Tak for det. Forsvarets Efterretningstjeneste har her for nylig advaret om, at Rusland om 2 år vil udgøre en troværdig trussel imod et eller flere NATO-lande, og på sigt, altså om 5 år, vil Rusland være klar til en storskalakrig mod Europa. For nylig indgik vi en meget stor aftale i Folketinget om yderligere investeringer i forsvaret. Det er selvsagt en aftale, jeg bakker fuldt og helt op om, og derfor er Danmarksdemokraterne selvfølgelig også med. Det haster med indkøb, og det ved jeg at statsministeren er hundrede procent enig i, og godt for det.

Man for et par uger siden kunne man så læse i Jyllands-Posten, at eksperter udtaler, at det luftforsvar, der skal indkøbes nu her på kort sigt, ikke vil komme til at dække hele Danmark. Alle danskere vil ganske enkelt ikke være beskyttet af det luftforsvar, der står til at blive indkøbt. Det kan selvfølgelig ikke være sådan, at det er postnummeret, der afgør, hvorvidt man er beskyttet af et luftforsvar eller ej. Derfor er mit spørgsmål til statsministeren her i dag, om det er statsministerens ambition, at hele Danmark og alle danskere skal være beskyttet af det luftforsvar, der bliver indkøbt.

Statsministeren.

For det først vil jeg gerne have lov til at takke for det gode samarbejde, vi har på forsvarsområdet, og vi deler heldigvis analyse i forhold til både truslen fra Rusland og også, hvad det kræver herhjemme af beslutninger med meget, meget høj hastighed. Så tusind tak for at tage ansvar, også i den her situation.

Det er klart, at luftforsvar er noget, der er kommet langt højere op på vores dagsorden, fordi truslen fra øst har forandret sig så meget, som den har, og vi ser jo aktuelt nu – det gør vi faktisk både i Mellemøsten og i Ukraine – hvad et luftforsvar kan, hvis det virker. Men vi ser også, hvilke skader det kan give og koste, når et luftforsvar ikke virker.

Jeg vil meget, meget nødig her i Folketingssalen i dag gå ind i en mere sådan militærfaglig diskussion om, hvordan det danske luftforsvar skal udbygges og i hvilken takt. Der ligger nogle operationelle overvejelser bag, hvordan man bygger et luftforsvar op, og selvfølgelig også, hvad det er, der skal beskyttes.

Men det er klart, at alt det, vi arbejder med i de her år, jo har som ambition – og nu bliver der spurgt til mine ambitioner, og de er høje, også på det her område – at vi skal have et totalforsvar både af Danmark og af Europa. Derfor er jeg også glad for, at jeg har fået ind i EU's arbejde, at det er det, vi arbejder hen imod nu, også på europæisk plan, altså et totalforsvar af vores kontinent, af vores land, og at vi gerne skal have det på plads inden 2030, men jo ikke sådan, at der ikke sker noget i de mellemliggende år. Så der skal bygges op. Men det er det, der er min ambition.

Fru Inger Støjberg.

Nu bad jeg sådan set ikke om en militærfaglig diskussion her. Jeg bad om at få statsministeren til at garantere, at det luftforsvar, der skal indkøbes, dækker hele Danmark, så det ikke er postnummeret, der kommer til at afgøre, hvorvidt man er sikret mod et angreb fra Rusland – for at sige det, som det er. Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, at vi i Danmarksdemokraterne står stejlt på, at det ikke skal være ideologi, men derimod et spørgsmål om fakta, der afgør, hvilket luftforsvar der skal indkøbes. Altså, pris, kvalitet og hastighed må være det, der er afgørende – og så selvfølgelig, at det er lande, som vi normalt samarbejder med.

Derfor vil jeg gerne igen bede statsministeren om at garantere her i dag, at det luftforsvar, der skal indkøbes, bliver et luftforsvar, som kommer til at dække hele Danmark, så det ikke er postnummeret, der afgør, hvorvidt man er dækket eller ej, og at det er fuldstændig renset for ideologi, hvilket luftforsvar vi køber, så det er pris, hastighed og kvalitet, det kommer til at handle om.

Statsministeren.

Måske skal det bare være i den anden rækkefølge, så vi starter med hastigheden. Og så kigger vi selvfølgelig også på kvaliteten, det siger sig selv, men med det meget klare afsæt – det har vi også sagt direkte på et pressemøde fra regeringens side – at hvis man ikke kan få det allerbedste, man gerne vil have, så må man købe det næstbedste. For lige nu handler det om at få kampkraften op før noget andet. Så lad os lige vende det rundt, så vi siger, at det er hastighed først, og så er det kvalitet, og så er det pris. Det bliver i mine øjne nødt til at være i den rækkefølge. Det tror jeg egentlig ikke at vi er uenige om.

Jeg mener faktisk heller ikke, at vi skal være ideologiske på det her område. Eller det kommer an på, hvad man mener med ideologisk. Jeg ville da egentlig mene, at det er ideologisk forankret, når jeg gerne vil kunne forsvare Danmark, men det er jo så en ideologi, vi deler, fordi vi er patrioter, fordi vi elsker vores fædreland, og fordi man kan spørge: Hvad er et Europa, der ikke er villig til at forsvare sig selv, egentlig? Hvad er Danmark og Europa, hvis ikke vi er villige til også at gøre det ultimative, herunder i den situation, vi er i nu, at gøre alt, hvad vi kan, for et forsvar? Så jeg tror ikke, at vi har en uenighed på det her område. Når vi taler om et totalforsvar, gælder det selvfølgelig hele landet.

Fru Inger Støjberg med et afsluttende spørgsmål.

Jeg er glad for en lille del af svaret, men jeg tror godt, at statsministeren ved, at når vi taler ideologi, handler det om, hvorvidt Israel er inde i billedet eller ej.

Jeg vil egentlig gerne fortsætte i forsvarssporet og spørgsmålet om at være dækket i hele Danmark. For beskyttelsesrum er jo noget andet, der fylder rigtig meget lige nu. Nu taler jeg jo erfaring, når jeg siger, at instrukser kan være noget, der er farligt at give, men jeg synes alligevel, at det er lidt underligt, at vi har en minister for samfundssikkerhed og beredskab, der afviser at give en instruks i forhold til at sige til kommunerne, at de selvfølgelig skal stoppe med at nedlægge beskyttelsesrum. Vi har fra den borgerlige opposition været meget klare i forhold til at sige, at vi synes, at det er på tide, at ministeren kommer i gang. Ministeren svar er, at han ikke har fantasi til at tænke, at der er kommuner, der nedlægger beskyttelsesrum. På trods af det har vi jo kunnet se, at det rent faktisk sker. Derfor er mit spørgsmål til statsministeren, om statsministeren vil se at få ministeren for samfundssikkerhed og beredskab op i gear – for at sige det, som det er – og garantere, at der ikke er beskyttelsesrum i Danmark, der bliver nedlagt, som situationen er nu.

Statsministeren.

Jeg vil sige, at vi helt generelt har behov for at forstærke det danske beredskab. Der er områder, jeg selv mener er mere oplagte at kigge på end lige præcis beskyttelsesrum. For risikoen for cyberangreb, for hybridangreb og for sabotage er større end for et direkte militært angreb, fordi vi er i gang med den store oprustning, vi er. Men selvfølgelig kommer vi også til at diskutere beskyttelsesrum.

Vi skal lige blive et øjeblik ved det der med ideologien. For er det egentlig ikke ideologi, der gør, at Danmarksdemokraterne står fast på, at der ikke må være kvindelig værnepligt? Så hvis vi skal prøve at lægge ideologien væk, skulle vi så ikke gøre det på alle områder? Jeg vil bare sige som kvinde, at jeg synes, det er mærkeligt, når vi står over for en oprustning og en ydre fjende, at vi ikke bruger alle de kompetencer, der er i vores samfund. Og kvinder er fremragende soldater også.

Tak for det. Vi siger tak til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til statsministeren for den smukke indledning om Grønland, og tillykke til Grønlands nye naalakkersuisut, som jo i den grad er blevet kastet ind i alvoren, kan man sige, fra amerikansk side. Et andet område, hvor man kan sige, at alvoren af amerikanernes ageren faktisk kan begynder at fylde, er de aktuelle kursfald på børserne i hele verden. Det leder jo tankerne hen på en finanskrise, heldigvis ikke lige så alvorlig, men den finanskrise, vi havde i 2009, som jo kostede tusindvis af arbejdspladser. Dengang havde vi en VK-regering, som jo håndterede krisen med dagpengeforringelser, en afskaffelse af efterlønnen, velfærdsbesparelser og en klassiker: skattelettelser til de rigeste. Det er med andre ord en krisehåndtering, der skabte ulighed og utryghed og forlængede krisen helt unødvendigt.

Under coronapandemien valgte vi at gå en anden vej, og vi gjorde det sammen. Vi holdt hånden under økonomien ved at skabe tryghed for lønmodtagerne og hjælpepakker til erhvervslivet. Vi viste danskerne, at vi troede og håbede på fremtiden og den solidariske kontrakt, som vi har bygget Danmark på, og Danmark kom derfor også rigtig godt igennem pandemien, både danskerne, men også erhvervslivet.

Nu her 15 år efter finanskrisen og i en anden form for krise, for vi er i en form for krise, så håber jeg, at statsministeren vil huske det, vi har lært om krisehåndtering og solidaritet. Jeg er med på, at der er massevis af kompromiser, man skal lave, når man er i regering med blå partier, men i dag ved tredjebehandlingen sender regeringen det, der svarer til halvanden milliard kroner i retning af den rigeste procent i Danmark. Mens milliardudgifterne til vores forsvar hober sig op og velfærden godt kunne bruge mere, laver regeringen skattelettelser målrettet den økonomiske elite. Det er danmarkshistoriens skæveste skattelettelser, eller i hvert fald tæt på. Skulle vi ikke tage at droppe dem og i stedet bruge pengene på at investere i vores fælles forsvar og velfærd?

Statsministeren.

Der er masser af kompromiser, når man arbejder sammen med andre politiske partier. Det gælder også mellem Socialdemokratiet og SF. Vi er bestemt heller ikke altid enige i den måde, som SF ønsker at bruge pengene på.

Jeg har ikke noget problem med at stå på mål for kompromiser. Det er ikke sådan, at alle skattelettelser, der er givet, er noget, der er groet i den socialdemokratiske have, men der er nogle, der er, for under den krise, vi befinder os i nu, har danskerne også oplevet en høj inflation og stigende fødevarepriser. Jeg er da rigtig glad for, at vi f.eks. hæver beskæftigelsesfradraget for enlige forsørgere. Det kommer da til at gøre en forskel, at den enlige forsørger står med flere penge imellem hænderne. Jeg er også glad for, at vi har hævet ældrechecken. Det kommer da til at betyde noget for nogle pensionister, at man får penge ind på bankbogen. Jeg er også glad for lønløftet, som betyder, at en social- og sundhedsassistent med nogle års anciennitet i en kommune, der arbejder fuldtid, får et markant løft af lønnen, når vi lægger de offentlige overenskomster sammen med lønløftet.

Der er blå partier i regeringen, som vil sige, at det der med et lønløft ikke er noget, der er groet i deres have. Man laver nogle kompromiser, og det står jeg fuldstændig på mål for, og det kommer jeg også til at gøre fremadrettet, fordi det også er en del af det at tage ansvar, og det er, at man ikke altid får sin vilje, men at man rækker sig ind mod folk, der kan se verden på en anden måde.

Jeg var enig i meget af det, der blev sagt, og jeg synes, at vi igennem coronakrisen viste, hvordan man leder et land igennem en krise, og det gjorde vi sammen, og tusind tak for det. Vi lod jo ikke bare en masse virksomheder gå konkurs, og vi lod jo ikke bare pandemien betyde, at tusindvis af mennesker fik en fyreseddel. Vi gjorde faktisk det modsatte i Danmark. Vi sagde: Det kan da godt være, at der er en pandemi, men vi kommer til at kæmpe imod dens konsekvenser; vi kommer til at redde liv. Det gjorde vi. Tak for det. Vi kommer til at gøre alt, hvad vi kan for at få virksomheder og erhvervsliv og lønmodtagere og vores velfærdssamfund godt igennem, og det gjorde vi. Vi er et af de lande, der klarede det allerbedst, og vi skal også være et af de lande, der klarer den her krise allerbedst.

Så når Trump indleder toldkrige mod Europa, hvad der er forkert at gøre – jeg er imod det – så kommer vi selvfølgelig til at kæmpe imod med næb og kløer, og jeg kommer til at arbejde solen sort, også hvad det her angår, for at sikre, at hele Danmark kommer godt igennem det her, og det tror jeg vi gør.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg forstår i den grad behovet for at indgå kompromiser, og det har SF også vist. SF er det parti i Folketinget, der har indgået flest aftaler med den her regering. Så jeg har intet problem med kompromiser. Pointen handler jo bare om kompromiets karakter.

Jeg er sådan set ikke afvisende over for ældrechecken eller enlige forsørgere eller for den sags skyld, at vi kigger på nogle af dem, der har det sværeste, og lave skattelettelser for dem. Det kan SF godt se sig selv i, men det, der jo er interessant, er, at 12 mia. kr. af de skattelettelser, regeringen har givet, har man faktisk valgt at rulle ud på en måde, så de rigeste får 22 gange mere end de fattigste – 22 gange mere end de fattigste! Det er jo skævt.

Derfor synes jeg jo egentlig nogle gange også, at det er lidt morsomt at høre Socialdemokratiet kritisere Liberal Alliance, for det er jo cirka den samme balance, der er i det her, om end man kan diskutere antallet af milliarder. Jeg vil derfor bare spørge, om statsministeren virkelig mener, at det er en ansvarlig og solidarisk måde at bruge råderummet på i en krisetid.

Statsministeren.

Undskyld mig. Jeg har normalvis meget, meget stor respekt for det, SF's leder siger, men det sidste her er da noget totalt vrøvl. Altså, Liberal Alliances økonomiske politik handler om at lave en masse skattelettelser og så skære ned på alt det, der er godt i vores samfund. Det kan man da ikke beskylde den her regering for.

Vi har så sent som få timer siden fremlagt en bedre psykiatriplan end det, SF nogen sinde, mens man de facto har haft ansvar sammen med os, har kunnet tilvejebringe. Der har aldrig været en bedre psykiatriplan end den, vi har kunnet lave sammen med Venstre og Moderaterne og nu med opbakning fra Folketingets partier. Det lønløft, som vi fik på plads for få år siden, har vi jo ikke kunnet lave sammen med SF og Enhedslisten og Radikale Venstre. Vi gjorde det i hvert fald ikke. Der var nogle andre ting, der blev prioriteret, og det har vi kunnet lave sammen med Venstre og Moderaterne.

Og ja, når man arbejder sammen med andre partier, kan man jo ikke bare sidde og sige: Jeg vil have det, og jeg vil have det, men jeg vil ikke have det og det. Så forsøger man at finde hinanden og en balance, og hvis der er noget, der kendetegner den her regerings måde at arbejde på, er det balancepunkter. Det tror jeg så i øvrigt også godt vi kunne tilvejebringe sammen med SF. Men at sammenligne det med Liberal Alliance, som vælger at give skattelettelser og skære ned på dagpengene ... Den her regering har gjort det modsatte. Vi har opprioriteret dagpengene. Vi har løftet satsen og udvidet perioden. Det er altså en meget, meget stor forskel.

Fru Pia Olsen Dyhr med et afsluttende spørgsmål.

Bare rolig! Jeg kommer ikke til at forsvare Liberal Alliances skatteplan – på ingen måde. Det, jeg kritiserer, er regeringens skattelettelser, for de 12 mia. kr., man har valgt at bruge, har man valgt at give til de rigeste. Det mener jeg bare er skævt, for jeg tror ikke, at statsministeren og jeg er uenige om, at vi står i en tid, hvor vi skal prioritere.

Jeg har været enig i ligeløn, løft af psykiatrien. Jeg tror sådan set, at det lidt er en sandhed med modifikationer at sige, at det kunne SF aldrig være med til. Det kunne SF da sagtens have været med til, også sammen med Enhedslisten og Radikale Venstre. Pointen er jo bare, at det ikke ligefrem var det, Socialdemokraterne lagde op til, men fred være med det.

Det, jeg synes, er interessant, er, at fra 2006 til i dag er der givet 84 mia. kr. i skattelettelser – 84 mia. kr.! Hovedparten er givet under en blå regering. Det er det. Men det er jo i rigtig mange år, hvor man kunne have valgt at investere pengene anderledes. Det er penge, man godt kunne have investeret i velfærden.

Når vi spørger danskerne, og det er de blevet i dag i Berlingske, så siger til danskerne, at de sådan set gerne vil styrke vores forsvar. Det synes jeg er rigtig positivt, for det synes jeg er vigtigt, men de vil ikke gøre det på bekostning af velfærden. Så vil statsministeren ikke også sige, at der er grænser for, hvad vi kan give i skattelettelser?

Statsministeren.

Jo, selvfølgelig da, absolut. Men hvis jeg husker ret, var den skattereform, SF stod bag for efterhånden en del år siden, skævere end den skattereform, den her regering lagde frem. (Pia Olsen Dyhr (SF) Du sad også selv i regeringen). Jamen det ændrer da ikke på, at det var en SF-skatteminister, der lagde en skattereform frem, der var skævere end den, vi lagde frem som regering for kort tid siden.

Altså, jeg synes, man som politiker skal have modet til at stå på mål også for kompromiserne, og det gør jeg. Men det ændrer da ikke på, at vi er på vej ind i nogle svære og nogle hårde og nogle vigtige prioriteter. Jeg er blevet oprustningsstatsminister. Da jeg tiltrådte som statsminister, brugte det her land 1,3 pct. af bnp på forsvar. Nu kommer vi over 3 pct. men jeg er jo så også den statsminister, der har ansvaret for, at der bliver en ordentlig social balance i de beslutninger, vi kommer til at træffe, også fremadrettet, og det er et løfte, jeg til enhver tid er villig til at afgive at jeg kommer til at leve op til.

Tak for det. Vi siger tak til fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti

Jeg byder nu velkommen til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Vi står i en verden, som er mere urolig og usikker, end den har været i mange år, og det kræver, at Europa kommer til at stå stærkere. Vi skal stå stærkere værdimæssigt og militært, men også økonomisk. Der er jo en sammenhæng mellem sikkerhedspolitik og den økonomiske politik. Jeg har tidligere sagt, at uden de økonomiske proteiner, er der ingen militære muskler. Derfor er det en bunden opgave, at vi i Danmark ser på, hvordan vi kan opruste ikke bare forsvaret, men også vores samfundsøkonomi og styrke vores konkurrenceevne. Der har vi jo, som det er blevet nævnt herinde, fremlagt en fuldt ud finansieret plan for, hvordan vi kan gennemføre nogle reformer, der styrker dansk konkurrenceevne og gør vores samfundsøkonomi mere robust.

Der har reaktionen fra statsministerens parti, Socialdemokratiet, været, at man sådan fjoller lidt rundt og giver det forskellige barnlige øgenavne – en Rolexreform, og tidligere har man talt om rødvinsreformer – alt imens, som fru Pia Olsen Dyhr påpegede, regeringens skattelettelser er 22 gange større for overklassen så at sige, for de rigeste danskere, end de er for de fattigste danskere: 22 gange større! Der er det noget finurligt noget, at når Socialdemokratiet laver skæve skattelettelser, kan det gå fint hånd i hånd med velfærd, men hvis Liberal Alliance gør det, er det Rolexreformer, og så er det næsten enden på selveste velfærdssamfundet.

Det er et mageløst hykleri, og hvad værre er, så viser det også en mangel på seriøsitet fra statsministerens side, og det bekymrer mig på vegne af Danmark, fordi vi står i en kritisk tid, hvor vi skal opruste vores økonomi og vi skal gøre noget yderligere ved vores konkurrenceevne, så vi står endnu stærkere i fremtiden. Der må man da kunne forvente fra statsministerpartiet, at man ikke bare affejer ethvert sagligt forslag med barnlige øgenavne og kalder det rødvinsreformer eller Rolexreformer. Så kan vi forvente fremover, at vi fra statsministeren ser en lidt mere sådan seriøs tilgang til spørgsmålet om sikkerhed og konkurrenceevne?

Statsministeren.

Jeg tror ikke, der har været nogen afvisninger af saglige politiske oplæg, og det kommer der heller ikke til at være fremadrettet. Jeg er sådan set enig i grundanalysen, at den militære oprustning af Danmark og Europa skal gå hånd i hånd med to andre oprustningsindsatser. Den ene er den økonomiske og vores konkurrencedygtighed. I mine øjne er det tredje ben det, vi måske kunne kalde den åndelige oprustning, for det kommer til at kræve ganske meget modstandskraft af os alle sammen at stå imod i en verden, hvor fakta ikke længere trumfer holdninger, hvor der sættes spørgsmålstegn ved videnskab, og hvor fake news og lige om lidt kunstig intelligens-produceret materiale kommer til at være ligeså autentisk, som noget, mennesker har lavet. Det kommer til at kræve rigtig meget af os.

Det gør det også, hvad angår økonomien, og Europa er udfordret. Det er helt rigtigt. Det viser Draghirapporten, og vi kan se det. Og en toldkrig med toldsatser kommer ikke til at gøre situationen bedre for nogen. De spor, vi forfølger i Europa lige nu, og som jo også i høj grad gælder i Danmark, er faktisk nogle af de ting, som partilederen er inde på: Det er energipolitikken; det er at få afbureaukratisering og få løftet byrder af dansk erhvervsliv; det er at sikre, at vi har en arbejdsstyrke, som er dygtig nok til de opgaver, som også kommer i fremtiden; og så er det jo i det hele taget at sikre, at nogle af de rigtig, rigtig gode små og mellemstore virksomheder, vi har i Danmark, kan få lov til at vokse sig større og stærkere.

Lige nu skal vi håndtere handelskrigen, men sideløbende med det skal vi have lagt grundlaget for en stærkere europæisk økonomi. Det tror jeg faktisk vi er enige om, og heldigvis klarer vi os også rigtig, rigtig godt i Danmark. Vi er et af de lande, der har en stærk økonomi, fordi vi har dygtige lønmodtagere og et meget, meget stærkt dansk erhvervsliv. Men lad os endelig samarbejde om at gøre os endnu dygtigere og endnu rigere.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg er ikke i tvivl om, at vi deler analysen. I talerne er vi jo enige om, at konkurrenceevnen er afgørende. Det er vores konkurrenceevne, der er forudsætningen for, at vi har råd til forsvaret, at vi har råd til at have et velfærdssamfund, og det er vores konkurrenceevne, der påvirker, om det er i Danmark og Europa, vi udvikler de kritiske teknologier, fremtidens teknologier, eller om det er noget, vi skal være afhængige af andre stater for at udvikle.

Derfor undrer det mig bare, at man fra regeringens side ikke ser mere på afbureaukratisering eksempelvis, hvor det er gået den stik modsatte vej under statsministeren i forhold til antallet af bureaukrater og mængden af lovgivning, men det undrer mig også, at Liberal Alliance kommer med en fuldt ud gennemregnet plan for, hvordan vi kan styrke dansk konkurrenceevne yderligere ved bl.a. at sænke skatten på virksomheder og på investeringer, så fordummer man debatten. Det mener jeg man gør, når man siger, at det er helt forfærdeligt, at skattelettelsen er endnu større i Nordsjælland, end den er i Vestjylland, som om det skulle være et argument i sig selv imod at styrke dansk konkurrenceevne, at skattelettelser, der skaber glæde og gavn i Vestjylland ikke skal indføres, fordi de skaber endnu mere glæde og gavn i Nordsjælland. For mig at se er det jo en smålig tilgang, og der har jeg det sådan, at det da ikke skal være smålighed, der står i vejen for, at vi gør, hvad der skal til for at styrke dansk konkurrenceevne. Det er da en fordummelse af debatten.

Statsministeren.

Jeg bliver så nødt til tilsvarende at sige, at jeg simpelt hen ikke er enig i, at man skal tro på, det er skattelettelser, der får Europa igennem den her ekstremt kritiske situation. Det er ikke, fordi skattelettelser og skatteomlægninger fra tid til anden ikke kan bruges, men udfordringen er jo langt, langt større end det, og det er samspillet ikke mindst mellem energipolitikken, og at vi er udfordret i Europa af rammerne for vores erhvervsliv. Jeg mener, vi har brug for et kapitalmarked i Europa på tværs af landegrænserne, som fungerer godt. Det har vi ikke endnu fået etableret. Så det er mange forskellige ting, der skal til.

Hvis vi både skal have Danmark solidt igennem det her og Europa igennem det her, skal alle brikkerne ind på bordet. Jeg tror generelt, jeg vil advare mod det der med, at man tager en enkelt brik og tror, det er det, der skal til for at løse problemet, for så kan det være, vi kan løse ét hjørne af problemet, hvis man overhovedet kan det, med det redskab, men man kan i hvert fald ikke løse det samlede udfordringsbillede.

Hr. Alex Vanopslagh med et afsluttende spørgsmål.

Det er rigtigt. Vi slår også flere fluer med ét smæk med vores økonomiske plan, for den største finansieringskilde, vi har i vores økonomiske plan, er en gennemgribende afbureaukratisering gennem en bindende bureaukratilov, der skal tilbagerulle de stigninger, der har været i bureaukratiet i statsministerens tid. Det vil vi så bruge på os sænke skatterne. Skattelettelser er jo ikke det eneste, men det betyder også noget både i Europa og i Danmark, om der er en høj skat på investeringer, om der er en høj skat på arbejde, om der er en høj skat på virksomheder. Det vil vi gerne tage fat i, ligesom vi også gerne vil se på arbejdsudbudsreformer og en reel afbureaukratisering.

Når nu statsministeren anerkender, at man skal tage fat i flere brikker, herunder skattelettelser, og når statsministeren bare i den her valgperiode har givet skattelettelser, der er 22 gange større for de rigeste, end de er for de fattigste, kan vi så få et tilsagn fra statsministeren om, at vi fremover ikke skal benævne hinandens økonomiske politik med øgenavne og andet, som er med til at sænke debatten ned til et niveau, den ikke behøver at være på?

Statsministeren.

Kunne spørgeren så ikke starte med selv at lade være med at forenkle? Mig bekendt er spørgeren imod den toptopskat, som vi har indført som regering. Jeg tror, man nærmest har været sådan harmdirrende imod den. Jeg tror også, man var imod lønløftet i den offentlige sektor. Jeg tror faktisk, man var harmdirrende imod det.

Med i al respekt for Liberal Alliances økonomiske politik er det jo det, der er forskellen. Jeg kan ikke se noget nyt i den økonomiske plan. Jeg kan se borgerlige tanker, som jeg har hørt igen og igen. Ligegyldig hvilken situation Danmark har stået i, og ligegyldig hvilket udfordringsbillede, vi skulle forsøge at løse, er I kommet med præcis det samme svar. Så i al beskedenhed er det jo der, vi adskiller os, for vi forsøger at håndtere den situation, vi er i nu, med de redskaber, vi mener er de bedste her og nu, og ikke bare nogle, som vi trækker i vores egen ideologiske automat. Det kan nogle gange være fint, men det kommer ikke til at kunne dække hele billedet.

Derfor kan de skattelettelser, der er givet den her valgperiode, ikke ses isoleret fra de massive investeringer, vi har evnet at lave både i den offentlige sektor, i form af en forhøjelse af ældrechecken og i form af et lønløft i den offentlige sektor og i øvrigt mange andre ting også.

Tak for det. Vi siger tak til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance.

Jeg byder nu velkommen til fru Mona Juul, fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Ja, det er i sandhed en alvorlig tid for verden og for rigsfællesskabet og for Danmark. Jeg må også sige, at i Det Konservative Folkeparti er vi nok sådan lidt særlig ramt, både når det gælder vores kærlighed til rigsfællesskabet og til USA. Det er voldsomt og helt uacceptabelt med en amerikansk præsident, der vil annektere Grønland, der om end kortvarigt fjernede støtten til Ukraine og nu indleder en handelskrig. Frihandelen har jo ellers gjort den vestlige verden både rig og succesfuld. Protektionisme har sjældent ført noget godt med sig, og særlig vores lille åbne økonomi er jo afhængig af at kunne handle frit til fordel for os alle sammen.

Der er dog heldigvis også allerede gode tanker og takter i gang på europæisk plan. Jeg har tilladt mig at gå skridtet lidt videre og foreslå, at vi udforsker mulighederne for at lave en ny handelsalliance mellem EU og andre frihandelsdemokratier. Det kunne være Canada, Sydkorea, Australien, Japan, New Zealand – nogle af tankerne er i gang. Helt konkret foreslår vi en musketered, der indebærer, at man selvfølgelig ikke fører handelskrig imod hinanden i sådan en alliance, men også et princip om en for alle, alle for en. Hvis et land uden for alliancen pålægger et medlemsland told, modsvares det af hele alliancen. Det er lidt som en form for artikel 5, lidt som en form for NATO-handelsalliance. Jeg har faktisk læst mig til, at den canadiske premierminister også har tanker i den retning, så jeg vil spørge statsministeren, om det også er et forslag, den danske statsminister og regeringen vil overveje at bringe videre i det internationale arbejde, der pågår.

Statsministeren.

Først vil jeg sige, at alt det, der er blevet bygget op igennem de seneste mange år på handelsområdet, har været ualmindelig vigtigt i forhold til den samlede velstandsstigning, og det er jo ikke kun i Europa og i lande, vi sådan kan sammenligne os med. Det er også en af grundene til, at vi har kunnet løfte rigtig mange mennesker ud af fattigdom på globalt plan. Så der er ikke noget godt at sige om toldkrige og om handelskrige og det, vi desværre hører fra amerikanerne lige nu. Alt det, vi arbejder på fra EU's side, er entydigt mere og tættere samarbejde med andre lande, også på handelsområdet, og senest er der jo lavet den her Mercosuraftale i forhold til Latinamerika. Det er et kæmpe fremskridt, og der har været forhandlet om den aftale i, jeg ved faktisk ikke hvor mange år, men det er virkelig, virkelig lang tid. Det er jo et kæmpe, kæmpe område, og det er i øvrigt nogle lande, mange af landene, med hvem vi deler grundlæggende værdier, herunder respekt for det internationale verdenssamfund og demokratiet.

Så fra min side kun positive takter i forhold til et endnu tættere og mere integreret samarbejde. Hvordan vi så præcis skal gøre det, kan vi jo altid diskutere, og jeg synes, at alle her og nu jo må lægge kræfter i at få overbevist amerikanerne om, at det her er en forkert vej, ikke kun for os, handelskrigen indledes imod, men faktisk også for USA. Det her kommer jo til at koste arbejdspladser i USA. Der er mennesker, der kommer til at miste deres arbejde, og hele verdensøkonomien rystes, og det er der ikke nogen, der nyder godt af. Så lad os endelig arbejde videre i det her spor.

Fru Mona Juul.

I mit andet spørgsmål har jeg også et forslag. Situationen i forhold til vores rigsfællesskab er jo også alvorlig, og i 2022 kom vi i Det Konservative Folkeparti med et udspil, der havde til formål at styrke rigsfællesskabet. Jeg tror ikke, at jeg fornærmer nogen ved at sige, at der ikke var nogen kæmpestor interesse for vores udspil, hverken her på Christiansborg eller i medierne i det hele taget, selv om vi tog til Grønland osv. Men jeg synes, at der er kommet lidt mere interesse nu, og det er jo dejligt, og derfor lyder mit spørgsmål også: Hvilke konkrete planer har statsministeren for at styrke rigsfællesskabet, og kunne det tænkes, at regeringen kunne finde inspiration i det konservative udspil, hvor vi også gerne byder ind til en eventuelt kommende forhandling? Det kunne være i forhold til det her med, at vi jo har foreslået et selvstændigt ministerium for rigsfællesskabet, som vil få til opgave at styrke samarbejdet inden for nogle områder, men i særdeleshed inden for uddannelse, sprog og erhverv, sundhed og mobilitet imellem landene. Det kunne også være den del, der handler om at styrke vores efterskole, sprog- og kulturophold på tværs af rigsfællesskabet, og det kunne også være den del, der handler om afprøvning af, at værnepligt genoptages i Grønland. Vi er i hvert fald klar til at medvirke til at styrke rigsfællesskabet.

Statsministeren.

Jeg har mange idéer til, hvordan vi styrker vores rigsfællesskab, men jeg vil gerne have lov til at udtænke dem, kvalificere dem, forankre dem og efterfølgende kommunikere dem sammen med vores parter og partnere i rigsfællesskabet, nemlig både Grønland og Færøerne. Jeg tror, at det i den situation, vi er i lige nu, er selvstændigt vigtigt, at det ikke er et dansk udspil, henholdsvis grønlandsk og færøsk udspil, men at vi arbejder sammen. Vi har selvfølgelig afventet valgkampen i Grønland og efterfølgende regeringsdannelse, og nu er der en ny regering i Grønland, et nyt naalakkersuisut, og nu kan vi så begynde at gå ned i de konkrete områder. Så ja, jeg har masser af idéer, og det er selvfølgelig noget, vi gerne vil samarbejde med alle Folketingets partier om, men vi vil også meget, meget gerne have lov til at samarbejde med de to andre lande.

Fru Mona Juul med et afsluttende spørgsmål.

Det gjorde vi også i forbindelse med vores udspil der i 2022, og det er rigtig godt at gøre det. I forbindelse med mit tredje forslag nu, hvor jeg har tre spørgsmål, kunne jeg godt lige tænke mig at tale om vores forsvar. Vi er jo meget bekymrede for fastholdelsen i forsvaret, for vi ser desværre rigtig mange gode soldater forlade forsvaret, fordi de oplever, at deres vilkår simpelt hen er for ringe, og jeg kan sådan set også godt forstå dem. Når man drøner rundt på øvelser og siger bang, fordi der ikke er ammunition og man samtidig skal forklare, at ens løn måske ikke helt matcher det her med at risikere liv og lemmer, så er det bare rigtig svært.

Derfor har vi foreslået, at man skal se på løn- og arbejdsvilkår for vores soldater, for det nytter ikke, at vi køber en hel masse materiel ind, hvis ikke der er nogen til at betjene dem. Jeg husker også, at statsministeren har udtalt, og jeg har prøvet at skrive det ned her, så citatet starter nu: »Det er klart, at løn og arbejdsvilkår skal vi have med ind i vores overvejelser også.« Jeg formoder, at statsministeren ligesom os andre i Det Konservative Folkeparti mener, at det kan lade sig gøre inden for den danske model, for vi mener selvfølgelig, at det er vigtigt. Men hvad sker der helt konkret på den front? Ser vi noget action, eller er det bare snak?

Statsministeren.

Der er sat noget arbejde i gang, som skal være færdig i efteråret, og så kan vi diskutere det videre. Det er klart, at selvfølgelig spiller de her ting også ind på både rekruttering og fastholdelse. Der er forskellige forklaringer på, at der er gode soldater, der har forladt vores forsvar. Det her spiller en rolle, men mon ikke også nedskæringerne igennem mange år har haft en betydning? Jeg håber, at vi kan love hinanden, at man, når vi engang, og den dag skal nok komme, ser ind i en fredelig verden, så ikke begynder at skære ned i det danske forsvar igen. For jeg må bare sige, at da jeg blev statsminister, brugte vi i Danmark 1,3 pct. af bnp på forsvaret, og bl.a. De Konservative har været med til at skære meget ned, og det har mange partier, og nu kommer vi op over 3 pct. Det er den helt, helt rigtige og nødvendige vej at gå. Men vi må ikke igen, selv hvis tingene bliver fredelige, skære så langt ned, for så er opgaven unødvendig svær for os alle sammen i forhold til den kampkraft, vi skal have i Danmark og i Europa.

Tak for det. Vi siger tak til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det, formand, og også tak til statsministeren for en, synes jeg, vigtig indledning og i det hele taget for i den seneste tid at have strammet retorikken over for Trump, både på dansk og på engelsk, og sagt, at Danmark selvfølgelig ikke bøjer sig for de her trusler. Det synes jeg har været vigtigt. Der er noget, der tyder på, at den mere tilbageholdende linje er blevet taget forkert ned i Det Hvide Hus som udtryk for en slags svaghed eller eftergivenhed. Så tak for en mere klar og hård linje.

Det fører mig til det, jeg gerne vil spørge til, og det er nemlig den her aftale om amerikanske baser i Aalborg, Karup og Skødstrup. Det er jo en aftale, som er kontroversiel i den forstand, at den giver nogle meget vidtgående beføjelser til de her amerikanske styrker, hvor vi f.eks. ikke har nogen garanti for, at amerikansk militært personel vil kunne forfølges efter den danske straffelov, hvis de begår kriminelle handlinger i Danmark, f.eks. vold eller voldtægt, og hvor der også øjensynligt er lejesoldater, som skal kunne gå bevæbnet rundt i Danmark. Det har vi i Enhedslisten været bekymret for fra starten, og derfor har vi også været kritiske. Det er en velkendt uenighed mellem os og regeringen.

Men der er jo sket noget dramatisk i de seneste måneder efter valget af Trump i forhold til den meget, meget fjendtlige adfærd, han har over for Danmark og rigsfællesskabet og over for vores allierede, og angiveligt en tættere alliance med vores fjende Putin. Derfor har jeg svært ved forstå, at man bare har fremsat det samme forslag til vedtagelse i uændret form, som om verden har stået stille i de seneste måneder, og det skal så behandle i Folketinget i den her uge. Det virker ærlig talt ikke trygt i en situation, hvor Trump ikke udelukker at gøre brug af militær magt for at stjæle en del af rigsfællesskabet.

Så mit spørgsmål til statsministeren er: Vil regeringen være med til at udsætte behandlingen af det her lovforslag om den her baseaftale, indtil vi har fået styr på situationen om Grønland, altså indtil vi har en sikkerhed for, at Trump ikke med magt vil tage Grønland?

Statsministeren.

Tak for spørgsmålet. Hvis vi lige går nogle skridt tilbage, har vi fra dansk side ønsket at have det, vi kalder en bilateral forsvarsaftale med amerikanerne, i lighed med en række andre europæiske lande, herunder de nordiske lande, som har lignende aftaler. Så det har været et ønske fra vores side at få lavet den her aftale, og jeg er glad for, at den er faldet på plads. Det var det første.

Det andet er, at Europas problem lige nu er ikke et for stort amerikansk engagement i Europas sikkerhed. Det er det modsatte. Det er risikoen for, at amerikanerne trækker sig væk fra Europa, tager tropper væk fra Europa eller stopper donationerne til Ukraine og ikke længere har det samme engagement på det, vi kalder NATO's østlige flanke. Det er det, der er den europæiske bekymring. Det er ikke, at amerikanerne er for meget til stede.

For virkeligheden er bare den, om vi kan lide det eller ej, at vi har bygget forsvaret af Europa op på den transatlantiske alliance, på vores NATO-medlemskab. Jeg er i tvivl om, om Enhedslisten stadig væk formelt er imod NATO. Jeg håber, man har fået ændret det synspunkt, for hvis ikke vi var medlem af NATO, ville vi være i langt større problemer i Europa, end vi er i dag. Men forsvaret af Europa er bygget op på det transatlantiske, og det ønske vi at holde fast i, ikke bare fra Danmarks side, men fra Europas side. Og derfor skal vi i mine øjne også gennemføre den her aftale, for vi ønsker et amerikansk tilstedevær, og vi ønsker et amerikansk engagement.

Jeg synes så, at vi sideløbende med det skal gøre os så stærke i Europa, at vi kan forsvare os selv, altså at vi har et egentlig totalforsvar for vores eget kontinent. Og der håber jeg jo så selvfølgelig, at Enhedslisten vil bakke op om alle de beslutninger, vi træffer, når det handler om indkøb af militært isenkram og oprustning og prioriteringen af dansk forsvar.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Jeg er klar over, at vi, når det gælder den her baseaftale, fra starten har haft en uenighed. Altså, vi synes, at der er elementer i den her aftale, som er meget, meget bekymrende, og det kan jeg også se at mange danskere synes i de meningsmålinger, der har været, og ikke mindst nogle af naboerne til baserne, som ikke synes, det trygt, at der skal rende lejesoldater eller amerikanske soldater rundt og ikke kan straffes, hvis de begår kriminalitet mod naboerne.

Men det er en kendt uenighed, så hvis vi bare lige lægger den til sige, tænker jeg, at uanset hvad man mener, burde vi vel kunne være enige om, at hvis Trump fortsætter med sine planer om at annektere Grønland med magt, så skal Trump ikke have baser i Danmark. Det tænker jeg alle kan være enige om, og det regner jeg også med at statsministeren er enig i, og derfor vil jeg prøve at reformulere mit spørgsmål og sige: Kunne vi ikke som et absolut minimum ændre det her lovforslag, sådan at det siger, at aftalen om amerikanske baser først skal træde i kraft, når og hvis regeringen har fået en klar garanti fra Trump om, at han ikke vil stjæle Grønland med magt og militære midler?

Statsministeren.

Men vi har sagt meget klart både fra den danske regerings side, fra den nye leder i Grønland, men også fra den nyligt afgående leder i Grønland, at USA ikke skal eje Grønland, at USA ikke kan tage en del af kongeriget Danmark. Vi forventer, at alle, selvfølgelig i særdeleshed vores egne allierede, respekterer vores suverænitet og de landegrænser, som nu engang er defineret. Og det er jo det, vi arbejder for, og det, vi arbejder med, og det er også det, vi forventer fra amerikanerne.

Så vil jeg sige, at om nogen begræder jeg da den usikkerhed, amerikanerne selv skaber i det danske samfund lige nu. Altså, vi har altid, i hvert fald siden anden verdenskrig, været en befolkning og et land, der har holdt af USA. Vi har beundret dem, vi har været taknemlige over, at de kom og reddede vores kontinent i anden verdenskrig. Og masser af danskere har jo været enige, mig selv inklusive, i meget af det, USA har gjort også for verdensfreden igennem tiden. Så om nogen begræder jeg den usikkerhed, der er skabt, som jeg godt kan forstå. Men det ændrer ikke på, at hvis Europa begynder at opsige aftaler med USA lige nu, mener jeg faktisk, at vi stiller Europa et endnu dårligere sted.

Hr. Pelle Dragsted med et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Jeg tror bare ikke, jeg fik et helt klart svar. Altså, det, jeg spørger ind til, er – og det kan jeg næsten ikke forestille mig at statsministeren faktisk mener – at vi stadig væk skal have de amerikanske baser i Danmark, hvis Trump samtidig fortsætter med sine trusler og planer om at stjæle Grønland med magt. Det tænker jeg vil være helt absurd. Lad os sige, at der pludselig står amerikanske soldater i Nuuk, eller at det her på anden vis bliver optrappet fra amerikansk side, at vi så stadig væk skulle invitere soldater ind, som Trump jo er øverstbefalende for, som naboer til Aalborg eller Viborg eller andre danske byer.

Så mit spørgsmål er meget enkelt: Kunne vi forestille os, at statsministeren ville være med til at stille en betingelse for, at aftalen kan træde i kraft, altså at vi vedtager den aftale, men den kan først træde i kraft, når Trump har givet en klar garanti til regeringen for, at han ikke vil tage Grønland med magt? Det synes jeg ikke er et urimeligt krav at stille en allieret. Det modsatte virker til gengæld meget urimeligt.

Statsministeren.

Jeg synes, det er vigtigt at huske på, at det lovforslag, der skal behandles, jo udmønter en aftale, der allerede er indgået, og vi lægger selvfølgelig til grund, at vi kan regne med og stole på den aftale. Jeg forventer egentlig også, at et meget bredt flertal her i Folketinget bakker op om den aftale. Og så kommer jeg ikke til, og det er af helt principielle årsager, at forholde mig til hypotetiske situationer. Det gør jeg ikke i nogen sammenhæng, og det gør jeg heller ikke i den aktuelle. Men jeg vil gerne gentage, hvad jeg har haft lejlighed til også at sige tidligere: Man kan ikke annektere et andet land. Det kan man ikke. Og man kan heller ikke gøre det med sikkerhedspolitiske argumenter.

Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Da statsministeren tilbage i 2019 blev statsminister, kom der 4.527 indvandrere fra muslimske lande – det, vi kalder MENAPT-lande – til Danmark. I 2024 kom der 84 pct. flere, altså 8.346 – det har vi fået i et svar her forleden dag fra integrationsministeren. Jeg vil bare gerne høre, hvordan det kan være, at der er sket en forøgelse af muslimsk indvandring under statsministeren med 84 pct.?

Statsministeren.

Nu kender jeg ikke lige det konkrete svar, som er afgivet af ministeriet, men jeg ved, at asyltallet og tilstrømningen til Danmark er lavere nu, end dengang Dansk Folkeparti de facto udgjorde flertallet i Danmark. Det bliver jeg bare nødt til at være ærlig og sige jeg er glad for; ikke at tallet var højt dengang, hvor DF havde ansvaret, men at tallet er så lavt, som det er nu. Jeg har ikke på noget tidspunkt lagt skjul på, jeg står for en meget, meget stram udlændingepolitik, fordi især indvandring fra de pågældende lande har budt på alt for store konsekvenser for vores land. Så jeg er meget, meget glad for, at vi på en helt anden måde end tidligere har fået styr på asyltilstrømningen, og at vi også har godt styr på det, der vedrører familiesammenføringer. Vi kommer til at stramme reglerne, så vi kan udsmide flere, der begår kriminalitet i Danmark.

Vi er i gang med på europæisk plan at se, om ikke vi kan få ændret nogle af de konventioner, der forhindrer os i at føre den udlændingepolitik, som vi gerne vil. Jeg skal have lejlighed til at læse det konkrete spørgsmål/svar, men noterer mig, at tilstrømningen i dag er lavere, end den var, dengang Dansk Folkeparti havde ansvaret.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det var jo en fin sang, og vi har hørt den flere gange, men det ændrer jo bare ikke på, at i den periode, hvor statsministeren har været statsminister, er tilstrømningen fra de muslimske lande forøget med 84 pct. Jeg forstår ikke den der evige trang til at nævne den periode, hvor Socialdemokratiet fuldstændig svigtede udlændingepolitikken, og hvor Dansk Folkeparti var det eneste parti, der kæmpede for en stram udlændingepolitik. Det er jo fint nok, at man gerne vil køre rundt i sin egen dårlige samvittighed, men det, vi taler om, er jo virkeligheden nu.

Det er jo rigtigt, at asyltallet er lavt, men hvad hjælper det, når familiesammenføringstallet og arbejdstagertallet osv. er øget? Jeg kunne forleden dag læse en glimrende artikel i Berlingske af udlændingeordfører Frederik Vad, hvor han netop gjorde gældende, at problemerne er de samme for en person, der kommer fra Somalia, uanset om det er som asylansøgere eller som arbejdstagere. Derfor kan man jo ikke stå og dække sig ind under, at et tal er faldet, når andre tal er steget. Derfor vil jeg bare gerne høre, hvordan statsministeren altså forholder sig til, at der på hendes vagt er sket en forøgelse af muslimsk indvandring på 84 pct. om året.

Statsministeren.

Man bliver nødt til at vide, hvem det er, vi taler om. Nu gentager jeg mig selv, for jeg ikke har haft lejlighed til at se det pågældende svar, men jeg vil tro, at en del af det, der tales om i dag, skyldes arbejdskraftindvandring, og selvfølgelig er der en forskel – det er der. Når det er sagt, vil jeg kraftigt appellere til, at vi ikke bare åbner dørene op for arbejdskraftindvandring fra alle lande i verden. Her ved jeg, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet er tæt på hinanden. Jeg er mere bekymret for nogle af de partier, der sidder bag spørgeren, bl.a. Det Konservative Folkeparti, men også Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne, tror jeg, som har foreslået vel nærmest sådan fri indvandring, så længe det har at gøre med arbejdskraft. Det skal vi altså ikke have i Danmark. Nogle af de integrationsproblemer, vi slås med i dag, skyldes faktisk arbejdskraftindvandringen tilbage i 60'erne.

Men det ændrer ikke på, at der er kommet nogle folk til Danmark for at arbejde her, som har baggrund i andre lande, også uden for Europa, som går på arbejde og opfører sig ordentligt og bidrager positivt til det danske samfund. Så selvfølgelig bliver vi nødt til at holde fast i, at der er forskel på asyl og arbejdskraftindvandring, men det betyder ikke, at vi bare skal give los i forhold til arbejdskraftindvandringen.

Hr. Morten Messerschmidt med et afsluttende spørgsmål.

Jeg kan returnere venligheden og sige, at jeg er i den grad er bekymret, også for de folk, der sidder lige bag ved statsministeren. Jeg er faktisk også enormt bekymret for nogle af dem, som statsministeren har valgt at gå i regering med – det må jeg sige, og det har jeg heller ikke lagt skjul på, heller ikke på den her talerstol. Så det er jo dejligt, at vi kan være bekymret på hinandens vegne.

Det ændrer bare ikke på, at hr. Frederik Vad forleden dag skrev det her meget, meget kloge i Berlingske. Citat:

»Forskellen på en somalisk flygtning og en somalisk arbejdstager er, at sidstnævnte kan forsørge sig selv. Men konsekvenserne for land, lokalsamfund og skole er de samme.«

Nu vælger jeg uprøvet at lægge til grund, at statsministeren er enig med sin ordfører, og spørger derfor igen: Hvorfor er muslimsk indvandring så steget med 84 pct. under Mette Frederiksen?

Statsministeren.

Vi bliver simpelt hen nødt til at holde fast i, at der er langt bedre styr på det her, end der har været igennem rigtig, rigtig mange år. Jeg ønsker ikke på nogen som helst måde en stor arbejdskraftindvandring fra lande, hvor vi ved, at integrationsproblemerne er store. Det bliver jeg nødt til at sige meget, meget klart. Jeg er egentlig glad for bekymringen, for virkeligheden er jo, at vi to er ret tæt på hinanden i udlændingepolitikken, og vi er omgivet af partier, som på forskellig vis fra år til år forsøger med forskellige flertal at lempe udlændingepolitikken. Jeg bliver bare nødt til at sige, at hvis vi gerne vil have et land, der fungerer og hænger sammen, så bliver vi nødt til at føre en meget, meget stram udlændingepolitik. Det gælder i særdeleshed på asylområdet, på familiesammenføringsområdet og hvad angår at kunne smide folk ud, der ikke opfører sig ordentligt, når de er her.

Men vi bliver også nødt til at have et øje på den arbejdskraftindvandring, som er en del af det danske samfund. Vi er glade for dem, der kommer og løfter en vigtig opgave her, men også der bliver vi nødt til at regulere og have styr på, hvor mange mennesker der kommer. (Morten Messerschmidt (DF): Der er ikke styr på det).

Tak for det. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til hr. Martin Lidegaard for Radikale Venstre.

Mange tak. Jeg kan i forlængelse af den debat, der lige har været, ikke lade være med at sige, at vi godt nok ville have været et ringe sted økonomisk i Danmark, hvis vi ikke havde haft international arbejdskraft. Opjusteringerne af råderummet gang på gang de seneste år skyldes især, at vi har fået flere dygtige folk til Danmark, der vil lægge skattekroner i Danmark, og som ikke koster noget. Det tror jeg at vi skal være glade for. Så vil jeg også gerne bruge en lille smule tid på at takke statsministeren for hendes besøg i Grønland og det, der tegner til at kunne blive et stærkt grønlandsk-dansk samarbejde. Vi glæder os til at kunne få lagt en egentlig strategi for det næste kapitel i rigsfællesskabets eller rigspartnerskabets historie.

Så vil jeg gerne frem til det egentlige spørgsmål, der tager sit udgangspunkt der, hvor vi sluttede sidst. Der snakkede vi lidt om den her enorme afhængighed, vi stadig væk har af russisk gas, og de 207 mia. euro, som EU samlet har postet i den russiske krigsmaskine siden sidst, hvor vi havde en fælles frustration. Jeg spurgte derfor statsministeren, da vi jo er i den situation, at vi bare i Danmark stadig væk installerer 11 nye gasfyr om dagen – det var tallet i 2024 – og det er det samme i resten af EU. Vi bruger mere naturgas i øjeblikket, end vi plejer. Så spurgte jeg: Er det her noget, man diskuterer i EU, og er det noget, statsministeren tager med til Det Europæiske Råd? Og svaret var nej. Det samme var det, jeg spurgte europaministeren, og det samme var det, da jeg spurgte udenrigsministeren, og det gjorde mig faktisk utrolig trist. Nu var det det sidste spørgsmål, jeg havde den dag, og derfor kunne jeg godt tænke mig at samle op på, hvad der skal til, for at vi lykkes med det her med at forstå sikkerhedspolitik som noget, der ikke kun handler om forsvarspolitik. Det gør det også, men det er jo også noget – det sagde statsministeren også tidligere i dag – der handler om energipolitik, industrialisering og konkurrenceevne, som hr. Alex Vanopslagh nævnte.

Derfor er spørgsmålet: Hvad skal der til, for at den danske regering tager det her op som noget, der er lige så vital sikkerhedspolitik som de øgede forsvarsbudgetter? Det handler jo også om konkurrenceevne i forhold til energipriser og i forhold til den voldsomme udvikling af grøn industrialisering, der sker i Kina, som helt er ved at overhale os indenom. Så hvad skal der til, for at regeringen vil tage det her op på de bonede gulve i EU?

Statsministeren.

Jeg tager det faktisk stort set altid op, vil jeg bare gerne lige sige. Jeg tror, at det, jeg svarede på sidst, var, i forhold til at klima ikke fylder og energi ikke fylder, som det gjorde på et tidspunkt, men det gør ikke, at vi har dæmpet vores ambitioner, og det betyder heller ikke, at jeg ikke er med til at løfte det ind på bordet. For det her er lige så vigtigt, som det har været hele vejen igennem, og jeg deler i øvrigt den radikale leders sikkerhedspolitiske analyse af, at energipolitikken er en af de vigtigste allerallervigtigste søjler. Selv om det er lykkedes at reducere indkøbet fra Rusland – det er det heldigvis – så er vi jo, når vi importerer fra Rusland, med til at finansiere en krig på vores eget kontinent, og det er forkert. Længere er den ikke, det er vi enige om. Og forsyningssikkerhed, både i forhold til vores konkurrencedygtighed og vores virksomheder, men også i forhold til vores forbrugere og dermed også husstandene er jo helt afgørende. Så jeg er ikke uenig i grundanalysen, og i min egen sikkerhedspolitiske analyse og vurdering spiller energipolitikken en vigtig rolle. Det var altså også derfor, at det var vigtigt for mig som dansk statsminister at sikre, at det præcis var på energiområdet, at Danmark fik en kommissær, både fordi vi har meget at bidrage med, men også fordi det er så afgørende. Så man behøver ikke at presse på for, at vi tager det med ind i arbejdet. Jeg tror, det er der, hvor vi stadig væk skal bruge vores energi, og jeg har ikke lyst til at være frustreret som statsminister, men det tager bare så lang tid at få den vedvarende energi sat op i Europa. Og det er altså det, vi skal have knækket: Fra at man får en idé, til at forundersøgelserne er på plads, og til at miljøgodkendelserne og klageretten er på plads, og når man lægger det hele sammen, så går årene, altså år efter år efter år, og vi har ikke ret lang tid til at sikre en stabil, billig og sikkerhedsmæssigt forsvarlig energiforsyning til Europa. Så vi er ikke uenige.

Hr. Martin Lidegaard.

Det glæder mig oprigtigt, at statsministeren tager det her med, især fordi det, der er sket de seneste 5 år, altså siden statsministeren satte sig i stolen som statsminister, jo er, at både Danmark og EU de facto er blevet overhalet af Kina, der i dag står for 70 pct. af verdens samlede produktion af grafit, 90 pct. af verdens samlede produktion af noder til litiumbatterier, 90 pct. af magnetproduktionen og 60 pct. af kobberproduktionen; de er verdens største bilproducent og producerer elbiler, og stort set alle solceller i verden og batterier osv. bliver produceret i Kina. Man har taget et kvantespring. Jeg synes faktisk, at der er taget de rigtige initiativer fra statsministerens side, bl.a. i forhold til det her med Nordsøen. Men når jeg kigger på, hvad der er blevet implementeret, og på, hvad der faktisk er lykkedes, så er udviklingen af VE på land og til vands jo gået fuldstændig i stå, og det siger jeg ikke for at drille, men det er bare en dyb frustration, for det er så tæt knyttet til vores forsvarsindustri og til vores mulighed for at opretholde en stærk industri og konkurrenceevne på europæisk niveau.

