Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Jeg vil give ordet til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten for 2 minutters begrundelse af forslaget. Værsgo.

Tak, formand. Det forslag, vi skal behandle nu, handler grundlæggende om at beskytte vores demokrati og beskytte os mod, at oligarker, rigmænd og magtfulde økonomiske interesser kan blande sig i vores folkestyre ved at bruge deres rigdom til at finansiere politiske partier og dermed også påvirke dansk politik. Penge i politik er et voksende problem i verden og også i Danmark. Det er usundt, og det er undergravende for vores demokrati. Det har vi sådan set længe vidst, men nu har vi set i USA, hvad det i sidste ende kan munde ud i. Verdens rigeste mand, Elon Musk, bruger over 0,5 mia. dollar på at få valgt Donald Trump for derefter at blive belønnet med en fremtrædende post i administrationen og en politik, der tilgodeser hans interesser. Det er ikke demokrati, det er oligarki. Og nu prøver Elon Musk gudhjælpemig også at blande sig her i Europa. Han tilbyder at finansiere partier, der varetager hans interesser. Fra den anden side forsøger Putin og hans oligarker på det samme. Det er dybt alvorligt, og vi er nødt til at vågne op i det her Folketing. Store penge, big money, skal helt ud af politik, for det skal være danskerne og ikke rigmænd fra hverken ind- eller udland, der bestemmer og sætter retningen i Danmark. Og derfor foreslår vi efter inspiration fra Canada at lukke helt ned for de politiske pengestrømme.

Så forslaget har to ben. For det første skal det i fremtiden være umuligt for såkaldte juridiske personer, altså selskaber, fonde, erhvervsklubber og interesseorganisationer, at donere penge til politiske partier, så det kun er almindelige borgere, der kan støtte partierne. Og for det andet sætter vi så et loft på 20.000 kr. for, hvor meget man som person må donere til parti. Så på den måde sikrer vi, at hverken penge fra rigmænd eller magtfulde særinteresser kan forurene vores folkestyre, og det håber vi egentlig at et flertal vil bakke op om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagstillerne for begrundelsen. Jeg vil minde ordføreren om, at vi ikke påkalder os højere magter her i Folketingssalen.

Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget, vi her behandler, fra Enhedslisten, handler om begrænsning af donationer til politiske partier og kandidater. Enhedslisten foreslår at indføre et såkaldt beløbsloft for den enkeltes årlige bidrag til et parti eller en kandidat, ligesom Enhedslisten vil indføre et forbud mod, at virksomheder, foreninger osv. kan give donationer til partier og kandidater.

Jeg vil starte med at sige, at forslaget her jo er inde at berøre noget sådan helt grundlæggende ved vores folkestyre, nemlig også det, der handler om den enkeltes mulighed for at gøre sin overbevisning gældende, den enkeltes mulighed for at deltage i det politiske liv. Der er private bidrag for enkeltpersoner en helt legitim form for deltagelse i den politiske debat. Det er en måde at udøve sin politiske overbevisning på, ligesom at man frit kan vælge at stemme på en kandidat eller et parti, man er enig med, når det er, vi afholder valg her i Danmark, eller at man for den sags skyld kan vælge at skrive et læserbrev til den lokale avis om en sag, der optager en, og på samme måde kan man også vælge at støtte et parti eller en kandidat, man bakker op om, med et økonomisk bidrag.

Så længe der er åbenhed om de bidrag, partier modtager, kan vi hver især som vælgere dermed jo også gøre op med os selv, om vi vil støtte et givent parti eller en kandidat for den sags skyld, som modtager bidrag fra personer, virksomheder eller en forening. Det er og har været et overordnet princip i reglerne for den private partistøtte. Det er også derfor, at partier og kandidater i Danmark i dag skal oplyse identiteten på personer eller virksomheder, som yder et større bidrag til dem, og det er derfor, at vi som borgere kan nyde godt af friheden til at støtte et hvilket som helst parti, der tror på det samme, som man selv gør. Og af samme årsag anbefalede Partistøtteudvalget i 2015, at der ikke burde indføres et beløbsloft for den enkeltes bidrag til et parti eller kandidat, så længe at der sikres åbenhed.

Spørgsmålet om foreningers og sammenslutningers mulighed for at yde private bidrag kommer i naturlig forlængelse heraf. Det er nemlig helt rimeligt, at borgere går sammen i foreninger og diskuterer politik og udveksler holdninger, og lige så rimeligt er det også, at borgere vælger at yde bidrag til politiske partier i forening, hvis de vurderer, at det giver bedre mening for dem. Det er i øvrigt en af styrkerne ved det danske samfund, at vi mødes i foreninger, og de foreninger bidrager til den demokratiske samtale og det politiske liv. Igen vil jeg gerne fremhæve, at Partistøtteudvalget i deres betænkning fra 2015 anbefalede, at man fastholdt den mulighed og det dermed burde være muligt for borgere og virksomheder at yde bidrag til partier og kandidater i forening.

Så langt, så godt. For en begrundelse for beslutningsforslaget her handler bl.a. om, at man ønsker at forhindre aktører i udlandet i at påvirke politiske forhold i Danmark. Det ønske deler jeg i allerhøjeste grad. Problemet er bare, at de tiltag, der så bliver brugt, altså de redskaber, man gerne vil tage i brug, ikke er dem, der omhandler oligarker og andet, der står heroppe på tavlen. Det handler først og fremmest om noget, der vil have betydning for helt almindelige borgere og virksomheder her i Danmark og foreninger, altså dem, som i det daglige deltager i det politiske liv ved at yde støtte til et parti eller en kandidat økonomisk. Så skåret helt ind til benet handler forslaget jo dermed også om at begrænse deres og den enkeltes mulighed for og frihed til at kunne udøve sin politiske overbevisning gennem økonomiske bidrag.

Men med det sagt, som jeg også var inde på før, kan vi i regeringen sagtens forstå Enhedslistens ønske om, at vi i Folketinget her diskuterer og tager skridt til, hvordan vi kan beskytte det danske demokrati, når det netop handler om indblanding fra fremmede magter og aktører. Det mener jeg er en helt anden diskussion, og det er også meget, meget relevant. I de tider og i den verden, vi lever i, er det nødvendigt, at vi også har en drøftelse, diskussion og debat her i Folketinget af, hvordan det er, vi bedst værner om vores folkestyre.

Derfor er jeg også glad for, at et bredt flertal i Folketinget er enige om og har besluttet, at der bør indføres et forbud mod udenlandske donationer – et flertal, som også Enhedslisten er en del af. Med et sådant forbud kan vi begrænse udenlandske aktørers mulighed for at påvirke danske valg og dermed dansk politik. Det er for mig at se et vigtigt tiltag for netop at beskytte det danske folkestyre, uden at vi begrænser muligheden for, at man som borger, lille virksomhed eller andet kan gøre sin indflydelse gældende. Ud fra de samlede betragtninger kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Problemet med ministerens fremlæggelse er, at ministeren siger, at det her med at kunne støtte partier jo er noget, alle kan, ligesom at skrive et læserbrev eller stemme på det parti, man ønsker. Men forskellen her er jo den økonomiske skævhed. Alle kan skrive et læserbrev, men alle kan ikke forære et parti 10 mio. kr. eller 20 mio. kr. eller 100 mio. kr. Og det er jo det, der skaber skævheden, altså at partier, som varetager interesser for de mest velstående grupper, de mest pengestærke grupper, vil have flere penge at føre valgkamp for end de partier, som varetager mindre pengestærke gruppers interesse.

Jeg vil egentlig bare spørge ministeren: Når ministeren f.eks. ser på den udvikling, vi har set i USA over de sidste årtier, hvor penge i den grad har været med til at sætte dagsordenen, og det gælder sådan set for begge de politiske partier, og hvor det næsten er umuligt at blive valgt til et embede, uden at have stærke pengeinteresser i ryggen, er ministeren slet, slet ikke bekymret for det danske folkestyre, og hvordan de her politiske pengestrømme kan forurene det, som skulle være én mand eller kvinde, én stemme?

Ministeren.

Jo, det sidste er vi i regeringen sådan set fuldstændig enige i, og det er også derfor, jeg er glad for, at der er et bredt flertal her i Folketinget, der er gået sammen og har sagt: Vi er nødt til i Danmark at diskutere og forholde os til, hvordan vi forhindrer, at fremmede magter eller udenlandske aktører blander sig i danske valg og det danske folkestyre. Derfor er der også ros til partierne i Folketinget for at tage initiativ til og tage ansvar for, at vi nu sidder og får lavet forslaget ovre i ministeriet og får det omsat til lovgivning, ovenikøbet også, så vi kan behandle det i indeværende samling. Det er derfor, jeg siger, at den del af intentionen er jeg og vi helt enige i.

Problemet kommer, når man ser på, hvad det er for nogle værktøjer, Enhedslisten gerne vil tage i brug. For vi sidder jo her med et beslutningsforslag, hvor man vil forbyde det, jeg mener er helt legitimt, nemlig at en lokal tømrer eller en anden borger ønsker at give en donation til et politisk parti eller en kandidat i Danmark. Det mener jeg er en helt legitim måde at udøve sin demokratiske ret på i Danmark. Det skal bare ikke blandes sammen med det, man så har brugt i overskriften på beslutningsforslaget her, nemlig diskussionen om oligarker og andet, for der mener jeg, at Enhedslisten sparker en åben dør ind, og den åbne dør har et bredt flertal i Folketinget besluttet at træde ind ad.

Ja tak! Tak til ministeren. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg fik ikke rigtig svar på spørgsmålet om danske meget pengestærke gruppers mulighed for at øve indflydelse på politik – om det ikke bekymrer ministeren. Det kunne være rigmænd eller det kunne være andre, som kunne give nogle meget store pengebeløb til bestemte partier.

I forhold til spørgsmålet omkring udenlandske rigmænd og oligarker vil jeg sige, at vi også er med i den aftale, der er indgået. Kan ministeren garantere, at når der ligger et lovforslag fra ministeriet, vil det heller ikke være muligt for udenlandske oligarker – lad os bare tage eksemplet Elon Musk – at finansiere danske partier ved at bruge danske datterselskaber som f.eks. Tesla til at føre penge i retning af et eller flere danske partier?

Tak. Ministeren.

Først til det første: Det er jo sådan – og det vil jeg fremhæve igen – at vi sådan set havde Partistøtteudvalget, der sad og så på det her forslag om et beløbsloft, som Enhedslisten foreslår med det forslag, vi behandler i dag i Folketingssalen. Det anbefalede man ikke at gå videre med, altså et beløbsloft for private bidrag, så længe der sikres tilstrækkelig åbenhed. Vi har jo lovgivning i Danmark, som sikrer åbenhed om private bidrag. Alle beløb over den aktuelle grænse på 24.500 kr. skal der være åbenhed om, så vælgerne kan vurdere det, og dermed om større bidrag skal påvirke vælgernes beslutning om at støtte et bidrag.

I forhold til lovforslaget, som bliver sendt i offentlig høring her i løbet af ganske kort tid, kan jeg selvfølgelig ikke i dag i Folketinget stå og udstede en eller anden garanti. Der vil jo altid være forskellige former for – sikkert kreative – omgåelsesmuligheder og andet, men jeg synes, man har lavet et stramt, men også stærkt forbud med den politiske aftale, som et bredt flertal her i Folketinget har vedtaget om et forbud mod udenlandske bidrag, der dermed vil være forbudt for partier, kandidatlister og kandidater og med en beløbsgrænse, der hedder 0 kr.

Det er sådan, at når formanden rejser sig, er tiden gået, og det vil sige, at så skal man afslutte.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. I Socialdemokratiet deler vi den bekymring for udenlandsk indflydelse på danske valg, som kommer til udtryk i forslaget fra Enhedslisten. For det er en meget vild tid, som vi lever i, og det er meget vigtigt, at vi værner om vores demokrati, og at vi sikrer os så godt som overhovedet muligt i forhold til udenlandsk indblanding i danske valg.

Derfor er vi også rigtig glade for den aftale, som regeringspartierne har indgået med et bredt flertal af Folketingets partier, om at forbyde udenlandske donationer til danske partier og kandidater. For der skal ikke herske nogen tvivl om, at danske valg skal afgøres i Danmark, og at danskerne ikke på nogen måde skal påvirkes af udenlandsk indflydelse eller udenlandske pengestrømme. Hvorfor partier som Liberal Alliance og Dansk Folkeparti har valgt at stå uden for den aftale, er meget svært at forstå.

Men i forhold til Enhedslistens beslutningsforslag mener vi altså, at bekymringen for udenlandsk påvirkning er meget reel og vigtig, og at vi nu skal handle på det. Vi kan dog ikke bakke op om de øvrige forslag, som Enhedslisten foreslår her. Vi er ikke enige i, at en forening, organisation eller virksomhed ikke må yde økonomisk støtte til et parti eller en kandidat, som man eksempelvis deler et værdigrundlag med. På samme vis mener vi også, at privatpersoner i Danmark er i deres ret til at kunne støtte et parti eller en kandidat, som de vil stemme på, gennem f.eks. frivilligt arbejde, anbefalinger eller også økonomiske bidrag.

Danmark må aldrig nogen sinde blive ligesom USA, hvor politikerne bruger en kæmpestor del af deres vågne tid på at skaffe økonomiske sponsorer, og hvor man ikke kan blive valgt uden at have pengestærke aktører i ryggen, og sådan er det heldigvis heller ikke Danmark, men vi skal selvfølgelig holde øje med udviklingen.

Enhedslistens beslutningsforslag ser vi dog ikke som vejen frem, og derfor stemmer vi nej til forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Enhedslistens forslag bygger på Canadas lovgivning, og den ligner også den franske, hvor man har meget strammere regler. Danske partistøtteregler får jo gang på gang kritik af Transparency International, af EU's institutioner og af Europarådet, fordi vi har nogle af de mindst gennemsigtige og mest uregulerede regler for partistøtte.

Nu står vi i en verden, hvor vi kan se, hvordan penge spiller en større og større rolle. Vi ser på USA som et skræmmeeksempel på, hvor det kan ende. Der undrer det mig bare lidt, at der ikke er en større bekymring og en større vilje til at kigge på de regler, vi har, også når det gælder indenlandske rigmænd og oligarker, altså kigge på, om det er rimeligt, at man kan støtte et parti med 10 mio. kr. eller 20 mio. kr., og om det er rimeligt, at selskaber, som har egeninteresse – det kunne være et nordsøolieselskab eller andet – kan give støtte til de partier, som bagefter skal forhandle aftaler om selv samme selskab. Er det klogt? Er det sådan, vores partistøtteregler i Danmark skal være med al den viden, vi i dag har?

Ordføreren.

Jeg synes jo netop, at den aftale, som er blevet indgået, er et udtryk for, at vi strammer op. Nu peger hr. Pelle Dragsted også på de danske donationer. Jeg skal ikke stå her og sige, at vores regler til evig tid skal være, som de er nu. Jeg deler sådan set bekymringen. Vi ser en rigtig stor indflydelse på politik fra pengestærke aktører, og USA er jo et skræmmeeksempel. Det medgiver jeg. Men jeg synes jo også, at vi skal huske på, at Danmark ikke er USA. Vi har ikke amerikanske tilstande. Man kan sagtens blive valgt i Danmark uden at have kæmpestore pengestærke aktører i ryggen.

Så vi er noget helt andet end USA, og vi har jo også regler, som gør, at hvis man støtter med de beløb, som hr. Pelle Dragsted er inde på, vil det også være offentligt, altså være synligt for offentligheden, og så vil borgerne jo også kunne træffe deres valg, i forhold til om de vil bakke op om et parti, som får så meget støtte fra eksempelvis en stor virksomhed eller lignende.

Tak. Så er det spørgeren med den anden korte bemærkning. Værsgo.

Den gennemsigtighed er jo så også begrænset, fordi man kan kanalisere pengene gennem de her såkaldte erhvervsklubber, og så optræder ens navn ikke; så optræder kun erhvervsklubbens navn. Så der er ikke åbenhed. Det er jo også noget, der bliver kritiseret igen og igen.

Jeg godt tænke mig spørge om noget mere principielt. Er Socialdemokraterne enige i, at det principielt er et problem, at partier, som varetager pengestærke gruppers interesser, som udgangspunkt må forventes at have flere penge at føre valgkamp for end partier, der varetager mindre pengestærke gruppers interesser, altså at der helt grundlæggende er et problem, når pengestærke gruppers interesser kan finansiere partiernes valgkamp, fordi det skaber en skævhed, som ikke rigtig rimer på folkestyre?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg forstår absolut godt skævheden i det, naturligvis. Det er jo også derfor, at det er så vigtigt, at vi i Danmark netop har offentlig partistøtte, som gør, at partierne kan have et solidt grundlag at føre politik og valgkamp på, uanset om de også har meget pengestærke aktører i ryggen. Jeg synes omvendt heller ikke, at vi skal komme derhen, hvor en lokal virksomhed f.eks. ikke kan bakke op om en folketingskandidat, der kæmper for et lokalområde. Det ville jeg også synes ville være ærgerligt, for det er også en måde at give et bidrag på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at rejse en vigtig debat om, hvordan vi beskytter vores demokrati i en urolig og forunderlig verden. Det er også en dagsorden, som Venstre er optaget af. Derfor bakker vi også op om, at der er et bredt flertal i Folketinget, der har besluttet at indføre et forbud mod udenlandske donationer til politiske partier og kandidater. Det er et målrettet og nødvendigt skridt, der styrker vores modstandskraft mod udenlandsk indblanding, og som samtidig fastholder borgernes ret til politisk deltagelse herhjemme.

Det forslag, vi behandler i dag, går dog væsentlig videre. Enhedslisten ønsker både at indføre et generelt loft på 20.000 kr. for private donationer og et forbud mod økonomisk støtte fra virksomheder, foreninger og andre juridiske personer. Det er Venstre grundlæggende uenige i. Økonomiske bidrag er en helt legitim form for politisk deltagelse. Ligesom man har ret til at stemme, skrive debatindlæg eller engagere sig i en forening, skal man også kunne yde støtte til et politisk parti eller en kandidat, man deler værdier med. Det er helt grundlæggende et spørgsmål om ytringsfrihed og borgerindflydelse.

Derfor har vi allerede en ordning i dag om, at donationer over 24.500 kr. skal offentliggøres. Det skaber gennemsigtighed og giver vælgerne mulighed for selv at vurdere, om de ønsker at støtte et parti, der modtager større beløb. Det er også værd at bemærke, at Partistøtteudvalget anbefaler dette princip om åbenhed og ikke forbud og loft som den bedste vej til et sundt og gennemsigtigt politisk system.

Vi skal samtidig huske, at mange borgere engagerer sig i politik i fællesskab gennem foreninger, fagforeninger og organisationer. Det er en styrke ved det danske samfund, at vi mødes og organiserer os i fællesskab, også politisk. Og det er naturligt, at man også i en forening støtter op om politiske partier, man nu engang tror på. En begrænsning af denne mulighed risikerer at svække civilsamfundets rolle i demokratiet, og det mener vi i Venstre er den forkerte vej at gå.

Venstre deltager gerne i en fortsat drøftelse af, hvordan vi styrker gennemsigtigheden og borgernes tillid til det politiske system. Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, da det begrænser den enkelte borgers ret til at deltage aktivt i demokratiet, alene fordi man ønsker at gøre sin politiske overbevisning gældende gennem et økonomisk bidrag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Nu er det jo fortsat muligt for borgerne med det her forslag at støtte med op til 20.000 kr. Det er et pænt stort beløb, tror jeg, for de fleste almindelige danskere. Derfor er den mulighed jo til stede.

Jeg vil gerne spørge om noget, som vedrører – det er selvfølgelig lidt prekært – at den regering, som Venstre sidder i, har været med til at gennemføre en ændring af bo- og arveafgiften, altså den såkaldte generationsskifteskat, hvor man har sænket skatten betydeligt for arvinger til nogle af de store familiedynastier i Danmark. For LEGO-familien betyder det f.eks. en skattelettelse på omkring 13 mia. kr.

Når jeg så kigger i Venstres partiregnskab, hvor den her partistøtte skal optræde, kan jeg se, at en række af de familier, som får meget, meget stor glæde af det her, optræder blandt donorerne. Er der ikke et principielt problem i det, ordfører, altså i, at man gennemfører en lovgivning, som, om jeg så må sige, sparer nogle bestemte familier for milliarder og milliarder af kroner, og at de samme familier så øger støtten – vi ved ikke, med hvor stort et beløb, for det kan man ikke se – til partierne bag? Det gælder ikke kun Venstre; det gælder også andre partier, som er til stede her. Har vi ikke en udfordring der?

Ordføreren.

Jeg kan helt grundlæggende sige, at der ingen sammenhæng er mellem dem, der donerer penge til Venstre, og den politik, som vi fører i Folketinget. Vi er ikke afhængige af de donationer, vi modtager. Hvis nogen ønsker at støtte os, er der mulighed for det, og der følger vi de regler, som Folketinget har opstillet i den sammenhæng.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg vil sådan set heller ikke påstå, at Venstre lader sig påvirke, selv om jeg tror, det må være svært ikke at gøre, hvis man f.eks. har meget store kilder fra ét sted.

Men ordføreren er vel ikke uenig i, at de her familier støtter Venstre, bl.a. på grund af at man ønsker at give en lavere arveskat til arvinger til selskaber, og at Venstre dermed stilles bedre økonomisk end andre partier i Folketinget, altså fordi man varetager lige præcis den gruppes interesser, altså en meget, meget pengestærk gruppes interesser? Der er tale om nogle af de sådan allerrigeste familiedynastier i Danmark. Skaber det ikke en skævhed?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Jeg kan helt klart afvise, at der er en sammenhæng mellem de personer, virksomheder, organisationer og foreninger, der støtter Venstre, og så den politik, som vi fører i Folketinget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Først vil jeg sige tak til Enhedslisten for at løfte debatten om partistøtte. I Danmarksdemokraterne synes vi bestemt, det er en relevant diskussion, vi får her i Folketingssalen, jo bl.a. fordi man har oplevet, at der har været udenlandsk indblanding i andre landes demokrati. Vi har jo set det med Elon Musk i Tyskland og England, og mon ikke også det vil kunne forekomme andre steder i verden, så derfor er det helt relevant, vi har den her diskussion i Folketinget. Jeg kan da i hvert fald starte med at slå fast, at vi i Danmarksdemokraterne heller ikke ønsker, at der er indblanding fra udlandet, så vi er helt enige i den her problemstilling. Vi er også glade for, der er en række andre partier, der sådan set står samme sted, fordi man jo netop er blevet enige om, man skal prøve at gøre noget ved det her ved at lave et forbud mod at modtage de her donationer.

Men der er selvfølgelig forskellige holdninger, og det skal også være plads til, og det er også det, der er udtrykt i den her debat. For på den ene side har man en regering, der har spillet ud med, at man skulle have et forbud mod at modtage donationerne, og det er så bakket op af bl.a. Danmarksdemokraterne og andre partier, og så er der på den anden side Enhedslistens forslag, vi har her i dag, hvor man har et mere vidtgående forslag med sådan et generelt loft på 20.000 kr., som skal gælde kun for fysiske personer, altså underforstået – som det også er fremgået – at alle andre skal være udelukket fra at kunne donere. Det kunne være en forening, hvis man er gået sammen i sådan en, eller en virksomhed eller andet. Jeg kan i hvert fald sige, at vi i Danmarksdemokraterne synes, det er for vidtgående, og vi har derfor også valgt at sige, vi støtter den retning, som regeringen har lagt op til, og som også er med til at imødegå samme problemstilling, som vi jo netop anerkender.

I Danmarksdemokraterne har vi ikke et problem med, at man kan støtte et parti, ud fra de samme grunde, som de foregående ordførere også har nævnt. Men det er selvfølgelig afgørende vigtigt, at der er åbenhed om, hvem der så donerer, så det er gennemsigtigt for danskerne at se, om man har fået støtte fra én bestemt virksomhed, og hvis et parti så udelukkende kører dens sag, er det klart, man har et kæmpeproblem. Men det er heldigvis slet ikke der, vi er, synes jeg, i vores folkestyre. Jeg synes ikke, vi har set nogen eksempler på, at der er partier, der kører meget ensidigt på sager, som kan have en tæt sammenhæng med de virksomheder, der har støttet dem.

Det afgørende i vores demokrati er altså åbenhed, og der kan helt klart godt komme forbedringer. Bare for at nævne et eksempel kan jeg nævne de her store, hvad kalder man dem, erhvervsklubber, hvor man jo kan give en donation på mange millioner kroner, men ikke kan se, hvor pengene kommer fra. Der kunne måske godt bruges noget mere åbenhed i den del af muligheden for at give valgstøtte. Så der er helt klart udfordringer, vi kan arbejde med for at give mere åbenhed. Men i forhold til de to løsninger, der er skitseret, hvor man skal lave det, som regeringen har lagt op til, og som er bakket op af bl.a. mit parti – et forbud mod modtage udenlandske donationer – og så Enhedslistens, som er mere vidtgående, så hælder vi altså mest til den løsning, som regeringen har lagt op til. Derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag. Men igen tak for, at man tager diskussionen op. For det er da helt klart relevant, og det kan man jo godt se også andre steder i verden.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er jo helt enig, og det har vi også historisk været, tror jeg, med Danmarksdemokraterne om, at vi skal have meget bedre åbenhed om pengestrømmene i politik, for det er der ikke i dag. Som ordføreren siger, kan man bare føre pengene igennem en erhvervsklub, og så optræder man på magisk vis ikke i partiernes regnskaber, og borgerne kan ikke se, hvor pengene kommer fra. Der har vi forsøgt at løfte mange gange fra Enhedslistens side, at der skulle skabes åbenhed.

Men hvis vi ser til USA, er der faktisk meget større åbenhed end i Danmark om partistøtte. Det har bare ikke forhindret, at penge i den grad har forurenet folkestyret og politik. Så åbenhed er godt, men en mand som Elon Musk er ligeglad. Han er stolt af, at han sender ½ mia. kr. i retning af Trumps valgkamp. Det samme gælder andre rigmænd, som sender dem i retning af politikere i Demokraterne eller andre politikere. Så jeg kunne godt tænke mig spørge sådan principielt til Danmarksdemokraternes holdning: Er det et problem, at meget stærke økonomiske grupper eller individer – selv med åbenhed – kan gøre, at nogle partier har mange, mange flere penge at føre valgkamp for end andre?

Ordføreren.

Det kommer igen an på, hvad man bruger det til. Havde Danmarksdemokraterne nu fået en masse penge fra Foreningen for Danske Lottomillionærer og så kun kørte på, at man skulle lempe spilleafgiften, havde der nok været et kæmpeproblem. Jeg har bare ikke indtryk af, det er det, der sker i Danmark. Vi har heldigvis ikke amerikanske tilstande. Jeg synes da heller ikke, det, man ser i USA, ser kønt ud, hvor man har verdens rigeste mand, der ensidigt støtter en præsidentkandidat og så efterfølgende får en toppost. Heldigvis tror jeg ikke, det kommer til ske i Danmark, men det er da et problem, man skal være opmærksom på. Men der synes jeg bare ikke vi er.

Jeg anerkender jo fuldt ud, at Enhedslisten har fremsat det her forslag, og jeg roser det også, men jeg synes bare, at løsningen er for vidtgående i forhold til de udfordringer, vi har i Danmark. Og som jeg også sagde i mit indlæg, synes jeg jo også, der skal mere åbenhed til bl.a. for de her erhvervsklubber, hvor man jo kan skjule kæmpe donationer, og så kan man ikke have den her åbenhed, så vælgerne kan tage stilling til, om man er i lommen på Foreningen for Danske Lottomillionærer – jeg ved godt, det er lidt karikeret, for jeg tror ikke, der er noget, der hedder det. Og så bliver det jo et problem, hvis man ikke ved, hvem nogen eventuelt kan have fået støtte fra. Men så længe, der er åbenhed om det, har jeg altså ikke et problem med det.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Forslaget, vi stiller, er jo ligesom de regler, der gælder i Canada. Så det er ikke sådan, fordi det er et vidtgående eller ekstremt forslag. Det er bare en anden måde at tilgå det her spørgsmål på, som man har valgt i andre lande end i Danmark. Jeg må bare sige, at når jeg ser ud i verden og på den udvikling, der er nu, synes jeg virkelig, vi har brug for at tænke over, om det er den rigtige måde, vi har det på, for den udvikling, hvor det pludselig penge, der bestemmer i politik, sker bag om ryggen på folk. Den er sket bag om ryggen på amerikanerne, og nu er de endt der, hvor de er. Så tak til ordføreren for åbenheden over for at ville fortsætte den her debat, for den har vi brug for at tage.

Tak. Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror nu også, vi skal prøve at reflektere over, om det er så kæmpe et problem i Danmark. Spørgerens parti, Enhedslisten, og mit parti, Danmarksdemokraterne, var jo ikke partier ved sidste folketingsvalg, der havde kæmpe summer. Vi var et helt nyt parti og havde stort set ikke nogen midler, men alligevel fik vi faktisk et ret godt valg, og jeg synes også, Enhedslisten fik et godt valg. Så jeg synes egentlig, at hvis man kigger hen over det i Danmark, er det ikke penge, der er det helt afgørende.

Jeg har da kendskab til kandidater i Vestjylland, der har fået langt over 1 mio. kr. i donationer, men som ikke blev valgt. Jeg havde et budget, der var langt under en tiendedel af det, men blev valgt med højere stemmetal. Så heldigvis har vi i Danmark, synes jeg, en god situation, hvor det ikke er pengene, der er det altafgørende. Men det er klart, at selvfølgelig betyder det noget. Man skal jo ikke være naiv. Det gør jo noget, hvis man kan markedsføre sig for mange millioner kroner, i forhold til, at man ingenting har at markedsføre sig for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Filsø, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det har vi i SF stor sympati for. Nu forventer man måske i Enhedslisten, at jeg siger »men« og kommer med en forklaring på, hvorfor vi så ikke kan støtte forslaget, men SF støtter det. Det er ikke, fordi det er uden problemer. Det er der måske nok. Men den nuværende ordning er absolut ikke at foretrække.

Jeg vil sige, at en del af beslutningsforslaget problematiserer truslen fra udenlandske donationer. Det har flere kommenteret på. Det er en trussel, som vi i SF er meget enige i skal håndteres. Men forleden dag blev der jo indgået en aftale, hvor et bredt flertal i Folketinget, herunder også SF og Enhedslisten, forbyder udenlandske donationer af nogen slags i vores politiske system. Forslaget forventes, som jeg er orienteret, fremsat senere i den her måned, og derfor vil jeg ikke kommentere mere på det. Men det er i hvert fald en omstændighed, vi kommer til at se, altså udenlandsk påvirkning af valg med penge og forskellige digitale påvirkninger af valgresultater.

Vi har lige nu et system, som gør det svært at gennemskue, hvor pengestrømme kommer fra. Det er problematisk, at det er ret uigennemsigtigt, hvor pengene kommer ind i vores beslutningsproces. Der er ganske vist en oplysningspligt, men vi har ikke helt tillid til, at tingene fungerer, som de skal. Vi kan ikke risikere, at det bliver økonomiske spørgsmål, der gør, at visses interesser bliver tilgodeset frem for andres.

I SF har vi også – ligesom Enhedslisten skriver i bemærkningerne til forslaget – noteret os, at mange andre lande har et noget strammere krav til den finansielle støtte. Derfor giver det også mening, at vi kigger på vores egne love og opdaterer dem, så de passer til tiden. Om beløbsgrænsen på 20.000 kr., som det foreslås, er det rigtige beløb at ende på, er noget, der kan diskuteres. Vi tror, det skal hæves, men det bør dog følge oplysningskravet for modtagelse af donationer. Under alle omstændigheder støtter SF forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak for det. Det er jeg glad for. Jeg er nok ikke så overrasket over det, men jeg er selvfølgelig meget glad for det, fordi det også er en sag, som vi igennem mange år har haft en fælles opmærksomhed på.

I forhold til den aftale om udenlandske donationer, vi har indgået, er det rigtig godt, at regeringen har taget initiativ til den. Der har jo ikke rigtig været forhandlinger, men det er dybest set bare en aftale, man har fået lov at være en del af, og det er positivt. Den er dog meget løst formuleret, og derfor har jeg en stærk bekymring for, hvorvidt vi faktisk får lukket ned for de udenlandske donationer, f.eks. hvis man kanaliserer dem via et dansk datterselskab.

Så mit spørgsmål er bare, om SF, når det her lovforslag kommer, vil være med til at forsøge at få lukket de huller, der måtte være, så vi faktisk får beskyttet det danske demokrati mod udenlandske oligarkers indblanding.

Ordføreren.

Det hjælper SF gerne med.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Enhedslisten vil sætte et loft på 20.000 kr. på, hvad personer årligt må donere til partier eller kandidater. De vil også forbyde donationer fra alle andre end privatpersoner, f.eks. virksomheder og fagforeninger. Målet er at beskytte demokratiet mod rigmænd, oligarker og stærke økonomiske aktører, der angiveligt kan købe sig til indflydelse og dermed svække vores demokrati.

Liberal Alliance støtter tiltag, der indskrænker mulighederne for modtagelse af donationer fra fysiske og juridiske personer samt statslige myndigheder, der ønsker at modarbejde eller underminere demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder igennem deres bidrag til personer eller organisationer i Danmark. Vi har allerede sådan en forbudsliste, som er styret af udlændinge- og integrationsministeren, og vi så gerne, at flere antidemokratiske kræfter kom på den liste, men forslaget her fra Enhedslisten går alt for langt; det skyder gråspurve med kanoner. For det er jo netop ikke kun oligarker og meget stærke politiske aktører, der bliver ramt, men det er også helt almindelige små virksomheder og borgere i Danmark, der har en legitim ret til at støtte partier eller kandidater, også økonomisk, hvis de skulle finde det hensigtsmæssigt.

Hele præmissen for forslaget er, at donationer styrer politiske holdninger. Efter over 10 år i politik har jeg faktisk det modsatte indtryk. Partier og kandidater har deres holdninger, og herefter kan der følge donationer eller anden støttet med. Enhedslisten kæmper for bedre arbejdsvilkår i byggeriet, og det er ikke, fordi BAT-Kartellet giver nogle bidrag, men fordi Enhedslisten reelt ønsker bedre arbejdsvilkår i byggeriet. Liberal Alliance kæmper for en lavere selskabsskat, og det er ikke, fordi Dansk Erhverv giver nogle bidrag, men fordi Liberal Alliance reelt ønsker en lavere selskabsskat. Pengene følger altså idéerne og ikke omvendt.

Forslaget har to dele. For det første sænker man det anonyme beløb fra 24.500 kr., som følger pris- og lønudviklingen, til et fast beløb, som også bliver et loft, på 20.000 kr., der altså bliver udhulet over tid, og som drastisk begrænser borgernes frihed til at støtte politiske partier og kandidater. Det er meget vidtgående. For det andet forbydes bidrag fra alle andre end privatpersoner, og det skal også gælde rabatter eller annoncepladser osv. Det stopper jo aktivt foreninger og virksomheder i at understøtte politikere som en del af deres interesser, hvad enten det er mere natur, bedre arbejdsvilkår eller bedre rammevilkår for erhvervslivet, og det kan faktisk give nogle ret absurde udfald, når man tænker det til ende. Jeg er valgt i Syd- og Sønderjylland, og der har vi en tradition for, at der kan være bannere oppe på halmballer langs vejene. Det bliver typisk doneret af landmænd, og det har vi gjort ret meget. En landmand er jo en person, og hvis det er en personligt ejet virksomhed, vil man fortsat kunne gøre det, hvis det her lovforslag kommer igennem, men hvis det er et landbrug, der bliver drevet som et aps eller et a/s, vil det være en virksomhed, og så vil de landmænd være forhindrede i at kunne lave sådan en annonceplads. Det er jo et bureaukrati, som rammer helt almindelige borgere, og som vi ikke kan se logikken i, og det begrænser faktisk bare aktivt den demokratiske samtale.

Til sidst er der faktisk også et paradoks. For forslaget kan gøre systemet mere lukket end i dag. I dag skal alle donationer over 24.500 kr. jo oplyses med navn, så vi kan se, hvem der giver det. Med et loft på 20.000 kr. bliver alle bidrag anonyme, og ingen hverken vælgere eller myndigheder får indsigt i, hvem der donerer, og hvordan beskytter det egentlig demokratiet og åbenheden? Jeg tjekkede inden beslutningsforslaget her op på Enhedslistens regnskaber, og jeg kan jo også konstatere, at der er modtaget beløb på op til næsten 190.000 kr. fra enkeltpersoner, tusindvis af kroner fra fagbevægelsen og ret meget i partiskat. Hvis man synes, det er farligt at modtage mere end 20.000 kr. fra enkeltpersoner eller blot en enkelt krone fra en forening, hvorfor gør man det så? Det lugter en smule af dobbeltmoral.

Afslutningsvis vil jeg gerne rose det, som roses bør, nemlig at det er en vigtig debat, som Enhedslisten rejser, men Enhedslistens forslag har også den styrke, at det ikke udelukker de over 250.000 danskere i udlandet fra at støtte politiske partier, som de godt kan lide, og det samme kan siges om det tyske mindretal i grænselandet. Det er en styrke, som jeg savner i det lovforslag, vi forventer fra regeringen i den nærmeste fremtid, og det er også en af grundene til, at vi ikke er med i den aftale, der er blevet lavet. Alt i alt kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget. Det er for rigidt, og det griber unødigt ind i borgernes frihed til at støtte politiske idéer. Det gør systemet potentielt mere lukket og ikke mere åbent. Vi vil hellere styrke og målrette de eksisterende regler mod en reel uønsket udenlandsk indblanding end at indføre forbud og lofter, der rammer helt almindelige danske borgere, virksomheder og mindretal.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren ind til den aftale, som blev indgået for nylig, om at forbyde donationer fra udlandet. Hvorfor vil Liberal Alliance ikke være med til det? Er det, fordi partiet selv får mange donationer fra udlandet?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi skal holde os til at debattere det forslag, som er på dagsordenen lige nu. Men jeg kan jo sige, at en af grundene til, at vi ikke vil være med, er det, jeg nævnte i min ordførertale, nemlig at man bl.a. også udelukker helt almindelige danskere, der i kortere eller længere perioder er bosat i udlandet, fra at have en tilknytning til det danske politiske system. Der er jo et eller andet absurd i, at man fortsat kan have stemmeret til et dansk valg, men ikke må sende 1.000 kr. til sit parti.

Så det var en af grundene, men ellers synes jeg, at vi skal holde os til at debattere beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Ja, værsgo.

Men forslaget handler jo også om det her med at undgå indblanding fra udlandet, så vil ordføreren ikke svare på spørgsmålet? Er en af grundene til, at Liberal Alliance ikke vil være med til at forbyde donationer fra udlandet, at Liberal Alliance selv får rigtig mange donationer fra udlandet?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg godt afvise. Vi modtager ikke rigtig mange donationer fra udlandet. Og det forslag fra Enhedslisten, vi behandler her, vil heller ikke forbyde udenlandske donationer.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har sgu ikke postet 10-15 mio. kr. i projektet for at få lettelser i bunden. Undskyld, det er et citat – jeg ved ikke, om ordet sgu er et bandeord længere – men citatet kommer fra LA's i hvert fald tidligere hoveddonor, Lars Seier Christensen, som skulle have sagt, at han absolut ikke var tilfreds med, at hans donation ikke havde ført til det, han havde regnet med, nemlig topskattelettelser, dengang LA sad i regering. Det er bare, fordi ordføreren måske kom til at gå lidt langt, i forhold til at der ikke er nogen som helst handel i det her. Det var i hvert fald Lars Seier Christensens opfattelse, at det var der dengang.

Men egentlig synes jeg ikke, det er så vigtigt, for selv hvis der ikke er en handel og hvis det er, som ordføreren siger, så ændrer det jo ikke ved det faktum, at partier, som varetager de mest pengestærke gruppers interesser, vil få flere penge at føre valgkamp for og købe sig synlighed for end partier, der ikke har så rige venner. Er det ikke et grundlæggende demokratisk problem?

Tak til spørgeren. Man må gerne citere, men man skal bare være tydelig omkring citatets start og citatets slutning.

Værsgo, så er det ordføreren.

Jo. Altså, der er forskel på, hvor meget partierne modtager i direkte donationer. Men jeg vil sige, som ordføreren for Danmarksdemokraterne også så fint sagde: Det kan vi ikke nødvendigvis se en til en i valgresultaterne. Både Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti har modtaget mange millioner fra mange forskellige virksomheder og borgere, uden at det nødvendigvis har kunnet sætte sig i et særlig prangende valgresultat. Modsatrettet er der også partier, der ikke modtager særlig meget, som kan få rigtig fine valgresultater. Derudover vil jeg sige, at man jo kan støtte partier meget indirekte, og det er langtfra ukendt, at særlig fagbevægelsen osv. kører store reklameannoncer og radioreklamer for at støtte f.eks. bedre pensions- og arbejdsvilkår, og det er jo en indirekte direkte støtte til f.eks. Enhedslistens politiske mærkesager, men det fremgår ikke nødvendigvis af Enhedslistens regnskab.

Spørgeren for anden runde, værsgo.

Jamen det synes jeg er fuldstændig relevant, altså at når vi kigger på partistøtte, skal vi sørge for at komme hele vejen rundt, også i forhold til forskellige former for indirekte partistøtte. Det er rigtigt, at man godt kan få et dårligt valgresultat, selv om man fører kampagne for mange penge, men det kunne jo være, at det var blevet endnu dårligere, hvis ikke man havde haft de penge. Jeg tænker bare på, at dengang Liberal Alliance blev grundlagt, startede man med en lang serie helsidesannoncer i bl.a. Børsen og Berlingske og andre aviser, som formentlig var betalt af Lars Seier Christensen. Den mulighed ville et parti som Enhedslisten aldrig have. Er det ikke korrekt, at det giver en forlomme til partier, som har rige venner, i vores folkestyre?

Ordføreren.

Jeg vil ikke sige, at det giver en forlomme. Men forskellige partier har forskellige muligheder for at søge støtte, og partier som Enhedslisten og andre venstreorienterede partier får i dag i rigt omfang også understøttelse fra f.eks. fagforeninger igennem deres helsidesannoncer, som bakker op om forskellige politiske tiltag, som særlig partier som Enhedslisten, SF og Socialdemokratiet synes er positive.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Og tak til Enhedslisten for at rejse den her debat i Folketingssalen, en debat, som jo bliver rejst sådan med jævne mellemrum, og som der er meget opmærksomhed på. Forslaget går konkret ud på at lægge et loft over partistøtte på 20.000 kr., og at det kun er fysiske personer, der må donere til politiske partier.

Vi har i dag partistøtteregler, som vi jo så også debatterer i dag her, hvor der er en balance, der hedder, at op til 24.500 kr. kan man donere anonymt, og når man kommer over de der 24.500 kr., skal det opgives, hvem der har doneret. For os at se i Moderaterne, er det en balance imellem gennemsigtighed og tydelighed i, hvem der donerer, som jeg egentlig synes er ramt rigtig godt. Vi skal også huske på, at der er mange måder at hjælpe og understøtte politiske partier på. Økonomiske bidrag er en af dem, men der findes også rigtig mange andre måder at gøre det på.

Det er også glædeligt, at et bredt flertal i Folketinget, lige med undtagelse af tre partier – LA, Dansk Folkeparti og Borgernes Parti ved Lars Boje Mathiesen – er blevet enige om og har lavet en aftale om at forbyde udenlandske donationer til danske partier. Det er egentlig et godt udtryk for, at når der er behov for det, tager vi vores partistøtteregler op til revision og til debat; og vi finder ud af, at vi lever i en vild verden nu, hvor det at påvirke valg i andre lande åbenbart er noget, man kommer til at se mere af, og derfor reagerer vi i Folketinget på det og laver en bred aftale, der gør, at vi forbyder udenlandske donationer.

Så jeg er egentlig rigtig godt tilfreds med de regler, vi har, og rigtig godt tilfreds med, at der er lavet en bred aftale i Folketinget omkring udenlandske donationer. Og med baggrund i det kommer Moderaterne ikke til at støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens sådan principielle synspunkter på den problematik, som Enhedslisten rejser. Tænk, hvis nu en rigmand giver Moderaterne 10 mio. kr. Det er mere, end hvad Enhedslisten samlet set førte valgkamp for ved sidste valg, og man kunne forestille sig, der kunne være flere af den slags donationer.

Kan ordføreren ikke se, at det skævvrider vores demokrati, hvis uligheden, i forhold til hvad for en synlighed man kan købe i form af annoncer og i form af valgkampagner bliver for stor, fordi nogle partier har pengestærke interesser i ryggen og andre ikke har? Er det ikke et principielt problem for vores demokrati? Og når man ser på, hvad det har betydet i USA, hvor man har ladet den udvikling stikke af, er der så slet ikke det mindste gran af bekymring hos ordføreren for, at pengestærke interesser også kommer til at kapre mere og mere af den politiske dagsorden herhjemme?

Ordføreren.

Nu er det jo et underligt beløb, at man siger 10 mio. kr. Det, vi snakker om her, er jo i virkeligheden hypotetisk, og det, som hr. Pelle Dragsted og Enhedslisten jo foreslår, er en grænse på 20.000 kr. Så der er temmelig langt mellem de to beløb, må vi sige. Men principielt mener jeg også stadig væk, at det at give økonomiske donationer til et parti er én måde at støtte et parti på. Der findes også rigtig mange andre måder at støtte et parti på.

Jeg er ikke bekymret for, at de politiske partier i Danmark går ind og kigger på det og siger: De har givet, de har givet, og de har givet, altså skal vi gennemføre politik, der gavner den og den, der donerer der. Jeg er helt overbevist om, at de politiske partier i dag har en politik, som de lægger frem, og som de arbejder for, og så er der nogle personer, foreninger, virksomheder, organisationer osv., som gerne vil gå ind at understøtte den politik. Jeg tror, det er den anden vej rundt, sådan at når man har en god politik, kommer donationerne også den vej igennem.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Når jeg nævnte et tilfældigt beløb som 10 mio. kr., er det, fordi man i Moderaterne ikke har fremlagt jeres partiregnskab. Derfor aner ingen danskere og ingen borgere, hvad Moderaterne har fået i partistøtte forud for sidste valg. Det er jo også et demokratisk problem, men lad det ligge.

Jeg er sådan set med på at gå så langt. Altså, det kan godt være, at partierne ikke lader sig påvirke. Man kan stille spørgsmål om, om man ikke ubevidst eller bevidst lader sig påvirke af meget store donationer, men selv hvis man ikke lader sig påvirke, og hvis det er idéerne, der belønnes, så vil det jo stadig væk være de idéer, der varetager de pengestærke gruppers interesser, som får støtten, og ikke de idéer, der måske varetager mindre pengestærke gruppers interesser. Er det ikke et demokratisk problem?

Tak. Ordføreren.

Jeg har den grundlæggende holdning, at politiske partier i Danmark arbejder i det samfund og laver politik i det samfund, som vi er i: Danmark.

Vi fremlægger politik på rigtig mange områder, og det tager folk, der interesserer sig for politik – privatpersoner, foreninger, virksomheder osv. – jo bestik af. Hvis de kan se, at der er et parti, der grundlæggende ligger inden for det, de gerne vil være med til at støtte, så gør de det, lige såvel som man jo også ser alle mulige andre måder at støtte politiske partier på.

Det at pille økonomiske bidrag ud som den ene, enkelte ting i en bred palet af muligheder for at støtte politiske partier synes jeg ikke at man skal gøre. Til gengæld er jeg rigtig glad for den balance, der ligger i de nuværende partistøtteregler.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er i dag en stemmefattig suppleant (Helle Bonnesens stemme er meget hæs) for fru Lise Bertelsen, som desværre er forhindret i at være til stede i dag. Først tak til Enhedslisten for forslaget om beskyttelse af demokratiet. Vi er lige nu vidner til, at interessen for demokratier ændrer sig, og vi har på det seneste set international indblanding i nationale valg. Derfor giver det god mening at være på vagt over for indblanding udefra. Derfor er vi også tilfredse med, at en bred kreds af partier i anden sammenhæng er enige om at fremsætte forslag, som vil reducere muligheden for netop indblanding af udenlandske donationer.

Når vi alle sammen går til valg, uanset hvilket parti vi tilhører, er det sådan, at nogle får stor støtte fra fagforeninger, nogle får det fra privatpersoner, nogle får det fra virksomheder eller organisationer. Andre har måske ungdomsorganisationer eller øvrige grupper, som hjælper med at gennemføre valg. Vi har også tidligere hørt fra et parti, at det drejede sig om halmballer. Der er virkelig en bred vifte af måder at støtte valgkampe på. Og indtil nu har det tilsyneladende fungeret.

Med erfaringerne udefra er det naturligvis vigtigt, at vi løbende justerer, hvis det er nødvendigt. Og samtidig mener vi også, når vi ændrer spillereglerne for valg og dermed for demokratiet, det er vigtigt, at når vi gør det, skal der være en god, bred opbakning i Folketinget, som tilfældet er med det parallelle forslag, som er præsenteret andetsteds. For det er jo nogle regler, som vi skal leve med som en helhed, og nogle regler, som vi forhåbentlig skal leve med i rigtig mange år.

