med, og det skal vi ikke mindst, fordi det er den bedste garanti for sikkerheden i Europa.

Kl. 12:04

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er ordføreren fra Enhedslisten, hr. Frank Aaen.

Kl. 12:04

(Ordfører)

Frank Aaen(EL):

Jeg skal tilslutte mig det, som er sagt af andre, nemlig at det er en meget vigtig organisation, og at vi skal gøre, hvad vi kan for at styrke den, fordi den samler så mange lande og på den måde er et unikt redskab til at kunne styrke dialog mellem landene og formidle samarbejde. Som andre har været inde på, spiller den en klar rolle for at forbedre demokratiet igennem valgobservationer, gennem de mange feltmissioner og indsatsen mod kvindehandel og sikringen af menneskerettigheder - det sidste er noget, det ikke går lige godt med alle steder, men det er dog et sted, hvor der sker noget.

Jeg er selv medlem af den parlamentariske del af samarbejdet og har været det i nogle år og må sige, at det er et godt sted at møde andre og kunne diskutere og få vedtaget ting, der knap kan vedtages i det danske Folketing, f.eks. en undersøgelse om CIA-fly, som vi var meget tilfredse med.

Jeg skal ikke gentage det, som andre har sagt, men måske pege på to ting, som jeg synes der er brug for at lægge mere vægt på i det fremtidige arbejde. Det ene er, som det også er nævnt i redegørelsen fra udenrigsministeren, OSCE's traditionelle rolle i forhold til afspænding og sikkerhed. Med den skarpere modsætning, der udvikler sig mellem f.eks. USA og Rusland i forbindelse med missilskjoldet, som har fået Rusland til at trække sig fra traktaten om begrænsning af konventionelle styrker, ser vi jo faktisk et tilbageskridt, hvad angår militær nedrustning og afspænding i Europa. Vi ser genoptagelsen fra russisk side af flyvningen med de store bombefly, og vi ser, at atomnedrustning inden for rammerne af ikkespredningsaftalen er gået fuldstændig i stå. Jeg skal ikke sige, hvem der har mest skyld, men der er ingen tvivl om, at når USA insisterer på at lave en radarstation og et missilskjold lige op ad Ruslands grænser, får de en reaktion fra Rusland. Der er ikke noget at sige til, at den proces, der ellers var i gang og aftalt i ikkespredningsaftalens regi, er gået fuldstændig i stå, når USA insisterer på ikke at skulle gennemføre yderligere atomnedrustning. Det er også til skade for sikkerheden i Europa.

Derfor synes jeg, at i forlængelse af det, der står i redegørelsen, og de modsætninger, der udvikles i øjeblikket på det militære område mellem USA, NATO og især Rusland på den anden side - også mellem andre lande, men især her - bør vi overveje, om det er muligt at tildele OSCE en rolle, der er større, end det er tilfældet i dag.

Jeg synes i hvert fald, at det er et redskab, man bør undersøge, for der er ingen tvivl om, at det bevæger sig i den forkerte retning i øjeblikket, hvad angår afspænding og nedrustning i Europa.

Det andet, som ikke er så meget berørt i det, der foregår i dag, er spørgsmålet om, hvordan vi får det folkelige samarbejde i Europa til at udvikle sig. Der er meget fokus på, hvordan man samarbejde mellem stater, og hvordan organisationer går ind med feltmissioner, valgobservationer og alt det andet, og det er fint, og det skal fortsætte. Men det basale for at få afspænding og fredelig udvikling er i virkeligheden, at folk kommer til at tale mere sammen. Og det sker jo heldigvis på mange leder og kanter, men måske kunne der også i OSCE-regi i højere grad arbejdes for, at organisationer inden for fred, udvikling, menneskerettigheder og demokrati, kvinders rettigheder, kulturorganisationer, miljøorganisationer og fagbevægelse i højere grad bringes til at mødes og tale sammen inden for en ramme, der hedder styrkelse af fred og afspænding, sådan at fred og afspænding altså ikke er en sag, der kun overlades til stater og organisationer, men i højere grad også får et folkeligt islæt og dermed et fundament, som kan række længere, også når de statslige chefer finder på at blive vrede på hinanden. Så er det jo godt, hvis der er et folkeligt funderet samarbejde at holde fast i.

Derfor vil jeg høre - vi kan også tage det op i den kommende samling eller i forbindelse med det kommende møde i den parlamentariske forsamling - om der er muligheder for at styrke det folkelige samarbejde, som jo sker i mange regi, det er jeg med på. Det er jo ikke sådan, at det ikke sker, men OSCE kunne måske også spille en større rolle der. Det er bare de to ting, hvor jeg synes, at der er mere brug for OSCE end nogensinde.