Lad mig bringe en anden vinkel ind i det: Siden vi havde diskussionen sidst, har vi foreslået en form for forsvarsunion i forlængelse af Ursula von der Leyens udmelding, hvor hun bl.a. fokuserer på at bruge den forsvarsoprustning til at styrke industrialiseringen, også på de her områder. Er det noget, statsministeren kan se sig selv i, altså at vi prøver at koble de forskellige søjler i industrialiseringen sammen i EU, også til gavn for den her dagsorden?

Statsministeren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår det sidste, men måske får vi en lejlighed til at få det uddybet. Man kan sige, at i forhold til det arbejde, vi er i gang med lige nu på europæisk plan, skal vi jo kunne det hele på samme tid, og det er jo det, jeg i høj grad advokerer for. Vi kan ikke sige, at nu laver vi kun militær oprustning, men vi venter med den økonomiske konkurrenceevne, eller sige: Okay, så tager vi os af konkurrenceevnen og forsvaret, men vi bliver nødt til at vente med at få et stadig mere integreret energisamarbejde. For noget af det, der er udfordringen, er jo, at vores grid, altså hele den underliggende infrastruktur i Europa, simpelt hen ikke er stærk nok, hvilket kommer til at kræve nogle meget, meget store investeringer. Der er ting, der går godt, også herhjemme i forhold til vores egen elforsyning og sådan noget. Det er ikke, fordi der ikke sker noget. Der er meget, der lykkes. Men jeg synes også, at tingene går for langsomt på det her område, og jeg er enig i, at der i de her år er sket det – og det er bestemt ikke noget, jeg bifalder – at Kina har fået en meget, meget fremtrædende rolle i forhold til en række kritiske teknologier, herunder også noget af det, der er rigtig, rigtig vigtigt i forhold til den grønne omstilling. Og lige så farligt det er at være afhængig af Putins gas, lige så farligt er det jo at være afhængig af andres kritiske elementer i vores værdikæde eller i vores forsyning.

Hr. Martin Lidegaard med et afsluttende spørgsmål.

Tak. Lad mig prøve at blive mere konkret. Jeg tror – hvis man skal kigge på de kinesiske erfaringer – at lige så vigtigt det er at udbygge den vedvarende energi, lige så vigtigt er det at få startet elektrificeringen af industrien og af transporten, som det heldigvis går nogenlunde med, men også af varmen for at blive fri for naturgas. Det vil sige, at det at skabe en efterspørgsel, der skal drive den grønne transformation i Europa, er vigtigt. Der tænker jeg, at den industri, vi nu skal til at investere i på forsvarsområdet, jo skal være bæredygtig, og det skal være med priser, som mindst er konkurrencedygtige, og hvor man også skal kunne producere hurtigere. Det er sådan, jeg tænker at man kan koble tingene. Så tænker jeg også – det er jeg lidt interesseret i i forbindelse med mit sidste spørgsmål – at i forhold til det med andre rammevilkår og i forhold til f.eks. at diskutere et øget flerårigt budget for EU og diskutere nogle ting, der faktisk kan få Draghirapporten til at blive til virkelighed, skal der rykkes. Og jeg glæder mig jo over, at statsministeren har rykket sig på EU, i forhold til da statsministeren startede. Det glæder jeg mig meget over. Men det kræver nok også, at man tør have europæiske ambitioner, både når det handler om forsvarsindustrien, og når det handler om den vedvarende energi og elektrificeringen af den øvrige industri, så vi får en efterspørgsel, der kan være med til at drive den her udvikling.

Statsministeren.

Men det er jeg enig i.

Tak for det, og vi siger tak til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Jeg byder nu velkommen til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

I meget fin forlængelse af det vil jeg fortsætte spørgsmålet med at sige, at klimaforandringerne jo ikke længere bare er en trussel i horisonten. For de er her nu, vi ser tørke, oversvømmelser og ekstremt vejr, og forskere advarer om, at Golfstrømmen kan kollapse og gøre Danmark lige så koldt som Alaska. Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi skal prioritere en militæroprustning eller en klimaoprustning. For klimapolitik er sikkerhedspolitik, det er kampen for vores fødevareforsyning, rent drikkevand, vild natur og i sidste ende vores frihed, og hvis vi ignorerer varslerne og underinvesterer i klimaet, gentager vi præcis den samme fejl, som vi har begået med forsvaret, nemlig at vi handler for sent, og at det bliver for dyrt.

Men vi har også en kæmpe mulighed, for vi kan tage lederskab og investere massivt i den grønne omstilling og en gang for alle slippe den fossile fortid og føre Danmark sikkert ind i en bæredygtig fremtid. Vi kan skabe grønne virksomheder og løsrive os fra russisk gas, vi kan vise, at Danmark og EU går forrest. Vi kan tage ansvar for fremtiden, når USA prøver at punktere den globale klimaindsats.

Derfor vil jeg spørge, om statsministeren vil anerkende, at vi har brug for en klimaoprustning, og støtte et nyt ambitiøst klimamål på 100 pct. grøn omstilling i 2035, så vi behandler klimatruslen med den samme alvor og hastighed, som vi behandler andre sikkerhedspolitiske trusler.

Statsministeren.

Jeg er i hvert fald enig i hele indledningen om, at klimaforandringerne ikke bare er noget, vi skal frygte ude i fremtiden. For de er her, og konsekvenserne er meget målbare, både for menneskene og for naturen, men også for økonomien. Jeg er også enig i, at man ikke kan se sikkerhedspolitikken uafhængigt af klimapolitikken. For det hele smelter sammen, det er jo det, der gør det komplekst, og det er også det, der gør, at vi sådan lever i megakrisernes tid. For alting har en sammenhæng med hinanden. Jeg vil ikke stå i dag og forhandle et nyt klimamål, det er defineret i klimaloven, og tak for samarbejdet omkring den. Jeg tror, vi er det første land, der har en klimalov med bindende mål, og det er noget af det, vi har skabt sammen, så vi kommer jo til at forhandle et nyt klimamål i indeværende år. Og hvor det præcis skal ligge, vil jeg ikke forhandle på plads i dag.

Så jeg er enig i grundanalysen, og jeg er også enig i, at vi skal holde et højt ambitionsniveau i Danmark. Så er det jo også klart, at vi ved dagens afslutning skal kunne rigtig, rigtig mange ting på en og samme tid. For klimaet er vigtigt, og forsvaret er vigtigt, og hr. Alex Vanopslagh var tidligere også inde på, at konkurrenceevnen også er det, og som socialdemokrat er jeg også optaget af, at der er en social balance i tingene, og at vi har et stærkt velfærdssamfund, og vi skal jo så kunne det hele på en og samme tid. Men det må vi finde en vej igennem, og det har vi gjort før.

Fru Franciska Rosenkilde.

Men alt det, som statsministeren netop nævner, er jo det at have en ambitiøs klimapolitik, og det er jo netop derfor, at det er vigtigt, at vi får langt mere klimahandling. For alligevel fører Danmark altså en politik, som hører den fossile fortid til. Det er billigere at købe en gang hakket grisekød, end det er at købe en bakke økologiske champagner, og det er billigere at flyve til Paris, end det er at tage toget fra Aarhus til København, og så er du jo endda garanteret en pladsbillet på flyveren. Hvorfor er det sådan? Det er jo ikke noget, markedet har bestemt, men det er noget, vi politisk har valgt.

Vi giver milliarder i støtte til den industrielle kødproduktion og fossile brændsler, mens vi gør det grønne liv meget dyrt og meget besværligt. Det er fortidens logik i en nutid, der skriger på forandring. Hvis vi virkelig mener, at det bæredygtige er vigtigst, så skal det kunne mærkes i danskernes hverdag, og det skal være billigst at være grønnest. Vil statsministeren være med til at fjerne de tilskud, der fastholder det fossile samfund, og sikre, at det bliver billigst og lettest at tage det grønne valg?

Statsministeren.

Jeg er ikke enig i, at det grønne valg er meget besværligt. Det er jeg faktisk sådan helt generelt ikke enig i. Det korte svar på spørgsmålet er, at jeg synes, at vi skal fortsætte den danske strategi, og her er vi nok ikke helt enige med hinanden. Men det er da bare ret godt gået at være et af de lande, der reducerer allermest, og som når i mål med rigtig meget, og som spørgeren også ved, elsker jeg den grønne trepart. For lige om lidt begynder der dér, hvor der tidligere var landbrugsland, som forurendede, at være natur og miljø, og omvendt får landbruget en mulighed for at producere nogle steder, hvor de i dag ikke kan producere.

Jeg elsker den grønne trepart, men det er da også ret godt gået, at vi som land i de relativt bøvlede år, vi har været igennem, både har høje klimaambitioner og et velfungerende samfund, hvor uligheden ikke bare har fået lov til at stige, og hvor arbejdsløsheden ikke er eksploderet. Så vi lykkes jo med rigtig meget. Så jeg synes i virkeligheden, vi skal fortsætte ad den vej, vi allerede har valgt.

Fru Franciska Rosenkilde med et afsluttende spørgsmål.

Det tredje spørgsmål kommer jo som regel udefra, og i dag kommer det også fra Alternativets unge, og det er Anton på 19 år, som kommer fra Lejre. Det var Alternativet, der i 2018 foreslog, at borgerne skulle have mulighed for at stille borgerforslag i Folketinget, og siden da har borgerne haft en klar stemme på Christiansborg, og borgerforslag om bl.a. klimalov, kræftbehandling, sorgorlov og rettigheder til fødende er blevet gennemført. Nu er der et nyt forslag, der har opnået over 50.000 stemmer, og det skal derfor til afstemning i Folketinget. Over 53.000 borgere beder os politikere om, at Danmark skal stoppe al direkte og indirekte våbenhandel med Israel. Det er teknologi, der bidrager til overgreb og til krigsforbrydelser og til at slå uskyldige børn ihjel. Bare på de 2 uger, siden våbenhvilen den 18. marts blev brudt, er flere end 300 palæstinensiske børn blevet dræbt, al madforsyning er lukket, og senest er 15 humanitære redningsfolk blevet dræbt, mens de forsøgte at redde andres liv.

Hvornår er nok nok for statsministeren? Og hvornår vil statsministeren sætte foden ned og stoppe den militære støtte til folkemordet i Gaza?

Statsministeren.

For det første vil jeg sige, at den humanitære situation i Gaza er meget, meget alvorlig, og jeg vil i den sammenhæng også sige, at der allerede i dag er meget restriktive regler for eksport af våben i konfliktsituationer og krige i det hele taget.

Så vil jeg omkring borgerforslag som sådan en institution sige, at det har kastet nogle meget fine diskussioner af sig her i Folketingssalen, men at jeg helt generelt til Anton og til spørgeren og alle andre vil sige, at vi skal passe på med ikke at tro på vores repræsentative demokrati. For folket, danskerne, har ikke en stemme med borgerforslagene, det er der nogle tusinde der har, men det er, når vi har folketingsvalg, og man går hen og stemmer, man har sin stemme. For der er alle med, også dem, der ikke ved, at der er et borgerforslag. Lige præcis på valgdagen er vi alle sammen lige, ligegyldigt hvor mange penge vi har, om vi ikke har nogen penge, om vi er gamle eller vi er unge, eller hvor i Danmark vi bor, det er, når man går hen og sætter sit kryds, der er lighed for loven, og det er altså ikke med borgerforslaget.

Tak for det, og vi siger tak til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Jeg byder nu velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Værsgo.

Tak. Situationen i ATP lige nu er måske en af de største skandaler, som går under radaren. Jeg erkender, at ordningen har haft sin berettigelse historisk og stadig væk har det for en del ældre, så det er ikke det, vi skal diskutere. Men fremadrettet, især i forhold til de unge, de kommende generationer, synes vi i Borgernes Parti, at det er tid til at tage et opgør med ATP og reformere ATP. For lige nu tvinger, kan man sige, statsministeren og regeringen jo borgerne til at aflevere deres penge til ATP, som så vælger at bruge de penge på massive bonusser til sig selv, samtidig med at de mister folks opsparing.

Så jeg vil gerne spørge statsministeren: Vil det ikke være et godt tidspunkt nu at tage et opgør med ATP i den nuværende form, reformere den og så give danskerne lov til selv at vælge, hvem det er, der skal administrere deres pensionsmidler?

Statsministeren.

Jeg vil sige, at jeg selvfølgelig også har fulgt med i, hvad der sker i og omkring ATP, og man skal godt nok være påpasselig med, hvordan man investerer sine penge i ATP, fordi man har at gøre med danskernes pensionspenge. Så selvfølgelig skal vi altid kunne diskutere, om ATP kan indrettes på en anden måde, og understøtte det, der er det vigtige, nemlig danskernes pension og opsparing.

Jeg er ikke så glad for den der måde at tale om politiske beslutninger på, altså det der med, at vi sådan tvinger folk. Der er intet af det, der sker i den her sal, som kunne ske, hvis vi ikke havde et mandat fra danskerne. Danskerne har valgt at stemme på nogle politikere, ikke med ført hånd, ikke med bind for øjnene; det er danskernes valg, hvem det er, der sidder her. Det er også danskernes valg, hvem det er, der har muligheden for at kunne danne regering eller for den sags skyld et folketingsflertal, for regeringen kan ikke vedtage noget selv. Det er Folketinget, der vedtager lovene, det er altså ikke regeringen, der gør det. Vi fremsætter dem, det er Folketinget, der vedtager dem.

Så det der med at omtale de beslutninger, der træffes her i salen, som sådan næsten lidt illegitimt, er jeg ikke enig i. Men jeg er til gengæld enig i, at vi altid skal have et kritisk øje på, hvordan vi bedst passer på danskernes pensionsopsparinger.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg er langt mindre bekymret over en eller anden retorisk vending, end jeg er over, hvordan ATP forvalter danskernes penge. På 3 år er formuen i ATP skrumpet med 229 mia. kr. Det burde nærmest ikke være en mulighed. Hvis man bare havde investeret pengene i et world index, altså det store, brede indeks, havde man haft 5-6 pct. stigning. Hvis det havde været C25, havde man haft 8-10 pct. stigning i samme periode. Hvis det havde været det amerikanske S&P 500, havde man haft 13 pct. stigning. Altså, det burde have været en umulighed at tabe pengene.

Statsministeren har det øverste ansvar og har et flertal bag sig; det er rigtigt. Så mit spørgsmål til statsministeren er: Hvordan kan man sidde det her overhørig og så bare fortsætte med at se til, mens danskernes penge bare forsvinder, altså penge, som de med den nuværende lovgivning er tvunget til at aflevere? Det må da være i statsministerens interesse at gøre op med sådan et system.

Statsministeren.

Man kan sige, at det, der driver mig, når vi taler ATP, er at sikre, at nogle af dem, der ikke har haft mulighed for at lave store pensionsopsparinger, også har noget ved siden af deres folkepension. Vi har i dag ganske mange folkepensionister, der har folkepension og ATP og ikke har en masse ved siden af. Så man kan sige, at det jo bl.a. er det, der har været drivkraften. Men selvfølgelig skal vi jo altid kunne se kritisk ind i, om tingene kan gøres på en anden måde. Om nogen er jeg da smertelig bevidst om, at værdien af ATP'en er vigtig, især i de folkepensionisters økonomi, hvor der ikke er så meget rutte med.

Hr. Lars Boje Mathiesen med et afsluttende spørgsmål.

35 pct. af borgerne har kun deres folkepension og ATP nu. Det er jo derfor, jeg rammesatte det ved at snakke om de kommende generationer, altså de unge. Vi ved, at langt størstedelen af dem har en arbejdsmarkedspensionen eller en kapitalpension selv. Så derfor taler jeg om den kommende generation.

Vanviddet stopper jo ikke her. For ikke nok med, at ATP er forfærdelige til at forvalte danskernes penge – ja, en chimpanse med en dartpil kunne vel gøre det bedre – så er der selve systemet, hvor du har 3.000 mennesker – jeg gentager: 3.000 mennesker – ansat ude i ATP, som nærmest i sig selv koster 2 mia. kr. at køre, og de har lige givet sig selv 500 mio. kr. i bonus i et år, hvor de taber penge.

Derfor siger vi i Borgernes Parti, og vi håber, at vi kan få statsministeren til at lytte: Lad nu danskerne selv bestemme, hvor de vil have deres pension. Et pensionsselskab som PFA har en langt højere grad af gevinst med de penge, som de administrerer. Så skulle vi ikke overlade det til danskerne, i stedet for at det er politikerne herinde, der skal bestemme, hvor folks pensionspenge skal være?

Statsministeren.

Jeg tror, at jeg vil nøjes med at gentage, hvad jeg sagde før: Selvfølgelig skal vi altid kigge med kritiske briller på det her. Jeg har også iagttaget, hvad der er sket i ATP igennem de senere år.

Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Det afslutter spørgetimen med statsministeren. Så vi siger tak til statsministeren.

Vi skal om et øjeblik stemme, men vi giver det lige 1 minut, således at vi overholder reglen om de 7 minutter.

Forhandlingen er allerede sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 43 af Maria Durhuus (S), Jan E. Jørgensen (V), Nanna W. Gotfredsen (M), Zenia Stampe (RV) og Jon Stephensen (UFG). Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 58 (S, V, M og RV), imod stemte 43 (DD, SF, LA, KF, EL, DF, ALT, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 43 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 42 af Mikkel Bjørn (DF), Kim Edberg Andersen (DD), Steffen Larsen (LA) og Mai Mercado (KF) og forslag til vedtagelse nr. V 44 af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Rosa Lund (EL) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 86 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, RV, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 17 (SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 99 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 4 (DF og BP), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 12 (DD, DF og BP), imod stemte 92 (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 10 (LA og BP), imod stemte 88 (S, V, DD, SF, M, EL, DF, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 6 (KF).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (LA, KF, RV og BP), imod stemte 80 (S, V, DD, SF, M, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 4 (DF og Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Så giver vi lige kollegaerne, som ikke skal være i salen, mulighed for at forlade salen, så vi kan fortsætte dagens dagsorden.

Så fortsætter vi.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-6, stillet af social- og boligministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Hr. Mikkel Bjørn ønsker at udtale sig. Hr. Mikkel Bjørn er fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes lige, jeg skylder at redegøre for Dansk Folkepartis position i forhold til det her lovforslag, fordi det både er et lovforslag, som forbedrer nogle uholdbare ting i dansk udlændingelovgivning, men også et lovforslag, som forværrer nogle ting.

Man hæver gebyret på ansøgninger om dansk statsborgerskab, men fastholder stadig en rabat på 2.000 kr. pr. ansøgning om dansk statsborgerskab. Det vil sige, at for hver ansøgning om dansk statsborgerskab, der sendes ind, betaler helt almindelige hårdtarbejdende danskere. Det kunne være kassedamer i supermarkeder, det kunne være en konstabel i forsvaret eller noget andet. De betaler faktisk via deres indbetaling af skat for 2.000 kr. pr. ansøgning om dansk indfødsret, og vi synes grundlæggende, det er uholdbart, at der skal være en rabat på ansøgninger om dansk statsborgerskab, som helt almindelige danskere skal betale, fordi udlændinge ansøger og måske ovenikøbet får et afslag; så er det stadig danskerne, der ender med at betale for ansøgningsprocessen. Det synes vi er grundlæggende uholdbart.

Så rykker man også et komma i forhold til erklæringsadgangen til dansk statsborgerskab for nordiske borgere. Tidligere var det sådan, at det, i forhold til om man kunne få dansk statsborgerskab som nordisk borger dømt for kriminalitet, blev talt fra tidspunktet for dom. Det bliver nu med det her lovforslag talt fra tidspunktet fra afsoning af dom, altså det tidspunkt, hvor man forlader fængslet. Det er jo en forbedring, kan man sige, men det er et komma, der rykkes, og det betyder i praksis stadig væk, at når Anders Breivik er færdig med at afsone sin dom for terrorvirksomhed i Norge, kan han søge om dansk statsborgerskab ved erklæring efter at have boet 7 år i Danmark og kan så uden problemer og uden at skulle tage en sprogprøve eller en indfødsretsprøve få dansk statsborgerskab serveret på et sølvfad uden et lovforslag her i Folketinget. Det synes vi grundlæggende er dybt, dybt bekymrende.

Så skal vi til det, som egentlig i særlig grad har gjort, at vi har fundet det svært at finde ud af, hvor vi skal placere os i forhold til det her lovforslag. Det er, at regeringen med det her lovforslag imødekommer en dom fra den europæiske domstol, som siger, at det skal være lettere at kunne få sit statsborgerskab tilbage, hvis man tidligere har fået det frakendt, og selv om der jo er fornuftige ting i det her lovforslag, har Dansk Folkeparti svært ved at stemme for en lempelse af lovgivningen i forhold til at kunne få et statsborgerskab tilbage, man tidligere har fået frakendt på grund af kriminalitet. Vi har bedt regeringen og ministeren om at dele lovforslaget op. Det var der ikke ønske om ved førstebehandlingen. Jeg ved ikke, om det har ændret sig siden, men hvis ikke vi får imødekommet ønsket om en deling af lovforslaget, bliver det svært for Dansk Folkeparti ukritisk at kunne stemme for det her lovforslag.

Så det var bare for en god ordens skyld og bare lige for at redegøre for, hvorfor vi har været i tvivl om, hvordan vi helt præcis skal placere os i forhold til det her lovforslag, som både er med minimale forbedringer, men også forværringer på andre områder. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (DF) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, LA og KF), som forkastet.

Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg underændringsforslag nr. 3 til ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (DF) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, LA og KF), som forkastet.

Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2, stillet af udlændinge- og integrationsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 4, stillet af udlændinge- og integrationsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 5, stillet af et mindretal (DF) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, LA og KF), som forkastet.

Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ministeren for lovforslaget. I Danmark er vi jo foran i digitaliseringen, og det er vi også, når det gælder vores udbetalingssystemer. Siden 2005 har vi haft nemkontosystemet, der har betydet, at løn, overskydende skat, su og kontanthjælp nemt har kunnet udbetales til både borgere og virksomheder. Det har været en yderst sikker og nem måde til, at vi som borgere og samfund kan være sikre på, at udbetalte beløb ender det rigtige sted. Med dette lovforslag moderniserer vi rammerne for nemkonto. En af de væsentligste ændringer er jo, at staten hjemtager ejerskabet over nemkontosystemet, med henblik på at systemet løbende kan udvikles, og ikke mindst at det til enhver tid overholder reglerne og standarderne for offentlige it-systemer og selvfølgelig kravene til sikkerhed. Det er meget, meget klogt, at vi hjemtager ejerskabet for nemkontosystemet, som i høj grad må betragtes som kritisk infrastruktur.

Med det her lovforslag udskiller vi reglerne om nemkonto fra lov om offentlige betalinger m.v. til en ny hovedlov, lov om nemkonto. Men som borger kommer man jo ikke til at kunne mærke ændringerne. Der gælder fortsat de samme forpligtelser hele vejen rundt, og det vil også – og det synes jeg er meget vigtigt at prioritere – fortsat være muligt at imødekomme de borgere, der ikke har mulighed for at få en nemkonto. Men der gives med dette lovforslag også mulighed for, at nemkonto kan være en konto i et kontoførende betalings- eller e-pengeinstitut. Og på den måde betyder det her lovforslag også, at vi er på højde med udviklingen i den finansielle sektor, og det vil være med til at øge konkurrencen i finanssektoren.

Vi skal selvfølgelig fortsat stå på tæer, også for at undgå svindel. Og der vil altid være nogle brodne kar og nogle, der prøver at finde huller i sikkerheden. Derfor vil vi med dette lovforslag også give mulighed for, at der kan videregives risikodata fra det nye nemkontosystem til visse private udbetalere og finansielle institutioner. Det er en ændring, der bakkes op både af Finans Danmark, Forbrugerrådet Tænk og it-branchen. Og så vil dette lovforslag gøre en ende på ventekontoen. I dag ophobes borgernes penge på ventekontoen i stedet for at komme borgerne til gavn. Det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt. Borgernes penge skal selvfølgelig ud til borgerne, og derfor hilser jeg det meget, meget velkommen, at der gøres en ekstra indsats både med oplysningskampagner og så for helt konkret at få sendt pengene ud til borgere og virksomheder.

I et højt digitaliseret land skal vi hele tiden tilpasse os den nye virkelighed, og derfor er det rette tid og sted til at hjemtage ejerskabet for nemkonto og forbedre sikkerheden omkring området. I Socialdemokratiet byder vi lovforslaget velkommen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Christoffer Aagaard Melson. Værsgo.

Solid digital infrastruktur er forudsætningen for et moderne og velfungerende samfund. I dagens Danmark handler infrastruktur om mere end veje og broer; det handler i den grad også om virtuelle platforme og kanaler mellem offentlige myndigheder, erhvervsliv og privatpersoner.

Danmark ligger blandt toppen over de mest digitaliserede lande i EU. Det er positivt, og skal vi blive ved med at stå stærkt, er det vigtigt, at vi ikke sakker bagud i forhold til den digitale udvikling, og at vi får lavet de nødvendige investeringer. Selv om det jo selvfølgelig er besværligt, hver gang vi skal opdatere vores computere eller smartphone, så ved vi godt, at det er nødvendigt, for at vi har den rette sikkerhed og de rigtige funktioner, og nu er turen til at blive opdateret så også kommet til nemkonto.

Nemkontosystemet har været en kritisk del af den danske digitale infrastruktur de sidste 20 år, og det har været en sikret kanal, hvad angår diverse udbetalinger fra offentlige myndigheder i den ene ende og til borgere og virksomheder i den anden.

Selv om store dele af dette lovforslag er i den mere tekniske ende, vil jeg lige fremhæve en positiv ændring, og det er netop det her med, at der bliver skabt noget mere konkurrence, ved at der bliver åbnet op for, at man også kan anvise en konto i et e-pengeinstitut i fremtiden. Her er det selvfølgelig vigtigt, at vi sikrer, at der er de samme regler i forhold til sikkerhed og hvidvask. Men det er at fremtidssikre nemkonto, så den også er klar til de muligheder, der kommer i fremtiden.

Så vil jeg også lige give en kort kommentar i forhold til det her med, at vi hjemtager ejerskabet. Det tror vi også på er det rigtige at gøre i den situation, vi står i. Det er jo ikke det samme, som at vi selv skal stå for udviklingen. Men det, at vi ejer nemkonto, gør, at vi hurtigt og fleksibelt kan sætte ind og lave de rettelser, der skal til, hvis vi skulle komme ud for en situation, hvor det f.eks. bliver nødvendigt at øge sikkerheden. Så det er i vores øjne rettidig omhu i den situation, som vi står i.

Med de ord vil jeg sige, at vi støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi arbejder med i dag, har simpelt hen til formål at modernisere lovgrundlaget for nemkonto i forbindelse med udviklingen af et nyt nemkontosystem. Det viderefører de eksisterende regler, så borgere og virksomheder fortsat skal anvise en nemkonto, og at offentlige udbetalinger fortsat sker gennem systemet. En vigtig ændring er dog, at det fremover også vil blive muligt at anvise en konto i betalings- og e-pengeinstitutter som nemkonto. Så systemet tilpasses den finansielle udvikling, og det er jo noget, som vi i en digital verden bliver nødt til at se godt ind i.

Desuden foreslås en ordning, hvor pengeinstitutter kan få økonomisk støtte til deres forpligtelser i relation til nemkonto. Lovforslaget inkluderer også en fortsættelse af kompensationsordningen for borgere, der ikke har modtaget retmæssige udbetalinger på grund af svindel eller fejl. Det synes vi også er en god idé. Endelig foreslås det at afvikle ventekontoordningen, da den ikke har vist sig særlig effektiv.

I Danmarksdemokraterne har vi valgt at støtte lovforslaget om nemkonto, fordi vi anerkender vigtigheden af at modernisere systemet, så det bedre afspejler den finansielle sektors udvikling og imødekommer behovene hos både borgere og virksomheder. Danmarksdemokraterne ser også positivt på, at lovforslaget åbner op for, at konto i betalings- og e-pengeinstitutter kan anvendes som nemkonto, hvilket jo i sig selv øger både fleksibilitet og tilgængelighed for ganske almindelige danskere.

Derudover er vi især positive over for de tiltag i lovforslaget, der har til formål at forebygge svindel og sikre, at udbetalinger sker korrekt. Samlet set ser vi faktisk, at de her ændringer er noget, som vil styrke nemkontosystemet og dets funktion i det danske samfund. Så som det nok ikke kommer bag på nogen fra regeringen, så støtter Danmarksdemokraterne altid gode forslag. Det er et godt forslag; vi støtter.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Som flere af de andre partier har været inde på, er der forskellige elementer i det her lovforslag. Først og fremmest er nogle af de positive ting, jeg vil nævne, netop en modernisering af det, der jo helt åbenlyst er samfundskritisk infrastruktur, fordi det netop handler om udbetaling af offentlige ydelser såsom løn til offentligt ansatte, kontanthjælp, pension osv. Det er åbenlyst kritisk infrastruktur; det er noget, vi skal passe godt på, ikke mindst i lyset af en mere og mere usikker verden med både hybridkrig og mange angreb på dansk infrastruktur. Derfor mener jeg også ligesom min kollega fra Venstre, at det er rettidig omhu at hjemtage ejerskabet – det giver rigtig, rigtig god mening.

Så har jeg nogle bekymringer, som også er beskrevet i nogle af høringssvarene, bl.a. i forhold til at udbrede det, så en nemkonto også kan være fra e-pengekonto. Det har jo i mange år været et ønske – og nu bliver jeg nødt til at bruge et engelsk ord, for jeg ved simpelt hen ikke, hvad det hedder på dansk – fra fintech-industrien, altså den industri, som udvikler teknologiske løsninger inden for det finansielle område, at få bredt det ud. På den ene side kan man sige, at det er rigtig godt med mere konkurrence – det hilser vi også velkommen i SF – men samtidig er der så på den anden side en bekymring fra PET og politiet i deres høringssvar, som Digitaliseringsministeriet så affærdiger i deres svar til høringssvaret. Derfor vil jeg spørge både digitaliseringsministeren og justitsministeren, hvad der er op og ned, for vi kan jo ikke have, at to forskellige områder inden for regering og myndigheder ser vidt forskellig på, om der er en markant stigende risiko for svindel og hvidvask, for det er jo det, politiet og PET skriver i et ret klart sprog i deres høringssvar, nemlig at det er en bekymring fra deres side.

Så kan man sige: Handler det her lovforslag om hele diskussionen omkring kontanternes rolle i vores samfund? På den ene side kan man godt sige, at det gør det ikke; på den anden side foreslås det at afvikle ventekontoordningen, som er en statsejet konto, hvor det offentlige udbetaler og efter aftale kan foretage overførsler af pengebeløb til betalingsmodtagere, der ikke har fået anvist en nemkonto. Sagt på en anden måde: Nogle af dem, vi tit får besøg af i Udvalget for Digitalisering og It, er jo repræsentanter for nogle af de mest udsatte borgere i vores samfund, som ikke har en nemkonto, eller som af den ene eller anden grund har det svært med den måde, de fleste af os får udbetalt penge på.

Der er jeg helt enig med ministeriet i det svar til et høringssvar fra Stenbroens Jurister, hvor det jo fastslås, at Ombudsmanden i 2023 krystalklart har sagt, at det er kommunernes ansvar at have en kontantkasse til de udsatte borgere, som af den ene eller anden grund ikke kan modtage elektroniske overførsler; der er det en kommunes ansvar at udbetale kontanter til de borgere. Jeg synes, det er urimeligt, at vi skal blive ved med at have den diskussion. Det er relativt få mennesker, det drejer sig om, og det er en rettighed, man har.

Derfor synes jeg jo også, at vi bliver nødt til at have en snak eller diskussion om det, som Stenbroens Jurister i deres høringssvar også kommer ind på – det kommer jeg også til at spørge ministeren om – om vi ikke en gang for alle kan få afklaret netop det her med, hvad man har ret til, hvem der skal udbetale kontanterne, og så også få en afklaring på de udsatte unge, som måske har et rigtig dårligt forhold til deres forældre eller værger, og som skal have udbetalt børnepenge, men ikke kan oprette en konto uden deres forældres eller værgers godkendelse. Det vil kræve, så vidt jeg har forstået, en ændring i værgemålsloven, som ikke er med i det udkast til en ny lov på området, som justitsministeren er kommet med.

Jeg er egentlig ligeglad med, om det bliver håndteret på justitsministerens område eller på digitaliseringsministerens område, men jeg synes, det er afgørende, at børn i så udsatte situationer kan råde over deres egne børnepenge, og det bliver vi nødt til at få fundet en løsning på. Jeg oplever egentlig heller ikke, at der er en politisk modstand mod det, så det skal vi have løst, og jeg vil også bringe det op i behandlingen af det her.

Vi kan ikke på forhånd sige, hvordan vi stiller os til det her forslag. Jeg har også lovet at hilse fra Enhedslisten og sige, at de står samme sted som SF.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det er bare et opklarende spørgsmål. Jeg mener, at jeg i forhold til spørgsmålet om, om man har lov til at få sine penge udbetalt kontant, læste ret klart, at det har man. Så jeg skal bare vide, om det, SF ønsker, er, at det bliver skrevet ind en gang til i selve loven, at man kan få det udbetalt i kontanter. Så det var den ene halvdel.

Den anden halvdel er jeg faktisk enig i. Det er i forhold til det her med især de unge, som jeg godt kan se kan have den her problemstilling. Men der er jeg lidt usikker. Vi kan selvfølgelig godt skrive det ind i vores, men det ligger jo på et andet område. Hvordan fikser vi lige det? Ordføreren er nok ordfører begge steder, så det hjælper jo på det, men det er vi ikke alle sammen. Så det er bare lige rent praktisk, hvordan vi løser den. For ellers er jeg enig.

Ordføreren.

Jeg hæftede mig ved det, der stod i lovforslaget: »Derudover foreslås det at afvikle ventekontoordningen ...«. Det er den der statslige konto, som man kan bruge som en måde at have de penge på, som man skal udbetale til borgere, som ikke har en konto. Hvis man afvikler den, er jeg bare interesseret i at vide, hvad det så betyder, i forhold til hvis der er statslige penge, der i sidste ende skal ud til borgerne. Og så synes jeg også bare, at det ville være klædeligt, at vi en gang for alle ligesom slår fast: Det er kommunernes ansvar at have kontantkasser, hvis det er det, der er nødvendigt for at udbetale penge kontant til de mest udsatte borgere.

I forhold til de unge kan man sige, at de jo også kunne få udbetalt fra de her kontantkasser. Så ville man ikke behøve at lave om på værgemålsloven. Men det er klart, at hvis de skal have en konto, som de selv har råderet over, skal man lave om i værgemålslovgivningen, fordi det i dag forudsættes, at en forælder eller en værge siger god for det.

Spørgeren.

Jeg læste det i hvert fald sådan, at når vi fjernede den her ventekonto, gik det ind under den anden rettighed, altså at man altid kan få lov til at få sine penge, hvis man ikke har en nemkonto. Men jeg er selvfølgelig enig i, at det kan vi selvfølgelig godt få opklaret. Men for mig gav det i hvert fald mening, at det var sådan, det skulle forstås. Jeg vil meget gerne have, at vi sørger for at finde ud af det.

I forhold til det med kontanterne er jeg enig, hvis det er en løsning. Der er nogle andre spørgsmål, jeg lige skal have kigget på. Der er lige nogle tanker, jeg skal gøre mig. Men bare fordi folk har en vis alder og ikke er enig med deres værge, skal de jo ikke have penge til gode, som de ikke kan få udbetalt. Det er jeg enig i.

Tak til spørgeren. Ordføreren.

Tak. Hvis du f.eks. har et forhold til dine forældre eller din værge, som er så dårligt, at du er på institution eller på anden måde ikke har kontakt til værgen, synes jeg jo kun, at det er ret og rimeligt, at man får udbetalt sine børnepenge eller ungeydelsen, som skal følge barnet eller den unge, til fornødenheder og tøj osv. Men jeg oplever egentlig heller ikke, at vi politisk set ser specielt forskelligt på det i Folketinget, og derfor synes jeg også, at vi skylder et svar til dem, der siger: Lad os nu få ordnet det her – om det så er en kontantkasse eller en ændring i værgemålsloven.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Dette lovforslag handler om at modernisere og tydeliggøre det lovgrundlag, der har reguleret nemkontoordningen de sidste 20 år. Det skal ske, fordi den finansielle sektor og borgernes behov har ændret sig. De fleste af os kender nemkonto som det system, hvor vores løn, su, overskydende skat eller pension automatisk sættes ind, og det har både sparet tid og administrativt bøvl for myndigheder og borgere. Nu står Digitaliseringsstyrelsen over for at udvikle et nyt nemkontosystem, og derfor er der behov for at opdatere loven.

Lovforslaget bygger i høj grad videre på eksisterende regler, men tydeliggør borgernes og virksomheders rettigheder og pligter og gør det muligt at bruge konti i betalings- og e-pengeinstitutter som nemkonto, og det afvikler samtidig den statsejede ventekonto gradvis, så man undgår at opbygge store udbetalingsbeløb, der ikke bliver udbetalt til borgerne.

Endelig lægger forslaget op til, at man mere effektivt kan dele visse data på tværs af myndigheder og andre relevante aktører for at bekæmpe svindel.

I Liberal Alliance mener vi, at det giver god mening at samle reguleringen af nemkonto i en lov og samtidig modernisere rammerne, så de passer til nutidens digitale betalingslandskab. Vi vil dog især holde øje med to ting. For det første vil vi holde øje med, at borgere, der ikke har en nemkonto, f.eks. nogle ældre og sårbare grupper, ikke ender i klemme. Her må vi sikre, at kontant udbetaling eller lignende løsninger fungerer i praksis, selv om det kun gælder en lille gruppe. For det andet vil vi holde øje med, at den øgede mulighed for at dele data til at forebygge svindel sker på en gennemtænkt måde, så privatlivets fred værnes.

Ifølge høringsnotatet er der lavet en række præciseringer, der netop adresserer udfordringerne for ældre og sårbare grupper og udfordringerne i forhold til den ansvarlige brug af data i bekæmpelse af svindel. Vi mener, at det ser fornuftigt ud, og vi har noteret os, at bl.a. Rådet for Socialt Udsatte, IT-Branchen og Dataetisk Råd har været hørt og har fået nogle af deres pointer indarbejdet i bemærkningerne.

Derfor kan Liberal Alliance støtte forslaget. Jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også bakker op.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Værsgo.

Mange tak. Det lovforslag, vi behandler i dag, handler om en modernisering og fremtidssikring af samfundskritisk infrastruktur. Det handler også om borgernes tillid til den offentlige sektor og tillid til, at vores systemer virker og er tidssvarende.

Nemkontoen har i to årtier været rygraden i det offentliges udbetalinger, og det gælder altfra su til pension. Men lovgivningen, der er grundlaget for nemkontoen, er over 20 år gammel, og i den tid har vores samfund forandret sig meget. Nye betalingsformer, nye aktører og nye behov betyder, at vi nu også skal give nemkontosystemet et nødvendigt løft. Det muliggør vi med det her lovforslag.

Med lovforslaget sikrer vi, at det også i fremtiden er nemt, trygt og gennemskueligt for både borgere og virksomheder at modtage offentlige udbetalinger. Vi gør det muligt at anvise konti i e-pengeinstitutter som ens nemkonto og følger dermed den teknologiske udvikling. Vi præciserer rammerne, så både borgerens og det offentliges rettigheder og pligter bliver tydeligere. Det er også positivt, at vi med loven giver myndigheder bedre mulighed for at opdage og forhindre svindel, og at vi viderefører kompensationsordningen til borgere, der f.eks. ikke modtager retmæssige udbetalinger på grund af svindel.

Moderaterne bakker op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Nemkonto har været en digital succes, som har forenklet processen med digitale udbetalinger. Det er ad den vej, som løn, pension, su og skattepenge finder hjem til danskerne. Derfor er det også helt rigtigt, at vi nu giver den et stærkere og selvstændigt lovgrundlag. Nemkonto er en samfundskritisk digital infrastruktur, og det giver derfor god mening, at staten selv ejer og har kontrollen over systemet frem for at være afhængig af en privat leverandør, også selv om systemet faktisk har fungeret rigtig godt hos den nuværende leverandør.

Det er positivt, at ministeriet i høringen har holdt fast i, at man ikke kan tvinge borgerne ind i en kontrakt med en bank, altså et pengeinstitut. Det vil jeg gerne kvittere for at man har holdt fast i. Nu, hvor man så trækker ejerskabet hjem til staten, vil vi også understrege, at det er afgørende for os i Det Konservative Folkeparti, at udviklingen af systemet bliver udbudt. Staten skal specificere, kontrollere og eje infrastrukturen, men den skal ikke bygge den. Vi har ikke brug for at få gentaget kaosset fra Udviklings- og Forenklingsstyrelsens ejendomsvurderingssystem, hvor der ikke engang er armslængde i forhold til den institution, som beskriver, kontrollerer og bygger løsningen, og hvor der ikke er nogen kontraktuelle håndtag, man kan trække i. Det duer simpelt hen ikke. Vi skal holde fast i armslængden, og så skal vi have en professionel kontraktstyring, så Digitaliseringsstyrelsen kan fokusere på kerneopgaven. Det har vi allerede indsendt et spørgsmål om til ministeriet.

Så skal man huske, at i forbindelse med udbud af opgaven handler konkurrence og sikkerhed også om, at man ikke gør sig afhængig af kun én leverandør til alle styrelsens it-løsninger. Når vi gerne vil sikre statens kontrol og uafhængighed i forhold til infrastrukturen, er det også vigtigt, at man har en vis leverandøruafhængighed og konkurrence. Det er også sikkerhed.

Med de ord bakker vi op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Jeg lyttede mig til, at der var en hilsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, formand. Vi behandler i dag lovforslag L 173 fra digitaliseringsministeren, som har til formål at samle og modernisere reglerne for nemkontosystemet. I Dansk Folkeparti ser vi med stor interesse på forslaget.

For det første er nemkonto helt afgørende infrastruktur i det danske samfund. Det er den konto, hvorpå borgerne modtager deres offentlige udbetalinger, hvad enten det er pension, su, boligstøtte eller skat. Derfor skal det system være sikkert, driftssikkert, enkelt at forstå og enkelt at bruge, både for borgere og virksomheder. Med dette forslag bliver der taget vigtige skridt i netop den retning.

Vi noterer os, at det nu bliver muligt at anvise konti fra betalings- og e-pengeinstitutter som nemkonto. Det giver borgerne og virksomhederne flere valgmuligheder og understøtter konkurrencen i den finansielle sektor. Det bakker vi op om. For så længe sikkerheden er i orden, er det kun rimeligt, at man ikke tvinges til at være kunde i en traditionel bank. Vi bifalder også, at Digitaliseringsstyrelsen overtager ejerskabet af nemkontosystemet. Det sikrer et stærkere offentligt ansvar for et system, som i den grad er et offentligt anliggende.

Vigtigst af alt ser vi med stor tilfredshed på, at der bliver lagt op til en styrkelse af sikkerheden. Det skal være muligt at udveksle risikodata, så både offentlige og private udbetalere bedre kan identificere og imødegå svindel. Det er helt afgørende i en tid, hvor digital svindel desværre er stigende, og hvor det offentlige og borgerne ofte ender som taberne. Tillid og tryghed skal gå hånd i hånd med digitaliseringen, for når der udbetales milliarder af kroner hvert år via nemkonto, skal vi sikre, at det sker ordentligt og ansvarligt.

Derfor støtter Dansk Folkeparti lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg lyttede mig til, at der var en hilsen fra Radikale Venstre, så nu går vi videre til fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Mange tak for det. I dag behandler vi et teknisk, men også vigtigt lovforslag om udviklingen og idriftsættelsen af et nyt nemkontosystem, som fremover skal ejes af Digitaliseringsstyrelsen. Formålet er at skabe et mere tidssvarende, sikkert og robust system, der bedre kan modstå svindel og nye trusler.

I Alternativet støtter vi naturligvis, at digitale systemer, herunder nemkontosystemet, løbende udvikles og opdateres, så vi lever op til nutidens krav om sikkerhed og funktionalitet. Borgernes tillid til, at offentlige udbetalinger sker hurtigt, sikkert og uden unødige komplikationer, er selvfølgelig vigtig. Det er dog også afgørende, at det nye system udvikles og administreres i fuld overensstemmelse med databeskyttelsesforordningen og databeskyttelsesloven. Det er en vigtig balancegang, for mens vi naturligvis skal styrke indsatsen mod kriminalitet og svindel, må det aldrig ske på bekostning af borgernes retssikkerhed og grundlæggende rettigheder. Høringssvarene har jo peget på flere potentielle udfordringer i lovforslaget i forhold til datasikkerhed og videregivelse af risikodata fra nemkontosystemet til visse finansielle institutioner og private udbetalere.

Derfor ser vi frem til at afdække og adressere de potentielle dataetiske problemstillinger i udvalgsbehandlingen, og vi vil så tage stilling til lovforslaget derefter. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så bliver det ministeren for digitalisering. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ordførerne for den generelt positive modtagelse af lovforslaget og for de gode indlæg. Vi står, som mange af jer også har sagt i dag, sammen om at tage et vigtigt skridt, synes jeg, i forhold til at fremtidssikre hjørnestenen i den finansielle digitale infrastruktur. Nemkonto er det offentlige udbetalingssystem, og systemet har siden 2005 bidraget til effektiviseringer af offentlige udbetalinger og håndterer hvert år mere end 100 millioner udbetalinger. Millioner af danskere modtager deres løn, deres su, deres pension, deres overskydende skat og andre vigtige udbetalinger gennem nemkonto. For mig som digitaliseringsminister er det centralt, at staten har ejerskab og kontrol over den kritiske digitale infrastruktur, ikke mindst i den usikre tid, som vi lever i.

Hensigten med at udvikle et nyt nemkontosystem er bl.a. at hjemtage ejerskabet over den kritiske digitale infrastruktur, og her kan jeg måske lige indskyde til fru Dina Raabjerg, at pointen med forslaget er, at Digitaliseringsstyrelsen og staten ejer kildekoden, sådan at man lettere kan sende det i udbud. Så tanken er altså ikke, at staten skal lave it-systemerne selv. Det skal stadig væk være på private hænder. Med den her hjemtagelse af systemet kan vi sikre, at vi i fremtiden og i højere grad end hidtil kan ændre i løsningen, f.eks. hvis der sker ændringer i vores sikkerhedsbillede.

Lovforslaget om nemkonto indeholder derudover en modernisering af de allerede eksisterende regler. Et moderne og effektivt udbetalingssystem er nødvendigt for at opretholde en fortsat høj tillid til det offentlige og til den digitale sektor og også for at sikre, at udbetalingerne til borgere og virksomheder sker hurtigt, sikkert og korrekt.

Som det også allerede er blevet nævnt her fra talerstolen, viderefører lovforslaget de centrale elementer fra de allerede eksisterende regler. De borgere og virksomheder, som allerede har en konto, vil fortsat modtage deres udbetalinger som i dag. Borgere og virksomheder, som kan, skal fortsat udpege en nemkonto, og offentlige myndigheder skal gennemføre betalinger via systemet. For dem, der ikke kan få en bankkonto, f.eks. hjemløse eller andre udsatte borgere, vil der fortsat være behov for alternative betalingsmuligheder og -løsninger. De offentlige myndigheder skal derfor varetage den samme opgave som i dag med at udbetale på en anden måde, hvis nemkonto ikke er en mulighed, og det har vi prøvet at præcisere i lovforslaget. Kort sagt vil der for borgere og virksomheder ikke være en mærkbar ændring.

Samtidig med at vi bevarer systemet, opdaterer vi det også til en ny virkelighed. F.eks. vil nemkontosystemet fremover kunne videregive risikodata til relevante myndigheder og virksomheder, og den funktion skal bidrage til at sikre en endnu større pålidelighed i udbetalingerne, da den udbetalende virksomhed får bedre muligheder for at vurdere risikoen for svindel.

Nemkonto er et system, som forbinder Danmark digitalt, og med det her lovforslag tager vi ansvar for at sikre, at det fortsat er en effektiv, en sikker og en fleksibel løsning for alle. Vi har allerede i dag et stærkt fundament, og med det her lovforslag skaber vi rammerne for fremtidens udbetalingssystem, som kan tilpasses den digitale udvikling og vores samfunds behov. Tak for debatten, og tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Digitalisering og It. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi skal i gang med en redegørelsesdebat og en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind der. Så vi holder lige en kort pause, indtil alle er kommet på plads.

Så tror jeg, at alle er på plads.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 24. april 2025.

Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror godt, at jeg på vegne af os alle sammen her i salen, i hvert fald os, der er ordførere på digitaliseringsområdet, kan sige, at dagen i dag er en fantastisk dag, fordi vi får lov til at diskutere digitaliseringsområdet næsten lige så lang tid, som vi vil, og hvem vil ikke gerne det, når man er digitaliseringsordfører. Så jeg ser frem til, at vi kan få en forespørgselsdebat om digitaliseringsministerens redegørelse om Danmarks digitale udvikling, og så håber jeg, at der bliver en livlig debat. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ministeren for digitalisering. Værsgo.

Tak for det. Det har jeg glædet mig til. Hvem har ikke lyst til en 3 timer lang samtale om digitalisering? Det har jeg i hvert fald, så det hilser jeg velkommen. Tusind tak for at stille en forespørgsel om redegørelsen om Danmarks digitale udvikling. Jeg er super glad for, at vi har den her debat, fordi debatten gør det muligt at få så mange perspektiver på redegørelsen som overhovedet muligt, og det er vigtigt. For hvad viser redegørelsen om Danmarks digitale udvikling? Overordnet set kan vi se, at Danmark er helt i top sammenlignet med de andre europæiske lande. Vi har været gode til at tage digitaliseringen til os og til at udbrede den i vores samfund. Men skal vi fortsat skubbe på, eller skal vi begrænse digitaliseringen? Det handler, synes jeg, om, hvad for nogle briller vi anskuer digitaliseringen med.

Hvis vi tager virksomhedsbrillen på – den brille kan jeg godt lide – har vi nogle af de mest digitaliserede virksomheder i Europa, også blandt SMV'erne. Danske virksomheder er dem, som bruger kunstig intelligens mest i Europa, og som digitaliseringsminister gør det mig glad. Det giver os et solidt fundament at bygge videre på, og vi har brug for endnu flere virksomheder, som tager nye teknologier i brug. For det hjælper virksomheder med at effektivisere arbejdsgange og skabe nye forretningsmodeller. Det skaber grobund for vækst og løfter vores konkurrenceevne.

I den globale udvikling må man sige, at vi har brug for, at danske virksomheder fortsat er nogle af de mest konkurrencedygtige. Selv om SMV'erne klarer sig godt i EU, halter de stadig væk bagud i forhold til de store virksomheder. Og lad mig bare sige det meget klart her: Vi skal – skal – have SMV'erne ordentligt med på den digitale vogn. For SMV'erne udgør mere end 99 pct. af alle danske virksomheder og to tredjedele af vores beskæftigelse. Skal vi rykke digitaliseringen, og skal vi rykke dansk konkurrenceevne, så skal vi også rykke SMV'erne.

Anskuer vi digitaliseringen gennem konkurrenceevnebrillerne, bliver vi nødt til at gøre mere. Digitalisering og konkurrenceevne hænger uløseligt sammen. Danmark er et lille land med en åben økonomi. Vi er digitale, og vi er konkurrencedygtige, men vi bliver nødt til at blive ved med at tage nye teknologier i brug. Vi har været for gode til at lave regler, der begrænser udviklingen, og for dårlige til at sikre de rigtige rammer og vilkår.

Draghi har sagt det meget klart: Der er en teknologisk kløft mellem USA og Europa, og det er Europa, der ligger og roder rundt nede i kløften. Det kan koste arbejdspladser, velfærd og indflydelse. Tiderne skifter, og vi bliver nødt til i Europa at sadle om og skifte fokus over på, hvordan vi kan sikre de rette rammer for danske og for europæiske virksomheders mulighedfor teknologisk vækst og sikre rammer og vilkår, der kan støtte og understøtte innovation og udvikling af nye teknologier, som kan hjælpe vores samfund, så vi ikke fortsat kommer til at tabe terræn til USA og til Kina.

Derfor er jeg også glad for, at vi sidste efterår kunne lancere en strategisk indsats for kunstig intelligens, hvor vi kan sætte en retning for, hvor vi skal hen med kunstig intelligens, samtidig med at vi også har lanceret en taskforce for kunstig intelligens i det offentlige. Begge ting er i min optik vigtige skridt til at få udbredt brugen af kunstig intelligens, så vi kan fjerne unødvendige barrierer, som gør det svært for myndigheder at bruge kunstig intelligens, og så vi kan få udbredt nogle af de gode løsninger, der allerede er ude i vores samfund.

Men i vores iver efter at blive mere konkurrencedygtige og digitale og komme op på niveau med USA og Kina må vi ikke vende det blinde øje til skyggesiderne af digitaliseringen, for de er der også. Vi bliver nødt til fortsat at have fokus på borgernes rettigheder. For selv om vi i EU og i Danmark skal kigge på, om vi har sat for mange rammer og begrænsninger, er der steder, hvor vi kan stramme kravene endnu mere og sætte lidt klarere rammer, og det er bl.a. techgiganterne og deres opførsel i forhold til bl.a. vores børn og unge, jeg her tænker på.

Techgiganterne, som kan påvirke demokratiske samtaler, og som gang på gang udsætter børn og unge for ubehageligt eller direkte skadeligt indhold på deres platforme, er bekymrende for mig. Det er bekymrende, at børn bruger så meget forkert tid på deres skærme, det er bekymrende for mig, at 94 pct. af børn har en social medieprofil, inden de fylder 13 år. Det synes jeg er en trussel mod vores børns trivsel, og den udfordring skal vi håndtere. Derfor er beskyttelse af børn og unge online en topprioritet i mit arbejde. Børn og unge skal kunne færdes trygt på nettet, de skal kunne dykke ned i et uendeligt hav af viden uden at drukne i strømme af ulovligt, skadeligt eller falsk indhold.

De digitale tjenester skal ikke bygges på en uigennemsigtig datahøst og uetiske vanedannende designs, og derfor arbejder vi målrettet på europæisk plan for at få en aldersverifikation, som kan håndhæves, og vi forfølger alle mulige spor, og derfor er jeg også glad for, at vi her nationalt samtidig med prøver at kigge på, om vi kan styrke vores nationale DSA-tilsyn. Men det er davids kamp mod goliat, og derfor skal vi stadig væk tage kampen op, og vi skal nok vinde for vores børn og unges skyld.

Digitalisering skal skabe værdi for danskerne. Digitale løsninger skal give alle borgere mulighed for at klare deres ærinder hos det offentlige på en let og tilgængelig måde. Danmark har en af de mest digitaliserede offentlige sektorer i verden, løsninger, som andre lande kigger misundeligt på. Vi kan hjemmefra eller på farten tjekke vores forskudsopgørelse, booke tid hos lægen, læse digital post eller underskrive dokumenter fra banken med MitID. Og vi har taget det digitale til os. I 2024 havde 82 pct. af danskerne tillid til det offentliges digitale løsninger, og det er det højeste niveau, vi har målt indtil videre, og det skal selvfølgelig blive højt. Derfor skal vi fremtidssikre vores digitale, offentlige sektor. Vi skal også i fremtiden kunne tilbyde borgerne moderne, brugervenlige og sikre digitale løsninger, for hvis tilliden skal være høj, også i fremtiden, skal vi gøre os umage. Vi skal gøre os umage for at gøre det let og intuitivt for alle borgere uanset deres digitale færdigheder, eventuelle handicap eller erfaring. Det skal være lettere at få hjælp til det digitale, når det driller, og derfor er jeg også glad for, at vi, kommuner og regioner, i år går sammen om at lave en ny fælles offentlig digitaliseringsstrategi. Her vil vi bl.a. gøre det lettere for pårørende at hjælpe familie eller venner ved at udbrede digitale fuldmagter. Men arbejdet er jo ikke gjort kun med en strategi.

Digital inklusion kræver, at vi som offentlig myndighed løbende tænker brugervenlighed, tilgængelighed og sikkerhed fra start til slut, når vi digitaliserer, for alle, der vil være digitale, skal også kunne være digitale, og derfor vil jeg også gerne kvittere for det løbende samarbejde, der har været med ordførerne med udvalget i forhold til digital inklusion. Det har jeg haft rigtig meget gavn af, så tusind tak for det.