Medietransparens er vigtigt, og derfor havde vi også gerne set, når nu vi havde behandlet det andet forslag, at vi havde den krølle med, at regnskaber skal vise, hvilke donationer der er givet, uanset partiets alder. Konservative ser ingen grund til, at nye partier skal have særbehandling i forhold til etablerede partier. Konservative kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren, og god bedring med stemmen. (Helle Bonnesen (KF): Tak). Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så ser jeg ikke, at der er nogen fra Dansk Folkeparti, så vi går videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Når jeg viser skoleklasser rundt her på Christiansborg, elsker jeg at stoppe op inde i Samtaleværelset foran det der billede af alle de gamle mænd, for jeg synes, det er sådan et godt billede på, at dengang vi startede vores demokrati, skulle man være mand, og man skulle være gammel, og man skulle være rig for at være politiker. Og så snakker jeg med alle de unge om, hvem der ikke er oppe på det billede, og hvor fedt det er, at vi i dag lever i et land, hvor alle har muligheden for at gå ind i politik.

Jeg sætter selv en ret stor ære i overhovedet ikke at tage imod penge, for jeg synes, der er noget fedt i at vise, at man godt kan blive valgt til Folketinget uden penge. Men jeg ved jo godt, at det er på trods. Altså, jeg kunne have været meget mere kendt, hvis jeg havde taget imod en masse penge og havde haft mange flere plakater og mange flere annoncer. Og på den måde er der jo i dag en stor skævvridning i, hvor mange penge partier har, og det gør noget ved vores demokrati.

Som radikal tror jeg jo på det, som gamle Hørup sagde, nemlig at politik er at dele sig efter anskuelse. Men det kræver jo, at alle mennesker i det her land, altså alle dem, der skal stemme, har en fair chance for at finde ud af, hvad forskellige politikere mener, sådan at man kan finde ud af, hvem man er enig med. Og så bliver det selvfølgelig helt skævt, hvis man hele tiden bliver bombarderet med annoncer fra de samme og dermed får et skævt billede af, hvad forskellige politikere egentlig mener.

Derfor er jeg glad for, at Enhedslisten bliver ved med at holde fast i det her og bliver ved med at rejse den her diskussion, også selv om det her forslag går lidt længere, end Radikale Venstre vil være med til. Men jeg mener, vi har et problem i Danmark. Og nu har vi i dag her haft forskellige diskussioner om det der med: Hvad betyder penge i politik? Jeg er helt med på præmissen om, at selvfølgelig er det udgangspunktet for os som politikere, at når vi bliver valgt, stiller vi op for det, vi mener, og kæmper for det, og ikke, fordi vi får penge fra nogle bestemte. Men vi skal jo heller ikke bilde folk ind, at det ingen betydning har. Selvfølgelig har det en betydning, hvis man har fået et meget stort beløb fra nogle konkrete. Det synes jeg også vi har set sager om.

Så jeg synes bare, at vi skylder vores demokrati at have en langt større åbenhed, end vi har i dag, sådan at alle folk kan se, hvor pengene i politik kommer fra. Dermed mener jeg også, at det er et problem, når vi har partier som Moderaterne, som ikke har fremlagt, hvor man får pengene fra. For så har folk jo ikke en chance for at se, hvem det er, som har doneret pengene. Det synes jeg vi skal gøre noget ved, og derfor vil jeg gerne blive ved med, som vi jo også har gjort tidligere sammen med Enhedslisten, at presse på for, at vi får fuld offentlighed, så man kan se, hvem der giver pengene, og hvor store beløb man giver. Det vil vi gerne i Radikale Venstre blive ved med at presse på for. Men jeg synes, det her forslag går for langt, og derfor kan vi ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Først ros til ordføreren for at anerkende problemet, men sådan set også, fordi De Radikale var et af de få partier, der faktisk oplyser ikke bare, hvem der giver, men også, hvilke beløb der gives. Jeg ved ikke, om I også gjorde det ved sidste valg. Det skaber selvfølgelig også en åbenhed, bl.a. om en meget, meget stor donation fra A.P. Møller Mærsk i 2019, umiddelbart efter at man havde været med til at forhandle en meget, meget lukrativ aftale om nordsøolien.

Det er de her ting, som i hvert fald for mig sådan springer i øjnene som noget, der er problematisk. Det gælder ikke kun Radikale; de andre partier vil bare ikke fortælle, hvad de har fået. Altså, det er den her sammenblanding. Der er nogle i vores samfund med meget stærke interesser, som samtidig har mange penge, og så har vi nogle politikere, som, om man så må sige, vedtager ting, som jo i den grad har en betydning for de her grupper.

Ordføreren siger, at man ikke vil bakke op om Enhedslistens forslag. Hvad for nogle opstramninger ønsker De Radikale selv at lave i forhold til det her spørgsmål?

Ordføreren.

Vores ønske er at få fuld offentlighed. Det er jo også derfor, at vi som parti selv går forrest. Jeg synes, at det er vigtigt, at man kan se, hvem der giver penge til partierne, og også, hvor store beløb de giver. For som diskussionen her har afspejlet, gør det jo en verden til forskel, om man har givet 25.000 kr., eller om man har givet 2,5 mio. kr. Det synes vi er vigtigt kommer frem, sådan at alle mennesker har mulighed for at se, hvem det er, der putter pengene i partierne.

Man kan sige, at partierne jo står i forskellige situationer. Partier på højrefløjen får penge fra private virksomheder. Partier på venstrefløjen har til gengæld et samarbejde med fagforeningerne, og på den måde er vi som Radikale jo i midten og dem, der kommer mest i klemme; vi får ikke så meget, hverken fra den ene eller den anden, som andre partier gør. Men alligevel synes jeg, at man skal være lidt varsom med at gå helt så langt, som Enhedslisten gør i det her forslag.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg ved ikke, om Radikale er dårligere stillet. Nu ser vi ikke de andre partiers regnskaber, men der er tale om4 mio. kr. fra Dansk Industri og over 1 mio. kr. fra Danmarks Arbejdsgiverforening. Man anses i hvert fald øjensynligt som et parti, som varetager nogle af de her interesser.

Den regel, vi foreslår, er jo fra Canada. Altså, det går ud påat sige: Vi skal simpelt hen have de her pengestærke aktørers interesser helt ud. Hvor langt er det, man vil gå?Er det kun åbenhed, De Radikale ønsker, eller er man også villig til at kigge på f.eks. øvre grænser for støtte fra individer og/eller selskaber og fagforeninger?

Tak. Ordføreren.

Jeg går personligt ind for, at vi også skal kigge på, om der er noget i selve konstruktionen dér, vi skal lave om på, men vi har ikke fastlagt os på et særligt beløb lige nu. Så det er bare for at sige, at jeg ikke kan gå så langt, at jeg støtter Enhedslistens forslag her, men jeg mener, at det er en helt relevant problemstilling, som vi skal have undersøgt nærmere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at have fremsat et godt beslutningsforslag. Demokratiet må ikke tages for givet, men det er lige præcis det, rigtig mange af de gamle vestlige demokratier gør. Vi tror, at demokratiet består, uden at vi gør det store for at passe på det. Vi tror, at det består, uden at vi fornyer det. Men sandheden er, at demokratier har det med at erodere over tid. Demokratier forgår ikke med militærkup, som vi har det med at gå rundt og tro. Tværtimod forgår demokratier for øjnene af os, langsomt og roligt. Det ser vi i USA og en række europæiske lande.

Alarmklokkerne bør virkelig ringe, også her i Danmark, for også her har vi faresignaler. Pengeinteresser i politik og i vores demokrati er et af de faresignaler. Det er en af de måder, hvorpå demokratiet trues. Vi ser, at penge i flere og flere lande, også i Danmark, betyder mere og mere for de politiske partier. For nylig blev det eksempelvis afsløret i mediet Zetland, at partiet Venstre havde modtaget betydelige pengesummer fra en række minkavlere, forinden partiet tog initiativ til, at den danske stat skulle sende op mod 30 mia. kr. i statsstøtte af sted til minkbranchen, forklædt som det, man må sige er en erstatning af en meget usagligt begrundet størrelse.

Eksemplerne er efterhånden mange i dansk politik, og min forudsigelse er, at vi vil se mere af det. Alternativet er derfor fuldstændig enig med Enhedslisten i, at de nuværende regler for partistøtte er for dårlige. De er for det første uigennemsigtige. Donerer en person, en virksomhed eller en forening et beløb over beløbsgrænsen på de 23.600 kr., behøver partierne ikke fortælle, hvor mange penge der er tale om. Det er for det andet også for nemt at omgå reglerne for partistøtte med pengeklubber eller selskabsfinter, og beløbsgrænsen er også for høj. Vi mangler en platform, der samler det hele automatisk og offentliggør donorer med det samme og ikke først om 2 år.

Derfor støtter vi i Alternativet den del af Enhedslistens forslag, der handler om, at beløbsgrænsen får et loft. Vi ser i Alternativet også gerne, at den sættes ned. Vi mener i den forbindelse, at det er afgørende, at der indføres langt større gennemsigtighed. Offentligheden har ret til at vide, hvem der støtter de politiske partier, og hvor meget de gør det med. Det er i vores øjne absurd, at det ikke er tilfældet i dag. Det er ikke vores demokrati værdigt. Jeg kan i den forbindelse fortælle, at vi i Alternativet offentliggør alle donationer på over 1.000 kr. med navn og beløb, og det så vi gerne var praksis for alle partier.

Så er der den anden del af Enhedslistens forslag. Den handler om, at virksomheder og foreninger ikke må donere penge eller andre ydelser til partierne. Den del af forslaget bakker vi desværre ikke op om i Alternativet. Vi mener, at det er legitimt, at andre end borgerne kan støtte partierne. Men det skal som sagt foregå i fuld offentlighed og med fuld åbenhed frem for den lukkethed, vi i dag ser.

På grund af at den sidste del af beslutningsforslaget er noget, som vi i Alternativet ikke er enige i, bliver vi lige nødt til i udvalgsbehandlingen at overveje, om vi i Alternativet kan støtte forslaget i sin helhed. Men der skal ikke herske tvivl om, at vi i Alternativet ønsker at stramme op på partistøttereglerne. Vi skal forny vores demokrati. Vi skal passe på det. Åbenhed og mere fair regler for partistøtte er et af skridtene i retning mod et demokrati, som borgerne kan have tillid til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det. Forslaget, vi diskuterer i dag, handler jo som sagt om at beskytte vores demokrati mod, at pengestærke grupper, rigmænd, oligarker eller andre, kan øve indflydelse, kan påvirke vores folkestyre og de beslutninger, som bliver truffet herinde. Vi ser desværre i verden og i Danmark, hvordan penge spiller en stadig større rolle i politik. Der bliver brugt flere og flere penge på valgkampe; der bliver sendt flere og flere penge fra selskaber og fra meget rige individer til de politiske partier.

Det skyldes jo bagvedliggende årsager, at uligheden i vores samfund stiger. Der er blevet flere pengestærke mennesker og grupper. Og det betyder jo konkret – for at gøre det helt enkelt – at dem med de tykkeste pengepunge får den største indflydelse. Det har været sagt her, at man ikke lader sig påvirke osv., men vi skal jo ikke være naive. Når der er grupper, uanset om det er interessegrupper eller individer, som betaler millioner til politiske partier, gør de det jo ikke for sjov eller af deres gode hjerte. De gør det, fordi de forventer at få valuta for pengene. Dermed siger jeg ikke, at partierne nødvendigvis lader sig påvirke, men donatorerne støtter de partier, som varetager deres interesser, og det har den konsekvens, at partier, som varetager mere pengestærke gruppers interesser, bliver rigere og har flere penge til at købe synlighed og til at føre kampagner for, end partier, der repræsenterer mere almindelige danskeres interesser.

Når vi ser på udviklingen i USA, synes jeg, vi ser et skræmmebillede. Elon Musk – det er bare ét eksempel – brugte over 0,5 mia. dollars på at føre valgkamp for Donald Trump, hvorefter han blev belønnet med en politisk post i Trumps regering og en politik, der tilgodeser hans interesser. Men det er ikke kun på republikansk side; også hos Demokraterne ser vi den samme udvikling, altså at man er fuldstændig afhængig af støtte fra hovedrige donorer. Og det påvirker, hvilken politik man formulerer, fordi man er bange for at miste den støtte og dermed muligheden for at vinde et embede.

Nu ser vi nogle af de her tendenser bevæge sig mod Europa. Vi ser, at Elon Musk har rejst rundt som sådan et rejsende cirkus fra Storbritannien til Tyskland og til andre europæiske lande og har blandet sig i lokale valgkampe og også erklæret sig villig til at finansiere partier som f.eks. Reform UK i Storbritannien eller AfD i Tyskland. Samtidig har vi set, hvordan Putin og den kreds af oligarker, der er bag ham, også forsøger at øve indflydelse for at underminere vores demokrati og for at skabe usikkerhed og forvirring og bringe Putinvenlige partier til magten. Det mener jeg bare at vi er nødt til at tage helt ekstremt alvorligt, både det, at penge generelt spiller en rolle, men selvfølgelig også det, at vi også nu ser udenlandske aktører i stigende grad blande sig i vores demokrati. Det mener jeg ganske enkelt ikke vi kan vende det blinde øje til.

Enhedslisten er med i den aftale, som er indgået på regeringens initiativ, om at forsøge at lukke ned for udenlandske donationer. Det er et godt skridt. Vi er bekymrede for – og derfor glæder vi os til at se lovforslaget – hvorvidt man faktisk får lukket ned for det, for hvis man bare kan kanalisere sine penge gennem et dansk datterselskab, altså har et dansk cvr-nummer, så er vi jo lige vidt. Det er derfor, at vi med det her forslag inspireret af lovgivningen i Canada går et skridt videre og siger, at det ikke kun er udenlandske oligarker og rigmænd, der skal holdes ude af politik; det er generelt big money, altså store summer.

Det er helt fint, at almindelige borgere giver 500 kr. eller 1.000 kr. eller 5.000 kr. til et politisk parti; der er intet som helst problem med det. Der, hvor problemet er, er, når der er borgere, der giver 5 mio. kr. eller 10 mio. kr. til et parti, for det skævvrider vores demokrati. Det risikerer at påvirke de politikere og partier, der modtager penge, at de for at modtage dem igen i fremtiden gerne vil holde sig gode venner med de pågældende pengestærke interesser, men det skaber også, uanset om den påvirkning sker, en skævvridning, i retning af at de partier, der varetager – lad os bare sige det, som det er – den økonomiske elites interesser, vil kunne købe sig til større synlighed, til større tilstedeværelse, til dyre kampagner, når der er valg. Og det virker. Altså, folk køber jo ikke annoncer, fordi det ikke virker. Partierne køber annoncer, uanset om det er på sociale medier eller i andre medier, fordi det virker. Og det er klart, at hvis man har flere penge til det, har man en bedre mulighed for at ende heroppe på den talerstol, hvor jeg står.

Det betyder altså, at politik frem for at blive en kamp om idéer i højere grad bliver en kamp om, hvem der har de rigeste venner, og det er en udfordring for vores demokrati; der er flere andre, men det er en alvorlig udfordring, også i Danmark. Derfor er jeg glad for de partier, som bakker helt eller delvis op om forslaget, også for de partier, som har sagt, at ja, man er parat til at fortsætte diskussionen.

Men jeg er også lidt skuffet over, at bekymringen ikke er større på trods af den udvikling, vi ser i verden i den her tid, og som jeg tror vi alle sammen er lidt målløse over, altså at man ikke lige nu tænker: Okay, måske skal vi passe lidt bedre på vores demokrati; måske er det tid til at handle, før det er for sent, og før de her pengestærke interesseorganisationer har fået så stor magt og indflydelse, at det bliver svært at skubbe dem ud igen; måske er det nu, vi skal bygge et værn op om vores folkestyre og demokrati. Det er jeg ked af at der ikke er en større vilje til, for jeg er alvorlig bekymret over den udvikling, vi ser i verden.

Vi risikerer, hvis ikke vi handler, at det her fortsætter, og at vi også i Danmark vil se, hvordan demokratiet skridt for skridt kapres af pengestærke interesser og særinteresser, frem for at det, sådan som det skal være i et demokrati, er én person, én stemme; at det er idéerne kampplads; at det er det, der bestemmer, hvem der ender herinde og er med til at vedtage landets love. Vi skal repræsentere danskerne i bred forstand og ikke spændes for særinteressers eller pengestærke gruppers dagsordener.

Så tak for debatten. I Enhedslisten vil vi fortsætte med at rejse den her debat – det har vi gjort, så længe jeg kan huske – om åbenhed, som vi langtfra har endnu, selv om det er blevet sagt heroppefra. Det er helt uigennemsigtigt for borgerne at se, hvilke personer der støtter partierne, og hvilke organisationer der gør det, fordi man kan kanalisere pengene gennem de her såkaldte pengeklubber. Man kan heller ikke se, hvilke beløb der bliver givet. Vi er et uland, når det kommer til åbenhed om partistøtte, sammenlignet med stort set alle andre europæiske lande. Så åbenhed er vigtigt. Men åbenhed er ikke længere nok, for som sagt har man i USA fuld åbenhed, men det har jo ikke forhindret en udvikling, hvor pengene har forurenet folkestyret og faktisk undergravet det med de resultater, som vi ser i dag.

Så jeg kan godt forberede ordførerne på, at det ikke bliver sidste gang, vi kommer til at tage den her debat. Og jeg ser selvfølgelig også frem til udvalgsbehandlingen og til at se, om vi kan enes om noget dér. Jeg tvivler lidt på det efter den debat, der har været i dag. Men vi fortsætter med debatten. Demokratiet er alt, alt for vigtigt til, at vi sover eller ikke reagerer, når vi ser den udvikling, som er i verden lige nu. Tak til alle ordførerne og til ministeren for debatten.

Tak til ordføreren for talen. Der var lige nogle engelske gloser, som jeg lige vil minde ordføreren om at vi ikke anvender i Folketingssalen. Så er det Carl Andersen for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg vil spørge lidt ind til Enhedslistens store skelnen mellem borgere og ikkeborgere, eller privatpersoner og virksomheder, for Enhedslisten siger, at det ikke er et problem, at en enkeltperson giver 500.000 kr. eller 5.000 kr. til parti, så mit spørgsmål er, hvorfor det er et problem, at den lokale bagermester giver 500.000 eller 5.000 kr. til et parti.

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at vi jo sætter et loft for alle på 20.000 kr. Så der er ikke nogen, der skal give 500.000 kr. til et parti og slet ikke 5 mio. kr. til parti.

Når det kommer til juridiske personer, selskaber, fagforeninger, er det, fordi vi egentlig synes, at det er godt. Fagforeninger eller store selskaber kan jo heller ikke stemme til folketingsvalg. De kan gøre deres indflydelse gældende i den offentlige debat på alle mulige måder, men selve valget til Folketinget er en sag mellem borgere og politikere, og derfor synes jeg, det er helt fair, at enkeltborgere kan støtte med det, man kalder mikrodonationer. Jeg ved ikke, om 20.000 kr. er en mikrodonation, men ikke desto mindre at man som parti skal ud at have fat i en bred gruppe af borgere for at få penge til at føre sin valgkamp. Det er også sundt for vores demokrati. Jeg vil hellere have, at hr. Carl Andersen er ude til borgermøder, end at han sidder i møder med et selskab eller Dansk Industri, eller hvad det nu kan være, for at hente den her støtte hjem. Så det er derfor.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere indtegnet for korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, for en begrundelse af forslaget. Værsgo, 2 minutter.

Tak. Det er jo et forslag fra Enhedslisten om at hæve maksimumsbeløbet for alment byggeri i hovedstadskommunerne og Aarhus Kommune hurtigst muligt i 2025, og det lyder: »Folketinget pålægger regeringen hurtigst muligt og inden udgangen af 2025 at hæve maksimumsbeløbet for alment byggeri i hovedstadskommuner og Aarhus Kommune«.

Kan det gøres så hurtigt? Ja, det kan det. Det kræver bare en bekendtgørelse fra boligministeren om at hæve maksimumsbeløbet, og det skal selvfølgelig ud i en høring, så skal man læse høringssvarene, og så skal ministeren skrive under på det. Flertalsregeringen kan sikre sig, at der bliver bygget flere almene boliger.

Den 24. maj 2024 opfordrede den daværende overborgmester i København Sophie Hæstorp Andersen til, at boligminister Pernille Rosenkrantz-Theil skulle hæve maksimumsbeløbet, og der blev i den sommer også nævnt et forslag om, at det kunne hæves med 20 pct. Den opgave løste Pernille Rosenkrantz-Theil ikke, og der er nogle ministre, der ikke kender deres område, og man kan godt forstå, at de ikke kommer med de rigtige forslag. Men nu er vi så i den heldige situation, at vi har en ny boligminister, som kender området og kender til løsningerne, og vi kunne jo sådan set godt løse det her på en fredag, hvis det er sådan, at boligministeren lige om lidt siger, at nu er regeringen klar til at hæve maksimumsbeløbet.

Vi har hørt, at den her lidt mærkelige regering har en idé om at komme med et boligudspil – det står i regeringsgrundlaget fra 2022 – og det boligudspil kunne man jo gøre færdigt meget hurtigt, og her kunne man hæve rammebeløbet med så og så mange procent. Så ville vi stå med den løsning, som Enhedslisten efterspørger med det her forslag om at hæve maksimumsbeløbet, og jeg ser meget frem til, at boligministeren lige om lidt leverer løsningen på det og imødekommer Enhedslistens forslag.

Tak til ordføreren for begrundelsen.

Så giver jeg ordet til social- og boligministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak for den indledende motivering af forslaget. I dag behandler vi jo beslutningsforslag B 108, der er fremsat af Enhedslisten. Forslaget skal pålægge regeringen at hæve maksimumsbeløbet for alment byggeri i hovedstadskommuner og Aarhus Kommune inden udgangen af 2025.

Forslagsstillerne ønsker at sikre, at flere almene boliger kan opføres i områder med høje byggeomkostninger, og argumentet er, at det nuværende maksimumsbeløb kan udgøre en barriere for nybyggeri, fordi det ikke følgere udviklingen for byggeomkostningerne.

Det er jo en vigtig problemstilling, som Enhedslistens ordfører også netop var inde på. Der er behov for at bygge flere almene boliger, særlig i de større byer, hvor presset på boligmarkedet er stort. Det er afgørende, at vi skaber gode rammevilkår for alment byggeri, så vi sikrer en blandet by, hvor alle har råd til at bo.

Spørgsmålet er jo, hvordan vi bedst understøtter opførelsen af flere almene boliger der, hvor behovet er størst. Og der må jeg så også sige som minister, at en forhøjelse af maksimumsbeløbet jo ikke er den eneste faktor, der spiller ind.

Alment byggeri er afgørende for et velfungerende boligmarked, men man skal også vide, at en regulering af maksimumsbeløbet jo er vigtigt at balancere nøje for at sikre, at almene boliger fortsat er økonomisk tilgængelige for dem, der skal bo i dem. Hvis maksimumsbeløbet forhøjes alene eller isoleret, kan man i hvert fald risikere, at det bliver en problemstilling, der ikke sikrer en stabil og forudsigelig udvikling for projekterne, og det kan også medføre, at de almene byggeprojekter bliver unødigt dyre.

Så der er flere hensyn, der skal balanceres, og det tror jeg sådan set også at Enhedslisten er helt med på. For det første er det jo vigtigt, at vi skaber rammevilkår for alment byggeri i områder med høje grund- og byggeomkostninger.

For det andet vil en forhøjelse af maksimumsbeløbet selvfølgelig betyde højere huslejer i de nyopførte boliger. Og der skal man jo være opmærksom på, at det kan skabe barrierer for netop de mennesker, vi ønsker at hjælpe.

For det tredje har maksimumsbeløbet en effekt på kommunernes grundkapitalindskud og statens ydelsesstøtte. Og det er derfor afgørende, at en regulering selvfølgelig sker på et grundlag, der både sikrer økonomisk bæredygtighed og samtidig sikrer flere boliger.

Maksimumsbeløbet er jo ikke det eneste redskab, vi skal se på, når det gælder rammevilkårene for alment byggeri. Der er iværksat en række tiltag, der også skal gøre det lettere at bygge almene boliger. Og her i 2024 ser vi faktisk også en lille stigning i antallet af påbegyndte almene boliger, bl.a. fordi man i en periode har haft mulighed for at overskride maksimumsbeløbet med op til 20 pct. for byggerier med tilsagn fra før 2022. Det var det, man gjorde for at holde hånden under en række byggerier, som var blevet besluttet, og hvor corona ramte og pressede priserne ekstra højt op.

Derudover har jeg jo også selv som overborgmester været med til at kæmpe for – det var noget af det, regeringen jo også lyttede til – at man forlængede fristen for at sætte byggeriet i gang, altså fra man har fået tilsagn, til man går i gang med byggeriet; at det blev forlænget med op til 36 måneder for en række projekter, hvilket også har gjort det lettere at lave tilpasninger og sikre, at man kan være inden for rammebeløbet.

Samtidig er der i dag en række ordninger, der giver mulighed for, at man enten kan overstige grænsebeløbet eller supplere det gældende maksimumsbeløb. Det gælder f.eks. grundkøbslån, som kan bruges i områder med høje grundpriser, og støtte til, at erhvervsejendomme bliver til almene boliger, altså hvor man går fra at have kontorer eller hoteller til at omdanne dem til almene boliger. De totaløkonomiske merinvesteringer, hvor merudgifter kan være med til at reducere driften af boligerne senere hen, f.eks. til bedre isolering, giver også mulighed for, at man kan gå over maksimumsbeløbet.

I nye boligområder kan kommunerne stille krav om, at op til 25 pct. af boligerne skal være almene – det ved Enhedslisten udmærket godt – og det gør jo, at man som kommune også kan sælge grundene billigere, fordi der jo kun kan bygges almene boliger. Og endelig gælder der særlige regler for friplejeboliger med offentlig støtte, hvor det er muligt at overskride maksimumsbeløbet, hvis man selv finansierer den del, der går ud over grænsen.

Så maksimumsbeløbet er jo ikke en uigennemtrængelig grænse. Der eksisterer en række støtteordninger og undtagelser, som gør det muligt at realisere flere almene boligbyggerier.

Men når jeg så har sagt alt det, er der heller ingen tvivl om, at vi er i gang med at se på, hvordan vi bedst sikrer, at der fortsat kan opføres flere almene boliger, også i en tid, hvor byggeomkostningerne stiger.

Derfor er der iværksat en analyse af de økonomiske rammevilkår for alment byggeri. Og vi kigger bl.a. på, hvordan man også kan realisere mere grønt byggeri inden for maksimalgrænsebeløbet, altså inden for maksimumsbeløbet. For er der noget, der er vigtigt, er det jo, at vi både bygger betalbare boliger, men vi skal selvfølgelig også bygge boliger, som er grønne, og som skal stå der i mange år i fremtiden.

Noget af det skal jo sikre, at vi får et solidt grundlag, når der skal træffes beslutninger om en eventuel justering af maksimumsbeløbet. Jeg er også i dialog med branchen, så de løsninger, der udvikles, også afspejler de faktiske behov og udfordringer.

Så lige nu ser regeringen på flere værktøjer, der kan understøtte opførelsen af almene boliger, og ikke kun på en hævelse af maksimumsbeløbet. Jeg mener selv, at det også er en ansvarlig vej at gå. Vi skal jo sikre bæredygtige løsninger, der både giver flere boliger og fastholder en økonomisk ansvarlig tilgang, men selvfølgelig også er med til at støtte en mere bæredygtig retning.

Så det allervigtigste at sige til sidst er bare, at regeringen anerkender problematikken fuldstændig. Vi er enige med Enhedslisten i, at det skal sikres, at vi bygger flere almene boliger, særlig også i de områder, hvor byggepriserne er høje. Men alene at kigge på en forhøjelse af maksimumsbeløbet er ikke isoleret set en god løsning.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget i sin nuværende form, men jeg kan betrygge med, at vi arbejder videre med vores boligpolitiske udspil og forhåbentlig meget snart kan præsentere nogle løsninger for, hvordan vi bygger flere almene boliger.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er jo meget muligt, at der er andre virkemidler til at sikre, at der bliver opført flere almene boliger. Men jeg har nu altså lyttet mig til, at der er et par større kommuner, som har efterspurgt, at maksimumsbeløbet skal hæves.

Hvis vi ser meget konkret på det, er der bl.a. i forhold til plejeboliger i København nogle rettigheder for borgere, altså en ventelisterettighed, en lovbestemt ventelistegaranti på et plejebolig på højst 2 måneder, og hvis Københavns Kommune ikke har de plejeboliger, kan man jo ikke overholde den rettighed, som borgerne har, og jeg synes egentlig, det er rigtig grelt. For hvis man havde de plejeboliger, ville der være et flyttemønster. Så ville der sådan set være store lejligheder, som blev ledige til børnefamilier, og så kunne den ældre flytte derhen, hvor man har behov for det på det tidspunkt i ens liv.

Jeg kunne godt tænke mig høre, om boligministeren ikke synes, at der er et problem med, at man kommer til at mangle plejeboliger i København, hvis ikke vi kommer frem til at finde løsninger for en opførelse af flere almene boliger.

Ministeren.

Det korte svar er jo, og det har jeg også haft en dialog med sundheds-og omsorgsborgmesteren i København om. Derfor er regeringen også ved at se på, hvordan vi kan tilvejebringe flere almene boliger bredt set, også ældreboliger og plejeboliger.

Spørgeren.

Jeg synes jo, det er godt, at boligministeren har den dialog med de borgmestre, som kender virkeligheden. Når boligministeren så også selv kommer fra den virkelighed, burde det jo være ret enkelt at komme frem til, at der nu skal findes en løsning. Jeg bliver lidt betænkelig ved, at man kan være så nølende med de løsninger, som skal komme. Det der boligudspil har jeg hørt om meget længe, og det er måske der, løsningen kommer, og det er altid noget, der kommer snart. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvornår det er sådan, at regeringen er klar til at komme med et boligudspil, som kan fremme, at vi får opført flere almene boliger.

Ministeren.

Regeringen har jo et klart ønske om at skabe en blandet by, både med almene boliger, andelsboliger, ejerboliger og også privat udlejning. Men den udvikling, vi ser, er jo, at den private udlejning tager mere og mere fart, og at den kommer til at fylde mere og mere. Derfor arbejder regeringen på et boligpolitisk udspil, der både skal adressere, hvordan vi får flere almene boliger, men også hvordan vi kan få det sådan, at flere mennesker kan eje deres egen bolig, og det arbejde er i gang. Jeg kan ikke sige konkret, hvornår vi kommer med et udspil, men jeg forventer, at det bliver i den her politiske sæson.

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. For omkring et år siden udtalte nuværende boligminister, at nu skulle der ske noget i forhold til byggeri af almene boliger, og også: »Regeringen nøler med at gribe ind«.

Siden da er der gået 11 måneder, og ministeren har været minister i en længere periode. Nu hører vi så formuleringer som: Vi er i gang med at se på, og vi har iværksat en analyse. Hvis det, som ministeren som borgmester kaldte at nøle om den daværende boligminister, hvad vil ministeren så kalde sin egen håndtering af det her spørgsmål nu?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er klart, at mit sigte som overborgmester var at sikre, at København kan opføre de almene boliger, som der er behov for. Mit sigte som minister er at sørge for, at vi har en udvikling i hele landet, hvor vi ser på, hvad det er for behov, man har. Der er det klart, at byernes problemstillinger er noget, jeg som minister arbejder med, men jeg arbejder jo også med de problemstillinger, som er uden for de større byer. Jeg må jo bare konstatere, at Enhedslisten i dag alene har fokus på Aarhus og København. Det kan jeg jo isoleret set være rigtig glad for som tidligere overborgmester, men jeg vil bare sige, at der også er problemstillinger uden for de større byer, og dem bruger jeg selvfølgelig også min tid på at løse.

Noget af det handler jo også om, at regeringen ønsker en balanceret boligpolitik, hvor vi både ser på flere almene boliger såvel som på, hvordan vi kan få flere ejerboliger, også i de større byer, og det arbejde er i gang. Jeg har brugt de ca. 6 måneder, jeg har været minister, på at få fremdrift i at komme med det boligpolitiske udspil, men det er klart, at det ikke kun har et fokus på almene boliger.

Spørgeren.

Men som Enhedslistens ordfører var inde på, kan det her jo ordnes med en bekendtgørelse. Det er jo et relativt enkelt indgreb, som den almene boligbevægelse har efterspurgt, og som ministeren selv har efterspurgt i lang, lang tid.

Hvorfor er det, at vi skal afvente, at Socialdemokratiet – undskyld, jeg siger det, som det er – skal blive enige med Venstre om et boligpolitisk udspil? Der kan jeg godt forstå, at det er svært at få enderne til at mødes. Hvorfor er det, at man ikke tager det her skridt, som ministeren selv som overborgmester har råbt på? Behøver det være så svært, når det er så vigtigt for vores store byer? Og det er rigtigt, at det her er først og fremmest et problem i de store byer.

Ministeren.

Uagtet hvordan man vender det, er vi jo en regering af tre partier, men det er faktisk ikke det, der er udfordringen. Det, der er udfordringen, er, som jeg sagde i min tale, at hvis man går ind isoleret set og løfter maksimumsbeløbet – og det skal man jo i så fald gøre med fuldstændig åbne øjne – så skal man også bare vide, at huslejen i de almene boliger vil stige, og der skal man selvfølgelig også kunne give et svar på, dels hvordan man vil finansiere det, dels hvordan man så vil sikre, at de almene boliger stadig væk er målrettet dem, der har mest behov.

Hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det. Jeg tror, jeg er enig i 95 pct. af det, som ministeren har sagt oppe fra talerstolen, men det, der ligesom overrasker mig, er konklusionen, altså at man ikke kan stemme for det her beslutningsforslag, fordi det ikke løser alle problemer på boligmarkedet. Og det er rigtigt, men det gjorde sig bare også gældende, da vi lavede en lille boligpolitisk aftale for, er det 2 år siden? Det gjorde sig også gældende, da vi lavede en aftale om bæredygtigt byggeri. Man løser næppe alle problemerne på boligmarkedet med bare én aftale. Der er nok flere ting, der skal til.

Så jeg forstod ministeren sådan, at det var det, der var problemet med det her beslutningsforslag. Nu hørte jeg det så her til sidst, som om ministeren har noget principielt imod at hæve maksimumsbeløbet, og det synes jeg bare er et helt andet argument. Så jeg vil bare forstå, om det er, fordi ministeren mener, at man ikke løser alle problemer samtidig, eller om det er, fordi man har noget imod at hæve maksimumsbeløbet.

Ministeren.

Ministeren og regeringen har ikke principielt noget imod at hæve maksimumsbeløbet. Det er bare vigtigt, at vi ser på det helhedsorienteret, så vi er sikre på, at vi stadig væk bygger boliger til dem, der har mest behov for det, og at boligerne er til at betale. Derfor kigger vi ikke kun på én ting i værktøjskassen. Vi ser f.eks. også på den aftale, der ligger, om fonden for blandede byer. Der er flere af de puljer til at sikre etablering af boliger, bl.a. almene boliger, skæve boliger og andre ting, og hvorfor er der ikke afløb for alle de her puljer? Det er nogle flere elementer, som vi også kigger på. Jeg tror ikke, at vi kommer til at løse alle problemer på en gang, men vi arbejder videre med vores politiske udspil, som skal adressere mere end kun maksimumsbeløbet.

Spørgeren.

Det glæder jeg mig også til at se. Det har vi ventet noget tid på. Det er godt at få præciseret, at der ikke er noget problem fra regeringens side med at hæve maksimumsbeløbet, men hvad er så problemet ved at stemme for det her beslutningsforslag? Altså, det er rigtigt, at det kun er ét af flere skridt, men der er vel ikke noget som helst, der ville være kritisk, ved at man inden udgangen af 2025 hævede maksimumsbeløbet. Kan ministeren se noget som helst problem, ved at man hævede maksimumsbeløbet inden udgangen af i år?

Ministeren.

Ja, det, der er problemet, er, at der er behov for en gennemtænkt tilgang til tingene, som både tager højde for, at vi skal bygge almene boliger, men også, at de samtidig skal være til at betale for dem, der gerne vil bo i dem. Det er jo noget, vi gerne vil sikre. Vi vil gerne sikre, at der er en økonomisk ansvarlig tilgang. Det er det helt korte svar. Og så vil jeg bare sige, at det næppe kommer som en overraskelse for SF's ordfører, at det ikke bliver Enhedslistens beslutningsforslag i dag, der fastsætter regeringens politik.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Altså, jeg blev simpelt hen overrasket lige en overgang, dengang jeg hørte en minister sige: Lad os endelig ikke lave en aftale, der ligesom løser problemerne på en gang. Der skal jo helst være noget at lave, kan man forstå. Så det giver jo ingen mening. Det var da en kommentar. Men jeg ville da håbe, vi havde ministre, som tænkte, at hvis de ligesom kunne se, at man kunne løse problemet på en gang, så gjorde man det. Men okay, det falder meget godt i tråd med, hvordan jeg ellers ser regeringens politik.

Men jeg vil jo godt hjælpe ministeren lidt med problemstillingen, jeg ser, for et parti, som nok ikke får 19 mandater i Københavns midtby. Virkeligheden er jo bare, at hvis man hæver maksimumsbeløbet i København og Aarhus, risikerer man at lukke fuldstændig ned for al udvikling uden for de store byer, altså ude i de små byer, hvor vi i forvejen kan se, at for entreprenøren kan det ikke svare sig at bygge, fordi det er nemmere, hvis man bygger i de store byer. Jeg kan godt se, at København og Aarhus mangler almene boliger, og det skal vi også have fundet en løsning på. Men i forhold til det med at hæve maksimumsbeløbet, er der så ikke en problematik i, at vi risikerer at mindske lysten til at bygge uden for de store byer?

Ministeren.

Hvis man ser lidt bort fra ordførerens sådan generelle polemik, er jeg jo enig i, som jeg sagde før, at én ting er at være overborgmester og have et fokus på København. Noget andet er at være minister og skulle have fokus på, hvad det er for nogle udfordringer, der er i både de store byer såvel som uden for byerne. Derfor er det også rigtig vigtigt, at vi kommer med de rigtige løsninger, og jeg ser frem til også at drøfte med Danmarksdemokraterne, hvordan vi sikrer betalbare boliger både i vores byer, men selvfølgelig også uden for byerne, hvor vi i øvrigt også ser problemstillinger nogle steder i forhold til at kunne finansiere bl.a. almene boliger.

Spørgeren.

Hvis ministeren ikke ønsker, jeg skal være polemisk, så skal man jo lade være med at sige, at man ikke ønsker at løse problemerne. Så var vi jo kommet ud over det. Men jeg fik stadig væk ikke et svar, for virkeligheden er jo, at hvis du er entreprenør, bygger du de steder, hvor der er størst mulighed for, at du ligesom kan få mest muligt for dine færdige varer. Og det er i de store byer; det kan vi se. Der er så en problemstilling med at komme ind på markedet, og at hæve maksimumsbeløbet kunne sagtens være en delløsning. Men det betyder jo så også bare, at så vælger du at bygge i København og ikke i Hadsund. Det er det, vi kan se allerede nu er en problematik. Det er bare, for at ministeren anerkender, at det er en reel problemstilling at hæve maksimumsbeløbet, for det vil være meget mere til gavn i de store byer end uden for de store byer.

Tak. Ministeren.

Det tror jeg faktisk også at jeg anerkendte, altså at vi skal løse problemstillingerne både i byerne såvel som uden for byerne. Men så vil jeg godt lige gøre opmærksom på, at almene boliger jo er not for profit. Så det er ikke sådan, at man får mere ud af bygge en almen bolig det ene sted, end man gør det andet sted. Det handler jo om at få bygget de almene boliger både i København og Aarhus, men sådan set også i Hadsund og andre steder. Og det er noget af det, som regeringen kigger på, og det er også derfor, vi bl.a. ikke kan stemme for det her beslutningsforslag i dag.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Så går vi til ordførerrækken, og den første er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. I Socialdemokratiet deler vi ønsket om at få mere gang i det almene boligbyggeri, og at vi får kigget på nogle af de bremser, som der kan være for byggeriet særlig i hovedstadsområdet og nogle af de større byer. Det almene boligbyggeri er vigtigt, hvis vi skal have blandede byer, som er tilgængelige for forskellige mennesker med forskellige indkomstgrundlag, og det gælder ikke mindst i nyetablerede boligområder i de større byer, hvor der ellers er en risiko for, at områderne kun bliver for de mest velhavende eller, som vi også ser her i hovedstadsområdet eksempelvis, bliver med mange dyre private lejeboliger.

Vi forstår som sådan godt, at Enhedslisten retter fokus på maksimumbeløbet, da vi jo kan se, at der har været en stor stigning i priserne i byggebranchen i de senere år, og det gør det sværere at få opført nogle af de almene boliger i de store byer. Der er dog også nogle hensyn, der skal tages, bl.a. i forhold til huslejeniveauer osv., som ministeren også har været inde på, som vil blive påvirket af maksimumbeløbet. Derfor mener vi også, det er fornuftigt, at Social- og Boligministeriet er i gang med et analysearbejde, som kan kigge på rammevilkårene for det almene boligbyggeri, og som forhåbentlig kan blive et rigtig godt fundament for, at vi politisk kan arbejde videre. Vi stemmer derfor nej til Enhedslistens beslutningsforslag, men vi ser frem til at deltage i arbejdet med at få flere almene boliger og sikrer blandede byer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes jo, at når man har en flertalsregering og der så er et regeringsbærende parti som Socialdemokratiet, som synes, at der her er et problem, der skal løses, burde det jo ikke være så kompliceret. Man har et regeringsgrundlag, hvor der står, at man vil komme med et boligpolitisk udspil. Det er et regeringsgrundlag, man har skrevet i 2022. Og så har vi Aarhus og København, som klart siger, at det er for svært at opføre almene boliger. Det burde da være nemt at komme frem til, at der så skal opføres flere almene boliger. Så jeg kan ikke forstå alt det der nøl.

Man kan altid sige, at nu har man nogle embedsmænd til at lave en analyse, og de skal lave et eller andet, som er meget kompliceret, i stedet for komme i gang. Jeg frygter virkelig, at når man ikke har et højere maksimumbeløb, laver man for skrabet byggeri, og så medfører det nogle driftsudgifter senere, som er højere, end hvis man havde brugt ordentlige byggematerialer. Det er det, vi kigger ind i, altså at man får noget byggeri, som er igennem sparerunder for lige at holde sig under rammebeløbet, og så kommer udgifterne til lejerne på et senere tidspunkt. Er ordføreren enig i den udlægning?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, ministeren redegjorde meget godt for, at der er nogle forskellige hensyn, som også skal tænkes ind i det, i forhold til hvordan vi får sikret flere almene boliger. Så jeg synes ikke, det er nøl, at der også er nogle forhold, som skal undersøges, om som skal udgøre det beslutningsgrundlag, som man skal lave en aftale på baggrund af. Men vi deler som sagt Enhedslistens appetit på, at vi får flere almene boliger, også i de store byer.

Spørgeren.

Jeg har været med til at lave en del boligaftaler de sidste 9 år i Folketinget. Jeg kender godt til de der processer. Hvis man ikke indkalder til forhandlinger, sker der ikke noget. Nu er vi så i den situation, at vi har en flertalsregering, som ikke behøver at indkalde til forhandlinger, fordi man jo bare kan vedtage det, man vil vedtage. Men jeg tror egentlig, kvaliteten ville blive bedre, hvis man indkaldte partierne til drøftelser om det her. Det er da meget muligt, man kan finde på flere tiltag end at hæve maksimumbeløbet for at få flere almene boliger, men så indkald da til de forhandlinger. Kan ordføreren ikke se, at det her er for megen nøl og noget, der bare skal være embedsmandsdrevet, men ikke er drevet af de partier i Folketinget, som sådan set gerne vil prioritere boligpolitikken?

Ordføreren.

Jeg forstår godt interessen for at lave en boligpolitisk aftale, og det står jo også i regeringsgrundlaget, og det gør det jo, fordi de partier, som er i regering, også mener, det er vigtigt. Så jeg håber, at ordføreren kan finde en lille smule tålmodighed frem, og så er jeg sikker på, at vi nok skal kunne komme frem til nogle gode fælles resultater.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes bare, at man bliver en lille smule rundforvirret over, hvad Socialdemokratiets position er på det her spørgsmål, ikke? For vi har en boligminister, som, da hun var overborgmester, krævede, at rammebeløbet skulle hæves. Der skulle ikke nøles; det skulle ske hurtigt. Nu er den tidligere overborgmester så boligminister og vil ikke længere gøre det. Nu har vi så en overborgmesterkandidat fra Socialdemokratiet, som vil af med maksimumbeløbet, men som ikke ville af med det, dengang hun var boligminister, hvor den nuværende boligminister, som dengang var overborgmester, krævede det.

Hvis københavnerne bliver sådan lidt rundforvirrede over, hvad Socialdemokraternes position er på spørgsmålet om at få bygget nogle flere almene boliger – det er jo nærmest desværre gået i stå på grund af de her økonomiske rammevilkår – kan ordføreren så godt forstå det?

Ordføreren.

Det, jeg kan sige, er, at i Socialdemokratiet er vi optaget af, at vi får flere almene boliger. Vi er optaget af, at vi får blandede byer. Vi er glade for, at der i regeringsgrundlaget også står, at vi skal lave en boligpolitisk aftale, og det ser vi frem til. Vi er ikke afvisende over for at kigge på maksimumsbeløb, men som ministeren også var inde på, skal det jo ske i forbindelse med overvejelser om andre ting, som også er vigtige, bl.a. huslejeniveauer. Så det arbejde ser vi frem til at komme i gang med.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste, og det er fru Heidi Bank fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Beslutningsforslaget, som er fremsat af Enhedslisten, er forslag til folketingsbeslutning om at hæve maksimumsbeløbet for alment byggeri i hovedstadskommuner og Aarhus Kommune hurtigst muligt i 2025.

Selv om vi i Venstre nok mest italesætteer – og vi har gjort det længe – behovet for, at der skal bygges flere ejerboliger, fordi vi ved, at behovet for at kunne finde en ejerbolig, der er til at betale, særlig i og omkring de største byer, er enormt, så har vi også den tilgang, at der skal være et blandet boligmarked, hvor man kan bo til leje, eje eller købe en andel. For vi mennesker er nu engang forskellige, og vi har forskellige behov og drømme alt efter, hvor i livet vi er. Jeg er optaget af, at det at have et rart hjem, et hjem, hvor man trives, ikke kun er for de få, men for de mange. Derfor er jeg selvsagt også bevidst om, at stigende materialepriser har været en udfordring for byggeriet siden 2020, særlig i det almene byggeri, men ikke kun i det almene byggeri. Byggesektoren har som helhed kunnet mærke de øgede omkostninger, og derfor gælder det også for det almene byggeri, at et maksimumsbeløb bør indgå i en politisk drøftelse. Den del er vi enige i.

Men det skal vægtes sammen med andre hensyn, f.eks. behovet for, at vi tilsikrer en ordentlig vedligeholdelsesstand af den almene boligmasse, så beboerne oplever boliger, de trives i, ikke bare her og nu, men også om 10, 15 eller 30 år. For vi skal under ingen omstændigheder tilbage til en fortid, hvor for mange mennesker boede i alt for dårligt vedligeholdte boliger og alt for usunde boliger. Der skal være en sund økonomi, således at den almene boligmasse bliver vedligeholdt til glæde for de mange mennesker, der bor der, ligesom huslejeniveauet selvsagt også spiller ind i overvejelserne. Boligerne skal være til at betale for de almene lejere, og det er helt centralt.

Venstre og jeg anerkender altså fuldstændig problematikken, og i 2022 var jeg selv i medierne med et debatindlæg om emnet. Vi mener bare ikke, at det skal stå alene, som det gør i beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Som sagt vil det bl.a. give udfordringer i forhold til vedligeholdelsesstanden af de almene boliger og en højere månedlig husleje for beboerne. Omvendt skal vi politisk være realistiske i forhold til det høje niveau, boligomkostningerne ligger på. For der er nok en del mennesker i de store byer – unge, ældre, små familier – der hellere lever med en lidt højere husleje for deres almene lejemål, så længe det bare ligger lavere, end hvad der ellers kan opdrives i et ophedet boligmarked.