Kl. 12:09

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den sidste i ordførerrækken er Ny Alliances ordfører, og det er hr. Naser Khader.

Kl. 12:09

(Ordfører)

Naser Khader(NY):

Tak til udenrigsministeren for den meget informative redegørelse om OSCE's aktiviteter i 2007.

Det er på nogle områder nedslående læsning, for den beskriver en situation, som efterhånden minder lidt for meget om forholdet mellem Øst og Vest under den kolde krig. Rusland og nogle af de tidligere sovjetrepublikker er tydeligvis blevet problembørn i OSCE, og det er dette aspekt i redegørelsen, som jeg vil koncentrere mig om. Det vil jeg, fordi Ny Alliance mener, at Danmark skal være så aktiv som mulig i kampen for at fremme menneskerettighederne.

Vi er derfor glade for, at det klart tilkendegives i redegørelsen, at vi fra dansk side skal lægge vægt på, at OSCE til stadighed arbejder for at omsætte grundlæggende værdier som demokrati, menneskerettigheder og retsstatsprincipper til handlinger i OSCE's aktiviteter. Det er netop på disse kerneområder, at Rusland og andre ligesindede lande i de seneste år har arbejdet for at begrænse OSCE's aktiviteter. Det er en trist udvikling, for i en årrække, i Jeltsintiden, var Rusland en konstruktiv international medspiller også i OSCE, men med den voksende russiske selvbevidsthed og den stærkt øgede kontrol med det interne politiske liv er der igen opstået problemer på menneskerettigheds- og demokratiområdet i OSCE-samarbejdet.

Samtidig gør Rusland ikke noget aktivt og konstruktivt for at bidrage til løsningen af de efterhånden fastfrosne konflikter, som fulgte i kølvandet på Sovjetunionens opløsning. Her praktiserer man snarere en del og hersk-politik, som på nogle områder er udtryk for ren dobbeltmoral. F.eks. støtter Rusland mere eller mindre åbenlyst de to udbryderområder i Georgien og underminerer dermed Georgien. Og det gør man samtidig med, at man forsvarer Serbiens selv samme integritet i forhold til Kosovo. Disse konflikter berører alle stater, der er medlemmer af OSCE, og organisationen har i årevis forsøgt at bilægge den, men uden held.

Det fremgår også af redegørelsen, at man ligesom i de foregående 4 år heller ikke på ministerrådsmødet i november 2007 nåede frem til en politisk sluterklæring. Det var også her russisk modvilje, der stod i vejen. Man vil ikke mindes om de forpligtelser, som Rusland havde påtaget sig på Istanbultopmødet i 1999, om tilbagetrækning af tropper og materiel fra Georgien.

Hvordan kan man overhovedet gøre sig håb om at kunne påvirke den russiske ledelse til at indtage en mere positiv og konstruktiv holdning til OSCE's menneskelige dimension?

Rusland er jo en meget vigtig spiller i europa- og verdenspolitikken, bl.a. fordi de er storeksportører af olie og gas og mange EU-lande er afhængige af leverancer fra Rusland. Samtidig er det russiske marked meget attraktivt for vores erhvervsliv, især i disse år hvor de høje oliepriser medfører høj økonomisk vækst og stigende forbrug.

Jeltsintidens kaotiske forhold er blevet afløst af indenrigspolitisk stabilitet, som et stort flertal af russerne tydeligvis sætter pris på. Præsident Putin er uden tvivl meget populær og respekteret, men populariteten og stabiliteten hviler på et delvis stærkt problematisk grundlag. Afviklingen af de seneste parlamentsvalg den 2. december 2007 er et symptom herpå.

Som bekendt valgte OSCE's kontor for demokratiske institutioner og menneskerettigheder denne gang at afstå fra at sende valgobservatører til Rusland. Man kunne ikke acceptere de russiske betingelser og den manglende samarbejdsvilje. Til gengæld sendte OSCE's parlamentarikerforsamling, Europarådet og Nordisk Råd mere end 70 parlamentsmedlemmer fra 28 lande som observatører. De konkluderede i en fælles udtalelse, at valgene ikke havde været fair og ikke havde levet op til mange af OSCE's og Europarådets standarder og forpligtelser. Valgene var ganske vist godt organiserede, og observatørerne bemærkede betydelige tekniske forbedringer, men de fandt ikke sted på lige vilkår for alle partier og kandidater.