Som jeg sagde tidligere, kan man anskue digitalisering igennem forskellige briller: hurtigbrillen, som ser det gode, og som synes, at det hele går for langsomt; revisorbrillen, som kun ser skyggesiderne, og som synes, at det hele går for hurtigt. Men jeg synes, at vi skal beholde de danske briller på, for i Danmark digitaliserer vi med balancerne for øje, og vi håndterer de skyggesider, som digitaliseringen også har med sig. Nogle gange går det måske lidt for hurtigt, nogle gange går det lidt for langsomt, men vi gør det aldrig i blinde. Tusind tak for ordet, og jeg glæder mig til debatten.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning til ordførerne, og den første er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Og tak for talen. Digitalisering er jo, som ministeren også er inde på, mange ting, f.eks. børns trivsel osv. Noget af det, som vi har talt rigtig meget om, specielt i de seneste måneder, er jo, at Europa skal kunne stå mere på egne ben, og at vi ligger nede i den der kløft med USA på den ene side og Kina på den anden side. Det ser ikke ud, som om vi med almindelige markedsskridt i stor nok hast kan komme op på et niveau, hvor vi kan være mere uafhængige. Rædselsscenariet er jo, at der bliver slukket for nogle af de digitale tjenester, vi er afhængige af, eller at tæppet bliver trukket væk under os. Alle regler er jo blevet annulleret efterhånden.

Hvad mener ministeren der skal til, for at vi i Europa i højere grad kan stå på egne ben i en hast, som jeg tror vi er enige om der skal til?

Ministeren.

Jeg mener, der skal flere ting til, altså nogle af de ting, som ordføreren også selv nævner. Vi bliver nødt til i et relativt tjept tempo at kigge på, om vi simpelt hen har lavet lovgivningen for kompleks, og her tror jeg ikke, vi skal have fine fornemmelser, heller ikke i EU, i forhold til at se, om der er nogle ting, der kan regelsaneres eller fjernes, hvor det giver mening – selvfølgelig stadig væk med fokus på, at vi i Europa går op i datasikkerhed f.eks., og at vi går op i persondatalovgivning. Men det tror jeg også der er mulighed for, og der synes jeg også, der er en klar signalering fra faktisk samtlige lande i EU om, at det er man klar til at kigge på, og at det er man klar til at kigge på hurtigt.

Så er det klart – og jeg tror, at det er det, ordføreren også spørger om – at man må spørge, om der skal mere til. Skal vi som det offentlige – vi har en stor muskel – gå foran i forhold til også at lege med nogle andre end dem, vi måske har leget med før? Og ja, det synes jeg også vi bliver nødt til at kigge ind i på sigt, men det skal selvfølgelig stadig væk være nogle løsninger, som er sikre og har et vist niveau, før vi kan benytte os af dem.

Tak. Så er det fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Her i går, eller også var det i forgårs, læste jeg en artikel – og jeg bliver lidt i samme spor, som fru Lisbeth Bech-Nielsen var i – med en ekspert, der udtalte, at vi jo ser et meget forhøjet trusselsbillede fra amerikansk side i forhold til den afhængighed, vi har af techgiganterne og måske især de her cloudløsninger, som vi jo har bundet rigtig mange af vores offentlige it-systemer op på. Der blev konkret nævnt f.eks. sundhedsvæsenet, hvor rigtig meget af vores data jo ligger i de amerikanske skyer.

Vil ministeren sætte et par ord på, hvad vi gør i Danmark, hvis Trump i morgen beslutter sig for at beordre techgiganterne til at lukke alle skyerne i Danmark, og at adgangen til f.eks. patientdata så forsvinder?

Ministeren.

Først vil jeg gerne berolige med, at det tror jeg ikke Trump gør i morgen – bare lige, så vi ikke går helt op i limningen her. Men det betyder jo ikke, at der ikke er nogle reelle problemstillinger bag det, der også bliver nævnt i den artikel, som ordføreren henviser til.

Jeg kommer ikke til at stå her og sige, at så kan vi bare lave en løsning, der, vupti, i morgen gør os uafhængige af hverken cloudsystemer eller andre softwareløsninger, som vi jo objektivt set er afhængige af i Danmark. Men det er jo bl.a. derfor, vi har nedsat en ekspertgruppe for techgiganter, som skulle prøve at kigge ind i, hvad mulighederne egentlig er for løsrivelse. Så skal vi også have lavet en plan for, på kort sigt, på lang sigt, på mellemlang sigt, hvordan vi vil gøre os selv mere uafhængige. Og det har egentlig ikke så meget at gøre med, om det er USA eller ikke er USA; det har også noget at gøre med konkurrencen, altså at vi skal have sund konkurrence på markedet, og det har vi ikke i dag. Det kan vi jo også se på vores kommuner, som lider under, at der er høje prisstigninger på deres produkter. Så det er noget, jeg kommer til at kigge ind i.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Nu er det så ordfører for forespørgerne fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I 1991, da jeg fik mit første lederjob, blev der på arbejdspladsen studset lidt over, at jeg insisterede på at udskifte skrivemaskinen på kontoret med en elektrisk skrivemaskine. Var det ikke lige flot nok? Et år efter stod den første pc på mit skrivebord. Digitaliseringen af den offentlige sektor i fuld gang, og siden har ingen sådan rigtig kigget sig tilbage, og vi har aldrig nogen sinde tænkt, at digitaliseringen af vores samfund ikke var et fremskridt.

I Danmark har vi nemlig aldrig været bange for udvikling. Det ligger vel nærmest sådan i vores dna, at udvikling kan være til gavn for et samfund og dets borgere og forbedre det enkelte menneskes livsvilkår. I redegørelsen, som vi skal debattere i dag, kan vi da også endnu en gang se, at Danmark sammenlignet med resten af EU ligger helt fremme, både når det handler om den digitale omstilling af virksomheder, en effektiv infrastruktur og befolkningens digitale færdigheder, og ikke mindst er danskernes tillid til offentlige digitale løsninger temmelig høj. Hele 82 pct. af danskerne har generelt tillid til offentlige digitale løsninger.

Når teknologi supplerer og hjælper et samfunds grundlæggende værdier på vej, er det jo godt. Men vi må også erkende, at vi i dag ikke bare er blevet afhængige af store techgiganter. Techgiganterne har også sat sig på dannelse og påvirkning af vores børn og unge, og det har haft enorme konsekvenser for vores børn og unge, at de bliver suget ind i en verden af vanedannende designs, afhængighed og indhold, som ville være fuldstændig ulovligt at lade børn møde i den fysiske verden. Som det udviklingsparate, men også meget tillidsfulde samfund, vi er, har vi ikke haft beredskabet til at modstå de udefrakommende kræfter, der med profitten for øje har udnyttet vores alle sammens tillid til fremskridtet. De mange data, der høstes, de vanedannende designs, som børn udsættes for, og det ikkealderssvarende indhold, som børn møder, understøtter ikke vores fælles værdier og vores samfund.

Så jeg vil bruge anledningen til at sige tak til digitaliseringsministeren for at have kastet sig ind i arbejdet med bedre beskyttelse af vores børn. Det er enormt betydningsfuldt, og jeg ser virkelig frem til, at vi inden længe også ser resultaterne af arbejdet med en e-wallet, igennem EU-arbejdet selvfølgelig, der netop skal beskytte børn mod ikkealderssvarende indhold.

Vi skal også trække i arbejdstøjet, når det kommer til erhvervslivet, særlig de små og mellemstore virksomheder. Vores SMV'er udgør 99 pct. af alle danske virksomheder og står for en tredjedel af beskæftigelsen. Hvis vi skal rykke digitaliseringen og dansk konkurrenceevne, skal vi rykke ved SMV'erne. Det handler om konkurrenceevne, men det handler også om arbejdspladser. Det handler om vores samfund, og derfor bliver vi selvfølgelig også nødt til at se på, hvordan vi kan sikre endnu bedre rammer for danske virksomheders teknologiske vækst og udvikling. Hvordan kan vi gøre det nemmere for SMV'erne at udnytte den nyeste teknologi? Det spørgsmål skal vi stille os selv. Jeg har ikke svarene her i dag, men redegørelsen redegør jo ret klart for, at det er et af de områder, vi kan tage fat på.

Vi kan heller ikke sige digital udvikling uden at sige kunstig intelligens, for hvordan sikrer vi at udnytte de enorme potentialer, der ligger i udviklingen og brugen af kunstig intelligens? Hvordan sikrer vi, at teknologien skal understøtte de værdier, som vores samfund bygger på? Selvfølgelig skal kunstig intelligens bruges til at skabe en endnu bedre offentlig sektor, mere plads til nærvær og mindre tunge arbejdsgange. De værdier blev en del af aftalen for strategisk indsats for kunstig intelligens, og tak for det. Teknologi skal ikke alene ses som spareøvelse.

Når det kommer til vores erhvervsliv, skal vi selvfølgelig fortsat stå på tæer for, at små og mellemstore virksomheder og erhvervslivet som helhed kommer med forrest i udviklingen omkring kunstig intelligens. Digitaliseringen er jo ikke noget, vi skal frygte. Det er noget, vi skal tage ansvar for. Nu nævnte ministeren også den nye fælles offentlige digitaliseringsstrategi og arbejdet med digital inklusion, og det er jo, når et samfund kan rumme alle og også de mest udsatte i udviklingen, at vi lykkes for alvor.

Vi står altså også i en tid, hvor teknologien bevæger sig hurtigere, end nogen generation før os har oplevet. I et land som Danmark, hvor tillid er et grundprincip, bliver vi også nødt til at sikre, at den her tillid ikke bliver udnyttet, men i stedet bliver forvaltet klogt og ansvarligt.

Der vil jeg sige, at en forespørgselsdebat som i dag jo virkelig er med til, at vi kan tage de her snakke med hinanden i et rum, hvor vi også kan få vendt forskellige ting. Som ministeren sagde, kan vi alle sammen have forskellige perspektiver, men jeg ser virkelig frem til at høre, hvad I ordførere har på hjerte. For det er jo, når vi sammen kan danne det fulde billede, at vi kan få øje på tingene og finde de gode løsninger i fællesskab.

Men det gælder også og især, når vi skal beskytte vores børn og unge, og det gælder, når vi vil sikre, at alle virksomheder, også de små og mellemstore, får mulighed for at tage del i den teknologiske udvikling. Digitalisering er selvfølgelig aldrig et mål i sig selv. Det er et middel til at skabe et stærkere velfærdssamfund, en mere konkurrencedygtig økonomi og en hverdag, hvor mennesker har mere frihed, mere tryghed og bedre muligheder. Det kræver, at vi hele tiden har øje for, hvad vi vil med teknologien, ikke bare, hvad den kan, og det kræver selvfølgelig, at vi her i Folketingssalen tør tage stilling og sætte en retning sammen med de mange aktører derude.

Det var ordene herfra, og jeg takker for redegørelsen.

Tak til ordføreren. Jeg skal høre, om der er en vedtagelsestekst.

Det er der. Jeg læser vedtagelsesteksten op, og det er på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Konservative, Radikale, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at redegørelsen om Danmarks Digitale Udvikling viser, at Danmark ligger helt i toppen i Europa, når det gælder den digitale udvikling. Selv om Danmark er langt fremme, er der stadig udfordringer. Der er fortsat brug for et særligt fokus på digitalisering i små og mellemstore virksomheder, it-specialister og forskning, beskyttelse af børn og unge, borgernes digitale færdigheder og kompetencer samt bekæmpelse af digital svindel. Regeringen bør derudover have fokus på cybersikkerhed og kritisk digital infrastruktur.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 45).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Og tak for en rigtig fin tale. Ordføreren taler meget om vigtigheden af, at vi får styrket kompetencerne og får løftet de små og mellemstore virksomheder. Så jeg er lidt interesseret i at høre, hvad ordføreren tænker om, at vi ligger så lavt, som vi gør, på it-specialistkompetencer, og at der er så lille en andel af it-specialister – eller dem, vi kalder it-specialister – der rent faktisk har en it-teknisk uddannelse.

Ordføreren.

Et af de korteste svar er jo nok at sige, at vi ikke har prioriteret at have uddannelsespladser nok i den retning. Det er vi jo ved at råde bod på nu. Snart åbner IT-Universitetet i Vejle, som jo er et skridt på vejen derhen, men når det kommer til små og mellemstore virksomheder, bliver vi jo også nødt til at se på, som jeg sagde i min tale, om der er noget bureaukrati, om der er noget, vi bliver nødt til at fjerne. Det gør vi jo generelt på erhvervsområdet ved at se på, hvordan vi kan gøre det nemmere for virksomhederne, så de ikke drukner i regler og bureaukrati. Det er sådan set også det, Draghirapporten jo påpeger. Der skal vi jo lytte til erhvervslivet og høre, hvad det er, der er forhindringer, og hvor det er, de ser nogle benspænd.

Spørgeren.

Tak. Jeg vil dog sige, at jeg har lidt svært ved at se, hvordan det, at vi fjerner bureaukrati, løfter de små og mellemstore virksomheders kompetencer, fordi det, som det kræver, er jo en vis indsigt i, hvordan det digitale fungerer, for at man i det hele taget kan se, hvad mulighederne er og har ressourcer og viden til at kunne implementere noget i virksomheden. Så burde man ikke også kigge ind i, hvordan man løfter deres it-kompetencer i de små og mellemstore virksomheder i al almindelighed?

Ordføreren.

Jo, helt sikkert. Faktisk er det jo også fantastisk at opleve, hvordan Dansk Erhverv og fagbevægelsen i øjeblikket arbejder sammen om netop det, for det kan jo være en kæmpe opgave for den enkelte virksomhed at løfte den opgave. Jeg ved, at man bl.a. har lavet en app med nogle instruktioner til grundlæggende færdigheder, så det er jo et af de steder, hvor virksomheder kan tappe ind, og hvor de kan hjælpe hinanden på tværs, for det kan være sårbart som enkeltstående virksomhed at skulle løfte ansvaret alene.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.

Tak skal du have. Danskerne har de seneste mange år fået rigtig meget ud af, at vi er blandt de lande i verden, der er længst fremme i forhold til den digitale udvikling. Vores virksomheder klarer sig bl.a. rigtig godt i den globale konkurrence på grund af deres digitale kompetencer, og visionære beslutninger i forhold til digitalisering af den offentlige sektor har sikret en bedre offentlig sektor, som samlet set er langt lettere og mindre bureaukratisk for borgere og virksomheder at komme i kontakt med. Og inden for f.eks. sundhedsvæsenet har digitaliseringen ført til gennembrud. Her er et godt eksempel f.eks. personlig medicin, som kommer til at gøre en kæmpe forskel de kommende år.

I den her redegørelse er det særlig positivt og bemærkelsesværdigt, at dansk erhvervsliv indtager førstepladsen i Europa, når det gælder brugen af kunstig intelligens. I 2024 anvendte 28 pct. af danske virksomheder med mindst ti ansatte kunstig intelligens. Det er omtrent dobbelt så mange som gennemsnittet i Europa og en markant stigning i forhold til 2023. Det er rigtig dejligt, og det giver tro på fremtiden.

Redegørelsen rejser da også et par bekymringspunkter. I forhold til digitaliseringen af den offentlige sektor er vi stadig langt fremme, men ikke i front. Det synes vi at vi skal være, både for borgernes skyld, så vi får gavn af ny innovation, og for at sikre, at vi får mest muligt for pengene i den offentlige sektor. Det, vi i særlig grad skal have kigget på, er, om reglerne er for rigide og uklare, og så skal vi være bedre til at give hurtigere og klarere svar om, hvordan reglerne skal tolkes. Blandt andet den manglende mulighed for afklaring har givet en enormt stor usikkerhed i den offentlige sektor, som man møder næsten alle steder, man henvender sig. For viljen er egentlig derude. Man har bare lidt svært ved at få greb om, hvordan man egentlig kan komme i gang. Det skal vi have styr på. Det er et arbejde, som både skal gøres på EU-niveau, hvor vi jo heldigvis har et formandskab her inden så længe, som giver os en unik mulighed for at kigge på nogle af de her ting, og så skal vi også have styr på de her processer lokalt, for det hele er desværre ikke EU's skyld. Det er også os selv, der kan gøre det bedre.

Et andet punkt, som jeg vil sætte fokus på i dag, er, hvordan vi sikrer, at danskerne har de rette digitale kompetencer, og hvordan vi sikrer, at virksomhederne kan få arbejdskraft med de rigtige kompetencer, for her kan vi også se i redegørelsen, at der er forbedringspotentiale. Tager vi ikke den her udfordring alvorligt, vil vi ikke kun miste potentiel konkurrenceevne nu; det kommer også til at koste os dyrt i fremtiden.

Det har også stor betydning for, hvordan danskerne generelt og ikke mindst de unge står rustet i forhold til at navigere i en stadig mere digital verden, hvor der også er trusler i form af svindel og potentielt misbrug på sociale medier og andre steder, som tidligere ordførere har fremhævet, og som vi kan se har en meget negativ indflydelse på unges trivsel. Vi har allerede taget nogle initiativer. Her er jeg især glad for indførelsen af teknologiforståelse i folkeskolen, som vi nu går i gang med at kigge på. Jeg håber og tror også på, at det er noget af det, vi skal snakke om, og som kommer til at fylde endnu mere i fremtiden. Også på tværs af de videregående uddannelser tror jeg at vi skal have det digitale perspektiv inkorporeret meget bedre. Det er også apropos, hvordan det er, vi sikrer os, at mindre virksomheder kan få nogle kompetencer ud i forhold til det digitale.

Så er jeg også rigtig glad for, at vi har gjort det lettere at få international arbejdskraft, altså it-eksperter fra udlandet, til landet. Det kan vi se på tallene. Her og nu er det jo den hurtigste måde, hvorpå vi kan hjælpe vores virksomheder, der akut står og mangler nogle af de her kompetencer. Ikke mindst set i lyset af den sikkerhedsmæssige situation vi er i, er det rigtig vigtigt, at vi også her og nu kan få tiltrukket de nødvendige kompetencer.

Så vil jeg jo også ligesom min kollega Birgitte Vind glæde mig over, at der i dag er blevet godkendt 12 nye uddannelsestilbud på det digitale område, herunder 8 i Vejle, som vi i fællesskab har arbejdet for en del år efterhånden, fordi der har været et hul på danmarkskortet, i forhold til hvor it-uddannelserne ligger, og også på det her område er det rigtig, rigtig svært at flytte folk. Så det er en rigtig dejlig dag, hvor vi nu får bredt udbuddet af it-uddannelser, også på højt niveau, altså universitetsniveau, lidt mere ud i Danmark. Så det er jeg rigtig, rigtig glad for at vi kan dele den nyhed om netop i dag.

Sidst, men ikke mindst, deler vi bekymringen for de unges trivsel, og vi er også enige i, at vi skal kigge på mere regulering og bedre håndhævelse af den regulering, der allerede er vedtaget i EU i forhold til at beskytte de unge. Men vi tror også på det her med at sikre, at de unge er bedre rustet og har bedre kompetencer i forhold til at forstå den digitale virkelighed, de navigerer i, ligesom det er vigtig, at familier og forældre får bedre forståelse for den digitale virkelighed, deres børn og unge færdes i. Det er meget, meget centralt, hvis vi for alvor skal gøre en forskel. Det ved vi at vi selv kan gøre noget ved. Det andet kræver en lang, sej kamp i et EU-system, så vi bliver nødt til at have fokus på begge dele, hvis vi skal gøre størst mulig forskel for vores børn og vores unge.

Sidst – allersidst – men ikke mindst, skal jeg også give sikkerheden et par ord med på vejen. Det er for os alle sammen blevet tydeligt, at der jo selvfølgelig også er risici ved at være langt fremme i forhold til digitale løsninger. Det er jo blevet, kan du sige, meget tydeligt med den måde, Rusland også har brugt cyberangreb i deres krig mod Ukraine og også mod os på de senere år, og det betyder også, at vi skal være villige til at investere det nødvendige i nye løsninger, men også i uddannelse bredt set, så vi kan sikre, at de her risici, både over for vores demokrati og over for vores borgere, bliver så små som muligt. Det kommer vi i Venstre også til at arbejde for og være villige til at prioritere de kommende år, for når man siger A, må man også sige B, og sikkerhed er helt centralt, både for borgernes tillid, men jo også for vores sikkerhed de kommende år.

Med de ord vil jeg glæde mig over en redegørelse, der viser, at vi er et rigtig godt sted, men også, at der er nogle punkter, som vi forhåbentlig kan finde nogle rigtig gode løsninger på sammen. Tak for ordet.

Tak til hr. Christoffer Aagaard Melson for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak og byder velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne som ordfører. Værsgo.

Det er jo altid en stor fornøjelse at få lov til at være den første efter regeringspartierne, hvor man kan sige, at der har vi i hvert fald fået udlagt, hvad der står i redegørelsen, og alt det positive omkring den. Og så er man jo altid den første, der kan få lov sådan bare at gå op og råt for usødet finde hårene i suppen, så det har jeg tænkt mig at bruge 10 minutter på.

Først vil jeg jo rose mine kolleger i Digitaliseringsudvalget. Det er et udvalg, hvor der faktisk altid, på trods af at man har forskellige holdninger, er en følelse af, at man tager jobbet seriøst. Man ser problemstillinger, man ser dem fra begge sider, og man forsøger at komme sådan lidt i mål. Så i forhold til dem af mine kolleger, som er med til alle udvalgsmøderne, ved man jo, at det her er noget, som vi alle sammen har et øje på, og det bliver vi alle sammen nødt til at have, for digitalisering er jo mange ting, og det går så stærkt. Så hvis vi alle sammen har travlt, ligesom vi normalt har det i Folketingssalen, med det her, så bliver det sådan lidt ligesom at gå ind til en skrædder og sige: Jeg vil gerne snakke om det her kørekort til symaskine, jeg har taget i folkeskolen. For det går bare stærkere.

Vi snakker om digitalisering lige nu, og jeg skal nok komme tilbage til de huller, vi har i forbindelse med det lige nu. Men vi skal jo til at snakke om noget andet. Næste år skal redegørelsen vel handle om noget med kunstig intelligens, for digitalisering er så meget fortiden, at man slet ikke forstår det. Alle danskerne er med på nær nogle, og dem kommer jeg tilbage til. I virkeligheden ligger den store glæde og den store chance i at være first mover – eller det finder vi lige på et tidspunkt et dansk ord for, formand – altså at være dem, der ligesom sørger for at være med på vognen. Det er også det, Draghi siger. Det er jo fint nok, at Kina og USA løber med det lige nu, men det er jo ikke et spørgsmål om antallet af pc'er eller muligheden for at bruge Microsoft Word, han er bekymret for; det er jo den næste udvikling. Og det er jo nok lidt, ligesom første gang jeg så, da jeg var helt ung i begyndelsen af 1990'erne eller slutningen af 1980'erne, at man kunne blive datalog, og så tænkte jeg, at det er der bare ingen fremtid i. Det skulle jeg nok alligevel have gjort, for så havde jeg været specialist i en kommune nu og været fuldstændig vildt eftertragtet og kunne nærmest selv have valgt min løn. Det er det første hår i suppen.

Det er jo ikke godt nok, at nærmest alle kommunerne siger: Vi har et kæmpe problem, vi kan ikke finde specialisten. Noget af det, vi skal se på, er lovgivningen; vi skal sørge for, at måske tre små kommuner kan få den her specialist at deles om, ved at de rammer noget ind med noget GDPR eller noget. Så der er lavthængende frugter, og dem skal vi have pillet ud. Og så skal vi naturligvis arbejde frem imod, at alle er digitale eksperter, og at vi har rigeligt af dem til kommunerne. Det er bare ikke den virkelighed, vi er i nu. Så den lavthængende frugt får regeringen nu: Få da sørget for, at de kan deles om dem, sådan at vi ikke rammer en situation, hvor vi lægger en kommune ned. For det, vi alle sammen i udvalget også ved, er, at hvis det sker i en kommune, så er vi ude i det, der på fornemt nydansk hedder redundans, og det har vi ikke noget af, så vi er tilbage ved papirark. Det er jo der, hvor vi må spørge: Er det virkelig meningen, at et topdigitaliseret samfund, når det går galt, så skal blive topanalogt? Og hvor skal containerne med alle de papirer og alt det dobbeltarbejde stå henne?

Det fører faktisk tilbage til noget i forhold til de her cloudløsninger og bekymringen for dem, som jo faktisk er ret reel. Det er ikke så meget, at jeg er bekymret for, at det sker lige i morgen, men det kan jo ske. Det kan jo ske, at der, hvor vi har vores data i et datacenter, vælger de at lukke; det kan brænde ned. Den form for redundans skal vi sikre os at vi altid har adgang til, og der er jeg jo nok mest tryg ved det, hvis vi sørger for, at den som minimum ligger inden for landegrænsen; så er det noget nemmere som Folketing at gå ind og gøre et eller andet, sådan at vi har adgang til de her livsvigtige informationer, da der rent faktisk er meget kritisk infrastruktur på utrolig mange flere områder end bare sygehusene. Der er kritisk infrastruktur i alting, fordi vi netop er et af de mest digitaliserede samfund i verden, og der er vores data bare supervigtige. Det kan vi også tage ned; vi kan simpelt hen lave nogle regler, der siger, der skal være en form for backup, hvor vi simpelt hen har retten til at sige: Ja, det kan godt være, I ikke har lyst til at være her, men det er vores data, der ligger der, og dem beholder vi. Det er selvfølgelig en meget socialistisk tankegang for en blå mand som mig, men altså, i mangel af bedre bliver man jo nødt til at sige, at vi i hvert fald skal sikre os, at dataene er der.

I forhold til nogle af dem, vi svigter, ved jeg jo, at ministeren har fulgt med i det. Nu kommer ordføreren fra Moderaterne snart og siger, at det ikke var en kuglepen, han sad med i munden, men at det var en digital pegepind. Men vi har jo helt lavpraktiske ting, hvor vi ikke sikrer, at vi alle sammen kan være med, selv ikke dem, der vil. Der er nogle mennesker, der gerne vil være med, men hvis du ikke selv kan få din nemkontokode lavet om, så er vi på den. Det skal vi løse, og det er en lavthængende frugt. Jeg ved, at ministeren har fulgt med i det, og jeg ved også, at ministeren sagde, at jeg gav hende indtil marts, og vi er jo i april nu, så nu tager vi handskerne af og siger: Få det dog fikset, få det dog ud af verden. Hvis man ønsker at gøre med det digitale samfund og vi har sat et benspænd, i forhold til at vi på en eller anden måde ikke magter at sørge for at kunne hjælpe folk til at få en kode, så må vi kunne løse det. Nu er tiden gået, minister, og nu forventer jeg, at vi får det løst. Jeg ved, at ministeren er interesseret i at få det løst, så lad os få det gjort.

For det er jo en problemstilling, vi kommer til at ramme mange steder. For mens vi klapper os selv på ryggen for at være et digitalt samfund, skal vi huske, at 5,4 pct. af danskerne ikke er med i digital post eller e-Boks. Det er jo ikke, fordi det er et problem. Det er jo bare noget, der skal håndteres. For det kommer aldrig ned på nul – det kommer aldrig ned på nul, så vi alle sammen er digitaliseret. Der er nogle mennesker, der ikke kan, og der er nogle mennesker, der ikke ønsker det, og det går jeg ind for. Vi skal jo ikke gøre livet lige så let, for det er nok svært at få gjort, men vi skal gøre det muligt.

I sidste lovforslag, vi havde, havde vi f.eks. ventekontoen. Det skal da bare skrives ind, at naturligvis kan du få dine penge i kontanter, hvis du vil have i dem i kontanter. Worst case er det ikke et kæmpestort problem for os. Det er ganske få, der har behov for det. Vi skal bare hele tiden huske, når vi laver det her digitalisering – og vi gør det på alle områderne herinde – at der også er mennesker, der ikke bliver digitaliseret eller ikke ønsker at blive digitaliseret eller for den sags skyld kommer udefra og ikke har mulighed for at blive digitaliseret. Så vi farer frem i verden og bliver bedre, for det gør vi, og om end det er små plusser, der er på kontoen i redegørelsen, så er det jo plusser. Vi bliver jo bedre og bedre hvert år. Så skal vi bare huske at have dem med.

Så er der den her med børns trivsel på sociale medier. Jeg har faktisk ikke mødt en eneste, tror jeg, i hele Folketingssalen, der ikke mener, at det skal vi gøre noget ved. Men det er jo ikke sikkert, det er Digitaliseringsudvalget, der kan løse det. For muligvis er det jo noget, hvor vi skal ind at snakke om noget familie i stedet for: om forældrene skal være bedre til at løse det og gøre deres børn robuste i forhold til en verden, hvor de bliver udsat for det her. For virkeligheden er, at hvis vi forbyder Facebook eller Snapchat i morgen, så er der i overmorgen en anden model. Og med den måde, vores system er bygget op på, kan vi ikke sikre, at de ikke bliver udsat for det. For det er markedsøkonomi, og vi kan ikke lukke Danmark ned, sådan at vi ikke får data ind over grænsen.

Vi er faktisk ret impotente i forhold til muligheden for at gøre det her, faktisk også på EU-niveau. Selv om vi siger, at så kan vi lave noget i EU, er virkelighed global. Vi handler med amerikanerne, vi handler med kineserne, og det gør vi også digitalt. Digitalt er problemstillingen så bare meget for mig, at det, især med den kunstige intelligens, som jeg vender tilbage til, er: Det er jo ikke dataene, vi putter ind i den. Det er de tanker, som motoren kan få lov at lave bagved og udnytte, som jeg er bekymret for. Kan vi styre, hvor den motor ligger? Det tror jeg ikke vi kan.

Vi var meget hurtigt ude i Folketinget at sige, at den kinesiske chatrobot var forbudt, men kan vi garantere, at vi ikke bliver brugt på samme måde af en engelsk eller en amerikansk eller for den sags skyld en tysk? Vi har ikke kildekodeadgang. Vi har vægtadgang på nogle af dem. Det er jo en god ting. Det er stadig væk kun vægten. Hvad er det lige, man suger ud?

Hvis vi på den måde forsøger at sige, at det er et digitaliseringsudvalg, der skal stå for det, tror jeg ikke vi er klar til at imødegå noget, som jeg ønsker og som jeg håber bliver udkommet især. Det er, at vi accepterer, at vi ikke kan blive ved med at jagte efter haren ude på marken. Vi kommer aldrig til at fange den. Vi kan hegne marken ind i forhold til at sikre, at danskerne har nogle rettigheder, sådan at vi i hvert fald har en reaktiv model, der sikrer, at hvis dine rettigheder bliver brudt, kan vi komme efter nogen. Den proaktive tror jeg ikke vi kan nå at følge med i i et demokrati, hvor alle skal høres, og hvor der er en dialog og en proces. Og det bliver jo bare værre på EU-niveau. Der går alting endnu langsommere.

Og hvis vi skal være reaktive, skal vi holde op med at putte tingene ind i søjler i Folketinget. Vi skal til at have digitalisering, borgerrettigheder, kunstig intelligens og kvantecomputere til at være noget, som alle ordførere på alle områder forholder sig til, hver eneste gang vi sidder og laver noget. For alle, der har været ordførere på mere end ét område, ved, at vi forholder os til en hel masse med computere, digitalisering og data på alle områder. På alle andre områder hedder det bare noget andet. Så der fokuserer vi måske kun på sundhed, og så glemmer vi digitalisering.

Om det allerallersidste i forhold til uddannelse af danskerne vil jeg sige: Jeg synes, det er fantastisk, vi har fået det ind i skolen, men vi kan bare ikke vente 35 år på, at der er en af dem, der får det i folkeskolen nu, der står på Folketingets talerstol og kommer med den gode idé. Danskerne skal som helhed, som befolkning tilbage til »OBS«-tiden, hvor vi havde en oplysning til borgerne om samfundet på et dejlig analogt medie som DR. Vi skal simpelt hen til at informere danskerne om, hvordan det er, det går, og hvordan du udnytter kunstig intelligens bedst muligt. For jeg tror, det er et kæmpe plus. Vi skal bare huske, at kunstig intelligens og kvantecomputere i et digitaliseringsudvalg med folk som os risikerer at blive rendt over ende, for virkeligheden er, at vi lige nu risikerer at stå over for den største revolution af vores samfund siden, ja, dampmaskinen. Og den kommer vi ikke til at fange, hvis vi bliver ved med at jagte haren. Den kommer vi kun til at fange, hvis vi sætter gode regler ned og stoler på, at det ... (Den fg. formand (Bjarne Lausten): Tak).

Tak for den tale. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak for en altid farverig tale og nogle gode billeder. Det er skægt, ordføreren nævner det med OBS; det tænker jeg tit over – de gode gamle dage, hvor vi kun havde én kanal, og så kunne vi sende viden ud til alle sammen, og så blev de klogere. Det er nok ikke helt så let i dag, men jeg kan godt lide tanken.

Det, jeg egentlig ville spørge om, var, at jeg noterede mig, at ordføreren nævner kunstig intelligens og digitalisering som to forskellige ting. Det forstår jeg ikke lige helt. Hvordan er det, at ordføreren skelner mellem de to ting, for jeg troede egentlig, det var to sider af samme sag?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er egentlig en erkendelse, jeg er kommet frem til. Det er lidt ligesom med flyvning. Digitalisering er ligesom Wrightbrødrenes første fly. De var oppe i luften, og det er ligesom det der med, at vi har fundet ud at, at vi kan lave mange ting på en pc. Vi kan få vores mail i en indbakke i stedet for igennem postkassen. Og så tror jeg, at kunstig intelligens er sådan en 747. Jeg har været samme sted selv og tænkt, at det bare var en udvikling af det samme, men jo mere jeg kigger ind i, hvad kunstig intelligens kan, virkelig kan, tror jeg, at kunstig intelligens kommer til at blive en revolution, som kommer til at få opfindelsen af internettet – og den er jeg gammel nok til at huske – til at ligne et dryp og ikke et regnskyl. Og det skal ikke ses negativt, jeg tror, det er en kæmpe mulighed.

Bliver Digitaliseringsudvalget så til et AI-udvalg eller noget lignende? Jamen jeg tror, titlen bliver anderledes, det tror jeg, den gør, for jeg tror, det er nødvendigt, for jeg tror, det er to forskellige ting. Jeg tror, at vi skal kigge på, at digitalisering er noget, alle danskere dybest set har et eller andet sted. Der er ikke én, der ikke har en telefon eller en iPad et eller andet sted. Jeg tror, at kunstig intelligens bliver noget andet.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Tak, formand. Jeg vil lige starte med at citere indledningen af »Redegørelsen om Danmarks Digitale Udvikling«. Der står:

»Danmark er et digitalt foregangsland. Den position er ikke kommet af sig selv. Det er resultatet af en målrettet indsats og viljen til at omfavne forandring. I 2025 står vi ved en ny milepæl, hvor digitalisering ikke længere blot handler om teknologi – det handler om mennesker, samfund og balancen mellem innovation og ansvarlighed.«

Jeg ved ikke, om det er en tilståelsessag, eller et freudiansk slip, eller hvad man siger på dansk. Det havde jo egentlig været godt, hvis digitalisering og teknologi altid havde handlet om mennesker og samfund og ikke blot var begyndt at gøre det.

Men jeg er enig så langt, at det helt klart er blevet mere politisk. Vi plejede at drille kirkeordførerne med, at det eneste, der havde lavere status end at være it-ordfører, var at være kirkeordfører, og jeg vil sige, at selv om skåltalerne godt nok er gået i retning af, at teknologi og digitalisering nu er blevet storpolitik, at det er utrolig vigtigt, og at det handler om cybersikkerhed, om europæisk autonomi og om at frigøre sig fra autokratiske regimer, store teknologi selskaber osv., så virker det, når det kommer til handling, som om man fortsætter, som om intet er hændt.

Ind fra siden kommer der en offentliggørelse af, at Finansministeriet bruger 4 mia. kr. på microsoftlicenser de kommende år. Det her handler ikke om at være for eller imod Microsoft; det handler om, at hvis man virkelig mener, at man skal have en strategi for at have mere autonomi og være mere frigjort fra at være afhængig af meget, meget få leverandører – og i den offentlige sektor næsten kun en leverandør – er det lidt mærkeligt bare at fortsætte, som om intet er hændt, og ikke engang med en bemærkning om, at det bliver man måske nødt til at gøre de næste par år, men at man har en strategi for, hvordan vi kan opnå mere digitalt autonomi.

Så er det rigtig godt, at Folketinget har et fantastisk udvalg for digitalisering og it, som har beslutte sig for at holde en konference om digital uafhængighed den 8. maj. Jeg håber, at ministeren også har lyst til at møde op, for det, jeg lige sagde, var ikke en kritik af digitaliseringsministeren. Jeg oplever faktisk, at hun er meget optaget af de her ting, men jeg oplever ikke, at der i regeringen, når det kommer til handling, bredt set er fart over feltet, så at sige, i forhold til nogle af de store udfordringer, vi står over for.

Så vil jeg gerne læse noget andet op fra redegørelsen. Der står :

»Europa – og Danmark – står over for nogle store udfordringer i den internationale, teknologiske konkurrence.« – det var også det, ministeren nævnte i forhold til Draghirapporten – »Det står derfor klart, at det vil kræve betydelige investeringer og reformer, hvis Europa skal holde trit med verdens førende teknologinationer.«

Det er jeg også meget enig i, og det prøvede jeg også at spørge ministeren om. Det er jo rigtigt, at det minimum går på to ben. Det ene handler om klogere regulering – noget af det skal være mindre, noget af det skal forenkles, men vi skal stadig væk være Europa med det europæiske regelsæt, der gør, at noget regulering også er klog regulering, hvor vi vil beskytte vores børn og unge, vores privatliv osv. Men det er helt klart, at det på nogle områder er gået for vidt, og der tror jeg også, der er en udbredt enighed om, at vi netop skal kigge på det.

Det andet ben er det, som jeg ikke har hørt ministeren svare helt klart på, og jeg oplever også, at der måske heller ikke er fuldstændig enighed i regeringen, og det handler om, hvor Danmark skal placere sig i forhold til det, at vi ikke kan afbureaukratisere os ud af det her og så blive en teknologisk europæisk vindernation eller område. Det har vi simpelt hen ikke tid til. I Kina bruger man jo bare statskassen til at understøtte produkter og oversvømme det europæiske marked med kunstigt billige elbiler og produkter, og i USA er man også i Silicon Valley og andre steder så meget foran; man har virksomheder, der investerer mange gange det beløb, som hele Europa investerer i teknologi.

Derfor er det min og SF's vurdering, at vi bliver nødt til at kigge på en blanding af alle mulige tiltag. Noget af det kan være statsstøtte, noget af det kan være offentlig-private samarbejder, noget af det kan være klogere regulering og i nogle tilfælde afregulering, og noget af det kan også være nemmere adgang til kapital. Så der er rigtig mange forskellige steder, vi skal sætte ind.

Men hvis vi på relativt kort tid skal blive mere uafhængige, bliver vi også nødt til at pulje de ressourcer, vi har. For jeg synes nogle gange, specielt oven på Draghirapporten, at vi får øje på alle fejlene, og de er der, men jeg synes også, vi glemmer, at vi er et af verdens rigeste områder. Der bor næsten ½ milliard mennesker i en af de mest købestærke regioner af verden. Men der er ikke, og det er jo også en Draghipointe, kohærens; man får ikke puljet ressourcerne i forhold til at udnytte den størrelse, man reelt har.

Cybersikkerhed fylder ikke så meget, og ressortmæssigt ligger det jo også hos beredskabsministeren. Jeg synes alligevel, vi bliver nødt til at vende det. Den tidligere digitaliseringsminister havde jeg i samråd sammen med finansministeren oven på nogle meget foruroligende tal, der viste, at 7 ud af 12 samfundskritiske sektorer var i så dårlig stand, at et rimelig banalt cyberangreb kunne lægge dem ned – samfundskritiske områder er vores sundhedsvæsen, vores betalingssystemer og vores transportsystem osv. – og det går jo ikke. Vi kan jo næsten prise os lykkelige for, at det åbenbart var så kedeligt et emne, at den brede presse ikke bredte det ud til landets befolkning, for hvis man reelt kigger på, hvad det betyder, er det en virkelig forfærdelig situation at stå i.

I Danmark er der tusindvis af angreb hver eneste dag på vores offentlige institutioner, vores myndigheder, Folketinget, skoler, kommuner og private virksomheder, og jeg tror faktisk ikke, jeg står alene, når jeg siger, at vi er mange, der ikke er trygge ved og tror, at regeringen reelt har skruet op for den indsats, der skal til for at beskytte et af verdens mest digitaliserede lande. Vores førerposition er jo også vores akilleshæl, for når alting er så digitalt, er vi også så udsatte.

Vand er digitaliseret. I december blev et vandværk syd for Køge angrebet, og vandrørene sprang simpelt hen, fordi man med hackerangrebet kunne skrue op og ned for det. I januar kom Center for Cybersikkerhed så på banen og sagde, at der er et meget højt trusselsniveau mod danske vandværker. Det virker ikke – og jeg håber, digitaliseringsministeren kan betrygge os, selv om det ligger på et andet ressortområde – som om der er en klar plan; det virker ikke, som om, når man taler med beredskabsministeren, at der er en klar plan for de her ting. Vi er jo faktisk endt der, hvor KL meget, meget ukarakteristisk siger, at det ikke går, at man har et ansvar for cybersikkerhed, der er fordelt på landets 98 kommuner, for man kan ikke tiltrække så dygtige folk i hver enkelt kommune. Der er ting, som man burde pulje og have et mere centralistisk hold om. Der er rigtig, rigtig mange ting på spil.

KL besøgte Udvalget for Digitalisering og It, og de havde taget en svensk borgmester med, som havde oplevet et omfattende hackerangreb i sin kommune i Sverige. Han sagde, at den eneste grund til, at det ikke kostede menneskeliv, var, at man havde de her fysiske mapper med information om de ældre på plejehjems medicinbehov og lignende. Fra KL kunne vi ikke få nogen eksempler på danske kommuner, der har et sådant analogt beredskab klart. Og det giver måske mening, for i årtier har vi fået at vide, at vi skal digitalisere og digitalisere, og skal man så bruge sine knappe ressourcer på også at have præcise analoge systemer til det? Ja, det skal man nok. Vi bliver nødt til at kunne tænke i de værst tænkelige scenarier, for det er rent faktisk sket rundtomkring, at en kommune er blevet gennemhacket. Det tog næsten ½ år, før den svenske kommune var oppe og køre igen.

Jeg har kun 26 sekunder tilbage, så jeg vil også gerne lige komme ind på noget af det, som betyder meget for os i SF og også for nogle af jer andre, nemlig vores børn og unge. Der har været meget snak om, at Trivselskommissionen afblæste en stor og bred tillidskrise. Men hvad de havde meget fokus på, var, at der er helt målbare indikationer på, at vores børn og unge, specielt unge kvinder, har fået det massivt dårligere efter at være blevet introduceret for telefonen og for sociale medier. Det skal vi gøre noget ved. Tak.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak til ministeren for redegørelsen. Vi diskuterer jo i dag den nyeste redegørelse om Danmarks digitale udvikling, og på overfladen kan man få det indtryk, at Danmark er et strålende eksempel på, hvad en digital omstilling kan føre med sig. Og der er da også meget at fejre. Vi har et avanceret offentligt system. Vi har mange borgere med store digitale færdigheder, og vi ligger ofte i toppen af internationale ranglister. Men ser man nærmere efter, bliver det også tydeligt, at vi sakker bagud på en række afgørende områder, og at vi i visse tilfælde bevæger os i en illiberal retning, som udfordrer borgernes rettigheder og frihed.

Redegørelsen viser, hvor vores indsats ikke rækker, og hvor de politiske beslutninger faktisk kan betyde, at vi bevæger os væk fra at være et vaskeægte foregangsland for både digital udvikling og for frihed. Det er en gennemgående pointe i redegørelsen, at Danmark har en høj placering i de digitale indeks, men den nævner også, at visse mindre lande i EU er lige så gode eller bedre til særlige dele af digitaliseringen, f.eks. offentlige tjenester for udenlandske borgere. Når en EU-borger flytter til Danmark, er vores systemer ofte langtfra så åbne og brugervenlige, som vi tror. Vi har f.eks. ikke integreret fælles europæiske e-idéløsninger, så EU-borgere ofte må igennem fysiske møder og papirblanketter.

Vi klapper måske os selv på skulderen for at være i front, men især vores SMV'er sakker stadig bagud i brugen af nye teknologier som kunstig intelligens og robotter. Mange steder er det egentlig kun de store virksomheder, som udnytter potentialet. Kan vi kalde os et foregangsland, hvis rygraden i vores erhvervsliv – de små og mellemstore virksomheder – taber terræn, og hvis vi lukker EU-borgere ude af vores ellers fremragende digitale systemer?

Et andet fokus i redegørelsen er regeringens påstand om, at vi med et stort digitaliseringsministerium nu har kapaciteten til at håndtere fremtidens komplekse udfordringer. Ja, vi har kapaciteten på papiret, men hvis det nye ministerium ikke følger op med reelt ressortansvar og afsætter penge i de aftaler, der laves, så bliver det bare nye visitkort og nye pæne titler uden substans. Alle de vigtigste emner som cybersikkerhed, kvantecomputere, velfærdsteknologi, danskernes digitale kompetencer og digital overvågning er indlejret i en bred vifte af andre ministeriers ressortområder.

Den eneste årsag til, at ministeriet ikke de facto udgør en rådvild it-afdeling for de øvrige ministerier er, at der i forbindelse med den sidste regeringsrokade blev overført en række mindre opgaver til Digitaliseringsministeriet, f.eks. teleloven og CPR-registeret. Og hvad så med pengene? I digitaliseringsstrategien sætter vi 740 mio. kr. af på alt fra statslige lånerobotter til et statsligt nævn for sundhedsapps, men kun 61 mio. kr. bliver sat af til at styrke indsatsen for kunstig intelligens, trods retorikken om hvor vigtigt det er. Og det er jo peanuts.

Det virker ærlig talt uambitiøst at tro, at vi kan ligge i front på kunstig intelligens og skabe en banebrydende digital omstilling uden at samle kræfterne og uden at give det ordentlig finansiering. Skal vi løfte digitalisering og telepolitik ordentligt, er der behov for mere end blot pæne ord – ellers kan vi lige så godt nedlægge ministeriet igen.

I redegørelsen kan man også læse, at Danmark står stærkt på bredbånd og 5G, og at vi nærmer os at have 99 pct. dækning med mindst 100/30 megabit pr. sekund, men lad os nu huske på, at det jo var et mål for 2020, og nu er vi i 2025. Med vores nuværende hastighed når vi i mål med de resterende 15.000 adresser om 15 år. Imens er EU's blik rettet mod 1 gigabit i 2030, og derfor risikerer vi meget snart, at vi ikke længere er et foregangsland, hvis vi ikke skruer op for tempoet og for ambitionerne.

Telebranchen peger selv på, at de gerne vil investere tungt i ny infrastruktur, grøn omstilling, højere sikkerhed, men at rammerne ikke er optimale. Vi bliver ved med at holde fast i i en planøkonomisk bredbåndspulje, hvor man kan søge lidt penge, i stedet for at vi giver televirksomhederne stærkere incitamenter til selv at investere i netudbygning. En mere liberal tilgang kunne være at lette konsolideringen og give branchen bedre vilkår, så de kan bygge ud og nå ud i alle kroge af landet, i stedet for at vi fordeler smuler via en pulje.

Redegørelsen lægger også op til, at Danmark skal tage ansvar for etisk anvendelse af teknologi, særlig for at beskytte børn og unge. Det synes jeg lyder fornuftigt. Men parallelt med det ser vi en regering, der fastholder politikker, der er i strid med borgernes frihedsrettigheder. Vi taler generel og udifferentieret logning af alle borgeres trafikdata, hvilket EU-Domstolen har underkendt gentagne gange. Vi taler om ansigtsgenkendelse i realtid, på trods af at EU's AI-forordning forbyder netop den praksis, og mulighed for, at politiet kan fremstille og udbrede uægte seksuelt materiale med personer under 18 år som led i agentvirksomhed.

Derudover rejser i justitsministeren til Bruxelles og advokerer for chat-kontrol i EU, altså at vi skal overvåge borgernes private sms'er og beskeder uden begrundet mistanke. Det er jo ikke en politik, der leder tankerne i retning af etisk ansvar. Jeg mener, at det er illiberalt og undergraver helt grundlæggende principper om retten til et privatliv.

Redegørelsen om Danmarks digitale udvikling viser, at vi på nogle parametre er fornuftigt med, men bag de pæne gennemsnitstal gemmer sig en række problemer, som peger på, at vi snarere må intensivere indsatsen end at hævde, at vi er verdens bedste. SMV'erne mangler incitamenter til digital udvikling, udenlandske EU-borgere har svært ved komme ind i vores digitale offentlige systemer, og vi har en telepolitik, hvor staten kun lader udvalgte områder få lidt tilskud igennem en bredbåndspulje i stedet for at give branchen de rette markedsvilkår.

Når det kommer til sikkerhed, privatliv og etisk ansvar, taler regeringen et smukt sprog, men fører en politik, der i realiteten strammer overvågningsgrebet om borgerne, og det er alt andet end liberalt. Hvis vi ønsker at kalde os et digitalt foregangsland i ordets bedste forstand, må vi derfor skrue op for ambitionerne. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Nu vidste jeg, at ordføreren ville gå op og give et lidt mere – det havde vi jo snakket om – liberalt svirp. Jeg kunne også være gået den vej, men tænkte, at nu skulle ordføreren selv have lov til at klappe til den. En ting, jeg er enig med ordføreren i, er det her med, at der dybest set mangler penge. Der mangler jo, at regeringen smider tegnebogen på bordet i stedet for ordene, for mange af de ting, som ordføreren nævner nu, koster jo penge. Så kan de koste penge ude i erhvervet, men noget af det kommer jo faktuelt til at koste penge også herindefra. Der er jeg faktisk enig i, at det er lidt utilfredsstillende, og det er ikke for at komme efter ministeren, for ministeren bestemmer jo ikke, hvor mange penge hun får til sit budget.

Men det er jo reelt set sådan, at for mange af de ting, vi kigger ind i, er der behov for en ret stor finansiering. Danmarksdemokraterne, som jeg også sagde tidligere, skal nok gøre et forsøg sammen Liberal Alliance til næste år, og så kommer vi begge to med et svirp og så noget finansiering. Men er vi ikke bare der, hvor det kort sagt er sådan, at hvis de gode intentioner skal føres ud i livet, både hurtigere og også ud på landet, så kræver det, at ministeren går til finansministeren og får nogle flere penge?

Ordføreren.

Jo, enten det, eller at man skaber nogle rammevilkår for, at private virksomheder kan gøre det, i stedet for at staten skal gøre det. Men det er da rigtigt, at når man kigger på digitaliseringsstrategien, er det ikke, fordi der er fulgt mange penge med den i forhold til alle mulige andre aftaler, som regeringen laver på andre områder, hvor der følger flere penge med. Så kan man diskutere: Skal der være det, eller skal der ikke være det? Men jeg synes også, at man skal diskutere, hvordan det så er, vi bruger de penge.

Uanset hvor meget der så er samlet set, hvad er det så, vi bruger dem på? For jeg føler, at i digitaliseringsstrategien, som vi jo endte med at gå med i, på trods af at jeg syntes, at den var noget uambitiøs, er der en lang række forskellige initiativer, så man har spredt de der småpenge ud over rigtig mange ting i stedet for at fokusere.

Hvorfor er det, vi skal have sådan en statslig biblioteksordning for lånerobotter? Hvorfor er det, at vi skal have nogle eksperter, der kan sidde og sige, hvilke apps på din telefon der er gode, når du bare kan gå på Appstore og læse en anmeldelse? Altså, der er mange ting, som ikke, synes jeg, burde være øverste prioritet, og så vil jeg hellere bruge det på f.eks. kunstig intelligens.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg er ikke uenig. Det er jo ikke, fordi vi skal bruge penge bare for at bruge dem. Der er jeg fuldstændig enig med Liberal Alliance i, at der er nogle ting, vi har brugt penge på, hvor det føles lidt, som om man har fået en breakingoverskrift på det. Og det er mange bække små, og så får man for lidt ud af det.

Hvis vi giver frit slag for især til konsolideringen på telemarkedet, vil en bekymring for Danmarksdemokraterne jo være, at vi lige pludselig står på et tidspunkt, hvor Teledanmark måske er ejet i Schweiz, og så bliver de sure, og så der er noget med en sikkerhed i forhold til kritisk infrastruktur. Ellers er vi meget enige med Liberal Alliance.

Ordføreren.

Jeg ved ikke rigtig, om jeg hørte et spørgsmål.

Når vi f.eks. taler om konsolidering i telebranchen, hører jeg jo bare, at man kan bruge noget af den samme infrastruktur, man har sat op. Det kunne være en telemast. I stedet for at hvert enkelt selskab skal bygge deres egne telemast, kan de forskellige selskaber bruge en mast sammen og have forskellige komponenter i den, så man sparer en mast. Hvis du gør det, kan du spare rigtig mange penge, og det kan du så bruge på at investere i sikkerhed eller grøn omstilling, eller hvad der nu ellers er behov for, så staten ikke behøver at gøre det, og det synes jeg vi skulle kigge mere i retning af.

Så er det fru Dina Raabjerg.

Tak for en fin tale. Egentlig vil jeg bare komplimentere ordføreren for at gøre det, som man jo altid skal, når man kigger bagud – så skal man jo også huske at kigge en lille smule fremad. Og jeg synes faktisk, det er rigtig vigtigt, at vi passer på her. Danmark har været foran på det digitale område i rigtig mange år, men det kræver jo, at man hele tiden anstrenger sig, for ellers ender man med at blive bidt i haserne. Og der kan jeg bare konstatere, at ordføreren har fundet mange flere punkter frem, end jeg selv har tænkt mig at komme med. Så det er bare et thumbs up herfra – ups, det må man ikke sige fra talerstolen, men så vil jeg bare sige: Jeg vender tommelfingeren op herfra for, at man husker at gøre det.

Så er det ordføreren.

Tak for det. Jeg mener, at Danmark er langt fremme, og det er jo også det, vi siger i vedtagelsesteksten, men jeg er bare nervøs for, at vi lige om lidt bliver overhalet af alle de andre, fordi vi hviler sådan lidt på laurbærrene. Der er nogle i fortiden, der har taget nogle meget ambitiøse beslutninger og investeret en masse penge – det er jo særlig branchen, men også politisk set har man taget nogle vigtige beslutninger – og nu er vi så i gang med stadig væk er tale f.eks. 100/30 Mb bredbånd, selv om vi skulle have været i mål for 5 år siden. Og lige om lidt kommer EU og overhaler os. Altså, i 2030 skal der være fuld dækning med 1 GB i hele Europa, og vi snakker stadig 100/30 Mb og kan nå i mål med det om 15 år, hvis vi bliver ved med at udbrede det i den takt, som vi gør det i nu. Så skal vi i hvert fald ikke mange år frem, før vi er hægtet af også på den del, ligesom vi er ved at falde meget tilbage, når det kommer til it-kompetencer, særlig de specialiserede kompetencer, fordi vi ikke lader folk komme ind på de uddannelser, som de søger ind på.

Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for det. Først vil jeg sige, at jeg er noget uenig i karakteriseringen er digitaliseringsministeren og ministeriet. Nu har jeg også en fortid som digitaliseringsordfører i sidste periode, og jeg må bare sige, at det er kommet meget højere op på dagsordenen med den organisering, vi har nu, også på tværs af ministerier og også i den offentlige debat. Så jeg deler ikke helt den der meget store kritik af, at vi har fået en digitaliseringsminister. Nok om det.

Så er det lige i forhold til det her med støtte eller ikke støtte til løsninger. Der har jeg lidt svært ved at finde rundt i ordførerens argumentation. Danmark har jo haft succes med at have den måske mest markedsdrevne udvikling af teleområdet i hele Europa. Det har gjort, at vi er det land, der ligger længst fremme i forhold til dækning og i forhold til konkurrence. Det er rigtig godt. Men alle de andre lande har jo gjort noget andet med mere statsstøtte, og derfor forstår jeg ikke helt kritikken af tilgangen i Danmark, som ordføreren kom ind på. Vil du ikke anerkende, at vi netop har været et liberalt foregangsland i forhold til at få sikret en udrulning af det her?

Vi husker lige, at vi ikke bruger direkte tiltale. Så er det ordføreren.

Jo, jeg tror også, vi blander tingene en lille smule sammen. Jeg synes, at det, vi har fået skrevet ind i den nuværende teleaftale, om, at det skal være en teknologineutral markedsdrevet politik, og at vi i øvrigt også skal reducere byrder for erhvervslivet, er rigtig gode pejlemærker. Jeg siger jo ikke, at vi skal til at gå ind og overtage alle investeringer fra de private. Jeg snakker jo modsat om, at vi skal styrke rammevilkårene endnu mere, for at de private har lyst til at fortsætte med investeringer. For når jeg taler med branchen, siger de, at de meget hellere vil investere i Sverige og Norge, og hvor de nu ellers er, end gøre det i Danmark, for de tjener ikke nogen penge på det. Derfor har de heller ikke noget incitament til at fortsætte med at gøre det.