I Venstre er vi som sagt åbne – og vi har været det længe – for at se på, hvad der kan gøres, forudsat at det sker balanceret og velovervejet og med tanke for de mennesker, der i sidste ende skal bo i boligerne, og dem, der allerede bor i en almen bolig. Det mener vi ikke beslutningsforslaget tager højde for, og derfor kan Venstre ikke støtte forslaget i dets nuværende form. Jeg skal hilse fra Moderaternes ordfører og sige, at de ikke kan stemme for forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, det her er meget velovervejet, og hvis det er sådan, at man hæver rammebeløbet, altså maksimumsbeløbet, er jeg da sikker på, at de boligforeninger, som skal opføre noget, vil lave en god planlægning. Dilemmaet lige nu er jo, at man er nødt til at lave noget skrabet byggeri, som så kan medføre, at man får nogle højere driftsomkostninger senere, fordi man har valgt nogle billigere byggematerialer. Det er jo den virkelighed, der er. Så det er jo sådan set meget afbalanceret at hæve rammebeløbet og så lade det være op til boligforeningerne i forhold til de udbud, der bliver holdt om at få opført noget byggeri. Der er jo en dialog med de entreprenører, som skal opføre det. Der er jo typisk en sparerunde, hvor man ser på, hvordan man kan få det til at hænge sammen. Det er jo helt normalt. Så det er jo ikke, fordi jeg herinde i Folketinget står og dikterer, hvordan det skal være. Den proces kender jeg sådan set udmærket, også fra en større boligforening. Så sådan er det. Jeg synes, det er lidt søgt, at man ikke vil støtte det her forslag. Det kan da kun være, fordi man sidder i regering.

I forhold til det her med at komme frem til blandede boliger, vil jeg sige, at det jo fordrer, at der er rammevilkår, så man får opført de her almene boliger. Kan boligordførerne ikke se det?

Ordføreren.

Jo, det kan vi sagtens se, og det er jo også derfor, at jeg selv har italesat problematikken ved en tidligere lejlighed. Jeg mener, at man er nødt til at se på maksimumsbeløbet, og det hører jeg sådan set også at ministeren siger, altså at det skal der ses på. Men jeg synes også, det er rimeligt, at der kommer betragtninger fra ministeriet, hvor vi kommer ind og får set grundigere på det her. Jeg kunne jo vende spørgsmålet om og spørge Enhedslistens ordfører: Hvor meget må huslejen stige for den enkelte lejer i de her nye boliger? Hvor dyre må de blive? Må det være sådan, at der er nogle lejere, som lige pludselig slet ikke har mulighed for at bo i en almen bolig, men så i virkeligheden skal over på det private lejemarked?

Spørgeren.

Jamen det med huslejeniveauet er meget relevant, og der er så lavet en analyse, som BL har lavet i maj 2021, hvor man sammenligner huslejer i byggeri, hvor der både er opført privat udlejning og almene boliger i den samme boligblok. Og det er helt vildt, hvor mange tusinde kroner man sparer ved at bo til leje i en almen bolig. Altså, vi kigger ind i noget, hvor starthuslejen vil være lidt høj, og det er også derfor, at vores forslag kun vedrører Københavnsområdet og Aarhusområdet. Det er ikke et beslutningsforslag, der vedrører hele landet, fordi vi godt er klar over, at den virkelighed, der er i København og Aarhus, er speciel.

Så har ordføreren kendskab til, at der faktisk er den her analyse fra BL, der kigger nøjere på, hvad det er for en udvikling, der er derude?

Ordføreren.

Jamen det synes jeg egentlig også fremgik af min ordførertale. Jeg står jo netop og italesætter, at jeg tror, der er rigtig mange, der hellere vil have en almen bolig, der er lidt dyrere, end den er nu, når de ser på maksimumsbeløbet, end at de måske skal over at finde noget, der er endnu dyrere. Så det anerkender jeg sådan set fuldt ud. Jeg synes bare også, det er rimeligt at se på det i forhold til de øvrige niveauer, der er, altså hvilke almene beboere det så er, der ikke vil kunne få råd til at bo i de her nye almene boliger, så vi ved det i forhold til nogle faktuelle tal.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. I Danmarksdemokraterne anerkender vi faktisk, at der er en problemstilling lige nøjagtig både i Aarhus og København med boligmangel. Vi kan godt være lidt bekymret for, at hvis man bare laver det her til en bekendtgørelse, der er gyldig til evig tid, så vil der være nogle problematikker. Det kommer jeg lige ind på senere.

I Danmarksdemokraterne kommer vi i forhold til det her forslag nok til at sætte os sådan lidt mellem to stole. Havde det været en midlertidig bekendtgørelse, som ligesom akut afhjalp nogle problemer, så tror jeg, vi ville have været meget positivt indstillet over for det. Problemstillingen for Danmarksdemokraterne kan skæres ned til nogle helt specifikke ulemper. Vi kan se, at der bliver en risiko for højere huslejer. Maksimumsbeløbet er jo det, som kommer til at bestemme, hvor meget en boligorganisation må bruge på opførelsen af en bolig, og de penge skal ind igen, selv om det er et nulsumsspil. Det vil så også føre til en høj husleje for beboerne.

Vi er bange for, at der kan være en risiko for en skævvridning, hvis det kun er i København og Aarhus, man får et højere maksimumsbeløb. Så kan der, sådan som vi ser det, komme en skævvridning på den måde, at det bliver mindre attraktivt at bygge i andre byer. For der er simpelt hen ikke det samme økonomiske råderum i Hadsund, som der er i København, og hvis en bygherre kan vælge mellem to steder at bygge, et, hvor han ikke behøver at lave et skrabet byggeri, men kan lave et byggeri efter alle kunstens regler, og et andet, f.eks. Hadsund, så er vi simpelt hen bange for, at sådan en permanent løsning vil gøre, at der vil ske en skævvridning.

Det vil jo så også gøre, at det økonomiske råderum, der i forvejen er mere til stede både i Aarhus og København, bare bliver endnu større dér set på landsplan, hvilket jeg kunne forstå ministeren var blevet fortaler for, efter hun var blevet minister. Det gør det så mindre attraktivt at bygge i de mindre byer. Byggebranchen vil næsten med garanti prioritere projekter i København og Aarhus, hvor der er det her store økonomiske råderum. Lige nu kan man sige, at fordi muligheden for at bygge i København er begrænset, frigør det nogle ressourcer i byggebranchen, sådan at man så bygger de steder, hvor man kan få byggerierne til at hænge sammen.

Det her vil føre til, at der kommer færre nybyggerier i almenboliger i alle de andre kommuner uden for de to kommuner, man vælger. Det fører så igen til den her øgede urbanisering, hvor man kommer til at bygge flere almene boliger i store byer – her er det kun København og Aarhus. Det kommer så til at få endnu flere borgere til at flytte dertil, især unge og lavindkomstgrupper. De forsvinder så fra de andre kommuner. Vi ser i forvejen, at landdistrikterne affolkes. Det kommer ikke til at ske i mindre grad, hvis man ligefrem kan få en bolig. Det lyder brutalt, men hvis ikke man kan få en bolig i København, når man ønsker at komme dertil, så bliver man jo nødt til at blive boende ude hos mig.

Så flere lejligheder i København vil, på trods af at man gerne vil noget godt, jo alt andet lige, hvis vi har det samme antal mennesker, føre til, at der er færre, der kommer til at bo uden for byerne. Og det kommer simpelt hen til at forværre nogle boliger. Vi har tomme boliger ude på landet, og dem får vi flere af. Vi kommer til at svække vores lokalsamfund derude, jo færre mennesker vi bliver. Jeg kan sagtens forstå attraktionen for unge mennesker i at flytte ind til byerne, men vi kan også godt lide at have dem ude hos os, for vi kan faktisk også godt lide unge mennesker og ikke kun midaldrende som os selv eller ældre.

Som det sidste tror vi faktisk også, at der kommer til at være en større ulighed i boligstandarden. Almene boliger i København og Aarhus vil kunne bygges i højere kvalitet og i bedre materialer i forhold til den begrænsning, der er sat nu. Andre kommuner vil være begrænset af et maksimumsbeløb, som så ikke får lov til at blive hævet endnu. De kan så ikke gøre det samme, for materialerne koster det samme, hvad enten de skal sættes op i København eller i Hadsund. Hvis man ikke har det samme beløb dér, bliver man nødt til at vælge noget, der er billigere, og det kommer til at skabe forskel. Hvis det her ikke bliver midlertidigt, kommer det over tid til at betyde, at man kun får moderne, toptrimmede boliger i København og Aarhus, for der er beløbet højt, og i Hadsund får vi så affaldstræet, for det er det, vi har råd til. Det skyldes det der med kun at gøre det for de to kommuner.

Vi anerkender problemstillingen og vil også godt se positivt på at lave en midlertidig bekendtgørelse. Det er vi fuldstændig enig i kan gøres. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det er nu, men såfremt det drejede sig om noget midlertidigt for at løse et fuldstændig faktuelt problem med, at lige nøjagtig de to byer mangler almene boliger, så kunne jeg se positivt på det. Det er primært en skævvridning, vi er bekymret for, og så er virkeligheden jo også, at vi ikke har et ubegrænset antal entreprenørselskaber. De kommer altså til at bygge der, hvor pengene er størst, og pengene er nu engang størst i de store byer. Det er et faktum.

Så modsat ministeren havde vi slået til, hvis vi kunne løse det hele på en gang. Det kan man ikke. Så jeg er enig med SF's ordfører i, at det her er en elefant, der skal spises i skiver. Havde det været midlertidigt, havde vi nok været med på den første skive.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Sigurd Agersnap.

Jeg er nødt til lige at kommentere noget af det, ordføreren fik sagt om affolkning af landdistrikterne, for på mig lød det, som om ordførerens argument var, at hvis der bliver bygget billige boliger i byerne, som folk har råd til, så flytter de jo ind til byerne, og det vil skabe affolkning på landet. Det er vel ikke Danmarksdemokraternes politik, at man skal sikre, at folk bliver boende i landdistrikterne, ved at de simpelt hen ikke har råd til at flytte ind til byerne? Det er da et land, der knækker fuldkommen over, hvis man ikke har muligheden. Man er da nødt til at have nogle investeringer i landdistrikterne, der gør, at det er attraktivt at bo der, og at det ikke er, fordi man ikke har mulighed for at bo i byerne.

Så siger ordføreren, at det her vil lede til højere huslejer. Altså, det vil jo lede til højere huslejer i den almene boligsektor, men det vil lede til lavere huslejer i byerne samlet set, for opførelsen af en almen bolig vil være billigere end af en privat udlejningsbolig. Så det her gør jo netop, at folk med almindelige indkomster vil få den fleksibilitet, der gør, at de både kan bo på landet og i byerne, som det ellers kun er dem, der har en bolig i København, der har i dag.

Ordføreren.

Jeg tager den sidste præmis først. Det ser ud, som om det er billigere at bo i en almen bolig end en privat bolig i København, så ja, det er jo fuldstændig rigtigt. Det er også derfor, vi siger, at vi anerkender, at der er en problemstilling i forhold til alment boligbyggeri i København, og derfor bør det være midlertidigt. Men at vi skal tvinge folk til at bo ude på landet, fordi der ingen boliger er i København, er jo ikke det, Danmarksdemokraterne siger. Jeg siger bare faktuelt, at der er et pres fra land mod by i forvejen, og man kan sige, at når Danmark uden for byerne kan se ind i, at alle arbejdspladserne forsvinder, og at fiskeriet skal lukkes og landbruget skal lukkes – alt andet skal lukkes, vi har ingen arbejdspladser tilbage – så gør det, at man ikke kan komme til København, hvor alt det gode er, og hvor vi godt kan finder ud af at hjælpe danskerne, at man ikke flytter fra landdistrikterne nu.

Så det var bare en konstatering af, at hvis ikke du har et job, når du bor uden for de store byer, og du ikke har nogen fremtid, så flytter du selvfølgelig til byen, hvis der er flere boliger. Lige nu begrænses det selvfølgelig af, at du ikke har et sted at bo i byen. Så det er jo ikke, fordi danskerne skal tvinges til noget. Danmarksdemokraterne er et blåt parti, og vi går modsat SF ind for, at folk skal være frie til at bo, hvor de vil. Lige nu hjælper det så bare på landdistrikterne, at de ikke kan komme derind.

Spørgeren.

Det synes jeg er en helt utrolig dyster landdistriktspolitik, altså at folk skal blive boende i landdistrikterne, fordi de ikke har råd til at flytte ind til byerne. Der vil jeg håbe, at vi kan få lidt mere optimisme og glæde ind i landdistriktspolitikken, og at man kan investere i landdistrikterne og gøre dem til et attraktivt sted at bo, i stedet for at folk skal blive boende, fordi de ikke har råd til at flytte til byerne. Det problem, som jeg synes Danmarksdemokraterne også skulle melde sig ind i kampen om at løse, er jo, at folk, der ejer en bolig i København, kan flytte til hele landet, for de har råd til at bo alle steder, mens folk, der ejer en bolig i Hadsund, ikke kan flytte til de større byer. Det er jo det helt store problem i forhold til at få et land til at hænge sammen.

Ordføreren.

Men det er, fordi man lægger den der socialistiske præmis ned over det, jeg står og siger. Man skal jo lytte efter, hvad jeg siger. Jeg siger ikke, at vi ikke ønsker, at folk i Hadsund kan flytte til byerne. Det ønsker vi bestemt. Men det er jo et faktum, at venstreorienterede regeringer de facto nærmest altid gør det dårligt, inklusive dem, Venstre er med i. Man fjerner alt det, vi lever af derude, og hvis ikke vi har noget at leve af, bliver vi nødt til at flytte til byerne. Det, Danmarksdemokraterne siger, er jo, at vi ønsker, at folk skal bo i hele Danmark. Det, der rent faktuelt sker med regeringen, er, at man gør det så umuligt at bo andre steder, at folk skal flytte til byerne. Det handler jo ikke om en dyster politik fra vores side. Det er bare, fordi vi kan konstatere, hvad den nuværende regering gør.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det her beslutningsforslag er ikke noget, der forringer livet i Hadsund. Det er et lille beslutningsforslag, som gør det lidt nemmere at opføre almene boliger i Aarhus og Københavnsområdet, og hvis det er sådan, at man gerne vil opføre almene boliger i kommuner, der ligger uden for det i beslutningsforslaget, så kan man jo putte det ind i sit budget i kommunen og prioritere almene boliger. Det ville jeg synes var rigtig godt, for det kan sådan set være med til at sikre nogle flyttemønstre.

Da min svigermor blev alene, havde hun heldigvis den mulighed at flytte i en almen bolig i den samme by, som hun boede i. Så hendes parcelhus kunne sælges til en børnefamilie, som kunne flytte til byen, så der stadig væk er børn til den lokale skole, og hun kunne flytte til en halvt så stor almen bolig i den samme by. Derfor er der jo sådan set noget liv, også i landlige omgivelser, som kan være bedre, når man har almene boliger

Det her beslutningsforslag generer altså ikke Hadsund på nogen måde. Jeg forstår godt, at man ønsker at bo på landet. Jeg glæder mig over, at der er unge mennesker, der flytter ud af Aarhus og ud på Djursland, for det er sådan set også en del af flyttemønstrene i øjeblikket, fordi der er billige boliger.

Ordføreren.

Det er ikke ret mange almene boliger, der bygges op uden for de store byer. Så længe byggebranchen har nok at lave i de store byer, vælger de det. Det er faktuelt velbeskrevet, og det ved ordføreren også godt.

Det, jeg siger nu, er, at lige nu er der en dum begrænsning, fordi man med det maksimumsbeløb, der er, ikke kan bygge i København i den kvalitet, man gerne vil. Det anerkender vi i Danmarksdemokraterne. Det, som ordføreren skal høre, er: midlertidighed. For vi er bange for, hvis vi skævvrider markedet og gør det muligt konsekvent i al fremtid at kunne bygge bedre i byerne, at man jo så vælger det. Så bliver det bedre byggerier, og så skævvrider man på lang sigt. Så det er midlertidigheden, vi taler om.

Vi forsøger faktisk at erkende, at der er en problemstilling, som vi skal have løst i de to byer. Man kunne muligvis godt tage Odense med også. I Aalborg ved jeg at vi har masser af almene boliger, der blev bygget på noget EU-tilskud, og som nok er tomme. Men problemstillingen er, at hvis vi laver en skævvridning af, hvor dyrt du må bygge de forskellige steder, så vil man flytte derhen, hvor pengene er, og pengene er i de store byer, og så vil man bare på den lidt længere bane ødelægge det; så bliver det fuldstændig umuligt at flytte internt i Hadsund.

Spørgeren.

Så hvis Danmarksdemokraterne lyttede til sine egne argumenter, ville man egentlig godt kunne gå ind at støtte det her beslutningsforslag. Det er sådan, at en bekendtgørelse om maksimumsbeløbet jo ikke er af permanent karakter. Altså, man kan jo lave en ny bekendtgørelse, som sætter maksimumsbeløbet ned. Det kan ministeren gøre og sende i høring, og så kører det derfra. Så det her er jo ikke et permanent forslag. Det er jo et spørgsmål om, at vi i 2025 får hævet det her maksimumsbeløb.

Hvis det er sådan, at der skulle ske det uforudsigelige, at byggematerialer falder i pris og lønningerne også falder, og at man dermed kan klare sig med et lavere maksimumsbeløb, så kan ministeren da bare udstede en ny bekendtgørelse og sende den i høring, og så kører vi derfra. Så jeg synes egentlig, Danmarksdemokraterne skulle stemme for det her beslutningsforslag.

Tak. Ordføreren.

Hvis der bare stod, at vi så forventede, at der ville komme en bekendtgørelse med en tilbagevenden til det oprindelige, f.eks. den 1. januar 2027, så var det jo faktisk også det, vi siger. Havde der været en indbygget midlertidighed i det her, kunne vi sagtens se problemstillingen.

Det er alligevel vildt at høre en fra Enhedslisten opfordre til, at lønningerne falder, sådan at byggerier bliver billigere. Det havde jeg ikke tænkt at skulle høre fra en fra Enhedslisten, men det synes jeg da vi skal lade være op til markedsvilkårene og så lade håndværkerne tjene alle de penge, de overhovedet kan. Så socialistiske er vi heldigvis aldrig i Danmarksdemokraterne, at vi skal til at bestemme, at lønningerne skal sættes ned, for at man kan opføre almene boliger i København.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste. Det er hr. Sigurd Agersnap fra SF. Velkommen.

Tak for ordet, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget her. Vi har et boligmarked, som er ved at knække over. Det har det været i lang tid, men vi er meget tættere på grænsen for, hvornår man knækker. Altså, vi har et boligmarked i København, hvor priserne er mere end fordoblet siden 2008 på ejermarkedet, mens vi på Lolland stadig væk ikke er nået tilbage på det samme niveau, som priserne havde i 2008. Det skaber den klokkeklare urimelighed, at ejer man en bolig i København, kan man bosætte sig overalt i hele landet. Man kan tilmed få rigtig mange kvadratmeter og måske havudsigt. Men bor man et andet sted i landet, er det meget tvivlsomt, om man kan finde en bolig i København. Prisudviklingen er simpelt hen sådan, at dem, der er inden for boligmarkedet i de store byer, er dem, der i fremtiden også har mulighed for at være inde på boligmarkedet i de store byer. Den alvor, det skaber, synes jeg ikke vi har taget ind i Folketinget. Det er en kæmpe kilde til ulighed. Det er en kæmpe kilde til, at det land, der burde være for lille til store forskelle, faktisk kommer til at få nogle kæmpestore forskelle.

Det løser man jo så ikke alene med det her beslutningsforslag. Det er jo rigtigt. Det kræver en samlet regering, der prioriterer det her som noget af det vigtigste, og som siger, at den der skævhed, der er i boligpriserne, i lejepriserne, gør, at nogle dele af landet ikke har de samme frihedsgrader, som man har, hvis man bor i København. Det gør, at vi får byer, der er mere og mere opdelte, hvor folk med almindelige indkomster ikke har mulighed for at bo. Det gør, at vi har et land, der bliver mere og mere opdelt. Det gør, at vi er et lille land, men at vi får større og større forskelle. Så jeg synes, at der burde indkaldes til et kæmpestort boligpolitisk udspil, og der burde indkaldes til forhandlinger snart. Det står jo i regeringsgrundlaget, og jeg tror, vi stadig væk venter.

Men jeg vil så sige, at det jo ikke skal holde os tilbage fra at gøre noget i mellemtiden. Og der synes jeg, det her beslutningsforslag er rigtig godt. De stigende byggepriser og de stigende grundpriser presser opførslen af almene boliger – almene boliger, som er de billigste boliger, og som gør, at vi stadig væk har en grad af blandede byer. Derfor synes jeg også, det er et lidt ejendommeligt argument, at fordi det ikke løser alle problemer på boligmarkedet, kan man ikke støtte det her beslutningsforslag. Det er jo heller ikke sådan, at fordi vi i SF støtter det, har vi deponeret vores egen politik hos Enhedslisten. Det er jo, fordi vi stemmer for ting, som vi er enige om på tværs af partierne. Sådan troede jeg egentlig man gjorde i Folketingssalen: Man kiggede ikke så meget på, hvem der fremsatte forslaget; man kiggede på, hvad indholdet var. Og indholdet her er godt.

De almene boliger, som vil blive opført med et højere rammebeløb, vil selvfølgelig have en højere husleje. Det er klart, især i starten. Men de vil stadig væk være billigere end det, der bliver opført på det private lejemarked. Og derfor tror jeg, at det, at vi igen får opført almene boliger, er en vigtig kilde til, at vi har et boligmarked, der hænger sammen, og hvor folk har mulighed for at flytte på tværs af landet, så selv om man bor i Hadsund og finder et job i Aarhus eller København, har man faktisk mulighed for at få foden indenfor på boligmarkedet. Så vi støtter det helhjertet i SF. Vi synes, det er et godt forslag, og tak til Enhedslisten for det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste. Det er hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak. Med dette forslag vil Enhedslisten have os til at hæve maksimumsbeløbet for alment boligbyggeri i hovedstadskommunerne og i Aarhus inden udgangen af 2025. I dag er maksimumsbeløbet differentieret imellem hovedstadskommunerne, 15 udvalgte større provinskommuner og øvrige provinskommuner. Forslagsstillerne vil bl.a. løfte Aarhus ud af denne gruppe og derved give den en særstatus. Det synes vi skaber en unødig forvirring og forskelsbehandling.

Liberal Alliance erkender dog, at byggeomkostningerne er steget, men vi konstaterer også, at maksimumsbeløbene løbende justeres for at følge med udviklingen. Om de bliver justeret, fuldstændig som de skal, er der noget, der tyder på ikke er tilfældet. Men det er jo det, vi håber på at kunne få en god snak med regeringen og de øvrige partier om, når vi på et eller andet tidspunkt forhåbentlig skal til en boligpolitisk forhandling, som vi glæder os til at blive indkaldt til.

Samtidig skal vi jo også bemærke, at priserne særlig drives op af politisk pålagte krav om mere grønt og bæredygtigt byggeri, som kun strammes yderligere i fremtiden. Vi ser også, hvordan nye byggekrav gør byggeriet mindre billigt. Det er en balance, som vi meget gerne vil kigge på. Derfor glæder vi os til den gennemgribende revision af bygningsreglementet, som er på vej. Det er en revision, hvor Liberal Alliance kæmper for at gøre det enklere, billigere og mere fleksibelt at bygge, også for den almene boligsektor. Det er en løsning, som reelt sikrer billigere boliger, både i hovedstaden og i Aarhus, men faktisk også i hele landet, uden at hæve et loft, som er til ugunst for skatteyderne.

Maksimumsbeløbene er nemlig til for at sikre, at de almene byggeprojekter holder sig inden for en økonomisk ramme, der retfærdiggør skatteydernes medfinansiering. Det er en bremse for unødige udgifter og et værn for, at almene boliger, der er skattefinansieret, reelt forbliver billige og ikke bare billigere end private alternativer. Enhedslisten vil med dette forslag løsne denne bremse, men vi spørger: Hvorfor skal skatteyderne betale mere, så helt almindelige danskere kan bo billigere? Vi har ikke noget imod, at fællesskabet målrettet hjælper mindrebemidlede borgere med husly, f.eks. igennem boligstøtte, men vi er grundlæggende imod, at skatteyderne skal finansiere en hel boligsektor.

Liberal Alliance har en anden vision for den almene boligsektor; vi vil sætte den helt fri. Vi vil afskaffe maksimumslofter, kommunal anvisningsret og politisk styring af Landsbyggefonden. Vi vil have, at boligforeningerne agerer frit på markedet uden detailregulering fra Christiansborg eller kommunalbestyrelserne. Det kræver naturligvis, at vi fjerner det årlige grundkapitaltilskud og omprioriterer de penge til andre indsatser. En friere almen sektor vil levere billigere boliger uden at belaste skatteyderne. Enhedslistens forslag går i den modsatte retning. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg har overtaget for fru Mai Mercado, som normalt er den rigtige ordfører på området her. Vi vil gerne starte med at sige tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget om at hæve maksimumsbeløbet for alment byggeri i Hovedstadsområdet og Aarhus Kommune.

Til at starte med vil jeg sige, at det jo virker lidt underligt, at vi her skal diskutere en permanent regel for to udvalgte byområder, og man kan spørge sig selv: Hvorfor dækker forslaget ikke hele landet, eller hvorfor dækker det ikke i en tidsperiode? Udfordringen med, at det er dyrt at bygge lige nu, er naturligvis særlig centreret i de to største byer, men det er alle former for byggeri jo. Og derfor mener vi ikke helt, at forslaget hænger sammen, for det rammer alle personer og alt byggeri i alle boligformer.

Når vi så kigger på København, er der jo i dag et forholdsvis højt niveau af almennyttige boliger. Derfor kan det bekymre lidt, når den sidste sætning i bemærkningerne til beslutningsforslaget lyder:

Hvis flertalsregeringen vil have bygget flere almene boliger, kan maksimumsbeløbet hurtigt hæves.

For lige nu er der jo kun 19 pct., der bor i en ejerbolig i København, selv om der faktisk er 70 pct., der gerne ville. Så i en udvikling med endnu flere almennyttige boliger kommer vi til at presse de øvrige ejerformer, herunder andelsboliger, som er meget populære. København skal være en blandet by, også når det kommer til boligformer, og der må være andre greb til at drive udviklingen samlet set i den retning. Konservative kommer ikke til at støtte forslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg kan berolige den vikarierende ordfører med, at SF og Enhedslisten har formuleret et beslutningsforslag, der vil vil give kommunerne mulighed for, at man også i lokalplaner kan definere, at der skal opføres ejerlejligheder. For det er en meget uheldig udvikling, vi er kommet ind i, at man i en række større byer kan tjene større penge på at opføre noget, som er privat udlejning til markedsleje, end på at opføre ejerlejligheder, som så bliver solgt med måske en fortjeneste en enkelt gang. Det er der mindre profit i end at have en udlejning til markedsleje hen over mange år. Så ordføreren kan se frem til, at der kommer et beslutningsforslag, som åbenbart ligger inden for det, De Konservative gerne vil have.

Så vil jeg sige, at hvis man hæver rammebeløbet i København og Århus, er det jo noget, der løser problemerne i her 2025 og 2026, så der bliver opført lidt flere almene boliger. Det er ikke, fordi det er det store ryk fremad; det er et spørgsmål om at løse et akut problem.

Ordføreren.

Det forslag vil vi se frem til at se, altså det andet forslag. Men vi ville nok have set allermest frem til, hvis det ligesom var en samlet strategi, så vi ikke er inde og sådan nålestiksoperere hver gang i stedet for at se på, hvordan vi løser det samlet. For der er ingen tvivl om, at udviklingen i den ene boligform påvirker de andre boligformer.

Spørgeren.

Hvis man vælger at lytte til borgmestre, der sådan set ønsker, at man løser et problem i Københan og Århus, så er det jo ikke, fordi vi kommer med en boligpolitik, som dækker alle områder. Så er vi helt rigtigt inde med kirurgisk præcision for at løse et problem, som flere borgmestre i København har gjort opmærksom på. Det er derfor, at hvis man vedtaget det her forslag, skal boligministeren udstede en bekendtgørelse, som skal i høring, og så kører vi derfra.

Ordføreren.

Nogle borgmestre, ja, har haft den holdning, ikke alle borgmestre i København. Der har været stor uenighed. Jeg er godt klar over, at der er en tidligere overborgmester, der har haft de holdning, men det er ikke et samlet billede for byen som sådan.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi iler videre til den næste. Det er fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre.

Tak til forslagsstillerne for at tage et vigtigt problem op, nemlig hvordan vi sikrer, at vores byer er blandet. Vi er jo rigtig mange, som er meget utålmodige for at få nogle boligforhandlinger. Mine egne folk i København med Christopher Røhl i spidsen har lavet et stort boligpolitisk udspil netop for at tage fat på nogle af de her ting. Så jeg synes, det er godt, at vi også får diskussionen i salen i dag, for det er et problem.

I København er det så dyrt at bo, at for nogle medarbejdere er det simpelt hen for dyrt til, at man kan bo i kommunen. Det er også et problem for unge, enten på studie- eller på lærlingebudget, at kunne bo i byen. Noget af problemet hænger selvfølgelig sammen med, at der de seneste år nærmest udelukkende er blevet bygget private udlejningsboliger, og at det ikke går så godt med at leve op til målet om, at en fjerdedel af det nye byggeri skal være alment.

Der bliver også bygget meget få ejerboliger i København, hvad nogle også har været inde på, og prisniveauet er simpelt hen for højt, i forhold til hvad forskellige former for medarbejdere har råd til at betale.

Så selv når renten stiger, kommer den store efterspørgsel til at holde prisen oppe, og den skævvridning af markedet, som jo blev drevet af Anders Foghs boligskattestop, er faktisk aldrig blevet overvundet. Samtidig gør de finansieringsmodeller, vi har i dag for andelsboliger, at det de facto er umuligt at føre nye andelsboliger. Derfor har vi i Radikale Venstre især tre principper, som vi gerne vil arbejde for.

For det første skal der være en balance mellem de forskellige former i byen, altså mellem almen, privat udlejning, andel og ejer, og vi ser gerne, at der skal være nogenlunde lige meget af hver, altså en fjerdedel af hver type bolig.

For det andet skal vi også have nogle byer, hvor alle mulige forskellige kan være der og der er boligtyper til det, altså til unge, til børnefamilier, til singler, til ældre og til bofællesskaber.

For det tredje skal der være en økonomisk balance, som jeg sagde, sådan så alle mulige forskellige medarbejdere også har råd til at bo i byen.

Enhedslisten har så fremsat et forslag her i dag. Noget af det, som vi selv siger i vores udspil, er, at vi tror på, at hvis det skal lykkes os at leve op til målet om de 25 pct.s alment, så skal vi have en større samtidighed i, at når man bygger privat, så skal man også med det samme samtidig med bygge alment. Derfor tror vi på, at noget af det, som vil have den største effekt, i virkeligheden er, at man pålægger bygherren for de 75 pct. privat byggeri, at de 25 pct. alment bliver bygget samtidig. Så jeg vil meget gerne være med til at kigge på det, som bliver foreslået her i dag.

Jeg kan også godt lytte mig til, at det vil regeringen overhovedet ikke, så jeg ved ikke, hvor langt vi kommer lige med forslaget i dag. Jeg ved ikke, om forslagsstillerne kunne være med på, at vi forsøger at skrive en fælles tekst. Måske kan vi bruge den her anledning til at lægge endnu et pres på regeringen, så der snart bliver indkaldt til nogle forhandlinger, så der kommer til at ske noget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Heidi Bank.

Tak for det. Jeg blev egentlig bare lidt nysgerrig på det udspil, som ordføreren står og nævner i forhold til det her med en fjerdedel til hver boligform. Kan ordføreren svare på, hvorfor man har sat sig på en fjerdedel til hver type boligform?

Ordføreren.

Det er ud fra de principper, som jeg også sagde før, med, at vi ønsker, der skal være en balance i byen, sådan at der er forskellige tilbud til forskellige mennesker, og sådan at der er jo både er noget til studerende, så der er noget til børnefamilier, og så der er til singler, til ældre og til bofællesskaber, og at der skal være den her økonomiske balance i det, så forskellige medarbejdertyper skal kunne have råd til at bo i byen.

Derfor er det så afgørende, at vi, når vi i dag diskuterer, hvordan vi får mere alment, så også diskuterer, hvordan vi også får flere ejerlejligheder, sådan at det netop bliver blandet.

Spørgeren.

Vi deler jo sådan set den vision, at der skal være noget til forskellige typer mennesker og alt efter, hvor man er i livet, og om man er ung eller gammel. Men når vi samtidig ved, at et flertal af danskere ikke bare efterspørger en bolig af en eller anden boligtype, men faktisk efterspørger en ejerbolig, hvordan kan det så være, at man har lagt sig fast på en fjerdedel til hver?

Ordføreren.

Problemet er jo lige nu, at det er de private udlejningslejligheder, som er det, der bliver bygget. Derfor har vi jo både en opgave i at få mere andel, få mere ejer og få mere alment. Så det er i virkeligheden et ønske fra os om at få presset på, sådan at det reelt bliver blandet.

Hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg deler meget ambitionen om at lave betingede byggetilladelser, altså at man kan opføre det private byggeri i et område, hvis man samtidig opfører alment boligbyggeri.

Jeg vil bare sige, at jeg synes, de to udfordringer hænger sammen, og jeg vil høre, om ordføreren ikke er enig i det, altså at hvis ikke maksimumsbeløbet bliver hævet, stopper det, at man faktisk laver betingede byggetilladelser.

Det stopper både opførelsen af det private og af den almene bolig. Så derfor ser jeg de to ting som forudsætningen for hinanden. Ser ordføreren det på samme måde?

Ordføreren.

Jeg tror, vi skal kigge på begge dele. Det er også derfor, jeg prøver at være positiv her i dag. Så vil jeg bare spørge forslagsstillerne tilbage, om man kunne se for sig, at vi prøver at lande en fælles tekst. For vi har jo virkelig brug for at presse på i fællesskab, for at der kommer til at ske noget og der ikke bare sker det, der plejer at ske, nemlig at regeringen stemmer et beslutningsforslag ned og så sker der så ikke mere.

Spørgeren.

Jeg er jo desværre ikke forslagsstiller. Det er kun Enhedslisten. Men jeg har ikke noget imod at lande en tekst. Jeg har nok bare ikke helt samme forhåbning til, at det rykker regeringen helt vildt, som ordføreren har. Men hvis det er den vej fremad, der er , så synes jeg, det er fint, og så kan man også beskrive bredere, hvad det er, man mener, der skal gøres.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Karin Liltorp fra Alternativet. Velkommen.

Først tak til Enhedslisten for at have fremsat forslaget. Hvis jeg skal starte med det negative – det skal man ellers helst ikke – er min anke, at forslaget på overfladen lyder virkelig kedeligt. »Opførelse af almene boliger udsættes, fordi rammebeløbet ikke er blevet justeret i takt med omkostningerne.« Kan I høre det? Når man hører om rammebeløb til almene boliger, er det umiddelbart svært at få pulsen op. Men bag de kolde tekniske detaljer gemmer der sig potentielt en varm vision om fremtidens by. Og vi er helt enige; vi har brug for flere almene boliger.

For Alternativet handler boligpolitik ikke kun om mursten og kvadratmeter. Det handler om mennesker og om, hvordan vi skaber byer, hvor mange flere har råd til at bo og ikke mindst har lyst til at leve. I København, hvor boligpriserne er stukket af, og hvor byggegrunde ofte sælges til højestbydende, ser vi konsekvenserne: store, dyre lejligheder og mangel på små, grønne og betalbare hjem. Så ja tak til mange flere almene boliger, så byerne bliver tilgængelige for alle.

Vi må også gentænke, hvordan vi bygger. Vi må sætte krav til kvalitet, til bæredygtighed og til fællesskab, for vi skal ikke bare bygge flere almene boliger; vi skal bygge bedre boliger – boliger, der tager hensyn til klimaet, boliger, hvor mennesker mødes, og boliger, der gør os rigere på liv. I så vidt omfang det er muligt, skal vi selvfølgelig undlade at bygge nyt, men i stedet renovere og genanvende det, vi allerede har. Det kunne være butikslokaler, som vi ser flere steder på Vesterbro, hvor små erhvervslokaler er forvandlet til boliger for unge og singler, eller forladte kontorbygninger som i London og New York, hvor man har skabt moderne coliving – det var et engelsk ord – med fællesskaber og fælles faciliteter.

Hvorfor ikke i det hele taget gentænke vores brug af rum og materialer? I København har vi allerede gode eksempler på alternative løsninger, f.eks. Urban Rigger, der udlejer flydende containerboliger til studerende med grønne løsninger og havudsigt. Så derfor synes jeg jo også, at vi samtidig skal bruge lejligheden til at tænke videre. For Alternativet ønsker ikke alene flere almene boliger; vi ønsker, at disse boliger bliver motor for en ny måde at bygge på. Flere af de almennyttige boligselskaber har allerede fokus på alt det, der ligger ud over ønsket om tag over hovedet, bl.a. DAB, der har sørget for, at der er fællesskabspolitikker. De tænker på, hvordan man kan være med til at styrke den sociale lim i boligområderne. Vi vil gerne have meget mere af det, tak. Så jeg kan jo kun bekræfte, at vi også glæder os rigtig meget til boligforhandlingerne.

Nu hørte jeg ministeren sige, og måske misforstod jeg det, at Enhedslisten ikke definerer regeringens politik. Det er vi nok ikke i tvivl om, men håber ikke, at det er begrundelsen for at stemme nej til et forslag, som i virkeligheden er godt. Jeg håber, at man er åben over for gode idéer, uanset hvor de kommer fra. Vi synes i hvert fald, at den her idé er god, og at det er et nemt snuptag, der kunne hjælpe de her kommuner, der er kommet i knibe. Så vi støtter op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Velkommen.

Hvis det her beslutningsforslag var en suppe, var den velsmagende, sund og dejlig varm, og straks er der nogen, der begynder at lede efter, om der ikke er et hår i suppen, altså et hår fra en næsten skaldet mand, som man ligesom kunne fiske op og sige, at den alligevel ikke er helt perfekt.

Det er jo nogle gange specielt at fremsætte beslutningsforslag i Folketingssalen. I går oplevede jeg, at et beslutningsforslag om at fremme solceller på kommunale bygninger jo faktisk opnåede, at flertallet i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget var for det, og at regeringen var isoleret i forhold til at være imod det. Det er nok den præmis, der er, altså at den her flertalsregering ikke vil vedtage et beslutningsforslag, medmindre det er et beslutningsforslag, de selv er kommet med, og som er udformet som et beslutningsforslag, fordi det åbenbart er mere hensigtsmæssigt end at lave et lovforslag. Det er den virkelighed, vi har, og jeg synes, det er ærgerligt. For kommer man med et konkret problem og spørger, om det ikke skal løses, så er det altid et nej.

Jeg vil gerne sige tak til SF, Radikale og Alternativet for fuldt ud at støtte op om vores forslag om at hæve maksimumsbeløbet i København og Aarhus, og det lyder også, som om Socialdemokratiet og Venstre, hvis det var sådan, at de ikke var i regering, kunne være med på at stemme for det. Men nu er der så den virkelighed, at vi har den her mærkelige regering , hvad der så gør, at vi skal vente på et eller andet boligudspil. Der er nogle, der omtaler det sådan, at der bliver boligforhandlinger. Det ved jeg faktisk ikke om der gør. Der står i regeringsgrundlaget, at regeringen vil komme med et boligudspil, og hvis de har et boligudspil, hvor der er noget, de gerne vil gennemføre, så kan de jo bare gennemføre det. For det er i hvert fald stadig væk en flertalsregering, men det kan jo ændre sig.

Der er nogle, der ligesom har efterspurgt, at vi skulle tage hele boligpolitikken på én gang, og det har vi altså ikke lagt op til, og jeg beklager. Der er meget boligpolitik, der er spændende, og der er nogle meget store skævheder i Danmark, og jeg synes, det er ret vildt. Jeg havde for noget tid siden en medarbejder, som havde en forældrkøbt lejlighed på Vesterbro, og det var ikke, fordi det var noget luksus. Men det var ligesom springbrættet til, at man så kunne købe en lille villa i Valby til en pris, som var helt vild. Jeg gik ind og google, hvad man kunne få en bolig til i Norddjurs, og man kunne her ikke finde en bolig, der var så dyr som det der lille hus i Valby, og det er jo det spring, som en familie kan gøre, hvis det er sådan, at man har startet op i København og man ligesom har boet i noget, som bare har haft en voldsom prisstigning. Hvordan laver vi om på det? Ja, det gør vi jo bl.a. ved at bygge flere almene boliger i København, så borgere i København har muligheder for at få en almen bolig, og det er jo sådan set det, der er hensigten med det her forslag, altså ligesom at sikre, at der også her i 2025 kan blive opført de almene boliger, som er planlagt i København og i Aarhus.

Der er nogle ordførere, der har været inde på, hvorfor det her ikke dækker hele landet. Ja, det er jo, fordi byggeomkostningerne ud over hele landet ikke er ens, og der også er en afgrænsning i forhold til, hvor meget man så skal tage med i sådan et forslag. Jeg har selv været i tvivl om, om det udelukkende skulle være i Aarhus, eller det også skulle være i den kreds af kommuner, som normalt har det samme maksimumsbeløb som Aarhus. De håndværkere flytter sig jo efter, hvor der er noget at bygge, og hvis der er nogle, der synes, at det var det helt rigtige snit, at man lige tog et et par kommuner mere med, og det kunne gøre, at man kunne vedtage det her beslutningsforslag med et flertal, så er vi da helt åbne over for det.

Jeg synes, at man, hvis man ikke kommer frem til i år at hæve rammebeløbet, altså maksimumsbeløbet, så efterlader nogle store problemer i København. Altså, de plejeboliger, man vil bygge i København, vil man jo bygge, fordi der er nogle ældre mennesker, der krav på det, som har en lovbestemt ventetidsgaranti på 2 måneder, hvis de kommer i en situation, hvor de har brug for en plejebolig, og så kan det jo ikke nytte noget, at vi har rammevilkår, som gør, at de plejeboliger ikke kan opføres i København. Det er jo det ansvar, som regeringen påtager sig, hvis ikke de vil være med til at beslutte dette forslag.

Kan vi lande en beretningstekst? Ja, det er jo meget muligt, hvis det kan være et pres ind i regeringsudspillet, altså et forsøg på, at regeringen bliver enig med sig selv om et eller andet udspil. Jeg frygter, at det der boligudspil er noget, som mere tænkes ind i en eller anden spindoktorkampagne op mod kommunalvalget, og at det kommer så sent, at det ikke har nogen effekt i år, men at det sikkert kan signalere, at Socialdemokratiet nu igen vil sikre billige boliger i København. Ja, jeg tror godt, at københavnerne kan gennemskue, at det bliver der ikke så meget af.

Det, som har en effekt, er jo, at boligministeren besinder sig og lynhurtigt kommer frem til, at der skal laves en bekendtgørelse om at hæve maksimumsbeløbet, som skal sendes i høring, og så kører vi derfra. Jeg håber, at den her debat har medvirket til at fremme, at det er det, der sker. Tak for debatten.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind, og mens vi afventer det, holder vi en lille pause.

Vi siger tak til vores dygtige folk, der endnu en gang har hjulpet os. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 8. april 2025.

Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, der kommer med en begrundelse. Velkommen.

Tak for det. Indvandrere er de flinkeste folk, de kommer altid over og spørger, om du har et problem. Sådan lød en vittighed, der for få år siden næppe ville have vakt andet end et skævt smil eller måske en rullen med øjnene. I dag kan den føre til en politianmeldelse og en tur i retten, og det er en bekymrende tendens. For ytringsfriheden er ikke til for det, vi alle sammen er enige om, eller det, vi alle sammen synes er sjovt, men den er til for det, der støder, provokerer og undfordrer, og det har vi som samfund altid kunnet håndtere, netop fordi vi har haft tillid til, at danskerne selv kan skelne mellem ord og handling og mellem god og dårlig humor.

Men nu ser vi, at staten i stigende grad påtager sig rollen som smagsdommer, og at domstolene tolker vittigheder og udsagn ud fra en subjektiv stillingtagen til deres grovhed, og det betyder, at grænsen for det tilladte flytter sig, ikke efter klare og objektive kriterier, men efter en personlig og subjektiv smag, og det er en glidebane. For hvis man kan dømmes for en villighed i dag, hvad kan man så dømmes for i morgen? Er det et digt, et kunstværk, en sagtekst eller en kommentar skrevet i affekt på sociale medier?

Vi må spørge os selv, hvad konsekvensen er, hvis vi overlader grænsen for det frie ord til anklagere og dommere frem for at lade samfundet håndtere det gennem debat, kritik og afstandtagen. Her i Folketinget bør vi værne om ytringsfriheden, ikke kun når vi er enige og når tonen er pæn, men også når det er kontroversielt og grænseoverskridende. I Dansk Folkeparti mener vi, at danskerne er voksne nok til at tåle et skæv bemærkning, og at retten til at ytre sig, også dumt og upassende, er en grundlæggende del af et frit samfund, og derfor spørger vi i dag: Hvad vil regeringen gøre for at sikre, at ytringsfriheden ikke reduceres til retten til at sige det, som ingen bliver stødt over? Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Vi går nu i gang med besvarelsen. Justitsministeren. Velkommen.

Mange tak. Og mange tak til hr. Mikkel Bjørn for at indkalde til dagens forespørgselsdebat. Jeg synes, det er en vigtig debat, fordi det er nogle vigtige balancer, vi skal finde. Der er også nogle ting, jeg synes bliver interessante at diskutere i lyset af den måde, hr. Mikkel Bjørn introducerede dagens debat på, men det skal jeg selvfølgelig nok vende tilbage til.

I januar behandlede vi beslutningsforslag nr. B 44 fra Dansk Folkeparti om ophævelse af racismeparagraffen. I dagens forespørgselsdebat har vi jo så igen lejlighed til at drøfte racismeparagraffen og den afvejning af hensyn, som bestemmelsen er et udtryk for. Et demokratisk samfund skal nemlig værne om ytringsfriheden, ligesom et demokratisk samfund bør beskytte befolkningsgrupper mod trusler og forhånelser på baggrund af f.eks. deres tro.

Bagtæppet for forespørgslen er den dom om udsagn i vittighedsform om bl.a. jøder, som Vestre Landsret afsagde den 24. februar 2025. Jeg kan forstå på pressedækningen af sagen, at forsvaret for den tiltalte, der blev dømt i sagen, har udtalt, at de vil søge Procesbevillingsnævnet om tilladelse til at indbringe sagen for Højesteret. Derfor er jeg som justitsminister, ligesom i andre sammenhænge, generelt tilbageholdende med at udtale mig om den konkrete vurdering af sager, der er eller har været behandlet ved domstolene, og derfor vil jeg heller ikke tage stilling til den konkrete sag.

Mere generelt gælder det jo, at vi har en vigtig dansk tradition for satire og humor, som vi skal værne om, og som selvfølgelig har en vigtig plads i den offentlige debat. Jeg tror dog også, at de fleste har hørt vittigheder, som knap nok var vittigheder, men bare en måde at sige noget nedsættende om jøder eller andre på. Men når en vittighed rettet mod en gruppe, der er beskyttet efter racismeparagraffen, er af en sådan grovhed, at der er tale om en strafbar forhånelse, vil der være tale om en konkret vurdering, som i sidste ende må foretages af domstolene.

Uden at tage stilling til den konkrete sag, som Vestre Landsret afsagde dom i, vil jeg blot nævne, at 20 af de såkaldte vittigheder, som den tiltalte blev dømt for i landsretten, latterliggør jøder med reference til holocaust. Der er også vittigheder, som beskriver sorte mennesker som slaver, værdiløse og kriminelle eller med analogier til dyreriget. Jeg vil også nævne, at det indgik i landsrettens begrundelse, at udsagnet var offentliggjort for at tjene penge og ikke var offentliggjort som led i en saglig debat eller med anden saglig baggrund.

I forhold til spørgsmålet om at gøre mere for at sikre ytringsfriheden og satiren er jeg simpelt hen ikke enig i den underliggende præmis om, at humoren skulle have trange kår i Danmark på grund af § 266 b. Det synes jeg at den frie og åbne debat i Danmark i høj grad vidner om, og sådan skal det selvfølgelig blive ved med at være. Racismeparagraffen beskytter heller ikke generelt mod latterliggørelse, men derimod mod trusler, forhånelse og nedværdigelse. Det kræver altså en vis grovhed. Og jeg synes grundlæggende, at det er fornuftigt, at vi har et strafferetligt værn, der f.eks. beskytter jøder mod den forhånelse eller trussel, som det kan være, hvis der bliver gjort groft grin med drab af jøder.

Det kan så betyde, at der er nogle udsagn, der ikke skal fremsættes offentligt, og det synes jeg ikke at debatten eller komikken bliver dårligere af, måske endda tværtimod. Det sætter nogle rammer for, hvordan vi kan tillade os at tale til hinanden og om hinanden, og det synes jeg også at vi skylder hinanden. Så selv om racismeparagraffen selvfølgelig har et anvendelsesområde, der er bredere end beskyttelse af jøder, er det væsentligt at have i baghovedet, at det var en bestemmelse, der blev indført i 1930'erne, med det ophæng. Det er mange år siden, og verden ser heldigvis anderledes ud i dag, men vi må aldrig nogen sinde acceptere antisemitisme.