Observatørerne pegede på, at den faktiske sammensmeltning af en stat og et politisk parti er magtmisbrug. Statsapparatet var således meget aktiv i forbindelse med at promovere præsident Putin og hans parti Det Forenede Rusland. Medierne favoriserede også i meget høj grad dette ene parti, og der var rapporter om udbredt chikane af oppositionspartier og kandidater. Alt i alt en noget deprimerende omgang, også set i lyset af, at præsident Putins enorme popularitet efter alt at dømme kunne have sikret hans parti en sejr uden brug af disse udemokratiske metoder.

Kl. 12:15

Også på et andet område giver russisk politik anledning til bekymring. Jeg tænker her på de omfattende menneskerettighedskrænkelser, som har fundet sted og finder sted i Tjetjenien. Det er en tragedie og en skandale, som vi i Vesten og i OSCE's regi har reageret alt for spagfærdigt over for. Rusland har på uhyre brutal og blodig vis undertrykt den tjetjenske befolkning og installeret et brutalt banditregime, som fortsætter undertrykkelsen. Men hvordan kan vi - det vil i praksis sige via OSCE og i Europarådet - forsøge at få Rusland til at slå ind på en langt mere demokratisk kurs? Vil Rusland overhovedet lytte til os? Det er vi nødt til at tro på, bl.a. fordi landet efterhånden er blevet integreret i verdensøkonomien og er blevet afhængig af samhandel med Europa.

Der er også tegn på, at præsident Putin og den øvrige russiske ledelse trods alt gerne vil betragtes som et medlem af det internationale selskab. Samtidig er det også meget tydeligt, at Rusland er præget af en fornyet selvbevidsthed og nationalisme efter svaghedsperioden under præsident Jeltsin. Man har påbegyndt en oprustning og en modernisering af det russiske militær. Rusland finder sig helt åbenlyst ikke i at blive irettesat og vejledt af os i Vesten, og specielt ikke af USA, når det gælder menneskerettighedsspørgsmål, men det skal ikke afholde os fra at bringe disse spørgsmål op igen og igen.

Jeg minder i den forbindelse om ordlyden i vedtagelsen i forbindelse med forespørgslen om demokratiets tilstand i Rusland. I den opfordrede Folketinget regeringen til fortsat at prioritere indsatsen for en demokratisk udvikling i Rusland i relevante fora, herunder i EU, i Europarådet og i OSCE samt arbejde for, at et samlet EU fastholder Rusland på dets forpligtelser i henhold til internationale konventioner og regler. Den vedtagelse gælder i høj grad også for vores indsats i OSCE i 2008. Tak.

Kl. 12:17

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Derefter er det udenrigsministeren.

Kl. 12:17

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Jeg vil godt takke for en god og konstruktiv debat. Jeg er glad for, at vi i den her sag har så bred en enighed om OSCE's betydning, og jeg skal knytte nogle kommentarer til det. Det er klart, at OSCE spillede en meget, meget speciel og meget betydningsfuld rolle, da organisationen blev startet, fordi det var - som nogle har været inde på i dag - en organisation, hvor alle var der, uanset om man kunne lide dem eller ej, uanset tilhørsforhold til vestlig eller østlig side, og det gav mulighed for nogle diskussioner og nogle møder og korridorsnak, som betød noget for udviklingen i især den menneskelige dimension i Europa.

Den rolle spiller OSCE jo stadig væk, organisationen skal bare finde sine kernekompetencer, som hr. Tom Behnke var inde på. For jeg tror, det er meget vigtigt, at vi ikke breder OSCE ud til at skulle dække alt, for så risikerer man, at det ender med at dække intet.

Vi har valgt at lægge redegørelsesdebatten tidligere i år efter ønske fra Folketinget sidste år, og det synes jeg er rigtigt, således at vores parlamentarikerside og regeringsside har en fælles fornemmelse af hinanden tidligt på året. OSCE har, netop fordi det har både fortalere og modstandere af alliancer osv., været en organisation, hvor man har kunnet få en god demokratisk debat, også om den menneskelige dimension, sikkerhedsdimensionen, som der har været tale om, og som jeg skal komme ind på. Styrken er jo den brede deltagerkreds, som hr. Kofod var inde på, da han sagde, at det var fra Vancouver til Vladivostok, og det er jo fuldstændig rigtigt.