Så er der den anden del, der handler om, at når vi laver en digitaliseringsstrategi, som jo ikke har så meget med teleområdet at gøre, i hvert fald i det, vi har besluttet i den seneste, bruger vi en masse penge, men de penge er ikke fokuseret på det, der måske er allervigtigst. Det er mere sådan at løse nogle småopgaver for de andre ministerier og lave nogle robotter og nogle forskellige ting. Men det, som jo måske burde være det vigtigste punkt lige nu, og som fylder rigtig meget i debatten i hvert fald, er jo kunstig intelligens, og det område får bare ikke ret meget af den samlede pulje.

Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.

Nej, men personligt tror jeg nu, at kunstig intelligens mere handler om nogle bedre rammevilkår, altså for at få det ud over rampen. Det er det, jeg hører.

Men så har jeg lige et enkelt sidste spørgsmål i forhold til telepolitikken. Jeg hører jo også, når man snakker med branchen, at der f.eks. er nogle små øer, hvor det er meget urealistisk at man kommer ud uden en eller anden form for omvendt udbud eller støtte. Vil LA helt afvise, at der er nogle steder, f.eks. små øer, hvor vi bliver nødt til at hjælpe, nu hvor der f.eks. kommer mere telemedicin og den slags ting?

Så er det ordføreren.

Nej, det afviser vi ikke at man skal gøre. Vi er jo som sagt med i teleaftalen, hvor der er en bredbåndspulje, og vi håber også på at være med i en kommende teleaftale, hvor der sikkert også er en bredbåndspulje. Så det er ikke, fordi vi kravler op i et træ og siger: Det vil vi ikke have. Man kan jo også tænke over, hvordan man skal gøre det. Kunne man lave sådan nogle pakkeløsninger, hvor man siger, at når vi giver de private nogle gode adresser, så skal de også tage nogle dårlige adresser? Og så kan man måske bruge den der pulje til det, som absolut ikke kan ske på markedsvilkår – det kunne være søkabler – og så kunne du måske få en ø om året de næste mange år, indtil du har dækket øerne. Det ville måske være en bedre fokusering af pengene end med det, vi gør i dag.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Rasmus Lund-Nielsen.

Mange tak for det, formand. Debatten i dag handler om, hvordan vi griber den digitale fremtid, om Danmarks digitale udvikling, hvordan vi sikrer en digital udvikling med ansvarlighed, retsligt omhu og blik for de mennesker, som det hele handler om. Jeg er således enig med SF's ordfører i, at det bør være mennesker og vores trivsel, der er i centrum. Danmark er, som det fremgår af redegørelsen et digitalt foregangsland, og det skal vi være stolte af, men det må ikke blive en sovepude. Jeg er enig i, at vi ikke må hvile på laurbærrene. For mens vi ligger foran mange andre lande, går udviklingen globalt så hurtigt, at det i realiteten svarer til at stå stille, hvis ikke vi fortsætter med at holde et højt tempo, ligesom vi også på områder kan se, at det halter bagefter, bl.a. hvad angår SMV'erne. Det digitale er jo en kæmpe gave. Vi kan bare tage sådan noget som MitID og Digital Post, som sparer erhvervslivet for over ½ milliard kr. hvert eneste år. Det er et godt eksempel på, hvad digitaliseringen kan gøre. Den kan frigive tid, og den kan sikre arbejdsglæde. Tidligere har en masse medarbejdere beskæftiget sig med forholdsvis monotont arbejde, som sådan noget som Digital Post så overflødiggør, og det er jo godt, det er innovation.

Nu står vi så over for en historisk mulighed for at bruge kunstig intelligens og andre nye teknologier til at frigøre tid i både det offentlige og det private. Vi kan fjerne meningsløse rutineopgaver og pseudoarbejde, og vi kan gøre borgerbetjeningen bedre, og det håber jeg da vi som Folketing kan blive enige om at handle på i højt tempo og finde midlerne til at investere i og sikre rammebetingelserne til. Så mit budskab skal være klart: Vi skal bruge digitaliseringen til at fremme produktivitet, velstand, øge kvaliteten i vores velfærd og give danskerne mere arbejdsglæde. Men vi skal ikke kun måle os på hastighed, vi skal måle os på, hvordan digitaliseringen netop understøtter den her menneskelige trivsel, jeg nævnte før, vores fællesskab og vores demokrati, og det er her, balancen skal findes, for vi skal digitalisere med omtanke, vi skal gøre det klogt, vi skal være ærlige om de udfordringer, som digitaliseringen også medfører. For et er, hvad teknologien kan, noget andet er, hvad den gør ved os som mennesker, især vores børn og unge. Eksempelvis har en overdigitalisering jo været med til at gøre skade på vores folkeskole, det kan vi se i alle de undersøgelser, vi kigger på, i forhold til fagligt udbytte. Der er det, der hedder TIMSS-undersøgelsen, der måler matematikfærdigheder, der er PIRLS-undersøgelsen, der måler læsefærdigheder, og tallene er alle sammen styrtdykket, og det er, fordi man måske har digitaliseret med manglende omtanke, hvad det område af vores velfærdssamfund angår.

I forhold til redegørelsen viser den jo sort på hvidt, at 94 pct. af danske børn er på sociale medier, inden de fylder 13 år, som det også har været nævnt tidligere, og halvdelen er det endda, inden de er fyldt 10 år, og samtidig bruger de rigtig mange timer foran skærmen. Som det fremgår af redegørelsen, bruger 31 pct. af pigerne mindst 4 timer om dagen alene på sociale medier, og det er problematisk af mange grunde, også af den lidt underbelyste grund, at de sociale medier i kraft af eksempelvis det, der hedder algoritmes forstærkning, altså at de kan vælge at skrue op for nogle budskaber, ned for nogle andre budskaber på en meget uigennemsigtig måde, og det udgør også en demokratisk trussel, fordi det kan være med til at påvirke de holdninger, vi udvikler. Så der er det også vigtigt, at vi sikrer kritisk tænkning i netop vores folkeskole. Det er enormt vigtigt, at vi sørger for at overveje den viden, man f.eks. får på DeepSeek, altså om det er en, man egentlig kan stole på. Derfor er det også godt, at vi nu indfører teknologiforståelse.

Men det er også særlig alarmerende at læse om undersøgelser, der viser, at unge vågner flere gange om natten i løbet af en uge for at tjekke noget på mobilen. De sover mindre end nogen sinde før, og 78 pct. af eleverne i udskolingen møder trætte i skole. Der er også undersøgelser, der viser, at det er helt normalt ikke at se sine venner i fritiden i løbet af en uge, fordi det hele nu foregår via skærme. Og så risikerer vi at opfostre en generation, der er eksperter i at swipe, men som er både socialt og kognitivt er hæmmet og ude af stand til at fordybe sig. Det ser vi også i den læsekrise, vi har. Der er lektorer på universitetet, der er nødt til at læse højt for de studerende, fordi de studerende simpelt hen ikke på det tidspunkt gider at læse. Der er det, man kalder et læsehad. Det synes jeg er problematisk, og jeg synes, at vi skal se i øjnene, at det er uholdbart, at techgiganterne på den måde får lov til at forme børns vaner og hjerner med algoritmer og afhængighedsskabende design. Det synes jeg vi skal sige fra over for, og det er vi også ved at gøre med bl.a. DSA'en.

Mens vi venter på EU, skal vi gøre, hvad vi kan her hjemme. Det er nemlig ikke kun en lang, sej kamp i EU, som det har været nævnt tidligere. Vi er nødt til også at sætte ind på flere områder, og der er jeg med på, som også hr. Kim Edberg Andersen sagde, at det ikke er sikkert, at det er Digitaliseringsudvalget, der kan løse det hele. Sådan er det her på Christiansborg, det hele foregår meget silofiseret, men lad os da prøve at tænke lidt på tværs, for vi er dog trods alt repræsentanter for nogle partier, som er medlem af alle Folketingets udvalg. Så lad os overveje, hvad vi kan gøre af ting, som ikke bryder med EU-retten, men som vi faktisk kan gøre her og nu. Der har vi i Moderaterne har været ude og påpege, at vi kan gøre meget i forhold til f.eks. folkeskoleloven.

Som det også fremgår af rapporten, som vi behandler i dag, anbefaler Sundhedsstyrelsen at indføre mobilfrie skoler og firewalls, og det har Trivselskommissionen netop også anbefalet. Både på skole og sfo skal der være firewalls, og det skal være et frirum for ens mobil. Jeg mener, at mobilfrie skoler og sfo'er bør indføres som et udgangspunkt i loven. Det kan vi gøre i vores folkeskolelov, så det kræver en aktiv handling fra skolebestyrelser ikke at have en restriktiv mobilpolitik. Det vil netop ikke være et forbud. Det vil være sådan, at skolebestyrelserne kan vælge en anden mobilpolitik, men det er blot et udgangspunkt i loven, så det ikke er manglende handling eller det, at man har travlt med nogle andre ting, som gør, at de her digitale devices får lov til at forstyrre undervisningen. Der har netop været en undersøgelse, der viser, at mere end hver tredje elev oplever at blive distraheret i timerne af de her digitale devices. Så vi har stadig væk et stort problem, der i hvert fald ikke er løst.

Så vi kan installere firewalls, og vi kan bede skolebestyrelserne om at forholde sig til både det her med mobilerne og prøve at sikre, at det bliver restriktivt, men vi kan også bede dem om at forholde sig til, hvilke normer der skal være på de skoler, som de er bestyrelse for, i forhold til hvornår f.eks. er i orden, at forældre giver en smartphone eller lader deres børn komme på sociale medier. Det er der en skole i Vejle der har rigtig gode erfaringer med at gøre nu, og det tror jeg vi skulle udbrede til mange flere. For når først en i klassen har fået en smartphone, risikerer man hurtigt at ryge ud af fællesskabet, hvis ens eget barn ikke også får en, og det er et problem. Så vi kan bede skolebestyrelserne om at forholde sig til det her, og det vil gøre en mærkbar forskel, uden at vi bryder med EU-retten, og uden at vi detailstyrer fra Christiansborgs side af, fordi vi netop beder dem om at udarbejde Politiken.

Så for at konkludere vil jeg sige, at vi har brug for en balanceret digitalisering, der går på to ben, ja til teknologi, der løfter og effektiviserer vores samfund, nej til afhængighedsskabende designs, ja til brug af AI i det offentlige, lad os få det udrullet hurtigst muligt, nej til at lade algoritmer overtage barndommen og demokratiet. En balanceret digitalisering kræver, at vi satser på bl.a. AI, samtidig med at vi regulerer digitaliseringens skyggesider og i øvrigt sikrer en digital inklusion. Danmark skal også i fremtiden være et digitalt foregangsland, ikke bare i hastighed, men også i retning. Vi skal bruge teknologien til at skabe et mere menneskeligt samfund, og det kræver vilje, ambition og ikke mindst balance. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak. Vi havde formanden for Trivselskommissionen i udvalget for at tale lidt om nogle af de ting, de var kommet frem til, og i Trivselskommissionens rapport er der, synes jeg, også en lang række ret gruopvækkende statistikker, der taler deres tydelige sprog, altså at der i de sidste 10 år har været en række målbare indikationer på, at mistrivslen for pigerne og de unge kvinders vedkommende er blevet fordoblet, mens det for drengene og de unge mænd også er steget, men ikke i samme grad, altså mistrivselssymptomer som svimmelhed, opkast, søvnløshed, koncentrationsbesvær osv. Og at se den udvikling, som vedrører den brede gruppe, så det er ikke bare for dem, der har det værst, synes jeg – og det ved jeg at jeg er enig med ordføreren i – er ret massivt.

Så ender vi tit på den diskussion, om man kan bevise, at det er techgiganternes skyld. Fik ordføreren også den opfattelse, at formanden sagde, at man ikke kan bevise, at der er en kausal sammenhæng, for det ville det betyde, at tusind unge skulle isoleres i en landsby for sig selv?

Så er det ordføreren.

Ja, jeg er meget enig i, at vi, hvad det her angår, ligesom ikke kan lade det bero på egentlige kausalitetsstudier. Dog kommer vi jo lidt tæt på det, for der er jo det, der hedder naturlige eksperimenter. Der var jo bl.a. en vis forskudthed i udrulningen af Facebook, og der er lavet nogle studier, der viser, at der, hvor det blev udrullet først, steg mistrivslen også før de steder, hvor det blev udrullet senere. Så der er er også del indikationer på, at der er en kausal sammenhæng. Vi har også senest set forskning fra Syddansk Universitets, hvor professor Anders Grøntved har lavet eksperimenter, hvor han beder familier om at være skærmfrie i f.eks. 2 uger, og hvor man også kan se, at deres trivsel stiger.

Så det er også noget, der kommer tættere på. Men der er i hvert fald en meget, meget klar evidens for, at der er det, der hedder en korrelation, altså at der er en klar sammenhæng mellem den tid, der bliver brugt på de sociale medier, og så en stigning i mistrivslen, og det er jo også værd at tage med. Så her har vi svigtet, vi har ikke gjort det hurtigt nok, og det vi skal gøre noget ved.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak, og undskyld, formand, at jeg talte så meget for længe før.

Jeg er helt enig. Jeg mener jo simpelt hen også bare, at der, når man i den samme tidsmæssige periode kan se, at mistrivslen på nogle indikationer stiger, og man endda også i forbindelse med at sådan noget som Reels bliver introduceret – det er der vist ikke et dansk ord for – har kunnet se de her toppe, og at der specielt hos pigerne, i det øjeblik de får en telefon i hånden, er et markant fald i den selvopfattede trivsel, altså at der er nogle teknologiske ting, som gør det, er så vildt. Og vi ville jo ikke acceptere det på nogen andre områder.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Det, der er vigtigt at sige i forhold til det her spørgsmål om kausalitetsstudier, er jo også, at det ikke nødvendigvis kun er, fordi der på de sociale medier kan være en masse problematisk indhold, der i sig selv kan øge mistrivslen, men at det jo i lige så høj grad er, fordi det bliver designet på en måde, der er afhængighedsdannende, og som netop medfører en fortrængning af en masse trivselsforøgende aktiviteter, såsom socialt samvær, bevægelse, søvn, hvor vi også kan se, at det er gået nedad. Så også af den grund er det vigtigt, at vi sikrer nogle bedre rammer, end vi har i dag.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Der er nogle gange sådan lidt digital maskinstormer over ordføreren, og det er supergodt, at man brænder for det.

Moderaternes ordfører står og siger, som om det er det mest naturlige eller acceptable, at der simpelt hen er universiteter, hvor man har højtlæsning. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at vi fra Danmarksdemokraternes side nok mener, at hvis mennesker har behov for, at lektoren læser op, skal de ikke være på universitetet. For man har jo også et ansvar for selv at være i stand til at læse. Det er den her barnepigestat, hvor alle bare skal på universitetet, men hvis du ikke kan læse dine bøger, skal du vel ikke være der – det bliver jeg nødt til at sige. Det synes jeg er et stort spild af offentlige penge.

Så vil jeg gerne tilbage til noget andet. Mener ordføreren så ikke, når vi er kommer til den konklusion, at der også er et forældreansvar? Jeg kan nemlig huske en situation – jeg kan ikke huske, om det var fra »Årgang 0« eller noget andet – hvor der er en mor, der føder et barn, og hun har faktisk mere travlt med at sidde og tage billeder af barnet end at være i situationen. Så har vi ikke et problem, der ikke kun handler om de unge, men også om, at det faktisk også er forældrene, vi skal til at have en snak med om træde i karakter som forældre? For jeg kan godt forstå, at de unge ikke kan håndtere verden helt alene.

Ordføreren.

Til en start vil jeg gerne afvise, at jeg skulle være maskinstormer, og jeg synes da også, jeg fik nævnt i min tale, at jeg jo er begejstret for digitaliseringen, og at jeg gerne vil have, at vi udruller AI endnu hurtigere, end vi gør, og at vi i øvrigt også indfører teknologiforståelse og en masse andre ting, der tidligt sørger for, at vi kan gribe den her digitalisering.

I forhold til det her problem med at læse højt på universitetet, så er jeg sådan set enig i, at man burde kunne kræve af universitetsstuderende, at de kan læse. Jeg har selv undervist på universitetet i 10 år, og jeg synes også, jeg så et fald i fagligheden. Men det er jo ikke kun deres skyld, hvis en del af det også har at gøre med, at vi har overdigitaliseret vores folkeskole. Man kan bl.a. se på studier fra Spanien, der viser, at der kan være 7-8 gange større læringsudbytte ved at læse på papir end ved at læse på en skærm, og hvis vi så i forhold til de generationer, der gik i skole efter mig, har ladet næsten al undervisning foregå via en skærm, så har de jo fået et lavere læringsudbytte, end man havde, da jeg gik i skole, og det synes jeg da også vi skal tage ansvar for.

Så vi kan jo ikke kun sige, at man skal kunne noget bestemt, når man går på universitet - selv om man også skal kunne det. Derfor er jeg også gået ind for, at vi hæver adgangskravet til gymnasiet, for det forplanter sig jo videre.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men jeg vil faktisk næsten hellere have en ind med et gennemsnit på 2, som kan finde ud af at læse, hvis jeg skal bruge en læge, end en med et gennemsnit på 10, som har brug for at have professoren med ud, næste gang han eller hun skal læse, hvad der står på min medicinpakke. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at man må kunne stille krav om det. Så der er jeg ikke uenig. Der skal vi have fundet en løsning. Det er ikke for at være sådan angribende, men der skal vi have fundet en løsning.

Så bliver jeg også bare nødt til at angribe en anden ting, som jeg blev overrasket over. Jeg mener, at ordføreren sagde i sin tale – og jeg skal jo altid passe på, hvad jeg siger – at han mener, at skolen skal kunne bestemme, om unge skal have en telefon. Det handler forhåbentlig om, om unge skal have lov til at have en telefon med i skolen. For jeg bliver nødt til at sige, at jeg da ikke mener, at der er nogen som helst skole, der skal bestemme, om jeg skal købe en telefon til mine børn.

Ordføreren.

Nej, og det var derfor, jeg nævnte, at vi kan bede skolebestyrelserne om at forholde sig til det i forhold til at fastsætte en norm, sådan at man ikke kan straffe dem, der køber en telefon til deres barn, men sådan at man prøver at sige: Vi vil gerne have, at man venter, til barnet går i 7. klasse. Trivselskommissionen anbefaler jo, at man skal være 13 år, før man får en smartphone. Det er det, man kan kalde organiseret forældreansvar. Det kan godt være, at jeg tager ansvar for mine børns skærmforbrug, men hvis alle klassekammeraterne har en skærm, bliver mit barn jo holdt uden for fællesskabet. Så kunne vi sætte os ned sammen som voksne og prøve at forholde os til, hvilket tidspunkt vi synes det giver mening at starte?

Så er det fru Helene Brydensholt.

Tak for ordet. Der er jo ikke nogen tvivl om, at der er en reel problematik her i forhold til børn og unges skærmforbrug og digitale vaner. Det er vigtigt, at vi har en politisk diskussion om det, og det har vi jo også, for det er her, vi kan gå ind og gøre noget politisk. Vi kan gå ind og kigge på folkeskolen, på uddannelsessteder osv.

Men samtidig vil jeg også lige hejse et flag, i forhold til at vi måske skal passe på ikke at isolere diskussionen eller debatten til kun at handle om børn og unge, for det handler jo også om forældrenes skærmforbrug. Det handler også om alle os andres skærmforbrug. Vi sidder alle sammen, når vi debatterer herinde, med hovedet nede i en skærm. Hvad er vi så for nogle rollemodeller? Jeg læste for nylig en ny bog, der hedder »Kig op«. Det er en dygtig journalist, der har skrevet en rigtig god bog, der netop handler om det her med, at man har lavet studier med forældre, der sidder på legepladsen og glor ned i deres telefon, og så giver de altså ikke nogen emotionel respons til deres børn eller møder dem i deres leg. Så hvordan går vi til den debat sådan rent politisk? For den er jo svær at gå til herinde, måske har ordføreren som psykolog også nogle pointer i forhold til det.

Ordføreren.

Jeg er meget enig i, at det er en meget væsentlig problemstilling. Jeg læste også »Kig op« af Jakob Sorgenfri Kjær med en vis gru, og der blev henvist til rigtig mange gode studier der. Jeg har også længe selv været bekymret for netop den her tendens til at phubbe, som han jo kalder det der med, at man som forælder faktisk kommer til skal kigge på sin telefon i stedet for at kigge især sin baby ind i øjnene. Det her med spejlneuronerne, der skal stimuleres og andre ting, er ekstremt vigtigt for deres udvikling, og man kan jo få den tanke, at det, at der har været det her, kan have været medvirkende til, at vi bl.a. ser en stigning i diagnoser.

Men det er jo der, hvor jeg synes det bliver lidt for forsimplet bare at tale om forældreansvar. For en ting er, at vi intuitivt selvfølgelig burde vide, at vi skal kigge vores børn ind i øjnene, fra de er helt små, men noget andet er jo, at der kan være nogle, som af forskellige årsager – det er heller ikke alle, der har det samme uddannelsesniveau – måske ikke ved, hvor skadeligt det kan være, at man lige tjekker sin mobil på en legeplads. Der er det jo heller ikke i sig selv, men det er det, hvis det sker igen og igen. Så derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi herinde og andre steder i vores samfund prøver at sikre oplysning, og der har vi jo bl.a. også sådan nogle som sundhedsplejerskerne, der måske kan spille en større rolle, end de gør i dag.

Fru Helene Brydensholt.

Det synes jeg jo er interessant, altså om vi kan tænke det ind i sundhedsplejen eller andet. Jeg spørger egentlig ikke for at irritere ordføreren eller noget, men jeg ved ikke rigtig selv, hvordan vi egentlig kan gå til den problematik til politisk. For som sagt er det nemt at prøve at gøre noget ved folkeskolen, for der kan vi gøre nogle forskellige ting herinde fra Christiansborg, men jeg synes, det er sværere, når det handler om, at folk er blevet 18 år, eller om forældre. Jeg tror da ikke kun – og igen vil jeg sige, vi ikke nødvendigvis har noget evidens for det her – at det handler om børn og unges skærmforbrug. Det handler da også om voksnes.

Ordføreren.

Det er jeg meget enig i. Det er rigtigt, at der også er mange ældre, som oplever en stigning i mistrivsel bl.a. på grund af det her. De oplever f.eks. en reduktion af deres søvn. Det er jo kollektivt, at vi kan se, at vores samlede søvnlængde er faldet ret betragteligt. Så det har vidtrækkende konsekvenser bredt i vores samfund. Jeg er enig i, at vi ikke kun skal tale om børn og unge, men det er, som om det her alligevel er lidt ekstra problematisk alene af den grund, at børn jo ikke har færdigudviklede hjerner. Så det, der sker i den tid, er, at der er en større neuroplastisk påvirkning, kan man sige. Så jeg er meget bekymret for netop kommende generationer og for, hvad vi ligesom har gjort over for dem, netop hvad angår skærme.

Så er det fru Dina Raabjerg.

Tak for talen. Jeg synes, det er en rigtig god debat, vi har. Altså, det er en forespørgselsdebat, hvor vi rent faktisk har en debat. Det kan man jo ikke være ked af. Jeg vil sige, at den bedste undervisning, jeg nogen sinde har fået, var, da jeg for halvandet års tid siden tog en PRINCE2 på ren e-learning. Det er det suverænt bedste, jeg nogen sinde har været igennem. Nu skal jeg passe på mit sprogbrug. Jeg kan snyde en underviser, men jeg kan simpelt hen ikke snyde en robot, som afgør, hvorvidt jeg har forstået tingene eller ej.

Så det, jeg egentlig vil spørge ordføreren om, er: Kan det ikke blive sådan lidt kategorisk, når vi siger, at man ikke må bruge skærm, og at det ligesom forringer undervisningen, hvis den udelukkende er digital og slet ikke analog?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål, for jeg synes også, det er vigtigt at få nuancerne med. Jeg er faktisk slet ikke modstander af, at vi også har digital virtuel undervisning, og slet ikke, når vi kommer op på sådan noget som universitetsniveau. Jeg har selv taget det meste af en bachelor digitalt, efter jeg blev psykolog og efteruddannede mig i en retning ud fra en interesse, jeg havde – og det fungerede jo supergodt.

Men jeg tror, det er noget andet, når byggestenene skal lægges. I sådan noget som grundlæggende matematikfærdigheder er der en del studier der peger på, at der får du et meget større læringsudbytte ved at prøve kræfter med det med pen og papir. I forhold til netop den der grundlæggende matematikforståelse har vi set et læringstab, ved at vi har digitaliseret en stor del af det. Det samme gælder i forhold til at lære at læse. Der er der nogle fordele ved, at man ikke alt for hurtigt introducerer iPad'en, som rigtig, rigtig mange skoler i Danmark gør. Så lad os holde fast i nuancerne og sige, at vi i indskolingen nok skal være lidt mere påpasselige med introduktion af skærm og have lidt flere analoge modtræk, mens det senere hen er en helt anden snak.

Fru Dina Raabjerg frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Dina Raabjerg. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Og tak for en indtil videre rigtig god debat. Det kan jeg jo selvfølgelig nå at ødelægge. Det håber jeg ikke jeg gør. Jeg vil starte med at komplimentere vores minister for virkelig at brænde for det område, som vi kigger på nu. I sådan en redegørelse er det jo vigtigt, at man både husker det positive og det negative, og det synes jeg faktisk bliver afspejlet i redegørelsen.

Danmark ligger sådan set fortsat højt på mange internationale ranglister, og det er jo ikke kommet af sig selv, og det er vi nødt til at huske på. Vi har god teledækning. Det kan godt være, vi ikke helt har den, vi skal have, som Liberal Alliance nævnte tidligere. Vi har en meget høj grad af offentlig digitalisering, og der er også en høj tillid fra danskerne til de systemer, som vi udbyder. Vores virksomheder er opmærksomme på at bruge kunstig intelligens, og vi rykker op på ranglisten i forhold til brugen af industrirobotter. Personligt tror jeg, at lige præcis satsningen på Syddansk Universitet i Odense inden for det her område netop er noget af det, som kan rykke, og det vil jeg gerne komme ind på senere.

Der er jo desværre også nogle områder, hvor det ikke går helt så godt, og det er desværre også nogle af de samme områder, som vi diskuterede, da vi havde redegørelsesdebat sidste år. Det er vi nødt til at få gjort noget ved, for sandheden er jo, at vi ikke haler ind på andre lande. Vi er desværre nok der, hvor vi sakker bagud. Og det er jo ikke, fordi vi ikke bruger digitale løsninger, men det er, fordi vi ikke investerer nok i kompetencer og kapacitet. Vi ligger under det nordeuropæiske gennemsnit, når vi kigger lidt ud over de helt basale digitale kompetencer og færdigheder. Af de såkaldte – det tillader jeg mig at kalde dem – it-specialister har kun 22. pct af dem en it-relevant uddannelse. Det svarer jo sådan set lidt til at sige, at alle, der arbejder i lufthavnen, kan flyve, selv stewardesserne, som serverer drinks. Det afspejler sig jo sådan set også i, at der er alt for mange forgæves rekrutteringer af it-specialister. Vi mangler folk, der kan kode, som kan analysere data, som kan forstå systemarkitektur, og som særlig kan beskytte os mod digitale trusler i det offentlige, i erhvervslivet, i forsvaret, i politiet og i hele det finansielle system.

Det handler ikke kun om én branche, hvor vi mangler kompetencer. Det handler om hele vores samfundssikkerhed og -udvikling. Vi kan ikke klare os med, at der bare bliver lavet konsulentrapporter om, hvordan det står til med beredskabet og den digitale sikkerhed, eller afholdt konferencer, hvor vi snakker. Vi har brug for vores egne folk. Vi har brug for vores egne kompetencer i ministerierne, i kommunerne og ude i virksomhederne.

Og når svindlere hver eneste dag forsøger at narre borgere via MitID eller sms'er, viser det jo også, at vi har brug for at investere i borgernes digitale færdigheder. Det er et nødvendigt indsatspunkt. Det kræver undervisning, oplysning og en målrettet indsats. Det var derfor, jeg også tidligere kommenterede det fra Danmarksdemokraterne om den gamle oplysning til borgerne om samfundet. Der var to sjæle, der havde én tanke her.

Vi er bagefter, når det gælder investeringer i udvikling og forskning. Og så vil jeg tilbage til robotklyngen, for det er jo lige præcis robotklyngen på Fyn, der har haft en effekt. Prøv at se, hvad vi kan, når vi vælger at tage nogle områder ud. Det her kunne vi gøre på området for digital sikkerhed, eller vi kunne vælge at fokusere på automatisering og digitalisering i energisektoren, hvor vi i forvejen er langt foran.

Vi afsætter under 10 pct. af, hvad vores nabolande gør, når vi taler om kunstig intelligens i forhold til forskning. Det sætter os bare bagud på nogle områder, hvor vi ellers gerne ville ruste os, som f.eks. forsvaret og beredskabet. Vi er det eneste land i EU, der ikke har obligatorisk teknologiforståelse i enten folkeskolen eller gymnasiet. Hvordan i himlens navn – det må man godt sige, ikke? Nå, det er lige på grænsen; det tager vi bagefter. Hvordan kan vi forvente, at næste generation skal kunne håndtere en digital fremtid, hvis det er sådan, at vi ikke fra start lærer dem det grundlæggende?

Derfor vil jeg gerne spørge både ministeren, men også jer andre her i dag: Hvordan vil vi løfte kompetenceniveauet? Og hvordan vil vi sikre, at Danmark ikke bare bruger udenlandske systemer og løsninger, men også sørger for, at vi rent faktisk har kompetencerne til selv at udvikle, vedligeholde og forstå dem? For hvis vi ikke tager det her alvorligt, risikerer vi, at vores digitalisering bliver overfladisk. Jeg synes faktisk, at det med kompetencedelen og forskningsdelen er noget af det allervigtigste for os at få kigget på, og det er ikke, fordi jeg ikke mener, det er vigtigt med børnene, men hvis vi skal ruste os til fremtiden, er vi nødt til at satse på det her område. Det handler ikke om at være de bedste til at bruge it. Det handler om at være stærke nok til selv at kunne bygge it og til selv at kunne beskytte vores samfund, vores it-systemer og vores kritiske infrastruktur. Og det kræver investering i mennesker, ikke kun investering i systemer. Tak for ordet.

Tak for det. Det er jo godt, at ordføreren er i hopla, men det udtryk, som ordføreren spurgte til, må man faktisk ikke bruge, for det hører under de højere magter.

Så går vi til de korte bemærkninger. Det er først hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg tror, at grunden til de to sjæle en tanke er, at fru Dina Raabjerg og jeg er de eneste to, der er gamle nok til at huske OBS. Så det er nok det. Måske er der en enkelt mere, der har har set det i en genudsendelse, men ellers er vi nok de eneste. Det er det her med information, og det er jo vigtigt.

Når ordføreren taler om grunden til, at Danmarksdemokraternet kom ind, i forhold til at digitaliseringen bliver forældet, og at vi skal være gode til at lave it-systemer, vil jeg sige, at det er jeg faktisk ikke sikker på. Om ganske få år tror jeg det er noget, kunstig intelligens laver til os, men vi skal være verdensmestre i at bruge det. Det er derfor, at jeg tror, at vi står ved en skillevej nu. Der, hvor vi før skulle tænke os til det sådan digitaliseringensmæssigt, og der, hvor der var brug for et menneskeligt input, tror jeg, at vi nu er ret tæt på, at det menneskelige input mere er et ønske. Vi skal have en sund forståelse og skepsis i forhold til det resultat, man så får ud. Så jeg tror, at det er promptere, der bliver fremtiden, og så er man ude i noget, hvor forskellen lige præcis er. Det er grunden er til, at jeg sagde, at jeg tror, at AI og digitalisering er en ting, som i fremtiden vil blive set på som to forskellige ting.

Ordføreren.

Jeg vil gerne invitere Danmarksdemokraternes ordfører til et møde med en rigtig god ven, jeg har. Han er professor i kunstig intelligens, og han kan fortælle ordføreren, hvorfor det er vigtigt, at vi får de her kompetencer i Danmark.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det lyder støvet i sig selv med en god ven, som er god til det her. Man ser jo professortypen for sig, men jeg tager naturligvis imod, for jeg ved som nordjyde, at jeg ikke er så klog, så jeg har brug for al den hjælp, jeg kan få. Det er nu ikke for at nedgøre det. Når man tænker på kunstig intelligens, er det bare sådan, at jeg tror, at det hele kommer til at gå så stærkt nu, og vi kan se, hvor meget det er accelereret under denne her folketingssamling. Derfor tror jeg simpelt hen, at de kloge sidder og lytter med nu. Det er de mennesker, som kommer til at lave kunstig intelligens, og det kommer til at være et fantastisk hjælpemiddel for os. Men jeg tror, at det er en kæmpe revolution, vi ser ind i.

Ordføreren.

Der sagde ordføreren jo lige præcis nøgleordene, altså at kunstig intelligens er et hjælpemiddel. Vi er stadig væk nødt til at have de kompetencer, der skal til, for at bruge hjælpemidlerne, så vi selv kan udvikle de løsninger, der skal ruste os mod angreb, både når det handler om den digitale svindel, men også når vores it-systemer bliver angrebet af fremmede magter.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Enhedslistens ordfører er her ikke, og så bliver det Alternativets ordfører, og det er fru Helene Brydensholt.

Tak. Jeg syntes nok, jeg kunne se, at det var blevet min tur. Danmark er ifølge redegørelsen om Danmarks digitale udvikling et digitalt foregangsland, og det kan vi være stolte af. Vi topper FN's måling af offentlige digitale tjenester, og hele 82 pct. af danskerne har tillid til de offentlige digitale løsninger. Men vi står også over for nogle store udfordringer og vigtige samtaler vedrørende digitaliseringens udvikling. F.eks. er der det faktum, at techgiganter dominerer vores offentlige sektor, hvilket gør os sårbare.

I den offentlige samtale fylder børns og forældres skærmtid, og børn og unges generelle færden i det digitale rum gør mange forældre og politikere bekymret. Jeg er selv bekymret for – og det ved jeg at vi er mange der er – teknologiens og digitaliseringens muliggørelse af mere og mere overvågning af borgerne. Det er ikke bare tekniske problemer, men demokratiske, etiske og sikkerhedsmæssige problemstillinger, vi står over for, og den tillid, vi har opbygget til offentlige digitale løsninger, er jo ikke noget, vi kan tage for givet. Det er det, som min tale vil centrere sig om her i dag.

Jeg mener, at vi som samfund og som Folketing bør have en dybere debat om, hvad det egentlig er for en digitalisering, vi ønsker os. Skal vi lade os inspirere af amerikansk digitalisering og lade kommercielle interesser gå forud for borgernes rettigheder? Det tror vi ikke på i Alternativet. Eller skal vi lade os inspirere af Kina med omfattende overvågning og et lukket censureret internet? Det tror vi heller ikke på i Alternativet, og det tror jeg heller ikke der er mange herinde der gør.

Danmark har generelt bakket op om GDPR som et vigtigt fundament for at skabe tillid i den digitale tidsalder. Redegørelsen understreger gentagne gange, at tillid og ansvarlighed er afgørende for Danmarks succes som digitalt foregangsland, og her er GDPR et centralt element i at sikre denne tillid. Alternativet mener, at vi er nødt til at stå fast på de digitale borgerrettigheder og gentænke de grundlæggende principper. Vi skal have løsninger baseret på dataejerskab, hvor borgerne kan føle sig trygge ved at give data til virksomheder og myndigheder, uden at privatlivets fred bliver krænket. Vi skal ikke gøre som amerikanerne eller kineserne, men definere en europæisk vej, som bygger på et fundament, hvor borgernes grundlæggende rettigheder altid er i centrum.

Det indebærer demokratisk kontrol med teknologien, åbenhed i udvikling og brug af de systemer og en urokkelig beskyttelse af data og privatliv. Det er principper, som vi allerede kender fra GDPR, men som skal gennemsyre vores tilgang, og overvågning af borgerne skal kræve en specifik tidsbegrænset dommerkendelse i stedet for uhindrede beføjelser til f.eks. PET til at overvåge alle borgere. Det var Liberal Alliances ordfører også inde på. For digitalisering handler ikke blot om teknologiske løsninger, men også om grundlæggende værdier. Vi beskytter ikke Danmark eller Europa ved at underminere vores grundlæggende værdier.

Regeringens ekspertgruppe om techgiganter beskriver i deres seneste rapport, hvordan Danmark er sårbart, når techgiganter ejer store dele af det digitale Danmark. Der er økonomiske sårbarheder igennem den markedsposition, techgiganter har opnået, hvilket svækker den globale konkurrenceevne. Der er demokratiske sårbarheder, når techgiganter er kommercielle, eller når de af andre årsager udfordrer eller forsøger at omgå de regler og rettigheder, som vores demokratisk valgte politikere har besluttet, eller de afgørelser, som myndighederne har truffet. Der er sikkerhedsmæssige sårbarheder i form af potentiel aflytning og afhængighed af få udbydere af kritisk samfundsinfrastruktur.

I rapporten om techgiganter fremhæver ekspertgruppen syv principper og heriblandt, at data skal gøres tilgængelige på måder, der kan gavne og styrke individet og fremtidens samfund. Alternativer til techgiganterne tjenester skal kunne opstå og vokse sig store. Ingen skal være tvunget til at bruge techgiganternes tjenester for at få information og deltage i sociale, kulturelle og demokratiske fællesskaber. Den offentlige sektor skal ikke være afhængig af techgiganternes tjenester, og de danske uddannelsesinstitutioner skal være frie for techgiganterne kommercielle interesser.

Disse sårbarheder og principper fremhævet af regeringens ekspertgruppe understreger netop behovet for en europæisk vej med borgerrettigheder og demokratisk kontrol i centrum. Derfor er digital suverænitet ikke blot et abstrakt ideal, men også en nødvendighed og en nødvendig politik som svar på de udfordringer, vi står over for som samfund.

Hvordan opnår vi så denne digitale suverænitet og skaber de nødvendige alternativer? Et afgørende skridt er at bygge en digital infrastruktur baseret på åbenhed, ansvarlighed og europæiske værdier. Vi ønsker i Alternativet en infrastruktur baseret på åbne standarder, interoperable løsninger og ufravigelige principper som – og jeg kender dem altså kun på engelsk – privacy by design og security by design, hvor borgernes rettigheder og sikkerhed er tænkt ind fra start, og hvor borgerne har frihed til selv at vælge platforme.

Det indebærer et klart mål om at erstatte de lukkede, kommercielle softwareløsninger med open source alternativer i hele den offentlige forvaltning. Det er et arbejde, vi skal fremme i tæt samarbejde med vores europæiske partnere. I den forbindelse ser vi også frem til at få præsenteret redegørelsen om de offentliges brug af open source systemer, for åbne systemer lavet på åbne standarder er en afgørende trædesten i fundamentet for en bæredygtig digitalisering og for europæisk digital suverænitet.

Som værktøj til at beskytte børn og unge bliver aldersverificering ofte nævnt som en løsning, og i Alternativet er vi ikke afvisende over for den løsning. Men det er afgørende, at en aldersverificering for at respektere privatlivet skal være en verificering og ikke en identifikation. Udviklingen af kunstig intelligens skal ske inden for klare danske og europæiske rammer, der beskytter borgerne og understøtter vores demokratiske værdier. Åbenhed er også her afgørende, så vi kan få indsigt i, hvordan modellerne er trænet, og sikre, at de kan tilpasses danske normer og være fri for uønsket bias. Derfor glæder vi os også over initiativet til at skabe en åben dansk sprogmodel. For det er afgørende, at vi har gennemsigtigheden.

Danmark har mulighed for at vise vejen mod en digital fremtid, hvor teknologien tjener mennesket, styrker demokratiet og fremmer kreativiteten. Så lad os alle sammen gøre Danmark og Europa til globale rollemodeller for demokratiske rettigheder og bæredygtig innovation. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken, og så kan vi give ordet til ministeren for digitalisering. Værsgo.

Tak for det. Jeg er sådan lidt i tvivl om, hvor lang tid jeg har. Nu kan jeg se, at jeg har lang tid – fedt, mand!

Jeg vil gerne starte med at sige tak til ordførerne og kvittere for de mange gode overvejelser og indspark til debatten. Jeg har noteret mig, at der er rigtig mange hensyn at balancere, og selv om hr. Alexander Ryle åbenbart håber på, at jeg næsten bliver arbejdsløs i morgen, så bliver det svært med alle disse ambitioner, der er på Digitaliseringsministeriets område. Det glæder mig selvfølgelig, at der er mange, der går og bekymrer sig om, at AI tager en masse jobs. Jeg bekymrer mig kun om, at Liberal Alliance vil tage mit, men det må jeg så lære at leve med.

Hvis jeg skal prøve at samle sådan lidt op på, hvad der bliver sagt – og noget bliver jo også sagt direkte til mig – så vil jeg gerne over for flere af partierne kvittere for fokuset på strategisk autonomi. Som SF's ordfører også selv kommer ind på, er det jo en mangefacetteret problemstilling. Jeg er også rigtig glad for, at SF's ordfører nævner risikovillig kapital som en del af løsningen. Det kræver jo, at den kapital har de rigtige forudsætninger for at blomstre, både på nationalt og europæisk niveau, men jeg tror egentlig grundlæggende, at vi i hvert fald deler størstedelen af analysen og problemstillingen, og vi skal også videre ad det spor.

Så kan jeg forstå, at hr. Kim Edberg Andersen håber, at vi til næste år skal tale om AI i redegørelsen. Det synes jeg sådan set også fremgår relativt tydeligt af den her redegørelse. AI er ikke noget, som kommer til næste år. Vi står midt i den AI-revolution, som ordføreren nævner. Jeg vil også gerne kvittere for ordførerens fokus på digital inklusion og ikke bare et fokus her i debatten, men et vedvarende fokus, både med kamera på, men i særdeleshed også uden for kamera, og på de mange løsningsorienterede forslag, der kommer fra ordføreren og fra Danmarksdemokraterne. Det sætter jeg helt oprigtigt stor pris på, og jeg kan love ordføreren, at jeg efter allerbedste evne knokler med at finde nogle løsninger på de problemstillinger, som bl.a. ordføreren har fokuseret på.

Så bliver der fokuseret på kompetencer, og det er måske også noget, der egentlig fyldte lidt for lidt i min egen tale, kan jeg se, når jeg reflekterer over det, så det vil jeg gerne kvittere for. Der er behov for et fokus på kompetencer bredt set. Det gælder f.eks. i forhold til få uddannet flere it-specialister, og det synes jeg også at regeringen er i gang med, senest jo også i form af en reform af professionshøjskolerne, som giver mulighed for 800 nye uddannelsespladser for engelsksprogede, bl.a. inden for it. Det er jeg selvfølgelig rigtig glad for.

Så nævner Alternativet også GDPR som en væsentlig ting, som er værd at beskytte, og som vi alle sammen bredt set støtter op om. Det er jeg jo for så vidt enig i. Jeg er ikke modstander af GDPR, men jeg synes, det er vigtigt at kigge ind i, om vi lige har gjort det vel besværligt, og om risikovurderingen, når man er en SMV eller man er i foreningslivet, nødvendigvis behøver at være den samme, som hvis man behandler noget meget, meget risikabelt data. Der har vi nok ikke haft hjernen med hele vejen igennem, synes jeg i hvert fald selv. Så det er i hvert fald noget, som jeg synes kunne være værd at kigge på på EU-niveau, hvis det er muligt.

Så er jeg også glad for, at ordføreren nævner interoperabilitet. Det er faktisk noget af det, vi fokuserer rigtig meget på på europæisk niveau, i forhold til hvordan man kan skifte løsninger undervejs for at skabe bedre konkurrence, men sådan set forhåbentlig også i forhold til sociale medier, så det bliver lettere at flytte fra et socialt medie til et andet, sådan at man ikke på samme måde, som man måske er i dag, er stavnsbundet til et, fordi ens data, billeder og venner ligger på det. Så det er jeg glad for at ordføreren nævner.

Det sidste, jeg måske vil sige i min lille opsamling her, er, at ordføreren for Alternativet nævner, at der skal være nogle gode europæiske, men også danske rammer for AI. Der synes jeg, det er væsentligt, at vi holder det største fokus på, at der i hvert fald skal være nogle gode europæiske rammer. Jeg vil være rigtig ærgerlig over det, hvis vi ender i en situation, hvor vi har 27 forskellige lovgivninger om AI, sådan at vi ikke har et indre marked, der fungerer ordentligt, som vi jo har set det med alt muligt andet lovgivning. Selvfølgelig skal vi implementere det på ordentlig vis, men jeg håber, der vil være et fokus på, at vi har gode europæiske rammer bredt set inden for AI-området.

Så er der jo ellers nævnt mange ting, som jeg er enig i, og som jeg også nævnte i min tale, så det kommer jeg ikke til at gå dybere ind i endnu. Der er mange fokusområder og mange balancer, som er vigtige i digitaliseringspolitikken, og som jeg også synes vi har nogle rigtig gode drøftelser af, og jeg vil gerne slutte af med at kvittere over for udvalget, som jeg synes altid er konstruktivt, og som er klar med både gode kompromiser og løsninger. Det vil jeg gerne kvittere rigtig meget for. Så tak for jeres opmærksomhed på de her områder, tak for jeres gode input, og tak for en god debat.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg har så tilsyneladende større tiltro til ministerens evner, end ministeren selv har. For ministeren siger, at sagen med, at en mand i Nordjylland ikke kan få det her login til NemID, ikke kan løses med ministerens bedste evne. Men det ved jeg – det ved jeg at ministeren kan, så jeg har større tillid til og er sikker på, at den løsning kommer ganske, ganske snart. For som sagt har Danmarksdemokraterne fuld tillid til, at ministeren magter det, selv om ministeren tilsyneladende er i tvivl. Og ministeren skal bare vide, at Danmarksdemokraterne ikke har den tvivl om ministerens evner.

Så i forhold til det, Danmarksdemokraterne sagde om digitalisering: Når vi snakker om AI, er det, jeg siger: Det er lidt, som om AI bliver den der debat, som når fru Birgitte Vind går op og siger, at hun valgte at få en elektrisk skrivemaskine, tror jeg det var. Det er der, hvor vi står nu. Digitaliseringen er her. Det næste store, som vi skal forholde os til, og hvad dets impact bliver – og så kan det godt være, det foregår digitalt – bliver jo, hvordan kunstig intelligens kommer til at påvirke os. Jeg tror, det bliver det helt store. Jeg tror, at hvis vi ikke allerede nu begynder at tænke på det, kommer det til at overhale os indenom, og så kommer vi igen på bagkant, lidt som vi nogle gange er med digitaliseringen.

Ministeren.

Der kan jeg så berolige ordføreren med, at jeg tænker på AI om ikke dag og nat, så i hvert fald relativt ofte. Det er jo derfor, vi har nedsat taskforcen for kunstig intelligens i det offentlige, altså for at få fut under kedlerne i forhold til at få anvendt AI mere, sådan at vi kan gøre tingene klogere og hurtigere. Det er sådan set også derfor, vi har lavet den her strategiske indsats for kunstig intelligens. Det er også derfor, vi har investeret over 1 mia. kr. i AI på tværs af forskellige ministerområder. Det er, fordi vi ser store udviklingspotentialer i det og ikke det modsatte.

Hr. Kim Edberg Andersen frafalder. Så er det hr. Alexander Ryle.

Tak. Jeg kunne næsten ikke lade være med lige at kommentere på ministerens kommentar i forhold til, at jeg gerne vil have hende fyret. Der må jeg bare sige, at det jo ikke er en personlig kritik af ministeren, og det er heller ikke, fordi jeg synes, det er ærgerligt, at der er kommet et Digitaliseringsministerium, der kan have mere fokus på digitalisering. Jeg tror, min anke er, at der stadig væk er rigtig mange vigtige dele af digitaliseringspolitikken, som ligger alle mulige andre steder, og jeg nævnte det jo i min tale. Det er cybersikkerhed, det er kvantecomputere, det er velfærdsteknologi, det er digitale kompetencer, f.eks. på videregående uddannelser, og det er Statens It i forhold til cloudløsninger.

Synes ministeren ikke, det ville være bedre, hvis hendes ressort blev udvidet mere, så man samlede nogle af de der ting, som i dag ligger i andre ministerier, i Digitaliseringsministeriet, så man kan få et samlet fokus på det hele? Der ligger også masser hos justitsministeren osv. osv. Ville det ikke være bedre, hvis man nu samlede det? For ellers er min kritik og min bekymring jo, at ministeren er minister for MitID, kørekortappen og bredbåndspuljen.

Ministeren.

Der er også AI-regulering, techregulering og offentlig regulering, ja. Men jo, jeg vil gerne være minister for det hele, men det var der altså ikke lige nogen, der gjorde mig til i sidste omgang, så det må være bedre held næste gang. Men med den retorik kunne vi jo lige så godt bare have ét superministerium, for der er jo digitalisering i alt. Og jeg ved godt, at Liberal Alliance ønsker, at der er lidt færre ministerier. Det er en fair politisk diskussion. Men hvis vi skal til at sige, at det står for alle de steder, hvor der er digitalisering på uddannelsesområdet, på sundhedsområdet osv., så er der jo slet ikke noget sektoransvarsprincip mere. Så skal jeg jo bare have ét stort superministerium. Og det kan jeg af personlige årsager se masser af fordele i, men synes måske også, det er fair nok, at der er noget, der ligger ude hos de forskellige fagministerier, trods alt.

Hr. Alexander Ryle.

Ja, og jeg tror, det ville give mening at have færre ministerier. Men jeg tror bare, mit problem med nogle af de aftaler, vi f.eks. laver, og digitaliseringsstrategien, er, at så kommer der ordførere og siger: Vi vil gerne have mere fokus på it-kompetencer, vi vil gerne have teknologiforståelse i folkeskolen, og vi vil gerne have gjort noget ved logning. Og så får vi at vide: Ja ja, men vi kan godt skrive en eller anden hensigtserklæring i en aftale, men i sidste ende er det en anden minister og en anden aftalekreds, der skal tage beslutningen. Så bliver Digitaliseringsministeriet jo bare en eller anden it-afdeling for de andre ministerier, hvor man kan løse nogle småting, men ikke tage fat om de helt store ting. Så ville ikke være bedre, hvis man kunne samle det endnu mere? Jeg ved godt, at ministeren ikke selv kan vælge det, men hvad, hvis man nu skulle sende en ønskeliste til statsministeren, eller hvem det nu er, der står for det?

Ministeren.

Nu kom min chef jo lige ind ad døren, så vi kan sende ønskelisten videre til ham også. Men prøv at høre: Digitaliseringsministeriet er ikke særlig gammelt som et selvstændigt ministerium. Da jeg blev indsat som minister, fik vi en række nye områder ind for at styrke Digitaliseringsministeriet, jo også i anerkendelse af at digitalisering er vigtigt. Jeg ved ikke, om det har gjort mit arbejde lettere, men det har i hvert fald gjort det mere interessant. Men hvis man tænkte sig, at jeg skulle have et ministerium med alle de dele af samfundet, hvor der er digitalisering, så var der jo nærmest kun mit ministerium til at styre hele landet. Og om end jeg har store ambitioner, tror jeg, det måske lige er fem procent for meget.

Mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om dette punkt og de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 24. april 2025.

Vi skal lige have det praktiske på plads. Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem til den forreste række, som man er i gang med, og logge sig ind. Det holder vi lige en ganske kort pause til.

Så kan jeg samtidig gøre opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 24. april 2025. Så afventer vi lige, at man bliver færdig med at logge sig ind.

Så tror jeg, vi er klar til at gå i gang. For en god ordens skyld gør jeg lige igen opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 24. april 2025.

Så er vi klar til at gå i gang. Vi skal først have begrundelsen, og det er fra ordføreren for forespørgerne. Det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Mange tak. Den 19. juli 2024 skete der det rimelig opsigtsvækkende, at Den Internationale Domstol kom med en udtalelse, hvor domstolen slog fast, at Israels fortsatte tilstedeværelse i de besatte palæstinensiske områder var og er ulovlig og skal ophøre hurtigst muligt. Domstolen konkluderede også, at Israel er forpligtet til at indstille alle nye bosættelsesaktiviteter, evakuere bosætterne, fjerne de dele af separationsmuren, der ligger i det besatte område, og også yde erstatning.

Men siden domstolen kom med den her udtalelse, kan man roligt sige at det ikke er gået den vej, som domstolen og i øvrigt også et stort flertal i FN har ønsket. På trods af talrige opfordringer fra det internationale samfund er der ikke taget skridt fra Israels side til at overholde de forpligtelser. Tværtimod er der sket en lang række ting, der trækker i den modsatte retning.

Bosættelsesudvidelserne er vokset i et hidtil uset tempo med bl.a. legalisering af uautoriserede bosættelsesforposter og udvikling af infrastruktur, som kun tjener bosættere. Der er sket en betydelig stigning i vold fra bosætterne siden oktober 2023. Militære operationer på den nordlige Vestbred har fordrevet over 40.000 palæstinensere, som er blevet afskåret fra at vende tilbage til deres hjem i mindst et år, og ovenikøbet er der nu et nyt lovforslag i Knesset, der foreslår helt åbent at annektere alle israelske bosættelser omkring Østjerusalem.

Det er alvorlige sager, og grunden til, at det er så alvorligt, er selvfølgelig, at hvis man nogen sinde skal turde drømme om en tostatsløsning, hvor både det israelske og palæstinensiske folk kan leve fredeligt side om side, så er det jo en forudsætning, at der er palæstinensisk land at leve på, og hvis Israel annekterer det bid for bid, er det ikke muligt at etablere en tostatsløsning i realiteten.

Det er derfor, at vi sammen med SF har indkaldt til den her forespørgselsdebat for at høre regeringen, hvilke konkrete initiativer den har taget som opfølgning på den her udtalelse fra den internationale domstol, og selvfølgelig også hvilke initiativer den agter at tage, ikke mindst gennem EU. For selv om volden i de besatte områder og drabene ikke kan måle sig med det, der sker i Gaza, synes perspektivet i og muligheden for at nå frem til den eneste varige løsning, nemlig to stater til to folk, at gå tabt i horisonten, hvis ikke vi får stoppet bosættelserne nu. Mange tak.

Mange tak for det. Så går vi til besvarelsen, og der giver vi ordet til udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil sige tre gange tak: Tak for ordet og tak til hr. Martin Lidegaard og tak til hr. Karsten Hønge for at have taget initiativ til denne forespørgsel. Det er et meget vigtigt tema, og det er godt at få lejlighed til igen at drøfte det og redegøre for regeringens linje.

Udgangspunktet her er jo selvfølgelig det, at vi alle er enige om, at Danmark bakker fuldt ud op om den internationale retsorden og de institutioner, som vi i fællesskab har skabt siden anden verdenskrig. Det er en hjørnesten i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik; det burde i øvrigt være en hjørnesten globalt, men det er i hvert fald en hjørnesten i vores udenrigs- og sikkerhedspolitik. Derfor har vi også været en urokkelig støtter af Den Internationale Domstol, som yder et helt afgørende bidrag til den internationale retsorden.

På globalt plan er troen på forpligtende internationalt samarbejde og fælles regler jo desværre vigende, tror jeg man helt ædrueligt må sige. Vi er oppe imod stærke kræfter, som af forskellige grunde truer den verden, vi kender, og det gør det jo endnu mere vigtigt, ikke mindst for et lille land som Danmark, at stå vagt om den regelbaserede verdensorden. Derfor mener vi det også, når vi siger, at domstolens domme og udtalelser skal efterleves. Selv om en rådgivende udtalelse fra domstolen formelt set ikke er retligt bindende, er der dog tale om en autoritativ fortolkning af folkeretten, som alle skal tage meget alvorligt.

Udtalelsen, som hr. Martin Lidegaard også refererede til den 19. juli sidste år, er ganske klar i sine konklusioner om ulovligheden af den fortsatte israelske tilstedeværelse i de besatte palæstinensiske områder. Som jeg har sagt før, viser udtalelsen tydeligt, at den nuværende situation er uholdbar, og den understreger nødvendigheden af en tostatsløsning. Udtalelsen er derfor i høj grad med til at cementere, hvad vi i forvejen har sagt med bred opbakning i det danske parlament, nemlig at besættelsen er nødt til at ophøre; der er ingen anden vej ud af voldsspiralen end en tostatsløsning. Den Internationale Domstol konkluderede, at Israels besættelse af Vestbredden, inklusive Østjerusalem og Gaza, er ulovlig og skal bringes til ophør hurtigst muligt. Konklusionerne er klare og markante, men jo som sagt på ingen måder overraskende.