Det troede jeg egentlig også at hr. Mikkel Bjørn var enig med mig i. Jøder skal kunne leve trygt og sikkert i Danmark. Desværre har vi på tværs af Europa set en fuldstændig uacceptabel opblussen i antisemitismen efter Hamas' terrorangreb i Israel den 7. oktober 2023, og den her opblussen er også set i Danmark. Derfor præsenterede regeringen jo i juni sidste år sammen med de øvrige partier i Folketinget, herunder hr. Mikkel Bjørns parti, 12 nye initiativer i kampen mod antisemitisme. De supplerer den i øvrigt gode handlingsplan mod antisemitisme fra januar 2022. Og med initiativerne fra juni sidste år styrker vi bl.a. den strafferetlige indsats og sætter målrettet ind mod online antisemitisme. Derudover sætter vi ind på skole- og uddannelsesområdet samt med mere forskning og oplysning. Aftalen indebærer jo rent faktisk også, at straffen for hadforbrydelser, herunder overtrædelse af straffelovens § 266 b, vil kunne skærpes i særlige situationer, og det var en aftale, som hr. Mikkel Bjørn var med i.

Afslutningsvis vil jeg igen gerne sige tak til forespørgerne for at indkalde til dagens forespørgsel. Vi skal passe på ytringsfriheden, og vi skal værne om vores tradition for en debat med masser af plads til humor og satire. Vi skal dog også samtidig beskytte befolkningsgrupper mod trusler og forhånelse på baggrund af f.eks. deres tro, og jeg synes, at vi har en fornuftig balance i Danmark. Jeg ser frem til en god debat. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne. Den første, der lægger ud, er hr. Steffen Larsen.

Tak. Justitsministeren kom jo ind på det, der egentlig er kernen i problemet her, for hvornår er forhånelser og krænkelser latterliggørelse? For det er jo her, at hele problematikken med § 266 b kommer ind. Justitsministeren siger, at vi ikke har et problem med, at det kan lægge en dæmper på noget i vores samfund lige nu. Jamen Jonatan Spangs program »Tæt på sandheden« er der blevet indsendt en klage til politiet over, som medfører en anmeldelse. Så må vi selvfølgelig se, om anklagemyndigheden vil foretage sigtelse, men realiteten er jo, at i kryolitprogrammet har man karikeret grønlændere og inuitter, og det har nu medført en anklage under § 266 b. Det må da også have en chillingeffekt på helt ordinære, ordentlige komikeres arbejde, at de ikke kan komme med udsagn uden at blive mødt af anklager og måske skal bruge tid i retten.

Ministeren.

Jeg har sådan set fuld tillid til, at domstolene og herunder anklagemyndigheden også er i stand til at afveje de balancer, og jeg synes, at hr. Steffen Larsen da har ret i, at det hele tiden er en hårfin balance.

Hele den her forespørgselsdebat har ophæng i en konkret dom, og nu vil jeg tillade mig udtrykkeligt at gøre opmærksom på, at nu læser jeg op fra nogle af de udsagn, der var på den hjemmeside, der førte til den dom fra Vestre Landsret. Det kan være, at det er min humor, der er noget galt med; jeg finder det for det første ikke særlig humoristisk, og jeg mener for det andet, at det er med til at incitere til nogle rigtig, rigtig kedelige tendenser i vores tid, hvor vi ser antisemitismen eksplodere, ikke bare i Danmark, men i hele Europa. F.eks. skriver man, og jeg citerer: Hvad er forskellen mellem en jøde og en pizza? Pizzaen skriger ikke, når den skubbes ind i ovnen.

Jeg synes ikke, det bør være sådan, at man kan forlade sig på at sige, at det bare var for sjov. Den person, som blev dømt for terrorbilligelse for at udsende en Snabchatbesked, og som kaldte sig selv influencer, forsøgte jo også at forsvare sig med, at det bare var for sjov.

Tak. Hr. Mikkel Bjørn.

Der er jo bred enighed i Folketinget om, at vittigheder som den, justitsministeren lige læste op, er udtryk for ikke bare ualmindelig dårlig humor, men er en bemærkning, der helt og aldeles ligger over grænsen. Men det ændrer jo ikke på, at humor og satire, om end den er fuldstændig håbløst elendig, ikke er noget, vi forbyder i et frit samfund.

De her uhyrlige bemærkninger skal jo imødegås og imødegås bedst i den åbne debat, hvor man har mulighed for at udøve den sociale afstandtagen og den kritik i mødet med de forskellige synspunkter, der kan være til den slags. Det er den bedste måde, vi behandler den slags ting på. Det er jo ikke ved med lovgivning at komme og sige, at vi sætter grænsen for humoren her og der, og at vi så ikke kan have en åben debat om, hvad god og dårlig humor egentlig er.

Jeg og Dansk Folkeparti har sådan set stor tillid til, at det kan danskerne sagtens selv vurdere, og at vi sagtens kan håndtere det, når vi møder den slags uhyrlige bemærkninger, ved at tage afstand og udøve kritik.

Ministeren.

Det tror jeg sådan set hr. Mikkel Bjørn har ret i, og for mig at se handler det om at vurdere, hvad der er hadtale, og hvad netop humor er, for der skal være plads til humor, men jeg mener ikke, at der bør være plads til hadtale og slet ikke hadtale mod vores jødiske mindretal.

Jeg har i øvrigt ved mange anledninger og i øvrigt været meget enig med hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti, når man har udtalt sig om behovet for, at der også blev rejst nogle sager, og at man brugte f.eks. terrorbilligelsesparagraffen, for så vidt angår ytringer, som på den ene eller anden måde udtrykker begejstring for drab på jøder oven på Hamas' terrorangreb den 7. oktober 2023. Jeg mener bare, at når man har det synspunkt, er man jo også nødt til at have det andet synspunkt. De to ting hænger jo sammen, og det har regeringen.

Så er det fru Mai Mercado.

Ministeren kommer selv ind på, at racismeparagraffen blev indført i 1939, og dengang var det med det formål at beskytte mod systematisk had og forfølgelse. Mener ministeren ikke, at der er sket et skred, når man i dag kan se, at der bliver afsagt en dom på baggrund af formuleringer af vittigheder på en hjemmeside?

Ministeren.

Nu læste jeg jo en af de her såkaldte vittigheder op før. Jeg vil gerne læse en anden såkaldt vittighed op, og igen siger jeg til formanden, at jeg citerer. Jeg siger det også til dem, der måtte sidde derhjemme og se det. Jeg finder det selv fuldstændig frastødende, men citerer: Hvordan får man en jødisk piges nummer? Man ruller hendes er op.

Det er rettens afgørelse, og jeg er med på, at den er blevet anket til Højesteret, og det må til syvende og sidst være domstolenes afgørelse. Men spørger man mig, er det hundrede procent klar hadtale.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ministeren. Man kan sige, at for Danmarksdemokraterne er satire en del af ytringsfriheden. Og man kan sige, at den tankerække, man får, hvis man læser en vittighed, handler om forargelse. Jeg synes heller ikke, at de er specielt sjove, men det er en del af en ramme for, hvordan vi udvikler os som samfund. Hvis folk ikke synes, at det er sjovt, har den ikke virket der, men jeg kan ikke se, at man skal i fængsel for det. Jeg kommer fra et sted, hvor satire er en del af opdragelsen. Nogle gange har det også være en ventil for, at folk ligesom får luftet noget. Folk tester også verden af, i forhold til om de kan være en del af samfundet i den verden, de står i.

Det, jeg er bange for nu, er det her med, at vi tager satire og putter i den her boks og på den måde sætter en ramme ned over det. Nu er det domstolene, der gør det, nu har de dømt for det her den her gang. Hvad er skredet så? Hvornår holder vi op med at opdrage på hinanden med humor og satire? For det virker humor jo også som. Der er masser af satiriske programmer, som har været med til det. Politikere ved det, for hver gang vi laver noget dumt, kommer vi i et satirisk program. Satire bliver man jo også brugt fornuftigt. Min bekymring er, at det er et skred i ytringsfriheden. Er ministeren enig i det?

Ministeren.

Jeg er med på, at det er mig, der bliver stillet spørgsmål til, men jeg har bare lyst til at stille en række andre spørgsmål den anden vej. Men hvad er det for en opdragelse, der gør os til et mere civiliseret samfund, der ligger i de to såkaldte vitser, jeg læste op før? For mig at se er det rendyrket antisemitisme, og det er endda i en tid og i en kontekst, hvor antisemitismen eksploderer i Europa, og hvor den desværre er eksploderet i Danmark. Jeg har hørt både hr. Kim Edberg Andersen og i særdeleshed hr. Kim Edberg Andersens partiformand ved mange anledninger siden den 7. oktober 2023 sige, at der simpelt hen er nødt til at blive sat ind over for alle de mennesker, der også – for at genbruge hr. Mikkel Bjørns ord i sin indledning til forespørgselsdebatten – i affekt skriver om, hvad de mener om den igangværende konflikt og om jøder i Israel i almindelighed.

Jeg siger bare, at jeg synes, det er vanskeligt at placere sig selv et sted, hvor man, når det handler om anvendelsen af den ene paragraf, der lægger begrænsninger på ytringsfriheden, synes, at det er mægtig fint, men når det handler om det andet, som er rendyrket antisemitisme, synes man, at der skal være bredere plads til såkaldt humor.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak. Det er ikke længe siden, at regeringen gennemtrumfede den såkaldte koranlov – en lov, der for første gang i nyere tid har gjort det strafbart at ytre sig kritisk eller symbolsk over for en religiøs tekst. Det var et skridt væk fra den danske tradition for frisind og mod en virkelighed, hvor hensynet til følelser, især religiøse følelser, trumfer det frie ord. Den lov står som et klart eksempel på en bekymrende tendens: at ytringsfriheden gradvis udhules, hver gang nogen føler sig krænket. Det er netop derfor, den her debat i dag er så nødvendig. For koranloven er ikke en enlig svale. Den er udtryk for en bredere bevægelse, hvor staten og domstolene i stigende grad sætter grænser for, hvad man må sige, ikke ud fra objektive farer, men ud fra subjektive følelser.

For nylig dømte landsretten en mand for offentliggørelse af vittigheder, der efter enhver normal målestok ganske givet er både enormt stødende og kontroversielle, men som ikke opfordrer til vold, ikke truer nogen, og som næppe ville have udløst andet end hovedrysten og elendige anmeldelser, hvis de var blevet bragt i en revy eller på en obskur hjemmeside for få år siden, men som domstolene nu slår ned på med racismeparagraffen som våben. Vi ser altså en bredere bevægelse, hvor ytringsfriheden langsomt, men sikkert undergraves, ikke kun af regeringen, men også af retspraksis, hvor grænserne for lovlige vittigheder nu bestemmes af vittighedernes grovhed.

Lad mig slå fast: Dansk Folkeparti forsvarer ikke grovheder. Vi forsvarer ikke smagløshed, men vi forsvarer retten til både at være grov og smagløs, for det er selve kernen i ytringsfriheden. Hvis vi først begynder at kriminalisere det, der støder os, hvad bliver så det næste? Kan en forfatter anklages for en satirisk roman? Kan en kunstner dømmes for et provokerende værk? Kan et barn over den kriminelle lavalder dømmes for at fortælle en upassende joke i skolegården?

Racismeparagraffen, § 266 b, bruges nu til at definere, hvad man må sige, og endnu værre: hvad man ikke må gøre grin med. Vi risikerer at gøre domstolene til smagsdommere, hvor et forkert ord eller et stødende udtryk kan føre til retsforfølgelse, ikke fordi det opfordrer til vold, men fordi nogen føler sig krænket. Skal vi acceptere, at satire og humor – de værktøjer, vi i generationer har brugt til at bearbejde virkeligheden og udstille magten – i dag vurderes af anklagere og dommere snarere end almindelige mennesker med sund fornuft? Skal vi virkelig affinde os med, at udtalelser, der tidligere blev mødt med kritik eller forargelse på gaderne, i avisspalterne eller ved middagsbordet, nu skal reguleres med paragraffer og fængselsstraffe? Er det virkelig statens opgave at gribe ind, hvor samfundet selv gennem social afstandtagen, offentlig udskamning og almindelig dømmekraft hidtil har formået at sætte grænser?

Det danske folk har aldrig været bange for at sige fra, når nogen går over stregen. Det er en del af vores demokratiske kultur, at man også med hårde ord kan vise, hvad man finder acceptabelt. Men når staten overtager den rolle og sætter retsmaskineriet ind, hver gang nogen siger noget upassende, så fratager vi borgerne både ansvar og myndighed, og så bevæger vi os fra frisind til formynderi. Skal vi acceptere, at noget, man frit kan sige i Rusland, Iran eller andre styrer, ikke længere må siges i Danmark? Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi mener, at danskerne er voksne nok til at skelne mellem ord og handling. Vi mener, at retten til at sige noget dumt er en del af det at være et frit menneske, og vi mener, at en lovgivning, der forvandler dårlig og grænseoverskridende humor til kriminalitet, ikke hører hjemme i et frit samfund. Derfor spørger vi i dag, hvad ministerens holdning er til den nuværende praksis for anvendelse af racismeparagraffen, og hvad regeringen agter at tage af skridt for at sikre, at ytringsfriheden, også når den støder, bliver en grundpille i det danske demokrati. Tak for ordet. (Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Tak til ordføreren. Er der et forslag til vedtagelse, der skal læses op?).

Hov, ja, der er et forslag til vedtagelse fra Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne og Konservative, som lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at ytringsfriheden og den kunstneriske frihed er under pres fra regeringen, som har indført lovgivning mod religionskritik og kunstnerisk udfoldelse, samtidig med at den udøvende magt nu også retsforfølger udgivere af vittigheder efter lovgivning, der ikke tidligere har været anvendt mod udøvere af kunst og satire.

Regeringen har handlet på pres fra udlandet og har underlagt sig totalitære islamiske krav samt krav om retsforfølgelse fra tyske myndigheder, der ikke har samme tradition for ytringsfrihed og dens beskyttelse, som vi historisk har værnet om i Danmark.

Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at føre en politik, der øger ytringsfriheden og sikrer, at kunst og satire har et frirum, så lovgivningen igen bliver forenelig med en høj grad af ytringsfrihed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 42).

Tak.

Tak til ordføreren. Den tekst vil selvfølgelig indgå i forhandlingerne, og nu er der adgang til almindelige korte bemærkninger. Den første er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak. Jeg synes jo egentlig, justitsministeren rejste et ret interessant spørgsmål, som hr. Mikkel Bjørn måske kan forklare baggrunden for. For hvad er egentlig den store forskel? Ordføreren kræver et indgreb over for terrorbilligelse – det er jeg sådan set enig i; det hører heller ikke hjemme nogen steder – som jo er en indskrænkning af ytringsfriheden, men synes, at de her meget, meget grove vittigheder, som jeg i hvert fald synes er virkelig grove og krænkende, falder under ytringsfriheden.

Hvad er den store forskel i ytringsfrihedsdiskussionen her for hr. Mikkel Bjørn? Hvorfor skal der være en meget stor indsats det ene sted, mens man det andet sted bare skal kunne sige, hvad man har lyst til?

Ordføreren.

Det er jo egentlig rimelig åbenlyst. Det er opfordringen til handling. Jeg mener også, det skal være ulovligt at opfordre til at udøve vold mod andre mennesker, men jeg mener ikke, det skal være ulovligt at komme med grove bemærkninger om andre mennesker.

Det er jo sådan set en ret klar og tydelig forskel, altså at der i terrorbilligelse er en opfordring til handling eller i hvert fald en billigelse af vold og ulovlige handlinger. Det er ulovligt og bør være det, men det at komme med grove bemærkninger om andre mennesker, hvor upassende det end måtte være, mener jeg ikke bør straffes med lovgivningens lange arm.

Spørgeren.

Jeg tror, det er en opdeling, der eksisterer i hr. Mikkel Bjørns hoved, og jeg tror ikke, at det altid er så åbenlyst, at man opfordrer til bestemte handlinger, når det er terrorbilligelse, men måske mere en sympati med den aktion, som er foregået.

Jeg synes jo, at det er mindst lige så slemt, når man udsætter hele folkeslag eller racer – nu er det jo meget jøder, vi har diskuteret her i dag – for grov og forhånende og nedsættende behandling med ord. Altså, lad mig bare minde om, at det var sådan, at jødeforfølgelserne startede engang i sin tid. Det startede med ord, og det endte med »ord« med et M foran, nemlig mord.

Tak. Ordføreren.

Ord kan altid ende i handling, men det er handlingen, der er forskellen fra ord. Ord og handling er ikke det samme, og vi mener i Dansk Folkeparti, at det enten at opfordre til vold eller at billige voldshandlinger selvfølgelig bør være ulovligt.

Det at komme med grove, upassende bemærkninger eller satiriske vittigheder, hvormed man også nogle gange måske forsøger at udstille absurditeten i en specifik historisk begivenhed, synes jeg ikke man skal straffes for. Det kan være de ting, der foregik under anden verdenskrig, som jo er så forrykte, at vi også som mennesker nogle gange, tror jeg, har brug for en ventil for absurditeten i de ondskabsfuldheder, der blev begået.

Tak. Fru Zenia Stampe.

Jeg bed mærke i, at hr. Mikkel Bjørn fremhævede Rusland og Iran som forbilleder for ytringsfrihed. Der tror jeg måske, at hr. Mikkel Bjørn skulle tale med nogle af de borgere, der bor i de to lande, der kæmper for frihed og demokrati. Jeg er ret sikker på, at de ikke mener, at de har udvidet ytringsfrihed. Men det er jo rigtigt, at i en henseende har især Iran udvidet ytringsfrihed. Den tidligere præsident i Iran benægtede holocaust og sagde, at det var en myte, og delte antisemitiske konspirationsteorier. Der har man da nemlig en udvidet ytringsfrihed i Iran i forhold til i Danmark. Men er det den ytringsfrihed, som hr. Mikkel Bjørn vil kæmpe for, altså at man ligesom i Iran kan sprede løgne og konspirationsteorier om jøder og benægte holocaust? Er det den frihed, hr. Mikkel Bjørn mangler i Danmark, og som han misunder iranere?

Ordføreren.

Jeg tror, at fru Zenia Stampe skulle høre lidt bedre efter, hvad der bliver sagt fra Folketingets talerstol. For jeg fremhævede ikke Iran og Rusland som forbilleder. Tværtimod udstillede jeg absurditeten i, at Danmark lige præcis i det her tilfælde forsøger at stramme grebet endnu mere om ytringer end lande, som virkelig ikke har en tradition for fri og åben debat.

I forhold til det næste er det jo allerede lovligt at benægte holocaust i Danmark. Er det uhyrligt, fuldstændig langt ude og absurd at gøre det? Ja, selvfølgelig er det det, men det er lovligt ifølgeden danske lovgivning, og det mener jeg også at det bør være, for jeg mener, at vi bedst imødegår den slags absurde synspunkter i en åben og fri debat, hvor vi kan komme med de gode og rigtige argumenter for, hvorfor folk tager fejl, og hvorfor de ikke bør have de absurde og uhyrlige synspunkter, som de nu engang bærer rundt på.

Spørgeren.

Så vil jeg da gerne have nogle helt konkrete eksempler på, hvad det er, man må sige i Iran og Rusland, som man ikke kan sige i Danmark, og som hr. Mikkel Bjørn ønsker at der skal være frihed til at sige i Danmark.

Ordføreren.

Det er jo nogle af de ting, vi står og debatterer her i dag, hvor der nu i den her situation er en person, der er blevet retsforfulgt for en hjemmeside med specifikke vittigheder, som man efter min overbevisning ikke ville blive straffet for i lande, som har en værre tradition for ytringsfrihed end Danmark, og det er jo det, jeg synes er langt ude.

Tak. Så er det fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo. Vi skal lige have noget mikrofonlyd på. Vi venter lige på at få styr på lyden, og så tager vi hr. Kim Edberg Andersen i mellemtiden.

Tak for det. Det er bare i forhold til den præmis, der blev lagt ned over det, om, at vittigheder er lig med antisemitisme. Det er jeg lidt ked af, for det her er jo mere end en snak om dårlige vittigheder eller satire. Jeg har hørt dårlige vittigheder om jøder og negre hele mit liv. Antisemitismen har aldrig været mere udbredt, end efter at vi lavede koranloven. Så er den her årsagssammenhæng, som jeg kan høre at fortalerne forudsætter, til stede? Eller er det bare, fordi de gerne vil retfærdiggøre, at satire er blevet gjort ulovligt? Det har man lidt følelsen af. Det er jo smagsdommeri. For uanset hvad ministeren står og fører sig frem på, har jeg ikke hørt et eneste parti herinde i Folketinget, der ikke har været med på næsten alle stramninger i forhold til antisemitisme. Det er alle partier. Men alligevel er det den, der skal tages frem nu.

Men er det ikke sandt, at den type vittigheder har været her altid? Derfor giver årsagssammenhængen ingen mening som begrundelse for, hvorfor det så lige pludselig skulle være nu, at det skulle være ulovligt at bruge satire. For satiren har været der altid, antisemitismen har aldrig været mere udbredt, og koranloven burde jo så have formindsket det om ikke andet.

Tak. Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig med hr. Kim Edberg Andersen i, og jeg tror også, at det, at man nu strammer grebet om ytringer, som jo hverken er pæne eller sjove, gør, at der er nogle mennesker, der vil fatte en større interesse for den slags ytringer, altså synes, at de er mere interessante og sjove og humoristiske, fordi det faktisk er ulovligt.

Der tror jeg, det er meget bedre, at vi har en åben og fri debat om, hvorfor den slags vittigheder eller synspunkter, eller hvad vi kalder dem, er fuldstændig langt ude og over grænsen. Jeg tror bedst, vi behandler det ved social afstandtagen og socialt stigma, i stedet for at det er sådan noget, der går rundt i lukkede rum og færdes. Så jeg mener, at regeringen i virkeligheden går de mennesker, der kommer med den her slags vittigheders, ærinde ved ikke at anerkende, at vi bør have en åben og fri debat.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg er faktisk enig. For jeg kan også godt være bekymret for, at man gør det her, hvor tåbelige vittigheder så fører til en dom. Jeg er enig med dig: Jeg synes ikke, de er specielt sjove, og man kan sagtens, hvis man vælger det, tage det synspunkt, at der er en eller anden antisemitisme.

Min problemstilling er også, at hvis det lige pludselig bliver strafbart, er det jo ikke, fordi jokesene forsvinder. Så bliver de jo bare lavet i lukkede rum. Det er måske den manglende evne, den her regering har haft til at komme ind i de her lukkede rum, man skal tage fat i. Når man fortæller en vittighed og bliver socialt udstødt, har man jo en tendens til at lære selv, at det her ikke er o.k. Er det ikke korrekt?

Tak. Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Hvis ikke vi har en åben og fri debat, hvor der er mulighed for social afstandtagen, måske ovenikøbet social udstødelse over for dem, der kommer med dårlige og grove vittigheder, ja, så lærer folk jo i grunden ikke, hvad grænsen for god og dårlig humor er, og hvad man kan tillade sig, og hvad man ikke kan tillade sig. Der tror jeg virkelig, at en åben og fri debat er den bedste garant for, at mennesker i Danmark kan finde den rigtige grænse for, hvad der er god, og hvad der er dårlig humor, og hvad der er gode og pæne og ordentlige bemærkninger.

Tak. Så prøver vi igen med fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Nu virker det. Fortryder ordføreren at have stemt for stramningen af den lov, vi vedtog sidste sommer, der skærper omstændighederne omkring straf til bekæmpelse af hadforbrydelser, som den her § 266 b jo er en del af? Fortryder ordføreren at have stemt for den?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti er meget, meget stolte af, at vi var en del af handlingsplanen mod antisemitisme sammen med alle andre partier her i Folketinget.

Så er det rigtigt, at der er nogle elementer i forhold til strafskærpelser i specifikke zoner, som så også omfatter racismeparagraffen. Det ændrer ikke på, at vi i Dansk Folkeparti er modstandere af den paragraf, og det kommer vi også til at være fremadrettet.

Spørgeren.

Men hvordan hænger det sammen, når den dom, der er afsagt lige nu, som så muligvis kæres længere op, er kategoriseret med – jeg citerer – jødejokes og negerjokes. Ordføreren var inde på lige før, at der selvfølgelig altid er mindretal og stigmatisering, man skal tage højde for. Den nyeste rapport, der er kommet om antisemitisme, siger, at det aldrig har været mere alvorligt og mere højspændt, end det er i Danmark lige nu. Hvordan hænger det så sammen, at vi skal have den her debat om, at det skal være i orden at lægge ud på internettet til offentligt skue for alle?

Tak. Så er det ordføreren.

Der er intet parti, der tager antisemitismen så alvorligt som Dansk Folkeparti. Men den voksende antisemitisme og hovedproblemet med antisemitismen i samfundet handler jo ikke om dårlige eller grove vittigheder på obskure internethjemmesider. Det handler om, at jøder ikke kan gå rundt i Københavns gader uden at blive spyttet på eller overfaldet. For nylig – jeg tror, det er 2 uger siden – var der en jødisk kvinde, der blev overfaldet ude på Christiania, fordi hun gik rundt med et israelsk flag, og det er jo præcis ting som det, der er årsagen til, at Dansk Folkeparti var med i antisemitismeplanen. For vi tager det her problem meget alvorligt, ikke omkring vittigheder, men omkring det, at jøder ikke kan gå trygt i Danmark.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med at sige, at jeg synes, at det her er en svær debat. Nu har jeg ikke holdt mit eget indlæg endnu, men jeg er alligevel lidt forvirret over Dansk Folkeparti og kampen mod antisemitisme. Jeg forstår, at der er opbakning til et forbud mod terrorbilligelse fra Dansk Folkepartis side. Der var jo eksempelvis en såkaldt influencer, der hedder Ahmad Elchaabi, som umiddelbart efter det fuldstændig modbydelige terrorangreb på en israelsk musiklejr, hvor 250 unge israelere blev slagtet, lavede et opslag, hvor han skrev, at der bor folk dernede, som stadig ikke er blevet flækket, men 250 stykker er ikke helt dømt. Det blev han dømt for, og det er vi enige om han også skulle dømmes for. Men så er der så en af de her vittigheder fra den hjemmeside, som dommen, vi taler om, et eller andet sted vedrører, som hedder: Hvad er værre end holocaust? Og svaret er 6 millioner jøder. Hvorfor er det ikke også antisemitisme, hvorfor er det ikke også en opfordring til, om jeg så må sige, at gøre Hitlers arbejde færdigt?

Tak. Ordføreren.

Dansk Folkeparti bakker hundrede procent op om paragraffen om terrorbilligelse, og det, der netop er hele humlen, er, at ham her Ahmad Elchaabi kort efter terrorangrebet mod Israel den 7. oktober var ude at bakke op om og billige de terrorhandlinger, der foregik der. Vi er store tilhængere af, at hvis man går ud og billiger eller opfordrer til vold mod andre mennesker, skal det selvfølgelig straffes. Det skal man ikke pr. definition så sidestille med det at komme med en meget grov og totalt usjov bemærkning om ting, der foregik under anden verdenskrig. Hvis ikke man aktivt går ud og opfordrer til og billiger specifikke handlinger, falder det ikke ind under den paragraf, som efter vores overbevisning bør være billigelse af handlinger eller opfordring til handlinger. Det er det, der for os er forskellen her.

Spørgeren.

Men hvorved er den her vittighed ikke en billigelse af holocaust? Det er da svært at tolke den som andet. Og ham her Ahmad forsøgte også at sige, at det bare var spas, sjov og satire. Jeg synes, det er svært, og jeg synes ikke helt, at Dansk Folkeparti argumenterer stringent, for i nogle sammenhænge må man så ikke bruge humor og satire, men i andre sammenhænge må man så betingelsesløst. Jeg tror ikke helt, at jeg har forstået, hvad Dansk Folkeparti egentlig mener.

Tak. Ordføreren.

Jamen det er jo helt åbenlyst. Hvis man eksempelvis går ud og siger, at holocaust var en fremragende ting, og at vi bare skal have mere af det eller noget andet, skal det være strafbart, så skal det være strafbart. Det er det, der ligger i billigelse af handlinger. Det, at man opfordrer til eller billigere specifikke handlinger, mener Dansk Folkeparti skal være ulovligt.

Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg kan lige starte med at komme med en berigtigelse af nogle ting, der er blevet sagt her i salen – ting, som jeg har hørt flere gange før fra både Radikale Venstre og Enhedslisten. Det er således, at § 266 b ikke blev strammet i forbindelse med antisemitismepakken. Indholdet af § 266 b, som er listen over forskellige grupper, man kan blive straffet for at ytre sig om, er det samme, som er i § 81, mener jeg det er, og som handler om reelle hadforbrydelser mod et individ. Og det er her, man øgede straffen med strafzonerne, for 266 b nævnes præcis nul gange i det lovforslag.

Jeg synes, at det er mærkværdigt, at den bringes frem igen og igen, for enhver kan jo gå ind og læse lovforslaget og så læse, at § 266 b nævnes nul gange, og jeg mener, at det er § 81, der nævnes hver gang. Så synes jeg, det er sjovt, at man spørger, hvorfor I har været med til at stramme § 266 b. Den er der ikke nogen, der har været med til at stramme. Så det er en mærkværdighed, at den bliver ved med at blive nævnt.

Tak. Ønsker ordføreren at kommentere på det.

Den undren fra hr. Steffen Larsens side deler jeg da.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Så er det igen blevet tid til, at vi skal behandle en forespørgsel fra Dansk Folkeparti, der som altid har fundet en ny vinkel på, hvordan regeringen enten ødelægger de danske værdier eller inviterer kriminelle udlændinge til Danmark eller andre ting. I dag handler det så om, at regeringen nærmest forbyder satire og tager ytringsfriheden fra folk. For netop spyt og satire er jo kernen i dagens debat. Vi skal diskutere, hvor grænsen går for ytringsfrihed og satire i henhold til racismeparagraffen. Det skal ses i lyset af en dom fra Vestre Landsret fra den 24. februar, hvor en mand blev dømt for grove racistiske vittigheder om jøder og mennesker med mørk hud fremført online på to hjemmesider.

Jeg kommer ikke til at vurdere dommen, for jeg har tillid til, at domstolen har gjort deres arbejde efter den lovgivning, vi har i Danmark, og de love, vi netop har vedtaget i Folketinget. Så lad os tale om dem i stedet for. Regeringen og Socialdemokratiet arbejder aktivt for at styrke og vedligeholde ytringsfriheden. For blot et par uger siden behandlede vi et lovforslag om ansattes ytringsfrihed, fordi ytringsfriheden er en grundlæggende dansk værdi. Men hvis en ytring samtidig overtræder andre love, ophører den med at være beskyttet af ytringsfriheden og bliver betragtet som en lovovertrædelse.

Racismeparagraffen forbyder jo ikke bare hvad som helst. Racismeparagraffen gælder ikke for vittigheder, der f.eks. latterliggør en nationalitet. Vi kan så diskutere, om det er sjovt, men det er ikke ulovligt, og Socialdemokratiet mener heller ikke, at det bør være det. Racismeparagraffen kriminaliserer forhånelse af, trussel mod og nedværdigelse af en bestemt gruppe mennesker. At Dansk Folkeparti insinuerer, at noget, der tidligere var anerkendt som lovlig dansk humor, nu er blevet ulovligt, undrer mig. Siden indførelsen af racismeparagraffen har det aldrig været ulovligt at forhåne, true eller nedværdige nogen på baggrund af deres hudfarve, tro eller etnicitet.

Satire er en vigtig dansk tradition, og vi skal naturligvis værne om den, men racisme, som den er defineret i paragraffen, er ikke satire, ej heller en dansk værdi, og det er en smule paradoksalt, at Dansk Folkeparti stiller dette spørgsmål, når de for mindre end et år siden var med i aftalen om en styrket indsats mod antisemitisme. Det var en aftale, der bl.a. omfattede initiativer mod online antisemitisme og en strafskærpelse. Jeg undrer mig over, hvor Dansk Folkeparti egentlig står i den her sag. Er de for eller imod en indsats mod racisme og antisemitisme, eller er det kun, når det passer ind i deres dagsorden? I Socialdemokratiet værner vi om ytringsfriheden. Vi værner om satiren, men vi accepterer ikke racisme eller antisemitisme – heller ikke, når det forklædes som vittigheder.

På vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Radikale Venstre og Jon Stephensen, uden for grupperne, vil jeg gerne oplæse følgende vedtagelsestekst:

Forslag til vedtagelse

Folketinget mener, at en fri og åben debat er afgørende for et velfungerende demokrati. Det gælder ikke mindst, når vi udveksler holdninger med hinanden om svære emner. Danmark har også en vigtig tradition for satire og humor, som vi skal værne om, og som har en vigtig plads i den offentlige debat.

Folketinget mener også, at trusler og forhånelser af befolkningsgrupper på grund af f.eks. deres tro skal bekæmpes.

Folketinget noterer sig, at der siden Hamas' terrorangreb mod Israel den 7. oktober 2023 er sket en opblussen i antallet af antisemitiske hændelser, og at alle partier i Folketinget den 25. juni 2024 indgik en politisk aftale om en styrket indsats mod antisemitisme. Lovforslaget, som gennemfører de dele af aftalen, der kræver lovændringer, blev vedtaget af Folketinget den 20. februar 2025 og skærper straffen for hadforbrydelser, herunder overtrædelser af racismeparagraffen, i særlige situationer.

(Forslag til vedtagelse nr. V 43).

Tak for ordet.

Tak for det. Det vil indgå i de videre forhandlinger.

Så er der en kort bemærkning til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg har lige tre korte spørgsmål. Er der forskel på det at være racist og så det at fortælle en i hvert fald på overfladen racistisk vittighed? Kan en vittighed, der på overfladen er racistisk, udstille racismen i stedet for at være sønderlemmende racisme? Definitionen på, hvad der er forhånelse, og hvad der er krænkende, ændrer sig jo med tiden. Er folk f.eks. mere krænkelseslatente i disse tider, hvor vi har woketendenser og alt muligt andet, end de var i eksempelvis 1990'erne, hvor satire og ironi var overalt?

Værsgo til ordføreren.

Det nåede jeg slet ikke at notere. Kan jeg ikke lige få det første spørgsmål igen?

Værsgo.

Er der forskel på at være racist og fortælle en racistisk vittighed? Lad os bare starte med den.

Ordføreren.

Der er stor forskel på at fortælle en racistisk vittighed og være racist. Men jeg mener også, at man som individ har et ansvar, når man taler ud i det åbne rum. Så kan det godt være, at man selv synes, at det er en vittighed, men der må man som individ jo også have et ansvar for, hvad man lægger ud. Jeg synes også, at der er forskel på, om man sidder to kammerater og fortæller en vittighed, eller om man lægger dem ud online, så alle kan se dem, og online udstiller en hel gruppe mennesker.

Så er det spørgeren med den anden korte bemærkning.

Der er vi jo sådan set helt enige, for der er da stor forskel på at fortælle en vittighed, der på overfladen kan være racistisk, og at være racist. For den racistiske vittighed kan jo lige så vel udstille racismen, og den kan lige så vel gøre grin med dem, der i første led ville finde den sjov på overfladen. For man kan ironisere over dem, der fortæller, siger eller udtrykker ting.

En stor del af den danske satiretradition er, at du ikke nødvendigvis behøver at grine ad vittigheden ud fra vittighedens overflade, men at der kan være underliggende lag. Det er jo det, vi ser et problem med her. Det er de underliggende lag. Hvis man ikke tager dem til sig, er man bare krænket, og det her er en krænkelsesparagraf, der går ud på at få det anset som en krænkelse.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg hørte ikke rigtig noget spørgsmål. Det var mere en kommentar. Så jeg har ikke rigtig noget svar.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Mens jeg husker det, skal jeg allerførst hilse fra Moderaternes ordfører, fru Nanna W. Gotfredsen, som er blevet syg og derfor ikke har mulighed for at være til stede i dag, og sige, at hun bakker op om den vedtagelsestekst, som Socialdemokratiet lige læste op.

Jeg vil godt sige tak til bagmændene, havde jeg nær sagt, bag den her forespørgselsdebat. Det er en vigtig debat, og det er godt, at vi tager den. Nu skal man jo sådan passe på, når man læser avisoverskrifter, for der er da helt sikkert mange, der har fået kaffen galt i halsen og sagt: Nu må du ikke fortælle vittigheder mere; nu står landet ikke længere! Derfor er det også godt, at vi har debatten. Det er for at få klarlagt, hvad der er op, og hvad der er ned.

Bare lige for sådan at få slået et par enkelte ting fast vil jeg sige, at det jo stadig væk er tilladt at fortælle alle de vittigheder, man har lyst til i diverse private sammenhænge. Det eksempel, som hr. Mikkel Bjørn havde om skolegården, er jo af to grunde ikke strafbart. Det er detbl.a. ikke, fordi eleven er under 15 år og det ikke er offentligt eller med henblik på videreformidling. Så der er jo masser af ting, som den her dom overhovedet ikke vedrører.

I forhold til de enkelte vittigheder, som der er faldet dom for, er der jo den, som jeg læste op lige før, og som jeg godt vil citere igen, ikke fordi jeg har frygtelig meget lyst, men fordi det jo er med til at kvalificere debatten: »Hvad er værre end holocaust? 6 millioner jøder«. Altså, sjovt er det i hvert fald ikke. Bare det, at man forklæder det som en gåde, betyder det så, at man er uden for det strafbare område? Det gør det vel ikke. Man kan jo ikke slippe af sted med at overtræde lovgivningen, eller det kunne også være injurielovgivningen og andet, og så sige: Ha ha, det var bare for sjov; jeg satte da en smiley bagefter, da jeg skrev noget injurierende om en eller anden. Det duer ikke, og det tror jeg at de fleste vil være enig med mig i.

Men dermed ikke sagt, at racismeparagraffen ikke er problematisk, og heller ikke sagt, at det her med, at vi nu har de her vittigheder inde over, ikke også gør det ekstra specielt. Jeg er fuldstændig enig i det, hr. Steffen Larsen sagde om, at man jo sagtens kan fortælle en vittighed med et racistisk eller sexistisk indhold, eller hvad ved jeg, for at udstille dem, der er racister og sexister, og at man ikke nødvendigvis deler synspunktet i den vittighed, man fortæller.

Sagen her er også svær, for der er godt nok faldet dom ved landsretten, men den er jo også indbragt for Procesbevillingsnævnet med henblik på at kunne blive behandlet i Højesteret, og vi skal som Folketing jo være ret påpasselige med at udtale os om de verserende retssager. Det gør den også svær. Det ville da være godt, hvis den kom for Højesteret, vil jeg skynde mig at sige. For det er mig bekendt første gang, vi er ude i, at det er vittigheder, som er sagens genstand i spørgsmålet om § 266 b, som jeg i øvrigt i sin tid – jeg kan jo lige så godt selv bringe det op, før andre gør det – skrev speciale om på jurastudiet, hvor jeg nåede frem til en konklusion om, at paragraffen bør afskaffes. Det mener jeg ikke længere, ikke kun fordi jeg er blevet Venstres politiske ordfører, men ogsåfordi jeg synes, at den vækst, vi har set i hadtale, ikke mindst med sociale mediers fremdrift, har fået mig til en erkendelse af, at vi nok er nødt til at have en eller anden form for kriminalisering af noget af det allerværste, eksempelvis terrorbilligelse, som man jo også kan iklæde alle mulige såkaldt humoristiske klæder, og så tror man, at det dermed er i orden.

Humor handler jo også meget om kontekst. Altså, nogle siger, at humor er tragedie plus tid, og nogle tragedier er så store, at der kan gå meget lang tid, og så er det stadig væk ikke morsomt. Det handler jo også om konteksten, altså hvem man fortæller det til, og hvor man gør det. Det er jo også derfor, at vi skal tænke på, om noget bliver lagt ud på en hjemmeside og dermed er noget, som alle og enhver kan læse uden at kende konteksten og uden at kende afsenderen på budskabet. Derved adskiller det sig jo fra de vittigheder, vi fortæller i festligt lag.

Jeg tror nu nok, at de fleste af de her vittigheder ikke ville blive taget særlig godt ned ret mange steder, og nu der jo også faldet dom for det,men jeg anerkender, at spørgsmålet er svært, men slutfacit er, at Venstre ikke ønsker en afskaffelse af racismeparagraffen. Jeg tror heller ikke, at der er behov for at se på konkrete ændringer som følge af den retssag, som vi jo et eller andet sted taler om.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Debatten kommer meget hurtigt til at handle om antisemitisme, og det er selvfølgelig også, fordi mange af de vittigheder, som den her person er dømt for, handler om bemærkninger, der relaterer sig til det på en eller anden måde. Men nu nævnte Jan E. Jørgensen selv den såkaldte vittighed, som han selv havde bemærket, og den kunne jo ændres – og det er ikke, fordi den på den måde bliver sjov – til: Hvad er værre end det svenske blodbad? Og til det kunne man svare: En svensker. Altså, skal det virkelig være ulovligt at komme med den slags bemærkninger? Det er bare ikke vores holdning i Dansk Folkeparti. Det er klart, at er det en åben opfordring til en handling, så skal det være ulovligt. Men grove og upassende vittigheder og bemærkninger bør efter vores overbevisning ikke være det.

Ordføreren.

Jamen det er en balancegang; det anerkender jeg hundrede procent. Og tidsforskellen på det svenske blodbad og holocaust er jo også 300-400 år, ikke ? Humor, tragedie plus tid. Svenskere er mig bekendt heller ikke for tiden en decideret truet befolkningsgruppe. Der er ikke racistiske overfald på svenskere. Der er ikke nogen, der maler grimme ting på døre, hvor der bor svenskere osv. Men det er altså tilfældet for medlemmer af det jødiske samfund, der bor i Danmark i dag, og det gør jo også en forskel.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Ja, og det er ikke, fordi jeg synes, det er en fuldstændig uvedkommende pointe, hr. Jan E. Jørgensen kommer med, men det skaber også en risiko for, at det hurtigt bliver meget subjektivt – at så er det afhængigt af situationen ude i samfundet og meget andet. Der tror jeg bare, at det er der, hvor vi står lidt fast på det mere sådan meget generelle og principielle synspunkt om, at opfordringer til voldshandlinger og andet selvfølgelig ikke skal være lovligt, men at det ikke gælder upassende bemærkninger. Altså, det bliver meget farligt, hvis det skal være en subjektiv stillingtagen afhængigt af historiske forhold og alt muligt andet, der skal afgøre grænsen for satire og humor.

Ordføreren.

Det er jo det, vi har vores domstole til, og det er en opgave, de løser på daglig basis, altså at finde ud af, hvad der falder inden for en bestemmelse, og hvad der falder uden for en bestemmelse. Det er jo et vilkår.

Men som sagt har racismeparagraffen ikke afskaffet racisme. Så på den måde er det jo ikke nogen trylleformular, og der er også problematiske sider af racismeparagraffen: Skaber den martyrer? Er dét, at der er en, der får en dom, noget, der i virkeligheden kan bruges i det racistiske eller antisemitiske miljø, som vedkommende kommer i? Er det noget, der kan bruges til at give vedkommende martyrstatus? Det er en bestemmelse, som har både fordele og ulemper.

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg vil lige igen starte med en historisk rettelse. Godt nok var det svenskerne, det gik ud over, primært den svenske adel, men det hedder det stockholmske blodbad. Derfra kan vi gå ind på spørgsmålet. Hr. Jan E. Jørgensen har jo bl.a. været en ung mand i 1990'erne, og tilbage i de glade 1990'ere var ironi og satire jo i højsædet i Danmark, og der var også bl.a. nogen, der hed »Tæskeholdet«, der også lavede både grove og racistiske vittigheder på DR. Senere har der også været flere andre programmer, der har gjort lignende. Men tilbage i 1990'erne var det noget, alle danskere kunne samles om og grine af og alt muligt andet, selvfølgelig med den forståelse, at Casper Christensen og de andre, hvad de ellers alle sammen hed, ikke var racister. Nej, de udstillede endda nogle gange racismen med deres vittigheder. Men det er jo vittigheder, som var på niveau men noget af det, som en mand nu er blevet dømt for.

Derfor bliver spørgsmålet så: Det, vi accepterede i 1990'erne, fordi det her er en krænkelsesparagraf, er det noget, vi ikke længere vil acceptere, for forhånelse er jo en tidsbestemt ting, også for, hvordan vi kulturelt opfatter ting, og nu har vi haft woketendenser? Har det påvirket, hvordan vi ser på tingene?

Tak. Ordføreren.

Nu kan jeg ikke huske, hvem det var, der lavede parodien på den nazistiske radiostation i Greve med de to radioværter, der sidder og udlover chokolade til dem, der kan skrive det værste ind til dem, og så understreger de altid, at det er »hvid« chokolade. Jeg synes, at det var ret sjovt, og jeg håber da bestemt, at det også vil være tilladt i dag.

Jeg er jo enig i, at der er tendenser i tiden, som ikke har så meget at gøre med lovgivningen, men tendenser i tiden, som netop ikke forstår den der sondring. At lave grin med noget, der er sexistisk, antisemitisk, racistisk osv., vil jo oftest i virkeligheden netop være en udstilling af den, der har de her forfærdelige holdninger. Og der er tendenser i retning af, at der er mere og mere, man ikke må gøre osv. Men det har nok ikke så meget med lovgivningen at gøre. Det har i virkeligheden nok mere med en politisk korrekthed osv. at gøre, som trives i visse miljøer.

Tak. Så er det spørgeren i anden runde.

Men det har jo noget med lovgivning at gøre, for loven tolkes jo i sin tid, og lige nu er der bl.a. anklager mod Jonatan Spang for, at hans program skulle være racistisk efter racismeparagraffen, og det er jo, fordi de har gjort nogle ting, som af inuiter og grønlængere forstås som forhånende over for deres kultur, og det er der blevet lagt sag an om. Så må vi selvfølgelig se, om anklagemyndigheden vil løfte sigtelsen. Mit bud er, at det er de nok næsten tvunget til, når man begynder at sige, at humor og vittigheder, selv relativt platte, skal retsforfølges, for så må man jo også retsforfølge det, når det er DR, der laver det. Jeg kan ikke se anden mulighed. Der må den tidligere advokat jo sådan set være enig, som jeg forstår det.

Ordføreren.

Man bliver ved med at være advokat, ikke praktiserende advokat, men advokat er jeg stadig. Nu skal vi jo passe på med, hvad det er for nogle ord, vi bruger. Når hr. Steffen Larsen taler om anklager, er der jo mig bekendt ikke rejst tiltale i den her sag, og det tvivler også på der bliver. Hvem som helst kan jo melde hvem som helst for hvad som helst til politiet, men det betyder jo ikke, at vi skal forholde os til det. Jeg kan overhovedet ikke se, at der skulle være noget som helst, der kunne være i strid med racismeparagraffen i Jonatan Spangs udsendelse. Det ville komme voldsomt bag på mig, hvis der blev rejst tiltale. Det må jeg have lov til at sige.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det er en sjov debat, som jo kommer, fordi satire lige pludselig bliver noget, man kan blive retsforfulgt for efter racismeparagraffen. Jeg mener faktisk, det var Mick Øgendahl, der sagde hvid chokolade. Hvis vi nu valgte at genudsende Drengene fra Angora eller vi valgte at genudsende nogle af alle de andre ting, som jeg er vokset op med i 1990'erne eller i 1980'erne, hvor de var endnu grovere, sådan som jeg husker det, men bare om nogle andre grupper, er virkeligheden så ikke også sådan, og er loven i dag ikke sådan, at man ville skulle retsforfølges?

Hvis vi nu laver en genudsendelse, skal Casper Christensen så forvente at få tid for en domstol, fordi han på et tidspunkt sagde noget velmenende for at forklare og mange gange udstille noget, som han mente var en tåbelig idé? Hvis det kommer nu, bliver det fortolket subjektivt anderledes, og så bliver det dømt ud fra tidens standarder. Der bliver jeg bare nødt til at sige til ungdommen i dag, at noget af det, hr. Jan E. Jørgensen og jeg hørte, dengang vi var unge i begyndelsen af 90'erne, ville man jo nok blive dømt for nu. Er hr. Jan E. Jørgensen ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke. Altså, jeg er fuldstændig overbevist om, at samtlige afsnit af Drengene fra Angora og Tæskeholdet og Casper & Mandrilaftalen, og hvad der måtte være tale om, kan genudsendes lige så lystigt, som man måtte have lyst til, medmindre selvfølgelig at nogen i DR mener, at tiden er løbet fra det, eller hvad ved jeg.