Så skal jeg lige kommentere nogle af indlæggene. Jeg synes, det var meget vigtigt, at hr. Troels Christensen fremhævede nogle af kerneområderne. Valgobservationerne er et meget, meget væsentligt område, og det er jo her, vi kan se problemer. Vi så det ved det russiske valg, dumavalget, at ODIHR blev væk, hvorimod parlamentarikerne kom, og det synes jeg var rigtigt af parlamentarikerne, så der var en tilstedeværelse. Jeg synes selv personligt, at ODIHR måske lige kunne have givet den 24 timer mere, før de aflyste, fordi det var et spørgsmål om timer - i hvert fald officielt - vedrørende visumudstedelse. Derfor var det rigtigt af parlamentarikerne i den situation at tage af sted. Nu er de så blevet væk i forbindelse med det her valg, fordi betingelserne ikke er i orden, og det respekterer jeg fuldstændig, for man skal jo heller ikke være det, der i gamle dage i Rusland hed nyttig idiot. Det hedder det ikke mere, men det hed det i gamle dage.

Det andet område er retsstatsprincipperne. Det er vigtigt, at de overholdes i de nye lande, som hr. Troels Christensen var inde på. Feltmissionerne er af meget stor betydning, og der vil jeg godt fremhæve for at være fremadrettet - som hr. Frank Aaen også med rette synes vi skal være - at grænsemissionerne kan blive vigtigere og vigtigere i nogle områder af verden. F.eks. ser jeg meget gerne, at OSCE får en stærkere tilstedeværelse i Afghanistan og Pakistan. OSCE har påtaget sig en opgave der, men jeg så meget gerne, at OSCE blev stærkere der.

Jeg vil godt hæfte mig lidt ved det, der er blevet sagt om Rusland fra hr. Kofods side. Det er fuldstændig rigtigt, at vores valg også skal overvåges, for ellers siger Rusland jo: Hvad er det for noget, hvad er det for en organisation, hvor det kun er halvdelen, der er noget galt med, og hvor den anden halvdel slet ikke bliver undersøgt? Jeg vil godt lige for en ordens skyld sige, at vi altså inviterer til at overvære vores valg. Lige så snart valget bliver udskrevet, sendes en invitation til OSCE, og så er det ODIHR, der selv afgør, om de synes de vil bruge kræfter på det eller ej. Som hr. Jeppe Kofod sagde, så er grænsemissionen vigtig.

Vedrørende hr. Morten Messerschmidts og hr. Naser Khaders meget interessante diskussion om Rusland vil jeg sige, at det næsten var som at høre en diskussion mellem DKP og Det Konservative Folkeparti i 1980'erne. Så kan man selv gætte, hvem der stod hvor. Jeg var lige ved at tro, at hr. Morten Messerschmidt var ved at sige: jo mindre ytringsfrihed, jo bedre økonomi. Men det kom hr. Morten Messerschmidt jo delvis ud af igen, men kun delvis.

Det er klart, at det er godt, at Rusland er med, det er klart, det er godt, at Rusland også har gennemgået en udvikling, som har været bedre end den, man frygtede Rusland skulle gennemgå i 1991, hvor man jo faktisk frygtede, at landet skulle bryde helt sammen med meget store sikkerhedsrisici, der ville sprede sig som ringe i områderne. Det var også godt. Rusland kom bedre igennem 1990'erne, end man havde frygtet, og så har man så rettet op på ting i Rusland, der var gået for vidt i 1990'erne. Men til gengæld kan man jo også gå for vidt, når man skal genoprette det, man synes gik for vidt. Det er det, der er tale om nu. Rusland bør ikke udvande OSCE, Rusland bør være med til at se OSCE som en fordel, fordi man der har en dialog, som man selvfølgelig også har med NATO-Rusland Rådet, men hvor der her er nogle andre deltagere.

Man bør heller ikke gøre det vanskeligt for feltmissioner, som det har været tilfældet i Kaukasus. Det er da trist, at Rusland fik OSCE ud af Tjetjenien i 2002. Det havde da været meget bedre, hvis de var der. Det er heller ikke godt nok, at man begrænser ytringsfriheden og mediefriheden i Rusland. Så jeg synes bestemt, at man skal holde Rusland på dagsordenen, og der vil jeg da minde hr. Messerschmidt om, at Gorbatjov den 1. december i fjor skrev en temmelig kritisk artikel i Herald Tribune, hvor han beklagede tilbagegangen i det russiske demokrati. Så det er altså ikke en antirussisk tale, jeg står her og holder, det er en advarselstale til fordel for demokratiet, hvor altså Gorbatjov har udtrykt de samme bekymringer, som flere talere her fra talerstolen har givet udtryk for. Så meget desto vigtigere er det jo altså at få Rusland med.