Så spørger dem, der har rejst forespørgslen her, ind til, hvilke konkrete initiativer regeringen har taget og agter at tage for at leve op til domstolens udtalelse. Til det vil jeg sige, at selv om udtalelsens fokus af indlysende grunde er på Israels forpligtigelse under folkeretten, beskriver den i enkelte afsnit også tredjestater som Danmarks forpligtigelser. Her er den grundlæggende præmis, at alle stater er forpligtet til for det første ikke at anerkende situationen som følge af Israels ulovlige tilstedeværelse i det besatte palæstinensiske område som lovlig og for det andet ikke at yde hjælp eller bistand til at opretholde den situation, der er skabt af den fortsatte tilstedeværelse af Israel i de besatte palæstinensiske områder.

Det er selvsagt helt afgørende for regeringen og for enhver dansk regering, at Danmark ikke anerkender eller bidrager til handlinger, der strider imod folkeretten. Danmark anerkender ikke Israels annektering af besatte palæstinensiske områder. Det gør vi hverken formelt eller reelt, og vi har kraftigt fordømt både bosættelser og bosættervold. Vi har set en stigning i bosættervolden på Vestbredden, som er komplet uacceptabel. Juridisk er bosættelserne i strid med folkeretten, og politisk udgør bosættelserne en væsentlig barriere for en tostatsløsning. Derfor har vi også uden tøven støttet EU-sanktioner mod ekstremistiske bosættere, der fordriver og udøver vold mod palæstinenserne på den besatte Vestbred.

Fra både Danmarks og EU's side skelner vi også konsekvent mellem Israel og de besatte palæstinensiske områder. Det betyder konkret bl.a., at EU og Danmarks aftaler med Israel ikke finder anvendelse i forhold til de besatte palæstinensiske områder. Det fremgår udtrykkeligt af aftalerne. Med andre ord anerkender vi ikke israelsk annektering af et besat område hverken i ord eller handling, tværtimod. Derudover har Europa-Kommissionen tilbage i 2015 udsendt en såkaldt fortolkende meddelelse om oprindelsesangivelse for varer fra de besatte områder. Denne indskærpede, at varer fra bosættelser ikke må mærkes med »Israel« som oprindelsesland, men derimod klart skal deklareres som lavet i en israelsk bosættelse.

Den alvorlige udvikling i Israel og Palæstina har også betydet, at Udenrigsministeriet i marts 2024 skærpede tilgangen i sine vurderinger af sager om eksport af militært udstyr og dual use-produkter til Israel. Det betyder, som det er alle bekendt her i salen, at vi i dag anlægger en meget restriktiv linje i vurderingen af konkrete sager. Også på dette område inddrager vi selvfølgelig Den Internationale Domstols rådgivende udtalelse og andre retskilder i vores vurderinger, så vi sikrer fuld efterlevelse af vores internationale regler.

Fra regeringens side har vi i vores diplomatiske arbejde haft stort fokus på at bidrage til at fremme en tostatsløsning. Jeg har selv været i dialog med både israelerne og palæstinenserne samt med en række arabiske lande om situationen og mulighederne for en fredelig løsning. Derudover har vi fra dansk side deltaget i alle de møder, der indtil videre har været afholdt i den såkaldte globale alliance for implementeringen af en tostatsløsning, som EU har etableret sammen med en gruppe arabiske lande.

Jeg har selv skubbet på i EU-kredsen med det sigte at få EU til at engagere sig substantielt både økonomisk og politisk i at støtte det palæstinensiske selvstyre i den helt nødvendige reformproces, de er gået i gang med, for det er et vigtigt element i forbindelse med en tostatsløsning.

Fra dansk side har vi derudover haft fokus på den katastrofale humanitære situation i Gaza, hvor Danmark har ydet et stort bidrag, herunder også til FN's hjælpeorganisation for palæstinensiske flygtninge i Mellemøsten, UNRWA, som vi også på et tidspunkt, hvor den her organisation var under angreb, tror jeg man kan sige, altså internationalt-politisk, stod op for og forsvarede. Det er naturligvis også emner, som Danmark har fokus på i forbindelse med vores medlemskab af FN's Sikkerhedsråd, hvor respekt for folkeretten, herunder den humanitære folkeret, er en tværgående prioritet for Danmark.

Desværre går udviklingen, som hr. Martin Lidegaard også var inde på, da han begrundede forespørgslen, jo langtfra i den rigtige retning. Den gamle sandhed om, at enhver krise også bærer en mulighed i sig, ser desværre ikke ud til at manifestere sig i forhold til den israelsk-palæstinensiske konflikt, selv om potentialet jo er der. Den nuværende Gazakonflikt ser i hvert fald ikke ud til at have fået israelerne til at erkende, at besættelserne er uholdbare og på lang sigt heller ikke i Israels objektive interesse. Med andre ord har tostatsløsningen nok aldrig været mere truet, end den er netop nu.

FN's højkommissær for menneskerettigheder har i en nylig rapport dokumenteret en markant stigning i israelske bosættelser i 2024. I 2025 er tusindvis af palæstinensere blevet fordrevet som et resultat af israelske militæroperationer på Vestbredden. UNRWA's evne til at udføre sit mandat er blevet svækket som følge af israelske lovgivning, hvilket vi har fordømt. Og der er en stigning i bosættervold, som i mange tilfælde finder sted, uden at israelske myndigheder griber ind.

Den eneste holdbare løsning, der kan skabe bæredygtig fred, er fortsat en tostatsløsning med en israelsk og en palæstinensisk stat, der lever side om side i fredelig sameksistens. Det er den vision, som vi fra dansk side forsøger at fremme på forskellige måder. Det gælder både bilateralt som i FN og EU.

Jeg vil afslutningsvis gerne gentage, at besættelserne skal bringes til ophør. Der skal etableres en tostatsløsning. Det er vi selvfølgelig enige med domstolen om, kan man sige, og derfor arbejder regeringen aktivt for, at Israel overholder sine folkeretlige forpligtigelser. Det gør vi bl.a. ved at lægge et vedholdende politisk og diplomatisk pres på Israel.

Det er afgørende, at Danmark og EU, for det er jo sådan set her, vi for alvor har en chance for at gøre en forskel, ikke er anerkender eller bidrager til handlinger, der strider imod folkeretten. Derfor er vi også meget optagede af at sikre, at Danmark og alle andre lande fuldt ud efterlever de tredjestatsforpligtigelser, som domstolen har opridset. Det siger sig selv, at vi skal gå foran med et godt eksempel og fuldt ud efterleve vores folkeretlige forpligtigelser og selvfølgelig også dem, som er beskrevet i domstolens rådgivende udtalelser fra juli sidste år.

Med det vil jeg gerne sige tak for ordet, og så ser jeg meget frem til en god debat.

Tak for det. Så er der nu adgang til én kort bemærkning til hver af ordførerne, og den første er til hr. Martin Lidegaard.

Tak til udenrigsministeren for besvarelsen, og også tak for det fine samarbejde, vi har haft med regeringen om at lave en fælles vedtagelse i dag, som jeg synes tager hele det her kompleks lidt med videre. Jeg er også glad for, at udenrigsministeren i indledningen i sin tale påpegede, at det med at have dobbelte standarder, når det gælder international lov, er utrolig giftigt for både EU og vores forhold til syd, ud over de konkrete konsekvenser det også har for palæstinenserne.

Men når det kommer til Danmarks konkrete tiltag, har jeg to specifikke spørgsmål til udenrigsministeren, og det ene handler om den våbeneksport, som vi i de seneste år har fået gjort mere restriktiv. Har det egentlig betydet, at vi har færre våbeneksporter, altså mindre militært udstyr eksporteret til Israel i det seneste år, end vi havde året før? Her tænker jeg på den direkte eksport af våben og militærudstyr, så det ikke kun er processen, vi ændrer, men også det faktiske. Det er mit ene spørgsmål.

Det andet er, at hvis vi skal samle EU om noget, og det er svært, kunne én vej at gå måske være at sanktionere de finansielle institutioner, der specifikt gør bosættelser på Vestbredden mulige, så man altså ikke målretter det mod Israel som sådan, men mod – om jeg så må sige – præcis de juridiske personer, der har et særligt ansvar. Er det noget, som det danske regering kunne overveje og tage med til EU?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Min paratviden, som jeg sådan set ellers går og praler lidt af til daglig, rækker ikke lige til, at jeg kan stå og sætte tal på, hvor mange våbeneksporttilladelser der er givet over en årrække. Men det kan jeg finde frem og muligvis også her, mens vi taler, og vende tilbage til. Men jeg kan jo sige, at det er meget beskedent med hensyn til, hvad der er givet af eksporttilladelser, siden vi lagde den nye restriktive linje. Efter min hukommelse er noget af det eneste, vi har givet, jo bl.a. eksporttilladelse med Danmark som slutbruger, hvor vi altså eksporterer delkomponenter derned med henblik på, kan man sige, at kunne importere slagkraft til det danske forsvar. Så det er ret få, der er givet, men hvordan det forholder sig til det historiske, kan jeg simpelt hen ikke i hovedet, og det kan jeg vende tilbage til.

For så vidt angår det andet spørgsmål, kan jeg sige helt generelt, at sanktioner jo er sanktioner, der skal gennemføres i EU-regi, og at det hviler på enighed, og jeg tror også, det er kendt for spørgeren, og det er i hvert fald almen viden her i salen, at der desværre er nuancer i tilgangen til hele det her spørgsmål, også i EU-kredsen. Jeg kan sige, at vi tilhører de lande i EU, der har presset på for sanktioner, og som også har signaleret en klar åbenhed over for at gøre mere end det, der allerede er gjort.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Tak til udenrigsministeren for en, synes jeg, markant tale. En af de ting, som udenrigsministeren slog fast, er, at de her bosættelser er ulovlige i henhold til folkeretten. Jeg har ved tidligere lejligheder hørt udenrigsministeren forklare og argumentere for, at et spørgsmål om forbud mod import af varer – ikke en mærkning, som udenrigsministeren var inde på, men et egentlig forbud af varer importeret fra de ulovlige bosættelser – hører under EU's handelspolitik. Så kunne spørgsmålet jo være: Har regeringen eller udenrigsministeren taget nogle initiativer og gjort noget sådan konkret for at få løftet den dagsorden i EU?

Udenrigsministeren.

Altså, man kommer jo længst med ærlighed og specielt, når man står her; jeg har ikke taget nogen konkrete initiativer lige i forhold til det handelspolitiske. Jeg har primært argumenteret for to ting, når jeg har siddet i EU-kredsen, og det ene har været et stærkere engagement i Ramallah omkring opbygningen af det palæstinensiske selvstyres kompetencer helt bredt, både, kan man sige, reelle kompetencer og dermed også politiske kompetencer, og så har jeg argumenteret for en parathed til at være hårde på sanktionssporet. Det er jo sådan lidt et udtryk for at prøve at lægge sine æg i nogle kurve, hvor der kunne være en chance for, at det egentlig så også blev båret frem og blev brugt til noget. Og jeg har kunnet glæde mig over, at det første, hvor jeg også har samarbejdet med en række kolleger ude i Europa, har båret nogen frugt, og det andet har jo desværre ikke i nogen nævneværdig grad båret frugt. Der kom sanktioner fra EU, og de kom efter de amerikanske. Nu taler vi om den tidligere amerikanske regering og ikke den nuværende. Men indtil videre har der jo ikke været parathed til mere.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Og tak for en meget klar politisk tale med klare markeringer. Det synes jeg er rigtig vigtigt; jeg synes, det er vigtigt, at vi fra dansk side netop sender de her klare signaler om, at den internationale retsorden er en, vi kerer os om.

Det er jo i virkeligheden ikke så lang tid siden, vi stod her og talte om det her emne. Det var tilbage i december måned, hvor vi også diskuterede, hvad Danmarks reaktioner på Den Internationale Domstols juridiske vurdering skulle være. Jeg anerkender fuldt ud, at der er taget nogle skridt, og at der er et vedvarende politisk pres fra dansk side, både bilateralt, men jo også sammen med andre europæiske lande, og at der også er vedtaget de her sanktioner mod de voldelige bosættere. Nu er det jo bare sådan, at den her vurdering siger, at det ikke kun er de voldelige bosættere, der er et problem, men det er bosætterne og bosættelserne.

Er der, vel vidende at der skal være enighed i EU og alt det her, aktivt taget andre skridt fra dansk side, på europæisk niveau eller på nationalt niveau, f.eks. i forhold til diskussionen af, hvad det er for en rådgivning, vi giver til danske virksomheder, som jo også har et ansvar for ikke at understøtte bosætterøkonomien? Er der taget nogle konkrete tiltag efter den juridiske vurderings offentliggørelse om at ændre vores vejledning i Danmark til danske virksomheder omkring deres investerings- og samarbejdspraksis med virksomheder i de besatte områder?

Udenrigsministeren.

Men der er jo ikke nogen ny situation. Altså, der er en ny situation på landjorden dernede, men der er ikke nogen ny politisk situation. Vores tilgang til Israel i de besatte områder er uændret, og den er jo kommunikeret ud alle steder. Så jeg har en klar opfattelse af, at man også i dansk erhvervsliv ved, hvad der gælder, og hvordan vi sondrer mellem Israel og de besatte områder.

Så har vi taget de initiativer i forhold til EU, at vi har presset på for flere sanktioner og sådan set også vist en åbenhed i forhold til at kunne sanktionere helt ind i de dele af den israelske regering, som de facto jo understøtter en ulovlig bosætterkultur, eller hvilket ord man nu vil bruge. Det har været markeret klart ved mange lejligheder, men igen vil jeg sige, at det jo forudsætter en enighed, som ikke, i hvert fald for nærværende, er til stede.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det. Jeg sidder og filosoferer over det her begreb bosættelse, og hvad det egentlig er for noget. Altså, jeg kender jo f.eks. mange danskere, der har valgt at bosætte sig i Malmø. Det gør de civilt. De flytter derover og bor der, og det er jo sådan en slags privat bosættelse. Det er der ikke noget problem i, men jeg kan forstå, at hvis jøder beslutter sig for at flytte deres liv og ejendele til et område, som folkeretligt ikke tilhører nogen, så er det en eller anden krænkelse af noget. Derfor undrer det mig, hvad en bosættelse egentlig er, altså, hvordan kan det være, at det er sådan?

Jeg var bosat på halv tid i Belgien i 10 år. Der var aldrig nogen, der kom og sagde, at det var en krænkelse af folkeretten. Men når der ikke er nogen, der gør et lovligt krav på det område, hvor de her jøder, israelske statsborgere, bosætter sig og bygger et hus – de tager jo ikke et hus fra nogen; de bygger et hus; de skaber et liv; de skaber virksomheder, som mange palæstinensere i øvrigt er glade for at arbejde i, og sådan nogle ting – så er det pludselig en overtrædelse af meget, meget alvorlige internationale retsregler. Så hvad er en bosættelse?

Udenrigsministeren.

Jeg må bare sige, at den der sådan idylliske beskrivelse af den indflytning, der finder sted på Vestbredden, ikke matcher med de oplevelser, jeg selv har haft, når jeg f.eks. har stået i en landsby på Vestbredden og set udbrændte biler eller vinduer, der er slået i stykker, fordi de er blevet ødelagt af et bosættermiljø, der rykker tættere og tættere på, og som bygger på marker, som de her mennesker havde en klar oplevelse af var der, hvor deres får skulle gå at græsse.

Altså, det må jeg sige, og det er jo statueret – og det er det jo også folkeretligt på alle måder – hvad der er op og ned her. Så jeg undrer mig egentlig over den grundlæggende manglende respekt for den klare folkeretlige vurdering af, hvem der har ret til hvilke territorier, som det her spørgsmål til mig hviler på, og jeg kan slet ikke genkende det der billede af fredelig sameksistens. Altså, det må jeg sige. Det kan jeg ikke.

Mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til udenrigsministeren. Så er vi nu klar til at gå i gang med selve den konkrete forhandling og de almindelige regler for korte bemærkninger.

Den første, vi giver ordet til, er ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Mange tak. Den egentlige baggrund for, at vi har taget initiativ til den her forespørgsel fra SF's og Radikale Venstres side, er, at noget af det, der er lidt usædvanligt i den meget klare udtalelse, der kom fra Den Internationale Domstol i juni 2024, er, at ikke alene slår man fast, at bosættelserne i de palæstinensiske områder er ulovlige, men man understreger også tredjelandes rolle og ansvar. Det omfatter altså også en forpligtelse for lande som Danmark til at tage skridt for at undgå økonomiske eller handelsmæssige forbindelser med Israel, der gavner bosættelserne eller Israels ulovlige kontrol over de besatte områder. Det vil altså sige, at vi også er dækket ind af den udtalelse, vi er også forpligtet til at handle på den.

I den her verden, vi kigger ind i nu, hvor store stater i både øst og vest hele tiden knægter folkeretten og de principielle regler, som vi har tilsluttet os, vil det selvfølgelig være et signal om en meget tydelig dobbeltstandard, hvis vi kun reagerer over for de lande, som også udgør en sikkerhedstrussel for os selv, altså Putins annektering af dele af Ukraine eller Trumps trusler mod Grønland. Vi skal selvfølgelig også reagere, når det er annekteringer og besættelser af land, som ikke er i vores baghave, men som er lige så ulovlige som det, andre gør, herunder Israel i de besatte områder.

Det er også derfor, at vi er glade for, at regeringen er tydelig i dag, men også, synes vi, giver det grund til at tage en lidt grundigere diskussion af, hvad vi som tredjeland egentlig kan gøre, altså hvad et land som Danmark har i sin værktøjskasse af muligheder. Det er helt klart, som udenrigsministeren også var inde på, at nogle af de stærkeste redskaber ligger i EU's værktøjskasse, for det er der, handel og økonomisk samkvem ligger. Det har vi jo afgivet til Europa-Kommissionen, og det er derfor, vi har en stor muskel, men det er også derfor, at det kræver enighed i EU, hvis man skal anvende den. Og EU er mig bekendt stadig væk Israels største økonomiske samhandelspartner, så der er virkelig mulighed for at levere et tryk på Israel, hvis man ønsker at gøre det.

Nu har jeg jo haft fornøjelsen af at sidde i den stol, som udenrigsministeren sidder i nu, og jeg har siddet i de samme rådsmøder og diskuterede, desværre, den samme problemstilling, for den har været der i mange, mange år efterhånden, så jeg ved jo godt, at det ikke er nogen let opgave at samle EU om initiativer. Men jeg spurgte engang en klog mand, som måske var et andet sted, end vi er her i salen på det her spørgsmål, og som egentlig ikke havde noget ønske om at skulle samle en enighed i EU om det her, nemlig en udenrigsminister fra et andet land. Jeg spurgte, hvad han egentlig ville foreslå, hvis man overhovedet skulle overveje noget, der kunne samle enighed om det her. Der pegede han på, at måske var det at gå fra at diskutere overordnede sanktioner mod Israel som sådan og i stedet målrette det, man kan sige juridiske enheder og personer, der har et specifikt ansvar for den ulovlige bosættelse og det, at den kan lade sig gøre, det, der ville gøre det lettere at samle EU om noget.

Det er deraf, mit spørgsmål til udenrigsministeren kommer: Kunne man forestille sig, at EU kunne samles om de relativt få finansielle institutioner, der muliggør den her besættelse, altså finansierer både selve annekteringen, men også de bygninger og landbrug, der bliver bygget på de ulovligt besatte områder? For det er så øremærket og så specifikt rettet mod det, som nu er helt åbenlyst ulovligt ifølge internationale regler, og det er også en videreførelse af den enighed, der er i i EU om, det her er ulovligt, og det er i forlængelse af EU's ønske om at arbejde for en tostatsløsning, som hele den her politik fra Israels side umuliggør ved det de facto at sabotere en tostatsløsning. Kunne man samle en enighed om det, ville det være et ganske, tror jeg, effektivt og betydeligt skridt, som vil gøre ganske stort indtryk på og i Israel. Jeg støtter et langt stykke ad vejen regeringens tilgang, men det synes jeg er vigtigt.

Så synes jeg også, at det er vigtigt at kigge på vores våbeneksport, som vi forhåbentlig kan få præcise svar på. Jeg har også stillet skriftlige spørgsmål til ministeren om det, så jeg går ud fra, at systemet er i gang der derovre.

Lad mig slutte med at sige, for der er altid mange, der spørger efter det i de her debatter: Hvad med Israel? Ja, jeg tror, at hvis det israelske folk skal kunne leve i fred, og jeg har intet andet ønske, end at den israelske stat og den israelske befolkning også kan leve i fred, ikke mindst civilbefolkningen, så er forudsætningen en tostatsløsning, og forudsætningen for en tostatsløsning og dermed også en fredelig fremtid for Israel er og bliver, at de ulovlige bosættelser stopper.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at takke det Radikale Venstre og SF for, at vi får den her forespørgsel. Det er jo rigtigt, at det ikke er mange måneder siden, vi var har – det var den 18. december – men det er bare fuldstændig afgørende i forhold til den her dagsorden, at vi får mulighed for her i Folketingssalen at gendrøfte det, der er den faste danske position, og det er, at vi skal presse og lave det pres, der er muligt for at få os frem mod en tostatsløsning. Det er også rigtig godt at få forespørgslen her i dag for igen lige at få bekræftet over for hinanden, hvor katastrofal en humanitær situation, der er i Gaza, og det gælder også, hvordan situationen er på de besatte områder på Vestbredden, hvor vi ved der er en markant stigning i forhold til besættelsen af områderne. Jeg vil også gerne takke udenrigsministeren for et rigtig præcist og godt indlæg i forhold til regeringens position og gøren og laden på det her område.

Det er jo sådan, at det har været en virkelig fast og urokkelig dansk holdning, at den internationale retsorden skal støttes, den står vi på. Og vi støtter Den Internationale Domstol som institution ethundrede procent, og dermed har vi også den lydhørhed, der skal til for de meldinger, der kommer fra Domstolen. Og det er jo, og det var det, der var udtalelsen fra Domstolen, en helt uholdbar situation, i forhold til at besættelserne fortsætter og har det omfang, det har.

Jeg er helt tilfreds med det, der er regeringens udmelding på, hvordan man fra regeringens side sikrer fordømmelsen på det kraftigste, hvordan man får taget afstand i forhold til de ekstremistiske bosættere, og hvordan man får sat ord på bosættervolden. Alene det, at der findes et begreb, der hedder bosættervold, synes jeg er tankevækkende. Det er jo præcis det, som hr. Martin Lidegaard også indledte med at sige, at hvis ikke vi får den ro på plads, er det her med til at underminere alt det positive og det håb og det håbefulde, der ligger, frem mod en tostatsløsning. Det gælder det med, at udenrigsministeren har sagt, at den danske holdning bliver der givet udtryk for både unilateralt og bilateralt, det med, at vi allerede nu har diskuteret og sat flere ord på, hvordan det er, EU-sanktionerne er det kraftigste instrument, der er, både økonomisk og måske også med en lydhørhed, hvordan der bliver kigget på eksporten til Israel, hvordan dual use er et fast princip, når der gives tilladelser, hvordan der bliver arbejde diplomatisk på alle måder, og hvordan de forskellige ministre i de sammenhænge, hvor de samtaler diplomatisk, også italesætter det danske ønske og målet i forhold til en tostatsløsning. Det gælder også, hvordan vi også fra dansk side i forhold til UNRWA og den meget alvorlige humanitære situation i Gaza, støtter op om den rammesætning, hvor vi jo alle er vidne til, at der ikke er noget alternativ til det. Det gælder også, hvordan vi med vores position i øjeblikket i FN's Sikkerhedsråd påtaler tingene, og at der aldrig fra dansk side er udtrykt en anerkendelse i forhold til annekteringen og besættelserne foretaget af Israel af de palæstinensiske områder.

Jeg synes, det er rigtig godt, at vi her i Folketingssalen igen får trukket det omkring tredjestatsforpligtelser og rollesætning frem, som udenrigsministeren, men også hr. Martin Lidegaard, allerede har sat tydelige ord på hvad der ligger i. Så hermed har jeg givet udtryk for, hvad der er den socialdemokratiske holdning til den her alvorlige situation.

Så skal jeg læse en vedtagelsestekst op, som umiddelbart for nuværende støttes af regeringspartierne, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet. Så jeg skal hermed fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til, bilateralt og gennem EU og FN, fortsat at arbejde for

- at støtte Den Internationale Domstol som FN’s primære juridiske organ, herunder med vægt på ICJ’s fortolkning af folkeretten, og som led i dette at identificere konkrete konstruktive tiltag, der kan bidrage til at styrke implementeringen af ICJ’s rådgivende udtalelse af 19. juli 2024,

- at støtte opretholdelsen af de grundlæggende folkeretlige regler, herunder den humanitære folkeret og retten til selvbestemmelse,

- at fraråde aktiviteter og engagementer med henvisning til tidligere vedtagelser og i overensstemmelse med ICJ’s udtalelse, der giver de ulovlige bosættelser forbedrede økonomiske muligheder, og understøtte fælleseuropæiske tiltag på området,

- at støtte en tostatsløsning med udgangspunkt i 1967-grænserne,

- at Israel indstiller sin bosættelsespolitik og tager mærkbare skridt til at forbedre palæstinensernes hverdag på Vestbredden og i Gaza og

- at støtte Israels ret til fred og sikkerhed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 46).

Tak. Dette forslag til vedtagelse vil også indgå i forhandlingen.

Så er der en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne høre hr. Flemming Møller Mortensens reaktion på det citat, jeg nu læser op, fra tidligere udenrigsminister Mogens Lykketoft:

Den stadige udbygning af ulovlige israelske bosættelser på Vestbredden, konfiskation af palæstinensisk landbrugsjord, ødelæggelse af oliventræer, restriktioner på palæstinensernes adgang til vand og begrænsning af bevægelsesfrihed mellem palæstinensiske byer underminerer forudsætningerne for etablering af en palæstinensisk stat.

Hvad er reaktionen fra ordføreren på den udtalelse?

Det er jeg fuldstændig enig i, og det er jo også det, jeg har givet udtryk for. Jeg tror endda, jeg brugte fuldstændig det samme begreb med, at det er med til at underminere det, vi kæmper for, og det, vi enige om i forhold til tostatsløsningen

Jeg er sikkert ikke den eneste, der sad og så den dokumentarfilm, der blev bragt på DR for få dage siden omkring de israelske bosættelser på Vestbredden. Der så vi med egne øjne, hvor alvorligt og hvor vedvarende og hvor ødelæggende den handling er i forhold til palæstinenserne på Vestbredden. Tak.

Værsgo, spørgeren.

Når nu Socialdemokratiet netop udtaler sig og ordføreren ligesom lægger sig op ad udtalelserne fra Mogens Lykketoft, hvordan stiller Socialdemokratiet sig så over for et egentlig importforbud mod varer fra ulovlige bosættelser?

Ordføreren.

Jeg støtter mig jo ikke op ad Mogens Lykketoft. Jeg er kommet med det, der er den socialdemokratiske holdning i Folketinget i dag, og det er så med det samme ordvalg, i forhold til at det her er ødelæggende for det, der er fremtidsmulighederne, og det, vi arbejder for. For hvis ikke der kan skabes en fysisk ramme med fredelig sameksistens i forhold til Israel og Palæstina, så er jeg jo enig i det, hr. Martin Lidegaard sagde: Hvor er vi så henne? Så er vi virkelig langt fra at kunne bakke det op.

Set i forhold til EU's sanktioner har udenrigsministeren jo allerede sagt, hvordan det er. Man prøver at snævre det ind, sådan at der er sanktioner, der har effekt på besætterne.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for en fin tale og for et godt samarbejde om forslaget til vedtagelse her. Jeg er egentlig nysgerrig efter, hvor Socialdemokratiet står i forhold til de to spørgsmål, jeg også fik lejlighed til at stille udenrigsministeren, altså vores direkte våbeneksport til Israel og muligheden for at få EU samlet omkring en sanktionering af de finansielle institutioner. Jeg er med på, at det kræver en enighed i EU, men hvor er Socialdemokratiet egentlig henne? Er vi der, hvor det sådan set vil være rigtig et rigtigt skridt at tage, hvis vi kunne samle enighed i EU om det, set med socialdemokratiske briller?

Værsgo til ordføreren.

Vi har ikke haft en drøftelse af det, men jeg vil sige, at regeringen selvfølgelig har fingeren på pulsen, i forhold til hvad der måtte være det plausible og det rigtige at gå med. Men jeg lytter mig jo også til, at udenrigsministeren siger, at vi fra dansk side har lagt et vedvarende pres på i EU i forhold til det her. Men om det er den helt rigtige vej at gå for nuværende, har jeg faktisk ikke mulighed for at have en holdning til; det har jeg ikke nok indsigt til.

Værsgo til spørgeren.

Det er fair nok. Hvad med eksporten af militært udstyr og våben til Israel?

Det var det, jeg sagde i min tale, altså at her synes jeg, det er rigtig godt, at vi ved, at eksporten til Israel bliver vurderet nøje. Jeg hørte også hr. Martin Lidegaard spørge udenrigsministeren, og jeg forstod, at der også ville blive fundet data frem på, hvordan det ser ud i forhold til de tilladelser, der er givet.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Flemming Møller Mortensen for talen. Jeg vil gerne følge op på det her spørgsmål omkring våbeneksporten, for én ting er den direkte eksport, men vi taler jo også om en indirekte eksport via F-35-programmet, hvor vi ved, at de væsentlige dele, de centrale dele, i F-35-kampflyene kommer fra danske virksomheder. Mener Socialdemokratiet, at en fortsættelse af den praksis er i overensstemmelse med en aktiv efterlevelse af den juridiske udtalelse, som kommer fra Den Internationale Domstol?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg simpelt hen må være et spørgsmål om, at man i Udenrigsministeriet sørger for at tolke, om tredjestatsforpligtelsen og den rollefordeling, som hr. Martin Lidegaard også omtalte i sin indledning, ligger inden for rammen i forhold til det, der måtte være de helt specifikke eksportmuligheder. Der er stillet spørgsmål til udenrigsministeren om at få de ting afklaret, så det må vi jo se på.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Så vil jeg gerne spørge ordføreren om noget andet. Jeg går ud fra, at ordføreren godt vil bekræfte, er den ulovlige situation, som der er med bosættelserne og besættelsen, er en barriere for den tostatsløsning, som er vores fælles officielle udenrigspolitiske, kan man sige, ambition at arbejde for. Når det så er sådan, kunne man så forestille sig, at et første skridt fra dansk side – hvis vi lige parkerer EU – kunne være en opdatering af den rådgivning, man giver til danske virksomheder om deres engagementer i Israel, og gøre ligesom Norge, altså at man opdaterer sin praksis og sin rådgivning til virksomhederne ved direkte at fraråde dem ethvert engagement og investering i virksomheder, der på nogen måde er med til at opretholde bosætterøkonomien og bosættelserne?

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg synes i og for sig, at udenrigsministeren fik svaret på det, for vi er jo modsat Norge et EU-land, og jeg har indtryk af, at vi prøver at lave en så grundig koordinering med EU som overhovedet muligt, fordi det er den største muskel; det er der, hvor pressionen kan være størst. Så det må for mig at se – det er det, jeg tænker – være måden at gøre det på.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Angående den her afgørelse ved ICC har ordføreren så gjort sig nogen overvejelser over det juridiske grundlag? Romtraktaten opererer jo med, at det er stater, der kan indbringe sager for ICC, og mig bekendt er der ikke nogen stat, som er FN-anerkendt, der hedder Palæstina. Der er et selvstyreområde, men altså ikke en stat. Altså, de rent sådan jurisdiktionsmæssige betingelser for overhovedet at være inden for ICC er ikke opfyldt.

Rejser det ikke nogle overvejelser hos ordføreren i forhold til at skulle anerkende den såkaldte dom imod hr. Benjamin Netanyahu, når den hviler på et, må man sige, meget, meget vidtgående fortolkningsgrundlag i forhold til Romtraktatens opfattelse af, hvad der egentlig er en stat, og hvem der overhovedet kan bringe sager ind?

Nej, det socialdemokratiske svar er, at vi støtter Den Internationale Domstol et hundrede procent, og jeg har i min ordførertale givet udtryk for, at det gør vi også i forhold til de udtalelser, der kommer fra den. Det er for os at se et spørgsmål om, ja, folkeretlige forpligtelser, og det er det, vi tager ned som værende den bedste rammesætning.

Spørgeren, værsgo.

Så når Romtraktaten opererer med, at det er stater, som er retssubjekter ved ICC, og der her er tale om en afgørelse indbragt af en ikkestat, så rokker det ikke ved hr. Flemming Møller Mortensens eller Socialdemokratiets tro, tillader jeg mig at sige, på systemet.

Betyder det så også, at alle mulige andre ikke statsligt definerede enheder fremadrettet også kan bringe sager ind for ICC? Det kunne jo være foreninger, det kunne være statssammenslutninger, og det kunne være regioner. Er det en del af den nye forståelse af Romtraktaten, som man opererer med hos Socialdemokratiet?

Værsgo til ordføreren.

Vi er ikke rokket i vores holdning til og vores opbakning til Den Internationale Domstol og dens udtalelser.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet og byder velkommen til hr. Christian Friis Bach som ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg står her som midlertidig udenrigsordfører for Venstre i lyset af hr. Michael Aastrup Jensens udnævnelse til ambassadør til Europarådet, og tak til Radikale Venstre og SF for at rejse en meget vigtig dagsorden.

I Venstre og i regeringen følger vi, som vi også har hørt det fra udenrigsministeren, udviklingen i regionen meget tæt, og vi tager klart afstand fra den uacceptabelt høje vold. Vi er dybt bekymrede over den fortsatte konflikt, de store menneskelige lidelser og den alvorlige humanitære situation, og vi håber inderligt, at der kan findes en vej mod fred og en varig løsning. Det kræver politisk mod og ansvar på begge sider, og for Venstre står det klart, at den eneste realistiske og bæredygtige løsning fortsat er en tostatsløsning, hvor Israel og Palæstina lever side om side i fred og sikkerhed og med gensidig anerkendelse.

Danmark er jo en internationalt orienteret nation – og i Venstre er vi et internationalt parti – og vi har stor gavn af og en stærk interesse i den regelbaserede verdensorden, og den er i de her år under pres, og derfor er det vigtigt, at vi står fast. Vi skal bakke op om de internationale institutioner, og det gælder også Den Internationale Domstol i Haag. Domstolens rådgivende udtalelser er jo ikke juridisk bindende, men vi mener, at de skal tages meget alvorligt, både af respekt for institutionen og for folkeretten, og udtalelsen fra domstolen den 19. juli sidste år er meget klar i sin vurdering, nemlig at den israelske tilstedeværelse i de besatte palæstinensiske områder er i strid med folkeretten, og den udtalelse skal tages alvorligt af det internationale samfund, af Danmark og ikke mindst af Israel.

Danmark og Venstre anerkender jo ikke nogen form for israelsk annektering af de besatte områder, og vi fordømmer bosættelserne, for ikke alene er de i strid med folkeretten, men de udgør også en alvorlig barriere for enhver reel mulighed for en tostatsløsning, og vi tager i særdeleshed stærk afstand fra de bosættere, som med vold forsøger at fordrive eller chikanere palæstinensere og tvinge sig adgang til nye områder. Vi har derfor støttet EU's målrettede sanktioner mod ekstremistiske bosættere, som jo er et sanktionsregime, som både går efter en indefrysning af aktiver, og som går efter rejsemuligheder.

Det er afgørende, at vi i Danmark og EU konsekvent skelner mellem Israel og de besatte områder i vores handelsaftaler og i vores samarbejdsaftaler, og det gør vi. De aftaler finder ikke anvendelse i de besatte områder, og Danmark har jo i lyset af den alvorlige situation også taget skridt til at skærpe tilgangen til eksport af våben og dual use-udstyr til Israel, og der anlægges nu en meget restriktiv linje i vurderingen af de konkrete sager. Danmark er nu medlem af FN's Sikkerhedsråd, og det giver os en særlig forpligtigelse til at stå vagt om folkeretten og bidrage konstruktivt til fredelige løsninger, og kravet om at agere inden for folkeretten og beskytte civile er noget, den danske regering vedvarende tager op i den diplomatiske dialog med Israel og i alle internationale sammenhænge og bilateralt gennem EU som medlem af Sikkerhedsrådet.

Så der lægges fra Danmarks side – og det bidrager Danmark til – både i EU og i FN et vedvarende internationalt pres. Det langsigtede mål er og bliver en fredelig løsning baseret på to stater, og det er ikke nogen let vej, men det er den eneste vej, og det er den vej, vi arbejder for. Tak for ordet.

Tak for den tale. Så er der en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Ordføreren var jo tydelig i forhold til Venstres fordømmelse af bosættelserne. Har Venstre nogen planer om, hvordan man eksempelvis kan forhindre import af varer fra de besatte områder, fra de ulovlige bosættelser, eller vil man mene, at det kun er et spørgsmål om EU's handelspolitik, og hvis det er det, hvilke initiativer vil Venstre så tage for, at man kunne komme frem til en situation, hvor man har et forbud mod import fra ulovlige bosættelser?

Værsgo til ordføreren.

Der skelnes jo allerede i EU's handelsaftaler mellem varer fra de besatte områder og varer fra Israel. Det er jo kun varer fra Israel, der har den gunstige status i kraft af associeringsaftalen. Der er også krav om, at det klart skal fremgå, om varerne kommer fra besatte områder, eller om de kommer fra Israel. Det er så langt, som man kan nå i de forhandlinger, der er i EU. Men det er et vigtigt redskab for hele tiden at lægge pres på i forhold til bosættelserne og klart markere gennem den handelspolitik, vi også fører, at vi ikke anerkender de besatte områder som værende en part af Israel og dermed en del af den handelsaftale, som EU har indgået med Israel.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg er også helt med på, at det med at lave sådan et importforbud ikke er så enkelt endda, når nu handelspolitikken ligger i EU. Men på den anden side er det måske også lidt fattigt for os alle sammen, at vi så ender med kun at kunne have den her mærkningsordning, som vi i øvrigt også har flere eksempler på ikke bliver overholdt, eller som der bliver løbet om hjørner med. Det er selvfølgelig en ting for sig selv, og det er jo bedre end ingenting at have den her mærkningsordning, selv om den kan være svær at håndhæve. Men var det ikke et mål i stedet for at sige, at når det nu kommer præcis fra ulovlige bosættelser, så laver vi simpelt hen et importforbud?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo et EU-enekompetenceområde. Der skal være opbakning til det i EU, og den har det ikke været muligt at mobilisere. Men jeg så jo meget gerne, at man som led i en proces hen mod en fredsaftale prøvede at skærpe kravene til bosættelserne og prøvede at lægge yderligere pres på Israel for at ophøre med at etablere yderligere bosættelser og tage skridt til at trække bosættelser tilbage, altså som led i en fredsaftale. Der er jo brug for, at man gør, hvad man kan for at lægge pres på, men med de handelsaftaler, vi har indgået i EU, har vi nu nået de muligheder, vi kan, i forhold til hvordan vi kan agere i fællesskab i EU. At EU står sammen i den her sag er helt afgørende og vigtigt.

Tak. Så er det fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Den juridiske vurdering fra Den Internationale Domstol er jo en autoritativ udlægning af den gældende folkeret, herunder hvad alle stater er forpligtet til at gøre i en given situation. Domstolen har ikke i sig selv håndhævelsesret eller -magt. Det afhænger af, at stater faktisk efterlever spillereglerne, sådan som det er så autoritativt er fortolket af domstolen. Så en reel håndhævelse vil kræve, at stater handler og følger op.

Hvordan ser Venstre muligheden for en konkret måde at følge op på i Danmark som værende en anerkendelse af staten Palæstina? Det ville være et klart signal til Israel om, at de er på ulovligt territorie. Det er en klar markering af, at den palæstinensiske stat skal leve inden for 1967-grænserne, og det er en klar erkendelse af, at man ikke som besat folk skal forhandle med sin besætter om den frihed, som det internationale samfund har garanteret palæstinenserne at de skal have.

Værsgo til ordføreren.

Det er jo entydig klart, at bosættelser er i strid med folkeretten. Det har der været utallige udtalelser om, og det er i strid med den fjerde Genèvekonvention, at man overfører en del af sin egen befolkning til et område, som man har besat, og derfor er det jo ikke noget, man skal tage let på, og det er jo ikke en bosættelse, som en, lad os sige fraflytning fra Danmark til det sydlige Sverige. Det er i strid med den fjerde Genèvekonvention, og derfor er det entydigt i strid med folkeretten, og det har vi som Danmark også en forpligtelse til at følge op på og arbejde for.

Jeg har jo tidligere stået her på talerstolen og argumenteret i kraft af mit tidligere partitilhørsforhold for, at Danmark skulle tage skridt hen imod anerkendelsen af en palæstinensisk stat, og allerede dengang tog jeg også det forbehold, at det skulle ske med to betingelser, nemlig som den ene, at der skulle være skridt hen imod en fredelig løsning, og som den anden betingelse, som jeg fremhævede dengang, at der også skal være et demokratisk fundament for et samlet Palæstina. Ingen af de to betingelser er jo opfyldt for nærværende, og derfor er fundamentet for at tage det skridt ikke til stede, men jeg håber, at vi en dag når dertil, og at det kan være et skridt som led i en anerkendelse af et Palæstina som en tostatsløsning med to stater, der lever fredeligt og sikkert som naboer.

Tak. Spørgeren.

Tak. Det er jo lige ved, at ordføreren lægger muligheden for en dansk anerkendelse af Palæstina i graven med den betingelse, som blev indlagt her, for noget af det, som domstolen jo siger i sin juridiske vurdering, og noget af det, som vi jo også har konstateret allerede nu i debatten, er, at siden vurderingen kom i juli sidste år, er situationen ikke blevet bedre, den er faktisk kun blevet værre. Så perspektivet med en demokratisk udvikling og et demokratisk fundament i Palæstina svækkes vel – vil ordføreren ikke bekræfte det? – af fortsat besættelse, undertrykkelse, annektering af land, kolonisering, og perspektiverne for, at man i Palæstina kan etablere det demokratiske fundament, som ordføreren efterlyser, mindskes i kraft af den fortsatte annektering og undertrykkelse og besættelse.

Værsgo til ordføreren.

Det anerkender jeg fuldt ud, og det anerkender vi i Venstre: at bosættelserne underminerer perspektivet for en tostatsløsning og det demokratiske fundament for Palæstina, men det pålægger jo også det demokratiske selvstyre og ikke mindst de udemokratiske kræfter, der trives i Gaza, at stå sammen om at etablere et demokratisk fundament som et skridt på vej hen imod en tostatsløsning. Men det er entydigt, at bosættelserne underminerer både en vej mod en fredelig løsning, et demokratisk fundament for Palæstina og en tostatsløsning.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Der tales meget om folkeretten og nationalstaternes integritet osv. Altså, vi taler her om en dom, som er afsagt over et land, der ikke har ratificeret ICC-traktaten, Romstatutten fra 1998, og som er initieret af et område, der ikke er en stat. Er det ikke et mærkeligt forsvar for den internationale ret, der tager sit udgangspunkt vel helt tilbage i det westfalske princip om nationalstatens integritet osv., at man på den måde behandler en dom, der berører parter, som ikke er en del af statutten, altså det juridiske grundlag, som en rigtig dom? Det her er politik og et partsindlæg. Det er jo ikke jura.

Værsgo til ordføreren.

Nu vil jeg nødig lyde belærende over for hr. Morten Messerschmidt, men jeg tror, der bliver blandet to forskellige domstole sammen. Den udtalelse, vi diskuterer, er Den Internationale Domstols udtalelse om, hvorvidt bosættelserne er i strid med international ret, og det er efter den fjerde Genèvekonvention entydigt klart, at en besættelsesmagt af et område ikke må overflytte sin befolkning til det område. Det er i strid med folkeretten.

Den domstol, hr. Morten Messerschmidt nævner, nemlig Den Internationale Straffedomstol, har jo også udtalt sig ikke mindst i spørgsmålet om den humanitære adgang til Gaza i lyset af den krig, der er, og Palæstina har i kraft af deres observatørstatus i FN mulighed for at tiltræde Romstatutten og dermed tiltræde Den Internationale Straffedomstol. Det juridiske grundlag for Palæstinas tiltrædelse af Romstatutten er, at de har observatørstatus i FN som en observatørstat – ikke som en stat, men som en observatørstat. Det er derfor, Den Internationale Straffedomstol i det her tilfælde kan få en mulighed for at udtale sig om spørgsmål, der vedrører de palæstinensiske områder, uagtet at Israel ikke har tiltrådt Romstatutten og Den Internationale Straffedomstol.

Værsgo til spørgeren.

Der er det så, jeg spørger, om ikke det mere er politik end jura, når man, godt nok via en domstol, men det kender vi jo også fra Menneskerettighedsdomstolen og EU-Domstolen osv., på den måde vælger at udvide fortolkningen. Man siger, at det godt nok står i statutten, at det er stater, der er retssubjekter, men man vælger så at sige, at et landområde, der jo kunne have gjort sig til en stat for mange år siden – hvis de havde haft ønsket om det, kunne de bare have udråbt en stat; der er ikke nogen, der ville have forhindret dem i det – skal omfattes.

Man udvider fortolkningen af statutten til også at omfatte dem, som det aldrig nogen sinde var tiltænkt skulle have den status. Det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til, altså at der er tale om en politisering af statutten, i forhold til hvad der var den oprindelige hensigt, nemlig at det var rigtige stater, der var retssubjekter.

Igen må jeg sige, at det er mig lidt uklart, om vi her taler om Den Internationale Domstols eller Den Internationale Straffedomstols afsigelser. Det er jo forskellige domstole. Man kan bare sige, at det retsgrundlag, der ligger for den domsafsigelse eller kendelse, som vi diskuterer i dag, nemlig Den Internationale Domstols kendelse om, hvorvidt bosættelserne er i strid med folkeretten, er entydig. Den er fuldstændig i tråd med utallige andre kendelser, FN-resolutioner og den fjerde Genèvekonvention, som klart siger, at man ikke kan overføre sin egen befolkning til et besat område.

Den Internationale Straffedomstol har jo også en jurisdiktion her, i kraft af at man anerkender, at observatørstater kan tiltræde Romstatutten. Så det er entydigt. Det er ikke en politisering. Det er et stærkt juridisk grundlag, der foreligger for både de kendelser, der er givet af Den Internationale Straffedomstol, og de kendelser, der er givet af Den Internationale Domstol.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Christian Friis Bach fra Venstre og går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Munch som ordfører for Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Først tak for ordet. Forespørgslen er rettet til regeringen, der skal svare på, hvilke konkrete initiativer regeringen har taget og vil tage efter domstolens vurdering. Det må regeringen naturligvis selv redegøre for. Jeg vil sige lidt om, hvordan jeg ser på sagen.

Som nævnt kom Den Internationale Domstol, ICJ, i juli 2024 med en vurdering, der siger, at Israels besættelse af Vestbredden, Gaza og Østjerusalem er ulovlig, og at den skal bringes til ophør. Jeg konstaterer, at der ikke er enighed i ICJ om vurderingen. USA, Storbritannien og Ungarn har talt til fordel for Israel under høringerne, og Israel er selvsagt heller ikke enig i ICJ's vurdering, der dog heller ikke er juridisk bindende for Israel.

Danmarksdemokraterne mener ikke, at vurderingen skal have konsekvenser for Israel, fordi en løsning på konflikten i Mellemøsten ikke er egnet til at ske igennem et retssystem. Løsningen på konflikten er politisk, og Den Internationale Domstol er ganske enkelt ikke et egnet redskab til at træffe afgørelse i konflikter som den konflikt, forespørgslen omhandler. I dette tilfælde er der tilmed blot tale om en vurdering. Domstolen skal tage sig af juridiske tvister mellem lande, og den burde afholde sig fra at komme med vurderinger i spørgsmål, der åbenlyst skal klares politisk. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Der er ingen tvivl om, at Danmarksdemokraterne står sådan fuldstændig last og brast med Israel, uanset hvad den stat i øvrigt måtte finde på. Hvordan har man det i Danmarksdemokraterne med den internationale retsorden? Står man også last og brast med den internationale retsorden, eller har man sådan et buffetagtigt forhold til de afgørelser, der bliver afsagt af internationale domstole? Har man måske også i Danmarksdemokraterne sådan noget med, at man synes, at når der bliver afsagt en dom, man godt kan lide, synes man, den er alle tiders, og når der bliver afsagt en dom, man ikke kan lide, er det en, man ikke behøver at rette sig efter? Hvad er det for et buffetagtigt forhold at have til international ret og retssamfund i det hele taget?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg synes faktisk, jeg sagde det i min tale, men jeg siger det gerne igen: Ordføreren har fuldstændig ret i, at vi står last og brast med Israel. Det har vi også stået og sagt tidligere i debatter, for vi har været med i et efterhånden utal af debatter sammen. Vi mener ikke, at den her udtalelse er noget, som kommer til at få os til at vakle i støtten til Israel. Vi mener, og det har jeg i øvrigt også sagt tidligere, at en tostatsløsning ville være klart at foretrække. Men forhandleren på den anden side er det blot ikke muligt at forhandle med, da det er en terrororganisation.

Værsgo til spørgeren.

Nej, nej, jeg beder ikke om, at Danmarksdemokraterne skal vakle i støtten til Israel. Jeg vil bare spørge, om Danmarksdemokraterne mener, at Israel skal rette sig efter de afgørelser, der er afsagt af ICJ.

Værsgo.

Altså, Israel behøver jo ikke at rette sig efter det her, og jeg synes jo i bund og grund at Israel står i en situation, hvor de skal bekæmpe en terrororganisation. Det synes jeg hellere vi bør bakke op om. Det har jeg sagt tidligere, og det siger jeg gerne igen.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver nogle gange lidt i tvivl om, om Danmarksdemokraterne overhovedet anerkender, at der findes internationalt anerkendte grænser for Israel, eller om man mener, at Israel selv beslutter, hvor Israels grænser skal gå. For det, der er domstolens juridiske udtalelse her, er jo en juridisk udtalelse, som er den konkrete tolkning af folkeretten og Israels overholdelse eller ikkeoverholdelse af den. Den er klokkeklar: Israel har ulovligt besat territorier uden for Israels anerkendte grænser. Er Danmarksdemokraterne uenige i, at Israels grænser går der, hvor det internationale samfund har defineret at de går?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg synes, det er så ærgerligt, når vi står i de her debatter, at jeg hele tiden skal forsvare Israel – jeg gør det gerne – mest af alt, fordi det er Israel, der er blevet angrebet af en terrororganisation. Jeg synes faktisk, at fokus på lige præcis det, som er det allerstørste og voldsomste angreb i nyere tid, bliver fjernet. Det synes jeg er enormt ærgerligt. Jeg har ikke ændret min holdning, siden sidst jeg stod her, og jeg gør det med garanti heller ikke, til næste gang jeg står her. Vi står klart bag Israel og deres ret til at forsvare sig.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Med al respekt vil jeg sige til fru Charlotte Munch, at det bare ikke har en dyt med debatten at gøre eller med den internationale domstols juridiske udtalelser at gøre. Det, Den Internationale Domstol udtaler sig om, er situationen med Israel og de palæstinensiske områder. Det, den konkluderer fuldstændig klart, er, at den praksis, Israel udøver med at annektere land, flytte dele af sin egen befolkning ind på det besatte land, nemlig i bosættelserne, og i øvrigt at nedrive huse og annektere og kolonisere til stadighed mere territorium, er i strid med international ret. Det er en opgave, den er blevet pålagt af FN's Generalforsamling forud for den 7. oktober. Så den 7. oktober, og hvad der er foregået derefter, herunder det folkedrab, som formentlig finder sted i Gaza, har ikke noget med det her at gøre. Det her har at gøre med internationalt anerkendte grænser. Ordføreren mangler stadig væk at svare på, hvilken opfattelse Danmarksdemokraterne har af Israels grænser.

Tak. Det får ordføreren mulighed for nu. Værsgo.

Tak. Jeg vil i hvert fald gerne svare på, hvad vi mener om udtalelsen fra ICJ. Hvis ordføreren prøver at fiske efter, at jeg skulle være enig i den udtalelse, så siger jeg blot, at vi bakker op om Israels ret til at forsvare sig. Jeg mener ikke, og det sagde jeg i øvrigt også i min tale, at Israel behøver at rette sig efter den. I øvrigt har der været kritik af den fra både USA og Storbritannien og Ungarn, og vi bakker ikke op om den udtalelse.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre for en kort bemærkning. Værsgo.

Sidst jeg tjekkede Danmarksdemokraternes politik – og det vil jeg medgive er et stykke tid siden – ønskede man en tostatsløsning, og det synes jeg også at fru Inger Støjberg har sagt gentagne gange. Men vil ordføreren ikke medgive, at hvis der slet ikke er en palæstinensisk stat tilbage og Israel har, om jeg så må sige, færdiggjort sin okkupation, er det meget svært at se en tostatsløsning for sig, og at hvis Israel nogen sinde – og det ønske tror jeg vi deler – skal kunne se en fredelig fremtid i møde, vil det sandsynligvis kræve, at der er en tostatsløsning? Derfor er noget af det, vi er mest frustrerede over, at Israel på sin vis er i gang med at undergrave sin egen fredelige fremtid i de bosatte områder ved at umuliggøre en tostatsløsning.

Så jeg kerer mig også meget om den israelske civilbefolkning og deres fremtid, ligesom ordføreren gør, men jeg kan ikke se andet, end at det er direkte kontraproduktivt for Israels langsigtede interesser, at den nuværende regering med Netanyahu i spidsen og en meget marginal højrekoalition, insisterer på at fortsætte det her.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen vores politik har ikke ændret sig, og jeg sagde det faktisk lige før, altså at vi stadig væk synes, at en tostatsløsning er den rigtige løsning, men det bliver ikke med det, som repræsenterer palæstinenserne lige i øjeblikket, altså en terrororganisation, Hamas. Og ordføreren prøver at sige, at det ikke ville kunne lade sig gøre med Netanyahu, og så siger jeg blot: Men det kan det heller ikke med Hamas.

Værsgo til spørgeren.

Ja, men nu er det jo ikke Hamas, der styrer Vestbredden; det er jo lige præcis Hamas' største politiske rival i Palæstina, nemlig Fatah, som jo sådan set på mange ledder og kanter

har en helt anden tilgang til det her spørgsmål. Så det understreger sådan set bare pointen, at dem, man undergraver mest her, er den fredelige del, ikke terrordelen, om man så må sige, af det palæstinensiske selvstyre, hvorimod man så indirekte styrker Hamas med den politik, man fører.

Værsgo til ordføreren.

Ja, men jeg synes stadig væk, at det ville være fantastisk med en tostatsløsning, men jeg tror, det er uladsiggørligt i øjeblikket, og det ligger til grund for, at jeg tror, det er ganske vanskeligt med en tostatsløsning nu.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet.

Mange tak. Jeg synes, ordføreren får sagt meget tydeligt, at Danmarksdemokraternes ønske er også, at der skal findes rammen for en tostatsløsning, og så er mit simple spørgsmål blot: Hvilken fysisk geografisk ramme skal palæstinenserne have?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er kun, fordi jeg er i tvivl, at jeg lige spørger for at være helt sikker: Spørger ordføreren, om jeg er sådan fuldstændig klokkeklart vil stå her og sige, hvilket land palæstinenserne skal have? Er det det, jeg bliver spurgt om?

Jeg tror, at det, jeg vil svare, er, at det, der skal forhandles om, er en tostatsløsning, hvor alle kan se sig selv i det, men også med en fuldstændig klar opbakning til, at man ikke kan forhandle med en terrororganisation, og at jeg til enhver tid og mit parti til enhver tid vil bakke op om Israels ret til at forsvare sig. Det blev måske lidt kringlet.

Tak. Spørgeren, værsgo.

I den vedtagelsestekst, som jeg læste op, som der var mange partier bag, står der også, at Israel har retten til fred og sikkerhed, men der står også, at det er grænsedragningen fra 1967, som er udgangspunktet. Det kan jeg jo så høre at det ikke er for Danmarksdemokraterne, når man siger, at det er i orden, at ekstremistiske israelere besætter store dele af Vestbredden og fortsætter med det, og siden 2024 har der været voldsomt stor aktivitet. Så mit spørgsmål er blot: Er det Vestbredden, de skal have, eller skal de have noget andet?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg vil ikke stå og udtale mig om, præcis hvad de skal have. Jeg synes, det er et spørgsmål, som jeg også sagde lige før, om, at man får lavet en forhandling, men jeg kan ikke se en mulig forhandlingsløsning lige nu, fordi parterne er så langt fra hinanden.