At der skulle være noget i de udsendelser, som ville kunne føre til en dom efter racismeparagraffen, har jeg meget, meget svært ved at se. Så må hr. Kim Edberg Andersen kvalificere, hvad det er han mener, og hvilke vittigheder han eventuelt mener måtte være i strid med racismeparagraffen. Det tror jeg simpelt hen ikke på.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg kan bare huske, at vi på et tidspunkt også havde et spil, vi kunne spille på pc'en. Det var sådan et eller andet med »Wallah, min fætter«, hvor man kørte i en BMW og havde guldkæde på, og hvor det var mørke karakterer, der havde det. (Mai Mercado (KF): Mujaffaspillet) – Mujaffaspillet! Det var det, det hed. Hvis man nu i dag genudgav Mujaffaspillet, som alle syntes var sjovt, og som alle kunne se joken i og alle faktisk også kunne se, at ah, det her er godt nok at karikere udlændinge i Danmark, ville det så ikke være noget, som qua det, der ellers er blevet ført frem her, ville være strafbart i dag?

Ordføreren.

Det er jo simpelt hen en nostalgisk rejse tilbage til ungdommen med diverse satireprogrammer og morsomme spil. Jeg tvivler stærkt på det; det må jeg sige. Jeg tvivler meget stærkt på det, også fordi det jo, som jeg husker det der spil, var en kæmpe parodi.

Tak. Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg tror faktisk, det var mig, der kom i tanke om, at »Drengene fra Angora« også har lavet nogle ret vilde tekster. Nu skal jeg nok lade være med at synge den, men det er »Rejsesangen«, jeg tænker på, og man kan gå ind på nettet og finde den. Teksten lyder bl.a. sådan her:

Først tar' vi til Afrika hvor alle de er sorte og ingen tøj har på/De ligger i en hængekøje - dovner hele dagen/Og spiser kun banan/Og aben er deres bedste ven, altid er de sammen/De ligner jo hinanden.

Altså, det er jo sindssygt groft, når man står og læser det op, og det er jo groft på samme måde, som de her jødevittigheder, justitsministeren står og læser op, er, og det er grænseoverskridende. Men skal vi virkelig fængsle borgere, som skriver det eller synger det? Satire er jo et spejl og fungerer som en ventil, hvor man kan lukke noget damp ud, og det har man gjort igennem mange årtier. Det startede med revyviserne, som har haft den funktion gennem mange, mange år.

Derfor skal spørgsmålet være, om ikke man i et liberalt parti som Venstre kan se, at det da er en total glidebane.

Tak. Jeg vil lige minde om, at man gerne må anvende citater, men det er vigtigt, at man siger »citat start« og »citat slut«, når man citerer. Så er det ordføreren.

Man kan bare citere sig selv – så slipper man også for det der.

Altså, hvis ordføreren har læst dommen grundigt – og det siger jeg ikke at ordføreren ikke har – så ved hun, at der er en række vittigheder på den her hjemmeside, og der er nogle vittigheder, hvorom anklagemyndigheden, i forbindelse med at sagen er blevet indbragt for Vestre Landsret, siger, at der vil de sådan set have frifindelse, for de kan godt selv se, at der nok ikke er tale om en overtrædelse af racismeparagraffen der, og derudover er der så tre konkrete vittigheder, hvorom domstolen siger, at der nok heller ikke er tale om det i forbindelse med dem.

Det, som fru Mai Mercado lige læste op, er efter min vurdering helt klart noget, som minder om rigtig mange af de vittigheder, hvor der fandt frifindelse sted. Så også af den grund tror jeg altså ikke, at man fra konservativ side skal være så bekymret.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo virkelig en interessant debat, for hvor går grænsen? Jeg troede faktisk, at man, når man var fra et liberalt parti, så ville tillægge frisind stor betydning, at man ville synes, det var vigtigt at have satire, og at det, at vi har danske skuespillere, som har lavet comedy og satire igennem mange, mange år, var vigtigt. Hvis man ligesom bevæger sig ned ad den vej, hvor man begynder at kriminalisere bestemte vittigheder, så skaber det jo et pres på det frisind, som vi ellers holder så meget af. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Nu skulle jeg have foretaget lidt historisk research. Jeg er ret sikker på, at man kan finde konservative forgængere, der har ønsket det ene, det andet eller det tredje forbudt i tv-udsendelser osv., hvis det har været Dannebrog, kristendommen eller andet, der er blevet forhånet. Så Det Konservative Folkeparti har jo rykket sig.

Altså, der er ikke noget, der hedder, at ytringsfriheden er absolut. Hvis jeg fortalte – det er ikke noget, jeg har gjort, skal jeg lige skynde mig at sige – at der faktisk lå en bombe under hr. Mikkel Bjørns stol, så vi alle sammen blev evakueret og skulle drøne ned på Slotspladsen, så kunne jeg ikke bagefter sige, at jeg bare benyttede mig af min ytringsfrihed. Så ytringsfriheden er ikke absolut. Spørgsmålet er så, hvor grænsen skal gå, og der har vi jo domstolene.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Jeg vil lige starte med at sige, at jeg faktisk var enig med hr. Jan E. Andersen i, at det her ... Undskyld! Hr. Jan E. Jørgensen. Det er jeg ked af, og det var faktisk engang en vittighed. Den ryger jeg helt sikkert ind for – 7 dages betinget til Kim for den. Den blev i hvert fald opfattet den hårdere, end den blev udtalt; det må vi jo sige. Det er jo en vanskelig debat.

Jeg vil lige sige til ministeren først, at jeg faktisk ikke synes, at det er helt i orden, at fordi man ønsker at snakke om, om det her skal være en del af § 266 b, så bliver man hængt ud, som om at man hader det jødiske samfund i Danmark og nærmest er sådan en lille smule antisemitisk. Det er i hvert fald den måde, det blev opfattet på, minister, og det blev nok ikke kun opfattet sådan af mig dernede. Så man kan sige, at ord, der kommer ud af munden, bliver opfattet forskelligt af de ører, der hører dem. Det er jo det, hele satire- og vittighedsprincippet hvilet på.

For når jeg hører en vittighed som den, ministeren var oppe og fortælle, med jøder og pizzaovne, så tænker jeg faktisk: Den er langt over stregen. Jeg begynder ikke at tænke, at så kan jeg ikke lide det jødiske samfund. Det er overhovedet ikke det, der popper op i min hjerne. Når jeg hører vittigheder, reflekterer jeg tværtimod også over dem selv. Det kan godt være, man lige når at sige tøhø til noget, og så tænker man bagefter, at den synes man faktisk var lidt plat. Det er ikke sikkert, at jeg går ud og udbasunerer til nogen, at jeg synes, en vittighed er plat, men vittigheder og satire er jo også en del af måden, vi lærer at være i et samfund på, og det handler også om, at vores store komiker gennem tiden har sat grænser for, hvad der faktisk var ok.

Der vil jeg gerne tage en tur ned ad hukommelsesstien igen til 90’erne, hvor der slet ikke er nogen tvivl om, at både de vittigheder, jeg selv udtalte mig om, og dem, som vi så i medierne dengang, var mindst lige så grove, hvis ikke grovere, end nogen af dem, som man kan se man bliver dømt for nu her i 2025.

Har det så gjort, at jeg er blevet antisemit? Altså, kun i Socialdemokraternes øjne. Jeg tror, at alle der kender mig ellers, mener, at jeg om noget kæmper for alle grupper, som bliver undertrykt. Jeg mener ikke, at vi skal undertrykke eller være grimme mod nogen, men jeg mener også, at satiren også har den rettighed i samfundet og skal have friheden til at sige de svære ting og gå over grænsen for at skabe refleksion i alle grupper. For satire bliver faktisk også ofte brugt til at være den her ventil, hvor man kan kommunikere noget ud, hvor man synes, at en anden gruppe har behov for at vide, at man selv står et andet sted, så begge grupper reflekterer over det og vi alle sammen bliver klogere sammen.

Derfor er jeg faktisk også helt overbevist om, at den her omtalte dom kommer til at være en begrænsning af ytringsfriheden, og det frygter jeg faktisk rigtig meget. Det gjorde jeg også, dengang jeg kæmpede imod indførelsen af koranloven. For jeg tror ikke, at snakken forsvinder; den bliver bare skarpere, bare i lukkede lokaler nu. Det er jo dér, hvor hr. Mikkel Bjørn har ret i, at det jo ikke er ordene, vi skal frygte. Det er jo, hvis de opfordrer til handling, og pludselig kommer der handling bag.

Jeg er faktisk også bange for, at den dom, vi har set nu, uden at jeg ellers skal gå ind i den, kommer til at føre til usikkerhed og selvcensur. For hvad er det så, man næste gang må sige ifølge næste dommer? For lige nøjagtig satire er jo noget, hvor dommeren eller domsmændene også subjektivt selv skal vurdere, hvor man går over grænsen. Det viser dommen jo også. Det var jo ikke en klar dom; det var jo en to mod en-dom. Så der har siddet to og ment, at en vittighed var strafbar, og så en, der har ment, at en vittighed ikke var. Det viser jo også, hvor svært det her er. Hvis man tager den dom ned ude i samfundet, bliver man jo også i tvivl om, at hvad nu hvis jeg er uheldig at få de to domsmænd, som ikke har min form for humor, uanset hvor plat og hvor dum den er? Så risikerer man at få en dom, og det er det, der er faren ved det her. Vi skal værne om, at danskerne har en grundlovssikret ret til at ytre sig frit, og vi skal vi skal bekæmpe racisme, men vi skal ikke nødvendigvis bekæmpe den igennem domstole over for satire. Det skal vi gøre sammen.

Jeg er faktisk ret betrygget ved, at Folketinget som helhed ikke mener, at antisemitisme hører hjemme i det her samfund. Det er jeg faktisk helt betrygget ved. Men jeg mangler faktisk at se den påståede årsagssammenhæng mellem dumme jokes på en hjemmeside og den øgede antisemitisme i samfundet. Den årsag mangler jeg at se. Det er en påstand, der er sluppet ud, at det er vittighederne Facebook, der er grunden til det, og hvis man er i tvivl om, om Danmarksdemokraterne tror, at der er andre grund til det, så kan man jo spørge os; nu løber jeg nemlig tør for tid.

Virkeligheden her er, at jeg mangler, at man fører bevis for sin påstand om, at det er nødvendigt at gøre det her, fordi antisemitismen ellers vil øges. Og så tager jeg afstand fra, at det bliver udlagt sådan, at fordi man er uenig med regeringen på det her punkt, er man imod det jødiske samfund.

Tak. Så er der en række spørgsmål, og det første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg bemærkede ligesom hr. Kim Edberg Andersen justitsministerens antydninger, så det er ikke kun hr. Kim Edberg Andersen, der har opfattet det på den måde. Men jeg kom til at tænke på, første gang jeg så »Terkel i knibe« som 12-13-årig, eller hvor gammel jeg var på det tidspunkt, hvor Fede Dorit – det hed hun – til sidst kaster sig ud fra et vindue og splatter ud og dør, og hvor de andre børn så siger, at det er lige meget, for hun var alligevel bare en fed ko. Jeg kom til at tænke på, hvilken følelse det gav mig. Hr. Kim Edberg Andersen nævnte selv ordet selvrefleksion. Jeg tror, at jeg dengang tænkte, at det egentlig på mange måder var et spejl på den stigmatisering, der var af andre unge i klassen eller på skolen, som ikke lignede alle andre, eller som var lidt mere til den overvægtige side. Og dengang fik det mig og også klassen, der så filmen, tror jeg – jeg tror faktisk, vi så den i skolen – til at reflektere over, hvordan vi generelt behandlede hinanden som klassekammerater. Og det er jo netop det, satire kan. Selv om det er ubehageligt og groft, kan det få os til at reflektere over vores egne tanker, handlinger og synspunkter.

Ordføreren.

Men jeg er jo enig med hr. Mikkel Bjørn i forhold til problemstillingen. En af problemstillingerne med at sætte satire ind i lige § 266 b er jo, at den faktisk skal være alle de ting, som gør, at man så senere kan gå ned og sige: Fordi den er alle de ting, kan den være strafbar. Den skal jo træde langt ud over grænsen. Den skal ligesom trykke på nogle ting i mennesker for at få dem til at reflektere over det. Det er jo det, jeg er bange for om vi mister nu, ved at der kommer en usikkerhed i samfundet; hvad kan man egentlig tillade sig at sige og hvor?

Jeg bliver også nødt til at sige, at der er et spørgsmål om, hvornår det er til en videre kreds. Det bliver vi også nødt til kigge på. Vi er alle sammen digitale nu. Al kommunikation foregår digitalt. Hvornår er det til en videre kreds? I gamle dage sad vi på drengeværelset tre mand og fortalte vittigheder. Nu gør man det på en eller anden fælles tråd, og hvad så, hvis der er en, der sender noget videre til andre? Så hvornår er det til en videre kreds? Det ser vi ske. Så vi bliver også nødt til at kigge på det i forhold til det med den videre kreds. Der er så mange gummiparagraffer i lige § 266 b i forhold til noget, som er sådan lidt udefinerbart, altså om det er lærende, eller om det er stødende, som gør, at det her slet ikke hører hjemme i racismeparagraffen.

Så er det spørgeren.

Tak. Det, der var min pointe med eksemplet fra »Terkel i knibe« var jo, at vi simpelt hen risikerer at miste et vigtigt værktøj for selvrefleksion i befolkningen. Nogle vittigheder er enormt grove, altså Fede Dorit-vittigheden er jo enormt grænseoverskridende, og alle synes, den er enormt ubehagelig, men skal det være lovligt at lave den slags vittigheder? Ja, fordi det er et spejl på den måde, vi nogle gange taler om andre mennesker og behandler dem på. Hvis ikke vi har det spejl, og hvis ikke vi kan se os selv i øjnene som befolkning, så kan vi heller ikke reflektere over vores handlinger. Så jeg frygter virkelig, at vi risikerer at miste noget, og nogle af regeringspartiernes meget sådan kontante afvisning af, at der overhovedet er noget at komme efter, synes jeg er bekymrende.

Tak. Ordføreren.

Jo, men det er jo ikke, fordi vi ikke skal bekæmpe det hårdt, og jeg kan jo sagtens se tingene fra begge sider. Det er jo en ting. Jeg kan huske alle børnene-vittighederne. Er du tosset, mand? Det var jo handicappede, det var mænd, det var kvinder, det var alle, som bare fik: Så fik man ingen kage, fordi man ingen arme havde, og så fik man ingen hest, for det var den, man spiste. Det er jo noget, som får folk til at reflektere. Man får det smidt i hovedet, og så tænker man: Arh, det var nok ikke helt i orden alligevel. Det er en vigtig ting i forhold til at forme os i forhold til hinanden i vores samfund. Så er der ingen tvivl om, at man ikke skal gøre noget med stødende hensigt, eller for, at folk skal have dårlige liv, og det er jo der, hvor dilemmaet er. Men jeg synes bestemt ikke, at satire hører ind under § 266 b.

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Det, der fik mig til at tage ordet, var noget, hr. Kim Edberg Andersen sagde i sin tale, nemlig at vi ikke kan eller skal bekæmpe racisme skråstreg antisemitisme med lovgivning. Så jeg vil bare gerne spørge Danmarksdemokraterne: Hvordan skal vi så gøre? Det ville simpelt hen være en befrielse at høre Danmarksdemokraternes bud på, hvordan vi så bekæmper racisme.

Ordføreren.

Det er også en fortalelse, fru Rosa Lund, for selvfølgelig bliver det nødvendigt en gang imellem, at det er lovgivning. Mit store problem er, at det ikke er under racismeparagraffen, jeg mener det er. Den bedste måde til det her er jo dybest set, at vi holder op med at lukke øjnene for ting og folk i samfundet, som ikke har vittighedshjemmesider, for dem kan vi jo se – vi har set dem ude på slotspladsen herude – og at vi så holder fast i, at vi har nogle paragraffer, der gør, at hvis du opfordrer til handling, bliver det strafbart. Det ville det jo også gøre her. Der er ingen af de vittigheder, der som sådan opfordrer til handling. Nogle af dem er tåbelige, men jeg hørte ikke, at ministeren sagde, at han opfordrede til, at vi genindførte ovne til jøder eller noget. Det var en dum og upassende vittighed, men det er jo en refleksion over en forfærdelig situation.

Jeg mener sagtens, vi kan lovgive om, hvad man må sige. Det gør vi også, i forhold til hvis man opfordrer til handling over for folk. Men det er noget andet at skulle ud at lovgive om noget, hvor det altid vil blive en subjektiv ting, hvordan du tager det ind. Hr. Jan E. Jørgensen og jeg sad og snakkede om, hvordan hr. Jan E. Jørgensen opfattede en vittighed, og hvordan jeg gjorde, og vi kom, til trods for at vi ellers regner med, at vi er rimelig fornuftige mennesker, frem til sådan to forskellige følelser inde i kroppen, i forhold til hvad det her egentlig betød.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er fuldstændig rigtigt, at man kan lovgive mod dårlig humor. Men vi kan godt lovgive, så vi beskytter bestemte grupper, som er særlig udsatte i vores samfund. Vi kan jo også kalde racismeparagraffen for paragraffen til beskyttelse af mennesker med handicap, som også er en gruppe i vores samfund, som har brug for ekstra beskyttelse, fordi de er i særlig udsatte positioner. Det var bare det, jeg godt kunne tænke mig at høre Danmarksdemokraternes forslag til hvordan vi så gør, men nu siger hr. Kim Edberg Andersen så, at det var en fortalelse i talen at sige, at man ikke kunne gøre det med lovgivning, så jeg lader det ligge.

Tak. Ordføreren.

Jamen det er bare præmissen i det. Jeg mener stadig væk, det er tåbeligt at blande vittigheder og satire ind i noget, man skal bruge som lovgivning, for der kommer en underliggende påstand om, at man ikke kan sige noget her, selv om det er satire, uden at man mener det dybt personligt eller angribende. Og det kan man godt med vittigheder og satire. Faktisk er det jo hele pointen, at man kan få lov til at sige noget, der er så meget over grænsen, i forhold til hvad man ellers ville tillade, at man faktisk laver en refleksion af det som menneske. Der kan være andre udtalelser, hvor man ikke gemmer det som satire, men hvor man siger: »Jeg mener, at« eller »de skal«, eller det, vi havde med den anden dom i forhold til lige efter det frygtelige, der skete i Israel. Der kan være nogle andre ting, der spiller ind.

Ja tak! Tiden er gået. Så er det fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg hører ingen her, hverken ministeren eller mig selv eller andre, der anklager hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne eller Dansk Folkeparti for at være antisemitiske, overhovedet ikke. Til gengæld fortæller Danmarksdemokraterne og hr. Kim Edberg Andersen, at der ikke er nogen, der kæmper mere for vores jødiske landsmænd, end dem; altså, der er Danmarksdemokraterne og DF. Og det er vi i Socialdemokratiet rigtig, rigtig glade for, så tak for det.

Men kan hr. Kim Edberg Andersen ikke svare på, om Danmarksdemokraterne har haft en dialog med medlemmerne af det jødiske samfund, i forhold til om de bakker op om, at man afskaffer beskyttelsen af bl.a. jøder mod hadtale, som er i § 266 b?

Ordføreren.

Tak for anerkendelsen. Jeg tror nu, at alle, der går tilbage og hører det, vil høre, at ministeren lige nøjagtig brugte det som præmis for at stå stærkt, altså at hans holdning og mening var bedre end den, som vi sad og havde hernede, fordi vi italesatte den her problematik, og derfor måtte vi jo nærmest de facto gå ind for antisemitisme. Det er jeg så glad for at høre at vi ikke gør, og jeg er glad for anerkendelsen fra Socialdemokraterne.

I forhold til om vi har snakket med det jødiske samfund, vil jeg sige, at det ved jeg simpelt hen ikke, så det kan jeg ikke give et svar på – jeg har i hvert fald ikke.

Spørgeren.

Men når nu vi kan se i en rapport, at antallet af antisemitiske handlinger er steget med 71 pct. siden 2023, mener hr. Kim Edberg Andersen så ikke, at vi som minimum bør have en dialog med det jødiske samfund, inden vi står her og debatterer, hvad der er hadtale, og hvad der er satire, for at høre, om det jødiske samfund egentlig er enige i, at satire og vittigheder på internettet skal vi have lov til at have? Skal vi afskaffe beskyttelsen? Er det det, hr. Kim Edberg Andersen siger, eller skal vi lytte til det jødiske samfund?

Ordføreren.

Socialdemokraterne har hørt godt efter, når ministeren har bedt Socialdemokraternes ordfører om ligesom at fortsætte i det her antisemitismespor, for der var jo andre vittigheder. Det var jo ikke kun imod det jødiske samfund; det var f.eks. også negre, der blev nævnt. Så man kører stringent ud af det her spor med, at hvis ikke man er for det her, hader man nærmest det jødiske samfund. Jeg synes, det er dumt. Altså, jeg synes, det her er en debat, vi kan have, fordi det er åbent. Nu ligger den der. Jeg påpeger bare, at jeg synes, der er nogle problemstillinger i forhold til at kunne blive dømt for satire i henhold til racismeparagraffen. Det tror jeg der er masser der anerkender, og så kan vi så støtte det eller lade være. Men at det er sort-hvidt, har jeg svært ved at se. Én ting er helt sikker, og det er, at det ikke kun handler om satire i forhold til det jødiske samfund, og den dom, der faldt.

Tak! Når formanden rejser sig, er tiden gået. (Kim Edberg Andersen (DD): Det havde jeg simpelt hen ikke set). Nej, det er der mange ordførere, der ikke lige lægger mærke til.

Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg er jo af den holdning, at hensigten med det, man siger, er ekstremt vigtig. Det kan selvfølgelig være svært, hvis ens hustru altid vælger at misforstå en, f.eks. Men hensigten med det, man siger, er vigtig. Og se, der fik jeg selv justitsministeren til at grine lidt – det er jo altid rart, at han har en sans for humor, trods alt.

Men det, der er, er jo, at § 266 b er fuldstændig bedøvende ligeglad med hensigten bag det sagte og hensigten bag det skrevne. Der er det alene, om nogen har følt sig krænket og følt sig forhånet, der er afgørende. Det er jo der, problematikken kommer her. For når man laver en lov, der siger, at når du føler dig krænket, kan du bede myndighederne om at gå efter andre folk, så har vi jo givet en ekstrem magt til dem, der er krænkelseslatente. Og det er jo her, jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre ordføreren måske lige filosofere lidt over det med hensigtserklæringen eller hensigten i det, man siger, altså om det ikke er en vigtig del af det, og om det egentlig ikke er det, der også bliver defekten ved § 266 b?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig, og jeg er også fuldstændig enig i det med, at man, når man har kommunikation med andre mennesker, skal til at vurdere, hvordan det, man siger, bliver modtaget, efterrationaliseret og nogle gange endda på tredje hånd bliver taget ned og forstået, og at det er afsenderens ansvar. For det stiller os jo i en umulig position, for man ved dybest set ikke, hvordan vi hver især fungerer inde i hovedet, og hvad vi tager op og ned, og hvordan vi vurderer tingene. Og der er jeg fuldstændig enig i, at det her er ren subjektivitet. Det er en subjektivitet i forhold til de domsmænd, der skal sidde og vurdere det, hvis jeg kommer derind og siger: Hvordan tager de min humor ned? Tager de den godt ned, kan jeg jo slippe af sted med det hele. Tager de den skidt ned, kan jeg blive dømt for ingenting.

Det, der er nogle, der synes er god humor, synes andre er dårligt. Min kone er f.eks. helt vild med Monty Python. Den dag i dag forstår jeg det ikke, og jeg forstår ikke, at hun synes, det er så sjovt, at man kan fælde træerne med en sild. Jeg forstår det ikke. Hun er flad af grin. Det er hun stadig væk. Hun har set den hundrede gange. Men hvis det nu kom i en retssal, om den var sjov eller ej, ville jeg jo dømme hende, for jeg synes simpelt hen, at det er spild af min tid.

Så er det spørgeren igen. Værsgo.

Jeg hører jo til dem, der finder Monty Python yderst morsomt, så Deres hustru og jeg er yderst enige på det punkt. Og jeg vil bare sige, at jeg finder det bekymrende, at ordførerens humoristiske sindelag er så ringe, at han ikke forstår Monty Python. (Munterhed).

Ordføreren.

Det kan jo godt skræmme mig lidt, for hr. Steffen Larsen er sådan en, som jeg tænker om: Hr. Steffen Larsen er helt sikkert domsmand et eller andet sted. Altså, han er helt sikkert typen, som vi har som domsmand, og så er jeg jo på den allerede dér. Og det illustrerer rigtig godt, hvorfor noget, som er så personligt, og som bliver kommunikeret med én hensigt og kan tages ned på en anden måde, ikke skal være under en paragraf, hvor det er en subjektiv vurdering, der ligger til grund for, om det, man siger, er lovligt eller ulovligt. Så fører det nemlig til selvcensur og frygt i befolkningen, og så er det jo en kæmpe begrænsning af vores ytringsfrihed.

Tak. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge hr. Kim Edberg Andersen og Danmarksdemokraterne, om man mener, det skal være lovligt at kalde jøder for rotter, skadedyr og parasitter.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at svare på en anden måde. Jeg bliver nødt til at sige: Okay, ville jeg have det godt med, hvis jeg gik ud og sagde det? Nej, det synes jeg ikke, for jeg er opdraget til ikke at synes, at jeg skal kalde nogen rotter, om det er muslimer eller jøder. Det synes jeg ikke man skal, men det er jo en opdragelse, jeg har.

Mener jeg, det er strafbart, hvis jeg har så dum en holdning, at jeg har lyst til at sige det? Ja, det kommer jo an på, om jeg har en intention om enten at nedgøre eller forhåne lige den enkeltperson, jeg står over for. Men hvis det bliver lagt ind i en vittighed, hvor jeg dybest set ikke ved, om vittigheden er lavet for ligesom at gå over grænsen og få mig til at reflektere og lære, at det kalder man ikke andre mennesker, så er det jo svært. Det er jo svært.

Spørgeren.

Det synes jeg var et svar, der var meget svært at forstå. Jeg kunne ikke forstå det på anden vis, end at ja, det skal være lovligt, og det har jeg egentlig bare lyst til at få hr. Kim Edberg Andersen til at gentage. For det tror jeg egentlig vil komme bag på ret mange, der følger Danmarksdemokraterne og Danmarksdemokraternes kamp mod antisemitisme – at det er et parti, der mener, at det skal være lovligt at komme med de mest hadefulde, nedværdigende ytringer mod danske jøder, som jo historisk er blevet fremsat. Lige præcis de her ytringer er blevet fremsat og brugt til at instrumentalisere og fyre op under et had mod jøder.

Tak. Ordføreren.

Der falder Radikale Venstre lige nøjagtig i den socialdemokratiske suppe, hvor man er antisemitisk, hvis man synes, at satire kan have en eller anden form for berettigelse i forhold til at sætte nogle grænser og noget eftertænksomhed i gang, og hvis man mener, at det også er o.k., at folk siger åndssvage ting. Den præmis køber jeg ikke ind på, og jeg nægter at tro på, at der er en eneste dansker, der kan være i tvivl om, at fru Inger Støjberg på ingen måde gør andet end at kæmpe for de jødiske samfund. Jeg har svært ved at se det, ud over at man har lyst til at få sin vilje, i forhold til at det skal under racismeparagraffen, hvis der er nogen, der fortæller en vittighed, som der er nogen der subjektivt kan tage ned og offergøre sig selv med. Det er det, der er problematisk i det her.

Tak tiil ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. I dag, mens vi har den her sag om ytringsfrihed på i salen, så er der jo andre steder i landet gang i en retssag om en indskrænkning af ytringsfriheden, og jeg taler selvfølgelig om, at der i Retten på Bornholm lige nu kører den første sag om koranafbrændingsloven, som jo blev vedtaget af den nuværende regering, og det var jo en lov, som vi i SF ikke var enige i.

Vi synes ikke, at vi skal beskytte religiøse skrifter, men vi synes, at vi skal beskytte mennesker mod hadefulde og racistiske overgreb, og det er derfor, vi har racismeparagraffen. Vi synes ikke, vi skal bøje os for islamiske teokratier i Mellemøsten og save i den bærende søjle, som ytringsfriheden udgør i vores liberale demokrati, og vi syntes, at man i regeringen med koranloven lagde sig fladt ned og rullede rundt efter devisen: I får ret, og vi får fred. Det er helt klart er en naiv strategi, altså som om vi ved at bøje nakken, kunne gå stille og tale sagte kan unddrage os vanvittige islamisters idéer om terrorangreb i Danmark. Når det kommer til ytringsfriheden, mener vi ikke, vi kan købe os til fred ved at bøje nakken og imødekomme lande som Pakistan, Iran, Saudi-Arabien og Tyrkiet, som trods alt er lande, der i årevis har kæmpet for at få et globalt blasfemiforbud.

Ytringsfriheden er en af vores mest grundlæggende politiske frihedsværdier, og religiøse dogmer og politiske autokratier må til enhver tid tåle kritik og satire, og de skal ikke fredes, som det sker med koranloven. Men det er derimod vores solide tradition for magtkritik og satire, som vi i SF synes vi skal værne om. Derfor er retten til at kritisere magten og til at citere fra f.eks. historiske bøger fra kolonitiden med upassende skildringer af personer, parodi, satire med islam osv. helt fundamental, og det skal have en plads i den offentlige debat. Ytringsfrihed og satire er magtkritikkens mest grundlæggende byggesten, og det skal der værnes om, uanset om kritikken rettes mod politiske eller religiøse autoriteter eller for den sags skyld mod ledelsen i den offentlige sektor.

Derfor synes vi i SF, at vi skal finde veje til at beskytte satire og parodi, og vi tror måske, at der her kunne være behov for at kigge på noget. For jeg tror i hvert fald, at den her dom om en overtrædelse af racismeparagraffen har skabt usikkerhed, og at den har opskræmt et helt komikermiljø, og at den truer dem med selvcensur. Så vi vil ikke ophæve racismeparagraffen, for vi synes, det er vigtigt at beskytte minoriteter mod racisme og hadtale, men der kan måske godt være brug for at kigge på noget, som kan betrygge dem, som trods alt arbejder med satire. Vi var jo en del af handlingsplanen mod antisemitismen, som udvider beskyttelsen mod hadforbrydelser, som jo desværre er noget, vores jødiske mindretal i stigende grad udsættes for. At der ikke er tale om et mindre problem, kunne vi se forleden dag, hvor Det Jødiske Samfund fortæller, at man nu har registreret 207 antisemitiske hændelser i 2024. Det er faktisk 71 pct. mere end i 2023, og derfor mener vi stadig, at der er brug for racismeparagraffen. Men det er selvfølgelig også vigtigt, at der i et demokratisk samfund er plads til satire, parodi og magtkritik. Så derfor synes jeg måske også, når vi nu også har en racismeparagraf, at det, der kunne komme ud af debatten her i dag, er, at vi undersøger, hvordan vi kan gøre dem, som arbejder i det her felt, mere trygge. Kan vi lave en lovgivning, som sikrer, at man i hvert fald ikke skal bekymre sig om at lave et satirisk show, hvad en del af komikerstanden har været meget bekymret for ikke længere skulle være muligt?

Så synes vi jo også, at vi, når vi nu her i dag har en ytringsfrihedsdebat, bør nævne offentligt ansattes ytringsfrihed, som vi jo i SF også synes er en disciplin, hvor regeringen har præsteret under middel. Vi synes jo, at man med det nye lovforslag, L 144, misser en historisk chance for at forbedre offentligt ansattes ytringsfrihed og samtidig sikre, at fejl og ledelsessvigt kommer frem i lyset. Det var også et sted, hvor vi kunne gøre mere.

Så er der selve dommen, som vi jo diskuterer her i dag. Vi tror sådan set, at den ligger inden for det, som racismeparagraffen er tiltænkt. Materialet er jo ikke offentliggjort som led i en samfundsmæssig debat eller med nogen saglig grund, men alene med det formål at tjene penge, som det også indgår i dommen. Så er det også, synes jeg, nogle utrolig grove vittigheder, som man ser i det materiale, og selv om racismeparagraffen måske langtfra er perfekt, giver den en vigtigt juridisk værn mod trusler og forhånelser rettet mod individer og grupper, f.eks. på grund af tro og etnicitet, og derfor skal vi selvfølgelig også bevare racismeparagraffen.

Forslaget til vedtagelse er fra EL og SF, og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at en fri og åben debat er fundamental for et stærkt og levende demokrati. Danmarks tradition for magtkritik, satire og humor skal beskyttes. Derfor er retten til magtkritik, at citere, parodiere og lave satire fundamental for den offentlige debat, herunder i undervisning, underhold m.m. Også offentligt ansattes ytringsfrihed skal sikres bedre.

Folketinget skal værne om ytringsfriheden som den mest grundlæggende frihedsværdi, og religiøse dogmer og politiske autoriteter må til enhver tid tåle kritik og satire og skal ikke fredes, som der sker med koranloven.

Danmark skal bevare racismeparagraffen og bekæmpe trusler og forhånelser rettet mod individer og grupper på grund af f.eks. deres tro eller etnicitet.

Folketinget konstaterer med stor alvor, at der siden terrorangrebet i Israel den 7. oktober 2023 er sket en markant stigning i antallet af antisemitiske hændelser, hvorfor Folketinget har taget nødvendige initiativer mod antisemitisme, herunder at skærpe straffen for hadforbrydelser.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 44).

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg tager i virkeligheden bare ordet, fordi jeg blev lidt forvirret over ordførerens tale, når ordføreren siger, at man er indstillet på at kigge på paragraffen, fordi den har skabt noget bekymring i komikerkredse, og derefter siger ordføreren så, at man egentlig mener, at den her sag, som vi snakker om i dag, er omfattet af racismeparagraffen. Så kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at vide: Hvad er det så for nogle konkrete eksempler eller domme, der er faldet over for komikere, som gør, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt og SF mener, at racismeparagraffen pludselig er blevet en trussel mod satiren og komikken i Danmark? For jeg husker ikke, hvilke andre sager det kunne være, men det hører jeg gerne.

Ordføreren.

Vi synes ikke, at racismeparagraffen skal ændres. Den ligger fint, hvor den gør. Men som jeg har læst debatten, tror jeg, at der er mange, der er blevet usikre på, hvad man så kan. Det vil jo altid til enhver tid være domstolene, der afgør, hvad det egentlig er, man kan. Så måske er der behov for – det ved jeg ikke – initiativer, som kan tydeliggøre det, i forhold til at satire og magtkritik selvfølgelig også er noget, som vi rigtig gerne vil have. Men det er klart, at racismeparagraffen ligger, hvor den gør, og jeg er sådan set også enig i dommen, når jeg læser den, men jeg tror, det har skabt noget usikkerhed i de her miljøer, og det kunne vi måske godt adressere. Jeg ved ikke præcis hvordan. Så det er egentlig bare de tanker, jeg har omkring det.

Spørgeren.

Det beroliger mig heldigvis, for det betyder jo så, at ordføreren gerne vil være med til at berolige komikerstanden en lillebitte smule i forhold til at sige, at racismeparagraffen jo ikke er en overhængende trussel mod ytringsfriheden, og det er jeg enig i. Vi har jo haft den i relativt mange år. Hvis man mener, at den dom og den sag, som er anledningen til diskussionen i dag, er helt uden for skiven, så kan jeg godt forstå, hvis man synes, det er et problem for komikerstanden. Men hvis ordføreren ikke mener det, handler det måske i virkeligheden mere om et fælles oplysningsprojekt til komikerstanden om, at der stadig væk er en meget høj grad af frihed i forhold til ytringsfriheden, også hvis man er komiker.

Tak. Ordføreren.

For os ligger det helt fast, at racismeparagraffen er god og vigtig, og jeg er også enig i dommen. Jeg har siddet og læst nogle af de mange vittigheder, og jeg synes, at de er utrolig grove. Så jeg tror, det er helt på sin plads, at dommen er faldet ud, som den er, og at den er, som den skal være. Men jeg lytter mig til, at der i hvert fald er nogle, der er blevet usikre på, hvad man så egentlig kan, og det er bare der, hvor jeg siger, at det skal vi jo selvfølgelig være opmærksomme på. Måske kan vi gøre noget for, hvad kan man sige, at berolige komikerstanden, for jeg mener også, at der er en vid frihedsgrad i forvejen. Og hvis man læser dommen, kan man jo også se, at der i forhold til de her vittigheder jo rent faktisk nogle, der er taget ud, f.eks. der, hvor man skriver asylansøgere eller migrant; de falder så uden for racismeparagraffen, fordi de ikke handler om hudfarve eller om race f.eks.

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg kunne også godt tænke mig lige at fordybe mig lidt i det her med netop komikerstandens problemer for tiden, for nu har vi jo haft den her paragraf i rundt regnet 90 år, og den har ikke før fundet anvendelse mod noget, der mindede om vittigheder. Det handler jo netop om, at anklagemyndigheden på foranledning af den tyske anklagemyndighed lige pludselig siger: Nu må vi nok hellere sigte ham. Der findes masser af lignende hjemmesider, men de har bare ikke haft vittighederne på tysk også, hvilket den her hjemmeside havde. Og det er måske her, problemet kommer, altså at den danske anklagemyndighed er villig til at starte en sag på foranledning af deres tyske kollegaer, for pludselig finder man en ny anvendelse for § 266 b, som man ikke har haft i 90 år. Det er nok den nye anvendelse, som er det skræmmende, for paragraffen har jo eksisteret hele tiden. Komikerne har, hvilket vi har haft rigeligt med eksempler på her i salen i dag, haft masser af racistiske vittigheder igennem tiderne, men nu kan de så risikere at blive straffet for det, fordi det er første gang, anklagemyndigheden mener, at det er strafbart.

Tak. Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke ved, hvordan den her sag er blevet til, men politiet har jo en handlepligt, hvis der kommer dem noget for øre, som kunne være et muligt kriminelt forhold. Så det er måske det, der er baggrunden for, at man har rejst sagen, da man blev opmærksom på den. Det vil jo til enhver tid være domstolene, der skal vurdere, hvad der er inden for skiven, og hvad der er uden for skiven. Jeg tænker i hvert fald, at hvis det er forhånende og nedværdigende, må man jo vide med sig selv, at det vil være strafbart, for det falder ind under racismeparagraffen, også selv om det er vittigheder.

Men der er jo også en hel del, der bliver sorteret fra, og derfor tror jeg stadig væk, at der er ret vide muligheder, hvis man vil lave satire og komik. Men vi kunne måske godt tydeliggøre det, for jeg tror, at der er mange, der i forhold til den her dom er blevet urolige over, hvad det så er, der er skillelinjen. Men jeg mener ikke, at man behøver at være forhånende og nedværdigende; man kan sagtens lave satire uden at være det.

Spørgeren.

Det kan man givetvis, men om det er forhånende eller nedværdigende, kommer jo også an på, hvordan den enkelte ser på det, der bliver sagt, altså hvordan den enkelte forstår tingene. Det er jo her, vi får et problem med subjektiviteten, der sniger sig ind, for vi kan ikke være sikre på, hvad folk ser som værende forhånende eller krænkende. Det ændrer sig. I 1990'erne var der jo ingen i Danmark, der så de ting, der skete, som værende super krænkende. Den politiske korrekthed havde jo ikke oversvømmet landet fuldstændig. Det har vi oplevet på det seneste. Det betyder jo så også, at hvad der ville falde ind under § 266 b, ændrer sig, som tiden går.

Tak. Ordføreren.

Jeg tror bare, at hvis man alene – hvilket jeg føler der lidt ligger i spørgsmålet – kigger på hensigten, vil det blive utrolig svært administrerbart. Så vil der netop være mange, som siger: Jamen det var bare for sjov. Og så kan man på den måde unddrage sig en retsforfølgelse, og det synes jeg jo ikke går.

Hvis man kigger på en dom omkring en asylspray, var den netop ikke omfattet af racismeparagraffen. Der var nogle, der havde lavet sådan en og gik rundt i Haderslevs gader med den. Men fordi det netop drejede sig om asyl, vurderede man, at det ikke gik på race og hudfarve. Så jeg mener faktisk, at der stadig er vide rammer for, hvordan man kan bedrive satire.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren siger, at en af de ting, som ligesom underbyggede, at den her dom var o.k., var, at hjemmesiden var lavet for profittens skyld. Og så siger ordføreren efterfølgende, at komikere ikke skal frygte, for dem kæmper vi for skal have lov til det, men de facto gør komikere jo tingene for at tjene penge. Altså, de er sjove og laver vittigheder for at tjene penge. Det argument hænger ikke sammen for mig. Hjemmesiden skal frygte SF, men komikere skal ikke, og argumentet var, at noget af det, der gjorde, at den her dom var o.k., var, at man tjente penge på hjemmesiden. Kan ordføreren ikke bare lige forklare mig det?

Ordføreren.

Ja, det er jo det, der står i dommen, som jeg citerede fra. Det står direkte nævnt i dommen, og vi skal bare lige huske, at det, det handler om her, er det forhånende og nedværdigende, som sker i sammenhæng med det her. Det synes jeg er det, der er det afgørende, og det er det indhold, der falder inden for racismeparagraffen.

Spørgeren.

Men jeg vil næsten garantere, at hvis vi står her om et år og vi bare kigger på, hvad der er blevet sagt på komikscenen i løbet af det år, vil jeg godt kunne finde ytringer, der kan være forhånende og nedværdigende, hvis jeg vælger at tage brillerne enten som mand eller som kvinde eller som noget andet på. Det kan jo også være på grund af mit køn, det er det samme. Så hvor går grænsen? Jeg tror, at hr. Steffen Larsen har fuldstændig ret i, at det eneste, der er nyt under solen her, er, at tyskerne fik ondt i maven, og så reagerede den danske anklagemyndighed. For de har sikkert en lovgivning, der vil slå helt anderledes hårdt ned på det her. Og så følte vi lige pludselig og åbenbart med justitsministeren i spidsen, at der skulle slås ned på det her.

Det, vi så bare beder om nu, er, at vi lige stikker fingeren i jorden og går tilbage til det, vi havde, og så siger, at det ikke er noget, man får en dom for. Man kan godt blive hængt ud som tåbelig, hvis man siger de her vittigheder, men det er ikke tyskerne, der skal bestemme, hvornår en dansk komiker skal dømmes.

Tak. Så er det ordføreren.

Det står jo enhver frit for at anmelde et forhold, og derefter skal politiet foretage en vurdering af sagen. Så vi vil sikkert også i fremtiden støde på, at der vil være domme, som på en eller anden måde blotlægger, hvad nogle kunne opfatte som, hvad kan man sige, en ny retning. Vi så det jo også med flagloven: Det er først, når der er nogen, der anmelder en mand, som har et flag på siden af sin mur i Kolding, at det fører til en sag. Der er en borger, der anmelder det, og så forholder retten sig jo til det. Det vil også være sådan med racismeparagraffen, at politiet må forholde sig til de anmeldelser, der kommer, og domstolene må jo så finde ud af, om det ligger inden eller uden for lovgivningen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Så er det den næste ordfører i rækken, og det er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, fru formand. Vi er samlet her i dag, og det er jo både muntert og godt og alt muligt, kan jeg konstatere, men vi også samlet, fordi vi er nogle, der bekymrer os for ytringsfriheden, det humoristiske og satiren og det, at vores samfund ikke bare skal overtages af krænkelseslatente mennesker uden humor, uden smil og uden glæde, for vi står i den enormt mærkværdige situation, at en mand er blevet dømt i byretten og landsretten for at have udgivet vittigheder på en hjemmeside. Vi ser derfor også frem mod, hvad Højesteret dog mener om den sag. Men alene sagsanlægget og turen i retten er hård og omkostningstung og besværlig nok til, at mange nok ville opgive at lave vittigheder eller sjov på forhånd.

For hvad er vi på vej ud i med den måde, krænkelsesparagraffen, § 256 b, kan fungere på? På samme tid har vi en regering, der har begrænset den kunstneriske frihed, når det kommer til religionskritik, for kritik, der kan krænke, kan vi søreme ikke have. Nej, alt skal være pænt, og vi skal faktisk helst ikke kritisere. Endda nogle af regeringens egne ordførere og ministre har igennem de sidste par år brokket sig over kritik af bl.a. statsministeren; kritik, som viste sig at være fuldkommen faktuel, har man frabedt sig og udskammet personer for.

Men lad os da undersøge, hvad kernen i det her egentlig er, for der er jo en sag startet af anklagemyndigheden, der søger at ramme vittigheder. Ja, det er vittigheder, der spiller på racisme og mørke sider af menneskets historie, men det er også de mørke sider, vi nogle gange har brug for at få belyst. Det er mørket, der skal udstilles med humor, ironi og satire, for det er jo når vi trækker det onde frem – det, som vi er klar over er ondt – at vi kan undersøge det med den menneskelige nysgerrighed. Så når en komiker, og det kan jo bl.a. være den britiske Jimmy Carr, fortæller en vittighed om holocaust, eller det kan være f.eks. South Park-skaberne Trey Parker and Matt Stone, der laver vittigheder om homoseksuelle og aids, så er det ikke for at gøre grin med ofrene eller deres familier. Så er det også nogle gange for bare at lave sjov, for at udpege det absurde ved ondskaben med komik.

Allerede de gamle grækere forstod, at drama kræver tragedie og humor, og hvis alt var alvor, blev livet uudholdeligt, og hvis alt var sjov, blev det ligeledes muligt for mennesket at forholde sig til det. Derfor voksede idéer som demokrati og ytringsfrihed også frem, for hvordan skulle vi kunne presse grænserne for vores filosofi, for vores mellemmenneskelige relationer og for vores natur, hvis vi ikke turde komme med udfordrende og provokerende idéer og udsagn? Vi ville sande til, vores samfund ville gå i stå, ja, selv vores teknologiske udvikling ville ligeledes blive sløvet, for enhver person, der tør tænke nyt, ville foretrække at være et sted, hvor man ikke straffer innovation og udfordringer af status quo.

Nu er jeg jo ikke den fødte forsvarer af DR, skal det siges, men jeg vil dog alligevel stå her nu og også forsvare Jonathan Spangs ytringsfrihed og satire, for anklagemyndigheden må vel drage konsekvensen af anmeldelserne af Tæt på Sandheden på DR2 over deres kryolitsketch, der blev set som krænkende over for grønlændere og inuitter. Men hvordan skal de forfattere og komikere dog udfordre status quo, hvis ikke de må gøre grin med noget eller nogen uden at få truslen om fængsel serveret? Ja, selv bare omkostningerne ved retssagen kan være afskrækkende.

Men også internationale selskaber, der udbyder komedier til danskerne, som f.eks. Netflix, der udbyder den anerkendte britiske komiker Jimmy Carr, der fortæller vittigheder om sigøjnere, jøder og hvide og sorte kvinder og transkønnede i ét væk – alt sammen på et niveau som det, justitsministeren læste op her fra talerstolen. Standup-komedieshowet His Dark Materials må ses som værende kriminaliseret, medmindre Højesteret kommer frem til noget helt andet end byretten og landsretten i sagen mod vittighedsudgiveren. Ligeledes har vi Anthony Jeselniks standup-show Caligula, hvor han fortæller vittigheder om homoseksuelle, heteroseksuelle, transkønnede og holocaust – og listen fortsætter. Endnu et program, som Netflix risikerer retsforfølgelse for, for der kan vel ikke sås tvivl om, at Netflix er et medie, der søger at udbrede deres programmer til en større kreds via deres streamingtjeneste.

Ligeledes vil komikere fra udlandet, der besøger Danmark, stå med risikoen for, at de bliver retsforfulgt. Luis C. K., Jimmy Carr med flere har jo været forbi Danmark før, og de har fortalt aldeles fladpandede racistiske vittigheder i deres virke.

Der er ikke en eneste af de mennesker eller selskaber, jeg har nævnt her, som jeg mener er racister, eller som ønsker at udbrede et racistisk syn på verden. Nej, de er ikke racister. Det er manden, der er blevet dømt i byretten og landsretten for vittigheder, formodentlig heller ikke. At fortælle en racistisk vittighed er ikke det samme som at være racist eller at søge at udbrede et racistisk verdensbillede. Og det er jo her, vores problem kommer, fordi vi går imod de lave forventninger. Vi må have et samfund, hvor idéerne kan diskuteres, og det er, hvad krænkelsesparagraffen har som mål at sætte en stopper for, og det er, hvad anklagemyndigheden har sat sig for. Hvad værre er: De har endda gjort det på den tyske anklagemyndigheds vegne, der har bedt om det. Sidst, hvor tyske myndigheder kritiserede ytringsfriheden i Danmark, var i 1930'erne, hvor de kritiserede PH's viser og satire, som gjorde grin med nazisterne. Det er skammeligt, at vi står der igen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Det var til et spørgsmål, som hr. Steffen Larsen stillede før til et andet parti – jeg kan ikke huske hvilket – hvor han siger, at vi da helt har misforstået den der handlingsplan mod antisemitisme; der stod intet om racismeparagraffen i de strafskærpelser, som vi har gennemført som følge af antisemitismehandlingsplanen. Det vil jeg bare lige gerne have hr. Steffen Larsen til at sige igen.

Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte. I den lov, der blev vedtaget her i Folketingssalen, er § 266 b ikke nævnt.

Spørgeren.