Jeg er enig med hr. Morten Messerschmidt i noget andet: Der er intet vundet ved at skabe nye kolde fronter, men vi kan se, at de er på vej. Hr. Frank Aaen nævnte de russiske overflyvninger, og at man gik fra CFE-aftalen som modsvar til missilskjolet.

Kl. 12:23

Det er jo ikke nogen fordel, at vi kommer dertil, at vi gradvis får bygget det op til større og større konfrontationer. Derfor skal Rusland, som jeg plejer at sige det, være en del af den europæiske koncert. Men Rusland skal jo ikke ødelægge koncerten. Derfor gør vi alt, hvad vi kan for at holde Rusland til.

Vi overvejer i EU også det, som hr. Morten Messerschmidt ønsker vi skal overveje - og hr. Messerschmidt er jo en stor tilhænger af EU, er jeg klar over. Derfor vil hr. Morten Messerschmidt jo også være glad for at få at vide, at vi i EU faktisk gerne vil se, om vi kan lave et charter for OSCE. Det vil vi godt overveje.

Som hr. Naser Khader sagde, så er der nogle fastfrosne konflikter, og de ligger jo ikke mindst i Kaukasus, og der ville det jo være rart, om OSCE kunne få lov til at tø dem op. Og der ligger jo også Rusland som en af vanskelighederne omkring disse fastfrosne konflikter, og Aukasien og Sydossetien, men jo også Trans-Dniester. Og nu er der kommet nogle forslag om Moldavien og Trans-Dniester. Lad os så se, hvad de fører til. Der ville det jo være rart, om man kunne sørge for, at vores feltmissioner og vores demokratiske tilstedeværelse fra OSCE’s side, retsstatstilstedeværelsen, kunne være med til at få løst op for disse fastfrosne konflikter. Der er det så også vigtigt, at vi har et OSCE, hvor vi kan blive ved med at fastholde dette på dagsordenen og sørge for, at vi kan få en dialog om det. For det er jo trist, at vi bliver ved med at have sådan nogle lommer, hvor der er frysende koldt.

Hr. Holger K. Nielsen ønskede sikkerheds- og miljøpolitik set i sammenhæng. Det gør vi jo i EU. Det kan vi selvfølgelig også gøre i OSCE. Det er rigtigt, at det også er blevet drøftet under spansk formandskab. Det har vi jo haft andre debatter om her i Folketinget, og vi har snakket med Europarådet og EU og OSCE. Men vi skal også lige huske deres kernekompetencer, så ikke alle overlapper hinanden inden for de områder, der for øjeblikket er mest fokus på. Derfor skal vi nok lige vende skråen i munden, men det er da et overordentlig relevant emne, og parlamentarikerforsamlingen kan jo drøfte det.

Til hr. Frank Aaen vil jeg så til sidst sige: Ja, jeg er enig i, at den afspænding og sikkerhed, som man er sat i verden for, havde det bedre for nogle år siden, end den har i dag. Overflyvningerne, debatten om missilskjoldet og den måde, den forløber på, er jo heller ikke fremmende. CFE-aftalen, som russerne går fra, er jo heller ikke nogen fordel. Jeg mener, at man kan drøfte det i parlamentarikerforsamlingen, men jeg vil også pege på et andet sted, hvor Danmark ønsker det diskuteret, og det er i NATO-Rusland Rådet. Det er jo et oplagt sted at diskutere præcis de emner: missilskjold, overflyvninger, CFE-aftalen. Vi skal have topmødet snart, og det er nogle af de emner, jeg plejer at have med, når jeg er i NATO-Rusland Rådet, som jo også blev oprettet i en periode, hvor man regnede med, at vi nu skulle komme tættere og tættere på hinanden. Men så skal vi også udnytte det i perioder, hvor man er ved at glide fra hinanden. Så hr. Frank Aaen og jeg er her undtagelsesvis ikke uenige. Vi er enige om, at det er et væsentligt emne, og at vi skal bruge alle de steder, vi kan, til at undgå at komme i en konfliktsituation og i stedet for komme i en afspændingssituation, som kan være befordrende for begge parter og dermed for befolkningerne i Europa. Det er jo hele meningen med foretagendet.

Kl. 12:26

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til udenrigsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Meddelelser fra formanden

Kl. 12:26

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 11. marts 2008, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen. Jeg skal i øvrigt henvise til den omdelte ugeplan.

Mødet er hævet. (Kl. 12.27).