Men når det så er sagt, vil jeg stadig væk sige, at jeg synes, det er vigtigt, at vi bakker op om Israels ret til at eksistere, og at Israel er det eneste demokratiske land i Mellemøsten, som bliver angrebet fra alle sider.

Tak. Så er det sådan, at Danmarksdemokraternes ordfører ikke fik læst sit forslag til vedtagelse op. Det får ordføreren mulighed for nu. Værsgo.

Tak.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at staten Israel har ret til at forsvare sig, og opfordrer til, at der arbejdes for en fredsløsning, der omfatter en tostatsløsning med udgangspunkt i virkeligheden 2025, og som sikrer Israels grænser, sikkerhed og frihed.

Det er i den forbindelse vigtigt at understrege, at repræsentanter fra palæstinensisk side skal anerkende Israels ret til at eksistere.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 47).

Tak. Den beder jeg lige om at få. (Charlotte Munch (DD): Den får du). Så indgår den i de videre forhandlinger.

Så siger vi tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Der var ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Der er ingen ende på lidelserne i Gaza, hvor Israel efter bombardementer, der er fuldstændig ude af proportioner, nu igen forhindrer den tilstrækkelige nødhjælp og begrænser adgangen til vand og elektricitet. Mere end 40.000 palæstinensere er fordrevet fra deres byer på den nordlige del af Vestbredden. Israelske kampvogne ruller nu igen efterfulgt af bulldozere til at smadre palæstinensiske hjem. Hvis nogen skulle være i tvivl om situationen, vil jeg anbefale, at man ser dokumentaren »No Other Land«.

Netanyahu leger med ilden, når han vil udvide Israels territorium yderligere. Det er brud på folkeretten og bomber fredsprocessen langt tilbage – her og nu til ubodelig skade for den palæstinensiske befolkning, men på længere sigt også til skade for israelerne selv. Hvis det lykkes at reducere Palæstina til en lille enklave midt i Israels territorium, står palæstinenserne tilbage som tabere uden rettigheder.

Lighed for loven giver tryghed og retfærdighed, ja, det giver faktisk civilisation. Derfor støtter SF ICJ, FN's højeste juridiske organ, og vi støtter ICC, Den Internationale Straffedomstol. Spilleregler skal nemlig gælde for os alle sammen. Det skal ikke være et tag selv-bord, hvor man tager de varer, man bedst kan lide, og lader resten blive på hylden.

Israel er ved at gå op i fugerne. Den tidligere premierminister og medlem af Knesset siden 1973 Ehud Olmert siger direkte, at den nuværende regering er antiisraelsk. Han opfordrer andre lande til at blande sig meget mere i Israels nuværende krise, og jeg synes, at den danske regering skal følge hans opfordring. Hvis ikke alle har samme rettigheder, betyder det enden på Israel som en demokratisk stat, slår Ehud Olmert fast, mens han også argumenterer stærkt for palæstinensernes ret til egen stat.

Men på længere sigt spiller de områder, som Israel besatte i 1967, helt centrale roller. Der bliver ikke fred uden en selvstændig palæstinensisk stat, der omfatter Vestbredden, Gaza og Østjerusalem. Israelerne har al mulig ret til at leve i frihed og tryghed bag sikre grænser, men højrefløjen og de ekstreme national-religiøsegør det ualmindelig svært at realisere. Det er i alles interesse. Det gælder både palæstinenserne, de fredselskende israelere og det internationale samfund, som vil undgå en større regional krig. Det er netop også i israelernes egen interesse, for udviklingen lige nu undergraver på sigt selve staten Israels eksistens.

Jeg synes, at det er vældig opmuntrende i de her dage at se israelere gå på gaderne i demonstrationer, herunder ovenikøbet med et tidligere gidsel som deltager, mod den højreekstreme regering, og jeg synes, at det er lige så opmuntrende nu at se palæstinensere demonstrere imod terrororganisationen Hamas.

Drømmen om fred i Mellemøsten forbliver bare en tåget drøm, hvis den katastrofale udvikling på Vestbredden fortsætter. Israel er på kollisionskurs med det internationale retssamfund, når landet pure afviser kendelserne fra ICJ. Israel må gøre op med sig selv, om landet vil have en plads i det internationale retssamfund. Desværre ser det ud til, at højrefløjen og de stærke national-religiøse kræfter i stedet skubber Israel længere og længere ud i selvdestruktion.

Den Internationale Domstol har afsagt kendelser, der betyder, at Israel skal trække sig tilbage bag de grænser, som var gældende før krigen i 1967. Kendelserne slog også fast, at bosættelserne af de ca. 700.000 bosættere på Vestbredden strider imod folkeretten, for intet land har ret til at overføre egne borgere til besatte områder. Domstolen kritiserer Israel for at rive palæstinensiske huse ned, fordrive beboerne og for at udnytte områdets ressourcer, og domstolen slår fast, at det efter 57 års besættelse nu er tydeligt, at Israels ambition er at overtage områderne permanent, og at det klart strider mod folkeretten.

Det er et brud på folkeretten og bomber fredsprocessen langt tilbage, hvis det lykkes at reducere Palæstina til små enklaver midt i Israels territorium, hvor palæstinenserne er tabere, som jeg sagde, uden rettigheder. FN advarer mod udviklingen, og at ignorere kendelserne fra domstolen er yderligere et bidrag til at nedbryde Israel. Jeg sætter mine forhåbninger til den israelske fredsbevægelse, hvor lille den end måtte være. Jeg sætter mine forhåbninger til fagbevægelsen i Israel, hvor lille den end måtte være, og til et stærkere centrum-venstre.

Netanyahus jernnæve mod FN, det, at han med strøhånd giver flere privilegier til de ultraortodokse, flere bosættelser og kvælertaget imod palæstinensernes rettigheder er opskriften på endnu mere splittelse, oprør, fortsat krig og terror. Netanyahu, højrefløjen og de national-religiøse er farlige for israelerne og for palæstinenserne og er en trussel mod os alle sammen og vil ødelægge muligheden for fred.

Vi bakker op om et retssamfund, ligesom vi klart fordømmer Irans konstante, omfattende støtte til voldshandlinger mod Israel. Gennem støtte til Hizbollah i Libanon, Hamas i Gaza og houthierne i Yemen gør Iran med støtte fra Rusland, hvad de kan, for at gøre livet i Israel usikkert og for at destabilisere hele regionen.

Jeg vil bare slutte af med at takke især Folkekirkens Nødhjælp, Red Barnet og Dansk Flygtningehjælp for konstant fokus på konflikten og på palæstinensernes lidelser.

Tak for den tale. Der er ikke om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra SF og går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. I Liberal Alliance støtter vi regeringens tilgang, og som udenrigsministeren har sagt: opretholdelse af den internationale retsorden – hak ved det; besættelsen må ophøre – hak ved det; tostatsløsning – hak ved det.

Danmark har fordømt besættelserne, og Danmark har understøttet de her EU-sanktioner. Udenrigsministeren har også sagt, at det bliver der fortsat arbejdet på. Vi haren vedtagelsestekst sammen med De Konservative. Jeg ved ikke, om jeg skal læse den op nu. Formanden nikker til, at jeg skal læse den op. Teksten kommer her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Israel skal respektere det palæstinensiske selvstyres territorium. Folketinget konstaterer ligeledes, at en tostatsløsning er den løsning, der formelt kan sikre palæstinensisk suverænitet, hvilket repræsentanter fra det palæstinensiske selvstyre har afvist gentagne gange, når de historisk er blevet forelagt en sådan løsning.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 48).

Det var en vedtagelsestekst, der kommer med De Konservatives og vores billigelse.

Tak. Den skal formanden lige bede om, og så indgår den i de videre forhandlinger. Så er der korte bemærkninger. Det er først hr. Karsten Hønge fra SF som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg kunne høre på talen, at Liberal Alliance støtter tanken om en tostatsløsning, så ser Liberal Alliance grænserne fra før 1967 som det, der skal være en kommende palæstinensisk stat, og hvordan kommer vi i så fald hen i retning af det? For det er jo ikke nok bare at ønske sig det. Så hvad er det for nogle områder, og hvordan ser hr. Lars-Christian Brask processen frem imod en anerkendelse af en palæstinensisk stat for sig?

Værsgo til ordføreren.

Først må den krig, der er i Gaza i øjeblikket, ophøre, og så må man til forhandlingsbordet. Vi har i Liberal Alliance tidligere sagt, at grænserne fra 1967 er det, vi arbejder ud fra, og det, vi tilskynder – det er altså grænserne fra før krigen i 1967. Jeg er ret sikker på, at det retssamfund, vi har, er det, der er udgangspunkteti de fredsforhandlinger, der kommer til at ske, og den tostatsløsning, som forhåbentlig over tid bliver en realitet.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for svaret. Jeg er rigtig glad for, at Liberal Alliance så klart siger, at det omfatter både Gaza, Vestbredden og Østjerusalem. Det, der kunne være spændende at høre, er: Hvornår kunne Liberal Alliance forestille sig at man kunne give palæstinenserne det her håb om, at man kan se en fremtidig stat? Det er en situation, hvor Gaza er bombet til murbrokker, og nok så farligt, også lige i øjeblikket, er der den her fordrivelse af palæstinenserne på Vestbredden, samtidig med at der er den her enorme overflytning af befolkningen ind i Vestbredden af israelere.

Værsgo til ordføreren.

Der er formentlig en magt af en vis størrelse, der må indlede de forhandlinger mellem den israelske stat og det palæstinensiske selvstyre, og det kan jo kun ske så hurtigt som muligt.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror egentlig, at jeg vil følge op der, hvor hr. Karsten Hønge slap, og så spørge ordføreren om, hvor ordføreren ser den magt,der skal lægge det pres på Israel, hvis ikke det bl.a. er Europa og Danmark.

Netanyahu har jo klart erkendt, at han ikke ønsker oprettelsen af en palæstinensisk stat. Så det er vel svært at forestille sig, at der skal komme den tostatsløsning, som vi er enige om skal komme, med afsæt i 1967-grænserne, hvis ikke der er et internationalt samfund og nogle aktører dér, som presser på. Men jeg vil godt spørge om den stærke magt, som ordføreren taler om: Hvem er det, ordføreren har i tankerne?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan jo godt spekulere i, at det kunne være Saudi-Arabien, eller at det kunne være Frankrig eller whatever. Det må tiden vise.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Så er der det i forhold til domstolens juridiske vurdering, som jo konstaterer, at alle stater i verden har et ansvar for at håndhæve folkeretten og dermed også at gøre op med den ulovlighed, der findes. Hvad ville det i Liberal Alliances øjne være rigtigt at Danmark gjorde udenrigspolitisk på den brede klinge, altså udenrigs-, handels- og alt muligt andet-politisk, for aktivt at efterleve dén juridiske vurdering og leve op til vores forpligtelser i forhold til håndhævelsen af retsordenen og folkeretten?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg er ret tryg ved, at den udenrigsminister, vi har, forfølger de muligheder, der ligger i at sanktionere, og at vi efterlever det internationale retsvæsens retningsgivning.

Så siger vi tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Der er ingen tvivl om, at den konflikt, vi står i, ingen vindere har. Der er kun tabere, og de største tabere er civilbefolkningen. Både palæstinenserne og israelerne fortjener at leve i fred og sikkerhed, og vi må ikke glemme, at begge parter har ret til deres eksistens. I den aktuelle situation er det det civile samfund, der lider mest. Det gør de på begge sider. Verden er i konstant forandring, og vi står i en tid, hvor det internationale samfund er vigtigere end nogen sinde før. Vi skal stå vagt om det regelbaserede internationale samfund, som er fundamentet for at kunne løse konflikter på en retfærdig og på en langvarig måde. Det er præcis det, regeringen og også vi i Moderaterne arbejder for. Vi står fast på, at vi skal støtte en fredelig løsning på den israelsk-palæstinensiske konflikt, og derfor tager vi også Den Internationale Domstols udtalelser meget alvorligt.

En af de vigtigste måder, vi arbejder for at fremme denne løsning på, er gennem EU. Vi ser EU som en central aktør i at fremme fred og stabilitet i regionen. Vi arbejder tæt sammen med vores europæiske partnere for at sikre, at EU engagerer sig mere substantielt i både den politiske og den økonomiske støtte til det palæstinensiske selvstyre. Udenrigsministeren arbejder målrettet i EU-kredsen for at fremme en større indsats, der støtter de reformprocesser, som det palæstinensiske selvstyre er i gang med. Dette skridt er vigtigt, da det sigter mod at skabe en mere bæredygtig og stabil palæstinensisk stat, som er en central del af den langsigtede fredsstrategi.

I lyset af Den Internationale Domstols udtalelse understøtter Danmark det internationale fællesskabs arbejde med at få alle parter til at respektere folkeretten. Det handler ikke kun om at reagere på overtrædelser, men også om at fremme respekt for folkeretten og støtte fredsbestræbelserne, der kan føre til en varig løsning på konflikten. Det bør være vores alles mening, at ICC spiller en vigtig rolle i at opretholde international retfærdighed og ansvarlighed, og det er derfor, at Moderaterne bakker fuldt op om domstolens uafhængighed, om dens arbejde og om dens kendelser. Og vi forventer, eller vi opfordrer i hvert fald til, at Israel også overholder domstolens afgørelser. Det er vigtigt, at alle parter i konflikten respekterer international ret og bidrager til en fredelig og til en bæredygtig løsning. Den internationale retsordenen er fundamentet for at sikre, at en handling får konsekvenser, og at der skabes et internationalt klima, hvor dialog og fred er i fokus.

Moderaterne står fast på, at vi skal støtte en retfærdig løsning. Det er kun gennem diplomati, respekt for folkeretten og et vedholdende engagement i fredsprocessen, at vi kan håbe på at finde en vej til en varig fred i regionen. Moderaterne mener, at vi skal bruge de politiske og diplomatiske redskaber, vi har til rådighed for at støtte en retfærdig løsning på konflikten. Det indebærer, at vi fortsætter med at fremme en tostatsløsning gennem vores arbejde i EU og i tæt samarbejde med vores internationale partnere, og at vi sikrer, at folkeretten bliver respekteret. Tak for ordet.

Selv tak. Der er lige en kort bemærkning hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Tak til hr. Henrik Frandsen for så fuldstændig entydigt at placere Moderaterne på den side, hvor man forsvarer international lov og ret. Så tænker jeg i den situation, vi står over for på Vestbredden, på, hvad det skal være, hvis der skal være noget som helst håb for palæstinenserne, hvis der skal være noget alternativ til en fortsat tyen til vold, opgivelse eller selvdestruktion, som mange palæstinensere kan blive grebet af, fordi det hele er så håbløst. Så i den situation, hvor det i forvejen er så forfærdeligt at se på, hvor skal palæstinenserne kunne finde håbet? Vi ser nu, at der helt aktuelt er ca. 40.000 mennesker, der bliver fordrevet fra den nordlige del af Vestbredden, og at omkring 700.000 israelere har bosat sig Vestbredden. Hvor ser Moderaterne konturerne af den stat, der kunne give palæstinenserne håb?

Værsgo til ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg synes, at det ser sort ud lige for tiden. Det er en konflikt, som er eskaleret og stadig væk eskalerer, selvfølgelig primært i Gaza, men også med yderligere bosættelser i et fuldstændig uacceptabelt antal på Vestbredden. Det gør jo, at det er svært at se et håb, men jeg ser dog alligevel et håb. Jeg ser også en israelsk befolkning, som i min verden bliver mere og mere kritisk over for den fremfærd, som vi ser den nuværende regering have begge steder. Jeg ser en bevægelse internt i Israel, og at den opposition, der er imod den nuværende regering, Netanyahuregeringen, vokser. For der er altså også et klart befolkningsmæssigt grundlag i Israel for kritik; der er en stor del af den israelske befolkning, som ikke er enig i den fremfærd, vi ser nu. Men jeg medgiver gerne, at det altså ser meget sort ud lige for øjeblikket.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Vestbredden vil jo under alle omstændigheder komme til at spille en helt central rolle i forhold til en fremtidig palæstinensisk stat og kunne allerede nu være med til at give palæstinenserne håb om, at der er en fremtid. Samtidig med det ser vi jo yderligere sådan en ødelæggelse af det håb på Vestbredden, både nu her i form af den aktuelle fordrivelse af de 40.000, men også den der ødelæggelse af palæstinensernes daglige liv. Kunne hr. Henrik Frandsen forestille sig, at vi gik længere i forhold til at lave ikke bare en mærkning af, men et decideret forbud mod import af varer fra Vestbredden, hvor israelerne har produceret dem?

Ordføreren.

Det er jo selvfølgelig en sympatisk tanke hvis man kunne gøre et eller andet, der virkelig ville rykke på den uret, der sker nu. Jeg er helt overbevist om, at den rigtige måde at håndtere det problem omkring palæstinensiske varer på er at gøre det gennem EU, gennem den mærkningsordning, som findes nu. Men til gengæld har vi jo også en god mulighed for at komme til orde i EU. Vi er en del af EU. Vi får formandskabet her lige om lidt osv. Så jeg er af den klare overbevisning, at det er igennem EU og igennem en forstærket indsats af de ting, vi allerede gør, at vi kan forsøge at flytte det i den rigtige retning.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for en god tale og også for entydigt at markere, at i Danmark står vi på den internationale retsordens side, herunder dens institutioners. Det er jo ret vigtigt, når man kigger rundt på verden og kan se, hvordan det pludselig politiseres, hvad domstole gør.

Vi har tidligere i debatten talt om, hvor vanskeligt det kan være rent faktisk at løfte EU-dagsordenen, fordi det kræver enstemmighed. Det betyder ikke, at man ikke skal prøve, men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Moderaterne kunne være med på, at vi kunne gøre noget fra dansk side for at vise en aktiv efterlevelse af den juridiske vurdering.

Kunne man forestille sig, altså kunne ordførerens parti forestille sig, at vi i Danmark – det kunne være i staten eller statslige institutioner og kommuner, i hvert fald i det omfang, man kunne opfordre dem til det – ville gennemgå de investeringer og aktiviteter, vi ligesom har, for at sikre, at der ikke er en understøttelse af bosættelserne økonomisk eller aktiviteter i bosættelserne? Vi ved jo, at der er investeringer, bl.a. fra statslige institutioner og i kommunalt regi, og det er, så vi ikke igennem den investeringsportefølje og de aktiviteter, der følger af samarbejdsaftaler, kommer til at understøtte bosætterøkonomien eller bosættelserne.

Jeg ved, der er et fokus på det, men kunne man i virkeligheden også sende et klart signal fra dansk side om, at nu gennemgår vi det lige for at være sikre på, at vi ikke har noget, der kommer til at understøtte det? Det ville være et signal, man også kunne sende til resten af verden.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Altså, jeg vil da meget, meget gerne være med til at sende et signal her fra talerstolen om, at jeg vil opfordre til, at man på ingen måder foretager handlinger, der gør, at man er med til at understøtte de israelske bosættelser på Vestbredden.

Når det så er sagt, mener jeg også, at den rigtige måde at gribe det her an på fra dansk side er at bruge vores stemme i EU – bruge den indflydelse, vi har i EU – omkring handel og omkring varer fra bosættelser på Vestbredden og at bakke op om og understøtte den mærkningsordning, der findes, og altså bruge det som det redskab, vi har, for at vi kan være med til at påvirke det her.

Decideret at komme med et påbud til kommuner osv. mener jeg nok ikke er den rigtige måde. Men jeg vil meget gerne bakke op om, at vi opfordrer til, at man gør det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Men det var klart heller ikke min intention at sige, at vi herindefra skulle pådutte kommunerne at gøre det, men det kunne være en opfordring. Men man kunne jo godt vælge fra regeringens side at sige, at det her opfordrer vi så også alle de statslige institutioner til.

Det her er bare for at være helt sikker. For vi er jo enige om, at der skal gøres noget på europæisk niveau, og at der er noget, der primært giver mening der, herunder også diskussionen af EU's associeringsaftale med Israel. Men det er bare for at være helt sikker på, at ordføreren ikke mener, at vi ikke kan gøre noget bilateralt. Det var i virkeligheden det, som mit spørgsmål gik på.

Det var jo netop: Hvad er det, vi gør fra dansk side for at sikre, at vi ikke understøtter bosættelserne eller aktiviteter i bosættelserne, og samtidig ved f.eks. at lave et eftersyn også sender et signal til resten af verden om, at vi i Danmark tager den her juridiske vurdering så alvorligt, at vi er villige til at sikre os, at der ikke er nogen af de aktiviteter eller investeringsporteføljer, vi har i dag, som er i strid med det, som den juridiske vurdering siger?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg vil gerne lige svare helt kort på det, der bliver spurgt om, og så komme med noget efterfølgende. Jeg tror ikke på, at det er et eftersyn af de statslige og kommunale indkøb osv., der flytter noget her.

Der, hvor jeg virkelig tror, at vi kan rykke noget, hvis vi vil, er, at vi går ind og giver opbakning til de kredse i Israel, som sætter spørgsmålstegn ved den meget voldsomme fremfærd, vi ser for tiden, både i de besatte områder, men også i den måde, der bliver ført krig på i Gaza. Altså, det er helt ude af proportioner i forhold til det svar, der skal komme.

Men det er også, at vi på den anden side bakker op om, at det israelske folk altså også har ret til at forsvare sig. Det israelske folk har ret til at have trygge grænser, lige såvel som det palæstinensiske folk har ret til det. At vi går ind og understøtter de, hvad skal man sige, konstruktive kredse på begge sider, tror jeg er der, hvor vi virkelig kan gavne noget.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne og går videre til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Først og fremmest tak til SF og Radikale Venstre for forespørgslen, og også tak til udenrigsministeren for besvarelsen i form af talen her i starten. Den Internationale Domstols udtalelse af 19. juli 2024 er alvorlig. Når domstolen vurderer, at Israels tilstedeværelse i de besatte palæstinensiske områder er i strid med folkeretten og samtidig understreger, at tredjelande har et ansvar, skal vi tage det seriøst. Det er fundamentalt for enhver international orden, at lande uanset størrelse og naboers intentioner overholder international ret. Israel bør respektere det palæstinensiske selvstyres territorium.

Israel er det eneste demokratiske land i Mellemøsten, og vi anerkender det enorme pres og de trusler, som landet står over for omgivet af fjendtligtsindede aktører. Men måske netop derfor har Israel også en særlig forpligtelse til at agere som den retsstat, de selv med rette fremhæver sig som. I Det Konservative Folkeparti er vi ikke fortalere for hverken symbolske eller hovedløse sanktioner, men vi skal heller ikke blive blinde, og i EU er der allerede indført differentierede toldregler, som skelner mellem israelske varer og varer produceret i de besatte områder. Det er både rigtigt og vigtigt. Lad mig så understrege, at særlig voldelige bosættelser bør sanktioneres. Herudover er det hverken i Israels eller i Palæstinas interesse at tolerere ekstremisme, der underminerer en mulig fredsproces.

Vi vender jo gentagne gange tilbage til humlen: En tostatsløsning er trods alle vanskeligheder den eneste løsning, der kan sikre både Israels sikkerhed og palæstinensernes suverænitet. Det virker efterhånden som et fabeldyr, når vi taler om tostatsløsningen, for hver gang i historien man har nærmet sig en løsning, er den blevet forkastet. Det kræver vilje fra begge parter til at opnå en sådan løsning, og den kan kun være mulig, hvis begge parter er villige til at gå på kompromis. Det betyder således også, at den palæstinensiske stat ikke kommer til at gå fra Jordanfloden til Middelhavet.

Afslutningsvis må jeg sige, at jeg på baggrund af den debat, vi har haft i dag, og de initiativer, vi har hørt fra regeringens side, får det indtryk, at regeringen faktisk er i gang med at finde både proportionale og diplomatiske løsninger og relevante sanktioner særlig i forhold til bosætterproblematikken. Det arbejde bakker vi op om, så længe det sker ansvarligt, afbalanceret og i tråd med international ret. Tak for ordet.

Selv tak. Så er der en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Tak for en tale, der jo tydeligt markerede, at Konservative bakker op om den internationale retsorden og om en tostatsløsning. Kunne fru Helle Bonnesen sætte lidt flere ord på perspektiverne i etableringen af sådan en tostatsløsning? Den ene stat har vi jo, det er Israel, men hvor er det, fru Helle Bonnesen ser den palæstinensiske stat? Og selv om det kan svært ud nu med et Gaza, der er bombet i stykker, og en Vestbred, der er blevet plukket af ulovlige bosættelser osv., hvilke ting kunne fru Helle Bonnesen så se kunne give palæstinenserne et håb, så de ikke står med ryggen mod muren og kun ser én mulighed her, nemlig fortsat krig?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jamen jeg tror, jeg ville kunne få Nobels fredspris, hvis jeg kunne give det håb. Jeg synes jo, det er en ualmindelig stor opgave, der ligger foran os. Jeg kan indledningsvis sige, at den vedtagelsestekst, som bl.a. SF har været med til, kan vi sagtens skrive under på store dele af, så den del af det kunne vi sagtens blive enige om. Jeg tror, at når man kommer til selve arbejdet med at få det til at ske, er diplomatiet den vigtigste del af det stykke arbejde. Det er klart, at som nation kan vi gøre nogle ting, som regering kan man gøre nogle ting, men uden diplomatiet kommer vi ikke derhen.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen det er rigtig fint. Jeg tænkte bare, at det, der sker, sker lige foran os nu i realtid. Og hvis man er palæstinenser og har set sin familie blive slået ihjel, hvis man er et barn eller en ung, der er vokset op på de vilkår, der er i Gaza i øjeblikket, hvor Israel fortsætter med at bombe, og hvor folk ikke har nogen mulighed for at søge beskyttelse hverken mod bomber eller mod vind og vejr, eller hvis man er vokset op på Vestbredden, hvor man kan se, hvordan man bliver chikaneret og ens huse bliver væltet osv., hvordan får man så håb? Hvornår tror fru Helle Bonnesen så at det bliver nødvendigt, at vi kommer til at give palæstinenserne et håb, så det ikke ender helt galt og meget værre, end det er i dag?

Værsgo til ordføreren.

Når det kommer til Gaza, har situationen været forfærdelig både på palæstinensernes side, men også for de israelske familier, som har været ramt af den historie, der har udspillet sig. Når det kommer til Vestbredden, vil jeg sige, at der har vi jo i hvert fald på det meget handlingsorienterede plan en række initiativer, som vi fuldt ud bakker op om. Er det håb nok? Nej, det er det nok ikke på hverdagsplan, men det er i hvert fald nogle rigtig gode initiativer. Og det, der er det vigtigste ved dem, er, at mange af dem er internationale initiativer.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Helle Bonnesen for Det Konservative Folkeparti. Så er det fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Det er ikke første gang, Den Internationale Domstols juridiske vurdering fra juli 2024 er til debat her i salen. Så sent som i december diskuterede vi et beslutningsforslag fra Enhedslisten om samme emne. Det blev desværre stemt ned, da kun SF, Radikale Venstre, Alternativet, Enhedslisten og hr. Jon Stephensen støttede forslaget. Det var et forslag om, at Danmark aktivt skulle efterleve Den Internationale Domstols vurdering, der som bekendt fastslår, at Israels besættelse af Vestbredden, Gaza og Østjerusalem er ulovlig og skal bringes til ophør hurtigst muligt, og at Israel skal betale erstatning for de skader, besættelsen har forvoldt.

Emnet er ikke blevet mindre aktuelt siden. Der har en kort periode været en våbenhvile, som nu igen er afløst af blodig israelsk angrebskrig i Gaza. Den aktuelle krig mellem Israel og Hamas går først og fremmest ud over civilbefolkningen i Gaza, hvor mere end 50.000 er døde siden oktober 2023, og har nu bragt Israel på anklagebænken ved Den Internationale Domstol for muligt folkedrab, ligesom Den Internationale Straffedomstol, som er en anden international institution, har udstedt tre arrestordrer, to mod ledende israelske politikere og en mod en ledende Hamasperson. Bag den krig ligger hele Israel-Palæstina-konflikten, og det er den situation, som FN's øverste domstol tog stilling til tilbage i juli 2024.

Den juridiske vurdering, domstolen kom med, er en historisk bekræftelse af palæstinensernes rettigheder og ret til selvbestemmelse, efter at de i årtier har måttet gennemleve fornedrelse, undertrykkelse, systematiske menneskerettighedskrænkelser og set deres land koloniseres og annekteres. Og hvad er det så, domstolen siger mere konkret? Den slår fast, at Israels fortsatte tilstedeværelse i de palæstinensiske områder er ulovlig, i strid med international lov, at de diskriminerende love og politikker skal bringes til ophør, at Israel ulovligt annekterer land, altså med andre ord gennemtvinger en indlemmelse af territorie til Israel, særlig Østjerusalem og område C på Vestbredden. Den slår også fast, at den palæstinensiske befolkning bliver fortrængt fra deres egen jord, at Israel er forpligtet til at indstille alle nye bosættelsesaktiviteter, trække alle bosættelser tilbage og fjerne de dele af separationsmuren, som ligger på besat område, og endelig altså at Israel er forpligtet til at yde erstatning for de skader, de har forvoldt.

Desværre er virkeligheden også siden juli ganske, ganske bekymrende, for de israelske handlinger siden da afspejler faktisk en ambition om, at der netop ikke skal oprettes en palæstinensisk stat, men at man vil cementere besættelsen og fremme annekteringen af store dele af, hvis ikke hele Vestbredden. Bosættelserne er vokset markant i antal. Så med andre ord fører Israel en politik og en praksis, som krænker både forbuddet mod at tage territorier med magt og retten til selvbestemmelse, to af de ufravigelige normer i den folkeret, som ICJ's udtalelse bygger på. Desværre synes Israel fuldstændig immun over for kritik, en kritik, der desværre er alt fra sparsommelig fra magtens kontorer globalt set. Heldigvis balanceres det jo lidt af, at mennesker og bevægelser verden over går på gaden og kræver retfærdighed og et frit og selvstændigt Palæstina.

Denne forespørgselsdebat kommer på et vigtigt tidspunkt, så tak til SF og Radikale for at rejse den. Det gør den ikke bare for implementeringen af den rådgivende udtalelse, men også for troværdigheden af det regelbaserede multilaterale system, som er under ekstremt pres i øjeblikket. Det er sådan med den her juridiske vurdering, at det er en autoritativ afklaring af gældende folkeret, herunder hvad alle stater er forpligtet til i en given situation, og den kommer altså fra FN's vigtigste retslige organ.

Domstolen kan ikke selv håndhæve sine afgørelser og sine juridiske vurderinger. Det kræver, at stater handler og følger op, og der er meget, man fra dansk side og international side kan gøre. Man kunne starte med at foretage en fuld diplomatisk anerkendelse af staten Palæstina. Man kunne suspendere handel med Israel, så vi ikke understøtter krigsøkonomien og målrettet rammer bosætterøkonomien. Man kan stoppe våbenhandelen. Man kunne tage nye skridt for at sikre, at handel og investeringer ikke kommer de ulovlige bosættelser til gavn. Man kunne gennemgå, som jeg var inde på i et spørgsmål tidligere, alle investeringer og aktiviteter, både i stat og kommuner og offentlige institutioner, for at sikre, at vi ikke understøtter bosættelserne eller aktiviteterne i samme.

Internationalt set er det ikke muligheder for handling, der mangler, men vilje i det internationale samfund til at gøre det, vi har lovet, nemlig at give palæstinenserne selvbestemmelse og frihed. Det er det problem, der ikke længere kan fortsætte. Derfor er det supervigtigt at have den her debat, og jeg er glad for at konstatere, at et bredt flertal i Folketinget bakker op om det internationale system og dets institutioner. Tak.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Tak, formand. Det har været tankevækkende nu i vel snart knap 2 timer at følge en debat, hvor begivenhederne 7. oktober 2023 nærmest ikke har været strejfet. Den 7. oktober 2023 blev det værste terrorangreb siden 11. september som bekendt begået. Siden da har der ikke været nogen arrestordre eller sager imod terroristerne, nemlig Hamas. De tilhører nemlig ikke nogen stat, fordi Palæstina ikke er nogen stat, medmindre selvfølgelig ICJ- og ICC-traktaterne skal tale for den palæstinensiske sag, for så er Palæstina en stat. Det kan man nemlig behændigt støtte ret på ved FN's generalforsamlings beslutninger.

Se, man vælger altså behændigt, afhængigt af om man nu er aggressor eller offer, om man er stat, eller om man ikke er stat. Jeg tror, det er et ufatteligt held for palæstinenserne, at der ikke findes en stat, der hedder Palæstina. For dens ledere ville fra dens oprettelse befinde sig permanent i fængsel ved ICJ, Den Internationale Domstol, for permanente forbrydelser imod menneskeheden for at realisere deres program, der lyder mest svulstigt på engelsk: from the river to the sea, altså, fra Jordanfloden til Middelhavet, hvor Hamas og de øvrige islamistiske grupper ønsker at have en stat, der er fri for jøder. Det er det, det handler om.

Det kan man få syn for sagen for, hvis man kigger lidt ned over, hvad der er sket i området siden Balfourerklæringen. Vi husker alle sammen mellemkrigstiden, hvor der var mindre oprørsgrupper osv. Men i 1948-49 lykkes det som bekendt at få etableret et uafhængigt Israel, der øjeblikkelig bliver mødt af angreb fra Egypten, Jordan, Syrien, Irak, Libanon osv. Israel vinder krigen, og freden holder indtil 6-dageskrigen i 1967, hvor igen Egypten, Jordan, Syrien får mobiliseret og lagt en blokade og Israel heldigvis får slået tilbage. Kort efter kommer den 3-årige udmattelseskrig med Egypten som aggressor, 3 år efter Yom Kippur-krigen, hvor Egypten og Syrien er aggressorer. I 1982 bliver Israel nødt til at at slå ned på PLO, der har sendt raketangreb ind over landet. Så får vi den første og den anden intifada, begge initieret af palæstinensiske oprørsgrupper. Så får vi den anden Libanonkrig. Hizbollah, en anden terrorbevægelse, er aggressor. Så kommer 2008, hvor Hamas angriber; 2012, hvor palæstinensiske grupper angriber; 2014: Hamas angriber; 2021: Hamas angriber; 2023, 7. oktober: Hamas angriber.

Det er Israels moderne historie – en kavalkade af angreb fra arabiske grupper og nationer med et ønske om at udrydde staten Israel. Og hvad er det så, venstrefløjen mobiliserer i dag, kalder til debat om? Det er, hvordan vi mest muligt kan genere denne heroiske, demokratiske og frihedselskende stat i Mellemøsten, som siden sin grundlæggelse har bestræbt sig på én helt grundlæggende ting: at få lov til at være i fred, at få lov til at overleve. Og det seneste skud på den hittepåsomme stamme er altså, at man nu kan begynde at bruge rådgivende udtalelser fra ICJ som domme. For det lugter det jo lidt som, når det kommer fra en domstol.

Problemet er bare, at traktatens artikel 34 gør det meget klart, at det kun er stater, der kan være parter ved domstolen, og Palæstina har ingen interesse i at blive en stat, for hvis det blev det, ville det være en terrorstat, der hele tiden skulle lægges i lænker ved ICJ. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det udenrigsministeren. Udenrigsministeren ønsker ikke ordet. Det har jeg bare ikke fået at vide. Det beklager jeg.

Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 24. april 2025.

(Talen er under udarbejdelse)

Ordføreren for forslagsstillerne fru Trine Pertou Mach ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen til.

Godt. Jeg tror, at jeg starter. Så håber jeg, at I kan multitaske og lytte efter, mens I rykker rundt på jeres pladser; og så vil jeg finde min egen plads efterfølgende.

Det her beslutningsforslag, vi nu skal behandle, vil pålægge regeringen at nedsætte en hurtigtarbejdende ekspertgruppe, som skal levere en analyse og et vidensgrundlag for fremtidige forsvars- og sikkerhedspolitiske beslutninger, herunder give et bud på, hvad den nye sikkerhedspolitiske situation betyder, hvilke udfordringer Danmark står over for, og hvad der kræves for at sikre Danmarks sikkerhed, interesser og værdier i den nye sikkerhedspolitiske situation. Der er brug for investeringer i territorialforsvar, men investeringerne skal ikke foretages overilet. I en svær og turbulent tid, hvor Danmark kommer til at bruge flere penge på forsvar og sikkerhed, er der grund til, at vi tænker os om og træffer beslutningerne på det bedst mulige grundlag.

Investeringer i forsvar handler ikke kun om at købe kanoner, ubåde eller kampfly; mindst lige så vigtigt er det at forholde sig til den diverse vifte af trusler og udfordringer, vi og resten af verden står med. Indkøb og valg af sted, hvor man indkøber fra, er også geopolitisk centralt. Og derudover må man konstatere, at sikkerhedsudfordringerne er mangfoldige, og derfor skal forsvaret af Danmark og vores nordiske nærområde samtænkes grundigt med behovet for beredskab og beskyttelse af den danske civile befolkning.

Så er der de voksende klimaudfordringer med stigende vandstand og nye vejrfænomener, som gør det nødvendigt at tænke forsvaret og beredskabet ind, så overvejelserne om Danmarks sikkerheds- og forsvarspolitik ikke snævert afgrænses til traditionelt militært forsvar, men også inddrager det civile beredskab, indsatsen mod klimaforandringer og klimakatastrofer.

Bedst er det selvfølgelig, hvis vi kan undgå krig og militær konfrontation, ligesom vi også skal forholde os til presset mod den globale retsorden. Derfor bør også geopolitisk og diplomatisk ekspertise tages med på råd. Der er med andre ord brug for et klart billede af, hvilke udfordringer de mange geopolitiske forandringer og trusselstyper stiller os over for, så det på den baggrund bliver muligt at afdække og vurdere, hvilke investeringer i øvrige sikkerhedspolitiske tiltag der er behov for.

Det er baggrunden for, at vi foreslår en hurtigtarbejdende, bredt sammensat ekspertgruppe, som allerede inden årets udgang kan komme med sit bud på de nødvendige investeringer og forholdsregler.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren.

Tak for ordet. Forslagsstillerne henviser til, at der er behov for at analysere, hvad den nye politiske situation efter præsidentvalget i USA, den fortsatte russiske angrebskrig mod Ukraine og de øvrige geopolitiske spændinger og forskydninger betyder for vores sikkerhed i Danmark, i Norden og i Europa. Jeg er sådan set helt enig i, og regeringen er enig i, at vi er nødt til at forholde os til den udenrigs- og sikkerhedspolitiske situation, som vi befinder os i. Det er næppe heller muligt at finde nogen, der ikke vil være enig i det. For vi står jo på alle måder midt i en brydningstid, hvor der til tider, nærmest dagligt, er behov for, at vi forholder os aktivt til den internationale udvikling.

Hvad der så omvendt ikke ændrer sig, er Danmarks centrale udenrigs- og sikkerhedspolitiske prioriteter. Vores udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi udgør fortsat, kan man sige, den overordnede strategiske retning. Det gælder i virkeligheden ikke mindst den ledetråd, vi så spandt ud, med pragmatisk idealisme, som jo indebærer, at vi forholder os til verden, som den faktisk er, og ikke, som vi ønsker den var. Det var en strategi, som blev til som et svar på, at vi i stigende grad lever i en usikker, en uforudsigelig og en kompliceret verden. Det var ret sandt, da vi udgav strategien i 2023, og det er i hvert fald ikke blevet mindre sandt siden.

Strategiens tre overordnede udenrigspolitiske prioriteter afspejler også fortsat vores klare kerneinteresser, nemlig for det første et større fokus på den nære sikkerhed i Danmark og Europa, for det andet et behov for at danne nye alliancer med lande uden for Europa og Vesten, og for det tredje et mere robust og modstandsdygtigt samfund. Det er de principper, vi etablerede, og det er dem, vi fortsat styrer efter, og jeg synes sådan set, at det i virkeligheden måske forekommer mere indlysende og rigtigt nu end dengang. Jeg synes også, det var rigtigt dengang, men jeg tror, at det for alle forekommer endnu mere klart nu end dengang. Så jeg synes sådan set, at fundamentet er på plads.

Så noterer jeg mig, at forslagsstillerne giver udtryk for en vis bekymring for manglende seriøsitet og grundighed i forhold til vores respons på den ændrede sikkerhedspolitiske situation, og det kan jeg sådan set ikke rigtig genkende. Tværtimod. Efter regeringens opfattelse kalder tidens udfordringer ikke på nedsættelse af ekspertgrupper, men på konkret udmøntning af relevant politik, der bidrager til at sikre vores interesser i en turbulent periode, altså at vi forholder os aktivt til udviklingen i verden.

Det er jo et arbejde, der pågår løbende. Det pågår i regeringen. Det sker med tæt inddragelse af Det Udenrigspolitiske Nævn. Det sker med inddragelse af forsvarsforligskredsen. Og det sker altså på det fundament, som vi formulerede for små 2 år siden, og som jeg sådan set synes står robust, også i forhold til den tid, vi lever i nu.

Forsvarets Efterretningstjeneste vurderer jo, at når krigen i Ukraine stopper eller fryser til, så vil det betyde, at Rusland kan frigøre betydelige militære ressourcer og dermed øge sin militære evne til at udgøre en direkte trussel mod NATO. Alle kender efterretningstjenestens vurdering, som jo hviler på det grundlag, at hvis man lægger til grund, at vi sidder stille, at vi ikke gør noget, og at man ikke kan påregne et amerikansk engagement og den slags ting, vil det alt andet lige betyde, at Rusland efter ca. 6 måneder vil være i stand til at udkæmpe en lokal krig i et land, der grænser op til Rusland, at de efter ca. 2 år vil udgøre en troværdig trussel mod enkelte eller flere NATO-lande og dermed være klar til en regional krig mod flere lande i Østersøregionen, og at de efter 5 år vil være klar til en storskalakrig på det europæiske kontinent, hvis USA ikke involverer sig.

Når det er vurderingen fra vores efterretningstjeneste, som i øvrigt er en konsensusvurdering i Europa, så kræver det jo handling og ikke ekspertudvalg. Det kræver, at vi styrker vores forsvar, og med »vi« tænker jeg kongeriget Danmark. Det kræver, at der investeres i NATO's kollektive afskrækkelse og forsvar, og det kræver, at vi også tænker hastighed ind som en faktor.

Ud over opbygningen af dansk forsvar og sikkerhed gennem forsvarsforliget har regeringen og partierne bag forsvarsforliget etableret Accelerationsfonden på 50 mia. kr. Det betyder, at vi i indeværende år jo afsætter over 3 pct. af vores bruttonationalprodukt til forsvar og sikkerhed. Det bringer os i en situation, hvor jeg tror at der vel kun er 7 af de 32 NATO-allierede, der har et højere forsvarsbudget i indeværende år, end vi har, og derved sender det jo også et tydeligt signal til vores allierede om, at vi har forstået den sikkerhedspolitiske situation, og at vi er klar til at handle.

Her er hastighed et tungtvejende hensyn. Det er en forudsætning, som vi må acceptere. Det er et spørgsmål om rettidig omhu. Og så kommer vi jo rimeligvis, eller jeg kunne også sige med sikkerhed, til også at øge vores forsvarsudgifter sådan mere langsigtet og strukturelt, når vi kender NATO's nye styrkemål. Det er i Danmarks og Europas entydige sikkerhedspolitiske interesse at stå vagt om Ukraines suverænitet. Derfor vil vi jo også fortsat prioritere omfattende støtte til Ukraines forsvarskamp, arbejde for at bringe Ukraine i en styrkeposition og støtte op om en retfærdig og varig fred, der kan sikre Ukraine og Europa mod fremtidig russisk aggression.

Vores respons til den geopolitiske situation og udvikling må nødvendigvis også være europæisk, også som et troværdigt bidrag til den transatlantiske sikkerhed. For selv om den transatlantiske relation fremstår mindre forudsigelig end tidligere, og det medgiver jeg jo gerne, så har Danmark og Europa en interesse i at fastholde et tæt sikkerhedssamarbejde med USA, både i regi af NATO og også bilateralt. Det er den forsvarssamarbejdsaftale, som vi skal førstebehandle på fredag, og som vi selvfølgelig godt kan tage hul på her til aften, men som der jo ellers kommer en særskilt debat om på fredag, et eksempel på.

Det ændrer dog ikke på, at den aktuelle situation har gjort det klart, at Europa skal stå mere i egen ret og i højere grad kunne tage vare på egen sikkerhed. Derfor har vi også hilst det meget velkommen, at Kommissionen har høje ambitioner for udviklingen af den europæiske forsvarsindustri. Det ser vi med kommissionsformandens ReArm Europe-plan og med lanceringen af hvidbogen om fremtiden for det europæiske forsvar. Det betragter vi som rettidige og helt nødvendige reformer, som skal bane vejen for, at Europa senest i 2030 kan forsvare sig selv.

Der skal gøres mere, og nu skal der leveres. Derfor arbejder vi jo også fra dansk side på, at der opstilles årlige mål og milepæle på tværs af indsatsområderne, så 2030 ikke bliver sådan en løs forpligtigelse, men noget, man styrer hårdt efter. Det er afgørende at få skabt de rigtige rammevilkår for de europæiske forsvarsvirksomheder, så de kan opskalere deres produktion hurtigt og effektivt. Derfor ser vi også frem til, når Kommissionen til sommer forventes at fremlægge en såkaldt omnibuspakke, der skal fjerne byrder og barrierer på forsvarsområdet. Vi skal også købe mere, og det skal gøres i fællesskab. På den måde skal det bidrage til at give industrien forudsigelighed til at kunne opskalere produktionen, styrke interoperabiliteten mellem landenes forsvar og sikre stordriftsfordele. Så det er noget, vi kaster os helhjertet ind i, og også det her haster.

Vi står jo som bekendt i år over for at varetage en række centrale roller i internationale samarbejder. Det giver store muligheder for at præge de globale dagsordener. Vi skal både styrke eksisterende partnerskaber, og vi skal danne nye med lande uden for Europa og Vesten. Det gælder ikke mindst i forhold til at stå vagt om folkeretten og grundprincipperne i FN-pagten, sådan som vi faktisk også diskuterede det under den forespørgselsdebat, vi lige har sluppet. Det gælder i arbejdet i regi af FN's Sikkerhedsråd, hvor vi i tæt samarbejde med de fire andre europæiske medlemmer og lande fra andre regioner skal løfte den her dagsorden. Desuden udgør Danmarks indsatser for et styrket og reformeret multilateralt system et væsentligt grundlag for samfundsrobustheden og det civile beredskab i forhold til eksempelvis klimakatastrofer og pandemier.

Endelig arbejder vi jo så fortsat for en åben og mere strategisk europæisk handelspolitik. Det er kun blevet endnu mere relevant på det allerseneste og var noget, vi diskuterede i kredsen af handelsministre så sent som i går. For det er jo også sådan, at når døre lukkes, åbner der sig andre døre, og på en meget, meget trist baggrund, et amerikansk ønske om at kaste hele verden ud i en global handelskrig, så åbner det her jo også en mulighed for et Europa, der skaber flere frihandelsaftaler med lande ude i verden, der gerne vil os. Det rummer et positivt element, der også kan være med til at styrke vores modstandskraft og reducere vores sårbarhed ved at diversificere vores forsyningskæder.

Jeg siger alt det her, fordi jeg sådan set har en meget klar fornemmelse af, at vi med den verden, vi står i, og med det afsæt, vi har i den strategi, vi har formuleret, har et ret godt kompas for, hvordan vi skal bevæge os hen over terrænet.

Det fører mig så til, at jeg er meget, meget enig med forslagsstillerne i, at vi skal tage tingene seriøst og vi skal tage dem meget alvorligt, men jeg synes altså, vi er i en situation, hvor der er ret meget klarhed over vores strategiske interesser. Jeg er så helt med på, at den verden, vores interesser skal spille ind i, forandrer sig, også med en hastighed, jeg personligt ikke bryder mig om; ting, som vi opfattede som totalt forudsigelige og bredt anerkendte sandheder, er det pludselig ikke, og det skal vi selvfølgelig navigere efter. Men det tror jeg kalder på handling, på rettidig handling. Og vi har taget en stribe markante skridt og er parate til at gøre mere.

Så på en for så vidt positiv baggrund af, at jeg tror, vi sådan ret ensartet vurderer, at alt er oppe i luften og vi skal orientere os i et nyt landskab, så når jeg efter lang tids taletid her alligevel frem til den for forslagsstillerne nedslående, tror jeg, konklusion, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Martin Lidegaard.

Tak. Jeg kan ikke lade være med at spørge udenrigsministeren om noget. For jeg er jo sådan set enig i, at tingene går hurtigt, og at der skal træffes en masse beslutninger, som ikke kan afvente en ekspertgruppe, eller en forsvarskommission, som vi også har foreslået det fra Radikale Venstres side, men man kunne jo også vende det om. Nu skal vi jo f.eks. i Danmark over de næste 10-20 år investere flere milliarder mere i forsvaret, end vi har gjort i mange, mange årtier, og nogle af spørgsmålene kræver også noget analyse. Vi er f.eks. meget optagede af og har foreslået, at Danmark går fuldt ud ind i at arbejde for en europæisk forsvarsunion, der både har mere militær forsvarsindustri, og hvor man i fællesskab køber ind, men hvor man også går efter en fælles europæisk styrke med en stærkere fælles træningsindsats og kommandostruktur, og den debat, som vores forslag har afstedkommet, synes jeg viser, at der mangler en analyse af, hvad det egentlig vil sige.

Vi havde i Europa-Parlamentet et forslag om en større integration af de 27 europæiske forsvar, og da valgte Moderaterne at stemme imod, mens vi stemte for det, fordi vi tilsammen kan gøre meget mere. Så måske mangler der trods alt også en fundamental analyse af, hvor meget vi i EU selv kan gøre, og hvem vi kan samarbejde bedst med, altså den form for analyse, der måske og så egner sig til et lidt længere træk.

Ministeren.

Jeg forholder mig jo til beslutningsforslaget her, som går på, at man skal nedsætte en ekspertgruppe for ligesom at prøve at klargøre hele vores udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, og det er jo ikke for at stå her og afskrive os behovet for eksperter eller ekspertråd. For det kan der da bestemt være brug for, og nu er jeg ikke forsvarsminister, men det er jo også, kan man sige, en velkendt sag, at der i forhold til opbygningen af et dansk forsvar og det at give os mere kampkraft på forskellig vis er lagt op til at inddrage folk, der har ekspertise. Det synes jeg altid det er klogt at gøre, og det gør vi i øvrigt også løbende i vores udenrigspolitiske arbejde, altså at vi spiller en bold op ad, hvad der findes af eksperter.

Men det her forslag går jo ligesom ud på at sige, at hov, vi lever i en ny verden, der er kommet en ny amerikansk præsident, og vi er nu nødt til at have nogle eksperter til at sætte sig ned og give en analyse af, hvilken situation det sætter os i, og det er det, jeg ikke ser der er et behov for. For jeg synes sådan set, at vi har et ret sikkert værdimæssigt fundament, og at vi også har en ret klar analyse af, hvad der er vores objektive interesser, som vi så skal sætte igennem i en verden, der forandrer sig.

Spørgeren.

Jeg er også pragmatisk idealist, og det er jo en fin ramme at have, men der er jo også nogle helt konkrete ting, som ser meget anderledes ud i dag, end de gjorde for et halvt år siden, herunder også synergien mellem den traditionelle forsvarspolitik og den del af sikkerhedspolitikken, der handler om energipolitik, en stærkere industripolitik og en industriel base i Europa og en stærkere konkurrencekraft. Altså, der er jo i geopolitikken nogle stolper, der har flyttet sig ret gevaldigt, og som efter vores overbevisning også kræver et nok stærkere europæisk fokus, og hvad det så vil sige, kunne jo godt være et genstandsfelt.

Ministeren.

Det er jeg da helt enig i. Men det behøver man jo altså med al respekt ikke at nedsætte en gruppe af eksperter for at kunne gennemskue er en realitet. Altså, helt ærligt, jeg ved ikke helt, hvad det er for en debat, vi har her. Måske kunne det være spændende med en forespørgselsdebat, der handlede om udenrigs- og sikkerhedspolitik, men det, vi diskuterer nu, er et konkret beslutningsforslag, der går ud på, at vi for at kunne varetage Danmarks interesser er nødt til at nedsætte et ekspertudvalg, der ligesom kan komme med et bud på, hvad det er for en ny verden, vi lever i, og hvad vi skal gøre ved den.

Jeg synes, jeg har set en ny verden komme, og at jeg egentlig også har forsøgt at forberede danskerne på det, før den ramte os, ved også op til det amerikanske præsidentvalg at tale om, at vi står over for nogle strukturelle forandringer, og hvor det godt kan være, at det afhængigt af, hvem der bliver valgt, så kan blive mere eller mindre accelereret, og det skal jeg da også lige love for at det blev. Men det er jo ikke sådan, at vi ikke er begyndt at forberede os på den verden, vi nu ser ind i.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Det kan godt være, at dynamikken er sådan, at fordi Enhedslisten fremsætter et beslutningsforslag, er regeringen nødt til at stemme imod det. Det er måske nogle gange den parlamentariske dynamik. Men vi kan så i hvert fald bruge tiden til at debattere seriøst. Det sidste her fra udenrigsministerens side var lidt ærgerligt, så jeg vil gerne fra vores side sige, at det med, at det ikke skulle være seriøst, sådan set ikke handler om tilgangen til udenrigspolitik. Det er fuldstændig åbenlyst, at regeringen har en seriøs tilgang. Det, der lå i det her med ikke at handle i panik og ikke seriøst, er i virkeligheden den der procenttalsleg. Det, der for 2 år siden var det ansvarlige procenttal, altså 2 pct. af bnp, som var det, vi skulle bruge på dansk forsvar, var det ansvarlige at sige, men nu begynder diskussionen at være, om det skal være 3, 4 eller 5 pct., og det er lige ved at blive en konkurrence indenrigspolitisk om at sige det højeste tal. Der er vores pointe bare på lige fod med tidligere regeringer, som faktisk har haft en sikkerhedspolitisk strategi, jeg tror, den hed »Dansk sikkerhed og forsvar frem mod 2035«, at det var en strategi, der er sprunget i luften, fordi verden blev anderledes med Putins invasion og folkeretsstridige krig mod Ukraine.

Mit spørgsmål er derfor til udenrigsministeren: Kan udenrigsministeren ikke se idéen i, at når vi skal diskutere ... Jeg kan ikke finde ud af det her ur, den stod på 0, da jeg startede, så jeg beklager.

Så er jeg lidt mere fleksibel. Spørgeren må lige stille spørgsmålet.

Så stiller jeg spørgsmålet lynhurtigt: Når vi diskuterer forsvar og indkøb, kan køb, køb-tilgangen komme til at spænde ben for, at vi får en analyse af, hvem det er, vi køber af, og hvordan vi koordinerer med dem, vi gerne vil være sikkerhedspolitisk allieret med?

Så vælger formanden at være lidt fleksibel, end jeg normalt er. Jeg beklager, at I ikke kan se uret. Værsgo til ministeren.

Mit står også på 0. Men det gør det så ikke længere. Jamen altså køb, køb, køb står ikke alene. Nu skal vi ikke heller ikke gøre kløfterne større, end de er. Jeg er sådan set enig i, at vi ikke skal ind i en eller anden kappestrid om procenter. Jeg noterede faktisk også, og det er selvfølgelig sjovt, når det kommer det sted fra, at Amerikas udenrigsminister, Marco Rubio, på det NATO-møde, vi lige har været til, også havde den pointe, at det jo for så vidt ikke handler om, hvor mange penge vi bruger, men det handler om, hvorfor vi skal bruge dem, altså hvad det er for et formål, det tjener. Det har også altid været en dansk tilgang, og det er også derfor, at vi ligesom afventer det arbejde, der er omkring styrkemål.

Så må jeg bare sige, at en blind jo kan se, at de der styrkemål fører til, at procenten kommer til at gå op, men det er jo ikke, fordi vi har besluttet, at procenten skal gå op, det er, fordi vi er i en ny sikkerhedspolitisk situation, hvor vi f.eks. skal have genetableret et territorialforsvar og givet os selv noget kampkraft, og det kræver nogle investeringer. Og der har vi på grund af den her FE-vurdering lidt travlt, og derfor er det klogt at købe. Vi har jo også lavet den afvejning og været åbne omkring det, at vi ved godt, at det, vi så køber, fordi vi må undgå, at det gode bliver det bedstes værste fjende, måske får en anden sammensætning end den, man havde, hvis man havde 10 års responstid og tid til at håndtere og frekventere alle mulige eksperter, for tid er også en faktor.