Så må jeg så sige til hr. Steffen Larsen, at man bliver nødt til at læse hele loven, og hvis man leder i den lov, kan man konstatere, at § 266 b er nævnt 13 gange. Nu læser jeg op fra bemærkninger til lovforslaget, side 6. Det er nok, fordi hr. Steffen Larsen ikke er nået til i bemærkningerne, men det tror jeg alle, der arbejder med lovgivning – man behøver ikke at være jurist – ved, at det skal man for at forstå en lov. Øverst på side 6 er der et afsnit, der hedder 2.1.2.1. Lovovertrædelser omfattet af strafskærpelserne, og jeg citerer:

»Det foreslås, at strafbare overtrædelser, som helt eller delvis har baggrund i andres etniske oprindelse, tro, handicap, seksuelle orientering ... skal være omfattet af de foreslåede strafskærpelser.«

Og nu kommer det:

»Det vil f.eks. betyde, at enhver overtrædelse af straffelovens § 266 b, racediskriminationsloven eller overtrædelser af straffelovgivningen, hvor straffelovens § 81, nr. 6, finder anvendelse, vil være omfattet.«

Jeg bliver simpelt hen nødt til at sige, at når vi har siddet og forhandlet den her aftale og vi igen og igen har sagt, at det handlede om § 266 b, er det pinligt, at ordføreren igen påstår, at det ikke er tilfældet.

Tak! Tiden er gået. Når formanden rejser sig op, er det, fordi tiden er gået, og så skal man ikke fortsætte. Nu er det ordføreren. Værsgo.

Det kan meget vel være, og så er det jo mægtigt. Men det, der står i selve lovteksten, er § 81 hvor man netop går ind for den her benævnelse af grupper. Så har jeg muligvis misforstået det, fordi jeg ikke har fået set den med § 266 b omme i bemærkningerne.

Der var en hilsen fra Moderaterne. Der ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Først og fremmest vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til den her vigtige debat i dag. Jeg synes faktisk, det har været en rigtig god debat på tværs af partiskel. Meninger brydes, men, synes jeg, på en virkelig respektfuld måde. Vi kan godt gå til vaflerne – det plejer vi jo at gøre – men jeg synes faktisk, at det har været og er en rigtig, rigtig god debat, og det vil jeg gerne kvittere for.

Der var engang, hvor vi i Danmark kunne grine af os selv og af hinanden; hvor humor var en ventil, som kunne samle os på tværs. Men i dag ser vi en anden virkelighed: en 29-årig mand blev den 24. februar dømt for at dele vittigheder – ja, vittigheder. Det var ikke trusler, ikke opfordringer til vold, men vittigheder, humor, som jo ellers i årevis har været en del af den almindelige samfundsdebat. Jeg synes, at dommen er et symptom på et stigende problem, fordi vi jo ser, hvordan racismeparagraffen, § 266 b, nu begynder i stigende grad at blive brugt til at straffe ord frem for at straffe handlinger, sådan at den, der siger noget krænkende, risikerer at blive retsforfulgt, uanset hensigten og uanset konteksten.

Fokus i debatten i dag har meget været på, hvem det er, man beskytter, men jeg synes også, man skal se på, hvem det er, vi ofrer. For det er jo ikke de reelle ofre for hadforbrydelser, som vinder noget her. Nej, her er det jo krænkelsesparatheden, som vinder. Det er dem, der mener, at staten skal beskytte folk mod at blive stødt, som får overtaget. Men hvad med ytringsfriheden? Hvad med retten til at tænke frit, tale frit, diskutere åbent, også om emner, som kan provokere, emner, som måtte synes at være upassende og grove?

Et frit samfund må også kunne rumme humor og satire, både i ord og i billeder. Satiren har altid spillet en afgørende rolle i demokratiet. Den har udfordret magten, den har rystet normerne, og den har skabt debat. Det har været tilfældet hele vejen op igennem historien, og det gælder jo stadig i dag. Tænk bare på Storm P, som brugte tegninger til at gøre grin med bureaukratiet. Tænk på revyviserne, på »Man binder os på mund og hånd«, som jo også var en måde at udtrykke samfundskritik på dengang.

Der er eksempler på det helt op til i dag; det er blevet nævnt i debatten. Hvad med Casper Christens »Mandrilaftalen«, »Drengene fra Angora« eller Muhammedtegningerne, som ikke bare blev en dansk, men en global kamp for ytringsfriheden? Og tænk på de mange komikere, som gennem årene har brugt humor til at sige det, der kan være svært at sige, og hvor man bruger humoren som et spejl, som vi holder op foran os selv – hvor man bruger den til samfundskritik. Det er jo en del af en sund og levende debat, og hvis først man begynder at kriminalisere satire, fordi nogen føler sig stødt, mister vi jo samtidig noget værdifuldt. Hvis vi lader frygten for at krænke andre diktere, hvad der må siges og tegnes, risikerer vi jo at være på vej væk fra den tradition, som kaldes for frisind.

Satire går både til grænsen, men også over grænsen, hvilket vi har set og også hørt her fra Folketingets talerstol, hvor justitsministeren læste et par af de meget grove vittigheder op. Der kammer den jo over i plathed og i grovhed, men det skal mødes med modargumenter i den offentlige debat. Det skal mødes med argumenter i samfundet og ikke ved domstolene. Det er jo også en af grundstenene i et frit samfund, at vi må forsvare humoren og satiren, også når den provokerer.

Da racismeparagraffen blev indført i 1939, var intentionen, at den skulle beskytte mod systematisk had og forfølgelse, og se, hvor vi er endt nu. Hvis det her bliver glidebanen med den første dom, som nu er afsagt, hvor fører det os hen? Engang var det politisk ekstremisme og organiseret hetz, som var i søgelyset, og i dag er det folk, der deler vittigheder. Hvis først man accepterer det og går ned ad den sti, hvor staten kan forbyde bestemte ord og bestemte vittigheder, stopper det så ved vittighederne? Er det næste skridt et generelt forbud mod satire og derefter politiske holdninger? Og bliver det sådan, at før vi ser os om, lever vi i et samfund, hvor alle vogter over deres ord af frygt for, at de bliver de næste, der bliver slæbt i retten? Det er jo ikke det samfund, nogen af os herinde drømmer om.

I Det Konservative Folkeparti kæmper vi for ytringsfriheden, særlig i de her år, hvor den synes at have mindre og mindre kår. Jeg anerkender, at racisme er et reelt problem, men anerkender også, at man ikke kan lovgive sig frem til en bedre offentlig samtale, og at man ikke kan straffe sig til tolerance.

Tak til ordføreren. Indtil videre er der en enkelt kort bemærkning til fru Zenia Stampe.

Fru Mai Mercado siger, at vi i stigende grad oplever, at racismeparagraffen bliver brugt til at slå ned på humor. Så vil jeg bare gerne spørge: Hvad er det for nogle eksempler, som fru Mai Mercado har ud over den konkrete dom, der skulle være bevis for, at der er en stigende grad af undertrykkelse af komik ved hjælp af racismeparagraffen? Hvad er det for nogle helt konkrete sager eller domme, man tænker på?

Ordføreren.

Det er jo bekymringen for, at det bliver en glidebane, for hvis man ligesom først etablerer en retspraksis, hvor vi lige nu ser en 24-årig mand blive dømt for at dele vittigheder, jamen så må man vel også formode, at andre vil blive dømt ude i fremtiden. Det er jo derfor, jeg spørger: Hvor stopper det så henne? Det starter med vittigheder, og så går det over til at blive samfundssatire, og bliver det næste så politiske holdninger? Jeg tror ikke, der er nogen af os, der ønsker et sådant samfund, og jeg tror ikke, at den paragraf i 1939 blev skabt, for at man skulle dømme folk for grove vittigheder. Jeg tror, den blev skabt for at forhindre systematisk forfølgelse, som jeg lige nævnte. Det er jo på en eller anden måde derfor, vi har den her debat i dag. Den har vi for ligesom at få diskussionen om, om vi virkelig ønsker, at humor og satire skal sættes så meget i bås og i så håndfaste rammer, at det får både komikere og andre satirikere til at vogte over deres ord af frygt for at risikere at komme i fængsel.

Spørgeren.

Men så lad os bevæge os lidt ind på, hvad det er, fru Mai Mercado gerne vil have tilladt. Nu var der nogle konkrete eksempler, der handlede om at nedgøre jøder med henvisning til holocaust. Det var sådan noget med gaskamre, noget med en pizza og med ovne og sådan noget. Er det sådan noget, som fru Mai Mercado synes skal være tilladt, hvis man bare siger det for sjov? Og hvad synes fru Mai Mercado om det, hvis man kalder jøder for rotter eller skadedyr eller parasitter? Det er de jo beskyttet mod i dag ifølge racismeparagraffen. Skal det i fremtiden være lovligt? Er det den type ytringer, der skal være det, og hvordan vil fru Mai Mercado skelne imellem, om det er for sjov, eller om det er alvorligt ment? Og kan det på nogen måde være acceptabelt at kalde andre, f.eks. jøder, for rotter?

Ordføreren.

Men det viser jo blot, at det her er en balance, og at det er svært. Jeg har heller ikke hørt nogen i dag, som synes, at det her er nemt, men der må være en balance. For selvfølgelig skal man tale ordentligt, og det går Det Konservative Folkeparti ved gud også op i – det må man ikke engang sige, jeg beklager meget, man må ikke påkalde de højere magter her i Folketingssalen. Det går ikke så godt i dag, for jeg har altså også fået en påtale tidligere for ikke at markere, hvornår et citat starter og slutter. Jeg beklager meget. Men samtidig tænker jeg da, at Radikale også har et ønske om, at man ikke begynder at smide komikere i fængsel, fordi de overtræder de gængse normer.

Tak. Ordføreren kan øve sig meget, for der er faktisk rigtig mange spørgsmål, så ordføreren kan øve sig på, hvordan man taler her fra Folketingets talerstol.

Så er det hr. Steffen Larsen.

Tak. Jeg vil først og fremmest lige kvittere for en god tale. Og så vil også takke Det Konservative Folkeparti for også at have bevæget sig på det her område. Jeg er egentlig fuldstændig enig i, at lovgivningen her oprindelig blev lavet for at forhindre en netop meget stærke forfølgelse af folkegrupper, som bl.a. DNSAP i sin tid udførte i Danmark mod jøder med en hetz mod folkegrupper. Det er jo ikke det, vi sidder med her. Det, loven bliver brugt til her, er noget helt andet. Her er det jo en stribe vittigheder og hjemmesiden med de her vittigheder. Det er vittigheder, der er rettet imod alle folkesag, der var ingen, der gik ram forbi, både danskere og muslimer og alle fik med grovfilen. Derfor bliver det jo svært at se, at den her hjemmeside skulle have en specifik, målrettet hensigt om at udskamme en specifik gruppe og særlig jøder. Jøder er en del af det, som den her hjemmeside her var efter. Der er også blondinevittigheder og alt muligt andet.

Ordføreren.

Grundlæggende er det jo tankevækkende, når nu 1990'ernes komikere bliver trukket frem. Jeg læste selv op fra »Rejsesangen« fra Drengene fra Angora, som jo indeholder meget, meget grove passager. Det er virkelig grove ytringer, men jo ikke noget, vi vil kriminalisere, ikke noget, vi vil gøre forbudt. Spørgsmålet er, om komikere i 2025 tør at lave den form for sjov, tør at gå ned ad den sti, eller om det allerede nu med den dom, der har været, og med den udvikling, der har været, med en krænkelsesparathed generelt i befolkningen, tør udfordre rammerne for humoren. Det er jo lige præcis det, komikere gør. De bryder gængse normer og bryder rammerne og holder et spejl op for både politikerne og alle andre, som reflekterer de samfundsproblemer, som vi står over for.

Spørgeren.

Tak. Et andet element, som jeg finder bekymrende ved racismeparagraffen eller krænkelsesparagraffen, som jeg egentlig hellere vil kalde den, fordi den også gælder alle mulige andre grupper også end bare noget med hudfarve, er den her lidt mærkværdige tilstand med, at den f.eks. beskytter religioner, som i min verden er idéer, folk har inde i deres hoveder, men den beskytter ikke politiske ideologier. Jeg må gerne tale grimt om socialismen og tale om at brænde Karl Marx' »Das Kapital« af og den vej rundt, forhåne Rosa Lund, men jeg må ikke gøre det samme med en religiøs tekst eller udtale det samme om religiøse grupper.

Ordføreren.

Jamen det er jo rigtigt. Med den forespørgselsdebat, vi har i dag, som jo er blevet anmodet om på baggrund af, tror jeg, den dom, kan man jo godt i hvert fald godt frygte, at det for fremtiden vil lægge en dæmper på satire og på, hvad man tør at ytre. Jeg tror faktisk, at når vi nu ser, at ytringsfriheden i forvejen igennem flere tiltag er stækket, skal man være varsom med at gå ned ad den vej.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg vil godt høre ordførerens holdning, for man kunne høre, da ministeren var heroppe, at der ligesom var sådan en årsagssammenhæng mellem, at nu fik vi endelig dømt personen bag en hjemmeside med vittigheder, og så den her påstand om, at en grund til, at vi har en øget antisemitisme i Danmark, også lidt er, at den her type vittigheder nu findes. Men ordføreren er jo vokset op i en årrække, hvor der både var antisemitiske vittigheder og »Rejsesangen« og sådan, så jeg skal bare høre, om ordføreren er blevet antisemit og hader sorte mennesker, fordi hun er blevet udsat for den her type satire og komik i sin opvækst?

Ordføreren.

Nej, og jeg opfatter ikke nogen folketingsmedlemmer eller partier i Folketinget som antisemitiske. Jeg synes faktisk, det var rigtig godt, at Folketinget bredt med alle partier kunne samles om en fælles indsats i forhold til at styrke, hvad kan man sige, rammerne omkring det jødiske samfund. Det er egentlig bare for at sige, at det står vi jo 100 pct. bag. Det gjorde vi i går, og det kommer vi også til at gøre i morgen.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... det er det der med, når man stiller et spørgsmål, og man kender svaret på det selv, er jo altid rart – men sådan så jeg nu heller ikke ordføreren. Men det er jo bare, fordi der nu er kommet en forespørgselsdebat, og den udspringer af, at vi nu er begyndt at kunne risikere fængsel for at dele vittigheder. Deler ordføreren Danmarksdemokraternes opfattelse af, at det er et problem, hvis det her bliver måden, vi gør tingene på fremadrettet, fordi det så kommer det til at føre til selvcensur, og dermed bliver vi et samfund, som kommer til at have en dårligere ytringsfrihed, og det er faktisk er en større fare for Danmark fremadrettet, end at der har været en hjemmeside, som på en god dag er kommet med nogle virkelig dårlige vittigheder?

Ordføreren.

Jamen vi har jo igennem årtier haft tradition for at tage debatterne i offentligheden og med ord – og ikke i retssalene. Sådan vil det også være mest fornuftigt at gøre fremadrettet.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg skal spørge, om det er Det Konservative Folkepartis holdning, at det skal være lovligt at demonstrere foran synagogen i Krystalgade med skilte, hvorpå der står – og nu citerer jeg:

Hvad er forskellen mellem en jøde og en pizza? Pizzaen skriger ikke, når den skubbes ind i ovnen.

Hvad er værre end holocaust? 6 millioner jøder.

Hvad er forskellen mellem spejdere og jøder? Spejdere vender tilbage fra deres camps.

Kunne en sådan demonstration efter Det Konservative Folkepartis opfattelse være lovlig?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at den her debat er vigtigere og større end at tage sådan nogle eksempler med, at man skulle sætte en vittighed på et skilt nede foran den jødiske synagoge. Jeg tænker faktisk også, at Venstre et eller andet sted også må være bekymrede for det frisind, som vi som danskere altid har været så stolte af – det, at vi kan tale frit, vi kan tænke frit – og at der da også må være nogle i Venstre, som er lidt bekymrede over den dom, som netop er kommet, altså en dom, som kriminaliserer vittigheder bredt. Hvis ikke man er det, vil jeg da for alvor være bekymret som en del af den blå familie og som en del af at være borgerlig og konservativ, fordi vi jo risikerer, at der bliver en glidebane, hvor det starter med at bestemte ord bliver forbudt, så bliver bestemte ytringer forbudt, og så bliver det bestemte politiske holdninger eller måder, man formulerer det på, eller udtryk. Jeg tror, man skal være varsom ved at gå ned ad den sti.

Spørgeren.

Det var da en helt ufattelig gang udenomssnak. Jeg stiller et meget konkret spørgsmål: Skal det være lovligt at demonstrere foran synagogen i Krystalgade med skilte, hvorpå man citerer nogle af de her ting fra den her dom, som man åbenbart mener er et kæmpestort problem. Skal det være lovligt efter De Konservatives opfattelse – ja eller nej?

Ordføreren.

Hvis det, man skriver på de skilte, er lovligt, kan man jo gøre det. Det er jo sådan, vores retssamfund er indrettet. Så det må være svaret.

Så er det fru Maria Durhuus.

Tak. Jeg har hørt mange skønne kunstnere og komikere citeret her fra 1990'ernes gyldne dage, hvor moden var anderledes, tiden var anderledes, og tendenserne var anderledes på alle mulige parametre. Jeg hører også sådan en direkte kobling til i dag. Men verden i dag i 2025 er jo ikke som i 1993. Verden har forandret sig betydeligt over de senere år, og med en melding om en stigning i antisemitisme på 71 pct. siden 2023, og med flere og flere polariseringer, der sker rundtom i verden, der sker rundtomkring i verden, er det så ikke også en helt legal diskussion at have, om der er steder, hvor vi måske skal begrænse nogen, uden at det bliver ytringsfriheden, vi tager fra dem?

Ordføreren.

Skal man forstå det, der bliver sagt fra Socialdemokratiets side, sådan, at man gerne vil lovgive mere skrapt i forhold til at forbyde bestemte udtryk og vendinger, fordi verden er mere polariseret i dag? Jeg tror nærmest, jeg har det modsatte synspunkt. I en polariseret verden med krig, som også er rykket tæt på os, og med internationale konflikter, som også på en eller anden måde kommer til debat herhjemme, så tror jeg, at man skal undlade at give ytringsfriheden smallere kår, men i stedet give ytringsfriheden bredere kår, fordi det tjener demokratiet, og fordi det andet er så uendelig let at gøre, men ikke tjener et demokrati særlig vel.

Spørgeren.

Socialdemokratiet ønsker ikke at gøre noget mere skrapt, men i Socialdemokratiet har vi en interesse i at beskytte de mindretal, der er udsatte, og ikke i at sige, at bare fordi man påberåber sig en rolle som enten komiker eller satiriker, har man retten til at udtrykke had og nedsættelse over for mindre grupper. Der kan også fortælles vittigheder, der ikke handler om at putte jøder ind i en ovn. Der kan fortælles vittigheder om meget andet, og man behøver ikke med et historisk afsæt at udstille mindretalsgrupper for at være sjov.

Tak. Ordføreren.

Nej, og selvfølgelig kan man jo lægge afstand til det, og man kan fordømme det offentligt i tale. Spørgsmålet er bare, om det skal være i retslokalet, at man har den primære diskussion, og hvor man ender med at dømme. Hvis man tager »Rejsesangen« en gang til og man går ind og læser de vers, der handler om både kinesere og om grønlændere, så må man sige, at det er ganske, ganske grove ytringer. Men skal vi derhen, hvor vi forbyder det, hvor vi kriminaliserer det, og hvor vi idømmer fængselsstraffe for det? Det synes jeg ikke vi skal.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak. Det var faktisk hr. Jan E. Jørgensens spørgsmål, som lige fik mig til at tænke over, hvad Konservative egentlig mener. For fru Mai Mercado har jo sagt mange gange i løbet af dagens debat, at satiren er et spejl på den tid, vi lever i. Jeg skal bare høre, om de såkaldte vittigheder, som hr. Jan E. Jørgensen læste op, er et spejl på den virkelighed, vi lever i. Det håber jeg da ved gud ikke, men det er måske det, Konservative synes.

Ordføreren.

Så vil jeg gerne gentage, hvad jeg sagde. For det, jeg sagde, var jo, at komikere bruger humor som spejl til at reflektere samfundsproblemer. Det er jo det, Jonatan Spang gør i Tæt på Sandheden, hvor han laver en vittighed og en sketch, som går over grænsen, og hvor der nu ligger en politianmeldelse, fordi der er nogle, der føler sig krænket over den måde, han taler om grønlændere på. Og det helt ironiske er, at Jonatan Spang jo efterfølgende har været ude og sige, at lyset slet ikke skulle rettes mod grønlænderne. Sketchen og vittigheden gik sådan set på at udstille DR, og det viser vel egentlig meget godt de ret stramme rammer, der er for humor allerede i dag, altså når man kan politianmelde sådan en sketch i fjernsynet, hvor hensigten egentlig er at udstille DR. Og så bliver det så opfattet sådan, at man forhåner grønlændere i stedet for.

Spørgeren.

Jeg spurgte hverken til Jonatan Spang eller til vittigheder om Grønland. Jeg spurgte til de såkaldte vittigheder, som hr. Jan E. Jørgensen citerede lige før. Jeg har bare brug for et klart svar fra fru Mai Mercado: Er det et spejl på den virkelighed, vi lever i?

Ordføreren.

Mig bekendt er der ikke nogen, der har stillet sig op med vittigheder på skilte ned ved den jødiske synagoge. Så der er jo ikke en anledning til at sige, om det er et spejl på den virkelighed, for mig bekendt har det ikke fundet sted. Derfor vil jeg sige, at nej, det kan man ikke sige, for når det ikke har fundet sted, er det vel ikke et spejl. Men når jeg taler om, at humor er udtryk for et spejl, så er det jo, når vores satirikere bruger humor som et spejl til at reflektere samfundskritik, samfundsproblemer og samfundsdebat.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak, beklager forsinkelsen. Jeg havde lige lagt min tale på erhvervsministerens plads – man har jo lov at drømme.

Jeg kan starte med at afsløre, og det kommer nok ikke bag på nogen her i salen, at Enhedslisten ikke er enig i Dansk Folkepartis syn på hverken racisme eller ytringsfrihed. I ved det jo godt, for det er lige knap 2 måneder siden, vi sidst havde præcis den her diskussion indkaldt af præcis det samme parti. Og det synes jeg er fair nok; det er vores ret som folketingsmedlemmer at indkalde til debatter. Enhedslisten har bare ikke ændret holdning, og det tænker jeg ikke kommer bag på hr. Mikkel Bjørn. Som det fremgår af debatten her i dag, er forespørgerne af den overbevisning, at det vil styrke ytringsfriheden, hvis vi ophæver racismeparagraffen. Jeg forstår, at det er det, der er motivationen.

Som forespørgerne ved, er vi i Enhedslisten af den fuldstændig modsatte overbevisning: Det vil ikke styrke ytringsfriheden at afskaffe racismeparagraffen. Som forespørgerne også ved, er vi af den holdning, at ytringsfriheden stopper der, hvor straffeloven starter. Det synes jeg er fornuftigt. Og jeg synes, det er fornuftigt, at vi har racismeparagraffen, for racismeparagraffen giver plads til ytringsfrihed.

Det, at vi har kriminaliseret bestemte former for hadtale, gør, at mennesker med minoritetsbaggrund faktisk tør at blande sig i den offentlige debat. Men det er, som om forespørgerne bag den her debat aldrig rigtig tænker på deres ytringsfrihed. Det, der er med ytringsfriheden, er, at den ikke kan gradbøjes. Det er jo sådan, det er med vores frihedsrettigheder. De gælder for os alle sammen.

Derfor er det et vigtigt hensyn at tage, at man også har ret til at ytre sig, hvis man er en minoritet i det her land, uden at skulle være bange for at blive svinet til på baggrund af sin religion, sin hudfarve, sit køn, sin seksualitet, eller hvis man er en person, der lever med et handicap, og det er jeg personligt sindssygt stolt af at vi har tilføjet til § 266 b. Derfor mener jeg, at det beskytter ytringsfriheden, at den paragraf eksisterer. Vi ser danske unge med minoritetsbaggrund, som simpelt hen ikke tør blande sig i den offentlige debat, fordi de er bange for at blive udsat for trusler. Det er dét, den her paragraf beskytter imod, og derfor er den vigtig. Racismeparagraffen, altså § 266 b, sikrer, at vi beskytter mennesker, og det er det vigtigste for Enhedslisten.

Ytringsfriheden er også vigtig for Enhedslisten, og derfor er vi bl. a. imod koranloven, og derfor gik vi forrest i forhold til at få afskaffet blasfemiparagraffen i den danske straffelov. For blasfemiparagraffen beskytter ikke mennesker; den beskytter guder, og det er vi ikke så optagede af i Enhedslisten. Derfor er vi også imod den såkaldte koranlov.

Vi synes i Enhedslisten, at der skal være plads til, at man må gøre grin med magthaverne og også med guder. Vi er ikke interesseret i lovgivning, som indskrænker, at man kan kritisere hverken magthavere eller guder. Vi synes, vi har vide rammer for ytringsfriheden i dag. Der er nogle ting ytringsfrihedsmæssigt, som vi rigtig godt kunne tænke os at lave om. Det gælder f.eks. de indgreb, som den såkaldte VLAK-regering lavede i ytringsfriheden. Dem kunne vi da godt tænke os at ændre. Jeg synes jo, det er interessant, at hver gang man hører højrefløjen tale om ytringsfriheden, bliver det meget selektivt, hvornår noget er et ytringsfrihedsmæssigt problem, og hvornår det ikke er.

Derfor synes jeg, det er interessant at se, at man nogle steder går ind for meget store indgreb i ytringsfriheden, f.eks. med den såkaldte hadprædikantlov, mens man andre steder mener, at det bare er ekstremt vigtigt, at vi bare har meget, meget brede rammer.

Jeg kan godt få det sådan lidt: Kan I bestemme jer?

I Enhedslisten har vi det sådan her: Ytringsfriheden er fuldstændig afgørende for vores samfund – og racismeparagraffen sikrer ytringsfrihed for bestemte grupper af mennesker i vores samfund. Og det er vi optaget af i Enhedslisten. Enhedslisten bakker op om den vedtagelsestekst, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt læste op.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Steffen Larsen.

Tak. Enhedslistens ordfører siger, at guder må man gerne forhåne. Men jeg bemærker jo, at § 266 b også går på religiøse tilhørsforhold. Så hvis jeg siger noget grimt om en gruppe, fordi de tilbeder Gud og jeg mener, det er forfejlet eller forkert eller forkasteligt eller alle mulige andre ting, eller jeg endda omtaler deres religiøse bog negativt – det har vi set domme for – altså hvis jeg f.eks. omtalte Koranen eller Bibelen negativt, kan jeg få en straf for det efter § 266 b. Er § 66 b så ikke et problem for religionskritikken? For idéerne er jo ikke i et tomrum i et vakuum ude i rummet, det er inde i folkets hoveder. Så er man da også nødt til at kunne tale om de mennesker, som har den tro, for at kunne kritisere religionen også. Det gjorde flere troende igennem tiderne, og der var også flere, der kritiserede religion igennem tiderne; Jan Hus blev brændt på bålet for det.

Ordføreren.

Jeg synes, at det, der er det afgørende, er, at vi beskytter mennesker. Racismeparagraffen handler ikke om, at man ikke må kritisere, racismeparagraffen handler om direkte forbrydelser og overfald, og den handler om hadtale, hr. Steffen Larsen, og det ved hr. Steffen Larsen udmærket godt. Hr. Steffen Larsen ved også udmærket godt, at Enhedslisten ligesom hr. Steffen Larsen selv stemte imod koranloven, og at Enhedslisten gik forrest i forhold til at få afskaffet blasfemiparagraffen. Derfor må jeg sige, hr. Steffen Larsen, at jeg ikke tror, vi bliver enige om det her. Jeg synes, det er godt, vi har racismeparagraffen.

Spørgeren.

Men paragraffen beskytter jo mod krænkelser. Krænkelse kan jo være bredt defineret, så når noget er forhånende, hvornår bliver det så forhånende nok til, at loven træder i kraft? Det er jo det, der er problemet – det har vi ikke noget klart svar på. Jeg kunne sende tusinde spørgsmål over til justitsministeren, han vil jo nægte at svare på, om noget er forhånende; det har vi jo forsøgt før med koranloven. Der vil han heller ikke informere os om, hvad grænsen er. Hvornår bliver noget, jeg siger om f.eks. en religiøs tekst, så forhånende over for gruppen, at jeg lige pludselig har overtrådt § 266 b?

Ordføreren.

Det er jo heldigvis de danske domstole, som afgør det, hr. Steffen Larsen, og ikke undertegnede fra Folketingets talerstol.

Så er det Kim Edberg Andersen.

Det er jo, fordi jeg faktisk synes, at man kom lidt nemt om ved svaret til LA's ordfører. Det er jo lige præcis det, der er problemet: at de danske domstole med domsmænd skal sidde og have en satiriker inde, som bliver dømt ud fra, hvordan nogle subjektivt vurderer det, vedkommende er kommet med, når der har været en eller anden trussel om en handling imod en person. Der er vi jo ikke uenige. Der er masser af gode ting, inklusive det med handicappede.

Der kan være mange gode ting i, hvorfor man beskytter en befolkningsgruppe, men her undertrykker man jo et individ, eller man kræver, at individet ved, at det, han siger, kan blive modtaget dårligt af minimum to domsmænd, men man kan ikke fortælle, hvilke to domsmænd han får, og derfor ved han jo i udgangspunktet ikke, når han siger vittigheden, om den fører til en dom. Er Enhedslisten slet ikke bange for, at det her så kan føre til noget selvcensur – altså, hvor langt tør man gå? – lige netop, fordi domstolene er noget, som er flydende?

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke bekymret for, at den her dom fører til selvcensur; det er jeg simpelt hen ikke. Det, som vi ved i dag fører til selvcensur, er, at særlig kvinder, men også mennesker med minoritetsbaggrund, afholder sig fra at deltage i den offentlige debat, fordi de er bange for at blive udsat for trusler. Det er måske det største ytringsfrihedsmæssige problem, vi står over for. Der er folk, der ikke tør deltage i vores demokrati, og dér er der store problemer med selvcensur, og det er jeg meget mere optaget af, men jeg mener ikke, at den her dom vil føre til selvcensur.

Spørgeren.

Uden at kunne huske alle de vittigheder, som dommen her førte frem, så mener jeg da ikke, at der kan stå et individ – enten en neger; for det er nogle af dem, eller en kvinde eller andet – der er opvokset i det danske samfund, og som ved, hvad satire indeholder, og som kan læse den her vittighed, der føler, at de her vitigheder er møntet på den her enkeltperson.

Jeg er til gengæld enig med ordføreren i, at det kan man sagtens. Ordføreren og jeg kan jo bare gå ind på vores facebookside og se kommentarerne både imod os og andre, hvor det er sådan mere intimiderende imod enkeltpersoner. Mener ordføreren stadig væk ikke, at satire, som det er her, burde have videre rammer?

Ordføreren.

Jeg mener, at der er ret vide rammer for satire i Danmark. Når man lytter på den her debat, kan man hurtigt komme til at tro, at det ikke er muligt at lave satire i Danmark. Det er jo ikke rigtigt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste, og det er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg er faktisk en lillebitte smule rystet over den her debat. Den udspringer jo af nogle andres frygt for en glidebane, men jeg synes i den grad, den har vist, hvorfor man skal være mindst lige så bange for den modsatte glidebane. Anledningen er den her dom, som er blevet anket, mod en ung mand, der simpelt hen har fundet på den forretningsidé at tjene penge på at sprede racistiske jokes. Jeg forstår indtil videre dommen sådan, at det jo netop er, fordi han har tjent penge på det og han har udviklet et forretningskoncept, og at han altså ikke er at anse som en komiker. Det vil jeg bare lige nævne allerede nu, fordi der er flere, der fremhæver sagen, som om det er et slag mod komikerne, og det er så, fordi det hedder vittigheder. Jeg tror, der er nogle af os, der har lidt svært ved at se, hvad der er det vittige ved de der meget racistiske udsagn, men det, som jeg forstår ved domnmen, er jo som sagt, at man har lagt til grund, at han ikke er komiker, men at han bare har set en forretningsidé i at tjene penge på at sprede de her, og jeg synes faktisk ikke, vi skal kalde dem vittigheder, men hadefulde ytringer.

Men det, der så er sket i løbet af den her debat, er jo, at den har vist, hvilken glidebane vi kan komme til at bevæge os ud på, hvis vi dropper racismeparagraffen. For det, der er underteksten i den her debat, er jo selvfølgelig, at man, fordi man på grund af den her dom nu er bange for, at der udvikler sig en hårdere fortolkning af racismeparagraffen – det tror jeg nu ikke der er tegn på at der gør – så helt må fjerne den. Så er der jo nogle af os, der har testet, hvad for en glidebane det så kan føre til. For anledningen her er jo humoren, og der er blevet læst en masse citater op fra 1990'erne, og jeg tror ikke, der er nogen af os, der sådan synes, at det er ting, der hører hjemme i en retssal.

Men vi er jo så nogle, der omvendt har stillet dem, der ønsker racismeparagraffen fjernet, spørgsmålet, hvad der vil være konsekvensen ved at fjerne racismeparagraffen, og om det bare er, at komikerne får helt frit slag, og at de ikke skal bekymre sig – det mener jeg nu egentlig ikke de har nogen grund til at gøre i dag, og det kan vi vel egentlig se derved, at der ikke er faldet nogen domme mod komikere på det her område – og det er det, man gerne vil åbne for. Men sagen er jo, at man, hvis man fjerner racismeparagraffen, så åbner for alt muligt andet, og det er jo i hvert fald blevet en ren tilståelsessag i dag. For jeg har ikke tidligere hørt så klart et svar på de spørgsmål, vi har stillet, og jeg ved godt, at partierne ikke er enige i de her udsagn. Men det, der står tilbage for mig efter debatten i dag, er f.eks., at Konservative, et gammelt borgerligt parti, synes, at det skal være lovligt at stå foran synagogen med et skilt, hvor der står, og jeg citerer nu, og det er enormt grænseoverskridende at gøre det: Hvad er forskellen mellem en jøde og en pizza? Pizzaen skriger ikke. Tænk, at et af Danmarks ældste borgerlige partier mener, at det skal være lovligt at stå foran en synagoge med et skilt med det, der ikke er en vittighed, men en hadefuld ytring.

Danmarksdemokraterne mener, at det skal være lovligt at kalde jøder for rotter, parasitter og skadedyr, og jeg ved godt, at man ikke mener, at jøder er rotter, skadedyr og parasitter. Men man mener, at det skal være lovligt at sige det, og det synes jeg ærligt talt er rystende. Men jeg er glad for den debat, vi har haft i dag. For nu kom det jo endelig frem, hvad der er konsekvensen af det, og hvis man fjerner racismeparagraffen, er det jo ikke, fordi komikerne så kan kaste alle bekymringerne væk, og jeg mener som sagt ikke, at de i dag har nogen grund til at bekymre sig. Nej, det, der sker, er, at man åbner en ladeport for alt muligt andet, nemlig had, og det har forespørgselsindkalderne i dag jo simpelt hen også indrømmet, tilstået, vil være konsekvensen, altså at man frit vil kunne gøre det. Så er det jo ikke længere bare for sjov. Det er jo ikke for sjov, hvis man står foran en synagoge med et skilt med sådan en antisemitisk ytring, og det er ikke for sjov, hvis man kalder jøder for rotter.

Så jeg bliver bare nødt til at minde om, hvorfor vi har den her paragraf, og vi nævner selvfølgelig altid jøderne, fordi det er det største folkemord, vi nogen sinde har været vidne til, og vi var også tæt på det, og jøderne blev jo kaldt rotter, skadedyr og parasitter, og de blev anklaget for alle mulige konspirationsteorier. Men vi har også oplevet det i nyere tid, altså folkemordet i Rwanda, hvor tutsierne blev kaldt for kakerlakker, i Bosnien, hvor de bosniske muslimer blev anklaget for at være farlige islamister, og rohingyaerne, der også blev anklaget for at være terrorister og indtrængere, og det er jo det skråplan, vi er bange for, og det er ikke humor, men det er had eller ord, der bliver til mord.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Fru Zenia Stampe glæder sig over konkrete svar. Derfor vil jeg håbe, at fru Zenia Stampe vil give lige så konkrete svar på mine spørgsmål her. Mener fru Zenia Stampe og Radikale Venstre, at det skal være lovligt at sige, at sorte mennesker i Afrika kun spiser banan og ligner aber? Mener Radikale Venstre, at det skal være okay at sige, at fede mennesker, der begår selvmord, er fint nok, for de er bare nogle fede køer? Mener Radikale Venstre, at det skal være lovligt at sige, at hvis man er født i Congo, så kan man pr. definition ikke finde Kronprinsessegade i København?

Ordføreren.

Det vil jo heldigvis ikke være mig, der skal gøre mig til dommer over det. Det vil være en domstol. Men det er rigtigt, at det vil være noget, som man sikkert kan rejse en sag om, fordi vi har en racismeparagraf. I det øjeblik vi ikke har en racismeparagraf, er der frit slag. Så kan man sige præcis, hvad man vil, også sådan nogle ting.

Men om det i dag vil falde for racismeparagraffen, ved jeg ærlig talt ikke. Det er jo derfor, vi har et retssystem og en tredeling af magten. Det er der en domstol og en dommer der vil afgøre. Det er ikke mig. Men det kan blive en sag. Det ville det aldrig kunne blive uden en racismeparagraf.

Spørgeren.

Nu var det ikke et særlig konkret svar fra fru Zenia Stampe, for spørgsmålet var meget konkret, om fru Zenia Stampe mener, at det skal være lovligt – ikke, om der vil falde dom i sagen. Nu har hun stået her og gjort sig munter over, hvad alle mulige andre mener skal være lovligt, men vil ikke selv redegøre for, hvad Radikale Venstre mener skal være lovligt. Mener Radikale Venstre, at det skal være lovligt at sige, at sorte i Afrika kun spiser banan og ligner aber osv. osv.? Hvis ikke fru Zenia Stampe mener, det skal være lovligt, betyder det pr. definition, at »Rejsesangen« bliver ulovlig, »Terkel i knibe« bliver ulovlig, »Klovn« bliver ulovlig. Det er jo derfor, vi har den her debat, og derfor er den der påtagede forargelse fra fru Zenia Stampe i virkeligheden meget pinlig.

Tak. Ordføreren.

Men det er jo fuldstændig forkert, for det vil afhænge af konteksten. Det er jo det, en dommer forholder sig til, forholder sig til kontekst og hensigt og alt mulig andet.

Men det, der er forskellen på hr. Mikkel Bjørns position og min, er, at jeg mener, der skal være en paragraf, og det vil sige, at der sidder en dommer, der skal vurdere, om vi er på den ene side eller på den anden side. Det er ikke mig, der skal gøre det politisk; det er der en dommer der skal vurdere. Men det, hr. Mikkel Bjørn mener, er, at der ikke skal være nogen paragraf. Det vil sige, at der aldrig nogen sinde skal være et spørgsmål om, om man er gået for vidt, så man netop kan stille sig op foran synagogen med skilte med hadefulde ytringer eller kan kalde jøder for rotter. Det vil jeg aldrig nogen sinde finde mig i bliver lovligt. Men det mener Dansk Folkeparti at det skal være.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Det er ret vildt, at Radikale Venstre udtaler sig om, at fordi man går ind for ytringsfrihed, så står man nærmest ude på gaden nu her og siger, at jøder er rotter. Den er lige skarpvinklet nok, næsten lige så skarpvinklet, som når regeringen mener, man er antisemitisk, hvis man går ind for det.

Men virkeligheden er jo det, hr. Mikkel Bjørn forsøger at sige med de tre sætninger. Det er dybest set at komme med tre sætninger, som viser, at hvis fru Zenia Stampe mener, at de ikke er i orden, så er det jo også komikere, som lige om lidt kommer i fængsel. Det er jo det. Alle tre udtalelser er jo noget, som er blevet sagt i satiriske komedier.

Radikale Venstre er jo et kunstnerkollektiv af mennesker, der går op i, at kunstnerne i Danmark og de frie udøvende kunstnere har deres frie ret. Så skal alle de her satirikere og folk, der tidligere så sig i den radikale blok, forvente, at de samtidig med udmeldelsen af Radikale Venstre lige får en dom smidt i ansigtet? Fru Zenia Stampe tør selvfølgelig ikke at sige det, men det er jo det, fru Zenia Stampe står og siger – at det skal være ulovligt.

Tak. Så er det ordføreren. Jeg skal bare lige sige, at når jeg rejser mig, så skal man afslutte, og det gælder både nede fra, hvor man spørger, og fra talerstolen. Ellers bliver jeg bare mere streng, og det kan jeg blive.

Men nu har anklagemyndigheden jo netop ikke valgt at rejse tiltale i nogen af de sager, der bliver nævnt her. Det, vi derimod ved, er, at hvis vi ikke har racismeparagraffen, så bliver det lovligt at gøre alt det, jeg nævnte før. Det ved vi, hvorimod med racismeparagraffen er der en dommer, der skal forholde sig til det, og der er jo ikke nogen dommer, eller anklagemyndigheden er det jo så, der har rejst en sag i de her tilfælde, fordi man ikke har ment, at det var inden for racismeparagraffens område. Det ved vi er en fortolkning, men man har ikke ment, at det vil være lovligt. Men det, vi ved, er, at hvis der ikke er en racismeparagraf, så er der ting, der bliver lovlige, som jeg godt nok ikke ønsker at se i vores land.

Spørgeren.

Men fru Zenia Stampe glemmer lige det faktum, at det troede de her komikere jo heller ikke dengang, for der var ikke nogen, der troede, at racismeparagraffen skulle bruges til at komme efter komikere.

Det er jo bare ét menneske, der skal sætte sig ned med sin lokale dvd, se en af de ting nu, få ondt i maven over det og politianmelde det. Så ved vi, hvad der sker. Nu var det så tyskerne, der brokkede sig sidst, og så hoppede den danske anklagemyndighed på. Men der er jo præcedens: Alle skal behandles lige efter loven. Så hvis en mand kan komme i fængsel for at dele vittigheder, han ikke selv har skrevet, så kan alle de danske komikere regne med den samme behandling.

Ordføreren.

Det, jeg lige gerne vil gentage, og som jeg sagde i min indledning, er, at der jo ikke her er tale om en komiker. Det er jo ikke et standupshow eller en sang. Det er en ung mand, som har fundet ud af, at han kan tjene penge på at skrive en hel masse hadefulde ytringer ned, som nogle andre så kan bruge. Han er ikke komiker. Og er der så ikke noget om, at der faktisk er en komiker, der har arrangeret et show, hvor han vil fortælle nogle af de der jokes? Det bliver jo så spændende at se, om anklagemyndigheden rejser en sag. Jeg har ikke hørt om det endnu. Så kan vi jo snakke om det. Men det her er ikke en komiker. Det er en mand, der har udviklet en forretningsidé, hvor han kan tjene penge på at sprede hadefulde ytringer.

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen.

Tak. Om nogen er komiker eller ej, skal jeg ikke gøre mig til dommer over, men det er da lidt småkomisk at høre fru Zenia Stampe på talerstolen lige nu. Det er det særlig, fordi man jo gerne vil have nogle meget konkrete svar på nogle ting, og når hr. Mikkel Bjørn så stiller et meget konkret spørgsmål, vil man ikke svare.

Jeg mindes et bog, der hedder »Hvad er demokrati?«, som er skrevet af Hal Koch. Den har jeg læst og også fundet særdeles værdifuld, på trods af manden var radikal. Han mente meget klart, at det var vigtigt, at lovgiveren kunne svare på, hvad konsekvenserne af en lov ville være, for ellers ville folket miste tilliden til lovgiverne, og det ville være en glidebane for demokratiet. Så når fru Zenia Stampe bliver spurgt meget direkte om, hvad hun vil have at konsekvenserne af loven skal være og f.eks. give nogle konkrete eksempler, så burde fru Zenia Stampe som lovgiver jo kunne svare på, hvad konsekvenserne skal være.

Ordføreren.

Nu tror jeg altså ikke, at Hal Koch var imod tredelingen af magten. Der er rigtig mange paragraffer, som skal fortolkes efterfølgende af domstole eller myndigheder – det er der ikke noget som helst nyt i. Jeg tror måske mere, han har tænkt på, at lovgivningen skal være gennemskuelig, så det er nemt at navigere i som borger, og der tror jeg allerede, vi er ret udfordret i dag, først og fremmest fordi der bare er utrolig mange love, som det er svært at have overblik over. Jeg tror ikke, det var, fordi han mente, at vi skal have en lovgivning, der gør, at vi slet ikke behøver at have et retssystem, fordi man bare kan slå op og se, hvad man må eller ikke må – det lyder nærmest som en bogstavtro religion – og så går man ud fra det. Det tror jeg bestemt ikke var Hal Kochs hensigt.

Spørgeren.

Det er jo meget klart, hvad hans hensigt var. Hensigten var jo, at lovgiverne skulle kunne svare på, hvad lovens fylde skulle være, altså hvad en lov skulle kunne give af resultater. For det er jo også en del af det, vi gør herinde.

Nu var fru Zenia Stampe jo tidligere i dag optaget af, hvad der står i betænkningen og lignende til lovgivningen, og det er jo bl.a. også der, vi noterer, hvad vi mener loven skal gøre. Og hvis ikke vi kan svare på det, når vi lovgiver, hvor skulle domstolene så finde ud af det fra?

Ordføreren.

Nu må ordføreren undskylde, men nu beder han jo selv om det: Når ordføreren, som er retsordfører, ikke engang selv sætter sig til at læse bemærkningerne til et lovforslag, så er vi ude på et skråplan, for hvordan skal borgerne så egentlig forstå, hvad der ligger i lovgivningen? Det kan jeg sådan set godt forstå. Men jeg synes da, at en hjælp kunne være, at vi lovgivere i det mindste sætter os ind i, hvad det er, vi lovgiver om.

Men ja, racismeparagraffen er til fortolkning ligesom så mange andre paragraffer, og jeg er faktisk glad for, at det ikke er mig, der politisk skal stå og tage stilling til, hvornår den træder i kraft, men at det er en dommer, der tager stilling til det ud fra retstraditioner og retspraksis.

Vi siger tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så er det ministeren. Velkommen.

Tak for det. Og også tak for en, synes jeg for at være helt ærlig, rigtig, rigtig god debat – en debat, hvor vi selvfølgelig er kommet vidt omkring, men som jo helt klart også på mange forskellige måder tegner et billede af, at der selvfølgelig er dilemmaer i det her spørgsmål. Det vil jeg gerne anerkende, og det skal jeg nok også komme tilbage til. For jeg tror ikke på, at der er nogen i Folketinget, der er uenige om, at vi har en fri og åben debat i Danmark. Jeg tror heller ikke, at der er nogen af dem, der har fulgt med i debatten i de senere år, der kan være i tvivl om, at vi har en fri og åben debat, også om de mange problemstillinger, der er. Og jeg ved også, at det jo er det, der underneden også optager – og det har jeg meget stor respekt for – både Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne og en række andre partier, herunder mit eget, nemlig de mange store konsekvenser og problemer, der er ved den migrations- og indvandringspolitik, der har været igennem mange år.

Men for mig at se handler straffelovens § 266 b – man kan kalde den racismeparagraffen, man kan kalde den hadtaleparagraffen, man kan kalde den, hvad man vil – om, hvordan vi debatterer og taler til hinanden. Den handler ikke om, hvad man kan debattere, eller for den sags skyld hvad man kan kritisere. Derfor er jeg også så glad for, at der er mange her i Folketinget, der deler regeringens opfattelse af, at vi skal beskytte befolkningsgrupper mod trusler og forhånelser på baggrund af f.eks. deres tro. Det kan vi gøre, samtidig med at vi har plads til en debat, der godt kan være hård og direkte, og hvor man kan sige noget med et glimt i øjet. For det kan, som flere også har fremhævet, være gennem humoren, at man bedst og klarest får et budskab igennem, og det kan være helt nødvendigt også at pege på det absurde. Det skal der være plads til.

Men jeg tror også, det er meget vigtigt som afrunding på den her debat lige at klargøre et par enkelte ting. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg ikke har lyst til at have siddende på mig eller for den sags skyld på regeringen, at man skulle anklage hverken Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne eller andre partier for at være blevet antisemitiske, fordi man har et ønske om at afskaffe straffelovens § 266 b. Det har jeg ikke sagt på noget tidspunkt, og det er heller ikke noget, jeg mener. Det, jeg måske til gengæld anklager partierne for, er ikke at have tænkt igennem, hvad konsekvenserne vil være. Hvad vil de måske utilsigtede konsekvenser af den hensigt, som Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne og Liberal Alliance har, være for navnlig vores jødiske landsmænd?

Ja, rigtig meget af debatten i dag og rigtig meget af min tale og mine bidrag til debatten i dag har handlet om antisemitisme, og det har handlet om beskyttelsen af vores jødiske mindretal. Det har det jo, fordi den her debat kommer på ryggen af en i særlig grad meget, meget udfordrende og truende tid for vores jødiske landsmænd. Derfor bør det være alle folketingspolitikeres pligt også at tænke over, hvad konsekvenserne vil være ved en afskaffelse af straffelovens § 266 b for bl.a. hadtale mod jøder. Det mener jeg påhviler os.

Jeg har meget stor respekt for både Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne og andre i deres kamp og deres forsvar for vores jødiske landsmænd i Danmark. Jeg er selv i meget høj grad præget af, siden jeg blev justitsminister og i særdeleshed siden den 7. oktober 2023, at have været en overordentlig hyppig gæst hos det jødiske samfund – i synagogen, til tryghedsmøder, til alle de desværre for mange mindemarkeringer af folk, der har mistet livet. Og nogle af dem, jeg har mødt, når jeg har deltaget i de ting, uanset om det er til Auschwitzdag, eller om det har været til en række af de begivenheder, der har været i synagogen i forbindelse med mindedage, enten efter 7. oktober eller efter terrorangrebet på synagogen, er fru Pia Kjærsgaard og fru Inger Støjberg.

Derfor betvivler jeg ikke på nogen som helst måde de to partiers oprigtige ønske om at forsvare og beskytte vores jødiske landsmænd. Men konsekvensen af at afskaffe straffelovens § 266 b vil være en dårligere beskyttelse af vores jødiske landsmænd. Det vil være et ringere forsvar for deres ret til at være, hvem de er. Det vil være et ringere forsvar for deres ret til at kunne være og leve som jøder i Danmark. Og det er, uanset om det er synspunkter, eller kald det vittigheder, der bliver delt på en hjemmeside, eller om det er den hypotetiske situation, at nogen står med de selv samme ytringer på skilte foran synagogen, eller om det konkret er meget af det, vi har set siden den 7. oktober, og som jo også falder inden for rækkevidden af straffelovens § 266 b – det være sig hagekors, der bliver malet rundtomkring, eller flyveblade, der bliver delt rundt, med hadefulde ytringer om jøder og med mennesker, der har store næser; alle den slags ting. Alt det vil vores jødiske mindretal i Danmark være dårligere beskyttet imod, hvis man gør, som Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne ønsker, nemlig at afskaffe straffelovens § 266 b.

Tak for en god debat.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der ønsker at spørge om noget, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 8. april 2025.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Allerførst tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag sammen med os i SF.

Hver eneste år bliver der stjålet titusindvis af cykler i Danmark. Alene i hovedstaden har hver femte oplevet at få stjålet mindst én cykel, og vi ved, at opklaringsprocenten stort set er lig nul. Der er mange andre ting, politiet med rette prioriterer før cykeltyverier, men alligevel er det jo som minimum virkelig irriterende for dem, der får stjålet en cykel. For andre er det det eneste transportmiddel, de har, og de har måske heller ikke lige råd til at gå ud og anskaffe sig en ny cykel. Og så er det også af et omfang, som viser, at det er en nichespecialitet blandt kriminelle grupperinger at stjæle cykler. Vi ved, at mange cykler bliver fragtet ud af landet, men mange bliver jo også i Danmark.

Jeg tror, der er mange, der ligesom mig har købt en brugt cykel, og når man gør det, kan man jo i værste fald, hvis man ikke træffer rigtig mange forskellige forholdsregler, risikere faktisk at købe en cykel, der er blevet stjålet. Det er der jo ingen, der har lyst til.

Så vores forslag er efter inspiration fra Cyklistforbundet og forsikringsbranchen simpelt hen at få lavet en teknisk løsning med et register, hvor en QR-kode meget, meget nemt kan vise, om den, der sælger en cykel, også er den rette ejer af cyklen. Det kommer selvfølgelig bl.a. forsikringsbranchen til gavn, men det kommer jo også de rigtig, rigtig mange mennesker, som har oplevet – som jeg selv har prøvet det mange gange – at få stjålet en cykel, til gavn.

Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.

Tak for ordet. Og også tak til forslagsstillerne fra både SF og De Konservative for et interessant beslutningsforslag. Med beslutningsforslaget lægges der op, at der inden udgangen af 2025 skal fremsættes et lovforslag om et nyt cykelejerregister. Lovforslaget skal ifølge beslutningsforslaget en nærmere beskrevet model for indførelsen af et digitalt cykelejer- og stelnummerregister, som skal driftes af politiet. Forslagsstillerne angiver, at lovforslaget skal indeholde en bestemmelse om, at der afsættes midler til udvikling og drift af et obligatorisk digitalt cykelregister, som kan bruges af både politiet og borgerne til at verificere en cykels ejerforhold. Forslagsstillerne angiver endvidere, at det skal gøres obligatorisk, at verificering af cyklens ejerforhold og eventuelt ejerskifte skal ske via MitID for at sikre korrekt dokumentation. Det fremgår desuden, at registeret skal udvikles med udgangspunkt i en unik QR-kode, som placeres synligt på cyklen. QR-koden skal kunne scannes af politiet og borgerne for hurtigt at kunne verificere en cykels status.

Jeg tror, vi alle er enige om, at der er alt for mange danskere, som oplever at få stjålet deres cykel. Alene sidste år blev der anmeldt mere end 48.000 cykeltyverier i Danmark, og det svarer til hele 130 anmeldelser om cykeltyveri hver eneste dag. Det er groteske tal, som understreger, at vi er nødt til at gøre mere i kampen mod de mange cykeltyverier.

Det er min kerneprioritet som justitsminister at skabe et trygt samfund, og det må ikke blive en del af hverdagen, at man som borger skal gå og bekymre sig om at få stjålet sin cykel. Det skaber utryghed og irritation for den enkelte, og det risikerer at skabe mistillid mellem os som borgere, når vi oplever den slags. Som et tiltag mod cykeltyverier har regeringen med bred opbakning fra Folketinget allerede givet politiet mulighed for at lave målrettede indsatser mod cykeltyverier ved f.eks. stikprøvekontroller. Det skal gøre det nemmere at opdage cykeltyve og bringe stjålne cykler tilbage til deres retmæssige ejere. Det er et godt og vigtigt tiltag, men jeg er også enig med forslagsstillerne i, at vi bør mere i kampen mod cykeltyvene – og derfor er jeg også glad for den her lejlighed til at kunne fortælle lidt om et arbejde om netop etableringen af et nyt cykelejerregister, som pågår i Justitsministeriet lige nu.

Justitsministeriet har nemlig siden efteråret sidste år indgået i et samarbejde med forsikringsbranchen, Forbrugerrådet TÆNK, Cyklistforbundet og politiet om etableringen af et nyt digitalt cykelejer- og stelnummerregister. Arbejdet er stadig på et tidligt stadie, og der er fortsat flere uafklarede spørgsmål i forhold til den nærmere udformning, finansiering og også drift af registeret. Men jeg kan sige så meget, at der arbejdes på et register, som alle borgere skal have adgang til, og hvor man på en let og enkel måde kan slå op og få be- eller afkræftet, om en cykel er stjålet. Det skal hjælpe borgerne til at undgå at købe hælervarer, og det vil samtidig gøre det sværere for cykeltyvene at omsætte de stjålne cykler. Og dermed kan vi forhåbentlig mindske incitamentet til at begå cykeltyverier.

Det nye register skal samtidig etableres på en måde, så det også imødekommer relevante behov for branchen. Der udestår som sagt stadig en række nærmere spørgsmål i forhold til udformning, finansiering og drift af systemet. Det vil derfor på nuværende tidspunkt være uhensigtsmæssigt at lægge sig fast på den konkrete model for registeret, som der lægges op til med beslutningsforslaget. Af den årsag og af den årsag alene kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, som det er fremsat. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen ønsker at sætte yderligere ind over for de mange cykeltyverier, som både skaber utryghed i hverdagen for de borgere, der udsættes for tyveri, og som koster forsikringsselskaberne dyrt hvert eneste år.

Regeringen støtter derfor varmt intentionen bag beslutningsforslaget, og vi arbejder allerede på sagen. Afslutningsvis vil jeg sige tak til forslagsstillerne for med det her beslutningsforslag at sætte fokus på et emne, som desværre fylder alt for meget i helt almindelige danskeres hverdag. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Er det ikke bare sådan det sædvanlige christiansborgfnidderfnadder, at regeringen ikke bare kan støtte et beslutningsforslag, når man er enig i hensigten med det? Der skal jo trods alt laves en ny lovgivning om det, hvor man kan komme ned i de detaljer, som ministeren siger man kigger på lige nu.

Ministeren.

Nej, det synes jeg egentlig ikke. Tværtimod forholder vi os jo meget, synes jeg egentlig, sagligt til beslutningsforslaget. Beslutningsforslaget er jo meget konkret, i forhold til hvordan et sådant register skal udformes, hvad det skal indeholde, og hvornår det skal være klar. Hvis vi vedtog beslutningsforslaget, som det forelå, ville regeringen jo også være bundet til at gennemføre de ting. Det, vi jo kan overveje, er i udvalgsbehandlingen at se, om man kan lave en beretningstekst, der ligesom favner, at regeringen er enig med forslagsstillerne i intentionen om et cykelregister, men at det arbejde, der pågår med at udforme en konkret model, overlades til Justitsministeriet. Det kan SF jo overveje.

Spørgeren.

Nu er den konkrete model jo ikke noget, som vi bare har fundet på over en fredagsøl. Det er jo netop de bud fra dem, der arbejder med det her til daglig, altså Cyklistforbundet og forsikringsbranchen, der mener, at det her en model, man kunne skrue sammen. Derfor undrer det mig jo også, hvis ministeren siger, at det er de selv samme organisationer, man samarbejder med, hvorfor det ikke skulle være den model, de så også foreslår der. Men lad det nu det ligge. Hvornår kan vi forvente, at der kommer et sådant cykelregister?

Ministeren.

Arbejdet er, som jeg også nævnte, stadig på et tidligt stadie, og der er heldigvis en rigtig god og konstruktiv dialog om den nærmere udformning, finansiering og også drift af cykelregisteret. Derfra kræver det nye register både udvikling af et nyt it-system, ligesom der også er behov for ændringer af lovgivningen. Så jeg vil meget nødig i dag sige en konkret dato, men sige, at vi gør det så hurtigt, som arbejdet tillader.

Så er det fru Helle Bonnesen.

Tak. Tak for talen, og tak for støtten til intentionen i forslaget. Jeg bed mærke i, at ministeren, som jeg hørte det, sagde, at alene af den ene grund, at vi var specifikke omkring modellen, kunne man ikke støtte forslaget. Er det korrekt forstået? Og i så fald vil jeg høre, om man, hvis vi tilføjede et »lignende« eller »f.eks.« i forbindelse med den her model, så ville stille sig positiv over for det?

Ministeren.

Det er jo af samme årsag, jeg foreslår, at man måske under udvalgsbehandlingen – de partier, der deler SF og Konservatives ønske om at udforme sådan et cykelregister her – kan sætte sig sammen og måske lave en beretningstekst over det her beslutningsforslag, som på den ene side klart og tydeligt siger, at en række partier i Folketinget og et flertal er enige om, at der skal være et cykelregister, og at det skal udformes sammen med parterne i branchen, men at man overlader den nærmere, specifikke udformning af den konkrete model til det arbejde, der pågår i Justitsministeriet. Det kunne være en overvejelse.

Spørgeren.

Som jeg kan forstå det, blev det tilbage i 2022 besluttet – det lovede den daværende regering – at lave et register over hælervarer. Det arbejde, der er sat i gang nu, er det så en del af det lovede arbejde tilbage i 2022?

Ministeren.

Med forbehold for, at jeg måske gerne vil vende tilbage på skrift om det, vil jeg sige, at det konkrete arbejde med det kosterregister, altså det tyve- og kosterregister, som fru Helle Bonnesen henviser til, og som bl.a. regeringen arbejder på og laver sammen med Det Kriminalpræventive Råd og TrygFonden, er, som jeg husker det, i to forskellige spor. Men jeg vil gerne lige tage det forbehold, at jeg gerne vil have lov til også at kunne svare mere præcist på skrift.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. I dag behandler vi B 127 om at indføre et digitalt cykelejer- og stelnummerregister fremsat af SF og Konservative. Som ministeren lige har beskrevet, ser regeringen rigtig positivt på de intentioner, der er bag forslaget, og det gør Socialdemokratiet også.

At få stjålet sin cykel er noget, som mange borgere oplever. Jeg har selv prøvet det en del gange, og det er ganske ubehageligt og irriterende. Som ministeren også fremlagde, bliver op imod 130 cykler stjålet hver eneste dag. Det er helt igennem utilfredsstillende og noget, der skal handles på og bliver handlet på.

Allerede nu er det jo sådan, at regeringen har givet Justitsministeriet og politiet mulighed for at gøre en større indsats mod tyveri af cykler, men som ministeren også fortalte, er vi stadig i gang med at udrede, hvordan man kan gøre mere i forhold til de her problemer kan gøre mere, altså gøre det væsentligt sværere at stjæle, men især at videresælge stjålne cykler. Det skal bl.a. ske ved hjælp af et digitalt register, som man i et samarbejde mellem Justitsministeriet, forsikringsbranchen, Forbrugerrådet Tænk og Cyklistforbundet plus politiet er i gang med at undersøge hvordan man får etableret.

Som ministeren også fortalte, pågår det arbejde lige nu, og det er svært lige nu at give en dato for, hvornår det arbejde er afsluttet. Når arbejdet er afsluttet, er det målet med det kommende register, at det skal gøre det vanskeligere at stjæle, men så sandelig også at afsætte cyklerne igen. I Socialdemokratiet glæder vi os over, at arbejdet er i gang, og vi ser frem til, at det bliver afsluttet, så vi kan arbejde videre med det politisk i udvalget, så vi kan give danskerne et redskab.

Jeg vil gerne afslutte med at takke forslagsstillerne for at sætte fokus på denne kæmpe udfordring. Samtidig er vi i Socialdemokratiet glade for, at dette arbejde nu pågår.

Med disse ord kan Socialdemokratiet ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, men vi ser frem til at arbejde videre med det her, når der ligger et konkret resultat af det arbejde, der pågår.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste, og det er fru Louise Elholm fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at rejse et vigtigt emne. Cykeltyveri er jo desværre noget, som alt, alt for mange oplever. Som både ministeren og hr. Kim Aas har været inde på, begås der 130 tyverier om dagen eller 48.000 om året. Det svarer til et hver 11. minut. Det skaber selvfølgelig både frustration og utryghed. Derfor er vi også enige i, at der skal gøres mere. Derfor er vi også glade for, at justitsministeren allerede er i gang med at udvikle et digitalt cykelregister. Arbejdet foregår, som ministeren sagde, i samarbejde med politiet, forsikringsbranchen, Forbrugerrådet Tænk og Cyklistforbundet. Det mener vi er en god og rigtig vej at gå.

Det fremsatte beslutningsforslag indeholder en række konkrete forslag til, hvordan et sådant register kan indrettes bl.a. med QR-koder og MitID-verificering og politiets drift. Det synes jeg er gode input, men det er stadig væk for tidligt at binde sig fast til en bestemt model, særlig når arbejdet allerede er i gang og der mangler svar på en række tekniske og praktiske spørgsmål. Som erhvervsordfører vil jeg jo gerne understrege, at løsningen skal være enkel at bruge for cykelbranchen uden unødige krav og byrder.

Når vi taler om digitale registre, er det vigtigt, at de forskellige ting er tænkt ind fra starten og vi sikrer, at borgernes data behandles med ansvar. Så vi støtter intentionen bag forslaget. Vi ønsker færre cykeltyverier og mere tryghed. Vi mener, det er klogest at lade det igangværende arbejde fortsætte og så på den baggrund tage stilling til, hvordan den konkrete løsning skal se ud. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget i sin nuværende form. Men skulle I ønske at afgive en beretning, er vi åbne over for det. Jeg skal hilse fra Moderaterne og sige, at de desværre ikke har mulighed for at være til stede, og at de heller ikke støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak. Hvornår ville Venstre synes at det var rimeligt, at sådan en model kom frem eller så at sige kom til verden, når arbejdet er foregået i ½ år? Hvor lang tid vil det være rimeligt at der går? Baggrunden for spørgsmålet er jo også, at det er cykelbranchen og forsikringsbranchen, der har leveret det løsningsforslag, som vi præsenterer i beslutningsforslaget.

Ordføreren.

For mig at se skal det selvfølgelig gå så hurtigt som muligt, men også på en måde, så man sikrer sig, at alting bliver grundigt undersøgt. Så man skal ikke forhaste sig, men man skal heller ikke trække det i langdrag. Man skal jo så finde balancen derimellem. Jeg synes det er svært at sætte dage eller uger på. Man er nødt til at sige, at der skal være fremdrift i det, og vi skal have en løsning, men det skal også være en god løsning.

Spørgeren.

Nogle ting foregår jo i årevis, og derfor synes jeg jo, at det er fint nok, at Folketinget i det mindste kan sige: Okay, når dem, der arbejder med det her til daglig, Cyklistforbundet og Forsikring & Pension, har leveret en teknisk model for det – der skal selvfølgelig være et it-system bag; det skal der jo altid – så skal der sættes ekstra god tid af til det. Så vi i fællesskab sagde, at 2 år er rimeligt. Kan det virkelig passe, at man, når det er en diskussion, vi har haft så længe, ikke kan sige, at så må det være plads inden for 2 år?

Ordføreren.

Jeg ved det ikke. Jeg er ikke specielt begejstret for at sætte sådan nogle, hvad er det nu det hedder, begrænsninger. Det er jeg ikke, fordi det nogle gange strækker det ud, helt indtil vi når til deadline. Jeg vil hellere have, at man sådan løbende følger op på det. Det synes jeg jo er oplagt at gøre, nemlig at man løbende følger op på det og spørger, hvordan fremdriften er. Det er jo en måde at få sat gang i det på. Så jeg er ked af at sætte en dato som sådan, for det kan også virke, som om det betyder, at vi så ikke behøver gøre det, før vi når den. Men jeg synes da, det jeg er klogt at følge med i, hvor hurtigt det går og spørge lidt ind til det engang imellem.

Så er det fru Helle Bonnesen.

Tak. Nu fik jeg lige at vide, at det her 2022-register, altså det register, som man blive enig om i 2022, er et separat spor. Men det er mit indtryk, at det stadig væk kører. Er det så tilfredsstillende, at man kører med et register nu, når man er ved at skabe et på tredje år?

Ordføreren.

Jeg kender ikke den præcise baggrund for, hvilket register man arbejder for i Justitsministeriet. Jeg er jo erhvervsordfører. Men jeg vil sige, at man selvfølgelig hele tiden skal have fokus på, om der er fremdrift i tingene, og om de virker. Det er jo noget af det, som man som ordfører har mulighed for at stille spørgsmål til. Det kan I jo gøre som følge af det her. I udvalgsbehandlingen kan I jo stille nogle spørgsmål til ministeren, og dem er sikker på han gerne vil svare på.

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at der er flere, der også bruger »I« og »de«, og det er også direkte tiltale, og det må man heller ikke. Men tak til ordføreren, der er ikke flere bemærkninger. Så går vi til den næste, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, formand. I Danmarksdemokraterne bliver vi meget tit skudt i skoene, at vi kun interesserer os for problemstillinger ude på landet, og det kommer vi til at ramme en kæmpe pæl igennem nu og vise, at Danmarksdemokraterne er alle danskernes parti alle steder, for hvis der er noget, vi synes er en god idé, er det, at man kan finde ud af, hvor der er stjålet cykler. Men jeg bliver også nødt til at sige, at det ikke er ude i Rørbæk, at cykeltyveri er det, der sker mest af; det er det bare ikke. Og det er ikke, fordi vi ikke har cykler, der er bare forholdsvis langt imellem dem, så det kan nok ikke svare sig at køre rundt med en varevogn derude. Der er det nok nemmere i København. Så lad os sige, og det er sagt med stor kærlighed, at det her er sådan en københavnerlovgivning, en københavnerproblemstilling, som selvfølgelig skal løses.

Jeg giver faktisk fru Lisbeth Bech-Nielsen ret, når hun siger, om det her ikke bare er drilleri. Ministeren var helt glad heroppe, det her er det bedste forslag, ministeren stort set nogensinde har hørt fra talerstolen, som ikke kom fra en regering, og alligevel kunne man ikke lige finde ud af lige at få det indført. Det ramte jo lige over hovedet på mig. Men jeg har ikke været herinde andet end lige godt 2 år, så det kan godt være, at der er noget, der ligger under, som jeg ikke forstår. Men hvis man står og synes, det er fantastisk, og man står og siger, at det er lige det, der skal til, og det, man egentlig bliver bedt om, er at komme med et lovforslag inden udgangen af året, så tænker jeg, at det alligevel er vildt, at en minister med så mange ansatte ikke sådan lige kan finde en to til tre stykker, der så kan renskrive det og skrive L foran i stedet for B, fremsætte det i salen, og så kunne vi få stemt det igennem og så gerne ministerens underskrift på. Jeg tror faktisk, at selv Socialistisk Folkeparti ville sige: Jamen Socialdemokraterne har det ofte så hårdt, så lad dem da endelig tage æren, for det vigtigste er at løse problemstillingen.

Ministeren kunne jo tage det til sig og komme med et rigtig godt lovforslag, inden 2025 er ovre, og der er lang tid endnu. Så var vi i mål. En eller anden, lav en app, hvor vi kan slå op, når vi køber en brugt cykel et eller andet sted, og se, om den er stjålet. For hvis der er noget, der er rigtig bittert, er det at komme hjem, og så finder man ud af, at den cykel, man har købt, er stjålet, når man forsøger at få den forsikret. Altså, det er jo ikke jordens fedeste løsning. Og det virker ikke helt, som det er nu; det gør det bare ikke. Det her ville jo kunne løse det.

Nu har jeg den store glæde at være sammen med ordføreren for Socialistisk Folkeparti på digitaliseringsområdet, og hun er jo Danmarks bedste formand for Digitaliseringsudvalget, det er hun jo. Men virkeligheden er jo, at det her heller ikke er noget, der er svært at lave. Altså, det her er jo forholdsvis nemt at gå til. Jeg gik på handelsskolen i 1991, og der lærte vi faktisk at lave databaser med numre, man kunne søge i. Og man kunne også godt lave dem med et fancy digitalt design, så man kunne putte det på sin telefon – alt sammen noget, der burde være muligt for en bred regering over midten med tæt på 90 mandater, altså de ville i hvert fald så også kunne få det igennem. Danmarksdemokraterne kommer i hvert fald til at stemme for det.

Liberal Alliance, som er et parti, som tit gør mig meget klogere, kommer jo med nogle små indvendinger mod det. Der er nogle detaljer, der kan ændres, og det synes jeg da også vi skal kigge på. Men som sagt er det et beslutningsforslag, og det skal jo være et lovforslag, inden det kommer igennem, så de små kommaer kunne man nok også godt få flyttet.

Cykeltyveri er faktisk et kæmpestort problem i de store byer. Som jeg sagde, er det det ikke ude ved os, men det er et kæmpestort problem i de store byer. Nu ved jeg godt, at københavnerne ville tro, at jeg ville have det sådan, hvis jeg fik stjålet traktoren, men vi har faktisk biler ude ved os. Hvis jeg får stjålet mit transportmiddel, ville jeg også synes, det var fantastisk uhensigtsmæssigt i en travl hverdag. I København har jeg med stor glæde op til flere gange været ved at blive kørt ned af cykler med store vogne foran, hvor ungerne sidder i, der kører på el og vel nærmest kører henad 70, men det er jo måden, man bliver transporteret rundt på. Og hvis du står med to unger i hånden og cyklen er blevet stjålet og du så finder ud af, at den cykel, du køber som erstatning, også er blevet stjålet, fordi vi ikke lige kan finde ud af det, fordi et beslutningsforslag ikke kommer fra regeringen, er det jo tåbeligt.

Det er et godt forslag fra Socialistisk Folkeparti – blind høne har jo også lov til at finde korn, kan man sige. Men det her er virkelig, virkelig godt, og det kommer vi til at støtte op om. Det gør det nemmere for danskerne. Det burde være muligt for staten med de der næsten 20.000 flere, de har ansat igennem ganske få år, at finde en enkelt eller to, der kan lave en database, som jeg fra det mørke Nordjylland lærte at lave på handelsskolen i 1991. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak for talen og opbakningen. Jeg håber ikke, det er mig, der har været ved at køre ordføreren ned på min elladcykel med mine unger i, for sådan en har jeg nemlig også. Men det er den anden, jeg har, for den første, jeg havde, blev stjålet efter 3 uger. Og sådan nogle cykler er ikke billige. Det tror jeg der er rigtig mange der oplever: at få stjålet rigtig, rigtig dyre cykler.

Jeg tog egentlig ordet, for nu sagde ordføreren på vanlig sjov vis det her med, at regeringen ikke bare kan stemme for et beslutningsforslag. Hvis det var så vigtigt, vi fik nogle af de mest specifikke detaljer ud, så man ikke følte sig bundet af dem, kunne man lave et ændringsforslag, og så kunne man jo som justitsminister sige:

Ved I hvad, lad os for en gangs skyld stemme de her ting igennem. Så laver I lige et ændringsforslag og tager den specifikke model ud, for den kan vi altså ikke være bundet af, og så stemmer vi alle sammen for det.

Sidste gang en regering stemte for et beslutningsforslag, jeg havde fremsat, var for 10 år siden.

Ordføreren.

Jeg er faktisk lige så overrasket, som ordføreren er, for jeg skimmer jo aviserne igennem om morgenen – det gør man jo som politiker, for tænk nu, hvis der er et eller andet vigtigt – og der synes jeg faktisk at jeg så, at justitsministeren blev hængt ud for at sige, at det her er fantastisk, og at det kommer de til at støtte. Så det overrasker mig faktisk lidt.

Nu er jeg jo ikke så erfaren herinde, og det er jo en påstand at sige, at det er, fordi de ikke under andre lige at komme med noget godt. Jeg tror, jeg har fremsat tre beslutningsforslag, og alle sammen er blevet til lov, altid efter de lige har været oppe at vende i 3 uger, og så var der en minister, der fik den samme brillante idé efterfølgende. Det er jo dybest set det, det handler om. Ordføreren med det gode forslag fra Socialistisk Folkeparti skal helst ikke lige være den, der kan komme til at sige: Prøv at se, hvor godt jeg gjorde det. Men håbet er lysegrønt, og 3 uger er jo også tid, så de kunne bare selv nå at komme med et dejligt forslag inden sommerferien, der egentlig siger alt det her, og så kunne ministeren skrive sit eget navn på, og så var vi kommet i mål. Og det er jo det vigtigste: at komme i mål, så vi får løst det. Jeg tror på, fordi det er så godt et forslag og så logisk – det er jo bundlogisk – at selv en socialistisk regering vel finder ud af, at det er et godt forslag.

Tak. Spørgeren.

Når jeg presser lidt på – og det her skal justitsministeren måske lige høre – er det også klog af skade, for jeg kan huske, at den tidligere erhvervsminister i 2019 sagde, at det forslag, som jeg og SF havde om retten til en erhvervskonto, bare var et rigtig godt forslag. Vi stod på TV 2 sammen og sagde, at nu skulle det der bare blive til lov. Fast forward – undskyld – vi spoler lynhurtigt 6 år frem, og det er knap og nap blevet til virkelighed.

Ordføreren.

Der vil jeg jo som blå politiker sige, at vi nok dybest set er ude i noget med noget fyrværkerilovgivning. Det er det der med ikke at gå tilbage til en fuser. Det er det der med, at når man brænder sig på Socialdemokraterne, skal man jo vide, at de er gode til at snakke og ikke rigtig til at udføre. Jeg ved, at ordføreren for forslagsstillerne er et noget mere åbent menneske i forhold til det, men det er jo det der med, at man lige pludselig brænder sig, ved at raketten på et tidspunkt springer. Og der er mange gange en meget, meget fugtig lunte på det, når Socialdemokratiets skal bringes til truget. Det her er bare så ligetil: Få det dog gjort! Længere er den vist ikke.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Steffen Larsen.

Tak. Nu kan man mærke, at weekendens løsslupne stemning sniger sig ind i Folketingssalen. Jeg vil starte med at sige tak til SF og Konservative for forslaget. Vi går om nogen i Liberal Alliance ind for beskyttelsen af den private ejendomsret, og det her er et forslag, der skal gøre netop det. Vi kommer dog ikke til at kunne stemme for forslaget. Nu skal jeg nok også forklare hvorfor lige om lidt.

Der er et par elementer i det, som vi er lidt forbeholdne ved. Et er det her med udbud og konkurrence, og det er, fordi forslagsstillerne er meget specifikke omkring, hvordan modellen skal være, og det matcher sjovt nok en producent af et sådant systems som måde at gøre det på. Men der er andre på markedet, der leverer lignende systemer, og hvis det her derfor skal kunne komme i udbud, er vi jo nødt til måske at gøre det lidt mere løseligt, i forhold til hvordan det her skal være. Det kan jo selvfølgelig ikke ordnes ved et ændringsforslag eller alt muligt andet, men i første omgang, sådan som det står skrevet lige nu, fastlåser vi os teknisk set på, at det er én producent, der kan byde ind på det her direkte.

Så er der selvfølgelig det her med finansieringen. Forslagsstillerne skriver 3 mio. kr. samlet set, og den finansiering kan man godt tvivle på, for vi ved jo, at Nets, MitID og alt muligt andet skal indover, og så har man jo endnu aldrig kunnet holde prisen på noget som helst, har jeg bemærket. Så det kan jo godt resultere i, at det bliver en smule dyrere.

Så er der hele det her med cyklisme. Det er jo noget, som fanden har skabt. Cyklisme er en farlig sport, og jeg bemærker jo, når jeg bevæger mig rundt i det københavnske, at jeg ofte, ligesom hr. Kim Edberg Andersen, er ved at blive kørt ned af cyklister. Man både kigger sig for og alt muligt andet, og så lige pludselig kommer der en cykel med 45 km/t., og jeg kan jo så notere over for justitsministeren, at den slags hastighedsoverskridelser trods alt er ulovlige, også på cykel.

Men uanset hvad står vi i den situation, at forslaget her med alle sine goder beskytter den private ejendomsret, og spøg til side er dét jo rart.Det går vi ind for, men vi vil gerne have udbud og konkurrence mellem de virksomheder, der kunne finde på at byde på eller lave et sådant system, eller hvad der nu skal ske, altså at det vil kunne ske på markedsvilkår og en ordentlig måde. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak for det. I SF går vi også ind for privat ejendomsret på visse basale ting, f.eks. en cykel. Jeg synes ikke, at det skal skille SF og LA ad, hvis det er den meget specifikke model, der er problemet. Vi får jo også bare tit kritik, når vi kommer med beslutningsforslag, for, at det ikke er tænkt til ende. Man spørger, hvordan vi vil gøre det, og man siger, at det kan man da ikke forholde sig til, når det ikke er konkret, osv. osv.

Men det kunne jo måske så også gøre det sværere for regeringen ikke at stemme for det, hvis man rent faktisk lavede et ændringsforslag, hvor man tog den specifikke model ud af det. Nu er det ikke en kommerciel aktør, der er kommet til os med løsningen, men Cyklistforbundet og forsikringsbranchen, men vi kan sagtens bløde den del op, hvis det er et problem. Det har vi i SF i hvert fald ikke noget problem med, men det skal jeg selvfølgelig lige tale med Det Konservative Folkeparti om. Tak.

Ordføreren.

Det er jo noget, vi kan tage, eventuelt også i udvalgsbehandlingen af forslaget. Men jeg og LA synes jo, at det er der, der er en problematik, og den synes jeg at vi i hvert fald skal have adresseret, før vi kan stemme gult eller grønt for det. Lige nu er vi på et nej tak.

Fru Helle Bonnesen.

Jeg er glad for, at jeg kan bekræfte, at fra Konservatives side er vi ligesom SF også fleksible, i forhold til om vi kan ændre det i et ændringsforslag. Jeg vil også bare sige tak for den konstruktive tilgang. I stedet for at sige, at der er en model, vi ikke lige kan nikke til, og derfor duer den ikke, så siger man her, at hvis vi kan operere lidt inde i ordlyden og måden at præsentere det på, så er man med. Så jeg vil blot kvittere for det og så sige, at vi selvfølgelig også er fleksible i forhold til den del.

Ordføreren.

Tak for rosen for tilgangen. Som sagt er det et udmærket forslag fra jeres side, både SF og De Konservative. Vi ser frem til en eventuel udvalgsbehandling.

Der kom lige en mere. Hr. Kim Edberg Andersen ønsker også ordet.

Nu er hverken ordføreren eller jeg fysisk skabt til at løbe fra hurtige cykler i København. Det er jo bare et faktum. Når vi nu er ved at åbne op for det, synes jeg, at vi skal sætte os ned og få det lavet, for jeg tror, at alle er med. Så det bliver i hvert fald kun, fordi regeringen vil være på tværs, at det her ikke kan komme igennem. Så det er bare en anbefaling. Jeg ved, at ordføreren er meget vidende på alle mulige områder, så jeg tror helt sikkert, at det er muligt for os, når vi er så enige, at lave et beslutningsforslag sammen, som kan gennemgå alle de nødvendige test, som vi altid får: Hvad med pengene, og kan det lade sig gøre osv.? Hvis regeringen ikke vil være med, må vi jo udstille, at det bare er, fordi de ikke vil.

Ordføreren.

Nu skal jeg ikke tale på regeringens vegne på nogen måder – det kan jeg ikke, og det skal jeg ikke – men hvis det kan lade sig gøre, at vi kan få regeringen med, vil det være fremragende. Hvis det er en beretningstekst, som ordførerne og regeringen kan blive enige om, kan det også være udmærket. For mig er det sådan set ikke vigtigt, om det lige bliver det her beslutningsforslag, eller om det bliver et senere lovforslag, eller hvad det bliver. Det vigtige er, at vi får gjort noget, som borgerne kan bruge positivt og konstruktivt til at forbedre deres retstilstand. Det er det, der er humlen for mig i den her sag. Om den ene eller den anden får æren, går jeg egentlig ikke så meget op i.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Først og fremmest vil jeg også gerne sige tak til SF for et godt samarbejde om det her forslag om at indføre et digitalt cykelejer- og stelnummerregister. Jeg vil også gerne sige tak til hr. Steffen Larsen fra LA for at vise åbenhed over for, at vi måske kunne nærme os hinanden lidt. Måske modsat hr. Steffen Larsen fra LA synes vi i Konservative, at cyklen er fantastisk. Den er hurtig, den er nem at bevæge sig rundt på i byerne, den giver en god fornemmelse af frihed, og så er den jo klimavenlig.

Men udgangspunktet for forslaget i dag er irriterende. Der bliver nemlig stjålet rigtig mange cykler. Det er irriterende for den borger, som pludselig får hverdagen ødelagt, fordi cyklen er væk. Det er irriterende, fordi man får tabt ejendom og efterfølgende får arbejde med forsikring, finansiering af ny cykel og alt det bøvl. Og så er det irriterende for politiet, som skal bruge tid på arbejdet med det, og det er irriterende for forsikringsselskaberne, fordi de skal erstatte stribevis af cykler, og det påvirker jo vores alle sammens forsikringspolicer.

Så vi foreslår nu et digitalt cykelregister. Det har de her tre fordele, hvoraf de to allerede er blevet nævnt flere gange, nemlig 1) at det vil gøre det nemmere for politiet at fange cykeltyvene, og 2) at det vil gøre det sværere for cykeltyvene at sælge en cykel, hvilket vil give en større tillid i en handel mellem to parter. Men der er altså også et tredje punkt, som ikke rigtig er blevet diskuteret, og det skal ikke undervurderes. Det er byrummet. I byerne har vi en kæmpe kamp om udnyttelse af plads, og vi har også i øjeblikket rigtig mange døde cykler, herreløse cykler, efterladte cykler, cykler, hvor vi ikke kender ejermanden, fordi den måske ikke står der, hvor ejermanden tror at den står.

Så det her forslag vil også give den fantastiske sideeffekt, at det vil gøre det lettere at rydde op i byrummet, hvor vi kæmper om plads til cykelparkering, bilparkering og ladcykelparkering og alt muligt andet. Det vil måske også kunne være et godt redskab for kommunerne i deres oprydningsarbejde. For i dag er det jo sådan, at man skal ud med gult tape og mærke af, og så skal man give folk tid til at flytte cyklen og komme retur, og derefter kan cyklerne flyttes. Så jeg håber også, at ministeren i det arbejde, der pågår, tager den her tredje rigtig væsentlige argumentation med, nemlig at rydde op i byerne.

Det lader til, at vi ikke helt får den opbakning, som vi gerne vil have, men vi ser stadig væk frem til at kunne arbejde med det i udvalgsregi, for det virker til, at der er lidt at tage fat på. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den næste fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak til både SF og Konservative for at fremsætte det her forslag. Der er ikke noget værre end at være 5 minutter for sent på vej ud ad døren til et meget vigtigt møde, og så kommer man ned på gaden og konstaterer, at ens cykel er væk, og at man nu slet ikke når frem, før mødet er slut. Jeg er selv københavner, og jeg kender alt for godt til problemet med stjålne cykler. Hvis folk kunne holde nallerne for sig selv, havde jeg i hvert fald ikke været nødt til at købe en ny cykel cirka hvert andet år. Og jeg har ikke købt en ny cykel hvert andet år, fordi jeg er meget glad for min cykelhandler, eller fordi de gamle cykler er gået i stykker. Jeg har købt en ny cykel hvert andet år, fordi mine cykler blev stjålet.

Så der er rigtig mange gode grunde til at tage det her problem op. Cyklen er det vigtigste transportmiddel for os, der bor i byerne, og i fremtiden skal det udgøre en endnu større del af transportkagen. Nej tak til biler, der fylder det hele, både på vejen og i klimaregnskabet. Ja tak til cykelstativer overalt. Det gør jo så, at det er vigtigt at få gjort en indsats mod cykeltyverierne, for særlig i takt med, at flere fravælger privatbilismen i byerne og gerne vil investere i kassecykler med seler og elmotor eller langdistancetransportcykler, er tyveri en faktor, der afholder folk fra at cykle frem for at tage bilen.

Så indsatsen mod cykeltyverier skal oppes. Det største problem er ikke privatpersoner, der stjæler fra deres naboer. Det største problem er – jeg føler nærmest, det var i går, vi diskuterede det i en forespørgselsdebat – de her tyvebander, som kommer til København, fylder kassevognene op med cykler og kører dem et eller andet sted hen, som vi ikke har nogen jordisk chance for at vide hvor er. Det vil det her forslag også løse. Den rigtige løsning kan sagtens være en QR-kode under noget lak, flere ressourcer til efterforskning af cykeltyverier, gps-sporing af alle cykler eller en kombination af alle tingene. Det kunne vi godt se for os i Enhedslisten.

Når det er sagt, kan vi helt sikkert støtte, at der skal ske noget, og derfor er vi rigtig glade for det her beslutningsforslag fra SF og Det Konservative Folkeparti, som vi støtter varmt, og vi vil også gerne være med til at file på forslaget i udvalgsbehandlingen, hvis det skal være det, der kan gøre, at vi kan få flertal for forslaget. For jeg er ikke i tvivl om, at særlig københavnerne har brug for, at vi gør noget for at stoppe cykeltyverier. Så tak for forslaget. Enhedslisten støtter det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det, og undskyld, at jeg lige kom lidt løbende ind her sent; jeg sad lige i Miljø- og Ligestillingsministeriet. Først og fremmest tusind tak til Konservative og SF for forslaget. I Radikale Venstre ser vi positivt på forslaget, og ligesom Enhedslisten vil vi også utrolig gerne være med til at se på, om vi kan file på det, så det kommer til at passe ind, og så regeringen også kan se, at det er ladsiggørligt. Det synes vi naturligvis er vigtigt.

Vi har én ting i forhold til forslaget her, nemlig mængden af it-projekter, vi lægger ind til politiet. Det her skal rent faktisk også kunne lade sig gøre, og det nytter ikke noget, at vi bare sætter endnu flere systemer, der skal laves, i kø. Men hvis vi kan tage den diskussion også i løbet af udvalgsarbejdet, vil vi i hvert fald meget gerne være med til at se på det. Tak for ordet.

Ordføreren. Den næste er fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Tak for ordet. Og tak til SF og Konservative for at fremsætte forslaget. I Alternativet elsker vi cykler. Vi ønsker en stærk cykelkultur, hvor det er let og trygt at vælge cyklen som transportmiddel til skole, til arbejde og til fritid. Ja tak til flere cykler, ja tak til grøn mobilitet. Det betyder selvfølgelig også, at vi skal tage cykeltyverier alvorligt. Det er frustrerende og dyrt og desværre alt for almindeligt at få sin cykel stjålet, og jeg kan jo høre, at jeg deler skæbne flere herinde – det er mindre end en måned siden, at jeg fik stjålet min egen meget flotte og dyre lilla hybridcykel.

Det, der i virkeligheden var overraskende ved det her beslutningsforslag, var, da jeg vågende op til morgenradioen og hørte, at regeringen havde besluttet sig for at støtte op om forslaget. Der fik jeg lidt håb for demokratiet og tænkte, at det er dejligt, at der bliver lyttet. Nu bliver jeg lidt i tvivl, for jeg kan høre, at der er en positiv indstilling til det, men at der også er nogle måske'er, men'er, og så bliver der sagt, at nu må vi se på det. Men jeg håber jo i virkeligheden, at det kunne være med til at danne præcedens for det fremtidige arbejde, så regeringen også ser velvilligt på andre forslag, der måske også nogle gange er lidt mere vidtrækkende end det her.

Fru Helle Bonnesen var allerede inde på, at det her handler om at nedsætte antallet af cykeltyverier, og der vil jeg ikke undlade at komme med en lille note: Selv om man faktisk ikke har en klar opgørelse over det, tør jeg godt påstå, at en del af de cykler, vi tror er stjålet, faktisk er glemt. Der står rigtig mange moder- og faderløse cykler derude, og det er i sig selv ærgerligt, for vi vil jo gerne undgå overforbrug, også af cykler. Vi kender det jo alle sammen: Vi er overbevist om, at vi stillede cyklen på et bestemt sted efter den syvende drink kan, og så er den bare væk. I den mere alvorlige ende er der dem, der måske bare har en eller anden form for hukommelsessvækkelse. Derfor glæder det mig også, at der allerede findes andre tiltag, der kan modvirke de mange cykeltyverier og de mange forglemmelser.

Flere cykler kommer i dag med indbyggede gps-trackere, og teknologien udvikler sig hurtigt, og forsikringsselskaberne bruger allerede disse løsninger. Så udbredelse af frivillige brugervenlige trackere er derfor også et smart værktøj, som vi skal gøre brug af. Men vi støtter selvfølgelig op om forslaget. Ja tak til en stærk cykelkultur, og ja tak til færre cykeltyverier.

Tak for ordet.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til fru Karin Liltorp, Alternativet. Den næste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Vi diskuterer mange ting i dansk politik. Vi diskuterer handelskrig, klimaforandringer og cykeltyverier. Det hele er jo vigtigt, og det er det på forskellige måder, men jeg synes også, at vi er i den branche, hvor man også skal tage folks hverdagsproblemer alvorligt. Det ved jeg vi er mange der er enige i.

Det her forslag vil betyde et fald i cykeltyverier, det er jeg ikke i tvivl om. Det vil gøre det meget nemmere. Vi har meget ny teknologi, som kan gøre tingene meget nemmere for os selv som cykelejere, for dem, der ikke har lyst til uden at vide det at købe en brugt cykel, der rent faktisk er stjålet. Det er også en stor omkostning for forsikringsselskaberne, som jo forhåbentlig kunne bruge det til at sænke priserne for deres kunder, sænke præmierne, eller man kunne også indgå i en dialog med dem og spørge: Vil I være med til også at bidrage til sådan et register? Det sidste står helt for egen regning, for SF's regning.

Jeg synes, det er ærgerligt, når justitsministeren går ud i medierne og siger – for det var sådan, jeg læste og andre læste artiklen – at det her vil man da støtte, at man så kommer tilbage og peger på nogle detaljer. Når jeg siger, det er detaljer, er det jo, fordi SF og Konservative har lyttet til dem, der arbejder med det her, forsikringsbranchen og Cyklistforbundet, som har en konkret model til, hvordan det kan gøres, og vi forventer selvfølgelig også, at de siger de samme ting til ministeren og ministeriet. Og i hvert fald belært af egen erfaring kan de her ting nogle gange vare i årevis, for så kommer der et eller andet andet op på ministerens bord, eller der er en eller anden zigzagkurs i forhold til det. Nu brugte jeg selv tidligere eksemplet med, at det er 6 år siden, at jeg fremsatte et forslag om en erhvervskonto, og hvert eneste år lyder det, at det mener man stadig, og at det skal vi nok få fikset, og så sker det bare ikke.

Derfor hører jeg fra rigtig mange partier, der ikke er regeringspartier, at man også meget gerne – og det hører jeg også fra SF's medforslagsstiller, De Konservative – vil være med til at lave et ændringsforslag, så man simpelt hen får blødt op på den konkrete model og i stedet siger, at vi, et flertal i Folketinget, er enige om, at der skal være sådan et register, og så må vi kigge på den konkrete model. Det skal være det, der er bedst og billigst, og så sætter vi en realistisk tidsramme for det. Og det håber jeg så også at regeringspartierne vil beslutte sig for at stemme for.

Der er mange ting, der splitter os herinde. Jeg synes ikke, at en indsats mod cykeltyverier skal være en af dem, og jeg synes også, det ville være klædeligt af regeringen at stemme for et forslag, som man selv går ud i medierne og siger at man er helt enig i, og at der også pågår et arbejde om. Og så stillede jeg endda justitsministeren det spørgsmål: Okay, hvis vi bare lader jeres arbejde køre og frafalder det her forslag, hvornår ligger der så noget på bordet? Og det kan man ikke svare på. Jeg synes, det er rimeligt at sige over for Folketinget, at man har en estimeret tidshorisont, der hedder det og det.

Så vi tager det i udvalget, og så må vi se, hvordan vi kan file det til. Det er både SF og Konservative indstillede på. Så ender det forhåbentlig med, at et flertal i Folketinget stemmer forslaget igennem. Og tusind tak for alle de positive bemærkninger.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Franciska Rosenkilde, Alternativet, får nu ordet til en begrundelse af forslaget. Velkommen.

Tak for det. I over 25 år har Københavns Kommune arbejdet strategisk med offentlige måltider og med stor succes – 90 pct. økologi, god smag og bedre sundhed. I 2019 fik Alternativet gennemført Københavns første mad- og måltidsstrategi, der nu også skulle have et klimavenligt spor med fokus på grønnere mad og mindre madspild, et resultat af politisk vilje og samarbejde på tværs af partier.

I Alternativet synes vi ikke kun, at det skal være københavnerne, der får gavn af det her, så derfor foreslår vi nu, at Københavns ambitiøse mad- og måltidsstrategi skal bredes ud i hele landet. Hvorfor? Fordi de knap 1 million offentlige måltider, der serveres hver dag i hele landet, er en kæmpe motor for forandring, en mulighed for inspiration og glæde, og fordi alt for mange danskere simpelt hen får mad af for dårlig kvalitet med store konsekvenser for både egen sundhed og for klimaet.

Så tænk, hvis vi med ambitiøse politiske visioner kunne give alle kantiner på landets skoler, plejehjem, institutioner og offentlige arbejdspladser uddannelse og midler til at servere lækker økologisk og klimavenlig mad. Mad er politisk, fordi den mad, vi spiser, påvirker resten af samfundet, uanset om det er folkesundheden eller klimaet. Hvis vi har viljen, kan vi skabe forandring med et måltid ad gangen.

Tak for ordet, og jeg glæder mig til en god debat.

Tak. Forhandlingerne åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer og landbrug og fiskeri. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for forslaget fra Alternativet, der, som det rigtigt blev sagt, vil sætte et fokus på et, synes jeg, vigtigt emne, altså hvordan vi fremmer bedre og sundere mad og også måltidsvaner i Danmark, og som også vil støtte en overgang til, kan man sige, mindre klimabelastende måltider baseret på de officielle kostråd »Godt for sundhed og klima«, og det er ønsker, som jeg deler med forslagsstillerne.

Jeg mener dog – og det vil jeg komme tilbage til – at løsningen her med at kunne designe det med det udgangspunkt, som Københavns Kommune har gjort, og at det skulle gøres til en national strategi, ikke nødvendigvis er den rigtige strategi. Jeg synes også, det er vigtigt, at der bliver taget de nødvendige hensyn til, at der er nogle meget, meget lokale forskelle, f.eks. i demografien, i kulturen, i præferencerne og også i de økonomiske forhold. Jeg mener derfor, at der er andre måder, hvorpå vi mere hensigtsmæssigt kan søge at opnå de mål, som beslutningsforslaget her vil fremme, og som jeg som sagt deler intentionen omkring.