Spørgeren.

Tak jeg synes heller ikke, at procentsatsen i sig selv er interessant, det er mere interessant, hvad det er, vi har brug for, og så går man den vej rundt. Det plejer også typisk at være sådan, vi går til det. Men det er også noget med, hvem vi køber fra, altså det har også geopolitiske logikker med sig.

Der har været et fokus på en styrkelse af det nordiske forsvarssamarbejde f.eks., så det kunne også være noget, man sagde. Det har jo ikke noget at gøre med at trække tiden i langdrag. Det kunne være frem til december, få måneder, man kunne analysere det på. Hvad med det nordiske forsvarssamarbejde? Kunne det også være en fælles nordisk forsvarsproduktion? Hvad med beredskabet, hvad med de reelle trusler, der er, og som også udfoldes i reel hybridkrig? Hvad med klimatruslerne? Det er jo for at få hele den palet ind, når vi har den her diskussion, og de indkøb, som kommer til at skulle være.

Ministeren.

Det er jeg også enig i, og det er sådan set også en del af den måde, regeringen tilrettelægger det på. Jeg skal passe på med ikke at komme for meget ind i et ressort, der ikke er mit, for jeg er ikke forsvarsminister. Men det er klart, at de der hensyn skal også vejes ind. Vi er jo nødt til, når vi køber en, og det er ikke mit ressort, at tænke på, hvad det er for nogle kapaciteter, vi køber ind, hvordan det spiller sammen med vores allieredes kapaciteter, hvad det er for nogle forsyningslinjer, vi skaber via de indkøb, vi gør, og hvordan de står i en verden, der forandrer sig. Det er jo elementer, der indgår i den måde, regeringen arbejder med det på.

Det med hastighed er så også et selvstændigt element, der skal vejes med ind i den her balance. Det er jo den seriøse tilgang, der er, når man f.eks. ovre i Forsvarsministeriet, som ikke er mit ressort, nu tager stilling til, hvordan man udmønter den her accelerationsfond.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger eller spørgsmål. Så er den første ordfører hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg vil sige tak til udenrigsministeren, og jeg vil også sige tak til forespørgerne. Men jeg vil sige tak til udenrigsministeren, for jeg synes virkelig, at det var en meget fyldestgørende refleksion og argumentation for regeringens holdninger, og jeg vil indlede med at sige, at den holdning har vi også i Socialdemokratiet.

Jeg har det sådan, at når vi mødes her i dag om et emne som det her, kan der jo ikke herske tvivl om hos nogen partier eller nogen kolleger, at den sikkerhedspolitiske situation virkelig er alvorlig. Den er måske ligefrem faretruende stor. Jeg tror ikke, der er nogen uenighed om det. Der kan heller ikke være nogen uenighed om, at sikkerhedspolitik om noget er en situationsorienteret praksis, og at rettidighed er vigtigt i forhold til sikkerhedspolitik, og at det også er rigtig afgørende, at kompetencer for løbende analyse og konsekvensvurdering må finde sted. Det er en virkelig dynamisk verden, vi lever i med voldsom turbulens.

Jeg har det sådan som Socialdemokratiets udenrigsordfører, at jeg tænker, at skulle en ekspertgruppe, der skulle kigge på sikkerhedspolitiske aspekter, kunne være et instrument i den her meget dynamiske situation, hvor tingene, som udenrigsministeren siger, så helt anderledes ud for 3 måneder siden, og hvor et beslutningsforslag siger, at en ekspertgruppe skal nedsættes og skal arbejde frem mod nytår for at have god tid til at vurdere en situation, at det jo kan se fuldstændig anderledes ud med resultatet af det. Jeg har det sådan, at en ekspertgruppe kan give et øjebliksbillede, altså et statisk billede, hvorimod det, jeg synes er praksis politisk på Christiansborg, i ministerier, i Det Udenrigspolitiske Nævn, i Folketingets processer, i forligsgrupperinger, alt det, der foregår i udvalgsarbejdet også, har dynamikken over sig. Jeg synes, det er noget af det, vi er dygtige til. Man kan spørge, om det er godt nok. Det er i hvert fald bedre end det, jeg har kunnet tolke ud af beslutningsforslagets forklaring, altså hvad formålet skal være med den ekspertgruppe. For jeg noterer mig også det, som udenrigsministeren også har fremhævet her.

Hvilke prioriteringer er det, regeringen har i forhold til udenrigs- og sikkerhedspolitik? Hvad er det, der står i strategien? Der er ligesom tre overordnede punkter, som udenrigsministeren også har nævnt: Det er at forhøje sikkerheden for Danmark og for EU; det er at sikre nye alliancer; og det er at sikre et mere robust og modstandsdygtigt samfund end det, vi lever i, og det, der er omkring os. Derfor kan jeg ikke se nytten i at skulle nedsætte en hurtigtarbejdende sikkerhedspolitisk ekspertgruppe, som der er foreslået her.

Det, jeg giver udtryk for, er, at jeg synes, at vi har kompetencer, jeg synes, vi henter ting ind, jeg synes, vi analyserer, men jeg lytter mig også til det, udenrigsministeren siger, nemlig at det her jo heller ikke bare er statisk, sådan som vi kigger på det fra politisk side. Det er i hvert fald den måde, vi kigger på det på i Socialdemokratiet. Vi forsøger at følge med, vi prøver at være på forkant. Det er helt afgørende at forsøge at være på forkant, og det er også derfor, at rettidigheden er så afgørende.

Jeg bider mærke i, at der til bemærkningerne til beslutningsforslaget også står, at der er brug for større seriøsitet. Det har jeg så hørt ordføreren for forslagsstillerne udfolde lidt anderledes, end sådan som jeg havde tolket det i skriften, men det er det, jeg har lavet min ordførertale efter, og det kan ikke rigtig være anderledes. Så er der altså stadig væk det med, at der også i forslaget står, at der skal arbejdes frem imod afslutningen på dette år, og så skal der fremlægges anbefalinger eller initiativer, og der synes jeg bare, at det kan blive det øjebliksbillede, jeg gav udtryk for, og det mener jeg ikke er det, vi skal bygge vores sikkerhedspolitiske politik på.

Men det er godt at få debatten, for det her er bare super højaktuelt, og som jeg siger, er der virkelig stor turbulens. Og der skal vi som et effektivt samfund hele tiden have en organisering omkring det sikkerhedspolitiske, som hele tiden kan rådgive og analysere på bedst mulig vis, og det mener jeg man får ved at have det indlejret i sine strukturer og sine myndigheder. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach.

Altså, hvis der er brug for, at det er en langsomtarbejdende ekspertgruppe, kan det godt blive det, men hvis det ligesom er det med det hurtigtarbejdende, bliver jeg nødt til at spørge: Tilbage i februar 2021 nedsatte regeringen – og så vidt jeg husker, var det en socialdemokratisk regering, der sad på det tidspunkt – en sikkerhedspolitisk analysegruppe, der skulle lave en faglig analyse af den udenrigs- og sikkerhedspolitiske situation frem mod 2035. Det tog rundt regnet et år, og så kom Zilmer-Johnsrapporten, som netop inddrog forskellige fagligheder til at lave en baggrundsanalyse, som man kunne bruge til at forholde sig udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitisk. Det er velkendt, inklusive af hovedforfatteren selv, at de antagelser, der var deri, er blevet bombet i stykker efter Ruslands invasion af Ukraine.

Så hele pointen om, at man prøver at skabe et fagligt analytisk strategisk fundament for at træffe politiske beslutninger, er jo ganske velkendt også for Socialdemokratiet. Derfor er det lidt ærgerligt, at vi skal polemisere over det. Så det her er jo i virkeligheden ikke at lave en ny rapport, men at sige: Skal vi ikke lige prøve at se på det – der er en klimakrise, der er nogle beredskabsudfordringer, der er nogle forsvarsudfordringer, så er der nogle udfordringer med demokrati og den globale retsorden, og der er måske ovenikøbet et behov for at hælde mange flere millioner i udenrigstjenesten – så man fik en grundig diskussion af det, og så vi havde hele den komplekse sikkerhedspolitiske situation at tage stilling til?

Ordføreren.

Tak for det. Det, jeg giver udtryk for, er, at jeg og vi i Socialdemokratiet synes, at det her er den rigtige rammesætning til at løfte den løbende vurdering og analyse og konsekvensvurdering af tingenes tilstand.

Spørgeren.

Okay. Det kommer vi ikke videre med.

Men så vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at de sikkerhedspolitiske udfordringer, som Danmark, Norden, Europa og verden for den sags skyld står med, er mere end militære udfordringer eller militære trusler – noget, der skal løses forsvarspolitisk eller militært. Der er også en klimakrise; der er også en hybridkrig, som ikke bare er trusler, men som er i gang. Altså, der er et massivt pres på den globale retsorden, og derfor er de sikkerhedspolitiske og udenrigspolitiske alliancer, Danmark danner, også nogle, vi skal danne med blik på, at vi har et fælles forsvar for retsordenen, og at det også hører med til vores sikkerhedspolitiske vurderinger.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og det synes jeg også udenrigsministeren udtrykte. Det er jo der, ressortministrene har hver deres område, og det spiller jo sammen i en helhed, så man får lavet en helhedsvurdering af det, der er den, ja, aktuelle situation. Det er klart, at der indgår rigtig, rigtig mange elementer i det. Og i forhold til det udenrigspolitiske og det sikkerhedspolitiske har vi også en Afrikastrategi, som taler ind i det, i forhold til hvordan den geopolitiske situation ser ud, og vi får også en ny udviklingspolitisk strategi på vores ressortområde, som igen skal være med til at binde tingene sammen.

Så ja, der er rigtig mange elementer, der skal spille sammen. Men det synes vi i Socialdemokratiet at vi har mekanismerne til. Og selvfølgelig kan man nedsætte grupper en gang imellem til at kigge på det, men det mener vi bare ikke at det her beslutningsforslag lægger op til, altså at kunne løfte en aktuel udfordring.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. I Venstre anerkender vi fuldt ud, at Danmark står i en ny og mere alvorlig sikkerhedspolitisk virkelighed. Vi står i en verden med stigende uro og ustabilitet, med krig i Europa, med utallige konflikter i verden, med klimaustabilitet og nu med betydelig uro på de internationale markeder i den internationale økonomi – i en verden med store udfordringer. Men vi anerkender også, at dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik står på et solidt og sikkert fundament – et fundament af stærke værdier, et fundament af internationalt engagement, et fundament skabt af stærke analyser, et fundament, der er skabt gennem et bredt og godt politisk samarbejde her i Folketinget, altså et roligt fundament i en urolig verden.

Vi har stået samlet her i Folketinget i den markante danske opbakning til Ukraine imod den russiske aggression og invasion. Bredt i Folketinget har der været opbakning til en meget markant oprustning, hvor vi nu afsætter mere end 3 pct. af vores bruttonationalprodukt til forsvar og sikkerhed i de kommende år. Og i forsvarsforligskredsen er det signaleret, at når NATO's nye styrkemål ligger klar, er man også villig til at gøre endnu mere. Der er bred opbakning til det meget stærke signal, vi dermed sender til vores allierede, om, at Danmark forstår situationens alvor, og at vi tager ansvar.

Der er et bredt europapolitisk fundament her i Folketinget, der anerkender, at der er brug for et stærkt og handlekraftigt EU, som fokuserer på de mest presserende udfordringer og leverer løsninger inden for rammerne af traktaterne og EU's charter om grundlæggende rettigheder. Der er fra regeringens side og bredt her i Folketinget opbakning til det stærkere forsvarspolitiske samarbejde i EU og til markante investeringer for at gøre EU i stand til at tage vare på sig selv og sin egen sikkerhed og til at kunne forsvare sig selv allerede om 5 år.

Der er et stærkt og bredt fundament her i Folketinget for opbakningen til den regelbaserede internationale verdensorden, til FN, til WTO og det internationale regelbaserede handelssamarbejde og til de multilaterale institutioner helt bredt. Og der er bred opbakning i regeringen og her i Folketinget til, at Danmark fortsat skal yde 0,7 pct. i internationalt udviklingssamarbejde og bidrage til fred og fremgang, også der gennem et aktivt internationalt engagement.

Med det vil jeg blot sige, at ja, der er en urolig verden, men dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik står på et solidt og roligt fundament. Regeringen har en klar strategisk linje som udtrykt i den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi – baseret, ja, på, hvad vi kalder pragmatisk idealisme, hvor vi forener værdibaseret udenrigspolitik med et klart blik for realiteterne. Danmark står jo på det fundament nu over for store internationale opgaver, der allerede er i fuld gang i Sikkerhedsrådet, og med den kommende store opgave som formand for rådet i EU. Med det vil jeg blot sige: Ja, vi har en urolig verden, men den danske udenrigs- og sikkerhedspolitik står på et bredt, solidt og roligt fundament. Og derfor ser vi heller ikke, at tiden er til analyser, men at tiden er til handling.

Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach.

Tak til ordføreren for talen. Vi er jo sådan set enige om, tror jeg, at dansk udenrigspolitik eller udenrigs- og sikkerhedspolitik for den sags skyld hviler på et fundament af stærke værdier og principper. Og interesserne tror jeg grundlæggende også at vi er enige om på det lange stræk. Det er ikke så meget det, der er spørgsmålet, det er jo ikke det, man skal have nogen til at sidde og analysere; det handler i virkeligheden mere om, at hvis vi skal forsvare dem og gøre det klogt, hvordan gør vi så det? Hvem gør vi det sammen med med de her nye geopolitiske vinde? Og det handler heller ikke om at gøre det for langsomt; det handler om at tænke langsomt nok til, at vi kan handle rigtigt, når vi skal til at handle hurtigt.

Et konkret eksempel handler jo om, hvem det er, vi skal forsvare den globale retsorden sammen med. Hvad sker der, når vi foretager indkøb af militært isenkram? Hvis vi vælger at gå videre ned ad sporet med F-35-kampfly – det er bare et eksempel, så det er ikke for at spørge ind til dem – hvad så med det nordiske forsvarssamarbejde, som man også taler om man gerne vil udbygge? Man kan ikke både gøre det ene og det andet, hvis ikke man når at tænke sig om.

Ordføreren.

Jeg er jo helt enig i, at vi skal tænke os om, og det er også min klare fornemmelse at man gør i regeringen. Og det gør vi her i Folketinget gennem talrige, aktive og engagerede udenrigspolitiske debatter, hvor vi i fællesskab former den udenrigspolitiske linje, vi skal stå for. Det er jo klart, at vores alliancepartnere forandrer sig, og vi må jo erkende, at vores vigtigste alliancepartner i den verden, vi står i lige nu, er Det Europæiske Fællesskab. Det er i Det Europæiske Fællesskab, at vi skal finde fremtidens sikkerhedsstruktur, også for Europa i et Europa, der skal kunne forsvare sig selv. Der er Det Europæiske Fællesskab og Den Europæiske Union, der står forrest i kampen for den regelbaserede internationale verden og de internationale, multilaterale institutioner. Og det er i Det Europæiske Fællesskab, at vi skal forme de alliancer med resten af verden – med et Afrika i bevægelse, med et Asien i fremdrift, med et Latinamerika, som i stigende grad også rækker ud mod Europa.

Derfor finder jeg, at det fundament, vi står på, stadig væk er sikkert og trygt, også når det gælder fremtidens alliancer.

Spørgeren.

Det, der er, er, at man jo risikerer at snuble, når man siger køb, køb, køb og alle lande så løber hovedløst rundt og køber ind, men glemmer at koordinere, så der i forhold til de partnere, f.eks. i Norden, som vi gerne vil styrke vores samarbejde med, ikke er en eller anden form for overordnet koordinering med dem eller tænkning om, hvordan det er, at vi køber ind, og hos hvem.

Mit sidste spørgsmål går på det her med den globale retsorden og forsvaret for demokrati og retsstat. Konsekvenserne af den situation, vi står i nu, er jo bl.a., at Danmark, Norden og Europa måske er nødt til at reorientere sig en lille smule. Ville det ikke være klogt, at man fik nogle kloge mennesker, som ikke kun kunne tænke militært, men også tænke udenrigs- og sikkerhedspolitisk og diplomatisk, til at komme med nogle bud på, hvordan vi navigerer i den orden, som vi så politisk kan træffe beslutninger ud fra?

Ordføreren.

Omkring det nordiske forsvarssamarbejde kan jeg jo bare notere, at det er i rivende vækst. Med Finlands og Sveriges indtræden i NATO er der nu virkelig skabt en nordisk-baltisk-nordeuropæisk alliance på det forsvars- og sikkerhedspolitiske område, som vil komme til at styrke hele det nordeuropæiske sikkerhedssamarbejde. Norden står centralt i det, og jeg kan jo notere mig, at det gælder indkøb, at det gælder strategisk samarbejde, og at det gælder forsvarsaftaler.

Men ja, i forhold til den internationale retsorden skal vi jo orientere os mod de partnere og de alliancer derude, som vil stå vagt om den. Og det er der jo heldigvis stadig væk et stort flertal af FN's medlemslande der vil.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak. Enhedslisten ønsker med forslaget, at der nedsættes en hurtigtarbejdende sikkerhedspolitisk ekspertgruppe. Ekspertgruppen skal undersøge, hvordan situationen er nu, og komme med bud på, hvilke udfordringer Danmark står over for. Danmarksdemokraterne kommer ikke til at støtte forslaget. Det gør vi ikke, fordi vi ikke mener, at tiden er inde til det nu.

Det er åbenlyst for enhver, at den nye forsvars- og sikkerhedspolitiske situation forudsætter et stærkt dansk forsvar. Alle ved, at der er store mangler i det danske forsvar, men heldigvis er der en bred politisk opbakning til en genoprustning. Derfor har forsvarschefen fået øgede beføjelser til at købe militært udstyr, mens større materielanskaffelser som f.eks. missilsystemer og luftforsvar stadig væk vil være politisk forankrede og kræve politisk godkendelse. Vi er ikke i tvivl om, at forsvarschefen forud for sine indkøb er rådgivet fagligt på alle tænkelige måder, så pengene bruges optimalt, og vi har også forståelse for, at der kan være overvejelser om indkøb af specifikt militært udstyr, som ikke bør komme til offentlighedens kendskab.

En konsekvens af forslaget kan være, at forsvarschefen og dem, der køber militært udstyr for tiden, vil stille deres arbejde i bero, indtil den efterlyste analyse er færdig til december 2025. Som situationen er nu, mener vi ikke, at vi kan vente på det. Modsat Enhedslisten er Danmarksdemokraterne jo med i forsvarsforliget fra juni 2023, og vi føler os rimelig godt informeret i forligskredsen om de dispositioner, der ligger bag forsvarschefens indkøb.

Danmarksdemokraterne mener ikke, at tiden er inde til her og nu at begynde med en analyse af den forsvars- og sikkerhedspolitiske situation – måske på et senere tidspunkt, men ikke nu. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er hr. Karsten Hønge fra SF. Velkommen.

Da jeg læste beslutningsforslaget, tænkte jeg intuitivt, at det må være en god idé, fordi de fleste herinde – bestemt ikke alle, for der findes jo undtagelser alle sted – jo gerne vil være klogere. Så det der med at lave sådan en ekspertgruppe tænkte jeg sådan lige umiddelbart måske ville være en meget god idé. Jeg er ret sikkert på, at hvis det var kommet for måske et par år siden, ville jeg også synes, at det ville give god mening. Men lige præcis nu, hvor der er sådan en ekstrem hurtig udvikling i udenrigspolitikken, sikkerhedspolitikken og forsvarspolitikken, har jeg simpelt hen bare svært ved at se, hvad den skulle give os. I mange andre sammenhænge, hvor man sådan kunne sige, at nu kan man sætte sig ned og analysere det og få nogle eksperter til at komme med nogle gode råd, kunne det da være med til at berede en diskussion, men inden sådan en ekspertgruppe var halvvejs igennem det, tror jeg bare, som vi står nu, at omstændighederne ville være forandret så meget, at man næsten skulle starte forfra. I den ekstreme tid, vi lever i, med så mange forandringer, tror jeg, det ville svare lidt til, at sådan en ekspertkommission sad og spillede ludo og hele tiden blev slået hjem og skulle starte forfra, fordi der så kom noget nyt og det ene og det andet.

Netop fordi vi lever i en så dynamisk tid med hensyn til udenrigspolitik, sikkerhedspolitik og forsvarspolitik, tror jeg nok, vi får mere ud af at læne os op ad de der løbende rapporter, vi får fra DIIS, fra Center for Militære Studier, fra Forsvarsakademiet, fra universiteterne, fra Center for Arktiske Sikkerhedsstudier, fra Det Udenrigspolitiske Selskab, fra tidsskrifter som Ræson, fra de løbende opdateringer, vi får i Det Udenrigspolitiske Nævn og fra de rejser, som vi har flere delegationer der foretager, og det kan være fra IPU eller OSCE, eller det kan være fra NPA. Og så kan de opdateringer, vi får i Det Udenrigspolitiske Nævn, også være suppleret med – og det er de jo ofte – de vurderinger, der kommer fra Forsvarets Efterretningstjeneste.

Så jeg har egentlig meget sympati for forslaget, for bortset fra nogle enkelte partier herinde vil de fleste af os jo som sagt gerne blive klogere. Jeg tror bare, det er meget svært at kunne se nogen idé i det lige præcis nu, for man risikerer simpelt hen bare, at det er helt forældet, når de kommer med det. Jeg er til gengæld meget glad for de meget kvalificerede opdateringer, vi får fra de der institutioner, som jeg nævnte. Og der findes jo flere andre end dem, jeg nævnte. Dem synes jeg til gengæld er af meget høj kvalitet og nogle, som vi virkelig bliver beriget af. Jeg tror, at vores position vil blive sådan noget med, at det egentlig er meget godt tænkt, men at det bare passer bedre til en anden tid end den, vi lever i.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach.

Tak til ordføreren for i hvert fald som udgangspunkt at tage positivt imod det. Det er jo netop, fordi det går så ekstremt stærkt, og fordi den situation, vi står i, på mange måder er ukendt – ikke helt ukendt, men der var i hvert fald nogle pejlemærker, man på den brede udenrigspolitiske scene havde forventet ville se anderledes ud, end de gør i dag – at det måske er klogt bare lige at trække vejret lidt dybere, inden man eksempelvis køber, køber og køber. Så det er netop derfor, det måske kan være godt lige at tænke en lille smule langsommere og prøve at sørge for, at det, vi rent faktisk gør, både i forhold til indkøb og andre ting, understøtter det, vi gerne vil. Jeg kan bare bruge eksemplet igen og sige, at hvis vi vælger at indkøbe materiel sideløbende med alle de lande, vi gerne vil være sikkerhedspolitisk allieret med, uden at have nogen som helst form for koordinering, så konkurrerer vi på ventelisterne om materiellet, og så får vi ikke koordineret den arbejdsdeling, der i virkeligheden også kunne være brug for. Det er det, der er bevæggrunden. Kan ordføreren ikke se idéen i det?

Ordføreren.

Jo, jeg kan sagtens se idéen i det, og som jeg sagde, tror jeg også, det måske kunne være meget godt i en anden tid end lige præcis den, vi lever i. I forhold til det der med at forsøge at forudse tingene lige nu, hvor fru Trine Pertou Mach eksempelvis selv nævner det med indkøb af militært materiel, hvor vi jo for kort tid siden ville sige, at det da ville være helt naturligt at købe det af USA, så kan man sige: Arh, der er vi måske ikke helt så sikre på det mere. Hvis vi for bare et par år siden havde sagt, at der kommer en situation igen i Europa, hvor der er lande, der sender kampvogne ind mod hinanden, og hvor vi graver skyttegrave og sender granater i hovederne på hinanden, eller hvis nogen havde forudsagt, at vi skulle komme i en handelskrig, så tror jeg, de fleste ville sige: Arh, der har vi været, det gør vi ikke igen, så dumme er vi alligevel ikke. Vi går ikke i gang med en handelskrig, hvor lande kaster sig ud i at forsøge at begrænse hinandens handlemuligheder. Eller man ville sige: Arh, vi graver ikke skyttegrave mere i Europa. Og så lige pludselig er det det, vi gør. Lige pludselig er der en allieret som USA, der truer med at annektere dele af det danske kongerige. Jeg mener bare: Idéen er meget godt tænkt, men i en anden tid.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og så er det hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. I Liberal Alliance stoler vi på, at regeringen rådfører sig med relevante eksperter og generelt får en god og seriøs rådgivning. I Liberal Alliance ser vi ikke et behov for, at der nedsættes en ekspertgruppe, og vi frygter, at det vil trække det hele i langdrag.

Regeringen, og Danmark for så vidt, har brug for fleksibilitet og manøvrerum, hvilket de ikke vil have, hvis vi skal vente på en ekspertgruppes anbefalinger. Jeg skal hilse fra DF, som heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak. Så er det hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Velkommen.

Det er lige det, det er. Tak for ordet, hr. formand. Som vi alle er klar over, står vi i en tid, hvor den internationale sikkerhedssituation har ændret sig markant, og det er klart, at vi er nødt til at forholde os til de geopolitiske udfordringer, vi står over for, både på kort og på lang sigt. Den russiske aggression mod Ukraine og de ændrede signaler fra USA under præsident Trump understreger de alvorlige udfordringer, som Danmark og resten af Europa står over for. Det er netop derfor, vi i Moderaterne anerkender vigtigheden af at forstå de sikkerhedspolitiske udfordringer, som vi står over for, og møde virkeligheden i øjenhøjde. Det tror jeg faktisk at de fleste partier er enige i er en god idé.

Selv om verden ændrer sig, forbliver Danmarks strategiske prioriteter de samme. Vores mål er fortsat at sikre Danmark og Europas sikkerhed og skabe et stærkt internationalt samarbejde, der kan beskytte vores fælles interesser. Den strategi, vi har lagt, hviler på en pragmatisk idealisme – fantastisk udtryk. Det er en tilgang, hvor vi ser verden, som den er, og reagerer på de udfordringer, vi står over for. Vores udenrigs- og sikkerhedspolitiske prioriteter er klare: Vi skal sikre stabilitet i Danmark og Europa, vi skal danne stærke alliancer uden for Europa, og vi skal arbejde for et robust og modstandsdygtigt samfund, der er i stand til at modstå fremtidige udfordringer.

Forsvarets Efterretningstjeneste har klart påpeget, at Rusland vil kunne genopbygge sine militære ressourcer, når krigen i Ukraine en dag stopper, og dermed udgøre en øget trussel mod NATO, og det vil ske meget hurtigt. Det kræver, at vi styrker vores eget forsvar og NATO's kollektive afskrækkelse. Danmark har allerede ...

Jeg vil lige sige, at man gerne må snakke sammen, men man skal lige dæmpe sig, tak.

Ordføreren.

Tak, hr. formand. Danmark har allerede taget skridt i denne retning med øgede forsvarsbudgetter og konkrete investeringer i NATO's styrkeopbygning.

Vi i Moderaterne ser det som afgørende, at vi ikke venter, men handler hurtigt for at sikre vores egen og Europas sikkerhed. Vi mener også, at Europa i højere grad skal stå på egne ben, når det gælder sikkerhed. Vi støtter Kommissionens ambition om at udvide den europæiske forsvarsindustri, så Europa kan tage ansvar for sin egen sikkerhed. Samtidig mener vi i Moderaterne, at Danmark skal spille en aktiv rolle i at fremme folkeretten og FN's grundprincipper.

I en tid med øgede globale udfordringer er det nødvendigt, at vi står sammen om de værdier, der skaber stabilitet og fred. Vi vil fortsat arbejde for et reformeret multilateralt system, der også kan adressere udfordringer som klimaforandringer og pandemier. Dem skal vi ikke glemme. Vores handelspolitik skal også tilpasses den nye geopolitiske situation. Det er vigtigt, at vi styrker vores modstandskraft ved at diversificere vores forsyningskæder og sikre økonomisk samarbejde med relevante partnere. Vi skal handle strategisk, og vi skal gøre det sammen med vores europæiske og globale partnere.

I Moderaterne deler vi den bekymring, som forslagsstillerne rejser, omkring den aktuelle udenrigs- og sikkerhedspolitiske situation. Vi enige om, at vi skal tage situationen alvorligt. Den er alvorlig. Vi mener dog, at vi allerede har truffet de nødvendige beslutninger og iværksat handlinger, der matcher de udfordringer, vi står over for. Det er tid til handling, og vi i Moderaterne er parate til at tage ansvar – tage det ansvar, der følger med. Vi står sammen med regeringen for at sikre Danmarks og Europas fremtidige sikkerhed. Vi mener ikke, at der skal nedsættes en ekspertgruppe. Så Moderaterne kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak for talen til ordføreren. Jeg tror godt, at ordføreren ved det, men nu siger jeg det alligevel for god ordens skyld: Det handler jo ikke om at få nogen analysegruppe eller ekspertgruppe til at finde på nye værdier, interesser og principper for dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det handler om at finde ud af, hvordan vi bedst muligt varetager dem i den totalt foranderlige verden, som vi lever i.

Jeg er bare nødt til at spørge, om ordføreren med hånden på hjertet synes, at det, der i hvert fald har været kendetegnende for de seneste måneders diskussion af forsvar, og hvad der er det nødvendige forsvar, har været styret af analyser og strategi, når man kyler omkring sig med procentsatser, og når det i virkeligheden handler om at sige et procenttal, der er lidt højere end den foregående talers. Det er jo lidt det, der er anledningen til det her beslutningsforslag. Vi kan godt komme til at snuble i den indenrigspolitiske konkurrence om tal i stedet for at forholde os til, hvad der er konsekvensen af de indkøb, vi laver. Løser de de problemer, vi har, og løser de alle de problemer, vi har?

Ordføreren.

Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at det er gået hurtigt, og at det er gået meget hurtigt. Det er helt vildt, hvad der er sket inden for bare de sidste 3 måneder. Det har også gjort, at politikerne har reageret hurtigt, og det vil jeg meget gerne anerkende. Vi har faktisk et meget dynamisk politisk system i Danmark, som reagerer hurtigt. Der er jo truffet nogle aftaler og nogle beslutninger om at gå i en bestemt retning. Der er sat rigtig store beløb af til at understøtte den strategi. Men de konkrete udrulninger af de investeringer, der skal være, er jo ikke besluttet endnu, og der er jeg jo af den helt klare overbevisning, at hvis vi nedsætter en ekspertgruppe, der skal forholde sig til det nu, så er det allerede forældet om 3 måneder, når vi står her igen. Der tror jeg, det er vigtigt, at vi hele tiden tager bestik af den aktuelle politiske situation, vi står i, sådan som jeg også opfatter, at den nuværende regering gør.

Spørgeren.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ikke Moderaterne i forhold til hele den sikkerhedspolitiske situation synes, at en af de måder, vi skal forholde os som Danmark til verden på, i virkeligheden kunne afføde nødvendigheden af, at vi laver en meget større satsning på vores udenrigstjeneste, altså på diplomatiet, på tilstedeværelsen ude i verden, på muligheden for at opbygge stærkere relationer, også med stater, vi måske ikke hidtil har haft så stærke relationer til, og på det at skulle navigere i forhold til det, der med et dårligt udtryk hedder globalt syd, som er ekstremt skuffet over det globale nord. Kunne det ikke også godt være en af de sikkerhedspolitiske satsninger, der skulle laves? Kommer man ikke til at mangle det med det der tunnelsyn på procentsatser på forsvarsfronten?

Ordføreren.

Jeg er jeg helt enig med ordføreren i, at sikkerhedspolitik er meget andet end krudt og kugler. Det er også et velfungerende diplomati, og det synes jeg i øvrigt også vi har. Vi har også inden for de sidste par finanslove sat noget større beløb af til diplomatisk repræsentation ude i verden og til hele diplomatiet. Det er også ud fra en erkendelse af, at den verden, vi lever i, er foranderlig. Så jeg synes, at vi er i gang med en ændring over i den retning der.

Så er jeg også meget enig i, at vi aldrig må lave sikkerhedspolitik til en konkurrence om, hvem der kan jeg nævne det højeste tal. Altså, det er ikke en budrunde, vi er inde i her; det skal tage udgangspunkt i de konkrete behov, der er.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak til fru Trine Pertou Mach og til Enhedslisten for forslaget om en hurtigtarbejdende sikkerhedspolitisk ekspertgruppe. Når man læser bemærkningerne til forslaget, er man jo hurtigt enig i mange passager. Vi står over for en alvorlig sikkerhedssituation, der er nye trusler, forsvarsinvesteringer er i fokus, sikkerhedsudfordringerne er mangfoldige. Det er ord, som vi alle kan være enige om.

Når Det Konservative Folkeparti så alligevel vælger at stemme imod i dag, er det ikke, fordi vi er uenige i de dele, men det er, fordi vi ikke mener, at en ekspertgruppe, som skal udstykke handlinger i 2026, vil løse den situation, som vi står i i dag. Det er vores klare indtryk, at regeringen modtager de nødvendige efterretninger fra eksisterende tjenester allerede. Både regeringen men også oppositionen har en palet af både eksterne og interne kilder, akademi, råd, nævn, organisationer og kommissionsundersøgelser. For nylig modtog vi FE's trusselsvurdering i forhold til Rusland, der sætter hegnspælene for, hvornår og hvordan russerne kan finde på at teste artikel fem. Så vi får løbende meget relevant information.

Det er måske ikke analyser, vi mangler, men jeg kan alligevel godt forstå det udgangspunkt, som forslagsstillerne kommer med, for den nuværende situation er jo den specielle, at verden omkring os brager. Samtidig skyldes den situation, vi er i, måske også først og fremmest, at vi ikke har handlet efter militærfaglige personers advarsler i mange år som konsekvens af, hvor neddroslede forsvarsudgifterne har været – eller vi har i hvert fald været bagud på investeringerne.

Jeg har tillid til eksisterende efterretningstjenester, ligesom jeg finder det positivt, at forsvarschefen igen får helhedsansvaret i forsvaret. Det er vores opgave som Folketing at lytte til forsvarschefens militærfaglige vurderinger i forhold til målsætninger for forsvarets formåen og godkende nødvendige procedurer og anskaffelser. Selvfølgelig er det helt centralt, at vores forsvar har mandat til at indrette sig på den måde, der er foreneligt med trusselsvurderingerne fra efterretningstjenesterne.

Verden er i opbrud, og vi er tydeligvis ikke godt nok forberedte på nuværende trusselsvurderinger. Det kræver, at vi løbende handler på tværs i Folketinget med udgangspunkt i anbefalingerne fra forsvaret, men også fra allierede, fra EU og fra NATO, fordi den palet er andre organisationer, som jeg nævnte tidligere. Vi tror, der er brug for at lytte til de militærfaglige organer, som vi har, og at operere hurtigt og forsvarligt; det er nok det, vi er mest optaget af. Vi kommer ikke til at støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach.

Tak til ordføreren for en god tale, også selv om jeg selvfølgelig ærgrer mig over konklusionen på, hvad De Konservative vil gøre i forhold til afstemning, når vi skal stemme om beslutningsforslaget. Jeg vil i virkeligheden bare gerne også åbne debatten lidt op; nu har det handlet meget om forsvar, og det er jo trods alt ikke forsvarsministeren, der er her.

Så jeg vil bare høre, om ikke ordføreren vil sætte lidt ord på det her med, at sikkerhedspolitik jo er komplekst og ikke alene handler om forsvar eller problemer og sikkerhedstrusler, der kan løses militært, men også handler om det, vi står i, nemlig en hybridkrig, hvor der er angreb på kritisk infrastruktur; hvor der er et spørgsmål om cyberusikkerhed; hvor vi har brug for et meget stærkt og styrket beredskab, som også kan håndtere klimaforandringerne og de konsekvenser, der er af klimaforandringerne, og den klimasikring, der er behov for ... (Snak i salen). Hvis de tre herrer vil være en lille smule stille, kan jeg bedre tale med ordføreren, der står på talerstolen. Så er der det, at vi har et ekstremt pres på europæiske retsstater og på vores demokrati, der er misinformation osv.

Så er det her med at se sikkerhedspolitik lidt mere komplekst faktisk ikke nødvendigt for også at kunne forsvare os i bredest mulig forstand?

Ordføreren.

Tak. Jamen jeg giver jo fru Trine Pertou Mach fuldstændig ret i, at det er meget mere komplekst end som så. Jeg synes bare, at forsvarsdelen er en meget markant del, hvor vi har haft et efterslæb, og hvor vi nu ser konsekvenserne af, at vi ikke hele tiden sørger for at have de nødvendige ressourcer. Men vi har en mangefacetteret palet af ting allerede. Vi kunne f.eks. også nævne det, at man nu har fået oprettet et beredskabsministerium med netto til den civile del af det. Vi indtræder i FN's Sikkerhedsråd. Vi har EU-formandskabet.

Den samlede portion af information er høj i øjeblikket, og jeg tror ikke, at vi skal vælge at sætte noget til at blive effektueret i 2026, når det er nu, det brænder, og når det er nu, vi har så mange muligheder.

Spørgeren.

Tak. Jeg konstaterer, at de to mennesker i lokalet her, der har mikrofoner, er kvinder, men det er nemmere at høre de mænd, der står ved siden af uden mikrofon, og det er lige en lille smule ærgerligt. Til gengæld hører de ikke, hvad jeg siger.

Nå, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Det er jo rigtigt, at vi har masser af informationer. Det er sådan set ikke det, der er udfordringen her. Vi får masser af informationer, både i Det Udenrigspolitiske Nævn og andre steder, hvor vi sidder sammen, og i forligskredse, hvor vi ikke nødvendigvis sidder sammen. Så det handler jo ikke om, at vi mangler viden. Det handler måske mere om den der strategiske samling af den viden, vi har, og så med et blik på den verden, vi står i, og hvordan vi bedst svarer.

Jeg vil bare gerne spørge ordføreren i forhold til f.eks. beskyttelsen af Arktis: Kunne der ikke være en værdi i, at vi bare tænkte en my langsommere over, hvordan vi i det nordiske kunne have en fælles tilgang til, hvordan vi laver klog forsvars- og sikkerhedspolitik i Arktis, og ville det f.eks. ikke kræve, at man brugte mere tid på at tænke? Og der kunne værdien af en ekspertgruppe eller analysegruppe ligge.

Ordføreren.

Jeg tror, det allermest vigtige er, at vi hele tiden sørger for, at indsatsen er massiv, konsekvent og permanent, og hvis jeg nu må afslutte her med at læse op fra Enhedslistens eget partiprogram fra for et par år tilbage, så stod der, at man ville gå ind for, at det danske militær skulle nedlægges og erstattes af en langt mindre organisation, der kunne stå for eventuelle danske bidrag til fredsbevarende FN-indsatser.

Jeg tror, det er den forkerte vej at gå. Jeg tror, det er vigtigt, at vi hele tiden har et massivt arbejde, der pågår, og det føler jeg er godt i gang.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak til Enhedslisten for dette beslutningsforslag, som jeg nok stiller mig noget mere positivt over for end mange af de andre ordførere. Vi har selv foreslået en forsvarskommission i Radikale Venstre. Jeg kan sagtens se dilemmaerne. Der sker utrolig mange ting udenrigspolitisk i øjeblikket, og selvfølgelig kan vi jo ikke nedsætte sådan en ekspertgruppe eller en forsvarskommission og så glemme at føre udenrigspolitik i mellemtiden. Det er heller ikke, fordi jeg synes, der er et vakuum, men jeg synes jo omvendt, at vi med rimelig stor succes gentagne gange i vores fælles politiske historie, når der er sket store ting i verden, netop har nedsat nogle udvalg, der, samtidig med at vi fører en aktiv udenrigs- og sikkerhedspolitik, kunne foretage nogle af de mere grundlæggende analyser af, hvad vi kan vente her.

For vores vedkommende, og der er det så muligt, at vejene skiller i forhold til Enhedslisten, er vi jo enormt stærkt optaget af, hvilken rolle EU og Europa kan og bør spille i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik i lyset af det, der sker med det transatlantiske samarbejde. Vores grundlæggende analyse er jo den enkle, at uanset om vi får et USA tilbage, som vi kan genkende, på et tidspunkt, vil både NATO og EU stå stærkere ved en større selvstændig europæisk, kan man sige, handlekraft og mulighed for det og også ved en større systemisk tænkning på tværs af forsvarspolitikken, energipolitikken, klimapolitikken og industripolitikken. Så jeg kunne sagtens se, at der kunne være behov for at lave nogle analyser af, hvem de potentielle samarbejdspartnere er, og hvad det vil sige at gå ind i f.eks. et tættere europæisk forsvarspolitisk samarbejde osv. osv. Så det vil vi gerne tale videre om.

Men om det lige skal være i den her form, i form af en ekspertgruppe, eller i form af et udvalg, kommer sig ikke så nøje. Men behovet for at tænke lidt større og lidt mere systemisk og også tage nogle kræfter ind til at gøre det er vi sådan set positive over for.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig bare takke ordføreren, så det er ikke et spørgsmål, men bare en tak til ordføreren for faktisk at anskue det her forslag på den måde. Det er jo heller ikke meningen fra vores side, at den her analysegruppe eller ekspertgruppe skulle komme med alle svarene. Det handler ikke om, at den skulle komme og sige, at EU skal det eller ikke det. Det handler i virkeligheden om at sige, at der her er nogle styrker og nogle udfordringer osv. også på hele den europæiske scene, altså både i EU og uden for EU. Så vil jeg bare sige tak til ordføreren for det og også for at anerkende, at den her sikkerhedspolitiske diskussion jo netop er om mere end det rent militære forsvarspolitiske, men netop har mange facetter, hvis vi skal kunne svare klogt på det. Så tak for det.

Der var ikke flere korte bemærkninger fra ordføreren, og det sluttede ordførerrækken; vi siger tak til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. Derfor byder jeg nu velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det. Tak for en god debat og mange gode indlæg. Det er jo åbenlyst, at det ikke er med opbakning til det konkrete forslag, vi i Enhedslisten går hjem i aften, men jeg synes i virkeligheden alligevel, at der er blevet lagt nogle gode spor ud i den her debat, som jo grundlæggende er det, vi ønsker at vi skal have.

Vi står i en ny og alvorlig sikkerhedssituation efter præsidentskiftet i USA. Trumps trusler imod Danmark og Europa lægger sig oven på den allerede usikre situation efter Putins folkeretsstridige invasion af Ukraine, og derudover har verden jo skælvet på mange måder igennem de seneste år.

Så er der hybride trusler og faktiske angreb og behov for mere kompleks og omfangsrig beskyttelse af vores infrastruktur. Der er klimakrisen og et velfærdssamfund, der slår sprækker. Der er kræfter, som udfordrer vores demokrati og vores åbne samfund, og der er en global retsorden, som i virkeligheden er ved at styrte i grus, og det er i det krydsfelt, der skal træffes kloge og velfunderede beslutninger. Det skal gå stærkt, men vi skal nok tænke lidt langsommere, end et politisk miljø på speed lægger op til.

Derfor var det, at Enhedslisten fremsatte det her forslag og foreslår, at der nedsættes en hurtigtarbejdende ekspertgruppe, som skal levere en analyse og et vidensgrundlag for fremtidige forsvars- og sikkerhedspolitiske beslutninger, herunder at give bud på, hvad den nye sikkerhedspolitiske situation betyder, hvilke udfordringer Danmark står over for, og hvad der kræves for at sikre Danmarks sikkerhed, interesser og værdier i den nye sikkerhedspolitiske situation.

Statsministeren siger om behovet for militær oprustning af Danmark: Køb, køb, køb. Og ja, vi lever i en usikker tid med trusler af mangeartet karakter mod Danmark, Norden og Europa. Men vi lever også i en tid, hvor helt nye trusler tårner sig op, og hvor alliancer går i opløsning, og hvor hidtidige alliancepartnere gør krav på hinandens territorium. Så nok skal vi købe og investere for at sikre, at det samlede rige bestående af Grønland, Færøerne og Danmark har en suverænitetshævdelse og et territorialforsvar, der fungerer. Jeg vil benytte lejligheden til at sige til De Konservative, som sidder dernede, at Enhedslisten faktisk går ind for et territorialforsvar i Danmark.

Men hvad er det, vi skal købe, og hvem skal vi købe det af? Måske ville det være klogt at prøve at besvare nogle af de spørgsmål først, for det er jo også sikkerhedspolitik. Det har også geopolitiske konsekvenser. Eksempelvis ville det da, i hvert fald i vores øjne, være tåbeligt, at vi, samtidig med at præsident Trump helt eksplicit truer med at annektere Grønland, skulle gøre os yderligere afhængige af USA ved at fortsætte med at købe F-35-kampfly – noget, som amerikanerne ifølge pålidelige oplysninger ville kunne gøre ubrugelige ved at nægte at levere den nødvendige software. Måske er det også bedre lige at undersøge, hvordan vi i Norden kan samordne vores indkøb og opgavevaretagelse, inden vi køber mere af det, som Sverige og Norge og Finland har i forvejen.

Den politiske debat bliver på mange måder domineret af et simpelt NATO-procentkrav, som måske snart kan blive krav om, at 3, 4 eller 5 pct. af bruttonationalproduktet skal gå til militærudgifter og dermed overhale det, som var det ansvarlige for kort tid siden, nemlig 2 pct. Det er her, at det her med seriøsiteten kommer ind. Efter Enhedslistens opfattelse er det faktisk useriøst og forsimplet og forfejlet at lade indkøbene styre alle vilkårlige procentsatser, for det, der var ansvarligt i forrige måned, kan pludselig blive uansvarligt, fordi nogen har budt over, og det er faktisk godt at høre, at der er flere af partierne her i Folketingssalen i dag, som har givet udtryk for det samme: at det ikke nødvendigvis er en klog indenrigspolitisk konkurrence at tage. I Enhedslisten kommer vi i hvert fald heller ikke til at deltage i den.

Så er det også afgørende, når vi har den her tale om at investere i forsvaret og øgede investeringer i vores sikkerhed, at vi hele tiden er opmærksomme på ikke at komme til at ende i en global oprustningsspiral, for det vil ikke i sig selv gøre verden til et mere sikkert sted.

Truslerne mod Danmark, vores region og vores klode er meget andet end det militære, og lad mig bare nævne nogle vinkler på det. Mindst lige så vigtig som den militære oprustning er beskyttelsen af civilbefolkningen og vores infrastruktur. Det har vi også været omkring. Derfor må beredskabet tænkes meget aktivt ind. Klimaforandringerne er den altoverskyggende trussel, og hvis vi investerer rigtigt, kan vores civile og militære beredskab også bruges til at afværge klimakatastrofer, men det kræver også investeringer at omstille vores væren i verden, så vi ikke længere driver klimaforandringerne, men afværger dem.

Og så er det med konflikter, at de jo faktisk helst skal løses, før der kommer en krig, og før de militære svar bliver de eneste mulige. Derfor er geopolitisk og diplomatisk ekspertise af afgørende betydning, også som et led i fundamentet for de beslutninger, vi træffer.

Sikkerhed er også en international retsorden, der hviler på folkeret, staters suverænitet og rettigheder og grundprincipper. Det er demokrati, retsstat og multilateralisme, og vi har brug for oprustning og værn omkring vores frie samfund, og en del af det handler også om en massiv investering i udenrigstjenesten, i diplomatiet, i freds- og konfliktforskning og i det hele taget alle de aktører, der kan gøre det, der skal til, før konflikter skal løses militært.

Så er der et velfærdssamfund, der skal være der for os. Social sikkerhed og kamp mod marginalisering og ulighed er også investeringer i den langsigtede sikkerhed for vores samfund. Så med andre ord: Når vi diskuterer investeringer i sikkerhed, er det altså ikke kun det militære forsvar, der er den eneste og vigtigste opgave, vi står med. Det er vigtigt, at der er balance. Der er ikke kun én opgave at løse, og ingen af de kriser, vi står med, kan sættes på pause. De er der, om vi vender ryggen til eller ej.

Den geopolitiske og sikkerhedspolitiske situation efter Trumps trusler mod Danmark og Europa og Putins fortsatte angreb er dramatisk forandret og kræver nye svar. Vi ønskede ikke, at man skulle lave en pause i det, vi foretager os udenrigspolitisk, men at vi i virkeligheden understøttede det med en hurtigtarbejdende – netop for at undgå at falde på, at den kunne blive for langsom – ekspertgruppe eller analysegruppe, som skulle kunne hjælpe med at tegne nogle scenarier og nogle billeder op for os. Vi synes nemlig ikke, at det skal være en amerikansk præsidents bøllemetoder, krav og indfald, der styrer. Nej, det skal være Danmark, Norden og Europas sikkerhed, værdier og interesser, der er udgangspunktet.

Alt det var altså baggrunden for det her, for ja, vi har travlt, men vi skal måske skynde os lidt langsommere for at være sikre på, at svarene også er kloge og vi ikke kommer til at løbe ned ad nogle spor, hvor vi faktisk ikke stiller med løsninger på de problemer, vi anerkender der er.

Tak for en rigtig god debat. Jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at de støtter beslutningsforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Forslaget her handler om at implementere den brede aftale om universiteternes kandidatuddannelser, som et stort flertal af partier står bag. Baggrunden for forslaget er et politisk ønske om, at studerende kan finde andre veje til en kandidatuddannelse, bl.a. gennem en tættere relation til erhvervslivet. Men reformen skal også sikre højere kvalitet i uddannelserne og ikke mindst give mulighed for livslang læring.

Et element i reformen er, at en del studerende fremover vil blive optaget på kandidatuddannelser, der er på 75 ECTS-point, eller hvor de er i en vekselvirkning med erhvervslivet, så de studerende således arbejder som en del af deres uddannelse. Det skal sikre, at flere kandidater kommer hurtigt i beskæftigelse efter endt uddannelse. Vi ved, at dimittendledigheden er langt højere for de studerende, der ikke har været i berøring med arbejdsmarkedet under deres studie, eller som ikke har haft et studierelevant job. Det er hverken godt for den studerende eller for samfundet, og det er heller ikke meningen med at tage en lang videregående uddannelse. Derfor mener vi, at det giver rigtig god mening at sikre en bedre vekselvirkning mellem arbejdsmarked og studie.

Vi er i Socialdemokratiet også meget optaget af, at uddannelse ikke alene er noget, som man tager i starten som indgang til beskæftigelse, men derimod er noget, som man kan vende tilbage til løbende gennem arbejdslivet, både fordi det er godt for den enkelte, der får mulighed for at koble praksis sammen med teori og måske endda skifte spor, men også, fordi det er vigtigt for arbejdsmarkedet, hvor hastighed og tilegnelse af ny viden er forudsætningen for at være konkurrencedygtig.

I forslaget indgår der også en række øvrige mindre ændringer, som skal sikre bedre processer og smidighed i uddannelsessystemet.

Vi kan fra Socialdemokratiets side støtte forslaget, som vi behandler her i dag. Vi glæder os til at følge det og er meget opmærksomme på, at inddragelse og forankring er afgørende for, at det også bliver en succes.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg kan jo se, at S har sendt en vikar i dag, og det skal jeg selvfølgelig nok være sød at respektere, selv om det da er ærgerligt, at ordføreren ikke kunne finde vej til det her lovforslag. Taleren nævner, at det er vigtigt med efter- og videreuddannelse, og det er vi jo fuldstændig enige i, og at det også er vigtigt, at det er koblet op på de her 1-årige kandidatuddannelser, man vil oprette.

Jeg vil egentlig gerne bare høre, hvor mange procent af de her studerende, der kommer til at tage en 1-årig kandidatuddannelse, skal tage en videreuddannelse bagefter, for at ordføreren og Socialdemokratiet mener, at det er nogenlunde tilstrækkelig for, at man rent faktisk sikrer, at der bliver uddannet mere og bedre og ikke bare mindre?

Ordføreren.

Det er et meget, meget svært spørgsmål at svare på, før ordningen her overhovedet er gået i gang. Jeg tror bare, at vi skal have tålmodighed og se virkningen af, hvordan de uddannelser her bliver taget imod, og hvordan de bliver gennemført, og så skal vi bagefter tage stilling til, om der er nogle problematikker, som vi ikke har kunnet forudse.

Spørgeren.

Udfordringerne med, at der nok er ret få, der kommer til at tage en videreuddannelse, er sådan set påpeget; det viser tal fra ministeriet også selv.

Så vil jeg stille et andet spørgsmål, nemlig i forhold til at ordføreren nævner, at studiejob er vigtige i forhold til tilknytningen til erhvervslivet. Tror taleren, at det er nemmere at have et studiejob, hvis man skal tage en 1-årig kandidatuddannelse, end hvis man har en 2-årig kandidatuddannelse?

Ordføreren.

Langt de fleste ønsker jo at have et job ved siden af deres studie. Om det bliver lettere ved en 1-årig end ved en 2-årig, kommer jo også meget an på den person, man er, hvor mange kræfter man kan lægge i det, og om man har familie eller man ikke har familie. Så der er rigtig mange ting, som egentlig spiller ind her. Så det kan man ikke sige noget generelt om, altså at det ene er bedre end det andet, eller at den ene ting udelukker den anden.

Fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Der bliver i talen talt en del om sammenhængen mellem arbejdsmarkedet og uddannelsesinstitutionerne, og at der skal være en sammenhæng og en god vekselvirkning, og det er jeg sådan set enig i. Derfor vil jeg gerne høre, om ikke det bekymrer ordføreren og Socialdemokratiet som helhed, at det jo bliver påpeget fra bl.a. Dansk Erhverv, men også en stor del af fagbevægelsen, at kvaliteten i de her uddannelser simpelt hen kommer til at falde, fordi man ikke kan lære det hele på mindre tid, og at der faktisk er kritik fra et bredt spektrum af både erhvervsliv og andre dele af arbejdsmarkedets parter, som siger, at det her altså ikke kommer til at løfte kvaliteten hos dem, der ender ude på arbejdsmarkedet i sidste ende.

Ordføreren.

Nu er det kun en del af uddannelserne, som skal konverteres om til de 75 ECTS-point, eller hvor der skal være den her vekselvirkning med erhvervskandidater. Så jeg tror, at der hermed vil komme nogle nye muligheder for, at dem, der har lyst til at arbejde sig hurtigt igennem noget, og som kan tage mange timer og ønsker den form for uddannelse, nu også får chancen for det. Det her skal jo forstås som muligheden for at kunne brede sig lidt mere ud, og at der er flere unge, som kan få lidt mere fleksibilitet i deres uddannelse.

Spørgeren.

Man kan også se det på en anden måde: at man tvinger en masse unge til at gøre det her. For sandheden er den, at med en bred opbakning fra Folketinget har vi allerede i dag erhvervskandidater. Det, man gør nu, er at tvinge en stor del af unge til at tage den, til faktisk at tage mindre uddannelse, end de måske ønsker sig, og hvad værre er, så kommer der til at være rigtig mange, som i dag eller til sommer begynder på en uddannelse, og som ikke engang ved, om de kan få lov til at tage den lange eller den korte pakke. Så jeg synes, det er lidt et drømmescenarie, Socialdemokratiet sælger som en fordel, men som vil blive en ulempe og ikke mere valgfrihed.

Ordføreren.

Jeg ser det sådan, at det er ca. 10 pct., der skal ændres fra den lange uddannelse til den korte. Det er ca. 20 pct., der skal begynde på en erhvervskandidat hen over en årrække. Det er jo ikke en stor forandring, der kommer på en gang. Det er noget, der indfases. Så der er jo stadig væk store muligheder for, at man søger ind på den lange uddannelse, hvis det er det, man helst vil.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Heidi Bank fra Venstre.

Tak for det. Lovforslaget, vi behandler i dag, skal implementere dele af aftalen, der blev indgået mellem SF, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og SVM-regeringen i juni 2023, og hvor der siden hen er indgået tillægsaftaler, den seneste i december 2024.

Uddannelse er afgørende for det samfund, vi og generationer før os har bygget op. Det har betydning for vores demokratiske forankring og samfundet af i morgen, og det er afgørende for en lille, stolt, innovativ handelsnation som Danmark, for vores nationaløkonomi, vores velfærd, ligesom det for det enkelte menneske giver indsigt og udsyn, giver muligheder og frihed.

Lovforslaget vedrører primært tre områder, for det første erhvervskandidatuddannelserne, kandidaten med 75 ECTS-point og kombinationskandidaten 1+2 med første år som fuldtidsstuderende på kandidaten og de 2 efterfølgende år forankret på en arbejdsplads i det private eller offentlige ved siden af studier, hvor vi får skabt en kandidatuddannelse til dem, der gerne vil hurtigere ud på arbejdsmarkedet, en anden fleksibilitet.