Vi deler som nævnt grundtanken bag forslaget, og vi ønsker også at fremme bedre, sundere og mindre klimabelastende fødevarer i Danmark i bred forstand, og derfor har vi også igangsat en række indsatser på området. Vi arbejder bl.a. på at etablere et statsligt klimamærke for fødevarer. Fødevareforbruget i de vestlige lande udgør i dag omkring 25 pct. af den samlede klimabelastning pr. person, og samtidig viser undersøgelser også, at danskerne generelt har et stort ønske om at spise mere klimavenligt, men at de i en vis udstrækning også mangler vejledning i, hvordan man så bedst gør det. Formålet med klimamærket er så også at gøre det lettere for forbrugerne at træffe et fødevarevalg i forhold til et lavere klimaaftryk og også samtidig fremme en fødevareproduktion med et tilsvarende lavere klimaaftryk. Hvis danskernes måltider i fremtiden skal være både sundere og mindre klimabelastende, kræver det også en stærk innovation, ikke mindst på planteområdet og inden for biosolutions, og her skal vi også sikre, at der er deregulering og fjernelse af nogle af de unødige byrder, der findes i dag, og som også skaber barrierer for den innovation, som vi sådan set efterspørger for at kunne efterkomme de nye muligheder, der også skal til.

Nye muligheder skal gribes fra den danske fødevareindustri og fødevareeksportens side, og som en del af den grønne omstilling ønsker vi fra regeringens side også at styrke den plantebaserede fødevaresektor, og med et samlet budget på i omegnen af 1 mia. kr. frem mod 2030 spiller Fonden for Plantebaserede Fødevarer en helt central rolle i at kunne fremme plantedagsordenen i dansk landbrugs-og fødevareproduktion og dermed også den adgang, som forbrugerne vil have til de samme produkter.

Regeringen har også et fokus på en sund og mindre klimabelastende mad serveret i de danske skoler. Den kommende nationale forsøgsordning for skolemad vil blive tilrettelagt under hensyntagen til de officielle kostråd, således at skolemaden baseres på anbefalingerne til sunde og mindre klimabelastende måltider til eleverne. Den grønne omstilling kræver med andre ord en bred indsats. I Danmark har vi også en stærk tradition for offentligt-private partnerskaber, og et godt eksempel er Fødevarestyrelsens deltagelse i den 3-årige indsats, som vi kalder »Smag dig frem – gør Danmark grønnere«, og her spiller kantiner på arbejdspladser også en central rolle. Visionen med den indsats er at skabe en sundere og grønnere madkultur hos danske børnefamilier, også med afsæt i de officielle kostråd. Desuden vejleder Fødevarestyrelsen professionelle køkkener i, hvordan de bedst tilbereder mad, som netop lever op til de samme kostråd.

Så når beslutningsforslaget afvises, skyldes det bl.a., at regeringen mener, at det er afgørende at opretholde den lokale fleksibilitet og den kommunal selvbestemmelse på mad- og måltidsområdet. De danske kommuner har meget forskellige forudsætninger, behov og præferencer. F.eks. kan madvaner og ressourcer variere på tværs af landet, og en national implementering af Københavns Kommunes mad- og måltidsstrategi risikerer derved at overse disse forskelle. De enkelte kommuner er trods alt tættest på borgerne og bedst placeret til at tilpasse deres mad- og måltidsindsatser til lokale forhold, og derfor skal vi selvfølgelig vejlede og rådgive på områder og derigennem også sikre rammer, der understøtter fleksibiliteten og tilpasningen, frem for nødvendigvis at pålægge en mere standardiseret model for hele landet.

Samtidig er det også vigtigt, at en mad- og måltidsstrategi er både praktisk og også økonomisk bæredygtig for de kommuner, der skal implementere den, og en mere centraliseret strategi risikerer også at kunne blive en byrde frem for en løsning.

Men afslutningsvis vil jeg igen gerne takke forslagsstillerne. Jeg synes, det er nogle spændende tanker og nogle spændende visioner for den her meget, meget vigtige dagsorden, man bringer til debat her i Folketinget, og jeg håber også, vi får en god debat her efterfølgende. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning. Fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Tak for det, og tak til ministeren for en rigtig god tale, og tak for anerkendelsen af vigtigheden af forslaget her. Det, der undrer mig lidt, er, at begrundelsen for, at man ikke kan stemme for det her, bl.a. er, at man skal tage højde for geografiske forskelle, for kulturelle forskelle og for, at der kan være forskellige borgere i kommunerne. Men det er jo lige præcis det – sagt i al ydmyghed – den her måltidsstrategi faktisk tager højde for: Der er ikke nogen standardiseret model; det er netop op til kommunerne at lave den helt rigtige løsning.

Det, der er, er, at der er politiske ambitiøse visioner for, hvordan vi bruger de offentlige måltider som en kæmpe driver for at ændre den adfærd, der skal til, for at vi spiser grønnere i Danmark. Det, som jeg taler med rigtig mange køkkenpersonaler og kantinemedarbejdere om, er, at de så meget savner et politisk ophæng, nogle visioner, hvor vi herindefra tager både det arbejde, de laver, alvorligt, men også den kæmpe dagsorden, som mad er. Så jeg kunne godt tænke mig at uddybe for ministeren, hvad det præcis er, der er udfordringen for det kommunale selvstyre i det her forslag.

Ministeren.

Jeg vil så gerne kvittere modsat, hvad jeg også afsluttede med at sige, ved at sige, at jeg synes, at der er nogle rigtig spændende overvejelser at gøre sig i det her forstået på den måde, at jeg er fuldstændig enig i, at offentlige køkkener og kantiner osv. kan være og har vist sig også på andre områder – eksempelvis med hensyn til økologi tilbage i tiden – som en driver for en udvikling af madkulturen rundtomkring. Det er rigtig, rigtig mange tusind måltider, der bliver serveret dagligt rundtomkring i den slags kantiner m.v.

Jeg tror bare, og det er det, der i hvert fald er min bekymring, at der sådan set ikke er noget til hinder for, at man kan gøre det i dag. Der kommer jo et kommunalvalg lige om lidt, og der er i hvert fald mange partier, der så kan slå sig op på at sige, at de gerne vil indføre det som en del af deres lokale prioritering med de lokale tilpasninger, der vil være. Der er også det forhold, tror jeg også man skal være opmærksom på i forhold til den her diskussion, at der er meget, meget stor forskel på kantiners størrelse og dermed formåen. Der er nogle, der nærmest har en enkelt medarbejder, og andre, der er kæmpekantiner. Også det forhold skal man i hvert fald tænke ind i, hvordan man laver en strategi, sådan at man også kan implementere den ude i den virkelige verden.

Spørgeren.

Det er også lige præcis derfor, at den her mad- og måltidsstrategi laver nogle anvisninger og har nogle visioner for, hvad det er for nogle mål, man skal have, og så er det op til den enkelte. Som ministeren selv er inde på, er økologi et rigtig, rigtig godt eksempel på, hvordan vi har brugt de offentlige måltider tidligere til at drive en udvikling, som vi i dag alle sammen er utrolig stolte af, nemlig at vi er det land i verden, har den største andel af økologi i vores landbrugsproduktion. Vi er jo enige om at være et grønt foregangsland, tænker jeg, og det her er jo også en god driver til at ændre på en landbrugsproduktion, så de små og mellemstore økologiske producenter og for den sags skyld også de store har en mulighed for at få afsat deres grønne fødevarer. Hvordan ser ministeren offentlige måltider som en driver dér?

Ministeren.

For at fortsætte i en positiv stemning – og det er det oprigtigt talt – vil jeg sige, at jeg synes, at der er rigtig mange initiativer, der allerede bliver taget rundtomkring, som på en eller anden måde har et afsæt i og omkring det at få skubbet en mere sund og mere klimavenlig madkultur ud i det danske samfund. Jeg er fuldstændig enig i, at der kan de offentlige køkkener, de store kantiner osv. have noget for sig. Så jeg vil gerne være med til, at vi prøver at samle, hvad der ligger. Jeg har i hvert fald noteret mig adskillige initiativer på min liste, og jeg fik nævnt et par af dem i min tale, og måske kan man på en anden måde samle det sammen til en mere fælles vision eller en fælles strategi for det, sådan at vi får skabt synergi blandt de mange forskellige initiativer, der allerede er, men med skyldig hensyntagen til den fleksibilitet og de lokale forhold, der skal være.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Vi går nu i gang med selve ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg vil lige starte med at sige, at jeg vikarierer for Kris Jensen Skriver, som normalt er ordfører på det her område.

Tak for ordet, og tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg vil gerne starte med at understrege, at vi i Socialdemokratiet og jeg personligt også, selv om det ikke lige er min normale gebet, hilser debatten om det gode måltid meget velkommen. Vi ved, det er afgørende for vores sundhed, at vi indtager nogle ordentlige fødevarer, og derfor er dagens debat også god. For vi har et særligt ansvar, f.eks. når vi skal tage ansvar for vores børn i daginstitutionerne eller på skolerne eller de ældre, når de ikke selv kan klare madlavningen.

Nationalt er vi også opmærksomme på, hvordan vi kan styrke og fremme det gode måltid. Lad mig nævne bl.a. de betydelige midler til Fonden for Plantebaserede Fødevarer, der skal gøre det lettere og mere attraktivt at gå til plantebaseret kost. Lige nu arbejdes der med at lave et nationalt klimamærke, så forbrugerne på de offentlige institutioner får bedre mulighed for at sætte det rigtige klimaaftryk i forhold til fødevarer, så de ved, hvad de bruger.

Jeg vil også gerne nævne, at der er stærkt fokus på, hvordan vi styrker og hjælper dem, der producerer de lokale fødevarer. Her tror jeg der ligger nogle rigtig gode muligheder, som vi skal forfølge. Der er en stor værdi i det i forhold til det sundhedsmæssige, hvis vi i højere grad indtager fødevarer, der er produceret lokalt. For mig, og det er det også for Kris Jensen Skriver, er det en dejlig bebuder, når sommeren kommer, at man kan se vejboder, som er noget, der fylder rigtig meget på Fyn, hvor man på vejen hjem så kan købe nogle friske ærter og jordbær, og så kan man spise sundt, og det er lokalt.

Jeg kan se, at man her i Københavns Kommune har en strategi for, hvordan man vil bruge måltiderne i det offentlige køkken. Det synes jeg er rigtig positivt, og der er mange gode takter i den strategi. Dog bærer det også præg af, at det fungerer i en storby. Det er min oplevelse, at samtlige kommuner i Danmark er opmærksomme på, hvad det gode måltid er. Samtidig er det også min overbevisning, at vi ikke herindefra skal diktere, hvordan strategien så skal være i alle 98 kommuner. Derudover kan jeg se, at der ikke er nævnt økonomi i forslaget her, hvilket er endnu en årsag til, at vi ikke kan stemme for det.

Jeg er som sagt enig i intentionerne med forslaget, men jeg er ikke enig i, at vi skal diktere strategien på landsplan for alle landets kommuner, og derfor kan jeg meddele, at Socialdemokratiet afviser beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Tak til ordføreren. Jeg kan forstå, at man også fra Socialdemokratiets side er sympatisk – eller hvad det er for et ord, man bruger – indstillet over for forslaget, men man ønsker ikke at stemme for, for man ønsker ikke en central diktering herindefra. Hvad er det præcis i mad- og måltidsstrategien, der lægger en standardisering eller en diktere herindefra ud til kommunerne, ud over at den bare er ambitiøs i forhold til at få et virkelig stærkt grønt område, som vi jo er enige om at skulle have? Som ordføreren selv nævner, handler det gode grønne måltid både om folkesundhed, men også om miljø og klima, som vi er enige om er vigtige dagsordener. Så hvad er problemet ved lige præcis det her forslag i forhold til det, som ordføreren taler for?

Ordføreren.

Nu vil jeg ikke bruge Kris Jensen Skrivers ord, men jeg har selv været i den kommunalpolitiske verden i mange år, og der er en udfordring, hvis vi kommer til at diktere et lovforslag. Som ministeren også ganske rigtigt giver udtryk for, er det meget vigtigt, at vi giver mulighed for, at hver enkelt kommune finder ud af det med de rammer, der nu er. Jeg kommer selv fra en landkommune, hvor rammerne er ganske anderledes end her i København. Der har man jo allerede taget nogle af de her gode løsninger, der ligger i det grønne køkken og i det mere sunde køkken, ind. Men det der med at lave en lov her på Christiansborg, som gør, at der skal være én løsning, der ligesom skal passe til det hele, tror vi ikke på i Socialdemokratiet. Vi tror på, at man ude i kommunerne er bedst til selv at finde ud af, hvordan man får det passet ind ud fra forholdene i skolerne og institutionerne.

Spørgeren.

Med fare for at gentage mig selv vil jeg sige, at de tydeligste fem pejlemærker i forslaget her jo sådan set bare handler om nogle visioner, nogle anvisninger, for at skabe et grønnere måltid. Jeg kan ikke se, hvorhenne man dikterer eller standardiserer noget fra Christiansborgs side, som man ikke vil kunne løfte både i små kommuner, landkommuner og bykommuner. Det, der jo lige præcis er pointen, er, at man skal kunne gøre det, så det passer ind i kommunen, men at man har et nationalt sigte og er enig om, at det her er en vigtig dagsorden.

Ordføreren.

Det er ganske rigtigt en rigtig vigtig dagsorden, som vi også løfter i Socialdemokratiet, og det er jeg sikker på at den nye ordfører på området også kommer til at gøre. Det, der bare er vigtigt for Socialdemokratiet på nuværende tidspunkt, er, at vi ser på de ting, vi allerede har sat i gang. Der er, som jeg også nævnte i min tale, rigtig mange ting, som er iværksat. Vi har samtidig også afsat midler til nu at prøve det her med skolemad på flere skoler. Så vi vil gerne have det til at virke lidt, inden vi kan træffe en beslutning om, hvilken strategi der er den rigtige

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Aas, Socialdemokratiet. Næste ordfører er fru Louise Elholm, Venstre.

Tak. Jeg er jo ikke hr. Erling Bonnesen, som er Venstres fødevareordfører, men vores fødevareordfører har desværre ikke mulighed for at være til stede, så jeg har lovet at holde talen på vores fødevareordførers vegne. Alternativet foreslår, at Københavns Kommunes mad- og måltidsstrategi skal gøres til en national strategi og dermed tvinges ned over alle andre kommuner uanset kommunernes forskelligheder. Det er der ikke meget alternativ kreativitet i, og det sætter nærmest det kommunale selvstyre ud af kraft på dette område. Det er ikke en ting, Venstre bakker op om.

I Venstre hylder vi det kommunale selvstyre med plads til frihed og til at indrette sig selv ud fra forskellige lokale ønsker og behov. Det er vigtigt at fremme sunde og klimavenlige madvaner i Danmark, men det skal ske med respekt for kommunernes selvbestemmelse og de lokale forskelle i madkultur, demografi og økonomi. Kommunerne er tættest på borgerne og bedst rustet til at tilpasse løsningerne lokalt.

Regeringen har derudover igangsat en række initiativer. For eksempel understøttes professionelle køkkener i at følge de officielle kostråd. Der er igangsat en forsøgsordning for skolemad, der netop tager udgangspunkt i kostrådene, og der arbejdes på at fremme plantebaserede fødevarer og etablere et klimamærke, der understøtter lokale fødevareproducenter i hele landet. Det er vigtigt at styrke sunde og grønne madløsninger, men uden at vi går på kompromis med den lokale frihed.

Så vil jeg måske bare tilføje, at jeg jo synes, det er dejligt, at der er så mange, der arbejder med nogle gode kostråd og går op i det her. Jeg synes, det er vigtigt, at vi fremmer det, og vi fremmer det også gennem det lokale selvstyre rundtomkring i landet. Derfor kan man jo godt bruge tingene som inspiration uden at tvinge de forskellige steder til noget. Men Venstre kan ikke støtte forslaget, som det ligger.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Louise Elholm, Venstre. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak, hr. formand. Nu fristes man næsten til at sige: Nu står vi her igen i forhold til at behandle et beslutningsforslag, som man på en sikkert god og velmenende baggrund vil synes, man skal trække ned over landets kommuner. Som andre har været inde på før mig, er det jo altså sådan, at kommunerne faktisk efter vores opfattelse i dag sagtens kan levere i forhold til at tilbyde en god og ernæringsrigtig kost fra de kommunale køkkener til kommunens borgere, både på skoler og i børnehaver og på plejehjem, og til de ansatte på rådhuse. Det sker ud fra et godt og velment ønske om at tilbyde det, som folk ønsker at spise. Og jeg tror egentlig godt, der kan være forskel på, hvad det er for en type kost, man vælger i Holstebro frem for på Nørrebro. Det kan godt være, det lyder lidt, som om der kunne ryge lidt flere frikadeller og lidt mere medisterpølse ned i Holstebro end på Nørrebro, men det er noget, der skal være op til den enkelte.

Derfor er det jo, at når vi kigger på de her typer af evindelige beslutningsforslag, hvor man mener, man har fundet den eneste salighed, i forhold til hvordan man skal håndtere alle de her borgere rundtomkring i landet, vil jeg sige: Kommunerne og deres ansatte, også deres kokke i deres køkkener og i deres kantiner, kan udmærket klare den her opgave, uden at de skal copy-paste og implementere Københavns Kommunes mad- og måltidsstrategi. Der er faktisk andre kommuner, som er i stand til at lave mad, også noget, som folk kan lide at spise. Derfor synes vi i Danmarksdemokraterne, at det er sådan en kende for morsomt med netop det her ønske om, at vi skal copy-paste Københavns Kommunes strategier, hvor man jo bl.a. har udfaset skolemælken. Tilbage i 2023 valgte man jo at spare 1,5 mio. kr. på kommunens budgetter, fordi man ikke mente, det var rimeligt at køre rundt med skolemælk til de skoler, hvor forældrene valgte at betale for at få leveret skolemælk.

Det er sådan en måde, man gennemfører strategier og praksis på i Københavns Kommune, og der kan vi i Danmarksdemokraterne simpelt hen ikke se, hvorfor det skal implementeres eksempelvis i andre egne af landet. Hvis andre kommuner har tilsvarende ønsker, står det dem jo frit for at implementere dem og at vedtage dem. Det er ikke noget, vi skal lovgive om via detailregulering herinde fra Slotsholmen. Det er noget for den enkelte kommune, de enkelte kommunalbestyrelser, de enkelte ansatte, diætister, kostvejledere, kokke, dem, der laver menusammensætninger i vores kommuner, og dem, der gennemfører de kommunale indkøb af råvarer osv. Det er noget, som de helhjertet går ind for.

Så sent som i mandags var jeg selv til møde i Hedensted Kommune, hvor jeg kommer fra, for at få en introduktion til, hvad det egentlig er for en kost, vi kan tilbyde f.eks. dem på vores plejehjem og dem, der kommer i vores dagcentre. Og der må jeg bare sige: Der er fuldt ud styr på den dagsorden. Derfor kan man godt blive en kende provokeret af, at Alternativet prøver at »pære« ved vores æbler. For det er sådan set det, man gør. Man prøver på at »pære« ved andres æbler, og det synes vi er en mærkelig fremfærd at have, altså at man vil blande sig i, hvordan man skal gøre ting andre steder i andre kommuner. Jeg er helt med på, at det er fint, at Alternativet har forelsket sig i en strategi, som har sit udgangspunkt i København, og den kan sådan set også være fuldt ud legitim og fin for kommunens borgere. Det vil jeg sådan set ikke stille mig på bagbenene over for. Men jeg kan ikke se, hvorfor det skal være noget, der skal copy-pastes sådan mere eller mindre som en de facto-blok i forhold til alle de andre 97 kommuner.

Det bliver et nej tak fra Danmarksdemokraternes side. Vi mener, at vi skal bekæmpe madspild, vi skal sørge for god ernæring, og vi skal sørge for god, varieret kost. Vi skal også sørge for, at kommunernes budgetter holder. Det betyder bl.a., at kommunerne gør det ud fra de præmisser, som de nu engang lokalt har valgt i de forskellige individuelle kommuner. Og derfor er det efter vores bedste vurdering helt på sin plads at lade kommunerne selv få lov til fuldt ud at bestemme deres kostpolitik. Der skal ikke komme en eller anden stor, sort hætte og trækkes ned over glimrende kostpolitikker i andre kommuner. Jeg anerkender, at det godt kan være, det er velment, at fru Franciska Rosenkilde vil ulejlige Folketinget med det her forslag i dag. Men det er altså overkill, hvis man må tillade sig at sige det. Det er ikke en opgave for Folketinget at gå ind og lave lovdiktering i forhold til det kommunale selvstyre, vi har, hvor kommunerne sagtens selv kan håndtere, hvordan de skal prioritere, og hvad de skal tilbyde i de kommunale køkkener og kantiner. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Tak. Nu ved jeg jo ikke, hvorfor Danmarksdemokraterne sidder i Folketinget, men jeg kan sige, at Alternativet sidder her for netop at lave lovgivning, som fremmer den grønne omstilling, og eftersom fødevareproduktionen udgør en tredjedel af vores CO2-udledning og vores forbrug som danskere svarer til knap fem jordkloder, mener vi bestemt, at det er vigtigt, at man laver klimapolitik lige præcis herinde i det her hus. Og så må jeg bare sige til ordføreren, at hvis jeg boede i Jylland, ville jeg godt nok snart være træt af at blive fremstillet stereotypt som en, der ikke går op i klima og grøn mad. Jeg er sikker på, at der også er rigtig mange mennesker uden for København, der er optaget af at leve både grønnere og mere bæredygtigt. Det er ikke en elitær dagsorden at ville det. Det er en folkelig sag, og derfor er det selvfølgelig en vigtig sag for Alternativet i Folketinget.

Ordføreren.

Jamen altså, vi anerkender jo, at det kan være et godt forslag fra Alternativet. Men det gør jo ikke, at vi skal gå ud og copy-paste det til de 97 andre kommuner, det er jo der, hvor låget falder af bøtten, om man så må sige. Altså, jeg har jo ikke anfægtet, at Københavns Kommune har en god kostpolitik over for kommunens borgere, og at den er i overensstemmelse det, som borgerne i Københavns Kommune ønsker. Men at gå derfra til at lave det sådan, som det foreslås her, altså at man skal tvinge kommunerne – der står godt nok, at man opfordrer dem – til at implementere Københavns Kommunes mad- og måltidsstrategi fra 2019 i en national strategi, som så skal være gældende for alle landets kommuner, kan man da kun se som et overgreb i forhold til det lokale, decentrale selvstyre, hvor kommunerne og deres medarbejdere altså mig bekendt faktisk har været i stand til igennem rigtig mange år at tilbyde rimelig god og anstændig mad til de pågældende folk, som skal have den her kost. Om det så er på et plejehjem, i en børnehave eller en folkeskole, eller om det er i kommunernes kantiner eller på deres rådhuse osv., er sådan set underordnet. Jeg kan ikke se, hvorfor det skal være en kommunal opgave, sådan som fru Franciska Rosenkilde lægger op til her.

Spørgeren.

Tak. Men hele pointen med den her mad- og måltidsstrategi er jo netop, at det ikke er en de ting, men at den netop lægger op til, at den enkelte kommune selv implementerer det her på den måde, som passer rigtig godt til lige netop den kommune. Så der er ikke nogen diktering eller standardisering – eller endnu værre ord, som ordføreren har brugt – herindefra. Det, der er i det herindefra, hvis vi beslutter det her, er en politisk ambition på en meget, meget vigtig dagsorden.

Ordføreren.

Dagsordenen er jo så, at man ønsker at underkende de måltidsstrategier, der findes inden for de 97 andre kommuner. Jeg synes jo bare med al respekt, at det er en underfundig og lidt besynderlig strategi at lægge for dagen for et ellers rimelig fødevarepolitisk orienteret parti som Alternativet. Der er det altså lige en kende for morsomt, at man går ind og laver den her form for smagsdommeri. Så jeg synes ikke, at Alternativet skal »pære« ved andres æbler; det er jo det, man lægger op til med det her forslag.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Jeg tænker, at en af grundene til, at Alternativet fremsætter netop dette forslag, er, at fru Franciska Rosenkilde havde en meget central rolle i udarbejdelsen af »mad- og måltidsstrategien« i København, da hun sad der som kulturborgmester. Og jeg kan egentlig godt forstå, at man fremsætter forslag om at bruge den som inspiration herinde for en national strategi, for Københavns »mad- og måltidsstrategi« er ret forbilledlig på mange punkter: Der er et vigtigt fokus på fejl- og underernæring, som er ekstremt vigtigt, særlig for vores ældre; der er et vigtigt fokus på sundhed og ulighed i sundhed; og så selvfølgelig omstillingen til et bæredygtigt fødevaresystem, som er helt centralt. En af de ting, man gerne har villet gøre i København, er at reducere udledningen fra maden, der serveres i de offentlige køkkener, med 25 pct. i 2025. Mig bekendt har man allerede nået den målsætning, og jeg tror faktisk, at man nåede den allerede i 2024. I Aarhus havde man en tilsvarende målsætning om faktisk at nå det allerede i 2024, så det er noget, der sker rundtomkring.

Vi har tidligere i SF foreslået, at man havde et lignende måltal i hele landet og også gerne en 50-procentsreduktion i 2030, men det har ikke været så nemt at overbevise et flertal herinde om, at vi skulle have en målsætning, og det undrer mig egentlig lidt, for det er jo ikke detailstyring, sådan som det bliver fremlagt i debatten her. Hvis man laver en klimamålsætning f.eks., som man har gjort i København, er der jo fuld valgfrihed ude lokalt til, hvordan man vil indrette sig efter det. Det kunne være, om man vil have en fiskedag, en kødfri dag, eller om man vil servere mere kylling og mindre oksekød eller meget mere plantebaseret. Der er en meget stor handlefrihed, men et krav om grøn omstilling midt i en klimakrise. Det synes jeg ikke burde være så forfærdelig kontroversielt. Jeg synes, det var lidt morsomt at høre fru Louise Elholms tale, hvor man helt stille læste en meget bombastisk tale fra hr. Erling Bonnesen op om, at nu ødelagde man det kommunale selvstyre. Jeg tror, at formuleringen var, at man satte det ud af kraft. Jeg ved ikke, om regeringen også mener, at man sætter det kommunale selvstyre ud af kraft, når man i den finanslov, man for nylig har lavet, har besluttet, at skolemaden skal følge kostrådene.

Jeg synes, at en måde, man kunne lave den her helt nødvendige omstilling på, var at sige, at den mad, der serveres i de offentlige køkkener, skal tage udgangspunkt i kostrådene og den klimabelastning, der er for dem. Det præsenterede vi i SF et forslag om, i forbindelse med at vi forhandlede den grønne trepart, men det lykkedes os ikke at få det igennem. Jeg håber, at det er noget, Folketingets partier vil tænke videre over, for vi skal altså have en grøn omstilling af vores madvaner, og de offentlige køkkener er en rigtig effektiv måde at sikre det på. Vi kan sørge for, at borgerne får positive madoplevelser med bælgfrugter, som danskerne spiser alt for lidt af i forhold til kostrådene, med gode plantebaserede proteinkilder som tofu, tempeh og madder og sådan nogle ting. Ved at inspirere de offentlige køkkener kan folk tage de her erfaringer og tage dem med hjem også og blive bedre til at lave grønne retter. Jeg synes, at de målsætninger, der ligger i Københavns »mad- og måltidsstrategi«, er rigtig fine, og det er nogle, man sagtens kunne implementere nationalt.

Jeg synes også, at ministeren pynter sig lidt med lånte spinatblade, hvis man kan sige det, når han fremhæver alt det, regeringen gør for at fremme plantebaserede fødevarer, f.eks. Plantefonden. Nu tilfører man 400 mio. kr., men i regeringens udspil skulle man tilføre 45 mio. kr., og det var jo, fordi SF ligesom kom og satte sig i den grønne trepart og fik det her igennem, at der faktisk skete noget. Man henviser også til kostrådene, som nu skal være udgangspunktet for skolemad. Det var faktisk heller ikke i regeringens forslag om en finanslov, det var noget, SF bar med ind til bordet og fik gennemført i finansloven.

Jeg synes, det ville være dejligt, hvis regeringen var dem, der kom med nogle forslag en gang imellem, som virkelig sikrede, at vi fik omstillet de offentlige køkkener. Så hvis man synes, at det er så positive toner, man hører i dag, selv om man ikke vil støtte forslaget, håber jeg da, at man vil komme med sine egne forslag til, hvordan man sikrer mere grøn mad i de offentlige køkkener, for det er der i allerhøjeste grad behov for. Derfor støtter SF også det forslag, der ligger her i dag. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jamen jeg vil egentlig gerne hæfte mig lidt ved, at ordføreren jo siger, at SF ønsker, at man skal tage udgangspunkt i de anbefalinger, altså i kostrådene. Det er sådan set også sund fornuft, vil jeg sige. Men det, der sådan set måske er et skisma, er jo, at hvis man kigger på kostrådene fra Fødevarestyrelsen, som jo har rettigheden i forhold til at have det som arbejdsopgave for alle dem, der er over 2 år gamle, så anbefaler de jo, at man skal have mælk hver dag. Det får man lige nøjagtig ikke, hvis man følger det, som ordføreren nu står og støtter. Altså, der står jo klart, at man ikke skal have mælk, og man har jo valgt at fjerne mælken i Københavns Kommune. Man kan få noget havredrik, men det er altså efter min bedste vurdering ikke mælk.

Så er det, jeg siger, at hvis man fra SF's side støtter, at man skal følge kostrådene, vil SF så også være med til at få genindført mælk i de københavnske skoler?

Ordføreren.

Altså, nu har man jo ikke fjernet mælk fra Københavns Kommune; det kan man trods alt stadig få i kommunen til trods for et meget rødt og grønt flertal her. Det, man har valgt at fjerne, er skolemælksordningen, og at man ikke skal putte nogle skattepenge i det.

Ordføreren har ikke ret i, at man skal have mælk hver dag. Formuleringen i kostrådene er, at der er en bestemt mængde, som er passende, og såfremt man ikke indtager den her mængde mælk, vil det være væsentligt f.eks. at sikre, at man har nogle andre gode kalciumkilder. Det er f.eks. bladgrønsager, som man kan indtage her, og der er absolut intet i kostrådene, der dikterer, at man skal drikke mælk, så det kan man fint undlade, hvis man ønsker det.

Man kan også godt få noget mælk derhjemme. Jeg tror nu, der er ret mange børnefamilier i København, der stadig væk får mælk i forbindelse med deres morgenmåltid, inden børnene møder i skole. Så jeg tror ikke, at ordføreren skal være bekymret for mælkemangel hos de københavnske børn.

Spørgeren.

Det er jo en faktuel kendsgerning, at man har sparet 1,5 mio. kr., ved at man har sagt nej til, at der obligatorisk skal være almindelig skolemælk som et tilbud i de københavnske skoler, så det er da sådan set bare sandheden. Og så siger ordføreren jo godt nok, at man ikke skal lægge så meget i det med Fødevarestyrelsens anbefalinger, selv om der jo faktisk står klokkeklart, at man faktisk netop ikke kan få et tilstrækkeligt indhold i sin kost, hvis man ikke også får almindelig mælk, for der skal store mængder til af nødder, blade og alt muligt andet, hvis man skal have den samme mængde af næringsstoffer. Det er faktisk noget, man kan se, hvis man i hvert fald kigger på nogle af de artikler, der er skrevet om det her, og de udmeldinger, som kommer fra Fødevarestyrelsen. Jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at Fødevarestyrelsen faktisk har udmeldt de her ting.

Ordføreren.

Der må ordføreren simpelt hen henvise til, hvad det er, der specifikt bliver sagt fra myndighedernes side. Jeg er aldrig stødt på, at man skal have så meget mælk, og at man ikke kan få nok kalcium uden. Altså, der er da masser af andre kilder til kalcium i den her verden, i planteriget. Man kan også få beriget plantedrik, hvis det er det, man ønsker. Altså, jeg synes, at ordføreren fremstiller det, som om mælk er en nødvendighed. Der er jo flere steder i verden, hvor man slet ikke har samme kultur for så højt et indtag af mælk, som vi har i Danmark. Så ordføreren tager fejl, og jeg mener, at han citerer vores myndigheder forkert.

Tak. Der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carl Valentin, SF. Næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget om at gøre Københavns Kommunes mad- og måltidsstrategi til en national strategi har jo mange gode intentioner i sig. Det sigter mod at bekæmpe mod fejlernæring og mindske social ulighed og reducere klimaaftrykket fra offentlige køkkener. Det er noble mål, som vi i Liberal Alliance deler ambitionerne om, men det er vigtigt også at huske på, at vejen til målet betyder noget.

I Liberal Alliance tror vi på, at de bedste løsninger opstår gennem frihed og innovation og ikke gennem central styring. At gøre én kommunes strategi til en national model risikerer at begrænse fleksibiliteten og kreativiteten i de enkelte kommuner og offentlige køkkener. Vi bør i stedet give plads til, at lokale løsninger kan tilpasses borgernes forskellige behov og præferencer. Vi erkender til fulde, at madspild udgør en klimabelastning, men løsningen bør findes i at fremme private initiativer, teknologisk innovation og oplysning frem for at implementere en ensartet statslig strategi.

Vi anerkender de positive resultater, som Københavns Kommunes mad- og måltidsstrategi har opnået, men at overføre én kommunes løsning direkte til nationalt plan vil næppe fungere optimalt. Danmark er jo mangfoldigt, og hvad der virker i København, virker måske ikke nødvendigvis i Ringkøbing-Skjern Kommune eller Langeland Kommune. Vi bør i stedet inspirere kommunerne til at finde deres egne løsninger baseret på lokale behov og forudsætninger.

Derfor kan vi i Liberal Alliance heller ikke støtte beslutningsforslaget, ikke fordi vi er uenige i målsætningerne, men fordi vi tror på andre veje til at nå dem og veje, der værner om frihed og fleksibilitet og innovation lokalt. Innovative løsninger kommer nedefra og ikke fra central styring. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand. Vi behandler i dag et beslutningsforslag fra Alternativet om at gøre Københavns Kommunes måltidsstrategi til en national strategi. Der skal ikke være et eneste ondt ord om Københavns Kommunes måltidsstrategi; det er en god og visionær strategi, man har lavet der, som jo har rigtig mange gode hensigter, rigtig mange gode formål, og som jeg tænker passer helt perfekt til Københavns Kommune.

I Moderaterne er vi til gengæld også meget optaget af, at det ikke nødvendigvis er på alle områder, at vi skal styre udviklingen ude i kommunerne centralt fra. Jeg ved af egen erfaring, eftersom jeg selv har været borgmester i 5½ år i Tønder Kommune, at i forbindelse med de måltider, der bliver serveret – og der bliver serveret rigtig mange offentlige måltider ude i kommunerne – giver man ude i kommunerne borgerne råd, og der er et kæmpestort fokus på det. Og der er vi i hvert fald tilhængere af, at vi ikke kommer med én fælles strategi, som passer rigtig godt i København, og trækker den ned over de øvrige kommuner i Danmark.

Det betyder ikke, at vi ikke er enige i målsætningen, for den er vi sådan set meget enige i omkring klima, omkring ernæring, omkring sundhed – der ligger også rigtig meget sundhed i forbindelse med ernæring. Men at gøre en virkelig velplaceret måltidsstrategi fra Københavns Kommune til også at være måltidsstrategi i f.eks. Brønderslev Kommune eller Tønder Kommune er ikke vores måde at se det på.

Så Moderaterne kommer ikke til at støtte beslutningsforslaget, men vi er meget med på, at der er rigtig mange gode hensigter i det.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Skal jeg forstå det sådan, at Moderaterne synes, at når det kommer til god, sund, klimavenlig mad i forbindelse med de offentlige måltider, skal det være båret af ildsjæle, og at det vil sige, at det kan være meget forskelligt, hvordan kvaliteten af maden er i de offentlige kantiner, alt afhængigt af hvilken kommune man bor i? For ligesom vi oplever det på mange andre områder i forbindelse med netop folkesundhed, er det i dag sådan, at man som dansker faktisk får meget forskellig behandling, alt afhængigt af hvor man bor i landet.

Er det Moderaternes politik, at når det kommer til offentlige måltider, kan man i den ene kommune være heldig, at der er nogle ildsjæle, der står i køkkenerne ved gryderne, og som har taget den her dagsorden alvorligt og serverer virkelig dejlig grøn og klimavenlig mad, mens det i den anden kommune ikke er særlig højt på den politiske dagsorden, og hvor man får serveret noget, der knap nok er spiseligt? Er det Moderaternes politik?

Ordføreren.

Der ligger jo faktisk i spørgsmålet en hensigt om, at vi skal gå ud og, hvad skal man sige, styre alle kommuners madpolitik, og hvad de giver borgerne. I Moderaterne er vi tilhængere af kommunalt selvstyre. Men når det så er sagt, vil jeg også gerne sige, at min erfaring med kommunalpolitikere – og jeg har meget, meget stor tillid til kommunalpolitikere – er, at de går utrolig meget op i kost og ernæring og i klima og alle de gode parametre, som også ligger i måltidsstrategien. Derfor synes jeg faktisk, at det her er et rigtig godt område at lade det kommunale selvstyre råde på. Vi hørte jo fra en tidligere ordfører, at de målsætninger, der lå i den københavnske måltidsstrategi omkring klima, var indfriet, og det samme gjaldt Aarhus. Det viser bare, at der altså er en stor innovationslyst derude, og lige præcis på det her område mener vi ikke i Moderaterne at vi skal gå ud og ligesom styre kommunerne top down.

Spørgeren.

Det er jo lige præcis nået i de store kommuner, fordi der er en politisk vision for området, og det er det, som den her strategi lægger op til. Den lægger jo ikke op til en detailstyring af kommunerne. I Alternativet er vi også meget glade for det kommunale selvstyre, og jeg er sikker på, at man både fagligt og alt muligt andet sagtens kan løfte det her. Det, som der mangler i kommunerne, er, at der er et politisk ophæng herindefra, hvor vi viser, at det her er en vigtig dagsorden, og hvor vi viser, hvad det er for nogle målsætninger, vi synes kommunerne skal leve op til, for at vi sammen bidrager til den grønne omstilling. Det er sådan set det, der ligger i det her forslag.

Ordføreren.

Der vil jeg gerne sige, at i modsætning til fru Franciska Rosenkilde har vi faktisk tillid til både store og små kommuner, når det gælder visioner, og når det gælder ambitioner om både at være grønne og miljøbevidste, men også at gå op i ernæring og sundhed. Det er noget af det, hvor man ude i kommunerne virkelig kan flytte noget økonomi, og hvis man kan flytte kommunens borgeres sundhedsprofil bare lidt i den rigtige retning, ligger der rigtig meget økonomi i det, der ligger rigtig meget velfærd i det, og der ligger rigtig meget livskvalitet i det. Og der har jeg altså tillid til, at det er noget, man har fokus på i store såvel som i små kommuner.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Jeg er her i dag som suppleant for hr. Rasmus Jarlov, som desværre ikke kan være til stede.

For nylig var jeg sammen med et ældre familiemedlem, som havde meget lidt lyst til at spise, og nu er det altså mig selv, der taler, og ikke hr. Rasmus Jarlov. Vi var på et hospital, som har specialiseret sig i, hvordan man får ældre til at spise varieret, sundt og nok. Der var to store udfordringer. Den ene var alt, alt for stort madspild. Den anden var at sørge for ordentlig ernæring til de her ældre, som ikke vil spise. Her var løsningen en kombination af ekstremt små portioner og muligheden for at vælge mellem mange forskellige ting. Det gjorde udslaget. Pludselig var oplevelsen af at spise blevet bedre, og jeg skal hilse og sige, at det ældre familiemedlem pludselig begyndte at spise.

Historien fortæller jo meget godt, at det på det sted var køkkenpersonalet, som havde gået meget specifikt ind på den her opgave. Hvad var det lige præcis, de skulle fokusere på? Madspild og ordentlig ernæring. De havde egen strategi for, hvad der kunne lykkes. De kørte efter deres egne principper. Så nærhed i opgaven og uddelegering gjorde udslaget.

Jeg er vild med det, altså det med at uddelegere opgaven. I en tid, hvor alle skriger på afbureaukratisering, skal man virkelig være påpasselig med at indføre nyt bureaukrati, og forslaget, som vi behandler i dag om en mad- og måltidsstrategi, hører nok ikke til de administrative opgaver, som Det Konservative Folkeparti har lyst til at pådutte kommunerne.

Som andre også været inde på, er der ikke rigtig nogen diskussion af finansieringen. Hvis man nu ser på den københavnske model, mener jeg – men det ved fru Franciska Rosenkilde nok allerbedst – at der var tale om 10 mio. kr. i varige investeringer, herefter kommer løbende drift, og at det første budget var på 17 mio. kr. Det er trods alt noget af en finansiering, hvis man skal gå fra 1 til 98 kommuner, selv med stordrift og selv med nogle grundinvesteringer, som er lavet fra Københavns Kommunes side. Hvis der i dag sidder nogle kommuner, som synes, at initiativet er værd at kopiere, står det dem frit for, og lad dem endelig blive inspireret. Vi har tillid til, at kommunerne selv kan prioritere og udvælge deres projekter, og det bør vi som stat ikke blande os i.

Men hvis vi så kigger på Københavns Kommunes mad- og måltidsstrategi, er et af de her punkter, man bl.a. gerne vil indføre, styrket skolemad. Efter at man har indført strategien, er skolemaden svundet ind. Der er mindre af det mad, man kan bestille. Det er der blevet skåret ned på. Så på trods af at man havde strategien, har det økonomisk ikke været muligt at følge op på den. For nylig skar man også oksekød helt ud af skolemaden, og det var ikke på grund af en klimastrategi; det var på grund af finansieringsproblemer. Der mente man, at man kunne spare nogle penge på bundlinjen, hvis man fjernede oksekødet.

Jeg mener, at den københavnske mad- og måltidsstrategi konkret står foran en evaluering inden for det næste år, og jeg synes, at det ville være godt, at man tog den evaluering med og så på, hvad man har fået ud af det, inden man begynder at implementere det i hele landet. Konservative kan ikke støtte forslaget.

Tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Det her er jo et forslag, der forholder sig til den kommunale mad- og måltidsstrategi. Jeg synes, det er i orden, at der ikke står noget om finansiering i det her forslag. Det gør jeg jo, fordi hvis man f.eks. fulgte de officielle kostråd, ville samfundet spare milliarder om året. Da de nye kostråd kom, skønnede man, at det måske var et fremskridt, i forhold til at hvis nu danskerne begyndte at følge de der kostråd, kunne man spare måske 10 mia. kr. om året. Og hvis det var sådan, at danskerne fuldt ud efterlevede de her nye officielle kostråd, var det måske 40-50 mia. kr. om året. Det er jo, fordi sundheden kan blive langt bedre, hvis danskerne kan komme frem til at spise en bedre kost. Det handler om, at man spiser flere grønsager og frugter, spiser mindre kød, vælger bælgfrugter og fisk, spiser mad med fuldkorn, vælger planteolie og magre mejeriprodukter, spiser mindre af det søde, salte og fede, og at man slukker tørsten i vand. Det behøver ikke at være ved hvert eneste måltid, men så alligevel .

Der var nogen, der begyndte at blive urolige her på en fredag eftermiddag, men vi har jo sådan set nogle officielle kostråd. Vi har en popsang, som hylder de plantebaserede afgrøder, og som hylder bælgfrugten. Jeg synes, at jeg mangler en ny sang fra regeringen. De har jo ikke fulgt op på, hvad man i den tidligere regering kom frem til af kostanbefalinger. Hvor er opfølgningen? Der kom en finanslov, hvor SF, og måske var det også Radikale, fik sikret, at der var lidt til noget skolemad, som jo ikke kom ud på alle skoler. Der var også en forhandling om grøn trepart, hvor der lige kom lidt mere til Plantefonden. Men ellers mangler regeringen jo at følge op på de officielle kostråd. Hvorfor gør man ikke det? Man pisker rundt for at spare 1.000 medarbejdere, man mener laver noget administrativt, men man svigter i forhold til at gå efter at kunne hente 40-50 mia. kr. på bedre folkesundhed. Det synes jeg er ærgerligt.

Det hele kan jo ikke sikres via den offentlige bespisning. Nu foreslår Alternativet så her, at man skal følge, hvad skal man sige, det, som man er kommet frem til omkring en kommunal mad- og måltidsstrategi i København. Jeg ved, der er flere kommuner, der i mange år har arbejdet seriøst med at omlægge til økologisk mad i den offentlige bespisning, og der er så nogle kommuner, der har taget skridtet videre og taget nogle klimahensyn. Det har man bl.a. gjort i København og også i Aarhus. Jeg har svært ved at sige, at man i København i den strategi for 2019 har den skabelon, der er den bedste for alle kommuner. Går man bare ind og søger på Odder Kommune, kan man se, at de har arbejdet med kost og måltider til unge mennesker siden 2008, og de har også forholdt sig til den ældre bespisning siden 2019. Jeg har lidt svært ved at vide, om den københavnske model er den bedste. Jeg synes, vi mangler en opfølgning på de nationale kostråd, og jeg synes egentlig, man skulle lave en strategi. Det kunne der godt komme ud af det her forslag, altså at man kommer frem til en strategi, som jo også skal gælde de måltider, der er i regionerne, ude på sygehusene og i staten. Jeg ved godt, at der næsten var et statsligt oprør, da man ville til at lave en kødfri dag i Finansministeriet , men jeg tror måske godt, man kunne komme igennem med det på en eller anden måde. Med det, der bliver serveret i Snapstinget i dag, tror jeg i hvert fald godt man kunne snyde folk til at tro, at det plantebaserede var noget, der var kød, men det var det åbenbart ikke.

Så jeg synes, det er fint, at det her forslag bliver fremsat, og jeg vil meget gerne være med til at arbejde på en eller anden tekst, hvor man arbejder med en national strategi for offentlige køkkener og så også folder det ud til at gælde for regioner og stat. Tak.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Så er turen kommet til ordføreren for forslagstillerne, fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Velkommen.

Tak. Tak til jer alle sammen for en rigtig god debat og for nogle gode input. For forestil jer et Danmark, hvor sund, økologisk og klimavenlig mad ikke længere er en luksus, men en selvfølge; hvor alle danskere, uanset om de bor i storbyen eller på landet, har adgang til måltider, der gavner både deres helbred og vores planet; hvor det grønne valg ikke kun er muligt, men er let, billigt og tilgængeligt for alle.

I dag fremsætter vi et forslag, som ikke kun handler om mad - det handler også om vores alle sammens fremtid. Det handler om at tage de erfaringer, vi har gjort i København, og gøre dem til en national standard.

I mere end 25 år har Københavns Kommune arbejdet målrettet med at implementere økologisk, sund og klimavenlig mad i de offentlige køkkener – på skoler, plejehjem og på offentlige arbejdspladser. Det er flere en 70.000 måltider hver dag, hvoraf omkring 90 pct. er økologiske. Det er en kæmpe succes både for folkesundheden og for klimaet. Og det er ikke bare mad, vi serverer. Vi serverer sundhed, bæredygtighed og livsglæde. Det er penge, vi som samfund kan være stolte af at investere.

Men hvorfor skal det her kun være Københavns privilegie? Hvorfor skal det kun være i hovedstaden, at man får et måltid, der tager hensyn til både sundhed og klima? Vi står i en økologisk og klimamæssig krisetid. Klimaet forandrer sig, arter uddør, og vores miljø er under pres. Produktionen af mad står for 30 pct. af verdens samlede CO2-udledninger, og det er cirka det samme for den danske produktion. Vi ved, at fødevareproduktionen har en enorm påvirkning på vores planet, men vi har også magten til at ændre den kurs ved at sikre, at vores offentlige køkkener, der serverer knap en million måltider hver dag over hele landet, får ressourcerne til at servere sund og klimavenlig mad. Vi kan gøre en kæmpe forskel både for klimaet, for folkesundheden og for vores kommende generationer.

Vi har et fælles ansvar som politikere og som samfund, for vi ved, at sundheden er på spil, og at mange danskere, både børn, voksne og ældre, i dag ikke får den næring, de har brug for. Underernæring og dårlige kostvaner koster både livskvalitet og penge. En stor del af den grønne omstilling ligger i at ændre vaner og adfærd. Lad os inspirere og uddanne hinanden i, hvordan vi spiser grønnere, og lad os samtidig bruge de offentlige køkkener til et stort afsætningsmarked for vores lokale økologiske fødevareproducenter. Lad os tage de gode erfaringer fra København og gøre dem til en national succes. Lad os sikre, at alle danskere fra Skagen til Sønderborg og fra København til Skive får adgang til de bedste måltider – måltider, der både er gode for kroppen, klimaet og vores samfund.

Det er ægte og nem klimahandling, vi kan foretage i dag. Det er den slags klimahandling, der både gavner folkesundheden, miljøet og de danske producenter. København har allerede vist, at det kan lade sig gøre at servere sunde og økologiske måltider, og at det kan gennemføres på tværs af politiske skel, og det er en succes, der ikke kun handler om smag og sundhed, men om at skabe et bæredygtigt samfund, som vi kan være stolte af. Lad os vise, at vi som politikere kan tage ansvar for fremtiden, og at vi kan skabe et Danmark, hvor det grønne valg ikke kun er muligt, men hvor det er det letteste og det billigste valg for alle.

Tak for ordet.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.