Det håber vi i Venstre, efterhånden som kendskabet øges til uddannelserne, vil give de unge en større grad af valgfrihed i forhold til at vælge en uddannelse, der passer til dem. For det er ikke alle, der ser det som en fordel at sidde længst muligt på skolebænken – det, på trods af at man kan være endog særdeles akademisk. For de fleste er uddannelse vejen til at skabe det arbejdsliv, man drømmer om. Det er arbejdslivet, der er målet med uddannelsen, ikke omvendt.

For det andet er der en sektordimensionering, ikke fordi vi synes, det er fedt, at færre får adgang til en lang videregående uddannelse, men fordi der med et gratis uddannelsessystem nu engang også følger, at vi uddanner til samfundets behov. Når professoren eller advokaten afleverer deres børn i daginstitutionen eller sender dem i skole, har vi brug for dygtige hoveder også der, mennesker, der har den faglighed, ligesom kirurgen eller lægen har brug for veluddannede sygeplejersker, laboranter, sosu'er, fysioterapeuter og ernæringsassistenter for blot at nævne nogle af de mennesker, der kan være inde over, hvis en af os bliver ramt af alvorlig sygdom og får brug for kort eller livslang hjælp.

Der er vildt mange fede uddannelser derude, fra korte til mellemlange og de helt lange. De kan alle sammen noget og spiller en rolle for, at vi har et samfund, hvor tingene hænger sammen. Lige nu er vi, når vi taler uddannelse og arbejdskraft, nok i virkeligheden mest udfordret af de små ungdomsårgange, der – aber dabei – ikke bliver større foreløbig.

Det bringer mig videre til det tredje: muligheden for at oprette engelsksprogede studiepladser. Det er engelsksprogede studiepladser, der bliver lagt oven i de eksisterende studiepladser, 1.100 til og med 2028 og fra 2029 2.500 studiepladser ekstra årligt. Det er positivt, for det hjælper særlig de skønne dele af Danmark, der er knap så tæt befolkede, hvor man måske har svært ved at få nyuddannede til at flytte til fra Aarhus eller København, fordi de unge nyuddannede allerede har etableret sig. Der hjælper det at uddanne tættere på de virksomheder, der ellers ikke kan opdrive arbejdskraften i deres nærområder. Det fastholder arbejdspladser i Danmark.

Sidst, men ikke mindst, skal lyde et dybtfølt tak til vores videregående uddannelsesinstitutioner, vores studerende, vores erhvervsorganisationer og faglige organisationer. Dialogen og jeres arbejde er værdsat. Vi støtter naturligvis lovforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig korte bemærkninger. Først er det fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen, som fremhævede rigtig mange gode ting i vores uddannelsessystem og samfund generelt. Jeg kunne godt tænke mig at zoome ind på noget, som vi ofte sådan bredt set får kritik for på Christiansborg, nemlig implementeringen af aftaler, og at vi altid har så hulens travlt, at det ikke altid lander godt derude. Jeg frygter lidt, at den her aftale bliver endnu en i rækken. Jeg mener, det er lidt en skærpende omstændighed, at der jo faktisk er unge mennesker, som nu har søgt ind på en uddannelse via kvote 2 og ikke ved, om de med den uddannelse senere kan komme videre til en 1- eller 2-årig kandidatuddannelse. Der kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens refleksioner og overvejelser i forhold til tempoet i implementeringen. Kan man ikke godt se, at man måske skal tage tempoet lidt ud og udskyde dele af reformen eller reformen, som bl.a. Dansk Erhverv, Dansk Magisterforening, Danske Studerendes Fællesråd og IDA alle sammen faktisk peger på i deres høringssvar?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål, for det er jo selvfølgelig noget, vi skal være opmærksomme på, altså hvad det er for et tempo, vi har på, hver evig eneste gang vi laver noget nyt politisk. Jeg tror, det er en balance, for at være helt ærlig, for der vil altid være et ønske om, at man får længere tid, specielt når det er så store reformer som den, vi taler om her. Det kan jeg sådan set godt forstå. Omvendt skal vi jo også nogle gange stille og roligt komme videre. Der er mange dele her, der skal implementeres, og jeg synes også, at det gøres i et tempo, vi kan være bekendt politisk. Men det er selvfølgelig en politisk afvejning af, hvor man står.

Spørgeren.

Min overbevisning er i hvert fald, at vi, selv om vi lægger uenigheden om reformen til side, ikke helt kan være det bekendt over for de unge, men måske heller ikke helt over for institutionerne, som har så uendelig travlt med lægge om, også fordi den her proces har været længere, end nogle måske har kunnet ønske sig. Derfor ville jeg virkelig appellere til, at man i regeringen og blandt aftalepartierne overvejer, om man ikke lige skal trykke bare lidt på bremsen, hvad en meget, meget bred palet af interessenter jo opfordrer til. Det håber jeg, for vi får meget kritik for det her med tempo i implementeringen. Jeg synes, det ville være ærgerligt, hvis det også skulle gøre sig gældende her.

Ordføreren.

Som nævnt synes jeg, det er en rimelig og relevant bekymring. Jeg synes også, det er nødvendigt at følge det her tæt, og det har jeg også en tillid til at embedsværket gør. For det er vigtigt, at der kommer en oplevelse af, at tingene fungerer derude, og derfor er det nødvendigt.

Fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og for det første vil jeg faktisk sige tak for en rigtig god tale til Venstres ordfører. Der er jo mange ting, hvor man også kan se at vi vil nogle af de samme ting. Hvordan vi lige kommer derhen, er vi nok ikke helt enige om, og derfor har jeg måske en lille opfølgning på fru Mai Villadsens spørgsmål her. Hvis man nu ser yderligere komplikationer i forhold til implementeringen – særlig tænker jeg på, hvis man ikke opnår det her antal af erhvervskandidater, som man har sat som mål – har man så fra Venstres side et ønske om også igen at kunne gå ind og kigge på antallet og den her kobling mellem erhvervskandidatuddannelser og 1-årige kandidatuddannelser, som jo er meget udskældt? Og har man egentlig fra Venstres side en reel tro på, at vi kommer op på de 20 pct.?

Ordføreren.

Igen vil jeg sige tak for et spørgsmål, som jo også er et spørgsmål, som der også har været høringssvar der taler ind i. Derfor er det selvfølgelig også noget, vi er opmærksomme på. Jeg har et meget stort ønske om, at unge kommer til opleve, hvad det her kan, altså at komme hurtigere ud i nogle virksomheder og sidde med den konkrete virkelighed, de konkrete problemer mellem hænderne, for det tror jeg også godt de kan komme til at føre tilbage til de teorier, de sidder og arbejder med akademisk. Så ja, jeg synes, det er et godt spørgsmål, men jeg tror, vi må se hen ad vejen, hvordan det løser sig. Og så må man jo gå ind og prøve at se, hvad der skal justeres, hvis det viser sig, at der er udfordringer.

Spørgeren.

Tak. Jeg håber virkelig, at man rent faktisk vil være klar til at justere, når alle de her udfordringer, som mange jo advarer mod, formentlig kommer. Så vil jeg jo også håbe, at I i stedet for måske kunne have taget dem lidt mere på forhånd og ikke kun på bagkant, men jeg vil lade tvivlen komme Venstres ordfører til gode.

Så vil jeg egentlig bare lige til slut spørge til noget, ordføreren nævnte om erhvervslivet i talen. Anerkender ordføreren, at den her sektordimensionering jo også kommer til at ramme dansk erhvervsliv hårdt og negativt?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig, dansk erhvervsliv bliver rigtig glad for den her, for den kommer også til at få flere uddannede hurtigere ud. Og så er det jo en opgave også i erhvervslivet. Læring starter jo ikke på studiebænken; er noget, der fortsætter hele livet, og det fortsætter jo ikke kun på kurser; det fortsætter også, når man sidder i de konkrete virkelighed og arbejder med udfordringerne. For mit eget vedkommende kan jeg i hvert fald sige, at det er der, jeg synes, man bliver rigtig dygtig, altså når man sidder og skal løse problemer her og nu i en konkret arbejdssituation.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Heidi Bank fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. I juni 2023 indgik vi i Danmarksdemokraterne sammen med et flertal i Folketinget en aftale om fremtidens rammer for universitetsuddannelserne i Danmark. Et kandidatudvalg blev nedsat, og i november 2024 kom kandidatudvalget med deres anbefalinger til fremtidens kandidatlandskab. Det krævede nogle justeringer af reformen, som vi i aftalekredsen blev enige om i december 2024. Det er derfor på et solidt fundament, at vi behandler dette lovforslag i dag.

Uddannelse er nøglen til Danmarks fremtid. Det handler ikke kun om faglitteratur og eksamener; det handler om at give mennesker muligheder. Uddannelse er med til at forme de kompetencer og den dannelse, som man skal bruge, når man træder ud på arbejdsmarkedet. Det er en investering for den enkelte, men også en vigtig investering i samfundet som helhed.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at der er en ubalance i uddannelsessystemet, som det er vigtigt at gøre op med. Det handler bl.a. om, at de lange videregående uddannelser regnes for finere end f.eks. de professions- og erhvervsrettede uddannelser, ligesom der er brug for, at der er flere, der tager en uddannelse til f.eks. laborant eller sygeplejerske. Som en del af universitetsreformer var det derfor vigtigt for os i Danmarksdemokraterne at skabe en bedre balance i vores uddannelsessystem, så flere unge får øjnene op for erhvervs- og professionsuddannelserne. Det sker bl.a. med en sektordimensionering, så der lægges et loft over, hvor mange studerende der kan læse på universitetet. De skal dermed finde nye og andre veje end universitetsvejen. Derudover har det været vigtigt for os, at erhvervslivet få den arbejdskraft, som der er brug for, da det er med til at sikre gode lokale arbejdspladser i hele Danmark og et Produktionsdanmark i vækst og udvikling.

Med lovforslaget her følges der op på flere centrale elementer fra universitetsreformen. Med lovforslaget giver vi universiteterne mulighed for at udbyde kandidatuddannelser på 75 ECTS-point samt fleksible erhvervskandidatuddannelser med en normering på 75 eller 120 ECTS-point. Derudover skal universiteterne kunne udbyde erhvervskandidatuddannelser, hvor fuldtidsstudie med mulighed for su kombineres med efterfølgende deltidsstudier, hvor den studerende er i sideløbende beskæftigelse uden mulighed for su. Erhvervskandidatuddannelserne giver en tæt kobling til arbejdsmarkedet, fordi man kombinerer teori med praksis til hverdag og lærer af de erfaringer, man gør sig, og som man derved kan anvende i studiet – og omvendt.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at livslang læring skal tages alvorligt, og derfor er det vigtigt med et fleksibelt uddannelsessystem, hvor man kan vende tilbage til bøgerne, når det giver mening i ens liv, og når arbejdsmarkedet kalder på nye kompetencer. Dette giver erhvervskandidatuddannelserne en fleksibel mulighed for.

På den baggrund støtter vi i Danmarksdemokraterne lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Som de fleste nok ved – ellers vil jeg gerne sige det helt ærligt – er det en reform, som SF har det meget svært med. Idéen om at gennemtvinge forkortede uddannelser er aldrig vokset i vores baghave; ikke fordi vi som sådan har et problem med at give mulighed for at lave kortere kandidatuddannelser, men fordi vi hellere havde set, at det var frivilligt og ikke blev pålagt universitet og studerende. Samtidig måtte vi konstatere, at der ville komme en aftale på kandidatområdet uanset hvad, og at vi således måtte sikre mest mulig indflydelse ved at deltage konstruktivt i forhandlingerne. Her var det en hovedprioritet for SF at begrænse den del, der skulle forkortes, hvilket lykkedes. Regeringen ville omlægge halvdelen af alle kandidatuddannelser; vi er endt på en fjerdedel og en klar ambition om, at ikke mere end 10 pct. skal omlægges til 75 ECTS-point.

Ligeledes var det en hovedprioritet for os at sikre, at provenuet blev anvendt i uddannelsessystemet. Vi fik langt om længe permanentgjort takstløftet af humaniora og samfundsvidenskab, og vi fik sikret en tiltrængt saltvandsindsprøjtning til erhvervsuddannelserne og til erhvervsakademi- og professionsuddannelserne. Her glæder jeg mig over den reform, vi netop har aftalt på sidstnævnte område, især det store og vigtige løft af pædagoguddannelsen.

Samtidig vil jeg også sige, at jeg er glad for, at vi efter kandidatudvalgets arbejde til sidst fandt hinanden i forligskredsen og fik justeret reformen med tredje forligstillæg i december. Med aftalen sikrer vi, at de nye erhvervskandidater ikke kun bliver fleksible af navn, men også af gavn. Ambitionen om at koble erhvervslivet og uddannelserne tættere sammen har fået bedre betingelser for at kunne lykkes.

Alle studerende ville kunne lande på studiet og starte deres kandidatuddannelse på fuld tid og først efter et halvt eller helt år fortsætte på deltid med deltidsbeskæftigelse. Beskæftigelseskravet bliver desuden lidt mere fleksibelt, så det ikke nødvendigvis skal være minimum 25 timer om ugen, selv om jeg må indrømme, at det står meget kringlet i lovbemærkningerne. Samtidig fik vi også annulleret den tidligere studieafslutning for kandidatuddannelserne på de kortere kandidatuddannelser, som var en stor barriere for tilrettelæggelsen på universiteterne.

Reformen er selvfølgelig stadig præget af stor usikkerhed, og derfor har det været afgørende for SF, at vi efter optaget i 2028 evaluerer tilgangen til erhvervskandidatuddannelsen, så vi kan justere, hvis det bliver nødvendigt. For os er det nemlig fortsat vigtigt, at maksimalt 10 pct. skal gå på en 1-årig kandidatuddannelse. Det er vigtigt, at der sidder partier i forligskredsen, der holder fast i netop det.

Så er der en række udeståender, som vi skal have fulgt op på i forligskredsen, hvor jeg håber, at ministeren snart inviterer til møde. Det gælder først og fremmest, at vi skal have sikret kommende bachelorstuderende information om, hvilke kandidatuddannelser de har ret til – og det kan kun gå for langsomt. Så gælder det ph.d.-veje for studerende med en 75 ECTS-kandidatuddannelse, hele spørgsmålet om SPS-støtte til studerende med funktionsnedsættelser på erhvervskandidatuddannelser, livslang læring og det skitserede kompetencepanel. De ting vil jeg opfordre ministeren til hurtigt at få indkaldt til drøftelser om. Og med de ord kan SF støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Den første er fra fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for ærligheden. Jeg ærgrer mig over, at SF gik med i den her aftale, men jeg er trods alt glad for transparensen, som jeg nogle gange synes vi har savnet herinde på Christiansborg. For et vilkår er nogle gange kompromiser, og SF fremhæver så, hvilke ting man har fået ud af det, og en cadeau, trods alt, for de resultater, der er opnået.

Jeg har et spørgsmål til et af dem, som ordføreren også fremhævede i sin tale. For i min måske også lidt overfladiske gennemgang, men dog gennemgang af lovforslaget kan jeg simpelt hen ikke finde den evaluering, som man jo fik, og som jeg lagde mærke til, at SF og Konservative var meget optaget af i de forhandlinger, man havde om det tredje forligstillæg i december. Den fremgår simpelt hen ikke af lovforslaget. Og det kan være, der er nogle bemærkninger, jeg ikke har opdaget, men ellers vil jeg bruge anledningen her til at gøre ordføreren opmærksom på det og håbe, at ordføreren tager noget med tilbage til forligskredsen. For det her har jo været væsentligt for ordføreren, og det er det sådan set også for os.

Ordføreren.

Jeg er ikke jurist, og derfor er jeg i tvivl om, om det er meningsfuldt at skrive det i det konkrete lovforslag, men hvis en jurist kan hjælpe mig med at vurdere, at det kan stå meningsfuldt i et lovforslag, så vil jeg give spørgeren fuldkommen ret i, at så skal det selvfølgelig fremgå. For der er ikke nogen tvivl om, at det er det, vi har aftalt, og at det er det, der skal ske, og det kan hverken den nuværende eller en kommende regering løbe fra, uanset om det måtte stå i lovforslaget eller ej. Men hvis det juridisk giver mening simpelt hen at skrive ind i lovforslaget, at der skal være en evaluering, så er jeg meget åben for det og synes, det lyder fornuftigt.

Spørgeren.

Tak til ordføreren. Jeg er ej heller jurist, men så vidt jeg forstår og er ret overbevist om, er det også fint, hvis det står i lovbemærkningerne. Det er bare rigtig magtpåliggende for os, at hvis ikke det gør, må nogen jo få det ind, og helst dem, der sidder i forligskredsen. Ellers må vi andre jo stille et ændringsforslag. Så det håber jeg at få opklaret, måske senere, fordi det er en væsentlig evaluering oven på den justering, der kom. Så tak for opmærksomheden og den tilkendegivelse.

Ordføreren.

Det er en fuldstændig afgørende evaluering, og den har jo i virkeligheden været der hele tiden; vi har blot specificeret det mere med tredje forligstillæg. Men hele idéen med at indføre erhvervskandidaterne i tre trin er, at vi har tid til at vurdere, om det overhovedet er realistisk at tilføje 5 pct. erhvervskandidater mere. For hvis vi ikke når de 10 pct., er de 15 og de 20 nok heller ikke realistiske, og så er der brug for en justering.

Fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Herfra skal der også lyde et tak til SF for ærligheden, trods alt, selv om jeg deler Enhedslistens ærgrelse over, at SF er gået med til at lægge mandater til den her reform. Men ærligheden håber jeg så også kan komme til udtryk i svaret på mit spørgsmål. SF står til, hvis der skulle være valg i morgen, at få et utrolig flot valg, og det er jo dejligt for SF, men vil de mandater, SF så sidder på efter et valg, holde fast i, at der skal være en sektordimensionering er vores universitetsuddannelser?

Ordføreren.

Det er ikke SF's drøm, at der skal være en sektordimensionering af vores uddannelser. Vi har hele tiden sagt, at vi synes, det er bedre end forringede uddannelser, hvis det er det ene eller det andet, man skal vælge mellem. Men generelt er der jo her tale om et forlig, og jeg tror ikke, at spørgsmålet efter et valg bliver, om SF vil holde fast i det. Men nej, det er ikke SF's drøm, at vi dimensionerer.

Spørgeren.

Tak for det. Men så lad os tage den anden del, nemlig det, som jeg hører ordføreren sige i forhold til forringelser, nemlig 1-årige kandidater. Vil SF være dem, der holder fast i det efter et valg, eller vil man være klar til at se på den del af den her aftale?

Ordføreren.

Det er meget sandsynligt, at SF vil holde fast i, at man skal kunne blive ved med at udbyde kandidater på 75 ECTS-point, for jeg synes ikke, det ville være i orden, hvis vi satte alt det arbejde i gang og så fjernede muligheden. Men SF er klart åben for, hvis der skulle tegne sig et flertal for det, at lave nogle helt andre rammer for det, for det er jo især rammerne, der er problemet i den her reform, altså at vi tvinger det ned over hovedet på universiteterne. Så det ville vi være åbne for, hvis der tegner sig et flertal. Men der er jo et forlig, og derfor er det svært at sige, hvordan det står efter et valg

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Vi behandler i dag et lovforslag, der udmønter centrale dele af den politiske aftale om en reform af universitetsuddannelserne, en aftale, som vi i Liberal Alliance er en del af, og vi står naturligvis bag det samlede reformspor og støtter derfor også lovforslaget.

Det er et lovforslag med rigtig mange forskellige elementer, og jeg kommer ikke til at stå heroppe fra talerstolen og redegøre for alle de enkelte delelementer, men jeg vil nøjes med at fremhæve to elementer, som også må siges at have været offentligt debatteret. Så lad mig starte med en af de helt store knaster, nemlig omlægningen og oprettelsen af kandidatuddannelser på 75 ECTS-point, og jeg tror jo, det er vigtigt for mig at starte med at sige, at det ikke er en opfindelse, som er groet i Liberal Alliances baghave.

Men når det er sagt, så er det noget, vi har accepteret, og det har vi gjort af to forskellige årsager. For det første skal det jo ses som en del af en større politisk aftale, hvor vi bl.a. sammen med SF og Det Konservative Folkeparti fik reduceret antallet af 75 ECTS-kandidatuddannelser, og for det andet tror jeg faktisk også på, at der er nogle af vores kandidatuddannelser, som også sagtens kan være kortere, end hvad tilfældet er i dag.

Et andet omdiskuteret element i lovforslaget er erhvervskandidatuddannelserne, et element, som vi i Liberal Alliance er meget positive over for, og hvor vi virkelig håber, at de justeringer, vi bl.a. sidst i december har været med til at foretage, også vil gøre, at ordningen bliver et reelt og et attraktivt alternativ til den ordinære uddannelsesform, som vi har på de fleste af vores uddannelser i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning fra fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Der er jo traditionelt meget langt fra Enhedslisten til Liberal Alliance, både i Folketingssalen og også i det hele taget, men på uddannelsesområdet gør det sig ikke altid gældende. Vi stod som partier meget tæt sammen i kritikken af skolereformen, og vi havde et tæt samarbejde, og vi har sådan set også for nylig været enige om ikke at tilslutte os den aftale, der er blevet lavet på ungdomsuddannelsesområdet. Fælles for det har jo været en kritik af nogle store reformer, hvor vi simpelt hen syntes, det var godt nok på forskellig vis, at man gamblede for meget med det, og at det var for store eksperimenter.

Så derfor er jeg egentlig bare lidt nysgerrig på, hvorfor det ikke gør sig gældende for Liberal Alliance i forhold til den her reform, som man jo også må sige er en meget stor omkalfatring af et uddannelsessystem, og hvordan tænker ordføreren i tillæg til det, når man før har været kritiske over for reformer og man tidligere har haft stor modstand mod dem, at det skal lande godt derude?

Ordføreren.

Jeg tror først og fremmest, vi i Liberal Alliance har haft en stor bekymring i forhold til den her reform og det udspil, som regeringen i sin tid kom med. Dengang lød udspillet, at man ville omlægge 30 pct. af uddannelserne til 75 ECTS. Det var for os en alt for stor mundfuld, og når jeg står heroppe og siger, at jeg godt kan se, at nogle uddannelser måske sagtens kan være kortere, end de er i dag, så er det ikke 30 pct., jeg mener. Jeg vil faktisk også sige, at en af de grænser, vi havde, var 10 pct. Vi havde også gerne set, at man var startet med at lave det som et forsøg, og det kæmpede vi i høj grad for, men vi valgte at indgå aftalen, fordi vi syntes, det var bedre end det udgangspunkt, vi havde.

Derudover synes jeg faktisk også, vi sammen med SF og De Konservative har forsøgt at få lagt nogle elementer ind, der ligesom gør, at vi kan nå at stoppe det, hvis det er sådan, at vi kan se, at det tager en drejning i den forkerte retning.

Spørgeren.

Tak for at lukke mig og os lidt ind i det maskinrum, som sådan nogle forhandlinger jo også er. For jeg deler nemlig til fulde de bekymringer, og vi er landet på et andet standpunkt. Men jeg håber virkelig, at I i Liberal Alliance vil bruge jeres mandater og stemme på netop at rejse den kritik, skulle det gå så galt, at det her ikke lykkes, og det frygter jeg i høj grad. Derfor er jeg også glad for, at man har fået lavet nogle naturlige stopklodser, så I kan trække i bremsen.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at vi kommer til at følge det her meget tæt, og at vi også kommer til at følge den udvikling, der kommer til at være, og der er heller ingen tvivl om, at vi, hvis der er noget, der går i den forkerte retning, så i hvert fald vil kæmpe for at få rettet op på det hurtigst muligt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Danmark har brug for universitetsuddannelser, der ikke bare er lange og ens, men som er fleksible, målrettede og af høj kvalitet. Med L 72 tager vi et vigtigt skridt i den retning. Vi giver universiteterne mulighed for at udbyde kandidatuddannelser på 75 ECTS-point. Det bliver en attraktiv og mere fokuseret uddannelsesvej for de mange studerende, der ønsker at komme hurtigere i job og få en mere målrettet specialisering. Vi åbner også op for nye fleksible erhvervskandidatuddannelser – uddannelser, hvor man kombinerer arbejdsliv og studieliv, og hvor man netop ikke behøver at vælge enten-eller.

I Moderaterne mener vi, at livslang læring er afgørende for fremtidens uddannelseslandskab. Uddannelse tidligt i livet udgør et vigtigt fundament, men vi skal også gøre det lettere at kunne vende tilbage til skolebænken senere i livet, særlig i en tid, hvor bl.a. teknologiske fremskridt forandrer arbejdsmarkedet i et tempo, der kræver, at vi løbende opdaterer vores viden og kompetencer.

Jeg har selv oplevet det at vende tilbage til skolebænken efter en periode som fuldtidsbeskæftiget psykolog. 5 år efter min kandidat vendte jeg tilbage til universitetet og tog det meste af en bachelor i anvendt filosofi ved siden af fuldtidsarbejde. Det gav mig fornyet faglig inspiration og en dybere refleksion, jeg kunne bruge i mit arbejde.

Men jeg har også stået på den anden side af katederet. Jeg har undervist i 10 år på universitetet, og jeg har mødt studerende, der hungrer efter mere virkelighedsnære uddannelser og at komme hurtigt ud i arbejde. Et af de spørgsmål, jeg virkelig ofte fik, var: Hvad kan jeg bruge det her til i virkeligheden? Det giver derfor mening for mig, at vi med det her lovforslag styrker den her vekselvirkning mellem uddannelse og arbejdsmarked i stedet for at se det så opdelt, som det er i dag.

Med forslaget her begynder vi at tilpasse vores videregående uddannelsessystem til en ny virkelighed, hvor læring ikke kun foregår i starten af livet, men i højere grad fordeles over et helt arbejdsliv. Jeg håber personligt, at vi fremover vil tage flere skridt ad den vej.

Det glæder mig også, at der er stort fokus på, at implementeringen sker gradvis frem mod 2032 med løbende inddragelse af de erfaringer, der gøres undervejs. Det giver plads til justeringer og sikrer, at vi lander godt.

Moderaterne støtter lovforslaget og ser det som et vigtigt element i at modernisere vores uddannelse eller vores universitetslandskab med blik for både arbejdsmarked, kvalitet og den enkelte studerende. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren, som jo har en del erfaring, må man bare sige, med uddannelsessystemet på både den ene og den anden side af katederet. Jeg vil spørge ind til noget, som ikke har fyldt så meget, heller ikke for mig selv, må jeg nok indrømme, i arbejdet med den her reform, men som jeg er blevet opmærksom på i det her lovarbejde.

Vi kan jo konstatere, at der er kommet flere unge eller flere studerende med funktionsnedsættelser og behov for ekstra støtte. Det bliver der råbt op om i høringssvarene, og det håber jeg virkelig at I i Moderaterne og forligspartiernevil se på. For de risikerer altså at blive mere trængt med det her nye uddannelsessystem, for man kan ikke få SPS, specialpædagogisk støtte, på de nye erhvervskandidater, fordi de jo ikke er su-berettigede i den tid, hvor man som studerende arbejder i en virksomhed. Det håber jeg altså man kan se på og se på at finde en løsning på.

Vi sidder lige nu konkret og forhandler på erhvervsuddannelsesområdet om at sikre, at den her støtte også kan følge med ud i en praktik. Kunne man ikke se på at gøre noget lignende eller i hvert fald evaluere, om der er plads nok til de her studerende?

Ordføreren.

Nu er ordføreren jo flink at nævne, at jeg har erfaring. Jeg har faktisk også erfaring som SPS-støttelærer, og det er uden tvivl noget, der er meget, meget vigtigt for bl.a. mennesker med forskellige funktionsnedsættelser. Så reglerne er jo, kan man sige, en smule rigide, i form af at man netop skal være su-berettiget for at kunne få det. Det er jeg sådan set personligt åben for at man kunne kigge på og ikke mindst senere, hvis vi kan se, at det faktisk er et problem, der opstår. Det vil jeg være åben over for.

Spørgeren.

Tak for åbenheden. Jeg ramte jo åbenbart den helt rigtige ordfører med det her spørgsmål. Det var jeg ikke klar over at ordføreren havde erfaring med. Og det er nemlig fuldstændig rigtigt, at det kan være fuldstændig afgørende for, at en person kan gennemføre en uddannelse, og det er jo godt for vedkommende, men også for os alle sammen. Så jeg håber virkelig, at man vil tage ind i overvejelserne, om man ikke har glemt noget her, eller at man i hvert fald kan evaluere på det senere og se, om der ikke er noget, der bør samles op på. For det gælder jo ikke kun på ungdomsuddannelserne; det må også gøre sig gældende her.

Ordføreren.

Ja, og det er jo vigtigt, som jeg også nævnte i min tale, netop at gøre sig løbende erfaringer, og hvis vi nu ser, at det er et stort problem, at der f.eks. er rigtig mange på de erhvervskandidater, der har funktionsnedsættelser og oplever, at det er et problem for dem, at de ikke kan få SPS-støtte, så er det i hvert fald ikke noget, jeg personligt vil stille mig i vejen for.

Fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her med efter- og videreuddannelse, og at der jo er nogle beregninger, der viser, at der ikke er så mange, der kommer til at tage videreuddannelse senere i livet, fordi der er rigtig mange svære ting. Jeg ved godt, at ordføreren selv har gjort det, men det er jo rigtig svært, og det kan være rigtig bøvlet. Så hvis nu det viser sig, at der kun er 10 pct., der kommer tilbage og tager den efterfølgende videreuddannelse, mener ordføreren så, at det er nok? Eller er der andre ting, der så skal ses på, og er ordføreren betrygget i, at det kommer til at ske?

Ordføreren.

Som jeg nævnte i min tale, er det enormt vigtigt for mig og for Moderaterne, at vi baner vejen nu for mere livslang læring. Jeg tror på, at den her ændring bliver en vejbereder til mere livslang læring. Det, som betrygger mig, er jo, at vi ikke lukker af for nogen af dem, der vælger den her 75-ECTS-uddannelse, eller som har gået på den. De kan jo alle sammen komme tilbage og få 45 ECTS-point mere og dermed fylde op til 120 ECTS, som en heltidskandidatuddannelse er i dag.

Så er det rigtigt, at Finansministeriet regner med, at det ikke er ekstremt mange af dem, der vil gøre det. Men det er jo baseret på kendt adfærd. Det er historisk data, fordi vi jo i dag har det system, vi har, som jo er rigidt, og hvor det kun er på én måde. Der er der jo ikke så mange, der vælger at gøre det, som jeg tilfældigvis gjorde. Det var nok også hjulpet lidt på vej af corona, der gav mig mulighed for det. Men jeg tror da på, at der er mange, der har appetit på mere uddannelse, specielt når vi gør det på den her måde, vi gør nu, hvor det netop skal være en vekselvirkning mellem arbejdsliv og studier. Det tror jeg på bliver godt.

Spørgeren.

Okay. Så ordføreren anerkender simpelt hen ikke, at de tal, der kommer fra Finansministeriet, er de bedst mulige tal, vi har for at kunne forudse det her. Ordføreren er simpelt hen uenig i den fremskrivning, der er lavet, eller hvordan skal jeg forstå det?

Ordføreren.

Jamen jeg forholder mig jo ikke til, om jeg er enig eller uenig i fremskrivningen. Fremskrivningen er, som den er. Det, jeg siger der betrygger mig, er, at vi ikke lukker af for, at nogen som helst af dem, der har taget den her kandidat på 75 ECTS-point, kan komme tilbage og læse mere, hvis de ønsker det. Altså, jeg synes da, det er lidt vildt, at Radikale Venstre har så lidt tiltro til danskernes uddannelseslyst. Jeg tror på, at vi gerne vil uddanne os mere, ikke mindst, idet vi ser, at der sker en masse med AI og teknologiske fremskridt, der gør, at vi om 10 år, 20 år, tror jeg, får et enormt behov for videre uddannelse. Så er det rigtigt, at Finansministeriet regner, som de gør, og det gør de jo på baseret på kendt adfærd og på den historik, der er. Og der er det jo klart, at der ikke er så mange, der vil efteruddanne sig i dag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Der er sagt mange kloge ting og været rigtig gode spørgsmål, men jeg fortsætter stimen. Det Konservative Folkeparti støtter det her lovforslag, der følger op på kandidatreformen og bygger videre på intentionerne om mere fleksible og erhvervsrettede kandidatuddannelser. Vi har været en del af aftalen bag reformen og mener, at det er afgørende at skabe gode rammer for de studerende, der ønsker at kombinere deres uddannelse med erhvervserfaring.

Vi er særlig positive over for de justeringer, der gør det muligt at etablere flere fleksible modeller, især 1+2-modellen, hvor de studerende kan få su på den første del, inden de påbegynder beskæftigelse ved siden af studiet. Det er en model, der gør erhvervskandidatuddannelserne mere attraktive og sikrer, at den studerende får de nødvendige akademiske færdigheder, før de træder ud på arbejdsmarkedet og kombinerer deres uddannelse med det.

Vi har kæmpet for evalueringer undervejs. Jeg har kaldt det alt fra nødbremse til håndbremse og til alle mulige forskellige ting i forhandlingerne. Men det, der er afgørende, er, at vi lytter til både aftagere, universiteter og alle andre, når vi kigger på det her, og også de studerende, og det synes jeg faktisk vi er lykkedes med efterhånden. Der er også planlagt evaluering af reformen i 2028, og det tænker vi er rigtig fornuftigt. Det er vigtigt, at denne evaluering bliver grundig og danner grundlag for eventuelle justeringer, og vi opfordrer også til, at man allerede nu sikrer muligheder for at afprøve forskellige modeller inden 2028.

Det Konservative Folkeparti støtter forslaget og ser frem til det videre arbejde med at sikre en erhvervskandidatordning, der er til gavn for både de studerende, virksomhederne og vores samfund som helhed. Vi vil fortsat arbejde på at sikre de her fleksible løsninger, mindre bureaukrati og bedre muligheder, også for de internationale, engelsksprogede uddannelser. Tak for ordet.

Tak for det. Der er kort bemærkning fra fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tusind tak for det, og tak for en ret nuanceret og ærlig tale, synes jeg faktisk, set i forhold til de udfordringer, der jo tegner sig med den her reform. I forhold til sektordimensioneringen vil jeg spørge om, hvordan Konservative som parti egentlig står der. For jeg har i hvert fald nogle store bekymringer i forhold til adgangen for danske virksomheder til den kvalificerede arbejdskraft, ikke bare lige engelsksprogede studerende, men også bare danske studerende. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om man fra Konservatives side kunne se, at man måske også skulle ind og kigge på den del af reformen på et senere tidspunkt.

Ordføreren.

Det har ikke været nogen hemmelighed, at vi har været bekymret mange gange undervejs. Vi har også delt flere synspunkter med ordføreren, og vi kommer fortsat til at følge det her helt vildt tæt. For det er vigtigt, at det lykkes, og ikke går ud over den uddannelsesmængde, vi har brug for i Danmark for netop at kunne kvalificere vores erhvervsliv og vores fremtid for både de studerende og øvrige aftagere. Derfor har det også været vigtigt for os med evalueringer undervejs og stille og rolige tiltag, så vi ikke får kørt vores uddannelser i sænk eller får foretaget os noget, der ikke er godt for det danske samfund.

Tak for det. Der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.

Enhedslisten har fra starten været imod kandidatreformen. Det er vi, fordi reformen for det første har til formål at presse studerende hurtigere igennem uddannelserne. Jeg mener, vi har behov for det modsatte, og særlig i en tid med stigende mistrivsel og præstationspres skal arbejdsudbudsreformer ikke diktere uddannelserne. For det andet er vi imod, fordi reformen sænker niveauet på uddannelserne, for selvfølgelig kan man ikke lære det hele på kortere tid. Jeg noterer mig også i den forbindelse, at flere af høringsparterne netop deler vores skepsis overfor de 1-årige kandidatuddannelser på 75 ECTS, fordi det rammer kvaliteten. Og for det tredje er vi imod, fordi reformen jo unægtelig kommer til at øge konkurrencen mellem de studerende, som nu skal kæmpe om at få adgang til det reducerede antal 2-årige kandidatpladser, hvor man får fuld su og langt sikrere jobmuligheder, fordi arbejdsgiverne selvfølgelig kender disse uddannelser. De ved kort sagt, hvad de får. Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at vi i denne tid forkorter uddannelser, når man rundt omkring i verden gør det stik modsatte. Jeg synes, det er uklogt.

På trods af massiv kritik har regeringen og aftalepartierne fortsat reformarbejdet og tilmed i et ret højt tempo. Flere af høringsparterne peger netop også på, at tempoet i implementeringen er for højt. Det håber jeg virkelig at man fra regeringen og ministerens side noterer sig. Jeg synes, det høje tempo blev illustreret tydeligt i den lidt absurde situation, som mange unge jo stod i her i marts, hvor man skulle søge ind på kvote 2 på en bacheloruddannelse og simpelt hen ikke kunne få oplyst, om den uddannelse, man søgte ind på, giver adgang til en 1-årig eller 2-årig kandidatuddannelse – for det er ikke besluttet endnu. Det er en voldsom usikkerhed, og det synes jeg er forkert, altså at bede de unge om at søge ind i blinde, i stedet for trods alt at udskyde reformens ikrafttræden. Det håber jeg fortsat man vil evaluere på; det ville være det mest retfærdige.

Det er positivt, at aftalepartierne i december blev enige om en tillægsaftale, som forbedrer modellerne efter meget, meget massiv kritik, selv om der stadig, mener jeg, er store udfordringer. For aftalen ændrer jo ikke grundlæggende på, at hele 30 pct. af kandidatpladserne i fremtiden fortsat skal omlægges til enten erhvervskandidater eller 1-årige fuldtidsuddannelser. Det ville være rigtig fint at give unge nye muligheder for at vælge en erhvervskandidat eller en 1-årig fuldtidskandidat frem for de nuværende 2-årige, hvis det var det, den enkelte drømte om, og ikke som tvang, men som et ekstra tilbud. Samtidig skærer man jo også antallet af pladser ned og indfører sektordimensionering på bacheloruddannelserne. Det synes jeg er en farlig kombination.

Afslutningsvis vil jeg gerne bruge lejligheden til at nævne, at det her lovforslag jo blot er et i en række af lovforslag, som presser mennesker hurtigere igennem vores uddannelser. Samtidig har regeringen jo også forkortet su'en med 1 år, og det er reformer, som vil ramme rigtig mange. Her vil jeg gerne fokusere på én gruppe specifikt, nemlig de unge, som har andre forudsætninger. Det er unge med funktionsnedsættelser eller behov for ekstra støtte. Dem bliver der simpelt hen meget mindre plads til i det her nye uddannelsessystem. Man kan ikke få specialpædagogisk støtte på de her nye erhvervskandidater, fordi de ikke er su-berettigede, i den tid den studerende arbejder i virksomheden, og det mener jeg der bør findes en løsning på. Det håber jeg også der er villighed til fra forligspartiernes side, for ellers har studerende med funktionsnedsættelser ringe forudsætninger for at lykkes på de her uddannelser, som en stor del af dem jo faktisk ville blive tvunget ind på. Samtidig er studerende med handicap blevet mere trængt, fordi man både har forkortet studierne og su'en. Det synes jeg man fra Folketingets side bør være opmærksom på fremadrettet. Det håber jeg man vil. Samlet set mener Enhedslisten, at det her lovforslag trækker uddannelserne i en forkert retning, og vi kan dermed ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsør fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. Uddannelse er noget af det fineste, vi giver til hinanden. Det sætter mennesker fri til at leve det liv, der er meningsfuldt for lige præcis dem. Det skaber også fremgang for vores fælles samfund. Uddannelse er, meget simpelt sagt, den gave, vi giver til den næste generation. Men lige nu bliver den gave altså gjort mindre; kortere uddannelse, mindre viden og mere pres på de unge er åbenbart den uddannelsespolitik, regeringen vælger at føre. Men fjerner et helt års su, 10. klasse nedlægges, og vi får kortere uddannelse og lukning af tusindvis af uddannelsespladser. For mig er der ikke nogen tvivl om, hvordan regeringens uddannelsespolitik er: For første gang nogen sinde har vi en regering, der aktivt arbejder for mindre uddannelse. Jeg ville personligt have lidt svært ved at se den næste generation i øjnene. Det er jo dem og deres muligheder, der lige nu betaler prisen for, at Moderaternes uddannelsesminister har førertrøjen i at finde arbejdsudbud. Det er sikkert en dejlig førertrøje for ministeren, men den er altså knap så rar for alle de unge mennesker, der nu skal til at løbe hurtigere.

Med uddannelsesreformen her lukker tusindvis af uddannelsespladser, ikke fordi vi ikke har brug for dem, eller de kompetencer, som de studerende får. Næ, de lukkes, fordi det er universitetsuddannelser. Prøv lige igen at høre: Vi lukker dem, bare fordi de er universitetsuddannelser! De lukninger vil øge karakterpresset på de unge, der nu skal konkurrere endnu hårdere om pladserne. Det vil samtidig medføre endnu større mangel på de kompetencer, som erhvervslivet efterspørger.

Samtidig med lukningen af bachelorpladser skal en masse kandidatuddannelser laves kortere. Jeg ved godt, at der for nogle næsten er gået lidt sport i at være imod akademikere, men lad os nu være helt ærlige: Der er formentlig ingen andre uddannelser, hvor man ville fjerne et helt år og så påstå, at det ikke havde nogen betydning.

Kan man lave meningsfulde kandidatuddannelser, der er anderledes og kortere end de 2-årige? Ja, det kan man godt, men de skal laves med faglighed for øje og ikke ud fra et regneark hos ministeren. For uanset hvordan regeringen sammen med aftalepartierne pakker den her reform ind, kan man ikke påstå, at man kan lære det hele på den halve tid. Dermed går kompetencer tabt for de studerende og for erhvervslivet, og det er kompetencer, som erhvervslivet ellers har brug for og burde have adgang til. Det er ikke bare uklogt; det er også dyrt både for den enkelte, erhvervslivet og for hele samfundet. I regeringen dækker man sine afkortninger ind under, at der skal komme efteruddannelse, og alligevel forudser man selv, at kun omkring 10 pct. rent faktisk vil tage den. Det hænger simpelt hen ikke sammen, og resultatet vil desværre være mindre uddannelse.

Selv om både færre og kortere universitetsuddannelser giver point til ministerens førertrøje i arbejdsududsræset, kommer det til at koste os alle sammen på den lange bane. For Radikale er det uforståeligt, at man i aftalekredsen ikke har lyttet til alle dem, der har råbt »pas nu på!« og forsøgt at få sat en pause på reformen. Lige nu står vi også midt i en ansøgningsrunde, hvor de kommende studerende på landets universiteter faktisk ikke ved, hvilken kandidatuddannelse de kommer til at have retskrav til. Og

selv de studerende, der på nuværende tidspunkt er i gang med en bacheloruddannelse, må i hvert fald ikke blive ramt af forsinkelser eller benytte sig af deres udvidede retskrav, for så ved de faktisk heller ikke, hvilken kandidatuddannelse de kan få.

Her til sidst vil jeg bare gerne give et løfte til alle de unge, der lige nu med rette føler, at deres årgang er under pres: Jeg giver i hvert fald ikke op, for magt har det også med at skifte, og Radikale husker jer. Og så vil jeg gerne have lov til at hilse fra Dansk Folkeparti og Alternativet og sige, at de ligesom Radikale Venstre stemmer imod lovforslaget. Tak for det.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Heidi Bank fra Venstre. Værsgo.

Tak for alen. Ordføreren udlægger det sådan, at det er en ren regnearksøvelse, og at det er fuldstændig uden hensyn til både erhvervsliv og studerende og alt muligt andet. Men jeg troede sådan set, at ordføreren var en del af et liberalt tænkende parti, som godt kan se, at forskellige mennesker har brug for forskellige muligheder. Og det, vi netop giver her, er jo, at nogle, kan vælge noget andet end det, der er. Så siger ordføreren også, at hvis man går ind og ser på det økonomiske, ville det være meget bedre bare at have så lange videregående uddannelser som muligt. Er det korrekt forstået, at ordføreren siger det?

Ordføreren.

Beregningerne fra regeringen selv og de bekymringer, der kommer fra de økonomiske vismænd deler vi selvfølgelig også i Radikale Venstre, i forhold til hvad det her vil betyde for vores samfundsøkonomi på lang sigt og for de kompetencer, som både sektordimensioneringen og de kortere uddannelser kan komme til at have for vores samlede økonomi i landet.

Når det så er sagt, siger jeg jo også i min tale, at der sagtens kan være gode muligheder fremadrettet for at tænke anderledes. For jeg deler nemlig faktisk fuldstændig den betragtning om, at der er kommet markant flere – og det er jo et faktum – ind på universiteterne. Derfor er der også god mening i at kigge på, hvordan man tilpasser vores universitetsuddannelser til også at være noget andet, end hvad de måske bare var engang.

Det, jeg synes, er ærgerligt, er, at for mig at ser er det enormt tydeligt, at man har skullet ramme et vist niveau af arbejdsudbud med de her reformer, og for mig at se har det været det, der har været styrende for, hvordan den her reform er kommet til at blive strikket sammen, og ikke hvordan vi får skabt de bedste uddannelser. Og det synes jeg virkelig er ærgerligt.

Fru Heidi Bank.

Den beregning, der er fra ministeriet er jo en gennemsnitsberegning. Hvis man følger den tankegang, som Radikale står med her, vil det jo betyde, at der er en masse videregående uddannelser, som vi faktisk ikke har brug for, for det er ikke dem, man tjener allerflest penge til samfundet med. Det kan være studier, som vi måske går mere op i, fordi de har betydning for vores kultur f.eks. Jeg tror bare, man skal passe på med det der med at lægge sine ord over i én betragtning på den måde. Og så tror jeg i øvrigt også, at når det handler om erhvervslivet, kan det godt være, de har en bekymring på nogle punkter i forhold til det her. Men omvendt er de er jo glade for at få den ekstra arbejdskraft ud, for det er jo fuldstændig rigtigt, at de står og råber og skriger efter, at der skal komme nogle flere ud.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg tror, man begår en fejl fra Venstres side, hvis man ikke anerkender, at både de økonomiske vismænd, Finansministeriets egne regnemodeller og erhvervsorganisationerne er ude og være ret bekymrede her. Og det håber jeg sådan set også man er fra Venstres side. Jeg anerkender fuldt ud, at der er forskel på, hvor meget det lige giver på en økonomisk bundlinje, og at vi har brug for de mange forskellige uddannelser, som vi heldigvis har. Men jeg synes også, der er grund til bekymring, når vores erhvervsorganisationer i så høj grad er ude og udtrykke bekymring for nogle af de her ting i reformen.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Lund-Nielsen, Moderaterne. Værsgo.

Tak. Det er lidt i forlængelser af, at fru Heidi Bank nævner det her med, at vi også giver flere muligheder til de studerende nu. Ordføreren bruger jo meget det udtryk, at vi tvinger nogle, som det bliver nævnt, til at gå på en anden type uddannelse. Men i dag tvinger vi jo alle ind på en 120 ECTS. Anerkender ordføreren ikke, at der kan være nogle, der har en interesse i måske at komme hurtigere ud på arbejdsmarkedet og så følge op senere med efter- og videreuddannelse, og at det faktisk kan være det rigtige for dem?

Ordføreren.

Jo, og kunne det ikke være fedt, hvis vi rent faktisk havde det for øje i stedet for en bundlinje, i forhold til hvor mange vi skulle opnå i arbejdsudbud med den her reform? For så kunne man jo have lavet fremragende uddannelsespolitik. Men undskyld mig, det er bare ikke det, man efter min mening på nogen måde har gjort med den her reform.

Det, man har haft for øje, er, at man har skullet opnå et bestemt antal i forhold til arbejdsudbud, og så har man skullet finde en vej frem til at gøre det, og så har man sammensat noget med sektordimensionering og kortere uddannelser, og så har man opnået det på den måde. Det synes jeg ikke er den rigtige måde at lave uddannelsespolitik på, for jeg mener faktisk, at uddannelse i sig selv nemlig også har et formål.

Spørgeren.

Så vil jeg godt bede ordføreren forholde sig til spørgsmålet: Hvad i den her ændring begrænser mulighederne for efter- og videreuddannelse for dem, der tager kandidaten på 75 ECTS? På hvilken måde medfører det, at vi ikke kan livslang læring? Det er jo netop et faktum, at vi åbner op for livslang læring, i kraft af at der ikke er nogen, der får et nej til det. Ordføreren nævner også, at vi giver mindre uddannelse, men ordføreren må jo anerkende, at alle pengene fra provenuet bliver tilbageført til uddannelsessystemet.

Ordføreren.

Det, at man ikke siger nej nogen, gør jo ikke, at man sikrer dem ordentlige muligheder. Det, at man bare fra aftalepartiernes side siger, at man ikke på forhånd direkte siger nej til nogen, gør jo ikke, at man fra aftalepartiernes side rent faktisk har sikret ordentlig adgang til efter- og videreuddannelse. For som jeg faktisk tror spørgeren selv var inde på, er der enormt mange ting i ens liv, der kan have en indvirkning, og som gør, at uddannelse senere også kan være sværere. Og jeg har i hvert fald på ingen måde set, at aftalepartierne indtil videre har kunnet vise en vej frem til at sikre den lige adgang, i forhold til at man rent faktisk også ender der.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Det afslutter ordførerrækken, og derfor byder nu velkommen til uddannelses- og forskningsministeren.

Tak til Folketingets formand for det, og også tak for en god debat om uddannelse, som jo er grundstenen i fremtidens Danmark, som skaber mulighed for den enkelte og former den arbejdsstyrke, som skal træde ud på det danske arbejdsmarked. Et flertal af Folketingets partier er på den baggrund enige om at gennemføre en reform af universitetskandidatlandskabet i Danmark. Det er en reform, som både skal tilbyde de studerende nye veje til en kandidatgrad, løfte uddannelseskvaliteten på universiteterne og forbedre mulighederne for livslang læring.

Jeg synes, vi skal tage et tilbageblik. Tilbage i juni 2023 blev regeringen enig med SF, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti om en aftale om rammerne for en reform af universitetsuddannelserne i Danmark. Den reform indebærer bl.a., at en del af de studerende fremover skal optages på enten nye kandidatuddannelser på 75 ECTS med ret til efter- og videreuddannelse senere hen eller på nye og fleksible erhvervskandidatuddannelser, hvor de studerende arbejder og uddanner sig sideløbende. Det bliver altså mere varieret, end det er i dag.

Efterfølgende er vi i forligskredsen blevet enige om hele tre tillægsaftaler, bl.a. om Kandidatudvalgets arbejde om en ny type af erhvervskandidatuddannelser. I den forbindelse vil jeg egentlig gerne takke forligspartierne for mange gode, men også vanskelige, konstruktive drøftelser og for, at de er med til at tage ansvar for fremtidens uddannelseslandskab. Jeg synes sådan set også, debatten i Folketingssalen her i aften har bevist, at når man går ind og tager ansvar, får man også indflydelse. Det har jeg sådan set ret stor respekt for. Jeg vil også gerne takke universiteterne og de studerende for deres store arbejde og ikke mindst et meget værdifuldt bidrag og deltagelse i forbindelse med Kandidatudvalgets arbejde.

Med det her lovforslag implementeres flere væsentlige dele af de aftaler. Lovforslaget indeholder også andre initiativer, som samlet set understøtter regeringens og forligskredsens ambitioner, f.eks. når det kommer til at åbne vores universiteter langt mere for internationale studerende. Derfor foreslås det også at ændre udlændingeloven med henblik på at skabe nye muligheder for opholdstilladelse til tredjelandsborgere på visse typer af erhvervskandidatuddannelser. Endnu engang tak for debatten, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Der er jo ikke nogen tvivl om, at der er en grundlæggende uenighed her mellem regeringen og Enhedslisten om, hvorvidt den her reform er en god idé. Det har vi brugt meget tid på at diskutere i offentligheden, så jeg vil zoome ind på noget mere konkret, som jeg sådan set tror der måske godt kan opnås enighed om.

Som jeg også nævnte i min ordførertale, er der jo en ret stor bekymring fra Danske Handicaporganisationer og forskellige grupper angående studerende med funktionsnedsættelser og udfordringer på forskellig vis. De har jo ret til noget støtte i dag, som i sagens natur ikke bliver lige så let at få med de nye erhvervskandidater, og det er jo også, fordi man gør uddannelser kortere og har skåret i su'en. Der kunne jeg godt tænke mig åbent at høre ministerens refleksioner og overvejelser og høre, om ikke ministeren kunne tænke sig at tilkendegive, at det her skal der ses på. For her er der jo en klar udfordring.

Ministeren.

Tak for det. Også tak for et meget godt, relevant og også meget konkret spørgsmål. Det er rigtigt, og vi diskuterer det jo meget. Altså, at der er unge med funktionsnedsættelser, som kommer ind i uddannelsessystemet i dag, synes jeg jo grundlæggende er udtryk for noget godt, nemlig det faktum, at flere, på trods af at de har en funktionsnedsættelse, faktisk kommer ind i det videregående uddannelsessystem.

Det stiller så også krav til os om, at det skal vi kunne hjælpe med, altså at det faktisk kan foregå på en måde, så man kommer godt igennem det. Jeg vil ærligt sige, at der er udfordringer, både med SPS-systemet, og der har også været udfordringer, og det arbejder vi ret intenst med nu, i forhold til sagsbehandlingstiderne på handicaptillæg til su. Det tager jeg meget alvorligt. Vi gør alt det, vi kan, for at få sagsbehandlingstiderne ned, også i forhold til at smidiggøre SPS-systemet. For det er jo selvfølgelig en forudsætning for, at unge, som har en funktionsnedsættelse af en eller anden art, kan komme godt igennem uddannelsessystemet, og derfor var det også en del af den her aftale, at vi afsatte 10 mio. kr. hvert år over 5 år til at udbedre systemet.

Spørgeren.

Tak for at have den opmærksomhed. Det har man jo også bredt i regeringen, og derfor kan jeg jo gladelig konstatere, at vi også er en del ordførere, der lige nu sidder og forhandler ovre i Børne- og Undervisningsministeriet om netop at forbedre systemet, og her kan man jo faktisk godt sikre, at studerende eller elever kan tage deres SPS med ud på en praktikvirksomhed.

Jeg håber altså, at man kan kopiere systemet her, så de gode idéer bliver bragt videre og flere får muligheder. Det er både godt for den enkelte, og det er det også for samfundsøkonomien, så det håber jeg virkelig at der kan være en åbenhed for hos ministeren og i systemet.

Ministeren.

Der er klart en åbenhed over for det. Hvis jeg så også skal turde at gå lidt ud på planken, og det skal vi jo nogle gange, kan jeg nævne, at der f.eks. er en konkret bekymring: Hvad gør man med de studerende, som har brug for SPS-støtte, og som skal tage en erhvervskandidat? SPS hænger, som systemet er i dag, sammen med, at man går på en su-berettiget uddannelse. Det er erhvervskandidatuddannelsen ikke. Det er ét konkret problem, som vi f.eks. bliver nødt til at kigge på.

Fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvornår ministeren mener der skal være afklaring for, hvilke uddannelser der bliver 1-årige kandidatuddannelser. Vi står lige nu med en masse unge, der allerede har søgt ind på kvote 2, og en masse unge, der ser frem mod at søge ind på kvote 1 her i løbet af foråret. Hvornår kan de regne med at have vished for, om det er en 1-årig eller en 2-årig kandidatuddannelse, de vil få retskrav til?

Ministeren.

Det skal selvfølgelig ske så hurtigt, som man overhovedet kan gøre det. Det er et vigtigt hensyn, at de studerende, der søger ind, er så oplyst, som de overhovedet kan være. Er det en vanskelig opgave for universiteterne? Ja, det er det. Arbejder man alt, hvad man overhovedet kan for at nå i mål med det? Ja, det gør man. Jeg kan ikke give nogen konkret dato på det.

Spørgeren.

Men kan ministeren garantere, at det bliver før ansøgningsfristen til de videregående uddannelser?

Ministeren.

Ved ansøgningsfristen ultimo juli måned i år vil vi gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at man er så oplyst, som det kræves, for at man kan træffe et fornuftigt valg, når man skal søge ind.

Jeg vil så også sige, at det her også er noget, vi har drøftet en onsdag eftermiddag. Det er jo ikke sådan i dag, at universiteterne ikke må lave om i kandidatuddannelser, og der er heller ikke nogen, som har udstedt et retskrav til nogen studerende. Så billedet af, at alting er støbt i beton, også selv om man nogle gange får indtryk af, at det er et billede på De Radikales uddannelsespolitik, hvor det er bedst ikke at lave noget om, er sådan set ikke et rigtigt billede. Man må gerne lave om i kandidatuddannelser.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til uddannelses- og forskningsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til uddannelses- og forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.